○超高濃度ビタミンC点滴療法○ 代替医療　併用療法

高濃度ビタミンC点滴療法とはアンチエイジングにも有効とされますが最近注目のガンの治療法です。

ビタミンCは自分が酸化されることで強力な抗酸化作用を発揮しますが、その際に大量の過酸化水素が発生します。
血中に投与された時、正常な細胞は過酸化水素を中和できますが、ガン細胞はこれを中和できず死んでしまうというのです。
つまり、高濃度のビタミンCはガン細胞にとって《抗ガン剤》でもあるわけです。　

この作用は、ウィルス感染症治療に対しても役立つと発表しています。
ビタミンCは通常の抗ガン剤とは異なり副作用がないのが特長です。
ガン細胞に対しての選択的攻撃力が高く、現在、ガン手術後の再発防止、ガンの新たな補助療法として、米国・国立ガン研究所（NCI）、米国・国立衛生研究所（NIH）において研究が進められている、最先端のガン治療法です。


がんに対するビタミンＣの働き
1)活性酸素を捕捉する抗酸化作用で細胞のがん化を防ぐ。
2)抗がん剤や放射線治療の副作用を軽減しながら、逆にそれらの効果を増強する。
3)白血球やマクロファージの機能を高めて免疫機能増強する。
4)抗がん活性を有するインターフェロンの産生を促す。
5)薬物代謝に関わって発がん物質を解毒し、体外に排泄する。
6)胃がんの原因になるニトロソアミンの胃中での生成を防ぐ。
7)ウィルスを不活性化する。


高濃度ビタミンC点滴療法の実際
ガンの病状により異なりますが、一例を挙げると、一回の点滴量を1000ccとし、ビタミンCを60g、その他各種ビタミン、ミネラル類、アルファ・リポ酸などを調合した高濃度ビタミンC溶液を作り、これを約2時間かけて点滴するものです。
点滴回数と頻度は、週に1〜2回の点滴を行い、3ヶ月間でその効果を確認し、さらに調整していきます。
高濃度ビタミンC点滴療法はガン患者の病状に合わせて適切に薬剤を配合し、効果的かつ安全に実施するもので、治療には点滴療法の深い知識と経験が必要です。
米国では、すでに乳ガン、前立腺ガン、直腸ガン、肺ガン、悪性リンパ腫、大腸ガン、すい臓ガン、卵巣ガン、膀胱ガン、腎臓ガン、子宮ガン、などへの治療効果が報告され、主流になりつつあります。

(1) 2005年にアメリカの国立衛生研究所(NIH), 国立ガンセンター(NCI), 食品薬品局(FDA)の科学者達が共同で超高濃度ビタミンＣ点滴療法がガンに有用であるという研究論文をアメリカ科学アカデミー紀要に発表し、アメリカ中にインパクトを与えました。
Pharmacologic ascorbic acid concentrations selectively kill cancer cells: action as a pro-drug to deliver hydrogen peroxide to tissues. Proc Natl Acad Sci U S A.　2005; 102(38):13604-9
(この論文をPDFファイルでダウンロードができます）

(2) 2006年にやはりアメリカの国立衛生研究所(NIH), 国立ガンセンター(NCI)や大学の研究者らが過去に超高濃度ビタミンＣ療法が明らかに有効であったという症例を、NIHの基準で見直して論文にまとめました。
Intravenously administered vitamin C as cancer therapy: three cases. CMAJ. 2006 March 28; 174(7): 937?942
(この論文をPDFファイルでダウンロードができます）


高濃度ビタミンC療法とは
http://vitaminc.bex.jp/

治療を受けられる病院検索(高濃度ビタミンC療法にチェックを入れる)
http://www.iv-therapy.jp/

重複スレだろ

流行ってるね、これ

富山県でこれを受けられる施設ありますか？

これで癌が縮小した人いる？

誰か効果教えて

がん掲示板で、結構議論されてるよ。

一応客観的データとしては、ケーススタディはあるみたいだが、
第�T相試験では、安全性は1.5g/1kgでOKだったが、抗腫瘍効果は見られなかった。
現状では、その程度の認識にしておいた方が良いと思うよ。

ただ、今年に第�U相の結果が出るようだから、それで明らかになるだろうね。

まぁ、副作用は無いみたいだし、in vivoでは、腫瘍の成長速度は遅くなったみたいだから
（ただし、連日で相当高濃度いれたみたいだけど）
お金を無駄にする気があれば、やってみるのは良いかもね。

ちなみに自分も一時期やってみたが、当然普通の治療と併用したから、
これが効いたかは分かりません。
っていうか、普通に考えたら放射線と抗がん剤のおかげでしょう。

>>7
うーん
副作用が無いと何で言い切れるの？

実用段階で、ないからでしょ。
もう結構なところでこの療法やってるけど
「副作用でどうなった」みたいなニュース聞いたことないし

>>8
だから、第�T相で有害事象は無いとの報告があったからですよ。

ちなみに、自分もやっていましたが、喉が渇くくらいでした。

http://gazo08.chbox.jp/miso/src/1248477197251.jpg

誰？

これやってるのって
普通の診療じゃ稼げない
インチキ臭いクリニックばかりだね

ビタミンCの高濃度点滴は何らかの効果は有るようだけど
抗がん剤との関係とか組み合わせの善し悪しとか
どんなガンに効果あるとかまだ分ってないから
安易に飛びつかない方が無難。

あと「超」とか付けてる段階でうさん臭さ満点。
高濃度でいいでしょ。

この治療法をやっている病院は全て詐欺師と見なしていいんじゃない

リストには歯医者ものってるけど
そんな歯医者怖くて歯の治療もいきたくないわ

濃度や量によって金額が変わるんだけどどれにしたらいいのか。ﾋﾞﾀﾐﾝCなんて原価安いんだから、自分で点滴できないかな

>>17

どれというか、血中濃度を測定して量を決めるのが一般的だよ。
でも、点滴療法会のやつだとプロトコルとして、60gで固定化かも？

原価は案外高いんだよ。
25gの瓶で安いやつでも、10〜20ドルはした気がする。
一般的に使われてるBioniche pharma社やmerit社のものはもっとするかも。
それに関税なり、輸入手数料が掛かり、
クリニックでの場所代やら人件費やらを考えると、それなりになる。
一応の目安として、100gで2万円台のところがいいと思うよ。

やるならね。

お金と時間の無駄だからやらない。

同意

自分に同意して楽しい？ｗ

自分でｱｽｺﾙﾋﾞﾝ酸でも水に溶かして作りたいんだけど

100ｇで２万円台で打てる所あるんですね
私が打ってた所は（セカンド）２５ｇで２万で週一でした
ビタミンのグラムをどんどん増やしていくとの事で　月計算を考えて辞めました
ビタミンを打ってると体中が寒気がして振るえがとまらなくなったのも辞めた理由です
赤血球の数字も下がっていって　効果が見られなかったのも辞めた理由です

何でも合う合わないってあるんだと思います

合う人っているの？ｗ

あやしげなクリニックにカモにされるなら
こっちのほうがよっぽどまし(笑)


癌、癌治療、癌検診はアメリカのベストホスピタル：M.D.アンダーソンがんセンター
日本語公式サイト
http://www.mdanderson-jp.org/

患者さん中心のがんチーム医療のために
チームオンコロジー.Com
http://www.teamoncology.com/index.php4

>>24
美容関係で打ってる人多いみたいです
肌のはりがいいとか聞きます

http://www.cancerit.jp/xoops/modules/nci_bulletin/index.php?page=article&storyid=325

akaの不正請求に加担する関東信越厚生局千葉事務所
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1250075512/

【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/

医療法人榎会千城台クリニック
http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1208/12083/1208346578.html

顔が黄色くなりそう
イメージでだけど

うちの先生はとことん馬鹿にしてた
効くはずないって

でも可能性あって金があるならやってみたいのが患者

免疫療法は高いしね

http://annonc.oxfordjournals.org/cgi/content/full/mdn377v4

第一相試験の結果、1.5g/kgを8週投与でで副作用無し。でも効果もなし。
1.5g/kgつったら。60kgで90gのビタミンC点滴で効果がないということ。

国内で点滴してくれるクリニックみても、だいたい75g〜100g点滴で1回
3〜5万円って所が多いようだけど、そんな量じゃ効かないだろうね。
しかも、週2日点滴を2〜3ヶ月やらないと効果がないとか書いてあったり
するけど、ほぼその通りに投与して効果なしの結果。
かなり期待は薄いと思うけどね。

金があるなら第一相試験の数倍量で毎日点滴を半年ぐらいやってみた
ら効くかもよ？

副作用ないなら個人輸入して自分で打てばいいんじゃない？
だいぶ安上がりでしょ

>>32

医師法ってしってるか？

自己責任で自分に打つ分には医師法関係ないだろ

>>34

国内法の解釈では、医師の指導の下の皮下注射まで
しか合法とされていません。
静注は一応法律違反です。

メソセラピーなんかだと個人輸入した薬剤を自分で打ってる人もいるようだし
他人に打たなきゃ誰もうるさいことは言わないんじゃないの？

実態として誰も取り締まらないのは事実だろうけどね。

だが違法とわかってる行為を勧めるのはどうかとも思う。そういうこ
とは、やりたいヤツが黙ってやれということでしょう。

何％位に効くの？

>>38
>>31

なぜ効果があまり発表されないのかな。ポーリングは偉大な化学者なんだからきっと効くはず。しかし体験者からの報告も少ないのが気にかかる。

連投でスマンがビタミンCががん細胞を選択的殺すことにははっきりしたエビデンスがあるんだから、がんに直接ビタミンCを注入してやればいい。
なにも点滴なんて回りくどいやり方をしなくていいんじゃないかな。この方法で大きな塊を崩してやれば相当治療がし易くなるはず。何か間違ってるかな？

そんな事したら癌が怒るんじゃない？恐いよ

ビタミンCをがんに注射することなんて今すぐにどこのクリニックにでもできるし副作用はゼロなんだから全国的にやって欲しい。血管傷つけることだけ注意すればいいだけ。

ビタミンCサプリをたくさん摂取するのはどうなの？

ビタミンCは体内に取り込まれる量は決まっているので経口のサプリだとあまり効果ないみたい。だから３０年前にポーリングの説が否定された。

ちなみに自分の経験ではステージ�Wの胃がんだけど少し効果がある。食事量が増えみぞおちの突っ張りがゆるんだ。経口サプリで効果がある
のは胃と十二指腸だけだと思う。

水溶性アガリクスでガンは治る

超フコイダンが最高、
水溶性アガリクスはクソ。

両方インチキ。

ﾋﾞﾀﾐﾝ経口で何グラム位とると効果あるの？

経口だと体内に吸収される量決まってるしビタミンCは3時間位で体外に排出されるから、1日1mgを食後3回に分けて飲むのが良いかも。

>>41
うん。間違ってる。
つーかね、抗がん剤のほとんどが何で静脈からなのか勉強しなおした方がいい。

>>52
それは全身療法だからじゃないんですか？
肝動注など血管内治療では、局所までカテーテルを通して局所注入でしょう？
エタ注みたいにピタＣを使ってもいいような気がしますが？

やってるみたいですね。
「再発舌癌に対する高濃度ビタミンC局所動注療法の経験」

ﾋﾞﾀﾐﾝC局所注入は体のどこでもできますか？

>>53
血液はいつもぐるぐる回っているんですよ。
局所にやったって、すぐに血中濃度は調整されるんです。
全身の血中濃度を上げないと。

22ミリモル以上を１時間というのが奏功の数字でしょ。
ビタミンの粉末を局所に突っ込んだって、１時間22モルは
維持できないでしょ。

それとこれは個人的な推理だが、リンパ球や好中球の活性化が
免疫力を高めるという意味もあるから、そういう意味でも
全身に回らないと意味が無い

誰かこれやってガン消えたとかいう人いないの？

いる

アメリカでやってる治験はどうなってるのかなあ。もう３年くらいやってるはず。来年のＡＳＣＯまで待たなきゃならないのかな。

>>56
あながち否定も出来ないだろう。
進行癌の例で抗がん剤もipの方がivよりも奏効しているエビデンスも出てきているから。
ただ、ipなら相当な量を投与しないといけないのは確かだ。

>>14
＞あと「超」とか付けてる段階でうさん臭さ満点。
＞高濃度でいいでしょ。

日本でこの療法を先進的に始めた人が、
一番最初に「高濃度ビタミンC点滴療法」という名前でやっていたが、
その当時の量では進行を遅らせる程度の効果しか認められなかった。
その後研究を重ね、当時の数倍近い量を点滴すれば効果があることが分かった。
だから、当時の療法と区別するために「超」と付けている。

批判するならちゃんと調べてから言いなよ。頭悪すぎ。

たとえ「効いた」という事例があったとしても、
総じて劇的な効果なんか得られるわけがない。

age

>>1
ようわからんのだが、
>ビタミンCは自分が酸化されることで強力な抗酸化作用を発揮しますが、その際に大量の過酸化水素が発生します。

過酸化水素ってのは酸化剤だろう。酸化剤が大量に発生するのに、どうして抗酸化作用なんだ？？

素人なもので、
この療法について、もっと教えて下さい。お願いします。

>>1のリンク先などに詳しく載っていますよ。

てゆーか、大量の過酸化水素が発生してそれが癌細胞を攻撃するとかいうのが正しいとすると、
すなわち過酸化水素が発生させるフリーラジカルの作用ということになるだろう。
とするとこれは、抗癌剤のアドリアマイシンと同じ作用ということだろう。
副作用がないなどとうたっているが、副作用がないわけないじゃないか。

そんなのこんなところで言ったって何もわからない素人しかいないんだからしょうがないよ。
やってる病院で直接聞くなりして疑問をぶつけてみれば？

それにもしその過酸化水素が有効だつーんなら、ビタミンＣ大量なんてまわりくどいことせんでも
過酸化水素そのものを使えばいいじゃないか。

だから、そういう疑問があるなら、直接聞いてみればいいじゃない
っていってるじゃない。やってるとこに。
そんな事ここでぐずぐず書いたって、解決できる専門家なんかいやしないよ？

>>70

高濃度ビタミンＣなんてやってる医者で、そんな質問に
答えられるやつなんぞ誰もいないってｗ
臨床医に研究医みたいな話聞いても、知らないことが
ほとんど。

まともな臨床医なら酸化-抗酸化の話、フリーラジカルの話なんか知識以前の常識として知っているよ。
64-69あたりの説明に答えられないようなら、癌の臨床どころか、一般臨床医としての資格も無い。

>>72

知ってんだったら、答えてやれよｗ

まあ早く言えば、出鱈目だということだｗ

おっと、もう一つ。
過酸化水素はかつてうどんなどの食品に漂白剤として使用されていたが、
発癌性が問題になって禁止されたんだよ。

欧米で認証されていることと
２ちゃんの書き込み、
どっちを信用するかだな

んでその欧米とやらの「2006 March 28;」の論文以降、何か出たのか？ｗ

>>76

なぜ>>31を皆ｽﾙｰする？ｗ

もはや、効果がないのは明らかだろ

過酸化水素、局注は記憶ないけど、
放射線と併用した試験の結果がよかったとかで
過酸化水素水塗って照射してる施設があったよね。
自分がもう許容線量やっちゃってるんで、
ソース保存しとかなかったんだけど。

放射線療法は、酸素が多い状態でより良く効果を発揮する。
酸素の供給源として過酸化水素を使用することはあり得るが、直接効果かどうかは疑問だな。

>>79
高知大学の「酵素標的・増感放射線治療」
皮膚がんなど→オキシドールを浸したガーゼで覆って放射線
乳がんなど→オキシドール＋ヒアルロン酸を注射して放射線
肝臓がんなど→倫理委員会の承認待ち
http://www.kochi-ms.ac.jp/~hsptl/gan/info_04senshin_29-2.htm

>>81
ありがとう。

1971年にニクソンががん制圧を掲げ、それから米国は毎年100億ドル以上も癌研究に
予算を割いているが、いまだに完全制圧の絵が見えてこない。
ｱｽｺﾙﾋﾞﾝ酸ごときでがんが治るんならもう30年以上前に、とっくにがんなんか制圧されとるわい。

やってる人の意見聞きたい。100万近くかかるのに効果どうなの？

他人に篦棒な出費をさせてその情報をダータで聞き出そうとするのは感心しない。
自分で逝って騙されてこい。

100万もかからないだろ。

だいたいが、体験談なんか聴かずとも>>1のデタラメな説明はここで見破られてるだろうが。
>>64が言う通り、「抗酸化作用」をもつはずのビタミンＣが酸化剤たる過酸化水素を大量に
発生させるという矛盾も甚だしいことほざいてんだからさ。

デタラメって、
>>1のリンク先の
http://vitaminc.bex.jp/
の、冒頭のコピペだと思うが。

>>87
じゃあ、電話してその疑問を聞いてみれば？
どこの誰だかわからんあんたの妄想空論をこんなとこで熱弁したって
誰も理解しないし
こんなところでわめいたってラチあかないと思うよ

>>89
はっはっは、尻尾を出したなｗ
要するに、この閲覧人口が高い掲示板で嘘っぱちを暴れるのがいやなんだろうｗ
なんとかここで書き込みをやめさせて、化けの皮が剥がされるのを食い止めたいんだなｗｗ

もうひとつ、書いておこうか。
「振り込め詐欺メール」に騙されない最善の方法は、そのメールに書かれてある電話番号にうっかり電話しないことだそうだなｗｗｗｗ

嘘っぱちというか、それが一番の攻撃になると思うけどねｗ

ここが「閲覧人口が高い掲示板」ってｗ
それこそ妄想甚だしい。
それなら癌掲示板の方がよっぽど知名度あるよ。

少なくとも、
あんたの持論の、過酸化水素が矛盾してるどうのこうのっていう話は
理学的に正しいかどうかなんて
わかる人間は、一人もいないと思うよ。
誰も理解しない。

君の持論が正しいものなら、医者だってモゴモゴしちゃうだろ。
答えられないにしても、やってる医者が作用の論理を知ってないっていうのは
重大な問題だし
その様子を録音して、「ビタミンc療法の実態！」とでも冠して
youtubeとかニコニコ動画にでもｕｐすれば
あんたのしたい弾叫にすごく効果的だと思うよ。

こんなところでぎゃーぎゃーわめいたってラチあかないし
あんたの考えた論理披露したって
世の中は変わらない。

ゴマちゃんって人のブログどこ？
教えてください<(_ _)>

病院に電突
それはいいな。
是非やってほしい。
ここで難しいされてもそれがデタラメか正しいかなんてわからないし
実際やってる側の意見が聞きたいね。

>>92
閲覧人口が少ないと思うのなら火消しに躍起になることないじゃないかｗｗ
それにこんなの「持論」も「理論」もクソもないんだよ。簡単じゃないか。
酸化還元反応なんて、高校生の化学で習うことだ。
ビタミンＣが抗酸化作用がある、すなわち還元剤であることは正しい。だから清涼飲料水には酸化防止剤としてビタミンＣが添加されることが多い。

そして酸化還元反応はゼロサムゲームだ。だから、ビタミンＣが自らが酸化されて還元作用が発揮される
ことも正しい。そして過酸化水素は酸化剤であることも正しい。自らが還元されることによって酸化作用が
発揮される。だから、過酸化水素の「発生」には逆に酸化反応が必要になる。
ビタミンＣで還元作用ががんがん起こってるところにどうやって酸化反応である過酸化水素の発生をさせるんだ？
ただそういう化学上の疑問があるということだ。

だいたい薬剤は、第三相までやって初めて一般臨床に使われるんだ。それが第一相ですでにポシャってるのは
31 名前：がんと闘う名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/09/08(火) 16:53:27 ID:5DBuu/sg
http://annonc.oxfordjournals.org/cgi/content/full/mdn377v4
ここをみれば分かる通り。
それを高い料金とってやってあげますよ、というのはおかしいといってるだけだ。
何度火消しに来ても、いくらでも書いてやるからな。

「ガン 本当の原因」で検索してください。

しろうとが２ちゃんで何言っても説得力ないな。

>>1の文をデッチ上げたのは酸化還元反応を何たるかも知らぬ中卒君なんじゃないの？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

まあ木の又からでも子供を生ませるプロの詐欺師の手にかかっちゃ正論もかなわんこともあるだろうがなw

俺もビタミンC療法で癌が治るとも思わんが・・・
ここに書き込んでる奴らはほんとアホばっかやな
間違ったネット知識詰め込んでも恥かくだけだぞ

だいたいビタミンＣなんて余分な摂ったってみんなしっこの中に出てっちゃうだけじゃん(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

実際にやった人がブログとかで弾叫してるブログとかないかな。
それが一番効力あると思うけど。

>>98
>>101
が見えないんだけど
またバカな荒らしでも来てるのか？

自己主表現かなんかしらんけど、コメントの後に変なAAつけてるから
それに反応してるんじゃないの
最新版のjaneはデフォルトでNG設定有効になってるから

ＮＧにしてんなら無理に反応せんでもええのにそんなに気になるか、ペテン師野郎よ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

だなw
とにかく第一相試験で否定された薬効をうたって高額な料金を巻き上げるのはペテンとしか言いようがない。
どうしても超高濃度ビタミンＣとかをやらかしたいのなら、他の薬剤の治験と同じく、
施す側が患者に金を払って行なわればならないはずだ。

色々ある免疫療法とどっちが効果あるの？美容整形で金儲けはいいけどｶﾞﾝで金儲けしないでほしいな

ビタミンc療法も大概インチキだが
多くの抗がん剤も相当なインチキだわ

>>107
免疫療法なんて効かない
VC療法も含め、保険適応されてない療法にインチキじゃないものなんかないよ

保険適応されている抗がん剤もどうだか

いくら真っ当な抗がん剤を２ｃｈごときでクサしてみたところで、超なんちゃらビタミンＣとやらがペテンでなくなるわきゃないんであってな
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

千葉県柏市は公職選挙法違反してる市議をはじめ職員の不祥事だらけ。
就労できるわけの無いがん患者の一家に対して生活保護費を渡さずに財源不足を理由に職員が違法指導で故意に廃止？→着服したあげく、居宅をさせずに死亡させるための追い出し行為を堂々としている市ですから。

あの北九州市同様に殺人的な行政を展開しています。

さすがに被害者らの人命にかかわるので、早急にこの情報をとにかく拡散させてくれ。

中核市でありながら交付金団体、その負債は2300億円以上らしい。

柏市役所　part6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1251715651/

http://www.city.kashiwa.lg.jp

＞真っ当な抗がん剤
どうりでしつこい上に必死だと思ったら
そうか、こいつ利権でむさぼってるヤブだったか
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

↑こいつなんでNGになってるのかと思ったら、
子宮癌スレにスレタイが気に入らないとかいう理由で粘着して荒らしまくったり、
温熱療法などの民間療法全般を荒らしまくってる、まともじゃない奴だったわ

おいおい俺はそいつじゃないぞｗｗｗ
そんなゴミクズ荒らしと同一人物に見られるなんて超心外
単に失笑気味の自己主張AAを物真似をしてみただけで俺じゃないのでよろしくｗ

たとえば「ジェムザール」という抗癌剤がある。
この薬によって、見つかった時はほとんど手術もできず、ほぼ半年以内に確実に死んでしまう膵臓癌の
余命が一年以上に延びた。これはかなり画期的な抗癌剤である。
だが、完治するわけではない。二年以内には命を失ってしまう。
それだけ癌という病気は手ごわく、まだ現代医学でも克服し切れていない。
ところが、延命できても治らないのをいいことに、詐欺師どもが抗癌剤なんか効かない、この
ビタミンＣ超高濃度が効きますよ、値段は百万円ですけど、と患者さんを騙しにかかる。

ヒトってのは100%死ぬ運命にある、という特徴があっからねえ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ って顏文字使ってりゃみんな俺だってか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んじゃm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯとでも貼っときゃ別人だってか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあ確かに俺は指圧で癌を治したとか、西洋医学なしで癌を治すとかほざくデマゴギスト野郎を(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ で叩き潰したがな。
まあそんなワケで俺だけの手柄じゃないが、今ではそんなデマスレからデマゴギストはコソコソ逃げ出したがな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そしてまたこの超なんちゃらデマスレを撃滅してやっかんな

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とはいえ、ついこないだまで保険医療でも詐欺的「抗癌剤」が横行していたことも事実だ。
クレスチンとかレンチナンとか、なんとかというキノコからつくられた薬で、
免疫力を強化して抗癌作用を発揮して副作用はほとんどないとかいう触れ込みのものだ。
どうだい、どっかで聞いたことある話じゃないか。ビタミンCだかなんだか、「民間療法」
とか「代替医療」とか称する詐欺商法のキャッチフレーズと一緒だw
もちろん現在はこんな薬は使われていない。まだ一応、保険適用になってんのだがねw
まあこれは切っちゃったら、厚労省のデタラメ行政が白日の下にさらされて攻撃されるから
なんだろうけどね。
現在普通に使われて保険適用になってる抗癌剤は、なんとか治療みたいに第一相であぼーん
になったもんなんかもちろん無い。ちゃんと第三相までやって効果が確かめられているものだ。
そしてさらに臨床で追跡して第四相試験で効果の確認は常に現在進行形でなされている。
だいたい癌ってものをわかればわかるほど、そう副作用もなく簡単に治るもんじゃないことが
よくわかる。癌ってのは、免疫学的には、寛容を獲得した自己そのものなんだよ。
その自己をやっつけなきゃいけないんだから、正常の自己細胞に悪影響がでないわけないじゃないか。
万一また癌が免疫寛容を失うことがあっても、副作用無しに免疫細胞が癌をやっつけてくれる
わけじゃない。激しい炎症を起こして痛みや発熱などが強烈に襲い、その激しい免疫反応の為に
命を失ったっておかしくないよ。
とにかく楽をして癌を治そうなどと考えないことだ。そこに詐欺師が付け込むんだ。

高額なんだから、やっても3年以内に死んだら遺族に全額返金にしてほしい

そんなまともな医者はいねーよ
他人の事より自分たちの事で精一杯

だから上で誰か書いとろうが。
こんな第一相でポシャった超なんちゃらを又蒸し返したいんなら、それは人体実験なんだよ。
だからそれを施行したがるバカが、癌患者様に頭を下げて、金を払ってやらせて頂くべきもんなんだよ。
それを弱味に付け込んで、逆に高い銭を巻き上げようってのはペテン以外の何もんでもない。
金を返す返さねえ以前の問題だぜ
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

↑なかなかまともなことほざくじゃねえかｗ
その通りだよ。だいたい、丸山ワクチンとかいうもんはまだ「有償治験」とやらをやってんだよな。
無効であることを暴れて三十年以上経つのに。こんなもん、日本大学だか日本医大だか忘れたが、
てめーが患者に銭払ってするべきもんじゃないか。それを儲かるもんで今の今まで患者をだまし続けてる。
普通の治験要領に従えば効果が出ていないんだからとっくに銭が続かなくなって止めてるはずで、患者に
無用な期待と経済的負担をさせている点で犯罪とも言える。
こんな「有償治験」を認めている厚生労働省なんか入らない。

あ

tes

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

丸ワクについては奏功率等調べたことはないし、
治ったという話は聞いたことないんだけど、
再発がやんだという話はちらほら聞きます。

元バンカーで本も書いてる大腸癌患者さんは、
肝転移等を６回経験後(転移はその度治療)丸ワクを開始。
以後、転移はしなくなったそうです。

ワクチン系の治療は結局は免疫療法だから、
癌を治す、というよりは、再発抑止効果程度じゃないかな？
まあ、それでも凄いことだとは思いますが。

本当に再発防止効果があるのなら、もう何十年も患者さんから安からぬ金を徴集して治検してるんだから、
ちゃんとがん再発率のデータを出して、医薬申請をすべきでしょう。そうしなければ亡くなられた患者さんに
失礼極まりないことです。
それをしないのだから効果のあるデータを出せないのか、ただ金欲しさか、どちらかですよ。
医薬になった方が儲かるだろうから、まあ前者でしょうね。
その元バンカーの一例だけじゃ効いたとはいえませんね。他の治療が奏功した可能性もありますし。
現在は円山ワクチンなんかよりも遥かに有効な薬剤が出ていますからね。

http://www.dpj.or.jp/header/form/index.html

皆さんも下記の内容で上記の民主党サイトまで、パブリックコメントを送りましょう。

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

眼科においては受診した患者の疾患と関係のない以下の検査をルーティンで実施・保険請求していて査定されることもありません。

細隙燈鏡検査、精密眼底検査、矯正視力検査、屈折検査、精密眼圧検査 etc.

この種の「眼科ルーティン検査」は眼科が「楽して沢山稼ぐ」温床になってます。

「健康保険のムダ」を省く為にも、上記の検査は「初診料・再診料」に含まれる形にした方がよいと思います。

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>>128
アホ
効果のあるデータを出せないのと、金欲しい、その両方だっての。
有償活験が始まったんは昭和47年だぞ。もうそろそろ40年にもなるんだぞ。
その間、藁にもすがりたい患者がゴマンと日本医大に金を巻き上げられながら丸山ワクチンなるエセ抗癌剤を投与され続けたんだぞ。
にも関らず、何の有効データを出して来ん。
無論ガンには効かねえからだよ。悪質なことに、無効データも出して来ん。
何故か。
決まってんじゃんか。んなもん無効と口にした途端、この他の薬では絶対に認められるワケがない有償活験という金ヅルを失うからだよ。
んで時々127みたいな工作員が湧いて出てきて、他の治療が効いたにもかかわらず丸ワクなるエセ抗癌剤が効いたとふれ回って金ヅル維持に勉めるワケだ。
だいたいこういう奴は自分じゃなく、あの人が効いた、とか誰かから効いたという話を聞いた、ってほざくんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
丸ワクなるものが効いたって話も、超なんちゃらビタＣが効いた奴がおるぞ、とかメシマ何いかがガンに効くらしい、とか、俺の知人がＵＦＯを見たぞ、とか同じ次元でしか聞こえて来ねえんだよ。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

丸山ワクチンは実は結核の薬として開発されたんだよ。
んで丸山千里が、結核患者には癌が少ない、と勝手に思い込んで（実はそんなことないんだけど）
これが癌に効けばなあ、なんて希望的に考えていたのがうわさがうわさを呼んで、碌に癌の治療法が
なかった時代だもんで何も知らない世論の方が癌の特効薬だ、みたいに持ち上げちまって、丸山千里
もなんかそんな気分になっちゃって、「有償治験」というふざけた状態を認可しちまったんだよなあ。
これが昭和40年代の話。50年代だったら絶対にこんなことは無かったはず。

プラシーボだろね。
ま、思いこみもバカに出来ない。

笑いという行為の免疫力うｐ効果は凄いからね。

プラセボでいいんだったらゲジゲジでもゴキブリでもナメクジでも犬のウンコでも何でもいいってことなんだな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
特効薬だっ！と騙してのましゃいいワケだからな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

なんだよ、もうグウの音も出んのか、つまんねえな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
デマゴギストも俺様にかかっちゃ赤子も同然だな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

あ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

埼玉県でやっている病院ありませんか？

んなにヴィタミンＣがいいんなら、いくらでもサプリで売ってるじゃん。
一つで檸檬15個分のとかなんとか謳ってるもんがあるじゃん。
それの30個も飲めば超高濃度になろうってもんだよ。

>>139
経口投与では血中濃度があまりあがりません。

静脈注射したって尿中に排泄されるだけだ

馬鹿乙

ビタミンCは、毎日排泄される。

>>140経口で濃度があんまし上がらないんなら、人間毎日レモンの100個も喰わなきゃ壊血病になっちまうなw

自分で点滴できないかな

そういうところもあるみたいだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

近所の診療所にでもきいてみ

保険適応外ってなってるけど、医療費控除の対象とはなってるみたい。
例えば年間で200万円使ったとすると、いくらくらい戻るんだろ。

しっこの中に捨てるもんに年間２００万も使ったのか。御愁傷様。

いや、使ってないよ。
「例えば」と言ってるではないか。

文盲の馬鹿はほっとけｗ

ビタミンCがガン細胞を殺す
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4827550123
超高濃度ビタミンC点滴療法ハンドブック
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4827531714
メガビタミンの奇跡
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569552218
メガビタミン・ショック
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896921968
ポーリング博士のビタミンC健康法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582761100

【ポーリング博士】ビタミンＣ総合スレ【崇拝】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1233210901/

ガン患者の血中ビタミンＣ濃度は著しく減少している。
まず、ガンという病気で減る、食事から摂取量が減る、吸収・利用度が減る、代謝速度が速くなる、
入院生活がストレスになる、放射線療法などのガン治療によって減る、抗ガン剤の服用で
薬物代謝系がフル回転して減るなどです

したがって、がん患者はビタミンＣを大量に摂ってビタミンＣの濃度をあげ、防御機能を高める必要があるのです。

>>148

所得税率によるけど、年収1000万位なら40万位返金される

>>154
だから、ビタミンＣは、毎日排斥されるから、毎日やらないとダメなの。
命を金で買っているようなものだ。週に二回やっていたうちの母親も、
まったく効き目なしで、今年死亡したよ。「金が続かない」という感じも
あったけどね。

vitaminCには具体的にどんな防御機能があるのですか？

トンデモに引っかけようとするぺテン師の手口、それは「防禦機能」とか「免疫力」とか「抵抗力」とか何か凄そうな単語を羅列することだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そしてその個々について具体的な説明を求められたら沈黙するか、話をそらすこと、これ最強だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

(´,_ゝ｀)(´<_,｀)ﾌﾟｯ。ｻｽｶﾞﾀﾞﾖﾅｰｵﾚﾀﾁ

(´,_ゝ｀)(´<_,｀)ﾌﾟｯ。ﾅﾝﾀｯﾃ ｵﾚｻﾏﾀﾁｬ ﾌﾟﾛ ﾀﾞｶﾗﾅ｡(´,_ゝ｀)(´<_,｀)

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>157
ビタミンＣは、ガン細胞の天敵。普通の細胞は、中和させる事が出来る
けど、ガン細胞は中和させる事が出来ないため、細胞自体が破壊される。
これが、ビタミンＣの理論。口から取っても、0.2%程度しか吸収されずに
オシッコで排出。よって、血管から取る事となる。それでも、死亡する
患者もいるわけだが。

>>162
×それでも、死亡する患者もいるわけだが。
◎それでも、死亡する患者がほとんどなんだが。

ビタミンＣは、ガン細胞の天敵？
じゃガンってのはビタミンＣ合成できないヒトやギニー・ピッグが特にかかりやすい病気ってことか

>>163
ほとんど死んでるってデータはあるの？

vitaminC大量で末期がんが治った、なんて症例が一例も出てこないから、みんな死んでるんだろうねえ。

>>166
縮小効果すらないことが証明されてるからねｗ

自民党は夏の参議院選挙に向けたマニフェストを発表しました。概要は次の通りです。
１． 検察、警察による取調べ可視化絶対阻止
２． 日米密約調査の即刻停止
３． 普天間基地の辺野古沖埋め立て地への早期移転
４． 子ども手当て即刻廃止
５． 高校無償化即刻廃止
６． 生活保護の母子加算即刻廃止
７． 事務次官会議復活
８． 政治主導の廃止と官僚主導の復活
９． 政府委員（官僚）による国会答弁制限撤廃
１０． 事業仕分け中止、仕分けされた事業の全面即時復活
１１． 企業団体献金の促進
１２． 公明党との連立政権樹立
１３． インド洋における対艦船燃料無料提供事業の即時復活
１４． 高速道路無料化中止
１５． 全てのダム建設促進
１６． 全ての高速道路・道路建設促進
１７． 郵政「再」民営化
１８． 記者クラブ開放全面・即時中止
１９． 公共工事（「ハコモノ」）予算大幅復活
２０． 中央省庁、地方自治体職員の天下り促進と斡旋
２１． 最後に・・・消費税大幅アップ

>>167
ソースは？？

>>169

カンザス大の第１相。

カンザス大のってこれ？
効果あったって書いてあるけど。

2005年にアメリカ国立健康研究所、国立ガン研究所、国立食品医薬品局の科学者達は共同で「高濃度のビタミンCはガン細胞を殺す」という論文をアメリカ科学アカデミー紀要に発表しました。
続いて、2006年3月には高濃度ビタミンC点滴療法で長期生存を続けている3人のガン患者さんについてカナダ医師会雑誌に論文が発表されました。さらに2007年には「高濃度ビタミンC点滴療法がガン患者の痛み、
倦怠感、食欲低下、不眠などの諸症状を改善し、QOL （生活の質）を改善する」と韓国医師会雑誌に論文が発表されています。
そして、現在はアメリカやカナダの多くの医師らが高濃度ビタミンC点滴療法をガン患者に行うようになり、この治療を受ける患者の数は急増しています。



研究面でもカンザス大学、ジェファーソン大学、アメリカの民間ガン専門総合病院グループはそれぞれアメリカ国立健康研究所の認可を得て卵巣ガン、悪性リンパ腫、すい臓ガン、末期ガンに対する
高濃度ビタミンC点滴療法の効果について臨床研究が開始もしくは予定され、韓国では白血病に対する臨床研究が始まっています。



点滴療法研究会マスターズクラブの会員医師は点滴療法研究会の研修を受け、アメリカで実施されている「高濃度ビタミンC点滴療法の標準的プログラム (Riordan IVC protocol)」と同じものを患者様へ安全に提供します。


http://genkiryokup.com/mainhp/kenkou/other/category5/entry20.html

あ、臨床研究が開始もしくは予定され、か

ごめん、間違えた。

カンザス大はもうそろそろ第2相が結果が出るんだった。

第1相で抗腫瘍効果無しだったのは、カナダのMcGill大学とアメリカ国立衛生研究所でした。

http://annonc.oxfordjournals.org/content/early/2008/06/14/annonc.mdn377.short?rss=1

今朝の「あさイチ」で、ビタミンC過剰摂取マウスは骨がボロボロになるという話をやってた。

俺も見てたけど、正解は
「ビタミンCが不足したマウスは老化が進んでヨボヨボになり、 逆に過剰に与えたマウスは、 骨がボロボロになっていた」
だったよ。
どうして前者は書かないのかな？

ネガティブな情報のみをここに書き込んで
ネガキャンに不利な情報の方は出さない時点で
アンチっていうのが丸出しだね。

バカはお前だ>>175
「超高濃度」というスレなんだから、不足のことなんか問題にしていない。

http://www.youtube.com/watch?v=SpXzwP_1aDk

あなたの周りにはしたたかな人間がいっぱいいる。
疑わしき人間の事は、よく見て観察してその本質を見抜いて下さい。
そして自分に害が及ぶのを防いで下さい。
怖いのは他人よりも、
家族と家族になろうとしている人物。

暗記は大切です
今のうちに沢山暗記しましょう
情報操作に対しては、様々な対抗手段がある。
センセーショナリズム（Сенсационность）又は緊急性（срочность）
緊急性を有する事件・事故の報道において、報道を一方的に飲み込ませる。
アクセントの転移（Смещение акцентов）
事実を改編することなく、強調点を転移して事実の意味を変えてしまう。
連想の創出（Создание ассоциаций）
隠喩、比喩を駆使して、敵対者に否定的な印象を与える。
情報の波の創出（Создание информационной волны）
情報の一次波を起こし、不特定多数による大規模な二次波を発生させる。いわゆるブログの炎上。
問題の創出（Создание проблемы）
記事のテーマを指向的に選別して、強調したい問題を提起する。
脅威の創出（Создание угрозы）
敵対者（反対意見）の危険性を強調して、よりましな（当局に好都合な）選択肢を選ばせる。
社会的同意（Социальное одобрение）
社会全体が報道の中の意見に同意しているような印象を与える。逆の手法（社会全体がその意見に不同意）は、社会的不同意。
癒着提案（Сросшиеся предложения）
互いに無関係な情報から一定の意味のある文章を作り上げる。これらの情報は個別的には事実であるが、組み合わせの結果、読者に誤った印象を与える。
予告打撃（Упреждающий удар）
世論の否定的反応を引き起こす政策を採る際、情報を事前にリークし、決定採択時までに世論の関心を低下させる。

還元剤であるはずのビタミンCが過酸化水素を生成するメカニズムについてはこちらで説明されている。
ttp://www.mnc.toho-u.ac.jp/v-lab/vitamin/vitamin-c/vc-10-3.html

1. ビタミンCが、遷移金属を還元
2. 還元された遷移金属が、酸素を還元しスーパーオキシドラジカルを生成
3. スーパーオキシドラジカルが酵素の働きにより過酸化酸素になる。

だからんなまだるっこいことせんと、直接過酸化水素水ぶっこんでやりゃいいじゃねえか。

過酸化水素はもろいから直接やろうとしても
届く前にぶっこわれちゃうんでないの？
よくわからんけど

カタラーゼ欠損症の人は癌にならないってか、ウソコケｗ

んならリザーバーカテーテル使ってガンの栄養血管に過酸化水素水流しこめばええやんｗ
効くわけないわなｗ

>>179
なんかエセ企業はスーパーとかハイパーとか好きだよね
横文字に弱いジジババにいかにもすごいと思わせるためなんだろうけど

スーパーオキシドラジカルって発ガン物質なんだがｗ

スーパーオキシドアニオンラジカルは、活性酸素の一種で、活性が高くそのままではDNAに損傷を与えてしまう。
しかし酸素呼吸を行う生物は、その進化の過程で活性酸素の毒性から自身を守る術と活性酸素をうまく利用する術を獲得している。

しかし活性酸素をうまく扱えるのは然るべき細胞内小器官の中での話であって、それ以外の場所に活性酸素が存在するとは障害作用が出る。
活性酸素を細胞外から投与したところで抗癌作用は期待できないどころか副作用しか出ないだろう。

だがin vitroやマウスで効果があってもヒトでの臨床では効果が出ないことはよくある。
というか、むしろそういう事の方が多い。

臨床第一相でポシャったやつに、あとからいろいろオーソライゼーションをしようってのは無理な話w

-あさひ医王クリニックの上野紘郁院長が癌患者を死亡させる-
●がん免疫療法：「医師の説明不十分」と遺族が提訴

「完治する」と説明されてがんの免疫療法などを受けた川崎市の女性（当時６７歳）が亡くなったのは医師の説明が不十分で適切な治療を選択できなかったからだなどとして、
女性の遺族３人が新潟市の医療法人と上野院長を相手取り、９４６万円の損害賠償を求める訴えを東京地裁に起こした。
訴えによると、首都圏の大学病院で大腸がんの抗がん剤治療を受けていた末期がんの女性と家族は、上野医師から
「抗がん剤治療をやめて免疫療法を受ければ、６カ月後には７０％の人が完治し、６カ月で治らなくても他の方法で治療を継続すればいずれ完治する」という内容の説明を受けた。
この言葉を信用して０３年２月から、上野氏が経営する東京都内のクリニックで、リンパ球療法やがんワクチン注射などの治療を開始し、
６カ月間で３６０万円を支払ったが、女性は体の痛みを訴え食事もとれずに衰弱し９カ月後に死亡した。
原告らは「免疫療法などの代替療法は医療水準が確立していない。療法を用いる場合は、治癒率に関する医学的根拠を具体的に説明すべきだ。
特に末期がん患者には残された時間はわずかであり悔いなく過ごすことが重要で、医師は高度な説明義務が課せられる」とし、説明義務違反だと主張した。
これに対して上野氏は「説明は治療前に３回もしており、十分納得しているはずだ。亡くなったのは最後に抗がん剤治療を再開したのが原因ではないか」などと反論している。
【下桐実雅子】
毎日新聞　2005年7月12日　21時37分　（最終更新時間　7月12日　21時40分）

東京を脱走し、まだ新潟市で医院を構えているが、高濃度ビタミンＣ点滴を始めとした＊＊療法？？で患者から高額を騙し取り
税金逃れのために、愛人経営の別業者を隣接に設立し、上野氏が患者に食品を医院内で買わせる、
しかしあくまで上野氏が食品の説明をしただけという名目で、患者はその業者から任意で買ったと無関係を装う
また患者を騙し殺したのだろうか・・　ＨＰ改ざんし都合の悪い内容を隠蔽した模様
患者から訴えられるような人物はどれも懲戒免職になるべきだ

事件番号：平成17年（ワ）14038号　東京地裁民事14部係属原告：●●被告：医療法人社

逃亡ヤブ医師・あさひ医王クリニック上野紘郁ｗｗｗ
これドラマにしてくれよｗｗｗｗｗ

腕が素人以下のへタレだから詐欺るしかないんだろうが
こういうのに限って『脱税』は冴えるんだよなぁｗ
もう判決は出たのかね？

結局この治療法は詐欺まやかしということですね。
この治療法している病院どこかで調べられる？

このスレまだあったのか

《癌が完治する》は・・
どう考えたって詐欺発言でしょｗ
流されたまま、同意書に署名しちゃdameだよ
詐欺に同意したことになるじゃん

あさひ医王クリニックは相当悪質らしいけど
他にも沢山あると思うよ二番煎じが

おい
私怨で名指しして風評流しや中傷もいいが、やりすぎるとお手手が後ろに回るぞ？
怖いもの知らずもほどほどにな

「２ちゃんねる」で落選候補を名指しで中傷　北大生逮捕
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100723/crm1007231840031-n1.htm

完治すると言ったのはアホすぎたね。免疫を高める、とか、抗癌効果が期待できる、とかの
言い方に留めればよかったのに。
完治を約束しないと金をださないようなのは最初からいらないんだからさ。

これは効きませんよね。

ガンがどうかは置いといて、ビタミンＣ点滴は効くよ。ガンを持ち出すのは観点、目的が間違ってるよね。

具体的に何がどう聞くのよ？
ググレはなしな。

>>197
ビタミンＣの効果・効能くらい把握しとけよ。で、経口と静注の違いもね。
まさか、ビタミンＣの効能を認めないとか言い出さないよな？

>>197
壊血病。

>>198
具体的にどういう効果があるのかとその効果のエビデンスを
実際の事例を交えて説明して
ソース付きで。

自分で調べろは無しで

そういや別スレで、丸山ワクチンとやらが末期のがんに対して10％以上の五年生存率がある、
自分で調べてみろ、と言い放った基地外が騒いでいたな。

それ、無責任というより金儲け

これは本当に効くの？

気合があればきっと効くよ

じゃ気合があれば始めから癌にならない訳かｗ

うるせー馬鹿

【レス抽出】
対象スレ：○超高濃度ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴療法○代替医療併用療法
キーワード：生田哲

抽出レス数：0


ワロタｗｗｗ
ガンになると800円くらいの新書も読めないのか・・・カワイソスｗｗｗ

一概に金儲けとは言えないよ。

自分は20歳のときからビタミンCを毎日1グラム以上飲み続けて
きた。（ポーリング医師の影響で）
他にも数種のミネラル・ビタミンを摂取してきた。
タンパク質も核酸も十分とった。

そして、来年、50歳になろうとしているが、
まだ多くの人から37歳くらいに見られている。髪もふさふさ。肌はすべすべ。

父がガンになったからここにきているけど、自分は健康そのものだ。
ビタミンCの効果はすごかった。
抗酸化作用（アンチエイジング作用）は相当ある。

>>208
だよね。よくわかるよ。高濃度ビタミンＣ点滴が効果的なのもよく理解できる話だ。
経口だけでも効果が大きいわけだからね。

まあ取るにしても果物とかの自然食品からにしたほうがいいよ。
工場で精製された結晶で取ると逆にガンになるっていうし

リンゴは数値上ではビタミンＣ含有量が少ないらしいけど、
何か未知の物質のおかげで血中ビタミンＣ量を長時間高めるそうだよ。
日本とどこかの国(確かフランスだったかな？)が研究して、同じ結果が出たそう。

お菓子買うならリンゴ買おう。

　　　　 ○
　　　　/ヽﾉ
　　　￣￣￣

じゃがいもやとうもろこしのデンプンを加工して製造した
人工ビタミンＣの過剰摂取は結石になることも
体温をさげて免疫がさがることも
報告されている
天然の果物に含まれているビタミンとは分子式が違う 血中濃度維持率や残留時間も違う
排泄のメカニズムも違う
人工ビタミンＣは本来ある天然ビタミンも一緒に引き連れて排泄されてしまうため
逆にビタミン欠乏になる
結局、天然には勝てない

三大栄養素があってこそのビタミン
自動車に例えれば、三大栄養素がガソリン、ビタミンやミネラルは潤滑油
そのことを忘れないように

正常な人間が点滴する必要があるか？
普通に食事してれば大丈夫だろ・・・

>>215
完全に正常な人間なんて非常に希少な割合しかいないんだよ。くだらん切り口を持ち出すなよ。

製薬協加盟26社の中間決算総括 海外での買収効果で売上増も、販管費響き減益
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1290516389/

製薬会社が儲からないビタミンＣなんかに目をむけるはずがないわなｗ

【医療】国民医療費、過去最高の34.8兆円：国民所得の1割に迫る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1290618088/
がんなどの治療費が全体の12.8％（0.8ポイント上昇）を占めたのが特徴。
新しい抗がん剤の開発などを含めた医療技術の進歩が医療費を1.5％押し上げる要因になった。
高齢化などの影響もあって医療費の負担は膨らんでおり、国民所得に対する医療費の割合は9.9％と、1割に迫った。

やっぱりビタミンＣを積極的にとらないから、病気が増えるんだな。

にんにく注射は元気出る？風邪治るとかありますか
スレチですみません、同じビタミンなもんでどうかなと

正確にはアリナミンＡ注射ね
にんにくみたいな匂いがするからそう呼ばれてるだけ
一度試してみたら？

風邪気味ならビタミンＣを沢山取ればいい
疲労回復ならアリナミン

2相の結果がどうなったかをどなたかご存知でしたら教えてください

あのな、第一相でポシャってんだから二相なんてあるわきゃねえだろｗ

いや行われてるはずなんだけど

「怖くて飲めない　薬を売るために病気はつくられる」　レイ モイニハン
http://www.amazon.co.jp/dp/4789729796/
http://moonsail.blog84.fc2.com/?mode=m&no=85
すでに薬の世界市場のほぼ５０％はアメリカ資本が占める。
製薬会社の巧妙な手口を暴いて話題騒然、
世界１１カ国で翻訳刊行、衝撃のノンフィクション。

どうせ抗がん剤との平行治療しちゃってんでしょ
アンチや効果がないとか言ってる実験は

バカ売れのガイガーカウンター
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1301934114/
普段はラドン温泉など湯治目的の人が放射能に当たりたくて買っていく

医師は自分が病気になったとき、患者に勧める療法とは別の治療選択をすることが多いことが判明
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302745260/
ｗｗｗ

超高濃度ビタミンＣ点滴、少なくとも父のＱＯＬの向上には劇的にきいたよ。
入院先にバレて中断させられたけど。
ほかの病院に点滴受けに行くのをゆるしてくれる病院みつけてベッドが空くのをまって、
ようやく順番が回ってきたときにはもうかなり弱ってしまってて、今週なくなったけど。
うちは裕福じゃないしほんのしばらく元気になっただけではあったけど、
ＱＯＬの向上だけを考えても安いもんだったって思う。貴重な時間を大事にすごせた。

今後福島原発の影響でガンの人が増えると思う。
特に子供のガンが増えるはずだ。

政府は早くビタミンＣ点滴と温熱療法に保険がきくようにしてほしい。

がんを小さくしたりする効果はまずないでしょ。
でもQOLに絞ればまだ行う価値はあるかもね。
問題なのは殆どのクリニックが腫瘍内科医じゃなくやってるのが問題なんだよ。
腫瘍内科医の先生方ややってみるならいいと思うが。

＞がんを小さくしたりする効果はまずないでしょ。

そう断言するのは科学的ではないよ。
現時点ではエビデンスが乏しいというにとどめたほうがいい。

そこから下は賛成。

QOL改善に焦点を当てれば効果のある治療って色々あると思うんだけどな〜

将来的にそれも組み合わせて治療をしてもらえるようになればいいけど…

>>232

そうそう。
足湯とか結構効果あるよね。

避難所の食事、ビタミンＣ不足　カロリー過剰も　
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1307602334/

これってやりすぎると血管が硬くなると聞いたんだけどホントかな？

嘘

10年喫煙してて現在は禁煙したのですがこの点滴をするのとしないのでは癌発生率は違いますか？

>>237
そのような研究結果はないので、「わからない」としか答えようがないですね。

高濃度ＶＣ療法は効果が無いっていう大規模臨床試験の論文ってあります？
2008年6月カナダのMcGill大学が高濃度ビタミンＣ点滴療法の進行ガンに対する第１相試験を発表。
Phase I clinical trial of i.v. ascorbic acid in advanced malignancy. Annals of Oncology 2008 19(11):1969-1974
↑この論文では４週間という短期間の観察でしたので効果は見られませんでした。
古い試験で経口での無作為化臨床試験がありますが、静注での試験結果が知りたいです。　

>>239
>↑この論文では４週間という短期間の観察でしたので効果は見られませんでした。

4週じゃない。ちゃんと論文読んだ？
平均10週。最大で30週。しかも週3回投与というかなりの高頻度。

それで縮小効果が全くないんだから、いくら伸ばしても効果がないと考える方が妥当。
奏功率1割程度の抗癌剤ですら。3週1投で10週（3回）もやればなんらかの縮小効果があるのに対し、
それより遙かに高い頻度で平均10週やって全く効果のないものに、意味があるとは考えられない。

>>239
この論文のabstructでは４週間投与って書かれてるけど本文では平均10週。最大で30週。
論文読んだ人説明よろしく(__)
無効という結果の論文って他に無い？

>>241

今のところない。
まあ、でもPhase1ですら、この高濃度で静注してんのに効果がないんだから、Phase2でも
似たようなもんだろう。

一応、毒性はないということでPhase2やってるけど、まだ中間発表すらされていない。

>>241
abstractのどこに4週投与なんて書いてあるの？
原文見ても全く書いてないけど？

>>243
http://web.me.com/mr21/Site/McGill2008.html
↑ここの参考にしたら騙されたｗちゃんと見たら原文に書いてありませんでした。
ご迷惑おかけしました。

VC60回やった。
結果、少し元気になった。
ただ、それだけ。
今後はアリナミンAを買って飲むことにした。
うちには看護師がいるので、市ヶ谷のクリニックでVCの道具だけ売ってもらい、自宅で点滴した。

VCを考えている人は、以下2項目を実践すべき。

1.レントゲンやCT、MRIの画像を見せて、どれがガンか、聞いてみる。

それに答えられないということは、効果があったかどうか、その医者にはわかるはずがない。

2.VCの成果を世に知らしめる為に、何をやっているかを聞き、また、その成果を実際に見せてもらう。

効く人、効きにくい人、効かない人の傾向くらい、把握しないと、説明もできないはず。

>>245
1回につき何グラムの点滴でした？

>>213
昔一時期そういう説が出たこともあったが、実際は全く違う。

>>246
一貫して75でした。

>>245　

１はまずせカオピか紹介状でもなければ無理
知る由もないから無理。

２は　適当発言の可能性大ｗ

しかも過ぎ去った高額商品でしかなく、美容外科や歯科ですら
投与してたからねｗ
エビデンスなし、訴えられるのが怖くてやめた医院も多いけど
未だ、どさくさに紛れて「サロン」とか・・・おい、美容室かよｗ

>>1
それはガンの予防にも使えるんじゃないの？

治療だけでなく、ガンの予防接種も研究して欲しいな。

ガン患者が居なくなると病院が儲からなくなるのかな？

東京で患者に癌が治ると騙し殺して訴えられた
上野さんって、新潟でも複数から訴えられた模様です。
県外に逃げて新たに開業医をされてる話ですが。
これだから代替医療のトリックは・・・と感じますな。

ポリープをとりました。一部癌化していましたが、摘出して今は普通に生活できています。
早期発見でしたが、再発の恐怖があります。

銀座の美容クリニックで、ビタミンC点滴が5600円で受けれるところがあったので行ってみました。
安いから心配でしたが、良質の薬剤を使ってると言っていました。
会社名を聞いたらちゃんと日本で最も使われている薬剤でした。
はじめは血管痛があるけれども、速度を遅くしたり回数を重ねるごとに慣れてくると説明を受けました。
確かに少しだけ痛かったけど、耐えられない痛みではありません。
美容系のクリニックなのですが、癌患者用に濃度の濃いビタミンC点滴も用意してくれているので、この価格で受けれるならしばらく通ってみようと。
再発予防にしばらく通ってみようと思います。

ご苦労様。
ビタミンCもいいけど一番は免疫力を落とさない事が大事ですよ。
体を冷やさない、体の代謝のサイクルを滞らせない(汗を良く流す、老廃物を排出、血管の流れを良くする)
規則正しい生活で副交感神経を優位に保つ。ストレスを溜めない。
NK細胞がビンビンなら、でき始めの癌細胞など免疫が全てやっつけてくれます。

水上治の健康増進バイブル

金銭的に点滴がだめでも、口から摂取したってちょっとは効果あるんだってさ。
うちの親父は手遅れだったけど、まだ間に合う人にはお勧めしたい。



http://www.youtube.com/watch?v=BQYLCsbV67c

http://www.youtube.com/watch?v=siZgmzuCPOI

ビタミンＣなんて、アマゾンで粉末のやつがキロ２０００円弱だよ。

癌はどうか知らないけど、風邪やインフルエンザには確かに効果ありますね。
自分で実験してみてはっきりした。

体力が落ちたところで風邪で死ぬってよくあるし、
家族も風邪をうつさないように注意するの大変だから、
本人と周りがビタミンＣ摂取するってのはありかもよ。

一応忠告しておくけど、ビタミンＣやＥは抗酸化作用が強いので
癌が発生する前なら活性酸素を消去するという意味で癌の発生確率を小さく出来るかも知れないが、
癌が発生した後では、免疫系の作用を邪魔する可能性があるので逆効果になる恐れがある。
あと経口で１ｇ程度飲んでも著明な作用は期待薄だし、無闇に大量に飲んでも下痢して出ちゃうだけだよ。
だからと言って癌患者が点滴でビタミンＣの注射をしても前述の様なリスクを増やすだけ。
アメリカの関連学会でもビタミンＣ療法は「やってはいけない代替療法」にリストアップされてる。
日本では心ないクリニックがＶＣ大量投与をやってるが詐欺同然だろ。

アメリカ以外じゃどうなのさ？

この領域ではAACR（米国癌学会）が基準になってるのは世界のお約束な訳だが

その米国癌学会が批判されてるってのは知ってる？

http://www.youtube.com/watch?v=6K-IacWlyYw

↑
クリック注意。
Ｄアクションジャパンクリニックなるインチキ臭い商品を売りつける業者の宣伝動画。

動画だけみて下のリンクにいかなきゃいい。
ビタミン剤は普通にどこでも買えるわけで。

あなたの体内では、毎日がん細胞ができています。
それも5000個!!つまり人間は誰しもがんになる可能性があるんです。
がんになる人とならない人の境目、それはちょっとしたことです。

あなたの体内では毎日5000個のがん細胞が生まれています…がんの原因と治療法の最前線
http://gantiryouhou.web.fc2.com/

こちらのサイトでは、がんの予防と治療の情報をアップしています。
私自身、父の乳がんをきっかけに独学でがんのことを調べまくりました。
少しでもお役に立てば幸いです。がん家系ってないの、ご存知でしたか？

せっかく教えてやったのに、
まだ癌家系を理解していなかったのかよ。

【話題】 岡田正彦・新潟大学医学部教授 「長生きしたければがん検診は受けるな」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329261217/

癌検診は無意味という特集をやった文藝春秋は、社員の健康診断項目に癌検診もちゃんと入れてる。
つまりはそういう事だな。

ここは点滴スレなので、
経口摂取はこっちで話すのが適当かと思う。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1222519949/

母が食道がんと胆道がんで末期。
知人からこの治療を聞いて、本ももらったけど、
ネットでこの治療をやってるところのHPをいくつか見ると、
いまいち、記載内容に実感がない。こういう報告がありますとか、
こういう症例が報告されてますとか・・・。

自分の所でやってれば、もっとこんなだった、あんなだったと、
いろいろ実感のこもった内容が出ててしかるべきなのに・・・。
ちと期待が薄そうですね。残念。

http://www.youtube.com/watch?v=I6cUiQpOuDI
http://www.youtube.com/watch?v=f-E-6yj9mr4

http://www.amazon.co.jp/dp/4309252397/
http://www.amazon.co.jp/dp/4062726513/

ビタミン剤をちょっと多めに飲んだのでは同じ効果は得られないの？

ｇ単位はひつよう　効果は不明
でも、ビタミンＥとの併用で
ボケ防止にも　効果あるとのこと

デモ、ビタミンｃ　療法が確立したら
製薬会社の儲けがなくなるから
あれやこれやで、ごまかすんだろうな

>>256
予防にはなるけど、癌が出来た後ではダメポなのか・・・

ご飯のみと水とテキーラ　ウォッカ　コーラ　などで体を無菌状態に
するとかどうなの？とくに水だけを飲むとか
水とご飯だけとかどうなの？レトルト食品だけとか

意味不明

ただがんになったらウォッカしか飲めないのでは？それくらいやらないと
効果ないのでは？

俺だったらウォッカ　水　テキーラを飲むけどな
それくらいしか方法がないのでは？
あと宇宙食をとるけど

既出かも知れないが、日本のビタミンC研究の第一人者である、故・三石
巌先生の名前で検索しておくと、いろいろ捗るぞ。
ポーリングのビタミンC万能説から一歩発展して、高タンパクや補酵素を
同時に摂らないといけないという、ヒトフードって概念を提唱した。
ただ、ヒトフードについては、大学レベルで実証的研究した訳じゃないか
ら、どこまで有効なのかはっきりしていない。
その点では、ビタミンＣのもう一人の権威、農学者の村田晃先生の名前と
著作を把握しておくといいぞ。この先生は、ビタミンの限界を見通しつつ
も、医学的応用を研究している、農学会の重鎮。

村田先生はポーリングとも友達だったもんなぁ。
でも、その村田先生が「ビタミンＣは大量摂取しても無意味」と言っていた
ような記憶があるんだが。

http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1339444098/

村田先生の説だと、消化器からの吸収には限界があるから、一定以上の摂取は下
痢をするだけというものだった気がする。
血管からの摂取については、先生は農学者なためか、検討されていなかったと思
うなあ。すべての本を読んだわけじゃないので、あるいは触れているかもしらん
けど。

たしかに経口摂取では限界はあるけれど
１時間おきに飲むなどすると結構血液中のビタミンＣ濃度はあがってく。

下剤としての効果はなかなかよろしい。
ほかの下剤より内臓へのダメージが少ない感じ。

ただし、すっげえガスがたまって、なっがーい屁がでる。しかもくさいｗｗｗ

鬱の薬と一緒にだされる下剤は飲む必要がなくなってしまった。

ビタミンＣは強い抗酸化剤だから、活性酸素によって遺伝子がダメージを受けて発生する
癌には予防効果があるかも知れない。
でも既に癌がある場合は免疫担当細胞の働きを邪魔して（リンパ球が異物を攻撃する手段は活性酸素の放出）
かえって癌の成長を加速させる可能性があると思う。
アメリカでもＶＣ投与はやってはいけない代替療法にリストアップされていたはず。

あんた情報古いよ。

http://www.iv-therapy.org/iv-therapy/Reference2_Clinical_Study.html

http://www.iv-therapy.org/iv-therapy/Reference2_Journal.html

http://www.iv-therapy.org/iv-therapy/Reference2_lecture.html

http://www.ota-cl.com/16.html

こんなブログもあります。
http://umezawa.blog44.fc2.com/blog-entry-1796.html

やった方が良いのかそうではないのかわからないな。
最新の研究ではどういう見解なんだ。

だから >>283　　って。

>>283
>>286
何かっこつけてんだかｗｗ
君が出してる資料って、高濃度ＶＣ療法やってるクリニックが作ってる、つまり
宣伝資料じゃん。

>>282が真実。騙されてはいけない。

緑茶抽出物が腫瘍に劇的効果。 しかも副作用無し
http://healthnews151.blog.fc2.com/blog-entry-54.html

>>282
はず、とかじゃなくてその証拠を貼ってもらわないと…

＞ビタミンＣは強い抗酸化剤だから
これは正確な表現ではないね。
正しくは、ビタミンＣは【通常は】強い抗酸化剤としてふるまう。
血中のビタミンＣは高濃度だとフェントン反応により、過酸化水素を発生させる。

がんの特効薬は発見済みだ　岡崎 公彦著
http://books.rakuten.co.jp/rb/item/7017882/
がんには、安全に安価で治せる特効薬があるのに、なぜそれが医学界で黙視され続けてきたのか
京大医学部を卒業後、アメリカと日本で半世紀近く医療の第一線で活躍してきた著者が
医学界に遺す遺書として書き下ろした、衝撃の一冊。

【研究】炭素繊維カーボンナノチューブでがん死滅-京大グループ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350648678/
炭素繊維「カーボンナノチューブ」を使って活性酸素を発生させ、
がん細胞を死滅させることに成功したと発表した。

活性酸素発生して癌細胞死滅させるのなら、ビタミンＣ療法の方が安全。

ビタミンCは抗がん剤の効果を弱める。
治療中の人は要注意。
併用すると良いとされるビタミンEは
大量摂取で骨粗しょう症になる恐れが。
因みに、ビタミン12は肝臓が疲れる。
カルシウムを摂りすぎれば、吸収されなかった
ものが脳で灰石化してボケの要因に。
ビタミンはホルモン同様、解明されてない
ことだらけ。反作用も何故、起こるんだろう？

>>292
思った
あとそれなら水素サプリでもいいじゃんて。

「平和の闘士」 マクガバン元米上院議員が死去
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350879960/
1972年大統領選でベトナム戦争の即時終結を訴え、ニクソン大統領に敗れる 90歳

マクガバン・レポートで日本食の秀逸さを世界に広めた人だね。
ポーリング博士とともに長寿で正しさを証明しました

>>280
結石になりませんでしたか？
それだけが怖い

>296
理論的にはビタミンＣはシュウ酸を発生するので、結石の原因になりうる。
が、大規模な臨床研究によればビタミンＣの摂取量と結石に因果関係がない。

>293
なんでも抽象的に書くのではなく、具体的に数字を出して書いてもらいたいね。
ビタミンＣが抗ガン剤の作用を弱めるとありますが、
私が診たイレッサ＋ビタミンＣでは理想的なガンの消失をしましたよ。
ビタミン１２はビタミンＢ１２のことだと思いますが、ビタミンＢ１２にはそのような報告はなく、ビタミンＢ１２が肝臓で貯蔵されるから、そのような結論に至ったわけでしょうか。
また、脳が石灰化ともありますが、是非症例を紹介してください。

よくいるんですよね、マイナス面だけ強調する人が。
例えば
ニューズウィークでもビタミンＥ４００ＩＵ投与した研究で前立腺がんのリスクを１７％高めるという一部の偏った報道のみ載せたことがあります。
これは7年間のリスク増加で、一年あたり0.63％の増加に相当する。
ニューズウィークは同研究で総死亡率を減少させたりといった、いくつかの有益な情報をまったく載せなかった。
第一これまでのビタミンＥの研究では、
肺がんを61％減少
動脈硬化の進行を遅くし、
心臓発作のリスクを７７％減少し、
脂肪肝を予防し、
慢性閉塞性肺疾患を予防することがわかっている。

へ〜E大量に飲まなければ良さそうだね。

ビタミンＥは強力な抗酸化剤だから癌の発生率が低下するのは別に不思議じゃ無い。
ただ、既に癌に罹っている人や再発リスクのある人にとってはむしろマイナスになる筈。
>>297も一面的な書き込みだよ。

ビタミンCは放射線障害を防ぐ！
http://www.ks-clinic.net/blog/2012/02/c-1-224307.html
3.11からそろそろ1年が経とうとしていますね。
色々と勉強すればするほど今回の原発事故でどれだけの被害がでているのか計り知れません。
世界のオーソモレキュラー医学会が出しているニュースをご紹介いたします。
＜オーソモレキュラー医学ニュースサービスー日本語版>
■日本の栄養医学
福島原発で過酷な放射線暴露を受けながら作業にあたっている人々の癌リスクは、
ビタミンCをはじめとする抗酸化物質を補給することによって大幅に低下した。
32〜59歳の男性16名が放射能汚染地域で5〜6週間にわたって作業し、汚染水の回収、
放射能レベルの測定、重機の操縦、がれきの撤去に当たった。
採血を実施して、全血算および血液生化学的検査のほか、血漿中遊離DNAおよび癌関連遺伝子47種の発現を測定した。
現場入り前にビタミンC（25,000 mg）点滴療法を受け、作業期間中も抗酸化サプリメントの服用を
続けていた作業員4名には、遊離DNAにも全癌リスクにも有為な変化が認められなかった。
ビタミンC点滴による予防をしなかった作業員3名は、癌のリスクスコアが増大していた。
2カ月間にわたってビタミンC点滴を続けたほか、抗酸化栄養サプリメントを服用したところ、
遊離DNAは正常値に戻り、癌のリスクスコアは有意に低下した（1）。
このように重要なことが臨床的に示されたことによって、
ビタミンCの経口摂取または点滴静注による予防により、約20年前に実施された研究で、
放射性ヨウ素131をマウスに注射しても精子頭部の生存率が高かったことが裏付けられる形となった（2）。
αリポ酸およびビタミンEの経口摂取により、チェルノブイリで放射能を浴びた子どもの尿中放射能および
酸化ストレスが抑えられている（3）。さらに、ほかのビタミン、ミネラルおよび抗酸化栄養素についても、
放射線防護作用に関する試験が多数実施されている。

参考文献：
1. Yanagisawa A. ビタミンCおよび抗酸化物質が放射線による福島原発作業員の遺伝子発現に及ぼす作用
　全文無料ダウンロードはこちらhttp://www.doctoryourself.com/Radiation_VitC.pptx.pdf
2. Venkat R. Narra, Roger W. Howell, Kandula S. R. Sastry and Dandamudi V. Rao. J Nucl Med,1993. Vol. 34 No. 4, p 637-640. http://jnm.snmjournals.org/content/34/4/637.long
3. Korkina L, et al. チェルノブイリ原発事故で放射線の影響を受けた小児を対象にした抗酸化治療　Biochem Soc Trans,1993. 21:314S. PMID: 8224459 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=8224459
日本語訳監修：柳澤　厚生（点滴療法研究会・国際統合医療教育センター）

正しい情報が開示されることを願うばかりです。

>299
ですから具体的に書きましょう。
研究でデータがあるのか、それとも理論的にはそうなるのか。
データがあるなら実際の値（何％）を書けばいいし、
理論的にいえるならばその機構をかけばいい。

>>301
>>299を見て即座に理解出来ず「具体的に」とか言い出してる時点で
仮に具体的に書いても理解出来ないレベルである事を白状しているも同然だろ。

>302

>ただ、既に癌に罹っている人や再発リスクのある人にとってはむしろマイナスになる筈。

の文章の【筈】を100回読み直せばいいと思うよ。

マイナスになる【筈】になるなら、その根拠があるわけだろ。
その根拠となる具体的な理論またはデータなどの説明を求めて何がまずいんだ。

それとその根拠が妄想だから、仮に具体的に書いても私が理解できないということですかね？

�@免疫細胞が癌を攻撃する手段は活性酸素である
�A活性酸素は抗酸化剤によって消去される
�BビタミンＣやＥは抗酸化剤である
�C従って攻撃対象が既に存在している癌患者にとっては、ビタミンＣやＥはむしろマイナスになる可能性がある

まぁ、こんな所だろうな。データもなにも、基本的な知識があれば簡単に類推出来る話で、この程度も瞬時に理解出来ず
「データを出せよ」と息巻いているのは滑稽だ、という事でしょう

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　この程度も瞬時に理解出来ず
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「データを出せよ」と息巻いているのは滑稽だ、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　という事でしょう
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ


<ﾌﾟｯｗ　 　　 　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼　！？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

その気色悪いＡＡで
結局何が言えてるのか全く分からないな

>>303さんの他人から見える状況を端的に表した的確なAAだと思いますけどｗ

具体的に反論もせず、小馬鹿にしたような陰湿なＡＡを貼っても
「ああ、反論出来ないから悔し紛れにそういう手段に出てるんだな」
としか思えないな。

これで痛み消えるよね
能書きばっかの人って癌にもなってないんじゃない？
そもそもこの治療をやったこともなさそう。

なんでこのスレに出入りしてるのか不思議。
やってみてどうこう言うなら分かるけど癌でもないやったこともない
物見遊山？正直邪魔だわ。

臨床では抗腫瘍効果は見られなかった。

以上

だから痛みが和らぐって言ってるでしょ

臨床臨床ってちょっとは癌患者の身になって考えられないの？
眠れないほど痛いんだよ！！これやると眠れるの！
御託ばっかならべてるバカは癌になって痛みで苦しんで死ね！

>304
�BビタミンＣやＥは抗酸化剤である
>血中で高濃度のビタミンＣは酸化剤としてふるまうのですが・・・

>310
抗腫瘍効果とは何を指して効果とするのですか？

本当に重視すべきは腫瘍への効果ではなく、ＱＯＬを高く、長く生きることだと思います。
たとえ、体の中の癌が消えなくてもね。

＞痛みが和らぐ
これって科学的根拠あるんですか？？

痛みがそのままだったら金払ってこんなもんやるわけないだろうが。

根拠は自分で臨床でも何でもして勝手に効かない論文でも何でも書けよ
何で癌で大変なのに屁理屈ばっかこねるとっちゃん坊やにこっちが教えてやらなきゃならないんだよ。
自分で実際やって確かめてみりゃいいじゃん。

いや、科学的根拠の有無を尋ねただけなのに、そんなキレられても・・・・・・

>>315
痛みという区分ではないがＱＯＬという区分で論文がすでに出ている。
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2186495012000132

>>315
あんたの聞き方が悪い

もっと丁寧語や、遠まわしに聞けって？

馬鹿らしい。

自分で調べればいいじゃん
PCの使い方も分からない馬鹿なの？

そういうのって、はじめに主張する側が証拠や証明を出すのが普通じゃないの？

「○○は、○○なのだ！！根拠は、知りたければ自分で調べろ！！」

こんなんじゃ、なにがなにやら。

別にあんたに信じてもらわなくても誰も何の痛痒も感じない。
この療法をやって欲しいとも思ってない。
一体自分を何様だと思っているのかね？それとも10歳くらいの子供か？

これを扱ってるのは普通の診療じゃ稼げない、インチキ臭いクリニックばかりなのが現状だからなんとも。

ここの誰もその医院の経営者でもないし
無理矢理薦めたりしてないんだから信じるとか信じない系の話で荒らすのやめて欲しい。
やってる人でまったり語り合うだけでいいわ…

２ちゃんのような誰でも利用できる場所では、それは無理
それと否定と荒らしは別

>>312
>血中で高濃度のビタミンＣは酸化剤としてふるまうのですが
酸化／抗酸化の意味を取り違えてるな

http://gemuz.lolipop.jp/aen/?p=37

↑ウイルス注意

>>325
えーと・・・

論文題名：Ascorbate in pharmacologic concentrations selectively
generates ascorbate radical and hydrogen peroxide
in extracellular fluid in vivo.

論文雑誌：Chen, Qi et al. (2007) Proc. Natl. Acad. Sci. USA 104, 8749-8754

を読んでいただければ、ビタミンＣは血中や組織中で高濃度だと、酸化剤として働くことがわかるとおもうのですが。

著者はNIH　NCI　FDA　所属の方々です。

ふふん、チェンだのスンだの、そんな連中がヒト換算で３０ｇ放り込んだ
データ出されてもなぁｗ

ビタミンCって水溶性ビタミンだから健常者なら尿として排泄されて副作用は
ほとんどないはずだが、腎機能が低下してたらやばいんじゃないの？
あと長期的には腎臓結石のリスクも高まるね。

癌が縮小した、QOLが向上したなどといったきちんとした公的機関のデータ、実在の確認の取れる人物の証言等は一切無い。
あるのは病院のサイト宣伝の一方的な主張や、匿名掲示板での名無しの「効いた！」「なおった！」とかいう書き込みのみ。

誰もお前にやれなんていってないんだからやらなきゃいいだけじゃんｗ

悪評が広まったら困る奴がまた
「信じる奴だけやればいい」的な書き逃げしてるな。
もうほとんど宗教の域だな。

>>328みたいにNIHだのFDAだの権威主義的な論調で、普段学術論文に接する事の
少ない患者を信じ込ませる手法、卑怯極まりないな。

ここらではっきり言っておくが、怪しげな高額治療で癌患者を食い物にしようと
考えてる連中は、ここの掲示板でプロモーションしようとしても無駄だからな。

だからやらなきゃいいじゃん
楽になってるんだからほっといてよ。
癌患者虐めたがるって頭おかしいんじゃないの？

頭がおかしいのは君の方

>>329
ヒト換算で３０ｇ点滴した場合のデータで何がまずいんですか？
高濃度ビタミンＣ療法といわれる高容量の点滴ではビタミンＣは酸化剤としてふるまうということなんですから。

>>331
ＱＯＬ向上と平均余命延長の論文はいずれも黙殺されているだけで、出ています。
無い無いいう前に自分で探してみてはいかがですか。
それとも探す能力がないなら私が代わりにはりましょうか。

>>333
別にビタミンＣは酸化剤としてふるまうということが論文で証明されているので
私が引用しただけで、患者にビタミンＣ点滴がいいとは>>328では一言も書いてないのですが。
何を妄想されたんでしょう。

高額治療って何を持って高額としてるのですか？
各種癌の治療費と高濃度ビタミンＣの治療費を比較したことありますか？
本当に比較してるならそんな言葉絶対でるはずないんですが。
これも私が例をださなきゃいけないんですかね。

>>331
「実在の確認の取れる人物の証言等」が無いありますが、
http://www1.ocn.ne.jp/~aiai/cancer.html
の「いままでに、宣告された余命を教えていただけたのが２２人。
そのうち、宣告の２倍以上生存された方は、１７人です。」
の証言はいかがですか？
探してもないのに一方的に決めつけるのはいかがとおもいますが。

この証言を書いた塚本先生とは交友がありますので、
もし詳細なデータが必要でしたら、メールで問い合わせることも可能ですよ。

>>336
そんなに顔を真っ赤にしてムキにならなくても（失笑

ここのスレのガン患者さんで電解還元水を飲用したことがある人いますか？

>>337
宣伝サイトの一方的な「利用者の声」とか
出されてもな

>>338
そりゃ、否定派はさも当然のように出鱈目を本当のことのように表現してるからじゃない？
否定派が嘘ついているとか、意図的にだまそうとしてるとは思わないが、無知だよね。
例えば>>340とかみたいに都合悪くなると自分の都合の良いように解釈するのは、
無知な否定派の典型だよね。

本当に否定したいなら、これ以上の実績が標準治療にあるとか、別のデータを出すのがふつう。
否定するにも材料がないからこういう決めつけが起きる。

>>330
これも無知の典型だね。
>あと長期的には腎臓結石のリスクも高まるね。
ビタミンＣで結石のリスクが上がるという人は無知の典型。
医者だったらヤブだね。

そもそも、結石リスクが高まるという誤った論文はビタミンＣという非常に安価で効果の高いサプリメントを排除したいがために
製薬会社が必死に広めた。
その後、大規模な研究が追試されビタミンＣが結石のリスクを高めることがないことが分かった。
その研究論文は大きく取り上げられなかっただけ。

すでに他界していますが、父親にビタミン治療をした人間のコメントとして、書いても良いですか？
知人が癌になったので、また調べていたのですが・・・意外と身内からの意見って少ないですよね。

>>342
＞製薬会社が必死に広めた
君の論法で言えば、「必死に広めた」という証拠も出してもらわないとな。

結論を先に書くと、君は無知。
ビタミンＣの様に製造コストが安価で長い使用実績が既にある物質に本当に
抗腫瘍効果があるのなら、さっさと治験やって適応症を取得して高い薬価で
製品化した方が遥かに利益になる。それをやらずに結石リスクの論文を広めて
邪魔したとか、幼稚の極みだな。

>>343
どうぞ

>344

無知な人には理解できないとおもうけど、
�@紙面の記事はスポンサーが編集・掲載できる。たとえそれがニューヨークタイムズでも。
�Aそれらの雑誌のスポンサーを調べる。
これだけなんだが無知なので自分でできないだけですか。

>製品化した方が遥かに利益になる。
これってどこに利益になるといってるんですか。
文脈からみると製薬会社にとって利益になると思われますが、
いったいくらの薬価をビタミンＣのアンプルでとろうと想定しているのでしょうか・・・。
国内で販売されている点滴用ビタミンＣの中で最も量が多いもので
ビタミンＣ「フソー」２ｇで薬価82.00です。
前例があるのに高い薬価をつけれるわけないじゃないですか。
まさに無知の極みですね。
是非高い薬価を設定する手法をご教授願いたいですね。

>>345
やれやれ・・・馬鹿もこうなるとタチが悪いな

例えば、サラゾスルファピリジンという古い医薬品は元々クローン病等の薬だったが、
適応外処方でＲＡにも使用されていた。そこで同じ成分で剤型だけ変えた製剤をＲＡ治療薬
として改めて開発しアザルフィジンＥＮとして承認申請した。結果、承認時点での
薬価は旧来品が500mg1錠３０円弱だったのに対し、アザルフィジンENは同じ成分、同じ含量で
８７円余りの薬価が認められてる。

こんな有名な話も知らないで、ネット知識だけで調子に乗るから恥かくんだぜ。
馬鹿はもう黙ってろ。見てて痛々しいわ。

なんか書きにくい雰囲気ですね。
基本的に希望を持たせすぎるわけにも行きませんし、
かといって、否定するわけでも無いので、
時間作って思い出しながら書いていきます。
ちょっと今週は時間無いのですみません。

ただ、結論だけ先に書くと、腫瘍に対しては無理だと思います。
しかし、使用している方の書き込みもあるように、細かいもの？って言うのも変ですが、
腫瘍以外のものには効いていたと思います。
要するに、タイミングと併用ですね。

で、もっと言ってしまうと、投薬として使うのではなく、あくまでも「普段の心がけ」として
摂取し続けるものだと、私は思っています。

>>345は尻尾を巻いて逃げちゃっただろうから、思う存分書いて下さい。

だからー。
>>346
何から何まで１から説明しないといけないの？

薬価の算定には大きくわけて二つあって、
�@類似薬がない場合は原価ベース
�A類似薬がある場合は類似薬の薬価ベース

アザルフィジンＥＮ500ｍｇの場合�Aのしたがって１年間の薬剤費が５〜６万程度に抑えられている。
だから、同じ成分でも適応症が違うだけで薬価が違う。
ビタミンＣを�Aにしたがって算定する場合、従来の抗がん剤をベースに薬価を設定しようとすれば、
確かに高く設定できるように思える。
ただ、実際には他のいくつかの要素によって薬価が調整される。
その一つが海外（ＵＳＡ・ＥＵ各国）の薬価と比較され、その平均薬価を参考に引き下げられる。
（日本国内でビタミンＣ２ｇ約８０円といったように、海外では点滴ビタミンＣはｇあたり５０円前後）

他にも日本では薬価を抑える仕組み（薬価改定・後発医薬品）があって、
特許の切れているビタミンＣに関しては一時的に薬価を高く設定することはできるかもしれないが、
１ｇ５０円程度に落ち着くのが推察される。

ここまですべて考慮したうえで、高い薬価をつけられないといってるの。

そのツッコミどころ満載の付け焼き刃みたいな書き込みを罵倒したいところだが、
>>347の人が「書きにくい」って言ってるだろ？
空気読んでさっさと消えてくれないかな

ん〜、実際の患者さんから見て、なぜ商品化ウンヌンの知識合戦は、興味ないと思いますので、程ほどがよろしいかと・・・。
では、点滴治療に至る前の段階から話させていただきます。
仮として、01年とさせてください。

01年の１月入院。病名は肺癌・・・すでにステージ３でした。
直ぐに手術をと言いたい所だったのですが、度重なる喫煙で、肺の汚れ具合が酷く、
医者いわく「すでにスポンジ？としての役割を果たしていない」と説明を受けました。

また、先天的に肺活量？が少なく、これまた医者いわく「この血中酸素濃度で、普通に生活できているのが凄い」と言うことでした。
そのような状態での肺癌発見。
「腫瘍が１つ」と「肺繊維症？肺線癌？」の2つでした。
（診察の話は、母からのまた聞きですので、突っ込みどころが合っても、勘弁してください）
本来ならば、腫瘍だけでもとりたいのですが、その後の呼吸が追いつかないだろうとの判断で、
手術は諦め、抗がん剤治療に入りました。

01年2〜4月？に、抗がん剤治療で入院していましたが、副作用も無く、また、他の臓器は健康であったため
本人も、咳き以外の自覚はなし。
病院内を元気に動き回り、週末は帰ってきて趣味の畑をしているくらいでした。

そして抗がん剤治療が一区切りつき、結果を見ると・・・。
腫瘍は確実に大きくなっていました。
ただ、この時も、レントゲンを見るまで本人に自覚が全く無く
「皆で俺を担いでいるのでは？」と思っていたそうです。

残念ながら父には適合した抗がん剤？は無く、副作用も無いが、大して効きもしない・・・と言う状態でした。
そして一月後に、両親に告げられた言葉が、その後のビタミン治療に走るきっかけになります。

副作用は無いが効きもしない、という事は、その薬に対する代謝酵素の活性が
高かったんだろうねぇ。先が気になる。

ただいま帰宅しました。
時間なくて申し訳ないです。

検査結果に希望が持てなかったと言っても、もちろん治療は続くわけですが・・・。
一ヶ月あけて(?)、両親が先生と話した事は「別の抗がん剤の投与」の事でした。
その時どんな説明がなされたのかは、私は分かりません。

ほかに治療法が無く、手術もできない人間には、受け入れるしかなかったとは思います。
ただ、危険性をどの程度説明したのかが、いまだに不思議だとは思います。
なぜなら、投薬一ヵ月後の父の悔しがり方が、物凄かったからです。

その投薬に変えて、わずか一ヶ月後。
父は歩くのがやっとの状態にまでひどくなってしまいました。
諸刃の剣?と言うか、刺激が非常に強い薬だったのかはわかりません。

そこで下された診断は、「他の病院を紹介するから、そこで様子を見ながらホスピスに入る事も考えてくれ」と言う言葉でした。
事実上の余命宣告ですね。
本人に見えないように、兄と母に先生がサインを送った指は、２ヶ月を表す２本指だったそうです。
ステージ３の後期？とは言え自覚症状が無かった父が、納得できるはずはありません。

自暴自棄気味になり、言動も「どうせ・・・」と言うものが多くなってきました。
このような状態では、今度は母が精神的に持ちません。
ここで私が、週末だけではなく、実家に帰ってくる事になります。

そして、私が父に提案した治療法が、ビタミンＣ点滴療法でした。
（前半長くてすみません、）

>>296
＞理論的にはビタミンＣはシュウ酸を発生するので、
それビタミンCじゃなくてビタミンC剤に一緒にはいってる化学物質のせいじゃなかった？
アメリカのサプリメントには入ってない奴もあるみたいだけど

皆様が、あまり書き込み出来ない雰囲気を作っているのに、日をまたいで申し訳ありません。
>>354の書き込み当時、週末だけ実家に帰宅していた私は、本格的に実家に戻る事にし、事の顛末を聞きました。

父も私も、痛みも自覚症状も無い人間が、投薬一ヵ月後にホスピスの話を出されるまでになるとは思いませんし、病院を憎みもしました。
ただ、いつもでも自暴自棄になって寝入られませんし、科学治療が出来ないからと言って、はいそうですかと諦めるつもりもありません。
なにか家族でできる事はあるだろうと、個人なりに探しました。

丸山ワクチンももちろん知っていましたが、私にはビタミンＣでの治療の方に興味がわきました。
ただ、私は「魔法の杖症候群」と言うものが大嫌いですので、調べ、そして先にその個人病院に行き、先生に直に話をしました。
父にも過度の期待はしないように釘を刺すのはもちろんのこと、その理由も話しました。

個人的な見解ですが、認可されていない薬を使っているにもかかわらず「直る・完治する」などと言う事。
（そのような事は、書類的には、詐欺と言われても仕方なの無い事だと思っていますので）
投薬する事の科学的な説明をしてくれる事。
（年寄りに数値を言っても仕方ないので、図で説明していただきました）

最低限、この二つをクリアしていないと、私の中では、その病院は論外です。
そして、父でも通える距離・点滴の値段を考えて、一軒の個人病院に決めました。

このスレでも、否定派で指摘されている方もいらっしゃいますが、実際は何時までも点滴し続けると言う事はありません。
まず、口から摂取した場合の吸収と、利尿によって排出される事のバランス。
身体に入れたビタミンＣが、何日後には排出されるかの、グラフでの説明。

超高濃度ビタミンが、どれ位の量になるのかの説明。
（それに対する腎臓？の負荷の話も「そのような話もある」と言うレベルでは聞きました）
腫瘍に対する効力。

全部聞き終わった後、週に２回（60ｇ）の点滴を一ヶ月。
（対外排出の関係上、週に３回といいたいところですが、行けないし現実的ではないと思います）
週に一回を一ヶ月。
二週に一回を一ヶ月。
と言う事に決まりました。
（否定しておられる方の書き込みありましたが、何時までも金を巻き上げ続けるなんて事はありません。）
腫瘍に対しても、回りは聞くけど腫瘍の中までは届かないでしょうと、ちゃんと説明を言われました。

癌センターからは、２週に一回、ホスピスに入るかどうか、紹介した病院に行って欲しい・・・と言われていましたから、ラッシュ？寸前だったのかもしれません。

もう、今から５年？ほど前の話ですし、今はもっと認知はされているかもしれませんが、
当時は検索をかけても、実際通える距離の病院は限られていました。

当然、紹介された、ホスピスのある病院の先生からは「残された時間を、ご家族との有意義な時間に当てたほうが良い」と、やんわりと高額なビタミン治療を否定されもしました。
ただ、私は言いたいです。
税金で補填されただけで、通常の治療だって高いだろう！
薬が効かないことはしょうがないが、患者に賭けをさせて、結果進行の度合いを進めた通常治療に、そんな事を言う資格はあるのかと・・・。

16-17年ぶりに息子が帰り、治療費を出してくれ・・・。
息子の前で自暴自棄になるのは恥ずかしいと思い直した父・・・。
一緒に食事から考えようと、家族全員で、同じ事を考える・・・。

後ろ向きにならずに「家族全員で前を向く」事が、私にとっての有意義な時間でした。
人それぞれ、前向きの意味は違います。
金に物を言わせて、何でもかんでもと言うわけではありませんし、残される家族にとっても、「あの時、ああしてあげれば」と言う事を残してはいけないんだと、私は思います。

最初に検査をし、検査結果を待ってからの点滴開始になりましたが、当時の父の状態は１０メートル歩くのにも休み休み。
バス待ちしたくても、駅のロータリー等の、排気ガスが強いところでは、かなりの苦痛と言う状態でした。

なんとか、最初は自力で行き、帰りは私が仕事帰りに迎えに行く・・・と言う事にしましたが、それでも
社内の換気が苦痛だったのか、真夏の車内ですが、最低限の換気にした事を覚えています。

実際にどれ位から効き始めたのかは当人で無いと分かりませんので、
私からは言えませんが、ここのスレでも痛みが和らぐという書き込みがありますので、結構効きは早いのかもしれません。
いつの間にか、父は朝の６時前に起き出し、私の朝食を作るようになっていました。

「食べられ無くなったらお仕舞いだから」が当時の口癖でした。
（内臓癌にて、食欲の無い方、このような表現で申し訳ありません）
「かなり楽になってきた」と言う言葉を聞いたのはいつ頃からだったか忘れてしまいましたが、夏の畑仕事を再開した時ですから、２ヶ月はたっていないと思います。

癌センターを退院してから、２ヵ月後。
ビタミン治療を始めてから一ヵ月半くらいでしょうか？
ある程度の期待は持って、ホスピスがある病院でレントゲンを取りました。

結果・・・腫瘍はまた大きくなっていましたが、肺全体の白いような影は綺麗になってきていました。
父の過度の期待・・・「なんだぁ・・・」と言う、落胆の声を聞いたのは残念でしたが、腫瘍に関しては、
最初から言われていた事ですので、なんとか父には説明しました。

食事療法やビタミンなどで、出来るところまで行く・・・と言う考えでしたので、
私としては「何時ホスピスに入っても良いように」と言われた状態より、
実生活において楽になったと言う事だけでも嬉しかったです。

その後、「コレはただのビタミン摂取の底上げですよ」と言う、ビタミン剤？（ゼリー？）を取りつつ点滴を続け・・・。
１１月のビタミン投与終了時には、ホスピスどころか、畑仕事を再開するほどになっていました。
本人曰く「昨年の夏くらいの息苦しさ」と言うから、入院初期よりは楽だった様です。

医者は余命宣告を短めに言うとは思っています。

ですが、10メートルも歩けなかった人間が、50-60坪の畑を、桑を持って耕し、
９月の、伸びの速い雑草をむしる姿を見て、ここまでの復活を嬉しくない人間がいるでしょうか？
（ちなみに酸素ボンベは付けておりません）

１１月？の点滴終了後には、バス旅行を利用して、夫婦で父の生まれ故郷に行きました。
親戚一同に「俺はここまで復活した」と自慢していた見たいです。
ビタミンの影響か、顔のシミは全く無くなり、頭頂部には髪が生えてきていました（しかも黒）。

ここまでが、実際に投与を希望している方々の知りたい効果だと思います。
ここから先は、つらい報告になりますが、事実として受け止めてください。
（また後日書きますね）

抗癌剤の副作用が強かった人が抗癌剤を中止すれば一時的に体調は戻るが、
癌そのものが良くなったわけではないから、やがて下り坂となる

抗癌剤を中止した際にたまたま健康食品や代替療法などを行っていると、
それの効果であったように錯覚する人は多い

抗がん剤を投与している患者にＩＶＣを打つと、
抗がん剤の副作用が軽減したり、ＩＶＣの効果で癌が縮小・消失したりする。
それを、抗がん剤の作用と錯覚する例が多くある。

例）
抗がん剤を打っている人が主治医に内緒でＩＶＣを打って癌が消失、
主治医が「この抗がん剤の投与した方の中で、万に一の理想的なガンの消え方」とコメント。

＞ＩＶＣの効果で癌が縮小・消失したりする。
へ〜ｗ
じゃあそのIVC単独でやったって「癌が縮小・消失」するはずじゃんｗ
なんで抗がん剤と併用のデータしかないの？ｗ

>>363
>IVC単独でやったって「癌が縮小・消失」するはず

根拠を示せ。

>362の書き込みは>361に対する煽りで書いたのに>363,364とかほかの人が反応してどうする。

ＩＶＣ単独で癌が消失した症例はあるよ。うちのところではないがな。

抗がん剤との併用の例があるのは
ご家族がＩＶＣを希望し、患者が当院を訪ねたから（抗がん剤治療も継続）。

症例をひとつかくと・・・。
７９歳女性
膵臓癌手術不能の判断を某総合病院で受け、余命3か月を宣告される。
ＣＥＡ１２，１　
ＣＡ１９‐９　２０４１３．０
ＣＴ：　膵頸部に２３×１８�oの辺縁不正なｈｙｐｅｒ　ｄｅｎｓｅな結節有。
体尾部膵管の拡張有。
ｉｎｖａｓｉｖｅ　ａｄｅｎｏｃａｒｃｉｎｏｍａの所見を示す。
総肝動脈近位から腹腔動脈の巻き込み有。

ＩＶＣ６０ｇ週3で開始。併用はジムサール表面積あたり1/15


2か月でＣＡ１９‐９　1500弱　ＣＥＡ　2弱

余命3か月の患者が現在も（4年）生存。


私からすれば、抗がん剤を併用しようが、ＩＶＣ単独だろうが患者が元気で長生きすりゃ満足。
今後、単独・併用に関する大規模な研究が望まれるが、ＶＣはパテント切れてるからつらいね。

>>365
いや、業者や病院の宣伝サイトの引用じゃなくて、ちゃんとした臨床データ出せよｗ
↓ちなみにヨーロッパのの臨床腫瘍学会の第�T層試験の結果な。
http://annonc.oxfordjournals.org/content/early/2008/07/25/annonc.mdn377.full

Conclusions: High-dose iv ascorbic acid was well tolerated but failed to demonstrate anticancer activity when administered to patients with previously treated advanced malignancies.
＞結論：高用量アスコルビン酸は、進行悪性腫瘍の患者に投与した場合に抗癌活性を示すことができなかった。

第一相試験の結果、1.5g/kgを8週投与で効果なし。
1.5g/kgつったら体重60kgで毎回90gのビタミンC点滴で効果が全くなかったということ。
ちなみにこの臨床試験、第�W層まで予定されていたが、治験者約200名が全員マイナス判定(腫瘍増大)だったので
第�T層で打ち切られてしまったとさ。

ちなみに国内で点滴してくれるクリニックも、だいたい75g〜100g点滴で1回3〜5万円だね。
しかも、週2日点滴を2〜3ヶ月やらないと効果がないとか書いてあったりするけど、ほぼその通りに投与して効果なしの結果。

もっともライナスボーリング博士の話だと、効かないのは量が足りてない証拠で、投与量が多ければ多いほど良いらしいから
どーせやるんなら第一相試験の数倍量で毎日点滴を半年ぐらいやってみたら？
そのままの量じゃやる価値0って公的機関の証拠が出ちゃってるけど、臨床試験もされてないくらいの高用量ならボーリング理論を信じれば効くかもよ？

臨床データというのは、症例は含まれないということ？
症例はエビデンスの一つでもあるのだから、臨床データに含まれるのだが。
そもそも、前述の臨床データは当院のある患者さんものです。

そもそも、得意げに
＞ちなみにヨーロッパのの臨床腫瘍学会の第�T層試験の結果な。
なんて言わないほうがいいですよ。

ファーストオーサーのマギル大学のジョン・ホッファー先生は
ライナスポーリングとともにオーソモレキュラー医学を推し進めたエイブラムフォッファーの息子。
間違いなくＩＶＣの推進派です。

そもそも、この試験はカナダで行われていて（病院もマギル大学もカナダですね）、どの口でヨーロッパと・・・。

さらに同じ病院でホッファー先生のもとで第2相試験がおこなわれています。

そういえば今年の2月にホッファー先生が来日するので、少し聞いてみますね。

＞当院のある患者さんものです

クセェゲロの匂いがプンプンすると思ったら
やっぱり業者の宣伝ステマ活動だったかｗ





.

>業者の宣伝ステマ
いくつか質問です。

�@業者とは何を指してるのでしょう。
�Aステマということは、誰かが金銭的に得するという意味だと思いますが、
どのようにして（i)、だれが(ii)、いくらぐらい(iii)得すると考えていらっしゃるのですか？

以上�@、�A（i,ii,iii）を答えていただけませんか？

そもそも、私は医療従事者に区分されるわけですが、業者ということからどこかの企業の差し金か、またはどこかの企業の社員（が医師を詐称している）ということだと思いますが・・・。
いったいどこの企業の差し金なんでしょ（笑）
ＶＣはパテントが切れてて、扱っても儲けなんてほとんど見込めないですよ。

＞ＶＣはパテントが切れてて
物質特許はとっくに切れているだろうが、抗癌作用に関する用途特許はどうなんだよ
あんまり適当な事言ってると馬脚が出ちゃうぜ。

あと症例報告も臨床データだろうけど、きちんとＲＣやった臨床試験とは明確に区別されるから。

怪しげな免疫療法などで儲けているクリニック等にとってはビタＣは
それほど甘みはないのだろうが、もともと閑古鳥が鳴いているクリニック
等にとっては、とても美味しい。

新規開業してみたものの、客（患者）の入りが少なくて苦労しているところ
はけっこう多い。
ま、362のところは繁盛しているようでなによりだ。

調子に乗って連投していた>>362は、あっという間に逃げちゃったみたいだな。
ま、書き込み時間を見てみれば、まともな医療関係者じゃない事は容易に類推出来るが。

思うにＶＣは「癌に効く」なんて言わず、患者の全身状態が多少良くなるといった位置付けなら
別に誰も胡散臭いなんて言わないんじゃないの？

>370
現在ＩＶＣの大規模臨床試が複数行われているが、
（少なくとも私が把握している範囲では）製薬会社の資金が流入していない。
>371
おいしいとは保険医療より実入りが大きいということ？
結論からいうと、大体ＩＶＣ５０ｇは大体2万円で保険医療と同程度の収入を維持できる。

>372
書き込み時間ね〜。
高い質の医療を提供するために、うちは診察を長くとったり、患者さんの数を制限してるから、多少は時間とれる。

あと、土日書き込みなかったから逃げたとか言わんでね（笑）

そもそも昼間っから２ちゃんに張り付いて（笑）とか書き込みしてるような「自称・医者」なんて全く信用しきないね
まあこんなインチキ詐欺の代表みたいな療法扱って医者なら平日の昼間から２ちゃんなんてウロついてても納得か

>>373
＞高い質の医療を提供するために、うちは診察を長くとったり、患者さんの数を制限してるから、多少は時間とれる
ああ、なるほどね。顧客単価を高くして１患者から高額な診療費を搾り取る様な事をやらない限り
そうはいかないよな。流石はＩＶでビタミンＣをバカスカ注入してるだけの事はある。

あと>>370の特許の件はどうした？答えに窮したらスルー逃げ切りかよww

ま、総じて君は馬鹿なんだよ。

>>375
馬鹿はあなたです。
いい加減にしてもらえますか？

はぁ？いい加減にするって何を？
少なくとも君に馬鹿呼ばわりされる理由はないはずだが。
何横からしゃしゃり出てきてるの？

>>374
>インチキ詐欺の代表みたいな療法

根拠を示せ。

>>377
それは貴方が馬鹿だから分からないだけです。
知識についてではなく、貴方の行動そのものが全く信用するに値しません。
他人への鬱憤晴らしのような書き込みと、他人の知識の提出だけしかできないのなら、
辞典とネット環境一つあれば、貴方の存在の必要性は、この板では在りません。

ご自分の他人への行動が、そのまま貴方の行動に当てはまっているのがお分かりにならないのであれば、
もう救いようがありません。正直、魔です。そしてウザイです。毎日鏡に向かってご自分で喧嘩してください。

そんなにビタミンの否定が好きなら、ご自分でサイトでも立ち上げて、資料を集めればいかがでしょうか？
無限にスレに来る人に、罵声を浴びせ続けて資料資料と連呼するより、よほど健康的でありがたがられると思いますよ。

何言ってんだこいつ

ほらね。
自分の底が無いから対話にならない返事しか出来ないんですよ。
他の人に対する返答もそうです。
自分への指摘はスルー。しても他人の資料提出のみ。

書き込みを催促するような事を書きつつ、書くと、連投扱いと、それに対する突込みのみ。
あきれて時間を空けると、待てないのか勝手に勝利宣言するか、小ばかにしたコメントで次の書き込みを誘う。
正直貴方の行動パターンは、典型的なかまってチャンです。

もっと言い方悪く言えばキ○ガイです。
誰も貴方を中心としてこのスレを進めていく事は考えていませんから、それに慣れてください。

あぁ、言い忘れた。
しいて言えば、貴方を唯一このスレで信じている事がありますが。
それは貴方が嘘をついていないだろうと言う事です。

それはなぜか？と言われると答えは簡単です。
貴方が自分の欲求に正直な馬鹿だからです。

君、一生懸命演説するのはいいけど、>>380は俺じゃないからｗｗ
正に「鏡に向かって喧嘩」状態だな。見てるこっちが恥ずかしいわ。

>>343は中立の立場で自分の経験を披露する様なフリして登場しながら、結局は
擁護側が議論で追い込まれそうになると現れて罵詈雑言で話をそらす役割なんだね。
他人の資料がどうしたとか言ってるが、公知の事実を提示するのに他にどんな手段
があるのか逆に聞きたいもんだ。自分の親が〜とか友人の祖父が〜とかいう情報に
客観性がある訳ないだろ。

では同じレベルの人間が二人いるだけだと思います。

>中立の立場で自分の経験を披露する様なフリして登場しながら

事実の報告に中立も何も、意味は無いと思いますが？

このスレでやっていることは、議論ではなく、
自分の主張を、他人の検査結果を持ち出して、穴埋めしているだけに見えますが？
その行為に何の意味があるのかわかりません。

資料は、あくまでも資料です。
本人でもない人間が、「この検査結果が出ている、だから○○だ」と言うのは、思考の停止です。
（本来、議論の場に出ても意味の無い人間ですし。それは参加ではありません）
反論している人も、腫瘍までが消えるといっている人も、言っている本質は一緒に思えてなりません。

当事者でなければ議論できないというその論法でいけば、学会の議論は全て無意味という事になるな。
過去の経験の積み上げで科学技術が発達しなければ、君が必死に打ち込んでいるパソコンも存在しなかった訳なんだが。

要するに君は思考や言葉が貧しいので、自分の経験を必要以上に大層に思い込んでるだけだよ。
それはあまたある事例の一つでしかないし、そこから真実がなんであるのかの答えは絶対に出ない。
真実に辿り着く唯一の方法は他人の検証に耐えうる客観的なデータの集積。だからバイアスのかかった
当事者の言い分は単なる情報以上でも以下でも無い。ただそれだけだよ。正に単なる「資料」。

見当違いの書き込みを指摘しても反省もせず「では同じレベルに人間が〜」などとうそぶく
品性の低い人間に、あれこれ偉そうに言う資格はないと思うんだがな。

速報！377は馬鹿だということが判明！！

おっ、またスネ夫みたいな奴が沸いて出たな

やっぱり理解できていないみたいですね。
「貴方の話し方は議論とは言わない」と言っているんですよ。

貴方の経験の積み上げなんて、このスレでありましたか？

ゴチャゴチャいいからデータとソースで示せよ。インチキ

ずっと2chに張り付いてヒステリックに連投してご苦労な事だな。
>>391も言ってるが、そんなヒマがあったらさっさと>>360の続きでも書いたら？

智慧ある者共よ、377に道理を説くなかれ。
故事に曰く「豚に歌を教えるな」と。

377は馬鹿だから。

参考になるブログがあったぞ。

http://celestie.blog23.fc2.com/blog-entry-1530.html

>>393
ふふん。議論でかなわないとわかったから逃げ始めたな。

http://annonc.oxfordjournals.org/content/early/2008/07/25/annonc.mdn377.full

Conclusions: High-dose iv ascorbic acid was well tolerated but failed to demonstrate anticancer activity when administered to patients with previously treated advanced malignancies.
＞結論：高用量アスコルビン酸は、進行悪性腫瘍の患者に投与した場合に抗癌活性を示すことができなかった。


だめじゃん。

土日の午後から書き込みが無くなったら、普通は出かけていると思うのですが・・・？

何度も言っていますが、>>377って人がやっているのは、議論じゃないんですよね。
しかも本人が、「こうあるべきだ」って書いている事自体を実践していない。

さて、実際の癌患者の方が居ない時点では書く意味無いのですが、少し書きたいと思います。

ビタミン治療を終えて一ヵ月後？でしょうか。
01年の12月年末の事です。
作業中の父親がぎっくり腰をしました。

病院でのレントゲンの後に説明を受けましたが、あくまでもぎっくり腰としての説明だけでした。
その帰り・・・別の科での癌の定期検査において、担当の先生からの一言は・・・。

「ぎっくり腰について、他に何か言っていませんでしたか？」

と言うものでした。
大体、本人以外は察しが着いていたと思うのですが、原因は背骨への転移です。
その後は膝にも転移(放射線治療)し、02年の7月末に永眠する事になります。

実際のがん患者には申し訳ないのですが、ビタミン治療に対して
私の期待していた事は体調の回復です。
腫瘍の消失ではありません。

最初に候補に入れたときに、過剰に入れたとしても、
ビタミンの摂取によって健康になるのは自然の法則見たいなものです。
遅かれ早かれ誰かが実践している事で、本当に劇的な変化が起きるかどうかは、
信用していませんとは言いませんが、過剰な期待だと思っていました。

そして、過剰な期待が出来ない以上、もっと先を目指す(癌と言う病が、一つの病気に成り下がる事)を
目指している近代医療としては、力を入れないことも当然だと思います。
(ましてや、薬として作らなくても、製造そのものは別でも出来ますから)

01年の7月に、余命二ヶ月と言われたときは、時間の無さすぎに絶望しましたが、
知人からは「医者がそういったのなら、1年は持つ」といわれました。
ならば、私の選択は二つです。

1.一年後とは言わなくても(見た目そんな状態ではなかった)、近い将来来る痛みまで自然に任せるか?
2.身体を出来るだけ持たせてやり、肺機能の低下による「窒息死」を選ぶか?

でした。
私はビタミンを選択し、父に考えを与える方「2」を選択しましたが、いまだにどちらが良かったか答えは出ません。
ただ、父からは、最後に「ありがとうと」と言われたので、ビタミ投与自体は後悔していません。

いま、私の後輩が手術によって取り切れないまま退院しています。
本人も、長生きは出来ないといっていますので、覚悟は出来ているのでしょう。
治療は本人もしているのでしょうから、私から出来る事は限られています。

人生の最後が決まっているのであれば、その時間を有意義に使えるようにサポートしてあげたい。

と言う、一点のみです。
>>361にて、書き込んでくれた方がいらっしゃいますが、まさにそれです。
抗癌剤投与後の回復は勿論あると思います。
ですが、健康的な飲料としてのビタミンもあるのですから、底上げとして役に立つと思っています。

父は手術による麻酔などをすると、一時間後に目を覚ますと言われても、2時間半後になっても目を開けるだけ・・・
と言うような酸素摂取と、二酸化炭素の体内残留をする体質でした(意識がはっきりするのは、もっと先)。
ビタミン治療前は、動く以前に感情の起伏にも身体が対応できない状態だったので、怒りたくても怒れないレベルです。

それが鍬を持って元気に働くほどには回復しました。

「腫瘍の内部には届かないが、細かいものには効く」のか？
「他の人の証言にありますが、痛みが取れるというのは、どのような痛み」なのか？
「全く関係なくて、必要以上に身体にエネルギーをぶち込んでいる」のか？

等々、癌患者が知りたい事は沢山あると思います。

単に全身状態を良くするのが目的ならサプリメントを含む食品を経口摂取するだけで十分
なはず。
ここのタイトルにもある通り、肯定派が言っているのはそういう事ではなく、ビタミンC
を高濃度ＩＶする事で抗腫瘍効果があると主張している訳で議論の焦点はそこに置くべきだな。

仕切るな馬鹿。
タイトルのどこに書いてあるんだよ。

私がいない間に
どうも、議論がヒートアップしているようで。

>375
あと>>370の特許の件はどうした？答えに窮したらスルー逃げ切りかよww

何から何まで説明しないといけないのかね。
特許をとれて大きな利益が見込めるのなら、抗ガン剤の臨床試験みたくスポンサーがついた臨床試験が行われるだろ。
現実はどこもスポンサーがつかず、研究機関が自腹でやっている。
貴方の話していることは机上の空論であって、現実を見ていないってことだよ。

そもそも、理想の医療というのをあなたは考えたことがありますか？
例えば、�@待ち時間がなく、�A何分でも主治医とじっくり相談ができ、�B自費・保険にかかわらず治療法をすべて提示され、などなど、
�Bは意見の分かれるところだと思いますが、�@�Aを行うだけでも既存の保険医療では無理です。
私は私の思う理想の医療を目指しているだけです。その結果が自由診療なんです。



>396
末期患者に対する抗がん剤の臨床試験の結果を見てから言ったほうがいいとおもうよ。
ほとんどの抗がん剤は初期の癌の対象のデータのみで、末期がんを対象とした臨床試験で優位な生存期間の延長をほとんど認めていない。
（認められても、ほとんどが著者の希望のバイアスをかけられるKaplan-Meier曲線を用いており、ひどいときには不適切な検定を行っている）
>402
抗腫瘍効果というのは非常にあいまいな表現だと思う。
腫瘍を縮小しても生存期間の縮小する抗がん剤もある。

私の考え方では、がん患者にとって総合的にプラスになるかどうか。
生存期間が大幅に延長できて、活動的でいられるのであれば腫瘍は最終的に小さくならなくてもいいと思っている。
前述の>365で誰も反応していないけど、手術不能のすい臓がんは1年生存率が約15%、3年生存率が約2％
こういうガンの患者が、例えガンが完全に消えていなくても、4年後も元気に生きているということが大切だと私は考えます。

「私がいない間に」とか
自意識過剰だねえ、ステマ業者君ｗ

てめーの話はとっくに終わってんだよ、しゃしゃんな業者ｗ

>405
そうでしたね、私の話に誰もろくな反論ができずに終わりましたね。

>>406
誰かさんは、適当なIDで罵声を書き込んで、
その書き込みに連なるのが当たり前のように、話をそらして逃げると思われ。

>>404の回答見てると、特許の事を実は何も知らない事がわかるな。

あと>>403は文盲か何かなのか？タイトルには
「超高濃度」ビタミンC「点滴」療法　と明記してあるんだが。

>>408
へー。
超高濃度ビタミンC点滴療法　＝　抗腫瘍効果なのか？
すまん、もう一度言うが、どこに書いてあるんだ？
俺には超高濃度ビタミンC点滴療法という、治療法がタイトルになっているだけにしか読めない。

超高濃度ビタミンC点滴療法における、すべての治療対象がこのスレだと思うんだが？
お前が話したい内容を脳内変換して、都合良く人選しないでくれるかな？
治療法に興味があるすべての人が話をする場なんだよ。
テメーがスレの中心じゃねーし、お前と話をする意味もないんだよ。
お前は文盲どころか、日本語理解してねーじゃねえか。

>>409
口汚い奴だなぁ。どんな育ち方すると、そんな風になるんだ？

>>402に書いてある通り、単にＶＣの一般的に認知されている効果＝元気になる効果を
期待するのであれば経口摂取でも十分なのは公知の事実なんだから、わざわざ
ＩＶでしかも高濃度を投与するというのであれば、通常の効果以上或いは以外を期待して、
と考えるのが普通だろうに。

ここまで細かく書いてやらなければ理解出来ないとか、いったい何歳なんだよ君。

>高濃度を投与するというのであれば、通常の効果以上或いは以外を期待して、
と考えるのが普通だろうに。

だから、それが何で腫瘍限定なんだよ。
お前の中の癌は腫瘍だけなのか？
その後の説明で、すべての症状に対しての事が書いてあるだろ？

お前は一人で呟いて、返答があるものだけコンタクトとっとけ！
いちいち素人にまでソースソース言ってるんじゃねよ。
そんなに話したきゃ、自分でスレ立てろ。

>元気になる効果を
期待するのであれば経口摂取でも十分なのは公知の事実なんだから、

癌患者にサプリメントだけ飲ませてって、馬鹿じゃねぇか？
それこそ、この板の前提条件を無視しているじゃねぇか。
この数日読ませてもらったが、お前、このスレで邪魔だよ。
まじめに情報がほしい患者に嫌がらせしているとしか思えねぇ。

>口汚い奴だなぁ。どんな育ち方すると、そんな風になるんだ？

人非人より100倍ましだ。

>411
ＩＶＣはアトピーの改善や抗ウイルス作用も確認されてますね。

飴や氷を溶かせても
コンクリートを溶かせないんじゃ意味ないよ

>>411
＞お前は一人で呟いて、返答があるものだけコンタクトとっとけ！
それこそ正に「仕切るな馬鹿」だな。ここは君の私物なのか？

＞いちいち素人にまでソースソース言ってるんじゃねよ
俺は「ソース出せ」と言った事は１回たりとも無いんだが。
他の奴と勘違いしてるんだな。かっこわるいな君。

＞お前、このスレで邪魔だよ
そりゃぁ、インチキ紛いの治療法で哀れな患者から搾り取りたい奴にとっては邪魔でっしゃろなぁ。
これはある意味、褒め言葉だね。

君がムッキーッとなってヒステリー起こしているのに比べ、俺のこの余裕ｗｗ

>君がムッキーッとなってヒステリー起こしているのに比べ、俺のこの余裕ｗｗ

これが無ければ余裕なんだろうけどな。

いや、実際余裕だから

副作用が無い分、インチキ抗がん剤療法よりましだと思う。

なぜインチキかがわからないときは、「がん無限増殖論と癌幹細胞」「臨床試験の通過の基準」と「論文中のカプランマイヤーマジック」
を理解すればわかると思うよ。

41 名前：がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29(日) 12:19:18.64 ID:0y4JnGlO
■インチキ業者の特徴、早見表■　当てはまる項目が多いほど、クロです。

・きちんとしたデータ(国立癌センターや米腫瘍学会など、信頼に足る所の症例報告や統計)が一切無い。
・あるのは、業者サイトの「利用者の声」欄や、匿名で誰でも書き込める掲示板の「効いた！」「治った！」とかいう調子のいい書き込みのみ。
・「とりあえずやってみてください！」「試す価値あるよね！」「騙されたと思って！」と、自作自演を使い、買わせよう、買わせようと、理解の前に必死に購買を薦めてくる。
・エビデンスを求められると、似非科学とトンデモ理論による業者独自のSFをくり出す。(口から血を吐くが好転反応ニダ！等)
・データや実績を求められると、「闇に葬られたのだ」「製薬会社の陰謀」「政府にもみ消された」などとお決まりの文句を言い、言い逃れする。
・実績や、信頼に足る情報を求められても「安過ぎて儲からないから詐欺なわけない！」「どうか信じてください！」の連呼。
・怪しまれると、抗がん剤批判や他の民間療法批判に話を転嫁し、「抗がん剤の方が詐欺！」と話をすり替える。




当てはまりすぎワロタｗ

>419
あれ？一つもあてはまらないとか（笑）
あてはまっても�Dくらいかな。



�@きちんとしたデータ(国立癌センターや米腫瘍学会など〜〜〜
�Aあるのは、業者サイトの「利用者の声」欄や、〜〜〜
�B「とりあえずやってみてください！」〜〜〜
�Cエビデンスを求められると、似非科学と〜〜〜
�Dデータや実績を求められると、「闇に葬られたのだ」〜〜〜
�E実績や、信頼に足る情報を求められても〜〜〜
�F怪しまれると、抗がん剤批判や他の民間療法批判に話を転嫁し〜〜〜

�@国立衛生研究所(NIH), 【国立ガンセンター】(NCI), 食品薬品局( FDA)の科学者達による論文有
�A国内外の多くのクリニックによる非匿名の説明がある。（これを業者と呼ぶならその他標準治療も業者による宣伝ばかりということになる）
�B別に理解をする前に「やれやれ」とは言ってない。私は数多くある癌に対する治療法の中から適していると思われる治療法のすべてを患者に提示している。それが保険のときもあるし自費のときもある。
�C症例報告を含めエビデンスは多数ある。反論する場合には事前に下記を読むこと。http://www.jsh.or.jp/medical/liver/PDF/evidence_level.pdf
�Dあなたが論文業界を知らないだけ。
　1)査読者が自筆論文が通るまで、自分のところにきた似た内容の論文の査読をわざと遅らせる。
　2)非常にごく少数の論文を除いて、ある成分の良い結果の論文が出るときは、その成分を含む薬の広告が多数載る。（論文考査が甘くなる）
　3)確か以前にビタミンＤだかがＳＡＲＳなどの予防によいという大規模な臨床試験が、理由なしにリジェクトされた。
　（論文がリジェクトされる場合には99％リジェクトされた理由が明記される。）
　4)以前某国内国立大学で抗がん剤の追跡調査を元にしたネガティブデータの論文が教授会でストップさせられた。

�E臨床レベルでは実績や信頼がある。
　また現在臨床研究が行われている。
　そんなに儲かるのならばビジネスモデルを提示していただけますか？
　そんなにもうかるならなぜ今行われている臨床研究に製薬メーカなどが参入しないのか理由を提示していただけますか？

�Fなぜ代替療法が奨められるかは、現在の標準治療が無力だから。
　現在の標準治療が高いレベルにあるならば、代替療法など必要ない。
　故に標準治療との【比較】は重要である。（比較を非難や責任転嫁などに曲解する方もいる）
　そもそも、アンケート結果で医師の8割以上が自身が癌になったときに代替療法をすると選択している。

>>417
>いや、実際余裕だから

余裕なら、ちゃんとした指摘に答えろよ。
分かりやすいパターンで逃げてばっかりだろ、おまえ。
それを世間では口だけって言うんだよ。

＞ちゃんとした指摘に答えろよ
ちょっと何言ってるのか分からない。日本語がヘン。

何を勘違いして逃げたと言ってるのかイミフだが、答えてやるから
その「ちゃんとした指摘」とやらを言ってみろよ。

>>420
ヨコだが、半分以上何言ってるかさっぱりわからないな
そのリンク貼った意味はなんなんだ？
分類法はわかったから、お前さんが「、ＩＶＣの効果で癌が縮小・消失する」と断言する論拠に値する、具体的なソースを出してくれよ
例えば>>396みたいな感じの

>423
http://www.cmaj.ca/content/174/7/937.full.pdf+html
明らかにＩＶＣによる効果としか説明できない３症例
著者に国立衛生研究所(NIH,USA), 国立ガンセンター(NCI,USA)の研究者を含む


それこそ、googleで「症例　高濃度ビタミンＣ」で検索すれば、
沢山のＩＶＣの効果でないと説明できない症例をたくさん見れるよ。

>>424
ソースを示せと詰め寄られ、渾身の一撃で自信満々に繰り出したのがdoseも患者背景もバラバラ
の３例報告とかｗ
しかも内容に自信が無いのでNIHだのNCIだのネームバリューで必死に権威付けｗｗ

何度言ったらわかるんだよ。そんな症例報告じゃなく、きちんとＲＣされた環境下の盲検試験で
なければ検証不能なんだよ。

あと「口だけ」とか虚勢を張っていた>>421。答えてやるよと返されたら急にシュンとなって黙っちゃって
格好悪いったらありゃしない。

結局、ＩＶＣ擁護派ってこんなのばっかりだな。

自らｴﾋﾞﾃﾞﾝｽﾚﾍﾞﾙ分類表を貼っておきながら、わざわざｴﾋﾞﾃﾞﾝｽﾚﾍﾞﾙの低〜い
症例報告をｿｰｽとして出すとは、362ってほんとうに面白いなｗ

症例ってのは
なん例に投与されて、なん例が何％奏功し、なん例に効かなかったっていう
全体的な数字でなければ意味がないでしょ。
癌なんて数百人に一人とかの割合で、なにもしなくてもアポトーシスによって治ってしまう人が居るんだから。

自分で対象数200人以上がどうのだの書いてあるもんドヤ顔で晒しておいて
何なのこいつ

ビタミンＣで患者を騙して儲けようとしていた連中、ついに全沈黙ｗｗｗ

>427
http://www.pnas.org/content/75/9/4538.full.pdf+html

>427
そもそも、ＩＶＣの歴史を含めＩＶＣのを深く知らないのだから、もう少し謙虚に議論してはいかが？

ＩＶＣってのは初期の研究の段階で、
メイヨークリニックの経口投与の研究によって否定され、
その後の研究がまったくおこなわれてない。
近年になっていくつかの論文によってふたたび脚光を浴び、
今まさに臨床試験が行われている「最適化されていない」「最新の」治療法なの。

そういうことをまったく知らずに、「何％奏功？」とかいうこと自体がおかしい。
（開発したての薬に、いきなりＲＲやＯＳがわかるわけがないのと一緒）
ＲＲやＯＳについてはこれから研究して明らかにしていくもので、
どのタイプの腫瘍に効きやすいとか、ファーストラインとして使うべきなのか、
ほかの治療法との相乗効果が見込めるのかとかを見極める必要がある。

ただ、これまでの新薬と違い、多くの症例があり、少なくともＯＳはＩＶＣによって延長することが分かっている。

そもそもさ、議論になるからいわなかったけど、
>396の論文って肯定的にとらえられるはずなんだよね。
細部まで見ていれば。
すなわち・・・
まず4週間という短期間投与だったため、抗腫瘍効果を「統計的」には証明できなかった。
ただしそのうち2例については明らかに進行が止まっている。

そしてこの論文をもとに更なる臨床試験が行われているんんだよね。

>425
さらに言えばさ、
>何度言ったらわかるんだよ。そんな症例報告じゃなく、きちんとＲＣされた環境下の盲検試験で
>なければ検証不能なんだよ。
なんていうけどさ、なぜＩＶＣ推進派がＩＶＣ単独での二重盲検試験を、
これまで何回か機会があったのにかかわらずあえてやらなかった理由もしらないんでしょ？
そして、なぜ今行われている臨床試験が抗がん剤との併用や放射線治療との併用しかないのはなぜかわかる？

まあ、土日明けにその理由書き込むから、考えてみな。

>>431
＞そのうち2例については明らかに進行が止まっている。
進行がんで数週間程度腫瘍の大きさに増減が見られない事なんて
ザラですよ。
しかも数百例のうちたった2例とか・・・
むしろ全くなにもしないより酷いレベルです

>433
数百例のうちの2例だったら誤差だね。
よく論文よんでごらん。
http://annonc.oxfordjournals.org/content/early/2008/07/25/annonc.mdn377.full

>>あと「口だけ」とか虚勢を張っていた>>421。答えてやるよと返されたら急にシュンとなって黙っちゃって
格好悪いったらありゃしない。
結局、ＩＶＣ擁護派ってこんなのばっかりだな。

何回同じ指摘を繰り返されれば済むんだよ。
いい加減日本語と、日本語の使い方を理解しろよ。
お前、対人経験無さ過ぎだろ？日常困らないか？

土日明けに書き込むと言うから忙しいのかと思えば、その後もグジグジと書き続けているし
ワケわかんないな。

＞開発したての薬に、いきなりＲＲやＯＳがわかるわけがない
ではＲＲやＯＳが分からないのに何故有効だと主張出来るのか？

＞4週間という短期間投与だったため、抗腫瘍効果を「統計的」には証明できなかった
この段階で、当該報告では検証不能である事を認めている訳だが。

＞なぜＩＶＣ推進派がＩＶＣ単独での二重盲検試験を
誰も単独投与が必須などとは言っていないんだがな。なに自分に都合の良い方向に持って行ってるんだ？
別に抗癌剤併用試験でも構わない。というか現段階でＩＶＣ単独なんて倫理的に大問題だろ。
併用による相加効果や相乗効果を検出可能な、きちんとしたデザインの
臨床試験をやればいいだけ。それが出来てないから効果が検証出来ないだけだろ。

もうツッコミ所が多すぎるわ。


>>435
何を言いたいのか全く分からないが、それが君の言う「ちゃんとした指摘」
とやらなのか？

あなたが、言われている意味を理解していない事を言っているんだと思いますよ。
私もそう思っていますし。

何がどう「あなたは理解していない」なのか
具体的に説明しなよ。

なにも反論ができなくなると
「お前馬鹿だな〜」「理解してないな〜w」とか言って逃げる
陳腐な人間が多くて辟易としてるんだわ

論点を具体的に提示すると議論に勝てないので「君は何にも分かっていない」と漠然とした事を言いつつ
逃げ回る古典的な手法だな。
横から現れて尻馬に乗る>>437も同類。

>>438
>>439
いい歳した大人？に言う事じゃないですよ。
それから、尻馬に乗ったと言いますが、私の方が最初から
「議論になっていない」とか「人として信用できない」とかかいてます。

肯定否定関係なく、「あなた個人」の問題ですから、ここでの発言はスレチだと思いますが？
ましてや私は貴方のママじゃないですし。
貴方が周りからどう見られよう、と私の関知する事ではありませんから。

ちなみに>>362と>>435のお二人も、意識、無意識関係なく守っていますよ。
普通は学生から社会人になったときに、最初に指摘される事ですしね。
もっと言うなら、それが出来ている人間なら、>>438.439の様な返答はしません。

>>632
すみません、膵臓癌の書き込みについて、かえって貴方を疑う材料にしていました。
父親他界の一年後に、知人が膵臓癌になりましたが、一年持った事が奇跡的でしたし、
誰に聞いても膵臓癌で、症状が出てきたときは、もう無理だ・・・といわれていましたので。

失礼ですが、患者側としては、「あくまでも特例として」と説明をしていただけると助かります。
医者から「貴方は絶対に助からない」と言われた人間としては、９９パーセント駄目でも、
1パーセントにかけるものですし、だからこそヤルのかヤラないのかの判断は、冷静にさせてあげたいのです。

また、私は（父にビタミンを投与した先生も）腫瘍自体への効果は否定的です。
先生も「表面から徐々に効くものであって、大きすぎたり、
内部まで届く前に大きくなる方が早いだろう」と説明を受けました。
むろん私もそうだと思っています。
今後患者さんに説明するときは、そこらへんを加味していただけると助かります。
（腫瘍自体は残ってもかまわないと書いているので、そういっているとは思いますが）

すまん
こいつの言ってることマジでさっぱりわからないんだが
結局こいつは何を主張してるんだ？
誰か訳してくれ

>>440
この自意識過剰っぷりにはちょっと引くわ。

＞いい歳した大人？に言う事じゃないですよ
あっはっは。正にそうだね。にも関わらず言われちゃってるんだから、君が年相応じゃないって事だよね。

尻馬に乗ると言われた事にまたヒステリー起こしてるが、他人の言説に横から「そうだそうだ」としゃしゃり出る
状態を言い表すのに「尻馬に乗る」以上に適切な表現を知らないんだが。

他人の人格攻撃も結構だが、少しは自分の言動も顧みる訓練が必要なんじゃないのか？
それこそ「いい歳して」だな。

高濃度ビタミンＣ静注療法は
�@癌患者に有効か？無効か？（抗腫瘍効果だけでなく全身状態の改善も含む）
�Aその根拠は何か？

上記以外の議論は不要だな

�@無効
�Ahttp://annonc.oxfordjournals.org/content/early/2008/07/25/annonc.mdn377.full
Conclusions: High-dose iv ascorbic acid was well tolerated but failed to demonstrate anticancer activity when administered to patients with previously treated advanced malignancies.
＞結論：高用量アスコルビン酸は、進行悪性腫瘍の患者に投与した場合に抗癌活性を示すことができなかった。

終了

あっさり終わりますた。
そして肯定派は再び沈黙しますた。

ここであの手この手でＶＣが有効だと思い込ませようとしていた連中は、ほとぼりが冷めたら
また出てくるつもりで身を潜めていうんだろう。

ＶＣ療法を検討している人は、>>1にも書いてあるリンク
http://www.iv-therapy.jp/
で、どんな類の医療機関でこの療法が行われているのかよく見た方がいい。
実施医療機関中、大学と名が付くのはたった１つ。しかも医大ではなく国際医療福祉大学。
果ては「歯科医院」まで名を連ねてる。
癌ワクチンの様に、たとえ今は標準治療ではなくエビデンスを集積中であってもマトモな治療法は
必ず多くの大学が参加して検証が行われる。ＶＣは皆無だ。
全国大学病院機構（ＵＭＩＮ）のホームページで現在登録されている臨床試験を検索しても、ビタミンＣの
癌に対する有効性検証試験数は「０」。少数ではあるが、むしろビタミンＤやＫの方が癌関係の臨床研究
が行われているだけまだマシ。

以上の状況が全てを物語っている。
怪しげな連中がいくら散発的な症例報告を探し出してきて有効性がある様に粉飾しようとしても無駄。

>436
>＞開発したての薬に、いきなりＲＲやＯＳがわかるわけがない
>ではＲＲやＯＳが分からないのに何故有効だと主張出来るのか？
例えば、まず、縮小しない腫瘍（特定の血液腫瘍）などが何例も縮小が報告されたり、
5年生存率が３％切る腫瘍の患者が5年後に生存しているだけでなく、非常に元気でいるとか、
大学病院などで宣告された患者の多数が、単独投与で、余命より大幅に長く生存されたり、
など。

>＞4週間という短期間投与だったため、抗腫瘍効果を「統計的」には証明できなかった
>この段階で、当該報告では検証不能である事を認めている訳だが。
私の癌治療に対する考え方になりますが、抗がん剤は奏効率を重視しているが、私は奏効率より生存期間に重視をしている。
生存期間の延長が抗腫瘍効果になるかは人によって意見があるとおもうが、
4週間の短期間では不十分だと思う。

また、報告の中では、抗腫瘍効果とはされていないが24例の中で2例は進行が止まっている。
統計的に有意差が出なかっただけで患者の数を増やしたり、期間を延ばしたりすることで、
有意差が出る可能性もある。

>＞なぜＩＶＣ推進派がＩＶＣ単独での二重盲検試験を
>誰も単独投与が必須などとは言っていないんだがな。なに自分に都合の良い方向に持って行ってるんだ？
>別に抗癌剤併用試験でも構わない。というか現段階でＩＶＣ単独なんて倫理的に大問題だろ。
>併用による相加効果や相乗効果を検出可能な、きちんとしたデザインの
>臨床試験をやればいいだけ。それが出来てないから効果が検証出来ないだけだろ。
>もうツッコミ所が多すぎるわ。
今まさにその併用の2層試験が複数行われている。

単独で証明しろという人が多いなか、貴方のように知識と理解がある人がいて、私はうれしいです。

>441
私の基本的ながん治療に対する考え方では、
生存期間の延長＞全身の健康状態（ＱＯＬなど）＞腫瘍縮小効果
です。
私のＩＶＣに対する評価は、ほとんどの症例で生存期間・ＱＯＬ向上などが見込め、抗腫瘍効果は限定的という評価です。また、抗がん剤や放射線との併用で相乗効果が見込めるものと実感しています。

すい臓がんの患者はあくまで1例であり、全例がそういう傾向になるとは思っておりません。

また、治療の上で最も大切なのは、生きる気力だと思います。
ＩＶＣが奏功した例のほとんどが患者さんが前向きに生きる気力があったからです。

>447
IVC療法は別に歯科領域の疾患（例：歯周病）などに行う歯科医院もあるってことでしょ。
別に癌だけのためのＩＶＣではない。

大学が参加してる療法≠まともな療法
たとえば、今では保険適用される多発性骨髄腫に有効なサリドマイドなんかは、
保険適用前はどこの大学も見向きもしていなかった。

>全国大学病院機構（ＵＭＩＮ）のホームページで現在登録されている臨床試験を検索しても、〜〜〜
これって登録制じゃない？
日本ではすでに東海大学で臨床試験が行われているはずなんだが。

そもそも、この療法は臨床試験が行われている段階の療法ということを念頭に考えましょう。

「 報告の中では、抗腫瘍効果とはされていないが24例の中で2例は進行が止まっている。」
海外の医大で公表された臨床データでは
進行が止まったのは立った2例なのに

お宅の所の臨床では
「ほとんどの症例で生存期間・QOL生存期間の向上」
ねえ。

何度もいうけどお前の言ってることって
証拠となるデータも出さないし具体的な数字も出てこない、
ただただ、「高い効果が見込める」だとか「実感している」とか
調子の良いことばかり抜かし、

出された証拠には「2例も進行が止まっているんだ、これは明らかに効果あり！」だとか
(24分の2なんて数字、進行がんで無治療でもそのくらいの期間腫瘍増減無しなんていくらでもいる)


挙げ句の果ては、いきる気力が大事です！
とか。

そういう話をしているんじゃないでしょ？
何で何べん何べんも言われてるのに分からないの？
自分の言ってることの滑稽さに自分で気づかないのか？

「この臨床は期間が短いからダメ」とかほざくのなら
お宅の病院の臨床データ出してみなよ。
「高い効果を見込めた」とか
「実感できた」とか
お前のモヤっとした主観的感想なんてどうでもいいから
何の癌のなん例にどのくらいの期間投与して
なん例に何％の生存期間延長があったのか
なん例に効果がなかったのか
データを出せよ。
数字出してみろよ。
効果が見込めるかどうかなんて、こっちで判断するから。
お前の勤務先がちゃんとした病院だって主張するなら
臨床データくらいきちんと公開してるんだろ？

>451
すでに論文として出てるので紹介します。
QOLの延長
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2186495012000132
生存期間の延長
http://www.pnas.org/content/73/10/3685.full.pdf+html
http://www.pnas.org/content/75/9/4538.full.pdf+html

あと、病院じゃなくクリニックです。

あと、生きる気力といったのは精神状態が大切だといっているのです。
これは、シュバイツァー博士とバナナの話なんか有名ですよね。
引用〜〜
シュバイツァー博士の話だ。
その部族は生まれたときに父親がその子のタブーを口にする。
そしたら、その子はタブーにふれると死んでしまうのだ。
例えば、「肩」がその子のタブーだとすると肩を打たれると死んでしまう。
こんな出来事をシュバイツァーは目にしている。
「バナナ」をタブーに持つ男がいて、料理を食べてしばらくして、その料理はバナナを料理した鍋で作られたことを知らされる。
すると、それまでどうもなかった男が、急に泡を吹いて死んでしまうのだ。
〜引用ここまで

>>451
451は「病院」と「医院」が異なるものだということすら知らない馬鹿だということが判明。

ヨコだが「癌をがんって言ったー！医学的に違う意味なのにこいつは馬鹿！」
とか、
ショーモナイ揚げ足とりして喜んでる奴と同レベルの論点ずらしだな。
そういう、本質とズレたナンセンスな横やりは
一番すっこんでいるべき低脳の所為ってことにいい加減気づけ

＞単独で証明しろという人が多いなか、貴方のように知識と理解がある人がいて、私はうれしいです
あははは、デッドエンドに追い詰められた事を悟ったのか、今度は懐柔策に方針変更しやがったぜコイツ。

＞縮小しない腫瘍（特定の血液腫瘍）などが何例も縮小が報告されたり、
＞5年生存率が３％切る腫瘍の患者が5年後に生存しているだけでなく、非常に元気でいるとか、
＞大学病院などで宣告された患者の多数が、単独投与で、余命より大幅に長く生存されたり
だから何度言わせるんだよ。母数不明のデータに意味は無いんだよ。
「何例も」だの「多数」だの、それが証拠なのかよ。

＞4週間の短期間では不十分
つまり、その症例報告のデータでは検証出来ないって事だろ？念のため言っておくが
その報告は君が有効性の証拠であるとして自分で提示してきたんだぜ。
頭おかしいとしか思えんな。
例数を増やせば「統計的に有意差が出る」と言うのなら、検出力を勘案して何例で試験を行えばいいのか
言ってみろよ。適当な事いってんじゃねーぞ。

そして最後はついに「大切なのは生きる気力だと思います」とか言い始めたぜ。そういう情緒的な領域に
逃げ始めたら、もう降参と言ってるも同然だな。

ＩＲＢ・倫理審査委員会で審査されるまともな臨床試験は、相応の理由が無い限り登録は義務である事も知らないのか。
話にならない。登録先はＵＭＩＮ以外にもあるが、そちらに登録されている、と言うのか？

東海大学の臨床試験実績医薬品一覧も見てみたが、ビタミンＣの記載は無い訳だが。
で「東海大学　ビタミンＣ　がん」で検索したら、出てきたのが「三番町ごきげんクリニック」
というごきげんなネーミングのクリニックのＰＲページ。ま、何をかいわんや、だな。

ビタミンＣやってる人って、先に樹状細胞とかやってダメだった人？

>だから何度言わせるんだよ。母数不明のデータに意味は無いんだよ。
>「何例も」だの「多数」だの、それが証拠なのかよ
とても臨床を経験してるとは思えないセリフだね。
>452の論文を詳細に読めばいい。


>その報告は君が有効性の証拠であるとして自分で提示してきたんだぜ。
>頭おかしいとしか思えんな。
え？私はそんなことしてないんだが、ログをよく読んでから発言するといいと思うよ。

>ＩＲＢ・倫理審査委員会で審査されるまともな臨床試験は、相応の理由が無い限り登録は義務である事も知らないのか。
>話にならない。登録先はＵＭＩＮ以外にもあるが、そちらに登録されている、と言うのか？
http://gcrc.med.u-tokai.ac.jp/study.html
↑でアスコルビン酸でページ内検索すればいいと思うよ？

まずは何事も、自分で調べる、探す、過去ログを読むことからはじめたら？

補足
>ＩＲＢ・倫理審査委員会で審査されるまともな臨床試験は、相応の理由が無い限り登録は義務である事も知らないのか。
だから登録制だっていってるだろ。
義務になってるのは研究費助成金などが出てる場合のみ。
ほかの事例は登録制で、登録することでメリットディメリットがあるだけ。
Ｌａｎｃｅｔ等に載せる権利が得られるとかね。

>>457
ああ、症例報告を提示したのは別の奴だったか。こいつは失敬。
と言うことは、擁護派同士で仲間割れって事だなｗ

「行われている」と言うからせめて2010年以降の話かと思ったら、リンク先を見てみたら５年も前の話じゃねぇか。
そのリンク先じゃタイトルだけしか書いて無くて詳細が皆目わからんな。
調子こいて「〜読むことからはじめたら？」と言う前に、どういうデザインで結果はどうだったのか
提示してくれよ。当然、もうとっくに結果は出てるんだろ？

>>458
必死に調べた所悪いが間違いだな。情報開示の原則で、まともなＩＲＢのＳＯＰには「原則登録」が明示されている筈。
その上で知財権の問題等の相応の理由を審査委員会が容認すれば登録を免れるだけの話。
主旨を理解せずネット知識に頼るからそういう事を書いちゃうんだぜ。

結局、混合診療が認められない事をいいことに、安価なＩＶＣで患者を自由診療に引きずり込み、その後高額な治療法で金を巻き上げるという
「儲けの入口」にしてるだけだろうが。

ようやくビタミンＣを薦めていた連中が完全に黙ったな

いや、本当にQOL改善に効果があるなら興味はあるよ
でもここに登場する自称医者とか
「高い効果を見込めた」とか
「実感できた」とか
相変わらずそんな調子の宣伝文句ばかり
そんで、
どっかの機関とかどうでもいい理屈並べて「まともなんだ！」「まともなんだ！」とか繰り返すばかりで
肝心の「効果が実感できた」と主張するそのデータすら一切出てこないし
挙げ句、
「病院と医院が異なるものだということすら知らない奴〜」云々とか
ショーモナイ論点ずらしで
話をウヤムヤにしようとしてるし

これ扱ってるクリニックの宣伝と全く同じで
全く要点を得ないんだよな

理屈はいいからバシッと証拠データを出してくれよ証拠を
宣伝でもなんでもいいからさ

>461
QOL
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2186495012000132

高額な治療の根拠を出していただきたい。
典型例でいいですから。

>>462
人の話聞いてる？
それはおたくが「効果があったと実感した」と主張する、おたくのクリニックの臨床データなの？

え？
論文でもＱＯＬが上がるとわかってるのに、
論文などしか見向きもしない貴方に、
自分のクリニックでもＱＯＬと上がるって報告する意味がわからない。

＞高額な治療の根拠を出していただきたい

これなんかはどう？
373 ：362：2013/01/18(金) 10:40:26.96 ID:cT25uwZu
>372
書き込み時間ね〜。
高い質の医療を提供するために、うちは診察を長くとったり、患者さんの数を制限してるから、多少は時間とれる。

病院経営が厳しいと言われて久しい現状で、患者数を制限しても真っ昼間から2chに入り浸れるほど余裕なのは
一人あたりの利益が余程高額か、さもなくば「赤ひげ先生」の様な利益度外視の医療でもやってなければ
説明がつかない訳だが。まぁ普通に考えて高額医療で金を巻き上げてると考えた方が自然。

>>362
体調が良くなるというのは、私の父だけではないと思うのですが、
他に「顔のシミが消える」「発毛の症状がある」等の現象はありましたでしょうか？
他にも気がついたことがありましたら、お願いいたします。

こんな便所の裏の落書き場で
「自称・医師」なんて語りだして宣伝なんかしちゃうような書き込みなんて
信用しないほうがいいと思うよ

>>467
343と362はセットなんだよ。雑誌なんかに載ってる対談記事の体裁した広告と同じ

>466
健康な方が予防目的でＩＶＣして、白髪が多かったのが黒くなったのは１例あります。
顔のシミが消えるかどうかですが、ＩＶＣで肌の状態がよくなって逆に目立つようになる場合もあります。

>465
そういうあいまいな観念じゃなくてさ・・・・。

うちにくる患者の状態は大体ステージ４。
うちはＩＶＣは２〜３万円（投与量による）。
最初の２か月は週２、状態を見てほとんどがその後週１に移行。
ＩＶＣのみで最大60万、諸経費含めて3か月で80万は超えない。

それに対して標準治療である抗がん剤治療だけど、
ステージ４の場合ほとんどが3か月の抗がん剤の投与のみで軽く60万越えだよね。

「高額医療の入口になっているんじゃないか」という指摘なのに
個別の治療法の費用を示しても無意味。全く答えになってない。

つまり、そういう言い訳の仕方しかできないんだろ
Q：「エビデンスはあるの？」「データは？」「信頼性は？」
A：「抗がん剤よりまし！」「抗がん剤なんて副作用まみれ！」「抗がん剤は！」「抗がん剤は！」

>「高額医療の入口になっているんじゃないか」という指摘なのに

何処に書いてある？
いや、マジで。

値段が高いというから比べたのに、なんじゃそりゃ？
ちなみによ、払う方から言わせてもらうけど、どっちもどっちだぞ。
ビタミンが高いって言ってるやつは、ビタミンにたどり着く前に、
財産尽きてるって現実を知らないんじゃないのか？
どうも>>465は、実務経験の乏しい、知ったかぶりにしかみえねぇ。

いま思ったんだが、ふつうは否定する方が大変なんだよな。
なんでこいつは、ここまで自分に対して他人がかまってくれると思えるんだ？
こいつ自身は何にももってねぇじゃん。

>>472
>>459をよく読み返すんだな。

そして自分が馬鹿だと分かったら消え失せろ。

今頃>>472は枕を濡らしながら「くそっ。大恥かいちまった」と身もだえているだろうな。
ID変わったらまた他人のフリして登場すればいいや、と思ってるかも知れないが、同一人物だと
すぐバレるぜ。馬鹿だからな。

>470
>471
ＩＶＣは代替療法
だから、当然標準治療との比較になる。
今の標準治療が１００％治療可能で副作用がないという万能な治療法ならば代替療法など必要ないし、ここまで話題にならなかった。
いまの標準治療が力不足だから代替療法を受ける人が出るわけだ。
そして、性質的にＩＶＣに近い抗がん剤治療との比較がされる。

「代替療法を評価する際に、標準治療との相性や比較は非常に重要。」

当然治療費も治療効果も副作用も当然比較されるべき。

それとも、現在の癌の標準治療が高額医療だという認識？

じゃあなんでこの療法ってインチキ臭いクリニックでしか扱って無いの？
がんワクチン療法や免疫療法みたいにちゃんとした医大でどこも扱ってないの？？

これの比較対象として適当なのは、丸山とかフコイダンとか「超ミネラル水」とかでしょw

>>476
IVCを入口にして自由診療による高額医療に誘い込んでいるのではないか？と問われているんだから、
例えば、背景因子が概ね同等のIVC施行症例と標準治療のみの症例に於いて、他の療法の費用も含めたトータルコストや、
トータルコストを生存（又は治療）日数で除した値で比較した数字でなければ反証にならないだろ。
それぐらい気付けよ・・・。
標準治療が力不足だとか関係無い話を持ち出すから、議論のすり替えだとか言われるんだよ。

>>477
丸山は一応エビデンスがある
効かない言うエビデンスだがな
だから丸山と同列にするのは丸山に失礼

>>474
は？俺には指摘や問われているなんてレベルの話ではなくて、
お前の決めつけや本音が出た、ただの悪口にしか聞こえないな。
お前、指摘っつー言葉の条件知っているのか？
お前は指摘する相手の条件を、どの程度調べたんだ？
後から、さも問題提起したように言いかえるんじゃねぇよ。

>>480
一晩かけて必死に考えた返しがそれか・・。

悪いけど何言ってるのかさっぱりわからない（失笑

>>477
>じゃあなんでこの療法ってインチキ臭いクリニックでしか扱って無いの？
この一文は無効だな。これはきみがインチキ臭いと個人的に思っているに過ぎない。
ある人にとってはちっとも治りもしない抗癌剤を扱う医大のほうがインチキ臭いとも言える。
まあどっちにしろ「インチキ臭い病院でしか扱ってないの？」という問い自体が意味のない問いなのだ。
意味のない疑問で何かを判断するのは愚か者のすることですよ。何か反論は？

>478

�@Ａ：高額医療じゃないのか？
↓
�A私：標準治療と同等もしくは低額でできますよ。
↓
�BＢ：なんで標準治療とくらべてるの？
↓
�C私：標準治療との比較は当たり前でしょ。なぜなら・・・（略

いまここ。

>>478で馬鹿でも解る様に丁寧に指摘を解説してやったのに見えないフリして
>>483みたいな事を書くのなら、もう「どうぞお好きに」という感じだな。

ま、答えに窮してるのだから結果は出た訳だし。
答えに窮してるのではなく、真顔で「いまここ。」とか書いてるのなら真性の馬鹿だしな。

>>119
>クレスチン
抗癌剤との併用で有意な延命効果があるそうだけど
http://database.japic.or.jp/pdf/newPINS/00057405.pdf

119がいうような「詐欺的な」触れ込みのクレスチンに効果があるんだから
同様にビタミンC点滴も抗がん剤併用で抗ガン剤単独より延命効果があっておかしくないと思うけどね

ほらね。
しばらく首をすくめる様に潜んでいた擁護派が
そろそろいいだろうと活動を再開した。

なになに？それで？

また有効性が確かめられてもいない方法を
さも効果がある様に印象付けようとするんだろ？

>>469
>健康な方が予防目的でＩＶＣして、白髪が多かったのが黒くなったのは１例あります。
顔のシミが消えるかどうかですが、ＩＶＣで肌の状態がよくなって逆に目立つようになる場合もあります。

ありがとうございます。
髪に関しては望み薄と考えたほうが良さそうですね。
シミに関しても、逆に濃くなるのははじめて聞きました。

レスが遅くて申し訳ありせんが、前のほうに書いていらっしゃる方が居るのですが、
痛みが緩和されると言う事はあるのでしょうか？
また、一緒にしてはいけない治療などがあれば教えていただけますでしょうか？

>>488
おれが言ってることが間違っているかどうかおまえが答えればいいんだよ
否定できるのかどうかね　それができないんならただの疑心暗鬼の妄想でしかない

「俺が正しいかはお前が証明しろ」
だってw
気が狂っとるw
そういうのは効果があるんだと主張する側が証拠なりソースなりを提示して
説得力で証明するもんだろう。常識的に考えて。

>>491
おまえはバカか？
自分が間違ってると思ってもいないことに文句言うやつがいるか？
おまえはそういうバカをやっているんだぞ　自覚あるか？

じゃー俺も何かホラ吹くときはお前の真似するわw

「白いカラスはいるんだぜ」って適当なことをいい放って
「嘘つけ」って言われたら
「じゃーお前が俺の嘘を証明して見せろ！お前が疑ったんだからな！」
って言えばいいんだもんなw

>>493
ちがうな、おまえまだ分かんねんのか？

-おまえ言ってること、そこちょっとおかしいだろ！
-え？なにが？どこが？
-おれがなにをおかしいといってるのか自分で考えて、その点について自分が正しいというなら自分で証明しろよ！
-は？

こういうことだよ

あー、全然違うな。

「IVCは癌に対して有効である」
「じゃ、その証拠を見せて」

２行で終わる話。しかも有効性を証明する手法は既に一般化されているのだから
その手法に従って有効性を示した証拠を提示すれば済む話。

>>495

おれがIVCに有効性があるという印象操作をしているという印象をもったのはお前の脳
自分の感想でおれがそういうやつだとここで印象づけようとしているのがお前
どうしてそうなるのか明確な説明もないままな！
だから印象操作しているのは実はおまえのほうなんだよ

>>496
と、意味不明の日本語で煙に巻いて毎度逃げるのが君の常套手段だよね。

>>495に示した僅か二行のどこに印象操作の要素が入る余地があるのか不思議だな。

いや、リアルにおかしいのは貴方のほうですよ。
普通は否定するほうが材料をそろえるものです。

というか、その前に貴方は日本語を理解できないようですね。
ビタミンの事実以前に、貴方の対人能力が確実に間違っています。
話のベクトルが、自分に向かっていると勘違いしている性格は直したほうが良いですよ。

>>497
上の文がまともに理解出来ないと認めてしまったのだから議論を放棄したと考えていいね

>「IVCは癌に対して有効である」
>「じゃ、その証拠を見せて」
>２行で終わる話。

議論を理解している人間は、２行で終わらせません。
２行で終わると思っているのなら、何の発展性も持たない馬鹿です。
ホントに言いますが、コレって部下を持つ人間が言ってはいけない対処法の筆頭各ですよ。
よっぽど長い間、決まりきった位置でふんぞり返っていたんですね。

>>485
>119がいうような「詐欺的な」触れ込みのクレスチンに効果があるんだから
>同様にビタミンC点滴も抗がん剤併用で抗ガン剤単独より延命効果があっておかしくないと思うけどね

普通こういう書き込みを見て不服がれば、それは違うと思う、これこれこういう訳でね、って普通は言うよね
意味不明な妄想で印象操作がどうのこうの、理由はおまえが証明せよとか、頭おかしいよ

>>499
基本的に、>>501は紙に書いてある言葉をストレートに読む事しかできないタイプです。
皮肉はもちろん、言葉の裏返しの意味は全く理解できないですから、言っても無駄かと。

２行で終わる話が終わらなくなってるのは、有効性を客観的に示している証拠が
いつまでたっても提示されないからなんだが。
証拠が示されて、それでもまだ否定するのであれば、そこで初めて否定する側に
論拠を示す義務が生じる訳で、今はまだ最初の２行の所でウロウロしている段階。

証拠だ！と示されるのは「うちの親が」「親戚が」といった経験事例か、さもなくば
３例程度で背景も用法用量もバラバラの症例報告ばっかり。組織立った検証は?と聞くと
「今やってる最中」の一点張り。挙げ句には対人能力だのふんぞり返ってるだの人格攻撃が始まる。

まぁ、酷い話だよな。

ホントに気がついてないんですね。
だれも貴方になんか出さなくていいんですよ、そんなのは。
一万件の症例の内に、一件でもあれば「可能性としてはゼロじゃないんです」よ。

貴方は「効かない」と言っているのですから、全ての否定をするのは貴方なんです。
貴方は、他人の結果を持ち出して、結果か出ているといっているのですから、それ以上はコマが無いですよね？
だから話す事はないですし、納得させる必要はありません。

他の人も否定派に対して言っていませんでしたか？
「何であんたに説明しなきゃならないんだ」と。
それに、素人の経験に「経験事例」って、当たり前じゃないですか。

ここは誰でも書き込める２ちゃんですよ？
なにを仕切りたがっているんですか？
皆に言われているのは、「貴方の話し方は議論とは言わない」と言う点です。

議論が悪いのではなくて、貴方が悪いんです。
自分の対人能力の無さを考えてから、書き込む事をお勧めします。

この方が分かりやすいか。

>２行で終わる話が終わらなくなってるのは、有効性を客観的に示している証拠が
いつまでたっても提示されないからなんだが。

↑貴方に有効性を示さなきゃいけない意味と必要性を教えてください。
（このレベルからはじめなきゃいけないのは凄いですよ。小学生レベルですし）

�@別に「俺に示せ」とは言っていないんだが。効くというのなら、そのデータを公にすればいいだけ
�A＞貴方は「効かない」と言っているのですから
　対人能力に優れた君に、俺がどこで「効かない」と言っているのか説明してもらおうかな

＞一万件の症例の内に、一件でもあれば「可能性としてはゼロじゃないんです」よ
1/10,000の確率でしか出現しない効果は、普通は「効果は無い」と判断される訳だがな。

他人を「小学生レベル」と罵倒するのも結構だが、君の場合はまず、文章を簡潔にまとめる所から
始めてみようか。

まだやっておるのかね

ところでおまえは大恥をかいた>>119さんなのかね？
必死杉なところをみるとその可能性も高そうだけど

>>508
必死なのは連投してる>>505の方。

残念ながら俺は>>119じゃない。文章見ればそんなことはすぐわかるだろ。
どこに目つけてるんだよ。

IVCは効くと言ってる連中が、その客観的証拠をさっさと示せば「まだやっておるのかね」
という事にはならない訳だからな。ボールがどちらにあるのかは明か。

>>509
文体なんて何年も前の話だからそんなの分からないだろ

そもそもIVCの有効性が証明されているとは誰も主張してないよね
可能性がありそうと言っているだけの話だ
それを否定するということは「IVCには有効性がありえない証拠がある」と言ってるのと同義だよ
そこも分からないのかね？

「〜かね？」という言い方がオタクっぽくって凄く気持ち悪い奴だな。

自分で何年も前の書き込みを引き合いのい出して同一人物認定しておきながら、勘違いだと言われると
今度は「何年も前の話だから解らないだろ」と言い出す。馬鹿なんだな。

問い詰められてトーンダウンしたみたいだが、「有効である」ではなく「可能性がある」と
主張しているとしても、話の大筋は全く変わらないよ。
可能性の根拠として出してくるのが>>503みたいなものばっかりじゃ話にならない。
挙げ句には1/10,000でも可能性はあるなどと開き直る。
お話にならないな。

>489
抗がん剤の痛みが軽減という意味でしたら、ＩＶＣでは７割以上経験しています。

メソトレキセートとベルケイドには禁忌です。特に前者は絶対にダメです。
また、抗酸化作用による点滴療法（例：アルファリポ酸点滴療法）とは１〜２時間間隔をあけましょう。

>511
ＩＶＣは現在は臨床研究が進行中の治療法で、
種々の研究結果か非常に高い可能性を秘めていることが分かっている。
例)Espey MG, Chen P, Chalmers B, Drisko J, Sun AY, Levine M, Chen Q : Pharmacologic ascorbate synergizes with gemcitabine in preclinical models of pancreatic cancer. Free Radic Biol Med. 2011 Mar 12.
ＮＩＨとカンザス大学の共同研究
　1行要約：高濃度のビタミンＣが、8種の膵臓がん培養細胞への、ゲミシタビン抗がん剤作用を増強

また、ライナスポーリングによっても、2倍以上延命効果が確認できる論文が出ている。

貴方の癌に有効という定義ですが、延命効果ももちろん含むものと私は思っています。

ライナスボーリングって、「メガビタミン」とかいって
毎日数百グラムとかいうキチガイな量のビタミンC摂取して
結石になりまくって
「でも癌にならない」とかほざいて、挙げ句に膀胱癌になって死んだアホかw

ポーリングの臨床って殆ど失敗してる印象しかないな
唯一、最近のカナダかどっかの臨床で3人延命したとかいう記事があったけど
たった3人なんて誤差みたいな数字だしなあ

いくらIVCの有効性が人体において確実に証明されていないからといっても
有効性がありそうといってもいい研究論文もあるにはある
ところがそんなもの効かないという反論者側は、まったく何にもない丸腰で挑みかかってくるわけだから
本来お話しにはならないよ

>>362はポーリングとか引き合いに出す暇があったら、逃げ回って結局提示出来なかった
IVC施行例のトータルコストを示したら？上手く逃げ切ったつもりになってるかも知れないが。

ポーリングの様に経口投与によるビタミンＣ療法は癌に無効であると結論が出ているのは有名な話。
そういう基本的な事も知らない>>516みたいな慌て者が「丸腰で挑みかかってくる」とかトンチンカンな事を言う。
そもそも擁護派の立ち位置も正確に認識出来ず、挑みかかられる側だと勘違いしている所が笑える。
擁護派は防戦一方のサンドバッグ状態なんだよ。

経口投与の無効が明白になったので、今度はＩＶに逃げ込んだのが現段階。
有効性は全く証明されていないのに、さも有効であるかの様な印象操作でメシの種にしている連中が
ここで「有効だ！いや有効である可能性はある！反対論者は許せない！」と騒いでいるだか。
有効だと言うのなら証拠を提示したら？と言うと、逆に否定する根拠を示せと開き直る。
正に「お話にならない」状態。

>>517
>経口投与

何を言い出すのかと・・・?
反対論者は許せないなんて言ってないよｗ
有効性がなさそうと思っていただいて結構ですよ、いくらでも
ただ有効性がないと断定できるのは、その証明がされているときである、と論理学的基本を言ってるまで

論理学的基本？
意味不明だけど、その手の言葉を使ってみたいお年頃なんだね。

wikiですら散々じゃねーかボーリングｗｗ
＞ポーリングが後年に行ったビタミンCの研究は論議を呼び、最初は一部の医療専門家から似非療法と看做された
＞今日でも効果的な治療法として未だ科学的な立証は進んでおらず、強い批判を浴びることもある。[15][16][17]
＞Moertelらがメイヨー・クリニックでプロスペクティブ試験、無作為化試験、プラセボ対照試験を3回に渡り行ったが全て失敗し、超高用量のビタミンCの投与が癌の患者に効果があるという証明は得られなかった[20]
＞なおすでに、高用量ビタミンCの点滴投与は患者に重要な毒性を与えることが分かっており、腎不全や下痢などの副作用は十分に立証されている[30]。


しかも>>418が「副作用が無い」とかほざいているが、しっかり副作用あると書いてるしｗ
腎不全てｗ副作用なしどころか死に直結だろこれｗ

副作用がある人がわずかに存在する　万人に１人のレベル
だが、それは事前に検査されることになっている

ちょっと調べればわかることなのに、日本じゅうどこの病院でも必ず検査されてるよ
wikipedidaも初めて読んだのかよ
何にも知らないのにまあ自信たっぷりでいたものだな・・・

wikipedidaというのは読んだことないな。

それはそうと、ＳＥリスクのある人が「万人に１人」と言う根拠は何なのか？
ＩＶＣを受けようと考える人だと、結構な確率で腎機能は低下していると思われるが。
あと、発生機序が血中シュウ酸濃度の上昇という事になると、たとえ健常人でも結石リスクが
あると思われ、腎機能低下例を事前検査で排除したとしてもＳＥリスクは排除出来ない
様に思われるが、それでも「万人に１人レベル」なのか？

>517
うちの場合はＩＶＣ3か月で約60万、4か月で80万弱。

>520
とんでもないＷＩＫＩだね。
鵜呑みにするのはよくないという典型例。
メイヨー・クリニックの論文読んでから言っては？
経口と点滴を同じレベルで語られても・・・。

>523
VCの摂取量と結石に何の因果関係も見いだせていないよ。

>>524
その数字なら既に出してたよね（前は３ヶ月で80万は超えないと言っていたが）
頑なに提示しようとしないけど、問われているのはIVC単独のコストではなく、IVCをやってる
患者の、他の費用も含めたトータルコストな訳だが。ここまで回避しようとするのは余程都合が悪いのだろうか？

＞VCの摂取量と結石に何の因果関係も見いだせていないよ
とすると、>>521が言っている「副作用」「事前に検査される」と言うのは
何に関して何を検査するんだ？

腎不全の人はこの点滴は受けられない
どこのクリニックでもその確認はするはずだよ

＞腎不全の人はこの点滴は受けられない
なぜ？

療法の手引きでそうなってるからでしょうね

＞療法の手引きでそうなってるからでしょうね
だからなぜ？

なぜってなぜ？　おれは見聞きした事象を述べてるだけだから

ぜひともお医者さんに聞いてきてよ

ふふん。横からしゃしゃり出てくるから何を知ってるのかと思えば
「見聞きした事象を述べてるだけ」「お医者さんに聞いて」かよ・・・
邪魔。引っ込んでろ。

で、改めて聞くが、

＞VCの摂取量と結石に何の因果関係も見いだせていないよ
とすると、>>521が言っている「副作用」「事前に検査される」と言うのは
何に関して何を検査するんだ？

>>532
いやいや、おれのどこが横からなんだ？
おまえが最初におれのレスに関して何か言ってきたんだよ
ばかなやつだなあ

まあいいわ、おまえはおれにレスするな
そうすれば何のかかわり合いになることもないよ

あそうそう、>>521はおれだから

>>525の疑問は>>524に宛てたもの。そこに>>524ではないお前がしゃしゃり出てきたんだから
横レス以外の何だって言うんだよ。馬鹿じゃねーの？

＞あそうそう、>>521はおれだから
ああ、wikipedida君か。だったら最初からそう名乗れや。
そもそも「見聞きした事象を述べてるだけ」「お医者さんに聞いて」状態の奴が
他人に「何にも知らないのにまあ自信たっぷりでいたものだな・・・」とかｗｗｗ
そんな糞っぷりでよく名乗れたな。感心するわ。

結局、どんな副作用を想定して何を検査するのか、何故腎不全の場合はＩＶＣを行えないのか
何も知らない訳だな。

>>536
レスすんな　アホか　何がしたいだ

>525
ＩＶＣをしてるってことは、自由診療。
できるだけ負担を減らすために検査はかかりつけの病院で、ＩＶＣだけ当院でという方もいる。
この場合もっともかかる費用が低く、一回当たりの再診料（当院だと約5000円）で、
3か月でＩＶＣ60万＋再診料10万。
もちろん再診料は医院によって違うし、ほかの療法と併用すればさらに費用がかかる。。

＞何がしたいだ
どこの方言だよｗｗ

＞ほかの療法と併用すればさらに費用がかかる
ま、このあたりがミソだろうな。

普通、腎不全が投与禁忌となる理由としては
�@直接的腎毒性がある
�A主排泄経路が尿（排泄が低下すると血中濃度が上昇してリスク増）
�B尿路に結石リスクがある
ぐらいかな。他にもあるかも知れないが、ま、メジャーなのはこんな所。

でも
�@→あれ？ＩＶＣは安全だって言ってなかったっけ？
�A→あれ？ＩＶＣは安全だって言ってなかったっけ？
�B→>>362が結石との因果関係は見いだせていないって言ってるが・・
という事で全く要領を得ないんだが。

安全性についてちょっとつついただけで、もう馬脚を現す。
ＩＶＣ擁護派なんて所詮この程度。

ひとりでやってろよ　どうせ寂しいレス乞食なんだろ

ふふん、どっちがだよ。
レスするなと言いつつ、いちいちカラんでくるとか
女々しいったりゃありゃしない。オカマ野郎だな。

たとえ「効いた」という事例があったとしても、
総じて効果が得られるという確かな実績がなければ
使えるわけがない。
カナダかどっかの海外の実験で「3人に効果があった」とかいう記事を
しきりに引き合いに出し、「効くんだ」とわめいている奴がいるけど
その3人以外に「効いた」と証明できる確固たる証拠のデータはあるのかよ。
癌は何もしなくても休眠状態で半年以上成長止まったり
癌自体がアポトーシスを起こし治ってしまうこととかザラにある。
その3人てのは、これまで何万人受けたうちの3人なんだよw
何万人も受けているハズなのに、臨床データがさっぱり出てこないのはどういう訳？
なんかスレにクリニック関係者が宣伝に張り付いて居るようだが
どっかの海外の実験を引き合いに出すんじゃなくてさ、
あんたんとこで現在進行形で治療行ってて、
あんたんとこの治療で効果あるってんなら
そのデータ出して見なよ。
「どこどこのバーチャンがうちの治療で劇的に効いた〜」とか
そういう小学生でも嘘つけるようなしょーもない駄文じゃなくてさ、
きちんとした証拠で示してみろよ。
昔の海外の実験でどうだったとか、そんなんじゃなくて
実際に今その治療を受けてる人はどうなのかってのをハッキリ知りたいんだよ。
普通、どこの大学病院でも癌の部位別や治療別の奏功率や5年生存率なんかのデータを必ず公表してるよ？
あるんでしょ？

>>542

あるよ、５年生存率
ほれ
http://www.clinic.shukokai.org/?page_id=97

ハスミワクチン・・・・

普段、医学系論文に馴染みの無い一般の人相手にチャンピオンデータ見せて
有効性や安全性が確かめられているかの様な印象を与えてＩＶＣに誘い込み
それをメシの種にしている・・・

怪しげな健康食品で商売している連中と、やってる事は何ら変わらない。

↑・・・かのような印象を与えるのが趣味の人っていっぱいいるよ
何の特にもならなくても

かくして、IVCなどという効果や安全性が確かめられてもいない怪しげな治療法
を持ち上げる連中はついに駆逐され、地には平和が訪れたのであった・・・・

そうですね、ほんとうにおめでたいですね
なので、あなたはこのスレにはもう来なくていいですよ　

これでなおったとかいうはなし
聞いたことがない

>>548
来なくて良いのは
むしろ君の方だと思うが

まだいたのか
まだ何かいうことが残ってるのならとっとと吐き出してお引取りください

>>551
＞まだいたのか
それはこっちのセリフ。
駆逐されたのは君の方。

なんのことｗ　駆逐された覚えなんかありません
おまえが言いたいことはそれだけ？ではとっととお引き取りを

自覚が無いのか・・
タチが悪いな。
ま、君達がいくら「効く！」と嘘をついても無駄だから。

おまえの無駄話は確かに聞いても無駄だ

まぁ、患者騙してＩＶＣで儲けたい>>555みたいな連中にとっては
確かに邪魔だろうね

どういう立場にしろおまえの無駄話に聞く価値はない人生の無駄

>>547
抗癌剤じたい怪しい
認められている抗癌剤を飲めば癌は治るのか？

・怪しまれると、抗がん剤批判や他の民間療法批判に話を転嫁し、「抗がん剤の方が詐欺！」と話をすり替える。

あらゆる抗癌剤で癌完治できない
ビタミンC 必須栄養素 抗酸化作用他 副作用なし
抗癌剤 細胞毒 免疫系を破壊し命を縮める副作用あり
どうみても抗癌剤のほうが詐欺
なのに抗癌剤の批判は決してしようとしないアホがひとり

>>559
抗癌剤でとれくらいの人が完治したかソースある？

抗がん剤「イマチニブ」の寛解率　80％
http://www.gsic.jp/cancer/cc_21/ht/gj.html

>>558
>>560
だからよ、
俺らは癌ごとに千差万別の種類のある抗癌剤を
その抗癌剤ごとの統計や生存率などのデータを吟味して
取捨選択してケースバイケースで利用していくから

お前ら「抗癌剤」をひとまとめに全否定してるようなアホは
「抗癌剤」と名がつけば、それだけで全拒否して
ビタミンC療法とか、温泉療法とか、なんちゃら還元水とか
そういう生存率も公表しないようなインチキ療法にだけすがってろよｗ
学も無くそこらのマスゴミ本に洗脳された、考える脳を持たぬ愚かなスイーツよｗ

取捨選択、ケースバイケース ()笑
結果 治らない

＞ビタミンC 必須栄養素 抗酸化作用他

抗酸化作用は癌にとっては促進因子な訳だが。
ＩＶＣ推しなのにそんな事言っていいのか？

なるほど100gもビタミンCを点滴したら癌が大喜びで大増殖してしまうわけだｗ　ソースは？

何言ってんだこいつ？

>>563
俺らは癌ごとに千差万別の種類のある抗癌剤を
その抗癌剤ごとの統計や生存率などのデータを吟味して
取捨選択してケースバイケースで利用していくから


お前はできるかもわからないが普通の患者はできないだろ。
俺は抗癌剤を打ても死んでいく方を何人も見た。

>>566
君、その書き込みは「私は無知です」と言っているのと同じなんだけど。
暢気にｗとか付けてていいのかな？

>>569
その書き込みはおまえ自身が無知だと言ってるのと同じなんですけどｗ

>>570
癌の原因は活性酸素！みたいな一般向けの本か何かの知識で描き込んでいるんだろうけど、
君が馬鹿を晒せば晒すほど、ＩＶＣ信者にとってはマイナスになってるよ。

例えば免疫担当細胞が癌の様な異物を攻撃するメカニズムが何か知っていれば
そういう馬鹿な書き込みは出来ないと思うんだけどな。

無知は仕方ないとしても、その自覚が無いのは哀れだな。

>>571
おまえのバカ話は誰も相手にしてないんですけどｗ　自覚がないみたいだけどｗ

>>572
ま、そうやって逃げるしか道はないわな。もう少し勉強するんだな。

>>573
それはね、既におまえはまともに相手しても無駄な人間とみなされているからなんだよ

>542
医学は
�@「これを摂取したらありえないほど劇的に改善した1例」
�A⇒「同じ症状の人に摂取させたら多くの人が良くなった」
�B⇒「作用機序や有効な対象がその後の研究でわかる」　
といったステップで著しく進歩してきた。
あの3例は�@の1例で、ポーリングの末期がん患者が平均余命４倍オーバーの論文は�A、
いまは�Bが臨床研究で行われている。

現在、ＩＶＣは大学で臨床では使われない。
保険が落ちないから。
だから過去のデータを見て議論するわけだ。
で、過去のデータ（約１０００例）だと平均生存期間が4倍以上になった。
これで何が不足？

>571
ちなみに、
放射線が癌を誘発するのも8割以上が活性酸素を経由している。

>565
>抗酸化作用は癌にとっては促進因子な訳だが。
是非論文やデータを提示してくれ。
癌の細胞って酸化度が高いことも含めて真逆だと思わないか？

>565,>567
ちなみに、ＩＶＣをしている患者についてだが、
同じ量点滴していてもどんどん血中濃度があがりやすくなる。
すなわち体内の酸化度が落ちてるわけだ。（抗酸化力があがる）
なら、抗酸化作用を強化するＩＶＣはあなたの論理だと促進する
はずである。
>566の言ってることは何ら間違っていない。

結局、ウダウダと長文のいい訳ばっかりで、何一つ実績証拠を出さないよね

ビシッと証拠出せば一発で終わる話なのに

>577
約1000例の余命4倍オーバーの実績
http://www.pnas.org/content/73/10/3685.full.pdf+html

なにを出したかと思えば、
各界からインチキ認定受けた、４０年前のポーリングのインチキ実験ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0
＞ポーリングが行ったビタミンCの研究は論議を呼び、一部の医療専門家からは似非療法と看做された

↑これのことねｗ

>>579
各界からインチキ認定を受けた？批判することぐらい誰だってできる。
それを各界から認定という似非批判はいかんよ

Wikipediaのメイヨー・クリニックの試験について「超高用量のビタミンCの投与」として口径投与か
点滴投与かを明確にせずに単に投与と表現しているのはなぜなのか？
口径投与の試験だと点滴投与の効果を試験したことにならないことはだれでも分かること。微妙に印象操作？

>ビタミンCの癌細胞への選択毒性も、2005年に in vitro （ペトリ皿を使用した細胞培養）で実証され、
>米国科学アカデミー紀要に報告されている

インチキ認定している人は近年の論文は都合よく無視ですか？ｗ

>>576
＞ちなみに、放射線が癌を誘発するのも8割以上が活性酸素を経由している。
放射線治療による癌細胞破壊も活性酸素によるもの、という事実はスルーかよｗ
都合の良いことだけ列挙して、卑怯極まりないな。

＞癌の細胞って酸化度が高いことも含めて真逆だと思わないか？
全然。というか「酸化度が高い」って曖昧な表現で逃げるのはやめな。
癌が何故体内の鉄を集積するのか、何故わざわざ嫌気的エネルギー代謝をしているのか
考えれば答えは自ずと出る筈。

自分で言っている通り、放射線による発癌の大部分は電離による活性酸素の発生によるもの。
従って癌の無い状態で抗酸化作用のある物質が発癌に対して予防的に働くというのは正しい。
だが既に癌がある状態では話は全く逆。


>566の言ってることは何ら間違っていない
とかよく言うわ。IVC擁護派同士で庇い合って共倒れだな。

ビタミンＣ欠乏症は抗癌的に働く事もわかっているのに、わざわざ大量投与するとか
もはや犯罪レベル。

だめだこいつ　馬鹿すぎて話にならんワ

効果があると主張するならぐうの音も出ないようなデータを誰でも納得する学会で示せばいいだけのこと。

>>584
だからどこが馬鹿すぎるのか具体的に示せよ。
反論出来ないから漠然とした事しか言えないんだろ？

>583
ならば、なぜメイヨークリニックによる経口ＶＣ投与の研究で、
癌の増悪という結果にならなかったのか説明願いたい。

>>586
馬鹿すぎて話にならんといってるおれがその馬鹿本人から馬鹿に話ししろとの申し出を
真に受けたらこっちも馬鹿になるからそりゃ無理だな

>>588
あー、話についてこれなくて反論出来ないのなら、無理して登場しなくていいから。

>>587
ふふん。その理由として、メイヨークリニックの試験デザインの問題点でも指摘しようもんなら
ＶＣの有効性を否定した報告を反対論者自ら否定した！とでも言うつもりだったのかな？
わざわざ経口投与のネガ報告を引用するとか不自然過ぎるんだよ。

>>589
話にならん馬鹿の頭を根本的に直してから登場してほしいのはこっちだんだが

これ歯科医師でも使用許可下りるから
歯で儲からない薮が歯科治療のついでにビタミンC点滴療法やってるとこ多いんだよな
しかもそういうとこって決まって「気功術」だの「アロマテラピー」だの一緒にやってたり、とことん迷走してるとこがほとんど。
こんな歯医者怖くて歯の治療にもいきたくないわ

オゾンナノバブル水は海水を原料にして作られているので塩味がします。

空気にふれてもオゾンは抜けません。

紫外線にオゾンナノバブル水は弱いので暗渠に保存してください。

40度位に暖めるといちばん活性が高まります。
そのかわり直ぐに使用してください。

保存容器はミネラルウオーターの容器が最適です。
お茶、ジュース、コーラの容器はオゾンが反応して劣化します。

飲用しても問題ありませんが塩分2％含まれているので注意して下さい。

重病の方々が飲用、洗浄に使用しているようです。

オゾンは粘膜を溶かし浸潤している癌組織を退治する能力を持ってます。
またその程度の粘膜はすぐに新しく再生していくので心配ありません。

オゾンナノバブル水は抗がん剤の副作用を信じられない位とても軽くしてくれます。

正に「類は友を呼ぶ」だな。
ＩＶＣのお仲間はオゾンナノバブルｗｗｗ

これって50�_/週だと効果薄い？
どれ位で吸収or排泄されちゃうんだろう…

http://annonc.oxfordjournals.org/cgi/content/full/mdn377v4

第一相試験の結果、1.5g/kgを8週投与で効果なし。
1.5g/kgつったら、体重60kgで90gのビタミンC点滴で効果がないということ。

国内で点滴やってるクリニックはだいたい75g〜100g点滴で1回3〜5万円って所が標準。
ま〜国内でやってる量じゃまるっきり効果ないことは明白だろうね。

しかも、週2日点滴を2〜3ヶ月やらないと効果がないとか書いてあったりするけど、ほぼその通りに投与して効果なしの結果。
かなり期待は薄いと思うけどね。

金があるならクリニック３件くらいはしごして、３倍多く投与してみたら？
ポーリング理論だと、いくら摂っても害が無くて量が多いほど良いとかほざいてるし、
第一相試験の数倍量なら未知の領域だから、ひょっとしたら効くかもよｗ

＞The promise of this approach may lie in combination with cytotoxic or other redox-active molecules.
大笑いだな

>>595
自分40キロだから…50やって肌綺麗になる程度かw

75g 2万未満のところも結構ある　同じものを点滴して倍も違うっておかしい
明らかにぼったくってる　そういうところには行くべきではない　100g1.5万程度にできるはずだ

ビタミンC点滴で効果がありそうなの悪性リンパ腫だけだな
それ以外の特に固形がんにはあまり望みはないように感じている
ようするに抗癌剤の奏効率が30%しかないような癌に対してはほとんど効かない
ただガンには全く効果がなくても、体調面では効果はあると思うよ
死ぬまでずっと体調悪いのと、ときどきは体調が改善する日があるのと、どっちがいいかってこと

癌患者は抗癌剤を始めとする治療や疾患そのもので全身状態としてはかなり酸化ストレスがかかっているから
抗酸化剤であるビタミンＣの大量投与で体調が良くなった様に感じるであろう事は容易に想像出来る。
でも肝心の腫瘍に対してはむしろ増悪因子ですらある。
結果、きちんとした計画の臨床試験を行わず症例報告に終始する限り、有効無効が入り乱れて
いつまでたっても白黒がはっきりしない。
もっともＩＶＣで儲けたい連中にとってはグレイなままの方が都合がいいんだろうが。

ビタミンCが増悪因子とか言たらもう誰にも相手にされないよ

>>600
その理由は？

>>601
トンデモだから

>>602
だ・か・ら、何がトンデモなのか具体的に示せよ。
理屈で考えて、ＩＶＣが癌に有効という方がトンデモだろうが。

具体的にと言われるとすぐ黙りこくってしまう。
ＩＶＣを薦める連中の特徴だな。

>>599
こいつ馬鹿？
点滴を体験したこともないのに何が容易に想像できるだよ、できるかボケ　口を挟んでくるなカス

教養のカケラもないレスだなあ

教養なくても言うだけなら誰でも言える台詞だな

教養で癌が治るのならいいけどな。

例えばIVCを施行している医者が全員自分もIVCを受けている訳ではない。

＞できるかボケ
出来るだろ

＞教養で癌が治るのなら
確かに教養だけでは癌は治らないが、教養がないとインチキに騙されるリスクは増えるだろうな

>599
>601
ビタミンＣが増悪因子にならない理由
ＶＣによるメリット＞ＶＣによるディメリット　だから。

�@例えば癌細胞はミトコンドリアが酸化ストレスで障害されて、嫌気性の代謝をとることが知られている。
これによって、癌細胞はＡＴＰ産生がほとんどできなくなる。
ｐ５３遺伝子によるアポトーシスの発現にはＡＴＰが必須なため、ミトコンドリアが障害・機能低下がされているとアポトーシスが起こらなくなる。
ビタミンＣなどの抗酸化物質の摂取によってこれらが改善できる。

�A近年の論文では自己のＭＳＣの点滴投与が癌細胞の縮小・消失を報告した論文がある。
（自宅にブックマークがあるため、必要なら後日論文名を公開可能）
ＭＳＣの増殖因子の一つがビタミンＣである。

�Bin vitroで高濃度のＶＣは選択的に癌を攻撃する。

>598
保険医療は価格だが、自由診療はサービス料金という考え方をしなければならない。

質の高い医療ならば、当然高くなる。
質の低い医療ならば、当然安くなる。

保険医療で医師に袖の下を渡すのは質の高い医療を受けたいから。

>595
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23381814
要約：ステージ４の膵臓がん９例にＩＶＣと抗がん剤を併用したところ、
平均生存期間は13ヶ月と従来の5.65ヶ月を大幅に延長した。

そもそもさＩＶＣの臨床試験の対象患者って、これまでの他の療法が無効な非常に悪性でシビアな患者がほとんどだから、効果が出にくくて当然ということを念頭にいれるべきだね。

>610
捕捉
�A大規模な研究は動物実験のみ、人は症例が報告されてたはず。

>>610
＞高濃度のＶＣは選択的に癌を攻撃する

ほうほう。では、なぜ選択的に攻撃するのか、そのメカニズムを教えてくれるかな？
是非362自身に語ってもらいたいので。

なんで上から目線？　無知な私に教えてくださいませんか？、だろ

どちらが無知かは362の答えを見ればわかるさ

【医療】胃がん予防へ、ピロリ菌の除菌治療に保険適用
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1361455127/

>614
薬理学的高濃度のＶＣはフェントン反応でヒドロキシラシラジカルの生成を経て過酸化水素を発生する。
この過酸化水素は通常の細胞に備わっているカタラーゼで分解されるが、
癌細胞はほとんどが欠損しており、癌細胞にとって毒となる。
PNAS May 14, 2007 vol. 104 no. 21 8749-8754

また、癌細胞はグルコースと非常に構造の似ているビタミンＣを取り込む傾向にあるのも
選択性の一助になってると思われる。

>>615
どちらが無知かとはおかしなことを言う
知識を一度も披露したことなどない教えて君の無知は確定事項だよ

まず>>610の�@を見ると、癌への作用機序は酸化ストレスに対するＶＣの「抗酸化力」と書いてある。
次に>>617を見ると、癌細胞への選択的傷害作用の機序はH2O2を生成する事による「酸化力」という意味の事が書いてある。

よくもまぁ、恥ずかしげもなくこういう事を書くよなぁ。都合の良い部分だけをツギハギして勝手な論理を組み立てる
代替医療関係者の典型的手法だな。ま、予想通りな訳ではあるが。

ＣＡＴやＧＰｘの活性が腫瘍で低下しているというのは実験的事実だが、そもそもＣＡＴ等の活性は加齢でも年々低下しているんだが。
その理屈だと高齢者では選択性が低くて危ない事になるがいいのか？
一方、ＲＯＳを消去する酵素は別にＣＡＴだけじゃない。Cu/Zn-SODやMn-SODなんかは腫瘍部分ではむしろ大量に誘導されて
盛んに活性酸素を消去している訳だが。活性酸素処理の中間体に過ぎず、ＲＯＳの中ではむしろ低傷害性のH2O2を主役にせざるを得ない
所が辛いのう。

なぜ高濃度ビタミンCに浸されても正常細胞は死なないのにがん細胞は死ぬんですか？
こういうグラフをみたことがあるんですが、これは何かの間違い？
http://www.yumori.com/menu06/images/menu06_sub02_graph02.jpg

何だ？そのナンチャッテグラフ
どうやってみるのか、何を表してるのか全然わからん

>>621
おまえがド素人だからでは？おれもだけどｗ
医療機関がやってるんだからそれなりに裏付けはあるとは思うが
何も知らないドシロウトになんちゃってかどうか判断できるわけがない

じゃあ聞くが、こりゃどこのなんていう公的機関の資料なんだよ。
縦軸がVCの量として、基軸はなんだこれ？癌の種類？部位？
２軸棒グラフの基本から類推しても、「○のがんに○量のビタミンを投与した。」（で、だから何？）
っていう疑問しか残らないんだが
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/kurasi/2010/images/graph01.gif

じゃあ聞くがってなんだよ。じゃあ聞かれても困る

「裏付けがある」とかほざいといてどこの公的機関の資料かもわからんって何だよ・・

医療機関がやってるんだからそれなりに裏付けはあるとは思うが
何も知らないドシロウトになんちゃってかどうか判断できるわけがない

この全文を読んでおれが裏付けがあると言ってると読むのか？
だとしたら相当のアホだな

医療機関医療機関って
だからどこの医療機関なんだよって言ってんの

ハァ？？？
どこかの医療機関が学会や機関誌に発表した資料じゃなくて、個人経営クリニックが勝手に作って勝手に自分のサイトに載せてるやつかよ
urlけづってみたら茶ふいたわｗ

わらかすな

しかも「東洋医学を取り入れている」だの「鍼灸で治す」だの、いろいろひっでーなｗ
やっぱそういうとこか　ハァ

医療機関というのはね、医療行為を行うところで、それなりに国家資格が必要なんだよ
注射一本他人に勝手に打ってはいけないの

>619
濃度によって振る舞いが違うのだから、２つの効果（抗酸化力と酸化力）が現れて当然。
ＶＣ血中濃度が高い時間（１時間〜２時間）はＨ２Ｏ２で癌細胞を攻撃し（酸化力）、それ以後は体中の抗酸化力を強化する。
実際、in vitroで高濃度ＶＣはがん細胞の増殖を止めたり、死滅させる
反対に、高濃度ＶＣ点滴を行うと、同じ量のＶＣの投与でも、
血中のＶＣ濃度の上がり方が早くなる（体中の酸化度がさがっているので、
濃度のあがりが早くなる、逆にタバコなど吸っているひとはＶＣ濃度のあがりがおそい）。
すなわち、ＶＣが抗酸化剤としても作用している。
事実d-ROM,BAPテストではそれを裏付ける結果になる。
（↑の内容は、「in vitro〜」の一文を除き臨床上得られた経験であり、論文などでは報告されていない。ただし、ＶＣ点滴を頻繁に行っている医療従事者ならだれでも知っていることである。）

高濃度ＶＣ点滴の一番の目玉はがん細胞に対する選択的細胞毒性である。
だが、それだけが癌細胞に対する作用機序ではない。
すぐ思いつくだけでも、
�@コラーゲン産生正常化による転移防止
�A＞610の�A
�B血管新生阻害
�Cp５３遺伝子活性の正常化
�D癌細胞が自給自足しているサイトカイン（主に増殖にかかわるサイトカイン）の濃度の正常化

例え、選択的細胞毒性が無効としても、他の作用機序もあるわけだ。

人間、自信が無くなるとかえって饒舌になるものだが、>>631はその典型だな。

dROM/BAPなんて血液から全身状態を推定するパラメータ持ち出して局所効果の根拠にしようとかｗｗ
しかも不安になって「論文などでは報告されていない」と予防線張ってるしｗｗｗｗｗ
ＶＣで儲けてる当事者が知ってるって事が何の根拠になるんだよ。馬鹿じゃねーの？

自信満々に「機序だ！」と示したまでは良かったが、ツッコまれたら慌てて「だがそれだけが癌細胞に対する
作用機序ではない」と言いだし、挙げ句は「例え選択的細胞毒性が無効としても他の作用機序もあるわけだ」と言い出す始末（大笑

もう一人そこにいるよ饒舌で、
結局なんの参考にもならないことをせっせと書き込む人が

>>633
ああ、自己紹介してるんだな

そうだな、当然ちがう

勝負あったな。

何度繰り返してもＩＶＣ擁護派は結局論理破綻し、沈黙して逃げる。

急に何を言ってるのか分からん

こうなってしまっては、バカになったフリして「何を言ってるのか分からん」と言う以外、
どうしようもないもんなぁ。

>>637
このスレは全く読んでないが、ID:h32auV2Yは他スレでも攻撃的で頭がおかしいから気にしないほうがいいよ

>>639
攻撃的なのはお前の方。批判されて悔し紛れにID漁りで他スレまで出張とか
性根が腐ってるな。

>632
私：ビタミンＣが酸化と抗酸化の両方の作用を挙げる。
↓
Ａ：酸化と抗酸化は反対の作用だから、両方の効果が出るはずないじゃないか。。
↓
私：現実に臨床では両方の作用を示している。例としてdROM/BAPによれば【全身】の酸化状態は改善されてる（抗酸化も作用している）。
↓
貴方：？？？？

ＩＶＣで酸化状態が改善されることは当たり前のことすぎて論文のネタにもならないから、論文になってないだけだと思うのだが。


そもそも、色々な作用機序で癌に対して延命効果を示すことに、何で突っかかってくるかわからない。
Ａという作用がききにくくてもＢ・Ｃ・Ｄの作用があるので、ほとんどすべての癌患者の延命が期待できる。
これのどこがまずいのかまったくわからん。

そりゃぁ単に荒らしの乞食だからだよ

>>641
濃度によって生理活性が逆転する事自体は別に珍しい訳じゃ無い。
問題はそういった場合に必ず発生するメリットとデメリットの問題を無視して
都合の良い所だけをツギハギして、さも効果のみが得られる様な創作をしている所だろ。

＞色々な作用機序で癌に対して延命効果を示すことに、何で突っかかってくるかわからない
本当に「延命効果」が証明されていれば、確かにそうだな。でも実際には
君はこれまで繰り返し効果を証明した臨床データの提示を求められても明確な証拠を提示出来ないでいるよね。
頑張って出したのが背景バラバラの３例報告だったんで、また叩かれたんだっけ。
突っかかられる原因は、効果が証明されていないものを、さも有効性が公知の事実になっているかの様に言っているからだろ。

あいからわず何の参考にもならないことをぐだぐだと

>643
>611
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23381814
要約：ステージ４の膵臓がん９例にＩＶＣと抗がん剤を併用したところ、
平均生存期間は13ヶ月と従来の5.65ヶ月を大幅に延長した。

副作用のことなら、臨床的に無視・軽視できる軽度のものは確認されている。
また、禁忌や慎重投与の条件もある。

ＨＩＶ感染の新生児完治　ウイルス消滅と米紙、世界初か
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362372513/

９例ｗ

>>645
３例で叩かれたから、今度は自信満々で９例報告か・・・

忙しいから晩飯食いながらその論文ナナメ読みしてみたけどさ。よくまぁこんなの
恥ずかしげもなく出してきたよなぁ。

�@９例と言うが、実際にエントリーしたのは１５例。内１例が不適格、３例が都合で実施に至らず、
　被験者として登録されたのは「１１例」。このうち２例が投与開始後にＤＯして
　投与計画を完了したのが「９例」というのが実態。これのどこが「９例にＩＶＣと抗がん剤を併用したところ」
　なんだよ。病状悪化で脱落した症例こそが重要なんだよ。
�A驚いた事に有害事象の発現状況も９例でまとめてしまっている。安全性情報は脱落例も含めてまとめるのが常道。
　この論文書いた奴も>>645も臨床試験のやり方、まとめ方を知らないとしか思えない。
　因みにこの９例だけでも血液関係にグレード３や４の有害事象が発生している。
�B卑怯な事に被験者背景情報は１１例分で集計しているので、２例が抜けて背景の偏りがどうなったのか
　全く分からない書き方になってる
�Cそもそもこの試験は「phase�T」のつもりでやってる訳だから効果を云々する根拠にするのは筋違い。
　まぁphase�Tだとしてもまだ色々変なんだが。
�Dこんな論文載せてるってどんな雑誌なんだ？と思ってインパクトファクター見たら２．８３３！
　これは修論投稿の練習雑誌か何かなのか？ｗｗ

ここを見てる他の人も>>645みたいな人間がどんな手口を使ってるかよく見ておいた方がいい。
（オレオレ詐欺の犯人が手口を公開してくれているみたいなもんだから、ある意味親切とも言えるが）
普段、英語の論文に馴染みの無い素人相手なら糞論文示しても信用させられるもんなぁ。
それで何十万も金巻き上げるとか。

良心の呵責を感じる事はないのかよ。

延命の事実を否定するバカ
論文がどうだらこうだらあら探し、実質的に科学者としてろくに才能のないやつにありがちな小理屈捏ねだね

>>648の指摘をあら探しと思う段階で「私は何も知りません」と白状している様なもの。
指摘しているのはイロハのイのレベルだよ。

その「延命の事実」とやらも、土台がしっかりした検証でなければ本当に事実かどうかわからない
と言っている事も理解出来ないとは哀れだな。
因みにおれは科学者でも何でもないんだが。>>648程度の書き込みで科学者とか言い出すのは
相対的に>>649が馬鹿だからだろ。
寝てろ。

科学者って職業を指してのことじゃないんだが、ま、そんなことはどうでもいいことだ

>>651
はいはい、わかったわかった。だから安心して寝てろ。

たとえ数人に「効いた」という事例があったとしても、
総じて効果が得られるという確かな実績がなければ
意味がない。
今まで何万人がこのインチキ療法受けてんだよw

>648

>�@９例と言うが、実際にエントリーしたのは１５例。内１例が不適格、３例が都合で実施に至らず、
>　被験者として登録されたのは「１１例」。このうち２例が投与開始後にＤＯして
>　投与計画を完了したのが「９例」というのが実態。これのどこが「９例にＩＶＣと抗がん剤を併用したところ」
>　なんだよ。病状悪化で脱落した症例こそが重要なんだよ。
残りの２例が死亡で継続不可になったとしても、残りの９例は平均２倍に延命したのだから平均して延命していることはまちがいない。
それに、ドロップアウトを生存者とカウントする製薬メーカーの十八番カプランマイヤーマジックよりは良心的だね。
病状悪化で脱落した症例こそが重要なら、なぜ他の臨床試験（特に抗がん剤）は脱落した症例を生存者として扱い、生存率があたかも高いようにみせるのかね。
もちろん理想はドロップアウトもしっかり考察するべきだけど、すくなくとも他の臨床試験よりは良心的な手法を用いている。

>�A驚いた事に有害事象の発現状況も９例でまとめてしまっている。安全性情報は脱落例も含めてまとめるのが常道。
>　この論文書いた奴も>>645も臨床試験のやり方、まとめ方を知らないとしか思えない。
>　因みにこの９例だけでも血液関係にグレード３や４の有害事象が発生している。

試しにイレッサの第１相試験みたけど、脱落例の詳しい推移や背景は書かれていないわけだが。
もちろん理想は両者とも全部書くべきだけど、現実を見るべきだと思うよ。
さらにいえば、グレード３〜４の有害事象が発生するとあるが、ゲムシタビン特有の有害事象の発生の頻度を知った上での書き込み？
今回のゲムシタビンとＩＶＣの併用で有害事象の発生頻度が減っているなら、逆に副作用が減っていると評価できると思うのだが。
今回の研究はある程度進行している癌に対する第１相試験なので、通常行われるステージが進行していない患者への試験とは別物と考える必要がある。

>�B卑怯な事に被験者背景情報は１１例分で集計しているので、２例が抜けて背景の偏りがどうなったのか
>　全く分からない書き方になってる

むしろ、背景の偏りがどのようになったのかを書いている癌治療の臨床試験はおおよそどの程度の割合（何割で結構）であるかを明記してから書くべきだと思います。
あたかも、すべての臨床試験が偏りの変化を載せているかのように書くあなたのほうが卑怯だと思いますが。

>�Cそもそもこの試験は「phase�T」のつもりでやってる訳だから効果を云々する根拠にするのは筋違い。
>　まぁphase�Tだとしてもまだ色々変なんだが。

では、下記の論文では不足？
http://www.pnas.org/content/73/10/3685.full.pdf+html?

>�Dこんな論文載せてるってどんな雑誌なんだ？と思ってインパクトファクター見たら２．８３３！
インパクトファクターの高い雑誌に載る論文はすべて素晴らしい論文なんだろうね。
サイエンス誌のインパクトファクターは３０だが、そういやサイエンス誌は偽論文つかまされたこともあったね。
さすがインパクトファクターの高い雑誌はすごいね。

>>653
残念ながら実際にがん患者になってみれば意味はあるよ

>>653に尽きる。

この療法を受ける意義を実感できなければとっくに廃れてますよ
だれでも効果は誰でもすぐ分かるんだからさ

日本語でおｋｗ

3大治療も「総じて効果が得られるという確かな実績」なんてないですけどねｗ

>>658
ちょっと推敲ミスぐらいいちいち気にするな

>>659
印象操作？
標準治療は、生存率や奏功率が毎年毎年のデータが全て公開されているから
少なくとも「効果のある治療」と「効果の薄い治療」の
取捨選択は吟味できる

こういう似非医療は、そうやって吟味するデータすら公開しないw
大昔のたまたまちょっとよかっただけの数人の臨床だけを抜き出し
「効果アリ」などと宣伝、
あとは「ご近所ガー」「親戚ガー」とかいう伝聞ばかりw

標準医療が癌治療にベストとは思わないし、自分も癌によっては標準医療を拒否する場合もありうる。

だがこのインチキトンデモ医療はそうやって吟味するデータすら存在しない
その時点でこのインチキトンデモ似非医療が治療の選択肢に上がることはない

>661
だからー
http://www.pnas.org/content/73/10/3685.full.pdf+html?
は吟味するデータにもならない？

1976年とか書いてあるように見えるのは目の錯覚かねぇ＾＾；

>>654
＞インパクトファクターの高い雑誌に載る論文はすべて素晴らしい論文なんだろうね。
＞サイエンス誌のインパクトファクターは３０だが、そういやサイエンス誌は偽論文つかまされたこともあったね。
＞さすがインパクトファクターの高い雑誌はすごいね。
これなんか本当に卑怯な言い回しだよなぁ。エセ療法を信じさせる手口の典型だろ。
例外的な事例を引き合いに出して、正に「印象操作」やってる訳だな。
インパクトファクター＝掲載論文の信頼性で無いのは当然だが、それも程度問題。３切ってる泡沫雑誌の論文を証拠として提示する一方、
サイエンスを小馬鹿にするとかｗｗ。追い詰められて既にワケわかんなくなってるんだろうな。

それにしても、本当に臨床試験の事を何も知らないんだなぁ。馬鹿でも解る様な資料はなかなか無いが
例えば下記の資料でも読んで、国に認可されてる医薬品はどういうルールでデータをまとめているか
よく勉強するんだな。平成８年の課長通知だが、翌年に現行省令が出されて以降、基本的な事は何も変わっていない。
http://home.att.ne.jp/red/akihiro/e3.html
医師主導治験も同じだが、治験に関する論文は総括報告書の内容をまとめた簡略版だから、論文では端折られたデータも
必ず存在するのさ。仮に無ければ省令違反。勝ち誇って「イレッサのｐ�Tにはなかった！」とか言ってるが、
相当馬鹿だなｗｗ　何が「現実を見るべき」だよ。現実を知らないのはお前の方。

データ集計についても分かってない様だが、例えば下記の実施計画書
http://uro.jp/thp/thpprotocolh17-11-1.pdf#search='%EF%BC%A6%EF%BC%A1%EF%BC%B3+%EF%BC%B0%EF%BC%B0%EF%BC%B3+%EF%BC%B3%EF%BC%A1%EF%BC%B3'
この１０項に解析対象集団の記述があるので、よく読むんだな。安全性の解析はPPSではなくSAS=FASだと定められているが、これが普通。

要するにだ、医薬品や医療機器の有効性の検証は様々なルールや制約の中で行われて、その果てにようやく世に出てくる訳で、
362が示している勝手気ままに作ったプロトコールで試験を行い都合の良い部分を集計して「効いた！」と言っている様な論文は
何の意味も無いんだよ。

標準治療が必ずしも満足いく効果を示さないのは事実だが、それを理由にして不十分な検証しか行われていない治療法が
跋扈していい筈がない。

>>664
おまえのバカ話を信じて延命できる人ができなくなったらどう責任とるんだよ？
遊びじゃねえんだよほんとにアホだなおまえは。完全に自分の否定論を信じ込んじゃってるバカ。

>>665
だからＩＶＣで延命出来ると言うのならその証拠を示せばいいだけなんだがｗ
議論についてこれなくて、どうでもいい悪口しか書けないとか、どっちがバカ話なんだよ。

延命できる人ができなくなったら大変だからさっさと出せよ。

この無責任エビデンス男、まじうぜぇ

頭が悪くて反論出来ないバカの常套句→「うぜぇ」ｗｗｗ

いつもの乞食だろお前
ただ単にお前の相手はめんどくさいだけなのね
ここじゃないけど2chでおまえみたいなヲタク千人相手にして飽きてるわけよこっちはさ
どうでもいいバカ話は全部言い終えたらさっさと消えてくれないかな？

＞2chでおまえみたいなヲタク千人相手にして飽きてるわけよこっちはさ
ぷｗｗｗ

ま、そういうカラ元気はどうでもいいから、さっさと有効である証拠を出せよ、ホレホレ。

>>667や>>669の口調って、まさにチンピラそのもの。
インチキで一儲けしようとしていた所を邪魔されてイラついているんだろう。

ＩＶＣを推奨している連中がどういう類の人間か端的にわかるな。

早朝からじじいの目覚めは早いのうｗ
はいはい、わかったから乞食活動はよそでやってね

>663
スタチンなんかも同じ１９７０年代なわけだが。

>664
貴方が論文に詳しいのなら、
査読者が競争相手の論文を意図的に審査を遅らせ盗作したり、
編集長が気に食わない論文（特にスポンサーの利益を損なう可能性のある論文）を
意図的に審査を送らせて最終的にリジェクト理由（９９％明記される）を明示せずにリジェクトすることなど
も知っていることと思う。
その中で、有益な論文が恣意的にリジェクトされないように（例：ＳＡＲＳ騒動のときのビタミンによる予防の論文のリジェクト）、
インパクトファクターの低い論文に投稿されることも知っているだろ。
ＩＶＣは抗ガン作用ということで、多くの論文誌のスポンサーである製薬会社の利益に反しているわけだ。
特に近年のネットの普及で検索エンジンに登録されている論文誌であれば誰でも見れるわけだから、
インパクトファクターという要素は薄れている。

また、イレッサは日本が初認可の薬剤で、当然日本が最初に臨床試験を通ってるわけだ。
あなたのいうことが正しいのなら、イレッサの第１層試験論文の中から脱落者の推移の詳細や背景を抜粋（またはページと行の指定）をしてください。
>論文では端折られたデータも
>必ず存在するのさ。仮に無ければ省令違反。
イレッサの第１相もＩＶＣのすい臓がんの第１相も【データ】は存在するだろうね。
それを論文で書くかどうかは別の話ってことだね。

>要するにだ、医薬品や医療機器の有効性の検証は
>様々なルールや制約の中で行われて、その果てにようやく世に出てくる訳
正確にいうと、様々なルールや制約の抜け穴を潜り抜けてだろ？
例えば、新薬の多くは米国をはじめとする国外で行われるが、
ほとんどの製薬会社は株価変動による資金調達の維持の面から、
第三相の最終までfailしないような仕様のproof of concept trial
を行っている。
前にも議論になった臨床試験の検索システムへの登録
（登録しないと有名論文に載せることができない、補助金などが絡むと登録義務化）
についても、もとはといえば製薬会社が薬剤に不利な臨床結果を隠ぺいするのを防ぐために行われている。

そもそもあなたは下記の論文（母数約１０００、末期癌患者が平均４倍延命）について一言もコメントしていないよね。
http://www.pnas.org/content/73/10/3685.full.pdf+html?
都合の悪いところは無視かい？

平日の昼間っから２ちゃんに張り付いてしこしこと長文書き連ねてる関係者のいるクリニックとか
その時点でブラック過ぎるｗ

>>673
＞そもそもあなたは下記の論文（母数約１０００、末期癌患者が平均４倍延命）について一言もコメントしていないよね。
＞都合の悪いところは無視かい？

その黴の生えた様な論文をスルーしてやったのは親切だバ〜カ。寄せ集めみたいなポーリングの報告が誰もが納得するクオリティだったら
今頃ＩＶＣは標準治療の仲間入りしているだろうな。実際には再現性が得られないから未だにグレーゾーンのままなんだろうが。
スタチンを引き合いに出すとか頭おかしいわ。

ネットで論文読める時代だからＩＦという要素は薄れているとか、寝言言ってんじゃねぇよ。
さてはお前、ＩＦの意味が分かってないだろｗ
メッキがどんどん剥がれてるな。

＞イレッサの第１相もＩＶＣのすい臓がんの第１相も【データ】は存在するだろうね
イレッサはPMDAの審査を受けている訳だから必要なデータは当然揃っている（無ければ承認されない）訳だが
そのIF2.8の雑誌に掲載された臨床試験で必要なデータが十分な形で保管されていると何故言えるんだ？根拠は何だ？
当然知らないだろうから教えてやるが、データの信頼性を保証する為にも一定のルールがあって、イレッサの場合は
治験だから当然ルールに則ってＤＭが行われている訳だが、膵癌IVCの方も同様だと何故言えるんだ？
ほらね、言えば言うほど無知を晒してくる。

そして最後はお決まりの製薬企業陰謀論に逃げ込んじまったな。
一応親切で言っておくが、君には議論を継続する能力も知識も無いよ。
そんな奴が患者から何十万もむしり取ってＩＶＣ？
笑わせるな。

癌患者は癌を患ったというだけでも十分不幸なのに、そんな患者を食い物にして金を巻き上げようとか
いったいどんな生い立ちだったらそんな人間になるんだ？
しかもそうやって巻き上げた金で>>674も言ってる様に真っ昼間から優雅に2chに書き込みかよ・・・いやはや

ＩＶＣを治療と称して自由診療で高額費用をむしりとっているクリニックがやっている事は
単に金色に光ってるだけで組成が何か分からない延べ棒を持ってきて「これは純金だと言われている」と説明して
高額で売りつけるのと何も変わらない。純金の価値があるというのなら、まずその証拠を示せや。

>>672
ヲタク千人を相手にしているネット弁慶と違って、こっちは７時台にはデスクで仕事を始めてるんでね。
ま、君とは生活する世界が違うんだよ。

はいはい、そんなに悔しがるなよ　わかったから乞食はよそでやってね

>765
>実際には再現性が得られないから未だにグレーゾーンのままなんだろうが。
実際には、再現しようとしたメイヨークリニック（非常に有名な医療機関）の大規模研究で否定されて、現在にいたる。
ただしメイヨークリニックの研究では点滴は行わず、経口のみでの研究結果だった。
ただ、メイヨークリニックが有名すぎてその後の追試は行われなかった。
だだ近年新しい切り口で論文が出て、臨床試験が今行われている。

スタチンは古い薬、古い論文でも現在も使われているという意味で、言ったわけだが。

貴方の言い分
>卑怯な事に被験者背景情報は１１例分で集計しているので、２例が抜けて背景の偏りがどうなったのか
>全く分からない書き方になってる
↓
もちろん理想は全ての要素を書くことだと思うが、他の第１相（例：イレッサ）でも同じだよね？
↓
貴方
>ばかだなぁ、国のルールでうんぬんうんぬん
↓
私
ならばイレッサの第１相でどこにＤＯした患者の推移の詳細・背景などが書いてあるか指定してよ。
↓
貴方
意図的に無視？



>そのIF2.8の雑誌に掲載された臨床試験で必要なデータが十分な形で保管されていると何故言えるんだ？
それってＩＦ関係ないよね。
その国の臨床試験のルールや規則によるよね。
なにいっちゃってるの？


>そして最後はお決まりの製薬企業陰謀論に逃げ込んじまったな。
米国の臨床試験の現状なら、貴方は詳しいのだからすぐわかると思うのだが・・・。

ついでに、「臨床試験の検索システムへの登録 」についていえば、
出版バイアスという言葉を知っているかね？
ポジティブな結果のみを公表し、ネガティブな結果は隠ぺいするという製薬会社による印象操作のこと。
知らないのなら、ヘルシンキ宣言全文（特にスポンサー製薬会社の出版への干渉の禁止など）と
下記のＰ１４の「臨床試験登録の経緯」を１００回読むことをお奨めする。
http://www.niph.go.jp/journal/data/60-1/201160010004.pdf

>ＩＶＣを治療と称して自由診療で高額費用
無知の極み？
とりあえず、標準治療とＩＶＣの治療費の比較を提示しなさい。
高い高いというなら、実際に金額を提示して比較するべきだよね。
あなたのいう卑怯の極みとはまさに金額を提示せず、「高いじゃね？」「高いだろ？」っていうことだと思うが。
特にＩＶＣはステージが進んだ患者様に投与することが多いので、ステージ３・４でシュミレーションしてみ。

>>677
ギャハハハ。この俺に向かってヘルシンキ宣言を読めとかｗｗｗ
何なら2008年ソウル改訂版の英語原文を暗唱してやろうか？馬鹿が。

＞私
＞ならばイレッサの第１相でどこにＤＯした患者の推移の詳細・背景などが書いてあるか指定してよ。
＞↓
＞貴方
＞意図的に無視？

イレッサは承認審査を受けている訳だから当該データは当然存在する、とわざわざ客観的事実を書いてやってるのに
それでも食い下がる馬鹿。ホラよ。
http://med.astrazeneca.co.jp/product/new/pdf/ire/IRE_1407_7-1.pdf
ｐ�Tについてはp.403あたりからだな。中止例についても当然記載されている。実際の申請資料には
症例毎の個別データも添付されるから更に詳細だよ。
こんな資料、別に特別でも何でも無い。５分もあれば誰でも検索して閲覧出来る。
さ、俺は示したぜ。今度はそっちの番だな。お前が提示した論文についても同レベルのデータを示してもらおうか。
当然あるんだよな？自分であると言ってたもんなぁ（ﾆﾔﾆﾔ

高額費用の件については上の方で、自分で70万だの80万だの言ってた筈だが？金額を提示しないのは卑怯とか言ってるが
自分で提示した事も覚えていないというのは極めて不自然。
どうもこの>>362って、複数の人間で書いてるんじゃないかという気がしてきた。
一人が馬鹿で返り討ちに遭うと別の馬鹿がしゃしゃり出てくるシステム。

因みに「シュミレーション」じゃなく「シミュレーション」だから。日本人がやりやすい間違いではあるが
英語が堪能な人間は絶対にやらないタイプのミスだよなぁ。みっともないよなぁ。


と言うわけで、じゃ、お前が示したIF2.8の凄い雑誌に載ったp�T試験の中止例に関するデータの提示をヨロシク。
俺が提示したイレッサと同レベルのデータでいいから。
他の事は棚上げにして、まずはそれについて自分の言動に責任を持って対応してくれたまえ。

はいはい、くだらん煽りも絡めた乞食レス
すごい乞食なのはよくわかったからよそでやってね

なんかこれ扱ってるのって併設してる治療が「気功療法」とか「ホメオパシー」とか胡散臭い病院ばっかだよね。

>678
>ｐ�Tについてはp.403あたりからだな。中止例についても当然記載されている。
確かに書かれてるね。ただし、このＰＤＦは少なくとも内容から、第２相が終わった後（恐らく全臨床試験が終了後）に発表されたＰＤＦというのは容易に推察できる。
イレッサの第１相の論文提出時にはなかったはずだが・・・。

>高額費用の件
なら、当然比較するべき対象の抗がん剤の治療費がそれを上回ることが多いのもわかってるでしょ。
高額・低額ていうのは、比較で用いるもので、比較基準がある。
その比較基準は同じ症状での標準治療と比べるべきである。
http://ganchiryohi.com/expense.php?number=141
↑によれば、胃がん（とりあえず一番上の種別を選んだ）の４期の薬物療法（TS-1+CDDP）は１年で2,762,310円で、
そのうち、薬剤によるものが2,191,360円。
ＩＶＣを行う場合、検査などはかかりつけの保険医療機関で行うので、実質薬剤の費用のみを比較すればいい。
ＩＶＣの費用は、一回25,000円として、最初の３か月が8回/月、その後９か月が4回/月として、総計1,500,000円。
どう見ても、「標準治療」に比べて「低額」ですね。

>と言うわけで〜〜〜データでいいから。
第１相終了時に発表された論文には脱落例の詳細は載ってないのだが・・・。

>678

もうそろそろあなたの議論と付き合うのも飽きたから種あかしするけど、

イレッサの第１相の脱落者のデータの詳細の有無にかかわらず、貴方の言っていることは間違ってるの。

つまり、貴方が>648で�Aを書いた時点でイレッサという罠という小細工を置いたわけ。
そこで、貴方が予想通り、イレッサの臨床試験結果を擁護する書き込み
（臨床試験は国の定めた省令どおり行われた/臨床試験は必要十分な要素が含まれている報告書となっているなど）
を見てもう飽きれたね。




他の閲覧者にも分かるように書くと・・・

イレッサは２００２年７月，販売された肺ガン治療薬である。
しかしながら、発売から僅か２ヶ月後には既に副作用の死亡が多発する。
そして、医療現場に向けた使用への注意喚起となる緊急安全性情報が出された。

***参考*********
イレッサにおける間質性肺炎発現率は５.８％、
死亡に至る割合は２.３％
(間質性肺炎を発症した約４０％が死亡する重篤な副作用)。
他の抗がん剤の間質性肺炎の発現率は多くても１％未満と言われる。
***参考ここまで***

抗がん剤の臨床試験というのは、（延命・縮小）効果を判定するのも目的の一つだが、
副作用を調べ、実際に臨床に用いるときに注意する目的もある。

しかし、製薬会社の利益重視のための読みの浅さ（←もし興味ある方いれば解説します）と、
現行の臨床試験の枠組みの欠陥（臨床試験に関する省令や枠組みなど）
により大規模な薬害訴訟として発展するほどの事態となった。
（アメリカではFDAが，効果がないとして新規の患者への投与禁止。
欧米では延命の効果がないとして承認申請の取り下げまで行われたのに，
東洋人には効果が【あるらしい】との理由で，検証もしないままに使用が継続された。）

要するに>678の主張するしっかりした枠組み・省令に従って行われた臨床試験の結果が、
イレッサの薬害問題なわけだ。

他の方はもうお分かりだと思うが、>678が声高に主張するしっかりした臨床試験の枠組み・省令というのは、
欠陥だらけというわけ。もう笑っちゃうね。

ふふん。追い詰められたらそのうち答えに窮してイレッサの薬害問題を伝家の宝刀の様に
持ち出して話をそらそうとするとは思ってたけどさ。予想通りだったが、まさかこんなに早く
そこに逃げ込むとは思わなかったよ。頭の弱さは予想以上だったな。
それにしても>>681の腰の引けた様子に比べ、>>682の勝ち誇った様な豹変ぶりｗ
恐らく何か逃げ口上は無いかと血眼でWebを探してる内に薬害問題に気付いて喜び勇んで
書き込んだんだろう。

でも駄目だな。

イレッサの問題が何故発生したのか見解は立場によって異なるが、最も患者側に近いと考えられる
イレッサ弁護団のホームページhttp://iressabengodan.com/about/に書かれている理由を引用すれば、
＞このように被害が発生・拡大したのは、承認前の動物実験、国内外の臨床試験、EAP（拡大治験プログラム）による国内外の使用患者において、
＞致死的な間質性肺炎の発症を示す情報が蓄積され、死亡者が出ていたにもかかわらず、アストラゼネカ社が、利潤追求のために安全性を軽視して、
＞承認前から、「副作用の少ない抗がん剤」という宣伝広告を行ったうえ、添付文書等における十分な警告などの安全性確保措置を怠ったからです。
＞また、市販直後から間質性肺炎による副作用死亡報告が相次いでいたにもかかわらず、緊急安全性情報の発出などの対策も遅れました。
となる。俺がこの弁護団の立場になって更に付け加えるとすれば、長らく日本の医薬行政の問題点として批判の的になっていた
ドラッグラグの解消をアピールしたいＰＭＤＡが「世界初の承認」に拘って審査承認に慎重さを欠いた、となるだろうな。

さて、上記の理由のどこに審査資料の不備の問題が書かれているんだ？
繰り返すが上記は第三者ではなく当事者の一方であるイレッサ訴訟の弁護団の意見だぜ。
資料自体は審査のレギュレーション上、必要十分だったから手続き上は問題なく承認された訳で、
不幸にして発生した訴訟事案とは無関係だ。

加えて言うなら、当該裁判は上告審も含め、国・製薬企業共に対応に問題は無かったという司法判断が既に出ているんだが。
そういった事実を書かず、お前はまた審査資料に不備があったかの様な「印象操作」を試みた訳だな。
浅知恵で一生懸命言い逃れの理由を考えたつもりだったが、残念ながら失敗だバ〜カ。

という訳で、

�@お前が示したIF2.8の凄い雑誌に載ったp�T試験の中止例に関するデータをさっさと提示する
�A自分の不遜を恥じて土下座して謝る

何れか好きな方をさっさと選べ。

だれも興味ない関係ない話を延々と続けないでくれるかな

イレッサ訴訟については下記を読めば大体わかるね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B5%E8%A8%B4%E8%A8%9F
http://iressa.sakura.ne.jp/iressa/static/22.html
まとめると以下の様な感じかな。
・地裁、高裁共に承認審査には問題無いとの判決
・薬害訴訟をおこしたのはごく少数の患者遺族
・アメリカ、ヨーロッパ共に条件付きで投与は承認されている
・処方医師の不勉強が主要な原因とする見方がある

>あと、「イレッサの間質性肺炎の発症を示す情報が蓄積され」とあるが、
2012年5月25日大阪高等裁判所202号法廷では、
承認当時の国内治験・海外臨床・EAPを含めて、
副作用症例１９例そのうち死亡例１１例、
死亡例のうちイレッサとの因果関係が明確なのは１例とある
（他１０例は因果関係が疑われるもイレッサの副作用であるかは決定的でない）。

>683の「国・製薬企業共に対応に問題は無かったという司法判断」
>685の「・地裁、高裁共に承認審査には問題無いとの判決」
正確には「問題がなかった」ではなく、「当時の法律では問題がなかった」ということで違法性がなかった（取り締まる法律が存在しない）ということ。
つまり、法律そのものや、省令や臨床制度などのルールに問題がないといっているわけではない。
そもそも問題がなければ、今回のような事例（製薬会社が安全性を過少評価して、制度の抜け道を用いて承認を受けること）がおきるはずがない。

>�@お前が示したIF2.8の凄い雑誌に載ったp�T試験の中止例に関するデータをさっさと提示する
その前に、イレッサ第１相終了時に発表された論文・データなどで中止例があることをさっさと提示することだね。

さらに言えば、高額高額といったけれど、実際は標準治療に対して高額じゃなかったということについて一言「勉強不足でした、ごめんなさい」といってはいかが？

＞「当時の法律では問題がなかった」ということで違法性がなかった（取り締まる法律が存在しない）ということ
＞法律そのものや、省令や臨床制度などのルールに問題がないといっているわけではない
イレッサ裁判で違法性が争点となったのはＰＬ法だけ（それも違法性無しの判決）。「問題がないといっているわけではない」ではなく
ＧＣＰ省令や承認制度はそもそも論点に入っていない。何故ならそこに問題は無いから（問題あれば原告が争点としない訳がない）。

＞製薬会社が安全性を過少評価して、制度の抜け道を用いて承認を受けること
ＡＺは安全性を過小評価もしていなければ制度の抜け道も用いていない。そのことは裁判の過程で明らかにされている。だから原告企業は無罪となった。

話題をそらそうと必死だが、元々の話はｐ�T時のDO例データの存在の有無なんだから、制度の違法性云々は全く関係無い。
俺はイレッサのデータを示した。お前は逃げ回りながら未だに示す事が出来ない。ただそれだけ。

ｐ�U後の記載データである事や高額医療関係の件は、ＤＯデータの件が決着したらまとめて処理してやるよ。
またお前が恥かく事になるんだけどな。
哀れだから一つだけヒントをくれてやるが、お前が「ｐ�U後なのはおかしい。なぜｐ�T終了時じゃないんだ」と言えば言うほど
自分の馬鹿さを繰り返し晒してるんだぜ。

なんか意図的にイレッサを持ち出したとか嘯いていたが、この手の話でイレッサを引き合いに出すほど
俺の立場では楽な事はないんだよ。お前が「イレッサ」と書いた段階で、自分で墓穴掘ったも同然だろ。

という訳で、
�@お前が示したIF2.8の凄い雑誌に載ったp�T試験の中止例に関するデータをさっさと提示する
�A自分の不遜を恥じて土下座して謝る
何れか好きな方を早く選べよ。ガキを相手にしている様で退屈だ。

それにしても「語るに落ちる」とはこの事だよなぁ。コイツが喋れば喋るほど、嘘や欺瞞がどんどん出てきて
ＩＶＣを薦める連中がどういう類の人間か、勝手に説明してくれるんだもんなぁ。

まだやってたのか

>687

>�@お前が示したIF2.8の凄い雑誌に載ったp�T試験の中止例に関するデータをさっさと提示する
その前に、イレッサ【【【第１相終了時】】】に発表された論文・データなどで中止例があることをさっさと提示することだね。


さらに言えば、高額高額といったけれど、実際は標準治療に対して高額じゃなかったということについて一言「勉強不足でした、ごめんなさい」といってはいかが？

第１相終了時に発表された論文・データ＝2002.05.14以前に発表されたものね。

そうやって強弁を繰り返し逃げ回っていればそのうち何とかなると思っているのかな？
残念だったな。
お前がそうやって馬鹿を晒し続けるほど、「ああ、ＩＶＣを薦めてる人間ってこういう連中なんだ」という事が
理解される訳だから、俺にとっては全く望み通り。どこまでもやってやるぜ。

掲示板の良いところは履歴が残るって事だな。今日は新幹線の移動中に時間があったから
ここまでの流れを整理してやったぜ。どちらの言い分に合理性があるかは一目瞭然。
↓

�@#645＜お前＞ＩＶＣが有効である証拠は下記の論文だ！
　http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23381814
�A#648＜オレ＞ハァ？ＤＯ無視とかそんな集計の仕方で証拠になるワケねーだろ。しかも掲載誌のＩＦが2.833って・・・・
�B#654＜お前＞イレッサのｐ�TにもＤＯの詳細は書いてなかった！（←これが本人曰く「小細工」らしいｗ）
　ＩＦ30のサイエンスだって偽論文掴まされてるし！（←反論になってないｗ）
�C#664＜オレ＞治験には実施方法や集計方法にルールがあるんだから論文ではＤＯの詳細が端折られているとしてもデータは必ず存在する。
�D#673＜お前＞じゃ、論文で書くかどうかは別にして（＝論文には書かれていなくとも）�@の臨床試験でもイレッサ同様のＤＯデータは存在する！
　ＩＦの低い雑誌に投稿したのはわざと！だって製薬企業の陰謀があるし！
　そもそもネットで論文が読める時代ではＩＦの意味は薄れている！
�E#675＜オレ＞イレッサはPMDAの審査を受けている以上、ＤＯ等の背景データは必ず存在すると断言出来るが、�@の臨床試験においても同レベルのデータが存在すると何故言えるんだ？それにネットで読めるかどうかとＩＦは無関係なんだが（失笑
�F#677＜お前＞じゃイレッサのＤＯデータがどこにあるか示せ！意図的に無視？ヘルシンキ宣言読め！
�G#678＜オレ＞イレッサのデータを示し、では�Dで存在を断言していたデータについても「同レベルでいいので」提示する様に求める。
�H#681＜お前＞確かに書かれているね・・・・でも、これはｐ�U後のもの。論文には載っていなかったのに・・。
�I#682＜お前＞（突如豹変）ワハハハハ。イレッサを持ち出したのはトラップ！だってイレッサは薬害を起こした危ないクスリ。メーカーの儲け主義が原因で大規模訴訟に発展！欧米では承認取り下げ！そんなのを承認したシステムは欠陥だらけ！
�J#683＜オレ＞いや、承認審査の不備は裁判の争点になってないし、その訴訟も国や企業の責任無しという司法判断が出ているんだが。という訳で�Dで存在を断言していたデータの提示を再度要求。
�K#686＜お前＞いや、「当時の法律では問題無かった」ということだ！問題無ければイレッサの薬害が起こるわけがない！
　イレッサｐ�T終了時に発表されたデータを提示しろ！（←要求変わるｗ）
�L#687＜オレ＞裁判で争われた法的問題はＰＬ法。当時の法律も何も、承認制度や省令はそもそも論点に入っていないんだが。
�M★いまココ★#689#690＜お前＞いいや、お前の方こそ謝れ！イレッサ【【【第１相終了時】】】に発表されたデータでなきゃダメ！2002年５月１４日以前のものでなきゃだめ！

2002.5.14以前でなきゃ駄目とか、また恥の上塗りをｗ

�@私が紹介したのは第１相の報告論文。
�A貴方が主に指摘したのは、ＤＯの詳細な推移や背景について全くないという指摘。
�B私はそれに対して「例えばイレッサ（の第１相報告書）にもないよね」と指摘。
�Cあなたは第１相最終報告より後（恐らく臨床試験終了以後）編集された報告書で、「有」と報告。
�Dそれに対して私は、あくまで第１相終了時の研究報告書の中にＤＯについての詳細なデータが「無」と主張。

あなたの�Cに合わせるならば、ＩＶＣの臨床試験だって第１相でなく臨床試験が終了後にＤＯのデータを書けばいいことになる。

ついでに言えば、「要求が変わった」とか言ってるけど、貴方が自分の不利になる事柄に意図的に答えないから、その点のみを指摘しているだけ。
要するに、イレッサの第１相終了時にはＤＯの詳細な報告はないんでしょ。



私から主張するのは３点

１）高額高額といったけれど、実際は標準治療に対して高額じゃなかったということについて一言「勉強不足でした、ごめんなさい」といってはいかが？
２）イレッサは第１相終了時にはＤＯのデータはないんだから、さっさと土下座しろ。

３）物事は正確に書いてほしい。
>だってイレッサは薬害を起こした危ないクスリ。
私はイレッサとＩＶＣを現在、乳がんの患者様に使っているんだが。
どこに【危ない】って書いてある？

「物事は正確に書いて欲しい」と思うのであれば、まずは「隗より始めよ」と言っておこうか。
下記はお前自身が書いたものだが、この文意が「危ないクスリ」ではないと強弁するのは相当無理があるな。
＞***参考*********
＞イレッサにおける間質性肺炎発現率は５.８％、
＞死亡に至る割合は２.３％
＞(間質性肺炎を発症した約４０％が死亡する重篤な副作用)。
＞他の抗がん剤の間質性肺炎の発現率は多くても１％未満と言われる。
＞***参考ここまで***
因みに俺はイレッサの事例は医薬品そのものが原因の薬害とは考えていないので念のため。
要するに読む者に偏った印象・錯誤を与える様な書き方をしておきながら、言葉として「危ないとは書いていない」と主張している訳で、
正に騙しの古典的手法。

費用の件については、ＩＶＣが標準治療と排他的に選択される治療法であるのなら標準治療とコストの多寡を比較する事にも意味はあるが、
実際には（お前が提示した論文やお前自身が>>693でうっかり書いている様に）標準治療にプラスオンされる手法である以上、標準治療
と比較する事は全く無意味。
例えば、乗用車を買いにディーラーに行って「この車は本体価格500万、オプション価格400万ですが、オプションは本体より安いので決して高くはありません」
と説明されて納得するのは余程お目出度い奴だけだろうな。こんな馬鹿げた論理で他人に謝れと執拗に食い下がるとか、お前、マトモじゃない。

ＤＯデータの件は、まず>>692の�Cに示した段階で「たとえ論文では端折られていてもデータは存在する」と書いてお前もそれを認識しているので
ここ以降は論文における記載の有無の問題ではなく、きちんと保存されたデータの有無が焦点になった訳。では存在の証拠を示せという事になって
俺は示したがお前は示せない。
答えに窮したお前は、今度は記載時期が2002.5.14以前でなければいけない等の新たなオプションを追加して
「ボクはまだ負けてない・・・負けてない・・・」と言い続けて現在に至っている。
お前の勘違いのポイントはざっと以下の様な感じかな。
１）IF2.8の論文に書かれている「ｐ�T」がイレッサの「ｐ�T」を混同している
２）パブリッシュされた論文を「研究報告書」と呼び、治験における総括報告書の位置付けを理解していない（存在・内容を知らない）
３）承認申請資料がどの段階で編纂されるのかシステムをまるで理解していない（だからデータは5/14以前のもので、とか恥の上塗りをやらかす）

お前が余りに低レベルすぎて話にならないので塩を送ってやるよｗ
ついでに言えば、上で俺がイレッサの裁判に関して書いた中にも、お前の食いつきそうな間違いを書いておいたんだが
それすら気付かないｗｗ釣り針の遥か下をウロウロしている訳だな。
そのレベルで人様にイレッサ処方してるとか・・・・
何故不幸な間質性肺炎が頻発し得たのか分かった気がするよ。

勘違いしてもらいたくはないが、俺のスタンスは「ＩＶＣが本当に癌に有効なら、それはそれで目出度い話」だ。
だからこそ有効だとして有償で処方を行うのなら、まずその証拠を提示しては？とシンプルに言っているだけ。
それが出来ないのなら出鱈目な民間療法と何が違うのか？

>>694
>勘違いしてもらいたくはないが、俺のスタンスは「ＩＶＣが本当に癌に有効なら、それはそれで目出度い話」だ。
>だからこそ有効だとして有償で処方を行うのなら、まずその証拠を提示しては？とシンプルに言っているだけ。
>それが出来ないのなら出鱈目な民間療法と何が違うのか？


この設問自体が間違っているから・・・
こいつは世間知らずの坊やだから仕方ないか

そんな小学生みたいな言い返し要らないから。
何がどう間違っているのかを簡潔に書けばいいじゃん

そうだよな坊や　青臭い坊やが返してきそうな言葉よ

実際効果あるからまた注目されてるんじゃないのか
昔アメリカで論文発表された時はもみ消されたみたいだけど

でたｗ
「もみ消された」ｗｗｗ

なんでも「ほんとはあったけどもみ消された」って言えば、なんでもアリにできるじゃんｗｗｗ
今度から俺もそれつかうわｗ
ウソついても「もみ消されたｗ」って言えばいいんだろ？ｗｗｗ

ほらほら予想通りの反応はじめたよ　こいつにかまうとこうなるだよ

陰謀
利権
揉み消された

ここら辺の単語を真顔で使う方もどうかと思うけど

ID:sWWB/G/8って、いつも悪態ついては相手にされていない奴だと思うけど
常に書き込みに具体的性が皆無だな。

人の行動は、９９％がそれぞれに推論によっている。科学の果たす役割などほとんどありはしない。
もっといえば推論に反する科学の結果も相手にされない。科学の結論なんて何度も書き換わることを知ってるからな。
IVC否定論者も、科学的な証拠を出せと言ってるけど、実際にはまずおのれの否定的な推論ありきなんだよ。
だから自らは科学的検証はしようとしないだろ？証拠を出せ出せ言うばかりで。まさにそういうことなんだ。
矛盾してんだよ。それがわからないような幼稚な人間と会話をする価値は全くない。

下手にイジると嬉しがって絡んでくるので言及するのもどうかと思うけど
>>703って、子供が一生懸命背伸びして書いた感じだよね。

>人の行動は、９９％がそれぞれに推論によっている。科学の果たす役割などほとんどありはしない
完全に勝手な思い込み。

>推論に反する科学の結果も相手にされない
これも思い込み。iPS細胞の山中教授は「予想に反する実験結果が出たときこそチャンスと思え」と言っている

>IVC否定論者も、科学的な証拠を出せと言ってるけど、実際にはまずおのれの否定的な推論ありきなんだよ。だから自らは科学的検証はしようとしないだろ？
否定が先にあるのではなく、メイヨークリニック等の検証の結果として否定的意見が生じたんだが

>矛盾してんだよ
根拠が不明確なのに盲目的に「効く」と言う方が遥かに矛盾している

>それがわからないような幼稚な人間と会話をする価値は全くない
こうやって「信じない奴は来なくていい」的な信者の閉鎖的コミュニティが形成される訳やね

>694

>この文意が「危ないクスリ」ではないと強弁するのは相当無理があるな。
貴方が何を言っているかよくわからないが、
多くの人は「危ないクスリ」＝「覚せい剤・麻薬・向精神薬など」と認識している。
*****参考******
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%8D%B1%E3%81%AA%E3%81%84%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%AA&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=
***************
�@どこが覚せい剤・麻薬・向精神薬に近いのかじっくり説明してくれ。


--------------------------------------------------


>費用の件については、ＩＶＣが標準治療と排他的に選択される治療法であるのなら
これまで、ほとんどの場合はＩＶＣと標準治療は排他的に使用されることが多かった。
今後の動向は世界各国で行われている臨床試験の結果に左右されることになると推察できる。
�A現状では標準治療に比べて高額ではないので、早く嘘を言ったことについて謝罪しては？

--------------------------------------------------

>ここ以降は論文における記載の有無の問題ではなく、きちんと保存されたデータの有無が焦点になった訳。では存在の証拠を示せという事になって
俺は示したがお前は示せない。

>648で
>�A驚いた事に有害事象の発現状況も９例でまとめてしまっている。安全性情報は脱落例も含めてまとめるのが常道。
↑が最初にあなたが最初に脱落例について触れた書き込みの文章の一部である。

貴方はＩＶＣと抗がん剤の併用の論文を見てその中で脱落例などの記載がないので、
【安全性情報は脱落例も含めてまとめるのが常道。】と書いているのだから、
普通に考えれば、当然ながら争点は論文の中の脱落例の詳細の有無であり、
「きちんと保存されたデータの有無が焦点になった訳」ではない。
それに私は「試しにイレッサの第１相試験みたけど、脱落例の詳しい推移や背景は書かれていないわけだが。」
と次のレスで返しているので、争点は「論文の中の脱落例の詳細の有無」は変わっていない。

�B早くイレッサ第２相開始前に公表された報告のなかで、脱落例の詳細を提示してくれ。
もしくは土下座で謝ってくれ。

>701
論文業界・医療業界には利権・陰謀・もみ消しなどなんでもござれだよ。

医療事故・もみ消し　あたりでyahooなりgooglede検索するといいよ。

利権に関して言えば、製薬会社のＭＲの過剰接待が有名。

論文・陰謀について言えば・・・。
論文の査読というのは、癌の分野なら癌の分野の有名な人が査読する。
（人が少ない分野だと、以前別の雑誌で査読依頼された論文が、別の雑誌から査読依頼が来ることがある。）
当然、癌の分野で有名な先生なら製薬会社とのつながりがあることが多く、
当然製薬会社に不利になるような論文（安価なサプリメント療法・安価な治療法）がリジェクトされることがある。
そのとき、リジェクトされる場合にはよほど論文としての形を成していない場合（例：英語以外で書かれているなど）以外は
リジェクトの理由が明記される。
理由が明記されずリジェクトされたことのある論文の多くは、
安価な治療法や安価なサプリメント療法である。

>706
形を成していない場合（例：英語以外で書かれているなど）以外はリジェクトの理由が明記される。
↓↓

形を成していない場合（例：英語以外で書かれているなど）以外は【ほとんど】リジェクトの理由が明記される。

>>704
＞下手にイジると嬉しがって絡んでくる

おまえのことだろwww 今日最初の笑いだわ

＞何を言っているかよくわからない
と言う割りには、わざわざ検索までして御苦労な事だな。
で、その検索結果が何故「多くの人は「危ないクスリ」＝「覚せい剤・麻薬・向精神薬など」と認識している」という証拠になるのか
それこそよく分からないんだが。ひょっとして、アマゾンの関連本が一番上に表示されているから、なんてまさか言わないよな？
そのリストの上位１０位の中にはステロイドやそれこそ抗癌剤に関する本も入っているんだがな。
お前の手法はワンパターン。これもＩＶＣの文献の件と同じで、証拠にもならないものを提示して都合の良い解釈を展開し、その勝手な解釈に合致しないから
謝れと言い出す。前提が既に正しくない。
正しくないと言えば、ＩＦはインターネット時代では意味が薄いとか言ってたが、その無知っぷりの方はどう回収つもりなんだ？

＞これまで、ほとんどの場合はＩＶＣと標準治療は排他的に使用されることが多かった
証拠をどうぞ。

ＤＯデータの件は、「論文の記載の有無」→「（ＩＶＣの論文の中に記載が無いのは確定しているので）論文で端折られている場合におけるデータの有無」というのが論点変節の時間的な順番。
「記載されていないとしても（イレッサ同様に）データはあるだろうね」と言ったのはお前自身なんだが。
だから背景データの存在の証拠を示せという事になって俺は示した。お前はまだ示せないまま
「普通に考えれば〜」などと論点をコロコロ変えて逃げ回っている。
まぁここまでの経過を読み返せば、お前がブレまくっているのは誰の目にも明かなんだがな。
しかも「2002.5.14以前のものを要求するなんて恥の上塗り」とちょっと書いてやったらビビって要求を引っ込めてるしｗ
折角、お前の勘違いの幾つかを>>694で教えてやったのに、全く学習出来ていないな。
それで他人様に土下座要求かよｗｗ

＞利権に関して言えば、製薬会社のＭＲの過剰接待が有名
いつの時代の話をしているのか知らないが、ＭＲの接待攻勢は医者が断れば済む話。
つまり製薬企業の過剰接待の問題は医者のモラルの問題であって、ここで言う利権とは
問題のレベルが違うだろ。

まぁ製薬企業の息のかかった雑誌というのは存在するし、そこで企業に有利な論文が掲載されるのも周知の事実な訳だが、
レフェリーの手心で何かが完全封殺されると考えるのは完全に狂った妄想だろうな。

週末に急に休暇がとれたのでスキーに行っていたが、どんな言い逃れを展開しているかと帰ってきてみれば
ワンパターンの繰り返し。アクビが出るぜ。

まだ強がってるのか古事記

全く相手にされていない>>710が必死につぶやいてる・・

必死なのはお前だろｗ　また笑わせてくれるわ

嬉しがってこっち見んな

古事記ｗ

>>�@どこが覚せい剤・麻薬・向精神薬に近いのかじっくり説明してくれ。
薬とクスリには明快な違いがある。
薬漬けとクスリ漬けのように。
それぞれ、「"」を検索語の左右につけて「"薬漬け"」「"クスリ漬け"」で検索してみればわかる。
薬は治療薬を主にさすのに対して、クスリはそれ以外で特に麻薬・覚せい剤・向精神薬をさすことが多い
特に危ないという言葉が付けば猶更である。

�A残念ながら、数字を出すことは難しいな。
ＩＶＣ単独の論文・研究ならある程度あるが、ＩＶＣ併用の論文・研究が少ないことが間接証拠か。
そもそも、この掲示板でも併用に対しての情報が最近になってからというのも間接証拠になるか。

そもそも料金に対しての貴方の批判の>675が最初である。
貴方が根拠があって高額といっているわけで、
むしろその根拠を説明する義務が貴方にあるわけだが。
まずは証拠証拠という前にあなたの根拠を懇切丁寧に説明してくれたまえ。

�B
>「記載されていないとしても（イレッサ同様に）データはあるだろうね」
と書いてあるように、これは推測である。
あと、正確に言えば、
>【修正前】「（ＩＶＣの論文の中に記載が無いのは確定しているので）
>【修正後】「（ＩＶＣと【イレッサ】の論文の中に【双方】に記載が無いのは確定しているので）
でしょ。
物事は正確に書かないとな。
一応イレッサの論文の中に脱落例のデータがあると主張するなら、
改めて2002.5.14以前(第１相最終報告以前)もしくはイレッサ第２相開始前に公表された報告のなかで、脱落例の詳細を提示してくれ。

最早デッドエンドに追い詰められて言葉尻を捉えたり表現云々しか言えなくなってるｗ

�@
色々言っているが、結局「さすことが多い」かよ。要するに客観的な根拠は示せませんって言ってるんだな。

�A
これも自分で「残念ながら、数字を出すことは難しい」と言っている以上、証拠はありませんって事だな。
粋がって大風呂敷広げた挙げ句、尻すぼみｗ　何度同じパターンを繰り返すんだこの馬鹿は。

料金に関して俺が最初に言及したのは>>675なんかより遥か以前。そこでお前自身が数字を示している。
保険診療にプラスオンされるか、混合診療で全額自己負担になるか、果てはＩＶＣに続いて代替療法の泥沼に
引きずり込むか、いずれにしても重い経済的負担は避けられない。
帝京の諏訪邦雄先生も「ビタミンCは1グラム1円程度と廉価な物質ですが、それでもこれだけ大量になると経済的負担は大きいかもしれません」と書いている。
さぁ、丁寧に説明してやったぜ。

�B
＞これは推測である
だったら「私の推測は誤っていました」と謝罪するんだな。それが嫌だったらデータを示せ。
今更「推測である」とか唾棄に値する卑怯さ。要するにお前が馬鹿だったって事。

イレッサのデータについては以下の通り。

１）>>678で示したイレッサのデータは、イレッサの申請概要「ト項」である
２）イレッサの承認申請日は2002年1月25日である
３）従って、>>678のデータは2002年5月14日より前のものである

ここまで、具体的な根拠を幾つも示しているのは全て俺の方。お前は下らない言い訳に終始して
何一つまともな証拠を示していない。その事はここまでの経過を見れば誰にでも分かる。つまり
ＩＶＣを推奨している連中が如何にいい加減かという事。

お前もこれ以上恥を重ねたくなかったら尻尾を巻いて逃げる決断をすべき頃合いじゃないのか？ｗｗｗ

またスキーに行ってました報告する古事記かｗ　悪趣味なｗ

�@
>結局「さすことが多い」
ようするに、貴方のような非常に少数の例外を除いて一般的にはということなんだが。
"Ａ君が受けた漫才口座""Ａ君がウケた漫才口座"では全然意味が違うということだ。
一般的に、後者では"Ａ君にとって漫才口座は面白かった"と理解する。
で、貴方は後者も前者も同じ意味で"Ａ君が受講した漫才口座"と主張してる。

�A「高額」・「低額」というのは比較の対象があってのこと。
当然比較は従来の標準治療とＩＶＣ療法の両者であり、
客観的に高額か低額か判断するには２つの療法の額を提示すればよい。
提示していなければ、残念ながら【思い込み】でしかない。

�B
>１）>>678で示したイレッサのデータは、イレッサの申請概要「ト項」である
>２）イレッサの承認申請日は2002年1月25日である
>３）従って、>>678のデータは2002年5月14日より前のものである
4)しかしながらこのファイルの公開日は2002年5月14日より後に作成・公開されたものであるので、
　　イレッサ第１相最終報告までに公開された論文の中に脱落例のデータはない。

第1相終了時に公表された論文に対してあなたが突っ込み、私がイレッサという矛盾を指摘したわけだ。
当然比較するなら、第1相終了時点という同じ土俵で比較するべきである。

ＩＶＣが第１相終了に公開されたデータに対して、イレッサが全行程終了後に公開されたデータで比較するとか、意味ないだろ。

もう逃げ口上は通用しない。
申請資料であるという事は、申請日である1/25には既にその形で完成していたという動かぬ証拠だよ。
従ってお前の要求である5/14以前の資料という要求は充足している。

次はお前の番。さあＤＯ例の背景データを示せ。俺は後付けで色々条件を追加する様な卑怯なマネはしない。
「同じ土俵」、つまり論文外データで結構。
推測だったかどうかは関係無い。「あるだろうね」と言った自分の言説に責任を持て。
もう一度言う。ＤＯ例の背景データを示せ。

>>718
もうそろそろやめたら？
流石にみっともない

>>720
いう相手がちがう

つべこべ言わずに、効くと主張するなら
自分とこのデータをだしゃあ一発で黙らせられる話なのにな、
クリニック関係者だとかほざいている奴は。

それができないってことはつまり、そういうことなんでしょ。

>719

要するにこういうこと。

イレッサの第2相試験開始前にイレッサの第1相試験の脱落例の詳細なデータを【一般の医療関係者】が知ることができるか。
↓
【知ることはできない。】ただし厚生労働省医薬局への申請資料には書かれていた。


１）貴方がＩＶＣ＋抗がん剤の第1相の論文（第１相終了時に【公表】されたデータ）に脱落例の詳細がないと主張
２）それに対してイレッサも【同様】であると私が主張

【同様】ということは同じ条件で同じ結果であるといっているわけ。
同じ条件とは、「第１相終了時に【公表】されたデータ」であり、
なぜ一般へ非公開の申請資料もその条件に入れたがるのかわからない。

＞なぜ一般へ非公開の申請資料もその条件に入れたがるのかわからない

はい嘘。申請資料概要は、マスキング部分を除いては一般公開資料。
それに次から次に後付けの条件を付けているのはお前の方。俺はイレッサの
資料と同レベルで構わないと言った覚えはあるが、それを「条件」とした事実はない。
むしろ間口は広げてやっている筈。にも関わらずお前は全くデータを示す事が出来ないまま
今日に至る。嘘に嘘を重ねても無駄。印象操作も通用しない。

推測だったかどうかは関係無い。「あるだろうね」と言った自分の言説に責任を持て。
もう一度言う。ＤＯ例の背景データを示せ。

「だろう」は推定の意味を表す日本語ですが？　分からなければ辞書で調べれば？

>>725
何を言いたいのか全く意味不明

詐欺師の誤魔化し屋
いくらもらってんだ？

>＞なぜ一般へ非公開の申請資料もその条件に入れたがるのかわからない
>はい嘘。申請資料概要は、マスキング部分を除いては一般公開資料。
http://www.yakugai.gr.jp/topics/file/iressa_rais_20030801.pdf
の５月２日 「承認申請資料については全面不開示」

脱落例の有無
ＩＶＣ＋抗がん剤　第1相の論文　⇒　無
イレッサ　第１相の論文　⇒　無
ＩＶＣ＋抗がん剤　第1相の申請資料やカルテなど　⇒　不明（個人的には有と推察）
イレッサ　申請資料　⇒　有、ただし第１相終了時は非公開

ここまでは動きようのない事実。

あのなぁ・・（呆れ顔

お前が示している資料で５／２に「全面不開示」とされたのは
http://www.yakugai.gr.jp/topics/file/iressa_req_030404M.pdf
の３ページ目にリストアップされている資料だバ〜カ。
このリストの中にですら「申請資料概要○○中、（中略）が記載されたすべての文書」という表現がある様に、申請資料概要そのものは開示されている事が前提で書かれている。
そんな見当外れの資料を根拠として提示するって事は、俺が>>724で書いてやった「申請資料概要は、マスキング部分を除いては一般公開資料」という事すら知らなかったって事を
自分で証明したも同然。内容を理解せず「申請資料については全面不開示」という字面だけで喜び勇んで引用した事がバレバレだ。
馬鹿で無知なのにネット知識だけで誤魔化そうとしても無駄なんだって。また恥の上塗りをやっちまったな。

こういう医療周辺のシステムもよく理解していない人間が本当にＩＶＣだの抗癌剤処方だのやっているとしたら、これは非常に恐ろしい事。
俺だったら自分の不明を恥じて廃業するがな。「動きようのない事実」というのはお前が何も知らない馬鹿だって事だろ。

おれは優しいから更に間口を広げてやろうか。
開示／非開示も問わない。何ならデータそのものでなくともいいよ。件のＩＶＣ論文のＤＯ背景データについて「あるだろうね」と言った以上、
その根拠を示せ。示せなければ謝れ。
早くしろ。俺は最初から正解が分かってるんだから。

あと、ＩＶＣを推奨している連中がどういうレベルか知らしめる為に、あえてageとくわ。

>729
これまでの内容は脱落例についてだから、脱落例という言葉を省略しても理解されると思っていたが、
誤解しているようなので追記。

******以下修正後内容**********

>＞なぜ【申請資料のうち一般へ非公開である脱落例も】その条件に入れたがるのかわからない
>はい嘘。申請資料概要は、マスキング部分を除いては一般公開資料。
http://www.yakugai.gr.jp/topics/file/iressa_rais_20030801.pdf
の５月２日 「承認申請資料については全面不開示」
【不開示の内容には下記ＵＲＬ
http://www.yakugai.gr.jp/topics/file/iressa_req_030404M.pdf
の２の１）の第１相脱落例を含む】


脱落例の有無
ＩＶＣ＋抗がん剤　第1相の論文　⇒　無
イレッサ　第１相の論文　⇒　無
ＩＶＣ＋抗がん剤　第1相の申請資料やカルテなど　⇒　不明（個人的には有と推察）
イレッサ　申請資料　⇒　有、ただし第１相終了時は非公開

ここまでは動きようのない事実。

>「あるだろうね」と言った以上、
>その根拠を示せ。

例えば、「今年の桜は〇月▼日ごろに満開を迎えるだろうね」という言葉に対しては、
過去の例を出し、その傾向から導き出すという手順を根拠とすればよい。

すなわち、私が「ＩＶＣと抗がん剤の臨床試験の脱落例のデータが有るだろうね」というのにたいしては、
過去に行われたＩＶＣ以外も含む臨床試験での脱落例の取り扱いから傾向をつかめばいい。

まず、製薬会社がチャンピオンデータのみを取扱い、悪いデータを脱落例として削除するような事象がよく発生した。
そのため臨床試験の制度が厳格化しそのようなことが行われないように、脱落例のデータもほとんどの臨床試験で残すようになった。
したがって脱落例のデータは今回の臨床試験もデータとしては残ってることが予想される。

甘い顔すりゃつけあがりやがって。
調子に乗るんじゃねーぞ、馬鹿が。

他人の引用資料に上手く便乗したつもりだったんだろうが、残念だったな。
２の（１）は「中止例の臨床経過が記載されたすべての文書」、つまり症例一覧等の事であって
中脱例のデータ自体が開示されているのは既にお前自身も認めた通りだ。

＞臨床試験の制度が厳格化し
お前の言う「臨床試験の制度」とは具体的に何だ？言ってみろよ。必ずまた馬鹿を晒すから。

さあ、さっさと件のＩＶＣ論文のＤＯ背景データについて「あるだろうね」と言った以上、
その根拠を示せ。示せなければ謝れ。
言っておくが、その方がお前の身のためだ。

さも自分が優位に立っているふうの台詞をはいて虚勢をはっても無駄

あっそ。では丁寧に言っておこうか。

�@公開データについて改めて請求する必要性は無いので、「すべての文書」とは症例一覧の様に通常公開されない
　データの事。従って元々公開されている中脱例関連の情報はこれには該当せず、>>730に於ける指摘は
　362が他人の引用に便乗して上手く言い逃れようとして、付け焼き刃で応戦している事をまた露呈したのであった。

�A「過去に行われたＩＶＣ以外も含む臨床試験での脱落例の取り扱いから傾向をつかめばいい」と言うのであれば
　どの臨床試験のどのような取り扱いから傾向を掴んだのか、具体的に提示されたし。

�B「臨床試験の制度が厳格化し」と言っているが、いつの時点で具体的にどのような制度が変わったのか全く不明確。
　具体的に提示されたし。

�C「データもほとんどの臨床試験で残すようになった」とあるが、「データを残す」とは具体的に何をさしているのか？
　ＤＭ等にも言及して具体的に提示されたし。

�DＩＶＣ論文のＤＯ背景データについて「あるだろうね」と言った根拠を提示されたし。示せなければ謝りなさい。


>>733が余計な事を書いたが為に362が益々苦しい事にｗｗ

相変わらず育ちの悪さを醸し出してるねw

怪しげな代替医療で患者から金を巻き上げるってのは育ちが良い人間のやる事なのか？

健康保険から国民の金を吸い上げるのはさぞかし美味しいビジネスなんでしょうね

何を批判しているのかよく分からないが、面倒なレセプト審査を経て健康保険から償還を受けるより
高額な代替医療の自由診療費用を患者から直接巻き上げる方が手っ取り早くて美味しいビジネスなんだろうな。

美味しいのは健康保険からがっぽり儲けるほうだよ　何兆円が動くからね

その「何兆円」は、子供が熱を出して受診した費用も、お年寄りの認知症治療の費用も
全部含んだ金額。子供が熱発しても老人がボケはじめても、全部放置しろというのなら
話は別だけどね。
保険診療で稼ぐ方が美味しいのなら、怪しげな自由診療で利益をあげようとするクリニック
が次々に登場する理由を是非教えてもらいたいもんだ。

保健医療の病院のほうが圧倒的に多い理由をぜひ教えてもらいたいね
貧乏人を呼び込んで健康保険の金で稼げるからだろ

保険診療の医療施設が圧倒的に多いのは、それが日本の標準的な医療システムだから。
風邪ひいて受診しても「ウチは健康保険は使えませんから」と言われる様な病院が
経営が成り立つ訳がない。だから問題を起こして健康保険施設の指定を取り消された病院は
大抵潰れる。
にもかかわらず、わざわざ自由診療による代替医療をやるって事は、そのビジネスが余程美味しいから
と考えるのが普通だよね。

全然反論になってないね

ペット医療は国民健康保険は当然ないが、
標準治療というご都合主義な概念もない。
超高額な抗がん剤治療もビタミンC点滴療法も平等に100%自費で行われてる。

反論も何も、事実を述べただけなんだが。
ペット医療の話が何の関係があるかのか意味不明だし
標準治療のどこが「御都合主義」なのかもよくわからない。
ひょっとして知ってる言葉を並べてるだけか？

ものごとは許認可のもとでは容易に歪められてしまう
自由競争の元では標準なんてことばは無意味なんだよ

飼い主にとってペットは家族同然ではなく家族
ペット医療者は飼い主の家族を助ける仕事だ
助ける価値は人間の家族を助けるのと変わらない
だから人間の医療もペットの医療も関係おおありだ

俺は犬も猫も好きだが、その価値観を他人にも共有させる理由はない。
「飼い主にとってペットは家族同然ではなく家族」かも知れないが、それはあくまで
「飼い主にとって」なのであって他人は関係無い。従って他人も金を拠出する互助システムである
健康保険を適用する妥当性はなく、自由診療なのは当たり前。
助ける価値云々という観念的で無関係な話を持ち出して煙に巻こうとするあたりが
いかにも代替医療推進派という感じだね。

ペットの治療にお金を出す飼い主である人、治療を行う人にとって
人間と区別なく同じだと言っている。他のやつの価値観なんか知らんわ

>他のやつの価値観なんか知らんわ
ええと、健康保険の事を話してたんだよね？
個人保険なら確かに他人の価値観など関係無いけど
国民皆保険の環境下ではその考えは通用しないよね。

「自由診療で自分の金でビタミンＣを選んでるんだから俺の自由だろ」と言いたいのかな？

国民皆保険の世界では詐欺で、自由診療だけの世界では詐欺じゃないのかw
どう考えるそうなるのか皆目分からん

>２の（１）は「中止例の臨床経過が記載されたすべての文書」、つまり症例一覧等の事であって
>中脱例のデータ自体が開示されているのは既にお前自身も認めた通りだ。

そもそも、事は、
�@ＩＶＣ＋抗がん剤の論文に脱落例の詳細が載っておらず、貴方がそれを指摘。
�A私がイレッサも同様（同じ条件で同じ状態）であると指摘
だから、貴方がイレッサも同じ条件でデータが公開されているなら、
それを証拠とすればいい。
>730で私は「申請資料に脱落例の詳細は無い」という証拠を示した。
「有る、有る」というなら、証拠を示せ。



>�A「過去に行われたＩＶＣ以外も含む臨床試験での脱落例の取り扱いから傾向をつかめばいい」と言うのであれば
>　どの臨床試験のどのような取り扱いから傾向を掴んだのか、具体的に提示されたし。
ここ20年の臨床試験のネガティブデータ（脱落例やネガティブな結果になった論文そのもの）に関する取扱いが、
原則公開という傾向になったこと。
>＞臨床試験の制度が厳格化し
>お前の言う「臨床試験の制度」とは具体的に何だ？言ってみろよ。必ずまた馬鹿を晒すから。
例えば製薬会社がネガティブな臨床試験を公開しない事に対して、補助金が絡む場合の公開登録義務や、公開登録していない臨床試験に対して論文制限など。
また、脱落例について言えば臨床試験の結果などを要約して伝えるACP抄録誌は、1991年より脱落が20％以上あるものは収録の対象としていない。

>�DＩＶＣ論文のＤＯ背景データについて「あるだろうね」と言った根拠を提示されたし。示せなければ謝りなさい。
近年の研究データの取り扱いの傾向により、脱落例も含むデータを残すようになってきた。
だから、ＩＶＣ＋抗がん剤論文もあるだろうね。


★今後反論する場合には、「根拠を示せ」「証拠をだせ」ではなく、「それは間違っている、正しくは○○、証拠は××。」という形で反論せよ。
わざわざ「クスリ」「薬」の意味やニュアンスの違いも分からないよう無知なあなたに懇切丁寧に説明する必要がない。
無知でないというなら上記のとおりにしなさい。

怒らないでマジレスしてほしいんだけど
君なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけどｗ
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ

2chで何いってんのこいつ バカじゃねーの？()嘲笑

>753
診察の合間。
うちの方針では、1人あたりに掛ける時間を長くしや医療の質をあげる反面、1日当たりに診察する患者様の人数を制限しているから。
もちろん自由診療。

妙だよね。
同じ長さの時間を何分割するかという事と、その合間に余暇が生じるか否かは全く別問題。
１日当たりの人数を制限して、そこで生じる時間的余裕を本当に「医療の質をあげる」
事に充てていたら、真っ昼間から優雅に2chをやってるヒマなんてやっぱり無い筈なんだ
がね。
コイツの言い分から容易に想像出来るのは、空き時間に次の患者の診療録に熱心に目を通
すなんて事は全くせず、適当に問診したあとバカスカVCを注射してとっとと帰すという診
療スタイル。当然受診人数は減るから１人当たりの収益を高める必要があるので、自由診
療で高額な報酬をむしり取る事になる。で、空いた時間に2chという訳だな。
>>753の疑問は至極真っ当。その疑問に子供でも分かる嘘で答える362という人間の汚さ
よのう。

>>752
ハイ出ました「懇切丁寧に説明する必要がない」ｗｗ
怪しげな代替医療やってる連中が追い詰められると、まず間違いなくこの言葉を吐くよな。
「クスリ」と「薬」の意味やニュアンスの違い？例えば都内の至る所で目にする「ミネド
ラッグ」。このチェーンの名称は「クスリのミネグループ」。北陸あたりで目にするチェー
ンドラッグは「クスリのアオキ」。こういったドラッグストアは何か危険なクスリを売って
るのか？
勝手な論理や思い込みを土台に自説を正当に見せようとしても駄目。「無知」はお前。
「〜という形で反論せよ」とか馬鹿じゃねーの？何でお前の決めたレギュレーションに従
わなくっちゃいけないんだよ。俺は必要な事を必要な形式で書くだけ。お前みたいに何と
か自分に有利な形に持って行こうとする様な卑怯なマネはしない。残念だったな。

流れは既に>>692でまとめた通り。時間が経過したのを良い事に嘘をついても駄目。
>>664で「論文ではDOの詳細が端折られているとしてもデータは存在する」という俺の
書き込みに対してお前が>>673で「ではＩＶＣの論文でもイレッサ同様にデータは存在す
る」と呼応した（後からこれは推測だったと言い訳し始める）。何れにしろこの時点で論文
外データも範囲に含める事をお前自身が認めた。
そしてイレッサのデータを示すとお前は>>681で「確かに書かれているね」と認めた。
以降、お前は逃げ回って次々に追加条件を付け加えて現在に至る。

あと臨床試験の制度や「あるだろうね」の根拠に対する返答については予想通り恥を晒し
たな。まぁネットで必死に探したってそういう事しか言えないだろうよ。ちゃんと自分の
身についた知識があればそんな回答にはならない。的確でシンプルな正解があるが、お前
は他人の引用にすぐ便乗する卑怯者だから今は答えは教えない。代わりに「もう少しがん
ばりましょう」と言っておいてやるよｗ

月曜１日かけて必死に調べてもその程度。何故なら必要な知識をお前が持っていないから。

>真っ昼間から優雅に2chをやってるヒマなんてやっぱり無い筈なんだ
がね。

「筈」＝断言できる自信がないときに使う言葉

つっか、長文こそスルーしよう

必携 類語実用辞典（三省堂）
はず【筈】
訳(わけ)　道理　理屈　理由　予定　積もり　見込み

>>757は2chなんかやってるヒマがあったら、もう少し日本語を勉強した方がいい筈ｗ

>>759
断言できないことに違いないじゃんw

>>760
「自信がないときに使う言葉」とは何処にも書いてない訳だが。
断言出来ない事をイコールではない、という事が理解出来ていないんだね。

にしても急に沸いてきたコイツらなんなの？ＩＶＣ親衛隊か何かなのか？ｗ

バカじゃねえのこいつ

>>762
うんうん、意味のある反論が出来ず悔しいのうｗ

予測通りのレス古事記らしい反応だなw

悪態つく時ですら相手を正面から見る事が出来ず「古事記」などと当て字を使うヘタレ。

古事記がまともに相手にされるときがくると思っているらしいが、ないよ

ホラまたｗ
正に「馬鹿の一つ覚え」状態だな。
現実社会では日陰者なので、こんな所でしか強がれないヘタレのネット弁慶。

もう話は終わりか古事記らしくないな

>>664で「論文ではDOの詳細が端折られているとしてもデータは存在する」という俺の書き込みに対し〜〜〜〜

結論：
ＩＶＣと抗がん剤の第１相の論文　⇒　脱落例の詳細が書かれていない。
イレッサの第１相の論文　⇒　脱落例の詳細が端折られている。（データは存在するが、論文中では公開されていない）

ついでに私が貴方に脱落例に関して反論したが、その内容は「イレッサの第１相にも脱落例の詳細は書かれていない」であり、
まったく問題ない。



>「クスリのミネグループ」「クスリのアオキ」
世の中にそのような社名があるのと、その社名が日本語として正しいかは別。
「変な社名」で検索すれば日本語が変な会社はたくさん見つけられる。

>〜〜〜ヒマなんてやっぱり無い筈なんだがね。
例えば患者Ａ様は、ＩＶＣの点滴をしに来たとする。
Ａ様に対して診察を医師により２０分、その後点滴６０分、その後栄養士や看護師などによる生活指導２０分をしたとする。
１４０分中、医師が「必須」なのは診察の２０分、点滴開始２分。
もちろん、医院内で同時に何人診るかにもよるが、現行の保険医療制度にとらわれなければ、普通に余裕はできる。
また、分業の有無も重要。
点滴でいえば針の抜くを看護師がするか医師がするかでも時間の余裕が生まれるし、
主治医に言いにくいことも患者様にはあるので診察前のカウンセリングなどで
スタッフが要点や要望をまとめていると、より時間の余裕がでる。
（患者様が言いにくいことを聞き出すのは時間がかかる）

>当然受診人数は減るから１人当たりの収益を高める必要があるので、自由診
>療で高額な報酬をむしり取る事になる。
無知なためか現行の医療制度を全く理解していないね。
医療費あたりの医院の直接の収入割合を増やすような医療をすれば、
医療費が高額化はする必要がない。

例）
薬剤に頼る医療⇒医院への収入の割合は少ない。
薬剤に頼らない医療⇒医院への収入の割合が多い。

予防に重点を置いた医療をすれば、
多くの病気を未然に防ぐことが可能である。
そして薬剤にほとんど頼らないため、
支払った料金のほとんどが医院の収入になり、
必ずしも医療費が高額化する必要がない。

>>755
医者が診察の合間に、２ちゃんに張り付いて
長文シコシコ書いて遊んでるクリニックとか
絶対に行きたくないわ・・・

どんだけいい加減でブラックな医院なんだよ


.

一日一回の投稿で張り付いてってｗ　悪口言うにももうちょっと頭使えば？

＞まったく問題ない
勝手に自画自賛も結構だが、そろそろ論文ではイレッサ同様端折られたけど存在はするという
ＩＶＣのＤＯ詳細を提示したらどうなんだ？そこまで尊大な態度で他人にばかり要求して自分は
何も出さないでは最早済まないだろ。話をそらそうとしても無駄。早く出せよｗ

＞「変な社名」で検索すれば日本語が変な会社はたくさん見つけられる
で、変な社名で検索したら「クスリのミネグループ」は変な社名の会社としてヒットするのか？
それを根拠として提示する以上、当然検索結果の上位に出てくるんだろうな？
馬鹿がまた嘘を嘘で補おうとし始めたぜ・・

コメディカルが居るから云々が何の説明になるのか？そこで出来た時間的余裕を
「医療の質をあげる」事に振り向けるか、真っ昼間から2chに「張り付く」かの違い
を問題にしているんだがな。

因みにレスを読んで、必死にネットで反論を探して、長文のレスを書き込むという
一連の作業を考えれば、それはまさに「張り付いている」という表現がふさわしい。１日１回かどうかは関係無い。

さっさとＩＶＣのＤＯデータ示せよｗ

張り付いてるのはおまえだろｗ

13:16:27.56 ID:0XhyRu1D
18:51:03.43 ID:0XhyRu1D

絵に描いた様な見事な「張り付き」っぷりｗ
因みに昨日の23:29のレスもお前だろ？
コイツ社会的には完全な廃人だな（失笑

またバカ古事記を晒してる　一行１０秒で張り付いてるって言われてもねｗ

まぁまぁ。図星だからってそう悔しがるなよ。
明日はちゃんとハロワに行くんだぞ。親は泣いているぞ。

はいはい、わかったわかった　なんてね

あ、結構ショック受けてるよコイツ

はいはいレス乞食レス乞食

>772

脱落例についての私の見解は一貫して>730で示した通り。
ＩＶＣ＋抗がん剤の第１相については、脱落例のデータは【あるだろう】というのが私の見解。
推測に対して、
>「詳細を提示したらどうなんだ？」
>さっさとＩＶＣのＤＯデータ示せよｗ
という質問・催促をする貴方の思考回路がわからん。
貴方のような例外を除く一般的な思考を持つ人であれば、
推測にたいして反論する場合はその推測に至る経路での反論になる。

>「変な社名」で検索すれば日本語が変な会社はたくさん見つけられる
当然のことながら「変な社名」の会社のうち、その程度が大きいものは取り上げられ、
程度が低いものは取り上げられないことが多い。

Google検索条件　：　検索ヒット数
�@薬局　"薬"　約11,700,000
�A薬局　"クスリ"　約846,000
�B薬局　"クスリ"　ミネ　約29,200
�C薬局　約44,800,000

�@�Aの比較により、薬局で「クスリ」ということばを使うのは非常にまれである。
（検索ヒット数準拠で、約1/12）
�Aの薬局のＨＰの中でクスリを使っているのは約84,600件だが、そのうちクスリのミネによるものが約3.5％を占める。
⇒一つの薬局グループが占める割合としては知名度に対して非常に多い

クスリということばを薬局などが使うことが稀であるという事実は、
クスリと薬の間にニュアンスや意味の違いがあるという私の主張を否定しない。




医療の質に関して言えば、
例えば点滴している時間に、その患者様につきっきりでいることが医療の質を上げるというのであれば貴方の言うとおり。
私は、点滴している時間に、チェックを看護師に任せることが、医療の質を下げるとは思わない。