【参加者】批評者の会議室３【募集中】

>>888
2.
「子供は野生的な部分をもつ」ってしちゃうと、
この主人公の持つ「野生」の意味が弱体化しちゃう気もするんだけどな。

3.
野生を演じさせる、って少なくとも主人公は表現してるから、
環境の中での現象、ではないと思うんだ。
それを現象とは主人公が納得できないような強制がある、ってこと。
それは科学ではない。パブロフ以前だとしても。

4.
下で引用します。

＞また、第一、動物が祈りなぞしないことからして、正当な裏づけがそこにはあるわけですが、
＞もともとサルであるこの私が、神などもちだす必要性もないのです。
＞このように、私の目からこれを除外してしまうことは簡単であるのですが、そうではあるのですが、
＞しかし私は、人間たちが長い年月を通して、次々とつくりあげてきた神なる存在に、
＞意味がわからないとしても、そのつきない想像力に一定の敬意を払う者ものです。
＞
＞しかしときとして、それが、あなたがた人を解放へと導くもののまた同じく、
＞綱でがんじがらめにされ、檻の中へ放り込まれてしまう、ということに、
＞あるいは、自らそうしてしまうことにおちいるという事実に目も当てられません。

改行は、一度改行しなおしたものからコピペして再改行したので
めちゃくちゃになってます。すまん。

そろそろ朝風呂＆朝ご飯です。w

>>890は

＞「　人間が死を受け入れられないように、それと同様に、過度の喜びを受け入れることができない　」、と。

の前の断りの部分です。

>889
3は、どうかな。
心理学の実験だと、ある特定状況にこのような人間や動物をおいて云々みたいな
実験やるって聞くけど。「強制」があるからと言って、一概に科学でないと切り捨てるのはどうかな。
研究を主催する側も、純粋な科学分野とは限らないし。社会系かも知れない。

4は、ここか。
ただこれは、一般的な「神」って意味のように取れる。
要は「神」という概念に人間自身がとらわれすぎてしまう、くらいの意味じゃないかな。
ギリシャ神話だとすれば、神は人間の遥か上にいて、ご機嫌伺うほか人間にできる
ことはない、神の偉大な意思に矮小な人間は従うより他ない、みたいなイメージだけど、
それともちょっと違いそうな気がする。

そろそろ終わりますか。

作者が中学生や高校生で、
自分が課題を課した教師であったりしたら
「君の想像力はすばらしい」
と、そう期待をかけるだろうな、と思います。
作者が大学生で、
自分が創作のゼミの教官やゼミ生であったなら、
「想像力だけでは越えられない壁もあるんだよ」
と、やや揶揄するかも知れません。
カルチャークラブで肩を並べる主婦同士であったなら、
「お話を書く時は、読点では改行しなのよ。
　読みづらいから」
と、すこし意地悪するかもな。

>894
……最後の「カルチャークラブの主婦同士」っていう比喩が、他の二つとマッチしてなくて
かえって不気味なリアリティーが（汗

自分は想像力でこれだけ捻じ込めるなら、がっちりとプロット組めば凄いのができそう、
と思いました。今作は、やはり自分としては最後が頂けなかった。

文章は、結局は読者を押し切れるか否かという部分が多分にあると思うので、その意味で
80枚を越える分量を逞しい想像力で押し切ったこの作品は、素直に凄いと思いました。

>>893
そろそろだね。

3.
社会系であるならむしろ、純粋な人間を
＞この研究の目的は、野性を解き明かすことですが、
＞それには、私が最終的にジャングルに住むサルとなんら変わりのない状態、
＞姿になることが必須の条件であったのです。
という状況に置くでしょう。
その検体がない限り、比較が成り立たないからです。
そして、上のほうで言ってた狼に育てられた少女の実例はパブロフより後の話なので。

4.
いや、その神のイメージのズレと言うかブレ（つまり多神と個の神）が
弱いところだといいたかったのです。
あまりにアプリオリに横断しすぎるのは、認識が明確でないと読みました。
これは、ここで取り上げられた「古代天使」やなんかも同じような印象を受けましたが。

>896
……なんだかんだで50レス以上も話してるし。
でも、人数少ないほうが落ち着いた議論になるなあ、とも少し思いました。
人数多いと色んな論が入り乱れて、どれがどれだか書いてても分からなくなって……。

3は、コントロール、要は実験における比較対象が必要ってことだね。
分かるけど、この場合はあんまり特殊だから、場合によってはそれまでの生活を
聞き取り調査するだけでも十分価値はでそうだ。
ここは、このまま突っ込み続けると実験意義の議論になりそう。

4は、ズレ、ですか。
神に対する認識の欠如、かも知れませんね。信じてる宗教がなかったりすると「客観的」の
名の下に「神」の定義を都合よく一刀両断して語ることもあるように思います。そう考えると
「神話」という、言わば『死んだ』神でしか知らなかった「私」の認識としては、妥当かも
知れない、とも思います。

んじゃ、次辺りでしめてください(^^;)

>>895
あは。

「凄さ」は感じましたね。
ただ、あのままではあまりに読み辛い。。。w
しかし、その読み辛さが、自分にはより「凄さ」を強く感じさせました。

「凄まじさ」と言ったほうが、自分的にはスッキリくる。

野生の実験に対する、ものすごく極端な拒否反応、
あれは、作者の中に内在する、実社会での拒否反応の表出のようにも感じられました。
それを作者が意識したのかしなかったのかは別として。

それが、あの書き慣れなさ（っぽさ）を越えて、あれだけの分量の中で
作者の集中力を持続させたのかなあと。

その作者の姿をぼんやり想像すると、やはり
自分としては「凄まじさ」がしっくりくる、そんな気がしました。

まあ、そんなところで。

>898
おお、ほぼ同時レスなのにきちんと締めてくれてる。
お疲れ様でした。

この勝手な議論にお怒りの方もいらっしゃるかと思いますが、寂しく沈んでいるスレで
深夜にひっそり行われた番外編ということで、ご容赦の程を……。

>>899
朝までつきあわせてしまったけど身勝手乍面白かった。
おつかれさまでした。。

番外編ということで、BIG1ガムのガムのほうくらいですかね。
皆様、たいへんお騒がせしました。

＞899　この勝手な議論にお怒りの方もいらっしゃるかと思いますが

フォーマットに沿った議論形式で展開するいつもの方向と
こういった形で突発的に議論する方向と、
このスレッドでは両方あっていいと思います。

重要なのは、煽りや罵倒に消耗することなく、多視点的な作品論ができて、
そこで培われていく勘やバランス感覚が、それぞれの実作に生かされるということでしょう。
これはと思う作があれば、今後もどんどんこんな形でシリアにやってただきたいと思います。
……別に、わたしがいうことでもないですけど。面白かったです。　　頑明

秋風以来の問題作だな。
たしかに賛否両論がわかれそうｗ

せっかくだから、あげときますねｗ

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改行をなんとかしてくれたら読むんだけど＞吠声

>>902
賛否両論つーか、
稚拙だから最後まで読めない香具師がいるってこったろ。
我慢して読んでみれ。

本当にﾏﾝｾｰが二個入るほど面白いのか？
なんつーか、あそこまで極端な評価を見せられると逆に疑心暗鬼だな。

面白いってか、ああいう読書経験ない香具師には
新鮮なんだろうね。漏れもそうだが。

個人的には、文章は全然書けてないのに
何かとんでもないことを書こうとしてるって印象を受けた。
末恐ろしくはある。

読書経験あるわい！

さっき途中で止めたんだが、もう一度覗いてみるか。

文章以外にも甘い点はあるでしょ？
大切な箇所が綻んでいるために、
創作動機が作者の根底に流れる思想にあるのか、
ひらめきの域を出ない単なるアイデアにあるのか、
いまいち判然としない部分がある。

もう少し熟成してみてらよかったかも。

投稿サイトの捉え方だと思うが
塵のようなものには目を瞑ってしいいと思うよ。
同じ単語の感じひらがな、改行等。
＞ひらめきの域を出ない単なるアイデアにあるのか、
だとすればナースって香具師は只者じゃない。

どうでもいいが、文谷良介は狂人か？
こいつって中学生ぐらいだろ。

感じ？　漢字だろ。　オサ-ンか？

評価に文句があれば簡素で反論すればよろしいがな。
＞あそこまで極端な評価を見せられると逆に疑心暗鬼だな。
おまいに言ってます。

いや、アイデアだけなら後が続かないんだよ。
それじゃ駄目だ。サイヤ人と地球人に生まれた子供が
（本来）背負うべき苦悩って程度にすぎない。

ひらきや改行はオレもうるさくいうつもりはない。

＞これは名作として、何年も文学史に生き続けなければ
＞ならない作品と思います。
↑
こういうの見たら読む気なくさない？

>>917
モンターニュは現役工房なんだ。
あれは彼の実感だと思うよ。
確かに新しさはない作品だけどね。
カフカは雰囲気その通りって感じだよ。
読めよ。
微振動くらいなら請け合いだぞ。ｗ

>>917
そりゃ作者のせいじゃない。

またりでは良い作品だが、別に何年も文学史に残るとは思わないよ。
例えば川上弘美の初期の作品は、この「第二の吠声」の延長線上にあっただろうし。
途中ではなく、延長線上に。

>>919
え？　そうなのか？
作品名教えてください。
漏れ吠声面白かったし川上弘美大好き。

ｍｊかよ……

カフカとか川上弘美とか全部ｍｊだわな。
ｍｊ板とでも改名してみてはどうか？
てか騒ぎすぎ。書ける連中はあれくらいは腹に持ってるだろ？
またりに出すか出さないかだけ。
それを決意した作者は偉いというか・・・

>>921
・・・・だってバイアスかかるとか騒ぎおこすなとか言う香具師いるやんけ。
ちっとも騒いでないのによー。
漏れは簡素書いて得点しただけずら。

＞書ける連中はあれくらいは腹に持ってるだろ？
またりに出すか出さないかだけ。

強がっちゃてない？

書ける連中、な。
漏れがそうとは言ってない。

＞例えば川上弘美の初期の作品は、この「第二の吠声」の延長線上にあっただろうし。

適当な香具師だな。

しっかし、
この板の人ってこういうの好きね。
虎のときの少女になんちゃらとかさ。

ｍｊごとき知障爺が何言ったって
バイアスなんてかかんねーよ。

簡素欄は別として、mjはほめるんならコテでやれよ。

　あ、すみません、作者の方。俺のせいで読む気なくした人がいるみたいですね。

　俺はあの簡素欄には具体的なものを何一つ書かなかったんですけど。どう考えても
うまく書けそうになかったので。けど、>>862みたいな感想はどうにも不満なのでどうにか
書いてみます。

　カフカとの類似点を指摘してる人が何人かいますよね。確かに、夢と現実が融合している
部分があると思います。主人公の父親が見た目は完全に猿であるのに一個の人間（猿）
として尊重されているなど、あり得そうにないこともごく当たり前のように書いている。
　ただ、この作品がカフカと違うのは、その、不自然さの覆い隠された日常と主人公が、
うまくやっていけていないというところです。自分は猿なのか、人間なのかと悩み、どちら
にもなりきることができない。という。
　で、問題にされている「自分が野生そのものなのだ」という言葉について。つまり、人間
は言葉によっていろいろなものを一つに括りたがる。そしてこの作中の研究者たちは、
「野生」というものを勝手に、「人間以外のもの」とし、人間世界にとけこんでいる猿に対し
野生にかえることを強制しようとします。しかし主人公は猿ではない。まして人間でもない。
その中間でふらふらと煩悶しながら生きている。それが自分のありのままであり、それこそ
が自分の野生なのだ、とそういうことなのではないでしょうか。
　あの、文章がまったくまとまってくれないんですが、なんで俺があんな大層なことを書いた
かというとですね、その、あの小説の中のひとつひとつのファクターが、全て自分に
呼びかけてくるからなんです。あの中の全ての登場人物を、自分の中に発見するんです。
それで、みんなうまくいかなかったり、間違ったりしてるのに、一生懸命なんですよ。それが
なんとも俺を強く揺さぶったわけで。はい。

　わけわかんなくてすみません。今日はこれ以上書けそうにないです。

ロストジェネレーションや日はまた昇るのパクリだな。

カフカには
「漏れは昔猿だった・・・しかし勉強して弁護士になった・・・」
みたいな作品があるんだよ。
もっともユダヤ人がかつてエジプトの奴隷だったことや
当時の時代背景からの「猿」なんだけどね。
まだイスラエルなかったし。

>>930
簡素欄に書くべき。
コピペ汁。

>>932
「ある学会の報告」だろ？
語り口は似ているよね。

簡素欄で何で猿？　って訊いてる香具師いるのな。（ため息）

>>935
この作品は設定がまずすぎ。
これでもいいっていうなら何でもありになっちゃうもんな。

別に猿でも何でもいいんだが、
読者としてはあまりにも作者の狙いが読めすぎてしまって
受け入れられない。
猿から人間が生まれる、別にいいんだけど、
何の説明もなしにその設定をそのまま受け入れることのできる人って
今時いるのかな。
そういうのを幼稚っていうんじゃないのか。

>>936
なんでもありだよ。
ってマジレスすべきではないのだろうか。

たぶん、普通のコンクールの審査員だったら、
「何で猿なの？」
っていう質問は３人に２人の口から飛び出すと思われ。

>>938
それはまたりが幼稚だからですか？
やたらと説明不足、描写不足が許される世界なんですか？
むしろ、そういった強引な展開が好まれるようですね。

>>939
マジで言ってるわけ？

漏れも、別に猿でもサイヤ人でも何でもいいんだが、
子供向けのアニメじゃないんだから、
一般教養レベルの常識センスを逸脱しない設定にしてほしい。

ようは読後感だ罠。
＞説明不足、描写不足が許される世界なんですか？
許されます。

>>943
やっぱレベル低いな。

なんかネタくせーな。

＞子供向けのアニメじゃないんだから、
一般教養レベルの常識センスを逸脱しない設定にしてほしい。

読んでから言えって。
読んでそう思うなら話す気にはならん。
じゃーな。

>>941
あのね、一般人の頭には一般常識っていうものがあるわけよ。
物理・化学・生物・社会・政治・経済…
ある程度の知識が詰め込まれてるわけ。
一般常識を無視した内容がいくら詩的だと言われても、
滑稽でしかないわけ。

>>945
下手な逃げ方だな。

文章に設定にか。
本当に秋風の時と同じ荒れかただなw

>>946
ＳＦ読まない人？

つか単純にカフカのパクリじゃん。
マンセーしてる香具師ってのはカフカ読んでないだけだろ？

>>949
ガキの言いがかりに反応するなよ。
946、おもえはそんなだから読まれないだぞ。

>>945
オマエ朝からこのスレにずっと張り付いてるな。
キモイよ。作者か？

>>949
ＳＦにも子供向けのものからいろいろあるからな。

えらい話題になってたから、チェックしてみたら読めたもんじゃない。
簡素を読んでも、ありきたりな話っぽいし読むのをやめた。
ともかくあの文章は痛過ぎる気がする。

現実感のない作品って一般読者には人気ないよね。
またりでは大人気のようだけど。

接続詞のことが言われていましたが、８０ページ弱で１００回以上使われているっていうのは多い方なんでしょうか？

間違えました。１５０回以上ですね。

問題はパクリだろ？
文章とか接続詞とか改行とかはそのあと。

>>956
文谷は黙ってろ。

接続詞というか、逆説だけで１５０回なんだよね。
接続詞となると２００回超えてるんじゃないか。
平均して原稿用紙一枚に２．５回。
一枚に接続詞が２．５回登場する小説を８２枚読むのはちょっと辛いかも。

>>954
またジャンボかよ！

カフカのパクリって言う香具師は具体的に作品名言わないとな。
>>950
おまえカフカ読んでないだろ。

>>957
素人だから何らかの形で他人の作品をパクるのは当然なんじゃないかな。
だけどまたりでは推敲が重要なんじゃなかったっけ？

だから「ある学会の報告」だって何度も言ってんじゃん。
アフォか？

>>962
これ読んどけよ>>932

>>963
作者がパクリ容認発言はマズいんでない？

>>964
ボケ、それはおれが言ったんだよ。
あれが「ある学会・・・」パクリだったら、世の小説家は何も書けん罠。
しかしほんとにくだらねー香具師だな。
吠声のアンチってその程度だったのね。

つか今カフカの「ある学会報告」読み返したけど、
設定や構成までほとんどそのまんま。アフリカの黄金海岸、とかさ。
もうちょっと捻ればいいのに・・・

作者必死だなｗ

逆説が１５０回って、論文みたいな話なんですか？

>>967
誰が言おうと同じだ。
オマエみたいにオレがオレが言ってもしょうがねえべ。
設定とかあきらかにつまんでんじゃん。

黄金海岸、だけじゃない。
サーカス団とか傷痕とか師とのやりとりとか。
「ある学会報告」を読まずに書いたのなら敬服するが、
これじゃただのパクリと言われてもしょうがない。

いや接続詞が１５０回って相当やばいよ。
あれは小学生の作文風パクリ作品。

>>967
知ってて同じような内容書いたってこと？

試されたんだよ

お？　何で猿とか訊く香具師よりはまともだな。ｗ

カフカと似ているっていうのは書き方のレベルじゃなくて、構成とか設定のレベルで
言われてたんですか。すみません。「ある学会報告」は今度探して読んでおきます。
家のカフカ全集や短編集には載っていなかったので。

ところで、>>946さんはカフカが読めないのではないかと思うのですが。

>>976
いや、できれば作者に聞きたいね。
どうして今時人間を動物に例えるみたいな陳腐なやり方したのか。
答えられなかったら失望するな。
思想とか全然ないんじゃないかってね。

だから設定から舞台構成までカフカのパクリなんでしょ？
どの本に載ってるの？

>>977
猿って自分のことだったの？
もしかして。

後藤明生とかどうすんだろな

>>977
じゃあおまえさんの持ってるのは全集じゃなくなっちゃうよ。

パロディでさえないからな〜。

猿＝パクリが得意な作者！

なるほど、これは深い！
こう考えるとすげえ面白いな（藁

>>974
漏れは「ささやく」まではある種の二次創作だと思って読んだけど、
「ある学会・・・」とは違うテーマがちがうよ。

>>980　すみません。どういう意味ですか？
>>982　ごめんなさい。「世界文学全集」の「カフカ」ってやつです。

>>986
岩波文庫「カフカ寓話集」

動物を何かの比喩として使うっていう方法は腐るほどあるけど、
今回の作品はただ猿＝人間より低脳な生き物っていう程度の使い方
しかしてない時点でアウト。
あまりにも安易すぎて受け入れられない。
カフカは社会や人文科学についての一般教養を持っていて、
それが作品から読み取れるけど、
今回の作品にはそれがない。
ってか、あたりまえか。

作品から読み取れるか？　ほんとうか？