なんで横断歩道で止まらないの?【歩行者】11人待ち

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/23(金) 16:21:26 ID:EpBTQ7zc0

信号の無い横断歩道は車が止まらないと渡れないよ。
ひっきりなしに走る車の間を渡ったら轢かれるかも。
なんたってイギリス、ドイツ、カナダ、欧米諸国は自動車先進国だから必ず止まるよ。

■参考サイト■
ttp://www.wbs.ne.jp/cmt/kenkei/osirase/pashing/index_0711.htm 「思いやりパッシング運動」実施中！！
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/pedestrian.html 歩行者は車が途切れるまで待てない！！
ttp://verkehr.hp.infoseek.co.jp/Sichtbed.html 横断歩道前後の駐停車は危険！！
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~akari/abunai.htm カーブ前後の横断歩道は危険！！
ttp://www2.tokai.or.jp/nagura/butubutu/hodo.html 氏を待つ横断歩道！！
ttp://www.koubou-yuh.com/information/monologue.main.html#anchor0406 追突DQNを退治汁！！
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/5632/case03.html 歩行者を守れ！！
ttp://www.edugeo.miyazaki-u.ac.jp/earth/yamakita/america.html#TRAFIC アメリカの交通事情
ttp://homepage1.nifty.com/takapapa/car_9.htm 歩行者はとっとと渡れボケ氏ね。
ttp://www.hanshin-rs.com/hrs/jiko/jirei/jirei3_3.html 現実は「加害者に１００％の過失」

■道交法第38条■
ttp://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM#s3.6-2 条文
ttp://homepage1.nifty.com/kaodeka39go/sub6.html#ho4 法律の解説
関連資料は>>2-10あたり

2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/23(金) 16:21:59 ID:EpBTQ7zc0

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/23(金) 16:22:34 ID:EpBTQ7zc0

◇参考資料◇
■道交法第38条(横断歩道等における歩行者等の優先)■
車両等は、横断歩道又は自転車横断帯（以下「横断歩道等」という。）に接近する場合には、
当該横断歩道等を通過する際に当該横断歩道等によりその進路の前方を横断しようとする歩行者又は、
自転車（以下「歩行者等」という。）がいないことが明らかな場合を除き、
当該横断歩道等の直前（道路標識等による停止線が設けられているときは、
その停止線の直前）で停止することができるような速度で進行しなければならない。
この場合において、横断歩道等によりその進路の前方を横断し、
又は横断しようとしている歩行者等があるときは、当該横断歩道等の直前で一時停止し、
かつ、その通行を妨げないようにしなければならない。

■道交法第38条第２項(横断歩道等における歩行者等の優先)■
車両等は、横断歩道等（当該車両等が通過する際に信号機の表示する信号又は警察官等の手信号等により
当該横断歩道等による歩行者等の横断が禁止されているものを除く）
又はその手前の直前で停止している車両等がある場合において当該停止している車両等の側方を通過して
その前方に出ようとするときは、その前方に出る前に一時停止しなければならない。

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/23(金) 16:23:46 ID:EpBTQ7zc0

◇参考資料◇
「お題」
貴方は車に乗っています。
暫く走っていくと信号の無い横断歩道で歩行者が２人待っていました。
貴方の車の後は数珠繋ぎのごとく車が続いていて
貴方が止らないと歩行者は暫く渡るチャンスがありません。

さて貴方はどうしますか、理由と行動を教えてください。

「回答例」
1.待っている歩行者に悪いから止る
2.法律で歩行者優先と決まっているから止る
3.後続車に迷惑が掛かるから止らない
4.自分が止った時に反対側を確認しないで飛び出すかもしれないから止らない。

「回答解析」
よく運転中は性格が変わるといいますが実は性格が変わるのではなく
普段作っている「仮面」がとれ本来の性格が浮き彫りになります。
回答例をサンプルにすると
1.物事を一歩高い視点から見ることができる臨機応変なタイプです。
2.手段が目的になりやすいor理論好きで融通が利きにくいタイプです。
3.協調性があるように見える反面、無責任で鈍感なタイプです。
4.物事を常に悪い方に考え、悲観的で自分の行動に自信が持てないタイプです。

5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/23(金) 16:25:42 ID:EpBTQ7zc0

◇参考資料◇
映画「パトリオットゲーム」で見る欧米の横断歩道での振る舞い

主人公がテロリストと因縁を持ってしまい妻娘の命を狙われていた。
映画の中盤、
テロリストの乗った車が目標の車を追跡しようとした、その瞬間
目前の「信号のない横断歩道」を小学生が横断しようとしたので
テロリストは反射的にブレーキを踏んで車を止めた。
結局その小学生の横断が終わるまで待たされてしまい目標の車を見失ってしまった。

このシーンで
＞テロリストですら（横断者の邪魔をする）日本のドライバーにはかなわないわけで、
＞それだけでも個人的には大満足です。
や
＞結局テロリストなのに小学生に遮られているというシチュエーションが映画の緊張感を高めているんだろ。
や
＞チャーリーエンジェルでも山道をチェースしている最中に信号のない横断歩道を小学生が渡ろうとして
＞相手の車が一時停止して主人公が救われたシーンがありますた。
という意見が出るように
横断歩道で止まることが当たり前の欧米文化が映画から垣間見れる。

＞そういやブラックホークダウンでも
＞国連軍の装甲車の目前を子供を抱えた老人が登場して
＞車が道を譲った後ゆっくりと老人が渡るシーンがあったが
＞独裁者には厳しい兵士でも弱者には優しく手を差し伸べるシーンは感動的だった。
と言った意見もある。

6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/24(土) 13:54:54 ID:ShWWqm8p0

>>1
乙

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/24(土) 14:02:29 ID:l3hhUaC/0

>>1
それは後進国だから

参考スレ
今までで一番悲惨な事故　６あぼ～ん
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1123943373/

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/24(土) 14:03:55 ID:hWy7einm0

>>5
ブラックホークの特典映像で監督がいっていたが
子供を抱えた老人に道を譲るシーンは是非入れたかったと。

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/25(日) 14:00:47 ID:yBSLWzvM0

木曜の銀行からの帰り、横断歩道を渡っていたら
車１台と原チャリ１台に急加速で進路妨害されたよ。
車はともかく、原チャリは右ハンドル（Fブレーキ）引っ掴んで転倒させてやればよかった。
もちろん良い訳は「びっくりして手が出たら引っかかった」で。

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/25(日) 19:32:12 ID:BAlmdJqk0

>>9GJ

車は歩行者を撥ねても自分は死なないが
二輪の場合は自分が死ぬかもしれないから
止まっておいた方が自分のためだな。

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 10:53:41 ID:cV+ps9uD0

今から十年前くらい、部活帰りに信号の無い交差点で車が止まってくれるのを待っていたんだが、一行に止まってくれない。
で、頭に来たからいつでも避けられる程度に一歩前に出て車に急ブレーキを踏ませて玉突き事故を起こさせたことがある。
当然事故を起こしたドライバー達が出てきて、文句を言いに来たんだけど、
柔道部で黒帯、胴着を肩に担いでいいるのが5人
「てめぇらが止まらないのが悪いんだろうが、ガタガタ抜かすとアスファルトに叩きつけるぞ！！」
と言って黙らせた。

あの頃の俺達みたいなのが居ないとも限らないので、信号の無い交差点で人が居たら止まるようにしている。

12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 11:22:50 ID:kweWRxZ+0

横断歩道で止まらないクルマに対して、歩行者側としては、どういうアクションを取るべきなんだろうか？
オレも11のように、一歩前に出るということをやってるが、他に何かないかなあ。
ナンバーを記憶して通報しても、警察は動かないよね？

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 12:04:26 ID:5MNVl1Fg0

ところで、横断歩道手前で一時停止しなくて検挙された事例はどのくらいあるんだい？

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 14:09:03 ID:p/DORNwa0

>>12
一台ずつ唾を掛ける

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 14:09:30 ID:gP2sJXB30

警察の職務怠慢

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 14:20:24 ID:Epmj3KqL0

てかパトカーですら通過することがあるかなｗ
あと、自動車学校の送迎バスなんかも通過していくよねｗ

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 15:06:08 ID:vI6Cmnvk0

以前、ここにも書き込んだのだが、
後続車が自動車教習所の送迎バスだったときに、
横断待ちの歩行者がいる横断歩道で停止したら、
送迎バスがブレーキ音を立てながら急停止してたな（ｗ

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 18:20:30 ID:4jPyJjqu0

最近バナナマンって人が粘着してるらしいんだけど、
どのスレに居るか知ってる人いますか？
日焼けザルみたいなものかなあ・・

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 18:26:24 ID:95IDgQ2g0

>>12
基本だけど手を上げと、すぐに止まってくれるよ。
はっきりと渡りたい意思を伝えることも大切だと思う。

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 22:27:23 ID:hZUN9jAd0

>>14
１台ずつ空き缶を投げる
>>16
教習所の送迎バスは普通に通過していく。
パトカーも通過することがたまにある。特に埼玉県警。
パトカーに通過されたらしっかり本部に苦情を入れるべき。
>>12
あまりのたくさんの車が通過していくので、ナンバーを記憶しきるのは無理。

>>19
甘い。
「手を挙げた」おじさんが「既に半分は渡っている（真ん中にいる）」にも関わらず、
突っ切っていく車も多い。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 22:29:39 ID:hZUN9jAd0

>>11

その状況下だと、１台目の車より後ろにいた２台目以降の車が悪いのかな？
車間距離を取ってないのが悪い、と。
急ブレーキを踏まれてもいいように車間距離というものがあるのに。

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 22:31:42 ID:nebFSGkf0

手を挙げたのが「おじさん」ではなく、
「ょぅι゛ょ」だったとき、ドライバーの本質が見えてくる。

おねぃさんでも止まりますよ。

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 22:32:13 ID:hZUN9jAd0

俺の技術不足なだけかね？
俺としては、横断歩道で歩行者等がいるのを確認してから停まるのは無理。

特に、「夜間」や「対向車線側に歩行者等がいる場合」は、もうお手上げ。

よって、現実的には横断歩道に歩行者等が居ようが居まいが、
横断歩道があったら問答無用で一時停止して、指差し確認してから再発進。
後ろの車にクラクション喰らうことも多いが、
現実的に「夜間の、対向車線にいる歩行者等も見落とさない」ようにするには、
毎回確実に停止するしかないと思う

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 22:47:46 ID:ltfJIEwW0

自分が歩行者のときは横断歩道ではほとんど立ち止まらない。
車がかなり近くに来てても、用心して相手を見ながら立ち止まる素振りを見せず横断開始。
停止する奴、クラクションブーブー鳴らしまくる奴、減速だけでやりすごす奴、いろいろ。
こっちとしては横断の妨害さえしなけりゃ文句はないので、停まらずとも減速なり後ろを通るなり
してくれりゃいいのだが、たまに歩いている私の前方を通ろうとする奴がいるのには驚く。

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 23:02:16 ID:lADrvIjG0

>>23
指差し確認ﾜﾛｽw

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 23:15:26 ID:tHJzpNom0

>>11
追突したのは後続車が車間距離なかったのが原因だし
歩行者に八つ当たりするのは筋違い。
11さんは無罪。

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 23:32:30 ID:QdVVXwZU0

今朝、横断待ちの歩行者がいたので停車したのだが対向車が全然止まらない。
結局２０台位通過して一瞬出来た途切れを、歩行者が急いで横断していった。

スルーしていくドライバーを見てると、皆一様に前方を見ているだけ。
今までは横断歩道で止まらない奴は、規則も守れない単なるバカと思っていたが、
もしかしたら、そもそも歩行者が視野に入っていないのかも…。
まぁどちらにせよ、即刻運転をやめて欲しいのは変わらないが。

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/26(月) 23:39:30 ID:lADrvIjG0

>>27
そこでパッシングですよ

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 00:33:04 ID:eGviCwVF0

>>17
それやってみたい
自分は歩行者にパッシングする、もちろん譲るためにだよ
子供や年寄りには効き目はないけど、そうする事で渡り始めを早くできる事がある。

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 00:44:21 ID:yHK860Ro0

>>27
＞皆一様に前方を見ているだけ

それ、衝突実験用のダミー人形ですから！

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 09:46:56 ID:4wGh3s9w0

>>27
横断歩道通過時に限らず交差点右左折時に前（自分の車が通る所だけ）だけ
見てる香具師も多いよね。一寸頭を動かして死角の確認や歩行者、自転車が交差点に
進入して来てないか確認すれば良のですが...まあ、運転が未熟なんでしょうね。

>>23
止まらずとも横断歩道に接近しているのは標識を見たり路面を見たり前方を見たりして
色々な情報を元に解ると思います。
そして歩行者の有無ですが横断歩道接近時に歩行者が居る事を前提に横断歩道に接近すればよろしいかと.....
勿論横断歩道前で止まれる速度でね。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 10:58:48 ID:eQJPQnq30

>>31
それが出来ていない連中が多いから、横断歩道での事故が減らねぇんだよな。
免許持って、公道を走っている以上、あたりまえのことなんだが。
あなたはどうかこれからもその心構えでお願いします。

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 11:01:23 ID:uMF/Px0o0

まぁ、あれだ。
横断歩道における歩行者との接触事故は、
10：0で車両側の過失が問われるので注意しろ。
横断歩道を横切る車両とは、自動車だけでなく自転車も含まれるよ。

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 11:13:42 ID:4wGh3s9w0

男性はねられ重傷　吉田、盲導犬は犠牲

　榛原署は26日、業務上過失傷害の現行犯で高知県南国市前浜、
トラック運転手（42）を逮捕した。

　調べでは、同容疑者は同日午前10時ごろ、吉田町大幡の町道で
大型トラックを運転し、信号機のある交差点を右折する際に、横断
歩道を歩いて渡っていた同町大幡の視覚障碍者の無職男性（69）を
はね、重傷を負わせた疑い。男性が連れていた盲導犬は大型トラック
にひかれ死んだ。

[Source]　*依頼あり*
静岡新聞　http://www.digisbs.com/local_social/20050926000000000071.htm

歩行者がいる事を前提に運転をしていないとどうなるかの事例がでました。
酷い事故です。

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 11:16:12 ID:i18VwL850

>>34
それって強行右折馬鹿の可能性もあるよな

左折車に紛れて対向車が右折する件について2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125547737/l50

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 13:36:52 ID:VtdSX1b80

>31-32
いやはやまったくだ。
ああいう視線運びをしてる連中は
自分の前に他者が来る可能性を過小見積もりしてばっかり。
なぜ「いない事が明白」でないのに突っ込めるのかサッパリ理解できん。
俺なんて、いないのを確認した上でさえ「頼むからこないでくれよ」と祈りながらなのに。

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 17:58:56 ID:3UOMJczQ0

今日、小学生が横断歩道に差しかかろうとしてたので停車したら、
軽く会釈して速やかに渡ってくれた。
そのとき脇道から出てきた三菱車は、手も上げずに割り込んでいった。

この瞬間がスリーダイヤだね♪

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 18:29:58 ID:TP8GgtIy0

運送業界では、横断歩道で歩行者優先を守っている車は、一台も見たことないな。
もちろん、法令遵守車とかなんとか書いてる車だよ？

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 18:32:45 ID:N1z1O9Gj0

配送時間遵守＞＞＞＞＞＞＞｜生活が掛かった壁｜＞＞＞＞＞＞＞＞法令遵守

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 18:37:26 ID:TP8GgtIy0

それならそれでもいいんだけど、「法令に違反して走行します」とかなんとか貼っとけよ。

41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 18:39:03 ID:N1z1O9Gj0

>>40
そこはこっそりと書き換えておくのが親心ですよ。
「法令違反車」ステッカーを作って、上から貼っちゃいましょう。

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 18:50:22 ID:EWrj5B0B0

>38
佐川急便にメール汁

御社では信号のある交差点での右左折時に横断歩道で歩行者の有無に関わらず(たとえ歩行者信号が赤となっていても)
一旦停止する運動をされているようですが
交通整理されていない横断歩道(青信号と同様に歩行者が優先)での一旦停止を行わないのはどういう理由からですか？

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 22:39:12 ID:CVMY799o0

>>41
シールの作り方がわかりませｎ

>>27
いや、法律を知らないのかもよ？
少なくともうちの親は「横断歩道に歩行者がいたら停まる」という交通ルールを知らなかった。
免許取得時にはやっていたとしても、学科でちょっとやるだけだし、
教習所によっては実技の時は横断歩道を事実上無視してる所もあるし、
免許を取得して長年「横断歩道で停まる法律はあるが慣習はない日本」で運転していると、
自然に法律を忘れるのかも

44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 22:40:31 ID:CVMY799o0

自分が歩行者で横断歩道を渡るとき、左右確認をしないフリをする。
ただ前方だけを見ているフリをして渡ろうとする。

俺の経験上だと、↑のようにすれば車は停まる。

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/27(火) 22:51:27 ID:PxkuvRbQ0

>>43
横断歩道でのミスは即検定中止になるから
そんな教え方をするような教習所は無いぞ

46 ：43：2005/09/28(水) 00:07:44 ID:CVMY799o0

>>45
「横断歩道では歩行者を無視してもいい」と教えてる教習所は恐らく無いであろう。
しかしながら＜横断歩道を事実上無視＞している教習所は少なからずある。

そういえば俺の通った教習所では、自転車に乗っている人も「歩行者」として考えたのか、まとめて「横断者」と定義していた。

なお即検定中止の件だが、俺の知る限りでは本当に検定中止になる教習所というのを見たことがない。
俺の知る教習所では、不合格が判明しようが歩行者無視をしようが、一応は最後まで走らせていた。
検定最後の項目である縦列駐車が完全に出来たとしてもその前に既にミスをしているからどちらにせよ不合格だ、
というような場合でも縦列駐車をさせていた。

47 ：43：2005/09/28(水) 00:09:37 ID:RGYsLW1b0

ちなみに俺の通っていた教習所では、
検定中に横断歩道を渡ろうとしている歩行者を無視しても、
「後続車がピッタリ付いていてブレーキを踏むと危険だった」とかいう理由で
減点されなかった人がいる。

教習所も案外テキトーなところがある

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/28(水) 08:04:18 ID:Bn7JowQh0

>>47
その状況って、明らかに教習車よりも歩行者にとってのほうが
危険だろ？その教習者にはねられたら、教官はどういう言い訳するつもりだったんだ？
そんな教習所は晒しちまってくれぃ。

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/28(水) 18:54:57 ID:ymoim05nO

教習車にピッタリ付いて急ブレーキ踏まれて追突しても自業自得。

歩行者保護を身をもって教える良い機会なのに
それをしない教習所(教官)って信用ならんな。
ことなかれ主義では生徒も育たんぞ。

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/28(水) 20:11:31 ID:Iwxdv5MD0

横断歩道に人がいる状態なのだから先行車両は止まる可能性が高い。
よって、それを予測できずに車間距離を詰めて追突すれば
教習車じゃなくても追突したやつが悪い。

51 ：43：2005/09/28(水) 21:20:46 ID:RGYsLW1b0

教習所じゃなくて俺個人のことだが…

先ほど、横断歩道にいた人を見落としてしまった。
なんか近くの茂みみたいなところにいて、俺からは死角になっていた。

それと、たまに、横断歩道から１ｍくらい離れた所で横断しようとしている人も見る。

頼むから、ちゃんと横断歩道の範囲内で、かつ分かりやすい位置に居て下さい。

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/28(水) 21:31:28 ID:tRzxMCR+0

交通マナーの悪い人間は死ね
交通マナーの悪い人間はクルマから降りてもクズみたいな基地外だ
そんなヤツは生きる価値などない
人を殺す前に速やかに確実に死ねよアホどもが！！！！

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/28(水) 21:58:55 ID:6uUhqqZA0

夜間の横断歩行者対策として、横断歩道と周辺を街灯で明るくしてほしい。
歩行者の発見は運転手の義務だが、それを行政でフォローできないものか。
明るければ見落としも少なくなって歩行者にとっても安全だと思うんだが。

54 ：43：2005/09/28(水) 22:19:11 ID:RGYsLW1b0

>>53
だよなぁ。

場所によっては全く街灯ないし、辛い。

横断歩道に近づくたびにライトを上向きに切り替えればいいとも言われるが、
それでは対向車に対し何かの合図をしてると誤解されかねないしなあ。

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/28(水) 22:46:41 ID:i7J+PaA30

>>51
人が車に譲る時、技と横断歩道から外れた位置にたつことがある。

ｵﾚがそうだ。
ちと車に申し訳ないので

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/28(水) 23:35:34 ID:BZMS7JGW0

今日、歩行者用の信号が青なのに右折車が怖くてなかなか渡れないでいる女性を見た

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 00:18:22 ID:Nyd99xuV0

>>54
横断しようとしている歩行者がいないことが明確でなければ、
横断歩道の前で徐行すればいいだけの話です。

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 00:21:54 ID:8Qrp7XHE0

秋の交通安全運動（笑）

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 01:14:53 ID:1sqzwvgJ0

秋の交通安全期間中、横断歩道に歩行者がいたら必ず止まるようにしている。
でも漏れがブレーキ踏むと後ろの車は焦っているが。

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 01:18:23 ID:MvyswXMX0

>>53
スピード落とせ

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 02:01:07 ID:2eoUNT/y0

横断歩道部分にLEDの鋲を埋め込めば、夜間でも遠方から確認しやすい。
すでに横断歩道の標識はあるけど、夜間は見え難いものも多いからね。
横断歩道を照らすとともに標識自体が発光するやつが近所にはある。

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 06:34:44 ID:fTX3os1t0

>>59
交通安全期間中が終わったら止まらんのかいｗ

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 12:17:21 ID:JSb52CKt0

横断歩道じゃなくても道路を渡ろうとしている歩行者がいれば停まらなきゃ駄目でしょ。

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 14:02:23 ID:LjQdqP9q0

>63
> 横断歩道じゃなくても道路を渡ろうとしている歩行者がいれば停まらなきゃ駄目でしょ。
交通整理のなされていない交差点以外では､そんな義務は無い
｢既に横断している歩行者｣と言うならその通り(先入優先)
いづれにしても轢くことは許されない

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/29(木) 18:53:41 ID:Z8hSml1D0

もう長いことここ見てるが、材料が出尽くしてきたね。
停まらない奴は、
・運転技術未熟（注意散漫、車間取らず、ブレーキ下手、その他）
・停まらないのではなく、停まれない
・法規知らず
でいいんではないかい？
商売繁盛を盾にするタクドラもいたし、仕事ができないのを理解できず「忙しくて急ぐから」と言う奴もいた。
停まらない奴らはそんなもんだよ。啓蒙しても無理。
まともな人間だけでも停まるようにすればいいさ。

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/30(金) 14:34:27 ID:SWPLaK2a0

>65
> ・停まらないのではなく、停まれない
自らの意思で停まらないだけ
飲酒運転と同じ
言い訳はあるが理由は無い

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/09/30(金) 16:42:30 ID:6pUc516z0

止まれないかどうかはブレーキを最後まで踏み込めば分かる。

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/01(土) 00:44:05 ID:gwuFyHjk0

>>55
横断歩道で待たない方が悪いと割り切って通過してる。
後続車のことを考えると横断歩道でないところだと、横断歩道よりも止まりにくいと思わんかい。

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/01(土) 12:42:16 ID:54C3Jn2o0

田舎のオバサン（歩行者も運転者も）なんか
常に車優先だと思い込んでることがあるよな。

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/01(土) 19:43:15 ID:FmCv13fK0

横断歩道で「停まれない」クルマって、きっとブレーキが故障してるんだな
と思うようにしている。
警察には整備不良車をビシビシ取り締まってもらいたい。

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 00:09:17 ID:GxgLKofM0

ってか、歩行者も渡りたいという意思表示をはっきり示すべきだと思う。
実際止まる車が少ないんだから、手を上げて、渡るという意思表示をすべき。

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 00:50:19 ID:KwuUr4OG0

71みたいなボケは運転する資格なし
免許返上してくれ

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 05:06:10 ID:L+qMZCh50

好意的に解釈して……
一見渡ろうとしてるように見えたので止まったけど
実は渡ろうとしていなかった（人を待ってたとか）
という経験がやたら多いのかも。

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 09:32:02 ID:9ethYBxp0

以前病院で見た光景。

非常に敷地の広い病院で、駐車場は３つくらいに分かれている上に、
病院の敷地内に横断歩道やバス停、タクシー乗り場、ポストがある。
タクシー乗り場はとにかく、バス停が病院の敷地内というのは珍しい。

ここの病院のポストを収集しにきた郵便局の車が、
横断歩道を渡っている連中を見て急ブレーキ。
そして連中が渡り終わると、
この時点ではまだ「渡ろうとしている」段階だった車椅子男性を無視して
郵便局の車は横断歩道を突破。

せめて、病院の中くらい横断歩道ルール守ろうぜ。しかも公用車。
それとも病院内は私有地だから道交法が適用されないとかなのだろうか。

75 ：71：2005/10/02(日) 10:14:26 ID:GxgLKofM0

>>73
　好意的レスサンクスです。
　でも実際止まる人が少ない日本なので、歩行者のほうもしっかりと
　意思表示をしてアピールをせねばならないと思う。
　車が止まらないから、、、と渡り始めてひかれても痛いのは
　歩行者なんだから。
　現状を考えると、ね。

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 13:54:56 ID:kQZoaeHU0

意思表示など不要。
横断歩道上に一歩踏み出すことが大事なのだ。
歩道上で立ってるだけでは止まってくれない。
これは外国でも同じ。

例えばベトナムでは一定の速度で横断してたら、
車やバイクが勝手に避けていってくれる。
鳴らされるようなことはない。
いきなり走ったりすると死ぬけどね（ｗ

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 16:22:10 ID:iorCoh/X0

まぁなんだ、感情的に結論だけ書かれても
どうしてそういう結論に達したか分からないから
>>71&73を合わせた書き込みをしてもらうとGJだと思われ。
つーことで概ね71さんに賛成

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 20:38:06 ID:YG5f6buE0

「横断歩道近くに車が停車してあって、見えなかった」って言われたらどうするよ？
これでも10:0になるの？

79 ：78：2005/10/02(日) 20:39:58 ID:YG5f6buE0

あと横断歩道近くで停車していると罰則ってある？

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 20:43:02 ID:7hUvxeW90

>>74
公道上でなくても、そこがふつうに一般車両が出入りしてるような所なら
道路交通法は適用される。
施設内の横断歩道については微妙だが、
路上に歩行者がいるならやはり車両側の停止義務は発生するだろう。
なんにせよ、発進･停止･転回が頻繁に行なわれ、
歩行者も交錯する駅前その他の広場･駐車場のような場所では
速度は抑えて(徐行等)周囲に気を配る必要があるね。

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 21:04:08 ID:HyXHbSMV0

>>78
見えなかったのは理由になりません。見えないなら一時停止なり徐行なりしなくてはなりません。
横断歩道前後に駐車車両がある場合の通過方法が道交法で定義されていたと思われ．．．

>>79
前後は駐停車禁止じゃないでしょうか？

横断歩道を塞ぐ様に止めてるバカも良く見かけますが、香具師らは自分が事故を誘発させる可能性を
考える能力があるのかと疑問に思います。

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 21:27:16 ID:ntaFsu7w0

>>79
確か横断歩道の前後5ｍ以内は駐車禁止かな。

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 21:28:06 ID:KwuUr4OG0

>>78
横断歩道の前後５メートルは駐停車禁止。
あと、見えない状況で突っ込んだから当然１０：０な

しかし見えてなかったとか見てないとか言う無能者は
運転やめてくれ

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 22:33:51 ID:9ethYBxp0

>>78
それは歩行者側のこと自動車側のことどちらを言っているんだ。
路駐の車の関係で車側の過失が１０未満になるわけないだろうが。
路駐の車があったら気をつけて徐行しなけりゃならん。

路駐の車が邪魔で横断者に気付きませんでしたってのは、
ミラーの死角に自転車がいたので巻込みましたってのと同じ

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 22:48:28 ID:+T5d7qZS0

>>81
法13条
歩行者は、車両等の直前又は直後で道路を横断してはならない。
ただし、横断歩道によつて道路を横断するときは、この限りでない。

86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 23:28:55 ID:9ethYBxp0

>>54
むしろ前走車に誤解されると思う

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/02(日) 23:30:05 ID:9ethYBxp0

横断歩道以外のところでも、人（自転車歩行者等）が横断しようとしていたら、
自動車側に停止義務ってあるの？

動物や鳥が横断しようとしている場合は？

「横断禁止」標識が無いところでは、常に横断歩道と同義扱いとか？

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 00:24:47 ID:Wf8hzEwq0

>>87
横断歩道の有無に関わらず、横断中の歩行者がいれば停止義務あり。
横断禁止の標識があれば歩行者の横断は禁止だが、クルマが停まらなければ人身事故発生
だろうから停まるのが当然だけど、法律までは未確認。
もし杓子定規に法律を語りたいなら他のスレなり板があるだろうからそちらで。
動物に関してはコメントできず。

しかし、無謀な運転者が後を絶たないからな、そのうち実際に車も自転車も運行規制される
様になるんじゃマイカ？
免許制度があってこの体たらくだもんなぁ…。

89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 01:40:48 ID:8pVa9eDE0

停止しなきゃ事故になる状況でもつっんでくってのは、
単純に前方不注意適応されて違反だろ。

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 09:56:40 ID:JwKdIkim0

前方を注意してたら歩道橋から人が降ってきた場合は？
というか，歩道橋があるのに横断歩道があるところって意外に多いけどいったい・・・

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 10:37:28 ID:Zp51R2mS0

話が違う方向にｗ

例え不運で罪を被ったとしても
それを承知で免許とって運行してるというのが前提になる
それが免許制度だよね
1ｔの鉄の塊を時速60キロで自由に動かせるというのはすごいことだよ
「私はあなたを殺しません」と書かれたカード1枚を信用してくれってこんな都合のいい話はない
往来を包丁振り回して走ってる人と危険さは変わらないとおもうｗ

92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 16:55:11 ID:0nSbeQoq0

同じ話題になってる。

若葉】運転初心者のためのスレ Part 34【黄|緑】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1127378144/

教習所を出たばかりの初心者すら止まらない現実。

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 16:56:23 ID:o5XXfVKT0

よぉ～く　考えよぉ～　♪

人生が変わっても知らないよ～　

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 22:21:21 ID:aRhQT0Wp0

>>92
横断歩道で止まるには相当のスキルが必要だから初心者にはチト難しいぞ。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 22:29:00 ID:WzihabfE0

信号の無い横断歩道なんて殆ど見ない気がする。
今どこにでも歩行者用信号がついてる。

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 23:03:10 ID:tHSuJPNa0

そりゃー、信号の多い通りだからだろ。
市街地（中心部）よりちょっと離れたところだと普通にある。

97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 23:44:41 ID:DjJpiQJe0

>>90
行列のできる法律相談所かジャッジか忘れたが（多分前者）、それによれば、
上方不注意というのは存在せず、上から降ってきた場合は完全に想定外なので車側に特に過失はないらしい。

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 23:46:59 ID:DjJpiQJe0

あと、このスレにいるキチガイどもはどうも横断歩道で停まることが美的だとでも思ってるようだが…
現実のマナーは教科書とは違います。少しは協調性を身につけろ。
後続車が沢山いてかつ対向車もいる場合、あんたひとりが停止しただけで渋滞が起きるだけ。
現実的ではない。
現場を見ずに理論だけであれこれ決める市役所の役人か、お前らは？

それに、歩行者は機敏というか、細い道もラクラク通れるから、車より遙かに機動性が高い。
だが、車は道路しか走れない。
ならば、道路は車を優先して、歩行者は機動性を活かして茂みの中を突っ切ればいい。

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 23:48:32 ID:DjJpiQJe0

大体お前らは制限速度を守っているのか？
守っている奴はほとんどいないだろう？
制限速度で走行している車があったら迷惑と感じるだろう？

横断歩道で停止するのも全く同じことなんだが。

制限速度で走らない（それどころか制限速度走行車を煽る？）。
それなのに横断歩道での停止は要求する。
なんだ、この二重基準（ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ）は？

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/03(月) 23:52:34 ID:kvTdQB3/0

>>98
美的とか言う以前に常識。
守らないヤツが異常者

101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 00:07:31 ID:PgLls7yk0

DjJpiQJe0は免許返して、ぜひ機動性のある歩きでよろｗ

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 00:42:12 ID:LG7U6/BY0

>>100
常識ということは、すなわち、約８割以上の人に当てはまるはず。
８割に満たない数にしか当てはまらないなら「常識」とは言えない。
さて、横断歩道で停止するのは８割もいるかしらねん？

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 07:36:58 ID:Jev4MpQN0

>>98
＞後続車が沢山いてかつ対向車もいる場合、あんたひとりが停止しただけで渋滞が起きるだけ。
現実的ではない。

後続車がたくさんいるときほど、歩行者にとっては
止まって欲しいってのがわからない？
あんたの車が止まらないと、横断歩行者は延々と待たされることになるんだが。
基本的に日本の社会は弱者優先。
それでなくても、その横断歩行者はあんたの車よりも先に横断歩道に到着しているんだ。
早いもん勝ちだとしても、そこは歩行者を優先するべきだろう。
どうせ、横断歩道で数回止まった位で
到着時間なぞほとんど変わらん。
横断歩道を強引に通過したところで、横断歩道の先の赤信号で止まるだけだ。
あんたも、車を降りれば歩行者なんだぜ。

104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 09:14:17 ID:TBHsPbPv0

また何処からか社会の底辺で蠢いてる香具師が出てきてる様だな．．．
車の流れ云々、渋滞云々香具師は横断歩道で止まらない理由を探してるだけ
違法駐車の方がよっぽどトラフィックに影響していると思うが．．．

攻撃すべきは違法行為をしている香具師　社会ではこれ普通。

悪い事を注意され皆もやってるだろ！って幼稚園児並ですね。
決りを守る事がいやらな免許を返納してください。
免許を保持する事は義務では無いので．．しかし、免許取得者は道交法を守るのは義務ですよ。

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 09:26:01 ID:rxqUX1KH0

じゃあさぁ、制限速度も守ってね。ホントに。
こちらも決められたことだから。

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 10:42:12 ID:fR/1rGjY0

>105
横断歩道で止まらないのは赤信号をことさら無視するのと同じ
本来であれば危険運転致死傷罪を適応しても良い位なんだよ

107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 11:17:44 ID:XT4Cnf4E0

はいっ！！馬鹿お一人様お見えになられました～～

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 15:10:03 ID:C9HU9uRp0

>>105
仕事柄法定速度は遵守してます。道路状況で１０キロ以内の超過はありますが．．．
それと歩行者妨害を同じレベルでは考えてないとは思いますが．．．

しかし、自分の知る狭い範囲で皆が止まらんとか
自己都合で法を解釈して止まらない理由にしている人は生活全般において
自己中心的な考えの持ち主なんでしょうね。

横断中の歩行者まで妨害する方も見受けられますが
どちらが優先か判って無いのと人の命を軽視しているからなんでしょうね。

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 22:28:11 ID:KXM1RiiO0

車に乗ると自分が偉くなったような気がする香具師が多いからなあ。

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/04(火) 23:09:45 ID:LG7U6/BY0

で、制限速度は守らないけど横断歩道は守るという二重基準（ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ）に関しての釈明は？

>>104
攻撃すべきは違法行為＝制限速度違反をしている香具師　社会ではこれ普通。
悪い事を注意され皆もやってるだろ！って幼稚園児並ですね。
決りを守る事がいやらな免許を返納してください。
免許を保持する事は義務では無いので．．しかし、免許取得者は道交法を守るのは義務ですよ。

111 ：　：2005/10/04(火) 23:42:14 ID:1RhbdmbZ0

攻撃すべきは違法行為＝横断歩道で歩行者優先を守らない香具師　社会ではこれ普通。
悪い事を注意され皆もやってるだろ！って幼稚園児並ですね。
決りを守る事がいやらな免許を返納してください。
免許を保持する事は義務では無いので．．しかし、免許取得者は道交法を守るのは義務ですよ。

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/05(水) 07:16:14 ID:RAJYz3Cw0

>>110
そこまでして横断歩道で歩行者妨害をしたいキミは殺人者予備軍
他人を殺す前に逝ってくれ

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/05(水) 08:42:43 ID:mNxwfctBO

このスレは横断歩道に関する話題の場所です。
他の話題は他スレ或いは他板で行なってください。。。

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/06(木) 20:03:57 ID:Q2lB8r6Q0

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/07(金) 00:08:28 ID:efH5nJjy0

>>105
うわー出たぁ、あんたバカ？
制限速度と横断歩道を同列に考えられるわけ無いじゃん

ネタがスルーされて寂しそうだからｗ

116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/07(金) 00:45:05 ID:nxrcm+EI0

>>115

　いやスピードすら守れないやつが横断歩道を語る資格は無いと思うが。

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/07(金) 01:26:58 ID:efH5nJjy0

>>116
横断歩道の手前だけ制限速度を守れば十分で
少なくとも歩道と車道が区別されている道では制限速度に拘る必要はあまりないでしょう。

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/07(金) 20:12:43 ID:KdU2IGjS0

>>117
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 12:40:17 ID:CcE8vZ/B0

120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 13:53:58 ID:f5QeLvSg0

ぶっちゃけ、余裕がないんだろうよ。
技術が未熟なのに、車の性能が高いから三ヵ月もすれば上手いと思い上がる。
でも、実際には余裕がないから自分のしたことばかり優先して、周囲に気が回らない。
でも、自分は上手いと思い込んでいて下手さを認めたくないから、屁理屈並べて正当化しようとしている。
ただの低レベルな人間なだけ。

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 15:51:40 ID:uNkt19880

今日、踏切を渡ろうとしたら
踏切から10m位先の横断歩道で歩行者5人ほど待っていたので
踏切をゆっくり徐行して横断歩道のちょい手前で止まったら
後続車がそのままついてきたらしく踏切内で立ち往生してビービー
クラクションを鳴らしつづけてたが
俺は余裕で窓から歩行者に向って手招きしてたらクラクションがもっと激しくなったｗ
降りて後続車の奴に文句あるか聞こうかと思ったが
後続車を踏切で立ち往生させるのは望むところではないから見逃してやったｗｗ

122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 15:54:18 ID:KAVCT04Z0

>>121
そういうアホには言い返して欲しいな、調子に乗るからね。
どこかのＤＱＮのボコられないとわからないらしい。

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 15:59:23 ID:uNkt19880

>>122
白いミラで中年オヤジが運転してたが
家で女房の尻にしかれてそうで可哀想だったのも見逃した理由ｗ
あの年じゃもう何言っても聞く耳もたなさそう。

124 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/10/08(土) 16:06:01 ID:lnxt+fct0

　　　　　　　　Ｖ
　　　　／￣￣￣￣＼　　
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　カタカタカタ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ノ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ、,,　　　　__,ノ　　｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼.＿___|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 16:11:03 ID:/CROO36f0

>>121
ﾜﾛﾀw　GJ!!

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 16:24:19 ID:Ek1Rk2pV0

>>!20
歩道が広いのに車道を走る自転車７【自己中】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125817751/l50
　　　　↑
ここにもそんな奴が多いよ
チャリは車道が基本なのにねぇ

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 21:12:08 ID:nOT/9xeP0

>>121
踏み切り直前・直後の横断歩道って迷うよね。
対向車もなかなか止まってくれないし
逆にそなんだから歩行者もなかなか渡れないんだけど。

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/08(土) 21:19:10 ID:G2fzSFjO0

>127
JR中央線くらい開かずの踏み切りなら
んな事心配する必要ない罠

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/09(日) 09:17:04 ID:WLEzLXmY0

http://www.yourdailymedia.com/media/1128069789

これﾜﾛｽ

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/09(日) 17:08:01 ID:A4yfSxIO0

>>129
グロ

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/09(日) 21:51:58 ID:dztkF2sF0

横断歩道では止まろうね
http://media.skoopy.com/vids/vid_00782.wmv

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 01:57:30 ID:olP9WKCl0

片側1車線ずつの道路で、信号の無い横断歩道。
そこを横断しようとしている歩行者がいる。
対向車線は渋滞してないが交通量がそこそこある(数秒おきくらいに車が流れるくらい)。

こういうケースで漏れが横断歩道前で止まった場合、
歩行者が急いで渡ろうとして対向車線の車に轢かれたりしないかと
不安に思ったりもするんだけど、どう考えるべきなんだろう?

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 03:08:36 ID:Rhg2o6J/0

>132
自分が止まる→それに気づいた対向車が止まる→安全に渡れる
対向車に歩行者がいるとアピールすべし。

134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 09:42:32 ID:vC1ms3jI0

>>133
対向車が止まらなかったら延々と待つのか？

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 11:10:46 ID:z558fgq5O

>>132
止まるのはドライバーの義務。止まったあとのことは他者にまかせてけっこう。
自分に出来ることとして、まずは止まれ。
>>134
当然。止まるのは規定されてること。法に従ってるだけ。
他車が止まらないからといって自分も通過すると違法行為になる。
安全確保できるのにわざわざ違反する必要はない。
歩行者が渡れないのは止まらないやつの責任。

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 11:11:20 ID:Hz8W4h8e0

>>134
信号が赤だったら青に変わるまで待つでしょ？

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 12:52:39 ID:6LHGoeKY0

>>132
そこでパッシングですよ

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 17:48:52 ID:i3zqPXCA0

>>131
横断歩道で止まった時にたまに後続車がクラクション鳴らすことあるんだが
あれはやっぱりなかなか渡り始めない歩行者に対して鳴らしていたんだな。

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 17:58:38 ID:OAgTadGn0

>>138ｗ
>>121も勘違いで
踏み切りで立ち往生してる車が歩行者に対して早く渡らないと
漏れが立ち往生しっぱなしじゃないかと怒っていると思われ。

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 18:03:54 ID:bVKVtpPHO

歩行者に告ぐ。
車が左右折しようとしてるのを分かってるのにﾁﾝﾀﾗ歩くなよ。
お前のせいでプチ渋滞になるんだから。
車を先に行かせるか、せめて小走りする素振りくらい見せやがれ。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 18:23:48 ID:Hz8W4h8e0

>>140
「プチ」渋滞ならどうでもいいじゃん。

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 18:25:20 ID:FzplAUu00

三日間くらい足止め喰らうなら切れろ（ｗ

143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 19:19:41 ID:qD6dxTCx0

>>140
俺は足が悪いのでゆっくり歩かせてもらうよ

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 19:49:27 ID:OGVRgLcs0

自分の場合、歩行者自転車が横断歩道で手を挙げている場合なら、まず間違いなく停まる。
というか、そんな場合で停まらない車はほとんどいない。

あとの場合（渡りたいのかどうかわからないがそこにいる）は、タイミングと歩行者の
「渡ろうとする意思」が見えるかどうかで判断する。
停まっても返って迷惑そうな顔されることもあるしｗ

しかし、一度後ろに嫌な感じでくっついているバイク（風除けのつもり？）が
いた時、ベビーカーを押した女性が手を挙げていても停まらなかった。
「臨機応変」に。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 19:51:09 ID:OGVRgLcs0

あなたたたちは、横断歩道で停まることそのものが「目的」になっていませんか？本末転倒です。
対向車が全然流れているにも関わらず、あなたの車が横断歩道で停止しようものなら、横断者が対向車に轢き殺される可能性があります。
ありがた迷惑というやつです。

また、後続車が車間を詰めている場合に止まるのも危ない。
車間が詰っていれば、あなたにとって急ブレーキではなくとも、後続車にとって急ブレーキな恐れがあります。

例えば、自車の後続のバイクに不審な動きが観察でき、自車が横断歩道で停止した場合、重大な事故が起こる可能性が予見できるような場合、
あなたは停止してはいけないのです。

かかる行為は道交法でも明確に禁止されています（急ブレーキの禁止：第二十四条　車両等の運転者は、危険を防止するため
やむを得ない場合を除き、その車両等を急に停止させ、又はその速度を急激に減ずることとなるような急ブレーキをかけてはならない）

あなたが停まらない場合に発生する被害は、横断歩行者がある一定時間渡れなかったことだけです。
（この場合、あなたが横断歩行者等妨害等違反（？）等で検挙等される可能性はまずありません。）

一方、あなたが横断歩道前で停止し、バイクが事故を起こした（あなたにカマ掘るとは限らない、それこそ歩行者に突っ込む
ことだってよくある）場合、もちろん、最も法的に責任を負うのはバイクですが、あなたもまず間違いなく責任を問われます。

というか、その場面でこそ「俺は法律に則って横断歩道で停止しただけだがｗ、バイク野郎も歩行者のバアサンも死んだ？
ふーん・・別にバイクに配慮しなくても違反じゃないし。後続車が車間距離を取らないというミスを犯して事故ったのを、
関係のない俺も責任を負うべきということですか？」ということをあなたは
被害者、被害者の遺族、警察、保険屋等に言い放てるのですか？
また、そう言い放った場合、どうなると考えますか？
みなさんに「なるほど、至極ごもっとも。あなたの言うことは全部正しい」と言ってもらえると考えますか？

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 19:52:33 ID:OGVRgLcs0

そして最大の疑問は、あなた方が「法律」を縦に横断歩道停止を主張するなら、
なぜその「法律」である「制限速度」を守らないのですか？

二重基準（ダブルスタンダード）ですか？

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 20:16:36 ID:gdI4F2wE0

結局、横断歩道で止まりたくないだけの無能者OGVRgLcs0
この地上に喪前の生きる場所は無い。
とっとと逝け犯罪者

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 20:37:16 ID:Hz8W4h8e0

>被害者、被害者の遺族、警察、保険屋等に言い放てるのですか？
言えるに決まってるじゃん。言い放ちはしないけどね。

ところで、君のその例文、嫌悪感を抱かせるような表現を例示することで、
いかにも言われた人間が不快感を催させることを暗示する、
きわめて姑息な手段だ。
事故にあった被害者に、そんな知能の足りない言葉を言い放つわけがないでしょうが。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 20:47:28 ID:9T2eDxPr0

>>145
>車間が詰っていれば、あなたにとって急ブレーキではなくとも、
>後続車にとって急ブレーキな恐れがあります。
前車が急ブレーキでないなら24条に違反しないし。
急ブレーキでない前車に追突したら、後車が26条に違反だよ。

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 20:49:56 ID:OGVRgLcs0

>>148
「姑息」の使い方も知らないのか。
>>147
ちゃんと読め。>>144の一番上の行でまず間違いなく停まると書いてるだろ。

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 21:03:20 ID:sKTCkgHG0

もういいよ、OGVRgLcs0はつべこべ言わずに止まらなくていいから。
俺らがその分止まるし。

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 22:06:57 ID:hecNuK8W0

>>144-145
ポンピングブレーキをすればいいじゃん
バイクのせいにしたらあかんがな

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 22:47:00 ID:OGVRgLcs0

都合の悪い部分は流してる。
反論してる部分でも、ちっとも論理性がない。
前スレはまだ医療職の人とか雨模様とかそこそこの人材がいたが、
どうやらゴミだけが残ったようだ。
これじゃ一生かかっても俺を論破は無理だろうな。
論破どころか一瞬たりとも俺を揺るがすことさえできないだろう。

>>151つまり何も言い返せないと。

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 23:13:48 ID:Hz8W4h8e0

はいはい、良かったですね。

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 23:15:32 ID:9wZEFCZ10

仮にOGVRgLcs0が免許を持っているなら、
速やかに免許を返上するべきだと思う。

ついでに市んでもらえれば、地球のためにもなる。

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 23:16:04 ID:NHhU/cjM0

>153
いちいち言い返すに値しない低レベル野郎だというのは周知の事実だから。
そもそもの答えは第１条にある。

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 23:17:25 ID:gqtUTm3H0

>>145
極端だな。
だったら全員が車運転しなきゃ自動車事故は起きないだろ。

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 23:28:00 ID:gdI4F2wE0

>>150
ウソはもういいよ
止まりたくないだけのノータリンくん

免許返上するか、さっさと逝ってくれ

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 23:36:41 ID:g6YBeBkA0

久々に香ばしいのが出てきて面白そう(藁

OGVRgLcs0は対向車が自分の目の前で止まる可能性は考えいないのか?
俺は自分の可愛いから自分が事故を起こさなければそれでいい。
横断歩道は歩行者の優先道路だから事故を起こせば車の一方的な過失。
それを回避するのは至極当然の行動だ。

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/10(月) 23:39:33 ID:g6YBeBkA0

>>146
なにかあると直ぐに制限速度を使いたがるのは典型的な自閉症
制限速度と横断歩道を同じ土俵で考えなければいけないと強迫観念にかられているとしか思えん。

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 00:05:50 ID:7cwf1LKE0

OGVRgLcs0は
止まらなくて事故に遭う確率と止まって事故に遭う確率の見積もりを間違えているんじゃないかなぁ。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/04/12(火) 21:56:01 ID:cOSlFtWf0
後続車追い越しあぼ～んとか、対向車止まらずあぼ～んとかの事故って
実際どのくらい発生してるかとかのデータ無い？
325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/04/12(火) 23:40:30 ID:g7Qg7wDq0
>>324
過去スレにあったよ。
326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/04/12(火) 23:46:28 ID:g7Qg7wDq0
確か5％くらいが対向車とかに惹かれてて残りは単独で惹いてた感じだったよ。
327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/04/13(水) 00:17:26 ID:xEBcuh6x0
>>324
平成13年度は追い越した後続車に轢かれて死亡した歩行者は0件らしい
怪我は何件あったかは知らんが
396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/09/12 15:36:38 ID:8ld59hoP
>>351 >>382 >>395
感情的になる前にデータで検討しよう。
なんで日本の車は信号ない横断歩道で止まらないの？から引用すると
止まらなかった香具師が圧倒的な事故原因にみえるYO
>257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/11/21 00:50 ID:EmR07xBg
>>>256
>轢かれそうになるが実際轢かれることは少ない。
>
>平成13年では
>横断歩道で死亡した歩行者は年間411人
>そのうち信号のない横断歩道全体で122人死亡
>信号のない横断歩道で対向車が停止中は3件死亡
>信号のない横断歩道で先行車が停止中ですり抜けしたバイクが第一当事者は1件
>
>データを見る限り圧倒的に止まらない香具師が事故原因になっている罠
>横断歩道でヒヤリハットをかぶったことある香具師は自分の運転を見直したほうがいいと思われ。

162 ：161：2005/10/11(火) 00:11:43 ID:8A5ixz/s0

97%近くが止まらない奴が原因で事故が起きている現実。

止まる:止まらないの事故確率が50%:50%くらいになるまでは
止まった方が事故率下げられそうだけど。

163 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/11(火) 00:23:17 ID:43v+3OsM0

>>153
こんばんは。多分自分のことだと思うのだけど、覚えている方がいるとは光栄だ！
取り敢えず鳥つけて、簡単にお答えするとしよう。
バイクが後ろにいてベビーカーを押した女性云々のケース。
自分はかなり先まで状況を見るようにしている（以前同乗していた上司に感心されたこともあるが）。
もちろん手前も同様。
そして、少なくとも道路上には、菱形マークなる便利な印がある。
先の状況に気を配ることにより横断歩行者の存在を早めにキャッチし、
後ろのバイクに配慮しつつ停止すれば（通常より余裕を持って停まる）、
特に追突の可能性はないだろう。
先の状況が目視できない状況はあるかもしれないが、通常カーブミラーもあるし、
先に挙げた菱形マークがある。
先がブラインドで菱形マークが存在するのであれば、これまた適切に減速し、
歩行者の存在の可能性に対して前持って準備ができる。

164 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/11(火) 00:24:43 ID:43v+3OsM0

第二十四条に記載されているような状況を作り出す運転者が問題なのであり、
状況を作り出さないような運転ができるように、道交法が整備されている。
カーブミラー然り、菱形マーク然り、法定速度然り。
つまり、原則、道交法に沿って運転していれば、自分から原因となって事故を生じることは、
理論的にはありようがない。
だから、後続のバイク云々に急制動を生じさせるような状況を作り出すことがおかしいわけ。
言いたいことわかるかね。。。
つまり、横断歩道で無理して急制動を生じるような状態で停まることが悪いのではなく、
そこに至るまでの運転方法が問題なのです（横断歩道ひいては横断歩行者の存在の判断ができていない）。
だから、あなたの出すケースは、ケース自体が運転技術の未熟が原因であるものなのです。
横断歩道で停まる云々の話ではなく、それ以前の運転技術の問題です。

もう一つ、速度違反についてですが、
横断歩道で停まることを良しとする運転者＝速度違反もしている
という図式を前提に出すことには無理がある。
俺自身は、例えば信号のない横断歩道が存在するような道路では、
速度違反なんて自殺行為に成りかねないと思っているから。
適切に横断歩道で停まることのできるドライバーは、速度についても適切に守っていると思うが。
そうでないと適切には停まれない。
ところで君は速度守っているの？

165 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/11(火) 00:37:22 ID:43v+3OsM0

>>161
これって過去スレの奴ですね。
つまり、横断歩行者を察知できずに横断歩道で停まらず轢いてしまったケースが圧倒的に多い。
やはり道交法に則り適切に運転することが事故防止に繋がるわけですね。

おっと突っ込まれる前に補足。>>164にて、
>>自分から原因となって事故を生じることは、理論的にはありようがない。
自分の車の故障などが原因で起こることはあるかもね。

166 ：161：2005/10/11(火) 01:03:45 ID:8A5ixz/s0

>>165
いかにも過去スレ8から引用。

横断歩道を通過する際、横断歩道は歩行者が多い場所に設置されている
と認識できれば自然と速度を落とすのがふつうだと思う。

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 07:49:58 ID:4pf3C25F0

理想論ですな

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 09:01:19 ID:5/7mD+QU0

>>167
勝手にスピード出して勝手に事故って
逆切れするわけ?

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 09:28:40 ID:Ts5BJAgV0

おまわりが放置し過ぎてるんだよ。
それがバカどもが幅を利かせている原因だよ。
バカどもには躾が必要だから。

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 10:31:19 ID:znHhKVO40

　　　　　　＜＜＜＜＜3つの決定論＞＞＞＞＞

私たちの時間をコントロールし、効果性を発揮するために
重要なパラダイムとしては、私たちが「自分自身をどうみ
てるか」という点が重要となります。

通常、私たちが自分自身を見るパラダイムも、今までの経
験や周囲の環境、友人達の言葉によって条件づけされ、制
限されている事が多いのです。

これは次の３つのパラダイムの決定論としてまとめられて
います。

1.遺伝子的決定論
「自分が短気なのは、祖父や祖母の代から短気な家系で、
それが受け継がれて自分の遺伝子に組み込まれているから
だ」つまり、受け継がれた性質は変わるはずがないと信じ
込んでいます。

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 10:32:07 ID:znHhKVO40

2.心理学的決定論
「今の自分の性格は、両親がそうなるように育てたからだ
」という具合に、幼児期に与えられた脚本を覚えていて、
それが自分の行動を決定づけていると思っています。

3.環境的決定論
「自分が置かれているこの不本意な状況は、妻の、上司の、
経済の、いや国のせいである」というようにあまりに他人
任せな状態にあります。

真に偉大な事柄を成し遂げた人々は、限界を超えたわけでは
なく、限界を設けなかったのです。私たちはいつから「自分
はこういう人間だから」と決めつけるようになってしまうの
でしょうか。
それは、もしかするとそのとおりのこともあるかもしれませ
ん。しかし、そのような自己制限を、いつ、誰が決定したの
でしょうか。また、そのパラダイムは本当に正しいものなの
でしょうか。

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 10:32:59 ID:znHhKVO40

時間を効果的に用いる前に、私たちは自分自身を正しく見て
、自分の人生のハンドルを自分で握らなければなりません。
多くの人が「自分の人生を歩んでいる」と信じていますが、
実は自分の人生のハンドルを他人に預けている事が多いので
す。

自分の生活をすぐにコントロールしていける方法がある。
それは、約束をし、それを守ることである。あるいは、目標
を設定し、それを達成するために実行することでもよい。
どんなに小さなことでも、自他に対する約束を守ることによ
って内的な誠実さが育成され、自制心と自分の人生に対する
責任を引き受ける勇気と力が湧いてくる。

自他に対して約束をし、それを守ることで、少しずつ私たち
の誠実さと自尊心が、その折々の感情よりも大きな意味と力
を持つようになるのである。
目標を達成させることも同様の効果がある。

173 ：ID:OGVRgLcs0 ：2005/10/11(火) 11:54:52 ID:YpcYDQB00

結局、「医療職」「雨模様」以外に骨のある奴はいないんだな。

＞医療職
あなたは、前スレで「254」を名乗っていた人ですよね？
念のため、確認です。

281 ：254 ：2005/08/13(土) 00:15:23 ID:z0EYBjOd0
>>279
全然賢くなんかありません。しがない医療職ですよ。
なんと盆は９年ぶりの３連休！これでもめちゃくちゃ嬉しい！

あと、>>163
＞覚えている方がいるとは光栄だ！
「医療職」という、あまり議論に関係のなさそうな職業なのに、
他の人に比べ言っていることに論理性があったので、印象に残った。
むしろ俺の「歴代議論に強い人リスト」に名前が載っている。

174 ：ID:OGVRgLcs0 ：2005/10/11(火) 13:37:29 ID:YpcYDQB00

＞医療職
確かに、皆が速度違反をしているとは思わないが、
制限速度で走る車を迷惑と思っている人は多いのでは？

175 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/11(火) 19:46:50 ID:eGbso/610

ふう、カキコしすぎたのでメモ帳からコピペ。連レスすまん。

>>あなたは、前スレで「254」を名乗っていた人ですよね？
その通りでございます。

>>「医療職」という、あまり議論に関係のなさそうな職業なのに、
なんの、理論的でないとこの分野では前進することはできないのです。。
特に自分は院卒なので、物事をロジカルに考える癖がついてしまってる。
議論推敲吟味ができるかどうかは適切に患者に情報伝達する上で重要なのです。

>>174
そもそも迷惑だと思われることがおかしいわけで。
仕事云々で急いでいる、なんてのは一番最低の言い訳で、仕事ができる人間というのは時間の余裕を確保している。
俺は運転するのは通勤が主だけど、今の職場では始業時間３０分前に着くようにしている。
初めて行く場所には１時間の余裕を持つようにしている。
まあ通勤距離にも左右されるかもしれないが、事故渋滞があっても未だかつて遅刻というものをしたことがない。
早く着いたにしても、溜まっているデスクワークなどを片づける時間に充てている。
生きていく上では様々な事が起きる可能性があるわけで、それに対して最低限の前持った対応をしておくわけです。
俺は医療職ではあるけれども、毎月数冊のビジネス書も買います。
時間なんて気にするな、という有名人の記事もたまにあるが、自分には合わないと思っている。
何故なら、他人に迷惑をかける可能性が広がってしまうから。
大方の著名人は、時間というものを自分に有効に使っているので、
成功者である著名人の哲学行動学は、自分の仕事に役立てるものは必ず吸収するようにしている。
睡眠も９０分倍数で十分取っているし、余裕を持って朝出かけるからと言って、睡眠不足であるわけでもない。

176 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/11(火) 19:47:44 ID:eGbso/610

特に理解できないのは社名を背負った営業車で明らかな違法運転をしている人々。
一般国道で２車線を縦横無尽に駆使し前車を煽りながら飛ばす人もいるね。
でも、前車や目撃している他のドライバーが顧客の一人である可能性もあるわけです。
事実自分も患者から、「先生○○○に乗ってるでしょ？」みたいな感じで目撃されることも多々ある。

まあイマイチまとまりに欠けるけど、飛ばしている車が、ほんとうに飛ばす必要があるのか、
と冷静に考えたとき、実際は飛ばす必要もそうそうないのではないかと思う。
実際大学時代の友人なんかは、別に飛ばさなくてもいいので飛ばしたがる奴らも多く、
スピードホリックというのが要因の一つだと思うけどね。
仮に必要があったにせよ、自己管理の欠如から生み出される勝手な都合であることが多いと考えている。
もしくは会社側の管理の欠如が原因でしょう。違法行為を強制するわけだから。
もともと法定速度というものが存在しているわけだし、それを無視して、
「これぐらいで飛ばせば～時頃には着ける」という判断で法定速度巡航に対して難癖をつける、
なんてのは自己中以外のなにものでもないでしょうな。

もともと速度も横断歩道の停止義務も法制化されているものだし、
速度も守って横断歩道でも停まるのがスタンダードなのか、
速度も守らず横断歩道でも停まらないのがスタンダードなのか、
法治国家に暮らす上で正当化されうるのは前者以外にはありえない。
悪法悪法と叫ぶ人もいるけど、横断歩道の停止義務及びそれに言及しての法定速度について語るならば、
>>161の結果でも示される通り、全く現行法は悪法とは言えず、それを破るものが悪だと結論づけることができますね。

とりあえすスピード違反についてはスレ違いなので、ここらへんでやめときます。

177 ：↑：2005/10/11(火) 21:28:01 ID:/1/REsS30

「昨日、妹が突然ベッドに…」まで読んだ

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 21:47:31 ID:5/7mD+QU0

>>170-176
長文の割には読み易いでつ。
名前入れるとIDが変わるみたい。

179 ：168：2005/10/11(火) 21:49:51 ID:5/7mD+QU0

ID変わるかな?

180 ：168：2005/10/11(火) 21:50:23 ID:5/7mD+QU0

変わってないし。

181 ：168：2005/10/11(火) 21:52:07 ID:5/7mD+QU0

医療職さんｶﾞﾝｶﾞﾚ

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 21:58:48 ID:CFjD+2/20

以前罰ゲームで友人に「当方当たり屋、飛び出し注意！」と書いたでっかいプラ持たせて
横断歩道に立たせたんだが・・・結構止まるんだな・・・。

183 ：ID省略：2005/10/11(火) 23:33:31 ID:YpcYDQB00

>>175
おい、「理論」と「論理」は違うぞ

>>182
まして怖いお兄さんなら停まるが、そんなプラカード持ってるのはキチガイの香りがするので、
たとえモヤシや女性でも停まる。変なのに関わりたくない。

184 ：ＩＤ省略：2005/10/11(火) 23:52:33 ID:YpcYDQB00

＞医療職
文系と理系どっちが議論に強いと思う？

９０分倍数で睡眠取ると良いって、本当なの？

８時間睡眠が妥当で、７時間寝るなら半端だからかえって６時間の方がスッキリするとかもマジ？

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/11(火) 23:55:13 ID:Zcr9a62M0

好感度NO１の女芸人です、目をよく見てください
http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?lid=7
北朝鮮のマスゲームに似てますね目をよく見てください
http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?lid=18

186 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/12(水) 00:04:04 ID:eGbso/610

>>183

理論とは純粋に論理的知識を指しうるからね。
違うことは承知しているが、>>175の文体に誤りはないと思うが。
そう言えば、以前にも同様の反論をした方がいたが・・・

>>184
>>文系と理系どっちが議論に強いと思う？

さあ、テーマによりけり一長一短かもしれない。
90分倍数についてはだいぶ昔に本で読んだので実践しているが、
自分には合っている。人によりけりかもしれないが。
マジかどうかは自分で実践してみるのがよろしい。
俺がそうだからと言って万人がそうだという根拠はないのでね。

ところで、>>174には答えたわけだが、
理論と論理の違いや、議論能力、睡眠時間等は本題ではない。
正直色んなスレで本題から枝葉分かれして、本題がおろそかになる流れを見てきている。
横断歩道での停止義務という本題からずれるのであれば、
議論能力の件などは他人に譲るか、もしくは別スレで行って頂きたいのだが。

187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 01:41:41 ID:GDFAl2hY0

前スレでタクドラが俺みたいな人を批判してたっけ？
でもね。

正直、どこで誰が事故ろうが知ったこっちゃない。
横断歩道で停止したがゆえに横断者が対向車に轢かれても、知ったこっちゃないし、
俺は法律を守ってるわけで。
終日ライト点灯でバイクが犠牲になろうと、知ったこっちゃない。
いいんだよ、自分が当事者さえならなければ。
自分が事故らなければ、いつ誰がどこで事故ろうと、どうでもいい。

188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 17:15:50 ID:SGKC8dKq0

止まりたくないから止まりたくないんだろ、人なんてみんな勝手なもんだ。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 17:27:32 ID:0GbD3xLd0

今日の出来事．．．．

さいたま市内のある中学校正門前の信号無し横断歩道での事です。

横断歩道前にバカ駐車車両がある為に進行方向左側
歩行者の有無を目視できず．．歩行者がいる事を前提に減速しながら接近
反対車線から１台の車両接近、中学生が横断待ちをしているのを確認した為
停止、それと同時に対向の車もスムーズに停止　息の合った連携って感じで
ＧＯＯＤでした。横断完了し安全確認を車をスタートしならが対向車を
確認すると警察の捜査車両でした。　何故かお互い目を合わせニヤリ．．．．．

190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 19:32:41 ID:pQ2qDTHm0

>>医療職殿

>>163-164に関して。
「こういう状況ならどうなる？」という質問に対し、「そんな状況になりえない」と答えるのはいかがなものか。

ＪＲ遺族「○○線のあそこの区間のカーブ、90kmで進入したら危ないと思う」
ＪＲ「そもそもそんな状況にはなりえない」

191 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/12(水) 21:56:13 ID:kVEh9ijv0

>>190

こういう状況、というのは、>>144、>>145の状況のこと？
遵法意識の低さと運転技術の未熟さから生じることだから、
どうなる？と聞かれても、君は停まらないのだろう？
もともと前提としている原因が理不尽に由来するものなのだから、
理に叶った運転を心がけていればそんな状況になりえない、ということしか答えられない。
敢えて答えるとすれば、
「事故になるでしょうな。だから停まれるような技術を持って走行するのが肝要」ってとこか。
・後続車も安心して停まれないような速度状態だったので、歩行者のいる横断歩道通過しました
→違法＋違法の２段構え。議論に値しないと思うが。
銀行強盗がさらに車も奪って逃げるようなもんだよ。
奪わないと大事な仲間（後続車のことね）も捕まってしまう、ってとこかな。
車を奪うことの方法や正当性について議論するなんて、ち～っとも世のためにならないと思うし。
仮に制限速度を守った上でも停まれないのであれば、これまた技術がなさすぎ。
路上に出ることに難ありかもしれない。

192 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/12(水) 21:56:57 ID:kVEh9ijv0

>>遺族「○○線のあそこの区間のカーブ、90kmで進入したら危ないと思う」
>>「そもそもそんな状況にはなりえない」
（敢えて社名は削除）

何もおかしくはないと思いますが。
この例では90kmで進入したら危ないという意識が双方に存在しているのであり、
その場合は運転士という個人がスピード超過しているわけでしょ？
もともと制限速度があるのだろうし、監督責任・体質などはあると思うが。
本来制限速度を守っていればありえないのである。
まあ例に出てくる言葉が一文のみなのでそこだけを議論するには難ありだが、
「そもそもそんな状況にはなりえない」という言葉自体は間違いではないでしょう。
90kmで進入したらどうなる？と聞かれているのであれば、
「事故になるでしょうな。」、としか答えようがない。
横断歩道の死亡事故で言い例えるならば、
遺族「あの横断歩道がある道路で○○kmで走行するのは危ないと思う」
当事者の親「そもそも（事故を起こした当事者が）道交法を守っていればそんな状況にはなりえないのです。」
（「ほんとに申し訳ございません」云々の言葉も続くのだと思うが）
そして、ここで言う当事者とは、速度超過で横断歩道で停まれず、事故を起こしてしまった人のことだ。

193 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/12(水) 21:59:51 ID:kVEh9ijv0

後ろにとっては急ブレーキ、なんて記述もあったが、何のための車間なのか。
そもそも横断歩道のみならず、前車が急ブレーキする可能性なんていくらでもある。
煽った車に対して前車が故意に急ブレーキかけて死亡事故に至ったケースもあるが、
煽りも故意の急ブレーキもそもそもは理に叶った運転ではないのであるし、両方に責任がある。
横断歩道における急ブレーキはもちろん危険だが、それを避けるべく、
適切に停まることができる技術(>>163、>>164）が必要だと言っているのさ。
まず適切に停まれない状況ありき、という大前提で話を進めたいのであれば、
運転技術を磨くか、どうしようもない場合は免許を返上するか、それくらいの提言しかできない。

194 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/12(水) 23:20:04 ID:aecIOSF8O

>>193
漏れはおまいがいる間はこのスレに来ない。

195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 23:25:09 ID:vD2fHfF/0

横断歩道も歩道の一種
あの部分は「車道」ではないのだ。

普通の歩道を横切るときは、どうしてる?
な? 止まって当然だろ。

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 23:26:20 ID:ruz1c6Zl0

>>195
歩道も一旦停止なしに横切るバカが多いよ。

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 23:44:58 ID:GDFAl2hY0

>>196
ガソリンスタンド、一定規模以上の店、
これらは入口に誘導員（正式呼称は知らん）がいる。
誘導員がいるんだから別に一旦停止なしで突っ切ってもいいだろ？

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 23:48:40 ID:LtiFbkqN0

ババアが「お前止まれよ」って感じでこっち睨み付けてたらほぼ止まらない
小学生が横断歩道前で手上げてたら止まる

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/12(水) 23:51:35 ID:iwp2zMGa0

>>197
いつからGS店員は警察官並みの権限を持つようになったのですか？

200 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/12(水) 23:57:48 ID:kVEh9ijv0

>>194
君の名も久々見たな。以前のスレでもたまに良いこと言ってたね。
まあ来る来ないを発表するのも君の勝手だが、じゃああとは任せたわ。
またROMに戻るとするか。
皆様がんばって。

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 00:29:04 ID:rDnhvheo0

ディベートしたら横断歩道で止まる派が道徳的にも法律的にも有利だから
止まらない奴が屁理屈並べてもだめなんだよね。

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 00:40:51 ID:XV51BRHB0

・止まらない
止まることができるけど、意図的に停止しないこと。
もしくは歩行者の存在にさえ気づいてない。

・止まれない
洞察力、観察力など、路上の運転における技能すべてにおいて未熟で
仮に歩行者が横断しようとしてても停止できないこと。

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 00:44:03 ID:xmIqITDi0

>>201
横断歩道に関してはそうだろうな。「法律的に正しい」というのがそんなに強い論拠になるとは思えないが、
「横断歩道で停まる」派が有利なのは間違いない。
制限速度に関しては「守らない派もそれなりの論理性」があるが、
横断歩道に関しては「守らない（停まらない）派は論理的整合性なし」だからね。

>>192
医療職氏よ、ロムに戻る前に教えてくれ。

＞遺族「あの横断歩道がある道路で○○kmで走行するのは危ないと思う」
＞当事者の親「そもそも（事故を起こした当事者が）道交法を守っていればそんな状況にはなりえないのです。」

「当事者の親」ってのは、遺族（被害者）の親のことか？それとも加害者の親のことか？
多分加害者の親のことだと思うが（事故を起こした「当事者」という記述があるから）・・・
加害者の親は、自らが悪いみたいなことはあまり言わないでしょう？
例え話に突っ込むのも悪いとは思うが気になった。

204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 00:47:02 ID:/Mg6FCkh0

信号の無い横断歩道で止まったら、後ろからクラクションされて以来、
止まれなくなったよ。

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 00:49:20 ID:XV51BRHB0

>>204
そんなときは、運転席から棒を振りまわ（ｒｙ

206 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/13(木) 00:56:08 ID:gzvPGBa60

>>203

では最後に。
>>加害者の親は、自らが悪いみたいなことはあまり言わないでしょう？
自分がその親ならば、言う。事実身内が他人に迷惑をかけた際には平謝りしている。
君はどうにも世の中の否定的な面からしか物事が捉えらがちだが、
その考えでは物事が悪い流れへと増長する一方であると思う。
停まらない奴が多いから、自分も停まらない、という流れと同じか。
それではいけないと少数なりの人々でも良識を持つことに意義があると思うのでね。
自分もその一端が担えれば、と考えている。
ではこの辺で。機会があればまた。

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 00:56:43 ID:AWVLFPeX0

>>204
横断歩道脇で人が待っていたら必ず止まってるけど、鳴らされたことないね。
地域柄なんかな。

208 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/13(木) 01:14:03 ID:VnG5z3pEO

>>200
ちょっ、待っ…。
このスレにはおまいが必要だし、おまいが居れば漏れは必要ないの。
漏れが居てもおまいは必要なのぉ！

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:14:49 ID:q3OlRQgo0

>>204
まんまとクラクション鳴らした奴の思惑通りですねｗｗ

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:16:01 ID:/Mg6FCkh0

だって小心者だもん・・・

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:16:06 ID:q3OlRQgo0

>>208
だから、あにすが出てこないとか言わなきゃいいんじゃないですか?
毎度の事ながらｗｗ

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:18:01 ID:q3OlRQgo0

>>210
自己啓発セミナーにいくといいよ。
でも後続車のクラクションに動じなくなれば金払わずに済むｗｗ

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:27:58 ID:zR0xcme20

横断歩道に手押しの信号をつければほぼ完璧にドライバーは停まるでしょ。
金で簡単に解決する問題ですな。
白線だけ引いてあとはドライバーの良心に委ねるという今の無責任な方法でもいいけどさ。ｗ
結局死ぬのは歩行者だよ。
死にたくなければ歩行者自身が頑張って手押しの信号の設置を勝ち取ってみなさい。

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:32:16 ID:q3OlRQgo0

>>213
信号は設置費用と維持費がかかるから
歩行者が少ない横断歩道は車が止まるのが吉

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:38:22 ID:zszfXJyZ0

気付いたときは止まるようにしてるけど、やっぱ対向車が止まるまでは正直不安。

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:43:28 ID:/Mg6FCkh0

対向車が中々とまらない時の切なさったら無いよな・・・

217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:47:11 ID:zR0xcme20

>>214
道路は歩行者優先なんだから横断用の専用信号くらい付けるべきですな。
行政的にも歩行者の命と設置費用を天秤にかけてるんだと思うけどね。ｗ
ま、なんにせよ金がありゃ死ななくても済んだ天国に居る横断歩行者の皆さんご愁傷様です。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 01:59:21 ID:zszfXJyZ0

>>216
まぁあとはそれが原因で事故が起きたりとか、心配になるね。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 02:36:54 ID:gSNZMoja0

そこで思いやりパッシング運動ですよ。

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 06:27:05 ID:fLIzWacq0

>>219昨日したけど効果なしだった

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 06:33:12 ID:GotNYJLP0

>>197
バイクの場合は誘導してくれないよ
セルフの場合はいてないし

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 07:20:16 ID:1/bZW5zX0

>>217
設置費用や維持費がいくら掛かるか知ってるのか?
その金は何処から出すんだ?

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 07:27:30 ID:GysGcE5e0

>>198
相手が誰であろうと止まれ
止まれないヤツは犯罪者だぞ

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 07:35:14 ID:y5bTW5Xx0

後続も対向車もいなかったら止まらない。
走ってる車が自分一人だったら、
前方に歩行者を見つけて、安全に減速、停止するよりも
巡航速度のまま通り過ぎる方が、結局歩行者も早く渡れる。

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 07:46:16 ID:1/bZW5zX0

>>224
歩行者が横断してきて轢き殺して刑務所行き決定。

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 08:00:20 ID:y5bTW5Xx0

そういうレスが返ってくるのは予想してた。

ごく少数のキチガイ歩行者を気にして防衛運転するよりも
大多数のまともな歩行者が早く道路を渡れることを優先してる。
運悪くキチガイに当たって俺が刑務所にいくなら、その時はその時。諦める。

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 08:09:55 ID:y5bTW5Xx0

224ではちゃんと状況を限定しているのに
無視されてる気がするから突っ込んどく。

＞後続も対向車もいなかったら止まらない。

後続がいないんだから当然、
俺はいつでも急ブレーキを踏める状況ということな。

＞前方に歩行者を見つけて、安全に減速、停止するよりも

事前に前方に見つけている状況での話をしてるんだから、
見通しの悪い場所での突然の飛び出しとかではないということな。

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 08:10:45 ID:y5bTW5Xx0

そういう状況で、
こちらが急ブレーキを踏んでも間に合わないタイミングで
わざわざ飛び出してくる歩行者は、さすがに想定してない。
そこまで想定するなら、常に徐行しないと車なんか運転できない

229 ：真豪鬼：2005/10/13(木) 08:32:15 ID:CzlSMu/p0

かなり前のスレにあったけど、
歩行者専用の信号機って、
その歩道で人身事故があった場合、
目撃者がいないと、
加害者側が、「車側の信号は青だったのに、歩行者が強引に横断してきたのでよけられなかった。」
と言う詭弁が通用してしまう可能性がある。

でもやっぱり信号はつけて欲しいよなぁ…
上記のような馬鹿はともかく、普通は信号赤なら止まるだろうよ。

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 11:15:41 ID:zszfXJyZ0

欲しいね、車にも歩行者にもメリットあるからね。

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 11:34:52 ID:5WrEddZG0

>228
そもそも横断したい歩行者の存在を認識している場合は一時停止する事が義務なんだから、
「いきなり渡り始めた」は成立しない。

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 12:19:38 ID:xmIqITDi0

さっき対向車いたけど横断歩道で停まってみたら、対向車も止まった。
横断者は俺の側にいたから、対向車がそのまま通過しても横断者の横断には影響なかったわけだが…
案外停まるもんなのかな？

>>229
何が真豪鬼だよここは車板だぞ。あんたは俺同様アケ板住人か？
ゼロ３は家庭用にしか真豪鬼いないしサードでは削除されたしカプエス２では「神人」だしなあ。
ジャムは何だっけ？

で、すべての横断歩道に「カメラと信号」を付けておけば、そんな心配もない。

>>194
＞あにす

誰がここに来るかどうかで、あなたがここに来るかどうかが決まるのが意味不明

>>210
>>212
いや、ケンカが強くなった方が早いだろ。
また、実際にケンカが弱いとしてもとりあえず外見だけ強そうに見えればＯＫ．
外見が弱そうに見える場合は、車内に包丁でも常備しておく

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 12:24:44 ID:owmAnypN0

>>218
だから漏れは対向車が止らない時ほど、自分が止まるようにしている。
対向車から、「対向車が止まらないから止まらない」と思われたく無いので。

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 12:48:49 ID:99GCjCgi0

>>229
押しボタン信号で車側を赤に変えて、車が止まったのを確認してから渡る。
この時、対向車線側の車が止まらない車がいるかもしれないので、
両車線共に車が停車していれば一番安全。といえる。

信号のない横断歩道でも同様、止まらない車がいるかもしれないから
両車線共に車が止まっている状態が一番安全に渡れる。

少し距離が離れているところを走っている車が止まってくれるとは限らず
逆に急加速して通過しようとするリスクがあるので
歩行者は車が止まっている時が一番安全と感じる。

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 13:02:49 ID:xnc43AwL0

卒業検定での出来事。
自主経路を走行中、前方に横断歩道。
見通しが悪くてもうちょっとで見落とすところだったが、横断待ちの自転車発見してスムーズに停車。
軽く胸を撫で下ろして、歩行者が渡るのを眺めてたら、白のワンボックスが停車中の俺の横を通過。
おいおいマジかよ！Σ(ﾟДﾟ;）
自転車も俺の車のせいでそいつが見えなかったらしく、出会い頭に衝突した。
そこでワンボックスはやっとブレーキ踏んだが、そのまま逃走。
まてやゴルァ！と思ったが、ほっとくわけにもいかんので急いで車を降りて転んでる自転車のところへ。
幸いヒットしたのが前輪だけだったようで、軽い擦り傷だけだった。
しかしあの車許せん、とオモタが、とにかくあっという間のことで、
「あ、ナンバー・・・」
と困惑顔で振り返ったら、教官がにやっ。
ナイスだ教官。
あと、横断歩道での追い越し、追い抜きは止めましょう。
事故るからｗ

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 13:09:33 ID:JFrNJ56Y0

>>235
>あと、横断歩道での追い越し、追い抜きは止めましょう。
やめましょうというか、追い越しはそもそも禁止だよね。

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 13:25:05 ID:xnc43AwL0

そうですたorz
よく学科通ったな、俺。
勉強し直してこよう

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 14:00:10 ID:5WrEddZG0

>235
何はともあれ、現場での対応、GJ！＞235と教官

239 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/13(木) 14:07:16 ID:VnG5z3pEO

>>228
おまいが確実に止まるのなら、歩行者はいつでも渡れる。
そして、おまいの直前で渡る歩行者より横断歩道で止まらないおまいが鬼畜だ。
歩行者を自分が通過するまで待たせるのがおかしい。
歩行者はいつでも横断歩道を渡れるんだから、
車両は常に歩行者が横断歩道を渡れるようにしておかなければならない。
歩行者が自動車が通過するか止まるまで待っているのは、
自動車がいつも止まらないので信用出来ないから。
一度失った信用を取り戻すことは容易ではない。社会人なら誰でもわかることだろう。
絶対に止まれ。
遅刻してでも止まれ。
追突されてでも止まれ。
ンコ漏らしてでも止まれ。
歩行者は渡る。だから車両は止まれ。
皆が止まらなければ誰かが轢く。だから一人残らず止まれ。
その為には、先ずは自分が止まれ。自分から止まれ。
他人が止まらなくても自分は止まれ。
見えなかった、止まれなかったは事故の言い訳にはならない。
自分で出したスピードには、最後まで自分で責任を持たなければならない。
点けた火は消えるまで、出したスピードは止まるまでだ。
消えない火は点けてはならないように、止まれない速度は出してはいけない。
こんな簡単なことが分からないヤシが自動車を運転していることに危機感を感じる。

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 14:44:29 ID:pENwKvRw0

夕方、片側2車線の国道を60くらいで走っていたら
信号も横断歩道もないところで小学4年生くらいの男の子が
一生懸命片手を上げて、止まってくれるようアピールしていた。
かなり車が多かったし、渡ることは不可能だったろう…。

241 ：229：2005/10/13(木) 16:16:02 ID:CzlSMu/p0

>>232
＞何が真豪鬼だよここは車板だぞ。

いや、真豪鬼→信号機　って、ネタのつもりだったんだが。

>>239

で、どこを縦読みすれば良いんだっけ？

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 19:00:03 ID:E98sDfyN0

>>229
＞普通は信号赤なら止まるだろうよ
渡ろうとしてる人の存在自体が信号赤と同じ意味。
信号機同様、歩行者も見落とさなければよい。
横断歩道のための信号機は本来不要なもので余分な投資。

しかしそうでもしなければ停止できないというのもドライバーのモラルの無さよのう…(嘆息

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 19:26:11 ID:UXn1tUgW0

（横断歩道等における歩行者等の優先）
第38条
　車両等は、横断歩道又は自転車横断帯（以下この条において
「横断歩道等」という。）に接近する場合には、
当該横断歩道等を通過する際に当該横断歩道等により
その進路の前方を横断しようとする歩行者又は
自転車（以下この条において「歩行者等」という。）がないことが明らかな場合を除き、
当該横断歩道等の直前（道路標識等による停止線が設けられているときは、
その停止線の直前。以下この項において同じ。）で
停止することができるような速度で進行しなければならない。

この場合において、横断歩道等によりその進路の前方を横断し、
又は横断しようとする歩行者等があるときは、当該横断歩道等の直前で一時停止し、
かつ、その通行を妨げないようにしなければならない。

--------------------------------------------------------------
道交法を分かりやすく状況別に分類してみる。

＜信号機のない横断歩道編＞

【歩行者等が明らかにない状況を確認できる場合】
→　減速せずに素通りできる

【見通しが悪く歩行者等を確認しにくい場合】
→　停止線や横断歩道の寸前で停止できる速度で徐行

【歩行者等が横断中や、横断しようとしている場合】
→　横断歩道の直前や停止線で一時停止し、歩行者等の通行を妨げない

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 21:23:35 ID:fLIzWacq0

>>243
やっぱり渡りたい自転車が横断歩道に居る場合も止まらなきゃダメか・・・

それはそうと今朝の大型車
細い道でスピードで無いからって譲ってくれるのはうれしいが
横断歩道のある交差点に止まって譲るな!!!
横断しようとしてた児童がいるところで！！！！

もちろん抜かしませんでした

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 22:41:09 ID:y5bTW5Xx0

>>239
＞おまいが確実に止まるのなら、歩行者はいつでも渡れる。

詭弁。
歩行者は「俺」が誰だかしらないのだから、
歩行者には「俺」が確実に止まるかどうかを事前に知ることは不可能。

歩行者優先なのだから、歩行者は信号のない横断歩道を優先的に渡る権利を持っている。
その権利を行使するかどうかは、歩行者側の問題。

歩行者が権利を行使すれば、俺は確実に止まる。
だけど、歩行者が権利を行使せずに「車に譲ろうとしている」なら、
ありがたく通過させてもらう。ということ。

俺は右折車両。歩行者は直進対向車。
直進対向車は右折車両の事なんか気にせずどんどん行けばいい。
だけど、直進対向車が譲ってくれたら俺はさっさと行く。
「行け」と言ってくれているのに、遠慮して譲り合って時間を無駄にすることはしない。

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:01:59 ID:5WrEddZG0

そっちが詭弁だな。
歩行者が譲るという意志を明確に示す場合は>243の
【歩行者等が明らかにない状況を確認できる場合】と見なす事も出来るが、
それ以外は「存在を確認している」という時点で止まる義務がある。

右折時、その先の横断歩道に人がいるなら止まる義務がある。
突っ込んでいって事故を起こしても、誰も弁護しない。

247 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/13(木) 23:03:59 ID:VnG5z3pEO

>>245
あと5回読み返せ。その答えも書いてある。

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:06:50 ID:y5bTW5Xx0

いきなり一行目にアホな事書いてるから続き読まなかったよ、すまんね

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:08:36 ID:S6yzX/KK0

横断歩道で止まるのは、弱者保護の意志表示。
できない奴は免許を返上しろ。

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:08:52 ID:y5bTW5Xx0

でだ。別に歩行者に信用されなくても困らないというのがポイント。

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:12:55 ID:y5bTW5Xx0

俺はむしろ、歩行者がそこまで車を信用しない事の方が不思議。

俺だって車の中で生きてるわけじゃない。普通に歩行者として道路を歩くことだって多い。
信号のない横断歩道。車が見えてても普通に堂々と渡ってる。
止まらない車なんかいない。五体満足でピンピンしている。

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:16:04 ID:6EzSN+sW0

道交法を分かりやすく状況別に分類してみる。

＜信号機のない横断歩道編＞

【歩行者等が明らかにない状況を確認できる場合】
→　減速せずに素通りできる

【見通しが悪く歩行者等を確認しにくい場合】
→　停止線や横断歩道の寸前で停止できる速度で徐行

【歩行者等が横断中や、横断しようとしている場合】
→　横断歩道の直前や停止線で一時停止し、歩行者等の通行を妨げない

253 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/13(木) 23:19:32 ID:VnG5z3pEO

>>250
困らないのはおまいだけだ。
横断歩道で止まらない車は歩行者を脅迫している。
歩行者に対して『止まらないかも知れない』という恐怖を植え付け、
直ぐに横断歩道を渡れなくしている。そして、案の定止まらない訳だ。
だから当たり前に止まった車が直ぐに歩行者な渡って貰えずに馬鹿を見るわけだ。
これの解決法は皆が止まること。これしかない。
歩行者を轢かなければいい訳ではない。歩行者の円滑な交通を妨げたり、
精神的な苦痛を強いてはならない。

254 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/13(木) 23:22:47 ID:VnG5z3pEO

>>251
自動車を運転しない歩行者はそうは思わないよ。
自動車を運転しない歩行者に運転者の内面は分からないから。

255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:42:34 ID:y5bTW5Xx0

>>253-254
それでも俺は困らないわけだ。
リアルで友人を諭すのならともかく、
ネットで赤の他人を説得しようと思うならモラルは武器にならんよ

256 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/13(木) 23:48:04 ID:VnG5z3pEO

>>255
じゃあ、はい、これ。
つ>>3

257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:53:31 ID:y5bTW5Xx0

>>256
法律だから守れと言うだけならスレいらないだろ。
「制限速度を守れ、とにかく守れ、守る意味なんか考えるな、守れ」
と言ってるのと同じだ。

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:55:03 ID:q3OlRQgo0

人は殺すな、法律で決まっているから
あるいは聖書に書いてあるから

259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:56:37 ID:/eCvLdoe0

>>257
法律は守るものではない。
事件や事故が起きたときに、犯罪者を罰するためのものである。

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/13(木) 23:58:43 ID:qU17n+wL0

>>258
神道の解釈ならば「氏は穢れ」なので
人を頃すと穢れるから
となる罠。

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:01:24 ID:y5bTW5Xx0

横断歩道を渡りたい歩行者と、横断歩道を通過したい車とのシチュエーションは、３つ
「歩行者が先に勝手に渡る」「車が先に通過する」「車が停止する」

歩行者が渡れば、もちろん俺は止まる。
渡らない歩行者は、俺が減速しても、停止するまで渡らない（経験則）
渡らない歩行者は、俺が通過すれば渡る。

歩行者にとっての利益は、早く渡ること
利益の大きい順序は
歩行者が勝手に渡る＞車が通過する＞車が停止する

車にとっての利益は、早く通過すること
利益の大きい順序は
車が通過する＞歩行者が勝手に渡る＞車が停止する

どういう状況だろうと、
渡ろうという行動を起さない歩行者に対して車が停止するのは、
かえって歩行者が速やかに横断歩道を渡るというのを阻害している。

後続が居ないのに右折車に譲る馬鹿な車のようなもんだ。
「アホか、お前が通過する方が早いよ」
誰でも思ったことがあるだろう。

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:01:36 ID:FlDkRDCx0

>>260
近隣住民は火葬場の建設には猛反対するもんな。

263 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:02:12 ID:WnnfhxrQO

>>257
皆(の税金)で作った道路を使うのに皆(が決めた議員達)で決めたルールを守るのは当然。

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:03:39 ID:y5bTW5Xx0

元々の話を読まずにレスしてる人がいると不毛なんで確認しておくが

今の議論は、

俺の後ろに車はいない。対向車もいない。
俺が通過すれば歩行者は何の障害もなく横断歩道を渡れる。

という状況設定に限定してのものだぞ。

265 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:03:52 ID:VnG5z3pEO

>>257
法律ってのは皆との約束事なんだよ。約束は守るものだ。
簡単でそ？

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:05:32 ID:ktie1qVz0

>>265
だから、モラルでは説得力にならないって。
今の道路状況を見ていればわかるだろう。

助手席の知人に「お前、スピード落とせよ」と言われれば落とすさ。
だけどネットで制限速度を守れと言われて改心するような人間はいない。

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:08:03 ID:f1tDXC0/0

>>261
歩行者も車も早く渡るのがメリットではない
安全に渡るのがメリット
>>234を嫁

268 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:08:21 ID:WnnfhxrQO

>>261
横断歩道において車の利益など無い。車が止まらないと歩行者が渡らないのは
おまいらが普段から止まらないからだ。おまいらが
普段から止まれば歩行者はいつでも渡れる。
だから止まれ。

269 ：267：2005/10/14(金) 00:09:15 ID:f1tDXC0/0

>>264
車は歩行者が渡るかもしれないから止まった方がいい
歩行者は車が止まらないかもしれないから車が止まるまで待った方がいい

270 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:12:49 ID:WnnfhxrQO

>>266
開き直りかよ。社会人だろ？大人だろ？恥ずかしくないのか？
なんだ？止まらなきゃ頃しに行くとでも言わないと駄目なのか？
こんなヤシが免許持って自動車転がしてるなんて、世も末だな。

271 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:14:27 ID:WnnfhxrQO

>>264
おまいが確実に止まれば歩行者は一切待たずに渡れる。
絶対に止まれ。

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:15:37 ID:ktie1qVz0

>>271
わからん奴だな。

俺が減速を開始してから止まるまで、歩行者は「待たされる」
その時間は、俺が通過するまでに要する時間よりも長い。

273 ：267：2005/10/14(金) 00:16:13 ID:f1tDXC0/0

>>272
待たされても安全に渡れる方か大切

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:16:42 ID:ktie1qVz0

>>273
俺が通過したあとに渡る方が安全

275 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:18:22 ID:WnnfhxrQO

>>272
分からないのはおまいだ。
その状況で歩行者を待たせているのは、止まろうとしている
おまいではなくて、普段から止まらないおまいなんだよ。
自動車が確実に止まるのなら、歩行者は自動車が止まるのを待つことなく横断出来る。

276 ：267：2005/10/14(金) 00:18:46 ID:f1tDXC0/0

>>274
仮に274が通過するならば歩行者は274がいなくなった後に渡るのが安全
しかし歩行者が274より先に渡り始めたら274が危険になる

自分が274の立場なら危険を冒して通過するよりも止まって歩行者を渡らせる

277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:19:48 ID:ktie1qVz0

>>275
そういう理想的な未来が来ることはないと思っているので
現状をなるべく円滑にすることの方を大切にしている。

思想の違いだな。

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:20:44 ID:cl0zODdN0

>>265
約束に罰則が儲けられてるのが法律。
破られることを前提に約束事が決められてあるので罰則があるのだ。

法律は守るものではない。
事件や事故が起きたときに、犯罪者を罰するためのものである。

279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:20:54 ID:ktie1qVz0

>>276
それは理解できる。
歩行者のために止まるのではなく、自分のために止まるということだろ。
それならわかるよ。

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:21:19 ID:/VYBw3wY0

皆様、議論しているところ失礼しますが・・・

先ほど俺が自転車で横断歩道で待っていたら、タクシーが停まってくれました。
タクシーはＤＱＮが多いのに停まってくれて「いい人もいるんだな」と思いつつ通過していると、
対向車が俺をスレスレで通過していきました。
おいおいタクシーでさえ停まってくれているのに・・・

281 ：267：2005/10/14(金) 00:22:53 ID:f1tDXC0/0

>>279
そう、自分のため
「情けは人の為ならず自分の為」という諺があるので
回りまわって自分が歩行者の時に止まってもらえるのだ。

282 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:23:07 ID:WnnfhxrQO

>>277
理想を失えば妥協を繰り返し、状況は悪化するばかりだろう。
ルールを破ることを『思想の違い』で片付けるな。
思想が違っても同じ道路を共有するためのルールだ。

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:23:44 ID:/VYBw3wY0

ちなみに私自身が自動車運転時も横断歩道では極力停まります。
「極力」と書いたのは、夜間は見落とすことがあり、昼間でも踏切付近の横断歩道で立ち止まっていると整理員に行けと言われるからです。。。

ところで私が停まると会釈をする人が多いですね。
ホントは会釈なんて必要ないんですけどね、歩行者優先なんだから。
まあ私自身が車に停まってもらった時も会釈っぽいのはしてるし>>280で書いたように「いい人」とは思いますが…

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:24:45 ID:/VYBw3wY0

ところであにす氏は免許がないのに車板に住んでいるということは、
よほど車に興味があるか、それとも自動車系の学部学科に在籍している学生さんでしょうか？

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:25:25 ID:ktie1qVz0

>>282
では世界はなぜ非武装化しないのか？という話だよ。
自分がそういう事を言っていると理解できているか？

286 ：267：2005/10/14(金) 00:25:52 ID:f1tDXC0/0

>>283
全て認識して、速度を落とし、安全を確認していれば事故にはならない

287 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:26:50 ID:WnnfhxrQO

>>278
罰則は法律を守らせる為にある。
犯罪者を罰する為にあるのなら、横断歩道で止まらないヤシもしっかり罰して欲しいものだね。

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:27:02 ID:ktie1qVz0

会釈というか、小走りに急いで渡る歩行者が多いな。
あんな馬鹿な話はない。どうしてそこまで卑屈なんだ。

289 ：267：2005/10/14(金) 00:27:16 ID:f1tDXC0/0

>>285
日本ではサヨクの人たちが市民団体として９条改革反対とか声を大にして言ってますが

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:28:06 ID:cl0zODdN0

>>287
そこなんだよ、問題は！
警察の職務怠慢がこの状況を作り出しているのだ。

291 ：267：2005/10/14(金) 00:28:53 ID:f1tDXC0/0

>>288
突然車の前を走って渡れてしまうとブレーキが間に合わないので
歩行者を見つけ次第止まってる

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:29:20 ID:ktie1qVz0

なんだ、このコテハンの人、免許持ってないのか。道理で。

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:30:39 ID:ktie1qVz0

>>291
ん？

アンカー省略してしまったが、288は283に対するレスだ。

こっちが停止したら、
申し訳なさそうに小走りに走っていく歩行者が多いと言っている。

294 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:30:55 ID:WnnfhxrQO

>>284
DQN自動車に腹を勃てているから。
このスレに1スレからいるのも、漏れが自転車で止まったときに自動車が止まらなくて、
歩行者と一緒に延々と待たされたことに腹を勃てたから。

>>285
開き直るな。

295 ：267：2005/10/14(金) 00:32:18 ID:f1tDXC0/0

>>293
止まった時に走る人もいるけど
通過しようとする直前を走る人もいますよね?

そういった自分が第一当事者になるリスクを減らそうと。

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:32:27 ID:/VYBw3wY0

なんか以前マスコミ板で見た「法律は殺人を肯定してるか否定してるか」みたいな議論だなぁ…。
フツーに考えれば法律は殺人を「否定」してるんでしょうが…

「別に法律は殺人を否定してない。人を殺したらかくかくしかじかの刑を与えると書いてあるだけだ。
その刑を受け入れる覚悟があれば、別にやってはいけないとはならん」
とかいう意見もあって…
（これは単に、罰則を覚悟している人には法律は抑止力に足りないということだと思うんですけどね）

297 ：283：2005/10/14(金) 00:33:59 ID:/VYBw3wY0

>>286
誤爆？　俺へ対するレスじゃないでしょ？

298 ：267：2005/10/14(金) 00:34:04 ID:f1tDXC0/0

>>295の続き
車が止まった時に申し訳なさそうにする人は
無理にでも車が来る前に渡りきろうとして走る傾向にあると思う

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:34:48 ID:ktie1qVz0

>>294
なんだ。
後続車がいたら止まるさ。
誰かが譲らないと歩行者が渡れない状況なら、俺が譲るに決まってる。

＞歩行者と一緒に延々と待たされたことに腹を勃てたから。

つまり、早く渡りたいんだろ？
で、車が止まらないと思ってるから、車が止まるまで渡らないんだろ？

だったら結論出てるじゃないか。
俺が止まるよりも、俺が通過する方が早く渡れる。

300 ：267：2005/10/14(金) 00:36:38 ID:f1tDXC0/0

>>297
レスだけど。
文面はネガティブな意味でなく、ポジティブな意味
誘導員が先にいけと指示しているなら、歩行者は誘導員が誘導してくれるから問題ない。
297も待っている歩行者を認識しているから歩行者の急な動きに対処できるからGJ

301 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:39:49 ID:WnnfhxrQO

>>299
違うってば。漏れは自転車を運転してて、横断歩道で待ってる歩行者を確認して止まったのよ。
それにさ、漏れが>>294の状況で待たされなきゃいい訳ぢゃない。
漏れが>>294の状況で待ち続けるのは、そのルールを大切さを理解しているから。
だから、止まれと言ってる、1スレ目からね。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:40:31 ID:ktie1qVz0

>>295

＞そういった自分が第一当事者になるリスクを減らそうと。

うん。別にそういう運転でもいいんじゃないかな。
対向左折車に合わせて右折することの是非、みたいな話の気がしてきた。

303 ：283：2005/10/14(金) 00:41:27 ID:/VYBw3wY0

>>330
あ、そういうことですか。
しかし、いくら誘導員が誘導してくれても、横断歩道を突っ切るのは気分良くないです。
店に入る時に整理員がいるから歩道で一時停止しなくていい、ってのと同じような感じで抵抗が…

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:42:12 ID:ktie1qVz0

>>301
ああ、車道を走ってるときの話な。

そういう時は、車線の真ん中で堂々と停止すればいいだろ。
いや。ネタじゃなくな。そこが横断歩道なら、それくらいやっていいよ

305 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:44:18 ID:WnnfhxrQO

>>304
怖い。右手を出すくらいはやってる。
自動車は他に恐怖を与えうることを理解して欲しい。

306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:46:47 ID:ktie1qVz0

>>301
俺は、形骸化したルールを是正することよりも、
「現状は変わらない」と諦めた上で、その現状のなかでなるべく
「歩行者と車の両方がお互いそれなりに円滑に」やっていけることの方を重視する。
そこが思想の違いということだ。

俺みたいなナアナアで生きている人間をその気にさせたいなら、
君のようにやる気のある熱い人がもっと大々的に旗を振ってくれるのが一番だ。

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:49:01 ID:ktie1qVz0

君はこの運動を、もっと堂々と世間に訴えているか？
君のような立派な志のある人間が、２チャンなんかでウダウダやってるだけなら、
それは人的資源の無駄だね。もったいないよ。
俺なんかを説得することに労力を費やすよりも、もっとやれることがあるだろう。
まあ頑張ってくれ。

308 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:50:01 ID:WnnfhxrQO

漏れがいくらここで喚こうが、リアルで自転車に乗ってる漏れは、
自動車に対しては交通弱者なんだよ。自動車は怖いんだよ。
だから、ルールを守らない自動車に対して何も出来ないんだよ。
何の対抗策も持ち得ないんだよ。歩行者なら尚更だ。
おまいらがルールを守るという前提が無ければ歩行者は泣きを見る一方だ。

309 ：280　　283：2005/10/14(金) 00:51:57 ID:/VYBw3wY0

前スレのタクドラではないが、俺はライト終日点灯をしている。
ライト点灯は威圧感を与えるというか攻撃的な印象を与えるそうで…

私が横断歩道に歩行者がいたのを確認してブレーキをかけても、
歩行者は私が完全に停止するまで横断始めないんですよね。
横断しようとして私の車を見た途端に横断中止することもあります。
歩行者と私の車の距離は十分あるにも関わらず、です。

ライト非点灯の時はそんなことはありません。

恐らく、ライト点灯が「突っ込んでくる」という印象を歩行者に与えているためだと思われますが…。
昼間点灯の隠れた短所（デメリット）といったところでしょうか。

310 ：280　　283：2005/10/14(金) 00:53:58 ID:/VYBw3wY0

>>307
なにこれ　敗北宣言？
俺はあにす氏の言うことはあまり同意できないが、
今回に関してはどう考えてもID:ktie1qVz0 がおかしい。

特に>>307なんて詭弁というか論点すり替えじゃん。

ちなみに２ｃｈの影響力も無視できない。

311 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 00:55:49 ID:WnnfhxrQO

>>307
漏れにリアルで出来ることは、漏れが率先して止まることだと思ってる。
でも、自動車が率先して止まることに比べれば効果は限りなく小さい。
交通強者に求められているのはそういうことだと思うんだよ。

312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:56:21 ID:ktie1qVz0

別に道路で身を危険に晒しながらやる必要もないだろう。
たとえば、横断歩道で車が止まらず歩行者が待たされる様子を映像に撮って
ネットで公開するとか、マスコミや公的機関に訴えるとか、
インターネットを使うのでも、まずはサイトを作るなりして仲間を集めないとな。
一人の声じゃ何も変わらない。
こんな深夜に２ちゃんの片隅で囁いていても誰も耳を傾けない。
本気で訴えているならしっかり運動しないと無理だよ。

実生活を犠牲にしてそんなことをやる余裕はないと言うかい？

「誰か」がやらないと何も始まらない。
「俺」が横断歩道で止まることが第一歩なのと同じだ。

「君」が運動を始められないなら、君には止まらない俺を批判する資格はないよ。

313 ：267：2005/10/14(金) 00:56:55 ID:f1tDXC0/0

>>303
ルールの思想を理解して臨機応変にということであにす氏と若干ことなるが、
誘導員がいるのだから信号がついているのとほぼ同じと解釈している。

歩道や信号の無い横断歩道での止まるのは、
歩道なら無条件に歩いていても歩行者の安全を侵害されない暗黙の了解があるが
信号があれば信号に従って、誘導員がいれば誘導員に従って、
でルールの思想は守りつつ臨機応変に対応可能だと思う

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 00:58:35 ID:ktie1qVz0

>>310
＞今回に関してはどう考えてもID:ktie1qVz0 がおかしい。

「どう考えても」と書いてあるが、
「どう考えた」のか具体的に書いてくれ。

そうしないと議論は始まらない。

315 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:00:31 ID:WnnfhxrQO

>>312
漏れが敢えて弱みを晒してもこれかよ。開き直るなよ。
絶対に止まれ。漏れは止まってる。止まらないおまいが開き直るな。

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 01:02:18 ID:ktie1qVz0

>>315
議論に感情を持ち込まないこと。
君は俺の友人でも知り合いでも何でもないんだ。

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 01:05:13 ID:ktie1qVz0

＞絶対に止まれ。漏れは止まってる。止まらないおまいが開き直るな。

君が止まるのは君の判断なので俺は別に何を言うつもりもないが、
君が止まるか止まらないかは、俺が止まるか止まらないかには一切関係ない。

318 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:06:20 ID:WnnfhxrQO

>>316
漏れが実生活を犠牲にして運動をしなければならないなら、
一歩行者でもある漏れをそこまで追い詰めているのは止まらない自動車だ。

319 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:09:33 ID:WnnfhxrQO

>>317
>「誰か」がやらないと何も始まらない。
>「俺」が横断歩道で止まることが第一歩なのと同じだ。

で、第一歩を踏み出してないおまいが何偉そうに語ってるんだよ。

320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 01:13:40 ID:ktie1qVz0

>>318
そうかもね。
しかし、君がどれだけ追い詰められようと俺には関係ない。

>>319
君には俺が偉そうに見えているということはわかった。
議論とは関係ないな。

321 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:17:21 ID:WnnfhxrQO

だいたい>>306-307はなんだ？おまいが止まらないのは漏れの所為か？
いい大人が甘ったれるなよ。

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 01:19:00 ID:ktie1qVz0

>>321
ん？たとえば、情勢が変わって横断歩道に警察が張り付くことになったら止まるよ。

323 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:23:12 ID:WnnfhxrQO

>>322
自分さえ良ければ他人はどうでもいい。おまいはそういう人間だ。
氏ね。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 01:24:07 ID:ktie1qVz0

>>323
君には俺がそういう人間に見えているということはわかった。
議論とは関係ないな。

325 ：今回だけはあにすが正しいと思う：2005/10/14(金) 01:25:09 ID:/VYBw3wY0

>>312
>>「君」が運動を始められないなら、君には止まらない俺を批判する資格はないよ。
意味不明

>>314
つまり君は自分の論理破綻ぶりがわからないと？

>>316
君は、議論に「論理」を持ち込んでね

326 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:27:00 ID:WnnfhxrQO

>>324
議論の必要など無い。
>>3で結論は出ている。

327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 01:28:43 ID:ktie1qVz0

>>325
自分の主張を言わない人との議論が果てしなく不毛だということを、俺は知っている。

>>326
そうか。議論の必要がないなら俺は寝ます。おやすみ。

328 ：今回だけはあにすが正しいと思う：2005/10/14(金) 01:29:41 ID:/VYBw3wY0

＞ID:ktie1qVz0
横断歩道停止の話じゃなかったのか？
いつから「運動」の話になった？
>>312は「敗北宣言」「すり替え」「詭弁」のどれかってことでいいよね？

あにすが横断歩道で停止を実行していても、
あにすが「横断歩道停止運動（？）」をやらなければ、
あなたを批判する資格がないのか？
なんだこの論理。
この調子だと、仮にあにすが「運動」をやっても、
あんたは「運動に効果がない」とか言って結局自己正当化しそうだな。

>>321
ネット上で年齢や立場（大人かどうかなど）は関係ないかと。

329 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:32:39 ID:WnnfhxrQO

>>327
果てしなく不毛な主張を言う人間との議論は果てしなく不毛なことも漏れは知っている。

330 ：今回だけはあにすが正しいと思う：2005/10/14(金) 01:32:45 ID:/VYBw3wY0

>>327
「あにすが正しいと思う」と書いているのだから、
俺の主張は今回に限ってはあにすと同じと読み取れるはずだが。

君が議論するに必要な最低限の国語力がないのはわかった。

>>312
つか、この論理で行くと、極論すれば２ｃｈの全板全レスが無意味と言ってるようなものじゃん。
ひとつのレスの中でさえ矛盾あるし。

＞一人の声じゃ何も変わらない。
＞「誰か」がやらないと何も始まらない。

とか。

331 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:35:36 ID:WnnfhxrQO

>>328
実社会の話をしてるのに？

332 ：今回だけはあにすが正しいと思う：2005/10/14(金) 01:39:02 ID:/VYBw3wY0

>>331
あ、すまん誤読してた、それならいいや。

333 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 01:45:23 ID:WnnfhxrQO

＞一人の声じゃ何も変わらない。
＞「誰か」がやらないと何も始まらない。
は
>皆が止まらなければ誰かが轢く。だから一人残らず止まれ。
>その為には、先ずは自分が止まれ。自分から止まれ。
>他人が止まらなくても自分は止まれ。への当てつけのような希ガス。
漏れも自板に帰って寝るよ。

334 ：今回だけはあにすが正しいと思う：2005/10/14(金) 01:49:20 ID:/VYBw3wY0

あんたの自板ってどこよ？

335 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 02:01:29 ID:WnnfhxrQO

>>334
自板回ってきたからもう一回寄ってみた。ちょとワラタ。
自転車板ね。
んぢゃ、お休みねん。

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 06:44:08 ID:ktie1qVz0

＞俺の主張は今回に限ってはあにすと同じと読み取れるはずだが。

あにす氏と同じ主張なら、あにす氏と議論するから問題ない。

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 06:53:41 ID:ktie1qVz0

あにす氏の主張：
車が皆確実に止まるようになれば、歩行者はいつでも自由に横断歩道を渡れる

俺の主張：
今の歩行者は車が止まるとは思っていないのだから、
それなら（後続車も対向車も居ない場合は）自分一台がさっさと通過する方が
歩行者にとっても早く安全に道路を渡れる

どっちも主張自体は間違ってないだろ。

本質的には、あにす氏のいう「車が皆確実に止まるようになる」のが理想だ。
だけど、俺はそういう理想的な社会にはならないと思っている。だから俺も止まらない。
囚人のジレンマのようなものなのかな。最大解を求めることは諦めて極小解を受け入れるということ。

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 06:59:41 ID:ktie1qVz0

あにす氏の主張は、「皆」が止まらなければ意味がない。
止まる奴と止まらない奴がいるというのでは
結局歩行者は渡らないんだから何の意味もないというのがポイント。

彼の主張は、「皆」が止まるようになってはじめて意味がでてくるもの。
そういう主張をしているんだから、世間に訴える必要があるだろうといっている。
「俺」を動かしても無駄だ。「世間」を動かす必要があるだろうと。

彼が止まるのは彼の自由だが、他の奴が止まらないなら
彼が止まる行為は歩行者にとっては単なる有難迷惑だ。
結局のところ、彼が通過する方が早く渡れるのだから。

>>295のように、
＞そういった自分が第一当事者になるリスクを減らそうと。

歩行者への思いやりとかそんな目的ではなく、
単に、それが「自分」のためだと思うので止まっているという意見なら、
俺もごく自然に理解できる。

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 07:04:07 ID:ktie1qVz0

というか。書いてて思ったが、
自転車と自動車じゃ、元々出ているスピードも、停止するために必要な時間も、
全く違うじゃないか。
彼に話が通じないのは当然かもしれないと思った。

340 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 07:32:45 ID:WnnfhxrQO

>>339
スピードが出ているから止まりきれないと。
そのスピードは出ているのではない。おまいが出してるんだ。
自分で責任を持てないスピードは出すべきではない。
『止まれなかった』は何の言い訳にもならない。

>どっちも主張自体は間違ってないだろ。
おまいの主張は間違ってる。
>「俺」を動かしても無駄だ。「世間」を動かす必要があるだろうと。
先ずはおまいが動け。漏れから見ればおまいも世間だ。
>他の奴が止まらないなら
>彼が止まる行為は歩行者にとっては単なる有難迷惑だ。
止まらないヤシが迷惑。

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 07:45:17 ID:ktie1qVz0

>>340
＞スピードが出ているから止まりきれないと。

そういう話をしてるのではない。
停止するまでに要する時間が自転車とは違うということだ。
自転車（ママチャリ）のようにキュっとブレーキをかけてすぐに止まれる乗り物なら
止まってもいいかもな。止まっても歩行者が待たされる時間は少ないのだから。

342 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 07:54:09 ID:WnnfhxrQO

>>341
違うから何だ？許されると？
止まるべきところで止まれないなら走るな。

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 08:02:04 ID:ktie1qVz0

許される許されないは関係ないな。
歩行者は、車は止まるべきところで止まらないと思っているのだから、
それならば止まらない方が互いに効率的だという話をしている。
１０回くらい繰り返してると思うが、俺の主張はそういうことだ。

法律的には、止まらなければいけないことは、もちろん知っている。
そのうえで、止まらない方が効率的だから法律を破る。という話を俺はしている。

譲ってくれない自転車に対して、
スレスレを抜くよりも、いつまでも追走しているよりも、
対向車がいない時に堂々をセンターラインを割って対向車線にはみ出して抜くのが
実際は一番安全だというのと同じだ。
法律などどうでもいい。

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 09:13:30 ID:tbdiwoPP0

>>1
いまだに、欧米やり方の方が正しいと思ってる厨がいるのか・・・
お前は幕末の人間か？

345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 09:42:46 ID:GetB5iev0

>>343
＞法律などどうでもいい。

あーあ、ついに言っちゃったよ。この人。
免許持って公道を走行している以上、
道交法遵守は、努力目標じゃなくて義務なのに。
やっぱり、免許を持つべきじゃなかった人っているんだなぁ

346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 11:10:36 ID:kLYGPNES0

やたらレス数が伸びてると思ったら、何この不毛な言い争いは。

車は歩行者にとっては凶器と同じ。
凶器を振り回してれば、そりゃ歩行者は逃げるさ。
だからこそ、車は歩行者に対して優しくあるべき。
そしてそれは、止まって道を譲るという行為に繋がる。

歩行者に道を譲らないのは、チンピラと同じだよ。

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 12:15:04 ID:/VYBw3wY0

いやいやID:ktie1qVz0 はチンピラよりタチが悪い。
チンピラは「俺様は急いでるんだ停まってたまるかボケ」みたいな発想だが、
一応は「停まった方が望ましい」ことは理解しているわけだ。

けれどID:ktie1qVz0 は屁理屈こねて自己正当化している分チンピラ以下。

>>336
君は議論は１対１じゃないと嫌なのかい？
なら、２ｃｈ以外の場所に行きなよ。

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 12:16:44 ID:6Jxo2wJg0

>>343が死ぬと世の中の効率がいいから死ね。

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 12:23:49 ID:K5s71lJGO

あれ、横断歩道で信号無くて一時停止表示も無くて、歩行者の存在が明らかに無い場合は、一時停止する義務は無いと思ったが…

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 12:33:53 ID:/VYBw3wY0

>>349
俺もそう思うし、実際そうなんだけど、
俺の場合は歩行者いなくても一時停止はしないが常に徐行はしてる。
歩行者が死角にいた場合、急ブレーキになるのを避けるため。

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 12:34:09 ID:s+s7m/kL0

踏み切りの外側で歩行者が待っていても電車は止まらないだろ
それと同じさね

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 12:37:28 ID:WQMZ+cTy0

＜信号機のない横断歩道編＞

【歩行者等が明らかにない状況を確認できる場合】
→　減速せずに素通りできる

【見通しが悪く歩行者等を確認しにくい場合】
→　停止線や横断歩道の寸前で停止できる速度で徐行

【歩行者等が横断中や、横断しようとしている場合】
→　横断歩道の直前や停止線で一時停止し、歩行者等の通行を妨げない

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 13:21:49 ID:SHyjoZAW0

ほとんどの人が守らない法律なんてのは存在する意味が無いだろ。
そんなものより他の方法を考えたほうがいい。
押しボタン式信号を全ての横断歩道に付けるべし。

354 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 13:36:33 ID:WnnfhxrQO

>>347
だって、IDがキティだし。(藁
きっと壮大な釣りだったんだよ。

355 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/14(金) 13:37:56 ID:WnnfhxrQO

>>348
法律なんてどうでもいい。(藁藁藁

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 13:48:08 ID:M5rEsIlS0

>>353
事が起こった時に、ルールに沿ってペナルティを科すという役目があります。

357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 18:22:21 ID:zp5udQOP0

>>343
>譲ってくれない自転車に対して、
>スレスレを抜くよりも、いつまでも追走しているよりも、
>対向車がいない時に堂々をセンターラインを割って対向車線にはみ出して抜くのが
>実際は一番安全だというのと同じだ。

免許を返上するか教習所にもう一度行ったほうがよいね。
実際も何も、軽車両の追い越し方を知らぬのか。

>>353
>ほとんどの人が守らない法律なんてのは存在する意味が無いだろ。

矛盾があったりして守れない法律なら変えたほうがよいが、これはそうではない。
こんな基本中の基本すらできないのなら車に乗るな。

ゴタク抜かしてネェで、いいからお前ら止まれよ。1%がちゃんとやってりゃ皆思い出すんだよ。

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 21:50:32 ID:L3A/dnv10

>>353
その法律のおかげで横断歩道で事故を起こした
基地外どもには厳罰が下る

つーか、こんな簡単なルール守れんのから運転辞めろ
向いてないから

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 22:03:14 ID:/VYBw3wY0

法律なんてどうでもいいと吠えてる人は殺人でもしてきて下さい。

>>353
押しボタン式信号設置する費用は君が負担してね。
場合によっては信号機の費用ではなく用地買収も必要になるからよろしく。

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 22:11:30 ID:/VYBw3wY0

世の中には確かに悪法や、守る必要がない法律もあるだろう。
けれど自動車免許所有者の道交法に関しては、免許持って運転させてもらう以上、遵守が大前提かと。

「横断歩道に歩行者がいるのに停まらなくていい」なんて状況は、
「崖崩れが起きて急アクセルしないと車が潰れる」という極端な場合くらいだ。

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/14(金) 23:53:32 ID:fbzm2Sxw0

この道交法は、悪法ではなく守らない奴が悪人。
信号はオールクリアでも赤の場合は停止が必要だが、信号の無い横断歩道は
歩行者がいる場合のみ停止、横断後は即発進可。
基本的に歩行者が少ない所に設置されている事を考えると、非常に合理的。

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:16:16 ID:miF321sh0

>>191-193
とりあえず医療職 ◆YYaZUttuB. （と言っても、なんて生やさしい言葉では、とても医療職←こいつの言っていることは済むものでは
ないのですが）だけ正しておきましょう。

自分は、手前はもちろん、常にかなり先まで状況を見るようにしているであろう、
自分は、道路上の「菱形マークなる便利な印」を見落とさないであろう、
自分は、先の状況に気を配ることにより横断歩行者の存在を早めにキャッチできるであろう、
自分は、後ろのバイクに配慮しつつ停止できる、通常より余裕を持って停まることができるであろう、
自分は、先の状況が目視できない状況でも、カーブミラーも菱形マークも見落とさないであろう、
自分は、先がブラインドでも菱形マークの存在を見落とさないであろうから、適切に減速しできるであろうから、
　　　　前持って準備ができるであろう・・

いうまでもなく、これらの思考は、最も運転の適正を欠いた、危険なドライバーの典型的な特徴です。
そもそも、>>144-145の例に限らず、物事は常に「最悪」のケースを考え、対策をたてるのが基本です。
「自分はミスを犯さないであろう」「事故はおこらないであろう」「泥棒は自分の家には来ないであろう」で済むなら、
それ以上何も考える必要も備える必要もありません。ほとんどの法律は必要ないでしょうし、シートベルトも防犯グッズも
必要ありません。でも現実は？ってことです。

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:18:00 ID:miF321sh0

>>医療職 ◆YYaZUttuB.

ところで、もちろん医療職 ◆YYaZUttuB. 氏は　絶　対　に　シートベルトなんてしませんよね？
自分の運転は事故を起こすことはもちろん、事故をもらうことも　絶　対　に　ないわけだから。

えっ、法律で決まっているからする？
でも、絶　対　に　見つからない（取り締まりに遭わない）はず（見つかる前に　絶　対　に　わかる）ですから
法律を守る必要も　絶　対　に　ありません。

それどころか、医療職 ◆YYaZUttuB. 氏の言う通りに運転していれば、シートベルトなんて　絶　対　に　必要ないものだから、
シートベルトの着用義務なんてとんだ悪法です。

シートベルトなんかしてるから、
「　多　少　乱　暴　な　、　法　律　を　守　ら　な　い　運　転　し　て　も　大　丈　夫　だ　い　！　」
なんて、小学生レベルの考えを持つ人間も　絶　対　に　出てくるわけです。

業界との癒着も問題でしょうか。

でも、法律は　絶　　対　　なんですよね？　医療職 ◆YYaZUttuB. 氏にとっては。

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:20:05 ID:miF321sh0

>>362の最初を訂正

とりあえず医療職 ◆YYaZUttuBの勘違い（と言っても、勘違いなんて生やさしい言葉では、とても医療職 ◆YYaZUttuB←こいつの言っていることは済むものでは
ないのですが）だけ正しておきましょう。

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:21:51 ID:1lrYYtjm0

うわー、すげー馬鹿。

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:24:02 ID:miF321sh0

>>194
あにすよ、お前は医療職 ◆YYaZUttuBが嫌いだからここには来ないと言ったのだとばかり思っていた。
しかし>>208を見る限り、医療職 ◆YYaZUttuBが卓越した正論の使い手だから、
医療職 ◆YYaZUttuBがいる限り、あにすが出てくる必要はない。
つまり、あにすは医療職 ◆YYaZUttuBに一目置いている。
そういうことだね？

でも医療職 ◆YYaZUttuBの論理破綻ぶりは、上記レスでわかっていただけるかと。

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:28:20 ID:miF321sh0

>>163
あはは、レスアンカー間違えた。>>163向けだな。

＞医療職 ◆YYaZUttuB.

とりあえず医療職 ◆YYaZUttuB. （と言っても、勘違いなんて生やさしい言葉では、とても医療職 ◆YYaZUttuB.←こいつの言っていることは済むものでは
ないのですが）だけ正しておきましょう。

自分は、手前はもちろん、常にかなり先まで状況を見るようにしているであろう、
自分は、道路上の「菱形マークなる便利な印」を見落とさないであろう、
自分は、先の状況に気を配ることにより横断歩行者の存在を早めにキャッチできるであろう、
自分は、後ろのバイクに配慮しつつ停止できる、通常より余裕を持って停まることができるであろう、
自分は、先の状況が目視できない状況でも、カーブミラーも菱形マークも見落とさないであろう、
自分は、先がブラインドでも菱形マークの存在を見落とさないであろうから、適切に減速しできるであろうから、
　　　　前持って準備ができるであろう・・

いうまでもなく、これらの思考は、最も運転の適正を欠いた、危険なドライバーの典型的な特徴です。
そもそも、>>144-145の例に限らず、物事は常に「最悪」のケースを考え、対策をたてるのが基本です。
「自分はミスを犯さないであろう」「事故はおこらないであろう」「泥棒は自分の家には来ないであろう」で済むなら、
それ以上何も考える必要も備える必要もありません。ほとんどの法律は必要ないでしょうし、シートベルトも防犯グッズも
必要ありません。でも現実は？ってことです。

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:29:51 ID:miF321sh0

>>163-165
＞医療職 ◆YYaZUttuB.

とりあえず医療職 ◆YYaZUttuB. （と言っても、勘違いなんて生やさしい言葉では、とても医療職 ◆YYaZUttuB.←こいつの言っていることは済むものでは
ないのですが）だけ正しておきましょう。

自分は、手前はもちろん、常にかなり先まで状況を見るようにしているであろう、
自分は、道路上の「菱形マークなる便利な印」を見落とさないであろう、
自分は、先の状況に気を配ることにより横断歩行者の存在を早めにキャッチできるであろう、
自分は、後ろのバイクに配慮しつつ停止できる、通常より余裕を持って停まることができるであろう、
自分は、先の状況が目視できない状況でも、カーブミラーも菱形マークも見落とさないであろう、
自分は、先がブラインドでも菱形マークの存在を見落とさないであろうから、適切に減速しできるであろうから、
　　　　前持って準備ができるであろう・・

いうまでもなく、これらの思考は、最も運転の適正を欠いた、危険なドライバーの典型的な特徴です。
そもそも、>>144-145の例に限らず、物事は常に「最悪」のケースを考え、対策をたてるのが基本です。
「自分はミスを犯さないであろう」「事故はおこらないであろう」「泥棒は自分の家には来ないであろう」で済むなら、
それ以上何も考える必要も備える必要もありません。ほとんどの法律は必要ないでしょうし、シートベルトも防犯グッズも
必要ありません。でも現実は？ってことです。

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:30:34 ID:miF321sh0

370 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 00:44:51 ID:cSMu07yQO

馬鹿ばっか。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 00:47:59 ID:miF321sh0

自分が論破できないことをバカと定義するのがバカなんだよ

372 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 00:54:15 ID:cSMu07yQO

>>371
最悪の場合＝横断歩行者等を轢く

　　　　　　　　　　　　　以上

373 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 00:59:02 ID:D9FTfPTv0

誘われたのでつい出てきた。みなさんこんばんは。

>>自分は、手前はもちろん（以下ばっさり略）
>>「自分はミスを犯さないであろう」「事故はおこらないであろう」「泥棒は自分の家には来ないであろう」
そう思うことが危険だと常日頃感じているからこそ、可能性がある限りは前もって対応すべきと論じているのに、
何故にそのような発言が生じるのか非常に不可解。
自分の行動は事故の可能性を視野に入れた上での危機回避を前提としている。

>>自分の運転は事故を起こすことはもちろん、事故をもらうことも　絶　対　に　ないわけだから。
180度全く逆の受け取り方をしている。
事故を起こす可能性もあるし、事故をもらう可能性もある。
絶対にない、もしくは確実にある、なんてことは道路上では考えられないし、
（これは運転のみならず生きていく上では重要）
だからこそ、>>163、>>164に書いたことが重要となる。
どこを読んで君のような考察が生じるのかいささか理解できないが、
>>191-193の件については危険が予見されているにも関わらず対応した行動を取っていなかった事例について
述べているのであり（というか他の方が例を出してきたのでそれに対応したまで）、
それに対して危機回避能力が欠如しているという批判論に出るのはおかしな話である。
実際に速度超過、横断歩道不停止にて事故を起こした際には、
法規を逸して予見しうる行動を取っていないことが原因であるので、
自分のように危機を予見してそれに対応して行動することが好ましいのか、
もしくは法規を無視し事故の可能性を広げることが好ましいのか、
君でも答えずとも理解できるだろう。
どちらが危機回避能力に劣るのかは、言わずもがな。

374 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 01:00:17 ID:D9FTfPTv0

>>でも、絶　対　に　見つからない（取り締まりに遭わない）はず（見つかる前に　絶　対　に　わかる）ですから
これも何故出てくる発言が理解できん。

>>それどころか、医療職 ◆YYaZUttuB. 氏の言う通りに運転していれば、シートベルトなんて　絶　対　に　必要ないものだから、
これもよくわからん・・・
正直この手合いの人は議論するのに困る。発言の整合性がないのだから。
危機回避を念頭に置いた運転を心がけるべく論じてるのに、なぜにシートベルトが必要ないものになるのか。

君は過去スレをよく読んで、相手の考えをもっとよく吟味する必要があろう。
>>175にて、
>>生きていく上では様々な事が起きる可能性があるわけで、それに対して最低限の前持った対応をしておくわけです。
と俺は書いてある。
自分の行動学として、仕事も遊びも運転もその心がけで望んでいるわけよ。
これら過去レスを読んでみて考えてみたが、それをふまえてみて、
どう考えても、>>362-363の発言が生じる整合性というか、論理性が見あたらない。

375 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 01:01:05 ID:D9FTfPTv0

>>あにす
こんばんは。君の発言を勘違いしてたわい。すまん。

376 ：343：2005/10/15(土) 01:08:58 ID:AO5LKzts0

何度も何度も繰り返しているが、また言うぞ。

歩行者は俺の前を渡ろうとはしないのだから、
俺が停止するよりも通り過ぎてしまう方が、結局は歩行者も早く渡ることができる。

この主張に対して真正面から論理的に反論してみろ。
俺が止まることで、一体どういうメリットがあるのか。

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:14:34 ID:P93Iaqp40

>>338
295は>>281で、
＞そう、自分のため
＞「情けは人の為ならず自分の為」という諺があるので
＞回りまわって自分が歩行者の時に止まってもらえるのだ。
とも言っているので、
最初の切欠は自分の為、そしてそれが全体の為になるボトムアップ思想だな。

378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:15:00 ID:jLoJvEFj0

＞医療職氏
この手合いは、何でもかんでも言葉尻だけにこだわって揚げ足を取るだけの荒らしの典型。
言ってる事の本質なんか何一つ捉えちゃいない。
ほんのちょっと言葉の捉え方を＜意図的に＞変えるだけで
傲慢な姿に変わってしまうという典型例だ。

俺には、そしてこのスレにいる多くの人には医療職氏の真摯な姿が見えるから安心して欲しい。

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:17:11 ID:AO5LKzts0

>>377
いや、今でもほぼ全ての車は、歩行者が「渡ろうという動き」を見せれば止まる。

380 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 01:18:32 ID:cSMu07yQO

>>376
>>239

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:19:53 ID:AO5LKzts0

>>380
>>245

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:22:42 ID:P93Iaqp40

>>379
半分まで渡っていても、大きく対抗車線によけて通過する車多杉

383 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 01:23:14 ID:cSMu07yQO

>>381
>>247

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:24:46 ID:AO5LKzts0

>>383
>>250

楽しいか？

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:25:43 ID:AO5LKzts0

>>382
そんな車は全然多くない。
何を基準に多い少ないを言ってるのか知らないが、俺の経験ではほとんど皆無。

386 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 01:28:30 ID:cSMu07yQO

>>384
皆で決めたルールを守る気が無いヤシに皆で作った道路を使う資格は無い。

387 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 01:29:44 ID:D9FTfPTv0

>>378
ありがとう！

>>376
メリット？さぁ、ないかもね。
ただし、人の判断力と言うものは個人差が大きいと考えられる。
右折のタイミングなんかもそうだね。
確実に行けるときに曲がれる人もいれば、なかなか曲がれない人もいる。
横断歩道でもそうだろう。
例えば停まる方がよいか悪いか、判断するのは人によってまちまちの状態。
停まらなくても歩行者が飛び出す可能性もあるし、停まっても渡らない可能性がある。
ましてや停まらない方が「時間のロス」を減じることができると考える君もいる。
法律（まあ条例とかもね）が何故存在するのかと、個人の判断が広範囲に渡るから、
そこに画一性を求めて作り出すものだろうよ。
横断歩道の停止義務が存在しなければ、今の流れでは通過する車が多いのだろうが、
渡ろうとしていたらやはり停まらざるを得ないときもあるだろうし、
ましてや>>161のケースのように停まらない状況の方が死亡事故が圧倒的に多い。
だから、「横断歩道では停止の義務あり」として画一性を持たせているわけ。

まあ>>376の言うことも昔自分も思ったりしたけど、
仮に停まらなかったら、そこで生じるメリットが「時間」というものだけだと気づいて、
ゆっくり停まってハイどうぞ、とやっても実質10秒くらいのロスだし、
２回深呼吸するだけの時間だ。
それで、法規のもとに運転するドライバーとしてはやはり停まるべき、と考えたことがあった。
何せ、最も念頭に置くべきことは「安全」と「危機回避」ですから。

まあ>>250みたいなことを言っているわけだから、自分の正当性を通すのは難しいかもね。

388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:32:40 ID:AO5LKzts0

>>386
だから。資格とか何とか、そういう無駄な議論には興味ないんだ。

389 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 01:36:13 ID:cSMu07yQO

>>388
公道上でルールを守らないでただ道路を使うだけのおまいが無駄。

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:39:14 ID:AO5LKzts0

>>387
最初に確認しておくが、
俺の主張は一般的な様々な状況でのことではなく、

俺の後ろに車はいない。対向車もいない。
俺が通り過ぎれば歩行者は安全に道路を渡ることができる

という状況に限定しての主張。
こういう場合、車が停止しても歩行者は何も嬉しくないというのが、俺の主張の根本。

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:40:44 ID:AO5LKzts0

>>389
悪いがこっちはそういう罵り合いには興味がないので。

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:42:04 ID:O4ZWIBaY0

>>390
後続車がいないからと言って歩行者が渡りはじめないとは限らないのがポイント。
直進車が１台だけでも、強引に右折していく奴いるし。

393 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 01:43:16 ID:cSMu07yQO

>>388
法律なんてどうでもいい。モラルもどうでもいい。
つまり自分だけ良ければいいんだろ？社会性のかけらもない。
皆が社会全体のことを考えて、皆がよりよい生活をする為のルールだ。
おまいの様な自分本位なヤシばかりでは、潰し合いで皆のよりよい生活が保てなくなる。
理想は理想。決して理想は来ない。だからこそ理想を失ってはならない。
妥協は妥協を呼び状況は悪化するばかりだ。
皆が止まる為に自分が止まれ。

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:43:36 ID:gCCyaHod0

>>390
あなたの車に歩行者が気付いていなかったらどうするんですか？
なんならそのテンプレに付け加えたらどうですか？

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:44:36 ID:O4ZWIBaY0

>>394
横断歩道通過時はクラクションを鳴らすこと(藁

396 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 01:44:53 ID:D9FTfPTv0

>>俺の後ろに車はいない。対向車もいない。
>>俺が通り過ぎれば歩行者は安全に道路を渡ることができる
理解した上でレスしているのだが・・・
実際俺が歩行者の立場だったとして、その状況でもし車が停まってくれたなら、
交通量が多いときでさえ停まってくれない車が多いのに、
こんな状況でも停まってくれるなんて、さぞ奇特なドライバーだろうと感謝するがね。
こんなときに停まりやがってﾎﾞｫｹｪ、と思う人間ではないので。
逆にそんな状況でも、停まりもせずに猛スピードで横断歩道通過する車の方に反感を覚えるが。
>>387は、>>「横断歩道では停止の義務あり」として画一性を持たせているわけ。
ってとこが重要なのよ。
そのケースを踏まえた上で書いているのだが。

397 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 01:49:20 ID:D9FTfPTv0

ひとつ問題なのは、「時間のロス」ということと、
「歩行者もドライバーも嬉しくない」、というとこに焦点をあてていることだろう。
円滑な走行も重要だとは思うが、道交法自体が時間節約と喜びのために作られているものではないのだから。
例外というものが生じないように法制化されているのだろうに。

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:50:40 ID:AO5LKzts0

>>394
こっちは歩行者に気付いているんだから、
歩行者が車に気付いているかどうかなんて、歩行者の挙動を見てればわかるだろ。

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:52:01 ID:AO5LKzts0

>>392
歩行者が渡りはじめたら止まればいい。
俺に狙いを定めて飛び込み自殺を図ろうとしている歩行者なら、さすがに無理かも。
運悪くそういう「もらい事故」に遭った時は、諦めるて加害者になるよ。

400 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 01:52:56 ID:cSMu07yQO

歩行者の立場から言って、その自動車が止まるのか止まらないのか、
それによって渡るべきか渡らないべきか、その判断が変わる。
横断歩道なのに通常の道路横断と変わらない判断を求められるわけだ。
歩行者は、自動車が確実に止まるのなら、横断歩道を横断歩道として円滑に通行出来る。
自動車は歩行者に対して『止まらないかも知れない』と思わせてはならない。
その為には確実に止まらなければならない。

401 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 01:56:38 ID:D9FTfPTv0

>>歩行者が車に気付いているかどうかなんて、歩行者の挙動を見てればわかるだろ。
>>歩行者が渡りはじめたら止まればいい。

こういう考えこそが、>>362に挙げられているような危機回避能の欠如した例だろうね。

402 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 01:56:42 ID:cSMu07yQO

>>399
おまいは人の命を何だと思ってんだよ。何でも人の所為かよ。
何時も法に関係なく自分が正しいのかよ。ふざけるな。

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 01:59:03 ID:gCCyaHod0

>>398
そういうのを思い込みと言うんですけど。
子供、お年寄り、リスクを背負ってる方、いろんな人が居ます。
あなたは事故を起こしてから「渡るとは思わなかった」と言うでしょうね。

404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:02:39 ID:AO5LKzts0

>>403
子供、年寄り、障害者。
すべて「見ればわかる」と思うが。

405 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:04:57 ID:cSMu07yQO

それが法で止まるべきと定められた自動車かどうかは見れば分かる。
だから渡る。

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:05:51 ID:AO5LKzts0

>>405
だから、渡れと。俺が最初から言ってるだろう。
俺は渡っている。車は止まる。渡れ。

407 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:06:48 ID:cSMu07yQO

横断歩道なんて見れば分かる。だから渡る。

408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:07:35 ID:AO5LKzts0

渡れ。
どうやら君とは合意できたな。歩行者が渡ればいい。
終了でいいかな？

409 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:08:12 ID:cSMu07yQO

>>406
自分から止まれ。歩行者は自動車を恐れている。

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:08:42 ID:HIwWr8Hy0

次スレタイ案

なんで横断歩道で止ま“れ”ないの?【歩行者】12人待ち

本文↓
ヘタレだから　m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

411 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:09:19 ID:cSMu07yQO

>>408
漏れはどうでもいい。全ての歩行者の為に止まれ。

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:09:51 ID:AO5LKzts0

>>409
＞それが法で止まるべきと定められた自動車かどうかは見れば分かる。

止まる車か止まらない車か、見れば分かるのだろう？
分かるのなら何も恐れることはないじゃないか。

413 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 02:10:42 ID:D9FTfPTv0

自分は渡るが、停まらない。みんなも気にせず渡れ、と。
自分が設定したケースでも、歩行者の立場だったら渡るわけね。
でも自動車側がスルーした方が両方お得、とも言っている。
停まったらお互い損、とも言っている。

一貫性のない人の議論はやはり不毛だね。必ずボロが出る。
もう寝ます。明日も停まるよ。

414 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:10:50 ID:cSMu07yQO

いや、むしろ走るな。止まらないなら初めから走るな。

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:11:09 ID:gCCyaHod0

>>404
障害者は正直見ただけじゃわからん方もいますよ。
まぁ何に見えるかという認識はどうでもよくて、それでも

>俺の後ろに車はいない。対向車もいない。
>俺が通り過ぎれば歩行者は安全に道路を渡ることができる

でいいかということですよ。

416 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:12:04 ID:cSMu07yQO

>>412
日本語わかるか？

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:15:23 ID:AO5LKzts0

>>413
途中から突っ込むならレス読んでからきてくれ。
前の方で書いてある。

歩行者側が、車を行かせてから渡ろうと思って待っているなら
車が通過する方が歩行者にとっても得だといっている。

歩行者側が、車の前に渡ろうと思って渡るのは、もちろん歩行者の当然の権利だ。
それを危ない目に遭わせたり事故になったりする車は、最低だ。

418 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:18:12 ID:cSMu07yQO

>>417
つまり、おまいは最低だ。

419 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:19:19 ID:cSMu07yQO

>>417
渡るのが歩行者の当然の権利なら、止まるのは車両の当然の義務だ。

420 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:21:49 ID:cSMu07yQO

>>417
おまいは止まらない自動車を歩行者に見せることで、歩行者の横断を妨害している。
歩行者は自動車を恐れて先に横断する事が出来ない。
これは脅迫だ。

421 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:24:10 ID:cSMu07yQO

渡る渡らないは歩行者の勝手だ。権利だからね。
しかし、止まる止まらないは運転者の勝手ではない。義務だから。

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:26:11 ID:AO5LKzts0

歩行者が車両の「進路の前方を」渡ろうとしていないなら一時停止の義務はないよ

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:27:50 ID:gCCyaHod0

つまりAO5LKzts0は、都合の良い前提大好きッ子なんですね。

424 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:28:10 ID:cSMu07yQO

>>422
おまいが渡ろうと出来なくしている。

425 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:29:02 ID:cSMu07yQO

>>423
考えが甘いんだよな。

426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:31:14 ID:AO5LKzts0

もう単なる言い合いだな。不毛だからやめようか。
君との議論によって俺の考えは何も変わらなかった。ということで終了。

427 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:34:04 ID:cSMu07yQO

>>426
2chにも公道にも二度と姿を見せるなよ。
社会性が無いヤシは社会に出てくるなよ。

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 02:36:54 ID:gCCyaHod0

だって歩行者が先に渡るより車が先に行った方がスムーズだろ？
って言うからそれは危ないって言うと、
そりゃ渡り始めたら止まるとかんなもん見りゃわかるだろ言うし。
そんでいつのまにか歩行者には先に渡る権利がある、妨害する奴は最低だ！って言い出して
それじゃ最初に言ってたのは妨害じゃないのかと聞くと、
そりゃ歩行者が渡らないなんて見りゃわかるだろと言うんだもの。

429 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 02:39:18 ID:cSMu07yQO

>>428
そして直前で渡った歩行者は仕方なく轢くんだよな。(藁
最低だよな。(藁

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 08:06:56 ID:51DODut80

AO5LKzts0には自分の家族をひき殺して貰って刑務所に行って貰うのが
世の中のため。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 08:44:59 ID:yhREZCDR0

横断歩道で止まれない理由を探すあなた。
歩行者はそこで待っています。あなたより先に待っています。順番も守れないんですか。そもそもそこは歩道です。

・後続車もいないし対向車もいないから先に行ったほうがいい。
・後続車がいるし対向車も止まらないから止まらないほうがいい。

いったいどんな条件なら止まれるんですか。

押しボタン式信号があって、押してもなかなか変らずに、車が切れたタイミングで渡っちゃう歩行者もいます。
だれも居ない横断歩道の前で待つほうが良いですか。
信号も「柔軟」に無視するんですか?

432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 09:57:52 ID:AO5LKzts0

＞いったいどんな条件なら止まれるんですか。

俺は
後続車も対向車もなく、歩行者も渡らずに待ってるなら先に行く
それ以外は全て止まる

だな。

＞信号も「柔軟」に無視するんですか?

現に、ほとんどのドライバーは信号を柔軟に無視しているだろう。
黄色で突っ込んでいく車
赤に変わっているのに前車にくっついて右折していく車
信号なんか誰も守っていない。

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 10:26:24 ID:vuAVPlAz0

＞現に、ほとんどのドライバーは信号を柔軟に無視しているだろう。
＞信号なんか誰も守っていない。

そんなワケねーだろボケ！

434 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 10:28:22 ID:D9FTfPTv0

>>432
まあ全く停まらない人よりはいいかもね

>>現に、ほとんどのドライバーは信号を柔軟に無視しているだろう。
>>黄色で突っ込んでいく車
>>赤に変わっているのに前車にくっついて右折していく車
>>信号なんか誰も守っていない。

こうやって他人の危険運転を根拠にして自分の柔軟性を主張するのがおかしいと思うのよね。
具体的に安全・円滑な運転・交通を議論することこそ価値があるのに、
危険運転を例に挙げて横並びに自分の「柔軟性」を正当化するのは変だね。
第一法規で定められている横断歩道の停止義務について議論するのに、
停まらない例外をなぜに他の違法行為を根拠とするのか・・・

435 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 10:29:41 ID:cSMu07yQO

>>432
なんだ、来なくていいって言ったのに。
人が守ってないから自分も守らない。性根腐ったDQNだな。

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 10:43:56 ID:AO5LKzts0

>>434
その件は皮肉で書いたんだよ。

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 10:46:52 ID:AO5LKzts0

＞具体的に安全・円滑な運転・交通を議論することこそ価値があるのに、

そのとおり。
だから俺は、

後続車も対向車もいなくて、歩行者が渡ろうとせずに待っているなら、
停止するよりも通過する方が安全で円滑だと主張している。

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 10:50:11 ID:AO5LKzts0

>>435
>>194

439 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 10:52:10 ID:cSMu07yQO

>>437
でも、直前で渡った歩行者は仕方なく轢くんでしょ？危ないぢゃん。
端から止まれば轢くことないぢゃん。いいから消えろよ。
毒まき散らすな。

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 10:55:11 ID:AO5LKzts0

議論をしているのであって、喧嘩しているのではないので。
君の興奮状態が冷めるまでは相手しません。

441 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 10:57:29 ID:cSMu07yQO

>>440
議論する以前に自滅してんぢゃん、おまい。

442 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 11:05:29 ID:cSMu07yQO

悪を糾弾する。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:09:14 ID:i3yZx/Yn0

あにすは悪いやつではないのだろうが
ホームラン級のバカだな

444 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 11:10:28 ID:cSMu07yQO

AO5LKzts0は悪だ。

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:12:55 ID:0X09a2pk0

>>AO5LKzts0
マイルール（止まらない条件）を作って突っ切ったりするのは危ないと思うよ。
止まってる人の影から、他の人が飛び出してくるかもしれないしね。
しかも飛び出してきたといっても横断歩道上になるしね。
人がいたら渡らなそうでも止まりましょうよ。渡らなかったらまた走り出せばいいじゃん。

円滑な流ればかりに目が行ってはダメですよ。
医療職 ◆YYaZUttuB.さんが言うように、「安全と円滑な流れ」をまとめて考えないと。
人がいる横断歩道で止まっても、円滑な流れを妨げたことにはならないから。
例えその人が渡らなくてもね。

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:30:21 ID:jW717Rfz0

＞前車にくっついて右折していく車
信号なんか誰も守っていない。

　交差点の中に居たんだろ？

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:34:03 ID:AO5LKzts0

>>445
「影」があるような場所なら最初から徐行してるよ

448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:39:06 ID:vsLtOyiD0

>447
陰違い。
例えば主婦の陰から子供が出てきた場合の事を指してる。

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:40:17 ID:8wkax4h00

頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:43:04 ID:AO5LKzts0

>>445
>>448はそういっているが、そうなのか？

451 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 11:44:12 ID:D9FTfPTv0

そもそも信号のある交差点などでは、
こちらが赤で停止していても、交差する道路に車が全く通らない、なんてことはざらにある。
それでも赤信号なので、当方としては停まる義務がある。

信号のない横断歩道で歩行者が待っているが、
・スルーすれば時間のロスを防げる
・停まればお互いに時間のロス
なんて理由で法規を破ることが正当化されるのであれば、
上記交差点の例では、交差する車がいないから、時間のロスを防ぐため、赤でも停まらずに進行、
という道理まで通ることになってしまう。
停止義務という観点では各々同義と考えてよさそうだしね。
時間はその次と考えた方がよさそうだね。

>>437
>>停止するよりも通過する方が安全で円滑
円滑、というのには若干譲歩しても構わないが、安全、というには根拠が乏しい。
自殺志願者云々の例もあったが、それを考慮しても、停まる方が安全だと思わざるを得ないが。
渡るか渡らないか様子を見ればわかる、と言うが、そんなの正直わからない。
一時停止の脇道から出てくるバイクが、当方の進行状況を確認したにも関わらず、
無理なタイミングで出てくることもある。
しつこく言うが、人間判断力はまちまちで、行動に至る判断もまちまち。
やはり、停まる方が安全、と言わざるを得ない。

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:45:08 ID:jW717Rfz0

＞４３７
＞後続車も対向車もいなくて、歩行者が渡ろうとせずに待っているなら、
停止するよりも通過する方が安全で円滑だと主張している。

　あんたは他人の頭の中をノゾケル超能力でも持っているのか？

　もし持っているのなら、歩行者が、渡りたいけどあの車止まりそ
うに無いなと思っているのか、危険な道端で寛いでいるかぐらい判
るだろう？

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:45:26 ID:8wkax4h00

AO5LKzts0
こいつは歩行者轢くまで考え変わらんよ。
轢いた後で後悔すれば良い。

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:49:06 ID:AO5LKzts0

＞上記交差点の例では、交差する車がいないから、時間のロスを防ぐため、赤でも停まらずに進行、
＞という道理まで通ることになってしまう。

ああ、俺は、安全なら赤信号を無視したって気にしないよ。
実際、安全なんだからいいだろう。
それで事故が起きたら言い訳はできない。
また、法律は法律なのだから、警察が隠れていて捕まっても、言い訳はできない。
それだけのこと。

455 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 11:52:27 ID:cSMu07yQO

>>454は真性DQN。バレなきゃ良いんだそうです。

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:56:56 ID:AO5LKzts0

＞一時停止の脇道から出てくるバイクが、当方の進行状況を確認したにも関わらず、
＞無理なタイミングで出てくることもある。

脇道にバイクが見えたらこっちが優先道路でも一時停止するのか？しないだろ。
飛び出してくることを想定はしながら運転するが、止まりはせずに注意しながら通過するだろ。
そうやって注意しながら運転していたとしても、
バイクがわざわざ自分の「直前」に飛び出してきたら、それでも止まれるか？止まれないだろ。
「いくらなんでも、相手もそこまでバカじゃない」と信じて運転しているだけだ。

では何故優先道路では止まらないのかといえば、
結局のところ、「相手が飛び出してきたら、悪いのは相手側でこっちは悪くないから」ということだろう。
であるなら、結局のところ、止まる止まらないの判断を決めているのは、
「何かあったときに自分が加害者になるか被害者になるか」だけであって、
安全なんか関係ないということじゃないか。

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:57:36 ID:jW717Rfz0

＞４４７
＞「影」があるような場所なら最初から徐行してるよ

　運転手として普通な部分も在るな。まだ見込みが在るぞ。

＞４３７
　後続車や対向車がいたら止まるんだな。まだ見込みが在るぞ。

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 11:59:55 ID:4S41z9tF0

ま、454は歴然たる犯罪者だからな
他人に迷惑かける前に逝ってもらいたいもんだ

459 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 12:02:52 ID:cSMu07yQO

>>456
でも、おまいは歩行者の直前に飛び出すバカなんだよな。
早く逝けよ。

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:05:42 ID:AO5LKzts0

現実には、歩行者は赤信号だって平気で無視して渡ることが多いだろ。

赤信号で止まっている歩行者がいるときに、
こっちが青でも一時停止するのか？しないだろ。

歩行者が自殺しようと思って、
信号無視で車の直前に飛び出してきたら事故になるぞ。
それなのに、なぜ停止しないのか？

そこにある判断基準は、安全危険ではなく、過失割合だけではないのか？

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:05:45 ID:2WFHrfjm0

バレなきゃ違法行為でも違法として罰するための判断がなされない
ということかと。スピード違反だってバレなきゃ捕まらない。

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:09:50 ID:Jh/F0GD+0

>>460
安全運転とか過失割合とか言う前に
君はまだ人間として未熟なんだなぁ

463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:12:33 ID:AO5LKzts0

確かに俺は、反論と煽りを区別できる程度にしか成熟していないかもしれない。

464 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 12:12:59 ID:D9FTfPTv0

>>456
論点はそこではない。人の判断及びそこから生じる行動は様々、という例にすぎない。
そこから、横断歩道で待っている人の行動は他人が判断できない可能性がある、という結論を導き出しているのだが。

>>では何故優先道路では止まらないのかといえば（以下略）
横断歩道上の話なのであるから、優先道路の停止不停止を話されても困る。
横断歩道では歩行者が優先なのだから。

まあ、>>454のような考えの持ち主なら、議論しても意味がない。
吟味から至る結論が脇道へと移動しているのなら、ある種確信犯と言えるし、
安全、時間のロス、円滑、その他の言葉を発せられても非常に無意味で荷重０。
好きなだけ違法運転をやっていればよかろう。
人を見下げるのはよくないが、君のような人はどうしても見下げてしまう。

465 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 12:14:30 ID:cSMu07yQO

>>460
それはおまいが交通強者かつ真性DQNだからだ。
交通弱者である歩行者はそんなこと言ってられない。
早く逝けよ。

466 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 12:14:55 ID:D9FTfPTv0

>>463
煽りには敏感だが、反論にはちくわ耳だからね。
それは君でも区別できるだろう。成熟していなくても区別はできる。

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:16:06 ID:8wkax4h00

>歩行者が自殺しようと思って、
>信号無視で車の直前に飛び出してきたら事故になるぞ。
>それなのに、なぜ停止しないのか？

車は急に止まれない。

468 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 12:20:05 ID:cSMu07yQO

>>467
だからこそ止まるべき場所、状況がルールで決められているのにね。

469 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 12:22:09 ID:D9FTfPTv0

>>468
その通り。
ID:AO5LKzts0は違法行為を正当化することによって、それを根拠とし、
また別の違法行為を正当化しようとするスタンスなのだから、
もともと議論になりえない。

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:24:03 ID:jW717Rfz0

＞４６０
＞歩行者が自殺しようと思って、
信号無視で車の直前に飛び出してきたら事故になるぞ。
それなのに、なぜ停止しないのか？

　あんたは横断歩道に歩行者がいても止まらないのだから、
自殺志願者には好都合だな。

＞３８８
＞だから。資格とか何とか、そういう無駄な議論には興味ないんだ。

　履歴書の資格の欄に免許を書かないか？

　あんたが無免なら議論以前の話だが・・・

　

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:26:16 ID:wjpWdZ4F0

みんなマイルールで運転してるでしょ。
制限速度40キロのところを50キロくらいで平気で走ってるし。
横断歩道で停まらない運転よりも、恒常的に10キロスピード違反してる運転のほうがよっぽど危険だろ。

472 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 12:27:12 ID:cSMu07yQO

>>469
2chだけならまだいいけど、こんなのが実際に公道を走っているかと思うと、
世も末だね。

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:27:45 ID:8wkax4h00

>あんたは横断歩道に歩行者がいても止まらないのだから、
>自殺志願者には好都合だな。

アタリ屋の良い的ですね。

474 ：あ82ﾉす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 12:28:44 ID:cSMu07yQO

>>471
どっちも危険。
　　　

475 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 12:30:18 ID:D9FTfPTv0

>>471
横断歩道で安全に停まるには法定速度運転が大前提、という話はすでに出ている。
～の方が余程、という考えは、議論をする上では建設的ではないことがほとんど。

>>474
すごいコテに変わっているな・・・

476 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 12:30:48 ID:cSMu07yQO

ぐあっ、名前が…。
恥ずかしいから顔隠すわ。

477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:30:58 ID:8wkax4h00

>>471
お前もAO5LKzts0と同じだな。

478 ：445：2005/10/15(土) 12:31:09 ID:ompyJPOB0

>>450
>448の通りです。

479 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 12:32:30 ID:cSMu07yQO

トレーニング逝ってくる。

480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:38:18 ID:EiafSgZT0

オウダンホドウノチカクハジョコウスル

キョウシュウジョデナラワナカッタンナラメンキョヘンジョウセヨ！

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:41:01 ID:AO5LKzts0

>>473
そうだね。俺は当たり屋の的にはされるかもしれない。
止まると言ってる人は、単に当たり屋の的にされたくないから止まってるんだろ。
要するにその程度のことだ。

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:42:28 ID:wjpWdZ4F0

>>475
ここでいくら議論しててもマイルールで走ってる人は変わらんよ。
殆どの人は横断歩道では停まらんし、制限速度40キロの道は50キロで走る。
お前さんが何を言ってもこの程度の軽い違反は無くならないよ。
建設的なことがしたかったら安全運転を啓蒙しに外に繰り出したら？

483 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 12:56:36 ID:D9FTfPTv0

>>482
自分自身は個人として安全運転を行っているので構わない。
スレの存在を否定するならば、それも構いはしないがね。
スレ見てちょっと停まってみようか、という人が一人でもいれば大収穫。
前にタクドラという人が、嘘かホントかわからないが、制限ありではあるものの、停まるようにしたと語っていた。
個人的には、>>206にて
>>それではいけないと少数なりの人々でも良識を持つことに意義があると思うのでね。
>>自分もその一端が担えれば、と考えている。
と述べており、その考えのもとに毎日の運転で実践している。
このスレには良識を持った人々も集まっているし、そこで有益な考えを見つけることもできる。
そもそもスレとしては横断歩道の停止義務について議論しているのであり、
>>482に書いているようなことは経験的に理解しているので、ご安心を。
このようなスレで意見を発することが不毛だと言うのであれば、
2chでもかなりの数のスレが不要、ということになるがね。
それでも問題提起するスレは数多く建っている。意義がゼロでない限り、意義はある。

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 12:58:19 ID:AO5LKzts0

＞横断歩道で安全に停まるには法定速度運転が大前提、という話はすでに出ている。

速度に応じて停止に必要な距離は伸びるが、
速度違反していたら横断歩道で安全に停止できないなどと、一律に語ることはできない。
そんなものは、個々の横断歩道の場所の状況、
運転者の動体視力、反射神経など様々な要因で変わってくる話だ。

そういう、考えればわかる当たり前の事を無視して「法律」を
大上段に振りかざされても説得力がないんだよ。
「法律を守れ」はいいが、「法律を守らないと危険」かどうかは、
その場その場の状況による。そんな事は一概にはいえない。

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:02:02 ID:AO5LKzts0

大切なのは安全かつ円滑な交通を実現することだ。

法律を守って運転していても事故は起きる。
事故を起こしてしまったら、遵法運転など何の免罪符にもならない。
まずは安全ありきで、道交法は安全を実現するための一つの指針に過ぎない。

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:02:33 ID:gCCyaHod0

>>482
話しても違反は無くならない問題は、今求めている解答には関係しません。

横断歩道で歩行者が渡ろうとしていた時、止まらないドライバーはなぜ止まらないのか？
一時停止するかしないかどちらがより良いかについてのお話をしてるんですよ。

487 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:04:46 ID:D9FTfPTv0

>>484

>>速度違反していたら横断歩道で安全に停止できないなどと、一律に語ることはできない。
>>そんなものは、個々の横断歩道の場所の状況、
>>運転者の動体視力、反射神経など様々な要因で変わってくる話だ。

君は他人のレスをよく読んでいるのかね。
様々な要因で変わってくる話だ、などと、とっくの前から何度も書いているではないか。
>>451
>>しつこく言うが、人間判断力はまちまちで、行動に至る判断もまちまち。

だから、画一性を持たせるために、「法規」というものが存在している、と前にも述べてある。
自分自身の個体能力（歩行者の行動を読むことができる、という例）を根拠に挙げながら、
>>運転者の動体視力、反射神経など様々な要因で変わってくる話だ。
という発言が飛び出すことがマジで理解できない。
様々な要因で変わってくるからこそ、法律を大上段に振りかざして画一性を持たせねばならないのに、
いったいどういう思考でそのような論理を展開しているのかね？
正直、まともに議論ができないし、反論しようにもその意義がない。

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:06:51 ID:AO5LKzts0

>>487
だから、読めないなら止まればいいだろう。
歩行者が渡り始めた時に即座にブレーキを踏んで安全に止まれる自信がないなら、
止まればいいだろう。
歩行者が渡り始めた時に止まれないような走り方をしているのなら、それ自体が間違いだ。

489 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 13:09:09 ID:cSMu07yQO

>>488
直前で渡った歩行者を仕方なく轢くおまいの運転は間違いだよな。

準備完了。逝ってきます。

490 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:09:43 ID:D9FTfPTv0

>>485
>>法律を守って運転していても事故は起きる。
>>事故を起こしてしまったら、遵法運転など何の免罪符にもならない。
残念ながら法律を破っている方が事故が生じる可能性は高い。
誰が遵法運転中の不意な事故を議論しているのか。

>>まずは安全ありきで、道交法は安全を実現するための一つの指針に過ぎない。
その一つの指針すら守れないのに、一般的に安全を語ろうとしたり、
はたまた自分でケースを設定して正当性を主張しようとするのが不可解。
どうにも物事の原因・途中の経過・そこから至る結果（結論）という流れが矛盾している。

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:13:38 ID:AO5LKzts0

>>490
＞残念ながら法律を破っている方が事故が生じる可能性は高い。

ドライバーが同じなら、だな。
80歳の年寄りが40km/hで運転しているより、
俺が50km/hで運転している方が安全だろう。

柔軟に考えろという話だよ。

片側二車線もあるような道路なら、
杖を突いた年寄りは、道路を渡り始めたところで青信号が点滅しだしたら、
赤になるまでに渡りきることが出来ないことだってある。
君は、そういう事情で赤信号を渡っている年寄りを信号無視というのか？

世の中法律じゃないよ。

492 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:15:40 ID:D9FTfPTv0

>>488
何故にこちらが主張していたことを君が主張するのか。
歩行者の行動様態も予見不可能だから、安全に停まれるような走行に配慮する、
というのはとっくの前から言ってるが。
技術も含めドライバー側も様々だから、画一性を持たせるために法規で規定すると、
何度も何度も言っているでしょうに。

493 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:20:33 ID:D9FTfPTv0

>>491
もう何度も書いて飽き飽きしてきたが、
>>ドライバーが同じなら、だな。
>>80歳の年寄りが40km/hで運転しているより、
>>俺が50km/hで運転している方が安全だろう。
>>柔軟に考えろという話だよ。
柔軟に考えて人のこれらの差違があるからこそ、法規で画一性を持たせることに意義があるというのに。

>>君は、そういう事情で赤信号を渡っている年寄りを信号無視というのか？
当議論と関連性がない。
安全に渡りきるまでに待つのが妥当。例えるにしても、例えとしての意味がない。
渡りきるまで待つことが正当であると訴えたいのであれば、
信号のない横断歩道で停まることが正当であることに何の疑問がある。
片一方で道徳的な提案をしても説得力ないよ。

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:30:15 ID:AO5LKzts0

>>493
画一性を持たせる意義がどこにある？

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:33:52 ID:vsLtOyiD0

>494
客観的判断

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:33:59 ID:AO5LKzts0

>>492
だから、歩行者が渡り始めることを当然予測して
その場合には安全に止まれるように走行すると言っているだろう

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:35:44 ID:AO5LKzts0

>>495
君はさっきもそうだけど、他の人のレスを「横取り」するのは
議論を混乱させるだけだからやめてくれないかな。

議論に参加したいなら、きちんと自分の意見を文章にして主張しなさい。

498 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:37:21 ID:D9FTfPTv0

>>494
規定がない状態で判断力や行動がバラバラなのであれば収集がつかないわけで、
それこそ事故が生じる可能性が広がるであろう。
画一性を持ち行動を統制することにより、事故の可能性を減じることができる。

というか、何でこんな陳腐なことまで説明せにゃならんのね。
何故に世の中にルールや法律が存在するのか。
世に公平性と倫理観を根付かせるためでしょうに。
人間というものは学ぶべき生き物だから、学ばないと成長はできない。
余計なお世話と感じるかもしれないが、その余計なお世話がないと、
他の人への迷惑と脅威が生じる。
だから画一性を持って、先に対応している。
これぐらいでいいか？

499 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:39:21 ID:D9FTfPTv0

>>496
だが君が言うように、人によってその判断力はまちまちだと言うに。
だから停止義務にて人の判断が迷わないようにしていると言うに。

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:39:56 ID:AO5LKzts0

つまるところ、事故の可能性を減らすためだというんだな？

ならば、事故が起きなければ結果オーライだと言っていいじゃないか。
俺はゴールド免許だ。

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:41:19 ID:vsLtOyiD0

>497
あまりにも馬鹿だからツッコミ入れてるだけ。

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:43:44 ID:AO5LKzts0

>>499
停止義務によって人の判断が迷わないようになっているのだから、
歩行者は迷わずに渡ればよい。俺は止まる。

停止義務によって人の判断が迷わないようになっているのだから、
渡らないということは「迷っている」のではなく「譲っている」ということだ。
だから譲られている俺は通過する。

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:45:11 ID:vsLtOyiD0

>500
他人の迷惑を顧みない運転をする者に、ゴールドを誇れる道理は無い。
それこそ「運が良かった」だけ。

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:45:43 ID:wjpWdZ4F0

画一性から外れたマイルールが即全部駄目とは言えんわな。
今は違法だけどそのうちマイルールが条文に加わる事もあるだろう。
高速道路の二輪車二人乗りなんてのもマイルールが条文に加わったようなもんだ。

505 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:46:06 ID:D9FTfPTv0

>>500
事故を起こした当事者達も、今までは事故を起こさなかったが、
まさか自分が事故を起こすとはさっぱり思っていなかっただろうね。

結果オーライ論とは正直まともな議論ができない。
犯罪起こして捕まらなければ結果オーライ。
なんともご立派な結論の導きだしで感動した。
お疲れ様でしたね。

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:47:58 ID:vsLtOyiD0

>502
「渡らない」のではなく、「渡れるか確認している」だ。

渡りたいと思っているなら「横断しようとする歩行者」という条件が成立し、
たとえすぐに渡らなくても車は一時停止の義務を負う。

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:49:37 ID:AO5LKzts0

>>505
結果的に俺は、この運転で毎日車に乗ってゴールド免許なのだから、
実証的に自分の運転に問題がないということだ。

508 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:51:06 ID:D9FTfPTv0

>>503
また思考の筋道が逆転している。
>>停止義務によって人の判断が迷わないようになっているのだから、
>>渡らないということは「迷っている」のではなく「譲っている」ということだ。
>>だから譲られている俺は通過する。
それでも停まらない車が多いから迷っている（もしくは避けている）のに、
それを譲ってくれているという都合のいい解釈をしているわけで。

>>504
それはそれでいいと思うよ。
ただし法規として認められていないマイルールは、マイルールでしかない。
立法が画一性を持つものとして>>ID:AO5LKzts0の主張を妥当なものとして法制化するのであれば、
それはそれでいいだろう。甘んじて受け入れるがね。

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:51:39 ID:vsLtOyiD0

>507
歩行者の横断を妨害した上で成り立ってる話でエバられてもなw

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 13:52:32 ID:gCCyaHod0

>>502
歩行者はあなたの運転する車を見て、
「こいつは止まる気ないな」
って思っているだけですよん。

511 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 13:52:52 ID:D9FTfPTv0

>>507
ふむ。だから違法者が捕まらなくても結果的に無問題であるという結論でしょ？
ご立派な結論です。

512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 14:02:57 ID:AO5LKzts0

>>510
「止まる気ないだろうから通過した後で渡ろう」と思ってるなら
通過する方がいいという話。止まるメリットが（歩行者にとっても）ない。

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 14:06:15 ID:wjpWdZ4F0

>>508
>立法が画一性を持つものとして>>ID:AO5LKzts0の主張を妥当なものとして法制化するのであれば、
>それはそれでいいだろう。

だったらいいんじゃないの？
必死になってお前さんが否定するほど>>ID:AO5LKzts0がやってる運転は危険じゃないみたいだし。
法律にないルールであっても、さほど危険がなくて円滑に行ってりゃそれでもいいよ。

514 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 14:16:46 ID:D9FTfPTv0

>>立法が画一性を持つものとして>>ID:AO5LKzts0の主張を妥当なものとして法制化するのであれば、
なぜこの発言で「だったらいい」という流れになるのか。
立法する側が吟味した上で法制化すれば納得すると言っているのに。
しかも、その可能性は極めて低いことを予見した上で述べている。

>>必死になって
この発言はスルーね。これらの発言は自身の論に自信が欠けている可能性がある際に付帯されるから。

>>法律にないルールであっても、さほど危険がなくて円滑に行ってりゃそれでもいいよ。
それではいけないということをここまで延々と議論しているのに、
その安直な結論付けはなんとも言いようがない。
ましてや、>>法律にないルール
ではなく、法律を破っているのだから。

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 14:22:13 ID:gCCyaHod0

>>512
歩行者は譲った、というあなたが持ち出す前提は都合が良すぎますよ。
それはあなたの行動によって渡り始めては危険と判断した結果だという事です。
車が止まらなければ歩行者は渡れない。

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 14:40:04 ID:wjpWdZ4F0

>>514
>なぜこの発言で「だったらいい」という流れになるのか。

法制化されれば甘んじて受け入れると言ってるじゃん。
本当に否定するつもりだったら、たとえ法制化しても「そんな法律は絶対認めない」とか言って反対するでしょ。
にもかかわらずお前さんは甘んじて受け入れると言っている。
お前さんにとって>>ID:AO5LKzts0のマイルールは甘んじて受け入れられる程度のことであり、「だったらそんなに必死になって否定するほどのことでもないだろ」と言ったまで。

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 14:45:12 ID:wjpWdZ4F0

あ、ついでに言っておくが、高速の自動二輪二人乗りを断固反対と言う人は法制化された現在でもいっぱいいるよ。

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 14:53:20 ID:AO5LKzts0

>>515
都合がよかろうと何だろうと
歩行者が「渡り始めては危険」と判断して渡らずにいるなら
俺は止まるよりも通過してしまう方がよいと言っている。

通過する行為が危険になるのは、
「渡り始めては危険」と判断して渡らずにいた歩行者が
俺が通過しようとする直前に「やっぱ渡ろう」と飛び出してくる場合だけ。

そういう歩行者は実際にはまずほとんどいないし、
そういう事をする可能性のありそうなヤバい歩行者は、
近づく過程において挙動で分かる。
その手の、「歩行者のヤバそうな挙動」を敏感に察知できない人間は、
俺に言わせればドライバーとしてあまりに経験が足りないと思うんだが、
まあ経験が足りないのは仕方ないので、そういう自覚があるなら止まるに越したことはない。
ぶつかったら自分が加害者になるのだから。

519 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 15:00:41 ID:D9FTfPTv0

>>516
さあ、一個人としては法規の施行を止めることはできないのでね。
仮に動くとしたならば、公布される前に行動する方が妥当だと思うし。
だからこそ、
>>立法する側が吟味した上で法制化すれば納得すると言っているのに。
>>しかも、その可能性は極めて低いことを予見した上で述べている。
と述べている。
どの道自分が受け入れる受け入れないというのは論点とは程遠く、
>>法律にないルールであっても、さほど危険がなくて円滑に行ってりゃそれでもいいよ。
に対して答えた
>>法律にないルールではなく、法律を破っているのだから。
との答えの方が重要だと思うが。

>>だったらそんなに必死になって否定するほどのことでもないだろ
別に必死ではなく、この程度の議論であればデスクワークの片手間に行えています。
実力や生活の全てをこのスレに捧げているわけではないので。
相手が深く吟味することについても、必死だのなんだの・・・
スレ上で相手の発言に対して反論もしくは持論を展開することが必死と映るのかね。
反論すれば、必死。反論しなければ、論破。
ほんと都合のいい議論なことで。

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 15:00:53 ID:vsLtOyiD0

>518
「我侭」による「横断歩行者の妨害」をいくら正当化しようったって無理。
車が止まれば歩行者は「安心して」渡る事が出来る。
止まらなければ、優先権があるにもかかわらず待たされる。

視点を変えて、歩行者から見れば「こいつは止まらなさそうだから渡らない」。
言い方を変えれば、「車に進路を妨害された」から渡らない。
その判断をてめーは勝手に「車に道を譲った」と認識してる。
道を譲ったんじゃない。己の身の安全のために踏みとどまったに過ぎない。
繰り返すが、優先権は横断歩行者にある。
その進路を妨害しているのだ。事故になるかどうかは関係ない。

521 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 15:06:29 ID:D9FTfPTv0

>>518
横槍で悪いが、君の言うとおり、予見できる人もいれば、予見能力の乏しい人もいる。
ただそれをその個人の判断に任せていては歩行者ドライバー双方混乱が生じるから、
だから停止義務という規定で一律停止させるようにしている。
いつまで同じこと言っているのかね。まったく議論が進んでない。

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 15:07:27 ID:AO5LKzts0

>>520
＞車が止まれば歩行者は「安心して」渡る事が出来る。
＞止まらなければ、優先権があるにもかかわらず待たされる。

これが、おかしい。
安心して渡りたいなら、車が通過してから渡るのが一番簡単。
停止している車は、歩行者にとって危険な死角を作る。

待ちたくないなら、最初から渡ればいい。
歩行者にとっての「待ち時間」は、車が通過するよりも、車が停止する方が長い。

まとめると、
安全の面では、通過してから渡る＞車が止まってから渡る＞走ってる車の前を渡る
待ち時間では、走ってる車の前を渡る＞通過してから渡る＞車が止まってから渡る

俺が言っている主張は、
安全、待ち時間、どっちで考えても、
通過してから渡る＞車が止まってから渡る、という不等号は同じだということ。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 15:14:20 ID:AO5LKzts0

何度も何度も繰り返すが、

後続車も対向車もいない場合に限定しての話。
なぜその場合に限定しなければ俺の主張が成立しないかといえば、

＞待ち時間では、走ってる車の前を渡る＞通過してから渡る＞車が止まってから渡る

この関係には、「俺が通過すれば歩行者はただちに安全に横断できる」という前提が必要だから。
車が連なっている状況では、車列すべてが通過してうまいタイミングが見つかるまで歩行者は渡れないので、

走ってる車の前を渡る＞誰かが止まって渡る＞＞＞＞＞途切れるまで待つ
となる。
不等号がこのようになっている状況では、もちろん止まる。
誰かが止まらなければ歩行者はいつまでも渡れないのなら、もちろん自分がその「誰か」になるべきだ。

524 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 15:21:43 ID:D9FTfPTv0

>>522　>>523
自車一台だけで前後にも車両がいない前提で話をしているのだから、
死角云々は無理があるんじゃないの？

君の状況設定においては、安全面では　≒　になると思うが。
お互い時間のロスになるから通過した方が早いと言うならば、
信号赤の横断歩道で歩行者が渡ってしまうことも時間のロスを防ぐことになるわな。
いずれも違反行為であり、
忘れていることは、車側にも歩行者側にも法規を守る義務がある、ということだ。
１０秒そこらロスして人生の何に対して脅威になる。
歩行者がそのロスを受け入れることも歩行者としての義務の範疇かもしれないね。

尚、>>待ち時間では、走ってる車の前を渡る＞通過してから渡る＞車が止まってから渡る
が成立するには、ほとんどの車が歩行者に譲ってくれるという風潮に動くことが肝要だね。
いずれにせよ停まることが重要なわけよ。
時間的に一番メリットがあるのは、全ての車が停まるようになることだと言えるが。
すると、通過してから渡る、という選択肢が消えることになる。さらによろし。

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 15:22:41 ID:AO5LKzts0

>>521
停止する義務はある。
だから歩行者は混乱する必要はない。渡ればよろしい。

渡るか渡らないか、歩行者側の行動が個人の判断に任されているから
ドライバー側が混乱するだけだ。

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 15:26:04 ID:AO5LKzts0

>>524
別に歩行者が赤信号を無視したって何とも思わない。
というか、実際歩行者は簡単に無視するし、横断禁止の場所でも構わず渡るし、
そんなものだ。歩行者が自分の時間を優先させての行動なのだろうから、
別にどうでもいい。
歩行者が信号を無視しようと、俺は全然構わない。
ただし、轢くかもしれない。それだけだ。

＞時間的に一番メリットがあるのは、全ての車が停まるようになることだと言えるが。

しかし、現実的にはそうならないのだから、妄想するだけ無駄だ。

527 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 15:30:22 ID:D9FTfPTv0

>>525
その通り。
停止する義務があり、歩行者も渡る権利がある。
だが、君が言うとおり、老若でもドライバー側に判断力の相違があり、
だから停止義務がある。
にも関わらず、停まろうとする人もいれば、自己判断で停まらない人もいる。
君の言うドライバーの混乱とは、歩行者が渡るか渡らないか判断できないから、
というものが原因でしょ？
しかし、その歩行者の行動については、元を質せば、
停まる車と停まらない車がまちまちで存在していることが原因でしょ？
だから一律停まるようになれば、歩行者も悩まずに渡れる。
車側も悩まずに停まれる。両者無問題。
単純なことよ。

528 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 15:38:19 ID:D9FTfPTv0

>>526
現実的にはそうならないかもしれないが、
だからと言って現状に甘んじ、赤信号も無視、横断歩道も不停止、
という流れを追従していては、悪い流れへと増長するばかりだ。
だから俺個人だけでも停まると言っている。
一生君のような悲観論者でいては自分の生活スタイルも良い方向へは向かないし。
まあ確かに自己責任だから、歩行者が信号無視しようが、ドライバーが不停止だろうが、
他人にとっては構わないかもね。もらい事故するのは嫌だが。
妄想するだけ無駄だとは言うが、少なくとも自分が行動する上では無駄ではないね。
事実このスレでも停まるであろう雄志が他にも多々いるわけで。
まあ自分に誇りが持てるかどうかの問題かもな。自分の場合は。
みんなが信号無視していたので、自分も恒常的にやっている、というのでは、
自分に誇りが持てんのでね。

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 16:26:09 ID:RzvqzSHF0

子供の頃（もう３０年ぐらい前かな）に読んだなぞなぞの本で
「車がたくさん走っている道路を渡りたい。どうすれば良いでしょうか」と
いう問題があったんだ。
友達と信号を探せばいいとか、車がいないときに渡ればいいなどと
言ってたんだけど、答えは
「道路を歩き始めれば良い。車は人がいたら止まる義務があります」
というものだった。

その当時、車は強いもので人は避けて歩かなければならないと
思ってたんで「何言ってんだこの本は？」なんて思ったものだけど、
当時あれを書いた人は車優先社会に嫌気が差してたのかもしれない・・・。
年配の人とかけっこう車優先だと思ってることあるよね。
おばちゃんが渡ろうとしてるので止まると
ものすごくビックリされて後ずさりされたり。（ｗ

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 17:00:44 ID:wjpWdZ4F0

>>519
結局おまえさんは法規に追随してるだけでしょ。
甘んじて受け入れるにせよなんにせよ、法規に乗っかってから自分の意見を形成し始めるというのは順序が逆だよ。
法規を破る破らないはここでは議論として意味はないことに気付かないのかな？

>別に必死ではなく、この程度の議論であればデスクワークの片手間に行えています。

何べんも同じ事を繰り返してりゃそりゃ必死に見えるさ。
自分のレスを見直してみなさい。
自分自身の言葉まで繰り返し引用してるしな。

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 17:09:29 ID:AO5LKzts0

>>527
＞だから一律停まるようになれば、歩行者も悩まずに渡れる。
＞車側も悩まずに停まれる。両者無問題。

なればね。

532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 17:15:34 ID:AO5LKzts0

>>528
だから、君がそうするのは君の自由だ。何の文句もないよ。
俺と君は考え方が違うのだから、君は君の考えで止まればいい。
止まることで自分に誇りが持てるのなら、それは君にとってのメリットなのだろう。
俺は、止まるか止まらないかなんて事で誇りがどうとか感じないので、
俺は君のようにメリットを感じることはできない。
だけど、それはもう心の問題だから、他人が立ち入ることのできる領域ではないよな。

533 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 17:21:35 ID:cSMu07yQO

ヒント：公道

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 17:46:16 ID:Z/eqoTm+0

>>523
自分１台だけで対向車もいない時にスルーするのは分かるが
ほとんどの車が止まるようになった後の話では?

いまの状態で523の主張をしていると、止まりたくない奴の詭弁と同じみえる。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 17:54:23 ID:Z/eqoTm+0

AO5LKzts0氏は細かい部分だけに捕らわれていて全体がみえてない。

まず車が横断歩道で止まるのが当たり前にならなければ
１台の時はどうこうと議論しても意味がない。

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 17:55:02 ID:AO5LKzts0

>>534
俺に反論しているのだと思うが
２行目が何を言っているのか理解できない。

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 18:01:05 ID:Z/eqoTm+0

>>536
>>535の通り砂上の楼閣ということをいっている。
スレの無駄使い。

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 18:04:06 ID:AO5LKzts0

ああ、何となくわかった。

現状では、ほとんどの車が後続車がどうとか対向車がどうとかに関係なく
そもそも横断歩道で全く止まらないのだから
そういう現状で、一台のときはどうこうと議論しても詭弁にしか見えないといいたいのかな。

俺は、現に一台の時以外は止まっているので、その批判はあたらない。
基本的に、チャリやバイクならともかく、
まともな大きさのある四輪が止まれば、後続車は止まる。
反対車線の車が止まって歩行者の横断を待っていれば、対向車も止まる。
誰かが止まれば、ほどなく歩行者は渡れる。
だから、まず俺が止まる。これは基本。

そのうえで、
「でも自分一台だけなら、止まるメリットが（歩行者側に）無いよね」
という話をしている。

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 18:15:15 ID:Z/eqoTm+0

>>538
全員がそこまでの共通認識をもっているなら賛成。

しかし現状を見る限りそうはなっていないから
「１台の時はいいよね」という合意は難しい。
１台の時は良くて2台は駄目、いや２台は良いが３台は駄目、、、、
という不毛な方にしか発展しようがないように見える。

540 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 18:16:12 ID:cSMu07yQO

>>538
直前で渡ったら轢かれる。

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 18:47:10 ID:4S41z9tF0

>>538
そんな事は無いぞ。たとえ車が一台だけでもそいつが
即、止まった方が歩行者の利益になる。

つーか、自分の利益だけ追求してるから、そんな
間抜けな事を考えるんだよ。

人間にはエラーがつき物だから常に安全側に振って
公道するのがマトモなドライバー。

あんたのような自己中なヤツが事故った時に言うのが
「横断歩道で人が飛び出した」なんてセリフな訳だ。

くだらない考えは捨てて、ちゃんと運転しろ。
できないなら車を運転するな

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 18:51:09 ID:miF321sh0

>>374
＞医療職

俺は君の>>175を読んでいなかった。
ところで、仮に君の>>175がないとしたら、俺が>>368-369でいったことは成立するよな？

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 18:54:08 ID:miF321sh0

昨日（正確には今日だが）の>>362-369（但し>>365除く）はレス番号を振り間違えたので、レス番号をやり直して再度。
あくまで、医療職の「>>163-164」に対するレス。

>>163-164
＞医療職 ◆YYaZUttuB.

とりあえず医療職 ◆YYaZUttuB. （と言っても、勘違いなんて生やさしい言葉では、とても医療職 ◆YYaZUttuB.←こいつの言っていることは済むものでは
ないのですが）だけ正しておきましょう。

自分は、手前はもちろん、常にかなり先まで状況を見るようにしているであろう、
自分は、道路上の「菱形マークなる便利な印」を見落とさないであろう、
自分は、先の状況に気を配ることにより横断歩行者の存在を早めにキャッチできるであろう、
自分は、後ろのバイクに配慮しつつ停止できる、通常より余裕を持って停まることができるであろう、
自分は、先の状況が目視できない状況でも、カーブミラーも菱形マークも見落とさないであろう、
自分は、先がブラインドでも菱形マークの存在を見落とさないであろうから、適切に減速しできるであろうから、
　　　　前持って準備ができるであろう・・

いうまでもなく、これらの思考は、最も運転の適正を欠いた、危険なドライバーの典型的な特徴です。
そもそも、>>144-145の例に限らず、物事は常に「最悪」のケースを考え、対策をたてるのが基本です。
「自分はミスを犯さないであろう」「事故はおこらないであろう」「泥棒は自分の家には来ないであろう」で済むなら、
それ以上何も考える必要も備える必要もありません。ほとんどの法律は必要ないでしょうし、シートベルトも防犯グッズも
必要ありません。でも現実は？ってことです。

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 18:54:56 ID:miF321sh0

>>163-164
>>医療職 ◆YYaZUttuB.

ところで、もちろん医療職 ◆YYaZUttuB. 氏は　絶　対　に　シートベルトなんてしませんよね？
自分の運転は事故を起こすことはもちろん、事故をもらうことも　絶　対　に　ないわけだから。

えっ、法律で決まっているからする？
でも、絶　対　に　見つからない（取り締まりに遭わない）はず（見つかる前に　絶　対　に　わかる）ですから
法律を守る必要も　絶　対　に　ありません。

それどころか、医療職 ◆YYaZUttuB. 氏の言う通りに運転していれば、シートベルトなんて　絶　対　に　必要ないものだから、
シートベルトの着用義務なんてとんだ悪法です。

シートベルトなんかしてるから、
「　多　少　乱　暴　な　、　法　律　を　守　ら　な　い　運　転　し　て　も　大　丈　夫　だ　い　！　」
なんて、小学生レベルの考えを持つ人間も　絶　対　に　出てくるわけです。

業界との癒着も問題でしょうか。

でも、法律は　絶　　対　　なんですよね？　医療職 ◆YYaZUttuB. 氏にとっては。

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 19:07:54 ID:jW717Rfz0

＞４８８
＞歩行者が渡り始めた時に即座にブレーキを踏んで安全に止まれる自信がないなら、
止まればいいだろう。
歩行者が渡り始めた時に止まれないような走り方をしているのなら、それ自体が間違いだ。

　３８条　車両等は、横断歩道又は自転車横断帯に接近する場合には、当該横断歩道等を
通過する際に当該横断歩道等によりその進路の前方を横断しようとする歩行者又は自転車
がないことが明らかな場合を除き、当該横断歩道等の直前で停止することができるような
速度で進行しなければならない。

　あんたが３８条を確実に守ったうえでの↑の発言なのは良く解かった。

　でも３８条を守り、あんたがSlow Downすれば後続車が迫り、停止する
状況が増えないか？それとも余程車の少ない地域に住んでいるのか？

　もうひとつ、あんたはSlow Downするのだから、歩行者はそれを確認し
横断を始めないか？そうでなくてもSlow Downついでに停止しないのか？

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 19:43:00 ID:jW717Rfz0

＞４９１
＞片側二車線もあるような道路なら、
杖を突いた年寄りは、道路を渡り始めたところで青信号が点滅しだしたら、
赤になるまでに渡りきることが出来ないことだってある。
君は、そういう事情で赤信号を渡っている年寄りを信号無視というのか？

　片側二車線以上の道路なら、信号のタイミングも一車線とは違うはずだよ。

　青信号が点滅しだしてから、杖を突いた老人が横断を始めるのは関心し
ないが、同方向の右左折車には歩行者を保護する義務が在るし、交差道路
の信号が青になるまでには余裕で横断出来ないか？

＞世の中法律じゃないよ。

　法律には信号無視の歩行者は轢き殺してよいと書いてあるのか？

　青は、進んでもよろしいじゃないか？あんたは青信号や踏み切りで左右
を確認していますか？

　それにしても「片側二車線もあるような道路なら」と言われるのですから
車や人間より、野生動物が多い所にお住まいのようで、羨ましいです。

547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 19:56:53 ID:AO5LKzts0

>>539
なんであれ、全員が共通認識を持つことなんかできない。
２台までなら行くという奴もいるだろう。
３台までなら行くという奴もいるだろう。
どうあろうと止まらない奴もいるだろう。
他人がどうだろうと、そんな事はどうでもいい。
俺は、一台だけなら（歩行者が渡ろうと動作を起さない限りは）止まらないし、
自分の他に車がいるなら止まる。俺はそうするというだけ。

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 19:58:00 ID:AO5LKzts0

>>541
＞即、止まった方が歩行者の利益になる。

詳しく。俺が興味のあるのは、そこだけだ。

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:07:40 ID:1lrYYtjm0

>>547
>全員が共通認識を持つことなんかできない。
だから、強制的に法律で義務づけするんですよ？

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:10:35 ID:AO5LKzts0

>>545
速度を落とさないので。

こちらは事前に歩行者を発見している。
たとえば50km/hで走っているとして、
多少余裕をみても、40mもあれば十分に停止できる。
そのくらいの距離までは、50km/hで走っていて何の問題も無い。
そこから近づくときには、当然、アクセルから足を外してブレーキペダルの方に置いておく。
停止距離＝空走距離＋制動距離だと習っただろう。ブレーキペダルに足を置いておくことは、
空走距離を短くすることに大きな効果を発揮する。
空走距離をゼロに近づけることができれば、20mくらいあれば十分に停止できる。
これが「いつでも急ブレーキを踏める」状態ということだ。
そして最後のポイント。

その程度まで接近する間に横断歩道を渡るための行動を起こさない歩行者というのは、
「進路の前方を渡ろうとしていないことが明らか」だ。

それから最後に一つ。
前にも後ろにも車がいなくて自分一台だけの状況なんて、ほとんどあるわけないだろう。
止まることの方が、100倍多いよ。当たり前だろう。

551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:17:07 ID:AO5LKzts0

>>546
＞青は、進んでもよろしいじゃないか？あんたは青信号や踏み切りで左右
＞を確認していますか？

当たり前だろう。しないのか？
カルチャーショックだ。

歩行者の時は、青だろうと、渡り始める前に左右と後方からの車両を確認する。
運転している時だって、青信号だろうと交差点を通過する際に
左右の目視とミラーで安全を確認するくらいは当たり前じゃないのか？
そんな程度の安全確認すらせずに漫然と運転しているのか？

法律に書いてあることさえ守っていれば、それで安全運転だと思ってるのだろうか。
そんな心得違いをしている人間の方が、よほど危険だ。

552 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 20:17:55 ID:cSMu07yQO

>>550
歩行者ビビらせてるだけぢゃん。腐れ外道。

553 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 20:19:19 ID:cSMu07yQO

>>551
法律守んないヤシが言えたことかよ。

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:19:59 ID:1lrYYtjm0

>その程度まで接近する間に横断歩道を渡るための行動を起こさない歩行者というのは、
>「進路の前方を渡ろうとしていないことが明らか」だ。

つまり、あなたはこの状況、あるいは、この状況からさらに横断歩道に接近した場合に、
道路上へ一歩を踏み出す歩行者がいることは、確実にあり得ないと断言しているということで間違いないですか？

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:22:36 ID:iD7Fgp8O0

>>538
>「でも自分一台だけなら、止まるメリットが（歩行者側に）無いよね」

あなたの考えを歩行者が理解してくれると思えるのはどうして?
そう考えて止まらないあなたのようなドライバーと、はなから止まる気のないドライバーの行動は、その状況では同じになっちゃいます。
止まらないのであれば、「車は歩行者を無視するのね」と思われるのですよ。

あなたが、歩行者が渡り始めるかどうか判ると言ってましたね。
同等の能力の歩行者であれば、ドライバーに止まる気があるのかどうか判るってことですよね。
そういう人にとっては、待たずに道を渡れることになります。
そうでない人にとっても、止まってくれれば安心して渡ることができます。(だって、他に車はいないんでしょう?)
これもメリットですよ。

まともなドライバーはまだ存在している、ということにもなるし、
「みんな止まらないから止まらない」という志の低いドライバーの言い訳を無効にもできる。
あなたは弱者保護の態度を表せることになる。

ね、メリットありますよ。止まりましょう。
そういう人が一人でも増えたほうがいい。あなたはもう一息。

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:23:35 ID:AO5LKzts0

>>554
それでいいよ。

もちろん、子供や年寄り、酔っ払い、障害者など、
近づく過程において「そういうことがあり得る人だ」と思えば
もちろん最初から徐行するなり止まるなりするが、
それは別の話として。

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:27:49 ID:1lrYYtjm0

>>556
確実にいないと断言してるのに別の話を持ち出すのは筋が通りませんよ。
全然確実じゃないと自分でわかってるじゃないですか。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:32:36 ID:AO5LKzts0

>>555
別に歩行者に理解される必要はないだろ。
歩行者から見れば、
一台の時に止まらない俺は、もちろん状況に関係なく止まらない他のドライバーと同じだし、
後続や対向がいる時に止まる俺は、もちろん一台でも止まる他のドライバーと同じだ。
歩行者が俺の人間性をどう勘違いしようと、そんなことは俺には関係ない。

＞そうでない人にとっても、止まってくれれば安心して渡ることができます。

一度止まった俺が、安心して横断を始めた歩行者の前で急発進して
轢き殺すことがないなんて、歩行者はどうして信じられるんだ？

世の中、そんなに美しい話じゃないんだよ。譲るよりも止まるよりも、
さっさと消えていなくなってやるのが、歩行者にとっては一番有難いことなんだよ。

＞まともなドライバーはまだ存在している、ということにもなるし、
＞「みんな止まらないから止まらない」という志の低いドライバーの言い訳を無効にもできる。
＞あなたは弱者保護の態度を表せることになる。

そんな事には興味ない。
歩行者が俺のことをまともなドライバーだと思おうがキチガイだと思おうが、
それは別に俺には関係のない話だし、
他のドライバーが誰を轢き殺そうと俺には関係ないし、
彼らがどんな言い訳をしようと自由だし、俺は興味ない。
他人は他人。

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:34:59 ID:AO5LKzts0

>>557
ヤバそうな奴がいたら気をつけるというのは、
横断歩道と関係ないだろう？

こっちが青信号だって、
酔っ払いが千鳥足で車道ギリギリを踊っていたら、当然徐行するだろう。

横断歩道の話と全然関係のない別の危険要因により止まることは、もちろんある。
そんな話までごっちゃにしてたら議論にも何もならないじゃないか。

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:45:50 ID:jW717Rfz0

＞５５０
＞空走距離をゼロに近づけることができれば、20mくらいあれば十分に停止できる。
これが「いつでも急ブレーキを踏める」状態ということだ。

　すべての横断歩道が条件の良い場所に在る訳じゃないよ。

　＞空走距離をゼロに近づけることができれば、20mくらいあれば十分に停止できる。
これが「いつでも急ブレーキを踏める」状態ということだ。

　住宅街や幅員５ｍ以下の道路は30km/h規制が多いのは解かる？空走距離をゼロには
出来ないから、２０ｍ＋の距離で子供が飛び出せばあんたは衝突するんだよ？

＞それから最後に一つ。
前にも後ろにも車がいなくて自分一台だけの状況なんて、ほとんどあるわけないだろう。
止まることの方が、100倍多いよ。当たり前だろう。

　もう退散するのか？それにしても１/１００しかない状況を態々区別するあんたは凄い！

561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:48:03 ID:u2Fb5vgh0

>>551
> 法律に書いてあることさえ守っていれば、それで安全運転だと思ってるのだろうか。

思いませんね。でもそれは法律を守らない理由にはなりません。

法律がどうしてそう決められたのか理解しない人も困ります。あなたは理解しているかもしれませんが、そのセリフを言う人はたいてい理解していません。

自動車はドライバーを「ジャイアン」にしちゃいます。そういう性質を持った乗り物です。
法の縛りが無かったら、弱者保護ができない人のほうが多いと思います。現に、法律で決まっていることすらできない人のほうが多いです。

制限速度を最低速度と読み替えちゃう人のせいで、制限速度は適切に設定されません。
赤信号で突っ込む人が多いがために、全赤時間が延長されていきます。
交差点でルールどおりの振る舞いができないために(左方優先って覚えてる?)、信号がどんどん増えていきます。
自分で自分の首を締めているのです。

562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:50:00 ID:u2Fb5vgh0

>>558
> 一度止まった俺が、安心して横断を始めた歩行者の前で急発進して
> 轢き殺すことがないなんて、歩行者はどうして信じられるんだ？
>
> 世の中、そんなに美しい話じゃないんだよ。譲るよりも止まるよりも、
> さっさと消えていなくなってやるのが、歩行者にとっては一番有難いことなんだよ。

あなたが止まらない理由にはなりません。
少なくとも私にとっては止まってくれた方があり難いですし、それが当然だと思っています。
どんな状況でも歩行者が横断歩道を渡るときには止まってください。

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:51:11 ID:AO5LKzts0

>>560
カーブの先とか視界を遮る障害物とか、そういう潜在的な危険要因があれば
当然それに対処できる運転をする。
それは横断歩道とは関係の無い一般的な話だ。

子供が急に飛び出してくるということは、
飛び出すまで子供が見えないような障害物があるということだろう。
つまり、上と同じ話だ。

＞もう退散するのか？それにしても１/１００しかない状況を態々区別するあんたは凄い！

君に好かれようと嫌われようと俺の人生にはこれっぽっちも影響しない。
俺の主張に納得して、これ以上反論がないならそれでいいよ。

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:53:14 ID:AO5LKzts0

>>561
君は、世間のドライバーに向かってそういう不満をこぼしているのだろうが、
世間のドライバーがどうだろうと、それは俺ではないので。
俺は君の愚痴を聞くためにここにいるのではない。

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:53:31 ID:u2Fb5vgh0

> さっさと消えていなくなってやるのが、歩行者にとっては一番有難いことなんだよ。

もっとありがたいのは一台でも車が減ること。
これは他の車にも歩行者にもメリットありますよ。
歩きましょう。自転車に乗りましょう。公共交通機関を使いましょう。どうですか?

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:53:58 ID:1lrYYtjm0

>>559
あのね。

>近づく過程において「そういうことがあり得る人だ」と思えば
>もちろん最初から徐行するなり止まるなりするが、
「そういうことがあり得る人」ということを想定しているのなら、
なぜ、確実にそういう人はいないと言い切れるのですか？
ということです。

>こっちが青信号だって、
>酔っ払いが千鳥足で車道ギリギリを踊っていたら、当然徐行するだろう。
>そんな話までごっちゃにしてたら議論にも何もならないじゃないか。
別の危険要因をごっちゃにしてるのは、他ならぬあなたですが？

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:54:19 ID:AO5LKzts0

>>562
何を有難いと思うかは人によって異なる。
俺は君を喜ばせるために運転しているわけではない。

一方、
止まるよりも通過する方が歩行者は早く安全に渡れる。
これは、純粋に、事実だ。

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:54:50 ID:u2Fb5vgh0

>>564
一人でもまともなドライバーが増えれば真似する人も増える。
あなたも模範ドライバーになってくれませんか。もう一息ですよ。

569 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 20:55:07 ID:cSMu07yQO

歩行者は渡る。だから止まれ。
皆が止まらなきゃ誰かが轢く。だから皆が止まれ。
その為には先ず自分が止まれ。自分から止まれ。
他人が止まらなくても自分は止まれ。
追突されてでも止まれ。
遅刻してでも止まれ。
ンコ漏らしてでも止まれ。

570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:57:16 ID:AO5LKzts0

>>565
自分の行動の目的に照らして、
歩くのがよい時は歩くし、自転車が適当なときは自転車に乗るし、
公共交通機関が便利なときは公共交通機関を使う。
それだけだ。

横断歩道と関係のない壮大なテーマで議論したいなら、別スレでやってくれ。
別スレというより、そもそも別板でやってくれという気もするが。

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:57:36 ID:jW717Rfz0

　５５８で解かるように、AO5LKzts0はもう手遅れだから相手しない方が良いよ。

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 20:58:58 ID:u2Fb5vgh0

> さっさと消えていなくなってやるのが、歩行者にとっては一番有難いことなんだよ。

> 何を有難いと思うかは人によって異なる。

これは同一人物の発言なんだろうか。

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 21:01:44 ID:AO5LKzts0

>>566
ああ、そういう意味で突っ込んでいたのか。
じゃあ訂正するよ。

俺は、特別に気が付く挙動がない限り、
相手が普通の人「だろう」と想定して運転をしている。
気になる挙動に気付いた時点で
相手が普通の人じゃない「かもしれない」運転に切り替える。

運転中、周囲のあらゆる人間に対して、
すべて「普通の人じゃないかもしれない」と想定しての安全運転など、
円滑な交通ということを考えれば到底不可能だ。
だから、特別に気付くことがない限り、相手も普通の人間だと想定、期待している。
歩行者でも例外ではない。

574 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 21:01:45 ID:cSMu07yQO

>>572
ほんとバカばっかだよな。
だから法によって画一性を(ry

575 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 21:04:16 ID:cSMu07yQO

>>573
普通の人間なら車が突っ込んで来たら渡ろうとは思わないもんな。
突っ込んだら普通の人間は渡れないよな。
『渡れない』
よな。

576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 21:05:03 ID:AO5LKzts0

>>572
ああ、そうか。
これは一本取られた。

俺が歩行者として行動している限りでは、俺はそう思うということ。
何を有難いと思うかは人それぞれだから、
俺は「俺が歩行者だったらどう思うか」という基準を一番大切にする。

自分の基準よりも君の基準を優先する根拠はどこにもないので。
それから、
俺が、車がさっさと居なくなる方が有難いと考える根拠は、
その方が自分は早く安全に道路を横断できるからだ。こういう明確な根拠がある。
一方、止まってくれる方が有難いと考える明確な根拠があるようには思えない。

577 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/15(土) 21:09:40 ID:cSMu07yQO

>>576
それを自分勝手と言う。公共の場では許されないことだ。

578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 21:29:16 ID:jW717Rfz0

＞５６３
＞カーブの先とか視界を遮る障害物とか、そういう潜在的な危険要因があれば
当然それに対処できる運転をする。
それは横断歩道とは関係の無い一般的な話だ。

　制動距離２０ｍ以下の速度で走行することも在るんだな。

＞もう退散するのか？それにしても１/１００しかない状況を態々区別するあんたは凄い！

　だれがあんたを好きとか嫌いとか言った？凄いとは主に軽蔑と思ってくれ。

　ところであんたは、年間何回歩行者が居る横断歩道を通過するのだ？

　仮に１００回だとしても、１万回は停止するようだから、あんたの地域で安全運転を
啓蒙しているとも言えるので、残りの１００回も止まれば完璧だな。

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 21:31:08 ID:/B00GMvZ0

> 自分の基準よりも君の基準を優先する根拠はどこにもないので。

私の基準ではなくて、止まるのが基本なの。
あなたが止まったことで、自分もドライバーの時は弱者保護を徹底しようと考える歩行者もいるはずです。

他人のことなんか知ったことかなんて寂しいこと言わないで。
基本どおり、歩行者がいたら止まりましょう。

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 22:01:06 ID:5nqiVwzj0

どうしても、自分一台しかいなくて歩行者が渡らないという確信があるなら止まらないのですか。
ちょいと説得の方針を変えてみます。

歩行者が横断歩道付近にいることを認識する、
・対向車も後続車もしばらくこないことを確認する、
・歩行者が「先に行ってくれたほうがありがたい」と考えているであろうと見抜く、
・歩行者が横断歩道を渡り始めるかどうか自信をもって判断する、
止まることなく通過する。

百歩譲りましょう。あなたはそれができるから、そういう状況では止まらなくても安全(というのはあなたは主張ですが)です。

では、全てのドライバーにそれが可能だと思いますか?
そう思わないのであれば、「歩行者がいたら止まるべき、それが当然である」という意見には賛同いただけることと思います。

そうでしたら、機会があったら「歩行者が横断歩道にいるときは止まれ」と言って欲しいのです。

それに賛同することと自分の行動が一致しないことについて非難しませんよ。それはあなたの問題ですから。

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 22:01:44 ID:RMNH8Hau0

最近２回ほど、横断歩道から少し外れた所で渡りたそうなのがいた。
もう少し横断歩道寄りで、渡りたい意思を示してくれたなら止まりやすいのだが

582 ：まゆちんこ：2005/10/15(土) 22:03:20 ID:pcdP5DDf0

車で通勤していますが、ほぼ毎日最低4箇所信号機の無い横断歩道で止まっています。
AO5LKzts0の様な考えだと一週間しないうちに人轢いちゃいますね。

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 22:15:31 ID:4S41z9tF0

>>548
キミのような犯罪者に通行を妨害されなくなるんだから
当然、有益なんだが・・・それすら理解できないのか？

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 22:25:25 ID:AO5LKzts0

>>579
俺は、将来のドライバーを教育するために車に乗っているわけでもないので。

>>580
俺は、見ず知らずの下手糞なドライバーを説教するために
このスレにいるわけでもないので。

自分の親しい友人や知人に何を言うかと、
ここで赤の他人である君たちに何を言うかは、
もちろん一致しないだろう。
君たちがどうなろうと俺にとってはどうでもいいことなので。

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 22:33:17 ID:adfUsDZ50

>>584
君がどうなろうと俺にとってはどうでもいいことだが、
俺が君に轢き殺される可能性が存在するのはどうでもよくないことなので。

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 22:35:31 ID:AO5LKzts0

>>585
君は、横断歩道で車が近づくのを待ってから飛び出す人間なのか？

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 22:49:11 ID:3ESGbWwF0

>>584
それは残念ですね。

条件がそろえば先に通過したほうが良いというのですね。例外処理が多いのはバグの元ですよ。

走っている車は自分の車一台であるとして、
・歩行者が「まとも」であると確信があるならとっとと通過したほうがいい、
・確信がもてないなら、止まれるように徐行した方がいい、
という場合分けの拠り所はあなたの「確信」しかありません。
自分の判断よりも、相手に判断を委ねてしまったほうが簡単です。

>近づく過程において「そういうことがあり得る人だ」と思えば
>もちろん最初から徐行するなり止まるなりするが、

その判断を遠くから速度も落とさずにできるんですか?
ある程度近づくまで判らないと思うんですけれど。
近づいた上で、「そういうことがあり得る人だ」と判断したら止まらねばなりません。そしたら徐行してなきゃなりませんね。

さっさと消えたほうがいい状況というのは、歩行者が自分の通過後に渡ることを確信した場合なんですよね。
確信がもてるまでは、徐行をしなければなりません。
徐行をしていれば、「さっさと消えていなくなる」ことができません。

実際にどうやってるんですか?「見れば判る」のコツを教えてください。

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 23:10:12 ID:1eqgPfJV0

>>584
> 俺は、将来のドライバーを教育するために車に乗っているわけでもないので。

あなたは、自分は歩くときもある、と言ってますよね。
歩行者は、「将来の」ドライバーではなくて、「現在の」ドライバーでありうることはお分かりですよね。
それとも、歩くこともあるというのは嘘? ついボロがでたように見えるなあ。

> 俺は、見ず知らずの下手糞なドライバーを説教するために
> このスレにいるわけでもないので。

では、あなたの行動様式をここで発表しているのは、自分の運転技量を自慢したいがためなんですか。
それとも、自分の行動を肯定して欲しいのですか。
それとも、もし私が運転をしていて、周りに車はいなくて、あなたが歩行者で横断歩道の前にいて、あなたの前で止まったら、ウザイから止まるなって言いたいんでしょうか。

>>586
そういう人を区別できる自信があると言っていませんでしたか?

589 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 23:22:08 ID:D9FTfPTv0

>>自分の親しい友人や知人に何を言うかと、
>>ここで赤の他人である君たちに何を言うかは、
>>もちろん一致しないだろう。
>>君たちがどうなろうと俺にとってはどうでもいいことなので。
こういう発言があるから、有益性がありそうな発言も薄れてしまうのよね。
結局、定義された設定上で訴えているメリット云々というものも、
実際はどうでもよいことなのだろう。
上記のようなものが信条としてあるのであれば、歩行者だって赤の他人なわけであるし、
この人にとっては結局自己都合にて停まらないだけの話なのかもしれない。
そもそも、判断力や行動が人により様々であるから、法規によって画一性を持たせる
（もう何度言ったことか。しかもその必要性についても既に述べている）、
だから、一個人の判断で停まる停まらないの例外を認めるのは危険性が広がる、
ということで既に結論は出ているのに、
いまだにこの人は個々の判断で云々、という論調で訴えている。
自分の基準や他人の基準を優先、こんなものはとても馬鹿げていることで、
その基準がまちまちだから道交法というものを定めているのだろうよ。

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/15(土) 23:32:07 ID:1eqgPfJV0

医療職様、
逃げ道が無いまでに理詰めで責めても依怙地にさせるだけだと思うんです。

こういうスレでは、「どうやって説得するか」を試行したほうが有益ではないでしょうか。
ここで出てくる理屈、極端ではあるけれど、止まらぬ人にとっては納得したくなる理屈なんだと思うんです。
その他大勢を説得する練習をするにはよい機会だと考えてはどうでしょう。

多分、私より上手にそれができそうなので、方向転換をお願いしたいと。

591 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 23:50:25 ID:D9FTfPTv0

>>590
いや、すまん・・・
もう長いことこの歴代スレでROMったり、もしくは別コテでもカキコしてきているが、
だいぶ以前のスレでは、君のいうようなスタンスだったこともあった。
ただそれについては、恒常的に停まらない人々が対象であったので。
まあそれでも道徳論で攻めても暖簾に腕押しであることは経験的に理解していますが。
この人については特別で、他の状況の際にはちゃんと停まっていることを明言しているから、
歩行者保護についても自分なりのスタンスでちゃんと考えている人だと思っています。
だから、ここは説得というスタンスとはちと違うわけです。
どちらかというとレアケースの部類の状況について議論しているので。
あなたのおっしゃりたいこともごもっともだとは思うのですが・・・
かたじけない・・・

592 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/15(土) 23:52:15 ID:D9FTfPTv0

あ～、君とかあなたとか混在してるな。
乱文申し訳ない。

593 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 00:27:16 ID:ZHaezRIE0

>>590
この手合いの人々については、経験上議論も説得も非常に難しい。
道徳的観点から対応していくと、それこそちくわ耳の人がほとんどだし、
根拠を示せだの、議論をせよだのとのレスが帰ってくる。
よっしゃ、と根拠を示し、論理的な議論を進めると、
今度はその根拠や持論を無視して見当違いの方向へと向かう。
さらにその見当違いのものに対しても対応したら、何をしようが自分の勝手、という結論を出すし、
その見当違いのものに対して対応しなかったら、論破したと勝ち誇る。
さらにさらにこれらのことを述べたら、「そっくりそのままお返しします」と来る。
やはり、非常に難しいものです。
議論ですら相手によっては難しいのに、説得はさらに難しい。
ましてやどちらが「正しい」かなんぞは議論の時点では定まるわけもなく、
是非を判断できるのはさらにあとの世代や、行動の結果を評価できうる時点に立つ人々です。
そういう意味合いでは、AとBどちらが好ましいのか、という議論をする場では、
「説得」という言葉は似つかわしくないでしょうね。
自分も持論が「正しい」などとは考えていません。「好ましい方向としての持論」と考えています。

594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 00:33:39 ID:CIAPIQf70

なんだか、およそ二人ぐらいでスレ埋めてるみたいだけど、いい加減まとめてくれよ。

595 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 00:36:22 ID:dMiuHUp+O

>>594
>>3

596 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 00:36:56 ID:ZHaezRIE0

>>594
どうぞ

「判断力や行動が人により様々であるから、法規によって画一性を持たせる」

597 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 00:38:59 ID:ZHaezRIE0

>>595
あにすよ、おれら二人のことだったのか（笑）

598 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 00:40:13 ID:dMiuHUp+O

>>597
鶏突きの篭手だしね。

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 00:43:14 ID:VyGxIQRo0

>>593
>この手合いの人々については、経験上議論も説得も非常に難しい。

そうですね。
負けたとは絶対に思わない、
自分が絶対に正しいと思っている、
他人の意見が正しいとは毛頭考えないひとですね。
理解する気持ちや譲歩する気がまるで無いんですよね。
でも事実そういうひとは議論になると強い、
自己矛盾に陥ろうとも相手が言い返せなければそこで負けって事になっちゃいますしね。

600 ：594：2005/10/16(日) 00:49:18 ID:CIAPIQf70

なんでそんなに面倒な話になってるの？
交通整理されてない横断歩道では歩行者優先て、議論するまでもないでしょう。

交通量が少ない道路に信号機が設置されるってことは歩行者にとっても車にとっても迷惑な話だ。
ごちゃごちゃ言わずに停まれば、車だって誰も渡らない信号で待つ必要もないし無駄な税金も使われない。

601 ：あにす・アズナブル ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 00:51:42 ID:dMiuHUp+O

>>600
坊やだからさ。

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 00:56:19 ID:CIAPIQf70

>>601
坊や==停まるのが面倒なドライバー。
でよろし？

多くのドライバーが無駄なブレーキを踏むことから、制動が面倒とは思えないのねん。

603 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 00:59:22 ID:dMiuHUp+O

>>602
自転車はその後の再加速が問題。
ま、それらを含めた自転車趣味だから、それすら楽しいわけだが。

604 ：602：2005/10/16(日) 01:04:29 ID:CIAPIQf70

>>603
再加速に問題？
ああ、あにす氏は自転車の話をされているのか。
だとしたらスレ違いでは？

605 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 01:05:57 ID:dMiuHUp+O

>>604
スレ違いではないよ。板違いだよ。

606 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 01:06:24 ID:ZHaezRIE0

>>599
>>でも事実そういうひとは議論になると強い、
いや～正直強いとは思わないよ。議論になっていないのだから。
議論に強い人とは、例え詭弁を用いろうとも、相手の持論に対して穴を見せずに論理的に対応する人だよ。
卓越した詭弁使いの人が一番厄介だよ。
よく詭弁のガイドラインが示されているけど、一時期自分もこれを盾にしていたことがあったんだが、
よくよく勉強してみると、あのガイドラインは的を射ていないと痛感して恥じた。
一番議論に弱いのは、相手に対して「詭弁だ」と突っ込んでしまうタイプの人だと思うようにしている。

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:12:14 ID:Cn96h4bv0

>>606
謙虚だね～
でも自分で自分を「頭が良くない」「頭が悪い」と思っている人って、
絶対に自分を頭が悪いとは思ってないんだよね。
あなたはそれに気付いてないのかもしれないけど。

608 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 01:18:40 ID:ZHaezRIE0

>>607
ふむ、詭弁論者に対しても少しでも論理の穴を見つけて対抗できるように心がけている。
そこら辺に群がる煽り厨などにはさらさら負ける気もしないが、
自分がまだまだ向上できる資質があると信じているからこそ、
自分がまだ頭が悪く、上を目指すべき、と思うところなのであります。
まあ簡単に言えば、やればできる、と信じてがんばる人と同じだよ。

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:21:36 ID:Cn96h4bv0

>>373（医療職）
あなたが危機回避能力が欠如しているなんて、誰もそんなことは一言も言ってません。
こちらは医療職氏の”言語”から、「医療職氏は『だろう運転』」だとわかると言っているだけです。
（後だしジャンケンで言い訳、訂正、反論するのはもちろんかまいませんが、話の順序は整理してもらわないと困ります）

“自分は、手前はもちろん、常にかなり先まで状況を見るようにしているであろう、
　自分は、道路上の「菱形マークなる便利な印」を見落とさないであろう、
　自分は、先の状況に気を配ることにより横断歩行者の存在を早めにキャッチできるであろう、
　自分は、後ろのバイクに配慮しつつ停止できる、通常より余裕を持って停まることができるであろう、
　自分は、先の状況が目視できない状況でも、カーブミラーも菱形マークも見落とさないであろう、
　自分は、先がブラインドでも菱形マークの存在を見落とさないであろうから、適切に減速しできるであろうから、
　　　　　前持って準備ができるであろう・・ ”

このように、医療職氏は運転適正を欠いた危険なドライバーの典型例です。
しかも単なる粗暴ドライバー（安全に対して無知、無関心なドライバー）よりもはるかに悪質です。
間違った、中途半端な知識を正しいと勘違い、正しいと思い込んでいるから内省する機会がないからです。

単なる粗暴ドライバーの場合、事故や取締りなどのきっかけで、自分の運転を省みることが可能ですが、
医療職氏のように「自分は法律通りに運転している（だから何か起きても自分は悪くない）」と込んでいる場合、
たとえ重大事故を引き起こしても、内省を引き出す可能性がまずないのです。
それらのことは、「横断歩道」（>>145等）のレスに対する反応によく現れています。

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:23:46 ID:Cn96h4bv0

物事は常に「最悪」のケースを考え、対策をたてるのが基本です（危機管理）。
「最悪」のケースとは、単なる想定ではなく、必ず結果として現れます（チェルノブイリ等の原発事故、航空機墜落等）。
何重にもセイフティを設けている原発や飛行機は、理論上（いわば法律上）事故はおき得ないのです。
しかし事故は現実に起きています（結果）。
つまり、マニュアル通り（理論通り、法律通り）に完璧にこなしていても事故は起きるわけです。

まして、航空機などに比べれば児戯にも等しい車の運転においておやです。

で、「横断歩道」のケースです。

まず状況

自車の後ろに不審な動きをするバイクを確認、
横断歩道を渡ろうとしている歩行者を確認、

この状況の場合、医療職氏は「法律で決まっているのだから俺は絶対に横断歩道手前で停まる」という姿勢でしょう。
その行動がもたらす「結果」については、自分の知ったことではない、いわく、

「俺は法律に則って横断歩道で停止しただけだがｗ、バイク野郎も歩行者のバアサンも死んだ？
　ふーん・・別にバイクに配慮しなくても違反じゃないし。
　後続車が車間距離を取らないというミスを犯して事故ったのを、関係のない俺も責任を負うべきということですか？
　もしそうなら、その態度何とかなんない？」と、被害者、被害者の遺族、警察、保険屋等に言い放てるのだろうか。

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:26:26 ID:Cn96h4bv0

>>374
えええ？だって、
“医療職理論”によれば、「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きないのでしょう？
医療職氏は「安全運転」をしているのでしょう？
医療職氏は法律を絶対に守っているのでしょう？
どこに「俺の整合性（論理性）を疑う」の余地があるのでしょう？

もちろんわたしは、医療氏とは全く逆、法律を守っているだけでは事故は防げない、と言っているのです。
（厳密に言うとこれは不十分な言い方です。ドライバーには「安全運転の義務」があるからです。
ここで言う守るべき法律、時として守ってはいけない法律として、便宜的に「速度超過」や「歩行者保護」
などを対象にしています）

医師免許を持たない人が一定レベル以上の医療行為をすることは法律で禁止されています。
仮にその法律を破った場合、一般の人ならともかく医師以外の医療関係者なら、法律を破ることで結果的
に人命を救うことになったとしても、致命的な処分を免れないこともあります。
（一般の人ならもともと失うもの（資格等）がない）

自車の後ろで不審な動きのバイク、横断歩道を渡ろうとしている歩行者を視認のケースで、
仮にそこで医療職氏が停まらない場合、発生する被害は横断歩行者がある一定時間渡れなかったことだけです。

一方、医療職氏が横断歩道前で停止した場合に考えられる被害は、バイクがカマ掘る、歩行者に突っ込む等です。

つまり、先の医療行為の場合の択一に比べてはるかに葛藤が少ない、というか、その被害の可能性を考えてれば
選択にあたっては、考えるまでもないのです。

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:28:37 ID:Cn96h4bv0

>>374
では医療職氏は何のためにシートベルトをしているのですか？
また、医療職氏の言う通りに運転していれば事故は　絶　対　に　起きない、
それならシートベルトなんて　絶　対　に　必要ないものだから、
シートベルトの着用義務なんてとんだ悪法でしょう？
医療職氏の言通りの「安全運転」を徹底させるべきです。

613 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 01:28:40 ID:dMiuHUp+O

>>609
それは根拠のない期待とは全くの別物。
問題を認識して導き出した対策だろ。どうするのがより良いのか
分かりやすく言っているのではないか。
こういう問題がある→どうすればいいのか→こうすればいい
当たり前の流れだし、これが無いと進歩しないだろ。

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:29:27 ID:Cn96h4bv0

>>613
雑魚に用はない

615 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 01:37:30 ID:dMiuHUp+O

>>611
この場合に考えられる最悪の場合は、歩行者を轢いてしまうことだろ。
だから止まるのが妥当。追突されてでも止まれ。だ。
それで追突したライダーが死んだって、それはライダーの過失によるものだし、
だからこそ車間距離を空ける決まりがある。何故遺族に事故原因を偽らなければならない？
悪いものは悪いだろ。
漏れは自転車海苔だ。自動車に追突されるリスクを負ってでも、
歩行者を轢くという最悪の事態を避ける為に止まるし、
それで追突されたらドライバーに対して責任を追及するだろう。

616 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 01:45:42 ID:dMiuHUp+O

そして、誰も法律を守れば完璧だ等とは言っていない。
最低限守るべきだと言っている。全員が守れば完璧だろうが、
自分だけ守っていても不確実だからね。
漏れも自転車で法を守っていて事故った。幅寄せされてね。
ヘルメットのおかげで大怪我は免れたよ。
自動車のシートベルトに比べれば効果は小さいが、それでも自転車に乗る時はヘルメットを被るよ。
自動車の助手席では必ずシートベルトはするよ。

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:49:38 ID:5Rp90are0

Cn96h4bv0
あんたアスペルガー症候群だよ。
自分の混乱の元を他人に紐解いてもらおうとしている姿が痛々しいぞ！

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:51:47 ID:Cn96h4bv0

>>615-616
雑魚に用はない。
論理的に喋れない奴の相手をするつもりもない。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:52:06 ID:5Rp90are0

前から歩いてくる人がいても避けずにぶつかりながら歩いているようなもの。
医療職氏なら彼の病名でピンとくると思う。

620 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 01:52:46 ID:ZHaezRIE0

うわぁ・・・また議論の巻き戻しか・・・

>>610
>>この状況の場合、医療職氏は「法律で決まっているのだから俺は絶対に横断歩道手前で停まる」という姿勢でしょう。
後続も安全に停まれるべき速度で走行し、
尚かつ予知的な行動により横断歩道歩行者の存在を可及的に早期発見することに努め、
その前持った行動を持って横断歩道手前で停まる、と過去レスに書いてある。
何故にそのような急停止するような状況で追突するケースを先に例題として用いるのかね。
それは粗暴運転の方が生じやすいケースでしょうに。

>>611
>>“医療職理論”によれば、「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きないのでしょう？
ふう、事故が起こる可能性が否定できないから、安全運転に努めるとさんざん述べている。
どこをどう縦読み斜め読みすれば、俺のレスからそのような論を展開できるのかね。

>>612
>>自車の後ろで不審な動きのバイク、横断歩道を渡ろうとしている歩行者を視認のケースで、
>>仮にそこで医療職氏が停まらない場合、発生する被害は横断歩行者がある一定時間渡れなかったことだけです。
>>一方、医療職氏が横断歩道前で停止した場合に考えられる被害は、バイクがカマ掘る、歩行者に突っ込む等です。
停まらない場合には法規違反の事実という自分に対する被害が生じるわな。
停まる義務がある上では、停まらない場合は横断歩行者の時間のロスも立派な被害だわな。
停まるにしても安全に停まることを前提に運転しているのだから、
即カマ掘る歩行者に突っ込むという結果は導き出せないわな。
そもそも粗暴運転と、危機の可能性を予期した運転と、いずれが事故を生じやすいかは自明の理であり、
停まらなかったケースで死亡事故に繋がったケースが多いことは過去レスのデータが示している。
死亡事故に至るケースが多い運転方法については非難せず、
死亡事故に至るケースを極力減じようとしている運転方法について非難するのは理解しがたい。

621 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 01:57:23 ID:dMiuHUp+O

>>618
おまいは論理的に読めてないし。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 01:58:23 ID:ityODhva0

>>615
側方すりぬけのバイクが横断を開始した歩行者を轢いた場合は最悪ではない？

それなら俺は611のような想定の場合は“三方一両損”で停まらない（損＝車両は
違法行為、歩行者は被妨害）。自車のみ得をしてもバイクと歩行者が損未満に
陥る可能性があるのであれば。

623 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:02:21 ID:dMiuHUp+O

>>622
それぢゃあ止まらなきゃ自分が轢くだろ。
誰も轢かないようにする為には、まずは自分が轢かないようにするだろ。
後は後続車次第だ。追突されることで歩行者を守れるのなら、
それも仕方が無いとも思う。

624 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:04:15 ID:ZHaezRIE0

>>618
>>論理的に喋れない奴の相手をするつもりもない。
これについては、俺も君に言いたいのだが。
例えば>>609などは、
粗暴ドライバーより遵法ドライバーが悪質、という論に至る根拠がないし、
粗暴ドライバーに生じた事故に対する内省、
遵法ドライバーに生じた事故に対する内省。
同じ天秤にかけられるのかね。各々内省の内容が異なるでしょうに。
そもそも、遵法ドライバーが生じさせてしまう事故とは具体的にはどういうものかね？
相手の立場に立って吟味することを心がけたいが、自分では具体的に思いつかなかった。
例えば、遵法ドライバーが、背後のバイクも適切に停まれるようにと配慮しつつ、横断歩道で停まるとする。
にも関わらず、背後のバイクが衝突した。
原因は？
背後のバイクが原因であることは明らか。車間不足と前車の前方状況の確認不足。
これがなければ円滑に停まることはできるわけだし、
バイク自身も横断歩道を察知することはもともと可能であるわけで。
尚かつ横断歩道の手前で状況が不明なのであれば徐行なり行えば良いわけで。
法規を逸した状態を前提として例題を出すのがもともとおかしい。
それで困るのであれば、だからこそ遵法が重要であると言っているのであるが。

625 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:04:41 ID:dMiuHUp+O

>>622
自分が止まらなければ歩行者は渡らないとしている時点で
最悪の場合を予測できていないと言える。

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:06:49 ID:ityODhva0

>>623
つまり611の想定のような場合、後続バイクが停車した自車をすりぬけなり追い越しなりしてきて
歩行者轢いたって俺には興味ないね。ということ？

627 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:08:32 ID:ZHaezRIE0

>>ID:Cn96h4bv0

それと、議論をしたいのなら、議論を。
読解不足から生じる>>609のような煽りとも取られかねない発言を含めたいのであれば、俺は君とは議論はしない。
スタンスは明確にしてくれ。

628 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:09:25 ID:dMiuHUp+O

>>626
漏れは歩行者の為に止まる訳だから、歩行者が轢かれて何も思わない訳は無いよ。
でも、責任は感じない。轢いた後続車を憎むだろう。

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:11:27 ID:5Rp90are0

しまった、医療職氏もアスペルガーだったのか。
左脳が大きいと論理的思考に強くなると同時に高機能自閉症にもなる。

心行くまで真理を追究してください。

630 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:14:28 ID:dMiuHUp+O

どんな屁理屈こねようが歩行者を轢くのは止まらないヤシだし、
悪いのは止まらないヤシだ。

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:15:56 ID:5Rp90are0

あにす氏あんたは右脳タイプだ。
よく言えばおしゃべり。
このスレを盛り上げてください。

632 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:16:30 ID:dMiuHUp+O

皆が止まらなければ誰かが轢く。だから皆が止まれ。
その為には、先ずは自分が止まれ。自分から止まれ。
他人が止まらなくても自分は止まれ。

633 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:17:27 ID:ZHaezRIE0

>>629
おけ。まあ俺もまだまだ他人の心なんぞ推し量れない。
まあ社交性はそこそこあるとは思うがね（笑）
自分なりにがんばってみるわ。

634 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:18:07 ID:dMiuHUp+O

追突されてでも止まれ。
遅刻してでも止まれ。
ンコ漏らしてでも止まれ。

635 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:19:20 ID:ZHaezRIE0

>>631
そして君はどっち側のタイプ？
俺も君のような立場でスレを傍観しているのがいいかもな・・・
やはりROMに戻るかね・・・

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:20:20 ID:5Rp90are0

>>633
どうも。
余裕あるところを見ると、一皮むけてますな。
議論を楽しんでいるようだから傍観させていただくよ。

637 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:21:33 ID:ZHaezRIE0

>>636
こちらこそどうも。

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:21:53 ID:5Rp90are0

>>635
客観的に傍観できるのは左脳タイプ。
俺も自閉症だろうな。

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:22:16 ID:ityODhva0

とりあえず遵法側の意見が見たかったので聞いてみた。聞いてみてから言うのも失礼だが
もちろん想定はもっと細かくしないと、論じる意味があまりない。道路交通は瞬間瞬間で
おのおのが判断して決定して移動しているので、天候・体調・時間・道路構造・車両構造
等々キリがないくらいの要因が作用するため。ゆえに単に611のような想定では、その他
の事象をあまりに無視しているので有意義といえない。

というわけで皆（遵法側も違法側も）に聞きたい。道路交通法って守られないのが常態化
してるよね。なんで？対応策はある？
道路交通法さえ守れば側方すりぬけなんて絶対考えなくてもいいわけだし、そもそも
こんなスレ立たない。つまり全員が道交法を守る方法さえあれば解決。とりあえず法律
があるんだし危険だから守れって言ってるだけ、あるいは制限速度を絶対守ってから
法律守れと言えって言ってるだけでは、俺には不毛に感じる。

640 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:29:43 ID:dMiuHUp+O

>>639
一人一人が守るしか無いでしょ。違反は他の違反を呼ぶのだから。
そりゃ皆が守るのは理想だし、理想だからこそあり得ないことだろう。
だからこそ妥協してはいけないんだよ。妥協が現状を引き下げ、
そこからまた妥協が生まれる悪循環に陥ってしまう。
だから皆が守ると言う理想の為、自分から守るようにするしかないと思うよ。

641 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:30:28 ID:ZHaezRIE0

>>638
OTL・・・
仲間だな！

>>639
とりあえず少数からでも遵守することと、あとは悲しいかな、警察の取り締まりに期待するしかない。
モラルも実生活から形成されると思うから、問題は道路交通のみには止まらないのだろうね。
まあまあ教育と自由と権利の意味の取り違えから生じる弊害か。
とりあえず、俺は自分の子供にも、自分の好ましい姿を見せるとするよ。
俺らの世代では無理だ。
他人が停まっても停まらない奴が多いのに、ましてや子供に停まらない姿を見せていては、
次の世代ではえらいことになる。

642 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:34:09 ID:dMiuHUp+O

>>641
つーかもう既にえらいことに…。

643 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:36:33 ID:ZHaezRIE0

>>642
んだな。さらにえらいことにならんようにがんばるしかない。
いやーしかし、やはり>>594はおれら二人のことだったんだな・・・
右脳と左脳の出会いか。喜んでいいのやら・・・

644 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:39:25 ID:dMiuHUp+O

>>643
さぁ…。
明日も早くからトレーニングがあるから、もう寝るよ。

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:41:20 ID:ityODhva0

違法側は寝ちゃったかなあ。

なんで聞いたかというとだ。たしかに>>641にあるような親世代の問題が大きい。とくに
現在の親世代ってば、子供乗せた自転車で一時不停止で突っ込んでくるわけだな。
守ってるのはほとんど見たことない。交差点の優先側道路に自動車がいて運転手が
オバカだったら親子揃ってあの世逝きだし、自転車も軽車両であって車両等に含まれる
ので一時停止には従うんだぞ、と。子供と親の自転車並走で信号無視とか、もうどう
しようもない。

646 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/16(日) 02:41:47 ID:ZHaezRIE0

俺もさすがに寝るわ。おつかれ。

647 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 02:46:13 ID:dMiuHUp+O

>>645
全くだ。
これが理想を失い、妥協を重ねてきた成れの果てなんだよね。
失ったものを取り戻すのには長い時間が掛かるんだろうね。
漏れは20年ちょいしか生きてないけど、
この先の漏れを取り巻く社会がどうなっていくのか不安でならないよ。

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 02:52:08 ID:ityODhva0

俺は公用車を運転することがある。といってもいわゆる黒塗りのそれではなく、どう
見ても公用車というそれ。こないだ警察官が講演に来て、「（645のようなことは）もはや
普通ですので、皆さんは交差点では優先側でも徐行してください。」などと言っていた。
もちろん道交法守らないと事故起きなくても苦情くるし、苦情に『いや、ウチは絶対法律
守ってますから』と言い張れない。でも道交法守って運転するとハッキリ言って周囲から
すりゃ邪魔なんだよな。自覚してるし煽られることなんかしょっちゅうだが、こないだは呆れた
ことにタクが黄信号停止の自車を追い越して右折していった。

さて俺も寝よう。結局チラシの裏ってやつかもしれない。あ、引き続き違法側の意見もきぼん。

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 06:12:53 ID:oT2YeG1U0

>>611
バイク海苔からひとこと

>ドライバーには「安全運転の義務」があるからです　
にこじつけて止まらないことを正当化してないか？

俺なんかなぁ、信号のある交差点で左折しようとして、自転車や歩行者が渡ろうとしてるので
止まると車におかまされたことがあるんだぞぉ

１年に３度も...._I￣I○

でも横断歩道では止まるよ、これからも

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 06:42:43 ID:rIj/+/j60

>>649
バイク海苔が止まるなんて信じられないｗｗ
いままで一度もバイクが止まっているところを見たことない。

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 06:44:25 ID:rIj/+/j60

俺は車だけど
赤信号で止まった時に一度だけおかま掘られただけで横断歩道では無傷。

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 09:44:41 ID:5fMh4jel0

>>600
その議論するまでも無い点をひたすら否定するイカレたヤシが
暴れてるんだよ。

いわゆる「赤信号みんなで渡れば怖くない」なんだそうな

653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 12:03:30 ID:wJTsa0670

皆さん
草の根活動の一環として歩行者保護をドライバーに浸透させる事で
事故の発生件数が下がる（破れ窓の理論と同じ）可能性が大である事を
各警察本部にメールでもしてみてはいかがでしょうか？

当方秋の交通安全週間が始まる前に埼玉県警へメールを差し上げましたら
ちゃんと返信をくれました。
また、メールで指定した危険な信号無しの横断歩道近で白バイが歩行者妨害を
取り締まってくれました。　長年その道を走ってますが取り締まりは初めてでした。

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 12:27:32 ID:uSgLJK9g0

>>653
自治会で話題にして、申し入れをしたりとかそういうことはやってますけど、
どうも手応えはないです。
どうすれば効果が出やすいですかねえ。

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 12:28:14 ID:Vf473LWM0

>>650
649だけど、　「お　お　さ　か」　に来る機会があればいつでも見せてあげるよｗ
今日も滋賀県の堅田駅の北側？の横断歩道で前の車３台は止まらなかったけど俺は止まったよ

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 14:29:37 ID:wJTsa0670

>>654
653です。　本件に限らず　公的機関への依頼（駐車車両や不審者等の取り締まり）は
放置していると子供たちが事故、事件に巻き込まれる可能性、誘発する可能性を示唆すると
とても素早く対応してくれます。

本件とは違いますが以前当方のマンション近くで週末深夜に珍走が集まり初めたので
このままでは治安が悪くなると思い所轄に排除依頼をしましたが担当者がノラリクラリで
集まっているだけでは取り締まりがどうのとか言ったんで　じゃ私が香具師らに話しをして
ワザト切れさせて暴力を振るわせて現行犯逮捕して確保するからその時は直ぐ来てくれますか？
って言ったら　慌ててました。　でも結局自分から珍走の群れに声をかけて排除しましたが
２ブロックほど離れた場所で今は屯ってます。

いずれにせよ声を出し続ける事が重要です。　横断歩道で歩行者を優先させる事も他のトライバーに
見せていればそのドライバーも行動を起してくれる様になるかもしれません。
統計を取ってる訳では無いのではっきりと言い切れませんが以前より横断歩道で止まる
車が多い様な気がします。
教習所では止まるように習っても公道に出て誰も止まらないと皆止まらんから自分もって
香具師は多いと思います。　荒っぽい運転をするのが上手いと勘違いしているバカも多いのでこまったもんです。

657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 15:57:57 ID:vDbmJiym0

反対派はこういう状況を想定しているのだろうか。
www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/a7.html#point 車の影から飛び出し
www2s.biglobe.ne.jp/~akari/abunai.htm 見通しの悪いカーブ
verkehr.hp.infoseek.co.jp/Sichtbed.html 横断歩道直前路駐

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 17:18:18 ID:nPnWps6B0

>>657
最初のサイトの7番目の横断歩道マジ危険だな。
100㍍くらいの間に信号付きの横断歩道に挟まれてる信号なしの横断歩道っていいのか?
普段から横断歩道気にしてる香具師でもスルーしそうｗ

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 17:27:35 ID:m/UqVATZ0

みんな後続車を気にし過ぎなのさ。
確かに何も無い直線を4～50km/hで走るのは邪魔極まりない。
でも信号のない交差点などを通るときは後続車なんて気にせず
徐行＆停止すればいい。いや、するべきだ。
後続車に「おせーよ」と思われるのと人生を棒に振るのとじゃ（略

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 17:33:14 ID:nPnWps6B0

>>659
メリハリだな。

661 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/16(日) 17:58:32 ID:dMiuHUp+O

今日は横断歩道を通りませんですた。

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/16(日) 20:55:23 ID:3T+fO2GZ0

>>659
邪魔とかいってるお前もウンコ

663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 00:16:19 ID:L5F0sXIs0

>>657
止まらない派だけどブラインドはちゃんと一時停止や徐行で確認してます。
車が横断歩道に近づいても左右の確認もせず
ただ突っ立っている歩行者は渡る気なしとみなしているだけです。

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 06:45:11 ID:Mb2Qcomd0

>>663
勝手にみなしたらあかんがなぁｗ

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 07:13:39 ID:HE733KIy0

>>663
> 車が横断歩道に近づいても左右の確認もせずただ突っ立っている歩行者

横断歩道の前に立ち、左右の確認もしない、歩行者。いったい何をしたいのか判るか?
渡りたくないとしたら、
・止まらない車の数を数えている。なにかの調査かも。
・横断歩道の前で俳句をひねっている。風流だね。
・妙齢の異性が運転する車が止まって目が合って恋が芽生えることを期待している。違うな。
・止まらない車に世を儚んで、どの車に飛び込もうか思案している。これかな。
・実はそこではねられた人の自縛霊。最初の変換候補に自爆例、次に磁場クレイが出て吹いた。磁場クレイってなんだよ。

ふつうは渡りたくて横断歩道で待っているのだと思うけどなあ。

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 10:15:28 ID:YRB/a23XO

そういう場合、俺はとりあえず止まって反応をみるな。
それでも渡らない時は直接声をかけることもある。
手を振ったりして渡らない意思が確認できるまで、優先権は相手にあるから
こちらは通行権持ってないしね。

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 10:18:37 ID:OdJI+RgO0

歩行者が待っている横断歩道の手前で対抗車が止まってた。
で、オレも止まる。
すると、なぜか走り出す対向車。
「？」

高野台駅前でのこと。

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 18:58:59 ID:nPSPa1B+0

駅前だと家族とか送迎にやってきて横断歩道を気にせずそこに停めたんだと思う。
でも発進するときくらい周りを見て安全確認してほしいね。
動き出したら歩行者が渡り始めたってこともありえるんだし。

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 19:52:24 ID:9MkK3ZHR0

今日、バイクで一時停止したら後ろの車がよそ見してたのか
もうちょっとでおかまされそうになった
そのあと煽られた煽られたｗ

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 21:39:50 ID:R15zOozt0

>>663
駄目人間決定だな。運転やめちまえ

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 21:46:12 ID:Fu60FBqV0

越谷駅前で集団で横断歩道にたまってた
何だ？って思って止まるとみんな渡っていった

こんなにたまるまで渡れなかったんだね
ｶﾜｲｿｽ

672 ：ID:miF321sh0　　ID:Cn96h4bv0 ：2005/10/17(月) 22:36:40 ID:ODB2lec50

＞医療職
俺の発言に対し「なんでそんな発言が出るかわからない」を連呼しているようだが、自分の理解力不足は疑わないのかね？

>>627
論破できないことを煽りと定義するのはやめれ

>>620
（俺のレス）“医療職理論”によれば、「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きないのでしょう？

（あなたのレス）
ふう、事故が起こる可能性が否定できないから、安全運転に努めるとさんざん述べている。
どこをどう縦読み斜め読みすれば、俺のレスからそのような論を展開できるのかね。

俺は、「起きないのでしょう？」と、”疑問形”で文章を書いていましたが。

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/17(月) 22:46:50 ID:yoi9HKpE0

>>672
君の意見が論理的ではないと自分で気づかないのかね？

674 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/17(月) 23:34:52 ID:XWpcjlJs0

>>（俺のレス）“医療職理論”によれば、「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きないのでしょう？

起きる可能性はある（もらい事故など）。そして可能性についても何度も言及している。
「絶対に起きない」などと、どこにも書いてない。
だから、
>>ふう、事故が起こる可能性が否定できないから、安全運転に努めるとさんざん述べている。
というレスを返すしかない。
もともと上記内容を今まで過去レスに書き込んでいるのに、
何故に「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きない、などという結論を導けるのかね。
>>（俺のレス）“医療職理論”によれば、「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きないのでしょう？
という発言については、俺が述べていたことから判断して言えるとすれば、
>>“医療職理論”によれば、「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きないのでしょう「か」？
ぐらいだろう。
「起きないのでしょう？」という発言では、
俺のレスから、君が「医療職理論だと事故は絶対に起きない」と判断していることになる。
だから、そこに至る論理性がおかしいと言っている。そんなこと書いてないのだから。
ましてやそこからシートベルトを装着しない、などと言う発想に至るのが不可解すぎる。
根拠に足り得ないことをもってそれに対して反論せよ、と言われても、
前述のように対応するしかないではないか。
論破論破とさんざん色んなスレで見かけるが、
相手が見当違いの質問や、自分のレスから考察するに根拠の乏しい結論などを持って反論とされても、
正直相手に対して真っ当な反論はできないし、ましてや論破なんてできる状況ではない。
返答（もしくは質問）の内容が理路整然としていれば、当方も理路整然と答える。

675 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/17(月) 23:42:25 ID:XWpcjlJs0

それと、
>>610
>>この状況の場合、医療職氏は「法律で決まっているのだから俺は絶対に横断歩道手前で停まる」という姿勢でしょう。
当方の姿勢として語りたいのであれば、何故当方がさんざん述べている予知的運転を前提とした状況を設定しないのか。
不審なバイクと前方に横断歩行者のケースとしても、当方は安全に停まるべく前もって努力していると述べている。
つまり、急停止してバイクが衝突するようなケースは可及的に避けると述べている（これも何度レスしたかわからない）。
そもそも粗暴運転にて生じる可能性が高いケースについて、
強引に前述の当方のスタンスを適用させようとしているところに無理がある。
当方がそこまで注意して停止しても不幸にも後続のバイクが衝突する可能性はあるだろうが、
１．横断歩道をスルーしようとして歩行者を轢いてしまう可能性、
２．注意せずに急停止して衝突する可能性、
３．注意していても後続バイクの行動により（車間など：いずれももともとはそうだが）衝突する可能性、
　　もしくはバイクがスルーして歩行者を轢く可能性
死亡事故は停まらなかったケースに多いことは過去レスのデータからも明らかだし、
３の例についてのみ言及し、尚かつ停まるスタンスが即衝突という短絡的な結論、
ましてやその結論から当事者の発言（俺は法律に則って横断歩道で停止しただけだがｗ云々）
まで煽りとも取られない形で述べていることに対し、論理的ではないと言っているわけである。
自分の運転技術に対しては傲慢に陥ることなく運転することが肝要だと思うが、
停まらず、譲らず、速度を守らず、車間取らず、これら粗暴運転に比して、
安全を目的に予知的運転に心がけることが思い上がりの運転だとなぜに非難されるのか。
日々多数生じる事故の原因は何かね？安全を目的とした予知的運転が原因の第一位かね？

676 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/17(月) 23:45:57 ID:XWpcjlJs0

>>675の例について

４．後方車両にも配慮しつつ後方車両も車間を十分に取って両者安全に停止。歩行者も安全に横断。

が抜けていた。すまん。これが理想的ではないかい？

677 ：ID:miF321sh0　　ID:Cn96h4bv0 ：2005/10/17(月) 23:56:00 ID:ODB2lec50

理路整然は論理的というわけではない。
論理的を理路整然と勘違いしてる奴が特に文系には多いが・・・

論理的であれば結果的に理路整然になっているというわけで、
理路整然が即ち論理的というわけではない。

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 00:00:51 ID:z8ai+3LK0

ふと思う、
みんなは急停止になってない？

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 00:27:00 ID:nnTJWeLl0

>>678
ポンピングブレーキしてるから平気だよ。

680 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/18(火) 00:29:29 ID:QmiVAHx8O

手信号出してる。
当然ブレーキは片手で掛けなきゃいけないから急停止にはなり得ない。
でも、よくクラクション鳴らされる。

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 00:33:43 ID:KS0I/11x0

夜中の人通りの少ない道だと止まられる方が嫌だ
中からチンピラが出てきて絡まれるんじゃないかとか

682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 00:37:32 ID:IYaFThGk0

>>681
だから車が来る前に走って横断歩道を渡る。

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 00:45:39 ID:+Rn0a7sV0

>>682
案外と車に止まられると気後れする人は車が来る前に走って渡りそうだね。

684 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/18(火) 01:03:16 ID:FVq8p4VU0

>>677
正直君が俺に対して何を望んでいるのかわからない。
反論が筋道だっていないことに対して批判した上で横断歩道の停止義務についての見解を述べているのに、
>>677のレス内容が君がレスしてきたことの何の賛助になるのか。
区別はできていても、各々に自分の発言が当てはまらないのであれば、
何の役にも立たないではないか。
そのレスが今の俺と君との議論の本質かね？Termについて議論したいのか？
俺の反論（横断歩道の停止義務に関わる）に対して自分が誤っていないというのであれば、
それについて述べるのが議論ではないのかね？

横断歩道における停止義務という本質については、
俺は自分がここまでレスしてきたことで十分足りうると思うし、
有意義で理に叶った反論ならいざ知らず、
>>593に書いたようなよくある風景へと流れるのであれば、
君の考えにはもう何も反論はしない。
俺が論破されたと思われても構わないので、それでよい。
呼ばれて出ては来たが、何のことはない。

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 01:27:50 ID:IaT4XXyS0

まあ、ここいらのこと真面目に勉強したきゃ
脳内理論＝屁理屈
を知らないもの同士で延々とこねくり回すより
それなりの本で勉強した方がよいかと

そう言う本は大抵本屋さんの
「運転免許取得のノウハウ本」や
「警察の取り締まりを逃れる本」の
近くにあるのだが、皆さんなぜか興味を示さない

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 09:41:13 ID:qZpW2XZU0

>>685
>>1にあるサイト読むだけでそれなりの情報や考え方は分かると思われ
しかもタダでｗ

687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 09:58:16 ID:8fUlCOMY0

あまりにも対向車が止まらないと信号あったけ？って思っちゃう
それと思いやりパッシング意味ないじゃないか・・・＞○県警

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 10:22:35 ID:/C0JSA9D0

先日、埼玉県内で信号の無い横断歩道を渡っていたお年よりが
トラックにひき殺されました。　運転手曰く前を良く見てなかったそうです。

トラックの香具師は普段から
横断歩道は歩行者優先、歩行者がいる事を前提に運転していないのだろうと感じました。

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 10:23:35 ID:ElpxGixe0

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690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 10:36:28 ID:wCP9zgyv0

>>671
東口？
俺、越谷駅利用者だけど、ケンタッキーの前のバス停のとこの横断歩道なら
あそこはかなり歩行者の優先度が高い場所だと思うが。
余程のDQNじゃない限り、人がいるのに通過しようとはしない。
今まで俺が渡ろうとして通過したDQNで印象的だったのは
1個前の青のレガシー。大宮ナンバーかな。確か・7 77

691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 11:03:28 ID:UvbOLPHJ0

右折待ちが多いのに一人悠々横断歩道歩いてるオッサンとかは
車も免許もない貧民なんだろうな
止まって待ってるのにわざわざ睨んでくる奴もいるし
貧乏でDQNってやだねー

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 11:43:07 ID:8fUlCOMY0

>>690
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.53.14.353&el=139.47.33.518
この辺だったと思う
普段通らないからあまり知らない＞＜

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 12:11:58 ID:wCP9zgyv0

>>692
そこに横断歩道あったかな？
そばの信号のとこにはあったと思うが、そこを渡るのって、
時間帯によっては市役所に勤めてる人間ばかりだね。
公務員は好きじゃないからどうでもいいや。ｗ

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 12:21:54 ID:8fUlCOMY0

>>693
あれ～？やっぱり信号あったのかなぁ＾＾；；；；>>687

695 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/18(火) 12:58:36 ID:QmiVAHx8O

>>691
そりゃ横断歩道だからな。

696 ：名無しさん＠そうだ横断歩道へ行こう：2005/10/18(火) 14:17:34 ID:Y3xvwffi0

ゆっくり渡っているおっさんを見ただけで、
車も免許もない貧民と判別できる、>>691の鑑識眼に乾杯★

697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 17:08:30 ID:3X1bJ4eL0

女優の榎本加奈子さん書類送検　衝突事故でけがさせる
http://www.sankei.co.jp/news/051018/sha055.htm

榎本さんは交差点で一時停止を怠ったといい、
「左側をよく確かめなかった」と話している。

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 19:44:25 ID:w4trb2pd0

>>691
そんなんで苛々するのなら車に乗らない方がいいよ
その内、心筋梗塞が脳卒中になるぞｗ

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 22:29:02 ID:IaT4XXyS0

>>698
クルマに乗るからイライラするという説もある。

なんでもクルマの中に引き籠もることによって
歩行中には自然に行われる
外部とのコミュニケーションが阻害され
ストレスがたまるんだとか

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 23:47:28 ID:K8MOVHAS0

8車線の道に信号の無い横断歩道があるとは驚きだ。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/c27.html

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/18(火) 23:59:10 ID:fA9DEC/b0

>>700
看板にビックサイト駐車場満車と書いてある罠
湾岸の工業地帯は信号なしのところが多そうだな。

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 00:24:14 ID:U6x1dOca0

>>701
過去スレで横断歩道OFF会するとか誰か言ってなかった?
8車線もあったら渡りがいありそう。途中で1人くらい轢かれそうだけどｗ

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 00:48:36 ID:uYmkQSPH0

>>699
それ誰の説だよ。
車に引きこもるからコミュニケーションが阻害されるのではなくて
コミュニケーションが取れない奴だから引きこもるんだろ。

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 00:50:49 ID:cOPYaQwF0

>>700
埋立地に多いと思う。
ポーアイにも片側3車線の信号なし横断歩道があった。

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 00:54:59 ID:uYmkQSPH0

>>697
家なき子でムカツク演技してたから天罰当然

706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 00:57:13 ID:uYmkQSPH0

>>704
ポートアイランドは震災で更地になって直線的で車線数の多い道路を作りやすかったんだろ。

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 00:58:12 ID:cOPYaQwF0

>>706
Σ(ﾟДﾟ;)ｴｪｯ!!　更地にはなってないと思うんだけど･･･

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 01:00:09 ID:uYmkQSPH0

>>707
うん?、707君はまだ10歳じゃなかった?
震災は10年以上前だよ。

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 01:37:18 ID:uYmkQSPH0

ちっ、アホな事いってたら放置プレイかよ。
じゃぁ明日8車線の横断歩道でオフ会な。

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 01:53:06 ID:2auPGNd30

マスコミに事故の瞬間をハイビジョン撮影してもらお

711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 06:35:10 ID:PJFyrYOU0

>>702
横断歩道OFF会しよしよって言ってた者です
跳ね飛ばされました

みんな止まれや　ｺﾞﾗｧ

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 09:15:49 ID:643Eptjx0

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|)-(_//_)-|）集団投身ｺﾞｰｰ
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713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 11:34:08 ID:I8DUSS//0

>>206
亀レスだが・・・
＞医療職さん
＞君はどうにも世の中の否定的な面からしか物事が捉えらがちだが

私は誰も信じなかった。
人は皆　いつか裏切るものだ。
勝手な理由をつけてな。

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 15:47:43 ID:tA24yKIN0

おい医療職よ。やはり制限速度走行は自分勝手だぞ。後ろに迷惑だぞ。
別に制限速度で走るそれ自体は悪くない。下手な奴に無理にスピード出させるのは危険極まりない。
だが、なぜ「譲ろう」という気持ちが働かない？
ちょっと脇に寄せる、たったそれだけのことで皆気持ちよく走れるんだぞ。

制限速度で走るのは構わないが、「譲る」というのは大事な行為ではないか？
あなたは電車でお年寄りや体の不自由な人が来ても「法的に譲る道理なし」と言って譲らない？
頭の不自由な人には関わりたくないだろうが譲らないのもわかるが・・・

あなたが制限速度で走っている。
あなたの後ろに「病院に早く行かなければ」などの事情で飛ばしたい車がいる。
けれどあなたが頑固に譲らないために、その後続車が無理な追い越しをかけ事故に遭ったらどうするんだ？
「飛ばさなくていいように自宅を早めに出ろ」という向きもあるだろうが、そもそもそれができればこの世から遅刻なんて言葉は消えるし、また急な事情で病院へ行くことになった場合「早めに家を出ればいい」の理屈は通用しない。

現実論として、「制限速度で走っている車に対し、後続車はどうやって追い越したい意図をアピールするか」を議論すべきだと思う。
制限速度走行派、飛ばす派、お互いに気持ちよく走りたいじゃないか。２ちゃんでも車でも不毛な煽り合いは避けるが吉。

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 16:01:56 ID:/QoLq3o80

>>714
＞あなたの後ろに「病院に早く行かなければ」などの事情で飛ばしたい車がいる。

そんな車が全体に対してどれくらいの割合存在する？
速度超過しているやつのほとんどは理由なんて希薄なもんだ。
一見して空いてた。流れに乗っていた。この程度だろう。
だから歩行者の発見が遅れて人身事故になるんじゃないか。

そんな特殊な条件を出して速度超過を正当化しても
笑いもんになるだけ。

716 ：715：2005/10/19(水) 16:09:02 ID:/QoLq3o80

それに、あんたが出している｢電車で年寄り｣の件だが、
それが違法行為か否かによってまったく違ってくる。
席を｢譲られること｣は別に違法でもなんでもない。
むしろ積極的に譲っていきたいものだ。
ただし、「速度超過に拠る追い越し」は明らかに違法行為。
もちろん速度超過しないスピードで抜くなら別だが、まずありえない。
譲った結果、
違法行為を平気で容認する結果になってしまうってことだ。

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 16:18:20 ID:UnCjpCqc0

制限速度で走る方が正しいんだから議論しても無駄
ただ個人的には制限速度で走ってる奴なんかの意見に耳を傾けようとは思わん

718 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/19(水) 19:08:45 ID:3es7Uent0

>>713

俺も信じているわけではないよ。
だから、自分こそは公明正大に生き、人を裏切らないように心がけたいのさ。

>>714

・後方の速度超過車両に譲らない、という点
特に自分の法定速度と後方の飛ばす車について道路上の当方のスタンスを述べたことはないが。
大体、どこに「譲らない」などと書いてある。
何故相手に対する反論として述べてもいないことを推測し、理路整然と反論しないのか理解に苦しむ。
ちなみに片道１車線の国道走っていて後方からかっ飛ばす車が接近してきたら、
躊躇なく俺は脇に車停めて譲ってるよ。煽りに対抗して事故が生じる可能性を広げるのも馬鹿馬鹿しいし。
急ブレ攻撃や、断固として譲らない、などのスタンスも2chスレでは見かけるが、
危うきに近寄らず、そんな車はさっさと先に行かせてやるのが冷静な人間としての対処だろう。

・電車の中で譲らない、という点
これも反論としては問題で、違反車両に譲るか否かという事例に対し、
何故に、お年寄りや体の不自由な方に席を譲る、
という言わば人間の良識・道徳的な判断により行われる行為が例として出されるのか。
しかも、仮に違反車両に譲らないと仮定＝席も譲らないと同列に並べることが不可解な上に根拠なし。
ここでも言いたいのだが、根拠や関連性も皆無なのに、こんな持論が導きだせるわけがない。
自分の名誉のために述べるが、自分は率先して席を譲るようにしている。
電車では、混み具合から推測して、お年寄りが立たなければならない状態が予測されるときは、
最初から座らない。
>>頭の不自由な人には関わりたくないだろうが譲らないのもわかるが・・・
意味がわからない。事実無根の中傷はやめてくれないか。議論をしているのだろう？

719 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/19(水) 19:10:20 ID:3es7Uent0

・病院云々
マイナーケース。法はそのケースのために作られているのかね？
法定速度について議論する際、必ずこのマイナーケースの反論は出てくる。
自分は焦らない運転を心がけているが、楽しむためのドライビング（まあ海岸線流したりとかね）ならいざ知らず、
通勤や仕事で運転しているのであれば、その移動時間というものは誰にとってもネックとなる。
しかし、仕事や時間の都合によって個々がバラバラな速度では混乱必至なわけで、
道路状態云々、交通量云々、その他云々から判断して法定速度が定められるのだろう。
前持ってわかっている事象に対して間に合うように努力することはできるが、
不慮の事象に対しては、間に合わないときは間に合わないのだよ。
親が危篤で急いでいて法定速度の車を抜こうとしたら事故をした。
結果として間に合わない上にその息子が事故をするのであれば、
俺が親だったら、「馬鹿息子が、間に合わなくとも無事に来てくれる方が嬉しいのに」
と思いながら死ぬだろうね。
危篤云々の状態で運良く警察が近くにいたら、超法規処置として誘導してくれるかもしれない。
それも運だろう。
>>そもそもそれができればこの世から遅刻なんて言葉は消えるし
これは不慮の事象と前もって予測される事象を並列で語ろうとする上は無意味だね。
そもそも、「それができれば」ではなく、「それをしようと努力をしていない」なのだから。
病院に急ぐ、知人家人が危篤だから急ぐ、それらのマイナーケースを持って、
だからと言って大局的に法定速度運転が他人に迷惑と判断するには難がある。

・>>現実論として、「制限速度で走っている車に対し、後続車はどうやって追い越したい意図をアピールするか」を議論すべきだと思う。
君が追い越したいのであれば、それはそれでスレを立てて議論すればよいではないか。
ここは「横断歩道の停止義務」について語るスレなのだから。
無意識に５秒くらいに一度はミラーを見て後続を確認するような体質になってるし、
君が近づいてきたら俺はさっさと譲ってやるから、安心してくれ。

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 20:31:59 ID:7WDTrmFE0

横断歩道で止まれないぐらいなら、制限速度超過するなよ。
そんなに急いだって、一般道じゃ信号とかに引っかかって到着時刻には
たいして変わりは無いんだし。

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 21:31:01 ID:/633dlLz0

>>714
> やはり制限速度走行は自分勝手だぞ。後ろに迷惑だぞ。

速度超過は自分勝手だぞ。前に迷惑だぞ。
あなたいつも病院に急いでいるの?
世の中そんなに「病院に早く行かなければ」ならない人ばかりなのかしら。
救急車って何のためにあるのかね。

まあいいや、今度ためしに制限速度で走ってごらん。
見落していた危険箇所が見えてくるから。
速度を上げれば上げるほど、見えないものが増えるからね。

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 22:04:01 ID:I8DUSS//0

＞医療職さん
>>714の
＞頭の不自由な人には関わりたくないだろうが譲らないのもわかるが・・・

これは多分、「障害者といえども、知的障害者（＝頭の不自由な人）には関わりたくないから、（知的障害者には）席を譲らない」
という意味かと。

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 22:05:58 ID:I8DUSS//0

それと医療職さんとそのお相手さんのお二人さんへ・・・

たとえ話に突っ込むのも悪いんだが、電車で老人に席を譲るというのはありがた迷惑になる場合も多い。
老人、特におばちゃんの場合、「私ってそんな年寄りに見えるのかしら　ショック～」って感じで。

ま、相手がそういう考え方の持ち主か、それとも譲られて喜ぶタイプかは、判断のしようがないけどね。

724 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/19(水) 22:21:23 ID:3es7Uent0

>>722
ああなるほど。そういう意味か。
文がおかしかったので、理解できなかったわい。
>>○○（敢えて伏せ字）な人とは関わりたくないだろう「から」、そんな場合は譲らないとしても理解できるが・・・
ってな感じなことね。

>>723
まあこれに関しては実際そう思う方もいらっしゃるだろうからね。
親切の押しつけも困惑するからね。
無言で立ち上がって前の方に移動するとか、そっちの方がいいかもな。
全然関係ない人が座ってしまう可能性もあるが。
譲る行動に出ないのも、逆にこいつは譲ってくれない、と不快に思われることもあるだろうし、
なかなか難しいね。
遠くからぶっ飛んできて空きスペースに座り込むご婦人もいるからなぁ。

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 22:50:34 ID:/BimsYgU0

>>711
気が付いたらOFF会スレ消えてたから
どうしたのかと思いました。
無事で何よりです。

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 23:09:32 ID:/BimsYgU0

>>714
東大の入試で「電車の優先席を設けることの是非を論ぜよ」という問題が出たことがあります。
合格するには客観的な観察力と具体的な主体性が必要のようですので
興味がある方はドラゴン桜の5巻を見てください。
みなさんの書き込みを見てマンガの内容を思い出しました。

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/19(水) 23:52:59 ID:D7XGfO9A0

>>726
そういや5年前くらい日産の試験で
信号の無い横断歩道で止まる車、止まらない車の考察書かされたなぁ。
落ちたけどｗ

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/20(木) 00:15:36 ID:3mdxGzAU0

>>726
論理的な文章鍛えるならTACとか資格試験対策のセミナー逝って
小論文の添削してもらうのが早いと思われ。

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/20(木) 00:16:45 ID:3mdxGzAU0

>>727
大抵の奴が落ちる罠

730 ：727：2005/10/20(木) 00:21:32 ID:7N9CpxiH0

>>729
1200字以内に纏めろって
400字詰原稿用紙3枚渡されて好きな事書いたけど
自分で書いてて支離滅裂ｗｗ

731 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/20(木) 19:03:45 ID:tW6hALQlO

道路そのものと周囲の状況から、最低限守らなければ
危険という速度が場所ごとに決められてるわけよ。
見通しが悪いとか、滑りやすいとか、学校や公園が近くにあるとか、商店街だとかね。
これが制限速度。ただ、他にも安全な速度が引き下げられる要素があるのよ。
混雑状況とか、どんな車両が走っているか、歩行者がどれくらいいるか、
天気はどうかとか、自分の車両の性能とか、体調とか。
そして、運転者にはそれらを考慮した安全な速度で走る義務があるのよ。
あ、道路ではなく車両ごとの安全性の観点から定められたのが法定速度ね。
変化の無い要素に応じた安全な速度が制限速度、法定速度なわけよ。
でも、常に変化する状況それぞれに対して安全な速度を前もって決めることは出来ないから、
その部分の判断だけは運転者に委ねられてるわけよ。
つまりはさ、運転者はね
制限速度、法定速度のいずれも越えずに、かつ周囲の状況に応じた安全な速度
で走らなきゃならないのよ。制限速度ってのは最低限守るべき基準なの。
これを限度に好きな速度で走ってねって基準なのよ。
例えばさ、漏れが制限速度30km/hの道を20km/hで自転車で走ってたとするとさ、
道路そのもの以外に安全な速度を引き下げる要因がある訳ぢゃない？
雨が降ってて視界もグリップも悪いとか、路上駐車が多いとか、
そもそも脚力が無くてそれ以上出せないのかも知れないし。
でもさ、制限速度以下の中のどの速度で走るかは運転者それぞれの判断に委ねられてるから、
人から文句言われなきゃならない理由は無いわけよ。
ただ、事故等があっと時、その速度が本当に安全だったかを判断するのは裁判官かもね。

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/20(木) 22:35:17 ID:sF9A2/xV0

今日の事例。
約100メートル先に交差点の有る片側一車線の国道。
右折待ちで込み気味でゆっくり進んでいた。
10メートル程度先に横断歩道。
自車の後方の歩道を、近所の中学校生徒二人が歩いていた。
前も詰まってきているし速度も遅いので漏れは横断歩道前で停止。
そしたら生徒二人は、漏れの車の直後を横断していきよりました。
おまいら、横断歩道渡れよ！すぐそこだろ。

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/20(木) 22:40:03 ID:vrXuMvLB0

横断歩道から微妙に離れた場所で横断待ちしている人もいるよね。
もちろん素通りさせてもらってますが（ｗ

734 ：タクドラ：2005/10/20(木) 23:24:36 ID:U8bWym+Q0

久々の書き込みです。
昼間に限り、できるだけ実車時も横断歩道で停まるようにしました。
あくまで”できるだけ”であり、タクシーとしては後続車に追突されるわけにもいかないので余裕がある時しか停まれてはいませんが…

今のところは「ちょっと、あんな所で停まるからメーター上がっちゃったじゃないのよ」とクレームのオバサンが１人。
それ以外は特に苦情は来ていません。

それはそうと、この前横断歩道で停まった所後ろからクラクション鳴らされたので、
窓から顔を出して「クラクション鳴らしてんじゃねーよ」と叫びましたが、会社の看板背負ってる以上この行為はまずかったか。。。
しかも叫ぶセリフも「横断歩道は歩行者優先だ」にすべきだったか。

735 ：タクドラ：2005/10/20(木) 23:25:53 ID:U8bWym+Q0

なお制限速度に関してだが、俺はほとんど守っていないが、だからといって制限速度の車を煽ることは絶対にしない。
たまに若葉マークや、稀に教習車まで煽るヤツがいるが、もうアホかと。みんな通ってきた道だ。

というか、煽る暇があるなら追い越すわｗ

736 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/20(木) 23:31:25 ID:tW6hALQlO

>>735
ふぁいと、だよ！
いつか、どんな時も堂々と胸を張って止まれる日が来るといいね。
そのためにも、漏れは止まるよ、自転車で。

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 00:01:59 ID:SUX2sre40

通勤路にある狭い商店街のスーパーの前にある横断歩道。
横断者が多いので、いつも最大の注意を払っている場所。
右側でおばさん二人が立っていたので停止。
そしたら、後のワゴン車がクラクションを鳴らしやがったよ。
俺は、ことさらはっきり見えるように、右手でおばさんに渡るように合図した。
ワゴンのＤＱＮもそれに気づいたらしく、以後は煽ることもなく、おとなしく付い
てきた。はっきり意思表示したら、大抵のＤＱＮでも分かってくれるものだな。

738 ：タクドラ：2005/10/21(金) 00:26:40 ID:O+Hs8aF90

まー、車の制限速度も守った方がいいのだろうが・・・
さすがにそれはクレームの嵐になる。
だが以下のことは認識している。いつの日か制限速度走行が当たり前になる日が来ればいいのだが・・・

以下のこと↓

車の制限速度は、無視することがすなわち全日本人への恐怖行為であり危険行為。
殺人未遂に匹敵する。歩行者や自転車には勿論、他の自動車に対しても恐怖。

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 00:57:24 ID:CaTlXX770

>>734
オバ　「ちょっと、あんな所で停まるからメーター上がっちゃったじゃないのよ」

ドラ　「当タクシーは燃費も考えてお客様の体重も考慮してメーターが上がります」

オバ　「Σ(ﾟДﾟ;)ｴｪｯ!!」

ドラ　「m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー」

740 ：タクドラ：2005/10/21(金) 01:00:50 ID:O+Hs8aF90

不覚にもﾜﾛﾀ

741 ：タクドラ：2005/10/21(金) 01:44:25 ID:O+Hs8aF90

あ、タクシースレのつもりで書いていたがここは違ったんだ！
念のため用語を。

実車→御客様を乗せている状態（迎車含。迎車含まない場合は”賃走”）
空車→俺以外誰も乗っていない状態

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 08:48:54 ID:nowkNN/o0

>>741
いや、それくらいは知らなくてもニュアンスで解る。
でも、解説ありが㌧

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 14:10:00 ID:CjvTLSLe0

>>738タクドラ
＞車の制限速度は、無視することがすなわち全日本人への恐怖行為であり危険行為。
＞殺人未遂に匹敵する。歩行者や自転車には勿論、他の自動車に対しても恐怖。

でも、現実に規制速度が見直され、60制限が80制限になったりするんですけど？

これってあなたの理屈だと「人殺しばっかだから、いっそ人殺しを合法化してしまえ」って話になるけど。

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 14:15:44 ID:FFsI2aQv0

服役すれば許される国、それが日本ですよ。
被害者よりも加害者の人権を重視する国、それが日本ですよ。

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 14:23:46 ID:CpwRkLNs0

>743
制限速度の緩和は、車両の性能向上などに合わせたもの。
むかーしのブレーキやタイヤがプアな頃の基準じゃ実情に合わないだけ。

緩和されるのは周辺環境も緩和するのが適当と思われる箇所だし。

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 15:09:46 ID:OT6hQWh30

>>737
先日同じような状況で停まったら
後ろのﾍﾞﾝｼＭｸﾗｽがものすごい勢いで追い越してった。
横断歩道で待ってた２人の会社員、「悪いねー」って顔で
お辞儀して渡ってった。
その後すぐにﾍﾞﾝｼに追いついたが、なんかﾌﾗﾌﾗしてて
ウィンカーも出さないし覚せい剤でもやってるんじゃないか？とオモッタ。

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 15:16:34 ID:FFsI2aQv0

>>746
挙動不審車両は確実に薬をやってるよ。
PCだと間違いなく停めて職務質問コースだ。
最近は逃走してカーチェイスに発展するケースも多いから要注意（ｗ

748 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/21(金) 19:43:42 ID:zz6lQkosO

>>745
運転してる人間や周りの歩行者の性能は向上どころか低下してるのにね。
逆に全体的に10km/hくらい下げてもいいような気がする。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/21(金) 20:39:19 ID:JGIlFlmh0

制限速度の緩和とかほざいてる奴は、歩行者になったことがないんだろうなぁ

【社会】"暴走族と勘違い" パトカーが“安全運転”の車に「ちんたら走るな、ボケッ」と暴言…和歌山★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129523857/l50

まぁ、ポリがこんなことするくらいだからなぁｗ

750 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/21(金) 22:43:22 ID:gvdYGixu0

>>749
ざっと読んだが、ひでえなぁ・・・

751 ：タクドラ：2005/10/21(金) 23:42:12 ID:O+Hs8aF90

>>743
あの～
俺の>>738をどう読んだら、
＞「人殺しばっかだから、いっそ人殺しを合法化してしまえ」って話
になるのか論理的繋がりがわからないんですけど。
これっていわゆる曲解ってやつですかね。

752 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/22(土) 00:04:10 ID:gvdYGixu0

>>タクドラ
まあまあ、スピードホリックな人の意見はそこ止まりなのよ。
実際は>>745の通りなのだし、
結局60が80になったにしても>>738でのタクドラの言うことは正論なのにね。
>>483でも少し触れたが、俺は君を応援するよ。
嘘かホントか、なんて書いてすまなかった。

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 00:33:16 ID:yB/Pm3LT0

>>751タクドラ
別に「泥棒ばかりだから、いっそ泥棒を合法化してしまえ」とか
「NHKの受信料不払いのヤツばかりだから、受信料の徴収なんかやめてしまえ、
　もしくはNHKなんか廃業してしまえ」なんて喩えでもかまわないのですが、
>>738では制限速度超過行為を「殺人未遂に匹敵する行為」とまで断言しています。
だから「人殺し」の喩えが馴染みやすくわかりやすく、なにより、

事　の　重　大　さ　も　伝　わ　り　や　す　い　だ　ろ　う　と判断して喩えとしました。

制限速度超過行為は「殺人未遂に匹敵する行為」、つまり重大な犯罪行為（便宜的表現）だということです。

ところで、制限速度６０の道路において警察が調査したところ、８５％以上の車が９２キロ以上で走行していた、
そこで制限速度を８０にあげた、という事例があります。
つまりこのケースでは、

「圧倒的多数の車が法律違反行為を“ゴリ押し”し続けた結果、法律の方が法律違反行為にあわせる形で変わってしまった」

わけです。
この事実をして（>>738の制限速度超過行為を「殺人未遂に匹敵する行為」理論に従えば）
「人殺しばっかだから、いっそ人殺しを合法化してしまえ」となります。

ｲｼﾞｮｳ“ｲﾜﾕﾙｷｮｯｶｲﾄｲｳﾔﾂﾃﾞﾊﾅｲ”ﾉｼｮｳﾒｲｵﾜﾘ

もちろん、これを読めば>>738のタクドラは「俺はそんなことは言っていない、そんなつもりで言ってない」と言うでしょう。
当然です。
「人殺しばっかだから、いっそ人殺しを合法化してしまえ」なんてことキチガイでも言わないでしょう。
>>743は>>738（タクドラ）の話の脆弱性や「“ゴリ押し”理論」「制限速度超過行為＝殺人未遂に匹敵する行為」の間違いや
稚拙さを指摘しているのです。その点は安心してください。

754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 00:36:13 ID:fJ61yUmP0

>>714
急な事情で病院に行くために救急車があるんじゃないのか？

つーか、制限速度のスレも最近できた(ただし荒れている)ので、
そちらでどうぞ。

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 00:48:06 ID:yB/Pm3LT0

>>752
>>スピードホリックな人の意見はそこ止まりなのよ。

ホリック？　どこの国の言葉だこれは。

それはさておき。

私は自分の考え方は一切言及していない。勝手な推測は無用。

あくまでタクドラの話の脆弱性や「“ゴリ押し”理論」「制限速度超過行為＝殺人未遂に匹敵する行為」の間違いや
稚拙さを指摘したまで。詳しくは>>753。

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 01:07:30 ID:yB/Pm3LT0

>>734
＞窓から顔を出して「クラクション鳴らしてんじゃねーよ」と叫びましたが、会社の看板背負ってる以上この行為はまずかったか。。。

横断歩道で停まる奴は精神がやられている人という好例です。

まして私人ではない時の立場としての時に叫ぶなど言語道断。

こういう輩がクラクション殺人起こすんだろうな。

お、ってことは「横断歩道で停まる→殺人予備軍」という図式公式成立。

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 01:37:11 ID:evkBqiOU0

歩く機会を増やしてドライバーの行動を客観的に見たほうがいいよ。
バカみたいな顔して、みっともないドライバーに沢山出会えるから。

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 02:00:44 ID:ko4u6UtD0

ここまでスレを読まずにカキコ

今日見かけた、まじでビビッた体験。
俺の地元には高校が2校あって、片方は普通の高校、もう片方はDQNの巣窟高校なわけだが
事件はDQN高校の近くの横断歩道で起こった。
DQN高校の生徒2人が横断歩道の近くに立っているのを見かけたんだが
その2人が横断歩道で手を上げてやがったｗ
制服の着こなし方からただのDQNにしか見えないDQN高生が横断歩道で手を上げてるんだよ？
もう笑うどころか逆に怖くなったね。
小学生の頃には誰でも「手を上げて横断歩道を渡りましょう」なんて標語を聞いた覚えがあるだろうが
まさか見た目100％DQNが実践してるとは思わなかったわ。
そりゃゲリ便マフラー着用で蛇行運転をしてたワゴン尺も横断歩道で停まるわ。

759 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/22(土) 03:04:07 ID:nTCx3Kd9O

青信号の自転車横断帯で轢かれかけた。
お互いに直前で一度止まって、漏れが手で先に行くよと合図して、
目まで合わせて走り出したのに、あのクソ野郎は何故に走り出しやがる！
「何やってるんだよ！」
て怒鳴っちゃったぢゃないか。

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 09:16:24 ID:J0DFlz+n0

荒らしｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!!

http://hpmboard1.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=UIN54364

761 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/22(土) 10:02:12 ID:alx+yS8P0

>>759
「お先にどうぞ」という合図に見えたのかもしれんな。

>>755
まあ横断歩道スレだからな。
それに関連して法定速度の例を出している。
>>753は宇都宮北道路の例でしょ？（他のスレでも話題になっていたが）
インターから環状線までを繋ぐ短い距離みたいだけど、なんとなく速度が上がる傾向も理解できる。
尚更、道路状況（環境、信号無し横断歩道の有無、交通量云々）から判断して、
引き上げに至ったのだろう。
場所によっては同じように引き上げしうる道路もあるだろうね。
まあこのスレで述べられているような、信号無し横断歩道があるような道路を考えると、
大局的に速度緩和の指針として述べるには難がある。環境によりけりだろうね。
タクドラは、横断歩道と法定速度を鑑みる上で述べたのだろうよ。
つか、横断歩道スレだし。

>>756
横断歩道で停まった車に対して後ろからクラクションを鳴らすのも、
精神を侵されている好例、ということも言えるな。
まあタクドラの発言にも問題があるがね。

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 11:22:48 ID:y4uUCeip0

どっかのスレに炭着いた
火病と同じような、やつがいるな。

詭弁につられたら駄目だよ。

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 14:44:23 ID:3lYSgJpi0

>>757
バカというか痴呆というか。なんかイッちゃってる目をしてる人多いですよね。
アイコンタクトをとろうにも目もあわせようともしないし。
信号の無い横断歩道で止まらないドライバーを観察してるとなかなか面白いです。

自動車に乗ると性格が変る、とはよく言われますけれど、変るのではなくて、普段は隠している本性が出てくるということらしいです。
本性はどうであれ、それを押えるのが理性の役割なんですけれどね。
自動車は理性を失いやすい乗り物なんですかね。

764 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/22(土) 15:24:52 ID:nTCx3Kd9O

>>763
自動車に限ったことでもないよね。漏れが好きな自転車でもそうだし、
拳銃なんか手に入れちゃったら人を撃ちたくなっちゃうかもね。
理性が無い人は、力を手に入れると変わるんだよ。
だから、特に危険性が高い力に対しては、法で制限をかけるんだね。
自動車に関してはその制限が緩すぎるからこういう事態になっているんだろうね。

765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 15:49:25 ID:XbWWLoYx0

>748
まぁそれもわからんではない。
特にＡＴ限定が出来て以降、クラッチ操作であきらめてたような連中までもが
高度な技能を必要とする車の免許を取ってしまっている。
クラッチ操作なんて全然大した事じゃないのだが、
その程度も出来ないような連中に車を操れるのかと。
実際ダメダメな例も数多く見てるし。

もちろん身体的都合でＡＴ限定しか取れない人もいるが、
そういう人はハンデを自覚してる分、安全運転に努めてる。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 17:53:13 ID:ayN6YMRt0

自動車って、一度免許を取ってしまうと、自分より上手な人の運転の車に乗る機会が極端に減ります。

下手だとか、ダメ運転ってのをなかなか自覚できないんです。
どんな運転をしていても直接文句を言われることも少ないです。

反省する機会がないんですな。
どんどん自己流になっていくし、ルールも自分に都合の良いように合理化していくのは、このスレを読んでもよく判ります。

最初が肝心だと思うんですが、日本だと免許取るのは簡単で、それ以降は本人の心がけに頼っているようです。
心がけの無い人は、免許取ったばかりのときが頂点だったり、
心がけのある人でも、ちょっとずれた方向に行ってしまったり。

横断歩道で止まる、とか、停止線で止まる、とか、速度違反をしない、とか、「普通」のドライバーが希少ってのは、いろんなところが歪んでいるのだろうね。

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 19:24:18 ID:ydkO3qak0

>>700-
今日ビックサイト一滴ますた。
駐車場入口正面にある横断歩道は
直進3車線、右折1車線、対向3車線の合計7車線ですた。

768 ：700：2005/10/22(土) 22:19:43 ID:Gsbkbmql0

>>767
ｽﾏｿ>>700のページに8車線と書いてあったのでつい。

769 ：753：2005/10/22(土) 23:33:12 ID:yB/Pm3LT0

で、医療職もタクドラも>>753には何ら反駁できないと。

つまり、タクドラの論理は
「人殺しばっかだから、いっそ人殺しを合法化してしまえ」
ということになります。

770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/22(土) 23:35:54 ID:XVTD+RJq0

>>769
って、どっかのスレの基地外みたいだな

771 ：Rubik ◆BrlJ1KSZ0c ：2005/10/22(土) 23:52:19 ID:if9dGxr80

おまいか

772 ：Rubik ◆54BWw4GsG6 ：2005/10/22(土) 23:53:02 ID:if9dGxr80

トリップってなんもじまで？

773 ：Rubik ◆axJ7T1ekL2 ：2005/10/22(土) 23:55:39 ID:if9dGxr80

最近ちゃんと横断歩道で確認しています。
歩行者に譲るとき、歩行者はそんなに急いで渡らなくても
いいのにってぐらい焦って渡ります。

こわい人にあおられてるんだな

774 ：Rubik ◆AmKJ956faY ：2005/10/22(土) 23:56:28 ID:if9dGxr80

さぁこい！！！

775 ：Rubik ◆IGEMrmvKLI ：2005/10/23(日) 00:44:37 ID:YtxJMajA0

さあ

776 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/23(日) 00:57:41 ID:ixF4W9sh0

>>769

>>761にて反駁は簡略かつ明快に完了している。よく読みなよ。
大局的に法定速度について語りたいのであれば、該当スレへどうぞ。
法定速度スレでタクドラが同じようなレスをしていたならば君の言いたいこともわかるが。
つうか、例えについてまたその例えを出し、その同義性と正当性について反駁せよと言われても。
タクドラは横断歩道スレにて歩行者保護を念頭に置いた上で法定速度について語っているのだから、
そもそも宇都宮北の端的な例をもってゴリ押し論の根拠としているところに難がある。
宇都宮北の場合はその速度でも「安全」がある程度確保できうるとの判断の上で法が変わったのだし（施行はまだか？）、
つまり、それでも状況は悪化しないと判断されたわけである。
人殺しが多いからといってそれを法で免ずるとまったく「安全」ではない上に状況は悪化するのは明らかだから、
タクドラの発言＝君の人殺し云々の例えは、並列として例に挙げるのは明らかに難がある。
やはり曲解というか、例としては誤っているようね。
これぐらいでいいか。これにて本件は終了。

777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/23(日) 02:17:33 ID:lhORFEZP0

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　　　　　　　￣ゞ＿ニニー―=ゝー―＝＝＝＝＝＝＝ｲ
止まらぬ奴にワイドショット！

778 ：タクドラ：2005/10/23(日) 11:30:43 ID:XxAsqYfF0

さて、昼間という条件下で。
横断歩道で停まったら、ライトをスモールにすべきだろうか。
実際、ライト点灯していると攻撃的な感じってするのかなぁ

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/23(日) 14:36:32 ID:RDqJv/Gp0

>>778
夜に横断歩道で譲るときは
ライト消した方が歩行者が早く渡ってくれるYO

780 ：779：2005/10/23(日) 14:39:01 ID:RDqJv/Gp0

>>778
昼間は周りが明るいからライト消しても歩行者に気づかれない可能性が高いです。
体感的に消した場合と、消さない場合で歩行者がどんな反応するか教えて。

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/23(日) 14:56:17 ID:o2IDDIJZ0

>>778
もしかしてタクドラ氏が攻撃的といっているのは
昼間点灯でハイビームにしているから？

GHQ時代、進駐軍のジープがハイビームでそこのけそこのけで暴れまわっていたが。

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/23(日) 14:56:19 ID:fQvqd+Fh0

>>778
昼間は運転席のジェスチャーで対処しろ

783 ：タクドラ：2005/10/23(日) 22:57:32 ID:XxAsqYfF0

>>781
いや、下向き（ロービーム）ですよ。
でも、下向きでも上向きでも、ライト点灯というのはいまいち威圧感がある気がする。
http://www.pref.shiga.jp/c/kotsu-s/tentou/
でも、誤解されないように車間空けろとあるし。

>>782
それは強制してるみたいで好きになれないんだよなぁ・・・

>>780
いや、まだ消灯した方はないから、わからない。

784 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/23(日) 23:43:31 ID:ixF4W9sh0

>>783
手のひら上にあげて、どうぞって感じでジェスチャーすれば、
そう強制にも見えないよ？
迷う歩行者もいるくらいだから、こちらのジェスチャーも一助となるだろうね。
尚かつ笑顔も忘れずに（笑）。会社の評判も上がるさ。

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 02:10:12 ID:UG5KC9Aa0

>>783
歩行者が渡っていいか迷う原因は、変化がない事だから
停車してライトを消灯する等、何か変化を与えれば
それに気が付いて渡り易くなると思われ。

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 06:26:53 ID:x1tmmVXp0

そんなに慌てなくても、待つのは数秒だよ。
止まるのが当然だなんて思っていないから、戸惑うんだよ。酷い話だけれど現実。
それより、自分の車を追い越していく車とか対向車とかに気を配って、危なければクラクション鳴らせるようにしといたほうがいい。

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 06:49:34 ID:fukKmROJ0

自分のジェスチャーで渡り始めて轢かれたらヤダから
止まったらあくびして待ってる

788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 12:01:15 ID:rlot8CBs0

ライトをどうこうしなくても､ピタッと明確に停止すれば歩行者は気づいて渡ってくれる｡
ただ、急いでわたる人が多いので対向車がDQNの時は危険な状態になるが…
流石に､そこまでは感知できない｡有事の際は最大限罵る程度しか対抗策は無いだろうな

静岡県では､パッシング運動とかやってるね｡俺は消さないけど

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 12:28:11 ID:cHEPSx1+0

ライト消す？
そんなこと教習所じゃ教えねーぞ。横断歩道で歩行者通すときにライト消すだと？
あほか。それじゃ対向車が横断歩道に歩行者通すために自動車が止まってますよってわからねーだろ。
あぶねーじゃねーか。どうなんだ？あ？

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 13:13:15 ID:RVFINBQT0

ライトを消す以前に、ライトをつける事を教えてないと思うが。

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 19:50:08 ID:qyS3H5RP0

本日、バイクで大阪の枚方（ひらかた）　ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.48.43.966&el=135.39.0.630&la=1&sc=2&CE.x=290&CE.y=296　を
走って左折をしようとしたときに、歩行者がいたので止まったら、軽？がホーンを鳴らしてきた
無視して走りだしたら煽ってきたので、エンブレ、アフターファイヤー攻撃をしてしまいました
別れ際に相手がにらんできたｗ

ちょっと大人げなかったかな....

792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/24(月) 21:26:33 ID:4fmtKXYI0

>>791
大阪でも有数のDQN地帯だな（ｗ

793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/25(火) 00:32:14 ID:sl64ldDB0

最近横断歩道で上手に止れるようになりました。
誉めてくださいｗ

794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/25(火) 06:32:05 ID:FpbjUsk10

>>793
ﾖﾁﾖﾁ

コツを教えてください

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/25(火) 10:30:45 ID:icE+JHmg0

>792
枚方は本来そうでもない｡
>791が遭遇した相手が有数のDQN

ただ河内地方はもっとも車社会だけど

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/25(火) 18:31:01 ID:ehjYpBzP0

【政治】"求む！車の発進方法の名前" 温暖化防止で環境省など
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129886831/

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/25(火) 23:52:03 ID:Q4q/5cYO0

798 ：亀レス：2005/10/26(水) 00:29:43 ID:oFVqDtft0

>>307
>>482

ちなみにここでの議論の結果、
俺の知る限りでも数人のかたが「横断歩道で停まる」に転じられましたが。

＞殆どの人は横断歩道では停まらんし、制限速度40キロの道は50キロで走る。
＞お前さんが何を言ってもこの程度の軽い違反は無くならないよ。

それは詭弁かと。無くなるか否かを基準にすれば、「殺人事件」ですら、けしてなくならない。
「減らす」ことが大事なのです。

＞建設的なことがしたかったら安全運転を啓蒙しに外に繰り出したら？

それこそ無駄です。路上では取締りが一番効果的でしょう。

＞君はこの運動を、もっと堂々と世間に訴えているか？

はいな。もちろんです。

＞俺なんかを説得することに労力を費やすよりも、もっとやれることがあるだろう。
＞まあ頑張ってくれ。

あなたもいつか必ず説得されますよ。時間の問題だと思っております。
今（というかこのスレ）はそのための布石です。

799 ：793：2005/10/26(水) 00:56:49 ID:UWIZ5qXg0

>>794
どうもです。
コツは前を見て止まるようにする、です！

800 ：793：2005/10/26(水) 01:01:45 ID:UWIZ5qXg0

>>798
昔は止ったらいけないような気がしていましたが
食わず嫌いの、単なる思い込みでした。
止る方が全然気持ちいいです。

801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/26(水) 10:32:54 ID:KbJ8NYrvO

止まらないと云っててもこのスレに来ているのは、横断歩道に関心がある証拠。
少なくとも横断歩道の法的位置付けは分かってての発言だろう。

憂うべきは歩行者と横断歩道が意識外にあるドライバー。

802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/26(水) 10:33:25 ID:oFVqDtft0

＞医療職氏
このスレに関係ないが、暇があったら答えてちょ。

・例えば余命三ヶ月の人。その患者に「あなたの命はあと三ヶ月です」と教えるべきか。
死ぬなら死ぬとわかっていた方が有意義に使えるか。
それとも悲観してしまうので伏せておくべきか（もっともこれで悲観するくらいなら生きていても大した人生ではないと思うが）

・医者はよく「お大事に」とか「そんなに風邪ひくんじゃないよ」「ちゃんと歯を磨けばこんな所来なくていいのよ」と言うけれど、
みんなが風邪をひいたり虫歯にならなければ医者は商売ができないのでは？
なぜ、自ら商売を苦しくするような発言を当たり前のようにしているの？営業では考えられない。

803 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/26(水) 19:23:57 ID:eShqRBdF0

>>802 恐ろしい程にスレ違いだが、一応答えておく。

１．余命告知の件
これは家族や親しい人々に判断を委ねるしかない。
医療従事者の良識というもので患者を計るわけにもいかない。
家族は家族として判断したい権利もあるだろうし、
患者にとっても知りたい権利と知りたくない権利がある。
告知にて残りの生活を有意義に過ごすか、もしくは悲嘆のみの余生になるか、
それはおそらく患者本人さえももちろん前もってわからないだろう。
ましてや医療従事者側では判断できない。
その判断はやはり家族などに委ねるしかないと思う。
治療もそうだけど、受ける受けないは患者とその家族に委ねているよ。
ちなみに癌の告知についてはこれだけの情報社会だし、家族に伏せるよう頼まれて告知していなくても、
治療内容で本人が気づくケースは多いだろうね。
（他の患者が治療内容を見て本人に漏らすこともあるだろう）
しかも、告知していないと治療がやりづらいケースもあるだろう。
なるべく前向きに臨めるような環境作りを家族とともに担うのも、医療従事者の責務と思うね。

804 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/10/26(水) 19:24:43 ID:eShqRBdF0

２．お大事に（疾病予防喚起）、の件
歴史を慮るに、医療技術の向上とともに、治らなかった病気も治る可能性が上昇している。
疾病に対して注意喚起は遙か昔から行われているが、それでも生活習慣病の患者数などは増える一方。
ところが歯科などは虫歯の治療から予防的処置へと徐々にシフトしているし（インプラントなども行われているが）、
技術向上によっては方向転換している医療分野も多々あるだろう。
人間もよく考えるもので、今や医療もサービス業、ビジネスとしての側面もあるから、
何かが行き詰まれば、次の手段を考えるものなのだね。
一方、ピロリ菌なんかもいずれ根絶できる、とお偉い先生が言っていたが、
それでも人間を脅かす疾病（ウィルスや菌含め）は環境の変化、薬剤の変化などにより新しく生じる。
インフルエンザでも、年によって流行る種類が違うことがあるでしょ？
薬なんかは菌やウィルスとのイタチごっこなんだよ。
健康ブームと言いながらも、やはり健康に気を遣わない人の方が多い印象を受けるし、
わかっていても不摂生してしまう人間心理は辛いものがあるね。
ましてや飽食の時代、いくら喚起しても決して生活習慣病などは減らないだろうなぁ。
横断歩道についても停止義務を知っていながら個人の都合にて停まらない人が多いわけで。
まあ人間の心理としては似たようなもんかもね。
（横断歩道スレにつなげるの無理矢理だな・・・汗）

まあ末端の自分が言えるのはこれぐらいです。スレ汚しすまん。

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/26(水) 23:52:39 ID:oFVqDtft0

制限速度を守っている人もこのスレには多いと思うが、
制限速度は守らないが横断歩道では停まるという人も結構多いと思う。
そういう人に問いたい。

”制限速度違反”はする（違反を肯定する）にもかかわらず、
”横断歩道通過”をしない（違反を否定する）なら、
その論理矛盾を、どう釈明する？

806 ：↑：2005/10/27(木) 00:23:38 ID:0nYRyNwk0

｢昨日、姉が突然ベッドに…｣まで読んだ

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 00:31:16 ID:Rt0zkZw10

>>807
本気でそんな事考えている奴はいないと思うが
論理矛盾を言葉遊びとしてとらえて解決策を挙げるならば
制限速度の違反と横断歩道の違反を重大さを比べた場合
後者の方が遥かに重大すぎて制限速度の違反など誤差範囲内になるからでは?

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 00:35:46 ID:RCGIwCrA0

歩車が確実にクロスする箇所だから。

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 00:41:17 ID:JXshxXcD0

>>807
制限速度を守るにはオートクルーズがないと無理でしょう。
スピードメーターを見てて余所見運転なんてしたら本末転倒だし。
中には絶対音感があってエンジン音を聞きながら回転数キープする人もいるけど
大多数はそんなの神業だし、無理無理ｗ

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 00:44:23 ID:JXshxXcD0

誤解がないように付け加えますけど
制限速度を無視していいとは言いません。
でもいくら守ろうと努力しても守りきれないから。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 01:38:00 ID:cgVYSL800

>>805
マジレスすると

>”制限速度違反”はする（違反を肯定する）にもかかわらず、
>”横断歩道通過”をしない（違反を否定する）なら、
>その論理矛盾を、どう釈明する？

何の矛盾もない。

”速度超過は肯定か否定か”をA、”横断歩道通過は肯定か否定か”をBとし、
肯定を1、否定を0とすると、

A=1
B=0

という論理式が成立するが、
AはBに依存せず、BもAに依存しないため
矛盾点はない

812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 11:27:34 ID:WNOOjwf90

>>809
お前はスピードメーターをずっと見ていなければ、速度を一定にたもてないのか？

813 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/27(木) 14:43:24 ID:qahzqgCPO

>>809
別に制限速度ピッタリで走る必要はないんだから簡単ぢゃね？

814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 15:05:00 ID:1fpDsNJY0

スピードメーター(うちのはデジタル表示だけど)見てても
速度一定に保てない。
ちょっとした勾配や道路の状況ですぐに2～3ｋｍは上下する。

815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 15:18:42 ID:WNOOjwf90

>>814
そのくらいだったら一定に保っている範囲に入るだろ。

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 19:52:17 ID:r5kZbhy/0

制限速度は指示速度ではないからね。

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 20:53:25 ID:tnLXHTU40

速度はオーバーすれば事故の遠因となる。
ただ速度超過それ自体が即事故に繋がることはまずない。
速度によって周囲に影響を及ぼすことはあっても
速度自体が他者の迷惑になることはまずない。

横断歩行者無視はそれが車(の運転者)と渡ろうとしてる人、
つまり人対人の関わり合いで、そこに利害関係が生じてしまう。

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/27(木) 23:56:16 ID:1D350eI00

>>812
メーター見ずに速度を一定に保つのは無理かも知れないが
制限速度-10～-5㌔くらいをキープすることはできる。

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/28(金) 00:11:27 ID:HFVVW+El0

横断歩道で速度超過すれば
おのずと歩行者を見落とす罠

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/28(金) 00:33:38 ID:JjNtmxGa0

今度はここか?

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/28(金) 19:58:22 ID:x4KRv4UC0

夕方6時頃、街灯はあるものの周囲は暗くなっている近所の生活道路。
そこでこちら側の歩道（左側）に歩行者歩行者がいたので停止、
数台の対向車が来てるのでライトを減光した・・・

が！！
対向車の先頭はそのまま通過。
二台目も止まる素振りを見せないのでパッシングするもそのまま通過、
三台目もそのまま通過しようとしたのでハイビームしてやったが効果なし。
結局、その三台をやり過ごしてから歩行者は渡っていきましたとさ…

国内でもトップクラスの納税額を誇る人が住む街での出来事です。

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 00:39:33 ID:xLiBCbLJ0

>>821
パッシングが下手
もっとうまく汁

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 09:59:00 ID:XQ29n20q0

>>822
そうか？
ブレーキが上手に使えない対向車は、練習して出直して来い！！
と思う。

824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 15:14:42 ID:Ka1MGmOG0

横断歩道では止まらなければならない　という思考が欠落してるだけだろ

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 15:16:26 ID:hfcBBp7X0

歩行者がいるのなら止まらなくてはならない
だけど

たしかになんで止まってるの？っていうやつは
いるしなあ、

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 15:16:49 ID:+C52c8KG0

横断歩道脇のボタンを押したら
15cmほど横断歩道部分が盛り上がるようになったらいい。

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 15:19:29 ID:hfcBBp7X0

なんか懐かしいネタが……。

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 16:10:31 ID:QdMBM+dc0

>>826
信号設置したほうが安い。

とループさせてみるテストｗ

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/29(土) 18:48:34 ID:vK+4y6ey0

>>828
設置費用が2000万
維持費が毎年20万
これなら自動車保険の保険料の方が安いと思われ。

830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 01:04:12 ID:xGYNBcvi0

>>829
それ税金なんだよな。

831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 04:19:23 ID:XoOnkYN/0

ほんとにループしてるw

832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 09:46:43 ID:mHdFUWaI0

>>829
事故が減る信号と、何の関係も無い自動車保険を
ごっちゃにしてる時点で駄目だろ

833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 12:58:51 ID:OVRf4m0PO

事故を減らすのはドライバーの意識に関わっている。
本来不必要な信号機に使う税金は少ない方がいいし、
使う必要がないようにドライバーが心掛ければいいのですがね…

834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 13:51:23 ID:GxNkZgxp0

>>832
経済全体でみたら
人が死んだことによる損失と保険による損失etc
トータルサムがプラスかマイナスかしか見ないから
ある意味正しい意見かもよ。

835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 19:18:46 ID:UnSTx9kdO

人の命は金では買えない(代えられない)がな。
トータルサムとか言うなら、お上が物陰に隠れて徹底的に取り締まりすれば、DQNから金を巻き上げ免許取上。信号増やさずに人も死なず保険料金安くなり善良な市民(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。

836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 21:10:30 ID:a2Lwfvzt0

張り付かせてる人件費…

あ、でも、駐車違反を民間にやらせるんだから
そんなにかわらないのか。

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 21:12:25 ID:mu66b8pp0

今日見通しの悪い横断歩道の手前で減速したら右から原付きが
ぶぅーーーーーん、と抜いていった。

制限速度30㌔の道を50㌔で走っていて、横断歩道の手前で40㌔に減速しただけですが。

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 21:15:42 ID:88xYyQCq0

そこで原付の直前に横断開始ですよ！

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 22:39:35 ID:agF48f6h0

でも、車に乗っていると渡れない

それはそうと、今日、車2台で出かけたのだが、
先行してたた達の車は止まらなかったな・・・
あとで聞いたら、止まらないのがあたりまえみたいなロ調だった

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 22:45:03 ID:JKlu/0/S0

駐車違反より、横断歩道で取り締まった方が
効率がイイと思うのは俺だけ？

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 22:48:03 ID:wIhVuMiE0

別にクルマが止まろうが止まるまいが
横断しますが。
何か。

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 23:33:53 ID:yNpS7taz0

>>841

「なにか」「何か」を規制しる！！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022309120/l50

よく文末に「何か？」などとある、あれは何なんでしょうか？
淋しい人が何かを求めてるの？
それとも他の人が自分に「何か」があると思った期待、自意識過剰の現われなの？
あるいは、完全な挑発ですよね？
とにかく、あの書き方見ると虫唾が走るんですが。
特に「何か」について言及するとマジレスとかその他わけわからん事言われるが、
「何か？」と聞く以上、「何か」についての答えを求めてるんだから、「何か」について言うのはいいと思う。
「何か」について言われるのが嫌ならはじめから「何か」を書かなければいいのに、どういう神経だ？
文末が「何か？」で終わるのならまだわかる事もあるが、「何か」で終わるのは完全に変。
「なにか」と、なぜ？マークがつかないのだろうか。本来疑問形なはずでありながら平叙文とはどういう事？
打ち間違え（タイプミス）でないとしたら、完全な挑発、って事ですよね。論理破綻だし。
このような、見た人を不愉快にさせる挑発表現を放置するべきではない！！

843 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/10/30(日) 23:33:58 ID:u+o3jazIO

>>841
轢かれるんぢゃないぞ。

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/30(日) 23:57:34 ID:a2Lwfvzt0

>>842
可能姉妹や、で美婦人の口癖だよね
それが何か？

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 00:04:18 ID:yNpS7taz0

>>844
「それが何か？」の「何か？」は別に挑発表現ではない

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 00:22:20 ID:526vXzp60

>>842
もともとの日本語には疑問符が点かない気がする。
また、句点があればそれに疑問符の意味も込められているのではないか。

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 06:22:17 ID:spGqgyGM0

>>841
俺みたいに轢かれるからやめとけ

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 11:57:50 ID:dXfMRwQeO

>>840
止まらない車を止めて切符きる必要がある。
車を止めて置く場所がいるな。
まぁそれは速度違反も同様なのだけれど。

駐車違反は既に止まっているから効率はいい。

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 16:27:40 ID:etYTXDq20

>848
それ以前にＰＣの前で歩行者ぶっちしてもなにも言ってこない

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 18:38:09 ID:NCv6T5aR0

>>849
交通課とか地域課とかあるからな～
奴らは自分に与えられた仕事以外はしない。

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 18:45:01 ID:JGgxfVEC0

｢止まれ｣の標識が交差点の手前にあるのに、
そこの横断歩道を無視して交差点まで鼻先突き出してから止まる車大杉。
なぜ停止線で止まらないのだろう？一時停止不履行になるんじゃなかったっけ？

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/10/31(月) 22:07:11 ID:1eRVGTa20

>>851
たまに取締やってるよ

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/01(火) 07:58:34 ID:u7DcHJ370

>>851
そのとおりだ。
｢一時停止｣と｢徐行｣の区別も出来ないやつに
免許なんて与えるなよ。

854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/01(火) 22:07:44 ID:cAJMBOzn0

今日、関西のとある街道をバイクで走っていたら、横断歩道で原チャリに乗ったおばちゃんがこけてた
俺が止まって聞いてみるとおっちゃんと接触したみたいだ。
おばちゃんは徐行をしていておっちゃんが飛び出したと言っていた。
俺が「横断歩道なんだから飛び出すと思って走らんとあかんがなぁ」と言った
おっちゃんは「車の前を走るバイクが車の照らすライトで見えなかった」と言っていた
おっちゃんは冷静だったけど、おばちゃんは事故のせいか動揺してたようだ
双方たいしたことがないようなので、連絡先だけでも交換したら？と言ってその場を立ち去ったのであった
（もちろん警察に届けるのは義務やからと言ったのはいうまでもない）

なんか支離滅裂な文章になってｽﾏｿ　　　_I￣I○

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/01(火) 23:10:23 ID:fX+Mq3UD0

法律だから何でも守れとは思わない。悪法だって世の中にはある。
けれど車に関しては、「道交法守る」という前提のもとに免許を交付されているんだから、
道交法という法律は守るべきだし、ことに横断歩道はそうだろう。

また、法律ではなく、マナーや道徳・良識の問題でもあろう。
法律で決まっているから横断歩道で停まれというのもそうだが、
マナー，道徳，良識として、横断歩道では停まるべき。

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/01(火) 23:21:15 ID:HVL6z/9H0

東京に住んでますが、殆ど止まってくれますよ？？？

857 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/01(火) 23:32:34 ID:WDVB+ctD0

>>855
毎日通勤途中に停まるよう心がけています。
ところで、蔑視するわけじゃないが、女性ドライバーはあまり停まってくれないね・・・
パッシング運動も併用しているけど、先に停まって対向のあの人達を見ていると、
どうやら歩行者及び対向車の挙動を見ずに、まっすぐに前だけ見ている。
ほんと、すい～って感じで通り過ぎていくね。
停まる停まらないの問題ではなく、横断歩道と歩行者、対向車の存在が目に入らないようで、
確信犯云々以前に、やはり技術と身体機能の問題のようだ。

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 00:28:07 ID:jnwo44Sw0

あ、そのネタはここではやらない方がいい。
いまそれで暴れてるのがいるから、気がつかれたら、荒らされる。

859 ：543 544 609 610 611 612 672 677 714 743 753 755 756 811 ：2005/11/02(水) 00:52:34 ID:h+nA60ip0

>>855
今度は殺人肯定論者が出現ですか。

シートベルト不要論”という論理帰結”になる＜医療職＞。
いっそ人殺しを合法化しちまえ”という論理帰結”になる＜タクドラ＞。
そして今度は殺人を認める”という論理帰結”になる＜>>855＞ですか。

>>857の医療職なんか「確信犯」の使い方間違ってるし。
しかも「蔑視するわけではない」と断りながらも、書いてることは性差別であり紋切り型（ｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ）。

860 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 00:57:49 ID:h+nA60ip0

>>855
＞また、法律ではなく、マナーや道徳・良識の問題でもあろう。
＞マナー，道徳，良識として、横断歩道では停まるべき。

本来、マナーなんてのは自分が守るものであり他人に強要するものではない。
だがそれは置いておこう。

問題なのは、

あ　な　た　が　人　殺　し　を　認　め　る　発　言　を　し　た　こ　と　で　す

何のために法律があるかわかりますか？
皆が道徳良識を守るなら法律なんて不要ですね。

世の中には人殺しが良識に反さないという人もいます。
良識には反さないが法律に触れるから殺人をしないという人は、法律ではなく良識に従った行動をすれば、当然殺人をしますよね？
（「法律を守るのも良識のうち」という考え方もありますが、>>855は法律と良識道徳を別に扱っています）

「良識」というのを認めればそういう人（の価値観や行動）も認めることになり、
殺人を認めることになります。

これを読んで>>855は「そんなつもりで言ったんじゃない」と言うでしょう。
しかしながら、私はあなたの論理の結果が「殺人肯定」になるということを指摘しているのです。
あなたの発言の意図がどうあれ、あなたの文章を論理的に解釈すると殺人を認める（＝肯定する）ことになります。

861 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 01:02:11 ID:h+nA60ip0

>>855

極論すれば、俺が人を殺さないのは自己の（自分の）良識に反するからではなく、法律に反するからです。

もし（私が、自己の）良識に従って（行動して）良いなら、私は人を殺してもいいということになるのでは？

つまりあなたの発言は、「>>855は俺に殺されてもいい」とさえ取れるわけです。

勿論、私は法律に触れることはしないので、人殺しなど絶対にしないし、このスレにあなたを殺そうとする人などいないでしょう。

しかし、「俺を殺してもいいよ」「俺は人殺しがいいと思ってるんだ」なんて解釈できる文章は、できるだけ控えた方が賢明です。

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:02:57 ID:m9HotgSR0

>>859
オマイなんかは空気読めてないし、
文章を辞書的にしか理解できてないじゃん。

863 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 01:07:13 ID:2hBGP2vE0

>>858
おうっと、すまな(ry

864 ：543 544 609 610 611 612 672 677 714 743 753 755 756 811 ：2005/11/02(水) 01:12:30 ID:h+nA60ip0

>>862
文章を辞書的に、つまり精確無比に理解しているわけです。

もし文章読解や文章解釈に主観を交えればどうなるか。

誤読や曲解が横行します。

あなたは大学受験の現代文において誤答をしても、模範解答に対し「この解答は辞書的にしか読めてない」とクレームをつけますか？
そんなことが認められると思いますか？

また論文などでも、書き手の意図と読み手の解釈が異なるのを防ぐため、「弁証法」などの様々な技術があり、
書き手は論理的に読めるように、読み手は論理的に読むようにします。

読み手側が「論理的」に読んだ結果、書き手の意図と違った解釈をしたら、それは書き手の文章の論理に欠陥があったということになります。

ことに議論においては文章の解釈や読解は正確かつ精確にやらないと、話が必要でしょう。

と、長くなりましたが、要するに、議論において
＜推論は良いが、推測は禁止。仮に推測しても、確定してはいけない＞
というのが暗黙の大前提ということです。

865 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 01:15:04 ID:h+nA60ip0

＞医療職
俺に完全論破されて姿が見えなくなっていたと思ったら、喉元過ぎれば熱さを忘れるとはよくいったものだ。

>>858及び医療職
それは医療職氏の「性差別」発言をさすのかな？
俺がいま連続投稿しているのでは、医療職氏の「性差別」発言に対してではない。

あくまで、>>855の「殺人を認めた」論理に対してである。

仮に医療職殿が>>857の書き込みをしていなくとも、俺はレスをしていたので、ご安心を。
だって俺は医療職ではなく>>855を非難しているわけだしな。

866 ：862：2005/11/02(水) 01:20:56 ID:m9HotgSR0

>>864
空気よめないから、杓子定規に解釈したくなる気持ちは分かる。
でも、それじゃ日本人としてのコミュニケーションが難しいと思うけど、不都合ない?
ｵﾚも昔は空気読めなかったけど30歳過ぎてからやっと人の気持ちとか思いやりが分かるようになった。

スレ違いsage

867 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 01:25:20 ID:2hBGP2vE0

>>859
確信犯の使い方は間違っていないが。
停止義務を知らず、停まらないのが当然たる常識と信じているのであれば、
確信犯という言葉はま～ったく間違っていない。
テレビのクイズ番組並の指摘をしたいのなら残念だが。

しかし、相変わらずの思考だね・・・
人の解釈も様々だ。ほんと2chも勉強になる。
少なくとも良識とは常識より高い位置にある観念なのだから、
そもそも横断歩道では停まることが法の下でも「常識」なのに、
それでも停まらない輩がいるから「良識」という言葉に移行している。

>>良識には反さないが法律に触れるから殺人をしないという人は、法律ではなく良識に従った行動をすれば、当然殺人をしますよね？

常識を無視した上での良識とはこれ如何に？それは良識とは言わないだろう。
また困ったことに、横断歩道の停止を良識と捉えることと、
殺人を良識と捉えること、相変わらず例として挙げるのは無理ではないかい？
これまでのレスを読んできて、君も強く何かを訴えたいようであるが、
どうにもこうにも結論に至るまでの道筋をすっ飛ばす傾向にある。
もう少し筋道立てて考えてみてはいかがだろうか？
途中がすっ飛ぶから、結論も突拍子もないものになっている。

868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:25:26 ID:jnwo44Sw0

こういうのとは、
意思疎通が不可能だから
スルーした方がいいとおもうよ。

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:26:20 ID:jnwo44Sw0

わかってないのは一人だけなんだから。

870 ：543 544 609 610 611 612 672 677 714 743 753 755 756 811 ：2005/11/02(水) 01:30:36 ID:h+nA60ip0

>>866
一行目。それを曲解という。

それと、杓子定規ではなく　論　理　的　に　解釈しているのです。

＞でも、それじゃ日本人としてのコミュニケーションが難しいと思うけど、不都合ない?

なぜ、「日常生活」と「掲示板の議論」を同列視するのか。
むしろ君こそ学術の世界じゃ生きていけない。
学術の世界じゃないから別にいいって？
しかし、掲示板の議論は性質は日常生活と違い、最低限の議論ルールは必要。
それと、「日本人として」の部分。
うーむ、日本人が議論に弱い理由がわかった気がする。

Ａ「邪馬台国は北九州にあったと私は考える」

この文章をどう読んでも、Ａは邪馬台国北九州説の立場と解釈せざるをえない。
しかしあなたの理屈では、この文章を読んでＡは畿内説支持と解釈してしまうことが出来てしまう。

以上、俺が「杓子定規」ではなく「論理的に、精確に」に解釈しているとの証明終わり。

で、俺の書き込んだ内容（殺人肯定云々）について、是非、

　論　理　的　な　反　論　

をお願いします

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:34:41 ID:jnwo44Sw0

頭に血が上った女に、
理づくめで説明しても、
関係ない事まで言い出して
絶対納得しない。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:35:40 ID:KCG7Pi6B0

「二酸化炭素は酸素より重い」ってのから「酸素より」ってのを勝手に取っ払って
「二酸化炭素は重い」と勝手に解釈をねじ曲げた上で、
「気体が重い訳が無い」と文句を言ってるようなものだ。
知的障害者の相手をするだけ無駄。

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:38:35 ID:jnwo44Sw0

しかし、詭弁のガイドラインまんまの
展開してるな。

ガイドラインまんまってことは、
本題では勝てない（負けた認識している）って
裏返しでもあるんだが。

ま、いいや。

874 ：862：2005/11/02(水) 01:39:54 ID:m9HotgSR0

>>870
掲示板はコミュニケーションする場だから
みんなでワイワイやるのがいいと思うけど。
何も議論するだけの場ではなく、電話でダラダラと長話して
暇つぶしするのも使い方かと。

議論したければ議論すればいいけど
議論してくれる相手がいなければ議論できないよ?

875 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 01:40:24 ID:2hBGP2vE0

>>俺に完全論破されて姿が見えなくなっていたと思ったら、喉元過ぎれば熱さを忘れるとはよくいったものだ。

ぷ。さすがに思わず吹き出した（笑）
肩張ってお呼びだったから相手したのに、完全論破とは・・・
まあ今までのやりとりで、完全論破に浸るならそれでもいいだろう。
ちなみに君の発言についてはほとんど反論し尽くし、論破された記憶は全くないのだが（笑）
やはり>>593の流れね。

>>870
>>一行目。それを曲解という。

もう、だめだこりゃ。これまでのレスを鑑みるに、曲解の第一人者は君だと思うのだが・・・

>>872
なかなかいい表現だね。

876 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 01:40:44 ID:h+nA60ip0

>>872
私は論理的に解釈をしています。杓子定規な解釈でも曲解でもありません。
ただし、私のいう「論理的」とは、勿論「語用論」を踏まえた話です。

完全に文字通りという意味ではありません。
学者の公演中に騒いでいたのを「うるさい」と注意されたら、私は大人しくします。
決して「『うるさい』というのは連体詞を用いた客観的情景表現であり、『静かにしろ』という意味ではない」
なんて言いません。

また、俺が「いや～歩いてきたから喉が渇いたね」と言ったとして、
「ジュースでも飲みますか？」と言ってくれる人に、
「ん？俺は何か飲みたいなどと一言も言ってませんが？」と答えるなんてことはしません。

「知的障害者」なとどのレッテル貼りしかできないあなたは哀れです。

877 ：862：2005/11/02(水) 01:41:30 ID:m9HotgSR0

>>874
微妙に脱字してしまったけど文章通じてるかな?

878 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 01:43:35 ID:h+nA60ip0

>>874
わかりました。では、あなたとは議論する気はないので以後レス不要です。
ただし、「雑談」をしたい場合には申し出てくれれば相手をしてあげます。

横断歩道スレの今までのレスを顧みるに、「雑談」より「議論」の方が圧倒的に比重が高かったので、
私は議論のつもりで書き込みましたが、勿論それは私の「俺ルール」なので、
あなたに議論を強要するつもりはありません。

なお、最後に付け加えるならば、あなたの論理では

夏は日差しが強いから、今回の行事では子供に必ず帽子を被らせる、帽子を被らない、持ってこない子供は
（監督者が責任をもてないから）行事に参加できないことにしよう、いや、そこは自主性にまかせよう、
という「議論」の場に、

「いや、そもそも夏の日差しが強いってのはほんとうなのか？
　そもそも強い、弱いっていのは主観だろ？
　あんたやあんたの子供のことは知らないが、俺はもちろん俺の子供もバカで鈍感だからだから、
　そんなこと思ったこともないぞ？
　アンケートォ～？
　だから感想なんて聞いてどーすんの？」

なんてことも言えてしまえそうです。

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:45:29 ID:jnwo44Sw0

>>876
そういう回りくどい理解の仕方をしている
人間は皆無だと思うな
ああ、一人いるみたいだけど

880 ：862：2005/11/02(水) 01:45:34 ID:m9HotgSR0

>>876
いいね、いいね。
いつもその調子でいてくれれば角が立たなくて平和じゃんか。

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:46:39 ID:jnwo44Sw0

相手をしてあげます。

か、不遜な物言いだね。

自分以外は見下す対象なんだね。

882 ：862：2005/11/02(水) 01:48:07 ID:m9HotgSR0

>>878
ｵﾚはなんと思われてもいいけど。

883 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 01:48:16 ID:h+nA60ip0

>>875

余談だが、私は>>593前後には書き込みをしていないので、
そのあたりの流れはよくわからない。
>>593前後に俺に似た人でもいたのかい？

>>873
女性優遇は、裏を返せば女性差別。そういうことですか。

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:49:53 ID:jnwo44Sw0

>>873のレスから
そういうレスがかえってくると
思わなかった。

やっぱり斜め上を宙返りしてる思考だね。

885 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 01:53:55 ID:h+nA60ip0

>>882
敗北宣言乙

>>867医療職
＞停止義務を知らず、停まらないのが当然たる常識と信じているのであれば、

いけないことと知りながら意図的に犯すのが確信犯ですが。

＞しかし、相変わらずの思考だね・・・
意味がわかりません。俺が”似たような思考”をどこかでしましたか？

＞人の解釈も様々だ。ほんと2chも勉強になる。
確かに人により解釈というか曲解や誤解誤読が多いので、論理的解釈が必要になります。
文章は論理的には１通りしか解釈できません。
なお日本国憲法などの場合は文章が悪いのであり、あれをもって「２通り以上に解釈できるぞ」とはなりません。

＞少なくとも良識とは常識より高い位置にある観念なのだから、
おいおい、それはアナタの主観　なんで良識が常識より高い位置にある？　勝手に決めるな。
あなたの中でそうでも、他の人がそうとは限らぬ

＞そもそも横断歩道では停まることが法の下でも「常識」なのに、
＞それでも停まらない輩がいるから「良識」という言葉に移行している。

あなたは>>855ではないのに、なぜ>>855であるかのように書くのか。
>>855がなぜ「良識という言葉に移行したか」は、>>855のみぞ知る。

886 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 01:58:51 ID:h+nA60ip0

>>867医療職　続き

＞常識を無視した上での良識とはこれ如何に？それは良識とは言わないだろう。

いえ。そもそも「殺人が常識を無視」していることにはなりません。
殺人が常識に反するなんてのはあなたが勝手に持ってきた前提条件です。勝手に前提条件を作らないように。

よく「日本が対米追従脱却の道には、アジア共同体しかないわけで、中韓との仲を損ねることは将来の国益を損ねる」
なんて意見も聞かれますが、これはそもそも、
「なぜ、対米追従がいけないのか」の論証がなく、勝手に一方的な前提条件で始まっています。
医療職はこれと同じ論理構築上の誤りをおかしています。

＞また困ったことに、横断歩道の停止を良識と捉えることと、
＞殺人を良識と捉えること、相変わらず例として挙げるのは無理ではないかい？

論理的にはどちらも同じですが。

＞もう少し筋道立てて考えてみてはいかがだろうか？
それは筋道立てて文章読解できない人達に言って下さい。

＞途中がすっ飛ぶから、結論も突拍子もないものになっている。

「殺人は是」という結論は、確かに突拍子もないです。
しかし、「殺人は是」という論理は>>855が展開していて、
私はそれを論理的に分析したまでであり、私自身が「突拍子もないこと」を言っているわけではありません。

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 01:59:16 ID:jnwo44Sw0

もともと、論そのものを
論理整然、説明してもらってない。

理解できない事のついて論議を
誰ができるのだろうか？

888 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 02:08:10 ID:h+nA60ip0

どうして人を殺してはいけないの。
そんなのが本にもなり、入試問題にもなる時代。
実際、「なぜ人を殺してはいけないか」を論理的に説明することは難しい。
「わかりきったこと」「常識だ」では、論拠にならない。
（まあ、「常識」が常識であることの論拠を「常識だから」と言う奴はいないと思うがｗ）

考え方によっては、「食事」という”利己的”な行為こそ人様の目を盗んでこそこそやるべきで、
「性行為」という子孫繁栄つまり”国家のため”にやっていることこそ堂々とやるべき、という論理もありうる。
ちなみに俺の知り合いのこの考え方をしている学者は、殺人も「～ゆえに、問題ない」と堂々と肯定している。

「常識」という固定観念にとらわれていては、前へは進めない。
おそらくこれは医療現場でも同じだろう。
昨日は花粉症の根本治療は困難というのが常識だったのに、今日には花粉症が当たり前のように治療できるようになってるかもしれない。

889 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 02:09:57 ID:h+nA60ip0

>>887
理路整然の間違えですか？

私は横断歩道に関しての主張は特にありません。

ただ、>>855が

殺　　人　　を　　認　　め　　る

ビックリ発言をしたので、それを指摘したまでです。
>>855がなぜ殺人を認めることになるかは、論理的に記述しました。
横断歩道に関しては、特に意見はないので、特に記述はしません。

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 02:13:14 ID:jnwo44Sw0

ならなぜ『車板』の「横断歩道」のスレでその論議をしなければならないのか?
その理由を明確に。

対象の話題を扱う板は別にあるので。

891 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/11/02(水) 02:13:27 ID:f/2W2bW8O

>>889
スレが非常に読みにくいので、
これからはトリップを付けて書いて頂けませんか？
お願いします。

892 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 02:13:32 ID:h+nA60ip0

>>867

ちなみに、私の手元にある国語辞典では、確かに

「良識・・・常識を高度化したもの」

とあります。

この辞書の語義を採用すれば、確かにあなたの言う通りでしょう。

ですが、言葉の定義の問題で辞書を絶対視できないのは、おそらくあなたは御存知かと思います。

”確信犯””推測”と言った言葉の場合、定義もクソもありませんが…

893 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 02:15:20 ID:h+nA60ip0

>>891
トリップつけても名前変えなかったらどちらにしろ読みにくいかと。

というわけで、私にふさわしいコテハン名を考えて下さい。

あと、スレじゃなくてレスでは？

894 ：あにす ◆sGTL1yK0.6 ：2005/11/02(水) 02:18:26 ID:f/2W2bW8O

>>893
いいえ、『スレ』が読みにくいのですよ。
コテはいらないので、トリップだけを付けて頂けませんか？。
お願いします。

895 ：543544609610611612672677714743753755756811 ：2005/11/02(水) 02:20:28 ID:h+nA60ip0

トリップ装着する意味がない。

そして、「スレが読みにくい」ことの解決策が、なぜ「トリップ装着」になるのか。

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 02:23:25 ID:jnwo44Sw0

答えられない事はスルーか。

それで論議とはよく言ったものだ。

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 02:23:42 ID:4tT/Bnag0

>>889
間接的には>>855の意見が殺人をしてもいいと捉えることは出来るでしょう。
ただ、直接本人に聞かなければ>>855の本意は分からない。

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 02:25:06 ID:jnwo44Sw0

トリップは基本的に騙り防止のためのもの。

まあ、これを騙るのもいないとは思うが。

899 ：543544609610611612672677714743753755756811 ：2005/11/02(水) 02:42:07 ID:h+nA60ip0

>>898
では、騙りが出てから考えます。
交通安全は未然に防ぐことは大事ですが、騙りは別に構わないので、出現したから策を考えます。
徒労はしたくないので。
もっとも、みなさんが俺にトリップ装着を希望すれば検討しますが。

>>897
それが誤りなんだよ。
>>855が「どういう意図でいったか」は関係ない。
「どう解釈できるか」が問題。
これに関してはタクドラへのレス（>>753）で提示済み。

後から本人がどういう意図で言ったかを説明していいならば、どんなに都合よくも言える。

Ａ「お前バカアホ氏ねクズゴミ」
Ｂ「（Ａに対して怒る）」
Ａ「いや、俺はお前を罵倒する意味でバカとかアホと言ったんじゃないんだが」

こんなのが通用しますか？

あなたの理屈だと、侮辱罪というのが必要ありませんね。

900 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 02:43:35 ID:h+nA60ip0

>>753を再掲載　ただし半角カナ部分に漢字添付

>>751タクドラ
別に「泥棒ばかりだから、いっそ泥棒を合法化してしまえ」とか
「NHKの受信料不払いのヤツばかりだから、受信料の徴収なんかやめてしまえ、
　もしくはNHKなんか廃業してしまえ」なんて喩えでもかまわないのですが、
>>738では制限速度超過行為を「殺人未遂に匹敵する行為」とまで断言しています。
だから「人殺し」の喩えが馴染みやすくわかりやすく、なにより、

事　の　重　大　さ　も　伝　わ　り　や　す　い　だ　ろ　う　と判断して喩えとしました。

制限速度超過行為は「殺人未遂に匹敵する行為」、つまり重大な犯罪行為（便宜的表現）だということです。

ところで、制限速度６０の道路において警察が調査したところ、８５％以上の車が９２キロ以上で走行していた、
そこで制限速度を８０にあげた、という事例があります。
つまりこのケースでは、

「圧倒的多数の車が法律違反行為を“ゴリ押し”し続けた結果、法律の方が法律違反行為にあわせる形で変わってしまった」

わけです。
この事実をして（>>738の制限速度超過行為を「殺人未遂に匹敵する行為」理論に従えば）
「人殺しばっかだから、いっそ人殺しを合法化してしまえ」となります。

ｲｼﾞｮｳ“ｲﾜﾕﾙｷｮｯｶｲﾄｲｳﾔﾂﾃﾞﾊﾅｲ”ﾉｼｮｳﾒｲｵﾜﾘ
（以上、”いわゆる『曲解』というやつではない”の証明終わり）

もちろん、これを読めば>>738のタクドラは「俺はそんなことは言っていない、そんなつもりで言ってない」と言うでしょう。
当然です。
「人殺しばっかだから、いっそ人殺しを合法化してしまえ」なんてことキチガイでも言わないでしょう。
>>743は>>738（タクドラ）の話の脆弱性や「“ゴリ押し”理論」「制限速度超過行為＝殺人未遂に匹敵する行為」の間違いや
稚拙さを指摘しているのです。その点は安心してください。

901 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 02:48:52 ID:h+nA60ip0

>>896
それは誰へのレスでしょうか？
文脈から考えて俺へのレスだと思いますが、議論において「文脈」に依存するのは非常に危険なので、確認させて下さい。

以下、俺へのレスだという前提で回答

＞答えられない事はスルーか。
＞それで論議とはよく言ったものだ。

いえ、俺は律儀にレスしているはずですが。
ただ、私も人間ですから見落としはあります。
過失の見落としを故意の見落としということに”捏造”してそれをもって
＞議論とはよく言ったものだ
なんて罵られても困ります。

私がどの部分に答えていないか、あるいはあなたがどの部分に答えて欲しいか、
最低限それを明示すべきでしょう。

私のレスの範囲内であれば、答えられないことはありません。
（本当は、「私に答えられないことなんてない」と言ってもよかったんですが、
私の台詞を”曲解”して「宇宙人はいるのか？」「死語の世界はあるのか？」なんて質問してくる人がいたら困りますからね、
私はそれらの問いの答えを知らないので。念のため、「私のレスの範囲内で」という限定条件を付けました。

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 03:02:39 ID:jnwo44Sw0

なぜここでやる？

903 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 03:03:32 ID:2hBGP2vE0

ざっとスレを読み返したが、どうもこの人他のスレか前スレかでも、
同じように文章解釈について述べたことがある人のように思う。
人の文章構成についてちゃちゃを入れて、本題とは全く関係ない流れになっていた。
んで、結局、協調の原理に自分自身が則っていないと非難されていたような・・・
つうか、この人の結論へ至る論法だと、逆に色んな結論が導き出せる。
そもそもあらゆる可能性と前提条件を付け加えた文章構成なんぞ読むに耐えないし、
たまにこの人のように突拍子もない結論を導き出す人にまで考慮して文を書くなんぞ、
さすがの俺にもできない。
今日は道が混んでいた、なんて発言するだけで、
どこの道で何時頃どの車に乗ってどれくらいの交通量で、
はたまたほんとにその交通量で混んでいた、なんて言えるのか？
とか、そんなことまで気にしてたらこんなBBS書き込めないわ。

904 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 03:04:09 ID:2hBGP2vE0

>>900
宇都宮の件は以前の俺のレスで反論済み。
君の提示した例は条件が違う。

解釈はひとつしかなく、また文には十分な条件提示が必要とのことであるが、
それならば、

>>899
>>交通安全は未然に防ぐことは大事ですが

こんな文でもおかしいことになるな。
なぜに交通安全を未然に防ぐことが大事なのかの理由さえ書いていない。
君の持論でいくと、これも論理構築上の誤りと言えるわな。
（そもそも交通安全を防ぐ、って意味がわからん。これもおかしい。）
わかるかね？
結局語用論を唱える君でも、万人に完全なる文章を書くことは難儀することなのだよ。

真意を捉えることに重点を置くか、もしくは遙か遠くへ導き出される結論に重点を置くか、
まあそれは人それぞれではあるが、明らかに君の結論付けへの手法が正しい、という確証もない。
君の論で行くなら、いくらでも他人の言葉尻を捕まえて別の解釈ができると思うが。

905 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 03:08:25 ID:2hBGP2vE0

>>901
他人の俺から見てもIDから察するにどう考えても>>890のことだと思うが。
やはりこの手の判断力に欠けるか・・・

906 ：543544609610611612672677714743753755756811 ：2005/11/02(水) 03:14:06 ID:h+nA60ip0

>>904
>>なぜに交通安全を未然に防ぐことが大事なのかの理由さえ書いていない。

「なぜ？」と問われてから書けばいいだけの話。
>>855は「殺人肯定」と読め、>>855本人に発言の意図を確認する必要はない。

だが、俺の「交通安全を未然に防ぐ」の場合、
理由を書いていないので、理由を知りたい場合、俺に問えばいいだけ。
書いていない以上絶対に理由を判断できないので。
（そもそも書いていないので、”曲解”のしようすらない）

なお医療職氏の論を借りれば、
>>761の
＞つか、横断歩道スレだし。
あたりが、俺が「交通安全を未然に防ぐ」と書いた理由か。

＞（そもそも交通安全を防ぐ、って意味がわからん。これもおかしい。）
＞わかるかね？

あ、「交通事故を未然に防ぐ」の打ち間違えでした。
「交通安全を防ぐ」ってのは、おかしいわな、確かに。

それとも、たとえ「交通事故を未然に防ぐ」という文でも、おかしいと感じるかい？
けれどそれをおかしいと感じる論拠はなし。
>>878でそのような感じ方を非難しているので、参照あれ。

907 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 03:14:17 ID:2hBGP2vE0

つか、言葉遊びについて議論したいのであれば、
該当板の該当するスレへ移動してくれ。
もしくは自分でスレを立てるべし。
この件についてはこれぐらいで。明後日の方向へ行きすぎ。

908 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 03:16:05 ID:h+nA60ip0

>>905
自作自演に興味のない俺はＩＤ確認なんていちいちしてません。

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 03:18:43 ID:jnwo44Sw0

IDがある意味をわかってないのな。
お休み。

910 ：543544609610611612672677714743753755756811：2005/11/02(水) 03:20:18 ID:h+nA60ip0

>>903
少なくとも横断歩道スレはここが初めてですし、名前欄に書いた以外では>>543以前に>>543と同じ投稿をしただけです。

まあ、意図的にある人の文体や論調を真似ているので、
あなたが言ってるのはおそらくその人のことかと。
ちなみにその人は車板政治板運輸交通板に現れます。

＊いわゆる「制限速度の前スレ59」ではないので、誤解のないように。

911 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 03:23:05 ID:2hBGP2vE0

>>だが、俺の「交通安全を未然に防ぐ」の場合、
>>理由を書いていないので、理由を知りたい場合、俺に問えばいいだけ。

はぁ、思いっきり>>886で書いていることに反しているではないか。
自分の述べたことと行動（発言）は一致させた方がよろしいのでは？

>>それとも、たとえ「交通事故を未然に防ぐ」という文でも、おかしいと感じるかい？

さあ？おかしいとも言えるかもね。
殺人が常識に反する、という前提条件でさえ君は否定したのだから、
交通事故を未然に防ぐ、という文でさえ君の論法だと否定できるかもね。
交通事故を防ぐことが常識、とは君の論法では前提条件としては出せないだろう？
君、自分で自分が述べていることがおかしいと思わないか？
今までいろんな人と議論して非常に勉強になったが、
どうにも君の論はすっきり納得できないんだよなぁ（あ、これは単なる感想ね）

んじゃこれにておしまい。おやすみ。

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 03:23:44 ID:jnwo44Sw0

だからなに？
借り物だから、なんだっていいたいわけ？

913 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 03:30:45 ID:2hBGP2vE0

>>910
おうっと、前スレ59と同一人物とは思っていないよ。
あの人は頭は切れるが、相手の論を全く受け付けないところに難がある。
相手を理解する姿勢があれば少しは自分のことも理解してもらえるのに。

>>543についてだが、シートベルトを装着するしないは言及していないものの、
可及的に安全運転に努めるのであれば、少なからずシートベルトも装着するものと理解して頂きたい。
そもそも横断歩道停止義務について述べていたのだから、そこでシートベルト装着まで言及する必要はなかったし、
これについても、君が言うように「装着はするの？」と聞いてもらえば答えるだけ。
ほら、君の論は間違っていない上に、俺が言うことも間違ってないだろう？
結論は出せるかもしれないが、そこには「可能性」という前提もつきまとう。
それなら君が言うように、結論を出す前に、真意を尋ねればいいではないかい？
人間誰も完璧ではないのだから。相手に譲歩することも大事よ。

んじゃほんとに寝るわい。

914 ：543544609610611612672677714743753755756811 ：2005/11/02(水) 03:49:25 ID:h+nA60ip0

>>913
前スレ５９を知っていたか。お前さん、書き込んでないだけで速度スレも見てるのか？

>>911
「交通事故を防ぐ」という前提条件に納得できない人がいたら、
「勝手にそんな前提用いるな」と言えば済むことだろう？

言語はある程度共通認識も必要だぜ？
あんたの論を突き詰めると、会話自体が成立不能。
辞書を頼るにも、「辞書の定義は絶対視できない。辞書に載っているのは定義ではなく語義。
しかし定義と語義の定義をしているのは辞書であり、辞書に載っているのは定義ではなく語釈だが語釈の定義をしているのは辞書だから、
でも辞書の定義は絶対視できない・・・あれ　定義ってなに　　定義の定義はなに　定義の定義の定義はなに」
と、∞ループに陥る。
つか、どうやって入試の現代文の模範解答作りするんだよ。

専門用語でいうと「ダイアックス」というのだが、
午前午後を明確にするために24時間制で、
「22時に待ち合わせね」と言ったとする。
けれど相手が「日本時間とは言われてない」と言ったらどうか。
言葉というのは最低限の範囲では共通認識や客観性が必要。

あと、常識は、「常識」という言葉にどれだけ意味があるか。
８割程度の人が認識していればそれが常識（←俺の前提条件？）として、
けれど「第三者から検証可能な形で、それが常識を証明しなければならない」。
けれど現実にそんなこと（＝第三者にも検証可能にすること）は不可能。
よって、乱暴だが、常識という言葉はあまり機能しない。

「大多数の車が制限速度を守っていない」というのが常識（この場合の常識とは、皆が知っていることという意味でも、共通認識という意味でもよい）でありながら、
誰も前スレ59にそれを納得させられないのが、好例（悪例？）ではないか。
（俺もヤツの説得には苦労している。制限速度を守ろうという呼びかけには同意できるが、
大多数が制限速度を守っていないというのを頑として認めない意図がわからない。
常識として大多数が制限速度を守っていないことを認めた上で論構築すべきと思うんだがな）

915 ：897：2005/11/02(水) 08:25:50 ID:4tT/Bnag0

>>899
そうか、後出しじゃんけんになるもんな…

つまりこういうことだよね

小泉総理　：靖国神社に参拝
中国・韓国　：日本はあの時の戦争を肯定するのか？
小泉総理　：そんなつもりはない。ただ、亡くなった人を弔って平和を祈っているだけだよ。

ただの揚げ足取りになってしまうけど>>855は
書いてるだけで言ってはいないな。

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 08:31:47 ID:lQcA4+am0

ラッシュの時間帯だと止まりたくても止まれない空気ってあるよね～

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 11:09:30 ID:Vxjii+Kz0

意図的に読み違えているという部分についての追求を、
結局かわしきれてない訳だが。

医療職氏のシートベルト不要発言は、
「事故が起きさえしなければ」という前提があってはじめて意味を持つもの。
実際、シートベルトは事故が起こった時に意味があるものであって、
事故が起こらなければ役目を果たさないからな。
それを、「事故が～」の条件を無視している点が前述の「酸素より」を無視するのと同じだし、
そこからシートベルト不要論へと勝手に解釈するのは「気体が～」と同じ事。
タクドラ氏の発言の人殺し合法化という解釈も同じ。

全て勝手に解釈をねじ曲げた結果に過ぎない。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 16:08:33 ID:UtI9B+VZ0

なんか俺、頭が悪いからよく解らんのだが、医療職氏って、どのレスで
シートベルトが要らないって言っているの？また、８５５の何処が殺人肯定
になっているの、読み返しても良くわからん。

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 16:39:43 ID:Vxjii+Kz0

>918
医療職氏、タクドラ氏の元の発言はずいぶん前だ。
スレをさかのぼる必要があるんじゃないかな。

>855の件は、解らなくても何も問題は無い。
普通に読めば、そんな意味の事は言っていないし、むしろ安全優先なのは明白。
おそらく>860からすると、４行目のあたりをねじ曲げたんだろう。
「法律ではなく」→「法律を無視してもいい」→「刑法も無視」→「殺人OK」という論法。
>855を殺人肯定と読めるのはコイツ以外にどれだけいる事やら。
よっぽどマイナス方向のバイアスを掛けてないと読めないだろ。
ここまでねじ曲げて読めるのは、立派な精神障害者だろ。

920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 17:15:55 ID:UtI9B+VZ0

>>919
見直してみたけど、医療職氏がシートベルト要らないっていう主旨は見当たら
ない。ただ、医療職氏が制限速度をまもり、横断歩道の予告標識？を見落とさ
なければ、横断歩道でも安全に停止することが出来るだろうといっているのに、
そんなに安全運転をしているのであれば、事故を起こさないだろうし、したがって
シートベルトはつけないんだろうといった様な論理破綻のレスを返していた奴が
いるだけのように読み取れたんだが。

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 20:01:10 ID:xSdDAc7G0

＞543544609610611612672677714743753755756811

君が言語学の素人なのはわかった。
ところで、質問。
あなたは実生活でも、そんな感じなのですか？

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 20:02:14 ID:xSdDAc7G0

>>875
迂闊に「（笑）」なんて使うと、「『（笑）』は必死さの証」と突っ込まれかねないかと。

923 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 20:44:44 ID:2hBGP2vE0

>>920
どうも。
事実自分はシートベルトは不要、なんてことは一切言及していないし、
可及的に安全に努める自分のスタンスから、なぜにそのような結論が導き出されるのか？

安全運転を心がける
→事故は絶対に起きない（この考えが生じる時点でおかしいのだが）
→シートベルトはしなくてもよい（はぁ？）

これがかの御仁の論法のようなのだが、
安全運転を心がけることで、なぜ「事故は絶対に起きない」というまず第一の結論に達するのだろう。
事故の可能性を可及的に減らすことができると以前も述べているのに。
少なくとも法規を無視した粗暴な運転よりは、安全運転を心がけることが事故を防ぐ第一歩だと述べているのに、
正直上記のような、他人の意見→（吟味を省いて）→結論、
みたいな論法で文句を言われても、何言ってんの？としか答えられない。

>>922
ああ、ご忠告ありがとう。これからは控えるようにします。
必死必死と連発する輩は議論するに値しないことは経験上わかっているから。
久しぶりに論破したつもりの論破レスを見たもので、まあ吹き出したのは事実だし。
こんな非生産的な議論で必死になるなぞ体力の無駄使いだ。
肝に銘じておきます。

924 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 20:51:33 ID:2hBGP2vE0

>>914

俺としては、語用論に則って完全無欠の文章をBBS上で展開していくのは困難と言いたいのだよ？
だから、君が言わんとしていることに疑問を感じているわけ。
他人の発言に対して、あらゆる文章に対し前提条件云々が欠如しているなどの批判を行い、
ましてや言葉の定義について批判したと思えば、定義を突き詰めることを自ら批判し、
共通認識の必要性を訴えながらも、他人が発した共通認識（と考えた上での発言）には批判する、
正直方向性がいまいちわからん。
自分の考えに相手を合わせようと強いることが共通認識なのか？
ダイアックスを重視するにせよ、
>>855の文章から君のように突拍子もない殺人許容の結論に至ることまで危惧することが、
果たして本当にダイアックスを重視したことになるのか甚だ疑問。
最低限とは言うが、少なくとも、

「なんで横断歩道で止まらないの？」

と銘打ったスレの上での>>855の発言から、共通認識として殺人許容の結論が導き出せるのかねぇ？
最低限、ってのは、TPOを加味した上でも考慮することだろう？
お互い日本で近所に住むクラスの友達と２２時に約束して、
君は、「日本時間と言わなかった」との理由から、
グリニッジ標準時で待ち合わせ場所に行くかね？
その可能性あり？残念だが俺は可能性ゼロ。
なぜなら、日本における標準時で待ち合わせることが「常識」であると身に付いているから。
日常会話で、「グリニッジ標準時で２２時に待ち合わせな！」とか、
「日本時間で２２時に待ち合わせな！」
などと発するのが語用論に則った素敵な会話だというのであれば、
俺は決してそんな生活にはとけ込めない。君は平素からそうなのか？

925 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/02(水) 20:53:48 ID:2hBGP2vE0

>>よって、乱暴だが、常識という言葉はあまり機能しない。

これについては俺も同意したいが、ケースバイケースだろう。
「大多数の車が制限速度を守っていない」というケースについても、
皆が知っているか、共通認識か、なんてことは正直わからない。
事実前スレ59も、持論を頑なに展開しているのだろ？
それについて君も、共通認識として大多数の車が制限速度を守っていない、という立場で臨んでいるのだろうし、
それならば君の結論の導き出し方も、当方の共通認識から言うと、前スレ59と大差ない。
事実このスレでも、君のレスに対して俺含め他の複数名の方々が反論しているが、
それでも君は納得しないだろう？
俺を含め、ここにいる他の方々も、
>>855から殺人許容の結論が導き出されるのはおかしい、という考えが共通認識だからなのさ。
そしてその共通認識とは、君が他で訴えている、
「大多数の車が制限速度を守っていない」のようなものだよ。
ましてや、安全運転に可及的に努める、という俺の持論から、
「シートベルト不要」なんて結論に君が達するあたり、とても共通認識とは思えない。
前スレ59と君の立場がそう変わりはないことに気づくべき。
さらに言っておくが、前スレ59のスタンスは非常に明解で、
その是非や同意するしないに関わらず、考え方ははっきりとしている。
相手を認めないのが玉に瑕ではあるが、君よりも文章はわかりやすい。
文章を端をねじ曲げて結論へ至る過程を省いて結論を導き出し、それについて言及するのが君のスタイルと映る。
ここでの論法を吟味すると、君が前スレ59を覆そうなんて、正直無理だと思う。

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 22:57:31 ID:+s/dACXC0

妙にスレが活性化してると思ったらこういうことだったのか…

暇つぶしに読むにしちゃ、ちっとも面白くないな>>数字羅列の某

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/02(水) 23:43:19 ID:h+nA60ip0

>>921
ちなみに私にハッタリは通用しないよｗ

928 ：数字羅列の某：2005/11/02(水) 23:45:34 ID:h+nA60ip0

>>921
「そんな感じ」の「言語」がどんな意味かわかりません。

まあ、違います、と答えておけば間違いはありませんが。

さらに、議論が不利とみるや「先に言ったもの勝ち」とばかりにこのようなわけのわからない個人攻撃の
「質問」を始める幼稚さ。

言われたから言わせてもらうけど、あなた、かなり頭が悪い。
頭が悪いことは罪ではないが、いいとしして自覚できてないのは罪。

929 ：数字羅列の某：2005/11/02(水) 23:53:11 ID:h+nA60ip0

>>923
＞必死必死と連発する輩は議論するに値しないことは経験上わかっているから。

その通り。心理学的にも証明されている（と言い張る学者もいる）。

>>924
＞TPO
俺の知らない言葉。意味がわからない。

>>925
制限速度超過車が大多数なのは「事実」。認識の問題ではない。
対して、>>855の文章が殺人肯定となるのは「論理的解釈」。

>>926
ある程度教養の高い人が読めば、「色々な意味」で面白いかと。

930 ：数字羅列の某：2005/11/02(水) 23:54:09 ID:h+nA60ip0

で、医療職と前スレ５９は、議論したことがあるのかね？
法定速度関連のスレで医療職ないし医療職と思われる人間を見かけたことはないが。
ＲＯＭかね？

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 00:00:46 ID:jnwo44Sw0

TOP知らないって……

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 00:01:20 ID:spr1x2o/0

教養高いかぁ？

933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 00:12:56 ID:Unu8bAO/O

教養の高い精神科医や心理学者にとってはサンプルとして面白いのではないかと。

934 ：855：2005/11/03(木) 00:39:12 ID:4SzDdbm70

あの・・・　なんかスレがすごい乱れてるのって私のせいでしょうか。
私は決して「殺人を肯定」した覚えはありませんが・・・
「法律」というのは皆が守るべきものであり、その上に良識や道徳があると言いたかったんですが・・

＞数字列
俺もあなたに聞きたい。あなたは言語学の専門家か何か？

レッテル貼りかもしれないが、あなたは、実生活でもそんな感じで「専門家から見ればとにかく、一般人から
見れば揚げ足取りや言い掛かりなこと」をするのか？

＞医療職さん
ってかあなた何者ですかｗ
俺が一生かかってもあなたを論破どころか揺るがすことさえ出来なそうｗ
あなたの>>855について書いた文で俺が「なるほど」と思っちゃったよｗ
なんか（医療の専門分野外であろうはずの）言語学の専門用語も使っているし…　すごい人だｗ
（「語用論」は私も聞いたことはありますが、「ダイアックス」は何それって感じです）

935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 00:40:12 ID:WJI5uCpt0

>>932
教養が高いではなくて、左脳が大きい人でしょ。
右脳が大きい人は、感覚的に判断するよ。

936 ：855：2005/11/03(木) 00:40:32 ID:4SzDdbm70

数字列横断歩道スレにおいて、言語学という自分の土俵に無理矢理持っていこうとしたが、その言語学でさえも自分より上手がいたということかｗ

937 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/03(木) 00:44:06 ID:VPGFxVkl0

こんばんは。

>>929

>>必死云々
つうかさ、>>923の俺のレスに対してレスするならば、
論点はそこではないだろう？
君のすっ飛ばし論法（俺の主観で命名）について非難しているのだから、
レスすべきはその点だろう。
レスを返さないのであれば、俺のレスを正当化しても良いと取るよ？

>>＞TPO
>>俺の知らない言葉。意味がわからない。

またこんなレスだ。
俺はtermを知らないことを理由にレスを避けるような無様な真似はしないよ？
少なくとも自分の知識にもなると思って、自分で調べることくらいたやすいことだ。
termを知らないからレスできない？万人がわかるtermを使えと非難するかい？
では君が散々持ち出す語用論について、ふらっとスレに来た人々が皆知っているのかね？
以前別のスレで目にするまでは、正直俺も知らなかった。
でも、相手が真剣に議論しているのだから、自分も調べておおざっぱではあるが知識として仕入れたよ。
内容のあるレスに対して、そんな陳腐なレスするから、
都合の悪いレスには答えない、などという批判が出るのだろうに。
>>924についても反論がないのであれば俺のレスが正当化されたものと受け取る。
内容について当方は真摯に対応しているんだ。こんなことで逃げることもあるまいて。
議論しているつもりなのであれば、内容で勝負しなよ。
今までのレスでも、君この手のそらし返答多いね。

938 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/03(木) 00:46:21 ID:VPGFxVkl0

>>制限速度超過車が大多数なのは「事実」。認識の問題ではない。
>>対して、>>855の文章が殺人肯定となるのは「論理的解釈」。

しょうがないなぁ。
事実であろうとそれは君が視認した主観なわけでしょ？
仮に両者を区別するにしても、>>925での重点はその違いには左右されない。
内容が何にせよ、君も前スレ59も立場は変わらない、ということだろ？
しかもその「論理的解釈」って、どこが論理的なの？
すっ飛ばし論法で生み出した結論（解釈）でしょ？
あの論法のどこがいったい論理的なのか。
俺に対するシートベルト不要という結論だって、途中の吟味がまったくないまま、
いきなり、「安全運転していれば、事故は絶対におきない」などという中間の前提を結論づけているし、
君については、論理学を語りながらも、何故に自分は論理的な展開をしないのだろうかと、
正直当方としても対応に困る。
しかも、>>制限速度超過車が大多数なのは「事実」
という君の論法は、散々前スレ59から煮え湯を飲まされているではないか？
俺もこれに関しては、「事実」と証明するのは不可能だと思うよ。
君、できるかね？宇都宮道路の特殊な例だけを前提にしても、大局的には証明できないよ？
これやるなら、日本全国の全ドライバーを調査しなければならない。
俺も経験則からは速度超過の車が多いことは理解できるが、
これが「事実」と証明することは、自分ではできない。
経験上、法定速度、もしくはそれ以下で流れる交通に出くわすことも多々あるし。

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 00:47:31 ID:WJI5uCpt0

>>937
数字羅列の人は、興味がないことにはカラ返事だから
マジしても仕方ないよ。

940 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/03(木) 00:47:59 ID:VPGFxVkl0

と言うか、君は相手のレスをよく読んで吟味しているのかね？
このスレでほとんど君の発言には俺は反論を提示している。
それでも、内容について君から的確な反論を受けた記憶がない。
論理と理論は違う、だの、事実と解釈は違うだの、
結局は自分の発言内容に対する他者からのレスについては、内容に関しては反論できていないではないか。
客観的にROMすると、論破されているのは君の方だと映るかもしれないよ？
俺に何を求めるのかは知らないが、議論したいのなら相手のレスをよく吟味しろよ。
相手に対し論破したと豪語する輩は、他人の論を無視することにより論破を決め込む。
まさに君のことじゃないのかい？

>>930
あるよ。あの人の論法は特殊だが、詭弁と断定することはできない。
良い意味でも悪い意味でも、こんな手法もあるのか、と感心することがある。。
賛成できないことも多いが、スタンスとしては明確で、理に叶っている。
だから、君らもうまく覆すことができないのだろう。

ところで、非常に気になるのだが、
安全運転を心がける→事故は絶対に起きない
まずはこの結論に至った道筋というものを教えて頂けないか？
（ここが抜けているからすっ飛ばし論法と言われる）
ちなみに、語用論に完璧に則り、万人にも理解でき、しかも解釈の仕方が一つしかないような文章で頼む。
それができなきゃ、今まで散々述べてきた君の論法はチラシの裏と判断する。

941 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/03(木) 00:55:07 ID:VPGFxVkl0

>>855=934
こんばんは。
いや、相手に合わせてちょっとかじっただけですよ。Wikiレベルです。
>>937に書いたような感じですよ。
正直、論理学のことなんぞ、さ～っぱりわからない。
ただ、相手がまじめに議論をするのなら、自分もある程度同じ土俵に立てないと失礼だと思うので。
常人が知らないであろうことをこんなスレに盾として持ち込む相手はややずるいとは思うのですが、
それを理由に勝ち誇られてはちょいとしゃくなのでね。
まあ、いわばはったりな男ですよ。

942 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/03(木) 01:01:06 ID:VPGFxVkl0

>>939
わかってはいる。
対応には困るが、この手の人を相手してやる人種も必要なのだろう。

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 01:12:33 ID:xvohORrK0

次スレはこちら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1130947501/l50

今度こそ横断歩道の話題をｗ

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 01:51:17 ID:4SzDdbm70

スレルールとして「言葉遊び禁止」にすれば、
「スレルール違反」の大義名分が出来るかと。

まあ「スレルールに法的拘束力はない」と言われそうだがｗ

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 02:08:47 ID:4SzDdbm70

>>811には誰も突っ込んでないみたいだけど、これに関しては合ってるのか？
誰か解説できる人いない？

946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 02:51:14 ID:P6mU5ugG0

>945
「速度違反を肯定」と「横断歩道通過を否定」の間には依存関係がない。
よって、>811の理論は問題ない。
実際、速度違反と横断歩道通過は全く別のカテゴリに属するしな。

ただ、共通点としてどちらも道交法の規定にあるため、
「道交法違反の是非」に話を拡大するとアウト。
もっとも、最初から「別の項目」としての論理を展開してるので、
このような反論は出来ないシステムになっているのが>811の最大のミソ。

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 09:33:32 ID:042g/m6M0

うめうめ

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 14:32:36 ID:M9gUFV1K0

ようするにスレ違いということか？ｗ

まあ、速度違反をしていなければ、横断歩道で止まることは容易だとは
思うんだけどね。

でも、後ろの車が車間距離をあけてないとやばいのか・・・。

949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 14:42:18 ID:rMAX1QlD0

そのくらいの速度だと煽られてる可能性が高いしね

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 15:06:21 ID:7d6OJIYT0

>>948
そのためのポンピングブレーキ

951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 19:07:55 ID:r8CsLq9I0

>>948
>>950
何かの本でよんだのですが
この国の平均的なクルマの車間距離は
知覚時点（ブレーキをかけなければいけないと気づいた時点）
からの制動距離よりもかなり短いんだとか。

にもかかわらず、追突事故がおきにくいのは
前走車の停止が前もって予測出来ているから
（つまり、前走車の制動の時間・距離が存在するから）
なんだそうな。

だから、いわゆる
「急に停まった」（事前に前走車の停止が予測できなかった）
には対応不可能であると

いわゆる「横断歩道での飛び出しには対応できない」
との主張の根底にはこういう事も影響しているのかも

952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 19:22:15 ID:4SzDdbm70

>>609も見当はずれですね。
自分は、今日免許を所持してるだろう。
自分は、現在車検切れの車に乗ってないだろう。
自分は、今日運転中に天寿をまっとうしないだろう。
こういう類の運転を「だろう」運転とあなたが勝手に定義してどうするの？

＞内省を引き出す可能性がまずないのです。

これって、まるで問題がないのだが。
正しい運転を内省したら、逆にマズいじゃんよ。
正しい運転に内省の機会は不要です。

正しくない運転にだけ内省の機会があれば十分ですね。
以上、間違いの添削でした。

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 19:36:49 ID:4SzDdbm70

自分で>>952を書いてなんですが・・・

医療職さんに質問。

初めから議論をする気がない相手（数字羅列の某）と、論を繰り広げる必要性がわからないです。
「数次羅列の某」の土俵でやり合うのは、つまり彼への助力になるのでは？

議論において、最低限の共通ルールというのが必要だと思います。
現時点のレスのやりとりで、あなたと彼の間に何かルールはありますか？
つまり、あなたが彼のルールで踊っているだけでは？

それとこのまま継続して、どちらかにとって何か有意義な物を得ることはできそうですか？

954 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/03(木) 20:20:21 ID:VPGFxVkl0

>>953
レスありがとう。
まあ彼の土俵とは言え、彼の論法については全て反論していると思うので。
つか、この手の人は、自分の土俵でないと納得ができないようなので、
敢えて乗っかった上で反応している。
俺はこの人は頭がいいと思うよ。
ただこの人は、途中の理路が抜けているのと、相手の意見の中心を突けないタイプなので、
非常に議論しづらい。
自分の土俵で独り相撲されて喜ばれてもまあそれでもいいのだけど。
有意義なもの・・・・・まあこんな人もいるんだな、と自分で思うことくらいかな。
自分はいろんな人をみるのが好きで、陳腐な意見があろうと、重要な意見があろうと、
陳腐な意見でさえも先々自分の対応に寄与する知識となりうるかもしれない、と思ってる。
確かに君の言うこともごもっとも。この人の相手はこれくらいにしておくよ。

955 ：953：2005/11/03(木) 22:33:23 ID:4SzDdbm70

>>954
いやいや、すみません。
なるほど、あなたなりに考えがあったんですね
確かに今後の知識寄与になるとは思います。
すいません主観的なカキコして。

まあ端から見てるとこの手の議論、結構面白くも読めるので、私は面白く読んでいました。
ただ「良識」と発言したことで自分自身が絡まれてしまったので…

私のレスの>>953は無かったことにして、気になさらないで下さい。
それに、「なんで安全運転宣言がシートベルト不要になるの」の論は、私も拝聴したいものがありますしね。

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 22:51:33 ID:u6jLN0rG0

亀レスだけど

制限速度～と横断歩道～が依存関係にないということは

どんな制限速度のところにも
横断歩道が存在するというところから
証明されるのではないか？

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 22:56:40 ID:jsG/E/9k0

＞「なんで安全運転宣言がシートベルト不要になるの」の論
俺は奴が主張している論法が想像できるのだが

その論を桶屋が儲かる式で想像すると、
・安全運転ということは事故に遭わない
・事故に遭わないということは事故に備えてシートベルトをしてもしなくても関係ない
よって安全運転を宣言できるほど慎重な運転ならシートベルトは必要ない。

これにゃ俺も賛同しかねるがね。

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 22:57:53 ID:jsG/E/9k0

>>956
それだと横断歩道の手前だけ制限速度を守れば解決にならない?

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 23:03:51 ID:u6jLN0rG0

>>958
論旨が異なる。

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 23:13:15 ID:jsG/E/9k0

>>959
俺にとっては956論理をもう少し順序だてて書いてもらわないと話が繋がらないが
959氏の中では繋がっている?

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 23:26:35 ID:3mTwvGtD0

次スレはこちら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1130947501/l50

962 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/03(木) 23:30:26 ID:VPGFxVkl0

>>957
俺としては、まずその一段目、
・安全運転ということは（この人曰く、「絶対」）事故に遭わない
この結論に至るまでの理路が知りたいのよ。この時点で躓いている。
もちろんもらい事故や車両の故障云々、事故に遭う可能性はあるだろうにね。

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/03(木) 23:39:17 ID:4SzDdbm70

というか、むしろ医療職氏が「数字羅列」にレスしなくなった方がヤツが大暴れして困るかも。
彼は論破されても自分が負けたと認めそうもないし。
ヤツを完膚無きまでに論破できる人がいるとしたら医療職氏でしょう、恐らく。

964 ：数字羅列：2005/11/04(金) 00:49:34 ID:U75zTBQ10

なぜあなた方はそんなに「論理」にこだわるのでしょうか？
あなた方は私を「非論理的」と言われるかもしれません。
しかし、非論理的、とはいえ、人間そもそも、論理的でないところが多々ありますの
で、それをわかってもらうように説明する、そこを工夫していただければ、と思
っていますが、非論理的でももちろんかまわないのではないでしょうか。

>>940
＞論理と理論は違う
俺はそのような指摘や主張をしたことはない。
それに関しては人違いかと。

965 ：数字羅列：2005/11/04(金) 00:52:51 ID:U75zTBQ10

>>620
あのですね・・医療職氏がどのような「安全運転」をしていても関係はないのです。
そもそもの「例題」は、自車の後ろで不審な動きをするバイクを確認、横断歩道を渡ろうとしている歩行者を視認、
仮にそこで医療職氏が停まらない場合、発生する被害は横断歩行者がある一定時間渡れなかったことだけですが、
一方、医療職氏が横断歩道前で停止した場合に考えられる被害は、バイクがカマ掘る、歩行者に突っ込む等です。

966 ：数字羅列：2005/11/04(金) 00:54:04 ID:U75zTBQ10

>>620
＞停まらない場合には法規違反の事実という自分に対する被害が生じるわな。

それは具体的に「被害」？

＞停まる義務がある上では、停まらない場合は横断歩行者の時間のロスも立派な被害だわな。

人は、バイクもしくは車に自分が潰される可能性があっても、数秒のロスを惜しむと？

＞停まるにしても安全に停まることを前提に運転しているのだから、
＞即カマ掘る歩行者に突っ込むという結果は導き出せないわな。

医　療　職　氏　が　安　全　に　停　ま　る　こ　と　を　前　提　に　運　転　し　て　い　る　こ　と　で
なんで、
後　ろ　の　車　や　バ　イ　ク　が　カ　マ　掘　っ　た　り　歩　行　者　に　突　っ　込　む　と　い　う　
結　果　を　導　く　可　能　性　を　否　定　で　き　る　わ　け　？

967 ：数字羅列：2005/11/04(金) 00:55:22 ID:U75zTBQ10

>>620
＞そもそも粗暴運転と、危機の可能性を予期した運転と、いずれが事故を生じやすいかは自明の理であり、
＞停まらなかったケースで死亡事故に繋がったケースが多いことは過去レスのデータが示している。

だからね、
「危機の可能性を予期した運転」に「粗暴運転」が追従してるわけ。
「危機の可能性を予期した運転」はそれはそれでいい、としようとりあえず。

「危機の可能性を予期した運転」さんは「粗暴運転」さんに出会ってしまったわけ。
ストーキングされてるわけ。
それがあなたの家族にも危害を加えるかもしれないわけ。
「自分は何も悪くいない」なんて寝言言ってる場合じゃないでしょ？

＞死亡事故に至るケースが多い運転方法については非難せず、
＞死亡事故に至るケースを極力減じようとしている運転方法について非難するのは理解しがたい。

だからさ、誰がそんなこと言う？普通に考えてあり得ないだろう？そんなこと言っても何の意味もないだろう？
「死亡事故に至るケースを極力減じようとしている運転」していても「死亡事故に至るケースが多い運転」している
相手はどうしようもないだろう？自分で防御するしかないだろう？

健康管理に勤め、日々適度な運動を欠かさず、健全な家庭環境を築き、老後の計画、蓄えも抜かりなく等、長寿の為の
努力を惜しまず生活していても、自分の子供に一服盛られることだってある。
そんな時「自分は健康で長生きするためにこんなに努力してきた、自分は何も悪いことはしていない、もちろん
自分の家族を信頼し、信頼されてきた。自分はこんな体になってしまったのはたまたま子供が気が狂っただけだ
自分は悪くない自分は悪くない自分は悪くない」といくら言っても、死んでしまうのはあなただし、子供を犯罪者に
してしまわないことができたかもしれないのもあなたですよ。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 00:57:03 ID:ngzpI/6F0

>>965
横断歩行者を妨害するのは「犯罪」だ。

バイクのカマ掘りはバイク側が全責任を追う事であって
前走車には無関係。

そこまでして横断歩道で止まりたくないってのは
ヤバい病気としか思えんぞ。

とりあえず人を轢く前に運転免許は返上してくれ

969 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:00:37 ID:U75zTBQ10

＞医療職氏の>>954
以下の話はあまりにもくだらないので本意ではないのだが、一度だけ解説しておきます。

医療職氏、「>>953氏（ID:4SzDdbm70 ）」に限らず、

＞論を繰り広げる必要性がわからない
＞確かに君の言うこともごもっとも。この人の相手はこれくらいにしておくよ。

といったような「反論」を、議論途上で出してくることがない相手であれば、誰と議論するのもやぶさかではありません。

＞論を繰り広げる必要性がわからない
＞確かに君の言うこともごもっとも。この人の相手はこれくらいにしておくよ。

といったような、「議論をしたい」と口にする人間が口にする言葉としてはおそらく考えうる最低最悪の言葉が、
過去幾度と無く「あなたたち等このスレの住人」の口から発せられたのは羞恥、いや周知の事実です。
このような言葉を、「医療職氏」を信奉（？）し、自分よりも（“議論”が）強いと明言される>>953氏（ID:4SzDdbm70 ）氏が、何かの拍子
で使うことはあった、ということでしょう。

これ以上は何もいいますまい。

970 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:03:10 ID:U75zTBQ10

>>940
＞安全運転を心がける→事故は絶対に起きない
＞この結論に至った道筋

自車の後ろで不審な動きをするバイクを確認、横断歩道を渡ろうとしている歩行者を視認、
仮にそこで自車が停まった場合、バイクがカマ掘る、歩行者に突っ込む可能性がある、

にも関わらず、

医療職氏（さらに言えばあにす氏もですが）は「停まる」と断言しているからです。

971 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:04:40 ID:U75zTBQ10

>>940
”チラシの裏”などの「個人言語」はなるべく控えて下さい。
文章はわかりやすさが大事です。

972 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:06:06 ID:U75zTBQ10

>>940
>>953
>>954

?(ﾟ_｡)?(｡_ﾟ)?

973 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 01:13:56 ID:Pxls05ml0

……馬鹿だ。誰がどう見ても馬鹿だ。
普通の人の普通の思考が理解できず、
普通の人が思いもしないような発送しか出来ない。
しかも、それが明らかに間違った方向にだけ機能する。
天才と紙一重の位置ではない、真性の馬鹿だ。

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 01:15:51 ID:zPbto56/0

莫迦は自ら毒は吐かないと思う
これは「き」の方ではないかと。

975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 01:18:09 ID:zPbto56/0

もしくはゆんゆんyとかよんよん

976 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:30:44 ID:U75zTBQ10

>>938
（前スレ59について）

根本的に違う。

前59氏が終始、ディベートごっこするには有利な『順法』側に立ち論破したつもりになってるくせに、都合の悪いトコだけ主観的な言い訳するから、

「だったらソース出してみろ、いつもおまえが言ってんだろ？」

となる。違う？

>>制限速度超過車が大多数なのは「事実」
＞これに関しては、「事実」と証明するのは不可能だと思うよ。

しかし、前５９氏は「ほとんどの車は制限速度以内で走っている」と断定してるぞ。
あんたはそれは証明できると思うのか？

もし証明できると思っているのなら、単なる前５９シンパとしか見れない。

977 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:33:08 ID:U75zTBQ10

>>938
（前スレ59について）

前59が言う、「（おそらく）ほとんどの車は制限速度以内で走っている」という帰結は
法の建前論からだろ？法は議論においてかなり強力な武器になるって話。

奴らは、「制限速度に関する法律、規則が悪法か否か」を論点にしてみてはいいと思う。
てか、もう十分議論されてるかも？

で、確かに「制限速度に関する法律、規則は悪法か否か」が論点であるなら、法（の建前論）は議論において武器にはならない。
しかし「制限速度に関する法律、規則は適法」という立場、尚且つ「ほとんどの車は制限速度以内で走っていない」とする
論者がいなければ「制限速度に関する法律、規則は悪法か否か」の議論もまた不可能。
で、今のところそれはいない。

ちなみに（ほとんどの人はわかっていることだろうが）、
「ほとんどの車は制限速度以内で走っている」→「制限速度に関する法律、規則が適正である（ことに疑いの余地ない）」
というのが前59の「論法」。つまりスタート地点にも着いていない。

978 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:36:12 ID:U75zTBQ10

ゆえに、あの前５９を「頭が良い」と言ってしまえるならば、
国語力や読解力、あるいは自分の程度を疑った方がいい。

まぁ、医療職と前５９の論争対決は見てみたい気もするが。
私見では、互角な勝負ながらやや医療職がリード、
ただ前59を追いつめることはできても最後の一息での論破が出来なさそうに思える。

979 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:49:08 ID:U75zTBQ10

>>934
>>「法律」というのは皆が守るべきものであり、その上に良識や道徳があると言いたかったんですが・・

残念ながら、あなたの>>855では、
道徳良識を、法律とは別枠にして論じています。

決して連動する概念という風には読めません。

＊参照
>>855＞また、法律ではなく、マナーや道徳・良識の問題でもあろう。

よって、>>855は、

「法の上に良識道徳がある」

ではなく

「法律と良識道徳は別だ」

という意味になります。

というか、>>860で

＞（「法律を守るのも良識のうち」という考え方もありますが、>>855は法律と良識道徳を別に扱っています）

と、俺は　　　わ　ざ　わ　ざ　書　い　て　る　ん　で　す　が

980 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:49:50 ID:U75zTBQ10

>>875
＞もう、だめだこりゃ
敗北宣言乙

981 ：数字羅列：2005/11/04(金) 01:53:53 ID:U75zTBQ10

>>867

かくしん‐はん【確信犯】
大辞林でも「かくしんはん」を検索する

--------------------------------------------------------------------------------

道徳的、宗教的または政治的信念に基づき、本人が正当な行為と確信してなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

982 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/04(金) 07:29:40 ID:zuDajfmQ0

やはり、というべきか。簡単にレスしよう。

>>970
>>歩行者に突っ込む可能性がある、
突っ込まない可能性もある。つまり、「絶対」安全ではない。故に、
>>安全運転を心がける→事故は絶対に起きない
これ程明瞭に非論理的な誤った意見はないだろう。
これで君との議論は終了。長いことがんばったけど、お疲れ様。勉強になったよ。

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 08:34:34 ID:qIPSq3Bg0

もう宗教だね。ここまで行くと。
俺もどう呼んでも>>855が殺人肯定しているとは読めないんだが。
なんか、どうしても>>855を攻撃したくて、
まるで狂信者のごとく、外部の人間には理解の範疇を超えた宗教的な自論を持ち出してまくし立てる。
そういう風に見えるよ。

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 09:35:30 ID:HmpfEW4z0

自殺するなら信号の無い横断歩道がオススメ。
これで轢かれたら10:0で車の過失。

信号だと生き残った運転手が主張すれば信号も覆るが
信号のない横断歩道なら横断者側が常に青という判断が出来る。（判例多数）

吊ったり飛んだりするよりよっぽど良いよ。
生き残って障害残っても一生面倒見て貰える。

と、歩行者が考えてる前提で俺は運転してるよ。
信号のない横断歩道で人轢いたら申し開きも何も出来ないからな。

985 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 10:34:43 ID:8muF1zE+0

>>981
自分で書いていることの意味判ってないんじゃないか？

986 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 15:37:49 ID:Fsu+7F900

新スレにも書いたが。。

＞数字羅列
文章を書いた張本人が「私はこういう意図で書いた」と言っている以上、それを優先すべきだと思うが。
つまり今回の場合、>>855が>>934で自分の発言の意図・意味を明言してる以上、それを採用すべき。

あなた風の例で言うと

俺「俺は眠い」
あなた「君は睡眠薬で自殺したいんですね」
俺「そんな意図で発言したわけではない」
あなた「あなたの後付の説明は不要です。論理的に解釈すると自殺願望になります」

こんな感じじゃないか？

987 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 18:54:10 ID:LJw/bID50

例の彼にとっては、自分の弁論術を披露することが目的であって、
議論をする気はないんだろうね。

988 ：数字羅列ですが：2005/11/04(金) 22:31:48 ID:4LYWBDxm0

そもそも、>>612には

＞また、医療職氏の言う通りに運転していれば事故は　絶　対　に　起きない、
＞それならシートベルトなんて　絶　対　に　必要ないものだから、
＞シートベルトの着用義務なんてとんだ悪法でしょう？

と書いてあります。

これは「疑問形」でしょうかな

誰も、医療職氏が「シートベルトが悪いと言った」「俺（医療職氏）の言う通りにすれば絶対に事故らないと言った」
などとは一言も言ってませんかな

989 ：数字羅列ですが：2005/11/04(金) 22:53:16 ID:4LYWBDxm0

>>903
＞さすがの俺にもできない。

はい。こんな表現をすることから、医療職氏は「自分を頭がいいと思ってる」と判断可能。

「さすが」の医療職さんですね。

990 ：↑：2005/11/04(金) 22:53:45 ID:usRrMNjP0

詭弁の特徴のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず持論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

991 ：数字羅列ですが：2005/11/04(金) 23:07:25 ID:4LYWBDxm0

↑
４：主観で決め付ける

992 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/04(金) 23:37:48 ID:X4jDScws0

……７以外は確実にヒットしてるな。

993 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/05(土) 00:41:11 ID:rKkCpv4L0

うめ

994 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/11/05(土) 01:21:16 ID:n605k7PY0

ここまで詭弁の特徴のガイドラインがヒットする書き込みも珍しいな

995 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/05(土) 01:31:03 ID:u8UCDYf80

>>989
いや、少なくとも君よりはマシだと思っているから、
君に比べて、「さすがの俺も」という意味だよ。
お間違いのないように。

996 ：医療職 ◆YYaZUttuB. ：2005/11/05(土) 01:50:34 ID:u8UCDYf80

おっと、一応返しておこう。

>>988

>>611
>>“医療職理論”によれば、「安全運転」を実行し法律を守っていれば、事故は絶対に起きないのでしょう？

同じ疑問形ではあるが、俺はそんなことただの一度も述べていないのに、
この文では確実に君が自分で結論づけているがね。
さらに、今更>>988のようなことを言うということは、

>>609
>>後だしジャンケンで言い訳、訂正、反論するのはもちろんかまいませんが
これは自分の論法のための言い訳だったようだね。周到なことです。