硬派カー雑誌「マガジンX」を語ろう！

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 12:07 ID:7PwZE66H

軟弱・メーカーマンセーのカー雑誌が跋扈する今日この頃。
メーカー広報が天敵とみなす「マガジンＸ」を熱く語ろう！

2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 12:21 ID:UoO1JBzN

２げと

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 12:22 ID:utO2oGlW

国沢が書いてないんだったら読んでやってもいいが。

ん？２ｹﾞﾄ？

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 12:23 ID:GGSDHI2B

ﾏｶﾞｼﾞｿｾｸｰｽ

5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 12:26 ID:jxRob2GM

こちらにどうぞ↓
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1045232839/

6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 12:48 ID:7PwZE66H

仕事をなくすから国沢は書いてない。

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 13:00 ID:Cuj46IFE

どの辺りが硬派なん？
まさか総括のことか？
それとも金貸し業だの２ショットだの広告満載なとこか？

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 13:31 ID:KHHrUJG9

マガジンXがメーカーにおもねない
硬派な雑誌だと思ってる奴は、
噂の真相が、体制におもねない
硬派な言論雑誌だと思ってるバカ左翼と同じレベル。

時代遅れのの、キショイエンスー気取りの
オッサンの、偏ったオナニー批評の垂れ流し。

ざ総括で誉めた車が売れることはないしね（ププ
（とか言うと、キティガイ信者は売れる車がいい
クルマとは限らないとかマヌケなことを言うだろうが。）

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 14:25 ID:gTww0gR4

>>8
売れない車より売れる車の方が、不具合情報や改善パーツが充実して、
結果的に良い車になるんだけどね。

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 18:24 ID:YNNrx68s

そーいえば、この前手入れが入ったホンダの税金詐欺はマガジンＸの抜きらしいね。
漏れは「ざ総括」が硬派記事とは思わんが、メーカーの経営批判やら、
特定道路財源の批判なんぞは一般マスコミ以上に硬派だと思うぞ。
結構、新聞は自動車メーカー贔屓だしな。

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 18:28 ID:RGR5YKGd

マグＸが相対的に見て硬派なのは間違いないだろう。
実際、この雑誌よりビシビシとツッコミ入れてくるような雑誌なんて見たことないがな。

12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 18:30 ID:S6SOkOZg

アレ硬派だったのか・・・
総括は手厳しいが、硬派とは思わんし、
普通の記事は週刊誌と思えば並やん？

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 20:32 ID:Bab14CcJ

俺はダメ、品のない広告とザ総括が好かんわ、これセットだからなぁ。

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 21:50 ID:EsP5AlGa

メーカーに試乗車を貸してもらえないつーことだけでも硬派と思われ。
一般カー雑誌の試乗車借り放題はじめ、露骨な利益供与は、
大手マスコミの記者クラブも顔負け。
これじゃメーカー・マンセーも仕方ないか。

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 21:56 ID:q5h49H2G

編集長が変わる１０年前くらいなら硬派だったが・・今は・・！？

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 22:00 ID:gKUU/zwx

自動車各社は開発中の車の機密保持を厳しくしているので、最近は良いスクープ写真が少ないね。

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 22:22 ID:xVlhiEOm

総括の話はいいけど、作者の話はなしにして下さい。

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/22 22:30 ID:6Deq1Goj

スクープ写真はメーカ広報部から出す場合もあるし。

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 00:18 ID:m12tisUT

両角さんスレ立ておつかれさまです。

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 00:30 ID:b1IR+9m2

最近はほんとにいいスクープないねえ。
3、4年前はバンバン抜いてたのに‥情報源が途絶えたんかなあ。
総括も、実際に座談してない感じがありありだし、つまんなくなった。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 00:34 ID:tNdSC2+y

「ざ総括」はちょっと酷いね・・・・。
あれを、取り上げられてる車の所有者が読んだらどんな気分になるだろうね。
車はおろか、その車に乗るドライバーすら蔑視したり貶したりするし。
まぁ、言いたい放題言うだけならタダだけど、ちょっと余りにも無責任だ。

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 00:37 ID:FxjIbAMs

ドライバー蔑視は流石に記憶に無いが・・・
最近はそんなにひどいの？

しばらく読んでないんだ。

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 01:02 ID:V5hjvzxY

>>22
トヨタの小手先の技に騙されて車を買ってるとか書かれたら気分は悪い罠。
実際書いてあるよ。

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 01:16 ID:m12tisUT

他人の評価なんか気にすることないよ。
好きなものに好きなように乗るのが精神衛生上もよろしい。

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 01:46 ID:WRtv2Vg0

つーことは、どんなクソ車でもユーザーがいる限りはホメちぎれと…。
はぁ～、こんな読者が多いからメーカーマンセーのカー雑誌ばかりに
なるんだなぁ。

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 01:51 ID:cewt4yxH

総括に出てくる連中の携わったそれぞれの代表作を総括する企画ってどうだ。
あいつら完全に欧車マンセーやで。

27 ：　：03/02/23 01:51 ID:uD/VjoPk

頭の数ページをパラパラ見たら、ざ・総括だけマンガ喫茶で読む俺。

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 02:06 ID:LWVi4WH1

昔読んでた。
この雑誌で安協の正体を知る。

29 ：　：03/02/23 02:08 ID:uD/VjoPk

総括の価値観はそんなにブレてないから、あれはアレで良いかと。
絶賛すると売れないのは苦笑ものだが

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 02:24 ID:+Ibr5TGn

総括は大したもんだと思うよ。
初めは「そうか？」と思うようなことが書いてあっても実際長く乗ると確かに書いてある通りだと思うことが多い。
素人は多分分からないだろうし分かる必要もないことなんだけど。
ヲタだけが読んで楽しめればそれでよし。

31 ：超大福餅Ｒ ◆t3mochi2cs ：03/02/23 02:29 ID:Yrr59sLJ

悪いものを悪いと書くのは結構勇気が居る事だと思う。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 02:40 ID:FxjIbAMs

>>31
ただ、総括の場合は匿名に等しいわけで。

33 ：超大福餅Ｒ ◆t3mochi2cs ：03/02/23 02:42 ID:Yrr59sLJ

確かに、俺も名無しなら業界の事思いっきり書けるな。
つーか書きたい事は山ほど。
でもネタからバレるかも（笑）。

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 06:38 ID:Nbmdgd9c

>>30 俺はアンチ総括派だけど、貴方の言う
「ヲタだけが読んで楽しめればそれでよし」の考えに禿しく
共感。そもそも嫌なら読まなければ良い訳なのだが。。。
いや、昔総括マニアな奴が知合いにいて、ことごとく人様
の車を小馬鹿してたんだよ。「総括にはこう書いてあったよ」
って感じで。こういった香具師自体のウザさは論外として、
重箱のスミを突つく様な粗探しがたまに見られるよね。
特に先代カムリの時だったかな？「こんな車の内装では気持
ちが暗くなり家族が～」と家庭崩壊まで予見してしまう大きな
お世話ぶり。一ユーザーとして激しく憤った経験あり。

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 06:45 ID:86YOyUy+

>>20
2chの方が正確なスクープ情報たくさんある。

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 09:20 ID:cOYla/Yu

>>29
いや、結構ダブルスタンダードだと思う。
アルファの１５６は全面的に絶賛状態で評価していたけど、普段の
総括基準なら、セダンなのに後部座席に人が座れない糞車とならなけ
ればいけないと思う。１５６の後席は両角流にいえば、乗員の上体を倒し
着座位置を下げることでルーフラインの中にただ人を置いただけの稚拙
なパッケージングだから。

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 09:34 ID:KilgrdPs

>>36
日本車に比べれば、着座姿勢は崩れにくいからそれ程問題はないと思うけど。
あと、156って、本流のセダンとは少し違うからね。
漏れは許容範囲だけど。

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 09:50 ID:cmoqSqtj

>>37
着座姿勢が崩せない後席ってのもある意味ツライと思うが…

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 10:00 ID:KilgrdPs

>>38
もちろん、ある程度自由度はあってもいいとは思う。
シートベルトを装着して安全に座れる範囲で。
でも、多くの日本車の場合は気を付けていないと尻が段々前にズレてくるのが嫌。
それは腰回りのサポートがないのと、シートバックの形状が良くないせいなんだけど。

40 ：36：03/02/23 10:25 ID:uD/VjoPk

>>36
車は走る物だから、その性能と安全性、そして"味"が重要
（彼らの基準だから、どんな味かわからないが）
で、それが満たされていると他への突っ込みが甘い。

そういう順番なんだろｗ

>>38
俺は後ろの席で、地下鉄の若者座りされるのが嫌だから
そういう後席になっているのは嫌い。

41 ：29：03/02/23 10:25 ID:uD/VjoPk

>>40
あ、悪い、おれ29だったｗ

42 ：37：03/02/23 10:28 ID:KilgrdPs

>>40
> >>38
> 俺は後ろの席で、地下鉄の若者座りされるのが嫌だから
> そういう後席になっているのは嫌い。

激しく同意!!

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 11:57 ID:y5emtLT/

>稚拙なパッケージングだから。

稚拙ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
しかも釣れてる。やっぱり総括読むとオーナーはむかつくんだね。

44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 12:02 ID:lb31xDzp

>>20
カメラマンが露天風呂盗撮に転向したから?

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 12:03 ID:jcDo+t1y

ざ総括、って経済に疎いおっさんが書いてるね

willサイファの回のとき
ドコモのi-modeは、実は儲かってない。とか
痛い記事を、平気で書いてた（プ

どうせ、どっかの知り合いの、三流コンテンツ事業者の
（i-mode用の糞ゲー作ってるような）
言うことを、マンマ真に受けちゃったんだろうな

コンテンツ事業者は、儲からんかも知れないが
ｄｏｃｏｍｏは、めちゃめちゃi-modeで、儲けてるのを知らないらしい。
（電話と違って他者に回線使用料を払わないですむ仕組みだから）

おそらく、売れない車を賛美することと
経済に疎い評論を書く、ということは根底でどっかつながってる。

時代遅れのセンスのクルマヲタが、エンスー気取って書いてるってことだよな

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 12:08 ID:8NCCZpw3

総括に関しては全面的にマンセーする気はないけど他の雑誌のレポートなんかよりは貶すにしても誉めるにしても理由を細かく説明してあるんで納得しやすい。
その理由が自分の価値基準と合わなければ割り引いて考えればいいし。
まあオレは素人なんでその説明がウソや間違いでも分かんないけどね（w

あと読み物としては悪口満載の方が面白いってのもあるな。
これに関しては昔よりは大分ヌルくなった気がするが。（国産車が良くなっただけか？）

47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 12:15 ID:fuK3G2Gv

広告でうまる前のＸは確かに良かったなあ…（遠い目）
当時からスクープ面はどうでもよかったけど。
総括だけだね。よくも悪くも見てるのは。
アレもさすがに読み慣れたっつー部分もあるけど…

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 12:16 ID:cyiaJKp2

>>45
＞ざ総括、って経済に疎いおっさんが書いてるね
　同感。だってＫ１２マーチの時なんて「売れ筋のグレードを車両本体価格を
１６０万円にすればまともなクルマになる」とあった時には、疑問に思ったが。
１６０万円の素のマーチなんて買うか普通？。マーチなんて安さで売れている
クルマなのだから。本当にコスト計算が出来ないのか？＞モロ。

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 12:17 ID:8NCCZpw3

昔話になっちゃうけど黒田氏の記事が毎回楽しみだったなー。

左っぽいですか？

50 ：ホンダヲタ( )´д｀)＜フウフウ：03/02/23 12:23 ID:zpv3J3Po

俺は後部座席は「座る」という機能以外にも「寝る」とか
「物を置く」とかの機能を使う事もあるので、ある程度の自由度は欲しいな。
運転席は「運転する」という機能を追求してフルバケ並に自由度無しが好みだけど。

　雑誌としては自動車メーカーの広告は載せない、という点だけでも評価出来る。
「硬派」かどうかは別として、そういうメーカーに阿らない雑誌はあった方がいいかと。

総括は、たまにちょっと変に思える所もあるけど、俺はかなり良いと思う。
「匿名」だけど、一月分で車板名物銘入りの「あのお方」の記事にくらべりゃ百倍はマシ。
この比較は総括に失礼か。

最後に…
ホンダの税金詐欺に関する件は、新聞なんかでは決着しちゃったような書き方だけど
民事・刑事問わず、以後も徹底して追及して欲しい。

51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 12:27 ID:Fy4T3iCL

漏れ的にはゴーン批判をしつこくやってるのは○だな。
メディアではＸだけだろ。
あとは朝日、読売、毎日、産経、日経、ＮＨＫ、民放などなど
そろいもそろってゴーンマンセーだもんな。
トヨタ関係者は
「ロクに車も売れてないのに、なんであそこまでゴーンが持ち上げられるんだ」
と不思議がることしきり。

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 13:05 ID:UJwLd0vb

>51

浅日あたりがマンセーする理由はよく分からんが
マガジンXがあそこまで粘着に叩く理由も分からん<ゴーン

名社長ではないが、前任の社長よりはましだとおもうが・・・

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 13:16 ID:Dq7wL30K

マガジンＸネタは２ちゃんでは語り尽くしちゃったなー。
イイところも悪いところもある雑誌だけど、
この雑誌の創刊当時の状況とか、その後の影響とか、知らない若い人多いんだろうね。

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 13:16 ID:9QmBbAe+

>>40
アルファ156の後部座席については突っ込まないといけないと思う。
前の座席より低い位置に座るというのはちょっとおかしいだろう。
ルーフが凄く落ちているので低くしないと座れないのは分かるし、
普通のセダンの空間ならあのデザインにはならないのは分かるのだが。
実際の使い勝手では問題ないし、そういう車ではないので156には
納得しているが、セリカの後部座席に突っ込む人間がこれを無視
するのはどうかと思う。

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 13:19 ID:Dq7wL30K

>>47
広告で埋まる前って何年前だよ。。
確かこの雑誌に最後に広告を出していたメーカーは三菱（ＧＴＯ）だったね。
ちょうどＧＴＯの総括をやっていた号だった記憶がある。

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 13:43 ID:jn2ZRBoH

自動車の広告出さない事はメーカーとの癒着が無い姿勢になるのかな。
雑誌の成り立ちがスクープという素破抜き、見せたくないものを無理
矢理覗き込む行為を前提としているのだから、幾らでも取り引き材料
を持ってそうな気もするが。（裏で何やってても知りようはないけど）
現行ＭＰＶの総括記事は珍しく？誉めまくりであったが（実際に良い車
だと思う）その前後にマツダのＭＰＶ主査のインタビュー記事が載って
たんだよね。特に便宜はかった訳でもないとおもうが・・・
「自動車メーカーの広告を出してない」からといってそれらと決別して
いる訳では無いと思う。

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 13:53 ID:Dq7wL30K

>>56
昔は自動車メーカーの広告も出てたんだよ（w

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 13:54 ID:123W+Wos

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59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 15:49 ID:KXqK9OdY

>>51
大手マスコミがゴーンをマンセーするのは単純に業績がＶ字回復したから。
Ｘはそのやり方がオカシイって突っ込んでるんだろ？
「このままではマツダの二の舞になる」つーわけさ。
確かに５年前にはフォードマンセーだったもんな＞マスコミ
今ではボロクソの言われようだけど…（藁

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/23 16:16 ID:/SaylL4L

今のマガジソXは自動車メーカーの広告が無い代わりに怪しげな消費者金融業者のそれが巻末にたくさん載ってるね。何で？

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 08:47 ID:ZLqgWUZS

雑誌は広告収入が一番の稼ぎ所。車雑誌ならばカーメーカーや自動車用品
関連広告を載せておいた方が読者にニーズに合せ易いのだけど、マガＸは
カーメーカーと基本的に折り合わない（スクープや批判前提）から、その
広告類は載せられない。んで、怪しげな消費者金融広告でなんとかシノい
でいるといったとこでは。
総括やスクープはともかく、清水草一の高速道路関連コラムは面白いな。

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 08:59 ID:+FaZy3AW

勘違い君のｦﾀ話しか書かれていない総括なんか読むぐらいなら、
その辺の素人ﾋﾋｮｰｶのサイト見るよ。タダだし。

>>8
×「おもねない」
○「おもねらない」
他人の知性を批判できるレベルじゃないぞ。

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 12:14 ID:3ZI7z6Ii

良きにつけ悪しきにつけ「総括」の注目度が
高いことをハケーン！

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 12:20 ID:/EQCjGQh

>>57
出てネーよ

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 12:33 ID:E00hxFsR

>>61
そういえば週刊ポストの改編で清水草一のコラム終わっちゃったな。
マガジソX今度探して見てみよ。

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 12:35 ID:HmO8/L47

92年か93年ころは日産はこれから転がり落ちるとか、ドつぼにはまったとか書い
てたな。もっともれは予言じゃなくて、多くの人の目にもそうだったわけだが。
その後その通りになったし。

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 12:35 ID:mxM6QBuS

単純にいって「総括」ほど、メカについて細かく解説してくれる
インプレはないと思ってるんだけど。
あのビッシリ書かれた注釈を読むたびに、結構大変な作業量だろうなあ
なんて感じるんだけど。
御用ライターが試乗してチョコチョコっと書いたような凡百のインプレより
ずっと重宝してます。

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 13:05 ID:rxlNUkUw

Ｘって、出る釘は打て敵な記事を平気で載せている。
俺から見れば、負け犬の遠吠えにしか聞こえない。

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 13:07 ID:jqVKpHAM

内容が薄いからコンビニでカラーページだけ立ち読み
１分で終わる

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 13:15 ID:mxM6QBuS

>>68
国交省官僚の方でつか？

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 13:33 ID:xHoDPmD0

>>68 釘が出てたらあぶないだろ。

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 13:37 ID:LMECb7S+

>>68
国語能力が完全に負けてますね。

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 21:19 ID:eFxt13Lc

CGもNAVIも何回か買ってたけど、結局ﾅﾆ乗ってもいい、みたいになってなあ…
ﾍﾞｽﾄｶｰはﾊﾞﾗｴﾃｨに富んでていいけど、これまたちと軽い…
結局、総括が一番読めるんだよね。
個人的には、X以外じゃ、廃刊になったAUTO EXPRESの、｢ﾍﾞｽﾄｸﾞﾚｰﾄﾞを探せ｣特集がいっちゃん好きだったんだが…

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 21:32 ID:ZbsRMpdG

>>66
日産が危ないって書いてた頃は、テレビや新聞ではそれほど日産がヤバいなんて記事は無かったよ。
はぁ？ってオモテました。

75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/24 21:35 ID:5+5zgs3H

>>73
ｵｰﾄｴｸｽﾌﾟﾚｽも1年ちょっとだったなぁ・・・。
ﾆｭｰｶｰﾏｶﾞｼﾞﾝでは何となく物足りないです。
あの頃が、一番熱心に雑誌を読んでいた気がする。

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 00:12 ID:KIyXun9m

枯れてくると、総括での評価なんてどうでもよくなるな。
昔はCGとかカーマガとか真剣に読んで、必死にいい車探ししたけど。
いい車に乗ってる人がいい人柄を持ってるとは限らないし。

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 00:15 ID:HDoQQGBP

なんだかんだ言って「印象批評」の一般カー雑誌よりも、
「総括」の方が論理的なんじゃないの。
オレは論理的に詰める「総括」の方がいいな。
だって間違っているコトはすぐに分かるし、反論もできる。
でも「印象批評」って結局は「俺が好きなモノは好きなんだよー」だからな、
「はぁ、そうですか」って苦笑しかできない。
反論できるってことは良いことなのさ。
つーことで「総括」に１票！

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 00:47 ID:Q5lFEa/C

MagX誌は最近買っていなかったけど久しぶりに買ったのは総括でBMWの
バルブトロニックエンジンを解説した回。同時期に雑誌でバルブトロニックの
解説記事が載っていたけれど、どれも単なる機構の解説で、どういう理屈で
燃費を良くするのかがわかる記事は皆無だった。
リフト可変でどうやってスロットルロスをなくして燃費を良くするのかは謎だったが
実際にはリフトだけではなくバルブ閉じ時期も可変にしているということを
書いてあったのはMagX誌ぐらいだったと思う。

最新のエンジンテクノロジー誌にBMW社の人が記事を書いているけど
そこで「吸気弁早閉じ」と明記してあった。

MagX以降のバルブトロニック関係でまともな記事はオートジャンブル誌。
元マツダの畑村氏と兼坂氏に訊いていたらしいけど。

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 01:00 ID:dGxei5LD

俺は「ざ・総括」だけが目的でＭａｇＸを買ってきたが、最近ちょっと疑問に思う。
香具師ら、一応その業界で仕事してる（車作ってる？）んだよな？
あれ位大口（？）叩いておきながら、その割に出てくる国産車はどれもこれもボロボロに
叩かれるよんだが、お前らは一体何に携わったんだ？
それ位の見識があって、制作に参加してる人間ならば、当然自分の手がけた分野だけでも
理想とする出来の車が無ければおかしいよな？
あの記事はもしかして、１～２人のライターが試乗して話を作り上げて、それをあたかも多人数で
議論してるように記事にしているだけではないだろうか？
と、言う疑問が最近頭から離れません。

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 01:03 ID:Lg0OXHkN

>>79
説明的、かつ過去ﾚｽから予想される誘導もばっちり。
ありがとうございまいした。

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 01:10 ID:39fXARzt

>>80
いい加減何年もＸを読み続けてれば79が書いてることくらい想像つくよね？

>>79
総括ありがﾄﾝ

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 01:10 ID:dGxei5LD

>>80
イヤ、マジで最近疑問なんで、違うならば違うと言ってもらった方が助かるんだが・・・

(´-`).｡oO（過去ログがある位語り尽くされてるのか・・・）

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 01:44 ID:llV9ObkG

総括は複雑な機構がついてりゃ車のトータルでの出来なんてどうでもいいわけよ。

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 01:44 ID:39fXARzt

>>82
違ってるとしても、他に考えられるのは口だけ達者で実は何もできない
評論家崩れの勘違い技術者が愚痴ってるという線くらいじゃないのか？

あれだけ何年もぐだぐだ文句を公表してて、いったいヤツらはどんな
国産車の開発に関わってるんだ、言ってみろってんだ

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 01:52 ID:JQ/cl7mq

営業マン用のセールスマニュアル等をスクープでしてるのが好きだな。
営業所に見積もりに行ったら、マニュアル通りのセリフがバンバン出てきて
笑ってしまった。

86 ：80：03/02/25 02:05 ID:Lg0OXHkN

>>82
複数で話しているのは間違いないようだが、記事作成の編集上該当ｾﾘﾌ
を発言していない人に当てはめたりしている。という所だったと思う。
どっちにしろ、主体は両角氏でしょ。ｶﾚの思想を把握しておけばほぼOK。

いい加減、ﾘｰﾝﾊﾞｰﾝの話とやらCﾋﾟﾗｰのｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの話とかｸﾄﾞｲと思うがｗ

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 02:16 ID:Q5lFEa/C

http://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html
両角氏の記事が読みたければここをチェックしとけばいい。
あとはオートジャンブル誌。本当は季刊誌MOVEみたいなのが理想だけど。
そういえばMOVE誌で使ったイラストを総括で使い回していたね。
あれはどうかと思うけど。わかりやすかったけどね。4WDの話。

http://www.cosmo-shopping.com/car/eco/tokudaiji/index.html
ここでは兼坂氏が開発に参加している。NHKでも放送されたから
見た人も多いと思うけど。

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 02:19 ID:a7URy4N5

ところで、MagXって創刊いつ？
漏れは5年位前にやっと知ったんだけど・・・

89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 02:27 ID:Q5lFEa/C

>>88
総括の母体はモーターファン誌でやっていた覆面座談会らしい。
それには富塚清東大教授とか、まだいすゞに在籍していた兼坂氏も
参加していたとか。NSUのロータリーを評価したりとか。
MagX誌自体は1980年代にはあった。

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 02:31 ID:a7URy4N5

>>89
結構古いんだなぁ・・・
普通の雑誌よりシンプルで方向性も違うし、
何より最近まで見かけなかったから、新しい雑誌かと思ってた。

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 02:50 ID:YwCxNBMq

俺、増刊を除いて創刊号から全部もってるよ(^^;;;歳がばれそうだな＞俺
たしか、ＦＣのＲＸ－７がスクープされてたころだから１９８５～６年とかが創刊だと思う。
創刊当時はスクープ関係の記事は開発時期とモデルチェンジのサイクルをみていい加減な
予想スクープばかりだったです。その後あまりにも苦情があったのかイラストの端に
想像イラストとか予想イラスト６０％とか書いてあった。
総括については今と同じように辛口だったけど欄外に技術的な解説は無かったよ。
明らかに座談会形式の会話とは考えにくい記事もあったな。
そうそう、一時期読者を交えての総括ってのもあったような...別の企画かも(^^;;;
なんとなく惰性で１５年以上毎月買ってるけど、車に対する情熱が薄くなってきた
最近では総括なんかみてると最近の国産車だったらどれ買っても同じだと思うようになったな。
しかし、車系の読みものとしては他の雑誌よりは今でもおもしろいかなと思ってます。
書かれてる事が真実であるか無いかは別にしてね。

92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 06:50 ID:NH0dRcFJ

つーか、いい野球選手がいい野球評論家になれないよーに、
いい野球評論家だとしてもいい野球選手にはなれないのでしょうな。

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 06:58 ID:tdGFH9Fr

>62

一回死ね！！無学の屑野郎
（おもねる）阿るの出典は、漢語の送り読みに（（阿諛）の阿だ）
例、学を曲げ、以て世に阿ること無かれ」「史記、儒林伝」
古語のおもねる　（面+練る）を無理やり当てはめたもの
古語であれば、五段活用だが、現代語としては
下一段活用も正しいんだよ(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 07:18 ID:A4d2os41

悔しくて丸一日調べてた模様。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 07:30 ID:tdGFH9Fr

>94

引きこもりのにちゃんねるしかやることのないバカの発想だな（藁

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 07:59 ID:A4d2os41

その一生懸命さがｶﾜｲｲ（ｗ

97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 08:52 ID:f+otudJk

>>91
85年だと思われ。漏れ86年くらいのから持ってる。
総括でホンダシティ2代目を誉めてるのが今となっては恥ずかしいかも。

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 09:12 ID:EuFjJDLO

両角氏ﾒｲﾝで、初期には福野氏あたりいただろう事はだいたい予想できたよね。
まあ2人とも好きだからいいけど。
国産車に辛いのは、日本人に読ませる雑誌なんだからある意味当然。

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 09:22 ID:azPwBZZZ

兼坂氏の、｢ﾓｰﾀｰﾌｧﾝ｣での｢究極のｴﾝｼﾞﾝ｣=ﾐﾗｰ＋ﾘｼｮﾙﾑは、俺も信者になったぐらい愛読したが、
(いい歳して今の2ﾁｬﾝ語みたいな表現なのもEのだ)
今となっては、ｾﾞﾛ発進ﾄﾙｸの為にﾘｼｮﾙﾑ過給にこだわるより、ﾄﾖﾀがﾌﾟﾘｳｽで示したﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞの方が一日の長があると思えた。

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 09:31 ID:0r/3osKn

>>91 >>97
MAG-Xって１０年以上前から知っているけど（というか１０年くらい読んでなかった）。
当時は４ドア（センターピラーレス）ハードトップをボロクソ言っていた。
（出てから数年後にその雑誌でエメロードを叩いていたのは覚えている。）

月刊誌になるまでに５年くらい掛かったのかね？

101 ：100：03/02/25 09:36 ID:0r/3osKn

＞月刊誌になるまでに５年くらい掛かったのかね？

あ、これ意味不明だわ、スマソ。

102 ：おっちゃん：03/02/25 09:52 ID:KtWRkZT1

メーカー広告を断るのと、メーカーに断られるのは違うと思うがねぇ。

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 09:54 ID:8ZiMmOCz

ココにもうんこ野郎が沸いとるな

104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 12:21 ID:Aq8z/Vjr

↑ウンコ蠅に言われちゃった。てへ（・∀・）

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 12:22 ID:G8S9BWVq

誰か神×町界隈で4月号買った椰子いる？

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 12:43 ID:iRUVpffz

ﾏｶﾞｼﾞｿxといえば、NAVIの鈴木編集長をはめようとした雑誌のこと?
二玄社の猛抗議でおわび記事だしてたっけ。
あの記事は誤読させることが目的だったとしか思えんかったな。
今の読者が過去の悪行を知らないと思って正義の味方面して
言いたい放題。ｽｹﾞｰﾑｶﾂｸ

107 ：82：03/02/25 12:50 ID:Ig9tTMJT

>>86
レスありがと。
なんだ、結局はヒョ～ロンカ中心の「最初に理想論ありき」で、自動車制作サイドの
苦労や苦悩なんてハナから無視した話だったのね・・・。
道理で香具師らの言っているような国産車が出ない訳だ（ｗ　
欧州車マンセーなのも、なんだか納得したよ。

しかし日本の自動車雑誌の中で、「ダメな物はダメ」と書いている本はこれしかないので
結局はこれからも読んでしまうんだろうな・・・

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 12:56 ID:/CQkdef8

>>106
詳細を教えてください

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 13:01 ID:OxPrY+2r

>>106
それはマガジソXじゃなかったと思う。
某宝島社出版の…なんだったっけ。

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 13:07 ID:v6stI/Aj

>>106
俺も詳細希望。
NAVI絡みだと、NAVIの編集員が先代のBMW7シリーズかなんかの試乗会で
車ごと崖から落っこちた上に、エアバックが作動しなかったとか騒いで
BMWの人に詰寄ったのを記事にして、事故の形態からエアバックが開くわ
けにないのに、NAVIの人は無知だね(ﾌﾟ、みたいなコメントをつけたのが
あったと思った。

111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 15:31 ID:vndzuMHV

>>91
初代ＲＶＲが総括で2号連続掲載されて（93-94年頃だと思う）、
その論調が前後で若干変わっていたっ話しをＲＶＲスレで見たんだけれど、
実際どんな感じだったか教えてくれないかい？

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 15:53 ID:sf19ehy6

>>110
「本音の車選び」の記事で、ＪＡＩＡ合同試乗会でＮ誌のＳ編集長がＢＭＷ
の７を大破させて自分は責任を取らずにメーカーの保険で直させた、というの
があったのだが、それじゃないかと思われ。
お詫びは、鈴木編集長が事故を起こしたと誤解させるような記述がありすいま
せん、だったと思うのでＮＡＶＩの編集員が事故を起こしたのだと思う。

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 15:59 ID:b9Vt1aCP

何故か輸入車は☆が多い。
あんないい加減な品質管理してるのに、なんで？

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 16:41 ID:YFx4en/+

>113
試乗レベルでは（よほど酷くない限り）品質管理は気にならないんじゃ・・・

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 20:15 ID:q262gjcf

>113

エンスー気取りのオッサンが書いてるから

116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 20:33 ID:7ZFcSdhj

>>113
結果論だろ。

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 20:47 ID:LguLdQ7f

そもそも日本の雑誌なんだから、輸入車はよほどイイ車かワルイ車じゃないと取り上げられないんじゃ無いかと思うんだが。

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 21:01 ID:6UQP7mEl

とりあえず、二玄社がやたらクラッシュさせるのは事実だな。

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 21:02 ID:SyKY8hCp

輸入車をけなすのは、大抵、所有したことの無い奴

120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 21:03 ID:SyKY8hCp

もしくは、すさまじく鈍感な人間

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/25 21:24 ID:LguLdQ7f

マガジンＸを叩いている人は、>>119-120みたいなのが総括がを書いていると思っているらしい。

122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 00:54 ID:S8Oun5mV

>>99
「70年代以降、自動車エンジンの性能向上に貢献したのは電気屋ばかり」だからね。
機械屋としての意地というか。
まだまだ機会屋としてやるべきことがあるんじゃないだろうか。
70年代の終わり頃にディーゼルエンジンの始動性向上のために研究していた
排気二段カムも今度はディーゼルの黒煙対策で復活させたし。

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 10:16 ID:uCnwgAut

噂の７４０は崖に落ちたんじゃなくて、崖というか山肌にぶつかって破壊されますた。
原因はスピード出しすぎ。
おかげで某誌上において最高の足回りと誉められることとなりますた。

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 10:39 ID:MlNMsoA0

ｶﾞｲｼｭﾂなんだが、やはり総括はダブルスタンダード、欧州車マンセーなのが気に入らないね。
大体、車は一部を除いて工業製品なんだから、費用対効果で論じないと。
大人４人が時速百キロで移動出来て、１０万キロ長持ち、これが百万円で買える事の素晴らしさを分かっていれば、
あんな重箱の隅を突付いて小馬鹿にしたような文章は書けないだろうに。

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 11:06 ID:qfVwOi9o

>>99
兼坂さん、死んじゃったんだよなぁ。
兼坂さんの文章読むためだけにMF買ってたよ俺。
あのオッサンも、コバショー（精神的には）もあぼーん。

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 12:49 ID:oZoJjt7b

ミラ★★★★★獲得してたぞ。
国産初だろ。

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 12:50 ID:LbpxCoul

いきてるって

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 13:25 ID:PHy6KZfL

やはりというか、インプレッサ票を落としてましたね。

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 13:30 ID:Fg7HcRg4

>>125 127 どっちだよ！(;^^)/
まあ片足＋真ん中の足まで棺桶突っ込んでんのは確かだろうが（笑
いつぞやの、大型ﾄﾗｯｸ用にﾘｼｮﾙﾑ＋ｶﾞｿﾘﾝでﾃﾞｨｰｾﾞﾙ回すってのも説得力あったよね。
MFは｢究極｣だけ、Xは｢総括｣&たまに｢ﾌｨｰﾙﾄﾞﾜｰｸ｣…
三栄もまとめりゃ良かったのに。なにしろ誌面ﾚｲｱｳﾄが何故かﾍﾀｯﾋﾟなんだよね。
｢すべて｣本ぐらいだ…
ｱﾚも吉田由美ﾁｬﾝ引退すれば買うかわからんが(W

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 13:38 ID:x/Q5hle/

昔、所有してた車が総括で叩かれた。ボロカスだった。頭にきた！
怒りの投稿をMagXに送った！無視された（笑）。
総括が大嫌いになった。

しかし、結局俺も暇があると立ち読みするのは総括の部分だけ。
更に所有していた車の不満点はすべて総括で指摘されていたことばかり、

　ソファの座面が小さい、後席の着座姿勢が、取り回しの・・・、・・・・、・・・・

むかつく連中だが、確かに嘘は言ってない。
俺も、その車を既に売り払った今だからこそ、言える言葉だよ。
まだ所有してたらとてもこんなこと書けない、そのぐらい屈辱的な記事だった（笑）。

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 14:10 ID:VC78q9kw

総括が一時無くなったのと、ﾊﾟｰﾌﾟﾘﾝな素人OLが参加していたのは覚えまつ

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 16:04 ID:zKISuYzT

ミラに乗りたくなって来た

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 17:02 ID:q/SFFrqL

今月号のマガジンＸはミニバンのスクープばかりでつまらん・・・。
何でトヨタもホンダも、互いに当て付けるようにミニバンばかり出そうとするかねぇ。
そういや、総括でインプがボロクソに言われてたね。

134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 19:02 ID:uk4Vgb80

まだ今月号未読なんだけど、インプレッサ叩かれているんだ。
スバル乗りとしては残念な反面、ほっとした感じも。
いつもスバルは国産車としては誉められていることが多かったから
逆に気味が悪かったぐらいだったし。

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 19:05 ID:fQYi9XnL

所詮ざっしなので

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 19:10 ID:nJVSemWz

つーかＤＱＮの好きな粗大ゴミＲＶは出来が悪くて叩かれてるから、
Ｘが嫌いなんだろ？

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 20:05 ID:6w762xEf

>>124
自分たちの価値観を絶対視しないとプライド維持できない人たち
だから・・・。メンバーが一番嫌がるクルマの真理の一つは「車なん
て何買っても同じ。」だろう。総括は、指摘している部分には同意も
できる（今月の新インプの乱暴な性向など）が、表現に難ありな所
がイタイ。
>>131
あのOLの正体はモローの嫁ハンだよ。キショイ夫婦だ（W。

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:01 ID:zcWKWV9Y

>>137
でも、今月のインプ論はこんな改変求めたユーザーが諸悪の根元！
みたいな論調だったね。
日本のユーザー相手に売文してる奴らが何言ってんだか…（´ー`) ﾌｯ

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:02 ID:zcWKWV9Y

ついでに両角も自動車評論家としては国沢以上のキティだと思います(･_･)ﾉ

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:03 ID:VtD7DYY8

現行インプが出た時は、ベタ誉めだった記憶が。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:09 ID:cwm9/42+

>>138
いや、漏れには
「そういうユーザー（のランエボに対する誤った劣等意識）を煽った雑誌（等のメディア）が悪い！」と言っているように読めたが･･････

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:09 ID:hV0FWanJ

立ち読みしたけどミラが5つ星か‥すごい高評価だな。

Sタイヤみたいなの履いたインプSTiが叩かれるのはまだ分かるが、
他グレードまでダメと言ってる理由がよく分からんかった。なぜ？

143 ：敗北者＠敗北車乗り：03/02/26 21:11 ID:VTjUSLR9

>>141
てゆうか、エボ＜インプなのか？

ｵﾚはエボヲタ（ ´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:14 ID:dnQ6M9l1

>>125
少なくとも去年の10月頃にはNHKに出ていたからそれまではご存命だったはず。
それとも最近亡くなられたの？
前も死亡したとかいうデマが流れて、ご丁寧にモーターファン誌で追悼記事が載っていた
とか言っていた人がいたけど、あなたは同一人物？兼坂氏に評論されたメーカーのコドモ？

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:20 ID:/KbhpZKa

総括は、車を批判するのはまだ分かるが、その車に乗っている人、その車を買おうと
する人、その車が好きな人まで批判し、貶めるのはちょっと許せないな。
誰が何に乗ろうと、お前らには関係ないだろ？お前らは消費者の嗜好も自分らの思い通りに
ならないと気が済まんのか？とね。

146 ：141：03/02/26 21:25 ID:YCLnTPwD

>>143
いや、少なくとも漏れはそうは思ってませんよ(;^_^A
ただ総括メンバーの誰かが
「今回のMCでエボ＞インプになった（MC前はエボ＜インプだった、ということか？）」旨のことを言っていたようですが・・・
まぁあまり気になさらない方が良いのでは･･･

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:30 ID:D0R3snmR

まぁ、ウィッシュvsストリーム　筑波ラップ対決！　とかしない分だけマトモかなと　

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:53 ID:OOKs3k/C

「僕らは、中傷してるんじゃ無いんですよ」
って前に書いてあったがどっから見ても誹謗中傷にしか見えない＜総括
いい加減、自分たち（っても両角の一人芝居らしいが？）のみが正しくほかの人間
全て馬鹿みたいな言い回しはやめるべきかと・・・こんなとこで言ってもしゃあないが。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 21:59 ID:RnmK41LV

対談形式だから口が悪くなるんだろうねえ。
つーか当事者は頭に来るだろうが読んでる分にはそっちの方が面白いが。

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 22:51 ID:t9/8Px7a

>>145
ほんでも、言ってることはそんなに間違っちゃいないような気もする。
日本がミニバン帝国になっちゃったのも、
トヨタみたいな車づくりが大成功して、本田なんかもそれに追随してしまうようになったのも
結局、消費者の嗜好が原因だしね。
消費者に対する罵倒も、車好きな連中から見れば結構共感する部分があるかと。
ある意味、２ちゃん車板の論調に最も近いインプレって気がする。

今月のＭＣインプの評での、「筑波のタイム縮めるために、世界指折りの全天候スポーツカーの資質を歪めた」
って話も、ついついランエボＶＳインプどっちが速い、みたいな記事見て喜んでるオイラにとっては、
結構ミミがイタくなる話だったよ・・・

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 23:00 ID:6w762xEf

>>139
自己愛性人格障害だから・・・。
「ワタシはこんなにも車に詳しいんデスヨ！だから偉いのデス！」
だもん。そろって。

>>149
まさに「総括」（ｗ。閉塞した集団の狂気ってやつかな？
各人各様の意見のあった福野礼一郎参加のころは
良かったのに。

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 23:03 ID:Mr2Rvcdb

>>150
でも、実際にタイム早いほうが売れちゃうんだよね。
オーナーもライバルに並んだ時自尊心が保てるし。
評論家は、いろいろ選べるだろうけど、オーナーは、購入した時点でその車が
基準だからね。

ＭａｇＸって昔はずっと買ってたけど、総括で、人と違う意見を言うと、叩かれる人が出てきて
いじめみたいな感じで何か萎えたな。２ｃｈといっしょかも（ｗ
で、えらそうな事いっても結局はピュアな意見じゃないんだと思って買うのやめてしまった。

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 23:23 ID:AEukjnfX

ああ、でもやっぱり新型インプがダメになったのはホントなんだろうな～（鬱
買おうと思ってたのに・・・
マイチェン前の椰子中古で買うかな、１０年ぶりに新車買おうと思ったのに残念だ。

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 23:23 ID:t9/8Px7a

>>152
＞いじめみたいな感じで何か萎えたな。２ｃｈといっしょかも（ｗ
たしかにそういう雰囲気の時あるね（ｗ
一方で、コペンの回みたいに、さんざん文句いった最後に
「でも、いい車だと思うよ」ってメンバー一人の発言に一同「まあな」で
結論をゴッソリ持って行かれちゃう回もあったりする。
まとまりがあるようでないところもチョット２ちゃんライクで好きだな、オイラ。

ま、消費者の方を向いてないインプレだから反感持つ人がいるのもわかるけど、
他の雑誌みたいにセールストークみたいなコトばっか書いているよりは、
実のところ、一番、消費者をバカにしていないインプレのような気がする。

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 23:34 ID:dKKT7Psj

企業のあざとさや警察の失態を書くと
初期のニュースステーションみたいに
大衆の関心を引きやすいけど
そればっかりでも今度は雑誌自体に
あざとさとマンネリを感じてしまう。
まあだからどうしろという新しい切り口が
提案できるわけでもないけど。

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/26 23:46 ID:+OaQwImG

結局６０キロでりゃいいんだよ的な人のための雑誌？

１０万キロ壊れなくて安けりゃ良いというなら冷蔵庫に乗れよ

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 01:16 ID:g6u1a6hQ

でも、やっぱり消費者やユーザーまで罵倒するのは良くないと思う・・・・。
個人の嗜好まで否定するような権利は無いはずだよ。
言うだけならタダだけどさ。

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 01:16 ID:aGLTVzYZ

>>156 勘違い？それは他誌の論調。総括は基本的に新技術ﾏﾝｾｰで、ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽは二の次。
福野(Ｂ)がいなくなって全会一致主義になったのは確かに残念。
ただ語彙の強さや、自分の車を叩かれた程度で凹むのはどうかと。
｢明らかに違う｣と言える批評では無いのなら。
完璧な車なんて無いんだから、みんな長所･短所のみこんで乗ってるもんでしょ。

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 01:30 ID:Kd76zWuj

総括って、昔は技術用語が解説してあってやさしいと思ってたけど、
最近それがあるがために難しい専門用語が増えていると思う。
最近そこがうっとしい。ページを前後するだけでめんどくさいのに、その解説の意味が解ら
ない。もっと簡単な言葉があるだろう。
俺はこんな難しい言葉知ってるんだぞっていう意識みえみえで、
読んでいるのが、一般人という意識が全然無い。
それだけでも読みたくないし、最初の４～５人の意見で最後まで、評価が見えてしまうって
のが一番痛い。
パターンとしては、最初の２～３人が全員の評価点を探り、その後その車を誉めるか
けなすか。これで、その車の全体的な評価は決定。
馴れ合い主義。

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 01:42 ID:W9QKyTpg

総括はウイッシュが楽しみだなー

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 01:46 ID:SmpunW53

>>159
解説といっても何回も繰り返されている用語が多いような気がするけど。
初めて読んだ感想なら仕方ないかも。

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 02:57 ID:umtrGu8F

>159
解説スペースが少ないからサスペンションの動き方なんかについては確かに読みづらい
事はあるけど、無いよりはよっぽど良いとオレは思います。あれよりもっと簡単な解説は
なかなかできないんでは？

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 03:06 ID:iAqewDdA

＞俺はこんな難しい言葉知ってるんだぞっていう意識みえみえで、
なんかヒクツだなぁ・・・
専門家なんだから難しい言葉使ったっていいじゃん。
わかんなきゃそれでいいんだし。
＞最初の４～５人の意見で最後まで、評価が見えてしまうってのが一番痛い。
ってのも推理小説読んでるわけじゃないんだからかまわんでしょ。

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 03:19 ID:BkrBXKdu

>>163
実際に制作に携わって、苦労してる人のウンチクならば、どんなに辛辣にかかれても
納得できるが、理論だけ知ってる位でロクに苦労してないヒョ～ロンカ氏にまるで
重箱の隅を突かれるような書き方されると思うと一寸ムカツクよな（ｗ

いずれ、総括を長く読んでると自然に専門用語もだんだん理解してくる感じだな。
結構同じネタが繰り返し出てきて、だんだんこっちも知識が増えてくる。

165 ：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：03/02/27 08:51 ID:bCNtYlWt

インプは叩かれているというより当然されるであろう指摘をされたという感じやね。

166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 09:02 ID:Gae9Ex1z

彼らの何人かは車の開発に携わっているそうだが、何の車なのか気になるなあ。
さぞかし凄い車なんだろうな（ｗ
ミラ？ひょっとして？

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 11:28 ID:dCEfPh1t

>>166
前にスズキの開発をしていると言ったメンバーがいなかったけ？

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 11:39 ID:uCev89d4

そういや､阿鼻ーはベタボメだったな>今月号

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 15:03 ID:74Z62wby

う～む、今度のミラがよく出来ているというのは確かだろうけど五つ星にするほどのものなのかねぇ・・・
ＰＯＬＯの四つ星よりも上というのはなんか納得いかん。ご祝儀であげたような気が（ｗ
とりあえず今度試乗して確かめてみるか・・・

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 16:11 ID:hxLkPquW

ヨタ＆プジョー小型車の期待点含みじゃねーのかな？

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 17:21 ID:LkUKLtk7

ミラは開発に金がかかってる。マジで。
ひょっとするとマーチより上かもしれん

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 19:18 ID:2PEDVCe9

>>169
マツダ、スズキ、ダイハツについては無条件で星１個追加です。
外国車の場合は無条件に星２個追加です。ネタじゃないよ。

173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 19:32 ID:iAqewDdA

たしかにダイハツには甘い・・・というかダイハツというメーカーへの評価が高いな、総括メンバーは。
コペンには辛かったけど。

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 19:40 ID:2hNC6ZAg

総括目当てで買っちゃったよ。
ところで、総括ではプレミオ/アリオンの評価が低いみたいだけど、どこがどう悪いの？

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 21:31 ID:rKShdsaW

>>174
全て。これ以上語ることは無い。

176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/27 22:43 ID:NVkDqu6a

>>174 コロカリ時代から、車好きが語るような車じゃなかったしな。ちょっと大きなカローラ。
世界商品でもない。（同じく無難でもアコードやビスタとの違い）
他誌との論調の差は、特筆する欠点の無さを｢優秀｣ととるか
特筆する魅力の無さを｢つまらん｣ととるかの違いでは。
俺も初代FFｺﾛﾅなんかはｼﾞｬｽﾄﾌｧﾐﾘｰぽくて、ﾌﾗﾝｽのﾊﾟｸﾘ系とは言えﾃﾞｻﾞｲﾝも好きだったが

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 00:04 ID:1HfUyeI7

>>172
では、出る杭打ちと弱者の味方という二面性を持つ連載なのですな。

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 00:42 ID:xq29Hol5

>>174
たしか、ワゴンを意識して後席リクライニングやトランクスルーつけるために
キャビンとトランクの間のピラー取っ払ったんで、セダンの美点であるボディ剛性の高さを台無しにした
・・・みたいな評があったかと。
あとリアがピョコピョコ変な動きして後ろに乗った人が酔う・・・みたいな話も。
記憶違いだったらｽﾏｿ

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 09:11 ID:2h4chQ6H

>>178
それでほぼ合ってます。
あの後席はねぇ・・・座ってみたけど座り心地ダメダメだったし。
リクライニングするのもなんかめんどいし。
車体剛性と引き換えにするほどのものじゃないと正直思った。

それはそうと、今年度版の「本音のクルマ選び」、まだでないの？
もう3月だよ！

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 09:22 ID:0HJchAbx

>>167
スズキですか。初代ワゴンＲの足回り担当だったら笑えるな。
いや、バンとしては最高レベルなのかな？

181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 12:23 ID:snnuEqXx

何か最近2ch化してきてない？
「トヨタはパクリメーカー」とか（ｗ

個人的には輸入車マンセーっぽいのが怪しいのでもっと辛辣な評価キボンヌ。
特に耐久性や品質については厳しく糾弾して欲しい。

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 17:43 ID:pf8mUl+U

以前､総括版｢理想の車｣を構想していたような気がする。
詳細は忘れたが

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 17:57 ID:VpVASW/j

>182
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/carmake.html
一覧は↓
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/

過去の総括スレで何度もがいしゅつだが．

184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 18:00 ID:E3+Jf8zP

長い間読んでると決して輸入車マンセーではない事はわかると思うんだがな。
メルセデス、アウディ、ピエヒ期VWへの断罪ぶりは見事だし、
最近のフォードの変貌ぶりもキチンと見抜いたし、
世間では何かと評判が良いプジョーに対しても206は断罪。
一方で、軽差別もはなはだしいと思われていた矢先に新ミラを高く評価。
少し前までスバルびいきかと思いきや、最近の堕落ぶりを見ぬき断罪。
あらゆる自動車雑誌のなかでも信頼が置けることは確かだと思う。

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 18:22 ID:mdFYIOTq

>>179
そろそろだよね、本音のクルマ選び。宝島社版は最後の方、判が大きくなって
内容が薄くなったから嫌だったけど。またタイヤの話もやって欲しい。
>>181
基本的に総括なんかでは、耐久性や品質は二の次。所詮工業製品だから
あたり外れはあってあたりまえ、国産車のように製品の均一性に力注いで
肝心のクルマとしての本質をはずしているっていうのが論調の基本だから。
>>184
激胴。実際先日インプWRX　STi試乗したけどひどかったし。個人的には初代
レガシィRSを進化させたのを希望したのでは？とおもう。あれは意外と乗り心地
よかったし。

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 18:27 ID:xVacqu1K

耐久性やアタリハズレの問題は
評論家には判断できないから仕方ないだろ。

耐久性なんてもんは所有した上である程度距離乗らないと分からないし、
アタリハズレも試乗会に用意された広報車だけでは
何とも言えないだろうからな。

187 ：　：03/02/28 18:42 ID:8h7340id

>>186
広報チューンですな

188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 19:01 ID:a/k4jgnC

スズキと言えば初代ワークスをスペックだけでけちょんけちょんにけなしておいて（空飛んじゃうぞとか）
実際乗ったら大絶賛したのは総括ではなかったか？

記憶違いかも……

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 19:59 ID:U0lsfs8R

>>184
気に入るか､いらないかは別にして
評価基準はわりと貫徹している
ダブルスタンダードは少ないよな

多人数のくせに意見の対立が無いのは笑うけどね

190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 20:53 ID:KfZ1jP+4

この雑誌、どんどんクルマ情報以外の
記事が多くなってきて、しかもそれが
極左の主張といっしょ・・・
今月号の真中の記事はなんだ?
二酸化炭素を排出するな？しかし原発は使うな?
そしてその解決策が、水素と太陽発電ときたよ（爆笑
バカ丸出しもいいところだね。
原発をコストの一点で、不要なものと決め付け
そもそも、なぜ日本は原発を止めないか、の理由も知らない
ようだしな。（エネルギー政策のリスクアドビラージのため
発電システムの質的分散を図るのは戦略論の初歩）

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 21:02 ID:DZRI/kQ7

>190　馬鹿かお前は。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 21:31 ID:tOyUXQsH

>>191
ＭＡＧＸが左なのは明らかだろ。総括や記事を含め全ての論調において。
とにかくバランスが大切だから自分の中で修正できれば問題なし。
額面通りに受け取って受け売りすると、自分が馬鹿と言ってるのと同じ。

193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 21:36 ID:3aY9k9bm

雑誌の記事はなんでも半分くらいの情報を参考にするのがよろし。
特に車の雑誌はね

194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 21:36 ID:E+0bx6QI

左の価値観も悪くは無いと思うが
｢政府・大企業＝悪｣｢消費者＝善｣という図式に凝り固まっている左は辛い
特に､交通違反の記事なんて、自業自得じゃないの？ってやつが結構あるし

195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/02/28 21:38 ID:VBGznLcS

>>192
それは他の雑誌も同じでしょ？でなけりゃあんなにR32GT-Rは
アンダーだの大合唱は無かったと思う。

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 00:18 ID:uCBeo13E

>>192
左っつーより「反体制」。
週刊誌で例えればだな、『週刊プレイボーイ』とか。

え？違う？

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 00:18 ID:yktn2a07

週プレの車記事も好きだな
最近インプレが甘いのが気になるが

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 00:29 ID:r3jdW1hD

反体制というより、強者＝悪、弱者＝善、な主観と、それによる偏向は
結構鼻につくけどね。左とは少し違うかも。
あと記事の作り方、読者の誘導の仕方が、某新聞の手口と共通だとは思った。

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 00:34 ID:7JMuKkIi

この本、スクープ記事の段階ではどんな車も絶賛してるんだよな。
つーか、サラ金や風俗の広告だらけの雑誌のどこが「硬派」だよ（ｗ

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 00:43 ID:uCBeo13E

>>199
あとから総括でボロクソに叩く（一部例外あり）ので、
それでバランスをとってる「つもり」らしいですよ。
>>198
産経新聞ですか？（苦笑）

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 00:54 ID:BA5BEFIC

>>198
強者と弱者っていうより、管理する側とされる側って関係じゃないの。
読者のほとんどはドライバーなんだから、管理される側からの視点で記事書くのはおかしくないでしょ。
っていうか、硬軟あれど車雑誌全般は皆同じ論調でしょ。

>>199
未知の存在ってのは魅力的なものなんだよ、たいがい。
既知の存在になると幻滅することが多いってことでしょ。

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 01:06 ID:yD7KWcKJ

>>196
正直、プレイボーイとかで｢ボクらの○○｣って言われたとき
｢俺も入っているのかよ!!｣って突っ込みたくなる
なんていうか､自分らの不満をてめえら読者も共有しろ!!っていう感じがいやなんだよね
そういうこといったら､雑誌は成り立たないかもしれないが

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 01:38 ID:1PsJQIW7

>199
まだ広告のこと言うヤツが居るのか・・・。
雑誌広告って編集部が選んでる訳じゃないだろ。そりゃ車とは関係ない広告なんか無いに
こした事はないんだけどな。

204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 01:56 ID:yktn2a07

社会の仕組みがわかってない
お子様なんだろ

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 02:11 ID:cc3qHQNa

不景気なうえに部数減（コンビニ取扱店は減る一方）では、広告も
いかがわしいのが増えるのもむべなるかなだな。

個人的には、車に関係ない記事はちょっと困惑するが。
それよりもスクープ！スクープ！！
他誌に絶対真似の出来ないヤバげなスクープきぼん。

206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 02:47 ID:Hr5FVlNk

>>199 >>200
それは一度ＭａｇＸにスクープ時点では悪く書かないと載ってた事があります。
その理由としてその車が世の中に出るまでどんなものか解からないからだとか....

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 06:32 ID:fLvmwjcV

マガジンＸが好きなオレも、総括以外の記事は読まないでいますです。

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 09:07 ID:FRPCEqez

>>206
　乗ったことがないクルマを酷評するわけにはいかないよな。
　どこぞの徳大寺さんとは違って。

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 09:30 ID:DXiimdIx

>>207
実際問題総括以外面白いのないし。
スクープの質がものすごく落ちていると思う。
専門誌でありながら発売直前のティーザー用のパンフレットを拾うのがやっとでは・・・
独占ネタも減ったし、外車についてはネットのほうが速いし。
もっとがんばらえ。

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 13:27 ID:jptkUVqk

試行錯誤はしてるよね。最新号から始まったＭＪブロンディのインプレ記事とか。

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 14:02 ID:rhW1R+c2

部品メーカーに勤めている香具師に聞いたんだけど
スクープ情報提供の電話あるでしょ？
あそこにかけたら最後だそうだ。
一回情報提供すると機密漏洩を会社にバラす、と
脅して、その後も情報を要求するらしい・・・。

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 14:13 ID:ouAPJrfi

>>211
ちょっと考えたらデマだとわかるはずだけど・・・・。

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 14:26 ID:K48ACt7I

>191

具体的な反論は何一つ出来ない典型的低脳（プ

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 14:55 ID:gV/y1Jsb

なんだ
>>190=213なのか？

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 15:03 ID:VG6ftTaq

>>212
これはかなり有名な話だと思うが、、、
まさかこれはMAG-X編集員の罠か？

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 15:30 ID:G/HqQ7H8

>>211
＞機密漏洩を会社にバラす、と脅して、その後も情報を要求するらしい・・・。

んなことが明るみになったら、magXの方が困るがな

217 ：超大福餅Ｒ ◆t3mochi2cs ：03/03/01 15:40 ID:+iHayqXd

？

漏らすのも大切な宣伝好意ですが…。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 15:50 ID:e4F7J2mV

まあ漏らすのと漏れるのは違うけどな、主体は会社として。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 15:56 ID:VG6ftTaq

>>217
？

ネタですか？…。

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 16:19 ID:5bLmOK+U

>>219
タダで多くの人に知ってもらえる＆興味を持ってもらえる。

多くの雑誌で同じ写真が載っているのは、計画的な「スクープ写真」です。
（例・R34 GT-Rのﾆｭﾙﾃｽﾄとか。）

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 16:36 ID:SawxfT8t

>211
部品メーカーのﾔﾂは、新車にどんなミラーが付くとか、どんな素材の
パンパーなのかとか、そういうのは知ってるけど、クルマ全体の仕様
なんか、一切知らないよ。部品メーカーどころか、自動車メーカーの
部品調達部門の社員すら、担当の部品の図面や仕様を受け取るだけで、
これがどんなクルマに仕上がったのかは、海外のショウなんかで発表
された写真が専門誌に乗って初めて知るくらいだ。

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 16:38 ID:NLhz/I4/

ストマイチェン見たよ・・・あれじゃWISHと同じ顔

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 16:41 ID:SawxfT8t

総括のメンバーの話って、ほんと現場を知らないﾔﾂのたわ言だよ。
じゃ、あんた自分の意見を通してクルマを作って生産販売してみなよ、
そうすれば、自分の意見がなぜ通らないか、身をもって分かるから。

同じ文句をたれるﾔﾂでも、たとえば川崎和男なんか、喧嘩師を自他共に
認める大口叩きだが、自分の名前でちゃんとデザインした製品を公表して
いる。当然、同業者から自分の製品について叩かれる事もあるが、結局
川崎のデザイン哲学の方が上だって、横から見てるﾔﾂには分かる。

自分の立場を棚に上げて、言いたい事だけ言ってるようなﾔｼの言葉は
漏れは信用しない。

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 17:03 ID:MA+vdis5

>>211
つーか、りっぱな脅迫じゃん
もしそんなことしてたら、情報提供者と共倒れになるけど、
magxからも逮捕者がでてるし、とっくに廃刊になってるね。
そこまでのリスクを考えたら普通はそんなバカなことはしない罠。

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 17:21 ID:EbjvxUKH

>>223
　シロートながら、俺もたまに感じるね、そういうの。

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 18:17 ID:oS+nDQyU

>>223
後半部分は割と同意だが前半は評論とは関係ないのでは？
たしかに理想論的な所はあるし現場の苦労など考慮しているとは思えない。
でもものを作る仕事ってのは製品の出来で評価されるんだから現場どうこうってのは関係ないんじゃないの？
別にありもしないものと比べてる訳じゃなく同じ自動車メーカーの製品って枠内でいいとか悪いとかのハナシしてんだし。
それに出来ないやつは文句言うな的な物言いは評論そのものの否定じゃないか？

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 18:29 ID:CaU3N0AS

>>223
彼らは、クルマの問題点を指摘できても
｢なぜ｣問題点のあるクルマができてしまうのか？
という問いには言いがかり並みのレベルの解説しかできていない

彼らのプロフィールをみると現場で働いているようなことが書いてあるが、信用ならんね

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 18:36 ID:CaU3N0AS

>>226
製品の評価と製造者の評価はまた別だと思うんだけど…
彼らが製品を評価するだけだったらそれでよし
ただいつのまにか製造者を評価してしまっている(しかも中傷に近い)
製造者の評価を現場の事を知らずにやるのはちょっとフェアじゃない

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 18:48 ID:7InqKdBe

>>227
>彼らは、クルマの問題点を指摘できても
>｢なぜ｣問題点のあるクルマができてしまうのか？
>という問いには言いがかり並みのレベルの解説しかできていない

クルマの問題点を指摘できてたら、それで十分だよ

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 18:56 ID:McmJIKyl

まあすばらしいデザインとかパッケージ考えても
「プレスの歩留まりが悪いから形変えてくれ」
「工場のライン作業者の手が入らないから形変えてくれ」
てのは日常茶飯事だからね
やる気無くなるよね

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 19:18 ID:0TMCFic1

総括の技術評論はともかく
｢自動車の利用｣といった文化的な側面の話はさむいね
プランナーとかいるみたいだけど、プランナーってあの程度なの？
技術にくわしい奴がプランナーを想像で演じているだけじゃないかと疑ってしまう

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 19:36 ID:SawxfT8t

>>226
車は工業製品なんですよ？　生産の事を無視して何を語れるのでしょう？

あの総括の言う通りに作ったら、誰にも買えないような高価な車が
できあがり、故障しやすい車、ぶつけたら直せない車、などなどが
続出しますよ。

なぜ、現在の車がそうなっているのか、それをふまえた上で、どうこう
言うのであれば納得できる。無視するのは素人と変わらないと思ってる。

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 19:39 ID:GBCbt5uv

サスのゴムブッシュがたわんでヒクヒク動くのがわかるものなのか？
タイヤのゴムの方が余程影響が大きいと思うが。

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 20:00 ID:xiK48B1M

>>231
確かにどこがプランナーなの？とおもてしまう。
やってることはパッケージング評価とOLみたいな
余分な茶々入れだけだもん。あんなもんなら、クビにするか
デリってエンジニアにでもパッケージング評価させてりゃ
いいんだよ。
>>232
福野礼一郎が、信頼性を上げればクルマとしての本質が
下がり、クルマの本質を上げれば信頼性が上がると書いてた。
本物の開発者ならば、その点について論じてもらいたいのだが。

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 20:29 ID:HOC9MuSb

お前らじゃぁ作ってみろよ

というこのｽﾚお約束の展開。

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 20:35 ID:GBCbt5uv

メンバーのプロフィールによると、実際作っているらしいから、その車を誌面で自慢して欲しいものだな（ｗ

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 20:59 ID:SawxfT8t

>>236
まったくだよ。

223でも書いたが、川崎和男のように自分の名前で製品を作った上で
堂々と他人に喧嘩売るべきじゃないのか。

そうじゃないので、２ちゃんねるのｽﾚとレベルが変わらんよ。

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 21:14 ID:xiK48B1M

>>237
MagXのHPで部数低迷で首になったマキノ＠口だけ編集長
が匿名について論じてた。記号性云々とニューアカ（ｗみたいな
恥ずかしい理屈で正当化しようとしていた。開発者の名前が記号
っていうんなら、過去に何の開発にどのようにして関わったかの
説明を付けりゃ良い問題じゃねえか。それに読者からみりゃ実名なんて
記号（ｗはどうでもいいんだから、実際に出来上がった商品とその
出来が問題。商品名が明かせないのなら名をフセて、モローにでも
その商品のインプレやらせりゃいいだよ。

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 21:17 ID:xiK48B1M

（訂正）
モローよりも、MaｇXと関係ない第三者のインプレのほうが良いな。

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 21:24 ID:BA5BEFIC

>>232
＞あの総括の言う通りに作ったら、誰にも買えないような高価な車ができあがり
でも、総括で5つ星取ってる車も現にあるぞ。
しかも高価な高級外車じゃなくてミラがとってるし（ｗ

なんか現場の苦労も知らないで・・・みたいなこと書いてる人いるけど
メーカーの人？　トヨタとかの（ｗ
読む側からしてみれば、現場の都合に配慮したインプレなんぞに価値なんかないけどね。

241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 21:43 ID:dy21OC5Y

優秀な社員ならこんな事しないよな。
重要な仕事させてもらえない不満分子か、
自動車製作の端に引っかかってる人間でしょ。

テレビなんかでやる関係者と同じでないの。

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 21:44 ID:SawxfT8t

>>240

そういう意味じゃなくて、誰もできやしないことを、さも怠慢だから
できてないんだ、みたいな書き方してると、ﾊﾞｶじゃないのこいつら
と思うんだよ。素人とたわ言とおなじってこと。

別に現場の都合なんてこどじゃないのよ。だめだというなら、どうやったら
できるのか、それは実現可能な事なのかを考えた上で（もちろん商品と
して実現可能という意味ね）発言してんのかってことよ。

そうでなければ、よくできても書生論ってﾔﾂになるわけね。

ちまにみ、漏れはメーカーおよび関連会社の人間じゃないよ。

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 21:58 ID:BA5BEFIC

>>242
＞それは実現可能な事なのかを考えた上で（もちろん商品と
＞して実現可能という意味ね）発言してんのかってことよ
だから５つ星とってる車が現にあるんだから実現可能ってことなんでしょ。
それに優れた作家が優れた評論家ってわけじゃないんだから
たとえ現場で窓際に追いやられている香具師が書こうと、
きちんとしたインプレになってれば読者としちゃ十分だが。
インプレなんだから、理想を高くもった書正論じゃなきゃ面白くないしね。

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:01 ID:SawxfT8t

>>243
んじゃ、オヌシは総括で５つ星とってる車が、それ以下の星しか取ってない
車より良くできてると思う？　ダメ出されている内容が、みんなまともな
いちゃもんだと思ってる？

であるなら、別に言うことは無いっす。漏れは納得できないことを納得できない
と言ってるだけなんだから。

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:08 ID:BA5BEFIC

>>244
それなりに信用はしてるよ。
総括メンバーの理想＝俺の理想じゃないけどさ。
納得できないなら納得できないで別にいいけど
なんか単なるイチャモンに聞こえてさ（ｗ

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:11 ID:SawxfT8t

>>243
理想論が面白いですか？　現実無視というのは極論すれば…

燃費は30km/lは当然、車重は1t未満で、車内は大人n人が悠々と乗れて、
荷物は500lは載せられるべきで、0-100km/h加速は9s台、馬力は280PS以上
欲しい、衝突安全性はユーロで4つ星でなくてはいけなくて、価格は
100万円以下でお買い得、なんてのが面白いわけですか？

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:13 ID:SawxfT8t

>>245
は？
ここはマガジンＸにイチャモンを書くスレでしょ？

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:15 ID:Xfrfil2L

コストに対する観念、多様性に対する寛容が無い彼らの論調は不愉快。
結局、彼らは社会性に欠ける人たちなのでは。

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:15 ID:BA5BEFIC

>>246
別に理想論を展開してるわけじゃないだろ。
現にミラに軽自動車としての基準で評価して5つ星あげてるんだから。
つか、君ちゃんと読んでる？
いくらなんでも＞246みたいなバカなコトは言ってないだろ（ｗ

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:18 ID:SawxfT8t

>>249
現実無視という点では、ほとんど246みたいなことを言ってるんだが
彼らは自覚してないと思う。

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:22 ID:BA5BEFIC

>>250
ハァ？
総括の連中が>２４６みたいなバカなこといってる香具師なら
なんでミラに５つ星やるのよ。
現実にミラって車はあるのよ。

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:41 ID:SawxfT8t

>>251
良く分かってないようだが、これまでのＸ総括の理屈を演繹して
ミラが５つ星になること、納得してるわけ？
彼らの言うことを信用してるんなら、ミラは国産最高だと思ってるってこと？

253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:45 ID:zj10YXR4

>>252
　同じ車体のムーヴは星三つで、しかもなんだか評価が悪かったよね。
　あれは納得できなかった。

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:46 ID:BA5BEFIC

>>252
総括が「やっとお勧めできる軽ができた」と今月号で書いておろうが。
軽自動車として現時点で最高っていっておるんだろうよ。
俺も現物見たことあるが良く出来た車だとは思った。
欲しくなる類の車じゃないがね。

なんか君、ずいぶん総括を曲解して読んでるみたいだけど
自分の車でもけなされたのか？（ｗ

255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:48 ID:BA5BEFIC

>>253
ビッツとその兄弟が同じ評価じゃなきゃいかん理由はないだろ。
それと同じことだ。

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:50 ID:/53CZFGt

いつもクソミソに車と開発者とユーザーを貶している連中が、
何でミラに星を五つもやるのかが理解不能。
ぶっちゃけeｋワゴンなんかとどこが違うわけ？

257 ：苺海苔 ◆vcS15SF/qU ：03/03/01 22:50 ID:O/qzlw7x

>>254
ほとんどの人が自分の車をけなされていると思われ（ｗ

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:53 ID:SawxfT8t

>>254
自分のクルマの評価？　その号は読んでないから知らないのだ。
そういう私怨で書いてるんじゃないよ。単に読者として
読んでて納得できない記事が多過ぎと思うだけだ。

漏れ的には、よっぽどサヨ系Ｘの記事の方が正論だと思うくらいだ。

259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:56 ID:cqbPtrv0

>>252
ミラ結構いいよ、総括出る前に試乗に行ったけど、軽の中ではホントに
出来が良いと思った。

総括はミラが国産コンパクト最高と言う意味じゃなくて、軽の中でベスト、
国産コンパクトの何車種かより良い出来でもあると言いたいんでしょ？

俺も軽は好きじゃなかったけど、今度のミラは初めて軽で良いと思えた。
内装の木目はちょっと頂けないけど、実際見ると結構良いよ。
このスレで総括云々行ってる人は一回ミラ試乗してみたら？
もちろん俺も完璧とは思わなかったし、コンパクトカーも視野に入れるなら
国産でもこれより良さそうなのはあると思うよ。
でもNAなら安いし、装備も(･∀･)ｲｲ

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:58 ID:BA5BEFIC

>>258
私怨でないとするならなんか先入観含みで読んでるのか・・・？
今月のミラの欄見て「ミラは国産最高」って受け取ったのなら
そら納得できん罠（ｗ
もっと落ち着いて読んだほうがいいぜ。

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 22:59 ID:0/obN9sX

>よっぽどサヨ系Ｘの記事の方が正論だと思うくらいだ。
それはどうかと。

総括は基本的に減点法で評価するくせに、気に入った車だと欠点を
見ないふりをするところがあるよ。
別に総括が絶対じゃないし、そういうもんだと思って見ればいい話。
このひとたちはこういうのがすきなんだな、と思うだけだね。
それだけに、鵜呑みにするやつはどうかと思うけれど。

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:05 ID:/53CZFGt

>>261
＞総括は基本的に減点法で評価するくせに、気に入った車だと欠点を
＞見ないふりをするところがあるよ。

そこだろうね。総括が嫌われる理由は。何を基準に気に入るのかが不明。
評価の軸が無い。

263 ：苺海苔 ◆vcS15SF/qU ：03/03/01 23:08 ID:O/qzlw7x

総括は評価として受け取るのじゃなくて、
ネガな部分の情報提供と思えば良し。

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:11 ID:cqbPtrv0

>>262
製品に気合が入ってるかどうかが基準だと思って読んでます。
褒められてる車の総括で必ず出ることば「気合」

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:12 ID:SawxfT8t

>>263
ネガの指摘がが的を射ていればいいのだが、そうでないのが目立つので
イチャモン付けてるんだよねー。

部分部分のネガティブを指摘しても、車全体として、なぜそういう
方式なり、システムなり、造作なり、素材なり、メカを採用したのか、
というバックグラウンドを意識しての批判になってないことが多い。

木を見て森を見てないことが多くないか？　毎回違う気分で木を見てないか？
車は１日や２日ででき上がるものじゃないだろうに。

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:15 ID:SawxfT8t

>>264
気合いなんてことを言い出すのは精神論、むしろ気功とか宗教や占いの
世界に近いと思われ。

そういうの好きなﾔﾂはＸが面白いのかも知れないな。

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:29 ID:BA5BEFIC

>>265
その手の話は具体的な指摘がないと何ともいえんね。
今月のインプの評なんかは結構的を得た批判だったと思うがね。
ただ、こうした批判も、峠やらサーキットやら走ってる走り命の人にしてみれば
的外れってことになるんだろうさ。評価の基準なんてそんなもの。

>>264
気合って言い換えれば「クラフトマンシップ」ってことなんでしょ、たぶん。
今月のミラの評なんかは、作り手の細かい気配りの姿勢にヤられちゃった感があって
デザインについては結構甘めに評価されてるし（ｗ

まあ好き嫌いあれど、凡百のインプレに比べれば情報として有用なのは間違いないかと。

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:29 ID:/53CZFGt

少し前に流行った本で「買ってはいけない」とゆーのがあったなあ。

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:30 ID:cqbPtrv0

>>266
漏れ体育会系だから気合は好きだｗ
でも、仕事に気合は大事だよ。暴力振るうのとは違うやつ

気合が入ってる仕事と入って無いとじゃ、全然違うから。
車なんてまだ人間が運転してるんだし、乗る側の精神的なことを
考えないと良いものは出来ないと思うよ。

もちろん、○菱のアノ人みたいな、精神論はのはダメダメさんだけど・・・。
仕事には目標と、適度な気合が必要です。
私は実際ミラを見て、気合と作り手の心使いを感じましたよ。

270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:41 ID:/53CZFGt

>>267
＞その手の話は具体的な指摘がないと何ともいえんね。

例えばリアシートのヘッドクリアランスについて。
ヘッドクリアランスを大きく取るには、ルーフを長く、リアウインドを立てれば良いわけで、
至極簡単な事。でもそれでは全ての車が似た様なデザインになってしまう。
それじゃユーザーは面白くないだろう。国営企業一社が独占で作っているわけじゃないから。
メーカーも如何に差別化を表現していくか、デザインと実用性のせめぎ合いだろう。
そこを無視してリアウインドが寝すぎているとか言われても、ハイ、そうですねとは言えないよ。

271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:45 ID:iY7LphXg

ミラはいい車だがタコメーターがターボ車にしかないのが残念。

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:49 ID:cBOZOgnp

>>269
一応関係者ですが、コルトは相当な気合いが入っていますよ。
でもぼろかすに言われて星二つ。

ﾔﾊﾟｰﾘ評価基準が分からない。
別に彼等から褒めてもらいたいわけでもありませんが。

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:51 ID:SawxfT8t

タコメータがついてると、ミラのターゲットユーザは喜ぶんでしょうか？
自分にとってどうか、という主観的な話を別にして。

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/01 23:52 ID:SawxfT8t

>>272
Ｘのヒトが言う気合いとは別の気合いなのでしょう。
でなければきっと、彼らには気に入らない類いの気合いなのでしょう。

275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:20 ID:sZtQ+aUS

ざ・総括なんてたいそうな名前じゃなくって、「モローのインプレ」でいいじゃん。

276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:35 ID:dDQT+p/b

>>270
別に総括メンバーが、「理想の車はリアウィンドの角度が何度であるべき」とか
「ヘッドクリアランスは大きければ大きいほど良い」とかいってるわけではあるまい。
車のコンセプトなり想定する使い方なりユーザーなりによって評価は変わるだろ。
たとえば、モビリオの回ではむやみにヘッドクリアランスとりすぎって評価してた。
具体的な車挙げての話じゃないと意味ないでしょ。
つーか、君がその車座ってみて、頭の上が十分開いてると思ったらそれでいいんじゃねえの。
総括がどういおうと（ｗ

んじゃネル

277 ：　：03/03/02 00:43 ID:jo0WD54z

>>272
気合いだけじゃないってことだろうね。
後出しジャンケンの割には・・・と俺はｵﾓﾀ＞ｺﾙﾄ

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:47 ID:kuHMObbJ

総括を読んでいて感じるのが
ダメなクルマ＝作り手が馬鹿
いいクルマ＝作り手が優秀
だとメンバーが思っていそうなこと
自分(たち)のことは優秀と思っているみたいだし
あそこまで作り手を馬鹿にしているのなら
やっぱり｢作ってみれば？｣って言う意見は出てきて当然だと思う

そして読者はクルマだけでなく、作り手も馬鹿にするようになっていく
貴方の周りにいませんか？
毎月、月末あたりになると特定のクルマをコキろしている人が

279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:49 ID:jo0WD54z

>>278
視聴者に問いかけるなｗ

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:51 ID:sZtQ+aUS

ミラってたいした車じゃねえよな。
身長１７０程度で後席にまともに座れないパッケージングのどこがいいんだ。
全身から売れない光線が出てるよ。

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:52 ID:kuHMObbJ

>>268
あんな本と総括をいっしょにするなよ
あの本は
｢インパネの塩ビが紫外線で分解されて発生するガスは発ガン性のうたがいがある
よってマーク2は買ってはいけない｣というくらいの論理だぞ

282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:55 ID:kuHMObbJ

正直、総括は好きではないが
新型Eクラスを批判していた数少ないメディア
評論家じゃ、モロが批判していたな(w

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:56 ID:54+O+uc9

>>281
『買ってはいけない』の方が論理は一貫してるし、哲学としては理解できるな。
その哲学に賛同するとは言えんがな。

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 00:57 ID:Pizn1qxn

売れないことはないだろ。アルトよりはいくらかましだ。
後部座席とかＡピラーとかは突っ込み所だと思うのだがな。

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 01:00 ID:kuHMObbJ

>>283
してないって

…『企業叩き』という点では一貫しているか(w

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 01:10 ID:PbNXT3pm

>>284
おいおい、アルトとは比べもんにならんだろｗ
もちろん、ミラ＞アルト

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 01:10 ID:54+O+uc9

>>285
してるじゃん（藁
サヨの一貫性だと思われ…

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 01:14 ID:kuHMObbJ

>>287
｢思考停止｣という名の一貫性でつか？

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 01:15 ID:54+O+uc9

>>288
モノの本質は何かを考えていないという点では、どちらにも一貫してるな。

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 07:54 ID:U620ssRw

ウヨサヨ論はヨソでやれ。

思考停止というより、ただの我侭レベルじゃないかと思う。
得大事と同じ。

291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 09:01 ID:/tW9Iypv

記事はやっぱり左な思考が見える。
ジャーナリストにより寄稿されたものは力の入った記事もあるのだが、
全体の論調を斜めになぞっただけの底の浅い記事が目に付く。
なんちゃって左翼、仕事で編集の方針だからやってるみたいな、頭悪そ
うな主張に脱力する。
ＭＡＧ－Ｘはカラーページと総括だけしか読まない人がほとんどだと思
うが、手を抜きすぎ。
自己満足なだけの使えない企画等、何を考えているのか訳が分からない。

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 09:18 ID:8g1dCbXy

なぜかブロンディ清水によるベタ褒め連載始まる。

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 09:31 ID:Gvb+1RO5

誤った知識や解釈を元にして色々評論されてもな。
例えばリーンバーンエンジンのリーンとストイキのトルクの段付きが体感できるとか、
ＣＶＴはエンジン回転数一定で速度だけが上がって行くのは間違いだとか。
前者はトルコンスリップか、制御系の応答遅れを勘違いしていると思われ、
後者はそこがＣＶＴの利点だろうし、タコメータが無いと分からないだろうし。

>>276
＞車のコンセプトなり想定する使い方なりユーザーなりによって評価は変わるだろ。

>>270はそれが言いたいのだと思うが。総括はそれを無視している。
頭がリアウインドにつっかえる、それ叩け！てな感じ。

294 ：ベンダールーム ◆666/E/Qwjw ：03/03/02 10:29 ID:udHDlUk1

総括で多い用語が「素人が」「素人の意見をそのまま」取り入れたとかだが、
少なくともパッケージングの要望に関しては一般ユーザーこそ最強の玄人じゃないかな。
素人、素人と書けば読者まで玄人側の人間と錯覚させられて叩き意見に黙って頷かせよう
としている感じ。しかもベタ過ぎんねん。
欧州車は諸手をageてマンセー、日本車は叩きまくる姿勢も必死すぎ。
欧州車はどんなことでもポジティブに取って誉めまくり、
日本車はどんなことでもネガティブに解釈。（まるで2ch）
メルセデスＥや今回のミラなどたまに例外があるが、どちらも当たり障りがない車種。

でも毎回読む・・・・

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:27 ID:EBERR/d4

>>294
おいおい、きちんと総括読んでるか？
欧州車だって叩かれているときは徹底的だぞ。先代ポロとかルポとかな。
プジョー206も結構な叩かれようだった。
逆に国産車でもヴィッツや最近ではアテンザなんかかなり誉められていた。

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:29 ID:kwldb6Ar

ホンダHR-Vの３ドアなんかほとんど神扱いだったもんな

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:34 ID:dDQT+p/b

>>293
>頭がリアウインドにつっかえる、それ叩け！てな感じ。

リアウィンドと頭がぶつかるような車は叩かれて当然だろ（ｗ

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:45 ID:RZZIprZq

>>290
同じ我侭レベルと言っても、得大事は自分の名前を前に出して書いてるだろ
それを一緒にして批判するのか？

２ちゃんねるでも同じだが、匿名で書くのとｺﾃﾊﾝで書く事の差がわからないのか？　このｽﾚで散々総括が批判されてるのもその点ﾀﾞﾛ

違いが分からないなら今度からすべての板をｺﾃﾊﾝでｶｷｺしてみな
違いが実感できるぞ

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:49 ID:JpaGcHJB

>>297
犬も参る、ﾜﾝﾏｲﾙｼｰﾄ
ﾘｱｼｰﾄは手荷物を置く程度で、大人を乗せる事はｵｽｽﾒﾃﾞｷﾅｲ

という程度でｻﾗｯと済ませるｸﾙﾏもあるんだよね。
叩かれて当然、じゃないんだこれが（ｗ

これがきっと総括の言う「気合」の差ﾀﾞﾈ

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:56 ID:H5F3lc2/

総括で誉めて売れた車ってそんなにないし

301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:58 ID:g3H1pZb0

>>298 説得力のある意見かどうかの問題で、匿名でもコテハンでも同じだよ。
いい意見言ってるな～って人がコテだったら、その後の発言も尊重される、って事。
逆にバカな事ばっか言ってるコテだとどうなるかはわかるべ？
俺の場合、徳さんのも｢それなりに｣は尊重しているが、評論家の名前を第一に読んでる訳じゃないからね。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:59 ID:Sn7AS241

>>299
叩いている車で指摘した欠点と同じものを褒めている車が持っていても触れない
または流すんだよね。結局先にスタンスが決まっているような印象を受ける。
このスレの最初の方にあるアルファ156の後部座席の話も同じことじゃないかと。

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 12:59 ID:xe2s8Yuy

最近のﾒﾉﾚｾﾃﾞｽﾍﾞﾝｼの車は叩きまくってるな。

っつか、やっぱり総括ｽﾚになるのね。ｗ

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 13:02 ID:yQU0juNC

>>301
だったら、ﾃﾒｪがｺﾃﾊﾝで書いてﾐﾅ
もちろんﾌﾟﾛﾌｨｰﾙはﾃﾒｴのwebで公開して,ﾒｱﾄﾞも晒しての上だ

それでも言いたい事、得大事並に書けるというなら尊敬してやるぞ　ﾊﾊﾊ

それが総括に言いたい事だ

305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 13:06 ID:Sn7AS241

>>303

>>291
>ＭＡＧ－Ｘはカラーページと総括だけしか読まない人がほとんどだと思う

306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 13:11 ID:uOFaOIGI

総括の連中はどこでクルマに試乗しているかだよな
いろいろなグレードに乗っているみたいだけど
試乗会でもないのにそんなに乗り比べられるか？

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 13:28 ID:6gK/HDqo

>>306
同感。メーカーの人間だって、おいそれとは乗れないよ。ましてや他社の
ｸﾙﾏなんて、あれこれいえるほど乗れるﾔｼなんて、実験とか限られた
部署の人間しかいない。しかもｸﾙﾏ全体の評価ではなくて、いくつかの
項目についてのみしか語れないﾊｽﾞだ。

ということは、ほとんど２ちゃんねるにｶｷｺしているﾔｼと大差ないのが
実情なのに、あれだけ大口を叩く。さすが匿名座談会だよ。

得大事を見習えって言われるわけだ　凡百のﾚﾎﾟの方がﾏﾄﾓに乗ってるだけ
ﾚﾎﾟの行間を読めるから、総括よりもﾏｼかも知れないな

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 13:51 ID:qikOvbeU

レンタカだとか、広報チューンの無い一般に近い条件で乗ってるって話でなかった？そのぶん発表からだいぶ遅いんだが。
>>304 俺も他サイトでコテハンだからゆってるんだが…
とにかく商業誌だから、匿名だろうと読まれてる時点でアリなんだが（今のXで総括無くしたら確実に廃刊だ）

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 14:16 ID:oxgsvvF4

>>299
>犬も参る、ﾜﾝﾏｲﾙｼｰﾄ
はるか昔、新車情報のバラード（ん？サイバーだっけかな？）CR-Xの回で
三本爺がそう言ってたのを思い出しちゃった。

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 14:22 ID:H7hEyr5A

>>306
ﾓﾛｽﾞﾐは当然プレス向けの新車試乗会で
いろんなグレードに乗ってるだろ。

311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 14:25 ID:C7AO6Tv7

>>299
>犬も参る、ﾜﾝﾏｲﾙｼｰﾄ
>ﾘｱｼｰﾄは手荷物を置く程度で、大人を乗せる事はｵｽｽﾒﾃﾞｷﾅｲ

なんていう車名？

312 ：一言：03/03/02 14:47 ID:wpl5MPJC

X誌って、去年シャリオがセルフ給油で静電気で火がついたのはメーカーが悪くて、アルコール燃料を入れてホンダ車が燃えたのはユーザーの責任と書いてあった本でしょ

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 15:29 ID:2IgiYBYO

>>294
パッケージングはプロに任せた方が良いだろ！！？

良いパッケージングだと思ってる人間からは文句は来ないだろうから、
結果的に、客のクレームを1から10まで聞いてると、素人の勘違い意見が
大半を占めるんじゃあないか？

走り屋でもドラポジが最悪だったり、DQN使用のVIP、オヤジの寝そべり運転、
ヘッドレストを平気で取ってる香具師。
文句を言う香具師の大半はこういう連中だと思うが・・・。
人間の骨格の構造とか、本当に楽な姿勢を知ってる素人がこの世に大量にいるとは
おもえない。

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 17:14 ID:Dy3xNEDO

>>310
あれ？あの｢座談会｣に参加しているのってﾓﾛｽﾞﾐだけ？(w

315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 17:18 ID:DPcSKlZM

>>314
ﾓﾛｽﾞﾐ１号からﾓﾛｽﾞﾐ７号までが参加している。

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 17:21 ID:2IgiYBYO

>>314
歴代の総括スレでは、モローの自作自演だと言うのが定説とされてました。
むしろ、このスレのように総括を本当に、座談会として受け取ってるのは
初めてではないかと思います。

私も総括は読んでますが、モローの自作自演か、座談会だとしても
モローと編集だけ、いてももう一人くらいだと思います。
これは、モローの執筆する「本音の車選び」を読むと良く分かります。

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 17:24 ID:+lPhLDLe

>>313
それで思い出したけど、総括の連中、殆どの車のシートにケチ付けるんだよな。
一時間も乗れば腰が痛くなるとか。
そんなボロいシートの車があるのかよ。
一体どんなシートポジションで運転しているのかねえ。
奴らが人間の骨格の構造とか、本当に楽な姿勢を知ってるとは思えない。

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 17:32 ID:+lPhLDLe

>>316
脳内に七つの人格があって、脳内で座談会をやってるんでしょう（ｗ
それは冗談としても、読者を騙している訳だな。経歴詐称とかで。
三菱やホンダと変わらないじゃん。

319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 17:37 ID:2IgiYBYO

>>317
なんか、いきなりレスがつきだしたね。
まず、>>316でも言ってますが、総括はほとんどモロの一人芝居かと。

私は、自分の車にレカロを入れていますが、一回良いシートを味わうと
国産のシートはほとんど遠慮したくなります。
総括でケチのついたシートに全部乗ったわけでは有りませんが、
ケチのついてるシートは酷いのが多いです。

「レカロと比べるな」と言われそうですが、日本車のシートは本当に
ひどいです、気づいてない人が多いだけだとは思いますが。

あと、モロはデブなんで、大きめのシートを褒めてますが、
重いだけにシートには高い能力が要求されるので、
なかなか当てになるのでは無いかと思います。

320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:15 ID:02524QbC

今は読んでないけど、昔、OLってのが結構色々言ってたけど、
何処で乗ってるんだろうってマジで不思議だった。

若気の至りということで。（ｗ

321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:17 ID:DPcSKlZM

>>320
二●社に勤めているＯＬということにしておいてやれ

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:18 ID:8+hmyaUx

編集者が「本当に座談会をやっているんだ」と説明したのだから、やってるんだと思うけど。
つーか過去のスレッドで、「あのＯＬは自作自演で男が書いているんだ！」って論調が大半になった時は、正直頭痛がしますた。

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:31 ID:74ctKHXS

>編集者が「本当に座談会をやっているんだ」と説明したのだから、やってるんだと思うけど。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:34 ID:cgwhDyco

>>319
成る程、標準体型でない人がシートやドラポジを語っている訳ですか。
では総括で褒めているシートは、デブ専シートとゆー事で。

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:38 ID:02524QbC

>>322
そうかもしれないんだけど、それなら誤解されないように車用意して載せてます。
見たいな説明すればと思ったもので。

明らかに過去形で語ってた記憶があるからね。

まあ、どうでも良いことなんだけど、自分も大人になったなと思ったのさ。

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:40 ID:VV2sOeDI

昔々のモーターファン誌の覆面座談会では本職のエンジニアが出ていたよ。

327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:48 ID:A0Eq9NLJ

俺としては“本職の人”が出ていようと総括は当てにならんと思っている。
何故なら彼らは全てダイハツ工業の人間だからである。

328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:54 ID:VV2sOeDI

ダイハツだから信じられないというのもどうかと。エンジニアの質なんて会社による違いよりも
個々人の違いによる方が大きいと思うけど。○○社の人間なら新入社員でも信用できる
なんてことはないんだし。

329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 18:57 ID:A0Eq9NLJ

彼らはダイハツの窓際族ですよ。
実際に彼ら自身が言ってた筈です。
「我々は社内でも云々」って感じのことをね。
ダイハツのエリートなら俺も信頼できるんですが。

330 ：名無しさん＠座間市民：03/03/02 19:02 ID:phmDAWqy

>>324
特大痔とか三木翁が自分の体系を基準に評論する、みたいな
もんかな？

331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 19:02 ID:VV2sOeDI

「ダイハツの人間だから」信用できないと言っていたかと思ったら、「窓際族だから」か。
他社の人間で窓際だったらいいのだろうか。

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 19:23 ID:kLWGswvs

>>320
OL＝モローの妻
http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech001/index.asp

夫婦そろって、物を知らない一般人ドライバーを小ばかに
しているのを想像すると吐き気と悪寒がする！なによりも
あのにやけツバ溜め親父と結婚した時点でかなりの変わりモン
なのだが。

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 19:25 ID:ewnj7ZnT

スバルが褒められてたときは、
彼等は「富士重工」の窓際だと言われてたなｗ

334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 19:32 ID:ewnj7ZnT

>>324
まあ、俺もちょっとこれはサポートが甘いだろ。
ってのはあったよ、ランバーのサポートは信用しても良いとは思うが
腹回りはちょっとデカイのがあるな。

良く言えばたっぷりしたシート、悪く言えばサポートが甘い
スポーツカーでなければ許容範囲だと思うが。

335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 19:34 ID:jo0WD54z

>>334
またｺｺで語る奴の基準が、ﾚｶﾛだったりするからおかしくなるんだがな。

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 19:59 ID:OZehHyBO

要するにﾓﾛｽﾞﾐが署名記事を書いたらｽｸﾞには信じないようなﾔｼも
匿名座談会『ざ・総括』というタイトルにすると信じちゃうってことﾖ.
えらそうな事をこのｽﾚに書いてて、結局ﾓﾛにだまされてるﾔｼが多数
ということで楽しませてもらった。じゃ、また来週会おう。

337 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：03/03/02 20:25 ID:9TJ02zCC

またモロのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ疑惑かよ！。

それはそうと、ｸｿﾐｿけなされたｲﾝﾌﾟとﾎﾒホメだったﾐﾗ今日試乗した香具師いるかなぁ（w　。

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 20:51 ID:/fBGLxfU

｢レカロって本当にいいの？｣って思う香具師はいる？

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 20:55 ID:0O7F0JLs

>>338
誰にでもｲｲとは言えないが、ﾚｶﾛだと腰痛が出ないﾔｼは結構いる
漏れはあまりﾚｶﾛ得意ではないが、悪いとは全然思わない
価格とか、納得できないﾔｼはいるかも知れないが、最近は安いﾖﾈ?

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 21:16 ID:deu890eB

モロヅミさんは非常に手足の短い体型だと思いました。すまそ。
外車等でいいシートだが日本人の体型には合わないとか書いているのは
自分に合わなかったんだな～と思ってます。すまそ。

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 21:24 ID:ewnj7ZnT

>>338
まあ、俺はぴったりハマッタ人間だからね。
もう、元には戻れない。

>>340
俺もそうは思うよ。
俺のレカロは並行輸入品だけど、ガタイが良いから普通に体に合ったよ。
俺は、アコードのシートとか、カルのレカロとかは良いんじゃないかと思う。

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 21:29 ID:7ygqVhY2

なんだかんだ言ってみんな結構総括読んでいるのね。
そして気にしているのね。
>>337
インプWRX試乗したあと総括読んだけど、あー、なんか変だったのはこのこと
かなー？程度のことは感じました。

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 21:31 ID:VV2sOeDI

両角氏が出ているオートジャンブル誌でも同じ様なこと書いていたと思うよ。

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 21:47 ID:oxgsvvF4

じゃあＡＪ誌でも｢○○とゆう｣って書いてるの？結構アレ気になるョ

345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 21:53 ID:VV2sOeDI

｢○○とゆう｣って記述は発見できなかった。「という」のことだよね。こっちはあった。

346 ：サターン乗り ◆SC2G/NC9Rw ：03/03/02 22:12 ID:8Pys1fMj

>>337 hitomiファンさん
今日ではありませんが両方試乗しました。
ミラ(アヴィターボ)は納得の出来。電動パワステの悪さも同意(笑)。
インプは…思っていた程ヒドくは感じませんでした。
マイチェン前を忘れたから？それともパワーとセンターデフの良さで麻痺したせい？(^^;)

MAG-Ｘは唯一いつも買ってます。
総括は自分が気付かなかった点を見付け出してくれる貴重な情報源ですね。

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 22:28 ID:JBn5UkCy

両角はアミノサプリの体脂肪ですか(w？

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 22:29 ID:tAnfDAai

気付く必要の無い些細な欠点を無理矢理ほじくり出して大騒ぎしている痛い記事。
気に入った車なら欠点は軽く流すか無視。

349 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：03/03/02 22:30 ID:kgSNOJit

>337に事故レス＋>346サターン海苔さん
ミラはLのATを試乗。
ステアリングフィールになんとはなし自分のVITAを連想させるものがある。
ﾊﾞﾝタイプ5MTなんか面白そう。
インプSTiについては…、あれで路面の荒れた３桁国道走りたくない。
あと角目化に伴う車両感覚のつかみづらさが気になりますた。

まぁそんなとこです。

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/02 22:54 ID:1je4k1YX

ムーヴは、もうちょっと評価が高くてもいいと思ったけどな。
カスタムX（ノンターボ）に乗ったことがあるけど、ノンターボなのに
ストレスなく走ってくれて、旧型の同型エンジン搭載車種とは雲泥の差。

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/03 00:07 ID:NV5bG4M2

インプレッサに関しては、ザッカーと×で似たようなこと書いているんで、
案外妄想でもないな、と思った。（ｗ
雑誌としては面白く読めるので、毎号では無いが読んでます。

ただ、乗車インプレで興味深い記事があったのは、（ずいぶん前だけど）
日経トレンディって雑誌で中島悟がやったヤツ。
これは、辛口批評（というか一般的な評価を覆す物もあった）に対しての
メーカー側のコメントもあってね。苦しげな返答に笑えた。
（批評に対するメーカーの意見が書かれたのは希だと思う）

Ｘもそうなればさらに面白いんですがね（無理？）

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/03 19:17 ID:pbNonEwj

総括で5つ星でも、本音のクルマ選びでは41点か・・・
やはり軽にはフィルター通してるな＞両角

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/03 20:08 ID:mBMNMP3j

>>347

ってことは、クルマのシートに肉の詰まったケツがはさまって
抜けないんだ！！

ところでモローの身長ってどんなもん？パッケージングについて
のモローの評価を考える際に参考になるので、知ってる人がいたら
教えて。160センチぐらいだったら笑うが(^_^;)。

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/03 20:29 ID:QUqjAthZ

>>352
　あの人は、ミラ以外の軽はボロクソだよ。
　（マグペケでは特別扱いの）ホンダザッツだってボロクソ。
　挙句の果てにユーザー蔑視の発言までしてたよ（ムーヴ総括）。

355 ：敗北者＠敗北車乗り：03/03/03 20:55 ID:3SIOjNa7

今号の総括でも、ミラべたぼめデナイノ！

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/03 22:27 ID:BDTBorh7

なんか最近の書き込みを見ていると、頭痛がしてくるのですが。

357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/03 23:56 ID:SL/mVwCG

モロのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝかどうかは分かんないけど論調や語り口なんかソックリだしまったく関係ないとも思えないな。
１００パーセント信用してる訳でもないけど他の雑誌のインプレよりは大分役に立つと思うけどな。
大体からして他の雑誌じゃスポーツ系のクルマ以外は適当に褒めてるか曖昧でハッキリしないかどっちかだからなー。
（スポーツ系でもＸほどハッキリ貶してるのないけど）

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:07 ID:ZgNMB8Lh

なんか最近の総括を見ていると、頭痛がしてくるのですが。

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:10 ID:UnYrZ0dg

モロのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝかどうかは分かんないけど、そうじゃなければ
モロのﾃﾞｼとかﾃｼﾀとかが書いてるんでしょ。ｵﾚが書いてるんじゃないと
言訳できるし。

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:30 ID:b8tz+yAT

ここで総括叩いてるヒトに聞きたいんだけど、総括以上に信用できるインプレって他にあるの？
情報としては、これ以上有用なインプレってお目にかかったことがないんだけど。

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:34 ID:/zbl+4LU

叩くも何も、車の評価自体には特に異論は無いけど。
ユーザー蔑視までするようなインプレはダメでしょ・・・。
そこまでやったら「行き過ぎ」だよ。

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:34 ID:iz9kllQk

>>360
週プレ

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:34 ID:4opBiPiw

>>360
他者比較でしか認めてもらえない総括か…

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:35 ID:wIl/qx+X

何で広告が包茎手術のものばっかりなの？

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 00:43 ID:gIwBPMAd

>>364
ﾎｰｹｰとﾄﾞｰﾃｰしか読まないんだﾖ

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 01:33 ID:b8tz+yAT

>>361
車もメーカーも方向付けるのはユーザーだからね。
話がユーザーに行きつくのも問題ないと思うけどな。
今回のインプの評なんかはまさにそういう例だと思うが。

>>363
別に相対的に信用できるってので問題なくね？
つか、絶対的価値基準と思ってるほうが問題だろ。

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 05:14 ID:G85GBrby

>>364-365 (^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 18:12 ID:6yiv9LNt

そういえば、５ヶ月ほど連続で特別定価では？

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 20:35 ID:u562YTWO

>360

総括が一番信用なりませんな。
モロの言うことを聞いていたら結局
ルノーとかフィアットあたりを買うことになって
渋滞の多い日本で車壊れまくり。
一番苦労することになる。

故障率という一番コストに関係する部分を
除外した評価など無意味。
プントを傑作車、
日本人は貧困だから良さが分からない
などと言っているが
じゃあ何で、ヨーロッパでトヨタヤリスのほうが
売れるんだか説明してほしい

370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 20:50 ID:WgkD8d6u

スク－プ記事ではいつも期待させるようないいこと書いてるけど
車が出て総括になると大抵けなしている。なんかそれにいつも
矛盾を感じる。はじめから期待させるような記事を載せないで、
スクープ記事も総括みたいな記事にしてほしい。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 20:50 ID:b8tz+yAT

>>369
故障率を評価してるインプレってあるの？
耐久性ってのは、長く乗ってみないとどうにも判断つかないからまずないと思うが。
それに、現行プントはそんなに壊れないって話だけど。
日本のユーザーは据え切り平気でやるからパワステまわりが壊れるって話くらいで。

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 20:57 ID:eNDPw4IF

>370
スクープ記事を貶したら、メーカーから情報提供してもらえなくなるんだよ。

373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:01 ID:GGhX08He

元関係者ですが

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:04 ID:7Ee7zNmO

>>373
なにか？

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:07 ID:HJq5U3bm

>>371
福野さんは中古車にのってインプレしたりしてるよ。
その結果、ＮＳＸ叩きの急先鋒だったのが、ＮＳＸは中古になってもヘタらない
いい車でしたと突然評価を上方修正するというお茶目なことをしている。

376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:09 ID:GGhX08He

昔はメーカー関係者、下請けから流出した隠し撮り写真が多かった。
メーカーの広報部からのリークは他誌の方が多い。

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:09 ID:b8tz+yAT

>>375
いや、総括みたいな新車種のインプレでさ。

378 ：すぷろ ◆iMPREzAlFk ：03/03/04 21:10 ID:whCv0Ddk

>>369
あっちで売ってるヴィッツ（ヤリス）は日本と仕様が違うヨーロッパ仕様だから。
ネット限定で売ってたあっち仕様の、ユーロスポーツバージョンは割とほめてたはず。

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:16 ID:b8tz+yAT

>>370
既出だけど、乗ってみるまで車なんて評価できんでしょ。
それに、新製品ってのはそれだけで魅力的なんだし、だからこそ皆スクープ情報みたいな記事読むんでしょ。
最初っからけなしたらスクープ記事の価値ないじゃん。
加えて、同じ雑誌に載っているったってスクープ班と総括執筆者は別物なんだし。

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:24 ID:A0wk5dKS

>>369
輸入車＝高価で壊れやすい＝何がいいのか分からない
＝ブランド崇拝のミーハー野郎＝怨嗟感情の萌芽、てとこか。
こんなステレオタイプに囚われている人間ってまだいるんだね。
ドイツ→イタリア→イタリア→フランスとここ１０年で乗ってきたけど
全然壊れないよ。輸入車ならではのよさ、というのは確かにある。

ヤリスが売れてる？何でだろうね、あんなつまんない車。

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:40 ID:eP+SgDQt

まもなく、マガジンＸ　BBS　あぼーんから丸３年。
（去年の今頃は三回忌：丸２年　である）
あそこの住人は何処へ？

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:42 ID:37JlaCZR

>>380
運が良かったのか、故障の認識が国産車乗りとは違うのか…

モローを含む古参の自動車ヒョウロンカのイタイ点は、自分たちが世間
（というか、一般人の感覚かな）から完全にズレてるのに、
自分の言うことが正しい！　と声高に叫んで醜態をさらしてることだと思うが。

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:46 ID:GGhX08He

＞380
自分もそう思う

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 21:58 ID:u562YTWO

>380

欧州車オタの典型的特長がでてる。
常に主観論のみ。

欧州車の故障率については
顧客満足度調査で散々な結果になってると
なんどソース付きで論破したことか。（プ
いいかげんかったるいね。
ま、人生の敗北者は
ゴルフやプジョー、FIATなどのヨーロッパ
大衆車に乗っててくださいな（劇藁

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:02 ID:imgRKeFd

批判しているインプレの方が｢分かっている｣ようには見える

それといつも思うのは、インプレでも広告でも
車を買うより買ったあとの方がよく見るんじゃない？
自分の選択眼が間違ってなかったことを確かめたいからね

386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:03 ID:XcJn86vr

>>384
ま、人生の敗北者は
ゴルフやプジョー、FIATなどのヨーロッパ
大衆車に乗っててくださいな（劇藁

好きで乗ってる者だよ。氏ね！

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:07 ID:imgRKeFd

>>384
その言葉遣いは激しく敗北者っぽいからやめれ

自分の乗っているクルマをもって輸入車や国産車を語ろうとするのだろうかね？
そういうところは痛いんじゃないのかな？
プントならプントというクルマが優れているのであって
輸入車が優れているということにはならないと思うけどね
もちろん反対もしかり

388 ：　：03/03/04 22:07 ID:46cO64g1

>>380

10年で4台乗り継ぎか・・・
今、普通の人は最低５年は同じ車に乗るんだよ。
お前みたいに次から次へと車を乗り換えられる奴ばかりではない。

389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:09 ID:Anq+TdQW

俺は欧州車オタじゃないけど、それでも三菱車に乗るくらいなら外車をえらぶよ（ｗ
リコールがうんぬん以前にあの会社は信用ならん。

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:09 ID:imgRKeFd

>>386
その反論はないだろう
｢好きで乗ってる｣なら人のクルマにはけちをつけない方がいいと思うぞ

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:10 ID:imgRKeFd

ところで、モローはアヴァンタイムについてはなんていったいたんだ？
まさか､誉めていないだろうな

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:11 ID:b8tz+yAT

>>384
顧客満足度調査なんて結果論だろ。
発表したばかりの新車種の故障率をどうやって計るんだよ。
つか、自分は最近の欧州車乗ったことないのにソース見ただけで判断してる
お前みたいなサムい先入観で語るわけにもいかんだろ。

393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:13 ID:imgRKeFd

>>384
言い忘れていたが､総括は輸入車にも｢不当｣に厳しいぞ
ベンツなんかひどい言われようだ(なぜかマーク2は高評価)

モローの評価基準が偏屈なのは納得できても
輸入車びいきというのはあてはまらん
ひょっとしたらあんまり総括読んだこと無いでしょ

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:13 ID:GGhX08He

＞384
随分偉そうな事言うね。それぞれ良い所、悪い所がある。
外国車は日本車に劣ると頭から否定して、考えようともしない。
実体験に基づいて語りなさい。

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:16 ID:imgRKeFd

>>392
｢最近の欧州車｣ってくくりがｲﾀｲね

396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:17 ID:imgRKeFd

>>394
それ、まったく反対のこといえるぞ

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:19 ID:HJq5U3bm

>>393 そうでもないよ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1045885670/46-47

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:21 ID:Ox02Riay

乗りたい車に乗れや。
相手にケチをつければつけるほどみっともないぜ。
漏れなんかヒュンダイのXGだ。参ったか。

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:26 ID:imgRKeFd

>>397
ほんとだ…
プジョーに甘いのが気になる
206なんて後席のパッケージング最悪なのに･･･

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:28 ID:4P42+7O0

４００

401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:32 ID:b8tz+yAT

>>399
たしか総括では206には結構辛口な評価だった気が・・・
ﾓﾛｰ＝総括説自体が否定されたってことか？

402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:42 ID:RyIrBygC

ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/

これでも読んどけ馬鹿ドモ

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 22:47 ID:Ix9xW9Ha

>>401
実際2000年度版では41点だったよ（パッケージングは3）。
昨日発売された2003年度版によると、マイチェンで細部が修正されたらしい。
だからといってパッケージングが5になるものなんでしょうか・・・・・

404 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：03/03/04 22:49 ID:zrcndUU3

NHKのラジオ番組にﾓﾛが何故か国沢と出てたのを聞いた事ある。
しゃべりがなんだか田中康夫に似てた様な…？。

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 23:07 ID:KqizQb78

新車を批判するのは別に構わないんだけどあの偉そうな態度が好かん
そういえば前に日本のJ-POPも馬鹿にしてたな、どうせ受け売りだろうけど

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 23:08 ID:U45w/8zd

>>402
がいしゅつ気味

>>403
結構いいかげんなんだよな
数値化するなら､真剣にやらんといかんね
そもそも､彼の数値は順序尺度だが間隔尺度だかようわからん

407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/04 23:20 ID:RyIrBygC

総括でパッケージングの採点なんてやってたか？

408 ：　：03/03/05 00:41 ID:9GAoFCx9

>>406
まぁ確かにペダル位置とかカレの重要ポイントが直っているのは
事実だけどもな。＞２０６

409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 00:49 ID:0ZQdMkeE

自動車評論家はどうして論争をしないのだろう
直接向き合わなくてもいいから、
評論の中で｢○○はこういっているが、それは間違っている｣
なんてやってくれないかな。
もちろん実名で(w

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 00:53 ID:68fRcd23

>>409
ベストカーの対談記事

まあベストカーですが

411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 03:19 ID:0n57PU4p

しかし今回のミラは誉めすぎだ罠。　
新車情報じゃあ頭の上の方で風きり音がするっていってたし、　
足回りもう少し締めてくれっていってたしよ。まあ全体的には、　
誉めてたけど。それと、アコードの時、星三つ半だったけど、半ってアリ？　

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 03:57 ID:F0rzgBhj

>>411
あなたが"誉めすぎだ"とするその根拠は新車情報のインプレですか？
実際乗ってみなよ。それで"誉めすぎ"だと思うならそれはそれでいいじゃん。
俺はその回観てないからわからんけど、風切り音が実際するとして、あなた自身が
それで不快なのか、足が柔らかめだとしてそれはあなた自身にとってどうなのか。
インプレはあくまで参考にするためにあるんだし、インプレ同士をぶつけて
云々するのはやっぱ違うと思うな。俺は市街地～郊外しか乗ってないけど、
凄く良くできた車だと思ったよ。

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 10:25 ID:/BbJxAmE

マガジンＸも黒木昭雄とかのジャーナリストが寄稿してたころは社会派な感じがしたかな。
（リンチ殺人■日産の体質■栃木県上三川町 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1046597207/l50 ）
リコール隠しで三菱が叩かれている裏でトヨタのリコール隠しを記事にしたり、スバルの総会屋事件や、
リコール隠しも積極的に取り上げていたと思う。ただ記事自体の出来は良くなかった記憶もあるけど。
今はホンダの詐欺事件なんかを追っていて、対象自体はいいのに何であの程度の記事になるかなと思う。
（▼　ホンダの詐欺は真実だった！　▼ http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1040875535/l50 ）
気合の入った記事を読みたいよ。

414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 17:29 ID:/aLtsiao

総括から本音になる時に結構評価を修正しているように思う。
ミラも下方修正って感じだった。

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 17:32 ID:/aLtsiao

>>410　伏木と国沢の対立はガチ

416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 20:04 ID:xBvLWMXH

ベストカーだけがガチ

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 20:05 ID:LixDMz4C

>>404
>しゃべりがなんだか田中康夫に似てた様な…？。

それじゃ、最低じゃないか！あの喋りで「ワタクシぐらい車を観る目が肥えていると
次に買う車が無くて、悲惨なのです。」って言うのか・・・・。キモイなあ。

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 22:48 ID:0n57PU4p

>>412
新車情報ミラの回のインプレ　
http://www.tvk42.co.jp/sinsha/2003/030127.html　
まあ爺さんには、遠く及ばないってこった。　
爪の垢でも煎じて飲んどれ！！！

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:00 ID:F0rzgBhj

>>418 そういうことじゃないんだけどなぁ。。

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:02 ID:6IV0c0Tk

>392

自分は主観論しかいえないくせに
相手に対して結果論だと批判する低脳（(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

とりあえず、イタリア人ですら見放して
シュコダにすら品質勝負で負ける
FIATをマンセーするキチガイモローとその信者
は首つって死ぬがよろしい。

今のユーザーが小型車に求めるのは
ちょっと大き目のシティコミューターとしての性能なんだよ。
評価基軸は荷物がつめてゆったり座れるパッケージングと
不意の故障が起きない安定性。

それがわからずに、3流エンジニアが(`皿´)ｳｾﾞｰ対談をして
乗り味がウンタラとかデザインがどうとか、
痛いことを言って、その思想に同調しない
一般ユーザーを見る目がないとか批判する。
そういった糞雑誌が「マガジソX」
時代から外れてるのはおまえらだっつうの

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:05 ID:PByVcwUa

>>418
基本的には同じこと言ってるんでないの？
方や「やっとオススメできる軽ができた」
方や「軽乗用車の新しいスタンダードになるかもしれない。」
指摘してる欠点は評者の個人差レベルで、双方に矛盾した批評ではないと思うが。

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:05 ID:6IV0c0Tk

軽ごときでカーブをせめて
ラインをトレースできないこんな車はお勧めできない
だとかマヌケなことを抜かすモロー
一般ユーザーはモローと違って
軽自動車でカーブを攻めたりしないから
そもそもそんな機能は必要ないし
モロー信者と違って、公道で暴走しないから
走りはよくなくってもべつに事故は起こさない

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:10 ID:OgYkvunz

ﾓﾛｽﾞﾐは普通に走った時のフィーリングを重視してるよ。

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:13 ID:0n57PU4p

本音のクルマ選び読んだら、ミラ４１点か。　
例えば4つ星のポロが５５点。　
軽の中じゃあってことね。それなら納得。　

425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:14 ID:6IV0c0Tk

>423

その割にはこんな危険な車はお勧めできないとか言ってるな。
公道を普通に走って、危険な目に合うほど運転がド下手糞なのか?（プ

426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:18 ID:PByVcwUa

>>422
わかんねーやつだな～（ｗ
新車のインプレで耐久性だの壊れる壊れないだのの批評はできんだろ。
メーカーの管理体制だって日々変わってるんだから
お前みたいにメーカーへの先入観で語ったところでなんの価値もない。

＞軽ごときで
そもそもこう思ってる人はなに買ってもいいだろうからインプレなんか読まなくてもいいじゃん。

427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:24 ID:6IV0c0Tk

>426

分かってないのはおまえだこの低脳サル。

つかおまえはimpressionと批評の区別もつかないらしいな（プ
中卒のおまえには難しすぎる英語か（爆笑

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:25 ID:HJkWy2V+

http://sexlivechat.dip.jp/
エロチャット

429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:26 ID:OgYkvunz

>>425
それは緊急回避やウェット状態を考慮に入れてのことだろ。

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:30 ID:F0rzgBhj

>>425 モローの運転技術がどの程度のものか知らんが、公道は本質的に
危険なところであって、予期せぬ事態に対応するための操安性を評価する
という方向性自体は批判の対象には成り得んだろ。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:30 ID:Cc1HCka3

信頼性は過去の実績からこそ判断されるものだと思うがな。

432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:32 ID:PByVcwUa

>>427
なんか日本語ワカラン人だったみたいだな（Ｗ
ただ煽りたいってだけならお好きに。

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:38 ID:6IV0c0Tk

>430

無学はこれだから（プ
IIDSもHLDIも操縦性が
事故率に明確な差異をもたらすことはないと
各種調査で認めてるんだよマヌケ。

434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:39 ID:6IV0c0Tk

>432

人間の話す言葉が理解できないサル（プ

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:41 ID:Dxlp/8RA

>>428で忙しい

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:45 ID:PByVcwUa

6IV0c0Tkは総括でボロクソに書かれた腹いせに暴れてるヨタ社員でしょ（ｗ

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:45 ID:OgYkvunz

>>433
その調査がどんなものかは知らないが、
操縦性を含めた車両安定性が重要なことは間違いないと思うが。

例えば雨の日にＭＲのスポーツカーとＦＦセダンの２台があれば
どちらで外出する？

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/05 23:53 ID:F0rzgBhj

>>433 それは知らなかったよ。ありがとう。まぁ単純に事故率で言ったら
そういう結果が出るのかもな。でもそれじゃ何故メーカーは必死こいて
操安を詰めて来るんだ？

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 00:55 ID:7B2JTFkv

＞事故率に明確な差異をもたらすことはないと
＞各種調査で認めてるんだよマヌケ。

元のソースは見てないのでそれだけ言われても納得できないな。
普通に考えたら操安性がいいほうが安全だと思うんだが。
それに事故率に明確な差がなくても操安性がいい方を選ぶんじゃないか、普通は。（その他の部分に主観的な差がない場合）
それともキミは事故率が同じならそんな事はどっちでもいいのか？

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 08:02 ID:xXjDab+6

☆両角さんの納得した車（50点以上）
トヨタ：センチュリー[50]
ホンダ：フィット[53]
スバル：トラビック[66]
ＶＷ：ポロ[55]　ゴルフ[58]　ボーラ[59]　パサート[51]
オペル：ヴィータ[54]　アストラ[50]　ベクトラ[53]
アウディ：Ａ４[64]　Ａ６[55]
ＢＭＷ：３コンパクト[55]　３シリーズ[78]　３カブリオーレ[68]　５シリーズ[76]　７シリーズ[67]　Ｘ５[66]
ベンツ：Ｓクラス[50]
ポルシェ：ボクスター[80]　９１１[59]
フォード：フォーカス[65]　モンデオ[56]　エクスプローラー[64]
ジャガー：ＸＫ[54]
ランドローバー：ディスカバリー[56]　レンジローバー[77]
ルノー：カングー[65]　セニック[63]　ラグナ[50]
プジョー：１０６[53]　２０６[50]　３０７[76]　３０７ＳＷ[59]　４０６[64]　４０６クーペ[66]　２０６ＣＣ[56]
フィアット：プント[51]
アルファ：１４７[70]　１５６[69]　ＧＴＶ[52]
ボルボ：Ｓ６０[54]　Ｖ７０[67]
サーブ：９－５[65]
シボレー：コルベット[70]　トレイルブレイザー[52]

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 08:02 ID:xXjDab+6

★両角さんの最低だと思った車（19点以下）
トヨタ：ファンカーゴ[18]　プレミオ[16]　ヴェロッサ[18]　ガイア[18]　ナディア[12]　ノア[19]
トヨタ：アルファード[13]　ＭＲ－Ｓ[14]　プラド[17]　プロボックス[19]　サイファ[14]
ホンダ：ザッツ[18]　Ｓ２０００[19]　ＮＳＸ[14]
日産：サニー[16]　ウイングロード[19]　アベニール[19]　リバティ[19]　セレナ[16]　プレサージュ[13]
日産：サファリ[13]　エルグランド[17]
三菱：トッポＢＪ[17]　パジェロミニ[18]ディアマンテ[18]　ディオン[14]　デリカ[11]　パジェロ[13]
マツダ：ボンゴ[16]
スズキ：ツイン[15]　ラパン[17]
現代：ＸＧ[19]

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 13:30 ID:e2AbIBIn

総括で5つ★だったミラが41点なので、
それ以上をボーダーラインにするほうがいいのでは？

にしても気がついたらいつの間にか一桁得点の車がなくなってるね。
昔はごろごろあったのに。
ルネッサ　6点とかラシーン　9点とかＭＲ－２　8点とか、ＧＴＯ　5点とか。
それだけ日本車の出来も底上げされてきたということなのかな？（ｗ

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 16:38 ID:pJdV57TK

点数表の評価が40点で「ちょっとまずいよ」50点で「ぎりぎり納得」だからね。
★★★★のベクトラは53点だし、評価を多少修正してるみたいだね。
★★★のプロボックスが19点になってるのはビックリだけどね。

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 19:56 ID:uJdY3vBH

>439

知恵遅れはこれだから（プ

一部のクルマヲタが主張するほど
操縦性とやらは、車の安全度に影響を与えない。
だから、車の評価基軸の上位に操縦性を持ってくるのはおかしい。
結局、「ざ総括」で誉めた車が売れないのは
モロ一味と、一般ユーザーの嗜好がずれているから。

そして、モロ一味が自分たちが正しいと言い張る
ことについての正当性は、理論的に証明できない。
であるならば、多数派の嗜好こそが正しいとされる。
つまりモロは間違った主張をし、一般ユーザーを不当にけなすバカ

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 20:04 ID:y9HqtJT1

＞一部のクルマヲタが主張するほど
＞操縦性とやらは、車の安全度に影響を与えない。

ヴァカですね。あんたは危険な目にあってないからこんなコトが言える。それとも無免許ですか。（ﾌﾟ

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 20:08 ID:HWRXIe9K

＞多数派の嗜好こそが正しいとされる。
マーケティングの話か？
批判の論旨そのものが的外れ

知恵遅れはこれだから（プ

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 20:26 ID:3ufNhGUU

>>442
キューブは41点で★４つだから。
クラスによって配点と★の数の関係は変わっていると思う。

448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 20:59 ID:UC1TGhjT

>446

車選び　の批判だろ（ｗ

低脳はこれだから（ぷ

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 21:08 ID:orc/X0zb

>>445
む？！フットワークがイイと危険な領域（？）に入り難い。だから安全性は高い。
との視点で安全性の点数を付けるモローがまさにそういう評価基準で高い点を
つけているBMWの3シリーズは事故率がかなり高かったのだが。それも台数が
少ない場合自然と高くなる事故率（例：2台しかない車種のうち1台が事故れば
50％）と違い、率がそうならないように係数か何かをかけて出した事故率で
そうだったはずだが・・・。ソースは忘れたm(__)m。

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/06 21:26 ID:v2ApFjOc

>>360
新車じゃないんだけど「中古外車の天国と地獄」は面白かったな。
オペルのタイベルの話とかは、新車で買おうとしてる人にも
参考になると思う。

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 00:15 ID:guFjqh0B

>>444
＞操縦性とやらは、車の安全度に影響を与えない。
で、なぜそうなるのかね。
普通に考えたら操縦性が良いクルマの方が安全に思えるんだが、違うというなら理由を説明してくれ。
別にクルマオタじゃなくても一般的にはそう思うものではないかね？
（たとえばポルシェとワンボックスが同じ危機的状況に遭遇したとして、同じように事故に遇うと考える方が異常だろう）
単純に事故率だけを比較していってるならそもそも操縦性はなんの関係もない事になるが。
（スピードや道路状況が異なるなら単純に比較するのは無意味だ）

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 00:30 ID:D/qfZLle

>>444
＞一部のクルマヲタが主張するほど
＞操縦性とやらは、車の安全度に影響を与えない。
根拠を示して下さい。

＞だから、車の評価基軸の上位に操縦性を持ってくるのはおかしい。
何を上位に持ってくるかは評価する人の自由です

＞結局、「ざ総括」で誉めた車が売れないのは
＞モロ一味と、一般ユーザーの嗜好がずれているから。
「結局」に至るまでの過程が抜けてます

＞そして、モロ一味が自分たちが正しいと言い張る
＞ことについての正当性は、理論的に証明できない。
具体例を挙げてみて下さい

＞であるならば、多数派の嗜好こそが正しいとされる。
論理が飛躍してます

＞つまりモロは間違った主張をし、一般ユーザーを不当にけなすバカ
それはあなたの主観にすぎません

一貫性がなくて独りよがりな文章ですねぇ。
まあ確かにあなたは知恵遅れでも低能でもないでしょうね、ただの電波です。

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 00:37 ID:VDzIVXAx

>>451 そこが確率論の落とし穴だよね。例えば実際にサイコロを何万回
転がしても各目の出る確率が1/6になるわけでは必ずしも無い。
統計への過度の信頼によって個々の事例を見失う事はままある。

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 01:54 ID:BnsFK8r6

操縦性とは、運転者の意思に車がきちんと追従することを指す。速度をきちんと
コントロールできて、思った方向に思っただけ曲がり、思ったとおりの姿勢で
狙ったラインをきちんとトレースする。単純な限界の高さのみならず、限界付近
での過渡特性も操縦性の重要な要素。

以上の点が優れている車が、より安全であることは疑いようがない。安全性が
車おいて相当な重要性を占める以上、車の評価基準の中で操縦性が重要視される
のは至極当然の話。

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 09:32 ID:WuEwrZYo

1次と0次の安全性の違いでしょ。
操縦性の良さによる危機回避性能は高いにもかかわらず、
飛ばしてみたくなる車&ﾌﾞﾗﾝﾄﾞのために、危険領域に入りやすいという事。
軽トラの逆だわな。
乗る奴の問題だし、1次が高いに越した事は無いんだから、車評論する場合には仕方ないだろう。

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 09:57 ID:Pa8wSFog

なんか話が盛り上がっているが、操縦性のよさを過大評価しすぎだとおもう
モロのおかしいところは　技術的にすぐれたクルマ＝生活をよくするクルマ
ととらえているところ
>乗る奴の問題だし、1次が高いに越した事は無いんだから、車評論する場合には仕方ないだろう
彼の論理にしたがいクルマを生活面からとらえるなら、｢乗る奴の問題｣に済ましてはいけないんだがね

件の本が嫌われるのは、評論における技術面と生活面の混同に原因があるとおもう

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 10:29 ID:WbCb2JEb

>>456
操縦性は、なにも安全性だけじゃなく
運転しやすさや疲れにくさ、ドライビングプレジャーにも大きく影響するんだから
車評論では第一義的に「操縦性のよさ」を評価するのは間違いではないと思うが。
それに、確固たる技術が、乗り手や大げさに言えばその生活までに寄与するのは
間違いない事実だと思うんだが。
たとえば、１０数年ほど前までボルボやベンツなんかにくらべ国産車の安全性なんて
カスみたいなモンだったが、国内外の評論や市場からの指摘を受けて、
今では衝突安全性なんかはかなりのレベルまで上がっている。
間違いなく死亡事故の危険性そのものは格段に下がった。
それでも死亡事故が起きるのは、あくまで安全マージンであることを
理解せずにスピードを出したりする乗り手の問題。

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 10:55 ID:Pa8wSFog

>>457
その操縦性にどれくらいの差があるのかが問題
１と９点のクルマにそんなに差があるかどうかも疑問
また､操縦性云々の話題は運転手主体の考え方
自動車評論全般に感じられるのだが、運転手の視点でものを見ることが多い。
>確固たる技術が、乗り手や大げさに言えばその生活までに寄与するのは
>間違いない事実だと思うんだが
技術が生活に影響を与えるとしても、それが生活のどれくらいの要素をしめるかというと少ない気がする
そこのところの区別がたりない。どんなものでも少しばかりは生活に影響を与えるのだから。

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 15:18 ID:nHqvYrvr

モロの技術評価が合っているということは前提なの？

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 19:03 ID:Bso9VSFM

バルブトロニックのは多分あってた。

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 19:12 ID:FkXXDRLa

某予備校の先生は国産車は安全性なんて微塵も考えてないんだよって
生徒にまことしやかに話してた。

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 19:17 ID:d9FlKHjU

国産のタイヤ選定基準のいい加減さを考えるとな・・・
コストとオトシンばかり優先してちゃダメだ

463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 20:11 ID:QwU7SAwq

衝突安全性をＵＰして
値段がかわらないのだから
どこかを削ってるにきまってるだろう。

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 20:30 ID:BnsFK8r6

>>458
日本国内において「運転者以外の視点」は概ね「販売し利益を得る者の視点」と「購入
を決定する者の視点」を指すのだが、購入決定に当たって運転者が介在する場合において
も、操縦性（走る、曲がる、止まるという部分における基本的な資質）が軽視されがち
なのは言うまでもない。つまり、外観デザインや利便性、豪華さ、買い得感など、車を
売る商売に関する事項が色濃く反映されるため、高速で移動する1トン以上の鉄塊を扱う
というかなり特殊な作業そのものに関する基本的事項が軽視されがちになる。

『総括』の論調は、このような販売／購買重視の思考に支配された車の市場全体の雰囲気、
ひいてはメーカーの姿勢やユーザーの視点にまっとうな運転に関する意識が欠けていること
を問題視するという点で一貫している。愚にもつかないハッタリ装備や見せかけの便利アイ
テムばかりを喧伝し、それに乗せられて、安全性や操縦性といった車の基本をないがしろに
するメーカーやユーザー（多くは運転者以外の人間の快適性や利便性を指す）の姿勢は大い
に問題なのだ。

一例を挙げよう。国内向けヴィッツと欧州向けヤリスの違いを考えてみればいい。快適性
（概ね同乗者が印象として短時間に感ずるものに過ぎないのだが）の美名の下に操縦性を
犠牲にするようなサスセッティングを与え、乗車定員分のヘッドレストや3点シートベルト
をコスト削減目的であっさり省略するメーカーの欺瞞を例の『総括』はきっちりと、それも
繰り返し指摘している。また、いわゆる「国内向け専用車」が多くの場合『総括』で低い
評価を下されるのも上記の論点に基づいたもので、これまた至極まっとうな評論である。

まあはっきり言って、日本国内において「運転者以外の視点」にロクなものはないという
ことだ。

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 20:55 ID:lu1ERfye

>>452
＞＞操縦性とやらは、車の安全度に影響を与えない。
＞根拠を示して下さい。
影響を与えるのですか？根拠を示して下さい。

＞＞だから、車の評価基軸の上位に操縦性を持ってくるのはおかしい。
＞何を上位に持ってくるかは評価する人の自由です
自由なのに、彼らは自分達の評価基準軸の順位を押し付けているのですがなにか。

＞＞結局、「ざ総括」で誉めた車が売れないのは
＞＞モロ一味と、一般ユーザーの嗜好がずれているから。
＞「結局」に至るまでの過程が抜けてます
モロ一味と、一般ユーザーの嗜好がずれているから
結局「ざ総括」で誉めた車が売れない
と解釈するのが普通でしょう。

＞＞そして、モロ一味が自分たちが正しいと言い張る
＞＞ことについての正当性は、理論的に証明できない。
＞具体例を挙げてみて下さい
証明できるのですか？具体例を挙げてみて下さい。

＞＞であるならば、多数派の嗜好こそが正しいとされる。
＞論理が飛躍してます
話について行けてませんね。

＞＞つまりモロは間違った主張をし、一般ユーザーを不当にけなすバカ
＞それはあなたの主観にすぎません
「バカ」以外は普遍的な結論です。

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:10 ID:oat5EoCF

>464

君みたいに彼女も友達もいない引き篭もりにとっては
『運転者以外の人間の快適性や利便性』を
重視する日本の車メーカーの姿勢は許しがたいんだろうね（プ

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:11 ID:BnsFK8r6

>>465
貴殿はアクティブ･セーフティという言葉を知らないようであるな。既に数名が様々な表現で
採り上げているが、それが影響を与えない（＝意義がない）とするなら、根拠を挙げる番なの
は貴殿なのだよ。

一般ユーザーの嗜好云々はお笑いである。売れるだの売れないだのといった事項は、ユーザー
の視点などではない。車を売って儲けようとするメーカーの都合だ。こんなマヌケな勘違いを
する貴殿が「一般ユーザー」を自称するなら、一味とやらにバカにされても仕方あるまい。

>証明できるのですか？具体例を挙げてみて下さい。

愚にも付かない鸚鵡返しが痛いな。貴殿の作文よりモロ一味とやらの論調が論理的なのだから
説得力という点で貴殿は足下にも及ばないし、まったく批判の体をなしていないということ。

以上のことを総合すると、「一般ユーザー」の一人である貴殿がバカであることは、今の時点
では明々白々であろう。今後は貴殿次第だ。一層奮励努力せよとでも述べておこう。

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:17 ID:inBLgcpa

>>467
　あんまりなのでツッこませて。
　>一般ユーザーの嗜好云々はお笑いである。売れるだの売れないだのといった
　>事項は、ユーザーの視点などではない。
　>車を売って儲けようとするメーカーの都合だ。

　最終的な判断はユーザーにゆだねられてる以上、その発言は変だよ。
　ユーザーが気に入らなければ、どんなにメーカーがリキ入れて売り込んでも
　売れない。

469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:21 ID:BnsFK8r6

>>466
ならば貴殿はせいぜい、彼女やら友達の忠実なる奴隷として、末長く奉仕し続ければよろ
しい。そのうち事故に遭って荷物や人が時速数十キロで後ろから吹っ飛んでくるとか、
彼女や友達がフロントガラスを突き破って脳味噌を飛散させるのを目の当たりにしてから
吠え面かくなよ。

と釣られてみる。

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:25 ID:lu1ERfye

アクティブセイフティーね・・・。
ならば軽トラは事故りまくりだな。

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:26 ID:oat5EoCF

>469

「操縦性の良くない車」とやらに乗ってる一般ユーザーが
高い確率で事故を起こしてると思ってるバカの妄想ご苦労様（プ

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:27 ID:inBLgcpa

まあ、事故が発生する状況なんて、操縦性もクソもないような
ときだったりするし（居眠りとか、視界が悪いとか）。

それにしてマグペケ関係ねぇー！！（ｶﾞﾋﾞｰﾝ）

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:28 ID:oat5EoCF

>467

どうでもいいことで差異化を計って
何とか優位に立とうとする実社会の敗北者（プ

普通の人にとっては操縦性などどうでもいい
悪い車に乗ったところで事故を起こすわけではない。

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:31 ID:inBLgcpa

むしろ、「居眠りしてても車間距離を保ってくれる車」のほうが有難いよ。

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:33 ID:BnsFK8r6

>>468
貴殿の言うことは正しいが、「ユーザーの最終的な判断」が車の本質や基本とはかけ離
れた部分でメーカーと容易に迎合してしまう現実をどう捉えるのだ？

メーカーにとっていい車とは、売れる車であり、利益を生む車である。これは真理で
あろう。ところが日本の場合、ユーザーにとっては「売れている車」は必ずしも、と
いうより多くの場合においていい車であるとは言えない。これが現実なのだ。

476 ：468：03/03/07 21:36 ID:inBLgcpa

>>475
　だからといって、いくら車の本質とやらをケーモーしようとしても、
　大方の人は聞く耳持たないよ。
　ケーサツがあれほどシートベルトの効用を訴えても、罰則規定が厳しく
　なるまでは着用者が増えなかったくらい、乗り手というのは無関心。

477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:37 ID:oat5EoCF

>475

車の本質を捉え間違えてるのは、てめえだよボケ

何度いっても気がつかない化石人（プ
脳が老化して流行から取り残された原始人（プ

センスが悪く、頭が固いので常に社会ではリストラ廃棄物（(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:41 ID:oat5EoCF

>475

いまいちばん売れているのはFITだが
FITのような車こそ、21世紀の移動手段として
非常に求められている車といえる。
省燃費、小型で取り回しがよく、荷物が多くつめ
しかもトルクが太いので加速性も良い。

まあ、マガジンX信者の三流エンジニアには
思いもつかないような設計だろうが（プ

一般ユーザーに見る目がないというのは
マガジソX信者の妄想（ププププ

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:44 ID:BnsFK8r6

>>473
それにしても、程度の低い反論が多いな。当方は「事故に遭う確率」を述べたのではないぞ。
強いて言えば、「事故に遭って悲惨な目に遭う蓋然性」だ。顔洗って出直してこい。

ちなみにだ、「普通の人にとってどうでもいい」と貴殿が考え、貴殿もその一人であると自認
するのであれば、少々バカにされたくらいで気にすることもあるまい。貴殿がバカであること
を「普通の人」とかいう台詞で希釈し、そこに幸福と安寧を見出すのも一つの生き方であろう
からな。当方は、バカをバカであると表現する生き方を選ぶ。ただそれだけの話だ。

480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:44 ID:qG6Je+Bh

操縦安定性大切なのは解るけれど、その車が走るの日本なんだよね。
日本で都会の通勤に使う車なんて、壊れるまでの平均速度なんて２０ｋｍ程度じゃない？
基本的に、最高１４０ｋｍぐらいまで考えればいいでしょう？
それ以上の事故で自動車会社の責任は普通問われないでしょう。
車好き以外の大多数は、操安性より快適性求めるの当たり前じゃない。
走ってるより止まってるほうが長いくらいだし。でなきゃあんなにミニバン売れる訳無い。

多分、日本に来ているドイツ人だって日本ではミニバンのほうが良いと感じるかもしれないし
日本人だってドイツではマニュアルミッションの車のほうが良いと思うかも。
別に日本で売る車、安全性考えてないんで無く、２００ｋｍでの事を考えなくって良いということ。
最近ヨーロッパ車が日本車かしてるのってアウトバーンなんかの平均速度が下がったからみたいだし。いずれは日本車的になるんじゃない？
だから、他国の土壌で車語ってるから総括が誉める車は売れないってことになるんじゃない。
操安性高い方が偉いと思ってるのは車好きなら良いが、自動車評論家としてはどうかとは思う。

元々この話、こういう論点だよね。

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:54 ID:oat5EoCF

>479

>当方は「事故に遭う確率」を述べたのではないぞ。
>強いて言えば、「事故に遭って悲惨な目に遭う蓋然性」だ。顔洗って出直してこい。

バカ丸出し、確率と蓋然性は英語で言えばprobabilityで同じだよ
サル並みのバカとみた（ププ

君には出直すチャンスなどない
「首つって死ね」とだけ言っておこう〔大爆笑

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 21:56 ID:oat5EoCF

>480

一部のモロ信者意外には、当然わかる理屈なのですが
モロ信者はキチガイなので、なにをいっても
「それは日本の文化が低い」ですませようとします。

とはいえ、彼らは欧米かぶれの割に
英単語すら理解できないのですが（プ

483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:03 ID:BnsFK8r6

>>478
『総括』におけるフィットの評価は星4つと高いということを貴殿は知らぬのだな。少々
技術論に偏るきらいはあったが、とりあえず、パッケージングの良さ、斬新さをきちんと
評価していた。

それにしても貴殿の「21世紀の移動手段」云々は情けないな。車が化石燃料を消費し排気
ガスをまき散らし、国内で年間１万人近くの命を奪う鉄塊である以上、フィットだろうが
何だろうが五十歩百歩。上記のような大袈裟なフレーズは、ここ数年メーカーが好んで
使ってきた欺瞞に満ちた宣伝文句に過ぎない。

そんな台詞に容易に乗せられる「一般ユーザー」は、バカにされるのだよ。

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:03 ID:qG6Je+Bh

>482
まあ、自分も書きなれない長文で後で見るとかなり知性低く見えるが（ｗ

例えば、アマゾンとかにいっても、ヨーロッパ車（一般的に評価されてる）を評価するかな？
俺だったらやっぱランクルが一番だと思うしね。

話はすれるけど、やっぱそう考えると日本車って良く出来てるわな。
何処の国に行っても信頼性については抜群だろうからね。

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:09 ID:BnsFK8r6

>>481
貴殿は本当に日本語が読めないか、安全に関する思考が欠如しているのだな。もしかして
免許持ってないのか？

原文で述べた「後ろから荷物や人が吹っ飛んでくる」「フロントガラスを突き破って脳味噌
を飛散させる」という話の流れは、「一般道を走っていて事故に遭う確率」の話ではない。
「事故に遭った際にどのような状況に陥るか」を示したものだぞ。

免許取って出直してこいとでも言っておこうか。

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:09 ID:oat5EoCF

>483

英語の理解できない屑低脳、まだいたのか（プ

487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:13 ID:qG6Je+Bh

>>483
あなたのように格調の高い書き方は出来ないのですが、さっきも「すれる」だし（ｗ
でもそこまで飛躍すると、公共交通だけで、自分のエゴのための自家用車なんて
て事になってしまいますね。

しかし、どんなに環境に力から入れてる人でも、自家用車持ってたりするから笑っちゃうよな。

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:14 ID:oXbSBMlB

エンスー気取りの馬鹿って言うのは、どこにいっても
手が負えないもんだね。
>>483のようなバカがいるから
クルマヲタが、アニメヲタ並にキモがられる
世の中になったんだろうな。
いちドライバーとして悲しいよ

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:35 ID:imZKXPxO

あきらかな釣り師につきあいなさんな。
スポーツカーじゃなくても、操縦性は安全だけじゃなく快適性にも関連するんだし。
操縦性は車購入の一つの要素にすぎない、ってのは事実だが。
ただ売れてればいいんであれば、クラウンだってモデルチェンジごとに足まわりしっかりさせてこないでしょ。（車全体の中での位置付けは変わらんのだが）

490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:37 ID:SxIhylgQ

おれとしては、スーパーセブンに乗ってる人間に対して
「安全性がカケラもないから乗るな！！」とほざくような無粋な
人間が一番嫌いだ。

総括なんて、結局書き手のエゴなんだし、話半分でいい。

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:39 ID:BnsFK8r6

>>486
当方は日本語しか用いていないが何か？ところで、免許取ったか？

492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:40 ID:qG6Je+Bh

まあ、彼は公共交通以外は必要ないって結論出したんだから（ｗ

493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:45 ID:BnsFK8r6

>>490
当方は自分が車を評価し、選ぶに際しては安全性を重要視する。が、危険さを理解しつつ
スーパーセブンに乗り、安全かつ上手に操る御仁を否定することはないな。

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:46 ID:SxIhylgQ

>>492
　そうそう、リスクだけで言えば、クルマなんて危険極まりない。
　公共交通すら要らない。
　自分の足が一番安全。

　でも、それだけでは飽き足らないのが人間。

495 ：490：03/03/07 22:47 ID:SxIhylgQ

>>493
　意見が合ったね。
　総括メンバーに欠けてるのは、そういうメンタルな部分じゃないかと
　俺は思う。

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 22:49 ID:qG6Je+Bh

>>494
その通り、エコだ、安全性だとか言い始めたヨーロッパが、今何やってる？

４００、５００は当たり前。
<馬力
って世界だからな。

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 23:21 ID:u3HdCcZP

後席3点式シートベルトが3名分あることがそんなに重要なのだろうか？
確かに､2点式よりも3点式のほうが安全なことは間違いない。
ただ、自動車評論家のなかで後席中央に座ったことがある(車が動いているときに)
やつってどれくらいいるんだ?まともに座れるクルマなんかほとんどないぞ
三名分の安全というなら、まずまともに座れるシートを作るように批判すればいいのに
滅茶苦茶な姿勢をとらされるシートが安全的にマイナスなことくらい
｢意識が高い｣人々ならしっているだろうに

｢後席3名分のシートベルトがない｣というフレーズが批判に使われて久しいが
このフレーズそのものを考え直そうとする奴がいないな
批判精神が旺盛な人ほど、思考停止しているよね

498 ：452：03/03/07 23:22 ID:NlycOnNF

oat5EoCFは結局何一つ具体的な事は言わずに逃げちゃったな。
まあ知らないんだから説明出来ないんだろうけどさ。

操安性は安全性に寄与しないってのは斬新な切り口なんで興味あったのに。

499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 23:24 ID:u3HdCcZP

>>496
日本を批判する奴の多くが、海外(特に西欧)に基準を求める
しかし､そのうちにその人間の中の西欧イメージがとてつもなく善になっていく
しかし､現実に裏切られて右往左往することもしばしば
｢ドイツ車は数値にこだわらない｣
｢パワーは必要にして十分｣
｢環境問題意識が高いからディーゼルに乗っている｣
一時期はやりましたね

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 23:43 ID:7AaQuZXE

>>498
だから軽トラはどうよ。
軽トラ：操安性低過ぎて慎重に走る‐事故りにくい
高級車：操安性高く、スピード出してＯＫ‐人間の身体能力を超えた領域に・・・

操安性は安全性に全く寄与しないとまでは言わないが、
運転するのが人間である以上、操安性の向上は皮肉な結果になりえる。

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 23:48 ID:qG6Je+Bh

>>499
自分も別に日本車マンセイでもないけど、ヨーロッパがやってるんだから間違ってない
的ナ考え方には反対だな。
ヨーロッパ車だってやっぱり売るため＝ユーザーの求めでやってるだけだからね。
例えばポルシェがＲＶ出したり。昔は力が有る車は4速シフトで十分見たいな（これは某３○
社も同じだけど）こといってたからね。

ひとつ忘れてはいけない事は、ヨーロッパ車であっても日本では日本仕様なんだし、ＭａｇＸ
でも最近スクープで言われている事なんだけど、日本の夏クリア出来る車は何処に持っていっても大丈夫といわれているよね。車の評価軸が欧州から日本に変わりつつあるんじゃ
ないかな。最後まで欧州かぶれなのが日本だったら笑えるね。

いろいろな意味で、最高速度下がって渋滞増えているのは事実だし、中国市場なんか考えたら、
もっと日本車風になっていくんじゃないかな。

そうなったら、今の評論家に意見聞きたいよな。

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 23:50 ID:u3HdCcZP

>>498
操縦性が安全性に寄与したとしても、安全性全体に占める割合はどうだろうね
それに操縦性が高い欧州車と操縦性の悪い国産車の間にどれくらいの差があるのでしょうか？
その結果安全性に差があったとしても､無視できる程度なら問題はないと思うが

もっとも、操縦性に優れたスポーツカーの保険料が高いというのも皮肉ですな

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 23:55 ID:mH6jYukw

総括って操縦性と安全性を結び付けてたっけ？

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/07 23:55 ID:u3HdCcZP

>>501
評論家は自動車＝ヨーロッパの意識が強いとおもう
海外記事のほとんどがヨーロッパのものだし
例えば､台湾の自動車事情を知りたくてもそういうのを教えてくれる評論家はいない
重要な市場であるはずの中国事情も自動車評論家からはほとんど話を聞かない

おそらく自動車評論家自身で取材をするという習慣がないのだとおもう
メーカーがお膳立てした試乗会か、本当に乗っているかどうか疑わしい座談会、
それかブランドマンセーの文化評論がほとんどだもんね

505 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/03/08 00:04 ID:dKehruRw

総括ってコストダウン＝手抜きみたいに言っちゃうところがもろに評論家が語ってるとわかっちゃって萎える。
そのくせろくに取材もしないで憶測で断定しちゃうし。

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 00:06 ID:RA7L6A5d

>>504
そして、日本車を小ばかにする。
例えば、昔ドリンクフォルダーの事を散々馬鹿にしてたし、その他電気仕掛けの物って
大体評価されなかった。

>>503
総括ではどうか解らないけどこのスレではそう言う流れみたい。

いずれにしても、想定している速度は下がっている事は間違いないと思う。
日本で使用する際には特に。

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 00:14 ID:uMz6jo/t

>>506
総括話題とはずれてきたが
・電動格納式ドアミラー
・トラクションコントロール
・オプティトロンメーター(自発行式メーター)
・木目調パネル
・ナビゲーションシステム
・スラッシュ成形インパネ
とかは日本車の方が先に普及して、｢こんなものいらない｣といわれていたよね

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 00:19 ID:MkdR5JfU

>>483
＞『総括』におけるフィットの評価は星4つ

フィットの時は☆評価は未導入だったと記憶してるが？

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 00:20 ID:RA7L6A5d

>>507
そうなんですね。

だから、操安性とかの基準も欧州の基準から日本よりになってるのが解らずにっていう
流れなのかなと思うわけです。

ベンツもフェラーリもライバルの日本車意識して、日本車化しているのは事実なんですね。

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 00:28 ID:lqcBmzsU

>>500
そういう考え方なら理解できますね。
スポーツカーの事故率が高いのも恐らくそんな感じじゃないんですかね。（操安性良いけど飛ばすからチャラ～マイナスになる）
>>502
実際どうなんでしょ？
スポーツカーとセダンとかスポーツカー同士ならけっこう差があると思いますが、普通のクルマ同士なら一番良いものと一番悪いものを比べたらまあ差があるかな、といった程度じゃないでしょうか。
回避能力に限って言えばタイヤ＞ブレーキ＞足回りの順だと思うんで体感できる操安性程には差は出ないんじゃないかと思います。
（たまに雑誌とかでやってる回避実験でもそのクルマの操安性の評価程には差が出てないですし）
ただ、操安性の善し悪しは乗ってる人間の意識や能力に影響を及ぼすのでどうでもよいとまでは言えないんじゃないかと思います。
（この辺りは人によって違うと思いますが）

511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 02:15 ID:vChfOWjb

なんか議論がどんどんワケワカランほうに傾いてるけど
そもそも、総括が操縦性即安全性といってるわけじゃないんでねーの？
快適性やプレジャー含めて「走る、止まる、曲がる」を重視して話してるだけじゃん。
反感持ってる人はなんか曲解してねぇか？。
リンクも貼ってあるんだし、具体的な記事あげて話しねーとかみあわないでしょ。

つか、みんな単純に操縦性のいい車の方に乗りたいとは思ってないのか？
そんなものどーでもいいって人は、そもそも総括なんて読まずに聞き流してればいいじゃん。
平和に月刊自家用車とか読んでさ。

512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 02:19 ID:0C3WpbVw

>>511
ほら出たよ、思考停止ヴァカが

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 02:25 ID:BRlWDafm

総括ではっきり駄目だと言っているのはリーンバーンと成層燃焼ガソリン直噴エンジン。
いいのはバルブトロニックのようなストイキで燃費を改善する方法。
新しいヴィッツは遅閉じミラーになってるからこれをどう評価するかが見物。

514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 02:29 ID:vChfOWjb

>>512
なんか煽りたいだけのヴァカもまじってるし（ｗ

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 02:31 ID:ug/8518O

>>511
でもさ、例えば１００の性能求めてるところを１５０の基準で語られたらって事じゃないの？

>みんな単純に操縦性のいい車の方に乗りたいとは思ってないのか？

もちろん、スポーティな車なら自分はそのほうが良いけど、一般的に見てどうなのかな？
ミニバンとか軽とかもあるし。

>月刊自家用車とか読んでさ。

まあ、その通りだと思うよ。俺昔は読んでたけど今買ってないし。
たまに立ち読みするだけ。
ところで販売数って増えてるの？

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 02:43 ID:vAzwU6QV

>>500
おいおい、軽トラは標準タイヤがクソなだけで、ハンドリングは凄いぞ。
ただ、事故ったら確実に死ぬのが目に見えるから、俺もおいそれと
飛ばそうとは思わんがな。

まあ、100キロとかそのあたりは許容外だけどね。

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 02:45 ID:dA2pvuI1

｢Xを語ろう｣ｽﾚなんだから、批判しても別にいいけどね。
部品ﾒｰｶｰお勤めの方で、モロ氏以上に一部部品の状況に詳しい人がいたとしても、その人の車評論じゃ結局、
｢ｺｺはｱﾚだが仕方ない｣｢ｺｽﾄ上ｺﾚも無理ないよね…｣
の合唱になりそうで、激しく萎えでつ。。

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 03:02 ID:vChfOWjb

>>515
＞でもさ、例えば１００の性能求めてるところを１５０の基準で語られたらって事じゃないの？
まあ「マーチはもっと煮詰めて160万くらいで売れ」みたいなこと書いてたときとかは
オレもさすがに「おいおい」なんて思ったりしたけど、このへんの基準ってのは
評者の個性だから多少高めのほうが読んでる方としてはありがたいけどね。
他の雑誌が低すぎるし。
それに、さすがの総括もミニバンやフツーの軽にスポーツカーみたいなフットワークは
求めてないし。弱アンダーの素直なフィーリング程度じゃん、いつも。

519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 03:21 ID:ug/8518O

>>518
今買ってないから、昔の記憶で書いてるから、少しずれているかもね。
自分が少し疑問に感じているのは、自動車メーカーで開発している社員なら、
少なくっても４～5年後のコンセプトで語ってくれとは思うよね。
４～５年前に今の車の基準で車語ってるかなって所あるんだよね。

そこが操安性だったりするんだよね。

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 09:19 ID:tL7O23HK

スズキやダイハツの情報をもっと多く載せろ。
ガード固いうえにリーク少ないんだよ…。

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 10:14 ID:0xXRfNvJ

総括の話題が中心になるということは
スクープはあんまり期待されていないのかな？
海外サイトのほうが早かったりすると､むなしいね

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 10:31 ID:GIYvw66v

スクープは、なんだかネタがなくて大変そうだな、と読者が思うくらいの出来です。
スクープ専門誌ならもっと何とかしろ、というレベルです。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 12:08 ID:Q/4jG1n9

そもそもスクープに価値おいてない(^^;)って人多いんじゃない？
見てたって、新車発表はカードラあたりで知る事が多いけど、そん時の感動を減らすだけだね。
はっきりいってX、｢ゲーム批評｣みたいな白黒小型本になってもらってもいっこう構いません（笑

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 13:56 ID:TyxjIs+P

あーなんかイラスト・写真が豊富でたのしいなー。
とパラパラと見て

総括はちゃんと読む。

真ん中は見出しだけ流し読み。
「たいへんやねー」

で、ﾎﾟｲ。
とうとうマンガ喫茶で読む本になった。

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 14:04 ID:PfGdh1Dx

総括の語り方は「自分＝日本」。
ヨーロッパに学びながら常に自己反省してがんばろうよみたいなマゾっ気。
ていうか戦後思想。

でも今の時代、「一流メーカー=日本の代表」なんかじゃないんだよね。。

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 14:16 ID:8dD7NnzH

自動車工学を読め

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 14:38 ID:mXusWVwt

>>525
そりゃオマエにとっては、宮崎駿＝日本の代表なのかもしれないがな

528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 14:42 ID:Q+L1NPc/

総括が欧州コンプレックスなんて言ってる香具師の方がよっぽど欧州コンプレックス持ってるように見えるが。

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 16:41 ID:0C3WpbVw

ほら出たよ、しっぺ返しヴァカが

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 18:20 ID:5L9f9Sju

ID:0C3WpbVw←ヴァカ好き

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 19:11 ID:CqaxlScE

どなたかサスペンションのゴムブッシュがヒクヒクたわむのを体感出来る人いますか（ｗ

532 ：moro：03/03/08 21:55 ID:HTux4Dct

ほほ～い

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 21:56 ID:HTux4Dct

>>527
?読み方が逆では?

しかもアニメかよ

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 21:59 ID:0C3WpbVw

総括はあまりにも文章の表現能力が貧弱。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/08 23:51 ID:bkyZP7Kf

欧州云々って言っても歴史が違うからね。ガソリンエンジンを発明したのもディーゼルエンジンを
発明したのもあっち。19世紀の終わりから20世紀の初頭にかけて、爆発的にあらゆる機構が
開発されたのだから。日本が大きい顔を出来るようになるのは燃料電池か何かで独占的な
地位を確立した時か。

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 01:16 ID:w1f26nUD

>>534
別に文学作品じゃないんだからいいんじゃないか？

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 07:40 ID:yUxz1m+U

>>534
　総括の日本語がアレなのは、あくまで口述筆記のように書いてあるからだと思う。
>>535
　あのー、アメ公はなぜにあんなにでかいツラしてるんでしょうか…？歴史ないのに。

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 09:29 ID:/cOLLYGB

一生懸命総括を擁護してるバカは
日本語が読めないようで
見当違いのレスばっかり返してるね（爆笑

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 09:37 ID:tqhpKhc8

議論にしたけりゃ、そこからさらに説得力ある批判するのがもまいの役割だろ。
煽りだけの奴につきあう暇はない。

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 09:58 ID:0uyLL6oC

>>537
＞あのー、アメ公はなぜにあんなにでかいツラしてるんでしょうか…？歴史ないのに。

Ｔ型フォードのおかげでしょう。

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 13:57 ID:Uj85QCwv

>>525
それはちょっと違う

欧州＝お手本
自分＝日本の中でちょっと意識が高い
その他の日本人＝意識が低い
欧州＞自分＞＞＞その他の日本人
自虐的でもなんでもない､日本国内において他の日本人を陥れているだけ
こういうのって
別に総括に限ったことじゃないと思うよ､そこら中にある図式

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 15:46 ID:/cOLLYGB

>541

典型的な進歩的知識人の思考ですね。

サヨクだから、特集記事で原発禁止とか
頭の悪いことを言ってるのか。
つまりマガジンX＝噂の真相（プ
ソ連が崩壊して進歩的知識人が
ほえ面かいたように、
モロが大好きなFIATもいずれ
倒産するんだろうな。（プ

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 15:55 ID:1S7lT/p6

>>542
思わせぶりな物言いで煽るのはもう止めたら？
アンタが実は無知なのはみんなもう分かってんだし。

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 16:15 ID:NBBy+d4l

次スレ
「ザ・コンプレックス　両角岳彦」

あまりにヨーロッパかぶれで日本車の正当な評価ができない
ケチをつけるだけの評論家、両角岳彦。
「本音のクルマ選び」のC3のあの点数は何だ！？
リアに座ったら頭がルーフに付くような車のどこを見て
パッケージングが優秀とほざいているのか？
（C3はCGや他の雑誌でも評価は悪かった、コイツだけが優秀とコメント）

福野礼一郎がケチだけつける総括に嫌気が差して去ったのとは対象に
コイツは数年経っても相変わらず戯言をほざき続けている。

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 16:24 ID:NBBy+d4l

ここで貴殿とかいってる香具師はモロー本人か？
「殿」とは自分より身分の低い人間に対して使う言葉である。
この表現からしておかしい。

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 17:38 ID:b0aG3Au/

いや、文面から判断するに新聞記者かなんじゃないか、左翼の。

547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 17:59 ID:YbYuu9fF

>福野礼一郎がケチだけつける総括に嫌気が差して
多分その通りだろうけど、本人の口からそういう発言あったっけ？

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 18:20 ID:9tS/7PWU

Xがｻﾖとか言ってる人はずっと昔に「ニッポン　チャチャチャ」とかいう連載があったことを知らないのか・・・？

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 19:01 ID:q7/Cli9P

ニッポンチャチャチャを書いていた黒服ＪＥＴは当時の総括のメンバーでもあったが
なんで俺が逃げ回らなきゃならないんだ！ってんで辞めたんでしょ。

ま、この連載があったからＸがサヨっぽいのを否定できるかというと
全然そうは思わないけどな。

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 19:48 ID:G3MejHb9

「モローはヨーロッパ車でも悪いものは悪いと評価しているが・・・。」

↑のような書き込みをモロー関係スレでよくみるが、モローの欧州車絶対信仰は
なにも欧州車全てを何が何でも良い・善と捉える事じゃないんだね。500E、E36
＆ゴルフⅢなどの評価基準になるものを絶対的と捉えている意味での欧州車絶対信仰。
その信仰の前にリセールヴァリュー・値段そして信頼性などは軽視。無視される。で、
そういう物が視点に含まれる自分と違う思想の人間を、クルマの本質も深い味もわからない
レベルの低い人間と馬鹿にする。さらに付け加えれば解るワタシはエライデナイ！って
得意面もする・・・。いやはやなんとも。比較の問題だが、他の評論家に比べればマシ
な分だけに、こういう視野狭窄自己愛性人格障害をモローには直していただきたいんだが。

551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 20:11 ID:CzNOrYq4

>>550
同意､｢過去のヨーロッパ車｣信仰だね
まぁ､いつも変わらずベンツマンセーよりはいいかもしれないが

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 20:16 ID:xX7Fh6w5

日本は最高速度１００キロだからね
ヨーロッパ車を引き合いに出すのは
無理がある。

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 20:25 ID:G3MejHb9

>>552
そういうこと言うと、高速だけじゃなくて日常の走行においても欧州車のほうが優秀
デスヨ！っていわれるよ（ｗ。確かに、E46とかは日常の町乗りでも素直に走って
気持ちが良いンが、クラウンとかの路面の凸凹をゴムでいなすのも日本ではアリ
なんだけどね。

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 20:38 ID:2CEV1tyl

総括ってほとんど旧型より退化って書いてある。気がする。
そして新型が出るとまた旧型がよかった・・・
メカに関しても少々乗って解かったようなこと書いてるが
そんなに詳しいのならどこをどう設計すればいいのか書いてみろ！

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 20:58 ID:0qUceBpY

>549
それ福野ね

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 21:05 ID:+hMCoXAw

結構ヨーロッパマンセイな方が多いようだけど、
日本以上に自動車社会成熟していて、一般の人は車に対しての情熱って冷めていて、
白色家電化しているのはどう見るのかね。
ヨーロッパでは車はもう道具でしかない。
車好きなんて日本以上にＤＱＮと見られるんだから。
仏車も伊車もみんな、ドイツ車的に道具化しているのは解らないのかねぇ
冷蔵庫評価するなら良いんだろうけど。

俺はそこまで覚めて目で車は見れないな。
そんなヨーロッパ車を基準にしていけば面白い車なんて全然なくなるよ。
新しい車より古い車が人気あったり、道具車しか売れないのもその辺に問題が
あると思う。
最後には、ヨーロッパみたいに道具用のコンパクトと４～５００ｐｓ級の高級車しか無くなっても
良ければ賛成すれば良いと思うけど、庶民はフィットとかしか、選べなくなっても良いの？
総括の意見は有りだと思うけど、俺は普通に面白い車欲しいからああいう意見反対だな。

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 21:17 ID:mmEAWudq

>>557
確かに。
良くも悪くもインプＳＴＩ級のクルマが30000＄前後で買える国は日本しかあるまい。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/09 23:42 ID:A9lnJBfP

>>554
バルブトロニックなんかは明らかに進化じゃないかな。
ところがAMGはリショルムに変えてルーツを採用とは。
誤植かと思ったけどローターを見たら明らかに三葉のルーツ。

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 00:13 ID:z6rRLoNU

>>556
良くも悪くも、道具化・白色家電化した車の最も重要な用件は、耐久性・信頼性。
走行中に突然故障したら普通に危ないから(w

その点、高温多湿な夏や厳しいユーザーを抱える日本発の車は信頼性が高い。

欧州で今まで日本車が受け入れられなかったのは、
「ユーティリティーに対する厳しい視線」なんかじゃなく、
欧州工場で生産しない日本車を買うことは、欧州の失業に手を貸すこと、
という、いたって労働経済的な見方が主要因、とフランス人も言ってる。
(最近欧州工場が増えてそういう視線が払拭されつつあるらしい)

そういう社会的文脈を知らずに、欧州ではとっくに白色家電化してる車に、
いまだにドライビング・プレジャーとか0次安全性とか言ってるモローこそ
実は「戦後日本」の評論家以外の何者でもないというわけ。
長文すまんこ

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 00:37 ID:YGkVyVPq

白色家電化しているのにもかかわらず、
あのエンジン音やエンジンルームの眺めを提供してくれる
アルファみたいな企業が残っているヨーロッパって、
やっぱり素晴らしいんだね（ｗ

561 ：５５６：03/03/10 00:38 ID:Cs3B/q+T

>>５５９
それに、車の道具化って日本でも結構進んできている。
身近なところでは、自分が免許取ったころは、若い男が車いじくるなんて当たり前だった。
今じゃオタク扱いだろ。

車の本も昔より本屋での扱いって減ってるし置いてある場所も悪くなってるよな。
コンビニでは数も減って、車関係の本一冊も無い事もある。

結局、欧州化の記事載せれば載せるほど、自分たちの首しめているのが解ってない。
視野が狭いからそんな事になる訳だと思う。
徳大寺辺りは高級車の方で仕事出来るだろうけど、下っ端の評論家は仕事は明らかに
減るだろう。それが解ってるのかな？

562 ：556：03/03/10 00:45 ID:Cs3B/q+T

>>560
アルファも７５や１５５に比べたら156は良い悪いは別としてドイツ化しては来てるね。
今度ＲＶも出すようだし。
プジョーもシトロエンも然り。
でも、この辺は上手くドイツ化しているからいいとして、ルノーはどうなるやら。

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 00:49 ID:YGkVyVPq

>>561
クルマに対する興味の持ち方が変わってきてるだけだよ。
ドレスアップ関連の雑誌なんかはｲﾊﾟｰｲ並んでるでしょ？
週末になったらウジャウジャ改造ミニバンが出てくる。

今後も二玄社を中心とした欧州車グルメ道か
若い子目当てのドレスアップ雑誌かの２局体制は続くでしょう。

まぁいずれにしても
クルマを改造して速さを求めるなどといった無意味なことは
最早誰もしない罠（ｗ

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 00:50 ID:puTkmaSq

>561
＞車の本も昔より本屋での扱いって減ってるし置いてある場所も悪くなってるよな。
＞コンビニでは数も減って、車関係の本一冊も無い事もある。

激しく同意だな。
一生懸命、クルマ雑誌みてると思ったら、中古車情報誌見てるＤＱＮだもんな。
男の子ってくるま好きだろ？
年を感じるゼ

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 01:17 ID:Cs3B/q+T

>>563
解らないでもないんだけど、問題なのは、若い人のミニバンとかって車が好きって事と
微妙に違っていると思う。若い人のミニバンってコミュニケーションのための道具なんだよね。
携帯と同じ。携帯料金ために収入に対する車にかける費用って減ってると思うし、
ドレスアップするのも携帯に絵を描いたり着メロを替えたりと同じような気がする。
ミニバン買うのも仲間はずれが怖いのと仲間で何かするため。車が目的で無いような気がする。

だから、総括の意見とは関係なくなってるよね。旧キューブがもろそうでしょ。
ＣＭも携帯と比較してたし。でも総括では床が，まっ平らにならない、開発期間が少なくって
変な車って結論だったけど、ある意味日産の危機を救ったみたいな活躍だったし、開発期間も
少なくなって来ている。
前にも書いたけど、自動車メーカーの人間だったら、キューブ出たときこういう風潮って
気づいてなかったのかな？

本日は言いっぱなしで申し訳ないがも寝ます。

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 01:40 ID:tElOAlrz

徳大寺が烈火のごとく怒ったという話は本当か否か

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 01:51 ID:ES7o8wup

なんかスレのレベルが上がった

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 02:03 ID:aXINsmk2

>>565
携帯に必死になってる連中というのは
中高生がメインだろ？
携帯に金がかかるから車に回せない
というのはちょっと違うような気がするな。

まぁ娯楽の多様化、ヲタク敬遠の風潮、不況等が
若者を車から遠ざけているというのは分かるが。

車をいじらなくなったのは
全体的な性能が飛躍的にアップしたのが大きいと思う。
今は吊るしの状態でも十二分に速い車が手に入るからな。

物事何事でも発展途上の状態が一番熱いだろ？
自動車産業も大分成熟してきたということだな。

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 11:06 ID:HAswS98G

いくらミニバンがこき下ろされてても
自分はたくさん荷物を積みたいからミニバン買うよ。

570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 11:14 ID:B31SyOsc

>>569
欲しい車、用途に合った車を買う。これ大事。

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 11:49 ID:QhI8IAkl

欲しい評価、自分に必要な評論に合わせて車雑誌を買う。これも大事(w

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 11:53 ID:B31SyOsc

禿同。

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 13:18 ID:tElOAlrz

年々疎かになっていくスクープ記事の方も頑張ってもらいたいもんですな（ﾌﾟ

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 13:31 ID:23lJlq/I

>>571
でもさ、月間自家用車とかの「全車種辛口評価！」とかの評価って
褒めるかそれともベタベタに褒めるかの違いしかないから全然参考にならないよ。
どこが辛口なんだか。

それに比べたら技術的に説明しながら悪いところを指摘してくれる総括のほうがまだ参考になる。

575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 13:41 ID:B31SyOsc

>>573
これまた禿同。

総括は「余計な一言と生産コストを無視した注文を除けば、まあＯＫ」
って事で良いの？レス見てて思ったんだけど。
売り上げに直結するとは思わないけど（ｗ

576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 19:34 ID:QzFYYEzH

イイ流れだ。

温暖化や市場競争などで、欧州車は壊れなくなって行きクルマの本質を失って行く。
とは某評論家の言。モローはコストダウン＆バカな素人に媚びる味付けをする商魂
が問題だといってるが、クルマに対して要求されるものが変わってきたのが原因なだけ。
モローにとって、自分が信じていたものがなくなることと、自分の評価がコレから先どんどん
説得力を失って行くのが恐怖なんだろう。

577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 19:42 ID:zySeVVZT

ヴィッツが営業車用の投売りでブランドイメージが下がったとか言ってたけど、
他の雑誌で一般人に好きな小型車のアンケート取ったらフィット抑えて1位になってたよ。

578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 20:02 ID:qtwPywnH

>>576
さらにカーシェアリングの普及で車は個人所有から公的所有へ。
バイヤーズガイドの必要がなくなり評論家も失業？
確かに死活問題かも。

579 ：　：03/03/10 20:30 ID:yGrR9WJB

>>578
よほど不況になるか、法規制でもしない限りそんなの幻想だけどな。

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 20:59 ID:qtwPywnH

>>579
評論家失業はともかく、
カーシェアリングはあるんでないかい？
ヨーロッパでは既に実績があることだし、
トヨタが今シティコミューターの実験してるし、
環境問題は待ったなしだし。

自動車業界の再編で選別が進むのと同様、
裾野が狭まるから評論家も選別というか、今のままではいられないではないか？
モローみたいな評論家はどうなるんだろうか？
切られるんじゃないかな？

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 21:26 ID:q/GzVBsY

冷蔵庫や電子レンジにも性能比較やバイヤーズガイドは存在する。
ただ、そんな物に興味のない多くの人は近くの電気店に入って値段となんとなくの気分で買う。
車もそういう商品になってきているし、間違いなくその傾向は強まるはず。
メーカーより先に評論家や自動車雑誌のほうの淘汰が起きそうだね。

582 ：556　565：03/03/10 21:31 ID:Cs3B/q+T

>>580
自分もそう思います。
まず、石油資源の問題。これは、資源量だけでなく、発展途上国。特に近未来は、
中国の消費はものすごくなる。自動車の保有量が増大すると、とんでもなくなってしまうと思う。その他にも鉄とか貴金属とかいろいろ有るし。
次にはインドとかその他が続くと思うんだけど、燃料電池とか電気自動車が出来なければ、
ガソリンの価格は需要の高まりにより、値段が高くなってくると思われるし、9億とか10億
の人口の国がモータリゼーションが進んでくると、とんでもない事になってしまうでしょう。
環境問題や安全性。車に求められるこれらの用件は徐々に高くなると思う。
そうすると社会的に個人のエゴが許されなくなる。
だから、コストのかかる電気自動車や燃料電池車なんか業界の再編とかしてまでも急いでいるんだし。自動車が個人管理から公の管理になる事は十分ありでしょう。

20年前に今のような禁煙社会になると想像出来ました？

自分は素人だけど、新聞や自動車雑誌の情報で自分なりにこういう答えになっている訳です。
間違っているかも知れないけど、自分的にはこういうシナリオ有りだと思ってるんですが、
要は、日本だけで語ったり、ヨーロッパマンセイではダメで世界的に見なければならない。
それこそ環境問題については、日本の方が優秀で、プリウスで得たトヨタのデータって
何処の自動車メーカーでも喉から手が出るほど、今一番欲しいものじゃないかな。

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 21:42 ID:n2TgouWa

ひとりだけいる、キショイモロ信者以外は、大抵同じことを言ってるなあ。

みんなモロの過剰な思い入れからくる独善
にむかついてるんだね。

都会で車もってれば、行きつくところはミニバン
それがわからないで、ホンダを批判したり
本当にピントが外れまくり>モロ

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 21:50 ID:Cs3B/q+T

>>583
それで思い出したんだけど、昔の未来予想の絵なんかで、透明なパイプの中を、丸い筒状や
真四角の車と、超ウェッジシェイプの車が走ってて、今のヨーロッパの２極化傾向表してるのかな。
とチョット萌えた。

585 ：もくねん ◆MokUNencXE ：03/03/10 21:51 ID:yGrR9WJB

>>580
>>582
不特定多数が１つの物を共有するという概念が無理だと言っているんだよ。
自転車や傘でさえ、上手く共有できないのに無理無理。

責任、罰則をよほど強固にしないとね。
あと乗っている人間を撮影するカメラも必要だし。

586 ：もくねん ◆MokUNencXE ：03/03/10 21:52 ID:yGrR9WJB

あと、石油が枯渇という問題を前提にして法的な根拠で強制する。
というのならまだ分かるかな。

いずれにしろトップダウンでないと厳しいと思う。

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 21:58 ID:n2TgouWa

>585

不特定多数を相手にしないで
中産階級以上にのみ客層を絞れば
有効だとおもう。
あと、千代田区とか港区とかに絞るとかね

間違っても大阪南部では成立しないビジネスだとはおもうが

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 22:03 ID:Cs3B/q+T

>>585
自分も無理と思いたいんだけど、禁煙を例に出しているんだけど、世の中って個人の
エゴを許さない風潮になってきているから、考えられなくはないでしょう。

環境問題だって川崎病？だっけの例もあるし、行政やメーカーが訴えられて負けている。
東京都のロードプライジングとか、贅沢税で税率高くするとか、いろいろやりながら
まずは、これらの裁判に負けないようにして、社会的に許さなくするって方法もありと思うし
真綿でクビをしめるようにじりじりとってパターンはどうでしょうかね？
実際禁煙問題もそんな流れだったと思うし。

あまり、脳内発揮すると嫌われるのでこのぐらいにしておきます。

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 22:07 ID:Z8RZg7ca

クルマ減らすと税収が減るから行政は絶対にそんなことしない。
環境優遇税制の改悪を見たときは思わず戦慄を覚えた。

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 22:15 ID:0AUzA+br

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591 ：もくねん ◆MokUNencXE ：03/03/10 22:25 ID:yGrR9WJB

>>587
>>588
共有出来れば、それに超した事はないと思うけどね。
現実的にはまだまだ・・・。

それより、ｽﾏｰﾄや、ｽｽﾞｷのﾂｲﾝの様な実用的な大きさ
の車が普及する方が先だと思う。
車、でかくなる一方だからなぁ。

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 22:47 ID:MxUDh6mv

特別価格ばかりで定価がいくらなのか忘れました。

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/10 23:58 ID:1sgOJ6At

>>583
別に揚げ足取ろうってんじゃないけどさ、地方はどうなの？
都会よか所有率は高いんだけど。
それにモロマンセーも殆どいなかったけど総括を全否定してる人もそんなにはいなかった筈だよ。
なんか流れを捩じ曲げようとしてない？

594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 00:34 ID:DJJQNss6

なんかとても車が好きなヤツが集まってる板とは思えない話になってるな・・・
どんどんマグＸから離れていくし（ｗ

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 00:42 ID:jlibKj7X

>>594
同感。
「総括」で自分の好きな車をけちょんけちょんにやられたことを腹に据えかねている人、多いのかな。

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:03 ID:P7HhsONt

>>594
>>595
でも、クルマ好きと一般ぴーぽーの車に対する価値観の違いってのは、重要だと思うけれど。
メーカーもビジネスなんだから、一般消費者の多くが欲しがる車（ミニバン）を重視するのは仕方がない。
モローがこのスレの住人から嫌われるのは、啓蒙的にそういう車を批判する態度が
「ワレ、ナンボのもんじゃ、コラ！」的に感じられるからだろうな。

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:08 ID:JW8XLHr4

>>596
一般大衆があんなマニアックなもん見るかよ。
読者に合わせて記事書くんだぜ。

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:08 ID:TJ/Xqzo1

ﾓﾛｽﾞﾐのことを好こうが嫌おうがそれは個々の勝手だが、
ﾓﾛｽﾞﾐが言っていることを理解できない奴はただの無知だ。

こんなところでウダウダ言ってる暇があったら
もっと走り込んで勉強してこい。

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:26 ID:OZb9oDEW

>>596
総括でとりたててミニバン批判なんかしてたか？

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:29 ID:JW8XLHr4

総括で「ミニバンだから」って理由で批判したことなんて一度もないよ。
特大寺と勘違いしてんじゃねーの？

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:38 ID:L7G0YDgf

むしろＭＰＶなんかは結構高い評価をしてたよね。

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:45 ID:2GzRkPAI

MPVは欧州でも評価されてるからだろ。
欧州の車雑誌ではMPVクラスとかいう言われ方もあるみたい。

欧州人の目を気にして(笑)、欧州で人気が出た日本車には
モロ本で40～60点くらいつきます(総括でもそれなりの評価)。

>>598
マキノさんご無沙汰しております

603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:46 ID:8xjQYl4i

ミニバンの～（失念）が危険である、と書いてたのを
見たこと有る様な無い様な…。
アルファードかエルグランドの時だったかな？

地方民はコンパクトカー～中級セダン辺りをマンセー
してませんか？で、漏れの周囲で見かける新型車だと
コンパクトカーが圧倒的に優勢なんだけど。
下駄代わりにしてるからかな？

総括＞読み物としては楽しく読んでます。
あそこに書いてある事、体感できる人がいったいどれだけ
居るんだろう？

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:46 ID:JW8XLHr4

トラヴィックは高評価だった。
現行イプサムもまあまあだった。
プレマシーもよかった。

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 01:58 ID:2GzRkPAI

2列シートかな？
あとはワゴンの網なし。
批判しすぎだけど、この点は確かに的を得ている。

にしても、日産のデザインをビーンボール呼ばわりしているが、
自分たちの評論もビーンボールなのには気づかないのだろうか？お気楽なもんです。

でも噛ませ犬あってこそ、普通の雑誌で言えないことも言ってくれるのはいいですね。
ビーンボールだが(w

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 03:17 ID:i4E5D1y1

>>591
ツインは袋叩きにされる予定。
試乗はしてないけど、見た感じ仕方ないよアレは・・・
あんなしょぼいのに割高価格設定だもんな
規格いっぱいの軽自動車が、すでに実用的な大きさの限界の小ささだと思うけど。

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 03:54 ID:Tjm7fEFU

ツインはジャイロキャノピーに比べれば安い
しかし到底実用的なさいずとはいえない

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 07:38 ID:JRwns9sy

ツイン一台ですべてまかなおうとする奴はいないだろ。

自転車や原付の代わりに
街中をチョロチョロするのには最適だと思うが。
雨にも濡れないし、普段の買い物の荷物ぐらいなら十分積める。

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 08:46 ID:JW8XLHr4

ツインはコンセプトは評価されるけどクルマの出来は叩かれるよ。

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:06 ID:OP1RHx8N

知ったかぶりで最新技術を叩き、偉ぶりたいだけのオナニー記事＞総括。

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:22 ID:4Xnv0Ezi

>>588
だからこれからは燃費のこととかは無視できないのに、
モローはCVTや電動パワステのこと酷評している。
単にドライバビリティのためだけに。
ドライバビリティが悪くなることは技術者は百も承知。
地球環境のために少しのことくらい我慢する方向性に向かっているのに、
モローは相変わらず時代錯誤のことを言っている。
そういう評論家はもういらない。

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:31 ID:RYIeTR9+

>>611
＞地球環境のために少しのことくらい我慢する方向性に向かっているのに

じゃあＣＶＴなんかやめてＭＴオンリーにすれば？
さらに過剰装備全部省いて軽量化してノンパワステにするか？

ﾓﾛｽﾞﾐはさぞかし高い評価を与えると思うぞ。

走りの本質とは何の関係もない過剰装備は受け入れるくせに
表面上の環境対策として中途半端な技術を開発する、
その結果ドライバビリティが悪化することに問題があるんだろうが。

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:44 ID:TZGVXy4L

ID:TJ/Xqzo1
ID:RYIeTR9+
｢走りの本質｣という言葉は痛いが、あえて受け入れるとして
｢走りの本質｣＝｢クルマの本質｣ではないと思うぞ

総括は何かにつけて｢針小棒大｣

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:50 ID:RYIeTR9+

>>613
クルマの本質は紛れもなく走ることだ。
君が「クルマみたいなものは移動手段にすぎない」と言ったところで
移動中は走ることに集中するほかないわけだからな。

たまにテレビを見ながらや弁当を食いながら走っている馬鹿もいるが。

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:52 ID:OP1RHx8N

モロさんはＣＶＴを叩くのに
「エンジン回転数は変わらないのに、速度だけが上がっていくのは間違っている」
なんて電波を飛ばすからバカにされるんだよ。

616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:57 ID:TZGVXy4L

>>614
>移動中は走ることに集中するほかないわけだからな
車って何人のりですか？

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 09:58 ID:yWo/qbCW

誰もが思う感想に過ぎんと思うが？(^^;)
彼は叩いているのか？
ＣＶＴなんて出すなと言ってるのか？
違和感を無くすなんらかのブレークスルーを望んでるだけでは？

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 10:02 ID:OP1RHx8N

違和感が無いのに違和感があると大騒ぎしてるんだよ、奴は。
自分を「違いの分かる男」とでも思わせたいのだろうよ。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 10:05 ID:4Xnv0Ezi

>>617
いやモローは電動パワステは原理的に
油圧パワステのフィーリングは実現できないと言ってるし、
CVTはアクセル開度に応じて速度が上昇するのが理想とか言ってるので、
やっぱりただの独りよがりだと思いますけど。
それじゃメリットでないじゃないのって感じです。ハイ。

たぶんモローはV6より直6のほうがいいって人種なんでしょう。
よく言えばノスタルジック、悪く言えば時代遅れで自己中。

620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 10:08 ID:TZGVXy4L

>>619
まぁ､デメリットを受け入れた上で直6をとりますが…
相反する要素のどちらかをとるかは価値観の問題だと思うが、
そこらへんの考察が足りんね、総括には
やっぱり｢総括｣という名が、教条主義的なものを表しているのか

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 10:15 ID:bdIWaTkr

>>616 何人海苔だろうと、車室内を家の部屋と同じと見なすような考えは危険だろう。
少なくとも車の評論家なら言わざるをえん事だ。
車の場合移動させるのが運転技術不特定の素人なんだから。
止まってる時の装備などは、車評価の本枝でないから割り引くだけ。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 11:14 ID:T4St3rmi

>>619
モローは電動油圧パワステマンセーだと思われ。
電動油圧パワステを使っている車両は、
オペルアストラ、ザフィーラ等、ＶＷポロ、
エスティマハイブリッドなどなど。

623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 14:23 ID:kDCr5bCh

ていうか確かに電動パワステの車ってステアリングを回した感触が変だし運転しにくいよ。

624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 17:12 ID:FbPD2UdQ

総括で「過去の車を振り返る」をやってほしい。
5年前に1度総括した車を、MC、パーツのトラブル、劣化などから
その車を買った人が本当に幸せだったのか等
過去の総括　の総括
案外、評価が逆転してたりして。

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 18:53 ID:t46MGqdl

>>611
CVTってのは伝達効率が低いから。
VWのツインクラッチMTみたいのが変速機の理想とか。これだと普通のMTのように
変速途中のトルク切れがほとんどなくて燃費の悪化もないから。

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 20:09 ID:WP+o6eDK

CVTって伝達効率低かったの？

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 20:46 ID:BBVTxa5s

>>624
禿同

それも含めて「総括」の単行本化を希望！
各総括ごとに追評価載せたら結構な厚さになるかな・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ゴー宣の単行本みたいな形式で）

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 21:11 ID:6TJ3qmY9

CVTはベルトを圧着させるための油圧がかなり必要です。
CVT自体の効率は高いとはいえませんが、
しかしエンジンの効率のいいところを使えるので
システム全体としては燃費向上効果があるとされていますね。

DSGはどうなんでしょうね？
入力軸中空2軸というのは信頼性が確保できているのか？
入力軸2軸への動力分配機能は？？
都市の渋滞で違和感なく運転できるのか？？？
モローが言うほど優れた機構ではないと思います。
この機構は、かつて日本の技術者に開発を提案したことがあると
モロー自身は自慢していますが、
ただの評論家の提案とはそんなに自慢できるものなのかどうか？

既存のATのロックアップ領域を広げれば済む話ではないかと思います。

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 21:52 ID:pfN23SmT

CVTの燃費ってMTを越えたのかな。

630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 21:57 ID:k7r+CWPC

総括のPLがクソむかつく。なんだあいつ。結局知識もないくせに偉そうにしゃしゃり出てきやがる。
デザイナーの意見を鼻で笑い、最終的に自分好みの結論に色づける。
(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:14 ID:M2DZ+jyN

>>449
運転手を無作為に選んでいるわけじゃないから、
事故率の比較は無意味だよん。

632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:27 ID:Vn9U/CLw

>616
キモヲタの両角信者は、どうあっても
車の走行性に興味がないような一般ドライバーは
事故ってばっかりいる、という幻想にとらわれてるらしい。
現実の統計を見れば、事故って死ぬ奴はは
公道で暴走するバカが圧倒的に多いということを知らないようだ。

モロが散々批判するキューブですら、普通の奴が普通に乗ってるかぎり
事故って死んだりなどする確率が高いわけじゃないだろうに。

まあ、モロ信者はキチガイだから理論立てて
こんなことをいっても無駄なんだけど

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:29 ID:Vn9U/CLw

>631

バカ丸出し、無作為に抽出しなければ
統計的に認められないのは、総計が計れないときの話で
総計を計れるなら、無作為の抽出などしなくても
統計的に認められるんだよ。小学校からやり直せ

634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:33 ID:M2DZ+jyN

>>633
ぷ。

「個人の趣味でBMWを選ぶ」っていうだけで、すでに作為なのだよ。
それとも、無作為にBMWと非BMWをばらまいて統計をとったのか？

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:36 ID:Vn9U/CLw

>634

バカですか？
車種別の事故率を計る際に
オーナーの車の嗜好性などというものが
統計に必要な変数だとでも思ってるのか？

捨象も知らないで統計学を語るハクチ＝モロ信者（爆笑

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:42 ID:M2DZ+jyN

>>635
まだわかってない。

保険料の算出には多いに意味がある。
しかし、
クルマそのものの操縦性がわるいとか安全性が低いということにはならんのよね。

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:50 ID:Vn9U/CLw

>636

どうしてですか？理由を言ってください。
もちろんモロ信者お得意の妄想じゃなくて
統計学に基づいて話してください。

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:51 ID:5JoyslIm

ここのモロ批判、総括批判イタイね。

ここで総括批判している連中は、まず総括をよく読んでから書き込めよ。

＞モローはV6より直6のほうがいいって人種なんでしょう。

ずっと総括を読んでいるけど、直６の方がいいなんて一回も書いてあったことなんか
あったか？直６は理論的には素性は良くなるが、その素性が現れるようにきちんと
作り込むのは難しいと書いてあった。

＞モロが散々批判するキューブ

現行キューブはあまり批判していない。不正確だよ。

＞モローは電動油圧パワステマンセーだと思われ。

アコードの電動パワステは問題にしていない。モローは電動パワステで現れがちな
操舵の違和感を指摘している。油圧だって違和感があればダメという立場を
貫いているが。

オレは別にモロー信者でも、総括批判者でも無い。車なんか気に入ったものを
選べばいいと思っているけど、それにしてもこのスレの総括批判はイタイ。

斜め読みや、立ち読み程度で批判しても、「総括ではそんなこと書いていない」的な
間違いばっかりで全然説得力がないよ。

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:58 ID:amFoqhVf

>>638
本人ｏｒ関係者？

640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 22:59 ID:6/Mo56zs

http://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/

とりあえずここら辺を読んでみるのがいいんじゃない？まともに読みそうにないけど。

641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:16 ID:ZCi6+L7Q

>>638
同意だが
直6・V6に関して心情的にモローが直6派というのがカーセンサーの同じお題に
ついて2人の評論家に語らせる記事でわかったよ。「直6かV6か？」ってお題で
熊野学氏と載ってたけど、「直6は反応はいいが、パッケージング・重量面・衝突
安全性でV6に負け、トータルのバランスでみても負の面が大きい。かって直8が
V8にすべて取ってかわられたのと同じように直6も全てV6にとって替わられるだろう。」
との熊野氏の評に対し、モローは単純に「V6より素質がイイ。メーカーは直6に
あうクルマを開発すべきだ。」だった。エンジンだけでみるのではなく他の要素と
の妥協点やトータルでみる熊野氏の評に比べ、「直6かV6か？」のお題なのに
直6の良さから論じるモローはやはり直6好きなんじゃないの？

＞キューブ
たぶん初代のこと。「知能の低い人間の乗る車」ってボロクソ書いてた。
言いすぎ・・・。しかし、モロー批判への反論でキューブ＝誉めてる2代目
を持ちだすのは失敗だよ>>638さん

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:23 ID:6/Mo56zs

直6、V6どちらがいいかと言ってもV6に最適化されたFR車ってスカイラインくらいじゃないかな。
日産は昔からFRにもV6を使っていたけど直6も載せていたし。
パッケージで優位性があるからというよりFF用のV6が使い回せるからが本音のような。

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:24 ID:pz6rAQWd

取り合えず、両角って方が総括書いている、又は誘導しているって事で良いんでしょうか？

644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:25 ID:amFoqhVf

>>642
あとはコスト削減でしょ。直６って作るの結構手間かかるらしいし。

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:28 ID:T8c6/R0/

シトロエンＣ３のパッケージングを誉めていたのは納得できませんが､何か？

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:30 ID:6/Mo56zs

V6の方がコストがかかるのでは。トヨタがFR車にV6を積まなかったのは
直6の方が安いからと言っていたような。FR車にV6を載せていた日産をトヨタが
皮肉っていた。「FR車にV6を使うとは日産さんはお金持ちだね」って。

647 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/03/11 23:32 ID:+yH39RvR

＞V6に最適化されたFR車

世界的に見てもFRって少数派だからねぇ
国産だと６気筒使うようなFRってトヨタと日産しか作ってないっしょ
世界で見てもメルセデス、BMW、キャディラック･･･まだあったかな？
メルセデスとキャディラックはV6ですな

＞キューブ
初代キューブに関しては残念ながらモロに同意
いいところ見つけるのが難しい
自然なドラポジがとれるのはさすが日産と思うがそれだけ
乗る度に、この頃の日産ってよっぽど苦しかったんだろうなあって思う

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:45 ID:T8c6/R0/

>>647
ジャガーもだよ(Xは違うけど)

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:48 ID:pz6rAQWd

ならＴＶＲ

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/11 23:49 ID:6/Mo56zs

いわゆるFR車ではないけれどシボレーのトレイルブレイザーは新開発の直6を
積んでいるね。V8より1インチ長いだけとか。

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 00:29 ID:3Wcr5heT

もともと車格のデカイ車なら直6でも問題ないんだよね。
もとがデカイだけにパッケージングにも余裕があるし。
問題はベンツCとかBM3みたいな中型車の場合。
限られた大きさの中で効率の良いパッケージングを組もうとするなら、
マスが小さく、クラッシャブルゾーンと室内空間の稼げるV6の方が良いと。
それでも、もし同じ技術と金で直6とV6を作ったとしたら、直6のほうが上だろう。
生まれ持った素性の良さに勝るものはない。
だからこそBMにはいつまでも直6を作り続けて欲しい。
たとえ、他社の同セグメント車にパッケージングで劣る事になろうとも。

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 04:26 ID:V9Vbk57U

FF･FR論争と同じで、結論がﾊｯｷﾘ出てるもんでもないから。>L6orV6
ただ技術の進歩がV6のﾃﾞﾒﾘｯﾄをかなり克服したんで現状有利って感じ？
要はただでさえ減ってるL6を心情的にも応援したって事では？
↑彼らしいでしょ(w
多少ｱﾊﾞﾀもｴｸﾎﾞ的に誉める時もあるのは、総括賛成派でも知ってる上で読んでると思うが。
表現の悪さも2chと同じで慣れてりゃ気にならんのだが。
確かに昔、R32GTS-t買った友人に総括読ませたら、怒ってたな～。
俺は総括では珍しくベタ誉めだと思ったから読ませたのに(w
内装だの細かい批判的発言が気にさわったらしい

653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 05:04 ID:M1NAgWA2

内容は何にせよここまで議論してくれるたぁ～
創ってる人間はうれしいやw

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 09:34 ID:4TEQR/po

>>652
その友人、R34に乗り換えてたら凄かったろーね。

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 10:13 ID:hT/VhNOp

でもＶＲ６は褒めてたよね。
ゴルフ3の2.8Lのやつ、乗ってみたかったなぁ・・・

それはそうと>>640の上のリンクのコラムの中で
オイル缶が写ってる写真のコメントの中に

＞現状最高グレードの化学合成オイル、コスモ・リオSF

と書いてあるが、これ本当？
それともこのページのスポンサーへの配慮？（w

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 10:15 ID:hT/VhNOp

そういやあとスバルの新型水平対抗6気筒は
素性はいいけどコンパクト化したために作りがやわすぎるとか何とかで
けちょんけちょんだったような気が。

657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 10:22 ID:FwAccsyq

モローっていうとスノボメーカーを思い出してしまう

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 10:25 ID:A6xzdH9F

>>638
必死だな。
まず、「電動パワステが駄目」だという印象を与えさせる
総括メンバーや編集（と取り敢えず書いておく）の
文章が駄目。

＞油圧だって違和感があればダメという立場を貫いているが。
いつそんな事書いてありましたか？脳内？本人？

そういや、ミラでは「電動パワステのグレードは操舵感が駄目」
みたいな事が書いてあったな。

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 10:26 ID:m3vLL7jF

新しい物はとにかく叩く、そして自分達が如何に何でも良く知っているかのように振舞う。
これが総括の基本論調です。

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 10:32 ID:A6xzdH9F

>>659
スバルトラヴィックの塗装品質をマンセーしたり、
ヒュンダイトラジェを「アメリカのミニバン」と
書いていたのはあきれたけどな、厨房みたいで。

トラヴィックの塗装品質（オーナーサイト参照）
ttp://tra.s8.xrea.com/comment/comment.htm

ヒュンダイトラジェ
ヨーロッパで売っているミニバン、アメリカでは売っていない。

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 12:25 ID:3Wcr5heT

>>656
コンパクト化してヤワになったという批判ではなかった。
むしろ、ボア･ストローク比をスクウェアにして全長を縮めた事は誉めていた。
批判点は、スクウェアにしたにもかかわらず低中速トルクがスカスカだという事。
M54やVR6はもちろん、ビッグボアだったSVXの時のものよりも劣るとか。

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 12:38 ID:fnBTVbYq

水平対向といえばカミソリクランク。ボア・ストローク比と低速トルクはどの程度まで
関係があるのだろうか。

663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 13:13 ID:L6b6vogj

IDが直6＆ボクサー6

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 19:30 ID:g4dr6meC

ルーフに頭が付くようなパッケージングの
シトロエンC3の評価には納得いかない。
あれのどこが優秀？

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 19:49 ID:92u0j/Kj

>>664
前・後席に乗ってみたけど頭がつくことは無かったなあ、身長173cmだけど。
シトロエン品質だから天上の内張りが垂れ下がってたのかも・・・

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 19:58 ID:e3gbXXXT

>>664 わかったわかった(w
鬼の首をとったんだね。
どうせ日本じゃ数も出ないし、多人数乗せる使われ方もしないんだから
ｼﾄﾛｴﾝぐらい大目にみてやんなさい(^^;)

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 20:05 ID:oEVzqyx6

>>664は座高が異常に高いとかじゃねーの？
確かにヘッドクリアランスは少ないけど身長176cmでも頭は付かなかったぞ。
あとやっぱ、シートは国産とは段違いだよね。

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 20:26 ID:j2ab7hQN

相変わらずモロ信者は日本語が読めないようだな

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 20:34 ID:XEAbfa+M

パッケージングというのは
絶対的な空間の大きさのことを指しているわけじゃないよ。

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 20:36 ID:clNdCcS4

>>668 無理してまであおらんでよい。

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 20:47 ID:j2ab7hQN

ハイブリット技術批判も痛かったな。
燃費のことを一生懸命取り上げて
直噴ディーゼルにはかなわないとか
わけのわからんことを抜かしてた

燃費というのは、日本の消費者に
分かりやすく説明するための
宣伝に過ぎず、ホンダやトヨタが狙ってるのは
NOxやSPMの排出を抑えて、これから厳しくなる
アメリカの環境規制に合格することなのに・・・

結局知ったかぶりオヤジで、ビジネスに関しては
素人と変わらないことを図らずもさらけ出してる間抜けぶりだった

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 20:50 ID:E22hlraf

運転に関しては素人以下ですがなにか？
自作自演だけは達人かもな。

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 20:58 ID:8PMqoIYi

その人間を否定するには､その人間の得意とする領域で負かすことである

674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 21:10 ID:e3gbXXXT

>>671 だからさ…俺も100％総括ﾏﾝｾｰとは思わないんだが、そこまで悪意にとれる君がわからんのだが？
単純にﾊｲﾌﾞﾘより直ﾃﾞｨの方が燃費じゃいいんだったら、それはそん時言うべ？
だからってそれがﾊｲﾌﾞﾘ批判なのかね？
そこは黙っててﾄﾖﾎﾝ･ﾊｲﾌﾞﾘ完全ﾏﾝｾｰｯ!てしときゃよかったんかね？
君のゆってる環境や市場の事は、間違いなく彼はふまえた上で言っていると思うが。
つうか、もし国産車で直ﾃﾞｨの新車が出た場合には、総括で｢ﾊｲﾌﾞﾘなら排ｶﾞｽもきれいなんだけど｣とか書くと思うし(w
それを俺は別に直ﾃﾞｨ批判とはとらえないんだがな。

675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 21:15 ID:j2ab7hQN

>674

十分キモをた（プ

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 21:21 ID:j2ab7hQN

>674

>君のゆってる環境や市場の事は、間違いなく彼はふまえた上で言っていると思うが。

信者もここまでキモくなると、教祖が直接書いていないことまで裏読みしだすようです（プ

競合するαとΩの技術について、AとBの側面があるとする
重要であるAの点には触れないで、重要でないB部分をもって
αはΩに劣ってると主張することが公平だとでも思ってるのかね。

キモオタにはなにをいっても無駄か（プ

677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 21:27 ID:EsLXwlbV

総括は技術本部でもなし、あらゆる問題の解答を持ってるとははじめから思ってないからさ。
環境･燃費の答えが一つだけなら、世界中のﾒｰｶｰが同じ事やるはずだろ。

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 21:47 ID:EsLXwlbV

>>676 君のゆう、そこらの本でもさんざん読んだ程度の、ﾊｲﾌﾞﾘの環境的･市場的ﾒﾘｯﾄもわからずに評論家やってるぐらい、世の中狭いと思ってるのかいな。
技術にゃﾒﾘｯﾄ･ﾃﾞﾒﾘｯﾄ両面があるんだから、善悪併記したところで何を怒る必要があるのかね。
劣ってる所の指摘なんてのは、間違ってないんなら、割り切ればいいだけの話だ。
君こそ総括にとらわれ過ぎなんじゃないか？

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 21:53 ID:47t6tf8P

基本は相手にレッテルの張り合いをする事です。

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 21:57 ID:ktacWXvR

モローはひとつの機構についての優劣に固執しすぎて
クルマ全体でのトータルバランスの話ができていない。
木を見て森を見ず状態。
現在メーカーは生産性と燃費、環境を重視してその他のものは多少我慢する傾向。

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:00 ID:/nXgtSOK

どちらにしろ、メーカーサイドから見れば
何いわれても
「ふーん」か「ぷっ」
だな。いくらメーカー出身で評論とかいってもメーカーから落ちこぼれた
連中だし

682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:02 ID:ktacWXvR

付け加えるとモローは
ドライバビリティを低下させず・・・を向上などと、
とにかく他の何かのためにドライバビリティが低下するのが嫌いみたい。

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:06 ID:TVGytmMZ

>>680 それには俺も同意する(w
なんだかんだでV-TECも成功したし、ﾛｰﾄﾞｽﾀｰもｼﾃｨｵﾌﾛｰﾀﾞｰもヒットしたしな。

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:11 ID:+Tpc428L

まあ糞ベンツを批判できる雑誌は、他にないからね～。　

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:14 ID:j5XGXeqI

総括は一般の人向けに車作っている開発者の人が、語ってる訳ですよね？

一般の人って、今運転する楽しさを求めているのかな？
それでなければ、こんなにＡＴの普及率が増えなさそうだし、家族もちの運転好きは
ミニバンよりは普通に考えてセダンを選ぶよね。（少子化や核家族化
それから、普通の家庭の車を選ぶ主導権は子供、女房に握られてる。
車好きの、読者に対し評論家が語るんならいいけど、自動車メーカーの人間が、
言ってるというコンセプトだから違和感があるんだよ。あなたの勤め先は、
フェラーリ・ポルシェ・ロータス？って聞いてみたい。

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:16 ID:q1MjgW22

一般人にとってはBMWのバルブトロニックが早閉じミラーなんてことは関係ない。
あのエンブレムに意味がある。そうと思わない変態的な人がそんな子細なことに拘る。

687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:26 ID:ktacWXvR

結局評論家の仕事は物を評価することじゃなくて
消費者の物欲を刺激することなんでしょうかね？

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 22:44 ID:f0TYD2lP

>>682

「フットワークが5点以下の場合ワタシはお勧めしません。」だもんね。
車は動いてなんぼ。とはいえ、それでは木を見て（略。

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:06 ID:8eOtoAoa

>>687
それは昔の話しで、今時、評論家の言うことを間に受けて
車を買いに走るヤシなんて殆どいないだろう。
今や評論家は、車ヲタ達が、「こいつは何も分かっていないな」と
蔑んで楽しむためのオモチャ的存在になっているのでは。
一種のお笑い芸人というか。

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:08 ID:HveuP44P

>>685
MT以外は面白くないというような
短絡的で幼稚な楽しさは求めないかもしれないが、
普通に運転しているだけで何となく心地よいといったような種類のものを
求めるのは当然のことだと思う。
本人がその心地よさがどこから来ているものかを
説明するのは難しいかもしれないが。
ﾓﾛｽﾞﾐはその辺のことを非常に重視しているところが良い。

691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:24 ID:j5XGXeqI

>>690
という事は総括は嘘をついているということで良い訳ですね。
自動車メーカー社員でなくって、評論家が書いているということで。

自動車メーカー社員であれば、評価軸は売れる車であるわけだから、おかしいと思ってたの。
だって、売れてる車を評価しないのは、二枚舌・理想と現実・開発者の愚痴・自分が出来なかった僻み。
出来もしないの事を妄想で語っているだけでしかない。そんなオナニー記事を読みたくない、
と思って買うのやめたので、評論家が書いているのであれば、多少は評価が変わるよね。
逆に嘘つきの雑誌は買いたくないって気持ちにもなるかもしれないけど。

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:27 ID:q1MjgW22

どんな雑誌でも自分が読んで有益な情報を引き出せればいいと思うんだけどね。

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:33 ID:oEVzqyx6

総括は「論点の提供」という意味では自分にとって非常に有意義だと思ふ。

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:44 ID:hqfU16qf

総括はキライではないので、
自分のクルマの評価が散々だった時はショックだったなぁ。

知識を得るには読んでて悪くないと思うのですが、
いつも評価に出てくるドタドタ・ヒクヒク・ブルブルが感じられない。
感覚ニブイんだろか…。

>>692 >>693
同意です。
何か変だなと感じる時もあるので、
自分で取捨選択できれば良いのかと。

でも良い時だけ信じる占いみたい。w

695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:47 ID:q1MjgW22

その点では国沢さんの評論でも他山の石となります。

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:49 ID:oEVzqyx6

>>694
＞いつも評価に出てくるドタドタ・ヒクヒク・ブルブルが感じられない。

ってのは、それがないクルマに乗らないとわからないでしょうなぁ。

697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/12 23:58 ID:5uImYVBJ

ウイングロードを検討してました。総括でボロクソやられてました。
「真面目にサニーのワゴンを作るべきだと思う。」

これは分かる話なんだけどその後がどうも･･･。
「サーフィンしに行くのだって、こんなものより中古のレガシィでも買ったほうが人生はずっと楽しく、気分のいいものになるよ（笑）」

こっちはいろいろ事情があって１クラス下を考えてるわけで、あざ笑われたようで気分悪かった。
メーカーもユーザーも馬鹿に見えて仕方ないんだろうな、あの人たち。

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:00 ID:/2Nc/aDS

真に受けるのなら素直に中古のレガシィでも買えば？

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:03 ID:wOpnqwbj

ウイングロードってクルマに興味ない人しか買わんと思ってたよ。

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:12 ID:JtvR1MYr

そのウイングロードがあのクラスで一番売れたんだよね。

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:15 ID:9IJ04LDR

>>700
フィルダーの次だけどな。

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:20 ID:JtvR1MYr

>>７０１
フィールダー出る前は1位です。

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:21 ID:9IJ04LDR

>>702
カロゴンよりも売れてた？

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:22 ID:JtvR1MYr

その通りです。
ランサーセディアとかインプとかより古いのにという事で話題になってた。

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:25 ID:9IJ04LDR

成る程。

706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:39 ID:JtvR1MYr

間違えたら悪いから調べたら、去年の3月までは勝っているし、2月まではベスト10入りしてる。
ソースは
http://www.auto-g.jp/etc/ranking_2002.html

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:43 ID:NgIQJ6GX

＞自動車メーカー社員であれば、評価軸は売れる車であるわけだから、おかしいと思ってたの。
自動車メーカーの社員だって、仕事離れれば車の評価軸は売れる売れないではないだろ。
＞出来もしないの事を妄想で語っているだけでしかない。
５つ星挙げる車があるんだから別に実現できないことばっか言ってるわけじゃないんじゃないの？
それに、モロの評価と総括の評価は必ずしも一致しないから一人で書いてるってわけじゃないと思われ。
多少脚色はあるだろうけどな。

つーかそんなに嫌なら読まなきゃいいんじゃないの？自分で言ってる通り。

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 00:58 ID:EyiKgiU6

>>707
その五つ星の車が何で五つ星なのかがわからないから批判されてる訳。

モローがデブなのを知って俺は目から鱗が落ちたよ。
シートの評価で、座面が小さい、張りが弱い、クッションが薄い、まともな着座姿勢が取れない、すぐ腰が痛くなるとか言ってるのは、
デブだからじゃないか！
そんな奴の評価をまともに受ける奴はおめでてーよ。

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 01:06 ID:zZS0JSu6

>>707
>自動車メーカーの社員だって、仕事離れれば車の評価軸は売れる売れないではないだろ。
それって自己否定だよね。自分の仕事でそんなことする？酒飲んで愚痴を言う事はあっても。
おれなら公の場ではそんなこと言わないな。
>５つ星挙げる車があるんだから別に実現できないことばっか言ってるわけじゃないんじゃないの？
上の考え方だと、売れる車＝５つ星になると思う。
しかも、問題なのは前にもあったけど、開発者なら未来がある程度わかるでしょ？
そう言う視点が少ないと思うわけ。今も居るかわからないけど、プランナーなんかだと
特にそうじゃない？

>つーかそんなに嫌なら読まなきゃいいんじゃないの？自分で言ってる通り。

だから、読んでないのよ最近（ｗ
読んでないと書いちゃダメってならもう書かないけど、「語ろうっ」て題だから。

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 01:07 ID:EyiKgiU6

>>696
ブルブルドタドタしない車って何？
タイヤやショックの動きとゴムブッシュの動きの区別がつくの？
ちごいね。

711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:06 ID:pGbqhLTM

だいたい自動車メーカー社員があんなに多くのクルマに試乗するなんて無理。
ありとあらゆる国産車・輸入車に試乗し、エンジン違い、グレード違い、タイヤ銘柄違い
試乗車個体差にまで言及する総括メンバーは
いろんなメーカーの自動車評論家向け試乗会に参加できる身分＝自動車評論家ってこと。
他の自動車メーカーの社員が参加できるわけないもんな。

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:18 ID:zZS0JSu6

>>708
>その五つ星の車が何で五つ星なのかがわからないから批判されてる訳。
禿同　そこなんだよ問題は、自動車メーカー社員だっていろいろだよね。
普通責任ある立場の人間がああいう雑誌に自分の意見を言うかってのが一番の疑問なんだよね。
それに、普通まともな社会人ならそういう行動しないし、メーカーだって調査するでしょ？
そう言うことを総合すると総括の意見の信頼性が揺らいじゃうんだよね。
総括出席者の意見＝自動車メーカー開発者の意見＝正しい意見
っていう刷り込みがあるよね。その＝が≠の可能性って始めのうちは感じないんだよね。
それに、技術用語のエッセンスがかかればシロートなんてすぐにだまされる。
優秀な技術者は誰にもわかるように話すものだよ。特にコンビニでも売ってる雑誌を意識すればなおさら。
結局、スレの流れ見ると総括を肯定している人も否定している人も１００％信じてないよね。
そう言う信頼性とか作り方とかの基本的な雑誌の作り方の姿勢が許されない人は否定して、
解っているけど必要な情報だけ抜けば良いって人は肯定しているんじゃないの？
俺はそう言うだますようなつくり方は、社会派を気取っている分鼻について買うのやめたんだよね。
これがベストカーとかなら全然OKなんだけどね（ｗ

713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:25 ID:jLKm1gIQ

あれがモロの一人芝居であろうが
お友達と数人での座談会であろうが
そんなことはどうでもいい。

要はアレを読んでその車がどんな車であるかが
イメージできればそれでよい。

ある程度絞り込んだ上で
最終的には自分で試乗して決断を下すわけだから。

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:31 ID:zZS0JSu6

>>713
>あれがモロの一人芝居であろうが
>お友達と数人での座談会であろうが
>そんなことはどうでもいい。

総括のコンセプトって何？
自動車メーカーの社員が討論してるって事でしょ？
それ否定したら総括の存在意義ある？

評論家座談会でいいじゃん。それこそ読者を騙す事になるんじゃない？

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:40 ID:jLKm1gIQ

>>714
読み物（エンターテイメント）としてより創意工夫を
というのもあるんじゃないのか？

いずれにしても、そんなことはどうでもいい。
どんな車であるかが大筋で掴めればな。

716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:42 ID:zZS0JSu6

まあわかって騙されるんであればなにも言う事ないけどね。
個人の自由だから。

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:49 ID:jLKm1gIQ

>>716
つーか、本質的な部分での騙しが一番少ない自動車雑誌のひとつが
総括だと思うんだが。

表面的な形式はどうでもいいことだろ。

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 02:58 ID:h6KwV3Uu

自動車誌界のアサヒ芸能か。

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 03:02 ID:vlm02Z/w

>>708
座面が小さく、クッションが薄く、まともな着座姿勢取れないシートが
多いのは(特にリヤ)事実じゃないかなあ…？
自分は小柄だけど、モロが酷評したシートに座ると「なるほど」と思うよ。

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 03:08 ID:zZS0JSu6

>>717
騙しが一番少なく見せるテクニックとして自動車メーカー社員や専門用語の羅列と
無意味に他紙との評価が違う時があるって俺は見てるから。
表面的な形式＝騙しのテクニックっていう意見なんだよね。

ここは個人の主観だからこれ以上言ってもお互い評価は変わらんでしょうって事で
寝ます。

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 03:18 ID:jLKm1gIQ

>>720
いや、そういうことではなくてだな・・・

どんどん車の経験が増えてくるとな、
その経験と脳内に蓄積されている
今まで目を通してきた数々の評論家の莫大な量の記事とを
重ね合せるようになってくるのよ。

その中でモロは比較的整合性が取れているというか、
自分の中では信頼に値する評論家なわけ。

そういう意味では騙しが少ないのではないかと。
まぁ、主観と言われればそれまでだけどな。

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 03:28 ID:zZS0JSu6

寝る前に最後（ｗ

書かれている内容については、自分が乗った事がある車なんてそんなに無いし。
良い悪いの評価は出来ないと俺は思っているから、評価を主観にしてないって意味。
雑誌の作り方について疑問を書いている。

７２１さんは評価の内容を主観にしているって意味の主観の違い。

大元が違うから変わりようがないでしょって事。
本当に寝ます（ｗ　お休みなさい

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 05:15 ID:WsUwmML1

メーカー社員つってもミツオ○かもしれんしなw
そこは信じる信じないゆっても拉致あかん。
俺も>>721に同意で、内容的に、現時点で総括以外に納得できる評論がない以上
(自分の車でもいい悪いふくめ同意できた)
反対派にはなれんな。
ベストカーはきついだろ(w あんま保存しとく本でもない気がするし。

724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 09:20 ID:2Lvxyxb4

>>723
ゴムブッシュの動きが分かる、リーンとストイキのトルクの段付きが分かる、
なんて言ってる記事のどこがまともなんだか。
ｶﾞｲｼｭﾂだが、電動パワステだから駄目、みたいな頭ごなしに否定する書き方をしといて、
よく出来た電動パワステだと、その事には触れないとか、
とにかく車を評価しようと言う姿勢ではなく、如何にケチを付けてやろうか、
俺様は車の事なら何でも知っている、俺様にかかればどんな車もガキの工作同然よ、
みたいな態度が反感を買うものと思われ。

車に関する知識（特に最近の技術）、感性がアヤシイにもかかわらず・・・。

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 15:19 ID:Y16ZdJ7d

あの運転技量でいったい何がわかるのかと問いたい。
わかったんじゃなく、わかった気になっているだけでしょ。

一事が万事。他のこともわかっていて物を書いているとは
思えないね。

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 15:40 ID:sPth6Rxs

>>724 後半部分は自分で読んでもいいがかりに近いかな？と思ってるでしょw
ゴム藪については、このサスのポテンシャルからみて、ここでこんなブルブルが起きるのは藪だな、とか
走行前にどのくらいのゴム使ってあるのか、チェックしてある、ぐらいは考えられる。
多数乗りこなしてる評論家の評価レベルを、そう下にみるのもどうかと思うが。

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 19:43 ID:1aQ9+UDM

>>722
ココはあくまでも車板だ。
雑誌の構成や編集の話をメインでしたいのなら
こっちでやってくれ。
　↓
http://book.2ch.net/zassi/

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 20:35 ID:VlAN/VeM

>678

相変わらず頭の悪い低脳（プ

ハイブリットが劣る点だけ上げて
両論併記してないのは、両角のほうなんだよ。

どうして両角が、直噴ディーゼルを誉めて
ハイブリットを否定するか。
もちろん直噴ディーゼルはヨーロッパ優位の技術で
ハイブリットは、両角の嫌いなトヨタホンダの独走だから。

モロが公平などといってるバカは日本語が読めない頭の弱い人

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 21:19 ID:sLDi1PQ8

（プ
（プ
（プ

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 21:28 ID:8T9mVv+m

モローってアミノンジャーの体脂肪でしょ。

731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 22:02 ID:Ptqrgcco

>>730
アミノレンジャーでしょ？キーボードすらまともに打てねぇ貴様はは飲兵衛決定。

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 22:19 ID:nggUuZ5z

>>671 >>676
一通り下のリンクでハイブリッド関係の記事を読んでみたけど（記事は３つ）、
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/
ハイブリッドそのものが直噴Dに劣るものだというふうには読めなかったけどなあ。
ちゃんと「燃費面では」という留保がなされているようだけど。

＞ホンダやトヨタが狙ってるのはNOxやSPMの排出を抑えて・・・
煽りじゃなくて純粋な興味として、ハイブリッドの真の狙いは燃費向上ではなく
NOxやSPMの排出低減であるという根拠はなんですか？インサイトなんか「超」ではなくて「優」だし
それらの低減は燃料電池自動車に期待していることだと思っているんですが。

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 22:27 ID:aCLivDpR

731・・・・・

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 22:29 ID:8T9mVv+m

>>731
これが目に入らぬか。
http://www.beverage.co.jp/aminosupli/top.html

貴様は、うわのそらに決定だ。

735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 22:43 ID:cyTyRB9N

>>724
アコードの電動パワステは違和感が少ないと、きちんと触れていましたが？
総括を批判するならもっと総括をきちんと読みましょう。

736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/13 23:48 ID:TecWYogn

>>698
>真に受けるのなら素直に中古のレガシィでも買えば？

レガシィがいいのは知ってます。
ただウイングロードをけなすのにレガシィを持ち出すのはいくら何でも殺生な、と思ったもんで。

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 00:40 ID:nfgWgo3w

>>735
ああ、すまんね。立ち読みばかりなもんで。
でも総括の論調で言えば、アコードも電動パワステだから駄目、となる筈なんだけど。

738 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/14 00:52 ID:PUVYMzQk

「本音のｸﾙﾏ選びは詐欺だった」
MRSはMC後ﾋﾞｯｸﾘする程良くなったと雑誌で読んでいたんだがよ
ﾓﾛ式評価では全く試乗した気配は無く去年のまんまのｺﾋﾟﾍﾟだよ
ﾏｶﾞｼﾞﾝＸ「ざ総括」だけは信じているからあんまり汚さんといてくれよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 08:50 ID:qGxJmbTF

改良したっていったって、たぶんサスペンションのジオメトリーの変更とか
ハイグリップタイヤへの変更とかくらいじゃないの？
エンジンの搭載位置とかを変えたわけじゃないでしょ？
自動車の運動性能は基本レイアウトでほとんどのところが決定されてしまうから（特にミッドシップは）
パッケージングが変わっていない限りいくら細かく手を入れたって対症療法に過ぎないよ。
ずっと以前にMR2のマイチェンが総括で取り上げられてことがあるけど、
ダンパーを変えたりトーインを付けたりするだけの対症療法では話にならないという評価だった。
MR-Sもたぶんおなじような評価をされて、
特にコメントするに値しない変更であるということだったんじゃない？

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 09:44 ID:y6mgwSuk

サスのゴムブッシュのブルブル、ヒクヒクが感知出来る人が、
タイヤの違い、サスの小変更による乗り味の違いもわからないのかね？

例えばストラットタワーバーを付けると、運動性は劇的に変化するのだが。
パッケージングに手を入れなくともね。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 09:55 ID:vceu54+8

>>737
EPSもスズキの普通車なんかは良いセッティングを出しているとか
総括で書かれてるから、EPSだからダメなのではないと思う。
アコードも違和感が少ないと書かれていた。

マーチとかのEPSは確かにダメだわ。

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 10:48 ID:hBo9UpGO

「ストラットタワーバーをつけると運動性が劇的に変化する」車ってそれ
もともとの車体剛性が劇的に低い車なんじゃないの？(w

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 11:24 ID:MgUXQwQu

タワーバー付けてみて
『おおっ！この糞バリ感！やっぱ違うわ、付けてよかったウルル(;_;)』
って人なんじゃない？w
まああの本じゃ単に乗ってないからそのままだったのかもしれんが
他誌の｢良くなった｣評価を鵜呑みにするのはどうかと思うぞ。マイチェンのたびにそう書くのはお約束だからな…
インプレッサだってけなしてるとこないだろ…（未確認）

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 12:35 ID:ANmCs2WU

バルブトロニック等のエンジン評価は妥当ですか？ストイキ直噴とか。

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 14:08 ID:VDQRhgZ8

>739

とりあえずなにに対しても両角を擁護しようとする
基地ガイがひとり混じってるようです（藁

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 14:28 ID:hBo9UpGO

論理的に反論できなくなったんで人格攻撃ですか？
おめでたいですね。

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 18:55 ID:zMfeMwyF

どっちにしろ初代イプサム買ってから総括を見た俺にすれば糞雑誌なわけだが。

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 19:44 ID:YbGT1qFq

初代イプサムってって前席の空間がカルディナと同じというか、妙に狭苦しかった。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 19:55 ID:ZnnF4dU3

初代イプサムなんかダメ車じゃん。前席は窮屈だったし、リアの剛性が低くて
ドロドロ揺れたし、エンジンは回さないとトルクが薄くて高速道路だとなかなか
加速しないし。
オヤジの顔を立てて知り合いのトヨタディーラーから買ったけど、３年目の
車検で手放したよ。当時オデに全く歯が立たなかったのは、間違いなく車の
出来が悪かったからだと思われ。

750 ：740：03/03/14 20:20 ID:rHeMX4II

>>746
論理的でないのは>>739もだと思うが。
フツー考えて、マイチェン後のMR-Sに乗らずに評価しているのがアリアリだろう。
何でそこまで好意的な解釈が出来るのやら。
ご本人ですか？

>>742
その通りですが何か。
私の言いたいのは、パッケージングに手を入れなくとも、
乗り味は十分体感できるほど変化させる事が可能であるという事。
勿論、素性を隠すほどにはならないけどね。
つまり、香具師はマイチェン後のMR-Sには乗っていないだろう、と結論できる訳。

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 21:07 ID:5bvLl8XR

どうやらサスのブッシュがブルブル、ヒクヒク動くのが感じられる奴はいないようだな。
総括の連中だけか（ｗ

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 22:03 ID:YbGT1qFq

日本の伝統技術、ガソリン成層燃焼は廃れるんだろうか。

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 23:11 ID:t4E2gozO

ブッシュに異常にこだわるわりに・・

日産リヤマルチリンクサスペンションの解説ではアッパーアームの分割による
仮想キングピン軸の傾きにばかり注目してロワーＡアーム＋ラテラルロッドと
いうキャンバ剛性に不利な構成にはなんの記述もないし、

セルシオのステアリングラック＆ピニオンは高速域でのコンプライアンスステア
気にしてわざわざ前輪軸より前に配置してあんのに（ｂｙ後にトヨタが出した論文）、
アリストと違って直６を載せないので前方の余ったスペースに置いたんだろう
などとマトはずれなこと言っていたな。

本当に技術がわかるプロならば設計の欠点もねらいも見抜けるもんだが・・
それがわかった上で実際のクルマはその欠点を感じさせない出来になってるとか
ねらい通りに出来てないとか、はたまたねらい自体が間違ってるとか
言えるようになれば、ひと皮ムケるのにね。

754 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/14 23:28 ID:YE079Krd

漏れが一番に疑問に思うのはよ
本当に技術がわかるプロでもよ
糞車を作るってことなんだよ
例えばﾎｰﾘなんかはﾓﾛに較べてよ
本当にひと皮むけてるのかよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 23:33 ID:N+hEzRpZ

>本当に技術がわかるプロでもよ
>糞車を作るってことなんだよ
技術が分からない奴は｢車のようなもの｣すらも作れない

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 23:36 ID:j/JiwmF4

ふつうの人は全車試乗できるわけじゃないからねー
どこかにないかな
会員制で車買わないで新車全車試乗できるとこ。

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/14 23:38 ID:YbGT1qFq

プロでも一流のプロから三流のプロまでいるし。

758 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/03/15 00:05 ID:k3JVc2Lk

大体がクルマってものはすみからすみまで人間の智恵が詰ってできてんだろだって一から人間が作ってんだから。
例えそこにモロが気に入らない部分があったとしてもそれは設計者が敢えてそうしてるんであって、
モロが言うように設計者が間抜けだからではないだろう。
たかが評論家にプロが知識や経験や技術で劣るはずがないからな。
ならば何故そうしているのかをきちんと取材して発表すべきなのに、
自分の頭の中で多分こうなんだろうと考えたことをさも事実であるかのように批判として誌面に載せてしまう。
そこが最もイタイ点ではないか。

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 00:14 ID:25GtBbEx

製品が常に完璧なら「従来車種に比べて○％性能向上」なんてのもないわけだから。
GDIエンジンが三菱のラインナップから縮小されたのは？

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 00:31 ID:wicrdZTC

儲からないからでしょ。

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 01:33 ID:vRrYD4Mm

わからんじゃないが、それだと結局メーカーべったりの評論するしかなくなるべ？
あまりメーカー側を上にみてこきおろす表現は説得力を減らすだけだよ。
俺も総括賛成派にはまわってるが、別に彼を『完璧な評論家』だと思ってるわけじゃないぞ。
過去自分で乗ってきた車の評価をみても一番納得のいく評論だったから信頼しているが。
いくつかの部分でいい足りてない事はあっても、評価そのものが間違っていたと思われる事はあったのかね？

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 01:48 ID:KLcU8jjG

ｲﾌﾟだろうがｳｨﾝｸﾞﾛだろうがなんだろうが、だいたい総括で酷評されたからって気にする人は、『割り切り』が足りないよ。
自分にとっていいところはあるんでしょ？それがｺｽﾄﾊﾟﾌｫでもﾃﾞｻﾞｲﾝでも。
誰のどんな車だって不満点ぐらいあるんだから、自分が好きなら堂々としてりゃいいじゃんか。
『いや～俺の車、アソコがヘタレでね～』とか笑いつつも、愛着してるっつーのが大多数のフツーの幸福な車乗りだよ。

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 01:49 ID:iwL2f4kR

「気に入らないからダメ」とは書いてないと思うぞ。
たとえば
「Bピラーの折れ角がきついために頭の周りの空間が不足しているのが改善されていない。
　前の車のCADデータを引っ張ってきてそのまま新型に当てはめただけですましているのではないか。
　こうなったのは作った人間が車という移動する空間における住みよい空間というものを知らない経験不足によるものと
　ルーティンワークで済ましてよしとする意識の低さによるものが原因であると思われる。」
なんて感じに問題点を指摘してあると思うが。
だいたい車を作ってる人間のほとんどは「車作りのプロ」ではなく
「車を作るのを仕事としている」サラリーマンだろ、サラリーマン。
与えられた仕事に関してその中で要求されたことしかやらない、
目標を達成できればよしとするだけの人間がほとんどだと思うが。
「私に与えられた仕事はこのエンジンは排気ガスのNOｘの排出目標を達成することです。
　そしてそれは達成しました。ただしそれにより低回転時のトルクは細いものになってしまいましたが、
　それは私の仕事ではないので知りません。」
なんて奴はいくら長年仕事をしていようがプロとはとうてい呼べないと思うが。

764 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/03/15 02:03 ID:k3JVc2Lk

>>761
走りの評論については同意。
至極まっとうな評論だと思う。
多少っつーかかなり針小棒大なのは否めないが。

モロが、というかほとんどの評論家は技術っていうとやれエンジンの設計だとかサスのジオメトリーだとかボディ剛性だとか安全技術だとか、
そういう方面に言っちゃうけれども、
クルマってのは工業製品なんだからさ、芸術品だとか手作りとかじゃないんだからさ、
いくらきちんとした設計をしててもそれを実際に設計どおりに生産できなければ意味がないんであって、
つまり生産技術や品質管理とかはある意味それ以前のプロセスよりも重要なのに、
その辺にはまったくふれないんだよな。
日本車ってのはここが優秀だから世界に冠たる地位を築けているのに。
それに個々のクルマにしてもメーカーが意図するところをもっと掘り下げて教えてほしいんだよ。
憶測や妄想じゃなくてさ。
仮にもジャーナリストを名乗るんであればそれは当然のこと。
その上で批判するんならこうまで叩かれないと思うよ。

765 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/03/15 02:09 ID:k3JVc2Lk

＞ルーティンワークで済ましてよしとする意識の低さによるものが原因であると思われる

だからね、この最後の「思われる」がイヤなの。
聞いて来いよそれ。
何でそのカタチにしたのか聞いて来いよジャーナリストなら。
一般人は設計者と話す機会なんかほとんどないんだからさ。
そう思わない？

＞なんて奴はいくら長年仕事をしていようがプロとはとうてい呼べないと思うが。

それあれですか、実際にそういうお知り合いがいらっしゃるんですか？
オレが知ってるモノづくりに携ってる方々はもっと真摯な姿勢の方が多いですが。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 02:30 ID:iwL2f4kR

＞何でそのカタチにしたのか聞いて来いよジャーナリストなら。
聞いたところで
「これは残業したくなかったんでやっつけ仕事でやりました。テヘッ」
なんて正直にインタビューに答える馬鹿はいないと思うが（w

＞オレが知ってるモノづくりに携ってる方々はもっと真摯な姿勢の方が多いですが。
自動車メーカーに真摯な姿勢の方がたくさんいるだったら
カムリのような変わらないことが目的であるかのような意味のないモデルチェンジや
ウイッシュのようなえげつない当て馬企画が世の中に出ることはなかったと思うが。

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 02:42 ID:e8L7+nwo

>つまり生産技術や品質管理とかはある意味それ以前のプロセスよりも重要なのに、
>その辺にはまったくふれないんだよな。

何で？ほめる時にそういう理由まで紐解くことはあり、だけど
結果が悪ければ、いくら効率的だろうが消費者的には関係ないじゃん。
あんたは生産技術や品質管理が一番の基準で車を選ぶの？
まあ、勝手にすればいいけど。

768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 02:48 ID:g6VT5h19

「ある意味」ってどんな意味なのか？
使ってる本人にもわかってなさそうだ。

769 ：苺海苔 ◆vcS15SF/qU ：03/03/15 02:50 ID:ic8OxwmY

>>766
設計者は真摯な人が多いよ。
ただ、納期・コストに追われてることが多いだけ。
サービス残業だってバリバリやってる。
誰でも胸を張れるような仕事がしたいに決まってるじゃないか。

770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 03:16 ID:25GtBbEx

真摯なのと能力があるのはまた別だけど。真剣にやっても駄目なものは駄目だし。

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 09:13 ID:tIitZkM4

>750

激しく同意

実際に乗らないで批評するなら
もう特大痔と同じじゃん。

だったら徳爺のほうが文章がうまくて
流行は流行として認める許容度があるだけ
100倍マシ。

それにしても
モロオタがこんなにキショイとは・・・

772 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/15 09:19 ID:muRU2ilS

もう特大痔と同じじゃん。
あっちには悪いがﾓﾛはただのﾃﾞﾌﾞ公じゃねーんだよ
人を上手くのせる剥がす落とす技術が最高なんだよ
「ざ総括」はなんかのｺﾋﾟﾍﾟのﾊﾟｸﾘじゃねーのかな。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

773 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：03/03/15 10:56 ID:zzR+zBfV

なんか総括の事ばっかり話題になってるな。

そこしか見てない香具師が多いのか？。
ホンダの取得税ｺﾞﾏｶｼとかトヨタのベアｾﾞﾛ問題とかは話題にのぼんﾅｲﾉ？。

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 14:00 ID:hKImIwI1

>>773
実はみんな読んでないから

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 14:08 ID:MREjcRYl

>>763
>「Bピラーの折れ角がきついために頭の周りの空間が不足しているのが
>改善されていない。前の車のCADデータを引っ張ってきてそのまま新型に
>当てはめただけですましているのではないか。こうなったのは作った人間が
>車という移動する空間における住みよい空間というものを知らない経験不足に
>よるものと

この人、なんでこんなに貶めるんだろう

>「Bピラーの折れ角がきついために頭の周りの空間が
>不足しているのが改善されていない。

だけでいいじゃん。読み手が知りたいのはそこなんだろうから。
悪口書きすぎ。

776 ：732：03/03/15 15:05 ID:el2I8461

>>671さんもう見てないのかな。>>732のこと聞きたかったのに。

777 ：ﾆｺﾆｺﾓﾅｰ：03/03/15 18:25 ID:dtG8xrU4

　┏━━━━━┓
　┃わ～い777 !┃
　┗━━┳━━┛　ﾆｺﾆｺ.......
　　　　 ┃　∧ ∧
　　　　　 ⊂（ ^∀^ ）≡≡
　　　　　　　　＼　　）～三三
　　　　　　　　 ( （　/
　　　　　　　　　　∪

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 18:50 ID:6PfmUgpg

スクープの写真を眺めて、総括を斜めに読むだけの人が多いだろうと思う。
立ち読みで十分なんだよね。その他はくだらないし。
総括のファンはそこそこいると思うから、今度から総括を袋とじにすれば
売り上げも伸びるんでないか？

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 18:53 ID:XKf6z0+I

Ｂピラーの折れ角云々ね。
それを言うなら車のデザインは全部バスみたいにすればいいじゃん、となる罠。
ユーザーだって、車のデザインが皆同じなら面白くないよね。
要するに只のイチャモン。
車を無理矢理こき下ろす事で、自分が如何に優れた自動車評論家であるかという事を、
顕示しているつもりなんだろう。

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 20:00 ID:G8WJi66j

>>779
総括にはファシズムの匂いがするね

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 20:05 ID:XDQx/hpS

ekワゴンの時にドアミラーの付け根の四角が多いって貶したくせに
フィアットプント（だったかな？）も同じ様な処理なのに貶さない。

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 21:24 ID:BmHQ7H+d

そういう重箱の隅みたいなことより、基本的なエンジンの話とかの方が興味がある。
実際にはあまりクルマ選びに関係ない話だけど。

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 21:35 ID:RyLM5yq2

総括重箱の隅つついてるからなぁ

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 21:39 ID:mk97AKhf

はぁ？それじゃぁ密閉型の方が耳に悪いという証拠になってないです。
それとそのソースもよく見たら中学生のサイトじゃんか。信用できません。

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 21:40 ID:mk97AKhf

誤爆ｺﾞﾒﾝﾈ

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 21:56 ID:R3YQ3Nxd

日本車は、そこそこの出来の車がほとんどだから、そういう車にしか乗ったことのない
人には、総括の評論が分からないのが当たり前。

これはいい！と車か、これはひでぇ～～～（鬱）という車、どちらかを体験してみれば、
いい車、悪い車という区別が歴然とあるということが分かる。
俺は鬱な車を体験して、車に善し悪しがあることが分かったが、ある意味、分からない
方が幸せではある。

車は人が生活を送っていく中では、相対的に最高レベルの高額商品なので、違いが
分かるようになってしまうとどうしても、いい車、価格的にはやはりいささか高めの車で
なければ我慢できなくなってしまう。

だから、総括や本音のクルマ選びをボロカスに叩いていられるレベルでいる方が
大方、幸せだ。違いが分かるとろくなことはない。かえって不幸になる。
車でも、飯でも、音楽でも、服装でもな。

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 22:01 ID:h60NMTsT

↑晒されてる本人か、またはちょっと知ったかぶったＤＱＮだと思う人
その場で手を挙げろ（ｗ

788 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/15 22:11 ID:dWsCHB2i

車でも、飯でも、音楽でも、服装でもな。
男にとっては一番肝心な女が抜いてあるからよ
嫁？をﾘｻｲｸﾙで手に入れたその人の可能性は高いか
分からない方が幸せではあるってことにしておくよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 22:18 ID:vTyjUuGW

>>786
良い車の名前は？悪い車の名前は？
貧乏人は車に乗るなとでも？
良い車を知らずとも、記事の矛盾は良く分かりますョ。

総括みたいな考え方をする人ですね。
やはりご本人（ｗ

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 23:01 ID:vA8EKRpw

>>786
君が言うような｢違い｣は誰でも分かる
問題は、それを気にするかしないか、だ

その｢違い｣を気にするように何者かに仕向けられている可能性くらい考えるべき
総括的な考え方をするならね

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 23:22 ID:KH7AkS+p

いいぞ、なかなか総括スレらしくなってきた。

792 ：786：03/03/15 23:39 ID:R3YQ3Nxd

やはりこういう発言をすると燃料投下になってしまいますかね（ちょい鬱。
>>787-788のように下品なレスはすぐにつくし・・・。言葉使いが下品だと真のあなたの
品性まで下劣に思われてしまいますよ。

>>789
私は、ひどい車を身銭を切って体験してしまったために、良い車・悪い車があることが
分かるようになってしまったただの少々車好きの男です。両角氏のようなとんがった
批評家に擬せられるのは身に余る光栄ではありますが・・・。

>>790
違いが分かって、なおかつ気にしないなんて、自分で数百万円以上のお金を出して
車を買う、普通の給与生活者あるいは自営業者であるｊならば、あり得ません。
よほどの高所得者なら別ですが。

まあでも、分からない方が幸せだ、というのは本当にそう思いますので、現状に満足して
いる人に、お前は本当は不幸なんだぞ、と、なんというか啓蒙？しようとまでは思いません。

793 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/15 23:42 ID:OgWVpbRD

＞その｢違い｣を気にするように何者かに仕向けられている可能性くらい考えるべき
ﾓﾛは例えばﾌﾟﾘｵﾝを全くの糞車だと断定してるが
あのお値段と社内での格を考えると出来具合はある意味完璧ってことかよ？
ｼﾛｰﾄにもわかるように書いてくれんと馬鹿は馬鹿のまんまだからよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 23:51 ID:kgIVJysS

>>793
君はｼﾛｰﾄというより知障だろ？
>その｢違い｣を気にするように何者かに仕向けられている可能性くらい考えるべき
｢仕向ける｣主体は、メーカーだけじゃないということだよ

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 23:56 ID:kgIVJysS

>>792
>私は、ひどい車を身銭を切って体験してしまったために
という経験から
>良い車・悪い車があることが分かるようになってしまった
というのは論理展開が急じゃないかい？
その程度の経験で｢違い｣が分かるようになるんだったらわけはない

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/15 23:59 ID:V40chUMy

おまえら、違いのわかる男気取りかよ。（ギャッハッハッハ　
腹痛てー！

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 00:04 ID:TPBTZbVJ

そもそも違いがわからないと思うんならインプレなんぞ読まなくてもいいだろ。
値段で決めちまえっつーの、バカチンが！

798 ：786：03/03/16 00:12 ID:jrOe+hzC

>>795
それをきっかけに、ということで、間端折ってます。ひでぇ！車の次はかなり悪くない、
むしろいい車に乗ったのです。それでいやぁもう目が覚めましたね、ほんと。

私が体験したようなひでぇ！車を買った人は当時日本全国で100人はいないと思いますよ。
珍しい車種だったもの。一つの強烈なきっかけになったのは本当です。

799 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/16 00:14 ID:ivZ9mO+/

名無しがいい気になるなよな
漏れはｱﾙﾃﾞｵ海苔だがお前らよ
自分の糞車名乗ってからモノ言えや
ﾏｶﾞｼﾞﾝXが売れるのは馬鹿が多いだな。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 00:15 ID:ju06wWx7

>798
そのひでぇ奴といい奴を教えとＫＵＲＥ。

801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 00:19 ID:5ndwzuUu

>>798
極めてレアな体験を元に、世間一般はこうである、私は違いが分かるのである、と語るのですか？

802 ：786：03/03/16 00:29 ID:jrOe+hzC

>>800
言ったらまた猛烈な燃料投下になりそうで、ちょっと遠慮しときます。
煽り耐性ないもので。
どちらも国産です。ひでぇ！のは、他社の売れてる車への不出来な対抗車種でした。
いい！のは国産では珍しく冒険心あふれる車でした。初めて見たときからそのクラシカルな
美しさにうっとりしたものです。

（マイナートラブルの少なさでは国産がやはりよし。それが上質の乗り味を兼ね備えて
いればほんとうにいいんだけどなー。）

803 ：786：03/03/16 00:35 ID:jrOe+hzC

>>801

極めてレアな体験というのは、確かにその通りです。だって普通に車を選んでいれば、
わたしが体験したようなひどい車にあたることなんてないもの。そう良くもないけど、
鬱病になるほどひどいはずもない、そこそこの車を乗り継いで行くのが大多数でしょう。

あまりにもいいまたはひどい車に乗ってしまうと、本当に人生変わることもありますよ。
事情は省略しますが、私はそのひどい車を売り払いたいがために、賃貸マンションから
一戸建て持ち家への転居まで敢行してしまったのです。確かに極めて稀な体験だとは
思います。

804 ：786：03/03/16 00:37 ID:jrOe+hzC

久々に２ちゃんで燃えたけど、なんか後のレスほどスレからずれていってますねー。
反省しきり・・・。おやすみなさいです。

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 00:37 ID:s1iE8tMs

総括擁護してるんだか、良くわからないんだけど、そのダメ車買う時に総括参考にしたの？
それからダメ車を買った事を自慢してるの？

806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 00:39 ID:5ndwzuUu

意味不明

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 01:04 ID:KC9LKTbM

モロがダイハツの接待を受けてるって噂は本当ですか？
新型ミラの発表前、友人が赤坂の料亭で目撃したそうです。
ミス・ダイハツの女体盛りに、巨体を揺らして舌鼓打ってたって・・

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 01:07 ID:GRWsxTT9

>>807
嘘なら名誉毀損でやばいよ。

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 01:43 ID:dpnnt+OX

>>786みたいな独り善がりな言いっぷりは、まさに総括=モローっぽいよね。
類は友を呼ぶっていうか・・・

結局、自称「良し悪しが分かっている」を誰が証明するんだ?
という難問が全て。

それを無視して違いが分かる人間を気取る行為自体が
すでに学問的素養の欠如。

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 01:46 ID:Dq+/idwa

>>786
｢ダメ車｣を買った
↓
良し悪しの違いが分かるようになった

という論理の流れと、総括擁護の関係が不明確。
その｢ダメ車｣に対して総括がどのような評価を
下していたかが述べられていないから意味不明な論理展開になる。
総括は、その｢ダメ車｣のことを批判していたのだろうか？
たとえ、そうだとしても､それは総括の一部であり、
その｢ダメ車｣に対する総括の評価の適切さをもって、
総括を批判する行為自体を揶揄するのはいかがなものか。
自分の悲惨な体験を安易に一般化するのは好ましくない。

しかも車種を明かさないのはなぜか？
｢燃料になるおそれ｣がその理由としたら、
>>786のレスの仕方がすでに燃料になっている。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 01:52 ID:1MFeVtMZ

痛い香具師が一匹居るみたいだね。誰とは言わないが。
いったい何台の車を乗り継いだらそこまで断言できるようになるのかね。
まさかその該当する２台だけって事はないよな？

812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 01:54 ID:YApspiv6

なんか消化不良でつ。

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 02:20 ID:OByDJfSW

つーか当てさせるための燃料ではないのか？
売れてる車の対抗＆日本で100人かも？な比較的低価格な糞車…？
と革新的な出来のそこそこな値段の良車…？

814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 02:34 ID:Q2MZYBGb

ここは粘着なインターネットですね。

815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 02:50 ID:pH+sFzk9

メーカーもニーズに合わせて車作ってるんだろうから、大多数の人が望んでいる事なんだろう。
市場調査をした結果バランスさせている。
それをユーザーは値段、見た目、乗り心地、走りなんかで総合的に判断しているんでしょ？

総括ってベストを探っているような書き方だけど、一般の人はベターを探っているんだよな。
金持ちで何台も、車持てればベストの車を数台そろえればいいんだろうけどそんな事、
普通は出来ないし、車買うほうはベターな選択をしているってことは百も承知なんだよね。
だから、例えば幼稚園の子供が居る30代の家族で、父親はスポーティな車が好きで、
母親はＡＴ限定免許で乗り心地と安い車希望みたいなシュチエイｼｮンで評価すればいいんだろうけど、
技術論だから、違和感が有る。普通の人は良いとこ２～３台しか所有できないでしょ？
しかも限られた予算内で。

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 02:53 ID:UF5BVD58

ていうかね～、総括はファシズムだと書いてた奴がいたけどある意味その通りだろ。
ベンツのエンジニアが言った言葉、
「我々は車造りのプロである我々が最善と信じる車を作る。
　そうすれば世の中は後から我々についてくるのだ。」
こういったメルセデス・ベンツという会社のかつて持っていた教条をことあるたびに出すのがいい証拠。

「総括」では運動・力学理論や人間工学などから導き出された
総括メンバーの信ずる最善のもの、車のあるべき姿といった思想に基づいて新しく作られた車を評価しているわけで、
それは彼らの信じる”最善”の押し付けなんだよ。
それが受け入れられない、信じられない人間は「総括」を見なければいいだけのこと。
所詮たかだかマイナーな車雑誌の片隅に載ってる評論の影響力なんて無いに等しいんだから。
騒ぎ立てるたり目の敵にするのはむしろその影響力を認めているのを自ら公言していることになるわけで・・・
まぁたとえば
「俺は低く長く顔の押し出しが効いてでこぼこを踏んでもゴムが全てショックを吸い込んでくれて
ちょっと踏むとグワっと飛び出すクラウンのような車が最高なんだ！！」
っていうような人間は人間でその己が信ずる道を行くべし。
横でうるさく真理とやらを叫びたてる人間がいても耳を貸さなければいいのさ。

・・・ただこのニュートン物理学に基づいた宇宙に存在しているものは全て
物理の神様の掌の上から逃れることは出来ないわけだけどな。

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 03:09 ID:pH+sFzk9

総括は簡単な話を難しくする(技術論）ってのが良くわかるスレだね。

>それは彼らの信じる”最善”の押し付けなんだよ。
それが受け入れられない、信じられない人間は「総括」を見なければいいだけのこと。
所詮たかだかマイナーな車雑誌の片隅に載ってる評論の影響力なんて無いに等しいんだから。

総括のほうが一般的には少数意見。俺もそこが言いたかっただけだから。
ただそれだけ。

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 07:39 ID:HHn3FeLy

総括に書いてあることを理解したかったら、
こんなところでウダウダ言ってないで
一分一秒を惜しんで
そして一台でも多くの車で走り込んでこい。

レンタカーでも、ディーラーでの試乗でも、知人親戚の車を借りてでも
何でもいい。

話はそれからだ。

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 08:55 ID:r4L5Za2D

いや、理解するのが到底不可能だから叩かれているのだが。

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 09:26 ID:qR6v9+CW

まぁ、そもそもあのメンバーが実際に試乗しているかどうかも謎なんだがな

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 09:27 ID:OCVO/3Mc

>>819 同

>>818
あなた何台乗った事があるの？
自分の所有している車ってファーストインプレッションと数ヵ月後同じですか？
レンタカーや試乗ですべて解ろうって方がおかしいと思うけど。
総括メンバーもそんな感じで試乗しているのかな？
自分にはとても試乗レベルで判断下せないけどね。
しかも初め良いと思ってた事もあとで悪く思ったり、その逆だってあるし。

結局難しく書かないと突っ込みどころ満載になってしまうんだろうな。

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 09:52 ID:b+wViLl+

>>821
＞自分の所有している車ってファーストインプレッションと数ヵ月後同じですか？

基本的な部分に関しては同じだな。
２０～３０分乗ればだいたい予想はつく。

ただ、その日の体調によって
また直前に乗ってた車が極端な特性のものの場合などは
多少印象がブレることがあるから、実際に購入する時には
複数回試乗を重ねる。

いろいろ乗ってるとチェックポイントみたいなのが分かってくるのよ。
逆にただ漫然と長期間乗ってても無意味だろうな。

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 10:01 ID:UF5BVD58

乗らなくても諸元表をみて「この車はダメだ」と一刀両断に評価することは何度かあったけどな。
昔は「見たクルマ」「乗ったクルマ」の二回に分けて総括してたこともあったし。
しかもそういうクルマはたいてい乗った後でさらに微に入り細を穿ち問題点を列挙されまくってた。
代表的な例だと、”あの”GTOだとか（ｗ
MR2(二代目）だとか、パジェロ（先代）、ブルーバード（先先代）、ソアラ（三代目）、
スープラ、スカイライン（R33)、グランビアとかかな。

逆にほんのときどきだけど、
乗ってみたらうまくセッティングされてたんでちょっと好評価になった車もあったりしたけど。
RVR（初代）とかビート、カプチーノ、インテグラ（先代）、ランティスとかとか。

824 ：821：03/03/16 10:11 ID:OCVO/3Mc

>>822=818さん？

総括って基本的な部分だけ評価しているっけ？
俺は今乗ってる車ってファーストインプレッションと2ヵ月後結構評価変わったけどな。
それから、納車直後とある程度走ッた後だと、エンジンにしても、足回りにしても
全然違う車って印象になったケースも結構有るし。

俺は新車から5台とセカンドカー中古で2台乗り継いでるけど、大体ファーストインプレッションどおりって
ないけどな。もちろん基本的な部分は変わらないけど、細かい事が変わるだけでその印象って
えらい変わると思うけど。
しかも総括ってそう言うところを評価しているんじゃないの？

ところで822さんは何台くらいどれだけ乗っての意見

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 10:33 ID:b+wViLl+

>>824
納車直後の新車と、馴らしがある程度進行した状態では
印象が変わるのは当然のことだぞ。
それは納車直後の走行距離が１～２桁の新車が本来の状態にはないということだ。

人間でも寝起きすぐの状態と２時間後では全然違うだろ？
それと同じようなもんだ。

ジャーナリストもそんな個体には乗っていない。
だいたいインプレ時の走行距離を見ると最低でも１０００ｋｍは超えている。

俺の場合自分で所有したのは７台（すべて新車から）。
ちょい乗りを含め試乗した個体は１００台以上。

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 10:43 ID:OCVO/3Mc

>>825
あなたが818さんだったら、

＞こんなところでウダウダ言ってないで
一分一秒を惜しんで
そして一台でも多くの車で走り込んでこい。

＞レンタカーでも、ディーラーでの試乗でも、知人親戚の車を借りてでも
何でもいい。

＞話はそれからだ。

に対して>>822で試乗レベルじゃわからないってことなんだけど。
結局試乗レベルじゃ解らないって事でOK？

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 10:44 ID:UF5BVD58

試乗会で用意された車両の個体差について言及してた回もけっこうあったが。
つーかマスコミ向けのクルマはそれ以前に広報チューンが(以下略

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 10:44 ID:OCVO/3Mc

ゴメン
>>822でなく
>>821でした。

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 10:55 ID:b+wViLl+

>>826,>>828
なんかよく分からんが
俺は８１８ではないということだけいっておこう。

>>827
個体差は初期ロットではよくあることだ。
これは走行距離云々とは関係がない。
広報車チューンは国産の一部だけだろ。

830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 10:58 ID:OCVO/3Mc

返事がないのでもう1つ

>ジャーナリストもそんな個体には乗っていない。
だいたいインプレ時の走行距離を見ると最低でも１０００ｋｍは超えている。

そう言いきれるのかな？なおかつ総括でそんな事言った事あったっけ？
それに、CGとか最近購入しての長期インプレってどう思う？
>>818とか>>822だと不要のようだけど>>825だと必要のようだけど。

831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 11:08 ID:b+wViLl+

>>830
＞返事がないのでもう1つ

どれに対しての返事が欲しいんだ？
なんかよく分からんぞ（ｗ　>>826,>>828あたりから

＞そう言いきれるのかな？なおかつ総括でそんな事言った事あったっけ？

絶対とは言えないが、他のインプレ等で走行距離に触れているものを見ると
１０００ｋｍ未満の個体をジャーナリストが扱っているのを見たことがないから
そう推測するのが自然だと考えている。

長期テストに関しては維持費やモディファイ、ヤレ具合等を
観る目的がメインでいわゆる新車のインプレとは別の性格のものととらえている。
あれはあれで意味のあることだと思うよ。
ただ俺の場合はあまり１台の車に長く乗らないのと
維持費は気にしないから、それほど興味はないが。

832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 11:09 ID:UF5BVD58

＞CGとか最近購入しての長期インプレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1046976870
これ読むとあんまり信用できないように思えるが。

833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 11:10 ID:OCVO/3Mc

>>831
いや結局試乗レベルで車のこと解るかってっこと

834 ：831：03/03/16 11:24 ID:PQbSkAYS

>>833
君のいうところの「車のこと」がどの範囲を指すかにもよるけどな。
維持費やヤレ具合のことまでは分からん罠。
乗り味に関しては確実に分かる。
ただ、>>822で書いたように
体調や直前乗ってた車の特性によって多少印象がブレることはある。

835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 11:37 ID:OCVO/3Mc

結局元が>>818に対して
試乗レベルで車の事解らないって意味で>>821書いたら
>>822で試乗レベルで解る（基本的な部分に関しては同じだな。
２０～３０分乗ればだいたい予想はつく。）
てところが出だしだから。
そうしたら>>825で1000km(以下略
だから、あなたの意見はいったいどっちって事。

聞きたいのはYESかNOかだけであって元は俺のレスへのあなたの意見から始まってるって
事は承知しといてもらわないと。
>>821に対して試乗レベルでわかるってことだから、別にほかの事はどうでもいいんです。

で結局試乗レベルで車の事解る?　YES　or　NO

836 ：831：03/03/16 12:24 ID:PQbSkAYS

>>835
ああそういうことか。やっと分かった。

俺が>>825で１０００ｋｍと書いたのは
すでに走行距離が１０００ｋｍを超えてるような個体を試している、
要するに馴らしの終わった個体をテストしているということをいったわけ。
ジャーナリストが１０００ｋｍ走ってインプレを書いてるという意味じゃないぞ。
>>825をちゃんと読み、話の流れを考えれば
それくらいのことは理解できると思うが・・・。

インプレによっては２泊３日で１０００ｋｍテストしているようなものもあるけどな。
もちろん長めの距離、いろんな条件で乗った上で
判断することに越したことはないが、
３０分や１時間といった短時間の試乗でも分かる。

これでいいか？

837 ：821：03/03/16 12:47 ID:OCVO/3Mc

俺の>>821の意見とあなたの>>825が同じ意見に見えるのね。
>>822の中の意味があなたと俺では根本的に違うんだよ。
>>821では元々総括のことを言っているわけで、基本的なことは試乗レベルでわかっても
細かい事は判らないって事でしょ？

あなたの
＞ただ、その日の体調によって
また直前に乗ってた車が極端な特性のものの場合などは
多少印象がブレることがあるから、実際に購入する時には
複数回試乗を重ねる。

という意見は、俺にとってはだから試乗レベルでは車のこと解らないって事。

あなたの意見はわかりました。試乗で総括に書けるぐらい違いが解ると言う事ですね。
>>821をよく読んでみてください。

838 ：831：03/03/16 13:03 ID:m75O36yl

>>837
ていうかさ、
総括は車の極めて基本的というか、
軸になる動きについてしか触れてないじゃん。
あれのどこが細かいんだ？

＞俺にとってはだから試乗レベルでは車のこと解らないって事

そりゃ下ろしたての新車と馴らしが終わった個体に差があるというような
当たり前の真ん中のことをあたかも大発見のことのように書き立てる
君のようなド素人が試乗レベルで総括を書けちゃったら、
ﾓﾛｽﾞﾐは失職する罠（ｗ

より高いレベルにステップアップできるように、日々精進あるのみ。
俺もだけどな。

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 13:04 ID:5CGiWAsL

横レスだけどさ、試乗レベルで車のことがわからないのはある意味
当然だよ。素人さんなんだから。
だけど専門家（メーカーの実験担当者）ないしそれに近い訓練を受けた
人は短時間の試乗で車の素性をおおよそ見ぬきますよ。「3年乗りました。
で、やっとこの車のことがわかりました」じゃ仕事にならんでしょ？
毎日何台もテストしなきゃいけないのに。
ただ、総括のメンバー（というかモロ）がそういう力量を持っているか、
というのは別問題。その件に関してはノーコメントです。侃侃諤諤やって
くださいな。じゃさようなら。

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 13:09 ID:OCVO/3Mc

なんとしても横にずれたいのね。
俺のレスへの意見って事が根本ってことが判ってないんだね。
わからん人には何をいっても無駄だわな。
２０～３０分の試乗で総括読んでその通りと思ってればいいさ
てことで終了

841 ：831：03/03/16 13:30 ID:m75O36yl

>>840
＞２０～３０分の試乗で総括読んでその通りと思ってればいいさ

結局は積み重ねなのよね、こういうものって。
ひとつの個体に割く時間は２０～３０分や１時間という短い時間の中で
自分の中でどの分類に属するものかという判断の仕方をしてるのよ。
だから厳密にいえば２０～３０分や１時間じゃないわけ。
おそらくジャーナリストもそういう判断の仕方をしてるんだと思うけどね。
彼らにしたところで、１時間も乗れないことも結構あるみたいだから。

＞なんとしても横にずれたいのね。

俺は話をずらそうとするつもりは全くないんだが・・・。
期待に添えなくてｽﾝﾏｿﾝ。

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 13:32 ID:5bjLFoxm

チョイ乗りで書かれたインプレが信用できないというのなら
オーナーのユーザーズリポートを参考にすれば？
ああいうもののほうが参考にならないと俺は思うがな。
評価基準は人それぞれだし。

総括の評価基準は連載開始当初からほとんど変わらず一貫していると俺は思う。
その評価基準が正しいかどうかはおいておいたとしても、
「一貫した評価によってさまざまな車を比較対照する」目的には有効だと思うぞ。

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 13:35 ID:t2bxtRqt

>839

ゴーンがルノーから連れてきた
テストスタッフは、朝から晩まで日産の車に
乗りまくっていたそうですよ。
ゴーンですらすべての車種に載ったそうで・・・

乗りもせず　MR-Sのマイチェンをクソクソにけなす
モロの誉める車が売れずに、
ゴーンがプッシュした車はことごとく売れるのは、
両者の仕事に対する、真摯さの違いでしょうか（(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 13:38 ID:t2bxtRqt

>842

>「一貫した評価によってさまざまな車を比較対照する」

ヨーロッパ車には甘く、トヨタ、ホンダの車は
クソクソにけなす評価のことですか？<一貫した評価
確かに、連載当初から変わってませんね。
ま、自称車ヲタは、トヨタの車をけなすのが
エンスーの証拠だと思ってるそうだから（プ

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 13:53 ID:5bjLFoxm

ＶＷの元総帥も相当な車好きでさまざまな車に乗りまくっていたそうですが、
彼の作った車はいままでのＶＷとまったく違うものになってしまいましたよねぇ・・・

ゴーン体制後の日産車って売れてないものもけっこうありますよね。
ブルーバードシルフィ、プリメーラ、スカイライン・・・
マーチもキューブもそこそこ売れてはいますがクラストップではないですし。

モロの責任編集「本音の車選び２００３」での
最高得点の日本車はホンダ　フィット、次点はトヨタ　センチュリーですが何か？

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 15:11 ID:BJSdWgF+

>>844
トヨタ車でも、初代エスティマはべた褒めだったけど。

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 15:23 ID:Uf5OYe98

話が進む前に一つ確認しときたいんだが、ホントにＭＲ－Ｓはマイナーチェンジで評価を変えなきゃいけないほど良くなったのか？
いや、どんなクルマでもマイナーチェンジで「改良しました」「前より良くなりました」ってメーカーは言うけどさ、「どこが変わった？」ってのや「悪くなってるんじゃ？」ってのもちょくちょくあるじゃない。
（装備や見た目じゃなく走りに関して）
だいたいあのトヨタがあんなに売れてないクルマでそんな力の入ったマイナーチェンジするってのも疑問だし。
そもそも良くなったってソースなに？
（本屋で探してみたんだが生憎褒めてる記事を見つける事が出来なかった）

＞乗りもせず　MR-Sのマイチェンをクソクソにけなす
コピペ疑惑があるだけですが曲解してませんか？

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 15:34 ID:l/8eSYNo

MR-Sって海外では売れていないの？月産何台程度くらい？

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 16:15 ID:4SPwJZdv

>>847
ＭＲ－Ｓ登場時の総括の結論を引用すると

＞PL どういじっても、ミドシップはとくに素性をごまかすことはできない。
＞だからこのＭＲ-Ｓが劇的に変身することはないのだよ。

となっております。いや、まったくそのとおり。マイチェンしたって良くなる
はずがないね。でもオーナーが読んでたらゴメンな。(w

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 16:32 ID:jiYyHX+i

>>844
いままでの最高評価は、ホンダHRVだぞ
そんなことも知らないでここに書き込んでるのか

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 17:27 ID:gMHbxESd

ろくに読んでいないのに、総括の批判を書き込むイタイヤツが多すぎだね、このスレ。

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 17:59 ID:dmUoF4U6

さてそろそろ「自作自演」とか「モロ本人登場」とか決めつけるお方が出てくる頃だな。
お手並拝見といきますか(w

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 19:10 ID:NuLbQfwQ

プロの短時間の試乗も、素人(もちろん君や私も)の長期試乗も信用できないんじゃ、結局何で判断してんだよ、車選ぶ時(W
なんかそんなにトヨタホンダも誉めてもらいたいわけかな？
読み続けてればわかると思うが、どの雑誌だって『たいした会社だ』って事は説明不要の前提として語ってると思うが？
それだけ期待も大きいから『並』の車じゃ辛くなるんよ。
それにたとえいい車や価格やサービスだからって、日本中みんなトヨタに乗ればいいなんて事は、日本人自身望んでないみたいだしね（だからシェアも頭打ちなんだろう）
他メーカーや外車に多少甘い（ような気がする？）のは『当然自然』と思っとくべきでは。

854 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/16 20:49 ID:E8PMuoeR

「ざ総括」はともかくよ
モロが胡散臭いのは間違いなし
全世界共通の認識なんだよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 20:52 ID:l/8eSYNo

人格批判しても仕方ないんだよねえ。聖人君子が造ったクルマしか買わないっていうなら別だけど。

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 20:56 ID:eGSCAM5C

「人格と仕事上の人物評価は別」
カルロスゴーンもこう名言してたぞ。

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 21:01 ID:XYh1NDPw

こんな糞雑誌を見ているヤツが一番痛い

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 21:15 ID:3/F6nJLT

2ちゃんで煽ることを楽しみにしているヤツのほうがもっと(以下略

859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 21:46 ID:sF3tOuzd

>>857
そうゆうアンタはどんなの見てるんだ。

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 22:00 ID:/lEf40Xp

>850

マーケットでは全く評価されない車ね<HR-V

さすがモロ、すばらしい眼識をお持ちのよう。
こういう奴が車会社の経営やったら一年でつぶれるだろうな（爆笑

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 22:02 ID:/lEf40Xp

>845

>モロの責任編集「本音の車選び２００３」での
>最高得点の日本車はホンダ　フィット、次点はトヨタ　センチュリーですが何か？

ヨーロッパ車には倍近い点数ついてるけどな。
モロ信者キショイ

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 22:10 ID:YV+P59Xn

>>861
結局これが全てだよね。

モロタンにとって最近のヨーロッパ車に気に食わない(=点が低い)のが多いというのも
欧州=神というお子様レベルから少しずつ成長してきたという
実はモロ自身の実存の投影でしかない。
思想系学問の素養がなさそうだから、ご本人は気づいてないだろうけど。

863 ：アタロウ：03/03/16 22:15 ID:EUwKUZP7

硬派な鈑金・塗装屋！
http://ebankin.net

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 22:46 ID:5PwHWWt9

大体モロが今乗ってる車みたら、思考停止してんのがわかる罠。　
W124の500Eだってよ。

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 22:57 ID:Uf5OYe98

アンチ総括（モロ）うざいよ。
総括に肯定的な人だってそれが絶対的に正しいとかマンセーだとか言ってないだろうに。
間違ってる事例を挙げて全否定すんなら総括よりも相対的に正しいと思えるものを挙げてくれよ。
（しかも「間違ってる事例」が間違ってたり捏造だったりするやつもいるし）
それがなきゃ多少まちがってても総括を参考にするしかないんだし。（他者の意見を参考にする必要が有るかどうかって議論はまた別の話）
単なるアンチなんてそこらの雑誌の試乗レポート以上に役に立たないよ。

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 22:57 ID:RCBVXqq1

単純に、モロはデブだから、図体のでかいヨーロッパ人の作ったシートがぴったり合う、
とゆー事だろ。
俺は総括でシートを貶されていた車を所有していたが、
２時間ぐらいで腰が痛くなるような事は無かったな。
俺は良いシートとゆー物は知らないが、自分の車のシートが悪いと思った事は無いよ。

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/16 23:06 ID:942A2PTh

>間違ってる事例を挙げて全否定すんなら
同意。
でも､こういうことを最もやっている人は誰かな？

868 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/16 23:13 ID:wvVIxWyT

アンチ総括（モロ）うざいよ。
「ざ総括」は自分のレベルに合わせてよ
都合の良いように解釈できる講釈本だよ
日本の歴史教科書みたいなもんだろ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:12 ID:obg2NTnx

>>864
W124の500E、いい車というより趣味車だね。
ポルシェチューン＆ポルシェアッセンブリでV8を無理矢理ぶち込んだやつ。

モロはパッケージングの革新車としてよくW124を絶賛してたけど、
ノーズの重たいマルチシリンダーはたいてい糞ミソなので、
買うんだったら直6の280Eだと思ってた。

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:16 ID:0uLEYd9+

>>860
ざ総括のどこに売れる車はどれかなんて書いてあるんだあ？
オマエもう少し日本語勉強したほうがいいかもネ

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:22 ID:fnEhtyJk

HR-Vは欧州では人気があったようだけど。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:25 ID:THo2yhPL

総括とは、バラバラのものをまとめるという意味だそうだ。

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:34 ID:THo2yhPL

元々意見バラバラでないね。

874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:38 ID:698WIM1N

>>871
そのとおり
>>860は知識あまりにも知識なさすぎ　イタイ

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:41 ID:fnEhtyJk

でも海外で評価高かったからすなわちいいクルマかというのは議論の余地があると思うけど。

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:47 ID:Q5uQeswo

まあ、これで
>>860の見識がいかに狭いものであるかが証明されたわけだ。
とうとう自分で墓穴掘ってしまったなあ。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:51 ID:THo2yhPL

総括でなくたかが雑誌の事でいちいち反応するオタを(以下略

まあ楽しませてもろった。寝る。

878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:51 ID:Q5uQeswo

>>875
＞海外で評価高かったからすなわち、、、、、
このスレでこんなこと誰がいってるんだ？
チト思考が飛びすぎ

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:53 ID:fnEhtyJk

そうだね。>>860の「マーケットでまったく評価されないクルマに」かかる文章だったね。

880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 00:57 ID:0/bwLEMU

>>878

871 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2003/03/17(月) 00:22 ID:fnEhtyJk
HR-Vは欧州では人気があったようだけど。

875 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2003/03/17(月) 00:41 ID:fnEhtyJk
でも海外で評価高かったからすなわちいいクルマかというのは議論の余地があると思うけど。

ID見てみ。

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 01:01 ID:Q5uQeswo

>>880
なるほど

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 01:03 ID:0/bwLEMU

そういう反応するから否定派が出て来るの。

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 11:35 ID:EUIiHfro

お題　「アウディA4」　
この回の総括の評価について語ってくだされ。　
各メディアは、大絶賛だったが総括ときたら・・・　
本当の所どうよ！？

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 12:14 ID:S96yx38u

現行のだろ？
最初はぼろくそに言ってたけどだんだん認めてきたね。

885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 14:08 ID:x8QSC+iK

だが先代から改悪されているのは事実だと思うが。
デザインの完成度がものすごく高いのは確かだけど。

886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 21:35 ID:Jv3MZIS/

HR-Vがヨーロッパで人気？
妄想にふける前に実売台数調べてみろっつうの。

ソースもないレスに飛びつくバカ　=モロ信者=　>>874
ま、教祖の主観オンリーの評論の忠実な弟子ともいえるが

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 23:26 ID:05+JpEXQ

まぁあれだ、
「総括」という”匿名座談会”を
「２ちゃんねる」という”匿名掲示板”を使って批判するというパラドックスに気づかない奴は
傍から見ていて滑稽そのものでしかないわけだが。

888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 23:31 ID:dWicGGTu

パラドックスって何？

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 23:35 ID:SFLCGTVs

IDがCGTVなんだよー。

みてみて
（ノﾟДﾟ）ぉょょぅ

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 23:36 ID:l11yoPc1

>>886
調べたのなら、書き込んでくれ
で、ヨーロッパって何カ国あるんだっけ？

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 23:50 ID:yHxc5w6N

>>887
俺から言わせれば、
君の意見は｢総括｣を｢２ちゃんねる｣と同一視し、
｢総括｣の地位を｢２ちゃんねる｣レベルにまで陥れているという点で滑稽なんだが

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 23:55 ID:m0XXDnAI

>>887
禿同だけど、一部のマンセイ以外全員解ってるんじゃない？

だって基本的には、総括全部は信用してないってのは擁護派も否定派も一致しているんだし。

誰かが燃料投下しないとスレ自体が成り立たない。
否定派が何も書かなくなったらさぞかし高貴なスレになる事でしょう。（Ｗ

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/17 23:55 ID:dWicGGTu

パラドックス＝カキコで>>887の英語力がわかってしまうこと。

894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:00 ID:hdzW3zr4

>>886
「自分の事を棚に上げる」の見本

＞ソースもないレスに（略..
そうゆう自分もソース出してない（笑える

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:01 ID:17Qtk+H7

パラドックス　

犬の並列？？？

896 ：　：03/03/18 00:02 ID:Q92rxBKP

>>888
犬が平行に２匹ならんでいる様

（類）シリドックス

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:05 ID:ALJdG8sj

達観した地位に上ろうとして失敗すると痛いね

898 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/18 00:05 ID:9ajdhBYz

〇〇〇がモロに悪口を書かせるが
特大のデブ公が例の本でベタ誉め
胡散臭いモロはただの噛ませ犬だよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:06 ID:FycZn//9

さあそれでは、擁護派の皆さん心置きなくＭａｇＸについて語ってください。

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:08 ID:wugk6RAT

なんかどちらも揚げ足取りに終始するようになっちゃったね。

901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:11 ID:Od/LW8Qa

マガジンＸの写真ってメーカーが意識的にリークしてるのだと思ってました。
全部が全部じゃないだろうけど。
新車買えない人ほどコンビニで立ち読みして（本も買えない？）新型、新型、次の何たらはあーたら、こーたら、言うじゃないですか。
こういう人たちを広告塔として使ってるのでは？と思います。

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:18 ID:sU2XI0W2

>>901
リークした奴、こないだ逮捕されてたじゃん

903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:19 ID:Od/LW8Qa

そうなんだ。でも結果は同じだね

904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:27 ID:sU2XI0W2

>>903
マガジンＸ自体が誌上でそうゆう事を書いてた。
基本的にはメーカー批判ではなくて、自動車業界の活性化が目的
であるとかなんとか。

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:33 ID:Od/LW8Qa

ほんとに写真そのまま出るものね。
スクープでもなんでもなく、多少早めにプローフィールがコンビ二デビュー
するだけだよね。僕の解釈は。
弟が関連なんで●産だけは結構な情報が得られるけどね。

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:50 ID:Q92rxBKP

>>901
メーカーから買い取ってるだけだろ

907 ：RAV4初期型海苔：03/03/18 00:54 ID:182QQM6e

>>905
そうか？
RAV4なんてメーカーがなにも発表してない
発売の1年以上まえに、塗装してない金属地の車体ナマ写真でてたぞ。

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 00:57 ID:Od/LW8Qa

ある程度黙認なんだろうな。
本当のスクープなら携帯にカメラ付いた最近になってもっとバシバシ来るんじゃない？

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 01:06 ID:+3mus+GO

>>906のような意見を持つ輩についても誌上で触れてた。

910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 01:47 ID:Q92rxBKP

>>909
何をどう触れたか、読んでないけど、直前資料なんかはﾒｰｶｰ側が意図的に
流す情報だから、それを買ってるだろ。否定してたのか？＞magX

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 02:09 ID:yOIkEFlr

その通り、直前資料は買取。もちろんメーカーは関知しないという形で。
よくは知らないが一社員の情報提供ということになってるんだろう。
そのへんは魚心に水心。阿吽の呼吸といった所か。
それ以外の情報はほとんど本物。各メーカーに情報を売る香具師を餌付けしている。
が、スパイの数はメーカーによって違ってくる。それが情報の濃さとなって現れる。
だから注意深くみていれば、どこのメーカーにスパイが多いかわかるよ。
もちろん機密保持がどこまで徹底されているかによっても変わってくるが。
まあそれらがメインのソースとなるわけだが、それ以外にも単発で情報を売りに来る
社員または関係者。また匿名で情報提供する物好き（ただしガセやあやふや情報の確率が高い）
などなど、ソースには事欠かない。

余談だが、餌付けされた者の中にはけっこう重役が多かったりする。

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 09:05 ID:vhNxuMa0

>911
＞餌付けされた者の中にはけっこう重役が多かったりする。

そういう人達に「ざ・総括」に対しての意見を聞きたいですな。

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 09:43 ID:SVtgyiO5

>>912
結構メーカーの人は黙認なんじゃないの?
自分の所属する組織のことはよく知っているから
悪いこと書かれても｢やっと書いたか｣くらいにしか思わないんじゃないかな

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 09:45 ID:raR2jwsx

>908
ウチはカメラ付き携帯の持ち込み禁止なんだよね。
ノーパソ持ち込むときは、入場と退場でデータ量が変わってないか
チェックするし。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 10:11 ID:7iCoDX7b

メーカーが故意に流す情報が殆ど。
少しずつ新製品の情報をリークするという宣伝方法の片棒をかつがされている哀れな雑誌だよ。

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 10:20 ID:+Eua104b

哀れも糞も無いだろ、それで成り立ってんだから。
哀れなのはホソダだろ？（ｗ

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 15:28 ID:e29B6xRE

新車の情報公開に関する協定があるのは公然の秘密だろ。
以前それを守らずにフライングして問題になったスポーツ新聞があったよな。
とどのつまり記者クラブみたいなもんだ。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 20:41 ID:fcnUHHqC

>894

その意見に依拠しなければならない側が
ソースを出さなければいけないという
議論の基礎も知らない低脳（プ

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 20:41 ID:6Oee2Wzw

>>910
対談
Ａ：私マガジンXのスクープ写真って、てっきりメーカーサイドからのリークかと思ってたんですよ
Ｘ：そう考えるかたもおおいようですね
Ａ：どやってスクープを入手するんですか、難しくないですか
Ｘ：どこの会社もそうでしょうけど、自動車メーカーでもやはり内部は人間関係とか、
　　　　　会社に対する不満とか、どろどろしたものがあるようで
Ａ：やはりリークするのはメーカー関係者なんですか
Ｘ：どうしてもそうゆう関係者が多くなりますね
Ａ：そう簡単にいくものなんですかね、その情報が正しいかどうかというのもあるでしょうし
Ｘ：最初はそのかたとお会いして、長いことお話させてもらって人物を見るようにしてます
　　　　　こちらとしても情報の真偽を確かめなくてはなりませんし

まあ、こんな感じだったかと
あくまでも何年か前の誌面の記憶のみです

920 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/18 23:03 ID:GyC9SyDx

「ざ総括」は〇〇〇によるヤラセかよ
情報元さえ確かならあとは演出しだいだし
ﾋﾟﾝﾄが外れるのはﾓﾛが持論を述べた時だろな。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 23:27 ID:jupemVXD

今はじめて気づいた。
このスレは総括以外の話でもマガジンXならいいんだね。
スレタイトルどおりだ・・・

自分にとっては、やたらでかいスペースを使ったスクープなんて
別に他の雑誌でも事足りるのでは・・・という感じ。
やっぱ総括でしょ。

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 23:31 ID:8e0C8Fkp

>>921
そうよ、話題を変えるのに苦労したんだから

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/18 23:32 ID:fh136lnx

(ゲラゲラ

このスレ、カエルが一匹混じってる

924 ：17：03/03/19 01:32 ID:IHaFgX89

うーん、前よりまともな人が出てきたんだけれど相変わらずな人もいるな。

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 02:50 ID:NFKl+Xpb

どこにでもいるんだよ。あーやって『自分はわかった上で煽ってるんだ、盛り上げてやってんだぞ』
みたいな、『誰もそんなレベルの話は望んでないのに』大きなお世話したがる依存症が。
素直に普通にやってりゃいいのに、何で姑息な芸をやりたがるかね。

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 11:28 ID:MLLCUdUp

>>918
正論だがソースもなしに適当な事書き散らしてるやつが言っていいセリフじゃあないな。
オマエ一度でもソース出した事あったっけねぇ。

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 13:27 ID:hUrVuWQE

両角はただのBM信者。　
あのパッケージングのどこがセダンの基本やねん。

928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 13:37 ID:OR++WK2E

>>927
BMW３シリーズの４ドアサルーンとしての評価は
イギリスでも高いみたいだよ。

イギリスの雑誌「Car」の企画では
BMW318i＞VOLVO S60 2.0T＞SAAB 9-3 2.0T
＞AUDI A4 1.8T＞MAZDA 6 2.3＞Jaguar X-TYPE 2.0
の評価だったように記憶している。

929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 14:39 ID:nXqNazxt

>>927
7シリーズとか3コンパクトとかミニとか

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 18:52 ID:8K4IxJjg

>>925
じゃー頑張って普通に話題提供よろしくね

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 22:06 ID:dsAeKJlh

>926

いまさら、後だしじゃんけんのような
負け惜しみをいったところで
余計嘲笑されるだけだよ（藁

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 22:24 ID:M4eqlHaM

先月号の総括で、三菱コルトについて
「リアのトレーリングアームの取り付け位置が間違ってる」
との指摘がありましたが、
それは正しいのですか？
あと、総括以外で同じことを指摘していた自動車雑誌、
もしくは自動車評論家はありますか？

933 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/19 22:28 ID:84xiTWpQ

「ざ総括」はおおかた正しいが
モロに聞いてはいけないんだよ
お前ら自分で考える頭ねーのかよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/19 22:41 ID:nXqNazxt

>>932
「リアのトレーリングアーム」なんて単語を出して評論する雑誌や評論家なんて他にいないよ。

935 ：932：03/03/19 23:58 ID:M4eqlHaM

え～っと、
つまり総括の指摘は正しく、
その問題点を指摘していた雑誌や評論家は他にはいなかったということでですか？

それはいったいなぜ？
ほかの雑誌編集者・評論家の勉強不足？
それとも・・・提灯記事しか書かないエセジャーナリストしかいないということ？

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 00:02 ID:R85xcJ0G

>>935
激しくﾜﾗﾀ

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 00:03 ID:5gI5Czi1

>>935
いやそうじゃなくて、総括の正誤はともかく普通はそのレベルまで突っ込まないってこと。
他の試乗記なんてのはただの主観的な感想でしょ。
わかってて言わないのか気付いてないのかそれとも総括が的外れなのかは知らないが。

938 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/20 00:14 ID:BxBhQefV

モロはいい加減白状しろよ
カンニングは技術だといえ
お前が「ざ総括」を汚したんだよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

939 ：モロ(夜間出のほう)：03/03/20 00:20 ID:BxBhQefV

それはいったいなぜ？
「ざ総括」は公認だからよ
ﾀﾀﾞで宣伝してくれるんだからよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 00:28 ID:5/f6tZtW

そういやちょっとまえのＳＰＡでＴＪブロンディとかいう奴が
「自動車評論家はただでいろんな車に乗れてヨーロッパとかに連れて行ってもらえて
そのうえ美味しいものを食べさせてもらえる素晴らしい仕事だ｣
とかいった感じのアホなことを書き散らしてたな(藁

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 01:00 ID:mWnI2Dq8

いち早くBMWのバルブトロニックの解説をしたのは総括でした。他誌は何故あの程度の
解説が出来ないのかは疑問。

942 ：926：03/03/20 01:59 ID:GRVvTYq/

>>931
オレ、>>894じゃないよ。

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 07:19 ID:a5LJEl8J

だからさ、モロは大学で自動車工学という学問を修めているわけ。
（夜間出だか二流大学だか知らんが。）何だかんだ言って「基礎」は
あるのよ。でも他の大部分のヒョーロンカはどっかの親方を筆頭に
して、単なるクルマ好きがこうじてプロになった人が多いのよ。
まあ、マニアのなれの果てだな。だから感想文しか書けないの。この現状は
「新車情報」の番組中で三元さんも嘆いていたのを覚えているよ。

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 12:03 ID:GwW28cEl

それを言うなら自動車メーカーはプロ中のプロなんだが。
モロなんか足元にも及ばないほどのな。

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 13:24 ID:bbZuY6ET

兼坂じーちゃんは昔ＭＦで
『ヒョータクレになるにはセナ(当時存命)が最高で、彼が｢この車はアンダーだが、俺が曲げればオーバーになる｣と書けばみんな喜んで本を買うのダ。
オレにはセナの腕は無い、からヒョータクレとしては二流で、ならばとエンジンコンサルタントになる事にしたのダ。
ってな事を言ってたっけなw

946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 13:25 ID:WYD2/w3h

モロ近影
http://jp.a1.yimg.com/7/50/6316/1048132113/img.news.yahoo.co.jp/images/20030320/reu/20030320-00000182-reu-int-view-000.jpg

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 14:38 ID:sIsLYIEg

じゃあ元メーカー勤めだった某前澤が最高の評論家だということなんだな？(w

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 18:29 ID:mUdfqcs3

自動車メーカーに籍を置いているといっても勤続3年と30年ではレベルが違うと思うけどねえ。
○○社の新技術といってもそれを発明したのは一人で、同時に二人が思い付いたものではないと。
あくまで最初は誰か一人の発案のはずで、

949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 18:51 ID:Yap6F1D2

日本大学理工学部機械工学科卒　同大学大学院理工学研究科修士課程修了

ということで両角さんは普通の人よりは自動車について学があるものと思われる。
（何を専攻したかも、どの程度の理解度だったのかも知らんけどね）
ただし大学を出た後三栄書房に入社しその後フリーの評論家になったので自動車の製造
について実務経験はない。

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 19:47 ID:3zlybsjM

>>949
あ～あ、またウチの大学が叩かれる・・・(鬱

951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 21:47 ID:mUdfqcs3

両角氏は一応モーターファン誌時代に下積みでロードテストのデータ取りとかしていたから
基本的なデータの取り方は知っていると思うけど。それ以後のデータ分析能力、解析能力は知らないけど。
他誌でも4WD車に加速時計とかを付けてデータを取っていたね。あまりこういうことをする人がいないのは何故？
とっても満タン燃費程度とか。

952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 23:07 ID:4cYzZ6+u

>>951
＞他誌でも4WD車に加速時計とかを付けてデータを取っていたね。あまりこういうことをする人がいないのは何故？

意味無いから（ｗ

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 23:08 ID:mUdfqcs3

工業製品を評価するときにそういう姿勢なんですかね。

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 23:16 ID:voFqBYg8

だ～か～ら～、
プリンス自動車の時代から日産で働き続けて
マキシマ、パルサー、フェアレディＺ、Ｐ１０プリメーラ、セフィーロなどを世に送り出した
大ベテランにしてプロ中のプロ、前澤義雄をマンセーする奴はいないのかよ！！えぇ！？

955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 23:18 ID:mUdfqcs3

>>954
彼はデザイナーでは？デザイナーでもエンジンからサスペンションまで、クルマの隅から隅まで
理解している、わけではないよね。デザイナーの立場からはものは言えると思うけど。

956 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/03/20 23:37 ID:Hm9kZp3Z

>>955
エンジンからサスペンションまで隅から隅まで理解しているデザイナーが優秀なデザイナーだろう。
ジウジアーロのように生産技術の面まで把握すれば言うことなし。

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/20 23:50 ID:mUdfqcs3

>>956
隅から隅まで知っているというのはその分野に関して論文の一つや二つは最低書ける程度だと思う。

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 00:32 ID:yD49q0XB

トップガン出身者で評論家っていねえの？　
大学出の自動車部出身者なんて、一番始末におえんらしいなw　　

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 02:13 ID:tM3aK3xH

人となりには興味ないっす。

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 09:28 ID:lSLXB7TG

論文書けようがﾒｰｶｰでの地位がどうだろうが、要は俺らが読んで納得できる評論できるかどうかだろ。
権威主義な肩書きあれば信用するのか、雑誌で数式をそんなに読みたいのか？
ｼﾞｳｼﾞｱｰﾛが執筆したところで、『日本車なんかどれも同じ』言われるのがオチじゃね？笑

961 ：名無しさん＠座間市民：03/03/21 14:09 ID:6BJiVZ6Z

ジウジアーロのデザインも、どれも同じと思われ

と書いて見るテスト

962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 15:41 ID:w+642aGZ

そりゃ、目が悪い。

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 15:48 ID:gSr6CIwE

>>961 そう。ただしそのテスト中、他の生徒は参考書や隣の席見ながら。
彼の場合は一番前の席で何も見ず解いてる、ぐらいの差はあるが(w

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 19:46 ID:5nonfTQw

>942

(　´,_ゝ｀)ﾊｲﾊｲ

965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 21:33 ID:qXcjidz5

肩書きがあれば何言っても信じてもらえるとでも思っているのだろう。
だからメーカー関係者を装い、座談会風にしている。
ずいぶんユーザーもなめられたもんだ。

966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 21:33 ID:tM3aK3xH

ニコンのF3は好きだけどな。

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/21 22:04 ID:OOVuivVC

オレメーカーづとめしてるけど走安の連中はすごいよ。
仕事柄一年中車の走安テストしてるわけで、やっぱり
感性が鋭くなる。つうか評価基準に絶対的なものを
経験上持ってる。だから大抵の車はちょっと乗っただけで
いろんな事がわかるらしい。俺が昔自分の車を運転中
に縁石に乗り上げた事があったのだが、特に気にせず
乗ってたんだけど、走安の連れにちょっと乗ってもらったら
３０ｍ走った位で「これアライメント狂ってるね」だって。

こんな連中ならブッシュやダンパー特性についても
理解できているのだと思う。が、オレはそのような仕事は
していないのでさっぱりわからん。ヒクヒクって何？

968 ：ポツリ：03/03/21 22:20 ID:OCa1nLZE

徳大寺は元トヨタのテストドライバーだったとなんかの雑誌にあったが。

今では見る影もなし。

969 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/03/22 00:11 ID:LoSqDRyn

>>957
例えば、
エンジンが縦か横か直列かV型か、
サスはストラットかDWBかあるいはマルチリンクか、
それによってキャビンスペースやラゲッジスペースの容量などは甚大なる影響を受けるし、
またいくら複雑な面構成にしても実際にそれらを生産する場合のプレス技術やコストなども考慮せにゃならんし、
それらをコンセプトによってどの辺に重点をおくかも考えなきゃならんし、
他にも衝突安全性やら空力もデザインの構成要素に入るだろうな。
んでかっこいいスタイリングを与えることができれば最高。

970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 04:42 ID:8ICuo1cn

鉄ｦﾀだけど台車の違いなら気にしてりゃわかるもんだよ。

971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 12:48 ID:mEpw+K9x

>>969
そーそー、なのに総括は他の利点優先の犠牲になった些細な欠点を指摘するんだよね。
如何にもメーカーや開発者がいい加減な仕事をしているかのように
推測を交えて記事にしている。

972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 13:07 ID:BB2YQXNh

走りだけを考えればさぞかし早い車が出来るだろう。
積載量だけを考えればスクエアな車が出来るだろう。
アウトバーンを重視した車もあれば、都内の乗り心地重視した車もある。
若者向けも年寄り向けもある。

特大事あんまり好きじゃないけど、たしかベストカーだったと思ったけど、自分の年代だと
日本ではクラウンはある意味ベストみたいなこと言った時は見直した。

973 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 13:26 ID:ofw/c+RU

でも広告は激しく軟派なんだが・・

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 13:36 ID:Dne91RfJ

で、次スレは？

975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 13:58 ID:lqD6vAha

徳ジジイは、ユーザーの視点で考えられるんだよね。
アルテッツァのときも、限界が低いが
自分や、9%のユーザーにとっては、
問題ないというようなことを言っていた。
非常に同感だ。

976 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 13:59 ID:lqD6vAha

>975

×9％　
〇99％

977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 15:39 ID:kKnVJo2N

>>974
次スレは3ヶ月位したら誰かが立てるだろうよ。(w

でも、それまで待てなきゃここ↓で続きをやったら？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1045885670/l50

978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 17:00 ID:YnBjeWhE

>>971
ちゃんと総括読んでる？
大概は利点を生かしつつ欠点を克服している既存のクルマと比較して叩いてるじゃん。
なんで後から作ったのに出来てないんだって感じで。

まあ比較対象が欧州車だったりする事が多いからちょっと割り引かなきゃいけないかも。

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 18:44 ID:3Q7T5HMr

>>978
欠点を克服している既存のクルマと、叩かれている車との価格差は？
値段が高いのも欠点だよ。

980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 18:59 ID:x2rYh3Tu

本流に乗れない馬鹿左翼のような記事だな。

981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/03/22 19:33 ID:E/Aa2eXQ

輪廻するな…
パッケージやらステアフィールぐらい、やろうと思えばコスト差出んべ？
トヨタが言うほど安い？批判もなきゃいつまでもフニャンフニャンなクラウンのままだよ。
総括は辛口基本なんだから。つーか君らのように仕方ない仕方ないで作ってたら、ヒュンダイに抜かれるのも早くなるだろね。