【名門】　辰巳学園　【私立】

新入生募集中〜♪

【入園条件】　コテ酉付き　（試用期間は捨てハンも可）
【入学金】　面白いレス・３
【月謝】　一日最低1レス（月３０レス）

一緒に学ぼう・遊ぼう！ｗ

弐ｹﾞｯﾄｫｫｫ⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ｽﾞｻﾞｰ

>>2
おお〜！　よく来てくれた
とりあえず生徒募集と用務を頼む

庶務課長を任ずるｗ

　∩　∩
（・×・） 来てみたｳｻ　辰乙だｳｻ　つーかいい根性に感服ｳｻ

　∧　∧
（ΦωΦ）ｵｲｵｲ、あんたら40板でしょ

>>5
まぁ　そういわずに一緒に学ぼう・遊ぼう！ｗｗ

なんだ？
足跡だけ付けとくか・・

>>6
(笑)くーさも天ちゃもいたのね〜〜〜

ちょと待った〜〜〜
板違いスマソorz

おはようございます。
年令不祥でおながいしまつ。ぷ
辰の曲がり切った根性に乾杯！ぷ

レスは後回しだ、とにかくまずは晒しageするぞ (｀∀´)

>>11
おお〜〜おはよう！
ここなら遊びやすいかもな！楽しくやろうゼィ〜〜！

>>2
頭のおかしい園児が、
きっとこれから腐る程入園するに違いないからよ。

紙オムツと安物の脱脂粉乳、猫ジャラシ、
園児の余分な発育を妨げる有害なオヤツも用意せなあかん。

忙しくなるなｺﾘｬ (*￣m￣)ﾌﾟｯ

早速三十路板の浮浪児がやって来ましたよ
幼児性自演症ですが入園できますかね？　ﾇｹｹ

名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪

メッセで打合せ乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
板違い乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ（過度の馴れ合い、コテハンの占有、そもそも40板ｐ）

>>13-14
白々しいモバ自演乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
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３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
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３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
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３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪

メッセで打合せ乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
板違い乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ（過度の馴れ合い、コテハンの占有、そもそも40板ｐ）

>>13-14
白々しいモバ自演乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
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３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪
名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 09:13:37
３０板の辰巳スレに、旧３０異常板連中は誰も来られないに５０ﾜｲワイ♪

メッセで打合せ乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
板違い乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ（過度の馴れ合い、コテハンの占有、そもそも40板ｐ）

やはり来たのか基地外連投園児 ﾌﾟ

>>18
まともなレス交換も出来ないヘタレが偉そうにｗｗｗｗ
ﾓﾊﾞを手放しておしゃぶりでもくわえとけや、カス!!!

>>4
早速夜中のうちに来たのか┐(´ー｀)┌
この板で多少若返ったからって、
調子に乗って年下男漁りにばかり専念するなよなﾌﾟ

>>5
いち乙、
たまには加齢臭の中で渋みを増したやり取りして見るのも一興だぞ ｹﾞﾗ

>>7
さて誰だったっけな (ﾟДﾟ)？

>>8
今仕事ちうなのか？
時折モバから覗いてみて、過疎っていたらネタ投下ﾖﾛ。

>>10
バクおは、いつもながら朝早いな ﾆﾔﾆﾔ

誰もがみんな知っているぞ、バクこそがこのスレ最年長の長老であることをな(｀∀´)ﾜﾛｽ

>>14
遅かったじゃねーかよオレの別ﾊｿ、
来るべき４０代に備え、迷い無き４０路の在り方をここで模索するぞ ヽ(´ー｀)ノ

>>19
板跨ぎのマルチ乙、悔しかったら援軍にでも頼ることだな ( -д-)、ﾍﾟｯ

ヌケさくちゃんはヌケさくちゃんだお
早く人間になりた〜い♪お　ﾇｹｹ

>>20
ココを参考にｶｺｲｲ40代を目指すお　ﾇｹｹ

>>21
さてそろそろ真面目に働くぞ。
後は時間の有り余った我が兄弟よ、適度な盛り上げﾖﾛ ( ￣ー￣)ノ

>>23
一人でｵﾃｨﾝﾃｨﾝいじって待ってるお
自閉症のヌケさくちゃんより　ﾇｹｹ

ID被らないように気をつけな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>20
てめーが来いって言うからきてやったんじゃねーかｗ
２ｽﾚに同じﾚｽ入れただけでﾏﾙﾁ認定とはおめでたいトリ頭だなｗ
別に悔しくも何ともないし、お前と違って援軍なんかいらねーよ。

>>23
馴れ合いたいならひっそりとやってろや。クソが

>>25
つまんないお
鼻から脳味噌だお　ﾇｹｹ

>>26
つ>>27　

さて寝るお　ﾇｹｹ

>>27-28
っ>>27

むむ？ちくっと勘違いがあったようなのな。
一度だけこれで出とくか。

昼飯揚げら

>>26
＞てめーが来いって言うからきてやったんじゃねーかｗ

わざわざ招いてやったんだから行儀よく振る舞えよ、
礼儀をわきまえないなら帰ってﾖｼだ( -д-)、ﾍﾟｯ

＞２ｽﾚに同じﾚｽ入れただけでﾏﾙﾁ認定とはおめでたいトリ頭だなｗ
＞別に悔しくも何ともないし、お前と違って援軍なんかいらねーよ。

２スレにコピペして無謀なﾀﾞﾀﾞｺﾈで開き直りか？

オマケに悔しくないと言い訳しつつ、
自演だの援軍だの低レベルなｲﾁｬﾓﾝをｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬとホザきやがってよ。

マジﾃﾒｪの戯言恥ずかしいとも思わんのか？救い様がない愚か振りなのだな。

＞馴れ合いたいならひっそりとやってろや。

荒らしに来ておきながらsageろとは、
私怨で頭に血が登るあまりの迷走振り乙。ﾖﾁﾖﾁ

>>30
勘違いって何の話だYo？

>>31
だからぁ〜〜前から俺は20代だって言ってるでしょw

　　　　 　(｀`７‐､ _
　　 　__/´　　 　' ノ
　　　ﾝ-o= ─ ､/_
　　 !O7｡　/‐o‐(::::） ＜ ちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！
　　 '､'`二'ヽO 　ﾝ
　　　ヽi_:ﾉ!　　／
　　　　u∪　　l 　　
　 　 　 　l 　 　 ヽ___ 　　　　　　　　
　　　　　/　　,,...---｀ニニﾆ==､,,__
　　　　　l　 / ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ l三三三>
　　 　 　|　 iヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ／三三／''ｰ- 、
　　　　　ヽ. ヽ､ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.∠三=‐''´＞‐--‐'
　　　　　　 ヽ､｀'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´ 　
　　　　　　　　 ｀''ｰｯ--t_,r'''´ 　　　　　　
　　　　　　　　＿／.＿／ 　
　　　　　　　 .フ^ｰ フ^

沖田お
>>33
小松君かお？チントレ頑張るお　ﾇｹｹ

てすと

ゴメン、ＩＥで書き込めなかったので、専ブラから書き込めるかテストしてみた。
書き込めたわ〜ヽ（´ー｀）ノ

>>8
きな粉ちゃん、天コロに呼ばれたのよ〜
ここでﾏﾀｰﾘ加齢臭を放ちましょうか〜？

>>10
バクちゃん
禿げ同。…って、アンタ誰？？？

>>20
糞天、私は５０代以上の枯れきったオジサマが好みなんだと
何度言ったらわかんだよヴォケｗ

>>30
大ちゃん
ぃよ〜〜ッ♪でも大ちゃんは別。スキスキ♪♪♪

>>?
ヌケさくちゃん
ばばぁが来ました。ヨロ　m(_ _)m
わたくしこそが、糞坊やに天箱のHNを与えてしまうという、生涯最大のミスを
犯した熟女でございますｗ

あ゛ーーーっ！！

「くどら」って何じゃあ！！「くどら」って！！

……初ボケかましちまった………orz

>>36
Ｍａｃｃｏくどらさん、
いくらＩＤのない板に常駐しているからと言って、
>>10と>>30のＩＤすら確認しないのは厨房ですね (´∇｀)ｹﾗｹﾗ

>>36
こちらこそですお
仕方なく糞天の兄貴分やっとりますお

噂はかねがね(ry　お　ﾇｹｹ

>>38
むむ〜〜っ…だからアンタなんかキライ！
ここではオトナしくしときたいんだから煽るなよ…(Ｔ-Ｔ)

>>39
ヌケやすいちゃん
♪ウワサを信じちゃイケないよっ　ﾑｹｹ♪

さて昨日４０板で、
オレ憎しが募る余り調子こいて、
ひとりで連投荒らしの末辰巳スレを容量オーバーで潰した馬鹿は、
一体どこの誰なのか？？

それを是非、このスレで正々堂々名乗り出させる事にしたいモノだ。

被害状況

↓

【風雲児?】 辰巳始末記 【うつけ者?】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1150129785/

>>40
Ｍａｘくたびれさん

ﾑｹ方は一丁前ですが確かにヌケやすい粗末なｼﾛﾓﾉですお
じゃ いじりながらまた寝ますお　ﾇｹｹｹ

>>42
うむ、お主、なかなかヤるな…

いぢり杉に注意ですよｗ
いぢる時はお歌を歌いながら出すんですよ。

♪生死くん、さよな〜らっ　♪さよお〜なら生死くんっ

↑天コロの作でつｗ　「涙くんさよなら」の替え歌でつよ♪
歌ってねｗ

Ｍａｃｃｏさんくびれあるんですか？

>>41続き

おまけにこのスレでも、ひとりで11時半から15時過ぎまで執拗な自演連投。
レスの内容からどう考えても、
30代板常駐の旧３０異常板からの糞住人（ほぼ固定と断定）以外考えられないのは、
衆目の一致するところだ。

あー、香ばしや香ばしや。ﾌﾟ

【北枕】　戯れるがよいここは天国じゃ23　【安眠】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1148657836/617-687

>>44

ピュッ！！　←潮攻撃

なだらかな胴体をたどっていくと、尾っぽの手前がくびれとるんじゃ！
わずかに！！ｗ

>>46　　ピュッ！！　←潮攻撃


ゴクッ　いきなりなんでびっくりして飲んじゃっただろ。
わずかでもあればいいです。

>>31
必死な反論乙!!
私怨という言葉を呪文のように繰り返してるけど
頭に血が上ってるのはチミじゃないかな？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

知恵熱出さないようにね┐(´ー｀)┌

>>47
オマエってひょっとして、４０板在住のクジラー？（注：くじらファンの意味）

最近COOはネットに出不精気味だから、
レスを必要以上に「面白い」と誉めちぎったり、
未だ見たこともない容姿を絶賛するなりして、
何とか奮起を促して貰えると助かるのだかな。。

ちなみにCOOの顔は画像で見る限り、
ホンモノと見間違う位猫にソックリなのは、
これ知る人ぞ知る事実なので秘密にしておいてくれよな。

>>48
能書きはいいからオマエは連投でもやってろ ( -д-)、ﾍﾟｯ

♪どぉにも止まらない〜♪お
知恵熱ぢゃなくて生死出し杉ましたお　ﾇｹｹ

スレストだお
ごめんだお　ﾇｹｹ

みなさん　ようこそいらっしゃいました
学園長の辰と申しますｗ

これから一緒によく学び・よく遊びましょう

とりあえず幼稚舎開園ｗｗｗ

>>51
まず一日目だ、そう気負わなくともｳﾝｻﾞﾘする程先は長いから、
オレのようにﾏﾀｰﾘいこうぜ（ﾜﾗ

>>53
学園長遅かったな、今日はこの通り連投野郎も逃げ出したので、平和も守り通されたぞ。
それはそうと、

＊　このスレの４０板での歴史やオリジナル住人紹介。
＊　辰巳の３０板における指針

以上の二点についてくらいは、
オレとしてはやはり学園長から一席ブッて貰いたいのだがよ。どうよ？

>>54
そういう難しいことはわからないｗ
女性理事長が赴任してくる予定だから
その人に聞いてｗｗ

>>55
女性理事長・・・やはりな。そろそろオレの口にもチャックが掛かりそうなので、甚だ遺憾である（無念

ご挨拶遅くなっちゃったわねえ
当学園の理事長の”JJ”です、ハローエブバデ！
さて、この学園は、４０代からの落ちこぼれも居るようね
それぞれのバカレベルで楽しく学園生活が送れることを望みます（ﾜｲﾜｲ

校則は面倒だからナシよ、自由に伸び伸びと
暴れ生徒も居るようだわね、喧嘩上等よ、但し、校内の保健室で処置できる程度にね　（ｹﾞﾗ
男女交際は泥沼はダメよ、校舎の裏でのエチは見つからないように　フッフ
上級生は下の子の面倒をみること
天国は好き勝手にするがいいわ、親御さんにはたっぷりマネー納めて頂くから。　フフフ

辰学園長へ
ワタシは他の学園も行かなきゃならなくて多忙なので、
時々様子見に来るから、後はよろしくたのんだわね。
今夜は他学園の先生方と飲み行ってて暴れてきちゃったのよ。ほほほ・・・・じゃぁねえ〜

流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
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流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)

流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
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おはよう連投野郎、
やはりオマエに巣喰う悔しさは隠し切れなかったようだな (｀∀´)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

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まぁせいぜい頑張っておけヘタレ ( -д-)、ﾍﾟｯ

流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
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流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)
流石は無能な旧３０異常板の引退名無し固定共だ、変わり身だけは早いな (´・ω・｀)

自分のこと書いてて恥ずかしくないのか？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ＞無能な旧３０異常板の引退名無し固定

>>57
理事長おはようございます、
朝からお姿を拝見してキンタマが縮み上がっている次第です。。

＞４０代からの落ちこぼれも居るようね
年齢は３０代ですが、
４０板で確実に落ちこぼれておりますので、
当学園の存在を有り難く思う次第であります(*´д｀)ﾎﾟｯ

＞上級生は下の子の面倒をみること

既に面倒は目に余るレベルなので、
今や誰一人面倒は見てくれません(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

＞天国は好き勝手にするがいいわ、
＞親御さんにはたっぷりマネー納めて頂くから。　フフフ

保健室での応急手当てで済まない位アチコチ怪我だらけなので、
親は既に過剰な医療費負担にｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟ、
今や深夜の歌舞伎町で高給ホストとして名を馳せながら、
学費・生活費・高熱費・怪我や病気の治療費を賄う日々でございますヽ(´ー｀)ノ

>>57
自作自演乙( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

おまけ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1148657836/921-931

>>72
おい、あほ
これはどう説明するんだ？？？


933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/06/15(木) 09:18:34
>>763
お前嘘塗れで威張るなよ。みっともねーｗ

＞私は2003年に一度旧HNを捨てて、２ｃｈからも完全に足を洗っていました。

↑
と書いてたクセに別ﾊﾝを認めるのかｗ
↓

＞1 ： ◆EVIL//BwBw ：03/11/21 12:07

＞よぉ、おまいら元気かよ？

602 名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 13:51:44

>>598
遠慮はｲﾗﾈ、３０板の辰巳スレに来いよ。
オレが自演している別HN多数紹介してやるからよ。ﾌﾟ

さて昨日、
辰巳と天国を荒らしていた旧３０異常板の産業廃棄物は、
予想通りｹﾂまくって逃げ出した訳だが (ノ_・。)ｶﾅｼｽ

603 名前：天国之箱酒 ◆HaKaI/Z18c [Hagera:[email protected]] 投稿日：2006/06/14(水) 13:58:56

辰巳潰しなら、是非ここでやって下さ〜い！

【名門】　辰巳学園　【私立】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1150215086/

↑
とまあこんな具合に、
特殊学級の生徒が発作を起こし始めても、
慌てず騒がずﾏﾀｰﾘ面倒見て差し上げましょう ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>76
おい、あほ
これはどう説明するんだ？？？


933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/06/15(木) 09:18:34
>>763
お前嘘塗れで威張るなよ。みっともねーｗ

＞私は2003年に一度旧HNを捨てて、２ｃｈからも完全に足を洗っていました。

↑
と書いてたクセに別ﾊﾝを認めるのかｗ
↓

＞1 ： ◆EVIL//BwBw ：03/11/21 12:07

＞よぉ、おまいら元気かよ？

都合が悪くなったらダンマリだな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

おはようだお
>>78
君ﾊﾞｶ天以上にﾊﾞｶっぽいお　ﾇｹｹ

>>79
入れ替わり立ち代り別ハンで自演ご苦労なこったなｐ

おい、あほ
これはどう説明するんだ？？？


933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/06/15(木) 09:18:34
>>763
お前嘘塗れで威張るなよ。みっともねーｗ

＞私は2003年に一度旧HNを捨てて、２ｃｈからも完全に足を洗っていました。

↑
と書いてたクセに別ﾊﾝを認めるのかｗ
↓

＞1 ： ◆EVIL//BwBw ：03/11/21 12:07

＞よぉ、おまいら元気かよ？

梅川（天国）が都合悪くなったら、さく（天国）でモノ言わすんだな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
ほとぼり冷めたらまた梅川（天国）で登場か？
論点ずらして( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

くんくん……　おや？
>>81
そんな事より君の脳味噌から化膿臭がしてるお？　ﾇｹｹｹ

>>82
入れ替わり立ち代り別ハンで自演ご苦労なこったなｐ

おい、あほ
これはどう説明するんだ？？？


933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/06/15(木) 09:18:34
>>763
お前嘘塗れで威張るなよ。みっともねーｗ

＞私は2003年に一度旧HNを捨てて、２ｃｈからも完全に足を洗っていました。

↑
と書いてたクセに別ﾊﾝを認めるのかｗ
↓

＞1 ： ◆EVIL//BwBw ：03/11/21 12:07

＞よぉ、おまいら元気かよ？

40板の馬鹿固定誰も来ないね( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
自演やりにくいからかな？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

＞ID:3ebtyx2e
随分お行儀もドタマも悪い糞園児だなｦｲ。
オレの手が空くまでもう少しｶﾞﾝｶﾞﾚや( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>85
やっぱり肝心のことには答えることができません( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

おい、あほ
これはどう説明するんだ？？？


933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/06/15(木) 09:18:34
>>763
お前嘘塗れで威張るなよ。みっともねーｗ

＞私は2003年に一度旧HNを捨てて、２ｃｈからも完全に足を洗っていました。

↑
と書いてたクセに別ﾊﾝを認めるのかｗ
↓

＞1 ： ◆EVIL//BwBw ：03/11/21 12:07

＞よぉ、おまいら元気かよ？

＞ID:3ebtyx2e
正確な年が気になる訳か？
オレは言ったよな、
失恋板のスレはオレが長期間２ｃｈを離れている間、完全に放置していたと。
そんなモノはスレのログを再度読み返せば容易にわかる話なのに、
そこからはどうしても目をそらして２００３年、２００３年と、
またも馬鹿のひとつ覚えの繰り返しなんだな。

それとも何か、
ネット離れていた期間が短か過ぎた事に対して、
泣き声上げてまで抗議してーのか？
そんな抗議は無駄だから止めておけや( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>87
ホント馬鹿だねお前って( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
俺がわざわざこの名無しさんの書き込み貼ったのは

＞お前嘘塗れで威張るなよ。みっともねーｗ

＞と書いてたクセに別ﾊﾝを認めるのかｗ

と、この2点だ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
ちゃんと答えられないならやめちまえよ中途半端な糞が( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

脳細胞が死んでいてちゃんと機能していないようです( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

＞ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ戯言が好きなID:3ebtyx2e
既に別ハン認めてんだろ？
何一目瞭然の事で大騒ぎしているんだﾀﾜｹ。
オマエ程度の相手なら数字の記憶違いどころか、
真っ赤な嘘つこうが微塵も良心に傷がつかんし、
むしろ誇らしげな気持ちでｲｯﾊﾟｲだ。

それよりさ、
ここでオレにｲﾁｬﾓﾝつけたいのは「貴様だけ」なのか？ ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>90
脳細胞が死んでいてちゃんと機能していないようです( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>それよりさ、
>ここでオレにｲﾁｬﾓﾝつけたいのは「貴様だけ」なのか？ ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1150216996/39

自前の言い分で勝てないと悟ると、
まさに板跨ぎで他人（いや本人かﾌﾟ）のレスを盗んで来るID:3ebtyx2eよ、
まさにオマエ自身が論旨をミソクソにしている張本人だぞ。

早くオレに致命的ダメージ与えて見ろよ(｀∀´)ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

>>93
大きな口をネットで叩けるのも今のうちだから
せいぜい遠吠えしてろな（冷笑
武蔵小杉でクビ洗って待ってろよ。
今度は始末書だけで済むといいな。

>>93
板跨ぎはお前の十八番だろ？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
何血迷って必死になってるんだ？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
ちゃんと答えられない議論派固定さんよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

書き忘れ

>致命的ダメージ

意味わかりません( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
どうしてそんなに大袈裟なんですか？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>94
何を待つというのだ屑よ？
オマエらが逮捕されるのなら別に待つ必要もないぞ ﾆﾔﾆﾔ

まあそれ以前に、本気でオレを小杉で捕まえてみろよボケナス ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

ID:3ebtyx2eは既に逃げ腰状態か。。

>>98
お前って論点ずらしの神様だな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
そういう書き込みしてると議論派と勘違いされるんだな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

負け犬は何年経っても成長しない負け犬のまんまなんだな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
でもって、誰も負け犬の仲間が助けに来てくれないっていうのは一体どうよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>98
どこがﾏﾀｰﾘしておるのだ弟お？
１０１ゲットお　ﾇｹｹ

連投野郎が議論だの論点ずらしだのと喚いたところで無駄なアガキだから、
またお得意の連投でここも潰したらどうだ？

ちなみに助けはオレから断っているだけだから心配ｽﾝﾅ。

屑相手に大騒ぎの必要は皆無だからな ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>102
思い出したよ！
あのｳｨﾆーのブツ！
ありゃ、エグイな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
お前見てないらしいな？
どこかにアップしてやろうか？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

しかし、Winnyでオレの個人情報流布されているんだよな？
何でオレの仕事情報程度がそんなに有り難いのか不可思議だよな ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

いっそオレ個人を特定してﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄで潰した方が早いぞ ＞ID:3ebtyx2e

( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>104
( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
個人特定は完了して松( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
だから余計に哀れで仕方ないんだよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
ちなみに仕事情報なんて一つもなかったよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

おまけに最悪板の「私的メモ」なんて公式ニュースだし、
あれの何に騒ぐ価値あるのか口ﾎﾟｶｰﾝだよな？

夕方過ぎまで少しはマシなネタ考えろよな ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>106
あのなー、
お前今まで何人とメール、メッセして何人と会ったんだ？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
何人を敵に廻してきたんだ？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
よく反省しろよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
集大成だな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>101
これこそが新しいﾏﾀｰﾘスレの姿だよ ﾌﾟ

後な、双子の弟はどう考えてもオマエだろうよ？┐(´ー｀)┌

>>108
ｸｿ体力とﾄﾞﾀﾏのｼﾝﾌﾟﾙさだけは譲るお　ﾇｹｹ

>>107
遂に自分から会話噛み合わせる事放棄したのか、
３０板と４０板行き来して疲れ切っている上にタイムリミットは近づくしで、
さぞかし辛いんだろうがよ、
ﾃﾒｪの汚れたケツだけはしっかり拭って消えろよな。

オマエ今まで何スレ荒らし続けているんだ？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

４０板で何人を演じているんだ？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

よく反省しろよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

但し集大成とは言わねーよ、
長期間に渡ってｼﾞﾜｼﾞﾜ痛ぶってやるからよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>109
オレの分身自認するなら、もう少しオレの姿勢の一部でも見習ってもらいたいよな。。

そのうちここでジックリ講義してやるから楽しみにしておくこった (｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ

>>110
お前おもしろいな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
タイムリミットまであと1時間だからしっかりいたぶってくれよな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
言っとくが、俺はスレ荒したことなんてないからお前と一緒にすんな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
別人演じれるほど達者でもないし時間もない( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
お前のメアド生きてんのか？
時間のある時に直でファイル送ってやっから安心しろ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
見ておいたほうがお前のためだ（ここはマジ
見ないほうがいいかもしれないけどな（ここもマジ

それから辰巳の仲間大事にしろよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>110
ところでお前PCにクイックタイム入れてあるか？
3gpの音声ファイルもあるからＱＴ入れてなけりゃ入れておけな( ﾟ,_･･ﾟ) ｼﾞｭﾝﾋﾞｼﾄｹﾖ

いつもｼｬｷｰﾝとしているヨ☆

>>112

オイこのｶｽが、適当な口上並べて逃げ腰になってる場合じゃねえんだよ。

タイムリミットがあと1時間だと？
ﾃﾒｪから売った喧嘩で時間制限宣言するなんて聞いたことねーが、
オメーの脳内常識なら百歩譲って合わせてやるよ。

＞言っとくが、俺はスレ荒したことなんてないからお前と一緒にすんな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

果たして気は確かなのか？
昨日今日と貴様がやって来た事、
胸に手を当ててよく振り返ってみろよ。

モバから面倒だからログまで貼らんが、
貴様が荒らしでないと言ったな？
脳の精密検査する以外処置無しだろうよ。

あとメールは必ず送って来い。
それまでは貴様は延々とここで笑い者にしてやるよ、
それこそ辰巳連中にｼﾆｶﾙなギャグを提供してやる為にもな ﾌﾟ

>>113
余計な心配している暇があったら、
とっととファイル送って来たらどうなんだ？

タイムリミットは近いぞ ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>115
更にわろた( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
脳内勝利宣言おつかれ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
ま、がんばれや晒し者( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
俺が昨日荒した？( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
今日はここにコピペしたが昨日は知らんな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
40板で散々荒れてた様子を真似ただけのことだ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
お前ら自分で板滅茶苦茶に荒しておいて何でもかんでも俺のせいにするなよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
二百歩譲って俺のせいにしておけ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
その方が納得できるならな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
お前IP読める能力あるんだな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
しかし、ネットで喧嘩売った買ったなんて聞いたことないな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
わろたわろた( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>116
QT入れてあんのか？
verは？

だいたい生きてんのか死んでんのかわからないような怪しいメアドって( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
生きてるから送れぐらいの返事すらできないんだな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

俺をただのその辺の連投馬鹿と思うなよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
ちゃんと会話もできる連投やろうなんだよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
んじゃ、おりゃー貧乏だから今から内職の手伝いだ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
スレ潰すぐらいの時間とパワーとアホさが欲し( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
んじゃまた遊ぼうなルポ梅( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
時間あったらファイル送ってやるから安心しろ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

で、QT入れてるんだろうな？
verは？
最近の携帯はなんでもできるんだなまったく( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>117
＞今日はここにコピペしたが昨日は知らんな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
＞40板で散々荒れてた様子を真似ただけのことだ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
＞お前ら自分で板滅茶苦茶に荒しておいて
＞何でもかんでも俺のせいにするなよ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

やはり珍論まくし立てるだけの池沼でしかなかったらしいな。
荒れてた真似しただと？自分で自分の真似してどうするつもりなんだろうな。

オマエのような盗人猛々しいヤシにこそ、
板荒らし犯の称号がふさわしいに決まってんだろうが。

いくら常識ハズレの論理が罷り通る２ｃｈとは言え、
オマエ位の低レベルでもない限り、
その馬鹿主張が通用する筈もないからそう思えよ ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

>>117続き

＞お前IP読める能力あるんだな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

そんなモノ読める能力なんぞ要らん。
貴様の薄っぺらいオツムと舌先三寸の行動パターン読む能力があるからな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

＞しかし、ネットで喧嘩売った買ったなんて聞いたことないな( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ
＞わろたわろた( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

オマエがオレの２ｃｈ歴で初のアホだろう、
ネットで喧嘩売った買ったの低レベル状態になったのはな。

ﾜﾛｽﾜﾛｽ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

＞ID:3ebtyx2e
家のＱＴはVer.7.1だ。
最新か否かなんて知らんが、貴様が見せたいモノ見る上で不自由なんぞないだろうよ。

会話が出来る連投野郎でよかったな、
正気保っていられるのは今のうちだけだから、
思い残しのないようこのスレで懺悔しておけよ、
その毎日の吐き気催すｸﾀﾞﾗﾈｴ行為をな ( ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾟﾌﾟｯ

あとな、
オレは無意味な寝言昼間から繰り返すオマエと遊んでいるつもりは全くないぜ、
一方的に痛ぶっているに過ぎないから勘違いｽﾝﾅ ( -д-)、ﾍﾟｯ

うんこのしかた知ってる？
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿＿∩__
　　　　　　　　　　　　　　　　： / ノ　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　―　　―| ： うん。こうするんだよ
　　　　　　　　　　　　　　　： |　　 　 　 ( _●_)ミ
　　　　　　　　　　　　　　　 彡､,　　　 　 |∪|　ﾉ ：
　　　　　　　　　　　　　　 γ　　 　 　 　 ヽノ
ぶりぶり 　　 　 　 　 　 ﾉ　 　 　 　　 ＼＼
　 ぶりぶりっ・・・　⊂γ　　　 　 ＿_＼ 　＼＼＿
　　　　　　　　 　 　 ●l　　　　　　 　 ｀ヽ､　　￣)＿)
　　　　　　　　　／ ヽ-'ゝ＿＿,ノ　　　 ﾉ　￣￣___　____ ヽ
　　　　　　　⊂/　｜　 　　γ´ 　 __／'",r"※※※※※ヾ
　　　　　　　　│　　　　 　/　　/´　／※※※※※※※※＼
　　　　　　　　⊂丿 　　　ﾐ人__ノ　 /※※※※※※※※※※＼
　　　　　　／　 ＼､._,,,,,/　 / ※　※　※　※　※　※　 ※＼
　　　　　<､＿＿＿,,,,／ .／※　※　※　※　※　※　※　　|ヽ

だいぶ激しい喧嘩があったようですな
まぁ　タイマンみたいなので大目にみます（男らしくてよろしいｗ
ただ　やり過ぎないようにね

>>125
そうでもない、こんなのはまだ序の口だ罠。
そろそろ時間かな？

きょうは静かな一日だったみたいですねｗ

>>127
笑わせるなよｗ
どんな阿呆でも気がつくだろ。
ここに書き込みがない分、アンタらの大好きな40板に山ほど名無しの
コピペ荒らしがあったじゃないか。
天国がHN出した時間なんて夜中の3時だぜｗ
普通に考えれば小学生でも推理できる。
あくまでも推理だけどなｗ
そんな馬鹿げた椰子が>>121みたいなこと書いているんだ。
よく平気で付き合いできるな、アンタら。。

>>128

オレがいない間に頭に乗って、
愚にもつかない妄言で自分の仕業を他になすりつけようとする基地外が、
ここにもまた一人 ﾌﾟ

＞笑わせるなよｗ
＞どんな阿呆でも気がつくだろ。
＞普通に考えれば小学生でも推理できる。
＞あくまでも推理だけどなｗ

自信満々にオレの仕業と断言して置きながら、
後からお為ごかしに「あくまでも推理」などと客観的な振りをするゴキブリ野郎、
ﾃﾒｪの独り言に自信があるなら、ageで堂々と書き込んだらどうだ？

このスレはいつなんどき、
オレがﾃﾒｪの戯言封じの為にageられるかわからんぞ、
せめてオレのいない間は、もっと徹底的にオレの悪事を暴いてみろよドアホ。

＞よく平気で付き合いできるな、アンタら。。

貴様如き裏で駆けずり回っているムシケラとは、
築いている信頼度合いが違うんだよヴォケが。

オレが何日でも安心して、ここや４０板を留守にできる真の理由が、
マトモな読み取り能力すら備わっていない貴様には微塵も理解できないのは、
まぁ許してやるよ。

わかったらとっとと突っかかって来いや、折角オレが相手してやろうというのだからよ。

>>129
毎日こまめに見回りご苦労さんｐ

>>128はお前に言ったんじゃない＞ルポ梅
調子に乗るなボウフラ

みんな分かってんのにな
うまいことやってるぐらいに思ってんだろうな。

う〜ん　うちの園児は真面目だのぉ
土日も学園に来ておる
精進してくださいなｗｗ

ｺﾞﾙｧ!
誰だ？勝手に学長名乗ってるやつは！

園児になりますので 乳園させて下さいｗ

>>130
掲示板ひとつマトモに使えんオマエらは要監視だからな ﾌﾟ

せいぜい観察されて恥ずかしくないよう振る舞えよ。

>>131
日曜朝からオレが気になってしゃーない蛆虫野郎が何調子ﾌﾞｯこいてやがる( -д-)、ﾍﾟｯ

鬱病はアモキサンでも飲んで寝てろ。

>>132
みんなわかってんのにな、
貴様の公開オナヌーが笑われていることをﾌﾟﾌﾟ

>>133
園長ｦﾊ、
オツムの出来ワルイ園児からは学費割増でボッタクってくれ(｀∀´)

>>134
(ﾟ∀ﾟ)ノｲｮｫ満湖ｫ！！

オマイ学長でなくて先生やろ？乳炎は大歓迎ｽﾞﾗ！

学費はタダでおｋ、
ここの園長にはオレから学費替わりのエロ画像差し入れしとく毛 ﾆﾔﾆ

240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/06/17(土) 22:25:21
砂の山は壊れても何度でも作れる。
だからこそ魅力があるし子供たちも集まる。

壊されて泣く子、それを励ます子
壊して後悔する子、責められる子
そうやって人の痛みやおもいやりを学んでいく。
みんな一緒くたに引き込んで
人数が多いほど砂の山は大きくなる。

267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/06/18(日) 00:03:46
砂場の砂山で喜怒哀楽でワイワイやるのは自由だが
唯一してはいけない行為がある。

それは排便と排尿。

幾ら注意しても、それを自身のマーキング行為だからと
正当化してやり続ける基地外が一人いるだけで
そこは皆が楽しむ砂場から一転し、皆が忌諱する排泄場所と成り下がる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1150417360/294-295

まったく理解不能の自分勝手な馬鹿レス。
こんなレスなら書かない方がましだよ梅川。

>>136
ツマラン言いがかりはよせや雑魚よ、
オレのHNもないのにオレが書いたというなら根拠示せアホが。

そもそもマトモに日本語すら書けない貴様より、
１０倍以上は通じる内容だ、
自分に書けねぇからって僻むなよ ｱｻﾞﾜﾗ

>>137
ホント頭弱いんだな。
この名無しなんのレスはよかった↓

240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/06/17(土) 22:25:21
267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/06/18(日) 00:03:46

しかし、この名無しさんのレスに対してのお前のレス↓

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1150417360/294-295

このレスはお前のハンドルがはっきりと出ているが、お前が書いたんじゃないのか？
自作自演のやりすぎでドタマがついにきちまったか？

話にならねーよまったくｗ

>>138
×　この名無しなんのレスはよかった↓

○　この名無しさん



関西スレじゃないが、正しい訂正なｗ

>>138
引用したけりゃ全部引っ張って来れば良いモノを、
リンクでお茶濁せば済むと安易にコピペ厨の猿真似ﾌﾞｯこいた貴様の駄レス如き、
誰のと比較しようが読み違えようが訂正しようが
オレに転がされる以上の価値あるのか、
憐れな知性の貧乏人よ。

栗が多少褒めたからと言って、
肉体年齢「だけ」はおとなの癖に低レベルなｼﾞｪﾗｼｰ燃やして荒らしに没頭か。

オメーいい加減、自分のその歪んだ頭と顔が恥ずかしいと思わないか？

まぁ貴様のような、
親からロクに日本人らしい「恥」の概念も教わらず、
体罰・折檻の影響で人格か屈折した出来損ないに、
恥知らずになるなと言う方が無茶なのだがよ。

日本人らしい恥について学びたければそう言えよ、
ﾙｽ･ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄの『菊と刀』についてなら、
かんで含めるように講義してやってもｲｲぜ。
どうせ書名すら知らんに決まっているだろうから、
１時間３万円の講義料申し受けるけどな ｹﾞﾗｹﾞﾗ

『菊と刀』

第二次大戦後間もない頃、
ﾙｽ･ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄが罪の文化と恥の文化を論じた著書。

この一冊は、
日本人には恥があって罪がない、
アメリカ人には罪があって恥がないという論を突き詰めた、
有名な日米比較文化論。

人は究極には孤独であり、
自分自身と一本の線で繋がったゴッドが存在するだけだという。
罪というのは、
周囲の人間に対して感じるものではない。
自分自身に対して、
あるいはそれとつながったゴッドに対して罪の意識を持つのであるのだという。

恥の概念はまるっきり逆で、
日本人にとってゴッドは存在しない。
代わりにあるのは世間様で、
自分が正しいと思っても「そんなことは世間が許さない」のだとも。
周囲のスタンダードからずれているな、
と感じたときにそれを「恥」と感じるのが日本人の倫理であるのだとも説かれている。

グローバル・スタンダード化の波に呑まれて忘れられがちな、
日本人とその共同体の良さを見直す上でも最適な一冊でしょう。

>>141
ゴッドってなんですか？
その共同体の「その」とは何を指すのでしょうか？

少し興味深いﾚｽでしたので質問してみました。
お時間があればﾚｽ下さい。

>>142
基本的に、
西洋一神教の概念を「ゴッド」と言う
唯一絶対の天地創造神として表現します。

日本人の宗教観は、本来神道で多神教でした。
５３８年に百済から仏教が伝えられ、
カミとホトケの両方が日本に宗教として定着しました。
その後一神教のキリスト教が伝えられましたが、
カミ・ホトケの多神教とは根本的に相容れず、
日本人の宗教観としては根深く浸透することはなく、
今日に至っています。

日本人は元来（例えば森、山、川、風、花など）の中に
カミを見出していますが、
キリスト教が伝来したときＧＯＤの訳に
カミを使ってはみたものの、
一神教のカミと多神教のカミ・ホトケとでは、
これは全く異質の概念なので、
とても適切な訳とは言えません。
多神教に抵抗のない日本人は、
本来的に自然を愛し、
また柔軟に外来文明を受容するベースがあるとも考えられます。

西洋一神教の国の文化は原則として妥協を許さない傾向があり、
自国のルールを国際的なルールにすることに優れています。

>>143続き
ヨーロッパの宗教を巡る十字軍遠征や侵略、
はたまた現在のグローバル・スタンダードの
推進者とも言うべきアメリカの歴史を垣間見れば、
それには納得していただけますね。

それに対し多神教の日本は、
調和をベースに考える傾向が強いと言えます。

また「日本人とその共同体」は、
「日本人と日本人の共同体」と言い換えることにしましょうか。

>>143
ご丁寧な説明ありがとうございます。

>>144
そうですよね。そういう意味になりますよね。

＞グローバル・スタンダード化の波に呑まれて忘れられがちな、
＞日本人と日本人の共同体の良さを見直す

この文章が何を仰りたいのか頭の悪い私には良く解らないのです。
グローバル・スタンダード。例えば「国際会計基準」と置き換えた場合、
あなたの仰る「多神教に根ざした調和を図る文化」とどう関わるのでしょうか？

それにしても書き込みが巧くいかないですね。

天箱月曜からガンガルお　
そんな古典的な比較論今更だお　ﾇｹｹ

>>145
少し纏める時間いただけますかね？

>>146
ならばｦｯｻﾝ、
オレの替わりにここから続けてみてくんね？

勝手ながらしばしオチますので >>142殿

>>147
はい。よろしくお願いします。

>>147
何だお？そりゃ
俺の講義は難解杉て眠くなっちゃうお　ﾇｹｹｹ

>>145
＞グローバル・スタンダード。
＞例えば「国際会計基準」と置き換えた場合、
＞「多神教に根ざした調和を図る文化」とどう関わるのでしょうか？

まず一般的に使用されている「グローバル・スタンダード」というのは、
現在の日本人の生活様式含む、金融・経済・会計・商流などのアメリカ化である
「アメリカン・スタンダード」のことを指します。
この「アメリカン・スタンダード」に代表されるのが
マクドナルドやKFC、コカ・コーラなどのファースト・フード、
ハリウッド映画やTDLなどの娯楽商品・娯楽施設、
アメリカに本拠地を置く、日本でも知られている格付会社の存在
（ムーディーズやスタンダード・アンド・プアーズ）、
ニューヨーク株式市場の日本に対する影響力などでしょうね。

また「グローバル・スタンダード」は和製英語で、
本来「国際会計基準」と翻訳されるべき言葉は
「デファクト・スタンダード（de facto standard）」です。
またの名を「事実上の標準」などと言ったりもしますが、
このイメージがアメリカ的であることを支えているのが、
世界IT市場を席巻しているマイクロソフト、
世界の会計実践をリードしているアメリカ会計基準、
国際商取引ルールのアメリカ化（アメリカ企業法のグローバリゼーション）です。

だけど実際はアメリカ本土においても、
国際化によって損益が左右されるセクターや地域もあり、
ヨーロッパ企業がアメリカ企業を買収したり、
またはその危機に晒されているという実態もあります。

で、結局どういう結論に帰着するのかと申しますと・・・。

アメリカン・スタンダードの脅威を過剰に意識することなく、
本来日本人が帰属していた多くの中間共同体
（たとえば農村・小工場）の良さを再確認すると。
中間共同体が日本の場合、
アメリカの目的重視の組織よりは肥大しているのだそうだ。
その原因は、「組織」というものに対する日米の考え方、意識の違い。

そこで日本的中間共同体を構成する精神の核をなす、
やおよろずの神を持ち、調和をまず基点と考える日本人の行動原理を、
いま一度見直してみたいよというのが、
結局>>144で私が言いたいことになりますね。

日本人は組織を共同体とみなして、個人はその組織に帰属意識を抱き、
組織本来の目的から離れて組織そのものの維持を重視する傾向が強い。

一方のアメリカはより一層個人主義であり、
組織というのは「ある目的の達成」のためだけに個人が集まったものであるから、
目的が達成されれば解散するし、その目的に関係無いことに関して、
組織から個人が束縛されるという事は、まずほとんどない。

アメリカ人の体質にあまりなじまない中間共同体、
いわゆる「組織」を嫌う傾向にありますが、
国家だけが別のようです。
つまり個人がいきなりストレートに国家というものに帰属意識を抱いているという。

実質上帰属意識を抱くのは、国家とキリスト教の両方かも知れませんが。

真面目に勉強しているようだね　諸君ｗ

「菊とバット」なんて野球とベースボールの比較論もあったね

まぁ　先生は保健体育が専門だからロムに回るよ　ﾌﾟ

>>152
＞「菊とバット」なんて野球とベースボールの比較論もあったね

学長、野球とベースボールはやはり違うんだな？
南蛮渡来のスポーツにだって、やはり日本独自の流儀が欲しいからな (・∀・)

>>140
相変わらず見苦しいいいわけばっかのルポ梅┐(´ー｀)┌
自分の馬鹿は認めず、必死に相手にその馬鹿をなすりつけようとする馬鹿。
LEONの馬鹿より以下だね。

>>150-151
ご丁寧なﾚｽありがとうございます。
私が思うにあなたの仰る中間共同体はｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ･ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞの
余波（間接的な影響）は受けているものの、直接受けていないような気がします。
で、調和することを見直すという考えには賛成ですが、
それはｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ･ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞの影響ではなく、ｱﾒﾘｶﾅｲｽﾞと申しましょうか
あなたの仰るｱﾒﾘｶ的な個人主義により、
日本人が勝手に調和の心を捨てたのではないかと考えています。

＞アメリカの目的重視の組織よりは肥大しているのだそうだ。
＞その原因は、「組織」というものに対する日米の考え方、意識の違い。
確かにそういう面もあるかもしれません。
ＶＥまたはＶＡとかお聞きになったことはありますか？

>>155を一部訂正させて下さい。

×　それはｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ･ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞの影響ではなく、
○　調和の心を見直す必要となった原因はｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ･ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞの影響ではなく、

×日本人が勝手に調和の心を捨てたのではないかと考えています。
○日本人が勝手に調和の心を捨てた事ではないかと考えています。

意味不明でしたら仰って下さい。

生徒諸君、理事長がキタ━━━━＼(ﾟ∀ﾟ(ﾟ∀ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ∀ﾟ)ﾟ∀ﾟ)/━━━━!!!! わよ
元気に学園生活をお過ごしかしら？？
入園しながら登校拒否も居るみたいね
もっと元気出して自分をアピールしないと駄目ヨ!!

随時、入学生募集してるから校内で沢山お喋りしてちょうだいね♪♪
また来るわね、ごきげんよう♪フフフ

理事長 スレストですか？ Ｗ

>>155
昼間はどうしても緊急対応が重なって、リアルでレス差し上げられませんでした。
お詫び申し上げます　m(_ 　_)m

＞私が思うにあなたの仰る中間共同体はグローバル・スタンダードの
＞余波（間接的な影響）は受けているものの、
＞直接受けていないような気がします。

はい、この辺りは端折って自分の考え方を述べたつもりですので、
実情は間接的な影響と受け止めていただいても構いませんよ。

＞アメリカナイズと申しましょうか
＞あなたの仰るアメリカ的な個人主義により、
＞日本人が勝手に調和の心を捨てたのではないかと考えています。

教育面からアプローチしていきます。

＃　ここは一応「学園」と言うコンセプトですので。。だよね理事長＆学長？

感情移入能力の育成に繋がる集団行動と
協調的目標とが多い日本の学校に比べ、
アメリカ側は個人の違いに対応することを目的とした
個別化された指導と、教師陣の分業化が発達しています。

裏を返せばアメリカ側は、
持って生まれたレベルに応じた棲み分けにシビアなのです。
例え学力が平均を著しく下回っていても、
それを救済しようとする教育方針ではないことはここで強調させてください。

われわれ日本人の祖先は、
まず中国の漢字を借りて日本語を表記する方法を工夫し、
その後ひらがな・カタカナを発明して、
平安時代には日本語を自由に表記する方法を創造しました。
その結果日本の文化は急速に発達し、
豊かな文学や高度な行政制度をつくり上げることに成功した訳です。

ただし文字の読み書きは非常に便利で、
他の人々よりも自分を優位にしたり、
読み書きのルールを知らない人々を支配できたりしたので、
長い間読み書きは一部の特権的な支配者階級だけのものとして制限されて、
一般庶民にまで届くことはなかったのです。

ところが日本では、
江戸時代になって急速に庶民の間に読み書きが普及しました。

江戸時代の平和と商業の発達がそれを可能にしたのか、
江戸や上方を中心に「寺子屋」が普及したのです。
寺子屋はもともとお寺のお坊さんが近所の稚児に読み書きを教えていたところで、
それが発達して読み書きできる町人が師匠となり、
自宅を「寺子屋」にして近所の子どもたちに読み書きや論語なども教えるようになったのが
寺子屋普及の背景なのです。

正確な統計はないのですが、
最盛期には日本全国に2万近くの寺子屋があったのではないかと思われます。
庶民が自発的に学びの場をつくり、
自ら学習する社会をつくり上げていった訳です。
寺子屋のおかげで、日本人の読み書き能力は急速に向上していきました。

こうした寺子屋の伝統が明治維新後は小学校教育へと引き継がれ、
1900年ごろには日本人の識字率は90％に達していただろうと推定されています。

日本人は勤勉で勉強好きといわれますが、そういわれる背景には、
平和な社会を基盤とした学習社会の建設という伝統があるのでしょうね。　
われわれ日本人は、
江戸の庶民がお上に頼ることなく、
自らの意志で自分たちの子どもたちに対して基礎教育を普及していった
寺子屋の伝統を誇りに感じて良いと思います。

だからこそ、1990年の国際識字年をきっかけに、
「世界寺子屋運動」が開始されたのです。

この運動は読み書きを学ぶことのできなかった
開発途上国の貧しい人々のために寺子屋を設立し、
そこで読み書きや生活改善、収入向上等の学習活動を行い、
同時に寺子屋を
地元の人々が外部に頼らず運営できるような技術協力を行う運動でした。

それは日本の市民の力で開発途上国の市民の教育に力を貸し、
日本的共同体をベースに自立した教育機関を自らの手で構築しようとした運動、
そう解釈してもよいでしょう。

アメリカに比べ日本では、
「児童間の学業成績の差はなぜ生じるのですか」
という質問を教師や親にした場合、
生来の能力差以外の理由が好まれることは
数多くの研究者によって指摘されて来ました。
学力差の原因は児童の「努力」の違いや、
家族の協力的あるいは非協力的態度、
教育環境の良し悪しなど、
多種多様な要因に求められる訳ですが。。

「生まれつきの能力差は存在しないか、
たとえ存在しても
努力や環境などの後天的なものにくらべれば問題にならない」

という考えが、日本人の間では一時代前から強いとされて来ました。

これは能力平等観などと呼ばれ、日本人の特徴だと言われていますね。

これに対してアメリカでは、
日本よりも生来の能力差を肯定する傾向があることが指摘されています。

「生来の能力差は直接、神からわれわれが授かるものであり、
人間はその存在をなくすことは決してできない」とは、
Ａ・トクヴィルの言葉ですけれども、
"gifted"という語は「天賦の」という意味であり、
ある特定の子供が他の子供に比べて、
特別な能力・才能を天から授かっているという
宗教的なニュアンスがあります。

アメリカのギフテッド教育は、
そんな能力不平等観とも呼べる価値観を背景として、
アメリカ的個人主義や人材開発の要求などとあいまって
現在のような形になったものと考えられます。

最後に142サンから宿題のあった、
VE/VAの辞書的な意味を付け加えておきます。
追加のコメント等ありましたら、どうか思う存分宜しくお願いします。。ではまた。

VE（Value Engineering）・・・

製品やサービスの「価値」を、それが果たすべき「機能」と
そのためにかける「コスト」との関係で把握し、
システム化された手順によって「価値」の向上をはかる手法。
1947年米国GE社（General Electric Company）の
ローレンス・Ｄ・マイルズ氏によって開発され、
1960年頃日本に導入された。

当初は製造メーカーの資材部門に導入され、
そのコスト低減の成果の大きさが注目された。
その後 企画、開発、設計、製造、物流、事務、
サービスなどへと適用範囲が広がるとともに、
あらゆる業種で活用されるようになり、
顧客満足度の高い新製品の開発、既存製品や業務の改善、
さらに小集団活動にも導入されている。

VA（Value Analysis）・・・

直訳すると「価値分析」。

企業が提供する製品やサービスに対し、
必要な機能を最低のコストで実現するために無駄を排除して、
製品設計や機械の仕様変更、
製造方法の工夫、原価低減に役立てるための方法。

>>164
ハイハイ　お疲れ　ﾜﾗ
しかしオマエってホント一所懸命なんだな
本気でいとおしくなってきたぞ　ｹﾞﾗ

>>165
ヌケさくも「たかが時間潰し」と思えることにこそ必死になってみ、たまには　ﾌﾟ
照れるからオチるわ。。

>>166
下北で抱擁し合える日を楽しみにしてるｿﾞよ　ﾇｹｹ

おやすみオマエラｐｐｐｐｐ

得意の盗作。
得意の自作自演。
ほんとお疲れ。

>>159
お忙しそうで大変ですね。
ﾘｱﾙﾀｲﾑでﾚｽが返せないのはお互い様ですからお気になさらないで下さい。

>>164
VE・VAに関してはお説の通りです。
私が引き合いに出したのは>>151において「目的重視」と書かれていたからです。
機能の価値分析するためには目的と手段を分解していきます。
そして手段の代替（品）を検討し、ｺｽﾄﾀﾞｳﾝを図るのが一般的なVE／VAだと解釈しています。
この手法はお説の通り組織にも用いられ、組織の機能の見直しに用いられたりします。
BPRでも同様なことはしていきますね。
私は組織とは「ある目的を達成するための集合体」と捉えています。
例えば「学校」でさえ、目的があり目的達成のために手段が講じられます。
極論すると「調和」でさえ手段だと考えています。

「合理的」「理論的」に議論していくと軋轢が生じます。
それを回避するための「調和」が美徳であるとは私は考えたくありません。
論点がずれてしまいました。すいません。

教育につきましては、また後ほど。。

>>160-163
日本とアメリカの教育の違いはありがたく読ませていただきました。

すいません。私が文盲なのかもしれませんが、
貴殿のお考えが書かれていないように思われます。
まだ前書きの段階なのかもしれませんね。

お時間が出来ましたときにでも、その背景から
貴殿が何をどのように考察されるのかを教えて下さい。

陰陽は肉だったか、いまのHNの方がずっといいね。

>>172は誤爆です、大変失礼いたしました。。（陳謝

＞142サン他ROMの皆さん
こんばんわ、142サンのお言葉に甘えて、今夜もこんなに遅くなりました。。


＞「合理的」「理論的」に議論していくと軋轢が生じます。
＞それを回避するための「調和」が美徳であるとは私は考えたくありません。
＞論点がずれてしまいました。すいません。

まさに仰る通りで、いまの私自身を取り巻く境遇を振り返ってみても、
親密な、または身近な人間に対して客観的な意見を述べにくいのが
日本人の弱点（短所、ではありません）であり、と同時に美徳でもあるのだと思っています。

ここを日本人が、持って生まれた繊細さで世界に通じるコミュニケーションにまで昇華させてこそ、
私の想定する「ジャパニーズ・スタンダード」・・・ここでテーマにしている「日本人独自のポジティブな調和」、
これが実現できるのだと私は信じております。

>>171
＞貴殿のお考えが書かれていないように思われます。
＞まだ前書きの段階なのかもしれませんね。

実は全くその通りです、昨夜の私の発言は肝心の所まで言及していない書き込みでした。

今夜は現在の日本中に蔓延している学級崩壊、またその対策としてアメリカから輸入されたゼロトレランス制度、
そして日本古来の寺子屋制度、この三つを交えて私の思うところを述べてみます。

私が記憶するだけでも岡山県岡山市の私立岡山学芸館高等学校、鹿児島県牧園町の鹿児島県立牧園高等学校、
そして山口県立光高等学校（まだ検討中だったかもしれませんが）などの学校でゼロトレランス制が導入されています。
けれどもアメリカと違い日本の児童が、銃やマリファナやヘロインなどの薬物を教室に持ち込んだりする筈もなく、
何を期待してゼロトレランス制を導入したいのか私にはわかりません。

私は現在の日本の学級崩壊とアメリカの1970年代から深刻化したアメリカの学級崩壊は異質のモノと考えていて、
日本の学級崩壊は極論すると、自国の国柄・誇り・独自の道徳を身近に学び取ることのできなかった、
一種の被害者とも言うべき児童の反乱なのだと思っています。

＃　この前まで某局で放送していた「女王の教室」って覚えていらっしゃいますかね？
＃　「女王の教室」があそこまでの高視聴率を獲得できたのは、
＃　実はそんな学校の様子に潜在的なジレッたさを感じていた父兄・教師たちの溜飲が下がったからなのだと、
＃　私はもう、勝手に自分の思い入れの中で解釈しています。

ゼロトレランス制に話を戻しますけれど、あんなモノ導入したところでいっときの学級の安寧は得られても、
子供らのその後の成長の基盤になる「日本人としてのポジティブな調和」なんて学べる筈もないと思いますね。

寺子屋では習字が最も重要な科目な訳ですが、
単に字形を教えるのではなく、手本の音読から単語の意味の理解、
文意の咀嚼までを視野に入れていたので、当時の手習いは、
今でいえば習字と読書とさらに地理や作文までを含む物だったのです。

手本は師匠が自分で手書きして生徒に与えたから、
職工の家の子供には「商売往来」ではなく「番匠往来」、
百姓の子供には「百姓往来」を与えるのが普通で、
まさに一方通行ではなく、血肉の通うマン・ツー・マンの個人教育だったのですよ。

山の手の武家が多い地域では士風養成のため「千字文」「唐詩」、
日本橋や京橋といった下町では商家相手だから「八算（はっさん・2〜9の割り算）」、
「見一（けんいち・割り算の概算）」、「相場割」など、牙籌（がちゅう・象牙のそろばん）のことまで併せて教え、
これ以外に男の希望者に「実語教（じつごきょう・道徳の教科書）」、「童子教（どうじきょう・道徳の教科書）」、「四書五経」、
更には「文選（もんぜん）」なども教えたらしいですが、
後藤点・道春点（いずれも漢文の読解法）などに従ってただ素読するだけで、何と読解は一切しなかったのです。

女子も同様で、「百人一首」、「女今川（教訓書）」、「女大学」、「女庭訓往来」などを課しましたが、
やっぱりただの素読だけ。結局寺子屋は、実用本位の科目を優先的に教える場所だったのですが、
意図せぬところでそんな訓練が道徳教育までを包括していたという、この伝統的かつ合理的な教育内容。

寺子屋教育こそが今日の学級崩壊を救う、日本が世界に誇る究極の制度なのだと、私真剣に思います。

最後にまた、
「ゼロトレランス方式」の辞書的な意味をここにしたためて、
今夜はこれでオチます。お休みなさい......。

ゼロトレランス方式：

’90年代アメリカで始まった教育方針の一つ。
生徒の自主性に任せる放任主義ではなく、
不寛容を否定し細部まで罰則を定めて、
それに違反した場合は厳密に処分を行う方式。
日本語では「不寛容方式」「毅然とした対応方式」などの意訳がある。

1980年代以降に共和党・民主党の区別無く歴代大統領が標語として打ち出して、
1990年台に本格的に導入が始まる。
1994年にアメリカ連邦議会が各州に同方式の法案化を義務付け、
1997年にビル・クリントンが全米に導入を呼びかけ一気に広まった。
この方式でアメリカの学校教育は、確かに劇的な改善を見せた。

アメリカでは1970年代から学級崩壊が深刻化し、
学校構内での銃の持込みや発砲事件、薬物汚染、飲酒、暴力、いじめ、性行為、
学力低下や教師への反抗などの諸問題を発生させた。
その建て直しのための生徒指導上の様々な施策が打ち出されたが、
その中で最も効果をあげた方法がゼロトレランス方式だった。

細部に至るまで罰則を定め、違反した場合は速やかに例外なく厳密に罰を与えることで
生徒自身の持つ責任を自覚させ、改善が見られない場合はオルタナティブスクール
（問題児を集める教育施設）への転校や退学処分を科し
善良な生徒の教育環境を保護、また「駄目なものは駄目」と教えることで、
規則そのものや教師に対し尊敬の念を持たせ、
ひいては国家や伝統に対する敬意や勧善懲悪の教えを学ばせる方式でもある。

んー
ここがハカイさんのホームかな

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>>178
(=ﾟωﾟ)ノおはぃょぅしーちゃん、よく来てくれたな。入園歓迎するよ。

１行でも３行でも構わない、是非>>174-177に続いていって貰いたいぞ。

上のコピペ連ﾚｽ入れてる馬鹿が、黄昏板にて大暴れしているという
噂のｷﾂｶﾞｲ女ですかそうですか。
ありがとうございました。

>>188
例え誰の目から見ても一目瞭然であろうとも（いやあるからこそ）、
暗黙のうちにあぼーんする美徳を大事にしよう。

静寂さを秘めて場の美しさを守り続ける佇まいこそ日本人古来の作法なり。

>>177
ゼロトレランス方式と言うのは知りませんでした。
ご説明ありがとうございます。

>>175
「女王の教室」というドラマは見ていませんのでコメントできません。
ごめんなさい。

>>174
少し話は逸らしますが、江戸末期日本の武士達がアメリカに渡航しました。
米国人は最初、奇異な目で彼らを見ていましたが、やがて彼らを賞賛するようになりました。
その訳は教育水準の高さ・知識の深さもさることながら、
武士としての矜持に裏付けされた凛とした姿、立ち振る舞いに感銘を受けたとか。。
この話は本からの受け売りです。

で、「日本人独自のポジティブな調和」ですが、
私は極論すると現代の日本人には「正義」という概念が欠落しているように思えます。
前述の話しは「武士の矜持」＝「自分の正義」への前振りです。
何が言いたいかと申しますと、「自分の正義」を持たない調和はただの妥協であり、
美徳でも何でもない。と言う事です。
自分の正義をしっかりと保持した上で、他者の正義へも調和していく。
非常に曖昧模糊とした言い方ですが、これがポジティブに該当するのかなと思ったりします。

>>175
正直に申しまして「学級崩壊」若しくは「学校崩壊」については詳しく知りません。
その上で私見を述べさせていただきますと、義務教育の公立（国立は除きます）学校
に於いては致し方ないことではないかと。。
教師及び父兄の質・モラルの低下、学校の責任範囲の拡大（訴訟等に起因）
生徒の周囲の大人社会が、自分のリスク回避をまず考えています。
こんな環境では

＞自国の国柄・誇り・独自の道徳を身近に学び取ること

など出来はしないでしょう。

子供は大人を模倣して大人へと成長していきます。
寺子屋教育の是非に関しては結論は出せずにいますが、
教育制度だけを変えても片手落ちの様な気がします。
非常に難しいことですが、まずは子供を取り巻く大人社会の環境を変えなければ。。

乱文にて失礼しました。

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>>191
＞江戸末期日本の武士達がアメリカに渡航しました。
＞武士としての矜持に裏付けされた凛とした姿、
＞立ち振る舞いに感銘を受けたとか。。

これは1860年(安政7年）に遣米使節目付（監察）として、
日米修好通商条約批准のため米海軍軍艦ポーハタン号でで渡米した小栗忠順や、
咸臨丸で追従した勝海舟・福沢諭吉等の事についてなのでしょうか？

日米修好通商条約批准から30年後の1890年(明治23年)、
米国誌「ハーバー・マガジン」の通信員だったアイルランド人が、
40歳を目前にして日本にやって来ました。
彼は横浜港に着いた後に、島根県・松江市に英語教師として赴任、
その後松江市に住む日本人女性と結婚をし、神戸クロニクル社勤務を経て、
東京帝国大学文科の英文学講師となりました。

彼は自分が強く心を惹かれた日本古来の精神性や文化性を、
古くから伝承された民話・御伽噺を英訳することで世界に広めました。

彼が捉えた日本の基層的精神のひとつとして、
>>143でも少し触れた山川草木・森羅万象に神が宿るという自然認識−神観念があります。
これを「アニミズム」といったりする訳ですが、再三繰り返す通り日本古来の神々や宗教精神は、
自然と切っても切れない一心同体の関係にあります。
その後仏教や儒教が外来宗教として入ってこようが、
それらと背反・対立することもなく国内に並存し得たのは、
日本固有の神道でも存在した「やおよろずの神」が認められていたからです。

本来アニミズムの立場からは、
どれだけ神が存在していようとも一向に問題はありません。
木が魂を宿せば木魂（こだま）となり精霊となる、
山には山の霊がおり、川には川の霊がいる・・・といったように。
やおよろずの神々は人々に様々な恩恵をもたらすとともに、
災厄をももたらしました。
動物の形を取った神々は「妖怪」と呼ばれ、
かつての日本人を笑わせたり恐怖させたりもしましたが、
それはかつての日本人が自然を征服し支配したりはせず、
自然と共存し共鳴しあう存在であったからだと言えます。

ただアニミズムは宗教形態としては最も原始的モノで、
近代精神からは劣等な精神と否定され貶められ続けて来ました。
しかし時は流れ、自然資本が収奪され続けて
環境破壊がそれこそグローバルな単位で問題視されるに至って、
改めて自然と人間の関係性や自然に対する価値を再認識するようになり、
アニミズム的自然観が再評価されてきたようです。

話を前述のアイルランド人に戻しますと、
彼が日本でみた人々の姿とは、貧しくとも慎ましく道徳的に生きる人の姿でした。
彼の記念館内のパネルには、当時の日本人のふたつの様子が描かれていると聞きます。

それは、「規律正しい日本人」と「創造性に欠ける日本人」です。

彼が東京で亡くなる頃には、日本は、本格的な近代産業化に邁進する途上で、
きしくも日露戦争が勃発した年であり、
重化学工業がまさに躍進し始めた頃、すなわち大工場時代の幕開けでした。

・・・私の方も>>142サンから振っていただいた話からかなりピントがズレてしまいましたが、
彼が「雪女」や「浦島太郎」「耳なし芳一」などを収めた「怪談」や、
「日本〜ひとつの試論」で表現した日本観の中には、
外国人であった彼が「日本人独自のポジティブな調和」を何とか表現しようと、
四苦八苦していた様が伺えます。

日本人の創造した神々が、いかに太古以来断絶することなく生き続けてきたか。
日本人の家庭生活・社会組織・国家体験の中で、どのように祖先の神々への信仰が生き続けていたか。
さらには日本人がいかに仏教やキリスト教に対応したか。

＞自分の正義をしっかりと保持した上で、他者の正義へも調和していく。

彼は既に当時から祖先信仰を失っていたギリシャ・ローマなど西欧諸国との比較にも及んでいますが、
西洋人たる彼が日本に帰化してまで追求したモノとは、自分の文化と他国の文化の調和だったのかも知れません。

>>192
＞教師及び父兄の質・モラルの低下、学校の責任範囲の拡大（訴訟等に起因）
＞生徒の周囲の大人社会が、自分のリスク回避をまず考えています。
＞非常に難しいことですが、まずは子供を取り巻く大人社会の環境を変えなければ。。

>>142サンはご自身の立場から、どのように環境を変えていくことが良いとお考えでしょうか。
多少具体的でなくとも構いません、たとえば日本をアメリカのような訴訟社会に発展させて、
世間に絶えることなく湧き出るリスクを全て司法の手に委ねることもひとつの方法ではあると思います。

そしてもしかするとそれと対極の位置にいるのが、「アメリカン・スタンダード」を拒否したい私と考えていただいて結構です。

最後に。文中の「彼」とは小泉八雲ことラフカディオ・ハーンのことです。

ラフカディオ・ハーン：

代表作：
『日本雑録』、『怪談』、『心』、『日本の面影』、『日本　解明への一試論　Japan An Attempt at Interpretation』ほか。


１８５０年にアイルランド人である父とギリシャ人の母の間に、ギリシャのレフカダ島で生まれる。
幼年期をギリシャで過ごし、両親の離婚により、アイルランドの大伯母に引き取られて育つ。
１６歳の時左目を負傷、視力を失う。そのためか現存するハーンの写真は右側を向いているものが殆どで、
正面や左側から撮った写真は数少ない。

大伯母が破産した後は学校を退学せざるを得なくなり、１９歳でアメリカ、オハイオ州に渡る。
当時のアメリカは南北戦争直後でどん底の生活が数年間続いたが、
新聞記者になりニューオリンズへ移り住む。
ニューオリンズでは新聞記者の仕事をする一方では著書も出版するようになっていった。

１８８４年、ニューオリンズで万国博覧会が開催された際、博覧会を訪れたハーンは日本や東洋のものに関心を抱き、
古事記を読んだりしながら日本への関心を深めていく。そして出版社の企画で日本紀行記を書くことになり、
１８９０年に日本を訪れる。しかし、給与の問題からか出版社との契約を破棄してしまい、
東京帝国大学（現・東京大学）教授のバジル・ホール・チェンバレンと文部省官吏の助力を受け、
島根県松江にある中学校の英語教師として赴任する。

この松江で家政婦としてハーンの世話をしたのが小泉セツで、
旧松江藩士の次女で教養があったセツはハーンの日本での生活・著作活動を支え、
後にハーンとセツは結婚する。松江の厳しい冬に耐えられなかったハーンは熊本へ移り、
高等学校で教鞭をとることになるが、
松江への郷愁を捨てることが出来なかったハーンは、その後も度々松江を訪れている。
ハーンの主な著書の大部分が松江で書かれているのは、松江への郷愁があったからだと言われている。

怪談やその土地に伝承される民話等に強く惹かれたハーンは、
怪談や民話の中に日本人の心根を垣間見たようで、
自らの著書の中で日本人の基層的精神を表現することをライフワークとした。

１８８６年、帰化が認められると、ハーンは小泉八雲と改名。
八雲は古事記に出てくる和歌の冒頭「八雲立つ　出雲八重垣　・・・」から取ったと言われている。
３年の熊本生活を経た後は、神戸、東京へと移り、
東京では東京大学、早稲田大学で英文学の教授として１９０３年まで教壇に立つ。

１９０４年、心臓発作により死亡。　享年５４歳。

皆様、おはようございます。

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>>194-198
＞咸臨丸で追従した勝海舟・福沢諭吉等の事についてなのでしょうか？
確かそうだったと思います。引用元は司馬遼太郎の本です。
小泉八雲については、同氏の本で話題に及んでいたのを覚えております。
ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞも妖精（多数）の存在を肯定していることから、
日本の多神教文化についてはすんなり溶け込めた。。
と言う事が書かれていたと記憶しております。

＞自身の立場から、どのように環境を変えていくことが良いとお考えでしょうか。
環境は余程の事が無い限り、私が望む環境へは変わらないでしょう。
ほぼ不可能だと考えております。
理想は「法治国家」でありながら「道徳を重んじる国家」。
ですから私は私の理想を述べられる家族、特に子供達に「道徳」を教えるだけです。

従いまして
＞リスクを全て司法の手に委ねることもひとつの方法（訴訟社会）
なんて望んではいません。

＞「アメリカン・スタンダード」を拒否したい私と考えていただいて結構です。
米国が時に暴力（軍事力・経済力）を背景に振りかざす「正義」を
「アメリカン・スタンダード」と呼ぶのならば私も同意です。
でも、日本にも素晴らしいところがあるように米国にだってあります。
私は一概に米国やその他の国を否定したくはありません。

綺麗事になりますが、いわゆる大国・列強国には自国の都合ばかり押しつけずに
他国の文化及びその背景をもう少し斟酌して欲しいと思うのです。

ところで天国さんにお願いがあります。
解説文は大変有り難いのですが、解らない事があれば質問させていただきますので、
出来ましたら貴殿のお考えをメインとしてﾚｽをお返しいただけませんでしょうか？
私には貴殿のお考えより解説文の方が多いように思えます。
解説文は勉強にはなるのですが、もっと貴殿の生のお考えをお聞かせ願いたいのです。

生意気言って申し訳ありませんが、ご検討願います。m(_ _)m

>>199
＞学園生活を心底エンジョイするためのｱｲﾃﾞｨｱ


文章の盗用を止めたらいいと思います！

>>204

それは無理　ﾑｹｹ

>>142さんへ
まだ学習中の発展途上の園児ですから　あまりギュウギュウ追い込まないでやってくださいｗ
また　よろしくです

おはようございます。
いい感じで話の流れが出来ておりますので、また続けます。

>>202

まずこれに関してですが......。

＞私には貴殿のお考えより解説文の方が多いように思えます。
＞解説文は勉強にはなるのですが、
＞もっと貴殿の生のお考えをお聞かせ願いたいのです。

少しでも話の流れに乗っかれる読み手を増やしたいと思い、
解説は付与するよう心掛けましたが、
ここはひとつ読み手のレベルに任せて話していくようにします。
その方が滞りなく話が流れていくのも事実ですし。

＞小泉八雲については、同氏の本で話題に及んでいたのを覚えております。
＞アイルランドも妖精（多数）の存在を肯定していることから、
＞日本の多神教文化についてはすんなり溶け込めた。。
＞と言う事が書かれていたと記憶しております。

ここもラフカディオ・ハーンを一度でも読んだことがある人を対象にして、
コメントは控えておきましょう。

>>207続き

＞環境は余程の事が無い限り、私が望む環境へは変わらないでしょう。
＞ですから私は私の理想を述べられる家族、特に子供達に「道徳」を教えるだけです。

「徳は孤ならず、必ず隣あり」の言葉通りですね。
世間では理想すら述べる相手もいない程の孤立状態に追い詰められていて、
それでもやはり理想を捨てない人がたくさんいます。

理想を捨てていない以上、ありきたりの言葉で励ましたところでさほどの意味はなく、
ただ思わぬ伏兵のせいで挫折しない事を祈るだけ、というのが普段の私のスタンスです。

私自身に関して言えば、実現可能な理想になれば誰か身近な者に話しますが、
それまでは極力頭の中で暖めておくのが常です。

>>203
＞でも、日本にも素晴らしいところがあるように米国にだってあります。
＞私は一概に米国やその他の国を否定したくはありません。
＞いわゆる大国・列強国には自国の都合ばかり押しつけずに
＞他国の文化及びその背景をもう少し斟酌して欲しいと思うのです。

多少アメリカ話に食傷気味になってきましたので、
FIFAWCで明らかになったブラジルとアメリカの違いについて触れておきましょうか。

ジーコ監督は対ブラジル戦後に、
相手が自国だったせいかブラジルのようなスタイルでのプレイ、
チームの作り方に拘って来たことを明かしています。
プレイ面では個人技から流れるようなパス回しで相手を崩すとか、
練習でも細かい戦術は考えずにその場その場での状況判断力を養うようにしたとか。。

オーストラリアのヒディング監督も「日本はブラジルスタイルだ」と認めていたものですが、
実際ブラジルと対峙すると、先制点取得後は本家のゴール前で細かいパスワークを仕掛けたのも、
全くと言って良いほど通用しませんでした。

ブラジルの選手は日本サッカー協会のカリキュラムで育成された訳でもなく、
こどもの頃から路地のストリート・サッカーで基礎を学んでいます。
どうしても日本人にとっては異文化で、ダイレクトに受け入れられないのは当然でしょう。
クロアチア戦前のシステム変更でも、選手は少なからず戸惑っていたような気がしました。

「日本に足りないのは選手同士の討論だ。
日本文化なのか、元気のないメンバーをメンバー同士叱咤する厳しさが必要だ。
仲良しクラブでは成功は難しい」とはジーコ監督の弁ですが、
本当に討論が足りなかったのか、本当に厳しさが足りないのか、日本は仲良しクラブだったのか、
本当に日本が思うような戦績をあげられなかったのはそれらの原因なのか、
私にはジーコの弁に疑問がいっぱいありますけれどもね。

>>206
その通りだな、
園児としてはかなり>>142サンに厳しい教育を施されている気がするのは、
これ学園長のサシガネなんだろう？学費も割り増しでさ　ﾌﾟ

ここってレポート提出しないといけないの？

･･一行

>>209
で、ブラジルとアメリカの違いとは？
で、ジーコの弁への疑問とは？

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辰巳ウザイ辰巳消えろ辰巳臭い辰巳キチガイ辰巳アホばかり辰巳中年の恥
辰巳ウザイ辰巳消えろ辰巳臭い辰巳キチガイ辰巳アホばかり辰巳中年の恥
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辰巳ウザイ辰巳消えろ辰巳臭い辰巳キチガイ辰巳アホばかり辰巳中年の恥

>>211
特には必要ないが、オレのレス目当てならば授業料だけはオレ経由で納入ﾖﾛ。
>>212
＞で、ブラジルとアメリカの違いとは？
訂正、これは「ブラジルと日本の違い」の誤りなので、お詫びの末訂正。
ジーコの弁への疑問は、少しまた長々書き連ねる時間をもらおうかな。

糞天、４０板でみんなに苛められて３０板でワッショイかいｗ
おまえみたいなキモオタコテはここでも嫌われものでしかない（ケラ
３０板のみなさーん！４０板の嫌われ者が３０板に引っ越してきましたよーｗ
思う存分に嫌われもの糞天と嫌われ辰巳スレを荒らしてやってください
３０板の香具師はアマーイと馬鹿にしてここにスレ立てたんだよーんｗ

>>216
３０板・４０板と駆けずり回って必死な基地外だな、乙。
ところで関係者の間では、皆にオマエの正体バレてんだから、
せめて２４時間粘着は止めておけ。

いい加減にしないと裏から手が回るから、ﾖﾁﾖﾁ可愛がられているうちが華だぞ　ﾌﾟ

　∧　∧
（ΦωΦ）ﾉ　>>216
　　　　　　　だから何？

いっちゃんに禿同

>>213、>>214、>>216
だから何？

>>218-219

気がつくといちとしーまで・・・おはよう。
本当にコイツって(>>213-214、>>216・・・ID:cI6AbfbU）いったい何なんだろうな。
しかしいつもROMっていてくれたとは有難や有難や。。
最近コソマタまで足運べなくて誠にｽﾏｿが、オレもROMっているから、
少し待っててくれよ。

さて、朝一番もやはり残された宿題について考えますかね。

>>216
30板に引越ししてきたんじゃないよ（`∀´）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
30板に昔の恥ずかしい思い出とハンドルを捨てて何食わぬ顔して帰って来たんだよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>>217
＞ところで関係者の間では
↑
またお前の脳内ワールドでの妄想話か？ﾌﾟｹﾞﾗ

皆様おはようございます、東京方面は生憎の雨模様です。

>>221

知ったかぶりﾌﾞｯこいて自分の情けない姿ハンドルを隠して何食わぬ顔して書き込んでんじゃないよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

これは煽りじゃないよ、ｿﾞﾛ目切っておきたかっただけだ（`∀´）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ところでまた日曜夜中にまで現れて
ｺｿｰﾘオマエの脳内での自慰話御披露目か？ﾌﾟｹﾞﾗ

おはようございます。
天気と同じく少し荒れ模様ですね。
ｽﾃﾊﾝですが一応今日からﾄﾘﾌﾟをつけてみます。

>>206
＞まだ学習中の発展途上の園児ですから　
いえいえ、私なんかよりずっと読書されていると思います。
事実「ゼロトレランス方式」なんて私は知りませんでしたし、
日本でも導入されている学校があるなんて知りませんでした。

>>207
＞読み手のレベルに任せて話していくようにします。
調べても解らないことがありましたら、ご解説よろしくお願いします。

>>208
＞「徳は孤ならず、必ず隣あり」の言葉通りですね。
私に徳があるとは思っていませんが、「徳」に関しては気を付けていることがあります。
それは自分の行為が、「陰徳」であるように心がけようと言う事です。
誰かに協力したり、少しだけ助けて上げたり・・・
このような事は日常の中で、よくあることだと思います。
でもそれは自分がしたくてやった事。
感謝されなくても、相手を恩知らずなどと思わない。
実際にはなかなかに難しいですけどね。。。orz

＞実現可能な理想になれば誰か身近な者に話しますが、
＞それまでは極力頭の中で暖めておくのが常です。
きっとﾌﾟﾗｲﾄﾞが高く現実主義の方なのですね。
私なんぞは、夢物語・絵空事をすぐに話してしまいます。
時々、自分の事ながら呆れてしまいますよ。。。orz
こんな私ですが、勝てない喧嘩はしない主義なんですよ。
変な人間ですね。

>>209
サッカーについてですか。。
この話題に正解などないと思いますが、好きなので私の考え方を述べさせていただきます。

まずジーコについてですが、指揮官としては問題ありですね。
今回のＷ杯初戦の小野投入には首を傾げざるを得ません。
しかしながら、もっとも問題にすべきは小野投入の意図が選手に浸透されなかった。
自分の意図を伝えられず、選手を混乱させるとは指揮官失格です。
また、遡れば登録選手の決定。
所詮素人の結果からの推測でしかありませんが・・・
簡単に言うと彼は自分の成功体験から離れられなかったのではないでしょうか？
会社の経営に於いてもしばしばこのようなミスが行われますね。
選手（経営）にも旬（時流）と言うモノがあると思います。
予選やアジアカップで活躍したからと言っても、それは過去の出来事です。
個人的には柳沢は好きな選手ですが、怪我明けや旬と言う観点から考えると疑問符を付けざるを得ません。
厳しいようですが大黒も然りです。

ただ、指導者としてのジーコについては特に悪い印象を持っていません。
サッカーは選手が一旦ピッチに出ると彼らの状況判断能力が大切なります。
他のスポーツと違いサッカーにはタイムがありません。
試合が想定通り進行しない中でこそ、選手の創造力、状況判断能力が問われます。
ジーコはそこを伸ばしたかったのではないかと思っています。
過去の監督のようなシステマティックなサッカーでは強豪相手に勝つことは難しいでしょう。

次に日本代表の戦績についてですが、
戦績については、あんなものだろうと思います。
豪州戦は１−３のスコアを悲観されている方が多いように思えますが、
私の意見としてはそんなに悲観すべき内容では無かったと思います。
惜しむらくは、審判の明かな誤審（駒野へのファールを取らずにＰＫ与えず）
あの誤審が無ければスコアは、かなりの確率で２−１になります。
更に言えばファールした選手（逆転得点者）は２枚目のイエローで退場。
試合はまったく別の展開になったと思います。（多分日本が勝利していたでしょう）

で、２戦目のクロアチア戦は仮に日本が勝ち点３を既に取っていたら
引き分け（勝ち点１）はそんなに悲観すべき結果では無かったと思います。
柳沢が得点してくれなかったのは確かに残念ですが、どんな選手だってミスはします。

ブラジル戦はもう。。これは力の差を再認識させられましたね。
でも前半をリードして後半を迎えていればコンフェデ杯のような展開になったかもしれません。
更に言えば「引き分けでもいい」試合であれば、もっと良い試合になったかもしれません。

次に日本代表の実力ですが、出せるパフォーマンスに非常に幅があるように思います。
例えばブラジルの幅を３とすれば日本は６〜８くらいあると思います。
Ｗ杯開催前のドイツ戦が絶好調、マルタ戦が絶不調と言った感じでしょうか・・・
その幅の大きさはの主たる要因はメンタル面の脆さではないでしょうか？
ここを克服しないと強いチームにはなれませんね。

>>209
＞「日本に足りないのは選手同士の討論だ。
私はあながち間違ってはいないと思います。
この辺は貴殿と最初にお話しさせていただいた、「調和」に関係しますね。
中田英寿選手が何かにつけて叩かれているのをみて、私は疑問を覚えます。
確かにマスコミへの対応は褒められたものじゃないかもしれませんが、
マスコミの、為にする質問も如何なものかか？と感じています。

朝から長々とすいませんでした。

あーー眠い。

＞142サン
ｽﾃﾊﾝと酉、そして力のこもったレスありがとうございます。
何か力強い意思のようなモノを感じ取りました。
・・・ですが勝手ながら、レスの方は一日お休みさせてください。

申し訳ございません　m(_ _)m

>>229
お気になさらないで下さい。
ﾏﾀｰﾘお返事お待ちしております。

>>228
>>229
>>230
いつも　アリガトウ

大変レスが遅くなりました、
ここ数日のバタバタがやや落ち着きましたので続けましょうか。

>>224
＞感謝されなくても、相手を恩知らずなどと思わない。

これは本当に難しいことだと思います。
私は常日頃から、特に力を注いだ部分に関しては
見返りを求めずにいられない気質です。

ですが過大な見返りを得ることができても、
それは長続きしないばかりか身を滅ぼす結果になりかねません。

投資理論の中では期待以上の収益になる可能性もリスクといいますよね。
証券投資ではありませんが、リスクを犯さなかった場合の方が
大きなリスクを犯した場合よりも評価が高いのが一般的ですからね。

＞変な人間ですね。

別段変な方だとは思いませんよ。
頭の中のプランや願望を人に聞かせることで、
自分の希望実現につなげる方法もあると思いますので。

ただ私の場合は具体プランと単なる将来の夢を
人に語る悪癖があるので、
何人もの人間を落胆させて来た過去があるのです。

ある時期からそれを止めた結果として、いまの自分があるだけなのです。

勝手ながら、続きはまた後ほど。

>>225

＞小野投入の意図が選手に浸透されなかった。

アジアカップやワールドカップ予選でも、
ジーコの戦略の見えない選手交代があったのを記憶しています
ジーコは選手の旬な時期やその時のコンディションよりも、
選手の才能や普段の努力を重視するようですが......。
ブラジル戦前のコメント・
「引き分ければよい」のポリシーならまだしも、
結果にこだわるならばもう少し客観的な判断が
求められるだろうと考えたのは私だけでしょうか。

＞選手（経営）にも旬（時流）と言うモノがあると思います。

前から思っていたのですが、
142サンの視点は経営者的なモノであると感じていました。

やはり経営者の方なのですか？

>>226-227

日本代表の実力やWCでの実績の評価については、
ここでは書き切れないので勝手ながら割愛します！
また折に触れてそのお話はしましょう。

私が議論の卓上に上げたいのは、やはりジーコ前監督のことです。

「現代のサッカーに秘密など意味が無い」と言い、
公式練習をマスコミに対してもオープンしていた反面、
「今回だけは話すべきものじゃない。勘弁してくれ」と
ブラジル戦でのスタメンを隠していたジーコ。
思えば彼が、
納得いくよう自分の理論を説明した記事なり書籍というのを、
私は読んだことがありません。

トルシエが4年前に中村俊輔を選ばなかった理由などは、
それまでのトルシエの言動で
何がしかの想像の余地を与えてくれていました。
さらに岡田が8年前三浦を外した理由というのも、
グループリーグ3試合でのあらゆる局面を考えた末に、
他の選手に比べて必要性が低いと判断したことが
それほど不自然な結論だとは思いません。

同じようにジーコが久保でなくて柳沢を選んだ理由、ですが・・・
やはりどう考えても説明がつきません。
誰か懇切丁寧に説明できたら是非教えて欲しい位なのですが。

この数日間できるだけの時間を使って、
ジーコが柳沢を選抜した真意について考えてみましたが、
私には納得できる理由を見いだすこと自体無理でした。

岡田武史は自分の理論を自分で説明することができたし、
トルシエには田村という代弁者がいて、
さらに彼の指導理論を分析する後藤健生
（サッカーライター）がいました。
繰り返しますが、
ジーコの監督としての戦術や理論を明晰に説明したり、
分析できた記事や本というのを私は知らないのです。

2年前のアジアカップのドキュメントである西部謙司の著書では、
選手としての偉大さと
指導者としての凡庸さとのアンバランスこそが
監督ジーコの特徴であると分析して、
アジアカップにおける日本代表のメンタリティの勝利が、ジーコ前監督の奇妙な特性によって
成し遂げられたものであることが示されています。
ジーコの能力を言葉や論理で説明することは非常に難しいのです。
ご存知の通り、ジーコ本人が自らの発言を次から次へと裏切っているのです。
一般的には非論理的と言われている長嶋茂雄でさえも、
場面によっては結構論理的な部分もありました。

そして発表されている書籍や記事や番組を見る限り、
監督ジーコの方法論の代弁者というのは今まで現れていません。
オシムに関して言及した木村元彦のような書き手が、
ジーコに対しては存在していないのです。
日本で15年以上も過ごしているというのに。。
それはジーコ自身が、
取材を近づけることを好まないからという説もありますが、
トルシエに比べたら、
ジーコのマスコミ対応時のサービス精神の旺盛さというのは、
誰にも疑う余地はないのでは？と思っています。

「久保はすばらしい選手で、
彼のプレーは個人的にも大好きだった。
しかしいまはコンディションが悪く、
能力を発揮できていなかった。
最後まで考え抜いた結果こうなった。
それでは（骨折でリハビリ中の）
柳沢はなぜ選んだかということになるが、
周りの選手や自分の経験からもわかるが、
骨折はしっかりとしたリハビリをすれば、
復帰後すぐにいい動きができる。
リハビリを見る限り動きがよく、
本大会でも期待できると判断した。
逆に中途半端なコンディションで臨むと、
チームの足を引っ張るおそれがある。」

これがジーコ前監督が、
久保をはずして柳沢を入れた際の会見での弁ですが、
結果柳沢はあの体たらく、
試合中にまで中田に怒られる失態を晒してしまった訳です。

>>232
ご多忙お疲れ様です。

＞証券投資ではありませんが、リスクを犯さなかった場合の方が
＞大きなリスクを犯した場合よりも評価が高いのが一般的ですからね。
そうなんですか。
私が某大手行の方とお話しした際には逆の事を仰ってました。
ﾃﾞｨｰﾗｰは特殊な能力が必要なので、失敗して退職しても
すぐに別の金融機関からｵﾌｧｰがくるとか。。
もっともこの話は10年くらい前の話なのであてになりませんね。
そう言えば金融環境が一変した平成9年から、もうすぐ10年。
時の流れとは早いものですね。

>>233
＞やはり経営者の方なのですか？
違います。そんな器じゃありません。

>>234
＞納得いくよう自分の理論を説明した記事なり書籍というのを、
＞私は読んだことがありません。
そうですね。彼は理論的に話をするのが苦手なのかもしれませんね。
いわゆる直感型。

＞誰か懇切丁寧に説明できたら是非教えて欲しい位なのですが。
無理です。
強いて言えばﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙが好きだったのと欧州枠若しくは鹿島枠。
それしか説明のしようがありません。。。orz

>>236
＞結果柳沢はあの体たらく、
２ちゃんでは柳沢については随分前からこんな事が言われていました。

「柳沢は天才なんだよ。本当に巧いんだ。シュート以外はなｗ」

私も同意せざるを得ません。。。orz

>>238
7月となりましたねー
田舎では15日までお祭りです
博多祇園山笠といいます。

山笠があるけん、博多たい！

>>239
伊豆いってました。魚がうまかったです。
温泉にも入りましたよ！東京はあいかわらず
蒸し暑いです。

>>>237
「リスクが高い（大きい）」ということは、
リターンの変動の幅が大きいことをいいます。
一般的に高いリターンには高いリスクがつきもので、
反対にリスクを押さえたければ
得られるリターンは小さくなるのはご指摘の通りです。

こと証券の話に焦点を絞った場合、
同じリターンであればよりリスクの低い商品、
またリスクが同じであれば
よりリターンが高い商品を選択することが可能ですので、
それぞれの金融商品のリスク・リターン特性を
十分に把握した上で投資を行う必要があるといいます。

リスクが高い投資対象について高収益の可能性は残しつつ、
損失の可能性を可能な限り縮小していくにはどうしたらいいか、
すなわち「低いリスク・高いリターン（ローリスク・ハイリターン）」、
これこそが投資の「究極の目的」となるのです。
ローリスクの方が評価が高いの説明と
して、
ご理解いただくことができましたか？

1997年…。
三洋証券が会社更生法を大蔵省に申請したのは11月3日、
戦後初めてコール市場でのデフォルトが発生したのは翌日でしたか。
「三洋証券の破綻処理を会社更生法で」
という大蔵省の決定に伴い発生したデフォルトは、
インターバンク市場の空気を大きく変えたのだと思っています。
三洋証券は70億円を超える資金をインターバンク市場から
無担保で借り入れしていた筈ですが、
これが債務不履行になり、
「バンクラン・バイ・バンクス」
（銀行による取り付け騒ぎ）として
大きく取り沙汰されたのを覚えている方も多いと思います。
「金融当局が守ってくれる」という神話は、
これを機に崩壊への道を辿ったということでしょうね。

それ以来日本の短期金融市場は、
危険そうな金融機関にはお金を貸さないという、
今日まで同じ姿勢が貫かれるマーケットへと変貌しました。
何しろ大蔵省が潰さないと明言していた、
あの三洋証券が倒産したのですから、
当時の衝撃は大きかったでしょう。
あの銀行もこの銀行も潰れるかも知れないという
素人の考えに基づくな行動が、
金融のプロフェッショナルの舞台である
インターバンク市場で起きた訳ですから。

しかしそれは尤もな出来事で、
中央銀行である日本銀行の貸し出しが
タイミング良く引き出せない限り、
自行も危険に晒されると恐怖した
各銀行の懸念に不自然さはありません。

北海道拓殖銀行の営業譲渡は、
こういう背景の中で起きたという事ででしょうね

それからさらに一週間後には、
野沢正平社長の
「社員は悪うございません。悪いのは私たちなんです」
という涙の会見で有名な山一証券の自主廃業です。
山一は拓銀に融資をして利益を上げていましたね。
「四大証券のひとつ山一が潰れる」、
それから先の「複合不況」は、
これはもう疑う余地なく
各金融機関が発端となったのだと思います。
1997年は消費税率が3%から5%に上昇し、
消費需要の落ち込みが顕著でした。
それでも秋口に向かって
徐々に消費が拡大しそうな気配があった筈です。

ところがそんなムードも見事に打ち砕かれてしまい、
「今度は富士銀行が危ない」という噂が流布し始めましたね。
「リストラ」という言葉が
新聞紙上で連日報道されるようになり、
中高年の会社員が過敏になったのは、
確かこの頃だったと記憶しています。

「大企業なら終身雇用で面倒を見てくれる」、
この幻想は1997年を契機に崩れてしまったのでしょうね。
それ以前にも定年年齢の引き下げや、
終身雇用制に対する批判があちこちで噴出し、
一部では既に実施されていましたが、
実際に日本を代表する企業が崩壊し、
「エリート」と呼ばれていた人々が
１万人以上も失職することで、
決定的に従来の雇用制度そのものが
否応無しに転換期に突入したのだというのが、
私の抱く1997年の金融危機に対する印象です......。

>>241
貴殿と私では視点が違っていたようですね。
私はﾃﾞｨﾗｰ視点、貴殿は投資家視点。
早とちりすいませんでした。

>>242-244
金融危機の流れに関してはお説の通りですね。
で、私が申しました金融環境が一変したとは、簡単に説明しますと
　
　金融機関の倒産→市場資金の調達不可→貸し剥がし・貸し渋り

貸し剥がし・貸し渋りの論拠として銀行は期限の利益と利益償還を持ち出します。
ご存知のように日本の多くの企業は他人資本（借入金）に依存していました。
企業が担保を差し出し、銀行は担保評価の範囲内で、収益償還能力には目を瞑って貸し出しを行っていました。
担保付き融資を金銭消費貸借契約により貸し出し、資金繰り償還で返済された資金を
適当な時期にまた貸し出しする事は、双方の中で常識化していたのです。
それが突然、資金繰り償還はおかしい。
借入金は収益により弁済されるべきだ、と正論を突然述べ始めたのです。
そして、一度でも返済・利払いが遅れると銀行取引約定書により期限の利益を喪失させ
回収に有利な立場を作っていったのです。
やがて収益償還能力は、一般的に正論として浸透していきます。
ですが、大きな設備投資が必要な企業・業種にはとても辛い事でした。
営業利益の十数年分の有利子負債があるから、優良企業ではないなどと・・・
例を挙げればｱｻﾋﾋﾞｰﾙなども言われていた気がします。

＞日本を代表する企業が崩壊し、「エリート」と呼ばれていた人々が
＞１万人以上も失職することで
前述の収益償還能力を上げるためには、固定費の削減が効果的です。
損益分岐点が下がりますし、日本経済は依然不況から脱していませんでした。
右肩上がりの成長を見込めない事業計画には人員削減を織り込まざるを得なかったのでしょう。
銀行は人員削減や人件費カットが大好きでした。
過ぎてしまったことですが、本当に辛い時期でしたね。

確か御手洗さんだったと思うのですが、心に残る言葉を仰っていました。
正確には伝えられませんが、大意を述べますと

「収益計画を実行（Ｐ／Ｌ）し、利益を上げるのだけでは経営者の仕事とは言えない。
　将来あるべき財務体質（Ｂ／Ｓ）を作っていくために収益計画があるのだ」

当たり前の事かも知れませんが、目から鱗が落ちました。
目の前の収益は大切ですが、それだけに囚われていてはいけませんね。

>>244
＞「リストラ」という言葉が新聞紙上で連日報道されるようになり、
リストラが人員整理の代名詞になってしまいましたね。
子供までリストラとか言ってた記憶があります。
本当に嫌な時代でしたね。（今は今で色々とありますが・・・）

＞天国さん
貴殿のﾚｽを読んでﾊﾞﾀﾊﾞﾀと書いたので文がおかしいかも知れません。
意味不明でしたら仰って下さい。
乱文にて失礼しました。

今日もバタついた挙げ句、こんな時間になってしまいましたが続けますよ。

>>246
＞金融機関の倒産→市場資金の調達不可→貸し剥がし・貸し渋り

「貸し剥がし・貸し渋り」の丁寧な解説ありがとうございます。

以下は私が知っている限りの話ですが......。

「金融環境対応融資制度」(貸し渋り対策)というのは、
実は施行当初、緊急措置で2001年3月までの
時限立法だったかと記憶しています。

政府は民間金融機関に対して
中小企業向け融資を増加させるよう要請する一方で、
1997年12月には、
日本開発銀行と北海道東北開発公庫
（いまの日本政策投資銀行）に「金融環境対応融資制度」、
いわゆる貸し渋り対策を実施させました。
これは経営状況が悪化していないにもかかわらず、
金融機関の破綻等により、
十分な資金調達が困難となっている中堅企業等を
対象とした制度で、当初は中堅企業のみが対象でしたが、
途中から大企業にも拡大されました。
この結果融資総額は１兆６千億円にも上り、
貸し渋り対策としては相当の効果があったようです。

しかしそのうち資本金10億以上の大企業が約8割、
その子会社まで含めると9割近くを占め、
本来対象とした筈の資金調達が困難な中堅企業は、
実質せいぜい1割程度であったようですが。。

民間金融機関の中小企業向け融資も優良経営、
あるいは大企業の子会社等で潰れる心配のないところ、
言うなれば資金需要のない中小企業に、
銀行側がお願いをして
借りてもらっているという話も耳にします。
数字だけを見れば中小企業等の貸し渋り対策が
効果を上げているように見えても、
それを実感している中小企業は
実質上は少数なのだろうと思っています。

日本の銀行というのは
土地を担保に融資を続けてきたため、
土地神話が崩れた現在、
貸し手側に担保が不十分な企業の事業内容や
将来性等を判断する能力が
決定的に不足していると言って良いのでしょうね。

＞例を挙げればアサヒビールなども言われていた気がします。

1980年代半ばに市場占有率10%以下まで
経営状況が悪化した影響が大きかったのでしょうね。
住友銀行から樋口廣太郎が経営支援に送り込まれて、
「アサヒスーパードライ」が発売されてから、
売上高を挽回して市場占有率1位になるまでの11年間は、
資金繰りにも尋常ならざる位苦心していたものと思われます。

>>247
＞「収益計画を実行（Ｐ／Ｌ）し、
＞利益を上げるのだけでは経営者の仕事とは言えない。
＞将来あるべき財務体質（Ｂ／Ｓ）を
＞作っていくために収益計画があるのだ」

元・キャノン社長で
現・経団連会長の御手洗富士夫の言葉でしょうか？

確かに印象に残る良い言葉ですね。ありがとうございます。

＃　もし発言の主が誤りならご容赦ください。

ケインズがかつて自分のの著書の中で、
「事業は理性ではなくアニマル・スピリッツから」、
そう発言したのを思い出しました。

「アニマル・スピリッツ」とは
計算を度外視した未来の成功を信じる能力
またはその為に用いられる投資意欲のことで、
企業が「リスクもある」利益と未来を目指して投資し、
成功を信じる能力をもつ面々が限られた経営リソースと、
成功への情熱だけで自社の将来を切り開く様子を指す・・・
というのは、実はこれ通俗的な意味なのですけれどもね。

実際はごくごく簡単に説明申し上げると、
横軸を投資量で、縦軸を利子率で示したモノを
「投資曲線」などと言いますが、
利子率が下がると投資量が増え、
好況期には儲かるという直感から、
投資曲線は上方にシフトする傾向にあり、
逆に不況期は儲からないという直感から、
投資曲線が下方にシフトする傾向があるのです。
このような傾向を規定する直感をケインズが
「アニマル・スピリッツ」と呼んだ訳です。

ちなみに「アニマル」は「動物」と言うよりも、
「生き生きとした」と訳した方が本来の意味に近づきます。

少しいただいたテーマからズレましたが参考までに・・。

＞貴殿のﾚｽを読んでﾊﾞﾀﾊﾞﾀと書いたので＞文がおかしいかも知れません。
＞意味不明でしたら仰って下さい。
＞乱文にて失礼しました。

全然意味不明ではありません。
どうか142サンの考えてらっしゃるところを、
自由にここで述べて下さって構いませんよ。

では明日も宜しくお願いします m(_ _)m

>>249-250
＞「金融環境対応融資制度」(貸し渋り対策)
いわゆる特別枠の事ですね。
当該制度は各都道府県にある「信用保証協会」（確か自治省系だったと記憶）
が、通常の保証枠とは別に最大５千万円を保証するという制度でした。
同協会の保証を受けるためには市の商工労働部だかなんだかに行って、
金融機関からの圧迫（利上げ実施等、比較的簡単なもの）を受けている
証拠を提出し、市長の認定を受けます。（県だったかもしれません）
圧迫自体が事実であれば、極めてスムーズに認定されました。
従ってこの特別枠を殆どの中小企業が使用できた筈です。
しかしながら、金融機関はこの特別枠を上手に利用しようとします。

それは通常の貸し出し（プロパーと言ってました）回収原資として、企業に特別枠を利用させたのです。
そのために企業の代わりに前述の商工労働部に行く銀行マンもいました。
また某大手行は当該行為のマニュアルまで作成し千載一遇のチャンスだとのたまわったほどです。
もっともこの話は程なく監督官庁に漏れ、プロパー→特別枠の融資振り替え行為は禁止されました。

銀行にとっては監督官庁から与えられた中小企業への貸し出しノルマ達成と
不良債権を減らすという、凡そ二律背反的な命題をクリアするための苦肉の策だったのでしょう。
従来より保証協会の保証付き融資は資産査定から除外できるというメリットがあったのです。

ですから、特別枠に関する天国さんの認識は少し違うように思えます。

>>250
＞貸し手側に担保が不十分な企業の事業内容や将来性等を判断する能力が
＞決定的に不足していると言って良いのでしょうね。
そうですね。担保絶対主義は改められつつありますが、
事業内容や事業成長に対しての分析能力は低いでしょう。（つまりリスクはとれない）
昔は日本興業銀行がこの役割を担い、日本の高度成長を支えたと私は認識しています。
尤も興銀神話も尾上縫だかなんだかにひっかかって、地に落ちてしまいました。

>>251
私の書き方が悪かったです。誤解を招いて申し訳ありません。
ｱｻﾋﾋﾞｰﾙが優良企業でないと言われたのはｼｪｱ1位を獲得して以降です。
木村某とかがもてはやされ、ﾃﾞｨｽｶｳﾝﾄ･ｷｬｯｼｭﾌﾛｰという言葉が脚光を浴び始めた頃・・・
つい3〜4年前くらいでしょうか？　その頃です。

>>252
＞現・経団連会長の御手洗富士夫の言葉でしょうか？
はい、そうです。

ケインズは聞きかじり程度でしか知らず、話題についていけません。。。orz
折角話題を振って下さったのに申し訳ありません。m(_ _)m

＞ケインズは聞きかじり程度でしか知らず、話題についていけません。。。orz

天国さんは全て聞きかじりですので、お気になさらず。。

＞142 ◆qRy8CW3B6Yサン

おはようございます。

一週間振りの勝手なご無沙汰、大変申し訳ございませんでした。
公私共にあまりにも多忙だった為、
実はレスの確認をさせていだいたたのもたった今なのです。

天国之箱酒はトリップを紛失してしまった為、
勝手ながら2002年より使っていた
この元々のHNでこれからは投稿させて頂きます。
どうかご了承願います。

また加えて勝手ながら、
>>255-256に対するレスも夕方〜夜中にさせていただきます。

ではまた後ほど......。

>>258
お久しぶりです。
気長にマターリ待ってますので、お気になさらないで下さい。

ご多忙でしょうが呉々もご自愛下さい。

・・・例によってこんな時間になってしまいました。
当分はこんな時間に現れる日々が続くでしょうが、どうかご了承下さい。

>>255
＞特別枠に関する天国さんの認識は少し違うように思えます。

「中堅企業が融資の恩恵にあずかれなかった」、
という部分に関してですね。
特別枠を利用できた中小企業が少なくなかったのは、
どうやら事実のようです。失礼致しました。

かつて中小企業への貸し渋りが取り沙汰された際、
与野党ともに信用保証協会による信用保証拡大を説いていました。
ところがこの「信用保証協会」による保証とは、
何かと問題点の多い制度ですよね。
この協会による保証額は2002年の特別信用保証枠が20兆円、
追加で30兆円と莫大な金額です。
これは国家予算の1/3〜1/4 に匹敵する規模の額です。
無論30兆円と言うのは「保証額」ですから、
保証協会が直接金を貸し出す訳ではない。
焦げ付いた場合に代位弁済すればいいのですが、
この焦げ付き率が非常に高いのです。

＃　そもそも一般的に知られていない割には、
　 　随分と大きな額が動くこの制度の存在自体、
　　 後述しますが非常に恐ろしい気がします。

東京信用保証協会では、
2002年度に終了した保証債務1兆9千億円に対し、
実に13％に当たる2,500億円ほどの代位弁済が発生しています。
信用保証協会は代位弁済率を発表する際
「だいたい３％」などと言っています。
これはどういう数字かというと、
その年の代位弁済額を総保証残高で割っているのです。
この方法だといくら代位弁済額が高くても、
それ以上に毎年保証額を伸ばしていけば、
その割合が小さくなってしまいますね。
焦げ付き率を示すには、
その年度に終了した保証債務に対する
代位弁済終了分を示さなければ実体は見えてきません。
政府の金融機関の焦げ付きを補填するのは、
最終的には当然税金。
つまり中小企業には、
随分と税金が使われているという訳です。

平成16年10月12日付の読売新聞で、
保証協会による保証の杜撰な実態が報じられています。
この記事によれば保証協会付の融資は
平成15年度138万件、総額15兆円、代位弁済は1兆円でした。

問題なのは、
中小企業庁の要綱で原則的に融資を禁じている「ネガティブリスト」に該当する、

１．粉飾決算をしていた企業　
２．法人税や社会保険料を滞納していた企業　
３．高利金融から帳簿外で借り入れをしていた　

・・・などの融資先へ保証をしていたことです。

会計検査院の調査で、
こうした不良企業への融資は平成15年度が56億円であり、
その全てが焦げ付いていたらしい。

もっともこの記事には、
その56億円のうちどれだけ保証協会が
代位弁済したかについては書いていません。
仮に全額保証協会が代位弁済したとしても、
1兆円のうちの56億円ということで
割合は決して大きくは見えない訳ですが。

保証を受けていたというある企業の実例では
上記の１〜３全てに該当していましたが、
少なくとも法人税の滞納など
帳簿を見ればすぐわかったはずです。
当該記事では、
「保証協会は（多分連帯保証人の）追い込みで忙しく、
　審査に人員を割けない」とのこと。
つまり保証協会とは実質上回収屋だということになります。

>>256

＞昔は日本興業銀行がこの役割を担い、日本の高度成長を支えたと私は認識しています。
＞尤も興銀神話も尾上縫だかなんだかにひっかかって、地に落ちてしまいました。

東洋信金が致命的大損害を受けて解体され、
三和銀行他に分割譲渡されたキッカケは
尾上縫ですからねぇ。。

三年くらい前の春に最高裁で上告を棄却され、
懲役12年の判決が確定してから
これといった噂も聞きませんが、
やはり今もおとなしく服役中ですかね。

＞アサヒヒ゛ールが優良企業でないと言われたのはシェア1位を獲得して以降です。

先に挙げた樋口廣太郎の経営方針には功績の反面、
見逃すことのできない大きなマイナス部分があった事を
最近「ビール15年戦争」（永井隆/日経ビジネス人文庫）で知りました。
樋口勇退時の1992年に
1兆4110億以上に膨らんだ有利子負債は、
元はと言えば住友銀行から金を無制限に借り続けたのが原因で、
これに対して連結売上は9490億円・・・。
樋口がアサヒの社長の座に君臨し続けていれば、
その後はダイエーと同じ道を進んだ可能性もあると…。
2001年末の段階で連結売上を1兆4334億に伸ばし、
有利子負債を4171億まで減らした ― つまり借金を9年間で1兆円減らしたのは、
樋口の後任・瀬戸雄三（現・相談役）だったという事なのです。
私が不勉強であった事を認め、ここにお詫びいたします.....。

＞折角話題を振って下さったのに申し訳ありません。m(_ _)m

いえとんでもないです。
面白くない題材はキッパリ拒否してくださって全然構いませんよ。
その方が私もやりやすいですから。

ではまた明日。

>>260-262
問題なのはネガティブリストに該当する企業に保証したこと、と仰ってますが
一番問題なのは政府の人気取り政策では無いでしょうか？
仰るネガティブリストに該当する中小企業は相当数存在するでしょう。
また当該リストに該当しなくとも、資産査定上、要管理債権や破綻懸念に
分類される中小企業はかなりの率になると思います。
にも拘わらず、政府は金融機関に中小企業への貸し出しノルマを課しました。
そして一方では、不良債権の削減を命じています。
もう、支離滅裂ですよ。

また余談ですがネガティブリストはおろか、
ブラック系企業へも特別枠を利用して融資が実行されたと聞いてます。
何件か記事になったと記憶していますが。。

いずれにせよ、特別保証制度に関してのみ言えば
保証協会だけが悪いのではなく、政府にこそ真の責任があると思います。

＞当該記事では、「保証協会は（多分連帯保証人の）追い込みで忙しく、
＞審査に人員を割けない」とのこと。
＞つまり保証協会とは実質上回収屋だということになります。

う〜ん、何か為にする記事に感じられます。
保証協会に審査能力が乏しいことは従前から知られていることだと思います。
私の理解では保証協会は一種の特殊法人であり、
旧自治省（違ってたらすいません）の受け皿的存在。
ですから、公金の取扱等を餌に、各金融機関に保証付き融資のノルマを課せば良かった。
現在は知りませんが、少なくとも昔はそうだった筈です。
そして審査を受け持つのは、実際に貸し出しを行う金融機関。
で、こちらも資産査定の対象外だから、そこまで厳しく審査しない。
つまり、お互いが相手方に依存していたわけですね。
もともと、日本の金融機関は担保至上主義で、融資審査能力が高いとは言えませんでしたしｗ

尤も現在は私の知る頃から随分体制等が変わっているかも知れませんね。
上記は昔話としてお聞き下さい。

>>264
そうですか。そんなに有利子負債があったのですか。
過大な有利子負債は確かに良くありません。
ですが、設備投資が無ければ企業の成長も止まります。
長期適合比率は低いばかりじゃ駄目なんだと教えられましたが。。

ストックの経営・フローの経営。。
色々と書き連ねたいこともありますが、
結局いつか書きました、御手洗さんの言葉に行き着くような気がします。

では、また　ﾉｼ

143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/13(木) 19:46:10
梅vs幻
果てしなき名無し抗争ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


144 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/13(木) 19:49:04
幻が辰巳コテスレに執拗に顔出すようになった件。
梅追い出しの為に外堀を埋めてると思われ。
しかしそこまでやるかねぇｗ


145 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/13(木) 19:50:46
暇潰しの筈が、いつのまにか本気になる典型。


金魚の糞ももちろんｹﾂのｱﾅにくっ付いてﾕｰﾗﾕﾗｗｗｗ

試験休みのようだね　結構、結構ｗ
成績表は２０日に郵送されるそうだから夏休みを有意義にｗｗ

＞142 ◆qRy8CW3B6Yサン

大変お久しぶりです。

＞保証協会だけが悪いのではなく、政府にこそ真の責任があると思います。

政府・日銀の金融政策がまたぞろ賑々しくなって来ました。

短プラ引き上げですとか
１兆円の即日オペですとか、
５日前のゼロ金利政策解除の周辺も
だいぶ騒がしくなって来ましたけれども、
これに続く金利引き上げも、
結局のところ大企業優先の政策であり、
また一説では1,500兆円にのぼると言われる
個人金融資産の囲い込みが狙いである、
そう考えて間違いないようですね。
既にここ最近は
中小企業の金利防衛の動きが顕著でしたが、
1％の金利上昇が企業部門全体で約3兆円、
5.6％の減益要因となる訳ですから、
資金調達の大半を銀行借り入れに依存し、
金利上昇への抵抗力が弱い中小企業にとっては
これ極めて当たり前の防衛策でしょうね。

アクションとしては、
借入金を支払利息が市場金利の変化と連動しない
長期固定型に切り替えたり、
私募債発行により
利払負担の軽減を狙うという例が多いようです。

金利上昇が本格化すれば
収益圧迫の主因となるのは確実でしょうから、
今後も中小企業間でこの動きはより活発になるでしょう。

「価格競争が激しい中、
　金利の引き上げはダブルパンチ」
そう嘆く神戸の印刷会社社長の記事を目にしましたが、
兵庫県内の中小・零細企業などは
阪神・淡路大震災の被災企業が多いせいもあって、
特に景気回復の実感が乏しいムードの中に今もあり、
コストアップ要因となる金利上昇への不安は大きいですよね。

県信用保証協会は
中小・零細企業の借り入れについて
2005年度に約十三万件の保証を引き受けましたが、
うち二割が金融機関への返済に窮して、
返済期間の見直しなど条件変更を受けたということです。

この記事の中で神戸商工会議所の会頭が、
「震災の後遺症や不況で
　債務を抱える会社が多い以上は、
　当面は緩やかな低金利政策を維持して欲しい」という、
配慮を求める趣旨のコメントを残しています。

実際こういう話を目にすると
今回のゼロ金利解除に対し積極的に歓迎した感がある
小泉首相や与謝野経財相、御手洗冨士夫会長らの言葉も、
どこか空しく耳に響きます。

>>271
震災から１０余年を迎え神戸市内に既存する企業（特に零細）は
その痛手を自力で乗り越え、生き残ってこれたのだと思います。
しかし、それも銀行等の融資緩和制度の中でのことで、今日の
中小零細企業が、息を繋いでいると言っても過言ではないと思います。

景気も回復してきたとの見解でありますが、実質のところその実感も
ない中、ゼロ金利解除の方向になっておりますね。
ここまで努力してきた、中小零細企業は倒産の危機に追いやられるか
大きいものに飲み込まれる事態が頻繁に起こってくることでしょうね。

なんか久しぶりで覗いたら、経済の時間だったのか。
勉強不足でついてケませんorz

>>272
昨年１月に震災から10年目を迎える
中小企業の現状調査のため、
神戸新聞社と兵庫県中小企業家同友会が
600社を対象に行った合同調査で、
4割が震災前に比べて
減収となっていることが明らかになっています。
比率が高いのは
被害甚大だった神戸・阪神地域で、
45％が減収、33％が増収という回答を、
また比較的被害の少ない播磨は
減収が28％程度に留まり増収は51％に達しています。

震災前後の経常損益を比較すると、
減益や赤字転落・赤字拡大などマイナス傾向が計49.5％、
増益や黒字転換・赤字縮小などプラス傾向は計36.8％でした。

震災のダメージも去ることながら、
震災後の不況の方が
財務上悪影響を及ぼしているという意見も結構あるので、
中小の経営状況圧迫の要因を突き止めるには
慎重でなければならないという事になりますね。

丁度いま、兵庫県内で大雨による土砂崩れや川の増水で、
但馬や北播、阪神間で住民が避難しているようですね。
今回警戒水位を突破した武庫川は
2年前にも台風23号で浸水被害を引き起こしています。
治水やその後の行政の対応は、計画的であって欲しいモノです。

>>273
経済の議論、というよりは身近な問題に関する議論です。
ですから身近なテーマに関しては特に限定も指定もありませんよ。

>>274
増減収比率の対比は、業種に依って格差が出てるものと思われます。
また、元請け下請けの関係にも左右されるのだとも思います。
弊社に於いては、所謂、零細企業という位置づけになるのですが、
幸いにも、顧客と直接お取引をさせて頂いておりまして何とか今日
まで、虫の息では御座いますが生きながらえております。

ただ、そうとは申しましても弊社では、足元にも及べない企業と
同じラインで競合しておりまして、その脅威に対抗すべく弊社なりの
サービスを持ってしまして、やっとと云う立場であります。
そのところを考えますれば、資本力、会社規模云々からしましても
いつ何時、弊社のような零細は飛ばされるやも知れません。

小泉さんが「競争の原理」を何時ぞや申しましたが、たとえこの
日本が資本主義であったとしましても、弱者には弱者に対しての
人道的立場に立ち、その目線で今後の日本経済を見てくれる政府、
指導者が、出てくれることを心から望んで已みません。。。

>>270
金利上昇は財務基盤及び収益基盤が脆弱な中小企業には
大きなダメージを与えますね。
某信用調査会社の倒産メールも小規模ながら件数が増えているような気がします。

＞借入金を支払利息が市場金利の変化と連動しない長期固定型に切り替えたり
多分その希望は銀行にとってﾘｽｸがあるので受け容れられないと思います。
またｷｬｯﾌﾟ等の金利ﾘｽｸﾍｯｼﾞ商品もありますが、企業側にとって有為な提案はされないでしょう。
尤もこの商品は保険みたいな物ですので、損得の判断は一概に言えませんが・・・

＞私募債発行により利払負担の軽減を狙うという例が多いようです。
私募債を発行出来る（引受先が見つかる）ような企業は大丈夫です。
一般的に直接金融で資金を調達できない企業が間接金融で資金調達を試みるわけで・・・

ですから中小企業が金利上昇の打撃を回避する方法は殆ど無いと言うのが私の意見です。
企業の優劣二極化は更に酷くなっていくでしょう。
少し上向きかけた景気が金利上昇により失速しなければよいのですが・・・orz

>>271
＞金融機関への返済に窮して、返済期間の見直しなど条件変更を受けたということです。
いわゆるリスケですね。
企業にとっても銀行にとってもやむを得ない措置です。
しかし、リスケを行ってしまうと債権者区分（資産査定）が１段階落ちます。
すると今後は新規融資が受けられなくなったり、貸し出し金利が更に上昇し
企業経営は非常に難しくなっていきます。

＞今回のゼロ金利解除に対し積極的に歓迎した感がある（以下略
金利上昇は中小企業には大きな打撃を与えますが、
預金生活者は現在よりも恩恵を受けられることになります。

ある事象に対して立場により幸・不幸が変わってくる。
少なくとも公平・公正であるべき指導者と呼ばれる方々には、
そこを踏まえた発言をして欲しいものですね。

>>276
＞小泉さんが「競争の原理」を何時ぞや申しましたが、（以下略
「競争の原理」とは聞こえが良いですが、
競争は、スタートラインが同じでなくては成り立ちません。
また契約は同一（五分五分）の立場で締結される事が前提ですが、
発注者（お金を払う者）が強い立場で自己の主張を曲げない事も多々あります。
これは一種の「搾取」ですよね。

尤も政府が一方的に弱者から「搾取」（公租公課）を行っている。
そんな国ですので

＞弱者には弱者に対しての人道的立場に立ち、
＞その目線で今後の日本経済を見てくれる政府、
＞指導者が、出てくれることを心から望んで已みません。。。

貴殿や私の願いが叶うことは非常に難しいですね。。。orz

>>276
＞小泉さんが「競争の原理」を何時ぞや申しましたが、

「競争の原理」で企業と日本社会の健全化を
必ず実現すると謳った小泉構造改革が、
シンボル的存在だったライブドアの粉飾決算や
自社株売却益の売り上げ計上で、
また国会審議での「格差」の存在の表面化もあって
完全に破綻した感は免れないですね。
今や骨太方針などと聞いても
「勝ち負け二極化方針」と同義語にしか聞こえないですから（笑

日本の全世帯の1/4近くが無貯蓄世帯になったり、
月間有効求人倍率が13年ぶりに1.0に回復した内実が、
正社員数の減少＋パートの増加であったり・・・。
一説によると、構造改革の影の部分に
メスが入りそうな論調をすり替えたいという思惑から、
小泉首相と猪口少子化相が
「負け組み」を「待ち組み」というタームに置き換えして
一般に流行させることを着想したらしい。

「競争の原理」を唱えて導入を推奨した「成果主義」は、
日本的経営のの特徴である年功序列賃金と終身雇用制を
数多くの企業から駆逐し、
また「株の時価総額」への傾斜経営による弊害（ex.ライブドア問題）・・・
換言すれば「経営者の賃金抑制意志」に基づくリストラの断行が
市場からの株価上昇の要求に応えるという
「悪循環型の株価上昇パターン」も今や定着していますね。

>>277
私募債発行も結局のところ、
それなりの高さに設定された適債基準を満たし、
信用保証協会の保証が受けられる株式会社に限定されるのです。

142サンのおっしゃる通り、
企業間の二極格差はまたしても拡大傾向を見せるのでしょうし、
金利上昇は住居や経営をローンで賄う層を
ダイレクトに撃つ結果となるのは必至と、
今のうちから覚悟するべきなのでしょう・・・。

>>278
＞金利上昇は中小企業には大きな打撃を与えますが、
＞預金生活者は現在よりも恩恵を受けられることになります。

一説には25兆円に上るとも言われている
いわゆる「タンス預金」が
今後動き出す兆しもあるようですしね。
現在金融機関は顧客の囲い込みに鎬を削り、
投資信託商品など
金融商品の販売拡大に繋げようとしています。

既に金融商品取引法も衆院通過していますし、
来年夏の本格施行後には
特にリスク商品の販売に関して
十分な説明が義務づけられることになっています。
またこの対応を誤れば、
巨額の損害賠償を求められることになります。

金融商品取引法施行までは、
金融機関側はできるだけ説明の手間を省いて
商品を売り捌こうとするとも考えられます。

最近人気のJ-REITなども、
金利上昇が非常に不利に働くので
止した方が良いと言われていますね。

なんだか難しい話ですね。さっぱり分りません。
頭の休憩にこれを見て笑う？ﾁｮｯﾄ((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ？？

http://rozeen.rdy.jp/up/vipww15070.jpg　ヽ(〃'▽'〃)ノ☆゜'・:*☆

>>279

142様　頓珍漢な、書き込みにレスありがとうございます。

＞また契約は同一（五分五分）の立場で締結される事が前提（以下略
まさしく、その通りだと思います。
新規でお話しを頂きましても、相見積とは表向きであったり
例え、単価で勝てると思っていましてもそのラインを少し
下げた形で落とされてしまうこともしばしばでした。
ひどい時には、発注者（顧客）の権限で下請けにさせられる始末。
これが、会社規模の差（癒着？）なのかと、落胆させられました。

このことなども考えますれば、競争の原理などと聞こえのいい言葉で
片付ける小泉政権の改革は、うわべの改革であって何ら変わってなく
尚一層、弱者を淘汰させる改革としか思えてなりません。...orz

>>281

まさしくですね。
高度成長期に於いて、この日本経済を支えてきましたのも
ある意味、終身雇用制度の元にあったのだとも思います。
そこで愛社精神も芽生え、またそのことで自身の昇進にも
意欲が湧き、切磋琢磨することで企業も成長してこれたのだと思います。

現在に於ける大企業は、理念こそ謳っておるのでしょうが
貴殿が仰るとおり先のライブドア問題にも、みられるように
経営者自身もその方にばかり目が向いてしまっているようですね。

古きを知って新しきを知る。この言葉、私自身にも言い聞かせねばと…

>>276
いわゆる社会主義発想ですね。
政府、指導者にコントロールを委ねるという。

自由競争の原理のもとに
現在の豊かな生活があるといっても
実際は
貧富の格差、競争に晒される人々のストレス
人と人との対立などが
自分たちの前にあり
恩恵を感じることができませんね

非営利法人は今後どのような位置付けになるのでしょうか

>>286

些か身勝手な書き込みをしてしまいました。
競争社会が、あってこそ経済が活性化するのであり
そのことに於いて何ら不満は持っておりません。
しかし、286さんも仰るとおり格差からのスタートでは、
あまりにもって感があるわけです。
これを言うと所謂、負け組みになるのですがね（笑

特殊法人の問題ですよね、ここらのほうが問題でしょうね。
税収を上げることばかり国民に要求し、見直さなければならぬ
ところにメスを中々、入れようとはしない。
これからの日本は、どこに向いて行くのでしょうね。。。

>>285
日本的経営と言えば「終身雇用、年功序列、企業別労働組合」、
こればかりがいつも決まり文句のようにクローズアップされます。
確かにこれらの三種の神器は経営制度としては大きな側面ですが、
飽くまでも雇用制度にのみ関わる特徴に過ぎないのに、
経営制度や企業間取引といった側面は無視されがちです。

株式会社制度の下では企業は株主の所有物であり、
企業の最終的な決定事項はす全て株主の決議機関である
株主総会で決定するのが原則ですが、日本では企業同士が
互いの株を持ち合っている比率が非常に高いのです。
大型グループ企業間での株式の持ち合いは言うまでもなく、
グループ以外の企業を越えた株式持ち合いも行われています。
株式持ち合いには
安定株主を作って乗っ取りを防ぐという目的があるので、
株主の発言力が実質的制限されています。
また本来は株主の代表として選ばれるはずの取締役についても
企業の従業員から選出されるケースがほとんどで、
その人選も経営陣が行います。

アメリカでは取締役会は社外のメンバーによって構成されることが多く、
GMやIBMのように取締役会の判断で経営者自体が解任されることもあるのです。
これに対し日本では、企業は労働者のモノであって
資本金をより多く出した人のモノではないという考え方が根本にあるので、
企業統治が比較的内部中心なのです。
これは従来より銀行・労働組合・主要取引先が、経営者に対して
様々な牽制を加えて来たからです。

実際にヤマハでは労働組合の圧力で経営者が解任されたり、
伊勢丹のようにメインバンクの圧力で経営者が解任された事例があります。
こういった制度は「企業は従業員のモノである」という価値観に基づく制度です。
また企業に対し長期的コミットメントを持つ
ミドル層が中心となった経営システムというのも、この価値観があるが故です。

もうひとつ他企業との長期継続取引という特徴ですが、
ある企業が新たに取引開始するのは容易ではない反面、
一度取引開始されると簡単には取引停止になることもありません。
これは売り手と買い手の間の
協力関係を重視する考え方に由来するからでしょう。

日本企業は銀行からの借り入れに依存して来ましたが、
一つの企業の借入れ全体の中での個々の金融機関のシェアも
あまり変動をしないのが通例で、
単純に安い金利で貸す用意のある銀行からの借入れを多くするよう
企業が短期的に借入れ先を変えるといったような行動はあまりとりません。
銀行が比較的薄い利鞘のなかでこのようなリスク負担をするには、
リスクを軽減させることが必要です。
そのために銀行は企業の経営状態について情報を持ち、
必要とあれば企業に苦言を呈示します。
全ての銀行が企業の経営状態把握に努めると
コストは加算されるばかりなので、
どこか一箇所の銀行をメインバンクと決め、
その銀行が詳しい情報をもち、
他の銀行がそれに追随するという制度が生み出されました。
これがメインバンク制度です。

長期的視点から経営を行おうという価値観は、
実はこのような取引制度の下で生まれて来たという訳です。

あと日本企業の組織内の職種間賃金格差が
未だにアメリカなどと比べれば全然小さい事にも留意するべきでしょう。
特にブルーカラーとホワイトカラーの賃金格差が小さい。
その大きな理由は、両者が一つの労働組合をつくっているからで、
一つの組合の中で賃金格差を大きくするには抵抗感が出てくるからでしょうね。

来日する欧米メーカーの役員が
「日本の工場労働者はレベルが高い」と驚くという話があります。
欧米では大学教育を受けた技術者は
エンジニアとして生産技術や生産管理を担当し、
一方で高校や専門学校を卒業して工場に雇われた社員は
時給いくらかで工場のラインに工場労働者として配属されます。

この2つの職は欧米の工場では明確に区別されていて、
職場での地位は全く異なります。
これはイギリスの産業革命当時からの伝統らしく、
農場から出てきて工場で働くようになった労働者は、
基本的に「教育と監督が必要な子供」として扱われます。
工場の組織もそういう労働者たちを監督するために設計されていて、
その考え方は今でも欧米の工場に残っています。

一方日本の工場に配属される工場労働者たちは
エンジニアの予備軍として教育されます。
無論同じラインで働く仲間には、
大卒で最初からエンジニアの卵として育てられている者も
少なからず存在していますが、
表面的には両者の間に大きな区別はありません。

実はここに日本の工場の強みがあって、
日本の工場のラインで工場の現場作業者に
生産技術向上の任務が与えられているのです。
どうすれば不良品をなくすことができるのか、
どうすればより優れた生産工程に変えられるのか......。

現場作業者たちが頭を捻って生産性向上を図る。
これこそが世界中に知られた日本メーカーの
「カイゼン」であることを忘れてはいけないと思います。

で？

>>294
ただいま40代板でNANAに粘着中ｗ

>>293
結論を一言に集約すると、
「最近まるでＡ級戦犯のごとく非難される日本的経営も、決してマイナスだけのモノではない」、
そう言う事になります。

外出したので続きはまた後という訳で。

カイゼンって普通に‘改善提案’とかの改善の事？

>>294
梅スレageに必死でアンカー間違いっすか？　ﾀﾞｻﾌﾟ♪

◆UME/seXGGA 　Google検索結果


◇◇◇【Thre-Se-�W(ｽﾚｾ4)〜破滅〜】◇◇◇ (PINKちゃんねる)
http://wow.bbspink.com/hneta/kako/1034/10345/1034523632.html

1 名前： 清硫 ◆UME/seXGGA 投稿日： 02/10/14 00:40 ID:iI6802pj

わいの前世は、実在した超凶悪犯・梅川昭美や･･･ワイのことを知っているか？
　フフ･･･昭和54年1月26日に、わいは、大阪市住吉区に現在もある、
　三菱銀行(現:東京三菱銀行)支店を襲撃した。

　行員２人と警官２人の合わせて４人を殺したんや･･･のみならず、
　ワイは世界でも例のないことを銀行内でやってのけたんや！！
　
　続きは下を見るんや･･･

6 名前： Historian ◆RgOiOjX/k6 投稿日： 02/10/14 00:48 ID:iI6802pj

● 清硫◆UME/seXGGA ●[当スレでの表の顔:梅川昭美が降臨している]
● 景子 ●[実在の梅川の内妻をモデルにした美女。謎多し]
● 清流 ●[現在行方不明:情報求む]
● 名無し ●[スレセマスコットガール兼イメージガール]
● ひろゆき@悪玉 ●[当スレ管理人]
● 破滅子(@ピノコ) ●[まともなＲＯＭ育成用に度々登場]
● ルポライター@悪玉 ●[当スレ取材担当]
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● 各種荒らし・煽り・業者 ●[ありがたい出演者。但し射殺されたらそれまで]
● Historian ◆RgOiOjX/k6 ●[フェチ板からの救援。『万一』の際の対策委員でもある]
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登場人物のIDが同じなのは噂どおり（*￣m￣) ﾌﾟ

17 名前： オーナー＠リアル ◆UME/seXGGA 投稿日： 02/10/16 23:17 ID:+MIBc5Gu

最後にデビルマンのＡＡでお別れです。さようなら・・・

　_/ ヽ　　）　~ヽ／ヽ,　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼
　　 　／　　 ~",/　,／"　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,
　　／　　　　　i　i （　　　/,_ノ　　　　　　　　　　　 　/⌒ヽ､　　　i
　 /　　　　　　l__ﾉ　）; ;　 i　　　,／　　　　　　　　　/　　　　ヽ 　ﾉ
　/ 　 　　　　（　 （;' ;'/し' ／''~/ , -'／　　　　　　ノ　　　　　）ノ
　i 　 　 　　 　ヽ'>(人)　,<,,_,,ノ,ノ　く　　　　　　 /
　i　 　／⌒ヽ_　〉',-'~~ `''フノ　 　 ﾉ　　,--､　　ヽ、ノ）　　　
　| /'"　　 　　ノノ　　　　'~~_____,__,　） （　　 ヽ　 ＿ノ
　　　　　　　　`-i_,, -,-,-,-'v,-`'^' ノ　　て　　 ＼(
　　　　　　　　　　(^~~~- ,,_`'ノ ,-'　　　ノ　　　 　 ＼　, -ー''""￣￣"
　　　　　　　　　　 )''' 　　　　/／ ,,／~　　　　　 　　'
　　　　　　　　　　 'ヽへ _ ／,,,;'''






↑　　(*￣m￣) ﾌﾟ

4年前のログって････ｽｺﾞｲ

前に勤めた会社では改善提案を1件提出すると
その会社で使える金券を貰えました
その提案が採用されるとそのグレード毎に
金券の値がアップして三万とか五万になります
金券欲しさに会社に貢献しました

梅ちゃんは住吉区に住んでたん?今は東京なん？
生まれは北海道？

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1150139737/

ＨＮ事実　　ID:IhwbAlgl

梅ちゃんなん？

>>296
「カイゼン」と表記した場合は
小集団活動をベースにして様々な不具合を見直し
付加価値生産性を向上させるボトムアップ手法の一つを指します。
QCと共に日本的経営を代表する企業の活動体系ですね。
最近はISO9000が普及してきたせいでTQMの方が一般的ですが。

>>303
＞金券欲しさに会社に貢献しました
改善提案で何がどう変わったかについても是非聞いてみたいモノです。

>>302
私自身まるで覚えていなかった事を思い出させてくれるとは！
「追っかけ」とはつくづく有難いなと感動しました。

>>304
はい初めまして。
おおむねその通りですけど、ホンモノの梅川でもないので住吉区とは無縁です。

>>305
違います。

小集団活動とか懐かしいです
大企業ほどそう言うの徹底してますよね
危険予知訓練とか、自己啓発、、オリエンテーション

>金券欲しさに･･
は、勤務後にミーティング（小集団で）を行って
提案を思いつくだけ搾り出すんですよ。
この時間は金券が出ますし、採用、不採用にかかわらず
300ｴﾝの金券が出ます。どのｸﾞﾙｰﾌﾟが提案を多数出しているか
グラフが貼り出されて、、あの頃はもう、活気があって充実してました。
バブルの時代だったんですが。
コストパフォーマンス？がおもでした。

ＱＣ活動懐かしいですね。
我が社では費用対効果がつり合ってなかった記憶が・・・
ブレーンストーミングや特性要因図など、改善手法としては面白かったと思います。

ＩＳＯは私の理解では品質を改善すると言うよりは、瑕疵や不具合が出た際
その責任や段階をきっちりトレース出来るという点に重きを置いているような・・・
無論是正措置や予防措置等で改善は図れるのですが、少なくとも我が社では
為にするシステムと言う気がしています。

色々やってきましたが、私としてはＶＥが一番腑に落ちました。
ＶＥ的発想を従業員や経営陣が持っていれば、会社は順調に運営出来る気がします。
しかしながら、私的感情や過去の成功事例に囚われない資質が必要です。
ここが一番難しいのかもしれません。

>>287
通常、破綻懸念企業をリストラクチャリングする際には
まず経営者の責任が問われるべきですね。
賃金カットも当然職位が上の者のカット率が高くなります。

これを国・地方自治体に置き換えてみるとどうでしょう？
私が「搾取」と申し上げたのはそう言った事も含めてです。

公僕の思想なんてのは、もう遠い昔に消えてしまったのでしょうね。

>>295
＞最近まるでＡ級戦犯のごとく非難される日本的経営も、決してマイナスだけのモノではない
今はそんなに批判されていないと思いますよ。
成果主義が巧く根付かなかった企業もあると聞いていますし、
終身雇用制度や日本的経営の良さを説く本も出てるはずです。

ただコーポレートガバナンスは見直す必要がありますね。
佐高信じゃありませんけど、「権力は腐敗する」
どんなに素晴らしい人でも３０年以上、権力の座に居続ければ
どこかで感覚が麻痺してくると思います。
自分の存在や経営方針を客観的に指摘してくれる社外取締役制度等は
麻痺した（する）感覚を正常に戻してくれる一助にはなると思います。
持たれ合いや為に設けている社外取締役は意味ありませんけどね。

結局、職位が上がればそれなりに人格も上げていかなければならないと言う事ですね。
当たり前のことのようで、これがなかなかに難しい。。。orz

梅ちゃんへ
お父さんが大学教授って本間ですか？

ココって難しい話しかしちゃいけないの？

>>307
＞大企業ほどそう言うの徹底してますよね

これからの大企業は敵対的TOB、
そして敵対的M&Aの時代に突入していく様子です。

何のお話かと申しますとこれ、
王子製紙と北越製紙の経営統合のお話なんですね。

これから日本で企業買収は、
ライブドアの十八番というだけではなくなるという事です。
これも時代の流れなんでしょうね、きっと。

>>308
＞ブレーンストーミングや特性要因図

私は今でも
マトリックス図やマトリックス・データ解析、PDCAサイクルの資料なんかは、
会議に出てくるドキュメント類で散々見かけるんですけれどもね。
私のところの企業体質が古いせいでしょうか（笑

＞ＩＳＯは私の理解では・・・

消費者は公共事業や輸出ビジネスでの入札条件ですとか
PL法までシッカリ意識するのが
当然のようになって来たこともありますし......。（ex.パロマガス湯沸かし器）
ISO9001認証取得は
消費者に安心感を与えるという意味でも、
顧客満足向上に重点を置いた品質保証マネジメント達成の証しなのでしょう。

ちなみに顧客「重視」は英語では「focus」で、
顧客に活動や関心を集中させることを意味しています。

要するに「重視」よりもっと力を込めた意識の抱き方を指しているんですね。

＞色々やってきましたが、私としてはＶＥが一番腑に落ちました。

使用者最優先で
製品・サービスの持つべき機能を顧客の視点から捉え分析する、
のみならず費用対効果を考えコスト低減効果をも重視する。。。

VALUE（価値）を算出する方程式は、最終的には顧客が算出するモノだと言う訳です。

>>309
＞まず経営者の責任が問われるべきですね。

日経社員が公表前の法定広告で知った
株式分割を利用して株式を購入し3,000万円の売却益を得た、
いわゆるインサイダー取引に問われて東京地検に告発されました。

この件では昨日の夕刊1面でしっかりと役員の謝罪文を掲載した上で、
常務2人が引責辞任、社長他役員3人は3ヶ月報酬全額カットという形で
責任を取っている訳ですが。
構造改革の後始末を後続政権に委ねる小泉首相には、
果たして退任までにこんな風に責任を背負い込む覚悟が見られるのかどうか。

期待薄なのは承知の上ですが、私はついつい対比させてしまいました。

>>310
＞ただコーポレートガバナンスは見直す必要がありますね。
＞佐高信じゃありませんけど、「権力は腐敗する」

5月から始まった新・会社法、6月7日に成立した金融商品取引法、
アメリカ発で日本にも伝播しつつあるSOX法・・・。
コーポレート・ガバナンスと内部統制の水位は上がり続ける一方です。
もともと「コーポレート・ガバナンス」という言葉自体に
厳密な定義というのはないのですが、
ただひとつだけ広義の意味で、

「ステークホルダーの利益を損なわない経営を行うために
　　企業を監視・牽制するプロセス」

という風に暗黙のうちに定義されています。

しかし上記のどの法令も、
最終的にはこの定義を達成するという方針でどんどん整備されていきます。
結果どの企業もコンプライアンスへの取り組みに全く手を抜くことができず、
その過程で体力負けして滅び去る会社だって出てくると私は思っています。

まぁ佐高センセもその時は、
そんな企業を擁護する本をお書きになる気もするんですが（笑

>>311
＞お父さんが大学教授って本間ですか？
当たらずとも遠からずという所ですか。どのみち今はもう現役ではありませんよ。

＞ココって難しい話しかしちゃいけないの？
いや。話題を変えたければそれなりに関心を惹くテーマを振って下さい。
乗るかどうかはその内容次第で構わないでしょう？

もしかして私のせいで止まっちゃったの？
関心を惹くﾃｰﾏを考えて考えてたんだけど、余計にきばっちゃって思い浮かばなくなっちゃったよ。

私がここに来たのは、ちょっと梅ちゃんと話したかっただけなんだ。
梅ちゃんは色々叩かれたりしてるけど、
どこかのスレでこう書いてた。「俺がお前らに何をしたっていうの？」って。
この言葉からにじみ出た寂しさを私は感じてしまったのです。

まだ、私が２ちゃんを始めだしてルールも何もわからず、みんなが仮名（ＨＮ

を付けてたので私もコテを付けて色々書きまくった。
すると「ｳｻﾞｲ」「消えろ」「気持ち悪い」「あっち池」「あんたのレスを見るだけでイライラする」などなど
数名のﾒｽｺﾃさんから色々と言われ、
まさに「この私が貴方達に何をしたというの？」そんな気持ちだった。
だれを叩くわけでもなく、煽った覚えもなく人の書き込みに反論した覚えもなかった。
寂しさと怒りがこみ上げたのを忘れられない。

でも、今思えばウザかったんだろうな〜って分るけどね。
あの頃は２を始めたばかりで何も知らなかったもので･･･。

梅ちゃんも同じ思いでいるのかなぁ？と思ってさ。

でも、最近は新しい人も沢山増えて来てるので新しい友達を沢山作って楽しく過ごしてね。

では、私は場違いのようなので、ドロンします。　　　ドロ〜〜ン(^.^)/~~~　失礼致しました。

それにしても立派なお父さんがいらして裏山しいですよ♪

> いや。話題を変えたければそれなりに関心を惹くテーマを振って下さい。
> 乗るかどうかはその内容次第で構わないでしょう？

ﾜﾛﾀ
何偉そうに書いてんだ？
そういう書き込み、姿勢、態度が周りを不愉快にさせるっていうのがまだわからんらしいなお前（ﾜﾗ

>>316-317
こいつにあれだけ嫌がらせされたんだから構うのよせよ（ﾌﾟ

>>318

（*￣_√) ＜７＞ （乙_￣*）
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1151649344/

爺婆達のオリジナル顔文字登録所
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1154057727/

連投スクリプトください
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1152203050/27




ワロス

http://off3.2ch.net/offmatrix/#1

署名たのむ。詳しくは、↑のスレッドへ

>>318
お前さ、俺が楽しくROMしてるのに訳分からん事言って邪魔するんじゃねーっつの！
お前の言う「周り」って誰だ？ん？
以前煽られた恨みをまだ引きずってるだけじゃねーの？
勝手に「周り」を引き合いに出すんじゃねーよ。
本当に陰気臭い、ねちっこいヤツだな。

んで、ついでだから言うけど、またお前の病気の「板違い議論」をしたそうだけどさ。
この前のレスの中でヒントをやったのにまだ分かってねーみたいだな。
お前が板違いのスレで馴れ合って遊んでる限り、お前の言葉は説得力ゼロなんだよ。
単なる自分の趣味嗜好の押し付けじゃねーか。
「ルポライター」の態度が不愉快にさせるのはお前、そしてお前の態度が不愉快にさせるのは俺。
はっきりしている事実はこれだけだｗ

>ﾜﾛﾀ
何偉そうに書いてんだ？
そういう書き込み、姿勢、態度が周りを不愉快にさせるっていうのがまだわからんらしいなお前（ﾜﾗ


　　↑
そのまま>>318へ　返品。
奈凡氏の言葉に禿同。　　

糞梅の自演はおなかいっぱいｐｐ
みんなにスルーされるはずだｗｗｗ

>>323

梅ちゃんにスルーされてくやしいの？　かまって欲しいの？
どっちにしても薄くておめでたい人　323は。

さて…今夜もいきましょうかね。
金曜夜から都内を離れていたついでに、今の今までここも覗いていませんでした。

にしてもここは今や過疎スレの筈なのに、
妙な賑わい方をしているのはどういうことなのか？
読み手の知的レベルが向上したのだと思いたいが…ハッキリ言って違うようですね（笑

>>316-317
＞もしかして私のせいで止まっちゃったの？
＞関心を惹くﾃｰﾏを考えて考えてたんだけど、
＞余計にきばっちゃって思い浮かばなくなっちゃったよ。

元々ここは過疎っているから、スレストしてて全然構わないのですよ。

それと、力んでも何も浮かばないのは仕方がないでしょう。
どうせ「関心を惹くテーマ」などと言われたところで
考え込んでしまうのがオチでしょうから。
どんな話を持ってくるのか様子見したかっただけだから、
過度に気にしないで貰いたいです。

＞どこかのスレでこう書いてた。
＞「俺がお前らに何をしたっていうの？」って。
＞この言葉からにじみ出た寂しさを私は感じてしまったのです。

「寂しさ」ですか？
そんなモノいちいち感じていても何も書けない。
滲み出ていたのは寂しさではなくて、
私が丁度その時患っていた奥歯の痛みだけでしょう（笑

＞でも、今思えばウザかったんだろうな〜って分るけどね。
＞あの頃は２を始めたばかりで何も知らなかったもので･･･。
＞梅ちゃんも同じ思いでいるのかなぁ？と思ってさ。

何も知らなくとも何でも知っていようとも、
どのみち付いて来る連中はきっと付いて来ますよ。どこまでも。
どんな形であれ存在を気に留めてもらえるのは良い事なのでは？

J姫の話を聞いていると、
似非良識住人共のような「善良」の皮を被った愚者より
余程好感が持てるのだから、
あまり詰まらない事は気にしない方が良いと思いますが。

＞でも、最近は新しい人も沢山増えて来てるので新しい友達を沢山作って楽しく過ごしてね。
＞では、私は場違いのようなので、ドロンします。

まぁ、「友達百人」が良いのかどうか正直疑問です。
日常に深く関わる人数が多いとそれだけ様々な悩みを共有しますよ。

＃　その詳細にはここで触れられないのが残念です。本当に。。。

あとその「場違い」と言う認識も思い込みで、
私が勝手にこんな流れにしただけですから、これも気にするようなことではないですね。

＞それにしても立派なお父さんがいらして裏山しいですよ♪

大して世間に誇れるような父親ではなくて、そこらのありふれた老人ですよ？
羨ましがられる要素は何一つない筈ですけど･･･。

「立派なお父さん」はJ姫にもいるのではないですか？

>>321

横レス。
＞お前さ、俺が楽しくROMしてるのに訳分からん事言って邪魔するんじゃねーっつの！

楽しくROMしてる？･･･一体このスレが奈凡にとって何が楽しいのか、
正直よくわからない訳だが本当に楽しいのかね？？

まぁ気に留めて貰えただけ
「有難や有難や」と靖国神社に向かい参拝して置きたい気もするが、
ROMってばかりでもいずれ飽きも来る事だろうし、
偶には節目節目にレスを割り込ませて見てはどうだろう？

私がここで最近ピックアップしているのは、
実に興味深いテーマばかりだろうから遠慮は要りません（笑

>>318
＞ﾜﾛﾀ
＞何偉そうに書いてんだ？
＞そういう書き込み、姿勢、態度が周りを不愉快にさせるっていうのがまだわからんらしいなお前（ﾜﾗ

レスの汚らしさからして不愉快なのはオマエの方だろう。
一体どの口がそのような珍言を吐いているのだろうな？

いちいち程度の低い愚論に付き合う事が
どれだけ貴重な時間のロスなのかは衆目の一致するところだが、
偶にはスルーなどせず、程度を合わせてやろう。
目から何重もの鱗を剥がし取って刮目して読むがいい。

仮に100万歩譲って、
私の「書き込み、姿勢、この態度」が周囲を不愉快にさせるとしよう。
だからと言って正論の価値を低下させたり
誰にとっても決して無縁ではないテーマを損なうモノなのか。
恐らくはここで取捨選択されたテーマに掠る事すら適わない
愚劣な俗物ネット論者には、
何を問い質そうとしているのか
正確な理解すら覚束無いだろう。

私は>>311へのレスとして>>315でこう書いた。
＞ココって難しい話しかしちゃいけないの？
＞＞いや。話題を変えたければそれなりに関心を惹くテーマを振って下さい。
＞＞乗るかどうかはその内容次第で構わないでしょう？

殊更難しい話をしたい訳ではないが、
その内容に関心の無い者にとっては疎遠な故に
一見難解に思わせてしまう事はよくある。
丁度チョロチョロと自己顕示欲に任せて
あちこちのスレを徘徊している俗物が、
私とは比べモノにならない位
偉そうな２ｃｈ論以外に無頓着な様に。

だがここは元を正せば単なる雑談スレである。
いくら議論の只中だろうが
雑談にも応じないような排他性などない。
途中まで差し掛かっている議論を留保して
脱線する程度は許容範囲内だが、
提示された話題の興味・関心の矛先が食い違えば
脱線すらままならないだろう。
無論私にとって明るくない方面の話、
余りにも低レベルな内容・不快指数の高い雑談なら、
予め丁重にお断りするべきなのだ。
「申し訳ありませんがついていけませんよ」、と。

相手が一度も
自分と絡んだ事の無い相手であるならば尚の事だろう。
初対面の相手とレスを交わすのであれば、
一層接点に慎重になるなど
余程無神経で鈍重な輩でもない限り当然の事だ。

＃　後でまた触れるが、
　　上記２行に対してまた下記のようなレスを持ち出して逃げるような
　　姑息な真似ばかりするなよ。

＞こいつにあれだけ嫌がらせされたんだから構うのよせよ（ﾌﾟ

自分に向けられたレスでもなければ
J姫含む誰かからの要望があった訳でもないのに、
（いや、ひょっとすると見えない所で第三者からの要望でもあったのだろうか？
　当然そんなことはこちら側の知った事ではないが･･･。）
あたかもネット倫理の代弁者であるかのようなこの振る舞い。
２ｃｈを通じた人権思想・民主主義でも訴えたいのだろうか。
「差別」を標榜した言葉狩りには随分と執心していた事でもあるしな。

「己が権力を持つ時には権力は善なるものであり、
　敵が持つ時には悪しきモノであるなどということは、
　思索する人間として恥ずかしくてしようがない」

知る筈もないだろうが、カール・シュミットの言葉だ。
敵が権力を持つ時にはそれを悪と罵倒し、
自分自身が権力を持つ時にはそれを善と公言して憚らない。
今でもこんな恥ずかしい人間などはそこいら中に存在するのだ。

＃　誰の話をしているのかわからんと言うのならば、
　　>>319に貼られたスレでも読め。

己に都合の良い時だけ人権や民主主義を声高に主張し、
敵に都合が良い時にはダンマリを決め込む。
それでいながら厚顔無恥にも、
「人権にも民主主義にも疑う余地などない」と踏ん反り返る愚劣さ。

自分の都合が良い時にのみ成立するなら、それは心理ではなくイデオロギーだ。
しかも人権思想も民主主義も、それ自体が単なるイデオロギーでしかないと
反省する機会を欠いている点で、最悪のイデオロギーなのだ。
例えば宗教でさえ自らが
単なるいちイデオロギーに過ぎないと内省する契機を持っていた。
キリスト教も仏教も、
これに帰依しない異教徒・無神論者の前では通用しない事は
釈迦もキリストも知っていた。

しかし人権思想とは、
自らが単なるイデオロギーに気づく機会を完全に欠落させている点で、
最も悪質なイデオロギー体系なのだ。
人権主義論者=民主主義論者が本質的に厚顔無知なのは、
こういう点に由来すると言う訳だ。

さて、長くなってきた割には
翌朝とても理解し得ないであろうことが目に見えているから
この辺にしておいてやるが、

＃　一応言っておくが、
　「理解できない」と断言するのは完全な思い込みと偏見だ。
　　丁度オマエも梅川=●×が大好きだろうから、
　　さぞかし好感が持てる事だろう。

最後に付け加えて置いてやろうか。

＞こいつにあれだけ嫌がらせされたんだから構うのよせよ（ﾌﾟ

仮にその論に従って私が嫌がらせをしたのが事実であろうが
そうでなかろうが、
＞ちょっと梅ちゃんと話したかっただけなんだ。
こう言ってJ姫がここにやって来ている事実が気に食わないとでも言うのかな？

理解できない以上は無理してレス捻り出さなくても、
全くこちらは困らないからスルーで構わないと言っておこう。

似非良識を振りかざすネット人権主義者・幻よ。深く恥じよ。

＃　因みに盗作好きの私は、
　　今回の論を佐高信センセではなく呉智英センセの論を引き合いにして
　　ぶたせていただいた。どうでも良い事だろうが。

>>331訂正：「心理」→「真理」

一週間のご無沙汰ですｗ

>>315
＞結果どの企業もコンプライアンスへの取り組みに全く手を抜くことができず、
＞その過程で体力負けして滅び去る会社だって出てくると私は思っています。
私は無いと思います。
何故なら余力があるからコンプライアンス部なんて部署を設けられるから。

＞佐高センセもその時は、
＞そんな企業を擁護する本をお書きになる気もするんですが（笑
可能性は否定できませんね。（苦笑
尤も私は彼のある著書から彼が嫌いになり、その後彼の本は全く読んでいません。

>>316-317
２ちゃんと言うかネット掲示板は難しいですね。
私も色々と勉強させられます。
レスを入れる際には、ある部分リアルな世界より客観性や表現力が
必要とされるかも知れません。
尤もそれは遊び方によって変わってくるのでしょうが。

＞ルポライターさん
煽りやそれに関連するレスに煽りや叩きを持って反応するとしたら、
議論は出来なくなってしまいますよ。
奇しくもあなた自身が>>330で

＞提示された話題の興味・関心の矛先が食い違えば脱線すらままならないだろう。
と仰ってます。

勿論ここは２ちゃんですので叩きや煽りを否定はしません。
問題はあなたが「このスレで何をしたいのか？」と言う事です。
あなたが>>318や>>321に過剰に反応されるのなら私はＲＯＭに戻ります。

>>331-333
イデオロギーについてですが、仰るように民主主義も
宗教も人権主義も全て真理ではなく思想ですね。
そして大袈裟に申せば、２ちゃんに対するイデオロギーが
あなたと>>318、そしてお二人と>>321では違うのでしょう。

真理って何でしょうね？
絶対に正しい考え方・方法・・・そんなものがあるのでしょうか？
色々な事象に対し、置かれた立場によって捉え方が変わるのは仕方ないと思います。
例えば引用されたカール・シュミットさんも立派なお言葉を残されておりますが
実生活では如何であったか・・・
当該人物を知らない私には知る由もありません。
私は私で学んだことを自分が行えているかどうか・・
努めて客観的に判断しようとするだけです。

それから知識を豊富にお持ちなのはとても素晴らしいことだと思います。
ですが、それをひけらかすかのような言動は慎まれた方が良いと愚考いたします。
その方がより格好良いと思いますよ。

たった4行の書き込みにこうも反応されちゃうと笑いが止まらんよ（今回は一行レス　ﾌﾟ

幻ﾐｯﾄﾓﾅｽ･･　ﾌﾟ

幻は、そういうｶｷｺがどれだけ男を下げるのか理解できないんだろうな（これこそ一行レスで充分

>338
楽しくてよかったです！

>142さんがどうしたいのかがわからない。

一段高いところから物言ってるようで、印象が悪い。
田嶋陽子みたい。

>>340
ﾃﾒｰ、ﾏｼﾞで都合よく出て来過ぎ（*￣m￣)ﾌﾟﾌﾟｯ
お茶の間の皆さんはその答えを先に知ってるぜ（`∀´）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

梅川いい加減自演ばっかウザイ！
バレバレなんだよ！屁垂れ！氏ねチンカス

>>344
そんなことはお茶の間の皆さんが一番（ry

>>335
＞私は無いと思います。
＞何故なら余力があるからコンプライアンス部なんて部署を設けられるから。

私が「消え去る会社も出てくる」と申し上げた根拠もいくつかあるのですがね。
願望込みの発言でもあるのですが（笑

これに関しては今後の様子をもう少し見てから続けましょうか。
少しだけ触れておきますと
コンプライアンスを無視して危機に陥った会社として、
カネボウ、西部鉄道を実例として挙げて置きます。

＞可能性は否定できませんね。（苦笑
＞尤も私は彼のある著書から彼が嫌いになり、その後彼の本は全く読んでいません。

経営者のモラルなど
賛同できる考え方もあるにはあるのですが、
私はもう随分前から単なる野党精神のみのサヨクに共感を持てずにいます。
従いまして私は佐高センセの最近の文章はスポーツ新聞や雑誌で
時たま目にするだけです。著作は読んでいません（苦笑

>>336-337
先にお伝えしておくと、
＞例えば引用されたカール・シュミットさんも（以下略）
＞実生活では如何であったか・・・
ドイツの法学者でナチスの精神的支柱となった法学理論を打ち立てた人です。
実生活では第二次大戦終了後にニュルンベルク裁判で不起訴となってからは
故郷に隠棲して静かに終えたらしいです。

＞それから知識を豊富にお持ちなのはとても素晴らしいことだと思います。
＞ですが、それをひけらかすかのような言動は慎まれた方が良いと愚考いたします。

このご指摘は正しいので、まぁ上記は参考までに。

＃　ついでに触れて置きますと、
　　 実用的でない知識を溜め込む事に私はさして関心が無いので、これも参考までに。

＞問題はあなたが「このスレで何をしたいのか？」と言う事です。
＞絶対に正しい考え方・方法・・・そんなものがあるのでしょうか？

敢えて言うならば、
ある筈も無い（かも知れない）絶対に正しい考え方や方法を求めたい、
やりたい事はそれに尽きますね。

そしてそれが無駄な足掻きでしかないならば即止めるのみです......。

＞あなたが>>318や>>321に過剰に反応されるのなら私はＲＯＭに戻ります。

既に十二分に過剰反応し切りましたので、ＲＯＭには戻らないで下さい。
142サンが書き込まなくなると、私もここにいる意味が無くなりますから。

また後日、時間が出来たらここに来ます。

>>346
＞コンプライアンスを無視して危機に陥った会社として、
＞カネボウ、西部鉄道を実例として挙げて置きます。
私は実例として挙げられた会社の破綻原因、その主因がコンプライアンス無視
だとは思ってませんが、仰るようにコンプライアンスを無視することにより
破綻する企業はこれからも出てくるでしょうね。

＞私はもう随分前から単なる野党精神のみのサヨクに共感を持てずにいます。
あははは。。。私がそれに気付いたのは５年くらい前でしょうか。
少し後悔しました・・・orz

>>347
＞カール・シュミット氏の実生活
私が申し上げたかったのは、「言うは易し行うは難し」と言う事です。
言葉が足らなくてすいません。

＞ある筈も無い（かも知れない）絶対に正しい考え方や方法を求めたい、
そうですか。一種の求道者ですね。
自堕落な私には到底出来そうもありません。

＞ＲＯＭには戻らないで下さい。
ありがとうございます。

>>342
ご不快にさせてしまいましたか・・すいません。
田嶋陽子は私も嫌いなので気を付けるようにします。

梅ちゃんへ
細かく細かくレス付けてくれてどうもありがとう。

＞日常に深く関わる人数が多いとそれだけ様々な悩みを共有します
確かにね。特に仕事場では神経も使うし、反りの合わない上司なども出てくるしね。
私は今は自宅で仕事してるので逆に神経使ってたころのOL時代が懐かしかった気もします。ｗ

＞カール・シュミット
名前だけ聞いた事ある。
梅ちゃんは本を読むのが得意そうだね。
私ももう少し本読むわ。
大体読むのは料理の雑誌とか雑学の本くらいだから･･･。

又、遊びに来ますね。

>>348
＞私は実例として挙げられた会社の破綻原因、
＞その主因がコンプライアンス無視だとは思ってませんが、

ここが少し気になりますね。
142サンが西武鉄道の有価証券報告書の虚偽記載、
それとカネボウの粉飾決算に関して
どういう考え方をお持ちなのか是非詳しく伺いたくなりました。

少し先回りして述べさせていただきますが、
去年姉歯の耐震偽装建築問題が取り沙汰されてから、
日本の行政・司法の仕組みを
「性善説」から「性悪説」を前提にしたものに
変えるべきという論調が強まりましたね。

日本人は世界でも例外的に「性善説」を信奉している国民だと言います。
巨額の商談を纏める際にもトップ同士が信頼関係を元に
最小限のやり取りで手打ちとなり時には成文化さえしません。
確か福澤諭吉は
「武家と武家との間で手付金だの証書の取交わしなどと云ふことのあらう訳がない、
　唯売りませう、然らば即ち買ひませうと云ふ丈の話で約束が出来（以下略）」
と著作で述べていました（「福翁自伝」？）

これに対し性善説は
リスクマネジメントを重視しないという考え方の底辺を成す説です。
ですが私が>>315で列挙した各法案には、いずれも昨今国内外で
企業の不祥事で露呈した非合理性を鑑みた、
言うなれば「性悪説」をベースにしたリスクマネジメント重視の考え方、
これが織り込まれています。

＃　これは国際規格の情報セキュリティの仕組みにも当て嵌まるモノですが。

内部統制やコーポレート・ガバナンスの仕組みを
構築する事を要求する各法律は、
自ずと性悪説の観点から各企業に対してコンプライアンス欠如を認める
→コンプライアンス重視を強調している・・・と解釈していたのですがね。
繰り返しますが、
カネボウ・西武鉄道他の事件（ex.三菱自動車・トヨタ自動車のリコール隠蔽、
大阪ガスや住友重工らの談合･･･一例ですが）とその後の動き、
これを再度捉え直しますと......。

従来の日本人型性善説で説明し切れなくなった近年の一連の企業不祥事を、
リスクマネジメントを有効にして再発を防止する為
性悪説の観点から施行される法を持って対処せ去るを得なくなった。

↓　何故か？

各企業のコンプライアンス軽視の傾向が余りに顕著だから、と言う事になります。
いかがなモノでしょう。

＞私が申し上げたかったのは、「言うは易し行うは難し」と言う事です。
＞言葉が足らなくてすいません。

いえこちらこそ。

しかし発言と実践と言うのは何とも重いテーマですね。
妥協無く考え始めると全く言葉が出なくなる事もしばしばです。

>>350
＞確かにね。特に仕事場では神経も使うし、
＞反りの合わない上司なども出てくるしね。

そうとも言えるし、回線越しにしか関わっていない相手に対し、
躊躇う事無しにプライベートな問題を曝け出していいのかという疑問、
そしてそれに付き合ってしまう自分に対する疑問と言う部分で
考え込んでしまう訳ですよ。

＞私は今は自宅で仕事してるので
＞逆に神経使ってたころのOL時代が懐かしかった気もします。ｗ

それは羨ましい、自営業者なのですね。
最近毎朝毎晩電車に乗らずに済む生活にまた戻りたいと思う事が
増えて来たので余計に羨ましく思います。

しかし逆に言うと、生活のリズムを整える事が難しそうですが。
自宅がSOHOなのですか？

＞梅ちゃんは本を読むのが得意そうだね。

・・・これが実は・・・本当は全然得意ではないのです。
途中で投げ出して本棚の飾りになっている本などいくらでもありますから。
活字を追うのが苦痛と思わなかった事なんてただの一度も無いですよ。

＞私ももう少し本読むわ。
＞大体読むのは料理の雑誌とか雑学の本くらいだから･･･。

面白そうな話があったら是非ここで披露して下さい。
ちなみに今私が読んでいるのは
「消費セラピー」（辛酸なめ子：集英社）と「日本以外全部沈没」（筒井康隆:角川書店）です。
中々高尚でためになりますよ（笑

＞又、遊びに来ますね。

はい、いつでもどうぞ。いつレスできるか自分でもわからないのが現状ですが（笑

>>351訂正：
「これに対し」（下から6行目）→不要。
前のパラグラフを受けて
「性善説」の続きに触れてからの「性悪説」なので
文意が壊される。

失礼しました。

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>>351
＞142サンが西武鉄道の有価証券報告書の虚偽記載、それとカネボウの粉飾決算に関して
＞どういう考え方をお持ちなのか是非詳しく伺いたくなりました。
予め申し上げておきますが、私は破綻の要因ではないと申し上げておりません。
主要因ではないと申し上げております。
で、カネボウですが破綻の主要因は
１．多角化放漫経営を継続し、財務基盤を疲弊させた経営陣（経営方針）
２．ものを言わぬ（言えぬ）企業風土を作ってしまった経営陣。
３．疲弊した財務内容を直視せず、粉飾という虚飾に逃げてしまった経営陣。
つまり、粉飾決算がなくてもいずれは破綻したという見解です。

次に西武鉄道ですが、殆どカネボウと同様です。
虚偽報告などなくても、いつかは金融庁の資産査定検査で実質破綻の
財務内容であったことが明らかになったと考えています。
同社グループはあまりにも過大な有利子負債を有していました。
含みの経営が容認されていた時代ならまだしも、フローの経営が重視される現在、
当然の成り行きだと考えています。

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性善説・性悪説の話ですが・・
悲しいかな性悪説が正しいのでしょうね。
私自身、違法と知りながら違法行為をしたことがあります。
しかし全くと言っていいほど、違法行為をしていない団体があるのでしょうか？
行政にしたって違法行為（スキャンダルではなく）を当然のようにし、
労働者もそれを受容しています。

まぁ〜それはそれとして、
一連の不祥事があり行政側が法規制を設けるのは仕方ないでしょう。
それに対し企業側がコンプライアンスに注力し始めるのも当然です。
でも法令遵守と一口にいっても本当に色々な法令・規則等ありますよ。
私の勤めてる会社には法務部もなければ、監査部もない。
当然コンプライアンス部なんて設置できないんですよ。
そんなもの置いた日には、営業赤字転落です。

でも、だからっといって法令を守らなければならない事は解っています。

では、どうすればいいのかと言う事ですが、
私はやはり経営陣や従業員のモラルを上げるしかないなと思ってます。
従業員は悪い事実を隠蔽しない。
速やかに上司へ報告する。
上司は部下を頭ごなしに怒らない。
怒れば報告が遅れ、被害が大きくなる事、
対処方法の選択肢が減ることしっかりと認識すること。

経営陣はノルマだけを押しつけないこと。
不測の事態に対応できるだけの準備をしていること。

なんか理想論ですが、こんな感じでしか考えられません。
結局は性善説にしがみつきたいのかもしれませんね。

142さんの発言は相変わらず高飛車。
なのに欲求不満と愚痴。
素直な感想です。

ルポライター梅川は142サンに対してちゃんとしたレスを返せなくなったら、
どうして>>361のようなことを名無しで書き誹謗中傷するんだろうか。

また飽きてきたんだろ

>>357
＞粉飾決算がなくてもいずれは破綻したという見解です。

１．〜３．までほぼ同意です。
今やカネボウも日本的企業統治の典型的なマイナス面を
代表する会社に成り下がりました。
そんな企業土壌を築いた経営陣らを生み出した要因は
一体何だったのか興味深くもあります。

確かにカネボウは戦前日本一の売上規模を誇った企業です。
戦後も今年でもうすぐ（4日後です）21年目を迎えるョック以降も継続し続けた事で
御巣鷹山の日航機事故以後の日航副会長にも就任した
伊藤淳二の「労使協調」と「ペンタゴン経営」の二路線、
これを第一次石油ショック以降も継続し続けた事で
自社事業の核を喪失させて結果的に仇になったとは
よく言われている事です。

＃　ついでですが、日航での伊藤淳二に関しては
　　山崎豊子の「沈まぬ太陽」にその様子が詳しく描かれています。

ここ数年の間にカネボウは、
2000年3月期決算まで5期連続で連結債務超過に陥り
2001年3月期に債務超過から抜け出せたものの、
前3月期末の自己資本は僅かに5億円、
自己資本比率が0.1％という異常な状態、
にも拘らず赤字・低収益の繊維部門を
思い切って切り捨てるという
抜本的な事業構造改革に踏み出さずに、
資産売却や資産再評価によって利益を出し
財務諸表上の操作を延々と繰り返して来た訳です。

で、どうして軌道修正ができなかったのかと言うと、
やはり伊藤淳二の支配力が強かったからと言うのが通説ですね。
伊藤が結局弊害でしかなくなった既述の二路線を継続させ、
カネボウの変革を妨げたと言う訳です。

オイルショック後に7期も無配を続けながら、
メインバンクの有力者の後ろ盾と
労働組合の支持を取りつけて社長の座を守り、
復配を機に会長になって1992年に名誉会長に退くまで
その座に君臨し続けたのが伊藤淳二なのですから。

カネボウの人間が
「『ウソをつく、ごまかす、隠す』ことが社内に横行し、
それに対し誰も責任を取らない」
と内部告発するのを聞いたこともありますから、
やはりカネボウは
企業風土のトップダウン型での悪化を知る上での
典型的なモデルなのかも知れません。

それとカネボウの粉飾決算に加担した
元・中央青山監査（現・みすず監査法人）と
証券取引法違反に問われている
元・公認会計士３人の存在も忘れてはいけませんね。

＃　ちなみに元・会計士３人に対する判決が、
　　明日8月9日に出ることになっています。

＞次に西武鉄道ですが、殆どカネボウと同様です。
＞同社グループはあまりにも過大な有利子負債を有していました。

１兆４０００億円という途方も無い額でしたからね......。

西武鉄道の大株主であるコクドが、
保有する西武鉄道の株を1,000人以上の
個人名義にしていたことが明るみに出たのが
一昨年の10月で、もう２年近く経ちましたか。

ご存知の通り東京証券取引所では
上場会社の上位10位までの
大株主が保有する株式の合計が80％を超えると
上場廃止となることを取り決めしていますが、
コクドを初めとする西部グループ10社が保有する
西武鉄道株は88％を超えていました。
上場廃止を避けるためにもコクドは多くの株式を
個人名義にしておく必要があった訳ですね。

コクドは個人名義株を40年以上にわたり保持していた。
その間西武鉄道も有価証券報告書に偽装分を除外して、
コクドの保有株数を過少に記載していた、
というのが西武鉄道の有価証券偽造事件の概要です。

＃　一応再確認の為に振り帰って置きました。

更にその後
インサイダー取引があったことまで発覚しました。
これはコクドが西武鉄道株の保有比率を下げるために、
8月から10月にかけて70社に及び市場外取引で
大量の西武鉄道株を売却していたのだが、
その際に有価証券報告書の虚偽の事実を
売却先に知らせなかったという内容でした。

西武鉄道は1部上場廃止になりましたが、
西部グループ会長も逮捕・起訴された後、
2人の公認会計士が10数年以上会計監査を
担当していた事が明らかになった辺り、カネボウやライブドア、
またアメリカの
エンロンとアーサー・アンダーセンの事件との
類似点も多いですよね。

西武鉄道では
西部グループの創業者の長男である会長が、
西武鉄道内で絶対的な権力を掌握していて、
全ての意思決定が会長を中心としたモノでした。
経営者が絶対的立場にいる場合には
経営者自身が厳しい倫理観を持つか、
または公正な取締役や監査役を設置するなどの
内部牽制機能が不可欠なのですが、
西武鉄道にはこの両方が欠落していたことが
凋落の最大の原因、そう断言できます。

…時間切れとなりました。>>359-360へのレスは後回しにします。

>>364に一部ゴミが混ざりましたので部分訂正。

確かにカネボウは戦前日本一の売上規模を誇った企業です。

戦後も今年でもうすぐ（4日後です）
21年目を迎える
御巣鷹山の日航機事故以後の日航副会長にも就任した
伊藤淳二の「労使協調」と「ペンタゴン経営」の二路線、
これを第一次石油ショック以降も継続し続けた事で
自社事業の核を喪失させて
結果的に仇になったとはよく言われている事です。

【>>323->>344->>362->>363の名無し’ｓの皆さんへ】

　　>>322､>>341、>>342、>>361の書きこみは自分です。
　　絶対にルポ梅さんの自演ではないからそこのところヨロシク☆

＞ルポ梅さんへ
　　　スミマセンでした。　　　どうぞ、続けてくださいね。

久ぶりだぁここｗ
UMEちゃん元気？がんばってるねぇ
夏バテしないでがんばってね　また来る　ﾉｼ

>>359

＞性善説・性悪説の話ですが・・
＞悲しいかな性悪説が正しいのでしょうね。

金融商品取引法で謳われている
「内部統制」（日本版SOX法の核）の理論はある意味で、
アメリカ流の訴訟社会の考え方が前面に立つ理論ですから、
>>351で私が述べた「武家の商談」とは正反対の立場にいます。
特に日本企業の考え方に馴染まないのは当然と言えば当然でしょう。

しかし海外との関係を結ぶ各日本企業が
性悪説を土壌に染み込ませねばならないというのは
必然と言うか・・・時代の流れだとしか他に言い様がありません。

＞私自身、違法と知りながら違法行為をしたことがあります。
＞しかし全くと言っていいほど、違法行為をしていない団体があるのでしょうか？
＞でも法令遵守と一口にいっても本当に色々な法令・規則等ありますよ。
＞でも、だからっといって法令を守らなければならない事は解っています。

何を持って違法行為とするかですが、
オフィスで使用しているサンダルが
消防条例に違反している程度の違法行為なら
私も身に覚えがあります（笑

無論ここ最近報道されている企業の不祥事が
単なる氷山の一角である事くらいは私にも予想がつきます。

私が強調したいのは、
コンプライアンス感覚を軽視している
企業や従業員にとって、これから先より一層
厳しい動向が待ち構えているよという事なのですね。

当然過失も含めた形での法令強化ですから、
これからは「知らなかった」と言い訳するだけでは済まなくなり、
他ならぬ私自身の頭が痛い訳なのですよ（笑

>>360

＞では、どうすればいいのかと言う事ですが、

内部統制という側面にだけ
絞って見ても、社内ルール強化だけは避けて通れませんね。
>>315にある一連の法案は社内ルールを見直す絶好のチャンスという
説がありますが、私はこれに賛成の立場です。

日常の業務プロセスが整理されているか、
不正・犯罪が起こりそうなプロセスはどこか、
「経営層に対する」監視は機能しているか、
そして一連のルールは文書化されているか…。

最近の風潮を考えると、
従業員の会社への帰属意識に期待するのではなくて
飽くまでも内部統制を強化することで
ルールの徹底を図る事が有効ですね。
内部統制では不正・犯罪防止の強度のみならず、
業務プロセスの組織内部での浸透度をも高めるよう
求めていますからね。

あと社員に不満を抱かせない配慮は確かに必要です。
いくら内部統制強化と力んでも、
実践する側の従業員の意識を高められなければ
きっと失敗するでしょうから。

そういう訳で内部統制のシステムを有効にする為には、
142サンの意見に大いに参同します（笑

>>>371
カミングアウトありがとうございます。この後もどうぞよろしく。

>>372
久しぶり。明日から私は夏休みに入ります。
今夜は飛行機で東京を発つので、
オシムジャパン初陣の対トリニダート・ドバゴ戦は
残念ですがリアルでは観られません（笑

>>375訂正：
「参同」→「賛同」

>>372
またね。
コテｗからなくなった。
>>376
またゆっくり読むね。
時間がない（笑）

>>371
（´・ё・`）しーが難しい話に混ざっててﾋﾞｸｰﾘｗ
　　　　　　　　　　　ｺｿﾏﾀでもよろ

＞ルポライターさん
私の書き込みを不快に思われてる方がいらっしゃるので
私はこのスレから去ることに致しました。
ではいつかまたどこか機会があれば・・・ﾉｼ

>>371 見つけたわよ、無職のヒキヲタ！
夜中も早朝も鬼女板の専業ﾁｭﾌﾟに張り付くﾓｲｷｰ粘着。
ここでも携帯２台とＰＣでＩＤ偽造の自演じゃなくて？
キモオヤジ ◆ncKvmqq0Bs
ガブリエル ◆8V8VbpZNCQ　
名無しの自演も腐るほどやってるﾊﾞｶｦﾔｼﾞ、迷惑ですのよ。

専業叩きのスレを立てているのは無職のヒキヲタ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1155055012/
女ってなんで男に寄生することしか考えてないの？
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1147968470/

＞142サン
どうか考えて直していただけませんか？
私は142サンが暫しの間お休みと受け止め、
ここは当分続けます。

＃ 今のところ毎日は無理なのですがね。。。

次の142サンの投稿は必ずあると思い待っておりますから。

ｴﾗｿｰな会話してるけど全部自演じゃなくて？
裏表が激しいキモオヤジは専業ﾁｭﾌﾟに粘着ﾔﾂｱﾀﾘってか。逝ってﾖｼ！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1152912140/

78 ： ◆ncKvmqq0Bs ：2006/08/06(日) 22:29:38 ID:I8yzWVCC
お疲れ様です

Ｊ−ＳＯＸについての講義は
なかなか頭が疲労しますねえ
そんな中>>38に誤字を見つけたから
なんか得したような気分

ずっと流れを追っていると
いいタイミングで
>>54−>>66−>>69−>>75が
お茶を入れてくれるからそれもまた
息抜きになるね

まだまだ頭は疲労するねえ
次は渦中の王子製紙
引き続きよろしくお願いします　

>>381
ﾙﾎﾟﾗｲﾀｰは>>382にﾘﾝｸしたｽﾚの人？
トリップ違うのね。
あやしいあやしい。

97 名前：ﾛｯｸｫﾝ ◆HvSUjGzqR. [] 投稿日：2006/08/09(水) 15:40:16 ID:cUDf9brk
天国さんのｺﾄかすら…

あたし天国さんは嫌いぢゃないわょ？
元気なのかしら…

どうか考えて直していただけませんか？

>>379 142さん

お久しぶりで御座います。
私は、ルポさんと142さんもやり取りを楽しくＲＯＭっておりました。
と、言うよりレベルの高いお話しについて行けないのが本音ですが（笑
出来れば、続けて頂けませんでしょうか？
ここでの御二方のやり取りは、私にとりましても勉強になることばかりです。

どうか、お考え直し下さい。　宜しくお願い致します。

>>380
読みましたよそのスレ。トリップこそ同じですけれども、>>371サンとはまた
随分と人格が違うような気がします。そう考えて何か問題がありますか？

>>383
確かにそのスレは私のスレで間違いありません。
トリップだけテーマに合わせて変えるのが昔から好きなモノですから......。
既に私は7月にニュー議へ逃げ出しましたので、どうぞニュー議へ遊びに来てください。
今日の分の書き込みも先程済ませましたし、鋭い異論・反論お待ちしています。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1152912140/87-90

>>384
旧・登戸サンの書き込みの様ですね。この場を借りて彼女にお礼申し上げます。

>>386
>>366の続報ですが、当然の如く中央青山監査の元・ 公認会計士に有罪判決が下りましたね。

＃　「現・みすず監査法人」と私は嘘を書いていますが、
　　　正確には中央青山監査が名称変更するのは9月1日からになりますので訂正します。

>>387続き

面白いのは朝日・読売共に8/10付朝刊の社説でこの件について
コメントをしている事なのですが、双方とも被監査側である企業と
監査法人の馴れ合いを問題視している点では論調が同じなのです。
ですがこれに対する対策として打ち出している案が、
朝日の方がより具体的で現実的なのですね。

それは各企業が発行株式数等の規模に応じて
監査費用を証券取引所にプールする、
その上で証券取引所が入札等の公正な手段で
監査費用を捻出した各企業の監査法人を選択し、
監査法人は証券取引所から監査報酬を受け取る、
そういう制度の案です。
私はこれは現実的で良いアイディアだなと思いました。

従来問題だったのは監査法人が、
ある特定企業の監査とコンサルの双方を請け負って来た事で、
監査法人は定額で収まる監査報酬よりも、
高い報酬を見込めるコンサルの方を重視する、
その結果被監査側（特定企業）と監査側（監査法人）との
癒着・馴れ合いが始まる訳ですから、
朝日のアイディアはこの傾向を抑止する上で有効なのです。

普段固定同士の馴れ合い防止に尽力している皆様も、
監査法人と企業との馴れ合い防止に対して
有効な「現実的」対策案を是非打ち出してみて下さい（笑

>>388
よぅ　久しぶり
時間が空いたんでつまらないﾚｽ読んでやったぞ
君は企業ｺﾝｻﾙﾀﾝﾄにでもなったつもりか？
興味の薄い分野なんで具体的突っ込みは遠慮させてもらうが
全くおめでたい男だな

外向的性格なんだろうが君には自己の知得も必要だな
己を知らぬから心にゆとりが無い
心にゆとりが無いから単調な上に焦燥感が漂う
よってつまらぬ人間呼ばわりされるんだな
まぁ気付かぬが幸せか

程々に頑張りな

>>389
これはまた久しぶりな事で（笑

＞君は企業ｺﾝｻﾙﾀﾝﾄにでもなったつもりか？
＞興味の薄い分野なんで具体的突っ込みは遠慮させてもらうが
＞全くおめでたい男だな

「なったつもり」ではなくて、
ここで書いている事全てが私にとってリアルな日常です。
仕事上で必要に迫られて否応無しに吸収している知識・情報・知恵ですから。

＃　但しカール・シュミットの話のみ例外。

＞己を知らぬから心にゆとりが無い
＞心にゆとりが無いから単調な上に焦燥感が漂う
＞よってつまらぬ人間呼ばわりされるんだな

差し当たって私の人格なぞどうでも良い話。少なくともこの場では。
誰もそんな些細な事を問題にはしないし、
そんなモノがどう評価されようが知った事ではないのです。

それと、「自分を知っているが故の焦燥感」という可能性に
敢えて言及しなかったのは意図的なモノだったのですか？
そこだけが多少気になりますねぇ（笑

正確に事実の的を得てさえいれば、有効に問題に対処できる考え方さえ出て来るならば、
どこの誰がやり取りの相手であろうが私は一向に構わない。

そういう訳で私の事が気になるのならば、>>387にあるニュース議論板のスレに来て御覧（笑

>>390
＞企業ｺﾝｻﾙﾃｨﾝｸﾞ そうかそうか　いつも2、3ﾚｽ読んで全てを判断しようとする早とちりな癖があるから悪かったな
じゃ会社から帰ってきて２ちゃんで仕事の続きとは見上げた努力家だ
君みたいな逸材は結婚せずに一生仕事に尽力すべきだなｗ
うちの経営するｵﾝﾎﾞﾛ商店でも診断して貰うかｗｗ

＞君の人格　少なくとも俺は多少興味があるんだから語ってみたらどうだ？
人文分野だったら俺でも少なからずお話できるぞ

＞己を知るが故の焦燥感　抽象的で君がどのような角度で捉えてるのか分からんが
俺なんかは年々自分の限界を知る度に心穏やかになっていくがな
要するに君は仕事に縛られ過ぎてるんじゃないかい？

じゃ君の紹介してくれたｽﾚにも顔出してみるか…

で下北ｵﾌはどうなったんだよヲイ！ｗｗ

>>390-391
相変わらず恥ずかしいのも通り越した自作自演。
romの俺達が恥ずかしいわまったく。

>>392
まったくもって同意

昨夜から突然、私のプロバがアクセス禁止になってしまいました（苦笑

>>391
＞じゃ会社から帰ってきて２ちゃんで仕事の続きとは見上げた努力家だ

10日から明日まで公式には仕事は休み。当然これは単純に
会社に出勤しないという事実だけを指しているのであって、
たかだか一週間足らずの休暇程度で自らの職務の拘束から
完全に逃れられる訳も無いし、その必要も全く無い（笑

だいたい職務を完全に忘却したい程の現実逃避を求めるのは、
冴えない毎日から目を逸らしてまで責任放棄したい連中ですよ。
世間の大半は「働かされている」意識からの脱却ができないから、
休みは現実逃避の為にしかないのを百も承知の上で言うのですが（笑

＞人文分野だったら俺でも少なからずお話できるぞ

？私は自然科学の話をしているつもりはありませんけれども。

毎日普通に新聞程度に目を通していれば、誰にでも理解できる話以外
私は全くしませんし、ここでそれ以上する必要もない。得意なジャンルへと
話の流れを変えたいのならば、私は全く抵抗などしませんからどうぞご自由に。

フレッシュなテーマが発生すれば、
それを喜ぶのはここを普段ROMっている面々ですから。そういう意味で歓迎しますよ。

＞抽象的で君がどのような角度で捉えてるのか分からんが

では単純に、「40間近な事から来る焦燥感」と言い換えましょう。
それならもう解る筈。

＞俺なんかは年々自分の限界を知る度に心穏やかになっていくがな
＞要するに君は仕事に縛られ過ぎてるんじゃないかい？

うーん......。30代にして己の限界を知るとは随分と早熟な事だ。
孔子でさえ天命を知ったのは五十の声を聞いてからなのだから、
さくは孔子を超える聖人と言う事になるが・・・。
本当に己の限界を正確に把握できていますか？

それと職業や家庭程度の縛り程度を「束縛」などと考えるのは、
私はやや気恥ずかしいですね。そこまで自分の仕事や家族を
呪詛する人間なぞ、多分私は一生掛けても理解できないし理解する必要もない。

＞で下北オフはどうなったんだよヲイ！ｗｗ

さくが企画してくれたら乗りますよ。日程が決まったならば大々的に宣伝して回って下さい（笑

>>>392-393
自分の怠惰な生活態度と怠惰な思考能力を恥ずかしく思うのは大いに賛成ですが、
それをこちらに向けて八つ当たりするのは止しなさい。みっともないから。

まずは>>395訂正。

誤）　『それと職業や家庭程度の縛り程度を「束縛」などと考えるのは、』
↓
正）　『それと職業や家庭の縛り程度を「束縛」などと考えるのは、』　


それから>>388の続きですが、
遂に毎日新聞も負けじと社説で取り上げましたね。（8月13日朝刊）
要約しつつコメントして置きますか。

「　カネボウ粉飾決算事件は、
　　公認会計士と監査法人の意識とあり方を問うている。
　　かつて証券会社と銀行主導の株式市場では
　　企業に媚び売る公認会計士が重宝されたが、
　　バブル崩壊後には会計士に『企業財務監査』という
　　本来の機能が期待されるようになった。　」

え？ではバブル崩壊前は企業財務の監視なんて、
誰も公認会計士に期待していなかったと言う事ですか？
それはいくら何でも公認会計士が読んだら怒りそうな文面ですよ。

確かにバブル時、有価証券報告書より証券会社が、そして株主よりメインバンクの方が
強かったでしょうが、公認会計士に求められる職分なんて、昔も今も変わりはないでしょうに......。

「　90年代後半以降、会計士が決算に太鼓判を押した企業が続々崩壊し、
　　会計士不信が募った風潮を背景に、公認会計士法も改正された。
　　だが会計士が昔からの悪いしがらみを断ち切れなかったから
　　こんな事件が起きた。古いしがらみを断ち切れなかったのは
　　罪に問われるリスクを抱え込んで来たからだ。　」

こういう形で有罪判決が下る方が遥かにハイリスクなのは、
公認会計士ならば百も承知だったでしょう？
古いしがらみを断ち切れなかったのは、
>>290で触れたような長期継続取引の考え方からですよ。
古くからの得意先の機嫌を損ねて、
自分の会社の（=中央青山監査法人の）収益減に結び付けたくなかったという......。

「　監査法人に対しては法改正もして罰則を強化しよう。
　　会計士は過去のしがらみを断ち切る努力をせよ。
　　監査を担当する会計士は担当企業をクライアントなんて呼ぶな。
　　飽くまでも金を出しているのは投資家で
　　企業ではない。投資家の利益を守るため、
　　会計士は毅然とした態度で企業に対峙せよ。」

結論としてはやはり精神論ですか。

公認会計士と言えども、
監査法人に属する以上は組織人でありサラリーマンですよ。
いくら最終的に監査報酬を支払うのが投資者だからと言って、
ある日突然キッパリと企業に対してドライに割り切った態度で
臨むなんてできるんですか？

だったらこの社説を書いた記者は、
例え毎日新聞社の株主にとって不利益な事件とわかっていても、
「毅然とした態度で」スクープとしてスッパ抜いて
大々的に報道できるとでも言うのですかね？
丁度日経が他社に先駆け、
昭和天皇の発言を残した富田メモをスクープにしたように。

それをやるのは日経が自分の所の社員が引き起こした
インサイダー取引をスクープにする以上に勇気が要る事だと思いますけれども。

やはり朝日の提案が、現時点では頭一つ抜きん出ていますね。

>>314で一箇所だけ訂正：

誤）「法定広告」 → 正） 「法定公告」

総務省が今日
財政危機に陥った自治体を財政再建団体に指定する新たな指標として、
地方債や一時借入金の他自治体が出資する第３セクターや公社などの
債務残高を加える方向で検討に入った模様です。

指標を増やして３セク等と連結ベースとすることで財政の透明性の透明性を高め、
夕張のような破綻を未然に防ぐのが狙いだということですが・・・。
自治体に財政運営の改善を促す「早期是正措置」も導入する方向らしい。

しかし帰郷して初めて知ったのですが、
夕張の公共工事がまだ続いているのには驚きましたね。

2年前から続いているファミリーキャンプ場での新キャンプ場建設、
これの建設費が1億8000万円。平和運動公園の環境整備に9200万円で
合計2億7200万円ですか。完成すると国の補助金が転がり込んで来るから
夕張市も止められないのだとか。

実質公債費比率で「工事の為の工事費」は債務として算定した方が良いのではないでしょうか......？？

>>392.393
生あったかく見守ってやろうや
ビリミリガンだから24の自演が
みれることだろうよ

梅川は別ﾊｿで活躍中だ
ﾔｼも多重人格だから感情の起伏が激しそうだ
ﾍｺんでる時と、自分の技量も認識できずｱｵﾗｰもどきを演じている時
また必死で女釣りあげようとがんばってる時、インテリ気取って普段使ったことない言葉で
ﾏｼﾞﾚｽ放り込んでる時、気に入らないことがあったら陰険に煽り叩きをやってる時
ハッキリ言ってｵﾜｯﾄﾙな（*￣m￣)ﾌﾟﾌﾟｯ
出てきたらとことん叩いてやる罠


>ﾔｼも多重人格だから感情の起伏が激しそうだ
多重人格というのは、そもそも脳はひとつしかないので
全部自身の側面でしかない。いうなれば、自分で意識してか
無意識のうちに、演技する、演技性人格障害なるものかな
彼は自我を確立してないようなので、他の人格を模倣したりもするようだね
たとえば、自身があこがれているコテのまねをしたりする
感情の起伏が激しい時は、脳から激しくドーパミンがでてるんだろうな
結論として病んでると思われるので、心療内科にいくべきだな

さて、たまには中東情勢にも触れて置きましょうかね。

原油高騰の影響で昭和シェルに過去最高の中間決算を
もたらしたというイスラエル軍とヒズボラの紛争。

結局安保理事会の停戦決議・停戦発効後にレバノン南部の
国連出先機関まで爆撃したイスラエル軍は明らかに武力行使が
過剰で、増派すれどもヒズボラに武装解除させられないUNIFIL
といい、ナスララ師を通じてTVで高らかに勝利宣言したものの、
赤い登りなんぞ掲げて「米国とイスラエルが建物を破壊した」
キャンペーンなどまるで勝者の印象がなど無いヒズボラといい、
イスラエル兵士2人の拉致が発端にしてはレバノンの被害が
大き過ぎたし泥沼状態が長引き過ぎだった。昔のレバノン戦争では
PLOの本部が設置されてイスラエルから攻撃されたこともあって、
兎角問題があるのは百も承知なのですが......。

所詮キリスト教徒とイスラム原理主義組織との共存など無理。
他に言い様が無い。

どのみちパレスチナとのガザ地区国境問題が再燃するのだろうし、
ヒズボラを支持するイランもシリアも今後がどう動くか解らない。
これでヒズボラが自信を持つことはあっても弱体化することは
まずありえない話だろう。

今回のレバノン側の損害は港や道路などのインフラや工場、
家屋などの直接被害だけで推定35億ドル（約4,000億円）にも
上る。間接被害は直接被害の数倍と推定され、破壊された建物の
再建に20億ドルと3〜4年の期間が必要と試算されています。
ましてや今後の復興に関してはUNIFILの南部展開やヒズボラの
武装解除問題に絡み、国内の政治的対立の深刻化から復興は
容易ではないし、既にレバノンは内戦後の復興事業で385億ドル
（約4兆4,000億円）もの累積債務を抱えているので、今後は
今まで以上の酷い財政悪化は避けられない事態です。

しかしイスラエルが、35トン近くも地中海に流出させた原油があれば、
ガソリンだっていくらか値段が抑えられただろうに。馬鹿馬鹿しい（笑

>>401-402
緊迫した中東情勢もモノともせず、
わざわざ朝早くから>>395のこのレスに過剰反応ありがとうございます（失笑

↓

＞自分の怠惰な生活態度と怠惰な思考能力を恥ずかしく思うのは大いに賛成ですが、
＞それをこちらに向けて八つ当たりするのは止しなさい。みっともないから。

おまえレバノンに逝って
自爆テロしてこいよ

北京原人　乙

ここに来てやや落ち着いて来たようなので、A級戦犯の話をして置きます。

東郷英機の娘が韓国のTV公開討論番組で
A級戦犯分祀を訴える韓国人と台湾人の論客達相手に堂々と
論陣を張って戦ったらしい。台湾からのコメンテーターは終始
感情論が先行し議論にならず、韓国人コメンテーターは
興奮する余り公開討論の途中で退席してしまったようだ。
討論終了後に視聴者から討論の感想を収集すると、

「日本側の意見には賛同しかねるが、
　討論は日本人コメンテーターの勝利」

が大多数で、

「韓国側は何故もっと強力な論客を用意しなかったのか」

という意見も散見されたのだという。

A級戦犯の話で盛り上がるのは小泉靖国参拝の影響なのでしょうが、
何故今頃になってこんな議論があちこちで出てくるのか理解に苦しむ。

今や常識レベルの話ですが、
昭和27年国会にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」が
圧倒的多数で可決され、昭和28年7月には戦犯釈放運動が活発化する中で
戦犯遺族の援護に関し、社会党の堤ツルヨ議員が衆議院厚生委員会で
「その英霊は靖国神社の中にさえも入れてもらえないということを
今日の遺族は非常に嘆いておられます・・・（以下略）」
と発言した。その結果、遺族援護法の一部正が全会一致で可決され、
同年8月には戦犯の家族に国家補償されるようになった。

現在日本国内では、
A級戦犯という存在自体がそもそも認められていないのです......。

昭和16年に東条英機に罷免されるまでは満州事変等に深く関与し、
世界最終戦論まで唱えていた石原莞爾は、A級戦犯はおろか極東軍事裁判では
戦犯の指名すらなかった。その理由は実に単純な事で、アメリカを始めとする
連合国側は「ペリーを連れて来い」発言に代表される石原の卓越した弁論能力を
恐れていたから、つまり石原が被告席に立つ事で裁判の行方を日本側に有利な
方向に持って行きたくなかったからです。

このように、東京裁判はあくまでも連合国側の都合でのみ進められたモノ。

勝者／敗者の明暗がこういう局面で分かれるのを通常「歴史の悪意」と言う訳です。

だからと言ってロクに歴史事情も知らない他国の人間が、戦犯や参拝の問題で
意見するなどというのは言語道断です。こんな事が許されるのならば日本側にも、
最近中国が建設した「抗日殉難烈士記念館」や伝統の反日教育にだってクレームを
起こす権利はある。けれども日本はそんな事はしない。

だがそれでいいのです。日本はアメリカ型の民主主義を盾に取り、
「人権」だの「国の権利」だのを連呼するみっともない国ではない事を
アピールできますから。隣国よりも遥かに精神性がおとなである事を
大事にするためにも、これからも日本は「理不尽なクレームを受けて立つ」
立場で良いでしょう。そう思います。

>>603-604
何で日本人が
イスラエルとレバノンの問題でテロに出向かなければならないのか全く意味不明。
せいぜい中身も理解できず単語にだけ脊髄反射するのが関の山のようですね（苦笑

　　　　　自制心の無さから食欲に溺れ痛風持ちのオレですが
　　　　　　　　　２ｃｈで遊ぶ知恵や知識は一切持っておりません
　　　　　　　　　　　　　　あ、したこともないボクシングの話と梅粘着は皆に放置されようが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　死ぬまでやり続けますよ、えぇ。。。ﾌｶﾞﾌｶﾞｯ


　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　_,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !　　　　
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
　　　　　　　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、
　　　 　 　 　 i／　　 |'::;;;;''|　　 　 　三 ―''"　　　　　　　!''::;;;;| /ヽ
　　　　　　　 /⌒ヽ　 |;;''':::;|　　　　　　　＼　 　 　 　 　 　 !;;::''|/　 i
　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　‐-　　　 　 !/　　　|
　 　 　 　 /　　i　　 　 |:::;;;''!　　　　　　　　　　 　 ー　　 　 　 !　 /　|
　　　　　/　　　l　　 　 |;;'';ｲ　　　　　　　　　　萌え〜　　　｝　　 {、
　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スマイリーレオン乙

阿呆先は怖くてここに来れないそうでつ(大ヘタレ

来たぞ、ﾊﾞｶ梅。
ｵﾚ様を呼びつけた以上は、ｵﾚ様をはじめ
romを飽きさせない自信はあるんだろうな、素人ﾙﾎﾟﾗｲﾀｰ ﾆﾔ
言っておくが、新聞、雑誌の切り貼りなど、くだらん真似には付き合わんぞ。
誰しも、お前の気味悪いｵﾅﾆなど、見たくもないのだ ﾍﾟｯ！

さて、何をどう展開するつもりなのか、お手並み拝見だな ﾆﾔﾆﾔ

仕事の合間に、時々覗くぞ。

>>412
ｺﾗ、ﾊﾞｶ梅。
ｵﾚ様を挑発して誘導したのは、他ならぬ貴様だ。
忘れていまいな、それを含めた消防並みに幼稚な煽りの数々を　ﾌﾟ

186 ：↑プ♪ ：2006/08/22(火) 15:16:22

はいはい、それなら30板の辰己スレで主張して来いヘタレ♪

そこに天ちゃんがいるのに
こんな所で何言ってんのこの間抜けわｐｐｐ

188 ：↑プ♪ ：2006/08/22(火) 15:26:32
あれ？
このおっさん逃げてるしｐｐｐ

だからオレは梅じゃないって　プ♪

そんなにあのスレへ逝くのが怖いのか？ヘタレｐｐ

194 ：↑プ♪ ：2006/08/22(火) 15:39:24
結局３０板の辰巳スレに逝けないんだねヘタレさん♪

コテを付けてる本物天ちゃん本人がいるのにねｐｐｐ


224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/22(火) 18:01:58
辰巳スレに怖くて逝けない不細工屯田兵が素敵な遠吠えネンチャック

キモｗ


悦司はｺﾝﾋﾞﾆの店員
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1155988972

まじで来てるよコノバカﾜﾛｽ!!ｗｗｗｗｗｗ

↑
このﾊﾞｶﾍﾀﾚ梅が ﾌﾟ
毎度毎度、口先だけなのか？？ｹﾞﾗｹﾞﾗ！

さだめし、高尚なる知見がきけるものと期待すれば
またも逃げ回りながら、他板他ｽﾚで、ﾊﾞｶﾈﾀに逃避行か？？このﾊﾞｶが ﾌﾟﾌﾟ
偽ﾙﾎﾟﾗｲﾀｰの分際で、知ったかぶりを得意気に書き連ねて
気取っている貴様とは、大違いだな ﾆﾔ
↓

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/23(水) 16:25:49
>>267
＞実は蝉と話し合って

糞スレ建てるのにワザワザ婆と話あったのか！
その頃の婆は幸せだっただろうな。
「皆もこのスレで出合って私たちみたいに幸せになってねｐ」
て感じで。
それがまさか奉先が別の女コテと同居するとは夢にも思わなかったことだろう。
哀れなセミ婆・・・シュガーの『ウエディング・ベル』を思い出したよ。


もうしばらく、ﾊﾞｶ梅の痴態を炙り出してやろう ﾆﾔﾆﾔ

>>414>>415-416
しかし、見れば見るほど、幼稚な煽りよのぅ…ﾌﾟ
そう思うだろう、今はｽﾚになき辰くんよ ｹﾞﾗ

しかも、偽ﾙﾎﾟﾊﾞｶ梅のｵﾅﾆ長文ﾚｽは、
いわば、どれもこれも新聞の切り抜きを貼り集めたｼﾞｬﾎﾟﾆｶ学習帳だ ｹﾞﾗ！

こら、ﾊﾞｶ梅。
人間も壮年、厨年ともなれば、学卒ではなくとも
職業や家事、諸般の社会経験を通じて、
みな大学ノートレベルの頭脳と応用力、技術知
社交術、処世術というものを持っているものだ。
お前くらいのものだぞ、いまだにｼﾞｬﾎﾟﾆｶ学習帳のﾚﾍﾞﾙであるのは。

で、あんたはその処世術とやらを
２ちゃん粘着でしか生かせてない訳か…ｗ

こりゃ悲惨だ罠…(-公-)

ﾊﾞｶか？？お前 ﾌﾟﾌﾟ
2ch以外に社会を持たないﾆｰﾄのお前と違って
ｵﾚ様は一定の職務と社会的位置を得て、それを維持している。
混同するな、ｼﾞｬﾎﾟﾆｶ学習梅 ｹﾞﾗ
2chだけが唯一の社交場である貴様の方が、
どれほど悲惨なのか自覚もできんか？？こりゃ終わっとる ﾌﾟ

そもそも彼の厨年板で、
貴様は一日のどれくらいをﾊﾞｶAAｺﾋﾟﾍﾟで潰しているのだ？？
まともな職業人に、そんな閑があるのか？？ｹﾞﾗ

さ、ﾊﾞｶ梅。
わざわざ、ｵﾚ様を何度も挑発してまで、ここに呼びつけたからには
それなりの展開があるのだろう。早くやって見せろや。
ｺﾃもromも注目しているぞ。
ここで見事、拍手喝采を得たならば、
【結納済み婚約者に挙式直前に逃げられた】お前の念願である
ｱﾀﾞﾙﾄな大人の女も、あるいは魅了され、ﾒﾃﾞﾀくｹｺｰﾝできるかも知れんぞ ﾆﾔ
彼女たちの熱い眼差しが注がれておるぞょ！！
↓

↑お前の馬鹿っぷりに冷ややかな視線が集中してると思われ。。。
よかったな、マゾキチｗ

↑
携帯に持ち変えたのか？？携帯４つの自演梅 ﾌﾟ！

ついでに銀メガネとﾁﾛﾘｱﾝﾊｯﾄで、完璧なる完全武装をしろ ﾌﾟ

こやつは噂通りのバカよのぉ〜…

↑
ﾊﾞｶはお前だ ﾊﾞｶ梅
厨年板でさんざんやってきたことは、賢いことだと思うか？？ﾌﾟ
答えてみろ。

それにしても、なんだな。
呼びつけておいて、及び腰の一言煽りだけか？？このﾍﾀﾚが ﾍﾟｯ！
予測通りとはいえ、貴様の姑息で稚拙な精神は、反吐が出そうだ。

それにしても、たった独りでどう噂をするのだ？？ｹﾞﾗｹﾞﾗ
空気か幻に向かって噂をするのか？？
独り言は噂とは言わんぞ。
さすがに、携帯４つの自演ﾊﾞｶの発想は、オモロぃ罠　ﾌﾟﾌﾟ

へたれバカ梅はたぶんでてこないよね
アホの一つ覚えのコピペしか能がないしな
とっとと、新聞の斜め読みを披露しろよｗ
そんなの猿でもできるぞ、それよりもお前確か
素人童貞だってなぁそれで、素人熟女ナンパに勢を出してるわけね
まぁｶﾞﾝｶﾞﾚや

>>432
このｽﾚで、見え見えの第三者の芝居に必死だぞ ﾌﾟ
まだ当分は続くだろう ﾆﾔ
↓

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1155988972/l50

【ｵﾚ様とﾊﾞｶ梅の違い】

ﾅﾝﾊﾟをしなくても出会いのあったｵﾚ様。
ﾅﾝﾊﾟをしたら嫌われまくっているﾊﾞｶ梅。

>>LEONちゃん
乙です〜♪

少し仕事に余裕が出来たので覗いて見ればおもろい展開ｐ
私も梅叩き参加しようかな〜ｗ
目撃者その１ですからね〜ｗｗｗ

気の毒だって思うんだけどね
恨みつらみはありますですよ

勝てない相手の代わりに粘着してくれちゃてること
よ〜くわかりますたｗ

いつぞやはレスありがとう！

>>432
顔デカレオンちゃん、それって自分の事言ってるの？
コテでも名無しでも
結局奉先の金魚の糞なんだなｗ

＞ﾊﾞｶ梅
悪いが、LEONはお前と違って、言うべきことはｺﾃをつけて言う。
相手が誰であろうと関係なく、ｵﾚにも堂々とｺﾃで苦言を呈した男だ。
貴様の如く、携帯4つで、名無しでｺｿｺｿするﾍﾀﾚと混同するな。

むしろ、最初はｱﾅ番の糞となり、次にｵﾚ様の糞となり
後にｵﾚ様と幻の糞となり
やがてｱﾅ番が消えるや、ｱﾅ番に成り済まし
次にはｵﾚ様に成り済まし、しばし名無し潜伏したかと思えば
今度はｵﾚ様のﾊﾝﾄﾞﾙもｷｬﾗもﾊﾟｸｯて、こっそり復帰したところを幻に見破られ
叩きまくられたのは、どこのどいつだ？？ﾌﾟ

>>435
お好きにどうぞｗ
>>436
お前はいったい、何がしたいんだよ
馴れ合いたいなら、小田急スレでやったように
ハンドル変えて馴れ合えよ、ビリミリガンだから
可能だろ！リアルでいろいろと鬱屈したものを
方々のスレを荒らしまくったり、コテを誹謗中傷したりと
やりたい放題なんですけど、人と接する場合はコミュニケーションが
必要なので相手が不快となるような書き込みはひかえましょうねー

それを言うならビリーミリガンだよ

奉先の金魚の糞バカレオン乙ｗ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1155988972

↑
さて、決着はついたな、ﾊﾞｶ梅。
上のｽﾚで、改めて証明されたことは
貴様の精神年齢の低さばかりではない。
昼夜に関係なく2chに入り浸る貴様の立場が、職ﾅｼであるか
または、職があっても閑職であるか
よく見ても、それを疎かにする非社会的人間であるということだ。
さらに熟読でもすれば、お前の知られざる新たな本性も見えよう。
例えば、ゆきちに関する行りには、貴様の女性観が顕れていよう ﾆﾔ
これらを、分別あるｱﾀﾞﾙﾄな大人の女性が見たとき
貴様について、どう評価すると思うか？？

回答してみろ＞ｼﾞｬﾎﾟﾆｶ学習しそこなった梅 ﾆﾔ

自由奔放に暴れ回る梅に大敗の馬鹿奉先って事か…

ほんと使えねぇなお前ｗｗ

>>爺〜
やっぱり全部梅なのかね〜？

今でも思い出すよ。
帽子に黒いサングラス・・・
多分本人は興奮してビンビンだったと思うよｐｐｐ
そんな感じで歩いてましたｗｗｗ
でもね、すぐにはずしちゃったんだよね
見つけたから爺に「あれじゃない？」って言って
「どれどれ？」って言う間にふつーに戻ってたｐｐｐ
奉先にそんな感じで現れるって言ったら本人と会うまで頑張れよなｗ

それとデブのロン毛はみっともないっす・・・ｗ

＞蝉
出て来なくて良いというのに………ﾌﾟ

とはいえ、お前さんも基地外梅には、遺恨があろうな…

>>439
ビリーミリガンだったねｗ
ところで、お前梅だろ、なぜ名無しなの
ルポライターも最近得意の新聞斜め読みレスを
しないし
>>442
帽子に黒いサングラスでデブのロン毛ですか・・・・
おたくは、秋葉系でつかｗ
ネットですからリアルは関係ないかなと思いますが
おれは、デブじゃないよ

どうちて梅川くんって屁垂れなの？

そりは徒党を組んでも梅をどうにも出来ない幻や奉先が
あまりに屁垂れだからでつ

徒党を組んでるﾜｹじゃない
たまたま気が合い、お互いを認め合ってるからだm9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

>>446
おぃ、ﾇﾙﾎﾟﾗｲﾀｰ基地外粘着梅。
ここには得意のﾊﾞｶｺﾋﾟﾍﾟはしないのか？？ﾌﾟ
なまじ切り抜き記事の引用を
自分の知識の如くに、格好をつけて書き込んできた手前
ばつが悪くてできんか？？
今さら遅い罠 ﾌﾟ
貴様が名無しでしでかしたﾊﾞｶ真似を、
ことごとくここで晒してやろうかね ﾆﾔ

>>448
もしかして、自分が皆にされた事を真似してやっているの？
相手は一人じゃなくて、数人もしくは数十人鴨なのに？
仕返しをしてるの？少しは気が晴れた？私。涙でちゃったよ。

疑心暗鬼のきちがいには何を言っても無駄でつよ

人を呼びつけておいて出てこないなんて
ほんと、失礼な奴だよな！

皆さんお出ましなのにねぇｗ

私が言いたいのはね
何で私にあれだけ粘着してくれたかね？？？
聞きたいんだよなぁ〜

へたれに何言っても無駄でつかね？
名無しさんｐ
まだ携帯４っつ持ってんの？

>>444
あちらこちらにデブと書いてあったような・・・？
ネットですからどうでも良い事ですねｗ
失礼しますた

>>442、>>451、>>452
おまえ昔から大嫌い
逢ったことはないけど書きこみ方が下品で悪寒が走る

後>>425も。　　ちがった、>>435だった。

すまん

>>449
それで他ｽﾚ他板にまたがって
夜通し半泣きｺﾋﾟﾍﾟに専念していたのだな＞基地外梅 ﾌﾟ

>>450
その通り。基地外梅には、人間の言葉は通じない ｹﾞﾗ
だから、ﾙﾎﾟﾗｲﾀｰを名乗っても、自分の言葉ではﾅﾆも書けないから
新聞雑誌記事の引用ｺﾋﾟﾍﾟで誤魔化してきたのだな ＞基地外梅 ﾆﾔ

>>453
逢ったことがあるではないか ﾆﾔ
しかも二回も＞基地外梅 ﾌﾟ

ここに貼っておいてやるか……ﾌﾟ

大根が基地外梅よりは、はるかに賢くまともである理由は
水は高いところから低いところに流れる摂理のごとし。

賢明なる者は、賢明な振る舞いができるが
敢えて愚者の振る舞いもできる。
大人の精神を持つ者は、大人の思考ができるが
敢えて子供の思考もできる。
思慮深い者は、思慮の深い振る舞いができるが
敢えて思慮の浅い振る舞いもできる。

優秀なお笑い芸人ほど、実は社会に対する造詣と
人間の笑いの心を見抜く洞察力が鋭いものである。
大根のおとぼけﾚｽは、盲点を鋭く見抜きながらも
それをお笑いで包み込む芸がある。
ｵﾚ様がﾈﾀにした大屋政子は、実は敢えて底の抜けたｷｬﾗを作って見せた賢者である。
それを知っていて、ﾈﾀにしたｵﾚ様は、
敢えてﾊﾞｶｽﾚを晒しageるためのﾊﾞｶﾚｽとして利用した。
然るに、基地外ｺﾋﾟﾍﾟとﾊﾞｶﾚｽと、改竄ｺﾋﾟﾍﾟとｵｳﾑ返ししかできない基地外梅は
自分でそれを自覚していないのであるから、真性の基地外である　ﾌﾟ



30板辰巳ｽﾚで似非ｲﾝﾃﾘの幼稚なｼﾞｬﾎﾟﾆｶ学習ﾚｽの数々は
低いところに淀み濁ったたまり水が
高所に上ろうと無理をした結果である ｹﾞﾗｹﾞﾗ

自作自演用の携帯4つでageたりsageたり…ご苦労なことだ ﾌﾟﾌﾟ
見るが良い。
見え見えで白々しい基地外梅の自作自演は、むしろ駄作自演というべし ｹﾞﾗ
↓

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1155661244/l50

↑
これがｲﾝﾃﾘぶって、新聞雑誌の切り抜きｼﾞｬﾎﾟﾆｶ学習ﾚｽを
得意げに披露して自己満足していた、四十路目前にして精神年齢5歳の
とっつぁん小僧の実態だ ﾌﾟ

このﾊﾞｶは他ｽﾚにまで宣伝をしていたのだな…ﾌﾟﾌﾟ
↓
最低男２ついて語りましょう♪
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1141656289/92


自分が最低男であるため、
他人事として無視することができなかったのだろう ｹﾞﾗ

　↑
ｵﾏｴﾓﾅｰ ｹﾞﾗ

>>453
そんな昔から知り合いでしたかね？ｗ

う〜ん確かに
私も２度ほどお会いしたような・・・
その時には人の顔も見ず
ずーと４つの携帯をテーブルの上に置きつつお話をしたような・・・ｗ
お金も割り勘じゃなく都合よく清算の時になると
おやすみになるので確か奉先が・・・ｗ

下品だから私が嫌いじゃないでしょ
最初から自分に振り向かないからでしょｗ
私にも選ぶ権利ありますから〜！

またまた
リアネタだけど
仕事正念場なんで亀レスすまそ！

本当はこんなとこで書き込んでる場合じゃないんだが・・・

梅にはちょいと遺恨があるもんでね
見つけたらなんだな・・・ｗ

ﾏﾝﾄﾞｸｾーからｺﾋﾟﾍﾟで終わり ｹﾞﾗ
↓

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1156523959/l50

>>梅〜
私の質問に答えないといすわっちゃうからね・・・ｗ
「なんで私を粘着したか・・・。」

>>爺
相変わらず攻撃する時には自分の兵隊集めからですかね？

いや〜
それとも今回は他のコテに同調ですか？
馴れ合う事ってこれなんですね。
遊びだからまっ良いか・・・

仕事では絶対お断りだな・・・。
集団は嫌い！
ええじゃないか
みんなが居ればみたいなのって・・・
日本人的で勘弁だな・・・

自論は
産まれる時も一人・・・
死ぬ時も一人・・・

だから生きている今をたくさんの人と関わって
たくさんの事を知りたい
それだけだな・・・

ＢＫ＝ばか？

粘着したのは梅と決めつけながらも
何で私に粘着したのか答えろなどと
理由もないのに全て梅のせいにする
自殺未遂のNANA的粘着メンヘラ蝉婆

状況がまるで見えていない蝉 ﾌﾟ
いまさら説明も面倒くさい。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ
↓

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/29(火) 16:16:00
463 ： ◆BKUQaRbNV. ：2006/08/28(月) 23:00:48 ID:7h0rKwTk

>>爺
相変わらず攻撃する時には自分の兵隊集めからですかね？

いや〜
それとも今回は他のコテに同調ですか？
馴れ合う事ってこれなんですね。
遊びだからまっ良いか・・・


61 ：奈落之酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw ：2006/08/29(火) 16:19:09

あれほど嫌って、粘着煽りしていた蝉のﾚｽにまで縋りつく哀れな基地外梅 ﾌﾟ
蝉ﾊﾞﾊﾞに護ってもらうが良い。老親の仕送りに頼るスネかじり厨年梅 ｹﾞﾗ

↑
説明もなんにもいらないからｗ
自分が読んで感じたことを書いてるまでだよ。

残念ながら状況が分かるほどここでの人間関係は持ってないから。

まあ、根本的に考え方や見方が違うんだろうね。

>>４６６
ほんと
みっともないね梅ちゃん（苦笑）

あんたは誰よｗ

同情する価値も無しかね・・・
早く病院に行った方が良いよ

>469
邪魔。

かかってこいや！待ってるからｐ

＞辰
混ざっていい？

>>472
いいよ　コテだからｗ

来たよ　辰

あんま、かっけーIDじゃねーなー　恥ずかｼｽ・・

>>475
イサピーはやっぱ♂だね

辰ーー


y─┛~~　吸ってくっから
戻って来てくんな

>>476
あ、いたのか

さっきのあっちスレで言いたかったことがわかんねーってか
Nの話を出すのはともかく
Ｋの話出すの、どゆつもり？

とりあえずとにかく、このマンション禁煙だから
屋上で吸ってくるから、ちと待ってて

＞辰
質問したいんだが、NANAを排除すれば辰巳
しいては４０板の争乱が収まるという考えなのか？
俺的には辰巳内が丸く収まっても４０板はコテ同士のしがらみや疑心暗鬼が病的でどうにもならないと思うぞ。
NANAを上手く焚き付け辰巳を荒れさせようとするコテもいる事だし。
辰は梅とNANAに吹き込んだのも梅川憎しの幻だろ。
今度は奉先や他の便乗馬鹿も大挙して押し寄せるかもしんね。

＞イサ
藁藁

もーすでにかなり飲んでるけど、今からでもサシオフすっか？
タクって行ってもいーぞ。
スレで、うにゃうにゃやってても、結局、通じないのがかなしーじゃん

藁とか連呼されてるしなあｗ

>>480
名無しの酉付きか　はじめて見たｗ
オレのこと先入感で見ないで欲しい

>>480
どっちかつーと、ＮＡＮＡをネタにして永遠に楽しみたい人のほうが多く見えるんだけど？

>>483
んで？
話あるなら行くけど？　辰

誰もレスないなら来た意味ないね。

あさってから出張だから、今、すっきりしておきたかったんだけど？
辰どーしたん？

>>486
眠いんじゃ　ごめんイサピー

>>487
ここまで誘導しといて、もうちょっとガンバレよーー辰

おれも眠いさーー
経理やってて、きーくるいそ　だしｗ

とりあえず、なんであんな性急な断線したのかは
聞かせてもらいてー