【参加者】批評者の会議室３【募集中】

1 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:06

＜趣旨＞
批評者が各投稿サイトに寄せられた作品をピックアップ。
価値観や主観の異なる批評者が各項目に対し、
お互いの意見を持ち合い議論する場所となります。
最終的にはスレとしての見解をまとめ、発表します。

＜原則的なルール＞
『作品の選出』
批評者が自然に作品をチョイスしていく事が理想ですが、
当初は何かいい案を使用しましょう。
『トリップ』
名無しでの書き込みを否定するわけではありません。
スレの性質上、トリップを使用する事をお奨めします。
『終了宣言』
スレとしての意見がまとまった所で宣言されます。
終了宣言の際には総評が発布されます。

　
前スレhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1038009751/
前々スレhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1037601459/
批評項目と終了宣言>>2

2 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:06

作品名「*******」（選出サイト、作品No）
http://（作品アドレス）
技術：★★★★★
（文章的な技術力です）
構成：★★★★★
（作品のプロット能力や構成力を表します）
着想：★★★★★
（着眼点やアイデアの点からみた評価です）
個性：★★★★★
（言い知れない魅力や、独自の個性等を表します）
総合：★★★★★
（作品全体としての完成度です）
※技術・構成・アイデアの総合評価となりますが、
一部の評価が低くても完成度が高く評価される場合があります。

議論詳細：>>（議論されたレス番号）

3 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:06

議題No.1　終了宣言

作品名「絵桜」（またり文庫442選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030461574&id=442
技術：★★★
（語彙も言語能力もまとまった、商用水準）
構成：★
（生半可な知識で美術を語ってた点は、感性と調査能力の不足を感じさせた）
着想：★★
（プロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品の印象を受ける）
個性：★
（個性・独創性が乏しく、人物の葛藤など掘り下げが甘い）
総合：★★★
（議論の土台に上げられる、またりではＡクラスの作品。但し、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、一編の物語を仕立て上げたという感は否めない）

4 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:06

議題No.2　終了宣言

作品名「ドライヴしようぜ」（またり文庫548選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1033878101&id=548
技術：★★★
（リズムがある文章。しかし新鮮味はない）
構成：★
（エンタメとしての構成術に乏しく、順を追って描かれた感が残る）
着想：★★
（DRIVEを基軸にカーディーラーの実態を交えた点は評価できるが、
単調なラブストーリーにまとめてしまっている）
個性：★
（作者のカラーがセリフや独白から出ているが、
醸し出す雰囲気の様なものは感じられない）
総合：★★
（文体はリズム感があり軽快に読む事ができる反面、
やや上滑りな印象を与えるため好みは分かれるだろう。
ストーリーは起伏や構成の工夫に欠けるため、読み物としての面白味にはやや難あり

5 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:07

議題No.3　終了宣言

作品名「LifeForTheMovies―StepSideGoinOff/PresentTimeW.C」（またり文庫81選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1017960286&id=81
技術：★
（文章力や描写は無いが、独白をスムーズに読ませる事は出来た）
構成：★★
（次元の歪んだトイレを岐点に、二つの物語を描いた点は評価される）
着想：★★
（下ネタと、複数のナンセンス要素を絡めた）
個性：★★
（着想と舞台設定に対して、個性が伺える）
総合：★
（一読の作品として、楽しむ事は出来る。
作品としては表層的で、深みや読後に感じるものが無いところが難点）

6 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:07

議題No.4　終了宣言

作品名：「秋風」（またり文庫456選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030772844&id=456
技術：★
（淡々とした語り口を目指したことは理解できるが、実を結べていない）
構成：★
（破綻は無いが、物語の構成として弱い）
着想：★
（普遍的なモチーフを描いているが、作者なりのテーマが存在しない）
個性：★★
（ニュアンスやポエジーを意図したことは理解される）
総合：★★
（試みは評価したいが概念的な発想を超えていない。
作品を作る必然性の弱さと、小説的肉付けの部分に不満が残る）

7 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:08

>>1-6
よくやった＞オレ

8 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:08

ここでいいわけですね。

9 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:09

うむ、これで1ではなくなった。
責任転嫁ｗ
おつかれさまー。

さ、続き続き。

10 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:09

よくやった。つーかありがと。>>7

11 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:09

＞7
ご苦労様でした。

12 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:11

技術の話は★一つで大体まとまって、
構成以降をどうするかという話でしたね。

13 ：前スレ1000：02/11/29 23:11

批評家の人たちは
これまでにつけた★の数を考慮しながら冷静に頼みます。
好みをまじえて批評、主張するのは大いに結構ですが、
★で数値化するのは一呼吸おいてから。

では、「振り子の季節」再開。

14 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:13

技術的にはここまで見た作品にくらべても誤用も多いし、
★なしでもいいかなとは思うんだ。

その分、そんな技術な癖に伝わるべきものが伝わる、というか
力でなんとかしてしまう個性は★３つ、と。
どう？

15 ：前スレ1000：02/11/29 23:13

スレ考案者の1は引き続き1で名乗りつづけてくれ。

16 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:13

名無しとなりましたので、最終宣言案と最終宣言を、
万引きさんか吉本さん、お願いします。

17 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:15

あれ？
これはあくまでも物理的なスレの問題であって、
名無しになるのは早いよ。１さん。ｗ

18 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:15

嘘だろ。ｗ>>16
今日はけじめとして頼むよ。（と脅迫にもとれる台詞を呟く。ｗ

19 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:16

＞15 に賛成！

　　　　　　　だよね＞万引きジャンボ

20 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:16

>>14：万引き
無しはさすがに適用じゃないと思う。
ここまで見た作品に対して、それほど差異は無いと思うし。
好みじゃなくて、誤用等で言うと、秋風も通じるし。

>>15
ええと、ある程度達成できたと思うので、
一参加者としての立場か、普通の状態に戻ろうかと。
それもあってスレ立てを躊躇してました。

21 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:16

性格が出てる。ｗ>>17-18
本筋で迫る吉本と、なしくずしを狙う万引き。ｗ

22 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:17

私は１さんの人間性を信じている…。

23 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:19

ケースバイケースで、私はこの場合、戦略的性善説をとります。

24 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:19

おれに司会は困難だ～ｗ
いや、1もだいぶん苦労したろうなと思うのだが。
ひとには向き、不向きってのがある。
とりあえず今日の３人では、１にお願いするほかない。

25 ：前スレ1000：02/11/29 23:20

>>1
に書いてある。

＞『トリップ』
　名無しでの書き込みを否定するわけではありません。
　スレの性質上、トリップを使用する事をお奨めします。

まあ、今回だけでも、さ。

26 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:20

おれは常に、ダメ男っぷりを発揮しときます。

27 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:21

進行と1、今日が最後で。

で、ですね、技術なんですけどｗ

28 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:22

技術★無しはあり得ないし、
個性★３もあり得ない。

29 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:22

まあ、次回はｍｊさんが最有力候補ということでｗ。
とりあえず、ほぼまとまっていますから、ゴールまで。

30 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:23

そうすると、誤読（？）を招くに至った作品の裏の深さは、
着想に集約という形になりますかね？

31 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:24

現時点で
技術：★
（文章的な技術力です）
構成：★
（作品のプロット能力や構成力を表します）
着想：★★★
（着眼点やアイデアの点からみた評価です）
個性：★★
（言い知れない魅力や、独自の個性等を表します）
総合：★★
（作品全体としての完成度です）
※技術・構成・アイデアの総合評価となりますが、
一部の評価が低くても完成度が高く評価される場合があります。

こんな感じでしょうか。

32 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:24

ごめん、そして、ありがと>>27：前スレ１

技術、★無しは、じゃあ譲る。>>20
ただ、前スレで出したけど、
語の誤用や段取り漏れなど、拙さと力みが感じられた。

そういや校正漏れがどちゃっと固まってる段もあったな。

33 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:25

そうですね。着想か個性ですね。
しかし★★★までいくだろうか？

34 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:25

高っ！

35 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:26

段取り漏れ（唐突に感じられる、人物の登場など）は、構成？　技術？

36 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:26

>>32：万引き
技術欄の短評、よろしくです。

他の短評、★数はどうでしょう？

37 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:27

33 は、＞30

38 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:27

>31
「文章的な技術力」って言葉の意味が、良く分からぬ。

39 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:28

>>33：吉本
単純に、商業ベースと同等に見ています。
無論、着想を生かしきっていませんが。

>>35:万引き
構成だと思います。

40 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:28

誤読は誤読じゃないの？
秋風で意図されたような裏読み的なものじゃねーだろ。
勝手な妄想。そんなん点数に入れるのか？

41 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:28

総合で「秋風」「ドライブ」の★★まではいかないでしょう。
やはり★では？

42 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:29

おいといて、

着想が前スレに書いたような誤読の方向だとか（例ね）
もすこし煮詰められれば、★３だと思うけど、
まだおれは「誤読」と言わざるを得ないし、それを凌ぐ解釈の可能性も見えない。
なので着想は★２と思う。

逆に、個性は、（作者が）言葉足らずな部分も含めても
★２．５は固いと思う。
２にするか３にするかは任せる。

43 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:30

>>38
基本的な日本語の使い方、一人称三人称における文章力。
描写能力、等と考えてます。

44 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:31

＞40
確かに「妄想」をさせる吸引力はあったとはいえ、
現時点の作品ではその意見に賛成です。

45 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:31

0.5は秋風で悉く切り捨てられてたね。
前例はきちんと参考にしてくれよ。
2なら2、3なら3。

46 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:32

>>40
表面的でない、厚さです。
ドライブ、秋風はそう言った意味では表層的でした。

47 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:32

＞逆に、個性は、（作者が）言葉足らずな部分も含めても
★２．５は固いと思う。

これはいいと思う。

48 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:33

>>36：１
【技術】
書かんとする意図は伝わらなくもないが、語の誤用などに拙さや力みが感じられる。

どう？

49 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:35

＞48
いいんじゃないですか。
プラスもあるけど、マイナスも相当にある。

50 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:36

>>48:万引き
ですね。
「書かんとする意図は伝わらなくもないが、拙さや力みが感じられる」
これでもいいかも。

51 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:37

>>50：１
◎。そのほうがいいね。

52 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:37

>>45
切り捨てられた0.5は、別項に考慮として付加されました。

53 ：三角錐 ◆ikFtZ3MYBA ：02/11/29 23:38

今やっているの、振り子の季節だよね。

54 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:39

現在
技術：★
（書かんとする意図は伝わらなくもないが、拙さや力みが感じられる）
構成：★？
（）
着想：★★
（）
個性：★★？
（）
総合：★★？
（）

です。

55 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:40

各論の評価は続けていただいて…。、
ひとつだけ気になったんですが、これ、ジャンルとしては何ですか？
より技術的に完成された形として表れた場合は。

56 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:41

おい、前スレ1は作品晒せよ。
人の作品勝手に取り上げて、ぐちゃらぐちゃらとやってんじゃねーよ。
何様のつもりだ。またりの簡素欄じゃねえんだぞ。

57 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:42

総合を１ではなく２として押す理由は、
はしょりがあったもののお話としての起伏のある形を成していた点です。

58 ：38：02/11/29 23:42

>43
了解。
だとすると、技術１は、ちょっと辛いような気もするな。

59 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:43

>55ミステリでは？
本格ではなく、変格。
少し前の呼び方で言うなら「奇妙な味」の短編

60 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:43

>>55：吉本
大衆小説、エンタメだと思います。

61 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:44

構成は、やっぱり、大枠は括れていると思うけど、繋がりに弱い。
大枠もミステリーというエンターテイメントとして考えれば、
あと一箇所、ドラスティックなドラマツルギーが欲しかった。
ただ、それは細部を少し捻るだけで大化けする気がした。

具体的には、下着の段をとり、少年に日記を見せる段で堕胎を告白しておくとか。
（相手は言わずに）

62 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:45

>>58:38
短評にあるマイナス要因が働いていると思います。
マイナス要因の大きさはちょっと考え、１となりました。

63 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:46

着想
キイとなるひとつのイメージ「振り子」を効果的に用いて、物語に生かしている。

ですかね？

64 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/29 23:46

>61そうだねー
ミステリとしては、日記で状況が解明されるのは誉められないから。

65 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:48

>>63:吉本
ですね。
振り子のディティールが一貫して存在してますから。

66 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/29 23:49

>64補足。だからといって、ミステリじゃないから
アレでかまわないと言うのも、少し違うと思う。
謎をほぼ日記だけで解明するのはやはり安易。

>63振り子をキーワードにして物語の焦点が明確な点は
いい印象を与えてるように思うね。

67 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:50

煽りきれない時の言葉　作品晒せよ。この土台じゃ勝負できないからﾌﾟｯ

68 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:51

うん。>>63
それと、「太陽」はややいいとこまで行って、飛びきれてない。
それは「飛びきれていない」は言っておきたい。

振り子の揺れについては、
ただ単に括られ吊るされただけの静止して姿ではない、ことが
登場人物たちにとっての妹というモノ（存在）のとらえがたさ、
と、なんかこじつけかな。ｗ

69 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:52

言っておきたい、は議論の中で、ということね。>>68
短評には入れなくていい。

70 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:52

現在
技術：★
（書かんとする意図は伝わらなくもないが、拙さや力みが感じられる）
構成：★
（唐突な冒頭と強引な展開で、作品を分断させてしまった）
着想：★★
（キイとなるひとつのイメージ「振り子」を効果的に用いて、物語に生かしている)

71 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:53

>>67
でも作者だったらどうする？
ここはまたりのスレじゃないんだし。

72 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:54

日記プラス何らかの事実、ね。>>66：59
まあ日記の中で（とても素晴らしい日記なら）語る、というのもありかも知らんけど、
あのスタイルではそれは違う。

73 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:54

個性
まだ荒く未完成ではあるが、強いイメージの喚起力を感じさせる作。

こんなところとか…。付け足してください。

74 ：全スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/29 23:56

>>70
ありがとｗ

うーん、悩む。
個性と総評が特に。

75 ：38：02/11/29 23:57

>43
個人的な意見になるけど「一人称」の文章ってのは、大きく分けて「主人公」の目から見た情景描写と
心理描写が主になると思うんだ。で、だらだら心情を吐露するだけだと、主人公の周囲で
何が起きているか分からないから「読ませても伝えない」文章になってしまう。逆に、情景描写が
過ぎると、かったるい「伝えるけど読ませない」文章になってしまう。この辺りのバランスが取れたか
どうかも「技術」で「一人称における文章力」を評価の対称にするなら、考えても良いと思うんだよね。

で、この文章、最初は情景描写と心理描写が良くバランス取れてたと思うんだ。読ませて、
かつ伝える文章になってる。妹の一連の行動を目にした主人公の心境の変化や緊迫感も出たし、
情景も読者に伝わるように書けてたし。この辺はもっと技術的に評価されていいと思う。

ただ、日記が出てくるあたりからだんだん心理描写に重きが置かれて、情景描写が少なくなって
いったように感じたんだよね。そのあと場面が学校に変わったのに情景描写が少ないもんだから、
読者が雰囲気を掴み辛くなった。読ませる文章だけど、情報をバランスよく伝えるという部分が
抜け落ちた。そのせいで、なんだか話が急ピッチで進み始めたような印象があった。
これは確かにマイナスだとも思う。

ただ、それでも文章全体を通じて「読ませる」範疇に収まって、なおかつ読者の想像を喚起するような
文章になってたことを考えると、１は辛すぎかな、と思ったんだ。

横レス申し訳ない。続けて下さい。

76 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:57

ロマだって取り上げるなと言ってたのに、取り上げられたとか言ってたしな。

77 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:57

総合がドライヴと同じ？　マジ？

78 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/29 23:58

個性かぁ。
荒さの背後に読み取れる、原初的な人物の精神像は特異なものを感じる。

誉めすぎ？ｗ

>>71
作者なら、とりあえず少し待て。と。
後夜祭でもやろうじゃないか。

79 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:58

>71 作者でも関係無いぞ。著作の法律しらべてみ。

80 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 23:59

>>75
Life、秋風に★一つつけちゃったもんだからしょうがない。
最初は★無しって言ってたくらい。

81 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/29 23:59

＞71
作者さんの意見はあっていいと思う。
つまり「批評の批評」を作者がする権利がある。
たとえば「ここを全然読んでくれていない、見てくれていない」とか。
ただ、こちらの論議が終わったあとで出してくれた方が、指摘が明確になると思う。
その場合、評価そのものは、再検討して修正してもよいのではないか。

82 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:00

>>76
ロマはありがとうございますって言ってたじゃねーか。
あれだけの採り上げられかたをして喜ばないアマチュア作家なんていないだろ。

83 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:01

気持ちはかなりわかるよ。>>75：38
ただ、作者の中のケモノをどう処理するか、あるいはどう解き放つか、
そこはケモノが凶暴な分、困難だよね。
その題の取り方も技術に含まれる、とすれば、
と。

84 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:03

作者じゃないやつに限ってでしゃばるんだよな

85 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:03

着想は振り子をあのネタに結びつけた点でもう一個増やした方が
良いと思うかな。

こういうミステリっぽい動機は好きなんよ。

86 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:05

>>85
誰？
>>3-6を参考にな。

87 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:05

横レスは全然いいですよｗ
というかレスした時点で、参加者であって、それは横レスではない。

88 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:05

個性との兼ね合いかな、と思う。>>85

おれ的には、「太陽」の分、努力ややマイナスかなと。
好みを言ったら、終わらなくなる、たぶん。ｗ

89 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:05

技術：★
（書かんとする意図は伝わらなくもないが、拙さや力みが感じられる）
構成：★
（唐突な冒頭と強引な展開で、作品を分断させてしまった）
着想：★★
（キイとなるひとつのイメージ「振り子」を効果的に用いて、物語に生かしている)
個性：★★★
（まだ荒く未完成ではあるが、その背後に読み取れる造詣には異なものを感じる）

こんな感じかな？

90 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:05

おっ、作者登場か

91 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:07

>>89
＞その背後に読み取れる造詣には異なものを感じる
「異なもの乙なもの」じゃなく「特異なもの」？
いいけど、どっちでも。ｗ

92 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:07

プロ基準で★採点してるんだからさ、
★３つってプロの平均値、なんでしょ？
個性が３つ？　絵桜、ドライヴが１つで？

93 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:07

>>85：59
個人的には賛成ｗ
でも、二つになった経緯は消化不良にあったから、
好みを捨てると、こうなるかと。

94 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:08

そうだね。>>89：１

＞作品を分断させてしまった
は「作品を分断させてしまったきらいがある。」
でもいいかも。

総合はどうですか。

95 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:08

>86横レス。テレホの時しか来れんのよ（TT

>85いや、着想と言うか、動機の「思いつき」に関して言えば、
実の所よく見る動機の絵桜よりは上だと思うんだわ。
アレで絵を書くとか、どこかで見た感じが多くてな。

96 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:09

総合はやはり★ひとつでは？

97 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:09

>>91:万引き
特が取れたｗ

>>92
うん。それを今話し合ってるの。

98 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:09

>93んー、了解。たしかに思いつきを受け切ってなかったかもね。

99 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:13

そう。>>92

同意見。ただそれは個性で評価したつもり。
思いつきをどうプロットレベルに仕立てるか、
そこは構成も絡むんだけど、
その時点で、更なる着想があるはずだと思う>>95

総合。
現段階の稿なら、思い切って★１つでもいいかも知れない。
ただ、推敲を重ねれば、★３つを超えるだろうという期待感がある。
根拠は誤読参照。ｗ

評は考え中。

100 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:13

秋風より個性的か～。
硬質な文章技術と完成度の振り子、
個性と可能性の秋風だと思ってたよ。
なんか逆になってるの。

101 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:13

>>96:吉本
一つは辛いなぁ。
読み物として、秋風やドライブLifeにそう劣るとは思わなかったからｗ

102 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:16

総評：
解れはいかんともしがたいが、現出されたイメエジは読み手を挑発し得る。

……誰か、もすこし、手厳しくしてくれ。ｗ

103 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:16

>>100
秋風の可能性は、技術的に高いものを目指して、
それを消化できる可能性、という気がした。
作品としては、振り子の方が個性的だったと思う。

>>99：万引き
うーん、>>101ｗ

104 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:17

>100読点が多くて読みやすいけど、文章が硬い事はたしかと思われ。

105 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:17

＞101
なかなか惚れこんでますなあ…ｗ。
でも、やはりやってみないと見えないね。
「秋風」も「振り子」も、前評判けっこう悪かったのに。

106 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:18

>>101：１
読み物としての評価は、これまでで一番高いよ、おれ的には。
読みうるものとしての評価まで含めれば。
ただ、ブレは確かにあるんだよ。
印象で話した部分での、どっちつかなさが。

そういう意味で、自分は★１つの>>102みたいな感じ方をしてる。
ま、理由は>>99でも書いたけど。

107 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:18

>>102
「イメエジ」には反対。
あと、読み手を挑発なんかしてたか？
それならもっと評価は別れてただろうし、
前夜祭なんかも荒れてたはず。
アンチイメージないんだよな、振り子には。

108 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:20

>>103：１
がんばれ！　って思う分、厳しくなってるのかな、おれ。
冷静にいくと★２つくらいになるかも知れないけど。

109 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:20

>>105:吉本
いや、好みは抑えてるよ、たぶん、きっとｗ
ただ、総評にきているであろうマイナス要因は、
構成と技術できちんとはしょってる。
単に読み物として読んだ場合、という感じかな。

>>102：万引き
難しいね。
強引な運びや推敲不足はあったものの、イメージの喚起を持たせる作品。
どう？

110 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:22

>>109
イメージは、振り子や太陽という象徴と、作品の重ね方ね。

111 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:23

>>109：１
最後、イメージを喚起させる作品、でどう？

ただ、イメージを形容したい気はする。
独自性と、野性味というか。

あ、でもそれはほかの評で書いてたっけ？

112 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:24

＞109
強引な運びや推敲不足はあったものの、イメージの喚起を持たせる作品。
これは同意だね。

113 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:25

あるいは、イメージの喚起力を持つ作品。

114 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:25

>>108:万引き
冷静じゃないとｗ

>>111:万引き
「立体的なイメージを喚起させる作品」
ではどうでしょう？

115 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:26

＞111
ああ、野性味ねえ。
さっき出てきた原始性というやつだ。

116 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:27

形容どうこう>>111は、読み手がそれぞれ感じればいいか。

というわけで、

　強引な運びや推敲不足はあったものの、イメージを喚起させる作品。

イメージの前に「読み手の」入ってもよいと思う。
どうですか？

117 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:28

あとはもう、コメントの文章の「推敲」に入ってるねｗ

118 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:28

技術：★
（書かんとする意図は伝わらなくもないが、拙さや力みが感じられる）
構成：★
（唐突な冒頭と強引な展開で、作品を分断させてしまったきらいがある）
着想：★★
（キイとなるひとつのイメージ「振り子」を効果的に用いて、物語に生かしている)
個性：★★★
（まだ荒く未完成ではあるが、その背後に読み取れる造詣には特異なものを感じる）
総合：★★
（強引な運びや推敲不足はあったものの、読み手のイメージを喚起させる作品）

こんな感じでしょうか？

119 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:28

やや、入れ込んでるかも、今日は。ｗ　熱のせい？ｗ>>114：１

120 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:30

>>118
それって何一つとして秋風には劣っていないってことじゃん。>>6
むしろ個性と着想で完全勝利って、本当か？

121 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:30

総合と構成で、前が被ってるかなぁ。

総合は
単に「推敲不足は感じられるが、」
でいいかも。

122 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:30

>>119:吉本
冷静だよ。
秋風だって最後は冷静だったじゃないかｗ
多分。

123 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:31

そうですね。
じゃあとは、ロムしているみなさんの批判を仰ぐとｗ

124 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:32

>>122：１
おれだよ、熱あるのは。ｗ
１も熱あるけど。

125 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:34

>>123
振り子に限って言えば正しいような気もするが
前例に照らし合わせると首を傾げてしまう評価。
個性はドライブが１個で振り子が３個？
総合はドライブと一緒？

126 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:34

>>120
一般的な読み物として判断して考えてます。
あと、最後なのでぶっちゃけ言いますが、
自分の意見でしたら良いと思います。
「あれと比べてこれが？」では、
他人の意見の対比で、自分の意見が入っていません。
出来れば秋風の際と今回で、
そういった形で参加していただければ嬉しかったです。

>>121:万引き
了解です。

127 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:34

>120振り子は好きだけど、正直構成は星なくても良いと思うわ・・・

128 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:34

私個人の見解では、以前として、
「ドライブ」「秋風」　＞「振り子」　　ですね。ｗ
総合点の★もひとつ。

129 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:36

それはミステリの文脈での話と思うよ>>127：59
ミステリとしては作法が×。

130 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:36

>>127:59
だって★無しは（略。

>>128：吉本
「秋風」「振り子」＞「ドライブ」
だったｗ

131 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:37

まあ、だけど参加者、これまでで一番多かったですね。
最初は三人だけかと思ったけど。ｗ

132 ：38：02/11/30 00:37

>123
個人的には「読み手のイメージを喚起させる」だけではなく
「読み手のイメージを故意に喚起させ途中まで上手く利用したが、最後で失敗した作品」
って気もしなくもない。

133 ：120：02/11/30 00:38

>>126
そうだよ。単にアンタの意見の対比。
そのあんたがそれで間違いないって言うなら、
漏れに言うことはないよ。横レス悪かったね。

134 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:38

笑う。>>128

おれ的には「振り子」＞「秋風」＞「ドライブ」。
わ、誰か怒るかな？ｗ

総合点は、１と吉本で決めてくれ。
おれは誤読に酔っ払ったから。ｗ

135 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:38

１さんはわりと「ドライブ」買ってないんだよねｗ

136 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:39

ドライブの評価低いな～ｗ

137 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:39

>129,130秋風の星一個と、振り子の星一個は重みが違う、という感じ。

だからといって、細かく点数をわける事には意味がないと思うが。

138 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:39

いや、買ってないのはおれじゃないの？ｗ>>135：吉本

139 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:40

じゃあ、一声、
１.５！

140 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:40

まだ終わらないのかなぁ。
横レスしてもいいかな。

141 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:41

>138
そうか。思い出したｗ

142 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:41

＞140 　どうぞ。

143 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:41

つか、作者なりの解釈・世界観があったか。
そういう意味では、この作品にはあったと。
それは確かに言える気がする。
拙いが、へんなことを言う子供がいると。そんな感じ。
そういう意味では、★１つはきついかも。
（って、いきなり前言撤回。朝礼暮改どころじゃない、ニワトリっぽさ。ｗ）

144 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:42

>>133:120
いえ、ちょっと言い方悪かったかも知れません。ごめんなさい。
同じ★数でも、見ていただくと分かるように、
技術等も含め、相当違います。
ただ「秋風」に比べ、「振り子」では負けるとこは負けるが、
飛びぬけている点があった、と思っています。
後は「秋風」の狙いがあまりに高かったので、
到達点までの距離の差、かも知れません。
そう解釈してます。

145 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:44

つか秋風は実のある議論してたのに
★はあれよあれよと削られていったからな。
見てただけも４つくらい削ってたよ。
だからあまり対比に意味はない。

146 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:44

１．５があったらなぁ。ｗ>>139

１．５に経験と推敲次第では３．５以上もあり得ると、言ってしまえば
おれはもう気がほとんど済む。ｗ

なので、さらに前言撤回して、点は任せる、と。
（かなり優柔不断なおれを演出、ｗ）

147 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:44

>145
まあ、それはありますね。

148 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:47

＞146
１．５があったらなぁ。ｗ>>139

…って、べつに作ればいいじゃない。
記号表現だけがわかりにくいだけでｗ

149 ：140：02/11/30 00:47

読んでて気になったんだけど、作者でこのスレで批評されたくないという人がいた場合、
その意見はどういった具合に反映されるのかな。完全無視？
匿名掲示板だし、本人確認だってできないと思うんだけど、どうするつもりなの？
問答無用なのか。

150 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:48

★二つ･･･。
お話しとしての完成度と立体。
あと、主要登場キャラを描いていた点。
ここが厚みになると思うんだけど。

151 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:48

>>148
いやそれを言い出すと
★☆☆☆
とかしたくなる。ｗ

152 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:50

0.5、前回は切り捨てたのではなかったか？

>>145
それなら★で評価すること自体意味がなくなる。
議論と総評だけにとどめておけばいい。

153 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:51

>>149：140
インターネット投稿の原則的な概念で考えてます。
またりの詳細と同様です。
無論、またり文庫に削除依頼された作品を取り上げるのは、
法的以前に、道的に無いと思います。
僕、これで進行最後だから、これ以降の事はわからないけど。

154 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:51

>>150
おれ的には、それでノー問題。
あとは頑迷はどうですか？

>>140
完全には無視しないと思うよ。
ただ、またりやアリに文章晒した時点で
「煽り・罵倒は覚悟の上で」
の投稿なのだから、
とは思うけどね。
極論すれば、ここはひどいインターネットですねーなのだ。

155 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:52

だからまあ・・・（）内に書く文章で、おまけ的な星なのか、
わずかに届かなくて削った星かが分かればなあ・・・かな？

156 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:53

＞149 ：140
それは、タイトルが取りざたされている時点で、申し出てもらえばいいと思う。
「絵桜」、「ドライブ」がわりと突然論じられたと思うが、
それ以降は、名前が挙がってしばらくたってから論じられているように思う。
今後はこのスレで扱われたくない場合は、それをレスしてもらえれば。

157 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:55

追記
本文の完全引用でなく、その内容に対しての議論ですので、
道的以外の面では、支障は無いはずです。
できれば、道的が配慮されればいいと思ってます。

158 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:55

>>155
総合の★二つで並んでいるとして、
ドライブ、秋風、今回の振り子の総評（今書こうとしてるの）を読んでみ？
どう見たって振り子が一番上に見えるよ。

159 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:56

頑迷じゃなく、頑明か、ごめそ。＞吉本

160 ：140：02/11/30 00:56

>>154
「煽り・罵倒は覚悟の上で」はまたりやアリの簡素欄においてではないの？
もう少し広げて、またり関連スレ限定とか。

161 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 00:57

>>158
見えますね。
ただ、議論詳細を経た結果という事を考慮していただければ幸いです。
その過程を見て、この人たちはこう思った、です。

162 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 00:57

基本的には、作者が批評によって書けなくなるというようなことは避けたいと思います。
やはり創作のための批評なので。
名前が挙がった時点で、このスレに申し出てもらって、
それを進行者が了解するという形がいいような。

163 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 00:57

いやそれで正確な気がする。>>158

164 ：120：02/11/30 00:58

>>144
言いたかったのは、「飛び抜けている点」は★数で出てるのに、
負けるとこは出てないってことだよ。
まあ、やってるうちに基準が定まってくるといいね。

>>152
同意。

165 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 00:59

>158
>118の構成部は「分断させてしまった」（断言）に変わったんでは。

・・・と、思ったけど、そういうレスが見つからんな。

166 ：140：02/11/30 00:59

>>156
申し出てもらえばと言っても、騙りとどうやって区別するつもりなのか
ということを尋ねたかったんだけど、なんとなく君らのスタンスはわかった。
横レスすまんかった。

167 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 01:00

>164まあ、そこら辺は仕方がないかも＞弱点が出ない

168 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:01

>>162
そだね。
素人どもに商用レベルでなんか評価してほしくない、
自分は趣味で書いてるんだからサ。
みたいなことはあり得るかもね。

169 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:01

ジャンボは今回主観的な好みが入ってるからな。
秋風は削り、振り子は擁護に。
実質三人なんだから評価基準も揺らぐよ、そりゃしょうがない。

170 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:02

では、一回仮の宣言を出してもらって、
いろいろな人に意見を書き込んでもらって様子を見る
というのでは？＞１

171 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:02

いやいや、好みで言えば「Life～」が一番だったりするんだが。なんてなｗ>>169

172 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:03

>>152 >>164
僕の中では、総評は歴然とした２（2.5）なのですｗ
２（冷静状態ｗ）の万引きさんと、
１の吉本さん。
それで２だと考えてた･･･。

>>166:140
レスしてくれた時点で、こういったやりとりがあったと明記されるので、
助かります。
今後の指針の一つになるんじゃないでしょうか。

173 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:04

>>170:吉本
いや、再検証は自由だから、その通りだと思う。

出しますよー。2ﾃﾞ

174 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:06

振り子自体の評価は問題ないって。
秋風を削りすぎただけだろ？　
たしかにアレはやりすぎだったかもしれんが、
しょうがないじゃん。
1は決めれよ。

175 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:06

どぞ。>>173：１　（っておれが言うことじゃないか、今回はｗ）

176 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:08

>>174
おれ的には、万が一にもパクる気になるか、ってのが基準を左右してる気も。
そういう意味で、今回と秋風を比べても、自分の中で何も矛盾はない。

177 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:09

あ、パクりゃしないからな、他人のは。ｗ　　いちおー、言っとく。

178 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:10

議題No.5　終了宣言

作品名「振り子の季節」（またり文庫358選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1028736945&id=358
技術：★
（書かんとする意図は伝わらなくもないが、拙さや力みが感じられる）
構成：★
（唐突な冒頭と強引な展開で、作品を分断させてしまったきらいがある）
着想：★★
（キイとなるひとつのイメージ「振り子」を効果的に用いて、物語に生かしている)
個性：★★★
（まだ荒く未完成ではあるが、その背後に読み取れる造詣には特異なものを感じる）
総合：★★
（推敲不足はあったものの、読み手のイメージを喚起させる作品）

議題詳細
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1038578774/889-989
>>12-174

179 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:10

おいおい、４時間かかってるよｗ

180 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:12

絵桜　　　★１０個
ドライブ　★９個
Life～　　★８個
秋風　　　★７個
振り子　　★９個

妥当なんじゃない？

181 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:12

あと前スレも読んどいてね、、
つー感じかな。

おれ、まだ仕事場なんだよ。ｗ>>179：吉本
仕事は合間でかたづけたけどさ。

182 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:13

おつかれ様、＞all

183 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:14

終わった･･･長かったｗ
何かあったら、今度はコテで参加しに来ます。
色々不備ありましたが、
正直まったく荒れなかったと思ってます。
ありがとうございました。

184 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:15

長いだけでつまんなかったよ。
煽りじゃなくて。議論の質が落ちたか？
作品自体じゃなくて点数のつけかたが長かったせいか？

185 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 01:16

>180並べてみるとけっこう違和感少ないね。

186 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:16

あんたの人徳な部分が大きい、っしょ。>>183：１
つか、やだよん。
言っても無駄かも知らんが。

187 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:16

じゃあ、ちょっと１にインタビューしようか。ｗ

最初スレ立てたときの意図と現在の心境、いかがですか？
それと、途中奇妙に話題になってしまったあたりの気分とか。

188 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 01:17

>184ぬう、ちとそれは自分にも責任あるかもだ。ｽﾏﾈ

189 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:17

この作品、文学論じゃないから議論に面白いも何もないだろ。
漏れは満足。

190 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:17

素人だし、うち二人は発熱中だし。ｗ>>184

じゃなくって、では次はあなたも参加して
より質の高い議論を！！

191 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:18

長ければいいというもんじゃないが、
後半を急ピッチでやるわけにはいかない。

192 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:19

>>185
んなことないだろ。

193 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:19

あれ、１消えたの？
話聞きたいんだけどなあ。ｗ

194 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:20

>>187：吉本
結構盛り上がったと思うｗ
最初は、ほそぼそ出来ればいいと思ってたから。
僕の簡素、粘着の割には感性部分指摘できないから、
そういう感覚もしりたいなー、等などだったんだけどね。
奇妙って、ラリー？ｗ

195 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:23

いや、奇妙というのは、どの回とかではなくて、
思いのほか波及効果があったのではないかという意味。
「最初は、ほそぼそ出来ればいいと思ってた」１の予測以上、だったわけでしょう？

196 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:23

>>193
……なんかその演出、１も実は吉本だったかも知れない！とか妄想しちゃう。ｗ
うそうそ。

197 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:25

一人二役なんてできんｗ
二回目からいっぱいいっぱい。
>>195
またりスレで煽り多かったでしょ？
同じ煽るんでも、作品に繋がってたほうが面白いと思って。
波及は、どうだろ。
ここ、人少ないしｗ

198 ：59 ◆rGNzWdP.WA ：02/11/30 01:25

>192いや、振り子の点数がもっと高いと思っていたからさ。
突出している点があると多く見えるのな。

199 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:27

もう最後っぽいから聞いとくけど、
最も印象深い作品は？

1　　　　　振り子
吉本　　　秋風
万引き　振り子

かな？

200 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:27

類似スレが立ったわけだし、
なんとなく作品を論じようという風潮になったのは、
１が掛け声をかけたからでは。

201 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:27

おれ、実は、「議論に値する作品がほとんどなくなった」みたいなレスを
愚痴みたく、どっかのスレに書いたのね。
そしたら、なんか知らんけど、そのレス、コピペされててさ。ｗ

いや、今となっては、おれが間違ってた、と。
頭下げちゃうけどね。

そんなことがあってすぐこのスレたったからさ、
ま、そんなわけで、シンクロニシティというほどのものではないけど、
なんか、意地がムラムラみたいなとこあったな。

つーか、そろそろ、おれ帰るし。
ほんとおつカレ～　＞１、吉本それにみんな。

202 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:28

秋風かなぁ。

203 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:30

＞199
個人的には、「秋風」ではあの視点を出したかった。
簡素蘭で少し触れられているだけで、ほとんど無視されていたから。
まあ浅田＝吉本だとすればの話だけどｗ

204 ：前スレ1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/30 01:30

虎の穴の初期の頃は、こんな風潮あったから。
それを真似ただけとも言うｗ

それでは、みなさんほんとおつかれー。
名無しかコテにもどりまー。

205 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:30

１とジャンボはちょっとorかなり書ける香具師、くらいだろうけど、
吉本は何者？　文学板からの刺客？
引っぱり出してくる知識と使ってる言葉が普通じゃないんだけど。

三人の創作レベルはどうなのよ？　いままで議論してきたのよりは上なわけ？

206 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:30

おれは、やっぱLife～ってことで。印象ならねｗ

207 ：万引きジャンボ ◆O4wVzghMN2 ：02/11/30 01:31

じゃ、ほんとにバイバイ

208 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:31

名無しは許さん！　コテ希望。

209 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:31

>>204
コテ？　誰だよ？　誰？　誰？　ねえ、誰？

210 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:32

コテに戻るっておいおい。

211 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/11/30 01:32

＞205
そんなのもう、バレてるところではバレてるよｗ

212 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:33

お前ら馬鹿だなー
1＝ロマだよ。そんなことも気づかなかったの？

213 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:34

予想では、万引き＝クラムかとｗ

214 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:34

ロマじゃねえだろ。
それじゃひどすぎ。

215 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:34

吉本はしっぽ、ジャンボがクラム、だっけ？
そんで１がロマ？　なんだかなぁ。

216 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:34

１＝サ

217 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:35

吉本＝クラム

218 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:35

そっちか！！

219 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:36

>>216
サ？　サ？

220 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:36

クラムが入ってるのは確定なんだよ。他だな。

221 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:38

昔、あるコテとコテが、とあるコテの作品について語りあってたスレがあった。
あれを少し思い出した。

……漏れも老いたの～。

222 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:38

吉本がクラムなのは間違いないと思う。
んで、読書量が少なくて感性でモノを語る１がしっぽ。
ちなみにしっぽ良質印は漏れの知る限り
「絵桜」「秋風」「振り子の季節」の三作品のみ。

万引きは誰だろうな。辛口具合からするとしゃらみたいな気がしてたんだが。

223 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:40

俺だってもっと語りたかったわい！
進行辛いんだぞ、こらｗ

224 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:41

しゃらはもうちっとするどい。

ジャンボ＞１＞＞＞＞＞吉本

225 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:41

>>223
だから誰だよ～
頼むから教えてくれ。進行代わってあげてもいいから。

226 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:41

しゃらはない。
しっぽもない。
吉本はクラムより少し古い奴だろう。
漏れの妄想が当たっていればね。

227 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:42

このスレの存続は知らないが
どうせいったんリセットなんだろ？
特に１は。

で、誰？

228 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:43

吉本はクラム。
確度９０％

229 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:43

誰だモードになったらこのスレ面白くなってきた。

230 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:43

吉本が一番マトモだったよ。
万引きは好みを語ってただけ。

231 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:43

しゃらさんは批評家の視点、ジャンボは書き手の視点　そう思った。
上下は置いといて。

232 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:44

虎の初期からいるコテを洗い出せ。

233 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:44

ジツはジャンボ＝ラリー　らしいよ。

234 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:45

１は日雇いか

235 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:46

誰でもいいんじゃん？
なんでそんなに知りたがるの？

236 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:46

よし、正体探りでこのスレおわりにしよう

237 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:47

１はますらおぶりだけどしっぽでいいんじゃないの？
否定はしてないじゃん。>>223

238 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:47

>>235
ネタだよ、ネタ。
おもしろいじゃん。

239 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:47

日雇いなんてクソみたいな文章しか書けないじゃん。
それこそ大オチだな。じゃんじゃん♪って。

240 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:48

>>235
誰だか探ってやらなきゃ批評者達がカワイソウだろ！

241 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:48

>>237
しっぽはあんなに進行うまくない。
ぜったい話が通じなくなってズレてる。

242 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:48

漏れの妄想。
１＝しっぽ
吉本＝クラム
ジャンボ＝？

243 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:49

最近地下スレチェックもさぼり気味のしっぽが
こんな時間つかって遊ぶわけ無いだろうが。

244 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:49

また数人の暇人達によってスレが占拠されていく。

245 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:50

日雇いはかなり腰は低い香具師なんだぞ。

246 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:50

じゃ、正体探りは妄想スレで。

247 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:51

つか、このスレ終了だろ？

248 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:52

このスレもう使い道無いじゃん。
仕切る奴も居なくなったし、次回作とかの話もないし。

249 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:52

>>247は希望の無い嫉妬家の先生

250 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:52

しっぽとクラムについては
作品を扱われたラリーとロマが確認すればわかるこどでしょ。
まさか本人に問われてしらばっくれるわけにもいかまい。
しっぽもクラムもそれぞれ違う対象で否定しただけだったからな～

251 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:53

つか１はカミングアウトすれよ。
もう仕切るつもりもないんだろ？
ＰＣの前でニヤついたりせずにさ。

252 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:55

クラムは否定していないと思う。

253 ：おつかれ：02/11/30 01:55

批評者達の語彙もきれてきた事だし、
やりたい作品も出た事だし、充電させてやればいいんじゃない？
批評者達も、余裕なさげだし、見ていて疲れるよ。

254 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:55

こんにちわー
小５でーす。
みなさん、どうかしたんですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ってのどう？

255 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:56

しっぽはいたのかな？
だとするとｶﾅｰﾘうまく化けられた。
奴なら俺は受信できるのだが。

256 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:58

１がコテだとすると、余程カミングアウトしにくいコテなんだろうな。

257 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:00

ジャンボ＝ロムヤ？

258 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:01

コテでロマを叩いてる香具師って見たことないんだよ。
ロムヤは拳闘家にマンセーつけてるし。
１と吉本はしっぽ、クラムでいいと思う。

259 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:03

>>180
なのに印象深いのは秋風、秋風、Life～　？
ヴァッカじゃねえの？　いままでの議論は全否定かよ！

260 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:05

１は途中で弱気になっていたよな。
しっぽだとああはならないと思うんだが。

261 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:06

あれは何で弱気になったんだ？

262 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:06

>>258
そもそもコテがコテを叩いてるのなんて滅多にない。
駆動を除けばｗ

263 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:07

進行やめて参加者になりたいとかほざいてたな

264 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:08

ランボーとＱと三番目

265 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:09

Q＝１ってのはイイ！

266 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:10

Qって古い香具師？
どんなキャラ。

267 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:11

>>262
ロマと秋風には普通のコテに対する以上に褒めの言葉が多すぎるんだよ。

>>259
コテたちなら納得。

268 ：a：02/11/30 02:14

ねえねえ、またりNo.1作品は絵桜でいいんだよね？　ね？
影が薄いんだけど。。。

269 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:16

おまいら、とうふやを忘れてますよ。
可能性があるとしたら１だろうな。

270 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:38

漏れ的候補

1
サ、Q、豆腐屋　大穴でしゃら

吉本
……（もうｹﾃｰｲ？）

ジャンボ
しゃら、今はなきクのどっちか。または、口真似しっぽたん

271 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:50

1の>>194の言動からすると、へろや電波簡素屋も捨てがたい。。。

272 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:51

１＝日雇いくん、Ｑ
吉本＝クラム
ジャンボ＝馬の骨

273 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:56

確かに>>194はへろっぽいな。

274 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:59

そうだよ、万年厨房って言ってた！>>270

275 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 09:30

>>178
ほえ？
振り子は推敲不足さえ解消すれば
たちまち総合で絵桜を越えるってことか？
ジャンボ評だと。
んなアホな。

276 ：275：02/11/30 09:34

どっちも単に下手なだけなのに
秋風は力量不足、振り子は推敲不足って区別されてるのも意味不明だし、
その不足不足してる作品が何で総合完成度でドライヴと同じなんだ？

277 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 09:37

経験と推敲しだい、とか言ってなかったか？
やり方しだいってことだろ。

278 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 09:54

何故ドライブを引き合いに出さなくてはいけないのか

279 ：275：02/11/30 10:06

>>277
それは秋風の力量不足とはどう違うの？
やり方次第って、何でもそうじゃないの？

>>278
なんか不当に評価されてるようなので。
完成度だよ？　他の項目はともかく。

前日に参加するべきだったな。後から文句を言ってｽﾏｿ。
てか明らかにおかしい・・・

280 ：277：02/11/30 10:25

>>279
たぶん作者なりの視点とかそういうことだろうと思ったけど。

　「振り子の季節」
　110　前スレ1 ◆tR9EZgTDWE 　02/11/30 00:22　
　>>109
　イメージは、振り子や太陽という象徴と、作品の重ね方ね。

このへんかな。
「秋風」は、古典的、普遍的なモチーフとか構造に取り組んでることを

　（試みは評価したいが概念的な発想を超えていない。
　作品を作る必然性の弱さと、小説的肉付けの部分に不満が残る）

って総評してる。類型に終わった、みたいな話も出てたし
作者なりの解釈まで高められなかった、ってことでは。

281 ：275：02/11/30 10:34

>>280
なるほど。
振り子の場合は作者のイメージや視点から、
作品自体に広がりの可能性があって、
それは力量次第でどうにでもなるけど、
秋風はそうじゃなくて、作者の試みと可能性は買うが、
秋風という類型を脱しきれていないこの作品では
なかなか難しいんじゃないかってことか？

282 ：277：02/11/30 10:42

たぶんね。話の流れは。

283 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 12:07

フッ、冷静に眺めて見ればいろいろなことが見えてくるだろう。
そもそもこのスレを立てたことによって誰が得をするのか？
このスレに取り上げられるであろう作者と、批評眼をひけらかすことの
できる批評者にほかならない。しかもここは創作板だ。文学や哲学を
単に論じるだけの場所ではない。ということは、作者＝批評者に決まっていよう。
では１は誰か？　またりにひとつふたつ話題にのぼる作品を残し、最近は
低迷し、何も書けなくなり、しかし板から離れることもできず、
複数のコテを使いわけ、ときには名無しで登場し、チラチラと他人の作品を
覗き見るチキン野郎にほかならない。
他の批評者もまた、ほどほどの作品を残し、またりで大いに自尊心を
高めることができた低迷する作家ワナビーだ。

いずれにしてもその他大勢投稿者が、このスレを読んでも何の得にもならない
ことは明らかである。
他人の作品の批評を読んで、どんな参考になろうか？
まさしく１の思うツボである。

284 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 14:21

次はどの作品を取上げるのでつか？

285 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 14:40

もうネタ切れです。

286 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 16:01

ネタ切れっつうかフツーに面白くなくなったな。

287 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 16:19

おまえってフツーに駄々ッ子だな。

288 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 16:29

ネタぎれっていうか、もうこのスレに飽きた。
批評者が３人だけってのも無理があるし、３人のセンスもいいとは思えないしね。
次があるとすれば、もっと面白い批評にしてほしい。

289 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 16:34

面白い批評は面白批評スレで。（違

290 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 16:38

>>288
そんなことは最初からわかって(略

291 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 16:41

可哀想に。荒井ったら。

292 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 16:52

>>289
面白スレはこのスレ以下のバカスレ。
オナニックラリーの予言通りに沈むのは時間の問題。

293 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 17:08

>>292
その通りだがなにか？　お前、バカのひとつおぼえ
やってないで、芸のひとつも見せろよｗ

294 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 17:29

>>293
おまえは定期カキコ【自動】に寂しい引き蘢りと指摘された、
またりに駄作を投稿した、哀しい１だな。
重複スレ立てたり批評家当てスル暇があるなら人前で顔を
赤らめずに喋る練習をしろ！！！！
このサルティンバンコが！

295 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 18:15

じゃあ、このスレはどうなるの？

296 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 18:28

>>294
なんか勘違いしてるような。。。

297 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 18:35

>>294
なんか面白い展開はないかとボール投げただけじゃん？

ダサ。

298 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 18:42

294は寂しい引きこもりなんです。ゆるしてやってください。

299 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 19:03

煽りのセンスない奴は作品もつまらないよ

300 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 19:04

振り子のログ読んだが、
やたら長いだけの妄想を重ねただけで
三人がすごく満足しきってるのが嫌だ。
単に飽きたってのとはちょっと違う気がする。

301 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 19:27

妄想かどうか作者に聞いてみたい気もする

降臨ｷﾎﾞﾝ

302 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 19:39

＞284
こんな時こそ師匠のあれを。

303 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 19:46

では今日の21：00から、師匠のあれでいってみましょう。
皆様ふるってご参加ください。

304 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 19:59

>>299->>299
は使い古しの言葉でしか煽る事のできない、モーヲタ。
いい年なんだからそろそろ自分を見つめろ！
この人まね九官鳥が！ばーーーーか

305 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:01

ここまでの書き込みした香具師の全員参加ということで、
本日９：００からやってみようぜ！

どう？＞ＡＬＬ

306 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:08

283の作品をやろう。本日９：００～。
タイトル教えて。

307 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:10

>>296->>299
は使い古しの言葉でしか煽る事のできない、モーヲタ。
いい年なんだからそろそろ自分を見つめろ！
この人まね九官鳥が！ばーーーーか

308 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:18

もう誰もすっかり忘れているオナニック某の予言？
本人一人が必死に自演中。

309 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:19

283、堂々と作品名いえ。

310 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:20

21：00まであと40分しかないじゃん。
課題作品は何？

311 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:22

283の作品になったんだろｗ

312 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 20:25

だからそれは何でつか？
つか、誰か自推しれよ。
きっちり読むけん。

313 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 21:22

なんだよ、結局はじまってねーのかよ。
せっかく来たのに。
糞レスしてるだけかよ、ボケ。

314 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 21:38

またりも駄作続きだし、このスレももう終わったみたいだし、
だれか板盛り上げてよ。

315 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 21:39

>>313
依存してないで取上げたい作品でも上げれよ、ヴァカ。

316 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 21:44

>>313
そんなに批評したければ、絵本でも買ってきて一人でってやれば？

317 ：しっぽ ◆sVcmOmcGj6 ：02/11/30 21:48

振り子終わっちゃったみたいですね。
うーん。。。

318 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 21:58

批評の出来にけちつけるだけ。粗さがしが生き甲斐。
てめえの作品の粗さがしてろっての、引き篭もってろ。

319 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:01

>>317
んでアンタが批評家の中にいたのかいなかったのか、ってことなんだが。
答　え　よ　！　

320 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:03

うーん。
きみセンスあるよ。
★★★でどう？

321 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:04

>>319
しつこい奴だな。
しっぽが居るわけ無いだろ。
クラムとサとクマで決まりだ！

322 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:05

サってWHO?

323 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:06

サとクマはどうずら。
へろの線は消えた。

324 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:11

まだやってんの誰でもいいじゃん。
一瞬だけど楽しかったよ、お疲れ。

325 ：しっぽ ◆sVcmOmcGj6 ：02/11/30 22:14

>>319
いなかったよ～～～～～～（泣
参加したかったよ～～～～～～～～～（泣
ロムすらしてなかったよ、疲れてて。ウェェェェン！

326 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:14

>>320
ひょんなきっかけで市場に出回る可能性があるかってのが
★３つだとしたら、やっぱりそこまではいかないって気がするんだよね。
２つと３つの間は途方もなく大きいよ。２．５で良いと思うが、
どうだろう、どちらかと言えば２、かな。

327 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:15

サ　て　誰　や　ね　ん

328 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:17

欠点しか上がっていないのに★★★は納得いかん。
論拠をしめせ。

329 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:18

>>328
いやね、その欠点さえなきゃ４つでも良いと思うんだよ。
欠点があるからマイナス１個。

330 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:22

だから★★★★になる論拠をしめせ、つってんだろ。
なんとなくじゃ、だめなんだ。

331 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:22

>>329
良いところがあるのは認めるが、４つは絶対無い。
たまたま読み手の趣味に合っていたから評価が高めになっているが
冷静に見れば２が妥当なんじゃないか。

332 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:24

なんのはなしをしてるのかｻﾊﾟｰﾘ

333 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:26

どうする？
じゃ、★★でいいかな。
それとも★にする？

334 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:27

>>328
技術面での粗が目立ってしまいましたが、
ここまでの議論で欠点しか出てないってことはないでしょう。
個人的にはこれだけ深読みの余地があるという一点だけでも
魅力として評価したいです。

335 ：しっぽ ◆sVcmOmcGj6 ：02/11/30 22:28

>>332
多分、総合評価のことではないかと。
★の数が２～４で揉めてる…
正直ここまできたら平均とって３あたりがいいのではと
傍観者は思っていたり…

336 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:28

振り子のはなしか。。。

337 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:29

>>333
１つが妥当なんじゃないでしょうか？
逆に無点ってのもないと思うんですよね。
語法の誤りや過剰修飾は見られますが、
とりあえず一通り読むことはできますし。

338 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:30

>>335
アホか？　振り子の総合評価が３なわけないだろ！

339 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:31

>>335
うーん、１まで下げなくても。
２で妥当な気がしてきたけど、最終的な判断は任せる。

340 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:31

薄い総評展開中。作品議論がない。星の話だけ。

341 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:32

>>339
１．５があればいいんですがねえ。

342 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:32

>>340
昨日の振り子と一緒じゃん。

343 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:33

つかネタだろ？
秋風批評のパロディだよ。
振り子とか言ってる香具師、頭大丈夫か？

344 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:33

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで昨日の焼き直しか。。。

345 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:34

>>340
仮に中身がなかったとしても、これだけの議論ができるのだから
それはそれで評価すべきなのでは？

346 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:35

ああ。秋風の技術が★三つ（四つ）から一つになったとこね。
納得。

347 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:35

気持ちは１．５、だな。
２にしたい人もいるって事で２でいいんじゃね？
議論の過程を見てもらえば評価は分かるだろうし。

348 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:35

こんなつまんねぇのをネタとか言ってる香具師、頭大丈夫か？

349 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:36

荒らし、煽りはスルーってことでよろしく。

350 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:36

>>328 >>330
これが荒井

>>329
これが１

アホだろ？

351 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:37

荒らし、煽りばっかりだったり（;´Д`）

352 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:39

なんだかんだいってもやってる内は面白かった。終わった途端にこれだもんな。

>>350おまえが小さく見える。矮小。

353 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:54

>>352
煽り、荒らしはスルーしれっつってんだろ馬鹿。氏ね。

354 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:55

で、次回は誰が進行役でどの作品やるの？

355 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 22:57

荒井が進行役でオルガン

356 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:01

>>355は煽りの序曲として受け取るべきか、マジレスと取るべきか。
判断に迷うのですが>>353

357 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:03

批評ではなく破壊か。

358 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:11

つか鳥取が一番可愛そうじゃない？
最初から挙がってたんだぜ、素人屋。

359 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:12

↑可哀相だった。
スマン、死んでくる。

360 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:14

素人屋、やればいいじゃん、べつに。

361 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:15

進行役に適切な香具師がいれば、あとは解決する予感…。

362 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:18

>361
1を散々叩いといて、それは無理だろ。
あれだけ頑張っても報われないのに、やる香具師いるのか？

363 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 23:22

　＞362

　　　　　ｍｊ～！　　ｍｊ～！♪

　　　　　　　　　　　　　それはｍｊ～！！　　♪

364 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/01 00:51

>>363
漏れは思考をまとめて打ち込むまでに時間がかかるから難しいんよ。
即レスができんがと進行役はおろか批評に参加するのも大変かも。
スレが込み入ってるときの漏れ。
書き込む→レスを読む→レスを返す→その間10レスくらい付いていて、どのレスに応えるか迷っているうちに置いていかれる。ｗ
だからそううことには向かないのだよ。ｗ

365 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 09:10

象徴天皇（兼用心棒）として参加すればいいｗ

ｍｊは「振り子」はどうだった？

366 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/01 10:22

>>365
いやロムっときます。ｗ
振子はわりと最近読んだっす。
ふむふむ、それでどうなって行くのだ、とワクワクしながら読んだのだが、
ラストはもうちょっとカタルシスがほしかった。
途中の盛り上げ方が上手だったから余計にそう思ったのかもしれん。
批評スレでは近親相姦話題で盛り上がってたね。
あれでやっぱしそうかと。
でも作者に意図があったか否かは不明。

367 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 10:37

作者はどのくらいかな。
ｍｊの年齢からすると「振り子」って子供っぽくない？

368 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 10:45

>>367
それは読んでるときは感じなかったなあ。
批評スレでそういう指摘を見てそうかもなとか。
ちょっと飛ばし過ぎてる気もしないではない。

369 ：しっぽたん ◆sVcmOmcGj6 ：02/12/01 15:05

>>367
作者は多分、未婚。
男性で、女性の身体の構造がわかってないのは、ほぼ、確実。
胎盤の知識はあっても、実際に生れ落ちた胎児を書き漏らしている点で
ああ、これは、と。
そういえば、昔作者降臨したときにここを突っ込んだら、
作者居直っておられましたな…。

370 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 15:14

お前はいいよ。どうせ的外れ＆また外れだから。>>369

371 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 15:19

>>369
ラリーのスレがお似合い。

372 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 16:31

>>369
その点は何かが喰ったという事で解決したはず。

373 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 16:45

なんかさ、素晴らしい批評合戦を読んだからって、
素晴らしい小説を書けるわけじゃないよな、と、
このスレの流れをロムりながら思っている今日この頃の
漏れです。

374 ：しっぽ ◆sVcmOmcGj6 ：02/12/01 21:53

あげてみる。
今日はないのかな、批評の話。

>>372
それ、微妙に外れてる…ｗ
大体本人のコメントじゃなかったでしょ。「喰った」ってのは。

375 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 21:57

>>374
古代天使やろうぜ。

376 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 22:15

あれ、いないのかあ。
本気で言ってるんだがなあ、古代天使。

377 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 22:24

>376
進行いないじゃん。

378 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/01 22:25

>>376
ちょっと時間が遅くないすか？
古代天使ってそんなに短い作じゃないし、
これから再読に入ったら大変。ｗ
例の凄腕三人衆（四人か？）もいないみたいだし。

379 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 03:19

ま（M）んびき　ジ（J）ャンボ
勝手に思い込んでみたのだが、違うんかい？

380 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 05:30

四人目はあれか

381 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 09:37

「古代天使」は確かに通好みの作品だな。
描写力は素晴らしいものがある。
ここで俎上にのれば面白いかもしれない。

382 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 13:18

>378
予告と作品名と開始の時間だけｍｊが指定すれば、
あとは自動的に動いていくだろーｗ

383 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/02 16:10

>>382
たしか次回は「素人屋」とか言ってなかったっけ、スレの上の方で。。。
埋もれた佳作ということなら「古代天使」は賛成。
作者のコテキャラが立ちすぎてて知ってるけど読んでないって香具師が多いのでは？
漏れも凄腕料理人たちがどう捌くか見たい。ｗ

384 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 16:40

妄想しながら★の数だけ議論しる

385 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 17:00

じゃあ、ｍｊ＋批評家連で、やる？

386 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 18:47

>>384 あの妄想が思い浮かばない読解力なら、脳味噌捨てろ。

387 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 21:12

時間です

388 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 21:25

司会はｍｊらすぃ。

389 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 21:29

鳩山代表は辞任へ。

ｍｊは就任へ。

　　　　　　　　　というのが、事情通の間では、濃厚な路線のようです。

390 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/02 21:29

え？　そうなのか？
漏れは適当に顔だすけん、
誰かＭＣ汁。

391 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 21:30

鳩山代表は辞任へ。

ｍｊは就任へ。

　　　　　　　　　というのが、事情通の間では、濃厚な路線のようです。

392 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/02 21:32

つか、あと30分でもう一方のスレで「山田」始まるらすぃずら。。。

393 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 21:37

んじゃ今日は無理っぽいな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊業務連絡＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

明日12/3 22:00より「吾は夢見るや、古代天使」のガチンコ批評を行います。
進行はｍｊです。ご参加のほど、よろしくお願いいたします。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

21:00だとレアル戦まだやっとるかもしれんしな。

394 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 21:42

寝業師の異名をとる板内政治家某。
都内ｍｊ邸にて。

某「なあ、ｍｊさんよ。政局は収拾がつかない状態になっている。七誌の不満も高まっているじゃないか。
板の将来のことを思うなら、ここはひとつ、あんたが立つしかないだろ」

ｍｊ「いや、漏れはガラじゃないですた」

某「ここまできて、往生際の悪いセンセイだな。あんたも長いことコテハンをやってきた男だ、
いまや、議会制またり主儀の危機にさしかかっているのは、わかっているだろう。
板内の人望のあるあんたが出馬するのが、板の未来にとってもいちばんいい。
どうか、このワシの顔に免じて、首を縦にふってくれんかのう」

ｍｊ「……」

395 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/02 21:55

なんか知らんが、明日220：00じゃな。
漏れは来るが、皆の衆もどしどし参加汁。ｗ
つか、あの凄腕たちは何処に消えたのかな？
スレたて1、万引きジャンボ、吉本頑明、荒井厨。
明晩22：00、課題作は「我は夢見るや、古代天使」
議論のネタにはもってこいの埋もれた佳作だからあつまってちょ。
おねげーしますだ。。。ｗ
つーことで告知しますた。

396 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/02 21:58

>>395は22：00な。
ｽﾏソ。

397 ：寝業師：02/12/02 22:40

これで、いーのだ。ｗ

398 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 01:31

ロマのほうがぜんぜんいいじゃん。
なんだあれ。

399 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 02:28

　「吾夢見るや、古代天使」

いきなりタイトルでひっかかっちまったんだが。
「見るや」　は　反語か、疑問だよな？
しかも「見しや」とかじゃないから、
「見たのか？」じゃなく「見るのか？」だよな。

　「私は夢を見るのか？　古代天使」

古代天使はなんだ？　呼びかけか？

　「ねぇ古代天使ぃ、私も夢を見るのかしら？」

そゆことか？　それとも目的語か？

　「私は古代天使の夢を見るか？」

Do I Dream of Anicient Angel? ってか？

……寝るか。

400 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 02:36

たしかに「古代天使」はまとまりの悪い作品だ。
うろ覚えだが、しっぽ自身はこの作品について以下のようなコメントを遺している

1. このネタは某企画で落ちたものである
2. 企画で落ちたのは小説という表現に依存しているため
3. 虎穴ではエピソードのまとまりの悪さを指摘され、手直しをした
4. 虎穴版ではラストでピイツスの夫が出てくる
5. テーマの一つに「長寿の是非」というのがあり、村に老人が多いのはそのせい
6. （5.をふまえて）まだ詰め切れていない作品で、不満が残る
7. ピイツスは３０年程前に作ったキャラで、思い入れがある
8. またりでは映像的な部分を見る人が増えた

401 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 02:45

>>399
意味は「私が天使を見たのは夢だったのか？」じゃないか。

402 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 03:40

>>401
「見るや」だと過去じゃないだろ。

403 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 04:03

なんで他人の振りして書くのか不明。

404 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 08:46

コメントを遺している
って、しっぽは逝ったのか…。

405 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 10:47

先代は、ずいぶん昔に亡くなったろう。
二代目は、まだまだ芸が青いな。

406 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 10:52

マギー司郎の弟子みたいなもんか。

407 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 18:16

本日22：00から「古代天使」徹底批評。
70枚とかだから今のうちに読んどくべし。
1もジャンボも吉本も荒井も来るらすぃ。

408 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 18:20

そんなこと言われても、読んでません。

409 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 18:34

>>408
今から読もう。
漏れも読む。

410 ：日雇いくん ◆HIyaTOiQcI ：02/12/03 18:39

みなさんお久しぶりです。
１＝私という仮説が出ていたので、信じてもらえないでしょうけど釈明することにします。
もちろん、私じゃありません。
なんでかというと、ここに上げられた作品全部、途中で読むの止めちゃったものばかりな
ので、私の出る幕、はっきり言ってないんです。
今回の古代天使も、実を言うと冒頭の何ページかで止めてしまいました。いや、文章は
私なんかよりはるかに巧いんですけどね。単に好みじゃなかったってことなんで。
最近は事情があって板にはあまり来れないのですが、私が参加するとしたら「夜警」か
「文学なんて、うんざりだ」あたりになります。
むしろその２作品なら積極的に参加したいです。
いずれにしてもここには取り上げられなさそうな作品ばかり評価しているので、出る幕は
ないでしょう。もっとも分析力もあんまりないから、来ないほうがいいかも知れないです。

411 ：日雇いくん ◆HIyaTOiQcI ：02/12/03 18:42

何ページっていうと語弊があるかな。
まあいずれにしても途中で止めちゃったってことなんですけど。

412 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 18:51

1=日雇いくん説･･････少し泣けた（ぇ

413 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 19:36

いや、誰も日雇いとは思ってないからさ…
大丈夫だよ。

414 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 19:48

てか日雇いはなにしにきたんだろう？

415 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 19:52

誰も自作をとりあげないから、自己主張だろ？
不敏というより、笑える。

416 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 19:54

「古代天使」再読しますた。
漏れは純粋に読み物として楽しんで読めますた。
70枚はまたりでは長い方だけど、
行き届いた描写に感心。
エピソードが多すぎる。
それをラストで強引に・・・
22：00からですたな。。。ｗ

417 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:03

>415
そういう心のまずすぃ邪推、やめれ。
みっともねえ。

418 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:04

７０枚？５９枚だろうよ。
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1028971131&id=369
描写は確かにうまいと感じる部分はあったが、ストーリーが混乱。
とても議論する気になれないのだが、まあ一応注目。

419 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 20:08

>>418
エピソードが多すぎる。
ラストで一応繋がるが強引。
でもこの板ではアドバンスド・ワンであることは間違い茄子。ｗ

420 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:08

古代天使やることには反対しないが、
素人屋があまりにも不憫だ。
ｍｊのバカ。

421 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:10

＞420

つか、やればいいじゃん。その次に。

422 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:10

たしかに文を書くのに手馴れてると思うけど、
人に何か伝える文章を書けてるかというと、
こまごま、ひとり合点とかひとりよがりな感じ強いな。
まだ読んでる途中なんだけど。

423 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:12

>>420
近頃、ご機嫌斜め、っつーか、かなりブッチャケ気味なので、
ｍｊも気を使ったのかと。

424 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:13

批評スレの政治的外交的利用法か…。ｗ

425 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 20:14

>>410
そう言わずに日雇いくんも読みなはれ。ｗ
技術的には見るべきところ多いよ。
あのシェフたちがぢｙ捌くか見ものずら。
>>420
許せ。ｗ　次会「素人屋」で、な。
議題的には「古代天使」の方が向いてると思うよ。
支持と否定が分かれそうだもの。

426 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:17

なるほろ。へんに暴れられたり荒らされたりするよりはマシか。ｗ

427 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:18

＞425
ｍｊ、推敲・校正不足れす！

428 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:19

貢くん、つーか、パシリつーか。
健気やな、ｍｊも。

429 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:19

否定派は馬鹿馬鹿しくて参加しないよ。
今回は、コテの馴れ合い持ち上げ大会ということでいいよ。

430 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:23

＞429
何が馬鹿馬鹿しいかを指摘するのもいいだろう。
そのレスだけだと「この作品、糞だな」しかいえない厨房と一緒。

431 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 20:25

>>429
この板の「否定派」が黙ってロムってるとも思えんで。ｗ
漏れは作者をレベルの高い書き手だと思う。（いやマジで）
あの作の一番まずいところは題名。
二にコテキャラ。ｗ

432 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:27

議題No.番外その1　終了宣言

作品名「吾夢見るか、古代天使」（またり文庫369選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1028971131&id=369

技術：★★★★★
（プロなので判定不要）
構成：★★★★★
（天性のストーリーテラー）
着想：★★★★★
（前人未到）
個性：★★★★★
（模倣を許さぬ孤高の世界）
総合：★★★★★
（またり随一。これをこえる作品は作者以外には書きえないだろう。）

433 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:27

なんだよ、
まだ時間前なのに、じわじわ盛り上がってんじゃん。ｗ

434 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 20:29

オープニングアクト。ｗ

435 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:33

>>429
俺、コテだろうが色眼鏡しないよ。
色眼鏡入るだろう人の作品は、批評し無いし。
ｍｊとかｍｊとかｍｊとか。

436 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:34

だいたい有力コテが仕切り役で、他の有力コテの作品を取り上げて、
その他のコテにも参加を呼びかけているわけだ。
しかも、議論の仕切り役が、最初から作品を褒めたたえている。
これで公正な議論が成立するとは思えない。それが馬鹿馬鹿しいんだよ。
前スレの１とは姿勢が全く異なる。やることには反対しないが。

437 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:35

435は批評者の鑑だな。
みんなで435を褒め称えよう！

438 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:36

だからさー、１を叩きすぎなんだよｗ
潰しやがって。

439 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:37

>>432
煽るんなら、徹底して煽れよ、かっこ悪いな。
タイトルからして、「吾は夢見るや、古代天使」が正しいだろ？

440 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:38

＞436
進行やるか？

主審　436
副審　ｍｊ

441 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 20:40

>>436
漏れはこうして1やジャンボを呼んでるわけ。ｗ
来なければ洒落にならんから顔だしてるだけずら。ｗ
>>435
正すぃ！ｗ

442 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:43

叩かれたけど、懲りてないからいるけどｗ

443 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 20:43

おい、漏れはＭＣはやんないぜ。
つか、できないぜ。ｗ
22：00にあの連中がこなかったら436が進行役な。
な、な。ｗ

444 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:49

そう言えば、しっぽの作品が議論対象になるのは、
初めてじゃないか？

445 ：436：02/12/03 20:51

>mj
いまさら、逃げるな。ふざけんな。
誰がこんな損な役目を引き受けるか。

446 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:51

なんでしっぽが投稿で一目置かれてるのか、わからない・・・・

447 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:55

しっぽは虎の穴時代の遺産があるからな。
ただ蝶と比べると、無理して書いてる気はする。
読みにくいし、ランクは低くて当然だろう。

448 ：440 ：02/12/03 20:56

漏れはｍｊじゃねーよボケ！

＞誰がこんな損な役目を引き受けるか。

って、てめー自身がいってんじゃねえかよ。
ｍｊがその損な役をやろうってんだから、それでいいだろ。
自分に矛先が向くと、
とたんにチキンになって震えるのは、みっともないぜｗ

449 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:56

蝶って何よ？

450 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:56

蝶がいいというのも正直わけわからん、。

451 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 20:56

　　　　　　　　　０－２

452 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 20:57

>>444
そうだと思う。
「秋風」があれだけ盛り上がったのだから。。。
「古代天使」って作風が「秋風」と被る部分あるし、
ぶっちゃけ、より上手いじゃん？

453 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:00

>>449
虎の穴にしっぽの書いた純文。
完成度が高くて、わりと評判がよかった。
ポイントも長いこと2位とか3位にあった。

454 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:01

>>451
???

455 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:02

レアル２点

456 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:02

で、1はいるんだろ？ｗ

457 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:03

>>456
いないと収集がゆかんと思うのだが。。。ｗ

458 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:05

>>455
了解。ｗ　示談は相変らず禿か？

459 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:05

＜古代天使の簡素抜粋＞

簡素５　点数／30点

・こういう世界は嫌いじゃないけど、興味をかき立てる材料に乏しいな。
舞台設定が活かされていないと感じます。
・読み手を引き込む設定ですが、ストーリーに関係していない。
もったいないと感じました。
・舞台とストーリーが直接関係ないことからだと思いますが、村と村人の
描写が魅力がない。
・引き込む要素があるのに、引きつけられない。
・全体的に構成が甘いかな、いろいろ消化不良のまま、という印象でした。
・冒頭から引っかかりまくりでした。一文が長く情報量が多いです。
また、前回も指摘したとおり、台詞が長いです。結論は前回と同じです。
もっと「人間」を描写する、ということも考えてみてくださいです。(注：虎穴時代に読んだ簡素人らしい)
・やっと読みましたが、いまいち話の流れがピンと来ません。読後感は
悪くはないのですが、それでも「結局なんだったの？」という部分が強く残ります。
・そもそも、それぞれのエピソードが乖離していて、物語の流れ＝作者の
都合としては必然性があるのですが、読者の都合としては"読後に
振り返ると"多少唐突に感じます。

批評の土俵に乗せるには無理があると思われ。

460 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:06

レｱﾙ　世界一

461 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:06

読んできた。
上手いだけ。スカスカ。

462 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:08

>>459
マジ？　では前三作は批評の土壌に乗ってるのか？
違うと思うのだが。。。ｗ

463 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:10

ｍｊがロマやラリーに喧嘩売ってるw

464 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:11

>>457　いるんだけど、読んでいないと思われ。

465 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:16

>>464
そういうあんたはあの鉄人シェフの一人と妄想。
ダッシュで読め。ｗ

466 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:16

なんかさー、
女の子の夢っぽくって、男が読んであんまりおもしろく感じないんだよ。
奨めてるｍｊには悪いけど、ここの参加者は野郎が大部分だし、
理解できないというか、気恥ずかしいものがあるせいで
読みづらいよ、これは。

467 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:16

>>463
買った。

468 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:28

＞466
そういう意見でもいいんじゃないか。
だからその理由で途中までしか読めないとか。

469 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:28

>>466
そうなんか。。。
漏れは、そのはずかしいところを上げて論じるのもありだと思ったのさ。
文章以前の物事に対する認識とか。
でも、そこに指先が行くこと自体
けっこう凄くね？

470 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:30

>>469
いや、それはどうだろう、ｍｊ。

471 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:32

女の読者がいれば解決することでは・・・

472 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:35

男言葉でオアリ～な香具師にも
じつは♀もいるのでは？
でもそういう♀はアンチ尾なんだろうなあ。。ｗ

473 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:38

ｍｊ、頼むからこの場で妄想は慎んでくれ。収拾がつかなくなる。

474 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:40

>>472
それは彼女を傷つける発言では？

475 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:41

>>473
了解。ｗ
あと20分。
1や吉本、荒井やジャンボを静かに待ちませう。ｗ

476 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:54

読み終わった。
印象……またｍｊに騙された。。。
もう金輪際、ｍｊのおすすめは読まん。

477 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 21:58

>>476
な、なんで～な。ｗ
あれ、上手いやんけ。
つーことで、はじまりはじまり～～。

478 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 21:58

時間です。

479 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:00

手始めに476の述懐から行くか。

480 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:00

古式に則り
全体的にどうよ。

481 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:00

つーか。
ひそかに爪をたてながら見守ってる（かなり控え目な表現。>>439とか）方のことも慮って、
そこんとこよろしく。>>476

482 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:02

こんばんわ。
印象あたりですか？

483 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:02

お初です。
コワい人たちが居ないのなら参加します。

484 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:03

修飾の多い文なんだけど、全体の印象が希薄。
その修飾も適切とは言いがたく、くどさを感じる。
ストーリーは雰囲気ものとして見ればなんとなくわかるが、
それで何が言いたかったのか。そこが分からない。
下手じゃないと思うけど、
お話しとして読み手に伝えようと努力した感じがしなかった。

485 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:04

>>482
やた！　
印象からいってくらはい。

486 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:04

>>吉本
おっほんとにきてくれたんだ

487 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:04

技術：
（文を並べることはできるが、文を読ませる技術はない。）
構成：
（ご都合主義以下。所々破綻している上、読者には理解し難い伏線。）
着想：
（そんな個人的なことまでは想像したくありません。）
個性：
（ひとりよがりを個性と言うならば満点。）
総合：
（ｍｊにおまかせ。）

488 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:07

さあ、始まりますた。
コテハンＯＲステハン奨励。
その方がスムーズに進行しますぜ。

489 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:07

オーソドックスな物語だなと思いました。上手いというのは大前提で。
傷ついた主人公が旅に出て、旅先で何かを得て（あるいは何かを棄てて）
回復する、というのは、非常にベタな手法ですね。

490 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:08

今日は、ｍｊの熱意にほだされての番外編ってことで。

491 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:08

長編小説のある部分という感じを受けながら読みました。
これは僕はこの作の背景の情報を持っていないので、
知っている人がいれば伺いたいのですが。

ここで提出されている幾つかの謎や問題が、この長さだと解決されないまま終わっているということですね。
だから、この状態で短編としてそのまま論じるのがいいのか、
より大きな全体の一部として論じるのがいいのか、その辺が難しいですね。

492 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 22:09

枚数的に中篇だね。

493 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:09

クラム、慎重。ｗ

494 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:10

ねぇ、前スレ１はいるの？

495 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:10

>>491
あの形で出てきた以上はあの50枚で完結した物語として批評するべきだと思います。

496 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:12

>>491
あれは完結じゃないですか？
終わりかたがキレイすぎて、
後には続けられないだろうと思いましたが。

497 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:13

ｍｊ、冷静。ｗ

498 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:14

もしこの作品を評価する場合、僕の場合は長編小説の一部として、
ということになると思います。
これだけだと、短編としては未解決の問題が多すぎる。

ただ、より大きな長編作品の一部であるとするなら、興味深い問題を提出しているというところを買いたいし、
逆に欠点としては、ジュブナイル的でありすぎるというところを指摘したい。
もちろん、そのジュブナイル小説の世界では固定した手法があるとは思いますが。
それが僕には、弱さのようにも見えてしまうのです。

499 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:15

>491
一応＜了＞って書いてあるし、そのまま論じればいいんじゃないかな。
解決されない謎や問題は、それについて文中に詳しく書かれていない以上、
「その辺は読者の想像に任せます」っていう意思表示として考えれば良いかな、と。

500 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:15

クラム、ちょっと強引。ｗ

501 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:16

以前、虎の穴に投稿したものを、推敲して投稿しているわけだから、
あれが今日論じる対象作品そのもの、ってわけにはいかないのかね。>>498

502 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 22:16

50枚の作品としてみると、余計な部分が多いかと。
長編は積み重ねで全体像を見せる事が重要だけど、
あの長さでは伝えたい事をストレートに描く事の方が重要だと思う。
短中編は、言葉や単語の選択が重要なのに、
長編の積み重ねと同様の書き方をしてる。

503 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:17

教授の娘や若くして死んだ母親、母親が唄う「古代天使」
それをクライマックスでピイツスが唄う。
唄ったら死ぬにゆく人が癒される。
なんか目まぐるしい感じ。

504 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:17

ｍｊは舵取りしないの？
流れがめちゃくちゃ。

505 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:18

雰囲気なんだよね。

作者はあれで書けた、と納得しちゃってるのさ。
長編にしたって無駄な書き込み多すぎるし、
逆に端折っちゃマズイところが端折られてる。

作者にしたら、必要なかったってことじゃないの？

506 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 22:19

>>503
その死に行く者の為に歌う歌っていうのは、
死に行く人の人生の重みが作品中に描かれて無いと、
効果が半減すると思う。

507 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:19

作者にしかわからん性感帯ってことか？

508 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:20

厨または引き篭もり。
以上、って感じだな。

509 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:20

描写などは書きなれている方だと思いました。
ある程度、安心して読んでいける。
キャラの描きわけも一定のレベルでは成功しているように見えます。
ただ、登場人物を読者に紹介する手続きで、不備があるかなあと思います。
この辺はｍｊさんなんかはどうですか？

510 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:20

>506
それ以前の問題として
その歌が『死に行く者の為に歌う歌』なのかがまず疑問。

511 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:21

クラム、鍍金はげてきてるし。ｗ

512 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:21

>>506
アイディアは良いのにもったいないね。
他の濃い断片が消化されてない印象。

513 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:21

>>498
その未解決な問題ってのは、
完結した短編として見た場合、
破綻してるってことになる？

具体的に挙げてもらえると助かります。

514 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:21

濃い？　具体的に言え。>>512

515 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:23

＞511
着ぐるみの中は暑いのです。

516 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 22:23

>>510
それは色々な見方が出来るだろうね。
完全なる詠唱者が歌えばもっと別の奇跡を具現するけど、
人が歌えば死に行く者の魂に安らぎを持たせる、が限界とか。

517 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:23

空虚だ。

１はいないのか？　ジャンボはいないのか？

518 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:24

単純にレクイエムっつーか？

519 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:24

俺もそうおもうかも。

520 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:25

>>509
ダニエルかピイツスか、
感情移入の矛先に迷う。
でも、ラス前に歌で癒される親爺も再登場するし。
他の爺や婆はどうなんだろ？
ただ出てきただけのような気も。。。

521 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:27

癒されたんじゃなくて、ローソクの最後のともし火だろ。
死に顔なんて、死ぬ瞬間一瞬でも輝ければ、暗い過去の記憶は現れない。

522 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:27

破綻といっていいのか、読者に欲求不満を残したままおわってしまっているといっていいのか。
もう一度ぐらい読んだほうがいいかもしれないので、曖昧なままですが、後者に近いかも知れません。
僕が長編云々にこだわるのは、扱っているテーマそのものは、ある意味では大きなものがあるからです。

523 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:27

テーマ。
なに？

524 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:28

クラム、ぴんち。

525 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:28

私はここに出ているテーマのひとつは、「聖と俗」ではないかと思います。

526 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 22:28

>>520:ｍｊ
あ、そこでもう一つ欠点。
この枚数にしては登場人物多い。
出しただけで消化してない人がほとんどで、
限られた登場人物でのシーン作りがこなせなくて、
人数を増やして掛け合いに逃れてしまった。
そんな感じがする。

527 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:29

イマイチ流れに乗れんなあ。

>>509
紹介の手続きは主に登場人物の説明的すぎる会話によってなされているようです。
主人公はいやにしゃべり急いでるし、情報量が多いから会話にはリアリティがない。
それに対するピイツスの切り返しも、なんだか作者の手のひらが見えるような、
興ざめしたものに感じます。

528 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:29

わたしは仕返しではないかと思いまつ。

529 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:29

ダニエルが鈍いのは意図的か？
あれじゃ、まともな論文書けそうにない。

530 ：510：02/12/03 22:30

>516
というか、別に死ぬわけでもないのに側にいて歌聴いてた主人公まで
癒されちゃってるわけで。この事実が、歌を『死に行く者の為に歌う歌』から、
ただの「癒しの歌」に変えてしまってるような気がするのね。

レクイエムに含まれる「死者へ捧げる歌」という意味合いよりも、
「聞いてると死ぬ前の人間でも癒される気持ち言い歌」という意味合いが
強く出てしまったような気がするのね。

531 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:30

資料が高価だったとかそればっかり言ってるしな。>>529

532 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:31

＞526
長編だとこの状態で無駄に思われる人物が、あとで生きてくる可能性があって、
作者はその書き方になれているのではないでしょうか。長編ならば、このやり方でいける。
この枚数だと、余分な肉の部分が多いわけです。

533 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:31

死ぬ前に、爺さんのチンポ、こすったった。>>530

534 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:32

えー、ちょっとｍｊさん、まとめてくださいｗ

535 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:33

テーマは通過儀礼的な成長だと思うです。
母の死、教授の不正、失恋──そして若者の特有の青臭さからの脱却。
それらが奇跡との接触によって乗り越えられるですよ。

536 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 22:33

>>532:吉本
うん。長編の場合は、ってのはよく分かるんだ。
でもこれ、長編じゃないから。
長編を中篇や短編に書き換えることがいいとか悪いとかは別として、
もし中篇にリライトしているとしたら、リライトに失敗してると思う。

537 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:33

濃い断片が多すぎて収集がつかない感じ。
ダニエルのママ。
ママが歌いきれない曲。
学者のあれこれ
そういうものを最後に天使に唄わせて〆ようとしたが、
いろんな食材を使ったが鉄人道場に敗れた一品というか。。。

538 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:33

作品そのものを語ろうや。

539 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:35

名無しじゃ語れないな。判断できん。

540 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:35

それはコテ病やな。>>539

541 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:36

全体的には
＞テーマは通過儀礼的な成長だと思うです。
だが、各エピソードが一人歩きしていて
纏めきれていない。。。

これで全体印象の纏めで良い？

542 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:37

見えない相手と語るのは苦手なもんでな。
語る気があるなら、ステハンでもやっとき。

543 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:38

んじゃ、技術、いく？

544 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル：02/12/03 22:40

>>543
その前に。

＞いい目標が出来た、とダニエルは呟いた。野心ではなく、まして野望でもない。
＞ただ、そこには一本の道があった。
＞遠くに終着点があり、走ってもすぐにはたどり着けないが、
＞ゆっくり歩いていけば確実に到達できる距離であることを、ダニエルは知っていた。
＞そこには素朴な光があった。
＞忘れていたのだ、とダニエルは呟いた。この穏やかな光を、そしてこのまっすぐな道を。

目標、一本の道、終着点とは具体的に何を指すか。
そこは話とかんとあかんやろ。

545 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:41

これがこのスレのフォームでいいだよな？
で、いまは技術談義汁。

ttp://（作品アドレス）
技術：★★★★★
（文章的な技術力です）
構成：★★★★★
（作品のプロット能力や構成力を表します）
着想：★★★★★
（着眼点やアイデアの点からみた評価です）
個性：★★★★★
（言い知れない魅力や、独自の個性等を表します）
総合：★★★★★
（作品全体としての完成度です）
※技術・構成・アイデアの総合評価となりますが、
一部の評価が低くても完成度が高く評価される場合があります。

546 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル：02/12/03 22:41

ぎゃはは。トリップのつもりが剥き出しやんか。
ｍｊ並だな、こりゃ。

547 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:41

この枚数の短編だと、「天使＝ピイツス」との出会いのエピソードで終始すべきだったかも知れない。
教授とダニエルとの葛藤が余計かも知れない。

しかし、長編ならば、まさに世俗社会のエリートを象徴する教授が、
聖性を代表するピイツスの対極に立って、大きな車輪を回してくれることになる。
ダニエルにとって、学問と世俗的出世を意味する表層的な「天使の研究」と、
半神、半天使、半妖精であるピイツスとの出会いとが、
プラスマイナスになって、長距離の物語を推進してくれるはずです。

この村はまさに町からの落ちこぼれの吹き溜まりのような隠遁者の村であり、世俗的競争の価値観の埒外にあるわけで、
そういう意味では、ジュブナイル臭はかなり強いとはいえ、思想小説としての舞台は整っているわけです。

548 ：510：02/12/03 22:42

>541
各々のエピソードは「一人歩きして」というよりは「書ききれていない」って気がする。

作者は「これだけ書いとけば十分」と思ったけど、読者にとっては何がなんだか分からず
ﾊｧ?だったと。メインの話すら情報が不十分で、結局何の話だったのか分からない、と。

549 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:43

＞536
中短編としては、まとめ方に不備があると思う。

550 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果：02/12/03 22:43

教授の娘は余計ではないと？>>547

551 ：虹パパ ◆KFognntpBk ：02/12/03 22:44

ようやくログ読んだ。
オレは虎の穴にUPされた「吾は夢見るや、彼の天使」
の方しか読んだことないのでまたり版でどれくらい推敲されてるか知らないけど、
ラストに不満が残った。

552 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:44

>>544
同意。
一体何やねん、と。
このちょっと前に、教授になりたい、的な発言があるんですよね。

一介の神学生が天使に触れるという奇跡体験を経たにもかかわらず、
まだ教授になりたいと思うのだろうか？　どういう学術的テーマを背負って
世俗にまみれた「教授」という存在になりたいというのかがわからんです。

キレイすぎるかもしれんけど、まだキリスト教にどっぷり浸り込むような
伝道師やら神父やら司祭やらの方がすっきりする。

553 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 22:45

>>544
深読みすれば色々考えられるけど、僕的には具体的には何も無いと思う。
生き死にや経験を経て、僕は人生というものがなんとなくわかりました。
そんな感じ。

技術にいくのかな？　それとも続行？
ｍｊさん、進行がんばｗ

554 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:47

全体印象から技術に入つつあるけど、
どうよ、皆の衆。
漏れは文章は良い、各節も良い、でも詰め込みすぎて消化不良な感じがした。
虹、さんくす。ｗ

555 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 22:48

これで、トリップつくんかいな？ｗ

>>552：幼年期の終わり
あの娘のおこした不思議な出来事を、
主人公は能力ではなく『身体』の特異性と見なしてる。
あれは訳わからん。
自分の追っかけてた、学術上の天使ではないとかなんとか言うし。

さておき、いったい目標とはなんだろ？
きっと、一般人が思い描く目標とは違うはずなのだ。

556 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:49

>>547
主人公は学術的探求心（？）を持って、
この隠遁者の村を世俗的競争の舞台に上げようとしているわけですが。
ピイツスを天使と認識しても、なお。

557 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 22:50

>>553
ふられてバンザイ、っつーことか？

558 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 22:50

だめだ。飯だ。

559 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:51

要するに長編の一部分ならＯＫだが
あれで完結されるとちょっと。。。
てなことだすな。
技術的にも。。。

560 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:52

＞552
その聖性と俗との二者択一がはっきりとれない葛藤には、
長編になりうるエネルギーがあるわけです。

となると、現状では＜構成はスッキリしていないし、
読者に与える情報として、足りなかったり余計すぎたりしている。
最終的な評価はおいておくとして、
どうしても長編の断片という読み方をさせてしまう要素がある。
しかしその完成された長編は面白いものになりうる要素を感じさせる。

＞550
教授がいないとすると、娘はどうなのでしょう。枚数的にｍ必要ないかも。
むしろ天使伝説と、ピイツスとの出会いを書き込むべきでは？

561 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:53

そろそろ
★着想について談義してちょ。

562 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:55

>>555
昔読んだ。幼年期の終わり。

えと、キリスト教のこと、よくわからんのだけど、天使の概念がよくわからんです。
神の使いである天使ってのはキリスト教が伝来したのと同時に伝わったものでしょう？
それが以前から（同じような存在のものが）いた、とか、学術上の、とか。
キリスト教を外から眺める分には学術上とか、彼ら教徒がという客観性をもって
区分できるような気がしますけど、主人公の彼は奇跡体験のその場で思わず
福音書を唱えてしまうような信者なわけでしょう？　

563 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 22:57

＞559
単純にいうと、そういう印象が強い。
ただ、筆力や描写力はあるし、会話も書きなれていると思う。
何箇所か文の乱れはあるものの、最後まで不安なく読める。そこは評価できると思う。

ただ、個人的な好悪をいうと、
ひとつひとつの章にわかり安すぎる見出しのようなものがついていたり、
本来は奥行きがある世界なのに、どことなく牧歌的であるところが、少年小説的でよろしくない。ｗ
ヨーロッパの古層としての「天使伝説」という切り口自体は面白いので、
ケルト文化やドルイドなどとからめて、もっと妖しく騙して欲しかったです。

564 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 22:57

>>560
しかし仇の娘との恋ってのはたしかにロマンティックすぎるな。
女性的と言われてたのもその点でしょ？　
シャルロット・ブロンテ並みの強引さを感じた。

565 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 22:59

>>562
あれはキリスト教伝来以前からの伝説で
便宜上「天使」と言っているが、聖書にでてくる天使とはニュアンス違うと思われ、。
古代だし。

566 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:03

確かに女性的な甘さというのがあると思います。
ここに出てくる天使とは、ガブリエルやラファエルというよりも、
パンやグノームのような自然霊に近いかもしれませんね。
日本でいうカッパのようなもの。
また、その方がキリスト教の中に寄生しているアニミズムということがしだいに研究結果でわかってくるなど、
面白い展開が期待できる。

567 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:03

>>563:吉本
全てにおいて書きなれているものの、全てにおいて特化されてない。
会話は描写的会話よりも説明的会話が多く単調になりがちで、
描写に関しては想像を限定する言い回しが多い。
描写されている部分のみで、書かれていない世界の風景がまったく見えない。
簡素でどの時代設定が分からないというのも、
ピンポイント描写ばかりだから、感覚としてつかめないからだと思う。

568 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:03

>>565
ふむふむ。で、古代天使（？）を目の前にして、
それは自分の信仰するキリスト教的な天使でなく、
身体の特異的な天使のようなもの、は、
熱心なキリスト教信者はどう受けとめるんでしょうか？

異宗教の混淆ってのは長い世代を経て行われるものであって、
古い方は形骸化してしまうのが普通だと思うんですね。
作品内では短い間に信仰が世代交代したみたいなニュアンスが伺えましたが。

569 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:05

登場人物の名前の響きからは北欧の山奥っぽいね。
>>563
かあちゃんの誕生日とか少女が「おれ」と言ったり、
電気の引かれてない山奥とフロッピーとの違和感とか、
就寝時間（3：00まえ）に鐘がなったりとか、

突くとそのへんだ罠。

570 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:05

＞561
着想そのものは、「天使伝承」というところに目をつけた物語性として
評価できると思います。

571 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:08

>>566：吉本
ノームとか河童は微妙だけど、パンは有りだね。
皇帝が学者に調査を命じたとかっていうくだりも、
なんとなく被るし。

>>568：地球幼年期
キリスト教は異宗教の混淆を短時間でやるから、OKかも。

572 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:10

>>570
だよね。
主人公が天使に会って
それ以前とはなにかが違ってくるのは分るんだけど
天使、なんで山降りる？
街の治安がヤバイからか？（癒しレヴェルでの）

573 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:11

＞567
もうひとつ踏み込んでメリハリのある描写を…
というところはある。
＞568
ある意味で天使というより巫女、シャーマンでしょう。
まあピイツスは、ローマカトリックでは異端、というか昔だったら魔女扱いの存在。
金色の光などの処理は、もう少し主人公の幻覚などの口実が欲しい気がする。
ファンタジーノベルとの境界のような感じもあるし。

574 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:14

天使伝承とその処理の仕方は、
極めてオーソドックスな着想だから「評価」とまでは感じない。
魔王にさらわれるお姫様と、同列に思ってた･･･。

575 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:14

>>571
短時間といっても、絶対に世代を越えますよ。
父親は頑迷に旧教を信仰、母親は迫害を恐れて、
しかたなく子供にキリスト教を教え込む。
→　子供は生まれながらにしてキリスト教信者、みたいに。

熱心な信者が異宗教的な存在に触れた場合、どうなんだろうなあ。
すんなりうけいられるのかなあ。特異的なってのは例外だという逃げなのかなあ。
異宗教的な奇跡に触れたら
アイデンティティが崩壊しちゃうと思うんだけどなあ。
キリスト教徒の世界観が知りたいなあ。

あんまりこだわってもアレなんで、適当にスルーしてください。

576 ：510：02/12/03 23:14

>568
別に『キリスト教的な天使』でなくてもいいんでないの。
「天使のようなもの」ってのは「その街で『天使』と呼ばれていた信仰の対象に
彼女が良く似てるけど、そのものではない」って意味合いで、キリスト教の天使とかとは
直接的には絡んでこないんではないかと。

577 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:16

★個性　★総合
はこの際よかと？
漏れはには収集がつかん。ｗ
このまま流してちょ。

578 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:17

食い終わった。

つーか、作品の中で、キリスト教以後の天使像と、それ以前の天使像が錯綜してんのな。
主人公の台詞とかでもごっちゃになっとるし。
あれは、期待を殺ぐ。

579 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:17

>>575
キリスト教における「天使」は、
その時代においても学者レベルなら他宗教からの借り物、
って事知ってるだろうから、いいかなぁと。
北欧の勇敢な戦士の魂をヴァルハラに運ぶ「ヴァルキュリー」とか。

580 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:17

着想、アイディアとしては評価できるが、個性はどうか。
変な個性、独得の臭いという感じはそれほど感じない。

「作品」としては、天使伝承とヨーロッパ土俗を絡めて、
もっと濃い匂いを放つ物語を描いて欲しかった。
しかし、それだと出版社は「商品」としてはねるのか…。ｗ

ターゲットの問題もあるかも。

581 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:18

>>576
だとすると、尚更びっくりしません？　まったくキリスト教に関係ないのなら。
これまでわしが信仰してたのは一体何だったのかって。
埋め合わせにキリスト教的な天使を見なきゃいけない、
探求しなきゃいけない、という気がします。そうはならないのかなあ。

>>573
魔女扱い、ふむふむ。そっちのほうが個人的にはしっくりくるような気がします。
この「古代天使」の存在をキリスト教と完全に切り離すよりかは。

582 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:20

>>575
基本的に作者はキリスト教文化圏の人ではないし、
読む方も、そう言われればそうね
ってくらいで、そう細かに設定を問うのも。。。

583 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:21

ダニエルの台詞でもひいとこうかな。

＞ここで伝えられる天使には系図のようなものがあって、
＞子供や孫を産んでいるようなんだ。
＞確かに神に近い存在かもしれないね。
＞神の手足である天使は子供なんて産まないから

584 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/03 23:22

いま軽く再読したので参加。

読んだ印象としては、手塚治虫の火の鳥か、高橋留美子の人魚風味。
不老不死に近い存在を取り巻く人間模様というオーソドックスな感じ。

今は天使の解釈で話が進んでいるのでしょうか？

585 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:22

＞567

だからやはり「天使伝承」の面白さは、単発ではなくて、
「教授」や「学問研究」との対比で出てくるところがある。
それらよりももうひとつ上位のもの、「聖なるもの」として存在している。
そうなると短編の構成面で余計に思われる教授が、必要となってしまう。

…その辺の悪循環がこの作品には孕まれている。

586 ：510：02/12/03 23:22

>581
それに対する反応が「『天使』のようだけど特異体質」という割り切りで、
信仰とは切り離された場所にあるもの、と考えたんじゃないかな、と。

587 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:24

>>585
だから、長編化したときこそ破綻すると思うね。

588 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:27

キリスト教そのものが矛盾を孕んだ存在ですから、
土俗を吸収しながら定着するというのは十分にありだと思います。
１２月２５日そのものが、非キリスト教文化ですし。ｗ
また、その国の土地の土着神を包含しながらなんとなくまとまっていくという形も、
仏教を含めて、きわめてよくあるパターンです。

589 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:27

>>582
実も蓋もないことを言いますなあ。
でも、たしかに曖昧なところがあるのかもしれません。

＞「……鳥の神に代わって人の形をした神が信仰され始めるとき、
　そこに信仰の空白期間がある場合もあって……、それがいわゆる“天使”なんだよ、この辺りでは」

その古代天使は作品内で概念的な存在にとどまってるわけじゃなくて
具現化されてしまうわけだから、どうなんでしょ、はっきりさせるべきだったのでしょうか。

いい加減しつこいのでこのくらいにさせてもらいますが。

590 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:27

テーマを聖と俗としたときに、
作者の中での「俗」のイメージが子供じみてるよ。
聖と俗それぞれの喜びと痛みを見据えられなければ、
たんなる無分別な聖なるものへの憧憬・賞賛で終わって
いつか王子様が白馬に乗って……って印象しか得られない。

591 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:30

>>589：幼年期

その空白を埋める位置にある、という位置づけからすると、
その天使は「古代」ではないんだよね。
古代において信仰されたものが「鳥の神」で、
人の形をした神はキリスト教という対比としか読みようがないから、
そこに位置付けられる天使は古代天使では有り得ない。

となると、唯一、古代天使の可能性をもつのはあの娘ってことになんのか。

592 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:30

なんちゅーか、読んだ各個人が思いを馳せるのはＯＫだが、
作品としての技術、に話が向かうこときぼん。
文章、筋立て、構成、展開。
キリスト云々は議論としては興味深いが、広がりすぎずら。。。ｗ

593 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:32

>>589
天使を宗教学の土壌で語る作品を描くにしては、
その下調べや設定が貧しかった。
着想・アイデアの点がお粗末だと思ったのも、その部分。
彼が到底学者だと思えないのも、そういった知識の底が見えてるから。
僕はそう解釈した。

594 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:33

技術の話したいの？
へただろ。

よくあんなに垂れ流せる、とは感心するが、
文と文との間をつなぐ糸が張られていない。
神経症のコの止まらなくなった一人語り、って印象だな。

595 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:33

＞589
だから、この作の場合は、徹底してでっちあげるべきなんですね。
細かい教義の詮索を無効さにせるような確信犯として。

アニミズムやシャーマニズムを含んだ得体の知れない天使伝承の村、
そしてその原型を思わせるアンドロジーナス的な少女との出合いの物語。
偽書や異端文献の名前をちりばめてもよい。
これだけで、６０枚は終わってしまうｗ
。

596 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:33

>>592
ごめん。どの点話すか、仕切り直してｗ

597 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:34

要は、そこに作者の意図はなかった、と、ごくまっとうに読むべきでは？>>595

598 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:35

>>595
そうですね。同意です。
徹底的にでっちあげるべきでした。
頭で書いただろ、とか言われようとも。

599 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:36

秋風についての閉鎖社会とトリックスターみたいな読みはありだと思うけど、
この作品については、あくまで天使とかそのへんは小道具に過ぎないと思うんだが。

600 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:36

各論に戻りますかｗ。＞ｍｊ

文章はまたり作品としては良質ではないでしょうか。
プロとしてはまだ強い個性はあまり感じられない。
構成は、短編としてはそれほど評価できない。

601 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/03 23:38

天使の扱いは物語中においては重要視されてない気もする。
別に天使でなくても、オリジナルを出してきても良かったのかも。

たまたまキリスト圏（なのか？）で広まっていた天使という存在の中で、
妙な解釈のできる古代天使という伝承（だったか）のある村にダニエルが
調査しにきて、たまたまビイツスと会ったというだけで。

この村に古代天使ではなくて、全く別の神話とか昔はあったオリジナルな
信仰があったりしても構わなかったのかも。

キリストは世界観を利用しているというぐらいなのではないかな。

って見当違いレスだったらスルーで。

602 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:38

＞597
それは「恋愛小説」の方に主軸があったという読みになりますか？

603 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:38

>>597
だとすると、薄くなってしまいますね。
極めてオーソドックスです。
吉本氏の言うように、ラストに長編の意図を汲むなら別ですが、
オレにはキレイに無理矢理まとめ上げたように読めたました。

604 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:40

>>600
またり作品としては、、、ってのは一度、置いとかないか？

技術的な点で言えば、滑らかではあるけれども、ひとりよがりな部分は否めない。
会話の流れでも、脳内で補完しなければ話が通じないような会話が散見する。

605 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:41

文章は唄いすぎてるところがある。
筋立ては興味深いが、的をしぼるべきだった。
構成はそれなりにとれてはいるが。。。
展開は良かった。
ただ、かくエピソードを強引に繋げた印象が強い。
この枚数では収まりきれないテーマであった。

とかさ。
教養ない香具師（漏れ）にも分る話をきぼん。ｗ

606 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:42

あ、すれちがったな。

天使論で語るには、あまりにお粗末だろ。
学者まで持ち出したわりには、その学説の特異性ではなく、（そこにはまったくふれず）
資料の高価さで勝負、ってガキにもわかる（大人には白ける）描写だし。

寿命と恋愛、そんなとこだろ。

607 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:42

いや、やはり作者はある種の「聖性」を意識していると思います。
ダニエルは両義的なのであって、野心的で教授への復讐心も持っているけれども、
ピイツスに惹かれる要素もある。
恋愛としても、やはりここがコアになっている恋愛ですね。

＞603
確かに最後の数行は安易に甘くまとめたフシがあるｗ

608 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:42

>>600
各論OK。
文章は良質に見えるけど、
作者が創作をする上で微妙な時期にきていると思う。
個性というよりも、何が正しい書き方なのか。
どういった書き方をすれば自分の語りたい事を上手く表現できるのか。
そういった部分を悩んでいる文章のような気がした。
無論、技術的な引出しは持ってて、
その組み合わせ方を掴んでいないといった感じ。

構成は、読ませる順を意識しているものの、
収拾がつかなくなったという感じが受ける。

609 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:45

なめらかだが、ひっかかりがない文章ですね。
もう少し、立ち止まらせる要素が欲しい。

610 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:45

>>605
まず例題１

「あの婆さん、独りで住んでるんだ。あんなに無愛想に見えても、
　話し掛けると内心は喜んでね。この村の年寄りはみんなそうさ」
「昔話には詳しい？」
「そこまでじゃない。
　それにあんた、そんなに息切らしてて今すぐ調べ事なんて無理だろ？　俺の家で一休みしてなよ」

主人公は、誰が「昔話に詳しい」かと尋ねているか。
娘は、「そこまでじゃない」＝『そんなに詳しくない』と評した対象は誰か？
この二人の間で、その対象にズレが生じている可能性はないか？

611 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:47

文章は美しくはあるけれど、
この形の最上級を目指したところで、
表現上、頭を打ってしまうところがあるだろうと思いました。
位置的にはかなりの高みまで来ているのに、
惹かれる部分はあまりない。

612 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:47

＞608
収拾はついていないのを、無理に最後でまとめてしまった印象はある。
じゃあ、教授とはどうなったの、とか、結局ピイツスは何者なのとか。
ある意味では、宮崎アニメにすぐ翻訳できそうな滑らかさが、逆に弱点。
小説なら、もっとアクドイものが欲しい。ｗ

613 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/03 23:48

文章ではひとりよがりという意見に同意。
冒頭の数行に書いてある状況が判断に困る。

冒頭で荷馬車が出てくる部分において、ダニエルはどこにいるのかの説明が
セリフのやりとりの後では落ち着かない。

読みなれている人はこれでも付いていけるのかもしれないが。

わりとこういう部分が多い。

614 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:48

>>609

例題２。

「じゃあ、お家の人にもちょっと紹介してくれるかな？　お父さんとか、お母さんとか」
「親なんていないよ。家族はいるけど、離れて暮らしてる。
　……でもあんた、そんな理由で村に来るんだったら、俺の親戚とかにしておいてあげるよ。
　田舎だからね、余所者が来るといろいろうるさいんだ」
　自分を“俺”と平気でいう少女にダニエルは苦笑した。
「それはありがたい。僕はダニエル。ダニエル＝シュミット。君は」

父母がいないと聞いて質問した主人公の反応は苦笑。
親戚扱いに「ありがとう」。
そして、この時点で、主人公は娘が「余所者」であることに気づかない。

これでひっかからない？

615 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:50

では文章の★評価を。。。
商用流通レベルが★★★らしい。

616 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:50

幼年期＝１
野茂のフォーク＝ジャンボ

　　　　　　　　　　　　　　だったりして…。ｗ

617 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:51

>>609

例題３。

「君にはお家の人もいないじゃないか」
「見知らぬ男を家に泊めるなんて、って言いたいのかい？」
　ピイツスは吹き出した。
「あんた考えすぎだよ。
　俺は別にそんなこと怖いとも何とも思っちゃいないし、だいたい――俺自身も余所者だからね」
「え」
「ゲルデロウの生まれじゃないんだよ、俺。
　だからここに暮らしていてもまわりの人は自分から俺に干渉してこないし、
　俺が干渉しない限り何も応えない。
　まあ山羊飼いの仕事をくれたりとか最低限の世話くらいはしてくれるけれど、
　それだけだ。それがいい、そのくらいでいい」
「……」
「ダニエルの母さんは随分過保護なんだね？　あんたがそんなこと心配するなんて」

さて、これでもひっかからない？
ここまで娘にしゃべらせる要因は何？
なぜ母さんを持ち出すわけ？

618 ：510：02/12/03 23:51

>608
それはあるかもね。
自分も、内容と文章の釣り合いが取れてないような気がした。
内容によって文章を変えるというより「文章は文章。内容は内容」ってんで、
内容的にあまり必要ない風景描写を入れたり、その割には内容の上で重要な
各々の人物の描写が浅かったり。

「文章はこういう書き方をすべき」みたいなドグマが作者の中にできてて、こういう
書き方になったのかな、と自分は思ったんだけど。

619 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:51

今日は番外編らしいから。ｗ>>616

620 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/03 23:52

>609
同意。
とにかく最初の章はわけわからない部分の連続。

荷馬車をひいているじいさんのセリフが飛びまくるところで
何度も理解にくるしんだ。

621 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:52

>>614:野は馬
説明的会話ね。
作者が話をどっちに持っていきたいかがよく分かる。
強引だ。俺、会話は良いと思ってないよ。
説明と飾りと含みが露骨だから、くどいと思ってる。

622 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:53

>>614
上にも書いたけど、会話はおかしいですよ。
あまりにも作者に都合が良すぎる会話。
自己紹介の方法から、それを聞いた時の反応まで、ほとんど引っかかった。
文章のきれいさとは全然釣り合いがとれてないくらい、会話はマズい。

623 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:53

>>619
野茂はもっと茫洋と汁。
ドジャース首になるで。ｗ

624 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:54

>>616
オレは違うですよ、古代天使に誓って(w
１氏の名誉のために。

625 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:54

文章では★はつけてなかったような。
まあ、前例の形式を踏むならば……ですが。

（フォーマット）
↓
議題No.1　終了宣言

作品名「絵桜」（またり文庫442選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030461574&id=442
技術：★★★
（語彙も言語能力もまとまった、商用水準）
構成：★
（生半可な知識で美術を語ってた点は、感性と調査能力の不足を感じさせた）
着想：★★
（プロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品の印象を受ける）
個性：★
（個性・独創性が乏しく、人物の葛藤など掘り下げが甘い）
総合：★★★
（議論の土台に上げられる、またりではＡクラスの作品。但し、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、一編の物語を仕立て上げたという感は否めない）

626 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:54

>>621

説明的会話だし、しかも肝心の手順を踏んでない。
意図的かも知れないけどね。

「お母さん元気？」
「死んだんだよ」
「あ、ごめん」

これなしに「俺」に苦笑。
鈍いやつ、ってことなんか？ｗ

627 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/03 23:55

>>615
技術は一つか二つかなぁ。会話が足引っ張り過ぎ。
個人的には一つ。

吉本さん、俺、トリップ一緒だよｗ

628 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/03 23:56

アレ？　１氏、降臨してんじゃん。
ほんでジャンボ氏もいるの？
引っかきまわすのは野暮な気がしてきた。

629 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/03 23:56

>>625
すまん。
んじゃ、技術から。

630 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:57

＞617
引っかかりの意味が違うｗ
意味的にというよりも、多少いびつでも、発見とか刺激を含んだ文章ということ。

631 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:58

＞627
あ、さすがに最近、耄碌してきますた。ｗ

632 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/03 23:58

同意。>>627　(つーか　:～　って書いてるしのー。）

地の文にしても、
書き慣れた感じはするんだけど、
読み手に伝えるべきステップを踏めてない印象だ。

娘が夜中に出かけたことを、夢かほんとか考えるへんでも
何書いてるのか、余分なことを詮索してしまう。

633 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/03 23:59

技術は、★かも知れない。

634 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:00

では技術は★ひとつと半分か・
漏れは二つだと思うが。

635 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:00

半分とは誰も言ってないって。ｗ>>634

636 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:01

>>634：ｍｊ

じゃなくて、具体的に
★ひとつ、ではなく、★ふたつ、と思う理由を説明してけれ。

637 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:01

＞628
いや、ステ参加者が増えるのはいいことでしょう。
ｍｊさんもいるしｗ

638 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:02

技術が★一個？　厳しいなあ。

639 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:05

>>636
＞語彙も言語能力もまとまった、商用水準　★★★
であるならば、二つではないかと思った。

640 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:05

>>638：幼年期

「ともかく、４００字詰５０枚で何か書け！」
とか言われたら、この作者はいっとう最初に書き上げると思うのよ。

それはそれで技術のひとつだとは思うよ。
ただ、ある締め切りが設定されて、あと数人書き上げてきて、
さぁ読もう、というときになって、いちばん読み手不在の文章なんだろうと思うね。
現段階では。

641 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:05

着想★★
個性★

総合★★　　　
　　　　　　　　　　　　　　　かなあ。どーよ＞ａｌｌ

642 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:07

プロといっても、
どの小説ジャンルのプロかによるかも知れない。

643 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 00:07

>>641
俺的には･･･
技術★
構成★
着想★
個性★★
総合★
だった。

644 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:09

視点は、いわゆる三人称の神視点で、ダニエル視点と客観視点の
移動が頻繁におこなわれている。

作者の語りなのか、ダニエルの語りなのか、安定してほしいところ。
読んでいてかなり混乱した。

教会での食べこぼしをバアさん達が競って食べるところとか、
夜中にビイツスが抜け出すなどの映像描写は頭に残っているから、
その部分ではなかなかだった。

645 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:09

>>640
読み手重視ってのは耳が痛いなあ。
おっしゃることはわかるですが、
それが★一個に該当するかどうかですね。

先例と比べてみてもいい。★一個なのはLife～、秋風、振り子。
それよりは全般的に上の水準で書かれてると思います。

646 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:09

>>639

【語彙】　例題４（だっけ？ｗ）

＞『そうですね？　そんな卑怯なことが許されると！
＞　それがこの世界では当たり前だと、そうおっしゃりたいのですね！
＞　……なんて恥知らずな、礼儀にもとる行為でしょう。

道義だろ、せめて。ｗ

【言語能力】　例題なし。
言語は他者に何かを伝えてこそ、はじめて意味がある。
上にすでにあげたように、使用した言語で何かを伝えられずに
作者の心情を探って、登場人物個々の心情に思惑にたどりつけるような文章は
能力が高いとは言えない。

そう思うが。

647 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:11

簡素蘭で総合点数が３０点と低いけれども、もっと高くてもいいとは思った。
構成や盛り込みすぎの印象で、マイナス印象を与えているところがかなりある。

648 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:12

>>645
秋風でいっこなら（というと語弊がありそうだが）、これは同等かそれ以下。
秋風は余分はあったとしても、一文一文にかぎってみれば
作者の書かんとしたことはきちんと文章に表出されてた。

649 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:12

>>641
そうだね。
着想は良い。　
漏れも書いてみたいな。ｗ
個性的ではないね。文章も、筋立ても。
ただ、漏れは描写力そのものは上手いと思ったよ。
山奥の村に着いたときの場面や深夜にピイツスを追う際の情景とか。。。
総合★★で賛成。

650 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:13

着想は、その量からして★２つでもいいかも知らんね。
質はおいても。

651 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:14

>>650
補足。ネタの量、っつーことね。

652 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 00:15

>>648
同意したいところだが微妙。
技術は「天使」の方が上かと。
四方に放射しているこなれた技術と、
こなれないまでも一貫している技術。
そこらへんで同列評価のような気がした。

653 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:16

う～～ん、野茂の例題4的な指摘をどうとるかだな。ｗ
礼儀、道義。
意味が通じればスルーする漏れ。。。ｗ

654 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:17

天使：
　ぼんやり。
聖と俗：
　俗の解釈があまりに「俗」
恋愛：
　人でないものと認識しながら、恋愛対象に移行する主人公の心理は強引。
　教授の娘を主人公が置き去りにしたら、話としても置き去り。

このままじゃ、総合で★ふたつはないっしょ。

655 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:17

>>648
野茂氏の主張は色々書いてもらってるのでよくわかります、
例題の挙げかたから、>>646で、何を重視されているのかも。
他の人の意見も聞いてみたいなあ。

なんかいつまでも技術でとどまっててごめんなさいねえ。

656 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:18

そろそろ、準備の方ですかね。
１さんもいることだしぃ……。

やっぱり、１さんだよなあ、ちがうもんなあ、
１さんの「宣言」は、
喉の響きや声の通りが、ぜんぜん違うもんなあ…。
今夜も、あの声が聞こえるのかあ。ｗ

657 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:18

すでにガイシュツの意見である人物描写が薄い・弱いというのは同感。

ダニエルが教授の娘をどう思っているのかが不明なので、
この娘に感情移入できず、ダニエルがビイツスに好意をよせるのを
すんなりと受け入れてしまった。

この娘の描写、つまりダニエルとの結婚までいった馴れ初めを
もう少し詳しく描写してくれたなら、また違った印象があったと思うし、
こんな恋愛感情を抱く展開になったのかも疑問。

「おいダニエル！　教授の娘はどうすんだよ！」

という思いは、少しも出てこなかった。
逆にダニエルとビイツスがくっつくかずに離れていく方に
ツッコミを入れてしまった。

658 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:21

>>653
それじゃ、【語彙】　例題５。ｗ

荷馬車の男に
「それで、この辺りで一番の長生きは誰なんでしょうか。出来ればゲルデロウで」

小娘に
　「僕は学者のはしくれで、この辺りにある伝説を調べに来たんだ。
　古老とか知ってたら教えてくれるかな。いろいろ訊きたい事があるんだ」

語彙の運用間違ってる。ｗ

659 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:21

テーマを考えると、今作限りのダニエル側で見るか、
今作で描かれなかったビイツス側で見るかで変わってくるが、
やはりタイトルの「吾は夢見るや、古代天使」などからして
ダニエルで考えるが妥当か。

とすれば、ガイシュツ意見の成長物語に同意。

660 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:22

>>1
では、1に纏めてもらいやしょう。
とりあえず例のフォーマット使って評価してみてちょ。

661 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:23

了解、くどくどすまそ>>655：幼年期

662 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 00:24

>>660
ｍｊさんよろしく。
一参加者が良いのです。参加者じゃなきゃいやです。
お願いします。

663 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:25

この作は、多面体でありすぎるところが、弱点ということかな。

天使性のある少女と、普通の女とめぐる恋愛小説、三角関係小説として徹底するか。
天使との出合い、聖なるものを追究した伝奇的宗教小説として徹底するか。
教授と弟子の復讐劇として徹底するか。

６０枚の中に全部入れようとしてしまった。

664 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:25

>>661
いえ、こちらこそ、しつこくてすみませんね。
この作品は推薦者のｍｊ氏が言うように、
技術的な部分が認められて、
この場に挙がっているように思っているので。

665 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:25

はてさて。最後の「いい目標」って何か。

おれは、その前の台詞の「偉い教授になって」から考えても、
教授の娘とｹｺｰﾝしゆくゆくは教授へ、っつーことかと思ったが。

でなければ、教授の娘の度重なるリフレインが無意味じゃん。

666 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:27

ただ、成長したというには、教授は悪者という印象のまま。
本当はどういう流れなのかがはっきりしない。

そもそもダニエルは反省後、自らを子供と評しているので、
論文騒ぎもダニエルが一方的に怒っていたとも解釈できる。

あとで苦笑ものだな。

667 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:27

これは小娘の台詞からしてもそう読むしかないと思うが。

「ダニエルには、街に待っているひとがいるんだろう？　俺にもいるんだよ」

668 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:29

とすると、教授とは和解の方向？　うーん。
清濁すべて呑みこむのが大人のやり方って？　うーん。

669 ：510：02/12/04 00:29

>654
ただ、一応『ダニエルとピイツスとの生活』っていう部分では書けてるんだよね。
なんてことのない、天使がどうだ教授がこうだとか、そういう話を抜きにした、
「小さな出会い」的なストーリーとして取ると、結構読める。無駄に思えた
描写群も、場の雰囲気を出すのには一役買っていて、無駄とは思えなくなってくる。
二人の短い間の暮らしで主人公が変化するプロセスも「ダニエルが自分の過去の
解釈を変える」というプロセスという形で、とりあえず書けてる。
と考えると、それほど悪くない文章だと思えてくる。

670 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:30

>>666
その「子供」はおそらく、そういう意味じゃないぞ。ｗ

母親のことを評するのに
（母親の）子供であるところの僕が言うのも
（自画自賛ぽくて）おかしいけれど、

と言う流れじゃ。ｗ

671 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:30

いい目標というのは、ビイツスに恋愛対象として
全く相手にしてもらえなかったダニエルの、
単なる負け惜しみとしか思えない。

物語が終わって、ダニエルはと言えば結局は何も変わっていない。
教授に対してはおそらく、悪意を持ったままだと思われ。

だから、ムリヤリまとめたなという印象が残る。

672 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:30

＞667
だからやはり作者は「お話がお話を呼ぶ」物語的想像力の人なんだと思う。
この辺の連想力をある程度抑制した方が、ぴしっとした構成の作品が書けると思う。
長編の場合は、これを次々と伏線としていって、話が展開できる。

673 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:31

皆さん、母の死からの解放ってのはあんまり触れないのね。
通過儀礼的な成長を語る上では母からの脱却（特に若い男性）ってのと
近親者の死を乗り越えるってのは必ずついてまわるわけで。
そっちが主軸だと思いました。そんでさっきからオーソドックスと連呼しておりました。

674 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:32

主人公は、非日常の中で、たんに異なる身体に対して、情がうつっただけ。
本来、結ばれるべき相手は、愛してくれている教授の娘と、気づいた。
だからこそ「忘れていたのだ」と呟くわけだ。

675 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:33

＞674
であるとするなら、もっと教授の娘に存在感がなければ…ｗ

676 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:34

おーい、ｍｊさん、
なんとかしてくれーっ！

677 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:34

>>673
母親の死からの解放は、しかし、主人公自身の成長によるものではなく、
小娘の歌によるものなわけだ。

だから、オーソドクスと言うには、あまりに受動的。しかもいわば、魔法だし。

678 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:35

子供、間違えた。
でも、あの文章にも問題ある。

679 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:36

作品が多面体だから、
評者それぞれが、自分の興味のテーマを読み取っていると思われｗ

680 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:37

>>675

だから、ｍｊに騙された、と。ｗ

ネタばれだが、作者の作品はもう一編、虎の穴の頃に読んでいる。
その作品でも、妥協（に読み手には見える）で選んだ相手と結婚していく娘を
ハッピーエンドに描いている。

そしてその相手の男がこれまた、影うすいのでした。

681 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:37

まとまりは弱いが、よくいえばふくらみのある世界ではある。

682 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:37

では漏れの思うところ。
もちろんここでのレスを踏まえて
俺的には･･･
技術★★
（センテンスレベルでは問題なし。しかし本作は詰め込みすぎて全体としての印象派ぼやけていまった。）
構成★
（作者は本来ｍ構成力があるはず。ラストの強引なエピソードの繋ぎ方はそれを証明しているが、おおきな意味での構成ではない。）
着想★★
（良い。死にゆく者を看取り癒す存在は小説など読まない者にも通じるテーマである。神話的構造か？）
個性★
（乏しい。良いテーマなのに筋立てが凡庸。）
総合★1/2
（細部に技術は感じるが、全体として見た場合、消化不良気味な印象は拭えない。）

こんなんでどうすか？

683 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:37

ビイツスの獲得は、母親獲得に繋がるのでは？

684 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:37

>>677
いいこと聞いた。そうだ。いいこと聞いたです。
そうか、魔法か。それでオレはすっきりしなかったんだ。
なるほどね。自己解決、じゃないのか。

となるとテーマは奇跡との出会いそのものの方に重点が置かれますね。

685 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:38

>>678
あの文章にも、ではなく、あの文章に、だと思うよ。ｗ
おれも危うく読み間違えるとこだったから、
ひっかかっておぼえてた。

686 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:39

だいたいまとまったか。

687 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:40

構成ってさ、オレなんかは必然性がなければ
物語の筋立てを時系列的にしか書けないんですけど、
あるアイテムから想起される過去がつらつらっと
上手く、こなれた風に書かれるのは、構成ではないのですか？

688 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 00:42

>>686
ごめんなさい。

適当にスルーしてもらって、
それで後日個人レッスンしてくれても良いですよ　＞皆々さま方。

689 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:42

ダニエルの回想で教授の娘が言ったセリフ↓

「でも私がお父様と仲直りしないと、
あなたと結婚できないって言ってるのじゃないわ」

これ読んで、教授がダニエルの父親かと思った。

690 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:42

クロスカウンター。ｗ＞ｍｊ

技術★
（流れるような文章も、読者不在）
構成★
（破綻している）
着想★★
（材の豊富さはずばぬけている）
個性★
（語り口以外にはとくに感じられない。）
総合★
（いまいちど、何を伝えるべきかの再考を求めたい。）

691 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:42

682 についてのチェックや反論は？

692 ：510：02/12/04 00:43

>677
魔法的な部分もあるけど、それまで「母親は誰も歌えない歌を歌おうとして失敗して
失意のうちに無残に死んだ、そんなものに手を出さなければ良かった」という思考から、
歌の綺麗さを前にして「挑戦そのものは間違っていなかった」という思考ができるように
なったから、それで主人公が解放された、という取り方もできなくもない。

受動的って意味では、同意。

693 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:44

>>692
ただ、その歌の綺麗さを成立させるものは、人のなしうることではなく、天使ゆえ、なんだよな。

694 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:45

ｍｊ案と野茂フォーク案は、
基本的な評価や解釈としては、それほど変らないような。
甘目と辛目の違い。ｗ

695 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:45

>>693
補足。
つまり、天使ゆえ、でなし得る解放は、
生きる人としての解放ではなく、
死に行くまえの麻薬のようなもの、ということ。

696 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:46

おれたち、似たものどうしか。ｗ>>694

トリップ、２度も失敗したしな、今日。

697 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:47

>>690
技術以外おんなじやんけ。ｗ
つか、似たようなこと言ってるじゃん。

698 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 00:48

着想に★二つか個性に持ってくか、微妙だね。
着想はあくまでもシンプルで、
材は味付け、個性のような気がする。
着想からの副産物を色々生み出せる、というのは個性かと。
着想として処理するには、消化してないし。
特には、そこだけかな。

699 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:48

評価については、その辺の合成案で、とくに異論はないです。

700 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:49

あまりにナイスなタイミングなんで、毎度のことながら笑わずにはいられない。ｗ>>697

★の数の話はもう結構したから、誰がまとめても変わらないだろ。
あとは寸評だろうな。

701 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 00:51

ダニエルと教授と、教授の娘がそれぞれ出会った頃から今作までの経過を
きっちり書いてくれれば自分の中ではハッキリするのだが。

今のままだと、漠然とした解釈しかできない。

点数はおまかせします。

702 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:52

>>698
おお、冷静な。
＞着想として処理するには、消化してないし。

そだな。

着想★
（材の量はずばぬけているが、調理しきれていない）
個性★★
（一定のトーンは感じられる。）

とか？
個性はなんか手直しいりそうだな。

703 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:53

着想★
（材の量はずばぬけているが、消化しきれていない）
個性★★
（その材のとり方に一定のトーンは感じられる。）

ぐらいかなぁ。

704 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:53

ほな、ｍｊはん
うまく折衷して、まとめてくらさい。

705 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 00:53

>>700
寸評も
「全然ちげー！」
ってのがなけりゃいんじゃんないすか？
あとは付け足して誰か纏めれ。ｗ
漏れは集中力がきれそう。。。ｗ

706 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 00:54

>695
主人公の中での歌の価値の変化が、母の死についての解釈の変化に繋がった。
そういう意味では、それほど「魔法的」でもないかな、と思ったということです。
「歌えた人がいない」っていうしばりが気になるけれど、それでも直接的、麻薬的に
歌が主人公を解放したってわけでもなさそうだから、いいかな、と。

707 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 00:55

評者が「個性」とか「着想」という言葉にもたせている
もともとの意味の違いもあるだろうな。ｗ

708 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:56

じゃぁ、案。

技術★
（流れるような文章も、読者不在）
構成★
（読者からすると強引で破綻している）
着想★
（材の量はずばぬけているが、消化しきれていない）
個性★★
（その材のとり方に一定のトーンは感じられる。）
総合★
（拍子抜けなラスト。いまいちど、何を伝えるべきかの再考を求めたい。）

709 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 00:58

技術の★は、自家中毒ぎみな気配から、すこし厳しめ。

710 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 00:58

個性は･･･
（作者の豊かな想像力が、作品に含みを持たせている）
とか？

711 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:00

>>710
それ、いいと思う。
滑らかに書き連ねる、ってとこと
なんやかや読者が話し合える、ってとこは
すくなくとも評価しておきたいね。

712 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 01:02

>>707：吉本
うんうん。
個人的には「着想」は根本的なアイデア。
個性は作中の突出した部分。
んで今回は、根本的なアイデアを色々と枝分かれさせる豊かな想像力を、
個性かなぁなんて思いました。

713 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:06

滑らかだが言葉足らず、というのと、ややぎこちないが不足なし、
後者は議論がまとまってくが、前者はどうも発散するな。
読み物としてどちらがいいか、というと、これは人の好みによるのかもな。

714 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:06

>708

ちょっと辛い感じもｗ

715 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:06

>>712
豊かすぎる創造力が世界観を表現する阻害要因になっているような気がしました。

ちりばめられたアイテムが単なる小道具にすぎないのなら、着想を大きく欠いているし、
世界観をあらわすためだけど、上手くいかなかったってのなら創造力がありすぎて
ぼかしすぎてるのかな、と。まあ、同じこと言ってますか。

716 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:07

技術★★
（センテンスレベルでは問題ないが唄いすぎている。エピソードを詰め込みすぎて全体としての印象派ぼやけていまった。）
構成★
（作者は本来構成力があるはず。ラストの強引なエピソードの繋ぎ方はそれを証明しているが、全体として見れば破綻している。）
着想★★
（良い。死にゆく者を看取り癒す存在は小説など読まない者にも通じる神話的テーマであるが、各エピソードが一人歩きしている印象。）
個性★
（興味深いエピソードを揃えたところは評価できる）
総合★1/2
（細部に技術は感じるが、全体として見た場合、消化不良気味な印象は拭えない。伝えたいことを明確にするべきであった。）

これでどうじゃい？
まだ起きてるか？＞皆の衆

717 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:08

ではｗ、>>710を盛った案。

技術★
（流れるような文章も、読者不在）
構成★
（読者からすると強引で破綻している）
着想★
（材の量はずばぬけているが、消化しきれていない）
個性★★
（作者の豊かな想像力が、作品に含みを持たせている）
総合★
（拍子抜けなラスト。いまいちど、何を伝えるべきかの再考を求めたい。）

代案くれよ～>>714

718 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:09

だめだよ、議論の中からひかなきゃ。ｗ＞ｍｊ

719 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 01:10

>>715
含み、には色々な含みがｗ
シンプルな根に想像力の枝葉が花を咲かせれば、凄かったんだよね。
ただ、大樹にこの５０枚ほどという土壌は狭かった。
地盤ゆるくて、倒れちゃったよ。

720 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:10

すまん、みなの衆。
漏れは考えを纏めて打ち込むのに時間がかかるんじゃ。

721 ：510：02/12/04 01:12

>719
根がシンプルって考えると、着想の「材の量はずばぬけているが、消化しきれていない」
ってのがおかしいようにも感じるけど。
それなら「扱われている事象は多いが、ストーリーと絡み合っていない」って感じかな、と。

722 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:13

ひとつアタマの回転の早い香具師が纏めてくれい。ｗ
頼みマする。

723 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:14

（ｍｊ案ベースでとりあえず合成しますた）

技術★
（センテンスレベルでは問題なし。しかし本作は詰め込みすぎて全体としての印象はぼやけてしまった。）
構成★
（多様なエピソードを詰め込みすぎて、結果的に構成に無理が出てしまった。
　材料を選択すればもっとまとまったはず。ラストは多少強引か。）
着想★★
（天使と土俗をあわせたアイディアは評価できる。）
個性★
（作者の豊かな想像力が、作品に含みを持たせている。固有の匂いが欲しい）
総合★★
（基本的な語りの技術と物語性の豊かさは感じるが、全体として見た場合消化不良気味な印象は拭えない。）

　　　　　　　　総合★★は、物語性の豊かさを買いました。

724 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:15

>>721
とっちらかったまま、っつーことなんだよな、いずれにせよ。
でも、ストーリーと題材がつながんなかったら、
それは何なんだ、しかし？ｗ
なんか巧い言い方ないかね。

725 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:15

あと適当に、いじって微調整してくらさい。ｗ

726 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:16

>>723
まあ、どうでもいいよ。
今日はｍｊと吉本の席だから。

727 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:17

>>723
あんがと。
漏れはそれでいいです。ｗ
つか、疲れた。。ｗ
こういうの、神経がまいるな。。。ｗ

728 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:18

しかし、ちょっと苦しいと思うぞ。それ。重複多いし。ｗ>>723

729 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 01:18

>>721
誰かが直すと思ってたｗ
ｍｊさんのとみんなの混ぜると、
（万人に共通するテーマの選択は良いが、消化しきれていない）
こんな感じ？

730 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:19

＞728

削って再コピペ、キボンヌ。よろすくｗ

731 ：510：02/12/04 01:20

>724
余談的な内容……とでも言えばいいのかな。
本筋とは直接関係ないけど、話の中に挿入されている。しかも、余談というには中途半端に
ストーリーと関係している。でも、結局まとまらず、ばらばら。

……「扱っている題材は多く魅力的だが、ストーリーとしてまとまっていない」とか。

732 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:22

>>731
それｍｊや野茂も言ったじゃん。

733 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:24

具体的にもう、手を入れて直しちゃってよ。
いいたいことはだいたい、いったｗ

734 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:25

上に不夜搭も来てるし、野茂が纏めて終了そようぜ。ｗ（あっぷあっぷ）

735 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:25

おれがまとめると、どうしても辛い目なんだが、、、

技術★
（流れるような文も、詰め込みすぎで全体としての印象がぼやけてしまった。）

構成★
（多様なエピソードが結果的に無理を生んでいる。ラストは多少強引か。）

着想★★
（万人に通ずるアイデアは評価できるが、消化しきれていない。）

個性★
（作者の豊かな想像力が、作品に含みを持たせている。ただ固有の匂いが欲しい）

総合★
（何を伝えたいのか、消化不良気味な印象は拭えない。）

※重複整理。
※センテンスの件はすでに指摘したので削除
※これまでの議論にあわせた。
※総合を★★とするには、論拠に弱いと感じる。

736 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 01:25

>>733
禿同ｗ

737 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:27

んじゃ、トイレいってくるから01:30までに言いたいこと書いといてくれ～。

738 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:28

＞皆の衆
ご苦労さんですた。

739 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:28

１さん、形式これでいいんだっけ。
伝統芸能だし。
なんか抜けてる？

740 ：510：02/12/04 01:29

>735
個性も２でもいいんじゃない？
想像力を評価するなら、この文章をとりあえず語れるものにしたのも、
その想像力あってこそだと思うし。

741 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:29

ｍｊが逃亡。。。

742 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:30

技術★
（センテンスレベルでは問題ないが、作者主導の文章は読み手の印象をぼやけさせる）
構成★
（負担がラストに集束し、破綻してしまっている）
着想★
（万人に共通するテーマの選択は良いが、多様なエピソードが平行線をたどったまま消化しきれていない）
個性★★
（作者の豊かな創造力が作品に含みを持たせている）
総合★★
（基本的な技術はしっかりしているが、全体として見た場合消化不良気味な印象は拭えない。
　テーマの内的発酵が必要。）

折衷案。

743 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:31

>>741
おるわい。ｗ
漏れなりに評価したからあとはロムるのさ。ｗ

744 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:31

あかん。想像力って字、再三間違えてる……

745 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:32

やはり簡素蘭の総合３０ポイントよりは、もっと高く評価されていい作品ではある。
肯定派の簡素書きが少なかったｗ

746 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 01:33

議題No.5　終了宣言

作品名「********」（選出場所）
http://ｱﾄﾞﾚｽ
技術：★
（）
構成：★
（）
着想：★
（)
個性：★
（）
総合：★
（）

議題詳細>>レス番号

どらふとー。

747 ：510：02/12/04 01:34

>745
長かったのと、「同じ文章を虎で読んだ」ってことで読まなかった人が多かったのかも。

748 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:34

>>746
No.6ですよ。

749 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:34

進行がROMしてどうする。ｗ

750 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:34

これでは収拾がつかん。ｗ
ｍｊが権力握って、決定汁！

751 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:36

埋もれた佳作、という意味で上げたのは正解か？
いや～、付き合ってくれてあんがと。＞ＡＬＬ
で、次は何？
誰か推せよ。ｗ

752 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:36

>>751
おい！

753 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 01:37

>>748
コピペの際のミスです、ごめん。
僕もＲＯＭに入ります。あと、宣言だけだし。

754 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:37

>>742
技術。
うーん。センテンスレベルで問題ない、ってのは、（ここでは）当然のことすぎて
ことさらに言うべきことではないのでは？

構成。
負担の原因は指摘しておくべきだと思うよ。

着想。
それじゃぁ、構成と被ってる。

個性。
オッケー。

総合。
技術がしっかりしているのかどうか。★ひとつだよ。ｗ
「全体として見た場合」は総論なんだから、不要。

もっかい案まとめるね。

755 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 01:38

読者不在の文章のところへ５９枚は厳しい。
冒頭数行でほとんど脱落したのでは。

脱落したとスレに書いていた人も３、４人いたと思う。

756 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:38

>>754
赤ペン先生、厳しいなあ。

757 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:40

>>754
うん、まあ総合評の技術は、
ことさら言うべきでないセンテンスレベルのとこです。

758 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:41

じゃあ、最終案にチャレンジ。ｗ

議題No.6　終了宣言（　仮　）

作品名「吾は夢見るや、古代天使」（またり文庫369選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1028971131&id=369

技術★
（流れるような文も、詰め込みすぎ。
　作者主導に感じられる部分も多く、読み手の印象をぼやけさせる）
構成★
（多様なエピソードが結果的に無理を生んでしまい
　負担がラストに収束して破綻を感じさせる。）
着想★★
（万人に通ずるアイデアは評価できるが、消化しきれていない。）
個性★
（作者の豊かな創造力が作品に含みを持たせている）
総合★
（消化不良気味な印象は拭えない。テーマの内的発酵が必要）

759 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:43

つーか、総合は★★なんか？

760 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:44

>>758
総合の★一個はわかりました。
個性はもう一つ、つくでしょう？　寸評と星の数が合ってないですよ。

761 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:45

そやねえｗ

762 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:45

>>759
最終案ならそれでよし。
★数には拘らない方がスレは発展する。

763 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:45

★一つだから寸評も辛いって事はあるまい。

764 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:47

ほんとだ。>>760
ちょっと手直し（文も）

議題No.6　終了宣言（　仮・再　）

作品名「吾は夢見るや、古代天使」（またり文庫369選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1028971131&id=369

技術★
（流れるような文章も、詰め込みすぎ。
　作者主導に感じられる部分も多く、読み手の印象をぼやけさせる）
構成★
（多様なエピソードが結果的に無理を生んでしまい
　負担がラストに収束して破綻を感じさせる。）
着想★
（万人に通ずるアイデアは評価できるが、消化しきれていない。）
個性★★
（作者の豊かな創造力が作品に含みを持たせている）
総合★
（消化不良気味の印象は拭えない。テーマの内的発酵が必要）

＃そろそろ、おれも集中力が。。。

765 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:48

あ！
想像力では？　創造力ではなく。

766 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:48

この辺で、手打ち、ですかねｗ

767 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:49

想像力でいかしてもらいますが、よかとですか？

768 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:49

>>765
そう、間違えたって言ったのに……
誤字だけ修正して、賛成です。
宣言は野茂さんね。

769 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:52

ん？　どうした？

770 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:53

議題No.6　終了宣言

作品名「吾は夢見るや、古代天使」（またり文庫369選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1028971131&id=369

技術★
（流れるような文章も、詰め込みすぎ。
　作者主導に感じられる部分も多く、読み手の印象をぼやけさせる）
構成★
（多様なエピソードが結果的に無理を生んでしまい
　負担がラストに収束して破綻を感じさせる。）
着想★
（万人に通ずるアイデアは評価できるが、消化しきれていない。）
個性★★
（作者の豊かな想像力が作品に含みを持たせている）
総合★
（消化不良気味の印象は拭えない。テーマの内的発酵が必要）

771 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/04 01:53

しゃんしゃんしゃん（手打ちの擬音）
お疲れさんですた。＞皆の衆（マジで疲れたぞＷ）

772 ：吉本頑明 ◆OmAfLE8R1Q ：02/12/04 01:54

乙刈れ…。

773 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:54

やっぱ１は偉大だぁ。

774 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:54

議論内容>>477-770

775 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:54

議論詳細が無いぞｗ

776 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 01:55

ごめそ>>775

ありが㌧>>774

777 ：幼年期 ◆7NPnFDqudg ：02/12/04 01:55

お疲れさまでした。
勉強になりました。

778 ：484 ◆tR9EZgTDWE ：02/12/04 01:56

お疲れ様でしたー。
参加者は楽しい！！
またやってね。
でわ。

779 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 01:56

野茂氏の赤いれてそうな読み込みに乾杯。
乙鰈でした。

780 ：510：02/12/04 01:58

お疲れでした。

781 ：野茂のフォーク：はなぜ落ちル:馬鍬主効果 ◆gytYX7IAKU ：02/12/04 02:18

>>687
遅レス。

エピソードを、ひとつのブロックとして考え
そのブロックの並びで、全体を俯瞰して
バランスをとる。

もちろん、この時に隣り合った
ブロックとブロックのブリッジにも配慮する。

そして、ブロックの並びをある方向から見たとき、
（まぁ、物語を読む順とかね）
こうでしか有り得ない、という
規則性や必然性が感じられるところまで
追い詰めていく。

それが構成かなと思うよ。

……いや、自分自身が出来るかは置きまくっといて。ｗ

782 ：「古代天使」作者＠批評者諸氏お疲れ様でした。：02/12/04 07:22

遅い時間までどうも、ありがとうございました。
読み込みながら「ありゃまー…」と思うところさまざまでしたが、
これも作者・読者の楽しみということで
感慨が深いものです。

一つ申し上げておきますが、どうも名前の語呂が奇妙だったのがネックなのか、
捨半氏、「“ビ”イツス」ではなくて「“ピ”イツス」ですよん。
以前も誰かに「ピツイス」だとか言われてたっけな。。。。ありゃ。

作者としては物語を読み手がどう解釈するか、どう穿って考えるか、
あるいは外して考察するか手に汗にぎるものなのですが、
概ね愉しんでいただけたようで、望外の喜びであります。
星の数で一部対立があったような気もしますが、
おおかたはこれでよろしいかと私も思います。

次回「素人屋」も、大変期待しております。それでは。

783 ：「古代天使」作者＠批評者諸氏お疲れ様でした。：02/12/04 07:22

784 ：「古代天使」作者＠批評者諸氏お疲れ様でした。：02/12/04 07:23

わーｗ
久々に二重投稿してるしｗ
いっこ脳内あぼーんでよろしくです。

785 ：捨半 ◆meLSt4iDUI ：02/12/04 17:02

名前の間違い失礼しました。
ノートパソのデフォルト画面だと、
「ピ」が単独で出てきた場合、必ず「ビ」と読んでしまうのです。

なので、もし「ピールを飲む」とあったら
必ず「ビールを飲む」と読み間違えます。

指摘されなければ何度読み直そうが、おそらく永久に
「ビイツス」のままでした。

これは環境のせいであって、
名前が独特という理由には、当てはまらないケースということで。

786 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 17:28

遙か昔に読み間違えた者だ。
あの時はすまんかった。しかし実際発音しにくいと思うぞ。

787 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 17:43

みんな律儀だな。
謝罪しておかないとあとが怖いのか。。。

788 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 17:45

またそんなこと言って（ｗ

789 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 17:51

どんな綴りなんだ？

790 ：しぽぉ ◆sVcmOmcGj6 ：02/12/04 20:03

リア厨時代のネーミングセンスに突っ込みが入るとわとわー。

791 ：クラム ◆hNCx62prg6 ：02/12/04 20:12

後夜祭ですか？ｗ

792 ：agge：02/12/04 22:24

次は？

793 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 22:44

素人屋だけど、昨日古代天使で皆熱入れて語りすぎて、
今日は無理っぽいな。
元気なのはｍｊと、ロムの上に途中から落ちてノンキに寝たしっぽくらいだ。

794 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 23:16

このスレは事実上のお勧めスレでもあるな。
いままでここで取り上げた作品を超えるものをこれから
投稿する人にはupしてほしいな。

795 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 23:27

>>793
この人とね。>>791

796 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 02:26

で、次はいつやるの？

797 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 05:18

>>795
クラムもｍｊ並に暇そうだしね。

798 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 09:37

＞794
違うと思う。お勧めスレは、議論して作品を勧めるものじゃない。
あくまでも、単純に読者の一声を反映したものだ。

799 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 09:52

そらまーそうなんだが。
お薦めの定義をここで議論してもねえ…。ｗ

800 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 09:52

８００

801 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 16:21

W Slashって、点数高いが批評スレで扱えるレベルなの？

802 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 16:25

ちょっと文章が酷すぎるね。
内容は面白かったけど、村上龍がすでにやっちゃてるしね。
粗が目立ち過ぎだし、次に期待って意味の点数でしょ。

803 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 14:04

「素人屋」いつやるの？

804 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 20:50

なんか、さびれてきたね、ここ。

805 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 20:51

次はオルガンでどうだろうか？
約一名、欠けるかもしれないが。

806 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 21:10

やるんなら、告知すれば。

807 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 21:23

寂れたっつーか、疲れた。

808 ：参加したことある香具師：02/12/06 21:26

長すぎるんだって。
４時間だぜ。

809 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 22:02

＞804
ここは常時上がってなくてもいいんと違う。
普段はさびれててもいい。
ときどき思い出したように浮上する潜水艦スレｗ
順番からいって「素人屋」でしょ。「古代天使」は割り込みだから。

810 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 22:07

よし、じゃあオルガンで。

811 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 22:15

じゃ810の進行ということで。

812 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 22:18

やるなら読んでくるのだが･･･。

813 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 13:11

>>809
＞割り込み

…確かにな…ｍの熱いプッシュのために。
今日当たり素人屋でもやる？

814 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 13:15

そうだな。作者、イイ奴そうだし。（関係ねか）

815 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 13:35

今夜はK-1だからやめませう。

816 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 14:42

＞815

そうか！　今日だったか。
そっちのが面白い。

817 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 14:56

K-1終わってからの
２２：３０分からってのはどう？

批評家さん達次第だろうけど、明日休みだし。
なにかやって楽しませてよ。

818 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 14:58

本日は、ボブサップと藤原紀香で十分。
なにかやるなら、勝手にやれば。軽量級作品でｗ

819 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 14:58

>>817
ステハン名のって進行役汁。
「オルガン」「素人屋」どっちなのさ？

820 ：車使い ◆tS3RueByJs ：02/12/07 15:13

過去レスを読む限りでは、「素人屋」という作品が
優先されるようだが。

821 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 15:15

ただ、やるにはいつものレベルできっちりやらないと作者に失礼だぞ。
即日決定ではなく、日を改めた方がいいと思うが。

822 ：車使い ◆tS3RueByJs ：02/12/07 15:24

>>821
そうだな。それから内容にもよるが、ここでの議論は４時間くらい
時間を喰うようだし、多くても週２回が限度なんじゃないか？
批評者の精神力が持たない気がする。

823 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 15:36

>>821
作者氏ごくろうさん。
たしかに急な話で参加者も少ないだろうし
途中でスレが変わって話と勢いが途切れるのも嫌だよな、本人なら。

824 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 15:44

＞823　
作者ではないです。ただまともに論じられたときはそれなりに面白いと思う。

825 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:09

>>824
ここでの煽りは本スレ流れの嫉妬族だから、相手にしなくていいよ。
Mジェか旧１か吉元が日にちと作品決めてくれ。

826 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:10

ただいまラウンジでドラえもん最終回コンテスト開催中！！

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1038668116/l50

827 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:13

まあ古代天使の日にち決めたのはｍｊじゃなくて俺なんだけどね。

828 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:24

ジャンボが抜かすところに、可愛いしっぽが見えるな。>>825

829 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:26

>>828
つーか>>825がジャンボなのでは？

830 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:26

ジャンボはキツいよな。古代天使はボロクソ。
しかも好み直撃した振り子には随分甘いしさ。

831 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:28

>>829
ジャンボなら、>>825の一行目みたいなこと書かないんじゃない？

>>830
古代天使はしょうがないだろ。

832 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:33

>>830
振り子はどうだっけ？　ジャンボ以外もみんな評価してなかった？

古代天使のラスト、ジャンボが書いてたことで、
確かにああいう風にしか読めないな、と納得した。
それにしても、ちょっと、ああいうラストを書く作者の神経にはついてけない。
つーか、誰もついてけなかったわけだろ？
ボロクソ言われても仕方ないと思うよ。

833 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:36

>>832
吉本が反対したけどジャンボに押し切られた。
秋風とは逆のパターン。
秋風なんてジャンボが削らなきゃ絵桜を越えてた。
三人ってのは無理があるんだよな。

834 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:40

>>833
じゃあ、無理はあるけどぎりぎり機能してたって感じなのかな。
あれが二人だったら、とんでもない。

835 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:42

>>834
内容のあった秋風と振り子はたまたま２対１に別れたからね。
お互い譲歩しながら★の数決めてたけど。

ただ、好みが一致してしまったら、それはそれでいったん冷静になって
掘り起こしていけるだけの眼は持ってるでしょ、あの三人は。

836 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:43

＞834
ワロタ。
ただ、外野はいつでも参加可能だぞ。

837 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/12/07 16:50

漏れいま本スレ行ったら頭わる～とか言われてやんの。ｗ
それでも参加したんだぞ。ｗ
ついていけなくてくらくらしたぞ。ｗ
意見ある香具師はステハン名のって参加汁。

838 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 16:59

ここの板の連中は
どうして与太話がすきなのか…

839 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 17:04

＞837
つか、ｍｊは愛されてるから安心しなさいｗ

840 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 17:07

どうしてかは自分で考えなさい。>>838

841 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 17:28

>>839
ジーサンは愛されているのではなく、養護されてるだけだと思うが。

842 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/12 23:46

あげ

843 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/13 01:54

どっちでもｼﾞｰさんには一緒なのだ。>>841

844 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 03:59

またり本ｽﾚ771です。

今日は、ちょっと場所をお借りさせてもらって
またり文庫-733　「第二の吠声」について
話させてもらおうかと思います。

お目汚しな部分もあるかと思いますが、
忘年会の季節の下手な余興と言ったところで、
平にご容赦を。

845 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 04:01

やっちゃってください。＞844

846 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 04:01

なんでこんな話を延々と丹念に書くんだ？　というのが読みつづけてた時の印象。
端的に言うと、狂気、というか。それは、或いはいい意味で。
しかもわざとなのかなんなのか、読点で改行してたり、カギカッコが半角だったり
さっきも書いたけど、子供が音だけで言葉を覚えたような
（主人公の勉強の成果からすればそれはちょっとそぐわないし）
どうにも書き慣れなさそうなのに、こう、コツコツ、というか、ジワジワというか、
そんな感じで、物語としては読んでいける。

そういう意味で「凄さ」を感じた。

847 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 04:03

読んでいけない読者は黙っているべきでしょうか。

848 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 04:04

人間の姿をしたチンパンジーの独白、という設定は
とびぬけた発想ではないかも知れないけれど、
よく一貫して詰めていけてるな、と思った。

849 ：旧770：02/12/14 04:05

>847
せっかくだから、全部読んでみるのもいいかも。

850 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 04:06

黙っているべきです。

851 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 04:06

>>847
読んでいけない、ってどういう意味？
あの文章を最後まで読めなかった、って意味でも
黙っているべき人は特にはいないと思いますけど。

まあ、読んだ後のほうがもちろんいいと思うけどね。

852 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 04:08

今、先生が出てきたところです。
良いことありますか？
最後まで読むと。

853 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 04:09

さあ。w　>>852

なんか誰かと話してみたくはなるかも。

854 ：旧770：02/12/14 04:13

>846
自分の感じた凄さというのは、一つはチンパンジーと人の間で揺れる主人公の描き方。
毛が抜けるシーン、飛び掛るシーンなど、外見上は人間ということになっていても、
「私」がチンパンジーであることを最後までどこかで読者に感じさせる書き方になってたと思う。
これは自分はチンパンジーだとずっと考え続ける「私」と読者の間に接点を作り続ける意味で、
かなり重要な役割を果たしていたと思う。最後まで人間側の視点に偏ることなく書けてるのが、
凄い想像力だと思った。

>852
ある……と、思う。きっと。

855 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 04:14

文章については貶す言葉しか出てきません。
内容がすごいのでしょうか。
とりあえず何か語ってみてください。
その間になんとか読み進めてみます。

856 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 04:16

>>854
最後までそこにはチンパンジーはいた、って描き方については同感。
ただ、そのチンパンジーの意識が、あんまりに人間的に過ぎるかな、
という個所はいくつかあったかな。
あの想像力を継続させる集中力は、あるいみ「狂気」っぽいなぁ、と。w

857 ：旧770：02/12/14 04:25

>856
逆に言うと、チンパンジーが人間になったら本当にそうなるかもなあ、と思わせる部分があった。
それが凄いと思ったんだよね。

何となく、見た目はそんなに変わらないけど自国語が通じない外人ばっかりの国に行ったら、
ひょっとしたらこのチンパンジーみたいな気分になるのかな、と思った。

言葉も一応は通じてる。でも、人種も母国語も違う自分が、本当の言葉の意味を理解しているのか、
みたいな感じを抱くのと、この「私」の立場がちょっと似てるように思った。

そういう意味で、人間に対する「外人」みたいな意味を、「私」が持ってると思ったんだよね。

858 ：旧770：02/12/14 04:53

>856
あれ。寝ちゃった？

859 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 04:57

言葉を獲得した猿は、
なんとなくだけど、自分のことを言語化しようという欲求にかられる気がするんだ。
でも、主人公の場合、そうでもないよね。

そこは、あらかじめ人間として育ってしまっているから、という見方もできるんだけど、
ともかく、あの文の拙さのわりに、その欲求が伝わってこない、そんな気もしたんだ。

猿⇒人間⇒次の存在
という見かけの進化を遂げて、
主人公はその次の存在へのキーとなる『喜び』を
知識としては理解した。

だけど、実際には進化は、見かけにしか過ぎなくて
自分の本性は猿だと気づき、
野性にかえることにした。

その間で生まれるべき内なる問いは、自分は何なのか、ってとこだと思うんだ。
あんなに陽気に帰っていけるものじゃない、と。
彼は少なくとも、姿形や経験してきたことは人間だから。

860 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 04:58

ごめん、家族が酔っ払って朝帰りしてきたので、話し込んでた。>>858

861 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:08

中学生の時、国語の課題で「もし私が～だったら」って創作文を書かされたことがあって、
自分は、有閑マダムに飼われてる血統書つきのシャム猫かなんかの話を書いた。

人との交流があってやや特別な生物みたいな意識から、
とある放浪猫との出会いから猫として自分に気づく。
まあ、よくある話なんだけど、
そこで、やっぱり、猫だと気づいても、
それが実感にまでいたらない。すごく揺れる。
で、さっきの放浪猫に一緒に来いと誘われ、
よりいっそう、自分は何なんだ、と、問いつづけることになる。

結局、その主人公の猫は有閑マダムのもとから旅立つんだけど、
それが、さっきの放浪猫と一緒なのかどうかは書けなかったし、書かなかった。
そこに、なにかの決断はあるんだけど、
その行く先の明暗はわからないんだよ、と。

そんな書き方になった。
……なんかズレまくり。w

862 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 05:09

ようやく読み終わった。
損した気分。
人間の姿をした猿にしなくても、他人種・他国籍の一世とか二世で十分でしょうに。
肝心なことは何も語っていなくて、主人公だけが訳知り顔。
何が言いたいのかまったく伝わってこないし、考えもおそらく薄っぺらそう。
作者もわかってないんだろうな。
野生とか。w
俺もわからんが。

863 ：旧770：02/12/14 05:10

>859
「喜び」ってのは、本文中の「ささやき」の内容にあたるのかな？
『人間は過度の喜びには耐えられない』って奴だよね。

自分とは何かって部分が、この文章に占めている比重は、確かに大きかったと思う。
動物園のエピソードで、自分はチンパンジーであるとはっきり認識するしね。
で、最後に「吠声」を通じて、自分は動物であり、動物として生きることができる、と
「私」は確信したんじゃないのかな。

だから「自分は何なのか」についての答えは「吠声」を通じての自己確認で、彼にとって
最終的なものが出ていたんじゃないかな、と思った。「ささやき」をもたらしたのも、
それを捨てて「私」がアフリカに帰ろうとする理由も、結局は「吠声」だったんじゃないかな、と。

864 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:12

というわけで、あの綴り方的なレベルでの拙さが、
なんとなく、中学生くらいの感覚を思い起こさせました、と。

865 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:16

>>863
いや、あの主人公があげる「吠声」は、人間のものでも猿のものでもないんだよ。
（サーカスでの『パブロフ』がでてくる授業の下り）

だから、主人公は猿でも人間でもないんだよ。

「第二の吠声」は、猿としての吠声ではなく、
猿と人間の境界での叫び、
あるいは、人間と次の存在との境界での叫びなはずだと思うよ。

866 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:24

しかし。
＞「この私の全てが野性なのです」
というステートメントは、「野性」の解釈しだいだと思うわけです。

人間は予め人間なのではなく、
人間としての経験が人を人間たらしめる。

なんだっけ？　狼に育てられた少女かなんかに関する本で
読んだのかな。

たとえ猿の父と母を持とうが、半分人であるような父との間にしか
家族としての関係を持っていない（と読むしかない描写の欠如かもしれないけど）上、
人間の子たちと育ってきた主人公は、
自分には、人間だとしか思えないため、
主人公もそれを前提としているように思えるわけです。
そして、それは文の中での「身勝手な人間の理屈」みたいな部分でも
裏づけらていくように感じられてしまった。

なので逆に、自分が猿である、という認識がきっかけが、あの中にはない、と。
それは、ウイークポイントなんじゃないかな、と。

867 ：旧770：02/12/14 05:24

>862
うーん、確かに最後は、ある意味では「逃げ」だったと思う。
人間にとって革命的な意味をもたらす言葉が何をさしているのか見当もつかないのは
確かにちょっと寂しい。ただ、ここまで広げたストーリーを破綻させずに終わらせるには
あれしかなかったのかな、とも思う。ここで安っぽい適当な概念を脈絡もなくおざなりに
入れられたりしたら、それこそ興ざめだし。これはこれで終わりとしてありだと思う。
最後に至るまでの過程の描き方は、素直に「凄い」と思った。

>865
なるほど。
自分は「第二の吠声」は「ささやき」と同義だと考えた。
最初に「私」があげた、周囲のものを失神させ、動物を騒ぎ立たせる動物的な吠声が第一で、
人間を変えてしまう「ささやき」が第二だ、と。で、自分は動物の吠声の世界へと旅立ち、
人間に向けて「私」が発した「ささやき」という第二の吠声は、誰にともなく海に流す。
ということだと思ってた。

868 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:28

>>867
「自分は～」以降は、たぶん、同じ認識なんだと思う。
>>865で書いた後者の叫び、ね。
つまりそれは「ささやき」で、人間として存在しつづけるには耐えがたいほどの喜び。
で、それを『吠声』という言葉にこめてると。

869 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:30

>>867
認識「の」きっかけが、だね。どんどん猿に毒されてる。w

870 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:36

なんとなくジャングルブックをもう一度読みたくなった。

871 ：旧770：02/12/14 05:36

>868
そうだね。
「喜び」か「ささやき」そのものと考えるかの違いで、根本的にはあんまり違わないかも。

で、866なんだけど、個人的には動物園のエピソードで「私」は自分はギタイを被った
チンパンジーである、と認識したと自分は思ったんだけど、これは『自分が猿である、
という認識がきっかけ』にはならないかな。

872 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:41

>>871
目の前で告白する人間の女性よりも、雌ってとこだっけ？

自分的には、そこは、なんか弱いなぁと思ってしまったんだよな。
雄猿は雌猿に愛を感じるだろうか？　とね。
その感情は人間だろ、と。

だから、青臭い、郷愁への憧れ、というか
猿としての恋に恋してる、というか。
だから、余計に人間的だな、と。

猿としての自覚のエピソードとしては弱いなと。

欲情してしまった、だったら、もう降参！なんだけどさ。

873 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:43

もっと話をズラせば、はじめての夢精の瞬間に目覚めてしまって
そこに母がいた、とかさ。
よりいっそう人間的。

……倒錯しすぎかこれは。

874 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:47

そんなわけで、作者の意図としては「猿としての自覚」なのかも知れないし、
主人公的にはまさにそれ、なんだろうけど、
読み手の立場としては、そうは読みづらいなぁ、と思いました。

875 ：旧770：02/12/14 05:53

>872
うーん。
基本的に、生物で年中発情期ってのは、基本的には人間だけだと思ったんだよね。
例外もいたとは思うんだけど。

ただ、その意味で、生物的にチンパンジーなら「私」の『目を奪われた』という文章は、
「恋」いう意味合いよりも、より直接的にセックスに結びついている部分があるように思った。
で、結構納得した部分があったんだけど。

あれ、例外ってチンパンジーだっけ。

876 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:55

いや、チンパンジーも盛りの時期はあったと思うけどな。
そうじゃなきゃ、人間だけがこんなに差別されない。ｗ

877 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 05:59

東アフリカのタンザニア共和国に生息する野生のチンパンジーのデータより、
メスの交尾以外の社会交渉の相手の分析（非発情期と発情期）、と、
メスのチンパンジーの交尾パターン（発情期の交尾回数と交尾相手の数）を分析した。

１）非発情期には、メスは高順位オスと親和的な関係を形成していた。
２）妊娠の可能性が低いときには、メスたちは高順位オスと親和的な関係を形成しながら、
　　低順位オスと頻繁に交尾をおこなった。
３）妊娠の可能性が高いときには、メスたちは高順位オスと親和的な関係を形成し、
　　交尾も高順位オスと頻繁におこなった。

このうち1)と3)は他の霊長類にみられるが、2）はチンパンジーだけでみられる特徴である。

＃なんとなく。ぐぐって引用。

878 ：旧770：02/12/14 06:06

>877
なるほど、チンパンジーも基本的には発情期と非発情期があるわけだ。
サンクス。でも結構いつでも親しくしてるみたいだね。

で、さっきの近辺の文章の中には『人間の愛の告白なるもの』みたいな表現があるから、
恋愛という感情が「私」には理解できない部分であり、そこではっきりと人間との間に
明瞭な線を引かれたと「私」が思った、と読めた。

結局、自分は人間には種を越えた恋愛も欲情もできず、ただチンパンジーにしか
欲情することができない、ということをあそこで自覚したのかなあ、と。

879 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 06:08

>>875
たしかに、性的対象として「激しくときめいて」いた、と読むこともできるかも。

ただその擬態が剥がれていく、という風景を
＞これさえも、ギタイが成せるわざであるというのでしょうか。
という一文を挟んで、池のふちでの『しずく』として描いたところも、
やや、興醒めな気がしました。

動物が泣いているのを見たことがあるので。

880 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 06:09

あ、チンパンジーは「乱婚」とも言われるのです。w>>878

881 ：旧770：02/12/14 06:09

>879
お、それ興味あるな。＞動物の涙
どんな時？

882 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 06:13

そんな感じで、野性と人間性、の区分が弱いかなぁなんて思ってたわけです。
「猿」を感じさせる作者の想像力は認めながらも。

また、話が転びますが
この話を正直に猿の子だと読んだ場合に
感じる、青臭さ、というかそんなものをいくつか。
作者の年齢的なものなのかどうかはわからないけれど。

１）上>>866からここまでに書いたような、人間性と野性との対比における消化しきれなさ

２）「パブロフの犬」と言われる実験やその現象への理解

３）学者が、この検体に対して興味をひかれるのは、
　　野性を獲得させる実験ではなく、
　　何ゆえに人間性らしきものを獲得したか、であるはず。
　　（もともと計量できない野性を備えているかも知れない検体は
　　　野性への過程を確かめる素材として適さない。）

４）神に対する認識描写が、あまりに表層的な欧米人式で、
　　日本語で書かれた文章としても共感や理解を得る効力が弱い。

とくに、１、２、３はこの物語の核であるだろう『野性』に絡んでいるので
やや興醒めさせる部分ではあったかな。

主人公はほんとうは猿ではなく
尻におできのついた捨て子だった、という解釈もあるかも。
そう読んだほうが面白そうかも、なんて思った。

#ｽﾚさがすのが面倒なので一度ageます。

883 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 06:16

おろ。すれちがった。

>>881
犬が主人が亡くなった後、
その主人がいるべきところに座り込んで泣いてるのを見ました。
まあその犬も老いぼれだったんですが。

884 ：旧770：02/12/14 06:26

>883
……いい話だ。
個人的には、動物にも心はあると思うんだよね。
ただ、人間から見た動物の理解と、動物の真意は実は違うんじゃないかな、とも思う。
そこを不完全ながらも突いた文章になってたのも「凄い」と思った一つだった。

閑話休題。

>882
1の、人間性と野生との対比は大体分かった。

で、良く分かってないもんで2のパブロフの犬がだめってのが良く分からない。
最初から、授業後にバナナを食うのが楽しみだった
→だんだん授業終了のベルと同時にバナナを食べるようになった
→ちょっとたつと、条件反射的にベルがなるとバナナを食べるようになった
ってことじゃないのかな、と。

3は、野生を「獲得させる」のではなく、「元から存在するものを呼び覚ますことができるか」
という実験なのかな、と思って納得してました。

4の神についてはどうかな。「神話」という表現や「神体をかたどった」という文章からすると、
欧米式のキリスト教的神なのかどうかは微妙。キリスト教なら、偶像崇拝だめだから、
神本体はかたどっちゃだめじゃなかった？

885 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 06:43

>>884
>>884
1.
パブロフの場合、刷り込みによって、自律神経が勝手に条件反射してしまうんだよね。
サインを与えてから食事を与えつづけると、サインを与えただけで唾液が出てくる、と。

でも、腕を動かしてバナナを食べる、という動きはもっと統合的な動きが必要で、
そういう刷り込みとは違う。

また検体が人間でさえ、パブロフの犬のような刷り込みは行えるので、
あの事件をもって野性の克服とは言い難いんだ実は。

3.
元から存在する、という仮定のもとに、動くのであれば
それを証明するには、彼は猿と暮らしすぎているし、
元から存在しない、という仮定のもとに動くのであれば、
彼の遺伝子は猿だし。
だから、科学的には「野性」を証明する検体にはならないんだ。
「人間性」を調べる中での「野性」への仮説づくりには役立つかも知れないけど。

4.
神によって制限される、という下り。

886 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 06:47

>>886
神の件、補足。
多神教（というのか？ギリシャ神話とかも含んで）の宗教観では、
人の行動は神に制限されない。

いろいろな神がいる、という考え方は、先生のもので、
神に制限される、という下りは、この話の社会の一般を指しているって読んだ。

887 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 06:47

>>886は、>>885に補足ですね。はは。

888 ：旧770：02/12/14 07:04

>885
ああ、2はパブロフ的条件づけがどうとか学習がこうとか反射の種類とか、その辺の話か。
難しい話はパスするとして、人間もなるから野生の克服とは言えない、というのは微妙。
人間でも、子供は野生的な部分を持つ。自ずから持つ野生的な「習性」を克服することで、
人間は人間として生きられるって考えると「野生の克服」って表現でも良いように思う。

3は、言い出したらきりがないけどね。コントロールどうすんだとか、どこでどうやってそんな
実験するんだとか。「野生」って言葉に、なんとなく理系的な厳密な実験という意味合いよりも、
とりあえずある環境に「私」を置いて、現象観察から意味を見出そう、という意味かなあ、と思った。

4は、えーと、ごめん「神によって制限される」ってどのあたりだっけ。

889 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 07:23

>>888
2.
「子供は野生的な部分をもつ」ってしちゃうと、
この主人公の持つ「野生」の意味が弱体化しちゃう気もするんだけどな。

3.
野生を演じさせる、って少なくとも主人公は表現してるから、
環境の中での現象、ではないと思うんだ。
それを現象とは主人公が納得できないような強制がある、ってこと。
それは科学ではない。パブロフ以前だとしても。

4.
下で引用します。

890 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 07:24

＞また、第一、動物が祈りなぞしないことからして、正当な裏づけがそこにはあるわけですが、
＞もともとサルであるこの私が、神などもちだす必要性もないのです。
＞このように、私の目からこれを除外してしまうことは簡単であるのですが、そうではあるのですが、
＞しかし私は、人間たちが長い年月を通して、次々とつくりあげてきた神なる存在に、
＞意味がわからないとしても、そのつきない想像力に一定の敬意を払う者ものです。
＞
＞しかしときとして、それが、あなたがた人を解放へと導くもののまた同じく、
＞綱でがんじがらめにされ、檻の中へ放り込まれてしまう、ということに、
＞あるいは、自らそうしてしまうことにおちいるという事実に目も当てられません。

891 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 07:25

改行は、一度改行しなおしたものからコピペして再改行したので
めちゃくちゃになってます。すまん。

そろそろ朝風呂＆朝ご飯です。w

892 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 07:26

>>890は

＞「　人間が死を受け入れられないように、それと同様に、過度の喜びを受け入れることができない　」、と。

の前の断りの部分です。

893 ：旧770：02/12/14 07:34

>889
3は、どうかな。
心理学の実験だと、ある特定状況にこのような人間や動物をおいて云々みたいな
実験やるって聞くけど。「強制」があるからと言って、一概に科学でないと切り捨てるのはどうかな。
研究を主催する側も、純粋な科学分野とは限らないし。社会系かも知れない。

4は、ここか。
ただこれは、一般的な「神」って意味のように取れる。
要は「神」という概念に人間自身がとらわれすぎてしまう、くらいの意味じゃないかな。
ギリシャ神話だとすれば、神は人間の遥か上にいて、ご機嫌伺うほか人間にできる
ことはない、神の偉大な意思に矮小な人間は従うより他ない、みたいなイメージだけど、
それともちょっと違いそうな気がする。

そろそろ終わりますか。

894 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 07:37

作者が中学生や高校生で、
自分が課題を課した教師であったりしたら
「君の想像力はすばらしい」
と、そう期待をかけるだろうな、と思います。
作者が大学生で、
自分が創作のゼミの教官やゼミ生であったなら、
「想像力だけでは越えられない壁もあるんだよ」
と、やや揶揄するかも知れません。
カルチャークラブで肩を並べる主婦同士であったなら、
「お話を書く時は、読点では改行しなのよ。
　読みづらいから」
と、すこし意地悪するかもな。

895 ：旧770：02/12/14 07:44

>894
……最後の「カルチャークラブの主婦同士」っていう比喩が、他の二つとマッチしてなくて
かえって不気味なリアリティーが（汗

自分は想像力でこれだけ捻じ込めるなら、がっちりとプロット組めば凄いのができそう、
と思いました。今作は、やはり自分としては最後が頂けなかった。

文章は、結局は読者を押し切れるか否かという部分が多分にあると思うので、その意味で
80枚を越える分量を逞しい想像力で押し切ったこの作品は、素直に凄いと思いました。

896 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 07:45

>>893
そろそろだね。

3.
社会系であるならむしろ、純粋な人間を
＞この研究の目的は、野性を解き明かすことですが、
＞それには、私が最終的にジャングルに住むサルとなんら変わりのない状態、
＞姿になることが必須の条件であったのです。
という状況に置くでしょう。
その検体がない限り、比較が成り立たないからです。
そして、上のほうで言ってた狼に育てられた少女の実例はパブロフより後の話なので。

4.
いや、その神のイメージのズレと言うかブレ（つまり多神と個の神）が
弱いところだといいたかったのです。
あまりにアプリオリに横断しすぎるのは、認識が明確でないと読みました。
これは、ここで取り上げられた「古代天使」やなんかも同じような印象を受けましたが。

897 ：旧770：02/12/14 07:55

>896
……なんだかんだで50レス以上も話してるし。
でも、人数少ないほうが落ち着いた議論になるなあ、とも少し思いました。
人数多いと色んな論が入り乱れて、どれがどれだか書いてても分からなくなって……。

3は、コントロール、要は実験における比較対象が必要ってことだね。
分かるけど、この場合はあんまり特殊だから、場合によってはそれまでの生活を
聞き取り調査するだけでも十分価値はでそうだ。
ここは、このまま突っ込み続けると実験意義の議論になりそう。

4は、ズレ、ですか。
神に対する認識の欠如、かも知れませんね。信じてる宗教がなかったりすると「客観的」の
名の下に「神」の定義を都合よく一刀両断して語ることもあるように思います。そう考えると
「神話」という、言わば『死んだ』神でしか知らなかった「私」の認識としては、妥当かも
知れない、とも思います。

んじゃ、次辺りでしめてください(^^;)

898 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 07:55

>>895
あは。

「凄さ」は感じましたね。
ただ、あのままではあまりに読み辛い。。。w
しかし、その読み辛さが、自分にはより「凄さ」を強く感じさせました。

「凄まじさ」と言ったほうが、自分的にはスッキリくる。

野生の実験に対する、ものすごく極端な拒否反応、
あれは、作者の中に内在する、実社会での拒否反応の表出のようにも感じられました。
それを作者が意識したのかしなかったのかは別として。

それが、あの書き慣れなさ（っぽさ）を越えて、あれだけの分量の中で
作者の集中力を持続させたのかなあと。

その作者の姿をぼんやり想像すると、やはり
自分としては「凄まじさ」がしっくりくる、そんな気がしました。

まあ、そんなところで。

899 ：旧770：02/12/14 08:00

>898
おお、ほぼ同時レスなのにきちんと締めてくれてる。
お疲れ様でした。

この勝手な議論にお怒りの方もいらっしゃるかと思いますが、寂しく沈んでいるスレで
深夜にひっそり行われた番外編ということで、ご容赦の程を……。

900 ：野性の証明 ◆aT6yHT5Kcg ：02/12/14 08:08

>>899
朝までつきあわせてしまったけど身勝手乍面白かった。
おつかれさまでした。。

番外編ということで、BIG1ガムのガムのほうくらいですかね。
皆様、たいへんお騒がせしました。

901 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 09:48

＞899　この勝手な議論にお怒りの方もいらっしゃるかと思いますが

フォーマットに沿った議論形式で展開するいつもの方向と
こういった形で突発的に議論する方向と、
このスレッドでは両方あっていいと思います。

重要なのは、煽りや罵倒に消耗することなく、多視点的な作品論ができて、
そこで培われていく勘やバランス感覚が、それぞれの実作に生かされるということでしょう。
これはと思う作があれば、今後もどんどんこんな形でシリアにやってただきたいと思います。
……別に、わたしがいうことでもないですけど。面白かったです。　　頑明

902 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 10:14

秋風以来の問題作だな。
たしかに賛否両論がわかれそうｗ

903 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 11:31

せっかくだから、あげときますねｗ

904 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:20

　　　　　　　＿＿
　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　ｰ-､|:::::/
　 /":::::::::ﾉ　 -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　　みなさん乙カレー
　ヾ:::::ゝ　　　　ﾉ(｀_　_）　/::/
　　`r"　　　　　ﾉ､_,ｲ `　 jノ
　／;;＼　ヽ　　　ソ　丿　
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;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|

905 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:23

改行をなんとかしてくれたら読むんだけど＞吠声

906 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:29

>>902
賛否両論つーか、
稚拙だから最後まで読めない香具師がいるってこったろ。
我慢して読んでみれ。

907 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:34

本当にﾏﾝｾｰが二個入るほど面白いのか？
なんつーか、あそこまで極端な評価を見せられると逆に疑心暗鬼だな。

908 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:38

面白いってか、ああいう読書経験ない香具師には
新鮮なんだろうね。漏れもそうだが。

個人的には、文章は全然書けてないのに
何かとんでもないことを書こうとしてるって印象を受けた。
末恐ろしくはある。

909 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:45

読書経験あるわい！

910 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:45

さっき途中で止めたんだが、もう一度覗いてみるか。

911 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:47

文章以外にも甘い点はあるでしょ？
大切な箇所が綻んでいるために、
創作動機が作者の根底に流れる思想にあるのか、
ひらめきの域を出ない単なるアイデアにあるのか、
いまいち判然としない部分がある。

もう少し熟成してみてらよかったかも。

912 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:55

投稿サイトの捉え方だと思うが
塵のようなものには目を瞑ってしいいと思うよ。
同じ単語の感じひらがな、改行等。
＞ひらめきの域を出ない単なるアイデアにあるのか、
だとすればナースって香具師は只者じゃない。

913 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:58

どうでもいいが、文谷良介は狂人か？
こいつって中学生ぐらいだろ。

914 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:58

感じ？　漢字だろ。　オサ-ンか？

915 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:02

評価に文句があれば簡素で反論すればよろしいがな。
＞あそこまで極端な評価を見せられると逆に疑心暗鬼だな。
おまいに言ってます。

916 ：911：02/12/14 14:02

いや、アイデアだけなら後が続かないんだよ。
それじゃ駄目だ。サイヤ人と地球人に生まれた子供が
（本来）背負うべき苦悩って程度にすぎない。

ひらきや改行はオレもうるさくいうつもりはない。

917 ：あそこまで極端な評（略：02/12/14 14:05

＞これは名作として、何年も文学史に生き続けなければ
＞ならない作品と思います。
↑
こういうの見たら読む気なくさない？

918 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:11

>>917
モンターニュは現役工房なんだ。
あれは彼の実感だと思うよ。
確かに新しさはない作品だけどね。
カフカは雰囲気その通りって感じだよ。
読めよ。
微振動くらいなら請け合いだぞ。ｗ

919 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:14

>>917
そりゃ作者のせいじゃない。

またりでは良い作品だが、別に何年も文学史に残るとは思わないよ。
例えば川上弘美の初期の作品は、この「第二の吠声」の延長線上にあっただろうし。
途中ではなく、延長線上に。

920 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:20

>>919
え？　そうなのか？
作品名教えてください。
漏れ吠声面白かったし川上弘美大好き。

921 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:24

ｍｊかよ……

922 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:28

カフカとか川上弘美とか全部ｍｊだわな。
ｍｊ板とでも改名してみてはどうか？
てか騒ぎすぎ。書ける連中はあれくらいは腹に持ってるだろ？
またりに出すか出さないかだけ。
それを決意した作者は偉いというか・・・

923 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:30

>>921
・・・・だってバイアスかかるとか騒ぎおこすなとか言う香具師いるやんけ。
ちっとも騒いでないのによー。
漏れは簡素書いて得点しただけずら。

924 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 14:58

＞書ける連中はあれくらいは腹に持ってるだろ？
またりに出すか出さないかだけ。

強がっちゃてない？

925 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 15:12

書ける連中、な。
漏れがそうとは言ってない。

926 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 15:44

＞例えば川上弘美の初期の作品は、この「第二の吠声」の延長線上にあっただろうし。

適当な香具師だな。

927 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 15:55

しっかし、
この板の人ってこういうの好きね。
虎のときの少女になんちゃらとかさ。

928 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 16:04

ｍｊごとき知障爺が何言ったって
バイアスなんてかかんねーよ。

929 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 16:07

簡素欄は別として、mjはほめるんならコテでやれよ。

930 ：モンターニ：02/12/14 16:38

　あ、すみません、作者の方。俺のせいで読む気なくした人がいるみたいですね。

　俺はあの簡素欄には具体的なものを何一つ書かなかったんですけど。どう考えても
うまく書けそうになかったので。けど、>>862みたいな感想はどうにも不満なのでどうにか
書いてみます。

　カフカとの類似点を指摘してる人が何人かいますよね。確かに、夢と現実が融合している
部分があると思います。主人公の父親が見た目は完全に猿であるのに一個の人間（猿）
として尊重されているなど、あり得そうにないこともごく当たり前のように書いている。
　ただ、この作品がカフカと違うのは、その、不自然さの覆い隠された日常と主人公が、
うまくやっていけていないというところです。自分は猿なのか、人間なのかと悩み、どちら
にもなりきることができない。という。
　で、問題にされている「自分が野生そのものなのだ」という言葉について。つまり、人間
は言葉によっていろいろなものを一つに括りたがる。そしてこの作中の研究者たちは、
「野生」というものを勝手に、「人間以外のもの」とし、人間世界にとけこんでいる猿に対し
野生にかえることを強制しようとします。しかし主人公は猿ではない。まして人間でもない。
その中間でふらふらと煩悶しながら生きている。それが自分のありのままであり、それこそ
が自分の野生なのだ、とそういうことなのではないでしょうか。
　あの、文章がまったくまとまってくれないんですが、なんで俺があんな大層なことを書いた
かというとですね、その、あの小説の中のひとつひとつのファクターが、全て自分に
呼びかけてくるからなんです。あの中の全ての登場人物を、自分の中に発見するんです。
それで、みんなうまくいかなかったり、間違ったりしてるのに、一生懸命なんですよ。それが
なんとも俺を強く揺さぶったわけで。はい。

　わけわかんなくてすみません。今日はこれ以上書けそうにないです。

931 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:19

ロストジェネレーションや日はまた昇るのパクリだな。

932 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:19

カフカには
「漏れは昔猿だった・・・しかし勉強して弁護士になった・・・」
みたいな作品があるんだよ。
もっともユダヤ人がかつてエジプトの奴隷だったことや
当時の時代背景からの「猿」なんだけどね。
まだイスラエルなかったし。

933 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:25

>>930
簡素欄に書くべき。
コピペ汁。

934 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:30

>>932
「ある学会の報告」だろ？
語り口は似ているよね。

935 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:34

簡素欄で何で猿？　って訊いてる香具師いるのな。（ため息）

936 ：作者Ａ：02/12/14 17:48

>>935
この作品は設定がまずすぎ。
これでもいいっていうなら何でもありになっちゃうもんな。

937 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:53

別に猿でも何でもいいんだが、
読者としてはあまりにも作者の狙いが読めすぎてしまって
受け入れられない。
猿から人間が生まれる、別にいいんだけど、
何の説明もなしにその設定をそのまま受け入れることのできる人って
今時いるのかな。
そういうのを幼稚っていうんじゃないのか。

938 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:54

>>936
なんでもありだよ。
ってマジレスすべきではないのだろうか。

939 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:54

たぶん、普通のコンクールの審査員だったら、
「何で猿なの？」
っていう質問は３人に２人の口から飛び出すと思われ。

940 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:56

>>938
それはまたりが幼稚だからですか？
やたらと説明不足、描写不足が許される世界なんですか？
むしろ、そういった強引な展開が好まれるようですね。

941 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:56

>>939
マジで言ってるわけ？

942 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:57

漏れも、別に猿でもサイヤ人でも何でもいいんだが、
子供向けのアニメじゃないんだから、
一般教養レベルの常識センスを逸脱しない設定にしてほしい。

943 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 17:58

ようは読後感だ罠。
＞説明不足、描写不足が許される世界なんですか？
許されます。

944 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:01

>>943
やっぱレベル低いな。

945 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:02

なんかネタくせーな。

＞子供向けのアニメじゃないんだから、
一般教養レベルの常識センスを逸脱しない設定にしてほしい。

読んでから言えって。
読んでそう思うなら話す気にはならん。
じゃーな。

946 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:04

>>941
あのね、一般人の頭には一般常識っていうものがあるわけよ。
物理・化学・生物・社会・政治・経済…
ある程度の知識が詰め込まれてるわけ。
一般常識を無視した内容がいくら詩的だと言われても、
滑稽でしかないわけ。

947 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:05

>>945
下手な逃げ方だな。

948 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:09

文章に設定にか。
本当に秋風の時と同じ荒れかただなw

949 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:10

>>946
ＳＦ読まない人？

950 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:10

つか単純にカフカのパクリじゃん。
マンセーしてる香具師ってのはカフカ読んでないだけだろ？

951 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:12

>>949
ガキの言いがかりに反応するなよ。
946、おもえはそんなだから読まれないだぞ。

952 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:12

>>945
オマエ朝からこのスレにずっと張り付いてるな。
キモイよ。作者か？

953 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:12

>>949
ＳＦにも子供向けのものからいろいろあるからな。

954 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:15

えらい話題になってたから、チェックしてみたら読めたもんじゃない。
簡素を読んでも、ありきたりな話っぽいし読むのをやめた。
ともかくあの文章は痛過ぎる気がする。

955 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:15

現実感のない作品って一般読者には人気ないよね。
またりでは大人気のようだけど。

956 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:17

接続詞のことが言われていましたが、８０ページ弱で１００回以上使われているっていうのは多い方なんでしょうか？

957 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:17

間違えました。１５０回以上ですね。

958 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:23

問題はパクリだろ？
文章とか接続詞とか改行とかはそのあと。

959 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:24

>>956
文谷は黙ってろ。

960 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:27

接続詞というか、逆説だけで１５０回なんだよね。
接続詞となると２００回超えてるんじゃないか。
平均して原稿用紙一枚に２．５回。
一枚に接続詞が２．５回登場する小説を８２枚読むのはちょっと辛いかも。

961 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:27

>>954
またジャンボかよ！

962 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:28

カフカのパクリって言う香具師は具体的に作品名言わないとな。
>>950
おまえカフカ読んでないだろ。

963 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:30

>>957
素人だから何らかの形で他人の作品をパクるのは当然なんじゃないかな。
だけどまたりでは推敲が重要なんじゃなかったっけ？

964 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:30

だから「ある学会の報告」だって何度も言ってんじゃん。
アフォか？

965 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:31

>>962
これ読んどけよ>>932

966 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:33

>>963
作者がパクリ容認発言はマズいんでない？

967 ：962：02/12/14 18:36

>>964
ボケ、それはおれが言ったんだよ。
あれが「ある学会・・・」パクリだったら、世の小説家は何も書けん罠。
しかしほんとにくだらねー香具師だな。
吠声のアンチってその程度だったのね。

968 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:37

つか今カフカの「ある学会報告」読み返したけど、
設定や構成までほとんどそのまんま。アフリカの黄金海岸、とかさ。
もうちょっと捻ればいいのに・・・

969 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:38

作者必死だなｗ

970 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:39

逆説が１５０回って、論文みたいな話なんですか？

971 ：968：02/12/14 18:39

>>967
誰が言おうと同じだ。
オマエみたいにオレがオレが言ってもしょうがねえべ。
設定とかあきらかにつまんでんじゃん。

972 ：968：02/12/14 18:42

黄金海岸、だけじゃない。
サーカス団とか傷痕とか師とのやりとりとか。
「ある学会報告」を読まずに書いたのなら敬服するが、
これじゃただのパクリと言われてもしょうがない。

973 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:42

いや接続詞が１５０回って相当やばいよ。
あれは小学生の作文風パクリ作品。

974 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:43

>>967
知ってて同じような内容書いたってこと？

975 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:44

試されたんだよ

976 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:45

お？　何で猿とか訊く香具師よりはまともだな。ｗ

977 ：文谷良介：02/12/14 18:51

カフカと似ているっていうのは書き方のレベルじゃなくて、構成とか設定のレベルで
言われてたんですか。すみません。「ある学会報告」は今度探して読んでおきます。
家のカフカ全集や短編集には載っていなかったので。

ところで、>>946さんはカフカが読めないのではないかと思うのですが。

978 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:52

>>976
いや、できれば作者に聞きたいね。
どうして今時人間を動物に例えるみたいな陳腐なやり方したのか。
答えられなかったら失望するな。
思想とか全然ないんじゃないかってね。

979 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:53

だから設定から舞台構成までカフカのパクリなんでしょ？
どの本に載ってるの？

980 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:54

>>977
猿って自分のことだったの？
もしかして。

981 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:54

後藤明生とかどうすんだろな

982 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:54

>>977
じゃあおまえさんの持ってるのは全集じゃなくなっちゃうよ。

983 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:55

パロディでさえないからな～。

984 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:55

猿＝パクリが得意な作者！

なるほど、これは深い！
こう考えるとすげえ面白いな（藁

985 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:55

>>974
漏れは「ささやく」まではある種の二次創作だと思って読んだけど、
「ある学会・・・」とは違うテーマがちがうよ。

986 ：文谷良介：02/12/14 18:57

>>980　すみません。どういう意味ですか？
>>982　ごめんなさい。「世界文学全集」の「カフカ」ってやつです。

987 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:58

>>986
岩波文庫「カフカ寓話集」

988 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 18:59

動物を何かの比喩として使うっていう方法は腐るほどあるけど、
今回の作品はただ猿＝人間より低脳な生き物っていう程度の使い方
しかしてない時点でアウト。
あまりにも安易すぎて受け入れられない。
カフカは社会や人文科学についての一般教養を持っていて、
それが作品から読み取れるけど、
今回の作品にはそれがない。
ってか、あたりまえか。

989 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:00

作品から読み取れるか？　ほんとうか？

990 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:02

＞カフカは社会や人文科学についての一般教養を持っていて、
それが作品から読み取れるけど、
今回の作品にはそれがない。

それは怪しい。
つか、それはあまりに痛い発言。

991 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:03

ビッグネームに弱いんだよ

992 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:03

猿＝またり住人
なんだよ。
ぬいぐるみと猿の区別もつかないくらい
アホな住人を揶揄してるんだよ。

993 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:03

もう１０００！

994 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:04

>>990
ってか、おまえら新聞とか読まないだろ。

レベル低いな、ここ。

995 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:04

設定そのままってのはパクリとどう違うの？
テーマが違えばいいのかよｗ

996 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:04

まだ１０００じゃないのか

997 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:04

大卒＝一般教養にこだわる
高卒＝一般教養を必要としない

998 ：文谷良介：02/12/14 19:04

>>987　ありがとうございます。
>>988　＞猿＝人間より低脳な生き物
　そうですか？まず、主人公ははっきり猿として書かれてないですし、
その父は他の団員達が簡単に文句を言えないほど重用されていましたが。
それを、人間より低脳なはずの猿を偉く書くことで人間を揶揄していると読みとかれたのですか？

999 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:04

１０００はまだか

1000 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 19:05

だめか

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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