議論厨総合スレッド

1 ：学生さんは名前がない：02/08/17 22:05

議論したい奴はこのスレこい。
煽りは無しね。
参考スレッド
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1029589482/

2 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/17 22:07

>>1
こっちはどういう方向性でいくの？
下手したら重複になってしまうが・・・

3 ：１：02/08/17 22:08

>>2
あっちは俺のセックスについて語るスレだ。
おまえらこっち移って来い。

4 ：学生さんは名前がない：02/08/17 22:08

ｄｄｄｄｄ

5 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/17 22:10

>>3
こっちで語りなさい（ｗ

6 ：１：02/08/17 22:11

>>5
なんか根が小心者だから下心があると
いざ会おうとか言えないわけなんだよね。
罪悪感感じちゃって。そこら辺どうしたらいいと思う？

7 ：学生さんは名前がない：02/08/17 22:12

漫画板なんて
笑えないなホント。

8 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/17 22:13

>>6
うーん、思い切って言ってみれば？
罪悪感も何も皆そうやって恋愛してるみたいだし・・・
駄目って言われたらネットに憂さを晴らしにこい（泣

9 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/17 22:14

あっちが１０００いったらこっち来るか。

10 ：１：02/08/17 22:14

>>8
そーゆーのに抵抗あるんだよなー。
だから世の中全部不信な感じだし。
最低な人間なんだけど変なとこで潔癖なんだよね。

11 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/17 22:16

>>10
悪いがあっちのスレで会おう、疲れてかなわん（ｗ
こっちは次スレとしてとっておこう

12 ：１：02/08/17 22:16

>>11
多分あっちが１０００いくまでにこっちは落ちるかとｗ

13 ：学生さんは名前がない：02/08/18 18:43

保全age

14 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 22:32

とりあえず浮上！

15 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 22:34

学生運動の話題でしたっけか？

16 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 22:37

>>15
確かに政治だろうが何だろうが語り合い、参加する場所は欲しいよね
で、２ちゃんがその代償行為だ、と漏れはレスしたとこですた

17 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:48

こっちか

18 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 22:48

最後の知的反抗期を謳歌しようぜ！

19 ：　：02/08/18 22:48

1000逝きましたね

20 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 22:48

10000おめｗ

21 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 22:49

よんどるに１００００取られた・・・

22 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 22:49

>>15
おめでとう。

23 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:49

10000かよ！w

24 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:50

前スレ案内
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1028724488/

25 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:51

みなさん大学はどちら？

26 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 22:52

>>25
都内

27 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 22:52

>>25
㍾

28 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 22:52

さ、お題はどうするかね。
てか性別教えてｗ
女はをらんのかぁぁ。

29 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:53

>>26
某私立

30 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 22:53

>>25
ﾜﾀｸｽｨも都内ﾃﾞｽ

31 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:53

>>28
オス

32 ：中路 ◆nakajiyc ：02/08/18 22:54

>>25
チキンなので晒せません。

>>28
男

33 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 22:54

>>28
ｵﾄｺ

34 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 22:54

今度のお題は軽めにいきましょう
夏の食事は何にすべきか、なんてのは？

35 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 22:54

やっぱり雌はいないのかｗ
まぁいいや･･･

36 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:54

私立の♂が多いのか。
なんか、議論の内容からしてもそんな感じですね。

37 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 22:55

>>36
♀ですが･･･

38 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 22:56

>>34
一人暮らしを始めてからとんと食事に季節感がない。
理想はそうめん。
一人でも食べやすいのは冷奴。

39 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:56

>>34
まさに大学生活版w
でも議論になるのかどうか。
日本の農政にでも話が移ってくのか…？

40 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:56

（ﾟ⊿ﾟ）ﾂﾏﾝﾈ

41 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 22:57

私も冷奴はお勧め
季節感、栄養、食べやすさどれをとっても言うことなしと思います

42 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:57

>>38
そうめんはいいんだけど飽きない？

43 ：中路 ◆nakajiyc ：02/08/18 22:57

ﾏﾏﾝの料理を食べまうす

44 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:57

夏の食事はやはり、カレーに限るのではないかと考える。
ここで、ソウメンや冷やし中華と答えるのはいささか安直である。
カレーには、人体の新陳代謝を活性化させる働きがあり、発汗作用もある。
暑いのに、なんでさらに汗をかかなくてはならないのかという御仁もいるかもしれないが
汗はかけばかくほどいいのである。ただ、水分を多くとらなければならないということは
言うまでもない。

45 ：学生さんは名前がない：02/08/18 22:57

ｺﾝﾋﾞﾆ弁当や、弁当屋で買っているので自炊しないよ

46 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 22:58

もちっと堅いお題がいいと思うのはわたすぃだけ？

47 ：中路 ◆nakajiyc ：02/08/18 22:59

冷房のきいた店でラーメソを食べる

48 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 22:59

>>42
飽きる。
あとざるそば。
店にいって食うと香りが違う。

49 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 22:59

>>44
食欲がないときにカレーのスパイスは思いのほか（・∀・）キク！

50 ：中路 ◆nakajiyc ：02/08/18 23:00

むぅ、漏れは食事を残すのが嫌いなのですが
皆さんどうですかい？

51 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:02

>>46
同時進行で別の議題をどうぞ
個人的に疲れてきたのでちょっと軽めに（ｗ

52 ：よーへい ◆FUCK5LO2 ：02/08/18 23:02

議論っていわねーよこれｗ

53 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:03

>>46
韓国との関係。
2chじゃ叩かれまくりだけど、叩いてりゃいいってもんじゃないと思うんだよね。

54 ：53：02/08/18 23:04

あ、ごめんさい。重いわw

55 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:04

じゃあ２０代後半になったらどんな感じの服装でいこうか、＠大学生活板
ってのはどうでっしゃろ

56 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:04

>>52
閑話休題ということで

57 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:04

>>55
軽いなｗ

58 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:05

>>55
青木のスーツだろ（ｗ

59 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:06

なんか雑談だね。
>>53
若年層の親日の多さには目を見張るものがあるとおもう。
今の韓国の人に別段敵意はない。
ただ、阪神大震災を天罰と書いたりはマジでひく。

60 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:06

私服も含めてって感じで

61 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:06

>>55
ワタシはあまり高校時と変わってまへん。

62 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:08

しかし、例えば今裏腹系のﾔｼとかね、Ｂ系のﾔｼ、ｷﾞｬﾙｦなﾔｼ、ｱﾒｶｼﾞなﾔｼ
ﾊｲﾌｧｯｼｮﾝなﾔｼいると思うんですけどあんまり若い格好もう出来ないでげしょ

63 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:08

>>59
反面、年配のヒステリックさには目を覆うものあり…。
微妙なんですよね。どう見ればいいのか。

64 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:08

>>55
奥田民雄とピエール瀧をたして二で割った感じ。

65 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:09

>>59
若年層の親日は、ポップカルチャーに対する憧憬が親日に見えるだけで、
実際は日本のこと嫌ってるのでは？
漏れらも髪染めたりするけど別に親欧米ってわけでもないし

66 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:09

>>62
秋葉系

67 ：よーへい ◆FUCK5LO2 ：02/08/18 23:10

>>65
俺は洋楽好きだけどアメリカという国自体は嫌い。
文化と国家そのものは別なんじゃないのかな

68 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:10

>>62
嘘つけ（ｗ

69 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:10

>>64 古着好きなんっすか　奥田民雄はいい感じですな　古着＆ｱﾒｶｼﾞって
感じっすよね

70 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:11

げ、68は>>66ね

71 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:11

>>63
うん。
日本が自国主義に走りつつある米批判とは異質な気がする。
奴らはいまだに鬼畜米兵！みたいなヒステリーから抜けていない。

72 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:12

>>68 まあ系統にわけて考えるとして

73 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:12

>>65
確かに髪染めたからって親欧米なわけじゃないけど
戦後日本を見てると、文化への憧憬は
それまで敵と見ていた国への誤解を知り、理解を深めることになると思うんだけど

74 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:12

この板のアニメスレとおたくについて

75 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:12

>>67
あたしも洋楽しか聴かない（しかもUSのみ）けど
アメリカは嫌いだ。欺瞞に満ちてるさ、あの国は。

76 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:14

服装ﾈﾀはあんまりうけませんのう

77 ：よーへい ◆FUCK5LO2 ：02/08/18 23:14

>>75
同感。あの国には違和感を感じるなあ。
つーか意外とまともだな姐御ｗ

78 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:15

>>75
アメリカ住んでたことあるんだけどさ、
あの国って自由をうたってるくせして
かなり保守的なんだわ。国民性は。
そこらへんのに矛盾があると思う。

79 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:15

>>67
文化と国家は別。
これはかなり重要だな。
>>69
いや、なんか派手派手よりもダサかっこいいを目指すしかないかと。

80 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:15

実際漏れらは韓国のことどのくらい知ってるんだろ？
はっきり言ってそれほど関心ないというか、
キムチ食ってる隣の国で、何か知らんが怒っているという認識しか漏れにはないな

81 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:16

>>76
見えまへんし語りにくいw

82 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:16

ｱﾒﾘｶは人種の坩堝ですからなあ　みんなでＶＩＶＡ！Ｕ！Ｓ！Ａ！みたいなノリで
いないとまとまれないんじゃないっすかね

83 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:16

>>78
そうだよね。
国民性のイメージなんてあてにならん。

84 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:16

妙な平行議論だｗ

85 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:17

>>81 ﾃﾞｽﾅ

86 ：中路 ◆nakajiyc ：02/08/18 23:17

俺も韓国についてほとんど知らないかも

87 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:18

>>82
いや、実の所まとまってまへん。
アメリカのサッカー代表って、ほとんどが移民だったりするのね。
明らかな「アメリカ国民！」って奴と
移民組の温度差ってのは間違いなくありまふ。

88 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:19

>>82
同時多発テロのときニューヨーク市長か誰かが
God　bless　ＵＳＡ！とか叫んだときはうらやましいと思いつつ
ちょっと引いた・・・

89 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:19

>>78
そうだね、結局何も変わってなかったりするんだよ。
結局白人社会に変わりは無いんだ。アメリカも。世界全体も。

>>73
日本人は殆ど親欧米じゃない？
引け目はあっても憧れの存在。
前ｽﾚでも言ったけどさ、戦後のアメリカの政策によって
日本人は骨抜きにされたんだよ。今後軍事介入できない国として。
それだけの技術はあるのにね。
そして市場としては大きく発達したわけだけど。

90 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:21

ほとんどの国の人は他国についてよくしらんだろ。
ヨーロッパとか別だろうが。
日本だけ他国に疎いわけじゃない。

91 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:22

加えて、これは日本も少々言えるんだけど
都市部はともかく田舎に行くとかなり保守的なんだわ。

アメリカって結局まとまれてないんだと思う。
まとまれないから無理矢理まとまろうとする、
で、ユダヤ資本ってアメリカじゃかなり強いから
イスラム圏をなにがなんでも抑えようとする国策になる。

３重か４重くらいの矛盾があると思うのだわ。
それがあの国のおかしくなりがちな原因ではないかと。

92 ：よーへい ◆FUCK5LO2 ：02/08/18 23:23

アメリカ人はアメリカの外に出たことがないことを誇りにするとか聞いたことあるなあ

93 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:23

>>89
ラップとか歌ってる奴らはその最たるやつら？

94 ：中路 ◆nakajiyc ：02/08/18 23:23

でも島国で他国と面してないから
日本は余計に疎いんじゃない？

95 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:24

>>87 そうなんっすか　　例えば中国とかって半日意識でまとまろうと
してるらしいじゃないすか　韓国なんかも内部でけっこう対立があったりして
そういうのをまとめ上げるためにいつまでも半日煽ってるって話を聞いた事が
ありもうす。ｱﾒﾘｶもＵＳＡ！ＵＳＡ!なノリと戦争して共通の敵作って
そのＵＳＡ！ｳﾞｨｳﾞｧ！をより強めているんじゃないかと思うわけなんですよ

96 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:24

>>90
いや、日本は完全な島国だからかなり疎い方かと。
むしろ「他国」って概念が強すぎるというか。

97 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:24

アメリカはすばらしい結果を出すが過程はクソ

98 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:25

>>92
あっちの人は字幕の映画あんま見ないんだよ。
映画館でも吹き替えが当たり前。みたいな。

99 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:25

>>91
はげどう。
結局資本主義の鬼だからね。
政治は金で動いてるんだ。

日韓も規模は小さいが同じこと。
ワールドカップの韓国の八百長とかを取り上げられなかったのも
在日が多くの資本を握ってるから。特に朝日関係が酷かったのもそのせい。

100 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:26

ヨーロッパはどうなんだろう？
静かで安定しているというイメージはあるが・・・

101 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:26

サラダボール

102 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:28

>>99　あの偏向報道をひどかったからですのう

103 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:28

島国だからやっぱり日本は国際感覚に疎い。
ただ他国の事をよく知ってるというまではどこの国の人もそれほどいないというのが言いたかった。
韓国についてキムチと反日しかしらんというのは仕方ないかと言いたかった。

104 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:29

>>95
それはあるらしいですね。
高校の時に帰化した中国人（台湾）が同級生にいたので
いろいろ聞いたのですけど、以前はかなりむちゃくちゃ煽ってたそうで
逆に今は外省人と内省人をまとめるために反中国を煽ってるそうです。

日本はそういうの無いですよねぇ。
個人的には無い方がいいのだけど、それが今の国際的な弱さなのかも。
多少偏っていても芯があるほうが強い気がする。

105 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:29

>>99
ワールドカップ関係はどれもこれもひどかったな
メディアはこぞって成功したとか取り上げたけど
実際は韓国のマスターベーションに終わって世界から失笑を買ったと思われ

106 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:29

>>100 最近極右な人たちが増えてるみたいですぜ　フランスもそんな感じ
の話題があったじゃないっすか　

107 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:30

>>106
移民排斥運動とか起きてるらしいですね。
詳しくは知らないけど。

108 ：あ：02/08/18 23:30

韓国は選挙で票を得るために反日を
煽るのはほんとひどいね

109 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:31

アメリカの何が許せないって
英語以外を学習しようとしないところだね。
アメリカは自由の国とか言いながら一番排他的な気がする。
U.S.A＝No.1の図式しか頭にないから。

どっかに人種の坩堝、いわゆるメルティングポットの話が出てたけど
実際は多人種が住んでいるわけであって、殆どが自分と同じバックグラウンドの人と
結婚するんだよ。そう考えるとブラジルは凄い。本当に人種同士の
混合が進んでいるからね。

>>93
あたしはブラックミュージックが好きだから何ともいえないけど･･･ｗ
ただ日本のラップは聞かないね。好みの問題ですが。
やるのはいいけど、まんまあっちのギャングの格好を真似したようなのは
恥ずかしくて目も開けられない

110 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:31

ホント世界は矛盾に満ちてるし、
悪くて金のある奴が上にいて、
そいつらを正義というほど捻じ曲がってて、、
モーむす萌えとか言ってる方が楽だわ。

111 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:31

アメリカ人は千と千尋の顔無しが何を伝えたいのかが全く理解できないらしい
対してヨーロッパの方の人達には理解できるらしい。
さあこれがドウユウコトカワカルカ？

112 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:32

ちょっと落ちます酒が切れたのでスマソ

113 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:34

>>111
ああ、なんか聞いたことありますね。
やはり自然とともに生きてきたわけではないので
無機的な世界観が強いのではないでしょうか。

114 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:34

ちょっと聞きたいのですが日本の中で在日半島系の人間がつかんでる
資本はどのくらいなんっすか　やはりパチスロなんかで稼いじゃってるのが
多いんですかね　あとはどういうところで彼らは金を儲けてるんですか

115 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:34

このスレよく伸びますねぇぇぇぇ

116 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:34

>>104
日本では右も左も変な人だもんなぁ。
>>109
真似事かっこいいはホントやだ。
落書きって何でああなの？
書道でかっこいい漢字とか書いてあったら見直すが。

117 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:35

ヨーロッパ内部の対立もすごいよ。
ここでは書ききれないくらい。
実際10人以上友達がいるけど･･･。
とにかくイギリスはヨーロッパだと思わないほうがいいね。
あたしも大学に入るまではヨーロッパを一括りで捉えていたけど全然違う。

>>111
結局アメリカは新しい国だということかね、
歴史のある国とそうでない国はやっぱり違う。

118 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:35

なんか激しい危機感を感じたのですが、わし。

119 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:37

＞１１３＞１１７
そう、奴らは言葉で言った事しか理解ができないということだ。

120 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:37

>>114
あたしも6月はほとんどＷカップ板にいましてねぇｗ
もうはらわた煮えくり返りそうでいろいろ調べたんだけど
パチンコ・キャバ・風俗系は殆どが在日らしい。
あと意外とマスコミも多い。
酷かったのが既出だけどテレビ朝日・朝日新聞

121 ：よーへい ◆FUCK5LO2 ：02/08/18 23:37

>>109
真似事っていうか本家もどうなんだろ。ギャング系のラップとかかなり問題あると
思うんだけどな。殺人や強盗やってきたやつがスターダムにのし上がる構造が
なんか納得いかねーっす

122 ：あ：02/08/18 23:38

>>114
パチンコとかはほとんどの経営者は在日の人だよ。
裕福な人は結構いると思う。

123 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:39

で、韓国の話に戻りますが
表面的なポップカルチャーへの憧憬であろうとも
若年層が日本に興味を持っているというのは
絶対に悪いことではないと思うのですよ。
対して、日本の若年層である我々はなにをすればいいのか、と最近考えます。
問題も多いですが、それも踏まえた上で
なにをどうすれば関係が良くなっていくか考えたいのでぃす。

124 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:39

>>111
ちょっとずれた話だが、
フランダースの実写版が主要な国で試写会が行われたのね。
で、２つのエンディング、原作と違うハッピーエンドと
原作どおりのアンハッピーエンドがあってどっちがいいかアンケートをとったら
日本だけアンハッピーエンドをおす人が多くて
それ以外（米英伊独中など）はハッピーエンドをおしたとさ。
俺は日本人のこういうところが大好きです。

125 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:40

語学と歴史って絶対に同時進行させるべきだよな。

126 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:40

日韓友好を煽る報道の裏側ってのは
１某圧力団体によるもの(政治家が絡んでたりも含めて)
２政府による国策(本当に日韓友好を目指してる？)
３在日半島人が日本で金をたくさん持ってるから
これのどれなんでしょうか　それとも他に何かあるんでしょうか

127 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:41

>>117
あ、イギリスはそもそも大陸のヨーロッパ諸国に対して
強い不信感と対抗意識持ってますからね。
プライドも高いし。

128 ：あ：02/08/18 23:41

今の韓国の薄汚れた政治家が若者に票を得るために
反日を植え付けてるんじゃないかな？

129 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:42

>>119
ホントそう。
日本映画の吹き替えで、ことごとく無言シーンにセリフが入ってるのには殺意さえ覚えた。
>>123
とりあえず、大学行くぐらいの奴は、議論ぐらいしようと、、

130 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:42

>>118
なにゆえですか？

131 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:42

>>121
そうだね、特に東は酷い。
酒と薬と女。そして金。
あたしはそういう人たちのは基本的に聞かないけど。
でも、黒人があんなふうにしかできないのって（もちろん一部ですが）
やっぱり白人の抑圧的な社会にあるよ。ものすごい賢ければ
出世できるかもしれないけど、ゲットーに生まれ、そういう社会しか
知らないところで育つと、強くなって金を掴み取るしか方法がなかったりする。
そうできないやつは、負けて死んでいったりってことが珍しいことじゃない。
女の子が13歳でシングルマザーになったりね。
生温い日本に住んでるほぼ単一民族の私たちが想像できる世界じゃない。

132 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:43

>>122 しかしアレが単に893まがいのちょっとバブリーな人たちくらいなら
いいんですが、パチンコ産業の規模がでかくなるにつれて日本経済において彼らが
そうとうな力を持っているとしたらかなり怖い話ですよね　税金もろくに
払って無さそうだし・・・

133 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:43

＞１２４
原作見てなかったらハッピーエンドをおすだろうけど
今更ハッピーエンド見せられても当時流した涙が裏切られたような
気がするジャン？

134 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:43

>>127
トンネル通すのも大変だったんだよね。

135 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:43

>>130 >>126 >>132を参照していただきたい・・・

136 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:45

>>124
そうそう、その話知ってるよ。
聞いたときは私も驚いた。
そういう意味では、フランスは日本と似た感覚があるよ

137 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:47

日韓友好を煽る報道の裏側
１某圧力団体によるもの(政治家が絡んでたりも含めて)
２政府による国策(本当に日韓友好を目指してる？)
３在日半島人が日本で金をたくさん持ってるから
これのうちもし２が主であって、それが日本の国益につながる、というので
あれば仕方ないとも思うんですが他の理由で単に平和ボした日本が内部から
侵食されているというのであればこれは脅威以外のナニモノでもないですぞ
893なんかもあっち系の奴ら多いわけでしょ　それだけでも気分悪いのに・・

138 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:48

>>131
全然社会的背景が違うのに
＞生温い日本に住んでるほぼ単一民族の私たち
がそれをまねるからどうかと思う。
彼らは抑圧されてるからこそ、あーいったスターになるのだと思うし。
脱獄中にライブハウスで飛び入り即興した奴とかにはしびれるが、
日本のかっこいいラップな奴はどうも、、、

139 ：あ：02/08/18 23:49

>>137
平和ボケの典型が社民とか共産でしょ。彼等の言動は
諸外国(ヨーロッパやアメリカから失笑されているのは事実。

140 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:49

キムチ、焼肉は食うが
日韓共催ワールドカップは食えねえ。

141 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:50

ぶっちゃけ聞いてみよう。
日本の首相、石原がなったほうがいいと思ってる人どれくらいいる？

142 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:50

>>138
うんうん、はげどう。
結局日本のラップって薄いのよ。
もちろんむこうにも、やい俺はあいつを殺ったぜみたいなリリックは
あるけど、でもそれってやっぱり現実の社会だったりするんだよね。

143 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:50

ｵﾚｶﾞｼﾞﾌﾞﾗｰ　　ﾄﾞﾊﾃﾞﾅﾊｽﾗｰ

144 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:51

日本の外交が弱いのは戦力を持っていないためであることは
まぎれもない事実。

145 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:52

>>131
努力もしないで文句ばっかりいっているところは共通してるがな。

146 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:52

>>141
個人的に慎太郎ダメ派。
もっと頭の柔らかい人間がいい。
日本を引っ張るのはいいかもしれないけど
国際社会での協調性には乏しいね。
どうしても戦前の日本人のにほひがするｗ

147 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:52

>>141
それはどうかと、
有事基本法案、必要なのかそうじゃなのか。
民が軍に協力を共用される世は嫌だが
このままでは内部侵略されまくりかも

148 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:52

>>141 是非なって欲しいがそれにはまだまだ土台がなっとらんと思うのですよ
支える政治家がいないのでは？って事にしろ、石原はよくない、という人が多かったりと・・・

149 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:52

>>142
日本のバックボーンを何もしらないで生きている最近
の若者が不憫でならない。逆に。だからああいうのを
かっこいいと思うんだろう。
自分のアイデンテティを見つける術をもはや無くしてしまって
いるのかも。それはもちろんｵﾄﾅたちの責任ではあるが

150 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:53

>>141
個人的に石原は嫌い
でも他に対抗馬がいないからいずれ石原がなるだろう
小泉→石原→？

151 ：あ：02/08/18 23:53

>>141
なって欲しいと思う。タカ派とか悪い印象を煽ってる
奴はいるけど石原の言ってる事は実は正しいと思うよ。
中国の内政干渉にも毅然とした反応できる唯一の人だし

152 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:54

＞１５１
それで首相になって急に黙ったら圧力があることの証明だな

153 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/18 23:55

日本人は相変わらず海外のものパクって自分流にアレンジするのがうまいって
ことなんじゃないっすかね　ステーキも、しょうゆ味！みたいな感じで・・・

154 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:55

強気のハト派はおらんかのー。

155 ：学生さんは名前がない：02/08/18 23:56

>>149
エミネムがビルボードでトップテン入りしちゃうわけじゃない。
アメリカでも歌詞がわかる奴ばっかり買っているとは思えないけどな。
貧困層じゃないと共感し得ないんでしょ？
むちゃくちゃ言っちゃう奴が若者にとってはかっこいいって事なんじゃないの

156 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:56

>>153
それは認める。
カレーうどんとか

157 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:56

>>142
ラップは難しいこと考えなくてもすむし、手続き無用だから
頭の悪いひと（これは見下してるつもりではない）には重要な表現方法
まあ、このスレの住民の趣味には合わないだろうけど
ちなみに漏れは恥ずかしながらヘビメタ聴く（ｗ

158 ：あ：02/08/18 23:57

>>152
見てて絶えられないもん。内政干渉。
李登輝の来日になんで干渉される筋合いがあるのか分からん
おまけに屈服してるし

159 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/18 23:57

なかなか良ｽﾚですｗ
さっき流れちゃったけど
ヨーロッパとイギリス（敢えて離す）の関係とかも面白いんだよね。
もちろんヨーロッパ内部も。
やっぱり西と、過去の東ドイツ以東の国の性格はすごい差。
英・独・仏・西・伊＋αで友達いますが、国民性の違いものすごいです、はい。

160 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/18 23:57

自分はアイルランドとかのトラッドミュージック聞く。
これをどう解釈すべきかは知らん！ｗ

161 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/18 23:58

>>153
アメリカのカリフォルニアロール（アボガドの寿司）はどうなんだ？
何も日本の専売特許というわけじゃない

162 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 23:59

>>157
俺は世界とか政治とかを歌ったどでかいロックより
社会に疲れたロックやパンクが好きだな。
昔のくるり、真心、ブルハ

163 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:00

>>159
しかしヨーロッパの国々は激しく個人差があるのでは？
数人の知り合いだけ見て国民性を決め付けるのは同なんでしょうか？
数人じゃなかったらすみません

164 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:00

日本のではBUMPが好きでつ。

165 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:00

ヨーロッパの方はよくわからん。
こうゆう流れになってくると自分の知識の無さが歯がゆくなって来るんだよな

166 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:01

>>163
個人差はどの国にもありますが
やはり数人でも直接知っているといろいろと読みとれるモノがあると思います。

167 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:01

>>165
159もわかっちゃいねぇよ。友達の話をしているだけだ。

168 ：あ：02/08/19 00:02

個人的には世の中を反映してる歌が
すきですな。

169 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:02

>>165
そこは話を聞いて今学ぼうではないか
漏れもヨーロッパは断片的にしかわからない
アメリカはヨーロッパのことを旧世界と揶揄し、
ヨーロッパはアメリカの歴史に対する軽視が気に入らないらしい

170 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:03

>>157
それは間違った解釈かも。。。
確かに刺激は強いけど、あれは頭の賢いやつじゃなきゃ書けない、っていうのも
いっぱいある。リリックとか読んだことないでしょ？
あたしはR&B派だけど、すごいリリックはすごいのよ。
まぁ英語という言語自体が韻を踏みやすくリズムも乗せやすいけど。
言語学やってるんじゃなかったっけ？

>>155
そうそう、実際黒人のHIPHOPのCDを買っている購買層は白人が多かったりする。
金を持っているから、というのもあるけどね。
アメリカも腐敗してるから、若者は。
ああいうカッコ良さを求めてるやつは多い。
日本人より、強くなきゃいけない、っていう自己防衛反応が大きかったりする

171 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:05

>>１６９
あーやっぱ歴史が無いから一般的には歴史は軽視されてんだ

172 ：あ：02/08/19 00:06

日本のHIPHOPとか聞くとイタイと感じるのは
俺だけかな？

173 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:06

>>167
あたしは専攻が国際関係や言語のほうなので
普通の人よりは色々な国の事を知ってます。
色々な人に会う機会も多いですし。
でももちろん全てを語ることはできないですよ、自分の国だって
難しいんですから。

174 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:07

>>171
軽視もそうだけど、アメリカ人は
歴史や文化が薄いことにかなりの劣等感を持ってます。
その裏返しもあるのではないでしょうか。

175 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:07

ｿｰﾀﾞﾝ　ﾍﾞｲﾍﾞｰ　　ｿｰﾀﾞﾝ　ﾍﾞｲﾍﾞｰ

176 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:07

>>172
俺もそうだけど、慣れてないからじゃないか？
次の世代からは受け入れられんじゃない？

177 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:07

>>170
うっ、痛いとこをついてくる・・・
正直ラップは軽視して聴きません
聴いたことあるのは今夜はブギーバックくらい（ｗ

訂正します
ラップは受け手に学がなくても、気持ちよく受け入れられるように作るジャンルなのかな？

178 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:08

>>171
アメリカってさぁ、ところどころに歴史の浅さが
浮き彫りになってるよな。自分たちのルーツをつかめない
でいる感じが。
その点日本人は2000年の歴史もってるからね。
もっとそこに帰着してもよいのでは？
実際、生活の中にはいろんなものが残ってるわけだし

179 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:08

>>171
それはやっぱりありますね。
特に歴史重視のフランスは本当にアメリカが嫌いですね。
そういう面では日本に親近感を持っているようです。
やっぱりヨーロッパの歴史は深い。
あたしは世界史が大好きでしたけどｗ

180 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:08

いっぽう欧州人はｱﾒﾘｶの成功がねたましいんじゃないでしょうか

181 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:09

>>172
そうでもないと思うよ。
でも、歌詞で聞く人もいればメロディーで聞く、流行で聞く人もいる。

>個人的には世の中を反映してる歌
というけど世の中を反映している感じる人もいればそうでない人もいる。

流行に流されてコミュニケーションの道具にするのもいいと思う。

182 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:09

ちなみに漏れはただの社会学部で専攻は労働関係
言説研究というのは趣味でやってます（ｗ

183 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:10

わしなんぞ商学部なんで日本が豊かになることが大事に思えてしかたがござらん

184 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:10

わしゃ文学部ですがなにか

185 ：あ：02/08/19 00:11

>>181
歌詞とか聴いてるとなんだこの人達とか思って
しまう。

186 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:11

>>177
いいんですよ、実際あたしも日本のラップは聞かないですし。
でももし英語ができるんだったら一度リリックを聞いてみることを
お勧めします。現在の社会問題を、底辺の立場から如実に表しているものも
ありますからね。

187 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:12

>>173
言語だけを重視する日本の教育体制はどう思いますか？
英語やるならアメリカがどういう考えを持った集団でどんな歴史なのかも
同じぐらい勉強させるべきだと思いませんか？

188 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:12

>>173
ヨーロッパって階級社会でしょ。だから、社会層によって考え方全然
変わってきたりしないの？

無茶苦茶なこと言ってたらすまん。

189 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:14

>>187
しかし、これからのビジネスツールとしては確実に必要になってくる
ことも確か。歴史問題云々の前に。一コミュニケーションツールと
してな。
>>188
階級の感覚なんて日本人には理解できないのでは？

190 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:14

>>185
俺は小室ファミリーが出来上がった頃の小室は大好きだったが
歌詞など全く聞いてなかった。理由はしらないけど援助交際応援歌って
呼ばれていたらしい。
そんなもんじゃない。

191 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:14

>>183
なるほど。
文章的にそういうカンジがいたしました。

>>180
アメリカのこと、妬んでいますよ。確実に。
特にイギリスはすごい。
ブレア首相筆頭に、アメリカはまだ自分たちの子分か何かだと思ってる
即ち、イギリス＝本家、アメリカ＝分家、という意識ですね。

192 ：あ：02/08/19 00:15

>>188
イギリスではアストンマーチンってメーカー
の車は労働者階級には売ってくれないらしいよ。
如実に階級社会を反映してるいい例

193 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:15

>>187
それは私も思うことですね。
言語ってアイデンティティと深く結びついてるものだから
そういう勉強は絶対必要だと思います。

>>188
これまたイギリスの話ですが。
イギリスはかなり資本家と労働者で考え方違うみたいですね。
マイフェアレディだったかな
あの映画がそういう部分を強く扱っています。

194 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:16

>>188
イギリスのワーカークラスは職業といったら郵便配達くらいしか
することがないらしく、酒とドラッグに溺れ、自殺者が多いらしい
それで全体では支持を得ていたサッチャーを、激しく嫌っていた
という話を９８年くらいに聞いたことがあります

195 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:16

>>191
アメリカが成功しているとはとても思えませんが。
物質的に豊かになってもあの精神文化の低さには吐き気がします。

196 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:18

何かこのスレにたいして感動してきた！
三人寄れば文殊の知恵じゃないけど、話も進むし
勉強になります
みんなありがとう！

197 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:19

>>195
日本人でアメリカが好きな奴って少ないよね。
俺の周りで見た事ないよ。旅行や留学もヨーロッパが多いし。

198 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:19

日本のHIPHOPをイタイとか薄いとか言ってる奴はどうせ
今オリコンのトップ10を賑わしてるようなしょぼいのしか聞いてないんだろ？

別にHIPHOPをむりやりアメリカ人の専売特許にする必要はないじゃん。
いいもんはどんどん取り入れて自分のものにしていくべきだよ。

199 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:20

>>187
そのとおりです。すごく問題ですね。
読み書きはできても実際話せる、即ちコミュニケーションを
取れる人材がものすごく少ないんですよ。相手の文化的背景を知らなければ
TOEICで満点取っても何の意味もないんです。これからはビジネスにしろ
直接交渉の時代ですからね。向こうのスタイルを熟知しないと負けますね。
でも英語をアメリカ人とだけのコミュニケーションツールと思わないほういいでしょう。

>>188
そうですね、イギリス・フランスの階級差は大きいです。
ただ他国に対する考え（特にヨーロッパ内）は歴史によるものが大きいので
ほとんど似ていると言っても間違ってないと思います。

200 ：あ：02/08/19 00:22

>>198
今のは余りきいてません。最近80年代の洋楽とか
邦楽に凝ってます

201 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:22

>>199
そこまで深く英語で交渉事を行うのは企業でも
割と上層部の人間だけでしょう。その他の人間は情報源と
してメールやＷｅｂで英語の情報を得るだけだと思う
それをするための最低限の教育と思えばなんら不思議ではないが

202 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:23

>>197
そうなんですか、それは驚きです。
今まで20年間生きてきてアメリカ嫌いって言う人、殆ど聞いたことないです。
どちらに住んでますか？

203 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:23

アメリカと言えば、工房のころⅩ-MENとかアメコミをよく読んでたな
漫画の中でも差別の問題がクローズアップされてて、
そこでアメリカの病理を学んだもんだな

204 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:24

>>197
そうかなぁ…少なくもない気がするんですが…。

205 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:25

>>202
漏れもアメリカは好きではないよ。別にナショナリストではないが。
あの、努力しないヤツが悪い、みたいな風潮の考え方に凄く違和感を
感じる。
あいつら、飢餓で苦しんでる人間みても、彼らはそこから這い上がろうと
する努力をしてないでしょ？いつも援助だけにたよってんじゃん。
みたいな議論するので嫌い

206 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:25

>>201
高校まではそれでもいいと思う

207 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:26

>>197
漏れは
ヨーロッパ＞アメリカ＞アジア＝アフリカ

208 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:26

>>198
中学生あたりから洋楽しか聴いてないのでｵﾘｺﾝなんてわからんです。スマソ。

>>201
そうですね。事実をついてます。
ぶっちゃけ英語が出来なくても何不自由なく生きていけますからね、日本では。
でも確実に企業が求める英語を使える人材はどんどん下の方まできていますよ。
私の場合は否応なく英語と付き合っていかなければならないので
そういう考えにいたりますが。

209 ：あ：02/08/19 00:28

アメリカは何でも自国の利益に
結びつけて考えるからいけないと思う。
超合理主義の典型

210 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:28

>>207
ほうｗ
それはおもしろい。
どうしてそこまでヨーロッパに魅かれますか？

211 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:29

>>201
それはごく一部の大企業や、特殊な企業だけではないか？
やっぱり財閥系や国内べったりのところは依然として
英語なんかできなくてもいいきがする。本当の出来るの意味でね。
ほとんどは働きアリだからなぁ。
この日本の閉鎖的（悪い意味ではなく）な文化は守っていきたい。
逆に。

212 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:29

>>187
英語ってアメリカ人ばっかり喋るわけじゃない。
基礎的な英語力は無理やり詰め込んだ方がいいと思う

213 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:29

>>205
それはたぶんアメリカンドリームという思想のせいでしょう
アメリカは自由の国だから、自分の努力しだいでどんな夢でも叶えられる
と子供のころから教育されるみたいです
結果、人の苦境は怠慢によるものと考えがちになるのでしょう

214 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:31

>>213
そんな考え方に激しく嫌悪感を抱く。

あと、漏れは日本特有の謙虚さ、以心伝心、みたいなところは
誇れる文化だと思うが。

215 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:32

>>209
主権国家として当然のことじゃない。

216 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:32

>>213
そのせいで、常に自分に値段をつけなきゃいけない社会なんだそうで。
アメリカで想像を絶する猟奇事件が起きやすいのも
そういう社会でドロップアウトした人間の精神がとんでもなく病んでしまうからだと本で読んだこと在ります

217 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:33

>>210
思想のほとんどがヨーロッパで生成されたからです
たしかにインド、アジア思想にも興味はありますが、
近代化と絡み合わせるとヨーロッパ思想から学んだことが多いから、と

218 ：あ：02/08/19 00:33

>>215
それが行き過ぎてるから反感を持たれる
と思うよ

219 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:33

>>215
程度問題かと。京都議定書しかり

220 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:33

>>216
そうだよな。そういう意味であの国の国民性は最悪だと思う。
自分のことは自分でっていうのも限度があるだろうっていいたくなる。

221 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:35

>>212
詰め込みはどうかと思いますが
アメリカだけを対象に英語を学ぶのは間違ってますね。
インド人ともドイツ人とも中国人とも英語でコミュニケーションする
ようになっていくから。アメリカ偏重は良くないかも。

222 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:35

>>219
あ！思い出した！
京都議定書のときは最悪って思った！
結局自分たちの物欲が大切なのかよって。すげーグロいもの見たきがする。

223 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:37

>>218
そうじゃないと思う。社会のシステムが自国の利益優先に
最適には働かないようになっているからじゃない。
つまり、戦争をすれば一部の人には恩恵をもたらすけど
それがアメリカのためになるとは思えない。

224 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:37

ｱﾒﾘｶは大国のｴｺﾞ丸出し。でもｱﾒｶｼﾞは好き。

225 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:39

>>223
＞社会のシステムが自国の利益優先に最適には働かないように
そんなのあたりまえじゃない？
でも結局軍産企業がのさばって政治を牛耳ってるかぎり
アメリカはムリヤリ自国の敵を見出して戦争をふっかけるんだろう。
「正義」の名のもとに。
たとえ、地球規模で考えなきゃいけない問題に直面している最中であったと
しても。

226 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:40

アメリカは世界の警察を名乗ってるし、絶対にアメリカニズムが正しい
という確固たる自信がどこかにあるんだろうね
たぶん歴史的に一度も国土を蹂躙されたことがないからだと思うけど

227 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:41

ｱﾒﾘｶはｴｺﾞｲｽﾃｨｯｸ過ぎるんですよ

228 ：あ：02/08/19 00:42

>>223
自国の利益優先と世界に悪影響をもたらす環境問題は
違うとおもうよ。

229 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:43

そうそう、グローバリゼーションというよりも
アメリカナイゼーションなんですよ。現代は。

230 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:43

>>229 まさにそんな感じ。そりゃあみんな怒るわな

231 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:43

>>226
そうそう、語り尽くされてると思うけど、だからこそ9・11のテロは
異常なまでの反応を示したんだと思う。あの直後、仕返しをすべきという
意見が国民の９割にまで上ったことに寒気を感じた。正直。
不謹慎な意見かもしれないが、もちろん、あのテロで亡くなった方には
個人的には本当にお悔やみを言いたい。がしかし、国家としてみれば
当然の結果であったと感じる。その全責任を大統領が負うという意味において。

232 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:45

>>228
環境問題の対策を立てることも長期的には自国の利益だと思う。
でも、そこでも一部の企業がいるわけで。

アメリカやアメリカ国民が憎いというよりも大企業に嫌悪感を憶える。

233 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:45

もしｱﾒﾘｶの経済力、それに伴って政治力が衰えたらどうなっちゃうんでしょうかのう
わしの妄想↓

234 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:45

>>229
IT関係もウィンドウズ（アメリカ）の一人勝ちだし
我々が語り合えるのもアメリカの功績・・・

235 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:46

>>231
全く同意見だね。
起るべくして起ったとしか言い様がない
そしてあれを真珠湾攻撃と対比させたことにかなりの怒りを覚えたけど

236 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:47

>>231
直後はメディア煽られて世論も仕返ししか出てこなかったけど
少しして落ち着いてからは冷静な意見も出たよね。

237 ：あ：02/08/19 00:48

>>232
石油メジャーの事？

238 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:48

アジア、とりわけ中国が台頭してくる事は必至。これは恐ろしい。
ＥＵ、アジア、ｱﾒﾘｶという構図でしょうか。アジアはまとまらなければ
なりますまい。そこで日本がどう出るべきなのか、そこがﾎﾟｲﾝﾂですよね。
ﾘｰﾀﾞｰ？いいんですか本当に日本がﾘｰﾀﾞｰでも。これは・・・こいつぁーっ・・

239 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:48

>>232
その環境問題の対策の立て方が既に問題外。そこからいきなり自国の
利益をつめこもうとする。まずは人類の今後のために地球規模で考え
なきゃならんでしょ？
話にならないと思いますが。

240 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:48

ただつけたすと、世界史やったひとならわかると思うけど
中東関係の問題はイギリスの責任も大きいね
というかヨーロッパの植民地思想がとっても嫌いなんだけど
そのへん我意既知ｻﾝどうお考え？

241 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:50

>>238
ならなきゃならん立場におると思うのですね。
今度はプロパガンダではなく、本当にアジアの為に
アジアのリーダーにならなきゃ。

242 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 00:50

>>238
恐らく私たちが生きてる間に中国が台頭してくるのは無理ですね。
内陸を捨てるなら別ですが

243 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 00:50

ですなあ。世界中の車はプリウスとシビックハイブリッドとエスティマハイブリッド
とインサイトだけに統一されるべきかもしれませんな・・・ｼｼｼ

244 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:51

>>235
はぁ？まだそんなこといってたんだ（真珠湾に対比してることね）。
アフォですな。。まったく。
別にあれを非難することは一向に仕方ないと思うが（戦争のルールを
無視した行為としてね）なぜテロと対比されなければならないのか・・
>>238
そのリーダーにならなければならない、という奢った考え方が
太平洋戦争という悲劇を生み出したことをお忘れなく。

245 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 00:51

>>231
アメリカ国民だけが例のテロに鳩に豆鉄砲状態だったような気がする
アメリカ国民は今のアメリカの地位は自分たちだけの努力の賜物と
思ってたかもしれないが、実際はあらゆる国家からの搾取が多かれ少なかれあった
訳で、たまたまタリバンが怒りを行動に移したと私は考えている

246 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:51

>>237
国防長官は軍事関係
ウォルホビッツ？はユダヤ系
そのほか戦争屋がぞろぞろいるらしい

>>239
「アメリカも馬鹿だなぁ」といいたい。それが長期的な国益に叶うのか。
そんなにわがままやってたら痛い目みるよって事。

247 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 00:52

いやー、ITに限らず、いろんなメーカーの話を聞くとアメリカ産はすごいと思うよ。
やれ、特許だ、やれ世界基準だで、ロイヤリティがっぽりor販売禁止。
さすがです。
あそこは民と政が一緒になって襲ってくるから怖い。

248 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:53

>>244
別に政治的な発言力とかそういうのではないよ。
国力から考えて日本が動かなきゃどうにもならないというお話。
逆に日本一国がアジアで孤立していても同じこと。

249 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:53

>>247
いつか世界がアメリカの特許をｼﾗﾈｰﾖするのが怖いですね。
戦争がはじまりそうだ。

250 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 00:55

>>249
さすがにそれはできないのでは…それこそ戦争モンだし。

251 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:56

>>248
だから、その日本がアジアのなかで抜きん出ている、という
発想そのものが危険といってるのです。未だ日本の国力を信じてるの
ですか？漏れはとてもそうは思いませんが。このグズグズのなかで
どうやってアジアの諸国を引っ張るというのですか？今後は国内を
まともに維持するだけで精一杯かと思いませんか？
大体、戦争であれだけ酷いことをしておいてあと１００年くらいは
発言を信用してもらえないと思いますよ。その後５０年以上何も反省
することなく、あいかわらず経済という名目のもと搾取を続けているわけ
ですから。アジアの諸国にとってはまだ戦争は終わっていないと感じているはずです。

252 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 00:56

>>248
骨抜きにされる前の日本だったら期待大ですが、
今の日本はなあ、、変われば変われるものかな？
>>249
テロが怖けりゃ傲慢さを捨てろよ。
インターネットも日本の光ファイバー構想がもとだし。
やつらめ

253 ：あ：02/08/19 00:57

>>249
アメリカの特許迷路を巧みに渡ってる
日本企業はある意味すごい

254 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:58

>>253
いや、わたりきれてない。まだまだこれから爆弾が爆発する模様。
しかも超大手企業で。
かなり
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

255 ：学生さんは名前がない：02/08/19 00:58

＞２５１
ならどこが適任だと？

256 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:00

>>253
まじで、天才だと思う。
アメリカの決めた規格とやらで洗濯機とか売れなかった歴史あるし
ソニーOSつくんねえかな。

257 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:00

>>251
日本は反省をいつまで続けていくべきなの？

258 ：あ：02/08/19 01:00

>>254
そうなんだ！(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ
ちょっと勉強不足でした

259 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:00

>>240
私ですか？
確かにイギリスに責任はあると思いますが、問題が大きすぎて
倍賞することは不可能でしょう。イギリスからすればできるだけ無かったことに
したいというのが本音でしょう
植民地思想（帝国主義）は人類が必ず一度は通過しなければならなかったという問題だという気がします
もちろんその代償は今も払わなければならないのですが
全ての思想が人間により生み出されたものだとすれば、我々は悲しくも人間性というものに対して
警戒を持つ必要があるのだと思います

260 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:01

>>251
戦争でひどいこと、ってのはお互い様なお話。
それが戦争ですから。
もちろん、動いた側として反省すべき点は多々ありますけど。

で、もうひとつ。
太平洋戦争のなかには白人による支配からの解放という側面もあった
ということはお忘れ無く。
最後は結局プロパガンダになりさがってしまいましたが。
インドネシアとかの歴史教科書では決して日本は悪者ではないぞよ。

261 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:01

>>255
その、アジアをまとめてリードする、という発想がすでに次世代の
国際社会では通用しないと思います。これからは強調の時代でしょう。
どこが代表ということなく、新しい共同体の関係を模索すべきでは？
お互いの文化、経済、政治を尊重した。そして、最も重要な点は閉鎖的
であるべきではない、ということです。何も地域だけで固まる必要は
ないでしょう。初めはアジアだけから始まったかもしれないが、賛同する
国があればどこでも受け入れる、そんなモデルがいかがでしょう？

262 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:01

260に補足。

「白人によるアジア支配」ね

263 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:02

>>260
よしのり来たね。

264 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:02

>>251 そこっ　そこなんでありもうす。すかすね、アジアの国にも
日本を良く思ってくれてるところもあるわけでしょ。ｲﾝﾄﾞﾈｼｱだったかな・・
ちょいと確信はもてませんがＯＤＡは出しまくってやってるわけですし(感謝されて
ないみたいですがのう・・・)日本をおいてアジアのﾘｰﾀﾞｰにふさわしい国は
ない。と、思いたい・・・まあ戦争は５０年経ったし、アジアのみんなも
日本に勇気付けられて独立気運が高まったっていうし、ここはいっちょ、ねえ。
アジアのﾘｰﾀﾞｰ日本が、中国市場に殴りこむ妄想を現実にしようじゃありやせんか。

265 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:02

日本はアジアの星ではありません。
有色人種の星です！

266 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:03

>>251 >>255 >>261
うーん、ごめん。
リーダーって表現が良くなかったんだと思う。
日本もちゃんと動けってことを言いたかっただけでつ。

267 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 01:03

良スレですがちょっとＲＯＭります。
また来ますね。
それにしても洗濯機の話はウケるよねぇｗ

268 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:04

>>263
アレと一緒にせんといてｗ

269 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:04

>>264
我々の目が黒い内にアジアがまとまるとは思わない
あくまで私見で根拠がないことですが

270 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:04

>>264
小泉総理が
「反省した！」
っていったらおもろいな。

271 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:05

まあもちろん日本が他の国をアゴで使うとかじゃなくてね、アジア共同体
みたいな形でいいんですよ。ただ、いくぶん、まだまだ発展途上な国が
ほとんどなわけでしょ。追いつかれる前に、こうガツンと「わしらはアジア
の仲間、日本はきさんらに金やら技術やらをあげたよね」ってのを
アピッとくべきだと思うんですよ、ｴｴ､ｴｴ

272 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:06

>>269
まとまる、ってのがどの程度かによるんじゃないかな。
本当の意味でまとまるのはそりゃあ長い年月が必要だろうけど。
協調の路線ってのは見出して行けないものかと。

273 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:06

>>260
あなたはまだそんなこといってるんですか！！
いいですか？あなたはおおきく誤解しています。
・白人からの支配からの開放
これはあっています。おおむね。
が、その後同じく日本人が蹂躙していたということをお忘れなく。
白人たちよりも酷い状況でね。
　もうこの議論についてはいたるところで語り尽くされています。
>>260のような意見は日本人の行為を正当化するための曲がった解釈
ということも照明されています。
　
　一度本気でその辺のところを勉強なされることを強くすすめます。
これは煽りでもなんでもありませんよ。お願いします。

＞いつまであやまらなければならないのか？
簡単です。国家として謝罪するまでです（未だ日本は正式に国家として
謝罪はしていない）。
お金の問題ではありませんよ。

274 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:06

アフリカや南米の独立にも日本は少なからず影響を与えているよね。

275 ：あ：02/08/19 01:08

>>273
自分の意見に合わせようとするあなたも
いけないと思いますよ。考え方は人それぞれ
なのでは？

276 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:08

>>271
どうかな？
マレーシアなんかかなり近代化が進んでいるらしいし
政治基盤が安定さえすれば日本の言うことなんかに耳を貸さないと思う
我々が想像している以上に日本の評価は低い（将来的な発展を含めて）らしいが・・・

277 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 01:09

そうですね、日本人は悪者ではないと思うのは危険な考え方だと思います
>>273にﾊｹﾞﾄﾞｳです。

278 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:10

>>273
その後の日本人による抑圧、んなこた知ってるよ。
わたしゃそこまで正当化しようとしてませんて。

279 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:10

>>273
金を受け取っちゃったしなぁ

280 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:10

>>275
いや、根本的に間違ってる。本当に。
明らかに勉強不足。たぶん、そこらへんのインテリぶってる
雑誌とかでいい加減な知識をつけてしまったんだろう。

でも、それは仕方のないことです。よほど注意深く調べないと
本当のことは分かりませんからね。

281 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:10

>>273 >>275
まあまあ、このスレは結論を出すのが目的でもないし、
統一見解を示すのが目的でもないわけですから
自分の知っていることを書いて、知らないことを学べば充分でないでしょうか？

282 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:11

アジアの奴らが
アイツ祭り上げようぜって感じでリーダーになるのが理想。

283 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:12

>>282
おいおい、そりゃよほど切羽詰まった状況だぞ！

284 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:12

>>281
あくまで暇つぶし。
でも俺はそういう反論が出た方が好きなんで>>280がんばれ、

285 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:12

>>276 ﾏｽﾞｲですのう　ついてこんならついてこさせるくらいの勢いがありませんとのう。
ｳﾘｨｨｯ　GDP世界第２位じゃｳﾞｫｹがっ　まあなんかあったら言ってこいや悪いようにはしねえぜ、のう？
っていうくらいのﾊﾟﾜｰでねえ　

286 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 01:13

>>281
だね。もともと正解があるものを話し合ってるわけではないですから
あからさまな攻撃はやめましょう。反論はもちろん正当な行為ですが。

287 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:13

またーりしたスレなのね。

288 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:14

ｱﾒﾘｶさんくらいのあつかましさが欲しいところですのう

289 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:14

日本は十分反省した。リーダーは日本しかいない！
って奇麗事より
リーダーめんどいし、まだまだ経済しんでねーからおめーやれ
って現実論のほうがいいね。
まあ、ほとんどのメディア、公式発表は上のようになるが、

290 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:14

＞２８５
ノってますね（ｗ

291 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:14

>>281
ごめん。ちょっとアツくなっちまった。
いや、実は漏れも初めは>>260みたいに思ってたんだ。
でもね、あるきっかけで大学でいろいろ勉強できる機会があって
自分の無知ぶりといかに今まで情報操作に踊らされてきたかを
思い知って。。鬱だったよ。
そりゃあ、今みたいな意見が情報操作っていう反論もあると思うけどね。
でも日本で地道に資料集めたり、粘り強く証言集めたりしてきちっと理論
を構築していることを知って否定する気にはなれなかったから。
これからも勉強します。できるかぎり。。

292 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:15

>>289
同意
メディアは国民を煽りすぎかな？

293 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:15

>>288
ねえ。
これからはギャル、ちゃらお政治ですな。

294 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:16

ぶっちゃけた話、いかにすれば日本の未来はｳｫｳ･ｳｫｳ･ｳｫｳ･ｳｫｳなのかが
大事ですよ　ｴｴ　

295 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:16

>>280
その自信がおかしい。見てないんだからわからないじゃん。

296 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:17

日本の戦争行為そのものを正当化してはおらんよ。
舵取りを間違ったのは事実。でも全てを否定するのはどうかと思うのですね。

297 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:18

>>291
ウムッ！頑張ろう！ここは意外とストイックなスレじゃ！

298 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:19

>>295
ちがうんだ。そうじゃないんだ。そういう議論は極めて合理的な根拠が
必要なんです。物的証拠、たくさんの人の証言、当時の思想的背景の
正確な把握、、全てを丹念に調べ、合理性のある仮説でもって構築
していったとき、得られる結論があるんだよ。
そういうのを聞いたときは納得せざるをえないでしょう？

299 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:19

＞２９４
いまの議題はそれですか？

300 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 01:19

>>296
まぁ後から理由付けたりすることは簡単ですね。
でも戦争って悲しいかな一種の国際政治だった。
あたしはその事実のほうが恐ろしいですね。
そして今でも殆どの国が現在形であるということ。

301 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:20

>>290 ﾘｰﾉﾘｰﾉですよ　　いう事聞かない悪い子にゃあ、鉄拳制裁はちょっと
まずいですから、多分イチャモンつけてくる韓国とかは放置。中国には
悪かった、悪かったよ(でもｼﾗﾈｴﾖ　食いつぶしてやるからのうｳｼｼ)くらいで
いいんですよ。多分。でしゃばらないけませんのう・・・そう、５０年振りに・・・ｯﾃ

302 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:21

>>301
つーか俺たちが生きてる間にまじで戦争が始まりそうな気がするよ。

303 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:22

>>299 多分・・・

304 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:22

＞３０１
お酒入ってますか？（ｗ

305 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:22

悪いけど太平洋戦争関係の議論は漏れはパスするわ
あまりにも私情が入りすぎて冷静に議論する自信が無い
本当に論理的に話してるか、ただの自説の防衛か
分からなくなりそうだし

306 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:22

>>296
確かに。まだまだ混乱している。でもさぁ、全部をひっくるめてさ、
全てを否定して自らの非を認めてきっちり謝るくらいの懐の深さが
欲しくないか？今の日本に。とっても乱暴な意見だが。
過去の人間がやったことだ、俺たちは関係ねぇ、とか言わずにね。

307 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:23

>>302 ハッタリのかましあいで何とかするしかないですな

308 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:23

>>304 泡盛がﾏｲﾌﾞｰﾑでありもうす。

309 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:24

どこの国も世界的に中立な立場になんて立てません。
悪い事をしたと思いつつも、正当化をせざるを得ないのが政治、歴史。

310 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:24

>>298
でも、証拠の信憑性の問題がない？
特に世論なんて操作されまくるものだと思う。
俺は勉強してないからこのくらいしかいえないが。

それをまとめた本があったら教えて欲しいな。

311 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:24

>>305
確かに。太平洋戦争の議論は止めよう。漏れが悪かったよ。
ほんとに。つっかかっちまって。漏れはもうやめるので、みんな
どうしてもいいたいことがあったら書いて終わりにしよう。

312 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:24

>>298
じゃあもっともっとそういう勉強をしてみるよ。
勉強は継続中なりよ。
とりあえず今の考えは書いた通りだけど
絶対だとは思ってないし。
勉強した結果どういう結論出すかはわかんないけどね。

313 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:24

>>308
リアルで飲みながら議論したいものです
乾杯！

314 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:25

>>306 あとで謝るってのは駄目でしょうかね

315 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:25

>>307
もうそれも追いつかん。
あちこちで低強度戦争がちらほら。

316 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:26

>>313 ｳﾋｮｯｰｯ　　乾杯・・・　　　ﾁﾝ

317 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:27

独自性を認められつつアメリカの州になるのが一番ｲｲ・・・・
州としての日本でも国家としての日本でも怖い国から狙われるのには
かわりなさそうだから、どうせならパワーを持ちたい

318 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:27

おいら下戸でス…

319 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:27

＞＞３１４
あとでって（ワラ
もう５０年以上経ってますが何か？

320 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:27

>>315 したらアメリカに「ｳﾙｱ　約束守る時がきたぜ　おながいします」
でどうでしょうか

321 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:27

＞３１７
そりはイヤ（ｗ

322 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:29

>>317
関税がかけられなくなるのか？
日本以外の州（旧米）の赤字拡大なので無理っぽい。

323 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:29

>>317
かわぐちかいじ「沈黙の千巻」に
そんなネタあったな。日本の高官が切れて
「じゃあ、日本を51番目の州にすりゃいいじゃん！」
みたいな。

324 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:29

>>319 聞かれたら常に「明日謝る　　ｶﾓ」と言い続ける感じで。そのまましばらく
ひっぱるのね。しかも強気に。無駄に強気なのが肝心。

325 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:30

>>320
酔ってるのか？ようわからん。
できればもっと詳しく。

326 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:30

>>317
日本をアメリカの州にするという話はメディアではタブーみたいですね
好き嫌いは別としてそういう議論があってもいいような気がしますが

327 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:30

>>318 ｸﾞﾚｰﾌﾟﾌﾙｰﾂｻﾜｰで

328 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:30

>>324
無駄に弱気で引っ張り続けているのがいまの日本

329 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:30

＞＞３２４
その信用を回復させるのに倍の時間がかかるという罠？

330 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:31

>>323
『ジパング』しか読んでないがかわぐち面白いな。
読んでみるよ。

331 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:32

＞３２６
じゃあ次の議題はそれで。

332 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:33

>>324
中東でのイギリスもそうなってるしね
謝罪を遅らせるということは不良債権を抱え込むようなこと
戦略的に勝ち目が無ければやらないほうがいいです
あと、モラルの問題も無視はできないし

333 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:33

>>322
当分は関税かければよい。

>>321
今は、州としての負だけおっているという感じがしてならない。
俺の生命と財産がより守られる国になるほうがいいじゃん。

334 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:33

>>330
そう？「ジパング」も相当面白いけどね。
「沈黙の・・」はかなりの名作だよ！
まじで熱くなれる。
漏れの先輩、あれよんで大学出て自衛隊に逝った。まじで。
潜水艦の艦長になるって！

335 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:34

>>326
冷戦中ならまだしも、弱気な属国日本はまだ言う事を聞くので
米的にやる必要がないんじゃない？

336 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:34

>>325 とりあえず強気にいろんなことをやるの。んでね日本がどっかの国に
攻撃されそうになったらひたすらアメリカにいうんですよ。
「いじめられたんだどさあ、守ってくれよ　早く　早くっ　　ｳﾘｨｨｯ」って。
最高のお荷物作戦ですよ　これって駄目ですか

337 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:35

>>333
財産は守られるのか？
アメリカはさっきまでに出てたとおりの国だぞ？
平等大好き、世界で一番（本来の意味の）社会主義が
進んでいると言われる日本とマッチできないと思うけど。

338 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:36

>>334
俺もそうなりそうだ。
オシャレをしなきゃ生きられない俗世より、きっちりした軍に入った方が、
なんてね。

339 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:37

>>338
かっこいいなw

340 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:37

>>335
いきなり現実的な結論が出てしまったな（ｗ
日本としてはメリットとデメリットが半々くらいでありそうだけど
アメリカからすればいい迷惑だろうしね

341 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:38

海江田どん萌え

342 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:38

>>338
学部理工、、熱すぎる。。。
ときに「マスターキートン」は読んだんだろうな。
大学生なら。

343 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:38

国民性が全然ﾁｶﾞｳ

344 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:39

>>336
それができたらなあ、、、

教育体制がどうなるのか激しく不安。
今の受験制度がいいというわけではないが、
どうなるんだろう？公用語は米語？

345 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:39

>>338
軍といっても漏れらは大学生だからデスクワークだろうな
実際にカコイイ兵隊になるのは高卒の訓練を受けた連中だろ

346 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:39

>>341
＞どん
ﾜﾛﾀ
海江田と中川のホモネタは氾濫してるとして
速水復調萌え～

347 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:41

>>337
日本より、財産は守ってくれそうだよ。
アメリカでも日本でも国がどうであっても俺の意見は殆ど変わらない。
酷い事をすればアメリカ国民であってもアメリカを非難するだろうね。
次世代の子供は教育で支配されるかもしれないけどね。
日本語が通じるままアメリカになって不自由な事ってあるか？

348 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:41

＞３４５
門松二佐のようなｶｺｲｲ責任者に！

349 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:41

おたく＠2ch掲示板
http://choco.2ch.net/otaku/

350 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:41

>>342
読みました。
知と強さを兼ね備えるなんて、
俺の理想とする人です。

351 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:42

前進全速７０ノットッ　　ｳﾘｨｨｨｨｯｨｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｯ

352 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:43

あと、拳銃所持はどうなるんだ？
絶対やだぞ、銃社会。

353 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:43

かわぐちかいじスレに化けました

354 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:43

>>350
まさしくそうだね！しかもあの優柔不断さが生身の人間っぽくてイイ！！
その浦沢の隠れ名作、「パイナップルアーミー」も読んどけ。
発表年月をみて作者の見識の深さに思い知れるから（合作だが）。

355 ：354：02/08/19 01:44

>>353
ごめん（ｗ

356 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:44

>>352
怖いぞ、アメリカ住んでいたときに
友人宅でガラスケースの中の拳銃を見た。

357 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:45

>>356
それはかなり
(((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
だな・・

358 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:45

>>347
アジア人はマイノリティ扱いされる罠
すると漏れらは、日本列島を白人が肩で風を切って闊歩するのを
指をくわえてみるはめになるだろう

359 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:45

>>354
読みました。
あれはバリバリに軍ものでしたね。

360 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:45

>>352
州法で禁止。最初は一国二制度的で。

361 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:45

まず在○が発砲事件を起こしまくると言う罠ですよ　　

362 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:46

>>361
そ、それは偏見だろう、偏見であってほしい・・・

363 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:47

>>357
当時小学３年生でつ。
「パパには内緒だよ」
と、何を見せてくれるのかと思えば。
「日本にはガンは無いんだろ？」
と微妙に間違った知識をお持ちでしたw

364 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:47

>>358
個人の能力があればマイノリティーでも成功できる。
それに日系企業がしっかりある。
それに日本に入れば日本人ばっかりだろうから肩をきられることはないよ。

365 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:47

>>359
アナタは当大学の科する全ての課程を優秀な成績で修了したのでここに（以下略

366 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:48

想像しただけでもｵｯﾄﾛｼｲ･･･　日本が日本人だけの国でずっと今くらいの
豊かさを維持できたらいいんですがのう　

367 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:49

>>365
院に行ってモンスター、２０世紀少年の立ち読みを続けます。

368 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:49

受験制度はどうなるんじゃろ？

369 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:50

>>364
それは外出のアメリカンドリーム的発想でしょう
地盤がアメリカンスタンダードになってしまったら
経営陣も日系でいられるとは限らないし・・・
問題は州としてどのくらいの裁量と特色が許されるかにかかってくるな

370 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:51

自治州！

371 ：学生さんは名前がない：02/08/19 01:53

>>369
国籍関係なく優秀な奴がどんどん稼ぐ世界になると思う。
ダメな人間同士で馴れ合っている国は
優秀な人間を雇う国に勝てないんじゃないかな。

372 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:54

潜在的右翼は議員にいっぱいいるのでやっぱり無理かな。
USA！といいながら旗をふれません。

373 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 01:55

っていうかアメリカが日本の４４県～９３県めになればいいんじゃなかろうか

374 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:55

>>371
日本は技術者、研究者冷遇が酷いからな。
頭脳流出はこのままとめどなく、

375 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:57

>>371
しかしどこの国でも人脈というものがあるから
日本人もそれなりに登用されると思うが、経営陣はアングロサクソン系に
とって代わられ、結果徐々にマイノリティ化してしまうという懸念を
漏れは離れないです
やはり英語のコミュニケーションができないというのが痛いな

376 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 01:58

>>373
それは名案だ（ｗ

377 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 01:59

>>373
そうなれば最高。
あっちの白人小作人はファームで米を作る。

378 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 01:59

明日バイトなんてそろそろ寝まつ。
勉強になりました。また機会があればよろしく。

379 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 02:01

>>378
乙彼
漏れも落ちます
どうも、勉強になりました

380 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/19 02:01

お疲れ。

381 ：53 ◆nvKT4pRk ：02/08/19 02:01

乙枯ー。

382 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/19 02:02

最後ろむってましたが皆さんおつ。
また話しましょ！

383 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 02:02

技術者・研究者の待遇向上と日本好き好き報道を要請したいであります。
あとゆとり教育を即刻中止して少子化防止策として教育費をどうにか
安くするとかの政策をしてほしいっす。あと理系離れをもっとしっかり食い止めて
欲しいですのう。あとおかしな３○人に我が物顔させるのも即刻中止。
パチ屋には徹底的な監査を入れる。いかんっ　ﾈﾑｸﾅｯﾃｷﾀ　　

384 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 02:03

>>378 おっかれっす　

385 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 03:24

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　　　な　　　っ　　　ち　　　死　　　亡　　　！！！！！

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409 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 03:41

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>>54N>>5(&>>81L>>84 >>13TL>>98 >>81 >>80 >>10

410 ：あは ◆AHA./PAM ：02/08/19 03:44

おや
こっちにも居た
なぜ良スレを潰すのだろう？

411 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 03:45

>>36 >>56 >>51;>>54 >>19 >>33 >>1 >>100 >>20D>>87
,>>56z#H>>7 >>83Nx,(Gs^>>72M>>87 >>67b:>>52 >>43 >>39
>>71 >>58[>>49'u/>>23b>>19 >>49 >>34 >>53w>>57
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412 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 03:45

>>20 >>70q>>9 >>88 >>32 >>15g>>7 >>75Y>>8">>59
p>>99 >>77E>>35o>>35T>>95 >>90 >>26 >>80r"h>>2
o>>8 >>99qS>>85T>>84 >>34]'Az>>1 >>26 >>35 >>33
>>36 >>15AYJu*$yLE">>44 >>89 >>46?nOO>>94 >>21 >>70 >>47

413 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 03:46

>>36'>>27 >>21h!>>56-?R>>5 >>7 >>42c>>29 >>4
&>>85 >>7 >>45c>>70Z>>91l>>5P>>11 >>84g>>18w
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>>56 >>16QAONvw>>18X>>91 >>58 >>69 >>41 >>33 >>92

414 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 03:46

IY>>40 >>95/>>40C>>97 >>91g>>70 >>24!x>>5|[>>64
>>92 >>29:W`>>23 >>83^>>34 >>1 >>7)a):>>83,>>82
>>91 >>79 >>1 >>44!:W,w(X>>21 >>1ajEI>>45ds>>4 >>35
^>>58<"k{>>70!hG>>77{ZM/FMa>>90v>>45 >>5 >>94_CzA>>94c>>89

415 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 03:50

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437 ：学生さんは名前がない：02/08/19 04:12

寝よっか！？

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442 ：学生さんは名前がない：02/08/19 04:16

ラウールいい加減にしる！

443 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 04:16

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448 ：：（＞ー＜）なっちんこ ◇JOJOHIHI：02/08/19 04:22

死ね

449 ：学生さんは名前がない：02/08/19 04:23

シャルしネ。

450 ：学生さんは名前がない：02/08/19 04:27

議論しようぜ。シャル。

451 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 04:27

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461 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 04:47

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463 ：学生さんは名前がない：02/08/19 04:54

　　　　　　　　　　　　　　ﾐﾐ
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　　　　　　　　ﾉ__ヽ　（ ´Д｀ )　＜　（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI
　　　　　　　　||独||／　　　＼　　　　疲れただろ？もう帰ろう　　　　
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　　　　　ノ＼ ||酒||￣￣　￣￣￣＼
　　　　ノ　　＼`~~ ´▽ 　　iiiiiiiii　　＼
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　　　　　　　＼`ー────────────->　　　ｌ＿　）

464 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 05:01

QH>>83 >>20 >>100[L>>43Y>>58a>>59nA>>24b*>>36Fb*>>26
J>>64 >>8 >>76 >>60/W,>>19wV>>82?>>57@>>65_>>48
>>89 >>51SYwq(>>55 >>34>>>34 >>40 >>61;>>74\>>87
>>71%^+>>25 >>88n>>50 >>41 >>63 >>50 >>35 >>15 >>92

465 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちまけない ◆JOJOHIHI ：02/08/19 05:01

D`Y>>12>>>85U>>1*>>14jx>>96 >>29 >>36lc=R>>31>QMM->>52
x~P>>99VN>>99 >>68/>>89 >>71 >>10|>>21>>>6B}|J>>62
>>12Y>>75Lu@>>29(>>48 >>77WOFQc>>95m>>6 >>30a/>>24
>>11t>>74 >>68 >>27_>>58 >>53C>>67NKh>>43Y.>>11

466 ：学生さんは名前がない：02/08/19 06:26

「名誉毀損」で不拘束起訴された親日作家
「日本帝国が韓国を支配したのは正当なことであり、日本が明成（ミョンソン）皇后
を殺害したのもありがたいこと」という主張をインターネット上で展開した「自生的
親日派」が法の審判を受けることになった。
　ソウル地検・刑事9部（部長：辛南奎（シン・ナムギュ））は14日、インターネッ
トに「明成皇后を殺した日本の処置は我々の立場でも感謝すべきことであり、韓日
併合を反対して自決したり、日本に抵抗して死んでいった人々は、守る価値のない
ものを守るために犬死にをした」という書き込みをした金ワンソプ（39）容疑者を、
「死者に対する名誉毀損」容疑で身柄不拘束のまま起訴したと明らかにした
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/08/14/20020814000018.html

467 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 21:08

さてと・・・

468 ：学生さんは名前がない：02/08/19 21:10

>>467
今日も厨が現れたな

469 ：学生さんは名前がない：02/08/19 21:11

>>466
すごい国だよな。

470 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 21:20

>>468 ﾑﾌﾌ

471 ：学生さんは名前がない：02/08/19 21:20

>>469
日本から見たら凄いけど向こうでは普通なんでしょうね。
こういう国とはなるべく関わりたくないですね。

472 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 21:21

>>469 戦前の日本みたいですよね

473 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 22:21

っうーい

474 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 22:29

>>473
こんばんは
今日は刺客が少ないようですね

475 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/19 22:30

>>474 ｺﾝﾊﾞﾝﾊ　そうですのう　今夜は朝まで生２ｃｈは無さそうですのう

476 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/19 22:35

>>475
人がいないようなので漏れも今日は休みにしますわ
さすがに昨日、一昨日の連戦は異常事態だったのでしょう（ｗ
それでは

477 ：学生さんは名前がない：02/08/19 23:21

今度は、chat形式の議論じゃなくてもっとじっくりゆっくり一つのテーマに
ついて議論したいね。

478 ：学生さんは名前がない：02/08/19 23:28

じゃあ、重機ねっととか？

479 ：学生さんは名前がない：02/08/19 23:29

あげ

480 ：学生さんは名前がない：02/08/20 00:05

【みんな～】夏休み特別企画【あつまれ～】

みんなのヒーロー専修大学生の掲示板です。管理人不在です
http://jbbs.shitaraba.com/study/1483/
↑このHPを皆で１００万HITの超人気サイトにしてあげる夏休み特別企画です。
（現在ここがターゲットです） ....
どんどんコピペして他のスレ＆他の板にまいてください。

既にアクセス数が伸びまくっているので祭りです。（＝参加知る）

481 ：学生さんは名前がない：02/08/20 23:17

保全

482 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/21 04:30

明日のお題は「同和問題」でお願いします。ﾎｲｼﾞｬｵﾔｽﾐﾔｻｲage

483 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/21 04:56

君子は和して同ぜず小人は同じて和せず？
それとも部落？

484 ：　：02/08/21 04:58

あ

485 ：学生さんは名前がない：02/08/21 09:15

保全

486 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/21 12:48

>>482
漏れはベッドタウン育ちだから実際に部落ていうものを見たことないから
正直よく分からない
ここは地方の人の意見を聞きたいところだが

487 ：学生さんは名前がない：02/08/21 13:49

>>486
東京？ベットタウンの山を降りて昔からの町のはずれに行けばあるよん

488 ：学生さんは名前がない：02/08/21 23:08

メンテ

489 ：学生さんは名前がない：02/08/21 23:09

337 ：姐御 ◆8oQAGh3M ：02/08/16 14:56
>>326,327
いや、普段外見でかなり得をしてるんだな、ってしみじみ思う。
ネット以外でこんなこと言われないもん。
多分私を直接目の前にしたらそんなこと言えないと思う。
ってすごい高慢女みたいなこと言って大変申し訳ないですが
事実、そういう男とコンタクトを取らないし
だから叩かれると真面目に言い返したくなるんだよね・・・　　

490 ：学生さんは名前がない：02/08/22 08:28

hozen age

491 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/22 09:49

２ちゃんねらー＝昔から２ちゃんねるを知ってる人。
　　　　　　　　ネットの恐ろしさをよくわかっている。
　　　　　　　　今の２ちゃんはぬるいと思っている。
２ちゃねらー＝２ちゃんねるが一般的になってから知った人。
　　　　　　　世間の評判と違い、意外とここが居心地よく楽しい場所だと思っている。
　　　　　　　リアルで「この前２ちゃんでさ～」と軽々しく言える奴。

あなたはどっち？

492 ：学生さんは名前がない：02/08/22 12:11

>>491
そんなのあるのかよ（ｗ
俺はぁゃ房。ちょっとまえまでネットで個人情報ちょっとでも出すやつが
信じられなかった。scriptは最近ONにするようになった。
JAVAはoff。誰にも狙われないのにｿｼｬﾙ怖いとか思ってたよ

493 ：学生さんは名前がない：02/08/23 10:21

>>491
そういう貴方はどっち？

494 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）なっちんこ ◆JOJOHIHI ：02/08/23 19:39

>>99({<>>25 >>14_>>13 >>27 >>12 >>69~DAJ>>38+C>>45
*<>>6G>>33ay>>78 >>2 >>36L>>2 >>15J>>80<->>32
>>46 >>60 >>17 >>40JI>>44 >>39DYc>>56 >>93 >>21P
S>>37 >>71 >>65 >>16 >>46}>>83q>>21 >>11 >>93 >>67

495 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/23 23:15

わしはどちらかって言うと後者のほうですな

496 ：学生さんは名前がない：02/08/24 16:42

下がりすぎたので上げ

497 ：秋本フランソワーズ ◆JOJOHIHI ：02/08/24 22:27

*v;;>>4K>>88xA>>43 >>97 >>48%@R>>46 >>89 >>5M,>>66
>>6 >>11 >>65 >>72 >>92 >>45 >>81 >>26%)>>22*>>70
>>46{x>>25o>>87/>>98{>>32Y%E>>98 >>89 >>57D|>>20
>>8MH>>96 >>75 >>28 >>91N.>>77Z>>70En>>20vRN=U>>76

498 ：秋本フランソワーズ ◆JOJOHIHI ：02/08/25 00:46

>>14X>>16*,Z>>10:>>70 >>86 >>89J;VV>>17_<>>67}"Y>>16
MJ>>31 >>52rzDhts>>43<I>>76 >>97o:>>71 >>5 >>38=d>>17
vcF>>91d>>7dKh>>47 >>41~O>>87 >>25ZD[>>19u>>17 >>9
>>27 >>35:>>100(#ddZ>>55O>>95 >>24 >>48(>>78 >>49

499 ：学生さんは名前がない：02/08/25 13:27

あげ

500 ：学生さんは名前がない：02/08/25 17:47

５００　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

501 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/27 00:52

保守

502 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/27 07:44

age

503 ：秋生：02/08/27 07:59

お題はなんですかな？

504 ：学生さんは名前がない：02/08/27 08:47

いかにして在日を国内から排除するか。

505 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/27 08:53

在日＝悪
という観念を植え付けていくことじゃない？
これからのゆとり教育で。

506 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:24

保守

507 ：保全：02/08/28 23:28

>>505
偏見だぁー。
同年代の韓国人と何人かつきあいあるけど全然普通の奴らだぞ。
それはアメリカ人がイスラム教徒を見ると
テロリスト扱いするのと同じくらい乱暴ではないか？
人を括りで見過ぎるのは危険だぞ。

508 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:30

そういや今日の新聞に７３１部隊の記事がのってたな。
中学の時に悪魔の飽食を読んだんだけど、もう一度読み返して
見たくなったよ。
判決は妥当だったが中国側はまだ控訴するらしい。
当然といえば当然なんだけどね。なんかねー。

509 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:32

>>507
まあ、君の周りはどうかしらんが反日の割合が高いことは確かだろう。
政治の実権を握っているのが反日なんだからこれからも大きく
かわることは無いと思う。それに韓国は思想がまずい。

510 ：507：02/08/28 23:36

うん、それは認める。
韓国の作家が逮捕された事件なんかは
あの国がまだまだ近代国家になれていないこと感じる。
でもそれと在日韓国人の排除、というのは結びつくものなのか？
それじゃ同レベルだよ。

511 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:41

期待age

512 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:42

>>510
在日は犯罪率が高いからな。しかも日本を批判しているのにその国に
寄生するのはどうなんだろう？
それに日本との掛け橋になる気もないんだろ？
そういえば韓国では在日のことはどう捕らえているんだろう？

513 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:43

>>５０８にレスできる人はそちらもよろしく

514 ：507：02/08/28 23:50

>>512
犯罪率がどうたら、って発想もネオナチの移民排除に近くない？
思想的に退行しているような気がしてならないのだが。
韓国人の思想をどうこう言ってる割に自分で排除とか言ってるのは矛盾じゃないか？

515 ：５１１：02/08/28 23:55

盛り上がらないね。
コテハンはどうした？

516 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:59

>>514
ああ、すまん。おまけで言ったことにレスさせてしまったな。
言いたいことは
日本を批判しているのにその国にいつまでも寄生するのはどうなんだろう？
（これは反日を掲げているのもかかわらずいつまでもそのままにしておく韓国政府にも言いたい）
ってことだ。犯罪なら在日だけじゃないからな。
それに排除なんて言葉を俺は一度も使っていない。

そういえば奴らは帰りたいと思っているのだろうか？

517 ：507：02/08/29 00:07

>>516
ｺﾞﾒｿ504,505に過剰反応しすぎた。
日本国内に居て反日活動する在日は確かにどうかと思う。

俺の周りの奴に限定するなら民族意識は持っていても帰りたいとは思ってないそうな。
韓国での在日のとらえ方は人それぞれらしいね。
同年代では羨ましがられたり土産をせびられたりするらしいが
裏切り者扱いするじいさんの話も聞いたことある。

518 ：学生さんは名前がない：02/08/29 00:16

>>517
へーそうなんだ。
在日でもやっぱ民族意識は持ってるんだ。俺も話してみたいな。
韓国の社会意識は結構勉強したから実際はどうなのか気になるんだよね。
まあ今日の所は二人で話すのも限界があるしもう少しコテハンなどが
集まった時にでもまた話そう

519 ：507：02/08/29 00:19

>>518
あいよ。再開を期待している。

520 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 01:41

漏れは日韓問題には詳しくないクチだけど、直感的に言えば
韓国のやっていることは幼稚だと思う
韓国が自国に対して誇りを持っているのなら日本など無視して
アジアのリーダーになるというくらいの気概はみせてほしい
日本の利益を略奪することは、国益を増すことより
単に悦に入るためにやっているような気がしてならない

521 ：53：02/08/29 02:11

>>520
在米アメリカ人はコンプレックスが強かったよ。
なにかあると「韓国人だからって馬鹿にするのか！？」だったもん。

522 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 13:26

>>521
在米韓国人でしょ？
何にしろ視野狭窄だな、としか思えないな・・・

523 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 21:30

議論厨の皆さん、集合してください

524 ：学生さんは名前がない：02/08/29 21:32

>>521
在米アメリカ人？

525 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 21:37

今日の議題は何にしようか？
最近の中学生を見て思うことを述べる、というところあたりから入ってみるか

526 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 21:45

最近の中学生は思ったよりも幼い印象がある、というか
身体的にも精神的にも成長が著しい時期なのに
価値判断を親や教師、または塾などに任せすぎて、自ら成長する
機会をことごとく失っていると思う

527 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 21:48

議論厨は全滅ですか？
もうしばらくこのスレに滞在してますから、固定も名無しもおいでください

528 ：学生さんは名前がない：02/08/29 21:48

＞価値判断
具体的にどんな？

529 ：＄４.００－ ◆m7eHUSew ：02/08/29 21:49

お？やってますなあ　　さてさて、

530 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 21:52

>>528
勉強できれば優等生、できなければ劣等生というラベルを安易に貼ってしまうこと
まずは「学力」という概念
「学力」って怪しくない？大学生になった立場からすれば
「学力」って言葉で煽られたけれど、実際役に立ってるかどうか分からないし

531 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 21:52

名前も元にもどして・・・と。中学生ですか、そうそう、わしね、こう見えて
子供は大嫌いなんですが、なぜか熟講のバイトやっとりましてね、中２と
中３教えてるんですよ、ｴｴ。なかなかかわいいもんですよ。

532 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 21:53

>>529
遅い（ｗ
とりあえず教育関係が議論のネタになる予感

533 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 21:55

>>531
塾講だろ？それじゃ「男熟」も認めかねんぞ（ｗ
教えてる子供とどんなこと話してる？

534 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 21:56

>>530 学力、ですか。しかしまあ学力があれば、いい大学いけて、
いい会社入るなり、いい職ついて、いい給料もらって幸せな家庭築いて・・
という青写真ができあがりますからなあ。まあ学力が大事か大事じゃないか、
といえばまあ大事ですよ。日本の未来も子供達の学力にかかってるところあり
ますしのう。でもわかりますよ、わまります。我意既知どんのいいたいところは。
テストでいい点取ったってそれが実生活でいったい何の役に立ってんだ、って事でしょ？

535 ：学生さんは名前がない：02/08/29 21:58

生徒から
「この勉強が何になるの？」
「私、数学嫌いなんだけど･･･」
「あの先生つまんないからあの教科嫌い。」
と言われたときどうする？

536 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 21:59

>>533 高校生活がどんな楽しいかを、強調しますな。そして勉強の意欲が
湧いてくれれば・・・という予定だったんですが、ついつい脱線して
関係ない話をしてしまいますな。でも結構それが楽しいみたいで厨房どもは
大騒ぎし出したりしますな。困ったモンで。

537 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:00

>>534
その通りです。「学力」や「学歴」は否定しない
でも若い連中を椅子に縛り付けるのってどうも気分が乗らない
「学力」以外に大人が中学生に提示できる価値観ってないかな？
できればそういうものを若い連中自身が見つけられればいいんだけど

538 ：・ι_・：02/08/29 22:02

生の目的も価値も、そういった世界観全てマインドコントロールの所産ですね
社会全体による刷り込みは習慣として形成されることになる

学力が大事vs学力以外の大事なものがある（落ちこぼれの自己正当化）
っていう二元論が既にバカらしいじゃないですか

539 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:04

>>535 数学に関してはね、こういいますな。「数学ってのはやっとくと
得じゃぜ？なぜならみんな数学苦手だから、大学受験で数学できると
いい大学いけるんじゃ。いい大学行ったらモテモテじゃぞ？いいからやれ」
もしくはこう。「数学ちゅうんはのう、論理的にﾓﾉを考える力を鍛える
学問なんじゃ。ええか？こうなったら、こうなる。をつなげていってできあがるの
数学じゃい。暗記力ともうひとつ大事なのがこの論理的思考能力じゃい。わかるか。ガキが。
頭が良いってのはな論理的に物事を考えられるかじゃろうが　頭よくなりたかったら
いいからやれ」

540 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/29 22:06

実力と比例しない（と俺は思う）「学力」を基準にその人の待遇が決まってしまう日本社会では
著しく適材適所が崩れてると思うんだよな。
今の日本社会において「学力」「学歴」が大事であることは確か。
しかしそんな社会でいいかどうかには疑問。

541 ：・ι_・：02/08/29 22:07

>>535
下ふたつは結構口先だけで誤魔化せるけど
>「この勉強が何になるの？」
大学がレジャーランド化してる現在、
更に大学での学問というものが実務経験より下に置かれている。
だから特定の学問に直結する、という有効な理由を提示しても、効果がひどく薄くなる。

どこかしら教育制度改革に立ち戻らざるを得ない

542 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:08

>>540
実力ってなんだよﾊﾞｶ

543 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:08

>>538
そんなニヒリスティックなこと言われると困るな・・・
確かに教育＝マインドコントロールという側面は大きいが
では何を頼りに個人として生きていけばいいんだろう？

544 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:09

>>537 たしかにそれ大事ですな。勉強するのが１番大事、って言う価値観は
結局親が子供に求めてるものを押し付けてる節がありますからな。
まあ部活をやるにしろ、恋にうつつを抜かすにしろ子供達も子供達で好きに
やってるんじゃないっすかね　でもまあ夏休みに旅に出るくらいならいいと
思うんですが族に出る子供は勘弁していただきたいですな

545 ：・ι_・：02/08/29 22:09

みんなレッテルで生きてるからいいんじゃない

546 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/29 22:10

>>542
眠いんでもう寝ます。

547 ：・ι_・：02/08/29 22:12

>>543
この世で頼りになるものなんて何があるの？
不動なもの？　絶対的なもの？
それがほしけりゃ宗教に走れば、って話で。

548 ：・ι_・：02/08/29 22:14

第一、受験なんて「いつかきたるべき日」の為にやってるんだろうけど
それは今と過去を抑圧しているという事。
本当の現状を覆い隠しているだけでは？

549 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:15

しかし人間とは教養があって初めて人間らしくなるものですよ

550 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:16

>>549
それが中学生に理解できるか･･･

551 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:17

>>547
確かに万人に「これが絶対的なものだ」なんてものは提示できない
しかし学歴信仰あり、健康を重視するものもあり、暫定的に何かを
信じなければ人間は生きていけないと思う
それが卑小な想像力の産物だとしても

552 ：・ι_・：02/08/29 22:19

それでは、私にその教養を現前させていただけませんか。

正直、何か教育制度を語る人々というのは
教育性には権力が伴うって事を理解されてないようで
何か根本的な辺りで同一線上で言い合ってるだけのようにきこえる

553 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:20

>>551
ではその学歴信仰を信じられなくなった生徒には
どう対処したらいい？

554 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:21

>>551 科学は信じてもいいものだと思いますよ。わしにとって科学こそが
神様ですな。日本人にはこういう人多いんじゃないっすかね

555 ：・ι_・：02/08/29 22:21

「この勉強が何になるの？」という問いに立ち戻れば。

その問いを発した子が
「私は何がしたいんだろう、何をするべきなんだろう」
という事を理解できてないままである事が問題なんだろう、とも思う。

556 ：・ι_・：02/08/29 22:23

>>554
それが無いと生きられない程に社会というのは冷酷だからね。
では、「君は夢を見せられている」という危険性を持ったことはないのでしょうか。
働いて、結婚して、子供を産んで、っていうような人生物語を聞か続けて。

557 ：・ι_・：02/08/29 22:24

>>556
最後、聞かされ続けて、の間違い

558 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:24

学歴信仰も結構ですがね、何の考えもなしにただ「学歴さえあればいい」
っていうのがいけないんだと思いますな。なんで学歴が重視されてるのか、
学歴を重視する事にどんな理由と背景があるんじゃろか・・・っていうのを
自分で考えたうえで学歴信仰するんならいいんじゃないですかね

559 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:26

>>553
どうしたらいいんだろ（Ｗ
学歴がなくても生きていけるし、生きていればいいこともある、としか言えないな
>>555
未熟な子供に己の行く先を理解しろ、てのはいくらなんでも酷だろ

560 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:26

368 ：学生さんは名前がない：02/08/28 22:42
帝京で国家Ⅰ種ってのは吉本のネタにもならん。
はっきりいって基地外ですな
国家Ⅰ種は東大京大宮廷早計上位だけのもの

マーチ以下は手を出してはいけません、ちゅうか受験資格なし。

369 ：学生さんは名前がない：02/08/28 23:06
>>368 同意！
万が一合格しても（するはずないが）
面接でどこの省庁も採用せず、合格はパ～！（笑）

こういうのは･･･

561 ：・ι_・：02/08/29 22:26

>>558
自分は、学歴信仰、この信仰の生み出されていく過程に興味がありますけどね。

562 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:27

>>558
同意
でもそれは大学に入ってから分かることだと思う
受験前に分かれば言うことはないんだけど

563 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:27

>>556 それが嫌だったらわしはそうしませんよ。大学出て就職して、結婚して
子供作って・・・っていうのをね、押し付けられたものと考えるのがわしには
いかんと思いますな。それが嫌ならしなけれりゃええのよ。でも結局そうなるのよ。
食っていけなくなるし、子供が欲しくなって子供作った時に、育てる金も
なくなっちゃうしね。

564 ：・ι_・：02/08/29 22:29

>>559
「自分たちが生きている社会の残酷さをまだ隠しておこう」というのかな？ｗ

努力をすればいい人生を、っていうような
共同幻想が受け継がれていく世の中だけれど、それでいいと思います？

565 ：・ι_・：02/08/29 22:30

>>563
押し付けられたじゃなくて、浸透している、っていう事だよ。
サクセスストーリーを騙って教化するっていう事の是非を語り続けている。

566 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:32

>>564
非常に耳が痛い･･･
自分は「社会の残酷さを隠し」てた。
いわゆる劣等生に対し、「とりあえず、勉強しとけ」みたいな感じになる。

567 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:33

帝京から一人国Ⅰ合格者が出たら採用されると思うよ。
その一人のおかげで随分公平なイメージが作れるもの。

568 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:33

>>564
多くの人は努力が美徳、という教育が搾取に繋がるなんて考えないし
知らないほうがいいと思うよ
知ったところでどうにもならないし
酒があるだろ？テレビがあるだろ？、でいいよ（なげやり）

569 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:35

「がんばればできるんだから！」と言って自己嫌悪。
そして「努力する」ことも放棄する、生徒たち･･･

570 ：・ι_・：02/08/29 22:36

>>566
何か、そういった教育者の残酷性ってのがいつも
教育学でもなんでも、全てにおいて語られずに済んできたような気がして。
ではその代わりに何を提示すればいいのか、
自分の子供に何を言うべきか、これは今後の私の問題でありつづけるでしょう。
>>568
これ以上は何も言わないし、気付かないけれど、
それでは人生は何なのか、自分は何をすればいいか、
そういった問いを気晴らしの中に埋没させる事だけは避けなければ、と俺は思う訳です。

571 ：・ι_・：02/08/29 22:37

文章がおかしい…

>>568
これ以上は何も言えないけれど。
それでは人生は何なのか、自分は何をすればいいか、
そういった問いを気晴らしの中に埋没させる事だけは避けなければ、と俺は思う訳です。

572 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:38

>>569
そういう世の中は結果として多くの個々人に被害を被る
だから理念系として（それが嘘だとしても）努力が大事といっておくべきかと
まあ、嘘ついてるという後味の悪さは付きまとうが

573 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:42

>>565 浸透してるのはそれが日本の社会構造なんじゃないですかね。
サクセスストーリーといっても、まあ金、名声、社会的地位、とまあ
色々考えられるわけですが、そういったモノに近づくためにはまあ勉強して
いい大学入って・・・というのが、まあ定石なんでしょうね。
金も名声も社会的地位も興味ないのであればそれはそれでいいでしょうし、
自分はもっと別の方法で金も名声も・・・って考える人もそれはそれでいいと
思いますよ。成功の条件が金やら社会的地位やら・・っていうのがおかしい、
と思うんであればそれもまた個人の自由ですよ。ただわしにはね、結局人間も
動物ですからね、いかに自分の遺伝子が優秀であるか、いかに我々人類が繁栄
してゆくか、を追い求めてゆくのは本能なんだと思いますな。志賀直哉かなんか
の一節にもそう書いてありましたが、その文も人間はなんであんなに馬鹿みたいに一生懸命
なんだろ・・・みたいな書き出しでしたな

574 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:44

>>573
なんで皆あんなに必死なんだろう？とふと思う
こうやって酒飲みながら２ちゃんしてるときとか・・・

575 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:47

>>574 まあ最近は全然必死じゃないフリーターなんかも結構いるみたいですけどね
さーてわしも泡盛でも飲みますかのう　　今日は暑かったし　いやｶﾝﾛｶﾝﾛ

576 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:48

結局俺たちも分からないまま大学に入ったというわけか。
まぁ、少なくとも今ここにいる人たちはそれなりに「夢」があると思うが。
ふぅー、飲むか。

577 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:50

>>575
じゃ、例によって乾杯！
漏れはこうして酒が飲めると思えば勉強や労働も頑張ってみようという
気になるけどなあ

578 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:52

>>576
例えば、電車の中にいる人全てが夢を持ち、日夜努力していると
思うと感慨深いものがありますね

579 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 22:54

まあ夢なんぞなくても、母ちゃんのために、息子のために・・・ってのでも
いいと思いますぜ　まあそれはさておき、乾杯っ　　　　　　　ﾁﾝ

580 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:56

>>578
そうですね、だからこそ、生徒にもどんな些細な「夢」にも
「努力」してほしい。
しかし、「夢」が持てない、示せない罠。堂々巡り･･･

581 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/29 22:56

漏れも妹のために頑張るか！
今夜は人が少ないし話も弾まないようだから
この辺で失礼します
論客が５人は欲しいよなあ・・・

582 ：学生さんは名前がない：02/08/29 22:58

まあ、>>535みたいな悩みを持っていた生徒も無事高校生に
なったことだし。よかったよかった･･･でいいかな。

583 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 23:00

したら酔いも回ってきたことですし、次の議題に移りましょうか、みなさん、ｼｼｼ

584 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 23:02

泡盛が実にうまい８月も終わりかけの熱帯夜、「いじめ問題」なんてのは
どうですかな？

585 ：学生さんは名前がない：02/08/29 23:02

いじめですか、これまた塾行使3年目としては頭の痛い問題ですな。

586 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 23:05

そそそ。よく週刊誌なんかでいじめとの事が取り上げられてたりしますが、
どうもいじめの実態とはずれてる気がするんですよね。わしらもまだ
学生、いじめを語らせたらそこらの学者なんかよりよっぽど身のある議論が
できると思いますぜ

587 ：学生さんは名前がない：02/08/29 23:07

イジメ論なんて被害者が一人くらいいないと（以下略

588 ：・ι_・：02/08/29 23:10

いじめは社会内在的な病理現象だから…
集合現象だから、
ものすごく難しい問題だと思いますけどね

589 ：学生さんは名前がない：02/08/29 23:14

今やってる金八先生の再放送のような内容ですけど、
ある生徒(中2男子)の父親が自殺、そして性格も暗くなり、
友達からも阻害され始め、自分の授業中、板書してる(後ろを向いてる)間に
消しゴムを投げているようで、授業が終わったあと床には消しゴムのカスが散乱。
さすがにまずいと、いじめられている男子が休んだときにその子の悪口をいっていたやつに
ぶち切れました。その後さすがにいじめていた奴はいじめをしなくなったが、
他のクラスからの悪質ないたずらもあるようで、
ある日、休み時間中にそいつが泣いていた。
これは手に負えないと思い、上司に報告。上司もいじめていたほかクラスにぶち切れ。
が、結局その子は塾をやめました。
あぁ、無力･･･

590 ：・ι_・：02/08/29 23:19

>>589
（鬱

なんつーか、
いじめって競争社会である学校教育には付随的に起こる出来事でしょう。
「いじめが何であるか」、これを徹底的に授業とかで取り上げなきゃいけないような気がするが

591 ：学生さんは名前がない：02/08/29 23:28

>>590
まったく、その通り。

つづき、他クラス(自分の担当ではないクラス)の主犯格が今度はいじめの対象に。
「事なかれ主義」のようになるべくマターリとしたクラスの雰囲気作りに徹するも
結局そいつも塾を辞めた。
そのいじめの対象になった奴をいじめてた主犯格、いつも授業を妨害する。
塾内の掲示板で同僚、上司に対応を求めるが、その母親がPTAのなんたらで、
逆に抗議されるそうな。
勉強はできる奴だし、親が「権力」握ってるので切ることもできない。
(うちの塾はその中学校の生徒を対象とする)
その生徒をいかに「問題」を起こさせないか、精神病院に通ってた日々でした。

学校の教師って大変だな･･･

592 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 23:34

いやあ、わしが思うにね、いじめる側の人間にしても面白半分にいじめるわけでしょ
最初から追い込みまくって自殺させてやる、って思ってるわけじゃないでしょ
ようするにリスクがないからいじめるわけで、しかもみんなでやるから罪悪感も薄れる。
でもね、例えばクラスに必ず1人はいる、不良っぽいやつね。まあｷﾞｬﾙ男でもなんでもね、
いじめられないでしょ。まあ仲間同士のイザコザみたいなもんはあるでしょうけど
まあいじめられたりはしませんよね。ようするにやられたらやり返す。これができないやつ
いじめられますよ。だからいじめたくてもいじめられねえよ、あいつくらいにやられたら
やり返せばいい、というのがわしの持論のひとつ。

593 ：・ι_・：02/08/29 23:38

>>591
なんか似たようなことで知り合いのセンセも精神オカシクしちまったそうだ。。
なんつーかねえ。

＞ようするにやられたらやり返す。これができないやついじめられますよ。
これは強者の論理でしょう。
そのポーズが取れない人は淘汰されていいのか、という事に。

594 ：学生さんは名前がない：02/08/29 23:51

なんかのドラマで
「いじめられて自殺するくらいなら･･死ぬ気になれば何だってできるじゃない！」
っていうのがありましたが、それができなくて自殺するわけで。
仮にやり返したとしても回りはそれを面白がって煽ります。(2chのように･･)

真面目な学校教師の半数が「鬱」状態を経験したことがあるというのもうなずけます。
「何とかしなければならない！」「それが教師の本分だ！」という気持ちから
さらなる鬱スパイラル。

思うに、基地外じみた親が多くなっている、「私の子供が、私の子供に限って、
金払ってんだからあんたが何とかしろ！」
･･･お母さん、あなたの責任が一番大きいですよ。

595 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/29 23:55

>>593
同意。強者の論理が努力すればなんとかなるという考えと結びつくところもいや。

596 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/29 23:59

そんなもんなんですかね　死ぬくらいなら殺せばいいでないの、って思いますよ
たまにあるじゃないっすか　中学生が包丁で友達を後ろから刺して、殺した・・・
っていうニュース。まあ自業自得だわなあ・・・って思いますけどね

597 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:01

いじめはいじめられる方に原因がある場合が多い

598 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:02

>>593
もちろん淘汰されていい、ゴミにはふさわしい場所があるだろう

599 ：・ι_・：02/08/30 00:03

いじめを定義しろ、っていう授業があったな…
いじめのどの状況を重視するかで
定義もまったく違うものになっていくんだよね。
いじめを子供間に限定するか、社会的な文脈も持ち出すか…

学問的には、いじめの条件が、定式化できないから
一定の観点からのアプローチもできない。
すぐれて社会学的な問題になり、マクロな視点からアプローチをとらざるを得ない。

600 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:04

>>597 わしもそれあると思いますよ　まあいじめる側の人間性に欠落が
あるのは、そりゃもっともですが、いじめられる側ってのもやられても
へらへらわらってたり、周りの奴らに不快感を与える事をしてたりね。
まあいじめられそうになったらケンカに持ち込めばね、嫌われはすれど
いじめられる事はないと思いますな　まあそう性格悪くなければ友達も
また普通にできるでしょうし

601 ：・ι_・：02/08/30 00:06

教師、教育現場がいじめの空間で
ちゃんと影響を与えている事も無視しちゃだめよ

602 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:08

>>600
つまり、イジメはゴミを選別する作業であると言っていいか？
もともと学校は社会に適応できる人間を作るところだからな。
問題のある者は消えた方がいいだろう。
救いがありそうな奴は自然と周りが助けたりするだろうしな

603 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 00:10

いじめられる側の責任を強調されてるけど、私はそうは思わない。
いじめられる要素がいじめられる子にあったとしても、
いじめる子がいじめを選択することの正当性を支えるものではない。

604 ：・ι_・：02/08/30 00:10

>>602
ずばぬけた秀才が嫉妬でいじめられたり
「いじめはやめろ」と言った人がいじめられたりした場合も
選別が行われていると言っていいんですかね。
それは社会の画一化作用ですね。

605 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:17

>>603
正当性はある、劣った人間はある程度淘汰されるべきじゃないのか？
頭も悪いせいで、その場所から去るという選択肢すら妙なプライドの
せいで選べなくてあげくの果てには自殺をしたりする。
どうしようもない、本当に。

606 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:18

>>603 そりゃいじめる方が悪いに決まってますよ　ただ人間ってのは
時として残酷なものでね、リスクが無ければ悪い事するもんなんですよ
わけもなくわざとアリを踏み潰す行動なんてね、あれは暴力的な人間の
性質が実によく現れてると思いますよ、ｴｴ　　まあ人によりますけどね
だいたい弱いものはさらに弱いものを叩く、みたいなね、そうやって自分の
強さみたいなものを確かめたくなるもんなんですよ　で、じゃあ今度は
野良犬をアリのように踏み潰せるかってなると、下手したら噛みつかれて
おっかけまわされるでしょ。のび太じゃないですがね。つまりアリでいたら
いずれ歪んだヤツに的にかけられるわけなんですよ。まあ歪んだヤツが1人も
いないようないい環境ならそれでもいいんですが、そうもいかないからいじめが
あるわけで。だから自分の身は自分で守りなさい。踏み潰されそうになったらね
そいつんちに忍び込んで半殺しにでもしてやりなさいよ　　ねえ

607 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:21

麦になるんじゃっ

608 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:22

くそすれ

609 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:23

しかし大学になるとイジメは激減するな。
社会に出たらまた増えるらしいが

610 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 00:24

劣った人間はある程度淘汰されねばならないということが
全員の合意であるならば、いじめについての議論など起こらない。
でも実際はそうじゃない。だからいじめが問題として取り扱われる。

611 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:24

>>608
お前がクソじゃないところを見せてくれ。
いじめはどうすればいいと思う？どう思う？

612 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:24

相変わらずわしはいい事いいますのう　ええ？そうです。
いじめる奴にはね、いじめてもいいけど噛み付かれるリスクぐらい背負わせて
やんないとね、だってそうでしょう？軍事力の均衡みたいなものですよ　ｴｴ
「あいつ普段は普通のやつだし性格も悪くないけど、怒らせると怖いんだよ」
って思われなきゃ　いじめられないだけむしろ運がいいとおもうべきですな

613 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:25

>>609
苛める要因みつけるほどに相手のことわからんからな

614 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:29

>>610
全員ではないが全体の合意だろう。
いじめはこれからも絶対になくならない。
そしてそれは決して無駄なことではない

615 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:29

>>613
なるほど、一理ありだ。

616 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:30

>>612
そういう風に成功した奴は見たことも聞いたこともないが？

617 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:35

まあ弱者が淘汰されるのは当然といえば当然ですがね
いじめはわけが違いますぜ　例えば車のメーカーでねトヨタとホンダばっか
売れてんのにマツダは大リストラしたじゃないですか　まあ弱者は強者に
よって淘汰されていくわけですからね　仕方ないことです。トヨタやホンダも
必死なんですよ。自分達が生き延びるのにね。まあ最近マツダは持ち直してる
みたいですけどね。じゃあいじめはどうか。別にいじめたりしなくてもいいじゃないの
ねえ？いじめる原因はただいじめるのが楽しいからでしょ。自分の優位性を確かめ
たくて。自分より弱い奴をなじって、弱い自分を慰めてるんでしょ。
ここが違う。ｵﾅﾆｰすんのは勝手だがのう、人に迷惑かけんなや　下衆が、って
事になるんだと思いますな。社会現象にまでなってるんだからなおさらですよ、ｴｴ

618 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:37

>>616 いじめられない奴、ってのが>>612に書いてある通りなんですよ　きっと
およそ大多数の人間が612みたいになって力の均衡が保たれているか、環境に
恵まれているかでしょうな

619 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:37

まぁ、あれだ、優生学の功罪というやつだな。

620 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:38

>>619
違うと思うけどねｗ

621 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:38

そっそっそっ　　　その通りですよ　　
ところで話は変わりますが優生学の功罪、ってなんですか？

622 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 00:41

ん？

623 ：619：02/08/30 00:43

まぁ、あれだ、思いつきで言ってみただけだｗ

「弱者は淘汰される」このダーウィン『種の起源』以後の考え(ダーウィンの誤用？)
が「生まれてくる子供が出生前診断で障害を持っていると分かれば、生まなくてもよい」
といったような、母親自身の幸福追求権にあたるかどうか、
はたまた、障害者差別につながる(ナチスや日本の旧優生保護法)かどうか、
議論がある、ということ。

624 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 00:46

「弱者は淘汰される」という考えを人間社会にまで適用してよいのかどうか。

625 ：・ι_・：02/08/30 00:46

いじめの原因が、
本当に対象が社会条件的にであれ、身体的にであれ
「劣っている」からかどうかって前提を疑って無いじゃん
ハーフの美人が金髪だって理由でいじめられた場合だってありますが？

626 ：学生さんは名前がない：02/08/30 00:46

>>623
いや、「弱者は淘汰される」じゃなくて「環境に適応できない者は・・」だろ？
あと、出生前診断というが、受精して細胞分裂はじめて８個くらい分裂した
段階ですでに診断できるそ？そこで中絶するということはどう議論したらいいのか？

627 ：619：02/08/30 00:54

>>626
あー、それも議論になってた。
生命倫理(倫理学)で、クローニングによる体細胞、ＥＳ細胞による臓器の創出の是非。
現段階では、○週間(失念)までなら堕胎してもいいんだよね。
それだと、「中絶の是非」という問題になるな･･･

628 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 00:58

「環境に適応できないもの・・」へのつっこみを先回りして書いておくと
ここで言う「環境」は長期間変化しないことが必要。
しかし、人間関係・人間社会は変化する。
従って自然選択を人間関係に適応できるかどうかについては議論の余地がある。

629 ：626：02/08/30 00:58

>>627
まぁＥＳ細胞はまだ実験段階だからまだ先送るとして
最近の医学、生命工学、遺伝子学、の発達はすさまじいものがある。
これらの分野に政治、倫理、法律、社会的モラルの是非、
現代の感性、あらゆる分野を融合して議論していかねば
ならんだろうな。民間や市場原理にまかせては・・・
(((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

630 ：・ι_・：02/08/30 01:02

中絶論は厳しい…
自己意識（らしきもの）がいつ生まれるか、っていうあたりを
脳科学的・哲学あたりで問い詰めてけば
それらしき倫理的観点が打ち出せるかもしれないけど
感情論や宗教問題でしか今のところ語れてないような気がしますです。

いや、胎児は人であるか、っていうような議論も
意識とかの定義をして立脚点つくらないと語れないような気が。

631 ：学生さんは名前がない：02/08/30 01:05

>>630
卵子にも神が宿ると言った話も･･･
オナニーできねーｗ

632 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 01:06

>>630
その議論も既に人は意識や自己意識をもつ存在であると仮定してる。

633 ：626：02/08/30 01:07

>>630
科学が宗教観や哲学を変える典型的な例。
時代は猛烈なスピードで進んでるね。
しかし、人間の感覚のスピード感ってそう変わるもん
じゃないと思わないかい？漏れはそれがジェネレーション・ギャップ
を生み出してると思うのだが。このままではますますそれが
加速しそうだな。

634 ：・ι_・：02/08/30 01:09

>>632
論点先取の過ちを犯してたかな？
「意識は存在しない」っていう哲学的立場もあるけど
常識的な感覚から、「ありえない」って答えが出てくるでしょう。

ある程度の無条件での前提を作らねば、「中絶論」に限れば、議論が進展しないから。

635 ：626：02/08/30 01:11

>>634
え？とりあえず、何個細胞が分裂した時点で「ヒト」と
認めるのか？ってことに帰着しないか？結局。

636 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 01:12

倫理でもって科学を規制することができるのだろうか。
倫理は科学の影響を受けないものなのか。

637 ：・ι_・：02/08/30 01:14

>>635
それを科学的な定義として、
法・哲学だと「人格」を何処から認めるかみたいな論点が出てきます。
哲学だと、「意識」は何処からうまれるか、とかも。
何処からが「殺人」になるか、みたいに倫理学者は訴えてるようです。

（中絶に限れば、俺はあまり深く考えた事がないので
（知っている研究の情報量は少ないです

638 ：学生さんは名前がない：02/08/30 01:14

>>635
そこで「宗教」が入ってくるんだよ。

639 ：・ι_・：02/08/30 01:15

>>636
んー。一行目は根本的な問題ですね。

640 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 01:18

宗教もそうだけど、どこから人であるかについての線引きは
科学の知見にのみ拠るのではないと思う。
最終的には雰囲気みたいなもので決まるのではないかなあと。。

641 ：626：02/08/30 01:19

>>636
この時代では、科学を新たな仕組みで規制していくことが
必要でしょうね。科学者はもはや自分達の発明の社会的責任を
背負う時代だと思う。
５０年以上前のアインシュタインの悩みは実に的を得ていたと思うが。

>>638
まずは法整備が必要かと思って限定してみた。

>>638
どこが宗教ですか？極めて科学的な議論をしたかったのですが？
だがしかし、この場では科学は宗教ではない、という合意を
とりたいのですが？どうですか。

>>640
最終的には法にまで昇華させる必要がある。法治国家だからね。
そのための議論でもよいかと。

642 ：・ι_・：02/08/30 01:19

何処から人であるか、そういう定義は哲学になっちゃうんだよなあ。
その土台に基づいて法とかが決まる。
脳死の立場もそうですね。

643 ：学生さんは名前がない：02/08/30 01:20

まぁ、あれだ、安楽死･尊厳死の問題にもつながるわけだ。
実際にはもうすでにヒトの「生･死」は人の手の中にある。

644 ：638：02/08/30 01:21

>>641
ごめん、言葉が足りなかった。
宗教団体などが「宗教による理論」で抗議してくる、という意味。

645 ：626：02/08/30 01:21

>>643
それは傲慢すぎだと思う。今の技術では全くもってアンコントローラブル。
原因も因果関係もなにもかも分かっていない。最前線の現場は
すごい混乱しているよ。実際。もちろん、科学の最前線なんてそんな
もんだが。だが、生命を扱う分野としては問題だと思わないかい？

646 ：・ι_・：02/08/30 01:25

生命倫理は…加藤尚武さんに頑張ってもらいたい。
忙しいだろうけど。

647 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 01:26

実際の所どこから人であるかに関しては
宗教による理論でも科学による理論でも大差ない気が。。
科学で得られたことをどのように解釈するかは人の問題だしね。

648 ：学生さんは名前がない：02/08/30 01:28

>>645
うむ、確かに「人の手の中にある」ってのは言いすぎた。
ただ、人の手により選択する場合もあるかと。

どこまで科学が進歩するんだろう･･･「倫理」が追いつかない。

649 ：・ι_・：02/08/30 01:30

>>647
結局、問題を語るのも定義するのも人、っていうなら
そういう極論もできちゃうんですよね…
今はどういう辺りが論点なのかなあ。
人格と、その同一性が多分法では問題になるけど。
それを胎児まで延長して適用、拡大解釈してもよいものか。。

650 ：626：02/08/30 01:31

>>644
わかった。

>>647
その、今までの宗教では神秘とされている部分を科学で解明して
しまった結果を、宗教家は果たして受け入れるだろうか、、、

それより、社会的しくみの方が必要だと思わんか？この新しい局面
に対峙してる時代において。これらのケースでは極論すれば法整備が
倫理を導かざるを得ないののかもと思ってしますが。

651 ：・ι_・：02/08/30 01:35

法整備に政治家の知見と哲学的地盤が追いついていなさそう。

652 ：626：02/08/30 01:38

>>651
法律はアメリカで出来たのをコピペするのが良いかと。
どうせ向こうの方が10年進んでるんだし。

日本の政治はダメすぎるからなあ。期待０だね。
せめて専門家部会とかでマトモな人が登用される
ことを期待したいが。

653 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 01:42

>>652
アメリカの法律は宗教臭そうｗ

654 ：・ι_・：02/08/30 01:42

現実問題として、政治家の人らは危機感薄そうだね。
法に携わる人らは焦燥感抱いてるだろうけど。。

まあこれ以上はまったくの素人だからよく分かりません、すまそ

655 ：626：02/08/30 01:44

>>653
いえてるｗ

>>654
いや、漏れも偉そうなこといって素人なんだけどね。
立花隆とか読んでて、結構勉強になった。ときどき(ﾟД°)ﾊｧ?な
文章もあったが。

656 ：学生さんは名前がない：02/08/30 01:46

せめてここのスレの人の子供に障害児が生まれないことを
、いじめられないことを祈ってます。ｗ

657 ：626：02/08/30 01:50

>>656
微妙にいろいろ失礼だと思うが？その発言は。
未来のことは誰にもわからない。。。その不文律を犯そうとしているのが
今の生命工学の実態じゃないのかな？人間の文化はこれに大きく
依存してきたにもかかわらず。それをﾎﾟｶｰﾝとみてるオレたちっていったい。。。

658 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 01:52

○週間までは仕方なく中絶してもいいという、その○週間は
どうやって決まったのかな？科学的知見に基づいたもの？
それともいろんな意見があって単なる妥協から生まれたのか。

659 ：626：02/08/30 01:53

>>658
確か、それが母体に負担をかけない（危険ではない）ぎりぎりの
ラインじゃなかったかな？
宗教的根拠はなかったように想う。

まちがってたらすまそ。

660 ：・ι_・：02/08/30 01:53

>>658
母体の影響もあったんじゃなかったかな？

661 ：冫、ｶｵﾅｼ ◆KaOnAjSI ：02/08/30 01:53

>>656
適切な発言だと思うが。
従姉妹に手を出す男は最低だろ

662 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 01:55

生命倫理に関しては十年一日の議論が続いてる状態。
難しすぎて素人は議論に参加しようとも参加できないのが現状なのでは？

663 ：・ι_・：02/08/30 01:56

>>661
意味不明
>>662
そうかも。俺も余裕ないょ

664 ：学生さんは名前がない：02/08/30 01:57

>>657
つっこまないで～、それを「ｗ」に込めたんだからｗ

>>658
前期の授業の講義ノート引っ張り出してきますた。
しばしお待ちを。

665 ：626：02/08/30 01:57

>>662
そんなことはないと想う。ちょっと勉強すれば大体の状況はわかるよ。
こないだもＮＨＫでいい番組やってた。これについて。もちろんイギリスから
買った番組だが。ｗ

666 ：626：02/08/30 01:58

>>664
お！さんくすです。正確な情報きぼん！

667 ：10：02/08/30 01:58

人道的な意見が、科学的根拠ほどの力を持ち得ないとかいってみるテスト

668 ：・ι_・：02/08/30 02:01

>>667
科学は条件などを外延的に定義はできても
人の人格とか意識とか、そういった内包的定義について無力なところがあるよ。
法は、それほど科学的根拠に頼っていない（と思う

669 ：626：02/08/30 02:02

>>664
ごめん。煽りかと思った。

>>667
あんた冷静に見すぎ！・・・それを言っちゃあ（鬱　ｗ
だがしかし科学的な根拠すらいまや説得力が。。。

670 ：626：02/08/30 02:02

>>668
ほうほう。更に詳しめにきぼん！

671 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 02:03

>>665
イギリスは生命倫理への関心が他の国より強いらしいね。
　（出典　イギリス人は「理想」がお好き）

672 ：学生さんは名前がない：02/08/30 02:06

1973年の米最高裁、Roe判決により、
中絶の議論において、「trimester枠組み」がある。
妊娠から出産までを「3つの期間」にわける。
第一期：妊娠～3ヶ月、自由に中絶できる
第二期：3ヶ月～28週、中絶できる場所･資格を規制できる
第三期：28週～出産、原則として中絶は禁止。

この二期と三期の境界(28週目)を「母体外生存可能性ライン」と呼ぶ。
が、医学の発達により第三期の範囲と第一期の範囲が第二期に大きく食い込む。

673 ：・ι_・：02/08/30 02:07

>>670
や。
例えば、脳科学は、心・意識の問題を語るのに一種のタブーを設けている。
一番大きいのは唯物論的な説明の難しさ。
ワイルダー・ペンフィールドって人が心、意識の中枢を探したけど見つからなかった。

また心理学では、心そのものは観察できないと仮定して、
それを問わないまま学問的に発達してるところがある。

心とか意識とは何か、そういったものに接近するのは哲学になっちゃいそうな感じなんですね。

674 ：626：02/08/30 02:09

>>672
>>673

ありがとう！勉強になった！

そうすると今後どうなるよ？

675 ：・ι_・：02/08/30 02:09

フランシス・クリックって人の話とかも
>>673につけくわえようとしたけどめんどくさくなっちったｗ

676 ：・ι_・：02/08/30 02:10

>>674
科学からだとどうなるんだろう。
はたして、我々は脳の機能を全て明らかにした時、そこに統一された心を宿す
意識の座としての脳の姿を見ることができるのだろうか

677 ：学生さんは名前がない：02/08/30 02:11

>>672
この28週のラインは科学的根拠に基づくようです。
ただし、1992年、Casey判決では
trimester枠組みは無効とされるが、28週目のラインは有効である
との判決。
また、女性にとって「不当な負担」となるものは×
女性を「啓発」することは○だそうです。

678 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 02:11

>>668
＞法は、それほど科学的根拠に頼っていない（と思う
民法見てるとそう思うこともある（古い科学的根拠に拠ってるということあるけど）。
錯誤と詐欺も違いなんて・・効果意思とか意思欠けつとか・・

679 ：・ι_・：02/08/30 02:12

途中でかいちった

脳が各印象を統合する機能を
本当に脳を調べて発見できるかみたいな？
心理学だと以上のような感じ。
精神医学からだと別のアプローチがあるけど、思考実験ぽいとこがあって
根拠として受け入れられづらい。

哲学しかないのかなあ。

680 ：626：02/08/30 02:15

なんか哲学って進歩していないきがする。ドラスティックという意味においてね。
時代についてこれているのであろうか。例えばこの、インターネットにしたって
議論の対象になってるんだろうか？

漏れの薄学だったらすまそ。

681 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 02:19

日本での中絶可能期間は通常妊娠満22週未満らしい。

682 ：・ι_・：02/08/30 02:19

>>680
半分、当たりだと思います。
インターネットについては、海外の哲学者がよく取り上げるみたいで。
「速度」の充満、みたいなこと言ってる人（ヴィリリオ）、
あと「書かれたもの」の問題として取り上げる人（デリダ）みたいな感じ。
但し日本ではそんなに本気で取り上げてる人がいなくて、
情報化社会の倫理って事で取り上げてる人が数人いたかな、と。

683 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 02:21

情報化社会の倫理。
誹謗中傷しない、匿名掲示板で調子に乗らないｗ

684 ：626：02/08/30 02:23

>>681
それも医学的根拠？

>>682
あ、そうなんだ！こんと調べてみるよ。やっぱ議論の対象になるよね。
ネットとかは。
哲学はもっとその研究成果を社会に還元されてもいいとおもうんだけどね。大学とかって
そのためにあるような気がするけど。

685 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 02:24

断じて調子になどのってござらん。何かの間違いでは？

686 ：626：02/08/30 02:24

>>685
なんの話？詳細きぼん

687 ：学生さんは名前がない：02/08/30 02:25

ジャック・デリダ
いい名前だね。

688 ：学生さんは名前がない：02/08/30 02:25

>>681
スマソ、日本の書くの忘れてた。
「胎児が母体外において生命を保持することができない時期」が
満22週未満らしい。
ちなみに
平成9年人工妊娠中絶337799件、満3ヶ月以前94%だそうです。

689 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/30 02:26

>>686 すいません、ちょっと毒電波を受信してしまったようでごわ　　　す

690 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/30 02:27

>>684
医学的根拠。優生保護法の人工妊娠中絶の基準から。

691 ：学生さんは名前がない：02/08/30 02:29

>>684
日本医師会が関わっている(母体保護法)ので科学的根拠だと思われます。

692 ：・ι_・：02/08/30 02:30

>>683
藁　まったくでｗ
>>684
んー、文献研究になっちゃってるところがあるなあ。

ねまっす。おやす

693 ：626：02/08/30 02:32

>>692
オウ!お疲れ、いづれまた。、、、

>>690
>>691
さんくす

哲学で社会は救えるのか・・・

694 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 02:36

胎児はいつから殺しちゃダメってのは、かなり人間の感覚的倫理に依存していると思うな。
単なる布や綿はいくらでも無神経に扱えるが、それらが人形やぬいぐるみに加工されていた場合そうできない。
受精卵＝殺していい
赤ちゃん＝殺しちゃダメ
のハザマの中で、じゃあどこまでが受精卵でどこからが赤ちゃんかという線引きは
生物学的に定義されたものではなく、どれぐらいの生き物、どれくらいの大きさなら
感情移入ができるか、という、ごく感覚的なものをより集めた総意により決まっていると思う。

695 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 02:36

>>693
思うに科学における総論的地位（ｏｒ基礎分野）が哲学であるなら、
各論が先行している現代社会では、哲学の復権は十分あり得るんじゃない？

696 ：学生さんは名前がない：02/08/30 02:39

>>695
各論が専攻しすぎてるから「哲学」として最早まとめられないのでは？

697 ：626：02/08/30 02:40

>>694
それは個人感覚のレベルでの話と思われ。
社会的しくみをどう模索するのかというのが今のいちおう
の議論でしｗ

だとすると、ぬいぐるみだって平気でゴミに混ぜらて捨ててあるのも現実。

ちょっと過去レス読んでみて？いやみじゃなくて。

>>695
そうだね。哲学は本質的に学問を引っ張っていく立場にいてほしい。
そういう意味では社会学と近くなっていくのか？

698 ：学生さんは名前がない：02/08/30 02:43

>>694
多分それも含めて議論されてた。
意識がどこにあるかって話はできるだけ
感覚を排除して根拠付けようって話だったんでは？

699 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:04

まぁ、あれだ、もう寝まふ。
おやすみ～

700 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:17

>>698
そういった根拠付けができないから、結局感覚的倫理に頼っているし、そうとしか現実的な解決はできないと思うが、
>>672の話も感覚的倫理に頼って出た結論だと思う。けして個人的感覚の話ではないが>>697はそう思わないのかな？
確固たる哲学と言う立場が存在しても、その当時の世論に押されてしまうのが現実だし。
俺はちゃんと過去ログ読んだ上で意見してるんだけどね。

701 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:21

>>687
＞社会的しくみをどう模索するのかというのが今のいちおう
＞の議論でしｗ

俺はそれに付いて、やはり現実的には感覚的理解に頼るしかないと言う意見を言ったまでで、
「模索する」にしても答えがあるわけじゃないから正しいアルゴリズムがあるわけじゃないし、
それとも>>697-698は答えがあるとでもお思いか？

702 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:24

学部理系ﾏﾝｾー

703 ：626：02/08/30 03:28

学部理工へ
いや、この時代の激変していうるときに感覚にたよってどうこうという議論は
時間がかかりすぎると考える。そこで、もっとドラスティックに社会的コンセンサスを
形成させるにはやはり法による圧倒的な強制力しかないのかなと。
その法整備には科学的根拠が必要であろうと。だが、法によってその研究
そのものも強力に規制していうのでは矛盾しやしないかと。
そのなかでなにか哲学は貢献できないのかな？と。

かなり雑だが、ネタ振りとしては多少過激かつ、ラジカルな方が議論が湧くだろう
という意図もこめて。

これで落ちます。

704 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:28

全然関係無いけど、勉強されてみたいだから
考えを聞いてみたいんだけど、学部理工は将来の世の中の恋愛事情は
どう変化するか予想できる?
今より多様化するのは間違い無いけど、もうちょっと具体的に
あんさんの考えが聞きたい

705 ：殺し屋１：02/08/30 03:28

中絶ぐらいでガタガタいってんじゃねーよと言いたい。

706 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:30

>>704
横レスすまん。
恋愛とか、セックスとか、人間に関する事は普遍的なので感情の面からは絶対かわらない。

707 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:31

マクロな視点よりミクロな部分が大切になるよ。
これからの時代。

708 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:35

>>705
不覚にも藁t

しかし
＞平成9年人工妊娠中絶337799件、･･･
これを見るとそうも言ってられない。

709 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:36

>>703
おおむね同意です。
やはり法整備はせねばならんと思います。
しかしその決まりを決める時にも人間の感覚的倫理が本音であって、
そこから紡ぎ出された科学的根拠は言い訳に過ぎないのではなかろうかと
私は思ってしまうわけです。

まあ、単なる感情論よりはマシですが、どんな決め事にも裏には感情論が潜在していると思います。

710 ：殺し屋１：02/08/30 03:39

>>708
己の心配しとけ。
天下を語りたい気持ちはわかるが、お前は、いや俺たちのほとんど全ては意外と無力ですよ。
いや、権力とかじゃなくて。
例えば女をセックスさせる気にさせようとするのは、骨折るだろ？
それと同じ。
法律でどうこうするなら別だけどね。
ただその場合、いわゆる、職業セックスになる。

711 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:43

>>704
とりあえず、女性の社会進出が更に進む事で一夫一妻制の結婚という家族形態は徐々に社会とそぐわなくなるのではないかと思います。
一穴主義、一途、などはそれほど美徳と思われなくなり、社会はやや乱婚化するのではないかと、
現代の我々から見たらとても性風俗が乱れているように感じられるが、おそらくその時代にあった美徳なり感覚なりも育つ事でしょう。
おそらく、子供は夫婦のものと言うより、個人のものとなっていくだろうと思います。
社会はシングルファザー、シングルマザーであふれるでしょう。
きっと生まれた子供の親権や養育権が、父母どちらに移るかが常に争われるのではないかと思います。

俺はしっかり勉強しているわけじゃないから、あくまで妄想ですけど。

712 ：672：02/08/30 03:44

>>672の法整備には「母体の保護」と「子供の将来性」
のどちらが州益(国益みたいなの)になるかが
議論にもなったようで。ソースが示せなくて悪いが。
「倫理」以前に他者の利益(国益)にもつながる。
例えば中国の「一人っ子政策」だって個人ではなく
国によるものでしょ。
倫理に感情、そして利益･･･法整備は難題ですな。

713 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:45

>>711
どっちかって言うと、開放的になると言ってるのですね。
法整備は厳しくなるのにね。

714 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:45

>>712
なるほど、
俺の言う感情的倫理に対抗できるのは利益しかないと思いますね。
哲学とはどこまで有力で、どっから無力なんでしょうね。

715 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:47

>>714
哲学は倫理じゃないよね。
社会の真実を淡々と、解き明かそうとするのが哲学だと思う。

716 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:48

>>713
基本的にはやっぱり開放的になると思う。
ただ、子供については今以上に重要に考えると思うので
もしかしたら、想像している開放的（誰とでも寝る）とはかなり異質なものになるかもしれません。

717 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 03:49

法学の視点から少し（間違ってたら申し訳ない）
「はじめに法律ありき」で問題に適用し、その隙間を埋めるのが法学の解釈論。
その解釈論に影響するのが少なからず「社会的通念」などのマジックワードで、
結局はモヤモヤしたものが、少なからず残ってしまうのは否めない。
だとするならば、結局は杓子定規に区分化することは不可能で、ある程度は
感情論に似た議論の展開は仕方ないのではないかと思う。。
＃長文スマソ

718 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:50

子供というカテゴリーが無くなるともかぎらん、と言ってみるテスト。
子供って何？

719 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:50

>>715
そうだよね。いろんなものの倫理的解決に哲学が引っ張られてくるけど
哲学はあくまで倫理学じゃないよね。

720 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 03:50

>>717
亀レスになってしまった。。

721 ：学生さんは名前がない：02/08/30 03:53

想像したら面白い。
時代の先が見えなくなってきた。
ただ、信じれるのは、愛。

722 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 03:56

>>718
もしかしたら、そうかもね。
親－子と言う関係が崩壊して、生まれた子供はみな施設で育つ事になるかも
子供とは単に年齢の低い個人。と言う事になるかもしれません。
やりっぱなし、うみっぱなし。といった哺乳類らしからぬ生活。
となると、相手に求めるステータスと言うものがおのずと変わってくるでしょう。
年収よりも、容姿や運動神経、頭のよさが重要になるかもね。

こういう世の中になると特定の相手（彼氏彼女配偶者）以外とのセックスが不徳となるのでなく
子を生まないセックスが不徳となるかも。

723 ：(･Θ･)＠MGU ◆MGU98VCQ ：02/08/30 03:59

そして不細工は淘汰されてゆく。

･･･漏れが最初だなｗ

724 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:00

家族関係が崩壊する事で
夫－婦、親－子、兄－弟の関係が失われる。
その事により、友人という感覚もなくなっていくのかも
ネットRPGでの共同プレイヤーのような関係。
一緒に授業受けるパーティー、仕事するパーティー、遊ぶパーティー。

725 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:01

>>723
オシャレはそれほど重視されないかもしれませんよ。
不細工でも他の遺伝子をアピールできればもてないとも限らない。

726 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:01

MGUがんばれ、おれは応援している

727 ：672：02/08/30 04:03

やべ、トリップつけたままだった･･･ｗ
>>724
子供は母/父性愛を求めないの？

728 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 04:06

>>718
近代社会の功罪の一つに「子供」（≠子ども）というカテゴリーが
出現したこと、という文章があった気がする。
昔は単純に労働力であったけど、>>722を極論すれば生物としてのヒトへ
の回帰であるわけで、脱近代（現代？）への徴候となるのかもしれない・・

729 ：672：02/08/30 04:06

>>726
ありがとんｗ

730 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:07

>>722
合理化合理化ですか。。
いや、あなたの言うとおり、ありうる話しですね。
精子バンクとかいうのも既にあるらしいし。
概ね、認められてきている感じでもある。
でも、実際明日はわが身と考えてると、風呂に漬かって窒息死したくもなる。
自分は不必要じゃないかと。勝手ですが社会から阻害されてるんじゃないかとね。
極端な話し、DQNの精子は必要ないんですから。
いや、暗くなりすぎました。
２項対立的に考えては駄目ですね。
合理化という風は吹きはじめていますが、私個人は立っていられるでしょうし。
自信もて己と、つぶやきながら、じっと鏡をみるｗ

731 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:10

>>727
おそらく施設の教養育者に淡く感じるでしょう。
その心を埋め合わすために施設内の同年代との仲間意識が強くなるかもしれません。
そして、その仲間意識は学校内のもの、企業内のものに向けられるのかもしれません。
人間の感覚や通念にいくらかの可塑性はありますが、
実際人がこのような社会に感覚的に馴染めるか謎です。

732 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:13

白状しますが、
パソコンした後は、必ず鬱になります。
なんでかというと、、レスがつけられないことが辛いのだと思う。
恥かしいばかりですが、自分勝手に書き込みして気軽に相手を待つというコミュニケーションには
なにか、人間らしさが欠けているような気がする今日この頃。

733 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:14

日本ももっとはっきりとした階級社会になるね。

734 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:14

>>730
どんな社会でも、こう不幸を感じる人がいて、
いやいやながら、それでも何とか生きている。と言う人が大多数を占めるでしょうね。
まあこれは今までの家族の流れ
一族→大家族→小家族･･･個人(？)
と類推したに過ぎませんから、世界はどうなるかわかりません。

735 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:15

>>731
親の生きがいはなんになるのだろう？
俺の親は、自分で言うのも恥かしいが、俺の成長を見守り、保護し、責任を持つことに
生きがい感じてるんだと思う。

736 ：672：02/08/30 04:18

合理化っていうと、子供は優れた(少なくとも劣等でない)ほうがいい。
遺伝子的に癌が発生しやすい子供より発生しにくい子供を選択する。
これぞ、優生思想？
ヒトラーの「優秀なアーリア人を！」というのはある意味根拠がないが、
遺伝子的に明らかな「優劣」がつけられる。
もうそんな世界の中に生きてるんですよね。

737 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:20

子供を作ること自体、高尚な趣味になるんじゃないの？
クルージングとか金持ちだけがやれる趣味みたいに。

738 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 04:20

>>735
それが人間らしさ、というか「社会への接点の欲求」みたいなものへの
原始的なモデルじゃないかな…
人間が社会性の生き物である限り、純個人化することはないと思うな。

739 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:21

>>735
親、という存在がいなくなるため人の生きがいは他のものに重心が移っていくでしょう。
今以上に仕事人間や趣味没頭型の人が増えるでしょう。
また、本能的な父性や母性を抑えられず、ペットを飼う人が増えるでしょうね。

740 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:21

>>736
笑うことしかできない時代です。（名言じゃね？ふふ）

741 ：672：02/08/30 04:21

>>735
子の成長を生きがいにする親は自分で育て、
子の成長を生きがいにしない親はポイポイ施設に放り込むかも。
ってそれって現代？

742 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:23

>>739
＞本能的な父性や母性を抑えられず、ペットを飼う人が増えるでしょうね。

おぉ！！なんだかピントがズバッと合ったカメラを覗いてるような指摘です。
まさに、その感じわかります。

743 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:24

>>739
迷惑かけてごめんなさい。

744 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:25

学部理工様は神です。

745 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:26

>>741
そうなんですよね。
今の時代、子育ては大変です。
子煩悩は減少し、虐待が増えてます。
このまま養育不可能者が増大していけば、そういった社会になる可能性もあるかと

746 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:26

>>739
＞本能的な父性や母性を抑えられず、ペットを飼う人が増えるでしょうね。
子供も実は代替可能性を持ったものだと、そう言いたいのですか？と言ってみるテスト。

>>741
ぽい。

747 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:27

>>745
ごめんなさい。　このとおりです。　許して下さい。

748 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 04:27

極度な個人主義はただの利己主義に過ぎないんじゃ。。
ただ、現代ではそういう風潮は相当強いけどね。

749 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:28

>>745
悲しい時代です。
人間は目に見えないものを好むのに、手に入ったとたんいらなくなるんですね。

750 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:30

>>746
子供の代替可能性を押さえつけているものはいろいろあるでしょうが
その大きな一つに社会通念があるかと思います。
これがなくなった時はまだ、他のもの（本能的なものとか）があるためまだ代替は不可能でしょう。
しかし、社会通念が更に変わり、浮力として働く事になれば、ありうるかもな。
とあくまで妄想レベルで考えます。

751 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:31

言葉に世界が支配されてるとして、個性個性個性と言葉が使い古されてくると
次は、協調協調協調と使われまくるような。
中世的社会にｷﾞｬｸもどーりｗ

752 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:31

>>750
もう怒ってない？

753 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:31

母性とかは幻想だと思うけど。
後から作られた文学的表現なんじゃない?
だって属性とかじゃなくて、誰だってなんかかわいいものを見たら
いとおしくなったり、かわいがりたくなったりする。
母親の子育てするイメージだけが強烈に刷り込まれてて
「なにかものをいとおしむ、いとおしいと思う＝母性本能」という
使われ方が多様されすぎたね。

754 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:31

>>748
そうですね。とても怖い社会です。
でもそういった社会から見たら、現代や古きよき時代と言われるものは奇妙に移るんでしょうね。

755 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:33

>>754
おい、何回も謝ってるだろ。放置すんな。学部理工様

756 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:34

我々の触覚は言葉どおりの感覚わけをしてくれないんですよね。
言葉が追いつかないほど精密でありながら、また適当でもある。
人間の赤ちゃんだけでなく、哺乳類の赤ちゃんまで可愛く見えてしまいますもん。

757 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:35

>>755
何の話かよくわかんない。
俺に怒らせるような事したの？俺が怒ったの？

758 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:36

学部理系＝学部理工

市ね！

759 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:36

学部理系と間違えてるのでは･･･

760 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:37

>>758
違うから･･･

761 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:37

ごめんなさい、もうしません。
だって学部理工様がカッコよすぎてくやしかったんだよ。

762 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:39

なんか、他の人いなくなっちゃったな。
そろそろ電車の早朝撮影があるので落ちるかも。
急にレスしなくなったらスマンね。

763 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:40

>>707
そういう意見を一般バカというんだ。死ね

764 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:41

>>756
うぅぅｌｌｌｌｌっぅううううう。
もう、わけがわからんなってきｒたぁあぁ。
触覚官職は、脳における電気的反応でありぃぃｌっぃいい。
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！
しかし、私は、電気的に彼女を愛してるぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅのあｊｈじゃない。
俺は現時yつを受け止めたくないだけなのか！！！！！！！
簿記イしてるのも、脳内の分泌によりいいいいいいちんこに血がたまるただの現象ですよぉ。
あうううううううううああああああああああああううううううううう。
悲しくて、涙も溢れネぇ。
議論ぶち壊すが、始め人間ギャートルズでよヵったんだいお俺はああ（なみだ　
そうかい。俺はただああああああああああああああの遺伝d死の乗り物かよ

765 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:41

学部理工も悲惨だな
学部理系のようなカスにまとわりつかれて

ＨＮ変えた方がよくない？

766 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:43

俺たちの主観世界で感じる素敵なものも
客観世界では単なる物質の反応、移動に過ぎない。
だから素晴らしいんじゃない？

767 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:43

>>756
「思想は言語を先行する」
我が大学の神学者の言葉です。

768 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 04:44

>>763
一般論と各論分野の調和が大事。
演繹的な手法を使って、事物を解明しようとしたわけだから
特に怒ることはないでしょうよ。。

769 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:45

>>766
ふむ。落ち着いたよ。
馬鹿馬鹿しくて、あっけらかんとして面白いかも。

770 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:45

>>766
なんか「宇宙っていいよね」スレでみたようなフレーズ。

771 ：学生さんは名前がない：02/08/30 04:48

>>767
言語は思考を規定するだかなんだか
生成文法の言語学者の言葉

772 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/30 04:50

>>771
生成文法、、、、
チョムスキーかな？

773 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 04:50

>>771
ベタなところではソシュールとかかな？

774 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 04:55

うーん、勉強不足だな。。
出直してきます。

775 ：ξ国防総長２年目ξ：02/08/30 04:59

>>774
君、社学だよね？俺もなんだけど、全然俺よりかしこいよぉー。
何年生？

776 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/30 05:01

>>775
惨年。。法律系とお答えしておきます。。

777 ：ξ国防総長２年目ξ：02/08/30 05:04

>>776
そ・・そんな硬くならずにぃー。
探したりしないからｗ
どっかで、同じ授業とってるかもですね。

778 ：・ι_・：02/08/30 21:29

>>719　あたり、少し自分なりに補足しておきたいのだけれど、
哲学と倫理学に違いはあっても、
完全に分離出来るものではないね。
倫理学っていう範疇もまた、生命倫理とか応用倫理とか色々あるけれど…
因果性、同一性、他者論、意思と行為、
今挙げた問題全てがどれも哲学と倫理学に共通する問題であると思う。
倫理学が哲学の部門に入るのかどうかは議論の余地があるけれど、
分けて考えると見えなくなる部分も、あるね。

個人的に>>732 のレスに深く頷くところがあります。
レスをする事というのは、画面の向こうを想定しながら
その相手と関係性を持とうとする行為である、と思います。
レスはスレッドという場に晒され、晒されたものによって画面の向こう側が反応する。
言い換えれば、このスレッドという場を媒介した、
間接的なコミュニケーションだという事が出来ます。
しかし、このようなコミュニケーションは手紙、書簡にみられるように
決して珍しいものではないような気がします。
但し、ここでは「言葉が軽い」。責任がのっていないとも言える。
気に病まれる理由は、このような匿名的な繋がりでしょうか。
顔も、名も晒されないまま語り続ける、責任の希薄さなのかな？

この辺りは自分もよく考える問いです。

779 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/30 21:52

倫理学にしろ哲学にしろ出発点は神学であるわけだけど（西洋での話しだが）
この辺は国家宗教のない日本では分かりづらいところだな

780 ：・ι_・：02/08/31 00:32

>>779
ノー。
ギリシア神話の中に哲学が内在していたかどうかは問題のひとつ。
神話によって、現世の説明をつけようとする姿勢に哲学を感じられるかどうか…

哲学は、タレスが万物の根源は水！　といった時から始まるのでは、というのが
共通理解なんじゃないのかなあ。
神話世界から自然哲学への分水嶺として。

781 ：学生さんは名前がない：02/08/31 01:01

思想は言語を先行する。
でも漠然とした言葉にできないイメージに言葉を与えることもある。
フランスの哲学者にその傾向があると聞く。

782 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/08/31 01:09

言葉は無力になる・・・こんばんわ、わしです。

783 ：学生さんは名前がない：02/08/31 01:12

時に沈黙も力になる

784 ：学生さんは名前がない：02/08/31 01:20

幼年期の終り

785 ：学生さんは名前がない：02/08/31 01:21

今日はやんないの？

786 ：学生さんは名前がない：02/08/31 01:24

>>785
なんかテーマ決めてよ

787 ：・ι_・：02/08/31 01:27

>>781
一応フランスの哲学者は、
過去の仏思想をよく学び世界の思想を取り入れ血肉化した上で
過去になかった言葉を用語創作しまふ

科学用語とかも思想に血肉化するので
誤解を受けやすいようです
メタファーとして使ってたりね

酒飲んでて思考力低下中なので議論は参加しまへん

788 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/31 01:29

>>780
スマソ説明不足だった。ちなみに神話でなく、神学
私が書いたのは、キリスト教以後の話で、近代の哲学、倫理学のこと
超越者の存在を否定し、個人、あるいは人間全体のありかたを模索した
というのが近代思想のあけぼのだと私は理解している

ギリシア時代の哲学の起源をどこに持ってくるかは意見の分かれるところ
私はデモクリトスが原子の存在を予言したところだと思うが
（現代の科学にまで至る、ミクロの世界のルールの基盤になっているから）

>>781
＞でも漠然とした言葉にできないイメージに言葉を与えることもある
それは哲学というよりも、詩作の領域にあたるのでは？
フランス詩人はそういう作品を多く残しています
ちなみにソシュールは言語は思想に先行すると考えていた

789 ：学生さんは名前がない：02/08/31 01:29

>>787
中途半端な理解で科学用語を使うから批判されたりするわけねｗ

790 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/31 01:31

あれ、進行してたのか？
>>788書いてる間はこのスレ沈んでたのに・・・

791 ：・ι_・：02/08/31 01:36

>>789
用語を、思考内的に変更してるって感じに近いと思うよ。
知の欺瞞で語られてた内容は、半分ほど当たってながら
もう半分を取り逃しているような気がするよ・

792 ：学生さんは名前がない：02/08/31 03:45

あげ

793 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 05:42

私は理系なので文系について手前勝手な間違った事を言ってしまうが、
哲学とかって、世のため人のために役立つ学問ではないと思う。（倫理学は微妙）
よく心理学科でありがちなのが、統計を集めて、分類して名前をつけてはいおしまい。というやつ。
理学や工学のようにはっきりとした研究対象を持たないために、事実や真理よりも、
自らが作った言葉だけを相手にしている気がする。
難しい言葉が素材の弁証法はますます現実と乖離し、言葉の独り歩きの深みにはまり正しい事とは程遠くただ複雑なだけ。
そんなものを安直に世の中の利に還元できるのだろうか？

これから訪れる様々な技術革新に対して、goやstopをかけるために倫理学が引き合いに出されているが
私は倫理学はとても信用に足るものではないと思う。
確かに｢倫理」について専門的に勉強する分野であると思うが、その実は
ただただ、人間の特性やら倫理やらに名前をつけて、分類して、言葉を覚えて真に近くなったと錯覚しただけに過ぎないのだと思う。
いくら倫理学を勉強したからって難しい言葉を覚えるだけでちっとも答えや適当なな判断に近づかない。
それどころか遠ざかっていると思う。
真に近づかなくとも、世の中の利に貢献しなくともそれが学問であると思う。
言葉は悪いが、役に立たない趣味のような学問も大いに結構だと私は思う。
だから、文学とか考古学とかも私はすばらしい学問だと思う。
しかし、倫理学も上記のような趣味系の学問として存在する分にはいいのだが
実学的な印象を与えているところがとても気に食わない。
ここで倫理学を持ち出しても何の解決にもならない。感覚的倫理で妥協するしかない。と私は思う。

上の文はかなりの語弊ありますが、けして文系は理系に劣ると言ってるわけじゃないですので
ご了承ください。

794 ：げ理系：02/08/31 05:53

>>793
意義あり

795 ：学生さんは名前がない：02/08/31 05:55

>>793

796 ：学生さんは名前がない：02/08/31 05:56

文系の学問で実用性があるのは心理学だろう。
倫理学や哲学は自己完結している

797 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 05:58

>>796
俺は心理学だと思う。
だけど自分で勉強したわけではないのでわかりませんが

798 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 05:59

797
心理学「も」ね。

799 ：三輪：02/08/31 06:07

実用性って言う言葉が社会に貢献するものとして使われてるみたいだけど、
文学みたいな実社会にとってはそれほど重要でない学問でも、個人が文学
を読むことによって、精神や人生を豊かにすることができれば、それは実用
的だと言えるのではないでしょうか？
役に立たないなんてことはありませんよ。

800 ：げ理系：02/08/31 06:08

>>798
君の今までの道理を踏まえて書き込んで見た。
完全である必要はない。完全でなければいけないという信念を捨てることだ。
他者と比較することから劣等感を感じているのであれば，他者と比較するのをやめることだ。
理想に近づけないから劣等感を感じているのであれば，高い理想を持たぬことだ。

801 ：げ理系：02/08/31 06:11

心理学の定義をそもそも見誤ってる素人は多いよね．
本来，心理学の全体像とは，学習・知覚・生理・言語などの実験心理学
と，それを応用した行動療法的な臨床心理学を指すもののはず．
素人が考えている心理学というと，カウンセリングとか精神分析とか
あと社会心理とか性格心理とか，ふつう余り専門的には扱われていない
ようなものを想像するらしいね．そういう分野は，
実験心理学の研究者が，なかば遊びでやってる分野
でしかないということ，あまり一般には知られてないのかな．

802 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 06:14

>>799
そう思います。
なんて言うか、言葉が見当たらなかったんで、>>793みたいに書いてしまいましたが
まったく役に立たないわけではない。と思います。
しかし、大局的な判断を任せられるほど実用的ではない。と言いたいのです。

803 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/08/31 06:40

つーかさ、いつから実学のほうが偉くなったのさ。
日本人的発送がすぎる。

804 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/08/31 06:45

実学指向の最たる学部のオレが言うのもなんだけどさ、学問が経済に追随するような現実を学問してる人間はもう少し恥じるべきなんじゃないのかな。

805 ：げ理系：02/08/31 06:53

>>804
意義あり

806 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 06:59

>>803-804
>>793で
＞上の文はかなりの語弊ありますが、けして文系は理系に劣ると言ってるわけじゃないですので
＞ご了承ください。

と言ってますが、実学が偉いなんて一言も言ってないよ。
ただ、今の話題に限って、倫理学は解決に役立たないと言ったまでです。

てか、おそらくそういう反論があるだろうとおもって最後の言葉を書いたのに、

807 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/08/31 07:28

そうか？理系って問題のマッチポンプに過ぎないと思いますけど？

808 ：姐御 ◆aNEGo.0o ：02/08/31 07:30

倫理学がこれからは一番大切になってくると思うけどね。
特に某大国を始めとする先進国は。

809 ：げ理系：02/08/31 07:36

>>808
カテゴリー

810 ：三輪：02/08/31 07:52

たしかに、倫理学が社会に影響を与えることはないだろうね。
むしろ、個人の生き方の倫理として学ぶならいいかも。

811 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 07:59

倫理と倫理学との間には強烈な乖離があると思います。
何年も前からモラルハザードとか叫ばれてて、
倫理学に過大な期待が集まっているだけだと思う。

812 ：学生さんは名前がない：02/08/31 08:00

乖離は強い弱いという尺度ではありません

813 ：学生さんは名前がない：02/08/31 08:00

まなべりえ

814 ：学生さんは名前がない：02/08/31 08:04

>>812
そういう言葉の扱いに終始してるからいけねえんでねえの？ﾌﾟﾌﾟ

815 ：学生さんは名前がない：02/08/31 08:05

一人釣れました

816 ：げ理系：02/08/31 08:13

それより青春何とか何とかという映画しりませんか？

817 ：学生さんは名前がない：02/08/31 08:14

>>816
死ね

818 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 08:18

青春のまち大賞？

819 ：げ理系：02/08/31 08:21

>>818
高校生同士がバンドと組んで演奏する映画だったな、主人公の俳優は林なんとかって言う人だけど。

820 ：ξ国防総長２年目ξ：02/08/31 12:43

>>816
青春シンドローム？フランス映画だよね？

821 ：ξ国防総長２年目ξ：02/08/31 12:44

>>820は
>>819のような映画じゃない。逝ってきます。

822 ：・ι_・：02/08/31 13:08

>>793
ていうか問題に対するアプローチの仕方でしょ。
じゃあ、あなたの言う倫理以外の学問が、
以上の問題に外延から接近し、
それで一体何がいえているのかな。
科学は客観的事実を提示する。
しかし人間主体が生きる価値の政界とは乖離、分離する。
生命なき物質と、生物の世界とも乖離する。
以上の深淵を、科学それ自体で、客観的知識の量によって、
論理的に架橋する事が出来ない。
貴方は感覚的倫理という概念を持ち出すけれど、
それを正しく扱おうとする学問が倫理である、と言えばいいのかな？

内包的アプローチを感覚的倫理でのアプローチではないか、
というのなら、まあそうかもね、としか言えないのだけども。
第一実学と趣味学って二元論がおかしいだろ？
ある郷土の特産品のパッケージに、郷土研究の結果明らかになった歴史をつけて
その特産品にプレミアムをつける事だって出来る。
ここで趣味学は、現実において有効に機能している。
哲学や倫理も使いよう。それが現実から遊離しているというのなら、
それはマルクス主義以来の哲学への偏見（観念論批判）を
そのまま無思慮に継承しているだけなんではなかろうか。

心理学については…
要因選択の是非、要因の数量化、公理選択基準の曖昧さ、人間の単純化、
恣意的定式化（日常用語で規定された命題を満たす関数や数式は無数存在）、
因果関係の蓋然性（人間、社会においてその行動や現象を規定する因果関係は蓋然性を帯びる）、
こういった批判があります。
でも、これらって、主に数学を無遠慮に使用する学問においても
当てはまる批判なんですね。

あと、顧みられてませんが>>801 の意見は正しいと思います。

823 ：・ι_・：02/08/31 13:19

ちょっと日頃から考えてる事を詰め込みすぎた。反省と少し訂正。

「趣味学」、倫理学その他が現実の問題から遊離しているというのも、言いすぎではないか。
＞いくら倫理学を勉強したからって難しい言葉を覚えるだけでちっとも答えや適当なな判断に近づかない。
それは、倫理学の動向をきちんとはかった上での意見でしょうか。

＞それどころか遠ざかっていると思う。
＞真に近づかなくとも、世の中の利に貢献しなくともそれが学問であると思う。
マルクス主義以来の哲学への偏見（観念論批判）を
そのまま無思慮に継承しているだけなんではなかろうか。
知識それ自体には真偽は存在しない。
どんな知識も、それを道具として使いこなせてないのが悪いかと。

824 ：あは ◆AHA./PAM ：02/08/31 13:22

>>816
青春デンデケデケデケ

観たことは無いです

825 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/31 13:23

哲学のない科学（人文・社会・自然）は役に立たないぞ。。
それに気づきつつ、同じことを繰り返すデータが人類の歴史かもね（ｗ

826 ：あは ◆AHA./PAM ：02/08/31 13:31

＞哲学のない科学（人文・社会・自然）は役に立たないぞ。。

よく聞くフレーズだが、噛み砕いて言うとどういうことなのですか？

827 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/31 13:36

これはあくまで私見だけど、
実験にしろ、研究にしろ、今何を目的としているのか、それが何につながるのか
そういうものを意識することが哲学の第一歩なんじゃないかと思う。
文系人間の経験上、漫然と書物を紐解いたって、その本のコピーが出来上がるだけ。
そういうものじゃないかな？

828 ：あは ◆AHA./PAM ：02/08/31 13:42

明確な目的意識を持て、ということですか。
しかしその意味での「哲学」というのは方法論のようなもののことであり、
たとえ哲学の第一歩だとしても
大学で学ぶような学問としての「哲学」とはかけ離れたものなんじゃないですかね。

829 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/31 13:46

方法論としての哲学を洗練するための大学での「哲学」は存在する、と
考えれば案外苦痛では無いのかも知れない。
いまだに哲学を学んだこと無いから、ゼミ研究なんかで迷いがあるよ。。

830 ：あは ◆AHA./PAM ：02/08/31 13:56

社会がいわゆるアノミー状態であるとして、
その無規範から様々な弊害がうまれてくるでしょう。
そこに共通の規範・価値観を与えることができるのが「哲学」
（文化によってはあるいは神学）じゃないですかね。
このような哲学は実学としての意味を持ちうると思うのですが
しかしそのためには哲学が大衆に浸透していないといけない。
今の哲学のように大衆から象牙の塔のように受け止められている状態では
哲学の真価も発揮されないのではないか。

と、思いつきで書いてみました。

831 ：・ι_・：02/08/31 13:59

図書館いってくるけど少しだけ

哲学も道具という気がしています。
よく文献研究と哲学は違うというけれど、
それは内的連関があって、やはり不可分なもの。
文献研究に寄りすぎている人達も沢山いるとは思いますが、
それによって思索力を鍛え、自分の思想に練り上げていく人々もいます。
また、それらに促されて確固とした思想を練り上げ、
現実に影響を及ぼす人たちも存在しましたし、今後も出てくるかもしれません。
マルクスはヘーゲル哲学をやりましたし、サルトルはフッサール辺りを思索に生かしたそうですね。

時間なくなってきたのでこの辺りで筆を置きますが
哲学に、現実への直接的な効用は期待できない。
しかし、それだけで切り捨てるような遺産でもない。
こんなとこかなあ。

832 ：あは ◆AHA./PAM ：02/08/31 14:06

>>831
とすると、哲学は文学の一形態と位置付けてもいいくらいですね。

833 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/08/31 14:16

哲学って普段接していない分野にこそ必要じゃないかと。
近代以降、自然科学や社会科学に欠けているんだよ。
そういうのに気づいたのがマルクスとかジェファーソンとかなんじゃない？
例えば、政策なんかを立案する上で、経済効果と福祉行政を調和するのに
根元的な役割を担うものでもあると思う。
もっとも、マジメに哲学学んだこと無いから、いい加減といえばそれまでだけど（ｗ

834 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/31 17:34

おいおい、昼間から議論かい（ｗ
哲学の位置づけなんて不毛だな
私にして見ればただの暇人の手遊びだし、政府からすれば政策の大義名分になる

835 ：・ι_・：02/08/31 18:28

>>832
文学の定義次第ですね。
>>833
確かに諸学問の根源ですね。
＞哲学に、現実への直接的な効用は期待できない。
＞しかし、それだけで切り捨てるような遺産でもない。
に、それも内包した物言いをしたのですけれど。
人格と法、機械論哲学と科学的思考、観念論と科学の制度化などなど、
様々な議論の土台になっていますね。
とりわけ今の脳死問題については、意見と定義の立脚点が
哲学を基点としたものになっているでしょうし。
>>834
過去の遺産を知らずのうちに使用しながら「手遊び」と言い切る姿勢を賞賛します。
ところで、フランスでは教育の一環として哲学学習が義務付けられてますがご不満ですかな？

836 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/31 22:10

>>793
理学や工学がハッキリした研究対象をもってるのは
理学や工学がハッキリした研究対象のみをその研究対象としているからですよ。

837 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 22:37

＞哲学のない科学（人文・社会・自然）は役に立たないぞ。。

とあるけど、この哲学って、人生哲学とか野球哲学とかの貫徹する道の道しるべ的な意味合いが強いのでは？
けして大学なのでしっかりと講義を受けたり、哲学書を読み漁ったりしなくても
人が生きたきた経験上自然ともてるものだと思うがどうかな？

>>793が私の早朝の言葉足らずのため見事に誤解されているが、
私はけして理系学問＞＞文系学問と言ってるわけではない。
もう少し踏み込んで言えば、理系も趣味学であると思う。
何かしらの対象を理性で測れ、考察できるようにモデル化し
そのモデルを研究、思索していく。これが学問なのであろう。
これら学問がその時々に応用され、社会の利に還元されていく事があるが
応用されようとされまいと学問は学問である。
学問とはものである。石である。
手に持ち使えば道具となり、台に置き眺めれば鑑賞物となる。
石の形は様々あるが、安易に一元的な良い、悪いの判断をできるほど浅いものでない。
各々の学問に優劣はつけられない。
ただ、ここで私が問題視しているのは学問が道具として使われる時である。
私の専門分野は理系なので、理系分野が応用され、道具として機能している例を多く知り、その有用性については疑いがない。
（例えば、物理の力学など発達により、高層建築や、長い橋が建築可能になった）
しかし、文系分野については余り良く知らないので、文系の学問についての道具としての有用性に懐疑的なのである。（特に哲学）
私の狭い狭い経験と見識上、どうしてもまだ哲学が信用に足るものでないので、
理系＞＞文系と誤解されるような哲学は使えないんじゃないか？という個人的見解を書いてしまった。
できれば、哲学が道具として有用に機能した例などを示していただければありがたい。

838 ：・ι_・：02/08/31 22:43

>>837
道具として有用にって、
ありすぎて逐一いえませんがな

839 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/31 22:44

形をもってない道具、思考するための手順や方針を与えるという意味で
考えるならば、科学の始まりの頃、哲学が有用に機能した。

840 ：・ι_・：02/08/31 22:50

何か書こうかと思ったけどなにから書いていいか分からないほど
例が思いついたので解答拒否！！

841 ：・ι_・：02/08/31 22:53

ていうか脳死とか考えてる人は既に
哲学の議論の枠組みを使っているわけでしょ？

842 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 22:53

そんな事言われるとますます哲学について疑心暗鬼に。
哲学の成果とは、哲学と言う学問の成果ではなく、人間が元から持っている哲学的なものの成果ではないか
とか考えてしまいます。
まあ、俺の把握まで一個人の一意見なんで流してもらってかまわないです。

843 ：・ι_・：02/08/31 22:58

俺は今まで意図と行為とか
個別的なケースを沢山話してきたけれど
哲学がそういった議論を突き詰めて、法学者やら社会学者が
その枠組みを使ってるんでつよ。

過去の歴史全体を述べてったらパスカルの確率論から
バークリー・カントあたりの観念論→システム論とか
色々ありすぎて語れないんでつよ？

844 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:00

>>841
脳死について考えるってのは、哲学を専門的に学ばなくともできることでしょう？
それとも、専門的に学ばなければ考えられないの？
人間の営みに哲学は必要なのは疑いはないが、
研究され、学ばれた哲学と言う学問の必要性にははなはだ疑いが残る。

845 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:01

>>843
全部語ってくれとはさすがに言わないよ。
その中の語りやすそうな奴を一つでも聞けたら幸い。

846 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/31 23:04

議論の枠組みを提供しているという観点から見れば
科学も哲学も同じように議論の枠組みを提供してる。

847 ：・ι_・：02/08/31 23:05

>>844
いや、そうでしょ？
脳死が人間の医学的な死であると考える人々の意見を整理すれば
議論は医学的な問題の枠をはみ出して
システムの全体性の崩壊とか、内的な意識が何処で消滅するかとか、
そういった議論が出てくるわけで、
ここで哲学が生かされてくるんでしょ。
「それは専門的に…」っていうのは、
それこそ哲学の言説が生み出され、発展と蔓延をして
自らの思考に浸透している事でしょう？

848 ：学生さんは名前がない：02/08/31 23:09

議論のための議論になりつつあるな
知識をひけらかして悦に入っているようで（・Ａ・）イクナイ！

849 ：学生さんは名前がない：02/08/31 23:12

>>847
先生！わかりません！

850 ：・ι_・：02/08/31 23:13

>>845
えー。例えば体系って言葉は、元を辿れば百科全書派の連中が考えた用語で。
分類整理された知識ってのがシステムという語が強調されて。
そこからドイツ観念論にいきつく。
人間の認識は全体を一度に認識できず、弁証法的に発展していくわけだけれど…
集合が変化するという考えや、
区別の解消された全体という考えが抽出されて、
シェリングを通り越して現代システム論に発展したとか。
今の自己組織システムとかオートポイエーシスとか
>>846
そうだよ。ただ、哲学がどう…って話だからね。

851 ：学生さんは名前がない：02/08/31 23:13

脳死が人間の医学的な死であると考える人々の意見を整理すれば
議論は医学的な問題の枠をはみ出して
システムの全体性の崩壊とか、内的な意識が何処で消滅するかとか、
そういった議論が出てくるわけで、
ここで宗教が生かされてくるんでしょ。
「それは専門的に…」っていうのは、
それこそ宗教の言説が生み出され、発展と蔓延をして
自らの思考に浸透している事でしょう？

852 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/31 23:13

最近の医学は脳＞遺伝子という傾向があるような気がする

853 ：・ι_・：02/08/31 23:14

無論、システム論は各種科学に影響を及ぼしているって事で。

854 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:15

>>847
俺は特に哲学を専門的に勉強してきたわけではないが、発展し蔓延したものが自然と思考に浸透しているのか。
安易な言い方をすれば、だったら専門的に勉強しなくてもいいんじゃない？
と思ってしまうのだが。

855 ：・ι_・：02/08/31 23:16

>>854
それは現在志向では？

856 ：・ι_・：02/08/31 23:18

855を補足すれば、
現在専門的にやっている人々の中から
また新しい思考が出て、それが生かされる可能性を否定するのかい、ってことで。

857 ：学生さんは名前がない：02/08/31 23:19

＞ていうか脳死とか考えてる人は既に
＞哲学の議論の枠組みを使っているわけでしょ？

それはない。大抵の人は学者が書いた税金の本をまともに読むことなく
納税してるんだから。

858 ：・ι_・：02/08/31 23:23

>>857
人間の生と死は生理学的システムの状態によって決まるとか、
脳全体のはたらきが止まって意識が消滅するとか、
思考力がなくなったときに人間は死も同然とか、
それが
脳死は人間の死（確かイギリス）、
全脳死が人間の死、
大脳死が人間の死、
こういった議論が出て、法律に反映されてるので。

859 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:23

>>850
うーん。
哲学が発展したから自己組織システムとかオートポイエーシスと呼ばれるものが発展したんじゃなくて
もともとそういった発展したものに名前付けなり整理なりをしたに過ぎないのが哲学だと。
その文からだと思ってしまうのですが、違うんでしょ？

860 ：・ι_・：02/08/31 23:24

>>858
されてる、じゃなくてされるだろう、かな。

861 ：・ι_・：02/08/31 23:25

>>859
哲学の前に、その哲学になった下敷きがあると？

862 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:25

>>858
それって哲学？
違うでしょ？多分。

863 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/31 23:26

>>857
哲学をフランスのリセで学ぶような内容と仮定すると、
確かに、日本人は哲学を勉強してるとはいえない。

864 ：・ι_・：02/08/31 23:26

>>862
医学は記述しかしない。
様々な哲学が裏口から入り込んでいる、といいたいんだけど。

865 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:27

>>861
うん。言葉に詳しくないからなんと言ったらいいかわからないが、

866 ：ティ仔ちゃん：02/08/31 23:28

哲学も宗教も法律も全て解釈だから。（換言すれば、思考による後付けの産物）
ティ仔ちゃんはこう思うのー！
だからさー、これはこう解釈できるも～んって。

867 ：・ι_・：02/08/31 23:29

>>865
ヘーゲルの下敷きになったのだってカント、フィヒテ、シェリングあたりの哲学者だが…
それはともかく、哲学ってのがシステム論成立の過程に深く関わっているし、
これは有効な作用であった、という意見なのですが。

868 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/31 23:29

>>859
科学だってもともとあった法則を発見（分類・整理と同義）しただけじゃない？
利用した結果が、科学では目に見えやすく、哲学では身に見えにくいただそれだけのことだったり。

869 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:30

>>866
＞後付けの産物
哲学を専門的に学んでえられる哲学がまさにそうなのだと思います。
秀逸な表現ありがとう。

870 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/31 23:30

>>868
訂正　身に見えにくい　→目に見えにくい

871 ：・ι_・：02/08/31 23:30

学部理工氏は唯物論者でしょうか？

872 ：学生さんは名前がない：02/08/31 23:30

>>858
でも、その区分は哲学を介してるように思えない。
解剖学の黎明期にどういった哲学が介入したのかは知らんけど。

873 ：・ι_・：02/08/31 23:31

科学も解釈になりますが…
クーンのパラダイム論とかが、それを指摘したのでは？

874 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/31 23:31

>>866
宗教に関して言えば、原則論として解釈は禁止なんだが
事実、解釈を加えすぎたせいでキリスト教は自壊したといえる
法律や哲学に関して言えば同意

875 ：・ι_・：02/08/31 23:33

>>872
法の成立、何かのコンセンサスを得る事を目的にした時、
このような医学的側面に関する立場に哲学が入り込んでくる、と。

876 ：学生さんは名前がない：02/08/31 23:33

>>873
クーンのパラダイム論て何？
議論スレなんだからなるべく専門用語を持ち出すな
つかうなら説明汁！

877 ： ◆A2VnwI22 ：02/08/31 23:35

思うに哲学についてのイメージが異なりすぎてるがゆえに議論がかみ合わない。
拠って立つ土台が異なってるのに。。

878 ：ティ仔ちゃん：02/08/31 23:37

揚げ足とっちゃいやだよ～。
意図して科学を加えなかった訳ではないのにな。
噛み付かないで欲しいのにな。

879 ：・ι_・：02/08/31 23:37

パラダイム＝範型・手本
任意の時期に科学の専門分野の成員が
そこから自分たちの仕事の実践を学ぶような
特別なモデルとなる業績。
通常科学の発展の最中、それにあてはまらぬ特異点が出現した時に
既存のパラダイムは打ち棄てられ、パラダイム交替が起こる。
科学はパラダイムの断続的な変化。

880 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/31 23:38

>>867
私は哲学に暗いので「システム論」がなんなのかわかりませんが、
哲学はシステム「論」の成立に深く関わったのであって
哲学が発展させたシステム論を使って他分野が大きく発展したのではないと思うが、

881 ：・ι_・：02/08/31 23:38

なんかやけに疲れたので今日はやめ

882 ：・ι_・：02/08/31 23:40

>できれば、哲学が道具として有用に機能した例などを示していただければありがたい。
これは提示できていると思うのですけれど。

883 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/08/31 23:43

>>882
前にも書いたがデモクリトスの原子論

884 ：学生さんは名前がない：02/08/31 23:49

ここはみんな哲学好き？

885 ：ξ国防総長２年目ξ：02/09/01 00:04

>>884
てか、学問の基本は哲学じゃね？と言ってみるテスト。。
文系も理系も。。

886 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/01 00:06

>>885
学問というか、議論になると哲学に触れずにはいられない、と思う

887 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/09/01 00:08

科学って無目的的だろ。でも科学的知見ないしは技術は人間をとりまく世界へのまなざしを変化させるわけで、そのことで人間存在もまた違ったものとしてみつめることが可能になってくる。そういったとき一番協力な武器になるのは哲学じゃん。

888 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/01 00:11

科学が無目的的かどうかはわからないけど、専門化して細分化した
分野で得られた知見を再び統合（？）するときには必ず哲学を必要とするとは思う。

889 ：ティ仔ちゃん：02/09/01 00:12

でもね、傲慢な哲学は嫌いなの。
痒くなる。ｶｷｶｷ

890 ：ξ国防総長２年目ξ：02/09/01 00:13

ま、アダムスミスもクーンのパラダイムシフト論の前衛だと言われてるぐらいだしね。
とありったけの知識を書き込んでみる。
天文学の展開が最もいい例だよね。

891 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/01 00:16

>>887 >>888
そんなに哲学が重要かな？
人間の精神のよりどころとして
宗教→科学
となっていると思うけど、科学不信と宗教に回帰することの困難さが
その中間にあたる哲学に関心を寄せるのでは？

892 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/09/01 00:16

酔ってるからいいかげんなこと言うようだけど、
なんか間違ってるぞ、みんな。

哲学とは、真理を追究することが第一義である

と、思うのは漏れだけ？

893 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:18

>>892
その点では純粋科学と共通した点がありますね

894 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:18

哲学を実学に使うために研究するなんて科学の傲慢だ

895 ：ξ国防総長２年目ξ：02/09/01 00:18

>>892
だからこそ、哲学が科学を生み出したと言える。

896 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/09/01 00:22

>>893-895
禿同。

哲学＝学問と考えてもいいのでは？

ま、いわゆる哲学史なり哲学研究者なりが、真理を見出そうとしているか
というと…閉口してしまわざるをえないかもしれないけれど。

897 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/01 00:22

>>891
人間精神のよりどころとして評価するのならば
哲学の重要性は科学を超えることはないとおもう。

>>892
漏れも
哲学とは、思索することである
と、思ってるよ。

898 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/01 00:23

>>892
ギリシア哲学はそうだけど、東洋哲学は解脱が目的であり、
西洋哲学はキリスト教のアンチテーゼとして現われ、
ニーチェ（神は死んだ、人間が殺したのだ）で一応の完結を見たと思われる
で、現代の哲学は人間の活動についての考察が主流だと思うが、どうだろう？

899 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:24

哲学にも流行ってあるんだねｗ

900 ：ティ仔ちゃん：02/09/01 00:25

ティ仔ちゃん、害基地さんと結婚しよう。

901 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:27

>>898
あげあしをとるようで悪いが、ギリシャ哲学は、キリスト以前ですがそこはどのように解釈すればよろしいでしょう？

902 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:28

ﾊｧ?

903 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/09/01 00:31

>>898
現代哲学の主流や、東洋哲学（と呼ばれるもの）については、いろいろな
解釈が可能だろうけれど、いわゆる「哲学」という学問の第一義的なフィー
ルドを離れたところで、「役に立たない」だとかをうんぬんすることに、あん
まり意味はないような気がするのだけれど…

904 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/01 00:33

ギリシャ哲学は真理追究が目的と言われているけど
それよりも、理性を用いて世界の規則性を知ろうとしていた節がある
一方で想像力を働かせて神話を作り、そこから世界を説明しようとしていたのだが
とにかく、ギリシア時代は世界に関しての知識が全くなく、そこからの不安が
哲学を生み出した、という説を私は支持しています

905 ：ティ仔ちゃん：02/09/01 00:35

哲学は道具としての役割を十分に
果たしてきたよ。誤解を恐れずに言うのなら。

906 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:37

ティコちゃんは理系？

907 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/09/01 00:42

>>904
うー…ん。結局、同じことなんじゃないかなぁ？
世界の規則性を知ることも真理を追究することも。
不安から生じたか単なる暇がそうさせたのかは、これまた議論の分かれ
るところではあるだろうけれど、いずれにしても、真理を追求するというこ
と自体の目的意識というかそういうものは変わらないと思ったりする。

>>905
ある意味、道具であることには同意。上述したように、真理を知りえない我
々にとっては、哲学と呼ばれるところで行われる世界の真理の解釈は、一
つの道具にすぎないとも言えるわけだしね。

…ってか、酔ってるときに参加するスレじゃないね。また、参加しまふ。
では～。

908 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/01 00:42

>>904
真理追究と理性を用いて世界の規則性を知ろうとすること同じことではないのか？
つまり、世界の規則性を真理と捉えていたとしたら？

909 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:45

正直、お前ら頭よすぎ。
学歴教えれ。
俺は、経済学部２年。

910 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/01 00:47

>>907
＞不安から生じたか単なる暇がそうさせたのかは、これまた議論の分かれ
るところではあるだろうけれど、いずれにしても、真理を追求するというこ
と自体の目的意識というかそういうものは変わらない

そうですね・・・アフォでした
ただ、真理追究ていうと、彼岸、超人追求につながるけど、
規則性の把握ということは実践的科学につながってくるという違いがある

911 ：ξ国防総長２年目ξ：02/09/01 00:50

>>910
暖かかったからだろｗ

912 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/01 00:53

よく言われるように暇だったからというのもあるかもね。
衣食住足りて礼節を知る。学問するにも金がいる。

913 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/09/01 00:53

>>910
ニーチェ好きなの？漏れもニーチェはかなり好きだよん♪

と、いうことは置いておくとして。
ま、真理の追究の仕方には、様々な方法があること自体は確かだと思う。
だからと言って、実践的科学が哲学に勝るなどということは言えないとい
うのが漏れの言いたいことなわけだけれども。

ま、大筋で我意既知さんとは同意できたようで。

漏れはもう寝まふ…おやすみなさいでし…

914 ：学生さんは名前がない：02/09/01 00:54

やっぱ暇なのは大きいって
日常が非日常！！

915 ：・ι_・：02/09/01 00:56

個人的には、真理の探究ってのを前提にしつつ
それの応用可能性について話してたのでつよ
今論文書いてて更に疲れたのでレス打ち止め

916 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/01 00:57

>>913
ええ、好きです

もちろん哲学が実践的科学に劣るとは思ってません
ただ哲学をしばしば脅かす実践的科学は、哲学が招いたもの、といいたかったのです
ルルドさんおやすみなさい

917 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/01 01:24

真理追究は科学の命題といっていいんじゃないの？
命題を確認する上でのツールとしての哲学は必要だし、
純粋な真理探究を目指す領域も必要でしょうねぇ。。
なんか議論を蒸し返したらごめんよ～
法学・政治学というミクロなものを学ぶ立場からは、哲学の持つマクロ的視点が
法政策を考える上で魅力的なのです。。

918 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/01 07:39

哲学は必要。どんな学問、どんな科学の諸分野でも哲学的姿勢はとても大事である事には疑いの余地はない。
過去においても多大なる影響を社会や科学に与えた事も確かである。
ただ。今。現代。ここ日本で学ばれている、例えば文学部哲学科などで学べる哲学とはいったい何を勉強しているのか？
ここでよく言われているような専門化され細分化された分野の知識を統合するような
ミクロに対してマクロな視点に立てるような勉強をしているのだろうか？
他の諸分野と同じように専門化され細分化された「哲学」という分野が存在しているだけではないか。

ここで必要とされ評価されている「哲学｣と、哲学科などで実際に学べる「哲学」は乖離している。
それをを私は問題視している。

ある科学分野で問題が出てきました。哲学や倫理学の必要性が明らかになりました。
じゃあ、そこで哲学を専門的に勉強したとする。哲学の専門家を呼んだとする。
これで解決になるだろうか？

ある日本の総合大学で各学部生が何人か集まり討論をしました。
日本文学専攻の彼と機械工学専攻の彼は畑違いだからか認識を共有したり、議論がかみ合ったりしません。
そこで哲学専攻の彼がそのうまい橋渡しをする。
こんな状況を想像できるだろうか？

繰り返すが、ここで必要とされ評価されている「哲学｣と、哲学科などで実際に学べる「哲学」は乖離している。
と、私は思うのだが、どうでしょうか？

919 ：・ι_・：02/09/01 12:57

>>918
つまり哲学に何でも屋の役割を求めているのですかね？
あと、教育に即効性を求める姿勢そのものが断罪されてしかるべきかと思いますが。

大学で学ばれる哲学は多くの場合
３～４ヶ国語、哲学史、科学思想史、西洋思想史、論理学、日本思想、
多くの事を学びますが（大学によって必修～選択）、それらの勉強と同時的に
哲学書にかじりついてどんどん読んでいく様な作業をしていない人は
結局、その後、それらの知識を道具として使っていけないせいか
大した仕事が出来ないわけで。
現代の倫理学のカテゴリーで、幅広い活動をしている人の多くが
文献研究で素晴らしい仕事をした人である事を付け加えておきましょう。

「乖離」を力説している人は、表層的な部分だけを見ているように思われます。
>>918のような例を持ち出してくるあたり、即効性、直接性を求めすぎのような気がしますが。

920 ：・ι_・：02/09/01 13:04

ていうか、マクロな視点に立てるような勉強なんか学部で出来る訳ないよ。
手前味噌な話だが、俺はここで語る事は大学で教わったものに加えて
自分で適当に本読んで適当に考えたものであるわけだし。

マクロな視点に立つ為には莫大な知識量が要求されます。
学部理工氏だって、理工学科の全てを語れるというのかいな。

921 ：学生さんは名前がない：02/09/01 13:52

禿

922 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/01 16:12

>>919
>>918の文が＜即効性、直接性を求めすぎ＞である事は否めない。
学部レベルではどんな学科だろうとそれほど役に立つ事はいえないだろうなと。
じゃあ、哲学を専門的に学ぶ人を長期的に見ればマクロ視点に立てるようになるのだろうか？
哲学や倫理学の需要が高まっても、哲学者や倫理学者はその期待に答えられるのか？

>>920
今は哲学がマクロ視点で、その他の専門化、細分化された学問はミクロ視点であると言う流れなので
俺が学部生であろうとなかろうと、マクロ視点（理工学科に限っても）に立てるなどという考えがどうして出てくるのか不思議だが。

923 ：学生さんは名前がない：02/09/01 17:23

http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030859500/l50
こいつどう思うよ？

924 ：・ι_・：02/09/01 18:06

>>922
加藤尚武の仕事はようやってるとおもいますよ。
元ヘーゲル研究者、５０年は残ると言われるヘーゲル辞典、
そしてヘーゲルデータベースをつくった後、
欧米の倫理学の潮流を日本に導入していろんな事やってます。

>>920は>>919の「学部で網羅的にやれるか」って流れを引き継いだあてつけでつよ。
大きな視野に立っていても、その見渡す諸学問の内実を出来る限り知らねばならない。

925 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/02 01:21

要は諸分野をどこまで抽象化するか、という問題に帰着しそうな気がする…
哲学プロパーの問題まで次元を上げると、「乖離」は当然なんじゃない？

926 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 02:16

もっと多くの人との対話ができるような流れにした方が有意義、と主張します
最近のスレの流れは知識量重視で、気楽にレスを付けるのができない
恥ずかしながら私はもう・ι_・氏や学部理工氏のレスが何について語っているか理解できない
もっともわかりやすくレスをつける、という課題は私にも言えることですが

927 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/02 03:09

寝る前にちょっくら読み返してみて、個人的な感想をば。
なんというか哲学を一元的に捉えるか、多元的に捉えるかでの議論が交錯
しているような気がします。
わかりにくいという点で >>926 の書き込みには賛同ですが、勉強不足の者なりに
書き込んでみるのも一興なんじゃないでしょうか？
非常に良スレだと思いますし…（掃き溜めに鶴、とかね）

928 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/02 03:29

容易に捉えることができないほど哲学の像がぼやけてしまっているのに、
哲学のどの側面について論じるかを最初に限定せずに議論しようとするから
>>927の言うような状況に陥ってると感じます。

専門分野を勉強していくと将来的には、その分野を包含するマクロな視点を
獲得できるかどうかが議論されていますが、そのことは哲学の重要性（？）
に関して論じる時に重要な論点として扱うべきかということに疑問を感じます。

この論理を理系・工学系に適用したとしても、理系・工学系が哲学に比べて
有用であるという結論に到達できるとは思えません。
なぜならば、科学も高度に細分化されており、専門分野を修めても、将来的にマクロな視点を
獲得できるとは到底思えないからです。もし、そのような視点を持ちえるとするならば
それは学問に備わった性質の結果ではなく、個々人の性質によるものだと思います。

929 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:10

議論に違和感を感じる。
・ι_・のいう事は一部分からないながらも、おもしろいと思う。
ただ、どうも自分の意見を言っていながらも学部理工をはじめとした
すべての相手が提示してる枠組みに付き合ってるから、それに流された形で議論を展開していないか。
・ι_・は相手の視点につきあいすぎているのではないかと思うが。
蛇足だが、そこまで知識量に偏った議論だとは思わない。

930 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:14

にしても、・ι_・って名前コピペするのは面倒くさい。

931 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:16

実は最近の議論スレは議題がなく、何故だか哲学についての果て無き論争になっていると思われ。
哲学以外が専門の人が最近でてこれないのがつまらない。

932 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:17

>>931
専門云々より、議題がおもろない･･･

933 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 04:20

誰か次の議題を振ってください
最近の動向は議題がなく、とりあえず専門知識を吐き出すことしか
してないというのに一因があると思うので

934 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:27

哲学に対して喧嘩ふっかけると、ここまで話がでかくなるんだろうな。
ぼくは面白いけども。
>>933
専門知識を吐き出さない議論ほどつまらないものはないと思うが。

935 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:29

ざっと見てたんだけど、・ι_・がずっと問い詰められてただけのような気が。
他の専門の人を中心に、ホストにして、そこから問答していってほしいと思う。

936 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:29

ちょっと調べりゃ誰でも参加できる時事ネタはどう？?

937 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/02 04:30

>>933
そうですね。話題を変えましょう。
ただ議論をする上で専門知識の吐露と言う現象は避けては通れない事だと思います。
議論ぽくなって来たなとも感じて面白いが、そろそろ食傷気味かな。

938 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:30

>>936
それもいいね。
ただ、このスレにあった、人生についての愚痴りあいみたいな展開はやめてほしいｗ

939 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:34

おーい、誰か議題ｷﾎﾞﾝ

940 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:37

小泉訪朝

941 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 04:38

だいたい私がいつも議題を振ることになる・・・
ヽ(`Д´)ﾉウワァァン！
では２ちゃん大学生活板の意義について自由に話し合うというのは？

942 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:38

>>940
意義なし

943 ：学生さんは名前がない：02/09/02 04:38

異議ダ・・・鬱
どっちにする？　はやいもんがち？

944 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/09/02 04:42

というか北朝鮮と国交正常化ってのがどうも腑に落ちんのですよ

945 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 04:47

日本は北朝鮮と国交を回復したい（それは太平洋戦争の清算になる！）
北朝鮮は日本から合法的に物資を得たい
という思惑がかみ合っているだけで別に平和、友好とは無縁だと思うが

946 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/09/02 04:47

変な奴らがたくさん日本にやってきてしまいますぞ

947 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/02 04:56

多分北朝鮮の要求だけが通っておしまいじゃないかな。

948 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 04:56

うーん
結果待ちかな？
果たして小泉が北朝鮮とどれくらいの対話ができるかどうか・・・
小泉は自分の信念を情熱をこめて語りさえすれば必ず伝わると
信じている、政治家としての一種の幼稚さがあるからなあ
国際政治は腹黒さがものを言う一面が強いし、期待すると失望も大きいと思うが

949 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 05:00

なんか意見の一致を見たような気がするが

950 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/02 05:01

まあ小泉が行くって事は、
きっと何らかの密約なり裏工作なりがかなり働いているんだろうね。

951 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 05:05

北朝鮮に対する国民の不信感は強い
その一方で、国家元首がわざわざ足を運ばなければならない状況は
情けない、と私は思うけど

マスコミは友好を強調するだろうけど、国民はこれが政治か、と
落胆するだろうね・・・

952 ：学生さんは名前がない：02/09/02 05:10

そもそも日本人を拉致ったり、その拉致った日本人になりすましてスパイ活動
したりと日本人として許せるものじゃないっすよ　永遠の悪役でいいっすよ北は

953 ：よんどる ◆m7eHUSew ：02/09/02 05:10

あ、952はわしです

954 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/02 05:15

俺が思う小泉総理訪朝の最悪のシナリオは
小泉さんが北朝鮮内で拉致されることです。しかも日本側の手によって
そして日本は世論に圧される形で有事関連法案可決や憲法改正を経て攻撃的な国家となります。

955 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/02 05:15

専門外の議論だと、こんな妄想しか出てきません。

956 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 05:16

あまり北朝鮮ネタは盛り上がらないね
だいたい北朝鮮に関する情報がマスメディアを通してからしか伝わらないし
北朝鮮＝悪という先入観が固定されているのもある
だから北朝鮮はとにかく叩きの対象にしかならないというのが私の本音
小泉がどうしようと根本的な関係精に変化はないだろう

957 ：学生さんは名前がない：02/09/02 10:12

あは　　　　　　　　　　　　　　　　　

958 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/02 11:26

不肖、いちのははかっこかりが議題を提案させて頂きますです。。
議題：新スレのテンプレをどうするか（ｗ

959 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/02 11:48

この次スレも特にないからなくて言いと思う。
変にローカルルールなどを作るのは余り好ましくないかな。

960 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/02 16:27

スレタイが自虐的すぎるのはどうかと

961 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/09/02 22:09

哲学の話は終わったのか…、北朝鮮はイマイチ知らないんだよねぇ…

ところで、核抑止力についてどう思う？＞おーる

962 ：学生さんは名前がない：02/09/02 22:16

･ι_･

963 ：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/09/02 22:18

>>961
あるものは使わずにおれないのが人間だからな。
みんな使わないのがいいのかもしれんが無理でしょう。
核抑止力は仕方なくあるもんだと思うがね。
ただ、冷戦構造が崩壊して一極支配になったとき、とある国は傲慢になってしまった気がするよ。
これからも低強度戦争は続くんだろうな。

964 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/02 22:22

「核を持っている」という安心感が重要なんだろうな
実際に使ったって誰の利益にもならないし
だいたい限られた「領土」という一種の資源を放射能まみれにしても
無意味ということは各国のブレーンは当然承知してるだろうし

965 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/09/02 22:30

漏れが思うに、「核抑止力」って実効性を持たないような気がするんだよねぇ。

いずれにしても、今はインド-パキスタン関係ぐらいしか核抑止力については
問題にならないのかなぁ？

テーマとしては不適だったかな？

966 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/03 00:24

>>965
使われないと高をくくられると抑止力になんないかもね。
実際そのような流れだと思う。アメリカがいくら文句を言ってもねぇ。

967 ：(･Θ･)＠MGU ◆MGU98VCQ ：02/09/03 00:31

印パか、あんまりよく分からないけど、印パ両国が核を開発する理由って
インド：パキスタン(イスラム勢力、カシミール)、中国(領土問題＠アクサイチン)に対する「威嚇」
パキスタン：インドと比べると通常兵力では圧倒的に劣る。
　　　　　　　自分たちの核を「イスラムの核」とし、イスラム国家としての地位を維持。
って感じかな？

968 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/03 00:32

核を保有する国の数によるんじゃなかろうか。。
正確なデータはわからないけど、核兵器保有国って意外と少数かもよ？

969 ：(･Θ･)＠MGU ◆MGU98VCQ ：02/09/03 00:35

>>968
「核保有国」の地位を持っているのは1960年(不正確)以前に
核実験を行ったP5(国連安保理常任理事国)で
それ以外の「地位」をもつ国が、イスラエル、北鮮、リビア、イラン、イラクだっけ。

970 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/03 00:42

>>969
勉強になりますた。
それを前提にするなら、９・１１後以降は国家間での抑止力というより
核保有を理由とした国家間の叩き合いが目に見えるねぇ。。
北朝鮮とかイラクとかは事実そうだけど。

971 ：(･Θ･)＠MGU ◆MGU98VCQ ：02/09/03 00:44

>>969(ついでにつけたし)
あ、パッキーとインドも。
「核保有国」の定義が上記であるために
印パはNPT、CTBT批准に反対、「なんで60年以前に核開発すると
(「核保有国」の地位をとると)核開発しても問題ないんだよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」
アメリカやロシアは過去の膨大な核実験のデータから未臨界実験で核開発ができるわけだし、
それが不平等といいたいのか･･･
印パは分離独立以来の領土問題があるから一筋縄では解決できないね･･･

このテーマは(誰もが参加できる)議論にはならないかな･･･

972 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/03 00:48

領土問題はどっちの言い分も尤もですし

973 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/03 00:53

>>971
いつだったかインドの首相？が広島の原爆資料館で核兵器のリスクを
始めて知った、というニュースがあったような。

>>972
ヤルタ協定は秘密協定だから国際的には無効だ、と言ってみるテスト（ｗ

974 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/03 01:07

印パが核実験を始めたときに、当時核実験をこっそりやってたフランスの
シラク大統領が非難声明を出したのがワラタ

975 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/03 01:07

うーん
核抑止を代替するものが無い

ところで次スレどうするのですか

976 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/03 01:09

：学部理工 ◆rIKOUFcQ ：02/08/18 22:48
最後の知的反抗期を謳歌しようぜ！

何気にこのフレーズが好き。次のスレタイに入れたい

977 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/03 01:14

じゃ

「【最後の知的反抗期を謳歌しつつ議論すれ」

ひねりなし

978 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/03 01:16

議論厨って単語無いと検索しづらいのでは・・？

979 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/03 01:18

やはり「厨」は必要ですかね・・・

980 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/03 01:18

>>978
「議論すれ」で検索すればいいのでは？
すれよりはスレにしたほうがより直截的だけど。

981 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/03 01:21

議論厨スレｐａｒｔ３［最後の知的反抗期]

ｐａｒｔ１
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1028724488/

これでいいのでは？

982 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/03 01:24

【最後の知的反抗期】議論スレpart3

983 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/03 01:26

Ｐａｒｔ３だったのか・・・

984 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/03 01:26

いいんじゃないでしょうか。
個人的には敬意を表して学部理工にスレ立てて欲しいけど
前、新スレ不要論書いてたし（ｗ

985 ： ◆A2VnwI22 ：02/09/03 01:27

part３とか入れる必要ないのでは？
過去のスレを最初に揚げておけばいいんだし。

986 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/03 01:35

スレタイ
【最後の知的反抗期】議論スレ

>>1に書き込む内容
（なにかコメント）
part1 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1029589482/
part2 http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1029589549/l50

僭越ながら勝手にまとめてみました。
こういう感じなのかなぁ……なにかあれば修正してください。。

987 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/03 01:38

いいんじゃないでしょうか

988 ：学生さんは名前がない：02/09/03 01:40

http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030984776/l50

勝手に立てちゃったよ（ｗ
おまいら遅すぎ

989 ：あは ◆AHA./PAM ：02/09/03 01:41

ああ・・・

>>988
お疲れ様

990 ：いちのははかっこかり ◆5zCrVziU ：02/09/03 01:42

>>988
こういうのは議論より実践と痛感させる典型例だなぁ。。（ｗ

991 ：我意既知 ◆25EvhmVw ：02/09/03 01:42

危ない！スレ立てるところだった・・・
重複しなくてよかった

992 ：学生さんは名前がない：02/09/03 01:42

９９２