本音のクルマ選び2003

800!

でもさ、今は確かに外国車は高いけど
VWなどがいま手をつけ始めているように本格的に中国やアジアでの車の生産を始めて
人件費の安さを生かして同じクォリティのクルマをいままでよりはるかに安く持ってこられたら
安さのアドバンテージもなくなるかも・・・

>>801
んじゃ、南アで生産したCは値段が国産並みになったか？
そんなことはないでしょ。
原価ははるかに安くてもプライスタグは変えない＝利潤拡大が
外車商法。

Ｃのショボいグレードに５００万円、ゴルフに３００万円、
到底外国人には考えらませぬ。

いやあ、シートについては漏れも欧州車マンセーだよ。
シート一つで鬼の首を取ったようになる欧州車マンセー人はどうかと思うが。

>>798
漏れがシートにこだわる理由はただ単に
「腰痛持ち」ってだけなのよ・・・ごめんねこんなつまらん理由で。
でも、長距離の時はマジつらいからシートがいいと本当に楽。
だから、シートにこだわって同価格帯の車を選択すると
欧州車になってしまうんだよね。

ちなみに漏れのカミサンは「ルノールーテシア」に乗ってるんだけど
諸費用込みの総額２３０万以内でルーテシアよりシートの出来がいい
車があったら教えて欲しいくらい（藁

メンテナンスに関しては、
車で走るということを「単なる移動手段」と割り切るか、
「それ以上の何か」を求めるかどうかで変わってくると思う。
ブッシュ・エンジンマウント等の消耗品を数万ｋｍで交換するのも
「乗り味」を味わうためにはしょうがないと思うかどうか。
とか、言いつつゴルフ３に乗ってたときは金がなかったので
１４万ｋｍ越えるまで交換しなかった漏れ・・・・

ただ、ランニングコストまで含めると日本車の倍になるってのは・・・・
その件はちょっとソース教えてもらえませんか？

>>803
ゴルフE　219万円
C180コンプレッサー　395万円

でも、ベンツ・ビーエム・アウディは高いと思う

>>802
いわゆる「ブランド物」の場合はそうだが、
そうではないインポーターの場合は価格を下げて勝負する
という可能性も十分ありうると思う。

たとえばVWのパサートなんかはかなりの割安感を出してる。

>>805
ソースは俺の脳内計算です。（藁
ルーテシアと言うことはマーチと同クラスでしょ。
全部込みで２３０万とのことだが、マーチなら値引きを考えたら
１１５万で何とかなりませんかね。
燃費とかは、マーチの半分ぐらいでしょ。街乗りだと。
あと、当然廃屋指定でしょうし。
メンテナンス費用を考えたら、１０年乗って日本車の倍で
済まなく無いですか？

>>807
それを言い出したら、VWはブランドなのか？
という不毛な議論になるので・・・
そうでないインポーターが昔価格を下げて勝負したことがあったけど
（フォードね）結局ブランドには勝てなかったと記憶してますが。

たしかルノーにもメンテナンスオプションがなかったっけ？

>>805
うーん。貴方の意見を聞いていると、「金がかからない」って
いうことを一番大事にしているように思えるんですよね。
違いますか？
漏れは「どうせ高いんだからイイモノにしちゃる！！」って
考えるのよ。（多少ヤケクソが入ってるかも）
高い買い物だからこそ妥協したくないんだよね。
だから、車格とかじゃなく予算内で自分の条件を満たした車を選ぶわけ。
で、今回、予算内で奥さんの条件を最大限に満たして
いた車がルノールーテシアだったというだけ。

>ルーテシアと言うことはマーチと同クラスでしょ。
>全部込みで２３０万とのことだが、マーチなら値引きを考えたら
>１１５万で何とかなりませんかね。
マーチの１．４リッターが希望小売価格で１３２万円
小型車はモデル末期でもない限り大幅な値引きは期待できないので
総額１１５万は無理かとオモワレ。

>燃費とかは、マーチの半分ぐらいでしょ。街乗りだと。
>あと、当然廃屋指定でしょうし。
うん。ハイオク入れてますよ。燃費に関しては
マーチがどれくらいか知らないので（藁
ルーテシアは街乗りだと１１ｋｍくらい。高速だと１４ｋｍくらい行く。
ただ、ウチの奥さまは「アクセルベタ踏み」の人なので（藁
もう少し悪いと思う。（爆

続き・・・

>メンテナンス費用を考えたら、１０年乗って日本車の倍で
>済まなく無いですか？
810にも書かれてるけどルノーには３年もしくは６万ｋｍ保証があります。
あと、６年間の防錆保証もね。
ウチは海の近くなので潮風が年中吹いてる。
なので、防錆保証は本当にうれしい。
正直、マーチのメンテナンス費用がどれくらかかるかワカラン。
だから、比べようがないです。
このスレの住人でマーチ乗りの方いたら教えてください。
他力本願ｽﾏｿ
でも、マーチ（特に現行モデル）に１０年乗る人っているか？

なんかスレ違いっぽくなってきたな・・・・他の皆様、すいません。

>>809
８０〜９０年代前半には誰も見向きもしなかったプジョーや
変態しか乗っていなかったアルファに
最近は昨日まで国産だった普通の人が乗っているだろ？

オシャレ感やスポーティさを前面に押し出した
イメージ戦略が効いていることはいうまでもないが、
本国とそれほど大きな隔たりの無い価格設定も
大きなインセンティヴになっていることは否めない。

ブランド物であるベンツやBNWと同じ価値観で
真っ向勝負しようとしても勝ち目は無いが、
そういった違うコンセプトで国産から客を奪うチャンスは
まだまだ残っているということだよ。

その際に価格は非常に重要な要素となる。

>>881
まあ、そういわれればそうだけど、高い物だからこそ
なるべく節約したいというのはあるわね。
マーチに１０年乗るって人は結構いると思うよ、前の型の
初期型なんて１０年経ってると思うけど結構見る。
ルーテシアに乗るってのは、シートを始め確かに上質な選択だと思うけど、
カー＆ドライバーのユーザーレポートでは偉く点数低かった
記憶がある。
>>813
確かに１４７なんてのはよく見ますな。オシャレだと思うが、
国産との数十万の差額が気になる和紙のような物には
やはり少し割高だな、と思う。
要は、買い物にお買い得感が欲しい。貧乏人は買ったときに
「ああ、得した。いい買い物だった」と思いたい。また、高額商品なので
外すと痛い。その辺りが、国産にこだわる理由だと思う。

>>811でした。

モローはもうベンツは乗る価値なしと言ってるよ

プジョーやアルファはある意味日本車化してきてから売れるようねなったんだがね。

>>817
プジョーはドイツ車化しておる。
最近のルノーもな。
一昔前のドイツ車の香がする。
モロが高く評価するはずだ。

対してアルファは・・・相変わらずだ（ｗ

一番大切なＡＴが設定されてるのもドイツ化？

>>819
そういうのは○○化とかいうよりも
世界的な傾向だ。
装備もどの国の車もよくなってきてるしな。

ドイツ化してるのは乗り味の話。

ちなみに３０７のATはかなりMT的な制御をしているし
アルファもトルコンはほとんど入れてない。

まだまだ個性的だ。

ＡＴ化が世界的な流れになったのはどうしてでしょう？

世界で一番ＡＴ普及率の高いといわれている国は？また、ドイツの普及率は？

ＡＴの性能がいいといわれている国は？また会社は？

いわゆる今の電子制御ＡＴの開発は何処が一番行ってきたのでしょう？

ヨーロッパがAT普及遅れた原因は？

もし、ＡＴ化されてなかったら日本でプジョー、アルファーは今のように売れていましたか？

ＡＴ化以上に売れた原因があったら挙げてください。

誤　ＡＴ化以上に売れた原因があったら挙げてください。
正　ＡＴ化以上に売れた要因があったら挙げてください。

失礼

>>821
ATはな、日本では必要十分条件ではないぞ。
ただの必要条件だ。

要するにATだから売れたのではなくて
ATでなければ同じ土俵で勝負できない
ということだ。

プジョーやアルファが売れる理由は>>813で触れているだろ。

あまりスレ違いな話を続けるのはなんだから
このへんにしておこう。

更に、質問

自動車メーカーにとって一番重要な市場は何処ですか？

その国で一番と二番に売れている乗用車は何処の国の車ですか？

ドイツ車はその市場で車売るためにどうなりましたか？

ドイツ車と一部メーカーを除くヨーロッパメーカーは現在その市場でどうですか？
また、その市場を無視して生き残れますか？

ヨーロッパ車（ドイツ車と一部メーカーを除く）はその市場を無視していいのですか？
また、今後生き残れますか？

ポルシェやＢＭＷがオフロードカーを出したのは何故ですか？

その車が出たために経営的にどうなりましたか？また、その市場を開拓したのは何処の国ですか
？

その国で車を売ろうとするとどうすればいいんですか？

今後先進国で重要と思われる環境問題、高齢化問題で一番ノウハウを持っているのは何処の
国のメーカーですか？

日本市場でプジョーとアルファが一番成功した理由はドイツ化した乗り味ですか？
また、プジョーとアルファがアメリカ市場に復帰するうわさがありますがそれはドイツ化した
乗り味のおかげですか？

自動車のグローバル化とその基準に対する日本車の貢献度や重要度はヨーロッパ車より
低いですか？

被ってしまいましたが、別に粘着でいたわけでは有りませんので、
洗車後、記入している最中に、ですのであしからず。

>823
>プジョーやアルファが売れる理由は>>813で触れているだろ

ですので、その意見が一番重要でなくATの導入とその性能アップ（いわゆる電子制御ＡＴ）が
一番といっているのです。

ですので、あなたの自論が正しければ>>821の質問に答えていただければ私も
あなたの意見に納得いたします。

元々、>817に対してあなたの>818の意見から始まっております。
私の>817の理由は>821と>824の私の回答で説明できます。

是非、あなたの>818を私に納得させるだけの材料をご回答いただけることによって
納得させてください。

それで無ければ、>817が正しいという事でよろしいでしょうか？

AT化されたから売れるようになった？
AT仕様があれば何でも売れるというわけではないと思うけど。
それ以前も安かったけれどMTばかりだったから売れなかったという意味？

日本のユーザーがフニャ脚やグニョグニョハンドルに慣らされている、というか
それらが正しい価値観であると洗脳されているから。

デザインと価格設定が大きいと思う。

>827
日本のＡＴ車率は９０％以上と言われています。（９５％という数字も出ています）
女性が乗ってる２０６を良く見かけませんか？

ＡＴに力を入れなかったフィアットが日本でどうなったかでも説明できますし、（他にもいろいろ
ありますが、まともなＡＴがあればＡＴ車率から言って倍にはなったのではと思われます。）

少し古い資料しか見つかりませんが、MT率の高いプジョーといえども６０％以上がＡＴ。

>>830
フィアットとプジョーの歴代正規販売車の価格推移を調べてみて下さい。

>>826
日本で売られてる輸入車のラインナップ見てみ。
大半がATだから。
国産以上に。
その中でプジョーやアルファが
群を抜いて売り上げを伸ばしてきている要因は？
と聞かれて「ATの導入」じゃ答えにならんだろ？

それとな、ATの設定を増やしている現状を
「日本車化」と捉えるのはどうかと思うぞ。
日本市場向けに日本語版の取説用意しているようなもんだからな。


もうこれ以上釣らんでくれ（ｗ

>>832
結局何一つ答えられないのですね。
という事で。

HYgIbpP9＝vLR3NQNA
回答すれば済むことじゃん。漏れも回答みたい。

２ちゃんで質問すればなんでも答えがかえってくると思っている者がいるな・・・

質問するだけなら猿でもできる。
「自分はこう思うがどうだろうか？」
と自分なりの考えを提示しそれをもとにディスカッションをするほうが
より有意義な意見交換ができる。

まずはキミのカードを見せてくれ。

>>835
いい事おっしゃいますね。

それでは、私とディスカッションしましょう。
私のカードは>826に集約されていますが、
貴兄は、まだ具体的な回答をされていません。
ボールはまだ貴方側にあります。

自論のみを訳も無く展開するのみでは、ディスカッションとは言いません。

横道にそれるのが、得意のようですので回答のみ、お願いいたします。

まだ、横道にそれる又は無回答なら、貴方の>818が誤りで、私の>817が正しいという事で
よろしいですね。

ちなみにAT化が当たり前って所は、>821に回答していただければ全て解決すると思います。
貴方が、私を納得させるだけの意見を出していただけばよろしいのではないのでしょうか。

ということはプジョーの売り上げ増分はすべてAT車ってことでよろしい？

お得意の横道ですね。
ということで、私の>817が正しく貴方の>818が誤りという事になりました。

しかも、あまりにも幼稚すぎて答えたくも無いような回答ですね。

まあ、取りあえず。
ソースを出して>>830に書いてあるのですが、プジョーのAT化率は６０％以上です。
このうち、MTとＡＴを比較してATにした人とＡＴが有ったからプジョーにした人色々有るでしょう。
その比率はソースが無いのでなんとも言いがたいのですが、もともとのＡＴ比率が１０％ぐらい
であれば貴方に賛成しますが、６０％の数字は正確な数字ですし、古い資料ですので、
現在はもっと上がってる可能性が有ります。

ヨーロッパにおいてのプジョー車のＡＴ化率が日本以上であれば貴方の意見に賛成しますが
おそらくＡＴ化率は日本に比べかなり低いのでは無いでしょうか。

ＡＴについては貴方の>820の>そういうのは○○化とかいうよりも　世界的な傾向だ。
に対しての質問でしたが、何で世界的な傾向になったか自分のレスに対しても説明できない
物を知っているようなレスだったので、ディスカッションしようとしましたが、あまりにもお粗末で
話になりません。

もしかして貴方は前に他の方とレスしている「はあ」ですか？
話にならないので私ももう止めます。

横から割り込んで申し訳ないです。教えて君なので、無視しても構わないです。

＞自動車メーカーにとって一番重要な市場は何処ですか？
この質問の答えは「日本」ですか？

日本の自動車メーカーはそうかなとも思うけど、欧州や米国のメーカーは
それぞれ自分の国が一番重要なのじゃないかと思ったのですが。

＞ドイツ車はその市場で車売るためにどうなりましたか？
日本で売る為にAT車を開発したと言う事ですか？つまり欧州や米国では
AT車のニーズは高くないので開発する必要は無かったが日本で売る為に
と言う事なのでしょうか？外国でもAT車の割合が高いものだとばかり思っていました。

＞ポルシェやＢＭＷがオフロードカーを出したのは何故ですか？
＞その車が出たために経営的にどうなりましたか？また、その市場を開拓したのは何処の国ですか？

経営的な事は分からないのですが、市場を開拓したのはアメリカだと。また
SUVという種類も米国で作られたと思っていました。実際に購入する人も
オフロード性能の必要に迫られて、外国の方が多いと思っていました。

これは全部間違いで日本が一番売れているのですか？確かによく見かけます
けど。でもここ数年はオフロード車よりも１BOX車（最近だとWISHやストリーム
MPVでしょうか）の方が沢山走ってると思うのですが。

だから日本向けに開発したのなら１BOX車になっていると思うのですが。それとも
ポルシェやBMWのオフロード車は日本限定もしくは先行発売なのでしょうか？

乗用車をベースにした背の高い4駆が流行りだしたのはRAV4、CR-Vの頃からかな。
その後、ハリアーが出て高級車市場でも流行り始めてBMWやボルボやらも
参入してくるようになったと。

ID:AKFVwicT＝jhpNH0lD

あなたが必要としている言葉を贈ります。

そう、アナタの言っていることは正しい！正論ですね。

ｲｼﾞｮｳ

>>839
アメリカはＡＴ車がほとんど。
欧州はその逆。ＡＴもアルファのセレスピードみたいな
セミＡＴで広まりつつある。この辺はクルマを運転する
ということの意識の違いが出てる。
＞＞それともポルシェやBMWのオフロード車は
＞＞日本限定もしくは先行発売なのでしょうか？
んなこたーない。完全にアメリカ市場のために作ったもの。
ＳＵＶを持ってなきゃ各社やっていけない。
つまり一番クルマが重要な市場はアメリカってこと。
でも北米で売れるクルマは他の地域ではデカ過ぎる。

モローはアメリカ発のマーケティング主義思想が世界のクルマ
の質を歪ませる要因だと言い、ベンツもその悪魔のささやき
に乗り変節してしまったと言っている。

>839　まず長くなりましたので端折ってありますので、ニュアンスで分かっていただけると幸いです。
まず、一番大事な市場はアメリカです。
販売台数が一番大きいからです」。その市場で売れている乗用車がアコードとカムリです。
（全て含めるとアメリカ製ライトトラックにはかないません。しかしトヨタと日産は力を入れ始め
てますが。）

ATの部分は単純な話で、80年代から日本車が電子制御技術を取り入れて、それまでATのネガ
つぶしを行って、燃費、変速ショック、パワーロスをなくす努力を行ったため90年代後半から
MTに遜色の無いATが出てきました。そして日本においては今年は９５％近いＡＴ化率になって
います。ヨーロッパは道路事情やヨーロッパ的合理主義（悪く言えばケチ）、環境への負荷に
敏感等の理由により、ＡＴ化率は低く、ＶＷも日本製AT積んでいた記憶があります。
アメリカでは元々ＡＴ化率高かったのですが、平坦な道路が多かったり、ビックットルクのＶ8が
多かったのでそれほど緻密な制御は必要なかったわけです。
そうして日本車が電子制御化して効率のいいＡＴを作ってきたため、世界的にＭＴに遜色の無い
ＡＴでないと勝負にならなくなってきました。

続きます。

カイエン等のいわゆるヘビーでないスポーツユーティリティビークルが流行したのは、
レガシィランカスターやラブ４が最初といわれています。ラブ４からハリヤーへの流れと、
ボルボやアウディのステーションワゴンベースのSUVになっています。（もともとＳＵＶはあり、
それはアメリカ発祥ですが、トラックベースのフレームを持った、ヘビービューティ仕様の車
でした）それらの発祥は日本車という事になり、実は、アメリカ市場で不振だったBMWや
ポルシェは、これらのおかげで上向いてきつつあります。
そういった例を挙げると、エランに対するユーノスロードスター→M3などもそうですね。
しかしプリウスは何処も簡単に真似できないようですね。

最後の方は、日本は第2位の販売量ですのでアメリカよりは、重要度は低くなっています。
ただし、乗用車で日本車が」１−２位ですので、これらを世界中のメーカーが研究しているのは
想像に難しくないでしょう。

ただし、断っておきますが、日本車が必要以上に良いって言うのでなく、現在グローバル化して
いるという事です。決してヨーロッパ化ではありません。その中で、日本車の位置づけは、
それほど低くない。緒論欧州車も同じくらい重要です。
ですので日本車や欧州車って評価基準はあまり意味が無いんですね。
端折ってありますので、理解していただけるか心配ですが取りあえずそんなところです。

>841お褒め頂き光栄です。

残念だけど、俺じゃないよー
何が、いいたいかを、遠まわしに　言うなよ。
面白いキャラなことは、認めるけどサー
ちなみ俺は、MT好き。(笑い

今じゃ日本の方がアメリカよりもAT率は高いようです。

>>845

それは、失礼いたしました。
私もファーストカーはMTです。貴重な５％です。（笑い

ここは・・・・どこだ・・・

>>817
欧州コンパクトって、イタ車とホットハッチグレードを除いて
バルブ以降、日本にはＡＴばかり投入していたのでは。
で、プジョーが当初売れ出したのは３０６で
廉価、量販グレードに右ハンにＡＴとＭＴ「両方」用意してたからじゃなかったか。
日本でのＭＴ率は日本車とかよりかなり高かったはず。
ちょうどゴルフ３がＧＴＩ以外ＭＴ選べなくなったし、
このあたりのニッチ商売が奏功したと記億している。
で、他社との差別化がうまく図れて
パリダカのプラスイメージなども加味されてＡＴも相乗で売れたと。

ところでここでいう日本車化ってどういう意味？
モロがよく使う「日本車」とは違う？