　零　式　艦　上　戦　闘　機　【其ノ弐】　

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/12(月) 23:01:51

前スレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1141399249/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/12(月) 23:35:17

３度目の２げっと

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 00:19:29

>>1乙
ﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪｻｲｺｰ、JV44ｻｲｺｰ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 00:55:12

終戦間際に世界最初のジェット戦闘機隊、それも搭乗員は皆エースという部隊を編成できたルフトヴァッフェの底力は凄いよな。
一方日本は松山でヘルキャットとちょぼちょぼの紫電改の部隊を作るのが関の山。

ところで連合軍パイロットはジェット戦闘機のパイロットは手練れだと知っていたので、パラシュート降下中でも躊躇わず射撃をし確実に仕留めたそうだ。
もしもまた生きて戦線に復帰したらおそるべき活躍をする事が分かっていたから。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 01:44:34

ジェット戦闘機も登場当初は無敵というわけではなかった。エンジン不調で
戦闘中いきなりエンジン出力が低下するなんてこともあり、こんな時や
離着陸時の低速時を狙って一撃離脱をかけられて結構落されている。
そのためドイツではジェット戦闘機隊を離着陸時の奇襲から守るために
飛行場周辺に専用の防空隊を配備していた。

たとえ日本でジェット戦闘機が完成して実戦配備しても同じ事態になった
はずで、飛行場周辺の専用防空隊を組織できるだけの兵力は確保
できなかっただろう。それほど余剰戦力がなかったのが実状だった。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 06:37:59

こんなヲタスレをまたログ登録してしまった、南京大虐殺はどうなったんじゃあ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 06:47:08

>>6
つ日本近代史　http://academy4.2ch.net/history2/
　国際情勢 http://society3.2ch.net/kokusai/
　中国　http://academy4.2ch.net/china/
　軍事　http://hobby7.2ch.net/army/

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 11:57:50

軍用機サイト
　ttp://www.military.sakura.ne.jp/aircraft.htm
　ttp://www.warbirds.jp/data/index.html
　

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 12:06:13

素人が書いたようだが、ルフトヴァッフェファンには結構読ませる
　
「勇者の雷鳴」
　ttp://homepage1.nifty.com/Woodnote/novel/ruftwaffe/ruft_000.htm

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 21:23:51

Me262は最後まで離発着時は低速で、加速も悪かった。
対戦闘機戦というより、護衛戦闘機隊を高速ですり抜けて、重爆隊に攻撃を加えるのが主目的だったのだろ。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 20:56:04

>>10
ドイツの状態からして如何に爆撃の被害を減らすかが最重要課題だった
時期に登場した戦闘機だから、爆撃機攻撃を最重要目的にするのは当然
のことだったろうな。対戦闘機戦闘においてもP-51でも相手にならなかった
というから、低速時を狙う以外連合軍側に勝ち目は無かったということか。

それに比べて日本は、B-29だけで来ていた頃でさえ迎撃機の絶対数が
足りない上、襲来高度に上昇できない状態だったし、P-51が随伴するように
なると近寄ることさえできなかった。戦場が国土と近いドイツとの違いは
あるが、敗戦間近になっても防空体制がある程度機能していたドイツと
戦力が枯渇してほとんど有効な手段を講じられなかった日本の差が際立つ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 22:30:23

>>11
ドイツの場合、本当に最後まで戦争をしていたという感じだが、日本人にとっての1945年の戦いは瀕死の重病人と、ボクサー重量級チャンピオンの戦いって感じだったよな。

確かドイツの夜間戦闘機隊は1945年3月に最もRAFの爆撃機を落とした。
最後までルフトヴァッフェは大健闘と言えるのではないだろうか。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 22:35:04

零　式　艦　上　戦　闘　機　【其ノ弐】に成っているが
ルフトヴァッフェ賛美のスレ？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 22:53:10

>>13
ドイツと日本の戦争の仕方を見ていると、ドイツ軍はしぶとさが凄い。
簡単に諦めない。

ただJG26の搭乗員からノルマンジー上陸作戦後には未来の展望の無さから自殺者が続出したらしいけどな。
でも日本みたいな自殺強要軍隊とは違う。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 00:13:34

>>13
別にルフトヴァッフェを賛美する意図はないが、零戦が日本の戦争推移の
象徴とも言える栄光と凋落を示していることを振り返ると、どうしても
最後まで頑強に抵抗したドイツと比較してしまう。>>12の日本人にとって
の1945年の戦いの比喩は言い得て妙だな。この年は広大な戦地に戦力を
分散していたんで本土は空みたいなもんだったから勝負にならない。

それでも栗林中将の「最後まで生きて戦うことを考えよ。絶対に玉砕は
するな」の訓示を守って戦った硫黄島防衛戦は米軍の損害が日本側を
上回った唯一の上陸作戦だったことが、最初から出撃する兵士が100%
死ぬことを前提とした作戦が如何に無意味かを示しているような気がする。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 00:18:49

>>15
ちょっと前に小野田中尉のドラマを見たが、全軍特攻という感じの時代に特殊部隊には「最後まで生き残って遊撃戦を行え」と命令されたそうだ。

ま、その所為で小野田さんは戦争が終わってからも随分長い間一人(というか初めの頃は3人で)で戦争をしていた訳だが、何故全軍にその様な粘り強さを命令しなかったのか。

旧日本軍の場合は玉砕も特攻も言ってしまうと司令官の思考停止という感じがする。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 00:39:06

>>16
勝っている間は比較的妥当な作戦を立案していた前線クラスの指揮官たちも
負けがこんでくると、神頼みばかりし始め冷静な判断力が失われていった
そうだ。そうなると、残るのは全員で自殺同然にして突っ込むカルト宗教
並みの作戦しか思いつかなくなる。こうなると、もはや軍隊とは言えない
状態で、まともな作戦を期待することも無理だったろう。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 00:56:40

>>17
比較的妥当？！

太平洋戦争が始まる前のノモンハンの時の辻政信がやった作戦はとんでもない。
火炎瓶で戦車に立ち向かえ、なんて全くきちがい沙汰だよな。

ただソ連崩壊後の資料ではノモンハンではソ連軍の犠牲も大きかった様だが、ソ連軍は少なくとも兵站をきちんと整え、正攻法に闘った。
犠牲は払ったが、最後はノモンハンから日満の軍隊を追い払ったのだから、戦略的には勝利。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 16:04:58

ドイツも総統が居なければ戦争に勝っている状態で停戦出来たかもしれないが、
総統が居なければWWⅠ以降の復興が無かったので、難しいところだな。

20 ：スキナー：2006/06/15(木) 17:32:44

「ドイツ夜間防空戦」という本を読んだ。
著者の夜間戦闘機パイロットは、絶対的に優位な状況では、
敵爆撃機を一撃で撃墜せず、乗員に逃げる時間的余裕を与えて撃墜していた。

その一方で民間人をおもしろ半分で銃撃するパイロット（米軍）もいる。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 20:53:36

アメ公には騎士道精神なんか欠片も無いしね

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 21:40:19

黄色い猿は、騎士道をもって接する対象ではない、というだけのことでは？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 21:41:37

>>22
アメリカに騎士は居ないだろ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 21:42:37

そうだねｗ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 21:55:26

夜間戦闘機はウーフーか？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 22:02:32

イギリスの勲章の種類によっては騎士になれるんだよね。
ビル・ゲイツもなんかそんなのもらってる。
ま、イギリス人じゃないと、名乗れないかもしんないけど。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 22:07:15

まあ、真面目な話、国家における階級としての爵位ではなくて、
血統をあらわす称号としての爵位を世襲で持っている人間はいるだろ。
先日、ドラキュラの居城を相続したアメリカのデザイナーだったかは、
オーストリアの皇位に連なる人間じゃなかったか？

28 ：スキナー：2006/06/15(木) 22:24:54

>>25

終戦までBf110に乗っていたパイロットの自伝でした。

最後はモスキートにしつこく追い回され…
モスキートってほんとに蚊みたいにイヤらしい。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/15(木) 23:23:59

鈍重・非力なBf110だと苦労したことだろう。
ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝ以降夜間に移るまで生還率が目茶目茶低かったらしいのでまだ夜間で良かったとも言えるが

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 00:34:16

>>28
モスキート、スピットファイア、ランカスターは救国の軍用機なんだよな。
特に夜間に運用されるモスキートはメッサーのMe262の夜間戦闘機タイプが運用されるまでルフトヴァッフェには有効な手だてがなかったそうだ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 02:06:18

>>18
辻なんかは論外だろ。坂井三郎氏の著書にある記述だが、勝っている間は
まともな作戦を実行し、そこそこに人望もあった指揮官でも負け戦が続くと
立案する作戦が段々おかしくなり、どう考えても出撃する部下に死んで来い
と言っているとしか思えない内容に変わっていったそうだ。同時に勝って
いる間は絶対にやらなかった神頼みをやるようになっていったという。
その時点でもう戦争継続できる状態じゃなかったと言えるだろう。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 10:09:51

RAFってスキュアやフルマーみたいなトンデモ機を作ったりモスキートやスピットみたいな
名機を生み出したりギャップが激しくて面白い
個人的にはトンデモ機が持つ哀愁つか情けなさが好きなんだが。
当時のRAF上層部には戦闘機は複座でなければいけない。と言う暗黙の決まりがあったらしい、
その理由が操縦士一人だと寂しいだろう、ってのが笑える。当然運動性能ガタ落ちで役立たず。
また武装強化の為に7.7mm４連装を後部座席に搭載して最強戦闘機と自慢していたんだが、
実戦では前方に弱点があるのと重量が重すぎてバンバン撃ち落されたり
等最初から予想できるだろ！てな笑える（搭乗員には笑えない話だが）ストーリーが多いのもお馬鹿で人間臭くて好きなんだが

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 10:13:32

ついでに・・・
スピットは確かに名機なんだが、現場ではホーカーハリケーンの方が好まれたらしい。
胴体後部が布張りで被弾してもリペアが容易だったのと操縦のし易さが要因だったとか。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 12:15:42

RAFも根性あっていいよな

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 12:17:11

いったいなぜ４０代板に．．．

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 12:18:12

４０代だからこそじゃん

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 17:05:59

ﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪのﾄﾝﾃﾞﾓはB＆Vの偵察機か

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 20:25:37

>>32
RAFの昼間戦闘機は殆んどは単座だ。
複座戦闘機を要求したのはROYAL NAVY。
航法士がー緒に乗り組まないと洋上の行動は無理だと考えたから。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 20:41:16

>>37
Bf110を制空戦闘機と考えてた事がトンデモではなかろうや……
せめて、ＦＷ１８７ならもう少し何とかなったのでは？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 22:32:17

Me２１０よりはマシだろう。設計者が軍法会議で極刑になったとか聞いたが

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:17:48

>>39
第二次世界大戦が始まるまで、双発戦闘機は有効だと各国で信じられていた節があり、英国にはボーファイター、日本には月光がある。
勿論、どちらも昼間戦闘機として開発されたが使えない事が分かり、どちらも夜戦戦闘機となった。

だからルフトヴァッフェだけトンデモって訳ではなかったんだね。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:38:21

>>40
Me210の設計者はBf109やBf110と同じメッサーシュミット博士で、極刑
にはならなかったが、確かにこの機体の設計について軍法会議で問題にされ
立場が危なくなっている。

>>41
1930年代半ばに各国で双発複座戦闘機の開発が行われた時期がある。
しかし、欲張った要求を出された機体は全て失敗し、成功作と言えるのは
アメリカのP-38（これは単座）とイギリスのモスキートぐらいだ。
ただし、ご存知のようにモスキートは戦闘機として開発されたのではなく、
高速爆撃機として開発された機体の汎用性が高かったので、戦闘機型も
存在するというものであり、純然たる戦闘機として開発された成功作は
P-38だけということになる。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:40:54

>>42
あとは掟破りになるが、Me262夜戦用複座型。

モスキートの場合、機銃も付けずに速度で逃げ切るというとても割り切った設計だったからな。

ん、そういや日本も100式司偵は同じコンセプトで成功しているな。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:50:21

>>43
百式司偵は最初から偵察機として設計され、欲張った要求をされなかった
のが成功に繋がった。双発複座機で成功作となったのは、無理な要求をせず
機体の要求仕様を絞り込んだことで成功を収め、却って汎用性を持った
ものばかりだな。百式司偵もその高速と高空性能をかわれてB-29迎撃用
に改造された機体がある。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:51:45

P-38はﾛｯｷｰﾄﾞが陸軍の要求満たすのに単発では自信がなくって
無理矢理双発にしただけのポリシーの無い戦闘機なんだが
戦闘機としては及第点ギリギリ？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:53:10

百式司偵の前面風防はカッコ良かったけど、乱反射が酷くて操縦士には不評だった

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:54:03

>>44
過大な要求をしてものになったのは零戦、彗星、流星改くらいか。
彗星、流星改はエンジンがエンジンだけに微妙だけだな。零戦も改良の余力が無くて戦争中期以降は微妙。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:55:43

>>45
アジアでは零戦搭乗員に余りに簡単に落とせるのでペロ8と言われたそうだ。
ヨーロッパでもbf109やFW190相手には勝負にならず、戦闘爆撃機として使われた。

確かに及第点ギリギリだな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:56:56

>>45
一撃離脱による編隊空戦を徹底した場合に限り、単発戦闘機と互角に
渡り合えた唯一の機体という点では及第点を与えていいだろう。
ジェットのMe262はやはりレシプロ機と同格に扱うわけにはいかない。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/16(金) 23:59:02

>>49
その方法で山本五十六の編隊も落とされた訳だから、P-38は使い方次第って事だね。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 00:08:27

アメリカの飛行機の高性能は全てターボチャージャーのお陰
だから瞬発力には欠けたので巴戦には使えなかった

52 ：スキナー：2006/06/17(土) 00:15:59

Bf110は夜間の爆撃機のみが相手のときは十分性能を発揮
できたようですね。
「ドイツ夜間防空戦」には「熟した果実が落ちるように」という
記述があったが、それぐらい敵の爆撃機をボロボロ落としていた。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 00:21:40

ランカスター相手なら楽勝だろうがB17相手にはどうなんだろ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 00:23:49

>>48
P-38が太平洋戦線に登場した当初は米軍側も対零戦対策が徹底できておらず
後ろに付かれてもただ漫然と速度を上げて直線飛行をして逃げ切ろうとした
ので、零戦に簡単に落されていたが、高速での一撃離脱を徹底するように
なると、零戦では速度差がありすぎて追い切れなくなり、簡単には落せなく
なった。やはりP-38での対戦闘機戦は使用法次第ということか。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 00:32:09

>>53
B-17は昼間爆撃で戦闘機の護衛付き、ランカスターは夜間爆撃で直掩戦闘機
が付く事は少なかったようで、米英爆撃機は役割分担がはっきりしていた。
Bf110が実戦でB-17と当たることは少なかっただろうが、B-17でも戦闘機の
援護無しでは重武装の双発戦闘機の攻撃を受ければ脆かっただろう。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 01:12:57

元々RAFが昼間爆撃していたが、あまりに被害が大きいので夜間に移った
あおりを食ってアメリカ陸軍のB17が昼間爆撃になり、
P47やP51が登場するまでバタバタ撃墜された。気の毒なことで

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 03:39:55

>>55
護衛戦闘機部隊が居ない頃の第8航空軍の損害率は一度の出撃で何と！
3割。
この損害率は特攻なみ。

で、1943年頃何回か出撃したら余りの被害で話にならないから、一度B-17による戦略爆撃は中止しているんだよね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 06:48:31

B-17を世界で初めて撃墜したのは、坂井三郎氏だそうだ。これは米軍の
公式記録で戦後確認されたものらしい。B-17も戦争に投入され始めた頃は
有効な防御方法が確立しておらず、零戦にもかなり墜されている。
尤も、この頃の零戦隊は熟練搭乗員揃いで大型爆撃機に対しても十分に
対処できる技量のある者ばかりだったというのもある。

それでもこの頃の零戦隊にとっての最大の難敵がB-17だったというから
やはり大型爆撃機の防御力というのは侮りがたいものがあったのだろう。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 07:02:09

坂井三郎大先生は、アメリカに講義にいく時に、
本当に自然に心臓発作で逝かれたと聞いている。
心の底から敬意を評したい……。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 08:11:41

>>58
＞やはり大型爆撃機の防御力というのは侮・・・・

Ｂ-17は、「落ちない」、操縦士が死んでても。
また、戦時国債だかのキャンペーンのために
そういう、イメージを持たせる広告映画を作った。
「メンフィスベル」のもとネタ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 10:24:40

Ｂ１７は防御のために密集編隊飛行していた所為で、
敵機襲撃時に友軍機への誤射で墜落や接触での墜落が結構多かった
また爆弾投下時に直下の友軍機を直撃なんてこともあった様だ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 10:56:11

>>58
そして多分、B-29を初めて落としたのもビルマ戦線の64戦隊。
どちらの重爆も日本のエリート搭乗員達に落とされているんだね。

63 ：スキナー：2006/06/17(土) 13:46:34

Ｂ－２９による最初の本土爆撃（北九州）では、高度が３千メートルと
５千メートルだったので、日本の戦闘機も対処しやすかったようで、
１２機前後の屠龍でＢ－２９を５機撃墜、中国に不時着した１機も隼と
99式軽爆の銃爆撃で破壊。日本側の損害は被弾１機のみ。
屠龍の３７ミリ砲を至近距離でくらったＢ－２９は大爆発して
空中分解した。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 14:16:54

屠龍レベルでも37mmぶっ放すと飛行状態が激しく不安定になる気がするがどうなんだろうか？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 00:35:07

屠龍に対戦闘機戦は無理と評価された後は、主に対地攻撃や対艦船攻撃を
やっていたから37mmを使ってもそれ程問題なかったのでは？
戦後の米軍テストの評価でも「機体が軽く、操縦性が安定している他は
低速であり戦闘機としてみるべき評価点はない」となっているそうだ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 08:40:02

>>48
実は疾風辺りで互角、フォッケやメッサーには旋回戦で勝てる。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 09:13:39

>>66
そんなことはない。Fw190は登場当初スピットファイアを速度、上昇力、
運動性、火力等戦闘機として求められる全ての条件で凌駕していたし、
Bf109は意外なことに定常旋回半径がスピットファイアより小さかった
（つまり運動性が上だった）。P-38は双発のため重量も大きく、旋回半径
は当然ながらスピットファイアより大きいのでドイツの両主力戦闘機と
格闘戦をやれば勝ち目はなかった。疾風との比較においては、隼より多少
旋回能力が劣る程度で、米軍のテストではP-51以上の運動性と評価された
疾風と格闘戦をやればこれも勝機はなかった。

零戦搭乗員の証言によれば、P-38は格闘戦をやる際は小さく旋回しようと
する前に特有の前兆があり、零戦の運動性をもってすれば楽に予想旋回点
に回りこめ、容易に撃墜できたという。P-38が単発戦闘機と互角に戦えた
のは、あくまで一撃離脱に徹した場合のみで、これはヨーロッパ戦線でも
アジア戦線でも同じだった。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 11:49:08

RAF、ﾛｲﾔﾙﾈｰﾋﾞｰの駄作機ﾏﾝｾｰ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 13:45:45

>>68
バラクーダの妊婦みたいな爆弾倉とかね。
あと、デファイアントをスピットファイアの編隊に混ぜておいて、
正攻法で後上方から来る敵を狙う戦法の件。
すぐチョンばれになって、バタバタ叩き落とされたんでしょ。
鈍重な上に前方に向いた火器を積んでないって、ある意味凄いよなあ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 14:33:48

そのどうしょうもないデファイアント専用操縦練習機を真剣に作った大英帝国が大好きだ～

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 14:56:44

>>67
Me109乗りの報告

＞旋回性能を経験したパイロットは旋回性能がMe機より遥かに小さく
＞あっというまにわが後方に回り込むと考えている。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 14:57:28

最初の旋回性能は旋回戦闘の間違い

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 19:24:38

>>71
旋回戦闘は個人の技量による部分が大きく、機体の旋回性能と必ずしも
直結しないことも多い。特にBf109の搭乗員は一撃離脱を中心とした戦法
の訓練が中心だったから、慣れない旋回戦闘でP-38を過大評価した可能性
もある。マルセイユのようにスピットファイアをBf109に乗って格闘戦で
圧倒した者もいるのだから、一部の報告を鵜呑みにはできない。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 19:59:49

ゼムケは単発機と同じくらいの旋回性能を持ってると言ってたな

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 22:12:44

>>70
何でも標的曳航機を数千機作ろうとしていたとか。
英国は異常だよ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 22:14:23

標的曳航機はリストラの受け皿みたいなもんだしなぁ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 22:15:47

純粋にドイツ対イギリスだけで戦わせたかった

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 22:56:32

>>77
どちらも決定打に欠けるから下手したら今も戦争しているかもね(笑

やっぱり枢軸国側はソ連とアメリカが参戦した時に負けは決まったんだよな。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 22:58:47

付け加えるなら、日本と中国みたいなもんだな。
どちらも決定打に欠けるから、アメリカとソ連が(以下略

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:03:17

両国から奇想天外な兵器がどんどん開発されただろうに残念だ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:09:03

>>80
両国とも異様な兵器を作る事に関しては大したもんだよね。

でもイギリスって後を向いた設計をするが、ドイツは未来的すぎて失敗って感じがあるね。

イギリスは単葉機の時代になっても平気で複葉機の究極機とか出しそうだが、ドイツは未だ碌に使えないジェット単発戦闘機を出してくる。
実際、イギリスは複葉機の最新機を出し、一方ドイツはジェットの最新機を出していたので、第二次世界大戦中もそんな感じだったよな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:13:31

Me262ｖｓｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭのくんずほぐれつの戦い

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:21:05

>>82
チャンネル奪取作戦で滅茶苦茶に落とされた(8機全機落とされた)んで、それ以降、ソードフィッシュは一線では使わなくなったんだよね。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:42:53

でも夜間攻撃や対潜哨戒で終戦まで活躍したところがヨロシイ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:47:20

で、その後継機がまた複葉のアルバコアってのがイギリスらしいと

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:53:01

>>85
でもあんまりに複葉機ではあんまりに酷いんでバラクーダを開発した訳だが、単葉、脚引き込み攻撃機は97艦攻に遅れる事なんと7年。
英国は凄いね。真面目に戦争する気はあったんだろうが、何処か抜けてる。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 23:56:05

結局アベンジャーに頼ってしまったんだが、その頑固さとか間抜けさ加減がイギリスらしくていいんだよね

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 16:16:23

そういえばジェット機も独特な形状のものが多いね。英国機。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 20:15:00

ハンドレイペイジビクター
ブラックバーンバッカニア
デハビランドベノム
シービクセン
イングリッシュエレクトリックライトニング
確に変わった機体が多いかも。

でもホーカー・ハンターの様にとても美しい機体もある。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 20:28:53

その話はじめると、世界の駄っ作機ひっぱりださねば…

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 22:04:24

ジェット水上戦闘機ってのもあったような。制式採用にはならんかったが

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 22:07:54

アメリカの試作機にも結構面白いのがある

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 22:38:05

日本に戻すと、景雲かな。
単発機に見えて実は双発機だったっけ。
なんでそんなややこしいこと考えたんだろう・・・・エンジンの馬力かな。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 22:44:35

>>91
イギリスのサンダースロウにあったね。
あとアメリカにはシーダート。

米海軍は超大型空母アメリカ建造の予算取りに失敗して、これからさき空母が無くなるのではないか、と危惧しシーダートを作った。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 23:36:25

>>93
すぐに使える大出力発動機が無かったから、串型に発動機を並べて
二重反転プロペラを回すって発想だったかな。結局構造が複雑になりすぎた
のと思ったより性能が低かったんで実用化されなかったんだよな。
誉がもっと実用性が高いか、三菱のA20がもっと早く実用化されていれば
こんな変な設計しなくて済んだんだが。結局その辺が日本の工業力の限界
だったんだろうな。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 00:05:35

>>95
串型は成功した試しが無いよね。

ルフトヴァッフェはHe177(4発が重爆の条件とするならルフトヴァッフェ唯一の重爆)を液冷で串型にしたが、それでも失敗した。
空冷は液冷より更に冷却の問題が発生しやすいから景雲が成功する訳が無い。

あと空冷串型は富嶽でも考えられていた様だが、推して知るべし。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 05:44:39

>>96
He177は串型にしたんではなくて、並列に並べたエンジンをギヤボックスで
連結し、二基一組で一つのプロペラを回そうとして失敗したのでは？
だから、外見上He177は双発に見えた機体だったはず。技術力に自信を
持ちすぎて凝った設計にして失敗したドイツの試作機の一つだね。単純に
四発にしていれば成功したかもしれないのに、何でこんな変な設計にした
のかは忘れたが・・・。

串型で唯一の成功例と言っていいのがDo335だろう。無理をせず、機体の
前後にエンジンを積み、それぞれが独立したプロペラを回す素直な設計に
したことがその理由か。もっとも製作数が少なかったので、実戦では
活躍の機会が無かったらしい。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 14:29:07

高高度飛行の為に過給機のためのエンジンを搭載したってのも好きだなぁ
何でもいいからやってみようってところが。
でも過給機専用エンジンも高高度になれば効率ダウンするってところに
考えが及ばないところも間抜けで好きだなぁ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 20:08:45

He177は軍から急降下爆撃可能な機体を要求されたからあの様な珍妙な設計となった。
終戦間極に普通の四発機タイプも試作され、飛行特性は良好だったそうだ。
日本も銀河に急降下の仕様を要求した。
日独とも似た様な設計を要求し、どちらの機体の仕様も中途半端なものとなった。

100 ：スキナー：2006/06/20(火) 22:00:15

検索してみたら
ラバウル－ガダルカナル　１０００ｋｍ、
硫黄島－東京　１２００ｋｍ、

最初米軍はガダルカナルに飛来した戦闘機がまさかラバウルから
飛んできているとは思わなかったそうですが。
Ｐ－５１はそれ以上の遠方から飛んできていたとは…。

なお、ベルリン－ロンドン　９００ｋｍ。近すぎ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 22:57:39

流れにゃ関係ないが、大戦中にスウェーデンがゼロを輸入する予定があったらしい
残念ながら実現はしなかったが

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 23:06:53

戦時下は一機でも多く戦線へ。
外貨獲得の余裕などなかったんだろう。
当時の日本とスウェーデンの関係も
よく知らないが・・・敵国のような気もする
中立国？？？

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 23:13:04

中立国。
しかし、日本にそれだけの生産力があったかなあ…
まあ、ボフォース製の機関砲類とバーターなら、もしかして、とは
思うけど。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 23:41:48

太平洋戦争に勝利してたなら
今頃三菱，中島製の戦闘機が
世界の空を飛んでいたろうな。
日本の技術者らはＦ１５に勝る
戦闘機を開発していたに違いない。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 23:47:12

>>104
もしも(絶対にあり得ない話だが)日本が合衆国に勝っていたら、合衆国やソ連がドイツの技術を根こそぎ持っていったのと同じ事を、日本は合衆国にしただろうね。
それだけ当時の日本と合衆国に技術の差は大きい。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 23:47:29

南雲機動部隊は今の北チ○○のミサイル基地攻撃して
壊滅させられるかなー？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 23:50:15

>>106
幾らなんでも２１世紀の軍隊が２０世紀中半の軍隊に負ける訳は無いとは思うが、あの北朝鮮だと分からないな。

しかし・・・
朝鮮戦争時に北朝鮮空軍は当時最新鋭だったMIG15ファゴットを装備し、米海軍航空隊、米空軍を悩ませたんだよね。
クリムゾン・スカイを読むと良く分かるよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/21(水) 00:06:42

>>105
絶対にありえないことはないぞ。
ミッドゥエイは勝てていた海戦だ。
ハワイ・ミッドゥエイ島を攻略後
連合艦隊はそこを拠点に長躯米本土を攻撃
米国は即座に停戦要求をしてきたに違いない。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/21(水) 00:16:21

>>108
もしもミッドウェイで勝ったとしても、あの慢心した海軍の事だから、その先でもっと大きな失敗を犯したと思う。

またミッドウェイよりオレはソロモン諸島での戦いが日本の敗戦を方向付けたと考えている。
ミッドウェイは契機でしかないだろう。

ただ、ミッドウェイで真珠湾からの優秀な搭乗員を失ったのは大きな痛手であるのは確かだが。

もしも日本が合衆国が考えていた以上に強力だったら、太平洋とヨーロッパの軍費の割合(2対8くらいだったらしい)を変えれば良いだけ。
戦争は長引いたかも知れないが、結局は日本の敗戦は変えられない。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/21(水) 02:04:33

>>108-109
109さんの意見に近いが、仮にミッドウェイで勝っていても日本はそれを
占領維持する兵力を割かねばならず、日米の国力差からみて維持するのは
到底不可能と言わざるをえない。ましてやハワイまでこれに加えたら
とても補給が追いつかず、米本土攻撃など机上の空論でしかなかったのが
現実だ。万一、米本土上陸をやったとしても、消耗戦に引き込まれた
中国戦線と同じ事を繰り返すだけで、しかも相手は世界有数の実力を持つ
米陸軍であり、個別の戦闘で勝つことすら難しい相手だった。連合艦隊が
一度や二度米本土攻撃をやっただけで即刻停戦を申し入れるなど、日本側
に都合のいい希望的観測に過ぎない。何故なら、その程度はアメリカに
とって大した打撃とはなりえなかったからである。

日本の敗戦が決定的となった1944年の敗北の連続は正にソロモン戦線で
1943年中に消耗した戦力の回復ができず、大きく戦力差が開いてしまった
事が原因であることははっきりしている。

更に付け加えるなら、開戦前のシミュレーションで日本が米本土攻撃を
行うことは戦力的にも国力的にも不可能であることが判っており、到底
長期戦を戦うことなど不可能であり、唯一負けない方法が緒戦で決定的
勝利を収めている間に有利な条件で講和に持ち込むというものだった。
実際の戦争はこの予測どおりに推移し、勝っている間に講和に
持ち込まなかった政治判断力の無さがやる前から判っていた敗戦を現実の
ものにしてしまった。

111 ：天国之箱酒 ◆ArasiE6Kps ：2006/06/21(水) 09:20:13

111　(｀∀´)

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/21(水) 20:56:16

南雲機動部隊がハワイの燃料備蓄施設を攻撃しなかったことが
機動部隊の最大の失態とされてきた。
だがそれはハワイ占領後，それを米国本土攻撃用に使用するため温存の
目的があったのではないか？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/21(水) 22:56:19

>>112
ハワイの燃料備蓄施設を攻撃しなかったのは、地上に露出している施設に
本当に燃料が備蓄されているなどと考えもしなかっただけの話で、単なる
情報収集不足が原因だ。山本五十六長官は港湾施設も含め、米軍が真珠湾
を放棄するぐらいの徹底的破壊を考えていたが、南雲司令官は機動部隊の
温存を優先し、とりあえず米太平洋艦隊が一時的にせよ機能停止すればよい
と考えていたので、艦船と基地に攻撃を集中させ港湾施設は攻撃目標から
外していた。もし本気でハワイ占領を考えていたのなら、米軍の体制が
整わない内に上陸作戦を敢行していたはずだが、提案されてすらいない。
戦争目的は米本土攻撃・占領ではなく、南方資源地帯の確保であったから
当然といえる。

尚、真珠湾攻撃の際、攻撃隊から二次攻撃の要を認むとの報告があった
にも関わらず、南雲長官は攻撃隊を準備せず引き返したのはよく知られて
いる。港湾施設や燃料等を温存しておく目的があったなら、攻撃隊に
その方針を徹底して通達していたはずであることからも、ハワイ上陸及び
ハワイを基点とした米本土攻撃の意図が無かったことが伺える。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/21(水) 23:38:54

剣道の極意とかで南雲長官は引いたとか。
山本長官も更に戦火を拡大セヨと打電していらしいが・・・
南雲なら無理かとつぶやいたとか・・・・

結果して引き返した南雲提督は愚将のレッテルを貼られる
わけだが，結果論だろ。もし二次攻撃を敢行したなら
戦火は更に拡大したかもしれないが迎撃体制に入った
米軍機により多数の熟練搭乗員を失っていたろうし
また米潜水艦による母艦の被害も出ていた可能性もある。
私的には南雲提督の剣道の極意　打って引くは正解だったと思う。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 00:08:49

>>114 ＞剣道の極意とかで
たしか「獅子飜擲（ししほんてき）」だったかな。

同じく阿川弘之がソースなんだけど、真珠湾攻撃なしに太平洋戦争が開始されたら、
当時の米太平洋艦隊の作戦構想から言って（レインボウ作戦と言う対日戦略だったらしい）
中部太平洋マリアナ付近で一大艦隊決戦が生起した可能性が高く、結果は米側の大敗・・・という仮説もあり。
「水深10,000ｍのマリアナ海溝からは、ただの一隻も引き揚げることは出来なかったであろう」

116 ：連投スマソ：2006/06/22(木) 00:25:34

＞南雲なら無理
（GF作戦参謀からの二次攻撃督促案に対して）
「もちろんそれをやれば満点だ。でも泥棒だって帰りは怖いんだ。
やるのならこちらから言わなくてもやるだろう。南雲はやらんだろ」

結局、督促電は発信されなかったのでは。
山本長官も攻撃前には「半分をすり潰しても良いから、一気に決着を付けるくらいの気概で」と願っていたとのことだが
それにしては「南雲はやらんだろ」で片付けてしまっている。淡白といえばあまりに淡白だよね。
結局（他に珊瑚海の四艦隊などの例あり）、「息の根を止めるまで、一気にとどめを刺す的」なメンタリティは
我が民族性において乏しいってことなんだろうか。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 06:00:33

>>114
一時攻撃で米軍の航空基地はほぼ壊滅していたので、航空機による迎撃被害
はさほど心配していなかったが、米潜水艦による母艦損失と所在不明の
敵機動部隊による攻撃を心配して引いたのが真相のようだ。艦隊の温存と
敵に与える損害を増大させることを計りにかけた場合、どうしても真珠湾
攻撃は中途半端との評価になってしまう。

>>115
真珠湾攻撃無しで米太平洋艦隊と中部太平洋で艦隊決戦という帝國海軍の
米艦隊に対する基本構想を実行していた場合、南方攻略に回す兵力が足りず
南方資源地帯の迅速なる奪取という戦争目的自体が危うくなったものと
考えられる。そもそも真珠湾攻撃自体が南方攻略のため、全兵力を送り
出してがら空きになった本土に攻撃をかけられないようにすることがその
目的に含まれており、戦争目的を達成するための大博打であったことを
抜きにして真珠湾だけを語る訳にはいかない。

>>116
真珠湾はともかく、他の海戦で徹底的に攻撃しなかったのは日本側の損害も
大きく、攻撃が継続できなかったためである。特に珊瑚海では戦果自体では
勝利と言えるかもしれないが、戦略的には撤退させられた日本側の敗北で
あり、敵の戦略目的を達成させないことを第一に戦った米軍側の作戦勝ちと
言っていいだろう。勿論、国力の差がその損害に耐え切れるだけの余裕が
あったから取れた作戦ではあるが。こうして徐々に日本の戦力を擦り減らせ
その回復が困難な状態に追い込んで戦力差を広げ、時機を見て大攻勢に
出るというのが米軍の基本構想だった。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 16:56:02

それでも真珠湾攻撃の半年後に帝都は米陸軍航空隊の爆撃を受けたんだよな。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 21:46:11

半年じゃなくて約四ヵ月後だから、米太平洋艦隊が健在なまま戦争を
続けていたらとても南方攻略に海軍は兵力を割けなかっただろう。
そしてこの帝都空襲が暗号が解読されているとも知らず、無謀と言われた
ミッドウェイ作戦を強行する直接の原因となった。逆に言えば、真珠湾
で米機動部隊を潰すことができていれば、ミッドウェイ作戦は行われ
なかった可能性もあり、後の作戦はもう少しましな戦いができただろう。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 22:09:46

>>119
同意。

でも一方でソロモン諸島での戦闘に勝利するまでは、米軍も薄氷を踏む様な戦いを続けていて、決して米軍も楽勝という感じではなかったんだよね。
大体、南太平洋海戦で米海軍に勝利したあと一時的にせよ、米海軍の空母は太平洋海域に無かった訳だし。

実際、ガダルカナルでの戦いが最後の戦勝のチャンスだったと思う。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 22:18:36

ミッドウェイに行かなければ、フィジー進攻作戦だろ？
成功すれば、一時的に米豪連絡線を分断することはできるだろうし、
モレスビーも落ちたかもしれない。
でも、それだけだな。
仮に豪州が単独講和してくれたところで、戦争の大局には関係ない。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 23:14:37

>>120
日本がガダルカナル撤退を実行した日をアメリカでは今でも特別な意味を
持って戦勝を祝っている。それまで不敗神話を誇った帝國陸軍に初めて
敗北させ、そして太平洋戦線での米陸軍の最初の勝利だったという意味で
日本が考える以上にアメリカでは特別な意味があるようだ。

ガダルカナルの消耗戦が日本に取り返しのつかない戦力の損失を招き
これが完全に戦争の転換点になったことは疑いようが無い。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 23:20:40

>>122
ではガダルカナルからとっとと撤退していたらどうなってたんだろうね。

ま、単純に米海軍の侵攻が早まるだけか・・・

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 23:50:34

日本は反戦主義者やアカ等の取り締まりは相当やったらしいが
国内に潜伏するスパイはほぼ野放しだったとか。（ゾルゲとか
やはり真珠湾攻撃もスパイにより察知していた米国は低速の旧式戦艦を停泊させ
航空母艦は退避させた。
喧嘩両成敗は日本の伝統的文化だが西部劇では先に拳銃を抜いた者が
悪者にされる。
対日大義名分の欲しい米はわざと真珠湾を無防備にし日本軍に
攻撃させ米国民の対日感情を高めさせた。
この推理はどうだろう？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 23:57:29

>>124
残念ながら、真珠湾を臨める料亭に入り浸って何が停泊しているか逐一日本海軍のスパイが報告していた。(出自：文芸春秋刊　完本太平洋戦争)

だからどんな艦が停泊しているか完璧に日本は掴んでいたんだね。

あとルーズベルトは大艦巨砲主義者だったらしいから、戦艦を沈められる事が事前に分かっていたら何か手は打っていた筈。

ただ逆の報告もある。
ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていたが、あれほど日本海軍航空隊の搭乗員が優秀だとは想像していなかったらしい。(これは本当。日本人は碌に飛行機を操縦できないと本気で戦前の米国で論じられていた。)

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 00:01:29

今日会社の同輩の父の葬儀に参列した。
同輩の家の仏間には海軍の飛行服に身を包んだ
りりしい若者の写真があった。
生きていればこの家の跡を継ぐ方だったのだろう。
聞いたところによるとゼロのパイロットで（予科練出身）
母艦の着艦訓練中殉職したとのことだった。
なんだか歴史を感じた。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 00:02:52

>>126
坂井三郎の著作でも訓練中に亡くなる方は多かったみたいだよね。
合掌。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 00:11:23

>>125
つまり母艦がいないことを知りながら攻撃したと言うことだな。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 00:22:05

>>128
戦後になって航空母艦が海上戦力の中心的役割と言われる様になったが、実は山本五十六も航空母艦は捨て駒と考えていた節がある。
というのは真珠湾攻撃時に高速戦艦である比叡、霧島を連れて行ったが、先行させたのは空母群。
ミッドウェイでも空母群の後を戦艦の部隊がついて行っている。

これはどういう事かというとあの山本ですら、空母より戦艦が大切と考えていたという事。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 00:31:17

>>125
帝國海軍のスパイが逐一真珠湾に停泊している艦艇の報告をしていたことも
アメリカには筒抜けだったようだ。ルーズベルトは日本の作戦を知った上で
真珠湾には故意に旧式戦艦のみを残していたとも言われている。その上で
日本の航空攻撃では大した損害を受けることは無いとたかを括っていた
ようだ。軍部でさえ日本はいまだ低速の複葉機しかなく、しかも錬度の低い
搭乗員が操縦するので全く相手にならないと本気で信じていた。

>>128
日本の機動部隊にとって最大の脅威は主力が真珠湾攻撃に行っている間に
米機動部隊が攻撃してこないかということであり、その後の作戦を楽にする
ためにも母艦を沈めておきたかったのだが、攻撃当日には出港しており
どうしようもなかった。当然情報は入っていたから、母艦がいないことを
承知の上で攻撃している。そして敵機動部隊の位置が不明というのが二次
攻撃をやらなかった大きな要因の一つとなった。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 00:41:20

>>129
開戦当初、航空母艦の真価に気付いていたのは小沢中将だけだったとも
言われている。山本五十六は航空主兵を唱えながらも、実際の運用に
ついては理論が伴わず、ここに参謀たちに付け込まれる隙があった。
そういう訳で、真珠湾攻撃部隊の指揮も小沢中将を指揮官に据えたかった
のだが、軍令部の人事でそれを阻止されてしまった。もし、真珠湾攻撃を
小沢中将が指揮していれば、その目的を理解し、徹底破壊しただろうと
いわれている。

132 ：亀レスでスマンが：2006/06/23(金) 08:59:10

>>109
>ただ、ミッドウェイで真珠湾からの優秀な搭乗員を失ったのは大きな痛手であるのは確かだが。
　戦争という超大規模な行動を、ごく末端の個々人の技量を頼りにして行っていた時点で既に負け決定だべ。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 12:54:47

>>132
アメリカ相手に戦争やるという戦略的な大失敗を兵員の技量である程度
戦術的には挽回できていた緒戦の勝利が軍部に大きな誤算を抱かせたのが
結果的には日本の不幸だった。緒戦でもっと苦戦していれば、最初の
戦略目標を達成していた時点で講和も考えただろうに・・・・
それでも勝つためにはある程度個々人の技量を高めておかないと勝利する
ことはできないけどな。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 17:13:39

世界大戦に突入して、「植民地」と「帝国主義」が終わる
という、歴史的転換点ってことに気が付かなかったんでしょう。
もっとも、こんなことは、後から言えることなんだけど。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 18:06:00

日本が戦争を正当化するために大東亜共栄圏なんて宣伝して植民地解放を
謳ったが、本当はそんな気は全然なかったからな。第一中国と戦争してた
理由が権益を守るためなんだから説得力が無い。

ただし、日本が占領地を実効支配しながらも形の上だけでも独立させて
自治政府を作らせ、ある程度の自治権を与えていれば戦争の行方を変えて
いた可能性はある。たとえ武力で劣っていても、何千万の兵力で百万程度
の連合軍に対してゲリラ戦をやれば、連合軍は再侵攻を諦めなければ
ならなかったかもしれない。そうなればその後の世界情勢も大きく変わった
だろう。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 18:37:33

それはそれで、人民解放軍ゲリラが各地で蜂起する気が汁。
２１世紀になった今ですら、東チモールとか、ミヤンマーとかネパールで揉めてる。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 19:13:24

再進攻をあきらめるのは、ゲリラが手ごわい、という認識があればこそ、
ではないでしょうかね？
我々はベトナム以後の歴史を知った上で考えてしまいますが、当時の
欧米諸国がそういった認識を持っていたかどうか。
無論、ユーゴのパルチザン等の例はありますが、あれは飽くまで後方攪乱
ですし、武器を供与する同盟国があってのこと、日本には、そこまでの生
産力はないですし…
オランダあたりは、理屈がどうあっても、強襲してくると思いますよ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 20:52:31

>>137
ベトナムにしても強力なソ連と中国のバックアップがなければアメリカ合衆国を追い出す事は不可能だったと思う。

実際、ベトナムの主要地点に於ける対空砲火は物凄いものだったらしい。これは全てソ連のバックアップ。

日本の生産力では到底この様なバックアップは不可能だ。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 21:04:40

>>137
ビルマを独立させていれば少なくともインドでは大きな変化があったはずで
そうなればイギリス軍はインドの治安維持だけでとても再侵攻どころでは
なかったはず。アメリカにしても現地人を味方にすることに腐心している
から、たとえ武力で勝っていても圧倒的多数の現地人を敵に回すことの不利
は十分認識していたはず。この点は占領地の住民を土人と蔑み、敗色濃厚
になるまで宣撫工作をしなかった日本の方が認識不足だった。
オランダは日本の敗戦後、インドネシアに再侵攻を強行したが頑強な抵抗
に遭い、独立戦争を経験して敗北した。ドイツとの戦いで疲弊していた
とはいえ、インドネシアに軍事援助した国はない。

歴史に「もし」は禁句だが、日本がビルマ他を形だけでも独立させ、
インドがイギリスに頑強に抵抗するのを見れば、フランス、オランダ他
かつての植民地の宗主国が国力が疲弊した状態で再侵攻を企図したかには
かなり影響したはずだ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 21:08:41

南のきれいな碧い海でタンカーを沈め、海を汚したのは誰？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 21:17:54

インドは大戦後の独立を約束されていましたし、植民地支配に長けた英国は、
インドの支配階級を、巧みに味方につけていましたから、あの階級社会に
生まれたインド民衆が、日本軍に呼応するかどうか？

米国が占領地での宣撫工作に力を入れていたのは、それが純軍事的には
もっとも安上がりになると知っていたからでしょうね。
フィリピン征服の経験を持っていますから、現地住民の感情に配慮する
という知識はもっていたでしょうが、しかし、それは征服を思い止まる
ほどのものでもなかった、というのもまた事実でしょう。

インドネシアへの軍事援助については、おっしゃられるとおりですね。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 21:25:21

>>141
チャンドラ・ボースみたいなのもいたから、必ずしも英国の
思惑通りに運ばなかった可能性は否定できないでしょうな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 21:32:04

いや、いたのに、というべきでしょう。

そういえば、最近また、ボース生存説が復活してきたみたいです。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/24(土) 22:52:13

祖国独立のために戦った英雄が、最後は飛行機事故で死んだとは
遺族や支持者には認めたくない事実なんでしょうね。
ボースの協力をうまく取り付けていれば、インパール作戦なんて
無謀な作戦を実行しなくても済んだかもしれないのに。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 22:39:04

過去の成功体験から楽観論を振り回した挙げ句、精神論に頼り、
相手の新戦術や新戦力に全く歯が立たずに惨敗。

経済のバブルしかり、バレーボールやスキージャンプなど
日本のお家芸と言われた競技しかり、そしてW杯サッカー。

零戦の頃から日本人の行動パターンは進化していないような
気がする今日この頃。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:21:42

>>145
何か同意だな。

日本が一生懸命頑張ってお膳立てしたら、全く違うルールで勝負を仕掛けてくる海外の国々がある、って図式だよな。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:33:48

日本はハード面に固執するキライがあるよな。兵器などモノはそれなりのものを作るけど
情報などソフト面はないがしろって言うか価値を置かない。
信長は情報を重視したそうだが、それで比較的短時間に天下を取れた。それに現実的に
物事を判断した。
精神面ばかり強調し個人に押し付けても勝てないものは勝てない、そんな現代史観が有れば
無謀な戦いもしなかっただろうし情報に由ればマシな解決方法も見出せたかもしれない。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:38:55

>>147
あれは不思議だよな。
戦国大名はみな「乱破(らっぱ)」「素破」と情報戦のエキスパートを重用した。
その戦訓が全く第二次世界大戦には生きていないんだよね。

つうか、ドイツの話だが、情報部が米国は年間数万機の飛行機を製造している(実際には4発重爆も含めそれ以上製造していた訳だが)と報告したらゲーリングが「そんな訳は無い！」と一喝したそうだ。

どんなに優れた情報が上がってきてもそれを分析する力が無くては無意味という良い例だよね。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:41:44

情報を重視し、現実を正しく分析できていればそもそもアメリカ相手に
戦争しようなんて考えなかったはず。どんな理由があるにせよ、アメリカが
世界最強の軍事国家とみなされるようになってから正面切って戦争仕掛けた
のは日本のみで、まともな判断力がある国家指導者がいればこんな決断は
絶対しなかっただろう。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:42:52

>>149
まあ、そうだな。
ドイツは日本に巻き込まれたって感じだからな。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:44:29

>>150
対米戦についてはな。
ドイツは、ソ連と戦争したくてしたくてしたくて…
という国だったからな。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:45:10

ハルノートを渡された時に、では何とか中支戦線からは撤退させてみます、ですから石油の禁輸措置は緩めて下さいませ、とかとちょっとずつ小出しに交渉する手段は無かったのかねえ。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:45:40

何だか自ら神がかってしまう。神国とか言って。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:47:26

＞ハルノート
あれは、日本と戦争するために作ったもんだからねえ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:49:22

>>151
ソ連と戦争をしたがっていたのはヒトラーだけだったようだけどな。

実際、ハルコフ攻防戦でソ連はマンシュタインの罠に嵌り手ひどい敗北を喫し、またスターリンが要求した第二戦線もアメリカ・イギリスはなかなか開いてくれなくて、いい加減スターリンもドイツと戦争をする事が嫌になっていたそうだ。
だから、独ソ停戦も考えていたそうだが、ヒットラーが「あの国と停戦してもどうせまた戦争は始まる」と判断したので、停戦はフイになった。

マンシュタインは「失われた勝利」の中でそれをとても悔やんでいた。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:51:02

>>154
いや、後年の研究者の意見ではまずはハルノートで滅茶苦茶な要求を押し付けて、何処まで日本が譲歩するか、それを米国は試そうとした節があるそうだよ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:52:41

>>148
ドイツの情報部も不思議な組織で、RRのエンジン製造工場は地元の人間
なら誰でも知ってるのに、それを突き止められなかったといった信じ
られないような話がある。

日本の軍部は技術者がアメリカに研修に行った時の情報から、アメリカの
航空機生産力は日本の十倍以上（平時で月産二千機弱）という数字を
掴んでいた。戦時中に国民学校の生徒に配られた海軍の宣伝書（題名は
「勝ち抜く僕ら」だったか？）にその辺は意外と率直に書いてある。
ただしその後に例の如く精神力で生産力が劣るのを補えとなっているから
結局は精神主義が全てだったと言わざるをえない。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:53:03

情報軽視とかさ
NHKが拡大して宣伝した戦後の戦争批判の一説なのであってさ
日本もアメの情報はそれなりに取っていたよ
敗走はじめてからは将校も捕まるし現地人スパイも多くなったし仕方ないんだよ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:55:39

>>158
柳田邦男の「零戦燃ゆる」にも日本の情報軽視の姿勢は書かれているんだから、「NHKが宣伝した戦争批判の一説」などと偏ったものの見方をしない方が良いよ。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:06:34

>>152
日本の外務省と海軍の暗号はほぼ完全に解読されていた状態だったから
日本の手の内は全て筒抜けで、日本側が条件を小出しにしていくつもりでも
先手を打たれ、これ以上は譲歩できない条件を最初に出されるようでは
交渉の余地はなかった（というより追い込まれたというべきか）だろうな。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:14:26

>>160
でもわからんよ。

戦後合衆国は日本を二流の農業国にしようと考えていたそうだが、結局はアメリカの自動車産業を殆ど滅茶苦茶にする位の工業国になってしまったんだから。

アメリカの意図通りに進むばかりでも無かったと思う。

ABCD包囲網に関しても本国があの状態になったオランダは日本と貿易を行いたかったそうだし。
ハルノートが提出された以降にも何とか上手い交渉は出来たと思う。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:17:27

オランダに対しては宣戦布告は遅れてしてるな
出来れば無血で蘭印攻略したかった

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:17:32

だから情報戦ですでに負けていたんだよ。
日本も有益な情報は得ていたけどその価値を知らないバカとんでもない
間違いを犯したんだ。
今、現在この国は果たしてどの程度の情報が得られているのか心寒い気がする。
それに情報は隠すばかりじゃダメだ。国民に知らせなければならないものは
どんどん知らせ国民が判断できる（する）ことも必要だ。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:17:54

しかし・・・
暴走する陸軍を押しとどめ、破綻寸前の米国との交渉に成功し、第二次世界大戦を回避できる宰相がもしもいたら、それは偉人だったろうな。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:21:42

海軍も随分「暴走」してましたよ
陸軍ばかり言われますがね

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:25:18

>>165
確かに。
海軍はたった数百人とはいえ、当時の世界でも最も優れた空中勤務員を持っていたからな。
大体、開戦当時の太平洋戦線で日本の機動艦隊に叶う程の実働部隊を持っていた国は合衆国も含めて無かったんだから。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:25:44

>>163
情報軽視の傾向は今でも変わらんな。諸外国、特にアメリカが
コンピュータネットワークで敵国のコンピュータに侵入し戦闘不能
にして「戦わずして勝つ」方法を大々的に予算をつけて研究している
のに、日本ではようやく研究を行うか否かを検討するための情報を
得るための人間をアメリカに少数送るだけの予算が付いた状態で
しかないからな。国家の指導者が情報戦の意味を理解しないのが
日本の伝統だとしたら、本当に背筋が凍る気がする。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:30:00

そうだそれを言いたかった。なんてｗ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:32:12

>>164-165
軍人に暗殺される危険を冒してまで戦争回避を模索するだけの気骨が
ある政治家は既に政界から消えてたからね・・・
海軍が最後まで反対したら、陸軍だけでは戦争できなかったんだから
戦争回避できたかもしれないが、そうすると政治力に勝る陸軍に海軍
予算を大幅削減されるかもしれないと心配し、国益より海軍の利益を
優先した海軍も陸軍と同等の責任があるだろう。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:36:36

いや真面目な話、中国や北朝鮮との交渉にしても相手国の情報があれば有利に
展開できる。この国の国会議員や役人のスキャンダルを握られて言うことも言えない
としたら情報戦ですでに負けていることになる。
情報を軽視するやつは手痛いしっぺ返しに逢うことになる。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:40:18

日本はスパイ天国と言われるくらいユルイくにですから。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:46:23

>>170
外務省の役人どもは、自分たちは国費で海外で豪華な生活をする権利
が与えられている特権階級と誤解してる奴らばかりだから、仕事する
意欲なんて湧かないんだろうからな・・・・

対米宣戦布告が遅れたのも、外務省の役人がパーティーやってて
暗号解読、布告文の翻訳が遅れたのが原因なのに、いまだにこの事実
を外務省は認めないし、国民に対して謝罪もしていない。こんな奴ら
に国の命運を担う外交交渉を任せるなんて怖ろしいよ。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 00:54:10

日本に中国情報員数千人はいるんでしょ
もうなめられてるとか通り越して、本当は国が機能していないのではないか

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 10:37:25

アメリカの属国なんだから国として機能していないのは当然

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 19:35:35

敗戦後アメリカに占領されてから、何一つ日本の意思では決定
できなくなった状態は永久に終わらないのか？小泉になってからその傾向
が一層顕著になった感じがする。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 19:38:37

一度でもいいからブッシュのなんだこの野郎と怒った顔が見てみたい。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 19:52:53

考えてみれば、資源その他重要品をほとんどアメリカに依存している状態
というのは戦前と全く変わっていないな。違うのは、対中利権で対立した
というのが防共の防波堤としての利用価値ありと変わったことか。
冷戦は終わったが、今度は対中有事の際の前線基地として依然利用価値が
ある限り、日本の生命線を握って放さず、奴隷として生かしとくつもりか。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 19:57:49

だったら軍部批判ばかりしてないで東京裁判を否定しなさい
断固として

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 20:10:26

でも当時の軍部は腐っているか、狂っているかのどちらかが殆んどだったからな。
牟田口の様に腐って且つ狂っている奴も少なくなかったし。
誉めようがない。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 20:12:36

東京裁判も結果として間違っていないだろう。色いろ言われているが事実は事実。
日本国民を苦しめたと言う一事を見ても判決は妥当だと思う。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 20:18:26

そりゃ軍部マンセーな本は昭和２７年まで発禁だったし
戦場手記を書くなら指導部非難をおり混ぜるさ、おれでも
それが受ける風潮なわけだからな
そんなものが積み重なって今の戦史ものや戦記が形成されてるんだよ

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 20:32:17

東条たちが無罪ってことはありえない。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 20:46:43

弘田弘毅のような不運な人がいたことはいた、彼も言いたいことはあったかも知れない
しかしそれを甘んじて受けて逝った。
東条など統帥部にいた軍人を弁護しようとする人がいるけれど弘田のような人には
非常に失礼な話だよ。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 22:16:38

城山三郎のクソ本に感化されたか？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 22:20:02

それしか言えんのか！話があるならもっと真面目に話をしろ！！

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 22:59:58

>>181
白菊や赤トンボで特攻を指示する軍指導部、牟田口の様に自分の功名を揚げる為に滅茶苦茶な作戦を強引に推し進め3万人もの戦死者を出したインパール作戦。
これらを見ると(またこれが旧軍に於いて特に突出して滅茶苦茶じゃないところが凄い)どう考えても「逆に」軍部マンセーする人間の方は異様に偏向したものの見方の人物としか言えないぞ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 23:05:28

戦争に関係なく、食料、石油、国防、技術、みんなアメリカ頼りなんだから属国扱いは仕方ないじゃん。
その方が楽だし。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 23:05:56

確かに優秀な将軍や士官もいたさ。陸軍では今村均や、宮崎繁三郎、海軍では田中頼三、美濃部少佐など。
でも何故かそういう人は余り旧軍では偉くなっていない。
口ばかり勇敢な言葉を並べる辻の様な異常者が旧軍では重用された。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 23:18:56

いや、辻は個人的な勇気も水準以上だよ。
ただ、合理的な作戦指導能力がないだけだろう。
そして、組織の使い方を悪い意味で知っているんだよな。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 23:24:13

>>189
そう考えると一番悪い上司像だよな。
蛮勇だけはあって、それに巻き込まれる部下は最悪だ。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 23:26:31

口ばかり勇敢な言葉を並べる人間は信用しない方がいい。それは今でも言える。
盲目的な愛国心は国を滅ぼす。こういう輩は責任も取らない。
東京裁判で自ら責任を取ったのではなく裁判の判決を待っただけだ。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 23:27:23

昭和天皇の戦争責任を追及した指導部層が誰もいなかったのが腐った国体だったことを証明している。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:04:17

日本もイタリアのように連合国と講和しておいて、進駐される前に
国民の手で国家指導部の粛清を行っていれば、戦後はもう少しましな
状態になっただろうに・・・
しかし、そのためにはイタリア程度には実際の戦況が国民に知らされて
いなければ無理だったろうし、情報統制下では軍部に甘いものになった
だろうな。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:11:48

>>193
イタリア程度には、といってもイタリアは連合軍にまともに戦争をしていない。
緒戦からアフリカ戦線で負けっ放し。
つうか、ファシスト党はドイツや日本ほどには国民の支持を得られていなかった様な。
だから確かイタリア国内にはファシスト党へのレジスタンスも存在したはず？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:13:12

ドイツを利用するだけ利用して、あとは知らぬ半兵衛を決め込んだスペインが一番上手いやり方だった様な。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:13:51

黙って読んでいれば「国家指導部の粛清」ですか
さかさに吊るすんですか？家族ごと？

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:15:38

>>196
何時の時点で粛正を行うかは知らないが、もしも東京大空襲以降ならば家族ごと逆さ吊りにされても仕方があるまい。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:16:54

イタリアの場合は、国王がムソリーニを切って自己保身を図っただけ、
という雰囲気があるけどな。
情報統制云々以前に、イタリア国民にとっての、統一国家の理念自体が
脆弱だから、国家よりも小規模な集団での利益追求に躊躇がない、って
特殊事情があるわけで、明治以後の統一国家作りに、幸か不幸か成功
してしまっていた日本では、同じことは難しいように思う。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:18:49

そりゃファシズムですよ
自分もそういう気持ちはありますがね
まじめな人ほどそうなります
たぶん内面的にはあまりにドキュソが増えすぎた日本への怨念がおんねんね

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:26:47

>>198
ドイツもそうだったんだよ。
で、近代化が遅れた。
日本も徳川時代まではそうだったし。

イタリアのその辺を題材にしたヴェルディのリゴレットというオペラもあるよね。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 18:38:08

イタリアは、今でも北部と南部の格差、対立は激しいしねえ。
ただ、ドイツやイタリアみたいに、悪いのは皆政治家で、一般庶民は
無関係、みたいなやりようも、どうかねえ…
それもまた、無責任極まりないと思うが。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 18:45:44

第一次世界大戦敗戦後のドイツ経済の復興とあの科学技術の驚異的な進歩はどうしてできたのだろう？
２０世紀の奇跡ではないのか？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 18:49:06

科学技術は、昔から一流だったのでは？（昔といっても19世紀）

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 21:05:47

>>201
日本の様に戦前の体制を批判しない連中が未だに政権党に存在する事も相当に無責任だと思うが。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 21:11:24

それは無責任ではなく、ただの民主主義だろう。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 21:13:05

そんなことよりルフトヴァッフェ最高

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 21:13:42

>>201
　『ローマ人の物語』の時代だと、農業生産の盛んな南部が裕福
だったんだよな
>>204
　でも、ポチ保守だから問題なし

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 21:13:58

うん、そだね。
格好いいやねドイツ機は。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/29(木) 23:00:29

>>202
科学技術の発展はその下地があったから可能だったのだが、経済復興は
不幸なことにヒトラーの政治手腕によるところが大きい。敗戦の混乱は
1920年代後半にようやく収まったが、多額の賠償金を連合国に課され、
経済状況は最悪だったところを世界恐慌が襲ったのが1930年代初頭。
これで更に経済状況が悪化し、ナチス台頭の下地を醸し出した。
ナチスが政権を掌握した後、ヒトラー首相は大胆な経済政策を打ち出し
これが奏効してドイツ経済が回復したのが1930年代半ば。1937年に
ヒトラーが死んでいれば、世界史に屈指の名宰相として名を刻んだとさえ
言われる奇跡の復興速度だった。方向性を間違えなければ、ヒトラーは
政治家としての資質は決して悪くはなかったのだがね・・・・

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 11:26:26

もっと素直にﾋﾄﾗｰを認めるべきだろ。
今ﾕﾀﾞﾔがやってる数々の世界に対する犯罪行為を考えても彼の思想は正しかったと思うがね

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 19:52:43

パレスチナでやってることはひどいね

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 20:08:55

正しいか？ボケ。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 22:45:16

>>210
ユダヤ人の虐殺の何処が正しかったんだ？
おまえ本気で頭がおかしいぞ。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 22:48:51

もしも、ユダヤとアラブが手を組んだら、世界最強の民族連合ですね。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 22:49:32

>>209
でもヒットラー思想の底流に流れるのは強烈な人種差別と、拡張主義。
うわべは上手くいっていても、その本質は実に汚らわしい思想だったと思う。
遅かれ早かれああいった形の破綻を見たと思う。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 22:50:57

>>214
元々、あの地域に住んでいるアラブ人とユダヤ人は仲違いなんてしなかった。
イギリスのご都合主義(パレスチナ人、ユダヤ人の双方に建国を約束してしまった)であんなとんでもない結果となってしまった。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 23:43:41

おまえら、探偵ナイトスクープ見ろ！！

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 23:44:06

>>216
イギリスの自国の国益を守るためのご都合主義に加え、民族絶滅の危機感に
ほとんど被害妄想に等しいまでに囚われてしまったヨーロッパからの
ユダヤ人移民が一方的にパレスチナ人から土地を取り上げたのが状況を
悪化させた。あの地域はユダヤ教徒、キリスト教徒、イスラム教徒が
平和的に共存していた地域だったのを壊したのは、イギリスと言い切って
もいいだろう。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 01:26:26

>>218
その改行の仕方といい、文章の雰囲気といい第二次世界大戦に関してとても詳しい情報を書き込んでくれている人ですね。
私の粗雑な文章を何時も追補してくれて、有り難う。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 01:50:49

なんか露骨な自作自演してる人がいますなｗ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 08:46:47

なんかあちこちで自作自演を疑っている人がいますな

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 10:26:23

>>215
日本、特に陸軍が三国軍事同盟を成立させるために狂奔していた時期に
西田幾多郎（だったと思う）が「ナチスは野蛮人、あんな奴らと手を組む
のは国恥であり、国の破滅に繋がる」とナチスの本質を見抜いて批判したら
軍部に圧力をかけられたらしい。日本の知識階層はナチスが日本人を蛮族
扱いしていたことを知っており、同盟を成立させるためにそれまでは日本人
を見下した発言や著述物をナチスが急に出さなくなったことを警戒したが
結局軍部に押し切られ、国の破滅に直結した。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 12:04:38

>>222
そうなんだよな。
戦前にヒトラーの「我が闘争」が出版された時に、日本人への差別に関して書いてあった項はすっぱり削除されていたらしい。
また日本と同盟した時はヒトラーはリップサービスで「今まで戦争に負けた事のない国と同盟できた。この戦争は勝てる」とか何とかと言ったそうだ。
ヒトラーはなかなかしたたかな政治家だったのは確かだ。

一方、黄色人種への人種差別は合衆国にもあり、逆に言えば日本の緒戦の快進撃は日本人への人種差別に助けられた面もある。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 13:28:38

織田信長を偉人の一人として称する日本人がヒトラーを非難するとは笑止
共に精神異常の殺人鬼でありイノベーターであることに変わりはない
圧倒的なスケールの差は如何ともし難いがなｗｗｗｗｗ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 16:03:13

>>224
時代に寄るだろ。
織田信長どころか、カエサル、アレキサンダー、チンギスハン、コロンブスとそれぞれとんでもない残虐な事を行ったが、そんなに非難されない。それはそういう時代だったから。

20世紀に織田信長やチンギスハンまがいの事を、それこそ数百倍の規模で行ったからヒトラーは非難される訳で。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 16:05:32

20世紀は人類始まって以来の戦争・殺戮の時代だがな
ヒトラーだけが狂気ではなかっただろ。他のヤツが小物だっただけさｗｗｗｗ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 16:17:21

>>226
いや、カンボジアにはポルポトという虐殺ではヒトラーの数倍行った奴がいる。
毛沢東も文革で中国人を虐殺、餓死も含め1000万人殺したそうだ。

兵器が発達したから殺せる数が桁違いになったのだろう。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 16:22:36

ユダヤが世界を牛耳ってるから、ヒトラーは最悪の独裁者だ。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 17:22:52

>>227
数が多いから立派だと言っているのではない
ユダヤを抹殺しようとしたから立派なのだ

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 17:39:05

>>229
訳が分からないな。
ある宗教を信じる集団を抹殺するのの何処が立派なんだ？
頭がおかしいのでは？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:09:56

ユダヤが嫌われるのは、「契約」（宗教）にもとずく、富の数値化に成功したからです。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:15:13

頭のおかしい宗教を信じる集団は抹殺するののどこが悪いんだｗ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:24:52

>>232
お前、もう書き込みのは止せ。
本気で不愉快。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:27:24

>>232
ユダヤ教が頭がおかしいなら、キリスト教だって頭がおかしい。
仏教もおかしいし、ヒンズー教も、道教も、イスラム教も頭がおかしい。
お前さんの弁で行けば人類の9割程は抹殺しなければならなくなるな。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:29:03

なるほど、事実上無宗教の人間が多い、日本人が残る比率が多いわけか。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:30:32

宗教の怖さはまさにそこだな。
信じる神以外は邪宗。抹殺もまた正義だ。
正義のためだから女子供もかまわず、殺して殺して殺しまくる。
天皇教の信者もまた同じ。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:33:45

どんな集団だろうと、大量虐殺するのはイカンだろ。
ただ、被害者が普通の人達だと、殺戮の詳細はやがて歴史に埋もれてしまったりするのだが
被害者が特別な力を持っていると、加害者は極悪非道な存在として永久に語り継がれる。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:33:50

マルクス教もな。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:35:57

マルクス教も毛教も池田教も・・
池田教はまだかｗ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 18:50:32

>>238
お前は何を書き込んでいる？マルクスは宗教じゃないだろ。
分かったフリして何も分かっていない奴はマルクスを宗教だと主張するよな。

お隣のカルト国家の思想とマルクスは完璧にかけ離れている。
確かにお隣の主体思想とやらは宗教じみているな。

241 ：238：2006/07/01(土) 18:51:57

そうだねｗ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 19:04:38

お隣のカルト国家の思想とマルクスは完璧にかけ離れている。
確かにお隣の主体思想とやらは宗教じみているな。

国家元首が世襲である時点でマルクス思想と全く相容れない。
あんな奴らの思想と一緒にしたら、宗教は精神の麻薬と言った
マルクスが哀れだ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 19:14:38

天皇万歳教も抹殺した方がいいなｗｗｗｗｗ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 19:18:24

>>243
抹殺するなんて。

しかしドイツにおけるナチズムと同じで規制は加えるべきだと思う。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 19:20:02

ヤツらを規制しようなんて生ぬるいことを考えてるとアンタが抹殺されるぜｗｗｗｗ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 09:05:06

当時の軍部が悪いとか、物資が不足とか、
自分が「軍事ヲタであること」を誤魔化す理由にはならんぞ。
「太陽の帝国」のジム少年が、自分自身であると自覚汁。
当時少年だったら、提灯行列に参加してただろうし、
４０だったら満州とかで起業しようと思う筈だ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 09:41:45

だから教育が重要なのさ。
過去に目を瞑って行為を正当化するのに必死なヤツらの思想・教科書が主流になれば
>>246みたいなことを繰り返すだけ
日本人は歴史から何も学ばない馬鹿者では無いと信じたいがねｗｗｗ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 09:50:50

でさ、そんな話よりも戦闘機の話しようぜ～

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 10:10:08

特攻隊の映画がまた新作ででるようだが、
ワイドショウの宣伝取材のとき、
また、翼の上に役者が座って居たなｗ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 10:23:26

乗っちゃダメな所には「ナムフ」と書かれていたようだが

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 14:08:20

零戦にだって座っていい箇所はあるよ。
動翼のところには大抵ナムフって書かれていた。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 15:45:23

>>247
同感。

優秀な軍人こそ負けた戦いに学ぶという。

第二次世界大戦時の最大の問題は、日本全体の増長にある。
緒戦の勝利で酔ってしまい、講和のタイミングを完全に逸してしまった。
確か1943年頃まで連合国も「無条件降伏」を考えていなかった筈。
「無条件降伏」を要求してくるヤルタ会談以前に日本は講和を考えていなければ駄目だった。
とはいえ、当時の軍部をセーブできる人は誰もいなかった。
もしも1942年頃に講和を強固に推し進めようとしたらその人は(もしもそれが天皇であっても)暗殺されてもおかしくない時代の風潮だったし。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 16:53:29

>>252
どうせ止まらない暴走機関車なら、いっその事焼き尽くすだけ焼き尽くし、
徹底的な敗戦の焦土の中から立ち上がって来る日本人がきっといるはずだと
考えた軍人はいなかったのか。大和の台詞じゃないが。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 17:35:48

>>253
軍人の勝手な思い込みで焼かれた一般人はたまらんな。。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 18:33:12

>>253
戦後の奇跡的な復興を見た我々だからそう思うのであって、もう日本は終わりだ、と思った人は多かったんじゃないかな。
特に復員してきた軍人は東京、大阪、神戸などが焼き尽くされているのを見たらこれから頑張るぞ、というより折角頑張って戦ったのに内地はこの惨状か、と思いっきり萎えると思う。

あと大和の「１億の魁になるんだ」という言葉はオレは一億総特攻の魁になるんだ、とも受け取れるね。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 18:56:41

＞徹底的な敗戦の焦土の中から立ち上がって来る・・・

市街地で、空爆食らった市民はそうかも知れんが、
田舎にいてしかも終戦時で卒業年齢なんで、戦後民主主義教育受けてない
おっさんに昔会ったこと（話した）あるが、今、思うに「軍国少年」のまんまだった
様だな、こっちも、軍ヲタの厨房だったけどねｗ
２式だか３式だかがＢ２９に体当たりしたのを見たそうだ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 21:11:53

一貫して軍は和平工作していたよ
それも陸軍が

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 00:44:28

レイテ沖海戦で壊滅的打撃を受けた後は、海軍の一部もスイス駐在武官
辺りを中心にかなり熱心に和平工作を始めたらしい。負けが込んでから
始めても遅いと思うが、その辺が日本の政治家、軍部の外交能力の限界
だったということか。しかし、統帥部からは敗戦直前までほとんど無視
されてたようだ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 02:01:28

映画パールハーバーの空襲シーンはあのままと思っていいの？＞詳しいひと

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 19:35:23

パールハーバーは零戦の機体色が全く違う。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 19:48:13

T-6改造の零戦、しかも日本についての時代考証なんか全くやらないで
自分たちのイメージで描く日本軍しか認めないハリウッド映画に何を
期待しているんだ？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 20:52:09

その点「空軍大戦略」はよく作ってる。ｲｽﾊﾟﾉﾒｯｻｰとは言え。
ﾄﾞｲﾂ軍兵士から見た戦争もちゃんと描けてるし

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 20:54:22

>>261,262
http://www.youtube.com/watch?v=ubcHWCY-_fc&search=pearl_harbor
これですよね

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 21:35:36

零戦の色は駄目だが、魚雷の木製フィンとか意外なところに考証が正しいところがあるね。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 21:53:19

92改魚雷の木製フィンは着水と同時に外れることにより魚雷を海底に刺さることなく水面下を走らせる仕組み
この映像を見る限り外れた様には見えない。「何故」を考えずに形だけ模倣するとこんな馬鹿なことが起こる

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 22:06:30

映画にそんな考証もとめたって仕方ないでしょうに。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 22:21:59

細部は知らないが正直泣きました
日本万歳

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 23:12:21

>>265
そういやそうだ。
ま、監督の趣味で開戦時としては異様な零戦の色にしてしまった事からもいい加減な映画だと分かるな。

零戦は緒戦は圧倒的に制空権を握っていたから空で見えにくくなる明灰白色だったが、制空権を段々奪われるに従い緑色が強くなり、最後は完全に濃緑色になった。

この辺の経緯も良く理解していないから趣味とかで適当に零戦の色を変えられる訳だね。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 23:20:56

パールハーバーの「日本軍の作戦会議のシーン」禿ワロタ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 23:22:30

ああ、あれはいくらなんでもひどかったなあ。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 23:28:17

>>269
ありゃ、酷いね。
流石にラジー賞を取った迷作だけの事はある。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/04(火) 01:46:21

>>268
零戦の迷彩色が変わっていった経緯は、開戦当初は中国戦線からの転用した
機体をそのまま使ったためで、南方戦線に合わせた塗装が間に合わなかった
から。開戦から半年を過ぎた頃からさすがにこのままではよくないという
ことで濃緑色の迷彩に塗り替えられていった。その時期が偶々制空権が敵側
に移っていく時期と一致しているだけで、制空権が奪われたから迷彩が
変わった訳ではない。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/04(火) 09:17:03

軍事オタのオマイラに質問だ。
明治維新後、事軍事に限って言えば一番輝いていたのはどの時期だと思う？
日露が終わったあたりかな。良くわからん。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/04(火) 09:54:08

ttp://tamiya.com/japan/products/60317zero_fighter/index.htm

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/04(火) 16:19:19

>>273
軍事が輝いていたというのは、決していい時代ではないな。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/05(水) 00:07:57

>>275
軍事バランスの成り立たない平和もない訳でな。悲しいが。
俺にデスノートよこせよ。一日で平和にしてやらぁ。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/05(水) 12:08:28

軍隊を持つと予算は加速することを知るべきだ。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/05(水) 14:34:30

ガキのおもちゃみたいなもんで周りが持つと新しいのが欲しくてどうしようもなくなる。際限ないわな
そこへ軍需産業とそれに癒着する政治家が絡んでるから無限地獄みたいなもの
国民は文句言わずに税金払っておればヨロシ

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/05(水) 15:44:50

あほ　変態　スケベ

280 ：809：2006/07/05(水) 21:08:45

このスレの前スレかな、最初の方で出ていた343航空隊の話。
あれ、軍板でも結論出ないみたいだな。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/07(金) 15:04:08

常識的に考えて、当時の日本の技術水準で、一流の機体が作れるわけはない。
しかし、零戦にたいする思いで、そういう種類のことを語るのは、何か違う
ような気がする。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/07(金) 18:32:55

何を基準に一流の機体というのかは、その観点から変わってくる。
当時の世界の一流機と言われる機種も完全無欠という物はなく、何か
欠点があった。当然、零戦にも欠点があった訳で、それを含めた総合評価
の結果として一流機と認められている。

異論は当然あるとは思うが、日本製工業製品の性能をこれほど劇的な形
で世界に示したのは零戦が最初ではないだろうか。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/07(金) 21:16:47

零戦が登場した当時一流だったのはまちがいないと思うけど、
発展の余地がない設計は如何なものかな、と思う。
あと、工業製品として見るなら、部品の共食いもできないような
モノを工業製品と呼んでいいんだろうか、と。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 11:08:24

発展の余地がない設計は、当時使用できた発動機に制約される部分が
大きかったので、設計側の責任とは言えない部分がある。
また、部品の共食いもできないような物という点は、大出力の発動機
を安定生産できなかった日本の工業力の限界の別の面の一端であり、
工業製品としての評価とはまた別の話だろう。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 12:16:30

中島製は、生産性を上げた工作をしたので、現場で故障が多かったらしいが？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 13:15:38

それは零戦搭乗員の手記によく出てくる話だな。だから、ベテランほど
三菱製を優先して回してもらえるよう手配したそうだ。

無理な量産体制を布いたからだろうが、三菱製零戦は4000機弱だったのに対し
中島製は6000機以上だった。そのため、故障の多い中島製の機体を回された
戦線では、それが原因で稼動機が減り、戦力低下を招いて敗因となった
こともあるらしい。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 13:41:33

Ｐ５１はＰ４０が生産性が悪いので、設計し直したんだよな？

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 14:06:49

>>287
P40はそれ程生産性は悪くないが、性能が悪かった。で、イギリスの調査団
がノースアメリカン社にP40の生産準備を申し出たら、短期間でもっと優秀な
戦闘機を生産してみせると逆提案された。それで120日後に誕生したのがP51
で、同じアリソンエンジンを積みながら格段に優秀な性能を示した。
P51の設計者はドイツ人移民でメッサーシュミット社に勤務した経験が
あったとかで、その経験からP51の生産性はなかなか良好だったらしい。

P40も対戦闘機戦では日独の戦闘機に全く対抗できなかったが、機体の
頑丈さから対地攻撃には意外と活躍し、連合軍側が新型機を送り出すまで
前線を支えた「偉大なる凡作」と呼んでもいい機体だ。生産機数も一万機
を超えており、考えられている以上に活躍した機種だろう。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 18:54:01

各形式で少し違いはあるのだろうが、
P-40もP-51も（ついでにP-47から大半の海軍機まで）主兵装は常に12.7mm。
で、最終的にアイダホ級、アイオワ級の主砲も16吋。
20mmだ30mmだ、はたまた46サンチだ、の文字通り「大艦巨砲主義」とは
明確に一線を画した合理主義は、兵器個々の生産性に止まらず
戦訓を直ちに生かした護送空母の大量建造など枚挙の暇なし。
軍備に対する基本姿勢から常に一貫、歴然たるものがあるね。

こういうのは優秀な指導者の一人や二人ではどうにもならず、
歴史の積み重ね、民族性・国民性としか云えないような気がするんだが
それではあまりに絶望的すぎるだろうか。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 21:26:52

ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰﾁｬﾝﾈﾙでB17爆撃時の実写ﾌｨﾙﾑやっとる。迫力。

291 ：スキナー：2006/07/09(日) 01:20:55

>>289

合理性、
よく言われているところでは輸送船の脅威についての日米の
認識の差もそうですね。

英国がペーネミュンデの偵察写真からロケット兵器の実用化を
合理的に推測したのもさすがだと思ったが、それよりも
６００機の爆撃機でペーネミュンデを爆撃したときに、
第１目標を製造施設ではなくエンジニアの宿舎にしたところが
合理性の塊みたいだと思った。
宇宙人と戦争しても勝つかもね。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 09:06:38

>>289
アメリカの航空機銃が0.5インチのM2でほぼ統一されていたのは、兵装を
統一することによる利点を考えた合理性もあるが、航空用20mmの国産化が
意外と遅れていた点を忘れてはなるまい。

>>291
イギリスがペーネミュンデを爆撃したのは「謎の密告者」からMI6に極秘資料
が届けられたことに始まるが、初めは本気にしなかったらしい。本気で攻撃
を考え始めたのは、偶然撮影された施設の写真からどうやら本当にイギリス
の技術ではまだ到達できていない段階の新兵器を開発中らしいということが
推測され、密告情報の信憑性が高いと判断されてからだ。

実際の爆撃では陽動のため工業地帯に空襲をかけて防空戦闘機を引き付け
その隙に本隊がペーネミュンデを爆撃した。ドイツ側は秘密実験場の存在を
知られていると気付いていなかった。情報収集、解析ではドイツもかなり
甘い面があったと言える。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 10:32:41

話は変わるが、艦載機の単座戦闘機の操縦士はどうやって母艦に帰還したんだろう？
複座機なら航法士がﾅﾋﾞｹﾞｰﾄするんで間違いは少ないだろうが・・・

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 12:04:15

単座の艦上戦闘機は操縦士が一人で全てをこなしてた。当然航法もやった。
零戦になってから長距離飛行での搭乗員の負担を少しでも軽減するため
ラジオ局の電波を探知する無線帰投装置を搭載したが、アメリカ製なので
すぐに部品の供給が途絶え、国産化したものを搭載しようとしたが、
例の如く故障が多くて使い物にならなかったらしい。

従って、海軍の戦闘機乗りは徹底的に航法も叩き込まれ、熟練者になると
目標物のない洋上でも航路から外れていると勘のようなものが働き、
修正ができるようになったという。これに対し、陸軍では基本的に洋上飛行
をやらないので、複座の爆撃機でも洋上飛行をやると三割近く目的地に
到達できない脱落者が出たというほど航法がお粗末だったらしい。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 12:07:05

何も無い洋上で曇りだったりすると目標ゼロだと思うが。
勘だけで帰投ってのもなぁ・・・・

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 12:11:18

航法ってめちゃめちゃ計算が大変ぽい。
電卓も無い時代に瞬時に且つ操縦しながらなんて神業か

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 12:23:29

日本軍機にはコンパスも付いてないのか？　　　　　　（通りすがり）

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 12:42:49

時計とコンパスと海図と坂井三郎の定規。
隊長機にクルシー無線帰投装置

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 12:52:17

日本の戦闘機が帰還の際,母艦の位置を見失っても
母艦は護身のため電波を発しなかったらしいな。
アメリカは味方を救出するためにはあらゆる手段を
取ったらしいが・・・・
もう既に根本的なことからアメリカに負けていたのかも。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 14:48:14

>>294 ＞航法がお粗末だったらしい。

「海の荒鷲、陸のにわとり」
「ほう、貴方のところの航空機も飛んだか、それはエラい」（山本五十六が東条英機に）
ヒドイ話になると、陸軍機は鉄道線路の見える陸上しか飛べなかった、とか
西から児玉あたりに帰投する飛行兵に上官が「とにかく富士山を左に見て飛べ」
そしたら富士山を5回クルクル回って燃料切れ、不時着・・とか。

全部受け売り（確か阿川弘之？）の話だけど、幾ら何でも・・・。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 21:27:53

銀河の本を読んだが
ウルシー特攻で本土から２０機が出発すると１５機ぐらい行方不明になってるな
単座じゃないが
海軍だが

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 21:35:09

>>300
中国では陸軍機が現在置を知るため降下して駅名を見たと言う話は
聞いたことがある。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 21:42:09

>>301
それ、多分エンジン不調のためじゃないのか？

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 21:51:38

>>272
零戦の明灰白色は今はドイツ機のRLM02を薄くした感じ、というのが今の主流の説となっている。
何を言いたいのか、というとスペイン動乱のコンドル軍団の頃は迷彩が無くRLM02単色塗装だった。
その後押されて来るに連れ迷彩は複雑になり、当然RLM02単色塗装では無くなった。
この辺の経緯が日本とドイツが似ているので、矢張り制空権が奪われるにつれ灰色単色塗装を止めていったという面もあるんじゃないか、と思う。

一方、制空権を奪った頃のP-51は無塗装銀だったりしているので、制空権を奪うと塗装に凝らなくなるのは常なのかな、と。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 00:04:41

で、零戦の話は、そろそろ打ち止めか？

んじゃあ次は、「一式戦闘機、隼」のスレたてる？
それとも、戦艦大和？
純粋にプラモやメカ、戦史について語るなら、隼のスレとか面白いかもｗ
無理に反戦談話にしにくいだろうし。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 10:12:22

隼のスレ立てても、零戦のスレと大差ないものになると思うよ。
だったらこのまま続けよう。
大和のスレは立ったけど落ちてるから、止めといた方がいい。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 10:20:25

スレの番号にしたがって、二式、三式、と移っていくなんてのは面白いかも

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 10:45:40

それを言うなら、二型、三型だろ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 11:09:54

ちがうだろ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 14:19:32

福岡にグラマン来襲中

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 18:31:10

西武の投手だったか？ソフトバンクとの試合に登板するのか？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 18:39:22

おいでー今日もラスカル♪

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 18:55:53

誤爆？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 19:16:41

>312
何こいてケツカル！

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 19:25:09

あなたは、あんどれ！なのね

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 19:35:11

タミヤの１/３２と靖国神社は何故52型なのか
太くなって格好悪いです。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/18(火) 21:49:57

資料があったからじゃないの？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 13:59:09

ヒズボラが地上のロケット砲（手持ち式？）でイスラエルのF15を撃墜したのはちょと驚いた

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 18:57:59

F16だろ。それだけ歩兵用対空兵器が進歩してるってことだ。
この状況になってもうかなり経つから、それ程驚くにはあたらない。
第二次大戦中に日本でも歩兵用対空兵器があれば、あれほど一方的に
やられっぱなしということはなかっただろうに。まあ、それが技術の
進歩というものだろうが。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 19:16:07

イスラム原理教は大嫌いです。でもアメ公をバックにつけたユダ公はもっと嫌いです。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 22:22:45

1位B-52
2位B-29
3位B-2
4位ﾃﾞﾊﾋﾞﾗﾝﾄ･ﾓｽｷｰﾄ
以下（順不同）
ｱﾌﾞﾛ･ﾗﾝｶｽﾀｰ、ﾂﾎﾟﾚﾌ・ﾍﾞｱｰ、Ju88、B-17、ﾊﾝﾄﾞﾘﾍﾟｲｼﾞ、B-47

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 22:42:21

>>319
そう言えば、ベトナム戦争の時ベトコンがRPGで米軍のヘリ撃墜した事例
有ったと思ったのだが。（もっとも離陸中や降着中だけど）

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 22:43:39

ﾍﾞﾄﾅﾑの頃のﾍﾘなら有るだろう。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 23:13:22

不確かな記憶だが、ベトナム戦争の時に
戦車砲でF100スーパーセーバーを撃墜したことが
あったような気がする。もちろんまぐれ当たりだろうけど。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/20(木) 13:01:44

最新のﾛｹｯﾄ砲には追尾装置が付いてるのかいな

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/20(木) 18:47:14

>>318
それ、誤認らしいよ。
一応319氏の指摘のとおり、当初Ｆ-16かとも思われたんだが、放送局が撮
影した、落ちていく物体は航空機よりは細長く、これはロケット弾を搭載
した車両をイスラエル軍が攻撃したところ、ロケット弾に点火して、暴発、
直後に落下していくところの映像と解析されたらしい。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/20(木) 22:41:35

ガクッ。なんやそりゃ・・・

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/21(金) 01:30:58

それでも自衛隊をイラクに派遣する際、歩兵用対空ミサイルで攻撃される
危険性を真剣に検討していたな。歩兵用対空ミサイルは有線誘導と自動追尾
の両方が確かあったはずだが、いずれも低空を低速飛行している航空機しか
対応できないらしいから、狙われるのは主に離着陸時とヘリコプターの
ようだ。しかし、低空を低速で対地攻撃していたらF16辺りでも油断
できないぐらい性能が上がってきているとも聞く。F16撃墜というのが誤報
だったとしても、そうなってもおかしくないというレベルまでミサイルの
性能が上がっているのは間違いない。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/21(金) 08:26:10

政治家の思惑でイラクに増強配備される空自隊員乙。撃墜されんなよ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/22(土) 13:29:51

離着陸時に、ＲＰＧで攻撃されたら、回避旋回が出来ないらしい。（失速する）
小銃でも有効なダメージを与え、滑走路上で事故らせれれる。
また、対地攻撃で調子こいて機銃掃射してるのを打ち落とせるらしい。
正面から、エンジンかラジエターに撃ち込むそうだが。
ベトナム戦で、ゴムパチンコ式のもので、手榴弾か不発弾をブツケタっての聞いた。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/22(土) 13:34:53

北朝鮮のミサイル発射基地を急襲せよ！大日本帝国＼(＾o＾)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/22(土) 13:56:20

ソーｲﾔ、テポドン２が、巡航ミサイルだっていう香具師がいたな。
ロケット・モーターを途中で切って、水平飛行に移るそうだ。
スラスターノズルなのか？、モーター再点火させることできるなら、スゴイなー

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/22(土) 15:06:36

>>330
ＲＰＧは固定照準の対戦車兵器で、移動目標に対する有効射程は150ｍ
航空機は、戦車よりでかいとはいえ、着陸時でも時速150kmくらいは出てる
わけで、このミサイルでは、狙うことさえ困難だと思う。
それに、一発うったら所在がばれて袋叩きだし、事実上の特攻作戦だよね。

もひとつ、パチンコの有効射程って、どのくらいだろう？
どうみても、50ｍはないんじゃないかな？
レシプロの対地攻撃機でも、高度50ｍ以下は、まず飛ばないと思うけど。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/23(日) 13:01:27

>>331
もう戦争はいいよ。ヤメテ！

自衛隊の皆さんが頑張っておられるのは良く分かるが。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/23(日) 15:33:29

そだね。朝鮮半島を爆撃してしまうと、
「環境汚染物質」が、日本海と北陸・東北に飛び散って、
それを、食べなきゃならなくなるからヤダなー

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/26(水) 04:18:03

テポドン２もトマホークも、ルーツはドイツ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/27(木) 01:38:53

巡航ミサイルはV1、弾道ミサイルはV2が元祖だからな。
特にV2は完成があと半年早ければ、ノルマンディー上陸作戦を阻止
できていたかもしれないとさえ言われているある種の決戦兵器だった。
国力の差を技術力で埋めたドイツに比べ、国力のみならず技術力でも
圧倒され、その上組織構成においても戦う集団になりきれなかった日本
はどうやっても勝てない戦争を目標も無くただ続けていただけで、
負けて当然だった。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/27(木) 06:57:46

>>337
でもV2ロケットを作るには4発重爆1機作る程のお金が掛かっていたそうだ。
そう考えると只でさえ国力のない国がそんなにお金の掛かる兵器を使い捨てするというのは、逆に終末を早めた兵器、とも言える。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:08:10

>>338
そうとも言い切れない。ドイツでも当然新兵器の費用対効果を考慮しており
その結果、同額の費用をかけて製作する爆撃機が損失してしまう前に挙げる
戦果と比較し、ロケット兵器の方が有利と判断している。
因みにドイツは他にも自動追尾魚雷や対空ミサイルの原型とも言える
対空誘導ロケット弾の開発もやっており、いずれも既存兵器より費用的にも
有利と判断して開発している。

寧ろドイツの場合は意味も無く巨大列車砲を製造したりしたことの方が
無用の国力の疲弊を招いたと言える。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:09:26

れいしきかんうえせんとうき。。。と呼ぶのですか？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:13:02

>>339
V2の命中率は5～6割。
ロンドンやアムステルダムというとても大きな目標に対してこれだから、V2の実用性はちょっと・・・・・
とは言え、護衛戦闘機が無ければ殆ど叩き落とされる４発重爆よりはましなんだろうが。

実際、ロンメルはV2は全く命中率が上がらなかったので期待してなかったそうだ。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:18:03

V2を作る前にMe262を防空戦闘機として大量に運用した方が良かったかも。

というかソ連と二正面となった時点でもう負けは決定的だったかもね。

でもその点でも異論はあって、スターリンはいずれドイツ本国に攻め入る計画を持っていたそうだから、先手必勝という面も否定出来ない。
実際、バルバロッサ作戦の初期はソ連の兵力を大量に撃破したからね。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:20:45

確かに米国の支援がなければソ連も立ちゆかなかった。
米国は単にソ連にナチと戦って貰いたかったから支援した。
そこには人道とかそんなものは何処にも無い。ただ単にナチスを叩いて貰う為に米国はソ連を支援した。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:26:08

>>341
水平爆撃の平均命中率が20%以下だったことを考えれば、同じ費用をかける
場合、絶対撃墜できないロケット兵器が50%以上の確率で命中するなら、
当然そっちを選ぶだろう。V2も誘導装置を改良しながら生産していたから、
命中精度は少しずつ上がっていったらしい。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:33:53

>>343
逆にアメリカもナチスにソ連と潰しあってくれることを期待していた
事も確かだ。英米仏のナチスへの対応が遅れたのは、ソ連との裏取引
を知っていてもなおナチスにソ連への防壁として期待していた部分が
あったから。独ソ戦が始まってからもしばらくは対ソ援助を控えて
いた理由の一つはソ連に勝利されても困るという一面があったためだ。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 21:44:58

>>345
対ソ援助を独ソ戦初期から行ったら、群狼作戦を取るその頃は健在なUボートに徹底的に沈められていただろうね。
この辺も対ソ援助に弱腰だった一因だったかも知れない。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 21:46:38

チャーチルのクソ馬鹿の所為でソ連崩壊に50年余計にかかった訳だが

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 21:48:40

>>344
勘違いされては困るのだが、ロンドン市街という巨大な目標に対し命中率が50～60%って事なんだよね。
爆撃隊は撃墜されないで余程航法を誤らない限りはそんな巨大な目標にはほぼ100%命中する。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 21:50:52

兵器工場や飛行場に爆撃していれば、イギリスには勝てたのだが

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 21:54:36

>>349
戦争って運もあるよなあ、って感じるのがバトルオブブリテン。
ルフトヴァッフェの攻撃でRAFは崩壊寸前だったのだが、一部のルフトヴァッフェの部隊が誤ってロンドンを空襲。
報復でRAFもベルリンを空襲。
そこからルフトヴァッフェは航空機工場、飛行場、沿岸の防衛施設、レーダー施設を地道に潰すという作戦から、報復のロンドン空襲に切り替わる。
一般市民には堪らなかっただろうが、そこでやっとRAFは一息ついて勢力を挽回出来たんだよね。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 02:06:58

>>342
初め、総統カッカはMe262を爆撃機として使うよう駄々こねて聞かなかったって
大昔の「航フ」あたりで読んだ記憶があります。
ようやく単座戦闘機として量産にかかった時は既に手遅れ気味・・
いったい彼の頭にはどんな戦略があったんでしょう。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 04:52:24

>>351
着眼点としては戦闘機が追いつけない高速爆撃機というのは悪くはなかった
のだが、現実問題としてまだ非力だったジェット機に爆装すると極端に速度
が落ちて平凡な性能になることが理解できなかったのが悲劇だ。技術のこと
を理解できない指導者ってやはりこんなもんだろうな。そして、その事実を
独裁者に告げる勇気がある腹心がいなかったことも不幸だった。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 08:17:55

いや、爆装したら速度が低下するなんてことは、技術云々ではなくヒトラー
も、当然理解していたよ。
問題は、どの程度低下するのか、その具体的な数字を挙げることが無かった
側近の無能だと思う。
そして、そういう連中を重用する組織を作ってしまった、ヒトラー自身の組
織構成者としての意識の低さ、だろうね。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 09:05:22

>>351-352

航フ、懐かしいなぁ。昔は航フと航情を読むのが無上の楽しみだった。

確か大昔の航情だったと思うが、後世のジェット時代（特にＦ－４以降）
では、単機能の戦闘機はなくなり、爆撃機能を持つのが当たり前になった。
その意味で、総統はむしろ先見の明があったというか、ありすぎたと
評価すべきだと書いてあった。
また、兵器はそれ単独ではなく、用兵術の中でどう使われるかで評価
されるべきと書いてあったとも記憶する。

陸続きの欧州戦線では陸軍の地上戦の勝利こそが生命線であり、
Ｐ－４７やタイフーンを凌駕する高性能のヤーボが欲しかったのでは
ないのかなぁ。

Ｐ－３９ですら、東部戦線でソ連軍が対戦車戦に投入して大戦果を上げて
いたしね。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 10:00:32

>>354
矢張りもう制空権が全く無い状態で何とか連合国に対して爆撃を行える機体というと、Me262しかない、という考えは間違ってはいない。
しかし連日の大爆撃を受けている現状、まともな判断力があれば防空戦闘機として使うだろう。

実際、1944年初頭1943年の第8航空軍の損害が大きい為にドイツの本国への爆撃を連合軍は取りやめたという経緯もある。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 10:10:11

そもそもMe262では、まともな爆撃用照準機もないわけで、対地上攻撃用には
高性能に過ぎる機体なんだよね。
現代でもそうなんだけど、対地上攻撃は、制空権獲得下での作戦で、それが
ない環境では実行できないよね。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 10:21:34

書き込みが途中だった。
だから強力な防空戦闘機を導入すれば、制空権を奪い返せる＞連合軍は制空権下じゃないと陸上部隊も活用出来ない＞ノルマンジー上陸も先延ばし出来る＞ウマー。
って図式をガーランドは考えていたのだと思うし、こういう考え方も間違いではない。

第二次世界大戦はとにかく空を制さない限り戦えない戦いだった訳だし。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 20:13:37

>>354
ジェットエンジンの高性能化により、余剰出力が上がり戦闘機の爆装が
可能になったことで、爆撃機や攻撃機の新規開発が行われなくなった。
これは第二次大戦終盤に始まったことで、P-47はじめ各国で戦闘爆撃機
が登場した。開発できなかったのは、大出力エンジンを開発できなかった
日本ぐらい。その流れからみても、ヒトラーがMe262を爆撃機として開発
しようとした点は確かに正しく、先見の明があったと言えるのだが、
現実として技術的問題でどの程度の物ができるのかを判断できなかった
のが失敗だろう。

爆撃照準機についてはドイツに限らず、Me262の速度に対応できるものは
まだどこの国も開発できていなかったから、実用化には大きな問題が
あったことになる。それでもP-39が東部戦線で対戦車攻撃にならかなりの
戦果を上げたように、使い方次第では一応の成果を上げた可能性はあるが
常識的な判断力があれば、当時の状況なら最初から防空戦闘機として
開発すべきだったというのが言い古された結論である。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 02:46:24

おまいら
零式艦上戦闘機の話はどこに行った！

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 03:05:33

零戦の話をしたかったら上げて書き込んだ方が良かったのではないかい？
何か話が戦争全般に広がってしまったから、そろそろ本筋に戻るか。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:09:45

零戦の話ってもなあ。
そういやあ、最近、「やっぱり勝てない？太平洋戦争」って古本
手に入れたんだが、主にガダルカナル攻防戦あたりを資料にして、
零戦とワイルドキャットは互角だった、という分析やってた。
まあ、零戦のよく知られた欠点がやっぱり本当に欠点だった、と
再確認できる話なんだがｗしかし、数字挙げてたんで、説得力が
あったな。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:13:36

旧日本軍がバカだったのは非常によく解ったが
勝者であるアメリカ軍のバカな話も聞かせて欲しいんだけど
ハルゼーが小沢追っかけてどっか消えちゃった話とかさ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:18:15

アメちゃんはなんだかんだ言って、合理主義者だからなあ。

どっかで読んだんだが、負け戦をやってるときのアングロサクソンは
手強い、ミスがあっても、それをかならずカヴァーする方策を考え出
して、いつの間にか状況を転換させる、ってな話。

ハルゼーの場合は、空母機動部隊をあくまで主力とにらんだのは、
間違っていないわけで、むしろあれは小沢の作戦勝ち、という評価が
あるみたい。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:21:39

突然ですが、ミサイル飛んで来るのも戦闘機が飛んで来るのも一緒だよな。
戦闘機はこっちが断然優勢なわけで。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:21:47

米軍のバカな話じゃないんだけど、初期の米軍の潜水艦用魚雷は、
信管の不良で、やたらと不発が多くて、使い物にならなかった、
とかはあるけどね。

あと、バカっつーか、朝鮮戦争のとき、朝鮮人は虎を半ば超自然
的な怪物と考えていた、ということから、戦車に虎の縞模様書い
たり、虎の顔描いてみたりしてたとか。
連中のアジア人を見る目がわかるよね。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:22:22

イギリス軍のバカな話は多そうだ。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:22:55

>>359
防御、機体強度、兵装でワイルドキャットの方が上。
飛行性能、パイロットの質で零戦の方が上。
ワイルドキャットと零戦は大体良い勝負だったと思う。
あの坂井三郎も著作の中でワイルドキャットが戦場に出てきたらやっと本命が出てきたと書いていた。

あとサッチウィーブの戦法でワイルドキャットが戦う様になったら零戦では本当に落とせなくなった。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:24:47

アメリカの致命的な作戦ミスとか海軍と陸軍と海兵隊のいがみ合いとかないのかよ～

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:24:59

あるぞー、初期の歩兵支援用のイギリス軍の戦車は、徹鋼弾しか積んでなくて
陣地制圧ができなかった、とかなｗ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:25:03

米軍のバカな話というと戦前は日本人には飛行機をまともに操縦出来ない、と本気で信じていたそうだ。
緒戦で零戦が余りに強いのを見て「あの飛行機にはドイツ兵が乗っている」と信じ込んでいたそうだ。
だからシェーンノートが零戦の強さについて報告しても本国の情報部は真面目に受け取らなかったそうだ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:28:18

>>370
真珠湾で、ハーケンクロイツ描いた戦闘機を見たって報告が多数あるそうな。
アジア人がそんなことできると思ってなかった。

ちなみに、アジア人は目が細いんで視野が狭くて、パイロットに向かないっ
て話じゃなかったっけ？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:31:21

>>371
碌に自動車もない様な国に飛行機という複雑な装置を操縦出来る人など碌にいる訳がない、という実に当たり前な考えもあったみたいだ。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:31:43

ガダルカナル戦とか硫黄島戦とかアメリカから見て大成功とは言えないと思うんだけど、
その辺りはどう分析してるんだろう？

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:31:52

しかし、日本人も、欧米人は肉食なので潜水艦の乗務にはむかないとか
信じてたらしいから、どっちもどっち。
ＷＷ1のドイツ水兵は、欧米人ではないらしい。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:34:42

硫黄島戦はさすがに考えさせられただろうね。
米軍の日本本土上陸作戦（九州へのオリンピック作戦と、関東へのコロネット
作戦）は、気の遠くなるような損害を試算してしまったらしいし。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:51:40

>>375
日本人の1割が虐殺されるという試算をしていたそうだ。

というのはオリンピック作戦でもコロネット作戦でも毒ガスも、核兵器も使いまくるつもりだったそうだし。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:57:05

なまじ硫黄島や沖縄で頑張ったから核を使われた。とか？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 22:57:58

あるとおもう。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:00:25

いや、核自体はソ連へのデモもかねて、どっちにしろつかわれただろうけど。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:09:45

マリアナ沖海戦で戦争を止めるべきだったんだよな。

ま、実際マリアナがおとされた事で東条内閣は総辞職し、終戦へ向けての工作が始まったのも事実だが、天皇が「もう一戦勝ち戦を」と言ってしまったので、終戦が長引いてしまった。

御前会議でマリアナ沖戦後に「もう日本には戦争を遂行する能力はありません」とはっきり天皇に言える高官もいなかったのも問題だよな。

沖縄戦もそうだ。
惨状を見た天皇は「日本にはもう艦は無いのか？」と言ったので最後の戦艦(とは言っても伊勢、長門もあったが)の大和を海上特攻させた。

そこで不思議なのは大和の海上特攻の際に何故零戦隊を上空の防御に付けなかったのか、という事なんだよね。
零戦の航続距離なら(いや、紫電改の航続距離でも)沖縄の往復は可能だったのに。
もし上空に戦闘機部隊の防御があればあそこまで悲惨な結果にはならなかったと思う。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:11:10

本土決戦していればどうなっていただろう

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:12:16

>>381
戦後の復興も遅れ、本土決戦をやっていたら日本の今は農業国だったかも知れないな。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:14:06

その方が戦後に後腐れが無くて良かったと思うのは俺だけかな
俺が生まれてたかどうかも怪しいけどさ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:15:36

平和憲法を持てた訳だから、日本の現状でも十分に後腐れは無いと思う。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:16:23

その憲法も風前の灯火つか蔑ろにしたい連中が多いし

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:17:56

>>385
でも本土決戦をやって滅茶苦茶になっても喉元すぎれば熱さ忘れるで、結局はそういう勢力は出てきたと思うけどな。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 23:52:37

その手の話がうざいから、ゼロ戦の話を持ってきたわけだが…

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 00:00:20

>>375-376
硫黄島での頑強な抵抗と沖縄での長期戦から米軍は本土上陸作戦を行えば
自軍の損害を百万以上は覚悟しないといけないと計算したらしい。
因みに本土決戦をやれば、戦闘員、非戦闘員を合計した日本側の損害は
餓死、病死も含め二千万程度に上ると予測されていた。実際に本土決戦
が行われていれば、日本は人的資源の枯渇から現在ほど発展して
いなかった可能性は高い。

>>380
大和の沖縄出撃の際、上空に援護戦闘機をつけなかったのは艦隊を囮に
して敵艦載機をおびき出し、その隙を突いて特攻機を敵機動部隊に突入
させるという最初から大和を犠牲にする作戦だったから。また、本気で
攻撃してくる米艦載機群を相手に艦隊を守りきるだけの戦闘機を用意
できなかったという事情もある。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 00:30:34

>>381
２０年８月にソ連が侵攻した時点で、ソ連には日本本土まで上陸する戦力はあったのだろうか？

もし、米が本土上陸するのと同じくして、ソ連が新潟あたりに橋頭堡を築き新潟ー福島ラインで戦線を張ったら
日本は分断国家になってたかも。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 00:33:54

>>389
もしかすると、それを迎撃するための連合艦隊最後の出撃、とか
あったかもしれんね。
米軍も、それはみてみぬふりをしそうだし。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 00:48:49

>>389
既に帝國海軍は壊滅状態だったから、ソ連軍の上陸部隊を海上で殲滅する
ことは出来なかっただろう。しかし、ソ連軍の構成から考えて(米軍の
ような上陸用舟艇を持たないから歩兵中心、空軍は新潟まで飛来できない）
上陸部隊は空軍の援護なしで行動することになったはずなので、ソ連軍単独
なら日本の航空兵力に壊滅的打撃を受けた可能性が高い。その意味において
日本降伏後の国際法違反行為であったとはいえ、ほとんど戦力が配備されて
いない千島列島を南下したソ連軍の戦略は正解だったと言えるし、ソ連側も
自軍の能力と日本軍の配置を熟知した上での作戦だったはず。それを卑怯と
言うのは簡単だが、戦争とはそれだけ冷徹なものだということを忘れては
なるまい。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 00:53:21

>>390
連合艦隊最後の出撃をしたくても、既に艦船の燃料がなくて
出撃不可能だったのでは。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 06:37:32

米軍の話
ノルマンジー上陸、英国は戦車の巾を狭くして障害物避けれる様に
地雷処理装置を付けて最初に上陸、トーチカ等を潰してから歩兵。
米軍が数量勝負のいてまえ作戦。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 06:47:10

>>391
オマハ海岸では戦車を揚陸するつもりだったのだが、海上で沈んでしまい、歩兵だけの数量勝負になった。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 07:21:28

>>394
いかに弱体化した日本軍とはいえ、本土決戦用に温存していた戦力
相手に米軍並みの物量作戦を取れないソ連軍が歩兵中心の戦力で
新潟辺りに上陸しても成功したとは思えない。米軍の島嶼上陸作戦
とは違い、本土にはまだ温存していた航空兵力もあり、米軍相手の
作戦とは結果は大きく違っていただろう。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 10:08:28

アメリカ軍も前線では機械装備に頼って戦術を考えているようで考えてなかった？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 22:16:10

>>393
オレはソ連相手でも結局はノモンハンの二の舞になったと思うよ。
あのナチをほぼ一手に引き受けて戦った程のソ連軍と、二流陸軍国とでは勝負にならない。

結局は、米軍相手よりも遙かに苛酷な戦いを強いられていただろう。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 22:22:14

新潟にＳＵ－１００、ＫＶ、Ｔ－３４
少し萌えてしまう非国民。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 22:25:25

ｼｭﾄﾙｸﾓﾋﾞﾙで非国民をなぎ倒す

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 22:41:11

佐藤大輔!!!!
早く続きを書けーーーー!
40代は待てんぞーーーー!

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 23:49:20

アイアンフィスト作戦かｗ
大和のあるべき姿は、ああだよな。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 00:20:07

レッドサンブラッククロスの続き(パナマ侵攻)
を早く読みたいんだよ。

その大和だけど、何処かで、ガレージキットで売ってなかったっけ？
知ってる人いらしたら教えてください。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 00:23:17

あれ、作者も勉強しないとどうにもならないって行き詰まり感じて
書けなくなってるんじゃなかろうかね。
最初に作品書き始めたころと違って、一般に普及してる専門情報も
桁違いだし。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 02:12:59

>>397
ソ連相手でもノモンハンの二の舞になったという可能性は、あくまで
機甲師団を上陸させることが出来た上での話しだろう。確かにソ連陸軍は
ドイツ相手に互角以上の戦いをした強力な陸軍だったが、渡洋上陸作戦
の能力を有していなかったから、機甲師団なしの歩兵中心の戦力で上陸
したはず。実際千島列島占領作戦の際、最初に上陸した島では歩兵中心
の戦力で上陸し、米軍の上陸作戦に備えていた帝國陸軍に殲滅寸前まで
追い込まれている。空軍の援護が付けられない、機甲師団が上陸できない
という条件下では、たとえ本土上陸を企てても同じことになった可能性が
高い。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 08:37:00

>>404
占守島防衛での話だね。
あれはソ連軍が日本の千島防衛を舐めていたから、歩兵だけ上陸させたという考え方も出来る。

本土上陸で機甲部隊を上陸させないというのはちょっと考えづらい。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 08:44:48

しかし考えてみればナチの機甲部隊というのは考えられない程に強力だったよな。
ノルマンジーに連合軍が上陸するまではソ連軍と良い勝負だったんだから。
特にハルコフ攻防戦を含めイタリア上陸までのナチの機甲部隊の善戦はスターリンにいい加減ナチと講和を結ぼうかと考えさせる位だった。

まず連合軍のイタリア上陸。
これでクルクス攻防戦に送っていた機甲部隊をイタリアに回さないと駄目になり、東部戦線の崩壊が始まった。
とどめはノルマンジー上陸。
それ以前より連合軍はフランス西岸に上陸する気配を見せていたので、東部戦線からナチは部隊を引き抜いていた。
ノルマンジー上陸と呼応してソ連軍はバグラチオン作戦を始め、これで東部戦線は取り返しのつかない状態になった。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 09:59:59

うーん、ソ連の装甲部隊は強力ではあるが、精強ではないね。

ヒトラーは、自分が共産主義勢力と戦う限り、自由主義陣営はどこかで
ドイツを支持してくれるはずだ、と信じていたふしがある。
アングロサクソンと、ゲルマンの民族的紐帯に大きな意味を認めていた
様子がある。
そこが、彼の限界であり、ドイツ人の不幸だった、ということだな。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 11:14:21

そうだな。
ソ連の機甲部隊＝強力
ナチの機甲部隊＝精強
って感じがするね。

緒戦から終戦までナチは一度も兵力的に優勢だった事がなかったという。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 11:32:56

おまいら一番好きな戦闘機（その他軍用機全てふくむ）は何？

おれはTa152　究極のレシプロ戦闘機だと思っとる

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 11:39:13

戦闘機かあ…
なんだろうな、疾風、かな。
空冷レシプロ機として完成されてきたがゆえに平凡な外見になった、
みたいなところがいい。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 11:40:17

Ju８７の無骨さが好きだ～

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:06:29

レシプロならTa-152は結構良いが、殆ど運用されていないのでFW-190D9の方が好きかも。
FW-190D9はJG26でも運用されて結構な戦果を残しているし。
疾風も良いね。
しかし・・・
ハ45(海軍名　誉)エンジンの不調から戦果は余り残せていない。
南方でも隼は生きて返ってくる(あの機動性は落とせない。でもあの速度と武装では相手を余り落とせなかったが)が、疾風は意外と落とされていた様だし。

逆に343空の紫電改の方が大きな戦果を残しているので好きかも。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:11:18

実績は別よ。
それはなし始めたら、俺みたいなイタリア機、ファンは切ないでしょｗ
つーことで、フィアットＧ-50
強くて格好いいだけが、男の生き様ではない。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:18:10

戦果で言うなら連合国軍の飛行機だけになってしまうよな。
ノースアメリカンP-51Dマスタングとか、リパブリックP-47サンダーボルト、グラマンF6Fヘルキャット、スーパーマリン　スピットファイアとかだけになってしまうな。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:19:41

うん、イタリアのって目だってないけどいいねG55とかRe２００５とかさ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:21:08

アメ機ではF4Uが好きだなぁ。アメリカ的先進性と適当さが同居してて

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:25:49

ああ、Ｆ4Ｕは、星条旗柄のホットパンツはいたブロンドグラマーと
一緒に写っても絵になりそうでいいよなあｗ
疾風やフォッケでは、そうはいかん。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:28:54

そそ、なんか余裕がある感じがイイんだよね。
国民性とかおかれた国の状況の違いって言えばそれまでだけど

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:30:38

疾風は、犬で言うと秋田犬、隼は柴犬、ってかんじで、悲しいことに
藁葺き屋根が似合っちゃうんだよね。
好きだけど。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:30:51

イタリア機ファンって居たのかぁ。目から鱗

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:33:48

最近のプラモデルなんか、隼の満州国軍仕様とかも出てるくらいだし、
それに比べれば、イタリア機ファンなんかメジャーなほうじゃないかな。
有名なとこでは宮崎駿とかね。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:34:18

Me１０９は正しくシェパードやな

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:36:08

じゃ、天邪鬼でﾃﾞﾎﾞﾜﾁｰﾇD520。結構頑張ったんだよね、こいつ

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:37:29

前方視界が思いっきり悪そうなやつだっけか？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:39:33

>>424
そうみたいね。こやつです↓　でもカッコいいっしょ？（＾＾）
　　　　　　　　ttp://www.military.sakura.ne.jp/world/w_d520.htm

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:46:56

うん、格好いい。
外国機は、マーキングが派手で面白いよね。
しかし、仏機は水冷が多いね。
発動機の出力はたいしたことないけど、やはり日本よりすすんでいたんだ
ろうなあ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:48:22

でしょ、でしょ♪（＾＾）

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:59:00

>>425
うわぁ、ノーズが長くて下方の敵機が見えないだろうね。
昔のﾌｪｱﾚﾃﾞｨZを思い出した。路面がぜんぜん見えなかった。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 13:01:41

視認性とか全く無視でﾛﾝｸﾞﾉｰｽﾞのが好き。自分が乗る訳じゃないし♪

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 13:01:52

ああ、そうだ何かに似てると思ってたら、それだ、
昔のＺを連想するんだ。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 13:58:03

ネットでアメリカ製の零戦ドキュメンタリーが落ちているが
どうしても落とせない
何作かあるらしいけど見た人います？
さわり部分を少しだけ見たのだがカラーだった。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 19:56:59

>>405
機甲部隊を上陸させないんじゃなくて、させたくてもソ連軍にはその能力が
なかった。意外な事実だが、第二次大戦終了までに独自に渡洋上陸作戦能力
を有していたのは帝國陸軍と米軍だけだった。英軍は米軍から技術協力を
受けていたからノルマンディーで大規模部隊を上陸させることができた。
上陸用舟艇さえなかったソ連軍には到底無理な話だ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 23:28:43

P-47もP-51もF-4Uも、五式戦でさえもレザーバック（バードケージ）の方が好きな小生は変わり者でしょうか。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 23:41:57

>>433
雷電は？

435 ：433：2006/08/06(日) 22:35:12

>>434
涙滴型とレザーバックの二種類ある機種の話でして・・・。
雷電、もち、好きですよ。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 23:47:36

雷電って涙滴型なかったけか？
こりゃ見当違いの質問、失礼しやした。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 00:06:41

変わり者だねぃ。やっぱﾃｨｱﾄﾞﾛｯﾌﾟがｶｯｺｲｲ

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 00:32:58

零戦って、長期間使われたわりには、余裕のない設計だったせいで、
バリエーションが少なくて面白くない。
ああ、そういえば、米軍の識別表には、水冷零戦が掲載されてて、
これはアリューシャンの方で目撃された、ってことになってるらし
いんだが、実機は存在しないと思うけど、水冷載せた零戦って、計画
とかなかったのかな。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 01:03:59

液冷発動機っていっても、同クラスの出力があったものと言えば彗星にも
搭載された熱田だけだからな。熱田を載せた場合、重量は増えるし
出力は大して上がらないしで、特に利点が無いから意味は無い。
それより意外なのは、瑞星から栄に換装する際、栄じゃなくて金星を積む
構想があったことだ。ただ、金星を積んだ場合機体が大型化して搭乗員に
受け入れられないだろうという判断から見送られた。初期の頃から金星
を積んでいれば、零戦にももっと余裕が生まれ、発展性の点で大きな利点
になった可能性はあった。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 21:49:09

>>433
鳥かご、厨房の頃はキャノピー塗るのが苦手でした
塗りやすい・Ｐ－５１、Ｆ－１５
塗りにくい・７２ゼロ戦、ファントムⅡ、爆撃機全部

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 21:50:20

F4Uのバブルキャノピーはかっこいい

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 21:53:51

>>440
マスキングペーストみたいな奴塗っても、なかなか上手いこと出来ないんだよね。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 23:04:28

キャノピーの透明部品をくり抜いて枠だけ残して、塩化ビニールをホットプレスしてキャノピーにするという超絶技巧のモデラーを知っている。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 23:17:06

あれヘタなやり方だと曇るんだよねぇ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 23:48:22

でもP-51B（モノグラム1/48とかレベル1/32）は、それほど難しくなかった。
私的にはハリケーンがキツかった。単位面積当たりの窓枠が多いんだよね。
極めつけは銀河の機首かなあ。
あ、レベル1/72のミッチェルも、機首丸ごと透明部品だったからガキの手にゃあ負えなかった。
でも面相筆のフリーハンド、高校の頃にはかなり描けるところまで行ったよ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 23:49:50

銀河とか堵竜とか日本の爆撃機は楽しめそうだねぃ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 02:03:16

モノグラムとかレベルはキャノピーうんぬん以前に、部品の合いがなぁ(苦笑)。
ハセガワやタミヤを作るとホッとしたものだった。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 07:55:54

いつの間にかプラモを語るスレになったのか？

449 ：433=445：2006/08/09(水) 09:52:07

>>448 そろそろかな・・とは思ってたが。
ま、9レスやそこら勘弁してくれ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 16:44:45

まあ、政治がらみの話よりはよほどましだけどな。
っつーか、零戦の話なんて、もうほとんど尽きてるだろ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 16:46:41

ソードフィッシュとかフルマーとかスキュアとかちょっと間抜けな英国機が大好き

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 16:51:14

知人のオタが、
「フェアリー・ブルマー」という艦上戦闘機をデザインしていた。
紺色の女子体操着をまとった戦闘妖精だった。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 16:52:36

>>452
ええなぁ、ソレ♪

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 16:58:21

違った意味で間違った方向へスレを持って行かないように。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 17:00:12

いいじゃん。
平和って好きさ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 17:01:42

なんでもアリがWWⅡ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 21:52:58

うーむ、平和にはなったが、ブルマーに続く萌え戦闘機話は出てこないか。
ま、来なくて当然かもしれんが…。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/15(火) 11:17:37

最後に零戦が戦闘を行ったのは今日8月15日じゃなくて8月17日らしい。
それで撃墜されたB32が米軍の第二次大戦最後の犠牲者とかいう話だ。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/15(火) 12:57:49

>>458
B-32とは渋い機体だね。
B-29の対抗馬としてコンソリデーテッドが開発した機体。
しかし対日戦には沖縄に15機が配備されただけ(それも与圧装置も付いていない未完成機体)だったそうで、落とされた機体はよほど運の悪い機体だったんだろうな。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/15(火) 23:55:45

>>459
日本がポツダム宣言を受け入れてまだ二日、連合軍が進駐しても抵抗が
起きるかもしれない状態だったらまずいので、日本国内の状況を偵察
するための飛行だったらしい。一応降伏しているので、まさか攻撃される
とは考えていなかったようだが、日本側は国際法では降伏後も敵側が攻撃
してくれば反撃してよいことを理由に、これが最後の戦闘になると搭乗員
たちは全力で攻撃に出たらしい。確かにツキがなかったと言えるだろう。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/15(火) 23:58:02

南九州なのかな？
厚木空あたりがやりそうな話だけどね。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 00:09:56

ｸﾞｸﾞｯたら横空にいた坂井三郎が迎撃したが撃墜ではなく沖縄まで逃げたとあった。
でもソースが２ｃｈの軍事板だから真偽のほどは甚だ心もとないがｗ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 00:20:35

沖縄まで逃げたの、どうやって確認したんだろう？
確かに疑問かも。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 00:27:39

アメリカ側の記録ではB-32は一機も落ちていない様だね。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 01:12:32

そもそも終戦時に日本に来ていた記録がないらしいｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 01:19:15

たった15機しか沖縄に配備されていないB-32が東京まで偵察に来るって如何にも不自然だからな。
東京に偵察に来るのだったら硫黄島辺りから飛ばした方が合理的だよな。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 01:20:11

うーむ…事実であっても、ま、トリビアにちょっと力不足みたいな話
だが、しかも徐々に話がしぼんでいくとは…

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 01:24:51

B32全部で１５機しか製造されていないんだが、全て沖縄に来てたのか？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 03:32:13

ここ一年以内の発行分に掲載されていたと思うが、学研の「歴史群像」
にも終戦直後に日本偵察に出たB32の話が載ってた。うろ覚えだが、
民間人の新聞記者が同乗しており、日本軍機の攻撃で被弾して死亡した
そうだ。何号に載ってたか探してみる。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 05:49:12

終戦時に徹底抗戦する奴等が出てきてもおかしくないのに、しなかったね
みんな後半は嫌々やってたのかな。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 08:51:25

軍隊としての機能を既に維持できてない状態だったから、いくら上が
徹底抗戦を叫んだところで実際に動かねばならない兵士たちに厭戦気分
が蔓延してたらどうにもならない。だから徹底抗戦を主張して決起した
青年将校たちの行動は、国民の誰からも支持されなかったので失敗した。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:05:11

国民全体に、そろそろ、という意識がなかったからじゃないかな。
つまり、予想もしていなかったところで、いきなり停戦の知らせ。
呆気にとられて、抗戦に意識が向かわなかったという感じでは
ないかと。
実際、誰もが著しい体力の低下状態にあるわけで、思考力も衰退
していたと思うしね。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:31:00

最高司令官である天皇の勅命が下ったのだから、忠実な兵であればある程、継戦は考えなかっただろうね。

一応厚木の302空の小園司令は反乱を起こそうとするが失敗をする。
部下の美濃部少佐にも一緒に立ち上がる様に言うが、美濃部少佐は極めて優秀な軍人だったので、全く呼応せずに芙蓉部隊は現地解散した。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:33:59

美濃部少佐に関する本が見つからない

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:34:18

美濃部少佐は、あの時代では珍しい、抜群のリアリストだよね。
ちょっと考え方が日本人離れしていると思う。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:41:09

もう一方の敗戦国であるドイツにはそういうリアリストな軍人が多い。
マンシュタイン、グデーリアン、カムフーバー、ガーランド等々。

他にもシュペーアの様にヒットラーの国土の焦土化の命に逆らい、戦後の為に多くの生産施設を残す為に努力したり。

国民性の違いかねえ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:45:20

>>474
アマゾンで和書で渡辺洋二と検索すれば筆頭に上がってくるよ。
書名は「彗星夜襲隊―特攻拒否の異色集団 (文庫)」
出版社は光人社。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:49:05

日本の場合、体育会系だからバカなんじゃないの？
ドイツの場合は、心身健康なインテリも軍人だけど。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:56:04

売り上げの上がらない会社と同じではないか、と。
そもそも、商品自体が競争力を持ったものを作れる会社なら、各種の営業
戦略も柔軟、かつリアリズムをもったかたちで、しかもある程度先を見通
したものが選択できる。
しかし、それができない会社は、資産を食い潰したり、会社としての信頼
を貶めたり、社員に無理無茶をおしつかたり、でたらめな方法で目先の利
益だけを出す人間が重宝されたりする。

いってみれば、いまだ先進国ではなかった戦前の日本の、弱体であるが故
の悪循環みたいな部分があるように思う。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 09:57:51

元来、お上の命令を絶対視し、異論を唱える者を徹底的に排除・罪人扱いするDNAがある上に
明治以降、教育勅語・軍人勅諭で徹底的に思想教育されているから、
合理的な思考など入り込む余地などないだろう。それｲｺｰﾙ国賊・非国民とする世の中だったからね
まぁ、現在の日本人にもそのDNAは連綿と継承されているようだがな

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 11:23:17

>>480
合理的に考えればアメリカと戦争を始める発端となった日独伊軍事同盟には加盟しなかっただろうな。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 12:22:56

三国同盟は結果的に日・独双方にとって不幸な条約になってしまった
日本はともかくドイツにとって三国同盟があったばっかりに
アメリカが対日戦争を画策し、ドイツへの宣戦布告に成功したわけだから。
ヒトラーも極東の猿と手を結んだことに後悔したに違いない

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 12:24:29

大和魂は全ての思考・行動・哲学を凌駕するのだ・・・

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 12:40:52

>>480
ヒットラーはリップサービスで「今まで戦に負けた事の無い国と同盟出来た。この戦争は勝てる！」と言ったそうだけどね。

一方で太平洋戦争の発端となった真珠湾をドイツの幕僚達は誰も知らなかったという・・・・

しかし、日清、日露の軍人ならびに政治家はとても優秀だったから勝てた訳で、その成功に慢心してしまった当時の日本には合衆国に勝てる可能性はほぼゼロだったのだと思う。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 13:11:04

>>483
　大和魂!　そう叫んで、肺病病みの咳をした。
大和魂は海を渡る。イギリスで大和魂の演説をする。
ドイツで大和魂の芝居をする。
　大和魂とは何か？　と尋ねると、大和魂さ、と言い置いて去った。
そして、向こうで、エヘン！という咳払い伊がした。

　漱石の猫にそんな挿話が在ったね。

>>484
　優秀と云うのは、出来が良い、という意味よりも、目的、敵味方
の兵力を初めとする諸条件を明確に理解し、立案・実行する事だからね。
　その意味で、早期講和論は一つの解答だったんだよね。
敵を多方面に有して、資源張達も儘ならないまま、継続的に戦争を
有する戦争では、どこであるにしても勝てないよ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 02:37:06

対米英戦はどこで止めるかという引き際を最初から設定しないまま
なし崩しに突入した無謀な戦争だった。日清、日露は国力を十分考慮し
どこで引くかをいつも計算しながら戦ってた。よく言われるが、昭和の
軍人、政治家は明治の元勲たちに遠く及ばないと言われる所以である。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 02:42:33

今の厚生省とか社会保険庁とそっくり

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 21:12:26

>>484
なまじ3回の戦争とも勝ってしまい(日露戦争は児玉源太郎の力が無ければ勝つ事は難しかったろうが)、増長した上、当時としては世界で最強の機動部隊を持ってしまったからねえ。
当時の政治家が日本という国の実力を見誤るには十分だったのかも知れない。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 21:13:59

空軍大戦略のDVD買おうとおもったけど3850円もするのでやめてしまった・・・

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 21:21:40

>>487
そりゃ高いね。
今から6～7年前に深夜番組で放映されていてビデオに撮ったが残っているかな？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 21:23:00

うん、2枚組みでﾒｰｷﾝｸﾞとかﾊﾟｲﾛｯﾄへのｲﾝﾀﾋﾞｭｰとか入ってるんで、それはそれで値打ちが有るとは思うんだけど

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 05:45:51

あなたは知っていますか。

赤十字看護婦として従軍し、

終戦後に異境の地満州で悲しくも壮絶な

自決を遂げた大和撫子たちのことを。

何故に、若き乙女たちは死を選んだのかを。

何故に、この慈蔵尊が建立されたのかを。

●青葉慈蔵尊由来記
　―従軍看護婦団の悲壮なる自決―
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/aoba.htm

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 07:06:15

>>490
今村　均は偉大な将軍なのだが、何故に「生きて虜囚の辱めを受けず、死して罪禍の汚名を残すことなかれ」を戦陣訓に入れたんだろうな。
全く戦陣訓を許す事は出来ない。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 15:56:00

>>493

中国人の捕虜になると残酷な殺され方をするから？？
日本軍が南京に進撃する途中で、３０メートル置きに
両手両足を切断された日本兵のだるまが並べられている
のを見ているそうだ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 16:11:24

いいかげんな話だな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 16:11:48

情報漏洩を恐れたことが一番の理由
米英やドイツは捕虜になった時の尋問への対処を教育していたが（ｶﾞｾﾈﾀの吐き方も含めて）
日本軍はそんな面倒なことはしたくなかった（？）

497 ：スキナー：2006/08/19(土) 16:12:11

来週トラトラトラをテレビでやるそうだが、
暁の発艦シーンは大画面テレビで部屋を暗くして見たい。
でもまだ大画面テレビは高いので買えない。

[映]「トラ・トラ・トラ！」　（1970年アメリカ）（字幕）
8月25日（金） 14:00～16:25 NHK衛星第二

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 16:13:10

テキサン・ゼロや９９艦爆が見れるのか

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 16:18:51

田村高廣の淵田美津雄中佐はカッコよかった
この人戦死せずに生き延びて戦後はキリスト教に入信して伝道師やってたんだねぇ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 17:35:54

そういや昔淵田美津雄中佐が書いた「真珠湾上空六時間」って本があった。
最近は日本軍の悪行を捏造してまで書いたような本ばかりだが、60年代頃
に書かれた本は米軍や中国軍の国際法違反行為（民間人虐殺等）も記述が
あったのに、何故最近の本からは消えてしまったのだろうか？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 17:37:59

>>494
そうなんだよな。
捕虜になる事を許していない(ってそんな阿呆な事をやったのは日本だって第二次世界大戦だけだけどな)かったので、捕虜になった際のマニュアルが無かったんだよな。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 02:22:27

アメリカは、エンタープライズ、ホーネット
ワスプ、レキシントン、サラトガの５隻の
空母があったんだから、これを集中して運用したら
恐ろしい破壊力だったと思うんだけど、
日本の潜水艦ＧＪ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 08:01:44

あっヨークタウンが抜けてた。６隻だ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 08:15:21

大和の艦砲射撃で米飛行場を焼き払えばよかったのに

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 11:27:41

>>502-503
だから大戦末期に正規空母と艦隊護衛用の軽空母を組み合わせた機動部隊
で運用機数500機以上という正に動く海上航空基地を作り出し、戦力の低下
した日本の航空部隊を圧倒しただろ。これに対し、日本側が一度に運用
できた機数は多くてせいぜい100機程度だったから勝負にならなかった。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 11:35:34

>>505
マリアナ沖海戦が正にそうだったな。
日本の空母だけでは足りないので、陸上基地の飛行隊も勘定に入れて海
戦をしようとしたが、先に米各軍空母任務艦隊に徹底的に叩かれて、殆
どが戦う前に消耗してしまった。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 12:41:25

　スカパーのヒストリーチャンネルで大戦中の日本の戦闘機を紹介する番組があり
「菊花」の他にＢ２９迎撃用や大型ジェット爆撃機など多彩なロケット・ジェット軍用機
が開発中で機体やＣＧの空戦シーンをやっていた。２．３年はやく実用化されていれば
敗戦ではなく終戦にして日本の航空機産業が自動車と同じように世界の中心的存在に
なれたのではと思ってしまった。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 13:07:00

>>507
単価が非常に高く売れる数は限られているから、自動車産業以上に航空
産業の方が水物だからねえ。
一つ開発を誤ると会社が傾く。
エアバス社は今回巨大な旅客機を作ったが、それが全然売れなくて、経
営が傾きつつある。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 18:05:38

海戦初期にアメリカは圧倒的に不利な状況だったと
されているけど、空母６対６で戦ってたら南雲部隊
の被害は甚大だったろうな。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 19:07:07

>>509
実際、日本海軍は開戦初期に珊瑚海海戦で痛い目に遭っている。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 19:41:44

アメリカがやや不利になったのは昭和十七年中ごろ、八、九月からだろ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 20:02:47

>>511
南太平洋海戦で太平洋に運用出来る空母が一隻もいなくなったので、確
かに米海軍に相当に不利な状況となったが、一方で、その戦いで真珠湾
以来の優秀な搭乗員を多数失ったので、日本も辛い状況となった。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 20:29:49

空母が６対６なら艦載機数だと７対５ぐらい？
パイロットの練度が日本の方が上だとしても、
米空母が６隻も集中したら対空砲火による被害が
かなり大きいだろうから、アメリカの方が有利か。

ほぼ同時に発見して同時に攻撃隊を出したとしたら、
日本の空母は全滅、米空母はしぶといから２隻ぐらい中破、大破で
残りそう。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 00:27:28

>>513
空母自体は防御力は脆弱であり、随伴している護衛艦の対空防御力が
ものをいう。日米の海上航空戦力が拮抗していた時期にはまだVT信管は
実用化されていなかったから、必ずしも米軍有利とは言えなかった。

実際、珊瑚海海戦は主力が戦った時はほぼ互角の戦力で、ほぼ同時に
攻撃隊を互いに出した戦いだったが、損害は米軍側の方が大きかった。
しかし、日本側は戦略目標であるポートダーウィン攻略を諦めねばならず、
戦略的には米軍側の勝利に終わっている。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 00:29:54

でも、艦船そのもののダメコン能力は米軍がはるかに上、というのは定説では？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 02:44:50

ミッドウェー海戦の教訓で日本空母は可燃物を徹底して捨てたんだってね
対して米軍は化学消化剤を開発だっけか
以上うろおぼえ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 11:24:20

設計段階から母艦の格納庫が開放型のアメリカと閉鎖型の日本とでは、
内部で爆発や火災が発生した場合のダメージが相当違う。開放型の方が
爆発等での被害は小さいが、艦載機は常に潮風に曝されるので痛みやすい。
でも代替機には困らない生産力があるから、問題にならなかったのだろう。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 13:50:00

>>517
暴風圏で運用しなければならない日本海軍に開放型空母は無理だよ。
実際、米海軍も戦後の空母は全部閉鎖型になっているし。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 21:25:33

皆さんのご年代からいってもレスからいっても軍事・戦史で２ｃｈの高レベルの方々と思います
先日ＮＨＫで硫黄島のドキュメンタリーが放送されましたが、どのような感想をお持ちでしょうか
私は無知ながらも、同島での日本軍将兵の果敢奮闘、壮烈な戦闘を沈痛に読んできた者として、
ＮＨＫの「指導者（日本軍の）による一般兵士の大量虐殺・凄惨な無駄死に」というイメージに
向けた番組づくりが、残念でなりません

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 21:27:13

ｸｲﾝﾄｲｰｽﾄｳｯﾄﾞが硫黄島戦２部作を撮影してるね

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 21:59:25

「日本空母戦史」という本で南太平洋海戦でホーネットが
沈没するまでに命中した爆弾魚雷等を集計してみたら次のようになった。

爆弾７～９（うち６０キロ爆弾２　不発１　不確実８００キロ爆弾１）
魚雷１０～１１（うち米駆逐艦の魚雷３　日駆逐艦４）　
体当たり１機
米駆逐艦艦砲射撃で５００発発射

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/29(火) 20:41:48

>>519

硫黄島は日本軍はあの劣勢な兵力で米軍と互角に
戦ったのですから、すごいと思いますよ。

知人に硫黄島の生き残りの方がいましたが、
地下の洞窟はまだ未完成部分がかなりあったことや、
米軍が穴を一つ一つつぶしてきて、その方も
手榴弾を投げ込まれたものの、天然の洞窟部分だった
ので、天井部分が完全に落下せずに空間が残ったので
助かったと話していました。

あと、ヒストリーチャンネルでこの前見ましたが、
火炎放射器が洞窟攻撃にかなりの威力を発揮した
ということでした。曲がりくねった洞窟の奥まで
炎が届き、肉が焼けるいやなニオイがしてきた、と
元米兵が語っていました。
ただ、火炎放射器のタンクを狙撃されると
大爆発して周りを巻き込んで、悲惨な
状況になるそうです。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 01:39:59

>>519、>>522
確かに硫黄島防衛戦は本土決戦のための時間稼ぎという一面があったのは
疑いようがなく、その意味では軍指導部による無駄死の強要と言えなくも
ない。しかし、硫黄島指揮官の栗林中将は部下に「絶対玉砕するな、どんな
ことがあっても生き抜いて最後まで戦え」と厳命し、状況が不利になると
すぐ玉砕を命じた他の司令官とは明らかに違う指示を出した。その結果、
硫黄島防衛戦は米軍側の損害が唯一日本側を上回った島嶼攻略戦となった。
そういう点を考えると、日本にはまともに戦争をやれる指揮官が少なすぎた
と言えるのではないだろうか。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 10:33:05

全く流れとスレタイに関係なく・・・
WW２の軍用機が好きだったんだが、最近AFVにも興味を持つようになってｲﾛｲﾛ調べたりしている
で、噂には聞いてたけど、本当に日本のAFVってｼｮﾎﾞｲのね。ドイツでもソ連でも結構ｼｮﾎﾞｲのもあるけど
日本軍のは徹頭徹尾ｼｮﾎﾞｲ。まぁ、これがまた見てる分には楽しかったりするんだが。
（実戦で搭乗していた兵隊さん達は大変だったろうけど）
それにしても陸軍のAFV（こう呼ぶのもおこがましい？）に対する考え方ってどうだったんだろうか？

525 ：774RR：2006/08/31(木) 19:38:15

>524
AFV作るリソースがあったらその前に戦車と機関銃を作らないといけない。
だいたい、トラックすら以下略

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/31(木) 20:14:31

>>522
>>523
ありがとうございます

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/31(木) 20:48:28

>>523
AFVはarmoured fighting vehicleの略なので、戦車もAFVなんだが。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/31(木) 23:38:04

>>520
ありがとうございます
最近の日本映画界が制作するよりなぜか安心な予感がします

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 09:55:10

「遠すぎた橋」って映画を見たんだが、連合軍（つかイギリスのモントゴメリーと参謀）も酷いことやってたんだねぇ
作戦そのものが杜撰だしｱｲｾﾞﾝﾊﾜｰやﾊﾟｯﾄﾝに対するﾗｲﾊﾞﾙ心と己の功名心が根底にあるってのも酷いし
作戦遂行に障害になるであろう不利な情報を黙殺する参謀もとんでもないし
本当に日本軍と被って見えたわ。島国だから共通なのか？
こんなバカな上官の所為で死んでいった兵達は本当に報われないよなぁ
ま、それはそれとして勝者側がこんな映画作る（ドイツ軍将校の描き方とか）ってところは評価できるね
「お国の為に立派に死にました」のお涙頂戴の最近の日本映画とはえれー違いだ
ただしｲｷﾞﾘｽ軍をﾊﾞｶにしてｱﾒﾘｶ軍は立派だったっていうよくあるﾊﾟﾀｰﾝは抜け切れてはいないが。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 10:16:15

いや日本映画は反戦しか能がないのです

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 10:41:41

日本映画は戦争賛美だろ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 19:23:01

神風特買隊3　ソロモン沖海戦

http://live19.2ch.net/test/read.cgi/stock/1151044678/l50#tag893

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 21:54:52

>>527
マーケット・ガーデン作戦ね。

モントゴメリーは偉大なる凡将と言われるからねえ。
しかし一方のジョージ・パットンも北アフリカ戦線以降は余りに旧弊な
軍人精神ゆえ過去の人となりつつあったんだけどね。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 21:57:29

やぱロンメルが一番優秀やな

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 22:35:01

>>532
勿論、ロンメルは凄いが、もっと凄いのは多分、マンシュタイン。

スターリングラード以降にマンシュタインの指揮の下あまりに独軍が粘
る(戦力差は1:3位だと思う)のでスターリンは第二戦線をなかなか開いて
くれない連合軍にいい加減嫌気が差し、ドイツと単独講和しようかと考
えた位。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 22:39:36

う、ちょとその人について調べてみやう

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 22:45:50

調べた。フランス侵攻にアルデンヌの森を抜ける作戦を立てたのもこの人だったのか
ヒトラーとの距離の置き方と言い、人間的にもなかなかの人物だったようやな
この人とロンメルに戦争を任せていれば・・・・

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 22:52:06

>>537
そう。
だからフランス侵攻はマンシュタインプランと呼ばれる。
あとスターリングラードでの第６軍の潰滅のあと、ハリコフ攻防戦、ク
ルクス攻防戦で目覚ましい活躍をする。

他にもナチの陸軍にはグデーリアン、空軍だとガーランド、カムフーバーと本当に優れた将官がいた。
で、ヒットラーに好かれていたのはロンメル位(笑)で、これらの人達は
ヒットラーに煙たがれ、誰も彼も途中で降板させられているんだよね。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 22:59:49

ヒトラーは政治家として天才的であったと思うが、軍人としては所詮伍長レベル
ヒトラーが居なければドイツの急速な復興は無かったやろうが
ヒトラーが居たから戦争に負けた。良かったか悪かったかはしらんが。
翻って日本軍に>>538に挙げられたような優秀な将軍は居たんだろうか？？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 23:11:08

>>539
残念ながら戦争の大局に影響を与えられる様な将官はいなかった。
優秀な人というと海軍だと美濃部少佐、田中頼三少将。
これらの人の合理的な考え方が出来て優秀、というのと較べると少し落
ちるが角田覚治。

陸軍だと今村均くらいか。

しかしナチは矢張り戦争慣れしているな。将官のレベルは連合軍を超え
ている。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 23:16:45

>>539
でもね。
マンシュタインプランを採用したのもヒットラーなんだよね。

緒戦での余りの快進撃にヒットラーに変に自信を付けてしまったのが最
大の問題。
マンシュタインが後で「師団を一つ失う位なら、都市一つ失う方が良
い」だったかな、とにかく機動防御で戦う優位性をヒットラーに説いた
のだが、理解はして貰えなかった。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 23:26:39

小沢治三郎とか山口多聞はどうなん？合理的でまともそうな気がするんだが

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 23:30:50

>>541
なるほどね。慢心さえなければ・・・・か？

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 02:38:22

>>542
小沢治三郎は山本五十六が南雲忠一の代わりに機動部隊の指揮を任せようと
したほどの海軍きっての航空通で、合理的でまともな作戦を立案できた
数少ない名将だと思う。気の毒なことに、実際に機動部隊を任された時には
戦力差が開きすぎてその手腕を生かす機会がなかった。戦争初期から
機動部隊を率いていれば、間違いなく戦局に大きな影響を与えていたとは
よく言われる。海軍の官僚人事がその邪魔をしたといえよう。

それに対し山口多聞は猛将との評価はあるが、陸上航空基地指令だった頃
からその作戦にはあまり芳しい評価はなく、精神主義に傾いていたという
のが一般的評価だろう。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 03:19:54

ラムズヘルドやライスの思いつき作戦に従事する現在のアメリカ軍
将兵も苦労が絶えないですよ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 03:26:19

>>537
ロンメルは連合軍の上陸地点をノルマンディーと正確に予測し
自身で防衛プランを考案していた(海岸線への地雷源敷設、対戦車壕、
パラシュート部隊降下対策など)
しかし結局ヒトラーはカレーを上陸地点とする案に傾き
その方面に戦力を集中した為防衛線はあっけなく破られた
連合軍は当初の作戦計画より進撃速度が早い為
補給が間に合わなかったり孤立する部隊が出てきて
一旦侵攻を休止する場面が見られたほどだった

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 06:59:54

精神論がだめで合理的な作戦指揮ならよい、というのもどうか
形勢不利になれば戦力を個体の覚悟の強化（精神論）で補わざるを得ない
それは不可避という意味で合理的です
精神論は各国軍隊に恒常的にあるでしょう

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 07:02:42

>>545
マクナマラよりはまし

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 07:51:49

米軍は失敗したら次は別の方法を考えるに、日本軍は
失敗しても同じ方法で突っ込んでくる。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 07:58:16

黒島亀人のミッドウェー作戦は凝りすぎていて
兵力を分散しすぎた。成功すれば米艦隊を全滅させられる
作戦だったが、パーフェクトがちを狙って逆転負けという
ありがちなパターンになってしまった。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 10:45:52

戦力・補給力が充分であればセオリーに徹した作戦で良い
だから天才的な指揮官は不要
そうでない場合はマンシュタインやロンメルみたいな
敵も味方考え付かないような作戦力を持つ指揮官が必要
ただしあまりに天才的過ぎると味方からも理解されずに
作戦を却下されたり意図が士官に伝わらず失敗する
・・・てな感じ？

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:34:12

>>551
馬鹿な。
亀島みたいだ出鱈目な野郎は別にして、ロンメルもマンシュタインも軍
事のセオリー通りだよ。

ロンメルは自軍の兵力の少なさをとても良く理解していたから、欺瞞工
作(キューベルワーゲンを戦車に偽装したりした)を行ったり、血を流す
より汗を流せ、と陣地工作などに真剣に取り組んだり、と、教科書通り
に戦争を遂行した。

マンシュタインの場合は、機甲師団の安全性は動く事で保たれる、と確
かに時代の先を読んだ(戦後の教科書に載る訳だが)戦術を行ったが、奇
を衒った作戦は行った事はない。

異様な作戦を良しとしたのは戦中の日本軍に特有なものではないか？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:38:12

いや、それまでの保守的なセオリーに則らずに
論理に裏付けられた斬新な作戦って意味で天才的って意味でさ
だから凡人には思いもつかないし、理解も出来ない
でも遂行すればちゃんと成功する。
・・・・そんな意味でのセオリーと天才的の対比の話のつもりなんやが

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:40:33

亀島×
黒島○
海軍において特攻を最も強く主張した参謀だから、黒島の事は大嫌いな
ので、感情が入ってしまい思わず間違ってしまった。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:41:52

天才的と出鱈目・バクチは紙一重。でも天地の開きがある。ってことかい

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:42:50

>>553
マンシュタインは正に天才的と言えるが、ロンメルは優秀に教科書に
従ったという感じを持つ。言ってしまえば優等生だね。

それだけ基本にいい加減な将官が枢軸国、連合国共に多かったという事だ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:47:51

>>555
ミッドウェイ以前の日本海軍は余りに奇を衒った作戦が成功しすぎてし
まい、奇を衒うのが当たり前、という異常な状態にあったとも言える。
日本海海戦(しかし、砲戦で勝負を決める場合は東郷の取った作戦はある
面セオリー通りといえるが)しかり、真珠湾攻撃。

特に真珠湾攻撃はバクチ性が高く、山本のバクチ好きが良く表れた作戦
といえる。あんな作戦は成功したから良い様なものの、マトモとは到底
言えない。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:51:16

山本は博打大好き人間だしなぁ
ロンドン軍縮会議に参加した際に毎晩ポーカーをして
付き人の武官連中からゼニを巻き上げていたとか

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:53:47

真珠湾攻撃なんてアメリカ政府・軍中枢が目を瞑っていたから成功しただけだろ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 11:57:38

>>558
目を瞑っていた、という意見には余り賛成出来ないが、米軍は戦前、日
本軍の事をなめていた事は確かだろうね。
確かに米軍はそれなりに情報は知っていた。
しかし日本軍にあれ程あざやかに完敗するとは考えていなかったんだろう。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 12:12:19

真珠湾のお陰でアメリカ政府は参戦に否定的だった国民に対し
大手を振って日本に宣戦布告でき、目的であったドイツへの宣戦布告が
「合法的」にできた。・・・やっぱ裏があったと思うけどね

ルーズベルト自身は参戦に積極的だったどうかは知らないが
少なくともチャーチルから矢の催促を受けていたのは間違いないし

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 12:16:37

>>561
しかしルーズベルトは実は大艦巨砲主義者(海軍贔屓だったし)で、あの
当時に真珠湾攻撃を知っていたら戦艦を沈められるのを良しとはしなか
っただろう、という意見もある。

でも真珠湾攻撃を知っていたとしても日本軍はあそこまで鮮やかに成功
するとは考えていなかった、という見方もあるよな。

確かに真珠湾で碌に艦も沈められず、合法的にドイツに参戦出来るとい
うシナリオを描いていたら、オレだってルーズベルトと同じ事をしただ
ろうな(笑

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 12:35:26

予想を超えた損失だったとは言え、懸案だったヨーロッパ戦線にスムーズに参戦できた訳だし、
戦艦を沈められたお陰で航空母艦主体の戦法に変更せざるを得なくなって
結果的に戦法として良かった訳だからアメリカとしては万々歳だったんじゃないの

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 12:45:13

>>563
それは戦後的視線で見ればね。

太平洋艦隊の主力部隊が壊滅したから相当に米海軍は焦ったと思う。
英東洋艦隊はレパルス、プリンスオブウェールズを沈められ、ハーミー
ズを沈められたら、終戦間際まで碌に活動出来なかったし。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 12:47:44

そこはそれ、工業力とか資源の差で。
どのみちヨーロッパでは軍艦の必要のない（つか枢軸側もたいしたことなかったから）戦いだったしさ

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 12:53:12

>>565
確かにね。
真珠湾では成功したけど、もしもミッドウェイで成功したとしてもいず
れは負けただろうよ。
それだけ合衆国の戦争の取り組みは真剣だったし、国力の差はいかんと
もしがたい。

今でこそ日本と合衆国のGNPの差は1:2位で済んでいるが、当時は1:10
だったというし。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 15:02:26

>>546
ヒトラーもカレーじゃなくてノルマンディーに連合軍が上陸してくるという
情報を掴んでいた。それで戦力を上陸予想地点に重点配備するように指示
していたが、フランスに配置されていた部隊指揮官が命令を無視してカレー
周辺に戦力を配備した。だから後になって命令違反した指揮官は尽く粛清
されている。軍の作戦に関してヒトラーが奇策を持ち出すと、将官クラスは
元伍長の戯言と見下して従わないことも多かったようだが、ノルマンディー
の件は明らかに軍部の失敗だ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 15:18:32

>>566
ミッドウェイ作戦が成功していたとしても、占領部隊に対する補給
がいつか続かなくなったはずで、孤立して奪還されるか放棄するかの
選択を迫られたことだろう。それほどまでに日米の国力差は開いて
いたから、勝てないことは開戦前のシミュレーションで判っていた。
当時の日米のGNP比は単純比較で約1:11、しかし軍需生産や補給関連
の部門に絞れば1:100程度まで開いたものもあるからまともに戦争を
やって勝てる相手ではなかった。

帝國陸軍ではこれだけ国力が開いていることさえ知らない者が中枢部
にも少なからず存在した上、明確な戦争計画を策定しないで始めた
戦争だから勝てるはずはなかったと言える。これは今だから言える
という類の話ではなく、戦争を始める前から判っていたことだから
いかに当時の軍部が無責任で無謀だったかがよく解る。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 15:30:08

”生産力の差があるから戦争してはいけなかった”ということですが
ではベトナムやイラクはなんで戦争したのですか
ロシアとチェチェンはなぜ戦争したのか
民族の誇り、挑発の積み重なり、その他戦争の実相は複雑であろうと思います

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 16:37:31

ベトナムは独立戦争であり、中ソという後ろ盾があったから戦えた。
チェチェンも同じ独立戦争であり、共通するのは国家の指導者が勝手に
始めた戦争ではなく、民衆が望んだから始まった戦争だということ。
そして戦い方も正面から戦えば不利と判っていれば、勝てる戦法・戦術を
徹底している。

イラクは自発的にアメリカに戦争を仕掛けたのではなく、アメリカが
積極的に戦争に乗り出してきた。日本と決定的に違うのは、暗愚な指導者
が国力も考えず、勝てない相手に戦争を仕掛けた点だろう。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 17:48:04

>>570
しかし、あの当時日露戦以来浮かれまくっている軍部や、大陸進出こそが
日本の活路だと思い込んだ民衆を不戦の方向で導くことは可能だったのかと
思うと･･･。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 20:04:00

>>569
生産力がないのに、アメリカと単独でガチンコ勝負をしたのは間違い
だったって事。
ベトナムの場合、戦争の大儀は明らかにベトナムにあったが、太平洋戦
争は余りに日本に義の無い戦争だった。
大体、太平洋戦争は民族の誇りというより、軍部の暴走と、勝手に挑発だと思いこんだ外交、更にはギャング集団の一味(ナチやファッシストと
組んだから)と米英に思いこまれ、戦争となってしまった。

ただ唯一良かった点は、戦前は完全に黄色人種は人種的に劣っていると
思われていたのだが、戦争をしても十分に白色人種を負かす事が出来る
とアジアの人達に気付かせた点だな。
戦後の植民地独立運動は日本の太平洋戦争での健闘なくしてあり得な
かった可能性だって高い。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 20:56:37

>>572
ただ唯一良かった点は、戦前は完全に黄色人種は人種的に劣っていると
思われていたのだが、戦争をしても十分に白色人種を負かす事が出来る
とアジアの人達に気付かせた点だな。
戦後の植民地独立運動は日本の太平洋戦争での健闘なくしてあり得な
かった可能性だって高い。

これはインドネシアとかマレーシアなんかでよく日本に対する賛辞として
言われていることだね。インドネシアの伝説で、北方より同じ肌の色をした
同胞が空から白い傘に乗って舞い降り、白人支配者から開放してくれる
というのがあったそうだが、落下傘降下したパイロットや空挺部隊の日本人
を見てこの伝説が実現する時が来たと喜んで日本軍に協力した現地人は
多かったらしい。

またインドネシアでは、人格者として知られる名将今村均が本気で独立準備
に協力し、配下の部隊が蛮行を行わないよう徹底して軍規粛正を図ったので
敗戦後も非常に日本軍に協力的だったそうだ。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 22:11:27

>>573
インドネシアの独立に寄与したとは知らなかったが、今村　均が担当し
た地域では日本人はとても評判が良かったそうだ。

ところで東条も中国戦線だと記憶するが、兵隊には厳しく、現地住人に
は寛容という今村に近い戦いをしていたそうだ。
もしも東条が総理大臣なぞにならずに普通に軍人をしていたら今村に並
ぶ程の名将になれたかもしれない。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 23:19:29

しかし現地の文化・伝統を全く無視した皇民化政策、
軍部と癒着した民間商売人達の経済的搾取等
欧米人のやっていたことと何ら変わらない

日本軍の被害を受けなかったアラブ人達は
アメリカに果敢に闘いを挑んだ勇気ある国として
日本を評価した向きもあるようだが

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 00:12:32

>>574
異常にプライドが高く、権力志向の強かった東條が通常の軍役に満足した
とは思えない。実際、ライバルと目された今村その他を最前線に追いやった
のも東條だし。

インドネシア独立戦争には現地に残った日本兵約2,000人が参加し、
相当数の戦死者も出したが、多大な貢献をしたということで感謝されている。
ベトナム戦争にも残留日本兵が相当数参加したことが明らかになっている。
そういう戦争に参加した元日本軍人は、日本が約束した独立を与えられ
なかった責任を感じ、日本人の責任として参加したという人も多いらしい。
受け入れ側の国々も実戦経験のある軍人が参加するのは戦力の点からも
歓迎だったようだ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 09:21:58

ベトナムに関しては、570 が言うように、中ソの後ろ盾が大きいと思う。
日本の場合、島国であり近隣に友邦工業国がないため、国内の軍事工場
を空爆で破壊されれば、軍需物資が枯渇する。

ベトナムは国内に軍事工場が無く、陸続きの隣国から物資輸送されるし、
米国は中ソの工場を破壊できないので、そうした心配はない。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 11:49:03

スカンジナビア号が沈没したのは信濃の呪いだ。などと戯けたことを言ってみる

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 11:56:55

>>577
中ソの工場を爆撃したら、第三次世界大戦になってしまうな。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 12:08:52

>>550
作戦も凝りすぎで失敗。
零戦も作り込みすぎて将来性が無く失敗。

良くも悪くも当時の日本の限界性を良く感じる話だ。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 13:28:44

ゼロは当時の技術の粋を集めたガラスのエースだからなぁ
ルーキーイヤーで大活躍して、登板過多とクセを読まれてその後サッパリみたいな

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 13:38:12

20粍機関砲の弾数を60発から100発に増加させたら主翼の補強が必要になり
その改設計に3ヶ月を要し、機体重量が増加して性能が低下したとか。
今考えるとマンガの世界だな。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 13:43:20

>>581
零戦は正規採用が1940年。
メッサーシュミットbf109は1935年に生産開始。
スーパーマリン　スピットファイアは1938年に生産開始。
bf109が少々早いが、これら３機種とも大体同じ頃に開発が終わってい
るんだよね。

bf109は最後は1800馬力のdB605を積んで、連合軍の戦闘機と互角に
渡り合った。

スピットファイアは1950年代頃(朝鮮戦争まで)まで使われた。
欧米諸国の戦闘機は余裕を持って設計されているから、この様にエンジ
ンの換装や、機体構造の手直しで随分長い間、第一戦機として利用出来
た。

一方の零戦はほぼ最終形の52型でも、碌にヘルキャットと戦えず、悲惨
な状態となってしまった。
52型じゃないが、マリアナ沖海戦ではほぼ一方的に落とされたし。

この辺が矢張り工業力の差として現れてしまった訳だね。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 13:46:45

52型なんか劣化しただけだしなぁ・・・
>>583の話はよく聞く話だけど、工業力の差以外に国民性とかあるんじゃないか？って気もするんだが

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 14:38:29

>>584
ぎりぎりまで絞って絞りぬくとか、鍛えぬくって事に美学を感じているかもね。
明治維新以来、余裕を持って近代化を為すって事は出来なかったんだろ。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 14:50:56

>>583-584
欧米諸国の戦闘機が余裕を持って設計できたのは、過大な要求を全て
満たすという無理な設計をしなくて済んだ事も大きいだろう。Bf109や
スピットファイアに零戦並の航続力を最初から要求していたら、果たして
あれほど発展性を持たせることができたか疑問の余地はある。実際Bf109は
翼内武装を初期型では装備していなかったが、設計変更を行って装備する
ようになると、翼の補強が必要になった。

零戦も設計段階でエンジンを金星にするという案があったそうだが、
機体が大きくなり過ぎて搭乗員に受け入れられないという判断から瑞星を
選んでいるが、最初から金星を選んでいれば後の発展性を大きく変えた
とも言われている。結局、過大な要求を小さな機体に全て盛り込んで実現
させたことが発展性を失わせたと言える。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 15:52:33

>>586
プラモデルとかで零戦、bf109、スピットファイアと作ってみると分か
るが零戦に較べるとbf109は1/48で並べても1/72か、と思う程に小型
な機体だ。
スピットは翼が大きいのでそうでもないが。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 16:56:28

零戦は小型軽量、という都市伝説ができてるからなぁ。
実際は2000馬力エンジンを積んだF8FとかF4Uなんかとほぼ同じ大きさ。
馬力は半分なのに、これじゃ対抗できるわきゃないよね。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 17:12:51

艦載機で主翼折り畳みできない割りにデカイな。21型でも翼端だけだし
ま、あの主翼構造だと折り畳みは不可能なわけだが

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 17:16:20

>>586
零戦は軽量であっても小型じゃないよな。
大体翼が大きな戦闘機を軽戦と呼び、翼の小さな機体は重戦と呼ぶ。
だから鍾馗は機体は小型でも重戦。

ところで鍾馗は当時のルフトヴァッフェの武官がその性能に驚き、「も
しもこの戦闘機を自家薬籠のものとしたなら、世界で最も強い空軍にな
るだろう」と言ったそうだ。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 17:22:33

ドイツ人が「自家薬籠」なんて言葉を使ったのかｗ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 20:02:00

>>587-590
長時間飛行を行うために大量の燃料を積めば、機体寸法がある程度の
大きさになってしまうのは仕方がない。Bf109、F8F、F4Uはどれも零戦
と同等の航続力を求められたものはないから、機体寸法を小型にできて
当然だし、設計思想が違うので翼面積も小さくなっている。それと設計年代
が違うF8FやF4Uと比較するのは無理がある。設計思想の違いを比較するなら
同年代の設計されたBf109やスピットファイア等に限定すべきだろう。

零戦と同等以上の航続距離があったP-51もほぼ零戦と同サイズだが、大量の
燃料搭載は増槽タンクによる部分が大きい。余剰出力が大きいからできた
方法で、出力が小さかったアリソンからRRに換装したおかげで燃料搭載量が
増え、航続距離も伸びている。ただし、P-51の航続距離の稼ぎ方は巡航速度
を上げて短時間で長距離を移動するやり方なのに対し、艦隊上空を長時間
飛行して警戒するという発想で設計された零戦は巡航速度は低くとも長時間
滞空する方法で航続距離を稼いでいる。どちらがいいかは運用上の問題
なので、優劣を点けられるものではないが、長距離侵攻作戦での搭乗員の
疲労はP-51のほうが小さかったはずだ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 10:46:18

長時間飛行でうんこがしたくなったらどうすればいいのですか。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 12:33:46

ラバ空の搭乗員は体調悪くても交代要員が居なかったんで、オムツして出撃していったらしい。
航続時間が長いとそれだけ搭乗員の疲労が増すわけで
特に劣勢に回ってからの日本軍搭乗員の精神的・肉体的苦労は尋常なものではなかったらしい
当然そんな状態で戦闘に勝てるわけがなく、搭乗員の補充もないから
残った者は一層の苦労を強いられ、戦闘の度に撃墜され・・・と本当に悪循環だった
その辺り、同じ航続距離の長い駐英米軍ﾊﾟｲﾛｯﾄとは大きな差があった
なまじ航続距離の長い戦闘機に乗った搭乗員の悲劇だね

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 18:40:19

>>594
坂井三郎氏の著作中に出ている記述だが、軍医が激戦が続く戦闘機搭乗員の
疲労回復のためという理由でブドウ糖の血管注射をやっていたそうだ。
しかし、あまりに激戦が続き、針を刺す回数が多過ぎて注射を続けられなく
なり、とうとう注射液のアンプル瓶の口を切って直接飲めと言われるように
なったという。この注射をすると不思議と元気が出たそうだ。

戦後その軍医に聞いた話が続きにあるが、実はこの注射液にはヒロポンが
入っており、元気が出て当然というシロモノだった。軍医曰く、薬物中毒
になるまで戦死せずに生き残る者はいないだろうというほどの激戦だった。
その辺が民間レベルでもパイロットが多数おり、補充要員の養成が容易で
一定回数出撃すれば休暇がもらえた欧米と、軍以外ではパイロットに
なれず養成体制も整っていなかった日本との差だろう。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 18:52:45

ウチの親父も中国戦線で行軍の前や突撃の前にヒロポンを打ってもらったと言っていた
当時は新聞広告に出すくらいの普通の家庭薬の認識だったみたいだが

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 19:00:32

>>596
昭和２６年までは、普通に薬局で買える市販薬でしたね。ヒロポン。
箱に「覚醒剤」って記載してあるのが笑えますね。

もともとが軍部御用達でしたから、兵士には当たり前のように配られていたようです。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 19:10:43

こんな感じやね
http://www.tpa-kitatama.jp/museum/museum_03.html
http://masashish.hp.infoseek.co.jp/hiro.htm

スレ違いでもーしわけない

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 19:20:59

ブドー糖液に微量のメタアンフェタミンの成分があった、とヒロポンとは違うでしょう

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 19:34:46

当時の搭乗員には「航空元気酒」なるものが配給されてたらしいが、
これにも覚醒剤が配合されていたのだろうか？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 19:58:13

メタアンフェタは覚せい剤やね。どっちにしても当時は全然おｋのお薬でした

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:04:43

覚醒剤系の薬は米軍でも配られていたようだ
当然コントロールして配っていたらしいが
中毒になる兵も多く隊内の大きなトラブル要因になっていたらしい

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:06:13

>>601
アンフェタミンは大日本製薬から発売されていたヒロポン、
メタンフェタミンは確か武田製薬から発売されていた「ゼトニン？」（うろ覚えｽﾏｿ）ですな。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:07:47

そりゃいい時代だった

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:31:42

>>604
兵隊に薬使ってまで戦争やらすのがいい時代だったとはとても思えんが。
この時期の薬は人体への影響がよく判ってなかったのか？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:35:16

そうゆうことやろね。ま、薬なんていつの時代でもそんなもんやが
今飲んでる薬だって将来有害認定受けることは充分あるしね

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:37:03

薬害と言えば何と言っても７３１部隊。
あの連中を処罰しなかった事は万死に値する

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:44:32

>>607
731部隊による研究は合衆国もとても興味を持ち、その研究成果を渡せ
ば、残虐行為は不問に付す、という裏取引があったそうだ。
ミドリ十字の中枢は731部隊の将校達。
で、戦後あの血液製剤事件を起こして薬害エイズを生んだ。
本当にとんでもない連中だよ。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 20:51:47

そういうことなんやね。
つか石井四郎が戦犯で処刑されるのを恐れて内藤良一らを使って
アメリカ軍に成果の一部を引き渡すことで免罪してもらったんだが
この内藤ってのが後にミドリ十字を創設したんだよね
敵国の捕虜や民間人に非道なことをする奴は同胞にも同じことをする
７３１部隊や旧日本軍を擁護する連中にも理解してもらいたいんだが・・・

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 21:21:14

>>609
同感。

間違いを間違いとして認めなければ、また同じ間違いを犯すと思う。
間違いを認めて、真に正しい社会を作る事こそが、本当の愛国心だと思
うんだけどね。
どうも愛国を主張する人達の愛国心は浅はかで好きになれない。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 21:24:24

超同感です

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 22:04:25

軍とヒロポン、は左翼がひろめたうわさ話です
おひれがついて手に負えません

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 22:06:49

うーん、もうちょいレベルの高い釣りをしてもらわんとなぁ・・・

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 23:09:31

アホはスルーに限る。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 23:16:45

>>610
本当にその通りだと思う。
自虐史観などと言ってる奴らは結局国民を不幸にするだけなのではなかろうか。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 23:17:52

ゼロ戦の機体はアルミだったんだけど、よく塗装でたね
アルミって普通のペンキじゃあ剥がれちゃうのに

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 23:22:54

日本軍の飛行機はすぐハゲチョロになってたみたいやね
当時の写真を見るとそんなのがとっても多い

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 23:33:30

>>616
プライマーを塗っているから大丈夫だよ。

ところでハゲチョロになるのは地上勤務員が余りに真剣に機体を磨き上
げすぎるから、という話を聞いた事があるな。
ま、当時の飛行機は余り馬力がないから、表面がつるつるな方が速度は
出たらしい。
実際、イギリスで夜間戦闘機に艶消し黒を塗ったら、20km/h～30km/
hだか最高速度が落ちてしまい、それ以降艶消し塗料は止めにしたという
話を聞いた事がある。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 23:35:59

いやぁ、雷電とか戦争末期のハゲチョロは塗装そのものが悪かった所為やろ
物資が枯渇してるのがそんな所にも影響を及ぼしていた

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 00:54:03

>>616
アルミじゃないよ、ジュラルミンだ。アルミ合金の一種だが、機械の
部材としての性質はかなり違う。特に零戦は世界で初めて超ESDを素材と
して採用した機体だから、その特性がそれまでの物と違うせいで
強度試験等は色々と苦労したらしい。

塗装についてもアルミ合金は下地塗装するから、その上にする通常塗装が
剥げ易いかどうかは使用環境と塗料の質によるはずだ。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 01:01:41

>>615
確かに自虐史観などといって「日本は何も間違ったことはしていない」
という奴らは信用できないが、自分たちに都合よく改竄した捏造史を
押し付けてくる中朝韓のような国も信用できない。

間違いは間違いとして真摯に受け止め、正していくことは必要だが、
やっていないことまで相手の言いなりになって謝罪する必要はない。
それを「過去についての反省が足りない」とか「過去の過ちを認めず
正当化しようとしている」と言うのは明らかに言いがかりでしかない。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 01:02:12

よく知らんのですが靖国神社のゼロ戦は、あれが代表の型と思っていいのですか

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 01:15:19

靖国にあるのは確か52型だったかな。一番活躍したのは初期型の21型
だが、一番生産機数が多かったのが52型だから、どちらを代表型と
するかは意見が分かれるところだな。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 01:20:46

>>623
実物をみたら、ちいさくてこれに乗っていくなんてナウシカの如しと思いますた

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 01:33:37

>>624
そうだよね、あんな機体で東京から香港まで飛べたというのが信じられん。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 02:05:15

>>625
その長大な航続力こそが零戦の最大の強みだった訳です。当時の航空界
の常識では、単発機の実用戦闘機が3,500kmにも及ぶ航続距離があるなど
考えもしなかったわけで、これがアメリカが日本の航空兵力の実力を
計り損ねた最大の原因でもあったのです。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 02:09:49

靖国神社に展示されておりまする。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 03:23:13

ゼロ戦の故郷愛知県か岐阜県には展示されてないの？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 12:42:13

まともな無線機やﾚｰﾀﾞｰも無い中で洋上を往復3000キロ飛行するのは神業

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 12:46:20

各国のトホホ機が好きやなぁ。
アメリカだとP39とかイギリスだとボールトン・ポール　デファイアントとか

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 14:17:47

>>629
坂井式定規があれば大丈夫！

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 13:59:52

高度３００００ﾌｨｰﾄまで上昇中

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 16:09:22

ゼロ戦に使われてたベアリングの鋼球って、今の1個２円のパチンコの玉より精度悪かったらしいね。
よくタイヤはパンクせずに着陸できたものですね。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 16:13:45

ﾎﾞｰﾙﾍﾞｱﾘﾝｸﾞの精度ってのは工業力のﾚﾍﾞﾙを測るいいﾒｼﾞｬｰなんだよな

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 16:19:18

「誉」の稼働率が低かった要因の一つやね

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 16:29:40

ベアリング製造機も戦前にドイツ製買っとけばよかったのに

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 19:56:11

メンテ出来ないから結局一緒

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 01:48:47

DB600系発動機のライセンスを得ようと陸軍が現地に技術者を派遣して調査
した結果、DBは日本の技術力ではとても無理だからユンカースの発動機に
した方がいいと報告があったにも関わらず、陸軍は強引にDB導入を決めた。
しかも先に海軍がライセンスを得ているので、日本国内の問題として話し
合うようドイツ側が勧めてくれたのに、それを無視して巨額の国費を
つぎ込んでライセンスを得た。

何故DBが日本の技術力では無理と判断したかの理由が、使用されている
ローラーベアリングの精度は非常に高い物を要求され、当時の日本製では
粗末過ぎて故障が多発することが容易に予測できたからだそうだ。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 13:50:38

耐熱性の高い合金なども工業生産レベルではダメだったらしいし
精密なクランクシャフトの製造も出来なかったらしいし
そりゃ２０００馬力エンジンを稼動させるのはムリだわなぁ

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 14:11:28

20mmの弾丸の大きさに改めて驚いた

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 14:22:00

全体日本の工業製品が劣っていた原因って、よく、第一次世界大戦に
実質的に参加していないからって聞くが、本当にそうなのか？まぁ
戦車とか見ると、ほんとにこれで戦ったのか思うようなしろものだけど。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 14:35:36

ドイツの潜水艦と日本の潜水艦が洋上で積み下ろしする時に
ドイツはゴムボートなのに、日本はへんな板っ切れでとても恥ずかしかったって何かで読んだけど

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 14:36:36

工業化の歴史が欧州と違うんだから仕方ない

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 15:17:34

よくあれだけの物を作り上げたと見るか、よくあの程度で戦争したなと見るか

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 15:47:04

現在の日本製のボールベアリングの製造原価は１個１円以下らしいね。
どうやって製造してるのか心配になってくる。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:03:52

イランが自国製の戦闘機作ったとか。立派

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:14:07

でも主要部品とエンジンは外国製でしょ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:14:54

なんだ、そうなんや。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:15:40

ジェットエンジンを製造できる国なんてしれてるってことか

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:19:54

Ｆ15のエンジンばらして日本で同じもの作れないのかな

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:21:49

量産化考えなければ出来るような希ガス

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:30:25

アメリカ・カナダ・イギリス・フランス・ドイツ・イタリア・スゥェーデン・ロシア・中国・インド　？？？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:35:03

>>650
作るだけなら、それだけの技術力は十分にあるが、ライセンス料と
軍事協約上の理由でできない。アメリカがブラックボックスの中身を
公開しないとできないわけだが、これは向こうの言値であり、たとえ
本当は一台当り$100もしないようなものでも向こうが$10,000と言えば
それに従わねばならない。こんな状態ではやる気にならないだろう。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:44:25

日本は武器輸出が出来ないってのがネックだよね

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 16:58:37

実質はやってるんだけどね

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:20:39

でも戦車は作ってるだろ。それはいいのか？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:21:22

輸出してなきゃいいんだよ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:27:49

んじゃ戦闘機も作ればいいのにな。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:34:24

アメ公に怒られることはしないの

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:42:33

んじゃ、常任理事国入りなんて夢のまた夢だね。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:53:14

負け犬は死ぬまでゼニ払ってご主人様の言うことを聞いてれば良いのじゃ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:58:18

>>661
そう言っちゃうとみもふたもないけどね。俺は武ばった事はやめといた
方が言いと思うね。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 22:58:30

卑屈だなあ、世界第二位の経済大国だよ、自衛隊だってそこらの国相手じゃあ負けないよ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 23:03:54

中曽根が核保有について言及したらしいが

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 01:34:56

>>663
韓国に負けると思うよ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 02:52:43

２,３日もありゃ韓国の空軍海軍は全滅じゃねーの

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 03:05:33

開戦と同時にウォン大暴落、工業製品の原材料の日本から輸入停止

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 03:31:08

>>665
たしかに機械同士で戦う時点では勝てるかもしれない。
そのあと、どうなった時点で勝敗を決するかだな。占領まで行けば勝ちなのか。仲裁を待ってなあなあの所で兵を引くか。
占領するには対ゲリラ地上戦（肉弾戦）が必要だな。はたして、今の日本人がそれに耐えうるか？

669 ：668：2006/09/08(金) 03:34:47

追加。
仲裁を待って、兵を引くには相当な外交力が必要だな。
それが出来なくて、前の戦争では、痛い目にあった。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 06:27:16

>>666
全力で戦えば韓国空軍、海軍は一日持たないことを当の韓国軍上層部は
理解してるよ。だから、はったりはかましても仕掛ける度胸はないよ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 08:10:21

田岡元帥がテレビで話していたが、韓国がアメリカに
空中給油機の購入を打診したことがあって、アメリカは、
北朝鮮はそんなに奥行きがないから、そんなものはいらないだろう、
というと韓国は「東京を爆撃するのに必要」と説明、アメリカは
要求を認めなかったという。
それから、西ドイツから韓国が潜水艦を購入したとき、
西ドイツは潜水艦の操作は教えてくれたけれど、戦術は教え
てくれなくて、アメリカに話をもっていっても断られた。
西ドイツ、アメリカが潜水艦の戦術を教えなかったのは、
韓国の潜水艦の使用目的が、有事の際日本のシーレーンを
攻撃するため（韓国の国防白書に書かれている）だったから
だそう。韓国は仕方なく、海上自衛隊に教えを請いにきたが、
日本側も事情を知っていたので、こいつらアホか、と
思いながら、教科書を見たら載っているようなことだけを
教えた。

韓国は広島あたりまでを射程におさめるミサイルを
多数保有しており、これも北朝鮮より日本攻撃を意図して
配備しているのかもしれない。

すれ違いｽﾏｿ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 19:14:27

>>671
北とアメリカが戦争になったら、日本を攻めると公言してる国だから
油断できないな。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 09:58:51

>>671
感情だけで戦争をする様な国には思えないが、あの国の国民性は全く信
用出来ないから、あるかもしれないな。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 17:46:27

韓国は米国製ATACMSと国産玄武ミサイルを300発ほど保有。射程距離は
それぞれ270kmと250km。ATACMSはクラスター弾頭で手榴弾と同レベルの
威力を持つ子弾を最大950発搭載、1発でサッカー場2～3か所の面積を
焦土化することが可能。

韓国海軍は2008年からイージス艦「KDX-3」を初度配備開始、
3隻建造予定。艦対地巡航ミサイル30発搭載、射程500㎞超。
3000トン級の次期重潜水艦にも搭載予定。
潜水艦は日本の定数16隻に対し、韓国は18隻を就役させる予定。

マスコミ報道しろよな…

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 18:36:05

潜水艦はドイツ製の量産型であくまでも購入予定、しかもノウハウがほとんど無し

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/10(日) 04:51:19

で、購入費用は日本の援助と．．

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/12(火) 14:11:12

話題がスレとズレてるので修正
日本軍は何であんなにペイロードの低い爆撃機しか作らなかったんだろう
重爆でもP４７より低いなんてーのは信じられん
重慶やシンガポール攻略で戦略爆撃の有効性を解っていただろうに
例えばニューギニア戦線でもゼロの航続距離を活かして優秀な爆撃機で攻撃していれば。
と思ってるのはオレだけか？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 02:31:21

航続距離の要求がきつかったから、出力の小さい発動機しか作れなかった
日本の工業力では爆弾搭載量が減るのは自然な成り行きだった。
一式陸攻の基礎設計段階で、軍の要求を全て満たすためには四発にしないと
難しいと三菱側が申し出たのに、無理に双発にしたために防弾が皆無という
爆撃機では考えられない設計になったのは余剰出力がなかったため。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 08:50:48

>>677
発動機がしょうもなかったのと軍部に空軍戦略思想がなかったのでは？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 09:35:15

詰まるところエンジンか

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 09:53:14

エンジンは大和魂で動かないからねぇ。精神論で勝てた戦争と
そうでない戦争の過渡期だったのが不幸の始まりなんだな。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 16:23:59

高校の時の教師が、中島かなぁで研究してて、
敵のエンジンいじってて、こんなんすぐできると思って作ろうとしても、
同じ材料が日本にないし、設備もないし、英語の技術書読んでいたら憲兵にちくられるしで、
勝つわきゃないよと笑ってた。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 16:39:40

今は戦前よりもひどい技術格差だろう
特許は全部とられているしこの条件下で戦時状態になったら気合（精神）強化で抗うしかない
そしてその条件下ではそれが正しい
まったく昔を批判できませんね

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 16:45:32

>>683
何処と戦争するつもりなの

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 16:57:48

>>674
海自の潜水艦は通常型としては世界最高性能で、
原潜と比較しても潜航期間を除けばほぼ互角の性能を有する。
イージス艦については日本は既に第二世代の艦が就航しており
(米海軍は第二世代改良型に移行中)
ミニイージスシステムを搭載した韓国艦艇は比較対象とならない。
そもそもイージス艦とは呼ばない。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 17:05:49

>>684
ネパール

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/13(水) 20:36:46

>>685
海上自衛隊は潜水艦を16隻しか持てない、という縛りはあるけどね。

日本の潜水艦隊は第七艦隊と戦技戦で空母を何度も沈めた事があるそう
だ。ディーゼル潜水艦の良さは何と言ってもその静粛性。
その上、次期潜水艦はスターリング機関を搭載するそうで、それだと
1ヶ月だったかな、ずっと海中に潜んでおられるそうで。
でもあの狭い艦内で1ヶ月以上いなければならないとは、潜水艦乗員は
ちょっと堪らないだろうな(笑
原子力潜水艦はなんぼでも電気を作れるので真水はそれこそ無尽蔵。
米の原潜は風呂まであったんじゃなかろうか。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/24(日) 09:02:43

日本の潜水艦が２０年にも満たず退役するのはなんとももったいない。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/25(月) 10:37:58

売らないんだよね、日本製潜水艦って。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/25(月) 10:41:40

武器輸出になるからね

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/25(月) 13:59:07

北朝鮮とか喜んで買うだろうに。
そういやタイの戦車古かったね。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/27(水) 22:12:21

>>689
日本製兵器を売ろうとしても、実戦での実績がないから売れない物ばかり
と言われる中で、唯一その性能が評価されているのが潜水艦だが、武器輸出
規制の縛りとアメリカの意向で海外には売れないので、非常に高価な物に
なっている。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/27(水) 22:17:28

>>692
武器禁輸は良いと思うぞ。

友好国だと思っていたのが、あっという間に敵対国になるのが国際政治
だから。
余りに危険だ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 01:24:16

潜水艦はストックしておいて、将来浦塩湾口で自沈、封鎖
するのに使えばよい。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 07:11:57

>>694
艦数があると周辺諸国が煩いから、自衛隊としては老朽艦は処分するし
かないんだろうね。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 08:57:26

いよいよYS-1 1が日本の空から消えるな。
航空局のもなくなったのかな。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 23:58:19

昭和41，2年頃と思うけど
加山雄三主演の映画で大空戦というものがあった。
親と見てすごく興奮した思い出はあるのだけど
内容は覚えていない
誰か知っている人いません？

ちなみにそのプラモデルはニチモから出ていて、帰りに買ってもらったたぶん21型
あとニチモで透明零戦という半分クリアパーツになっていたものも出ていたな
Ｐ－51もあったけど

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 03:16:10

大根役者の加山雄三の演技で興奮できるのか

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 09:52:55

>>697
1/32だが、今は田宮模型から至高の零戦が出ている。
http://www.tamiya.com/japan/news/news0606/news2.htm#60317

車軸のサスペンションも入っているし、車止めも入っている感動的というか、芸術的製品だ。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 16:43:55

ゼロファイターだろ？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 18:52:08

Ｔ字戦法を編み出したのは雅子妃のひいじいさんだと知って驚いた。
皇室は雅子妃に日本の命運をかけたのか。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 10:40:29

YS-11まだ飛んでたんだね。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 12:11:46

>>701
T字戦法自体はもっと前からあったはずだ。ただ、それが実戦において
教科書に載っているかの如く成功したのが日本海海戦だっただけのこと。
これは参加した将兵の指揮と士気、錬度によるもので、戦法の優秀性
によるものではない。

皇室なんてとっくにその歴史的役割を終えているから、さっさと廃止しろ。
そもそも雅子妃の親類は日本最大の公害である水俣病の原因を作った企業
の関係者だぞ。この事実は皇太子妃選びの時にかなり問題になったよな。
企業責任をきちんと果たさずのうのうと生き延びている奴らの一族なんかに
日本の命運を託したくない。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 12:27:44

>>703
皇室廃止に関しては同感。
廃止すればアジア諸国のウケも良くなるだろうし。

ところで日本海海戦での話だが、あの海戦の画期的なところは砲撃のみ
で相手を完膚無きまでに叩きのめした点じゃなかった？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 12:38:35

そこから日本海軍の勘違いが拡がった

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 12:41:47

>>705
全くだ。
戦術と戦略を勘違いして、海戦に勝てば戦争に勝てると勘違いした。
で、完膚無きまで叩きのめされた訳だね。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 15:26:07

zeroオタとしては、これはどうよ？

ttp://www.usfl.com/Daily/News/06/09/0927_017.asp?id=50664
HondaJet
ttp://www.honda.co.jp/tech/new-category/airplane/hondajet/index.html
HF118
ttp://www.honda.co.jp/tech/new-category/airplane/hf118/index.html

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 18:31:16

>>これは参加した将兵の指揮と士気、錬度によるもので、戦法の優秀性
>>によるものではない。

あのパーフェクト勝ちはＴ字戦法でなければ無理。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 18:55:12

ジェット機が開発された当初、日本航空でボーイング機よりダグラス機を採用
したのは、Ｂ２９を開発したボーイング社では日本人の国民感情が許さず、顧客
が搭乗しないからと言われている。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 20:29:33

>>708
T字戦法にも欠点がある。自軍の艦船は全砲門が使える代わりに敵に対して
全艦が側面を曝すため被弾面積が敵より大きく、従って損害を受ける可能性
が敵より高く、失敗すれば艦隊が分断される危険がある。絵に描いたような
Ｔ字戦法での勝利がなかなか起きなかったのは艦隊運動によほどの錬度の差
がなければ、実戦では思うような結果が得られなかったためだ。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 20:41:12

T字戦法より松葉くずしの方がよい。という説もある。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/06(金) 09:15:29

>>667
戦前から、ダグラスと繋がりがあるからじゃまいか？中島とかＤＣ４買ってくれたしｗ

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/06(金) 11:34:40

>>704
当時の戦艦は普通、砲撃のみでは沈まないのが定説だったし、
ジュットランド沖や第三次ソロモン海戦などでもそれは類推できると思う。
日本海の昼間海戦で露艦が結構ボコボコ沈んだのは例の「波高し」でしょ？
（ソースは司馬だけど）

しかし最も言いたいのは「鬼貫太郎」率いる駆逐隊、
残敵主力の殆ど全てを屠った肉薄雷撃をスルーして欲しくないということでありまする。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/06(金) 19:10:40

>>713
日本海海戦の残敵掃討で雷撃が成果を挙げたんで、これが対米海軍の
基本構想「漸減邀撃」に繋がったのは有名な話だな。しかし、時代は変わり
主力艦同士の砲戦などもはや起こりえない状態になってもこの構想を
捨て切れなかったのが帝國海軍の限界だったと言えるか。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/06(金) 22:20:35

>>713
あれ、日本海海戦は『本日天気晴朗ナレドモ浪高シ』じゃなかった？

即ち「本日天気晴朗ノ為、我ガ連合艦隊ハ敵艦隊撃滅ニ向ケ出撃可能。ナレドモ浪高ク旧式小型艦艇及ビ水雷艇ハ出撃不可ノ為、主力艦ノミデ出撃ス。」

駆逐隊も出て行けたんだ。

716 ：713：2006/10/06(金) 23:35:26

>>714
その通りだよね。
なまじパーフェクトゲームだったから、後の「戦略」構想まで支配する金科玉条に・・
・・つったら、いくらなんでも結果論、言いすぎだとも思うけど。
でもね、最も拙かったのは建軍の主要任務であるシーレーン防衛そっちのけで
「何が何でも敵主力艦撃滅」に走ったこと、いわば手段が目的にすり替わってしまった事。
>>706に同感です。

>>715　「波→浪」の件は単純変換ミスです、すみません。
駆逐隊の出動は（第二会戦の）夜間雷撃戦。
当時の魚雷は施走距離が短いので、暗夜、敵の小口径砲の射程内まで踏み込んで
肉薄雷撃した鈴木司令の戦果も押さえておかねばならんのじゃないかと。
つまり >>704 「砲撃のみ」に対してのレス・・・ということで。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 00:27:51

>>716
敵主力艦撃滅しか戦略構想になくなったことで、航空機や潜水艦が発達
してもその合理的かつ効率的運用法を考えることができないほど海軍首脳部
の思考は硬直化してしまったのは当に致命的だった。

対米開戦前の机上演習で米軍との戦いは島嶼争奪戦になることが明白となり
もはや戦艦同士の砲戦など起きないことが判っても、新兵器の効率的運用を
考案できなかったのは無能といってもいいかもしれない。最後の海軍大将と
なった井上成美は日米の戦力比を考えれば、島嶼争奪戦になった場合は
潜水艦による通商破壊で米軍の補給を断つ以外互角に戦う方法はないと看破
したが、海軍主流派でなかったためにこの案は無視されたそうだ。

敗戦後、米軍が海軍首脳部に各種の聞き取り調査をやった際、永野軍令部長
に潜水艦の運用が稚拙だった件について質問したところ、「潜水艦について
は専門外なので分からない」と答えたそうだ。はじめの内は責任追及を避け
何か作戦上の秘密を戦後も隠そうとしているのかと米軍側は考えたらしいが
（組織上海軍のトップが潜水艦の運用に関して知らないなどというのは
不自然過ぎる）、各種の質問を続ける内に本当に何も知らないことが判り
唖然としたという。こういうのが軍首脳部の主流派だったのは本当に日本に
とって不幸だったのではなかろうか。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 00:49:40

>>712
DC4は航空機としては実は失敗作で、アメリカに巧く騙されて購入した。
だからDC4を参考にして中島が設計した海軍の深山、連山はいずれも失敗
した。四発陸上爆撃機が本気で欲しかったなら、飛行艇とはいえ四発機の
成功例がある川西に任せた方が良かったかもしれない。B24も元は飛行艇
の設計が得意な会社が設計したのだから、川西にも可能性はあっただろう。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 17:04:14

112 ：ＨＡＲＩＳＵＮ ◆otlNUUDMYU ：2006/02/25(土) 10:00:55

まったく、もう・・・。

しばらく目を離している隙に、生存者マスターは母屋から追い出されてきた

のでしょうか？　いつまでも世話を焼かさないで下さいね。

ズバリ！　清水の次郎長一家ごっこなんて流行らないのです。

相変わらず、大根さん、にんじんさん、狸ぢるさんは妖怪ごっこをやっている

のでしょうか？　ほ～く少年さんまで一味に加わる始末で呆れます。

ナマハゲも、にんじん娘も、あんたがたどこさ？狸も、過去のことなのです。

いい加減に卒業してくださいね。面倒見切れませんからね。

ガンダーラは、幻想の地なのです。　まったく、もう、苦労が絶えませんよ。

春爛漫になれば・・・。　ハリスンの季節はそこまでやってきました。

（追伸）　　(　゜∋゜) ←　ケ・セラさん、この妖怪を探してきて下さいよ。
w

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 18:00:16

63 ：ハリスン ◆F/HLj7tsEo ：2006/01/07(土) 14:40:31

ところで、新潟県を中心に全国で大雪の被害が相次いでいるのです。

僕の恐れていたことが、現実のことになろうとしています・・・・。

それは、間違いなくあの妖怪雪娘の呪いなのです。

いまはまだ、調査中なので発表することはできませんが、恐いことが起ころ

うとしているのです。

ナマハゲから育てられた、伝説の妖少女・・・。悲しき雪娘の咆吼が吹雪の

中で木霊しています。

ズバリ！　近々、緊急レポートを発表するのです。　雪娘がついに目覚めた

でしよう。　ただ事ではないのです。　まったく、信じられません・・・。　

64 ：ハリスン ◆F/HLj7tsEo ：2006/01/07(土) 14:58:07

最近、狸ぢるさんと、にんじんさんの姿が見えないのです・・・。

まったく、悪口を云えないで困っている、僕の身にもなって下さいよ。

ズバリ！　いつまでも待っていますからね。お願いしますよ。

新しいターゲットは、ケ・セラさんと、もうひとり考え中でしょう
w

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 18:01:34

>>719
なんだこの精神病患者のモノローグは

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 19:02:14

>>718
２式大艇1機で1式陸攻の4機分の予算が掛かったそうだ。
無駄だよな。

確かにコンソリデーテッドも元は飛行艇の会社で、B-24を作った。
コンソリデーテッドにボーイングのB-17の生産を打診したところ、もっ
と良い設計の爆撃機を作れる、として提出されたのがB-24。
生産機数は18,097機とB-17より多く作られたが、被弾に弱く、クルー
の評判は余り良いものではなかったそうだ。

でも日本が４発重爆を持つなら川西は良い選択だと思うが、一方川西の
生産力は低いので、いったい何機作れたか・・・

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 23:01:33

九十七式と二式の合計で何機くらい作ったんだろ。
・・てか、工場すぐ近所じゃねぇか、自分で調べよっと。

>>722
でもあの、どっか垢抜けないB-24が好きだ。
特に機首下方に旋回銃座のあるC型（だったっけ？）なんか堪らんよ～。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 01:03:00

>>723
97式と二式の合計で約700機ぐらいだったと思う。
川西の生産力、四発飛行艇だったことを考えれば、これが限界だったの
かも知れない。戦闘機等と違い、大量生産の要請もなかっただろうから
量産体制を整える機会も与えられなかったのではないだろうか。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 11:17:43

>>724
紫電・紫電改も碌に作れなかったよね。
紫電11型　1007機(一般に言われる紫電)
紫電21型　415機(一般に言われる紫電改)

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 11:20:53

>>718
正確にはDC４Eな。戦後のDC4とは別物。四発以外共通点は無い。
アメリカ側にもバレてたんだろうな、あくまで技術吸収の為だって。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 14:43:26

>>726
神風号の成功辺りから米英は日本に対して技術漏洩に繋がるような物は
警戒して売らなくなってる。それでも日本側を巧くのせて売りつけたって
ことはDC4は完全な失敗作で、調査されても困るような技術は使われて
いなかったということだな。

B17の排気タービン密輸失敗でアメリカは対日技術移転に繋がるような品目
を完全に禁輸にしたから、それ以後はドイツからの技術移転に頼るしか道が
なくなった。米独の技術の質の違いは、アメリカは既存技術を熟成させ堅実
に性能を向上させるのに対し、ドイツは革新的新技術で飛躍的に性能向上を
図るという違いがあった。基礎工業力の低い日本にはアメリカ型の方が
合っていただろう。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 18:08:01

ドイツもウラル越え爆撃用４発爆撃機必要論の偉いさん（名前忘れた）が事故死で計画が立ち消えになって
結局まともな４発爆撃機を作れなかったしな。
あのドイツですらそうなんだから日本の技術では到底ムリだったろう

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 19:26:45

>>728
メルダースの事かな？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 21:31:01

>>728
輸送機だったとはいえ、ドイツはギガントのような巨大機を成功させている
から、本腰を入れて開発していれば四発戦略爆撃機も開発するだけの
潜在能力はあっただろう。ただ、開戦当初はルフトバッフェ上層部に
戦略爆撃の発想がなかったから、戦争に間に合ったかは疑問だが。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 21:41:34

>>704
は、アホか半島人か？
「廃止すればアジア諸国のウケも良くなるだろうし」！？
人気取（特定の国の）りに、日本国の伝統（歴史）を売るのか？
その、半島でさえ、日本の皇室を羨ましく思い、李王朝の再現ごっこ
始めたのに。

スマン。話の流れに逆らって。
ちょうど、目に止まったもので。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 21:50:20

>>730
ギガントは元はグライダーだからなあ。

寧ろFW200の方が戦略爆撃機に近い。
沿岸を行く英の輸送船からは空からの鞭と言われたそうだ。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 23:40:28

Fw200コンドルは機体の強度と防御力が改善できれば十分戦略爆撃機として
活用できただろう。しかし、随伴できる直掩戦闘機がドイツにはなかった
から、十分な戦果を挙げるのは難しいのではなかっただろうか。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 02:55:05

あの頃もし日本が連合国側だったら
零戦を欲しがる国はあっただろうか？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 04:15:50

>>733
ドイツ空軍のお偉方は戦略爆撃を理解してないから無理でしょ。
He177同様、急降下爆撃能力を要求してポシャるのがオチ。
>>734
ナメてかかって、せいぜい標的曳航に使うか、弱小国用の供与機で終るんじゃね？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 05:16:07

製作に手作業が多すぎるから、手間のかかる飛行機はいらん

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 13:42:20

>>735
米英の様に大量に爆撃機と爆弾を作れる高い生産力が無ければ、戦略爆
撃機を運用しようという気にはなれないんだろうね。
だからHe177の様な４発爆撃機にも命中率を上げたいから急降下爆撃と
いう機能を付ける。
日本も銀河は急降下爆撃できる様に設計されていたし。

結局のところ、第二次世界大戦時に本格的に戦略爆撃を行えたのは、合
衆国とイギリスだけだった訳だし。

余談だが、徹底的に弾薬をケチったのは日本軍だが、ドイツ軍はそこま
でバカではなく、MG42の様に当時の機関銃としては毎分1200発の発射
速度にしている。
これは発射速度を上げれば「個々の敵兵を撃つための時間が短」くでき
る為だから。

ドイツは本気で理詰めで戦争に勝とうと最後まで努力はしたんだよね。
日本とは違う。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 14:25:26

>>737
日本が自動小銃開発に踏み切らなかったのは、短時間で大量の弾薬を消費
するような兵器を配備するだけの生産力とそれを支える国力が無かったと
いうこともあるが、根本的な原因は自動小銃や高性能機関銃を生産する
基礎工業力が無かったことだ。

欧米の高性能機関銃を国産化したくても、素材の材質や部品精度が悪くて
とても使い物にならない物しか作れないというのが大半だった。世界一の
航空用20mm機関砲と言われたドイツのMG151を国産化できなかったのもその
ためだし、生産した機関銃、機関砲の元になった物が多種にのぼったのも
日本の工業力でも生産できる高性能兵器を模索した結果だった。

勝つための努力をしなかった訳ではないが、その方向性が間違っていれば
無駄な努力でしかない。それに気付かなかったことが一番の悲劇か。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 14:36:23

>>738
日本軍はエンジンと機関銃・機関砲がネックだったよね。
特に戦中は海外から技術が全く入ってこず、その辺りの進歩は停滞して
しまった。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 14:44:05

ナチスは世界制覇を妄想してはじめたけど、
日本は窮鼠が猫をかじっちゃったからね。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 15:48:06

>>740
今から見ればドイツはソ連一国に対してほぼ互角の戦いしか出来なかっ
たのに他に英国、合衆国といった大国がある世界制覇なんて無理だよ
な。

実際、合衆国はもしもイギリスが落ちたらどうするか、という事も考え
に入れて戦争をしていたそうだ。
1010ボマー計画は正に合衆国本国からヨーロッパを爆撃出来る爆撃機
という事で計画された訳だし。
出来上がったのは戦後(1946年)でコンソリデーテッドB-36となった。

ドイツはソ連の実力を全く見誤り(情報収集力と生産力)泥沼になったん
だよな。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 20:24:13

ヒトラーはアメリカが参戦してくるとは思っていなかった（アメリカ国民が参戦に反対なのは熟知していた）
三国同盟を結んでいたばっかりにチャーチル→ルーズベルトの罠にかかった日本の所為でアメリカと戦うハメになっただけ
イギリスとは早期停戦条約を結んでスターリンソ連を潰すのが真の目的だった
その側面からだけ見れば共産国家を壊滅させるヒトラーの戦略は間違いではなかったと思う
それが成功していれば戦後５０年の東欧の不幸は無かっただろう
あくまでも、「その側面からだけ見れば」の話だが

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 21:36:50

>>742
ナチなどが支配したら更なる不幸が待っていたと思うけどな。
大体、ヒトラーにスラブ民族に人権を認める気は毛頭無かったし。
それは「我が闘争」にも書いてある。
言ってしまえば、公約だな。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 23:39:11

>>743
なんとも言えないな。
パレスチナやアラブの人達も同じように感じるかな。
イスラエル（ユダヤ）がやってる事もあまりナチスと
変わらない。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/11(水) 00:52:38

エンジンとかはともかく、戦闘機（航空機）や船（戦艦・潜水艦）なんか
世界トップレベル作れたのに、なんで戦車や銃器など陸軍系は、最低だっ
たんだ？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/11(水) 01:37:55

>>745
戦乱が続いた欧米では銃火器の民間企業が発達したのに対し、長く太平の世
が続いた日本では軍以外で銃を使う人間は非常に限られた者で、銃火器は
軍工廠以外では製造されることほとんどなかったので発達しなかった。
戦車については世界の趨勢を全く読めなかった上に、自動車産業が発達して
いた欧米に比べ、日本は著しく遅れていたので技術的にも対抗できなかった。
またどちらの産業もその基盤となる基礎工業力が弱かったから、高性能の
ものが出現する要素がなかったと言ってよい。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/11(水) 02:02:45

フォードが日本に工場を作ろうとしたが、
断られて一言「戦争になったらそのまま軍需工場になるのに、わけがわからん国だ。」

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/11(水) 02:04:38

帝国陸軍は銀輪部隊でだな、、

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/11(水) 02:05:38

こういう話題で盛り上がるのっていかにも男ですね

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/11(水) 04:27:01

>>749
いわば軍板の出張スレみたいなもんだな。
ただ、年齢的に仮想戦記モノには毒されて無い分、
ペーパープランを用いた“ｉｆ”は通用せん罠。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/11(水) 10:17:04

>>750
ああ、なるほど。
身近に中国人ぶったぎったのや、竹槍でもってムス公に立ち向かったのや、終戦時に腹切り損なったのがいる感じのスレだものな。

中学ん時の英語教師の最大の教え「人間腹切っても簡単に死ねないよ」

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/12(木) 05:32:44

>>751
折れの親父は戦争中後方部隊の兵士で、一応日本は負け戦してると認識してたが、
それでもイザ、日本が無条件降伏となったたらキレてしまい、仲間と重火器持って
基地近くの山に登り、米軍機を撃ち落とすと息巻いたらしいｗ

上官が必死に説得したから諦めたそうだが、そんなの使っても米軍には意味無いと
頭では解っていながら、でも体は止められなかったってｗ

で、基地に戻ってみたら皆復員しててもぬけの殻。後から来たもんで復員省からの
給料は無し（最初に大盤振舞い→後で足りなくなったと）、ドサクサでガメる物も
殆んど残っておらず、身一つで帰ったら散々なじられたそうなｗｗｗ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/12(木) 22:00:47

本当のサムライは死に、逃げ出したり隠れてた、カスが生き残ったから
日本は、戦後、こんなつまらない国に（志が無い国）なった。

矛盾するが、もちろん、サムライも生き残ったから今の繁栄も有るわけだが。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 03:14:29

サムライって江戸時代の公務員だろ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 09:17:08

兵隊は、戦国時代から百姓だよ

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 19:03:55

武士と農民の区別がはっきりするのは、秀吉の刀狩以降だ。
それまでは武士と農民の境界線はほとんどなかったと言っていいだろう。
日本人の精神構造に武士道がどうのこうのと言い出すのは明治になって
からで、それ以前は武士道は一部の者の教養みたいなものだったはず。
武士道だけで日本人を語るのは間違いの素になりやすい。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 19:17:10

>>756
織田家はちがったむぉ～ん。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 19:47:51

南京虐殺とか、東京空爆とか、原爆で死んだのは民間人

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 19:51:24

満蒙開拓団なんか入植した時から、地獄なんだが

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 20:03:59

バンザイ・クリフから飛び降りたのは、女・子供・・・

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 20:32:34

>>758
南京では民間人よりも、ま、いいか。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 20:42:48

民兵・解放軍（クーデター）・ゲリラなんか、正規軍人よりヒデい目に合うワナ

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 21:14:15

零戦の部品を作ってたのも女子供

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 21:49:15

>>763
それは戦争末期の話だ。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 06:39:33

軍の技術士官も学校の成績は良かったんだろうに
なんでアホな要求ばっかりしてたんだろうね

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 09:02:54

「アホな要求」っていうか、一機が、億近い金額するんだから、
それなりの投資効果を期待する。
ゼロ戦と1式陸攻はそれに対応できた方だ

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 09:14:54

アホな要求でひっくり返った軍艦もあった。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 03:03:12

以前航空ファンでやった彩雲里帰りプロジェクト、どこまで進展してるのかな？
願わくば科学博物館みたいなシッカリした所に保存して欲しいものだ。

日本の場合、靖国の遊就館にしても知覧にしても何か“御神体”って形で
崇めたてるもんで、技術的遺産の意義は黙殺されてしまうのが現状。
戦争末期の悲惨な状況を伝えるモニュメントとしては今も有効だろうが、
体験世代も亡くなりつつある21世紀の今、そろそろ考え直して欲しいものだ。

カラー頁にあった一式陸攻・ゼロ観・九九艦爆、みんな里帰りさせたいよ！

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 19:17:04

>>768
環境が整わない状態で里帰りすると、折角の遺産が台無しになりかねない。
以前京都嵐山博物館に収蔵されていた飛行可能な四式戦が博物館閉鎖に伴い
売られたが、買い取り先は収納のために翼桁を切断し、二度と飛べなく
なった。今の日本のように工業技術を伝える物を「遺産」と考えないような
状況下で里帰りなんかさせたら、尽く同じ末路を辿る気がする。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 22:59:54

確か発動機は何台か残ってたと聞いたが動くんだろうか。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 08:54:23

>>769
疾風のそのエピソードは有名だけどデマだよ。
もっとも、日本じゃ復元機に耐空証明なんか出せん罠。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 09:06:56

４式戦は、嵐山に持っていく時に、
トラックに乗らないからぶった切ったって聞いたが？違うのか？

シンデンとかは、米軍に引き渡す時、鉄板の張りぼてにしてしまったそうだ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 21:17:06

「油谷班」とか訳の分からん漢字があちこちに書いてあった復元「強風」。
アレって、どこに置いてあった奴でしたっけ。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 22:23:33

>>773
アメリカだと確かノーフォーク海軍基地。日本だと知らん。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/21(土) 00:10:13

強風は日本には残っていなかったんじゃないか？
敗戦国だから仕方ないのかもしれんが、戦勝国に戦利品として持って
いかれた他はほとんど残っていないというのも情けないな。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/21(土) 02:44:54

>>775
水上機だから霞ヶ浦か琵琶湖の湖底に沈んでいるかも知れん…この考え無理かな？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/21(土) 03:28:07

敵か味方かは知らんが、撃墜された機体が琵琶湖や霞ヶ浦に落ちたという
記述は戦記物に散見される。琵琶湖では零戦だったか紫電改だったかの
引き上げ調査をやったこともあったんじゃなかったか。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/21(土) 17:01:57

>>777
ソレ、巡り巡って呉の博物館に展示してある零戦63型だよ。
紫電改は昭和54年頃引き上げられて、これもどこかで展示中。

ところで奄美大島付近に沈む九七式大艇は引き上げ予定ないのかな？
現在存在が確認されている唯一の機体なのに…。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/22(日) 17:01:30

>>774
大昔の「航フ」で取材グラビアを見た記憶があったんです。
機体も確かヘンなグレイ一色だったような・・
ワケ分からん漢字を書きまくるという辺り、当然挙げていただいた前者なんでしょう。
早速ググってみます・・・ご教示ありがとうございました。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 00:47:11

日本も軍事博物館作らないといかんなぁ。

軍事の二文字で思考停止するやつが、まだ多いからなぁ。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 10:14:31

那須の博物館は？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 01:31:00

日本に軍事博物館を作ったとしても、南京の「大屠殺」記念館みたいな
物になりそうで心配だ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 02:07:19

時代遅れの戦車や人間魚雷とか、布張りの二式大艇とか‥　カッコ悪いぞ

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 10:01:36

>>783
朝霞の広報センター行ったか？現代戦の兵器が展示してあるぞ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 09:18:13

>>780
そんなもん！いらねー
各地方の普通の博物館に、それなりの物品展示してある。
「原爆資料館」とか、お盆の時季に、空爆の記録展示とか、観てこいよ。

イラクで、襲撃された、「公用車」は、公開してるのか？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 13:21:01

>>785
系統だてての研究収集補修などの観点から必要だべ。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 13:27:11

それができないのが日本という国だ。必ず感情剥き出しで全く議論できない
奴らが反対する。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 13:41:45

だから、科学博物館とかで、
日常生活の延長上に「戦争」が在ると系統だてればいいのさ。
例えば、石油依存の生活の結果として、イラク戦争があるだろ？

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 17:34:31

>>788
マスコミが煽り思考能力の柔軟性に欠けたのが騒ぐだよ。
バブルん時に民俗資料館みたいなの町ででっち上げかけたときに
旧家から農機具なんかといっしょに、大戦中の民間の決戦兵器も出してもらうことになったんだが、
洒落で決戦兵器室とか書いて出したら、大変なことになった。
竹槍に陶器製爆裂弾（火薬抜き）、鉄兜、消防ポンプとかだったんだがね。
取材に来たTV局のあんちゃんがなめてんのかって怒って帰った。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 09:38:53

福島瑞穂みたいなのが国会議員やってる内は無理だろう。
あんなまともに議論さえできないようなのが弁護士資格を持っていて
国会議員やってるなんて悪夢だよ。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 10:35:52

社民党なんて今や泡沫政党ｼﾞｬﾝ。北の崩壊が近づいて支那の情勢が怪しくなったら、
擦り寄る国も消えて、やがては行き場を失い～消滅するだけﾀﾞﾛ。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 13:59:23

うちの方だとまだなんとか維持している社民党。
まぁ、昔工場がけっこうあったのと、有力議員がいたためだが。
五年はもたないだろうな。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 23:11:50

まぁ日本人の為の政党じゃないからなぁ。
社民。

自分達も住んでる国を、どうしたいのだろう？

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 15:37:04

奴らは日本の過去を全て否定することが自分たちの存在意義と考えてる
から、日本の発展のために欠かせない過程で作られた物であっても
気に入らねば全否定だからな。そんな奴らじゃ戦後の発展の基礎となった
敗戦までの航空機開発の資料として現存する帝國陸海軍機の博物館など
絶対認めないだろうな。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 00:59:28

＞現存する帝國陸海軍機の博物館

あまりに残り少なくて、そもそも誰が認める認めない関係なく、実現が不可能に近いと思わないのか。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 01:37:46

思うに零戦の設計思想は軽トラックのそれに受け継がれていると実感するね。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 10:23:17

スバル３６０だな中島だしモノコックなボデイで剛性もたせてるし
０系新幹線は、月光の設計者が関わってた、ってこれも中島か

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 10:29:15

>>795
展示機種より、維持費が出ないよ。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 13:39:25

YS11の設計には堀越技師もかかわっているそうだけど。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 13:49:42

>>798
広島県呉市の大和ミュージアムに１機展示されている。
琵琶湖に水没していた機体らしい。

ここは大和人気でやってけるんだろうな。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 16:31:39

>>800
隣りに潜水艦も展示されたから当分安泰でせう。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 16:33:54

>>801
もう展示完了しましたか。見に行きたいな。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 17:37:29

>>799
YS11の設計には日本の航空機設計者の有名人はほとんど参加してる。
堀越技師の他にも、土井（飛燕）、菊原（紫電、紫電改）等錚々たる陣容
だったらしい。そうして途切れかけた日本の航空機設計技術を次世代に
伝えようとした国策だったようだ。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 17:58:32

ＹＳネタで、質問があります。
自衛隊の「電子戦」仕様の奴、エンジンが換えて有るのは何故ですか？

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 18:22:32

謝罪する東条首相の像
海南省海口のホテル　「海南凱威大酒店」の玄関前に置かれたＡ級戦犯の
東条の像。
像の首には　「日本甲級戦犯東条英機向中国人民謝罪」という札が
下げられている。
ホテルは「歴史を忘れずに、中華民族の再興を願って造った」そうだ。

http://blog.goo.ne.jp/tomotubby/e/0c7627d10e636fbc5a41bd018ed24ff5

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 18:29:31

さすが死人にムチうつ国だ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 18:33:22

謝罪したのは、村山首相だろｗ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 19:16:09

>>804
ＹＳはエンジンだけが純国産化が不可能でロールスロイス製のターボプロップエンジンを積んだと聞いたことがありますが、さて、自衛隊のその使用のエンジン換装に関しては存じておりませぬ。
どなたか、お詳しい方がいらっしゃればいいのですが。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 21:10:54

兵器として見るには、か細さが充満しているんですよね、零戦て。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 00:42:19

まあとりあえず、南京大虐殺は嘘だったを張っておきますね。
http://www.history.gr.jp/~nanking/

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 00:49:32

引退したＹＳの機体を徹底分析して、次期国産旅客機の開発に役立てるって
テレビでやってたよ。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 01:08:11

次期国産旅客機…一体いつになったら実現するんだ？

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 08:47:08

国産旅客機、アメちゃんがゆるさんだろ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 08:56:41

＞アメちゃんがゆるさんだろ。

って、なんだそれ？「長距離爆撃機」に転用できるからか？ｗ
いつの時代の話ですか？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 20:22:36

ＹＳ１１の解体作業を役立てるということは、今度もまたプロペラでやるつもりなんだろうか。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 20:28:50

>>814
君、赤く染まっているね。
日本が優秀な旅客機作る→輸出してうま～→大型旅客機も作っちゃえ→
出来がいいので売れまくり→米航空機産業大打撃。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 20:40:05

>>816
実際そうなんだよな。日本で開発された数少ない民間機MU-300の製造権を
アメリカのビーチクラフト社に三菱が譲渡したんだが、これがアメリカでは
結構売れて、三菱は自分たちで製造販売していれば・・・と後悔したそうだ。

大型旅客機の開発は小型機ほど簡単にできない時代になったが、
もしアメリカ（実質ボーイングだけになったが）の企業を脅かす存在に
なったら・・・という不安材料を潰すためにも開発計画に横槍を入れる
可能性は高いだろうな。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 21:22:10

ホンダが小さいの作ったがね

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 21:24:11

昔、スバルが乗用車用のフラット４を軽飛行機に利用して、その優秀性をうたうＣＭをぶってたな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 21:31:51

>>818
いかに本田や豊田が頑張っても、航空機設計のノウハウはすぐには
蓄積できないから、先行メーカを脅かすようになるのはもっと先
だろう。それまでは見逃すだろうが、市場に大々的に乗り出し
始めたらどうなるか判らんよ。

>>819
スバルのエンジン設計思想は中島時代の航空用発動機のノウハウを
流用してるから、別段不思議はないと思うが。寧ろ、昔取った
杵柄ってところか。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 21:36:03

でも戦時中の日本の航空機の最大のネックはエンジンだったんだなあ。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 21:39:31

エンジンの設計自体は悪くなかったんだが、製造技術が
伴わなかったので、実用上の問題が生じたんだよ。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 21:40:42

まあ、そのへんは『零戦燃ゆ』に詳しく書かれているから・・・

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 09:56:06

>>816
は？、ボーイングのヒコーキの３割近くの部品は日本製なんだけど。

旅客機は、「売りっぱなし」ってわけにいかないからね、
一度撤退したら再構築する手間より、部品メーカーの方が商売として成り立つ。
売りっぱなしで済む中南米では、ＹＳはまだ現役ですよ

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 10:15:18

>>824
反論のネタ探しに時間をかけたわりにはトンチンカンですね。
安くて品質がいいから外注に出してトータルでうま～なわけですよ。
基幹産業ごっそりなくすわけにはいかないでしょう。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 10:39:49

＞安くて品質がいいから外注に出してトータルでうま～なわけですよ。

国内企業が国内で、「航空機専用部品」を、発注するするのに「ドル」で払うのかｗ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 11:07:26

開発費の高騰から、各部品の国際的な共同開発が時代の趨勢だったりするんだけどな。
純日本製大型旅客機の登場でシアトルがデトロイト化する日はくるんだろうか。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 11:56:22

エアバス社が、イリューシンとか吸収してって話の方が・・・

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 12:32:46

>>827
「開発費」でなくて、調達費だってばさ。「為替レート」

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 14:14:10

ふじさんろくにおおむなく

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 17:29:34

ボーイングの一人勝ち状態に、ヨーロッパから一矢をむくいてくれ＞エアバス社

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:31:50

ふと思ったが零戦のエンジンてセルモーター付いているんだっけか？
スピナーにひっかけて強制的に回す起動車の存在は知っているんだが。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:38:16

栄発動機にはセルスターターは付いてない。陸軍は起動車も使って
いたが、海軍はハンドルを整備員等が手動で回すエナーシャスターター
のみだったようだ。その違いの理由は、海軍は母艦上での運用を
考えれば、起動車が使えないのはすぐに解る。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:40:28

なるほど。近頃たまにある戦争テレビドラマの浅はかさがよくわかる。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:48:53

ＤＢ６０２やマーリンには、付いていたの？

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 10:52:12

エアバスA380を見に行くつもりが今起きた。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 12:21:54

雨降る空港で旅客機の発着をのんびりながめに行こうかな。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 13:24:46

A380尾翼だけ見えてる。
でかい！

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 13:23:32

>>833
じゃ、「トラトラトラ」の発艦シーンもダメダメってことか・・・。
「総飛行機発動！」　きゅ～ん　ばらばらばら　!
何回観ても痺れてたんだがなぁ・・

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:40:55

Ｆ６Ｆなんかはセルスタートだったんだろうなあ。「トラトラトラ」のそのシーンは記憶にないが、アメリカさんは戦闘機でも起動はモーターが常識だったんだろう。Ｗワスプに勝るものなし。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 15:06:27

星型エンジンって潤滑油が下にあるピストンシリンダーに流れ込まないの？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 19:51:43

星型エンジンはエンジンそのものがプロペラと一緒に回ってるんだよ。
クランクシャフトに当たる部分は固定なんだ。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 22:08:13

>>841
工作精度が悪いとそういう不具合もある。日本軍機は出撃の度、漏れた
潤滑油が下のシリンダーやカウリングに溜まって整備員泣かせだったそうだ。

>>842
極初期の星型エンジンでは確かにそういう形式の物もありましたな。
でもそれでは出力向上に限界があるので、すぐにエンジン本体は固定された
物だけになりましたよ。皆解ってるからって、受けを狙っちゃいけません。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 22:09:31

>>843
すんまへん。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 00:36:58

>>842
第一大戦頃までの星形エンジンにはそういう形式のエンジンがあった。
詳しくはウィキペディアでも読んでくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ロータリーエンジン_%28初期航空機%29
上を読むと出力向上以外にも色々と問題はあった様だ。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 20:42:09

戦いは負けることもあるってのを考えなかった日本人の象徴みたいな戦闘機やなあ。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 23:21:19

防弾装備が無かったせいでよくそういうことを言われているが、零戦の
構想段階では欧米の戦闘機にも防弾装備は考慮されていなかった。
スペイン内戦で実戦経験を積んだドイツはじめ各国は戦闘機にも防弾が
必要なことを実感し、その後の改良に生かしたが、日本にはその情報が
入ってこなかったので、対米英戦が始まるまで必要性に気付かなかった
だけのこと。錬度が低い搭乗員と旧式機の組み合わせが主力の中国空軍に
圧勝したのがかえって改良を遅らせる結果となったということか。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 00:53:45

B17は、当初は超重「迎撃機」として考案されたそうだが

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 23:57:12

B17を重武装するのは爆撃編隊護衛機のことじゃなかったか？
爆装する代わりに多数の機銃で重武装し、編隊を護衛するという計画だろ。

爆撃機をハリネズミのように機銃で武装して迎撃機に使うというのは
各国で計画されていたようだが、結局のところ、高速の戦闘機は重武装の
爆撃機では打ち落とせないことがはっきりしたことや費用、運用面の問題
から取り止めになった例が多い。

ただし、爆撃機を機銃で重武装して地上攻撃や艦船攻撃に使用した例は
かなりある。結局のところ、重武装で重量が増えたら速度の遅い艦船や
地上しか攻撃できなかったというのが実状だろう。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 18:58:27

翼端援護機ですな。
一式陸攻でも同じ事をやっています。
重量超過で失敗。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:52:21

零戦は５２型のむっちりした爛熟度が好きだ。悲壮感も漂うし。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 23:27:54

ところで、このスレ住人の中で本物の零戦見た人いる？
折れは科学博物館の復座零戦のみ。出来るなら計器類も復元してﾎｽｨ。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 16:34:40

防衛庁、昇格記念に大日本帝国陸海軍兵器復元展示即売会とかやんねぇかなぁ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 19:49:57

>>852
もうどこで見たのか忘れたけれど、４０年位前に見た。
子供心にすっげえでっかいなあと感激したのをおぼえてる。
あれ、どこだったんだろうなあ。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 19:51:50

>>852
30年以上前に浜松（？）の航空自衛隊の基地で見た。
操縦席にも乗った。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 19:56:07

オレも４０年前くらいに見た。どこかは忘れた。somewhere in Osaka

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 20:02:02

白浜のゼロパークで見た。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 20:05:36

遊就館で見たな。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 20:23:18

裏山の待避壕で・・

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 20:28:28

大宰府で見た

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 20:40:09

時期的に>>857氏と同じく白浜で見たらしいと、記憶をたどって結論を出しました。
６３型だって・・・そんなんあったんだ。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 20:42:52

http://www.zero-fighter.com/bilingual/genzon.htm

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 00:09:13

嵐山時代と白浜時代の６３型
海上自衛隊鹿屋基地の５２型。

嵐山には四式戦疾風もあった。
素晴らしい博物館だったのに・・・

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 01:19:00

>>852
三菱名古屋の航空機工場内に展示してある52型を見たことがあるが、
製造メーカが復元したにも関わらず、細部は省略されてたので少し残念
だった。尚、ここは一般公開されておらず、限られた人しか入れないので
今思えば貴重な経験だった。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 18:59:14

子供の頃、特攻隊になってお国のために花と散ることが将来の夢だったなんて、口が裂けてもいえない。
２ちゃんに書くくらいならいいだろう。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 16:09:46

>>865
俺も一緒だよ。
成長するに従って、人の為に何かしたいという気持ちから医療関係の仕事から
自衛隊、海外協力隊とかも真面目に考えた。　でも、結局、今は技術者の端くれですが。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 18:44:34

>866
正解だよ。
医療関係者や教師なんて、真面目にやってもマスゴミや政府や患者様ご家族から
叩かれたり訴えられたりするだけだから。

いじめればいじめる程優秀な人間は逃げていくってことを知らないのかな。
おかげでこの医療崩壊教育崩壊のありさまだ（政府は判っててやってる気がするけどな）。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 21:03:02

>>867
ちょっと違うと思う。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 20:21:59

当時の航空機用エンジンを空冷・液冷と呼び習わすのはなんで？
水冷では変なのか？

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 21:18:56

>>869
色々添加物が入っていて水とは言いづらいから。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 22:01:11

それをいうなら、自動車の水冷エンジンも水だけ入っているわけじゃないじゃん。
ＬＬＣとか・・・・・

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 22:31:53

>>869
つ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%B2%E5%86%B7%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 11:50:30

>>852
大和ミュージアムで見た。
想像してたより大きかった・・・・

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 18:55:03

２１型で全長１１ｍ、翼端長１２ｍでしたか。
自分も生まれてはじめて見たときは、でっけーと思いました。
一人しか乗れないのに。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 21:35:47

YS11のエンジン換装の話，
理由は知らないけど,あのエンジンはP2Jが積んでたアリソンエンジンだそうな。
廃物(?)利用って側面もあったのでは?

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 19:35:10

>>875
P2Jって全機無事故・無損失で退役したんでしたよね？
国産化する前のP2Vはかなり事故が多かったそうですけど

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 21:17:55

>>874
メッサーのbf109と同じスケールで見ると、確かに零戦は大きいよな。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 18:23:29

ワレ　キシュウニ　セイコウセリ　トラ・トラ・トラ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 18:44:43

ト連送が攻撃開始の合図でしたっけ。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 21:47:20

>>877
機体の寸法は確かに零戦の方が大きいが、重量はほぼ同等か零戦の方が
少し軽いぐらい。設計思想の違いと言ってしまえばそれまでだが。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 21:47:45

「全軍突撃セヨ」。
淵田機の発信を柱島の長門が直接受信したのは有名な話。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 21:57:57

>>875
RR社製のエンジンがパワー不足気味でＧＥ社製に変更したのでは？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 22:11:17

厨房のとき体験飛行でP2Jに乗ったよ。
計器だらけで人間の為のスペースはほんの少し、おまけにうるさかった。
でもすごく興奮したな。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 22:12:15

>>882
RR製エンジンには問題が多発したのではなかったかな？
それもあってRRはその後すぐ経営危機に陥ったような気がする。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 22:31:04

>>880
bf109は高翼面加重の重戦思想で作られているからねえ。
零戦は低翼面加重の軽戦を狙って作っている訳だし。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 22:57:08

「全軍突撃セヨ」がすなわちト連送でしょ。
あのころはトーキーの無線機なんてなかったんだから。

>>885
せめて、Bf109と書いてください。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:01:28

>>886
零戦の無線機が使えなかったのは確かなんだが(結局はアースの取り方の
間違いだっただけだと終戦間際に気付いた)、97艦攻の無線機は使えた
のかもよ。

日本を除いた当時の先進国の航空部隊は大抵は無線は使えた筈だし。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:11:09

ロボットアニメみたいに、戦闘中にしゃべりまくったら、
誰がだれに指示をだしてるのかわかんなくなるｗ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:16:01

モールス符号の方が、言い間違い・聞き間違いが少ない

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:18:51

艦爆・艦攻は知らんけど、回線初期の零戦には、せいぜいモールス信号が送受信できる程度の無線機と
クルシー（こんな名前だったかな）という母艦から発する信号（帰艦方向傍受のため）を受信する装置
しかなかったと聞いたが。
自分が乗った経験ないので伝聞ばかりですみませぬ。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:52:21

だれか、横浜だかの無線博物館にリンク貼ったれよー

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 00:23:02

>>888
誰のだったかは忘れたが、戦時中の戦闘機搭乗員の回想記で無線の使い方
を解説していたのによると、戦闘中送信するのは戦隊指揮官のみで
他は全て受信モードにしておくのだそうだ。それ以外では必要に応じて
指揮官が指示した時だけ送信したらしい。

>>890
零戦には設計段階から通話方式の無線機を搭載することになっていた。
ただし、役立たずの者を無線機の名前で呼んだほど実用上の故障が多く
どうせ使えないならと降ろす搭乗員も多かったらしい。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 00:32:22

参考までに
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/toso-ant.htm

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 00:55:11

>>888
オレの知り合いの模型評論家の人が最近の戦争(とは言ってももう20年
程前だが)の戦闘機パイロットの無線の録音を聞いたそうだが、それによ
ると正にパイロットがみんな喋りまくっているそうで。

アドレナリンが入ると誰でもそうなるんだろうね。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/09(土) 00:59:49

>>890
会話の出来る通信装置は零戦には載っていたよ。
でも先述の通り、アースの取り方の失敗で碌に使えなかったそうで、ラ
バウル航空戦の写真を見ると確かに無線機のアンテナをぶった切った写
真が残っている。

で、一式戦隼も同じ状態だったそうで、宮辺戦隊長の書いたビルマの64
戦隊の話では、そういう状態でもモールス信号は取りあえず使えるの
で、それで通信していたというエピソードが載っていた。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 02:36:04

http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 18:38:39

↑安全ですか？迂闊に踏むと地雷だったら嫌なんで。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 18:41:59

ようくわからないが、こういうＵＲＬだけポコンと置かれたものは、クリックしない主義なんです。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 18:46:57

>>897
ぜひ見るべき・・・
これを見終わって現在の日本の体たらくぶりを考えると
怒りが湧いてくるﾝｼﾞｬﾈ?

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 18:47:12

>>896
大東亜戦争に関するちょっと泣けるフラッシュ

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 19:29:17

>>896
大西滝治郎中将の話が出てるが、自分たちは戦闘に参加しない立場の者が
立案した作戦など身内からの批判が出て当然だろう。特攻隊第一号の
関大尉は「自分なら体当たりなどしなくても、爆弾を当てて帰還できる。
こんな作戦を実行するようではこの戦争に先はない」と言って
出撃したそうだ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/17(日) 21:24:12

森山直太郎の“さくら”もなんか泣けてくる・・・

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 11:46:29

>>901
関大尉は本来艦爆隊のベテランパイロット･･･その実力はあったろうに。
彼は新婚の妻とも別れ、年老いた母親を残して散華した。
戦時中は軍神としてあがめられたが、敗戦後評価は180度変わり、
残された母親は迫害されて毎日の食物にも困り、最後は住み込みの
小学校の用務員室で一人寂しく亡くなったそうだ。息子の墓建立を夢見ながら･･･。

904 ：903：2006/12/18(月) 12:08:07

ググったら中学校の用務員室で亡くなったそうだ。間違いｽﾏｿ。

敗戦後、大西中将が若いパイロット達を引き連れて特攻したのはどう思う？
折れは評価しないね。責任取って死ぬなら陸軍の阿南大将の様に切腹すべきだった。
一時の感情で行動するのは指揮官の資格無し＝歪んだ武士道に過ぎないよ。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 12:29:46

まあ、一番えらい東条さんも自ら責任とらんかったしね

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 13:22:49

国家組織で一番上位にいるヒロヒトが責任取らないんだから、他の連中が取る必要ないさ

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 14:36:35

>>904
大西閣下は割腹した。
若者を引き連れ特攻したのは宇垣纏中将だ。

許せぬ。

908 ：903：2006/12/18(月) 17:33:28

　　　　　　 : ∧＿∧ :
　　　　　　 : （´Д｀;|l!） :
　　　　　　 : / 　y/　ヽ :
　　　　 ((:(m)二フ ⊂[_ノ :
　　　　　 : （ノﾉﾉ | | | l ） :
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>907 許せ！逝って来るから介錯を・・・

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 19:03:31

話題をぶった切ってしまいますが、四国は愛媛県の御荘町に日本じゃこいつだけとかいう紫電改の実機の展示があります。
もしお近くまでお出でになる折りには、ご覧くださいませ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 20:06:07

>>896
いやなもん見ちまったなあ…

前半はともかく、日本は、別にフィリピン人開放するために戦争したわけ
じゃないし、あんなところで誉められても、居心地が悪いだけだよ。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 23:00:44

>>899
戦後、一人も他の国の国民を殺した事が無い軍隊を持つ我が国の何がど
う体たらくなんだ？

戦前の方が軍閥どもの薄汚れた欲望の為に日本国はおろか周辺諸国にも
多大な迷惑を掛けたんだから、当時の方が遙かに体たらくといえば体たらく。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 23:58:27

>>910
何か行動を起こした結果をどう受け取るかは、その相手がどう感じたか
であり、こちらの責任ではないから想定外の反応をされたからといって
引け目を感じる必要はないと思う。ただし、それを恩着せがましく
押し付けるのは間違っているとは思うが。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 00:08:10

あのさぁー当時の帝国陸海軍の事を指してレスしたんじゃないの。
今現在の官僚、警察機構、教育、宗教色々当時戦地に赴いて
戦友たちが悲惨な最期を遂げながら責任の擦り合いをしてる
ボケ老人達を批判してるの！
バブルの時に南海にひっそりと死に絶えた英霊を帰国させなかった
って事を考えてみ？>>911

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 01:29:14

>>912
俺はそこのところはわりきれないんだよな。
こちらの責任ではない、といっても、日本が反米プロパガンダで、
でたらめな大東亜共栄圏の理想を吹聴していたという事実はあ
るわけだしね。
いや、実際に苦労した、兵士の人と、地元の人間が、その幻を
かってともに抱いていた理想として、ある種の同朋意識のなかに
確認するのは、悪いとは言わないよ。
しかし、それを後の世代がこうして、形にしてしまうと、どうにも
釈然としないものが残るなあ。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 22:25:16

欧米ソ連とは互いになぐりあっただけ。朝鮮はソ連の毒牙から救ってやった。

でもなあ、当時の日本て、東南アジアや中国ではやっぱりまずいことを
やったんだよなあ。

そのことを認めるだけの肚がない奴は、本当は愛国心なんて持ってないんだ思う。
んで、>914のいう気持ちの悪さはよくわかる。
国を愛することと盲目になることとは違うぞ。

まあ、だからといって既に中国政府が政治決着をつけた問題を
今更蒸し返すのは信義に悖るけどな。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 22:26:53

戦いの当事者たちが年老いて消えてゆく。
中には一生口をつぐんだまま墓に入った人もおろう。

あとに残った我々若造が、聞きかじり読みかじりであれこれ好き勝手言う。
これも平和ゆえなのか？

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 22:46:51

>>915
朝鮮についてはなあ、飲んだくれでＤＶの親父を追い出していすわった男
みたいな気分なんだよな。
やっぱり、いくらどうしようもない親父でも、俺が追い出してやって良かった
だろう、って子供には言えないよな。
でも、その子供もちょっと聞き分けがなさすぎるんで、正直、ムッとしちまう
んだがｗ

>>916
軍人恩給もらうために沈黙せざるをえなかった旧軍兵士ってのは、結構多
いみたいだね。
俺は本来保守的な人間、大学でも民青の連中と議論してたりしたもんなん
だが、どうにも最近の若い子の、安直な右寄りぶりにはついていけないん
だよな。
なんでもかんでもサヨとか、親中、親韓、とかのレッテル貼ろうとしてる。
先日、映画関係の板では、松嶋奈々子がサヨ認定されてたが、彼女にそん
な思想なんかあるわけねーだろ、と、なんだか嫌になった。

あれは、文化大革命の時に「走資派」を探して狂奔してた、「紅衛兵」と同じだ。
反中が、中国見習ってどうすんだ、って。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 22:51:27

ＴＶやマスコミが中韓に気使いすぎてる反動だろ

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 22:55:36

>918
うーん、それもあるかも知れないが、
「ぷちウヨってどうして反米にならないのか」不思議でならない。
商業右翼はそりゃー反米になるわけありませんけどw

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 22:57:22

>>919
コヴァは反米だぞ。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 23:36:28

>>917
レッテル貼り付けて攻撃するだけなのが楽だからだろうな。そう思う。
アジア諸国との関係でいうなら、嫌韓・親韓のはざまを越えて、さらにはかの地の反日とのせめぎあいも乗り越えて、有効や共存の道を築こうだなんて面倒くさすぎる。
それよりもただ面白がってみんなの尻馬に乗って、叩きまくっている方が楽だもの。
熟慮も反省もない世界に盲目的にやすんじているだけ。

とまあ、偉そうなことを書きつつも自分はどっちつかずで、ただ眉をひそめているだけのだらしなさではあるわけなんだが。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 13:45:38

「丸」の増刊号を立ち読みｗ
新品のゼロ戦は、さすがに皺がない。
外板．６にして、剛性増したんだって。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 15:45:59

全然関係ないが、Ju８７とかｱﾍﾞﾝｼﾞｬｰとか９９艦爆等の急降下爆撃機の後部座席の搭乗員って怖かっただろうねぇ
前方がどうなっているのか解らない、次の動きが解らないって状況で且つ死と直面しているのは精神的に非常にキツイと思うんだが
勿論大型爆撃機の搭乗員も同じだろうけど、小型で安定感がなく動きが激しくなる分、尚更だと思う。
B17の腹部ﾀｰﾚｯﾄの搭乗員で発狂した人が居るって話は聞いたことがあるけど、複座の後部搭乗員はどうだったんだろうか

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 00:04:49

>>923
不謹慎な表現を承知の上で書けば、暴走族のバイクの後ろに乗ってる奴って恐怖を感じている風じゃない。
バイクの後席なんて、無茶したらいつ死んでも不思議はないってのに。
ある意味、バイク後席の精神状態と同じ状況にあって、死に直面しているとか、キツイとか誰も決して思ってなかったんじゃない？
パイロットを信頼しているってのもあるかもしれないけれど。
そうじゃなければ戦争なんてできないっしょ。
他人を全的に信頼するってことは自分を信頼することと同意だべ。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 00:10:18

バイクの２ケツは少なくとも前向いてるしなー
後ろ向きってのが最大のネックなんじゃないの

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 00:36:31

だいたいにおいて敵機から攻撃を受ける場合は、後方からってのがほとんどだから、後ろを向いて機関銃を構えている方が、何もできずに前を向いているよりもはるかに安心できるだろう。
後ろ向きってのが最大の防御なんだよ。わかってやれよ、後席搭乗員の立場と気持ちを。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 01:36:05

門外漢ですがこれほんとですか
696 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/23(土)
零戦にしても防弾能力0で人命を極限まで
考慮しない帝国専用カスタムにしてただけ。

開戦初期だけは零戦を見たアメリカが日本は世界で屈指の
エンジン開発に成功していると勘違いしていたんで
零戦を見たら戦闘放棄して退避する事が許されていた。

不時着した零戦を捕獲して解体したら普通のエンジンに
防弾性能を0にして軽量化しただけの紙飛行機だったのが判明。
以降は一撃離脱法などの新戦法や新型機の投入により次々に落とされていった。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 09:07:09

「防弾性能０」ではないが、
５ﾐﾘ鉄板で操縦席囲ったり、５０ﾐﾘの風防とかの装備はない
「人命無視」とか言うのは、戦後の後付けみたいなもんで、
もともと、兵器なので、そういうもんです。

桜花は、人間爆弾ですがｗ
「剣」とか、設計者はそれなりに帰還する（着陸）こと
考慮してたみたいで、特攻機と言われるのを嫌ってました。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 09:30:09

特攻機って世界初の誘導爆弾？

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 11:54:04

>>929
いや、ドイツはきちんと科学の力で、誘導弾作ってる。

フリッツＸ
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%84%EF%BC%B8

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 13:55:55

>>927

零戦にしても防弾能力0で人命を極限まで
考慮しない帝国専用カスタムにしてただけ。

開発が行われた頃には、まだどこの国の戦闘機も防弾がなかった。
実戦経験から必要とされ日本以外では装備されたが、日本では防弾が
必要という戦訓が得られたのは対米英戦開始後。しかし、改設計の
人手が足りず、そのままにされた。決して精神主義の結果ではない。

開戦初期だけは零戦を見たアメリカが日本は世界で屈指の
エンジン開発に成功していると勘違いしていたんで
零戦を見たら戦闘放棄して退避する事が許されていた。

零戦と遭遇したら戦闘放棄して退避することが許されていたのは事実だが
理由は実戦でボロ負けして勝てないことが判っていたんで、無用の消耗を
避けるためだった。負けている時期でも、アメリカは日本の工業力をある
程度把握していたから、過大評価したことはない。

不時着した零戦を捕獲して解体したら普通のエンジンに
防弾性能を0にして軽量化しただけの紙飛行機だったのが判明。
以降は一撃離脱法などの新戦法や新型機の投入により次々に落とされていった。

鹵獲機の調査でぎりぎりの設計で極限の性能を引き出しているのは理解したが
まともに戦ったら、現有機ではとても対抗できないことがはっきりしたのも
事実で、弱点を徹底して突くという方針の下で一撃離脱やサッチ戦法が採用
された。米軍の新型機が登場する頃には、日本側は熟練搭乗員が不足しており
旧型機とさえ互角に戦えない状態だったから、新型機に対抗できなかった
のは仕方がない。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 14:33:48

ゼロの防弾機能と歩兵のライフルが手動式だったってのは、
この手の喩話の定番となっております。
あと、ムラサキとミドウェーでの暗号のネタｗ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 14:47:14

「核」も無いのに、戦争始めた愚かな軍部とかｗ

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 15:51:58

>>928
>>931
理解しますた
ありがとうございます
やっぱり４０代板だなー

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 17:48:01

>>931
旧軍もバカじゃないから、単純にエンジン性能が低いから防弾装備の無
い戦闘機を作った訳じゃないんだよね。

零戦の場合は、20mm機関砲を搭載しており、敵もすぐ20mm(下手を
するとそれ以上の口径の)機関砲を搭載してくるに違いない、だから防弾
などしてもたかが知れていると考え、防弾設備を持たない設計をした。

ま、隼は7.7mm機銃しか搭載していなくて防弾設備が無いのは理由が
分からないけど、零戦は一応防弾はするべきかどうかについては考慮さ
れていた様だよ。

で、零戦以降の海軍の戦闘機の雷電、紫電改、烈風には防弾設備はある
訳だし。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 18:28:06

ソードフィッシュは剥き出し
上には羽が有るか。
雷撃機とは言え怖いです

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 18:49:35

>>936
ドイツ空軍の戦闘機の航続距離が極めて短かったから成り立った雷撃機
だよなあ。

そのソードフィッシュもチャンネルダッシュ作戦で12機全機おとされて
二度と第一線では使わなくなったけどな。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 19:18:26

ﾁｬﾈﾙﾀﾞｯｼｭは或る意味で特攻だったんだよね。命令された搭乗員は真っ青な顔で出発していったとか
戦史を読むとイギリス軍の偉いさんも結構日本軍並の大馬鹿野郎が多かったようですな

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 22:37:28

>>923-926
映画が元なんでエラソーなことは云えないんですが
九七艦攻も九九艦爆も偵察員席は必要に応じて「前向き」に出来たようですし
特に後者の場合、爆撃照準は偵察員がやってたんじゃないでしょうか。
∴他国の急降下爆撃機を含め、ダイブに入れば
偵察員は前向きに座ってたんじゃないかなあ、などと思ったわけですが・・・
すみません、間違ってればご自由にツッこんでくださいやし。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 23:11:53

>>938
ノルマンジーのドキュメンタリーを見たら
英軍は戦車の巾に拘って、最初に地雷とトーチカ潰し
米軍は物、人の大量投入のイテマエ作戦。
英軍が上陸出来ない、遅れた等で後方でかく乱しなかったら
市場最大失敗の可能性も有り

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 23:15:16

>>940
もうちょっと言葉を整理したうえで、詳しく語ってくれないと何を言いたいのか理解できません。
馬鹿な男にもわかるように語ってくださいませ。マニア文法は通じないとご理解くだされ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 00:34:12

>>935
零戦が防弾を考慮した設計にしなかったのは、堀越技師の回想によれば
軍が戦闘機の防弾について全く必要と考えていなかったからで、1937年当時
はヨーロッパでもスペイン内戦の最中であり、この戦争での戦訓が
盛り込まれるまでは欧米の戦闘機にも防弾がなかった、とある。設計時期
を考えれば、日本だけが戦闘機の防弾を不要と考えていたわけではない
ことが分かる。

意外だが、隼はその初期型から防弾装備を施している。防弾ゴムと呼ばれる
燃料が漏れ出すと生ゴムが溶けて穴を塞ぐという最も簡単な方式だが、
これが実戦では結構役立ったそうだ。零戦に防弾がないので隼もなかったと
思われがちだが、実際は違う。これは陸軍に先見の明があったのではなく、
ぎりぎりまで重量を削るために不要とされた防弾を施さなかった三菱と、
戦闘機とはかくあるべしという基本構想を持って設計した中島の方針の違い
だと言える。

零戦の防弾は戦訓から必要というのは分かっていたが、設計陣の人手が
足りず、改設計ができなかったのが実状だった。当然新設計の雷電以降の
海軍機には最初から防弾が考慮されている。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 00:35:27

雪の降る夜はたのしいトーチカ

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 00:40:15

トーチカ燃えろよ
斬り込みしましょ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 12:05:59

>>938
他にも昼間に旧式双発爆撃機(ヴィッカース　ウェリントン等)をフラン
ス本土に飛ばせて、ルフトヴァッフェの反撃で殆ど潰滅させてしまった
という事もやっているよな。

マーケットガーデン作戦という、モンティの功名心のみの作戦が行われ
て多大な損害を被ったり、ディエップ上陸作戦などという余りに冒険的
な作戦が行われたり。

他にも決死隊のコマンド部隊を結構使ってみたり、と確かに英軍は米軍
と違って、意外に人命軽視な作戦を堂々と行ったりしている。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 13:13:26

ソードフィッシュといい、アルバコアといい、挙句はバラクーダといい・・・
イギリスは艦攻は諦めていたとしか思えないな・・・

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 13:30:31

>>946
諦めていたというより、敵となりうる強力な海軍が近隣になかったので
必要に迫られた開発を行わなかっただけだろう。日本が艦載機の開発に
必死になったのはアメリカという強力な海軍国と敵対する可能性が
非常に高かった上に、主力艦の保有量が劣っていたという現実があった
から、これを補うものが必要で、それで航空機に着眼したわけだし。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 14:50:26

>>947
アメリカもテバステーターがミッドウェイ開戦時に零戦隊により潰滅し
た事から、アヴェンジャーを開発した訳だし。

イギリス海軍は敵が空母を持たないドイツ海軍では優れた艦上攻撃機の
必要が無かったんだろうな。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 16:55:22

>>948
太平洋戦線の結末から、アメリカは米海軍に創設以来最大の損害を与えた
帝國海軍が戦力的に再び米海軍に大損害を与えないように押さえ込むだけで
なく、精神的にも絶対逆らわないように日本人に奴隷根性を植えつける
必要性を感じ、それを占領政策で実行したとさえ言われているからな。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 17:47:10

>950
負けた数年後には「憧れのハワイ航路」歌ってたんだからなあ。
（まあ根に持たない国民性だとも言えるか）

ともかく、赤貧の小作農にとっては米軍は解放者以外の何者でもなかった。
ソ連に「解放」された東欧よりは多少はましだったろう。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 18:54:33

パットンだかアイクだかが
「能無しタマ無しのクセにプライドだけは高い。一番の重要事項は10時と4時のお茶が飲めるかどうかだ」
と、英軍将校連中のことを言ってたらしい

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 19:34:49

>>950
映画の「マッカーサー」(グレゴリー・ペック主演)を先日みたが、その
中でもあのマッカーサーが日本を民主的(左翼的とも言える)にするのは
良い事だ、どんどんやろう、と作中で描かれていた。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 23:04:26

話の流れを変えてしまうけど、マッカーサーは朝鮮戦争時に原爆の使用を主張したという。
もし彼の主張が通っていたら、東アジアの地図は今とかなり違っていただろうな。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 23:47:23

マッカーサーは非常に個性が強い。
完全な変人だ。
超のつくマザコン。重度の。

「素顔のリーダー｣児島襄に詳しい。

児島氏の一連の著書に登場するマッカーサーは・・・
おかしい・・・

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 10:04:12

怨みがあるんだろ。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 13:20:48

マッカーサーはアメリカ人にもあまり評判はよくない。
同時期のアイゼンハウアーに比べると歴然としてる。アイゼンハウアーは
大統領になったぐらい人気があったが、同じく大統領の座を狙っていた
マッカーサーはとても勝ち目がないので断念した。軍を去ったのもかつての
部下が上司になるのが耐えられなかったからだそうだ。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 15:44:33

ただ、アイゼンハワーも、大統領としての評価は、最低に近いんだけどね。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 18:29:14

ＷＷⅡ当時のアメリカの上層部はみんなアクが強い人ばかりのように思う。
誰がどうとはいえないが、パットン将軍も伝記映画（誰がパットンやったけな？）を見て、なんか意固地なジサマの末路を見たような気がした。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 18:58:01

パットン役で一番有名なのはジョージ・C・スコットかな。
平時ではただ迷惑なだけの人が戦争という異常事態において、その異才を
如何なく発揮することがあるから、普段は変人という評価しか与えられない
者たちが活躍できる舞台なのかもしれない。アメリカに限らずチャーチル
だって平時ではとても首相になれなかっただろう（実際戦争終結と共に
首相の座を追われてるし）。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 19:07:24

中国の故事に「乱世は伴に戦うことが出来るが平時には連れもておれぬ」みたいなのがあったように記憶する。
戦争や戦乱においては、ある種得意な人格が要求されるってのもあるんだろうな。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 19:49:35

有能な軍人なんてみんなそんなモンやろ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 20:52:21

紙一重ね。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 20:52:57

>>961
ウィキペディアでパットンを検索すると、軍人としても古いタイプでど
うしようもない人だったみたいだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジョージ・パットン

一方、日本には今村均の様に、平時でも極めて有能だと思われる軍人も
いる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/今村均

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 22:11:55

>>963
後になって言えることはねぇ、悲しいんだよ。
ウィキでも日本語ページは日本人が書いてるから、贔屓目が入っているはず。
特に戦争時においての話は、極端に美化（逆もあるが）されててつまんな～い。
軍人なんて戦争が起こらなきゃ使い道ないもんね。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 23:56:56

>>963
パットンはPTSDの若い兵士を殴ったのが決定的に評価を悪くしているが、
前線指揮官としては非凡な才能を発揮した部類だろう。確かに精神主義
に走る古いタイプではあったが。パットンの不幸は単なる軍人としての
能力以上のことを要求される立場に成り行きで立たねばならなかったこと
だろう。

今村均は敗戦後に責任逃れをしようとする軍人が多い中、部下だけに責任
を負わせる訳にはいかないと日本国内での服役が終わった後も戦地で収監
されている部下たちと共に服役したことや、占領地政策で軍規を徹底し
略奪等の防止を徹底したこと等が評価を上げてはいる。確かに人情味のある
部下に慕われる指揮官ではあっただろうが、悪名高い戦陣訓を書いた人物
でもあることを忘れてはいけない。人間にはいろいろな面がある。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 10:17:26

友達のじいちゃんが戦前ジャワとかで商社員やっていて、
友達がおねしょをしても、今村閣下の話をして、おねしょをしても偉くなれると言っていたそうな。
つーか、じいさんの名刺を持って就職試験いくと役員面接までフリーパスだったんだけど大学二年の時に他界され残念無念

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 11:39:38

位牌もって行けよ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 18:47:07

次のタイトルは一式陸上攻撃機になるのでしょうか？

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 18:48:32

同じでいいと思うが、スペースを間に挿入するのはよしましょうよ。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:20:19

>>965
戦陣訓で一番有名な一節は、
「生きて虜囚の辱（め）を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ」
な訳だが、これは実は、
「軍人として恥ずかしい行いをすれば、捕虜になった時はもちろん、死
んでからも罪禍の汚名を着ることになるのだからそういう恥ずべき行い
（捕虜、民間人の虐殺、強姦など）はやってはいけない。」
という意味だそうで。

正に今村　均が書きそうな一節だよね。

あの一節を勝手に異常な解釈をした旧軍に責任がありそうだ。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:23:28

あと付け加えると、東条英機は戦地では極めて優秀な指揮官だったそう
で、当然、捕虜や現地人への残虐行為をした兵士には指揮する部隊では
重罰を与えたそうだ。

政治家なんぞにならずに軍人を続けていれば東条英機は優秀な将軍とし
て名を残せたかも知れない・・・・

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:37:55

>>971
東条は、自己を律することに厳正だったし、憲兵士官になると、
適職だったんじゃないかなあ、と思う。
国家の宰相としては、ちょっと器が小さいわなあ。

次スレは、一式戦、隼、で参りましょ。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:46:04

陸軍が作った戦陣訓で海軍部隊が玉砕するのはおかしいと
左な教師とやりあったM君元気かな。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:47:17

次スレは是非三八式小銃にて。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:48:03

>>972
スレタイを変更しちゃうと、極たまにしか来ない人が迷っちゃうぞ。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:48:57

つまんねえ事で揉めるんだなｗ
スレタイに「【其ノ弐】」とあるんだから、「【其ノ参】」でいいじゃん。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:59:18

>>975-976
そうだね、じゃそれで。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 22:26:19

お願いします。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:47:55

どうせなら、「零式艦上戦闘機2号3型」でお願いしたい。
正式採用された順番なら、これが妥当な線だと思いますが。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:52:28

防衛庁が防衛省に昇格するのを記念して、
大型航空母艦と搭載用の零式ジェット戦闘
機を新らたに開発してはどうだろう？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:52:30

零戦の型番を追いかけるスレじゃないんだから、妙にこるのはやめましょうよ。
其ノ参で十分！

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:54:17

>>980
次の零は皇紀２７００年まで待て。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 11:31:37

東条が稀代の「能吏」だったことについて＜は＞、衆目の一致した処。
重臣に対する付け届けなど、細やかな気遣いの出来る人だったらしいね。
（その原資が問題だったわけですが）
細かく気がつくって云えば東京の防災態勢を調べる際、
わざわざ自分で出かけて行って火の見櫓の高さや防火用水を調べ、
挙げ句は道端のゴミ箱まで開けて廻ったそうで・・・。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 19:44:07

東京裁判で東条の頭を後ろからペチペチ叩いて気の狂ったふり（？）をしたのは、誰でしたっけ？

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 19:45:41

大川周明

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 19:51:29

大川周明やね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B7%9D%E5%91%A8%E6%98%8E

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 20:46:23

>>983
東条英機の長男、東條輝雄氏が三菱で航空機開発に従事していた頃、
首相として航空機工場の視察に訪れたことがあったそうだが、三菱側では
陸軍大臣として迎えたので激怒したというほど度量の狭い面もあった。
ところがその日の夜、息子の勤務中に会社に電話をかけた東条英機は受付嬢
に対し、昼間激怒した人物と同じとは思えないほど穏やかで丁寧な口調で
息子に取り次いでくれと頼んだので、受付嬢ははじめは誰が電話してきた
のか分からなかったそうだ。

基本的部分では礼節を重んじる能吏だったのかもしれないが、
一国の命運を担うにはあまりにも度量が小さかったのが不幸だったと
言えるのではないだろうか。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:10:34

東条、陸大教官の頃、薩長出身者落としまくって親父さんの無念晴らしたとか。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:28:04

>>988
基本的な部分では有能で人情家だったのかもしれないが、自分に意見する
ような人物は徹底的に追い落とすような傾向は多くの人々が指摘している。
本来人の上に立ってはいけない類の人物だったのではないだろうか。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:41:44

>>989
今村均の様な優秀な人材を前線に送り込み、中央から排したのも、東条
の嫉妬心から、って話もあるよね。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:46:05

>>990
それは一概に言えない。
それならば中央は無能者ばかり、前線は有能者ばかり、ということに
なるだろうが、当然、そんなことはない。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 22:34:21

要するに、高血圧症で、
頭に血が上ると前後の見境もなくなるということですよ。
そういうのを首相にしてしまった日本の不幸は、この上ない。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 22:39:20

ゴミ箱みる話、中学生の時聞いたけど、
信じられなかった。
本当にやっていたのか今もって信じられん。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 22:40:08

んで、次スレ立ったの？

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:52:24

↑そう思うならあなたが立ててください。
　規制でスレが立てられない。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:40:12

新スレであります

零　式　艦　上　戦　闘　機　【其ノ参】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1167237571/l50

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:41:33

では残りを埋めませう

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:42:08

埋め

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:42:46

999

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:43:23

1000
続きは次スレでやりましょう

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