【幻想】ファンタジー小説書いてる奴逝け 【依存】
1 ：名無し物書き＠推敲中？：
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２げと
3 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/13 01:21
「ファンタジーなんだから好き勝手やってもいいはずなんだけどねぇ」
と言ったら
「それはメルヘンだ」
と言われた。
と言ったら
「それはメルヘンだ」
と言われた。
4 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/13 01:29
尻の穴からファンタジーが溢れて止まらないのですがどうしたらよろしいでしょうか。
>>4
ティッシュをつめるがよろしい。
ティッシュをつめるがよろしい。
6 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/13 01:34
他人の肥やしになるからどんどん公開しなさい
7 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/13 23:53
２げと！！！
8 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/14 21:37
現代物ファンタジー（殆どＳＦ）を書いてるよ。
9 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/15 21:03
ファンタシーにおいては……すべての物語は三巻を経、
妖怪狩猟に言及していなければならない。
らしい。
妖怪狩猟に言及していなければならない。
らしい。
10 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/17 13:58
詰まり光言うことだよな
http://www7.ocn.ne.jp/~yasuhiro/
http://www7.ocn.ne.jp/~yasuhiro/
11 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/17 14:24
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12 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/18 02:20
13 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/18 15:21
幻想
14 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/18 15:22
15 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/18 15:30
>>12
（´･∀･`）
（´･∀･`）
16 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/19 21:35
131 名前：ＮＰＣさん ：02/09/27 07:50 ID:ASZjjwwA
ナイス海外ファンタジーアート展示サイトﾊｹｰﾝ。
http://www.fortunecity.com/rivendell/chronos/445/pictures.htm
ナイス海外ファンタジーアート展示サイトﾊｹｰﾝ。
http://www.fortunecity.com/rivendell/chronos/445/pictures.htm
17 ：名無し物書き＠推敲中？：02/10/31 23:57
ゴブリン、コボルドのはなんとなく気恥ずかしい。
しかし役割としては必要。
されど
造語はさらに違和感を感じる……
しかし役割としては必要。
されど
造語はさらに違和感を感じる……
18 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 14:53
なんかさ、四大元素とか神々がどうたら、とか
手垢のつききったファンタジーって多いよね。オンラインなんか特に。
手垢のつききったファンタジーって多いよね。オンラインなんか特に。
19 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 15:04
ていうか何でオンラインのファンタジー小説は
連載ものばっかであんなに長いのばかりなのだ。
連載ものばっかであんなに長いのばかりなのだ。
21 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 16:08
隊長！ 創作はすべてファンタジーと
言えなくも無くも無いかも知れないらしいそうです。
言えなくも無くも無いかも知れないらしいそうです。
22 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 20:14
では、貴官の文脈における「ファンタジー」とは何かを定義せよ。
23 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 20:18
「こんなのはファンタジーじゃない」という言葉は、威力があったりなかったり。
24 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 21:31
ファンタジー…って…日本語に直すとどの言葉にあたるんだろう…。
夢じゃないしなあ…妄想…よりは綺麗な感じだしなあ…（´Д｀；）
ファンタジー志望さんに訊いてみたい…スレ違いすみません。
夢じゃないしなあ…妄想…よりは綺麗な感じだしなあ…（´Д｀；）
ファンタジー志望さんに訊いてみたい…スレ違いすみません。
25 ：miki ◆LLUxQinvso ：02/11/04 21:35
神話、歴史世界
ファンタジーとはすなわち脳内電波です。Death。
きみは魔王と勇者の戦いだけがファンタジーだと思っているでしょう。
しかし、それだけではなく、町の入り口の人に何度話し掛けても「ようこそ、ここは××の町です」
しか言わないのもまたファンタジー。ダンダーン。
ところで皆さん、バガボンドというマンガをご存知ですか？
最近僕もが場面と。
きみは魔王と勇者の戦いだけがファンタジーだと思っているでしょう。
しかし、それだけではなく、町の入り口の人に何度話し掛けても「ようこそ、ここは××の町です」
しか言わないのもまたファンタジー。ダンダーン。
ところで皆さん、バガボンドというマンガをご存知ですか？
最近僕もが場面と。
27 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 22:56
28 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/04 23:00
夢精
29 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 00:00
>>28
紅茶吹き出しちまったじゃねーかyo！
紅茶吹き出しちまったじゃねーかyo！
30 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 01:59
31 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 12:53
↑なぜか長老口調
32 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 13:10
きっと本当に長老様なのです。
33 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 19:06
去年くらいに立てたスレ、気づいたらこんなになってたのね。
なんとなく、嬉しい
なんとなく、嬉しい
34 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 19:14
わかった！ ファンタジーではない、オンライン小説で面白いのを教えてくれぃ！
35 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 19:17
>34
その飛躍の仕方が分からん（ｗ
その飛躍の仕方が分からん（ｗ
36 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 19:22
長老様カムバック…か…。
37 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 19:30
>>35
いやぁ、面白いの読みたくて…
いやぁ、面白いの読みたくて…
38 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 20:10
>>37
うーん…ジャンルは？
うーん…ジャンルは？
39 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 20:15
40 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 21:50
>>39
重い →昭和初期のピアニストもの ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/1553/novel1.htm
軽い →妹がせんせいもの ttp://gobohu.hp.infoseek.co.jp/imotea.html
重い →昭和初期のピアニストもの ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/1553/novel1.htm
軽い →妹がせんせいもの ttp://gobohu.hp.infoseek.co.jp/imotea.html
41 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/05 21:51
さて、
では３９のおすすめの時代小説を教えてくれ。
では３９のおすすめの時代小説を教えてくれ。
42 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/06 07:39
43 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/06 11:52
( ´∀｀)ここは長老様が仕切るスレになりました
44 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/06 13:03
>>24
法螺話
法螺話
45 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/06 22:19
しかし、あれやね。
ファンタジー小説ってのは、男性向け女性向けってのが
はっきりしてるね＞オンライン
８０１とかエロということでなしに、なんというか、キャラクターの造形そのものが……
46 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/06 22:38
女性の物書きが多いんだろ、多分。
ところで男性向けファンタジーのキャラクターの造詣ってどんなのよ？
乳ボーン尻バーンで旅人にもかかわらず薄着ってやつか？
ところで男性向けファンタジーのキャラクターの造詣ってどんなのよ？
乳ボーン尻バーンで旅人にもかかわらず薄着ってやつか？
47 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/06 22:43
なんというか、性格が記号化したよーな外見が多い気がする。
でもどういう過去があっても、かならず、好きな異性にはウブ＞男向け
女性向けは外見の逆をねらってくる傾向があるか？ 好きな異性には
照れてはみてもアクティブというか必ず落としにかかる……
でもどういう過去があっても、かならず、好きな異性にはウブ＞男向け
女性向けは外見の逆をねらってくる傾向があるか？ 好きな異性には
照れてはみてもアクティブというか必ず落としにかかる……
48 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/06 22:46
49 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/07 04:50
まあ、服飾の描写はやりにくいからね。
漫画「ベルセルク」(＠三浦健太郎)が割と正統ファンタジーっぽい格好なんだけど、
あれを文字に置き換えてどこまで通じるか？ いや、それ以前に描写する意味があるんか？
って話になるしな。
そういや男性向けファンタジーと女性向けファンタジーを見比べて疑問に思うんだけど、
女性向けファンタジーのイメージ元ってどこにあるんだろ？
男性向けはだいたいＲＰＧからイメージしているだろうってわかるんだけど、女性向け
はちょっと違うことが多い気がする……
漫画「ベルセルク」(＠三浦健太郎)が割と正統ファンタジーっぽい格好なんだけど、
あれを文字に置き換えてどこまで通じるか？ いや、それ以前に描写する意味があるんか？
って話になるしな。
そういや男性向けファンタジーと女性向けファンタジーを見比べて疑問に思うんだけど、
女性向けファンタジーのイメージ元ってどこにあるんだろ？
男性向けはだいたいＲＰＧからイメージしているだろうってわかるんだけど、女性向け
はちょっと違うことが多い気がする……
50 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/07 20:18
51 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/08 01:31
52 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/08 13:14
53 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/08 15:13
>>52
ああ、違うよな。つーか、辞書的な意味も違う。
幻想文学は夏目漱石の作品とかも言うしな。
まさか漱石が剣と魔法のファンタジー書くはずもないだろ。
ここでいうファンタジーっつーのはあれだな。
SFの派生として出てきて、90年代にライトノベルなんかでブレイクした、ちょい特殊なジャンルだな。
ああ、違うよな。つーか、辞書的な意味も違う。
幻想文学は夏目漱石の作品とかも言うしな。
まさか漱石が剣と魔法のファンタジー書くはずもないだろ。
ここでいうファンタジーっつーのはあれだな。
SFの派生として出てきて、90年代にライトノベルなんかでブレイクした、ちょい特殊なジャンルだな。
54 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/08 15:19
55 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/08 20:27
56 ：53：02/11/08 20:32
57 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/09 01:34
1の意思をきれいに放置して
まともな議論をしているこのスレが好きでつ。
まともな議論をしているこのスレが好きでつ。
58 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/09 11:32
>>50
十二国記って何のパクリ？
十二国記って何のパクリ？
59 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/10 20:50
>>53
揚げ足鳥で悪いけど、ライトノベルでブレイクしたのは
ライトファンタジーではないかと。
あれがファンタジーの典型かと言われると微妙な気がする（ｗ
かといって、それ以外のファンタジーは層が薄くて話にならない罠
揚げ足鳥で悪いけど、ライトノベルでブレイクしたのは
ライトファンタジーではないかと。
あれがファンタジーの典型かと言われると微妙な気がする（ｗ
かといって、それ以外のファンタジーは層が薄くて話にならない罠
60 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/11 11:33
とりあえず、いっちまえよ
61 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/13 00:24
62 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/13 22:52
というか群像劇、ぶっちゃけキャラが多いと
グインか銀英伝（アルスラーン）か十二国になっちまうわけだ。パーティー
視点におけばロードスになるわけだが
グインか銀英伝（アルスラーン）か十二国になっちまうわけだ。パーティー
視点におけばロードスになるわけだが
63 ：ああ ◆7xGHTgYTmA ：02/11/14 10:10
確かに、嫌い。なんていうんだろ。
64 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/17 03:17
なんというかな。
ファンタジー読み過ぎて、オリジナリティーがなくなっちゃった気がする。
ファンタジー読み過ぎて、オリジナリティーがなくなっちゃった気がする。
65 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/17 14:27
よまなきゃいいのに
66 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/17 15:44
読まないと、なにかとかぶっているかどうかわからねえべ？
67 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/17 18:27
口は悪いが実力は充分ある、慇懃無礼なキャラにも飽きた。
そんなやつ現実にいるわけないし……。
最初の一人二人三人くらいまでは許容できたけど、
今更そんなキャラクター立てられてもだれるだけ。
そんなやつ現実にいるわけないし……。
最初の一人二人三人くらいまでは許容できたけど、
今更そんなキャラクター立てられてもだれるだけ。
68 ：67：02/11/17 18:28
あ、でもキャラクターの話するとファンタジーに限らないね。
ライトノベル全般が大概そう。
ライトノベル全般が大概そう。
69 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/17 19:47
完全な異世界には興味ないね。
未来とかだったらいいけど。
未来とかだったらいいけど。
70 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/17 20:59
71 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 10:02
ファンタジーってキャラ萌えかあ？
現実にありえない世界観を楽しむのがファンタジーなんじゃないのか？
キャラ萌え程度ならライトノベルにでも任せておけよ。
現実にありえない世界観を楽しむのがファンタジーなんじゃないのか？
キャラ萌え程度ならライトノベルにでも任せておけよ。
72 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 10:21
現実にはありえない世界観なんて実際にはめったにないけどな。
73 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:25
大手の書店のジャンル分けでは、
ファンタジーと幻想文学は分けてるから、
ファンタジー≠幻想文学でないか？
ファンタジーと幻想文学は分けてるから、
ファンタジー≠幻想文学でないか？
74 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:33
ほとんどが中世のパクリだもんな
75 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:14
＞７２
世界観だけを楽しむなら、それだってただキャラを世界に置き換えただけの
「萌え」じゃないか。
勢い込んでいうほどのこともない。
世界観だけを楽しむなら、それだってただキャラを世界に置き換えただけの
「萌え」じゃないか。
勢い込んでいうほどのこともない。
76 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:19
＞７３
漏れの近くの書店では、ＳＦとＳＬとＳＭの雑誌が近くにあるから
ＳＦとＳＬとＳＭはジャンル的に近しいと考えていいのか？
漏れの近くの書店では、ＳＦとＳＬとＳＭの雑誌が近くにあるから
ＳＦとＳＬとＳＭはジャンル的に近しいと考えていいのか？
77 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:27
どうもこのスレは幻想的じゃないな。
78 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:55
>76
残念ながら駄目だ！
SFとSMはともかく、SLとファンタジーの間には
たとえ棚が近くであろうとも越えられない断絶があるのだ！
残念ながら駄目だ！
SFとSMはともかく、SLとファンタジーの間には
たとえ棚が近くであろうとも越えられない断絶があるのだ！
79 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:31
＞７8
では銀河鉄道の立場はどうなる！
カンパネルラやメーテルはＳＦじゃないとでもいうのか？
では銀河鉄道の立場はどうなる！
カンパネルラやメーテルはＳＦじゃないとでもいうのか？
80 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:34
異議あり！ ＳＦとＳＭが近いとはどういうことだ？
漏れは決して萌えアンドロイドに（；´Д｀） ﾊｧﾊｧとか、
美人ロボット心理学者(＠アシモフ)に冷たい視線で侮蔑されたいとか、
宇宙服プレイって束縛の要素あり？ とか、
そんな事を考えたことは一度もないぞっ！
謝罪と訂正を要求しる。
漏れは決して萌えアンドロイドに（；´Д｀） ﾊｧﾊｧとか、
美人ロボット心理学者(＠アシモフ)に冷たい視線で侮蔑されたいとか、
宇宙服プレイって束縛の要素あり？ とか、
そんな事を考えたことは一度もないぞっ！
謝罪と訂正を要求しる。
81 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:42
＞８０
かの傑作「ＳＭの方程式」や「運び屋サム」を書いた作家に要求しる！
もしくはバンピレラやフレッシュゴードンを創った映画会社に（略）
かの石ノ森大先生も「家畜人ヤプー」を描いているのら！
これでいいのら！
かの傑作「ＳＭの方程式」や「運び屋サム」を書いた作家に要求しる！
もしくはバンピレラやフレッシュゴードンを創った映画会社に（略）
かの石ノ森大先生も「家畜人ヤプー」を描いているのら！
これでいいのら！
82 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:52
>>81
何っ！ そんな作品があるのか！
どうやら、漏れは菊池秀行やル・グィンとか、ＳＦ崩れファンタジー系しか
視野に入れていなかったようだ。自分の浅さを思い知ったよ。
ＳＦ道も奥が深いな……「家畜人ヤプー」……（；´Д｀） ﾊｧﾊｧ
何っ！ そんな作品があるのか！
どうやら、漏れは菊池秀行やル・グィンとか、ＳＦ崩れファンタジー系しか
視野に入れていなかったようだ。自分の浅さを思い知ったよ。
ＳＦ道も奥が深いな……「家畜人ヤプー」……（；´Д｀） ﾊｧﾊｧ
83 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:54
>79
いまどきは鉄道雑誌も銀河鉄道を扱うのか？
だが、お前の感じている感情は俺には分かっている
きっとカンパネルラもメーテルも萩野真も
そんなことは気にちゃいないから安心しる！
いまどきは鉄道雑誌も銀河鉄道を扱うのか？
だが、お前の感じている感情は俺には分かっている
きっとカンパネルラもメーテルも萩野真も
そんなことは気にちゃいないから安心しる！
84 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:58
「家畜人ヤプー」は今、江川が書いてるはず。
85 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 01:35
ファンタジーってもともとは諷刺から
発生しているものじゃないかな。
と、言ってみる。
発生しているものじゃないかな。
と、言ってみる。
86 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 09:46
風刺から発生したファンタジーってやつの具体例を挙げてみてよ。
87 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 10:11
ガリバー旅行記か？
88 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 13:22
ガリバーだろうねえ。イソップかもしれんが。
でも風刺→ファンタジーというのは違う気がする。
でも風刺→ファンタジーというのは違う気がする。
89 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 15:52
指輪物語は風刺じゃないかと勘繰られて作者がウンザリしたそうだが
それだけファンタジー⇒風刺という考え方が一般的だったんだな。
それだけファンタジー⇒風刺という考え方が一般的だったんだな。
90 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:26
ま、
神々が目に見えて実在し、
剣の力や、精神力で、
世界的事件を解決する物語り、という明快さが魅力ではある。
神々が目に見えて実在し、
剣の力や、精神力で、
世界的事件を解決する物語り、という明快さが魅力ではある。
91 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:50
風刺なんてどうでもいいよ、面白ければ
92 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:00
諸君！キミたちがファンタジーと聞いて思い浮かべる作品は何か！
まずはそこから始めよう！
始めるのか？
まずはそこから始めよう！
始めるのか？
93 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:04
>>90
ﾌﾟ
ﾌﾟ
94 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:44
95 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:47
96 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:48
追加で、ギャグつかコメディとかパロディーとかがないやつね。
97 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:42
>>92
ロード・オブ・ザ・リングで決まりでしょ
ロード・オブ・ザ・リングで決まりでしょ
98 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 06:24
>>92
指輪にハリポ、コナンにエルリック、モモにピーターパン。
クトゥルフは……ちょっと別か、情けでグインも入れておく。
ドラゴンランスにロードス、十二国に楽魔女、五代ゆうにリングテイル。
オーソドックスにこんなとこで。
指輪にハリポ、コナンにエルリック、モモにピーターパン。
クトゥルフは……ちょっと別か、情けでグインも入れておく。
ドラゴンランスにロードス、十二国に楽魔女、五代ゆうにリングテイル。
オーソドックスにこんなとこで。
99 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/24 18:43
＞＞９６
ザンス・シリーズはユーモア・ファンタジーと言われたりもするが、駄目か？
ザンス・シリーズはユーモア・ファンタジーと言われたりもするが、駄目か？
100 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/24 18:51
◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆
・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch/qnaire1.cgi
２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら〜」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
ＣＧＩで自動的に統計処理され、結果は即時にご覧いただけます。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は１１月２４日いっぱいの予定です。
なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。
・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch/qnaire1.cgi
２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら〜」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
ＣＧＩで自動的に統計処理され、結果は即時にご覧いただけます。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は１１月２４日いっぱいの予定です。
なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。
101 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/24 18:57
ファイナルファンタジーを語らせてくれるスレですか？
ファイナルファンタジーを語らせてくれるスレですか？
ファイナルファンタジーを語らせてくれるスレですか？
ファイナルファンタジーを語らせてくれるスレですか？
ファイナルファンタジーを語らせてくれるスレですか？
ファイナルファンタジーを語らせてくれるスレですか？
ファイナルファンタジーを語らせてくれるスレですか？
102 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/24 19:44
ザンスを入れるならナルニア国物語を忘れないで。
103 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/24 19:47
>>101 よし、語って見せろ。
104 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/24 20:10
マジカルランドシリーズもきぼーん。
105 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/26 11:49
語って見せろ
106 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/26 16:32
おいおい不思議の国のアリスと鏡の国のアリス入れなくてどうするよ
107 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/26 16:39
山形浩生
リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！ ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！ そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！ そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！ 世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。
リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！ ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！ そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！ そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！ 世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。
108 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/28 02:47
ふぁんたじー書いてるうちに、800ページ超えてしまった。
やめるべきか続けるべきか、最近悩み続けている。
なんにもならなきゃ、ただの時間の無駄だシナ
やめるべきか続けるべきか、最近悩み続けている。
なんにもならなきゃ、ただの時間の無駄だシナ
109 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/28 07:05
ファンタジーを書くと、現実の重さを認識できる
我にかえるから
書いたことない人は書いてみると良いと思う
我にかえるから
書いたことない人は書いてみると良いと思う
110 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/28 22:10
111 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/28 22:17
>>110
ううん。確かに。それは、完結させると、ってことだよね？
しかし、完結させようと思うとあと3倍はかかりそうなんす。
まだ、全体構成の「序」の部分しか書いてないし。
このまま続けると、えらい長編になってしまうナ。
ううん。確かに。それは、完結させると、ってことだよね？
しかし、完結させようと思うとあと3倍はかかりそうなんす。
まだ、全体構成の「序」の部分しか書いてないし。
このまま続けると、えらい長編になってしまうナ。
112 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/28 22:31
いいじゃん、べつに。締め切りがあるわけでもアンケートの悪評があるわけでもねえ。
日本にゃ世界最長のファンタジー小説があるしな。
つかアマチュアは、思いのままに書けるわけだしよ。自分の世界、自分の物語があるのって
豊かだと思うぞ？
日本にゃ世界最長のファンタジー小説があるしな。
つかアマチュアは、思いのままに書けるわけだしよ。自分の世界、自分の物語があるのって
豊かだと思うぞ？
113 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/28 23:40
114 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/28 23:43
ううむ。どうもありがとう
書いてるのは楽しいし
ぼちぼち続けてみるわ
誰かに読ませる、という気持ちでないと表現や描写を妥協しまいがち
だから、何か現実的な目標を持ったほうがいいのかもね
書いてるのは楽しいし
ぼちぼち続けてみるわ
誰かに読ませる、という気持ちでないと表現や描写を妥協しまいがち
だから、何か現実的な目標を持ったほうがいいのかもね
115 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/29 05:07
家畜人ヤプ〜はすごいファンタジーだよ。
これ読んだら他のはよめない！
とかいったりして
これ読んだら他のはよめない！
とかいったりして
116 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 00:07
やはり、ファンタジーと言えば異世界なんだな、みんな。
117 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 01:27
118 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 02:52
「こうだったらすごいな、面白いな」って要素があればみんなファンタジー
119 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:01
ファンタージエンは、ﾈﾊﾞｰｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｽﾄｰﾘｰが自演だと証明する世界ですが何か？
120 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:08
？
121 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:10
>>120
ネバーエンディングストーリー見たことある？
あれに比べたら、ハリポタなんか、鼻クソだぜ！！
ハリポタなんて、あの女の子でﾊｧﾊｧするだけだろ？
ネバエンは、イジメのシーンから始まるんだぜ！！
イジメ大国の日本人の漏れとしては、完璧な設定なのよ！！
ネバーエンディングストーリー見たことある？
あれに比べたら、ハリポタなんか、鼻クソだぜ！！
ハリポタなんて、あの女の子でﾊｧﾊｧするだけだろ？
ネバエンは、イジメのシーンから始まるんだぜ！！
イジメ大国の日本人の漏れとしては、完璧な設定なのよ！！
122 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:18
見た、とは原作を読んだことがないのか？
つか自演ってなんやねん
つか自演ってなんやねん
123 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:20
ハリポタは、イジメられっ子（しかも家庭で）が
「じつはすごい」という夢をかなえるあたり日本人的大逆転じゃねーの？
「じつはすごい」という夢をかなえるあたり日本人的大逆転じゃねーの？
124 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:30
感情移入できる主人公、というのは重要かもね。
125 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:33
>>122
ファンター自演。
言わせるなよぉ・・・。
>>123
旦那、あっし、見てないんで。悪ぃ！
売れすぎてると、萎え〜、なのね〜。でも、あの女の子は、ちと気になる。
だが、まだ佐久間信子ちゃんのほうがｲｲのね〜〜萌え〜〜〜〜
ファンター自演。
言わせるなよぉ・・・。
>>123
旦那、あっし、見てないんで。悪ぃ！
売れすぎてると、萎え〜、なのね〜。でも、あの女の子は、ちと気になる。
だが、まだ佐久間信子ちゃんのほうがｲｲのね〜〜萌え〜〜〜〜
126 ：１２５：02/11/30 03:34
いや、萌えを越えた！！
嫁にきてほすぃ！！！！！我が、過疎の村に、歓迎するず〜！
嫁にきてほすぃ！！！！！我が、過疎の村に、歓迎するず〜！
127 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:46
はは〜ん
ビデオになってるけん、借りて萌え死ぬのだ〜
ビデオになってるけん、借りて萌え死ぬのだ〜
128 ：125：02/11/30 03:57
>>127的には、あの子、どうよ？
129 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:58
佐久間信子はエルフ面ではある……
が、それだけだろ。つかハリポタくらい借りてみろYO！
が、それだけだろ。つかハリポタくらい借りてみろYO！
130 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 03:59
ハーマイオニーは、アトレイユの美少年ぷりに驚くくれぇに
カワイイぞ！
カワイイぞ！
131 ：１２５：02/11/30 04:00
132 ：１２５：02/11/30 04:03
漏れはｵﾅｰﾆはしない。たしかにノブチンはｶﾜｲｲけど・・。
純粋に、ｺﾅﾝ（未来少年ｺﾅﾝのほうね）と女の子みたいに、「心」で
求めあっていたいのだ。
純粋に、ｺﾅﾝ（未来少年ｺﾅﾝのほうね）と女の子みたいに、「心」で
求めあっていたいのだ。
133 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 04:08
ｾｸｰｽやﾏﾑｰｺは タ ブ ー ！
見つめあい、抱きしめあい、キスさえ知らない。ああ、ノブチン！
シータ（＜ｱﾆﾒの題名忘れた）、松坂慶子ぉ！！
待っててよ！ おいらが、「心」の支えになってあげるよ！
見つめあい、抱きしめあい、キスさえ知らない。ああ、ノブチン！
シータ（＜ｱﾆﾒの題名忘れた）、松坂慶子ぉ！！
待っててよ！ おいらが、「心」の支えになってあげるよ！
134 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 04:09
ふ……
では言おう、その願望を実現するには
小説を書くのが一番だ。
ｵﾅｰﾆしないのらなおさらだな。
本人そのものではなく、というとこが重要だ。おめえの文才を全力で
発揮するだ！
では言おう、その願望を実現するには
小説を書くのが一番だ。
ｵﾅｰﾆしないのらなおさらだな。
本人そのものではなく、というとこが重要だ。おめえの文才を全力で
発揮するだ！
135 ：１２５：02/11/30 04:14
>>134
あうう、心にしみるぅー、１３４の言葉が！
おいらのルサンチマン、ぶつけるぞぉ！
宗教的事情でｵﾅｰﾆは御法度なのだ。
倉木や中根かすみﾀｿ、その他ﾃﾞｻﾞｰﾄ満載の現世で、この犠牲はキツすぎるぜ！
あうう、心にしみるぅー、１３４の言葉が！
おいらのルサンチマン、ぶつけるぞぉ！
宗教的事情でｵﾅｰﾆは御法度なのだ。
倉木や中根かすみﾀｿ、その他ﾃﾞｻﾞｰﾄ満載の現世で、この犠牲はキツすぎるぜ！
136 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 04:23
よしよし。
それこそ、「ファンタジー」だぞよ。
他人にごちゃごちゃいわれないですむ世界の構築、それこそが……
それこそ、「ファンタジー」だぞよ。
他人にごちゃごちゃいわれないですむ世界の構築、それこそが……
137 ：１２５：02/11/30 04:24
それこそが？
ﾜｸﾜｸ
ﾜｸﾜｸ
138 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/30 04:33
現実じゃあねえことを、自分の能力全部つかってぶちまけるってこった。
他人の目を意思しないと「評価」はされがたいがなっ！
佐久間信子が、どういう世界でピンチに陥るか？
それを書くことが、
ファンタジー。
現実逃避して、他人を現実逃避させれ！
他人の目を意思しないと「評価」はされがたいがなっ！
佐久間信子が、どういう世界でピンチに陥るか？
それを書くことが、
ファンタジー。
現実逃避して、他人を現実逃避させれ！
ラジャー！！！！
しっかし隊長！！眠いっす。
しっかし隊長！！眠いっす。
140 ：１２５：02/11/30 04:44
ノブチンが好き。だがｾｸｰｽなどＨはご法度な漏れは、純愛に生き増す！！純分会たるぜええ！
アディィィイィイィィィィイォォォォォォォォォオオオオォォォッス、ｱﾐｰｶﾞｯ！！
アディィィイィイィィィィイォォォォォォォォォオオオオォォォッス、ｱﾐｰｶﾞｯ！！
141 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/01 23:59
>101
いつになったら語ってくれるんだ？
ずっと待っているのだが。
いつになったら語ってくれるんだ？
ずっと待っているのだが。
142 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 00:47
たいした粘着っぷりだな。
143 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 06:17
１２５はしね
144 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/02 15:33
ここは何を話すところがよくわからないインターネットでつね
145 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 00:27
ファンタジーという言葉自体は包括する範囲が広いけど、
童話や幻想文学をファンタジーと言われるとなんか凄く違和感がある
童話や幻想文学をファンタジーと言われるとなんか凄く違和感がある
146 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 01:55
ライトノベル系統の異世界ファンタジーって
差別化図るの難しいよね。なのに、わざわざ
異世界ファンタジーで賞に応募する人は、
どのように勝算や差別化を考えているんだろう。
差別化図るの難しいよね。なのに、わざわざ
異世界ファンタジーで賞に応募する人は、
どのように勝算や差別化を考えているんだろう。
147 ：せめてこれくらいのレベルのファンタージーを書け：02/12/03 05:15
「お前があんまんていったからあんまん買ってきたんだろ！」
「常識的に考えてあんまんなわけないだろ！肉まんていっただろ！」
「言ってません。絶対言ってません。絶対お前はあんまん『あ・ん・ま・ん』て言った！『に・く』ほら全然違うだろ！」
「てか俺が甘いの嫌いなのくらい知ってんだろ！何年の付き合いだよ！」
「まあ待てどうした」
「こいつがあんまん買ってきやがって」
「お前があんまん欲しいって言ったからだろ！」
「お前があんまんって言ったって言ってるぞ？」
「言ってないって！」
「いや言いました」
「じゃあそのあんまんは俺が食う」
「なんでお前が食うんだよ！」
「俺の金だぞ！」
「このあんまんが悪いんだろ！だから俺が食えば丸く収まるだろ！」
「ふざけんな屁理屈だろ！」
「俺とこいつの問題なんだから！ややこしくすんなバカ！」
「バカとはなんだ！お前らがバカだから助け舟出したんだろーがバカ！」
「おいサンクスでまた新作肉まん出たってよ」
「ウルせぇあっち行ってろボケッ！」
「あぁ！？親切に教えに来てやったのになんだテメェその言い草は！」
「ウルせぇ殴るぞマジで！」
「やってみろオラァ！」
「だからなんでややこしくするんだよお前ら！」
「こいつが空気読めねぇからだよ！」
「お前らマジまとめてブン殴ってやる！」
「だから誰だよお前は！」
「常識的に考えてあんまんなわけないだろ！肉まんていっただろ！」
「言ってません。絶対言ってません。絶対お前はあんまん『あ・ん・ま・ん』て言った！『に・く』ほら全然違うだろ！」
「てか俺が甘いの嫌いなのくらい知ってんだろ！何年の付き合いだよ！」
「まあ待てどうした」
「こいつがあんまん買ってきやがって」
「お前があんまん欲しいって言ったからだろ！」
「お前があんまんって言ったって言ってるぞ？」
「言ってないって！」
「いや言いました」
「じゃあそのあんまんは俺が食う」
「なんでお前が食うんだよ！」
「俺の金だぞ！」
「このあんまんが悪いんだろ！だから俺が食えば丸く収まるだろ！」
「ふざけんな屁理屈だろ！」
「俺とこいつの問題なんだから！ややこしくすんなバカ！」
「バカとはなんだ！お前らがバカだから助け舟出したんだろーがバカ！」
「おいサンクスでまた新作肉まん出たってよ」
「ウルせぇあっち行ってろボケッ！」
「あぁ！？親切に教えに来てやったのになんだテメェその言い草は！」
「ウルせぇ殴るぞマジで！」
「やってみろオラァ！」
「だからなんでややこしくするんだよお前ら！」
「こいつが空気読めねぇからだよ！」
「お前らマジまとめてブン殴ってやる！」
「だから誰だよお前は！」
148 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 18:25
149 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 19:50
150 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 22:07
いいじゃん。読めたんだから。
151 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/03 23:35
↓これの意味がわかんない。説明してください。
>>109 ：名無し物書き＠推敲中？ ：02/11/28 07:05
ファンタジーを書くと、現実の重さを認識できる
我にかえるから
書いたことない人は書いてみると良いと思う
>>109 ：名無し物書き＠推敲中？ ：02/11/28 07:05
ファンタジーを書くと、現実の重さを認識できる
我にかえるから
書いたことない人は書いてみると良いと思う
152 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:34
虚構を書くことで、現実のシビアさがわかるってこったろ？
設定を自分で作るぶん、圧倒的に現実よりも制約が少ないわけだし。
世界史に準拠しても、たとえば、時代とか国で違う王位継承権のルールを
自分の話用に使いやすいのを選択できるわけで。
でもって現実のシビアさがわかれば、現実で生きる作者が成長する、と１０９は
考えているわけだ。濡れもそう思うね。
設定を自分で作るぶん、圧倒的に現実よりも制約が少ないわけだし。
世界史に準拠しても、たとえば、時代とか国で違う王位継承権のルールを
自分の話用に使いやすいのを選択できるわけで。
でもって現実のシビアさがわかれば、現実で生きる作者が成長する、と１０９は
考えているわけだ。濡れもそう思うね。
153 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:46
現 実 逃 避 と は
言 わ な い で
言 わ な い で
154 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/04 01:51
つーかファンタジーおいといて、小説書くのが現実逃避だから。
155 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/05 23:43
ファンタジーってのはなぁ、たしかに現実逃避だがなぁ、
素敵な現実逃避なんだ、ばかやろう！
素敵な現実逃避なんだ、ばかやろう！
156 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/06 00:46
異世界で起こってることなんて
どうでもいいだろ？
どうでもいいだろ？
157 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 01:54
>>156
何が起きててもどうでもいいような異世界なら、それは駄作だというだけのことだ
何が起きててもどうでもいいような異世界なら、それは駄作だというだけのことだ
158 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 06:21
159 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 06:25
>>156-158
北朝鮮のことでつか？
北朝鮮のことでつか？
160 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 17:40
161 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 18:40
162 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 20:35
現実逃避云々は置いといて、
でも異世界を自分の
理想郷にしてしまうのはどうかと思うよ。
でも異世界を自分の
理想郷にしてしまうのはどうかと思うよ。
163 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 23:10
なぜだ！？
汚濁に満ち満ちたこの現実世界から逃避する先が理想郷だと拙いのか？
逃避先が地獄では心の癒しの得られる場所が無いではないか！
汚濁に満ち満ちたこの現実世界から逃避する先が理想郷だと拙いのか？
逃避先が地獄では心の癒しの得られる場所が無いではないか！
164 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 23:14
まぁ、これからのミステリは萌えであることは間違いなさそうだし
165 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/07 23:42
誤爆か？
166 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 03:15
きみら逃避できないようなファンタジー読んだ事ある？
167 ：名無し物書き＠推敲中：02/12/08 03:56
天国書こうと地獄書こうと自己陶酔の現実逃避だろ
168 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 11:01
いや、エンターティメントとして書きやすいからファンタジーってのがあるな。
169 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 11:07
【ハイ・ファンタジー】
ローズ・トゥ・ロード、深淵
【ロー・ファンタジー】
ナイトウィザード、ゼノスケープ
【ヒロイック・ファンタジー】
ブレイド・オブ・アルカナ、エルリック！
【エピック・ファンタジー】
Ｄ＆Ｄ、ソードワールド
【エブリディ・マジック】
ウィッチクエスト
【ライト・ファンタジー】
アルシャード、セブン＝フォートレス
ローズ・トゥ・ロード、深淵
【ロー・ファンタジー】
ナイトウィザード、ゼノスケープ
【ヒロイック・ファンタジー】
ブレイド・オブ・アルカナ、エルリック！
【エピック・ファンタジー】
Ｄ＆Ｄ、ソードワールド
【エブリディ・マジック】
ウィッチクエスト
【ライト・ファンタジー】
アルシャード、セブン＝フォートレス
170 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 12:38
↓し、知らねえ…
171 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 17:13
＞169
ゲームブック版もよろしく
ゲームブック版もよろしく
172 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 18:42
現実逃避と言ってしまえば、プレイボーイのポルノも現実逃避だろうがぁ、ゴルァ！
と、ル＝グィンも書いていたような……
と、ル＝グィンも書いていたような……
>>167
そう言われると、それも有りだな
そう言われると、それも有りだな
174 ：名無し物書き＠推敲中：02/12/08 18:57
本当はファンタジーだからこそ手を抜かず緻密な世界を作ればいいんだけど
手抜きのためのファンタジー（SF）は確かにどうかとも思う。
まあ開き直って「手抜きで何が悪い！」と胸を張って言えるくらいならそれ
はそれで天晴れ。
手抜きのためのファンタジー（SF）は確かにどうかとも思う。
まあ開き直って「手抜きで何が悪い！」と胸を張って言えるくらいならそれ
はそれで天晴れ。
175 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 21:51
176 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/08 21:56
おまえらファンタジーとメルヘンの境目ってどこでつけてる？
ちなみにおれは境目つけてない
あえていえば、
「ファンタジーはジャンル名、メルヘンは形容詞」
てな感じ
不思議の国のアリスはメルヘン的なファンタジー
ちなみにおれは境目つけてない
あえていえば、
「ファンタジーはジャンル名、メルヘンは形容詞」
てな感じ
不思議の国のアリスはメルヘン的なファンタジー
177 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/09 00:19
道徳の匂いがするとメルヘン、というイメージ。
それだけに神話系はメルヘンという位置づけ。むろんゼウスも。
それだけに神話系はメルヘンという位置づけ。むろんゼウスも。
178 ：NENE：02/12/09 23:05
ファンタジーって物語じゃないの？勇者なりなんなり ファンタジーでしょ？
メルヘンってのはお伽話のことじゃないの？ ヘンゼルとグレゼルとかあんなん？
メルヘンってのはお伽話のことじゃないの？ ヘンゼルとグレゼルとかあんなん？
179 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/09 23:31
180 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/09 23:52
ソードワールドは、RPGファンタジーではないか？
181 ：１８０：02/12/09 23:54
でもって、RPG型ファンタジーの功罪というのが、一昔前はよく言われたような……
182 ：１８０：02/12/09 23:55
……って、よく見りゃ、全部RPGじゃないのか？
>>169
>>169
183 ：踊りドジョウ：02/12/10 06:48
ふらりと見つけて興味を持ちました。
そもそも思うには近年の日本のファンタジー作品、それも特に若者向けに
作られたものはその創作意欲の源泉が「これと同じような系統の作品」が
つくりたい！ という願望にあるものが多い気がします。少なくとも
メジャー雑誌社経由で出てくるものは。たとえば私が見た限りでは
Ｍ・エンデ（ネバーエンディグストーリーの原作を書いた方）の「モモ」
なんかはファンタジー的ターム（つまりドラゴンとかエルフとか、
一目で分かるそれっぽい単語）の一切に頼らず「不思議な世界」を構築
しています。
そもそも思うには近年の日本のファンタジー作品、それも特に若者向けに
作られたものはその創作意欲の源泉が「これと同じような系統の作品」が
つくりたい！ という願望にあるものが多い気がします。少なくとも
メジャー雑誌社経由で出てくるものは。たとえば私が見た限りでは
Ｍ・エンデ（ネバーエンディグストーリーの原作を書いた方）の「モモ」
なんかはファンタジー的ターム（つまりドラゴンとかエルフとか、
一目で分かるそれっぽい単語）の一切に頼らず「不思議な世界」を構築
しています。
184 ：踊りドジョウ：02/12/10 07:26
おっと、申し訳ない。１８３に続いて。「モモ」はタームに頼っていない
世界の例でした。
そもそもファンタジーという言葉が概念から固定観念に
偏向しつつあるというのが素人分析による私の今の意見です。
昔の知り合いが「ファイナルファンタジー７とかはどこら辺がファンタジーなのか
わからん。あれはスチームパンクじゃァ！」と爽やかに暴力的な言動を
打っておりました（それに対する評価は秘すという事で）が。乱暴な言い方を覚悟すれば
輸入文化のひとかけらとして他と同じようにニーズに応えて変遷してると
見るのも考え方かと。少なくともある意味ファンタジーの開祖に近い作品といえそうな、
かの「アーサー王物語」なぞも実際見てみると「魁！男塾」以上に
ツッコミどころてんこ盛り（双方ファンの方大変申し訳ありません）。
でもみんな何となく納得するか、あるいは半分困った顔してごまかすんですよね。
まあ逆に最近が嘘・大げさ・紛らわしいを許すには世知辛い世の中と言えるのでしょうか。
世界の例でした。
そもそもファンタジーという言葉が概念から固定観念に
偏向しつつあるというのが素人分析による私の今の意見です。
昔の知り合いが「ファイナルファンタジー７とかはどこら辺がファンタジーなのか
わからん。あれはスチームパンクじゃァ！」と爽やかに暴力的な言動を
打っておりました（それに対する評価は秘すという事で）が。乱暴な言い方を覚悟すれば
輸入文化のひとかけらとして他と同じようにニーズに応えて変遷してると
見るのも考え方かと。少なくともある意味ファンタジーの開祖に近い作品といえそうな、
かの「アーサー王物語」なぞも実際見てみると「魁！男塾」以上に
ツッコミどころてんこ盛り（双方ファンの方大変申し訳ありません）。
でもみんな何となく納得するか、あるいは半分困った顔してごまかすんですよね。
まあ逆に最近が嘘・大げさ・紛らわしいを許すには世知辛い世の中と言えるのでしょうか。
185 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/10 14:37
で？
186 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/11 00:58
おりも続きが気になる
187 ：踊りドジョウ：02/12/11 09:47
ＹＡ、ＹＡ。論点が通っているのかワカランですが続けます。変だったらツッコミを。
まず言うには昔ばあちゃんが子供脅かすのに妖怪ネタ使ったのから
コスプレ喫茶経由でイメクラで痴漢プレイする辺りまで（超偏向）、
ファンタジーってのはそういうのに共通する点を指すじゃないかと。もー何回も前出の
話をしている私なのですが。あるいは小林よしのりが「戦争論」で広げてた
兵隊さんの「物語」（あれは別に嫌いではありませんが）、
あるいは昔からいろんな人がしてる自分の民族の出自を語る神話や伝説
（ちなみにここで重要なのは“その伝説が自分たちの
出自を語っているという事実”だと思っていますが）。
異世界ものが必ずしもファンタジーにならないという意見については既に
是非を語られていますが、それに近いのかも。つまり説明が不可能な、あるいは
困難なものについての本能的な畏れとでもいいますか、とうちゃんかあちゃんに
幾つになっても頭が上がらない子供にも似た、あの世界に対して一歩譲らざるを
得ない感覚、それがファンタジーの一つの根元的感覚だと私は思っています。
と、こんなもんでひとまとまりになってますか？
まず言うには昔ばあちゃんが子供脅かすのに妖怪ネタ使ったのから
コスプレ喫茶経由でイメクラで痴漢プレイする辺りまで（超偏向）、
ファンタジーってのはそういうのに共通する点を指すじゃないかと。もー何回も前出の
話をしている私なのですが。あるいは小林よしのりが「戦争論」で広げてた
兵隊さんの「物語」（あれは別に嫌いではありませんが）、
あるいは昔からいろんな人がしてる自分の民族の出自を語る神話や伝説
（ちなみにここで重要なのは“その伝説が自分たちの
出自を語っているという事実”だと思っていますが）。
異世界ものが必ずしもファンタジーにならないという意見については既に
是非を語られていますが、それに近いのかも。つまり説明が不可能な、あるいは
困難なものについての本能的な畏れとでもいいますか、とうちゃんかあちゃんに
幾つになっても頭が上がらない子供にも似た、あの世界に対して一歩譲らざるを
得ない感覚、それがファンタジーの一つの根元的感覚だと私は思っています。
と、こんなもんでひとまとまりになってますか？
188 ：踊りドジョウ：02/12/11 09:49
ああ、いま何か「接待麻雀ファンタジー」って言葉浮かんだよ。
189 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/11 18:59
ＳＦ屋は「ファンタジーもＳＦの内」と言い、
ファンタジー屋は「ＳＦもファンタジーの内と言う
ファンタジー屋は「ＳＦもファンタジーの内と言う
190 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/11 19:29
分類なんてどうでもいいから作品かけるようになりたいな・・・
191 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/11 22:10
>187
誰が誰に向けて語るかという視点は考察しないのか？
誰が誰に向けて語るかという視点は考察しないのか？
192 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/11 22:10
193 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/11 23:01
194 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/11 23:03
ＳＦもある意味ファンタジーっぽいけど全然雰囲気違うよね。何で？
195 ：＞１９４：02/12/11 23:11
やっぱり、まがいもんでも科学の匂いがするからじゃないのか？
フラスコに化学物質まぜて、メテオ発動したりしても
ファンタジーと言う気はせんだろ？
フラスコに化学物質まぜて、メテオ発動したりしても
ファンタジーと言う気はせんだろ？
196 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/12 00:06
197 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/12 01:14
> 現実逃避と言ってしまえば、プレイボーイの
> ポルノも現実逃避だろうがぁ、ゴルァ！
> と、ル＝グィンも書いていたような……
プレイボーイのポルノは立派なファンタジーでもあるよなあ。
エッ、そういうことじゃなくて？
> ポルノも現実逃避だろうがぁ、ゴルァ！
> と、ル＝グィンも書いていたような……
プレイボーイのポルノは立派なファンタジーでもあるよなあ。
エッ、そういうことじゃなくて？
198 ：踊りドジョウ：02/12/12 14:47
>>１９１
失敬。当方浅学ゆえ質問の論旨が掴めず。ぼくごちゃい（ターンＡ髭面）。
>>１９３
撤回しましょう。見返すと確かに強引なので。ただ補足を
許して貰えるなら丁度いい言葉を思いついたのでひとつ。
つまり現実の私達からしたら社会的、精神的なタブーの壁の向こう側にある世界、
触れることがいろいろな意味で難しい、あるいは許されない、
その意味でのファンタジーに言及しようと思ったのです（これを
ファンタジーとは違うと言われればそれまでですけどね）。
実は性的交渉自体に意味は御座いませぬ。
いやつくづく分かりづらくて申し訳ない。
で。前に国内外の変な石カッコイイ石を収めたフォトエッセイ買った私ですが、
その中でイギリスのストーンヘンジとか見て、私思ったのです。
「こりゃいるわ何か」って。意外とそういう感覚が磨かれれば
またファンタジー小説の書き方も変わるなという一つの実感はありました。
だってだだっ広い草原の真ん中に地の底から亡者の手みたいに伸びた
石っていうのはなんちゅかごめんちょっと泣いてくる。
失敬。当方浅学ゆえ質問の論旨が掴めず。ぼくごちゃい（ターンＡ髭面）。
>>１９３
撤回しましょう。見返すと確かに強引なので。ただ補足を
許して貰えるなら丁度いい言葉を思いついたのでひとつ。
つまり現実の私達からしたら社会的、精神的なタブーの壁の向こう側にある世界、
触れることがいろいろな意味で難しい、あるいは許されない、
その意味でのファンタジーに言及しようと思ったのです（これを
ファンタジーとは違うと言われればそれまでですけどね）。
実は性的交渉自体に意味は御座いませぬ。
いやつくづく分かりづらくて申し訳ない。
で。前に国内外の変な石カッコイイ石を収めたフォトエッセイ買った私ですが、
その中でイギリスのストーンヘンジとか見て、私思ったのです。
「こりゃいるわ何か」って。意外とそういう感覚が磨かれれば
またファンタジー小説の書き方も変わるなという一つの実感はありました。
だってだだっ広い草原の真ん中に地の底から亡者の手みたいに伸びた
石っていうのはなんちゅかごめんちょっと泣いてくる。
199 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/13 00:39
ライトファンタジーのなにがイカンのか、なんで嫌われてるのかワカラン。
あれほどストレートに、ファンタジックな背景とストーリー展開を見せているのにさ？
あれほどストレートに、ファンタジックな背景とストーリー展開を見せているのにさ？
200 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/13 18:39
201 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 01:06
202 ：２０１：02/12/14 01:08
書いてから気づいた。
ライトファンタジーって具体的にはどういう作品を指すんだ？
ライトファンタジーって具体的にはどういう作品を指すんだ？
203 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 02:24
売り上げの半分以上が表紙によるもの･･･ここまでひどくはないか?
204 ：踊りドジョウ：02/12/14 06:13
205 ：踊りドジョウ：02/12/14 06:51
ちゅーわけで今日はファンタジーと絡めた魔法のお話でも。
そもそも今言われているライトファンタジーでも
魔法という言葉には存在感があります。でもそこで使われている
魔法は古典や民謡、あるいはメルヘンにある魔法とは印象が違う、
というのがゴメンこれドジョウの個人的認識。まちょっとお待ち。
散文的な表現で申し訳ないけど、これはファンタジー作品が商品に
なった事と関係していて、つまり大昔には物語を回転させる物語装置、
魔女や化け物といった得体の知れない存在の使う得体の知れない
デウスエクスマキナだったものが、次第に意志、人間性を
読者に感じさせまた感情移入のより容易な、主人公を含む登場「人物」の
手の中に収まるものになったという経緯があります。
そもそも今言われているライトファンタジーでも
魔法という言葉には存在感があります。でもそこで使われている
魔法は古典や民謡、あるいはメルヘンにある魔法とは印象が違う、
というのがゴメンこれドジョウの個人的認識。まちょっとお待ち。
散文的な表現で申し訳ないけど、これはファンタジー作品が商品に
なった事と関係していて、つまり大昔には物語を回転させる物語装置、
魔女や化け物といった得体の知れない存在の使う得体の知れない
デウスエクスマキナだったものが、次第に意志、人間性を
読者に感じさせまた感情移入のより容易な、主人公を含む登場「人物」の
手の中に収まるものになったという経緯があります。
206 ：踊りドジョウ：02/12/14 07:01
>>205の続き
それと同時に魔法もまた、魔法を扱う人間（あなたが内面を追い掛け、
時に同一化する人物です）に理解され、作品世界上での
システム、整合性に従うものになる事を要求されます。つまり
ご都合主義にも程があるという訳ですね。そしてこれ故に魔法はその
本来の性質を失い、科学技術やエスプリ、あるいは推理小説のトリックと
さほど違わない階梯の存在として扱われるようになったというのが
この不才めの考察です。マ確かにこんな事考えても
せいぜい頭の体操にしかならないのは承知してますけど。
それと同時に魔法もまた、魔法を扱う人間（あなたが内面を追い掛け、
時に同一化する人物です）に理解され、作品世界上での
システム、整合性に従うものになる事を要求されます。つまり
ご都合主義にも程があるという訳ですね。そしてこれ故に魔法はその
本来の性質を失い、科学技術やエスプリ、あるいは推理小説のトリックと
さほど違わない階梯の存在として扱われるようになったというのが
この不才めの考察です。マ確かにこんな事考えても
せいぜい頭の体操にしかならないのは承知してますけど。
207 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 09:58
まぁ、
なんでもありじゃ、
話にならないよな〜
なんでもありじゃ、
話にならないよな〜
208 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 10:21
はじめたのは電撃だったが。
209 ：踊りドジョウ：02/12/14 11:01
そんでもってもう一つ言及を。前レス>>129で宮崎駿がラピュタの飛行石の
原理の説明を求める奴が多くてヤだ言ってたと述べた人がおりますが、
ちょっと前はやった人を殺しちゃいけない理由ってナンデスカとかみたいな
疑問にディベート的に（理論的に、とはまた違う。勿論理論以前で
あるべきだと思うけど）答えるべきだという風潮。魔法の“理論性”についても
あれに近いものをまた感じます。この辺大塚英志から引っ張ってますが、
要するに元来違った理論水準で語られるべきものを同じ土俵で語っている
のではないかという疑問の提示。飛躍してますかすんまそん。でも
やっぱりその不可思議さ、不気味さが本来の味であった「魔法」に
明確な理論が要求されつつあるというのは明確な遷移であるとは思うのです。
原理の説明を求める奴が多くてヤだ言ってたと述べた人がおりますが、
ちょっと前はやった人を殺しちゃいけない理由ってナンデスカとかみたいな
疑問にディベート的に（理論的に、とはまた違う。勿論理論以前で
あるべきだと思うけど）答えるべきだという風潮。魔法の“理論性”についても
あれに近いものをまた感じます。この辺大塚英志から引っ張ってますが、
要するに元来違った理論水準で語られるべきものを同じ土俵で語っている
のではないかという疑問の提示。飛躍してますかすんまそん。でも
やっぱりその不可思議さ、不気味さが本来の味であった「魔法」に
明確な理論が要求されつつあるというのは明確な遷移であるとは思うのです。
210 ：踊りドジョウ：02/12/14 11:02
>>208
左様で御座るか。無学故失礼いたしました。
左様で御座るか。無学故失礼いたしました。
211 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 13:37
>>208
んー、ライトファンタジーの起点を考えるなら、角川(富士見)の方でいいんじゃない？
角川・電撃、どっちもライトだし数年違い程度だから些細なことだけど。
つーことで、踊りドジョウ氏、気にせず続けてくだされ。
んー、ライトファンタジーの起点を考えるなら、角川(富士見)の方でいいんじゃない？
角川・電撃、どっちもライトだし数年違い程度だから些細なことだけど。
つーことで、踊りドジョウ氏、気にせず続けてくだされ。
212 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 16:17
いろんな民間伝承とか神話とか
↓
メルヘン、児童文学（半ば民俗学の領域）
↓
指輪物語、ゲド戦記、エターナルチャンピオン等の現代ファンタジー
↓
D&D等初期TRPG
↓
Rogue、Wiz、Ultima等初期CRPG
↓
ドラクエ等和製CRPG
↓
ライトファンタジー
系譜的にはこんなもんか
もちろん他にもいろいろ枝分かれしてるけど
↓
メルヘン、児童文学（半ば民俗学の領域）
↓
指輪物語、ゲド戦記、エターナルチャンピオン等の現代ファンタジー
↓
D&D等初期TRPG
↓
Rogue、Wiz、Ultima等初期CRPG
↓
ドラクエ等和製CRPG
↓
ライトファンタジー
系譜的にはこんなもんか
もちろん他にもいろいろ枝分かれしてるけど
213 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 20:39
魔法が体系化してきたのは、Ｄ＆Ｄ（チェインメイル）から
はじまった「ゲーム魔法」からだよね。
ゲームとしての面白さを追求するうえで、レベルがあがればより強い魔法を
使えるようになる、というシステムを組み込んだわけだ。
で、
ゲームによって楽しいファンタジー体験をした人々が、小説を書き始めて、
ついには米国のドラゴンランス、日本のロードス島戦記につながってくる、と。
ところが、アナログだったゲーム魔法は、コンピューターやファミコンなどに
移行して知名度が爆発的にひろがったわけだけど、
逆に、ゲームでやっていることを小説にしている、ということで
幼稚さや安易さがあるという拒否反応がでてきたわけだ。
とくに、日本では少年ジャンプでバスタードが連載されたあたりから、
ゲーム魔法はビジュアルとしてはっきりしてしまったがゆえに、
>>201 がいうように「趣がなくなった」という印象を受けるわけだ。
ところで
ファンタジーに魔法って必要？
はじまった「ゲーム魔法」からだよね。
ゲームとしての面白さを追求するうえで、レベルがあがればより強い魔法を
使えるようになる、というシステムを組み込んだわけだ。
で、
ゲームによって楽しいファンタジー体験をした人々が、小説を書き始めて、
ついには米国のドラゴンランス、日本のロードス島戦記につながってくる、と。
ところが、アナログだったゲーム魔法は、コンピューターやファミコンなどに
移行して知名度が爆発的にひろがったわけだけど、
逆に、ゲームでやっていることを小説にしている、ということで
幼稚さや安易さがあるという拒否反応がでてきたわけだ。
とくに、日本では少年ジャンプでバスタードが連載されたあたりから、
ゲーム魔法はビジュアルとしてはっきりしてしまったがゆえに、
>>201 がいうように「趣がなくなった」という印象を受けるわけだ。
ところで
ファンタジーに魔法って必要？
ライトファンタジー＝いわゆるライトノベルのファンタジー作品
という理解でいいみたいだね。
という理解でいいみたいだね。
215 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 22:25
>213
無くても成立するかもしれないが、有る方が好きだ。
魔法の出てこないファンタジーというと、作品例がすぐに思い浮かばないぁ。
不思議なアイテム・現象も魔法の一種と見なすなら、
かなり限られると思うが。
無くても成立するかもしれないが、有る方が好きだ。
魔法の出てこないファンタジーというと、作品例がすぐに思い浮かばないぁ。
不思議なアイテム・現象も魔法の一種と見なすなら、
かなり限られると思うが。
216 ：茨城陸 ◆WgohBatObk ：02/12/14 22:32
＞２１３
有ったら嫌だとまでは言わないでおくが、かなり要らない。
ファンタジーとライトファンタジーはかなり乖離してきていると思う。なんていうか、レスリングとプロレスの違いみたいな。
有ったら嫌だとまでは言わないでおくが、かなり要らない。
ファンタジーとライトファンタジーはかなり乖離してきていると思う。なんていうか、レスリングとプロレスの違いみたいな。
217 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 22:57
>レスリングとプロレスの違いみたいな。
ウマイ！ ナイス表現！
ウマイ！ ナイス表現！
218 ：作者Ａ：02/12/14 22:59
いい年してファンタジー書いてる人ってキモい。
219 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/14 23:47
>209
ラピュタの飛行石の原理と魔法の体系の説明ごっちゃにするのはどうかと……。
ラピュタの飛行石の原理の説明を求めるというのは柳田理科雄のような野暮だが、
魔法の整合性が必要になるのは、物語から御都合主義を回避する要請によるものだからと思う。
例えば、
物語の最終局面で何の脈絡も無く一発逆転の大魔法でラスボスを倒した場合、
「それなら、最初からそれ使えよ！」と感じる時ってない？
ラピュタの飛行石の原理と魔法の体系の説明ごっちゃにするのはどうかと……。
ラピュタの飛行石の原理の説明を求めるというのは柳田理科雄のような野暮だが、
魔法の整合性が必要になるのは、物語から御都合主義を回避する要請によるものだからと思う。
例えば、
物語の最終局面で何の脈絡も無く一発逆転の大魔法でラスボスを倒した場合、
「それなら、最初からそれ使えよ！」と感じる時ってない？
220 ：名無し物書き＠中つ国：02/12/15 00:00
221 ：名無し物書き＠不思議の国：02/12/15 00:01
222 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/15 00:11
>>220はリア厨の頃から自分で文字とか捏造してﾊｧﾊｧ言ってた紙一重君
223 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/15 00:16
224 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/15 00:19
>>219
＞物語の最終局面で何の脈絡も無く一発逆転の大魔法でラスボスを倒した場合、
＞「それなら、最初からそれ使えよ！」と感じる時ってない？
それは物語の構成が悪いからであって、魔法の整合性とは別の問題だと思うけど。
ていうか209氏が不要と言ってるのは魔法の理論体系であって整合性じゃないと思うよ。
226 ：踊りドジョウ：02/12/15 07:57
>>219-225諸氏
申し訳ない。ネタ振った本人です。自分の文章見返すと恐ろしく論旨が
把握しづらい事に気付き失禁しそうです。あとでまとめときます。
ちなみに個人的にはカタイ事言わないでもいいっていうか
世界情勢風刺小説ニホンちゃんもファンタジーでいいじゃんみたいな。
申し訳ない。ネタ振った本人です。自分の文章見返すと恐ろしく論旨が
把握しづらい事に気付き失禁しそうです。あとでまとめときます。
ちなみに個人的にはカタイ事言わないでもいいっていうか
世界情勢風刺小説ニホンちゃんもファンタジーでいいじゃんみたいな。
227 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/15 14:27
何をもって「ファンタジー」と定義するのかって話はｶﾞｲｼｭﾂ？
それもなしに話してるんだったらｶﾅｰﾘあほくさいわけで。
それもなしに話してるんだったらｶﾅｰﾘあほくさいわけで。
228 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/15 16:39
結論は出てないっぽいなあ。試しに定義出してみれば？ ムチャクチャな事
言って煽ってみれ。まあどうせ堂々巡りだろけど。しかも中には
それがいいとか人によって違うとか言うのもいてな。むつかしいや。
言って煽ってみれ。まあどうせ堂々巡りだろけど。しかも中には
それがいいとか人によって違うとか言うのもいてな。むつかしいや。
229 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/15 17:45
現実でどう考えてもありえそうにない設定下の小説をファンタジー？
誰か定義してくれ。
誰か定義してくれ。
230 ：茨城陸 ◆WgohBatObk ：02/12/15 22:40
＞２２９
「現実でどう考えてもありえそうにない設定」ほどじゃなくっても
「非現実的な設定」「現実味の薄い設定」くらいまでファンタジーの範疇かなぁ。
「現実でどう考えてもありえそうにない設定」ほどじゃなくっても
「非現実的な設定」「現実味の薄い設定」くらいまでファンタジーの範疇かなぁ。
231 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/15 22:42
定義づけで足踏みする前に書け……
というのも既出やね。
つか、これはファンタジーではない、ということって無意味だしねえ。
というのも既出やね。
つか、これはファンタジーではない、ということって無意味だしねえ。
>>225さん
踊りどじょうさんの論旨は理解しているつもりなのですが、誤解していたらスマソ。
魔法には「私たちの世界では通常物理的制約などから実現不可能な願望を実現させてしまう機能」がある。
また、作者はその作品内における魔法の性質を自由に設定できる。
これらの性質から、>>207さんの指摘のように「なんでもあり」では、
物語が御都合主義な話に陥って読者を白けさせてしまう危険が伴う。
魔法の設定（魔法が発動する条件やリスク、その効力や体系）を物語の過程で明らかにするのは、
そのような危険を回避するための一つの手段ではないかと考えます。
そこで、>>219の話に戻りますが、
踊りどじょうさんが持ち出された魔法の議論は次の２つに分けられると考えました。
１）なぜ魔法がはたらくのか？
２）どのように魔法がはたらくのか？
>219では、ラピュタの飛行石の原理の話が「科学的根拠を求めている」と私は解釈をしたので、
ラピュタの飛行石の原理の話は１）の議論で、それまでの２）の議論である体系の例として持ち出すのは、
不適当ではないかと考えました。
もちろん、踊りどじょうさんの意図が飛行石がどのように機能するのかという設定の話だったあれば、
これは２）の話となり、この点を私が誤解していたことになります。
ただ、この場合も、魔法の体系を設定するのは、上記の理由から、
（絶対に必要と言うほどではないにしても）一つの有効な方法だと思います。
踊りどじょうさんの論旨は理解しているつもりなのですが、誤解していたらスマソ。
魔法には「私たちの世界では通常物理的制約などから実現不可能な願望を実現させてしまう機能」がある。
また、作者はその作品内における魔法の性質を自由に設定できる。
これらの性質から、>>207さんの指摘のように「なんでもあり」では、
物語が御都合主義な話に陥って読者を白けさせてしまう危険が伴う。
魔法の設定（魔法が発動する条件やリスク、その効力や体系）を物語の過程で明らかにするのは、
そのような危険を回避するための一つの手段ではないかと考えます。
そこで、>>219の話に戻りますが、
踊りどじょうさんが持ち出された魔法の議論は次の２つに分けられると考えました。
１）なぜ魔法がはたらくのか？
２）どのように魔法がはたらくのか？
>219では、ラピュタの飛行石の原理の話が「科学的根拠を求めている」と私は解釈をしたので、
ラピュタの飛行石の原理の話は１）の議論で、それまでの２）の議論である体系の例として持ち出すのは、
不適当ではないかと考えました。
もちろん、踊りどじょうさんの意図が飛行石がどのように機能するのかという設定の話だったあれば、
これは２）の話となり、この点を私が誤解していたことになります。
ただ、この場合も、魔法の体系を設定するのは、上記の理由から、
（絶対に必要と言うほどではないにしても）一つの有効な方法だと思います。
233 ：踊りドジョウ：02/12/15 23:12
>>226で述べたように軽く纏めてみる不才で御座います。まず
ここで纏める事を試みるのは「物語に於いて魔法の果たす役割の変遷」。
取り敢えず、この言葉の定義を決めましょう。まず語りや書冊の形で
既に一通り纏まった、静的なものとして存在する物語を「作品の設計図」、そして「それを実際に
組み立てる作業」を読者、視聴者が作品を見て感じる心の流れの方に置いて
見ます。これは作品がそもそも視聴者の存在を前提にしている事に依拠します。
読後感は「完成した作品」に相当しますね。ここで認識にずれがあると厳しいので
我が儘とは知りつつもこの感覚を理解して戴きたく思います。
差し当たりは神話、民話、伝説といった古典物語と、指輪物語やＤ＆Ｄ、ライト
ファンタジーを含む近代ファンタジーに分けましょう。さて、非常に
荒っぽい分け方ですが、魔法という概念を基準として見るとき、この二つの
カテゴリの間にある差異は何か、というのが論点です（この分類そのものが
おかしいと仰る方。私も同感ですが、逆にこれからの考察でこれらの
分類の正当、不当が分かればと思ってもおります）。
ここで纏める事を試みるのは「物語に於いて魔法の果たす役割の変遷」。
取り敢えず、この言葉の定義を決めましょう。まず語りや書冊の形で
既に一通り纏まった、静的なものとして存在する物語を「作品の設計図」、そして「それを実際に
組み立てる作業」を読者、視聴者が作品を見て感じる心の流れの方に置いて
見ます。これは作品がそもそも視聴者の存在を前提にしている事に依拠します。
読後感は「完成した作品」に相当しますね。ここで認識にずれがあると厳しいので
我が儘とは知りつつもこの感覚を理解して戴きたく思います。
差し当たりは神話、民話、伝説といった古典物語と、指輪物語やＤ＆Ｄ、ライト
ファンタジーを含む近代ファンタジーに分けましょう。さて、非常に
荒っぽい分け方ですが、魔法という概念を基準として見るとき、この二つの
カテゴリの間にある差異は何か、というのが論点です（この分類そのものが
おかしいと仰る方。私も同感ですが、逆にこれからの考察でこれらの
分類の正当、不当が分かればと思ってもおります）。
234 ：踊りドジョウ：02/12/15 23:12
続き！
まず古典的物語を見ましょう。古い物語には啓蒙、教説、あるいは自己栄化の
目的が込められています。そこでは魔法は人間の手の中にはありません。
回避したり打ち破ったり、あるいは授かったりする、外の世界の物なのです。
これは当時の人間の世界の認識に準拠するものです。街を囲む重い城壁の外に
ある暗い森、その奥にある得体の知れない恐ろしいもの。既に魔法を指して述べた、
魔女や化け物など得体の知れない存在の使う得体の知れない
デウスエクスマキナという言葉はここに拠ります。つまり自動的な神。
人間にコントロール出来ない、まあ天災みたいなものですか。そこから
物語装置に転じる過程も（そもそも「過程」という表現自体当時の人間には
ピンと来ないかも知れませんが）簡単。言っちゃえば嵐で孤島に閉じこめられた
とかと近い認識で作られたのではないでしょうか。
こういうと魔女を人格を持ったものとして描く作品もある、と反論が来る
でしょうが、……えーと眠いので以下次号。明日も二時半起きなのゴメンていうか
中途半端ですねーＨＡＨＡ。
まず古典的物語を見ましょう。古い物語には啓蒙、教説、あるいは自己栄化の
目的が込められています。そこでは魔法は人間の手の中にはありません。
回避したり打ち破ったり、あるいは授かったりする、外の世界の物なのです。
これは当時の人間の世界の認識に準拠するものです。街を囲む重い城壁の外に
ある暗い森、その奥にある得体の知れない恐ろしいもの。既に魔法を指して述べた、
魔女や化け物など得体の知れない存在の使う得体の知れない
デウスエクスマキナという言葉はここに拠ります。つまり自動的な神。
人間にコントロール出来ない、まあ天災みたいなものですか。そこから
物語装置に転じる過程も（そもそも「過程」という表現自体当時の人間には
ピンと来ないかも知れませんが）簡単。言っちゃえば嵐で孤島に閉じこめられた
とかと近い認識で作られたのではないでしょうか。
こういうと魔女を人格を持ったものとして描く作品もある、と反論が来る
でしょうが、……えーと眠いので以下次号。明日も二時半起きなのゴメンていうか
中途半端ですねーＨＡＨＡ。
>>232
でもさ、本来魔法ってのは御都合主義的なものなんじゃないかな。
民話や伝承などに目を向ければ、かなり無造作に魔法が使われているじゃない？
確かに魔法の体系化は、作品としての破綻を防ぐのに役立つかもしれない。
でも、そうして出来上がったものは果たしてもとの魔法のままだろうか？
魔法のような能力を道具立てとして使っているただけじゃないだろうか？
いや、だから悪いってわけじゃないよ。それはそれでいいと思う。
でも、それはもはやファンタジーではなくて、ファンタジー的な
舞台装置を使っているだけの冒険物語でしかないとも思うんだ。
設定を固めて「御都合主義な話に陥って読者を白けさせてしまう危険」を
避けるというのは、ファンタジーの観点からいえば一種のごまかしでしか
ないと思うんだよね。ファンタジーってのは、たとえ御都合主義の魔法でも、
有無を言わさぬ説得力を持っているものだと思うんだ。
また逆に、そうした説得力を持って魔法を表現することのできる作品こそが
ファンタジーなのだと思う。
ファンタジーというのは、あやふやさをもととする自由度の高さから、
御都合主義の道具として使われる傾向があるというのはわかる。
でもそうした傾向があるからといって、あやふやさを規定してしまうのはどうだろう。
そんなことをすればファンタジーをファンタジー足らしめている部分を殺してしまい、
外面だけの模倣、張りぼてに堕してしまうだけなんじゃないだろうか。
というか物語が破綻してしまうのは作品としてつたないだけであり、
魔法の体系化だの整合性だのっていう以前の問題だと思うんだ。
＞ラピュタの飛行石の原理の話は１）の議論で、それまでの２）の議論である体系の
＞例として持ち出すのは、不適当ではないかと考えました。
209氏が飛行石を持ち出したのは体系の例としてではなく、
＞違った理論水準で語られるべきものを同じ土俵で語っている
という風潮に対する例だと解釈しました。
でもさ、本来魔法ってのは御都合主義的なものなんじゃないかな。
民話や伝承などに目を向ければ、かなり無造作に魔法が使われているじゃない？
確かに魔法の体系化は、作品としての破綻を防ぐのに役立つかもしれない。
でも、そうして出来上がったものは果たしてもとの魔法のままだろうか？
魔法のような能力を道具立てとして使っているただけじゃないだろうか？
いや、だから悪いってわけじゃないよ。それはそれでいいと思う。
でも、それはもはやファンタジーではなくて、ファンタジー的な
舞台装置を使っているだけの冒険物語でしかないとも思うんだ。
設定を固めて「御都合主義な話に陥って読者を白けさせてしまう危険」を
避けるというのは、ファンタジーの観点からいえば一種のごまかしでしか
ないと思うんだよね。ファンタジーってのは、たとえ御都合主義の魔法でも、
有無を言わさぬ説得力を持っているものだと思うんだ。
また逆に、そうした説得力を持って魔法を表現することのできる作品こそが
ファンタジーなのだと思う。
ファンタジーというのは、あやふやさをもととする自由度の高さから、
御都合主義の道具として使われる傾向があるというのはわかる。
でもそうした傾向があるからといって、あやふやさを規定してしまうのはどうだろう。
そんなことをすればファンタジーをファンタジー足らしめている部分を殺してしまい、
外面だけの模倣、張りぼてに堕してしまうだけなんじゃないだろうか。
というか物語が破綻してしまうのは作品としてつたないだけであり、
魔法の体系化だの整合性だのっていう以前の問題だと思うんだ。
＞ラピュタの飛行石の原理の話は１）の議論で、それまでの２）の議論である体系の
＞例として持ち出すのは、不適当ではないかと考えました。
209氏が飛行石を持ち出したのは体系の例としてではなく、
＞違った理論水準で語られるべきものを同じ土俵で語っている
という風潮に対する例だと解釈しました。
236 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/16 03:38
長いので（略
237 ：踊りドジョウ：02/12/16 06:30
>>222
俺小学生の頃「資本論」無理矢理読んで吐いた事ある。
俺小学生の頃「資本論」無理矢理読んで吐いた事ある。
238 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/16 13:25
聴いてねえよ。
>>225さん、どうも
うーん、>209での論理では
＞元来違った理論水準で語られるべきものを同じ土俵で語っている
例として
（１）ラピュタの飛行石の原理の説明を求める
（２）人を殺しちゃいけない理由ってナンデスカとかみたいな疑問にディベート的に答えるべきだ
（３）魔法の“理論性”
の３つが出されていると私は思ったのですが……。
そうですね、この部分は元来違った理論水準について、
（１）２つ（以上）の異なる理論水準はどのようなものか？
（２）上記の３つの例は、どの水準に属するのか？
の２点、踊りどじょうさんの説明がほしいです。
（踊りどじょうさん、こっちは後回しでいいです。続き楽しみにしています）
うーん、>209での論理では
＞元来違った理論水準で語られるべきものを同じ土俵で語っている
例として
（１）ラピュタの飛行石の原理の説明を求める
（２）人を殺しちゃいけない理由ってナンデスカとかみたいな疑問にディベート的に答えるべきだ
（３）魔法の“理論性”
の３つが出されていると私は思ったのですが……。
そうですね、この部分は元来違った理論水準について、
（１）２つ（以上）の異なる理論水準はどのようなものか？
（２）上記の３つの例は、どの水準に属するのか？
の２点、踊りどじょうさんの説明がほしいです。
（踊りどじょうさん、こっちは後回しでいいです。続き楽しみにしています）
240 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/17 00:39
241 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/17 00:41
242 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/17 01:20
踊りドジョウ、その先が猛烈に知りたいっ！
243 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/17 01:21
【幻想】ファンタジー小説書いてる奴逝け 【依存】
244 ：踊りドジョウ：02/12/17 05:25
結構見てる人いて驚きです。この理屈って基本的に対象の内面に形を与えて、あとは
演繹している（それから後はこじつけ）だけなんですけどね（諸疑問はちょとタンマ）。
さて、では折角だから続きを。ええと、魔女の人格云々ですね。
そもそも人格という言葉が存在を認識されたのはえらい最近です。
人権も最近です。ついでにキリスト教世界では女性は教義レベルで
男性の下位互換とか不完全な性とか思われていた事を念頭に置きましょう。
ていうか人外魔境ランドです暗黒時代ヨーロッパ。ていうか魔女が
人格持ったのってひょっとしてディズニーが最初だったりとか邪推したり。
……さて真面目な考察。少々解剖の難しい話になる予感があるので
気を入れましょう。
まず、魔法が天災と近く扱われた時代、魔女が神の威光に逆らう悪魔と
契約した悪女であった時代。基本的に魔女を人間と同列に見なしうる風潮自体が
ありませんでした。まあ鯨が人間と同じ階梯でコミュニケーション出来るとか
言う世迷い言を信じるくらい（個人的発言）難しいですね。精神文化としても
現代と比べれば正面から言い切れるくらい迷信深く泥臭い上に、教会や
領主が煽ったりしたもんだからますます偏見は根深くなります。前スレに
モノホンの中世欧州を語るスレへのリンクがあったので見たい人はどうぞ。
演繹している（それから後はこじつけ）だけなんですけどね（諸疑問はちょとタンマ）。
さて、では折角だから続きを。ええと、魔女の人格云々ですね。
そもそも人格という言葉が存在を認識されたのはえらい最近です。
人権も最近です。ついでにキリスト教世界では女性は教義レベルで
男性の下位互換とか不完全な性とか思われていた事を念頭に置きましょう。
ていうか人外魔境ランドです暗黒時代ヨーロッパ。ていうか魔女が
人格持ったのってひょっとしてディズニーが最初だったりとか邪推したり。
……さて真面目な考察。少々解剖の難しい話になる予感があるので
気を入れましょう。
まず、魔法が天災と近く扱われた時代、魔女が神の威光に逆らう悪魔と
契約した悪女であった時代。基本的に魔女を人間と同列に見なしうる風潮自体が
ありませんでした。まあ鯨が人間と同じ階梯でコミュニケーション出来るとか
言う世迷い言を信じるくらい（個人的発言）難しいですね。精神文化としても
現代と比べれば正面から言い切れるくらい迷信深く泥臭い上に、教会や
領主が煽ったりしたもんだからますます偏見は根深くなります。前スレに
モノホンの中世欧州を語るスレへのリンクがあったので見たい人はどうぞ。
245 ：踊りドジョウ：02/12/17 05:51
そんでもって、そういう時代が長く続いて一つの歴史的事実を作ったという
事実を頭に置いて、続いて物語との繋がりを見ましょう。
えーと、……昔作られた物語が、現在と同じ意味でのエンターテイメントを
どのくらい求められていたのかってとこですかね。なんていうんですか、
斬新な展開の水戸黄門が見たいか？ っていうか。あとは人権思想という
概念が無いから魔女に人間と同じ階梯で物を言わせる機会を与えない。
当時の物語の類型は、前も書いた啓蒙系一般の話と宮廷恋愛劇、
エンタメでは恋愛ぐらいかな？ そういう非常に硬直化した
時代を伝統に負って近代に到来します（宗教改革系の話全部しないと
かっちりした理屈は立たないけど……俺まだ死にたくない。でかすぎて
話せない……）。多分に推論混じりの話ですが、魔法が純粋に不思議な、
あるいは便利なものという認識を得たのは、この辺の離れた時代から
中世の魔女、あるいは物語について語ったのが始まりと思われます。
事実を頭に置いて、続いて物語との繋がりを見ましょう。
えーと、……昔作られた物語が、現在と同じ意味でのエンターテイメントを
どのくらい求められていたのかってとこですかね。なんていうんですか、
斬新な展開の水戸黄門が見たいか？ っていうか。あとは人権思想という
概念が無いから魔女に人間と同じ階梯で物を言わせる機会を与えない。
当時の物語の類型は、前も書いた啓蒙系一般の話と宮廷恋愛劇、
エンタメでは恋愛ぐらいかな？ そういう非常に硬直化した
時代を伝統に負って近代に到来します（宗教改革系の話全部しないと
かっちりした理屈は立たないけど……俺まだ死にたくない。でかすぎて
話せない……）。多分に推論混じりの話ですが、魔法が純粋に不思議な、
あるいは便利なものという認識を得たのは、この辺の離れた時代から
中世の魔女、あるいは物語について語ったのが始まりと思われます。
246 ：踊りドジョウ：02/12/17 06:16
近代辺りでは不思議な薬を使って動物に変身したり病気を治したりという事実が、
本来の「天災」、あるいは悪魔の使う異質な法則という「不条理」の視点を
離れて、結果、つまり科学では考えられない不可思議な効果を中心に
考えられる視点が向けられます（ひょっとしたら科学万能主義のアンチテーゼ
なのかも知れませんね）。魔法と不条理が曖昧だった時代。物語装置としての
魔法が推敲も洗練もないままブイブイ言わせてた、近年のファンタジー作家
からすればうらやましくて泣けてくる時代ですああうらやましい。
ついでに言えば当時は魔法の出自、原理を悪魔とか自然に任せても
それなりの信憑性を獲得出来たのかもしれませんね。なんせみんな割と
いい加減だし、今みたいな設定オタクがそういるとは思えませんし、
更に言えばわざわざ別の世界とか別の法則を作って物語を
作成する要求があったのかしら。売れたのかしら。
と、だいたいここまでで魔法がデウスエクスマキナになった経緯を語れた
でしょか。次に現れるのは多分、冒険小説のカテゴリでしょう。
本来の「天災」、あるいは悪魔の使う異質な法則という「不条理」の視点を
離れて、結果、つまり科学では考えられない不可思議な効果を中心に
考えられる視点が向けられます（ひょっとしたら科学万能主義のアンチテーゼ
なのかも知れませんね）。魔法と不条理が曖昧だった時代。物語装置としての
魔法が推敲も洗練もないままブイブイ言わせてた、近年のファンタジー作家
からすればうらやましくて泣けてくる時代ですああうらやましい。
ついでに言えば当時は魔法の出自、原理を悪魔とか自然に任せても
それなりの信憑性を獲得出来たのかもしれませんね。なんせみんな割と
いい加減だし、今みたいな設定オタクがそういるとは思えませんし、
更に言えばわざわざ別の世界とか別の法則を作って物語を
作成する要求があったのかしら。売れたのかしら。
と、だいたいここまでで魔法がデウスエクスマキナになった経緯を語れた
でしょか。次に現れるのは多分、冒険小説のカテゴリでしょう。
247 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/17 23:07
デタラメ書いてもファンタジー
と言えば通るみたいなのはオレは嫌なの。恥ずかしい。
と言えば通るみたいなのはオレは嫌なの。恥ずかしい。
248 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/17 23:50
なんのためにファンタジー書いてんのか。
現実逃避？物語の中ではヒーローになれるから？
そういうファンタジーは自慰でしかない。
自分次第の設定の世界で、傷も簡単になおるのがファンタジーか。
でも傷は痛いし、膿むんだよな。
自分が武器を持ってるってことは、いつか自分も誰か倒すかわりに倒されるってことだし。
そういうこと踏まえた上でのファンタジはありじゃないか？
まとまりねー文章だな（w
現実逃避？物語の中ではヒーローになれるから？
そういうファンタジーは自慰でしかない。
自分次第の設定の世界で、傷も簡単になおるのがファンタジーか。
でも傷は痛いし、膿むんだよな。
自分が武器を持ってるってことは、いつか自分も誰か倒すかわりに倒されるってことだし。
そういうこと踏まえた上でのファンタジはありじゃないか？
まとまりねー文章だな（w
249 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/17 23:51
＞２４７
あんたのも他人からはそう見えるよ
あんたのも他人からはそう見えるよ
250 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/18 00:11
251 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/18 00:45
>>1
逝けるもんならミドル・アースでもアース・シーでも逝ってやりますが、何か？
逝けるもんならミドル・アースでもアース・シーでも逝ってやりますが、何か？
252 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/18 01:20
253 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/18 03:11
254 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/18 08:41
さてさて。近代の話。この辺の時点で、魔法を語るにはどうしてもファンタジー、
幻想文学との合流を考えなければなりません。
文学を含めた書物関係でのエポックは活版印刷です。少なくとも
それまではもっぱら語り伝えられる物だった物語が書物の形で収められ、
記録、頒布、あるいは蒐集や編集されるものとなった動因でしょう。
この際識字率については考えないのが分別のある大人の態度です（とはいえ
聖書が広く手に渡れば遠からず上がるものですが）。
そして同時に考えなければならないのは産業革命でしょう。ファンタジーが
世相と呼応するものである事は肌で分かると思いますが（というか、
今の時代に十四〜五世紀の人々の常識やら科学知識を真面目に物語として書くと
時々切なくなります）、単純にその頃に見ていた正負様々の幻想は現実と科学に
駆逐されてゆき、次第に幻想を必要としなくなってゆきます。その中には
それこそ、科学万能主義自体がデウスエクスマキナの存在を否定して、
因果論を押し出した事実もあります。
幻想文学との合流を考えなければなりません。
文学を含めた書物関係でのエポックは活版印刷です。少なくとも
それまではもっぱら語り伝えられる物だった物語が書物の形で収められ、
記録、頒布、あるいは蒐集や編集されるものとなった動因でしょう。
この際識字率については考えないのが分別のある大人の態度です（とはいえ
聖書が広く手に渡れば遠からず上がるものですが）。
そして同時に考えなければならないのは産業革命でしょう。ファンタジーが
世相と呼応するものである事は肌で分かると思いますが（というか、
今の時代に十四〜五世紀の人々の常識やら科学知識を真面目に物語として書くと
時々切なくなります）、単純にその頃に見ていた正負様々の幻想は現実と科学に
駆逐されてゆき、次第に幻想を必要としなくなってゆきます。その中には
それこそ、科学万能主義自体がデウスエクスマキナの存在を否定して、
因果論を押し出した事実もあります。
255 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/18 22:55
>>253
グインサーガは、グインがでている巻はとても面白い。
でもあれだよな、グインを読んでいない日本のファンタジー書きって、
指輪を読んでいないイギリスのファンタジー書きみたいだよな。
好き嫌いは別にして、必読のものだろうに。
グインサーガは、グインがでている巻はとても面白い。
でもあれだよな、グインを読んでいない日本のファンタジー書きって、
指輪を読んでいないイギリスのファンタジー書きみたいだよな。
好き嫌いは別にして、必読のものだろうに。
256 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 00:29
>>255
ぷっ
ぷっ
257 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 00:41
258 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 01:40
いわゆるライトノベルになれていると、グインの１巻すら読めないようだよ？
259 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 06:28
グインが必読……？
正直、( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
正直、( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
260 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 07:09
いやだからそうやって自己充足願望混じりのセルフスタンダードを
もっともらしく振り回すのやめようよ。
もっともらしく振り回すのやめようよ。
261 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 08:14
グインは駄作
262 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 10:29
キンメリア人の不死鳥コナンのコアなファンに言わせると、
グイン辺境編ですら「違和感」あり、だったらしい。
これを見よ↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/991279078/267-272
グイン辺境編ですら「違和感」あり、だったらしい。
これを見よ↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/991279078/267-272
263 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 11:41
あの…、えっと…
安部公房の「砂の女」や芥川龍之介の古典を題材に取った作品の数々。
源氏物語には怨霊やら何やら出てくるし、中国古典「封神演義」「西遊記」
はファンタジーに入るでしょうか？
いや、あの…、
ファンタジーは以外に身近にもあるぞ〜、昔からあるぞ〜っと…
安部公房の「砂の女」や芥川龍之介の古典を題材に取った作品の数々。
源氏物語には怨霊やら何やら出てくるし、中国古典「封神演義」「西遊記」
はファンタジーに入るでしょうか？
いや、あの…、
ファンタジーは以外に身近にもあるぞ〜、昔からあるぞ〜っと…
264 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 19:32
>>263
いやだから、そんな知ったかぶりのひねたような
書き方をしないでも、そんなことはもう今までうんざりするほど繰り返されてきた話題だし
この短いスレですらでてきてるのよね。
で、「○○はファンタジーである」ってジャンル分けに
なにほどの意味があると思う？
いやだから、そんな知ったかぶりのひねたような
書き方をしないでも、そんなことはもう今までうんざりするほど繰り返されてきた話題だし
この短いスレですらでてきてるのよね。
で、「○○はファンタジーである」ってジャンル分けに
なにほどの意味があると思う？
265 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 20:42
266 ：踊りドジョウ：02/12/19 20:48
267 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 20:58
268 ：名無し物書き＠不思議の国：02/12/19 21:05
269 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 21:08
270 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 21:09
うげっ、268の名前はｱﾎﾞｰﾝで。
ところで踊りドジョウ氏、続きの講義はまだかい？
前の方でちらっと触れていた「冒険小説」について話が出るかな、とちょっと期待しているんだが。
漏れの持論では、冒険小説と今のファンタジーには割と密接な関係があると思っているんだが、
どうだろう？
ところで踊りドジョウ氏、続きの講義はまだかい？
前の方でちらっと触れていた「冒険小説」について話が出るかな、とちょっと期待しているんだが。
漏れの持論では、冒険小説と今のファンタジーには割と密接な関係があると思っているんだが、
どうだろう？
272 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 21:17
273 ：踊りドジョウ：02/12/19 21:20
>>271
風呂から出たら纏めてみます。助言には感謝。材料になりそうです。
風呂から出たら纏めてみます。助言には感謝。材料になりそうです。
274 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 21:32
単に需要と供給のバランスがあっていれば、現実逃避だろうが、
ワンパターンだろうが、オリジナリティがなかろうが、
作者の想像力貧困さがもろバレになろうが、
世界観がうすっぺらだろうが、いいような気がする…。ホントか？
というか、これから新人が出るに見合うだけの需要はホントに
あるのか？ 読者はファンタジーをホントに求めているのか？
まあ、ライトノベル・レーベルと、その他で読者はおおむね
棲み分けされてるわけだが。
ワンパターンだろうが、オリジナリティがなかろうが、
作者の想像力貧困さがもろバレになろうが、
世界観がうすっぺらだろうが、いいような気がする…。ホントか？
というか、これから新人が出るに見合うだけの需要はホントに
あるのか？ 読者はファンタジーをホントに求めているのか？
まあ、ライトノベル・レーベルと、その他で読者はおおむね
棲み分けされてるわけだが。
275 ：夕涼美（272 270 他）：02/12/19 21:37
>>274
小説家が需要に応えるというのもなんだか違うような気がする…。
小説化の書きたいものと、世間様が読みたいものが一致したときに
その小説は作品になるような気がする…。
それともう一つ。
需要と供給云々の前にそれをくつがえすほどの面白い小説を書いてやろう
という心構えも必要だと思う…。
失礼しました。
小説家が需要に応えるというのもなんだか違うような気がする…。
小説化の書きたいものと、世間様が読みたいものが一致したときに
その小説は作品になるような気がする…。
それともう一つ。
需要と供給云々の前にそれをくつがえすほどの面白い小説を書いてやろう
という心構えも必要だと思う…。
失礼しました。
276 ：274：02/12/19 21:55
>>275
一致云々もわかるけど、実際プロ作家は編集の注文を受けて書く場合も
往々あるわけだよね。
もちろんファンタジーの書き手には、275の心意気は必要と思うよ。
しかし第三者の眼からみれば、出版も商業活動の一環であるわけで、
すると274の考えも浮かぶのだ。
ファンタジー作家志望者以外は、ここに書き込むな、と言われるなら
消えますが。
一致云々もわかるけど、実際プロ作家は編集の注文を受けて書く場合も
往々あるわけだよね。
もちろんファンタジーの書き手には、275の心意気は必要と思うよ。
しかし第三者の眼からみれば、出版も商業活動の一環であるわけで、
すると274の考えも浮かぶのだ。
ファンタジー作家志望者以外は、ここに書き込むな、と言われるなら
消えますが。
277 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 21:55
ドジョウがまとめる前であれだが、「冒険小説」要素は、俺もとても好きだし、大事だと
思う派だな。
次点に「ホラー小説」要素がくる。
主人公に探求心があると引き込まれるんだよね。
思う派だな。
次点に「ホラー小説」要素がくる。
主人公に探求心があると引き込まれるんだよね。
278 ：夕涼美（272 270 他）：02/12/19 21:58
279 ：踊りドジョウ：02/12/19 22:20
ではではお話。あ、念のため言っておくとこれは講義ではなくあくまで
考察として受け止めてもらえればと思います。定義を否定するために
新しい定義に飛びつくというのも悲しいですからね。っていうか
問題意識の提起っていうのはつまりファンタジーって何だろうって
いう疑問を内面化するっちゅーごめんあんま深く考えなくていいや。
では今回は、リクエストのあった冒険小説を扱ってみましょう（いきなり
講義口調ですこの不才）。冒険小説は、簡単に言えば未知に挑む物語です。
日本ではこれはジュブナイルと結びついて教養小説的な側面を見せるものも
ありますね。
このカテゴリには勿論、既述の蛮人コナンや指輪物語も含まれます。まあ
魔法という言葉を物語からそぎ落とせばこれは結構見えてくると思います
（何もなくなるじゃねえかという意見カマされると悲しいなあ）。
さて、では同じ冒険小説でも例えばトム・ソーヤーの冒険とコナンの違いは
何でしょう。あるいはガンバの冒険と指輪物語の違いは？
群像劇としてのグイン・サーガと三国志の違いは？（ごめん両方あんまし知らねえ）
あるいは魔法という言葉を真ん中に置いた時、メリー・ポピンズ（いや、
最近なら魔女の宅急便か？ なんかこの前見た三巻で十六歳のキキが
妹弟子？とか取ってて先生驚いた）と魔法の国ザンスの違いは？
フルメタルパニックとスレイヤーズでも問題ありませんっていうか
ボク両方見ました楽しかったです。
考察として受け止めてもらえればと思います。定義を否定するために
新しい定義に飛びつくというのも悲しいですからね。っていうか
問題意識の提起っていうのはつまりファンタジーって何だろうって
いう疑問を内面化するっちゅーごめんあんま深く考えなくていいや。
では今回は、リクエストのあった冒険小説を扱ってみましょう（いきなり
講義口調ですこの不才）。冒険小説は、簡単に言えば未知に挑む物語です。
日本ではこれはジュブナイルと結びついて教養小説的な側面を見せるものも
ありますね。
このカテゴリには勿論、既述の蛮人コナンや指輪物語も含まれます。まあ
魔法という言葉を物語からそぎ落とせばこれは結構見えてくると思います
（何もなくなるじゃねえかという意見カマされると悲しいなあ）。
さて、では同じ冒険小説でも例えばトム・ソーヤーの冒険とコナンの違いは
何でしょう。あるいはガンバの冒険と指輪物語の違いは？
群像劇としてのグイン・サーガと三国志の違いは？（ごめん両方あんまし知らねえ）
あるいは魔法という言葉を真ん中に置いた時、メリー・ポピンズ（いや、
最近なら魔女の宅急便か？ なんかこの前見た三巻で十六歳のキキが
妹弟子？とか取ってて先生驚いた）と魔法の国ザンスの違いは？
フルメタルパニックとスレイヤーズでも問題ありませんっていうか
ボク両方見ました楽しかったです。
280 ：踊りドジョウ：02/12/19 22:21
取り敢えず固めておくのは、作品において主題になるテーマ、核が
どこにあるかという問題です。……ちょっと冒険小説というテーマから
ずれつつありますが、つまり作品を作品として提供する際の要素として、
魔法は「読者のどんな感覚を刺激するのか」という事です。
常識を揺さぶって、子供の頃にあった世の中の何もかもが瑞々しく感じられた
あの感動を呼び覚ますものでしょうか。物語世界の根元を支え、こちらとは
全く違った世界の有り様を示す存在でしょうか。それとも非力な美少女に
神秘性と戦士としての強さを同時に約束する、文字通り魔法のキーワードでしょうか。
少なくとも不才はミッキーマウスととなりのトトロはなんか違うと思います。
と、今日はこういう疑問を提示して終わり。中途半端だったり疑問に思える
点があったら職員室まで来なさーい。……ところで前近代的魔法の概念から
物語的魔法への概念の変遷はやった方がいいかな？ いらんければ
今のライトノベルの話になります。……うわ不才ってば偉そう。
どこにあるかという問題です。……ちょっと冒険小説というテーマから
ずれつつありますが、つまり作品を作品として提供する際の要素として、
魔法は「読者のどんな感覚を刺激するのか」という事です。
常識を揺さぶって、子供の頃にあった世の中の何もかもが瑞々しく感じられた
あの感動を呼び覚ますものでしょうか。物語世界の根元を支え、こちらとは
全く違った世界の有り様を示す存在でしょうか。それとも非力な美少女に
神秘性と戦士としての強さを同時に約束する、文字通り魔法のキーワードでしょうか。
少なくとも不才はミッキーマウスととなりのトトロはなんか違うと思います。
と、今日はこういう疑問を提示して終わり。中途半端だったり疑問に思える
点があったら職員室まで来なさーい。……ところで前近代的魔法の概念から
物語的魔法への概念の変遷はやった方がいいかな？ いらんければ
今のライトノベルの話になります。……うわ不才ってば偉そう。
281 ：274：02/12/19 22:22
いやいや、よいものを書けばいつか出れるでしょうし、
よいものを書き続ければ残ることもできるでしょう。
すべては書き手次第と思いますよ。
よいものを書き続ければ残ることもできるでしょう。
すべては書き手次第と思いますよ。
282 ：夕涼美：02/12/19 22:22
283 ：274：02/12/19 22:25
285 ：踊りドジョウ：02/12/19 22:28
あ、あと>>254不才の文責です。署名忘れてた。
それと追記。ファンタジーという言葉が輸入される前にはイギリス人に
とってのファンタジーと日本人にとっての妖怪異話は同じだったはずです。
>>272さん、別に取って食ったりしないので安心です。いくらでも来てください
っていうか別に私ここのボスじゃないですが。それと>>276さん。
ごめん俺作家になる気ナッシング。なのでその辺の話については
あんま考えてないや。まあ世の中思い通りに生きるには苦労も
あるって位は言えますが。取り敢えず画一的な定義って意味ではその議論も
ファンタジーの定義云々と同じとは発言しておきますね。生意気失礼。
鬱だ死のう（キャ、言っちゃった☆）。
それと追記。ファンタジーという言葉が輸入される前にはイギリス人に
とってのファンタジーと日本人にとっての妖怪異話は同じだったはずです。
>>272さん、別に取って食ったりしないので安心です。いくらでも来てください
っていうか別に私ここのボスじゃないですが。それと>>276さん。
ごめん俺作家になる気ナッシング。なのでその辺の話については
あんま考えてないや。まあ世の中思い通りに生きるには苦労も
あるって位は言えますが。取り敢えず画一的な定義って意味ではその議論も
ファンタジーの定義云々と同じとは発言しておきますね。生意気失礼。
鬱だ死のう（キャ、言っちゃった☆）。
さて、今度こそほんとうに小説書いてくるか…。
今日学んだことを活かせるようにがんばります。
行ってきます。
今日学んだことを活かせるようにがんばります。
行ってきます。
287 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 22:38
実際に書いている人の疑問や戸惑いや不満を告白するスレになれば最高だよな
288 ：274：02/12/19 22:57
>>284
>>274はもちろん現状に対する皮肉以上のものではなく、たとえばアメリカではハワードの
死後、約20年を経て復刊された英雄コナンの物語が起爆剤となり、60年代には多数の作家が
同工異曲の作品を手がけ、ヒロイックファンタジーブームが生まれたわけだが、そのとき
起きた批判は曰くオリジナリティの欠如、曰くワンパターンというもので、始祖ハワードの
コナンを超える作品、いや超えようとした作品はなく、凡百の模倣に過ぎなかったという。
確かに日本の紹介された翻訳物をみても見るべき点は少ない。
コナンの模倣者にして、ヒロックファンタジー作家であるリン・カーターにいたっては、
その種の批判に対して「オリジナリティの欠如の何が悪い。新しいものなど必要がない。
同じ面白さを提供することで充分なのだ」というニュアンスの発言をしている。
このような作家が実在することもまた事実であり、知っておいて損はないだろう。
しかし、いくら読んでも同工異曲であるのならば、いつか廃れてしまうと考えるのも当然
だろう。需要、つまり読者が批判、また反省を供給側に求めるなら、あるいはそれが新しい
ものを生み出すきっかけになりうるかも知れない。また作家側のアプローチもあっていい。
あまり熱心な読者といえないわたしにしても、コナンを超えられないヒロイックファンタジー
などいらないと思うのだ。なぜならコナンを再読するだけで充分に幸せだからだ。
>>274はもちろん現状に対する皮肉以上のものではなく、たとえばアメリカではハワードの
死後、約20年を経て復刊された英雄コナンの物語が起爆剤となり、60年代には多数の作家が
同工異曲の作品を手がけ、ヒロイックファンタジーブームが生まれたわけだが、そのとき
起きた批判は曰くオリジナリティの欠如、曰くワンパターンというもので、始祖ハワードの
コナンを超える作品、いや超えようとした作品はなく、凡百の模倣に過ぎなかったという。
確かに日本の紹介された翻訳物をみても見るべき点は少ない。
コナンの模倣者にして、ヒロックファンタジー作家であるリン・カーターにいたっては、
その種の批判に対して「オリジナリティの欠如の何が悪い。新しいものなど必要がない。
同じ面白さを提供することで充分なのだ」というニュアンスの発言をしている。
このような作家が実在することもまた事実であり、知っておいて損はないだろう。
しかし、いくら読んでも同工異曲であるのならば、いつか廃れてしまうと考えるのも当然
だろう。需要、つまり読者が批判、また反省を供給側に求めるなら、あるいはそれが新しい
ものを生み出すきっかけになりうるかも知れない。また作家側のアプローチもあっていい。
あまり熱心な読者といえないわたしにしても、コナンを超えられないヒロイックファンタジー
などいらないと思うのだ。なぜならコナンを再読するだけで充分に幸せだからだ。
289 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:07
んー？
マイケルムアコックはどうなのよ？
アンチコナンの成功者だろう？
俺もコナンは大好きだし、全作が翻訳されていない日本でファンタジー小説うんぬんは
ちゃんちゃらおかしい（涙）とおもっているクチだけども。
マイケルムアコックはどうなのよ？
アンチコナンの成功者だろう？
俺もコナンは大好きだし、全作が翻訳されていない日本でファンタジー小説うんぬんは
ちゃんちゃらおかしい（涙）とおもっているクチだけども。
290 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:19
軽いタッチのファンタジーが氾濫しすぎてて、
重厚なファンタジーが少ないのか。
重厚なファンタジーが少ないのか。
291 ：274：02/12/19 23:21
ムアコックは希有の例のひとつだろう。
極論をするなら、結局、コナンを生んだアメリカは
コナンしか生むことができなかったわけだ。
極論をするなら、結局、コナンを生んだアメリカは
コナンしか生むことができなかったわけだ。
292 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:33
んー？
ザンスは……？
ザンスは……？
293 ：274：02/12/19 23:33
編集者の顔を含めムアコックの仕事をみると、イギリスのＳＦ界という土壌で育った
作家だな、と思うよ。ニューウェーブと関係ないと言いつつ、自然体でニューウェーブ
してるしね。他ならぬムアコック自身が、案外ファンタジー作家としての顔を否定
してる感じがするから、わたしもあんまり認めたくないけどね。
コナンの極北化が、アンチヒロイックファンタジーとでも言うべき作品群を生み出した
のであって、コナン流の作品でコナンを超えるのはさすがのムアコックでも無理だった
んじゃないか。その事実を知ってたから、彼は極北をめざしたんだろう。
作家だな、と思うよ。ニューウェーブと関係ないと言いつつ、自然体でニューウェーブ
してるしね。他ならぬムアコック自身が、案外ファンタジー作家としての顔を否定
してる感じがするから、わたしもあんまり認めたくないけどね。
コナンの極北化が、アンチヒロイックファンタジーとでも言うべき作品群を生み出した
のであって、コナン流の作品でコナンを超えるのはさすがのムアコックでも無理だった
んじゃないか。その事実を知ってたから、彼は極北をめざしたんだろう。
294 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:39
>>290
最大の戦犯は「刷れイヤー図」
最大の戦犯は「刷れイヤー図」
295 ：踊りドジョウ：02/12/19 23:40
>>292
ごめん不才もさっき気付きました。ザンスって魔法あったわ。んはははは。
ごめん不才もさっき気付きました。ザンスって魔法あったわ。んはははは。
>>280
>作品において主題になるテーマ、核がどこにあるかという問題です
おー、いいね。ぜひとも続きを。
踊りどじょう氏は、魔法を中心にして語っていく方針かな。
んじゃ、ダブらない方面から愚考を。
前に、
「なんのためにファンタジー書いてんのか？」
「自分が面白いと思った小説にヒロイックファンタジーが含まれるから」
てな問答があったけど、この「面白い」というのがポイント。読者が小説に何を求め、
何を面白いと思うかは千差万別なんだろうけど、その一つに「冒険」という要素
がある。そして今の時代、これをもっとも簡単に表現できる形式がファンタジー
なんじゃないか、と漏れは考えてます(まあ、ファンタジーが表現できるのは
「冒険」だけじゃないけど、割と大きな１要素として)。
ついでに。ちょっと前まではこの「冒険」の楽しみを与えてくれるのはＳＦだった。
かつてＳＦを楽しんだような層――スペオペに胸を躍らせ、銀河帝国の行方を案じ、
まだ見ぬ惑星の世界を夢想したような読者層が、今はファンタジーを読んでいる。
かつてはレーザー銃を手にしていた戦士が、今はファイアーボールをぶっ放す魔術師
に変化した。そして、そのこの方面からの流入の結果が、従来考えられていた
ファンタジーと今のライトファンタジーとの齟齬を生んでいるのではないだろうか？
……なんか過程省いて結論だけ言ってますがｗ ちょっと考えていたことなんで、
お目汚し。
>272
もちろん、ぜひとも……てか、漏れが偉そうに言うことでもないですがｗ
>作品において主題になるテーマ、核がどこにあるかという問題です
おー、いいね。ぜひとも続きを。
踊りどじょう氏は、魔法を中心にして語っていく方針かな。
んじゃ、ダブらない方面から愚考を。
前に、
「なんのためにファンタジー書いてんのか？」
「自分が面白いと思った小説にヒロイックファンタジーが含まれるから」
てな問答があったけど、この「面白い」というのがポイント。読者が小説に何を求め、
何を面白いと思うかは千差万別なんだろうけど、その一つに「冒険」という要素
がある。そして今の時代、これをもっとも簡単に表現できる形式がファンタジー
なんじゃないか、と漏れは考えてます(まあ、ファンタジーが表現できるのは
「冒険」だけじゃないけど、割と大きな１要素として)。
ついでに。ちょっと前まではこの「冒険」の楽しみを与えてくれるのはＳＦだった。
かつてＳＦを楽しんだような層――スペオペに胸を躍らせ、銀河帝国の行方を案じ、
まだ見ぬ惑星の世界を夢想したような読者層が、今はファンタジーを読んでいる。
かつてはレーザー銃を手にしていた戦士が、今はファイアーボールをぶっ放す魔術師
に変化した。そして、そのこの方面からの流入の結果が、従来考えられていた
ファンタジーと今のライトファンタジーとの齟齬を生んでいるのではないだろうか？
……なんか過程省いて結論だけ言ってますがｗ ちょっと考えていたことなんで、
お目汚し。
>272
もちろん、ぜひとも……てか、漏れが偉そうに言うことでもないですがｗ
297 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:41
>>294
スレイヤーズは、もともとファンタジー（主にゲームの）パロディだったんだけどな
スレイヤーズは、もともとファンタジー（主にゲームの）パロディだったんだけどな
298 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:44
最大の戦犯は、小説ではなく、バスタードとダイの大冒険だろ？
299 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:49
重厚なファンタジーの読み手なんて、どれだけいるのかね？
どのジャンルも、重たい文体や描写だと敬遠されてるような気がする。
どのジャンルも、重たい文体や描写だと敬遠されてるような気がする。
300 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:53
そもそも重厚なファンタジーって何をさしてるの？
301 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:57
ライトノベルでない何か
302 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/19 23:59
とりあえず、ギャグに走らずに緊張を持続できてるもの
303 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:01
>>299
確かにあらゆる人によんでほしいという願いを追求してゆくと、
文章を簡単にしたり、
ちょっと眼をひくような奇抜さをだしたり
そんなことをしたくなりますね。
重厚な文章は腰をかまえて読むものだと思うし。
確かにあらゆる人によんでほしいという願いを追求してゆくと、
文章を簡単にしたり、
ちょっと眼をひくような奇抜さをだしたり
そんなことをしたくなりますね。
重厚な文章は腰をかまえて読むものだと思うし。
304 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:01
>>300
翻訳系でしょ？
翻訳系でしょ？
305 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:04
306 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:04
>>299
どうも２０代後半、というか社会人になると、詳細な背景や
人物の動機が気になるようなんだな。説明と描写が不足していると
物足りないし、作家が未熟だとと思ってしまう。ファンタジーでもミステリーでもＳＦでもそう。
どうも２０代後半、というか社会人になると、詳細な背景や
人物の動機が気になるようなんだな。説明と描写が不足していると
物足りないし、作家が未熟だとと思ってしまう。ファンタジーでもミステリーでもＳＦでもそう。
307 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:17
>>306
子供が書いたファンタジーは子供向け小説にしかならないということでは。
ファンタジーといえど、人生経験や世の中の仕組み、知識がなければ、
深みがあって、読み応えのある豊穣な作品にはならない、という。
子供が書いたファンタジーは子供向け小説にしかならないということでは。
ファンタジーといえど、人生経験や世の中の仕組み、知識がなければ、
深みがあって、読み応えのある豊穣な作品にはならない、という。
308 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:27
風の谷のナウシカ（マンガ）は
かなりいいファンタジーだ！
かなりいいファンタジーだ！
309 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:30
自分は逆で、なんつーかラブコメみたいな現実でありえないような人間把握力しかない
キャラのファンタジーも、それこそライトに読めて気楽だわ。
「どっかでみたような」が、情報の再入力がないぶん、娯楽
キャラのファンタジーも、それこそライトに読めて気楽だわ。
「どっかでみたような」が、情報の再入力がないぶん、娯楽
310 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:34
311 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:39
ベルセルクもいい…。あれは重厚ファンタジーに入るかな…
312 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:47
踊りドジョウさん、理解の確認をしたいのだけど、
古典物語における魔法は、
「得体の知れない存在の使う得体の知れないもの」を意味してデウスエクスマキナと呼ばれ、
中世という時代を背景とした人間のコントロールできない自動的な神であったので、
やがて物語を回転させる物語装置として機能することになった。
ということでいいでしょうか？
（デウスエクスマキナの言葉の意味がいまいちよく分からんのですが）
古典物語における魔法は、
「得体の知れない存在の使う得体の知れないもの」を意味してデウスエクスマキナと呼ばれ、
中世という時代を背景とした人間のコントロールできない自動的な神であったので、
やがて物語を回転させる物語装置として機能することになった。
ということでいいでしょうか？
（デウスエクスマキナの言葉の意味がいまいちよく分からんのですが）
313 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:49
クリスタルドラゴンもいい……
314 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:50
どうやら未完のファンタジー漫画の評判が良いようで（Ｗ）
315 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 00:53
久美沙織のソーントーン・サイクルシリーズを挙げてみる
316 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 01:00
翻訳物で、かぎりなく国産ライト系に近い「エレニア記」。
ライトテイストも、こういう風にすれば高い年齢層も狙える、という好例。
ライトテイストも、こういう風にすれば高い年齢層も狙える、という好例。
317 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 01:00
グインサーガ読まないのはいくない！
318 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 01:04
>>314
ナウシカは完結してまつ
ナウシカは完結してまつ
319 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 01:07
>（デウスエクスマキナの言葉の意味がいまいちよく分からんのですが）
踊氏じゃなくて横からすまないが、ご都合主義、ということだよ。
踊氏じゃなくて横からすまないが、ご都合主義、ということだよ。
320 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 01:08
>>312
デウスエクスマキナ、機械仕掛けの神だっけか？
一般的には、ご都合主義的な結末、と捉えておけばいいかと。
都合良く出てきて、物語を展開させたり、解決させたりする存在。
または、そういうものを使うテクニックのこと。
昨今のエンターテインメントには欠かせないものだから、
あえて意識するのはちょっと大変かもしれない。
デウスエクスマキナ、機械仕掛けの神だっけか？
一般的には、ご都合主義的な結末、と捉えておけばいいかと。
都合良く出てきて、物語を展開させたり、解決させたりする存在。
または、そういうものを使うテクニックのこと。
昨今のエンターテインメントには欠かせないものだから、
あえて意識するのはちょっと大変かもしれない。
補足。デウス・エクス・マキナは演劇の舞台装置で、
最後に神様が（機械仕掛けによって）降りてきてすべてを解決してしまう
ことから転用して、御都合主義を意味する言葉して使われるようになった。
最後に神様が（機械仕掛けによって）降りてきてすべてを解決してしまう
ことから転用して、御都合主義を意味する言葉して使われるようになった。
デウス・エクス・マキナはふつう否定的、マイナス的な意味合いで
語られることが多い。
絶体絶命の大ピンチを（思い出した魔法）又は（通りかかった助っ人
が登場 などなど）で突然しかもカンタンに解決してしまう。
「おいおい、そりゃあ、いくらなんでも都合よすぎるってもんだろ？
せっかくここまで読んだのに意味ないじゃん。放り投げてやろうか、
クソッ！」という意味合いだ。
語られることが多い。
絶体絶命の大ピンチを（思い出した魔法）又は（通りかかった助っ人
が登場 などなど）で突然しかもカンタンに解決してしまう。
「おいおい、そりゃあ、いくらなんでも都合よすぎるってもんだろ？
せっかくここまで読んだのに意味ないじゃん。放り投げてやろうか、
クソッ！」という意味合いだ。
323 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 01:43
>>322
旦那、旦那。
ご都合主義って言葉も十分マイナスでっせ。
「ご都合主義」と言わずに、あえて「デウス〜」と言う場合、
なんか特別な意味合いを込めてる気がする。
でなければ、前者を使った方が伝わりやすいからね。
単に、珍しい言葉使いたいだけだったら、非常に(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!
旦那、旦那。
ご都合主義って言葉も十分マイナスでっせ。
「ご都合主義」と言わずに、あえて「デウス〜」と言う場合、
なんか特別な意味合いを込めてる気がする。
でなければ、前者を使った方が伝わりやすいからね。
単に、珍しい言葉使いたいだけだったら、非常に(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!
>>323
そうなのか？ 知らなかったな。
後学のために、その特別な意味合いとやらを教えてくれ。
てっきり同じ意味を示す、つまり、どちらもマイナスの言葉だと思っていたよ。ありがとう。
しかし、これからはお兄さんと読んでくれたまえよ。
そうなのか？ 知らなかったな。
後学のために、その特別な意味合いとやらを教えてくれ。
てっきり同じ意味を示す、つまり、どちらもマイナスの言葉だと思っていたよ。ありがとう。
しかし、これからはお兄さんと読んでくれたまえよ。
デウス・エクス・マキナを翻訳する際、ご都合主義と訳されたのではないのか？
だれか知ってる者はいないか？
だれか知ってる者はいないか？
326 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 16:54
どこまでがご都合主義なのか、
迷うときがアル。伏線はっとけばいいのか。
迷うときがアル。伏線はっとけばいいのか。
327 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 19:30
設定ってどこまですればいいだろ？
その世界の言語も設定したいんだが、そうするとややこしいかな。
でも異世界なのに
「ライトニングソードー！！」なんて言われると萎えるんだが。
だが、わけわからん言葉を言われても萎えるだろーなと思うし。
その世界の言語も設定したいんだが、そうするとややこしいかな。
でも異世界なのに
「ライトニングソードー！！」なんて言われると萎えるんだが。
だが、わけわからん言葉を言われても萎えるだろーなと思うし。
328 ：踊りドジョウ：02/12/20 20:48
ワカタ、ワカタよデウスエクスマキナじゃなくてご都合主義でイイヨ。
変に言葉の匂いに期待しすぎた自分に気付きました。昔趣味で小説
やってた癖がまだ抜けてない不才です。
えーと質問回答編。>>312さん大体その辺です。赤ペン入れるとすれば
「人間のコントロール出来ない」を「人間にはコントロール出来ない運命を
擬人化した」とでも入れると分かりやすいかも知れません。
変に言葉の匂いに期待しすぎた自分に気付きました。昔趣味で小説
やってた癖がまだ抜けてない不才です。
えーと質問回答編。>>312さん大体その辺です。赤ペン入れるとすれば
「人間のコントロール出来ない」を「人間にはコントロール出来ない運命を
擬人化した」とでも入れると分かりやすいかも知れません。
329 ：踊りドジョウ：02/12/20 20:51
で、>>239のラピュタの飛行石とか理論水準云々は……なんか自分の文章見返して
わかりづらさに失禁寸前です。筋道立てて言いましょう。つまり「人を殺しては
ならない理由を語るのに、論破したりされたりという、まあスポーツ格闘技的と
言うか勝った負けたで測られるようなディベートという方法論を使うのが
果たして正しいと言えるのか、それは道徳とか常識の世界の言葉ではないのか」という
物言いがあって、それと同じような考え方でラピュタの飛行石を語るのに適応
しているのはそこにある不思議に感嘆する感覚であって、本来飛行石はＳＦ者に
真剣に突っ込まれる事を想定される“べき”ではないのではないか、てな意味です。
つまりロボットが出ているというだけで本格ＳＦとスーパーロボット大戦を
同じ土俵に並べても切なさばかりが胸にしみるみたいな。
魔法の“理論性”については既述の内容で間に合いますね。今日はそれだけ。
わかりづらさに失禁寸前です。筋道立てて言いましょう。つまり「人を殺しては
ならない理由を語るのに、論破したりされたりという、まあスポーツ格闘技的と
言うか勝った負けたで測られるようなディベートという方法論を使うのが
果たして正しいと言えるのか、それは道徳とか常識の世界の言葉ではないのか」という
物言いがあって、それと同じような考え方でラピュタの飛行石を語るのに適応
しているのはそこにある不思議に感嘆する感覚であって、本来飛行石はＳＦ者に
真剣に突っ込まれる事を想定される“べき”ではないのではないか、てな意味です。
つまりロボットが出ているというだけで本格ＳＦとスーパーロボット大戦を
同じ土俵に並べても切なさばかりが胸にしみるみたいな。
魔法の“理論性”については既述の内容で間に合いますね。今日はそれだけ。
330 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 21:11
331 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 21:33
332 ：312：02/12/20 22:07
×ようやく論旨が理解しました。
↓
○ようやく論旨を理解しました。
↓
○ようやく論旨を理解しました。
334 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/20 23:24
笑いの話が出たんで聞いてみたいけど、ギャグとユーモアの境目ってどう考えてる？
ザンスやマジカルランドは異世界ものだが、
ユーモア・ファンタジーと称されることもあるけど、
日本のライトファンタジーのユーモア（？）との違いって感じる？
あるいは、どう違うって感じてる？
ザンスやマジカルランドは異世界ものだが、
ユーモア・ファンタジーと称されることもあるけど、
日本のライトファンタジーのユーモア（？）との違いって感じる？
あるいは、どう違うって感じてる？
335 ：３３４：02/12/20 23:27
「エレニア記」等の作者（名前ど忘れ）も、ユーモアファンタジーとは言われないけど
マジカルランドと雰囲気の似た会話の笑いがあるよね。
マジカルランドと雰囲気の似た会話の笑いがあるよね。
336 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/21 01:34
現実へのアンチテーゼも大事だが既存の作家のつくった
ジャンルになんてこだわって書かないのもな
ジャンルになんてこだわって書かないのもな
337 ：ういうい：02/12/21 01:40
338 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/21 02:32
ユーモアってのは、センスがよさそうだが、
ギャグって下品な感じだな。
ギャグって下品な感じだな。
339 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/21 23:04
コナンはハワード自身で自作の西部劇ものを改作してコナンものに
したてたりというものがあったらしいな。
インディアンを蛮族に騎兵隊を傭兵にというかんじで。
根は同じということか。
したてたりというものがあったらしいな。
インディアンを蛮族に騎兵隊を傭兵にというかんじで。
根は同じということか。
340 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/22 00:18
341 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/22 02:28
342 ：踊りドジョウ：02/12/22 09:58
すんません最近のファンタジーには素人です。最近は金融小説萌え。何か節操
保つのが面倒で。突きつけられたルールの抜け道を探すのがマイルールみたいな。
えーとさて、最近のライトノベルのお話しますか。無用な気もしますが。
極端から入ります。エヴァンゲリオンの骨子は未知への探求とか冒険とか
好奇心とかが死語になりつつある現代、既に明らかになった世界の中で
思い通りにならない現実、子供時代の世界観では受け止めきれない大人の世界を
突き付けられた思春期の少年が自分の居場所を見つけるお話だった訳ですが。
唐突ですが原風景という言葉があります。魂のふるさとって奴です。
バイストンウェルとかもそう呼ばれてましたが、そこにいるだけで
満たされる、そういう場所ですね。この言葉と物語が求められているものとは
結構関わりが深いのかも、というのが今回の話。さっき挙げた好奇心、
冒険心というものは、いわば世界を広げる欲求です。それと並べて今
求められているものは……まあ癒しとか萌えとかがメインですか。
ＣＭ込みで考えると。
保つのが面倒で。突きつけられたルールの抜け道を探すのがマイルールみたいな。
えーとさて、最近のライトノベルのお話しますか。無用な気もしますが。
極端から入ります。エヴァンゲリオンの骨子は未知への探求とか冒険とか
好奇心とかが死語になりつつある現代、既に明らかになった世界の中で
思い通りにならない現実、子供時代の世界観では受け止めきれない大人の世界を
突き付けられた思春期の少年が自分の居場所を見つけるお話だった訳ですが。
唐突ですが原風景という言葉があります。魂のふるさとって奴です。
バイストンウェルとかもそう呼ばれてましたが、そこにいるだけで
満たされる、そういう場所ですね。この言葉と物語が求められているものとは
結構関わりが深いのかも、というのが今回の話。さっき挙げた好奇心、
冒険心というものは、いわば世界を広げる欲求です。それと並べて今
求められているものは……まあ癒しとか萌えとかがメインですか。
ＣＭ込みで考えると。
343 ：踊りドジョウ：02/12/22 09:58
続き！
さてこじつけ。時流に流される大衆が衆愚などと
こき下ろされる風潮は昔からあるとしても、今の世の中の恋愛マンセー
癒しマンセー萌えマンセーの文脈はどこから来ているのか。
ドラマガ見てもチャンピオン見ても萌え系が目に付くのは何故か。
こことファンタジーを結びつける点はないか。一つ思いついたのが、
物語に求められるものが変わってきているという事実です。あるいは
物語を求める層の変化というか。マ勘のいい人は気付いてましょうが。
単純に言って、今の世の中は生きづらいのです。エエ。わざわざこんな
辺境にまで荒らしが訪れるご時世です。冒険を求め、新しいものを探す
為には帰る場所が必要です。あるいは逆に完膚無きまでに現実に
叩きのめされて何かを悟る事もありますが、世の中そういう生き方が
出来る人ばかりでもないので。でも今の、生きづらくて人の心が見えづらい
世の中では冒険心は人を殺すのです説教臭いですかそうですね。
相手に無条件の自己投影を許し、それを受け入れる優しいお話の群れは、
いわば受け入れられない自己の逃避先なのです。だから全部オッケーって
訳でもありませんが。エヴァは作品自体がその受け入れを拒否したのが一つの
オモシロさなのですが、あれは監督がキレたわけで。その意味ではＴＶ版で
スルーしたものに劇場版では全面闘争を仕掛けたのかしらん。
で、ライトノベル。少年少女向け小説としますか。……どうしようか。チョト
聞いてみます。例に出すのはスレイヤーズとまぶらほとどっちがいいですか？
――完――長くてごめん。
さてこじつけ。時流に流される大衆が衆愚などと
こき下ろされる風潮は昔からあるとしても、今の世の中の恋愛マンセー
癒しマンセー萌えマンセーの文脈はどこから来ているのか。
ドラマガ見てもチャンピオン見ても萌え系が目に付くのは何故か。
こことファンタジーを結びつける点はないか。一つ思いついたのが、
物語に求められるものが変わってきているという事実です。あるいは
物語を求める層の変化というか。マ勘のいい人は気付いてましょうが。
単純に言って、今の世の中は生きづらいのです。エエ。わざわざこんな
辺境にまで荒らしが訪れるご時世です。冒険を求め、新しいものを探す
為には帰る場所が必要です。あるいは逆に完膚無きまでに現実に
叩きのめされて何かを悟る事もありますが、世の中そういう生き方が
出来る人ばかりでもないので。でも今の、生きづらくて人の心が見えづらい
世の中では冒険心は人を殺すのです説教臭いですかそうですね。
相手に無条件の自己投影を許し、それを受け入れる優しいお話の群れは、
いわば受け入れられない自己の逃避先なのです。だから全部オッケーって
訳でもありませんが。エヴァは作品自体がその受け入れを拒否したのが一つの
オモシロさなのですが、あれは監督がキレたわけで。その意味ではＴＶ版で
スルーしたものに劇場版では全面闘争を仕掛けたのかしらん。
で、ライトノベル。少年少女向け小説としますか。……どうしようか。チョト
聞いてみます。例に出すのはスレイヤーズとまぶらほとどっちがいいですか？
――完――長くてごめん。
344 ：踊りドジョウ：02/12/22 10:16
>>334
ユーモアは良くも悪くも人間性をほじくり返したものが多い気がする。英語に
するとhumor、人間の変化形だし。
ギャグは……変なおじさんとか馬鹿殿とか、直球勝負？ どかんとぶつかって
相手を巻き添えに爆発するの（俺こう言うのダイスキ）。
日本人のユーモアってなそもそも想像つかんね。
ユーモアは良くも悪くも人間性をほじくり返したものが多い気がする。英語に
するとhumor、人間の変化形だし。
ギャグは……変なおじさんとか馬鹿殿とか、直球勝負？ どかんとぶつかって
相手を巻き添えに爆発するの（俺こう言うのダイスキ）。
日本人のユーモアってなそもそも想像つかんね。
345 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/22 10:32
ところで、君の話は読者側から見たラノベ観だけど、書き手としては自分は
何も意識する必要もないし、あえて「ラノベ」を書く必要は何と思うんだよ。
自分の書きたいものがラノベと括るんじゃなくて、仕上げた後でジャンルを
決定するべきじゃないのでしょうか。
その「萌え」とかも、それが書きたいんであって、決して「ラノベ」を書きたい
と言うわけではないのじゃないだろうか。
そもそも読者受けは狙うものじゃなく、まずありきは自己の欲求だと思うわけです。
何も意識する必要もないし、あえて「ラノベ」を書く必要は何と思うんだよ。
自分の書きたいものがラノベと括るんじゃなくて、仕上げた後でジャンルを
決定するべきじゃないのでしょうか。
その「萌え」とかも、それが書きたいんであって、決して「ラノベ」を書きたい
と言うわけではないのじゃないだろうか。
そもそも読者受けは狙うものじゃなく、まずありきは自己の欲求だと思うわけです。
346 ：二匹目のドジョウ ◆NBogIjdA1k ：02/12/22 10:45
ライトノベルはもともと中学生向けの小説だった。
だから中学生の胸をドキドキワクワクさせる必要がある。
すると小学生向けの小説と比べ、萌えというのが多くなる。
この萌えは、思春期の中学生をときめかせるためのものだった。
ところが、いつしかヲタたちがライトノベルに目を付けた。
そして、作家側も手抜きをしても大丈夫なことに気付いた。
キャラクターさえ可愛くて、胸をときめかせるなら、物語が破綻していてもいい。
これはエロ漫画やエロ小説で、処女が強姦されて感じる、
洗腸せずにアナルセックスしてもペニスに糞がつかないといったことに近い。
科学を描くＳＦで、科学考証が間違っていると叩かれる。
時代小説で歴史考証が間違っていると、やはり叩かれる。
しかし、セックスを描くエロ小説で、間違ったセックスを書いても叩かれない。
ようは実用的であればそれでいいのである。
ライトノベルも、ようは読者を萌えさせればいい。
当然だが、ファンタジーとしての考証も必要ない。
そういった風潮がはびこり、奇抜なキャラクター、奇抜な設定。
物語自体はどこかで見たことがあるのが増え、会話が重要となっていく。
ライトノベルとエロゲーが似てきているというが、それも当然である。
ようはファンタジーに萌えが求められているのではない。
ライトノベルそれじたいに萌えしか求めない者が増えているのである。
エロ小説ならぬ萌え小説、ということだ。
だから中学生の胸をドキドキワクワクさせる必要がある。
すると小学生向けの小説と比べ、萌えというのが多くなる。
この萌えは、思春期の中学生をときめかせるためのものだった。
ところが、いつしかヲタたちがライトノベルに目を付けた。
そして、作家側も手抜きをしても大丈夫なことに気付いた。
キャラクターさえ可愛くて、胸をときめかせるなら、物語が破綻していてもいい。
これはエロ漫画やエロ小説で、処女が強姦されて感じる、
洗腸せずにアナルセックスしてもペニスに糞がつかないといったことに近い。
科学を描くＳＦで、科学考証が間違っていると叩かれる。
時代小説で歴史考証が間違っていると、やはり叩かれる。
しかし、セックスを描くエロ小説で、間違ったセックスを書いても叩かれない。
ようは実用的であればそれでいいのである。
ライトノベルも、ようは読者を萌えさせればいい。
当然だが、ファンタジーとしての考証も必要ない。
そういった風潮がはびこり、奇抜なキャラクター、奇抜な設定。
物語自体はどこかで見たことがあるのが増え、会話が重要となっていく。
ライトノベルとエロゲーが似てきているというが、それも当然である。
ようはファンタジーに萌えが求められているのではない。
ライトノベルそれじたいに萌えしか求めない者が増えているのである。
エロ小説ならぬ萌え小説、ということだ。
347 ：踊りドジョウ：02/12/22 16:38
>>345
マ取り敢えず言うにはパトロン付きの芸術家じゃないんだからって事ですか。
昔の芸術家は素の自分を認めるパトロンがいるから自由にできましたけど
（いなけりゃ探し出すまで地獄の日々で御座るよ）、今はそうでもないよーな。
編集者ちゅー名の悪魔が御座る。出版社ちゅー名の伏魔殿が御座る。好きに
出来る場所、それを人は同人即売所と申します。自費出版と申します。
自己の欲求っちゅのはぶっちゃけ「好きな様に」な訳で。出来ない人なら星の数。
物書きは仕事で御座る。芸能界だって裏はハッピーアイランド（婉曲表現）。
ちゅか出来上がってからジャンル決めるって……小説の神様でも呼びますか。
マ、ライトノベル云々は取り敢えず所詮ジャンルはジャンル……かな？
ライトノベルと呼ばれる系列にそういうのが求められる傾向は別として。
こりゃ揚げ足取りなんで言われれば撤回つかまつりますが。
で、本題的な説明。とりあえずこれ読者の分析なんでてへっ☆
あ、そうそ、「ライトノベル」」ね。それと語尾は統一しようZEブラザー。
……と、煽ってミル。
マ取り敢えず言うにはパトロン付きの芸術家じゃないんだからって事ですか。
昔の芸術家は素の自分を認めるパトロンがいるから自由にできましたけど
（いなけりゃ探し出すまで地獄の日々で御座るよ）、今はそうでもないよーな。
編集者ちゅー名の悪魔が御座る。出版社ちゅー名の伏魔殿が御座る。好きに
出来る場所、それを人は同人即売所と申します。自費出版と申します。
自己の欲求っちゅのはぶっちゃけ「好きな様に」な訳で。出来ない人なら星の数。
物書きは仕事で御座る。芸能界だって裏はハッピーアイランド（婉曲表現）。
ちゅか出来上がってからジャンル決めるって……小説の神様でも呼びますか。
マ、ライトノベル云々は取り敢えず所詮ジャンルはジャンル……かな？
ライトノベルと呼ばれる系列にそういうのが求められる傾向は別として。
こりゃ揚げ足取りなんで言われれば撤回つかまつりますが。
で、本題的な説明。とりあえずこれ読者の分析なんでてへっ☆
あ、そうそ、「ライトノベル」」ね。それと語尾は統一しようZEブラザー。
……と、煽ってミル。
348 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/22 19:17
ほやねー。で、どんどん萌えの要素が記号化されてきてる。
面白く感じる・感じないってのもほとんど条件反射。反射の条件は単純で
あればあるほど都合がいいって事だろうね。
でもさ、この萌えってのは、元々、人物に対する作者の思い入れの深さか
ら来るもんじゃない。萌えを具体的な萌えのままに提出するのが普通の文
学、萌えを戯画化して提出するのが流行りのラノベ、なのかな？
誤爆どっか〜んっ！
面白く感じる・感じないってのもほとんど条件反射。反射の条件は単純で
あればあるほど都合がいいって事だろうね。
でもさ、この萌えってのは、元々、人物に対する作者の思い入れの深さか
ら来るもんじゃない。萌えを具体的な萌えのままに提出するのが普通の文
学、萌えを戯画化して提出するのが流行りのラノベ、なのかな？
誤爆どっか〜んっ！
349 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/23 00:19
「萌え」なんて表現は、使われ方を見ていると、
読者の表現の貧困さが原因じゃないのかと思わされる。
なんでもかんでも、萌えの一言で済ませてしまえるからな。
だから、文学板の連中なんてそんな言葉は使わないハズだぞ！
（と文学板見たこと無いけど、無責任に断言）
読者の表現の貧困さが原因じゃないのかと思わされる。
なんでもかんでも、萌えの一言で済ませてしまえるからな。
だから、文学板の連中なんてそんな言葉は使わないハズだぞ！
（と文学板見たこと無いけど、無責任に断言）
350 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/23 00:29
萌えねえ。
定義が分からない言葉は使いたくない。
定義が分からない言葉は使いたくない。
351 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/23 00:49
（十二国記ぃ。もちろん知ってるさ。恥ずかしながら、X文庫の方で持っている。
積んでるがな。だが、言葉に不自由してただろうか？なんて焦った素振りは見せずに
さらっと言ってやらなくてはな）
>>341
まさか？もちろん知ってるに決まってる。
だから彼女はいつまでたっても新潮のファンタジーノベル大賞が取れないのだよ。
むしろ、CSだと褒めるべきかもしれないが。
（これが、大人の優雅な振る舞いってものさ。これ以上がたがた抜かしたら、
てめーの味を調べてやるぞ、ゴルァ！）
積んでるがな。だが、言葉に不自由してただろうか？なんて焦った素振りは見せずに
さらっと言ってやらなくてはな）
>>341
まさか？もちろん知ってるに決まってる。
だから彼女はいつまでたっても新潮のファンタジーノベル大賞が取れないのだよ。
むしろ、CSだと褒めるべきかもしれないが。
（これが、大人の優雅な振る舞いってものさ。これ以上がたがた抜かしたら、
てめーの味を調べてやるぞ、ゴルァ！）
352 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/23 01:08
353 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/23 01:13
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/
354 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/23 18:10
>>347
＞ちゅか出来上がってからジャンル決めるって……小説の神様でも呼びますか。
>>345が言いたかったことはそういうことじゃなくて、
自分が書きたいものを書いて後から「ああ、これはこういう話だったんだな」
と気づく、と言うことを言いたかったのではないでしょうか？
＞ちゅか出来上がってからジャンル決めるって……小説の神様でも呼びますか。
>>345が言いたかったことはそういうことじゃなくて、
自分が書きたいものを書いて後から「ああ、これはこういう話だったんだな」
と気づく、と言うことを言いたかったのではないでしょうか？
355 ：踊りドジョウ：02/12/23 18:21
356 ：東方不敗：02/12/24 20:48
ファンタジーを語るのに
金庸作品は出てこないのかっ
漢字文化圏の人間はすべからく読みやがれ
金庸作品は出てこないのかっ
漢字文化圏の人間はすべからく読みやがれ
357 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/24 21:19
初めての書き込みで割り込みスマソ。
少し気になったのだが、燃え要素というのは必要なのだろうか？
漏れ、おもちゃ屋でバイトしてるが、ギャザリングのトレカ大人気。(分るかな？)
本格ファンタジーは不変の人気で、その亜流が燃えファンタジーでは？
少し気になったのだが、燃え要素というのは必要なのだろうか？
漏れ、おもちゃ屋でバイトしてるが、ギャザリングのトレカ大人気。(分るかな？)
本格ファンタジーは不変の人気で、その亜流が燃えファンタジーでは？
358 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/24 21:44
MTGにファンタジーを見ている人は少ないんじゃないかね。
一時期に比べれば、人気も翳ってる気がするし。
単に、カードゲームが流行してる（してた）だけだと思う。
Tempestあたりから、米国ファンタジー色が強まったしね。
D&Dみたいと言えば分かるかな？
ヨーロッパのファンタジーとはまた違う。
一時期に比べれば、人気も翳ってる気がするし。
単に、カードゲームが流行してる（してた）だけだと思う。
Tempestあたりから、米国ファンタジー色が強まったしね。
D&Dみたいと言えば分かるかな？
ヨーロッパのファンタジーとはまた違う。
359 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 00:06
ただの煽りスレにしてはやけにスレの伸びが早いなと思ってたら、
こんなにマジメな議論スレだったのか！（ｗ
過去ログ読も
こんなにマジメな議論スレだったのか！（ｗ
過去ログ読も
360 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 00:55
上の方で出てたエヴァンゲリオンってなんだ？
361 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 01:52
362 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 02:22
踊りどじょう氏の論はあれで完結したんだろうか？
363 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 02:25
↓↓↓
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許の取得→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/ ◆
◆あらゆる調査→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/ ◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆じ
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許の取得→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/ ◆
◆あらゆる調査→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/ ◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆じ
364 ：踊りドジョウ：02/12/25 02:36
>>362
ちょとタンマ。ライトノベルの話がまとまんないのでござるよ。
ちょとタンマ。ライトノベルの話がまとまんないのでござるよ。
365 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 06:10
そんなバックな！
366 ：踊りドジョウ：02/12/25 10:44
無理矢理纏めてみました。今日は魔法とライトノベルと現実把握の関係です。
いきなりですが富野由悠季監督の作品はジュブナイルです。思春期から
大人の世界を見上げるというテーマはガンダムに限らず同監督の様々な作品に
おいて見られるモチーフです。中でも有名なのはガンダムですがね、もちろん。
さて、思春期とは一言で言えば、子供から大人に変わる時期です。それまでの
いろいろな意味で白黒がはっきりと分けられていた世界から、様々な曖昧さを
受け入れてゆく世代。新しい世界観を受け入れ、それに心身を馴らしてゆく
期間です。
ここで問題になるのは、「世界観」と「現実」の二項の対立です。もっと言えば
子供の視点と大人の視点となりますか。既に一度述べた事ですがもう一度、少し
切り口を変えて。子供には全能感（観だったかも）というものがあります。
つまり自分の思い通りにならないものは無いという見方です。細かい話は
発達心理学の本に譲るとして、最初の数年に刷り込まれた様々な観念、常識、
世界の捉え方、そういうものに絶対性を求め、またその動揺をあり得ないものと
見る視点です。これはつまりゼロから手に入れる価値観がはじめからあやふや
だと、人格形成そのものが不安定になってしまう故の必然です。そして
子供達はその価値観に従って、現実に願望を投影します。こうあって欲しい、
こうでなくては嘘だ。「お約束」とはそういう話です。あ、あと子供は知識が
限られているという事実も置いておきましょう。
いきなりですが富野由悠季監督の作品はジュブナイルです。思春期から
大人の世界を見上げるというテーマはガンダムに限らず同監督の様々な作品に
おいて見られるモチーフです。中でも有名なのはガンダムですがね、もちろん。
さて、思春期とは一言で言えば、子供から大人に変わる時期です。それまでの
いろいろな意味で白黒がはっきりと分けられていた世界から、様々な曖昧さを
受け入れてゆく世代。新しい世界観を受け入れ、それに心身を馴らしてゆく
期間です。
ここで問題になるのは、「世界観」と「現実」の二項の対立です。もっと言えば
子供の視点と大人の視点となりますか。既に一度述べた事ですがもう一度、少し
切り口を変えて。子供には全能感（観だったかも）というものがあります。
つまり自分の思い通りにならないものは無いという見方です。細かい話は
発達心理学の本に譲るとして、最初の数年に刷り込まれた様々な観念、常識、
世界の捉え方、そういうものに絶対性を求め、またその動揺をあり得ないものと
見る視点です。これはつまりゼロから手に入れる価値観がはじめからあやふや
だと、人格形成そのものが不安定になってしまう故の必然です。そして
子供達はその価値観に従って、現実に願望を投影します。こうあって欲しい、
こうでなくては嘘だ。「お約束」とはそういう話です。あ、あと子供は知識が
限られているという事実も置いておきましょう。
367 ：踊りドジョウ：02/12/25 10:45
でも、成熟してくるとそういう世界だけに生きる訳にはいかなくなります。
世の中には白黒をつけることの難しい、あるいは明確な善悪の区別をつける
ことこそが不正義に取られる事も間々あります。現実と向き合った際に
自分の限界とも向き合い、敗れてしまう事もあります。思春期とは、そういう
単純には割り切れない世界に順応する時期なわけです。思春期の捉え方の一つに、
この不才はそういう価値観の広がり、日々の発見もあると思っています。
ジュブナイルとはそもそも、そうやって子供達が様々な現実と向かい合って
乗り越えてゆく物語だとも、信じています（ちなみにニュータイプとは現実に
挫けた冨野監督の絶望の象徴にもとれるかも。現実に立ち向かいうる力を
フィクションの構造の内部から発生させているみたいで）。
願望と現実のせめぎ合い、「自己」の意識の中で成立、完結する物語から自分の
思い通りにならないもの、「他者」を受け入れた物語への転換が思春期です。
そしてこれは魔法のあり方にも、実は関わってきていますいやほんとほんと。
ドジョウ嘘は三日に一度。話を中世から近代へのヨーロッパ文化へと飛ばします。
相関関係はそのままで。……ええと、なんかデウスエクスマキナが復活して
しまいます。
世の中には白黒をつけることの難しい、あるいは明確な善悪の区別をつける
ことこそが不正義に取られる事も間々あります。現実と向き合った際に
自分の限界とも向き合い、敗れてしまう事もあります。思春期とは、そういう
単純には割り切れない世界に順応する時期なわけです。思春期の捉え方の一つに、
この不才はそういう価値観の広がり、日々の発見もあると思っています。
ジュブナイルとはそもそも、そうやって子供達が様々な現実と向かい合って
乗り越えてゆく物語だとも、信じています（ちなみにニュータイプとは現実に
挫けた冨野監督の絶望の象徴にもとれるかも。現実に立ち向かいうる力を
フィクションの構造の内部から発生させているみたいで）。
願望と現実のせめぎ合い、「自己」の意識の中で成立、完結する物語から自分の
思い通りにならないもの、「他者」を受け入れた物語への転換が思春期です。
そしてこれは魔法のあり方にも、実は関わってきていますいやほんとほんと。
ドジョウ嘘は三日に一度。話を中世から近代へのヨーロッパ文化へと飛ばします。
相関関係はそのままで。……ええと、なんかデウスエクスマキナが復活して
しまいます。
368 ：踊りドジョウ：02/12/25 10:46
運命と因果論は対立する観念です。運命は理不尽、因果は自明。魔法とは、中世という
文化の「自我」の外側にあるものを語る言葉です。一遍折れておいて言い訳する
のもなんですが、ご都合主義とデウスエクスマキナの定義の違いを見ます。
これは説明しにくいのですが、同じ理不尽でもご都合主義が作者の意識の中から
出てくる、いわば別の進化を遂げた生物であるのに対し、デウスエクスマキナは
その外から降ってくる地球外生命体のようなものなのです。これ思いついたの
さっきですけど。
そして科学主義が生まれて以降、魔法の存在は否定され理不尽を因果に取り込む
活動が盛んになります。この時点でもっとも根元的な意味での魔法は死にました。
様々な物語でシステムに取り込まれた魔法は、この「死んだ魔法」、文化の自我に
取り込まれた魔法です。ライトノベルの魔法と古典魔法の決定的な違いはここです。
そして「萌え」もまた、この形式に殉じています。「萌え」とは、願望に対する
従順と奉仕への期待、あるいはその期待がかなえられた状態です。そこでは読者の
自己全能感への期待は決して裏切られません。内的お約束の全てが充足されます。
文化の「自我」の外側にあるものを語る言葉です。一遍折れておいて言い訳する
のもなんですが、ご都合主義とデウスエクスマキナの定義の違いを見ます。
これは説明しにくいのですが、同じ理不尽でもご都合主義が作者の意識の中から
出てくる、いわば別の進化を遂げた生物であるのに対し、デウスエクスマキナは
その外から降ってくる地球外生命体のようなものなのです。これ思いついたの
さっきですけど。
そして科学主義が生まれて以降、魔法の存在は否定され理不尽を因果に取り込む
活動が盛んになります。この時点でもっとも根元的な意味での魔法は死にました。
様々な物語でシステムに取り込まれた魔法は、この「死んだ魔法」、文化の自我に
取り込まれた魔法です。ライトノベルの魔法と古典魔法の決定的な違いはここです。
そして「萌え」もまた、この形式に殉じています。「萌え」とは、願望に対する
従順と奉仕への期待、あるいはその期待がかなえられた状態です。そこでは読者の
自己全能感への期待は決して裏切られません。内的お約束の全てが充足されます。
369 ：踊りドジョウ：02/12/25 10:47
そこには女性は弱く、男性に頼るものだという考えや、逆に女性に自分を包み込む
母親としての役割を期待するものなどが多く見られます。ひょっとしたらこれは、
女性解放運動以来強くなった女性に対応出来ない男の姿なのかも知れませんが
まあそれはそれ。>>346でやたら的確な指摘がありますが、不才はその一部を
こう分析しました。
ライトノベルがより高い年齢層向けの作品と比べて違うのは、その視野、世界観の
広さです。現実があなたとは関係の無い無数の事象も同等に扱うのに対し、ライト
ノベルは作品に必要な事から語り始めます。あるいはこれらが子供っぽいと言われる
のはその「世界観」が「現実把握」では無いからかもしれません。だからこそ
これらは少年少女向けであるし、少年少女を向いて語られるからこそ必要な言葉も
あるべきだとは思いますが。でもそれならば、子供に語ってやらなければならない
物語というものをきちんと考えてあげるのも大人の勤めだよなと思っています。
それを語る形が童話になるのかライトノベルや漫画になるのか、はたまた教科書に
なるのかは分かりませんけれど。ちゅわけで、不才の言いたいことは一通り
語り終えました。何か足りないことがあれば遠慮なくぶって下さいっていうか
どうせならこのハイヒールで踏んゲフ。
母親としての役割を期待するものなどが多く見られます。ひょっとしたらこれは、
女性解放運動以来強くなった女性に対応出来ない男の姿なのかも知れませんが
まあそれはそれ。>>346でやたら的確な指摘がありますが、不才はその一部を
こう分析しました。
ライトノベルがより高い年齢層向けの作品と比べて違うのは、その視野、世界観の
広さです。現実があなたとは関係の無い無数の事象も同等に扱うのに対し、ライト
ノベルは作品に必要な事から語り始めます。あるいはこれらが子供っぽいと言われる
のはその「世界観」が「現実把握」では無いからかもしれません。だからこそ
これらは少年少女向けであるし、少年少女を向いて語られるからこそ必要な言葉も
あるべきだとは思いますが。でもそれならば、子供に語ってやらなければならない
物語というものをきちんと考えてあげるのも大人の勤めだよなと思っています。
それを語る形が童話になるのかライトノベルや漫画になるのか、はたまた教科書に
なるのかは分かりませんけれど。ちゅわけで、不才の言いたいことは一通り
語り終えました。何か足りないことがあれば遠慮なくぶって下さいっていうか
どうせならこのハイヒールで踏んゲフ。
370 ：踊りドジョウ：02/12/25 11:13
えーと、あと。十二国記でも笑倣公湖でも、語りうるネタを持っている人は
他人をこき下ろすネタにする前に積極的に語りましょう。ノーガードでの
撃ち合いはスリリングでいいですよ。
他人をこき下ろすネタにする前に積極的に語りましょう。ノーガードでの
撃ち合いはスリリングでいいですよ。
371 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 11:55
どうでもいいからもっと簡潔に述べてください
372 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 11:57
＞踊りドジョウさん
自分で、自分の発言の内容わかってるのかなあ？？？
運命は理不尽、因果は自明？文化の｢自我｣？
本当に分かって書いてます？？？
自分で、自分の発言の内容わかってるのかなあ？？？
運命は理不尽、因果は自明？文化の｢自我｣？
本当に分かって書いてます？？？
373 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 12:26
374 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 12:31
>373さん
演劇・戯曲の技術論だけに限るなら同じです。
包括的に考えるならギリシア文化の神の位置を考える必要があります。
演劇・戯曲の技術論だけに限るなら同じです。
包括的に考えるならギリシア文化の神の位置を考える必要があります。
375 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 12:35
>>373 じゃあおめーは同じだというソース出してクレ
376 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 12:38
>373さん、375さん
図書館にでも行ってギリシア演劇の本でも紐解いて下さい。
図書館にでも行ってギリシア演劇の本でも紐解いて下さい。
377 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 12:40
378 ：374：02/12/25 12:45
>377さん
そうです。ギリシア演劇にその源はあります。
ただ、ギリシア演劇では単なる『ご都合主義』的な登場では無く、
人知を超えた問題の解決法として神が登場します。
だから、神の位置を考える必要があると書きました。
そうです。ギリシア演劇にその源はあります。
ただ、ギリシア演劇では単なる『ご都合主義』的な登場では無く、
人知を超えた問題の解決法として神が登場します。
だから、神の位置を考える必要があると書きました。
379 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 12:47
非常に意図が伝わりづらいんだよなぁ。
もっと簡単な言葉に置き換えればいいのに。
元から長文なんだから、多少長くなっても変わらんし。
他人に向けて書いた文としては、かなりの悪文。
自分が思考をトレースするためのメモ書きならまあいいんだけど。
思いついたことを付け足しつつ書き連ねるのはやめい。
そういうのは、会話でしか成り立たないよ。
>>373-376
言葉の定義より、書いた本人が何を意図して、
何を伝えようとしているのかが大事だと思われ。
その単語に込めるニュアンスなんて人それぞれなんだから。
この文では、肝心なところが全然明確じゃないからツッコミ入ったんだろうけど。
もっと簡単な言葉に置き換えればいいのに。
元から長文なんだから、多少長くなっても変わらんし。
他人に向けて書いた文としては、かなりの悪文。
自分が思考をトレースするためのメモ書きならまあいいんだけど。
思いついたことを付け足しつつ書き連ねるのはやめい。
そういうのは、会話でしか成り立たないよ。
>>373-376
言葉の定義より、書いた本人が何を意図して、
何を伝えようとしているのかが大事だと思われ。
その単語に込めるニュアンスなんて人それぞれなんだから。
この文では、肝心なところが全然明確じゃないからツッコミ入ったんだろうけど。
380 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 14:18
>>379
おおむね同意。踊りドジョウ氏は講義する前に文章修行すべき。
デウスエクスマキナとご都合主義は、彼が定義づけをしようと
して失敗したことが問題。言葉を正しく使えないのに、ニュア
ンス読み取れ、という話なら、もうコミュニケーションは成立
しない。だったら、いちいち使う言葉を定義づけして相互理解
からはじめないと。同一単語なのに、語り手と読み手の頭に描
いているものがちがうわけだから。
踊りドジョウ氏は文章読ませたいなら、もっと他人にやさしく
他人の気持ちを慮ることが大切です。きつい言い方ですが、
今のあなたの文章は悪文の見本です。
おおむね同意。踊りドジョウ氏は講義する前に文章修行すべき。
デウスエクスマキナとご都合主義は、彼が定義づけをしようと
して失敗したことが問題。言葉を正しく使えないのに、ニュア
ンス読み取れ、という話なら、もうコミュニケーションは成立
しない。だったら、いちいち使う言葉を定義づけして相互理解
からはじめないと。同一単語なのに、語り手と読み手の頭に描
いているものがちがうわけだから。
踊りドジョウ氏は文章読ませたいなら、もっと他人にやさしく
他人の気持ちを慮ることが大切です。きつい言い方ですが、
今のあなたの文章は悪文の見本です。
381 ：踊りドジョウ：02/12/25 18:32
えーとまあ適当に悩んでみて。
382 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 18:45
大江健三郎さんが書くそうです。なんでも生涯一度の恋…じゃなかった、一度だけのファンタジー
で時空を乗り越えるとかなんとか。
で時空を乗り越えるとかなんとか。
383 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 19:10
そもそも、デウスエクスマキナとは何語で
原語の字義通りの意味は何なの？
そして、踊りどじょう氏の用法との違いは？
原語の字義通りの意味は何なの？
そして、踊りどじょう氏の用法との違いは？
384 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 20:14
ドジョウもな。
385 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 20:51
386 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 21:27
ヴァギナ？
387 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 22:14
踊りどじょうさんは１日３時間しか寝てなくて
いろんなジャンルの本をいっぱい読んでて
難しい言葉をたくさん知ってるという事はわかった
いろんなジャンルの本をいっぱい読んでて
難しい言葉をたくさん知ってるという事はわかった
388 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 22:38
知ってるだけという気も。
身になってりゃ、使いどころも身に付いてるだろうからな。
読書家には多いタイプなのかねぇ。
身になってりゃ、使いどころも身に付いてるだろうからな。
読書家には多いタイプなのかねぇ。
389 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/25 22:55
ライトファンタジーなんて……といっている人の書く小説と同じく、
あまり魅力を感じない。
それでもワナビーよりは何倍も上等なんだが。
あまり魅力を感じない。
それでもワナビーよりは何倍も上等なんだが。
390 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 00:30
391 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 00:37
踊りドジョウ氏の説は、
デウスエクスマキナという用語を使わなくても説明できるし
むしろ使わない方がうまく説明できるのではないかと言う気がする。
デウスエクスマキナという用語を使わなくても説明できるし
むしろ使わない方がうまく説明できるのではないかと言う気がする。
392 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 10:12
よくいるんだよなあ。
ちょっとばかり小難しい知識を身に付けた気になってる学者気取りのヤツって。
テクニカルタームをまわりくどく振り回すけど、意味をきちんと把握していないから、
よーく読むと中身がスカスカで｢？？？｣なんだよな。
単に聞きかじりのテクニカルタームを並べただけじゃん。みたいな。
ちょっとばかり小難しい知識を身に付けた気になってる学者気取りのヤツって。
テクニカルタームをまわりくどく振り回すけど、意味をきちんと把握していないから、
よーく読むと中身がスカスカで｢？？？｣なんだよな。
単に聞きかじりのテクニカルタームを並べただけじゃん。みたいな。
393 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 13:26
てくにかるたーむ
394 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 14:02
よし。俺なりの理解。
理解力は常人より劣ってる気がするが、気にしないでくれドジョウ氏。
まず不才ってのは私ってことだよな？（こっから。
「空家の卓にジュースの入ったコップがある」
なんで誰が？意味不明。これが本当の魔法。デウスエクスなんとか。
理由は謎、でもジュースの色が綺麗だなっていう感覚。
子供は説明が思いつかないから、神様の会議があったんだと思う。
大人は説明が思いつかない。でもジュースはそこにある。理不尽な状況。
「次にすむ人が下見に来て、休憩をとったから」
これがご都合主義？ だからジュースがあるのは自明。因果。
これで大人は納得する。ジュースの色が綺麗なのは、光が反射しているからだ。納得。
理由付けされてしまった魔法は死んで科学になる。
「迷い込んだウェイトレスが置いていった」
ライトのベルはこう定義する。面白い見方。素敵だ。
でも現実にありえるのかありえないのか微妙。実際に起こる確率が見えてない。
こんな感じ？
全然違いますが、だったらｽﾏｿ。
理解力は常人より劣ってる気がするが、気にしないでくれドジョウ氏。
まず不才ってのは私ってことだよな？（こっから。
「空家の卓にジュースの入ったコップがある」
なんで誰が？意味不明。これが本当の魔法。デウスエクスなんとか。
理由は謎、でもジュースの色が綺麗だなっていう感覚。
子供は説明が思いつかないから、神様の会議があったんだと思う。
大人は説明が思いつかない。でもジュースはそこにある。理不尽な状況。
「次にすむ人が下見に来て、休憩をとったから」
これがご都合主義？ だからジュースがあるのは自明。因果。
これで大人は納得する。ジュースの色が綺麗なのは、光が反射しているからだ。納得。
理由付けされてしまった魔法は死んで科学になる。
「迷い込んだウェイトレスが置いていった」
ライトのベルはこう定義する。面白い見方。素敵だ。
でも現実にありえるのかありえないのか微妙。実際に起こる確率が見えてない。
こんな感じ？
全然違いますが、だったらｽﾏｿ。
395 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 14:13
でも古典魔法とラノベ魔法の決定的違いがよくわかんなかった。
萌えの帰属する「形式」っちゅーやつが。
捉え方を間違ったのかな、俺……ﾊｧ、ｽﾏｿ。
萌えの帰属する「形式」っちゅーやつが。
捉え方を間違ったのかな、俺……ﾊｧ、ｽﾏｿ。
396 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 15:07
＞「萌え」とは、願望に対する
＞従順と奉仕への期待、あるいはその期待がかなえられた状態です。そこでは読者の
＞自己全能感への期待は決して裏切られません。内的お約束の全てが充足されます。
「お約束」だから「萌え」とか「従順と奉仕」への「期待」が「萌え」とか、この認識は間違っていると思う。
そもそも「願望に対する」じゃなくて、『願望』そのものが『萌え』だから。
「萌え」とは即ち「キャラ萌え」のことであり、状況がどうのお約束の展開がどうの言っても、それは「萌え」
の上に立脚した理論であり、まず初めに「萌え」ありき、つまり「キャラ」ありき、がラノベでは無いか。
初めにありき、と言わなくても、突き詰めるのは（突き詰められるべきは）「キャラ」の造詣であり、読者の多くは作者の意図に
関わらず勝手に「キャラ」に「萌え」る。つまりラノベで受けている要素の大半が「（ファンタジー的）設定」と「キャラ」
（「展開」はどう転んでも不満があるときがあると思うので）
今は「富士見・電撃」系統の話をしていますが、つまりこの辺で言う「萌え」は「キャラ萌え」だと認識してもらいたい。
（最近は何にでも「萌え」と言うので混同するんだと思う）
＞従順と奉仕への期待、あるいはその期待がかなえられた状態です。そこでは読者の
＞自己全能感への期待は決して裏切られません。内的お約束の全てが充足されます。
「お約束」だから「萌え」とか「従順と奉仕」への「期待」が「萌え」とか、この認識は間違っていると思う。
そもそも「願望に対する」じゃなくて、『願望』そのものが『萌え』だから。
「萌え」とは即ち「キャラ萌え」のことであり、状況がどうのお約束の展開がどうの言っても、それは「萌え」
の上に立脚した理論であり、まず初めに「萌え」ありき、つまり「キャラ」ありき、がラノベでは無いか。
初めにありき、と言わなくても、突き詰めるのは（突き詰められるべきは）「キャラ」の造詣であり、読者の多くは作者の意図に
関わらず勝手に「キャラ」に「萌え」る。つまりラノベで受けている要素の大半が「（ファンタジー的）設定」と「キャラ」
（「展開」はどう転んでも不満があるときがあると思うので）
今は「富士見・電撃」系統の話をしていますが、つまりこの辺で言う「萌え」は「キャラ萌え」だと認識してもらいたい。
（最近は何にでも「萌え」と言うので混同するんだと思う）
397 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 15:07
どうして、わざわざ「魔法」「異世界」を書きたがる人がいるのかについて私見を述べさせていただくと、
その、ある意味で自分の為し得ない特異な状況に盲目的に憧れているからではなか、と思う。
これは子供でなくとも誰でも持ち合わせている要素かと思うが、そもそも子供、ことに赤ちゃんとか
人形とかを好む。現実のものから抽出されたある一局面。きわめて分かりやすい一部分だけを見て十分楽しめるのが子供だと思う。
（つまりこれが記号化されたキャラ）で、そのキャラが遺憾なくキャラ立てできる場としてファンタジーな設定があるんだと思う。
ファンタジーを好むのは前述の通り、あり得ない物への憧れ、こと子供は現実の快不快を
体験しきっていないからその、なおさら浮世立った世界に入り込める。
（大人は現実の方がいい場合もあるし、それどころじゃない場合もある）（逃避の手段としてのラノベもあると思う）
最近は魔法の代わりに妙な能力をだしたり、根本的に変わんない。
ラノベの定義は「キャラ立て」によるんじゃないかなあ。
まあ、こんな詰まらんこと書き込むが、ファンタジー好きには中高生が多い。大人でも好きな人がいる。で納得するんじゃないか？
その、ある意味で自分の為し得ない特異な状況に盲目的に憧れているからではなか、と思う。
これは子供でなくとも誰でも持ち合わせている要素かと思うが、そもそも子供、ことに赤ちゃんとか
人形とかを好む。現実のものから抽出されたある一局面。きわめて分かりやすい一部分だけを見て十分楽しめるのが子供だと思う。
（つまりこれが記号化されたキャラ）で、そのキャラが遺憾なくキャラ立てできる場としてファンタジーな設定があるんだと思う。
ファンタジーを好むのは前述の通り、あり得ない物への憧れ、こと子供は現実の快不快を
体験しきっていないからその、なおさら浮世立った世界に入り込める。
（大人は現実の方がいい場合もあるし、それどころじゃない場合もある）（逃避の手段としてのラノベもあると思う）
最近は魔法の代わりに妙な能力をだしたり、根本的に変わんない。
ラノベの定義は「キャラ立て」によるんじゃないかなあ。
まあ、こんな詰まらんこと書き込むが、ファンタジー好きには中高生が多い。大人でも好きな人がいる。で納得するんじゃないか？
398 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 15:18
399 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 20:22
踊りドジョウ氏の論旨の要約をしてみる（違っている部分があったら容赦なくご指摘を）。
「物語に於いて魔法の果たす役割の変遷」
まずファンタジーを以下の２つに区分する。
１）古典物語：神話、民話、伝説など
２）近代ファンタジー：指輪物語やＤ＆Ｄ、ライトファンタジーなど
１）古典物語における魔法の役割
当時の未開拓の森に隔絶された城という状況を背景として、
魔法は人間社会の外（注１）のコントロール不能のものと考えられていた。
それゆえ、魔法は自動的な神として物語を展開する装置として機能していた（注２）。
注１：魔女は人権思想の未発達という事情もあり、人間社会の外のものと見なされていた。
注２：つまり魔法の不思議な効果が科学的思考を経ることなく受け入れられる土壌が成立していたことを意味する。
「物語に於いて魔法の果たす役割の変遷」
まずファンタジーを以下の２つに区分する。
１）古典物語：神話、民話、伝説など
２）近代ファンタジー：指輪物語やＤ＆Ｄ、ライトファンタジーなど
１）古典物語における魔法の役割
当時の未開拓の森に隔絶された城という状況を背景として、
魔法は人間社会の外（注１）のコントロール不能のものと考えられていた。
それゆえ、魔法は自動的な神として物語を展開する装置として機能していた（注２）。
注１：魔女は人権思想の未発達という事情もあり、人間社会の外のものと見なされていた。
注２：つまり魔法の不思議な効果が科学的思考を経ることなく受け入れられる土壌が成立していたことを意味する。
400 ：３９９：02/12/26 20:23
近代ファンタジーにおける魔法の役割については>>280に
＞ところで前近代的魔法の概念から物語的魔法への概念の変遷はやった方がいいかな？
とあるから、「近代ファンタジーにおける魔法の役割」について論じた部分はないのかもしれないが、
上記の分類に対応する記述について見てみる。
２）近代ファンタジーにおける魔法の役割
２−１）幻想文学（>>254）
活版印刷による書物の普及と、産業革命を背景とした科学万能主義によって
次第に幻想を必要としなくなった。
２−２）冒険物語（>>279-280）
対にして挙げた幾つかの例から考察せよ。
２−３）ライトファンタジー（>>366-369）
（スマソ。ここは、私には論旨が追えなかったので、他の人、お願い。）
＞ところで前近代的魔法の概念から物語的魔法への概念の変遷はやった方がいいかな？
とあるから、「近代ファンタジーにおける魔法の役割」について論じた部分はないのかもしれないが、
上記の分類に対応する記述について見てみる。
２）近代ファンタジーにおける魔法の役割
２−１）幻想文学（>>254）
活版印刷による書物の普及と、産業革命を背景とした科学万能主義によって
次第に幻想を必要としなくなった。
２−２）冒険物語（>>279-280）
対にして挙げた幾つかの例から考察せよ。
２−３）ライトファンタジー（>>366-369）
（スマソ。ここは、私には論旨が追えなかったので、他の人、お願い。）
401 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 20:38
議論やっているのかい？
だったらおれも混ぜてくれ〜い
（今、漏れが書いているのがファンタジー小説なので興味津々）
だったらおれも混ぜてくれ〜い
（今、漏れが書いているのがファンタジー小説なので興味津々）
402 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 21:05
403 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 21:13
なるほど、どうもです。
それじゃあ、それから上から順に１、２、３、４ということで…。
まず、わかり易い所で４から…
萌えという言葉を使うと安っぽく感じてしまいがちになりですが、
キャラクターの特性のひとつと考えればどうでしょう？
ファンタジーの魅力のひとつとして異世界でありもしないような
出来事、人々、世界、というものがありますが（あくまでも魅力のひとつ
それがすべてではない）
つまり、ディフォルメされた魅力的なキャラという意味で
萌えはあっても毒にはならないと思われます。
しかし、萌えは作者が意図的に作り出すべきものではなく、
そのキャラクターの魅力に萌えという分類の魅力を感じたなら
それが萌えなのだろうと…。
それじゃあ、それから上から順に１、２、３、４ということで…。
まず、わかり易い所で４から…
萌えという言葉を使うと安っぽく感じてしまいがちになりですが、
キャラクターの特性のひとつと考えればどうでしょう？
ファンタジーの魅力のひとつとして異世界でありもしないような
出来事、人々、世界、というものがありますが（あくまでも魅力のひとつ
それがすべてではない）
つまり、ディフォルメされた魅力的なキャラという意味で
萌えはあっても毒にはならないと思われます。
しかし、萌えは作者が意図的に作り出すべきものではなく、
そのキャラクターの魅力に萌えという分類の魅力を感じたなら
それが萌えなのだろうと…。
404 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 21:19
なんか簡単になってしまいますが１を…。
つまりファンタジーを導入しなければそれがファンタジーとして
成り立たなくなってしまう危険性がある、ということでしょうね。
じゃあ、逆にファンタジーではないものに無理矢理魔法を入れたらどうなるのかと…。
ちょっと皆さんも考えてみてください。
つまりファンタジーを導入しなければそれがファンタジーとして
成り立たなくなってしまう危険性がある、ということでしょうね。
じゃあ、逆にファンタジーではないものに無理矢理魔法を入れたらどうなるのかと…。
ちょっと皆さんも考えてみてください。
405 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 22:02
ハンドパワーになってしまうのでしょうね。
406 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 23:29
>all
みなさんがファンタジーと聞いて思い浮かべる日本の小説は何ですか？
みなさんがファンタジーと聞いて思い浮かべる日本の小説は何ですか？
407 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 23:33
ハリーポッター
408 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 23:35
409 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 23:37
佐藤さとるは講談社現代新書からファンタジーについての本を出してたと思うけど、
読んだ人いる？
読んだ人いる？
410 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 23:47
ファンタジー（英語）とメルヘン（独語）の違いを考えてみるのも楽しいかも
メルヘンはシステム的に完成度の高いものが多いですよ
古臭い説教も多いですが…
メルヘンはシステム的に完成度の高いものが多いですよ
古臭い説教も多いですが…
411 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/26 23:59
というか、その古くさい説教が最大の魅力。
それをのぞくと、ファンシーになる。なんというかな、テディベアのようなというか、
ポエミーというか……
それをのぞくと、ファンシーになる。なんというかな、テディベアのようなというか、
ポエミーというか……
412 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 00:00
413 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 00:04
４１２の架空戦記や三国志、水滸伝は
第2次大戦の日本逆襲「旭日の艦隊」系に含まれるのか
ファンタジーなのか、誰か答えを聞きたい
第2次大戦の日本逆襲「旭日の艦隊」系に含まれるのか
ファンタジーなのか、誰か答えを聞きたい
414 ：mog：02/12/27 00:05
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！
http://www.dream-express-web.com/mog.htm
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！
http://www.dream-express-web.com/mog.htm
415 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 00:17
>>406
十二国記かなーやっぱ。
あと元コバルティーとしてはちょーシリーズ、といいたいとこだけど
あんまり読んでないっす。
精霊の守り人とか面白かった。児童書に面白いのが多いかな。
白鳥異伝とか面白かった。
読書量少ない……議論できる立場じゃないな…
十二国記かなーやっぱ。
あと元コバルティーとしてはちょーシリーズ、といいたいとこだけど
あんまり読んでないっす。
精霊の守り人とか面白かった。児童書に面白いのが多いかな。
白鳥異伝とか面白かった。
読書量少ない……議論できる立場じゃないな…
416 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 00:32
以前だったら、（気に食わない点が多々ありながらも）迷わず
グイン・サーガを挙げたんだが……。
グイン・サーガを挙げたんだが……。
417 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 00:35
>>410
グリム童話とかアンデルセン童話というイメージなのだが、合ってる？
グリム童話とかアンデルセン童話というイメージなのだが、合ってる？
418 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 00:39
419 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 00:52
>>416
うーん……８０巻以降の、最近の怒濤の展開のグインは読んだ？
たしかにその前の十数巻はきつかったし、２チャソのあれらも的確だと
思うけど、このところ、それらを払拭というか、それに耐えたものだけが
得られる「感慨」が胸に迫る、と思ってる。
まあ、「あとがき」を読まないほうが、というのもあるけど（苦嗤）
うーん……８０巻以降の、最近の怒濤の展開のグインは読んだ？
たしかにその前の十数巻はきつかったし、２チャソのあれらも的確だと
思うけど、このところ、それらを払拭というか、それに耐えたものだけが
得られる「感慨」が胸に迫る、と思ってる。
まあ、「あとがき」を読まないほうが、というのもあるけど（苦嗤）
420 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 01:15
日本のファンタジーといえば、
まず、「火の国のヤマトタケル」に始まるヤマトタケルシリーズ。
これを語らずに日本のヒロイックファンタジーを語るのは片手落ちでしょ。
そして知る人ぞ知る、山尾悠子さまのキラキラ輝く宝石のような全著作。
まず、「火の国のヤマトタケル」に始まるヤマトタケルシリーズ。
これを語らずに日本のヒロイックファンタジーを語るのは片手落ちでしょ。
そして知る人ぞ知る、山尾悠子さまのキラキラ輝く宝石のような全著作。
421 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 02:03
>>420
む？ もうちょい具体的に……
む？ もうちょい具体的に……
422 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 02:58
>>421
「火の国のヤマトタケル」は日本初のヒロイックファンタジー。
それでもって、日本神話を題材にしてるから。
山尾悠子さまは彼女のスレを見て。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014036181/
「火の国のヤマトタケル」は日本初のヒロイックファンタジー。
それでもって、日本神話を題材にしてるから。
山尾悠子さまは彼女のスレを見て。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014036181/
423 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 08:35
全80巻をめざしたが、未完のまま作者逝去した「太陽の世界」シリーズ。
ムー帝国の興亡を描いた大河エピック・ファンタジー。
１巻だけ読むと「ふーん、こんな話なんか…」という感じらしいが、後続巻を
もう少し読み進めると、あまりにスゴサに震えが走るという、隠れた傑作。
いまだに続きを読みたがってるファンもいる。一から世界観を作り上げる
異世界ファンタジーを描きたいと考える作家志望者は全員、出だしの数巻
だけでも読んどいた方がいいかもしれん。漏れも読み始めたばかり。
すでに絶版。正月休みに入って借りられなくなる前に図書館に駆け込め。
ムー帝国の興亡を描いた大河エピック・ファンタジー。
１巻だけ読むと「ふーん、こんな話なんか…」という感じらしいが、後続巻を
もう少し読み進めると、あまりにスゴサに震えが走るという、隠れた傑作。
いまだに続きを読みたがってるファンもいる。一から世界観を作り上げる
異世界ファンタジーを描きたいと考える作家志望者は全員、出だしの数巻
だけでも読んどいた方がいいかもしれん。漏れも読み始めたばかり。
すでに絶版。正月休みに入って借りられなくなる前に図書館に駆け込め。
424 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 09:15
「竜太と青い薔薇」は名作、だまって読め。
425 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 09:53
426 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 14:47
>>いまだに続きを読みたがってるファンもいる。
禿同。俺もその一人だ。
禿同。俺もその一人だ。
427 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 17:07
ちくしょう、面白い話しやがって。俺も読みたくなってきちまった。
428 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 17:37
面白かった濃厚だったというラノベはないのか！！！
429 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 18:30
濃厚だったら、その時点で「ライト」ノベルではなくなるという罠。
では、ラノベのレーベルから出ているが、
面白かった濃厚だったというファンタジーはないのか！！！
面白かった濃厚だったというファンタジーはないのか！！！
431 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 18:51
>>413
そもそも４１２は架空戦記とは言わんのじゃないか？
第2次大戦の日本逆襲「旭日の艦隊」系は
シミュレーション（シュミレーションだっけ？）小説と呼ばれることもあるし、
４１２の挙げた奴は、「旭日の艦隊」系とは、明らかにちがうんじゃないの。
そもそも４１２は架空戦記とは言わんのじゃないか？
第2次大戦の日本逆襲「旭日の艦隊」系は
シミュレーション（シュミレーションだっけ？）小説と呼ばれることもあるし、
４１２の挙げた奴は、「旭日の艦隊」系とは、明らかにちがうんじゃないの。
432 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 19:03
>>430
ソードワールドのケイオスランド
ソードワールドのケイオスランド
433 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 19:35
432に同意。
混沌の夜明けは面白かった。
続編が出てるが、そっちは全然ダメ。
混沌の夜明けは面白かった。
続編が出てるが、そっちは全然ダメ。
434 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 21:02
ラノベとは？
ご都合主義的な展開。
万能美女もしくは万能美男子が問題解決。
キャラばかり目だっていてストーリーがしょぼ。
ドラゴンやら魔法やら妖精ということばに依存している。
もしくはそれさえあれば面白いファンタジーと思っている。
大半がギャグ。ギャグにひっぱられすぎて進まない。
ご都合主義的な展開。
万能美女もしくは万能美男子が問題解決。
キャラばかり目だっていてストーリーがしょぼ。
ドラゴンやら魔法やら妖精ということばに依存している。
もしくはそれさえあれば面白いファンタジーと思っている。
大半がギャグ。ギャグにひっぱられすぎて進まない。
435 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 22:21
436 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 22:27
でも、434に当てはまるラノベが大好きだった時期はたしかにあった……
自己投影からくる逃避だろうがなんだろうが、
それこそ「おこずかい」をやりくりして買ってたなぁ。
カイゼルロッドとか夢中だった……
単純に中高校生のころ、面白いと思える小説ってラノベだけだったんだよね。
自己投影からくる逃避だろうがなんだろうが、
それこそ「おこずかい」をやりくりして買ってたなぁ。
カイゼルロッドとか夢中だった……
単純に中高校生のころ、面白いと思える小説ってラノベだけだったんだよね。
437 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 22:45
438 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 22:46
＞単純に中高校生のころ、面白いと思える小説ってラノベだけだったんだよね。
単に知らなかっただけだろ。ラノベ以外の小説を。
単に知らなかっただけだろ。ラノベ以外の小説を。
439 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 22:53
440 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 23:01
>>439
手軽に冒険楽しめるからでしょ？
重厚なファンタジーは読み応えがあるけれど、こってりしすぎて足踏みしちゃうぶん、
ラノベは手軽で簡単にファンタジーできるし感動できるし。
俺も重厚なファンタジーは好きだけど、いざ読もうって言うとちょっと構えちゃうかな。
手軽に冒険楽しめるからでしょ？
重厚なファンタジーは読み応えがあるけれど、こってりしすぎて足踏みしちゃうぶん、
ラノベは手軽で簡単にファンタジーできるし感動できるし。
俺も重厚なファンタジーは好きだけど、いざ読もうって言うとちょっと構えちゃうかな。
441 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 23:19
>俺も重厚なファンタジーは好きだけど、いざ読もうって言うとちょっと構えちゃうかな。
だが、それがいい！
だが、それがいい！
442 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 23:27
ハヤカワJAの久美沙織のドラゴン・ファームシリーズはどうだろうか？
文体は確かに軽いが（さくさく読める）、結構な分量で読み応えはあると思う。
文体は確かに軽いが（さくさく読める）、結構な分量で読み応えはあると思う。
443 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 23:40
444 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/27 23:47
445 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 00:55
>>443
ラノベを好む層とひとくくりにされてもね。
すべての小説のなかでラノベが占める割合は少ない。
それ以外のなかに、面白い作品がたくさん埋もれている可能性は
大きい。ラノベ以外を読み続けていれば出会うはず。読みもしないで、
面白いと思える小説ってラノベだけだったんだと言われたら、
そりゃあ知らないだけで実在するだろうよ。という話。
本当に知りたいなら君の嗜好を伝えて問いかけてみたら？
ラノベを好む層とひとくくりにされてもね。
すべての小説のなかでラノベが占める割合は少ない。
それ以外のなかに、面白い作品がたくさん埋もれている可能性は
大きい。ラノベ以外を読み続けていれば出会うはず。読みもしないで、
面白いと思える小説ってラノベだけだったんだと言われたら、
そりゃあ知らないだけで実在するだろうよ。という話。
本当に知りたいなら君の嗜好を伝えて問いかけてみたら？
446 ：イラストに騙された名無しさん：02/12/28 02:28
>>445
中高生向けの作品なら、ラノベのしめる割合も大きいだろうに……
そして、中高生向けに書かれているのだから、面白くて当然。
それと、例えばラノベがつまらないと言う人がいたとしよう。
その人に向かって「単に知らないだけだろ。ラノベを」とだけレスするか？
まるで相手がラノベを読んだことがなく、無知であるかの言い様だ。
中高生向けの作品なら、ラノベのしめる割合も大きいだろうに……
そして、中高生向けに書かれているのだから、面白くて当然。
それと、例えばラノベがつまらないと言う人がいたとしよう。
その人に向かって「単に知らないだけだろ。ラノベを」とだけレスするか？
まるで相手がラノベを読んだことがなく、無知であるかの言い様だ。
447 ：踊りドジョウ：02/12/28 02:32
なんかしばらく放置してました。すんません。夜明け辺りからゆるゆると
回答とか並べてゆきます。
回答とか並べてゆきます。
448 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 02:36
ドジョウは、わかりやすい文章を書く訓練をここでしておくと
もっともっと上質の論客になれるよ。
チャンレンジしなきゃ、若いんだから。
もっともっと上質の論客になれるよ。
チャンレンジしなきゃ、若いんだから。
449 ：７０２：02/12/28 02:40
450 ：踊りドジョウ：02/12/28 08:36
ええとそれでは数々のお叱りと解釈（済みません無用の労苦を強いて
しまいまして）と励ましを受けまして、ちょっと解説。っていうかみんな
見てるのになかなか突っ込んでくれないんだものコノコノッ！
さてと、まずは「運命は理不尽、因果は自明、魔法は中世の「自我」の外側」と
言う物言いについて。例え話から入りましょう。日本では、雨雲の中に雷神様がいて、
それが雨や雷を発生させるという言い伝えがありますね。ここでまず念頭に置く事。
当時の人々は雨が降る理由や雷が鳴る理由を知りません。そしてそういう
知識の空白を埋める（あるいは、埋まっていない事をごまかす）のに、
科学という概念を使えません（知りません）でした。代わりに彼等が
持っていたのがアニミズム、様々な物品や事象にはそれを
司る神様がいるという考え方と、それを支える文化、信仰心です。
しまいまして）と励ましを受けまして、ちょっと解説。っていうかみんな
見てるのになかなか突っ込んでくれないんだものコノコノッ！
さてと、まずは「運命は理不尽、因果は自明、魔法は中世の「自我」の外側」と
言う物言いについて。例え話から入りましょう。日本では、雨雲の中に雷神様がいて、
それが雨や雷を発生させるという言い伝えがありますね。ここでまず念頭に置く事。
当時の人々は雨が降る理由や雷が鳴る理由を知りません。そしてそういう
知識の空白を埋める（あるいは、埋まっていない事をごまかす）のに、
科学という概念を使えません（知りません）でした。代わりに彼等が
持っていたのがアニミズム、様々な物品や事象にはそれを
司る神様がいるという考え方と、それを支える文化、信仰心です。
451 ：踊りドジョウ：02/12/28 08:38
さてここで、「運命」と「因果」の意味を洗い出してみましょう。とは言え
難しい話ではありません。「因果」とはつまり原因と結果の繋がり、
過去と未来を理論的につなげる方程式を指し、運命はその繋がりを
指摘できない状況を、あるいはその繋がりが見えないが故に断ち切れず、
回避できない半確定的な流れを言います。つまり運命は、「何故起きるかも
分からず、甘受するしかない」未来、因果は「原因と経緯が見え、そこから
起こる結果も予想できる」未来を指す、と言えます。そして先ほどの
雷神様のお話に戻りますと、……ちょっと趣旨が変わっていますが、おおむね
分かって戴けると思います。現代人は雲の水蒸気とゴミが結合して、それが雨になって
落ちてくるという理由付け、因果関係を与えていますが、昔の人はそういう
考え方を持っていなかったから、雷様という仮想人格を与える事で
別の形の、彼等にも分かる形での安定を与えたと言うことです。
難しい話ではありません。「因果」とはつまり原因と結果の繋がり、
過去と未来を理論的につなげる方程式を指し、運命はその繋がりを
指摘できない状況を、あるいはその繋がりが見えないが故に断ち切れず、
回避できない半確定的な流れを言います。つまり運命は、「何故起きるかも
分からず、甘受するしかない」未来、因果は「原因と経緯が見え、そこから
起こる結果も予想できる」未来を指す、と言えます。そして先ほどの
雷神様のお話に戻りますと、……ちょっと趣旨が変わっていますが、おおむね
分かって戴けると思います。現代人は雲の水蒸気とゴミが結合して、それが雨になって
落ちてくるという理由付け、因果関係を与えていますが、昔の人はそういう
考え方を持っていなかったから、雷様という仮想人格を与える事で
別の形の、彼等にも分かる形での安定を与えたと言うことです。
452 ：踊りドジョウ：02/12/28 08:40
それと近いもので、魔法、魔女を語るには現代科学との比較が一番簡単です。
ここで文明の「自我」の話に移りましょう。……こうしてみると何か、
悪意的なまでに理解を拒絶した表現ですが。差し当たっては一つの文明を
肉体、精神、知識、人格などを備えた一個の人物と仮想します。それぞれが
文明のどこに相当するかは大体の想像で間に合うと思います。で、
その人物を語る時に、魔法はその中に含まれません。つまり魔法とは何を
考えているのか完全には分からない「他者」であるという表現になるのです。
中世当時には文明は未熟で、世界の成り立ちを表現する語彙そのものが
少なく、また偏っていました。この状態は人間で言えば子供の状態、それこそ
世界を認識、分類する語彙が少なく、意味のある名前を与えられない
対象の方が多い状態と符号します。それと比べると現代では、先ほども
言った「因果」関係を明確に理解されたものが増え、様々なものに対する
認識が明確になっています。自我の拡大とはこのことです。そしてかつては
説明出来なかったものに説明を与えた時、説明出来ないものに与えられる
ものだった、古典「魔法」はその意味を失ったのです。ついでに質問のあった
古典魔法と現代魔法の差異についても説明を入れましょう。
ここで文明の「自我」の話に移りましょう。……こうしてみると何か、
悪意的なまでに理解を拒絶した表現ですが。差し当たっては一つの文明を
肉体、精神、知識、人格などを備えた一個の人物と仮想します。それぞれが
文明のどこに相当するかは大体の想像で間に合うと思います。で、
その人物を語る時に、魔法はその中に含まれません。つまり魔法とは何を
考えているのか完全には分からない「他者」であるという表現になるのです。
中世当時には文明は未熟で、世界の成り立ちを表現する語彙そのものが
少なく、また偏っていました。この状態は人間で言えば子供の状態、それこそ
世界を認識、分類する語彙が少なく、意味のある名前を与えられない
対象の方が多い状態と符号します。それと比べると現代では、先ほども
言った「因果」関係を明確に理解されたものが増え、様々なものに対する
認識が明確になっています。自我の拡大とはこのことです。そしてかつては
説明出来なかったものに説明を与えた時、説明出来ないものに与えられる
ものだった、古典「魔法」はその意味を失ったのです。ついでに質問のあった
古典魔法と現代魔法の差異についても説明を入れましょう。
453 ：踊りドジョウ：02/12/28 08:46
現代のファンタジー小説に与えられる魔法は、現代ではとうに説明可能に
なったものに大昔の常識、認識に従った「不思議」を与えたもの。……そうだなあ、
昔の人はチャッカマン見ても不思議に感じると思います。で、魔法を
語るときに私達は、本来チャッカマンの使い方を理解出来るのに、理解できない
理由を与えられなくてはならない、という立場に立たされる事になるのです。
小難しく言うと、一度説明可能になったものをもう一度説明不可能にして改めて
「不可解に思える」説明を与えている、というヤケクソにややこしい
方法を採っているように思えます。魔法の、「何故そうなるのか、私達の
感覚では理解出来ない」という説明だけが残った形でしょうか。
近代魔法、あるいはＲＰＧ的魔法は、一定のルールによって効果も代償も
難易度も設定されています。つまりあなたのコントロールの下に置かれている
訳です。実を言えばこれだけで説明は済んで、「説明できないものに名前を
つけた」古典魔法と「説明できるものの名前を隠した、あるいは変えた」
ＲＰＧ魔法、と言う二項対立で済む、と思います。
あとの質問はまた今度。
なったものに大昔の常識、認識に従った「不思議」を与えたもの。……そうだなあ、
昔の人はチャッカマン見ても不思議に感じると思います。で、魔法を
語るときに私達は、本来チャッカマンの使い方を理解出来るのに、理解できない
理由を与えられなくてはならない、という立場に立たされる事になるのです。
小難しく言うと、一度説明可能になったものをもう一度説明不可能にして改めて
「不可解に思える」説明を与えている、というヤケクソにややこしい
方法を採っているように思えます。魔法の、「何故そうなるのか、私達の
感覚では理解出来ない」という説明だけが残った形でしょうか。
近代魔法、あるいはＲＰＧ的魔法は、一定のルールによって効果も代償も
難易度も設定されています。つまりあなたのコントロールの下に置かれている
訳です。実を言えばこれだけで説明は済んで、「説明できないものに名前を
つけた」古典魔法と「説明できるものの名前を隠した、あるいは変えた」
ＲＰＧ魔法、と言う二項対立で済む、と思います。
あとの質問はまた今度。
454 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 09:28
>>446
中高生のとき、中高生向けに書かれた小説しか読まなかったんかい？！ …マジで？！
漏れは小５、６年生ぐらいから、大人向けの文庫ばかり読んでたからなあ…。
ほんとごめん、ちょっとお互いに理解しあえないかも知れん。
中高生のとき、中高生向けに書かれた小説しか読まなかったんかい？！ …マジで？！
漏れは小５、６年生ぐらいから、大人向けの文庫ばかり読んでたからなあ…。
ほんとごめん、ちょっとお互いに理解しあえないかも知れん。
455 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 09:30
ドジョウ氏、段落変えるとき１行あけてくれ。長くて読みづらい。
456 ：イラストに騙された名無しさん：02/12/28 11:40
>>454
そんなこと一言も書いてないでしょ。
寧ろ、色々読んだけどラノベが一番だったとは受け取れないの？
中高生のとき、中高生向けに書かれた小説は読まなかったんかい？！ …マジで？！
俺は小５、６年生ぐらいから、大人向けの文庫もラノベも読んでたからなあ…。
ほんとごめん、ちょっとお互いに理解しあえないかも知れん。 嘘。
頑張って理解したいね。同じ本好きなんだろうから。
君は早熟だった。それが悪いわけでも偉いわけでもない。
今は、俺と同じただの本好き。だろ？
そんなこと一言も書いてないでしょ。
寧ろ、色々読んだけどラノベが一番だったとは受け取れないの？
中高生のとき、中高生向けに書かれた小説は読まなかったんかい？！ …マジで？！
俺は小５、６年生ぐらいから、大人向けの文庫もラノベも読んでたからなあ…。
ほんとごめん、ちょっとお互いに理解しあえないかも知れん。 嘘。
頑張って理解したいね。同じ本好きなんだろうから。
君は早熟だった。それが悪いわけでも偉いわけでもない。
今は、俺と同じただの本好き。だろ？
457 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 13:10
>>456
> 頑張って理解したいね。同じ本好きなんだろうから。
よし、そこまで言うならば、レスを返そう。
俺は>>445で「すべての小説のなかでラノベが占める割合は少ない」と言った。
もう一度、繰り返す。俺が言ったのは「すべての小説のなかで」という枠組みでの話だ。
それをなぜ>>446で俺が言ってもない「中高生向けの作品なら」と限定した話にすり替える？
それは俺の発言からはずれた、まったく別の枠組みの話だ。この話には俺は関与しないよ。
なぜなら「中高生向けの作品のなかでラノベが占める割合は少ない」などとは、俺は一言も
発言していないからだ。これは、俺の預かり知らぬ話でしかない。
それから446で「中高生向けに書かれているのだから、面白くて当然。」とおそらくラノベを
さして言ってるようだが、これは445の発言の主旨に対する反論のようだが、445ではラノベが
つまらないとは一言も言っていない事実をどうみる？
>>438と445の意見は、「ラノベ以外にも面白い小説はある」。ただ、これだけだ。
> 頑張って理解したいね。同じ本好きなんだろうから。
よし、そこまで言うならば、レスを返そう。
俺は>>445で「すべての小説のなかでラノベが占める割合は少ない」と言った。
もう一度、繰り返す。俺が言ったのは「すべての小説のなかで」という枠組みでの話だ。
それをなぜ>>446で俺が言ってもない「中高生向けの作品なら」と限定した話にすり替える？
それは俺の発言からはずれた、まったく別の枠組みの話だ。この話には俺は関与しないよ。
なぜなら「中高生向けの作品のなかでラノベが占める割合は少ない」などとは、俺は一言も
発言していないからだ。これは、俺の預かり知らぬ話でしかない。
それから446で「中高生向けに書かれているのだから、面白くて当然。」とおそらくラノベを
さして言ってるようだが、これは445の発言の主旨に対する反論のようだが、445ではラノベが
つまらないとは一言も言っていない事実をどうみる？
>>438と445の意見は、「ラノベ以外にも面白い小説はある」。ただ、これだけだ。
それから、446の「それと、例えばラノベがつまらないと言う人がいたとしよう。
その人に向かって「単に知らないだけだろ。ラノベを」とだけレスするか？まるで相手が
ラノベを読んだことがなく、無知であるかの言い様だ。」という発言。
君のたとえ話につきあうとしたら、なぜ「まるで読んだことがないかの言い様だ」という結論
になるのかわからない。これは俺の論理からは外れている。それがわからないか？
「ラノベがつまらない」と実感している人はつまらないラノベしか読んだことがないのだろう。
仮に読んでもないのに、つまらないと言う人がいたら、そいつは嘘つきだ。
なぜなら、物事は経験しなければ、感想を持ち得ないからだ。これこそ445の発言に通ずるもの
だと理解しえないか？ 世の中には面白いラノベもあればつまらないのもある。なのに、全てを
つまらないと決め付けるのは「単に知らないだけだろ。ラノベを」という結論に至る。しかも
このたとえ話はどだい無理がある。445は「中高生にとってラノベ以外の小説はつまらない」と
言う436に対して発した反論なのに、446のたとえ話は「すべてのラノベはつまらない」という
前提から出発してるからだ。両者は最初から食い違っていて、おたがいに無関係でしかない。
面白いものがあるかどうかは、たくさんの読書経験がないとわからん。
これだけの話なのに予想外の展開に、俺はとんでもない齟齬をきたしたと感じた。だから、
お互いに理解できないと思ったのだ。もう一度、445を読んで俺の言いたいことを理解してくれ。
そこからなら話を始めてもいい。
その人に向かって「単に知らないだけだろ。ラノベを」とだけレスするか？まるで相手が
ラノベを読んだことがなく、無知であるかの言い様だ。」という発言。
君のたとえ話につきあうとしたら、なぜ「まるで読んだことがないかの言い様だ」という結論
になるのかわからない。これは俺の論理からは外れている。それがわからないか？
「ラノベがつまらない」と実感している人はつまらないラノベしか読んだことがないのだろう。
仮に読んでもないのに、つまらないと言う人がいたら、そいつは嘘つきだ。
なぜなら、物事は経験しなければ、感想を持ち得ないからだ。これこそ445の発言に通ずるもの
だと理解しえないか？ 世の中には面白いラノベもあればつまらないのもある。なのに、全てを
つまらないと決め付けるのは「単に知らないだけだろ。ラノベを」という結論に至る。しかも
このたとえ話はどだい無理がある。445は「中高生にとってラノベ以外の小説はつまらない」と
言う436に対して発した反論なのに、446のたとえ話は「すべてのラノベはつまらない」という
前提から出発してるからだ。両者は最初から食い違っていて、おたがいに無関係でしかない。
面白いものがあるかどうかは、たくさんの読書経験がないとわからん。
これだけの話なのに予想外の展開に、俺はとんでもない齟齬をきたしたと感じた。だから、
お互いに理解できないと思ったのだ。もう一度、445を読んで俺の言いたいことを理解してくれ。
そこからなら話を始めてもいい。
459 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 17:14
>450-453
お疲れ様。一行も読んでないけど。
お疲れ様。一行も読んでないけど。
460 ：イラストに騙された名無しさん：02/12/28 17:26
＞＞単純に中高校生のころ、面白いと思える小説ってラノベだけだったんだよね。
＞単に知らなかっただけだろ。ラノベ以外の小説を。
上の答えは、「ラノベを楽しんでる奴は、他の本を知らない」
という偏見に基づくものではないのかと指摘しているだけのこと。
＞単に知らなかっただけだろ。ラノベ以外の小説を。
上の答えは、「ラノベを楽しんでる奴は、他の本を知らない」
という偏見に基づくものではないのかと指摘しているだけのこと。
461 ：踊りドジョウ：02/12/28 17:30
>>448
了解しました、精進しますというか折角の励ましのお言葉に
お返事遅れて申し訳ありません。
>>455
……実は時々自分でも目が痛くなります。気ィつけよう。
>>459
不才も二度と読み返したく御座いません。
了解しました、精進しますというか折角の励ましのお言葉に
お返事遅れて申し訳ありません。
>>455
……実は時々自分でも目が痛くなります。気ィつけよう。
>>459
不才も二度と読み返したく御座いません。
462 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 17:51
冬なのに熱いねぇ
463 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/28 20:02
464 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:24
>>all
魔法の出てこないファンタジー小説で、
あなたが優れていると思う作品名を挙げてください
魔法の出てこないファンタジー小説で、
あなたが優れていると思う作品名を挙げてください
465 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:26
高度に体系化された魔法はテクノロジーにしか見えない、ということだな。
466 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:28
>>465
どっかからのコピペ？
どっかからのコピペ？
467 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:33
468 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:35
というかSF板にこんなスレがあった。
「高度に発達したＡはＢと見分けがつかない」その２
「高度に発達したＡはＢと見分けがつかない」その２
469 ：４６５＝４６７＝４６８：02/12/29 00:37
ドジョウ氏の説とちがうやん。
読解力無い俺逝ってよし、というか逝く。
読解力無い俺逝ってよし、というか逝く。
470 ：４６５＝４６７＝４６８：02/12/29 00:37
ドジョウ氏の説とちがうやん。
読解力無い俺逝ってよし、というか逝く。
読解力無い俺逝ってよし、というか逝く。
471 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:39
なるほど。
昔、どこかで全く同じ文章を見たことある。
ちょっと驚いた（ｗ
昔、どこかで全く同じ文章を見たことある。
ちょっと驚いた（ｗ
472 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:56
>>471
どれのこと？
どれのこと？
473 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 00:57
474 ：踊りドジョウ：02/12/29 02:18
475 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 10:22
>>464
トレーン、ウクバール、オルビス、ティルティウス
トレーン、ウクバール、オルビス、ティルティウス
476 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 10:57
>>460
＞＞単純に中高校生のころ、面白いと思える小説ってラノベだけだったんだよね。
＞単に知らなかっただけだろ。ラノベ以外の小説を。
上のレス（438）は「ラノベを楽しんでる奴が、他の本全部をつまらない」と
言うのは、偏見に基づくものではないのかと指摘しているだけのこと。
なんで「面白いと思える小説ってラノベだけ」と断言できるんだよ？
460が同一人物か知らんが、456なら自分から「頑張って理解したいね」と
発言した以上、自分が一度言ったことは守って>>457-458の理解に努めろよ。
いいか、「頑張って理解したいね」この言葉のためだけに、レス>>457-458を返したんだぞ。
456に対して発言した>>457-458に一切レスも返さずに、460で言いたいことだけ主張するとは
どういうことなんだよ。結局、「頑張って理解したいね」はカッコつけだけなのか？
言ってることとやってることが違うだろうが。結局、458の話じゃないが、
今のままだと君はただの嘘吐きだ。456を信義ある言葉と信じてレスを返した俺がばかだったよ。
俺は今一度、>>457-458に対するレスを待つ！
＞＞単純に中高校生のころ、面白いと思える小説ってラノベだけだったんだよね。
＞単に知らなかっただけだろ。ラノベ以外の小説を。
上のレス（438）は「ラノベを楽しんでる奴が、他の本全部をつまらない」と
言うのは、偏見に基づくものではないのかと指摘しているだけのこと。
なんで「面白いと思える小説ってラノベだけ」と断言できるんだよ？
460が同一人物か知らんが、456なら自分から「頑張って理解したいね」と
発言した以上、自分が一度言ったことは守って>>457-458の理解に努めろよ。
いいか、「頑張って理解したいね」この言葉のためだけに、レス>>457-458を返したんだぞ。
456に対して発言した>>457-458に一切レスも返さずに、460で言いたいことだけ主張するとは
どういうことなんだよ。結局、「頑張って理解したいね」はカッコつけだけなのか？
言ってることとやってることが違うだろうが。結局、458の話じゃないが、
今のままだと君はただの嘘吐きだ。456を信義ある言葉と信じてレスを返した俺がばかだったよ。
俺は今一度、>>457-458に対するレスを待つ！
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 電波を感知しました｡ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
／ ／
／
＿ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
/||__|∧ ／
。.|.（Ｏ´∀｀） ／
|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
478 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/29 21:26
479 ：踊りドジョウ：02/12/30 06:17
>>475
不才も存じ上げぬ次第で御座るよハーこりゃこりゃ。えーさて、今日は
またさんざん話題に持ち上がったデウスエクスなんとか。言葉選びが下手
なのを反省して新しい言葉を探しました。試しに「神の見えざる手」として
みましょう。ええ、神様の意義は大事なんです。「ご都合主義」について
掘り下げることから、まずは始めましょうか。とは言え、ここで挙げるのは
考察ですらない、単なる推論ですが。
ご都合主義とは何でしょう。……はいそこ笑わない。不才なんかみんなが
いじめるから泣くほど悩んだんだゾ。マとにかく一遍そこを洗ってみましょう。
たとえば現実の世の中を見回したとき、ご都合主義とは概ね人格、行動を
指して用いられます。その時々で自分に都合のいいように言っている事を
ころころ変える人です。でもだからといってアメリカが国民の不満のバイアスや
軍需産業の活性化の為にイラクに難癖つける（偏見満載）のを指して
ご都合主義と言う人はあんまりいません。少なくとも違う説明が付きます。
そういうのとご都合主義の違いから考えると予告だけして今日はこれまで。
不才も存じ上げぬ次第で御座るよハーこりゃこりゃ。えーさて、今日は
またさんざん話題に持ち上がったデウスエクスなんとか。言葉選びが下手
なのを反省して新しい言葉を探しました。試しに「神の見えざる手」として
みましょう。ええ、神様の意義は大事なんです。「ご都合主義」について
掘り下げることから、まずは始めましょうか。とは言え、ここで挙げるのは
考察ですらない、単なる推論ですが。
ご都合主義とは何でしょう。……はいそこ笑わない。不才なんかみんなが
いじめるから泣くほど悩んだんだゾ。マとにかく一遍そこを洗ってみましょう。
たとえば現実の世の中を見回したとき、ご都合主義とは概ね人格、行動を
指して用いられます。その時々で自分に都合のいいように言っている事を
ころころ変える人です。でもだからといってアメリカが国民の不満のバイアスや
軍需産業の活性化の為にイラクに難癖つける（偏見満載）のを指して
ご都合主義と言う人はあんまりいません。少なくとも違う説明が付きます。
そういうのとご都合主義の違いから考えると予告だけして今日はこれまで。
480 ：踊りドジョウ：02/12/30 06:38
あ、それと不才の言っている事を丸ごと信じても仕方ないですよ？
極端にイヤな言い方するとそれは原理主義ってやつで。主義主義うるさい
なーと自分で自分をいましめる日々ですが。もっといい加減に
生きましょうと説教臭い厄年の不才。
極端にイヤな言い方するとそれは原理主義ってやつで。主義主義うるさい
なーと自分で自分をいましめる日々ですが。もっといい加減に
生きましょうと説教臭い厄年の不才。
481 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 06:53
> ご都合主義とは概ね人格、行動を
> 指して用いられます。その時々で自分に都合のいいように言っている事を
> ころころ変える人です。
こんなの、聞いたことがないけど？
ドジョウさんの頭のなかだけの話では？
今までの話から外れた定義を持ち出す場合は、
前述の定義のどこが間違ってるか、ソースも含めて開陳しないと。
どこが原理主義かもわからない。
> 指して用いられます。その時々で自分に都合のいいように言っている事を
> ころころ変える人です。
こんなの、聞いたことがないけど？
ドジョウさんの頭のなかだけの話では？
今までの話から外れた定義を持ち出す場合は、
前述の定義のどこが間違ってるか、ソースも含めて開陳しないと。
どこが原理主義かもわからない。
482 ：踊りドジョウ：02/12/30 06:55
すまん、またやっちまった。
483 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 07:05
484 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 07:09
読みやすさを心がけようとしているのはわかるし、実際読みやすくなったけど
相変わらず、中身はわかりにくい。言い切るけど、その実説明がない、というか
説明になってない。
相変わらず、中身はわかりにくい。言い切るけど、その実説明がない、というか
説明になってない。
485 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 11:47
で、ご都合主義てどういうこと？
486 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 12:25
>>481 だから反論にもソース出せよ。
487 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 12:28
>>486
反証の必要もないぐらい、明確な間違いだと思うが。
反証の必要もないぐらい、明確な間違いだと思うが。
488 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 14:15
やっぱり厨房板だ、ここは。
489 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 14:31
作家志望のくせに、御都合主義も知らない香具師がごろごろしてるし。
それから、ウソを教えちゃいかんよ。
それから、ウソを教えちゃいかんよ。
490 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 15:42
>>487
おめーが明確だと思ってるだけじゃどうしようもねぇっつーの。
少なくとも踊りドジョウ氏は思ってねーだろうよ。
相手にソースを求めるっつーなら、自分から率先してやるべきだろ。
「明確な間違い」なんて言い方は、踊りドジョウ氏のそれと同じく
対外的な根拠のない個人的な思い込みの吐露に過ぎない。
それが正しいか間違っているかに関わらず、な。
おめーが明確だと思ってるだけじゃどうしようもねぇっつーの。
少なくとも踊りドジョウ氏は思ってねーだろうよ。
相手にソースを求めるっつーなら、自分から率先してやるべきだろ。
「明確な間違い」なんて言い方は、踊りドジョウ氏のそれと同じく
対外的な根拠のない個人的な思い込みの吐露に過ぎない。
それが正しいか間違っているかに関わらず、な。
491 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 17:07
492 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 17:08
>>490
そのごたくのソース出せよ
そのごたくのソース出せよ
493 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 17:19
議論ぐらいはまともにやりませんか？
丁寧語を使えとは言いませんが、せめて他人が不快にならない程度の
言葉使いは心得てほしいものです
丁寧語を使えとは言いませんが、せめて他人が不快にならない程度の
言葉使いは心得てほしいものです
494 ：踊りドジョウ：02/12/30 17:24
不才は邪魔なようなのでもう考察しませんガチャン。
495 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 17:36
お疲れ様でした＜踊りドジョウ氏
496 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 17:50
ただ、説明と表現を両立させるのも難しいのに、
表現を説明しようとするのは、相当無謀。（無理とは思わないけど。）
でもやった所で科学的な話しで、芸術的にはなりにくい。
＞４９ｘ
ソースや説明はいらないのでは？求めるべきは、表現です。
４ｘ７さんの文章は短いクセ 詞にもなってないじゃん。
＞４ｘ４さん
説明も考察も無いところにこそ、文才が生きると思う。
たとえば「踊りどじょう」は何？
表現を説明しようとするのは、相当無謀。（無理とは思わないけど。）
でもやった所で科学的な話しで、芸術的にはなりにくい。
＞４９ｘ
ソースや説明はいらないのでは？求めるべきは、表現です。
４ｘ７さんの文章は短いクセ 詞にもなってないじゃん。
＞４ｘ４さん
説明も考察も無いところにこそ、文才が生きると思う。
たとえば「踊りどじょう」は何？
497 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 19:22
498 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 19:58
>>497
煽りにつられてどーする、ﾓﾁﾂｹ。
>>491にもあるとおり、
踊りドジョウ氏の後述の定義は嘘ではないわけだ。
ってかさ、議論らしい議論をしようよ。
たとえば魔法ぬきで面白いファンタジーは成立するのか、とかさ。
煽りにつられてどーする、ﾓﾁﾂｹ。
>>491にもあるとおり、
踊りドジョウ氏の後述の定義は嘘ではないわけだ。
ってかさ、議論らしい議論をしようよ。
たとえば魔法ぬきで面白いファンタジーは成立するのか、とかさ。
499 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 20:09
魔法のないファンタジーか。
イメージしようとしてもピンとこないや。
既成の作品でなにかなかったかな・・・。
魔法のないファンタジーって、結構難しいかもしれない。
一般的な、いわゆるファンタジーから魔法を抜くと、
アーサー王なんかのイメージになっちゃうわ。
魔法抜きの面白いファンタジー、個人的には成立して欲しいんだけどな。
イメージしようとしてもピンとこないや。
既成の作品でなにかなかったかな・・・。
魔法のないファンタジーって、結構難しいかもしれない。
一般的な、いわゆるファンタジーから魔法を抜くと、
アーサー王なんかのイメージになっちゃうわ。
魔法抜きの面白いファンタジー、個人的には成立して欲しいんだけどな。
500 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 20:13
501 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 20:29
魔女って、通り名としてのじゃなくて、本物が出ちゃったの？
魔法無しファンタジーだと、昔話ぐらいしか思いつかないぞ。
動物が喋ったり、小槌ででかくなったりと反則気味なのもあるが。
魔法無しファンタジーだと、昔話ぐらいしか思いつかないぞ。
動物が喋ったり、小槌ででかくなったりと反則気味なのもあるが。
ここでいんだっけ？
503 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 22:39
魔法が出てこないファンタジーで思い浮かぶものといえば…、
まず挙げるのはマイベストの「プリンセス・ブライド」。作者はウィリアム・ゴールドマン。
これは魔法が一個所しか出てこないし、ちょっと筋をいじるだけで魔法は出さずにすんだ。
つまり、作品にとって魔法はまったく比重の軽いファクターに過ぎない。だけど、私に
とってはこの作品に勝る傑作ファンタジーはないのです。未見だが映画化もされているとか。
これはファンタジーの範疇だけにおさまらず、全ジャンルのなかでマイベストの10位以内に入る。
ファンタジーが好きでファンタジーが書きたいと思ってる人には必読の書と大推薦したい。
全部読み終えてないですが、ヤン・ヴァイスの「迷宮1000」も魔法出てこないんじゃないかな。
これは記憶を失った主人公が目的完遂のために、巨大な都市と形容される館の内部を探索する話。
館の内部は1000もの部屋がある。ダンジョンドラマの元祖。なんと、1929年作品。
歴史的有名かつエポックメーキング的作品ですぐに思い浮かぶといえばこんなところ。
まず挙げるのはマイベストの「プリンセス・ブライド」。作者はウィリアム・ゴールドマン。
これは魔法が一個所しか出てこないし、ちょっと筋をいじるだけで魔法は出さずにすんだ。
つまり、作品にとって魔法はまったく比重の軽いファクターに過ぎない。だけど、私に
とってはこの作品に勝る傑作ファンタジーはないのです。未見だが映画化もされているとか。
これはファンタジーの範疇だけにおさまらず、全ジャンルのなかでマイベストの10位以内に入る。
ファンタジーが好きでファンタジーが書きたいと思ってる人には必読の書と大推薦したい。
全部読み終えてないですが、ヤン・ヴァイスの「迷宮1000」も魔法出てこないんじゃないかな。
これは記憶を失った主人公が目的完遂のために、巨大な都市と形容される館の内部を探索する話。
館の内部は1000もの部屋がある。ダンジョンドラマの元祖。なんと、1929年作品。
歴史的有名かつエポックメーキング的作品ですぐに思い浮かぶといえばこんなところ。
504 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 22:45
歴史的有名とエポックメーキングは同じニュアンスだね。ｽﾏｿ
505 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 23:05
>>502
んで、議論どうする？
俺はさ、魔法はむやみには使うものではないっていうことと、
魔法使いが出てきて王子をポーンと魔法で手伝うことは全然矛盾すると思うんだけど？
魔法を未知のものとして登場させるか、
ある程度日常になじんだものとしてだすかで、全然違和感がちがくないか？
俺はあのスレ（http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1038103993/l50）で
今まで魔法というワードが出てきてない以上、
魔法だすなら、ある程度、異物という存在で扱うべきだと思う。
んで、議論どうする？
俺はさ、魔法はむやみには使うものではないっていうことと、
魔法使いが出てきて王子をポーンと魔法で手伝うことは全然矛盾すると思うんだけど？
魔法を未知のものとして登場させるか、
ある程度日常になじんだものとしてだすかで、全然違和感がちがくないか？
俺はあのスレ（http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1038103993/l50）で
今まで魔法というワードが出てきてない以上、
魔法だすなら、ある程度、異物という存在で扱うべきだと思う。
506 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 23:06
ファンタジー好きには言うまでもないけど、一般ピープルにはホラーだと勘違い
されてる「フランケンシュタイン」にも魔法は出てこない。超科学は出てくる
けれど。読むとわかるけど、文学作品というよりは、大衆小説の傑作というべき
だと思う。今読んでも引き込まれるし、ドキドキさせられる幻想文学の古典。
モンスターに感情移入しちゃうんだよね。泣けるんだ、これがまた。文章が古びて
なく、ボルテージが高いからなのかな。女流作家らしからぬ線の太さに驚かされた。
やっぱり古典はおろそかにできないと思わされた作品。
余談だけど、ビリー・ワイルダーの「ヤング・フランケンシュタイン」もうまく
パロディにしてて、こっちはこれまた笑わせてくれる。原作知ってると泣き笑いに
なってもう最高。
されてる「フランケンシュタイン」にも魔法は出てこない。超科学は出てくる
けれど。読むとわかるけど、文学作品というよりは、大衆小説の傑作というべき
だと思う。今読んでも引き込まれるし、ドキドキさせられる幻想文学の古典。
モンスターに感情移入しちゃうんだよね。泣けるんだ、これがまた。文章が古びて
なく、ボルテージが高いからなのかな。女流作家らしからぬ線の太さに驚かされた。
やっぱり古典はおろそかにできないと思わされた作品。
余談だけど、ビリー・ワイルダーの「ヤング・フランケンシュタイン」もうまく
パロディにしてて、こっちはこれまた笑わせてくれる。原作知ってると泣き笑いに
なってもう最高。
507 ：彫像：02/12/30 23:23
どっちかと言うと、呪いに近い？もの。
むやみ と言うモノの意味が少し違うね。
俺は、誰でも使える魔法が嫌なわけよ。
ちゃんと 修行なり何なりしてほしいわけ。
つまりゲームみたいに魔法魔法てのがいやなのね、
最後の手段的モノが欲しい。
儀式としての魔術 と わざとしての魔法
と違いがあると思うんだけど。
むやみ と言うモノの意味が少し違うね。
俺は、誰でも使える魔法が嫌なわけよ。
ちゃんと 修行なり何なりしてほしいわけ。
つまりゲームみたいに魔法魔法てのがいやなのね、
最後の手段的モノが欲しい。
儀式としての魔術 と わざとしての魔法
と違いがあると思うんだけど。
508 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 23:26
フランケンシュタインは、そういう感想多いよね。
映画も、モンスタームービーというよりも、ヒューマンドラマ色が強いし。
知る人ぞ知るミュージカル映画、ロッキーホラーショーでも、
フランケンシュタインの哀愁って要素が踏襲されてた。
・・・歪んでるけど（ｗ
そうか、魔法を入れないファンタジーは、科学が入るのか。
スチームパンクだの、サイバーパンクはファンタジーだよな。
映画も、モンスタームービーというよりも、ヒューマンドラマ色が強いし。
知る人ぞ知るミュージカル映画、ロッキーホラーショーでも、
フランケンシュタインの哀愁って要素が踏襲されてた。
・・・歪んでるけど（ｗ
そうか、魔法を入れないファンタジーは、科学が入るのか。
スチームパンクだの、サイバーパンクはファンタジーだよな。
509 ：彫像：02/12/30 23:26
はい、言っている意味がわからない。
まったく。
どうしたもんか・・・・。。
５０７ は皆さんの優秀なのうで理解してくれ。
５０５さま 異物と言う存在とは？使い手が悪魔と契約して人間とはかけ離れた存在であればいいの？
それとも、召喚によって呼び出された、異界の者に魔法を使わせたい訳？
まったく。
どうしたもんか・・・・。。
５０７ は皆さんの優秀なのうで理解してくれ。
５０５さま 異物と言う存在とは？使い手が悪魔と契約して人間とはかけ離れた存在であればいいの？
それとも、召喚によって呼び出された、異界の者に魔法を使わせたい訳？
510 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 23:26
ぬ、レス番指定しないと見づらいな。
508は、>>506ということで。
508は、>>506ということで。
511 ：彫像：02/12/30 23:33
うわ、失礼だな。俺、
５０８は５０７の自分の書き込みに対してね。
また、５０６さん
一般ピープル の私から言わせてもらえば、
超科学てのが、人知を超えている時で、ホラーです。
昔、魔女たちも、人以上の能力を持っていると信じ、
病気が流行った時は彼女らのせいにして、彼女らを狩った。と言われています。
理論で解明されていない事が 起きていること自体 ホラーでしょうに？
ただしホラー小説には 人間の生活観的に汚い所が入っていますね。
それが、差だと思っています。
５０８は５０７の自分の書き込みに対してね。
また、５０６さん
一般ピープル の私から言わせてもらえば、
超科学てのが、人知を超えている時で、ホラーです。
昔、魔女たちも、人以上の能力を持っていると信じ、
病気が流行った時は彼女らのせいにして、彼女らを狩った。と言われています。
理論で解明されていない事が 起きていること自体 ホラーでしょうに？
ただしホラー小説には 人間の生活観的に汚い所が入っていますね。
それが、差だと思っています。
512 ：505：02/12/30 23:36
513 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/30 23:37
>>511
大丈夫、理解してるよ。
ちょっと口挟む。
> 異物と言う存在とは？
505に「日常になじんだ〜」って記述があるので、
誰でもほいほい使えるってものじゃなく、
その世界の人にとって異様なものって意味でしょう。
505はファンタジー世界内の人物から見た魔法の存在、
507は作者視点での魔法のイメージを言葉にしているだけ。
言ってることに大きな差はないっしょ。
大丈夫、理解してるよ。
ちょっと口挟む。
> 異物と言う存在とは？
505に「日常になじんだ〜」って記述があるので、
誰でもほいほい使えるってものじゃなく、
その世界の人にとって異様なものって意味でしょう。
505はファンタジー世界内の人物から見た魔法の存在、
507は作者視点での魔法のイメージを言葉にしているだけ。
言ってることに大きな差はないっしょ。
またクロストークになっちゃった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
・・・しばらくROMる。
・・・しばらくROMる。
515 ：彫像：02/12/31 00:23
全然おっけい。
確かに、なじんだ世界と、そうでなくただ伝承として伝わっていて、
実際にあるのとでは大違いだね。
５１３は まとめに役に なったわけだ。
確かに、なじんだ世界と、そうでなくただ伝承として伝わっていて、
実際にあるのとでは大違いだね。
５１３は まとめに役に なったわけだ。
516 ：彫像：02/12/31 00:26
儀式的な魔術 と 技術的な魔法 では、後者がRPGモノの奴って感じがする。
儀式的なモノの簡易化が魔法と私は考えているのだが、
元々は術であって、 魔の法 の意味がわからんのだけれども。
そこら辺で分かる人いますか？
ちとずれたが、希望します。教えてクレイ。
儀式的なモノの簡易化が魔法と私は考えているのだが、
元々は術であって、 魔の法 の意味がわからんのだけれども。
そこら辺で分かる人いますか？
ちとずれたが、希望します。教えてクレイ。
517 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 00:33
>>511
「フランケンシュタイン」の超科学はあくまで物語（モンスターの誕生）を成立させる方便
として用いられているのに過ぎません。作者シェリーは超科学を描きたかったのではないの
です。ではシェリーが目的とした幻想的な物語のテーマとは何だったのでしょうか。
モンスターを登場させて何を描きたかったのか？ 読者を恐怖のどん底につき落とすホラーを
描きたかったのではありません。彼女が描きたかったもの……それは、<人々に疎外される、
孤独で愛に満ちた優しき魂>です。町を逃げ、森をひとりさまようなか、空腹でたまらなく
なった彼は、我慢できずに小動物を殺して焼いて食べてしまいます。あまりの美味さに感嘆
しますが、動物を殺すことの罪悪感にさいなまれ、この愚行を一度きりにすることを誓うの
です。これはモンスターが人間以上に優しい魂の持ち主であることを象徴するエピソードの
ひとつです。
また、孤独に耐え切れなくなった彼は和気藹々と団欒する一家族の様子をのぞきみて、一家の
主人である盲目の老人が一人きりのときに家を訪ねます。老人に心情を吐露して、紳士的に
友情を築こうと必死な、そして節度あるお願いを頼み込みます。「どうかお仲間に入れて
ください」老人の心が揺り動かされようとした瞬間、一家の若者たちが帰ってきてモンスター
のあまりの醜さに嫌悪し、絶叫しながらみなでモンスターを袋叩きにして追い払います。
私は、涙ぐましい努力を重ねるもむごい仕打ちに遭うモンスターがあまりに痛ましく哀れで
泣けてしかたありませんでした。最後にたったひとつだけモンスターが望んだことは、孤独を
癒すために自分と同じ女のモンスターと夫婦になりたい、ただそれだけでした。人間たちを
殺したり、恐怖を味あわせることなどではなかったのです。
「フランケンシュタイン」は世間一般でいわれるホラーのカテゴリーには入りません。
「フランケンシュタイン」の超科学はあくまで物語（モンスターの誕生）を成立させる方便
として用いられているのに過ぎません。作者シェリーは超科学を描きたかったのではないの
です。ではシェリーが目的とした幻想的な物語のテーマとは何だったのでしょうか。
モンスターを登場させて何を描きたかったのか？ 読者を恐怖のどん底につき落とすホラーを
描きたかったのではありません。彼女が描きたかったもの……それは、<人々に疎外される、
孤独で愛に満ちた優しき魂>です。町を逃げ、森をひとりさまようなか、空腹でたまらなく
なった彼は、我慢できずに小動物を殺して焼いて食べてしまいます。あまりの美味さに感嘆
しますが、動物を殺すことの罪悪感にさいなまれ、この愚行を一度きりにすることを誓うの
です。これはモンスターが人間以上に優しい魂の持ち主であることを象徴するエピソードの
ひとつです。
また、孤独に耐え切れなくなった彼は和気藹々と団欒する一家族の様子をのぞきみて、一家の
主人である盲目の老人が一人きりのときに家を訪ねます。老人に心情を吐露して、紳士的に
友情を築こうと必死な、そして節度あるお願いを頼み込みます。「どうかお仲間に入れて
ください」老人の心が揺り動かされようとした瞬間、一家の若者たちが帰ってきてモンスター
のあまりの醜さに嫌悪し、絶叫しながらみなでモンスターを袋叩きにして追い払います。
私は、涙ぐましい努力を重ねるもむごい仕打ちに遭うモンスターがあまりに痛ましく哀れで
泣けてしかたありませんでした。最後にたったひとつだけモンスターが望んだことは、孤独を
癒すために自分と同じ女のモンスターと夫婦になりたい、ただそれだけでした。人間たちを
殺したり、恐怖を味あわせることなどではなかったのです。
「フランケンシュタイン」は世間一般でいわれるホラーのカテゴリーには入りません。
518 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 00:46
519 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 00:46
>>508
そうね、ＳＦ板にも「ＳＦはファンタジーの一種」という人もいるぐらいだし（w
もちろん全部じゃないけど、ファンタジーが魔法の担わせている役割を、
ＳＦでは科学が担っているとは言ってもいいかも。
理詰めで構築されたハードＳＦ以外を探せば、そういう意味において、
実はファンタジー的構造を持つＳＦは多いよね。ジャック・フィニイとか？
そうね、ＳＦ板にも「ＳＦはファンタジーの一種」という人もいるぐらいだし（w
もちろん全部じゃないけど、ファンタジーが魔法の担わせている役割を、
ＳＦでは科学が担っているとは言ってもいいかも。
理詰めで構築されたハードＳＦ以外を探せば、そういう意味において、
実はファンタジー的構造を持つＳＦは多いよね。ジャック・フィニイとか？
520 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 01:21
魔法はファンタジーになくても言いと言う立場の人もいるみたいだから、
まず「ファンタジーに魔法が必要かどうか？」というところから
始めてはどうだろうか？
まず、「（１）魔法という言葉に含む範囲はどこまでか？」という点が問題になる。
（純粋に技術としての魔法のみか？あるいは、幻想的な生物や不思議な現象までを含めるか？）単純に「魔法の定義」と言ってもいいかもしれない。
論者は、自分の意見を述べる際には、（１）について、自分なりの定義を明確にしてほしい。
その上で、最初のテーマは「（２）魔法が無くてもファンタジー小説は成立するか？」
別の言い方をすれば、「魔法はファンタジーを構成する要素か？」ということになると思う。
不可欠、必要、なくてもいい、あってもいい……、自分の好みによって様々な立場があっていいと思う。
そして論者の見解は「（３）自分の立場を支持する素敵な作品を挙げる」ことによって補強されるだろう。
しかし、挙げるだけでは不充分だ。
論者は「（４）例に挙げた作品中の魔法（あるいはその不在）と作品の面白さとの関係」を論じなくてはならないだろう。
まず「ファンタジーに魔法が必要かどうか？」というところから
始めてはどうだろうか？
まず、「（１）魔法という言葉に含む範囲はどこまでか？」という点が問題になる。
（純粋に技術としての魔法のみか？あるいは、幻想的な生物や不思議な現象までを含めるか？）単純に「魔法の定義」と言ってもいいかもしれない。
論者は、自分の意見を述べる際には、（１）について、自分なりの定義を明確にしてほしい。
その上で、最初のテーマは「（２）魔法が無くてもファンタジー小説は成立するか？」
別の言い方をすれば、「魔法はファンタジーを構成する要素か？」ということになると思う。
不可欠、必要、なくてもいい、あってもいい……、自分の好みによって様々な立場があっていいと思う。
そして論者の見解は「（３）自分の立場を支持する素敵な作品を挙げる」ことによって補強されるだろう。
しかし、挙げるだけでは不充分だ。
論者は「（４）例に挙げた作品中の魔法（あるいはその不在）と作品の面白さとの関係」を論じなくてはならないだろう。
521 ：頭の欠けた彫像は笑う。：02/12/31 01:25
進歩する科学と、それによって人間の生命の尊さ が失われる。
ことを、恐怖と感じ それを伝える為に、
復活した人間は化け物であり、
訳のわからん機械と、姿が不気味で、野生そのものの化け物となって、
自分の意志と関係なくあばれ、 復活させた者の期待を裏切り、そして、
自らがしたことに恐怖と神への冒涜を知り、後悔する。
そう言う事が言いたいんじゃないの？
ことを、恐怖と感じ それを伝える為に、
復活した人間は化け物であり、
訳のわからん機械と、姿が不気味で、野生そのものの化け物となって、
自分の意志と関係なくあばれ、 復活させた者の期待を裏切り、そして、
自らがしたことに恐怖と神への冒涜を知り、後悔する。
そう言う事が言いたいんじゃないの？
522 ：頭の欠けた彫像は笑う。：02/12/31 01:32
５２１はフランケン のことね。
魔法ってのは、 神秘的なものである。
そのイメージが、普通の人間から、乖離させるのである。
一般人ではなく 何何の〇〇にみとめられた、剣士なんちゃらは、
としたほうが 、ヒーロー性や伝説性を生むからではないだろうか？
特別な つまり 魔法の何たら や 神のなんたら は 神秘的なものとして、
持っているものを 神秘化する効果があるわけである。
そして、神秘なる何チャラは 人知からかけ離れた 力を発揮せねばならないのである。
それが、魔法であったり、術であったりするのだろう。
一方、魔法使い というのは、それ自体が 神秘 あるいは 不思議 のキャラであり
それが 一緒にいる事で 効果を 与える とおもわれる。
魔法ってのは、 神秘的なものである。
そのイメージが、普通の人間から、乖離させるのである。
一般人ではなく 何何の〇〇にみとめられた、剣士なんちゃらは、
としたほうが 、ヒーロー性や伝説性を生むからではないだろうか？
特別な つまり 魔法の何たら や 神のなんたら は 神秘的なものとして、
持っているものを 神秘化する効果があるわけである。
そして、神秘なる何チャラは 人知からかけ離れた 力を発揮せねばならないのである。
それが、魔法であったり、術であったりするのだろう。
一方、魔法使い というのは、それ自体が 神秘 あるいは 不思議 のキャラであり
それが 一緒にいる事で 効果を 与える とおもわれる。
523 ：頭の欠けた彫像は笑う。：02/12/31 01:38
で、神の世界に住まう。ドラゴン モンスターもその中に入り同様の効果を
もたらす。
人間世界から、かけ離れた者が住む事で、かけ離れた世界にする、
神の伝説＝昔悪魔を倒す
悪魔復活＝神の信託を受け、人間であった少年が神の加護を受ける。
神の力が宿った武器を手に入れ、神の力をつかえるようになる、
でその力は、悪魔を倒す者である。
神＝人間の見方、神様を信じよう
宗教に使われるのも無理は無いな。
だから、神聖であり神々が生きた時代の産物が多いんだよ。
もたらす。
人間世界から、かけ離れた者が住む事で、かけ離れた世界にする、
神の伝説＝昔悪魔を倒す
悪魔復活＝神の信託を受け、人間であった少年が神の加護を受ける。
神の力が宿った武器を手に入れ、神の力をつかえるようになる、
でその力は、悪魔を倒す者である。
神＝人間の見方、神様を信じよう
宗教に使われるのも無理は無いな。
だから、神聖であり神々が生きた時代の産物が多いんだよ。
524 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 01:58
フランケンシュタインについては、>>517が詳しい。
〜に選ばれた人、特別な人ってのは、中世には実在してた。
ちょうど仮面の男やってたけど、王侯貴族なんかその最たる例だよ。
演出がゼロであるというわけではないだろうけど、
多くのファンタジーがモチーフにしてる世界がそうだったんだ。
英雄を讃える物語が多かったことなど、歴史的な経緯の方が重いんじゃないかな？
523は・・・なんだろう？
その定義がどこからきてるのか分からない。
〜に選ばれた人、特別な人ってのは、中世には実在してた。
ちょうど仮面の男やってたけど、王侯貴族なんかその最たる例だよ。
演出がゼロであるというわけではないだろうけど、
多くのファンタジーがモチーフにしてる世界がそうだったんだ。
英雄を讃える物語が多かったことなど、歴史的な経緯の方が重いんじゃないかな？
523は・・・なんだろう？
その定義がどこからきてるのか分からない。
525 ：曲がりくねった彫像は口を開く：02/12/31 02:09
神様の思し召しだよ。
昔、分らない物が多かった。
神の力は絶対で、聖なるもは神の力を持っている。
で、その力を持つ 伝説の なんとかの血を引く
と現実世界に持ち込むわけやな。
英雄は神が生む・・・まるまるの神にまもられた、
英雄とな。
聖なるもの＝神秘＝魔法 としたわけだが？
で、悪と正義 そして、その正義にゆかりのある力を持つ
指導者・・・・。そのために物語りは作られた訳ではないだろうが、
指導者達は目を付けたんだろうね。
神→キリスト法王→王→選ばれし者A 神に選ばれたAは神の力によって
勝利を収めたとなり 語り継がれる で 神絶対 神万歳 の構図ができる。
まあこんな事が言いたかったんだ。
昔、分らない物が多かった。
神の力は絶対で、聖なるもは神の力を持っている。
で、その力を持つ 伝説の なんとかの血を引く
と現実世界に持ち込むわけやな。
英雄は神が生む・・・まるまるの神にまもられた、
英雄とな。
聖なるもの＝神秘＝魔法 としたわけだが？
で、悪と正義 そして、その正義にゆかりのある力を持つ
指導者・・・・。そのために物語りは作られた訳ではないだろうが、
指導者達は目を付けたんだろうね。
神→キリスト法王→王→選ばれし者A 神に選ばれたAは神の力によって
勝利を収めたとなり 語り継がれる で 神絶対 神万歳 の構図ができる。
まあこんな事が言いたかったんだ。
526 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 02:13
魔法は神に因らないものだよ。
神の力は奇蹟と呼ばれてた。
何故、魔法はキリスト教から邪悪だと言われてるのか（現代でも言ってるのがいる）。
何故、魔女は弾圧されたのか。
一度、キリスト教の歴史について書いた本を読んでみるといいよ。
文化人類学の魔術についての本も面白い。
神の力は奇蹟と呼ばれてた。
何故、魔法はキリスト教から邪悪だと言われてるのか（現代でも言ってるのがいる）。
何故、魔女は弾圧されたのか。
一度、キリスト教の歴史について書いた本を読んでみるといいよ。
文化人類学の魔術についての本も面白い。
527 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 02:17
528 ：ロマンの無い彫像は口を開く：02/12/31 02:23
魔女へ弾圧は金目当て、
魔女狩りで狩られた人のいくつかは、
懐豊かな商人だった。
何故なら、財産を巻き上げる権利をもっていたからだ。
邪悪とかそんなものではない。
元来魔女は薬草を元にした、薬を作っている人がほとんどだった、
が、彼女らの知識は 凡人からは不思議だったのさ、草で 怪我が治る、
それが、 彼らにはわからなかった。疫病が流行る、それが、魔女のせいにする
そして、運悪く、魔女狩りが始まり、魔女が悪い者としてのイメージが出来上がる。
それが、キリストが作った、魔女のイメージと、 後は電波的な人間が行った
訳のわからないものが 今の魔女を作ったんだってさ。
魔女狩りで狩られた人のいくつかは、
懐豊かな商人だった。
何故なら、財産を巻き上げる権利をもっていたからだ。
邪悪とかそんなものではない。
元来魔女は薬草を元にした、薬を作っている人がほとんどだった、
が、彼女らの知識は 凡人からは不思議だったのさ、草で 怪我が治る、
それが、 彼らにはわからなかった。疫病が流行る、それが、魔女のせいにする
そして、運悪く、魔女狩りが始まり、魔女が悪い者としてのイメージが出来上がる。
それが、キリストが作った、魔女のイメージと、 後は電波的な人間が行った
訳のわからないものが 今の魔女を作ったんだってさ。
529 ：ロマンの無い彫像は口を開く：02/12/31 02:25
誤 それが、魔女のせいにする。 正 それを、魔女のせいにする
魔女狩りが、商人の金を巻き上げる 行為の目隠しだったわけ。
魔女狩りが、商人の金を巻き上げる 行為の目隠しだったわけ。
530 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 02:32
>>521
あのう、原作小説の「フランケンシュタイン」を読まれたうえでおっしゃっていますか？
ちなみに映画版は本来の小説の意図からは大きく逸脱して、モンスターの化け物性ばかりが
強調され、原作とはストーリーだけが似ているものの、別のテーマを描いた、まったく別の
話となっています。こちらは恐怖映画と言っていいでしょう。
映画版が恐怖映画であるということは、とりもなおさず原作は恐怖映画ではない、という事
を意味していると、認識しております。
以下余談ですが、小説の映画化にはこのような、ある意味換骨奪胎なケースが多々見られ、
たとえば「ターザン」も原作小説で描かれたターザンのヒーロー性、頭脳明晰で多言語を
容易に覚え、操る天才性が著しく歪曲されている（というより、なぜか正反対の筋肉バカ
に描かれている）のは「おれターザン、おまえジェーン」という有名なセリフのばかばか
しさにも象徴されています。
あのう、原作小説の「フランケンシュタイン」を読まれたうえでおっしゃっていますか？
ちなみに映画版は本来の小説の意図からは大きく逸脱して、モンスターの化け物性ばかりが
強調され、原作とはストーリーだけが似ているものの、別のテーマを描いた、まったく別の
話となっています。こちらは恐怖映画と言っていいでしょう。
映画版が恐怖映画であるということは、とりもなおさず原作は恐怖映画ではない、という事
を意味していると、認識しております。
以下余談ですが、小説の映画化にはこのような、ある意味換骨奪胎なケースが多々見られ、
たとえば「ターザン」も原作小説で描かれたターザンのヒーロー性、頭脳明晰で多言語を
容易に覚え、操る天才性が著しく歪曲されている（というより、なぜか正反対の筋肉バカ
に描かれている）のは「おれターザン、おまえジェーン」という有名なセリフのばかばか
しさにも象徴されています。
531 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 02:33
うん、その6行目以降が、文化人類学的な魔術の解釈。
一種の避難行為だって言われるね。
ひとつ気を付けなきゃいけないのは、
現代の見方が当時の見方とは違うという可能性。
文化人類学ってのは、近代文化から見た解釈だということ。
ファンタジー書く上では、それをふまえるべきなのかは分からない。
一種の避難行為だって言われるね。
ひとつ気を付けなきゃいけないのは、
現代の見方が当時の見方とは違うという可能性。
文化人類学ってのは、近代文化から見た解釈だということ。
ファンタジー書く上では、それをふまえるべきなのかは分からない。
532 ：彫像はノサリ 動いている：02/12/31 02:39
むっ。
５３０さま 失礼をお許しください。
それはっ
しらんかったな。
そんなもん読もうとも 思わんかった。
イメージ悪すぎたし ガキのころの俺は、スゲー恐がりで・・・。以下省略
５３０さま 失礼をお許しください。
それはっ
しらんかったな。
そんなもん読もうとも 思わんかった。
イメージ悪すぎたし ガキのころの俺は、スゲー恐がりで・・・。以下省略
533 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 03:00
>>532
いえいえ。あんまり話が食い違うので、もしやわざと煽られているのかと
疑いがわいてきたところでした。おたがいに誤解が解けて何よりです。
私は創元文庫版で読んだのですが、翻訳が出たときは「なぜ、こんな古典を
今さら新刊で出すのだろう」とただただ不思議に思いました。読んだのは
今年に入ってからですが、今でも十分に読み応えがある作品で、読後密度が
濃い傑作だと感じ入りました。
>>517の内容に興味を覚えた方にはぜひ読んでいただきたいです。期待を
裏切らぬ感動作だと思います。感動したかったら、そして泣きたかったら
「壬生義士伝」か「フランケンシュタイン」を読め、と言いたいですね。
いえいえ。あんまり話が食い違うので、もしやわざと煽られているのかと
疑いがわいてきたところでした。おたがいに誤解が解けて何よりです。
私は創元文庫版で読んだのですが、翻訳が出たときは「なぜ、こんな古典を
今さら新刊で出すのだろう」とただただ不思議に思いました。読んだのは
今年に入ってからですが、今でも十分に読み応えがある作品で、読後密度が
濃い傑作だと感じ入りました。
>>517の内容に興味を覚えた方にはぜひ読んでいただきたいです。期待を
裏切らぬ感動作だと思います。感動したかったら、そして泣きたかったら
「壬生義士伝」か「フランケンシュタイン」を読め、と言いたいですね。
534 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 03:04
「壬生義士伝」はよかったなぁ
マジで泣けた
マジで泣けた
535 ：機甲自転車 ◆OLMrOd1JGM ：02/12/31 03:26
536 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 03:53
>>535
> 小説から安直な科学＝悪権化の図式を認識した時点
今、手元に本がないので確認できませんが、安直かどうかは、19世紀初頭
（執筆年1816年、第一版発行年1818年）の作品である、という時代性も
考慮したうえでの判断が必要かと思います。
> 小説から安直な科学＝悪権化の図式を認識した時点
今、手元に本がないので確認できませんが、安直かどうかは、19世紀初頭
（執筆年1816年、第一版発行年1818年）の作品である、という時代性も
考慮したうえでの判断が必要かと思います。
537 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 03:56
> 今、手元に本がないので確認できませんが
自己レスです。確認できないというのは、本編の記述を指しています。
自己レスです。確認できないというのは、本編の記述を指しています。
538 ：機甲自転車 ◆OLMrOd1JGM ：02/12/31 04:13
539 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 04:51
>>533
原作は見事な文学作品だよね。永遠に残ることは確定だろう
「世界文学」だわな。
ところで、原作に忠実なフランケンシュタイン映画も数年前
公開されている。フランケン役が、確かロバート・デニーロ（ｗ
洩れは未見だけどね。
原作は見事な文学作品だよね。永遠に残ることは確定だろう
「世界文学」だわな。
ところで、原作に忠実なフランケンシュタイン映画も数年前
公開されている。フランケン役が、確かロバート・デニーロ（ｗ
洩れは未見だけどね。
540 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 09:25
魔法がいらないっていうか、ハードファンタジーのようなものに、
魔法がでてくるのが違和感を感じるってことなんだよね。（ベルセルｸ……）
魔法は作者の使い方によってだいぶ作中での効果が違ってくると思われる。
俺は、要は面白ければいいと思っている。
でもファニーじゃなくてインタラスティングね。
ミーハーな使い方してるなーと思わせるもの。
例えはまた今度考えまつけど。
魔法がでてくるのが違和感を感じるってことなんだよね。（ベルセルｸ……）
魔法は作者の使い方によってだいぶ作中での効果が違ってくると思われる。
俺は、要は面白ければいいと思っている。
でもファニーじゃなくてインタラスティングね。
ミーハーな使い方してるなーと思わせるもの。
例えはまた今度考えまつけど。
541 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 11:01
542 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 11:42
フィクションでなく、書きたいのはファンタジー。
自分で世界設定した世界での物語がファンタジーでしょ？
誰が設定したか知らんがこの世界には魔法と呼ばれるものはない。
自分がそういう魔法のない世界を設定して、そこで進行してゆく物語でも
それはファンタジーでしょ？
魔法なくてもファンタジーはできる、と。
自分で世界設定した世界での物語がファンタジーでしょ？
誰が設定したか知らんがこの世界には魔法と呼ばれるものはない。
自分がそういう魔法のない世界を設定して、そこで進行してゆく物語でも
それはファンタジーでしょ？
魔法なくてもファンタジーはできる、と。
543 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 12:04
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/
544 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 16:51
魔法という便利なうちでの小槌があると、安易に物語が収束する
ようで安易なファンタジーになりがちという気がする。魔法で
カタルシスが生じるのはそれだけその世界の難題が現実的、つまり
厳しいものだから。そこで魔法が本当にカタルシスとして機能
すれば、いいけれど、そうではなく安易さの現われとなれば、
がっかりするだけとなる。それより本当のカタルシスは正面突破
から生まれるのだと思われ。
ようで安易なファンタジーになりがちという気がする。魔法で
カタルシスが生じるのはそれだけその世界の難題が現実的、つまり
厳しいものだから。そこで魔法が本当にカタルシスとして機能
すれば、いいけれど、そうではなく安易さの現われとなれば、
がっかりするだけとなる。それより本当のカタルシスは正面突破
から生まれるのだと思われ。
545 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 19:50
546 ：彫像は新たなる月をみる。：02/12/31 21:41
５４２
？
つまりは、とても平凡な少年 が これまた普通だが頭の切れる 悪党集団と闘う
物語だとか、
王によって選ばれた 剣が上手い剣士 が 敵と戦い、国を守る物語とか、そういう事かい？
ちなみに 調べると
メルヘン＝お伽話 で。
ファンタジー＝空想 。
フィクション＝作りごと。だそうで、
魔法も 空想の域の物 である。
しかし、世界が 空想で出来ていたとしても、だよ？
空想された世界が現実となんら変わらなければ、読み手は、現実と捕らえる、
つまりは 限りなく フィクション「作りごと」の領域に近くなってしまう訳で、
そうなると、４４１の言う事もまんざらではなくなると思うのだが。
？
つまりは、とても平凡な少年 が これまた普通だが頭の切れる 悪党集団と闘う
物語だとか、
王によって選ばれた 剣が上手い剣士 が 敵と戦い、国を守る物語とか、そういう事かい？
ちなみに 調べると
メルヘン＝お伽話 で。
ファンタジー＝空想 。
フィクション＝作りごと。だそうで、
魔法も 空想の域の物 である。
しかし、世界が 空想で出来ていたとしても、だよ？
空想された世界が現実となんら変わらなければ、読み手は、現実と捕らえる、
つまりは 限りなく フィクション「作りごと」の領域に近くなってしまう訳で、
そうなると、４４１の言う事もまんざらではなくなると思うのだが。
>>546
まぁそれでもいいけど、魔法がなくたって不思議な世界は作れるだろ？
あと、俺が考えてたフィクションはあくまで
自分で世界設定のないもの（現実世界から借りたもの）の作り事って意味だった。
今思えば、魔法、っていう言葉が安易すぎるのかもしれないと思う。
魔法という曖昧な言葉で全部不思議がいいくるめられてしまう。
自分で設定した世界なのに、魔法って言葉が入ると、そこだけ「借りもの」みたいに感じない？
まぁ要は料理のしかたですが。
ああうまく表現できない……。
まぁそれでもいいけど、魔法がなくたって不思議な世界は作れるだろ？
あと、俺が考えてたフィクションはあくまで
自分で世界設定のないもの（現実世界から借りたもの）の作り事って意味だった。
今思えば、魔法、っていう言葉が安易すぎるのかもしれないと思う。
魔法という曖昧な言葉で全部不思議がいいくるめられてしまう。
自分で設定した世界なのに、魔法って言葉が入ると、そこだけ「借りもの」みたいに感じない？
まぁ要は料理のしかたですが。
ああうまく表現できない……。
つくれるだろうな・・・あと。
空飛ぶ島 赤い海 黒い海 逆さに流れる滝 小さな人間 ガリバー冒険記のようだな。
ｗ。 ガリバー冒険記って ファンタジー？
空飛ぶ島 赤い海 黒い海 逆さに流れる滝 小さな人間 ガリバー冒険記のようだな。
ｗ。 ガリバー冒険記って ファンタジー？
549 ：名無し物書き＠推敲中？：02/12/31 23:48
魔法はＳＦにおける「ワープ航法」みたいな手垢のついた古臭さがあって、
どの作品もおんなじイメージに冒されてしまう危険性が大きい。
ファンタジーだからって毛嫌いするタイプはこういうイメージの持ち主
だからなのだと思われ。今どきワープ航法使うＳＦもないしなあ。
魔法の呪縛を破ってこそ、独自性のあるファンタジーであるし、
これからのファンタジーだと思われ。新人賞の選考者をうならせ、
期待されているファンタジーとはこのような作品なのではなかろうか。
どの作品もおんなじイメージに冒されてしまう危険性が大きい。
ファンタジーだからって毛嫌いするタイプはこういうイメージの持ち主
だからなのだと思われ。今どきワープ航法使うＳＦもないしなあ。
魔法の呪縛を破ってこそ、独自性のあるファンタジーであるし、
これからのファンタジーだと思われ。新人賞の選考者をうならせ、
期待されているファンタジーとはこのような作品なのではなかろうか。
550 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 00:01
>>547
だが、魔法という言葉から離れただけじゃ意味ないよね。
ライトノベルなんて超常能力全盛時代だとかいう話も聞く。
魔法っていう言葉を使わなくても、やってることは大差ない。
中途半端に逃げるなら、堂々と魔法を名乗って欲しいな。
そうでないなら、本当に魔法を捨てたファンタジーを目指して欲しい。
どこまでを魔法をするかは、もちろん個人の裁量だけどね。
だが、魔法という言葉から離れただけじゃ意味ないよね。
ライトノベルなんて超常能力全盛時代だとかいう話も聞く。
魔法っていう言葉を使わなくても、やってることは大差ない。
中途半端に逃げるなら、堂々と魔法を名乗って欲しいな。
そうでないなら、本当に魔法を捨てたファンタジーを目指して欲しい。
どこまでを魔法をするかは、もちろん個人の裁量だけどね。
551 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 00:44
打ち出の小槌のような魔法の安易さを逆手にとったストーリーを
考えると、一編作れるかも知れない。作家志望者たる者それくらい
したたかでもいいのではないか。
魔法を逆手にとったといえば、前例がある。ムアコックのコルム・
シリーズもその最たるもので、たとえば第一巻では、最後の最後に
魔法によって、あっけなく大ボスをやっつけてしまうあたり、
ムアコックは確信犯的にやってる。その間、主人公は何にもして
なくて、ただ大ボスに虐げられただけなんだもんなあ。
イヤなことあるとウジウジめそめそ泣いてばかりいるし。あれを
ヒロイックファンタジーと言ってる人は勘違いしてる。正しくは
アンチヒロイックファンタジーだ。コルム・シリーズは御都合主義
の何たるかを学べる、よきテキストだ。
考えると、一編作れるかも知れない。作家志望者たる者それくらい
したたかでもいいのではないか。
魔法を逆手にとったといえば、前例がある。ムアコックのコルム・
シリーズもその最たるもので、たとえば第一巻では、最後の最後に
魔法によって、あっけなく大ボスをやっつけてしまうあたり、
ムアコックは確信犯的にやってる。その間、主人公は何にもして
なくて、ただ大ボスに虐げられただけなんだもんなあ。
イヤなことあるとウジウジめそめそ泣いてばかりいるし。あれを
ヒロイックファンタジーと言ってる人は勘違いしてる。正しくは
アンチヒロイックファンタジーだ。コルム・シリーズは御都合主義
の何たるかを学べる、よきテキストだ。
552 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 00:54
魔法は 主人公が持つ 聖なる物 を越えられないように、
作られている。
ボス級の奴には 魔法が効かなくて、 主人公がどうたら、こうたらで、
聖なるモノ が 神 だのなんだの の力を引き出して、ボスを倒す
てのが、今の全般 ではないのか？
あと、
５４８ 分けわからんぶんでスマン。
あれは、不思議な物語 自体を彩る物として 書いたわけよ。
魔法でなくても、 ああ言う世界ならば、ファンタジーの世界っぽくない？
と思ったの、不思議な世界と言えば、ガリバー冒険記のような世界が不思議の世界だが
あれって、ファンタジー？
それから、そう言う不思議な世界なら、ファイナル・ファンタジーの世界に多いが・・・。
それを意図しているのか？
どうなのか。
作られている。
ボス級の奴には 魔法が効かなくて、 主人公がどうたら、こうたらで、
聖なるモノ が 神 だのなんだの の力を引き出して、ボスを倒す
てのが、今の全般 ではないのか？
あと、
５４８ 分けわからんぶんでスマン。
あれは、不思議な物語 自体を彩る物として 書いたわけよ。
魔法でなくても、 ああ言う世界ならば、ファンタジーの世界っぽくない？
と思ったの、不思議な世界と言えば、ガリバー冒険記のような世界が不思議の世界だが
あれって、ファンタジー？
それから、そう言う不思議な世界なら、ファイナル・ファンタジーの世界に多いが・・・。
それを意図しているのか？
どうなのか。
554 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 01:04
>>５５４さん
どうもです。
よかった。５４８は５４７さん の続きとして読んでいただくと、
分かりやすいかも・・・です。
>>５３５さん
安直な・・・・。でもまあ、結局は・・・ねぇ
飛行機 船 潜水艦 ダイナマイト 核 ミサイル技術・・・・。
となって行く。使いかたは人間に求められる、時代が平和でないのなら、
身を平和を守る為に、殺傷力を持たせる。
しっかし・・・・地雷 戦車 毒ガス はなぁ・・・・・。
はじめから、そっちの研究だろ？ 毒ガス、細菌兵器・・・・悪だろ？
と、思った。 おそい カキコで す満。
どうもです。
よかった。５４８は５４７さん の続きとして読んでいただくと、
分かりやすいかも・・・です。
>>５３５さん
安直な・・・・。でもまあ、結局は・・・ねぇ
飛行機 船 潜水艦 ダイナマイト 核 ミサイル技術・・・・。
となって行く。使いかたは人間に求められる、時代が平和でないのなら、
身を平和を守る為に、殺傷力を持たせる。
しっかし・・・・地雷 戦車 毒ガス はなぁ・・・・・。
はじめから、そっちの研究だろ？ 毒ガス、細菌兵器・・・・悪だろ？
と、思った。 おそい カキコで す満。
悪い。
５５５
の兵器の数々どっちかと言えば、
科学ではなく、工学ですた。わるい。
５５５
の兵器の数々どっちかと言えば、
科学ではなく、工学ですた。わるい。
557 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 02:20
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
558 ：ガスマスクをつけた彫像：03/01/01 03:45
なにに？ポカーン？
>>549
確かに俺の頭がかたすぎるのかもしれない。
魔法の扱い方のイメージがかたまりすぎてた。
でもそれぐらい魔法つかいのパターンがきまってきてるんだと思う。
それを打ち破る独自性がほしいと思う。
>>550
中途半端に感じられるやつの力量が悪い（ｗ
世界を創造するなら、魔法という概念や、定義からすべて創造して欲しいんだよ。
借り物のように何でもできる魔法使いが登場しても、
もうそれは手垢のついた魔法使いではないか。
ベルセルクは（いや、ごめん漫画ばかりで…これマジに好きなのよ）
魔法使いやら魔術なしで、あの怒涛の展開をやってのけた。
（妖精はいたね…。しかも最近ついに魔女が登場してしまったけど…）
俺はああいうふうなのを書きたいんだ。
でも魔女はやっぱり必須アイテムなのかな……
確かに俺の頭がかたすぎるのかもしれない。
魔法の扱い方のイメージがかたまりすぎてた。
でもそれぐらい魔法つかいのパターンがきまってきてるんだと思う。
それを打ち破る独自性がほしいと思う。
>>550
中途半端に感じられるやつの力量が悪い（ｗ
世界を創造するなら、魔法という概念や、定義からすべて創造して欲しいんだよ。
借り物のように何でもできる魔法使いが登場しても、
もうそれは手垢のついた魔法使いではないか。
ベルセルクは（いや、ごめん漫画ばかりで…これマジに好きなのよ）
魔法使いやら魔術なしで、あの怒涛の展開をやってのけた。
（妖精はいたね…。しかも最近ついに魔女が登場してしまったけど…）
俺はああいうふうなのを書きたいんだ。
でも魔女はやっぱり必須アイテムなのかな……
560 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 17:28
普通の小説のように現実をはいけいとしないにも拘らず
私たちの世界にとって非日常的な要素を排除を全く排除した異世界を
設定する意義は何？
あるいは、こう言い直すこともできるか。
あなたのつくった異世界と現実の世界との差は何ですか？
私たちの世界にとって非日常的な要素を排除を全く排除した異世界を
設定する意義は何？
あるいは、こう言い直すこともできるか。
あなたのつくった異世界と現実の世界との差は何ですか？
561 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 17:29
誤：普通の小説のように現実をはいけいとしないにも拘らず
正：普通の小説のように現実を背景としないにも拘らず
正：普通の小説のように現実を背景としないにも拘らず
562 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 17:41
リアリティーの問題。
563 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 18:13
ストーリーに対して、世界が従。
作者の思うようになる点が、現実の世界との決定的な差だな。
作者の思うようになる点が、現実の世界との決定的な差だな。
564 ：彫像は剣を手にし空を仰ぐ、：03/01/01 19:54
超能力は魔法じゃない ように、神などの神秘的 第三者の力を使って
奇跡をおこす のが魔法である。
起源の問題になるのかな。
かつて、神をもちいて何たら の力を 研究し、そして、それを、陣化したのである。
かつて、人間は 超能力をもっていた人間を研究し、そして、それを、システム化したのである。
下は、ファンタジーではない、感覚を受ける、
これは、力の主が、空想的 生命から力をもらっていないかである。
５６０
例えば いま、ある私達が、知らない または、不可思議な そして、常識を覆した、生命を
空想で作っている
だが、しかし、出来すぎた空想は時に、現実世界とリンクする。
考えてほしい、かつて、テレビも車も飛行機も無い時代。
旅人が見てきた世界を 人々は物語として、アレンジしてきた。
では、元はどこにある、そう、現実にあるということを、
それを、私達はまるで、この世ではないような 世界だとか、
物語の世界に入ったみたいだ、 という。
そう言う事が言いたいのなら、 ５６２の言葉を送ろう。
現実とは思えないほどの 美しさ 神秘的 な場所はこの世界にはある、
広い世界だ、 しかし、そこには、私達の 現実的世界感はあるだろうか？
人間社会 人々の喧騒 ビル ・・・・・。言うまでも無いだろう。
奇跡をおこす のが魔法である。
起源の問題になるのかな。
かつて、神をもちいて何たら の力を 研究し、そして、それを、陣化したのである。
かつて、人間は 超能力をもっていた人間を研究し、そして、それを、システム化したのである。
下は、ファンタジーではない、感覚を受ける、
これは、力の主が、空想的 生命から力をもらっていないかである。
５６０
例えば いま、ある私達が、知らない または、不可思議な そして、常識を覆した、生命を
空想で作っている
だが、しかし、出来すぎた空想は時に、現実世界とリンクする。
考えてほしい、かつて、テレビも車も飛行機も無い時代。
旅人が見てきた世界を 人々は物語として、アレンジしてきた。
では、元はどこにある、そう、現実にあるということを、
それを、私達はまるで、この世ではないような 世界だとか、
物語の世界に入ったみたいだ、 という。
そう言う事が言いたいのなら、 ５６２の言葉を送ろう。
現実とは思えないほどの 美しさ 神秘的 な場所はこの世界にはある、
広い世界だ、 しかし、そこには、私達の 現実的世界感はあるだろうか？
人間社会 人々の喧騒 ビル ・・・・・。言うまでも無いだろう。
565 ：彫像は剣を手にし空を仰ぐ、：03/01/01 19:59
ああわかりにくっ
５６０
の言葉の そう言う事とは、
私が言った、言葉が、現実だと言うのなら、 ５６２の言葉をおくろう。
と言う事、
私達の現実とかけ離れた 現実があるということをわかってほしい、
そこには、空想でしか、人間が、想像できなかったほどの 美しさ神秘があるのだから、
それを、現実と位置付けるならば、 君は現地の人かい？
５６０
の言葉の そう言う事とは、
私が言った、言葉が、現実だと言うのなら、 ５６２の言葉をおくろう。
と言う事、
私達の現実とかけ離れた 現実があるということをわかってほしい、
そこには、空想でしか、人間が、想像できなかったほどの 美しさ神秘があるのだから、
それを、現実と位置付けるならば、 君は現地の人かい？
566 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 20:43
微妙に「世界設定」と「世界観」が混同している気も。私としての一連の
やりとりの解釈ですが、つまりその世界について「読者」が神秘、美しさを感じる
事を狙うのか、「登場人物」が感じるのか、の齟齬がある気がします。
違っていたら済みません。スルーを。
やりとりの解釈ですが、つまりその世界について「読者」が神秘、美しさを感じる
事を狙うのか、「登場人物」が感じるのか、の齟齬がある気がします。
違っていたら済みません。スルーを。
567 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 21:38
魔法がなくてはならない、つまり魔法が必然である物語を厳密に考えると、
実はかなりファンタジーがダメ出しを認定されたりして。
魔法にこだわる理由は何だろう。登場人物にとってではなく、
作家にとっての魔法とは何？
物語的必然、作家的必然としての魔法をどのように定義づけるか？
実はかなりファンタジーがダメ出しを認定されたりして。
魔法にこだわる理由は何だろう。登場人物にとってではなく、
作家にとっての魔法とは何？
物語的必然、作家的必然としての魔法をどのように定義づけるか？
568 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 21:46
ずっと見てると、どうしても作家本人のファンタジーに対する
自覚というか自負というか、意識の問題が大きい気がする。
自覚というか自負というか、意識の問題が大きい気がする。
569 ：彫像は隙を・・・疲れた。：03/01/01 21:57
なるほど。
読み手、側ですね。
読み手側が、主人公達がこの世界とは別のなになにって場所で・・・
その場書に行ってみたい、と思わせる 世界それが、ファンタジーって感じ
がする。（行く手段が想像できないような・・・・ 簡単にいけない なって言えばいいのかな。
そんな感じ？
読み手、側ですね。
読み手側が、主人公達がこの世界とは別のなになにって場所で・・・
その場書に行ってみたい、と思わせる 世界それが、ファンタジーって感じ
がする。（行く手段が想像できないような・・・・ 簡単にいけない なって言えばいいのかな。
そんな感じ？
570 ：彫像は隙を・・・疲れた。：03/01/01 21:58
５６６に対して です。
571 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 22:17
572 ：彫像は溶け始め輪郭を失う。：03/01/01 22:19
＞５７１さん
＞ファンタジーは、その生活手段が現実と異なるだけかも。
名言ですね。
＞ファンタジーは、その生活手段が現実と異なるだけかも。
名言ですね。
573 ：幻想を描こうとするものへの問い：03/01/01 23:22
ファンタジーは幻想文学なのだとしたら、
あなたのファンタジー小説は、如何にして読者に幻想をもたらすのだろうか？
あなたのファンタジー小説は、如何にして読者に幻想をもたらすのだろうか？
574 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/01 23:34
たとえばとなりのトトロは、うまく「古き良き日本」のイメージを
ファンタジーとして描出していると思う。
ファンタジーとして描出していると思う。
俺的には、千と千尋の神隠し のほうが、
異世界 という点では・・・。
異世界 という点では・・・。
576 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 00:31
いやいや、トトロを挙げたのは「異世界」を必要としない例も
あるんじゃないか、って意味もあるんです。あのお話では異世界の代わりに
迷信満載だった古い日本が出てくる、というだけなのかも知れませんが。
あるんじゃないか、って意味もあるんです。あのお話では異世界の代わりに
迷信満載だった古い日本が出てくる、というだけなのかも知れませんが。
577 ：彫像：03/01/02 00:37
古い 神々が 汚れを落としに来るんだよ？
神の世界だ、ヨウ。
５７６
あは。
そういみでしたか。
そうですね。トトロは、確かに、異世界を必要としていませんね。
・・・・まあいいや 境界って曖昧だね。
神の世界だ、ヨウ。
５７６
あは。
そういみでしたか。
そうですね。トトロは、確かに、異世界を必要としていませんね。
・・・・まあいいや 境界って曖昧だね。
578 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 00:55
まあ身も蓋もない事いえば境界なんてあると思うからややこしいのかも
知れませんけどね。しかし宮崎はさすがに地力がある。ただのロリエコオタ
（超暴言）じゃない。ファンタジーを作るのに必要な視点を探るのに
ああいう作品は教材として丁度いいと思います個人的に。
知れませんけどね。しかし宮崎はさすがに地力がある。ただのロリエコオタ
（超暴言）じゃない。ファンタジーを作るのに必要な視点を探るのに
ああいう作品は教材として丁度いいと思います個人的に。
579 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 01:12
>578
なあなあ、今年は「いいと思います」の思いますを、説明するように努力してみないか？いろいろ考えてるみたいなのにもったいない。
なあなあ、今年は「いいと思います」の思いますを、説明するように努力してみないか？いろいろ考えてるみたいなのにもったいない。
580 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 01:34
戦士＝コナン
魔法使い＝ゲド ザンス
戦士魔法使い＝エルリック
陰謀劇＝グイン
異世界に迷い込み＝十二国記
エブリディマジック＝モモ ハリーポッター
うーん、あとは神話系？
魔法使い＝ゲド ザンス
戦士魔法使い＝エルリック
陰謀劇＝グイン
異世界に迷い込み＝十二国記
エブリディマジック＝モモ ハリーポッター
うーん、あとは神話系？
581 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 03:21
>>559
ベルセルクには今の魔女以外にも魔法的なガジェットは大量にあったと思うんだけど。
ベルセルクには今の魔女以外にも魔法的なガジェットは大量にあったと思うんだけど。
582 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 07:00
ガジェットって何ですか？
スマソ、聞いたことないので。
スマソ、聞いたことないので。
583 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 07:13
>>582
英単語。名詞
ガジェット[gadget]気の利いた小物。ちょっとした装置。小道具。付属品
>>580
コナンは[高貴な野蛮人]にしてちょ。この方がコナンの精神性を表してるので。
すると、さしずめエルリックは[魔法使い＋文明人]ってとこかな。
英単語。名詞
ガジェット[gadget]気の利いた小物。ちょっとした装置。小道具。付属品
>>580
コナンは[高貴な野蛮人]にしてちょ。この方がコナンの精神性を表してるので。
すると、さしずめエルリックは[魔法使い＋文明人]ってとこかな。
584 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 10:50
>>>579
ち、やっぱり面が割れてたか。
ち、やっぱり面が割れてたか。
585 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/02 21:11
読みづれースレだ
586 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/03 00:00
587 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/03 00:02
踊りドジョウ氏が消えてしまったのは残念だが、
個人的には、ファンタジーを古典物語と近代ファンタジーに分けたのは
いい視点だと思う。
個人的には、ファンタジーを古典物語と近代ファンタジーに分けたのは
いい視点だと思う。
588 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/03 03:19
踊りドジョウ氏、うそついたといってごめんなさい。
知識が足りませんでした。また来てください。
知識が足りませんでした。また来てください。
589 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/03 04:37
>>467
アーサーCクラークの言葉では？
アーサーCクラークの言葉では？
590 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/03 17:18
人知を超えた力がファンタジー。
分類なんて意味ない。
分類なんて意味ない。
591 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/03 17:34
>589
クラークの法則なら 逆 だろ？
「高度に発達したテクノロジーは魔法と区別がつかない」
一応つっこんどくね。
クラークの法則なら 逆 だろ？
「高度に発達したテクノロジーは魔法と区別がつかない」
一応つっこんどくね。
592 ：踊りドジョウ：03/01/03 17:50
遊びにきてしまいました。でもめんどいからでっかい考察ぶち挙げるのは
控えてあと喋り（？）も砕けたもんにしようと思った。いじめられた事は
死ぬ程気にするけど誰にも言わず墓の下まで持ってこうと思います（最低）。
控えてあと喋り（？）も砕けたもんにしようと思った。いじめられた事は
死ぬ程気にするけど誰にも言わず墓の下まで持ってこうと思います（最低）。
593 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/04 00:51
>踊りドジョウさん
せっかくの力の入った考察にも拘らず（お疲れ様です、楽しみに読んでおりました）、
・結局使われなかった用語の定義
・自分の定めたカテゴリーに従って論じていない点
・途中でテーマの考察を投げ出している部分
・言いたい事との関連が不明瞭な部分
・自分の意見に強い保留が入っている点
・不要なおしゃべり
等のために、「結局のところ何が言いたかったのか」が伝わらなかったのだろうと思います。
そのため、言葉の定義という点でしか議論が発展しなかったのではないかと思いました。
小説的表現などに拘らず、要点だけ簡潔に述べてしまえば、些細な部分は議論を通して詰めていくことが出来たのではないかと思うと残念です。
せっかくの力の入った考察にも拘らず（お疲れ様です、楽しみに読んでおりました）、
・結局使われなかった用語の定義
・自分の定めたカテゴリーに従って論じていない点
・途中でテーマの考察を投げ出している部分
・言いたい事との関連が不明瞭な部分
・自分の意見に強い保留が入っている点
・不要なおしゃべり
等のために、「結局のところ何が言いたかったのか」が伝わらなかったのだろうと思います。
そのため、言葉の定義という点でしか議論が発展しなかったのではないかと思いました。
小説的表現などに拘らず、要点だけ簡潔に述べてしまえば、些細な部分は議論を通して詰めていくことが出来たのではないかと思うと残念です。
594 ：彫像は ほくそえむ。：03/01/05 02:37
魔術 と 奇跡 って違うのか？
てか、白魔術は神のなんたら と言いながら、魔を用いているし、
神術ってのもあったな
結局 人間の願いは傲慢だから、神より 悪魔に契約した方が楽と言う事だから、
魔術が流行ったんだろな。
てか、白魔術は神のなんたら と言いながら、魔を用いているし、
神術ってのもあったな
結局 人間の願いは傲慢だから、神より 悪魔に契約した方が楽と言う事だから、
魔術が流行ったんだろな。
595 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 02:51
魔術は、学問というか錬金術というか系統だったプロセスで発揮される
イメージが定着している気がするがな。
定められた通りの呪文と、マテリアルを使うと、ぽんっと。
ゲーム的というかね……
イメージが定着している気がするがな。
定められた通りの呪文と、マテリアルを使うと、ぽんっと。
ゲーム的というかね……
596 ：彫像は・・・・。：03/01/05 03:09
なる・・・・ほろ。
痕一つ、
火事場の馬鹿力どう思う？
ボスとかで、良くある
「よくも俺の仲間を・・・・」
「なっ何だ この力はっ」
「みんなの力だ・・・・・・」
「これほどまでとはぐぁ〜〜」
ってやつ。
どう思います？ あれ、ウザクナイ？ 大体２、３話ぐらいで、
いらん仲間が死ぬときとか、「ここはこらえておけ」
とか言ったり、そのときの 火事場の馬鹿力は全く効かんかったり・・・と
無茶苦茶なのですが・・・・皆様 はどう思います。
痕一つ、
火事場の馬鹿力どう思う？
ボスとかで、良くある
「よくも俺の仲間を・・・・」
「なっ何だ この力はっ」
「みんなの力だ・・・・・・」
「これほどまでとはぐぁ〜〜」
ってやつ。
どう思います？ あれ、ウザクナイ？ 大体２、３話ぐらいで、
いらん仲間が死ぬときとか、「ここはこらえておけ」
とか言ったり、そのときの 火事場の馬鹿力は全く効かんかったり・・・と
無茶苦茶なのですが・・・・皆様 はどう思います。
597 ：エヴァっ子：03/01/05 03:33
白魔法って魔がついている、っつーのは自分も考えたことがある。
タダそこで問題なのは日本語と英語の違いって事だね。
魔法の概念自体、日本と外国じゃ微妙に違うから。
タダそこで問題なのは日本語と英語の違いって事だね。
魔法の概念自体、日本と外国じゃ微妙に違うから。
598 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 08:22
白魔術、黒魔術ってのは、
他人に危害を及ぼすか否かで分けていたもので、
どっちにしろ、教会からは異端と見られていた存在。
他人に危害を及ぼすか否かで分けていたもので、
どっちにしろ、教会からは異端と見られていた存在。
599 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 10:03
>>596
どちらかというと、そこまでしないと勝てない敵に
設定してしまった時点で失敗ともいえる。
ストーリーのカタルシスとはいえ、もういいかげんに厭きられている……
と思うが、厭きる前にそういうパターンのものから脱却して、そういうものが
新鮮に楽しめる若い世代に席をゆずりわたせということかもな。
どちらかというと、そこまでしないと勝てない敵に
設定してしまった時点で失敗ともいえる。
ストーリーのカタルシスとはいえ、もういいかげんに厭きられている……
と思うが、厭きる前にそういうパターンのものから脱却して、そういうものが
新鮮に楽しめる若い世代に席をゆずりわたせということかもな。
600 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 10:30
神術って、神道じゃないのか？
神とは言っても、八百万の神々のこと。
西洋的な神と悪魔とは一線を画した概念だよ。
神とは言っても、八百万の神々のこと。
西洋的な神と悪魔とは一線を画した概念だよ。
601 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 10:41
602 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 10:49
神道ってのは、天皇信仰に繋がるのでわ？
603 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 11:03
604 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 11:06
現人神……
605 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 12:14
ここで語られているのは、エンターテイメントである
ファンタジー小説ですから、その枠内で語られるかぎり
国家神道的影響を非難されることもありえないと思われます。
事実、古代の天皇を主役にした小説は、過去書かれています。
黒岩重吾や豊田有恒などです。
ファンタジー小説ですから、その枠内で語られるかぎり
国家神道的影響を非難されることもありえないと思われます。
事実、古代の天皇を主役にした小説は、過去書かれています。
黒岩重吾や豊田有恒などです。
606 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 12:36
まあ神道を語るなら、きちんと学ぶ必要があるでしょうね。
神社の数も天津神より国津神を祭った神社の方が数が多い
という話一つをとっても、本来、国家神道とは結びつかない
ものであることは歴然としているでしょう。また八百万の
神々という言葉に表されているように、元々、アニミズム
ですから、キリスト教やユダヤ教のような唯一絶対神とは
はっきり区別しないと大きな誤謬を犯すことになりかねません。
神道の神々とキリスト教のＧＯＤは概念がまるきり違っています。
旧約聖書を読むとわかりますが、エホバ神は怒れる裁きの神です。
日本のおおらかな神々とは性格が全然正反対なのです。
神社の数も天津神より国津神を祭った神社の方が数が多い
という話一つをとっても、本来、国家神道とは結びつかない
ものであることは歴然としているでしょう。また八百万の
神々という言葉に表されているように、元々、アニミズム
ですから、キリスト教やユダヤ教のような唯一絶対神とは
はっきり区別しないと大きな誤謬を犯すことになりかねません。
神道の神々とキリスト教のＧＯＤは概念がまるきり違っています。
旧約聖書を読むとわかりますが、エホバ神は怒れる裁きの神です。
日本のおおらかな神々とは性格が全然正反対なのです。
607 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 13:42
∋8ノノハ.∩
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / /
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
...||￣￣￣￣||
http://muryou.gasuki.com/hiroyuki/
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / /
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
...||￣￣￣￣||
http://muryou.gasuki.com/hiroyuki/
608 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 14:14
しかし、一見洋風の異世界ファンタジーの異世界の設定に、
「あんなの中世じゃない」とかいちゃもんつける奴はいったい何なんだろう？
中 世 じゃ ね ー よ、異 世 界 だ、ボ ケ
「あんなの中世じゃない」とかいちゃもんつける奴はいったい何なんだろう？
中 世 じゃ ね ー よ、異 世 界 だ、ボ ケ
609 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 14:22
>608
作品自体が悪いのかもしれん。そういう世界では「不自然」と
読者に感じさせてしまった点で、失敗とも考えられるな
作品自体が悪いのかもしれん。そういう世界では「不自然」と
読者に感じさせてしまった点で、失敗とも考えられるな
610 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 23:31
>>608
小説を書く書かないにかかわらず、
「リアルではない」「産業はどうしているんだ」「歴史や政治はどうなっているんだ」
ということを気にする読者は多いんだよ。そのときに参考にするのが「地球の中世欧州」というわけで。
基本的に、読書という行為はストレス解消だから、堪能するかミスをつくかの二つに
わかれるのが普通なのかな、と。
小説を書く書かないにかかわらず、
「リアルではない」「産業はどうしているんだ」「歴史や政治はどうなっているんだ」
ということを気にする読者は多いんだよ。そのときに参考にするのが「地球の中世欧州」というわけで。
基本的に、読書という行為はストレス解消だから、堪能するかミスをつくかの二つに
わかれるのが普通なのかな、と。
611 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/05 23:56
そもそもファンタジーというのは『幻想』なもので、日本でのファンタジー意識が剣と魔法に偏りがちなのは家庭用ゲームと、ＦＦやＤＱが普遍的になってしまったことにある。
外国人にファンタジーといえば、魔法使いをイメージする人もいるだろうが、また違う答えが得られるだろう。
ＳＦも超能力もファンタジーです。
外国人にファンタジーといえば、魔法使いをイメージする人もいるだろうが、また違う答えが得られるだろう。
ＳＦも超能力もファンタジーです。
612 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 00:15
「びびでばびでぶー」のように呪文が必要なのが魔法。そうでないのが奇跡や超能力。
613 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 00:16
魔法も超能力も奇跡も詳しい分類はないのでは？
脳内補完が基本では。
脳内補完が基本では。
614 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 00:27
ファンタジーを書くのに兵法とか薬学とか必要ですかね。
政治云々とか…。
苦手なんで勉強しないとなぁー
政治云々とか…。
苦手なんで勉強しないとなぁー
615 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 02:13
漫画が描けないから小説書きになった人と
もともと小説好きだった人って読んでて結構わかるよ。
たぶん前者の人は読書傾向が、小説より漫画が多いんだと思う。
シチュエーション重視だったり、ト書きのような小説だったり。
文字に対するこだわり自体無い。ネット小説だと
ストーリー性で読ませる人もごくまれにいるけど、
くず小説も多いし、稚拙な人もやたらと多い。
もともと小説好きだった人って読んでて結構わかるよ。
たぶん前者の人は読書傾向が、小説より漫画が多いんだと思う。
シチュエーション重視だったり、ト書きのような小説だったり。
文字に対するこだわり自体無い。ネット小説だと
ストーリー性で読ませる人もごくまれにいるけど、
くず小説も多いし、稚拙な人もやたらと多い。
616 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 02:32
何の審査もなく、誰にでも活字を並べられるからね。
まあ、だからこそ、普段書かない人が書いて、
ごくごく稀にやたらと面白いのも生まれるわけだ。
>>614
何を書きたいかによる。
軍記ものをまじめに書きたければ、兵法もかじった方がいいし、
薬師を主役にしたければ、薬の知識はなきゃ薄くなる。
調べもの渋ってると、いつまで経っても幅は広がらないよ。
まずは本の一冊も探してみたらどうだろ？
まあ、だからこそ、普段書かない人が書いて、
ごくごく稀にやたらと面白いのも生まれるわけだ。
>>614
何を書きたいかによる。
軍記ものをまじめに書きたければ、兵法もかじった方がいいし、
薬師を主役にしたければ、薬の知識はなきゃ薄くなる。
調べもの渋ってると、いつまで経っても幅は広がらないよ。
まずは本の一冊も探してみたらどうだろ？
617 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 05:55
＞魔法も超能力も奇跡も詳しい分類はないのでは？
＞脳内補完が基本では。
定義としては、奇跡は神様の御業が具現化したもの、
魔法はそうではなく魔の力、超能力はいずれにも属さぬもので、
一般人にはない能力。
＞脳内補完が基本では。
定義としては、奇跡は神様の御業が具現化したもの、
魔法はそうではなく魔の力、超能力はいずれにも属さぬもので、
一般人にはない能力。
618 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 06:00
急にこんな事提案するのもなんだけど、みんながファンタジーと
聞いて想像するものについて、何か描写してみない？ ここでまずいのなら
別のスレッド作るけど。魔法のアイテムを散文的に書き出してもいいし、
世界の描写でも空気感とかでもいいし、文化でもいい。人物、種族でも
何かの設定の切れ端でもいい。小説的な書き方でもそうでなくてもいい。
聞いて想像するものについて、何か描写してみない？ ここでまずいのなら
別のスレッド作るけど。魔法のアイテムを散文的に書き出してもいいし、
世界の描写でも空気感とかでもいいし、文化でもいい。人物、種族でも
何かの設定の切れ端でもいい。小説的な書き方でもそうでなくてもいい。
619 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 06:14
煽りではなくマジで、俺は、ドラえもんもﾌｧﾝﾀｼﾞｰであると思う。
たとえば、あの机の引出しの原理なんてどうでもよくて、
見てて（読んで）おもしろいと思ったし。
もちろん、便利グッズ（このスレなら魔法や超能力かな）だって、
仕組みなんかわからなくていい。未来のモノ（この説明も「おい！」だが）、
って説明をされて、納得（しなきゃ仕方ないが）しとくでしょ？ 普通。
それはやっぱり、ストーリーがｲｲからだと思う。
では、フジコ先生は、ここで言われてる、知識や歴史的背景、兵法やらを
考慮したかと言えば、このスレで語られているほどには神経質にはならなかった、
と思う新年あけまして謹んでお喜び申し上げます（綾小路）。
たとえば、あの机の引出しの原理なんてどうでもよくて、
見てて（読んで）おもしろいと思ったし。
もちろん、便利グッズ（このスレなら魔法や超能力かな）だって、
仕組みなんかわからなくていい。未来のモノ（この説明も「おい！」だが）、
って説明をされて、納得（しなきゃ仕方ないが）しとくでしょ？ 普通。
それはやっぱり、ストーリーがｲｲからだと思う。
では、フジコ先生は、ここで言われてる、知識や歴史的背景、兵法やらを
考慮したかと言えば、このスレで語られているほどには神経質にはならなかった、
と思う新年あけまして謹んでお喜び申し上げます（綾小路）。
620 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 06:40
ファンタジー板にファンタジーのお約束スレがあったよ。参考になるかわからないけど。
621 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 07:12
＞ファンタジー板
２ちゃんにあるの？マジで？初耳っす。
２ちゃんにあるの？マジで？初耳っす。
622 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 07:33
623 ：621：03/01/06 07:39
>>622
ｻﾝｸｽｺ。知らなかった。まだ行ってないけど、
そちらでも定義論議が交わされているのだろうか？？？
想像だが、こんなファンタジーは嫌だ、とか、カイジ＠ファンタジーなんか
あったりして。じゃ！
ｻﾝｸｽｺ。知らなかった。まだ行ってないけど、
そちらでも定義論議が交わされているのだろうか？？？
想像だが、こんなファンタジーは嫌だ、とか、カイジ＠ファンタジーなんか
あったりして。じゃ！
（＾＾）
625 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/06 20:54
文芸版ミキサーが居られるようだ。age
626 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/07 11:21
魔女といえばマンドラ
627 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/07 19:26
628 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/07 21:37
629 ：奈々子：03/01/07 21:39
奈々子です。
部屋に盗撮カメラ置いています
みんなにえっち見てもらいたくてもう我慢できません。
奈々子のオナニー見てください。
奈々子のオ＊ンコ見てください。
アソコ見られると興奮します。
下のホームページに無修正のサンプル画像あります。
サンプルは無料で見れます。
奈々子のハダカで感じてくれるとうれしいな〜
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630 ：名無し物書き＠推敲中：03/01/07 23:33
>>629
すごい魔法の呪文ですね。
すごい魔法の呪文ですね。
631 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 00:08
ハリポタが売れてるのは、映画化のおかげで原作を手にとるきっかけが得られたせいだと言ってもいいだろうか？
632 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 00:30
>>631
何故映画化されたのかも考慮するべきだろうな。相乗効果というやつだ。
マルチメディア展開のワールドワイド版やと。
ところでこのスレの住人は、ハリポタ読んでる？
俺は映画を見てから読み始めたので、２巻どまり。
テンポよくワンダーが味わえるのは
正直驚いた。こりゃ売れるわけだ。
何故映画化されたのかも考慮するべきだろうな。相乗効果というやつだ。
マルチメディア展開のワールドワイド版やと。
ところでこのスレの住人は、ハリポタ読んでる？
俺は映画を見てから読み始めたので、２巻どまり。
テンポよくワンダーが味わえるのは
正直驚いた。こりゃ売れるわけだ。
633 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:00
読んだことはおろか、手に取ったことすらない。
映画のコマーシャルだけかな、関連知識と言えそうなのは。
映画のコマーシャルだけかな、関連知識と言えそうなのは。
634 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:01
>>619
君の文章を読んでドラはやはりファンタジーではないと感じる。
どのような理屈であれ、描かれたことに納得できるものは
ファンタジーとして不十分に思える。
漏れは、どれだけ考えても何度読んでも納得できないものが欲しい。
そういうものをファンタジーと呼びたい。
個人的意見、かつ暴言に過ぎないかも知れんが。
君の文章を読んでドラはやはりファンタジーではないと感じる。
どのような理屈であれ、描かれたことに納得できるものは
ファンタジーとして不十分に思える。
漏れは、どれだけ考えても何度読んでも納得できないものが欲しい。
そういうものをファンタジーと呼びたい。
個人的意見、かつ暴言に過ぎないかも知れんが。
635 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:03
>632
読んだけど、FTとして目新しいものは無いとｵﾓﾀ
SF/FT/HR板のスレがまったく伸びてないのもむべなるかな。
読んだけど、FTとして目新しいものは無いとｵﾓﾀ
SF/FT/HR板のスレがまったく伸びてないのもむべなるかな。
636 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:07
637 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:10
638 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:13
＞何度読んでも納得できないものが欲しい
これと指輪やゲドがどう結びつくんだ？？
これと指輪やゲドがどう結びつくんだ？？
640 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:27
んじゃ、ライトノベルの、えーと、「まぶらほ」でもいいわけだよな？
>640
読んでみることにするよ。
言葉足らずな代物を書き込んで迷惑をかけた。
読んでみることにするよ。
言葉足らずな代物を書き込んで迷惑をかけた。
642 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 01:37
うん、感想を待っている。投げだし率はとても高いと予想するが、
あなたのような人の感想をとても聞きたい。
あなたのような人の感想をとても聞きたい。
643 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 06:17
>>608
中世だよ、ぼけ！
中世だよ、ぼけ！
644 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/08 22:52
ここで「まぶらほ」の名前を出すなんて･･･それだけで勇者だ･･･
（まあ俺のような人間失格者にとってこつえ〜の絵みたいなのは必須栄養分なわけだが）
最近のライトノベルは、中途半端に体系化されてる特殊能力ばっかり
（まあ俺のような人間失格者にとってこつえ〜の絵みたいなのは必須栄養分なわけだが）
最近のライトノベルは、中途半端に体系化されてる特殊能力ばっかり
645 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/09 03:03
> 最近のライトノベルは、中途半端に体系化されてる特殊能力ばっかり
すでに「特殊」じゃなさそうだな・・・。
すでに「特殊」じゃなさそうだな・・・。
646 ：619：03/01/09 07:28
>>634
＞どのような理屈であれ、描かれたことに納得できるものは
ファンタジーとして不十分に思える。
いや、納得させないと、「破綻」っていわれないかなあ？
どうだろう？
ドラだって、理屈よりも、話の筋で読んでる（見てる）わけで、
特殊な道具やその構造などは、極論すれば、どうでもいい、のでは？
もちろんそれらのアイテムがないと、話が成り立たないのだけれど、
大事なのは、「話の筋」と。
＞どのような理屈であれ、描かれたことに納得できるものは
ファンタジーとして不十分に思える。
いや、納得させないと、「破綻」っていわれないかなあ？
どうだろう？
ドラだって、理屈よりも、話の筋で読んでる（見てる）わけで、
特殊な道具やその構造などは、極論すれば、どうでもいい、のでは？
もちろんそれらのアイテムがないと、話が成り立たないのだけれど、
大事なのは、「話の筋」と。
647 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/10 17:13
648 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 18:29
このスレで実際にファンタジー書いている香具師ってどれくらいいるんだろ？
649 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 18:37
650 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 18:46
ファンタジーかいてみたんだが、ぜんぜん感想ねぇ……
だれか読んでくれぃ。
だれか読んでくれぃ。
651 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 19:41
一番良いのはショートショートで実力を披露することだな。
そうでなきゃ、最初で「おっ？！」と思わせること。
でなきゃ素人の駄文なんか読むわきゃない。
金払うなら別だがな。
そうでなきゃ、最初で「おっ？！」と思わせること。
でなきゃ素人の駄文なんか読むわきゃない。
金払うなら別だがな。
652 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 19:41
どこに書いた？
読んでみたいな。漏れも書いてるよ。
でも専門はファンタジーでないけど（ｗ
読んでみたいな。漏れも書いてるよ。
でも専門はファンタジーでないけど（ｗ
653 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 19:51
ファンタジーは頭のリラックスにいいね。
思いついたアイディアを取り入れやすいから、たまに書くよ。
思いついたアイディアを取り入れやすいから、たまに書くよ。
またり文庫。今のところまたりの最新作。
これで題名言わなくてもわかると思う……。
結構ながいっす。
これで題名言わなくてもわかると思う……。
結構ながいっす。
655 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 20:20
自己の体験をファンタジーにってやつ？
これ面白いんじゃない？
地理的にも興味あるんで(w
ちと読ませてもらいます。
感想は後日。
これ面白いんじゃない？
地理的にも興味あるんで(w
ちと読ませてもらいます。
感想は後日。
656 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/11 20:47
>>650
読んでみた。
俺は基本的にゲラなので、この言葉は当てにならないかもしれんが、面白かったよ。
歴史には疎いので考証はできないが、よく書けてると思う。
ただ、ところどころ、単語や言い回しに気の弛みがあったのが気になった。
「リーチの短い剣」とかね。「丈の短い」とかに言い換えた方がいいと思う。
そういう細かい部分ぐらいかな。列記した方がいい？
とりあえずここにて反応。
投稿作品には、その場で反応した方がいいのかもしれないけど・・・許しておくれ。
あそこに書くの、あんまり好きじゃないんだよ。
読んでみた。
俺は基本的にゲラなので、この言葉は当てにならないかもしれんが、面白かったよ。
歴史には疎いので考証はできないが、よく書けてると思う。
ただ、ところどころ、単語や言い回しに気の弛みがあったのが気になった。
「リーチの短い剣」とかね。「丈の短い」とかに言い換えた方がいいと思う。
そういう細かい部分ぐらいかな。列記した方がいい？
とりあえずここにて反応。
投稿作品には、その場で反応した方がいいのかもしれないけど・・・許しておくれ。
あそこに書くの、あんまり好きじゃないんだよ。
>>656
ありがとう、面白かった？ 嬉しいっす。
感想が聞けるだけで満足です。
列記してもしなくても、どちらでも良いよ。
外来語（人名以外のカタカナ）のことだと予想はつくし。
口語で使われる頻度の高い言葉のほうがすんなり来ると思ったから、
日本語（漢語）での言い換えはやめたんだけどね。
言い換えたほうが良かったか……。
もし別のところを指しているのなら、できれば聞きたい。
ありがとう、面白かった？ 嬉しいっす。
感想が聞けるだけで満足です。
列記してもしなくても、どちらでも良いよ。
外来語（人名以外のカタカナ）のことだと予想はつくし。
口語で使われる頻度の高い言葉のほうがすんなり来ると思ったから、
日本語（漢語）での言い換えはやめたんだけどね。
言い換えたほうが良かったか……。
もし別のところを指しているのなら、できれば聞きたい。
>>657
> 口語で使われる頻度の高い言葉のほうがすんなり来ると思ったから、
> 日本語（漢語）での言い換えはやめたんだけどね。
良い判断だと思う。賛否両論あるところだけど。
深くつっこむと泥沼の語源論争にもなるし。
自分が読みやすいと思う方で良いのでは。
> 口語で使われる頻度の高い言葉のほうがすんなり来ると思ったから、
> 日本語（漢語）での言い換えはやめたんだけどね。
良い判断だと思う。賛否両論あるところだけど。
深くつっこむと泥沼の語源論争にもなるし。
自分が読みやすいと思う方で良いのでは。
>658ありがとう。
これがもう、がちがちの異世界だったら、また変わるんだけどね……。
異世界で困るのは言語の違いなんだよな。
追求したら泥沼になるから、深くは言わないことにしよう。
これがもう、がちがちの異世界だったら、また変わるんだけどね……。
異世界で困るのは言語の違いなんだよな。
追求したら泥沼になるから、深くは言わないことにしよう。
660 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/12 00:19
ファンタジーを書くうえで「こういう本があったらいいな」というのはある？
661 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/12 20:45
これまで出版されたファンタジーの抄録集と言ってみる
662 ：K[kei]：03/01/12 21:02
名前の由来辞典。
人名辞典ではなく、名前と愛称について詳しく書かれてるやつが欲しいです！
人名辞典ではなく、名前と愛称について詳しく書かれてるやつが欲しいです！
663 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/12 21:37
サイトなら見つけた。検索してみ。
664 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/12 22:42
ファンタジーかいてて何が恥ずかしいかって、やっぱネーミングだよな
665 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/13 00:15
ミネバＧ
と
ファンタＧ
が
似てる
か
も
ね
と
ファンタＧ
が
似てる
か
も
ね
666 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/13 13:00
こちらの世界の人間が異世界に赴く時、
言語の問題はどうするか？
１）異世界自身に異物（ここでは異世界に来た人間）を同化させる機能が備わっており、
異世界に来た人間改変してしまうので、初めから異世界の人間であったかのように
話すことが出来る。
２）異世界自身に異物（ここでは異世界に来た人間）を調和させる機能が備わっており、
自動的に翻訳されている（異世界に来た人間はこちらの世界の言葉で話している）。
３）どういうわけか言語がこちらの世界と同じである。
４）実は時間的にこちらの世界と繋がった異世界なので、異世界の人間の話し方が奇異に感じられるが会話には問題ない。
５）赤子が言語を学ぶように言葉を苦労して学んでいく
６）実は（テレパシーなどで意思伝達をしており）言語を用いた会話はしていないので問題など生じないのであるが、小説は言語で表現しなければならない制約上、便宜的に会話形式で作者が表現している
こんなところか？
言語の問題はどうするか？
１）異世界自身に異物（ここでは異世界に来た人間）を同化させる機能が備わっており、
異世界に来た人間改変してしまうので、初めから異世界の人間であったかのように
話すことが出来る。
２）異世界自身に異物（ここでは異世界に来た人間）を調和させる機能が備わっており、
自動的に翻訳されている（異世界に来た人間はこちらの世界の言葉で話している）。
３）どういうわけか言語がこちらの世界と同じである。
４）実は時間的にこちらの世界と繋がった異世界なので、異世界の人間の話し方が奇異に感じられるが会話には問題ない。
５）赤子が言語を学ぶように言葉を苦労して学んでいく
６）実は（テレパシーなどで意思伝達をしており）言語を用いた会話はしていないので問題など生じないのであるが、小説は言語で表現しなければならない制約上、便宜的に会話形式で作者が表現している
こんなところか？
667 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/13 18:17
異世界なんて、ない。
668 ：彫像：03/01/14 00:01
言い切れんだろ？
今生きている世界と 異なる世界
無いと言える？
まあ、言葉のあやなんだけど・・・ね。
今生きている世界と 異なる世界
無いと言える？
まあ、言葉のあやなんだけど・・・ね。
669 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 01:43
異世界なんてない、という堅物にはなりたかねえなあ。
670 ：彫像：03/01/14 02:40
そうだね、どうかすると、ファンタジーの領域から、外れてしまうね。
671 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/14 02:55
ファンタジー小説書いて、成功したら、ハリーポッターみたいに
何十億円も稼げるけど、文学的価値がないし、
後世で評価されにくいだろうし、そう思うとファンタジー作家になりたいと
思わない。
けどどれくらいの競争率なのだろうか。なりやすいのか。
指輪物語って退屈なだけだったからなあ。
ウルティマは好きだったけど。
書いてて馬鹿らしくなると思うんだけどさ、子供じゃないんだから。
漫画家っていうのは馬鹿なんじゃないのだろうか。
いい大人が何をやってるんだろうか。
書いてて馬鹿らしくならないのが才能なんだろうな。
とするとくだらないという批判はあたっていないのか。
子供向けに書いているんだといえるから。
しかし漫画と違ってファンタジー小説を読む子供はあまりいないと思われる。
ほとんど皆無だろう。漫画やゲームをしているのだ奴らは。
では誰が読むのか。ほとんど誰も読まないのになぜかいているのか。文学的価値もないものを。
何十億円も稼げるけど、文学的価値がないし、
後世で評価されにくいだろうし、そう思うとファンタジー作家になりたいと
思わない。
けどどれくらいの競争率なのだろうか。なりやすいのか。
指輪物語って退屈なだけだったからなあ。
ウルティマは好きだったけど。
書いてて馬鹿らしくなると思うんだけどさ、子供じゃないんだから。
漫画家っていうのは馬鹿なんじゃないのだろうか。
いい大人が何をやってるんだろうか。
書いてて馬鹿らしくならないのが才能なんだろうな。
とするとくだらないという批判はあたっていないのか。
子供向けに書いているんだといえるから。
しかし漫画と違ってファンタジー小説を読む子供はあまりいないと思われる。
ほとんど皆無だろう。漫画やゲームをしているのだ奴らは。
では誰が読むのか。ほとんど誰も読まないのになぜかいているのか。文学的価値もないものを。
672 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/14 03:28
動物が主人公だったら異世界にならないか。動物が主人公で動物視点で、人間的思考をしないリアリズムにのっとった小説。
感動小説じゃなくて。ユーモア小説でもない。ただリアリスティックに動物を描く。
それが昆虫とか、海の生物だったりしたら異世界ものになるだろう。
イカが漁師の網にかかったとして、そのとき人間とか漁師とか網とか言う単語は使わない。
だが完全にイカ視点で書くのは難しいだろうから、なるべくイカ視点で書くようにする。難しい学術用語も使わない。
眼前に、栄養。茶色の長い線。わからない。動けない。苦しい。一部が、ちぎれた。わからない。
中からなんか出る。黒くなってる。周りが黒くなってる。伸びてる。青い。
これだけじゃ何かわからないから神視点も必要だ。かなり試行錯しなければ感じが出ないだろう。ストーリがない。
面白くならない。しかしイカを人間に置き換えて描写するほうがありきたりだし、ありきたりのことは
面白くない。イカの気持ちになってはダメで、理解できないものとして、二人称で書く。
あなたの眼前に栄養があります。あなたの体が茶色の長い線に巻きつかれました。
あなたは自分の状況がわからないでしょうね。動けませんね。苦しいでしょうね。
体の一部がちぎれましたね。理解したくないでしょう。あなたの体から出ているのは内臓じゃありませんか。
視界が暗くなったようですね。何か吐きましたね。水圧でしょうね、そんなふうな体にあなたがなったのは、おそらく。
あなた死にますよ。空が青いですね。
失敗作というか、誰も書いていないようなものは結局はダメだから書かれなかったし、二人称小説も少ないし、イカが主人公の小説も少ない、
感動小説じゃなくて。ユーモア小説でもない。ただリアリスティックに動物を描く。
それが昆虫とか、海の生物だったりしたら異世界ものになるだろう。
イカが漁師の網にかかったとして、そのとき人間とか漁師とか網とか言う単語は使わない。
だが完全にイカ視点で書くのは難しいだろうから、なるべくイカ視点で書くようにする。難しい学術用語も使わない。
眼前に、栄養。茶色の長い線。わからない。動けない。苦しい。一部が、ちぎれた。わからない。
中からなんか出る。黒くなってる。周りが黒くなってる。伸びてる。青い。
これだけじゃ何かわからないから神視点も必要だ。かなり試行錯しなければ感じが出ないだろう。ストーリがない。
面白くならない。しかしイカを人間に置き換えて描写するほうがありきたりだし、ありきたりのことは
面白くない。イカの気持ちになってはダメで、理解できないものとして、二人称で書く。
あなたの眼前に栄養があります。あなたの体が茶色の長い線に巻きつかれました。
あなたは自分の状況がわからないでしょうね。動けませんね。苦しいでしょうね。
体の一部がちぎれましたね。理解したくないでしょう。あなたの体から出ているのは内臓じゃありませんか。
視界が暗くなったようですね。何か吐きましたね。水圧でしょうね、そんなふうな体にあなたがなったのは、おそらく。
あなた死にますよ。空が青いですね。
失敗作というか、誰も書いていないようなものは結局はダメだから書かれなかったし、二人称小説も少ないし、イカが主人公の小説も少ない、
673 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/14 03:33
だから結局はアイデアは出尽くしているのか。
出尽くしているアイデアの中で最も使い回しされることが少なかったアイデアに
スポットを当てる。それは発展していないだろうから発展させる見込みがある。
そうすると書く材料に困らないんではないか。予知余地
出尽くしているアイデアの中で最も使い回しされることが少なかったアイデアに
スポットを当てる。それは発展していないだろうから発展させる見込みがある。
そうすると書く材料に困らないんではないか。予知余地
674 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/14 03:46
とするとイカが主人公の小説もあったのだろう。だがそれにスポットを
当てるものがいなかったので発展しなかったのだ。
だとすれば失敗作とか言っていないでこの小説を完成させるべきなのだろう。
だが、二人称はやはり失敗していた。
イカ視点と神視点をうまく使わなければならないのだろう。
だが、そのとき、
＞眼前に、栄養。茶色の長い線。わからない。動けない。苦しい。一部が、ちぎれた。わからない。
＞中からなんか出る。黒くなってる。周りが黒くなってる。伸びてる。青い。
これではダメだ。まだ人間的な描写になっている。これは人間であってイカではない。
おそらくイカは何も思わないのではないか。ただ感じるだけではないか。
だが、痛い、寒い、と、文章で書けば、イカがあたかも思っているかのようになってしまう。
では痛さや寒さを数値で表したらどうだろうか？ しかし数値などという概念をイカは持っているだろうか。
イカは持ってはいるだろうが意識はしていないだろう。ではそこは神視点で書くか。
しかし果たして視点どうこうの問題だろうか。神視点といっても実際に執筆するのは人間だ。
人間が書く以上人間くさくなるし、イカのリアリズムを出すことは難しくなる。
イカと同じような経験をしていなくては書けないのか。やはり経験が大切なのだろうか。
当てるものがいなかったので発展しなかったのだ。
だとすれば失敗作とか言っていないでこの小説を完成させるべきなのだろう。
だが、二人称はやはり失敗していた。
イカ視点と神視点をうまく使わなければならないのだろう。
だが、そのとき、
＞眼前に、栄養。茶色の長い線。わからない。動けない。苦しい。一部が、ちぎれた。わからない。
＞中からなんか出る。黒くなってる。周りが黒くなってる。伸びてる。青い。
これではダメだ。まだ人間的な描写になっている。これは人間であってイカではない。
おそらくイカは何も思わないのではないか。ただ感じるだけではないか。
だが、痛い、寒い、と、文章で書けば、イカがあたかも思っているかのようになってしまう。
では痛さや寒さを数値で表したらどうだろうか？ しかし数値などという概念をイカは持っているだろうか。
イカは持ってはいるだろうが意識はしていないだろう。ではそこは神視点で書くか。
しかし果たして視点どうこうの問題だろうか。神視点といっても実際に執筆するのは人間だ。
人間が書く以上人間くさくなるし、イカのリアリズムを出すことは難しくなる。
イカと同じような経験をしていなくては書けないのか。やはり経験が大切なのだろうか。
675 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 14:18
文学的価値ってなんだろう？
676 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 15:17
ファンタジーに夢見がちなことかいてるから、
現実逃避だのなんだのって馬鹿にされるんじゃないだろうか？
もしくは作者の妄想であることがうまく隠しきれてない。
じゃぁいっそファンタジーの中で主人公を救いようのない不幸のどん底におとして
みれば興味をそそられるんではないだろうかと思う。
幻想依存といわれるファンタジーでさえ、救いはない。
現実逃避だのなんだのって馬鹿にされるんじゃないだろうか？
もしくは作者の妄想であることがうまく隠しきれてない。
じゃぁいっそファンタジーの中で主人公を救いようのない不幸のどん底におとして
みれば興味をそそられるんではないだろうかと思う。
幻想依存といわれるファンタジーでさえ、救いはない。
677 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 17:51
なんかもう勝手にしてくれ、ってカンジだな。
どうしてこう、ファンタジーの話になると定義論を繰り返すばかりで、
創作論にならないかねえ。
どうしてこう、ファンタジーの話になると定義論を繰り返すばかりで、
創作論にならないかねえ。
678 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 17:52
ファンタジー小説書いてる奴逝けっていうタイトルが悪いんじゃ・・・（汗
679 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 17:58
680 ：＞＞６７７：03/01/14 18:01
創作論って早い話が、ファンタジーの書き方ってこと？
681 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:01
ファンタジーはそもそもメタファーの手段のひとつじゃないのか？
これ、過去ログでもあった話題だけどな。
どうしてファンタジーにする必要があったのか。
ただ妄想したいだけなら逝って良し。
これ、過去ログでもあった話題だけどな。
どうしてファンタジーにする必要があったのか。
ただ妄想したいだけなら逝って良し。
682 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:11
683 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:17
ファンタジー書くうえで苦労話とか、表現上のこだわってることの話とか、いいよな。
たとえば、
プレートメールと書かずに板金鎧にしている、
とか、
宿屋で出てくる食事のメニューがわからなかった、とかさ
たとえば、
プレートメールと書かずに板金鎧にしている、
とか、
宿屋で出てくる食事のメニューがわからなかった、とかさ
684 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:18
なんで「中世欧州風ファンタジー」を書く人が多いんだろう？
685 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:28
686 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:30
メタファーなぞ考えたこともねぇや……（ｗ
ダメダメ幻想書きですわな。そんな高尚なことまで考えてません。
ってかなんのファンタジーがなんのメタファーがあるのか知りたい……
ダメダメ幻想書きですわな。そんな高尚なことまで考えてません。
ってかなんのファンタジーがなんのメタファーがあるのか知りたい……
687 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:35
過去ログに、トールキンは指輪物語をメタファーとして読まれることを
嫌ったって話なかったっけ？
嫌ったって話なかったっけ？
688 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:38
小説なんて所詮、妄想の産物じゃねーか。
それをいかに料理して、大衆にうまそうに食べさせるか。
メタファーも、妄想くささを消す一種の調味料じゃん？
なくてもうまいのは出せます、と。
それをいかに料理して、大衆にうまそうに食べさせるか。
メタファーも、妄想くささを消す一種の調味料じゃん？
なくてもうまいのは出せます、と。
689 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:44
ファンタジー（に限らずフィクション）は絵空事であるからこそ、
逆に作品にリアリティーを感じさせる工夫が必要になる
とよく言われるけど、
みなさんはファンタジーを書くとき、
リアリティーを出すためにどんな工夫をしてます？
逆に作品にリアリティーを感じさせる工夫が必要になる
とよく言われるけど、
みなさんはファンタジーを書くとき、
リアリティーを出すためにどんな工夫をしてます？
690 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 18:52
絵空事である以上、現実に縫い付けるように
痛みや感触はなるべくリアルに書くようにしている。
なんちゃてー
痛みや感触はなるべくリアルに書くようにしている。
なんちゃてー
691 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 19:08
10を得ることが目的に話でも、8ぐらいを得て終わるようにしてるかな。
単に、自分がそういう話好きだってだけかもしれないけど。
ファンタジー書いてるのは、単純に物語を楽しんで欲しいからなんだよね。
時代を選べば、現実の世界でも書けるだろうけど、
できるだけ、作った話ですよという色は消さずにやっていこうと思ってる。
あんまり、大人向きを意識して書いてないからなぁ。
大人も楽しめる〜って謳い文句あるけど、
あれって、大人にしか楽しめない内容になってる気がする。
子どもでも100%理解できるようなのを書いていきたいね。
単に、自分がそういう話好きだってだけかもしれないけど。
ファンタジー書いてるのは、単純に物語を楽しんで欲しいからなんだよね。
時代を選べば、現実の世界でも書けるだろうけど、
できるだけ、作った話ですよという色は消さずにやっていこうと思ってる。
あんまり、大人向きを意識して書いてないからなぁ。
大人も楽しめる〜って謳い文句あるけど、
あれって、大人にしか楽しめない内容になってる気がする。
子どもでも100%理解できるようなのを書いていきたいね。
692 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 20:32
マジな話、なんでWeb上はこうもファンタジー作家が多いかね。
693 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 20:40
>>大人も楽しめる〜って謳い文句あるけど、
あれって、大人にしか楽しめない内容になってる気がする。
同意。そういうの多いね。
あれって、大人にしか楽しめない内容になってる気がする。
同意。そういうの多いね。
694 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 20:42
>>692
資料とか経験とかが全くいらないからだろ（藁
資料とか経験とかが全くいらないからだろ（藁
695 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 20:48
でも俺はファンタジーだと、調べるのは逆に多い気がするね。
いかに本当らしい絵空事を造るか、が重要。
大人うけ子供うけ関係なく。
いかに本当らしい絵空事を造るか、が重要。
大人うけ子供うけ関係なく。
696 ：694：03/01/14 20:51
697 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 21:05
歴史ものファンタジーなら調べることは多そうだがね。
698 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 21:15
>>697
あ、そういう系ね。ナ〜ル。
あ、そういう系ね。ナ〜ル。
699 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 21:22
薬草の効能調べるかな。
なるべく本物の薬とかを調べて、副作用とか似せたりしてるよ。
あと鎧とか武器とか、部位の名称が気になるし…。
船のつくりとか、航海の際の注意事項とか。（おもいっきり偏り
話の中で職人に語らせる時って、いかに本当っぽいかが重要ジャン。
だからがんばってその道を調べたりする（ｗ
なるべく本物の薬とかを調べて、副作用とか似せたりしてるよ。
あと鎧とか武器とか、部位の名称が気になるし…。
船のつくりとか、航海の際の注意事項とか。（おもいっきり偏り
話の中で職人に語らせる時って、いかに本当っぽいかが重要ジャン。
だからがんばってその道を調べたりする（ｗ
700 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 21:33
>>699
いいね〜そういうのｗ
いちおう人に聞いちゃったんで自分のことも…。
ファンタジーのモデルにした国の建物とか食べ物とか装飾品とか調べまつ。
図書館＆本屋＆ネットで。
あ〜、自分で書いてても面白味ねぇ……（藁
みんなどこで調べるのかなぁ。
いいね〜そういうのｗ
いちおう人に聞いちゃったんで自分のことも…。
ファンタジーのモデルにした国の建物とか食べ物とか装飾品とか調べまつ。
図書館＆本屋＆ネットで。
あ〜、自分で書いてても面白味ねぇ……（藁
みんなどこで調べるのかなぁ。
701 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/14 23:59
時代は今やジェット機ですよ。
そんな時代に逆行するようなもの読んで（書いてて）
面白いのか？
そんな時代に逆行するようなもの読んで（書いてて）
面白いのか？
702 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 00:02
ウーム、おまいら、年齢いくつですか？
煽りでなく、マジで、聞きたい。
ちなみに漏れは３３歳だったりします。
謝る必要はないのだけれど、
「ファンタジー書いててゴメソ」と言ってしまいそうになる・・・。
痛いかなぁ？ やっぱ・・・。
煽りでなく、マジで、聞きたい。
ちなみに漏れは３３歳だったりします。
謝る必要はないのだけれど、
「ファンタジー書いててゴメソ」と言ってしまいそうになる・・・。
痛いかなぁ？ やっぱ・・・。
703 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 00:03
ファンタジーだと対象年齢が低くなるってのはありそうかも、とりあえず。
704 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 00:33
705 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 00:34
706 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 00:45
>>702
しょせん、異世界ファンタジーなんてパルプフィクション。
そこんとこ、わきまえてれば、何歳でもいいじゃん。
ゲーム屋だっていい年したオヤジがやってんだしさ。
それと同じこと。
それより漏れが気になるのは、このスレの住人の中には、
「ファンタジー＝異世界物」という図式があるように思えること。
ファンタジーって言ったら多種多様なんだから、異世界物と限定
するような書き込みはいただけないな。誤解を招しね。言うなら、
「異世界ファンタジー」とか「剣と魔法」とか、いちいち言って
ほしい。宮沢賢治だってファンタジーなんだからさ。というか、
漏れ的にはファンタジーと聞いて、最初に連想するのは宮沢賢治
なんだな。ま、つまり、人それぞれということだ。定義が異なったら、
コミュニケーションは最初から取れない。
しょせん、異世界ファンタジーなんてパルプフィクション。
そこんとこ、わきまえてれば、何歳でもいいじゃん。
ゲーム屋だっていい年したオヤジがやってんだしさ。
それと同じこと。
それより漏れが気になるのは、このスレの住人の中には、
「ファンタジー＝異世界物」という図式があるように思えること。
ファンタジーって言ったら多種多様なんだから、異世界物と限定
するような書き込みはいただけないな。誤解を招しね。言うなら、
「異世界ファンタジー」とか「剣と魔法」とか、いちいち言って
ほしい。宮沢賢治だってファンタジーなんだからさ。というか、
漏れ的にはファンタジーと聞いて、最初に連想するのは宮沢賢治
なんだな。ま、つまり、人それぞれということだ。定義が異なったら、
コミュニケーションは最初から取れない。
707 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 00:46
>>706
あ〜、それあるね〜。
あ〜、それあるね〜。
708 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:09
何ならためしにだな、現実世界でとある椅子が何となく自由意志と言語を
獲得した事から始まるスラップスティックファンタジーでもネタにして
何が出来るか考えてみますか。ちなみに私24歳。
獲得した事から始まるスラップスティックファンタジーでもネタにして
何が出来るか考えてみますか。ちなみに私24歳。
709 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:11
異世界の剣と魔法はさすがに卒業したな。
好きだけど、読むんだけど、自分では書かない。
ラノベも好きなんだけど、年とともに離れつつある。
魔術師オーフェンはぐれ旅、とか好きだよ。
好きだけど、読むんだけど、自分では書かない。
ラノベも好きなんだけど、年とともに離れつつある。
魔術師オーフェンはぐれ旅、とか好きだよ。
711 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:15
主流としては、中世欧州風……というのが定番「だった」しな。
ゲームにしろ、ラノベにしろ、そういうのは古くさいわけだが。
レシプロ機じゃねーの？
ゲームにしろ、ラノベにしろ、そういうのは古くさいわけだが。
レシプロ機じゃねーの？
712 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:23
あ〜、プロペラ機のことか
713 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:28
ほーら、また定義話になりかけてる。
とはいえ
メルヘンとファンタジーはわけたほうがいいか？
メルヘン風味は童話板に誘導べきか？
とはいえ
メルヘンとファンタジーはわけたほうがいいか？
メルヘン風味は童話板に誘導べきか？
714 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:41
715 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:44
>>713
まぁ、気持ちは分かるが、堪えろ。
>>706の指摘はもっともだと思う。
個人的なファンタジーのイメージの披露だけで、
そこから自分はどうしてるかという話の展開がないけど、
創作をしていない人なら仕方ない。
まぁ、気持ちは分かるが、堪えろ。
>>706の指摘はもっともだと思う。
個人的なファンタジーのイメージの披露だけで、
そこから自分はどうしてるかという話の展開がないけど、
創作をしていない人なら仕方ない。
716 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:47
宮沢賢治風のファンタジーを書く、うえでなにか留意点はありますか？
俺は、異世界ホラーファンタジー（コナンの短編の一部風）書いてる。
俺は、異世界ホラーファンタジー（コナンの短編の一部風）書いてる。
717 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 01:57
>>713
個人的には、定義というほどではないが、
ファンタジー小説とはどのようなものなのかというのを考察する、
あるいは、自分なりのファンタジー観を掘り下げる作業は、
ファンタジーを書く上でのバックボーンになるのではないかと考えている。
例えば、ひかわ玲子氏の『ひかわ玲子のファンタジー私論』は、
実作者によるファンタジー論であるが、
創作する上で有益な指摘も幾つか見られたよ。
個人的には、定義というほどではないが、
ファンタジー小説とはどのようなものなのかというのを考察する、
あるいは、自分なりのファンタジー観を掘り下げる作業は、
ファンタジーを書く上でのバックボーンになるのではないかと考えている。
例えば、ひかわ玲子氏の『ひかわ玲子のファンタジー私論』は、
実作者によるファンタジー論であるが、
創作する上で有益な指摘も幾つか見られたよ。
718 ：706：03/01/15 02:51
>>716
ごめん、今までファンタジーを書いたのは童話一編だけなので、あまり人様に言えることは
ないんだけど。その少ない経験で強いて挙げさせてもらうと、物語性かなあ。子供の頃、
童話を読んでわくわくさせられたのは、この先の展開はどうなるんだろう？という期待感
だったから。あと雰囲気かな。子供の頃それまで夢中で遊んでいたのに、一人でいることに
急に心細くなったり、突然フッと恐くなったこととかあったでしょ？ そんなときの雰囲気や
空気が伝わるような描写を心がけたね。同じ場所、同じ時間なのに、一瞬ののちでは世界が
日常から非日常に一変する、そんな子供の感受性の豊かさを活写したかった。こう、異世界を
描くんじゃなしに日常そのものが実はコワイというか、日常に透けてフシギさ、コワさが
ほの見える。それが、おれ（のそのときの作品）にとってのファンタジー、というか。
コナンは好きさ。コナン型ファンタジーも昔、書きたいと思ったなあ。高貴な野蛮人という
造形で勝負するなら、そのためにはコナンを凌駕しなくちゃいけないくて悩んだんだっけ。
やっぱり、後発はそれなりの新機軸をださないとね。グインがずるいのは見た目のルックス
で印象づけたことだな。アレをやられるとなあ。コナンとグインの二大キャラを相手に、
抜きんでた個性を作るのはタイヘンだよね。717さんはライトノベルのレーベルで行くつもり
なの？ というか、今は突破口開くにはそれしかないか。
異世界ホラーファンタジーと表現してくれるのはウレシイねえ。コナンがウィアード・テー
ルズから生まれたものだとわかっていらっしゃる。そこを忘れるとコナン型ヒロイックファ
ンタジーとは別物になってしまう。それをわかってる人は少ないんだな。
ごめん、今までファンタジーを書いたのは童話一編だけなので、あまり人様に言えることは
ないんだけど。その少ない経験で強いて挙げさせてもらうと、物語性かなあ。子供の頃、
童話を読んでわくわくさせられたのは、この先の展開はどうなるんだろう？という期待感
だったから。あと雰囲気かな。子供の頃それまで夢中で遊んでいたのに、一人でいることに
急に心細くなったり、突然フッと恐くなったこととかあったでしょ？ そんなときの雰囲気や
空気が伝わるような描写を心がけたね。同じ場所、同じ時間なのに、一瞬ののちでは世界が
日常から非日常に一変する、そんな子供の感受性の豊かさを活写したかった。こう、異世界を
描くんじゃなしに日常そのものが実はコワイというか、日常に透けてフシギさ、コワさが
ほの見える。それが、おれ（のそのときの作品）にとってのファンタジー、というか。
コナンは好きさ。コナン型ファンタジーも昔、書きたいと思ったなあ。高貴な野蛮人という
造形で勝負するなら、そのためにはコナンを凌駕しなくちゃいけないくて悩んだんだっけ。
やっぱり、後発はそれなりの新機軸をださないとね。グインがずるいのは見た目のルックス
で印象づけたことだな。アレをやられるとなあ。コナンとグインの二大キャラを相手に、
抜きんでた個性を作るのはタイヘンだよね。717さんはライトノベルのレーベルで行くつもり
なの？ というか、今は突破口開くにはそれしかないか。
異世界ホラーファンタジーと表現してくれるのはウレシイねえ。コナンがウィアード・テー
ルズから生まれたものだとわかっていらっしゃる。そこを忘れるとコナン型ヒロイックファ
ンタジーとは別物になってしまう。それをわかってる人は少ないんだな。
719 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 02:52
コナンタイプの作品を書いている方がおられるので、少し続けよう。
実をいえば、おれは一度も英雄コナン・シリーズをファンタジーと思ったことは
ないんだな。コナンが一般的に誤解されている原因のひとつは、やはりジャンル
名称にこそあると思うわけだ。
ヒロイック・ファンタジー、剣と魔法、という名称がどうもなあ……。
その意味でディ・キャンプやライバーの功罪は問われるべきだし、議論されるべき
だと思うわけだ。ファミコンの影響もあるんだろうが、最初はやはりね。
厳密には、コナンはヒロイック・ホラーとでも呼ぶべきなんだな（ヒロイック・
ホラー・ファンタジー、でもいいけどわかりやすくね）。
そう、コナンの生まれはホラーなんだよ。コナン以後の大半の作品はヒロイック・
ファンタジーという名称でもいいと思うが、それはコナンを始祖とする本家本流からは
外れた、いわば支流なのだな、ヒロイック・ファンタジーとは。そこは押さえておきたい。
……とは、ハワードの短編集「剣と魔法の物語」を読みながら再認識したことだ。
（これも原題は、全然違うんだがなあ……）
実をいえば、おれは一度も英雄コナン・シリーズをファンタジーと思ったことは
ないんだな。コナンが一般的に誤解されている原因のひとつは、やはりジャンル
名称にこそあると思うわけだ。
ヒロイック・ファンタジー、剣と魔法、という名称がどうもなあ……。
その意味でディ・キャンプやライバーの功罪は問われるべきだし、議論されるべき
だと思うわけだ。ファミコンの影響もあるんだろうが、最初はやはりね。
厳密には、コナンはヒロイック・ホラーとでも呼ぶべきなんだな（ヒロイック・
ホラー・ファンタジー、でもいいけどわかりやすくね）。
そう、コナンの生まれはホラーなんだよ。コナン以後の大半の作品はヒロイック・
ファンタジーという名称でもいいと思うが、それはコナンを始祖とする本家本流からは
外れた、いわば支流なのだな、ヒロイック・ファンタジーとは。そこは押さえておきたい。
……とは、ハワードの短編集「剣と魔法の物語」を読みながら再認識したことだ。
（これも原題は、全然違うんだがなあ……）
721 ：７１７：03/01/15 18:56
722 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 21:23
ヒロイックの名を冠したのは、やはりヘラクレスのような神話の英雄に重ね合わせて
みたからだろうか。
それこそ、「コナン」という「作品」を理解するために、
当時のジャンル分け論争の果てに生み出された、という見方ができそうだ。
コナンが相対するのは、まさに恐怖であり、未知の存在であり、野性的な反撃精神をもたないかぎり
あっさりとそれの糧とされてしまうような、奇怪なものがほとんどで、また、
相手が人間の海賊などでもあっても、暴力的で危険で、愛嬌がない犯罪者の集団で容赦がないものな。
あんまり奇怪でおっかないから、ヒロインが恐怖で気絶しても、なよなよした被害者というよりも
「そりゃーしょうがないわな」と納得ができてしまう。
ところが、コナンのヒット以降の類似作品には、そういったものを感じにくい。
蛮人系は言うに及ばず、
グレイマウザーあたりでも、まだ、物語として敵対するために配置した危険、という印象を
俺は感じてしまう。恐怖ではあっても奇怪ではない、というかな。
ゲドのあれは、ちと道徳的だし求道的のように思うし、
エターナルチャンピオンの神々がもたらす怪異までくると、今度は「物語性が強すぎる」気がするのは、
これは完全に好みの問題であることは、まあ、言うまでもない。
グインの場合は、陰謀劇群像劇の要所要所で現出する怪異は、まったくもってあの豹でなければ
抗いがたい存在だけれども、なにぶんシリーズの長さに大きな大きな開きがあるので、
ほぼ短編集でもあるコナンと比するのはどちらのシリーズにも非礼にあたるように思えるので、まあ、その、言葉を濁す。
みたからだろうか。
それこそ、「コナン」という「作品」を理解するために、
当時のジャンル分け論争の果てに生み出された、という見方ができそうだ。
コナンが相対するのは、まさに恐怖であり、未知の存在であり、野性的な反撃精神をもたないかぎり
あっさりとそれの糧とされてしまうような、奇怪なものがほとんどで、また、
相手が人間の海賊などでもあっても、暴力的で危険で、愛嬌がない犯罪者の集団で容赦がないものな。
あんまり奇怪でおっかないから、ヒロインが恐怖で気絶しても、なよなよした被害者というよりも
「そりゃーしょうがないわな」と納得ができてしまう。
ところが、コナンのヒット以降の類似作品には、そういったものを感じにくい。
蛮人系は言うに及ばず、
グレイマウザーあたりでも、まだ、物語として敵対するために配置した危険、という印象を
俺は感じてしまう。恐怖ではあっても奇怪ではない、というかな。
ゲドのあれは、ちと道徳的だし求道的のように思うし、
エターナルチャンピオンの神々がもたらす怪異までくると、今度は「物語性が強すぎる」気がするのは、
これは完全に好みの問題であることは、まあ、言うまでもない。
グインの場合は、陰謀劇群像劇の要所要所で現出する怪異は、まったくもってあの豹でなければ
抗いがたい存在だけれども、なにぶんシリーズの長さに大きな大きな開きがあるので、
ほぼ短編集でもあるコナンと比するのはどちらのシリーズにも非礼にあたるように思えるので、まあ、その、言葉を濁す。
723 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 21:24
ただそういったものを、すれいやーずやまぶらほに求めるのは違うだろうし、
ロードスやルナルのようなゲームノベル系の、リプレイや設定に支配されているものの
場合も、小説としての楽しみ方が違うのだろうと思う。
で……
結果、翻訳作品の中にも、国産作品の中でも、コナンを読むことによって得られた
恐怖の刺激を与えてくれるものに出会えなかったので、
また、それはそれでなんだかシャクなので、自分で書いてみよう、と思っているのね。
シェアがないから存在しないのだろうし（なにしろコナンそのものが日本では
完全に翻訳されていねえしよ）また、ならざる身の自分では類型のプロットを考えるだけでも
四苦八苦なので、専業化する気もないけれど、
なにしろネットという気軽なメディアがある時代に生まれてるから、
ゆるゆるとアプしてみよう、というくらいの気安さなんだけどね。
ロードスやルナルのようなゲームノベル系の、リプレイや設定に支配されているものの
場合も、小説としての楽しみ方が違うのだろうと思う。
で……
結果、翻訳作品の中にも、国産作品の中でも、コナンを読むことによって得られた
恐怖の刺激を与えてくれるものに出会えなかったので、
また、それはそれでなんだかシャクなので、自分で書いてみよう、と思っているのね。
シェアがないから存在しないのだろうし（なにしろコナンそのものが日本では
完全に翻訳されていねえしよ）また、ならざる身の自分では類型のプロットを考えるだけでも
四苦八苦なので、専業化する気もないけれど、
なにしろネットという気軽なメディアがある時代に生まれてるから、
ゆるゆるとアプしてみよう、というくらいの気安さなんだけどね。
724 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 21:55
>>722-723
ヒロイック・ファンタジーというジャンル名称、それからコナンの模作から
判断するに、ディ・キャンプはコナンのよって立つところ、すなわち、
ホラー性という本質を理解していなかったと思われる。ジャンル名称に
ついていえば、これがすべてではないのか。
アノおっさん、上っツラしか見てないつーの。
あなたみたいに、コナン的作品を書きたいというは、はっきり言ってかなり
珍しいと思うね（まあ、ローラリアスという老舗もあるけどね）。
ハワードにせよ、ラヴクラフトにせよ、何か尋常ならざるモノを見てしまった
という人間的迫力がすごいんであって、そこが単なる作家の想像力で描いた
コケオドカシに過ぎないのなら、読む価値はないんだな。そこがコナンタイプの
ヒロイックファンタジーの真の難しさなわけ。プロットよりも、ここがポイント
だと思うが、どうかね？（そういった意味じゃあ、栗本薫も魔界水滸伝やらで
不真面目さや凡俗さを露呈したと思うね）
ヒロイック・ファンタジーというジャンル名称、それからコナンの模作から
判断するに、ディ・キャンプはコナンのよって立つところ、すなわち、
ホラー性という本質を理解していなかったと思われる。ジャンル名称に
ついていえば、これがすべてではないのか。
アノおっさん、上っツラしか見てないつーの。
あなたみたいに、コナン的作品を書きたいというは、はっきり言ってかなり
珍しいと思うね（まあ、ローラリアスという老舗もあるけどね）。
ハワードにせよ、ラヴクラフトにせよ、何か尋常ならざるモノを見てしまった
という人間的迫力がすごいんであって、そこが単なる作家の想像力で描いた
コケオドカシに過ぎないのなら、読む価値はないんだな。そこがコナンタイプの
ヒロイックファンタジーの真の難しさなわけ。プロットよりも、ここがポイント
だと思うが、どうかね？（そういった意味じゃあ、栗本薫も魔界水滸伝やらで
不真面目さや凡俗さを露呈したと思うね）
725 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 22:14
鏡明とかもな。
そこだ、そこなのよ。
プロットというプロセスを経ることで、尋常ならざるモノを見ることができるかもしれぬ、と
いう意識はあるね。もちろん、心の安定、日常生活の維持を押さえたうえで
覗けるものがいかほどのものかという疑念はあるけれども、かといって、自分の関心を
強く惹いたあの雰囲気がなんなのかと、向かい合うこともなく生きていくのも
（もう一度くりかえすが）シャクだな、という思いもあるわけさ。
楽ではないが、楽しくはある。
魔界水滸伝のあれは減摩大戦平井和正的ナニだったのではないかと俺は推測、とか、まあ
これは専門板の専門スレの話題、だろう。
そこだ、そこなのよ。
プロットというプロセスを経ることで、尋常ならざるモノを見ることができるかもしれぬ、と
いう意識はあるね。もちろん、心の安定、日常生活の維持を押さえたうえで
覗けるものがいかほどのものかという疑念はあるけれども、かといって、自分の関心を
強く惹いたあの雰囲気がなんなのかと、向かい合うこともなく生きていくのも
（もう一度くりかえすが）シャクだな、という思いもあるわけさ。
楽ではないが、楽しくはある。
魔界水滸伝のあれは減摩大戦平井和正的ナニだったのではないかと俺は推測、とか、まあ
これは専門板の専門スレの話題、だろう。
726 ：埴輪 ◆gn9sp0QX7w ：03/01/15 22:29
ファンタジー
727 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 23:10
>プロットというプロセスを経ることで、尋常ならざるモノを見ることができるかもしれぬ
プロットで？ よくわからんが、これが可能なら方法論として意味ある発言じゃないか。
議論の価値があるのでは？ もう少し説明したって。
プロットで？ よくわからんが、これが可能なら方法論として意味ある発言じゃないか。
議論の価値があるのでは？ もう少し説明したって。
728 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 23:31
ヒロイック・ファンタジーを真面目に語れば語るほど、
「ファンタジー小説のスレタイ」から遠ざかる一方、という罠。
「ファンタジー小説のスレタイ」から遠ざかる一方、という罠。
729 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/15 23:40
プロットを組み上げる段階で、アイディアをどんどん放り込むわな。
それは想像力を発揮するということで、ディープに続けていくと、
当初予想していたものから変異することがある、まさに
予想外の画像や表現が脳裏に浮かぶわけだ。
想像上のものを描写するべく、ボキャブラリーを駆使するわけだが、
そこには自ずと、自分が書こうとする作品の雰囲気にそった傾向というものが
出てくる。
この、想像上のものを思い描く、という段階は
「ファンタジー」というカテゴリーに共通していることだと思うんだな。
その先、作品を仕上げる過程で、
ヒロイックだのエピックだの、ワンダーだのメルヘンだの、ホラーだのコミカルだのなんだのかんだの
とよっばれる違いになってくる、と。
この、プロットの段階で、どれほど想像力を働かせることができるかがキーになってくるだろう。
それは想像力を発揮するということで、ディープに続けていくと、
当初予想していたものから変異することがある、まさに
予想外の画像や表現が脳裏に浮かぶわけだ。
想像上のものを描写するべく、ボキャブラリーを駆使するわけだが、
そこには自ずと、自分が書こうとする作品の雰囲気にそった傾向というものが
出てくる。
この、想像上のものを思い描く、という段階は
「ファンタジー」というカテゴリーに共通していることだと思うんだな。
その先、作品を仕上げる過程で、
ヒロイックだのエピックだの、ワンダーだのメルヘンだの、ホラーだのコミカルだのなんだのかんだの
とよっばれる違いになってくる、と。
この、プロットの段階で、どれほど想像力を働かせることができるかがキーになってくるだろう。
730 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 00:16
それは別にファンタジーに限らず、普通の小説でも同じではないのか。
ファンタジーならではの話とも思えん。少なくとも違いはわからんな。
ファンタジーならではの話とも思えん。少なくとも違いはわからんな。
731 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 00:36
既存の世界、というか現実世界で想像するのと、イマジネーションのままに
「能力の範囲で自由に」想像するのとでは違うだろう？
世界常識や、必要なら物理法則だって、思うがままだ。
「能力の範囲で自由に」想像するのとでは違うだろう？
世界常識や、必要なら物理法則だって、思うがままだ。
732 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 01:28
すべてを想像する自由が与えられている異世界ファンタジーに比べ、現実世界は決まりごと
が多いというのはわかるよ、もちろん。だけど、それはあくまで範囲が広い狭いという違い
なだけで、それ以外に関しては729と小説の作り方自体は同じようなもんだと思うけどね。
全てを想像するのがファンタジーという話を展開するなら、例えば古代や近世では現代人に
比べて自意識が薄いから白兵戦ができたとか語った著名人がいたが（誰だか忘れた）、
そういう観点てすごく大事だと思うんだよな。つまり、異世界ファンタジーに登場する
人物が現代人の感性、自意識だったら、おれなんか笑っちゃうわけよ。薄っぺらいってね。
何も想像できてないじゃん。何も構築できてないじゃん、てね。
現代人とは違う価値観に生きる人間像を創造できたらそれはすごいよ。困難な事だからね。
たいてい、みんな、現代人である自分を投影してるに過ぎない。そこから逸脱できない。
だって、そこまでの人間でしかないから。作者自身がね。しかし、異世界ファンタジーは、
これをクリアしなければ成立しない。その意味では現代小説よりよっぽど難しいことだな。
まあ、異世界とは名ばかりの願望充足小説をやってる人には言っても詮無いことだが（笑）。
が多いというのはわかるよ、もちろん。だけど、それはあくまで範囲が広い狭いという違い
なだけで、それ以外に関しては729と小説の作り方自体は同じようなもんだと思うけどね。
全てを想像するのがファンタジーという話を展開するなら、例えば古代や近世では現代人に
比べて自意識が薄いから白兵戦ができたとか語った著名人がいたが（誰だか忘れた）、
そういう観点てすごく大事だと思うんだよな。つまり、異世界ファンタジーに登場する
人物が現代人の感性、自意識だったら、おれなんか笑っちゃうわけよ。薄っぺらいってね。
何も想像できてないじゃん。何も構築できてないじゃん、てね。
現代人とは違う価値観に生きる人間像を創造できたらそれはすごいよ。困難な事だからね。
たいてい、みんな、現代人である自分を投影してるに過ぎない。そこから逸脱できない。
だって、そこまでの人間でしかないから。作者自身がね。しかし、異世界ファンタジーは、
これをクリアしなければ成立しない。その意味では現代小説よりよっぽど難しいことだな。
まあ、異世界とは名ばかりの願望充足小説をやってる人には言っても詮無いことだが（笑）。
733 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 02:07
ふむ。
それこそ前のレスで変態が支離滅裂のままに書き込んだ、イカの精神を描けるかまで
いかなきゃならない内容だと思うが、
読者が「現代人」である以上、あまりにも離れていると、パラノイアとまではいわないが
読むに値しない作品として受け止められてしまうだろうとは予想するね。
また、人間の感情の推移は、どういう時代であれ、世界であれ、理解できる範囲で
似通ったものがあるとも思うんだな。
小説作りの過程が似通ったものになるのは、小説というフォーマットを取っている以上
当然のことだ。
プロットを経る、プロットの段階で想像力をどれほど働かせることができるか、
というのは、「そこまでの人間でしかない」段階を、さらに突っ込んでいくことは、
他人が想像できないものを創造するために必要なことだろう。
さらにいえば、なにごとも「最初からうまくはいかない」から試行錯誤するわけだ。
それこそプロットの段階で、「これは自身の自己投影に過ぎない」と凹むのならば、
凹んだ自分を「シャクだ」と発憤して、さらに想像していくわけだ。
小説を書く、それがファンタジーである場合、既存の、他人の、１分前の自分が
思いも寄らなかったか、スルーした想像をものにすることで、
「この作品を作り上げる個人」を確立させられるんじゃないかな、と。
さらについでにいえば、願望充足小説を書くことに否定的なことこそわからない。
それが、その書き手の、限界というより、望んだ形のスタイルなわけだし。
それこそ前のレスで変態が支離滅裂のままに書き込んだ、イカの精神を描けるかまで
いかなきゃならない内容だと思うが、
読者が「現代人」である以上、あまりにも離れていると、パラノイアとまではいわないが
読むに値しない作品として受け止められてしまうだろうとは予想するね。
また、人間の感情の推移は、どういう時代であれ、世界であれ、理解できる範囲で
似通ったものがあるとも思うんだな。
小説作りの過程が似通ったものになるのは、小説というフォーマットを取っている以上
当然のことだ。
プロットを経る、プロットの段階で想像力をどれほど働かせることができるか、
というのは、「そこまでの人間でしかない」段階を、さらに突っ込んでいくことは、
他人が想像できないものを創造するために必要なことだろう。
さらにいえば、なにごとも「最初からうまくはいかない」から試行錯誤するわけだ。
それこそプロットの段階で、「これは自身の自己投影に過ぎない」と凹むのならば、
凹んだ自分を「シャクだ」と発憤して、さらに想像していくわけだ。
小説を書く、それがファンタジーである場合、既存の、他人の、１分前の自分が
思いも寄らなかったか、スルーした想像をものにすることで、
「この作品を作り上げる個人」を確立させられるんじゃないかな、と。
さらについでにいえば、願望充足小説を書くことに否定的なことこそわからない。
それが、その書き手の、限界というより、望んだ形のスタイルなわけだし。
734 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 02:13
＞「この作品を作り上げる個人」を確立させられるんじゃないかな、と。
は
「この作品世界を作り上げる個人」を確立させられるんじゃないかな、と。
だな。
世界を作り上げる、というのは、ファンタジックだろう？
は
「この作品世界を作り上げる個人」を確立させられるんじゃないかな、と。
だな。
世界を作り上げる、というのは、ファンタジックだろう？
735 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 19:20
> 読者が「現代人」である以上、あまりにも離れていると、パラノイアとまではいわないが
> 読むに値しない作品として受け止められてしまうだろうとは予想するね。
これはそれこそ作家の力量やまじめさが現れる部分だと思うね。まず違いがあると。
その差を説明せずにただほったらかすのと、読み手が咀嚼や理解できるよう書き綴る
のとではまったく異なる。そこまで考えずに済まそうとするのは、そのほうが書き手に
とってラクだし、逃げだからだ。
それにＳＦなんかではこのような試みは多くなされているがね。
成功してるか否かはまた別問題だが。
> 読むに値しない作品として受け止められてしまうだろうとは予想するね。
これはそれこそ作家の力量やまじめさが現れる部分だと思うね。まず違いがあると。
その差を説明せずにただほったらかすのと、読み手が咀嚼や理解できるよう書き綴る
のとではまったく異なる。そこまで考えずに済まそうとするのは、そのほうが書き手に
とってラクだし、逃げだからだ。
それにＳＦなんかではこのような試みは多くなされているがね。
成功してるか否かはまた別問題だが。
736 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 19:21
> また、人間の感情の推移は、どういう時代であれ、世界であれ、理解できる範囲で
> 似通ったものがあるとも思うんだな。
単なる範囲の問題だろう。似通っているという観点に立つか、違うという観点に立つか。
似ているといやあ、動物と人間は似ているとも言えるわけだし。メシを食わなきゃ
空腹感を覚えるし、性交すれば快感を覚える。そういうレベルなら、まったくもって
「似通っている」わけだな。しかし、動物の物語を書きたいのではなく、その異世界の
人間を描きたいわけだから、やはりおのずと異なる部分がある。そこに着目するのが、
作家性というものではないのか。そこを避けて通る奴は、物語書きかも知れないが、
作家とは思えんね。
「Ａ（主人公）は他人とは違う人間」。Ａの瞳が何を映して、どんな感受性を持ち、
どんな襖悩を抱えているのか。非凡だからこそ、描きたい。これこそ、作家が挑戦し
つづけた命題であるし、小説がファンタジックだと思うところはまさにここだ。
これを逃げる奴は作家とは認めん。
小説フォーマット云々はわかるけど、たとえばクトゥルー神話でも模作をしてる奴は、
ただその世界で遊んでるだけ、という感じだが、ラヴクラフトやハワードはやはり
切迫感があると思うんだな。他の作家連中が失敗してるのに、これをどうやって描くのさ？
という疑問はあいかわらず残る。
> 似通ったものがあるとも思うんだな。
単なる範囲の問題だろう。似通っているという観点に立つか、違うという観点に立つか。
似ているといやあ、動物と人間は似ているとも言えるわけだし。メシを食わなきゃ
空腹感を覚えるし、性交すれば快感を覚える。そういうレベルなら、まったくもって
「似通っている」わけだな。しかし、動物の物語を書きたいのではなく、その異世界の
人間を描きたいわけだから、やはりおのずと異なる部分がある。そこに着目するのが、
作家性というものではないのか。そこを避けて通る奴は、物語書きかも知れないが、
作家とは思えんね。
「Ａ（主人公）は他人とは違う人間」。Ａの瞳が何を映して、どんな感受性を持ち、
どんな襖悩を抱えているのか。非凡だからこそ、描きたい。これこそ、作家が挑戦し
つづけた命題であるし、小説がファンタジックだと思うところはまさにここだ。
これを逃げる奴は作家とは認めん。
小説フォーマット云々はわかるけど、たとえばクトゥルー神話でも模作をしてる奴は、
ただその世界で遊んでるだけ、という感じだが、ラヴクラフトやハワードはやはり
切迫感があると思うんだな。他の作家連中が失敗してるのに、これをどうやって描くのさ？
という疑問はあいかわらず残る。
737 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 20:32
そう、そこに作家の技術的な葛藤があるわけだ。模索というかね。
＞そこまで考えずに済まそうとするのは、そのほうが書き手にとってラクだし、逃げだからだ。
これは「エルフ」「ドワーフ」と書くだけですませてしまっているのが代表例になるわな。
人間とは、能力が異なる、という一点に注目するだけで、小説内での役割というものが
変化するのに……仮に、フランス人とイタリア人程度の違いしかない、というものであれな。
俺の場合は、完全に、そうした本能的なことに（当然だな）重ねて、
「現代人に似通っている部分がある」
地点に意識をおくスタイルだ。
そこから「文化的背景からくる法や禁忌」を当てはめて、性格や行動を推測し、想像し、判断して
登場させる。
もちろん、現代人といっても、地球人のことで、モデルとするのは当然のように
日本人だけではない。
それが作家的でないといわれたとて、なんら痛痒は感じないね。
怪奇的なものを強調するときに、主要の登場人物の感性が、おおいに異なっていると
読み物としてのインパクトが薄れるのではないか、と考えるからだ。
＞そこまで考えずに済まそうとするのは、そのほうが書き手にとってラクだし、逃げだからだ。
これは「エルフ」「ドワーフ」と書くだけですませてしまっているのが代表例になるわな。
人間とは、能力が異なる、という一点に注目するだけで、小説内での役割というものが
変化するのに……仮に、フランス人とイタリア人程度の違いしかない、というものであれな。
俺の場合は、完全に、そうした本能的なことに（当然だな）重ねて、
「現代人に似通っている部分がある」
地点に意識をおくスタイルだ。
そこから「文化的背景からくる法や禁忌」を当てはめて、性格や行動を推測し、想像し、判断して
登場させる。
もちろん、現代人といっても、地球人のことで、モデルとするのは当然のように
日本人だけではない。
それが作家的でないといわれたとて、なんら痛痒は感じないね。
怪奇的なものを強調するときに、主要の登場人物の感性が、おおいに異なっていると
読み物としてのインパクトが薄れるのではないか、と考えるからだ。
738 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 20:32
そりゃオリジナル世界に魅力があるから模作されるわけだしな。テーブルトークＲＰＧの
ワールドガイドと同じだ。
他の作家連中が失敗した理由を分析できるというのは、後発の幸運というものではないか？
作家として切迫感の有無が分かれ目だ、というのなら切迫感を出すように研鑽するべきだし、
俺のように……えー、秘密だ……まあ、注目した部分を理解しようと
プロットを組み上げていくのも、「すぐに効果があらわれなくても」アリだろう。
書かない、書けない理由を列挙（これはあなたへのことではない）するよりは、
小説のプロットの検討を繰り返すことで、想像力を働かせるほうがいいだろうと
考えるんだな。
ちなみに、
＞「Ａ（主人公）は他人とは違う人間」。Ａの瞳が何を映して、どんな感受性を持ち、
どんな襖悩を抱えているのか。
にはまったくもって同意する。とくに懊悩の部分に。葛藤なくして、小説としての価値はゆらぐと思うね。
エンターテイメントであっても、だ。
739 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 20:39
作家自身が「似通ったものがある」という立場で安易に考えるなら、
それは危険かも知れないぞ。単純にキャラが類型的に陥る恐れが
あるのではないのか。まず、異なっているのだ、という観点にこそ
立つべきじゃないかな、作家というものは。
また、異世界はいざ知らず、ひとまず過去を振り返ってみよう。
現代人作家は相当考察しないと、過去に生きていた人間像を小説上で
展開し、読者に感情移入させるのは難しいと思うね。たとえば、現在の
先進国で教育を受けた人間には、奴隷制度ひとつとっても心でわかる、
つまり渦中にいる人間の視点において感情移入することは、簡単には
為し得ないと思うね。相当な感情移入の努力が必要じゃないのか。
同じ地球上でもこうなのだから、異世界が舞台となったら、非常に困難だ。
だから、まあ、脳ミソは現代人そのまま、というファンタジーは、正直
子供だましと思うわけだ。読者が小学生以下相手なら、それでいいわけだが。
それは危険かも知れないぞ。単純にキャラが類型的に陥る恐れが
あるのではないのか。まず、異なっているのだ、という観点にこそ
立つべきじゃないかな、作家というものは。
また、異世界はいざ知らず、ひとまず過去を振り返ってみよう。
現代人作家は相当考察しないと、過去に生きていた人間像を小説上で
展開し、読者に感情移入させるのは難しいと思うね。たとえば、現在の
先進国で教育を受けた人間には、奴隷制度ひとつとっても心でわかる、
つまり渦中にいる人間の視点において感情移入することは、簡単には
為し得ないと思うね。相当な感情移入の努力が必要じゃないのか。
同じ地球上でもこうなのだから、異世界が舞台となったら、非常に困難だ。
だから、まあ、脳ミソは現代人そのまま、というファンタジーは、正直
子供だましと思うわけだ。読者が小学生以下相手なら、それでいいわけだが。
740 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 20:49
とりあえず面白ければ良いよ
741 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 20:58
ここら辺みんな同じ人が書いてるの？
742 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 21:00
どうだろう？ 人間は、類型的ではあるが、バリエーションは豊富ではないか？
感情移入させるために、プロットを構築するんじゃないか。
そのために小道具を配置し、イベントを起こし、読者に理解させるわけだ。
どうすれば理解または、こちらの意図を伝えるかを想像しながら続けるわけだ。
奴隷社会があたりまえなら、あたりまえのように書く。価値のある財産と
考えるのなら、そのように書く。それについて、登場人物が感情をゆるがさせずに
たんたんと書き流せば、それが常識的な世界だと伝わるのではないか？ 一例として。
たとえば、非人間的奴隷の代表としてエルリックのメルニボネ人の
それを思い出す。
思い出すのは、書き方が巧みだったからで、それは研鑽するうえでの
キーワードになるわけだ。
ところで感情移入とは、「読者をその世界の人間になった気分にさせる」という
方法もあると思うんだが、これについてはどう？
感情移入させるために、プロットを構築するんじゃないか。
そのために小道具を配置し、イベントを起こし、読者に理解させるわけだ。
どうすれば理解または、こちらの意図を伝えるかを想像しながら続けるわけだ。
奴隷社会があたりまえなら、あたりまえのように書く。価値のある財産と
考えるのなら、そのように書く。それについて、登場人物が感情をゆるがさせずに
たんたんと書き流せば、それが常識的な世界だと伝わるのではないか？ 一例として。
たとえば、非人間的奴隷の代表としてエルリックのメルニボネ人の
それを思い出す。
思い出すのは、書き方が巧みだったからで、それは研鑽するうえでの
キーワードになるわけだ。
ところで感情移入とは、「読者をその世界の人間になった気分にさせる」という
方法もあると思うんだが、これについてはどう？
743 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 21:51
>>741
昨日今日あたりの長文書き込みはおそらく２人だろう。うち一人はおれだ。いっておくが、
長文のこんな自作自演を一人で演ずるなんて、退屈でムダでつまらんことはしない。
>>742
＞どうだろう？ 人間は、類型的ではあるが、バリエーションは豊富ではないか？
類型的に流れやすいというのはあると思うんだ。特に日本人なんて、他人が同じ考え方だと
ホッとするみたいな、そういう傾向があるじゃない？ だから、小説書いててもうっかり
キャラが類型的になるんじゃないか、という恐れを感じてしまうんだな。本当にＡはＡだけの、
ＢはＢだけにしかない個性があるの？っていう。自分だけ？ もしかして。でも、個性的な
人物像を描こうとすると、そういうことに留意せざるをえなくなると思うんだけど。
プロット、そうね。つまり、登場人物の履歴が必要なわけだ、感情移入のために。
昨日今日あたりの長文書き込みはおそらく２人だろう。うち一人はおれだ。いっておくが、
長文のこんな自作自演を一人で演ずるなんて、退屈でムダでつまらんことはしない。
>>742
＞どうだろう？ 人間は、類型的ではあるが、バリエーションは豊富ではないか？
類型的に流れやすいというのはあると思うんだ。特に日本人なんて、他人が同じ考え方だと
ホッとするみたいな、そういう傾向があるじゃない？ だから、小説書いててもうっかり
キャラが類型的になるんじゃないか、という恐れを感じてしまうんだな。本当にＡはＡだけの、
ＢはＢだけにしかない個性があるの？っていう。自分だけ？ もしかして。でも、個性的な
人物像を描こうとすると、そういうことに留意せざるをえなくなると思うんだけど。
プロット、そうね。つまり、登場人物の履歴が必要なわけだ、感情移入のために。
744 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 21:52
当たり前でない何かを、小説中で当たり前のように書くだけで読み手に伝わるかどうかは、
作品によってケースバイケースだろう。いろんな方法論を模索すべきだ。
＞ところで感情移入とは、「読者をその世界の人間になった気分にさせる」という
＞方法もあると思うんだが、これについてはどう？
これはその通りで、もう一歩踏み込むなら、「読者をその世界のその人間になった気分に
させる」ということだと思ってる。方法論というか、大衆小説に必須の条件の一つだと思う
（前衛小説は違うけど）。やっぱり、読み手が、作中の主人公の行く先の運命にドキドキ
して、次のページをめくりたくてたまらなくなるのは、感情移入のしからしめるところな
わけだから。これこそ、大事。これのない小説は読みたくない。この方法論こそ本気で
論じられるべきだ。
だからこそ、類型的人物像や脳ミソ現代人が出てくると、一気にさめてしまうわけだ。
それはやっぱり、今までの話をひっくるめて言うと、ホントの意味でキャラ立ちしてない
ということなんだ。
作品によってケースバイケースだろう。いろんな方法論を模索すべきだ。
＞ところで感情移入とは、「読者をその世界の人間になった気分にさせる」という
＞方法もあると思うんだが、これについてはどう？
これはその通りで、もう一歩踏み込むなら、「読者をその世界のその人間になった気分に
させる」ということだと思ってる。方法論というか、大衆小説に必須の条件の一つだと思う
（前衛小説は違うけど）。やっぱり、読み手が、作中の主人公の行く先の運命にドキドキ
して、次のページをめくりたくてたまらなくなるのは、感情移入のしからしめるところな
わけだから。これこそ、大事。これのない小説は読みたくない。この方法論こそ本気で
論じられるべきだ。
だからこそ、類型的人物像や脳ミソ現代人が出てくると、一気にさめてしまうわけだ。
それはやっぱり、今までの話をひっくるめて言うと、ホントの意味でキャラ立ちしてない
ということなんだ。
745 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 21:58
自己レス。743を補足説明すると、キャラが自分（作家）の分身に過ぎないんじゃないか、
という恐怖感だな。これを怖れているわけ。打開策としては、キャラの履歴をしっかり
作るといったあたりだろうか。これも意見をきいてみたいね。
という恐怖感だな。これを怖れているわけ。打開策としては、キャラの履歴をしっかり
作るといったあたりだろうか。これも意見をきいてみたいね。
746 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:00
文章を書き始めるとどうしても長くなってしまうヤシは一部精神病の気が
あるらしい。必ずじゃないけどﾅｰ｡
あるらしい。必ずじゃないけどﾅｰ｡
747 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:01
あまり長いのは止めてくれ、３〜４行で自己意見をまとめろ。
その程度は出来て当然だろ、おまいら。
キャラクターの書き込む量は、そのファンタジーの志向による。
すなわち、異世界の歴史なのか、異世界の文化なのか。
その程度は出来て当然だろ、おまいら。
キャラクターの書き込む量は、そのファンタジーの志向による。
すなわち、異世界の歴史なのか、異世界の文化なのか。
748 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 22:14
３〜４行にまとめてない文章のほうがわかりやすい。
749 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:16
というより、長い対話なら同一発言者が分かるようにしてくれ。
750 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 22:22
キャラクターの書き込む量は、そのファンタジーの志向による。
すなわち、異世界の歴史なのか、異世界の文化なのか。
すなわち、異世界の歴史なのか、異世界の文化なのか。
751 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:23
>>741
もう一人が俺だ。これが自作自演だったらそれこそ狂気の淵に立った者の
所行だろうな。
>>743
読者に「好かれるタイプ」「そうでないタイプ」という物語的な配役も
ふまえたうえで、個性の誇張という手法をとるね。年齢や性別や社会での
役割を変更するだけでも個性化をきわだたせることは出来ると考えているからだ。
際だって個性的である人物を作ることは至難だが、不可能ではない。
履歴だけでなく、外見といったことだけでなく、行動によっても、また遭遇する困難のオリジナリティーも
含めて、一人の主人公を、誰にも似ていない主人公にすることはできよう。
類型的な人物像にげんなりする、というのは、履歴も外見も行動も遭遇する事件も
すべてが類型的だから、てなところはないだろうか？
それはけっきょく、キャラ立ちをさせようとしている作者の想像力が
類型的、もしくは類型的なところで満足してしまっているからという気がするな。
＞当たり前でない何かを、小説中で当たり前のように書くだけで読み手に伝わるかどうかは、
作品によってケースバイケースだろう。いろんな方法論を模索すべきだ。
ふむ。俺は、異世界の人物が当たり前のようにふるまうことで、現代日本人が戸惑うだろうことや
反発を感じるだろうことも含めて、たんたんと行動することが
異世界を感じさせる効果だ、と考えているし、お気に入りの模作の結果だ。
もちろん、その他の方法論があるのは当然だ。しかし、気に入っていて書きやすい。
どういった手段を、とっている？
もう一人が俺だ。これが自作自演だったらそれこそ狂気の淵に立った者の
所行だろうな。
>>743
読者に「好かれるタイプ」「そうでないタイプ」という物語的な配役も
ふまえたうえで、個性の誇張という手法をとるね。年齢や性別や社会での
役割を変更するだけでも個性化をきわだたせることは出来ると考えているからだ。
際だって個性的である人物を作ることは至難だが、不可能ではない。
履歴だけでなく、外見といったことだけでなく、行動によっても、また遭遇する困難のオリジナリティーも
含めて、一人の主人公を、誰にも似ていない主人公にすることはできよう。
類型的な人物像にげんなりする、というのは、履歴も外見も行動も遭遇する事件も
すべてが類型的だから、てなところはないだろうか？
それはけっきょく、キャラ立ちをさせようとしている作者の想像力が
類型的、もしくは類型的なところで満足してしまっているからという気がするな。
＞当たり前でない何かを、小説中で当たり前のように書くだけで読み手に伝わるかどうかは、
作品によってケースバイケースだろう。いろんな方法論を模索すべきだ。
ふむ。俺は、異世界の人物が当たり前のようにふるまうことで、現代日本人が戸惑うだろうことや
反発を感じるだろうことも含めて、たんたんと行動することが
異世界を感じさせる効果だ、と考えているし、お気に入りの模作の結果だ。
もちろん、その他の方法論があるのは当然だ。しかし、気に入っていて書きやすい。
どういった手段を、とっている？
752 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 22:29
744までなら誰でも思いつくことだ、
このあと期待、
このあと期待、
753 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:34
>>745
作家と登場人物をまったく分離できるかどうかは……とても難題だ。難題のうえに
解明したからなんだ、という類のものである気もする。
強烈に自分の分身である登場人物もいるだろうし、自分の分身なのか人間の分身なのかが
あいまいになる登場人物もいるだろう。ここは、強弱や緩急をつけるように
模索する部分ではなかろうか。
ストーリー展開上、テーマ上、の必要に応じて、加減をする、と。
作家と登場人物をまったく分離できるかどうかは……とても難題だ。難題のうえに
解明したからなんだ、という類のものである気もする。
強烈に自分の分身である登場人物もいるだろうし、自分の分身なのか人間の分身なのかが
あいまいになる登場人物もいるだろう。ここは、強弱や緩急をつけるように
模索する部分ではなかろうか。
ストーリー展開上、テーマ上、の必要に応じて、加減をする、と。
754 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:39
755 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:42
解明というか、書いている人が自覚できているかどうかが分かれ道なのでしょう。
756 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 22:45
>>747
説明不足だな（ｗ）もっと長く。
説明不足だな（ｗ）もっと長く。
757 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 22:48
>>752
期待とか、高みの見物みたいなことを言うな！
752なんか、それこそ、誰でも言えることなんだよ。
744より先のことを言えるもんなら、おまえが言ってみろ。
このあと、おれが期待してやる。変態も参加しる。
期待とか、高みの見物みたいなことを言うな！
752なんか、それこそ、誰でも言えることなんだよ。
744より先のことを言えるもんなら、おまえが言ってみろ。
このあと、おれが期待してやる。変態も参加しる。
758 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 23:21
このあと期待、
759 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/16 23:22
760 ：757：03/01/16 23:39
>>759
申し訳ない（笑）。
申し訳ない（笑）。
761 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 23:40
グリルパルツァーのザッフォーは、古代の女詩人を書いている戯曲ですけど、
僕は女流作家というものに反感を覚えるのですが、まあですから、
読んでいて、ムカついてしょうがなかったんですけど、
ザッフォーが僕の期待通りに破滅していってくれたので、
感情移入はしていなかったにもかかわらず、
あまり異世界という感じも
僕は女流作家というものに反感を覚えるのですが、まあですから、
読んでいて、ムカついてしょうがなかったんですけど、
ザッフォーが僕の期待通りに破滅していってくれたので、
感情移入はしていなかったにもかかわらず、
あまり異世界という感じも
762 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 23:54
ホメロスやペトロニウスみたいな古代の作家が書いてるの読んでら
そりゃ描かれてる人物らは古代人の性格なんだろうけどだからといって
読んで面白くも感じないけど、
伊勢会館も感情移入も必要ない
そりゃ描かれてる人物らは古代人の性格なんだろうけどだからといって
読んで面白くも感じないけど、
伊勢会館も感情移入も必要ない
763 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/16 23:58
ファンタジーは大衆小説であって読者も深く考えないんだから
適当に書いとけばいいんであって
類型的人物はいろいろいるからいろいろな類型的人物書けるようになったら
使い古されたストーリーのパターンぱくって書けばいいだけで
難しく考えることないから
適当に書いとけばいいんであって
類型的人物はいろいろいるからいろいろな類型的人物書けるようになったら
使い古されたストーリーのパターンぱくって書けばいいだけで
難しく考えることないから
765 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 00:40
んなに簡単ならなんでわざわざ自分で書こうと思うんだ、変態は。
766 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 00:50
変態は、自分のことしか考えていない。
767 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 00:58
書きたい書きたくないは個人の思考の問題だが、
いざ書くとなったらその構築した世界について
如何に触れずに書くかが大事だと思う。
ファンタジーはさ、自分の好みにあった世界を創り上げるのが
書く側面白さの一つだろうと思うんですが、その世界は飽くまで
小説の中では現実であって、その現実をくどくど説明する素人ファンタジーが
素人の作品には多いと思う。自分の、面白いと思う世界を共有してもらいたい、とね。
別に悪いことじゃないんだが、結局小説として創造された世界に拘ってはいけなく
その世界における物語を書けるかどうか。伝わりますか？
いざ書くとなったらその構築した世界について
如何に触れずに書くかが大事だと思う。
ファンタジーはさ、自分の好みにあった世界を創り上げるのが
書く側面白さの一つだろうと思うんですが、その世界は飽くまで
小説の中では現実であって、その現実をくどくど説明する素人ファンタジーが
素人の作品には多いと思う。自分の、面白いと思う世界を共有してもらいたい、とね。
別に悪いことじゃないんだが、結局小説として創造された世界に拘ってはいけなく
その世界における物語を書けるかどうか。伝わりますか？
768 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 01:04
結局〜以降をもう一度説明してほしい。
「素人」的からの脱却、というのは、とてもいいテーマだ。と思う。
「素人」的からの脱却、というのは、とてもいいテーマだ。と思う。
769 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 01:13
>>751
>作者の想像力が類型的、もしくは類型的なところで満足してしまっているから
これは実際あるだろうね。作家自身が類型で事足りるとしているのは。
プロ作家の作品を読んでいると、ときおり、あれっ！と首をかしげたくなる場合がある。
まず、類型キャラであるとき。感情移入をさほど重要視していないように思われるとき。
内面をあまり描かれないとき。これらは作家自身が意図的である場合もそれなりに見受け
られる。しかも、上記の要素を持ちながらも読んで面白い作品はあることも事実。
ストーリーテラーに抜きんでた作品はそれゆえに読ませるが、おれは物語巧者であるよりも、
人物の織りなす感情こそが小説の醍醐味だと考える。だからおれにとって人物造形はこだわる
べきテーマの一つだ。上記の要素を備える作品は、たとえ読んでいる間は面白かろうとも、
決して心に残らず、早々に記憶から消え去る傾向にある。つまりは読み捨て本ということだ。
>作者の想像力が類型的、もしくは類型的なところで満足してしまっているから
これは実際あるだろうね。作家自身が類型で事足りるとしているのは。
プロ作家の作品を読んでいると、ときおり、あれっ！と首をかしげたくなる場合がある。
まず、類型キャラであるとき。感情移入をさほど重要視していないように思われるとき。
内面をあまり描かれないとき。これらは作家自身が意図的である場合もそれなりに見受け
られる。しかも、上記の要素を持ちながらも読んで面白い作品はあることも事実。
ストーリーテラーに抜きんでた作品はそれゆえに読ませるが、おれは物語巧者であるよりも、
人物の織りなす感情こそが小説の醍醐味だと考える。だからおれにとって人物造形はこだわる
べきテーマの一つだ。上記の要素を備える作品は、たとえ読んでいる間は面白かろうとも、
決して心に残らず、早々に記憶から消え去る傾向にある。つまりは読み捨て本ということだ。
770 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 01:17
>>751
類型キャラは、それ自体、感情移入をさまたげる要因の一つでもある。生きた実感が
しないんだな。操り人形というか。だから死のうがどうしようがどうでもよかったりする。
コナンがあれだけの輝きを放つ作品であるのは、主人公がユニークだからなのだな。
であるのに、多くのヒロイック・ファンタジーはコナンのような蛮族戦士が主人公に
描きながら、なぜかフシギなことにみな没個性的だ。ここがポイントの一つだと思う。
ハワード以降の多くの作家たちが挑戦するたびに一敗、地に塗れている事実を。みんなが
コナン的主人公を描いたから、相対的に希少価値ではなくなって共倒れになった、という
わけでは決してないんだな、これが。仮にもプロ作家の連中がそれなりにキャラ作りに励んで
作品を出版したにもかかわらず、事実は失敗している。ここになにやら秘密がありそうだと
昔から思うんだが。ほんとにコナンは不思議な作品だ。
類型キャラは、それ自体、感情移入をさまたげる要因の一つでもある。生きた実感が
しないんだな。操り人形というか。だから死のうがどうしようがどうでもよかったりする。
コナンがあれだけの輝きを放つ作品であるのは、主人公がユニークだからなのだな。
であるのに、多くのヒロイック・ファンタジーはコナンのような蛮族戦士が主人公に
描きながら、なぜかフシギなことにみな没個性的だ。ここがポイントの一つだと思う。
ハワード以降の多くの作家たちが挑戦するたびに一敗、地に塗れている事実を。みんなが
コナン的主人公を描いたから、相対的に希少価値ではなくなって共倒れになった、という
わけでは決してないんだな、これが。仮にもプロ作家の連中がそれなりにキャラ作りに励んで
作品を出版したにもかかわらず、事実は失敗している。ここになにやら秘密がありそうだと
昔から思うんだが。ほんとにコナンは不思議な作品だ。
771 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 01:18
>>751
＞たんたんと行動することが異世界を感じさせる効果だ、と考えているし
奴隷社会といえば、ジョン・ノーマンが描いたゴルがあったが、あれは確かたんたんと
描いていたかな。しかし、逆にいえば描き込みがすごかったから、そのへんが類まれな
ユニークな作品として成立していたな。記憶が定かでないので、論じるには読み返さない
といけないが。現代人主人公の視点で驚きが表現されていたかも知れない。
別の方法論として、とっさに思い浮かぶのは司馬遼太郎などに代表される、語り手
（つまり現代人の作者）がしゃしゃりでて、読者にかみくだいて説明するという実例が
ある。これもケースバイケースと考えれば、有効かも知れない。読者の中には嫌がる
人間もいそうだが。ま、やり方次第かも。
>>755
同感。まずは書き手自身が意識的であることが第一歩だね。この話題も重要だ。
＞たんたんと行動することが異世界を感じさせる効果だ、と考えているし
奴隷社会といえば、ジョン・ノーマンが描いたゴルがあったが、あれは確かたんたんと
描いていたかな。しかし、逆にいえば描き込みがすごかったから、そのへんが類まれな
ユニークな作品として成立していたな。記憶が定かでないので、論じるには読み返さない
といけないが。現代人主人公の視点で驚きが表現されていたかも知れない。
別の方法論として、とっさに思い浮かぶのは司馬遼太郎などに代表される、語り手
（つまり現代人の作者）がしゃしゃりでて、読者にかみくだいて説明するという実例が
ある。これもケースバイケースと考えれば、有効かも知れない。読者の中には嫌がる
人間もいそうだが。ま、やり方次第かも。
>>755
同感。まずは書き手自身が意識的であることが第一歩だね。この話題も重要だ。
772 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 01:22
ファンタジー世界の説明に終わってる作品、
もしくは聞いてもないことを説明してくる作品が多い。
つまり、創り上げた世界が贅肉でしかない。大事なのは「お話」
もしくは「主張」とか、そんな部分であって、作中現実である
「世界」は、話の本筋から極力離れているべきだと思う。
子供の時さ、よく漫画とかの「設定」、ぶっちゃけ「主人公の能力」
なんてのをつらつら考えてたことってない？ 素人ファンタジーの難点は
その感覚で「世界」を創造して尚且つ物語に食い込ませ過ぎている、ってこと。
大事なのは漫画の「ストーリー」であって、いくら目新しい「主人公の能力」を
考えて、それを書いても「ストーリー」が等閑だってこと。
「ストーリー」がしっかりしてて、面白い「世界」だったらいいんですが、
「世界」は飽くまで裏設定で、表立って読者の目に触れるところにおく必要性に欠ける。
もしくは聞いてもないことを説明してくる作品が多い。
つまり、創り上げた世界が贅肉でしかない。大事なのは「お話」
もしくは「主張」とか、そんな部分であって、作中現実である
「世界」は、話の本筋から極力離れているべきだと思う。
子供の時さ、よく漫画とかの「設定」、ぶっちゃけ「主人公の能力」
なんてのをつらつら考えてたことってない？ 素人ファンタジーの難点は
その感覚で「世界」を創造して尚且つ物語に食い込ませ過ぎている、ってこと。
大事なのは漫画の「ストーリー」であって、いくら目新しい「主人公の能力」を
考えて、それを書いても「ストーリー」が等閑だってこと。
「ストーリー」がしっかりしてて、面白い「世界」だったらいいんですが、
「世界」は飽くまで裏設定で、表立って読者の目に触れるところにおく必要性に欠ける。
773 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 01:46
こういう人もいるという話で聞いてほしいんだけど…。
ファンタジーはとっつきにくい。
その世界のことがわからないから、五里霧中で心細い。
説明されないと、迷子になった気分でうっとおしい。
ＳＦの未来史シリーズもそんな感じ。知らない用語や
風俗がそのまま出てきて説明もなく、放り出してあるだけ。
これは何だろう？？で、とまってしまって、先に進めない。
きっとそれを魅力に感じる人もいるんだろうな。
自分は敬遠してしまいがち。それでも面白いＳＦやファン
タジーもあるんだろうけど……。
ファンタジーはとっつきにくい。
その世界のことがわからないから、五里霧中で心細い。
説明されないと、迷子になった気分でうっとおしい。
ＳＦの未来史シリーズもそんな感じ。知らない用語や
風俗がそのまま出てきて説明もなく、放り出してあるだけ。
これは何だろう？？で、とまってしまって、先に進めない。
きっとそれを魅力に感じる人もいるんだろうな。
自分は敬遠してしまいがち。それでも面白いＳＦやファン
タジーもあるんだろうけど……。
774 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 01:56
>>770
結局の所、主人公の設定と、プロットの融和の段階で失敗していると俺は結論ずけているんだな。コナンの亜流の
失敗、というか読み捨てにされてしまう原因というのは。
コナンは、コナン不在のまま前半部が進み、コナンの登場によってストーリーが
一気に加速する、というプロットがいくつも見られる。対して亜流は、コナン的主人公が、
初っぱなから展開をひっぱろうとしているがゆえに、どうしても主人公が「物語的幸運」に
守られたご都合主義的な印象を与えてしまう、と。
緊迫して、とても困難で危険で恐ろしげなイントロを読者に提示しておいて、
しかしコナンの登場で変化する、という醍醐味は痛快感に繋がると思うのだ、しかも
コナンは意志が強く、知恵がまわり、腕力が強いが、それは華々しかったり神がかった魔法的な
超常的なものではない、というところが、好感を持てる要素の一つであろう。
もちろん、描写力や空想力を含めた文章力の非凡さはいうまでもないことだが。
文章力、構成力、主人公造形、この三位一体が、不思議なほどの面白さを
発揮しているんだろう、と。俺が好きなコナンのエピソードがとくにそのような
点が顕著だから、ということは付け加えておく必要があるかな、あるな。
結局の所、主人公の設定と、プロットの融和の段階で失敗していると俺は結論ずけているんだな。コナンの亜流の
失敗、というか読み捨てにされてしまう原因というのは。
コナンは、コナン不在のまま前半部が進み、コナンの登場によってストーリーが
一気に加速する、というプロットがいくつも見られる。対して亜流は、コナン的主人公が、
初っぱなから展開をひっぱろうとしているがゆえに、どうしても主人公が「物語的幸運」に
守られたご都合主義的な印象を与えてしまう、と。
緊迫して、とても困難で危険で恐ろしげなイントロを読者に提示しておいて、
しかしコナンの登場で変化する、という醍醐味は痛快感に繋がると思うのだ、しかも
コナンは意志が強く、知恵がまわり、腕力が強いが、それは華々しかったり神がかった魔法的な
超常的なものではない、というところが、好感を持てる要素の一つであろう。
もちろん、描写力や空想力を含めた文章力の非凡さはいうまでもないことだが。
文章力、構成力、主人公造形、この三位一体が、不思議なほどの面白さを
発揮しているんだろう、と。俺が好きなコナンのエピソードがとくにそのような
点が顕著だから、ということは付け加えておく必要があるかな、あるな。
775 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 02:07
>>772
ああ……
ストーリーがちっともすすまないのに、神々の設定やら
諸国間の関係とかの説明をえんえんと
つづける類のものな。自分の想像力のひけらかし、としか思えない。
地文での説明じゃなくて、セリフならいいだろう、と勘違いしているものも
みられるが。
>>773
固有名詞を乱発されると、うんざりする。あるな。
それが明かされていくのを楽しむ読書法もあるけども。
そういう小説に出会った場合、これは作者が想定している読者からは
外されているな、と判断して読むのをやめるのが、最善の方法だろう。
学ぼう、とか参考にしようという意識がない場合は、絶対に、読むべきじゃないと思うよ。時間の無駄だ。
他に小説はいくらでもある。
ああ……
ストーリーがちっともすすまないのに、神々の設定やら
諸国間の関係とかの説明をえんえんと
つづける類のものな。自分の想像力のひけらかし、としか思えない。
地文での説明じゃなくて、セリフならいいだろう、と勘違いしているものも
みられるが。
>>773
固有名詞を乱発されると、うんざりする。あるな。
それが明かされていくのを楽しむ読書法もあるけども。
そういう小説に出会った場合、これは作者が想定している読者からは
外されているな、と判断して読むのをやめるのが、最善の方法だろう。
学ぼう、とか参考にしようという意識がない場合は、絶対に、読むべきじゃないと思うよ。時間の無駄だ。
他に小説はいくらでもある。
776 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 14:37
>>765-766
763は確かに一つの創作方法だ。
むしろ>>761-762の意味不明な文章に突っ込むべきだ。
書き換えれば、およそ以下の様になるだろう。
ホメロスやペトロニウスみたいな古代の作家によって描かれた人物は、
確かに古代人の性格をしているということになるが、だからといって面白い
というわけではないし、読むのに異世界観や感情移入といったことも必要
としない。
例えば、グリルパルツァーの古代女詩人を描いた戯曲『ザッフォー』であ
る。私は女流作家というものに反感を覚えるので、読んでいてサッフォーに
むかついてしょうがなかった。つまり、ザッフォーに感情移入していなかったし、
異世界ということをあまり感じることなく読んでいたが、ザッフォーが期待通り
に破滅していってくれたので、面白かった。
そもそもファンタジーは大衆小説であるから、読者も深く考えていない。だか
ら、いろいろな類型的人物を書けるようになったら、使い古されたストーリーのパ
ターンに当て嵌めて書けばいいのであって、難しく考える必要は無い。
となる。
763は確かに一つの創作方法だ。
むしろ>>761-762の意味不明な文章に突っ込むべきだ。
書き換えれば、およそ以下の様になるだろう。
ホメロスやペトロニウスみたいな古代の作家によって描かれた人物は、
確かに古代人の性格をしているということになるが、だからといって面白い
というわけではないし、読むのに異世界観や感情移入といったことも必要
としない。
例えば、グリルパルツァーの古代女詩人を描いた戯曲『ザッフォー』であ
る。私は女流作家というものに反感を覚えるので、読んでいてサッフォーに
むかついてしょうがなかった。つまり、ザッフォーに感情移入していなかったし、
異世界ということをあまり感じることなく読んでいたが、ザッフォーが期待通り
に破滅していってくれたので、面白かった。
そもそもファンタジーは大衆小説であるから、読者も深く考えていない。だか
ら、いろいろな類型的人物を書けるようになったら、使い古されたストーリーのパ
ターンに当て嵌めて書けばいいのであって、難しく考える必要は無い。
となる。
777 ：776：03/01/17 14:38
疑問点としては、上記の書き換えでは落としたが、
763原文の「読者も深く考えないんだから適当に書いとけばいい」とは、
何を適当に書いとけばいいと主張しているのか？
という点が挙げられる。
具体的な創作方法について更に発展させるなら、
・類型的な人物とはどのような人物か？
・類型的な人物をどのように描くか？
・使い古されたパターンとはどんなパターンか？
といったことになるだろう。
と、ネタだけ振って、763の今後に期待、
763原文の「読者も深く考えないんだから適当に書いとけばいい」とは、
何を適当に書いとけばいいと主張しているのか？
という点が挙げられる。
具体的な創作方法について更に発展させるなら、
・類型的な人物とはどのような人物か？
・類型的な人物をどのように描くか？
・使い古されたパターンとはどんなパターンか？
といったことになるだろう。
と、ネタだけ振って、763の今後に期待、
778 ：776：03/01/17 14:39
正直なところ、>>776の理解が正しいという確信は持てない。
何故ならば原文では述語が省かれているからだ。
だから、仮にこの理解が正しいとして、注意を促したいのは、７６３が
「ファンタジーの面白さの本質は異世界設定や感情移入といった枝葉末節の部分ではない」
と感じている点である。
そこで、思いつかされたことがある。
ライトファンタジー（＝ライトノベルレーベルのファンタジー作品と大雑把に言っておく）と
そうでないものとの違いについてだ。
ファンタジーとライトファンタジーを一緒にすることに抵抗を感じることを
表明する人は多い。そして、たいていの場合、
「定義はひとそれぞれ、その人にとって面白ければいいではないか」という意見で
その違和感は解消されること無く、うやむやになってしまっていた。
しかし、そこには面白さの質の違いという観点が欠けていたのではないだろうか？
残念ながら、英語のfunnyやinterstingのように、
日本語には面白さのニュアンスを言い分ける単語が（ないとは言えないとしても、極めて）少ない。
その結果、面白いという言葉で一括りにされていた。
だから、自分が面白いと感じたファンタジーはどういう点がどういう風に
面白かったのかを深く掘り下げていけば、逆に、そのような作品を書こうとすれば、
自ずとスタイルも決まってくる部分もあるのではないだろうか？
そこで、みんなに聞いてみたい。
あなたの面白いと思ったファンタジーはどのようにおもしろかったのか？と
何故ならば原文では述語が省かれているからだ。
だから、仮にこの理解が正しいとして、注意を促したいのは、７６３が
「ファンタジーの面白さの本質は異世界設定や感情移入といった枝葉末節の部分ではない」
と感じている点である。
そこで、思いつかされたことがある。
ライトファンタジー（＝ライトノベルレーベルのファンタジー作品と大雑把に言っておく）と
そうでないものとの違いについてだ。
ファンタジーとライトファンタジーを一緒にすることに抵抗を感じることを
表明する人は多い。そして、たいていの場合、
「定義はひとそれぞれ、その人にとって面白ければいいではないか」という意見で
その違和感は解消されること無く、うやむやになってしまっていた。
しかし、そこには面白さの質の違いという観点が欠けていたのではないだろうか？
残念ながら、英語のfunnyやinterstingのように、
日本語には面白さのニュアンスを言い分ける単語が（ないとは言えないとしても、極めて）少ない。
その結果、面白いという言葉で一括りにされていた。
だから、自分が面白いと感じたファンタジーはどういう点がどういう風に
面白かったのかを深く掘り下げていけば、逆に、そのような作品を書こうとすれば、
自ずとスタイルも決まってくる部分もあるのではないだろうか？
そこで、みんなに聞いてみたい。
あなたの面白いと思ったファンタジーはどのようにおもしろかったのか？と
779 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 18:38
突然だが、
地図はロマンだよな。
なんか、わくわくする。
地図はロマンだよな。
なんか、わくわくする。
780 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 19:25
ケースバイケースがナに言ってるか（プ
781 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 20:10
石造りの街、チェニックにズボン、雑多な髪の色、傭兵の腰に下がったた剣、革袋に詰まった金貨、
自動車の変わりに往来をすすむ馬、きざったらしい貴族の若者、壺からミルクをそそぐ年頃の娘、小旗を翻す丘の上の城……
森の奥の暗がりに潜むあやしげな人物、切り立った岩肌の洞窟の奥で行われる秘密の儀式、悪魔や黒猫、闇からにじみでる怪物。
といった舞台に惹かれるので、
神話の神々や諸国の成り立ちといった設定の記述をつづけられるより、街の中にどのような
光景が見え、雑多な人々がどのように生活しているのかが書かれているシーンのある小説を、
まず「おもしろい」と感じる。
その世界の名もない登場人物になった気分（読者をその世界の人間になった気分にさせる）が
心地よいからだろう。ページをめくっている間だけ現実逃避をするなら徹底的なものがいい。
ライトレーベル系を読んでいて不満なのは、たいてい街から街への
旅をつづけるのだが「活気のあるバザー」とか「港があって貿易が盛んだから人が集まるんだ」とか
なんとかの描写で終わってしまい、あとは新しいゲストキャラクターと遭遇して……
という展開に移行してしまう点。
俺がキャラクターより先に舞台の背景に目がいってしまうから、ということもあるだろう。
指輪物語はホビット庄と荒野ばかりが印象にのこっているので、この点では
俺にとって指輪は「俺にとって、おもしろかった」とはいえない。
俺にとって「おもしろいファンタジー小説」とは、
コナン、ファファード、グイン（特にケイロニア編）、小説から外れるならゲームブックの
盗賊都市、というところがあがる。
俺は、ファンタジーは、中世欧州風の街を好むんだな。読むのも、また書こうとするのも
それ風なのは、こういう理由だ。
782 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 20:11
石造りの街、チェニックにズボン、雑多な髪の色、傭兵の腰に下がった剣、革袋に詰まった金貨、
自動車の変わりに往来をすすむ馬、きざったらしい貴族の若者、壺からミルクをそそぐ年頃の娘、闘技場の砂と血と観客、小旗を翻す丘の上の城……
森の奥の暗がりに潜むあやしげな人物、切り立った岩肌の洞窟の奥で行われる秘密の儀式、悪魔や黒猫、闇からにじみでる怪物。
文明から離れた孤島に拡がる密林、朽ちて雨ざらしの古代都市、掟と禁忌に支配された部族が叩く太鼓の音。
といった舞台に惹かれるので、
神々や諸国の成り立ちといった設定の記述をつづけられるより、街の中や自然の中にどのような
光景が見え、雑多な人々や生き物がどのように生活しているのかが書かれているシーンのある小説を、
まず「おもしろい」と感じる。
その世界の名もない登場人物になった気分（読者をその世界の人間になった気分にさせる）が
心地よいからだろう。ページをめくっている間だけ現実逃避をするなら徹底的なものがいい。
ライトレーベル系を読んでいて不満なのは、たいてい街から街への
旅をつづけるのだが「活気のあるバザー」とか「港があって貿易が盛んだから人が集まるんだ」とか
なんとかの描写や説明で終わってしまい、あとは新しいゲストキャラクターと遭遇して……
という展開に移行してしまう点。
俺がキャラクターより先に舞台の背景に目がいってしまうから、ということもあるだろう。
俺は、ファンタジーは、中世欧州風の街や、秘境を好むんだな。読むのも、また書こうとするのも
それ風なのは、こういう理由だ。
それが「おもしろさ」の第一条件。
783 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 20:11
第二が文体。第一条件に重なるが、描写が緻密で、形容詞や比喩表現が多く、情報量が豊富で、またセンテンスが長いものを好む。セリフもちょっと舞台の芝居がかっているのがいい。現代日本的でないから、より作品世界に
没入できるからだ。
この次に、キャラクターの魅力というのも「おもしろさ」のポイントに
加算されていく。王になろうとか、失われた記憶を求めてとか、安住の場所を求めて、とかいった
人生の目標と旅の目的が合致している主人公が好き。
第四は、自分では想像しがたい神秘や危険や怪奇的なことに主人公が遭遇すること。また、そこに
アクションがかかわってくること。剣一本（二本でもいいが）ではとてもかないそうもないことに、知恵とひらめきを
駆使して切抜けてくれると満点だ。
そして、この四つを効果的に盛り込むようにプロットが工夫されていると、「このファンタジーはおもしろい」と
いうことになる。
コナン、エルリック、スパーホーク、アイスウィンドサーガ（前半）、グイン（主にケイロニア編と外伝のキタイ編）と
いったところ。
没入できるからだ。
この次に、キャラクターの魅力というのも「おもしろさ」のポイントに
加算されていく。王になろうとか、失われた記憶を求めてとか、安住の場所を求めて、とかいった
人生の目標と旅の目的が合致している主人公が好き。
第四は、自分では想像しがたい神秘や危険や怪奇的なことに主人公が遭遇すること。また、そこに
アクションがかかわってくること。剣一本（二本でもいいが）ではとてもかないそうもないことに、知恵とひらめきを
駆使して切抜けてくれると満点だ。
そして、この四つを効果的に盛り込むようにプロットが工夫されていると、「このファンタジーはおもしろい」と
いうことになる。
コナン、エルリック、スパーホーク、アイスウィンドサーガ（前半）、グイン（主にケイロニア編と外伝のキタイ編）と
いったところ。
784 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 20:13
あ、７８１は下書きをコピペしちゃった。スマソ。無視の方向でひとつ。
785 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 21:23
だいたい>>782-783と同意見みたいだ。付け加えることは今のところ思い浮かばない。
コナンタイプ以外のファンタジーに目をむけるなら、「プリンセス・ブライド」を
挙げたい。物語性抜群で引き込まれるのだが、よい意味で、要所要所で読者を裏切る
テクニックが心にくい。ファンタジー好きがこの本を読んだら途中で投げ出すことは
まずないんじゃないかな。特殊な用語やわかりにくい世界観というのもないから、
すんなり入り込める。読み終わるのが惜しくてたまらなかった。
語り口はユーモラスかつやさしくて、小学生高学年でも読めるのに、大人も没頭して
楽しめる。剣士、初恋、修行、復讐、失恋、巨人、追跡、絶世の美人、一世一代の
大勝負…が繰り広げられる〈真実の恋と手に汗握る冒険物語の名作〉。本音を言うと
コナンより好きかもしれない。あまり説明できてないけど、ファンタジー作家を志す
人にはぜひ御一読いただきたいな。
コナンタイプ以外のファンタジーに目をむけるなら、「プリンセス・ブライド」を
挙げたい。物語性抜群で引き込まれるのだが、よい意味で、要所要所で読者を裏切る
テクニックが心にくい。ファンタジー好きがこの本を読んだら途中で投げ出すことは
まずないんじゃないかな。特殊な用語やわかりにくい世界観というのもないから、
すんなり入り込める。読み終わるのが惜しくてたまらなかった。
語り口はユーモラスかつやさしくて、小学生高学年でも読めるのに、大人も没頭して
楽しめる。剣士、初恋、修行、復讐、失恋、巨人、追跡、絶世の美人、一世一代の
大勝負…が繰り広げられる〈真実の恋と手に汗握る冒険物語の名作〉。本音を言うと
コナンより好きかもしれない。あまり説明できてないけど、ファンタジー作家を志す
人にはぜひ御一読いただきたいな。
786 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 22:25
>>774
コナンの短編は、確かにそういう傾向があるね。
長編ともなれば、なかなか主人公を出さないというわけにもいかないが。
となると、本来の脇役的存在が、主人公的色彩を放つというわけか。
人物造形に長けたヒロイック・ファンタジー作家ならば、面白く仕立て
上げられるんだろうな。
今までの書き込みも照らし合わせて考えれば、ヒロイック・ファンタジー
の本質は、短編にこそあるということだな。
コナンの短編は、確かにそういう傾向があるね。
長編ともなれば、なかなか主人公を出さないというわけにもいかないが。
となると、本来の脇役的存在が、主人公的色彩を放つというわけか。
人物造形に長けたヒロイック・ファンタジー作家ならば、面白く仕立て
上げられるんだろうな。
今までの書き込みも照らし合わせて考えれば、ヒロイック・ファンタジー
の本質は、短編にこそあるということだな。
787 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/17 23:20
ああ、プリンセスブライドはいいな。
もっともっと読まれてもいい、もっともっと知名度が高くても良い名作中の名作、ザンスやハロルド・シェイよりも（驚いたことに）
文体と構成という点でユーモアが洗練されている一作だと心底思う。
アクションシーンも小気味良い。
シリーズではなく長編ということになると、ウロボロスが思い浮かぶ。描写と形容詞の密度が
濃く、感動的なほど自然の描写が美しかった。描写のせいでレンガのように本が厚くなってしまった
がやむなし、と。ただ話として、面白いかというと、俺にはそうでもなかった。
とはいえ、
>>746
＞文章を書き始めるとどうしても長くなってしまうヤシは一部精神病の気があるらしい。必ずじゃないけどﾅｰ｡
というのは、レスの長さについての皮肉というか警告なのを承知したうえで、
一編の小説を書く場合の長さにも当てはまる気はする。
事前に設定を膨大に作ってしまって、コントロールできないまま書き始めてしまったらしく、
設定の記述だけで「つづく」とし、掲示板で「続きが遅くてすみませ〜ん」とか
いいわけしたまま結局放置してしまうタイプは、
短編の連作で、すこしずつ設定を切り分けていく、というプロットをすることで
完成させることができるんじゃないかな、といつも感じる。
前にも書いたが、なにごとも最初からうまくはいかないものだけどな、あきらめるよりは
あがいたほうが前向きだし、かけた時間が無駄にならないのにな。
もっともっと読まれてもいい、もっともっと知名度が高くても良い名作中の名作、ザンスやハロルド・シェイよりも（驚いたことに）
文体と構成という点でユーモアが洗練されている一作だと心底思う。
アクションシーンも小気味良い。
シリーズではなく長編ということになると、ウロボロスが思い浮かぶ。描写と形容詞の密度が
濃く、感動的なほど自然の描写が美しかった。描写のせいでレンガのように本が厚くなってしまった
がやむなし、と。ただ話として、面白いかというと、俺にはそうでもなかった。
とはいえ、
>>746
＞文章を書き始めるとどうしても長くなってしまうヤシは一部精神病の気があるらしい。必ずじゃないけどﾅｰ｡
というのは、レスの長さについての皮肉というか警告なのを承知したうえで、
一編の小説を書く場合の長さにも当てはまる気はする。
事前に設定を膨大に作ってしまって、コントロールできないまま書き始めてしまったらしく、
設定の記述だけで「つづく」とし、掲示板で「続きが遅くてすみませ〜ん」とか
いいわけしたまま結局放置してしまうタイプは、
短編の連作で、すこしずつ設定を切り分けていく、というプロットをすることで
完成させることができるんじゃないかな、といつも感じる。
前にも書いたが、なにごとも最初からうまくはいかないものだけどな、あきらめるよりは
あがいたほうが前向きだし、かけた時間が無駄にならないのにな。
788 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 00:04
>>787
＞掲示板で「続きが遅くてすみませ〜ん」とか
いいわけしたまま結局放置してしまうタイプ
アマチュア作家で自サイトや掲示板で未完成作品を随時書いた分だけアップ
する人たちがいるが、否定はしないまでも――そのやり方で完成度、面白さが
備わっているならそれもよし――自分はとてもやる気がしない。
プロ作家の仕事として、雑誌連載という発表の仕方がある。それができるのは
プロだからだと思う。
やはり、完成原稿の段階で何度も推敲したのちに発表したい。
細切れでは推敲のしようもないし、推敲にはならないと思うんだが。
恐るべきは強心臓の持ち主、といえよう。
＞掲示板で「続きが遅くてすみませ〜ん」とか
いいわけしたまま結局放置してしまうタイプ
アマチュア作家で自サイトや掲示板で未完成作品を随時書いた分だけアップ
する人たちがいるが、否定はしないまでも――そのやり方で完成度、面白さが
備わっているならそれもよし――自分はとてもやる気がしない。
プロ作家の仕事として、雑誌連載という発表の仕方がある。それができるのは
プロだからだと思う。
やはり、完成原稿の段階で何度も推敲したのちに発表したい。
細切れでは推敲のしようもないし、推敲にはならないと思うんだが。
恐るべきは強心臓の持ち主、といえよう。
789 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 00:08
ああ、NEOたんのことね。
790 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 00:34
筆の遅いプロはある程度まとまってから、分割して連載にするって聞いたぞ。
791 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 00:43
掲示板で反応をみながら、てな発想なんだろうか。それを反映できるくらいなら
短編で完成作品を公開してから、次作にそれを生かした作品を作れるチカラがあるんじゃあないのかと小一時間（類型的レス）
が、
ここで、そういうヤツはあかんのじゃい！てなことをつぶやいても、従来にして旧来のこのスレと
かわらんので、どうやったら完成させられるか、どういう部分を工夫すれば
「完成させられるのか」を検討できたら有意義だよな。ファンタジー「系」全般で。
俺はね、短編の場合、登場人物を、５人にまでしぼることだと思うんだよな。
おおざっぱに、
主人公、短編の導入になる脇役、その脇役の危機感を煽るための脇役（被害者）、敵の大元、敵に関係する脇役。
でもって、舞台は、１〜２カ所。ストーリーの上で必要のない神話や国の歴史設定なんかは、固有名詞だけ列記するだけで読者に想像させる。
どうしても、自分の想像力を公開したくても説明過多になるのを避けるために名詞だけだしておいて、次作にゆずる、と。
短編で完成作品を公開してから、次作にそれを生かした作品を作れるチカラがあるんじゃあないのかと小一時間（類型的レス）
が、
ここで、そういうヤツはあかんのじゃい！てなことをつぶやいても、従来にして旧来のこのスレと
かわらんので、どうやったら完成させられるか、どういう部分を工夫すれば
「完成させられるのか」を検討できたら有意義だよな。ファンタジー「系」全般で。
俺はね、短編の場合、登場人物を、５人にまでしぼることだと思うんだよな。
おおざっぱに、
主人公、短編の導入になる脇役、その脇役の危機感を煽るための脇役（被害者）、敵の大元、敵に関係する脇役。
でもって、舞台は、１〜２カ所。ストーリーの上で必要のない神話や国の歴史設定なんかは、固有名詞だけ列記するだけで読者に想像させる。
どうしても、自分の想像力を公開したくても説明過多になるのを避けるために名詞だけだしておいて、次作にゆずる、と。
792 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 00:57
ファンタジーっていうと敵とか味方とか、そういう幼稚っぽいのいい加減やめたら？
793 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:00
ん？ べつに戦闘力の比較だけではないだろう？対立する敵というのは……
そうだな、その登場人物の認識や価値観に対する挑戦、ととらえてみるのはどうだ？
メルヘン系統だって、現実との対立はあるわけだろう？違うか？
そうだな、その登場人物の認識や価値観に対する挑戦、ととらえてみるのはどうだ？
メルヘン系統だって、現実との対立はあるわけだろう？違うか？
794 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:10
ん、そうだね。
安易に判断してしまった。スマソ。
安易に判断してしまった。スマソ。
795 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:11
掲示板上のやりとりでも敵だの味方だのが生まれることがあるわけで。
敵とか味方が幼稚ってのは、なんか違う気がする。
見せ方が幼稚だっていうなら、それには同意。
敵とか味方が幼稚ってのは、なんか違う気がする。
見せ方が幼稚だっていうなら、それには同意。
796 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:13
幼稚と思うやつが幼稚なんだよ。
797 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:15
＞７９６ 餓鬼でも言えるぞｗ
798 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:15
７９３に同意かな。
味方／敵を作ると、ストーリーの対立軸が明瞭になる。
別にファンタジーに限らず有効な方法だと思うよん。
味方／敵を作ると、ストーリーの対立軸が明瞭になる。
別にファンタジーに限らず有効な方法だと思うよん。
799 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:16
幼稚に見えるのは、幼稚な戦闘をしているからだろう。
ゲームやら漫画やらのと同じことを「小説でつか文字で」やってるとヘンしよ。
ゲームやら漫画やらのと同じことを「小説でつか文字で」やってるとヘンしよ。
800 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:17
二元の対立を幼稚と思うやつは想像力が欠如している。すなわち幼稚。
801 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:17
？
802 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:18
＞８００
なぜ？幼稚なのかという疑問の答えになってれば素晴らしかったのにな
なぜ？幼稚なのかという疑問の答えになってれば素晴らしかったのにな
803 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:22
言葉を扱う人間が集う板なのに、これほど言葉の不自由な人間ばかりだというのもすごいな
804 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:22
あぁ、やっぱファンタジー書いてるやつって駄目なんだ・・・
805 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:23
>>803
漏れ、今同じこと書こうとしてたよ…（藁
漏れ、今同じこと書こうとしてたよ…（藁
806 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:24
釣れた
807 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:25
808 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:26
＞８０７
ファンタジーっつうか、ラノベな
ファンタジーっつうか、ラノベな
809 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:28
ラノベにはラノベのフォーマットがあるんだがな。
幼稚だと照れるやつには向いてねえ。
幼稚だと照れるやつには向いてねえ。
810 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:28
>>808
漏れの感覚では赤川次郎も京極夏彦もラノベだが……（ちと古い？
漏れの感覚では赤川次郎も京極夏彦もラノベだが……（ちと古い？
811 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:29
812 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:30
＞８１０
あってるよ
あってるよ
813 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:33
江戸川乱歩までラノベ認定されてしまいそうな悪寒。
814 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:34
>>813
それは違う気がする爽快感。
それは違う気がする爽快感。
815 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:35
>>811
レクチャーしてくれ〜。大先生。
レクチャーしてくれ〜。大先生。
816 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:39
>>815
うるせぇ、具体的に質問しないヤツにタダで答えてるヒマはねえ！
うるせぇ、具体的に質問しないヤツにタダで答えてるヒマはねえ！
817 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:42
>>816
ラノベと純文学の書き方の違いをレクチャーしてくだせぇ。お代官様。
ラノベと純文学の書き方の違いをレクチャーしてくだせぇ。お代官様。
818 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:45
819 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:50
ラノベはうんこ、純文学は糞
820 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:51
>>181
ざっと読むと、まず雰囲気が安っぽい。
理由を考えてみると…、
表面的な美しさとか、表面的なものの描写が多いのと、
脳内で考えていることの描写が多いことかな。
思春期のものの捉え方に合わせている感じ。
ってことで大先生おながいします。
ざっと読むと、まず雰囲気が安っぽい。
理由を考えてみると…、
表面的な美しさとか、表面的なものの描写が多いのと、
脳内で考えていることの描写が多いことかな。
思春期のものの捉え方に合わせている感じ。
ってことで大先生おながいします。
821 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:52
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
822 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:52
誰だったか有名な作家が、
「日本の風土はファンタジーにはならない」
と言っていたが、誰だか知っている人いない？
俺はその言い草自体にものすごく反感を覚えるのだが、
残念ながら、俺の好きなファンタジーは中世西洋風なんだよなぁ……
日本の風土でも異世界ファンタジーは成り立つんだ！と抵抗したいけど
血湧き肉踊る冒険物語って何があったかなぁ……
「日本の風土はファンタジーにはならない」
と言っていたが、誰だか知っている人いない？
俺はその言い草自体にものすごく反感を覚えるのだが、
残念ながら、俺の好きなファンタジーは中世西洋風なんだよなぁ……
日本の風土でも異世界ファンタジーは成り立つんだ！と抵抗したいけど
血湧き肉踊る冒険物語って何があったかなぁ……
823 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:55
824 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:56
>>820
小説というのは、読者の代弁もするわけだ。それが共感を生む。
思春期の、ボキャブラリーが少ない世代には用語もシチュエーションも
平易にする必要があるし、平易にすることでテーマ（つかメッセージ）を
明確に伝えるわけだな。
純文学、という肩書きをつけられた小説の場合は、想定してる読者の年齢を
思春期に限定していないわけだ。極端な話、ボキャブラリーが足りないヤツを置き去りにしてでも
用語全般を自由に書くことが出来る。表現も含めてな。
対象としている読者が違うんだ。
小説というのは、読者の代弁もするわけだ。それが共感を生む。
思春期の、ボキャブラリーが少ない世代には用語もシチュエーションも
平易にする必要があるし、平易にすることでテーマ（つかメッセージ）を
明確に伝えるわけだな。
純文学、という肩書きをつけられた小説の場合は、想定してる読者の年齢を
思春期に限定していないわけだ。極端な話、ボキャブラリーが足りないヤツを置き去りにしてでも
用語全般を自由に書くことが出来る。表現も含めてな。
対象としている読者が違うんだ。
825 ：痴漢 ◆BxsRpzGA3k ：03/01/18 01:57
＞itigyu
長文書き込め
長文書き込め
826 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 01:57
>>822
八犬伝
八犬伝
827 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:00
痴漢はなにを言ってるんだ？
828 ：痴漢 ◆BxsRpzGA3k ：03/01/18 02:00
崇高なこといってんじゃねよバdか
金ほしいだけだろてめ
金ほしいだけだろてめ
829 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:01
>日本の風土でも異世界ファンタジーは成り立つんだ！と抵抗したいけど
>血湧き肉踊る冒険物語って何があったかなぁ……
山田風太郎とか。半村良の「邪神世界」、ジュヴナイルだと「夕ばえ作戦」とか。
ちょっと違う？
>血湧き肉踊る冒険物語って何があったかなぁ……
山田風太郎とか。半村良の「邪神世界」、ジュヴナイルだと「夕ばえ作戦」とか。
ちょっと違う？
830 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:01
>>824
流石だ。なるほろ。納得しますた。
流石だ。なるほろ。納得しますた。
831 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:02
>>824
＞小説というのは、読者の代弁もするわけだ。それが共感を生む。
＞思春期の、ボキャブラリーが少ない世代には用語もシチュエーションも
＞平易にする必要があるし、平易にすることでテーマ（つかメッセージ）を
＞明確に伝えるわけだな。
確かに！納得だ！
乳描写が激しすぎるライトノベル
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1025193559/l50
＞小説というのは、読者の代弁もするわけだ。それが共感を生む。
＞思春期の、ボキャブラリーが少ない世代には用語もシチュエーションも
＞平易にする必要があるし、平易にすることでテーマ（つかメッセージ）を
＞明確に伝えるわけだな。
確かに！納得だ！
乳描写が激しすぎるライトノベル
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1025193559/l50
832 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:10
> 残念ながら、俺の好きなファンタジーは中世西洋風なんだよなぁ……
ファンタジー＝中世欧風という固定観念が阻害しているものがあるのでは？
ファンタジーという言葉をとっぱらって、無国籍作品でもいいし、東洋幻想文学でもいくない？
たとえば「禅銃」なんて東洋風無国籍ファンタジーと言っても通用しそうだし。
ファンタジー＝中世欧風という固定観念が阻害しているものがあるのでは？
ファンタジーという言葉をとっぱらって、無国籍作品でもいいし、東洋幻想文学でもいくない？
たとえば「禅銃」なんて東洋風無国籍ファンタジーと言っても通用しそうだし。
833 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:13
早川文庫FT
FT085
プリンセス・ブライド
ウィリアム・ゴールドマン
佐藤高子訳
ハヤカワのあれだったか。
フェアで復刊してたの買いそびれてた、畜生！
FT085
プリンセス・ブライド
ウィリアム・ゴールドマン
佐藤高子訳
ハヤカワのあれだったか。
フェアで復刊してたの買いそびれてた、畜生！
834 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:34
あの文句いうのが大好きな山本弘すら誉めてたしな＞プリンセス・ブライド
835 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 02:36
禅銃よりは戦士ブラクだろ
836 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 03:06
>>833
それは残念でした。きゃはは（w
それは残念でした。きゃはは（w
837 ：痴漢 ◆BxsRpzGA3k ：03/01/18 03:26
838 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 03:54
人類最後のセルバーサナーとして、エミはクォウガッツを起動し
舞い踊るフォックナ・モーを量子レベルの灰燼に帰せしめた。
こうして、第七ランバン協定派委員会と、精神産業分離主義同盟の戦いは
新しいステージへ移行した。
すなわちエミを、賜与卯亂子…人類をヒデン・ザザ・ローンの階層に
導く者として、擁立すべきか否かを、ハイナ＝ガラッザの手にゆだねる
こととなったのである。
それは、１３歳の誕生日を迎えたばかりのエミにとっては、重すぎるサバ
が課されることを意味した。
しかし彼女は、振り返らなかった。
太陽ネズミの巣は、もう二度と夏の陽射しに倦むことはないのだから…
完
舞い踊るフォックナ・モーを量子レベルの灰燼に帰せしめた。
こうして、第七ランバン協定派委員会と、精神産業分離主義同盟の戦いは
新しいステージへ移行した。
すなわちエミを、賜与卯亂子…人類をヒデン・ザザ・ローンの階層に
導く者として、擁立すべきか否かを、ハイナ＝ガラッザの手にゆだねる
こととなったのである。
それは、１３歳の誕生日を迎えたばかりのエミにとっては、重すぎるサバ
が課されることを意味した。
しかし彼女は、振り返らなかった。
太陽ネズミの巣は、もう二度と夏の陽射しに倦むことはないのだから…
完
839 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 07:20
では、次の議論は「ラノベのノリで純文は書けるか？」
オレは書けると思います。
あと江戸川乱歩はラノベと言っても差し支えないと思います。
オレは書けると思います。
あと江戸川乱歩はラノベと言っても差し支えないと思います。
840 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 09:47
それは純文系のスレへ逝ってやれ。
ファンタジーならではの苦労、てな議題はどう？
ファンタジーならではの苦労、てな議題はどう？
841 ：８２２です：03/01/18 13:29
レスしてくれたみんな ありがとう。
八犬伝とか、確かに忘れてたよ、というか意識的に排除していたように思う。
それで、なんで日本の冒険物語を意識の上で排除していたのか考えてみた。
その原因のひとつは、
歴史教育やマスコミ報道の影響された日本に対する否定的な考えのせいかな、
と思った。
それまで形成された歴史観では、日本の歴史なんて
「人民から強欲に収奪する悪の権力者に時どき抵抗しては敗北するへたれな人民の歴史」でしかなかったし、
「日本人は海外に対しても（海外援助も含めて）悪い事ばかりし続けてきた。」
だから、日本文化なんて民衆の犠牲に成り立った文化じゃないか、ケッて感じだった。
そんなわけで、今まですっかり忘れていたけど、
「行きて還りし物語」に魅了されながらも、読後現実世界に還ってきた時、
その魅力を偏った日本史観によって否定されていたんだなって気づいた。
同じ視点をローマ帝国やナポレオンなどの海外の歴史、更に中世西洋風の冒険ファンタジーに
向けなかったのも今から思えば不思議だ。
八犬伝とか、確かに忘れてたよ、というか意識的に排除していたように思う。
それで、なんで日本の冒険物語を意識の上で排除していたのか考えてみた。
その原因のひとつは、
歴史教育やマスコミ報道の影響された日本に対する否定的な考えのせいかな、
と思った。
それまで形成された歴史観では、日本の歴史なんて
「人民から強欲に収奪する悪の権力者に時どき抵抗しては敗北するへたれな人民の歴史」でしかなかったし、
「日本人は海外に対しても（海外援助も含めて）悪い事ばかりし続けてきた。」
だから、日本文化なんて民衆の犠牲に成り立った文化じゃないか、ケッて感じだった。
そんなわけで、今まですっかり忘れていたけど、
「行きて還りし物語」に魅了されながらも、読後現実世界に還ってきた時、
その魅力を偏った日本史観によって否定されていたんだなって気づいた。
同じ視点をローマ帝国やナポレオンなどの海外の歴史、更に中世西洋風の冒険ファンタジーに
向けなかったのも今から思えば不思議だ。
842 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 13:54
>>791
短編の場合、人数と場所を絞るというのはセオリーだよね。
主人公が後から登場することを考えれば、５人くらいという
線になるんだろうな。791を見ると、どことなくコナンが
思い浮かぶね。
途中の細切れ状態で公開していくよりも、短編をやってみる
というのは同意だな。
しかし今どきコナンタイプを書こうというのはすごいな。
できたら、ぜひ読みたいんだが。といってもどこかに投稿
するなら難しいか。
短編の場合、人数と場所を絞るというのはセオリーだよね。
主人公が後から登場することを考えれば、５人くらいという
線になるんだろうな。791を見ると、どことなくコナンが
思い浮かぶね。
途中の細切れ状態で公開していくよりも、短編をやってみる
というのは同意だな。
しかし今どきコナンタイプを書こうというのはすごいな。
できたら、ぜひ読みたいんだが。といってもどこかに投稿
するなら難しいか。
843 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 15:20
歴史教育なんざ気にしたこともないや。
良いものは(・∀・)ｲｲ!
良くないものは(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!
いたってシンプル、シンプル。
良いものは(・∀・)ｲｲ!
良くないものは(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!
いたってシンプル、シンプル。
844 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 15:23
>>843
馬鹿発見。
馬鹿発見。
845 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 17:31
846 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 19:03
>>841
一般論にするにはどうかも含めて、教育環境には幅があるからなあ。学校教育だけじゃねえし。
このスレか、もしくはこの板よりはふさわしいとこがありそうだ。
ところで、日本の風土でファンタジー（この場合は、ヒロイック系統でいいよな、八犬伝でオーケーでてるし）
がなぜあまり出てこないのかつーのは、あれだ、
日本文化は爺むさい、とか年寄りくせぇという印象がある気がするんだな。とくに
少年期だと。外来語文化で育ってて馴染みがないから、というのも理由だろうが。
おもむきがあって静謐であまり派手でないがゆえに、年齢を経ないと理解しがたいとこが
ある気が済んだよ、日本の文化全般に。
あとは名詞な。パンと握り飯、小鬼とゴブリン、神殿と寺、では異世界らしさが
伝わりにくい。なんつか田舎くせえ。初期の早川ＦＴだと、エルフを仙女と訳したりしてて、西洋風のものを
日本語化するとイメージが変わってしまう。
とはいえ、陰陽師のヒットやら、妖怪ブームやら、鬼武者やらあるから、素地がねえわけではねえだろう（母国だから
本来はあたりまえなんだけどな）これからはわからねえし、
先鞭をつければ、日本の風土ファンタジーの第一人者になれるぜ。
異世界戦国ものとか読んでみてぇよ、俺も。書きたいとは思わないがね。
一般論にするにはどうかも含めて、教育環境には幅があるからなあ。学校教育だけじゃねえし。
このスレか、もしくはこの板よりはふさわしいとこがありそうだ。
ところで、日本の風土でファンタジー（この場合は、ヒロイック系統でいいよな、八犬伝でオーケーでてるし）
がなぜあまり出てこないのかつーのは、あれだ、
日本文化は爺むさい、とか年寄りくせぇという印象がある気がするんだな。とくに
少年期だと。外来語文化で育ってて馴染みがないから、というのも理由だろうが。
おもむきがあって静謐であまり派手でないがゆえに、年齢を経ないと理解しがたいとこが
ある気が済んだよ、日本の文化全般に。
あとは名詞な。パンと握り飯、小鬼とゴブリン、神殿と寺、では異世界らしさが
伝わりにくい。なんつか田舎くせえ。初期の早川ＦＴだと、エルフを仙女と訳したりしてて、西洋風のものを
日本語化するとイメージが変わってしまう。
とはいえ、陰陽師のヒットやら、妖怪ブームやら、鬼武者やらあるから、素地がねえわけではねえだろう（母国だから
本来はあたりまえなんだけどな）これからはわからねえし、
先鞭をつければ、日本の風土ファンタジーの第一人者になれるぜ。
異世界戦国ものとか読んでみてぇよ、俺も。書きたいとは思わないがね。
847 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 20:15
>陰陽師のヒットやら、妖怪ブームやら、鬼武者やらあるから
このへんで終わりでは？ 他においしいとこあるかな？
このへんで終わりでは？ 他においしいとこあるかな？
848 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 21:05
合戦系。
実在の人物を使うと架空戦記ものだが、一から作るならファンタジーだ。
あとは忍者もん。全部異世界で。
実在の人物を使うと架空戦記ものだが、一から作るならファンタジーだ。
あとは忍者もん。全部異世界で。
849 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/18 21:56
ゲド戦記書いたの女流だってさ。
知ってびっくりした。
知ってびっくりした。
850 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/19 01:06
ほほう、では、ハリーポッターの作者が女性で、子持ちで離婚して、生活保障をうけつつ、
喫茶店で書き上げて、いまの大ヒットになったということも知らんかったか？
喫茶店で書き上げて、いまの大ヒットになったということも知らんかったか？
851 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/19 02:34
書くのをやめてしまったり、
書くのをためらってしまっているのは
なぜなのよ？
852 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/19 02:36
>>851
それはあなたが好きなのを、言葉では表現できないから。
それはあなたが好きなのを、言葉では表現できないから。
853 ：見てみて！：03/01/19 02:37
854 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/19 02:43
言葉で表現できないなら、小説という手段をとるのはなぜだ？
855 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/19 03:06
>>854
口ではもっと言えないから。物語にしてみました。
口ではもっと言えないから。物語にしてみました。
（＾＾）
857 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/19 09:16
858 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 00:19
小説か物語か？を語るにはいいジャンルなんだが……
859 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 00:27
>>857
おまいの感性が大好きだ。
おまいの感性が大好きだ。
860 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 00:39
異世界の人間を想像するのにあたって、現代人とははっきり
区別するための方法論を考えたい。異世界の生活環境などを
しっかり組み立てて、そのなかで生まれ育った人間を想像
するのであれば、それは果たされるのではないか。しかし、
異世界をまるごと想像するのも困難なので、古代人の生活を
調べ、そこにあてはめるという手法にトライしている。
調べてみると、なかなか面白く知的好奇心も満たされるので
お勧めだ。みんなはどうしてる？
今までに出てきてない方法があれば聞いてみたいね。
区別するための方法論を考えたい。異世界の生活環境などを
しっかり組み立てて、そのなかで生まれ育った人間を想像
するのであれば、それは果たされるのではないか。しかし、
異世界をまるごと想像するのも困難なので、古代人の生活を
調べ、そこにあてはめるという手法にトライしている。
調べてみると、なかなか面白く知的好奇心も満たされるので
お勧めだ。みんなはどうしてる？
今までに出てきてない方法があれば聞いてみたいね。
861 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 00:51
ＴＲＰＧのワールドガイドを参考にしている。主に海外の翻訳ものを。
もともと物語を作るゲームだから、参考になるんだよね。
読んだことある？
もともと物語を作るゲームだから、参考になるんだよね。
読んだことある？
862 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 01:04
863 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 01:22
行為のレパートリィを作り、その中から適切そうなものを選択する方法
……と言っても、わかりにくいかな。例を出します。
例えば、「主人公(若い男)が休日、競馬場に行ってトラブルに巻き込まれる」という
展開を考える場合。
「競馬」というのを一段階抽象化して「動物の戦いを見物し、どちらが勝つかを賭けるギャンブル」とする。
ついで、この定義に当てはまりそうな賭事のリストを作る。
「闘犬」、「闘鶏」、「闘牛」あたりは現実にあるレクレーション。
エスキモー社会なら「犬ゾリ犬」や「トナカイ」の荷引き競争も考えられるだろう。
象の重量挙げや闘豚も考えられるかもしれない。古代ローマなら「剣闘士」。
ファンタジー世界だからモンスター同士の戦いも考えられる。
以上から｛競馬、闘鶏、闘牛、荷引き、象、闘豚、剣闘士、闘モンスター｝
というリストができる。で、この中からその世界に合いそうな種目を選ぶ。
ちなみに俺の場合、「割と西洋風、シリアスめ」という世界観から、
「ジプシーの連れてきた、色鮮やかな鳥たちによる闘鶏」を選んだ。
この方法にも一長一短あるんだけど、面白い組み合わせを作りやすいんで、その点お勧め。
……と言っても、わかりにくいかな。例を出します。
例えば、「主人公(若い男)が休日、競馬場に行ってトラブルに巻き込まれる」という
展開を考える場合。
「競馬」というのを一段階抽象化して「動物の戦いを見物し、どちらが勝つかを賭けるギャンブル」とする。
ついで、この定義に当てはまりそうな賭事のリストを作る。
「闘犬」、「闘鶏」、「闘牛」あたりは現実にあるレクレーション。
エスキモー社会なら「犬ゾリ犬」や「トナカイ」の荷引き競争も考えられるだろう。
象の重量挙げや闘豚も考えられるかもしれない。古代ローマなら「剣闘士」。
ファンタジー世界だからモンスター同士の戦いも考えられる。
以上から｛競馬、闘鶏、闘牛、荷引き、象、闘豚、剣闘士、闘モンスター｝
というリストができる。で、この中からその世界に合いそうな種目を選ぶ。
ちなみに俺の場合、「割と西洋風、シリアスめ」という世界観から、
「ジプシーの連れてきた、色鮮やかな鳥たちによる闘鶏」を選んだ。
この方法にも一長一短あるんだけど、面白い組み合わせを作りやすいんで、その点お勧め。
864 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 01:41
現実世界からの転用を、連想してふくらませていく方法が
やっぱり一番手っ取り早いんだろうね。現実にある分、
リアルに表現する可能性も生まれるし。ありがとう。
参考になった。今日はこれで落ちるよ。
やっぱり一番手っ取り早いんだろうね。現実にある分、
リアルに表現する可能性も生まれるし。ありがとう。
参考になった。今日はこれで落ちるよ。
865 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 18:57
身近だから、読者にも理解しやすいだろうしな。
いい方法だよな＞８６３。
この場合、発想力以上にボキャブラリーを高める訓練が重要だと思うけど、
習練よりもセンスだろうか？ どう思う？
（他のジャンルでも必要、なんてことはつっこまないでくれよ）
異世界構築に、地球の過去の歴史を調べるのは、
作品に一定以上のリアリティーや、生活感を持ち込むためには重要だ。
というか、「宿屋」とか「酒場」とか「街道」とかだけで説明を終えてしまっているものは
ものを読むと、ものすごく損をしていると思うね。
ある時代の、ある国を、まるまるもってくれば、その資料を引用するだけでいいのにな。
衣食住の全部が書いてある資料があるのに、なんでつかわねえのか？
「自分の作品のイメージに合う世界がない」というのは――本当だろうか？
それとも人気のある時代と国は、既存の作品があるから、模倣率が高くなって、イヤなのだろうか？
と、いいつつも、史実をバックボーンに置くと、今度は、作品としての魅力がダイナミズという部分で
弱くなるのではないか？ 史実に忠実に書くのならばその国の歴史小説を書けばいいし、
また史実にマジックやワンダーを持ち込むことの無粋さに気後れすることはないだろうか？
いい方法だよな＞８６３。
この場合、発想力以上にボキャブラリーを高める訓練が重要だと思うけど、
習練よりもセンスだろうか？ どう思う？
（他のジャンルでも必要、なんてことはつっこまないでくれよ）
異世界構築に、地球の過去の歴史を調べるのは、
作品に一定以上のリアリティーや、生活感を持ち込むためには重要だ。
というか、「宿屋」とか「酒場」とか「街道」とかだけで説明を終えてしまっているものは
ものを読むと、ものすごく損をしていると思うね。
ある時代の、ある国を、まるまるもってくれば、その資料を引用するだけでいいのにな。
衣食住の全部が書いてある資料があるのに、なんでつかわねえのか？
「自分の作品のイメージに合う世界がない」というのは――本当だろうか？
それとも人気のある時代と国は、既存の作品があるから、模倣率が高くなって、イヤなのだろうか？
と、いいつつも、史実をバックボーンに置くと、今度は、作品としての魅力がダイナミズという部分で
弱くなるのではないか？ 史実に忠実に書くのならばその国の歴史小説を書けばいいし、
また史実にマジックやワンダーを持ち込むことの無粋さに気後れすることはないだろうか？
866 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 21:29
>>865
後ろ３行にレスすると、実は今書こうとしてる話は、現実の「ある時代の、ある国」なのだが、
それで一生懸命、調べ物している最中。史実に書かれていない、つまり誰も真実を知らない
出来事というのは実際あるわけで、そこで空想の羽をはばたかせるのも小説ならではの醍醐味
だと思っている。たとえば、ある実在の人物について歴史上残されている記録はあれど、その
うちのある年代についてはどこで何をしていたかわからない、なんてのは結構あるわけだ。
そして、舞台が古代ともなれば、結構ファンタジックな世界だしね。歴史上の人物なら、なじみ
もあるから、まったくの空想世界よりも読者もくいつきやすいし。要は書き手にとってワクワク
して空想を楽しんでしまえるような素材が見つかるかどうかだろう。
後ろ３行にレスすると、実は今書こうとしてる話は、現実の「ある時代の、ある国」なのだが、
それで一生懸命、調べ物している最中。史実に書かれていない、つまり誰も真実を知らない
出来事というのは実際あるわけで、そこで空想の羽をはばたかせるのも小説ならではの醍醐味
だと思っている。たとえば、ある実在の人物について歴史上残されている記録はあれど、その
うちのある年代についてはどこで何をしていたかわからない、なんてのは結構あるわけだ。
そして、舞台が古代ともなれば、結構ファンタジックな世界だしね。歴史上の人物なら、なじみ
もあるから、まったくの空想世界よりも読者もくいつきやすいし。要は書き手にとってワクワク
して空想を楽しんでしまえるような素材が見つかるかどうかだろう。
867 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 21:43
それは「ファンタジー」じゃなくて「歴史小説」なんじゃないの？
＞867
そうだよ。いや、書きおえるまでわからん。
読後ファンタジーと思われるかもしれん。そういう話だ。
そうだよ。いや、書きおえるまでわからん。
読後ファンタジーと思われるかもしれん。そういう話だ。
869 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 21:57
870 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 21:58
まあまあ、商品の話とは限らないじゃないですか。
>>869
それなら、失格と烙印をおされるプロ作家はいるわけだな。
実際に書き出すまで正確に内容を表現できないプロというのは実在するよ。
私見として、歴史小説は、ものによってはファンタジーである、
と思ってるけどね。私見だから、押し付ける気もないが、
聞かれればこう答える。868はそういう意味合いも込められているし、
現段階で調べ物中という意味もある。
まあ言い訳じみてきたのでやめるが、自分自身失格などとはさらさら
思ってもいず、やり方を変える気もしないので、なんら痛痒に感じず
我が道を行くつもりだ。きみはきみでがんばりたまえ。
それなら、失格と烙印をおされるプロ作家はいるわけだな。
実際に書き出すまで正確に内容を表現できないプロというのは実在するよ。
私見として、歴史小説は、ものによってはファンタジーである、
と思ってるけどね。私見だから、押し付ける気もないが、
聞かれればこう答える。868はそういう意味合いも込められているし、
現段階で調べ物中という意味もある。
まあ言い訳じみてきたのでやめるが、自分自身失格などとはさらさら
思ってもいず、やり方を変える気もしないので、なんら痛痒に感じず
我が道を行くつもりだ。きみはきみでがんばりたまえ。
872 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 22:43
８６６の言うことは当然だろうな。というか、気にしなくていいことだと思うぞ。
ファンタジーというのは便利な言葉だから、読後に「そうとしかいえない」から
そう呼ばれる、てこともあるしな。
ジャンルの肩書きは、どの分野でもいま混沌としているわけだし。
ところで、俺は
＞歴史上の人物なら、なじみ
もあるから、まったくの空想世界よりも読者もくいつきやすいし
これはどうだろう？ と思うんだよね。
歴史上の人物の、歴史に残されていない部分を書こうとしているとき、
それが「歴史に残されていない部分」であることを、読者が理解するためには
記述が必要だ。
で、よほどのメジャーな人物であっても、その人物にかかわる歴史的背景を語らないことはないわけで、
その作業と、
異世界の人物の歴史的背景を記述する労力に、どれくらいの差があるのだろう？ と思ったのな。
もちろん、帝政ロシアだのフランク王国だののその時代のことをしらなくても
なんとなくでも地理的位置関係が浮かぶ「常識」が読者の側にあるのとないのとで、理解度が違うというのは
ある。
しかし、それでも疑問に思うのよ。
異世界のことを記述するのと、歴史上のことを記述するのとのあいだに、
労力または表現方法に、どれほどの差があるのか。あるとしたらそれは
どういうものなのか……
ファンタジーというのは便利な言葉だから、読後に「そうとしかいえない」から
そう呼ばれる、てこともあるしな。
ジャンルの肩書きは、どの分野でもいま混沌としているわけだし。
ところで、俺は
＞歴史上の人物なら、なじみ
もあるから、まったくの空想世界よりも読者もくいつきやすいし
これはどうだろう？ と思うんだよね。
歴史上の人物の、歴史に残されていない部分を書こうとしているとき、
それが「歴史に残されていない部分」であることを、読者が理解するためには
記述が必要だ。
で、よほどのメジャーな人物であっても、その人物にかかわる歴史的背景を語らないことはないわけで、
その作業と、
異世界の人物の歴史的背景を記述する労力に、どれくらいの差があるのだろう？ と思ったのな。
もちろん、帝政ロシアだのフランク王国だののその時代のことをしらなくても
なんとなくでも地理的位置関係が浮かぶ「常識」が読者の側にあるのとないのとで、理解度が違うというのは
ある。
しかし、それでも疑問に思うのよ。
異世界のことを記述するのと、歴史上のことを記述するのとのあいだに、
労力または表現方法に、どれほどの差があるのか。あるとしたらそれは
どういうものなのか……
873 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/20 22:54
名前を聞けば、誰もがエピソードを思い浮かべることができる人物なら、
馴染みってのが効いてくるかもしれない。
でも、「名前は知ってる、でも何した人だっけ？」って程度なら、
架空の人物描くのと労力は変わらないだろうし、
読者の受け取り方もあんまり差がないんじゃないかな。
（脚色してるけど）現実のお話ですって言えば、興味示す人もいるかもしれんけど。
それは物語に対する興味じゃなく、当人に対する興味だろう。
その人物を知って欲しくて書いてるなら成功だけども、そうでないなら・・・。
馴染みってのが効いてくるかもしれない。
でも、「名前は知ってる、でも何した人だっけ？」って程度なら、
架空の人物描くのと労力は変わらないだろうし、
読者の受け取り方もあんまり差がないんじゃないかな。
（脚色してるけど）現実のお話ですって言えば、興味示す人もいるかもしれんけど。
それは物語に対する興味じゃなく、当人に対する興味だろう。
その人物を知って欲しくて書いてるなら成功だけども、そうでないなら・・・。
874 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 00:06
>>865
＞習練よりもセンスだろうか？
色々な考え方があるだろうけど、確実なのは「センスは習練なしでは維持できない」
ということだと思う。センスなんて放っときゃすぐに錆びつく。上達のためだけでなく
現状を維持するだけでも、習練は必要かと。
＞ある時代の、ある国を、まるまるもってくれば、その資料を引用するだけでいいのにな。
確かにｗ あと、自分の想像力だけでは思いもつかなかった点に触れられて、
そこから想像力が広がったりとか。
＞習練よりもセンスだろうか？
色々な考え方があるだろうけど、確実なのは「センスは習練なしでは維持できない」
ということだと思う。センスなんて放っときゃすぐに錆びつく。上達のためだけでなく
現状を維持するだけでも、習練は必要かと。
＞ある時代の、ある国を、まるまるもってくれば、その資料を引用するだけでいいのにな。
確かにｗ あと、自分の想像力だけでは思いもつかなかった点に触れられて、
そこから想像力が広がったりとか。
875 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 00:38
そう、なんでわざわざ異世界を構築するかっていうと、
現実もしくは歴史に縛られた状態だと、自分の想像力は満たされない、という
ことがあると思うのよ。
それはビジュアルイメージでもそうで、たとえば貴族が巻きロールのカツラをかぶること
以外はイメージぴったりなんだけど、それだけは許せないから、それがない世界ということで……
とか……
もっともっと根本でいえば「魔法が実在する世界」とか「神の実在が証明されている世界」とか
現実からは離れたというか異なる世界のほうが、
筆がすすむ、ってことはあると思うのな。
これはもう小説との相性みたいなもので、まったく逆にノンフィクションでなければ
書けない、という人もいる。書くのも読むのもそうだろう。
と いって ね よくある
「自分が書いてて面白ければいいじゃん」てのは、
創作のために必要な現実逃避じゃなくって、
本当の――現実での現実逃避なんじゃねーのかな？
＞「センスは習練なしでは維持できない」
ほんとにそう思う、つか、禿げ同。お気に入りのファンタジーは（ま、コナンだが）
模写してるなあ、俺は。
現実もしくは歴史に縛られた状態だと、自分の想像力は満たされない、という
ことがあると思うのよ。
それはビジュアルイメージでもそうで、たとえば貴族が巻きロールのカツラをかぶること
以外はイメージぴったりなんだけど、それだけは許せないから、それがない世界ということで……
とか……
もっともっと根本でいえば「魔法が実在する世界」とか「神の実在が証明されている世界」とか
現実からは離れたというか異なる世界のほうが、
筆がすすむ、ってことはあると思うのな。
これはもう小説との相性みたいなもので、まったく逆にノンフィクションでなければ
書けない、という人もいる。書くのも読むのもそうだろう。
と いって ね よくある
「自分が書いてて面白ければいいじゃん」てのは、
創作のために必要な現実逃避じゃなくって、
本当の――現実での現実逃避なんじゃねーのかな？
＞「センスは習練なしでは維持できない」
ほんとにそう思う、つか、禿げ同。お気に入りのファンタジーは（ま、コナンだが）
模写してるなあ、俺は。
876 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 00:54
>>872
＞異世界のことを記述するのと、歴史上のことを記述するのとのあいだに、労力または
＞表現方法に、どれほどの差があるのか。あるとしたらそれはどういうものなのか……
しばし黙考。うーん、確かに世界を描写する難しさ、という点では同じかなあ……
ただ、歴史小説とファンタジーではその世界が「どこまで事実に基づかなければならないか？」
という点で違いがあると思う。
例えばこんな例。その物語の背景世界はヨーロッパ中世ぐらいとして、顕微鏡が小道具
として登場してくるとする。これはセーフかアウトか？
西洋歴史ものではアウト。顕微鏡が実用化されたのは１７ｃ以降だから、それ以前に
出したら作者の物知らずでチョンボ。
けれども、ファンタジーならライン際セーフ。その世界が「ヨーロッパ中世風」だが
現実のとは別の発展段階を辿っているという設定があり、顕微鏡が物語上重要な
ファクターであるならば、ぎりぎり認められる(まあチョンボか確信犯か、２ｃｈで
ツッコまれるのは確実だろうけどｗ)。
言いかえると、歴史小説は基本的に事実をベースにし、そこに若干の嘘を混ぜる。
だから物語の核となる部分は嘘でもいいけど、それ以外はかなり高い水準で事実に立脚
することが求められる。ファンタジーはストーリー(テーマ)優先だから、そこまで検証
されることはない。このへんが違う。
――と、こんな具合に漏れは考えたんだけど、どうだろう？
＞異世界のことを記述するのと、歴史上のことを記述するのとのあいだに、労力または
＞表現方法に、どれほどの差があるのか。あるとしたらそれはどういうものなのか……
しばし黙考。うーん、確かに世界を描写する難しさ、という点では同じかなあ……
ただ、歴史小説とファンタジーではその世界が「どこまで事実に基づかなければならないか？」
という点で違いがあると思う。
例えばこんな例。その物語の背景世界はヨーロッパ中世ぐらいとして、顕微鏡が小道具
として登場してくるとする。これはセーフかアウトか？
西洋歴史ものではアウト。顕微鏡が実用化されたのは１７ｃ以降だから、それ以前に
出したら作者の物知らずでチョンボ。
けれども、ファンタジーならライン際セーフ。その世界が「ヨーロッパ中世風」だが
現実のとは別の発展段階を辿っているという設定があり、顕微鏡が物語上重要な
ファクターであるならば、ぎりぎり認められる(まあチョンボか確信犯か、２ｃｈで
ツッコまれるのは確実だろうけどｗ)。
言いかえると、歴史小説は基本的に事実をベースにし、そこに若干の嘘を混ぜる。
だから物語の核となる部分は嘘でもいいけど、それ以外はかなり高い水準で事実に立脚
することが求められる。ファンタジーはストーリー(テーマ)優先だから、そこまで検証
されることはない。このへんが違う。
――と、こんな具合に漏れは考えたんだけど、どうだろう？
877 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 01:16
そう言う時は、発明者は誰それと言われてはいるが、実は原型となるものは昔からあったとも伝えられている云々で、
回避できたりして。
回避できたりして。
878 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 01:19
そうなー。
うん、そう思うよ。ストーリーに対して世界が従、ということはある。
というか、歴史小説の場合、史実にのっとった部分が大半でないとその
存在意義や、読者のニーズが失われる。１６世紀に顕微鏡を発明した錬金術師が雪の結晶を貴族に
みせて大もうけ、てのはギリギリ認められる範疇の小説的な嘘だ、とかそういったことだろうと思うが。
様式美というか、繰り返すけど、書きたい小説の相性のうえで、騎士が板金鎧を着ていてほしいけど、
史実のように銃が戦場で使われてから開発された、というのはイヤだ、というのも
あるし、その気持ちはわかるんだよね。
そのときに、「板金鎧を、銃が量産化された世界でもないのに普及しているのは
歴史考証上ヘンであり、ゆえにこの小説はダメである」てのは無粋というか、もうそれは
難癖だと思うのさ。
個人的には、そうした史実をふまえて「なぜ銃がないのに板金鎧を着ているのか」について
異世界なりの解釈の記述が欲しいし、あったほうが、深みが増すと思うんだな。そういった史実を
知らない読者に対しても親切だろうと。
中世の武器というか文化の資料は、読みやすいものがいっぱいあるから、中世に興味をもってその資料を
読んでる読者も多いわけだしさ。
ストーリー優先だからといって、文化的な背景や、史実から読みとれる人間の心の動きを
おろそかにしてしまうのは、これからは損をするんじゃねーの？
うん、そう思うよ。ストーリーに対して世界が従、ということはある。
というか、歴史小説の場合、史実にのっとった部分が大半でないとその
存在意義や、読者のニーズが失われる。１６世紀に顕微鏡を発明した錬金術師が雪の結晶を貴族に
みせて大もうけ、てのはギリギリ認められる範疇の小説的な嘘だ、とかそういったことだろうと思うが。
様式美というか、繰り返すけど、書きたい小説の相性のうえで、騎士が板金鎧を着ていてほしいけど、
史実のように銃が戦場で使われてから開発された、というのはイヤだ、というのも
あるし、その気持ちはわかるんだよね。
そのときに、「板金鎧を、銃が量産化された世界でもないのに普及しているのは
歴史考証上ヘンであり、ゆえにこの小説はダメである」てのは無粋というか、もうそれは
難癖だと思うのさ。
個人的には、そうした史実をふまえて「なぜ銃がないのに板金鎧を着ているのか」について
異世界なりの解釈の記述が欲しいし、あったほうが、深みが増すと思うんだな。そういった史実を
知らない読者に対しても親切だろうと。
中世の武器というか文化の資料は、読みやすいものがいっぱいあるから、中世に興味をもってその資料を
読んでる読者も多いわけだしさ。
ストーリー優先だからといって、文化的な背景や、史実から読みとれる人間の心の動きを
おろそかにしてしまうのは、これからは損をするんじゃねーの？
879 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 02:30
>>877
確かに。実はレオナルド・ダ・ヴィンチが密かに顕微鏡を発明していたとかｗ
嘘がつけない、というのは要は「すぐに反証されるような嘘はアウト」ということで、
それをかいくぐっていかに風呂敷を広げるか、というのも歴史作家の腕の見せ所かも。
>>878
＞ストーリー優先だからといって、文化的な背景や、史実から読みとれる人間の心の動き
＞「をおろそかにしてしまうのは、これからは損をするんじゃねーの？
うん。絵画でシュールレアリスムという流派があるんだけど、それと
ファンタジーはよく似ていると思う。根本的にはあり得ないものを書くんだけど、
そのために細部をリアルそのものに書く。実はファンタジー小説を書くにも同じ技術が
(たぶん)必要なんだと漏れは思う。
つーあたりで、今夜は落ちます。有意義な議論、ありがとー
確かに。実はレオナルド・ダ・ヴィンチが密かに顕微鏡を発明していたとかｗ
嘘がつけない、というのは要は「すぐに反証されるような嘘はアウト」ということで、
それをかいくぐっていかに風呂敷を広げるか、というのも歴史作家の腕の見せ所かも。
>>878
＞ストーリー優先だからといって、文化的な背景や、史実から読みとれる人間の心の動き
＞「をおろそかにしてしまうのは、これからは損をするんじゃねーの？
うん。絵画でシュールレアリスムという流派があるんだけど、それと
ファンタジーはよく似ていると思う。根本的にはあり得ないものを書くんだけど、
そのために細部をリアルそのものに書く。実はファンタジー小説を書くにも同じ技術が
(たぶん)必要なんだと漏れは思う。
つーあたりで、今夜は落ちます。有意義な議論、ありがとー
880 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 03:21
>>873
歴史上の人物を描く場合、その人物を好きな読者の興味をひくというセールス面での
メリットはあるよね。有名なら有名なほどそうだと思う。ちなみに浅田次郎の時代小説
「壬生義士伝」はわりと無名な人物を主人公にすえてたけど、それでも成功した例と
いえる。結局、出来次第といっちゃあ、オシマイ？
労力については史実の方が大変じゃないかな。ここまで調べればOKというのがないから。
この史料を読んでないためにポカをやるという危険は常につきまとう。でも全部を読む
なんて外国が舞台だと厳しい、というか無理（笑）。一方、異世界の場合は作者自身が
すべてを決めるわけだからキリがないともいえるし、自分で自由にキリを決められる
ともいえる。
表現方法って、ちょっと漠然としてるかな…。ただ、時代小説なんかだと手垢がついた
イメージがあるよね。たとえば勝海舟とか沖田総司とか。ここまでイメージが出来上が
ってしまうと、そのとおりに描くと「既成のイメージによりかかっている」と言われるし、
まったく違う人物像を作ると「違和感ある」と言われてしまうデメリットがある。
もちろん異世界にはそんなものない（よね？）。
歴史上の人物を描く場合、その人物を好きな読者の興味をひくというセールス面での
メリットはあるよね。有名なら有名なほどそうだと思う。ちなみに浅田次郎の時代小説
「壬生義士伝」はわりと無名な人物を主人公にすえてたけど、それでも成功した例と
いえる。結局、出来次第といっちゃあ、オシマイ？
労力については史実の方が大変じゃないかな。ここまで調べればOKというのがないから。
この史料を読んでないためにポカをやるという危険は常につきまとう。でも全部を読む
なんて外国が舞台だと厳しい、というか無理（笑）。一方、異世界の場合は作者自身が
すべてを決めるわけだからキリがないともいえるし、自分で自由にキリを決められる
ともいえる。
表現方法って、ちょっと漠然としてるかな…。ただ、時代小説なんかだと手垢がついた
イメージがあるよね。たとえば勝海舟とか沖田総司とか。ここまでイメージが出来上が
ってしまうと、そのとおりに描くと「既成のイメージによりかかっている」と言われるし、
まったく違う人物像を作ると「違和感ある」と言われてしまうデメリットがある。
もちろん異世界にはそんなものない（よね？）。
881 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 03:22
>>878
＞史実から読みとれる人間の心の動きをおろそかにしてしまうのは（略）
歴史小説を書きたいと欲する作家は、まさにこの点でそう思ってる人が多いと思うよ。
その時代そのものが好きだというのも大きいんだろうけど、時代のうねりの中で某人物の
心の移り変わりを活写したいというね。それに歴史小説の場合、ストーリーはぶっちゃっけ
史実だから大筋はみんな知ってるわけだしね。
>>875
文庫版コナンの翻訳というと訳者は３人いるけど、誰のを模写してるの？
＞史実から読みとれる人間の心の動きをおろそかにしてしまうのは（略）
歴史小説を書きたいと欲する作家は、まさにこの点でそう思ってる人が多いと思うよ。
その時代そのものが好きだというのも大きいんだろうけど、時代のうねりの中で某人物の
心の移り変わりを活写したいというね。それに歴史小説の場合、ストーリーはぶっちゃっけ
史実だから大筋はみんな知ってるわけだしね。
>>875
文庫版コナンの翻訳というと訳者は３人いるけど、誰のを模写してるの？
882 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 21:20
>>871そうですか。わが道をいってください
小説として書き起こす前の段階で、自分はどんな物語を綴りたいかが見えてくるはずだ。
プロはそれを編集者にみせて、あーだこーだいいあって方針決める。
いきりなり小説書きはじめて完成できる人はマジで天才としかいいようがないよ
光彦シリーズ書いている作家はその方法なんだよな。正直凄い。あれで商品になるんだもの
小説として書き起こす前の段階で、自分はどんな物語を綴りたいかが見えてくるはずだ。
プロはそれを編集者にみせて、あーだこーだいいあって方針決める。
いきりなり小説書きはじめて完成できる人はマジで天才としかいいようがないよ
光彦シリーズ書いている作家はその方法なんだよな。正直凄い。あれで商品になるんだもの
883 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 21:43
>>872
> >歴史上の人物の、歴史に残されていない部分を書こうとしているとき、
> それが「歴史に残されていない部分」であることを、読者が理解するためには
> 記述が必要だ。
これについては、E・R・バロウズが「カリグラ帝の野蛮人」のラストで
実にうまい締めくくり方をしていて、感心させられたよ。
史実こそが歪曲されたものなのだと。
また佐々木譲の「五稜郭残党伝」（だったかな）みたいに前書きや後書きで
こういう史実があって、そこから想像力を働かせてみた、という手もある。
> >歴史上の人物の、歴史に残されていない部分を書こうとしているとき、
> それが「歴史に残されていない部分」であることを、読者が理解するためには
> 記述が必要だ。
これについては、E・R・バロウズが「カリグラ帝の野蛮人」のラストで
実にうまい締めくくり方をしていて、感心させられたよ。
史実こそが歪曲されたものなのだと。
また佐々木譲の「五稜郭残党伝」（だったかな）みたいに前書きや後書きで
こういう史実があって、そこから想像力を働かせてみた、という手もある。
884 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 22:39
＞もちろん異世界にはそんなものない（よね？）。
これがまた、こんなのエルフじゃないとか、ドラゴンじゃないとか
つーのもあるんだよね。
トールキンエルフと、民話のエルフとでさらに別れたりしてさ。
文化背景を、地球の歴史のどこかの国、いつかの時代に設定または参考にすることで世界の
深みが増して（けっきょくは）得をすることが多いと思うし、軽んじることの
メリットってねーと思うんだよね。８８０のいうキリも、これはもう作者のバランス感覚の
問題だし、テーマにもよって個々人で幅があることだろう、と。
その次の、「異世界を構築するうえでの、伝説や空想世界の住人」の割合が
とても難しいと、考えてる。
極端にいえば、エルフはジプシーで、人食いマンティコアはライオンだっていいわけなんだけども、
それを空想の生物に置き換えることで、異世界度は増す。ライオンの習性にのっとって活動させるよりは
翼が生えていたり、炎を吹いたりするほうが緊迫度も、ハラハラ度合いも増すしね。
そこが、作者の想像力の発揮のしどころだし、それの巧拙って重要だ。
それは「魔法」や「神々」でも、もちろん同じ。
オリジナリティーの発露だ。
ところが、ゲームやゲーム小説によって、もしくはそれの関連書籍によって、
「作者が想像したものに、類似したものが、すでに、存在している」ことが
多い。そして、たとえば「語源からすれば、人食いマンティコアとは二重表現である」とか
の、「幻想考証」がはいる時代になってる。
ゲームでのデーターはゲーム内のものだから、と言うには認知度はとても高くなっているし、
伝承伝説を重用しすると、今度は自分の考えた世界に合致しなくなってくることが多い……
ここらはへんは、どんな風に考えてる？
＞コナンの翻訳
自分でも贅沢だなあと嬉しくてしょうがないんだが、同じ話をハヤカワと創元を並行して
模写してる。表現とかセリフが違っていてとても面白い。
これがまた、こんなのエルフじゃないとか、ドラゴンじゃないとか
つーのもあるんだよね。
トールキンエルフと、民話のエルフとでさらに別れたりしてさ。
文化背景を、地球の歴史のどこかの国、いつかの時代に設定または参考にすることで世界の
深みが増して（けっきょくは）得をすることが多いと思うし、軽んじることの
メリットってねーと思うんだよね。８８０のいうキリも、これはもう作者のバランス感覚の
問題だし、テーマにもよって個々人で幅があることだろう、と。
その次の、「異世界を構築するうえでの、伝説や空想世界の住人」の割合が
とても難しいと、考えてる。
極端にいえば、エルフはジプシーで、人食いマンティコアはライオンだっていいわけなんだけども、
それを空想の生物に置き換えることで、異世界度は増す。ライオンの習性にのっとって活動させるよりは
翼が生えていたり、炎を吹いたりするほうが緊迫度も、ハラハラ度合いも増すしね。
そこが、作者の想像力の発揮のしどころだし、それの巧拙って重要だ。
それは「魔法」や「神々」でも、もちろん同じ。
オリジナリティーの発露だ。
ところが、ゲームやゲーム小説によって、もしくはそれの関連書籍によって、
「作者が想像したものに、類似したものが、すでに、存在している」ことが
多い。そして、たとえば「語源からすれば、人食いマンティコアとは二重表現である」とか
の、「幻想考証」がはいる時代になってる。
ゲームでのデーターはゲーム内のものだから、と言うには認知度はとても高くなっているし、
伝承伝説を重用しすると、今度は自分の考えた世界に合致しなくなってくることが多い……
ここらはへんは、どんな風に考えてる？
＞コナンの翻訳
自分でも贅沢だなあと嬉しくてしょうがないんだが、同じ話をハヤカワと創元を並行して
模写してる。表現とかセリフが違っていてとても面白い。
885 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 23:00
>884
しつこくて申し訳ないけど、コナンの訳者で誰が好き？
それぞれ、どんな特徴だと感じているか、ご意見聞かせてください。
しつこくて申し訳ないけど、コナンの訳者で誰が好き？
それぞれ、どんな特徴だと感じているか、ご意見聞かせてください。
886 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 23:21
>>884
後半については、そうだなあ。異世界ものやるんだったら、
ヒロイック・ファンタジー的な作品しか手をだす気はしない
んだよね。今のところは。だから、エルフとかその手は登場
させないと思うな。魔道師や化け物のイメージは、コナンや
七人の魔道師等から借りるかな。無意味な返答でごめん。
後半については、そうだなあ。異世界ものやるんだったら、
ヒロイック・ファンタジー的な作品しか手をだす気はしない
んだよね。今のところは。だから、エルフとかその手は登場
させないと思うな。魔道師や化け物のイメージは、コナンや
七人の魔道師等から借りるかな。無意味な返答でごめん。
887 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/21 23:49
>>885
団精二 佐藤正明 鏡明 小菅正夫で、宇野利泰と５人だよね？
そうだなあ、誰が好きか……
非常に申し訳ないが甲乙つけがたし。しいていえば、宇野訳は言葉をひらきすぎで
やや物足りない……と思うこともあるけれども、それもじゃあたとえばゾンガーの多田雄二とか関口幸男と
比べてどうなんだといえば、宇野の方に惹かれる。
むむむ、これは厄介だな。というか、ダメだ、開くと読んじゃって（ｗ）
だってさー鏡がやってるの黒海湾、鋼鉄の悪魔好きだから鏡が好き〜とは書けないよなー。
８８５はどうなのでしょう？ 訳者の比較って聞いてみたい（ＳＦ板のほうが
いいかもしれないが）
団精二 佐藤正明 鏡明 小菅正夫で、宇野利泰と５人だよね？
そうだなあ、誰が好きか……
非常に申し訳ないが甲乙つけがたし。しいていえば、宇野訳は言葉をひらきすぎで
やや物足りない……と思うこともあるけれども、それもじゃあたとえばゾンガーの多田雄二とか関口幸男と
比べてどうなんだといえば、宇野の方に惹かれる。
むむむ、これは厄介だな。というか、ダメだ、開くと読んじゃって（ｗ）
だってさー鏡がやってるの黒海湾、鋼鉄の悪魔好きだから鏡が好き〜とは書けないよなー。
８８５はどうなのでしょう？ 訳者の比較って聞いてみたい（ＳＦ板のほうが
いいかもしれないが）
888 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 00:14
>>887
ああ、ごめんなさい。そういえばコナン全部を手に入れてないから訳者を完全に把握
してなかったんだ。創元版はなんとなく読みづらい印象が漠然とある（根拠なし）のと、
武部画伯に惹かれるので、ハヤカワ版でそろえたいなあ、と。つまり自分が読んだ
ハワード作では、鏡訳と団訳しかないんだけど……。読み返さないときちんと返答でき
ないけど、イメージで言っちゃうとおそらく団はホラー的な部分に思い入れを、鏡は
コナンの人物造形（高貴な野蛮人・自然の精霊）の部分に思い入れがあるんじゃないかなあ。
鏡自身もどこかで「自分と団精二の訳では、それぞれがコナンに惹かれているものの
違いが訳文に如実に現れている」みたいなニュアンスの発言を見たことがある
んだよね。自分のイメージとは違うことを指しているのかも知れないけどね。
だから、885の質問をしてみたかったんだ。鏡のそのへんは感覚は、ファンタジー
じゃないけど、彼の「不死を狩る者」にもなんとなく現れていたように思っている。
特に主人公が事の真相を知ることよりも、今ある現実を選ぶラストシーンになんかに
ちょっとコナン的なものを感じたかな。
コナンの訳といえば来月？出るＨＦアンソロジーにコナンの処女作が新訳で載るらしいね。
ああ、ごめんなさい。そういえばコナン全部を手に入れてないから訳者を完全に把握
してなかったんだ。創元版はなんとなく読みづらい印象が漠然とある（根拠なし）のと、
武部画伯に惹かれるので、ハヤカワ版でそろえたいなあ、と。つまり自分が読んだ
ハワード作では、鏡訳と団訳しかないんだけど……。読み返さないときちんと返答でき
ないけど、イメージで言っちゃうとおそらく団はホラー的な部分に思い入れを、鏡は
コナンの人物造形（高貴な野蛮人・自然の精霊）の部分に思い入れがあるんじゃないかなあ。
鏡自身もどこかで「自分と団精二の訳では、それぞれがコナンに惹かれているものの
違いが訳文に如実に現れている」みたいなニュアンスの発言を見たことがある
んだよね。自分のイメージとは違うことを指しているのかも知れないけどね。
だから、885の質問をしてみたかったんだ。鏡のそのへんは感覚は、ファンタジー
じゃないけど、彼の「不死を狩る者」にもなんとなく現れていたように思っている。
特に主人公が事の真相を知ることよりも、今ある現実を選ぶラストシーンになんかに
ちょっとコナン的なものを感じたかな。
コナンの訳といえば来月？出るＨＦアンソロジーにコナンの処女作が新訳で載るらしいね。
889 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 00:15
>>884
書き写しは手書きでやってるの？
書き写しは手書きでやってるの？
890 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 00:28
>>888
ああ、なるほど。それは「コナンとは一人ではなく、複数のキンメリア人である」に
あてはまる部分だと思っていたよ。しかし、なるほど……いや、これはちょっと本腰で考えてみることにする。
すごいヒントをもらった気分だ、ありがとうございました。
ハヤカワ版、なんとかなんないっすかねえ。風雲児、不死鳥、大帝王は借り物だから
俺も手元に欲しいです。
>>889
大学ノートの見開きでやってみることもあるし、打ち込んでから多窓で開いて眺めて見ることも……。
ちなみに模写は翻訳物のゲームブックでやることもあります。
ああ、なるほど。それは「コナンとは一人ではなく、複数のキンメリア人である」に
あてはまる部分だと思っていたよ。しかし、なるほど……いや、これはちょっと本腰で考えてみることにする。
すごいヒントをもらった気分だ、ありがとうございました。
ハヤカワ版、なんとかなんないっすかねえ。風雲児、不死鳥、大帝王は借り物だから
俺も手元に欲しいです。
>>889
大学ノートの見開きでやってみることもあるし、打ち込んでから多窓で開いて眺めて見ることも……。
ちなみに模写は翻訳物のゲームブックでやることもあります。
891 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 01:05
>>890
風雲児と不死鳥なら持ってるよ（笑）。重版されないのは翻訳権問題のせい
なんだよね？ この先もついてまわるんだろうか。そんなのイヤだなあ。
888のどのへんがヒントになったのか、今一つぴんときてませんが喜んでもらえて
なによりです。「不死を狩る者」はなんか面白かったな。色眼鏡で見ているせいも
あるんだろうけど、いかにもコナンが好きでたまらない、コナンの訳者が書いた
小説という感じがした。現代を舞台にした伝奇ロマンだったけれど。なんかね、
読んでると、鏡がコナンのどんなところに惹かれるのかわかった気がしたんだよね。
ラストシーンではこう、なんというか天啓みたいなものがきた気がしたよ（笑）。
他の作品も少し読んだことがあるけど、「不死を〜」が一番よかったな。
コナン以外で参考になるＨＦ的作品て何があるのかなあ……。
風雲児と不死鳥なら持ってるよ（笑）。重版されないのは翻訳権問題のせい
なんだよね？ この先もついてまわるんだろうか。そんなのイヤだなあ。
888のどのへんがヒントになったのか、今一つぴんときてませんが喜んでもらえて
なによりです。「不死を狩る者」はなんか面白かったな。色眼鏡で見ているせいも
あるんだろうけど、いかにもコナンが好きでたまらない、コナンの訳者が書いた
小説という感じがした。現代を舞台にした伝奇ロマンだったけれど。なんかね、
読んでると、鏡がコナンのどんなところに惹かれるのかわかった気がしたんだよね。
ラストシーンではこう、なんというか天啓みたいなものがきた気がしたよ（笑）。
他の作品も少し読んだことがあるけど、「不死を〜」が一番よかったな。
コナン以外で参考になるＨＦ的作品て何があるのかなあ……。
892 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 01:14
どこにピンと来たかといえば、「思い入れ」の推測の部分。自分の読書感だけだと
固執というかよどんでしまうなあ、と再認識というところですわ。
ヒロイックの次点としては、ホークムーンかな。
伝承や認知されてるゲームなどの幻想考証の範囲から離れている作品、というときに
浮かんだのはこれ。
固執というかよどんでしまうなあ、と再認識というところですわ。
ヒロイックの次点としては、ホークムーンかな。
伝承や認知されてるゲームなどの幻想考証の範囲から離れている作品、というときに
浮かんだのはこれ。
893 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 01:44
長いレスかいてる暇があったら
小説を書いた方がいいと思うのだが？
小説を書いた方がいいと思うのだが？
894 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 01:47
>>892
なるほど。ネットでの意見交換も有益ということで。してみると、コナンの感想文があれば、
ＨＦ作家志望者にプラスに働くかもしれないね。888の鏡発言の出所は、もしかしたら大昔に
出た「幻想文学」のたぶんラヴクラフト特集号じゃないかな。だいぶ怪しい記憶なので保証は
できないけど。で、ラヴクラフトサークルの話題からラヴクラフトとハワードの違いなんかに
話題が飛んで、コナンに話がおよんだんじゃなかったかな。どうも紛失してしまったようで、
大ショック。かなり示唆に富む号だったんだが。栗本薫のインタビューも載ってて、たしか
魔界やグインのことも語っていたね。荒俣宏のインタビューなんかもあったかもしれない。
じつに惜しいことしたなあ……。
ホークムーンは一巻だけ読んだなあ。再度挑戦してみるかな、長いけど。
なるほど。ネットでの意見交換も有益ということで。してみると、コナンの感想文があれば、
ＨＦ作家志望者にプラスに働くかもしれないね。888の鏡発言の出所は、もしかしたら大昔に
出た「幻想文学」のたぶんラヴクラフト特集号じゃないかな。だいぶ怪しい記憶なので保証は
できないけど。で、ラヴクラフトサークルの話題からラヴクラフトとハワードの違いなんかに
話題が飛んで、コナンに話がおよんだんじゃなかったかな。どうも紛失してしまったようで、
大ショック。かなり示唆に富む号だったんだが。栗本薫のインタビューも載ってて、たしか
魔界やグインのことも語っていたね。荒俣宏のインタビューなんかもあったかもしれない。
じつに惜しいことしたなあ……。
ホークムーンは一巻だけ読んだなあ。再度挑戦してみるかな、長いけど。
895 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 02:25
だめだこりゃ
896 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/22 18:08
「幻想文学」のファンタジー特集号、井述朱美がエルリックの短編を書いてた号で、
なんだかその内容に近しいものを読んだ気がする……記憶があいまいだ、俺も（笑）
でもなんだね、その号を探し出そうと本棚をさぐってみたけど、
つまんないファンタジー、いやいや、自分が気に入らないファンタジーがほとんどだなあ。
アラン史略とかさ、ディルヴィシュとかさ、ムーンシェイとかいろいろ出てきて懐かしいけど、
もう一度読もうとか、すぐにも場面が思い出されるものはとても少ない。
この作品ひとつひとつに作者の努力と、創作理論と、ファンタジー感があるわけなんだ、と
思うと、あれだ、難しいもんだ。どのジャンルでもそうだけどね。
>>893
いいじゃん、書いてりゃあれこれ思うことがあらぁ。なにをイライラしているんだ、ボウズ。
なんだかその内容に近しいものを読んだ気がする……記憶があいまいだ、俺も（笑）
でもなんだね、その号を探し出そうと本棚をさぐってみたけど、
つまんないファンタジー、いやいや、自分が気に入らないファンタジーがほとんどだなあ。
アラン史略とかさ、ディルヴィシュとかさ、ムーンシェイとかいろいろ出てきて懐かしいけど、
もう一度読もうとか、すぐにも場面が思い出されるものはとても少ない。
この作品ひとつひとつに作者の努力と、創作理論と、ファンタジー感があるわけなんだ、と
思うと、あれだ、難しいもんだ。どのジャンルでもそうだけどね。
>>893
いいじゃん、書いてりゃあれこれ思うことがあらぁ。なにをイライラしているんだ、ボウズ。
897 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 00:30
ファンタジーって、海外とは逆で
日本は男の作家がつまらなくて女のほうが面白いことが多くない？
日本は男の作家がつまらなくて女のほうが面白いことが多くない？
898 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 01:24
＞この作品ひとつひとつに作者の努力と、創作理論と、ファンタジー感があるわけ
＞なんだ、と思うと、あれだ、難しいもんだ。どのジャンルでもそうだけどね。
90％はクズであるというスタージョンの法則はおくとしても、言われてみると何度も
読み返したいファンタジーといえばコナンとプリンセスブライドぐらいだし（もっとも
自分の場合未読も多いが）、マイベストにはファンタジーが入らないかもしれない。
ハリーポッターは業界を席巻したし、古典は読み継がれているようだけど、何の制約にも
縛られず全てを自由に想像できるはずのファンタジーなら、多くの作品がもっともっと
読者の心に深く刻まれてもいいと思うが、そうはならない理由はなんだろう？ 単に作者
のファンタジー感の訴えかける力が弱いだけなのか？ それともファンタジーという分野
にそもそも欠陥があるのか？ 名作として名高い作品の魅力を分析すれば、何らかの解答
が得られるのだろうか。
＞なんだ、と思うと、あれだ、難しいもんだ。どのジャンルでもそうだけどね。
90％はクズであるというスタージョンの法則はおくとしても、言われてみると何度も
読み返したいファンタジーといえばコナンとプリンセスブライドぐらいだし（もっとも
自分の場合未読も多いが）、マイベストにはファンタジーが入らないかもしれない。
ハリーポッターは業界を席巻したし、古典は読み継がれているようだけど、何の制約にも
縛られず全てを自由に想像できるはずのファンタジーなら、多くの作品がもっともっと
読者の心に深く刻まれてもいいと思うが、そうはならない理由はなんだろう？ 単に作者
のファンタジー感の訴えかける力が弱いだけなのか？ それともファンタジーという分野
にそもそも欠陥があるのか？ 名作として名高い作品の魅力を分析すれば、何らかの解答
が得られるのだろうか。
899 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 01:25
ところで手元にファンタジーが幾つかあるんだが、このなかでお勧めが
あったら教えてください。
蜃気楼の戦士、迷宮1000、夢の丘、暗黒神のくちづけ、最後のユニコーン
ゲイルズバーグの春を愛す、イルーニュの巨人、秘境の地底人
あったら教えてください。
蜃気楼の戦士、迷宮1000、夢の丘、暗黒神のくちづけ、最後のユニコーン
ゲイルズバーグの春を愛す、イルーニュの巨人、秘境の地底人
900 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 01:26
＞ファンタジーって、海外とは逆で
＞日本は男の作家がつまらなくて女のほうが面白いことが多くない？
たとえば、だれ？ 恩田陸はたしかに面白いな。
＞日本は男の作家がつまらなくて女のほうが面白いことが多くない？
たとえば、だれ？ 恩田陸はたしかに面白いな。
901 ：姿形四郎：03/01/23 02:21
俺ファンタジー書きたいッス。
書きたいッス。脳みそがファンタジー向きッスから
馬鹿ッすから何も考えて無いッすから向いてると思うッす
創造力豊かッすからお前みたいな馬鹿はファンタジー作家になるしかないって
母ちゃんにゆわれたッす。ため息してたッす、褒められると嬉しくなるッすからその気になったッす。
書きたいッス。脳みそがファンタジー向きッスから
馬鹿ッすから何も考えて無いッすから向いてると思うッす
創造力豊かッすからお前みたいな馬鹿はファンタジー作家になるしかないって
母ちゃんにゆわれたッす。ため息してたッす、褒められると嬉しくなるッすからその気になったッす。
902 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/23 02:47
＞姿形四郎
コカインがイイ。ファンタジ読むよりコカインがいい。浅いと見せかけるのが必定。すべてのファンタジーには。
そして落とす。ぎゅうぎゅうづめではよりどころとなるアホ感が
殺ぎ落とされてしまう。アホ感。耳慣れない言葉であるがこのアホ感こそが
すべてのファンタジーが持っていなければならぬ脇差であるのである。
アホ感に誘う事で読者に本を放擲する隙を与えつつ、それをさせまいとなおアホ感に拍車をかける。読み手は知らず知らず
のうちにページをめくり続ける仕儀となるにいたるまでアホにされている。アホになった読み手に大ダメージを与えるのは
至極容易なことだ。大いに安堵しているアホの肝を冷やすにはアホを少しだけ賢くするのも大事だ。
アホはその一本の糸を喜ぶ。読めた、読めたと騒がしくなったところへアホ感を畳み掛ける。
するとどうだろういままであれほどアホになっていた彼が考え始める。つまり
アホが自ら考えているということはその小説によって考えさせられている、本質的ではない、付帯的なことであるが、
そのような認識をもつことは無くアホが考え出すのである。それは狙ってのことだ。
読まれている物にはなんら意味は無くアホ感を喚起するものでしかないのにもかかわらず、
アホ感に毒された奴らは陥穽の計によって思考が浅くなり、優越感に浸りながらますますアホ感を募らせていく。
それは快楽だ。最後の一章に全力を注ぎ込むことによってアホになっている彼らは名作か駄作か判断できかねる逡巡の魔に、
コカインがイイ。ファンタジ読むよりコカインがいい。浅いと見せかけるのが必定。すべてのファンタジーには。
そして落とす。ぎゅうぎゅうづめではよりどころとなるアホ感が
殺ぎ落とされてしまう。アホ感。耳慣れない言葉であるがこのアホ感こそが
すべてのファンタジーが持っていなければならぬ脇差であるのである。
アホ感に誘う事で読者に本を放擲する隙を与えつつ、それをさせまいとなおアホ感に拍車をかける。読み手は知らず知らず
のうちにページをめくり続ける仕儀となるにいたるまでアホにされている。アホになった読み手に大ダメージを与えるのは
至極容易なことだ。大いに安堵しているアホの肝を冷やすにはアホを少しだけ賢くするのも大事だ。
アホはその一本の糸を喜ぶ。読めた、読めたと騒がしくなったところへアホ感を畳み掛ける。
するとどうだろういままであれほどアホになっていた彼が考え始める。つまり
アホが自ら考えているということはその小説によって考えさせられている、本質的ではない、付帯的なことであるが、
そのような認識をもつことは無くアホが考え出すのである。それは狙ってのことだ。
読まれている物にはなんら意味は無くアホ感を喚起するものでしかないのにもかかわらず、
アホ感に毒された奴らは陥穽の計によって思考が浅くなり、優越感に浸りながらますますアホ感を募らせていく。
それは快楽だ。最後の一章に全力を注ぎ込むことによってアホになっている彼らは名作か駄作か判断できかねる逡巡の魔に、
903 ：姿形四郎：03/01/23 02:57
>>902
お言葉ですが、ファンタジー作家は読者をアホにさせるべしというのは
お言葉ですが、信じかねます。
不詳、不肖の私であるますが、不服です。持論を述べさせていただきますと、
俺が思ってることは簡単で作者が、馬鹿なのであって、馬鹿だからファンタジーを書くのであって、
馬鹿しかファンタジーを囲うとは思わないのであって、そうだとすると、
読者をアホ感で責め苛むというのは作者も馬鹿、読者もアホという二重の苦しみを、いや、
共有することによって連帯感と信頼感がはぐくまれるかも知れないが承認しかねる問題にゆゆしく思う。
そこにはアホしかいなくナチュラルハイしかあり得ない。しかし強調したいのは、作者がアホであるのは遺伝であるということ。
議論が散漫になってきたのでやめるが、別に、俺は寝
お言葉ですが、ファンタジー作家は読者をアホにさせるべしというのは
お言葉ですが、信じかねます。
不詳、不肖の私であるますが、不服です。持論を述べさせていただきますと、
俺が思ってることは簡単で作者が、馬鹿なのであって、馬鹿だからファンタジーを書くのであって、
馬鹿しかファンタジーを囲うとは思わないのであって、そうだとすると、
読者をアホ感で責め苛むというのは作者も馬鹿、読者もアホという二重の苦しみを、いや、
共有することによって連帯感と信頼感がはぐくまれるかも知れないが承認しかねる問題にゆゆしく思う。
そこにはアホしかいなくナチュラルハイしかあり得ない。しかし強調したいのは、作者がアホであるのは遺伝であるということ。
議論が散漫になってきたのでやめるが、別に、俺は寝
904 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 03:06
ahoﾀﾞ。
905 ：変態 ◆5edT8.HnQQ ：03/01/23 03:45
危機に陥っているものらが最後の最後の切羽詰ったところでどこでもドアーで脱出に成功するという
稚拙な物語だけでハッピー感を与えられ、大いにアンドとはその事であって
大いに安堵するほどまでアホにされている者らが喜びをわかちあえる者らを目で探すが、
一人身の寂しさ、誰もいない。そこでその思いが賛嘆となって作者へ向けられる。
その賛嘆を受け入れればいい。飛び込んでくるアホと受け入れる作者だ。そのときどうだろう？姿形四郎君。
作者が馬鹿だったとしたら。血塗るられたお面が剥ぎ取られ、憤怒の相を呈した作者がアホへアホと言う。なぜかわかるか？
お前は読者であって金を俺に払えばいいだけの糞なのだというわけだよ。そう作者は思っているし、
それしか考えていない。ハッピー感は読み手自身のものであって作者のものではない。
ナチュラルハイに作者が陥る弊害については難しくなるので避けるが、作者の持つ肝袋が大きければ大きいほど、
ファンタジー世界に付与されるリアリティが豪胆になる、それはどういうことかというと、
ある一定の時間で何かを仕上げればならない農夫を考えてみればいい。そいつを農奴と仮定すると、
彼は妻子を持ってはいないが領主に屈服しないだけの腕力と精神力を兼ね備えている。ある与えられた恵まれた環境に
生まれていれば名をなしたかも知れぬ資質を持った男だ。つまりは馬鹿ではないということ、遺伝的にも。
そいつは有能であるからして過酷な労働にも耐えうるし、何でもこなす。ここで一つ論理を飛躍させる必要がある
でないと結論が得られないからだ。彼がファンタジー小説を書いたとする。
失礼、ちょっと一服させてもらうよ。姿形四郎君。
稚拙な物語だけでハッピー感を与えられ、大いにアンドとはその事であって
大いに安堵するほどまでアホにされている者らが喜びをわかちあえる者らを目で探すが、
一人身の寂しさ、誰もいない。そこでその思いが賛嘆となって作者へ向けられる。
その賛嘆を受け入れればいい。飛び込んでくるアホと受け入れる作者だ。そのときどうだろう？姿形四郎君。
作者が馬鹿だったとしたら。血塗るられたお面が剥ぎ取られ、憤怒の相を呈した作者がアホへアホと言う。なぜかわかるか？
お前は読者であって金を俺に払えばいいだけの糞なのだというわけだよ。そう作者は思っているし、
それしか考えていない。ハッピー感は読み手自身のものであって作者のものではない。
ナチュラルハイに作者が陥る弊害については難しくなるので避けるが、作者の持つ肝袋が大きければ大きいほど、
ファンタジー世界に付与されるリアリティが豪胆になる、それはどういうことかというと、
ある一定の時間で何かを仕上げればならない農夫を考えてみればいい。そいつを農奴と仮定すると、
彼は妻子を持ってはいないが領主に屈服しないだけの腕力と精神力を兼ね備えている。ある与えられた恵まれた環境に
生まれていれば名をなしたかも知れぬ資質を持った男だ。つまりは馬鹿ではないということ、遺伝的にも。
そいつは有能であるからして過酷な労働にも耐えうるし、何でもこなす。ここで一つ論理を飛躍させる必要がある
でないと結論が得られないからだ。彼がファンタジー小説を書いたとする。
失礼、ちょっと一服させてもらうよ。姿形四郎君。
906 ：姿形四郎 ：03/01/23 03:55
＞変態
＞アホになった読み手に大ダメージを与えるのは
至極容易なことだ。大いに安堵しているアホの肝を冷やすにはアホを少しだけ賢くするのも大事だ。
つまりあなたが言いたいことは読者がいるとしますね。まあアホでもなんでもこの際かまわないですけど、
ファンタジーを読んでいる時、まあアホ感に浸されさせられていることもあるかも知れん。そう思おう。
俺の疑問はアホなだけなのかということ。さっき書いてるときにいい事思いついたんですが、忘れたので、
何とか思い出したいと思ってるんですが、
＞ファンタジー世界に付与されるリアリティが豪胆になる、それはどういうことかというと、
＞〜
＞でないと結論が得られないからだ。彼がファンタジー小説を書いたとする。
これ興味ないから続き書かなくて
いいです。
＞アホになった読み手に大ダメージを与えるのは
至極容易なことだ。大いに安堵しているアホの肝を冷やすにはアホを少しだけ賢くするのも大事だ。
つまりあなたが言いたいことは読者がいるとしますね。まあアホでもなんでもこの際かまわないですけど、
ファンタジーを読んでいる時、まあアホ感に浸されさせられていることもあるかも知れん。そう思おう。
俺の疑問はアホなだけなのかということ。さっき書いてるときにいい事思いついたんですが、忘れたので、
何とか思い出したいと思ってるんですが、
＞ファンタジー世界に付与されるリアリティが豪胆になる、それはどういうことかというと、
＞〜
＞でないと結論が得られないからだ。彼がファンタジー小説を書いたとする。
これ興味ないから続き書かなくて
いいです。
907 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 17:59
>>901-905
難解だな。
>>899
最後のユニコーン、暗黒神のくちづけ。暗黒神は一話が好きだ。
コナンにしろプリンセスブライドにしろ、両方とも映画にもなっているのに
どれだけ日本で読まれているかといえば……
＞それともファンタジーという分野にそもそも欠陥があるのか？
空想物語であるというだけで、欠陥といういいかたもできるだろう。幼稚だとか
現実逃避という言葉に抗うのはむずかしいしな。
日がな一日読書三昧の幸せな状況にあるのならともかく、現実生活に直結して
役立つわけでも、職場の上司と共通の話題になるわけでも、試験にでるわけでもない
のに、空想物語を読む価値をみいだせない人はいるだろうさ。
混沌の勢力だの、魔界の住人だの、神々に守護をうけた戦士だの、世界を滅ぼす魔剣だの、
妖精王国の危機だの、時間泥棒だの、黒龍がお茶を飲もうと……
空想世界の出来事だけだと、ついてくる読者って一部なんだろうと思うよ。
ノンフィクションでない小説を、人はなぜ読むのかといえば、
主人公の境遇に共感したり、登場人物の行動に納得したりして楽しむ一面はあってさ、
ミステリーだの恋愛だの歴史物だのは、現実的な人間だからそれがしやすいけど、
まったくの作家の空想事だと、ついてこないし、興味もないってことは大いにあると
思うんだな。
やっぱりマニアックなジャンルだと思うよ。
ハリーポッターは売れた、グインは新刊がでれば紀伊国屋のベスト１０内に必ずはいる。
あとは？十二国記、陰陽師、ロードス島、スレイヤーズの新刊くらいか？ 数年まえならデルフィニアもか、
ここらへんか「売れる」幻想ものって。
ところが、創作をする人間は、これらのメジャータイトルを嫌う傾向があると思うんだが、
どう思う？
難解だな。
>>899
最後のユニコーン、暗黒神のくちづけ。暗黒神は一話が好きだ。
コナンにしろプリンセスブライドにしろ、両方とも映画にもなっているのに
どれだけ日本で読まれているかといえば……
＞それともファンタジーという分野にそもそも欠陥があるのか？
空想物語であるというだけで、欠陥といういいかたもできるだろう。幼稚だとか
現実逃避という言葉に抗うのはむずかしいしな。
日がな一日読書三昧の幸せな状況にあるのならともかく、現実生活に直結して
役立つわけでも、職場の上司と共通の話題になるわけでも、試験にでるわけでもない
のに、空想物語を読む価値をみいだせない人はいるだろうさ。
混沌の勢力だの、魔界の住人だの、神々に守護をうけた戦士だの、世界を滅ぼす魔剣だの、
妖精王国の危機だの、時間泥棒だの、黒龍がお茶を飲もうと……
空想世界の出来事だけだと、ついてくる読者って一部なんだろうと思うよ。
ノンフィクションでない小説を、人はなぜ読むのかといえば、
主人公の境遇に共感したり、登場人物の行動に納得したりして楽しむ一面はあってさ、
ミステリーだの恋愛だの歴史物だのは、現実的な人間だからそれがしやすいけど、
まったくの作家の空想事だと、ついてこないし、興味もないってことは大いにあると
思うんだな。
やっぱりマニアックなジャンルだと思うよ。
ハリーポッターは売れた、グインは新刊がでれば紀伊国屋のベスト１０内に必ずはいる。
あとは？十二国記、陰陽師、ロードス島、スレイヤーズの新刊くらいか？ 数年まえならデルフィニアもか、
ここらへんか「売れる」幻想ものって。
ところが、創作をする人間は、これらのメジャータイトルを嫌う傾向があると思うんだが、
どう思う？
908 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 20:55
>>907
外部から見たファンタジー（やＳＦ）のイメージとして昔からついてまわるものに
「荒唐無稽」というのがある。妖精・魔法使い・ドラゴン…ﾊｧ？となるのは現代に
おいては当然至極。アメリカでの神話的ファンタジーが流行るのはそもそも自分達が
神話を持たない短い歴史の国であるため、とはよく言われること。
だからアメリカと日本を引き比べることはあまり意味がない。
かてて加えて、これらのタームは食わず嫌いを生み、新規読者獲得を阻む要因となる
可能性が高い。ファンタジーファンと作家が何年もかけて築いてきたタームの概念が、
逆に敷居を高くし疎外を生んでいるともいえる。その点、ミステリなんか被害者と犯人、
トリック、探偵などの追手があることだけをのみ込めば誰でもとっつきやすいお手軽さだ。
じゃあ、今度はファンタジーってなに？と聞かれて、門外漢に一言で納得させるのは
難しいんじゃないのか。
外部から見たファンタジー（やＳＦ）のイメージとして昔からついてまわるものに
「荒唐無稽」というのがある。妖精・魔法使い・ドラゴン…ﾊｧ？となるのは現代に
おいては当然至極。アメリカでの神話的ファンタジーが流行るのはそもそも自分達が
神話を持たない短い歴史の国であるため、とはよく言われること。
だからアメリカと日本を引き比べることはあまり意味がない。
かてて加えて、これらのタームは食わず嫌いを生み、新規読者獲得を阻む要因となる
可能性が高い。ファンタジーファンと作家が何年もかけて築いてきたタームの概念が、
逆に敷居を高くし疎外を生んでいるともいえる。その点、ミステリなんか被害者と犯人、
トリック、探偵などの追手があることだけをのみ込めば誰でもとっつきやすいお手軽さだ。
じゃあ、今度はファンタジーってなに？と聞かれて、門外漢に一言で納得させるのは
難しいんじゃないのか。
909 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 20:58
個人的なファンタジー感を言わせてもらうと、おれ自身も前述のイメージを忌み嫌って
いたし、魔法で解決というのも嫌いなんだ。コナンやプリンセスブライドが好きという
のは、そういった従来のファンタジーのイメージから大きく逸脱しているからに他ならない。
それになんといっても妖精・魔法使い云々はあまりにかぐや姫や浦島太郎を聞いて育った
日本人にはピンとこない。ライトノベル的ファンタジーが定着したことすら、自分的には
快挙という気すらする。これはなんといってもゲームの影響が強いんだろうな。
また全般的に活字離れの傾向にあることや、不況の折りからもっと現実的な希望を与えて
くれる話が読みたいと願うのも無理からぬところ。ファンタジーを読む層はやはり十代〜
二十代前半あたりなんだろうな。彼らは漫画やゲームに映画その他娯楽がたくさんある
からなあ。読書の面白さを知ってるのはそのうち何割なのか？
というわけで、ファンタジーはやはり受難の分野であると思われる。
いたし、魔法で解決というのも嫌いなんだ。コナンやプリンセスブライドが好きという
のは、そういった従来のファンタジーのイメージから大きく逸脱しているからに他ならない。
それになんといっても妖精・魔法使い云々はあまりにかぐや姫や浦島太郎を聞いて育った
日本人にはピンとこない。ライトノベル的ファンタジーが定着したことすら、自分的には
快挙という気すらする。これはなんといってもゲームの影響が強いんだろうな。
また全般的に活字離れの傾向にあることや、不況の折りからもっと現実的な希望を与えて
くれる話が読みたいと願うのも無理からぬところ。ファンタジーを読む層はやはり十代〜
二十代前半あたりなんだろうな。彼らは漫画やゲームに映画その他娯楽がたくさんある
からなあ。読書の面白さを知ってるのはそのうち何割なのか？
というわけで、ファンタジーはやはり受難の分野であると思われる。
910 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/23 20:59
メジャータイトルについて言うなら、自分は昔からメジャーを避ける傾向にあったとしか
言えないかな。まあ自分的には異世界ファンタジーは結局書かないという気もするしね。
昔は書きたいとも思ったんだが、その頃はその手のものが少なかった。今はあふれている
しね。現実逃避という言葉があるが、これが読み手がもっと若い、たとえば十歳前後くらい
だともう現実逃避という言葉は当たらない気がする。あの子らにとっては空想上の世界も
現実感が濃厚だと思うんだ。だから、児童文学におけるファンタジー的作品にはちょっと
興味がそそられる面はある。そういう彼らにこそ、読んでもらいたいというね。
挙げられた作品では実質グインと夢枕獏の陰陽師しか読んだことない。それも昔読んだだけ。
十二国記は評価が高いみたいなのでそのうち読むかもといったところ。
まあ一言でいえば、創作者＝偏屈者だからメジャーは手を出さないんじゃないかな。
言えないかな。まあ自分的には異世界ファンタジーは結局書かないという気もするしね。
昔は書きたいとも思ったんだが、その頃はその手のものが少なかった。今はあふれている
しね。現実逃避という言葉があるが、これが読み手がもっと若い、たとえば十歳前後くらい
だともう現実逃避という言葉は当たらない気がする。あの子らにとっては空想上の世界も
現実感が濃厚だと思うんだ。だから、児童文学におけるファンタジー的作品にはちょっと
興味がそそられる面はある。そういう彼らにこそ、読んでもらいたいというね。
挙げられた作品では実質グインと夢枕獏の陰陽師しか読んだことない。それも昔読んだだけ。
十二国記は評価が高いみたいなのでそのうち読むかもといったところ。
まあ一言でいえば、創作者＝偏屈者だからメジャーは手を出さないんじゃないかな。
911 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/24 00:21
うん、俺もこと「ファンタジー」に関しては、メジャー作品はメジャー作品を読むことで
満足しようと考えてる。
今現在のメジャー作品の要素を盛り込もうとして、自分自身の――オリジナルの――想像力が
狭まる気がするしね。
商売として成り立つかどうか、は社会人になって何年もたった今は、ちと二の次になっているという
のもあるのだ。サイトっつーものがあるというのも大きい。
温故知新も過ぎれば頑迷になるだけだけども、自分が何度も読み返すものを分析しながら
コツコツやっていくだろう。
で。
魔法については、ゲームによって系統化分類化されたってのは確実にあるね。
摩訶不思議からテクニカルなものになった（というかそういう認識がひろがった）
僧侶や神官といえば回復魔法、といった具合に。
満足しようと考えてる。
今現在のメジャー作品の要素を盛り込もうとして、自分自身の――オリジナルの――想像力が
狭まる気がするしね。
商売として成り立つかどうか、は社会人になって何年もたった今は、ちと二の次になっているという
のもあるのだ。サイトっつーものがあるというのも大きい。
温故知新も過ぎれば頑迷になるだけだけども、自分が何度も読み返すものを分析しながら
コツコツやっていくだろう。
で。
魔法については、ゲームによって系統化分類化されたってのは確実にあるね。
摩訶不思議からテクニカルなものになった（というかそういう認識がひろがった）
僧侶や神官といえば回復魔法、といった具合に。
912 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/24 00:21
>888
＞鏡自身もどこかで
は、たしか「荒獅子コナン」かなにかの団精ニ（荒俣）と鏡の対談。
幻想文学のラブクラフト症候群にはそういう記述はない。
ちなみに894、同号には栗本、荒俣、松井（朝松）のインタヴューは
あるが、コナンにはあまり触れられていない。
栗本のインタヴューは現在から見ると示唆に富んでるがな。
896のはヒロイック・ファンタジー特集号。これには鏡のインタヴュー
もある。
＞鏡自身もどこかで
は、たしか「荒獅子コナン」かなにかの団精ニ（荒俣）と鏡の対談。
幻想文学のラブクラフト症候群にはそういう記述はない。
ちなみに894、同号には栗本、荒俣、松井（朝松）のインタヴューは
あるが、コナンにはあまり触れられていない。
栗本のインタヴューは現在から見ると示唆に富んでるがな。
896のはヒロイック・ファンタジー特集号。これには鏡のインタヴュー
もある。
913 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/24 00:30
>911
小谷真理の「ファンタジーの冒険」でも嫁。
小谷真理の「ファンタジーの冒険」でも嫁。
914 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/24 00:46
>909 は、
講談の児雷也とか、猿飛佐助や霧隠才蔵のような忍法ものを
どう思ってるんだろう？
講談の児雷也とか、猿飛佐助や霧隠才蔵のような忍法ものを
どう思ってるんだろう？
915 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/24 00:51
>>911
ゲームについてはファンタジーに対する功罪があるのかも
しれない。ゲームがファンタジーにある種の流行をもたら
したと仮定して、それがファンタジーとって幸せな一般性
の獲得であったのかどうか。
おれ自身は分析するだけの知識に欠けるんだが。
>>912
それ、全部持っているんだね。う、うらやましい…。
荒獅子コナンは対談だったか。
記憶とは信用ならないもんだなあ。申し訳ない。
わざわざチェックありがとう。
ゲームについてはファンタジーに対する功罪があるのかも
しれない。ゲームがファンタジーにある種の流行をもたら
したと仮定して、それがファンタジーとって幸せな一般性
の獲得であったのかどうか。
おれ自身は分析するだけの知識に欠けるんだが。
>>912
それ、全部持っているんだね。う、うらやましい…。
荒獅子コナンは対談だったか。
記憶とは信用ならないもんだなあ。申し訳ない。
わざわざチェックありがとう。
916 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/24 01:11
>>914
どうって？
伝奇物はくわしくないが、現代ふうにアレンジすることで
新しい書き手として登場するチャンスが残されているジャ
ンルかもしれないね。そういえば、単純に痛快さのみを
第一に書かれた作品で、かつ本当に面白い小説は最近少な
いんじゃないのかな？
自分は手を染める気は今のところないけれど。
どうって？
伝奇物はくわしくないが、現代ふうにアレンジすることで
新しい書き手として登場するチャンスが残されているジャ
ンルかもしれないね。そういえば、単純に痛快さのみを
第一に書かれた作品で、かつ本当に面白い小説は最近少な
いんじゃないのかな？
自分は手を染める気は今のところないけれど。
917 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/25 21:22
918 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/26 01:20
荒獅子コナンに対談はない
919 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/27 22:20
特に誰と言う事もなく、
「あなたの書いているファンタジーの対象年齢は？」
と聞いてみる
「あなたの書いているファンタジーの対象年齢は？」
と聞いてみる
920 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/28 00:50
現実社会は面倒でうぜぇなあ、と思っている２０代の社会人。
921 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/28 18:05
なんだね、現実逃避とかさ、リアリティーがないとかさ、登場人物が現代人（つか日本人、コミックキャラ的）とか
でもあってさ、
ファンタジーは面白いねぇ。
なんでだろうなぁ。
でもあってさ、
ファンタジーは面白いねぇ。
なんでだろうなぁ。
922 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/28 20:11
ファンタジー嫌いじゃないけど、気風のいい大阪弁の兄ちゃんには萎え・・・。
ガイシュツだったらｽﾏｿ。
ガイシュツだったらｽﾏｿ。
923 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/28 23:35
リアリティーっても、ちょっとしたことなんだけどね。剣で鎖帷子着た相手を
あっさり切って倒しちまうとか、抜けるような白い肌をした美少年が旅をしててぜんぜん日に焼けないとか、
そういうことに読者が気が付いたときの、なんての？ フォローの先回りが
あるだけで、まったく違うんだよね。
あっさり切って倒しちまうとか、抜けるような白い肌をした美少年が旅をしててぜんぜん日に焼けないとか、
そういうことに読者が気が付いたときの、なんての？ フォローの先回りが
あるだけで、まったく違うんだよね。
924 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/29 00:08
「ファンタジーを書くための質問スレ」ってこの板で有用だと思う？
925 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/29 01:04
926 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/29 01:29
うん。
そういう具体的なもののほうが役立つかな〜とね。世界史板では固すぎるってのも
あると思うんだよね。
といって、翻訳系国産系ハードかライトかでせめぎあっても
実用性が低いかな〜と。
そういう具体的なもののほうが役立つかな〜とね。世界史板では固すぎるってのも
あると思うんだよね。
といって、翻訳系国産系ハードかライトかでせめぎあっても
実用性が低いかな〜と。
927 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/29 10:26
実用系豆知識っぽいのなら欲しいかな。例えば、
「食事の風景書きたいんだけど、西洋風として魚料理はどんなものが考えられる？」
みたいなことを質問できるようなやつ。
ただ問題は、質問されて回答できる人間がどれほどいるか？ ってことだけどｗ
どうだろうねえ。
「食事の風景書きたいんだけど、西洋風として魚料理はどんなものが考えられる？」
みたいなことを質問できるようなやつ。
ただ問題は、質問されて回答できる人間がどれほどいるか？ ってことだけどｗ
どうだろうねえ。
928 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/30 21:00
929 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/30 21:09
児童向けの翻訳ものは、なんかしらんが、食べ物がおいしそうに書かれているねえ。
刺身以外ならいいじゃねーの？ こんがり焼いていようが、スープにひたされていようが。
しかしあれだよな、こういうとき西洋史的には
香辛料だの貴族もまだフォークがなくて手づかみだっただのつー
とっても、ドラマチックでないものを語ることになるんだろうなあ。
食事、っていうとフランス革命あたりをイメージしない？ 王侯貴族も市民も農民もさ。
というか……「そのほうがらしい」気がするな。
刺身以外ならいいじゃねーの？ こんがり焼いていようが、スープにひたされていようが。
しかしあれだよな、こういうとき西洋史的には
香辛料だの貴族もまだフォークがなくて手づかみだっただのつー
とっても、ドラマチックでないものを語ることになるんだろうなあ。
食事、っていうとフランス革命あたりをイメージしない？ 王侯貴族も市民も農民もさ。
というか……「そのほうがらしい」気がするな。
930 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/30 23:38
>>927
久々に来たら、興味深い展開になってるな。
＞西洋風として魚料理はどんなものが考えられる？
これならアドバイスぐらいならできるぞ。
古代ローマ人の食生活を調べろ。
ローマ人は獣肉よりも魚肉を好んだそうだ。旅先などで
魚が食えないときに仕方なく獣肉を食ったのだとか。
古代ローマなら文献も豊富で、今は塩野七生など読み
やすい良書が多いから、参考になるんじゃないか？
おれも今、ローマじゃないけど文献をあさってるところ。
やっぱり勉強になる。ただ読むだけでも面白いしね。
久々に来たら、興味深い展開になってるな。
＞西洋風として魚料理はどんなものが考えられる？
これならアドバイスぐらいならできるぞ。
古代ローマ人の食生活を調べろ。
ローマ人は獣肉よりも魚肉を好んだそうだ。旅先などで
魚が食えないときに仕方なく獣肉を食ったのだとか。
古代ローマなら文献も豊富で、今は塩野七生など読み
やすい良書が多いから、参考になるんじゃないか？
おれも今、ローマじゃないけど文献をあさってるところ。
やっぱり勉強になる。ただ読むだけでも面白いしね。
931 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/31 00:00
中世欧州では、冬の間に家畜をやしなっておくだけの餌を確保できなかったから、
秋の間にお肉にしてしまう。でもって塩漬け。
魚もおんなじだな。海から遠ければ遠いほど塩漬け保存だ。
牛やら羊やらが塩漬けなぶん、冬に兎やら鹿やらの新鮮な肉を食卓にのせられるのは
貴族や裕福な階級に限られるわけで、そういう貧富の差は小説のスパイスになるだろう。
ちなみにフォークやナイフを使いはじめるのは、地球では１６世紀になってからだが、
「読者の世界観」としては、フランス革命あたりにまで発展しておいても
いいだろうと俺も思う。
デザートも含めて。
秋の間にお肉にしてしまう。でもって塩漬け。
魚もおんなじだな。海から遠ければ遠いほど塩漬け保存だ。
牛やら羊やらが塩漬けなぶん、冬に兎やら鹿やらの新鮮な肉を食卓にのせられるのは
貴族や裕福な階級に限られるわけで、そういう貧富の差は小説のスパイスになるだろう。
ちなみにフォークやナイフを使いはじめるのは、地球では１６世紀になってからだが、
「読者の世界観」としては、フランス革命あたりにまで発展しておいても
いいだろうと俺も思う。
デザートも含めて。
932 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/01 09:32
いつのまにかまともなスレになってる・・・すごい
933 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/01 13:45
>>927-931
おー、レスありがと。
漏れが考えていたのは料理の方で、ブイヤベースにフィッシュフライ、
塩漬けにマリネといった類を想定してた。食材は北海・地中海・大西洋沿岸で
異なるだろうとは思いつつまだ未調査。他にも調味料や食器、食事マナーなど、
調べることはまだまだありそうだね。さっそく塩野七生あたりから読み始めて
みるよ。
聞いてはみるもんだ。サンキュー！
おー、レスありがと。
漏れが考えていたのは料理の方で、ブイヤベースにフィッシュフライ、
塩漬けにマリネといった類を想定してた。食材は北海・地中海・大西洋沿岸で
異なるだろうとは思いつつまだ未調査。他にも調味料や食器、食事マナーなど、
調べることはまだまだありそうだね。さっそく塩野七生あたりから読み始めて
みるよ。
聞いてはみるもんだ。サンキュー！
934 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/02 00:15
食文化、つか文化は、統一したほうが不思議に似合うよな。不思議に。
着る物と食文化ってシンクロしてる気がする。
ジャガイモがあるかないかで欧州風の国の繁栄度がちがう云々を語られていたのは
アルスラーン戦記だったか……
着る物と食文化ってシンクロしてる気がする。
ジャガイモがあるかないかで欧州風の国の繁栄度がちがう云々を語られていたのは
アルスラーン戦記だったか……
935 ：イラストに騙された名無しさん：03/02/02 15:51
ジャガイモはマヴァール年代記じゃなかった？
936 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/03 00:04
ファンタジーＲＰＧにおける「詠唱」ってやつ
1 名前：魔術師１ 03/01/30 17:28 ID:rnu6nWGk
ＴＲＰＧに限らずファンタジー系世界に存在する魔法って
ただ呪文の名前唱えれば発動するってわけじゃない物も多いよね。
「詠唱」が存在する魔法がどんなものなのか考察してみない？
魔法の詠唱の文章ってどんなものだろうとか
どうして詠唱が必要なのかとか
詠唱の文章は誰が作ったものなのかとか
既出だったらごめんなさいだけど
112 名前：ＮＰＣさん ：03/02/02 01:51 ID:???
詠唱の時の術者の声質や身振りを行う時の術者の体格などで
呪文の効果に影響はでないのかな？
例えば、呪文の詠唱に適した声質があるとか・・・
それとも、どんな声質でも発動できるように呪文にかなりの「遊び」が含まれてるのかな
身振りがいる魔法なら、小柄なら風属性の呪文に適しているとか
大柄なら土属性の呪文に適しているとかあってもおもしろいかも
まぁ、その結果が種族ごとの呪文適性なのかな？
1 名前：魔術師１ 03/01/30 17:28 ID:rnu6nWGk
ＴＲＰＧに限らずファンタジー系世界に存在する魔法って
ただ呪文の名前唱えれば発動するってわけじゃない物も多いよね。
「詠唱」が存在する魔法がどんなものなのか考察してみない？
魔法の詠唱の文章ってどんなものだろうとか
どうして詠唱が必要なのかとか
詠唱の文章は誰が作ったものなのかとか
既出だったらごめんなさいだけど
112 名前：ＮＰＣさん ：03/02/02 01:51 ID:???
詠唱の時の術者の声質や身振りを行う時の術者の体格などで
呪文の効果に影響はでないのかな？
例えば、呪文の詠唱に適した声質があるとか・・・
それとも、どんな声質でも発動できるように呪文にかなりの「遊び」が含まれてるのかな
身振りがいる魔法なら、小柄なら風属性の呪文に適しているとか
大柄なら土属性の呪文に適しているとかあってもおもしろいかも
まぁ、その結果が種族ごとの呪文適性なのかな？
937 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/03 00:16
>>936
>「詠唱」が存在する魔法がどんなものなのか考察してみない？
この考察とは現実の魔術の歴史をひもといて、こんな例があるというのを遡上にのせたいの？
それとも考察するのは、テレビゲームのRPG限定の話？
>「詠唱」が存在する魔法がどんなものなのか考察してみない？
この考察とは現実の魔術の歴史をひもといて、こんな例があるというのを遡上にのせたいの？
それとも考察するのは、テレビゲームのRPG限定の話？
938 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/03 00:19
フィンランドのカレワラがベースの魔法みたいなのは詠唱系じゃないかなー。
詩が呪文になってるし。
根ざす文化次第なのでは？
詩が呪文になってるし。
根ざす文化次第なのでは？
939 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/03 03:26
昔、ＦＴ文庫か何かで北欧神話のパラレルワールドの世界に飛ばされるのがあって、
詠わないと魔法が使えないってのを読んだ覚えが……。
詠わないと魔法が使えないってのを読んだ覚えが……。
940 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/03 03:42
んー？
ゲーム中じゃ神様(など)にお願いして超常現象を起こすためのものでしょ？＞詠唱
神様語って発音が微妙でちょっとまちがえると通じないだけでわ。
ゲーム中じゃ神様(など)にお願いして超常現象を起こすためのものでしょ？＞詠唱
神様語って発音が微妙でちょっとまちがえると通じないだけでわ。
941 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/04 00:24
たしかにハロルドシェイの影響でカレワラを読んだが（ｗ
941は939へのレスだよな。多分、カレワラ世界が詠唱系だった。
北欧では類似の法則で魔法を使っていたよ。あれも面白かった。
最後のコールリッジのザナドゥだけが元ネタを読めてない罠。
941は939へのレスだよな。多分、カレワラ世界が詠唱系だった。
北欧では類似の法則で魔法を使っていたよ。あれも面白かった。
最後のコールリッジのザナドゥだけが元ネタを読めてない罠。
943 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/04 15:44
あげ？
944 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/04 22:45
ほんとよく翻訳したよな、ザナドゥネタで。
ディルフィニア戦記とやら、文庫になっているんで読んだよ！
うーむ。これはワンダーではあるが、都合がよすぎやしないか？
しかし１８巻もでている人気シリーズとのこと。
むう……
ディルフィニア戦記とやら、文庫になっているんで読んだよ！
うーむ。これはワンダーではあるが、都合がよすぎやしないか？
しかし１８巻もでている人気シリーズとのこと。
むう……
945 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/04 23:39
ハロルドシェイっていったら妖精の女王もそういえば呼んでないや。
最初がケルト、北欧ってメジャーもメジャーなやつだったからなー。
元ネタといえば中国も最近人気だね。
最初がケルト、北欧ってメジャーもメジャーなやつだったからなー。
元ネタといえば中国も最近人気だね。
946 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/05 01:00
人気つっても十二国記の亜流ってあるの？
947 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/05 01:12
>>946
早川FTの鳥姫伝や霊玉伝のことでは？
早川FTの鳥姫伝や霊玉伝のことでは？
948 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/05 01:14
蓬莱学園の冒険が中国ファンタジーの嚆矢じゃないか。墨子とかマニアックな
ものをもってきてたぞ。なにせ登場人物に白川静がいるからな。
むしろ亜流を読んでみたい。そんなのあったのか。
ものをもってきてたぞ。なにせ登場人物に白川静がいるからな。
むしろ亜流を読んでみたい。そんなのあったのか。
949 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/05 01:33
次スレよろ。
↓
↓
950 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/05 09:27
951 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/19 00:56
保全
952 ：堕天使：03/04/14 16:42
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
955 ：名無し物書き＠推敲中？：03/04/28 01:28
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
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http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
957 ： ：03/04/28 16:20
逝け
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
959 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:09
さっさと埋めるぞ
960 ：998：03/05/26 22:10
くだんね
つまんね
馬鹿ばっかり
他には？
つまんね
馬鹿ばっかり
他には？
961 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:11
馬鹿ばっか
962 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:11
地震でがけ崩れ
963 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:11
よく見つけてきたな……
964 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:11
わっしょいわっしょい
965 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:12
10000000
966 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:13
967 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:13
がんばれ！！
968 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:13
でぶ
がり
ちび
ぶた
おた
童貞
処女
ひき
他には？
がり
ちび
ぶた
おた
童貞
処女
ひき
他には？
969 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:13
みんなで１０００
970 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:13
がちゃぴん
971 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:13
どうやって？
972 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:14
378
973 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:15
うんとこしょどっこいしょ
974 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:15
初心者歴25年
975 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:15
1000が神
976 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:16
ドラゴンボール
977 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:16
この一連の埋め立て運動ってアレですか？
日本文学の革命
日本文学の革命
978 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:16
埋めラッシュだ
979 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:16
ごんたくん
980 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:17
でっきるっかな
でっきるっかな
でっきるっかな
981 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:17
ルーベンスが見てえぇぇぇ
はパトラッシュでした（減点）
はパトラッシュでした（減点）
982 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:17
そーれそれそれお祭りだ
983 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:17
しんかんせん
984 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:18
久米宏
985 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:18
ユースケサンタマリア
986 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:18
元気ですかーーーーー
987 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:19
コテハンと遊ぶのとどっちが有意義がよぉ〜っく考えてみよぉ
988 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:19
けっこう長いな
989 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:19
どんどこどんどん
990 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:20
びっくりまん
991 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:21
らーめんばー
992 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:21
はみちん
993 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:21
不思議と才能の有無があらわれる
994 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:21
いえーいめっちゃホリデェ。
995 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:22
みによんく
996 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:22
まいけるじゃくそん
997 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:23
1000
998 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:23
えいせいさっく
999 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:23
くだんね
つまんね
馬鹿ばっかり
他には？
つまんね
馬鹿ばっかり
他には？
1000 ：名無し物書き＠推敲中？：03/05/26 22:23
wwwwwwwwwwww
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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