議論厨総合スレッドｐａｒｔ３

>>551
朝田どうでもよくね？ちょっと権威主義？

>>541
例えばプラトンはそう考えてましたな。
政治というのも専門的仕事の一つなのだから、
選ばれた人間（選挙という意味ではなくエリート）、最も適性のある人間のみが
関わるべきであると。それが正しいし効率がよい。「バカどもに政治をやらせるな」と。
んで、現在でも民主制は衆愚政治に陥る、という批判があるわけっす。

ファシズムも自由も狭義と広義の意味合いを決めたほうがいいんじゃないだろうか。

>>549
>>538でも書いてあったけど

＞まあ、民主主義の明らかな矛盾としては、
＞民主的手続きにのっとって「独裁制」が決定された場合、どうなるかという問題。

ファシズムは民主主義に則って合法的に成立するわけ。
そこが問題なんで、保守反動とは基本的には無関係。

>>541
話し合いに入る前の自由と話し合いをした後の自由は区別する必要がある。
話し合い以前の自由は、各人の発言を可能とするものであって（もちろん
それは話し合いの後でもそうあるべき）、話し合いの後では自由は話し合い
以前に比べて制限される。これは当然のことだと思う。なぜなら、
人は自分の利益を主張するけれども、全員がその主張道りになるわけではないから
結果として自分の主張の何割かが認められるという状況にり、自由が制限される。

つーか、「自由」なんてものがあるのかどうか考えないとね。
完全なる自由はもはや害悪でしかないわけで。

>>553
別に権威主義でもないけど。
浅田彰はきわめて真っ当な人だと思ってます。

つーか、寝ろ

>>556
ファシズムの中にある保守的感情ってなんでしょうね？

>>541
自由の保障、またややこしい問題をだしてきましたねｗ
では、私達は本当に自由なのでしょうか？
そして私達は国家という枠組の中にあります。
国家というものは何でしょうか？
そもそもそれは、国民の自由やら、福祉を優先して設立された
理性的な構築物であった、という人もいます。
その中における自由は、国家という枠組を維持するために、
国民が「権力を差し出す」という最初の行為によって創られた枠組は、
果たして本当に保証されているのでしょうか？
また、国家というものにおける自由が、国家の設立の基盤となった自然権が故に
他国との関係のときに、真のゆらぎを受け、また生じさせざるをえないのです。
国家は、実体ではなく、様態にすぎない、とみなさなければなりません。
（といっても私はやれ地球市民だ、といいたいわけではありません。
ヴィリリオでしたか、アガンベンでしたかが、惑星規模で云々といっていたように
地球連邦となった後でも、コロニーとの距離というものは生じたわけですから）

>>556
合法的に成立するのが何で問題なのかわからないんですが。。
合法であるから廃止できないから問題？
民主主義が独裁制を生み出す可能性を持つことが問題？

>>561
今の保守派は国家は「想像の共同体」だっていうのは否定しないし、
福田和也なんかはすごいわかってて、俺が日本を創造してやるって
思ってるんじゃないの。
ベネディクト・アンダーソンなんかは宗教の力が衰えてきて、
死を意味付けてくれるものが、なくなってきた時に、
民族国家が台頭してきたってことを言ってるから、
基本的に死の問題があると思う。
あとは経済的な問題かな。

国民国家って枠組みはもう解体すべきだし、されていくでしょ。
問題はどうその作業を方向付けるか、じゃないの？

>>563
後者の＞民主主義が独裁制を生み出す可能性を持つことが問題だと思う。
もし独裁者が善政をしいてくれればいいけど、
もしヒットラーみたいにされたら大変な事態になるということ。

>>565
僕もそう思うんだけど、問題なのは、
資本主義には国籍は関係ないにもかかわらず、
今の時点では国民経済をやってるってことがすごい問題。
企業としてはどこでもうけてもいいから、海外でもいいんだけど、（給料も安いし）
そうすると国家内での経済が駄目になる。
今のアメリカでもそうだけど、ダウの株価を維持するために
すごい露骨なことするでしょ。

>>565
何故解体すべきだと思うの？

>>566
しかしその可能性云々について議論する意味があるのかな。
問題なのは民主主義と他の政体との比較でしょう。民主主義のもつ可能性、
独裁制の持つ可能性について論ずるのではなく、その政体の現在の状況、
最も生じやすい状況について注目して、その良し悪しを判断すべきだと思うけど。

＞基本的に死の問題があると思う。
あとは経済的な問題かな。

同意です。
宗教というものが純粋に死の問題にのみ取り組める自由が手にすることが
仮にできるとするならば、少しは世界は明るくなるのでは？
と理想論を少し私も抱いています。
個が世界に埋没する現在（それは一つの国家のみを指すわけではありません。
もはや、全ての国家、いえ、世界、ネグリの言葉を借りるならば『帝国』が
私達の外枠に実在化したシミュラクルとして張り巡らされているのです）
この状況において、私達は一瞬だけ、個を、顔を水中から出すことができます。
そしてまた世界に埋没していくわけなのですが…
この空気ですら虚構のものかも知れませんが、息継ぎの動機となる
倫理・道徳以前の、アプリオリに備えられた宗教性こそが
私には一種の希望に見えるのです。
まぁ、実際問題、そんなにうまくいけばティターンズも台頭しませんけどね。

…ちなみに、やれ自由だ国家だを述べるときに
田中式（銀河英雄伝説式ｗ）民主主義論を出してくるのはやめていただきたいｗ
いえね、ガンダムワールドも、トミノ監督自体が全共闘の時代の人ですからねぇｗ

>>570
ミリタリズムも終わりです
だからガンネタは議論に適さないと思いますが・・・

>>568
民主主義と他の政体との比較といっても、
たぶん、今の先進国は民主主義をとらざるを得ないと思う。
その民主主義が問題点を孕んでるのが問題だと思う。

>>567
　現状としては経済に対して一応政治の優位があるわけだけど、
グローバル化という状況の中で、国民国家の諸機能ってのは、徐々に、なし崩し的に解消されていくと思う。
　経済でいえばEU型の人や物・金の移転がスムーズな状態が競争力を高めるのは、
市場の原理なわけで、これに対して一国のみ保護主義的な政策ってのは、持ちこたえられない。
　安全保障の問題でいえば、飛んできたミサイルを全部打ち落とそうなんていう野望は、
どう考えても実現の望みは薄いと思われるし、またテロ、サイバーテロなどに対しては無力。

そういうわけで、いずれ今の状況（事実上の米一極支配）は拡散していくと思う。
「無事」に拡散するかどうかは、とても予断を許さないけどね・・・

>>571
ガンネタは、時代を感じさせてくれますよ？ｗ
六十年代に大学生やってた人が監督なんですもの。
そりゃやれ革命だ、やれヒトラーだ、やれ地球連邦の腐敗だ
やれ差別構造がどうだetcetc…
工房が夢中になるくらいのネタは詰まってますよ？ｗ
そういえば逆襲のシャアでこんなセリフがありました。
「革命はいつもインテリが始めるが夢みたいな目標を持ってやるから
いつも過激なことしかやらない！
しかし革命の後では気高い革命の心だって官僚主義と大衆に呑み込まれていくから、
インテリはそれをキラって世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる」

>>574
それじゃたまにはガンスレに逝きますよ（ｗ

>>568

１．国際政治の「場」というのは、国民国家を最高の主体とする限り、
かならずアナーキーな要素をはらむことになる（国家同士の揉め事を仲裁する上位機関がない）。
また、ナショナリズムというのは、基本的に自国や自民族中心主義の、公然たる表明・主張なのだから、
最初から対立の火種を含むことになってしまっている（神がコトバを分けたために争いは起こった）。
そして、国民国家という巨大な主体間の利益衝突ともなれば、これは結局総力戦までいきついてしまうわけで、
人間の理性を超えてしまった、コントロール不能な存在とみるより仕方がない。
問題はもちろん、国家の枠組が強固な場合に比べて、脆弱な場合どのような犠牲を払わなければならないか、
という比較衡量ともかかわってくるけどね。

２．ほっといてもなくなります。
>>573参照

>>576
国民国家？あれは所詮様態に過ぎぬ、と言いきったスピノザに
現在の知的左翼は共感して祭り上げ様としていますよねｗ
でもその中の一部は未だにフロイト-ニーチェ-マルクスの三角形を夢見ている罠。

>>577
もう「物語」を廃棄するときじゃないかな。
どうせ妄想なんだし。
個に潜っていくべきですよ。それから、１対１の関係。
さまざまな枠組（個人・家族・住区・国家・職業・民族・・・）はあくまで重層構造の中の１つの
枠組に過ぎず、その意味で「個＝人間」は二重に埋没するわけだけど、
同時に、もっとゆるやかな位置付けを得る。
そして、１対１のコミュニケーションというものが、ネットワークを構成する分子になるべきだと思う。

>>578
その個に潜り、我と汝の関係に至るためには、宗教性というものが必然だと思うんです。
まぁ、歴史的にみても神政というものは原初の民主政でもあるんですけどねｗ

そういったネットワークにおける分子、これをスピノザ的に見るのが最近の流行りなんですけど
なるほど、と思うところは多々ありますよね。

近代的合理性ー主体の多数性を単一性に引き戻してその多様性を
弁証法を使ってコントロールするものーは個の本質をなくしてしまう、
そういった次元のなかで個を計算の規則に従属させています。
このように構築された世界で、私達はどうしたらいいのでしょうか？
逃走でしょうか？しかし、逃げ場はもはやないのです。

>>579
この場合の「逃走」ってのは、「速さ」でもって無限に逃げ続けることだからね。
破綻は見えてましたわな。

我-汝（アイ-ザウ）ってのは、サイードの発想なんかにもつながっていくわけだけど、
「あなたの問題として考えなさい」というテーゼは、常に誤読の危険にさらされている。
なぜなら、このテーゼは「自分がしてほしくないと思うことを他人にするなかれ」という、
例の原理のバリエーションであるかのように、とらえられ実践されてしまう恐れが強いから。

結局、そこで何らかの「物語」を持ち出すこと自体を否定しないと、
やっぱ禍根を残すと思う。あるとしたら「物語ならぬ物語」。

最近の連邦は食料も尽きてきたので、今、パイロットがフランスパンを齧ってます。

>>580
変わりに世界が狭くなってしまいましたからね。
「速度」によってｗ　ここから「速度の政治学」とかだしてもおもしろいんですけど。

確かに倫理的なものを作り上げる、ことはとても楽しい遊びだと思います。
ですが「隣人を愛せ、敵を愛せ」という差異を含んだ使い古された物語は
物語ならぬ物語なのではないでしょうか。

いいえ、もっと核心にせまりましょう。
倫理・道徳以前の段階を、私達は今一度再体験しなくてはならないのです。

>>581
そういう「段階」（これもまた物語の１つだが）を措定すること自体は、
賛成なのだけど、やり方の問題だと思う。

ここでいう「物語ならぬ物語」というのは、物語を否定する物語(それが限界）。
つまり、ポストモダンという状況の正嫡でもある。
そこでわれわれは措定したところの「段階」に接近することのみが可能なわけ。
んで、こっちも核心をもち出すと、関係性の基盤であるところの
「絶対の孤独」というものに光があたってくるわけれふ。

>>582
「絶対の孤独」
これについてどう私達は述べることができましょうか。
これのために私達は悩まされ続けてきたのです。
私達の根底には存在することの恐怖、というものがあります。

それこそ、>>211より始まる乳の欺瞞に通じるものなのです。
そして>>350にあるように私達はその瞬間においてのみ
存在することの恐怖から、過越することができるのではないでしょうか。
（などといってみる罠ｗ）

>>583
乳は実在しない。少なくとも実在せぬ可能性がある、という無〜存在という一見断絶を含む連続性のもとに
考えておくのがよいのでは。
だからこそ、乳ってのはよりありがたみを増すわけでっ。
乳には思い入れがいっぱい詰まってます。ええ。
乳の場合は挿入が不可能なので、記号を超えた希望にはなりませんね。
だからこそ乳には乳なりの安心感があるわけでふ。
しかしそれは存在の恐怖を直視しないゆえに、無への接近-乗り越えでもまたありえません。

>>584
（乳を他者と置きかえるとマトモな文章に見えますな。
あんた、そんなに乳、乳、いうてて恥ずかしくないんか？藁）
しかし人間は他者とのコミュニケーションが（表面上は）なった場合
契約としてー相思相愛ならば権力の「差し出しあい」ですー
挿入が行われるわけです。
そうではない状態のそれは、乳に挿入しようとすることとなり、
不可能という結論になるわけです。故に、私達は他者を見るとき
他者の突出した記号のみを見つめていてはいけないのです。

…といったわけで、ここに乳の永劫回帰が起きます。
とりあえずチカラワザでまとめたところで本日はお開きｗ
ｿﾚｼﾞｬﾈｰｗ

乳についてはもう少し考えてみたい。

ボインは〜あかちゃんの〜ためにあるんやで〜

この歌こそが、乳、女、そして他者との私達の溝の真実を教えてくれる。
で、ここから大文字の他者Ａがどーたらこーたら男根中心主義でラカンたんﾊｧﾊｧ
と持っていくこともできるのだが、眠いので却下ｗ

こいつらの言ってる意味がわかりません。どの分野の話しをしているんですか？
何処の学科ですか？

>>588
いろんな学科の人が思い思いのままに話してますので、
専門外は分からなくてもしかたないです

俺の脳みそを再設計するため保存しとこ

gnfnbn

狭き希望の果てにて
不毛たるスレを前に座る
書き込むには遥かに多き量にて
わずかな人生にても我等文字にあらず
人でありしことに愕然とする

http://www.fansview.com/2002/newyork/090102b.htm
御大将、、、ＮＹに現れていたのか、、、ｗ

世界は確実に狭くなっている。
移動技術の発展、ネットの出現普及により、「隣人」が変わりつつある。
自−他の距離を縮める重要な共通点は民族であり血縁であり地域であった。
それが思想や趣味、考え方に取って代わられつつある。
「隣人」の有機的集合体として出来上がった国家が崩壊しつつある
又は様相を変化させつつある事は誰の目から見ても明らかである。
が、この「隣人」の変化、新しい有機的集合の誕生、肥大化によりさらにそれが加速していく。
ゲマインシャフトからゲゼルシャフトヘ
しかし思想や趣味、考え方すらも血縁や地域にある程度縛られたものなのだ。
これからは形骸化した国家とそれ以上に形骸化した趣味集団が残り
次の有機的結合が見つかるまで一時の孤独を味わう事になるだろう。
と妄想。

>しかし思想や趣味、考え方すらも血縁や地域にある程度縛られたものなのだ。
この一文から書き出すわけですが。

そろそろ、全ての図式が西洋の視点で把握されたものという事が気付かれてきている。
多文化主義とかいう言葉がもてはやされたが、それも最早使い古された言葉である。
それは一般的に一国民国家を対象として認定しており、内部を問題にする。
最初から限定がかかっている議論であったのだ。

現在、インターカルチュラリティという動向が世界的に出てきた。
文化的に制約された差異を意識化する努力であり、
同時に論理的・存在論的・認識論的・規範的な事態を基礎付けようとする。
普遍妥当とみなされる文化も歴史も、文化的あるいは地域的に刻印を受けているのであり、
全ての思考様式相互の交流状況を探求し、改めて文化的地平線を模索しようという試みである。
特定の思考様式が、支配イデオロギー化するのを防ごうという訳だ。

インターカルチュアリティそれ自体も何らかの刻印を受けるだろうという批判もある。
しかし、そのような味気ない批判を無効化する為に、まだアカデミズムの内部の動向でしかないとしても、
全世界でこのような反省的方法が採用されようとしているのは喜ばしい事である。

>>596
下から3行目、インターカルチュラリティに訂正

＞掲示板で個人的な問題を問題にしないで欲しいということです。

と、とある掲示板で書かれたのですがどのように反論したら良いですか？
生活板の皆さんよろしくお願いします。

>>598
ネット掲示板って結構そういうもんじゃないの？

600

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1031954703/l50

>現在、インターカルチュラリティという動向が世界的に出てきた。
>文化的に制約された差異を意識化する努力であり、
>同時に論理的・存在論的・認識論的・規範的な事態を基礎付けようとする。
>普遍妥当とみなされる文化も歴史も、文化的あるいは地域的に刻印を受けているのであり、
>全ての思考様式相互の交流状況を探求し、改めて文化的地平線を模索しようという試みである。
>特定の思考様式が、支配イデオロギー化するのを防ごうという訳だ。

しかしその過程に極端な相対主義が出現する可能性もある。
文化的相対主義が行き過ぎると、文化を比較したり批判することすら
無意味であるとされかねない。結果として現在と変わらぬままになったりして。