【チャリは】車道走ってる自転車【歩道】２

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/12(木) 01:07:31 ID:9q1NriSb0

競輪気取りの馬鹿

マジでうぜぇ

言っとくが道交法云々は屁理屈

今時チャリは歩道が常識

車道は自動車のもの

※ご注意

前スレで継続中の議論の公平を期すため、
あえて、前スレの>>1の原文のままのスレタイ・テンプレで、
新スレを立てました。

このスレを立てた者の私見ではありませんので、
予め、ご了承ください。

前スレ
【チャリは】車道走ってる自転車【歩道】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1193398937/

2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/12(木) 07:33:15 ID:kU1HXelx0

#####################　自転車は車道が原則！　#####################

【道路交通法第17条】
車両は、歩道又は路側帯（以下この条において「歩道等」という。）と
車道の区別のある道路においては、車道を通行しなければならない。
ただし、道路外の施設又は場所に出入するためやむを得ない場合に
おいて歩道等を横断するとき、又は第47条第３項若しくは第48条の
規定により歩道等で停車し、若しくは駐車するため必要な限度において
歩道等を通行するときは、この限りでない。

【道路交通法第2条】
8.車両
　自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスをいう。
11.軽車両
　自転車、荷車その他人若しくは動物の力により、又は他の車両に牽引され、
　かつ、レールによらないで運転する車（そり及び牛馬を含む。）であつて、
　身体障害者用の車いす、歩行補助車等及び小児用の車以外のものをいう。
11の2.自転車
　ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する２輪以上の
　車（レールにより運転する車を除く。）であつて、身体障害者用の車いす、
　歩行補助車等及び小児用の車以外のもの（人の力を補うため原動機を用いる
　ものであつて、内閣府令で定める基準に該当するものを含む。）をいう。

よって自転車は車両の一種であり、原則として車道を通行しなくてはならない。
　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
通行区分違反はれっきとした犯罪であり、>>1は犯罪を教唆する内容と言える。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なお　例　外　的　に　自転車が歩道を走行することができる場合もある。
内容については道路交通法第63条を参照のこと。下記サイト（警視庁内）も詳しい。
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/roadplan/bicycle/anzen.htm

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/12(木) 07:51:25 ID:EuMw3zba0

普通自転車の歩道通行に関する規定

(1)　普通自転車は、歩道通行可を示す標識等がある場合のほか、

1.　普通自転車の運転者が児童、幼児又は車道を通行することが危険であると認められるものとして政令で定める者であるとき、
2.　車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき、には、歩道を通行することができる。
　ただし、警察官等が、歩行者の安全を確保するために必要があると認めて歩道を通行してはならない旨を指示したときは、この限りでない。
【該当規定】道路交通法第63条の４第１項

　(2)　普通自転車は、歩道の「普通自転車通行指定部分（標識等によ」り普通自転車が通行すべき部分）として指定された部分については、当該指定部分を徐行しなければならないが、歩行者がいないときは、歩道の状況に応じた安全な速度と方法で進行することができる。
【該当規定】道路交通法第63条の４第２項

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/12(木) 19:24:40 ID:9q1NriSb0

止みましたね。

ピタッとｗ

5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/12(木) 20:53:59 ID:feKVNks10

自転車がちゃんと法律通りに乗っていれば、そう邪魔でもないと思う。

6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 00:37:47 ID:H8rLvd8+0

クラクションを鳴らす義務があるでしょうか。

自転車が道路を逆走してこちらに向かってきます。
・自転車の運転者は道交法違反中で、信頼の原則が成り立ちそうもありません。
・自転車が突然進路変更する危険が考えられます。

自転車が路側帯内をこちらに向かってきます。
・自転車の運転者は道交法違反ではありません。
・自転車が突然進路変更する危険が考えられます。

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 00:46:34 ID:Nov5rRYg0

義務はない

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 00:57:47 ID:PatB4vto0

>>6
宿題はやってきましたか？
工作…いや、前ｽﾚで発奮していた方。

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 01:01:21 ID:PatB4vto0

クラクションを鳴らす義務があるでしょうか。

原付バイクが道路を逆走してこちらに向かってきます。
・原付バイクの運転者は道交法違反中で、信頼の原則が成り立ちそうもありません。
・原付バイクが突然進路変更する危険が考えられます。

原付バイクが路側帯内をこちらに向かってきます。
・原付バイクの運転者は道交法違反中で、信頼の原則が成り立ちそうもありません。
・原付バイクが突然進路変更する危険が考えられます。

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 01:10:45 ID:PatB4vto0

クラクションを鳴らす義務があるでしょうか。

前方約36.8メートル先の道路左側　歩道上に　５歳の幼児が右方を向いて佇立しています。
・幼児は道交法違反ではありません。
・幼児が突然、歩いて道路を横断する事が考えられます。

…着眼点は良かったんだけどね。
次はどうしましょう？

「下級審だから信用できない」と来るのでしょうか。控訴審の事例もありますけど。
判例自体を否定してくるでしょうか。「信頼の原則」はそもそも、判例で形成された法理ですけど。

宿題、ちゃんとやってきてくださいね。
ではまた。

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 09:37:14 ID:04u/Swgu0

>>6
ない
ない
>>9
ない
ない
>>10
ない

12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 09:48:05 ID:ShHMaDt/0

わざと”義務”と言ったんじゃないのかｗ
てか、俺が釣られたのか？

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 11:32:47 ID:0Wwwo3Qg0

自転車に乗っている人の主な違反は「一時停止」「信号無視」「逆走(一通も含め)」が主だと思う。
他に「二人乗り」「酒気帯び(飲酒)」などもあるが、これらの違反が少なくなれば、
自動車や歩行者にとってもかなり安全になると思う。

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 11:48:42 ID:4aS0gi0A0

携帯やイヤホンも多いぞ。

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 18:48:59 ID:fv8797Av0

無灯火コワイ

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 19:12:28 ID:CoxYp+gc0

無灯火のチャリは同じチャリから見ても怖いからな
しかも無灯火ほど飛ばしてる

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 20:49:13 ID:BXrwX8s90

自転車は無灯火逆走が最強
こっちは灯火・左側通行してんだから相手は気付いてるはずなのに、必ずチキンレース挑んでくる

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 21:03:47 ID:2vY6W366O

そこで、ハイビーム＋クラクションですよ。

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/13(金) 21:52:31 ID:uB94k9lx0

今、教習所に通っているのですが、
今までの自分がDQNチャリンカーだった事を痛烈に思い知らされてます･･･orz

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 00:40:13 ID:8O5iODnE0

危険回避のためにクラクションを鳴らすのは義務か。

危険を回避することが義務なのであって、回避のためにクラクションを鳴らすことが義務なのではない。いくつかの判例を読んだが、そう書いてあるように読めた。

クラクションが回避行動として効果がある状況は限られている。
たとえば、信号待ちしていたら、前にいるクルマが後退してきたとか。
この場合、前のクルマが直ちに停止することを期待してクラクションを鳴らすのだ。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 00:42:02 ID:8O5iODnE0

逆走自転車の危険ってなんだろう。

第一に逆走自転車は見おとしやすいこと。
交差点で、想定外のところから出てきた自転車にギクッとすることがある。逆走だから想定外。想定外だから見落とす。
でも、見落としていたんだからクラクションであらかじめ回避することなんかできない。これは除外しておこう。あなたもそんなのは義務の対象外と言っているしな。

第二に突然進路変更する逆走自転車。
これは、あらかじめクラクションで回避できる。クラクションで回避すべき逆走自転車の危険として、あなたが挙げていた事例だ。
突然の進路変更が危険なのは、順走自転車だって同じだ。
むしろ順走自転車のほうが突然進路変更しがちだ。
逆走の自転車はほぼ間違いなくこちらに気づいている。自転車の運転手が宇宙人でもなければ、目の付いている方向に進行するようにできているのだからね。

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 00:43:37 ID:8O5iODnE0

逆走自転車にクラクションを鳴らして、何が期待できるのか。
1. 直ちに道路を横断し左側通行に改めることが期待できる。
だとしたら、危険を回避どころか危険を誘発していることになる。
2. 進路変更を開始しないことが期待できる。
まあ、鳴らさなくてもしないだろうね。特に逆走自転車は。その意味だったらむしろ順走自転車に鳴らさないと。
3. 自転車から降りて、自転車を押して歩き始めることが期待できる。
それは期待しすぎだろう。

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 00:46:14 ID:8O5iODnE0

自転車利用者の多くは車輌を運転しているという自覚に乏しいように思える。
それは自転車特有の性質ではなく、そのようにしか扱ってこなかった結果だ。車輌として扱ってきた地域では、自転車は車輌としての行動を期待できるし、それを前提にしている。

逆走や無灯火自転車は、現時点では「三倍速歩行者」として対処するのが、我々運転者のとる行動としては、現時点では妥当であると思う。
そのくらいの心構えでなければ、今時クルマの運転なんてできない。
そのような者がいるという前提で行動するのは、負担が大きい。
自転車を車輌として扱ってこなかった先人のツケを払っているようなものだ。
しかし、それが現状だ。

歩行者的自転車を、車輌としての自転車に戻すのは警察の仕事だ。
逆走自転車を迷惑と感じるのなら、警察にそのように申し入れるべきだ。
クラクションを鳴らしたって無駄だと思う。

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 01:42:45 ID:+tzyGGgt0

”クラクションを鳴らす義務”は、”法令の規定により警音器を鳴らさなければならないこととされている場合”のみです。

＞道交法　第五十四条　（警音器の使用等）
＞２　車両等の運転者は、法令の規定により警音器を鳴らさなければならないこととされている場合を除き、警音器を
＞鳴らしてはならない。ただし、危険を防止するためやむを得ないときは、この限りでない。

危険を防止するためやむを得ない場合は、クラクションを鳴らすことを禁止されてないだけで、クラクションを鳴らす義務
など元々存在しない。
当然、危険を防止するためにクラクションを鳴らさなかったことが原因で事故を起こした場合、なんらかの刑事責任を
問われる可能性がありますが、それはクラクションを鳴らす義務を怠ったからではありません
（法令の規定により警笛器を鳴らさなければならない場合を除き）

誤った命題を否定したからといってクラクションを鳴らしてはいけないという結論にはならないので、きちんと事例に則した
判例を示したほうがよろしいですよ。

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 02:52:19 ID:8buEhxnW0

危険回避のためにクラクションを鳴らすのは義務か。

危険を回避することはドライバーとしての義務であって、回避のためにクラクションを鳴らすことは、
他の手段と併せて、「危険回避→結果回避義務」の一つとして挙げられている。決して「最終手段」ではない。
いくつかの判例を読んだが、明確にそう書いてある。「危険回避→結果回避義務」の一環として。
民事の損害賠償算定の際の過失割合にも考慮されるし、刑事の業務上過失致死罪（自動車運転過失致死罪）における、
「過失」の認定の一要素として考慮されている。「クラクションを鳴らす義務はない」という方は、前ｽﾚを参照のこと。

また、「クラクションを鳴らさなかったことが原因で事故を起こした場合、なんらかの刑事責任を
問われる可能性がありますが、それはクラクションを鳴らす義務を怠ったからではありません」
…とう意見は本末転倒なので、前ｽﾚをしっかり読んで出直して来る事をお勧めする。
クラクションを鳴らす義務がなければ、クラクションを鳴らさなかった事が原因で、何らかの刑事責任を問われる事などない。
条文だけではなくて、その解釈・実際の運用・判例にも目を向けるようにすべきである。

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 02:55:02 ID:8buEhxnW0

クラクションが回避行動として効果がある状況は多くある。
たとえば、前方から自転車が逆走してきたとか。
この場合、逆走自転車に自己の存在を気付かせることを期待して、クラクションを鳴らすのだ。

逆走自転車の危険ってなんだろう。
それは、逆走自転車は順走自転車に比べて、「認知→判断・操作の時間が短い」事に尽きる。
例えば、突然進路変更する自転車について。
これは、あらかじめクラクションで回避できる。クラクションで回避すべき、自転車の危険行為の事例だ。
但し、逆走自転車の「突然の進路変更」の危険性は、順走自転車のそれとは比べ物にならない。相対速度が全く違う。

自己と同方向に進行する自転車が突然進路変更する事例も良く見るが、それは、
急な進路変更をしようとした時に、他の手段（急制動等）と併せて、クラクションを鳴らせば足りる。
※順走自転車の場合は、自転車もまた、相応な速度で、後続車と同一方向に進行している。よって、
転倒や突然の停車等の「急速に速度が低下する要因」が無い限り、後続車がこれを無理に追い越さなければ、
後続車が余程の速度超過状態で走行していない限り、両者が接触する事はない。
※クラクションは接触を避ける為ではなく、危険を避ける為の手段であるが、「信頼の原則」があるから吹鳴義務はない。
※レアケースだが、側方通過時に横からぶつかってきた、なんて場合は、もともとクラクションで避けようがない。

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 02:56:29 ID:8buEhxnW0

しかし、逆走状態で突然進路変更する自転車はそうはいかない。行為開始時に鳴らしていたのでは、とても間に合わない。
相対速度が順走の場合とは全く異なる。後続車が速度超過状態で無くとも、容易に接触する危険性が高い。
極端な話、自動車側が逆走自転車に予め気付いて停車していても、自転車側がこれに気付いていなければ接触する。
また、「逆走の自転車はほぼ間違いなくこちらに気づいている」…等という事を語るのは無意味である。
相対速度が順走の場合とは比べ物にならないのだから、逆走自転車の側からすると、
自己に向かってくる車両に気付き、それが側方を通過するまでの時間、つまり、
そんな状況で向かってくる対向車を「認知」して、「判断→操作」する時間的余裕は、
順走の場合とは比べ物にならないほど短い。「認知」しても「判断→操作」ができなければ意味が無い。
だからこそ、あちらが「認知」する前の時間的余裕を、音で提供してやるべきなのだ。

また、逆走自転車が、対向車がやってくるか否かと、常に前方に注意を払っているとも限らない。
「自転車の運転手が宇宙人でもなければ、目の付いている方向に進行するようにできている」との理由で、
「気付いているはずだ」と判断する事は危険である。
逆走の場合は（怖いからか）道路の端スレスレを走行している場合が多い。そこに空き缶１個あったらどうなるか。
順走の場合は（側方を通過時でない限り）走路変更の際に行動すれば、対処可能だが。
事実、クラクションを事前に鳴らさないで逆走自転車と離合する際、
歩道側で同一方向に進行する友人と会話をしている等して、車道に全く注意を払っていない者など、いくらでも見かける。
酷いものになると、携帯電話を注視しながら、逆走している者だって居る。坂道ならなおさらの話。

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 02:57:13 ID:8buEhxnW0

お互いに「認知→判断・操作」の時間が、順走状態の場合とは比べ物にならない程短い、
そんな逆走自転車と離合する際、急速に走路変更した場合どうなるか。「避ける間もなく…」という事は容易に想定できる。
だから、逆走自転車は見かけ次第、他の手段と併せて事前にクラクションを鳴らして警告してやるべきなのだ。
順走自転車なら、行為開始時に警告すれば足りる。あちらも同一方向に進行しているのだから。
最悪、急ブレーキをかければ良い。逆走自転車は、こちらが急ブレーキをかけても、あちらか気付いていなければ接触する。

（※なお、「ドライバー側からの」逆走自転車の視認性は、順走自転車とさほど変わるところはない。
相対速度は速いが、向かってくる自転車に　「全く気付かない」　という事は稀であろう。
「交差点通過の際、想定外のところから逆走自転車が出てくる」…との経験談を語る者が居るが、
このような者は、そもそも運転をすべきではないと思う。前を見てない逆走自転車と同類だ。
（運転をした事がないのではないか？じゃあなぜ、車板でドライバー側の意見を書いているんだ？
…と疑ってしまう。まあ、個人的な主観だが）
車を運転するなら普段から、車道のみならず、歩道まで意識して走行すべき。特に交差点周辺であれば尚更。
私は常に歩道の自転車にも、特に逆方向に向かう自転車には、気を配って運転している。
経験則上、いつ車道に出てくるのかわからないので。で、逆走状態で出て来そうであれば、事前にクラクションで警告する。）
例えば、歩道をこちらに向かって走行してくる自転車が、対向の自転車と離合する。歩行者を避ける。
「離合する・歩行者を、避けようとする」際、車道に出てくる可能性があるのは、想定の範囲内である。
かつ、そのような自転車は往々にして、車道の前方の車に注意を払っていない事が多い。
自己に向かってくる自転車・歩行者を認識して、それを避ける為に車道に出てくる。よく見る光景だ。
勿論、安全確認なんてしない。いちいち停車なんてしない。車道に対して、全く注意を払っていない状況で出てくる。
この危険は、あらかじめクラクションで回避できる。クラクションで回避すべき逆走自転車の危険の事例だ。

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 02:58:17 ID:8buEhxnW0

逆走自転車にクラクションを鳴らして、何が期待できるのか。

１…直ちに道路を横断し左側通行に改めることが期待できる。
→意味不明。鳴らした方向にわざわざ出てくるというのか。
きれいにまとめようとして、「逆走自転車に期待できる事」を、無理して考えて３つ並べようとすると、
こんな珍回答が出てくる。中身が思いつかないのに文章の体裁だけを整えようとする者に、よく見られる現象である。
議論の必要は無いだろう。

２…進路変更を開始しないことが期待できる。
→クラクションを鳴らす事で、自己の存在を知らせ、進路変更の開始を留まらせ、危険を回避する事が期待できる。
順走自転車であれば、開始した後に鳴らせば十分間に合う。勿論、急ブレーキと共に。
逆走自転車であればそうはいかない。急ブレーキをかけても、向こうが進路変更を中止なければ意味が無い。
だから「事前に」鳴らすべき。

３…自転車から降りて、自転車を押して歩き始めることが期待できる。
→１と同じ。議論の必要性はない。

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 03:00:47 ID:8buEhxnW0

自転車利用者の多くは、車輌を運転しているという自覚に乏しいように思える。
それは自転車特有の性質ではなく、違法行為に対して適確な罰則を与えてこなかった結果だ。
立派な自転車専用道路を造っても、使う者がルールを守らなければ意味が無い。
仮に自転車を全て車道に出すにしても、まず現状（歩道走行が大半）で、ルールの徹底を図るべきである。
ルールは強制力がなければ守られない。合図も何もしないで道路を走る事自体、異常ではないか。

逆走や無灯火自転車は、現時点では　「当たり屋」　として対処するのが、
（わざわざ出張してきた自転車乗りの方ではなく、）「我々運転者」のとる行動としては、
現時点では妥当であると思う。そのくらいの心構えでなければ、今時クルマの運転なんてできない。
そのような者がいるという前提で行動しなければ、事故時に刑事責任を問われるのはこちら側。
民事でも、高額な損害賠償請求を食らう可能性が高い。「当たり屋」の為に保険の等級も上がる。
だから、事前に避けられるべき事故は避けるべきなのだ。「逆走」の状態で走行してくる事自体、異常なのだから。
決して「３倍速の歩行者」等と、呑気な事を言っている場合ではない。

何度も聞いているが、これが「原付・バイク」だったら、どう対処するか。
それでも「クラクションを鳴らすべきではない」と言えるのか。
危険回避の為に、他の動作と併せて鳴らすべきではないのか。
相対速度で考えれば、自転車とさほど変わりはない筈だが。

自転車の違法行為放置して、的確に取り締まってこなかった先人のツケを払っているようなものだ。
しかし、それが現状だ。
歩行者的自転車に、車輌としての自覚を与え、罰を与えるのは警察の仕事だ。
逆走自転車を迷惑と感じるだけなら、警察にそのように申し入れるべきだが、それでは足りない。
目の前に　「当たり屋」　が居て、かつ、事前にそれを避けるべき余裕があるのだから。
クラクションは思いきり鳴らしてやるべきだと思う。そもそも、そういう時の為にクラクションがあるのだから。

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 05:14:43 ID:f8zjMwdm0

http://archive.mag2.com/0000000772/20070810081510000.html

◆北海道内の高速道路で「逆走」が続発、1～7月は21件（前年同期比1件増）
　逆走による事故は過去5年間で合わせて3件と少ないが、今年は1月に道央道
　で逆走した乗用車が大型トラックと正面衝突する死傷事故が起きている。
　標識見落としや高速道路に不慣れな高齢ドライバーが多いとみられ、お盆の
　帰省ラッシュを控え、東日本高速道路道支社は「逆走が起きると2、3ヶ所の
　区間を通行止めにしなければならず、大きな影響が出る」、北海道警高速隊
　も「逆走車を発見した場合は、クラクションやパッシングで相手に知らせ、
　通報してほしい」と呼びかけている。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 19:50:04 ID:mgHoyA9v0

こころなしか、みるチャリみるチャリ歩道走ってるけど、
どのようなチカラが彼らを歩道に立ち直らせたのか？
でもタイツ野郎のチャリはまだ捕捉しとらんが…

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 19:52:55 ID:XPPtTxF90

何も規制無いしな。

車だって法定速度キッチリ守ってるヤツなんておらんだろ。
それと同じ。

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 19:57:25 ID:Dowimrkc0

>>1
なら歩道横切るな

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 20:39:22 ID:eVRb+pNs0

競輪気取りの馬鹿、マジうぜえまでは同感だが、車道を走るのが正しい。
わざと走路妨害するのがむかつくわけで。

それやられるとマジ殺したくなる。
あと、最近信号無視する馬鹿がふえた。

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 21:26:18 ID:bdAYRWzC0

>>25-30
長文ご苦労さま．だが決定的に論点がずれてる．
逆走に鳴らせば，ビビってやめさせる効果があるのは誰でもわかってる．

だけど，それは道路交通法で禁止されてることなの．

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 21:29:28 ID:i2wbkUSH0

信号無視する馬鹿は昔から多いよ。

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 21:32:17 ID:mgHoyA9v0

>>33
あきらかに今回の法改正の前はビュンビュンビュビュン
だったさ。
でも逆におとなしく歩道走ってんだ、不思議だろ。
車道走っていい言ってんのに走らない、
クルマ乗りにとっては逆に好都合だが。

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 21:39:30 ID:8buEhxnW0

>>36
判例、読みましたか？

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 23:31:02 ID:XPPtTxF90

>>38
>車道走っていい言ってんのに走らない、

今回の法改正は
「車道走って良いよ」
じゃなくて、
「遙か昔から自転車は軽車両なので車道走れ。でも、法改正で特別に12歳未満と70歳以上は歩道走っていいよ」

になったのよ。

41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/14(土) 23:43:19 ID:8buEhxnW0

>>40
情報は正確にね、工作…いや、親切な方。

平成20年6月1日より道路交通法及び同施行令の一部が改正され、施行されました。
自転車が歩道を通行することができる場合
これまで道路標識等により通行することができるとされている歩道を通行することができます。
この場合、道路標識等により通行すべき部分が指定されているときはその指定された部分を、
指定されていない場合は、歩道の中央から車道寄りの部分を徐行しながら通行しなければなりません。
また、歩行者の通行を妨げることとなるときは、一時停止しなければなりません。

(道路交通法第63条の4)
新たに次のような場合にも歩道を自転車で通行することができるようになります。
○児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
○70歳以上の者が運転する場合

★遺漏箇所→○安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
★遺漏箇所→○車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
ただし、警察官等が歩行者の安全を確保するために必要があると認めて歩道を通行してはならない旨を指示したときは
歩道を通行することはできません。
(道路交通法第63条の4第1項第2号に並びに道路交通法施行令第26号)
http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

歩道を例外的に通行できる要件の「車道を通行することが危険である場合」については、
例えば道路工事や駐車車両の存在等により、自転車利用者が安全を確保するため、
やむを得ないような状況を考えている
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/bikesafeprogram/dokohokaisei2007/re-publiccomment.html

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/15(日) 19:10:07 ID:+eo4E0eS0

誰もしらねーよそんな条例

今ここ来て気づいたわ

まあ守らんけど。

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/15(日) 19:25:29 ID:+eo4E0eS0

誰もしらねーよそんな条例

今ここ来て気づいたわ

まあ守らんけど。

44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/16(月) 17:38:03 ID:QSTjOnjtO

狭い道で車が詰まった時は、ママチャリやマウンテンバイクは歩道に避けてくれるんだが、

ドロップハンドルの連中はおかまいなしだ。

そのくせ自分が赤信号で進めない時だけ歩道を走りやがるw

こいつらは公道に出しちゃだめだ

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/16(月) 17:49:57 ID:mLbwBnT20

ドロップハンドルといっても、ロードとピストがある。
ノーブレピストは、最低最悪のカスしかおらん。
そもそもノーブレーキの時点で道交法違反だし、こんな事もしてる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm330232

ロードも都会は最近始めたばかりの人が多くてマナー悪いと聞くけど。

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/16(月) 20:20:03 ID:QSTjOnjtO

>>45
いや、ピストバイクではなかったよ。

ていうか、責任を何でも押し付けようとする、そういうところがロード乗りが嫌われるんじゃないのか？

47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/16(月) 20:26:32 ID:5hTaw+b30

何でわざわざ狭い歩道に突っ込んできて優先権主張するかね

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/16(月) 22:22:19 ID:YJXR44tn0

腰痛めて乗れなくなった元ロード乗りだけど…
巧い街乗りって高い安全意識とある程度以上のスキルがないとできないんだよね
歩道への乗り上げの時の抜重とか、車の運転より気を使う各方向の安全確認、
ドライバーとのコミュニケーションに方向指示（車で言うウィンカーね）に歩行者への声かけとか。
>>44で言ってる「ロードが歩道に逃げない」のはタイヤが細くてパンクしやすいのが原因なんだけど、
これもウィリーの要領でちょっと前輪を持ち上げてやって歩道に上がり、
後輪はどうせビンディングペダルなんだからクランクから後輪を引き上げてやればいいわけで、
やっぱりスキルや安全意識が足りないって事だと思う。

今回の法改正は、法律先行で自転車の安全な乗り方っていう啓蒙が全くついてきてない。
そもそも法改正の原因が主にママチャリの携帯、逆走、無灯火、音楽、傘差し、歩道爆走、余所見運転などでしょう、
一言でいうとモラルの低下が引き起こした事なんだからまず啓蒙を先に…って事。

今は同じ「年間2万km走行」でも自転車じゃなく車になったけども、
車は車で問題多いと思うけどね、漫然と運転してて安全確認全然してないの多いし
時々起こる「ブレーキとアクセル踏み間違えて…」なんて救いようが無いよ…

>>45
地球温暖化だガソリン高だで日本においても自転車もじわじわ流行り物になって来てて、
流行り物を紹介するような類の雑誌でも時々自転車特集を組んでるのを見かける。
釣りブームの時もにわか釣人のマナーが問題になったけど、
形だけで満足しちゃう人が多いのは日本人の悪しき国民性だね

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 00:01:10 ID:jIKjTBNM0

>>48
なげーよカス

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 07:17:25 ID:PgHHRHlR0

6月から自転車が車道を堂々と走るようになる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/car/1204780267/

51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 07:17:49 ID:PgHHRHlR0

↑
こんな法改正で、6月から自転車の車道走行が義務化されたけど、
早速自転車に迷惑する車が頻発して犠牲になっているみたいだ。
昨夕のフジのニュース見た人はいるだろうか？
なんでも上記の改正の為に、自転車専用レーンなるものを車道の両端に設け、道路をブルーで色分けした。
が、車を運転した事のある者ならご存じの通り、車を停める時は道路の端に寄せなければならない。
ど真ん中になど停めるわけにはいかない。
　現在駐車監視員制度なるおかしな制度のおかげでコンビニにお弁当を買いに行くなどの場合でも路肩に駐車する事はまず出来ないが、
停車させて車内に誰かが乗っていれば違法駐車にはならない。
実際その自転車専用レーンがある道路の路肩にもたくさんの車が縦列停車されていた。
にもかかわらず、昨日のVTRでは、
路肩に車を停車させる＝路肩に設けてある自転車専用レーンを塞ぐ事になり、自転車ドライバーが車道の真ん中へ一時的に出なければならないから危ない＝悪質自動車のモラルの低下で住民困惑
などと訴え、そういった縦列停車のドライバー批判を繰り返していた。
　用意周到に、そのVTRへ行く前に自転車がタクシーやらトラックにに轢かれる、本編とは関連性の低い映像を何回も流し
「自転車は車道ではこのような危険にさらされるのだ」とさんざん前置きをしてから
「その自転車のために唯一設けられた安全な場所が自転車専用レーンなのです。それを奪う悪質ドライバー……」
と言って、いかに路肩停車が悪質かと錯覚させる工作をした後、本編のVTRスタート。

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 07:18:12 ID:PgHHRHlR0

(続き)

停車中のドライバーに「ここどこだかわかってます？自転車通れないですよ？」とマイクをつきつける。
ある人の好さそうなタクドラおじさんは「すいません×2、ちょっと仕事で降りたんですぐどけます。すいません」と何度も謝り
すぐに移動したにもかかわらず「どうして停めたんですか？ここ停めちゃダメなんですよ？どうしてですか？」と窓にマイクを押しつけしつこく問いただしていた。
次はお弁当屋で昼食を買ってきて、車内で食べようとしたタクドラのおじさんに喰ってかかり結局そのおじさんは弁当をたべられずにその場を立ち去った。
荷物の積み降しで停めた運送業のお兄さんは「でも停められなかったら商売あがったりだよ」と涙声でインタビューに答える。
それを「この様に反省の意識のないドライバー達の呆れた言い訳は続く」と切り捨てVTRを締めるナレーション

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 07:37:28 ID:QpuPyH7K0

長い　「工作」　だねｗ
出張手当、出してあげようか？

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 07:44:39 ID:QpuPyH7K0

×
6月から自転車の車道走行が義務化されたけど

○
６月以降も、自転車は、道路標識等（「自転車通行可」の標識がある箇所）により通行することができるとされている歩道を、
これまで通り、通行することができます。但し、>>41の上段参照の事。

また、上記のような標識がない箇所においても、新たに次のような場合に、歩道を自転車で通行することができるようになります。
・児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
・70歳以上の者が運転する場合
・安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
・車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 08:15:56 ID:szQJKtPP0

そういった例外以外は義務化って事なのはみんな知ってる

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 08:29:44 ID:QpuPyH7K0

非常に広範な「例外」ですよね。

「自転車通行可の標識」がある歩道は、全歩道の４割強。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93

↑に加え、自転車通行可の標識がない箇所でも、ひろく歩道走行を認めるというのが今回の改正の趣旨。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/bikesafeprogram/dokohokaisei2007/re-publiccomment.html
（※「車道を通行する事が危険である場合」の具体例）

で、上記以外の箇所を、「他の違法行為をせずに」漫然と歩道を走っていて、
取り締まられたというようなニュース等は、現在のところ全くなし。各警察署のHP見ても、そのような動きは全く無い。

おまわりさんも、堂々と、歩道を走っていますよ。
「義務化」というより、「形骸化」と言った方が良いかも知れないね。

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 08:31:04 ID:2MjZP7kZ0

>>41
>>53
>>54
>>56

＞長い　「工作」　だねｗ

こいつのがよっぽど「長い」

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 08:32:16 ID:3XApISgt0

>>2より

＞自転車は車両の一種であり、原則として車道を通行しなくてはならない。

＞例　外　的　に　自転車が歩道を走行することができる場合もある。
＞内容については道路交通法第63条を参照のこと。下記サイト（警視庁内）も詳しい。
＞ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/roadplan/bicycle/anzen.htm

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 08:38:26 ID:EYzMtCOxO

>>58
>>57

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 08:39:49 ID:V9pcylRq0

携帯まで持ちだして

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 08:50:28 ID:EYzMtCOxO

>>60
ええ。世間一般では通勤の時間帯ですから。
いつまでもパソコンにへばり付いている暇なんてないんですよ。

で？
何か間違った事、書いてますか？

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 09:01:03 ID:iypN977q0

別に誰の事とも何が悪いとも書かれてないのに・・・

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 09:02:32 ID:WSj+Evr40

外に出掛けたら携帯持ちだしてまでこのスレに拘るのは長い工作にはならないのかという事では

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 09:32:20 ID:2wxGlsM00

947 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/06/16(月) 01:19:09 ID:90ckV9Fk
車道はしってたらクラクション鳴らされた
むかついたから追いかけてエンドバーで攻撃してやったぜ。

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 11:17:37 ID:B5i7rLpv0

捏造スレを立てた本人が湧いていたのかよ

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 11:59:44 ID:2XPvoI7x0

会社から～

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 12:32:30 ID:Q8e3/D660

>>42-43
ふかわりょう？

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 12:57:47 ID:YA6grFvT0

>>32
関係ないが、ママチャリをタイツ着て乗ってる知人がいる。運転の仕方も前に体重かけて重心低くして競輪ぽい

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 14:52:06 ID:q46S0oW70

俺なんか歩きなのにタイツ

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 17:17:23 ID:FrCAh/ac0

なんで「工作」ってレッテル貼りをしたがるんだ？キモチ悪い．
工作ってのは，身分を偽ったり，データを偽ったりすることだろ．

このスレでは各自が，自分の意見やサポートするデータを書いてるだけじゃないか．
普通にスレに参加してるだけ．

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 17:53:15 ID:BRLpydb80

>50 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2008/06/17(火) 07:17:25 ID:PgHHRHlR0
>6月から自転車が車道を堂々と走るようになる
>http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/car/1204780267/
>
>51 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2008/06/17(火) 07:17:49 ID:PgHHRHlR0
>↑
>こんな法改正で、6月から自転車の車道走行が義務化されたけど、

Yahoo記事を偽って引用した結果がこれ
工作なのか事実誤認してるのかは知らんがね

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 22:03:32 ID:TIPoaoGf0

>>70
同意。
まあ工作と言っているのはID辿ると同じ人みたいだし、自分がしてると相手もしてるように思えてくるのではないかな。

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 22:36:31 ID:NLwfwSze0

>>69
女なら当然だな。

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/17(火) 22:55:18 ID:EYzMtCOxO

「工作」という言葉に、やけに過剰に反応する方々がいらっしゃるようですね。
「工作」の具体的内容には、一言も触れていないのに…。
何か、心当たりがあるのか…と、ふと、思ってしまいました。

ええ、そうです。
そう「思っている」だけです。

75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 02:13:48 ID:hd1RYVbK0

捏造スレを立てた工作員の人、元々は生活板の住人なんですよ。
「自転車は歩道を走るな！」って信者で、もう２０スレ以上も消費してる。

で、６月に道交法の改正があって、
これまで自転車の通行が認められなかった歩道でも、
一定の要件があれば、自転車の歩道通行が認められるようになったんですよね。
子供とか老人とか、あと車道が危険な場合とか。
もちろん、これまで自転車の通行が認められていた歩道では、
今までどおり変わらず、自転車は歩道を走れる。現に走っても何も言われない。
つまり今回の改正は、自転車が歩道を走れる状況を「拡大する」ものなんですよね。

でもその工作員の人、これに目を付けて、
「今回の改正は自転車の歩道走行を禁止するものだ」って、そこら中にスレを立てて、
嘘の情報を流しまくったんですよ。自分の意向に沿うようにね。
でもそんなの、法律が施行されたらバレちゃいますよね。歩道走ってても、何も注意されないんだから。
それで各スレの住人もおかしいと感じ出して、そこら中で「捏造だ」って騒がれてるんですよ。
車道走行を望む自転車板の住人ですら、呆れてますからね。「嘘付くな」って。

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 02:38:56 ID:hd1RYVbK0

補足ですが、この人はコテがないから、色んなスレで自由に、
「色々な立場に成り済まして」書いているんですけど、
文章とか書き方に特徴あるから、ちょっと見るとわかっちゃうんですよね。

第一に、「下手糞な、対比の文で」書く。>>6とかそうですよね。同じような文章をきれいに２つ並べて書こうとする。
でも文章力無いから、すぐ破綻するんですよね。適当に改変して、あしらわれる程度の内容。

第二に、>>20-23にあるように、特定の時間にまとめて連投して書く。
一定の量の文を溜めておいて、一気に出して、すぐに反論を出させないようにする手法です。
たまに、連投の合間に反論仕掛けると、ムキになって突っ掛かってくるから面白いんだけどね。
夜１２時、朝８時、昼１時前くらいによく出て来ます。ご苦労な事です。

第三に、結論に至る過程が「甘い」。>>23とかそうですよね。
「たとえ自転車乗用者が逆走しても、クラクションを鳴らして欲しくない。気分悪いから。」
…って「結論（個人的な信条）」が先にあるから、無理矢理それに、こじつけなきゃならない。
でも文章力が弱いから、>>22みたく、反論の「弾」もロクに準備できない。だから論理が弱くなる。
で、「三倍速歩行者」なんて妙な造語を造って、その穴を繕う。論理的な反論は一つもなし。
見た目だけは立派なんだけど、中身は空っぽ。なぜならば「論理」よりも「信条」から始めるから。

同様の「自転車・歩道・車道」関係のスレで、上の特徴の有る文章を見たら、
ほぼ間違い無くこの人でしょう。「自転車は車道を走れ」信者の人です。

久しぶりに２ちゃん見たら居たので、突っついてあげたんですが、何にも変わってませんね。
今回の「捏造」も、完全に逆効果だったみたいです。
そういう事してるから、誰も相手にしなくなるんですよ。

議論する価値もない相手ですね。

ではまた。

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 04:18:26 ID:dz2xuqqA0

「工作」という言葉に、やけに過剰に反応して三連投

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 04:40:09 ID:pT8bTYc50

>>20-23書いた工作員の反論まだー？

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 07:19:54 ID:dpDkibLC0

>>41に謝った情報を指摘されて工作呼ばわりされたのがよっぽど頭にきたのか

80 ：工作員：2008/06/18(水) 07:54:05 ID:kvzZm5WD0

逆走自転車にクラクションを鳴らすのが義務で無いのは理解できましたか。

・どんな意図があって、逆走自転車にクラクションを鳴らすのか。
・その意図に対して、クラクションは有効であるか。
・あるいは、もっと良い手段はあるか。

について議論したいのですがいかがでしょう。
ちなみに私は、逆走する自転車をなんとかして無くしたいという信条を持っています。

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 07:57:51 ID:BfztWpz70

>>80
あなたは>>75-76が言ってる>>6を書いた人ですか？

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 08:03:40 ID:1/+WAWCW0

>>80
何故逆走自転車を無くしたいのですか？
法律の問題はともかく自転車は歩行者がそうであるように、
逆走（右側通行）の方が安全なのですが。

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 08:27:26 ID:hd1RYVbK0

時間は朝８時頃。
きれいな文章。
言ったとおりでしょ？

で、>>25-29に何の反論もしないで、「クラクションを鳴らすのは義務ではない」と都合の良い既成事実を語り、
「クラクションを鳴らすのは義務か」という議題から、「どういう意図でクラクションを鳴らすのか」という議題にすりかえる。
切羽詰ったら、こういう手法を使いたがるんですよ。プライド「だけ」は高いから、絶対に間違いを認めようとはしない。

「どういう意図で…」なんて議論は、「クラクションを鳴らすのが義務であるか否か」の議論が済んでからの話だよね。
道交法上の義務ならば、「どういう意図で…」なんて関係ない。それが義務だから鳴らすんでしょ。
それがたとえ「邪魔だコイツ！」って、悪意に満ちたものであっても、鳴らさなきゃならない。義務だから。
「邪魔だコイツ！」って意図で鳴らすと、クラクションの音質や音量が変わるとでも言うのでしょうか。
必要が無い状況で鳴らすのは違法ですけどね。逆走馬鹿が向かって来ている状況で鳴らすのは、やむを得ないでしょ。
過去の判例から見てもそうだよね。まだ反論はないようですが。

次は１２時～１３時頃に湧いてくるかも知れません。
わざわざ「工作員」と書いてくるところが可愛いですよね。
「別に、素性を隠しているわけじゃないもん！」とでも言いたげに。

ではまた。

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 08:35:17 ID:/F5razyF0

と、これを言う為に朝8時にスタンバッてる人も十分工作員の素質があると思うが・・

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 08:37:59 ID:/F5razyF0

ちなみに>>25-29を書いたのは君なの？

86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 09:05:23 ID:4DmYcmjP0

もう>>1の趣旨が完全に無視されてるな。
生活板の主婦の妄想ブログスレと化したｗ

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 09:17:03 ID:xrxaVbBS0

>>86
それでもう一つの訳わからんスレが鬼女と生活板にも立ったってこと？

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 09:43:34 ID:DeHdWi0A0

こうなったら主婦VS>>80のガチ対決をしかと見届けようぜ。

89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 10:37:57 ID:ZNgxWGuL0

>>30の最後あたりの文
>>目の前に　「当たり屋」　が居て、かつ、事前にそれを避けるべき余裕があるのだから。
>>クラクションは思いきり鳴らしてやるべきだと思う。そもそも、そういう時の為にクラクションがあるのだから。

↑ここが引っかかる．
クラクションは，危険を避ける行動の一部にすぎず，
減速・停止，進路変更などと組み合わせて，できるかぎり危険を避けなくてはいけない．

立ってた幼児が歩き出して轢かれて，クラクションを鳴らさなかったことが責められたって判例があったけど，
クラクションさえ鳴らせば，そのままの速度，進路でも良かったってわけじゃない．

何が言いたいかというと，逆走自転車の危険を避けるためだと主張するなら，
クラクション，減速・停止，ハンドル操作，すべてをやれってこと．クラクションだけというのは，道理が通らない．
鳴らして幅寄せなんてのは言語道断．

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 11:20:00 ID:ZNgxWGuL0

>>27　　「自転車の運転手が宇宙人でもなければ、目の付いている方向に進行するようにできている」との理由で、
>>「気付いているはずだ」と判断する事は危険である。

>>27-29あたりのことは，対向車線の車や自転車も同じですね．
こちらに気づかずに，右折を始めるかもしれない．カンを避けるためにはみ出てくるかもしれない．
相対速度が高いから，対処する時間が無い．

でも，いちいち全部の車にクラクションは鳴らさない．
つまり，逆走自転車との違いは「信頼の原則」のみ．

で，これは単純な疑問なんだけど，逆走自転車は「信頼の原則」が成り立たない相手だと判断できるの？

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 12:29:21 ID:/JvBct690

tes

92 ：工作員：2008/06/18(水) 12:32:25 ID:2FHgfEPaO

さあ、IDの確認も終わったし。
目一杯書くぞ！

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 12:33:28 ID:aG9FUp7h0

路駐車が邪魔で歩道を通れない

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 14:10:00 ID:axLGT1z00

>>82
>逆走（右側通行）の方が安全なのですが。
そうは思わないけどな。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 20:23:55 ID:RNF1v5Mh0

毎朝無数にすれ違う車道を2～3列になって右側走行する
通学な学生どもマジでこえーよ

左側を1列で走れよ・・・

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 20:48:39 ID:+hLBhcG0O

人として欠陥品であることは疑いのない事実。

ローディとは・・・
自意識過剰で、自分は完璧だと思い込んでおり、強がりです。他人、主に車に責任転嫁し、いかなる場合
でも、自分は責任という物を決して負いません。自分しか正当化できず、自信過剰です。話題はクロス、ママチャリ、
悪口の三種のみで、文化的な話題は不可能です。同種同士で馴れ合いますが、いがみ合いです。特技とする
ものがなく、全てが劣っており、無能で怠け者です。でっちあげも妄想も虚偽も全て自分の都合に合わせ真実
にします。矛盾、妄想、屁理屈、言い訳というものを得意とします。精神性がなく、物と金にしか価値を見出す
ことができず、それらを得るためには手段を選びません。社会性がなく、守るべき義務や規則
を無視します。自分が今したいことを優先し、他人の迷惑には一切かまいません。自身の権利は主張しますが、
自分の義務を果たさなければならなくなったり、困ったりすると甘えでごまかします。自分の価値を確立できない
ため、ブランド商品をやみくもにありがたがり、流行に振り回され同種と同じ物を身につけたりします。
虚栄と俗物根性の塊です。

97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 22:37:46 ID:rT2cxa2d0

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　彡　　　　　　　ﾐ;;;i
　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　＜ですよねー
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ
　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /ｲ
　　　　　ヽ｀ニニ´／ λ、
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　／＼　 /

98 ：耕作員：2008/06/18(水) 22:59:26 ID:kvzZm5WD0

>>82
> 法律の問題はともかく自転車は歩行者がそうであるように、
> 逆走（右側通行）の方が安全なのですが。

それが通用するのは単路のみです。
自動車が見えていると安心という気持ちは判りますが。
問題は交差点です。

人間は前後あるいは左右からやってくる対象を同時に捉えることはできません。
歩行者の移動速度であれば、把握できる範囲で収まると考えられています。
(できていない運転手もいますけどね。)

もし、自転車が歩行者として振舞う、つまり、
　歩道があれば歩道、歩道がなければ右側通行、交差点では降車、
というルールにすれば自転車は右側通行というのもありえますが、現実的ではありません。

99 ：耕作員：2008/06/18(水) 23:03:39 ID:kvzZm5WD0

>>83
> で、>>25-29に何の反論もしないで、「クラクションを鳴らすのは義務ではない」と都合の良い既成事実を語り、

あなたと私の使う「義務」の意味には隔たりがあるようです。

道路交通法上の義務は無い。これは明らかです。
判例を探しましたが、「危険を回避する義務を怠った」はありましたが、「危険を避けるためにクラクションを使う義務を怠った」は見つかりませんでした。

人としてクラクションを鳴らすのが義務である、というのなら議論の余地があります。

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/18(水) 23:33:16 ID:QHDCEYP60

>>95
学校がわかるなら、学校や警察に通報してみれば？

101 ：95：2008/06/19(木) 00:05:50 ID:ULJAB7bY0

>>100
わかるもなにも母校だよ

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 00:24:24 ID:/J+tGJa30

>>98
単路でも危ないと思う。
同じ向きに進んでいればスレスレで追い越せるかどうかって道なら車は減速してくれるけど
対向するとスレスレですれ違える時は絶対に止まってくれない。

車からしてもちょっと待ったらとりあえず進めるってのと、どうにかしてすれ違わないと進めないってのは
相当大きな差だと思うよ。

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 00:59:54 ID:SqTW50at0

今日は、困った方が２人湧いてきたようです。
１人は同じ発言を繰り返す方。これはまあ良いでしょう。
もう１人はひどいですね。判例を読んでも理解できず、的外れな事を言う工作員。
まずは、「ひどい」方から相手にしましょうか。

104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 01:01:17 ID:SqTW50at0

>>99
さて、具体例からいきましょうか。仮にこのスレの議論の対象が、
「逆走自転車との接触を避ける為に急ブレーキをかけるべきか否か」であったらどうなるでしょう？

道路交通法上の「条文」に、「運転者は危険を回避する為に、急ブレーキをかけなければならない」
なんて事、どこにも書いていません。急ブレーキを禁止する義務ならありますが（２４条）。

じゃあ、「条文に書いてない」から、その事を根拠に、

道路交通法上、急ブレーキをかける義務は無い。これは明らかです。
判例を探しましたが、「危険を回避する義務を怠った」はありましたが、
「危険を避けるために急ブレーキをかける義務を怠った」は見つかりませんでした。

…なんて事、主張するんですか？いや、「間違っているか否か」じゃなくて、「無意味」なのでは…？
書き方から察するに、うすうす気付いてはいるようですけど。
ここは道路交通法を解釈する専門のスレですか？「判例」を出した意味が、まだよく分かっていないようですね。

おそらく↑を読むと、喜んで飛び付いてくるでしょうから、予め出しておきましょう↓。

道路交通法第七十条（安全運転の義務）
車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキ、
その他の装置を確実に操作し、かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、
他人に危害を及ぼさないような速度と方法で運転しなければならない。

さて、今日はここまでです。一度に出したら面白くないですからね。
今週中に反論を考えてきなさい。別に明日でも良いですけどね。
↑を使っても使わなくても構いません。論理的に整合するように。宿題ですよ。

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 01:17:48 ID:o9u99lz80

つまらないからもういいよ。

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 01:21:26 ID:yI4osy4J0

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
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　　　　　　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　そんなことより、おまえらなあ
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　サミットやるぞ、サミット
　　　　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　嬉しいだろ、サミット♪　サミットだぞ
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　
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　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　　　/
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107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 07:01:36 ID:RXIINwZc0

>>105工作員の方ですか？

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 16:14:06 ID:KERYLrEC0

長文書くやつは一まとめにキチガイ扱いでいいよもう

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 17:29:53 ID:x5sNgPFy0

>>108＝>>105＝>>99＝>>6
工作員の方ですか？

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 18:33:52 ID:pxXJ30/30

>>109
その答えはスレの進行に影響があるの？

ツーか引用を使って、わかりやすく書け。
横で見ててもわからないからつまらん。

あと、相手を馬鹿にする書き方は、本人が馬鹿に見える効果のほうが大きい。

111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 18:57:52 ID:QzuTtv8V0

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　彡　　　　　　　ﾐ;;;i
　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　ですよねー
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ
　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /ｲ
　　　　　ヽ｀ニニ´／ λ、
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　／＼　 /

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/19(木) 19:43:12 ID:tlI6B5rr0

元々ネタスレだからどうでもいいんだが、前スレとえらい違いだなｗ

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 00:06:42 ID:I4FStlcX0

警笛を鳴らすことが義務かという話だが、道路交通法の義務と、
刑法の業務上過失致死傷（最近なら自動車運転…）の注意義務、
そして民事の過失割合はそれぞれ別個の問題。

見た限りでは、警笛を鳴らさなかったことについて争った判例は
民事か業過事件しかなく、道交法違反事件の例は無かった。

それらで警笛を鳴らさなかったことが過失と判断されていたとしても、
だから道交法で鳴らす義務があるという意味にはならない。

もし道交法違反とした判例があれば別だが、ここまでにそのような判例は示されていない。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/03487D729029938F49256CE700338018.pdf
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/E1925F25335457CD49256BDB002EA16A.pdf
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/A5A347DED8FAD45E49256CFA0006EB4B.pdf
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/28AAC03A3BB4D12949256CFA00067346.pdf
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/9CDDE6710B23B1DA49256CFA000675AE.pdf
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/C4436C5B3FA733E849256CDF0028ECD0.pdf

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 00:35:27 ID:vpa6imy30

>>113
おまえら２人の粘着、スレの皆が嫌がってるのまだ分からない？

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 00:56:30 ID:5K3FaVGZ0

>>113
３０点。仕方がないので、ヒントを与えましょう。
議論の組み立て方の前提からして間違っていますね。

「道交法違反か否か」に拘泥しすぎです。自分で問題提起したんでしょ？>>6 >>20
逆走自転車がこちらに向かってきます。この場合、危険を避ける為、結果を回避する為、
「道交法に警笛吹鳴義務がなければ」、「ドライバーには、クラクションを鳴らす義務はない」のですか？
それとも、ここは道路交通法の法解釈専門のスレであって、道交法以外の話題は禁止なのですか？
>>83の「道交法上の義務ならば…」の一文に粘着するなら、変えても問題ありませんよ。
「法律上の義務ならば」ってね。議論の本質とは、全く関係ありませんので。

・あと、>>104の宿題にも、全く答えていませんよね。
「急ブレーキ」の義務の件は？どう説明しますか？

・>>30の宿題も終わっていませんよ。
>>何度も聞いているが、これが「原付・バイク」だったら、どう対処するか。
それでも「クラクションを鳴らすべきではない」と言えるのか。
危険回避の為に、他の動作と併せて鳴らすべきではないのか。
相対速度で考えれば、自転車とさほど変わりはない筈だが。

やり直しです。
捏造スレを立ててる暇があるなら、今週中までに終えてきなさい。
あ、↑ですけど、削除依頼を検討中ですので。

ではまた。

116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 01:37:56 ID:DI9/d0Ur0

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
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　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　そんなことよりなあ、>>115,113
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　　２人でセックスしろよ、セックス
　　　　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　したいだろ、セックス♪　セックスだぞ
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　　　/
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117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 02:11:32 ID:5K3FaVGZ0

もう一つヒントを与えましょうか。
>>115の「法律上の義務」は、「法律上の注意義務に値する作為義務」に置き換えてもらっても結構ですよ。
「クラクションを鳴らすべきか」「鳴らす義務はあるのか」、という議論の本質には、何ら変わりありませんので。

よーく考えてから、出直してきなさい。
ではまた。

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 02:35:05 ID:WFIUUWn90

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　彡　　　　　　　ﾐ;;;i
　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　>>117と>>113は、
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ  少し照れてますよねー
　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /ｲ
　　　　　ヽ｀ニニ´／ λ、
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　／＼　 /

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 04:39:07 ID:bAhYxjXh0

どっちが痛いと思う？

120 ：工作員：2008/06/20(金) 07:11:14 ID:QqBP6VJz0

道交法上の義務は無いってことは納得したようです。

・逆走自転車を見たらクラクションをならすべきか。
・逆走自転車を見たら急ブレーキを踏むべきか。

今日の議題はこれでよいですか。

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 07:22:07 ID:nacJXLbW0

逆走自転車に対して取る行動が、その場の状況と他の法令に照らして、
危険回避に最も有効な手段でありさえすれば、
別にブレーキでなくとも構わないんだが。

・逆走自転車を見たらクラクションをならすべきか。　→　状況による
・逆走自転車を見たら急ブレーキを踏むべきか。　→　状況による

どちらも法令上は義務ではないから、より優れた方法を選べば良くて、
場合によってはそれがクラクションでも急ブレーキでもない可能性もありえるんだが。

法律という枠を越えた範囲で、マナーや安全意識の上で、
いやそれでもクラクション鳴らそうよ、というなら議論の余地はあると思う。

122 ：工作員：2008/06/20(金) 07:27:22 ID:QqBP6VJz0

私の意見も同じです。

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 07:40:41 ID:hGURQYZx0

>>113は>>6 >>20とかとは全然違う人なんじゃ・・・名前欄違うし

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 08:35:05 ID:5K3FaVGZ0

「逆走自転車に対してクラクションを鳴らす事は、ドライバーの義務である」

↑上記に対して反論がないようなので、これを前提に話をすすめたい思います。
今後は実際に路上で、上記の義務を履行していきましょう。
そして、逆走自転車にクラクションを鳴らした事でどういう効果が得られたか、
それをこの場で報告して情報交換をしましょう。

↓報告用のフォームと、記載例を用意しておきます。

【道路の状況・時間帯】
片側１車線・夕方

【逆走自転車の走行状況】
携帯注視・速度は通常・こちらに気付いているか否かは不明

【他に行った危険回避の手段】
後続車が迫っていたので、減速のための急ブレーキができず、対向車線にはみだして離合

【クラクションを鳴らして得られた効果】
携帯から目を離してこちらを注視した

【所感】
もう少し早めに鳴らしておくべきか。

以上、よろしくお願いします。

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 09:26:53 ID:HXV8KIcP0

片方が工作員と名乗ってるなら
もう一方の、それに粘着しているこのおばさんの名前も無いと見分けがつきにくい。
誰かこのおばさんに最適ないい名前ないか？

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 09:52:55 ID:yP1dc07h0

おばさん　でいいんじゃないか

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 10:08:11 ID:fXpMcI7n0

もう少し特徴を・・

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 10:15:25 ID:e93GsqZZ0

おばえもん

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 10:50:08 ID:XsZEX1Nq0

>>121　法律という枠を越えた範囲で、マナーや安全意識の上で、
>>いやそれでもクラクション鳴らそうよ、というなら議論の余地はあると思う。

いやいや，「特定の場合以外は鳴らすの禁止」と道路交通法で決まっているのだから，
あるシチュエーションがそれに該当するか否かの議論しか意味がないだろう．

法律を変えるという議論なら別だけれど．

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 10:55:19 ID:XsZEX1Nq0

こちらを見ているなら鳴らす必要ないな．

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 12:16:57 ID:udP1BFdh0

こちらを見ているかどうかわからないなら
鳴らす必要があるようだ

あと順番からいけば、クラクション⇒急ブレーキだろう
急ブレーキしても相手が気づいてなければあぼーんだし

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 13:51:37 ID:C6XdLoR80

アンアンアン　とっても粘着　おばえーもん♪

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 15:06:14 ID:CER7PjNi0

ﾜﾛｽ

134 ：113：2008/06/20(金) 16:53:21 ID:I4FStlcX0

>>115
自分は工作員とは別人だからそこのところを踏まえてくれ。

1. >>99が道交法の義務ではないと主張した。
2. それに対し、>>104がそれを否定。その中で「判例もある」という趣旨の主張。
3. また、>>83でも道交法上の義務であり、判例もあるという趣旨に取れる発言。

4. そこで、>>113で、判例は道交法違反を争ったものではないから、
道交法上の義務だという主張の根拠にはならないと書いたまで。

>>124
> 「逆走自転車に対してクラクションを鳴らす事は、ドライバーの義務である」
> ↑上記に対して反論がないようなので、これを前提に話をすすめたい思います。
……何を根拠に義務と？根拠を出して主張しなけりゃ反論だってしようがない。

仮に、逆走自転車に対して警笛を鳴らさず、衝突し、死傷させた業過事件で、
「警笛を鳴らすなどして危険回避をすべきだった。それを行わなかったのは被告人の過失である」という判例があったとしても、
それは「逆走自転車には鳴らす義務がある」という根拠にはならない。

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 17:34:13 ID:KzJ1MVwEO

ヒント
結果回避義務

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 17:42:42 ID:KzJ1MVwEO

> 「逆走自転車と接触の危険を避けるために急ブレーキをかける事は、ドライバーの義務である」
> ↑上記に対して反論がないようなので、これを前提に話をすすめたい思います。
……何を根拠に義務と？根拠を出して主張しなけりゃ反論だってしようがない。

仮に、逆走自転車にぶつからないように急ブレーキをかけず、衝突し、死傷させた業過事件で、
「急ブレーキをかけるなどして危険回避をすべきだった。それを行わなかったのは被告人の過失である」という判例があったとしても、
それは「逆走自転車との接触の危険を避けるのに急ブレーキをかける義務がある」という根拠にはならない。

あれれ？
何かおかしいぞ？
w

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 18:22:58 ID:SwbQ0Oqn0

↑おばえもんさんですか？

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 20:31:09 ID:2/UlQi/v0

>>131　こちらを見ているかどうかわからないなら
>>鳴らす必要があるようだ

裏命題は正しいとは限らないよ

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 20:40:51 ID:NYaxVeci0

ドライバーに課せられているのは、安全に車を運行することであり、
衝突が予想されるのであればそれを回避する義務である。

回避するための手段として、ブレーキによる減速や、
相手が気づいていないと判断した時のクラクションによる注意喚起などがある。

手段の選択はドライバーの判断によるものであり、
「一律に」逆走自転車に対しクラクションを鳴らす義務　を課せられているわけではない。

危険だと判断し、他の手段より適切と判断したのであれば鳴らすべきだろうし、
停止してしまえば安全と判断したのであれば停まればよい。

但し、クラクションを鳴らすことは第54条2項以外の規定により規制されているのであるから、
外形的に蓋然性があると認められない場合に鳴らした場合、道交法違反に問われる可能性がある。

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 20:41:59 ID:eErSKQHu0

>>129
ある面ではそれが正しく、しかも法治国家に生きる人間としてはそれを絶対とすべきなのだと思う。
しかし一方で、サンキューハザードのように、法律に違反している（恐れがある）とされているが、
実際にはマナーとして普及し、警察を含め誰もが黙認している習慣もある。

別にここで法律違反をしようと呼びかける気は全くないんだが、
もし法律の想定していない「何か」があるのだとしたら、
それを論じるのは無意味なことでは無いと思う。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 20:45:09 ID:eErSKQHu0

>>139
あ、あと道交法２４条のことも思い出してあげて下さい。
急ブレーキも一定条件では違反とされるので。

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 20:53:45 ID:NYaxVeci0

>>141

忘れてはいないんだが、面倒だったので、、

てか、第54条2項「以外」の規定ってなんだよ。orz

143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 21:03:43 ID:2/UlQi/v0

>>140　法律に違反している（恐れがある）とされているが、

ハザードは明らかな違反ではないってこと？じゃあクラクションとはぜんぜん違う．
それにクラクションは騒音の害が大きすぎる．別の手段にすべき．

（左ウィンカーやハザードが効きそうだが，混乱のもとになりそうだ）

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 21:11:41 ID:eErSKQHu0

>>143
全てのハザードが一律に違反だと断言するのは無茶なので、敢えて「（恐れがある）」と書かせてもらっただけで、
単なるこだわりなので、気にくわなかったら無視して下さい。

本来の意味で言えば、ハザードの目的外使用は違反。
のはず。該当条文発見できなかったけど。

ツッコミ希望。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 21:16:25 ID:KzJ1MVwEO

（クラクションと急制動って、どっちの害が大きいんだろう？）
（危険回避の手段として採り得る手段が複数あり、「害の大きさ」がその選択の基準として考慮されるなら、
クラクションと急制動とでは、どちらを選択すべきなんだろう？）
（その自転車のみならず、後続車や対向車等、周りに与える影響が、より小さいのはどちらなんだろう？）

あ、ただの独り言です。
どうぞ、議論を続けてください。今、出先なもので…。

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 23:02:24 ID:B8ijsb1n0

おばえもんさん>>76で自分が指摘してた「工作員は同じような文章をきれいに２つ並べて書こうとする」手法を自分が・・・

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 23:14:05 ID:/jiAMEMh0

＞（危険回避の手段として採り得る手段が複数あり、「害の大きさ」がその選択の基準として考慮されるなら、

考慮すべき「基準」は効果があるかどうかでしょう。
あと、複数ある→選択肢は一つってわけでもない。
ブレーキやハンドルでの回避が不可避になるまでに余裕がある内に
クラクションで警告、それでも危険が解消できないならブレーキや
ハンドルでの回避を「選択」すればよい。

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/20(金) 23:18:04 ID:/jiAMEMh0

＞ハザードの目的外使用は違反。のはず。該当条文発見できなかったけど

文章上、ハザードはこういう時に使え、はあるけど、それ以外で使ってはいけない、
とは断定できなかったような・・

意思表示という意味でサンキュウハザードや駐車時の点滅は有効な手段だと思う。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 00:07:14 ID:S3NPdNJ60

逆送ＮＧは当然だと思うが、
片側１斜線で停車してる車を、反対車線から抜く自動車が徐行することはほとんど無し
自転車の逆送と同じ状況を作ってるわけだが
車海苔が偉そうに語っても説得力ないわけだ

150 ：考索引：2008/06/21(土) 00:10:48 ID:gCMVfMZG0

義務というからには、
逆走自転車を見かけたら、
・クラクションを鳴らさなければならない。
・急ブレーキをかけなければならない。
ということになる。
それがあなたの意見か。

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 02:47:20 ID:BRfnedqs0

昨日は良いきざしが見られましたね。喜ばしいことです。
ようやく、私の主張の意味を分かりかけてくれたようです。
やっとここまで辿りついたのですね。偉いですよ。褒めてあげましょう。

さてさて、「今日騒ぐであろう」方々の意見を、事前に予想して書いておきましょうか。
過去に答えたものもあるのですが、新しく参加された方もいるようなので…。

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 02:48:05 ID:BRfnedqs0

①ヽ(`Д´)ﾉ「じゃあ」、順走自転車にもクラクションを鳴らすべきだろ！
②ヽ(`Д´)ﾉ「じゃあ」、対向車線を走ってる車にも、クラクションを鳴らすべきだろ！
③ヽ(`Д´)ﾉ「じゃあ」、逆走自転車を見る度に急ブレーキかけるのかよ！危ねえだろ！
（↑※注：これはそもそも、私の主張の捉え方が間違っています。ま、初歩的な誘導尋問ですかねｗ）
④ヽ(`Д´)ﾉ「じゃあ」、全部の逆走自転車にクラクションを鳴らすのかよ！１０ｋｍ先でも鳴らすのかよ！
⑤ヽ(`Д´)ﾉ「じゃあ」、こちらを凝視して、明らかに気付いている逆走自転車にもクラクションを鳴らすのかよ！
（↑※注：これはそもそも、クラクションの意味を理解していません。あと、如何なる義務（ルール）にも、
「例外」ってものがあります。例えば「自転車は車道を走るべき」という義務なんかそうですね。>>56）
⑥ヽ(`Д´)ﾉクラクションを鳴らさない事が義務違反なら、それを取締るべきだろ！そんなの見た事ねえよ！
⑦ヽ(`Д´)ﾉクラクションだけ鳴らしたってしょうがねえだろ！「鳴らすなら」、急ブレーキもかけろ！
（↑※注：クラクションの意味も、急ブレーキの意味も、理解していません。これも誘導尋問に近いですねｗ
逆走自転車にクラクションを鳴らしたら、どういう効果が得られるでしょうか？もう一度、考えてみましょう。）

いちいち書くのも手間でしょうから、↑は自由に使っていただいても構いません。全て答える用意があるので。
プライドが邪魔するなら、「①ヽ(`Д´)ﾉ」←この部分を取って、自分の言葉に置き換えて使ってもらっても良いですよ。
また、↑のように、「プライドが邪魔してそのまま使用しないと予想された事」が気分を害するなら、敢えて、
「①ヽ(`Д´)ﾉ」←この部分を含めて使ってもらっても構いませんよ。「気にせずにコピペするもん！」とでも言いたげに。

「その⑯」あたりまで用意してあるのですが、
今の時点で全部予想して出してしまうと、すぐに終わってしまいますので…。

では。良い週末を。

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 02:49:23 ID:BRfnedqs0

あと、昨日は「発言者の名前」の話題が出てきました。
それで、ふと思った事があります。

コテハンも含めての話ですが、匿名掲示板において、
自己の名前を書いて議論に参加するってのは、非常に都合の良いものなのですよ。
例えば「こうさくいん」という名前を付けて発言すれば、当然、
他の「こうさくいん」という名前を付した発言も、同一人物からの書き込みである、という印象を周りに与えます。

で、それに加えてもう１つ、名前を付すと都合の良いことがあるんですよ。

それは、他の「こうさくいん」という名前を「付していない」発言は、
「こうさくいん」さんの発言ではない、という印象を周りに与える事ができるんですよ。
勿論、文体やＩＤが同一であれば、同一人物であると判明してしまいますが、
両者とも、容易に変える事ができるんですよね。携帯・ＰＣの別でも。
こうなったらしめたものです。自分の意向に沿った流れを作ることができますから。

あ、↑は決して、特定の発言者の事を指して言っている訳ではないので、聞き流してくださって結構ですよ。
単なる「独り言」ですから。議論の内容とは、何ら関係有りませんので。

ではまた。

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 04:21:01 ID:UA2wYbbb0

つまり、おばえもん氏の言い分は「>>134や>>147と言った存在もまた、名前が違うだけで>>120の自作自演だ」と？

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 04:28:14 ID:jHuXUtW20

　　　　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,
　　　　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　　　　　彡　　　　　　　ﾐ;;;i
　　　　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!
　　　　　　　,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ、
　　　　　　　ヾi`ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　　|　 >>151～153
　　　　　　　_,〉t　←―→ ）/l　　　＜　精神の病ですね　わかります
　　　　 __,,ィ';;;;ﾄヽ、＿ _,／／|ヽ､_　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 06:57:03 ID:oAtBoTRr0

逆走であろうとなかろうと、自転車に対しクラクションを鳴らし
その結果、驚いた自転車が転倒した場合には
誘引事故としてクラクションを鳴らしたことの是非が問われます。

周囲から見てもクラクションを鳴らすべき場合であった　と判断されるような状況でないと
当然、道交法違反と共に民事責任が問われますので、
「義務」だと思い込んでやたら鳴らすような事はしないようにしましょう。

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 06:57:25 ID:FFKn5HKP0

おばえもんさんが>>76言った「工作員がよく使う手法　その2」

＞第二に、>>20-23にあるように、特定の時間にまとめて連投して書く。
＞一定の量の文を溜めておいて、一気に出して、すぐに反論を出させないようにする手法です。

だけど、
これって>>151-153で自分も同じ手法を・・

↓

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 07:43:18 ID:f+NRKbAp0

>>156
＞周囲から見てもクラクションを鳴らすべき場合であった　と判断されるような状況でないと
＞当然、道交法違反と共に民事責任が問われますので、
判例も出してくださいね

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 09:52:47 ID:oAtBoTRr0

>>158
判例が知りたけりゃ誘引事故でググれ。
通常は裁判になどならずに保険の過失割合に反映されるがな。
民事責任を問われることと、裁判になることを直結するような脳みそでは理解できないかもね。

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 09:54:21 ID:Z1rP39eR0

必ず問われますというのは間違いなんですね

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 10:03:10 ID:JVCTgDMc0

というか議論にも何にもならんけど。
危険を回避する上でやむを得ないクラクションについて定めた法令や
何らかの判断を下した判例なんてどの程度存在しているのかと。
そうなるとあとは妄想でしか話ができないんだから、結論なんか出るわけがない。
最終的には、警察が判断すんじゃね？　で終わってしまう。

大量にあったら素直に謝ります。
その時はソースを示して頂けるとみんなの利益になると思います。

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 10:28:49 ID:JOsB4SBTO

>>156 >>159
ヒント：違法性阻却

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 13:22:55 ID:b/t/SbET0

>>145
＞（危険回避の手段として採り得る手段が複数あり、「害の大きさ」がその選択の基準として考慮されるなら、

この話題は>>121の，
>>法律という枠を越えた範囲で、マナーや安全意識の上で、いやそれでもクラクション鳴らそうよ、というなら
という話題から続いていて，危険回避の必要がないときに逆走自転車に対してどうするか？という話です．

サンキューハザード，お先にどうぞ，ライトつきっぱなし，みたいな合図の方法があるかな？という話です．

危険回避の必要が本当にあれば，騒音の害なんてまったく問題外でしょう．

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 13:24:41 ID:b/t/SbET0

>>162　ヒント：違法性阻却

3行で説明しろ

165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 14:29:25 ID:JOsB4SBTO

「危険回避の為に本当に必要であるならば、クラクションの騒音の害なんて全くの問題外」…自分で分かってるじゃんw
第二ヒント：クラクションを鳴らす事により発生しうる不利益な結果は、周辺住民への騒音の害だけですか？
ほら、さっき自分で書いたじゃん？

166 ：113=125：2008/06/21(土) 15:32:52 ID:PBQlA9gF0

>>136
警笛→急ブレーキと単に置き換えるのではなく、
文を改竄して条件設定を変え、その上で「何かおかしいぞ？」ってどういうことですか？
どうせわかっててやっているんでしょうけど。

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/21(土) 17:11:17 ID:827prOaf0

本当に危険回避に必要なら、相手が逆走自転車かどうかは全く関係ないので、
この議論の中では完全に無視して良いと思う。

どっちにしても。
不必要なクラクションは違反なんだし、
ただの逆走自転車（クラクション鳴らさなくても直接的な危険を回避し得る）の場合、
「法律の壁を乗り越えてまでクラクションを鳴らす」必要性
というものもありそう。

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 01:29:52 ID:sTq0plxR0

>>156
その判例のソースが、どこを探しても見当たりません。できればソースを示していただきたいと思います。
「MSN相談箱・Yahoo!知恵袋・教えて！gooの掲示板における一個人の報告」ではなく、「判例そのもの」を。

で、その判例に出てくる「転倒した者」がどんな状況で走行していたのか、非常に興味のあるところですね。
順走で普通に走行していたのか、それとも逆走状態で走行していたのか。
>>159「誘因事故」で検索しても、それに該当する判例は見当たりませんでした。

>>159 >>161ちなみに我が国において、民事責任を最終的に強制力を以って解決する手段は、
「保険屋の意見」でもなく、「判例タイムズ」でもなく、「和解・調停」でもなく、民事裁判です。
保険屋の言いなりになって、「それでいいや。どうせ保険金で何とかなるから」という方は、
そもそもこの議論に参加すべきではありませんね。議論の本質からずれていますので。

169 ：161：2008/06/22(日) 01:34:27 ID:e1yKcxs+0

>>168
とりあえず判例等々無しに、ここで妄想振りまいても何の解決にもならない、
と書いたつもりだけど、何か問題ありました？

できればそれを閲覧できる場所や、大筋なんかの情報があると、
今後の話の流れに大いに役立つと思うけれど、
まぁ無理に提供してくれとまでは言いません。

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 01:36:58 ID:sTq0plxR0

>>166
単に置き換えただけですよ。「改竄」というのは、この箇所のことですか？

（前）「逆走自転車に　【対して】　クラクションを鳴らす事は、ドライバーの義務である」
↓
（後）「逆走自転車と　【接触の危険を避けるために】　急ブレーキをかける事は、ドライバーの義務である」

（前）逆走自転車に　【対して】　警笛を鳴らさず、衝突し、死傷させた業過事件で、
↓
（後）仮に、逆走自転車に　【ぶつからないように】　急ブレーキをかけず、衝突し、死傷させた業過事件で、

ご説明しましょう。
世の中の「全ての」逆走自転車に対して、クラクションを鳴らす義務はありませんよね。
１０ｋｍ先の逆走自転車にクラクションを鳴らす義務はないでしょう。鳴らしても無駄なので。
あと、あまり考えられない事ですが、
「こちらに気付いている事が　【明白である】　逆走自転車に鳴らす必要も無いでしょう。

クラクションを鳴らす目的をもう一度考えてみてください。

こちらを「凝視する」「手を振っている」などして、明らかにこちらの存在に気付いているのに、
わざわざぶつかってくる自転車なんていないでしょう。自殺志願者くらいでしょうか。
それを除外して書いただけの話ですよ。議論の方向に沿うように。異議があればどうぞ。

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 01:44:27 ID:sTq0plxR0

>>169
「ここで妄想を振りまいても何の解決にもならない」と言うなら、
ここに来なければよろしい。誰も貴方の参加を強制しているわけではないので。

あと、「クラクション自体の違法性」を指摘した判例ってのは少ないんですよね。
「クラクションを鳴らした事自体」がトラブルになって、裁判まで行くって事例はあまりないので。
「普通に車道を走行していたら、いきなりクラクションを鳴らされた。腹が立ったので、裁判起こした。」
…なんて事例、あまり聞かないでしょ？それが原因で事故でも発生しない限り。
逆に言えば、それが誘因となって事故になって裁判になるなんて事は皆無だってこと。
不適切な「急ブレーキ」「急制動」が原因で事故になるなんて事は、いくらでも考えられますけどね。

それをする位なら、事前にクラクションを鳴らしておくべきでしょうね。

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 02:00:31 ID:sTq0plxR0

↑>>163で指摘されているとおりです。
>>危険回避の必要が本当にあれば，騒音の害なんてまったく問題外でしょう．

>>167
「法律の壁を乗り越える」必要性なんてありません。
何度も言っていますが、クラクションは危険を避ける為の「最終手段」ではありません。
むしろ、（普通に考えて）急ブレーキ・急制動のほうが「最終手段」でしょう。

これが自転車じゃなくて、原付やバイクが平然と逆走してたら、どう対処しますか？
相対速度を考慮すれば、自転車と大差ありませんが。

こちらに気付いているかどうかは、はっきりしません。どんどんこちらに向かってきます。まず、最初に何をすべきでしょうか？
急ブレーキをかけてその場に停車しますか？停車たらこちらに気付いてくれるんですか？後続車がいたら？
反対側の車線にハンドルを切りますか？対向車がいたらどうしますか？

要は、事故を避けるべきなんですよ。「車道を逆走している事」自体、異常自体なんだから。
それが「自転車である」ってだけで、クラクションを鳴らすべき状況に差が出るとは思えませんが。

173 ：161：2008/06/22(日) 02:15:42 ID:e1yKcxs+0

>>171
的確な判例が見つからなければ、どんなクラクションも適法／違法の判断をすることができないわけで、
例えば
>事前にクラクションを鳴らしておくべきでしょうね
という結論を他人に対して出すなら、そう言えるだけの根拠が必要でしょう。

純粋に個人的意見として「自分はこう思う」というなら、もちろん思うのは自由だし、
そういう意見を交換することはとても有意義なことだと感じるけれど、
それをことはできんでしょ、と言いたいわけだけれど。

まぁ、それが気に障ったんなら申し訳ない。

あと>>167も俺なんだけど、
>これが自転車じゃなくて、原付やバイクが平然と逆走してたら、どう対処しますか？
状況によって違うので何とも言えない。
少なくとも「必ずクラクションを鳴らす」という答えにだけはならない。

174 ：161：2008/06/22(日) 02:16:28 ID:e1yKcxs+0

訂正します。

誤：それをことはできんでしょ、と言いたいわけだけれど。
正：それをこえたことはできんでしょ、と言いたいわけだけれど。

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 02:33:13 ID:sTq0plxR0

現在は世の中に逆走自転車があまりにも溢れているものだから、
我々ドライバー自身の感覚も麻痺しているのではないでしょうか。「ああ、よく見る光景だ」って。
でも、逆走自転車が向こうから向かってくるって事は、
他種の二輪車が、向こうから逆走状態で向かってくるって事と同じでしょう。
その危険性自体に変わりないですよね。
「その方々はこちらに間違い無く気付いているから、クラクションを鳴らす必要は無い」のでしょうか？

仮に数十年後に、自転車乗用者のルールの徹底がなされ、車道を逆走する自転車がほとんど見られなくなったら、
「それに対してクラクションを鳴らすべきではない」という意見は、支持を失うと思いますよ。
で、逆走自転車が日常的に見られる現在と、ほとんど見られなくなった後とで、その危険性に変わりは無いと思うし、
また、その危険を回避する為に何をすべきか、変わる事にはならないと思います。

あと、改めて思ったのですが、
「発言者の名前」ってのは、本当に便利なものですね。

ではまた。良い休日を。

176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 02:40:59 ID:sTq0plxR0

>>173
「>事前にクラクションを鳴らしておくべき」ってのは、
「結果回避義務の一環として」実際に判例で認定されており、そのソースも出してあります。
その妥当性もあると思います。
因みにその相手方は、「道路脇の歩道に突っ立ていた幼児」です。
逆走自転車だったらなおさら危険でしょう。向こうはこっちに向かって動いているんだから。

実際に、逆走自転車に実際にクラクションを鳴らしたらどうなるか、想像してみてください。
嫌な顔をしてこちらを睨んでくるかも知れませんし、中指立ててくるかも知れません。
でも、それで良いのですよ。こちらに確実に気付いたって事でしょ？クラクションを鳴らす本来の目的を達したのだから。
その後、わざわざ向こうからこちらに突っ込んで来て事故を起こすなんて事は、ちょっと考えられないですね。

177 ：161：2008/06/22(日) 02:42:50 ID:e1yKcxs+0

とりあえず一カ所だけはっきり言わせて貰うと、
安全確保のために取るべき行動を、文の上でだけ一つに決定することは、
他に例えようがないほど愚かしい思想と考える。

千差万別の状況を無視して「鳴らすべき」「鳴らすべきではない」なんて結論を出す必要は全く無いし、
そういう結論を出す人間は、俺は激しく軽蔑する。

必要ならクラクションを使う（他の行動との併用も含めて）
より優れた方法があれば、そちらを選択する。
それだけ。

まぁ、面白い話なのでまた後の機会に。

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 02:46:56 ID:sTq0plxR0

>>173
>>状況によって違うので何とも言えない。
>>少なくとも「必ずクラクションを鳴らす」という答えにだけはならない。

確実にこちらに気付いているとの確証が持てるなら、それでも良いでしょう。
でも１つ言っておきますね。

それで原付やバイクが向こうから突っ込んで来て事故になったら、
ほぼ間違い無く過失を問われるでしょう。「何でクラクションを鳴らさなかったんだ？」って。
明らかに危険な状態を認識していながら、クラクションを鳴らす事が出来て、かつ、それを鳴らさなかったんだから。
「危険回避の為にすべき義務を怠った」と認定されても仕方ないでしょうね。

179 ：161：2008/06/22(日) 02:52:29 ID:e1yKcxs+0

千差万別の交通状況を、その状況の細かな違いを無視して、
必ずこういう対応をします、という結論を出す人間は軽蔑するし信用しない。
以上終了。

というかもう寝る。

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 02:54:05 ID:sTq0plxR0

>>177
>>必要ならクラクションを使う（他の行動との併用も含めて）
>>より優れた方法があれば、そちらを選択する。

>>172をもう一度読んでみてください。
「逆走自転車が向かってくる」との状況で、合理的に考えて、まず一番最初にすべき行動は何でしょうか？

「１０ｋｍ先の逆走自転車だった」「こちらの存在に間違い無く気付いていた」という状況でない限り、
「クラクションを鳴らす」事以外に、「より優れた方法」なんてありますか？
（※「クラクションを鳴らす間もなくぶつかった、というなら別ですよ。事前にクラクションを鳴らす事が出来たというのが前提です。）
クラクションを鳴らしてこちらの存在に間違い無く気付いた自転車が、わざわざぶつかって来ますか？

頭を冷やして、出直してきなさい。

181 ：161：2008/06/22(日) 02:59:00 ID:e1yKcxs+0

>「逆走自転車が向かってくる」との状況で、合理的に考えて、まず一番最初にすべき行動は何でしょうか？
その時になって考える。

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 03:00:39 ID:sTq0plxR0

>>179
「必ずこういう対応します」なんて言ってないですよね。
例外があるって事は認めていますので。>>152 >>170
「一般的に言って」という事でしょうか。批判の前提が間違っていますよ。

（※↑これを書いた上で、念の為、自分の全レスを読み返してみましたが、
矛盾した事は言っていないようでした。「例外無く鳴らす」なんて言ってないので。）

ではまた。

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 03:02:07 ID:sTq0plxR0

>>181
では、具体的にどういった行動を採る事が考えられますか？
必要ならば事例を出してあげますので、答えてください。

184 ：161：2008/06/22(日) 03:04:38 ID:e1yKcxs+0

んじゃぁ一般論で答えれば、
クラクションで注意を引くことが適切であれば鳴らす。

185 ：161：2008/06/22(日) 03:06:46 ID:e1yKcxs+0

なんか寝るより面白そうなんでやっぱり続きをば。

>>183
危険回避に役立つあらゆる行動。
事例挙げても無意味だから。文書だけで交通状況の全てを説明しきるのは不可能なんで。

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 03:09:00 ID:sTq0plxR0

>>184
よろしい。では次の質問です。

逆走自転車が向こうから向かってきます。
（※先に述べた「例外」は考慮しないものとします。）

合理的に考えて、事故の危険を防ぐ為に、
まず何を最初に優先すべきでしょうか？
また、周りに最も影響の少ない方法は何でしょうか？
また、①～③のうち、いずれか１つが履行できれば、
ほぼ確実に事故を防げます。それはどれでしょうか？

①減速する。又は停車する。
②相手に自車の存在を気付かせる。
③衝突しない位置に自車を移動させる。

187 ：161：2008/06/22(日) 03:14:11 ID:e1yKcxs+0

>>186
何度も言うけど、文書の上であらゆる状況を説明するのは不可能なので、
そんな質問には答えられない。

というか完全に忘れているようだから指摘しておくけれど、
法律上は、危険回避の上で「やむをえない」場合以外はクラクションを鳴らしてはいけない。
この壁を無視して議論はできない。

自転車との事故を確実に防げるのは①。
（止まった車に自分から衝突してくる場合についてまでは責任はとれない）
しかし後続車との位置関係があるので、これがどの程度適切であるかは、その場になるまで判断できない。
②は、相手が聴覚障害者の可能性もあるし、
そもそもクラクションの意味自体に気づかない可能性もあるので、
有効性については、状況を見ながら判断するしかない。
③は、どのような道路状況であろうと、絶対に安全な位置は存在しないが、
周囲の道路状況からして、まず③を選択することが有効である場合もありえる

結論からすればその場の状況を見て判断する。

188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 03:38:29 ID:sTq0plxR0

>>187
>>自転車との事故を確実に防げるのは①。
>>（止まった車に自分から衝突してくる場合についてまでは責任はとれない）
…誤りです。こちらが停まっていても、あちらが動いている限り、（こちらに気付いていなければ）事故は防げません。
あと責任の問題ですが、「駐車場でこちらが停車中、相手の車がバックしてきたが、
クラクションを鳴らさなかったので、１割の過失割合を認定された。」との判例もあります。
「停まっているから責任は無い」とするのは間違いです。
（これも例外はありますが）一般に１０：０となるのは、自車が停車中に「追突された」事例でしょ？混同していませんか？

>>②は、相手が聴覚障害者の可能性もあるし、
>>そもそもクラクションの意味自体に気づかない可能性もあるので、
…誤りです。「相手が聴覚障害者の可能性もある」事は、
「クラクションを鳴らせる状況であったのに鳴らさなかった」事に対する責任を回避する根拠にはなり得ません。
相手が本当に聴覚障害者であったら、「クラクションを鳴らしても結果を回避できなかった」との事で、
「クラクションを鳴らさなかった」事に対して責任を問われる事はない、と論ずる余地あると思いますが、
相手が聴覚障害者でなかった場合（大半の場合）は、そんな言い訳は通用しません。
これがまかり通るなら、「相手が自殺志願者だったかも知れないので、何の危険回避の行動も起こさなかった。」
という理屈がまかりとおる事になりますよね。それで、責任がなくなると思いますか？
ちなみに「相手が聴覚障害者であった」「自殺志願者であった」事は、逆走自転車との関係で言えば、
外見上判断する事は、まず不可能です。知り合いでもない限り。夜間ならなおさらですよね。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 03:43:33 ID:sTq0plxR0

>>③は、どのような道路状況であろうと、絶対に安全な位置は存在しないが、
周囲の道路状況からして、まず③を選択することが有効である場合もありえる
…前半は合っています。相手が気付いていないと（少なくとも同一車線上では）どこに突っ込んでくるかわかりませんよね。
で、後半は誤りです。「逆走自転車が向こうからやってくる」事を認識している状況で、まずなすべき事は、
「自車の存在を気付かせる」事です。それをした上で、向こうから突っ込んでくる事なんて、まず考えられませんよね。
無用な他の結果回避の手段をしなくても良くなります。

従って正解は「②」です。で、
>>法律上は、危険回避の上で「やむをえない」場合以外はクラクションを鳴らしてはいけない。
>>この壁を無視して議論はできない。
↑「こちらの存在に気付いているか否か分からない状態で、逆走自転車がこちらに向かってくる」
という状況では、その後に発生し得る危険は、容易に予測する事が出来ますよね。
ちょっとあちらが走路変更すれば、即行あぼーんです。そんな危険に晒す訳にはいきません。
かつ、相手はそもそも重大な違法行為をしている事が前提です。「信頼の原則」も成り立ちません。
こちらの存在を気付かせるため、思いきり鳴らしてあげましょう。

どうですか？理解できましたか？

190 ：161：2008/06/22(日) 03:55:22 ID:e1yKcxs+0

あとついでに、こっちも持ち出しちゃおうかな。

もちろん、理想論として、あらゆる事故を、その発生可能性に至るまで完全に排除しようと努力するのは、
それほど間違った考え方とは思わないし、
そのために積極的にクラクションを鳴らそうとする考え方は、非常に有益な意見だろう。
個人的にも、なかなか興味深く読ませてもらった。
ただ、じゃぁどうして逆走自転車の場合だけを特別扱いするのか、という疑問にどう答えるのか。
（例えば、左側の道路の端を走っている自転車は、自動車を直接視認することは不可能なわけで、
　追い越し際にいちいちクラクションを鳴らすのか、とか）

極論を言ってしまえば、クラクションを鳴らしたからと言って、全ての事故を防げるわけではない。
鳴らさしても鳴らさなくても危険度はほとんど変わらない状況もあり得る。
ただ逆走自転車というだけでは、一般化することすら難しいほど「考えられる要因」が多すぎる。

クラクションは騒音源であり、もしかしたらクラクションに驚いて誰かが事故を起こすかもしれない。
安全に対して全く寄与しないクラクションは、被害だけが発生する（可能性がある）以上、鳴らさないほうが適切であるし、
「いやそれでも……」と思うなら鳴らすのも構わないだろうが、
その行動に対して他人の同意を得るのは難しい。

あと、あくまで実務的な問題として考えれば。

信頼の原則を自転車（運転免許を持っていない可能性のある相手が運転している）に対して、
どの程度まで適用すべきか、という問題もある。
自転車が一字一句隙間無く道路交通法を守ることを期待するのは無意味で、
道路交通法違反を予見するのは、自動車を運転する側の義務と考えるべきだけど、
道路交通法なんぞに書かれていない、ごく当たり前のレベルで、
自分から危険な行為をしてくる可能性を一定程度に排除したところで、
それを責めるのは難しいと思うが。

191 ：161：2008/06/22(日) 03:59:44 ID:e1yKcxs+0

>>188-189
なかなか興味深く読ませてもらったし、俺が知らなかった判例を挙げてもらって、その点は感謝しているが、
何度も繰り返すように、文章の上で「これが一番です」という話には全く同意しない。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:14:54 ID:sTq0plxR0

>>190
>>ただ、じゃぁどうして逆走自転車の場合だけを特別扱いするのか、という疑問にどう答えるのか。
>>（例えば、左側の道路の端を走っている自転車は、自動車を直接視認することは不可能なわけで、
>>追い越し際にいちいちクラクションを鳴らすのか、とか）

…お待ちしておりました。>>152の①のパターンですね。
順走自転車にクラクションを鳴らす義務はありませんよ。「信頼の原則」ってやつです。
仮にそれで自転車が左から突っ込んで来ても、「クラクションを鳴らさなかった」事で責任を問われる事はないでしょう。
「合図も出さずにいきなり走路変更してきた」等、他の危険行為が認められれば別ですが。
こちらがそれを安全に追い越す事ができる自信がなければ、追い越さずに付いていけば良い。
で、逆走自転車ってのは向こうからこっちに走って来るってところに特性があるんですよね。
詳しくは>>26以降をどうぞ。異議があるなら、後日聞きましょう。

>>極論を言ってしまえば、クラクションを鳴らしたからと言って、全ての事故を防げるわけではない。
>>鳴らさしても鳴らさなくても危険度はほとんど変わらない状況もあり得る。
>>ただ逆走自転車というだけでは、一般化することすら難しいほど「考えられる要因」が多すぎる。

…「鳴らしても鳴らさなくても、どっちみち、結果を回避できなかった」のでなければ、鳴らす義務があります。
例外は、相手が自殺志願者で、クラクションを鳴らしても、こちらが避けても、向こうから突っ込んでくるような場合ですよね。
それが証明されたらの話です。それでもこちらが速度超過していたら、罪には問われるでしょうけど。

193 ：161：2008/06/22(日) 04:17:41 ID:e1yKcxs+0

なんかいちいち反論するのも面倒なんだが、

バックしてくる車両の場合と、正面に向けて進んでいる自転車の場合で、
これらを一緒くたにする意見には全く同意できないので、もっと近い判例を挙げて欲しい。

道路の状況によっては、といちいち前置きしているのに、
結論ありきで「○○が最適です」と繰り返すのなら、
まず例えば、片側４車線道路（例えば国道１号線）で自転車までの距離が40m（直線距離）、
こちらがいちばん右側の車線を時速60キロで走っているとしたら、
どうやって衝突したらいいのか教えてくれ。

②に対する反論は、クラクションが必ずしも最適ではなく、
まず①や③について考慮したほうがより安全な場合もある、という例として挙げているまで。

194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:20:37 ID:sTq0plxR0

>>クラクションは騒音源であり、もしかしたらクラクションに驚いて誰かが事故を起こすかもしれない。
>>安全に対して全く寄与しないクラクションは、被害だけが発生する（可能性がある）以上、鳴らさないほうが適切であるし、
…そうですよね。他人を退かすためだけにに使用するクラクションなんて、まさにそれですよ。
それに驚いて誰かが事故を起こすかも知れないし、そうなったら責任を問われるかも知れませんね。

でも、↓後半は間違っていますよ。
>>被害だけが発生する　　（可能性がある）　　以上、鳴らさないほうが適切
↑みたいに言うなら、如何なる状況でも、クラクションを鳴らさなくても良くなります。
でも実際には、道路脇に突っ立っている幼児にも鳴らすべきとする判例が出ていますので。
それは、（騒音などの）被害だけが発生する「可能性がある」状況ですよね？
でも、実際に、危険回避すべきと認定された事例です。

>>「いやそれでも……」と思うなら鳴らすのも構わないだろうが、その行動に対して他人の同意を得るのは難しい。
…「他人」とは誰でしょうか？「逆走自転車の存在を当然のように認識している方々」ですか？
それとも、裁判官の事を指すのですか？前者なら、それを考慮する必要はありません。

>>信頼の原則を自転車（運転免許を持っていない可能性のある相手が運転している）に対して、
>>どの程度まで適用すべきか、という問題もある。
>>自転車が一字一句隙間無く道路交通法を守ることを期待するのは無意味で、
>>道路交通法違反を予見するのは、自動車を運転する側の義務と考えるべきだけど、
…道路交通法上は、自動車と同じ「（軽）車両」です。まあ、相手が「幼児」なら別ですが。
その場合、クラクションを鳴らして警告する義務の範囲が、より「広く」なるでしょうね。
判例でも、クラクションを鳴らすべき存在として、道路の傍らに突っ立っていたのは「幼児」でしたから。

195 ：161：2008/06/22(日) 04:21:58 ID:e1yKcxs+0

>>192
俺もそれを待っていたんだがｗ

相手が逆走したからと言って、全ての信頼の原則を完全に消滅させることには全面的に反対する。
相手が左側にいるからと言って、道路交通法を一字一句守ることを期待することには全面的に反対する。

そして、もし仮に「鳴らしても安全には全く寄与しないクラクション」という存在を仮定したとして、
それが違法行為であることを無視することと、周囲に与える被害を全く無視することにも、全面的に反対する。

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:23:30 ID:sTq0plxR0

>>道路交通法なんぞに書かれていない、ごく当たり前のレベルで、
>>自分から危険な行為をしてくる可能性を一定程度に排除したところで、
>>。

…「自分から危険な行為をしてくる可能性」＝逆走自転車が突っ込んでくる可能性
「一定程度に排除」＝クラクションを鳴らして自車の存在を知らしめた上でそれを排除
↓
それを責めるのは難しいと思うが

文章の真意の理解が難しいですが、
↑なら合ってますよ。問題ありません。

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:26:39 ID:sTq0plxR0

>>193
>>バックしてくる車両の場合と、正面に向けて進んでいる自転車の場合で、
>>これらを一緒くたにする意見には全く同意できない

…「バックしてくる車両」も、「正面に向けて進んでいる自転車」も、
「こちらの存在に気付いていない可能性がある」点では同じです。
だって、向こうからこちら側に向かってくるんだから。
対向車がセンターライン割って来るのと同じ状況ですよね。

198 ：161：2008/06/22(日) 04:28:12 ID:e1yKcxs+0

>>197
対向車のセンターラインについては、一定条件で10:0になったケースがあると聞いている。
可能性だけなら全ての場合においてあり得るわけで、
それを言ったら、信号待ち時の追突事故の例を挙げなければならない。
色々有りすぎるので、もっと近い例を挙げて欲しい、と言っているだけで、
挙げられないなら、俺はこの判例を逆走自転車に適用することに反対する。

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:35:07 ID:sTq0plxR0

>>まず例えば、片側４車線道路（例えば国道１号線）で自転車までの距離が40m（直線距離）、
>>こちらがいちばん右側の車線を時速60キロで走っているとしたら、
>>どうやって衝突したらいいのか教えてくれ。

…片側４車線の道路で逆走ですか。それは想定していませんでしたね。さすがにそれは見た事がありませんので。
そもそもそんな道路で、一番右側の車線を走行中に、逆走自転車が一番左側の車線を走行している事になんて、
気付かないと思いますが…。朝早く、他に車が居ない状況なら別ですが。それなら気付くでしょうか。

で、そういった状況に限定して言えば、クラクションを「まず鳴らすべき」でしょうね。
そんな状況でも、クラクションを鳴らして自車の存在を気付かせてあげれば、事故の可能性は皆無となるでしょう。
その点に変わりはありませんので。

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:43:31 ID:sTq0plxR0

>>195
>>相手が逆走したからと言って、全ての信頼の原則を完全に消滅させることには全面的に反対する。
>>相手が左側にいるからと言って、道路交通法を一字一句守ることを期待することには全面的に反対する。

…貴方がいくら反対しても、それでクラクションを鳴らさなくて事故になって裁判やったら、
クラクションを鳴らさなかった事について、責任を問われますよ？ほぼ確実に。

…あと、後半は「順走自転車」の話をしているのですか？
「それが、道路交通法を一言一句守る」なんて期待しちゃダメですけど、
（※↑順走自転車に限らず、言える事ですが…。極論の好きな方ですね。）
それに対してクラクションを鳴らす事は、それこそ、道路交通法に抵触するんですよ。
自転車が車道の左側端を走る事は、道路交通法に違反していないんだから。「信頼の原則」が成り立つでしょ？
で、「道路交通法を一言一句守る事に期待する事は、全面的に反対する」って言いますが、
判例では「期待しても良い」って言ってるんだから。
こういった判例はご存知ですか？↓最高裁の判例です。調べてみてください。
「バイクが右側から追い越しをかけてきたが、それに気付かず右折した」

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:45:59 ID:sTq0plxR0

>>195
>>そして、もし仮に「鳴らしても安全には全く寄与しないクラクション」という存在を仮定したとして、
…仮定自体が間違っていますよね。逆走自転車との関係では。「例外」を除いては。

>>それが違法行為であることを無視することと、
…違法行為ではありませんよ。「例外」を除いては。

>>周囲に与える被害を全く無視することにも、全面的に反対する。
…法令上の正当行為ですから、違法性がなくなります。

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:54:02 ID:sTq0plxR0

>>198
では聞きましょう。
逆走自転車が向こうからやってきました。相手がこちらに気付いているかどうかは不明です。
「対向車がセンターラインを割って、いきなりこっちに入ってきた」状況とは違い、
「事前にクラクションを鳴らそうと思えば鳴らせる状況」でした。

（※対向車線を走行している対向車に対して、クラクションを鳴らす義務はありません。
「対向車がセンターラインを割って入ってくる」事まで予測しながら、運転する義務はありませんよね。
事前に蛇行運転をしていたり、予めセンターラインを割っていて、それが事前に確認できれば別ですよ。
それならば、事前に危険回避の行動がとれますから。）

さて、上記の事例でクラクションを鳴らさないで事故を起こした場合、
貴方は「クラクションを鳴らさなかった」という事で、責任を問われるでしょうか？

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 04:59:58 ID:sTq0plxR0

>>198
「一定条件」ってのが非常に気になりますね。
恐らく、「事前にセンターラインを割っていた」等の条件が無く、
いきなり突っ込んできた事例でしょう。
ちょっと調べてみますね。時間かかりますけど。

>>それを言ったら、信号待ち時の追突事故の例を挙げなければならない。
…自車が信号待ちをしていて追突された、との事例では、
相手方はほぼ間違い無く、こちらの存在に気付いていなかったのでしょうね。ブレーキの故障でもない限り。
でも、「駐車場で相手車がバックして来て、停車中の自車に衝突した場合」の事例とは、
決定的な差があります。それは何でしょう？

東名高速で、追突事故により、幼児２名が死亡した事故があります。まだ記憶に新しいですよね。
で、その裁判の際、「追突された側」の、結果回避義務が問われたでしょうか？

204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:03:08 ID:e1yKcxs+0

>>199
どうやって衝突したらいいのか、という話なんだけど……。
なんて良いながら自分で絵を描いてみたら、その自転車とすれ違うまでに４秒近くかかるのか……。
これなら衝突可能だわ。
じゃ、なくて。
例えば自転車がいきなり方向転換しても、物理的に衝突不可能な位置関係というのは、
理論上は存在するだろう、ということ。

どんどん極論化してゆくし、じゃぁ一般論は？　という話に戻りそうなんでここで止めておくけれど、
時々刻々と変化する道路上で、簡単に「これが最適」なんて答えは出す気は全く無くて、
そもそも事故回避に安易な「一般論」を持ち出すこと自体、俺は我慢できないので。

>>200
全く理解できない。
左側を走っている自転車でもいきなり飛び出してくることは十分にあり得るし、
俺は何度か、そういう自転車との衝突の危険にさらされたことがあるんだが、
あれに何の責任も無いというなら、申し訳ないが、
左側を走行中の自転車の飛び出しに対して、自動車側には一切の過失が無いという判例を挙げてくれ。

こちらに過失が発生する可能性がある以上、
それに対して何の対処もしなくて良い、という意見には、クラクションの有無とは別に全く賛成できない。

>>201
まず、逆走自転車に衝突することが必ず可能だ、という仮定が間違っている。
上にもあるように、物理的に衝突不能な場合もあるので。

そろそろ眠いこともあるんで正直に白状すると、
あなたの言い分はとても面白いし、非常にためになるんだが、
逆走自転車との事故についての認識が明らかに違うんで、
たとえ一般論でも「クラクションが事故を回避する」と断言することに激しく反対しているだけ。

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:17:04 ID:e1yKcxs+0

対向車の話は、いきなりセンターラインを割って、
回避する時間無しに衝突されたケースだったように記憶しているので、
もちろんかなり特殊なケースで、特殊すぎて何の参考にもならないかもしれない……。

>>202
じゃぁ一つの例を挙げようかな。
俺が以前、とある山道を走っていたんだが、
そこは走り屋の出没する場所で有名だった。
正直に言うと俺は昔、ちょっと悪いことをしてたんで、
彼らの行動についてはある程度知っていたんだ。

その日は右カーブにさしかかったんだが、
向こうから飛びだしてきた車が、オーバースピードでこちらの車線に入ってきたんだ。
相手が本来の車線に戻ることが物理的に不可能なのが俺にも分かったんで、
俺は状況を見て、右車線に入ってその車をよけ、事故は回避された。
（ただし相手は路外に飛び出してガードレールに衝突したが、これは俺の責任ではない）

この場合、クラクションは何の役にも立たなかったと断言する。
何しろ相手には避ける手段が無いんだから。

もちろん特殊事例だが、
事故回避の方法はなかなか単純には論じられないという例として挙げさせてもらう。

206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:17:44 ID:sTq0plxR0

>>204
>>例えば自転車がいきなり方向転換しても、物理的に衝突不可能な位置関係というのは、
>>理論上は存在するだろう、ということ。
…それならそもそも、事故なんて発生しないでしょう。後で問題になる事も無い。
先に挙げた「１０ｋｍ先の逆走自転車」の事例に近いものですよね。
違う点は「自車から逆走自転車が見えるか否か」である事。
あまりにレアなケースなので、想定外でしたが。
まあ、「一般的に」鳴らすべき、との主張には変わりありません。
…で、理論上の話で言えば、その場合であればクラクションを鳴らす必要もないでしょうね。
鳴らして自車の存在を気付かせようが、鳴らさないで素通りさせようが、「結果が発生し得ない」点では同じ。
結果が発生する可能性が客観的に明白であれば、結果回避義務なんて生じませんよね。
「例外」に追加しておきましょう。

>>簡単に「これが最適」なんて答えは出す気は全く無くて、
>>そもそも事故回避に安易な「一般論」を持ち出すこと自体、俺は我慢できないので。
…後になってからどんどん突っ込まれたので、幾つか「例外」が出てきましたね。
それは認めましょう。（もう、とっくに認めていますが）。
で、これまで出てきた「例外」は、以下のとおりです。

・逆走自転車との衝突の結果の可能性が全くない場合（結果回避義務自体が存在しない）
（ｅｘ　１０ｋｍ先の自転車・物理的に衝突が不可能な場所）
・逆走自転車が「明らかに」こちらに気付いている場合（クラクションを鳴らしても無意味）
（ｅｘ　こちらを凝視している・手を振っている等）
・クラクションを鳴らす間もなく突っ込んできた場合（結果回避義務の履行が不可能であった）
（ｅｘ　横から突っ込んできた）
注；上記はあくまで「警笛吹鳴義務」の要否について述べたもので、
他の違法行為（速度超過等）についてのものではありません。

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:28:52 ID:sTq0plxR0

>>204
>>左側を走行中の自転車の飛び出しに対して、自動車側には一切の過失が無いという判例を挙げてくれ。

…誤読です。今はいったい、何の議論をしているのでしょうか？

「いきなり飛び出してきた」の「いきなり」がどの程度なのかは判然としませんが、
「クラクションを鳴らす間もなく飛び出して来た」のであれば、
「事前にクラクションを鳴らさなかった」事についての過失は問われないでしょう。
「いきなり飛び出す」までは、通常通りに走っていたのだから。
それに対して、事前に鳴らすのはおかしいですよね。

で、「自動車側には一切の過失が無い」と読んでいる点が誤りです。
他の速度超過等の事由があれば当然、責任を問われるでしょうし、
側方間隔をちゃんと空けていなかった等、いくらでも責任を問う事由はあります。
でも、それは「クラクションを鳴らすべきか否か」の議論とは無関係です。

先にも書きましたが、順走自転車であっても、
合図もなしに走路変更しようとしたりする等の行為を事前に認識でき、
かつ、クラクションを鳴らして自車に気付かせるだけの意義があるなら、
鳴らしてやるべきでしょうね。

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:34:10 ID:sTq0plxR0

>>204
>>逆走自転車との事故についての認識が明らかに違うんで、
>>たとえ一般論でも「クラクションが事故を回避する」と断言することに激しく反対しているだけ。

…はっきり言いましょう。逆走自転車には、これが一番効果があります。（「一般」にね。）
「事前にクラクションを鳴らせる」状況であるとの前提であれば、まず鳴らしてやるべきです。
その上でこちらに気付いた逆走自転車が、わざわざこちらに突っ込んでくる事なんて考えられません。
減速しようが、停車しようが、相手がこちらに気づいていなかったら意味がありません。これが順走自転車と大きく違う点です。

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:37:32 ID:e1yKcxs+0

例外について徐々に出てきたので、正直、俺も話がしやすくなった。
実はそういう反応を待っていたわけで。

じゃぁ一般論で言えば？　という俺の素直な答えを出したいと思う。
「衝突の恐れを感じたとき、事前にクラクションを鳴らしておく」ことは、
一般論としては良い選択肢だと思う。
ただしそういうクラクションについては、別に逆走自転車に限った話ではなくて、
幼児も左側フラフラ走行自転車もお喋りに夢中で歩道をはみ出している高校生も、
注意を引くことが必要な場合全体に含まれる。

というか何のことはない、
ごく一般的なクラクションの使い方の一つってことだけどね……。

>>208
というわけで、
>…はっきり言いましょう。逆走自転車には、これが一番効果があります。（「一般」にね。）
という話であれば、あくまで一般論として、概ね賛成したい。

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:39:59 ID:e1yKcxs+0

>>207
ある事故に対して過失がある、ということは、
それを回避する義務が（一定程度）存在する、という意味でもあるから、
例えば追い越し直前にクラクションを鳴らしておけば防げたであろう飛び出しに対して、
そのまま進行したが故に衝突する、というのは、
義務を果たしていなかった、と言われてしまうのではないかと。

もっとも判例はそうは言ってないなら、まぁそれでいいんでしょう。
なんだか変な話には感じてしまうけれど。

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:40:37 ID:sTq0plxR0

>>205
その事例を一般化するのは難しいでしょうね。

その右カーブ手前にさしかかる前に、
「相手がオーバースピードでこちらの車線に入ってくる」事が予測できたなら、
クラクションを事前に鳴らして警告する事で、事故は避けられたのかもしれません。

で、「相手が本来の車線に戻ることが物理的に不可能な」事が認識できた時点では、
クラクションを鳴らすのは無意味でしょう。
>>206の「・クラクションを鳴らす間もなく突っ込んできた場合」に近いでしょうね。

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:43:43 ID:sTq0plxR0

>>210
>>ある事故に対して過失がある、ということは、
>>それを回避する義務が（一定程度）存在する、という意味でもあるから、
…まさにその通り。その「義務」がないのに、裁判官はそれを根拠にして、
有罪判決を書いたり、損害賠償を認定する事はないでしょうね。

>>例えば追い越し直前にクラクションを鳴らしておけば防げたであろう飛び出しに対して、
>>そのまま進行したが故に衝突する、というのは、
>>義務を果たしていなかった、と言われてしまうのではないかと。
…「クラクションを鳴らす義務」はないでしょう。>>200に書いたとおり。
他の義務は別の話です。

213 ：161：2008/06/22(日) 05:50:01 ID:aoYWaIEe0

（なんかID変わったっぽい）

>>211
>その事例を一般化するのは難しいでしょうね。
もちろん。
ただし、ホーンボタンに指をかけて押すヒマはあったぞ。

屁理屈みたいだけれども、俺は事故は全て特殊事例だと考えているので、
その場の状況で判断して対処するのがいちばんだろう、
という俺の主張の中で、例として挙げさせて貰っただけです。

>>212
結局の処、クラクションさえ鳴らしていれば十分に回避できた（かもしれない）事故を、
左側を通行しているというだけの理由で、いや鳴らさなくていいじゃん、となるのは、
本当にそうなのか？　と考えてしまう。

いや判例がそう言ってないなら別にいいよ。
ただ、相手に気づかせることにそこまで拘るなら、
進行方向がこちらを向いている逆走自転車よりも、
こちらを向いていない順走自転車のほうを除外するのは、
素直に言うと、どうにも気持ちが悪い。

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:50:59 ID:sTq0plxR0

>>209
>>例外について徐々に出てきたので、正直、俺も話がしやすくなった。
…「例外」について、最初から全部語ることなんてできませんから。
このスレ全部消費しても無理でしょうね。

>>ただしそういうクラクションについては、別に逆走自転車に限った話ではなくて、
>>幼児も左側フラフラ走行自転車もお喋りに夢中で歩道をはみ出している高校生も、
>>注意を引くことが必要な場合全体に含まれる。

…逆走自転車がこれと決定的に違うのは、「停まっていても、こちらに確実に向かってくる」って事です。
幼児・左側フラフラ自転車・高校生の歩行者の場合は、極端な話、
停車してしまえば事故は起こりませんよね。（後続車や対向車の存在について考慮すれば別ですが。）
順走自転車は、こちらが停車していれば向こうにいってしまいますので。

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 05:56:33 ID:sTq0plxR0

>>213
>>ホーンボタンに指をかけて押すヒマはあった
…押しても、「相手が自車に気付く　→　危険を回避できる　→　結果を回避できる」
につながらなければ、押しても意味が無いんですよ。

>>屁理屈みたいだけれども、俺は事故は全て特殊事例だと考えているので、
…その「特殊事例」を事前に減らす為に、逆走自転車に予め自車の存在を気付かせる実益があるのですよ。

>>進行方向がこちらを向いている逆走自転車よりも、
>>こちらを向いていない順走自転車のほうを除外するのは、
>>素直に言うと、どうにも気持ちが悪い。
…順走自転車との事故を避けたければ、その後を付いていけば良いのですよ。
で、十分な車間距離が取れる場所で抜いてやれば良い。
逆走自転車にはそれが通用しませんから。

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 06:00:05 ID:sTq0plxR0

さて、そろそろ落ちますか。

「逆走自転車への対応　→　クラクション」
「↑の例外」について、まとめておく必要がありそうですね。

ではまた。

217 ：161：2008/06/22(日) 06:01:52 ID:aoYWaIEe0

マジ眠い……。
まぁいいや。久々に論客にあって面白かったんで。

本当に寝るからね。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 12:17:46 ID:zzD+q1sx0

>>168
おいおい、誘引事故をググって判例を探しているのか？
ひょっとすると判例がないと何も考えられないほど思考停止しているのかな。

誘引事故は接触がなくても、事故の因果関係があれば責任が問われることの類型だろ。

１．クラクションを鳴らす
２．驚いた自転車が転倒事故を起こす

１が原因、２が結果で因果関係があると認められれば誘引事故とみなされる。
それともクラクションを鳴らし、相手が驚いて転倒しても、
あなたはその転倒の責任を問われないと思うのかな？
もしそうならその理由を書いてくれ。

ちなみにクラクションではないが、自転車を転倒させて責任を問われた例
ttp://www.baobab.or.jp/~ggmx/shinchiyaku/z31/inutonigen.html

類推は認めないというのであれば
逆走自転車と自動車の正面衝突において、
自動車がクラクションを鳴らす義務を怠ったために罪に問われた判例を示せ。
但し、衝突を防ぐための手段の一つとしてのクラクションではなく、
義務であるクラクションを鳴らさなかったため罪に問われた判例な。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 12:23:12 ID:zzD+q1sx0

あと>>194ではクラクションを鳴らした結果誰かを驚かし、事故が起きた場合に
責任を問われる可能性に触れているようだが、
判例はあるのかね？

おもいっきり鳴らせと言っているようだが、自分に気づいてもらうのであれば
「おもいっきり」なんて必要ないと思うが。
通常であれば
１．減速
２．停止
さらに気づいていないようであれば警笛を鳴らす

とすると思うが、なぜクラクションが優先なのか、全く理解できん

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 12:25:08 ID:sTq0plxR0

>>218

問題：
その行為をしなければ、後で責任を追究される可能性のある行為はどれでしょうか？
刑法総論の初歩的な問題です。

・自宅前を通りかかった自転車に、飼犬を飛びかからせること
・逆走自転車に危険回避の為クラクションを鳴らすこと

「因果関係」の語を使ってくるようだから、多少の知識はあるようですが、
この語句の意味はご存知でしょうか→「正当行為」

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 12:26:25 ID:MWv9qdxBO

今短大生で一人暮らししてて４月に中国製の１万以下の自転車を買ったんですけど最近後輪のブレーキをかけようとすると物凄い音(キーッ！)が鳴るんです
これはチェーンに油を足せば直りますかね？

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 12:27:17 ID:sTq0plxR0

>>219

>>あと>>194ではクラクションを鳴らした結果誰かを驚かし、事故が起きた場合に
>>責任を問われる可能性に触れているようだが、
>>判例はあるのかね？
>>168

>>おもいっきり鳴らせと言っているようだが、自分に気づいてもらうのであれば
>>「おもいっきり」なんて必要ないと思うが。
>>通常であれば
>>１．減速
>>２．停止
>>さらに気づいていないようであれば警笛を鳴らす
>>208

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 13:26:30 ID:gh6SjEMf0

自転車は車なんだから車道に決まっているだろ
学校で習わなかったか？

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 13:43:06 ID:sTq0plxR0

車道の「左側端」って事は、
ちゃんと教えられていないようなんですよね。

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 14:59:50 ID:gh6SjEMf0

教わっている筈なのに法定速度を守らない奴は沢山いるように違反者は何処にでもいるから
ちゃんと教えたとしてもそこの所はどうにもならないでしょ

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 15:31:56 ID:sTq0plxR0

だからと言って、放置する訳にはいきませんよね。
あ、でもそれは「警察の仕事であって、警察に申し入れるべき」らしいので…。>>23
我々ドライバーとして実際にどう対処するか、といった議論とは、ちょっと離れますよね。

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 15:45:31 ID:gh6SjEMf0

少なくとも左端を傘差しもイヤホンもせず大人しく走っている自転車にクラクションを鳴らすのはやめてよ

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 15:49:55 ID:sTq0plxR0

>>227
当然の前提です。
ここでは誰も、そんな議論はしていません。

あと、進路変更・走路変更の際は、
事前に合図をちゃんと出してくださいね。

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 15:51:59 ID:zzD+q1sx0

>>220
そもそも
>周囲から見てもクラクションを鳴らすべき場合であった　と判断されるような状況<
を除外しているのだから

・逆走自転車に危険回避の為クラクションを鳴らすこと
は正当行為として認められないと言っている。
クラクションは基本的に使用が制限されているので、危険回避と認められない場合は
道交法違反である。

>>222
頭が悪いレスだな。他人に判例を求めるのなら自分の主張に判例を示せといっているのに。

下側は危険回避のための順番を述べているのに>>208がどうかしましたか？
「おもいっきり」クラクションを鳴らす前に、通常は行なうべき行為があるでしょう？

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 16:11:22 ID:sTq0plxR0

>>・逆走自転車に危険回避の為クラクションを鳴らすこと
>>は正当行為として認められないと言っている。
>>クラクションは基本的に使用が制限されているので、危険回避と認められない場合は
>>道交法違反である。

これまでのおさらいです。認識していない事があれば、
スレを>>1から全部読み直してから、また出て来なさい。

・「危険回避の為のクラクションの使用は、「最終手段」でしょうか？」
・「>>206で示した「例外」を除き、逆走自転車との危険を避けるのに最も有効な手段は何でしょうか？」

>>頭が悪いレスだな。他人に判例を求めるのなら自分の主張に判例を示せといっているのに。
>>168

ちなみにその「判例」を基にして、「クラクションが誘因事故の原因として認定された」と主張したのは貴方の側ですが、
私も、「（不法に）クラクションを鳴らしたことが転倒の誘因となり、それが裁判になって認められた。」ってのは、
実際にある事なんだろうと思っていますよ。飼犬の判例もあるくらいですから。
で、それが「順走状態」だったのか、それとも「逆走状態」だったのか、興味が湧いただけですので。
ソースが無いなら、別に示さなくても良いですよ。他の論拠でも、一向に構いません。
自分の主張を裏付ける事について、常に判例を示さなければならない、という事にはなり得ませんので。
そもそも「判例」ってのは、実際に裁判にならないと出てこないですからね。
でもソースとして「判例」を出せれば、強力な論拠にはなるでしょうね。実際の裁判の例なのだから。

>>下側は危険回避のための順番を述べているのに>>208がどうかしましたか？
>>「おもいっきり」クラクションを鳴らす前に、通常は行なうべき行為があるでしょう？
…「通常は」って時点で、既に間違っていますよね。
車道を逆走してくる車両に出くわした時点で、既に「通常」ではないのですよ。
逆走自転車に限って言えば、「減速」　→　「停止」　→　「クラクション」という順序は間違いです。>>208

あと、その「頭が悪い」だの「思考停止」だの、いい大人が、そんな言葉を連発しないほうが良いと思いますよ。
誰かがチェックしているかも知れませんからね。

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 16:25:37 ID:zzD+q1sx0

>>230
>ちなみにその「判例」を基にして、「クラクションが誘因事故の原因として認定された」と主張したのは貴方の側ですが

俺が判例を基にして主張したレス番号を示せ。

>ソースが無いなら、別に示さなくても良いですよ。他の論拠でも、一向に構いません。

だから誘引事故をググれと言っただろ。
事故の原因がクラクションに驚いたと書いてあるのに、それは無視ですか、そうですか。

>逆走自転車に限って言えば、「減速」　→　「停止」　→　「クラクション」という順序は間違いです。

根拠不明。逆走自転車にいきなりクラクションを鳴らし、自転車が転倒し、それを轢いてしまうような可能性
を考えないのが理解できない。
先ずは減速、停止によって事故の被害軽減を考える。
最もお前が自転車より遅い速度で走っており、自転車が時速40km/h以上で走ってきたのなら
お前の言うとおりだと思うぞ。
でもな、俺が出くわす逆走自転車はとろとろ走るままチャリがほとんどだし、
減速、危険だと思えば停止で十分なんだな。

ところで自車の存在を気づかせるために
「おもいっきり」クラクションを鳴らさねばならぬ理由を教えろよ。

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 16:41:14 ID:sTq0plxR0

>>231
>>156
>>俺が判例を基にして主張したレス番号を示せ。
↑別にこれが「貴方であろうとなかろうと」、議論の本質とは全く関係ありませんので、
貴方でないのであれば、「他の人」と読み替えてもらっても、一向に構いません。

>>だから誘引事故をググれと言っただろ。
>>事故の原因がクラクションに驚いたと書いてあるのに、それは無視ですか、そうですか。
その必要はありません。
私自身、「クラクションが誘因事故の原因となり得る」点は承知していますので。
でもそれが「逆走自転車との危険を避ける為にクラクションを鳴らした場合でも通用するか否か」
↑の論拠が示されていませんよね。論拠は判例でなくても構いませんよ。
ちなみにこの点の私の意見は「通用しない」です。論拠は「正当行為」。
路上脇に突っ立っている幼児に対してでさえ、クラクションを鳴らして自車の存在を知らせる義務があるのですから。
逆走自転車に対してだと、なおさらその義務の度合いは高いでしょう。黙っていてもこっちに向かってくるんだから。

>>最もお前が自転車より遅い速度で走っており、自転車が時速40km/h以上で走ってきたのなら
>>お前の言うとおりだと思うぞ。
よろしい。この点は理解できたようですね。

>>でもな、俺が出くわす逆走自転車はとろとろ走るままチャリがほとんどだし、
>>減速、危険だと思えば停止で十分なんだな。
十分ではありません。相手が気付いているかどうか、確実に分かるまでは。
こちらが停車していても、勝手にぶつかってくる可能性はあります。
先にクラクションで警告しましょう。それで「十分」です。

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 16:42:41 ID:sTq0plxR0

>>ところで自車の存在を気づかせるために
>>「おもいっきり」クラクションを鳴らさねばならぬ理由を教えろよ。
まず、用語の説明から。

（広辞苑・第四版より）
おもい-きり【思い切り】
【副】十分に。思う存分。

↑の「（自車の存在を気付かせるのに）十分に」という意味です。じゃないと、効果がないですから。
雑踏に紛れて聞こえなかったら、そもそも鳴らす意味がありませんからね。
あと「躊躇なく」も付け加えておきましょうか。
「思いきり、躊躇なく」鳴らしてあげましょう。わかりましたか？

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 16:57:38 ID:zzD+q1sx0

>>232
お前最低な野郎だな。

>>>>頭が悪いレスだな。他人に判例を求めるのなら自分の主張に判例を示せといっているのに。
>>>ちなみにその「判例」を基にして、「クラクションが誘因事故の原因として認定された」と主張したのは貴方の側ですが
>>俺が判例を基にして主張したレス番号を示せ。
>↑別にこれが「貴方であろうとなかろうと」、議論の本質とは全く関係ありませんので、
貴方でないのであれば、「他の人」と読み替えてもらっても、一向に構いません。

俺が要求したのは、他人に判例を求めるのであればお前も判例を示せ　ということだ。
勝手に俺が「判例を基に」しかも「先に」主張したと言って自分のダブスタを誤魔化したくせに
何が「一向に構いません」だ。本当に最低の野郎だな。

>でもそれが「逆走自転車との危険を避ける為にクラクションを鳴らした場合でも通用するか否か」
↑の論拠が示されていませんよね。論拠は判例でなくても構いませんよ。
ちなみにこの点の私の意見は「通用しない」です。論拠は「正当行為」。 <

外形的に正当行為と認められない場合　と書いてあるのにこれかよ。
お前の脳みその中で「正当行為」とつぶやけばそうなるわけじゃないんだよ。

>十分ではありません。相手が気付いているかどうか、確実に分かるまでは。
こちらが停車していても、勝手にぶつかってくる可能性はあります。
先にクラクションで警告しましょう。それで「十分」です。

停止してからさらに危険があればクラクションを鳴らす　と書いてあってもこういう風に書く。
文章が読めないのか？
先にクラクションを鳴らして、それに驚いた自転車を轢く可能性を考える　と書いてやっても
クラクションで「十分」とかく。つける薬なし。

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:04:57 ID:sTq0plxR0

>>234
>>他人に判例を求めるのであればお前も判例を示せ
…批判の前提が間違っていますね。
>>232で書いたように、私は「他人の主張を裏付けさせるために、判例を要求する」ことはしていませんので。
もしあれば、出して下さいよって話です。「できれば出してください」って書いてあるでしょ？それは強力な論拠になるでしょうから。
>>168はそういう意図で書いたものですよ。「その判例を出さなきゃ、その主張は認めない」なんて、どこに書いていますか？

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:06:28 ID:sTq0plxR0

>>外形的に正当行為と認められない場合と書いてあるのにこれかよ。
>>お前の脳みその中で「正当行為」とつぶやけばそうなるわけじゃないんだよ。
…「逆走自転車に対して危険を避ける為にクラクションを鳴らしたこと」が、
「外形的に正当行為と認められない」とする論拠を示してもらえませんか？
私の論拠は、先に挙げた判例ですよ。あとは正当行為に関する刑法総則の条文でしょうか。

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:09:12 ID:zzD+q1sx0

>>233
「おもいっきり」て言うのは自分の感覚を表わしているんだな。
だから自分の感情を満たすほど「十分」「思う存分」なんだよ。
相手が気づくほど「十分な音量」を意味するのなら、
「おもいっきり」ではなく、「気づくように」と書くんだな。
お前の感情を満たすためにクラクションを使うんじゃねーよ。

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:12:48 ID:sTq0plxR0

>>停止してからさらに危険があればクラクションを鳴らす　と書いてあってもこういう風に書く。
>>文章が読めないのか？
>>先にクラクションを鳴らして、それに驚いた自転車を轢く可能性を考える　と書いてやっても
>>クラクションで「十分」とかく。つける薬なし。

逆走自転車に気付いてから、「停止して」、「更に危険があると判断する」まで、どのくらいかかると思いますか？
そうこうしている間に、こっちに向かってきますよね。その時点で初めて鳴らして間に合いますか？
「更に危険があると判断すろ」って事は、その相手が「こちらに気付いているかどうか分からない」って事を認識するって事ですよね。
それは、相当近くでないとわかりませんよね。こっちを見ていない限り、「気付いているかどうか」なんて判断できませんので。
あと、後続車がいた場合は？「クラクションにびっくりした自転車が転倒する」以上の危険を予期できませんか？

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:21:51 ID:zzD+q1sx0

>>235

>>158

しかも「誘引事故」を類型として主張しているだろうが。

>>236

>…「逆走自転車に対して危険を避ける為にクラクションを鳴らしたこと」が、
「外形的に正当行為と認められない」とする論拠を示してもらえませんか？ <

逆だろ？
道交法に書いてある「危険を避けるために鳴らす場合を除く」に
これが該当することをお前が示さねばならない。
なぜなら、「例外を除き」「逆走自転車にクラクションを鳴らす」ことは「義務」だと言っているのはお前だろ。
つまり、判例(しかも相手が自転車ではなく幼児)という限定された事象を
一般論に拡張しているのはお前だからだ。

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:22:23 ID:sTq0plxR0

>>237
全く無意味な議論ですよね。
「感情を満たすためにクラクションを鳴らした」場合と、
「相手が気付くほど「十分な音量で」クラクションを鳴らした」場合とで、
音量に差でも出るのでしょうか？それとも、音の長さを言っているのでしょうか？
…なんて議論、するだけ無駄ですよね。
やってくる逆走自転車に対してどう鳴らそうと、それは「危険を避ける為」でしょう。

逆走自転車に、「プッ！プッ！」と鳴らしたなら、「感情を満たさない程度に鳴らしている」とされるのでしょうか？
「ピー！」なら、「感情を満たすために鳴らしている」のでしょうか？
では、「プップー！」ならどうでしょう？

まだやりますか？

241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:33:48 ID:sTq0plxR0

>>239
>>しかも「誘引事故」を類型として主張しているだろうが。
…残念ですが、それは私の主張ではありません。
当日はID:BRfnedqs0で書いていたようですね。

>>逆だろ？
>>道交法に書いてある「危険を避けるために鳴らす場合を除く」に
>>これが該当することをお前が示さねばならない。
>>なぜなら、「例外を除き」「逆走自転車にクラクションを鳴らす」ことは「義務」だと言っているのはお前だろ。
>>つまり、判例(しかも相手が自転車ではなく幼児)という限定された事象を
>>一般論に拡張しているのはお前だからだ。
…一般論に「拡張して」いる訳ではありません。「当然含まれる」と考えているわけです。
判例で「クラクションを鳴らす義務がある」とされたのは、道路脇に突っ立っていた幼児です。
何も動いているわけではありません。こっちに向かってきているわけでもありません。
それでもクラクションを鳴らして、自車の存在を知らしめる義務があるとされているのです。
で、逆走自転車は違いますよね。黙っていても、こっちに向かってきているんですよ。危険性はこちらの方が上です。
あと、「幼児」という箇所にこだわるのも無意味ですよね。自転車は「幼児」も乗りますので。
また、自転車に乗っているのが幼児であると認定できればクラクションを鳴らし、幼児でないと認定できれば鳴らさないのですか？
その間に、逆走自転車はこっちに向かってくるでしょう。幼児であろうとなかろうと。こちらに気付いているかどうかも不明な状態で。
それは「危険」ではないのですか？

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:51:01 ID:Uzr0jwzk0

＞…一般論に「拡張して」いる訳ではありません。「当然含まれる」と考えているわけです。

あははｗ
判例を持ち出す意味ないじゃんｗ

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 17:53:29 ID:sTq0plxR0

>>242
判例を持ち出さなければ、そもそも、
「道路脇に突っ立ていた幼児でさえ…」という前提の論拠がなくなるでしょう？

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:05:30 ID:zzD+q1sx0

>>240
お前、クラクションの鳴らし方変えないのか？
運転したことあるのか？
煽り運転のように自転車に対しクラクションを鳴らし続ける馬鹿をどう思う？
クラクションも意思表示の一種だからこそ、
「おもいっきり」鳴らせ　なんていう表現は気になるんだよ。
鳴らし方なんて意味がないと思うのなら「おもいっきり」鳴らせなんて表現するな。

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:06:46 ID:zzD+q1sx0

>>241

>…一般論に「拡張して」いる訳ではありません。「当然含まれる」と考えているわけです。
判例で「クラクションを鳴らす義務がある」とされたのは、道路脇に突っ立っていた幼児です。
何も動いているわけではありません。こっちに向かってきているわけでもありません。
それでもクラクションを鳴らして、自車の存在を知らしめる義務があるとされているのです。

異なる事例を持って、他の事例に適用することを「拡張」という。
かの判例で求められているのは、安全に運転する義務であって、クラクションを鳴らす義務ではない。
停止する、徐行する、クラクションを鳴らす等の手段を持って安全に運転せよ　と言っているだけだ。
しかも道路わきに立っている幼児は、こちらを向いているわけでもないし、
道路の危険性を十分に認識している年齢でもない。
だからこそ運転者にはより一層の注意義務が求められている。

逆走自転車が道路の真ん中を（つまりそのままであれば衝突が十分に予想される状態）
走ってくるのなら、危険を避けるための行為としてのクラクションは認められる可能性が高い。
これを蓋然性と言う。
しかし、逆走自転車が全てこのような状態とはいえないのであるから、
逆走自転車＝かなりの可能性で衝突の危険がある状態
とすることは出来ず、その状況に応じて判断がなされる。
つまり、逆走自転車は必ず危険であるなどとは出来ない。

要はクラクションを鳴らすなんていう行為は、危険性を判断し、必要であると判断した際に鳴らすものであり、
その結果驚いた自転車が転倒すれば、その事故の原因が追究され、
蓋然性が認められないのにクラクションを鳴らしていれば責任が問われることになる。
そしてその責任の大小も、当然該当事例の状況によって変化する。
当たり前のことだろうが。

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:09:21 ID:sTq0plxR0

>>244
先にも言ったように、「思いきり」という表現は、「十分に」との意味で示したものです。
表現方法が気に食わないなら、貴方の頭の中で、「十分に」って表現に改めて解釈すればよろしい。
「煽り運転の場合」とは違って、「危険を避ける為の手段として」クラクションを鳴らしているのだから。
「プップッ！」でも「ピピー！」でも、それに相手が気付けば良いのだから。
それが「思いきり」なのか、「相手に気付くのに十分」なのか、表現はどちらでも構いません。
その程度の議論です。こだわる必要はないでしょう。

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:12:59 ID:sTq0plxR0

>>245
> 異なる事例を持って、他の事例に適用することを「拡張」という。
> かの判例で求められているのは、安全に運転する義務であって、クラクションを鳴らす義務ではない。
> 停止する、徐行する、クラクションを鳴らす等の手段を持って安全に運転せよ　と言っているだけだ。
…そうですよね。それを組み合わせた上で同時あるいは順次に結果回避義務を講じろ、そうやって判示しているのですよ。
で、逆走自転車の場合にはクラクションが一番効果がある。そう主張しているんですよ。「例外」もありますが。

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:15:01 ID:sTq0plxR0

> しかも道路わきに立っている幼児は、こちらを向いているわけでもないし、
> 道路の危険性を十分に認識している年齢でもない。
> だからこそ運転者にはより一層の注意義務が求められている。
…逆走自転車でも同じ事。「こちらに気付いているかどうか」なんて分からない。夜間ならなおさら。
「相手がこちらに向かってきているから、気付いているはずだろう」と考えるのは間違い。>>27参照のこと。
で、逆走自転車が幼児なら、より一層の注意義務が求められる、そういう事になりますよね。

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:21:18 ID:sTq0plxR0

> 逆走自転車が道路の真ん中を（つまりそのままであれば衝突が十分に予想される状態）
> 走ってくるのなら、危険を避けるための行為としてのクラクションは認められる可能性が高い。
> これを蓋然性と言う。
…意味不明です。「道路を逆走してくる」って時点で異常なんだから。
それが「道路の真ん中か、左端か、右端か」で対処の仕方は変わるとは思えませんね。
相手は既にセンターラインを割っているんです。異常事態でしょう。これが原付やバイクだったらどうしますか？
クラクション後に、右にハンドルを切るか、左にハンドルを切るか、その差でしょうね。

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:30:43 ID:zzD+q1sx0

>>246
日本語の意思伝達機能を無視しますか。そうですか。
多数の人間が読む掲示板において、俺一人が読みかえれば済むんですか。ふ～ん。
肩を「おもいっきり」叩かれても、気づかせるために「十分」な強さなんですから気にしないでくださいな。

>>247
>逆走自転車の場合にはクラクションが一番効果がある。そう主張しているんですよ。「例外」もありますが。
　
主張は自由ですな。どうぞ。
で、俺は
むやみにクラクションを鳴らして自転車が転倒した場合、
危険を避けるために必要だったと認められなければ、責任を問われますよ。
単に自転車が逆走している状況全てが、クラクションを鳴らすべき状況とは言えない

と主張しておりますが。

>>248
>…逆走自転車でも同じ事。「こちらに気付いているかどうか」なんて分からない。夜間ならなおさら。
「相手がこちらに向かってきているから、気付いているはずだろう」と考えるのは間違い。>>27参照のこと。
で、逆走自転車が幼児なら、より一層の注意義務が求められる、そういう事になりますよね。

状況による。たとえ気づいていなくても危険性が認められない場合（例えば走行帯が異なり、そのまま徐行で進めばよい場合）や
車どおりの多い状況で、前走車がおり、自転車の運転者がきちんと前を見ていることがわかる場合
このような時に「クラクションを鳴らす」行為が危険を避けるために「蓋然性があった」と認められるとは思わない。

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:32:10 ID:sTq0plxR0

> 要はクラクションを鳴らすなんていう行為は、危険性を判断し、必要であると判断した際に鳴らすものであり、
…その通り。逆走自転車へ対応する場合等がそうですよ。

> その結果驚いた自転車が転倒すれば、その事故の原因が追究され、
> 蓋然性が認められないのにクラクションを鳴らしていれば責任が問われることになる。
…前提として話しておきますね。「蓋然性」とは、「可能性・確率」と同義です。（広辞苑より）。
で、多分「蓋然」→「或いはそうであろうと思われるさま。（かなり可能性が高いこと）」
…の意味で使用しているのでしょうから、それを前提に話を進めますね。
「蓋然（かなり可能性が「高い」）」のに、クラクションの使用が認められないのだとすれば、
クラクションを鳴らして自車の存在に気付かせ、危険を未然に防ぐ事なんて不可能でしょうね。
道路脇に突っ立っている幼児が「かなりの確立で飛び出してくる」と認識できるまで、
クラクションは鳴らしてはダメなのですか？例えば、スタートダッシュの構えをしている等。
それじゃあ間に合わないでしょう。あと、クラクションを鳴らしても良いとされているのは、
「危険を避ける為に」やむを得ない場合です。「危険」になってからでは遅いんですよね。
つまり「危険」な状態になる前に鳴らすべきなんですよ。「衝突を避ける為」ではないので。
で、同一の車線内で、向こうから逆走自転車がやってきます。こちらに気付いているかどうかは分かりません。
それとすれちがうだけで、十分「危険」でしょう。

> そしてその責任の大小も、当然該当事例の状況によって変化する。
> 当たり前のことだろうが。

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:34:47 ID:sTq0plxR0

>>250
>>日本語の意思伝達機能を無視しますか。そうですか。
>>多数の人間が読む掲示板において、俺一人が読みかえれば済むんですか。ふ～ん。
>>肩を「おもいっきり」叩かれても、気づかせるために「十分」な強さなんですから気にしないでくださいな。
…ええ。今のところ、貴方一人が読みかえれば済む話だと思います。
それに拘泥している人なんて、他にいませんので。
あと、「肩を叩く」例は適切ではないですね。「肩を叩く」という行為は、人間の体に直接その力が伝わりますので。

253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:37:04 ID:sTq0plxR0

>主張は自由ですな。どうぞ。
…ええ。自由に主張させてもらっています。

>で、俺は
>むやみにクラクションを鳴らして自転車が転倒した場合、
>危険を避けるために必要だったと認められなければ、責任を問われますよ。
…そのとおり。合ってますよ。

>単に自転車が逆走している状況全てが、クラクションを鳴らすべき状況とは言えない
>と主張しておりますが。
…分かってきましたか？「１０ｋｍ先の逆走自転車」や、「こちらに明らかに気付いている場合」は、
鳴らす必要はありません。散々言っていますが。漸く分かってもらえたのですね。

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:39:08 ID:zzD+q1sx0

>>249
なるほどお前さんは自転車の進行方向が衝突コースの場合と
そのままであれば衝突しないと判断できる場合で対応を変えないのか。
俺は大いに変えるがな。
しかも右端か左端では、逆走かそうではないかが違うはずだが。本当に意味不明だわ。

路側帯が広いのか、左側にある線が外側線帯を示しているのか、
ゆっくり走っているのか、余所見をしているのか

状況判断をしない運転て怖くないんですかね？

まあ。どうでもいいけど「蓋然性」が認められるかどうかは責任の有無に大いに関係があるんでね。
お前以外が理解できればそれでいいや。

255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:44:35 ID:sTq0plxR0

> 状況による。たとえ気づいていなくても危険性が認められない場合
> （例えば走行帯が異なり、そのまま徐行で進めばよい場合）や
…走行帯が異なっても、「危険性はない」とは言い切れませんよ。
自転車乗用者が斜め横断したり、何の予告もなくフラフラと車道の真ん中に出てくるような事例は、
日常で散々見ていますので。
もう一度言いますね。相手は既にセンターラインを割っているんですよ。危険だとは思いませんか？

> 車どおりの多い状況で、前走車がおり、自転車の運転者がきちんと前を見ていることがわかる場合
> このような時に「クラクションを鳴らす」行為が危険を避けるために「蓋然性があった」と認められるとは思わない。
…「前走車」とは、①「自車の前走車」ですか？それとも、その②「逆走自転車の前を行く自転車」のことですか？
①と②、いずれも「危険ではない」とは言えませんね。

①…自車の前に車が走っていても、「逆走自転車がこちらに気付いている」とは言い切れません。
あちら側とすれば、「この車が行ったら横断しよう」と思っているかも知れませんので。
こちらから認識できれば、クラクションを鳴らしてあげましょう。

②…逆走自転車の前に、もう１台、逆走自転車が居る場合であっても、
「逆走自転車がこちらに気付いている」とは言い切れません。
前走自転車を追い越そうとして、センターライン側に出てくる事だって十分に考えられます。
事前にクラクションを鳴らしてあげましょう。

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:48:19 ID:zzD+q1sx0

>>251
>「蓋然（かなり可能性が「高い」）」のに、クラクションの使用が認められないのだとすれば、

蓋然性が高いと認められれば使用は認められると言っておりますが。
機能性文盲ですか？

>>252
>あと、「肩を叩く」例は適切ではないですね。「肩を叩く」という行為は、人間の体に直接その力が伝わりますので。

クラクションも相当の音圧にて人間に直接到達いたしますが。なにか？

>>253
散々同じ事を言っておりますが。今頃何を言っているんですか？
外形的に蓋然性が認められない場合に使用し、事故がおきれば責任を問われると言っておりますが。
理解できませんか？

257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:55:02 ID:zzD+q1sx0

>>255
お前は常にクラクションを鳴らしていれば良い。
交番の前に立っている警察官も、何時渡りだすかわからんからな。
法律用語としての蓋然性が理解できない以上仕方がないな。

向かって左側路側帯をこちらに向かって走行してくる自転車と
同様に左側外側線帯をこちらに向かって走行してくる自転車

警察官の前で両方の場合とも「おもいっきり」クラクションを鳴らしてみな。
危険性として同じとみなすんだろ？

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 18:55:53 ID:sTq0plxR0

>>254
> なるほどお前さんは自転車の進行方向が衝突コースの場合と
> そのままであれば衝突しないと判断できる場合で対応を変えないのか。
> 俺は大いに変えるがな。
…変えませんね。「まずクラクション」ですね。
そもそも相手は、既にセンターラインを割ってこっちに向かっているんだから。
その時点で、その動きを適確に把握するのは困難ですので。
「そのままであれば衝突しない」ってのは、
「逆走自転車がそのまま真っ直ぐ走ってくれる事」に期待した上での発言でしょ？
危険ですよ。「だろう運転」ってやつですね。

> しかも右端か左端では、逆走かそうではないかが違うはずだが。本当に意味不明だわ。
…こちらと同一の車線を反対方向から向かってくる限り、
その右端を走っていようが、センターライン側を走っていようが、逆走は逆走です。
「道路の真ん中か、右端か、左端か」…という表現がまずかったですね。訂正しましょう。
↑これじゃあ、反対車線も含まれてしまいますからね。

> 路側帯が広いのか、左側にある線が外側線帯を示しているのか、
> ゆっくり走っているのか、余所見をしているのか
> 状況判断をしない運転て怖くないんですかね？
…状況を十分に判断して運転していますよ。それでも怖いですけど。
特に、歩道のある場所では、歩道まで見て運転しています。
で、必要があればクラクションを鳴らします。実際、それで危険を避けられていますので。>>28

> まあ。どうでもいいけど「蓋然性」が認められるかどうかは責任の有無に大いに関係があるんでね。
> お前以外が理解できればそれでいいや。
…「どうでもいい」とは論外ですね。
「かなり可能性が高くなければ、クラクションを使用してはならない」←この根拠を示してもらいましょうか。
あと、「危険を避ける」と、「実際に衝突を避ける」との違い、理解できましたか？

259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:03:05 ID:zzD+q1sx0

>>258
衝突予測をしても「先ずクラクション」かよ。話にならん。
普通のはな、衝突に至る過程と確立を予測し、それに伴った判断をするのだが、
どうやらお前は何がなんでもクラクション馬鹿なんだな。
好きにすれば。

>「かなり可能性が高くなければ、クラクションを使用してはならない」←この根拠を示してもらいましょうか。

道交法該当条項を読め。
「やむをえないとき」とはどういう時なのかねぇ？
日本語はあまり得意じゃなさそうだから理解できないかもね。

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:04:15 ID:sTq0plxR0

>>256
>>蓋然性が高いと認められれば使用は認められると言っておりますが。
>>機能性文盲ですか？
…別に議論の本質とは何ら関係ないので、これ以上の追及はしませんが。
絡んでくるなら、追及しても良いですけどね。↓>>245には、こう書いてあります。

逆走自転車が道路の真ん中を（つまりそのままであれば衝突が十分に予想される状態）
走ってくるのなら、危険を避けるための行為としてのクラクションは認められる　【可能性が高い。】
【これを蓋然性と言う。】

>>クラクションも相当の音圧にて人間に直接到達いたしますが。なにか？
…では「思いきり」鳴らした場合と、「控えめに」鳴らした場合の、音圧の差を述べてください。

>>散々同じ事を言っておりますが。今頃何を言っているんですか？
>>外形的に蓋然性が認められない場合に使用し、事故がおきれば責任を問われると言っておりますが。
>>理解できませんか？
…散々同じ事を言っても、全く理解できていないようですね。
「外形的に蓋然性が認められない場合に使用し、事故がおきれば責任を問われる」
↑逆走自転車に対して、自車の存在を知らしめるためにクラクションを鳴らす事は、
（例外を除いて）危険回避の為に必要な行為である。
仮にこれが原因で自転車が転倒しても、正当行為として違法性が阻却され、責任は問われない。

分かりましたか？あと、「蓋然性（このスレでは「可能性が高い」という意味」がなければ、
クラクションを使用してはならないとする根拠を示してもらえますか？
「衝突する可能性が高い」場合ではなく、「危険に至る可能性が高い」場合で。

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:16:09 ID:sTq0plxR0

>>257
> お前は常にクラクションを鳴らしていれば良い。
> 交番の前に立っている警察官も、何時渡りだすかわからんからな。
…交番の前に立っている警察官が、こちらの存在に気付いているか否かが判明せず、
かつ、道路に飛び出そうとする事が認められれば、クラクションを鳴らします。
逆走自転車と違って、「既にセンターラインを割っている」といった前提がないので、
それが道路に飛び出してくる事は通常は考えられず、それを予見するまでの注意義務はないと考えるからです。

> 法律用語としての蓋然性が理解できない以上仕方がないな。
…手許の法律用語辞典をひもといてみましたが、「蓋然性」はやはり「可能性」と同義でした。
実際の使用例としては、「蓋然性が極めて高い」「高度な蓋然性」といった使われ方をしています。
で、それが何か？

> 向かって左側路側帯をこちらに向かって走行してくる自転車と
> 同様に左側外側線帯をこちらに向かって走行してくる自転車
> 警察官の前で両方の場合とも「おもいっきり」クラクションを鳴らしてみな。
> 危険性として同じとみなすんだろ？
…危険性としては同じとはみなしません。かたや合法であり、かたや違法です。
ルールに則って走っている者と、それを破って走っている者との差ですから。
歩道をみりゃわかりますからね。通常は。前者には信頼の原則が適用されます。
逆走の側には信頼の原則が適用されません。従って鳴らします。
なお、警察がいるか否かを問わず、合図も出さずに走路変更しようとした場合等は、
クラクションを鳴らすでしょうね。

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:18:31 ID:zzD+q1sx0

>>260
>…では「思いきり」鳴らした場合と、「控えめに」鳴らした場合の、音圧の差を述べてください。

では肩を「思いきり」叩いた場合と、「控えめに」叩いた場合の、肩に加わった力の差を述べてくれｗ

>「外形的に蓋然性が認められない場合に使用し、事故がおきれば責任を問われる」
↑逆走自転車に対して、自車の存在を知らしめるためにクラクションを鳴らす事は、
（例外を除いて）危険回避の為に必要な行為である。
仮にこれが原因で自転車が転倒しても、正当行為として違法性が阻却され、責任は問われない。

なぜ外形的に蓋然性が認められないのに、違法性阻却が主張できると思うのかね？
自転車の逆走は外形的蓋然性を伴う危険行為であり、これに対しては常にクラクションの使用が義務付けられる
とするには例外が多すぎることは示しただろ？
自分の前に前走車がいても、こちらを全く見ないでその車の後ろに飛び出してくることを
可能性が高いとするようでは、話にならん。

はっきり言ってもう秋田ｗ
お前との会話はつまらんし、このやり取りを見ればお前以外は理解するだろうし。
あとは念仏のように

逆走自転車にはおもいっきりクラクションを鳴らすべき

と唱えていれば良い。

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:20:47 ID:sTq0plxR0

>>259
>>衝突予測をしても「先ずクラクション」かよ。話にならん。
…逆走自転車に限った事ですよ。特殊な状況なので。
あと、センターラインを割ってこちらに車が向かってきたら、間違いなく最初に鳴らします。
それと同じですね。

>>普通　（の）　はな、衝突に至る過程と　×確立（○確率）　を予測し、それに伴った判断をするのだが、
どうやらお前は何がなんでもクラクション馬鹿なんだな。好きにすれば。
…いいえ。逆走自転車に対処するには、これが最も合理的だと考えるから、クラクションをまず鳴らすのです。
「何が何でも」という訳ではありません。

>>道交法該当条項を読め。
>>「やむをえないとき」とはどういう時なのかねぇ？
>>日本語はあまり得意じゃなさそうだから理解できないかもね。
…何度も書いていますが、裁判所の判例を見るに、クラクションは「最終手段」ではありません。
「やむを得ないとき」の実際の解釈は、あなたの想定とは違うようですね。

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:25:55 ID:sTq0plxR0

>>262
>>では肩を「思いきり」叩いた場合と、「控えめに」叩いた場合の、肩に加わった力の差を述べてくれｗ
…では肩を「思いきり」叩いた場合と、「控えめに」叩いた場合の、肩に加わった力の差を述べましょう。

①「思いきり」肩を叩いた場合…②より、大きな力が肩に加わります。
②「控えめに」肩を叩いた場合…①より、肩に加わる力は小さいです。

図式にすると、肩に加わった力の大きさは、①　＞　②　となります。
分かりましたか？

※上記は、同一人物による同一の条件を想定した上での発言です。

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:35:47 ID:sTq0plxR0

>>262
>>なぜ外形的に蓋然性が認められないのに、違法性阻却が主張できると思うのかね？
…前提が間違っています。逆走自転車にクラクションを鳴らす事は、
ドライバーに課せられた注意義務の一環です。
何せ、相手は既にセンターラインを割って逆走してるんだから。

>>自転車の逆走は外形的蓋然性【の高さ】を伴う危険行為であり、
…その通り。これ以上「外形上分かりやすい」危険行為はありません。

>>これに対しては常にクラクションの使用が義務付けられる
…「常に」ではありません。それは「例外」に示しました。

>>とするには例外が多すぎることは示しただろ？
…今のところ、３つだけですが…。

>>自分の前に前走車がいても、こちらを全く見ないでその車の後ろに飛び出してくることを
>>可能性が高いとするようでは、話にならん。
…「可能性が高い」事までは要求されません。判例で示したとおり。

>>はっきり言ってもう秋田ｗ
…こっちはまだまだ飽きたりませんが。今日はまだ、まともな論客が来ていないようなので。

>>お前との会話はつまらんし、
…相手が貴方ですから。そりゃつまらんでしょう。「思いきり」の解釈とか、どうでも良い事ばかり。

>>このやり取りを見ればお前以外は理解するだろうし。
…でしょうね。昨日は（条件付ですが）、（一部に限り）、私に賛同して下さる方もいらっしゃいました。

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:39:09 ID:7kP+sI8p0

歩車分離とか昭和初期の考えで作った法律を遵守させるな！
エンジンついてるかどうかで分離しろよボケ！

とくにジジィなんか、バカ正直に「今月から歩道走っちゃいけないんだよねぇ」とかいって
ろくに追い越しもできない狭い道でも「忠実に法律をまもって」車道をフラフラうしろに鍬つけてノロノロ走行。
クソとろいくせに、後ろにくくりつけた農機具が邪魔で抜くに抜けない！

これがあるかないかなんか、ジジィどもはわかっちゃいないんだからよ！
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/PedestrianBikePathJapan.jpg

267 ：黄砂クイーン：2008/06/22(日) 19:41:17 ID:8mlKsQTD0

まだ「クラクションは義務」と言い張るんだなあ。

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:42:16 ID:sTq0plxR0

>>あとは念仏のように
>>逆走自転車にはおもいっきりクラクションを鳴らすべき
>>と唱えていれば良い。

…ええ。実は、新スレを立てようかと思っているんですよ。
これまで絡んでくださった方々に対する反論を全部示した上で、それを全てテンプレにまとめて。
テンプレだけで、>>10くらいまでは行きそうですよねｗ
行く行くは、>>124で示したとおり、「報告スレ」になれば良いと思っています。

で、↓スレタイの候補が幾つかあるんですよ。

【車道の】逆走自転車にはクラクションを！【自転車】

【責任に】逆走ﾁｬﾘにはｸﾗｸｼｮﾝを鳴らすべき【問われる】

【警笛】車道を逆走する自転車への対応【吹鳴】

…どれが良いと思いますか？

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 19:45:36 ID:sTq0plxR0

さてさて、工作員も湧いてきたようなので、
そろそろ例の対応を採りましょうか。
ま、明日まで待って、あっちから書かせても良いんだけどねｗ

ではまた。

270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 20:42:43 ID:/cv5rL8c0

逆送してくる自転車って、どういう状況？
①センターラインの無い狭い道路で、車に向かって右側を走っている場合
　（自転車から見れば、ちゃんと左側を通行してる）
②センターラインの無い狭い道路で、車に向かって左側を走っている場合
　（自転車から見れば、右側通行なんで違法）
③センターラインのある道路で、車に向かって左側を走ってる場合。
　一応、道路の端。
④センターラインのある道路で、車に向かって右側を走ってくる場合。
　完全な危険走行。

今、問題になってるのは、②③のケースだよね。
④は全員クラクション鳴らす事に同意すると思うし。

ところで、危険性（衝突の蓋然性）だけについて言えば、
①と②は同等で、道幅や車線数によっては③より危険なんだけど、
その場合もクラクションを鳴らす義務がありますか？
①の場合は自転車は違法行為はしてないんですが。

271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 21:04:03 ID:/cv5rL8c0

ちと言葉足らずだったので、蛇足かとも思うが補足。
④は、センターラインを超えて反対側車線に飛び出して走ってくる場合。
基本的に酔っ払いか、バカしかやらない。
まれに、自分の車線が駐車車両に塞がれてやむなく、というケースはあるだろう。

どうも、ID:sTq0plxR0の人は、逆走自転車として④しか考えてない様に思う。
>何せ、相手は既にセンターラインを割って逆走してるんだから。
と言ってるし。

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 21:44:04 ID:i8sAmtIY0

キーワード： sTq0plxR0
抽出レス数：60

おばえもんさん一人で今日一日60レスって

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 22:19:08 ID:zzD+q1sx0

いや～、巻のエアーヘッドゴール、流石だなぁ。

>>261
なるほどねぇ、
１．こちら側に近づく方向で走行しており、
２．道交法違反をしているから信頼性の原則に反しており、信頼できない
からクラクソならすんだぁ。

じゃぁ、
対向車線の速度超過の車も
ウインカー出さないで進路変更した対向車線の車にも
対向車線走っている街宣車にも
手信号出さない対向車線の自転車にも
み～んなクラクソ鳴らしてんだねぇ。

それに高速道路の路側帯走っているフルスモベンツとか
車線変更の3秒前に合図出さないで前に入ってくるダンプとかも
同一方向とはいえ信頼性の原則に反する行為を行なう人たちですから
クラクソ、おもいっきり鳴らしたほうが良いですよ。

以上は反論ではなく、お前の論理に従った単なる意見だからコメイラネ。

他の人たちはこんなばかげたことしないだろうしね。

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 22:31:05 ID:1j1QctJK0

要望があったので立てました。

車道逆走自転車へのｸﾗｸｼｮﾝの法的義務→ｱﾘ?　ﾅｼ?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1214141422/

275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/22(日) 22:35:34 ID:ZzQxSt4gO

ヒント：信頼の原則

276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/23(月) 02:35:27 ID:kNQzvKKi0

今日順走してるのに俺にクラクション鳴らした奴視ね

ごめんひとりごと

277 ：項索引：2008/06/23(月) 07:00:04 ID:rXxY0mxr0

自転車乗ってる奴の半分が、道路のどっち側を走るかに無頓着だとすると、
順走してる奴の25%は、偶然順走していることになる。

順走してる奴にもクラクション鳴らしておくべきかな。

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/23(月) 15:01:25 ID:pJ4ZtgA70

なぜ２５％

279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/24(火) 08:33:36 ID:T3+xyWmE0

>>277
無闇なクラクションは違反なのだが

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/24(火) 15:28:31 ID:Dyrxb6J50

おばえもん、日曜にみんなに論破されて懲りたのかな。

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/24(火) 23:46:08 ID:KVbYtjGT0

>>280
自転車で逆走中に思いっきりクラクション鳴らされて
驚愕のあまり転倒し重傷を負いました。
今日、ようやくＩＣＵから出てきたのですが、今は病室
で絶対安静を言い渡されています。

ではまた。

282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/25(水) 10:05:31 ID:utkkpnDS0

早くテレポート技術が発明されるといいのにね。
そうすれば自転車も車もいらない。平和な世界が待っているのに。

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/25(水) 12:36:28 ID:j2g+jo8K0

水陸両用の車が発明されたが
色んな規制があって日本で乗っていいのが今のところどこかの湖一カ所だけらしい。
テレポートとかタケコプターとか色んな便利なものが発明されても規制がうるさくて
使わせてもらえなさそう

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/25(水) 22:41:40 ID:qi+Koj4S0

水陸両用観光タクシー
水陸両用観光バス
ttp://www.mizukaido808.com/

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/06/29(日) 22:09:29 ID:j6MxyHSe0

おばえもんさんが敗走して一週間が過ぎました。

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/02(水) 07:27:25 ID:js3s/lAp0

その人なら>>50のスレで、このスレを>>50のスレの次スレとして統合して
車道を走る自転車に関する話題の本スレとしようという案(？)に対して
反対する事に忙しいようです。新しくスレを立てようと呼び掛けています。

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/02(水) 09:12:14 ID:55l5OliR0

このスレで議論に負けたからって・・
このスレにくるのをやめて、
陰でこそこそこのスレを無くそうと運動起こすのか
そういうのを工作活動って言うんじゃないのか？おばえもん

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/04(金) 22:23:45 ID:rHaHWbkj0

車道走るならせめて左走れアホ。
ほとんど避ける隙間もない細い車道で前からアホチャリがきたら、止まるしかないじゃんか。

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/05(土) 05:06:24 ID:dhNkQa9/0

>>288
殆んど避ける隙間もない細い道なら、止まってやり過ごすのが常識。
そもそも、そんな細い道に車を乗り入れるのは周囲に迷惑。
車庫があるなら別だが。

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/05(土) 11:30:42 ID:78AgVMx30

逆走のほうが迷惑だろｗ

291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/05(土) 14:50:07 ID:HjwVtMdO0

>>289
例えば歩道＋ハミ禁片側1車線の40km制限の道路の場合とか

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 13:24:41 ID:YMdd8Eiy0

相手が逆走さえしてなければ
抜くに抜けずに後ろを走らざるを得ない状況になっても
名目上、40km/hペースが20km/hペースに下がるだけで済む

そのまま延々と10km走らされたとしても15分が30分になるだけ
たいした違いじゃない（実際は抜くに抜けずに10kmなんてまずないだろうけど）

ただ相手が逆走してると話は別で、一台の逆走自転車がいるだけで
反対車線も含めて自動車が全く動かない状態が何kmも続くこともある

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 13:44:39 ID:jjtyLyfG0

その逆走自転車が珍しくない、むしろ多いぐらいなのが問題なんだろうが
いくらルールを決めてもそれを守れていない現状を考えると
公道での使用を認めるかどうかを含めて検討しなおす時期に来ている

294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 13:48:10 ID:Pl8k/uTu0

さっき、磐田の国一バイパスにチャリがいた。
パトカーにつかまってたけど。命、知らず過ぎなんだが。

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 16:27:18 ID:kRxFbnNlO

脇道からフラフラ飛び出すジジイとか車道中央を逆送する小房とかマジうぜえ

普通にイラつく上に当たってもこいつら被害者だと思うと余計イラつく

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 17:57:58 ID:46kFGvdW0

>>293
自転車が逆送するパターンってだいたい
何も考えずに歩道を走っていてそのまま車道におりたり
もしくは自転車が車両だという認識がないから起きる
つまり自転車が歩道の通行を許されているから逆送する人間が出てくるんだよ

こんだけ逆送する馬鹿が多い以上
逆送をなくすためにも自転車の歩道の通行を禁止するしかないな

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 18:51:13 ID:clRtYfs50

俺はいつも車道は危ないから歩道
peopleを避けるのおもろい。

逆送しようが２ケツしようが俺らの勝手。
お前らみたいなキモヲタにグダグダ言われても誰も守らないよ。

ちなみに俺のチャリ公開
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/68/0000250668/90/img0cd87514g27mg0.jpeg

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 19:23:04 ID:bMYclB+J0

歩道禁止はともかく進行方向が決まってるからこそ交通が成り立つことを
小学生の内から理解させるように教育してほしいね

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 20:19:13 ID:YMdd8Eiy0

見聞きする限りでは、警察庁や国交省道路局はけっこう頑張ってるっぽいんだが
コトが小学校とか中学校での授業時間を使っての教育って話にまで及ぶと
他の省庁の管轄になってなかなか一筋縄ではいかなかったりするのが実情らしいな

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/06(日) 20:42:04 ID:bfAV8xD80

>>296
車道の正しい通行方法知らなけりゃ、歩道通行禁止したって何も変わらない
車道を逆走するだけだよ

301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/07(月) 01:33:56 ID:ZxWT5o5r0

>>300
みんなが車道を走るようになれば正しい走り方もおのずと広まるよ。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/07(月) 02:01:00 ID:3KtUGhh90

歩道と車道の区別のない道路でも逆走する自転車が大勢いるのに、
何を根拠にそんなこと言えるのか意味不明です。
それに、逆走さえしなければいいわけではありませんからね？

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/07(月) 11:33:27 ID:N+idRnwq0

車道を走れば解決、なんて単純な問題ではないとは思うが
現状の自転車の無秩序ぶりの大きな原因は「歩道を走っても怒られないから」だってのは同意だ

歩行補助具みたいなもんだと思ってんだろうな

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/08(火) 00:50:46 ID:ehoeOS+o0

歩道走行だけの問題じゃなく、交通ルールの周知徹底と、違反した場合の罰則が必要なんじゃないの

朝の通勤・通学時間帯は、車道のみをそれなりの速度を出して走ってる自転車も多いけど（自分も
そうなんで追走するような形になる）、一時停止無視や赤信号無視などの危険な運転している人も
依然として多いもの

305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/08(火) 08:03:46 ID:lmn2uBQ90

>>304
> 違反した場合の罰則

罰則はあるんだよ。
自動車の反則金制度に比べて、同じ違反をしても罰が重すぎることになる。。
反則金制度のように「収入」にもならないから取り締まられない。
だから適用されない。

すごく荒っぽい事を言えば、
無法自転車の多い現状ですら、ルールに従っているはずの自動車より事故を起こさない/遭わない。
だったら対策は後回しになるわな。

自動車のほうの安全対策やり尽くした感があるから、さて自転車をどうすべか、というのが今の警察の態度だと思う。

306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/12(土) 22:49:22 ID:hFCmKwJ+0

名古屋の伏見通りに自転車レーンができるけど
半端なくあほな造りだった。交差点だけ車道にでてね、と言わんばかりの。
これだから名古屋は。

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/13(日) 00:41:12 ID:oeAO1Rcw0

亀戸のもそんなもんだよ。おまけに対面通行ｗｗｗ

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/13(日) 20:14:28 ID:v4TFtHsP0

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/15(火) 07:41:03 ID:XpHGp/a80

こんな番組になんで桜庭が？？

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/15(火) 08:10:05 ID:xSVqnI/30

↓主婦のカキコ。

311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/15(火) 09:52:48 ID:xSVqnI/30

ゲリウンコが・・・漏れそうだ

312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/15(火) 11:24:13 ID:yrZ6yJfx0

～（・∀・）ﾁﾝﾎﾟｰ!!

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/15(火) 13:44:41 ID:oyzjgIH/0

中学生のみなさん。
もう寝る時間だぞ

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/15(火) 15:27:03 ID:8iS0EilQ0

許してーー

315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/18(金) 21:35:44 ID:nPCsF4+a0

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/21(月) 17:39:09 ID:Zh2hGd1W0

なぞなぞ出していい？

学校が終わった後に出てくるカゴはなんというカゴでしょうか？

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/21(月) 17:41:06 ID:UJ1zOxYKO

チャリも総免許制にしろ

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/21(月) 17:51:14 ID:CO0xKb3SO

カゴアイちゃん

319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/21(月) 20:06:43 ID:+O95jmKm0

新スレ立つまでここで実況するか　　　　　　　　　　　　　

320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/23(水) 11:10:26 ID:cB6S1owT0

バカしかいねえ

321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/23(水) 17:57:35 ID:pyClAlek0

世の中に疲れたら車道走ってる
チャリンコ引きずり回せば社会的な影響は大きいな。他の歩行者が、いる前で。

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/23(水) 17:59:14 ID:pyClAlek0

ぐちゃぐちゃとｗ
ついでにスクランブル交差点に突っ込んじゃうとかなｗｗｗ

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/23(水) 23:04:05 ID:h2KK9sSr0

それなら深夜に走ればいいだろ

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/25(金) 00:46:19 ID:SmS+4bcY0

あげ

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/27(日) 07:02:34 ID:fi3jdcLj0

>>322
アホですな

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/27(日) 07:51:24 ID:LMvcOdOv0

日々チャリに乗りたまに車運転してて気づいたこと（'・ω・`）

車ユーザーに守ってほしいこと
①無駄にキープレフトしないこと（渋滞中にもかかわらず左に寄りすぎてると通過できないことがあります）
②左折時の目視（目視せずに左折する馬鹿がよくいます）
③一旦停止は停止線で一旦停止（停止線を過ぎて一旦停止されると頭が出てくるので衝突しそうになりますｗｗ
　　左右確認できないのはわかりますが一旦停止→徐行→再停止でお願いします。

チャリンコユーザーに守ってほしいこと
①左側通行（車は右側通行のチャリはあんまり見てないです）
②灯火（無灯火のチャリは見えないです、チャリユーザーからも危ないです）
③減速（右左折、交差点等は減速して）

327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/27(日) 07:53:32 ID:dYsrvOLt0

>>325
アホですが、何か？

328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/27(日) 07:55:27 ID:dYsrvOLt0

秋葉原の事件含めて、アホに殺される人たちは、なんと呼べばいいでしょうか？

329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/27(日) 23:19:13 ID:80f/eHrB0

>>326
歩行者側の立場としても
②と③は言える

また後ろから歩行者を追い越す場合は３メートル手前でベル鳴らせ
歩行者の目の前を横切るな
万が一歩行者に接触したら謝れ

330 ：329：2008/07/27(日) 23:23:29 ID:80f/eHrB0

チャリユーザーの方です

331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/28(月) 10:10:32 ID:OUYmzqE40

チャリ乗りに謝罪求めても無理だと思うよ。

奴らの目、見てみ。チョン目だよチョン目。在チョン。

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/28(月) 22:19:06 ID:MKFgSKbe0

>>329
だから車道を走ればいいんですね

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/29(火) 00:02:03 ID:eQtBbA3XO

326のチャリへの苦言は歩道、車道関係ないじゃん？
頭悪そうな奴だな

334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/29(火) 23:13:54 ID:hleLVG7Z0

>>329
そんな用途でベルを鳴らすのは明確な違法行為だ
オレ様が歩いてる後ろからベルなんぞ鳴らしやがったら
追い抜きざまに蹴り倒してやる

>333
仕切屋乙

335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/30(水) 00:36:18 ID:TEIHB2feO

十分余地があるのにベル鳴らしまくるのもいるんだよな

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/30(水) 02:54:32 ID:99OlzHK40

しかし、自転車乗ってるとわかるのだが歩道って走りにくいよな。
横道と歩道の境目とかの段差が自転車だと走りにくい、車道走ってればスイスイ進める。
それと歩道は波打った舗装が多いのでやはり走りにくい・・・。
あんまり使われてない歩道だと草も生えてるし・・・。

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/30(水) 05:51:22 ID:WQSELHn80

>>326
>無駄にキープレフトしないこと（渋滞中にもかかわらず左に寄りすぎてると通過できないことがあります）
通過すんなよ

他は同意。

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/30(水) 06:44:53 ID:1UtsyBJX0

なんで？
車が停止中、かつ充分に通過できる余地がある場合、左側をすり抜けても違法じゃないよ。
違法でなくてもやるな、ということならアレだけど。
それもアレだし。

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/30(水) 08:46:31 ID:95Re0GAB0

停止中ってどういう状態なんだｗ

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/30(水) 09:52:23 ID:TvgW+x6s0

自転車じゃどう頑張っても次の信号までに抜かれるだろ
おとなしく最後尾の左端で待って自分の後ろの車が全部発進してから出ろ

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/30(水) 15:56:19 ID:mXC7W8sZ0

>>340
自転車の立場で書くと．．．

自動車じゃどう頑張っても次の信号で抜かれるだろ
おとなしく左をあけて待って自分の後ろの自転車が全部発進してから出ろ

つまり>>340の主張はまったくの的外れ．自動車の思い上がり．

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/31(木) 08:57:00 ID:4Ep2mw+r0

いみふめいです

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/31(木) 09:15:50 ID:vUaKCclB0

車乗ってるときはチャリとバイクうぜえ

バイク乗ってるときは車とチャリうぜえ

チャリ乗ってるときは車とバイクうぜえ

結局、人間性の問題だな。

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/31(木) 12:37:08 ID:4YRhBolw0

>>340
朝の通勤時間帯とか渋滞するときは自転車のほうが圧倒的に早いよ（'・ω・`）
車ばかり乗っている人は車が常に早いと勘違いしやすいけど
車で30分のところが自転車で15分とかざら

345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/07/31(木) 14:28:36 ID:O52sffNg0

>>340
どうせ次の信号待ちで自転車に前に出られるんだから
自動車は走ってる自転車を追い越すな

346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 01:39:57 ID:kBb5+bRw0

>>339
地域によってはクルマで移動しようとすると
動いてる時間より止まってる時間の方が長いなんてことはごく普通

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 04:34:10 ID:QfcPdynw0

すり抜けは違法

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 11:13:28 ID:UvnWZx3v0

>>347
>>338

停止してる車のすり抜けが禁止なら，
右折車線のない交差点で右折待ちがいたら，直進車は進めない．
左折待ちも同じ．
自動車もすり抜けをしてるんだよ．

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 12:45:44 ID:IoNbL4Dy0

>>348
＞右折車線のない交差点で右折待ちがいたら，直進車は進めない．

能書きたれるのは免許取ってからにしようね

道路交通法　第28条
　車両は、他の車両を追い越そうとするときは、その追い越されようとする車両（以下この節において「前車」という。）の右側を通行しなければならない。
２　車両は、他の車両を追い越そうとする場合において、前車が第25条第２項又は第34条第２項若しくは第４項の規定により道路の中央又は右側
端に寄つて通行しているときは、前項の規定にかかわらず、その左側を通行しなければならない。

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 14:20:19 ID:kBb5+bRw0

>>349
停止車両の側方を通って前に出る行為は、道交法で定義された「追越し」には当たらない
よってあなたが引用している28条はこの件において意味を持たない

第２条　定義
21．追越し
車両が他の車両等に追い付いた場合において、その進路を変えてその追い付いた車両等の側方を通過し、
かつ、当該車両等の前方に出ることをいう。

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 14:29:20 ID:5M1JSWBh0

↑
前車が走行中に限りなんて条文はどこにも書かれていませんが？
右折待ちの車両に追いついてその進路を変更し、追いついた車両の側方を通過することも含まれますよ

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 14:37:52 ID:5M1JSWBh0

>>348は意図的に右折待ちの例をだして論旨をずらしているが、一般的に行われている直進車や左折車の左を
すり抜けることに関しては追い越しも追い抜きも禁止されているところでは違法になる、が私の考えなので

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 15:08:43 ID:8p31e/Gq0

信号で停車している車の左側を自転車が擦り抜けるのが合法か違法かについて
その物ズバリの条文とか判例とかは存在しない訳？

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 15:25:47 ID:eweHKFOe0

>>352
「私の考え」って何だよｗ
「俺の考え」では停車中の車両の左側を進路変更せずに追い抜くのは合法だよｗ

355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 15:27:38 ID:N2j2dc6XO

右も左も関係ない歩道よりも車道の方が爽快だね。

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 16:41:00 ID:UvnWZx3v0

>>349
自転車はそもそも左端を走るから，すり抜けのために進路を変える必要が無い，
だから追い越しにならない．
自動車も，右折左折車の前に出るために，必ずしも進路変更が必要というわけじゃない．
しっかりしてくれ．

357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 16:52:29 ID:UvnWZx3v0

>>352　すり抜けることに関しては追い越しも追い抜きも禁止されているところでは違法になる、が私の考えなので
追い越しは解決したとして，追い抜き禁止ってこれね
38条３　車両等は、横断歩道等及びその手前の側端から前に三十メートル以内の道路の部分においては、
第三十条第三号の規定に該当する場合のほか、その前方を進行している他の車両等（軽車両を除く。）の
側方を通過してその前方に出てはならない。

「進行」している他の車両って書いてありますよ．．．停止してる車は関係ないですね．

すり抜けのあとで割り込むのは違反だって，警察も書いてる．
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf0150.htm

>>353
停止してると事故にならないから，裁判にならないのじゃないか？

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/01(金) 21:03:56 ID:n8d5ZkRf0

法律さえ守ってりゃ何やってもいいのか？
赤で止まってる車抜いた所で信号変わったらまた邪魔になるだけだろうが
一丁前の車両づらするなら他車の迷惑も考えて走れるようになれよ

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/02(土) 01:15:53 ID:FLkNtXjN0

そういうことは法律守ってから言ってくれ。

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/02(土) 13:09:21 ID:xuf+tRJc0

右から抜けばよいでしょう

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/02(土) 19:21:45 ID:V3C+Ey+Q0

とりあえず、
・車道の右側を
・無灯火で
走ってんのはアフォ

つーか死にたいのかと。

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/02(土) 21:36:50 ID:dI0m1pbh0

夜の住宅街ではそいつらが右側通行のまま大回りで右折して来るんだ

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/02(土) 23:00:39 ID:HCoYDnHA0

自転車同士の衝突で１人死亡　東京・杉並

　東京都杉並区内の道路で1日午前、自転車同士が衝突し、女性1人が死亡する事故があった。
　警視庁杉並署の調べによると、1日午前8時50分ごろ、東京都杉並区堀ノ内2の環七通りで、自転車で横断歩道を渡っていた
近くの会社役員、丸山紀代さん（58）と同区の大学1年の男子学生（18）の乗った自転車が衝突した。
　丸山さんは頭を強く打って病院に運ばれ、約12時間半後に死亡した。調べに対し、男子学生は「赤信号だったが、大丈夫だと
思って直進した」と供述。
同署は重過失致死と道交法違反の疑いで書類送検する方針。

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080802AT1G0200L02082008.html

赤信号を見落としたわけでもなく意図的に無視し、人を轢き殺してるのに書類送検ですか・・・

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/03(日) 00:25:59 ID:s3rcC8oK0

>>363
書類送検はそれで終わりじゃない。
始まりだ。

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/03(日) 03:41:45 ID:w2qiBLDg0

加害者がこのスレを読んで「ああ、ルール守ってもこんなに叩かれるんだ」
って知ってれば信号無視などせず防げた事故

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/03(日) 08:38:27 ID:aJHseoY20

>>358
>>345

走ってる自転車を追い越したところで，次の信号で邪魔になるだけだろ．
自転車を追い越すな．
というのと同じ

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/03(日) 14:01:32 ID:MoXaiJrO0

>>365
2chのレス気にするほどの小心者なら、ここ見なくても時速３０Ｋｍで赤信号になんて突っ込まんよｗ

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/04(月) 12:43:06 ID:AO4GwMnZ0

自転車乗りはルールを知らない奴も多いが、ルールを順守する意識の低い奴のほうが重大な事故を起こすんだよ

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/05(火) 16:39:54 ID:BYjO0y8k0

幼い頃からきちんと自転車運転の交通安全教育をしたほうがいいよ。
幼稚園や小学校では「歩行者」としての教育しかしていないから。

370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/05(火) 23:01:08 ID:u4hMuw4w0

歩行者用、チャリ用、自動車用で道路をガチっと別ければ良いだけの事

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/06(水) 01:34:19 ID:N63L3xt40

道路を分離しても、途中に信号も交差点もあるんだから、>>363のような阿呆は教育するしかないぜ

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/06(水) 09:21:27 ID:UBgJupBh0

全部立体交差にすればいいんだぜ？
自動車：地下
自転車：高架
歩行者：地上
こんでおk

373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/06(水) 10:22:15 ID:TbvmNCxF0

>>370
軽車両用，原付自転車用も必要だな．

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/06(水) 15:39:31 ID:NqEVrOFY0

路駐さえなければ比較的安全に走れるのになぁ･･･
車乗るヤツは駐車場以外で停車するな
コンビニも駐車場がない店には入るな

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/06(水) 15:52:15 ID:KfwmD7Yd0

車板で駐車と停車の違いもわからん奴がいるとは・・・

376 ：374：2008/08/06(水) 17:10:55 ID:NqEVrOFY0

運転席に乗ってエンジンかけたまま路肩に停まってるんだよ
相方がコンビニ行ってたり、時間合わせなのか涼んでいるだけだったり
都内は駐車には煩くなったけど、停車中の車が増えた希ガス

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/06(水) 18:40:11 ID:AFxneTH20

順に規制しときゃいいのにいきなり車道。

ろくなライトもテールランプもないチャリが幹線道路に流入中。

まずは警察からお手本でＬＥＳ点滅ライトを前後につけれや。

378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/06(水) 20:02:26 ID:qsDqa0m/0

> 順に規制しときゃいいのにいきなり車道。

順も何も自転車は最初から車道だ。

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 10:49:31 ID:+dHfXPeN0

車道での自動車と自転車の共存を妨げている要因

１、自転車側の、軽車両であるという意識のあまりの低さ。
　　無灯火、逆走、歩道車道行ったり来たりを危ないと思っていない。

２、違法路上駐車。車側は気楽にやっているんだろうけど、自転車側からすると命の危険すら生む。
　　後方も見ずにドアを開ける人も。車道は自動車だけのものという意識が消えていない。

３、DQNドライバーによる自転車への嫌がらせ、幅寄せ。かぶせ左折。
　　実際事故っても「見えてなかった」とか言えば故意証明が難しいが、実際は殺人に近い。

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 10:50:56 ID:Vnaw7WHV0

進路変更するときは後方確認しようね

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 12:06:43 ID:Eej1LQod0

運転席に座ってようが、エンジンかけてようが、ハザード出してようが、
継続的に路上に停車していたらそれは「駐車」なんだがな

たとえ５分以内でも「荷物の積み卸し」をせず、ただ止まってるだけならそれは駐車と見なされるしな

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 13:21:24 ID:ZuEnNzsy0

>>380
それもそうだが，路駐があるときは，車も気をつけなけないと．
自転車が進路変更することは完全に予想できるから，
過失割合が車9：自転車1だ．

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 14:36:14 ID:yFM68PPa0

自転車への提言はすべて車乗りのものなのか？ｗ

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:03:23 ID:XSoA8Tl80

違法ではなくても現状の道路幅で
自転車→バイク→自動車って取れるほど幅がある道路なんてまず無いんだから
自転車は危険だと思った時に避けられる程の加速力もないし判別しづらいし
優先意識むき出しにしないで自己防衛するべきじゃない？
せめて少しでも車道側にはらむなら後ろくらい見ようよ。
どんな状況でも事故ったら車が悪いんだろうけど
それがわかっててわが道を行くちゃりも多いし
ぶつかったら痛いのは自転車だよ。

歩道があいてて車の横切り用の切り欠きもないのに
渋滞の原因が競輪気取りの自転車って良くある事。
わざわざ一段高くなってるんだから歩道走って欲しい。

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:16:52 ID:bXJ2nKLP0

だから車道を逆走するなって言ってんだよ！！
　　　　　　／￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　違うお！ちゃんとはじを走ってるからいいんだお！
　　　　／ﾉ( 　ゝ、_,ﾉヽ　　　　　　　r'´ ﾞヽ　　　　／｀ヽ　　　　　　＿＿＿_自転車は車とは違うんだお！
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　ヽ　ヽ从从/　　 /　　　　　　＼　　　／＼
.　　　　|　　　　（__人__）　/⌒l　　　　　＼　＼／　／て　　　　（●）liil（●）ﾉ( ＼
　　　　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　　　　∑　ヽ／　　／　そ　　　／（__人__）　　⌒ 　＼
　　　　／ ⌒ヽ　　　　}　 |　 |　　　　　,)／　　／＼　く　　　　 | 　　|!!il|!|!l| 　　　　　|
　　／　へ　　＼　　 }__/　/　　　　／　　／＼　　＼　　　　＼i⌒ヽｪｪ| 　　　　　／
　／　／　|　　　　　ノ　ノ　　　　／　　／ YＹY＼　　＼　　　　　＼　＼　　/⌒,/´
( _ ノ　　　 |　　　　　＼´　　　／　　　／　　　　　＼　　＼　　　 / ＼　＼/　 /ｌ
　　　　　　|　　　　　　　＼_,／　　　／　　　　　　　　　＼　　　＼_／　　＼_＿ノ |＼
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　|)　）
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　,r' ／
　　　　　　　　＼　　　　　　, '´　　　　　　　　　　　　　　　　　｀' ,　　　　　／ｰ'′
　　　　　　　　　　＼　　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　)　　　　／
　　　　　　　　　　　＼　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／

386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:21:18 ID:bXJ2nKLP0

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　やっと自転車に乗れるようになったお！！
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　さっそく近所の国道1号線で車に交じって走ってくるお！！！！！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:23:03 ID:bXJ2nKLP0

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／ノ　　＼＼
　　　　　／　（●）　(●）＼
　　　　／　∪　（__人__）　　＼　　　　　歩道は歩行者が多くて危ないので車道を走るお
　　　　|　　　　　｀ ⌒´　　　　|
　　　　＼　/⌒)⌒)⌒)　　／/⌒)⌒)⌒)
　　　　ノ　　|　/　/　/　　　(⌒) /　/ / /
　／´　　　 |　:::::::::::(⌒)　　ゝ　　:::::::::::/
　|　　　　ｌ　 |　　　　　ノ　　/　　）　　/
　ヽ　　　ヽ_ヽ　　　 /' 　　/　　　／
　　ヽ＿＿　　　／　　 /　　／

388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:24:15 ID:XSoA8Tl80

ジョルトコーラを返していただけますか？

389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:25:40 ID:bXJ2nKLP0

　　　　　＿　　　.／￣￣￣＼　　　　／
　　　　_＿　｀ソ／　─　　─ 　＼/￣／
　　　　　　＼／ﾟ　（●）。（●）　＼/ rへ,ノ　　　・・・・・・自転車で車道走ってたらダンプカーに踏みつけられたお
　＿＿＞-へ| i 　　（__人__）　　　|ノ　 :.＼＿　　　　この状況に現実を垣間見た気がするお
　　　　　　.:／从へ、.ﾟ｀ ⌒´o.ノ从rーﾍ＿
　　　＿::ノ　　　　:ﾉ｀⌒Y⌒´::　　＼
　　　　　　　　.::┘ 　 :│　　　ﾟ

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:27:44 ID:bXJ2nKLP0

　　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　自転車で車道を逆走・・・
　　　　　　|:::::: 　　　　　｜　　　　　　それはないだろ・・・
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　　　　常識的に考えて･･･
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜　　　　　　　　　　....,:::´,　.
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　　　　　　　　....:::,,　　..
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 } 　　　　　　　,）:::::::ノ　.
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　　　　　　（:::::ソ:　.
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　　,ふ´..
-―――――|:::::::::::::::: ＼ -―,――ノ::ノ――
　　　　　　　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)━~~'´

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:28:55 ID:bXJ2nKLP0

　　　　　／￣￣＼
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●）
　　　　.|　　　　（__人__）　/⌒l　　　自転車は車道を走れと煽るマスゴミは死ねよ！！
　　　　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　__＿＿＿＿＿＿＿＿て
　　／　へ　　＼　　 }__/　/　　　　　　　 | |￣￣￣￣￣￣￣| | |（
　／　／　|　　　　　ノ　ノ　　　　　　　　　　 | |　＼　　　　　　/　| | |’,　･
( _ ノ　　　 |　　　　　＼´　　　　　　＿　　　　| |　　＼ﾉ(　　/ 　 | | | ,　 ’
　　　　　　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ　 | | |　て
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ノ＿| | |　（
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣|＿￣＿o o o＿＿＿|_|ｒ'"

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:31:34 ID:bXJ2nKLP0

　　　　＿＿＿_
　　　／　　　　＼（ ;;;;(
　／　　＿ノ　ヽ__＼) ;;;;)
／　　（─）　（─ /;;／
|　　　　（__人__） l;;,´　　　　車道でも歩道でも邪魔者扱いされるお・・・
/　　　　 ∩ ノ)━・'／　　　　　いったいどうすればいいんだお・・・
(　＼　／＿ノ´.|　 |
.＼　 " 　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿

393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 17:35:04 ID:bXJ2nKLP0

　　　　　　　　　　　　／ノ^,　　^ヽ＼
　　　　　　　　　　　/ (○) 　（○）　ヽ
　　　　　　　　　　/ ⌒（__人__）⌒:::　ｌ　　　もう自転車乗るのやめたお！
　　　　 ⊂￣ヽ＿|　　　|r┬-|　　　　|　　　　邪魔者扱いされるくらいなら乗らないお！
　　　　　　<_ノ＿＼　 `ー'´ 　　／　　　　　　ギャハハあいつまだ自転車に乗ってるおｗｗｗ
　　　　　　　　　　　/＿＿＿_,､ノ　/　　　　　　　　いっぱい邪魔者扱いされた挙句さっさと轢き殺されればいいお！！
　　　　　　　　　　　 /　　　　（＿_／
　　　　　　　　　　（　　（　　（
　　　　　　　　　　　ヽ__,＼＿,ヽ
　　　　　　　　　　　　 (＿／(＿/

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 18:59:41 ID:JI5Gi8jc0

>>384
その「走って欲しい」歩道はもちろん自転車通行可なんだよね？

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/07(木) 21:16:46 ID:ahvKQNTy0

>>384
何で加速やハンドルで危険を避けようとするんだ？
お前の自転車にブレーキは付いてないのか？
危ないと思ったら自転車を放り出してコケりゃいいだろうが

396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/08(金) 01:12:09 ID:wzmn6S3P0

>>383
発言の意図がわからんが
同じ自転車乗りのものも相当あると思う

無灯火, 逆走, 信号・一時停止無視, 携帯注視運転のDQN自転車は
マトモな自転車乗りにとっても苦々しい存在

>>395
そういや時かけ少女やその男友達は
それをせずに踏み切りの列車に突っ込んでお陀仏してたなｗ

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/08(金) 12:22:33 ID:LN6elwWz0

>>396
なるほど。
合図すら出さない馬鹿は、
マトモな自転車乗りにとっても、苦々しい存在ではないのですね。
よくわかりました。

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/08(金) 14:19:41 ID:2KvIGnNY0

>>397
たしかに，追い越す時の車幅感覚のない下手なドライバーの次に怖いのは，
他の自転車だな．一時停止しないんだもん．

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/08(金) 19:54:21 ID:GESQ/FS80

自動車でも停止線で止まる奴のほうが珍しい。
路地から飛び出してくる自動車の多い事。

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/08(金) 23:21:44 ID:is+gsZQx0

>>396
他にも並走なんかがあるな

>>397
おまいはナニが言いたいんだ？
>396の挙げた例に「合図」がなかったくらいでヒネクレるなよ

401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/10(日) 22:39:00 ID:3P9YJzcmO

道路は自転車のモノとは言わんが
人と自転車がぶつかったら自転車が賠償払わんといかん
自転車と車がぶつかったら車が賠償払わんといかん
だから俺も車道を走る

402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/11(月) 00:40:21 ID:Ka7ZR+nG0

>>397
最近は車も合図を出さなくなってきたけどなｗ

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/11(月) 02:35:55 ID:qmzOqYME0

おまえら路肩に車止めんなよ、邪魔なんだよ

404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/11(月) 08:37:47 ID:58ysp5dX0

道路は自動車のモノとは言わんが
自転車と人がぶつかったら自転車が賠償払わんといかん
自転車と車がぶつかったら自転車が死なんといかん
だから俺は車を使う

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/11(月) 10:42:24 ID:RljBzl2C0

人を殺しても金で済むと思っているとかそういうことではありませんよね。

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/12(火) 14:25:53 ID:IYrf+Svw0

恐ろしいことに過去一人だけ、知り合いでいた。
任意保険入ってるし、対人対物無制限だから
事故起こしても何も人生変わらないと思ってる人が。

刑事罰知らないらしい。

407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/12(火) 14:49:10 ID:3+LvvpQr0

人を殺して金で済むかどうかは殺した相手次第だが
ひとつ確かな事がある
自分が殺されたら金では済まない
それだけだ

408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/12(火) 14:55:38 ID:tCAxlWQ+O

3車線あって右側を走るｶｽﾁｬﾘには窓あけてラリアットか幅よせでわからせてあげましょう。
あいつらは死なないとわからないんだろうな

409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/12(火) 18:01:54 ID:zdJmQZT/O

携帯いじりながら自転車に乗ってたバカ女がポールに激突ｗ

転倒はしなかったものの、フラフラしながらまた携帯いじりながら走り出した

学習能力無いのかコイツｗ

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/12(火) 18:24:27 ID:H/NzA0/20

>>406
いまは逆なやつが多いよな

罰則もさらに厳しくなって人はねたらどうせ人生終わりなんだから
保険なんて掛ける必要ないってやつ

411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/14(木) 08:12:27 ID:mCs2owwc0

同じ自転車乗りからしても
夜間無灯火や安全確認無しでのカーブ
片手に携帯や傘持ちつつ逆走なんて
眩暈がしてくるわ
「おめぇ死にたいのか！」な運転の自転車が
同じ自転車乗りからしても残念ながら多すぎる
国を挙げて自転車の正しい運転方法、マナーを啓蒙してほしい
今すぐに

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/14(木) 10:02:23 ID:oepBFQjk0

> 同じ自転車乗り

自転車乗ってるというだけで、仲間意識ってあるものなんですか?

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/14(木) 16:26:44 ID:weLdtutY0

同じ自転車乗りとして、自転車乗りの肩身を狭くなるような行為はするなばか！

という感じの仲間意識はあります。
運命共同体なんです。

414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/14(木) 17:46:41 ID:oepBFQjk0

俺は、マナー違反・ルール違反のクルマ見ても、「同じ四輪乗り」とか「運命共同体」なんて感情は無いけどな。
マイナーなクルマ乗っているから、同じクルマを見かけると「おっ」と思うし、向こうも「おっ」という感じで目があったりするけれど。

「自転車」なんておおざっぱな区分けで仲間意識を感じるってのは、判らんなあ。
俺だって、大学出るまでは自転車に乗っていたけれど、仲間意識なんて感じなかったよ。
それは、自転車マニアには普遍的な感情なの?

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/14(木) 22:02:42 ID:NUbX9wMP0

ロードで峠登ってて反対からロードの人が来ると会釈ぐらいはするよ
同じ峠を体力削って攻略してる連帯感みたいなのを感じる
でもまあその程度で
町中でロード乗ってる人見てフレームのメーカーが同じでも挨拶するようなことはない

416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/15(金) 01:38:52 ID:KSvwBgh80

仲間意識ってよりはあんなのと同類と思われたくないが
世の人には同類と思われてるから何とかなんねーかな？って方だな

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/15(金) 21:48:29 ID:tZWY+RLk0

あげ

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/21(木) 01:25:42 ID:0mVd54Od0

age

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/21(木) 02:22:31 ID:BJ2Gumc50

自転車を酒酔い運転した道交法違反の疑いで十九日、鳴門市瀬戸町明神、無職男性（５２）
が鳴門署に検挙された。同署によると自転車の酒酔い運転による検挙は県内で初めて。

調べでは、男性は十九日午前三時十三分ごろ、自宅近くの市道で酒に酔って自転車を運転した疑い。

徳島新聞社
http://www.topics.or.jp/contents.html?m1=2&m2=&NB=CORENEWS&GI=Kennai&G=&ns=news_121912664489&v=&vm=1

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/21(木) 07:45:51 ID:0VrBPTWU0

> パトロール中の署員が無灯火で蛇行しながら車道を走行する自転車を発見。検知器で調べたところ呼気一リットル中、酒酔い運転となる〇・二五ミリリットルを超える〇・八五ミリリットルが検出された。
> 同署は、無灯火の上、ろれつが回らないほど酔っており正常な運転ができないと判断し、交通違反切符を切った。

普通は厳重注意の上、酔いが醒めるまで保護するんじゃね?

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/21(木) 16:51:53 ID:QbPsC5ra0

チャリはよくミラーもなしで車道走れるなあ。おれはバイクでも両方ミラー無いと怖いし
車はワイドミラーを必ず付けて運転するよ。

四駆に乗っていた時はさらにドアミラーに丸いミラーつけて死角をなくしていた。

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/21(木) 17:42:09 ID:ncQjXGBAO

俺、ロード乗りだけど、確かにミラーは必須だな
ヘルメットをかぶってそれなりの服装をして、必要以上に手で合図をだしたり何度も振り返ってクルマに存在をアピールしてる
いまだに車道は怖いし、出来れば走りたくないけど、そこしか走るところがないから仕方なく走ってる

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/21(木) 20:45:28 ID:dl3eFjfO0

>>421
最近、車でもルームミラーを自分の顔に向けてる奴や、ドアミラーは折り畳んだままの奴はよく見かけるｗ
バイクで右ミラーを付いてない奴をよく見かけるけど、怖くないんかなぁ？　と思ってしまう

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/21(木) 21:47:24 ID:QLzWMavU0

>>421
以前はミラーなしでも平気だったが、車にも乗るようになってからは
不安を感じるようになって通勤チャリにも付けた
今やミラーなしの自転車で公道を走るなんて考えられない

でも車に後付けワイドミラーはｲﾗﾈ

>>423
原動機付きで右ミラーがないのは違反になるはずだが
よく見かけるってホントかい？

425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/22(金) 07:34:37 ID:HQ9Oqpmv0

自転車の場合、後方確認の義務があるのは、進路変更(路駐を回避、追い越し)のときくらい。
自転車はミラー無くても後方確認可能だから、要・不要は人によりけり。

俺にとっては、有ると便利、程度の存在。無くてもいい。

426 ：アクセル満開ゆういち：2008/08/22(金) 20:50:32 ID:QS6Q6jv10

＞424

ワイドミラーは要る。
以前、信号青になって左折しようとしたら左後ろから
バイク出てきた。
ずっと左ウインカーつけてまってたのに。
それ以来死角を補ってくれるワイドミラーはてばなせない

427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/22(金) 22:47:23 ID:fOQytSu80

後ろの車がまぶしいときは危険だからサイド畳むな

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/22(金) 23:40:05 ID:vEAaJ1tg0

>>424
423でおます

原付でも右ミラーが無いのは、違反だよ
原付は左ミラーは付けなくてもいいけど

最近、通勤途上中にビクスクの右ミラーが無いのを何台か見たことある

429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/24(日) 21:20:52 ID:Y0LE+ZGHO

俺はチャリにミラー不要派です。
チャリはバイクや車と違って左右にぶれやすいからミラーより目視の方が確実だと思う。
それに立ちこぎしてたらミラー意味ないだろ。

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/25(月) 09:52:30 ID:nhXDdza70

肩回して振り返るからふら付くんだろうが
車道走らせるんならミラーぐらい義務付けろ

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/25(月) 10:47:38 ID:I5z1r+Ja0

>>429
これは，目視が必要な２つの理由が挙がってるだけで，ミラー不要には直接は結び付かないなあ．

ミラーがあると後ろから車が来てるか（譲る必要があるか）がわかるから便利
ただ，こちらが車に気づいていることが車に伝わりにくくて，
先に行っていいよとか手で合図することが必要だったりする．

ちなみに，私の自転車はミラーを含めると60cm以上だから，歩道は走れません．
【チャリは歩道】と言わないでね．

432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/25(月) 15:34:41 ID:2pQ65D330

さっきいきなり道から飛び出してきた茶髪の糞ｶﾞｷひきそうになった

あぶねーだろうが糞餓鬼！！死にてーのか！！！
と怒鳴ったら「なんだお前」とかいってきた

周りの車全部急ブレーキかけさせておきながら
本人は何があったかもわかってないとはｗ
本当に頭たりてねーんだなぁ

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/26(火) 03:26:43 ID:t6witkDo0

車でもそんな奴いてるな

434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/26(火) 15:52:17 ID:qvKBiwQa0

チャリのDQNは自爆氏するか、精々車の運転者に少額の出費を強いる程度だが
車のDQNはまじタチ悪い。迷惑を振りまく。

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/26(火) 16:48:25 ID:tZNmCp2O0

チャリのDQNに殺された人もいるというのに

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/26(火) 16:57:42 ID:Zyw/bzVU0

言い返してくるほうが、まだ文句も言いやすいな。
無言で無視し続ける奴のほうがすごく頭にくる。

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/26(火) 21:59:09 ID:gctRXqwi0

>>435
URLキボン

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/26(火) 22:00:44 ID:gctRXqwi0

>>429
付けてもいないクセに通ぶってテキトーぬかすなよ
それにおまいは始終立ち漕ぎしてんのか？

>>430
だよね、義務付けてもいいと思う
視線を瞬間落とすだけでいいミラーの方がフラ付かずに済み安定安心合理的

>>431
振り向くより広い範囲を楽に素早く見渡せる利点は絶大だね
429は食わず嫌いなんだろうな、可哀相に

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/26(火) 23:58:56 ID:bUS9nUTv0

>>438
>振り向くより広い範囲を楽に素早く見渡せる
使ってるミラー教えてくれ、そんなミラーがあるなら俺も欲しい

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 00:12:16 ID:nTpXeBir0

横槍すまそ。

URLはすぐに出ないけど、ぐるぐる先生に聞いたら出るんじゃないかな。

自転車での死亡事故って、確か以前JAF Mateに載ってた。

夜間に無灯火逆走の自転車（要するにDQNチャリ）が対向自転車に正面衝突して、
かたっぽ死亡のもうかたっぽ重症みたいな。

ミラー装備派だけど、ミラーナシでは怖くて運転しづらいくらいです。
安全運転を心がけてる人で使ったこと無い人は試してみるよろし。

心がけてない人にはわからないと思うが、そういう人は運転しないでほしい。

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 00:32:11 ID:BEbiqbcd0

ミラーはしょせん見える範囲は一部だけだよ。
ミラー+目視なら理解できるが
ミラーで確認したからもう目視確認いらないと思われるほうがずっと怖いから
自転車にはミラーなんて義務化しなくていい。

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 01:06:53 ID:fjpQTi9a0

前走ってる自転車には振り返ってくれたほうが
次の動きが予想できていいね。
たとえミラーがついても
今確認せずに針路変更してる自転車乗りはミラーで確認なんかしてくれないって。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 08:31:08 ID:H7gcsk650

>>439
普通のミラーなんだけど、メタボで振り向いても十分目視できないとか？

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 13:18:43 ID:s28Ei9j00

>>443
いや変な煽りはいいから物を教えてくれ
使ってるんだったらメーカーと型番くらいすぐ貼れるでしょ？

本当に「振り向くより広い範囲を楽に素早く見渡せる」ミラーがあるならすぐにでも欲しい
というか安全に寄与する優れた製品があるなら積極的に広めるべきだろう
個人差はあって当然だから例え俺に合わなくても嘘吐き呼ばわりしたりしないよ

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 15:46:44 ID:eym1Jds10

ミラーつきのヘルメットがドイツかどっかであったろ
頭越しに後ろの風景がひさしに映されるやつ

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 17:47:04 ID:dnNTCTQA0

ミラーなんてあってもなくても目視はしなきゃいかんだろ、死角があるんだし

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 17:50:51 ID:mNhujIZU0

そらそうだ

448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 17:57:37 ID:asNx39z70

>>439 >>444
調整がまずいだけじゃね？
少なくとも真後ろが後写鏡の左1/3～中央あたりにくるようにしないと

今は鰤の微R付きだけど、その前のタダの平面鏡タイプでも十分だった

>>443
メタボでなくてもミラー位置はちょっと考える必要あるかもね
できるだけ外側にするのがいいのは当然だけど>>431になっても困るから
ミラー端がバーエンドとほぼ同じになる位置にしてる

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 17:59:54 ID:asNx39z70

>>441
ところがそうでもないんだなぁ

200～220°あたりまで一度に見渡すなんて振り向いたって困難だ
前傾姿勢なら尚更のこと、首だけ目一杯回しても
せいぜい前方から150°位までしかマトモに見えない
「視界にある」と「見える」は違うよ、念のため

ちゃんと後ろを確認しようと思ったら片手をハンドルから離し身を起こして
肩まで回さないと、とても真後ろなんか見えやしない
普通の人はそんなの怖いし億劫だから、やらない

後退時や右左折時を除いて、自動車やモーターバイクの運転で車線変更時に
ミラーに頼らず直接目視しましょうなんて誰も言わないし推奨もされない
かえって危険だからな

実体験の伴わない頭でっかち野郎はすっこんでろってこった

高々数千円の部品にどうしてそんなに拒否反応示すのかねぇ
もしかして空気抵抗を気にしてるとか・・・キモっ

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/27(水) 18:01:39 ID:asNx39z70

>>442
そんなん不十分な情報じゃんか、危なっかしい

前に路駐車がいて、後ろを見た自転車乗りがこっちの存在を認識した
ってことはわかるけど、それだけではその自転車乗りが
「行ける」と思って加速するか「間に合わん」と判断して減速するか
その後の行動まで読めるわけじゃない

結局、そいつがこっちを見ようが見まいがとりあえず減速するのが鉄則
これは相手がスクーターであっても同じ

そんな不完全情報に期待するより、ストップ・ターンランプをつけさせるか
自転車に乗る万人に手信号や簡単な合図を出させる方がいいだろ
単に右手上げるだけなら「先逝く」だし、前後に振ってるなら「先逝け」で
後続車と十分意思疎通できる

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 00:52:45 ID:5pHqgTt70

>>449
俺のクロス、ミラーちゃんと調整してつけてるけど
ぜんぜん直接目視の方がよく見えるけど？
クロスだから？ロードの場合は知らない
ついでにいうと、後ろを振り返るのは後方の車へのアイコンタクトの意味が結構大きいんだよ
むしろこっちの方が大事かもね

ホントに安全、まじめに考えてる？
冗談で言ってるならやめてよね
事故が増えるから

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 01:47:44 ID:qKX0qhAs0

視野も速度も全然違うオートバイや自動車を引き合いに出すなんて
どんだけ頭すっからかんなんだろうか。

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 02:42:21 ID:qq94wK3d0

＞後退時や右左折時を除いて、自動車やモーターバイクの運転で車線変更時に
＞ミラーに頼らず直接目視しましょうなんて誰も言わないし推奨もされない

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 07:42:15 ID:ShdbSqi00

>>449
真後ろこそミラーだけに頼らず直接顔を向けないと見えないだろうが
ミラーだけで確認しろと言っているのではなくあくまで直接黙視が大前提
歩きながら鏡見てたら危ないのはわかるよな？
ミラーが「無い方が安全」な速度域ってものがある
チャリヲタならともかく一般人の自転車なんてせいぜい２０ｋｍだ
おまえこそまずは社会に出て車の免許ぐらい取ってみろ

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 08:57:01 ID:G0DAvRAg0

>>448
なんで商品名教えてくれないんだろう

ブリヂストンのってこの辺？
鏡面にRついてるのってどれだろ
ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/04bike/bs/parts/bm-mt.html
ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/08bike/bs/parts/p3758.html

ハンドルは何（フラバとかドロップとか）でミラーはどの辺につけてる？

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 11:15:34 ID:UayrfxCE0

>>449，>>451
メガネかどうかで，視界は変ってくるかもな．

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:13:09 ID:GdXDgUPq0

>>456
そうだね
（近視矯正）眼鏡だと遠方がよく見える代わりに
レンズ外の視界端はボケて落差がついたままだから余計に厳しいかも

でも裸眼のままでもミラー使った方がラクでいいよ
あんまり首をきつく回すと圧迫感で苦しいし
血が止まって一瞬、思考が鈍るし目も霞むような気がする

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:14:23 ID:GdXDgUPq0

>>451
私もシクロクロスだよ

＞アイコンタクトの意味が結構大きいんだよ
＞むしろこっちの方が大事かもね
その通り
だがそれだけでは不十分だということも直前レスの>450で述べてるんだが
読まなかったの？

「あなたの存在を確認しましたよ」ということを後続車のドライバーに
伝えることは重要だし、そうすることで無用なホーンを浴びずに済む
だけど「あ・うん」の呼吸だけを当てにするのは危険だ
>>422のように手を上げて明確な意思表示することも忘れずに

後の3行は駄文だな
まじめに考えていないのはお前
「直接目視で後方確認する」ということは
「右左折が終わるまで手信号を出し続けろ」と同じくらい
もはや非現実的かつ非合理的で理不尽なこと

>>448-449を実践してる私は過去7年間無事故継続中
ホーンも鳴らされてないし何の問題もない

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:15:38 ID:GdXDgUPq0

>>452
そういう考え方を詭弁・思考停止って言うんだよクズ野郎

街中走行での視野や速度域は原チャリ（スクーター）とさほど変わらないし
多少違っていたとしても「だから比較は無意味」なんて安直な決め付けこそ
稚拙かつ後ろ向きな思考で、非難されるべき下劣な姿勢だ

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:18:43 ID:GdXDgUPq0

>>453
↑こういう、自分の言葉で語れん唖者のクセして
いっちょ前に煽ろうとするゴミは死んでほしいね、マッタク

免許更新時にもらう読本でも、追い越しなどで車線変更する際の後方確認は
「ミラーなどで」と、まず後写鏡の使用を推奨している
お父さんかお母さんがもらって来た読本を借りてよく読んでみような、坊主

逆に、車線変更で「ミラーじゃなく、直接顔を向けて後方確認しろ」
なんてのたまうバカ自動車学校教官がいたら、そいつのハンコなんて貰わず
教官の免職と教習料金の返還、無駄にした時間の損害賠償を請求してやるよ

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:20:18 ID:GdXDgUPq0

>>454
↑嘘つき

＞真後ろこそミラーだけに頼らず直接顔を向けないと見えないだろうが
またお得意の、想像だけに基づく妄言ですか？
首曲げただけでは真後ろは見えません
前傾がきついMTBやロードレーサータイプに乗っているなら尚更
ちゃんと見るためには乗車姿勢を大きく崩さねばなりません

お前は常に上体起こしてるママチャリだからなんとかなってんだろうけどな
そもそもテメーは後方確認なんかしていないんだろう

＞直接黙視が大前提
×　黙視
○　目視
2chといっても、こういうageレスで誤変換は恥ずかしいぞ

前方から真横までの範囲なら目視確認するけど、それより後方は
ミラーつけてからはそれで十二分なので、直接顔を向けての確認は一切なし
>>451の言う「アイコンタクト」のために確認の「振り」だけはするけどね

既に述べたとおり、それで何の問題も起きてないどころか
むしろ一度に確認できる範囲が広がり、確認頻度も増えて安心感は増した

長くなるから一旦送信

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:21:10 ID:GdXDgUPq0

>>454
＞歩きながら鏡見てたら危ないのはわかるよな？
幼稚園児レベルの屁理屈
お前は車を運転するとき、ミラーもインパネもナビ画面も一切見ないのか？

＞「無い方が安全」な速度域ってものがある
そんなもんねぇよ、バーカ
トンデモ脳内理論でマイルール押し付けんな

＞一般人の自転車なんてせいぜい２０ｋｍだ
っ >>
お前も思考停止のカスだな

＞社会に出て車の免許ぐらい取ってみろ
能無しが好む常套句が出たね
私はどちらも使い分けているが、まぁ勝手にホザいてろ

自転車に乗りながら真後ろを見ることがどれだけ大変で面倒なことか
まるで理解してないところを見ると
お前の自転車運転の安全確認はロクなもんじゃなさそうだと想像できるな

総じて、ageる価値ゼロな駄レスだ

463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:22:37 ID:GdXDgUPq0

ちゃんと車道を走って実体験に裏打ちされた発言をしてんのは
ここ数日のレスの中では私も含めて
>>422（←模範） >>424 >>430-431 >>438 >>449-450
くらいだな

あとはせいぜいママチャリでチンタラと歩道しか走ったことがないから
後方確認なんかしなくても済んでる連中の勝手な脳内理論だろ

特に "「無い方が安全」な速度域ってものがある" などとオカルトな
トンデモ論を平気で書くあたり、気違いとしか言い様がない

「目視が大事」は否定しないが、だからといって「ミラー不要」を唱える
勘違いな輩は、CRかトラックだけに閉じこもってて欲しい
間違っても公道、しかも車道には出てこないことを祈るよ
>451の駄文通り、ほかのバイクや自動車にとって甚だ迷惑だ

毎日、車道端を走ってる人間からしたら、ミラー不要論者のお前らが
如何に想像だけでしか書いていないか手に取るようにわかるな、ホント

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:24:39 ID:GdXDgUPq0

>>455
んなもん忘れたよ、台紙は捨てちゃったし製品に型番なんて打ってない
7年前だからもう廃盤品かもしれん
20cmほどのステーがついてる2千円前後のモノだが、示された
どちらのURLのものでもないな
そのタイプは角度調整が単純な1軸構造でやりにくくて苦労するから非推奨

見かけはダサいが、ミラーとステーの接合部が球形ジョイントになってる
↓を選ぶのが楽でいいよ
ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/04bike/bs/parts/bm-sp2.html
どうも私のは↑の改良（改悪）前の品らしいな
よく似てるけど取り付け部とかが少しだけ違うから

なんならダイソーの平面ミラーでも十分だ
ただし球形ジョイントを採用した長いステーのついたタイプね

ハンドルはフラット、位置は>>448に書いてある
その条件を満たす取り付け位置は、そう多くはないよ

ハンドルの上に付けるのが難しければ下というテもある
意外にペダリングやコーナリングの邪魔にならない
込み合った駐輪場に押し込むときは少しだけ難儀するけどね
実際、マルキンの平面鏡を使ってた頃は下側に突き出させていた

これで十分、確認が楽で広い後方視界が得られてるよ、参考になったかな？
まぁ信じないなら好きにするがいいさ

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 21:46:26 ID:EpI+yF/j0

暇なんだね

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/28(木) 23:10:45 ID:hXeaU0Ol0

夏休みの宿題早めにやっておいたタチじゃない？

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 01:17:19 ID:ssWARnEw0

わろた
読む気がしねえｗ

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 01:42:20 ID:xyTOfPL60

反論のために自分のレス改変していてﾜﾛｽ

469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 07:00:30 ID:Mcf0+1Gs0

「ミラーもない自転車で……」って言う奴は大抵ママチャリしか乗ったことが無い
ママチャリの、椅子にどっかり座って上半身直立状態の姿勢だと後ろを振り向くのがすげー大変
それこそハンドルから片手離して上体まるごと捻らないと無理

真っ当な自転車での前傾姿勢なら、顎を少し斜め後ろに引くだけでほぼ真後ろまで見える
ウソだと思うなら、椅子に座ったままでも良いから実際に試してみれば分かる

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 12:57:27 ID:lZvnmGEW0

贅肉が邪魔で首を捻るのも一苦労なんだろ。

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 13:03:51 ID:R5I3VenS0

＞振り向くより広い範囲を楽に素早く見渡せる利点は絶大だね
これがどっかいっちゃってるんだが、実際のところどうなんだ？

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 19:18:19 ID:Sj00ApOl0

>>469
真後ろを見ている間は自転車の前方で起こっている事は全く見えないだろ。

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 19:53:00 ID:Mcf0+1Gs0

危ないから後ろを見るな、ってこと？

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 20:00:32 ID:Sj00ApOl0

>>473
より安全性を高めるためにミラーを付けろってこと

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 20:52:08 ID:kkfVswEq0

俺、ＭＴＢにホームセンターで買ってきたミラーを付けたけど
振動でぶれて、ちょう～見にくいｗ

476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 22:26:59 ID:3CzXfFIc0

>>475
もっとでかいのつければ無問題

477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 22:32:40 ID:GPKqwNct0

>>476
おまい、小説や雑誌どころか新聞すら読む習慣ないだろ？

>>468
指摘できんくせに適当ブラフっとけばうろたえると思ってるバカ乙。

>>470
異常に体の硬いガリガリも結構いるぞ。

478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 22:33:34 ID:GPKqwNct0

>>469
言ってる事が>>461と真逆だな。
おまいの理屈だと少なくともママチャリにはミラーが必要だな。

> 実際に試してみれば分かる
石橋ドロハンロードマンに乗ってるが、まともにゃ見えなかったぞ。
おまいがホラ吹きだってことは分かった。

もしかして「顎を少し斜め後ろに引く」ってのは
脳天が下を向くくらい俯いて脇の下から天地逆に後方を見ろってか？
そんな曲芸もどき、上ハン握ってマターリ走ってるときはおろか
下ハンでシャカリキのときだってできねぇよｗ
フラついてあぶねえったらありゃしねぇ。

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 22:50:25 ID:hZ5adbf90

>>471
鏡に映るほぼ中央が真後ろってところがミソ
横についてるが、どちらかというと車のルームミラーを見る感覚に近く
後方の状況がとても把握しやすいんだよ

あと、ちゃんと両目で確認できる点も大きい
鏡越しでも、きちんと両目で見れば距離感は掴めるものだからね

直接目視しようとする場合、首を回すどころか上体ごと捻じ曲げても
曲げた反対側の目は真後ろを視界の隅にちょろっと収めるのが精一杯
>>469みたく脇の下から見たって、鼻が邪魔してやはり片目でしか見られない
ところがミラーの場合は無理なく両目でその全範囲を見ることができる

こと後方確認については「目視＞鏡」は幻想と言えるな

480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 22:54:10 ID:hZ5adbf90

>>475
どこを走ってるんだ？
ちゃんと舗装された車道の左端を走っていれば、そうそうブレないし
ブレてる様子がわかるってことは注視しすぎ

>>476
ブレは上下左右方向だけとは限らないから問題は残るような希ガス

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/29(金) 22:56:43 ID:hZ5adbf90

>>473
後ろを振り返る動作と、視線をミラーに一瞬落とすのと
どちらが安全かってことだろ

ミラーは視界の一部のみ占有し、進行方向の情報も一部とはいえ同時に入る
だが振り向いた場合は、ホントに後方の情報100％だけになってしまう
後方確認に入ってから元の巡航状態に戻るまでの所要時間にも大差がつく

ただ後ろを見れりゃいいってもんじゃない
ミラーｲﾗﾈの浅墓な人は、そこまで考えが及ばんのだろうね

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/30(土) 10:42:27 ID:/BCqtMKe0

>>464
ステーが長くてミラーの裏にボールジョイントついてる奴か

ただ・・・
突き出しの大きいミラーは実体験に基づく安全上の理由から
あまり使いたくないんだよなぁ、困った

483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/30(土) 14:34:35 ID:W/B9s7zj0

昨日、東京・大手町の交差点で右折中、交差点内でタイツのチャリ野郎が
自車の右側から追い抜き、目の前を右車線から左車線に横切っていきやがった。
そいつは左車線でも他車の直前を横切ってた。

あぶねーんだよボケが！！！！右折中に右側から追い抜きなんてバイクでもやらんだろ。
ほんとキチガイチャリンカーは即逮捕して欲しいもんだ。

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/31(日) 11:28:58 ID:HEsEw0OU0

>>483
ひでえなあ．
車の自己防衛のために，動画カメラが欲しくなるな．（自分の自転車にも欲しいけど）
こういう無謀な運転での事故は普通のミスと違う，懲罰的な過失割合にできないものかなあ．

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/31(日) 11:40:00 ID:foO1wMAi0

そこで宮平辰巳考案のこれですよ
http://www.jipei.com/ei/kateiyouhin2/hanzufurirokugahorudaihc.html

彼は多摩川CRでは有名な当たり屋らしいけど

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/08/31(日) 14:08:59 ID:WXGD+qkm0

自転車が絡む事故の９割以上は自転車が原因だからね

487 ：蟹：2008/08/31(日) 17:17:55 ID:3mr7mOAP0

こないだロードで歩道に入ったとたんスッ転んだ。
交通量が多く車線も多い交差点を右折するのに、かなり手前から反対車線に
移って歩道を行こうとしたんだが、
視覚障害者向けの誘導タイル？（縦長の３本線が入ったタイル）に３０度ぐらいの角度で入ったが
乗り越えられず横滑りしてコケた。霧雨でタイルが湿ってた事に気付かなかった。
もちろん足固定のビンディング。外す暇もなし。

俺もＭＴＢのときはさっさと歩道に逃げるが、ロードでは厳しい。
路側帯より外ではガラスや釘を拾ってのパンクの危険性が高まるので
あまり道路の端を走る訳にもいかない。

車幅感覚の無い女性がナカナカ抜けずに困ってるのを良く見るが、
端っこを走ってるロードならば、センターラインギリギリに走れば、中型以上のトラックでもない限り問題なく抜ける。
原付のおばちゃんよりかはナンボかマシなもんが走ってるぐらいの気持ちで大目に見て欲しい。

あと、玄人は知らんけどロード乗ってると音で後ろからの車の接近は分かるのだが
音だけじゃ車格までは分からない。トラックと軽自動車の区別もつかない時がある。
大型車は排ガスブレーキを「プシュー」とさせて知らせてくれる事が多いが、
普通車の場合は、ギアを１段下げてくれれば有難い。車としても抜きやすくなるだろう。

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/01(月) 09:41:07 ID:GwCGcEbr0

>>487 音だけじゃ車格までは分からない。トラックと軽自動車の区別もつかない時がある。
そこでミラーだよ．
他人がギアを下げるなんて期待できないだろう．それより自分でミラーつければ解決

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/01(月) 22:09:53 ID:mSJIQuMl0

チュッチュ言わせたって事はお前がブレーキを踏ませたって事だろうが

490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/01(月) 22:39:12 ID:hwYQdnMB0

>>489
だから何?
オマエ何様のつもり?

交通弱者に配慮するのは当然のことだ勘違い野郎のバーカ

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/01(月) 22:40:48 ID:hwYQdnMB0

>>486
age.るからにはキチンと裏づけのソースURLも張れ

492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/01(月) 22:43:27 ID:hwYQdnMB0

>>478
> 大目に見て欲しい。
恐縮する必要なんて皆無
法規を守ってるなら堂々と走ればいいじゃん

> 普通車の場合は、ギアを１段下げてくれれば有難い。
AT全盛の今、それを期待するのは無理っしょ
雨の日でフード被ってたりすると音だけに頼る習慣は危険

というわけで>>488に同意

493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/01(月) 22:59:39 ID:d2BXxHtd0

>>482
ステーの張り出しが小さいと搭乗者自身が邪魔で真後ろが見えないよ

バーエンドにつけるなら小さい突き出し量でも真後ろが映るけど
車体幅が増えることになって意外に邪魔と感じる
渋滞してる車の左脇をすり抜ける時、一度ドアミラーにコツンとやっちまい
怒鳴られたことがあったんで外した

フロントハブにつけるタイプはハンドルやワイヤが邪魔して見えにくいし
やっぱり真後ろが見えないばかりか水滴や汚れを走行中に拭えず非常に不便
最後は駐輪場で引っ掛けられたのかモゲてた

なんだかんだで4製品くらい試してきたよ
おまいも楽しみながら試行錯誤しれ

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/01(月) 23:34:06 ID:sPIZZKxZO

マイカー族は寝たきり老人か杖つき老人か車椅子老人になる。マイカー族に二本足は不要だ。

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/02(火) 00:07:42 ID:jZ7iYF3F0

まいか一族

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/03(水) 23:17:56 ID:GAGdPXJJ0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm870074

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/04(木) 03:06:21 ID:Eozi/pEKO

歩道ではガキ、老人以外の乗っている自転車をよける必要はありません

ぶつけられたり、すごまれたらすぐ警察へ。

けがしてたり、ぶつかったので医者にみてもらいたいなどあれば、医者の費用等を請求できます！

498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/04(木) 03:35:06 ID:of8F0M67O

歩道を平気で突っ込んでくる、ばばあの乗る自転車は、
よけちゃ駄目だね

一度、奥歯がたがたいわせるためにも、
よけずにぶつかって警察官呼んだほうがいいね！

499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/04(木) 09:03:47 ID:+QTQT6Gh0

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/04(木) 15:01:17 ID:LsPXlG7G0

>>497
ってか、俺は歩道を歩いているときは、
（自転車の）向こうが避けると思っているので、あえて避けないけど。

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/05(金) 02:19:32 ID:gBdb1g1Q0

>>499
どうやって見つけてきたんだ？

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/05(金) 21:19:15 ID:vu5eTJAO0

http://www.google.co.jp/

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/06(土) 14:54:41 ID:Yu3/6naa0

チャリで後ろを目視するときは上半身を捻って片手でサドルの後ろをつかむようにすると安定しますよ。
ちなみに俺もミラーいらね派。

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/06(土) 15:28:28 ID:xsoAy1sG0

↓また変なのが湧いてくる予感

505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/08(月) 21:56:03 ID:MRFrXvJ70

>>503
マヌケな姿だな（ｗ
そんな恥ずかしいカッコする物好きなんかお前以外にいねーよドアホ
そんなアクロバティックな体勢を老人や女子供にもやらせる気か？
キチガイは早く自損事故って死にさらせ

>>504
そんなもんが脅しになるとでも思ったかバカめ

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/08(月) 23:14:52 ID:TkLPTePa0

きましたよ

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/09(火) 10:46:10 ID:H0mn2kWs0

まあマジチャリにミラーなんか付けてんのは頭のおかしい奴が多いよな
安全を考えたら本来は法令で禁止すべきなんだが
現状のままでもある種の目印になっていいかも知れん

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/09(火) 21:50:42 ID:wlc279fm0

>>507
>頭のおかしい奴
つ鏡

>安全を考えたら本来は法令で禁止すべきなんだが
おかしなことをほざく輩だ。バカの考えることは支離滅裂で訳がわからん。
自動二輪はミラー義務で自転車は禁止って全然筋が通らないぞ。

車のカンガルーバーと同じだとでも考えてんのか?
だったらエンドバーやフラバーやペダルも危険だから禁止すんのか?

やっぱ気違いだよ、お前。
テメーのような腐れが日本語らしきものを書いてること自体おぞましい。

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/09(火) 22:12:16 ID:gMkuI73h0

オレはチャリにミラー付いてないと、かなり怖いから運転したくない。

でも、ミラー見るのみで後方確認できてると思い込んでる輩と、
自分のようなチャリ乗りはまったく別なので、お間違いないよう。

背後の情報がほしくてミラー付けるのに、ミラーしか見ないのは情報量減って本末転倒。

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/10(水) 00:21:35 ID:dtu9sooM0

こんなところか

４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/11(木) 15:32:11 ID:SWHevuW80

６日午後５時５分ごろ、名古屋市西区市場木町の信号機のない県道交差点で、同区南川町のパート、小倉衣里（えり）さん（３６）
の三男で、自転車に乗っていた小学３年の優真（ゆうま）ちゃん（８）が、右から来た同区城町、運送会社員、野上勝己さん（５５）の
トラック（４．２トン）にはねられた。優真ちゃんは病院に運ばれたが、頭の骨を折って間もなく死亡した。野上さんにけがはなかった。

愛知県警西署の調べでは、野上さんは同県春日井市から西区内に荷物を運ぶ途中で、優先道路の県道を走っていたという。

ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20080907k0000m040128000c.html

512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/11(木) 21:00:15 ID:QIdi4B2Z0

>>510
どのレスにも当てはまっちまうんだが

役に立たん「詭弁の見抜き方」だなぁ
まぁレス全部が詭弁みたいなもんだから当然かもな

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/14(日) 04:12:24 ID:AVMOx+iB0

　１２日午後７時１５分ごろ、秋田市の千秋公園で坂道を自転車で下っていた秋田市の女子高校生（１７）が街
路樹と衝突して転倒、道路に頭を打ち外傷性クモ膜下出血で意識不明の重体。

　秋田中央署の調べでは、高校生は千秋公園二の丸方向から中土橋に向かって坂道を下り、交差点を横切って進
行方向右側の歩道に進入。自転車に乗ったまま街路樹に衝突して転倒し、歩道に頭を強くぶつけた。

　現場にブレーキをかけた跡はなかったという。ブレーキは壊れていなかった。高校生は千秋公園内の施設で部
活動をした後、友人と帰宅する途中だった。

さきがけonTheWeb
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20080912q

514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/16(火) 18:50:46 ID:nqa7MNVZ0

>>513
＞交差点を横切って進行方向右側の歩道に進入
逆走っぽいけどどうなんだろうね
それ以前に携帯を弄ってたかなにかで前見てないようだけどさ

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/19(金) 15:13:19 ID:qVRFT0Vx0

ミラーがあってもどうにもならん事故だな

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/21(日) 10:34:37 ID:EDZd59uZ0

暴走違法行為当たり前

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/23(火) 20:18:08 ID:9OtMUJ0CO

正直無灯火で車道にはみ出してるやつは死を覚悟でチャリに乗ってほしいし死んで当然だと思う

けど俺は轢かない、轢きたいが。
クソのせいで前科者になりたくないし金クソになんか払いたくない

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/23(火) 20:21:49 ID:9OtMUJ0CO

>金クソになんか払いたくない

クソに金なんか払いたくない

519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/23(火) 22:01:45 ID:+VRnQ0qP0

今日コンビニに自転車のって行ってたらＤＱＮミニバンが幅寄せしてきやがった
マジでぶつかるトコだったよ
やはりミニバン乗ってる奴はあほばっかだな

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/23(火) 22:06:40 ID:ELE9amHC0

>>519
悪意があるDQNならまだしも、それって車幅つかめてないただのヘタクソじゃね？

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/26(金) 02:19:55 ID:lD5cVvI90

エスパーです

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/26(金) 03:59:17 ID:rVmYsafJ0

>>519
死にたくなかったら、車道走るな。
アホが考えた法律なんか守らんでいい。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/26(金) 10:16:20 ID:e4zQnRFN0

歩行者を殺したくないから車道を走るんだ．

あんたに法律を守らなくていいって言われても．．．

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/26(金) 10:31:38 ID:/SGWELAH0

>>522
自己中乙。

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/26(金) 13:14:06 ID:y2Y95odd0

>>523
歩道走るときは徐行しろよ

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/26(金) 16:05:18 ID:ISRi5uM40

即死率を考えると、どっちが危険か明らかだな。

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/26(金) 17:28:00 ID:ISRi5uM40

http://www.flurl.com/video/7380713_comments.htm

528 ：523：2008/09/28(日) 10:53:50 ID:zz8a4IIo0

>>525
徐行なんかしてられないから，車道を走る．

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 10:57:55 ID:zz8a4IIo0

>>526
自分が負担するリスクで考えるべきだよな？
事故発生率　車道＜歩道
事故発生時に死亡・重傷になる率　車道＞歩道
自分の責任　車道＜歩道

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 11:15:57 ID:ov9QJQAX0

歩行者を殺したくないというのは詭弁だったのねｗ

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 13:37:24 ID:BkTGg1qt0

という事でフラフラ走ってる奴には遠慮なくホーン鳴らしてノーブレーキ・ノーハンドルで抜いてくからな
後ろから車が来たらちゃんとマナー守って端に寄って止まれよ

532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 13:42:40 ID:/FzL+PX+O

人や障害物、地面の凹凸が邪魔だから車道走るんだろ。歩行者を殺したくないなんて考えちゃいねーよ

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 14:26:41 ID:UDnXuv+P0

あのさあ、自転車乗ってるやつって馬鹿が目立つ気がする。
路地から一時停止もせずに飛び出してくるやつがいるが何を考えているんだろう。
車にひかれて死にたいんだろうか。
あと、歩道を徐行しないやつは氏ね。

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 14:36:48 ID:v7ws4mXN0

相手の立場になってみないと分からない事がある。
そいつは自分が車転がすようになってから、分かるようになるんだろうな。
でも、その前に気付け！死んでからでは遅いぞ。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 16:15:54 ID:OmyljsM/0

>>534
車の方もな。
信号の無い横断歩道で歩行者に譲らなかったり
凄く迷惑なとこに路駐とか、携帯見ながら運転とか
薄暗くなっても無灯火とか、自分勝手な奴が多過ぎ

自転車も携帯見ながらとか、右側を突っ走るとか
歩道を突っ走るとか、無灯火とか、やはり自分勝手
な奴が多過ぎ

歩行者も携帯見ながら歩いてる奴が増えて最悪

車道走行の自転車は原チャリを抜くのと変わらんから
別に邪魔とも何とも思わんよ
糞遅くてヨタヨタしたママチャリは勘弁だけど

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/28(日) 20:48:08 ID:QuMYjwU00

>>531
車も、後ろから速い車やバイクが来たら端によって止まれよｗ

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/29(月) 01:34:35 ID:9abctcxk0

>>533
自転車が一番偉いという誤解があるんだよ
交差点で赤信号無視して轢死しても命の値段は１０分の１になっちまうのに

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/29(月) 20:57:31 ID:GNQydFpZ0

車が寄せてくるから路肩ギリギリを走ってたらゴミ踏んで
1本6000円するするタイヤが前後ともバーストしたよ・・・

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 11:39:21 ID:MY8j6mzl0

>>538
実際、ギリギリに寄せてくる馬鹿が多いから、
車線の真ん中かそれより少し右くらいを走ってると安心

重要なのは
反対車線に完全に入ってしまわないと抜けないと思わせること
対向車が居るときは危険なので絶対に抜かせないこと
それでも寄せてくるDQNが居たら素直に左に避ける
(そして中央寄りを走行していれば避けるためのスペースが豊富にある)

車目線を知ってるとこれだけでもかなり安心できるもんだよ
自分よりスキルのないドライバーが多数いるから過信は禁物
狭いところを無理矢理抜こうとする馬鹿を完全に止めるのは結構重要

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 14:18:56 ID:4PXBne+r0

違法行為を奨める馬鹿は、轢殺されても仕方ないよね

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 14:56:47 ID:Q/s1dV7iO

自転車はひかれて善良なドライバーを犯罪者にしたてあげる前に
さっさと死んでください(>_<)

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 15:18:36 ID:MY8j6mzl0

>>540
ちなみにどこが違法行為？

右側通行は違法行為だが、例えばセンターラインの左側を走る分には
車道のどの部分を通行って規定はないんだけどね
だからこそその範囲でなるべく右側を走るべきって話。

センターラインがない道路については、左寄りに走れという規定はある。
これに関しては車道の中央より左を走ると解釈して問題ないだろう。

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 15:46:20 ID:1ssCPAxW0

>>542
左側端の意味は理解してる？
それと、後方に車両がいる場合は追いつかれた車両の
義務が発生する場合もある。ＤＱＮが来た場合だけ
左に寄るなんてマイルールを他人に押し付けるなよ

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 15:48:11 ID:MY8j6mzl0

>>543
意味不明。左側を走っている奴にそれ以上言うことがあるのか？
それこそマイルールの押し付けになってないか、自分の胸に手を当てて考えろ。

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 15:56:17 ID:1ssCPAxW0

>>544
道交法について能書き垂れたいなら、まず免許取ろうな
お前は車両通行帯のある道路を誤解してるね
こういった基地外がいるから、法律をきちんと守ってる自転車まで叩かれるんだよ

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 16:16:16 ID:MY8j6mzl0

>>545
馬鹿だなあ。
そもそも自分で運転してても思うよ。
自転車抜いてもしかたがないなって。

547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 16:24:01 ID:7bD4HJmR0

>>544
走行車線の左端を走行するのが法律。
これは自転車でも自動二輪車でも、四輪でも同じ。

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 17:18:49 ID:VQjvOD1N0

ID:MY8j6mzl0 反論できなくなって知能障害起こしたかｗ

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 18:47:43 ID:bgc8klQb0

ハワイへ行くといつも思うのが、優先順位が歩行者>自転車>単車>自動車って
きちんと弱者優先の教育がされてるって事
信号の無い横断歩道付近で歩行者を見つけたら、かなり手前から減速して止まって
歩行者を渡らせるし、自転車が前に塞がっても、自転車を避けられるところまで待って
決して煽るような事はしないしで徹底してる
日本や中国等の東南アジアは、自動車が我が者顔で乱暴ってのを凄く感じる
ここ読んでると日本も中国と同じ民意だってのが見えて情けなくなってくる

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/09/30(火) 22:11:55 ID:S97DKvwD0

勘違いしてるあほが多いが
自転車抜く時に細心の注意を払うべきなのは車の方だぞ？
自転車のふらつく可能性を考えてある程度距離をとって抜きましょう
ちゃんと免許とるときに教わる

551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/01(水) 10:25:31 ID:r4uvwwnR0

>>549
本来は、日本も弱者保護の教育を受けるはずなんだけどね＞教習所
同じ四輪でもトラックやダンプと普通乗用とで、
トラックやダンプがわがもの顔して走ることも多いからね。

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/01(水) 19:59:34 ID:kvxofWJf0

弱者保護と通行時の優先関係を混同してる頭の弱い人がいるね

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/01(水) 23:08:36 ID:ZZkLjPBl0

優先関係（笑）
詳しくおながいします（笑）

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 10:45:16 ID:+Xd4tXsc0

>>547
うーん・・・安全に走行できる範囲ではもっとも左寄りを走行しているわけで
それが最も左の車線の中央付近で何でいかんのかね？
それより左を走ると現状、煽り、無理な追い抜きなどに対するリスクが高すぎる

とにかく車のドライバーってのは基本的に自転車より下手なんだよ。
自転車乗りってのは高校生とかを除けば車も自転車の視点も知ってるが
車しか乗らない、自転車に乗れない奴って、色んな車両の視点知らないだろ。
下手な奴にはそれなりの対応が必要ってこと。

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 11:59:03 ID:aeU52P/K0

確かに見るからに危険なのは、高校生以下か、年寄りのチャリダーなんだけどね。

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 21:03:03 ID:efzRuuDj0

どうでもいいからさっさと以下のヤツしょっぴいてくれ
（１）夜間無灯火
（２）携帯電話
（３）右側逆送
（４）多重列
（５）ヘッドフォンステレオ

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 22:56:04 ID:ev2gt/rk0

傘をさしてる奴もな（さすべぇ除く）

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 23:14:50 ID:l2DKzbP80

>>556
信号無視と指定場所不停止も

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 23:15:29 ID:GvzXUwQLO

>>556
今夜田舎道で、(1)(2)(3)(4)に該当する女子中学生4人がいた。
もし俺がハイビームにしなかったら今頃ニュースになってたよ。
流石に頭に来てホーンを鳴らしたら、路肩の土手を2人くらいが落ちて行ったw
俺悪いことしてないよね？下は刈り取りが済んだ田んぼだし。

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 23:17:38 ID:o7F0EbrC0

基地外がいると聞いてやってきました

561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/02(木) 23:20:14 ID:GyxCKVZ00

カッとなってクラクション鳴らすのと、危険回避のためにクラクション鳴らすのは別物だよ
まあ、とりあえず無灯火チャリは自殺者と同じ扱いでOK　もしくは動物扱い
ひき殺しても器物破損扱いにしてくれよ

562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/03(金) 10:20:55 ID:oK1gFppZ0

>>553　弱者保護と通行時の優先関係
552じゃないけど．
優先関係として，歩行者＞車両（軽車両含む）は正しいけど，
軽車両＞車両ってのは，正しくないってことだろうな．

一方で相手に与えるダメージの大きさが，運転するという行為の責任の重さということになり，
事故になったときの責任の大きさは，軽車両＜車両となってる．これが弱者保護．

でまあ，車のほうに責任があると判断されることが多いことから，
自転車が増長して，自転車優先みたいになっちゃってる．
免許があれば，自転車でも過失割合を自動車並みにしてもいいと思うんだけどなあ．．．

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/03(金) 10:24:44 ID:LTikKnj80

>>562
自転車優先かどうかは別として、自動車優先でないのは確かだからさ
無駄な追い越しやめればいいんじゃないの？
少なくとも、危険な追い越しをブロックして、追い越させないのは正しいと思う。

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/03(金) 11:20:09 ID:/eN/3aq/0

>>562
>過失割合を自動車並み
なっていないのか？
こちらが優先道路を走行中、交差点で横から信号無視をしてきたチャリが
飛び出してきて、衝突した場合はこちらの過失割合は低くなるが。

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/03(金) 11:31:38 ID:n0B3wUnG0

>>551
まあね。
>>550みたいなのも日教組の犠牲者の一人だよ。

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/03(金) 13:47:41 ID:oK1gFppZ0

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/03(金) 13:50:39 ID:oK1gFppZ0

>>566は二重に書き込んでしまった．無視してください．

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/03(金) 14:14:51 ID:oK1gFppZ0

>>564
いちばんひどいと思うのは，自転車の一時停止無視（車は優先道路）で，
自転車4:車6で，最初から車の責任の方が大きい．
さらに，住宅街，子供，夜間などで修正されたら，自転車の責任はほとんど無くなる．
http://www.matsui-sr.com/gousei/d-kasitu2-20.htm

車の損害はせいぜいへこむ程度で数万円，自転車側は死亡の可能性もあるから数千万円
車は理不尽なほど細心の注意を払うしかない．自転車が増長するわけだよ．

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/04(土) 01:33:48 ID:M4oIhSjP0

事故のときの責任がないから増長するわけじゃないだろ。

570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/04(土) 19:39:45 ID:yfYNRE8FO

無灯火でふらふら蛇行するチャリはマジ死ねばいいと思う

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/04(土) 19:42:19 ID:yfYNRE8FO

っつーか死ぬ事覚悟でやってんだから死んで当然

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/04(土) 23:46:11 ID:MVG7OSq00

>>568
なるほど。

車の損害はせいぜいへこむ程度だけど、
自転車側は死亡の可能性もある。一生、植物人間状態になってしまう可能性もある。

ひどい話ですね。
今度から自転車に乗る時は、理不尽なほど、細心の注意を払います。
車が増長しないようにね。

貴重なご意見、ありがとうございました。

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 01:04:58 ID:NU72XQlO0

>>572　今度から自転車に乗る時は、理不尽なほど、細心の注意を払います。
理不尽というわけじゃなく，本当はそうあるべきなんだよ．
でも，自転車で走るとき，最悪の事故まで想定してして注意を払う人は少ない．
特に子供，若者とか免許が無くて自転車オンリーの人はそれが激しい．

>>569　事故のときの責任がないから増長するわけじゃないだろ。
そうじゃなくて，
車のドライバーは，事故れば重大なことになるのがわかってるし，
過失割合で非常に不利なこともわかってるから，自転車を優先させた走りになる．
それが，自転車を増長させる．

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 01:18:17 ID:sMTjRgsZ0

自転車は損な乗り物だ。

事故れば重大なことになるのがわかっているし、
過失割合で非常に有利になろうが、怪我するのは自転車側。
ちょっと気を緩めると、一生を台無しにしてしまう。
街中を見てても、大半は、車に遠慮して走ってる。
違法に乗ってる人も多いけど、車が近づくと、自己主張の強いローディーでもない限り、
ほぼ１００％は道を空ける。

それが、車乗りを増長させるんだろうね。

575 ：573：2008/10/05(日) 01:39:44 ID:NU72XQlO0

>>572　今度から自転車に乗る時は、理不尽なほど、細心の注意を払います。
>>車が増長しないようにね。
書いてから気づいたが，これは逆に車を増長させる方向だよな．
車を増長させないためには，車がいやがる（「おやっ？」と思うかな？）行為をどんどんやるべきだ．
（法的に正しい走り方　かつ　危険では無い範囲で）

路側帯があっても車道を走るとか，
自分が優先の状況なら，車が迫ってても交差点に進入するとか，
駐車車両は歩道へ逃げずに，手信号を出して右から追い越すとか．
自分はできるだけやるようにしてる．

576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 01:47:17 ID:91Z/N6YW0

基地外？

577 ：573：2008/10/05(日) 01:51:56 ID:NU72XQlO0

>>575で「車がいやがる」行為と書いたが，
「自転車もれっきとした車両だと主張する」行為ということになるな．

578 ：573：2008/10/05(日) 02:06:40 ID:NU72XQlO0

忘れてた．
あと，一時停止を守る．
特に，前が詰まっているのに後ろから車が詰めて来る時は，停止線で止まる（フリをする）．

>>576
そうかな？
レスは過激かもしれないが，やってることは適法で，文句を言われる筋合いは無いよね．

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 08:12:56 ID:OApnxs120

>>574
そんな奴見た事ないが
車にブレーキ踏ませて初めて気がつく鈍い奴ばっかだぞ

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 09:22:26 ID:sMTjRgsZ0

路側帯があっても車道を走ったり、
自分が優先の状況なら，車が迫ってても交差点に進入したり、
駐車車両があっても歩道へ逃げずに、手信号を出して右から追い越したり、
大半の人は怖くてできないだろうな…。

路側帯があったらそこを走る。
車が嫌がるように車道を走って、ＤＱＮ車に轢かれて死んだら、過失割合で非常に有利になっても、結局は損だから。
自分が優先の状況でも、車が迫ってたら交差点に進入しないでやり過ごす。
車が嫌がるように交差点に進入して、ＤＱＮ車に轢かれて死んだら、過失割合で非常に有利になっても、結局は損だから。
駐車車両があったら歩道へ逃げる。
車が嫌がるように右から追い越して、ＤＱＮ車に轢かれて死んだら、過失割合で非常に有利になっても、結局は損だから。

「過失割合で有利になるから」「法的には間違ってないから」って、
命張ってそんな事をする人がどれだけいるんだろう…。
大半の人は車を優先させて走っているんだよな…。轢かれたら怪我するのはこっちだし。
車が増長する訳だよ。自転車って、損な乗り物だよな。

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 11:28:50 ID:kNzGrpiZO

このスレ勉強になります！
先週、自転車と接触事故を起こしてしまいました。

左側前方にいた自転車を追い抜いた直後に、左リアと接触…追い抜いただろうという私の認識が甘かったようです。

事故当初相手はそのまま自宅に逃走し元気そうでしたが、相手は老人の為、翌日痛いと言い出し、全治二週間と診断されました。

正直自転車(ハンドル･カゴ)しか接触してないのに、おかしいなと疑問も感じますが仕方がないですね…

582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 12:20:14 ID:sMTjRgsZ0

>>581
仕方ないでしょう。
当たり屋のニオイがプンプンしますが、そんな事を本気でする方は、事故全体から見ればごく一部ですので。
ネット上では、「自転車乗用者は全員当たり屋だ！」と、過度な心配をされる方もいますが、
自分の生命を危険に晒してまでそんな事をする方は、現実には、事故全体から見ればごく一部ですので。
「賠償金でぼろ儲け」って言ったって、それで生活している人なんて、一部の犯罪者以外にはいませんので。
今回は運が悪かったとして、あきらめましょう。

それにしても、自転車って損な乗り物ですよね。
ＤＱＮ車が自転車乗りを轢いて死亡させて何千万・何億もの賠償金を支払う羽目になっても、大半の金は保険で何とかなる。
刑事裁判でも上手くいけば執行猶予。悪くて実刑でも、飲酒でもしてない限り、模範囚なら２～３年程度。
一定の社会的地位があって、事故で一家離散しても、健康な体ならば何とか人生をやり直す事が出来るしね。

これに対して、>>568で主張されたように、車に轢かれて死亡したり、後遺症が残ったりした自転車乗りは悲惨ですよね。
過失割合でいくら有利になっても、死んだら元も子も無い。後遺症が残ったら一生苦しみ、まともな生活はできない。
かつ、相手がＤＱＮで不誠実な人間だったら保険も入ってないだろうから、その金も保証されない。
「一生償え」って言ったって、加害者が死んだらそれまで。その家族に請求しようにも、相続放棄されたら終わり。

つくづく、自転車って損な乗り物だと思いますね。
自転車に乗る際は理不尽なほど、細心の注意を払うしかない。
それで車が増長しても仕方ないよね。命張ってまで、車道を走りたくないし。

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 13:27:02 ID:YWtV7MPQ0

最近自転車を見た瞬間に縁石ぎりぎりまで寄せる車が多くなったよね
軽自動車なのにｗ

584 ：581：2008/10/05(日) 14:01:30 ID:8yuzRs7l0

>>582
そうですね、運が悪かったと自分に言い聞かせ
安全運転を心がけようと思います。
入院や骨折をしなかっただけマシだと思わなきゃ・・・

警察の人は、このような場合クラクションを鳴らして
車が背後にいる事をアピールする・・・
ような事を言っていました。
いつも追い抜いていたのですが、みなさんはどうしてます？

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 14:07:57 ID:PUGXMk0yO

わざと車道真ん中近くを走って詰まらせるの快感♪

抜きたきゃひけよｗ

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 14:58:36 ID:sMTjRgsZ0

>>584
まあ世の中、良いドライバーばかりではないですからね。
ぶつけられた自転車は、現実の危険を身に染みて感じて、
これまで以上に注意して走るようになるでしょう。

これでますます車が増長する事になりますが、仕方ないんでしょうね。

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 17:49:48 ID:1I8Tl1xd0

５８５のようなＤＱＮは事故で死んでも誰も悲しまないでしょうね

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 20:51:00 ID:oSTPjEIq0

チャリで走ってるとき俺を抜いた後左折するわけでもないのにめいっぱい左に寄せて信号待ちしてる車にカチンときて
すり抜けて前に出てわざとノロノロ走ってやった
繰り返してるうちにしまいにゃそいつがキレてクラクション鳴らして抜いていった
次の赤信号で自転車降りて運転席の横に行って「てめえ何クラクション鳴らしてんだばか」と運転手のおっさんに怒鳴ってやった
すっきりしてスポーツクラブについたら駐車場でそいつとばったり出くわした。あの時の気まずさはタイタニック級

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 22:34:15 ID:L9QKIvkO0

どう見ても588がDQNじゃねえかよ

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/05(日) 23:16:41 ID:azNFvz3b0

>>585 >>588
自動車運転免許持っていないのか？
まぁ、持ってたら自分がやられて嫌なこと、するわけないよな。

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 00:12:55 ID:C2W4MVKk0

>>589 >>590
まあ、現実に真似する人なんていないから、良いでしょう。
>>588も、ただ吼えてるだけなので。そっとしておいてあげてください。

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 11:54:09 ID:3mVUWYHr0

定期的に湧いてくるね
真性なのか成り済ましなのかよくわからんが、あまり突っ込むのも可哀そうかも

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 12:58:12 ID:tWjzvP8Y0

安全のために車に抜かさせないようにすることはよくあるけどな。
実際、自転車が横に避けるスペースがないような対向一車線の道路の場合、
抜かれると明らかに危険。そんな場合は、対向車が途切れるまでは
どこにも抜くスペースがないようにわざと真ん中あたり走る。
(自転車が横に避けると、スレスレを追い抜く馬鹿が後を絶たない為…)
もちろん対向車が途切れたら思いっきり左によって譲るけどね。

ただしパトカーの場合はそんなことをしなくても絶対に追い越ししないね。
何故なら中央線黄色の場合、中央線をまたいで軽車両を追い抜いても違反は違反だから。
その場合、田舎道で対向車まったく居なくても可哀想なくらい追い越してくれない。
しかたがないので脇によけて止まったらすぐに前にいってくれたりする。

594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 14:31:06 ID:Rf3FIHuA0

迷惑自転車海苔発見ｗ

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 15:17:47 ID:Rp/xPQsn0

まぁ左側に自転車が居るのに思いっきりキープレフトとか言う馬鹿が居なくなればいいんだけどな

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 15:52:45 ID:Vrrh0qiC0

>>593
きちんと左側を走ろうよ。

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 16:19:19 ID:SOAvLd2KO

余裕かまして車列の最後尾につけとけばいいよ。
物騒な世の中だから痛い思いしたくないもんね。

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 18:20:08 ID:C2W4MVKk0

「安全の為に抜かせないように、敢えて法律違反して、右に寄る」ってのは、滑稽だよねｗ

「安全の為」なら、停まって先に行かせりゃいいのに。

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 18:35:05 ID:tWjzvP8Y0

あえて法律違反？アホか。
完全に遵法だろう。法律違反というなら条文だしな。

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 20:47:05 ID:IQlr6MVp0

>>593
> しかたがないので脇によけて止まったらすぐに前にいってくれたりする。
そうだろうが
止まれば左の側方間隔を０に出来るんだよ
それを「出来る限り左に寄る」と言うんだろうが
分かってんなら毎回ちゃんとやれ
パトカーん時だけじゃなくて

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 21:21:47 ID:8e0Unb3T0

>>600
一般車が後ろから来たらいちいち止まって左に寄せろって言ってんの？
緊急車両様ですか？

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/06(月) 22:07:41 ID:tWjzvP8Y0

日本は混合交通である以上、一番遅い車両が「交通の流れ」なんだよな
「そのせいで渋滞」とか「そのせいで詰まる」とかはありえない。
この大原則を無視する馬鹿＝車しか乗れない低脳、低収入。
こういった馬鹿低脳の増長を防ぐためにも、
自転車にはそれなりの運転が要求されているということ。

603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 00:29:57 ID:pKPAQ4JI0

>>601
いちいち止まって左に寄せろ。

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 01:04:48 ID:Azq1FRRR0

危ないと思ったら、歩道を走れ。
無理に車道走って、フラフラされたんじゃ迷惑だわ。

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 03:34:41 ID:JRwx8+h10

運転がヘタクソなドライバーも迷惑

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 07:53:26 ID:vaJRGIZr0

>>601
そういるルールだからです。
「ぬーやる」バーガーはしっていますか？

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 08:46:08 ID:nn5yRijz0

>>603-604
ガキｗｗ

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 12:07:43 ID:ALsWlDVm0

>>599
>完全に遵法だろう。
ﾊｱ？
>どこにも抜くスペースがないようにわざと真ん中あたり走る。
これが法律違反だろ。
「キープレフト」って言葉知ってるか？

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 12:13:28 ID:ALsWlDVm0

>法律違反というなら条文だしな。
これね。

道路交通法
第十八条
１．車両は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、
自動車及び原動機付自転車にあっては道路の左側に寄って、
軽車両にあっては道路の左側端に寄って、
それぞれ当該道路を通行しなければならない。

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 20:04:13 ID:SQbquXvb0

>>606
チャリがいて危なかったら、車は追い抜いちゃだめ
ってルールはあるが、
チャリが止まって左に寄るなんてルールは、少なくとも日本にはない。

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 20:13:01 ID:yx1OKeoD0

>>609
車もやってない奴多いなｗ

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 21:49:02 ID:PhghrDJW0

>>610
追いつかれた車両の義務　道路交通法　第二十七条２
中略　できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない。　以下略

「左に寄らなくてはならない」じゃなくて「左に寄って進路を譲らなければならない」だぞ．
走っていたら十分に進路が確保できないなら，徐行や停止をする必要があるだろう？
どこに止まる必要はないって書いてある？判例があるの？

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/07(火) 23:20:03 ID:e+I8pSVC0

>>612
馬鹿だなあ。
自分の都合の良いように条文の解釈をする、典型的な素人。

「できる限り」という文言があるからには、
道路交通というのは危険回避が最優先であり、
それ以上左に寄ると危険という場合、「できる限り」に該当しない。

できる限り道路の左側端には寄る義務があるものの、停止する義務はない。
>>603などは馬鹿の典型。 >>612はまだマシだが、できる限り寄った結果
追い抜けないのは単純に道幅が足りないからであって、
自転車運転者が遵法性を問われることは全くない。

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 01:00:56 ID:o1Yo8MDd0

>>612
アホ

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 01:41:33 ID:4actVjiY0

自分さえよければいいなら公道を走るな

616 ：612：2008/10/08(水) 09:48:17 ID:0jYADhPO0

>>613
道路端が危険ならば寄る必要がないのは当然だし，同意する．何の問題もない．

>>　できる限り道路の左側端には寄る義務があるものの、停止する義務はない。
そっちこそ，自分に都合の良い解釈じゃないのか？法律をどう解釈するとそうなるのか教えてください．
問題点はここね「徐行や停止をすれば安全に進路を譲れるのなら，そうする義務はないのか？」．安全は大前提．
（自分としてはむしろそうあってほしいんだけどね．徐行してまで譲るのはめんどくさいから）

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 10:39:06 ID:dCdhaJ5M0

>>613
止まらずに出来る限り（限界まで）左に寄れるのであれば止まる必要は無い

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 12:18:37 ID:NV4IHbrs0

ID:tWjzvP8Y0と止まって譲れの２大馬鹿が湧いてたのか
完全に乗り遅れたｗｗｗｗｗ

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 14:02:31 ID:3DEFon3v0

>>616
>徐行や停止をすれば安全に進路を譲れるのなら，そうする義務はないのか？
止まってまで譲る「義務」はないだろうな。
これは遅い原付や自動車でも同じだから。
ただ自転車に乗っている人が「危険だ」と思えば止まってクルマに譲るのは自由。

620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 14:35:34 ID:jiVBIEW50

「できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない」という文面が、
自転車（追いつかれた車両）側に徐行や停止を義務付ける意味を持つのかどうかという解釈の問題でしょ。

文章の前半と後半に分けて、まず前半の「できる限り道路の左側端に寄つて」という部分についてだけれど、
同様の文面が道交法の他の部分ではどういう使われ方をしてるのかを見てみる。

＞第25条　車両は、道路外に出るため左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、
＞かつ、徐行しなければならない。

「できる限り道路の左側端に寄る」ことにプラスして、さらに「徐行」しろと書いてあるということは、
「できる限り道路の左側端に寄れ」という文面には、「徐行しろ」という意味合いは無いという証拠。
とうぜん「一時停止しろ」という意味も無い（もしあるなら、「かつ、徐行しろ」と書いてある筈がない）。

後半の「これに進路を譲らなければならない」についても同様に探してみる。

＞第40条　交差点又はその附近において、緊急自動車が接近してきたときは、路面電車は交差点を避けて、
＞車両（緊急自動車を除く。以下この条において同じ。）は交差点を避け、かつ、道路の左側（一方通行となつている
＞道路においてその左側に寄ることが緊急自動車の通行を妨げることとなる場合にあつては、道路の右側。
＞次項において同じ。）に寄つて一時停止しなければならない。
＞２　前項以外の場所において、緊急自動車が接近してきたときは、車両は、道路の左側に寄つて、
＞これに進路を譲らなければならない。

特定の条件下では「一時停止しなければならない」、それ以外の状況では「これに進路を譲らなければならない」と書いてある。
つまり「これに進路を譲らなければならない」という言葉にも、「一時停止しろ」という意味は含まれていないという証拠。

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 14:40:04 ID:jiVBIEW50

>620に補足して、唯一不明なのが
「これに進路を譲らなければならない」という言葉には「徐行しろ」という意味が含まれるのかいないのかということ。
交差点やその近く以外で、緊急自動車に進路を譲る場合に徐行義務があるのかないのか？
当然あるから書いてないだけなのか、書いてない以上そんな義務は無いと見なせるのか。
文面からだけでは判断が付かないわけで。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/08(水) 16:32:27 ID:4actVjiY0

おまえら原付には優しいくせに自転車には厳しいんだなｗ
モヤシだからって僻んでるのか？

623 ：612：2008/10/08(水) 19:53:40 ID:0jYADhPO0

>>620　自転車（追いつかれた車両）側に徐行や停止を義務付ける意味を持つのかどうかという解釈の問題でしょ。
長文を書いていただいたけど，問題点が違ってる．
道幅に余裕があって自転車が徐行・停止をしなくても追い越せるなら，>>620の解釈で問題ない．
もう一度書くよ．問題点は
「徐行や停止をしないと安全に進路を譲れないときに，そうする義務はないのか？」

もし義務が無いなら（>>620を使わせてもらうよ）
あなたが車で細い道を走っていると，後ろからサイレンを鳴らした救急車がやってきた．
そのままの速度で走りながら左に寄っても，幅が無くて危険で追い越せない．(交差点は無い）
そういうときに，徐行や停止して追い越させる義務はないってことになる．

>>617 止まらずに出来る限り（限界まで）左に寄れるのであれば止まる必要は無い
走行時に必要な側方間隔は決まってる．それ以上に寄るなら徐行しないと道交法違反．
道交法違反にならない方法を探しているんだから，残念ながら対象外．

624 ：612：2008/10/08(水) 20:07:52 ID:0jYADhPO0

>>617は徐行しろということですか？
もしそうなら，>>623の最後3行は取り消します．すいません．

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/09(木) 11:05:57 ID:CUg7L9qL0

原付＝免許がある＝ルールをわかって乗っている(人が大半)
自転車＝免許がない＝ルールをわかっていて(も守らない)乗っている(人が大半)
だからじゃない？
原付や自動車の免許を持っていて自転車に乗っている人はまだ良いが、
子供や学生、老人などが乗っている自転車は最悪。

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/09(木) 16:59:20 ID:h3xM8CSM0

まぁ「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合」は適用されないから
あまり関係ないっちゃ関係ないんだよNE

地方だと事情も違うんだろうけど
都心の片側一車線の道路って大抵40km/h制限だし交差点も沢山あるから
このスレで話題に上るようなスポーツバイクに追い付くのって
道交法遵守してたらかなりの無理ゲー（ママチャリには追い付けるけど・・・ねぇ？）
ちょっとでも道幅が狭いと30km/h制限だが
こうなると自転車ですら速度違反になる勢いだし
27条を持ち出せるケース自体が物凄くレア

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/09(木) 20:57:19 ID:Khrj3SBh0

>>626「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合」は適用されないからあまり関係ないっちゃ関係ないんだよNE
勘違いをしてると思う．
中央線が引かれているだけのいわゆる片側1車線の道路は、道路交通法令においては「車両通行帯のない道路」と表現される。
（Wikipedia）

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/09(木) 22:02:23 ID:VUvaSGSi0

前にもいたな、似たような勘違いして逃亡した奴が

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/09(木) 22:37:23 ID:OPXiu9+N0

>>628
×　勘違い
○　確信犯

630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/10(金) 02:19:22 ID:V5z6oktw0

>>626を普通に読んだ限りだと、「「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合」では「無い」場合として
「片側一車線の道路」の例を挙げてるんだと解釈できるんですが

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/10(金) 07:45:11 ID:feBRpyOG0

通行帯ってのはあくまで目安だからね
名古屋走り自体は遺法ではないから車線を跨いだだけでは捕まえられない

632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/10(金) 09:58:59 ID:gYTjxjXf0

>>627のツッコミがあまりにも日本語不自由さプンプンさせててｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/10(金) 10:43:15 ID:pu4JjbQn0

まぁ、自転車は道路交通法を一番守っていない車両、って事で。
あまりにもひどくなると自転車にも運転免許が必要になる時代が来る？！

634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/10(金) 12:45:50 ID:gYTjxjXf0

普通に必要だろ
あと原付免許もばらまき過ぎ。
単車並みの試験しろよ。

635 ：626：2008/10/10(金) 14:01:25 ID:NDn/wo7x0

>>627-630
>「「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合」では「無い」場合として
>「片側一車線の道路」の例を挙げてるんだと解釈できる
よく読め

>>626の第二段落を要約すると
「都心の片側一車線の道路で27条が問題になるケースは物凄くレア」だぞ？

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/10(金) 15:46:51 ID:pu4JjbQn0

>>634
>あと原付免許もばらまき過ぎ。
>単車並みの試験しろよ。
んだね。
せめて技能試験？実地試験？ていうのくらいして欲しい。

637 ：627：2008/10/10(金) 22:34:54 ID:6hLdHMRk0

>>635
よかった，「思う」ってつけておいて．

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/12(日) 21:10:01 ID:MvHZ3eIm0

自転車免許とか、全世界から笑われるような事は止めてくれ・・・（自転車免許なんて存在しない）
どこまで民度が低いんだと思われる。

免許じゃなくて、ちゃんと学校週１、自転車購入時に教育すれば全く問題無いんだけどね。
年１度のデタラメな交通安全教室じゃ何の役にも立たん。

それと自転車への青切符の導入。
現状無法地帯なのは、いきなり赤切符なので簡単な処罰が行えないから。
あと法律のデタラメさの早急な改正。

と自転車・自動車乗りの俺は思う。

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/13(月) 08:49:40 ID:6YLIb/Ek0

１２日午後６時５分ごろ、埼玉県越谷市東越谷の市道で、近くの無職、堀口昌宏さん（７１）が向かいから来た
自転車の若い男と通行をめぐり口論となり、顔を殴られた。堀口さんは倒れて路面に頭を打ち意識不明の重体。
男はそのまま逃走した。越谷署が傷害事件として捜査している。

調べでは、男は２０代後半ぐらいで身長約１７０センチの中肉中背、髪が長めで紺色っぽい背広を着ていた。
堀口さんは妻や友人らと市内の居酒屋で飲食した後、ラーメン店に向かう途中、男に
「自転車は左側を通れ」と声を掛け、トラブルになったという。

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/081013/crm0810130126001-n1.htm

640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/13(月) 10:33:48 ID:zNxJ6IE00

別に試験受けて免許取れって言ってるわけじゃない
免許を全く持っていない奴にも一意な免許証番号の入った、種類が全て空欄のカードを配ればいいだけだ
あとはバンバン青切符を切って滞納したら市原へ行ってもらうのみ
そして自転車だと途端に傍若無人になるある種のプロドライバーに対して
自転車での違反でも免許に傷が付くという事は重要

641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/13(月) 11:21:48 ID:A8ldxaG90

タバコ吸うのに免許は要らないけれど、歩きタバコ条例とかで違反者から罰金（？）を徴収してたりするじゃん
自転車免許なんてもん導入しなくても、違反者に面倒な裁判とかの手続き抜きで罰を与えることは可能なんじゃないの？

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/13(月) 19:56:49 ID:PprUBMMT0

チャリでも、あまり酷い行動だと捕まるぞ

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/13(月) 20:16:03 ID:BJAtZiAhO

路上教習で車道走る自転車がウザイことがわかった
だが、歩道が狭いとこでは歩行者がいると車道に出なくちゃ通れないときもある自転車乗りとして肩身が狭いよ

644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/13(月) 22:32:28 ID:vTXJG7LX0

>>643
車道左端を走って40制限の道路で30km/hぐらい出して行けば俺は抜かないw

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/13(月) 23:22:20 ID:Dp1xvns80

40km/h制限の道をチャリで45km/hくらいで走ってても
普通にばんばん抜かれるのが現実

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 13:00:25 ID:W61HE9RB0

30km/hで走ってても原付一種に抜かれるしな

647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 14:28:01 ID:08tynOjF0

>>643
いい教習ができましたね。

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 16:26:38 ID:B6J/kNCi0

>>639

　埼玉県警越谷署は１３日、自転車の通行をめぐり、口論になってお年寄りを殴ったとして
傷害容疑で、同県春日部市豊町、会社員吉田伸也容疑者（３１）を逮捕した。

　調べでは、吉田容疑者は１２日午後６時すぎ、越谷市東越谷２丁目の市道の歩道を
自転車で通行中、近くの無職堀口昌宏さん（７１）から「自転車は左側を通れ」と
注意された後、口論になり、堀口さんの顔を殴り転倒させ、脳挫傷などで意識不明の
重体にさせた疑い。（共同）

nikkansports.com［2008年10月13日22時58分］
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20081013-418830.html

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 16:50:14 ID:3ZkfvdEUO

>>513
人1人命落としてるから不謹慎だが、自業自得だと思う。状況からして斜め横断だから。衝突に至るまでが既に違反行為。やっぱ守るべきは守らなければしっぺ返しがある。

因果応報。自転車だからといって甘ったれない方がいいと思う。

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 17:40:03 ID:08tynOjF0

>会社員吉田伸也容疑者（３１）
ｱﾀﾏﾜﾙｲ

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 20:46:01 ID:mk/G+L1H0

>>648
チャリで歩道を走る場合は車道側だろ

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 21:16:42 ID:xXOTAhha0

原チャリ海苔も、原チャのみ免許と四輪免許,二輪免許取得者じゃ全然違う。

二輪免許取得者の運転が一番安全、次に四輪免許取得者，原付のみはとんでもない走行をする。
二輪免許単独所持者はあまり居ないので二輪免許所持者四輪免許も取得している人間が殆ど。

原付で違反すると二輪免許所持者は二輪/四輪の免許も汚れる、四輪免許所持者は四輪免許が汚れる。
二輪の教習を受けているものあるが、失うものが大きいのもモラルを向上させる原因。

原付のみだと失うものは無いに等しいから無茶をする。
二輪の動きを教習うけていないので下手なのもあるがね。

653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 21:43:13 ID:O7RQmc4I0

>>651
車道を左側に見る方向で自転車を走らせてたら同じじゃないか？
実際どうなのかは知らんが

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 22:24:58 ID:W61HE9RB0

>>653
自転車は歩道内では車道寄りを走る
車道寄りを走りつつ対抗する自転車が来たら左に避ける

だから歩道内で「左側を通れ」という表現は
偶然道交法で規定された通行区分と一致する可能性はあるけど
厳密には（全てのケースに当てはまらないという意味で）間違い

　　歩道　┃ 　 .車道.　 ┃　歩道
　　　　　 ┃　　￤　　┃
　　　　　 ┃　↑ ￤　　 ┃
　↑　↑　 ┃┌┐￤　　 ┃↑　　↑
　歩　自自┃││￤┌┐┃自自　歩
　行　転転┃└┘￤││┃転転　行
　者　車車┃　　￤├┤┃車車　者
　↓　　 ↓┃　　￤└┘┃　 ↓　↓
　　　　　 ┃　　￤ ↓　┃
　　　　　 ┃　　￤　　┃

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 23:01:34 ID:RPddXMIv0

>>654

　　歩道　┃ 　 .車道.　 ┃　歩道
　　　　　 ┃　　￤　　┃
　　　　　 ┃　↑ ￤　　 ┃
　■　↑　 ┃┌┐￤　　 ┃■　　↑
　歩　自■┃││￤┌┐┃■自　歩
　行　転■┃└┘￤││┃■転　行
　者　車■┃　　￤├┤┃■車　者
　↓　　 ■┃　　￤└┘┃　 ↓　■
　　　　　 ┃　　￤ ↓　┃
　　　　　 ┃　　￤　　┃

ですねわかります

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/14(火) 23:06:57 ID:Ewm92/bW0

このじいさんは目の前の路上で走行してる自転車に声をかけたんだから
全てのケースに当てはまるかどうかなんて問題じゃないだろ
２ｃｈばかりやってないでたまには外にでたらどうだ？

657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 00:52:01 ID:pPSLc4j70

>>655
ﾀﾞｳﾄｰ
歩行者と同じ方向に走る自転車が抜けてるぜ！

>>656
>全てのケースに当てはまるかどうかなんて問題じゃない
そうかな？

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 00:57:05 ID:KVVjqVm60

>>656
「自転車は左側を走れ」と注意したのだから
それが当てはまらないケースがあるということは
老人の注意は適切ではなかったということだ。
「自転車は車道寄りを徐行しろ」と注意すべきだった。

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 07:37:36 ID:4xWa0DEQ0

目の前というか後ろからジリジリンとやられて頭に来てお前が向こうを通れって話になったんだろう

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 07:48:25 ID:20WEYCdUO

どちら側の歩道をどちら向きに走ってたのかわからん

まあ、自転車は車道を走るべきだな

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 11:53:33 ID:lku0Jzki0

　魚沼市の奥只見レクレーション都市公園の通路に滑りやすい石が敷き詰めてあったため、
自転車が転倒し、左ひじを骨折したとして、東京都練馬区の女性が公園を管理する県を相手
取り、治療費など約300万円の損害賠償を求める訴訟を14日までに、新潟地裁に起こした。

　訴状によると、女性は2006年８月、公園の通路を自転車で走っていたところ、滑って転倒し
左ひじを骨折。07年９月まで治療を受けた。

　女性側は「事故は、県が安全な物を設置し管理する義務を怠ったことで発生した」と主張。
県は「訴状を検討した結果、争うことにした」としている。

新潟日報2008年10月14日
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=114017

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 12:29:58 ID:20WEYCdUO

民間企業のマンナンライフは抑圧されたけど、県を相手は難しいだろうな
若干の見舞金で和解し、表示が設置され、下手すりゃ公園内自転車乗り入れ禁止って結末だ

663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 12:52:12 ID:pPSLc4j70

>>662
奥只見レクリエーション公園ご利用にあたって
ttp://www.okureku.com/goriyou.html
園内でのお願い
・新潟県都市公園条例において自転車等の乗り入れは禁止されております

新潟県都市公園条例
ttp://www1.g-reiki.net/niigataken/reiki_honbun/ae40108231.html
第4条都市公園においては、次の各号に掲げる行為をしてはならない。（略）
(8) 知事が指定した場所以外の場所に車両を乗り入れること。

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 13:16:47 ID:20WEYCdUO

>>663
ありがと。はじめから乗り入れ禁止なんだ
論外だな。
責任と義務を自分以外の他者に押し付けるこの風潮、どうにかならないものかね

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/15(水) 13:18:04 ID:WGzJhwEK0

乗り入れ禁止区域でチャリ乗って転んで訴訟って
どんだけ面の皮厚いねん

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/16(木) 21:49:09 ID:Yhcc52wF0

自転車が無ければみんな笑顔になれるヽ(　´∀｀)ﾉ

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/16(木) 22:42:08 ID:ZZZzKNDg0

それはそれで日本経済に深刻なダメージが行きそうだがｗ
特に東京の労働生産性がヤバい

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/16(木) 23:23:43 ID:mqf385qD0

やばさでいうなら自動車がないほうがナンボかマシだな
というか自動車なんて殺人兵器、所有する奴全部摘発すべきなんだよなあ…

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 01:39:21 ID:2n9Jh6ClO

交通ルールは無視して当たり前なのが自転車だもの

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 07:18:12 ID:aEZ9EL4K0

三人乗りでフラフラ走られるくらいなら免許買って車に乗り換えてくれたほうがどんだけ道路が安全になるか
自分らで勝手に死んでくれる分には構わんがあれは社会的殺人平気だぞ

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 07:19:11 ID:aEZ9EL4K0

三人乗りでフラフラ走られるくらいなら免許買って車に乗り換えてくれたほうがどんだけ道路が安全になるか
自分らで勝手に死んでくれる分には構わんがあれは社会的殺人兵器だぞ

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 09:06:05 ID:yQg9JHy+0

>>669
速度違反と一時停止無視と違法駐停車を合わせただけで
違反率100%になりそうな自動車よりはマシだけどね

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 09:13:04 ID:iK+oFc9F0

自転車乗りには簡単な講習のみでいいから受けさせるべき
片側1車線道路でチンタラ走る奴、後ろ渋滞になってんの気づけよ
もちろん中央線黄色でも抜くけど、一度右側の抜け道に後方確認せず移動する自転車轢き掛けたわボケ
狭い1車線道路の場合は止まれるスペースあるならそこで止まれ。10kmとかで走るな。
急いでて止まりたくないならもっとスピード出せ。俺はいつもそうしてる
そして急に飛び出してくんな。ちゃんとスピード落として確認してから進入しろ
特に横断歩道もない優先道路に突っ込んでくるアホ。死にたいのかお前は

674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 09:33:02 ID:dC+CcTY10

>>671　どんだけ道路が安全になるか
安全にはなるけど，免許の取得，車の購入，税金，駐車場代などで家計に負担を強いて，
幼稚園に通わせる余裕はなくなる人が多いだろう．→出生率・学力の低下
社会全体でみた効率と，それと引き換えになる安全のバランスを考える必要がある．

一方で，3人乗りが認められてない現状で，
自転車3人乗り通園を前提にした家族計画は良くないと思うけどね．

675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 10:46:55 ID:C4B7xbF70

違反率100%の車をまず公道から排除することから始めろ

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 20:38:56 ID:SS2/KyD80

特に違法駐車は車没収でいいよw

677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 21:11:52 ID:6YgAYsoD0

違法駐車に制裁的ないたずら！　60日目
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1224209091/

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 21:25:41 ID:hrcOc/Zv0

だったら、違法駐輪自転車も即座に破壊で良いよな

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 22:50:23 ID:SS2/KyD80

>>678
もちろんかまいませんよ

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 23:01:04 ID:VUaKymtV0

>>675
違反率１００％の乗り物を排除、って言うなら、
曲がるときも進路変更するときも、合図すら出す習慣すらない、
「自転車」という、下等な乗り物の排除から始めなきゃねｗ

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 23:02:33 ID:IDaMc0df0

合図不履行笑

682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 23:08:19 ID:VUaKymtV0

あと、二段階右折なんてしていないでしょ？
あの下等な乗り物に乗ってる方々はｗ
原付と違って、全ての交差点で履行する事が義務付けられているのにねｗ
違法だって意識すらないんだよね。困ったもんだｗ

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 23:15:01 ID:yQg9JHy+0

>>680 >>682
>>672について一言

所詮同じ穴の狢ってことさ

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/17(金) 23:32:37 ID:VUaKymtV0

チャリ　VS　自動車・バイクの議論になった際、チャリ側がまず最初に持ち出すのが、この「法律論」だ。

・「自転車が車道を走るのは法律上の権利（義務）だ！」
・「車やバイクは法律守ってないんだから、公道から排除すべきだ！」
・「自転車は『交通弱者』だ！過失割合から考慮して、車やバイクはそれに遠慮して走るべきだ！」
↑※注；おそらく「交通弱者」の意味合いをわかってない馬鹿の主張だと思われるが、
よく見かけるので、あえてそのまま引用した。

…そして、「ハンドサイン」・「二段階右折」といった、「自分たちが快適に走行する妨げとなる法律」の話になると、
途端に、「法律が悪い！」と言い出す。「法律を守ったら逆に危ない」と言い出す。

所詮は、その程度の論拠だって事なんだよねｗ
グダグダ言うなら、道路交通法を完璧に守って、自転車で一日走ってみろよｗ

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 00:10:54 ID:yBPnWb5i0

グダグダ言うなら、道路交通法を完璧に守って、自動車で一日走ってみろよｗ

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 00:27:29 ID:6FP/Y8oL0

>>685
こちらはグダグダ言ってはいませんが。
基本的には>>683の考えに賛成なので。
「道交法違反の乗り物を公道から排除」という、頭の悪い考えを貫徹すると、
>>680 >>682のような結果となる。それが言いたいだけなので。

理解できたかな？

687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 00:36:27 ID:xlOblBqb0

できませんけど？

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 00:49:43 ID:2uoB/Rf40

二段階右折はするだろ普通。

右折レーンから交差点の真ん中通って右折するチャリってそういないと思うのだが。

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 01:14:09 ID:cmow12CK0

>>684
>ハンドサイン
自板での話だけど
「手による合図」と「安全運転義務（この場合合図を出すために必要な片手運転の是非）」の
どちらを優先すべきか警視庁に電凸した人が居て

・両方守るのは事実上不可能だから片方を遵守していれば黙認する
・事故ったら守っていなかった方は過失になる

物凄く歯切れの悪い調子でこんな回答を頂いたそうだ
なんつーか、これに関しては完全に法律が悪そう

自動車にも日常的に乗るけど「道路交通法を完璧に守って一日走る」のは
俺は自転車の方が格段に楽だと思うよ
30km/h制限の片側1車線の道路で制限速度守る自信なさすぎｗ

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 01:52:34 ID:ew+sQUyt0

>>648
こういうことがあるから
「人は右、車は左」なんて馬鹿げた法律は即刻撤廃したほうがいい

「原則左側通行」だけで十二分
対面通行で事故が減ったという科学的・統計学的なデータは存在せず
今の法律は右側通行に変更できなかったGHQの嫌がらせの名残なんだよね

>>655
現状では違うが、その通りにしようとする国会議員もいたような

691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 02:02:27 ID:AvU24QLW0

二段階右折は当然するだろ。してない奴見た事ねえ。
ハンドサインも普通できるだろ。
片手運転？まぁずーっと片手ならともかく一瞬ピッと出すのの何がいかんのだ？

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 07:27:16 ID:kQXhf79P0

いかんとは言わないが事故を起こせば過失を問いますよという話
保安部品の付いていない車両を公道で使用してはいけませんよという話

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 09:42:53 ID:UoslWVUC0

後続車が遠いときや交通量が少ない時間帯だと、二段階右折サボることはよくあるわ。
パトカーの後ろに続いて右折したときも何も言われなかったなあ

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 16:16:13 ID:s2TPkRuF0

>>690
>>648の現場は、片側に歩道、もう一方の側に路側帯がある
「人は右」に関してはこの事件と何の関係もない

695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 16:18:18 ID:cmow12CK0

>>691
>ハンドサインも普通できるだろ。
>片手運転？まぁずーっと片手ならともかく一瞬ピッと出すのの何がいかんのだ？
ところが条文を読むと「一瞬ピッと出す」のは正しくないんだよ

道路交通法第53条
（略）手、方向指示器又は灯火により合図をし、かつ、これらの行為が終わるまで当該合図を継続しなければならない。
2 前項の合図を行なう時期及び合図の方法について必要な事項は、政令で定める。

んでこの「政令で定める」の中身は道路交通法施行令の第21条
ttp://www.houko.com/00/02/S35/270.HTM

法に従うならここに書いてある「合図を行う時期」から行為が終わるまで
手による合図を出し続けなければならない訳で
片手運転は一瞬でも安全運転義務違反なのにそれはどうなのよ
という話になって>>689に繋がるのさ
（「片手運転＝違反」を疑問に思うなら警視庁に問い合わせるべし）

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 18:23:24 ID:6FP/Y8oL0

>>695

ヒント：刑法第35条

697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 18:32:09 ID:XO9Hx1V70

何か難しく考えているようだけど、要は自転車に乗るだけで犯罪者になってしまうってことなんだから、
乗らなきゃいいだけの話。
法律が矛盾しているなら改正に向けて運動を始めれば良い。もちろん自転車には乗らずにな。

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 18:40:46 ID:6FP/Y8oL0

>>697
そのとおり。
違反率１００％である自動車を公道から排除、と言うなら、
チャリも同様に排除すべきだ。

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 19:22:03 ID:cmow12CK0

>>696
>>689のﾈﾀ元の電凸人は違法性阻却事由についても聞いたそうだが結論は上記の通り
どちらの履行義務が上かを司法が判断してないって事なんだろうけど
暇なら確認してみてくれ

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/18(土) 23:15:58 ID:6FP/Y8oL0

>>699
１．学校の運動場で、停止の合図を徹底的にマスターする。
２．右左折する際は、まず合図を出して停止→牽いて歩いて右左折。
３．右左折が完了したら、再び合図を出して発進。

「片手運転で右左折するのが危険」であると、事前にわかっているならば、
１～３のように、降りて牽いて右左折すれば良い。そうすれば危険もない。

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/19(日) 07:14:39 ID:5PomWQTt0

>>699 合図履行義務と安全運転義務の両立が出来ないのは唯一お前だけ。つまりおめーが下手。練習すればうまくなるから頑張れ

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/19(日) 09:47:00 ID:qLZXxCOC0

ハンドサインが、違法性阻却事由によって違法とされないのは明らかだよねｗ
法令上の根拠も明文で書いてあるんだし、現にやってる人もいるんだから。
「危ないからやらない」ってのは言い訳に過ぎない。

>>689だって、本当に照会してそういった回答を得たのかのかどうか疑わしいし、
仮にそう回答されたとしても、それは警視庁の取締りの上での回答。
「警察が取締らないから、やらなくても良い」、という理由にはならない。

出来ないなら、練習すりゃできるようになるよ。
それでも出来ないなら、そんな危険な乗り物には乗らなきゃいい。
「右左折時に出し続けるのが危ない」なら、>>700で挙げた方法でやれば済む事。
いずれにせよ、「危ないから出さない」という理由には繋がらない。

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/19(日) 10:19:53 ID:S31q2jHp0

「危ないからしない

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/19(日) 10:50:31 ID:z6iJUwQl0

手合図が危険なら、ウィンカーつければいいじゃない！w

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/19(日) 11:15:01 ID:S31q2jHp0

>>704
重くなるから嫌

706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/19(日) 19:12:35 ID:qLZXxCOC0

現状では、ハンドサインすら出していないチャリ乗りが大半。
で、それを法令通りに出していないチャリ乗りに関して言えば、ほぼ１００％これに該当する。

>>675の、「違反率１００％の車を公道から排除すべし」との主張に従えば、
自動車もバイクも、そして自転車も、ほぼ１００％、公道から排除すべき事になるよねｗ

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/19(日) 23:06:42 ID:IPkkxQWC0

ハンドサインを出したくても、車が横をぎりぎりで通過していったら
手が当たるやんｗ

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/20(月) 03:39:55 ID:bKns5P4V0

ID:cmow12CK0　に乗り遅れた！

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/20(月) 20:55:04 ID:GcZ+St7f0

実際に危険かどうかより事故が起こったらどっちになるか不明ってとこが問題なんじゃないの？

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/20(月) 21:07:47 ID:lmrr0nFm0

>>707
ミラーぐらいつけてタイミングとれよｗ

711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/20(月) 21:09:30 ID:lmrr0nFm0

>>700
20年ほど前の北陸の小学校では低学年の公道での自転車運転は禁止されてた
3～4年生になると校舎前アスファルト部分に作られた模擬道路（横断歩道
どころか信号機まで作ってあったｗ）で実技試験があって、その合格者しか
自転車に乗ってはならないっていう地域自主規制があったんだ

試験前に最寄りの警察署からの一斉講習指導もあった希ガス
学校からは校章入りの免許証も発行されたし、違反がわかると1ヶ月免停
虚偽密告も容赦なく受け付けるところがガキにとってはクソな制度だったな

で、試験項目の一つに、手信号出したまま右左折できるかもキッチリあった
右左折を完了するまで手信号は出したままというのが当時その地方の
（小学校での）常識で、700のような方法で右左折することは許されなかった
たぶん「どうせそんな面倒なルールは守られないだろう」ってことだろうな

「そこまで不器用だと運転そのものが危ない」という考え方からすれば
右左折が終わるまで手信号を継続できない子はアウトってのは合理的かもね
傘差し運転やハンドルにカバンやレジ袋ぶら下げててもムリポだし
そういう誤った自転車の乗り方、使い方の抑制にもなる

ついでに、自転車では発進（右折？）の合図は不必要で
後方を含めた周囲の安全確認後に漕ぎ出せばそれでヨシと、その時習ったよ

ただ、今もそんなことをやってるのかどうかは故郷を捨てたのでｼﾗﾈ

それと、その当時も中学校では免許制度なんてやってなかったから
小学校と同時に手信号も卒業だったがｗ

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/20(月) 21:26:16 ID:YKdMq2dl0

>>704
当時でも男の子用しかなかったよ
ttp://minkara.carview.co.jp/userid/157643/blog/8679429/

女の子はどうする？

713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/20(月) 22:47:23 ID:5mDRoZuw0

>>712
ワロタ

しかも、ディスク装着されてるのがリアだけってのがいみねぇｗ

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/20(月) 22:52:16 ID:zXXCH69s0

>>713
おいおい、右折左折で差をつけるんだからリアの方が重要だろ。

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/21(火) 06:47:38 ID:eF2vG6Qv0

共学の事実に超カッケー

716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/21(火) 15:00:43 ID:UtlfduK90

>>712
http://www.cateye.co.jp/tlhtml/ld170.html
これの黄色のをうまくリモート化改造できれば良いんだけどなぁw

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/22(水) 11:27:00 ID:MfmXpq2q0

>>716
そんなのつけるヤツいるのかよ！とか思ったけど，
事故を起こした時に，手信号を出していないせいで過失割合が上がるぐらいなら
ウィンカーをつけてもいいなあ．

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/23(木) 20:15:37 ID:AbIx2OHy0

>>717
オレもそう思って検討中
ただでさえ四輪の自動車と比べたらフィジカルにリスキーな自転車なのに
過失とか吹っかけられたらたまらん

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/24(金) 17:03:40 ID:8dBvAT5L0

ハンドサインしても、車側が全くその意味理解してないからな。
俺も自転車本格的に乗るまで、「何手出してんだ？　アブネェなあ」くらいにしか思って無かったし。

他にも、「自転車は左折レーンでも直進出来る」って事知らない奴も多いと思う。
俺も車の免許取って6年くらい知らんかったわ。
普通に考えたら危険極まり無いが。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/dokoho/tsukokubun.html

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/24(金) 18:56:47 ID:x8YF1IGN0

>>719
左折レーンで直進可は原付もなw

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/24(金) 21:37:00 ID:aBMyB+Sr0

>>719
２０年以上前に中免（バイク）をとって数年前に、４輪と大型２輪をとったけど、今初めて知った
だって、原チャリなんて乗ったことないんやもんｗ

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/24(金) 22:48:32 ID:rjaRe88s0

>>719
> ハンドサインしても、車側が全くその意味理解してないからな。

法律守って、みんなで出せば、
嫌でも、車側はその意味を理解すると思いますが。

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/24(金) 23:10:08 ID:9QjnNhTf0

ノロノロしてるバイクのほうが邪魔だろ

724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/24(金) 23:54:32 ID:rjaRe88s0

やはり、自動車もバイクも、そして自転車も、ほぼ１００％、公道から排除すべき事になりますね。
なんせ、「違反率１００％の車を公道から排除」しなきゃならないんだから。（>>675）

自転車のハンドサインに関する法令なんて、違反率はほぼ１００％ですからね。
公道から排除すべきですよね。

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 00:15:30 ID:oWp2UPXM0

>>719
免許取る前にハンドサイン勉強するだろ。

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 00:18:28 ID:PizotxYd0

>>719
このページには、「自転車は通行の区分に従って通行してはならない」とあるが、
明らかに間違いだよな。
自転車を除く～通行しなくてはならない　＝　自転車は～通行しなくてもよい　だろｊｋ
区分にしたがって通行してはならないのなら、左折レーンがある交差点では、
自転車は左折できないことになるからな。

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 00:31:27 ID:UVConRVu0

LEDで省電力でウインカー設置できるようになったのだからチャリにもウインカー設置義務つけれよ。

安全基準強化はチャンコロチャリ排除のいい口実にもなるだろい。

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 00:36:13 ID:ZGPsbZgI0

アンキモ規制する前にウインカーだな

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 01:18:11 ID:6XTf7y/H0

>>719
ハンドサインは教習所で習った、バイクなので左手で出す方法だったが
車では習ってなかった

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 10:46:39 ID:c9var3/H0

>>722
だから法律守って自転車がちゃんと車道走ってんじゃね？

でもあれだけテレビで報道されても、未だにトラック・タクシーの運ちゃん等は「自転車＝歩道走行専用」と勘違いしてる人いるけど

731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 10:49:23 ID:tGy90uWX0

それはねーよ
それなら車道走ってる自転車はなんで無灯火逆走が当たり前なんだよ

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 12:36:37 ID:c9var3/H0

>>731
ルールの事に関しては、どっちもどっち。
自動車だって、法律守って走ってる車は5%くらいじゃない。
俺が法定速度キッチリ守って走ってたら、黄色線なのにガンガン追い抜いて行くわクラクション鳴らすわで酷かったぞ。

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 13:10:04 ID:tGy90uWX0

>>>722
>だから法律守って自転車がちゃんと車道走ってんじゃね？
ここについての話なんだけど？

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/25(土) 22:12:33 ID:uo1IJ7Y50

>>732
違反車に警音器で注意を促すのは運転者の義務だろう
後続車が黄色線をはみ出さなければ追い抜けない状況を作り出しているのであれば追い付かれた車両の義務違反

735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 02:10:51 ID:oEPymGVJ0

>>734
警音器の使用はやむを得ないときのみ。
追い越し禁止は軽車両は除くよ。

736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 02:26:24 ID:hzcTN/uE0

>>732は法定速度といってるから軽車両ではないのでは？

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 03:43:12 ID:+ilInf0J0

>>735
追い越しのための右側部分はみ出し通行禁止　の区域だったら、
相手が軽車両でもはみ出したらアウトだろう。

738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 11:15:43 ID:FkZv08H/0

＞後続車が黄色線をはみ出さなければ追い抜けない状況を作り出しているのであれば追い付かれた車両の義務違反

これはヒドイ。だったら追いつかれたのが4輪だと100％違反じゃないか。

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 12:21:28 ID:MOCJ8sDS0

進路を譲れば違反じゃないよ

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 19:09:15 ID:+ilInf0J0

>>734
追い抜かなければいい。それだけ。

って、釣りか。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 20:58:08 ID:3lii4Azy0

>>734　違反車に警音器で注意を促すのは運転者の義務だろう
これは完全に間違い！
スピード違反，ウィンカーの遅れ，左折の時に左に寄ってないなど，
すべてにクラクションを鳴らす義務があると思う？違うだろ？

クラクションは，危険を避けるためにやむを得ないときのみ，と決められてる．
追い越しに危険という状況ならば，追い越しを諦めれば危険じゃないんだから，
鳴らすのは完全に間違い．

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 23:20:58 ID:dz7BKM3u0

注意喚起みたいな感覚で鳴らす馬鹿は全力で道交法違反してるよな
犯罪予告で捕まえた方がいいんじゃね？

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 23:21:34 ID:DOr9lvga0

>>741
では、追い越しにかかった後に、チャリ側に違法行為があった場合はどうでしょう？

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 23:33:01 ID:J69ApSd+0

>>743
釣りのつもりですか?

クラクションを鳴らしてもいいのは違法行為の有無ではありません
もし後続車が追い越している最中に先行自転車が右に寄ってきたなら
自分は危険防止のためにクラクションを鳴らすでしょう

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 23:42:30 ID:DOr9lvga0

>>744
何をそんなに怖がっているんですか？ｗ

では、次の質問です。
追い越しにかかった後に、先行自転車が右に寄ってきました。
この場合はどうでしょう？

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 23:44:39 ID:gNhzdsVt0

ホーン連打　and　幅寄せ

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/26(日) 23:54:36 ID:J69ApSd+0

>>745
3～4行が読めませんか?

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 00:04:28 ID:t3Y4AaCy0

>>747
>>744の３～４行目に記載されている「後続車」の文言について、やや不明確な点がございますので、
その点について質問させていただきます。

>>744の３～４行目に記載されている「後続車」の文言の具体的な意味について、
次の４つの中から選んでください。
（※この「後続車」が、誰の「後続車」を指すのか、その点を明確にしなければ、議論が進行しませんので。）

１…その自転車に対して追い越しをしようとしている車（＝自車）の「後続車」の事を指す。
２…その自転車の後続車、つまり「自車」のことを指す。
３…その他
４…答えたくない。

以上４つの中から、>>744の３行目に記載されている「後続車」の文言の意味について、説明を求めます。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 00:10:28 ID:Z95pk0Jq0

>>748
2

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 00:22:31 ID:t3Y4AaCy0

>>749
では>>749の回答を基にして、>>744の記載を再度検証してみましょう。

>>744 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage New! 2008/10/26(日) 23:33:01 ID:J69ApSd+0
>>釣りのつもりですか?

>>クラクションを鳴らしてもいいのは違法行為の有無ではありません
>>もし後続車（＝先行自転車に追い越しをしようとしている自動車＝下記②）が追い越している最中に、
>>先行自転車（＝下記①）が右に寄ってきたなら
>>自分（＝下記③）は危険防止のためにクラクションを鳴らすでしょう

つまり、登場人物は３名（３台）居る事になります。

①…追い越されそうになっている自転車
②…その自転車を追い越そうとしている自動車
③…①と②の間で走行している自動車（又はバイク）＝「（クラクションを鳴らそうとしている）自車」

つまり、追い越しをしようとしている自動車（上記②）は、上記①と②をまとめて追い越そうとしている、
そういった状況を、>>744で想定している、という事になります。

間違いありませんか？

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 00:39:53 ID:Z95pk0Jq0

失礼
先行自転車+後続の自車のみのつもりでした
読み直すと744の文章はおかしいですね

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 00:45:44 ID:NXrzPuVG0

　　　　　　　　　　　ID:DOr9lvga0　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ID:t3Y4AaCy0

753 ：741：2008/10/27(月) 15:09:00 ID:s5oBHhtI0

ぐちゃぐちゃになってるけど，
「違反車に警音器で注意を促すのは運転者の義務だろう」は間違いなのは確定でいいな？

>>743　では、追い越しにかかった後に、チャリ側に違法行為があった場合はどうでしょう？
どういう違反？手信号を出さずに左折したとか？？？
鳴らす義務と違法は関係ない．危険を避けるためにやむを得ないなら鳴らすべき．

754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 17:18:03 ID:mZRlbFcy0

後ろクルマが近づいてる、ってわかっていないようだったら鳴らします。
ケータイ厨だったり、ヘッドホン厨だったりなど。

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 19:58:21 ID:3IQQLj+60

鳴らすやつは減速する気もない
って経験からわかったので余計なことをせずキープレフトに徹する

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 21:50:21 ID:s5oBHhtI0

>>754
違反

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 21:52:30 ID:p9olqhkv0

>>756
わかったわかったｗｗｗ

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/27(月) 22:30:13 ID:PPv05Ooh0

>>739
疑問なんだが、例えば一車線ハミ禁で対向車の多い道路で
追い付かれた4輪がどうやって後続車に進路を譲るというのだ。

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 00:22:55 ID:fScOfW010

左に止める。
車を降りて対向車を流れを読んで車間空けてる奴を止める。
後続車に左手のひらを上に向けて「どうぞ」する。

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 00:31:50 ID:LkuFKBtU0

>>759
なんという交通妨害ｗ

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 08:28:50 ID:yfgMSTtb0

>>754
おいおい
近づいてたから何なの？
追い越したいの？
警音器使わないと安全に追い越せないなら追い越すなよ。

…まあそれは別として
ケータイやヘッドホン厨が予測できない動きをしそうってんなら
鳴らすのは有りだと思うがな

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 08:47:58 ID:5vpeTzIK0

>>757　わかったわかったｗｗｗ
違反行為（ヘッドホン）に違反行為（クラクション）で対抗してどうすんだよ？
わざとふらついて車に傷つけるとか，急減速で追突させて自転車弁償とか，
自転車から対抗されても文句言えなくなるだろ．

違反に対抗したい（文句つけたい，嫌がらせしたい）なら合法的でなくちゃダメだ．

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 10:43:42 ID:LchdzlZh0

相手に危険を知らせるクラクションなら鳴らしても合法でしょ。

764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 13:28:03 ID:+J/rpOQb0

>>763　相手に危険を知らせるクラクションなら鳴らしても合法でしょ。
いや，「危険を防止するためやむを得ないとき」でなければ違法．

765 ：763：2008/10/28(火) 14:47:30 ID:LchdzlZh0

自転車がケータイでメールしてるとか、
ヘッドホンで音楽を聴いている状態だったら、
危険を防止する目的、といえるのでは？
クルマの直前を横切るのを防ぐ、という意味で。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 15:20:00 ID:+J/rpOQb0

>>756　危険を防止する目的、といえるのでは？
いやダメ．いえない．
信頼の原則というやつがあって，「他人は違法行為をしない」という前提で
自分は動けばいいことになってる．
自転車は安全確認をしてから車線変更することを前提にしていいから，やむを得ない場合じゃない．

>>765みたいな状況で鳴らしていいなら，
歩道に子供がいたら飛び出してくる危険があるから，鳴らす義務がある．
一時停止で止まっている車は動き出す危険があるから鳴らす義務がある，ってことになる．

767 ：766：2008/10/28(火) 15:23:47 ID:+J/rpOQb0

下から2行目訂正させて．子供→人　

歩道に人がいたら飛び出してくる危険があるから，鳴らす義務がある．

768 ：766：2008/10/28(火) 15:32:53 ID:+J/rpOQb0

そもそもヘッドホンという違法行為をしてるから，
信頼の原則が成り立たない相手だという突っ込みも考えられるだろうけど，
じゃあ，スピード違反の車やウィンカーを出さない車に出会うたびに
鳴らす義務があるかというと，そんなことは無いよね．

769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/28(火) 23:19:22 ID:yfgMSTtb0

まぁすくなくとも「やむをえない」状況では決してないな。

770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 00:15:22 ID:Tiljxjfi0

>>768
では、センターラインを割って反対車線に入ってくる車に出会った場合は、
どうお考えですか？

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 03:28:03 ID:fMyLICIp0

逆走する自転車と同じだな、状況としては

772 ：766：2008/10/29(水) 09:36:40 ID:UyiAJJWx0

>>770　では、センターラインを割って反対車線に入ってくる車に出会った場合は、
>>どうお考えですか？
設定の幅が広すぎ．「危険を防止するためやむを得ない」ときは鳴らす義務がある，としか言えない．

そもそも，車のはみ出しとヘッドホン自転車がどう関係するのか，
スレ違いと言われずにここで議論したいのなら，あなたの考えの説明が必要だろう．

773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 10:28:54 ID:M+mQCyS10

Q.○○という状況ではどうですか？
A.それが、「危険を防止するためやむを得ない状況」ならば鳴らす

Q.ならば、○○という状況ではどうですか？
A.それが、「危険を防止するためやむを得ない状況」なら鳴らす

Q.ならば、○○という状況ではどうですか？
A.それが、「危険を防止するためやむを得ない状況」なら鳴らすっつってんだろ！

こんな感じだな現在の状況って

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 10:33:30 ID:M+mQCyS10

>>772
たぶん、>770は「それなら鳴らす」という回答を導き出した上で、
「ならば逆走自転車には鳴らす義務があるんですね」という返しをしたかったんじゃないかと思う
（逆走自転車も、「センターラインを割って反対車線に入ってくる車」と解釈できるからな）

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 10:43:52 ID:GzYxoTgV0

ホーンを鳴らさないで、ヘッドホン自転車が後方からの自動車接近に気づかず、
急に自車の前に飛び出てきて事故った場合を考えたら、
相手が違法行為をしていたとしても、自分が悪くなるので
たとえ自分が違法だとしても、この場合は鳴らすほうが適切だと思う。

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 10:53:06 ID:2i4xo4jC0

「たとえ違法でもやってよい」っていう屁理屈は昔からあるけど、
正当だったためしがない。

とくに一時期は「単車が右折待ちで停車→ノーブレーキ追突による死亡事故」が
いくつか集中して発生したころは
「たとえ赤信号でも、信号無視して右折しないと命にかかわる。
生死がかかっているため、信号無視は違法だがやむをえない」
などということがまことしやかに言われていた。

気持ちはわかるが、違法は違法なんだよ。

777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 16:44:00 ID:B2r9PQH+0

>>773
抽象的な表現の条文の解釈について最終的な判断を下すのは裁判官だから
判例がないものについては「限りなく正解に近い」答えしか出せないし
そうである以上「そう考える人が居てもおかしくないな」レベルの反論が存在するようだと
それを「限りなく正解に近い」と考えるのは厳しい

2chだと反論する人が反論の正当性を第三者の意見に関わらず強硬に主張できるから
お前さんの出したような言い方しかできない

例えば>>770なんかだと条件を
「隣接する対向車線上の対向車（相対速度80km/h、距離50m）がセンターラインを割って向かってきた場合」くらいに絞り込めば
さすがに反論する人は出てこないだろうけど
これをあらゆるケース全部にやるのは現実的じゃないしね

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 20:11:39 ID:r4bKIlr+0

警音器使用制限違反０件

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 21:25:30 ID:RUxp5gYA0

>>778
違反0件じゃなくて、検挙0件じゃないのか？

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 21:58:50 ID:Tiljxjfi0

ぐちゃぐちゃになってるけど、まとめてみましょうか。

論題：違反車に、クラクションを鳴らす義務はあるのか。あるとすれば、それは具体的にどのような状況で、鳴らす義務が発生するのか。
↓
・スピード違反，ウィンカーの遅れ，左折の時に左に寄ってないなどの違反に対しては、鳴らす義務はない。>>741 >>768
・追い越しに危険という状況→（一般論として）鳴らす義務はない。>>741
・後続車（＝自車）が、（自転車を）追い越している最中に、先行自転車が右に寄ってきたなら鳴らすべき。>>744
・鳴らす義務と違法は関係なく、危険を避けるためにやむを得ないなら鳴らすべき。>>753
・ケータイやヘッドホン厨が予測できない動きをしそうってんなら鳴らすのは有り。>>761
・歩道に人がいたら飛び出してくる危険があるから，鳴らす義務がある． >>767
↓
・「センターラインを割って入ってきた車に対して、鳴らす義務があるのかないのか」
…については、判例がないから、具体的には言えない。>>777
とにかく、危険を避けるためにやむを得ないなら鳴らすべき。>>772
↓
・ただ、「隣接する対向車線上の対向車（相対速度80km/h、距離50m）がセンターラインを割って向かってきた場合」
には、鳴らす義務がある。>>777

以上、間違いありませんか？

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:09:51 ID:WdV1qPw20

>>780
間違いだらけ

＞論題：違反車に、クラクションを鳴らす義務はあるのか。
無い
終了

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:14:37 ID:UyiAJJWx0

>>780　以上、間違いありませんか？
間違いだらけだと思う．

反論が出たレスまで含まれてて，しかもその反論が省かれている．
よって，まとめになってない．

あるレスを省くかどうかを個人が恣意的に判断してちゃまとめにならない．

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:20:50 ID:oyIjmVfO0

そもそもクラクションを鳴らすとき、
「義務」として鳴らしている人は殆どいないと思う。

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:23:35 ID:Tiljxjfi0

>>782
では、以下の質問に答えてください。

論題：違反車に、クラクションを鳴らす義務はあるのか。あるとすれば、それは具体的にどのような状況で、鳴らす義務が発生するのか。
１…スピード違反，ウィンカーの遅れ，左折の時に左に寄ってないなどの違反に対しては、鳴らす義務はない。>>741 >>768
２…追い越しに危険という状況→（一般論として）鳴らす義務はない。>>741
３…後続車（＝自車）が、（自転車を）追い越している最中に、先行自転車が右に寄ってきたなら鳴らすべき。>>744
４…鳴らす義務と違法は関係なく、危険を避けるためにやむを得ないなら鳴らすべき。>>753
５…ケータイやヘッドホン厨が予測できない動きをしそうってんなら鳴らすのは有り。>>761
６…歩道に人がいたら飛び出してくる危険があるから，鳴らす義務がある． >>767
↓
７…「センターラインを割って入ってきた車に対して、鳴らす義務があるのかないのか」
…については、判例がないから、具体的には言えない。>>777
８…とにかく、危険を避けるためにやむを得ないなら鳴らすべき。>>772
↓
９…ただ、「隣接する対向車線上の対向車（相対速度80km/h、距離50m）がセンターラインを割って向かってきた場合」
には、鳴らす義務がある。>>777

問１：貴方自身が、上記の論題に対する回答として、妥当である思う番号を、上の１～９より選んでください。（複数回答可）
問２：貴方自身が、上記の論題に対する回答として、妥当ではない思う番号を、上の１～９より選んでください。（複数回答可）

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:25:18 ID:Tiljxjfi0

ちなみに>>766では、

「（クラクションを）鳴らす義務がある．」という事を明示されていますので、念の為ご確認ください。

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:35:50 ID:WdV1qPw20

ID:Tiljxjfi0
日本語での意思疎通が出来ない方ですね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%A6%E7%AC%9B
より抜粋
＞道路交通法第54条（警音器の使用等）第2項で規定されている通り、警笛区間や危険な場合以外には使用してはならない。

日本国では上記の通り違反者にクラクションを鳴らす義務はない、彼の国ではどうだか知らんが

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:38:41 ID:Tiljxjfi0

「お前自身はどうなんだ！人に聞くだけじゃなくて、自分の意見も言え！」
…とか何とか吼える人が出てきそうなので、私自身の意見も述べておきましょうか。
「クラクションを鳴らす義務があるのかないのか」、この議論自体、不毛だと思います。

道交法上で、クラクションに関しての規定は、
「鳴らすべき場合」ではなく、「鳴らしてはならない場合」という規定をしていますよね。
「警笛鳴らせ」の標識がある場合は別ですが、
「危険を避けるためにやむを得ない場合を除き、【鳴らしてはならない】」といった具合で、条文に書かれていますよね。
（※まあ、「安全配慮義務」まで持ち出せば、「鳴らす義務も条文に書かれているだろうが！」と吼える人も出てきそうですが。）

だったら、「鳴らす義務がある場合」よりも、「鳴らしても違法にならない場合」を論題にするべきではないでしょうか？

「クラクションを　【鳴らす義務】　があるのか、ないのか」
↓
「ない。そもそも、　【鳴らしても良い】　のは、危険を避けるためやむをえない場合のみだ」

わかりますか？
クラクションを　【鳴らすべき場合】と、【鳴らしても良い場合】をごちゃごちゃにしているから、議論がまとまらないんですよ。

788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:39:57 ID:Tiljxjfi0

ほらほら。こんな具合にｗ>>786

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:40:14 ID:RUxp5gYA0

>>783
指定された箇所か、指定された区間内で見通しの悪いところくらいだな。

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:47:54 ID:WdV1qPw20

>>784
＞論題：違反車に、クラクションを鳴らす義務はあるのか。あるとすれば、それは具体的にどのような状況で、鳴らす義務が発生するのか。

>>787
＞だったら、「鳴らす義務がある場合」よりも、「鳴らしても違法にならない場合」を論題にするべきではないでしょうか？

15分で議論のすり替えですか?

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 22:52:48 ID:Tiljxjfi0

>>790

>>784のレスは、このスレのまとめです。私の主張は入っていません。
「ああ、【鳴らす義務】と、【鳴らしても良い場合】を混同している馬鹿どもが、ワーワー言ってるなｗ」…と思いながら、
その矛盾を教えてあげるために書いたものです。

>>787のレスは、そんな馬鹿どもに対して、
「あのね、【鳴らす義務】と、【鳴らしても良い場合】を、混同しているよｗ」
…って事を気付かせるために書いた、私からの提案です。

「議論のすりかえ」なんてしていませんよｗ

792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/29(水) 23:19:48 ID:Tiljxjfi0

>>790
「議論のすりかえ」も何も、

論題：違反車に、クラクションを鳴らす義務はあるのか。あるとすれば、それは具体的にどのような状況で、鳴らす義務が発生するのか。

上の「議題」は、私が出したものではありませんのでｗ
>>734のレスを発端に、「混同」に気付かずに、延々と、このスレの馬鹿共が続けてきた「論題」ですよ。
で、直後の>>735で、いきなり「混同」しているんですけどね。端から見ていると、結構楽しかったですよｗ
途中で色々と「質問」をしてあげて、それとなく気付かせてあげようと思ったんですけど、無理でした。
だから>>787で、懇切丁寧に教えてあげたんですよ。「議論のすりかえ」だなんて、酷い言われようですねｗ
せっかく、人が親切に、正しい議論の方向性を提示してあげたのに。

ちなみに、>>776でマトモな意見が出たので、ピックアップしておきましょうか。
「たとえ違法でもやってよい」っていう屁理屈は昔からあるけど、正当だったためしがない。

上の主張を、「ハンドサインを出したら危険だから、出さずに進路変更・右左折・停止等をしても良い。」
…という主張にも、ぜひ、当てはめてみてくださいねｗ
マトモな主張であれば、論理的一貫性が要求されるのは当然の事。
まさか、「ハンドサインだけは、例外」なんて言いませんよねｗ

793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 00:34:44 ID:rfSnt5dJ0

6月18日 3res ID:hd1RYVbK0
6月19日 2res ID:SqTW50at0
6月20日 3res ID:5K3FaVGZ0
6月21日 3res ID:BRfnedqs0
6月22日 60res ID:sTq0plxR0

～空白期間～

10月17日 3res ID:VUaKymtV0
10月26日 2res ID:DOr9lvga0
10月27日 2res ID:t3Y4AaCy0
10月29日 8res ID:Tiljxjfi0

794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 00:39:36 ID:avDvrxeP0

>>793
楽しい？ボク？ｗ
何なら、毎日ID記録しといてあげようか？ボク？ｗ

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 00:41:20 ID:avDvrxeP0

>>793
昨日と今日の分、代わりに記録しといてあげるね、ボクｗ

10月29日 8res ID:Tiljxjfi0
10月30日 2res ID:avDvrxeP0

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 00:44:38 ID:2kDBWaiG0

警笛の義務は道路交通法第五十四条に書いてあるな。
　標識がある所→鳴らさなければならない
　その他→鳴らしてはならない
　危険を防止するためやむを得ないとき→「鳴らしてはならない」の規制解除

なんだ、義務の有無は法的にはきっちり線引きされてるじゃん、と過去レス読まずに書いてみる。

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 00:48:36 ID:HoOgH8ma0

ID:avDvrxeP0　ｗ

798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 01:17:56 ID:avDvrxeP0

やはり、自動車もバイクも、そして自転車も、ほぼ１００％、公道から排除すべき事になりますね。
なんせ、「違反率１００％の車を公道から排除」しなきゃならないんだから。（>>675）

自転車のハンドサインに関する法令なんて、違反率はほぼ１００％ですからね。
公道から排除すべきですよね。

加えて、
「たとえ違法でもやってよい」っていう屁理屈は昔からあるけど、
正当だったためしがないですからね。>>776
「ハンドサインを出さずに右左折・停止・進路変更等をするのは違法だけど、やっても良い」
…って事にはなりませんよね。

>>796
「危険を防止する為にやむを得ないとき以外、鳴らしてはならない」
さて、「危険を防止する為にやむを得ないとき以外、鳴らしてはならない」その帰結として、
（１）と（２）のどちらを採るのが正しいのでしょうか？
　　　　　　　　　　↓
（１）…「危険を防止する為にやむを得ない場合は（標識等がない場所でも）違法ではない、つまり、鳴らしても良い。」
（２）…「危険を防止する為にやむを得ない場合は（標識等がない場所でも）鳴らさなければならない、つまり、鳴らす義務がある。」

きっちり、線引きができますか？線引きをして議論をしていますか？
線引きした上で議論をするなら、（１）・（２）のどちらを採っても構いませんよ。
ちょっと強引ですが、安全配慮義務から、（２）を導く事も考えられますので。
でも、線引きしないで議論すると、ごちゃごちゃになるでしょう。現にごちゃごちゃになってますので。

で、それを踏まえて議論するなら、（１）を基準にして考える方がやりやすい。
「じゃあ、どういう場合に鳴らしていいの？」を議題にしたほうが、シンプルで議論しやすい。
「じゃあ、どういう場合に鳴らすべきなの？」を議題にすると、>>786みたいに、日本語での意思疎通が出来ない馬鹿が出てきて、
「鳴らしても良い」と、「鳴らすべき」を混同して、ますます訳がわからなくなる。

そういう事です。わかりましたか？

799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 04:14:40 ID:R5l5+vVc0

>>798
○ ハンドサインを出さずに右左折・停止・進路変更等をするのは違法か合法か解らないから自分で判断しろ
× ハンドサインを出さずに右左折・停止・進路変更等をするのは違法だけど、やっても良い

安全運転の義務の履行（正当行為）により違法性が阻却されるという考え方は間違ってない
こればかり実際裁判になって判決が出てみないと解らない、よって不明

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 08:02:35 ID:KfeDP3dp0

>>798
ハンドサインのくだりはともかく、鳴らしてもよい等のくだりは間違ってないと思う

801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 11:29:41 ID:3H13rQKjO

自転車もウィンカーとバックミラーくらいは
付いてればいいのに。

802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 12:46:09 ID:Giq+E9nB0

自転車の幅でウインカーが付いてても、右ウインカーなのか左ウインカーなのか遠目じゃ判断できないんじゃないだろうか。
LEDとか使って複数のライトが右や左に流れるみたいに連続点灯するとか、そういう工夫があれば分かり易くなるかもしれないけれど。

そこらへんを工夫して、「現実的な範囲で有効な視認性のある自転車用ウインカー」なんてものを作れたら
それなりに需要はあると思うし、販売にも繋がるんじゃないかとは思う

803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 12:54:26 ID:KfeDP3dp0

> 自転車の幅でウインカーが付いてても、右ウインカーなのか左ウインカーなのか遠目じゃ判断できないんじゃないだろうか。

クソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大昔の自動二輪にウインカー必要・不要議論を見てるようだ…
歴史は繰り返すってか

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 13:56:56 ID:BxAMFqKM0

オーケー．1日分の遠回りになってしまったが，訂正して，

>>770　では、センターラインを割って反対車線に入ってくる車に出会った場合は、
>>どうお考えですか？
設定の幅が広すぎ．「危険を防止するためやむを得ない」ときは”鳴らしてもよい”，としか言えない．

そもそも，車のはみ出しとヘッドホン自転車がどう関係するのか，
スレ違いと言われずにここで議論したいのなら，あなたの考えの説明が必要だろう．

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 17:00:00 ID:/ZH5Im7A0

幅はこんなもんでも意外と分かるよ
http://picture.goobike.com/870/8700345/J/8700345B3008102500201.jpg
問題は光量でこれでも電球は10Wだからそれ以上の明るさのLEDが必要

806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 17:22:43 ID:R5l5+vVc0

この形は真ん中に尾灯があるから左右の判別が容易なんじゃなかろうか

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/30(木) 21:12:48 ID:/ZH5Im7A0

そう。
そして尾灯こそ自転車にも必ず付けるべき。

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/31(金) 23:43:50 ID:aXuhVdPm0

俺は尾灯をつけてるけど、肘をつきながら運転をしてるようなドライバーが見てるとは思わないけどｗ

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/10/31(金) 23:57:05 ID:imu+E33qO

貴様らのポンコツより、俺のチャリの方が速い！

道開けろ！かす！

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/01(土) 08:23:57 ID:P5rKYGWL0

>>804
>>804
「鳴らす義務がある」と、「鳴らしても良い」の区別を理解できたようですね。
よろしい。では、>>770の質問に再度答えなさい。
「設定の幅が広すぎ」なので、少し絞りましょうか。

・>>804の「車」とは、道路交通法上の「車」を指します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A
もちろん自転車も含まれますので、質問は「スレ違い」には該当しません。

・相手がなぜ逆走状態にあるのか、それは不明です。

・相手がこちらの存在に気付いているか否か、それも不明です。

・相手はセンターラインを完全に超えた逆走状態にあるので、
約３秒後には、自車と相手が相当な距離までに接近します。

・道路は片側１車線の国道。天候は晴れ。路面状態は良好。時刻は昼間。
交通量もそれなりにあり、対向車は現在は確認できませんが、やってくる可能性もあります。

上記でもまだ「広すぎる」ならば、更に限定する用意があります。
どうぞ、お答えください。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/01(土) 12:21:30 ID:7zed3HGp0

>>810
私は鳴らします。
パッシングもします。
それでも避けない場合は、
自車の回避行動をとります。

812 ：804：2008/11/01(土) 15:37:11 ID:gSWCIQPT0

>>810
なんだ，ヘッドホン自転車とは関係ないのね．

逆走とクラクションの問題について話したいなら，特化したスレがいくつもあるからそちらでやるべき．
車板にもある．
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1214141422/
車道逆走自転車へのｸﾗｸｼｮﾝの法的義務→ｱﾘ?　ﾅｼ?

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/01(土) 18:26:15 ID:P5rKYGWL0

>>812
そのスレは、「法的義務の有無」について特化したスレです。
>>1にも明記されていますし、スレタイそのものも、「有りOR無し」の二者択一の体裁を採っています。
そこで「クラクションを鳴らしても良いか否か」を議論するほうが、はるかに「スレ違い」でしょう。
「義務」と「鳴らしても良い」を混同して、混乱するのが目に見えています。

一方このスレでは上記に限らず、車道走行の自転車について広く議論されています。
逆走とクラクションの問題をこのスレで語る事が「スレ違い」だと言うなら、
ヘッドホン自転車とクラクションの問題を語る事も、また「スレ違い」となるでしょう。
このスレは「ヘッドホン自転車」と「クラクション」に特化したスレではありませんので。

わざわざスレを移して、議論をぶった切る必要はありません。
「逆走自転車とクラクション」の問題だけを、そちらでやる実益もないでしょう。
ここで十分です。では、答えなさい。

814 ：804：2008/11/03(月) 23:14:31 ID:CZXI+oUq0

>>810
どうしてもここでしたいのね．
「車」の種類は？
相手の速度は？
衝突コースか？
すれ違う余地は？

このあたりが行動に関係しそう．

815 ：804：2008/11/03(月) 23:16:26 ID:CZXI+oUq0

>>810
もうひとつ忘れてた
危険を避けるために鳴らすのもやむを得ない状況ですか？
（あなたが出来るだけ客観的に考えて）

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/04(火) 00:18:36 ID:1BjhjseK0

車とバイク（チャリじゃない方）を乗るものより

弱者保護が原則じゃね
ルールがどうこう言っても　自転車撥ねたら　殺すかもしれないし
建前でも　その精神なくしたら人間終わりじゃね
車は仮に停止してもアクセル踏むだけだし　そんなに右足少し動かすのがしんどいのかね？
そもそも側道走るチャリ避けるのそんなに難しい事かいな？
　また交差点に措いては　変な行動する人がいても避けたり止まったり出来るように
運転するのが　人を殺せる道具（自動車）を扱う者の義務だと思うけど

車にしても一時停止違反や歩道に車を突き出すことも　かなり迷惑のような気がする
お互い様だと思うんだけど　

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/04(火) 09:48:18 ID:KYoQ0/BT0

事故ったら死ぬのは自分なのになぜ自分で防衛運転をする自由を放棄するのか理解できん
車が鼻先出しそうな脇道があったら一時停止して待てばいいだけなのに

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/04(火) 10:03:17 ID:w781fk3D0

>>816のように考えられる人ばっかりならこのスレは立たないんだけどな
俺は車も自転車も便利なときに便利なほうに節操なく乗るんだが
今の文化？みたいなのにいくつか不満がある

自転車のほうが明らかに便利（混んでる近所のスーパーとか）な場所になんで車でいくの？
荷物乗る自転車買えないの？自転車運転する体力ないの？

自転車を一台の車両として見てない奴多すぎ。俺が車乗ってる時は
周りのオバハンドライバーおとなしいのに、自転車載ってると急に無理矢理運転が増えるように見えるｗ

チャリの手信号とか車の速度違反とかの枝葉末節はどうでもよくて
車も自転車も常識的に安全運転してると信頼するとき、車のマナー違反が異常に目立つ。
オバハンチャリはそもそも車道走らないから、たまの逆走見るとビックリするけどあまりない
しかし車のクラクションやぎりぎり追い越しは当たり前で
マナー違反はもう一分走れば数回ある世界。圧倒的に車のドライバーがダメダメな現実
チャリの縦横無尽うぜえ、っていってる以上に、車の異常行動の頻度がとんでもない
これはもう厳然たる事実なんだよな
自転車にそう思われてるって感覚に基づいて議論しないと失敗すると思うよ
>>816みたいな人はそう思われない数少ないドライバーだと思う

自転車乗っててスキルのないドライバー見てると悲しくなる

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/04(火) 21:25:58 ID:M5yeHGAY0

競技用自転車で一般道を爆走する輩
http://pub.ne.jp/38moto/?entry_id=1753162

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/04(火) 21:47:45 ID:a9FcmkEv0

まぁ、いつ轢き殺されてもOK、轢かれたら自己責任って覚悟無くチャリには乗らない事だな
少なくとも俺はその覚悟でチャリに乗ってる

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 01:08:31 ID:FTuf3yPB0

>>817
強くて楽チンな車が止まってやればいいやん
強いものが優先て　　韓国ぽくね？
それに　自転車側から見たら　「人を殺す可能性があるのに考え無しで歩道に突っ込むて殺人鬼だ」
とも言えるわけで
そもそも子供時代　自転車止められてムカついた事ないのかい？
（自転車は一旦停止して発進するのしんどい）
楽チンな自動車が少し我慢すればいいのでは？
まあ　正直ＭＴに乗ってるときは止まりたくないんだけどね
>>820
このごろはやりの中二病てやつだな
あなたは本当に１人で責任が取れるのかー？
勝手に死ぬことは仕事・友・家族・恋人・その他もろもろ　
に対する責任放棄だと思うがどうだろう
それにスパッと死ぬとはかぎらないよ

大学時代　ＭＴＢのＤＨやってりバイクにも乗るので少々自転車には甘口かなとも思うけど
ロードやってる奴はそれなりに車道で修羅場くぐってるからそんなに無茶してないと思う
それにロードバイクの無茶って言っても普通の道路だと４０～５０ｋｍ／ｈくらいだし
少なくとも車の運転者に恐怖を与える存在でもないし　あんまイライラしなくても　と思う
　もっと他にエキセントリックな行動取る奴　たくさんいるでしょ

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 01:17:31 ID:2XVS2CBy0

>>814
よろしい。「どうしても他のスレでしたい」という考えを改めたのですね。
では>>810で掲げた条件に、自らが付け加えた>>814の条件を加味して、
「車道を逆走する車に対してクラクションを鳴らしても良い（違法とはならない）場合」その具体例を、２～３挙げてみなさい。

ちなみに、
・自転車に乗る方が明らかに便利な場所であっても、車に乗って行く者がいる事は、不満だ。
（注：>>818のただの感想）
・チャリの手信号とか車の速度違反とかは、枝葉末節の議論だ。
（注：>>818の感想）
・自転車よりも車のマナー違反が異常に目立つので、圧倒的に、車のドライバーのほうがダメダメだ。
（注：>>818の主観）
・自転車の違法行為よりも、車の異常行動の頻度がとんでもなく多いのは、厳然たる事実だ。
（注：>>確たる統計がある訳でもなく、>>818のただの主観）

上記のような>>818の訳のわからない「主張（主観）」は、
「逆走チャリにクラクションを鳴らしても違法にはならない場合」といった議論や、
自転車の違法行為の批判をする際には、全く関係のない事なので、気にせずに進めても構いません。

「（>>818のような）自転車乗用者は、車の違法行為の（回数の）頻度が、
とんでもない（とんでもなく多い）という事が、厳然たる事実である、と、（勝手に）思っている。」
↑みたいな「感覚」に基づいて議論しなくても、「失敗」するなんて事はありません。
せいぜい、車やバイクの違法行為を出してきて、感情論で言い返して来る事くらいしか、してきませんので。

さあ、放っておいて、議論を進めましょう。

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 07:23:14 ID:YymRxmXd0

>>822
まあ関係ないと思ってくれるならそれはそれでいいんじゃない？

しかし統計などなくても、実際に走行して客観的な目で見れば明らかなことなので
俺の書き込みをただの主観と決めつけるってことは>>822は車に乗ったことがないのかな。

ロジカルに正しいつもりでも、そういった(経験ないことを暴露する)書き込みが自身の説得力落とすよー。

824 ：818：2008/11/05(水) 07:24:08 ID:YymRxmXd0

おっとっと、俺は>>818ね

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 09:10:01 ID:TBMNsns+0

>>822 「車道を逆走する車に対してクラクションを鳴らしても良い（違法とはならない）場合」その具体例を、２～３挙げてみなさい。
やだ。
そちらが状況を限定すると言ったんだよ。
>>814の事項も含めて、鳴らしてもよい（鳴らしてはいけない）状況をリストしてくれたら、
○×とコメントで答えてあげる。

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 10:38:22 ID:1/ajtZIO0

だから、ホーンを「義務」として鳴らしている人なんて、
あまりいないんだって！

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 20:54:46 ID:ayuQUeBg0

クラクションの話題にこだわるなら、すれちがい。

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 22:14:50 ID:W1nnN77E0

ｶﾏｯﾃ厨に餌を与えるなよ…　>>all

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 22:26:17 ID:gyvPrHW/O

>>822は屁理屈こねるキチガイにしかみえない

830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 22:42:02 ID:ayuQUeBg0

>>829
いあ、オレは面倒で>>822は読んでない。

831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 22:53:23 ID:P+1aYy+6O

自転車が車道を走るのは、止むなしだと思うよ。その代わりに、体力や判断力、交通法規への理解を視点にして免許制にするべきだね。また、強制保険や車検も義務にしなければ、制度として欠陥があるというべきだよね。
同じ領域を共用する乗り物で、全くレベルの違う管理がなされるというのは、国土交通省の怠慢だよ。
事故が起こったら、彼らにも過失があると考えるべきだよね

832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/05(水) 22:56:29 ID:ayuQUeBg0

>>831
任意保険はあるけどな…。

最低限、ウン歳以上とかの条件付で免許は必要だと思う。

833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 01:08:05 ID:7g/Ysb2n0

>>831
車検って....

そんなに天下り先を作りたいのかぁＷ

834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 01:19:14 ID:9ehKmBqc0

>>833
でも、正直言うとブレーキワイヤー片方切れてるとか、ライト壊れたままとかで走られるのは
勘弁してほしいな。

かといって、あなたの言うとおり車検制度は…

なんかいい方法はないものか。

835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 10:38:52 ID:l3Sqf/xn0

>>831
安全という側面だけから考えたら、それが理想だと思うけどね。
実際は、国民や行政の負担に見合ったものじゃない。どこの国でも実施してない。

836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 13:40:05 ID:3UAQrMe8O

車検は必要だ。歩道なしの、狭い路側帯を走らねばならない田舎道が突如として現れたら、ライトが故障した、では話にならないだろう。対向車の右折の際、礫かれて死ぬこと必至

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 14:38:06 ID:oa/269pG0

自転車対歩行者の事故がこのまま増え続けていけば、
免許制度＆車検制度ができる可能性もあると思う。

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 17:52:23 ID:UtIabMN00

世間一般的には、メンテナンスフリーの安いママチャリをどんどん乗り捨ててるのが現状なんだよなぁ
車検切れの廃車の山ができそうな予感がする
俺が消防の頃なんて、たとえママチャリでもきっちりメンテナンスしたものだけどね

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 20:07:16 ID:9ehKmBqc0

>>838
つまり、自転車単体が安いのが悪いわけだな。

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 22:13:10 ID:VD3d4yLg0

>>825
よろしい。では>>814の事項を前提に、
次の状況ではクラクションを鳴らしても良い（違法とはならない）か否か、
その理由を付して答えなさい。

・「車」の種類　→　普通乗用車
・相手の速度　→　時速３０㎞
・自車の速度　→　時速３０㎞
・「衝突コース」か否か・すれ違う余地
→　相手の動きの予測が付かないので、不明。

ちなみに、今日は実際に、幹線道路・片側１車線の国道・駅前の細い通りを走行してみました。
自動車もチャリも常識的に安全運転してると信頼して運転してみましたが、チャリのマナー違反が異常に目立ちました。
自動車のクラクションやぎりぎり追い越しは見ませんでしたが、チャリの逆走や無灯火、合図不履行なんて違反は、
もう一分走れば数回ある世界でしたよ。圧倒的に、チャリ乗りがダメダメな現実ですよね。
自動車の違法行為が危険だと言ってる以上に、チャリの異常行動の頻度がとんでもない。
これはもう　「厳然たる事実」　なんですよ。統計などなくても、実際に走行して　「客観的な目で見れば」　明らかなことなので。
この書き込みを主観と決め付ける人は、きっと、車に乗った事がないんでしょうね。

なんせ、私が今日実際に運転して　「客観的な目で」　見たことですので。
統計なんかなくても、これは　「厳然たる事実」　なんですよ。
これを「ただの主観だ」と決め付ける人の主張なんて、説得力ないですよねｗ

ではまた。

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 22:16:22 ID:9ehKmBqc0

だって、5万も6万もするママチャリなら、意地でも10年は乗るだろ？

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/06(木) 23:06:53 ID:ct8wIQbU0

>>840
何？その上から目線。

843 ：804：2008/11/07(金) 09:17:13 ID:ODFJS6Sf0

>>840　「衝突コース」か否か・すれ違う余地
>>→　相手の動きの予測が付かないので、不明。
わざわざ衝突「コース」って書いたんだけど，
相手と自分の動きを延長すると，衝突するかどうかってこと．
その予想と反する動きをする可能性があるのは承知のうえ．
それは，相手が中央線の反対側にいても同じこと．

すれ違う余地ってのは，相手が現在のコースを取り続けるとしたとき
自分がコースを修正すれば，はみ出さずにすれ違えるかどうかってこと．

844 ：804：2008/11/07(金) 09:20:29 ID:ODFJS6Sf0

>>840後半について，
スピード違反，左折時のキープレフト，3秒前or30m手前の合図，車間距離，停止線手前での一時停止
このへんは無視してる？実際に自転車が迷惑を受けてる違反だよ

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/07(金) 12:19:36 ID:XiWbNUvf0

殴れば解決

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/07(金) 12:30:18 ID:hykyp/xD0

>>840の書き込みには状況が一切書かれてない。自車が何であるかすら。
ただの猿真似の書き抜きですら経験ゼロのでっちあげってことがバレちゃってるな。
そういった細かいところがものをいうのであって
ロジカルに意趣返ししたつもり(笑)みたいなのは全く関係ないんだよ。

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/07(金) 16:21:46 ID:hfahHzjd0

中央分離帯があるような道路で、
自転車が車道を逆送+無灯火+携帯+ヘッドホン
こんな時は鳴らして良いですか？

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/07(金) 16:41:54 ID:9+TwWkJf0

まえまえからドロハンチャリクソUZEEEとか
車道走るなら保安部品つけてナンバー付けて税金払えとか思っていたのは
おいらだけかと思っていたぜよ。

ほかの地域にもいるのね。図々しい輩が

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/07(金) 18:00:46 ID:hykyp/xD0

>>848
日本の法令にない俺ルールの主張は、日本じゃない所でやりましょう。

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/07(金) 18:02:19 ID:hykyp/xD0

>>847
「危険を防止するためやむを得ない」なら鳴らしても良いです。
ただしその状況でクラクションを鳴らすことが危険の防止に繋がるのか？疑問ですが。

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/08(土) 01:41:41 ID:+dXpYdnB0

自転車が車道ってだけで鳴らすよ、
携帯ヘッドホンは長押し、逆走無灯火は現行犯逮捕、

852 ：￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/11/08(土) 12:41:19 ID:1sE3EE2B0

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
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853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/08(土) 15:40:22 ID:7Rwz8P1B0

>>851
一晩で何人捕まえられますか？

854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/08(土) 16:49:00 ID:ouxscmcm0

>>851
多重列も追加しといてくれ

時に前じゃなくて下（つまり路面）を見ながら走るチャリンコ女子学生を
割と見かけるんだがアレは何を探してるんだ・・・？

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/10(月) 22:14:35 ID:9ermIJF+0

歩道居るときはﾁｬﾘは車道走れよって思うけど
車運転してるときは歩道走れよって思っちゃう
ごめんね

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/10(月) 22:20:02 ID:RdJBntly0

歩道居るときも、車運転してるときも、
ﾙｰﾙ無視の馬鹿ﾁｬﾘは、歩道・車道を問わず、
公道を走るなって思っちゃう

間違ってるかな？

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/10(月) 22:23:41 ID:Dd7c9D1Z0

>>856
法治国家なんだからそれで正しいよw

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 00:23:49 ID:7otgAfSS0

逆走してるバカチャリの多いこと多いこと。

859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 01:24:19 ID:wC7u2Yt50

自転車乗ってる時、クラクション鳴らされたことあるよ。
業務トラックだったから、速攻警察とその会社の社長に文句言ったらクビなってた。
警察も会社に出向いたっぽい。

ぶっちゃけ違法だし、もしクラクション鳴らした奴が○ヤとかだったら事件巻き込まれるから、俺は今まで一度も鳴らしたことないや。（運転歴8年目）

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 03:49:41 ID:gZmITvOG0

・・・という妄想をどっか別ののスレで見たことがある

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 07:45:43 ID:wRwJ+3Bp0

>>860
同じく。それの「幅寄せ」バージョンの妄想を見たことがある。

「業務トラック」「８年」といった、適度に具体的な表現を使って、
信憑性を持たせるのがポイントなんだよねｗ

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 10:25:04 ID:1ilogq490

>>859
違法でも立証できないから無理。

863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 11:33:23 ID:SZAFr94b0

運送は人１人轢き殺したぐらいでいちいち首切ってるほど人手に余裕はないぞ

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 13:29:23 ID:4TMyfrbF0

警察なら文句じゃなくて事情聴取されるはずなんだが、どういった手順で何をしたか説明して欲しいなｗ

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/11(火) 14:16:54 ID:TQbnr0bPO

チャリは車道走ってもいいけど逆行するのは頼むからやめてくれ
中杉通りとか車道狭いのに堂々と逆行してくる糞チャリにはまじムカつく

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/12(水) 01:48:09 ID:5rq2vRfm0

軽い気持ちで適当に作ったネタを、
まさかここまで叩かれるとは思ってもみなかった>>859が、
雲隠れして、出てこなくなった件について。

ｗ

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/12(水) 11:40:50 ID:jGwHjUzu0

まぁ、そうやって違反チャリを叩いてる割に
ギリギリ追い越し、クラクションなど道交法違反全開のDQN車ドライバーなのでした。

868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/12(水) 12:15:18 ID:AnDC/UBf0

うそつきの>>859　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 00:05:25 ID:5FgEnEIc0

チャリは夜はライトつけてくれ。
バックミラー見たら黒っぽいスーツ着た兄さんが無灯火で坂を降りてきてた。
幸い自転車が居るのに気づいたし、こっちは右折予定だったからよかったけど。
まだ免許とったばっかりだから怖いよ。

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 00:15:23 ID:Tlh2rhvK0

>>867
「ドライバーは、道路交通法を完璧に遵守して走行しなければ、
違法チャリ乗りを叩いてはいけません。」
…そんなﾙｰﾙはないから、別に良いと思いますよ。

優良ドライバーが叩こうが、道交法違反全開のDQNドライバーが叩こうが、
違反チャリは違反チャリ。違反である事に変わりは無いので。誰に批判されても文句は言えませんよね。
「○○には言われてもいいけど、××には言われたくないもん！」ってのは、只の感情論ですからｗ

（…どっかの馬鹿にも、同じような事言って、調教してやった覚えがあるなｗ
途中で勝手に論理破綻して、出てこなくなったけどｗ
どこの馬鹿だったかなｗ）

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 00:27:36 ID:3JcXPPr10

というか何をどう頑張っても両者とも「目くそ鼻くそを笑う」以上になり得ない時点で
叩き合いはやめといた方がいいと思うんだな

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 01:01:01 ID:4KFo30wb0

>>870
違反車は違反車。違反である事に変わりは無いので。誰に批判されても文句は言えませんよね。

>>871
現実にはスキルの差というものが存在する
車道でまっとうに自転車に乗る奴は大概車も運転するのに対し
まともに自転車に乗らず車しか運転しない奴はそういった経験がない
やっぱりいろんな視点は必要だと思う

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 01:14:06 ID:Tlh2rhvK0

>>872
> >>870
> 違反車は違反車。違反である事に変わりは無いので。誰に批判されても文句は言えませんよね。
…その通り。違法行為をした者が、ドライバーたると、バイク運転手たると、自転車乗用車たるとを問わず、
また、違法行為を指摘した者が誰であろうと、違法行為は違法行為。それに噛み付くのは　馬鹿　の証拠。
「○○には言われてもいいけど、××には言われたくないもん！」ってのは、只の感情論。
よく理解できましたね。偉いですよ。褒めてあげましょう。

> 現実にはスキルの差というものが存在する
> 車道でまっとうに自転車に乗る奴は大概車も運転するのに対し
> まともに自転車に乗らず車しか運転しない奴はそういった経験がない
> やっぱりいろんな視点は必要だと思う
…同感です。自動車にのるか否かを問わず、免許取得、あるいはそれに準ずる、
最低限の道路交通法の知識の取得は強制すべきでしょうね。
そうすりゃせめて、車道を逆走する馬鹿チャリは居なくなるでしょう。右と左の区別くらいはつくでしょう。

874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 01:20:44 ID:Tlh2rhvK0

>>↓ドライバーに違法行為を指摘された自転車乗用者の、よくある反応のパターンをまとめてみました。

>>「人を殺す可能性のある凶器に乗っているのだから、生身の自転車乗用者の違法行為を批判するな！」
>>「それを批判したいなら、完璧に交通ルールを守れ！もしくは、免許を返上してから批判しろ！」
>>「歩行者からの批判なら受けてやる！でも、ドライバー目線での批判なんて受けないからな！」

>>↑これが、「馬鹿」の典型例です。

>>872は、上記のような発言をする者が　「馬鹿」　である、という事が理解できたようですね。
偉いですよ。褒めてあげましょう。

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 01:24:19 ID:Tlh2rhvK0

あ、もちろん適当に文言を変えて、>>874を、

「>>↓自転車乗用者に違法行為を指摘されたドライバーの、よくある反応のパターンをまとめてみました。」

…という表題で、まとめていただいても構いませんよ。
誰もそれに対して文句は言いませんので。気が済むまでどうぞ。

では。おやすみなさい。

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 10:42:46 ID:d7DNXnNG0

しかし、「それは違反」とか「それは違法行為」って
いってる奴って、自分はまったく違反や違法行為はしていないのかね？
違反や違法行為をしているのに、この板で
「それは違反」とか「それは違法行為」って言われるから
かみつきたくなる。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 11:14:28 ID:3JcXPPr10

>>876
それ自分自身にネットリアル公私問わず厳密に適用する自信ある？

878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 11:18:59 ID:WguxtYBb0

違反常習者の習性なんだろうね
警察に捕まった時でも、何で俺だけ？俺だけじゃねーだろって

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 13:46:55 ID:d7DNXnNG0

自動車、自転車、歩行者問わず、
その辺りを見回してみたら、
違反していない奴なんて殆ど皆無だよ。

880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 18:28:42 ID:/Ix+7cGl0

無灯火逆走自転車のせいでバスが遅れるのを何とかしてくれ
寒いんだから早く帰りたいのに

881 ：危険な運転手：2008/11/14(金) 18:45:47 ID:BLvbDFT80

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/07(金) 16:21:46 ID:hfahHzjd0
中央分離帯があるような道路で、
自転車が車道を逆送+無灯火+携帯+ヘッドホン
こんな時は鳴らして良いですか？
↑
自殺志願者ですかね
恐ろしいわ

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/14(金) 20:32:43 ID:Tlh2rhvK0

>>876
なるほど。貴方は、

「それは違反だ」「それは違法行為だ」…っていってくる奴をみたら、
そいつ自身が「まったく違反や違法行為はしていない」という事を立証しない限り、
その批判を受け入れずに、噛みつきたくなるのですね。

人並みの知能を有する生物のする事とは、とても思えません。
「犬」と呼んであげましょうか？ｗ

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 01:13:10 ID:jN44XS7x0

「おまえが言うな」

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 03:03:50 ID:w3r0K4bc0

両者ともナメクジでFA

885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 04:59:35 ID:Bm/3H3JRO

クラクションは相手に自分の存在を教えないと危険な場合に鳴らすもんだ。
考え方が間違ってる。
どけとかいう意味合いで使うからおかしなことになる。
俺は自転車相手には鳴らさない。だって鳴らすのめんどいし。
あ、そうそう、クラクションの誤解の危険性は大きいから、そういうことにしといてくれ。

真面目な話、クラクションなんて誰が誰にどんな意図で鳴らしたかなんて
伝わるもんじゃないからな。余程の事じゃないと使わないのはそういう意味だ。

で、自転車に対しての心構えだが、自分の周りの者が交通法規を守るなんて妄想だからな。
無灯火の自転車が脇道から全力で斜め横断してきても何とかできるくらいの余裕を持ってないと。
自転車は急に横断したり急に倒れたり(これは当たり前だが)するもんだと考えるべき。
交通法規をロクに知らない者が、だろう運転してるのが自転車なんだから、余計に気を使わなきゃダメだろ。
無灯火の自転車が逆走してきたくらいで驚くなんて危険予測できてない証拠。
自転車なんて周りを見ずに無灯火で逆走しながら急に斜め横断とかするもんだ。
実際に、無灯火の自転車が脇道から全速力で車道の真ん中まで膨らみながら右左折してくるなんてよく見かけるからな。そうしてくるものと考えるべき。
自転車なんか信用してたら街中は走れんよ。

もちろん、ウインカー出すのは常識。ウインカーを出さない奴に公道を走る資格はない。
(周りの者が必ずウインカーを出してくれると考えるのも危険だが、その話はここでは置いておく。)
だが、出したウインカーを自転車が見てるなんて妄想も捨てた方がいい。
むしろ自分が左折しようとしたウインカーを見た自転車は必ず全速で巻き込まれに来ると考えなきゃ。
巻き込み防止で左に寄せても路肩に乗り上げたり歩道に上がって
死角に入り込んでから横断歩道を全速力であらゆるタイミングで突っ込んでくる。
自転車はそういうもんだと思って、それでも対応が出来るように余裕のある行動をしなきゃ。

886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 05:11:27 ID:dOuYe6dW0

＞クラクションは相手に自分の存在を教えないと危険な場合に鳴らすもんだ。
これも間違っているのだが・・・

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 07:32:49 ID:cBB1cjYU0

>>885
「俺は自転車乗りで、ここに出張してきているんだけど、（自分が）気分良く走りたいから、ルールなんて守らないからな。」
「一時停止も面倒だからやらないし、ハンドサインも面倒だから出さないし、灯火も面倒だから点けないからな。」
「それでも、クラクション鳴らされると気分悪いから鳴らすなよ。お前らは、俺が気分良く走るのに協力しろよ。」

…まで読みました。長文、お疲れ様ｗ

で、

>>↓ドライバーに違法行為を指摘された自転車乗用者の、よくある反応のパターンをまとめてみました。
>>「人を殺す可能性のある凶器に乗っているのだから、生身の自転車乗用者の違法行為を批判するな！」
>>「それを批判したいなら、完璧に交通ルールを守れ！もしくは、免許を返上してから批判しろ！」
>>「歩行者からの批判なら受けてやる！でも、ドライバー目線での批判なんて受けないからな！」
>>↑これが、「馬鹿」の典型例です。

上記のような発言をする者が　「馬鹿」　である、という事については異論はないようですね。
次回から、上記のような発言をする者が現れたら、　「犬」　と呼んで蔑む事にしましょう。

では、良い週末を。

888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 07:43:17 ID:DkI0li4l0

＞逆走自転車の場合にはクラクションが一番効果がある。
状況によっては逆走しなければならない時があります。
進行方向左側は高架の壁が迫って路方もなく、クルマの合流地帯のため危険。
右側は歩行者で溢れた歩道。
その約１００ｍ区間だけはどうしても逆走しないと進めないのに、
恐る恐る右側を走行してると前からクラクション鳴らしてくるクルマがいます。
ちなみに車道は対向車は無くよけるスペースは十分あります。

それとも自転車を押して歩けばクラクション鳴らさないのですか？
それだと余計に邪魔ですのね。
何のためにクラクションを鳴らしているのでしょう。

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 07:58:49 ID:uxekuoF80

>>888
止むを得ない事情でどうしても自転車を使うなら広い通りへ出ずに裏道を走れ
たった数百ｍなら降りて押して歩け

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 12:19:44 ID:G8ML4OY70

>>888
>>右側は歩行者で溢れた歩道。
→牽いて歩け。

>>進行方向左側は高架の壁が迫って路方もなく、クルマの合流地帯のため危険。
→危険でその道を通る自身がないなら、今来た道を牽いて歩いて戻れ。
もしくは横断して対岸の歩道を牽いて歩け。

「その約１００ｍ区間だけはどうしても逆走」する必然性などどこにもない。
単に牽いて歩くのが面倒だから、
「その約１００ｍ区間だけはどうしても逆走」しているだけだろ。

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 12:45:00 ID:Sjgz3WJp0

>進行方向左側は高架の壁が迫って路方もなく、クルマの合流地帯のため危険。
うちの地元にも似たようなところあるけど、そこは手前の交差点に「交差点内進入禁止」の標示があって危険じゃないルートに誘導されるよ

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 12:55:22 ID:LnngzYfF0

逆走しなければ「ならない」時なんてないわけだが…

893 ：888：2008/11/15(土) 13:07:11 ID:DkI0li4l0

まさに、ドライバーの視点からみた論理ですね。

法律的には左側走行は正しいけど、実際は右側走行を強いられる状況もある。
自転車を押して歩けば、幅も取るので余計に危険。
ちなみに回り道すると＋１．５キロメートル。

それでも押して歩くか、回り道しろとでも？
そういう状況を理解しないで、クラクション鳴らすクルマには非がないと？

894 ：888：2008/11/15(土) 13:13:27 ID:DkI0li4l0

状況を無視して、どうしても道交法を守らせたいのであれば、
クルマも守って欲しいもんだね。

交差点内、横断歩道上には駐停車禁止です。
中央線のはみだし追い越し禁止区間は、無理に追い越さないこと。
（ほとんどのクルマが違反していますね。幅寄せされてかなり危険）
文句言ってる奴らは、ちゃんと守ってるのか？

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 13:53:39 ID:aGJBkz4XO

とりあえず路側帯に自転車＆原付専用の道路作って、左側通行を徹底して欲しい。
原付も遅いくせに流れに乗らざるをえない状態なのがね。
リミッターで30km/hまでにスピード制限すればいい。

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 14:05:27 ID:Sjgz3WJp0

例のバカ餓鬼のレスだったのか、相手して損した

897 ：888：2008/11/15(土) 14:12:12 ID:DkI0li4l0

クルマ好きで２０年やってきてるから道交法が完全じゃないことくらい知っているが、
あまりにも歩行者や自転車を無視した自分勝手な意見が多いな。
マナーの悪い自転車が多いってもの同意だがね。

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 14:45:44 ID:pwlIdUku0

自分勝手な意見＝右側通行をせざるをえない状況でもないのに勝手に違法行為を正当化する
ということですね、わかります

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 19:15:41 ID:xaHuR4G70

自転車に乗って右側通行してる馬鹿は

見通しの悪い交差点で、出会い頭の事故に必ず遭遇するよ。

車のほうも避けようがないから。自殺行為です。

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 20:00:21 ID:Sjgz3WJp0

ちゃんと車道を左側通行してる自転車にとっても逆走馬鹿は迷惑になるってことが想像できないのかな？

901 ：888：2008/11/15(土) 20:32:09 ID:02Hs0Z0e0

非論理的な連中ばかりですね。
実際に事故ってからそういう理屈が通るとでも思っているのかな？
交通弱者には優しくしてあげなさいね、ボクちゃん。

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 21:17:24 ID:JrQ/hqrR0

論理とかwwwwwwww
外国の方ですか？wwwwww

903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 23:00:43 ID:VQ/W4LNb0

道交法上保護されるべき弱者とは歩行者のことなのに
日本の国内法のことじゃないのか？

904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 23:41:48 ID:cBB1cjYU0

今日は、なかなか盛り上がっているみたいですね。
概して言えば、車道逆走容認派と反対派のバトルというところでしょうか。
何か人格批判とかが出てきて荒れそうな雰囲気なので、ちょっと、まとめてみましょうか。

①車道逆走容認派の主張のまとめ

1-1…自転車は「車道を逆走しなければならない」時もあるのだ。それに対してクラクションを鳴らすのはやめろ。>>888
1-2…法律的には左側走行は正しいが、押して歩いたり、回り道する手間や占有率を考慮すれば、逆走は容認されるべきだ。>>893
1-3.…逆走自転車を批判したいなら、交差点内や横断歩道上に駐停車するな。無理に追い越すな。>>894
1-4…運転歴２０年だが、逆走自転車を批判する意見は、あまりにも歩行者や自転車を無視した自分勝手な意見だ。>>897
1-5…逆走行為を批判する連中は、非論理的な連中ばかりだ。実際に事故を起こしたら、そのような非論理的な理屈は通らない。>>901
1-6…交通弱者には優しくしてあげるべきだ。（だから、逆走行為に対する批判はやめるべきだ。）>>901 >>903

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 23:42:54 ID:cBB1cjYU0

②車道逆走反対派の主張のまとめ

2-1…「自転車が車道を逆走しなければならない」状況なんて有り得ない。降りて歩くのが面倒なだけだろう。>>889-892
2-2…法律や環境の整備をして、左側通行を徹底すべきだ。>>895
2-3…「自転車は、車道を逆走しなければならない時もある」という意見は、違法行為を正当化する自分勝手な意見だ。>>898
2-4…逆走してると、（特に見通しの悪い交差点では）自動車側も避けようがなく事故に遭う可能性が高いから、やめるべきだ。>>899
2-5…法律に従って車道を左側通行している自転車にとっても、逆走は迷惑だから、やめるべきだ。>>900
2-6…論理とかwwwwwwww外国の方ですか？wwwwww（注：発言の意図がやや不明確なので、原文のまま引用した）>>902

上記「まとめ」に対して異論のある方はどうぞ。
異論がなければ、次スレのテンプレにでも貼っておきましょうか。

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/15(土) 23:44:37 ID:cBB1cjYU0

あ、ついでに私の立場も明確にしておきましょう。
もちろん、②車道逆走反対派です。

907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/16(日) 00:58:04 ID:JZsZzStz0

どう考えても釣りだろ…。

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/16(日) 07:58:46 ID:a3ESK14VO

チャリに乗ってる奴って自分には常識的な交通ルールさえ関係ないと思ってるんだろうね。

特に親父とガキ。

所構わずどこも見ずにいきなり飛び出してくるけど死にたいの？
死にたいなら他人を人殺しにさせんなよ～

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/16(日) 10:45:49 ID:qQJRruZb0

親父は交通ルール知っててもあえて守らないんだからたちが悪いよな

910 ：902：2008/11/16(日) 14:41:36 ID:NlxmjeDY0

>>905
そういう場合は理論って使うw
辞書引いてみろw
>>901は論理と理論さえ使い分けられない在日確定w

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/16(日) 16:35:32 ID:Vwo+I8aQ0

全ての原因は国にある
工事費用を抑えるために自転車を歩道に追いやったため
今更戻すにも道路が未整備のままなので現実問題としてかなり危険
そこはお役所仕事だけあって6月に道路状況を無視し自転車を原則的には車道走行に戻した
どう考えても全て原因は国にある

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/16(日) 18:07:55 ID:g3x1j9o/0

歩道が不必要に広い道路はそのぶん車道を拡大する公共事業
全国的にやってほしいね

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/16(日) 18:09:41 ID:UOtxGDtU0

>>911
>6月に道路状況を無視し自転車を原則的には車道走行に戻した
うそをつくなよ

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/16(日) 22:03:34 ID:zF+WO2nD0

>>Ｑ．2008年6月1日から、改正道路交通法が施行されて、
>>「自転車が歩道を走れなくなる、もし走ったら捕まえられて罰金」…なんて噂があるけど、
>>それは本当なんでしょうか？

>>Ａ．大ウソです。
>>確かに、2008年6月１日から改正道路交通法が施行され、自転車に関する法令が変わりましたが、
>>それは「自転車が歩道を走れなくさせる」ものでは決してありません。
>>それどころか、逆に、自転車が歩道を走る事ができる状況を増やすための改正です。詳細は以下のとおりです。

>>（改正前）
>>①　「自転車通行可」の標識がある歩道に限り、自転車は歩道を走る事ができる。

>>（改正後）　
>>①の「自転車通行可」の標識がある歩道に加えて、新たに、（その標識がなくても）以下の場合には、自転車が歩道を走行できるようになった。

>>②　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
>>③　70歳以上の者が運転する場合
>>④　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
>>⑤　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
>>（上記のソース）→http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

>>ちなみに上記①の「自転車通行可」の標識のある歩道は、全歩道の半分近くにのぼります。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
>>今回の改正は、（その標識のない）残り半分の歩道についても、自転車が歩道を走れるようにしよう、というものです。

>>また現在のところ、上記①～⑤以外の場所で歩道を走っても、「歩道を走った」という理由で、
>>それを取り締まるといった動きは全くありませんし、それで罰金刑を受けた自転車乗用者の情報など、１件もありません。
>>おまわりさんも堂々と、自転車で歩道を走っています。
>>これまで自転車で歩道を走っていた方は、どうか安心して、これからも歩道を走ってください。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/17(月) 04:25:06 ID:Y7H5XKEOO

狭い道で左側通行してる時に
デカいトラックに横を通られると
巻き込まれそうでちょっと怖い。

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/17(月) 10:52:27 ID:+DMf0jpv0

>>911
>自転車を原則的には車道走行に戻した
???
意味不明。
昔は歩道通行だと思ってたの？
違うよ。
本来自転車は車道通行。
で、特定の状況や条件で歩道を通行可能にしたのが今回の改正内容。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/17(月) 11:32:54 ID:hwFJyRyM0

>>914に書かれてるような誤解がまかり通ってるけど
実際は「危険なら歩道走ってもいいよ」と現状を追認する形の法令になっただけだよね。

と、言っても全然理解が得られないんだが
これは、時を同じくして原油高の影響か自転車の奴が増えたのも関係してるのかもな。
駅の駐輪場１年以上待ち状態、ついでにスポーツ自転車馬鹿売れ状態
車道走行の自転車は実際増えたように見える。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/17(月) 14:53:14 ID:pGSp7Ylg0

>>911ですね

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/17(月) 19:29:28 ID:/Zpg80RL0

>>916
×本来自転車は車道通行。

○形式上は自転車は（軽）車両の一種なので、（歩道・車道の区別のある道路では）車道通行が原則。
だが実際は、歩道・車道の区別のある道路では、大半の自転車が歩道を走行しており、かつ、
「自転車が違法に（車道ではなく）歩道を走行した」…との理由で検挙されて罰則を受けたという情報は、これまで１件もない。

×で、特定の状況や条件で歩道を通行可能にしたのが今回の改正内容。

○で、全歩道の半数近くを占める「自転車通行可」の標識の有る歩道以外の歩道でも、
広範な例外規定を設けて、事実上、全ての歩道で自転車が通行する事を追認したのが今回の改正内容。
もちろん「自転車通行可」の標識の有る歩道ではこれまで通り、自転車は歩道を走行できる。

>>911
×6月に道路状況を無視し自転車を原則的には車道走行に戻した
どう考えても全て原因は国にある

○６月に国は、自転車が歩道を走行できる要件を大幅に緩和した。
一部の自転車愛好家の反対を考慮して、形式上は、６月１日に「自転車は車道走行」との原則を打ち出してはみたものの、
「自転車が違法に、（車道ではなく）歩道を走行した」…との理由で検挙され、罰則を受けたという情報は、
法改正から半年近く経つ今日まで、（法改正の前後を通して）１件もない。つまり全く取締りの対象とはなっていない。
これまで当たり前のように（自転車通行可の標識のない）歩道を走ってきた自転車が、
ある日突然、片っ端から取締りの対象となり、罰金を科されたという事になれば、
それこそ大きなニュースとなる筈であるが、そのような情報はこれまで全くないし、そのような動きも全くない。

920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 10:48:20 ID:tX2SoOp00

>>919
>検挙されて罰則を受けたという情報は、これまで１件もない。
とはいっても、違反であることは変わりない。
自転車通行可ではない歩道で、車道通行が危険ではない道路で、
２０歳の若者が自転車で歩道を走れば、違反です。

子供、老人以外で、自転車通行可ではない歩道では
自転車では走らないでください。

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 10:49:35 ID:tX2SoOp00

>>919
>形式上は自転車は（軽）車両の一種
「法律上」な。

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 12:20:51 ID:a6wjy93j0

>>920
車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
つまり車道を走ると車の邪魔になる場合は歩道を走れと法律で決まっている

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 12:22:43 ID:JbnUUYz40

「検挙されて罰則を受けたという情報は、これまで１件もないし、そういった取り締まりをするという情報も１件もない」
…これについては、全く異論はないようですね。

では一時期、「６月１日から、自転車が歩道を走ったら、片っ端から逮捕されて罰則を受ける」
…との情報が流れたことがあったみたいですが、あれは何だったのでしょうか？
単なる都市伝説の一種と捉えても宜しいのでしょうか？

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 12:25:07 ID:JbnUUYz40

>>922
×「車の邪魔になる場合は歩道を走れ」

○「自転車乗用者が、車道を走ると危険だと思えば、歩道を走っても良い。
（但し、現場に警察官がいて、「車道を走れ」と指示している場合はそれに従うこと。）

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 13:12:19 ID:au+uAigG0

自転車乗りは結局どうしたらいいのか
車道左側走っても怒られるわ
危険だと思って歩道走っても怒られるわ
　
これは普通二輪に乗れってことかな

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 13:30:13 ID:q/4fTeU70

>>922
ひでえなあ．
すべての「車の邪魔」が「自転車の通行が危険」に結び付くわけじゃないだろうに．

>>925
車道左側走っても怒られるわ ⇒　無視してOK
危険だと思って歩道走っても怒られるわ ⇒　歩行者優先を忘れずに

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 16:49:04 ID:0JpzweNu0

まぁ自転車が車道走ること自体に文句言う馬鹿はDQN確定だが
自転車も混合交通の一員として譲り合いを忘れたらいかんと思う
車が一方的に譲らなきゃだめって考え方の奴が多いように見える

928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 20:52:57 ID:a6wjy93j0

>>925
出来るんだったらそうしろ
只エンジンが1000ccだろうと8000ccだろうとタイヤが２つである以上は容赦無く煽り倒すからそのつもりで
出来ないなら降りて押して歩道を歩け

929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/18(火) 21:13:44 ID:IWr2szDq0

好きなだけ煽っていいよ
つまりは文句垂れながらもチャリ後方で我慢の走りしてくれるって事だし

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/19(水) 14:30:24 ID:+TtPTwCo0

音楽でサイレン聞こえず救急車と接触　女子大生が軽傷

１８日午後８時５０分ごろ、神奈川県藤沢市大庭の市道交差点で、
青信号で横断歩道を歩いて横断中だった大学３年の女子学生（２１）が救急車と接触。
女性は足などに軽傷を負った。

藤沢北署は、自動車運転過失傷害の疑いで、
救急車を運転していた藤沢北消防署勤務の男性（２８）から事情を聴いている。

調べによると、女子学生は携帯用の音楽プレーヤーを使用していたため、
サイレンに気が付かなかったという。
救急車は同市遠藤からけがをした女性を市民病院に搬送中で、
事故後は別の救急隊が駆けつけ、２人を搬送した。

女子学生は藤沢市内の自宅に帰る途中だった。

産経新聞　2008.11.19 13:54
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/081119/dst0811191355006-n1.htm

931 ：やすゆき：2008/11/19(水) 18:03:23 ID:bXj0oGzs0

横断中の大学３年の女子学生が聞いていた音楽ってどんなんだろう？
サイレンが多く入っている音楽かな？
いや、でも相当な音量だと思うよ？
普通聞こえるだろう？

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/19(水) 18:13:46 ID:beR7klbM0

聞こえる聞こえない以前に、
歩いていてそばに救急車が来たのがわからない、
ていうのが、どんだけなんだよ。

933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/19(水) 20:42:49 ID:Ut/Dv2BV0

ちなみに青信号の歩行者と赤信号の救急車ではどっちが優先なんだ?
自分が歩行者のときは止まるようにしてるが

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/20(木) 01:30:26 ID:A19cLuDi0

歩行者優先だ

935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/20(木) 05:57:58 ID:zlQX/mcT0

緊急車両優先だ

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/20(木) 06:13:20 ID:KUUKCfTt0

俺様優先だ

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/20(木) 16:40:50 ID:gjcCZKLf0

http://pub.ne.jp/38moto/

またお祭りだお

938 ：やすゆき：2008/11/20(木) 18:30:36 ID:2E/vrf270

想像するに、
横断中の大学３年の女子学生は目をつぶって集中していたということになる。
横断中の大学３年の女子学生と救急車の運転手は互いに音楽を聴いていたのでは？

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/20(木) 19:13:49 ID:piQiAgWGO

>933

緊急車両優先に決まっている

歩行者が横断歩道で救急者を止めてるの外国人が見るとビックリするらしいぞ？
俺もビックリするが

もっとモラル向上をお願いしたい

940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/20(木) 19:25:08 ID:v4r6Uypw0

緊急車両VS一般車両じゃ緊急車両が優先になるのが当たり前だが、
緊急車両同士が鉢合わせしたらどうなるんだw

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/20(木) 20:58:56 ID:9Ay7FTFZ0

>>939　歩行者が横断歩道で救急者を止めてるの外国人が見るとビックリするらしいぞ？
日本の救急車はサイレン音が小さいと思う．
10倍ぐらいの音量にして，人が耐えられず逃げだすほどの音量にすれば解決！
車も気付きやすくなって速く病院に到着できる．

942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/21(金) 11:08:19 ID:LRCZzDGF0

>>940
そりゃ左側優先だろｗ

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/21(金) 13:20:37 ID:RkJE7YuH0

緊急自動車には、38条1項前段及び3項の規定が適用されないんだぜ。つことは、緊急自動車でも
38条1項後段の規定は適用されるの。もう一回幼稚園からやり直したら？

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/24(月) 22:59:23 ID:wpqCKYYd0

【芸能】西村和彦、自転車に乗っていたところを車にはねられる
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1227501099/

945 ：やすゆき：2008/11/26(水) 19:10:38 ID:qmdhDUkJ0

質問があります。

車道走ってる原付ってスレはこちらでよろしいんでしょうか？

946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/27(木) 10:45:46 ID:OO2vRwJd0

いいよ
今は「公道走ってる二輪車」全般を問題にしてるから

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/27(木) 14:50:19 ID:w+jSuER80

オレも８年前にママチャリで車道を走っていて、原チャリの男に怒鳴られたよ。

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/28(金) 19:48:20 ID:KA/5vz7fO

昨夜、片側1車線でそこそこ交通量があり、車道と同じくらいの幅の歩道(自転車走行可)がある道を走っていたら
何かキラ！と光るものがあった。減速して対向車が行き過ぎるのを待ってハイビームにすると
学ランでエナメルのバッグを肩から提げた高校生が自転車を漕いでいた。
赤い反射灯がなく、反射するものはエナメルのバッグだけ。
これは危険だと思って、追い越しざまに、反射材ないと車からは全く見えないから歩道走ったほうがいいよ！と言っておいた。
あ、すいません！と歩道に移ったけど、この彼のように自転車＝車道と思ってる人が多いよな。
そのうち死人が出るよ。

949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/28(金) 20:54:31 ID:FQ/W0UX+0

>>948
...

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/28(金) 21:00:33 ID:DggAoyJh0

>>948 それあるね。あとオレなら「歩道走ったほうが・・・」のところを「降りて歩道あるいたほうが・・・」って言うけどな。

951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/28(金) 21:15:53 ID:5q8DZHGJ0

まぁ、「自転車走行可」＝「歩道を走る義務」じゃないからさ・・・
だが無灯火とか反射板無しは論外だな

952 ：948：2008/11/28(金) 21:38:56 ID:KA/5vz7fO

街灯は無いし、道沿いに工業団地があるから夜中でもトラック多いしさ。
いくらバカな警察でもさ、そんな状況で歩道走っても黙認するだろうよ。
ちなみに彼、無灯火。どうも野球部っぽい中高生ってそんな傾向がないかい？

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/28(金) 22:03:02 ID:16oEx3J30

いやー今日はまいったよ・・・
路肩を走っていた自転車(自転車が数メートル先を走行)が後方確認もせずに
信号無し横断歩道(歩行者無し)の手前で急に横切った上に車線上で自転車停車。

やばい！と思って急ブレーキ。
あと1メートルくらいで接触してしまう所だった・・・・
雨上がりで路面も濡れてたし・・・こないだタイヤ替えといて本当に良かった。
横断歩道があるんで減速してたのと自転車に気づいていたので
ゆっくり走行していたのも幸いだった。

こちらにも非はあるんだろうけど自転車も軽車両なんだから
後ろを見てから渡るとか停車したりと最低限の確認はして欲しい。
ちゃんと確認してくれればこっちも予測できるし横断するのは待つしさ・・・

一応声を掛けようと思ったらチャリはこちらも見ずに行ってしまった(´･ω･`)

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/11/29(土) 09:53:50 ID:IIBW8/1t0

たしかに無灯火チャリ多杉
ばんばん取り締まっていいよ
あと右側通行の奴は車道はどこ走ってもいいとか思ってるのかね？

まあ>>948は逝って良し。

955 ：↑：2008/12/02(火) 13:12:23 ID:FUPV5HLe0

無灯火はだめだな

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/02(火) 14:29:03 ID:iggUNc1o0

自転車に乗っている人たちも
もう少しマナーというか、
モラルをもっていてくれたら、と思う。

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/02(火) 20:04:35 ID:Sw+PpiHR0

自動車に乗っている人たちも
もう少しマナーというか、
モラルをもっていてくれたら、と思う。

って、自転車側の人は思ってる。
俺この間自転車で普通に幅の広い道の左端走ってただけで
後ろからクラクション10回くらい鳴らされたよ。
追い抜きなんて余裕どころか片側車線に車2台並走できるくらい広い道でね。

マナーもへったくれもねえよ。

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/02(火) 23:59:08 ID:tbcfYy/F0

>>956
モラルに頼れないから規制が増えちゃって、結局自分たちの首を絞めることになる
っていうか、車道逆走なんて元々違法行為なのにこれだけ被害報告が絶えないんだからな

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/03(水) 12:06:34 ID:I5RQMIEC0

自転車のモラルの低さに比べたら、
自動車のモラルの低さは、一部の人間だけだと思うけどね。

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/03(水) 19:07:32 ID:ROX0ARse0

>>959
速度超過と一時停止無視の常習者だけで優に「一部」という域を超えてると思うがｗ

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/03(水) 22:16:02 ID:yEej+uea0

>>960
一時停止無視っていっても、
時速1~2km/hまで落としてる人ならそれほど悪意は感じないな
速度超過も時と場合によるな
例えば片側1車線の一般道で10km/h程度ならそれほど問題は感じない

962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 01:03:52 ID:Ki3OHBeO0

>>960
「合図不履行」で考えると、
馬鹿チャリ乗りは「ほぼ全部」だよねｗ

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 02:47:04 ID:VCHCvXYQ0

>>961
10km/hの速度超過を問題ないと感じてる時点で終わってるよね。

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 06:48:06 ID:zuA6zeIS0

それあるね

965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 13:25:31 ID:5ahZReWq0

>>959
>>959

966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 15:10:48 ID:XLTY4EYT0

>>963
現実的に10km/hの速度超過が原因で事故が起きた、
もしくは事故の被害が拡大した事例を教えてくれ。
はっきりと因果関係が証明してあれば、俺も考えを改めるよ

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 16:47:14 ID:UBXtCXo/0

「法定速度」自体、見直されていないからね。
その道路ごとに最適な速度っていうのは、
法定速度とかけ離れている場合が多い。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 17:34:27 ID:i9zznyMq0

おっと、ここで法律がおかしい理論きちゃった。

自動車も自転車も特定の性向を持つ一部の人間だけが使うものではなくて、
物凄く広く普及している物だから、どちらの乗り手も日本人の平均像にしかならない訳よ。
つまり同じ穴の狢なんだわ。

要は互いのモラルに差があるとか主張する時点で無能を晒してるってこと。

969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 22:43:40 ID:E2rQbJnZ0

福岡市博多区中洲の川沿いを歩行中（本日16時頃）に起きた出来事。
後ろから自転車に乗った女（２０代の怪物ｏｒ化け物顔）
が追い越しざまに「邪魔」と言ってきやがった・・・
立場を分かってないバカ女に腹が立った為、呼び止めて文句言ってやったが、
今度はすごい形相して（まるでホラー映画に出てくる怪物の何かみないな）
逆切れしてきやがった・・・。歩道を通行する際は歩行者が優先！
これ常識かと。「ベル鳴らして警告したがこちらがよけなかった」とかホザキまくってたが、
そんなもん通用しない。しきりに警察呼ぶ、なんて言っていたが・・・・
感情的および個の主観をアカの他人に押し付けてくるバカ女は
チャリンコなんて乗るなと。

970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/04(木) 23:54:27 ID:Ki3OHBeO0

東京都の多摩川の多摩サイを歩行中（本日16時頃）に起きた出来事。
後ろから自転車に乗った女（２０代の怪物ｏｒ化け物顔）
が追い越しざまに「邪魔」と言ってきやがった・・・
立場を分かってないバカ女に腹が立った為、呼び止めて文句言ってやったが、
今度はすごい形相して（まるでホラー映画に出てくる怪物の何かみないな）逆切れしてきやがった・・・。
歩道（自転車歩行者道を含む）を通行する際は歩行者が優先！
これ常識かと。「ベル鳴らして警告したがこちらがよけなかった」とかホザキまくってたが、
そんなもん通用しない。しきりに警察呼ぶ、なんて言っていたが・・・・
感情的および個の主観をアカの他人に押し付けてくるバカ女は
チャリンコなんて乗るなと。

971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/05(金) 11:15:01 ID:UqWo8Bg60

>>968
それはそうだが読み方をかえてみようよ
「車のぎりぎり追い越しは危険」
「自転車の逆走・無灯火は危険」
これは他人の悪事を晒してるわけじゃなくて
この点を改善したらよくなるよっていう提案と思えばいいんじゃないの

972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/05(金) 22:18:07 ID:eYBpHd0r0

うん、多少のスピード超過やら、一時停止を徐行に読み替える行為より
ギリギリ追い越しや追い抜き、逆走、無灯火のがよっぽど危ないw

973 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/07(日) 00:21:23 ID:LY6Zgat00

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 08:22:29 ID:28YlrMocO

先進国において、自転車が歩行者と混在して歩道を走っている国なんてあるのかな。危険だよな。
自転車は車道を走るのが原則だけど、車道を逆走する自転車って、いるとしたら、相当神経がブチ切れてる奴だろうな。恐怖だとおもうよ、逆走するのって。
無灯火の件だけど、俺はそれよりも、反射タスキを義務づける方が良いと思う。故障もないしコスト安いし、被視認性の面でも自転車のライトなんかより全然効果があるしね。

975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 08:28:30 ID:nYPuHj2+0

自転車が車道を走るのは何の問題もないが、逆走はやめてほしい。
左折するときにすごい迷惑だから。
あれ明らかな違反なのになんで警察は取り締まらんのだ。

976 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 09:14:36 ID:VKPZOR9J0

６０ｋｍでしか走れない奴にも免許を発行して、法定速度を６０ｋｍに抑える
これがそもそもの間違い
法律が間違っている、という考え方は正しいんだよ
道路が１２０ｋｍで造ってあるんだから法定速度を１２０ｋｍにして、１２０ｋｍで走れない奴には免許を出さない
それが当たり前だろ
そこに進歩や向上というものが生まれるんだよ
今の日本の一億総低能力時代はこのような立法方針にも一因がある

977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 09:34:27 ID:VKazx9Fd0

どこを走る、どんな乗り物の話をしているのか分からん>>976

978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 13:43:01 ID:lPZafOd30

そもそも自転車の立ち位置が他の先進国とは違う所から考えないと
日本で乗られている自転車の９９％以上が所謂ママチャリ
自宅から最寄り駅までの足でしかない

俺はスポーツバイク（ＭＴＢ）で車道を走っているが
歩道を走るママチャリが皆車道に出てこられても鬱陶しい

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 17:34:13 ID:HoHqTs6MO

さっき商店街を歩いていたら、ジイさんがふらふらと自転車で走ってきた。

よくあるお互いに避けようとして同じ方に避けてしまうパターンで俺は2メートルくらいの距離で
これはぶつかると判断して大きく避けた。

結果、ぶつからずに済んだがすれ違いざまに「危ない！」(どけガキ的な感じ)と吐かれた…

髪ィ引っ張って軽車両って解るか？とでも言ってやりたかったが我慢した…

いい歳した大人が私闘しちゃならんもんな。くやしい…

愚痴すまん。
なんで老人はあんなフラフラと自転車に乗るんだクソ
老人は車両を運転するなバーカバーカ！

980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 18:52:36 ID:iAGx1CLN0

●　自転車は車道、それと並行する「多摩サイ（自転車歩行者専用道）」のどちらを走るものだろう。

答えはもちろん「車道」なわけだが（道交法第一七条）、こういう設問が成り立つほどに、現在の「多摩サイ」の状況は不可思議な状態にある。
いや「不可思議」というのは多少お行儀のよい表現であって、無秩序とデタラメの中間ぐらいというのが正確なところだろう。
実際、ほとんどの自転車（＝ママチャリ等）は「多摩サイ」を走っているし、あろうことか、いわゆる「ロードバイク」も「多摩サイ」を走っている。
並行する車道を走っている自転車など殆ど見ない。「車道は危ないから、仕方ないじゃん」と、当の自転車乗りが言っている、というのが常態といえよう。

だが、ご存じだろうか。当のロードバイク愛好家達はあちこちで、「自転車は車道を走るべきだ！」と高らかに主張しているのだ。
自転車は「軽車両」という名の歴とした車両であり、走行空間は車道。実はこれは日本とて例外ではなく、
道路交通法の上では自転車は車道の左端を走るよう定められている、というのが彼らの主張だ。

ではなぜ「多摩サイ」だけ、彼らは走りたがるのか。それは昨今、急激に進んだ自転車ブームに理由がある。
「メタボ解消」の運動に代表される、ここ最近の健康志向の影響で、自転車の台数は加速度的に増え、
「（自分が）気持ち良く走りたい」との欲求を満たすため、彼らは「多摩サイ」に殺到したのだ。
信号もなく自転車と歩行者のみが通行を許可される、という「自転車愛好家にとって都合の良い道」である。

981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 18:53:26 ID:iAGx1CLN0

ただし、一般にサイクリングロード（自転車歩行者専用道）は、あくまで歩行者の通行が最優先であり、
「自転車通行可の歩道」と同様、自転車は標識によって例外的に通行を許されているに過ぎないはずだった。
また、「歩行者が通行できないサイクリングロード」は、サイクリングロード全体のうち極僅かに過ぎず、これは現在でもそうだ。

ところが、それから数年。「多摩サイ」における歩行者の保護は無視され、「多摩サイ」はルール無視の自転車で溢れ返り、
なしくずし的に「多摩サイはすべて、自転車が最優先で通行できる」というのが当たり前となってしまった。

多摩サイを訪れる歩行者はみな「野蛮な風習だ」という。「なぜ多摩サイには弱者優先の原則がないのか」という。
実際に多摩サイのすさまじい状態を見るにつけ、私はそれを当たり前だと思う。
なぜなら歩行者にとっては「歩道（自転車歩行者専用道を含む）は歩行者（＝交通弱者）の聖域」であるのに反して、
多摩サイは「暴走ローディーの聖域」となっているからだ。

982 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 18:55:58 ID:iAGx1CLN0

●　歩行者と自転車が混在する道路空間において、全国でナンバーワンの自転車事故率

現在の状況は圧倒的に間違っている。
高齢化が進む今、お年寄りが多摩サイを安全に歩けない。視覚障害者をはじめとする身障者が常に自転車の脅威にさらされている。
事実、最近になって判明したのだが、今年だけで多摩サイ（の一部区間）上の自転車対歩行者の事故は、実に20件以上も発生しているのだ。
これは主にロードバイクの普及と暴走行為が要因であると私は推測するが（たぶん間違っていない）、このことは目の前にあるわかりやすい危機であるといえよう。
また、この現状が間違っているという端的な例をあげるなら、自転車を実質上、車道ではなく自転車歩行者専用道に野放しに上げているこの多摩サイこそ、
自転車と歩行者との事故率が、「歩行者と自転車が混在する道路空間」の中で圧倒的なナンバーワン（率）であるという事実がある。
自転車が常に加害者となり、歩行者が一方的に被害者となる例が日本中で最も多いのだ。

これは自転車を多摩サイに上げてしまうことで「無責任な交通機関、歩行者と同じくルールとモラルがゆるい」という存在にしてしまったこと、
また、多摩サイという警察官にとって取締・注意警告しにくい場所に自転車を「隠して」しまったせいで、ルール違反の自転車が激増したことにこそ理由がある。
どう考えてもこの多摩サイの自転車行政の失敗と断じざるをえないだろう。「自転車歩行者専用道のほうが安全」というのは、自転車乗りにだけ通用する幻想なのだ。

さすがにこのままではまずいと見たか、東京都は二〇〇八年中頃に、多摩サイを「マラソンコース」として整備する事を発表し、
紆余曲折の末に、今月、「たまリバー５０キロ」とその名称を改めた。
この新たな施策は東京都のＨＰで、http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2008/07/20i7i100.htm
「ウォーキング、ランニング、散策などが連続して楽しめるコース」がうたってあり、多くの人々が健康づくりに集う、東京の新たな名所となる、としている。
だが、本当にその言葉通りに施行されるかというと、私はかなり懐疑的だ。
当の「たまリバー５０キロ」の大半は、「自転車歩行者専用道」のままであり、自転車の通行を禁止する訳ではないのだから。

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 18:56:39 ID:iAGx1CLN0

●　このままでは高齢者が多摩サイを歩けなくなる？

現状ではインフラが整わず、行政はまったく有効な手を打てない。しかしながら、歩行者側に全く非がないとはいえない。
あくまで「ルールを徹底させなくてはならない」のは自転車の側であり、警察も多摩サイで自転車の取締を強化すべである。
歩行者は自転車に遠慮して歩く義務などない。「自転車通行可の歩道」と同様の扱いだ。
だが、酔っ払って歩いている歩行者も居るし、他者の通行を意図的に妨害する行為は法に触れる。歩行者も最低限のマナーは守るべきだろう。

だが、それだけで多摩サイの事故は減るだろうか。歩行者の教育ではない。まず自転車から教育しなくてはならないのだ。
テレビや新聞をまきこんだ大がかりなキャンペーンも求められるだろう。いわゆる「官民一体」となった一大ムーブメントが必要なのだ。
平常は「車道の安全」を高らかに唱えておきながら、歩行者で溢れる多摩サイを我が物顔に走る自転車を排除し、
その代わりに、多摩サイの歩行者の安全が保証されなくてはならない。

一つ考えていただきたいことがある。

よく「自転車は車道を走るべきだ」と言う人がいる。確かに正しい。
だが、考えてみていただきたいのは、その言葉は「多摩サイと並行する車道だけは、例外」には、絶対に結びつかないということだ。
ルールとマナーを守らない自転車が多摩サイに乗ってしまうなら、それは「自転車というリスク」を歩行者に押しつけているだけに過ぎない。

高齢化が進む中、多摩サイは阿鼻叫喚の路上スペースとなるだろう。いや、今すでにそうなっている。
結果として、多摩サイでの事故件数は、今年だけで（一部区間のみで）20件を超えている。
こんな恥ずべき状態が、全国各地のサイクリングロードで起きている。ことは自転車だけの話ではない。
多摩サイは自転車を排除し、並行する車道を走らさなくてはならないところにきているのだ。

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/12/12(金) 20:27:10 ID:DucpgiVn0

マジレスですがじいさんが自転車で車道をフラフラしてたらお前らどうしてる

985 ：やすゆき：2008/12/12(金) 21:35:46 ID:s7Axrkd60

降りて、じいさん補導する。