★トヨタのエコって、嘘臭くない？★

ハイブリッドを盛んにアピールしてるけど、
実際とのこと、本当にエコを考えているか俺は疑問に思っている。
（１）ディーゼルを早くコモンレール化し、低硫黄軽油を定着する
　　ようもっと強く働きかけるべきだと思う。業界のトップ、さらには
　　業界団体（経団連）のトップである奥田氏を輩出している企業として。
（２）カンバン方式の弊害として、トラックに時間調整を強いるため無用なアイドリング駐車を
　　招いている。三好Ｉ．Ｃ近辺など酷いもの。上郷Ｓ．Ａなどでのトラック群も
　　見かねる酷さ。ジャストインタイムとは聞こえは良いが、周囲に対してはまったく迷惑な話なのである。
（３）大排気量車を次々に登場させ、排気量アップさえ厭わないのは何故？
　　大きく重たい高級車こそ良い車という価値観が崩壊するのを恐れている節を感じるが、
　　こういう価値観から覆す気もないのに、上辺だけエコエコと言われてもまったく滑稽なのである。
　　あろうことか、ターボ車を追加or復活させている車種があるなど論外である。
　　商売上・・・、という理由が聞こえそうだが、その言葉に逃げ込んでないか？
　　

ﾄﾖｰﾀ(ﾟ∀ﾟ)ｹﾞｷﾁｰﾝ!!!

マジレス期待してるぞ

回生ブレーキを実用化したことは評価できる。
日本のメーカーの誇りである。

人間がいらない

ECO→EGOが正解です。

＞１に質問したいのだが、じゃあどこのメーカーが信用できるのですか？

まぁ・・・エコも何も考えてないメーカーより大分マシだな
あのデカイV8の3Uを三つ☆にできる技術は評価

中途半端だろーがプリウスも頑張ったほうだと思う。
出したから免罪符になる・・・ってわけでもないが。

(1)(2)はトヨタだからこそ率先したいし、トヨタだからこそ出来ないｼﾞﾚﾝﾏみたいに思う。

以上、妄想厨房でした。

いくらエコカーで排気ガスをキレイにしても、
ディーゼル車がアクセルを踏み込めばそれは意味が無くなる。

あのさ、トヨタの工場行くトラックって三好じゃ下りないと思うんだが・・・・

ｻﾗﾆ(ﾟ∀ﾟ)ｹﾞｷﾁｰﾝ!!!

>>11
トヨタの工場がどれだけあるかご存知か？

>>13
本社地区にある奴で行けば
本社・元町・下山・上郷・明知・堤・三好・貞宝・高岡・名前忘れたが山奥にある半導体工場、
その他若林倉庫とかL&Fとかね。みんなカナーリ遠いぞ。

一番近いのは貞宝あたりかと思うが、豊田インター下りて本社と逆向きに走った方が
速いよ。っつーかあそこはトラック殆ど来ないし。三好行きはその途中で国道何号線
だったかを上っていくのがふつうでしょ。
俺も運チャンじゃないんで全てがそうとは言い切れないけどね。

三好〜豊田間付近は確かにトラック多いな。うざい。

レガシィに対抗しようとして、カルディナに新設定したＧＴ−Ｔ。
セドグロに対抗して、クラウンで復活したクラウンターボのアスリート。

一体何を考えているんだか・・・。
どこがエコなんだ？

>16
もう少し新しい話題の方が意見を集めやすいでしょう。

カルディナに３Ｓ−ＧＴＥがあるのに、
アルテッツァに無いんだから不思議なメーカーだね、トヨタって。

セダンに３リッターが無く、ジータにだけ３リッターがある点もな。

>>1
嘘だよ。

ホンダのエコって嘘くせーよな。
・リコールだらけで、直しゃいい、隠すよりマシって
　ちっとも資源的にやさしくない。
・ごく限られた条件でしか出ないリッター23キロを大々的に
宣伝文句に使ってるフィット
・作ろうと思えばすぐできる、とかいいながら排ガス★２つで
　ケチってる環境性能
・重たいミニバンばかり作って、燃費の悪化を招いている。
・ディーラーで率先して爆音マフラー売ってるあの神経

ホンダ最悪

車で環境ってうさんくさい。メーカーも人も。

いいんだよ各社現実的に買える範囲で、トップレベルの環境性能のを何種類か出し
とけば。それ以上は、それを避けてワザワザ変な物を買う奴が悪い。
仮にシーマの変わりにフィットにしておいたって、年間３０００リットルくらい
ガソリン使う奴って必ず居るって。どうせメーカー如きがお客様の車の使い方な
んかコントロール出来ないんだから、リサイクル拡大／廃棄物削減で国がガチガ
チに絞ってやればいい。工場の輸送の問題は禿同。

トヨタのリコール＆不具合対策キャンペーン。

＠ＲＡＶ４のイグニッション関連（始動不良）
＠エスティマハイブリッドのブレーキ不良（連続使用にて危険がある）
＠ヴィッツのプリテンショナー不良（部品不良）
＠Ｄ−４エンジンのインジェクション不具合（噴射圧不足）

ここ最近のキャンペーン＆リコールで、
すぐに思い出せるものだけでもこれだけある。
結構、重いトラブルが多い。
なのにキャンペーンで済ますトヨタなんだな。
定期点検で知らないうちに部品を交換したとか、
頼みもしない部分について整備手帳にajと書かれていたら、
それはキャンペーンによる交換調整済みの意味。

まぁスペアタイヤの穴の数も数えられない所よりはましだろ。

>>24
このスレと関係ないじゃん。頭、大丈夫？
それにどれがリコールでどれが対策キャンペーン？
全部ごっちゃにして
＞なのにキャンペーンで済ます
というのはおかしいんじゃねーか？
リコールもあるんだろ？

煽るために必死なんだね。
削除依頼出しておこうか？

>>26
出しとけ。

というか、1000ccクラスの車を全部ハイブリッドくらいにしてくれないと、
エコなんていえないだろう。
それよりも、これまで何十年も散々排気ガス出しまくる車作りまくって
環境汚染に加担してきた罪は相当大きいと思う。
トヨタだけの話じゃないけど、環八なんて雲ができるくらい酷いんだぞ。

１０００ｃｃクラスでは重量増考えたら意味ない気もするが？

>>28
その罪を企業にだけ被らせるのは違うと思うけど。
求める消費者がいるわけで。
それほど密集する消費者→その状況を作り出す行政
責任転嫁の先は人間が悪い。ってことにはなりません？

>>29
軽量化を進めるくらいの気概が欲しい。
ガキの頃自動車の工場とか見学してた時、「21世紀には電気自動車が
普及して云々」と豪語してたのに、ハイブリッドすらままならないとは。。

この業界は研究開発をまじめにやっているのか、と問い詰めたい。

>>26
24は21に対しての話だろ？ほっとけ。
もし24に言うなら、21にも言え。

ヨタヲタはちゃんとした意見や反論ができません。
大目にみてやってください。

まあ、どこのメーカーも似たり寄ったりのような気もするけど、
トヨタの場合は宣伝が凄いから反感買うんだろうね。

どの道車に乗ること自体が環境には良くないんだけど
そういった考えなら、どのメーカーだって似たり寄ったりでんな

>>34
なんとなくｹｺｰﾝ

＞31
お前は自動車業界のエンジニア、研究者より勤勉なのか、と問い詰めたい。

>>責任転嫁の先は人間が悪い。ってことにはなりません？

確かにユーザーにも責任はあるけど、環境を考えて車作りをしないメーカーの
体質には大いに疑問を感じる。選択肢が少なすぎる。

トヨタの場合は、エコを商売の謳い文句にしてること自体がまじめに環境を考えて
いない証拠だと思う。

東京とか大阪は車の公害で悩んでる人も多い（実際周りにもいっぱいいる）し、
車使わない人が多いから車＝社会悪という風潮がすごく強いからね。

>>34
適度に凄くない方があっさりだまされるぞ。
近所や職場でＣＭ見てシルフィ買った人、付いてる★の最大が１個、付いてない
のが一番多い。世間の理解なんかあんな物だと。

>トヨタの場合は、エコを商売の謳い文句にしてること自体がまじめに環境を考えて
>いない証拠だと思う。
ホントは「トヨタとしてはこれくらい当然です」みたいな感じだと叩かれないん
だろうなあ。
不言実行て格好いいと思う（古い？）けど、そういうの不利な世の中のような
気もするし。
とは言いつつ、ああやってハイブリッド車を大々的に宣伝するのも、意識の向上
を促す、という面では必要かな？とか思ったり。
良く判らなくなってきた（苦笑

環境保護を本気で考えるなら、車の台数を減らせばいいのな。
世界中に走ってる車の数が半分になれば、排出される有毒物質も
一気に半分だ。「何％削減」なんてちんけなレベルじゃ無く、これだけで
空気はかなりクリーンになるだろう。でもそんなことは出来ない。
とどのつまり、現在自動車メーカーが唄ってる「エコ」とは、
「この先も今までと同じように大量に車を作って売り捌くため」の
手段って訳だ。勿論必要であることに間違いないんだけど、
現状では「どこのメーカーが一番真摯であるか」なんて、
下らん議論だと思わないか？

>>41
そうだよ。技術開発が進むから、車好きとしてはいい傾向だ。
航空業界なんか凄いよ。原理的に解決できない問題が多いけど、それに関しては
「環境問題自体が存在しない」で押し通している。
実際、ＣＯ２と温暖化の因果が有る程度認められているのは、２ｃｈでは車板く
らいでは？　飛行機板どころか、環境板でもあれは科学的におかしいってことに
なっちゃってるぞ。有害物質は多いけど、ＣＯ２が少ないメリットが・・・なん
て主張が読めるのは車板だけ！

>39
意味がわかんね。

>>38
＞エコを商売の謳い文句にしてること
商売の謳い文句にしてない会社はないですよ。
需要があれば供給します。需要がなければ供給しません。
ハイブリッド、燃料電池などは将来莫大な需要が起こると考えられているので
各社死ぬ気で開発してるのです。商売考えてない会社などありません。

＞車＝社会悪
そう頭で思ってはいても利便性を考えて使ってしまう人がほとんどなんですよね。
ハイブリッドカーと聞いて凄いなぁとは思っても、買うまで踏ん切りがつかない。
このへんで葛藤してるところでしょうね。今の消費者レベルは。

メーカーが迷惑なかんばん方式をやめないくらいだもん。

別にトヨタの関係者でも何でも無いが、小排気量の実燃費は
いいらしい。大体車に乗っている時点でエコじゃないよ（俺も乗ってる）
トヨタは皆の欲望に忠実な企業にすぎないよ。

>>45
説明してみろ（藁

プリウス買ったよ。
燃費やエコはともかく、音が静かなのが最高。
騒音低減ってのもこれからの重要なテーマだと思う。

>>48
けっこうロードノイズ多いと思ったけどね。

トヨタは誉められたもんじゃないが、じゃーどこが良いかと言えば、どこも一緒だろ。

>>50

トヨタの場合アピールだけは大げさだから叩かれるんだと思う。
そもそもエコって、いちいちアピールしなくても当然のようにやる方が
企業の底力みたいなものを感じるけどね、俺は。
トヨタみたいに、ちょっとした事でもあたかも素晴らしい話のように
誇大宣伝する癖がある企業は、あまり信用する気にならない。

販売台数からいくと一番責任が重いかな＞トヨタ
ハイブリッドなんかより既存の技術で安いエコカー作ってるとこの方が
ましな気がするよ＞そんなメーカーあったっけ？

>>トヨタは皆の欲望に忠実な企業にすぎないよ。

というか、トヨタって、東京に住んでると、どうしても車ﾏﾝｾｰの名古屋と環境問題に不熱心な
アメリカの価値観を押し付けてる気がするんだよなあ。
彼らは東京とか大阪の交通事情や大気汚染を考えたことはあるのかどうか甚だ疑問。
F1に投資するのだったらその分環境対策に投資するのが企業の社会的責任だと思うよ。

その点ﾎﾝﾀﾞは、東京に拠点を持っているからかどうかは定かじゃないけど、環境
の配慮には比較的熱心だと思う。ハイブリッドはまだシビックくらいだけど、
★3つの車種が多いのは出来るところから環境対応を考えていこう、という気概が
感じられて好感が持てる。内装チャチだけど（藁

あと頑張って欲しいのは日産。空気の激汚い銀座にあって何も感じないのか？と
と突っ込みたくなる。

>>53
　どうすればこんな偏見に満ちた文章が書けるのか不思議

>>51
誇大広告が過ぎる傾向は、最近とくに目立つな。

>>53
ﾎﾝﾀﾞｦﾀ(ﾟ∀ﾟ)ﾊｹｰﾝ !!!!

政府が税制や法律をいじくってエコに誘導すれば企業はそれで利益が出るように
やるだけ。

ついでに、

>F1に投資するのだったらその分環境対策に投資するのが企業の社会的責任だと思うよ。

ホンダはいいのかい？（ﾜﾗ

>>58
　ホンダの場合は　ほら　社内教育の一環だからさ　

企業メセナをするぐらいだったらエコに投資しろと云うのは極論か。
サッカーするぐらいならグランドに木を植えろという人はいる？

>>53
なんか販売台数の７割を☆三つにするとか言ってなかった？＜日産

ホンダはスーパーカブが素晴らしい
プリウスもフィットもスーパーカブには勝てないのだ

>>61
機能が全く違うものを比較するのはどうかと。スーパーカブって4人乗れないでしょ。

こっちにもホンダヲタの影が・・・

クラウンアスリートのターボ復活には驚いたな。。。
プリウス出したメーカーが一方ではこんな事を・・・
ああ、所詮商売なんだな、と実感したね。

ターボだから環境に悪いってこともない気もするけど。
高額車を売っているからこそ環境に先行投資出来るという側面もあるわけで。

ハイブリッド車は車全体のライフサイクルで見ると
環境にも良くないし、燃費も悪い

トヨタの宣伝に騙されてはイカン

>>66
なるほど　だからインサイトやシビックハイブリッドのＣＭって　
　全然しないのか　納得

バッテリーでなくキャパシタ（コンデンサ）になればどうかな。
というか大容量のキャパシタって実用化のめどはないのだろうか。

ふつうの車が燃費が良くなることが、何よりのエコだと思う。

>>66-67
だれか翻訳キボンヌ

>>69

だね。
エコスペシャル的な車が注目されるようじゃ、まだまだかもね。

セルでエンジンをかけることが当然になったようにハイブリッドも当然なものになると思うよ。
アイドリングストップしないクルマが古くさく見えたりね。

そういえばホンダのスクーターは50ccながらアイドリングストップするね。
スターターモーターとジェネレーターが一体化したやつ。

ガソリンの値段を三倍くらいにしたらみんな考えるよ。
アホみたいにガソリン食う車は極一部の人間しか
買わなくなるでしょ。
無駄な車走りすぎ。

環境基準の低い国でバンバン作ってバンバン廃棄ですが
なにか？
ニッケル水素電池どうすんだ？古い奴はさ？

個人的には高速料金は無料にしてその分燃料に課税して欲しいね。
高速を使わない人は不満だろうけど。

アイドリングストップってメーカはなんであんま積極的じゃないんだろうか？
キャンセル率も高いだろうけどカタログ燃費伸ばしたりして有効だと思うけどなぁ。

>>77
電源が36V化されればもっと普及すると思う。クラウンハイブリッドがそのはしり。

>>78
ヴィッツの商用車とかにもついてるくらい、そんなに特別なものでもないみたいだけど・・・
オレのクルマについててもオレは文句言わんけどな。（キャンセルスイッチが付いてれば）

>>79
普通のクルマだとエアコンとかが止まるでしょ。クラウンのようにエアコンを
バッテリーで駆動できる様になれば普及し易くなる。

>>77
日本の現状ではまずドライバーの教育の方がよほど大事かつ効果的・・。

まぁ誇大広告だなんだいっても、ここにこーゆースレが出来て
エコについて語っている人間がいるという時点で、豊田のCM効果は少しはあるって事だろう。

>>80
クラウンに積まれても・・・って感じはするけど、やっぱ>>81だな。
カローラのメイングレードにでも積まれりゃ、トヨタを尊敬するんだけど。
他のメーカもね。

>>83
近い内にそうなると思うけど。海外のメーカーも36V化をするようだし。

>>83
新型カローラ登場時には俺も拍子抜けしたよ。期待が大きかっただけに。
トヨタは新しいトランスミッションもハイブリッドも持ってこなかった。
でもあれが現状では正解だったのかも知れないなぁ。
ＣＶＴとかゴチャゴチャ積んで重くするよりは既存のもので車体を軽くして
燃費を稼ぐのもいいと思った。実際実燃費いいんだよね。＞カローラ
もう少し世の中進むと、小型車にも適当な技術が生まれてくるかもね。
ハイブリッドは正直、劇的な変化まではしてないし。燃料電池までは遠いし。
車体重量を抑えたハイブリッドとかなんか他の技術が生まれてくるんじゃないかな。
それはトヨタに期待するしかないね。。。

>>84
規格化の流れはあるの？（電圧以外の部分）
パナ製だと思うが何か不安だ。。。変に独自路線を突き進む雰囲気･･
まあ車種毎で製作してもらうのだから平気かな？

ごめん、話の流れと変わっちゃうけどさ
>>1の(１)で言ってるディーゼルエンジンのコモンレール化と低硫黄軽油って
関連あるの？エンジン開発と燃料精製で全く別問題じゃないの？
あと(３)の大排気量車って何？セリカなんかは日本（世界？）で初めて
排気量を小さくしたモデルチェンジだったし。

ちとトヨタヲタっぽい書き方になっちゃったけど、誰か
説明ぷり〜〜ず！

>>86
日経BPのサイトにあるAUTOMOTIVE TECHNOLOGYを読んでもらうと
色々と書いてあるけど（要無料登録）。

マフラーに付いてる触媒だって、５年経てば、効果が無くなると思われ
見せかけの「エコ」は止めれ

>>87
コモンレールって、低硫黄が前提だからじゃない？

大排気量車ってのは、クラウン、アリスト、セルシオ、プログレ、ブレビス
あたりのことじゃない？ちょっと続いたから、そういう印象を与えたかも。
セリカが1.8になったのは、ビスタ系シャシーを流用するあたりの事情もあるが、
GT-FOURの廃止が大きいね。ビスタ系シャシーでベストを求めると２ZZという選択に
なったという話だよ。３Sはもう古いし、結果的には良かったんじゃない？

コモンレールと低硫黄化は直接は関係ないと思う。DPFを使うには低硫黄化が必須らしい。

>>91
コモンレール本来の性能が出ないんだよ、今の日本の軽油では。

>>90
説明サンクス。
理解したうえで意見を言うと、１の言ってることはあんまり説得力ないね。
結局、低硫黄軽油ってのはガソリン会社の企業理念にかかってるし
カンバン方式を採用してのはトヨタだけじゃない。
大排気量の車は、追加したわけじゃなくただのＦＭＣ。

俺から見れば、トヨタのハイブリッド技術はかなりのものだと思う。
エコと言うものを営利目的に宣伝するというのは、人それぞれの
考え方があるから良し悪しは言わないけど、あの技術はまぎれもなく
エコロジー＆エコノミーに結びつくものだと思うね。
６年前（だったかな？）の時点でプリウスを完成させたこと、しかも
215万で販売するということの凄さってのは、技術者じゃないと
理解できないのかなぁ。

あと低硫黄化を進めないとEGRが増やせないという事情も。NOxを減らすには
EGRを増やすことが必要。

>>93
プログレ、ブレビスは追加じゃん。
小さな高級車といっても排気量だけは立派に大きいんだよな。

>>88
42V？で面食らったが、なるほどね。。
当面は組み込み用途の半オーダー品って感じで逝きそうな気がするけど
ある程度、汎用性の物が出てこないと高そうだ。。。

>>95
ブレビスってクレスタの後継みたいな位置付けじゃないの？
プログレは追加だ。スマソ。見落とした。

ハイブリッド技術と言ったって、デンソー＆アイシンの技術だぜ？
トヨタはそれをパッケージングしただけに過ぎない。
こういう事情は、業界関係者じゃないと理解できないのかなぁ。

>>98
それを市販出来たのはトヨタの企業体力のたまものということで。
日産は市販はしたけど量産は出来なかったわけで。

>>99
結局、その程度の話になってしまうんだよなぁ。。。

まぁ、デンソーにしてもアイシンにしても、トヨタが育ててきた、という
部分もあるわけで...

>>97
貴方のような知ったかには
プリウス開発秘話？とか言う本を読む事をお勧めします。

Ｄ−４＋ＣＶＴ搭載のＯｐａ買ったんだが、燃費全然良くない。（街乗り７．５ｋｍくらい）
カルディナ（ＴＺ）の方が良かった。なんで？？？

>>103
Ｄ−４に期待しちゃダメさ。
カタログ燃費だけのシロモノだから。

>>103
俺のＧＴ−Ｂと変わらないじゃん。
逆に言えば４駆ターボで同じ燃費という点からしたら、
ＥＪ２０ターボはすごい優秀なのかも。

ＢＥ，ＢＨになってからのレガシィは燃費は良いよ。
高速乗れば１０以上走るしな。

>ハイブリッド技術と言ったって、デンソー＆アイシンの技術だぜ？
>トヨタはそれをパッケージングしただけに過ぎない。

聞きかじり似非業界人決定

>>107
しかし事実でもある。

ということはアイシンとデンソーから買えばどこのメーカーでもプリウスと
同等のハイブリッド車は出来ると。

>>109
トヨタの統制下の２社だからあり得ないよ
下請けは下請けらしくするべき

？
読んだ本では、量産当初はすべて内製。モーターも手巻き。
「デンソー、あいしんにはすべて内製でやります」と仁義も切った、
と書いてあったけど。

少なくともあの素晴らしいプラネタリーギアボックスは
トヨタ内製だと思ったけど　

>>110
アイシンは他社にハイブリッドシステムを外販するみたいだよ。
プリウスと方式は違うけど。

う〜ん。
ハイブリッドはトヨタのオペレーション下で開発してるはずだから、
その開発した技術を他社にそのまま供与というのはありえないと思うなぁ。
ハイブリッドに限らずトランスミッションだってなんだってさぁ、
そんなことやったら下請け会社失格だよ。
二度と取引してもらえなくなるよ。

ハイブリッド、実用化＆市販しているのは国内メーカー二社だけだよね。
せっかくのいい技術（詳しい人から見れば眉唾？）なんだから、
切磋琢磨＆大同団結で世界をリードしていってもらいたいよね。
世界に誇れる技術。

>>112
無知すぎ。
遊星ギアの何がいまさら素晴らしいの？ここは１９６０年代か？
ベース技術を作らせて、そこからトヨタが手を加える段階で
自社でやって、それを自社製と言うことなんて日常茶飯事だぜ？
世の中、何でも鵜呑みにしてちゃダメだって。

>>114
少しやりすぎると、すぐに役員送り込まれるもんな。

>>116
　あの動力配分機構はすごいと思うんだけどな

>>118
あの〜、何かの産業ロボットとか見たことないの？
あれで驚いてちゃメカ屋にはなれんよ。

>>118
ならＡＴの内部を知るだけでも、きっと感動あるよ。

>>118
俺もあれは凄いと思うぞ。昔大学の研究室でトヨタに見学に行ったとき
説明されてびっくりしたよ。其処の工場じゃプリウスは作ってなかったけど。
116のように何でもケチつけるような人間には思いつかないと思う。

案は第2技術部？のとある人間が一人で考えたらしいよ。マジな話。

>>117
＞少しやりすぎると
少しやりすぎるもなにも、ちょっとでもそれが注文受けてる会社に
バレた時点でアウトだと思うけど。。。
デンソーだろうがアイシンだろうがデルファイだろうが。
注文こなくなっちゃうよ。

>>119
産業ロボといえばあれだ、ターンブローチってやつ？
ありゃ凄いよ。パテントはどこか外国の会社が持ってるらしいが
面白いこと考える人間がいるもんだと感動するね、確かに。

>>114
んなもんトヨタの同意の元でやってるに決まっとるだろうが

>>119
　当方半導体屋さんだからあんまり噛み付かないでくれ(w
　
　エンジン、モーターどちらだけでも発進可能。
　エンジン停止で、モーターで電力回収
　全然形態の異なる2動力をひとつに合成しちゃったりするし
　　以上のことをギアボックスでコントロールするってすごいと思ったのよ
　メカ音痴から見てね　
　
　

エコもいいが　トヨタやホンダの10.15モード燃費重視で
通常出もしない数字を無理矢理つくってうちは燃費がいい！っていう
のがむかつく。まぁそれにだまされてる消費者も馬鹿だが・・・。
その宣伝に洗脳されるかのようにトヨタ＆ホンダは燃費が抜群にいいだってさ。

うちの某Ｍ車の２．５Ｌ車はけして燃費がいいとはいえない車だが、
10.15モードの９５〜９０％くらいで走る事は難しくない。
好き放題走っても、８０％程度の数値が出る。
山坂道を使ってるから条件は良くはないのに。
いくらお役人が決めたこととはいえ、それで好結果を出すために
お客をだますのはやめてほしい。
まじめに実用重視でやってるメーカーが馬鹿みたい・・・。
外車なんて10.15モード越える車がたくさんあるから笑える。
まぁその前にあまりにも現実とかけ離れたテストを見直してほしいんだが。
新車情報の三本燃費の方が１００倍あてになる。

まぁいくら大きくて馬鹿みたいに儲かってるメーカだからとはいえ
プリウスを出したことは偉いと思うけどね。

そんなにありふれているのならトヨタ以外が発売しなかったのが不思議。
あれをハイブリッド車に応用したのって当然って感じだったの？

間違えた。
ターンブローチ→ミラー研削だ。
全然違うので鬱だな。

>>127
デンソー内では随分前から提案していたと聞くぞ。
ようやくトヨタが聞く耳を持ったというような内容のコラムを
読んだことあるけどな。面白い機構って、下請けは次々と提案して
くるからトヨタは面白いはずだよ。自社開発ということにしたいと
なれば下請けは呑むしかないし、トヨタが世界初として世に出てしまう。
それに文句をいえない立場ってのは辛いものだよ。

>>129
デンソーが提案してたのはシリーズハイブリッドでは？
よく覚えてないが・・

>>129
ん〜。な〜んか違う気が・・・

>129
まあ、下請けってのは何かにつけ、浮かばれないものだよね。

>>129
真偽のほどは別にして
　普通の企業なら当たり前のやり方だと思うんだけど　

今になって思ったんだけど、あまり129に釣られ過ぎるのも・・・

アイシンのスターリングエンジンは聞かないね。

>>135
それの応用がプリウスの特殊なサイクルＥｇじゃなかったっけ？

>>136
残念ながら違います。スターリングエンジンは外燃機関。

>>136
特殊も何も、プリウスのエンジンはただの？ミラーサイクルEgでしょ。
何としてでも下請けの作った車にしたいのか？

>>138
早合点は見苦しいよ。

それは置いておいて、トヨタが優秀な下請けに支えられてるということは
それだけトヨタが強いことにほかならないだろ。そこを考えてみてほしいもんだよ。
そりゃ、デンソーあたりは生意気になってきているが、株を握られているうちは
何もできないし、実際トヨタが無くちゃやっていけるわけもない。
こうした事情を分かって発言している人間がどれだけいることか。

相変わらず傲慢なトヨタ社員

プリウスとかつくるよりセル塩とかをなくすほうがよっぽどエコ効果あると思う。

すぐ極論に走るね。

ガキの考える事はそんなもん

>>141
　仕事に就いてる人間の発言じゃあないな
　

ガソリン１リットルで５キロしか走れんようなくるま売ってるかぎり
偽善じゃとおもふ。

正直に、金持ちが浪費する分のカウンターだと言えば納得しちゃる。

セルシオに、３�gＶ６なハイブリッドを設定したら、
認めてあげてもいいかな。
と言うか、今のトヨタとしては、燃料電池対応で手いっぱいか？
電気式自動車の開発に忙しかったりしてな。(DF-200みたいな)

>>145
ガキは反応が分かりやすくていいな（ｗ

セルシオを売った利益でハイブリッド車の開発。
カネがないと出来ることも出来なくなってしまうね。

早く大衆車にも42V系電装を実現してくれ。
いくらエコといってもユーザーにメリットがないと誰も買わん。

>>141
実はそうなんだよな。
プリウスは宣伝用なんで、大目にみないと。

うそだらけだよーん
じぶんのところだけがもうかればいいんだよーん

本当にエコを考えているとは到底思えないんだよな、確かに。
プリウス以外にやるべきこと＝
・ディーゼルエンジンの早急な改善および業界へのよびかけ
・ＣＶＴの早期導入あるいはＡＴの多段化
・エコでありながらカッコ良い車（特殊な車だというイメージの払拭）
・大型車から小型車へのシフト（高級車の乱売はどうしたことか）
・工場へ向かうトラックへのアイドリングストップ提唱（現状は非徹底）

とかな。
目先の宣伝効果だけでは真の業界のリーダーにはなれない。
地道な努力を見ている人は見ているよ。

>>152
お前は部屋の窓から見える景色しか見えてないようだ

・ディーゼルエンジンの早急な改善および業界へのよびかけ
デイｰゼルの用途は自家用車だけでない、そちらの方が問題
第一、ディーゼル自体が悪者でもないし

>・ＣＶＴの早期導入あるいはＡＴの多段化
CVT出ていますが何か？
あとモーター駆動の世の中が見えているのに投資してもあまり意味なし

>・エコでありながらカッコ良い車（特殊な車だというイメージの払拭）
プリウスは全くオリジナルデザインだね
あれのデザインを貶す評論家は少ないと思ったが

>・大型車から小型車へのシフト（高級車の乱売はどうしたことか）
ヴィッツとか売れているじゃん？なんか問題ある？
たくさん出しているのはセダンを模索しているだけだし、それ程
大した高級車なんて実は少ない

・工場へ向かうトラックへのアイドリングストップ提唱（現状は非徹底）
トヨタの各工場のトラックがアイドリングしていないなんて良く知ってるね？関係者か何か？

>目先の宣伝効果だけでは真の業界のリーダーにはなれない
じゃあ何処が真のリーダー足りえるの？

>>152
たまには新しいネタないのか？飽きたぞ。

>>目先の宣伝効果だけでは真の業界のリーダーにはなれない。
地道な努力を見ている人は見ているよ。

だね。
まあ、トヨタを業界のリーダなんて思ってないけど。ただ販売台数が日本で
一番なだけ。利益が1兆円あるのは言ってみればボッタクリ（販社の人とか、
トヨタ本社ばっかり儲かる仕組みをよく思ってないんじゃないのか？）。

>>156
ボッタクリならホンダの方を先に思い浮かべるもんだが、普通は。
やっぱ変なバイアス掛かってないか？

トヨタがどうであれ消費者にメリットがあればいいのでは。
プリウス買いたい人がいれば買えばいいんだし。

トヨタに突っ込む意見が子供っぽいのは、
正論では通用しないと最初から諦めてるからか？？？

というか１メーカーに対して期待しすぎ。国が抜本的に税制を変えて燃料に
対して大幅増税でもすればドラスティックに変わるよ。

奥田が経団連のトップでも、結局お飾りなんだよな・・・

奥田ねえ。
経済の活性化には貢献してるんだろうけど、少なくとも、エコの意識はない。
正直、これからの時代には合わない奴だと思う。

>>162
プリウスをあの時期に無理に発売したのは奥田の鶴の一声らしいけど。

ま、共○開○比はほとんど（っていうか丸々）○○○持ちだからなあ。
○無きゃ開発出来ないわけで・・・。ま解るよね？
どっちが欠けても良いモノは造れないって事。
あと、プリウスHVシステムの話は、トヨタ社員がアイデア出したのは本当。
ユニットとして完成させるのには社外技術が導入された部分もあるけどね。
どこまでを社外と言うかによって定義かわるだろうけど。（ｗ

>>156
ボッタクリ？それをいったら、ホンダが一番。
色々な意味で。（ｗ

>>162
つーかエコの意識ってなんやねん。。。
会社の利益につながる、需要があるならエコ事業をすすめる。
需要がなければやらない。それだけだろ。
どの会社のトップもそれは共通の理念でしょ。

アンチはトヨタを「業界のリーダーだから」とかの無理なこじつけで
ＮＧＯや慈善団体のようなことを押し付けようとしてるんじゃないか？

会社の利益につながる、需要があるならエコ事業をすすめる。
需要がなければやらない。それだけだろ。
どの会社のトップもそれは共通の理念でしょ。

車は社会悪の側面（交通事故や大気汚染）の要素も大きいから、企業としての
利益追求の他に社会的責任を果たす役割があると思うが。

>>166

その程度の認識じゃ困るんだよ。はっきり言って。
その程度ならエコプロなんていい加減なこと言うなと言いたい。

>>167
誰が困るんだ。エコの意識は消費者が強く持てば企業も従うよ。

>>167
で、えらそうなお前は何様だ？
乗ってる車はなんなんだ？

>>168
エコの意識は比較的若い人（10代じゃなくて、20〜30代ね）ほど高い。
しかしトヨタはエコなんて知る由も無い、「車は排気量がでかい方がいい」
なんて抜かす年寄りがメイン顧客。よってエコなんて軽視した戦略を採る。

っていう図式はある意味自然かもしれないな。

トヨタの売れ筋がヴィッツ系、カローラ系と小排気なクルマ
だと言う事実を170は知らないらしい・・

>>171
小排気量でも燃費がイマイチ（☆付与車が少ない）というのは怠慢だと思うが。
一台あたりの低減量は少なくても出てる台数が多いことを考えると真っ先に
環境対応をきっちり行うのが筋だと思うが。

あと、エスティマなんていう大排気量車が新車販売の上位に出てるのもまた事実だろう。

>>171
クラウン、ノア＆ボクシー、エスティマ等も売れていますが・・・

167は何故答えてくれないのか（藁
168は若者がメイン顧客の某社の某車は何故売れないのか？について考えないのか（藁

そしておれは何故間違えるのか
１６８→１７０

>>172
☆は排ガス量の規制値。燃費は関係なし。
8月にもなればその発言意味無しになるし。

大排気量車が多く売れているのは、確かに環境をうたっているのに、
矛盾してるやんと思う。
でも、環境対応で遅れてる会社ではないよ。

修正。
排ガス量の規制値→排ガス中のHC,NOx,COの規制値

>>176
でも、環境対応で遅れてる会社ではないよ。

それは禿同。というかトヨタとホンダが先行して、日産は遅れてるけどこれから
強力に推進するとか。マツダと輸入車勢はダメ。三菱はよくわからん。

>>178
スズキは昨日でダイハツ追い越した。（ｗ

大排気量が好きなトヨタのメイン客の話はどーなったｗ

>>178
三菱は最初ＧＤＩって奴が・・・

環境対応で先行してるのは日産。トヨタはまあまあ。ホンダは遅れてる。

>>180
うーん、漏れの言い方が悪かったかもしれない、
「ヴィツやフィトは一台あたりの利益が少ないが、高額な大排気量車は一台あたりの
利益が多いこともあり、こうした上客対応の戦略を抜かりなく取ってる＝大排気量車を作る」
でよろしいかい？
>>181
見切り発車でみずほグループ状態になっちゃったってやつね。
姿勢自体はいいと思うんだけど。。。

age

クラウンクラス以上の車はハイブリッドにするとかできないの？
あーいうでかい車をリッター１５キロにしてこそ賞賛されるべきでは？
高価でもうけの多い車種は大事かもしれないけど、そういう車がガソリン
浪費車でいいってことにはならないと思うけどな。

>>185
それで価格上昇→売れないじゃ意味がない。
実際正論吐いてるつもりの君も絶対買わないだろ？
プリウス・インサイトなんかの価格は、今許せるギリギリの範囲だと思うがな。

150万のクルマでプラス50万と300万のクルマでプラス50万では重みが違う気が。
でも一緒かな。マイルドハイブリッドは10万円高だっけ？

>>187
３００万の車で５０万プラスで収まればいいけどね。
正直難しいだろう。

>>186
買わないじゃなくてもともと買えない。
300万どころじゃなくて、500万とかでしょ。
もともとそーゆーの買う人は500万が550万になっても買うと
思うけどな。高い＝いい　って人相手の商売とちゃう？

元の燃費が悪い大排気量ガソリン車の方がハイブリッド化して燃費向上分で
値上がりした価格の元が取れそうだけどね。

よく考えたらエスティマは５０万アップくらいだ。すまんね＞１８７

>>189
貴方のような方々の方が世の中の大半だ。
つまりそっちに投入した方が効果的と思わない？それより他人任せなその意見は
よろしくないぞ。

>>191
効果的って、何の効果？　企業イメージアップの効果？

というか、大排気量車〜なんて話し始めたらキリがないじゃないか！
どうして企業が利益を追従するのを制限したがるんだ？
そこに需要があるんだぞ。その消費者達は大排気量車がなくなったら
ものすごく困ると思うぞ。

大体、企業の理念だとか好みで小さい車作って儲ける会社ないじゃない。
ホンダはレジェンド作りたがってるし、ＶＷはアウディだけじゃ物足りなくて
新しい12気筒？の車作ろうとしてるし。

もしそうだとわかってるなら、トヨタ叩きに持っていくな。>>1
現存するメーカーは全て非難されるべきだ。

>>192
台数がたくさん掃けることでの効果でしょ。
ハイブリッドを普及されるって言う。

>>192
そこまで勘ぐるか（藁。
あんた見苦しいぞちょっと。

あんたの言葉で言ったらガソリン浪費車の削減効果だな。
当然企業イメージにも効果的だろう。手に届く範囲で売られている新技術なら
世の中への浸透率も遥かに良かろう。気持ちはわかるが冷静にな。

そもそも、5人乗りクラスの乗用車で2500CCとか3000CCの大排気量車は
日本の道路事情を考えると必要ないんじゃないか？

なんて元も子もないことを言ってみるテスト。

こんなご時世にタイプRなんて造ってるホンダのほうがどうかと思うが。
ホンダはスポーティーカーを開発するのをやめて全部ミニバンにしたほうが
日本社会に貢献できると思うが・・・。あ、もうほとんどミニバンしか造ってなかった？

>>197
排ガス規制にも通っているんだからいいんじゃない？
そんなこといったら趣味や娯楽もってことになりそう。

環境のためじゃないよ、売って儲けるためにやってんだよ。
考えてたらＦ1なんてやらないだろうし、
売ることばかり考えてるからつまらん双子車ばかり作ってるんじゃないの。

初期のゴアもうそ臭かったしね、古い車なのにちょっと直しただけで何時の間にかゴアって言ってたし。

>>198
大排気量車だって趣味や娯楽と考えられないの？
環境問題が深刻に考えられている欧州でだってフェラーリやポルシェは
咎められて無さそうだけど。
>>199
＞環境のためじゃないよ、売って儲けるためにやってんだよ。
当たり前じゃないか。（藁
お前はトヨタが株式会社じゃなくてなんだと思ってるんだ？

PPPならいいと思うけど。汚染者が負担するってことで。

http://www.asahi.com/national/update/0412/019.html
埼玉県和光市のホンダ埼玉製作所和光工場は１２日、
工場内の土壌と地下水から最高で環境基準の
５００倍以上のシアン化合物を検出したと発表した。

本当に環境の事考えているのはダイハツとホンダぐらい。
本当に考えているなら、全車種全グレードとか、どれをとっても排ガスが綺麗であるべきだ。

プリウスなんてアドバルーンを打ち上げておいて、Ｖ６、３Ｌ、ツインターボなんて
車を作ってるのは酷いと思う。会社が儲かっているだけに｢生き残るため｣なんて言い訳は
通用しない。
日産は苦しい中、最近出す車は｢超―低排出ガス｣が多いから好感持てるが、やっぱり
トヨタみたいなラインナップになっているから(セドグログランツーリスモなど)、
なんとかして欲しいと思うが･･･。
スズキはもうちょっと頑張れるハズ。まだ足りない感じがする。
三菱は苦しいし、社運を賭けたエンジンが環境対策に不利だったのが不運だ(ＧＤＩ)。
マツダは･･･(笑)

ターボでもいいから、☆一つぐらいのものは作って欲しいものだ。

株式会社がもうけるために何をやってもいいというわけではない。

あと、大排気量が悪いといってんじゃない。セル塩がリッター１５キロ走る
ようになったら、トヨタは間違いなく世界最強のメーカーとなるだろう。
いずれはそこをめざすんだろうなと。

日産はハイブリッド車を量産できないから他に力を入れているというのは
穿った見方か。それもひとつの戦略だと思うけど。

>>205
あぁそうだよ。けどやっぱり、こういう車(大排気量車)は燃費悪いよね？
っていうより･･･

俺(204)が言いたい事は、単発で良いものを出しても意味が無いってこと。
すべてが良いものでないと意味がないってこと。Ｖ６、３Ｌ、ツインターボ
みたいな車を作っていることは、その気概が無い(見えない)ってこと。

そのすべてがってのは何だかなあって思ってしまう。
ハイブリッドも別に単発ってことではないでしょ。

う〜ん･･･んじゃあこういうのはどう？

トヨタはプリウスを作りました、ある人がその環境を考えている姿勢に心を打たれて
トヨタの車を買いました、その車はアリストでした。

どうよ？意味無くない？
｢メーカーが｣環境を考えるんだったら、全ての車で考えなければならないと思うんだけど。




それとも、スポーツタイプの車が無くなって欲しくないってことを言いたいのかな？

ホンダヲタは>>203には無視を決め込むですか。

>>209
ホントにそんなやついると思うの？
　たとえが気持ち悪い

>>209
それは設定に無理がありすぎると思うけどなあ。
クルマってのはどれを買うのも個人の自由なんだからその個人が望んだ性能を
持つクルマをメーカーが提供していればいいと思うけど。

それに仮にアリストを買ったとして「環境のことを考えて」年間5000km（これでも多いかも）
しか乗らないって選択もあるんじゃないかな。

クルマを製造するのにも環境に負荷をかけるけど、使用量によっても負荷は違うからね。

燃費に関すると、使い方次第だから難しいね。遠出の人とかいるだろうしさ。

まぁ>>209の設定はムリがあったｽﾏｿ。

＞クルマってのはどれを買うのも個人の自由なんだからその個人が望んだ性能を
＞持つクルマをメーカーが提供していればいいと思うけど。

それを言うと環境対策が無意味にならないか？

＞それに仮にアリストを買ったとして「環境のことを考えて」年間5000km（これでも多いかも）
＞しか乗らないって選択もあるんじゃないかな。

乗る人の必要性に個人差があるし計れないからそれも難しい。



工場での製造に関してはどの程度の差がメーカーごとにあるのか分からないから
触れられないんだよね。知識不足でｽﾏｿ。

残念なことに，
高級車は大排気量，スポーツカーはパワーに魅力を感じる
消費者が育ってしまったのだ．

過去を嘆いても仕方が無いが．
消費者の価値観が変わるまでは本質的な進歩は望めないだろう．

>>214
全くその通りだね。
せめて排ガス対策ぐらいはなんとかならないものだろうか。
セル塩は高級車であっても星三つのすばらしい車なんだから、高級車だから
っていうことは足かせにはならないし、ＮＳＸは日本では指折りのスポーツカー
だけど☆二つなんだし、排ガスだけはどの車でもなんとか出来るものではないだろうか。

国の規制でなんとでもなると思うけど。昔みたいに大排気量のクルマに高い税金を
かければ大排気量車は減るだろうね。でも国民はそれを望まない。困ったもんだ。

ふぅ･･･鬱だ。
ちょっとｾｸｰｽしてくる。

>>215
3つ☆セル塩は確かに素晴らしいんだけど，
排ガス規制ではCO2の規制値が無い事が抜け穴だと思うよ．
俺には公害ガスよりも，化石燃料の枯渇，地球温暖化の方が恐く感じる...

>>216
214で大排気量と簡単に書いてしまったけど，
ミラーサイクル化すると実質的な排気量は下がるから，
単純に排気量で税金決めるのもどうかと．
現状の税制ではターボ車が優遇されてる訳だしね．

やっぱガソリン税の増税なのかな．

過去ログでダイハツとホンダが真剣に考えているって言ってたけど
ホンダだってレジェンド用のＶ８作りたがってるし、ダイハツは親の
トヨタと被らないように大きい車作らないんでしょ。
でも、スズキやダイハツだって大きい車で儲けられるなら儲けたいと思うよ。
売れもしないエリオだとかＹＲＶとか作るしね。
>>218
化石燃料は無くならないんじゃないかなぁ。
２０年ぐらい前からあと〜十年とか言いながら変わってないし。
ロシア辺りのまで出尽くすまではガソリンはいらなくなるよ。
それと、ＣＯ2と地球温暖化は科学的根拠がないのでまだわからないでしょ。

>>219
＞ロシア辺りのまで出尽くすまではガソリンはいらなくなるよ。

たとえガソリンは要らなくなっても、他の石油化学製品はいるでしょうよ。

＞それと、ＣＯ2と地球温暖化は科学的根拠がないのでまだわからないでしょ。

何十年前から来られた方ですか？？？
ってか、ネタレスだよね。

>>220
根強く反対する説もあるじゃない。
もちろん、俺もアメリカ人の考え方に同意は出来ないが
彼らを黙らせられないのは科学的な根拠がないからじゃなかったっけ？

>>220
科学的な根拠というのは違うかも。
ただいくらでも反論のしようがあるよ。
ＣＯ２と地球温暖化。

これはリンゼン説のコピベ
１. 温暖化そのものは否定しないが、IPCC（気候変動に関する政府間パネル）が予測する今後100年で
3〜4度Ｃではなく、１度Ｃ程度にとどまる。

２. そもそも、現在の予測方法であるコンピュータ・シミュレーション法に疑問が多い。

３. 温暖化しない根拠は、CO2が増加し気温が上昇すると、上空で雲が冷やされる前に雨がふる。
すると大気中の水蒸気は減り、その結果空気が乾燥し温室効果が弱まる。
（注：水蒸気の温室効果はCO2よりも多いとされています）

４. したがって「大騒ぎの必要はなく、（温暖化防止策は）莫大な金を食うだけの役立たず」としている。


ちょっと俺必死過ぎ？傍観者は笑っててくれ。

なんで>204や>209みたいな人間はいつまでたっても進歩がないんだろう・・・
トヨタ叩きたいのはいいが、言ってることが無理ありすぎる。

いや、無理がないだろう。プリウスを売って、そのイメージで
ランドクルーザーも売るんだろ。
>>209さんはそこんとこの胡散臭さ
イカサマチックなところを思うんでしょ？

ハイブリッド車の宣伝で、緑豊かなガラガラの道を走らせて
エコを訴求するのもおかしいよ。どうして？ほとんどハイブリット
の意味ないじゃん。ウソツキというか良心がないよ豊田。

トヨタにV6,3L,ツインターボの車はありませんが何か？(笑)
直6ならあるけどな。

スポーティなイメージを出しながら実はミニバンを売りまくってなんとか会社を
存続させている詐欺師のようなホンダよりはトヨタのほうがちょいとだけマシですな。

大排気量のセルシオで星三つをとるトヨタ
最量販車種の小型車フィットで星二つしかとれないホンダ

触媒の量か。

　 ∧ ∧
　（　ﾟДﾟ）＜ＴＯＹＯＴＡエゴプロジェクトはＦ１でも
　┳⊂　） 　　ガソリンまき散らして頑張ってるゾ！
[[[[|凵ノ⊃　≡３ ≡３ ≡３
　◎U□◎　

>>228
触媒の量をケチった車を大量に売ってるホンダは最悪だね！

>>230
完全燃焼に近いほど、触媒は少なくて済むんだけど・・・・

>>231
　じゃあ1/3の排気量で☆2つって情け無いな

>>230
触媒っていっぱい入れるとキクですか？（ｗ

＞大排気量のセルシオで星三つをとるトヨタ
＞最量販車種の小型車フィットで星二つしかとれないホンダ

うまいこと言ったね。

それはCO2規制とか燃費規制が無いからであって....

価格が違えば使えるコストも違うか。

>>218
>現状の税制ではターボ車が優遇されてる訳だしね．

それ考えるとロータリーが可哀想になってくる。実際の排気量は小さいのに(ｗ


>>219
俺が今言いたかったことは、マルチシリンダーとか大排気量とかじゃなくて、
排ガス対策を本気でやっているか、ということ。分かりづらくてｽﾏｿ。
大排気量の燃費についてだけど、燃費自体が個人の利用状況によって変わるから
ここで問うことはあえてしなかったんだよ。

ダイハツに関してはー･･･結果論になってしまったのかな？う〜ん、ｽﾏｿ。

>>237
排ガスならディーゼルの方が深刻だと思うけど。ガソリンエンジンも無関係とはいわないけど。
ディーゼルは排ガス、ガソリンは燃費が課題だと思う。

>>225
鬱だし悩･･･

>>226
なんとも言い難いが今の時代に合わせたスポーツってことじゃないかな？
本物のスポーツカーを望む人が少なくなったからスポーティーな乗り味の
車を作っている、と。
完全に失敗していて、｢乗り心地が固い、突き上げを感じる、不愉快｣との評価を
いただいているようだが(ｗ


まぁミニバンが増えたのはニーズだろう･･普通に。

>>227
穴だらけの排ガス対策より全然マシ。一ついうならつい最近までヴィッツは☆一つ。

>>238
ディーゼルに関して、大量の買い替えとこれからのランニングコストのために、
物流関係とか交通機関が大きく値上げされてもいいと消費者が認めることが大事だと
個人的には思う。なんかいい策は無いかね？

東京の税金を課すってのはいい考えだとは思わないなぁ･･･。

>>239
>穴だらけの排ガス対策より全然マシ
でた！
ホンダヲタお得意の○○よりマシ

だいたいトヨタは車種が多いので、すべての車に排ガス対策を
施すにはかなり時間がかかる。

それよりも最量販車種になるであろうフィットを星二つで出した
ホンダの態度を疑う。たぶんコストの問題だと思うが、本当に
環境のことを考えてるんだったら少しぐらい値段をあげてでも
星三つをとってもらいたかった。

まあ結局は売り上げの方が大事なんだろうけどね

自動車製造してる時点で超公害

ヴィッツも初めは星一つしかなかっただろうが!
星三つになったとたんに偉そうだな(w

>>243
ヴィッツが発売された時期を冷静に考えてみましょう
それと同時期のホンダ車はどうでしたか？星ついてましたか？

>>241
＞でた！ホンダヲタお得意の○○よりマシ

>>226はどうなる？(ｗ


＞だいたいトヨタは車種が多いので、すべての車に排ガス対策を
＞施すにはかなり時間がかかる。

作りが甘いんじゃないのか？最初に出すときにそーゆー作りにしないの？
中途半端なものを出してんのか、もっと最悪だな(ｗ


＞それよりも最量販車種になるであろうフィットを星二つで出した
＞ホンダの態度を疑う。たぶんコストの問題だと思うが、本当に
＞環境のことを考えてるんだったら少しぐらい値段をあげてでも
＞星三つをとってもらいたかった。



それよりも量販車種になるであろうヴィッツ、ウィル、will vi、プラッツ、
ファンカーゴ、bB、カローラ(フィールダー、ランクス、アレックス、スパシオ含む)
will vs、アリオン(A20)、プレミオ(G)、ビスタ(アルデオ含む)、MR-S、セリカ、
アルテッツァ(ジータ含む)、マーク�U(クオリス含む)、ヴェロッサ、ウィンダム、
ブレビス、プログレ、クラウン(マイルドハイブリット以外)、アリスト、オーパ、
ナディア、イプサム、ガイア、スパーキー、ノア、ヴォクシー、エスティマ(ハイブリット除く)、
RAV4、クルーガーＶ、ハリアーを星一つ以下で出した
トヨタの態度を疑う。たぶん時間の問題だと思うが(ｗ、本当に
環境のことを考えてるんだったら少しぐらい時間をかけてでも
星二つをとってもらいたかった(ｗ

げっ、けっこう間違ってるな･･･(鬱

>>245
作りが甘いっていうのは、発売していきなりリコールだしたモ、モビ（以下略

もう寝ます

>>247
まだ納得いくからあえてなんも言わんよ(´Д｀)y―~~~

エゴ

>>245
>作りが甘いんじゃないのか？最初に出すときにそーゆー作りにしないの？
>中途半端なものを出してんのか、もっと最悪だな(ｗ

じゃあ最初から完璧なものを作ってる本田については、あれが会社としての
見解であり限界なわけだ(藁

書き込んで２分で間違えだらけとか抜かす馬鹿以下だな。

フィットが出て以来、トヨタは得意の燃費のことをあまり言わなくなった。
と真剣に疑問に思う

実燃費はそう違わないみたいだけどね。
ヴィッツとフィット。

>>250
それしか言い返せないわけ？(ｗ


＞じゃあ最初から完璧なものを作ってる本田については、あれが会社としての
＞見解であり限界なわけだ(藁


完璧とも限界とも言ってないが？
ヴィッツの☆一つを棚に上げてセルシオみたいなアドバルーンを持ち出した奴以下だな。


＞書き込んで２分で間違えだらけとか抜かす馬鹿以下だな。


くだらねー上げ足取りだな。

トヨタのエコは生ガス臭い！

>>253
自分でトヨタは中途半端で最悪と言っておきながら、ホンダは完璧でもなく限界でもないと（ｗ
言ってる事が意味不明。中途半端でもやる事やろうとしてる方が遥かにまともだろ？

冷静に読んでみたけど、やっぱりトヨタの酷さが目立つね。

しかしエコではトヨタが一番進んでいるわけだからな。

進んでるかぁ？

>>253
オマエの負け。

ま、誇大広告はトヨタの専売特許だ。

>>258
お前よう、叩いてばかりいないで自分の意見もちゃんと出せよ。
叩くだけなら誰でも出来るだろ。
お前はどこのメーカーが一番進んでいると思ってんの？

エコが一番進んでるのは三菱に決まってるだろ
なんといっても生産数減らしてるんだぜ？(w

ここで熱くなっているヤツは、
進んではいるが全てに対応し
ている訳ではない事に腹を立
てているのだと思われ。

>>261
トヨタで無いとは思うな。車種が多すぎて手が回らないだろ。

>>262
シャレになってないです・・・・

もう議論がループするだけじゃん。
o9YG/uLqみたいな人って定期的に出現するだろうし。

>>261
それとさ、叩いてばかりと言うが、俺の書きこみって256からだからな。
叩いてばかりと言われても・・。

ヨタファンは被害者意識も誇大ですな。

>>264
答えになっとらんぞ。
お前が一番と思うメーカーを上げてくれ。

金をかけてるのはトヨタが一番。

>>268
あのさ、スレタイトルからしてトヨタのエコってのは宣伝ほどでは
無いのでは？ってことだろ？トヨタ以外でどこが、とか言うのではなく。

だから俺はトヨタは宣伝ほどではないな、と思ってるだけよ。

>>267
いいから、さっさと言ってくれ。
トヨタよりエコが進んでるメーカーをな。
もしかして言えないのか？

>>267
揚げ足取りはいいからさ　なんか中身のある書き込みしてよ

えらくヨタファン必死だな、おい。なんでそんなにムキになってるの？
貴様達がトヨタファンでトヨタ擁護するのも自由だし、そう思わない人
がいても自由だろ。

>>270
何処のメーカーも宣伝ほどじゃないよ。宣伝は宣伝。
＞トヨタの酷さが目立つ
ってのは何処と比べて？

>>273
無論自由だけど、根拠無しにトヨタは悪い、酷いというのは
中傷以外のなんでもないじゃないか。

>>270
お前そうとう馬鹿だな。
トヨタが駄目ということは、どこか他のメーカーと比べなきゃならんのだぞ。
比べるメーカーがなけりゃ駄目とも良いともいえないはずだ。
宣伝ほどでは無いとか言ってるがまあ１００歩ゆずってそのとおりだとしても。
他のメーカーで宣伝通りにエコやってるメーカーなんてあんのか？
叩くのは馬鹿でもできる。トヨタが何に対してだめなのかきちんと言え。

トヨタの宣伝により、上手い具合に洗脳が進んでいる。。

　>>275
　　たぶんo9YG/uLqの脳内ではトヨタは絶対悪なんだろう
　評価軸なんて持ってないのさ

>>273
一番ムキになってんのはおまえ。
大企業を叩くのが正義とかかっこいいとか思ってる典型的タイプだな。

>>274
いや、俺なりにちゃんとあるよ？理由は。けど、盲目的なヨタファン
は何言っても認めないだろ。相手にするのバカらしいし。

>>275
そこまでもうもくてきにトヨタ信者にどうやったらなれるのか教えてちょ。
なんで個人の意見をいちいち「叩いてる」としか取れない？トヨタ＝エコ
の進んだメーカーだと思う人がいても、そう思わない人がいてもいいだろ。
そう思わなかったらそれが「叩いてる」ってことなの？なんでそんなに
被害者意識強いの？

トヨタのクルマに乗るみなさん、最高ですか？


と言ってみるテスト。

>>277
宣伝ほどじゃないな、というだけだよ。絶対的に悪だなんて思ってないし、
勝手に想像するなよ(呆

>>278
トヨタが大企業だから好きなのか？

>>66
>>70
プリウスのようなハイブリッドカーを製造する際には、
普通の車よりもたくさん廃棄物を出し、エネルギーを
注ぎ込みます。

何故かと言いますと、例えばハイブリッドの要である、
高性能電池を余分に製造しなければいけないからです。
その時に、余分にゴミが出て、エネルギーも費やします。

走るときに、いくら燃費が良くて低公害でも、製造時から
廃棄時までの車の一生で考えたら、高性能電池がある分、
普通の車より廃棄物が多くなり、エネルギーの消費量も多
くなります。

ハイブリッドを開発した技術力には敬意を表しますが、
ハイブリッドカーに乗っていれば、普通の車より
地球にやさしい、なんて考えてはいけません。

>>279
相手にするのがバカらしいなら元からカキコしちゃダメだよ(w
それに主張すべきことは主張しないと、「言わない≒言えない」って
ネットの掲示板だととられちゃうでしょ。

>>279
だからよ。いいからお前何と比べてトヨタがエコじゃないの？
俺は一番進んでると思ってるんだが。
おまえのいう一番エコが進んでるメーカー教えてくれよ。

>>284
別に良いじゃん。貴様が一番進んでると思ってるならそれで。
そう思わないからって人を洗脳しようなんて思うなよ。バカらしい。

>>280
これ以上火種は撒かない方が・・・

ちょっと別の用事している間に随分進んだな。

>>285
なんかこー負けず嫌いの小学生みたいだな。
まぁトヨタが一番進んでるかどうかは知らないが、何も言うことないなら
さっさと去ることを薦める。

盲目的にトヨタが一番！！って奴らも充分小学生並だと思うが・・

>>285
洗脳？何言ってんだお前。
変な妄想はやめろよ。
俺はただお前が思っているエコの進んでるメーカーが知りたいだけだ。
早く言ってくれよ。おれはそのメーカーに興味あるんだからさ。

トヨタの技術がトップクラスなのは事実でしょう。
それだけ金もかけてるし。
でも、まだ完全に市場にはフィードバックされてるとは思いません。

>>288
盲目的とかは君が決めてることだろ？
そう思うなら答えてやれよ（ｗ

>>288
状況が見えて無いなあ　
　トヨタが一番！なんて誰が言ったよ
　君の頭の中は一番とダメしかないのか？

>>289
偏執やね、貴様。貴様はトヨタが一番エコが進んでると思ってる、と
言いながら何故他社が気になる？言ってる事支離滅裂。

>>293
そんな事ばかりいってないで、答えてやればすぐ終わるのに・・・
もしやｸﾞｸﾞﾙ中か？

>>288
盲目的と思うなら質問に答えろ？ヘンな論法だなぁ。

>>292
あれ、ヨタファンの書きこみってトヨタが一番でなきゃ嫌なんじゃないの？

途中で煽り入れてる93Ll9pnzの方が
ぜんぜんまともな事言ってるぞ。
何にも知らないから言えないだけだろ。

>>294
ｸﾞｸﾞﾙってなあに？

>>288
あのね。
君がトヨタの酷さは目立つというから、何故？何と比べて？
って俺が聞いたでしょ。でも君は「理由はあるけど言わない。」と言うだけ。
これじゃ議論にならないじゃないか！
トヨタが特別酷いと言うんだから、その評価軸を提示してくれと言ってるだけだよ。　
議論する気が無い、またはできないなら退場をオススメします。


さ、みんなＦ１のウォームアップでも見守ってマターリマターリ・・・

>>293
そりゃあ他メーカーは気になるさ。
いいもんはいい。気になるにきまっている。
全く事支離滅裂じゃないよ。
ところで、おまえがエコ一番と思うメーカーそろそろ教えてくれよ。
エコが進んでるのはいいことだからな。
よければ購入対象にするんだからさ。よろしくたのむよ。

言えないんじゃなくて、既出なのよ。今更書いてもループ
するだけでしょ。

>>295
　自分の主張を受け入れないものはすべてヨタファンにされるのか？(w
　

>>295と>>297
つまり何も知らないわけだな。
さっさといなくなる方が賢いと思うがどうだ？

>>296
しかし、あまり相手にしてもらっていないので、そろそろ去ります。

>>299
あのさ、車くらい自分の目で選びなよ。

>>300
どのレスとどのレス。
その態度は逃げてばかりにしか映らないよ。

>>301
はい？執拗にトヨタ擁護する人がヨタファンではないの？

>>300
　じゃあ　君の主張と合致するレスNo貼ってね

エコエコアザラク

>>305
ループしていいの？

290に同意。それ以前にも似たような書き込みあるし、俺も書いたつもり。

>>304
だからさ、俺は今までトヨタが一番エコが進んでると思ってたわけ。
そしたらさ、君のような人間が出てきたのよ。
当然知りたいじゃん。トヨタ以上にエコが進んでいるメーカーをさ。
そろそろ言ってもいいだろ。よろしくたのむよ。

>>310
別にそのままそう思ってりゃいいじゃん。

シュガーーｷﾀーーーーーーーーーーーーー

>>311
じゃあやっぱトヨタが一番でいい？

トヨタのクルマって、競合車種と比べて全般的に軽いじゃん。
これ燃費に効きそうだ。
いくらエンジンの燃焼効率上げても、そこはドライバー次第だから。
誰が乗っても燃費良くってのには軽量化が一番効くと思う。

ランクルやセルシオなどの大排気量車出しておいて･･･ってのもな、
なんつーか青いね。
前期型より燃費良くなってればそれはそれでいいんじゃない？
トヨタのクルマが全部１km/l良くなれば、年間で数百万Lの節約になるんだし。

誤爆ｽﾏｿ

>>313
いんじゃないの？そう思ってれば。俺はそうは思わない。それだけの事さ。

>>316
むう。やっと終わったか。
よかよか。

>トヨタのクルマが全部１km/l良くなれば、年間で数百万Lの節約になるんだし。

こりゃ確かにそうだけど、今時モデルチェンジして前のモデルより燃費の
悪い車ってあるっけ？どのメーカーも・・という気がする。

エコエコザメラク

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　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　
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あれ　終わっちゃったの？　これ貼りたかったのに(w

>>318
そりゃ10･15モードではな。

ランクルやセルシオよりターボ車の方が・・・。

>>318
なんかこれ見て、君は無免許な気がしてきたよ・・・

>>316
えー！それで終わりかよー！
お前が思ってるトヨタ以上のエコメーカー知りたかったのにー！

>>317
はじめからこっちはそのつもりだったんだけど・・(笑)

ま、世界的に見てトヨタの車はｶﾅｰﾘの台数なわけで、よりいっそうの
エコに対する努力をして欲しいと思う。

マツダはちょっと厳しいかも

トヨタ以上のエコメーカー・・VWかな

>>326
金が掛かるから一歩引いてるらしいね。

まさか、ミーハー一番マニアで、
たまたまトヨタがそれっぽいので尻軽トヨタファンの奴はいないだろうな。

5年後にはどうなってることやら。

>>323
ん？なんでだろ。

>>321
俺トヨタ以外のメーカーの車に乗り継いだけど、実用燃費上がってるよ？
カタログ値でなく。前モデルよりも燃費が悪化した車ってなにがあるの？

>>326
フォード（＆ダイムラークライスラー）任せな状態。

>>330
ターボが追加されて燃費が悪化したとかっていうのは駄目か？

>>332
それはしゃあないやろ。ターボがついたけど前モデルのＮＡより燃費が良い
ならそれに越した事はないけど。

>>330
とりあえず乗り継いだ車種を言って欲しいものだが、こちらからも。

たとえばカローラや先代までのシビック（今のは排気量上がっちゃったからね）。
この手の車はバブル前の型なら平気でリッター１８kmとか行っていたが、現行じゃ
普通に運転してたら厳しいな。良いとこリッター１５位だ。

マツダファンには悪いが、もうマツダはフォードだと思う。
最近デザインの意匠とかまでフォード化してきた気がする。。。

>>334
それってバブルの頃のモデルはカタログ値よりも良い燃費だったってこと？
バブルの頃のカローラのカタログ持ってるけど、今のより良くないよ？カタログ値。

シビックは排気量上がってないでしょ。売れ筋グレードは1500。1600から1700
に上がったグレード、1300の廃止はあったけど。

バブル前の型・・・日本車には酷い衝突安全性しかないイメージ

>>336
物持ちのいい人ですな（藁
カタログ値はしらんが、俺が学生の頃に乗ってたレビン（92)とシビック（EF)はちゃんと出たよ。

カタログ収集は子供の頃からの趣味。

で、俺の乗ってる車はバブルの頃のモデルはカタログ値14.8ｋｍ/ｌ
で、最高12.3km/l、平均10km/l台。

今乗ってるのはカタログ値16km/l台、平均で12km/l台、最高15.4km/l。

以前のものより燃費上がってるのさ。

>>339
なるほどね。バブルモデルでカタログ１４．８ってとインテグラあたり？
まぁいいや、君はヨタスレage厨だということが分かってしまったので、このへんで。

健康健康というやつは、不健康、ECO,ECOというやつは公害垂れ流してるに決まってる。
罪の意識があるだけ良いけどね！

カンバン方式も弊害はいっぱい。
良い側面だけが伝えられ過ぎ。

>>1
別にトヨタに限ったことじゃないんじゃないの?
これは自動車業界全体の問題でもあると思うがね?

どうも。レス２４０あたりで鬱陶しかったホンダヲタ呼ばわりされてしまった者です。
話が剃れてきてしまった感があるので、改めてオイラの言いたかった事を書きます。

言いたかった事は車本体の環境対策についてです。ただし、燃費に関しては個人差が
あまりにも大きいためにあえて問いませんでした。リコールや工場の環境対策についても
オイラ自身が知識不足であるため、触れなかったり認めたりしました。

そこで車本体でメーカーが出来、しかも改造やほとんどの利用方法によっても左右されない
排ガス対策について論じました。その判断基準は低排出ガス認定車です。　しかし、
その認定も認定方法によっては(CO2は問わない云々など)差が出るため、☆の数を判断基準に
しました。
その(勝手な)判断基準の中で、メーカーの平均値がトヨタが期待ほど良くなかったため、商売重視
とオイラは批判しました。

おいらの中で、｢トヨタは金が有るから他のメーカーが出来る事はすべて出来る｣という勝手な判断
があるせいで、他メーカーより成績が悪いところが許せません。
トヨタは技術力がないのか、それともやる気がないのか。
セルシオ(☆三つ)に出来て何故、同時期のカローラ(☆一つ)に出来ないのか。
いまだにグレードによっては認定の取れないスポーティーグレードを作るのは何故か。
どうしても商売重視のような気がして許せません。

誰か納得のいく反論をしてください。
ホンダヲタ呼ばわりされても構いません。ホンダは｢全車種全グレード｣(アコードユーロＲSIR？を除く)
において｢☆二つ｣です。
何故トヨタには出来ないのですか？

あんまり期待できる反応は無いだろうなぁ･･･

ストイキ燃焼させれば排ガス浄化が容易で
リーンバーンで燃費を重視すれば浄化は難しい．

それだけの事でしょ．

実際のところは燃費と排ガスのバランスをとるのが大事で。
ディーゼルは燃費はいいけど排ガスがね。どっちかに偏重すればいいって
わけではないんだけど。

排ガス規制値にCO2が無いのは石油業界からの圧力？
と思えてしまう．

燃費と排ガスのどっちもだめな車(アリストＶ３００、マーク�UツアラーＶ、ヴェロッサのターボ等等)
をラインアップしていることにも納得がいかないんです。。。


>>348
それよりも日本の軽油が汚い事に圧力を感じてしまう･･･。

>>344
３４６で殆ど答えが出てしまっているが、燃費と排ガスどちらを取るかの会社方針で
差は出ますね。もちろん両方を高次元で達成できるところが技術的にも優れているともいえますが。

トヨタもホンダも２００５年までに全車種☆３つにすると公言しており、確かに今年FMCを行った
モデルは☆３つを狙っているように思います。ここで貴方に問いたいのは、何故ホンダは２００５年
までに☆３つにする予定なのに、☆２つで出してくるのか？技術の出し惜しみじゃないのか？って事。
貴方の思い浮かべる理由が、そのままトヨタにも当てはまると考えれば宜しいのではないでしょうか？

もっと極端にいえば、軽くなれば良い事ずくめ、ホンダはアルミプレス技術を持っている。
じゃあ何故フィットにアルミボディは使わないの？商売重視じゃん。というような極論も商売を抜きにすれば
成り立つわけです。よって商売重視は正解、しかし貴方の思う考えとは別次元だろうけど。
345の発言を見る限り、他人の言葉には耳を貸さないつもりでしょうが・・

ちなみにアリストVとNSXはカタログ燃費的には大して変わらないことも付け加えておきます。

カタログ燃費と排気の清浄度は関係ないと思われ。

高いコストかけて軽いアルミ車作るよりは、そこそこの軽さで
安いスチール車売ったほうが世に広まる分良いと思われ。

売ることができなくなるギリギリまで排ガスの汚い車を残すのは
商売面の理由しか考えられないと思われ。

>>350
2005年までにあと3年もあるし。

>>351
もう少し文章を読んだほうが良いと思われ。

>>353には主張が無いものと思われ。

>>354は話を逸らそうとしていると思われ。

>>350
ドリキンが乗るＮＳＸは、平均燃費は８〜９ｋｍらしいが？
アリストじゃ絶対無理でしょう。
カタログ燃費のからくりですな。

>>356
総じてNSXの方が実燃費は良いね。っつーか悪くなる要素が見当たらない。
ただ、審査値である以上アリストも出そうと思えばその辺まで出せるのだろう。
>>349が何の根拠でアリスト等をだめとしているかが問題。

商売が成り立つ範囲で出来る限りの事をして欲しい。
たとえトヨタのラインナップからターボモデルが外れても(その分の販売台数が減っても)
トヨタなら成り立つだろう(簡単に言うと黒字)

じゃあホンダが高いコストをかけてアルミボディのフィットを出したらどうなるか。
売るたんびに赤字が出てしまい、会社自体が成り立たなくなってしまう。
他のメーカーも同じ。可能な限り頑張っているようであればなんとか許せてくる気がする
(最近の日産など)。

>>350
＞トヨタもホンダも２００５年までに全車種☆３つにすると公言しており、確かに今年FMCを行った
＞モデルは☆３つを狙っているように思います。

グレードによって狙っていないのが納得いきません。
トヨタなら公言をそのまま達成するでしょう。ホンダは出来ないかもしれません。
ただし、トヨタはその志に共感が出来ない。

>>351
＞売ることができなくなるギリギリまで排ガスの汚い車を残すのは
＞商売面の理由しか考えられないと思われ。

〜2005年〜
｢おぉ〜い、そろそろ新年明けるからターボモデルをラインナップからはずすべや｣

↑これは単なる妄想というか冗談ですがね。私が言いたい事は、今、環境の事を考えて
いるのではなく、2005年から考えるという姿勢がすごく嫌だということ。
今出来る事をやるのではなく、あくまでも2005年までになんとかなればいい、という
気概が嫌なだけ。

燃費と排ガスの関係を挙げている方もいますが、じゃあアリストのターボはＮＡより燃費が
良くて排ガスが綺麗なのか、というとそうでもない。

>>340
１５００クラスがそれくらいの燃費だよ。1600ならもう少し悪い。

>>358
禿同

>>358
>商売が成り立つ範囲で出来る限りの事をして欲しい。

これは概ね同意。
但し、黒字にはなるだろうみたいな単純な考えでは会社は成り立たない。

>売るたんびに赤字が出てしまい、会社自体が成り立たなくなってしまう。

可能な限りと言っても結局商売なんですよ。商売が成り立つだけなら、ボンネットや
フェンダー位はアルミに出来るくらいの余力がフィットにはある筈です。しかしやらない
のは結局商売、☆２つで出すのも商売なわけです。

トヨタ、ホンダが２００５年と言ってるのは、それまでに何とかなればいいのではなく
開発・設計、試作、型式認証、生産準備まで貴方が考えるほど単純にはいかないと
いう事です。これは金さえあれば何とかなる問題じゃないですよ。

>燃費と排ガスの関係を挙げている方もいますが、じゃあアリストのターボはＮＡより燃費が
>良くて排ガスが綺麗なのか、というとそうでもない。

>>346を良く読みましょう。そんな事を言っているわけではありません。
ホンダは基本的にエンジンの熱効率を追求している正統派なつくりで、トヨタは近年
希薄燃焼を求めてきた節があります。☆を取るなら前者のほうがやりやすいでしょう。

☆自体の評価がこの先変わりそうなんで、両社どうするかはわかりませんが、貴方の
言ってる事は、ちょっと上辺だけを見ている気がしないこともありません。

>>361
厨にマジレスすると逆切れするから、そんぐらいにしといた方がいいよ

>>358
　　自分が自動車会社に勤めていたら絶対に吐かない言葉だな

ホンダは今新しく出すクルマは☆2つレベルを達成しよう、ということで動いています。
車種を問わず足並みが揃えて、底上げを図ろうという方法です。
次のステップは☆3つ、ストリームなどはMMCの時点でリーンバーン廃止、
ストイキ化の方向に動きます。2005年を待たずして全車種☆3つは達成されます。

今の時点で☆3つであるべきだ、2005年まで待つなど何事か、と言う人もいますが
物事には段階というものがあります。「2005年までになんとかなればいい」という姿勢では
目標には届きません。今出来ることをして段階を踏んで行けば、2005年に全車種
☆3つが達成できる、それだけのことです。達成を公言できるということは、
実現に向けた段階的な計画が決まっているということに他なりません。

私は、メーカーごとの低排出ガス化に向けた取り組み姿勢以前に
低排出ガス規制の認定基準の方にエコとは何か、と問いたくなります。

排出ガス中の有害成分は乗るクルマの種別を問わず、その量だけが
環境にとっての負荷を測るモノサシであると考えれば、個人が乗る
乗用車において複数のモノサシを用意する必要は無いと思うのです。
メーカーは何処も

「セルシオやソアラとヴィッツとでは、☆3つという認定は同じだけれども
　前者が総重量1.7tを超えており、環境への負荷を測る基準が異なっているので
　☆の数は同じでも、同程度の環境への影響であることを意味しません。」

というように、この制度の問題点を懇切丁寧にユーザへ説明することはありません。
ほとんどのユーザは、単純にクルマの重さを問わず、☆の数が多いほうが環境に
優しいと思っているでしょう。

大きなクルマの排出ガス中の有害成分の量を減らすのが困難であれば、それは
☆の数の少なさという形でユーザに分かるべきであると思います。メーカとしても
大きなクルマは環境負荷が増えてしまうのだ、という認識を払拭すべく更なる
努力を重ねたり、収益性の良いことを活かして多くコストを投じたりするでしょう。

現行の制度は、税制優遇という分かりやすくて説得力のある措置と結び付いているので
売り手側としては、☆の数の多さを販促に結び付けやすくなっていることは事実でしょう。
特に小型で安い大量生産車の販売上は有利であるため、「販促目的の☆」が
生まれてくるのは必然であると思います。

新しい小型車が世に出て、「競合車よりも馬力もトルクも上で、しかも☆3つですよ」と
ディーラーのセールスマンが言えば、説得力は大きいでしょう。しかし現実には
モード燃費に比べて落ちる実用燃費の方に、本当の環境負荷が反映されてきます。
モード燃費と同じ運行方法が、低排出ガスの認定で使われているためです。

「☆3つでも実用燃費が落ちており、真に☆2つよりもクリーンであるとは言えない、だが
　販促上有利な☆3つは死守することにする。」
というような「販促目的の☆」がこの先発生してくることを危惧します。

>>361
まともな反論なのでなんとも言い難いです。ただ、誤解されているような部分(売り言葉に買い言葉であっったため)
だけは誤解を解いておきます。

＞但し、黒字にはなるだろうみたいな単純な考えでは会社は成り立たない

単純に考えている訳ではありませんし、私が考えるほど簡単には会社は成り立たないでしょう。
言いたかった事は、グレード展開を抜け道として使いそうだ、ということです。(後述)

＞ホンダは基本的にエンジンの熱効率を追求している正統派なつくりで、トヨタは近年
＞希薄燃焼を求めてきた節があります

直噴エンジンを否定したかった訳ではありません。そのような反論になってしまった文があれば
謝ります。


>>364
＞ホンダは今新しく出すクルマは☆2つレベルを達成しよう、ということで動いています。
＞車種を問わず足並みが揃えて、底上げを図ろうという方法です。

私がもっとも言いたかった事はこの底上げのことで、いかにグレード展開であっても
例外であっては欲しく無いということです。
何も今すぐに☆３つを達成しろ、と言っている訳ではないのです。それよりは底辺を切る、
あるいは改良することが全体的に良い環境を作れるのではないか、ということを言いたいのです。
小排気量の車ではトルクが大きくなるためにターボモデルの方が燃費が良い場合がありますが、
それを狙ったとは思えない車がグレードによっては存在するという事が許せないのです。

燃費のためとも排ガスのためとも、ましてやそれなくしては会社が成り立たない訳でもないターボグレード
の廃止をした方が良いのではないか？
これが私の言いたかったことです。

>>365の前半で私の挙げた「複数のモノサシ」に関しては、単に
私の認定制度の誤解による正しくない見識でした。

乗用車に関しては全て同一のモノサシで認定している、これが
正しい見解であり、セルシオどヴィッツは同水準、75%の低減レベルにあります。

例として実車名を出しており、該当車の所有者に誤解を与える内容を
書いてしまったこと、申し訳ありませんでした。

>>366
＞それを狙ったとは思えない車がグレードによっては存在するという事が許せないのです。
そりゃひどいよ。
全ては燃費、排ガスのために・・・？
ＲＸ−７はダメか？ランエボは？
スープラやセリカだって必要だよ。（スープラなくなっちゃうけど。）
マーク�Uのツアラーだってファンいるんだぞ。
その需要に答えるのが悪いことか？

良く考えたらセリカはターボじゃないな。
後で揚げ足取られたくないから訂正します。

トヨタ車の業界トップレベルである軽量化の成果をみるべく、各車の
総重量を見ていましたが、その仮定でヴィッツの☆3つという認定結果に
「B“Eco Package”を除く。」という補足書きを見つけました。

これが>>366さんが言うところの「グレード展開における例外」なのでしょうが、
例外で☆3つ未満という事実以前に、誤解を招くグレード名が気になりました。

「Eco Package」だけが他のグレードより排出ガス中の有害成分が多いとは
このグレード名を見ただけではまず分からないでしょう。寧ろ逆の印象を
受けてしまいました。最も安いグレードで余計なものを付けていないから
Ecoなのかもしれませんが。

大量生産、大量消費事態がダメダメ。
１０年出買い替えるなんてもったいない思うっす。

>370
Eco Packageはアイドルストップ機能付きで燃費は24.0km/L。
どれが一番エコか判断はおまかせしますが。

>>365
私の認識不足かもしれませんが、１．７ｔを越えて基準が変わるのはトラック・バスかと
思います。乗用車は全て同一区分に分類されるのでは？

申し訳ない、３６７に書いてありましたね。

ここで一言言いますと、車板に来ているような人間でもこのような勘違いを
しているわけで、一般人にそれを覚えろというのは無理な話です。

ただ、☆の数（排ガスや衝突安全）のような簡単な秤であれば、細かいことは
判らなくても興味を持ってくれる人は沢山いるでしょう。もっと深く知りたいと
思えば自分で調べればいい。

トヨタ他いろんなメーカーがエコとか環境の事を訴えるのは勿論商売もあるでしょう。
ただ、車板にもこうしたスレがたち、新聞には☆の数が踊る。充分効果はあったし、
嘘臭いなどと悲しいことを言う必要はないと思いますがどうでしょうか？

B”Eco Package”の燃費を見ると

> “Eco Package”装着車は24.0となります。
> パワーステアリング装着時またはオプション装着で車両重量が830kg以上となる場合は22.5となります。

とありましたね。MT限定、パワステ無し、パワーウィンドウ無し、集中ドアロック無し、
リア3点ベルト無し、とこのグレードに限って最大限に軽量化を図った結果の24.0km/Lという数値は
立派だと思いましたが、何か足して10Kg増えてしまえば 22.5km/L となり、Fグレードの 21.5km/L と
仕様差に見合う燃費差が無いように思います。実燃費での差はもう少し開くのかも
しれませんが、この仕様では燃費スペシャルの意味合いが強いと判断できます。

またこのグレードに限った仕様変更は、排気の環境性能に関わる範囲に存在することになりますが
その変更により、どの程度清浄度が損なわれたかを公開していない点も気になります。

燃費が大きく向上しているにも拘わらず同じ測定条件で☆の数を落としているということは、
清浄度を保つ上で重要なデバイスを省略していたり、エンジン再始動時の排ガス成分が
結果に影を落としているのでしょう。恐らく後者が主因で、アイドルストップ機能が諸刃の剣となり
省資源であってもクリーンではなくなってしまったのでしょうか。

>>375
いってること滅茶苦茶やね

>>３７５
正直、言っていることにバイアスが掛かりすぎてる気もする。
クレーマーとか言われませんか？

こっからは私も知らないので憶測ですが、パワステが油圧なのでは？＞ビッツ
それなら燃費も変わってくるでしょう。

>375
>リア3点ベルト無し

ドサクサに紛れて、ガセを書かないように

>>378さん

正しくは、単に左右席チャイルドシート固定機構が無いだけですね。

モード燃費が24.0km/Lから22.5km/Lに下がるのは、820kgの車両重量から但し書き通り
「830kg以上となる」10kg以上の装備を追加した場合であることから、ここでの1.6km/L分は
単に重量増加の影響である、とトヨタは公表していることになりますね。
リアワイパーを追加する程度で 1.6km/L 変わるとしているのは、何とも腑に落ちない点です。

パワーステアリングの有無による燃費差については 22.5km/L→22.km/L という情報がありますね。

1.6km/L は 1.5km/L の間違いでした。

Eco Package って「Economy Package」のことなんじゃない？

エゴage

>>３８０
一応トヨタのホームページで見たら確かにそう書いてあるね、スマソ。
ちなみにリアワイパーが１０ｋｇってのは単純に車輌重量表示が１０ｋｇ単位だからでしょう。
また５ドア（８３０ｋｇ）の燃費が２２．５km/lであることから、エコパッケージとやらに１０ｋｇ足した
際には重量的に同じ燃費になると計算した注意書ではないでしょうか？

MOP全ての組み合わせで一台一台燃費を計測することはないでしょう、どのメーカーも。
実燃費を気にしてるといってる割には、細かい突込みばかりですね。

＃おまけ
ちょっと前に何処かの雑誌で、このエコパッケージをつかった燃費勝負をやってた気がしますが、
確か優勝がトヨタ開発陣で、２１．５km/lくらいだった気がしますよ。

すまん、５ｋｇ単位かもしれない＞車輌重量

>>３８５
今調べたら、やっぱ１０ｋｇ単位だった。
総重量は定員一人で５５ｋｇでした。
度々すいません。

>実燃費を気にしてるといってる割には、細かい突込みばかりですね。

も確かにその通りですが、10kgのオプション重量差で 1.5km/L もの燃費差が生じるような
表記をするくらいなら、一律 22.5km/Lであると表記することがメーカとして
良心的ではないかと思うのです。

「それではEco Packageのみアイドルストップさせている意義が伝わらないではないか」
というようなカタログ燃費重視の社内の声があるのでしょうが、そのようなことは本来
市場において使用する個々のユーザが意義を見出すものだと思います。

22.5に設定しておけば、「アイドルストップのお陰でカタログ燃費と実燃費の差が少ない」という
正当な評価が得られると思いますね。

>22.5に設定しておけば、「アイドルストップのお陰でカタログ燃費と実燃費の差が少ない」という
>正当な評価が得られると思いますね。

それはね、２台所有しなきゃわからんことでしょ。
実際２１km/l出せるなら、きっちり計測すれば２４位はいけるでしょう。
ただ、いちいちオプション１個１個付けて膨大な計測やる必要もなかろう。実際のところ
ワイパー一つで燃費がコロコロ変わると思う？

木を見て森を見ず状態になってる気がするよ。

>ワイパー一つで燃費がコロコロ変わると思う？

コロコロ変えているのはトヨタであって、私ではありません。
私は変わらないと思うから、>>387の意見に行き着くのです。

10kg増えただけで1.5km/L落ちると補足で書かなければならないということは
Eco Packageの実力が 22.5km/L であると捉えた方が良いということでしょう。
補足が無ければ、わずかな重量増を行ったユーザに説明が付かないのだと思いますよ。

Eco Package車で低燃費走行するポイントを弁えていると思われる
開発陣が 21.5km/L の結果だったということを考えても、妥当だと思います。

というかすべてのパターンで燃費を計るわけにもいかないからそうなってる
だけでしょ。

>>389
どうしてそう悪意のある捉え方が出来るか判りませんが、どうも脊髄反射で
反応される一方で、こちらの話はご理解頂けぬようなのでこのへんで。

>>390
理解してくれる人はしてくれるのにね・・

＞星がどーのこーの燃費がどーのこーの言っている人へ
ひとつ言っておくと、運転者のアクセル加減ひとつで星1つは星２つレベルに簡単になる。
星２つ→星３つレベルにはかなり困難。
まず、運転の意識改革しろや。
トヨタの星ひとつは長期計画のミスやろ。

10・15モード燃費は大抵実用燃費の３割落ち。
それから考えるとヴィッツECOは大半の車と比較して良い方ではないかね？
アイドリングストップ車で低燃費になるには、頻繁な停車が必要だ。
他は素のヴィッツと変わらんのだからな。（ｗ
そういう点で考えると、最近のトヨタは実用燃費頑張っていると思うがね。
直墳はまだまだだが。（っていうか直墳はアクセル開度の影響でか過ぎで、素人が乗るとモード燃費との差が全然縮まらん）
あと、車両重量でころころ燃費変えてるのは全社同じ。

馬力は申請値だから適当にサバを読んでおく
燃費は審査値だから入念に対応（対策）する、
あざといトヨタです。

>>393
ユーザーに取ってみれば、
どっちも入念にしてほしいってのがあるだろうね。
ま、貴方が指摘している馬力がシャシダイの事指してるんだったら
大勘違いなんだけど。（ｗ
少なくとも燃費良い方が財布・環境にはいいけどね。

>>390
すべてのパターンとは言うけど、単に
・最軽量の820キロ車
・オプション足した830キロ以上の車
の2つの比較でしかないのでしょ。

たくさんあるオプションの装着有無ではなく、
単に重量で線を引いてるだけ。

しかし燃費が820キロで24、830キロで22.5になるのも、
計測結果から言ってないとおかしいことだな。少なくとも
審査値欄に書いてあるのは全部計測結果でないとおかしいし。

22.5は審査値欄に書いてるけど、24の方は欄外だから
審査値ではなくメーカー測定値なのかな。

22.5も欄外か。
モード燃費の審査は表にあるだけの数しかやってないだろね。

> (820kgの)“Eco Package”装着車は24.0となります。ただしパワーステアリング装着時または
> オプション装着で車両重量が830kg以上となる場合は22.5となります。

というのはトヨタさんの社内計測結果かな。とりあえず計測結果で↑を言ってないとウソになるしね

820キロってのは)“Eco Package”ってのが付いてないクルマなのかい。
騙された、本当は何キロなんだ？と見ても・・・書いてないな。

“Eco Package”無しの820キロが燃費22.5で、これまた830キロ以上になると
燃費21.5に下がるとな。

オプション追加による重量増加など組み合わせが沢山ありすぎて困るから
追加装備無しのクルマと、ある程度追加して重くなったクルマの2つで
代表させましょ、っていう考え方自体は>>390の言う通りで良くわかる。

追加装備無しで820キロの車と、追加装備で900キロになった車を比較して
1km/l 燃費が悪くなったというならまだ理解可能だけど、10キロしか重りが
増えてない車で1km/L落ちます、なんて書いてる理由すら分からんね。

同じエンジン・同じ変速機・同じギア比であっても
車重が違えば当然、重い方が燃費が悪い。
このことを考慮して、10・15モードでは燃費に車重が
反映されるように、車両重量によって異なる補正がなされている。

車両重量の線引きとして
700、820、1010、1260、1510、1760、2010、2260kgに
境界線がある。

だからオプション装着等でこの境界を超えると燃費が変わる。
どこのメーカーでも同じ。

エコ云々を語っている割には、何でこの点に触れることができない？

>>398
おぉー、ちょっと感動しました（藁
私もその補正の話は知らなかったです。ヴィッツの８３０ｋｇ（B-5ドア）と
８５０ｋｇ（F-５ドア）の燃費が同じ、ATモデル（２０ｋｇ増）はBもFも燃費が同じ
あたりで重量区分があるのではとは思いましたが。

ちなみにフィットも調べてみましたが、やはりオプション装備で燃費は
変わってますね。アルミで-0.5km/h、サンルーフで-1.5km/h。

いや、勉強になりました。

間違えましたkm/h→km/l

判っていて調べると、きちんと解説されてるもんですね。

>398に補足すると、車輌重量の線引きは
７０３ｋｇ、８２８ｋｇ、１０１６ｋｇ、１２６６ｋｇ、１５１６ｋｇ、１７６６ｋｇ、２０１６ｋｇ、２２６６ｋｇ
みたい。

昨日と比べて静かになっとるな。（ｗ

税制にその値は反映されないのかな。ちょっと不思議。

>>403
グリーン税制ならば、反映されている。
しかしその制度上、少々いびつな点も。
例えば、既に書き込まれている車両重量による
燃費換算に関連して、同じ燃費であっても
車重の重い方がグリーン税制による減税対象になる。
ところが、燃費と車重の線引きにより、カタログ燃費が悪いのに、
車重がわずかに重いという理由で減税対象になっている車がある。

オプション装着で1510キロを超えたために減税対象になることも。

車重別で燃費に補正かけてるって>>398に書いてるけど、何処かに
その詳細の解説サイトみたいなのは無い？

http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/nenpilist.html
で>>401に出てるような重量の並びを発見できた。

でも車両重量別に燃費目標値があって、重量の切り方が
>>401であることしか分からなかった・・・

燃費の実測値に車重に応じた係数を掛けるということが、
>>398のいうモード燃費の補正だよね？係数みたいなのは
何処に書いてあるのだろう・・・引き続き探してみよう。

初代プリウス買ったんですけど
この車もいずれは自動車税が上がる対象って本当ですか？

>407
初期のプリウスは、車検証上の型式が「HK-」で
始まっているけど、これは平成10年アイドリング
規制適合のハイブリッド車の意味。
通常のガソリン車だと「GF-」に相当する。

将来、「GF-」の車が増税となると、初期型プリウスも
対象になるかもしれない（憶測

>>406
係数は判りませんが、そこまで調べれば大体の仕組みが理解できたのでは？
いわゆる車重とは、この手の用語で等価慣性重量と言います。以下某ページより抜粋。

>たかが重さ５kgも無いナビを付けただけで燃費が２km/Lも違うなんて，なにかお
>かしいと思いますよね？
>ご存じかもしれませんが，そのからくりは，指標である10-15モード燃費の計測ル
>ールにあります。
>
>モード燃費の計測は，様々な外乱の影響を排除するために，実車をシャシーダイ
>ナモ(ローラみたいな物)に乗せて運転して行います。
>この方法では重量はローラ側の等価慣性重量として計測装置で設定するわけです。
>その設定作業を簡略化するために，ある重量範囲内(慣性重量クラス)の車はすべ
>て同じ重量であるとして計測します。
>そのクラス分けが変わると，重量がおよそ100kgほど変わってしまうのです。
>
>インサイトはこのからくりを利用して，ＭＴ仕様でぎりぎり慣性重量クラス875kg
>に入るようにしているので，前述のようなナビを付けただけで２km/L悪化すると
>いうことが起こります。

ということみたいです。

>>409
走らせた結果が、インサイト独走なんだが・・・
米の機関テストにて。

>>410
擁護するのに精一杯で、文章読めんのか？

>>410
文盲か？

>>409
某ページというのは信用できるの？
公的機関のサイトに情報あればいいんだけどさ。
>>398の「補正」「境界を超えると燃費が変わる」は怪しいね。

某ページってのは
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/19991023a_tmshow99/c23_479.htm
か。ただのフォーラムでの発言みたい・・・。

>>414
一人っぼっち

>>413
毎度ケチつける前に検索してみ。以下某ページより（ｗ

　先日、AutoAxelToday で、モード燃費の計測法について質問させて戴
　きました。今般は早速のしかも詳しい解説をどうもありがとうござい
　ました。興味深く読ませていただき、日頃の疑問が氷解しました次第
　です。丁寧な回答をして戴いた熊野さんに宜しくお伝えください。

　＃排ガスを集める風船の膨らむ様子ぜひ見てみたいものです

　さて、一点のみ若干奇異に感じましたことがあります。部分抜粋で恐
　縮ですが、AutoAxelToday(2001/12/17) の回答記事から
　（測定時に用いるシャシーダイナモメーターの）
　＞フライホイールの重量（正確には慣性モーメント）は、車両重量に
　＞合わせて調節します。車両重量が〜中略〜１０００ｋｇを超える場
　＞合には２５０ｋｇ間隔で調節します。車両重量が調節間隔の中間に
　＞ある場合には、近い方のフライホイールを使用します。
　とのこと。

　例えば車両重量１１２５ｋｇの車と１１２６ｋｇの車ではわずか１
　ｋｇの差ですが、測定時には（前者１０００ｋｇ、後者１２５０ｋｇ
　の慣性質量分のフライホイールを用いるので）２５０ｋｇもの差を
　与えることになってしまいます。率にして０．１％未満の差が２５％
　に拡大することになります。
　日頃の経験からは、１ｋｇの差なら明らかに誤差範囲内ですが、２５
　０ｋｇ（乗員４人＋荷物）も差があると明らかに燃費に影響してくる
　ように思います。特に普通の車で加減速を伴う場合。

　メーカーサイドはそこを狙って（装備を簡略化するなどして）小さい
　方のフライホイールが使えるような車重に合わせてくるようなことは
　ないのかな？と思った次第です。

そして最後はJARIのページでシャシダイの仕組みを学べ。
http://www.jari.or.jp/ja/kuruma/kuruma46/shashi.html

毎度？？>>416

それはともかく、仕組みは学べました。「全電気慣性補償」だそうで(笑

> 慣性補償範囲
> 方式 全電気慣性補償
> 機械固定慣性 1134kg
> 電気慣性 -680〜+4309kg
> 合計慣性範囲 454〜5443kg

と電気的に 454〜5443kg の慣性補償ができるそうで。
フライホイール交換なんていうのはウソだろうね。
その必要性が無いようで。

しかし何故長文を貼るんだろう。
http://www.autoaxel.com/BBS/clubaxel/no25/messages/756.html
貼ればいいじゃない

>>417
頭悪いな（ｗ

その学んだ仕組みと409をよーく眺めろ。

モード燃費の審査で使うシャシーダイナモでは250kg間隔で重さの違う
フライホイールを使用するのが事実でも、それは単に電気的な補償の
できる範囲が小さいだけという理由かな。

>>416を書いた人は、フライホイールの重量差をそのまま負荷差に
直結してるのがヘン。電気的な補償の存在が頭に無いみたい。
この人に
http://www.autoaxel.com/BBS/clubaxel/no25/messages/760.html
とツッコミを入れた人の考えも分かったよ、学んだおかげで(笑

>>420
理解できてよかったな！！
今度からはいちいちageて、後からsageで訂正・追加は入れるなよ。

フライホイールの交換があるとは専門家なり評論家なりが
AutoAxelToday(2001/12/17)で回答したようだけど

>その設定作業を簡略化するために，ある重量範囲内(慣性重量クラス)の車はすべ
>て同じ重量であるとして計測します。
>そのクラス分けが変わると，重量がおよそ100kgほど変わってしまうのです。

というのはかなり誤解を招く書き方かな。

> ある重量範囲別に、異なる重さのフライホイールを用いて計測します。
> フライホイールのみで吸収できない重量差は、電気的な補償にて対応します。

が正しそう。

>>413の疑問が晴れて良かった。
>>398もフライホイール交換っていう機械的な要素だけで
判断したみたいね、>>416と同じようにさ。

よほど負けず嫌いなんだな（ｗ
これからは文章１レスにまとめろよ。もう３６５辺から見苦しいのよ、そのパターン。

>>423他
結局木を見て森を見ず状態ですね。クレーマーって言われるでしょ？

重量別区分による機械的な測定条件の違いを、電気的補償で埋めきれない結果
詳細を知らなければ疑問符が付くようなモード燃費を各メーカが示すことになって
モード燃費の形骸化を推し進めることになるし、ユーザの判断を阻害することになると思うね。

低排出ガスの認定も同じように測るようだけど、そちらが犠牲になるようにしてまで
車重を軽くして、モード燃費測定で有利な重量区分へ持っていくことも可能なのかな。
そうなると環境負荷よりカタログ性能重視ということになるけど、その実現を許さない審査が
出来ないという問題が先に来るかな。

結局は、ユーザやメーカに弊害を与える根源は測定装置・測定方法にあることになるけど、
この問題が環境に結び付かかない「木」と捉えるか、環境に結び付く「森」と捉えるかは
人次第なんだろうけど。

皆が気付くことでもないし、木として見過ごすのは簡単だからなかなか変わっていかないか・・・・・
国土交通省へ意見出してみよう。

ハァ？

軽カーをつぶそうとしている人が会長だからな、トヨタは。
さすがエコじゃなくて、エゴだよ。ホント！（笑）

軽も必ずしもエコではないと思うけど。ヴィッツと車重が1トンを越える軽。

排気量小さいと燃費がいい＝エコと思っている奴がいるね

何にせよ、トヨタのエコは嘘。
ヴィッツが中途半端な設定で失敗だと思ってるから
軽自動車に矛先を向けて責任をなすりつけてる。
エコというなら、軽を自社で作れば良い話。
軽くて小さい車は絶対的に排ガスが少ないし
資源も少なく作られている。
軽に文句を言う筋合いの話じゃない。

軽という優遇された規格の中で長年車作りをしてきた
専業メーカーだってあることをまったく考慮せず、
自分の会社の都合だけで規格を変えようなんて傲慢も
ほどほどにしろ、と言いたい。
しかも奥田会長は自工会会長だぜ？日経連もか。
まったく任務を果たしていないじゃないか。自分のところの
事だけ考えるなら、さっさと辞めろ。

　>>431　
　　隙ありまくりでスゲー突っ込みてーんだけど
　眠いんでパス
　　　　
　　

>>426
国土交通省に意見を出す前に、もう少し中立な考え方と意見の仕方を勉強してください。

>>431
どうもオートアスキーのA記者の意見を鵜呑みにする人が多いですね。
単純に排気量ごとにフェアな課税にしようってだけでは？
重量１０ｋｇで燃費が云々と力説しているのに、どうしてこのような主張になるのでしょう？

６６０ｃｃから６６１ｃｃになっただけで自動車税は８０００円から２９５００円。
重量税にしても１３２００円から３７８００円。
いくらなんでも不公平ではと思いませんか？

>>431

禿同

>重量１０ｋｇで燃費が云々と力説しているのに、どうしてこのような主張になるのでしょう？

と言っている辺り、>>433は頭に血が上ってるみたい。
自分と意見を異にするレスは皆、同じ人が書いてると決め付けるなんて。
それでは他人に意見の仕方云々とは言えないはず。

でも実際、環境のことを考えて税金制度作るなら、環境負荷の絶対量で
分類されるべきだと思う。軽自動車のように排気量が小さくて車重が軽くたって
税金の多い小型車より環境に優しいとは必ずしも言えないからね。

>>435
ここ最近極端なこと書きたがる御人が約一名いらっしゃいますからね（藁
ちょいと勘違いしたかもしれません。別に頭に血は上ってないんですが・・・

>>435
加えていうなら、軽自動車税の見直しを機に自動車関係諸税全体を
見直すべきだね。

>>437
もし見直されるなら当然そうなるでしょう。

>>437
もちろんそうだよ。軽自動車に限定しても仕方ないしね。

でも軽自動車の税収が地方財政を支えてる現実を考えると、
その辺をどうし切り直すかだけでも大変そう。

重くて大きい、つまりはランニングコスト（タイヤ、油脂類etc）がかかり、
エコには逆行する車ばかり出すトヨタが軽自動車を軽視しても不思議はない。
しかもヴィッツの販売が思わしくないんじゃな。

>>436
約一名どころではないようですよ。

センチュリーをエコ車のフラッグシップとしてプロモートするなら
トヨタも本気であると認められるだろう。

軽自動車の排気量をもう少し上げれば燃費が良くなるのは
誰の目にも明白なのに、自社の車が売れなくなるからといって
軽規格を上げさようとしない奥田会長。

その上で軽は燃費も普通車に劣るから廃止すべきと言う理屈。
何か間違ってないか？

>>443
軽の排気量をこれ以上あげると、1000ｃｃ車と区別できなくなるよ。

>>443
その前に今時軽自動車だけ優遇されるてる方が、間違ってない？

>>443
ホント、業界のことなんて全く考えていない人間だからな。
トヨタさえ良ければＯＫだから、彼としては。

エコなんて、トヨタみたいなメーカーが考えてるわけ無いじゃん。

↑あれこれケチつけたがる人間の頭なんてこんなもんデスナ（藁

エコは一部の車やグレードだけで得られるものじゃない。
もっとマスの大きな領域で考えるべきだよ。
特定の車がどうのこうの言われてるうちは、まだまだ。
手を付けるべき部分をおざなりにしながらエコを謳っても、
まったく現実味を感じられないんで。

>449
大きく考えると自動車自体がエコじゃないという結論に辿り着く罠。

>>449
禿同。
いくらプリウスやエスティマハイブリッド、クラウンハイブリッドがあるからって、
日本の自家用車の登録台数からすればごく僅かだからね。
少なくとも、ヴィッツやカローラが全部エコ対応仕様に
ならないと話にならないと思う。

>>445
エコを語るのに軽自動車の優遇措置が間違ってるってのもヘンだよ？

４４２＞
最近のセンチュリーって「一つ星」ついてません？

「エコ」と称するのならば全ての車種を超燃費車種にしてみなさい。＞トヨタ

−５００ｃｃの環境への配慮。

これからはこれだね(笑

>>449,451
トヨタのハイブリッドシリーズは累計１０万台らしいですね。
全自動車数に比べたら微々たるものでしょうが、トヨタが最初にやったからこその効果は
様々あると思います。何もエコとは燃費や排ガスだけの話でもありませんし、私も含め
ここにいる人間がトヨタのやっていること全てをわかっているとも思えません。
一昨年のトヨタ環境報告書がうちにはありますが、一度読んでみたらどうでしょう？
結構感心することと思います。

>>452
スレ違いなので多くは語りませんが、軽自動車を優遇する理由が今もあるとは思えません。
>>443にレスしただけでエコとは関係ない話ですよ。

極論を言うと、資源を多く使って作られた車がどれだけ燃費が良くても
それは本当にエコなのか？と思えてならない。

それを言っちゃ、おしまいよ

つまり、トヨタはエコじゃねぇ。プリウスがエコだとしても、
トヨタはエコじゃねぇ。これをいっしょくたにして
トヨタ＝エコ
って妄想広告すんじゃねぇ。ぷりぷり。
ってところか。

賛成。

某誌の記事によると、クラウン・マイルドハイブリッドの燃費は8Km/L程度。普通のクラウンとほとんど変わらん。

プリウス、エスティマのハイブリッドは本物だと認めるが、コレにハイブリッドの名を付けるのははっきり言って詐欺に近いぞ。
普通の人は　ハイブリッド=圧倒的に燃費が(･∀･)ｲｲ!!って思うだろうからな

他の車の燃費はここ
http://homepage2.nifty.com/skoyama777/nenpi/

何を語りつくされたネタを・・・

ｶﾞｲｼｭﾂだとは思ったけど、確認するのが面倒ﾀﾞﾀ(w

>>460
マジで？
ハイブリッドの名が泣くな。
宣伝のためなら何でもウリにするトヨタは、
最近どうも詐欺的に見えるようになってきたね。

どのメーカーもうそ臭いって思うのは俺だけ？

460=463（ｷﾞｶﾞﾜﾗ

Ｄ−４エンジンだって、従来のエンジンに比べて燃費変わらないもんなぁ。
カタログで見ると２ｋｍは良いはずなんだけど。
まあ、カタログやウリ文句を丸っきり信じちゃダメなんだろうが、
Ｄ−４は久々に詐欺の臭いを感じたよ。以前のエンジンよりノイズが多いし、
アクセルとトルクの関係がギクシャク気味だし、普通に乗るぶんには、
”改悪”としか思えないんだよなぁ。車はマークIIっす。

何を語りつくされたネタを・・・（ｗ

461=465=467　( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>466
単にばらつきが大きいだけだよ。
当たりなら、多少は従来のエンジンよりは良いぞ。

>>468
神に誓って465は俺じゃないぞ。461は俺だがな。

アウディはプリウスの前にハイブリッド車を出していたけど何故か止めた。
理由は訊いて欲しくないらしい。

>>471
中身がアイシン＆デンソーだったりして・・・

所詮エコだなんて言ってるうちはポーズなんだよ。

真のエコとは車からの粉塵を減らして
自社工場で有毒物質を内緒で投棄。
これ最強

燃料電池ですよ。やっぱり。

最近のＤ−４はインジェクターとＥＣＵが大きく変わったぞ。
これは大丈夫なはず。

>>473
じゃあ、どうすればポーズじゃないの？

>>477
どこかのメーカーみたいに､開発できない事をいいことに
「ディーゼルエンジンは作りません！」と言い切る事かな？（ｗ

>>478
そのどこかのメーカーも開発中で、報道陣に公開していなかった？
スズキかどっかのこと？

大排気量化の一途をたどるトヨタです！

カルディナにはターボ車追加。
セリカはターボ車廃止。
クラウンにはターボ車追加。

なんか異常に思えてしまうのだが・・・

>>481
手持ちに使えるエンジンがあるかないかってことだと思う。

>>481
なんだか意味不明な組み合わせだよね。
他にもカリブ＋４Ａ−Ｇとかもあるし。

５リッター化セルシオ（Ｆ１参戦記念）の話がよく雑誌に載っているが、なんだかなぁ。
すぐに排気量アップする話になってしまって、現行のＵＺユニットを高回転対応の
いわゆる〜ＧＥヘッドにして高出力を得るとかそういう方向は無いのかね？

>>484
セルシオＦ１だろ？
なんなんだろうな、あれ。
馬鹿っぽくて見ちゃいられんどぉ。
そんなの出すならスープラやめるなよ。
ちぐはぐ。

ECOorEGO

>>484-5
その前に出るのか？＞5リッター
馬鹿雑誌の言うこと鵜呑みにしているだけか？

>>486
間違いなくＥＧＯだね。トヨタの場合。

大排気量車に乗っていたら犯罪者みたいな雰囲気。

>>489
そういう時代かもよ。これからは。

4000ccだから1000ccの4倍燃費が悪いかといったらそうでもないのにね。
個人的には相応の負担を払えば何に乗ってもよいと思うけど。
ただ、今の税制はそうはなっていないけど。

むやみに排気量をアップさせるのは反対だけど、
３リッターくらいまでなら許せるな。

>>492
根拠はなんだよ
３リッターなんぞでかすぎ
時代は軽！

>>485
雑誌のセルシオF1の話が本当なら、同じく雑誌によく載ってる
スープラ復活も本当なんじゃない

排気量を基準に考えるのはどうかと思うけどね。車重の方が燃費への
影響は大きいと思うけど。

バランスは大事だろと思う．

たしかに排気量でかいのはインフィニティに対抗なんだろうけど
ものには限度って言う物があるしねぇ．

5リッターがあったとして
なんのために出すのか。

詰まらない意地とか、アメ車とかアメリカ市場意識して車出すなら
あまり関心しない

日本の道にあった良い車という物を提案して欲しいね．
クラウンのモデルチェンジでも良いけど。

でかいエンジン積んでいる車が軽かったためしはないし(笑

660ccエンジンにインタークーラーターボを付けるのがいいのか、
それとも1000ccや1300ccの自然吸気エンジンの方がよいのか。

2000ccをリショルム過給する方が3000cc自然吸気よりもいいかも知れないね。
どうだろうね。ベンツはどっちもやるみたいだけど。

お前ら大排気量がなんだかんだといってるが、
人間には見栄ってモンがあるんだよ。

本当に環境のこと考えるなら、服も全員ジャージにしろ。
家もプレハブにしろ。

>>496
アメリカ市場で出すのにどうしてアメリカ市場を意識しちゃイカンの？
５リッターは…そこに需要があるから。

折れはギコフサファンだし、カメドックにも出入りするけど
あなたのトヨタに対する他社と比べて異様に厳しい認識には？です。。。

トヨタに厳しいのはね。
トヨタなら出来ることもトヨタはしてくれないからだよ(笑
別にトヨタ全部がきらいってわけじゃない。

ただ、出すからにはそれなりの存在意義が欲しいし、
いろいろと整合性が欲しいのね．

アメリカでだすのは構わないけど、日本でもそれ出してさ。
狭い道ですれ違いとか考えてるのかと。
環境汚染についてホントに企業として考えるなら、避けて通れないでしょ。
大排気量はどんなに綺麗に燃焼させても一度に出す熱量は
１０００ccの（５０００ｃｃとすれば）5倍以上なんだから。

道路事情や、環境とか、いろいろあるからね、アメリカで
許されても日本じゃ許されないほうが良いことだってあるのよ

銃みたいに日本になくて正解だった。そういうものもある。
あちらで売るのは構わないけど、日本でそれ売ってエコとかは
言わないで欲しいのよね。環境とかを総量リソースで考えれば
適度なサイズってあるはずだから。過剰でも不足で満足な性能は
得られない。で、過剰なもんだとおもうのよ。実用車としてはね。
趣味車ならある意味文句無いよ。ぜんぜんね。

>>500
アンタ、その説明というか言い訳は何度目だろうナ（ｗ
アンタのその言葉には皆疑ってるんじゃないの？
ホントかヨ〜？ってさ

べつにアンタを説伏したいわけじゃないからどうでもいいさ

またウソいってるゼと思うんならそれでかまわんしさ。
ひとつのことしかいってねぇしさ。

疑えば良いし、自分で調べれば良い。
そういう姿勢をみんなが持てば良い。
そして、自分なりのスタンスをみんなが持てば良い。
俺の言葉を信じろなんて俺は言ってないさ。

自分でいろいろみてみて自分の答えを出せというだけだ。
あんたも自分の答えを出せば良いだけだ。
んでいいんじゃねーの？
今日は昼に昼寝したからまだおきてられるけどな。

>>502
ホンダのエコはどうよ？
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1018116621/l50

>>502
お前は発言内容にかかわらずウゼーから巣から出てくるな

>>503

大トヨタがその程度なんだから、それより弱小がまともに
できるかどうかはあやしいだろ？
やっててもどっこいどっこいなんじゃないの？

まあ、ヘタにダッシュとかに複合素材使ってない分、処理は
楽かもしれないけど、似たり寄ったりじゃないの？
俺、あっちになにも書き込みしてないし。
トヨタが率先して徹底してやればかなり改善するんだよ、なんてったって
シェア４０％だからな。

>>504
いつもはコテハンで煽りのときだけ名無しですか(笑
それともいつも名無しでかきこんでてもそんなに俺の書き込みがうざいの？
でもな。
おめーに強制されることではないですよ。馬鹿が。
頭大丈夫ですか？きにくわねーならマジsageしろって。
俺の口を封じたければ、相応の誠意を見せるか、ホントに口を封じに
きなさい。かもんべいべ。

>>500
別に5000ccのエンジンは1000ccエンジンと同じ回転数で回さなくてもいいと思うけど。
1000ccのヴィッツが15km/Lだったとして4300ccのセルシオが3.5km/Lってことはないでしょ。
ましてやヴィッツとセルシオは排気量のみならず車重も違うんだから。

あまり排気量ばかりにとらわれ過ぎるのもどうかと思うけど。
一企業としてはそれなりに努力はしていると思うけどね。ハイブリッド車にしても
先行して出していたアウディのをたちまち駆逐してしまったし。
それ以上は国や公的機関の規制のかけ方でどうにでもなると思うね。

>>506

いまのセルシオで十分すぎるとおもうんだけど。
それ以上の排気量で得られるものってなんだろうね？

大排気量のいいところっていうのは低速トルクが比例して大きくなるって
ところだから、結局はハイブリッド化やもっと先にはEV（FCEV）化で得られる
ものだろうね。高速トルクは過給でいくらでも増やせたけど低速トルクだけは
増やせなかったから。
それとは別に古い価値観だとシリンダーの数や排気量の大小に拘りたいって
人はまだ多いのかもね。

R5fZcq3w 氏の優勢勝ち！

>>509
そうか？アンチというか貧乏人が喚いているだけにしか見えんぞ？

>>507
MB,BMW,audiへの対抗心??
LEXUSブランドの強化ぐらい？？

っつーかお前ら、出るか出ねーかわからん５リッターの話で
どうしてここまで盛り上がる？

>>507
なるほど。理解しました。
僕個人は附に落ちない点もありますけれども、
まぁ認識の相違につべこべ言うのは不毛ですな。

で、得られるものですけど、それはお金でしょうね。
どのメーカーだって可能なら利幅の大きい高価な車が売りたいでしょう。
トヨタにはそれが販売的にも技術的にも可能です。
だからこういう噂話でるし、実際トヨタの上の方々も検討していることでしょう。

セルシオが５Ｌになろうが６Ｌになろうが別にいいんじゃないの？


フェラーリだってＲＲだって日本でも売ってるんだから。

社会的負荷に応じて税金を払えばそれでいいと思う。

>>514
トヨタがやるから許せないんだよ！
　トヨタは世界No3のメーカーだから下位メーカーの模範として
　率先してエコを実践しなければならない　

文句言ってる人はこの程度の脳みそです
GMやフォードのピックアップとかは良いんですかね

ばかだなぁ。

アメリカは自国に石油資源があるからある程度の馬鹿は許されるけど
そんな資源がある国じゃないんだから（日本は）
馬鹿のマネなんぞしなくて良いって事だよ

もっとも、あちらでバイパーみたいな車は維持するのが大変だし
それなりに社会的に金は払ってるだろうけど。

そいやさぁ、マイケルジャクソンって当時、６００年遊べる金を手に入れた
はずなんだよね。
ところが、実際にはネバーランドやら、自分の外科形成手術とか
離婚賠償で莫大な金がなくなってしまったんだよね。

金があるからってなんでもできるっておもう馬鹿のマネはしなくて良いﾄｵﾓｳｹﾄﾞ。
フェラーリはそういう売りなんだから。ＲＲは逸話と歴史がちがう。
ましてやあれらは輸入車であって国産ではない。
国産にはこれぞ日本という売りを形で表して欲しいよ

日本車の売りって、そうじゃないだろう？
その仲間入りをしたくてアバロンやセプターなんて馬鹿車もつくったわけだが。
それでなにが得られるのかねぇ。
バブル時代ならいざ知らず、京都議定書を提案した立場の国がそんなこと
すすんで破るようなら世界はついてこないよ・・。

トヨタ＝日本なんて、かのグリーンピースだってんなこた言わんと思われ。

>フェラーリはそういう売りなんだから。ＲＲは逸話と歴史がちがう。

こういうクルマを特別視する必要をオレは感じない。
結局のところそういう売りだとか歴史だとかは付加価値なわけであって、
それらのメーカーが付加価値つけるのが良くてトヨタ（日本車）が付加価値つけたらダメってのは、
ちょっとわからん話だね。

これがさ、ただのカローラ（特別な装備がついてるわけでもない）を
絶対壊れない（という付加価値）とかいって現状の２倍の値段で売るとか言うなら、
そりゃオレもそれは違うだろうと思うけども。

㊪ ㊚ ㋩ ㋒ ㋜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>518

ちがうちがう。
あれはあれ。

フェラーリはフェラーリであって
ＲＲはＲＲ。
でも、トヨタはトヨタ。

他の真似じゃない別の価値観でせめて欲しいと。
排気量無駄にでかいのだけまねてもしょうがないでしょうと．

日本車がどうして海外で成功した？きっかけは？
よくもわるくもあちらでは軽視してきたクラスのところでがんばって
きたわけで。まあ、いまの韓国みたいなもんでさ。

いま、既存の模倣のような物とかそうではなく、独自の世界観、
未来感に人は引かれるとおもうんだけど。

セルシオに５リッター。はい、本家より出来の良い５００ＳＬですよって
損なのじゃ悲しいだろと．

むしろセルシオでインホイール、電気自動車、もしくはハイブリット燃料電池車
これなら１０００万でも十分な価値はありそうだ。

そういうことをいってんだけどね。
他と違うアプローチに「俺は｣魅力を感じるというだけで。
たかだか排気量が上がったことで箔がつくとは俺は思わないね．

ああ、なるほど。
例えばアルミとかカーボンとかチタンとかマグネシウム使ってめちゃめちゃ軽くしました、と。
現行と比べて200kg減です、と。
そのかわり値段倍です、と。

そういうこと？

セルシオの客がそんなの喜ぶかどうかは･･･難しいだろうなぁ。
どんなにいいクルマ作っても買ってもらえなきゃ意味ないし。

でも、そういうアプローチならエスティマハイブリッドとかプリウスとか他にあるじゃん。

>>517
おおむね同感です。
例の議定書絡みで考えたら、業界のリーダーが声を上げてエコを推進する動きを
ちゃんと示さないとダメだと思う。エコと言いながらＨＶを売って、
一方では大排気量車＆ターボを今更追加とかやっていちゃ整合性がまったく無い。
やっぱり焼肉は塩だよ、といいながら一方では、焼肉のタレを乱売しているようなもの。

所詮商売なのよ、という話で逃げるのだろうが、結局そこで終わってしまう。
そんな業界のリーダでは、下位のメーカーだってついてくるわけもない。
さすがトヨタだなぁ、と思える側面が無いからそれも当然。
経営的な余裕があるとしても、その余裕の使い方が下手だと思う。
軽自動車の優遇がどうのこうのとか、セコイ話をしているくらいなら、
もっとトヨタ自身のあり方、スタンスを真剣に考えて欲しいもんだよ。

ばかみてえ
トヨタほどの規模があるならスーパースポーツを作るべきだと言った人間が、
手のひらを返したように大排気量車はだめだってよ
言っている事がちゃらんぽらん

>>523

セルシオは実用セダンだろう。
スーパースポーツといっしょにすんない。

あたまだいじょぶ？
連鎖思考できてないの？

脳梁ちゃんとつながってる？

>>523
最近はホットゾヌでみてたからわからんかったが、
トヨタの社員みたいだね(笑
それとも、火種をわざわざつけてスレ活性化をもくろむ
職人か？(爆

愛社精神もいいけど、他のスレで親の躾の問題を
車のせいにしちゃいかんよ(笑
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1018366392/138

まあ、こまめなチェックで頭下がるよ毎日御苦労。

>>523

とりあえず、どうも君は今乗ってるらしい車をとっとと売り払って
自転車に乗りかえるほうがいいと思うよ？
ちったぁ反省しる．

えこくさいのはトップがどうしようもないからだろ？
あと、君じゃないのかも知らんが、奥田を奥田氏とかいうな。
きもちわるい。
客からみりゃあ、お客サンにはどこの人でもサンや氏をつけるけど
奥田とかみたいな役職つきの人間を外部の人間が呼ぶときは
役職かなんかで呼ぶもんだよ

一瞬、奥田のオッサン本人や身内がここに自分でかきこみしてて
自分で「奥田氏」とかかいてるのかとおもってちょっと気持悪くなったぞ

客や付き合いのある車屋廻りでは敬称をつけるが、トヨタの会長を
役職名以外で呼ぶなよ、きもちろわるいから。

アバロンやセプター、実際乗ってみると
こういう車も必要なんだなって思うと思うよ。
あの広さは何者にも代えがたい。　燃費も悪くないし。

別に企業は規制や法律を守った上で自社の利益が最大になるように振る舞っても
構わないと思うんだけど。色々期待するのは分からないでもないけど。

>>527

本気でそんなこと言ってるのか？
アバロンやセプターがどういう致命的なトラブルがあって
中古車市場で値がつかないか、しらないのか？

というより、あの二つはビックカーの名前が欲しいだけの
車だし。まあ、メーカーとしての戦略的な車であったという
ことは別に否定はしないけどな。

中古でもメーター走行不明、でとおってるのがほとんどだろ
今のはだいぶ代わったものもあるがいまだに見る。
というか、メーター走行不明な車しかないもののどこが庶民に
ウソついてないといえるのか・・・。
というより、メーター交換してない車なんてあの二つにはない。
しってるかどうかしらないけど。

企業姿勢はべつに問わないよ
そんだけ嫌いな会社であっても良いと思える車は何台かある。
メーカーで全て否定するような馬鹿ではないのでな、俺は。

あのね、よく分かってない人がいるようだから
説明してあげるけどね、

価格が高いってことは、それだけ手間ひまかけて
製造されてるってことなのね。
手間ひまかけてるってことは、それだけエネルギー消費してる
ってことなのね。

つまりね、一般に工業製品の価格ってのは
製造に必要なエネルギーそのものなのね。

だから今売っている価格の高いエコ車ってのは
本当はエコでも何でもなくて環境に悪いんです。

ランニングコストまで含めて、エコ車のほうが
お得という状況になったとき、はじめて本当にエコ車になります。

またしてもgig敗北かぁ。。。

セプターは知らないがアバロンの国内仕様には
トリップメーターがリセットされる不具合があったね。
で、それがどうかしたの？　中古車の程度は走行距離だけじゃ全然わからないし。
俺のはアメリカからの並行物だから関係ないね。
ミッションにも不具合が出るらしいが、走行６万キロでも
俺のはまだ壊れてないしね。
大型ＦＦサルーンが気にいらないってんならしょうがないけどさ。
いい車だよ、アバロン。　外人も喜んで買ってくよ（安いからだろうが）

　結局ここは何を議論してるスレなの？

トヨタのエコが広告でも別にいいじゃん　
ミニバンのホンダやトリプルAの日産ですってのと一緒の類だ　
　ハイブリッドでも燃料電離でもトップにいるだけでもすごいことだと思うがね？

募金をしてくれた人に「少ないよ、あなたならもっと出来るはずだ」とは言いづらいだろ？
募金(開発)さえもしないメーカーもあるのにな

　

>>532

よかったな、素直におれのはアタリだと喜べば良いんじゃないの？

中古車の程度っていうけどさ。

距離がわからないってのは、大事なゴム部品、いつ交換するんだよ(笑
ほんとに外観だけじゃわからないよねぇ．
実質１０万キロはしっててもポリマーかけてあって車庫保管だったらピカピカ
だもん。

そういうものがわからない車は中古車屋としては保証できないの。
というか、単にリスクにしかならない。
アタリかもしれないしハズレかもしれない。
これに手を出すのは場数を踏んだ博打うちだけだよ。(笑
まあ、外人にはおれはディーゼルしか売らないけどな。
トラブル嫌だし．

まーそんなことどーでもいいや。トヨタさん、ほんとにがんばってよ。
すくなくともアメ車のパクリの時代のことはもうわすれてあげるから。
トヨタがさぁ、本腰入れて過剰なみせかけだけの内装
（皮とか木は環境にわるくない）やめてほんとにわかりやすいエコを
提案してよ。

車にはシートなしでシートは一人一人オーダーで一生体にあった物を
使いつづけていけるとかサァ．

＞５３４
メーターなんて巻き戻っていても不思議じゃないんだから
そんなものを気にするほうがおかしいよ。

ゴム部品の交換時期なんかにこだわる奴がメーター上の走行距離を信用するんか？
噴飯物だね。
目視点検できない重要なゴム部品なんて、タイミングベルトぐらいでしょ。
これだってトヨタは切れても大丈夫な車がほとんどだし。

アメ車的なものが嫌いって言うだけじゃないの？

なんか一人粘着質なホンダヲタがいるな。
別に人が何て呼んでいようと関係ないのに。

>>535

チミは昨今のオークションしらないの？
ていうかさ。
ＦＦのでかいエンジンの横置きでタイベルが簡単に取りかえられる
ものがあったらみてみたいわ。

ほんとになにもしらないんだね。
話にならないよ
メーターはな。業者間でのまきもどしは　とくにすぐわかるし　つぎから
しめだしくうし、割に合わないんだよ
だから「走行不明」でだす。＜＜これが善意
「走行距離＊＊＊＊＊ｋｍ」は価値なんだよ。
「走行不明｣は一種のゴミだ。
だが、シロウトはだませる。それに跳びつく業者も居る．
やすいからな
だが、まともな業者はそんなもの国内に流さない
後腐れのない外人や輸出に廻す

てーか、アバロンのはなしなんざどーでもいい。
それと、あんた、ｇｉｇなのか？もしそうならすべてつじつまがあうし
もっとも大きい罪はじぶんでわかってるだろう。

語り合うことも無駄だと思うよ。

オレはコテハン消したことなど一度もない。

>>537
　　なんなんだこいつ？　

　何でヨタスレは脱線しやすいのだろうか

>>537
＞てーか、アバロンのはなしなんざどーでもいい。
＞それと、あんた、ｇｉｇなのか？もしそうならすべてつじつまがあうし
＞もっとも大きい罪はじぶんでわかってるだろう。

＞語り合うことも無駄だと思うよ。
疑心暗鬼もここまで来ると凄いな。
最近のお前は電波飛ばしまくり。
現実世界でなんかやな事でもあったんじゃないの?
かわいそうに・・・・・・・。

sageの「s」をこっそりと全角にしてトヨタ叩きスレを上げてる
姑息なホンダヲタの居るスレはここですか？

◆R5fZcq3w氏が疑心暗鬼になったのも無理はないんだ。
確かにオレは前にアバロンはいいクルマだったって言う話をしたから。

ただまあ、何というか、粘着厨房程度にそそのかされて欲しくないですよ。
再度言うけど、オレはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝや名無しでレスする等の行為は今までにやったこともないしこれからもするつもりはない。

>>537
っていうか今じゃオークション後にメーター巻き戻しやって
客に販売してる業者もいるんだが?
素人には巻き戻しは分からないからね。

中古車屋なんてどこもいい加減で胡散臭いからなぁ
客に愛想良くても、俺ら陸送なんかには滅茶苦茶なこと言ってくるしな。
走行不明なんて客にまともに申告するような業者なんか稀だしね。
一般消費者にとっては中古車の走行距離なんて本当かどうかわかんないよ。

てーか、わしだって聖人君子ではないさ
と同時にわかっててやる馬鹿でね。

というより、そもそもそんなに対した意識はない。
あと、ホンダヲタと勘違いしてるひとも居るようだが(笑

おれがいま、メインで触ってるエンジンはなんだろな。
メインで乗ってる車はなんだろな。

知ってる人は知ってるけど。

それとさぁ、ぶっちゃけていえば、嫌なことではなくてな。
私生活ではもう一度ケコーンしるなんてはなしがおこっててな
一人なら問題ないのじゃが、、二人居るとな。
それはそれは板ばさみでなぁ．
ま、こんなはなしはどうでもいいが。
というより、書きなぐりなのだから、確信つかれてなければ
無視でかまわんよ。
というか、反応するから反応しているだけなので

>>545
しかし、GWに入ってから一日中２ｃｈやってないか？
たまにゃチャリにでも乗って出かけてみたらどうだい？もし裏道にヨタハチが
落ちてたら連絡してくれ。直ぐに買いに行くよ（価値のわからん人限定）。

再婚なんてめでてー話じゃねえか。もっと朗らかなレスしようや。

>>524
>>525
>>526

わざわざ３つもレスくれてありがとう
あんたの必死さに感服したよ
別にトヨタがどうのなんてどうでも良いんだけど、アンタの偉そうな書き込み方が
ハナにつくだけだからああ書かせてもらっただけだよ（ｗ
もちろんトヨタ社員でもない
つうか断定するんなら根拠あるんでしょ？証明してね♥


・・・・・・・あーほんとにあほくさ
あんた結構ええ年らしいけど、確実に厨房への道歩んでるね
今までの書き込み見直して恥ずかしくない？

>>545
そこで無視で構わんと言うのも・・・ズルイ！！
ホンダヲタというのが勘違いと主張するならgigが自演してないとか、
523が社員じゃないってのも勘違いって認めるべきじゃないですか？
知ってる人は知ってるんでしょうが、知らない人は知らんのです。
ここは匿名掲示板なのでする。

俺はですね、これは俺のギコフサ氏への勝手な偶像イメージの押し付けですけども
あなたのレスの時たま物事を達観視したようなレスが好きでフアンです。
だからああいった言動ってのがこう…凄く残念で…あ〜〜やっぱ無視して結構です。
こうなったら俺も書きなぐりなので。(w

それはそうと、ＩＰとかってバレるんですか？
んなこと絶対無いとは思うんですけども。
物騒な話が出たので不安になりました。この厨を誰か安心させてくだされ〜

ただのﾎﾝﾀﾞｦﾀのフッサールにそんなもん求めても・・・

： ◆R5fZcq3w ：02/04/30 01:45 ID:G0S3CBaS
どうでもいいけど、トヨタというメーカーとオクダのおっサンは嫌いな俺だが
それでもトヨタの車自体は好きなのもあるガナ
そーいう区別ぐらいはしてるぞ

巨人ファンみたいなもんで、トヨタというところで反応してて
問題の肝心な所をみてないのは見苦しいよ

車で語れ。メーカーで語るなよ…．
トヨタの社員なら愛社精神ということで許すけど。
そうでないなら正直、なんで1つのメーカーにそこまで思い入れが出来るのか
さっぱりわからん。

なんかコテハン叩きみたいになるのは嫌だなぁ。。。
それにあまりヘタな煽りでやっつけられないですよ、この人は。
自分もコテハンになって対決するぐらいの気概がないと。
名無しで集中砲火はフェアじゃない気がするなぁ。

>>550
この手の人物が嫌いなモノ
トヨタ　ドコモ　巨人　ヤンキース　マンチェスターU　レアルマドリー

俺はR5fZcq3w氏を支持するよ。
でも、自分の言いたい事を上手く言われてしまうのもネ・・・

>>548

俺はなにもいってないぞ？gigが自演とかかいたか？書いてないぞ。
そりゃ、人間だからgigとは意見の相違があって当然だとおもってるけど
一寸前はＭＲ−Ｓすれで色々いってたけど、べつに他の所でからんで
ないし。

おれはなぁ、その前にあがってた他のスレで（ホンダ晒しのスレだ
りんくはってある）のところに俺に対していちいちもんくつけた
>>523こいつが
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1018366392/138
にもしょうもないことで書き込みしてあげたのがまずカチンと来たわけだ。
まあ、だまってみとけば解るけど、このスレ、おれもぜんぜんよんでない。
ていうより、ホントある意味凄いスレだなと思うよ。
文章のクセがここまで似てる人間がこんなに沢山かくのかねぇ？って感じ。

このごろほとんどホットゾヌだから興味無いスレはもともとよまんのよ。俺。
ところがホットゾヌが固まっていたわけではないけど、たまたま他に
ブラウザでみててそのときＩＥで読んだからしてそのとき気がついたのよ
上のスレのしょうもない書きこみをさ。
ミニバンだろうがなんだろうが、子供を遊ばすのは親の監督ふいき届き。
親の責任を車になすってどうすると．そんなことはホンダにかぎらずだろと。
そいつと上のいちいちちょっかい出す人間が同一人物だったわけで
まったくなにがしたいんだこいつは？と。
しかも御丁寧に、こっちは下げであっちはあげ。
アッチにいたっては、あまり他には書きこみしないＩＤばかりが並んでる。
それをして、なにやってんだ？おまえはと。
それについて書いただけなんだけど。
社員だかどうだかホントの所は知らないよ(笑）
ただ、露骨なのよ。見ればそうおもうぐらい。そうでないと書かないよ。

ただね、普通の人はそんなことしてもここまで粘着じゃないでしょ？
ＩＰってね、ぶっちゃけていえばわかるもなにも、しる方法はあるよ。
しかるべき手続きの後、ひろゆきにメールすれば良い。<<手間かかるけど
あと、ＩＤはランダムのように見えるけど、逆変換ができるものかね？
ＣＧＩのバージョンによって違うだろうけど、過去にはＩＰのＸＸＸ．ＸＸＸ．ＹＹＹ．ＺＺＺ
のＸＸＸの部分はわかる逆変換ツールが転がっていた時期もあったね．
いまは使えるかどうか知らないよ。UNIX板できいてももう教えてくれないと思うし。
ただね、俺だってただの人間。
そんな憧れのようなもんでもないさ。物事を達観というよりは、ある意味車に
冷めてしまった部分もあって車に萌えていた時期の情熱を忘れないための
ひとつの自分なりのカンフル剤でもあるのよ。
それに利用されたほうには悪いとは思ってるけど。
そんなところかな。

>>549
ホンダｵﾀというか・・・。ちがうんだが。
ごかいをとくのもめんどくさいので端的に言えば。ホンダマンセーではない。
だからＳ２０００も最初は買おうと思ったが買ってない。
ただ、ＥＧは好きだな。カーオーディオデモマシンとしても良い素材だ。
そうだなぁ、他には最終のプレリュードはいま良いタマ探してるところ。
今の足車はＦＣだ。
ポートけずってタービン変えてＣＰ変えて大口径チョッカンにしてボディ溶接して
環境かんがえてないけど。
あとはロゴのＴＳはオモシロイから買っただけ。なにおもしろいかは、
みてみりゃわかる。だいいち親に乗らせてるんだから俺には関係無い。
ＢＭＷの５を買ったんだが、でかすぎてのれないというもんでな。
まあいい、ホンダヲタというより、メカ的にオモシロイ物好きだということだ。
シャンテかおうかなぁ．まじで。カプチーノを売ったことは烈しく後悔している
今日この頃だ。

>>551
いいよ、まあ俺の書きこみもグサグサとくる人はいるぐらい毒舌だと思うから。
毒マムシ三太夫か、俺は。てヤンでーババア。(笑
いや、気概もなにも。
俺がコテハンでトリップつけてるのはただの自己顕示欲かもしれない。
だが、俺というキャラクターがそれで見えてくれば、それでいいと思ってる．
自分の中で自分にかけた足かせみたいな物で、しっちゃかめっちゃかな
事だけは言わないでおこうと。

>>550
なにがしたいのかよくわからんが、その書きこみはきにいったのか？

>>552
客に売る車はトヨタが一番多い
２つドコモの携帯つかってる
巨人は嫌いだな、というより、野球はあまり興味ないが、虚人はきらいだ。
徳光なんか、武装した阪神ファンに包囲されてこまっとけってんだ。
ヤンキーすってなんだ？伊良部はきらいだからどうでもいいぞ。
マンチェスター銃ならすきだが、他は知らんぞ。
メラニー姉妹萌え。ベレッタも良いが、ブローニングハイパワーが好き．

>>553
ここは書きこむのは自由だからどんどん好きなことかけば良いと思うよ。

ってなんでフッサールスレの湿地幼女みたくなってんだ。
ちがうだろ。出張所だコンチクショー。ｂｙ杉作Ｊ太郎

フッサールは>>537でgigが名無しでしゃべってるってさわいでるじゃん。
自作自演とは違うが、かなり引いたな。　酔ってたのか？
自分と意見が違うってだけであんなに騒ぐとは･･･。

どうでも良いけど、引いとけば良いよ。うん。
俺はある意味キチガイだから。
別にgigなのか？って聞いただけでそのあと本人
出てきてるんだからそれについてはそのあとうだうだ書いてないけど？
よんでるのはわかったがな。割りとスグのれすぽんすだったし(笑
つーより、おれがそのあと、べつに追求もしてないことを
わざわざ書いてくるあたり、ほんと凄いね．
ある種の情熱を感じるよ。

おれと同種なんだろう？(笑
自己嫌悪、同族嫌悪てやつだ。
ただ、>>556はどうも丸く治めたいって言う気が無いようだから
やり合いたいなら別途スレでもつくって誘導してくれ

そんな定期的なちまちました書きこみ連ねた所でおもしろくないだろ
トラブル自体が好きならもっと面白い板があるぞ
そっちいってくんねーか？

ｓａｇｅで書くことではないような

>>558

朝っぱらの７時にわざわざ書き込みした人のことを考えると
わざわざあげるに値するとは思えないね．

こういうひとは下げてもちゃんと読むし．(笑

というより、烈しくスレの趣旨とは違っているので下げてるだけ。

暇なんで、アバロン騒動のあたりを読み直してみたんだが
フッサールがアバロン・セプターは馬鹿車って言ったことに対し
ID:J5360ESYの広い車って良いよっていう反論を受けて
フッサールはアバロン・セプターには致命的なトラブルがあるっていきなり言い出して
論点ずらしをしようとした感じだね。
で、結局致命的なトラブルってなんなんだろ。

>>560

もういちどちゃんと読むか、仲の良い車屋の友達に
アバロンの事を聞いてください。

ちなみに2度も３度も同じこと言う気はありませんよ。
俺は実情を知らない時に偉い目に会った車の1つなので
下取りではいってきてもこいつはスグ輸出か物好きに
しか売りません。

あと、アバロン･セプターはビックカー製造のメーカーとして
名前を連ねたいだけの一つの戦略車であり、それならもうﾁｯと
まともにつくってほしいなぁと。
他のフルサイズの車とくらべるといまいちの感じが拭えません．
まあ、意識している人は少ないだろうけど。

メーターがリセットされるのはマイナートラブルでは？
普通の使いかたしてれば記録簿があるわけだし、
だいいちセプターの走行距離計は従来型だからリセットなんかされないぞ。

ただトヨタたたきがしたいだけじゃないの？

なんだホソダヲタだったのか

>>537
　＞それと、あんた、ｇｉｇなのか？もしそうならすべてつじつまがあうし
　＞もっとも大きい罪はじぶんでわかってるだろう。

>>557
　＞別にgigなのか？って聞いただけでそのあと本人
　＞出てきてるんだからそれについてはそのあとうだうだ書いてないけど？

聞いただけと言うには随分余計な文章がついてるよな（藁

>>564

gig本人がそれを俺に問うならわかるが、あんたがきいてどうするの？
それについてgigが聞くならわかるんだが、あんた、だれなの？
あんたに答える必要性を感じないね．
揚げ足鳥ばかり夢中になると根性歪むよ？

それと、なー。>>562
マイナーつーけどよ。

記録簿がつけられないんだぞ。考えろ。
メーター不明だ。
ベルト類はいつかえたらいいんだ？
中古車屋にとってはいいことない車なんだよ
トリップどころかオドがつねに０なんだから、記録しようがないだろ
小熊のマークにうそついてだせないから、博打だよ

それとな、そーいうことは>>563みたいな集中的にホンダたたきのすれ
あげているやつに言え．
おれは無闇にトヨタを叩いたりしてないんだがなぁ。
だいいち、おれが指摘してんの事実だろうが。
それらは。ただの感想じゃないの．現実なの．

ま、どうでもいいがつかれたぞ。
楽しい付き合いならつづけてもいいが、
おもしろくねえやつとは付き合う事はないので。

暇つぶししたいなら半角でもいっときな。
それこそアホだなぁ、とおもったら俺みたいさ、ホンダ叩きのスレであばれてる
馬鹿をみても相手にしなければ良い。そのばかもここに居るけど

きみらも俺を無視すれば良いんだよ、簡単だろ?(笑
俺はホンダ叩きスレを上げられてもべつになんともおもわないから、馬鹿が
またやっきにたたいてるよ〜あはってなもんで楽しんでるけど、見てるだけ。
その煽りには乗る事はないね。

てーか、ぬけてた

俺は面白い車、メカ的にすばらしいと思う車が好きなだけで
ホンダが叩かれようが、べつになんとも思わない。

むしろ、Ｓ２０００乗ってるというgigがＳ２０００スレで暴れてないのは
俺みたいにどうでもいいか、オーナーとしてこんなクソ車どうしようもないと
おもってるからだろう．
俺的に言えば、あの車を買った時点で負けなんだが。<<社会的にではない
俺はだまされてないのでな(笑


やっとザガートの見積りはもらったが、あんたもかいかえたらどうだい？
gigさん。そんなつまらない車なんかうっぱらってさぁ．
ＭＲ−Ｓのスレはもう読んでナイからしらないけど、軽量バージョンとか
いうのをつくればいいじゃん。
そのほうがよっぼどいいのではないかとおもうよ。
と、別に悪意は無いんだけど、これぐらいチクチクしないとでてこないからなぁ。
さてー。
3台車処分すればザガートぐらい買えるわな。
処分するか。

>>565
誰もお前なんかにゃ聞いてねえって。単なる俺の感想だ（藁
よく読めよ。

>>567

感想なら書くな。わざわざよぅ。
ひとりごとなら書きこむな。
おまえはひとりごとをぶつぶついうのか？

てーか、これは俺の感想でただたんにおもっただけのことだから、
いちいちｒｅｓかえさんでもいいぞ
ってかいとけ。おれは書いたからな。

さて、きもいやつのページでものぞいてくるか。

↑ﾌﾟｯ・・

|
|⌒彡 ↑ｸｽｸｽ
|冫、）
|` ／ ｸｽｸｽ

>>570
L(´Д｀;)この親父必死だね

結局、致命的な欠陥というのがメーターリセットのみだったら、
アバロンの初期型だけにいえるトラブルで、セプターには当てはまらないよな。
それにアバロンの欠陥品のメーターは販売店で交換されているのが通常だろ。
片方の車種の一部にある不具合（走行に影響なし）を致命的っていうのは
どう考えても無理があるんだが･･･　タイミングベルトはたしかに重要だが
切れたところでエンジンが止まるだけだし、何が何でも１０万キロで交換するような部品じゃないぞ。
短期間で１０万走ってもあわてて交換する部品じゃないし、
たとえ乗らなくても１０年弱ぐらいで交換した方がいい部品だろ。
鬼の首取ったみたいに大騒ぎすることじゃ無いんじゃない。

セプター・アバロン・プロナードあたりの車は
フッサールが好きじゃないタイプだとは思うけどさぁ・・・

◆R5fZcq3wに最適のスレ
↓
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1019404091/l50

アバロンはホントにいいクルマだったんだよ。
中は広いしトランクもダダッ広いし。

S2000ねぇ･･･
気にいってることは気にいってるけど、
それはオープンカーとして気にいってるんであって、
どこぞのスレみたいにスポーツ走行しないなら乗るなみたいな
独善的なのにはついていけん。

不満が多いのはそれだけ気にいってることの裏返し。
オーダーメイドでない限り不満がでるのは当然だと思われ。

今一仕事終わった

かぜがつよいと作業がしずらいよ
>>574
まあ、Ｓ２０００って俺は正直、裏切られた気がしてる。
Ｓ８００は彼女が乗ってるので横には乗らせてくれるから
それの現代版を期待してしまった。

まあ、ぜんぜん性格違うのは個人の好き好きだからしょうがないけど。
スポーツ走行云々ではないところにも魅力はあってしかるべきなので
ま、コレ以上はいってもしょうがない。
俺の求める物ではないとそれだけわかったから。
次のモデルが出たらわからないけどね。

ザガートの見積り凄いヨーっていうか、この手のカスタムメイドの車って
何台か買ってるのでなれてるけど、毎度ビックリするね．
ただ、モウチョと色気が（ステッチやら、内装やら）ほしいけど。

アバロンのイメージでそれとかぶったのは、最終のルーチェ。
俗に言う広島ベンツ。
あれって凄かった。あれのイメージがあったから、アバロンってピンとこない
ものだったのかもね。

まあ、個人の感覚の相違の所で論じても正解はないので見解の相違と
言う事でこれいじょうは言わないよ。

>>573
そんなクソすれ、かきたいやつに任せとけば良い
俺は書かん．あほらしいから。
そこに書いてる勘違いな書きこみを見るのは楽しいけど、べつに俺は
痛くもないし、腹も立たない。
周りの車屋連中のネタとしておもしろいからたまに見せるけど
書きこみたいとは思わない。
なんで最適と思ったのか俺が聞きたいわ。

>>572
そういう物分りの良いお客ばかりなら良いけどさ、そんな博打うちな車買って
タイベル切れてごらんよ、責任は全部こっち。
そんなのあほらしいって。それがいやなの。
業者オークションでやすいのにはわけがあるわけで、外車なら「多少のトラブル
はありますし、もし、こわれたらたかいですよー」っていっても向こうは納得して
くれるけどさ。トヨタの車だもん．
悪いのはおまえの整備が手抜きだった（車屋、販売店」）だろっていわれる。

そんなつらいのいやだよ。高速道路でタイベル切れたりしてみろよ。
そんなのやーサンに売ったら、こっちが大損こいちまうよ．
わざとそういうので食ってる御仁もいるからねぇ。
プロナードは扱ってないから知らないけど、そんなに話しきかないから
わりとどうでも良いよ。
かわりにアスリートの事はよくきかれる．
親父連中でも、ちょっとは走り方向に振った？動力性能の高い安い車が
いいんだな、とはおもうけど。
まあ、でかくてハッタリはきくけど、ふらふらして危ない初代センティアよりは
ましだとはおもうがね。

で、セプターは？　と粘着質に聞いてみるテスト。

ついでに広島ベンツのイメージってのもなぞだなぁ。

うちのマークII、カタログ燃費が１２．６ｋｍなのに実際７ｋｍしか走らない。
こんなもんなの？

どこもそんなもん。

>>554
遅レスですまんが
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1018366392/138
は確かに漏れのレスだけど、このスレでは　>547以外では書き込んでいないよ
あとこのレスの何処がしょうもないのか教えてください
それとアンタと漏れのやり取りなら
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1019178538/758-766
こんなのもあったから、ageて欲しかったな（ｗ

被害妄想も程々にしたほうがいいと思うけど？
書き込み方が似るのは、２ｃｈ的文章になるから仕方ないとしか言い様が無いね

漏れはアンタと普通にやり取りしたいだけだよ？
別に他でアンタを酷く叩いた覚えも無い
まあ気分害したなら謝るよ、漏れも正直悪かったと思ってる

ヤクザ御用達のトヨタ車かぁ。
困ったもんですね。
いや、ヤクザでなくチンピラか。

>581
素晴らしく理解力の無い貴方に乾杯（ｗ

>>580

いや、のど元過ぎればナントやらでおれももう気にしてないよ
ただ性格的に瞬間湯沸し機のようなところがあるから
そういう点がきにさわったりしたら勘弁してくれ。

俺の書きこみって別段、トヨタばかりを攻撃というわけではないんだけど、
どこかにも張られていたけどトヨタを全否定はしてない。
けど、全否定してると思ってるらしい人がネタにするので困ってる．

ただ、1つだけ言えるのは、トヨタの車単体での評価はメーカーの評価
とは違うものだということ。
一部のだれかは知らないけど、個人的な感想を全否定と捉えて、そこで
感情的になられるとどうにもはなしがややこしくなる．

どっちにしても俺の書きこみが特定の人の琴線にちくちくとした刺激を
受けるように書いてしまう（ニフティなんかでもそういうひとがいると思う．）
クセがあるので、そういったところで自分からケンカ売ってるみたいな
感じがしないでもないね．読み返してみると．
無意識にやってることだからよけいに性質が悪いな。
反省はしてるけど、悪い癖を直せるかどうかは自信がナイ。
だから、そういうときに、ワンクッションおいてから真意を聞いてもらえると
俺も詳しく真意が伝えられるとも思う。

いや、別段おれはもう怒っていないし、こちらこそ悪かった．
>>581

俺の文章が読みづらいのか、君が読解力がないのかわかんないけど
まあ、自分で思ってるだけなら、ここに書かないほうが良いこともあるよ。

要するに、エコなんて幻想なんだよ。
車作っておいてエコは無いだろ。
メーカーもお前らも勘違いするな。

１から読んでの感想
自分の知力と技量を棚に上げてよく吠える
こんな物に文句言ってる暇があったら、自分でやってみていただけます？？
この中で環境考えて一生車に乗らない人はいますか？
人間生きてるだけでも環境破壊ですよ。
車にしたって動けば環境破壊です。
人に頼る前に自分がどうするのかではないでしょうか？
もっと落ち着いて話し合うことはできないのでしょうか？

あの、カンバン方式だって反エコの要素だもんな。

>586
馬鹿発見（ｗ

定刻待ちのトラックのアイドリングは問題だぞ。
豊田ＩＣ近辺のＳＡなど、酷いもんだよ。
アイドリングストップを提唱したって、実際ウンちゃん達がそれを守るわけないからな。
この時代、かんばん方式もネガな部分が浮き彫りになりつつあるのは現実。

>>588
トヨタICの近くのトラックは全てトヨタ関連の車なんだ
よく調べたね、凄いよ

>>589
またお馬鹿さんが・・・。
全部じゃないにしろ、大半は豊田関連だよ。

大消費地名古屋の手前のサービスエリアだから
トヨタばかりではないと思われ

>>591
確かに、あのへんのトラックはトヨタ関係が多いよ。
四日市へ向かう名四に流れていくトラックとで凄い量だよ。
走ってみれば分かると思う。

名古屋インターはもちろん通行多いけど、豊田インターは
トラックがより多いよ。

今、テレビ大阪でカローラ誕生物語やっているんだけど・・・誰も見てないのね。

>>588
あんた>>1？三好ICを否定されたら今度は豊田ICなの？（藁
まぁいいや、どんなトヨタ関連のトラックが止まってるか聞かせてみ。

＞＞５９２
名四との分岐って名古屋より東京よりだっけ？

アイシン火災でも、カンバン方式の弱点が露呈されていたな

それはエコとは関係ないような

再精子を使っています。

三好ＩＣって、トヨタの要望で出来たんじゃなかった？

600GET!

>>598
どこだってやってるYO!

>>599
第3セクターに投資しただけでしょ。
知ってて言ってるなら、随分な邪推ですね。

ブリッド、カルディナ、クラウンにターボ車があって、
セリカ、アルテッツァ、ＭＲ−Ｓ（旧ＭＲ−２からの経緯として）、にはターボ車が無い。

どうなってるんだろう？
エコやスポーツの認識が狂ってると思う。

>>603
あ　た　ま　つ　か　え　よ

なんちゃってスポーツで有名なトヨタですから。

軟弱スポーツと敢えて言うよ。

>>603
エコもスポーツもポーズなので、
化けの皮が剥がれただけだと思う。

イメージ作りが最優先。F1もエコカーも同じ。騙される方はもっとアホ

GW明けたとたんage厨ばっか・・

カローラハイブリッドを出すのが一番エコだと思う

>>610
だね。
でも売れたら大変なのかもしれない。

カローラとビッツ系を全車種ハイブリッドあるいは★3つ化しないと話にならない。