【旭化成】ヘーベルハウス Part5【ホームズ】

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1 ：（仮称）名無し邸新築工事：
　　　　　　 /|~`←虫
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜Hi
　　　　　　　┷┷┷

公式サイト
http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/

ヘーベリアンコミュニティ
http://www.hebelian.org/

知らぬが仏
ttp://homepage2.nifty.com/andot/

お馴染み虫食いヘーベル
ttp://dress357.hp.infoseek.co.jp/index.html

【旭化成】ヘーベルハウス Part4【ホームズ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1151938572/

『ヘーベル社員様（By>>883様）のお言葉』
・ヘーベルハウスでも虫食いは発生します。内部は木を使ってるんだから諦めましょう。
・ヘーベルハウスでも結露は発生します。勿論カビだって生えます。内部は木を使ってるんだから諦めましょう。
・耐火のヘーベルハウスでも内部失火で全焼します。内部は木を使ってるんだから諦めましょう。
・ヘーベルハウスも基礎や内装の施工不良をします。リフォームでごまかしもします。運が悪かったと思って諦めましょう。
・ヘーベルハウスも欠陥住宅を作ります。だがネットで不具合書く奴は訴訟したら不利なの知らない素人か訴訟起こす勇気もない奴。プロなら黙ってさっくり訴訟すんだよwww（By>>842様）
2 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 01:38:09 ID:???
糞スレで2
3 ：朝日火星：2006/09/07(木) 02:35:41 ID:???
いつからアンチスレに？
社員にもアンチにも惑わされない施主でありたいものですね…。

出ている不具合を知ることは、検討中の人にも契約済の人にも、建築済の人にも必要。
参考にさせてもらいます。
4 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 03:04:42 ID:???
2ゲット！＼(~o~)／
木使ってりゃ、稀に虫も喰うこともあるね。
不幸にして、木喰い虫が出たことには、同情する。
早めに殺虫スプレーで駆除しましょ！
問題は早期に解決！
被害拡大を防ぎましょ～！
5 ：4：2006/09/07(木) 03:06:50 ID:???
4ゲットでした(T^T)ｻﾞﾝﾈﾝ
6 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 07:52:08 ID:???
>>3
偉大なる固定>>883様にこのテンプラで立てとけと言われたので
7 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 08:24:19 ID:hl2cfEpu
それではこのスレも二人(二重人格？)のヘーベル社員版ＧＫの監視付きでお送りします。。
得意技は都合が悪くなると他社に話題転嫁。本家ソニー2ch情報操作実行部隊ＧＫと同等の手口で盛り上げます
8 ：前スレまとめ：2006/09/07(木) 08:40:42 ID:???
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ii-y/m.jpg?1150725918782
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ne-k-/m.jpg?1150726097724
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ii-m-/m.jpg?1151006873036
どっからどうみても丸焼けです
本当にありがとうございました
607 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/25(日) 17:42:31 ID:???
ヘーベルハウスは自然の風を重視します。→気密性はそんなに気にしてません
何年も綺麗な外装を保持します。→他社よりかなりの大金を掛けて"補修"します。聞いて無かった？購入時に言っただろ貧乏人
屋内失火に対してヘーベルの"床"を使用し難燃化を実現しました。→全焼した？耐火は隣家火災に対してだけだよ。屋内は木ばっかだろ馬鹿。つーか火炎瓶でも投げられたんじゃねーの？w
9 ：前スレまとめ：2006/09/07(木) 08:42:00 ID:???
700 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 14:58:45 ID:???
質問：旭化成の断熱材ネオマフォーム
回答：ネオマフォームは高発泡ポリエチレンではありません。フェノールフォームです。
ちなみにフェノール樹脂はホルムアルデヒドを原料としています。そちらの方が後々問題になるのでは？
使われる方々は、理解した上で使ってるんでしょうか。建材から放出される有害物質の検証は実際はまだまだなんです。
ですから、使われる方（建築会社や施主？）はほとんど理解していないでしょうね。
705 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 15:08:57 ID:???
>700
あのなぁ、どこのコピペだか知らんが
＞ ちなみにフェノール樹脂はホルムアルデヒドを原料としています。
何よこれww。そのサイトって、フェノール樹脂を否定するメーカーの
サイトだろ（スチレンフォームとか使ってるHMじゃねーの）
化学知識なさすぎ。
つか、お前らほんとーに馬鹿だ。
707 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 15:11:09 ID:???
>>705
教えてGooの質問コーナー。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1555075
708 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 15:12:41 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%A8%B9%E8%84%82
フェノール樹脂（フェノール－ホルムアルデヒド樹脂、ベークライト、石炭酸樹脂）は、フェノールとホルムアルデヒドを原料とした熱硬化性樹脂の一つ

20 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/07/05(水) 11:41:59 ID:???
傾斜屋根にも間仕切りにもヘーベル&ネオマ入ってないのはショックだった
詐欺じゃね？
10 ：前スレまとめ：2006/09/07(木) 08:49:40 ID:???
842 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/09/06(水) 11:05:57 ID:???
ちなみに、Webで各種事案を公開すると、訴訟時に不利になる。
ホントに文句があるヤツは、Webサイトで広めたりしないで、さっくり訴訟を起こす
のが普通だ。Webサイトの情報は、「不具合が出るかも、だから気をつけろ」という
施主仲間への好意的な呼びかけと考えるほうが普通だろ。

「こんなことが起こるから、ヘーベルを選ぶな」と声高に叫んでいるようなサイト
の持ち主は、100％クレーマーだろな、しかも訴訟起こす勇気もないやつ。

843 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/09/06(水) 12:07:54 ID:???
ttp://dress357.hp.infoseek.co.jp/housenotes/huguaitaiou.html
この虫食いヘーベルハウスってあらゆる欠陥住宅だと騒がれてる施工不良のオンパレードじゃね？
施主は普通に弁護士雇って出るとこ出たら損害賠償かなりふんだくれると思うけど
11 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 09:01:13 ID:hRngI32c
ID晒しておこう
監視員見てるー？
12 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 09:18:50 ID:5+dNqHqm
>>11
半島社員乙。朝も早くからご苦労なこってw

まぁ、アンチでもマンセーでも、乗せられる人は乗せられるし、
そうでない人は自分で考えて、きちんと比較検討して結論出すだろ。
何千万も支払うんだから、お子ちゃまのオナニーに付き合ってる場合じゃないわな。
目が開いてりゃ自分で事実を見て、それで判断するこった。
まずは、近くの（HMなんぞ、どこでもいいから）建築現場へ行ってみな。
13 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 11:07:07 ID:hl2cfEpu
早速朝から見回りお疲れさまです
14 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 11:11:17 ID:eklt5Wd6
やくざ　チョン　同和の巣靴
15 ：1：2006/09/07(木) 11:24:42 ID:Fk+/k23M
不具合・クレーム紹介・摘発サイト
ttp://homepage2.nifty.com/andot/
ttp://dress357.hp.infoseek.co.jp/index.html
ttp://www.geocities.jp/sunshinemyhouse/fuguai.html
ttp://miyagawa.k-server.org/kansou.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/pingu/myhome/repair/
ttp://homepage3.nifty.com/nsx-kyouchan/hebelmikkitop.htm
ttp://dress357.hp.infoseek.co.jp/housenotes/huguaitaiou.html
ttp://dress357.hp.infoseek.co.jp/housenotes/eated.htm （虫食い）
ttp://d.hatena.ne.jp/zebra6/archive?word=%2a%5b%c9%d4%b6%f1%b9%e7%5d

16 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 12:56:51 ID:???
>>1に書いてる虫食い等の欠陥が今からヘーベル建てる人の家で起きるか起きないかは全て運次第だそうです。
二件目の虫食いヘーベルも発覚し社員さんに大丈夫なのかと質問してるのですが、すぐ
他社は云々～と、はぐらかすのでイヒ本体は特に対策はして無いようです。ご注意下さい
17 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 13:33:11 ID:???
>>16
たしか施工業者の責任にして逃げた
施主はイヒによる腕の良い施主業者の斡旋を含めて
家の完成までヘーベルを信じて全部任せてるのに・・
18 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 15:26:03 ID:???
梅
19 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 19:20:01 ID:???
監視員が逃走してる件について
20 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 21:32:02 ID:???
ヘーベルは施主業者の管理徹底はしっかりしてるの？
21 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 21:39:14 ID:???
>>20
一概には答えられません。

残念ながら施工監理レベルがとーっても低い地域（営業所）もあります。

施工業者の選定・教育は一応行なっているようですが、業者によって
当たり外れがあります。また施工業者がまともでも、実際に作業を行う
人間（さらに下請けの業者）によっても作業の品質差があります。

ただし、まずいことをやってるのが施主や近接住人に見つかり
ヘーベル側の監督（というか工事担当）や、営業に話が伝わると
比較的早期に対応してくれます。
22 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 22:54:59 ID:???
監視員きた
23 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/07(木) 22:56:16 ID:???
何か煮えきらないハナシだなぁ
24 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 00:00:53 ID:???
>>21
残念ながら施工監理レベルがとーっても低い地域（営業所）もあります。

詳細kwsk
25 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 07:59:39 ID:???
レベルのとーっても低い下請けが作って不良品渡しても直してやってんだから文句言うなってか、、
せめて数万円程度の家電製品ならまだしも、一生掛けてローン払う数千万円クラスの家を売る会社の発想じゃないぞ
26 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 08:10:18 ID:???
> レベルのとーっても低い下請けが作って不良品渡しても直してやってんだから文句言うなってか

どうするとそんな曲解になるんだろうｗ
27 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 08:43:54 ID:???
監視員はそんな感じの意味合いのこと言ってると思うが
28 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 09:09:04 ID:???
ていうかかなり的を射ている
29 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 09:21:38 ID:???
不良品をどんなにツギハギで直しても元は不良品だから幾等でもボロが出てくる罠
30 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 10:48:30 ID:???
虫食いヘーベルは欠陥の総合総社って言える程欠陥だらけだよな
それを全部許して我慢してるんだから素晴らしきヘーベリアンというか
イヒのいいカモというか鈍感というか只の間抜けな阿呆というか
31 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 11:34:36 ID:???
イヒにとって最高の顧客です。
その顧客をヘーベリアンへと洗脳した営業は最強最悪の詐欺s…いや最高の営業です。
32 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 12:26:29 ID:???
他のＨＭでも同じような虫食いの事例は？
へーベルだけだったら本当の欠陥住宅だね。
33 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 12:56:03 ID:???
>>32
>>7の法則発動
34 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 13:05:07 ID:???
監視員乙
違うならIDだしとけ
35 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 13:07:42 ID:???
営業は顧客騙して契約の数稼いでナンボ
歩合インセンティブ＞＞＞＞＞＞＞＞顧客の未来
36 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 13:33:00 ID:???
それはそうだ。そして顧客は大喜びで騙される。しかも
自分は確かな目をみて何も騙されてないというプライドすらもって
騙されるから厄介だね。
37 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 16:36:48 ID:???
ヘーベル建てられない貧乏アンチとか
他社誘導する半島営業アンチは、ほっておいて

実際にヘーベルを建てた、住んでいる、という人から
不具合やクレーム情報を聞きたいのだが、そーゆー人はいないのか？
それとも、住んでみたら満足というオチなのだろうか？
38 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 17:19:46 ID:???
対面キッチンと吹き抜け仕様にすると魚焼いた煙が２階の天井に充満するね
吹き抜けの天井付近に換気扇必須かも。
39 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 17:37:46 ID:???
>>37
おいおい、前スレでいっぱいでてきただろ
40 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 18:37:22 ID:???
>>33
本気で今検討をしているので知りたいだけなんだけど。
ここの人達って、少々ひねくれているんじゃないの。
2CHを100%信じて家を建てる奴はいないと思うけど、
参考にはなるんじゃないの。
真面目に答えていただける人、ヨロシク。
41 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 20:59:29 ID:???
ヘーベルの木造住宅の寿命26年説を信じる人が

ヘーベリアンです

↓典型例　某ブログから
ttp://blog.livedoor.jp/kakojp/archives/50730133.html

私も2年目のなにもわかってない営業さんに木造住宅の寿命26年説を説かれたことがあります。

みんなで鴨になりましょう
42 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 21:10:15 ID:???
>>40
まず、対象害虫に付いて、おそらくはヒラタキクイムシ
ttp://www.arida-net.ne.jp/~norioka/hirata-kikui-musi.htm
ttp://www.eiken.city.nagoya.jp/insect/c_lyctid/lb.htm
ttp://www.imamuranet.com/gaichu/kara.htm
ttp://homepage3.nifty.com/kus-s/page017.html
ラワンなど南洋系木材を主に食う。針葉樹はくわれない。また、「乾燥状態に非常に強くむしろ湿潤状態に
弱いのがヒラタキクイムシの特徴。」 という話もある。

ヘーベルで、南洋系木材を含む部材は一部に使われている合板と集成材。具体的には、階段表面、押入れ内造作、
フローリング（内部）、壁裏下地（部分） 。通常は、部材メーカーが出荷時に熱処理（殺虫）を行なうので、
最初から 虫体が合板内にいるということは少ない。特に合板系は、出荷時検査がキビシイ。 階段表面やフローリングは、
ヘーベル独自というものではなく、やはり専門のメーカーから仕入れて使っている。Webサイトに上がっていたヘーベル
の虫食い事例は、今のところ経緯などが明確なのは２例。他にもあるかも知れないが……

１件は、階段表面木材（永大産業製）から大量発生、もう１件は押入れ内部から１匹らしいが虫体が確保されていないので、
詳細は不明。 永大産業の部材が、出荷時熱処理が不十分で、虫体が入り込んでいたのだとしたら、同じような部材を採用
している他のHMでも、同様のことは起こり得るとは思う。
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1147431748/
マンションでもあったらしい、初期被害はなくても、観葉植物を置いたとたんに そこから被害が拡大した
（植物にくっ付いてた）という話もある。

他にもぐぐって見たが、それっぽいのは見つからなかった。ヘーベル＋キクイムシで検索すると出てくるのは、
事例の１件目（あちこちで引用されてる）が数多くヒットする。結果、ヘーベルのみなのか、他のHMでも同様に
起こっているのかは、 よく分からない（ヘーベルだと虫食いはない、と信じ込んじゃったので声高に訴えてるのか、
それともヘーベルだけなのか？）

いずれにしても、早期発見・早期処置が大事（我が家はまだ築1年未満だが、今のところ、虫食い穴は発見できない）
43 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 21:35:31 ID:???
【旭化成】真・ヘーベルハウス Part5【ホームズ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1157595546/

真摯に話題を持ちたい人は上記で。
叩きたい人は引き続きここで。
44 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 22:10:21 ID:???
ヒラタキクイムシは、伐採してから１～２年目の木材を食う、築３年目以降に
なると、被害が目に見えて少なくなるのは、そういうことらしい。また、穴が
空いて成虫が外部に出てしまえば、交尾して卵を産むということはほとんどない
ともいう（表面加工してある木材には、産卵できないため）。そのため、当初
幼虫で入り込んでいた虫が、すべて出てくれば、見た目だけの問題で済むとか。
（むろん、見た目も大事だけどね）

ttp://npo.house110.com/J110/J110_187.shtml
MH不詳。フローリングから発生、自費で張り替えろとのアドバイス
ttp://www.kekkannet.addr.com/q_a/2_2/1441.htm
木造建売での事例。取り換え対応予定。サイトでは、気にするな自分で駆除とアドバイス
ttp://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=1352517
新築３ヶ月目で発生、HM不詳。
ttp://morinokitarou.at.webry.info/200506/article_9.html
国産材100％をアピールする、旧財閥系のHMとのこと。内装材の合板から発生。
ttp://www.shou.co.jp/yorozu/naibu/newcon-77.htm#7
鉄筋のマンションで発生。木枠のロット数での発生率なども記載され、状況が
分かりやすい。交換にて対応。

ttp://www.geocities.jp/volkshausa/
キクイムシではなく、シロアリだが、OMソーラーでの有名な虫害例
45 ：40：2006/09/08(金) 22:37:13 ID:???
>>42
ありがとさんでした。
自分でも調べてみるます。
>>43
今度、そっちにも行ってみます。
46 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 23:04:33 ID:???
相変わらず他社話題に逃げたか
進歩無し
47 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 23:15:27 ID:eR1kH4m7
>>46

別に他社話題に逃げている訳じゃないと思う。
比較検討することが良い家を建てる近道じゃないのかな？

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 23:21:14 ID:???
>>44
監視員乙
ヘーベルハウスの話はせずに他社の話ですか
49 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 23:23:29 ID:???
>>41
アホだ・・・
築60年のヘーベルなんて存在してないのに・・・
50 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/08(金) 23:32:31 ID:???
>>47
比較検討してもヘーベルに虫が湧いた事実は消えないけどね
51 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:08:10 ID:???
住宅博や洗脳バスツアーで営業に良い所ばかりを聞かされた人が
このスレで現実を聞かされると、目を醒ますでしょうな。。
ヘーベルだから大丈夫、はウソです。虫喰い・カビ結露・全焼家族死亡、全て真実
52 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:12:35 ID:???
>>42
・ヘーベルハウスも欠陥住宅を作ります。だがネットで不具合書く奴は訴訟したら不利なの知らない素人か訴訟起こす勇気もない奴。プロなら黙ってさっくり訴訟すんだよwww（By>>842様）

と、ヘーベル社員様が裏事情を言われてたので本当に賢いヘーベルハウス被害者は黙って訴訟してるんでしょう
ネットで詳細公開すると訴訟で不利になるそうなので。その施主はある意味勇気ある告発と言えるのかもしれない
53 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:22:38 ID:???
>>50
消す必要もないしな。
これからヘーベルがどう対処していくかが肝要
54 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:40:42 ID:???
>>50
同感だね。事実は消せない・・・。
でも、トラブルが起きたときの対応を比較検討するのは大事。
とりあえず、アフターは良いみたいだね。
虫食いの事例も時間は掛かったけど、無料で直したみたいだよｗ。
55 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:45:01 ID:???
ヘーベルの対処は、>>21のレスが全てなのでは
どうしても他社比較に持って行きたいのはその裏事情が見え隠れする
このスレ見てる人の中にはヘーベル指名買いの人も居るだろうにね

そんな工作で誤魔化してたら余計ヘーベルの評判落とすだけなのに
56 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:46:09 ID:???
虫食いは家具から出る
だからヘーベルは悪くないみたいなこと言ってた奴いたな
57 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:49:05 ID:???
ヘーベル施主予定者としてはアフター以前に施工業者の方を何とかして欲しい
幾らアフターで家を直せても、自分が一生のローンを掛けて建てた家が虫食いだったという、心の傷は直せないので・・・。
58 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 00:57:54 ID:???
出来上がった家の床なり壁なりををいきなり対処療法みたいなことされるのはかなり精神的につらいよね。
59 ：朝日火星：2006/09/09(土) 01:01:34 ID:???
二重スレで訳分からなくなってますね。

・ヘーベルハウスでも虫食いは発生します。
・ヘーベルハウスでも結露は発生します。勿論カビだって生えます。
・耐火のヘーベルハウスでも内部失火で全焼します。
・ヘーベルハウスも基礎や内装の施工不良をします。リフォームでごまかしもします。
・ヘーベルハウスも欠陥住宅を作ります。

これらを批判の道具に使うのは勝手だけど、
賢明な施主なら、そういったリスクは既に心得ていて、失敗しないよう対策を講じているはず。
ヘーベルの営業テクで洗脳されている人には良い薬ですけどね。

他社の話題に逃げると言われそうですが、
虫（特にシロアリ）のリスクは、木造住宅はもちろん、木材使用量の多い他の鉄骨住宅の方が高いと考えるのが自然でしょう。
他の事項についても、ヘーベルのリスクが他メーカーより高いという話ではないです。

ネットで不具合公開すると訴訟で不利になるってのは、なぜなんでしょうかね？
60 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 02:00:01 ID:???
>>59
＞ ネットで不具合公開すると訴訟で不利になるってのは、なぜなんでしょうかね？

どのような民事での損害賠償訴訟でもそうだが、ネットで公開することで
訴訟を起こされた側で、事前に証拠改ざんなどの対応・対策をとられる場合がある。
また、ネット上で、一度でも「訴訟を起こされた側の対応に納得」したようなことが
書いてあると、差し戻される。などいろいろ。

これは、ｲﾋ側が、そういうことをしてるという意味じゃなくて、あらゆる裁判事例に共通
する原則。まず証拠集め、そして訴訟。勝訴（というか合意）条件に、問題点を公開しない
というのも含まれるかも知れない（企業対個人ではよくある話）。

負けたときには、堂々と晒すという手がある。
61 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 02:11:23 ID:???
44は>>32のＱに答えただけ、他社の状況が知りたいとのことなので。
（ヘーベルのは、アンチが散々リンクしてるので割愛）

まぁ、どのようなWeb情報にしても、そこから、きちんと読みとれる人は
それほど慌てたりもしないだろう、何ごとも事前に知っておいたほうが
良い情報ではある。

>>54 無料で修繕し、かつ、お詫びということで、なんか外構の無料追加工事
までしてもらってる（慰謝料代わり？）。クレーム付けたもの勝ち、という
ところもあるな。結局、企業は損失を出さないようになっているので、誰かが
得をすれば、その費用負担は、将来の施主に跳ね返ってくることもあるよねぇ。
62 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 02:14:41 ID:???
>>61
監視員乙
ほんとすぐ解るなお前
ID出しとけよ
63 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 02:22:15 ID:???
>>62
監視員の監視乙。

そう心配するなよ。賢いスレ住民は、この上のリンクなりを見て賢明な判断下すんだからさ。
64 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 02:38:09 ID:???
まあ、どっちかってーと必死っぽいのは監視員の監視員って感じがする。
65 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 02:52:20 ID:???
あら、自作自演をたっぷりするからIDを出さないんですか今日は
66 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 02:55:00 ID:???
相変わらず自作自演した後、10分でさらに乗っかりの自作自演するねこの人ｗ
67 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 08:18:46 ID:???
監視員の自演レスバレバレ過ぎて笑える
朝日火星って奴も結局監視員の多重人格の一人か
(共通してる点は)都合の悪い話はスルーしてどうしても他社比較に話を持って行きたいようだ
68 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 09:26:18 ID:Z7WIVMKt
家建てるのに比較しないでどうしようというんだアンチ共は？
建てたい工法・構造・ブランド・営業・施工等トータルで判断するものだろうに。
あ、アンチ共はもしかして、営業トークを全面的に信じ込んじゃった考えなしの施主なのかな。

・理想の外壁
・燃えない構造の屋内
・お勧めのHM

についてひとつでも意見が出れば議論も出来るけど、アンチ共は誰も答えない。（答えられない）
つまり、結局「虫食い」「火災」という「事象」を叩きたいだけなのか。

監視員呼ばわりは逃げとみなすｗ
69 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 09:51:38 ID:???
>>68
信じ込んでしまったんだろね。
自作自演を疑う事しかできない人格を作ってしまった旭化成は罪。
70 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 09:59:11 ID:???
>>59
>>6

しつこいな～そのテンプレの原案はアンチじゃなく、"異常にイヒばかり肩を持つ"自称施主さんの方ですよ
別に批判ではなく一生に一度の買い物をする側に取っては、地雷原で地雷踏む奴の運が悪いんだよでは済まされない
虫食いにしてもカビ結露にしても売る側にとっては後から直せば良いんだろで済むだろうが
買う側の精神的な心へのダメージは計り知れない。>>21のまま施工不良の根本に何も対策が講じられてないならとても信頼して大金を払えない
71 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 10:31:51 ID:???
社員連中は別に真スレ立ててこのスレは放置するんじゃなかったのか？w
72 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 11:07:42 ID:???
あー、しかし、なんだなぁ
アンチと称されるお子ちゃんは別にして
>>70
あなたは、なんなの？
被害にあった施主？ それとも契約しちゃってこれから施主にならんとしてるの？
あるいはイヒを候補にしてるの？
"欲しいけど不安があるから、どうにかしてよ"っておかしいんじゃないのかな
他にもHMはいろいろあるでしょ。それこそ設計士にでも地場の工務店に頼んでもいい。

何かい、欠陥だらけの住宅なんだから、もっと安くしろという貧乏人なのかい。
予算が足りないのは悪いことじゃない、イヒが高いというなら、もっと安価なHMもあるだろうに。

結局、何がいいたいんだろう。
73 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 11:34:22 ID:zj89E/Ms
監視員ID出さずに自作自演継続中
こないだは出したくせに今日は出さないのはそれなりの理由があるんだろうな
74 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 12:02:21 ID:???
監視員の監視員、必死だなw
75 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 12:33:31 ID:???
>>68
>あ、アンチ共はもしかして、営業トークを全面的に信じ込んじゃった考えなしの施主なのかな。

正直そうです。うちはイヒ施主で一時期ヘーベリアンでした。
>>41みたいに舞い上がっていました。今は値段の割りにあっていないとしか思えません。
>>68　1階の窓は遮熱断熱・防犯の３枚ガラスですか？
76 ：68：2006/09/09(土) 13:03:06 ID:Z7WIVMKt
>>72
そう、信頼できないなら辞めればいいのにねぇ。
HMなんていくらでも他にあるんだし。
工務店＋建築士の家なんてのもあるだろ。

それを何を2chでウダウダ進歩の無い批判ばかり書いてるのか、本当に正体不明。
欲しいけど予算が足りないから貶めることで自らを慰めてるってのが一番しっくり来る。

>>75
値段の割りに合わないという詳細きぼん。
しかし、そういう意見もマンセー派には無視、アンチ君にはエサでしかないかも・・・

トリプルガラスなんて予算はありませんでしたので、普通の防犯断熱ガラスですよ。
でも北側には窓を付けなかったので、1Fも2Fも結露ありません。
トップハットがありますが、履き出し窓は水滴が付く程度で垂れるほどではない・・・

しかし床暖房に追加して一時期ファンヒーターを使ったら大変なことにはなりましたｗ
今はエアコンにしております。
77 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 14:30:43 ID:???
ここまでの経緯
・前スレ>>883が人の少なくなった時間帯に連レスで勝手に勝利宣言、アンチに>>1のテンプレで新スレ立てとけwと命令
↓
・そしてこのスレが立てられる。しかし命令した筈の社員が慌ててここをアンチスレだと宣言、まともな話をしたい人用の真スレだと勝手に別に立てる
↓
・しかし中々人が集まらずこのスレで自演工作を行い勧誘・誘導を行う。だが半日以上誰も来ず。深夜にアンチの再利用が無ければ危うく即DAT落ち
↓
・結局このスレに社員集合。相変わらず一施主として批判では無くあくまで改善して欲しい事のレスに対していつまで経っても他社比較話しかしない
↓
・2chのヘーベルスレを見に来る人のほとんどは、既に住宅博等で比較検討済みで営業トークが真実なのかどうかを聞きに来てる人が多いのに、勘違いしてる社員が多い
78 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 14:52:21 ID:???
結論：ピンボケ墓穴社員雇う無駄金有るならクビ切ってコスト落とせ
79 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 15:52:10 ID:???
監視員はID出せよ。今日は2台PC使ってないから出せないのか？
80 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 15:54:22 ID:OHqgA17E
>>80
意味不
81 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 15:56:58 ID:???
そういえば無印良品の家の南面の大窓を「ド素人の発想」とか言ってたが、
ヘーベル任せにしてたらフォールディングウィンドウがもろ南面なんだけどｗｗｗ
82 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 15:59:05 ID:???
>>80は監視員か？監視員なら今日は一日中ID出してレスしろよ。
多分監視員は最大でも2人しかいないのは既にバレてるけどな。
83 ：68：2006/09/09(土) 17:20:00 ID:Z7WIVMKt
>>77
テンプレには「アンチはスルー」とあったけど、都合の悪いテンプレはスルーするのね。

>>79
自分は出せないくせに。ﾌﾟｯ

>>81
じゃ、間取り変更依頼すれば？
言われたままに建ててるようじゃ、どこで建てたって文句だらけだわさ。

>>82
監視員呼ばわりしかできない監視員の監視員乙ｗ

＝＝

・理想の外壁
・燃えない構造の屋内
・お勧めのHM

についてひとつでも意見が出れば議論も出来るけど、アンチ共は誰も答えない。（答えられない）
つまり、結局「虫食い」「火災」という「事象」を叩きたいだけなのか。

監視員呼ばわりは逃げとみなすｗ
84 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 17:35:52 ID:???
>>83
別にカーテンつけりゃいいだけだから変更なんかしねーけど
南面窓をド素人丸出しとか言ってたのにヘーベルの設計もド素人か？
85 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 17:58:48 ID:???
建てた後に全く手直しをしない家ってあるの？
だから、キチンと対応してくれるＨＭを選ぶかどうかが大事。
その比較をすることの何処がいけないの？
他社と比較することは、逃げていることにはならないと思う。
86 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 18:06:16 ID:???
>>85
まずIDを出せ
話はそれからだ
87 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 18:10:49 ID:???
つくづく、アンチって、
『暇人でバカな人達』で、
『他人が何とかしてくれるのを、待ってる受動型な人達』
なんだなぁ～、と思いました。
幸せな人達だ(´・ω・`)ｲﾔﾊﾔﾅﾝﾄﾓ
88 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 19:26:46 ID:???
>>87
IDを出してみ？バレてるから
89 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 19:30:51 ID:???
>>88
絶対にID出せないよ。
なぜならここでZ7WIVMKt以外のIDを出すとZ7WIVMKtのIDを出すことが不可能になっちゃうから。
ただ、監視員は最大で二人いるかもしれないけどね。
90 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 20:40:16 ID:A0DIlb5U
ID出すことに抵抗はないが、まぁアンチ（監視員の監視員）も出さないのでねぇ

>>75
1Fの窓は、Webには標準で防犯ペアとか書いてあるが、よくよく話をすれば
それはシャッターの付かない窓だけだそうだ。まぁ、価格表を見せてもらって、
それでも納得したけどね（よって差額を出して、掃き出しだけは防犯ペアにしたけど）。
結局シャッターを電動にしたので、結構頻繁に閉めるのだが

イヒのガラス設定は、0507仕様では
1) 通常の断熱ペア
2) 断熱防犯ペア（正確には断熱ペア＋フィルム＋ガラスなので、防犯トリプルというべきか）
3）Low-eの断熱ペア（ペアガラスの内側に金属膜コート）
4) 耐火・断熱ペア（断熱ペアの外側ガラスに網入り）
ぐらいしか種類がなかったと思ったな。

1Fの南面は、2Fのベランダ部を一部張り出させることで庇の代わりにして夏の
直射を防ぐようにした。北側には、縦長繰出し（断熱ペア）を、採光用にちょっとだけ。
ペントハウスの南面はlow-e断熱ペア。まだ冬を体験してないので結露に関しては
不明だが、対面キッチン近くの1Fリビングの窓は、あぶないだろうなとは思ってる。
少々の結露なら想定内なんだけどね。あまりに酷ければ、いずれは対応を考えたいと

>>41の人は、あんなに立派な日本家屋（内装）を、26年説に乗せられて壊すなんてねぇ。信じられん。

>>84
南面の"全面窓"は、日差しを遮る工夫がなければ辛いと思うけど。しかも良品のは
吹き抜けなので窓そうじも楽じゃない（専門業者を頼むというリッチマンは別だが）
91 ：87だ(^｡^)ごめん、荒らした。：2006/09/09(土) 20:42:21 ID:p1dRyGlJ
監視員？
ｲﾔだなぁ～、勘違いだってば(^ .^)y-~~~
釣られてやっただけ。
ID付けてやっから。
これでドピュして、満足しな。
あっははははは～(^O^)
92 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 21:02:37 ID:A0DIlb5U
>>78
馬鹿には、何を言っても無駄だろうけど。
本気でイヒ社員が紛れ込んでるとか思ってるのかw
たぶん、俺も監視員扱いなんだろうが、至極マジメにイヒの不具合なんぞを
語り合って、後続の施主に「思い込むなよ」「営業トークに乗せられるなよ」
ちゃんと考えていい家にしろよ、といいたいだけなんだが。

俺のちょっと後悔してる点、縦すべり窓（縦長の繰出し窓）に、防犯と目隠し
目的で、桟（なんていうんだっけ外部に付けるの）を付けたこと、全開できない
のは、見学会などでも確認していたが、外側を掃除できないので汚れ任せのところだな。
あと、この窓はサッシの網戸も外し難いので、これまた内側の掃除もし難いとw

>>81
ヘーベルの設計の中には、見た目・カッコよさ優先の新人も紛れ込んでるからねぇ。
最終確認は上司とかの一級建築士がチェックしてるんだろうけど（図面に署名なり捺印してあるだろ）。
俺なんかは、フォールディングウィンドウのコストを見て、すぐに除外したよ。

窓配置は、敷地形状とか隣地状況で変わってくるのが普通だわな。良品の家は
1パターンしかないようですが…。あれでは北側道路、南面隣接の状況には対応
できないだろ。狭く不定形の土地でも、それなりに建つのが注文建築なのに。


あっちのスレは、DAT落としでいいんじゃね？w
93 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 21:28:23 ID:A0DIlb5U
これから施主になろうとしている人は、外壁の「アミダくじ」も気をつけたほうがいい。

建ててから５年以上経つと、ヘーベル版の隙間を埋めてるシーリングの油分が
塗装表面に浸透してきて（いろいろ改良してるらしいが、なかなか難しい問題らしい）、
その部分だけ、どうしても細かなホコリや砂が付着して汚れやすくなる。結果
として、白っぽい外壁塗装だと、ヘーベル版の継ぎ目がクロっぽく目立つようになる。

再塗装が15年だとして、10年ぐらいはその状態が続くのだから、1Fと2Fの連続壁の
部分など、ヘーベル版の配置を、営業や設計としっかり打ち合わせないと、縦横の
ラインが互い違いになって、アミダクジのようになってしまう。平面図だけでは
ヘーベル版の配置まで記載されないので、1F/2Fで、ヘーベル版の継ぎ目が出来るだけ
揃うように部材の手配をしてもらえよ。

もっとも、ヘーベル版は構造材ではないので、施工後の入れ替え（配置換え）も
ある程度可能。俺のとこも、スルーしてたらCAD任せのアミダになるところだったが
シーリング前に見て気が付いて、（もちろん無償で）入れ替えてもらった。
（幅の異なるヘーベル版を、左右入れ替えで解消）
94 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 21:29:06 ID:???
ではZ7WIVMKtの登場を待とうか
95 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 21:35:58 ID:QquarzSm
ま、Z7WIVMKtへのレスにA0DIlb5Uが答えてる時点で、Z7WIVMKt＝A0DIlb5Uであることは明白なんだけどなｗ
96 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 21:53:52 ID:???
監視員の自作自演が明白になるまでのタイムリミットあと2時間。
97 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 22:33:24 ID:???
ヘーベル板の表面をセラミックス化したのがミサワのニューセラミックス？

家はミサワにするかヘーベルにするかで迷ってヘーベルにしたが、ミサワ
も良かったとは思う。

積水みたいに売れてるけど新技術出してないような会社に比べりゃ良く頑張って
ると思う罠。つーか制振システムぐらい新しいの考えろや。
98 ：68：2006/09/09(土) 23:03:03 ID:Z7WIVMKt
>>89
どうやらIDを出せないのはお前だけらしいぞ。

>>94=95=96
この状態でIDも出せない自演アンチが何をほざこうが負け犬の遠吠えでしかないなｗ

>>90
俺の家は南側間口7メートルほどだから大して広くないが、2.4メートル幅の履き出しピクチャがついてる。
2Fリビングで夏は直射日光で暑そうなので、90センチアルコーブを作っておいた。
1Fは2Fキャンティベランダが軒になって夏は直射日光が入ってこない。

フォールディングウインドウ、2.7メートルで20万とかするんだよな。
そこにシャッターをつけたりすると・・・窓だけで40万か（ｗ
超必要ねぇ。
99 ：68：2006/09/09(土) 23:05:46 ID:Z7WIVMKt
>>97
三沢の制震デバイスは、1フロアで1箇所しかないと聞いたが、実際どうなのだろう。
積水なんて、売れてるつーても建売がほとんど。
注文住宅比率で逝けば大して違い無いだろ。

建売の積水なんて、築半年で基礎コンにクラック発生するｗ
積水が何のために化粧基礎にしてるか、良く考えるべきだな。
100 ：68：2006/09/09(土) 23:06:48 ID:Z7WIVMKt
そして100ｹﾞｯﾂｗ

IDが出せないアンチ君は悔しがりながら零時が過ぎるのを待つのであった・・・
101 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 23:21:47 ID:???
Z7WIVMKtが来るとA0DIlb5Uが消えるね。
二交代制か？
102 ：68：2006/09/09(土) 23:47:44 ID:Z7WIVMKt
>>101
超苦しそうな投稿ですね。

IDは出せない？
交代なしで粘着ですかそうですか。
103 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/09(土) 23:55:39 ID:???
前からだけど、2人いるよヘンなヘーベリアン
104 ：68：2006/09/09(土) 23:57:14 ID:Z7WIVMKt
>>89=103
アンチ君自演乙
105 ：87だ(^｡^)：2006/09/09(土) 23:59:56 ID:p1dRyGlJ
>>103
くだらないぞ～(´・ω・`)ｼｮﾎﾞﾝ
106 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 00:13:55 ID:???
長々としょうもない擁護と少々のヘーベル批判をする監視員A
長々と他社叩きに摩り替えようとする監視員B
107 ：68＠ID変わったか？：2006/09/10(日) 00:19:21 ID:p34p3zLg
>>106
で？
もはやそれしか突っ込むところが無くなったわけですね。
108 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 00:46:27 ID:???
>>107
開き直るなよ監視員ｗ
109 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 00:51:40 ID:???
タマホームで1600万ぐらいの家をヘーベルで同じ間取りでやったら3000万ぐらい？
110 ：68：2006/09/10(日) 01:12:30 ID:p34p3zLg
タマホーム1600万/25.8万＝62坪
間取りにもよるだろうけど、旭化成で62坪の建物なら、3500万くらいじゃない？

3000万だと、40数坪の家になると思うけど。
111 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 01:17:26 ID:NO8GNnit
素朴な疑問だが
何でIDを絶対出せないんだろう？
112 ：68：2006/09/10(日) 01:33:16 ID:p34p3zLg
アンチだからさ・・・
　
　
　
　
まあどうでもいいか。
俺、寝るｗ
113 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 01:36:43 ID:???
>>110
2倍以上かあ。恐ろしい値段だなあ。
114 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 01:45:09 ID:???
でもひび割れがデフォとかいわれてるタマで建てるのも勇気いるよな
俺も早く金持ちになりたいわ
115 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 05:10:39 ID:A58doLQK
>>110
タマのは、標準と見せかけて、内装とかみんなオプションだし
坪25.8万ってのはねぇ。いくらなんでも。普通に建てると坪45万ぐらいに
なるってよ。それでも、イヒの標準で、坪60～65万なので
高いのは違いないけどね。
116 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 09:36:17 ID:???
積水ハウスが一番無難？
117 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 10:07:33 ID:???
ダイワハウス？
118 ：68：2006/09/10(日) 10:14:25 ID:p34p3zLg
>>113
カタログ上の坪単価だと、25.8万 vs 60万以上になるから、当然の結果だわな。
実際には1600万で62坪の家は難しいかもしれんが。
>>115の言うとおり設備内装でアレコレ搭載すると、どんどん高くなる。
それでも坪20万以上違うのは、躯体とか外壁、断熱材の価格差と、
工務店の単価の違い、そんで、HM自体の利益率や人件費の違いかな。

>>116
積石マウスが出なければ、ね。
建売は積水といえど避けたいところだ。

>>117
見積もり一発500万値引きとかいう会社の価格を信用できるならばそれもアリだろうな。
確かに建築件数だか売り上げだったかは、ダイワがHMでトップだし。
119 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 10:55:21 ID:NO8GNnit
タマの広告で書いてある坪単価25万は
最終的にだいたい40万前後になるらしい。
内装や装備は、標準でそれなりに付いてて豪華だが、
現場管理費とか工事関係別項目が別多いとか。

だから25万で比較するのはちょっと違う気もするが
タマが圧倒的に安いのは間違いない。
コストパフォーマンスで言えばタマが圧勝？
120 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 11:08:07 ID:???
わ！
121 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 12:16:01 ID:A58doLQK
>>119
家というものに、何を求めるかで変わってくるだろうけど
単純に"住む"ということなら、タマとかアイダなんだろうね。
それよりも、土地付き建売（土地相場から逆算するに、
2F延床35坪程度で本体1200万ぐらい）のほうが安いけれどね。

それでOKなら、それでいいんじゃないの。俺はゴメンだがw

真摯に「ヘーベルで考えてるけど、どうよ？」という質問には
施主経験として回答つーかアドバイスつーか、突っ込みどころを
書けるけど、アンチっぽいのは糞面倒なんでスルーするから
まぁ、そのつもりで煽りでも釣りでも好きなようにしてくれやw
（ID出すも出さないも、そのときの気分次第なんでな）
122 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 13:03:00 ID:???
へーベルの値段の高さって、ほとんどブランド量じゃないかな。
フローリングぺらいし。
123 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 13:05:15 ID:???
よくさ、朝の９時くらいにやってる自慢の家紹介する番組あるじゃん？
ああいうのってメーカーじゃないよね？どういうところでお願いするんだろう。
一般的なメーカー住宅より高いのか安いのかも謎。でもデザインはすごくいいんだよなあ。
124 ：68：2006/09/10(日) 16:06:43 ID:p34p3zLg
>>123
ヒント：デザイナーズハウス
http://www.artweb-house.com/index.htm

独立した一級建築士と、工務店もしくはゼネコン等のコラボレーション。
HM構造に縛られない自由な設計と施工により、完成した住宅はまさにオンリーワンのマイホームとなる。
それゆえ手作業が主となり、手間工数が掛かるのはもちろん品質のばらつきも覚悟する必要がある。
また、個人である建築士が廃業した場合、責任の所在があいまいとなるのも注意。

まあこのスレで「虫食い」とかで大騒ぎしてる奴にはユニット工法ででも建ててなさいってこった。
125 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 16:21:22 ID:???
今日はA58doLQKがいつもの監視員で、あと一人低脳煽りのp34p3zLgがいるわけね。
126 ：68：2006/09/10(日) 16:37:08 ID:p34p3zLg
よう>>89=103=125。

俺が低脳なら>>125はその脳すら無さそうだなｗ
127 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/10(日) 16:40:34 ID:fbCdWr8l
>>60
遅くなりましたが、回答ありがとうございました。

>>67
契約済で、現在仕様打ち合わせ中の施主です。
都合の悪い話はむしろもっと知りたいところです。
無意味な叩きは嫌いですけど。

>>123
やっぱり独立した建築士にお願いしてる家なんですかね？
部材費はモノによってピンキリだと思うけど、
人件費はハウスメーカーの方が、かなり高いのでは？
営業コスト（広告費とかも）、下請けにかかるマージン…。
128 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 17:32:59 ID:???
掃き出し窓が東、つまり傾斜屋根が西向きのLハットの下の部屋(16畳)だが
(エアコンは東西の壁に1台づつ、片方は部屋を半分に仕切ったときに使う用、
もう片方は全体を冷やせるもの。灼熱時は両方稼働w)
昼間は弱いほうのエアコンでもパワーが足りてるが
夕方はさすがにまるで足りず、強いエアコン稼働しないと気温が上がってくなー

つまり、Lハット下は確かに暑い
129 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 17:44:04 ID:???
暖房冷房がどんどん隙間から逃げてっちゃうから夏暑くて冬寒い？
130 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 19:21:44 ID:kslaW/ny
>>127
気になるのは、どういう点かしらん
どういう家を目指しているのかな、なんか特別に、
ああしたい、こうしたいというのはあるのだろうか？

今までの流れを大体見ているのなら、およそ見当は付くとは思うのだけど

>>128
断熱材の仕様だわね。断熱ってのは、熱の伝わる時間を遅らせるってものだから
夕方になると、日中の熱がじわじわと聞いてくる。日射のせいだけではないと
思うのね。ちなみに、Lハットの屋根材のカラーリングは？

>>129
そーゆー感じじゃないねぇ。建てる地域と居室配置にもよるのだろうけど
夏が暑く感じるなら、冬は暖かい。夏が比較的過ごしやすければ、冬は寒い。
のどっちかになるんじゃないかな。 隙間から逃げるというのではなくて
じわじわと壁面や天井（2Fの場合）から熱変動がある感じ。

2Fに寝室を考えていて、もし余裕があるなら、客間のようなものを設定して
おいて、夏の部屋（北側）、冬の部屋（南側）というように使い分けるというのもありだね。

全体冷暖房じゃなくて拠点冷暖房を考えるなら、部屋のドアを防音仕様にする
という手もあると思う。部屋のドアの隙間（換気上必要）は意外と大きい。
防音にすると、隙間も埋まるし、ドアの断熱性も上がるから。
まぁ、通常の仕様でもドア下の隙間を、隙間テープのちょっといいやつ（植毛タイプ）
を、ドア板の下部に貼ると結構変わるみたい（特に夏季の冷房時は、ドア下隙間から
冷気が廊下に逃げていってるのが結構分かる）
131 ：68：2006/09/10(日) 19:26:28 ID:p34p3zLg
>>130
> 防音にすると、隙間も埋まるし、ドアの断熱性も上がるから。

そうそう、間違っても俺みたいに4面スライドスクリーンとかするなよｗ
あれは断熱にとってはあまり意味ないからｗ
無いよりはましだけど。

> 思うのね。ちなみに、Lハットの屋根材のカラーリングは？

やっぱシルバーのが涼しいんだろか。
うちは当然というか、コロニアルNEOのネオブラック。
昼間外に出て触るとﾋｨｰｰって感じで熱せられている（当然か）。

でもね、トップハットの斜め天井を触ると、部屋の暑さほど熱を感じないのよねぇ。
なんつーか、やっぱジワーっと暑くなる感じ。
132 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 21:12:46 ID:???
>>130
でもヘーベルハウスって気密性はかなり劣るんでしょ？
だとすると夏暑くて冬寒いってことにならないの？
133 ：68：2006/09/10(日) 21:28:45 ID:p34p3zLg
>>132
何と比べて劣るかってことじゃーないのかぃ？
C値は5.0以下ってことで、積水とかあたりの鉄骨住宅とそう変わらないはずだが。
どこを基点にして「劣る」とか「寒い」と言ってるのさ。
134 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 21:30:29 ID:???
>>133
ヘーベルハウスのC値って公表されてるの？
135 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 21:37:27 ID:???
今時C値5.0かよ
136 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/10(日) 23:15:19 ID:fbCdWr8l
>>130
>気になるのは、どういう点かしらん
>どういう家を目指しているのかな、なんか特別に、
>ああしたい、こうしたいというのはあるのだろうか？
御配意感謝です。お蔭様で順調に進んでいます。
ウチは屋上の無いキュービック2階建て。
なぜヘーベルにしたんだと言われそうですね。

>>134
ヘーベルはQ値もC値も公表していないですね。
標準仕様だと次世代省エネ基準を満たしていないですから、
Q値は2.7超、C値は5.0超のはずです。
営業の話では、
屋根の断熱材をロックウールからネオマに変更し、
ネオマの継ぎ目にシールを貼ると、
次世代省エネ基準を満たすとのこと。
Q値、C値とはその程度のものと思っています。
全室空調＆熱交換換気にするなら、こだわってもいいと思います。
137 ：119：2006/09/10(日) 23:17:05 ID:vEbulcqc
>>121

俺は別にアンチじゃないよ。
表現が下手でアンチの書き込みに見えたなら謝罪します。
でも、アンチはスルーするってなら、そんなマジに突っ込まなくとも(涙)

俺は、前に話題のタマも検討した事があったのよ。
上でタマを坪25万の広告通りの額面で価格を比較してるから
実際には２５万には色々入っていないから最終的に40万だぞと。
見た目の装備は豪華だけど、工事関係が別見積もり多いから注意だぞと。
つまり、タマの広告２５万には騙されちゃ行けないって意味だよ。

ついでに「コストパフォーマンスで言えばタマが圧勝？」って書いた通り
「コストパフォーマンス」の話。こういう比較したら、車で言えば
軽自動車とかカローラが最強になるのは当たりまえ。

だから
>家というものに、何を求めるかで変わってくるだろうけど

ってのは、激しく同意するし、俺もタマで建てる事は無いと思うし
ヘーベル、真剣に検討してる訳だ。

だらだら言い訳すまん。
138 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 23:19:24 ID:???
>>136
ただあれだとさ
ヘーベルで次世代省エネ対応するといろいろ出来ないことが増えるらしいよ
139 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/10(日) 23:51:00 ID:kslaW/ny
>>137
ああ、スマン。スルーしてない時点で、アンチとは思ってないので

コストパフォーマンスってのは、むずかしいよな。質を考えれば
俺は、そこそこヘーベルは（価格的に）及第点だと思ってる。
ただ、地盤改良とか基礎仕様（傾斜土地なら部分深基礎など）といった
検討時点では、見えてこない追加コストもあるんだよね。

請負契約前なら、地盤調査実費の5万ぐらい出せば、そうそうトラブルもなく
別のHMで話を進めることもできるので、まずは展示場にでも行って詳細計画
を出してもらうといいかも。予算を伝えて、どこまでできるのか？とかね。

それによっては、外観デザインに効いてくるサッシとか手摺の仕様とか
間取り、窓配置なども変わってくるからねぇ。最終決断までは印を押さない覚悟で

場合によっちゃ、請負契約してから…ということになるかも知れんが、
その場合でも、変更契約前ならば、確認申請実費とか諸経費
（合計で40～50万ぐらいかな…）払って契約破棄というのも可能だしな。

正直、自分が満足できる家を、なるべく低コストで、と考えるなら
いろんな勉強をしなきゃならない。土地関係で、地域の地盤状況
をそれなりの資料あさって見るとか、税制度とか。エネルギー事情なども。
イヒは、あくまで利益を得るための業務。施主は自分や家族の希望。
どれだけ両者をすり合わせることができるのか、というのがな。
140 ：128：2006/09/10(日) 23:58:03 ID:???
>>130
Lハットの屋根材の色は・・
Lハット外壁が石黒で、それに似た黒っぽい色なので
とても暖かそうではあるなあ
141 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 00:05:56 ID:lt6juHNg
>>137
追記で、ヘーベルの基礎だが、めったなことがないとベタ基礎にはしないで
お得意の連続布基礎にこだわる。というのも、施工業者の教育・選定、型枠
などの部材で布基礎を前提にしてるからなんだな。

そのため、地盤の耐力が足りない場合は、無条件で地盤改良が前提になる。
スクリューパイル打つのと、モルタル柱埋めるのと、表層改良のどれか。
これが結構なコストになる。規模にもよるが、順に100万、150万、200万ぐらい
かかることもある。

もし、地盤調査の結果、表層改良で、という話になったら、他社のベタ基礎
仕様の軽量鉄骨組みのほうが、耐震性は同じ程度で、安価になる可能性もある。

地域の地盤状況は、このへんも参考になるﾖ
ttp://www.jiban.co.jp/geodas/
左下のフリーサービスでどぞ。
142 ：119：2006/09/11(月) 00:12:41 ID:2dlGknBu
>>139

マジレスありがとう！

>コストパフォーマンスってのは、むずかしいよな。質を考えれば

激同。
ちなみにタマが悪いとも思わないし、同時にタマ選択する人も
アリだとは思っています。でも自分はタマは選択肢から消えました。

自分の場合は、ローコストから大手HM、あちこち見聞きした限り
ヘーベルは自分にそこそこ納得できそうな雰囲気なので、このスレきました。
まだ決定は先になるとは思いますが、参考になるレスありがとう！
地盤改良、確かに予算の問題もあるので、事前調査も検討してみます。

>正直、自分が満足できる家を、なるべく低コストで、と考えるなら
>いろんな勉強をしなきゃならない。土地関係で、地域の地盤状況

本当にそう思います。なにせ始めてだから、見極め難しいと言うか
困難に近い気もしますが、頑張ってみます。

悩んだら、今度は質問しますので、宜しくお願いします。
143 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 00:24:57 ID:???
タマしか建てられないような貧乏人はヘーベルは検討の対象ですらないだろｗ
144 ：119：2006/09/11(月) 00:25:26 ID:2dlGknBu
>>141
マジレスホントにありがとう。
何でベタ基礎がデフォじゃないのかって、素朴な疑問が解氷です。
まだ営業さんと、詳しい話をしていないので、素朴な疑問だった訳でして。

もう少し、アチコチ見て相談してから決定なんですが
こういうアドバイス、助かります。ありがとうございます。
145 ：119：2006/09/11(月) 00:32:50 ID:2dlGknBu
>>143

誰もが全力ローンする訳じゃないでしょ？
家に何を求めるかとか、価値観で、何所まで建築費かけるかは
それぞれの価値観だと思いますよ。
ヘーベル建てる予算がある人でも、タマ建てたって良いと思います。

自分はタマで建てないと思うし、今のところヘーベルが最有力ですが
タマ＝貧乏人ってのは、言い過ぎだと思います

ID出さない人に熱くなってしまった。すみません。
寝ます。
146 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 01:12:19 ID:???
タマ=貧乏　と思ってる人はへーベルの宣伝とブランドプラシーボ効果で
へーベルの思う壺だね。
147 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/11(月) 01:18:32 ID:eZ1nfKrq
ヘーベルの布基礎は標準で地耐力50N必要だけど、30N仕様の布基礎もあります。
たぶん、30Nを下回ると地盤改良が必要。

同じ軽量鉄骨でも、ユニット系のメーカーだと、1点にかかる重量が大きいので、
30N程度の地盤でも改良が必要となる場合があります。

ヘーベルは契約しないと地盤調査してくれないので、
比較している他のメーカーで無料調査しておくと良いかと思います。
148 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 01:25:35 ID:q7CNETT8
>>146
もうあんたの言うことを参考にする奴は誰もいないようだよｗ
149 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 02:46:53 ID:lt6juHNg
>>147
＞ ヘーベルは契約しないと地盤調査してくれないので

そうだっけ？ ウチの場合は、土地が決まった時点で、請負契約前に
地盤調査してくれたけど（まぁ、ヘーベルの営業氏には悪いけど、
もう、本決まりですよ、という感じで接したからかなw）

ウチの場合は、確認申請提出にリミットがあって、そこから逆算して
いろいろ決めたからかも知れん。確か手付けみたいに、本契約前に
いくらか（10万ぐらい）入れたんだっけかな。
営業所とか地域でも違うのかも知れんね。

施主からしてみれば、地盤と地形測量、隣地状況調査しないと、
プラン出ないと思うんだけどね。プラン見なきゃ見積もりもないし、
金額も出ない。それで契約はできないよねぇ。

地盤調査は通常のスェーデン式陥入試験（敷地内で３～４箇所）
なんで、それだけ専門業者にやらせておくのがよいかもね。
5万ぐらいだし、報告書出してくれるから、それを持ってヘーベル
に行けば、二重調査はしないし、その分（ヘーベルの地盤調査も
価格に含まれてるけど、細目でやっぱり5万ぐらいだった）値引き
してくれるだろうから、結局、どこでやっても同じこと。
150 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 09:16:36 ID:???
仮契約でも契約なのにｗｗ
151 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 11:26:15 ID:tzILYx24
ヘーベルハウスさんで施工予定してる者です。営業の兄さんの話や昔建てたヘーベルハウスを見学するなどして良いなと思い
ほとんど決めかけてたのですが、近頃施工業者の質が落ちてるという話が気になります。
O阪市で建てる予定なのですが、ここは避けとけという業者はありますか？欠陥住宅が怖くて建売りを避け信頼出来そうなHMを選んだのに施工が悪いと困るので。
まさか自分の建てる家に限っては大丈夫だろうと信じたいのですが、予想以上に不具合が多いようですので最低限の予防の意味も込めて。
152 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 12:17:55 ID:???
ヘーベルで不具合が多いんというなら他のHMにしてみなよｗ
もっとすごいから
153 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 12:22:48 ID:???
151さんに便乗
岡Ｙ県（マスカット所)でもおすすめ＆避けた方がよい施工業者が
あれば教えてください。

痛い目にあった業者が分かるだけでもありがたいです。
154 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 14:28:00 ID:???
>>151-153
関西～以南は、元々のヘーベルの地場ということもあって
施工監理でも、それほど心配しなくてもよいと思われ、
特に大阪市は本社所在地なんだから。

ttp://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/3309/record.htm
ちなみに大阪市のヘーベリアンのサイト。参考になると思う

ttp://blog.so-net.ne.jp/rzr989077/
岡山県のヘーベリアンのblog、まだ途中らしいが、

そっち方面でのヘーベリアンのサイトも、あんまりないので
状況がわかり難いというのもあるけどね。

現在積極的に進出してる関東では、変なところもあるようだけど
でも、たとえば1つの営業所でも、施工業者を4～5は持ってて、
スケジュール組んでるはず、ので、たまたまその中の1業者が
悪くても…というのがあってね。HMとして責任もってやるだろうから
地元で見学したのなら、営業によく言って、信頼できる経験の長い
施工業者にしてくれと注文つけてみたらどうだろうか。
155 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 15:12:27 ID:???
長く信用のある施工業者しかいないので大丈夫ですよ

と言われるのがオチ
156 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 18:19:48 ID:???
>>155
そりゃ確かに、そうなんだが…

このblog全盛の時代だ、「逐一Web公開します」と事前に宣言して
くれぐれも信頼できる業者を、と言うぐらいしかないかねぇ。
157 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 19:36:24 ID:???
なんでうそ臭いレンガを好んで外壁にする家多いんだろう。
いかにも表面にレンガテクスチャくっつけましたっみたいなさ。
ダサすぎる。
158 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 20:31:45 ID:???
>>157
次は外壁デザインですか？安置君。
機能性ならともかく、デザインなんて個人の主観だろう。

他人のデザイン感性を云々いえるほど>>157が感受性優れた人材には到底見えないけどな。
まず正しく助詞を使うことを覚えろｗ
159 ：87だ(^｡^)/：2006/09/11(月) 20:50:02 ID:qSPScE+h
>>157
それって、サイディングのことだなw
スレ違いだろw
160 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/11(月) 22:39:52 ID:eZ1nfKrq
>>149
>地盤調査は通常のスェーデン式陥入試験（敷地内で３～４箇所）
>なんで、それだけ専門業者にやらせておくのがよいかもね。
>5万ぐらいだし、報告書出してくれるから、それを持ってヘーベル
>に行けば、二重調査はしないし、その分（ヘーベルの地盤調査も
>価格に含まれてるけど、細目でやっぱり5万ぐらいだった）値引き
>してくれるだろうから、結局、どこでやっても同じこと。

個人的には、どうかな？と思います。

147で
>ヘーベルは契約しないと地盤調査してくれないので、
>比較している他のメーカーで無料調査しておくと良いかと思います。
と書きましたが、あくまでメーカー比較時（契約前）に見積もりを出すための話。

後々トラブルになる場合も考えられるので、
契約後は、ヘーベル側で調査してもらった方が良いと思います。
というか、自分の場合、ヘーベルから「こちらで改めて調査します」と言ってきました。
まあ、結果は同じでしたけど。
161 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/11(月) 23:18:31 ID:???
>>158

ノイローゼ社員？
162 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 00:15:48 ID:???
高天井にした場合、40坪だとどの位価格が上がるのでしょうか？
標準が240だけど高くすることもできるみたいなので
163 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 00:30:30 ID:???
>>158
その書き込みでいきなりアンチと解釈するお前の脳みそは理解不能だが、
お前が張りぼてレンガを見て本物のレンガだと信じれるくらいの糞感性
の持ち主なんだろうってのはわかった。
164 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 00:53:54 ID:???
標準240って時点で終わってる
165 ：128：2006/09/12(火) 00:59:07 ID:???
>>164
240って何だろう
天井高のこと?
166 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 00:59:40 ID:???
うげ、数字が残ってた
167 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 01:11:11 ID:???
ｲﾋ版のどこがレンガに見えるんだか・・・ｗ
168 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 01:17:48 ID:???
>>165
240㎝のことです
以前オプションになるけど、260㎝も可と聞いたので
169 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 01:27:35 ID:W6jhRsGk
>>165
240cmは天井高ですな。建具は200cm。

>>162
俺も気になったので（前の家が245だったので、5cmといえども展示場など
では結構、低い気がした）打合せ段階で、いろいろ聞いたんだが……。

オプションで高天井（15cmUPだっけ）に出来るのはFLEX（重量鉄骨）だけ
なんだそうな。Cubicでは無理とのことっす。もし40坪のCubicをFLEXに
するとなると、全体のコストアップは1.3～1.5倍じゃないですかね。
しかも、FLEXにはそれなりに建具とか窓の選択肢に制限があるし。

実際に住んでみると240cmでも、ほとんど気にならない（今の照明器具
とか薄くできてるし）、しかも既製品の突っ張り家具も240cmを中心に
前後5cmぐらいの幅で設計されてるのが多いので、本棚とかを安く入れら
れるというメリットのが大きいかもね。

それでも開放感が欲しければ吹き抜けなんだろうなぁ。
170 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 01:31:27 ID:W6jhRsGk
ちなみに俺の身長は178cm。もっと背の高い人だと、天井がより低く感じるかも。
天井が240ぐらいが、高いところのものにも何とか手が届くので、
今のとこはちょうどいいかも。歳食って腰が曲がると分からんけどな。
171 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/12(火) 01:46:09 ID:npOfJ0AZ
建具は200cmと240cmがありますね。
240cm（天井高と同じ）にすると、結構開放的に感じます。
172 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 07:50:22 ID:fdD6IdLP
ttp://www.geocities.jp/sunshinemyhouse/index.html
ここでのやり取りを見てるとHHやめようかなという気になってくる。
若干荒れ気味だったBBSは痕跡もなく削除されているが、
「ひとりごと」を読んでいるとなんともいえない感覚になり、
最後は苦笑い・・・

HHがどうというよりは、この施主とその取り巻きのやり取りが気持ち悪い。
173 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 18:07:24 ID:???
240できにいらないならトップハットつければいいじゃない
174 ：87だ(^｡^)：2006/09/12(火) 20:58:08 ID:+nh42bBc
>>162
あたしゃ身長1870mm。
標準天井高2400mmでは背伸びすると、天井に片手の平がペタンとついてしまう。
だけど、標準天井で
　　　　　「天井高が低い」
とは感じたことはないです。
理由は、私が
「天井高2400mmで、天井に頭が当って困ることはない」
から。息が詰まりそうな不快感もないし。
むしろ、脚立が不要な分だけ丁度良いのさ。私にとってはね。

>>169
軽量鉄骨でも、階高UP仕様（通常の標準階高2400mm+160mm=2560mm）は
0601仕様以降でも現存しておりました。調べましたです。
金額は別として。

>>172
他人の家をどーのこーの言うのはやめましょう。美しくないぞ。
お里が知れるってモンだ。

175 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/12(火) 23:01:39 ID:npOfJ0AZ
「Sunshine My House」は、役立つ情報が多く、良いサイトだと思いますけど…。
「旭化成知らぬが仏事件」と共に、検討中の人は必読では？
176 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/12(火) 23:02:43 ID:???
>>174
それはヘーベル持ち上げて他HMを貶めるここの人等にまず先に言ってあげてください。
177 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 00:38:15 ID:???
よそのスレならともかくｲﾋ板でやる分には問題ないだろ>>176のアンチ君ｗｗｗｗ
誰も他HMは貶めてないしね。

在日企業の積水とか、建売品質のタマとか、みな事実だろｗｗｗ
178 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 01:25:29 ID:???
ヘーベリアンって>>177みたいなのが多いのかねえ
179 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 04:45:41 ID:INqvJtYE
ID出さない人が何を言おうと、すべてアンチの自作自演に
見えるようになってしまったではないかw

176でアンチの振りをして、177で煽って、178で結局、
ヘーベリアンを卑下する結論に持ってくる。

まぁ、施主のすべてがヘーベリアン倶楽部とやらに
群れる人種じゃないってことだな。
180 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 13:52:11 ID:pWyUzBOO
>>172
sunshine my house　とやらを見てみたが・・・
ほっとけばいいんじゃないか？

宗教じみてて気持ち悪いことと、
このサイトのオーナーの世間知らずっぷりには笑えた。

>>175
6:4（ｲﾋ）でほかのHMと迷ってる奴が見たら引くこと間違いなしだと思うが・・・
9:1でへーベル、もしくはすでに信者な奴にとっては非常に有益な
サイトなのかも知れんな。

それにしてもへーベルは営業上手だな。
HM含む不動産関係の営業は客商売をなめてる奴が多いと思ってたが、
ここまで客の心をつかむ営業手腕はなかなかのものだ。
181 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 14:53:15 ID:???
>>172
>>180
あまり個人サイトを晒すなよ。
実例集やら雑誌に顔まで出しちゃってるオーナーなんだからさ。

> それにしてもへーベルは営業上手だな。

「信者」と書いて「儲」ける、だしなｗ
182 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 15:51:28 ID:???
誰がうまいこと言えと…w
183 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 15:52:29 ID:pWyUzBOO
>>181

>「信者」と書いて「儲」ける、だしなｗ
確かに。。
担当営業個人の能力なのか、へーベルの戦略なのか？
違う意味で興味がわいてきたな。
もうちょっと詳しく見てみるとしよう。
184 ：sage：2006/09/13(水) 15:54:08 ID:pWyUzBOO
sage
185 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/13(水) 15:54:59 ID:???
間違った。
186 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/13(水) 23:04:27 ID:VpKVUUeP
>>180
>6:4（ｲﾋ）でほかのHMと迷ってる奴が見たら引くこと間違いなしだと思うが・・・
>9:1でへーベル、もしくはすでに信者な奴にとっては非常に有益な
>サイトなのかも知れんな。
契約した私が「役立つサイト」と評価しても客観的では無かったですね。

「ヘーベルの営業手法には乗せられないぞ」と、
ヘーベルの良いところも悪いところも勉強した上で、
結果としてヘーベルを選択し、契約した気でいましたが、
私も御多分に漏れず「信者」なのでしょうかね…。
187 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/14(木) 14:16:17 ID:MXEzAaGG
>>180
>それにしてもへーベルは営業上手だな。
>HM含む不動産関係の営業は客商売をなめてる奴が多いと思ってたが、
>ここまで客の心をつかむ営業手腕はなかなかのものだ。

他のＨＭの営業は情けないと思う。
家の性能等はＨＭによって長所や短所がそれぞれあり、遜色ないと思う。
でも、営業の力量には比べることが出来ないほど差があった。
長く付き合うことを考えて、私もへーベルで契約した。
「信者」になったつもりは無いけど、後悔は無い。
188 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/14(木) 15:02:44 ID:???
>>187
あーうちもそう。
どこのHMだって新築なら自分の要求性能は軽くクリアしてるのは間違いないので
間取りなど長期にわたって細部を相談しつづけられる「人」がいるかどうかで選んだら
たまたまかどうかわからんがヘーベルになった。
189 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/14(木) 18:55:48 ID:???
>>187-188
社員はこの手を良く使うな
まずID出して次はID隠して自演レス
190 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/14(木) 19:30:15 ID:???
なんつーか、自演とか同一人物認定って
見当違いな場合が多い感じだな。
たまたま同意レスつけたら自演認定されたことが何度もあるw
陰謀論は楽しいのかな
191 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/14(木) 20:03:50 ID:???
例のカリスマのサイトでは、「客と営業」ではなく「人と人」として向き合っているんだ。
などとアホな事を言ってるが…
二流の営業がよく使う手だな。
192 ：187：2006/09/14(木) 21:04:30 ID:MXEzAaGG
>>189

情けない奴らばっかりでがっかりするよ。
俺は社員でも監視員でもない。

193 ：87だ(^｡^)：2006/09/14(木) 22:28:48 ID:kU4k5KOA
>>189
「自演レス」って、想像力に強力な偏りが見られると思われ。
正に、パラノイア的。
>>189は、何ぞタチの悪い病気に罹患してるんですか？
何なら、私が良いと思っている病院を紹介してあげましょうか？
194 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/14(木) 23:18:07 ID:???
とてもヘーベルハウスについて語れるスレじゃないねココ
195 ：68：2006/09/14(木) 23:45:58 ID:YxrAcFyb
よう>>89=103=125=189
平日も土曜日も日曜日も粘着とはご苦労なこってｗ

>>194
そうかな、立派に議論してると思うんだが。
まあそう思うなら近寄らないこった。
196 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 00:05:04 ID:???
>>194
いい加減語る話も尽きるだろ。新商品もないし。
社員やら監視員ネタももう飽きたよ。そろそろ新ネタ提供してくれ。＞イヒ
197 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 01:46:38 ID:???
ヘーベルの外壁と、アクリルシリコントップコートの、一般的なサイディングとでは
１５年間、大してメンテしなかった場合では、どっちが丈夫？
198 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 06:23:21 ID:???
>>197
"丈夫さ"を定義してくれw
耐光性、耐水性、耐火性、耐汚染性、耐圧性、耐衝撃性などいろいろあるよ。
ちなみに、ヘーベルの標準塗装（現行）はアクリルシリコンベース

一般的なサイディングと比較するなら、たぶん、塗装の耐候性はほとんど同じ
（三洋のアクリルシリコントップコートも耐用15年以上、ヘーベル塗装も耐用15年以上）

あとはサイディングの材質の違いだろうな。
ヘーベル版も一応は窯業系サイディングの一種と分類されるしな。
199 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 07:39:38 ID:5v4yj2sX
ぶっちゃけ、15年後くらいに自分で業務用の透明防水ペイントを
塗っても問題ないのかな？ないならそれでＯＫだよね。
塗り方しくじったら意味無いからプロの知り合いにきくとかして
情報入手するけどさ。
200 ：87だ(^｡^)：2006/09/15(金) 08:37:50 ID:zWAgQwui
200ゲトか？(^.^)b
>>199
施主たる>>199が、やりたいなら
やれば良いのではないかな？
ただ、旭化成やお知り合いの人々の
意見をよう聞いて、自身にトータルで
不利益にならない方向で判断すべき、と私は思うだ。
やると、もれなく旭化成からは
保証を切られるでしょう。アタリマエ～(´・ω・`)
201 ：68：2006/09/15(金) 08:41:57 ID:3OW661bg
ただ、15年後に何の保証があるのかハッキリ定義させる必要はあるな。
保証保証というけれど、金さえ出せばどこだって作業はやってくれるし。
メンテプログラムだって、60年ずっと無料じゃないんでしょ？

個人的には、外壁の掃除くらいは自分でやりたいが、高水圧洗浄は塗装にダメージを与えるんだろうか。
202 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 12:55:51 ID:???
>>201
高圧は危険だと思うが・・・　至近距離での発射は
普通のペイントならダメージが有る。　経ベルの塗装は同なのか俺も知りたい。

HH保証は十年でしょ？　先週HHの展示場でそう聞いたよ。
203 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 14:35:30 ID:???
どこがロングライフなんだいったい
メンテナンス計画なんていらんよ

それを口実に保証期限が切れますよって脅される材料にしかならん
204 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:17:00 ID:5v4yj2sX
>>203
最後の一行は、私もそんな感じがします。
メンテナンス計画は必要だと思うけど、自分でやることで
ＨＨと同等程度のメンテが安く可能なら、それはそれでＯＫかな、と。
205 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:18:10 ID:???
一度つかんだカモから60年間に渡って吸い上げる仕組みだろ。
闇金みたいだな。
206 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:19:27 ID:???
>>204
自分でやってもいいですが、そうなると旭化成の保証は切れますよ？

と脅されるよ
207 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:25:47 ID:5v4yj2sX
とりあえず一流と言われてるＨＨなら、構造体で不具合発生は
低確率だと思うのよ。あとは壁面の防水性能メンテとかは必要と
思うから、そっちを自前で確実に施工できて且つ安くできればね。

保証っていったって、保証必要になるくらいの大事がビシバシ発生
してるならもっと大騒ぎになってると思う。細かい問題だったら、
たとえ保証切れてる状態で発生したとしても外壁ﾒﾝﾃ費用安上がりの
恩恵の方がデカイかなぁ。
ってか、大事が発生するならＨＨ保証の１０年以内で発生してくれ；
208 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:33:51 ID:???
３階建てにして１階の部屋を２階まで吹き抜けにしたらよくね？
209 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:49:51 ID:???
もう、なんかどうでもいいw
信者もアンチも馴れ合ってくれ
210 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:53:33 ID:???
つうか、メンテのいるヘーベル板やめて、タイルにすればいいじゃん
211 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 15:54:33 ID:???
>>207
そういう考え方もありかもね

でも普通の施主は大概ヘーベルのメンテナンスプログラムに沿ってメンテさせられてると思う
だから不具合が表沙汰にならないって感じがする
212 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 22:03:38 ID:???
どこがロングライフなんだろうか。
定期的にメンテナンスをすればどんな家でもロングライフじゃないの？
俺の親戚の家なんて木造だけど築100年だよ
213 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 22:32:04 ID:???
100年位前の家って、立派な梁とか使ってるし丈夫で涼しいみたい
214 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/15(金) 22:57:57 ID:RnBwObOc
俺の親父の実家は築300年だが
当たり前の様に、定期的にメンテされてるよ。
数年に一回、手伝いに呼び戻されてるｗ

メンテや補修をしていけば、何所でも100年は楽勝だと思う。
問題は、定期メンテの内容と補修費じゃないかな？
将来の補修費は有償なんだよね？
どういう内容で、どの程度の金額になるのか経験談ありませんか？
215 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 00:57:56 ID:3vYQnPfj
維持費をオープンにしてるメーカーと、してないメーカー・・・。
他の鉄骨メーカーの維持費はいかほど？？
216 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 01:05:46 ID:???
>>215
他HM関係ないよ
頼むから他HMの話持ち出してHHへの異議を潰すのやめてくれないかな・・・
頼んでもやるってんならもうほんとかける言葉何もないが
217 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 01:11:02 ID:???
>>214
そうだよねえ
定期的にちゃんとメンテナンスしてりゃどこで建てたってロングライフ住宅になるやねえ
なんかあのメンテナンスプログラムってのもロングライフ住宅という宣伝文句を付加価値にするための
ものでしかないと思う
だって「もうそろそろ10年経つので屋根の防水を・・・」とか「そろそろ15年目なので外壁の再塗装を・・・」とか
それ断ると「保証がなくなりますよ？」って言われるんだったら、そんなもの無い方がありがたいぐらいなん
だけどなあ
218 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 02:32:52 ID:Bc4lZWsT
>>216
なんで他HMとの比較がいかんのか理由がわからん。
だったら住宅を測る為の絶対値を出せってばよアンチ君ｗ

それとも積石マウスが出てくると困るのかな？ｗ
219 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 02:47:06 ID:???
>>218
・・・何言っても無駄みたいだね
くだらね
220 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 03:07:34 ID:bCdyo4XO
>>219
IDくらい出しな。
話はそれからなんだろﾍ(^｡^)/″
それと、感覚だけでの話では、内容が稀薄だから
まとまらんのは分かっただろ？
だから、具体的なモノを教えてくれと言ってるんじゃないの？
くだらね～と言い放つのは簡単さ。
一歩先に進んだ会話をキボンだヘ(ΘωΘ)ノ
今日も仕事だから、これで寝ますだ(^-^)ゝ
221 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 04:14:09 ID:???
>>220
ぜんっぜん感覚だけの話じゃないけど、もういい
お前みたいなのとはまったく話したくないからレスつけないでいいよ
222 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 04:17:18 ID:???
なんかもう訳わからんこのスレの住人
ID出せだのアンチだの・・・
ハウスメーカーにアンチとかファンとかいるのかって感じだし
普通に疑問に思ったこと言ったらアンチって・・・
223 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 08:12:21 ID:3vYQnPfj
これから新築予定なもので、他のメーカーの維持費が気になりまして・・・。
大差ないならヘーベルが気に入っているのですけど、
あまりにも差があるのなら他のメーカーが良いかと思い書き込みしました。
まだひやかし程度にしか展示場へ行ってないのですが、
ヘーベル以外のメーカーでは維持費の話が無かったもので。
224 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 08:52:46 ID:bCdyo4XO
>>221
あら？終わっちゃうんですか？
若いのに、随分と水みたいにサラサラとしてるのね。
粘着ネバネバ→サラサラ
お疲れの様ですね。期末だからか？(^｡^)
225 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 08:59:56 ID:FjvY1N/R
このスレは少しでもヘーベル施主側ではなく"ヘーベルハウス"側の都合の悪い事を書けばアンチになり
ヘーベル施主さんにヘーベル情報を聞きに来てるのに、社員の聞きたくもない他社比較話を持ち出される
226 ：218：2006/09/16(土) 09:58:25 ID:Bc4lZWsT
>>219=221=222
くだらないならｶｴﾚｗ
徹夜で2chでアンチ作業乙です。

>>223
他HMは契約まであまり維持費の話はしないよ。
俺も展示場めぐりしたときは、こちらから聞かないかぎりほとんどその話は出なかった。（といってもヨタとダイワと積水とハイムくらいだけど）
結局最終的にはそれほど変わらないからね。
ヘーベル版の塗装が高い高いというけれど、どの外壁だって塗装をそれなりの塗料でやれば費用もかかる。
放置して見た目が悪くなってもいいならば、表面が劣化しても躯体性能への影響があまり無いサイディングのほうがいいかも。
躯体は基本的に数十年持つから点検だけでいいとすれば、建てた後は外壁塗装と水周りリフォームが必要。
サヤ管ヘッダーや、足場組み用のアダプタを最初から外壁に設ける、
とかそういった今後のリフォームのやりやすさを考えた構造がｲﾋの長所なんじゃないだろうか。

各社リフォーム子会社を抱え、保証をちらつかせながら顧客を囲い込む。
それがｲﾋに限らず各HMの戦略となってるのは事実だろうけど。

>>225
> "ヘーベルハウス"側の都合の悪い事を書けばアンチになり

って>>219=221=222か？
お前さんの書いた投稿のどこに都合の悪い話があるよｗ

> ヘーベル施主さんにヘーベル情報を聞きに来てるのに、

>>223が「他のメーカーの維持費が気になりまして・・・。」って書いてあるのに、半島積石企業の在日>>225には日本語が読めませんかそうですか。
すんませんねぇジョさん・・・あ、ソさんでしたか？ｗｗｗ
227 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 10:08:58 ID:???
商談で毎週毎週展示場に出向いて、危うく向こうのペースに乗せられるところだった。
お約束の９月以降の値上げ煽り＆見学会参加でお値引き示唆＆痛風シュミレーションサービスのお手紙まで頂いた。
現地調査とか図面作成、見積作成とか、話が早いのはいいんだけどさ。

組織的にうまくやってるのね。

228 ：218：2006/09/16(土) 10:44:40 ID:Bc4lZWsT
>>227
そりゃ商売ですものｗ
229 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 11:09:17 ID:3vYQnPfj
>>226さん、ありがとです。
これから新築購入予定の建築素人の自分にとっては、
他のメーカーと比較しながら（競合？）最終的に絞るつもりなので、
軽いつもりでの書き込みが、こんなに荒れるとは思いませんでした。
すみません。
230 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 12:35:49 ID:A6jomMuk
普通の疑問でもヘーベルに不利益なことを書くと荒らされるスレだからなあ
231 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 12:57:18 ID:A6jomMuk
それでヘーベルの維持費ってどのぐらいかかんの？メンテナンスプログラムどお
りに金払わないとほんとに保証切られるの？
232 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 15:08:36 ID:He6Y3YKb
メンテナンスコストについてなぜ他社が言わないかというと、言わないのじゃなくて
他メーカーの営業はメンテナンスについてわからないんですよ。
他社は契約して建てたら、はいさようなら～ですから。
維持費は他と比べたら安いですよ。カタログの後ろの方にメンテナンスについて
書いてあるので見てみてください。
233 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 17:02:58 ID:CaH+y5YY
>>232
他社ってのは保証って何もないの？
そんなわけないと思うけど
具体的に他社ってどんな保証期間と内容になってるの？
234 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/16(土) 18:11:35 ID:z0kjRRdJ
少し整理してみましょう。

旭化成は、60年のロングライフ住宅と言っていますが、
それは、基礎、鉄骨躯体、断熱材（ネオマフォーム）、ヘーベル外壁の
耐久年数が60年というだけのことです。

躯体の保証（＝無料修理）は20年間。
ただし、10年目の防水点検（無償）、15年目の外壁塗装（有償）をヘーベル側でメンテした場合です。
なお、建具や設備関係の保証は2年です。
点検は30年目まで無償です。

社外品の使用後や自己修繕後でも保証を続けるメーカーは無いと思います。
他メーカーの躯体無償修理期間は、私の知っている限りでは、10～20年です。

メンテ費用のめやすは、ヘーベルのカタログに明記されていますので、
ご覧になると良いでしょう。
40坪程度の家で、
15年後 220万円（外壁塗装など）
30年後 550万円（外壁塗装、陸屋根葺き替え、サッシ・給排水管・ユニットバス取替えなど）
45年後 220万円（外壁塗装など）
60年後 建て替えの検討など
となっています。
つまり、60年間で約1,000万円の維持費がかかります。年あたり16.5万円の維持費です。
外壁塗装を10年おきにやった場合は、さらに440万円かかりますね。年あたり24万円の維持費です。
この時点で拒否反応がでた人は、ヘーベルハウスをやめた方が良いと思います。
235 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/16(土) 18:14:36 ID:z0kjRRdJ
他メーカーでも、維持費の話は聞きました。

サイディング外壁は見た目を気にしなければ、塗りなおしは不要です。
見た目が気になる人は、10年～15年程度で塗りなおしているそうです。
スレート屋根も同様です。
なお、綺麗なテクスチャのサイディングを使っていても、
塗りなおしは単色になるので、注意が必要です。
また、目地のメンテが必要なので、塗りなおしの時に同時にやる場合が多いそうです。
塗りなおし費用は一般的な大きさの住宅で、50万円～100万円程度と聞いています。

タイル外壁は、各メーカーともメンテ費用がかからないと言っていますね。
定期的な目地メンテのみということですが、頻度や費用はメーカーによってマチマチのことを言われます。
10年おきに100万円とか、30年後に60万円とか…。
サイディングやタイルの耐久年数は、メーカーによって、30年とか半永久的（笑）とか言われました。
全面張り替えは、200～300万円はかかるようです。

サイディングやタイルは種類が豊富なので、ここで単純にヘーベルと比較できないですが、
お目当てのメーカーで詳しく聞いて、比較してはいかがでしょうか。

ヘーベルは防水機能を保持するため、定期的に塗装を行わなければならない、
という点が、他メーカーとの最大の違いになると思います。
費用は、念入りにメンテするなら、他メーカーでもヘーベルでも費用の差はあまりない、と思っています。
あくまでヘーベルと契約した一人の意見ですので、あしからず。

ちなみに、家の解体費用は、一般木造200万円程度として、ヘーベル300万円程度のようです。

長文失礼しました。
236 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 20:27:14 ID:3vYQnPfj
朝日火星さん、とても良くわかりました。
しかし、維持費（メンテナンス）を考えると頭が痛くなりますね・・・。
自分は、ヘーベルの外見が気に入ったのですが、気に入ったものは再塗装の問題が付いて回って・・・。
でも、他のメーカーでヘーベル同様のメンテナンスすれば、やはり同じく高額ならば、
ヘーベルで決めようかなぁ・・・、でも、中々決心が付かないのは何故なんでしょう？？？
比較ダメ！と言う人もいるけど、自分は他のメーカーと充分に比較検討したいと思います。
237 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 20:33:55 ID:???
>>236
メンテナンス以外でなかなか決心できない理由はなんですか？
238 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 20:54:40 ID:???
>>232 嘘はいかんよ。ヘーベルのメンテ費は
他社と同じ位～高い、ってのがほんとのとこ。

ヘーベルと競合するところなんて、ヘーベルも含めてメンテ子会社があるから
営業に強くお願いすればちゃんと調べてくれる。
239 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 21:12:58 ID:a7qNTFkp
>>236
俺も比較は大事だと思うよ。比較ダメって人は何でなんだろうね？
それぞれのメーカに長所や短所があって
人によって重視したり軽視する内容も変わるから、
情報交換して自分なりの選択ができれば良いと思う。
240 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 21:15:47 ID:???
比較だめってすごいよね。悪徳スレスレの営業が言いそう。
241 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 21:17:07 ID:3vYQnPfj
>>237　どうしてなんでしょう？？？
自分の事ながら自分でも良くワカラナイです・・・。
ただ他のメーカーでも気に入ってるトコがあるので。
それぞれ一長一短あり、決めかねてるのが実情ですかね・・・。
後、二世帯の予定なので、親の意見や好みが、自分と合わない部分も多々ありますし。
自分としては、ヘーベルでモダンな建物にしたいなぁと、漠然とですが思ってはいるのですが、
いかんせん建築素人なもので、もっと勉強しないと踏み込めない部分もあります。
（ここの板も含めて情報を集めてる最中なんですよ）
見た目、居住性、コスト、耐久性、その他モロモロ、折り合いを付けるのって難しいですよね。
242 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 21:21:58 ID:???
>>241
俺も今悩んでる。
ヘーベルが気に入ってるんだが、他のHMと比べて
色々としょぼいんだよ。　それをゴージャスにすると
・・・・　値段が高くなる。　　自問自答中ｗ
243 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 21:26:46 ID:3vYQnPfj
>>242　そうなんだよね・・・（苦笑）
でもヘーベルってカッコイイんだよね・・・（苦笑）
244 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 21:46:40 ID:???
ｲﾋで建てた人に質問。
住宅性能評価ってどうした？

7万で建築中の評価をやってくれると聞いたんだが。
245 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 22:12:17 ID:hQE3KsN6
おれは，今，分譲マンションに住んでいるけど，毎月2.5万の維持管理費を
払っているよ。まあ，修繕積立費とも言うけど・・。住む以上維持費は掛かるよね。
経年劣化は建てた日から始まるから・・・。
>244
やる予定。内容よくわからんが・・・。必要ないのかなあ？
246 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 22:22:51 ID:a7qNTFkp
ID出すようになって、良レスになった気がする。
単発レスじゃなくなって、話が継続しやすいし荒らし防止にもなる。
真面目に意見交換求める人はID出しを継続してくれるとありがたい。
247 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/16(土) 22:36:42 ID:z0kjRRdJ
>>241
>見た目、居住性、コスト、耐久性、その他モロモロ、折り合いを付けるのって難しいですよね。
本当にそう思います。

>>242
>色々としょぼいんだよ。
正直そう思う部分もありますね。
建具や床材などは、いたって普通ですし、
キッチン、ユニットバスなどの設備仕様の選択幅は広いとは言えません。

大きな買い物ですから、悩みますよね。
家づくりで何を重視するか、それを実現できるメーカーはどこか、
そのメーカーができないことや欠点は何か、それが我慢又は解決できるか…
おふたりとも、家づくりの一番悩ましい時期にいると思いますが、
結婚相手を探すつもりでがんばってくださいね。

>>244
これから建築する者ですが、
住宅性能評価は、設計評価＆建築中評価合わせて10万円でお願いしてます。

設計評価をすることで、自分の家が客観的にどの程度の性能なのか、
性能を上げるには何をすればよいか、という目安になります。
重視したい性能はオプション付けて上げられますし、
仕様選択によって性能が下がる場合は、どの辺が許容かという判断材料にもなります。
建築中の評価は、設計どおりに施工されているか検査するので、
工事の欠陥を防止する効果があります。
参考まで。
248 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 22:41:41 ID:ZPPpm1RL
今、ヘーベルとSXLとで悩んでいます・・・。
ヘーベルかっこいいけれども高いです。エスバイエルは値段が
比較的割安ですが、なんとなく企業イメージとかで微妙に不安。
新大地の外観が気に入っているのでヘーベルを候補に入れたけど、
とっても迷ってます。いろんなHMを見た上で最終的にヘーベルに
決定した人の決定理由とかききたいですね。
249 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 23:40:53 ID:2I7sk0TS
ハイムで１５年前に建てた知り合いがいるんだけど、去年に外壁の塗り直しをした。
若干の補修込み約１４０万で新築同然になったと言っている。
比較するわけではないけど、何処のＨＭでもメンテにはそれなりの金額を
覚悟しなければならない。
メンテに関して、カタログに目安だけど費用を明記してあるのはヘーベルだけ。
他は聞いてもハッキリとしない。隠さずに公にしているところは良心的？かな。


250 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 23:46:23 ID:???
>>248
私はアフターの評判が良かったことが決定理由ですよ
建てっぱなしで欠陥出てから何もしてくれなさそうなところは省きました
251 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/16(土) 23:52:38 ID:YLyftfcF
>>244
247氏と同様、5万5万の10万だった。
性能表示を取った理由は、こんな時代なのでｲﾋも、いつひっくり返るか
分からんし、そのときに紛争になると困るしね。という自衛と
周囲の環境が変わって、俺的に住み難くなったときに転売にも若干有利かと考えて
のことだな。

ただし、性能表示なんてのは、一応検査員が見に来るとはいえ形だけの
ことが多いので、第三者監理の代わりになんて考えちゃダメですぜ。
できるだけ自分で建築現場を見に行って、少しでも気になることがあったら
ちゃんと確認したほうがいい。

維持費に付いてだが、あと15年後に200万近くの再塗装があったとして、
それまでに住んでいた同規模の木造モルタル2階建てでも、7～8年に1回は
塗装塗り替えしてた（足場＋人件費＋塗料で80万ぐらい）。それが2回に1回
になるとしたら、まぁ160万なので、200万ぐらいなら許容範囲内だと
思ってる（モルタル壁はひび割れが目だってねぇ）。
モルタルなら、上からサイディングという手もあるけどね。

逆に、木造だと、床板の腐りとかで、床下直し＋床張替えなんてのも10数年
経てばやらなきゃなんないし（床が抜けないというのもヘーベルを選んだ理由w）

実際、15年ごとに必ず再塗装というものでもないし、
（場合にっては12～13年だろうし、あるいは、20年ぐらいもつかも知れない）
まぁ長持ちしてくれるのを期待するけどね。
252 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 00:06:45 ID:???
>>241
親世代って、モダンタイプよりどっしりとした屋根がある邸宅を好みますよね
253 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 01:11:34 ID:???
>>249
ハイムって手入れ不要のサイディングじゃなかったっけ？
うちはハイムとイヒで見積もり出してもらったが、イヒの方が
レイアウト自由度高かったのでイヒになった。
ま、元々は親戚がイヒで建てていて「アフターサービスはきっちりしている」
というので候補に挙がったんだが・・・
254 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 09:37:01 ID:jlWfHVX5
イヒで選べるTO○Oのユニットバスは、魔法瓶浴槽でしょうか？カラリ床なのは
確認できたのですが。
255 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 10:32:35 ID:???
>>254
今から契約するなら魔法瓶だね
256 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 10:54:09 ID:jlWfHVX5
>>255
なるほど、助かりました。そういうことですか。後日改めて問い合わせしてみます。
今日電話したらお休みでした；
257 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 11:37:05 ID:oOa/fgiu
>>253
ハイムの昔の仕様はサイディングじゃなかったみたい？。
詳しいことはわからないけど、塗り替えをしたのは事実です。

>>256
ヘーベルで選べるユニットバスは全て魔法瓶浴槽です。
メーカーによっては「サーモバス」とか「保温浴槽」とか
呼び方は違う。性能も６時間後でマイナス２度でほとんど一緒です。
258 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 12:11:14 ID:???
建てて5年です
みなさん良いって書かれてますが
アフター良くなかったというのが感想です

コンセントからの隙間風が冷たいので断熱材が入っていないのではと聞くと
そんなもんですと
コーキングが痩せて表面にされている塗装表面が割れたりめくれたり
汚いので苦情をいうとそんなもんです
2年以内なら瑕疵担保でなおせましたが、
5年も経てばこんなになるのは当然ですだと
床下に水が溜まっていてALCにカビが生えてるし
床のALCはカタカタ床鳴りするし
まーあげればきりが無い

ネームバリューだけで買ったのは後悔しています



259 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 12:17:16 ID:rrnSQXSW
他メーカーだとメンテナンスプログラムがないが逆に言えば自分の好きなペース
でメンテナンスしてっていいわけだよな？

少なくとも旭化成みたいに
「プログラム通りに○○の補修工事をしてないので保証を打ち切ります」
なんてことは発生し得ないよな？

っつーか旭化成って本当にメンテナンスプログラム通りに補修してないと保証打
ち切られるのか？
260 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 13:27:02 ID:???
ALC壁は定期メンテを怠ったら、ALC自体がどんどん劣化していきそう。
ALC壁って、コーティングが落ちてきたら、特に水に弱いみたいだし、
つめで引っかいたら、ぼろぼろしてくる、ってところも気になる。
保証が生涯続かない限り、不安。
15年おきに確実に200万かかる、と分かっているだけでも、プレッシャーを感じる。
今後、ローンもあるのに、計画的に補修費用を積み立てる必要がある。

他メーカーのサイディングは色あせの「外観の劣化」の要素が大きい。
色あせの程度と、懐具合を天秤させて、マイペースでメンテしていけばよい。
最初、酸化チタンコートにしておけば、20年以上はもちそうだし。

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 16:39:35 ID:mlH76jOU
>>258
5年で塗装表面にひび割れが出るようなら（コーキング部分）
明らかな不良施工なので、躯体保証の10年でなおせるはず
もっと、きっちり追求したほうがいいよ。

床のALCがカタカタ動くというのも同様、ボルトがゆるんでいる
のだから、これも躯体不良になる。

まぁ事実であればだが……。Webで写真晒してくれれば信じるけど
（それぐらいやってもいいと思うよ）
262 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 20:18:24 ID:sK2uwZ/7
>>258
ええええええ
それネタじゃなくてマジで？
高い金払ってそれじゃやりきれんなあ
なんか大阪の会社ってセコイ会社が多いけど、旭化成も大阪なんだよなあ
なんかそれが心配
263 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 21:08:02 ID:???
>>261
>まぁ事実であればだが……。Webで写真晒してくれれば信じるけど

そんなことしたら不利になるって言ってたじゃんよ
264 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 21:46:59 ID:mlH76jOU
既に十分不利な状況なんでしょ。ネタでなければw
イヒが対応しないと言ってるなら、経緯を晒せばいいだけ
瑕疵責任期間は過ぎてるんだから訴訟起こしても負けるだけだし
265 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 21:49:13 ID:???
旭化成の悪い情報は写真を出さないと信用しないってのもどうかと思うが
だって良い情報は写真もソースもなくても信用しちゃうよね？
266 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/17(日) 22:59:26 ID:mlH76jOU
よい情報なら、なおさら現物を見なきゃ信用できないけどね。

ともあれ、このスレではアンチのネタ投下があまりにも多いので
どんな情報においてもソースがないことには信頼性は低いんだよ。

ID出さない>>265の書き込みも同様。
無用にageたくないのなら、トリップ使う手もあるしな

で>>258＆260はネタということでいいのかな？＞263、265
267 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/17(日) 23:43:18 ID:V+3hd947
>>258
ネタではないとして…。

保証書を確認してみましたが、
床鳴りや外壁塗装は2年保証のようです。
残念ですが、有償での対応となるかと思います。
外壁に亀裂が入った場合や、外壁から雨水が浸入した場合は
20年保証の対象となっていますので、
塗装の劣化が、表面の仕上面だけなのか、
防水面までいっているのか確認してもらってはいかがでしょうか。

差し障り無ければ外壁の目地パターンや塗装色、外部環境などを
教えていただけると参考になります。

>コンセントからの隙間風
グラスウールで断熱しているメーカーだと、
コンセント周りに隙間無く断熱材を詰めるといいますが、
ヘーベルの場合は、壁内（断熱材の内側）の空気が
流れ込む恐れはあると思います。
ひどい場合は、気密カバーを取り付けるなどの工事を依頼してはどうでしょう。

>床下に水が溜まっていてALCにカビが生えてるし
雨水の侵入なのか、給排水設備の不良なのか、気にかかります。
また、5年前の仕様は知らないのですが、
ヘーベルの布基礎は土間コンを打たないので、
水が溜まらないと理解していたのですが、
どういう状況なのでしょうか？
268 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/18(月) 00:08:05 ID:8XDPuts2
>>259
プログラムは目安ですので、定期点検の結果で変わると思います。
15年目の点検で、「まだ大丈夫です」という場合もあるそうです。
ヘーベルのバスツアーでは、18～20年くらいまで再塗装しなかった家につれていきますｗ
逆に、10年目の点検で、「外壁塗装の劣化が激しいので、もう塗装したほうがよい」と
言われるかもしれません。
必要と指摘されたメンテを怠れば、保証（＝躯体の無料修理）を打ち切られると思います。
ひどいメーカーだと思われたなら、やめた方がよいと思います。
いずれにしても、20年で保証（＝躯体の無料修理）は終了です。

>>260
>ALC壁は定期メンテを怠ったら、ALC自体がどんどん劣化していきそう。
>ALC壁って、コーティングが落ちてきたら、特に水に弱いみたいだし、
>つめで引っかいたら、ぼろぼろしてくる、ってところも気になる。
定期メンテ（再塗装）せず、塗装の防水面まで劣化すれば、
ヘーベル板に水が浸入する恐れがあるでしょう。
水によってヘーベル板自体の強度が低下することはないですが、
家にとっては良くないですよね。
未塗装のヘーベル板を直接引っ掻くという場面は実際には無いと思われます。
メンテが面倒なら、ヘーベルはやめた方がよいと思います。

また連書長文になってしまいました…。
269 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 00:25:19 ID:???
>>266
なんでそうなるかなあ？
ネタだと言い張るんならネタだという証拠を何か言わないと
全然説得力ないぞ。
270 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 00:33:48 ID:5ZGwlauz
まあ、とりあえず>>269がIDを出すべきだということだろねｗ
271 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 00:35:50 ID:vGlrwqZa
ID出すことに何の意味があるやら
ほいよ
これでいいのか？
で話終わってないんだけどな。
272 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 00:37:23 ID:5ZGwlauz
>ALC壁って、コーティングが落ちてきたら、特に水に弱いみたいだし、

実際問題、3層コーティングされたｲﾋ版が雨に侵食され爪で引っかいて崩れるレベルになるには、恐らく20年以上かかるだろうな。
しかし、だからといって20年放置して塗りなおそうとすると、トップコートだけでなくその下の塗装も塗りなおしになるから、塗装代がさらに上乗せｗ

どっちがいいのかは激しく謎ｗ
273 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 00:39:47 ID:5ZGwlauz
>>271
で、俺が>>258がどうも真実っぽくない理由とする原因の一つに

> 床下に水が溜まっていてALCにカビが生えてるし

がある。
朝日火星殿がすでに書いているが、ｲﾋは布基礎が標準なため床下は土だ。
水がたまってALCにカビが生えるという現象がどうにも理解できない。
274 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 01:43:41 ID:vGlrwqZa
>>273
・・・それだけ？？
普通に考えて土から上がってくる湿気が原因でしょそんなの
275 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 02:16:24 ID:EHtVxQUI
>>269、271
設備面での厳密な保証は2年だが
ALCカタカタや床下の水溜り（激しい湿気上がり）、コーキング痩せ
などの度を越した不良は、5年といわず10年でも瑕疵として無償修繕
するだろ（施主の故意の行為は除いてだが、）

ttp://www.nns.ne.jp/pri/touch/house.html
ここでは、築5年目（ttp://www.nns.ne.jp/pri/touch/mente_h.html#44）
で、コーキング部分の塗装はがれを“無償”で補修してもらってる。
こういう事例があるのだから、>>258はネタではないか、という気がする
わけだ。

>>272
壁体浸水すると、中性化が進むからねぇ。
ttp://www.sone-tosouten.com/02qa/qa1_01al.htm
ここの例（ヘーベルではないが）では、防水利いてない
状態で20年放置し、内部鉄筋が錆びて爆裂してる。
276 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 11:42:59 ID:???
258です
ネタとか色々書かれていますが
参考になりました

コーキングの件は本当に補償対象外と言われました
塗装するなら有料とまで言われましたし
塗装を他の業者がするなら補償できなくなるとか

コーキングが痩せて外壁に水が回った場合は補償対象になる場合もありますが、
お客様のメンテナンスが悪いから補償対象にならないケースもありますなどなど
2年の点検で見落としたのではの問いにも担当者が辞めたので解りません

直してもらっている人がいるなら
改めて聞いてみます

床下は湿気が多い場所なので土間コンをうってもらいましたので
そこに水が溜まっていた跡があり湿気を帯びていただけです
跡は工事中に雨が降って水が溜まったからかもしれませんし
工事中にALCもずぶぬれになりましたので
それためにカビが生えたかもしれません
工事中も雨の日せめてシートでもかけてもらえないのですかといいましたが、
すぐ乾きますから安心してくださいと言われましたよ

まー正直ガッカリしているだけです


277 ：87だ(^｡^)：2006/09/18(月) 13:39:20 ID:795ldOSl
>>276、>>258
不具合が発生した件について、
真実ならば同情を禁じえない。
基礎内の環境について貴殿に
私から老婆心で助言を一つ。

悪いこと言わないから、
コンクリートについて一度お勉強をした方が良いでしょう。
そうすれば、基礎内の環境がどういうものか理解できるはず。

何事も直ぐに他人に頼らず、一度は自身で調べましょう。
そうすれば、貴殿の血や肉として知識が身につく。
何事も苦労せずについたモノは、
脂肪と同じで、すぐに落ちる、
すなわち、忘れてしまいがちなのですo(´^｀)o。

頑張りましょうp(^^)q。
278 ：272：2006/09/18(月) 13:49:25 ID:yzbxBItV
> 床下は湿気が多い場所なので土間コンをうってもらいましたので

つまりベタ基礎？
密閉空間であれば、そりゃ湿気がたまれば逃げ場は無いわな。

激安建売がよくやるのが通風効率最悪のベタ基礎で、後で見ると水が溜まって池のようになってた、なんて話も。
大手鉄骨住宅は、標準はほとんど布基礎にしてるはず。
「強い家」をウリにベタ基礎を声高に叫ぶ中小メーカーが多いが、メリットばかりなら大手が標準で採用しているというところを検討すべきだね。

とりあえずコーキングの件は、担当者や窓口だけじゃなく、営業所長などえらい人に相談してみたら？
279 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 15:14:54 ID:vGlrwqZa
>>277
何でそんな上から目線でモノを言うの？
施主は素人で当然だろうと思うが？
施主は素人だからこそ、HMに口銭払ってノウハウを活用するわけなんだからさ

あんたが家電製品や車買うときに、すべての動作メカニズムまで把握して購入するわけじゃ
ないだろ？

そんな偉そうに言っておきながら、何ら>>258のためになるような具体的なことは言ってないし・・・
あんたは他人を不愉快にさせることだけが目的なのか？とさえ思えてくる
280 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/18(月) 16:09:25 ID:vgqdYIft
>>278
間違っていたらごめんなさい。
大和と積水の鉄骨３階建ては、確か土間コンをうっていたと思う。
早い段階でへーベルに決めたので、カタログは処分してしまったから
さだかではありません。
へーベルの担当に、おたくは土間コンはうたないの？と質問をした記憶があるが、
土間コンをうつと、床下がプールになってしまい、逆に良くないと言っていた。
281 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/18(月) 16:56:12 ID:8XDPuts2
布基礎の底面にコンクリートを打つ「土間コンクリート」と、
底面にも鉄筋コンクリートを打つ「ベタ基礎」は、
見た目は似ていても、全く別物です。
「土間コンクリート」は土壌からの湿気対策であり、
ベタ基礎は、圧力分散により安定性と耐震強度を確保するものです。
ベタ基礎採用メーカーは、全面通気などを採用している場合が多いので、
単純に通気効率が悪いとも言えません。

ヘーベルは、基礎の強度重視で、通気口は小さいので、
むしろ通気効率はかなり悪いです。
ただし、床下には木材を使用していないので、
湿気によって床や躯体が腐るということは無いです。

258さんの件について

カビが生じたことが、工事の際の雨水が原因で、
現在はカビが生育していない（カビの跡が残っているだけ）のであれば、
気分は悪いかも知れませんが、特段問題はないのではと思います。
恒常的に湿気がたまり、カビが発生しているのであれば、
防湿材を敷くとか、床下換気の設備を入れるなどの対策も検討してはどうでしょう。

土間コンクリートは土壌面からの湿気上昇を防いでいると思いますので、
258さんの選択が間違っていたとするのは短絡的な気がします。

外壁塗装については、明らかに劣化が早いので、
特殊な外部環境に置かれている場合を除けば、施工不良の疑いが濃厚ですね…。
ただ、
>塗装するなら有料とまで言われましたし
という言葉に「まだ再塗装の必要はない」という意味も感じるので、
劣化の程度やメンテ時期については、再度確認した方がよいかと思います。
部分的な劣化であれば、その部分だけ補修という手もあります。
282 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/18(月) 17:12:19 ID:8XDPuts2
>>280
間違いではないですよ。
積水や大和などの大手鉄骨メーカーでも、
床下には木材を使用するため、
湿気対策として土間コンクリートを打ちます。
プールになるというのは私も言われましたが、
水害でも無ければ心配はないと思いますね。
283 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/19(火) 18:31:55 ID:Al7w19E9
RCの家にも興味があって見てたら、RCZの家ってただのフランチャイズなのに
躯体は免責期間・有料点検・有料補修は60年なしなんだとさ

ロングライフを謳い文句にしてるのに明らかにヘーベルが負けとるがな
284 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/19(火) 19:38:59 ID:iQwGHQfv
>>283
免責って10年でそ。まぁRCなんで、施工状況次第で
当初の2-3年で不具合があればでてくるし、
まともに施工してくれたのなら30-40年は平気だろうけど…。
285 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/19(火) 19:45:28 ID:3YyfneA0
>>284
見てみたが
「躯体は免責期間・有料点検・有料補修は60年必要なし」
と書いてあるぞ
286 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/19(火) 22:30:17 ID:cZqvJcSh
>>285
俺も見てみた。確かに60年間有料検査不要とある
地盤の保証が35年で、躯体が60年保証ね。

では、設備は？ 特にRCZは躯体内配管だが、給湯・冷暖房の配管
や内部設備（洗面・浴室・キッチン他もろもろ）の保証に付いて
何も書いてないし、そこらの不具合や製品寿命がきたときの交換
作業の難易度に付いて言及されてないんだが。どうなのよ。

有料検査不要ってのは検査しないってことじゃなくて？ 検査は
定期的に行なうが無償って事なのか？ 誰か詳しい人いたら教えてくれ。

確かにコンクリの躯体だけなら、一定のかぶり厚があれば60年保証は可能だろ
ちなみに、RC-Zの家で普通に作ると坪100万ぐらいでっせ。従来のRCよりは
安いけどいろいろ制限もあるしね（内断熱だしね）。

RC-Zの屋外側は打ちっぱなしなので、やっぱり定期的な防水塗装は必須。
これは10～15年に一回ぐらいは塗装メンテ必要になるけど、どうなのよ？
287 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/19(火) 22:51:34 ID:3YyfneA0
>>286
ちょっとあんたあんた、設備を60年保証だなんてどっから出てきた話だ？
ただのメーカー製のキッチンやシステムバスを60年保証してくれないのか？だなんて
有り得ない仮定の話を持ち出してまで貶めるのってどうよ？
そもそもそれはヘーベルハウスだって保証してくれる類のもんじゃないだろが

>有料検査不要ってのは検査しないってことじゃなくて？ 検査は
>定期的に行なうが無償って事なのか？ 誰か詳しい人いたら教えてくれ。

普通に考えて前者の意味なはずがないでしょ？常識的に考えようぜそんなもん

はたから見ててあんたのレスは、ヘーベル以外の住宅を貶める以外の意図が感じられ
ないぞ・・・
288 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 00:33:21 ID:???
>>287
ヘーベルのスレだから仕方あるめぇよ、
RC-Zの家がよいというなら、どうぞそちらのスレで。

誰も設備が60年保証とは書いてないよ。たいていは15年～30年で交換だわな。
そのときのコストとか、防水塗装のコストとか、屋上防水コストとか、RC-Z
のwebでは言及されてないけど、どうなんだろうな。という疑問だわな。

確かに躯体60年保証というのは魅力的だと思う。でも、メンテが不要という事
ではないよな。メンテ費用含めたトータルコストで比較しなきゃ分からないだろが。

常識的に考えて、じゃぁ、RC-Zでは、どういうメンテプログラムがあるのさ？
Webの絵で見る限りでは、60年ほったらかしでもOK、のように(常識的に)見えるんだが
俺の気のせいか？ あんたこそ、ヘーベル側が不利になる意図しか感じられないぞ。
289 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 01:43:28 ID:27u+/sRr
>>288
なんでID出さないの？
290 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 01:54:21 ID:27u+/sRr
>>288
別にRC-Zの家がいいと言ってるんじゃなくて、躯体を60年保証するって言ってるメーカーが
あるよってだけの話なんだけどさ

設備も60年保証してくれるのか？と言い出したのはあんたでしょーがｗ
しかもそれが無理と解ってて言い出したんだとしたらあまりにも恣意的というか、貶める意図
以外に何も感じられない

そして、設備交換、防水塗装、屋上防水のコストってヘーベルハウスでも普通にかかってくる
ことじゃないか。そんなのはそれこそどこのHMでもかかってくるコストであるわけでしょ。
それでも躯体を60年保証するって時点で、ロングライフを謳ってるヘーベルハウスが負けてる
って部分じゃないか

メンテプログラムメンテプログラムって言われてもさ、それが明確にあるのとないのと、どっちが
いいかって言ったら、前にも書かれてた通り、メンテプログラム通りにメンテされてないので保証
を打ち切りますって材料にされるぐらいで、施主にとって大したメリットないじゃないそんなの

まあそんなのとは関係なく俺はヘーベルにしちゃったからもう後戻り出来ないんだけどさあ
291 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 02:43:55 ID:0DcnuKBv
ID出し忘れスマン（他スレではsageがデフォなもんなんでな）

確かにねぇ。60年躯体保証・35年の地盤保証は魅力的だと思うわけ
（RC-Zがこれを言い出したのって、結構最近なんだっけ？）
俺が比較検討してるときには、そんな話聞かなかったし、RC-Zでは
あんまりいい話しを聞かなかったので…。

結局、60年保証と言ってるけど実際のところどうなのよ？ってことさね。
宣伝文句だけに踊らされてるとヘーベルと同じように、あとになって
騙されたと思うんじゃないの。俺は「では設備は？」と聞いたのであって、
誰が60年だって書いたよ。だからRC-Zの設備面の保証は何年なのよ。

もちろん俺だって、ヘーベルにしちゃった（のではなく建ててしまったあと）
ので、後戻りはできないわけだが。

諸般のコストがかかるのは同じというが、額まで比較してないでしょ？
RC-ZはRCだぜ、そりゃ丈夫でしょうよ。だけどヘーベルみたいな鉄骨＋
吊りパネルじゃないンだぜ。配管の取替えとか何かあったときに、
どうにもならんのよ。リフォームもそうだけど。特にRC-ZはRC内配管なんだから。

ｲﾋがロングライフを謳ってるとは言うが、そんなのちょっと考えれば営業文句
だってことに気が付くだろ？ だまされて悔しいと思ってる口なのか。
もうちょっと物事を前向きに考えられないものかね、あんたみたいなのが
クレーマーになるのかと思うとなぁ…（じゃぁ俺は信者かw）

プログラム通りにメンテしないと保証を打ち切るというのは、当然のこと
だと思うけどね。だからこそ10年＋10年の20年なんだし。他のHMでは10年
更新で60年までというところもあるけど、ヘーベルでは最長でも20年保証
でしかない。そのへん納得して選んだんじゃないの？
292 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 11:03:40 ID:0tLYQSwO
60年保証と明記してあるのに、60年保証してくれないんじゃないかという問題提起
をしようとする時点でただの池沼としか言いようがない
難癖つけてるだけだろ
前に普通の客をクレーマー扱いした奴はこいつか？
自分がヘーベルで建てちゃったもんだから他の奴も引きずり込もうとしてるのか？
293 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 11:37:28 ID:o8KW5932
社員の人居たら、「借上社宅制度」の内容を教えて貰えませんか？
転職を検討中です。
294 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 12:33:41 ID:0DcnuKBv
>>292
RC-Zの実例を知らんのだろw
ttp://rcbuild.exblog.jp/i2
配筋のゆがみに酷いジャンカ、RC-Zのあまりにも不幸な例だ。
いやまぁ、ヘーベルでも不幸な施主の例はあるにしても
ここまでじゃない…問題提起のレベルを超えてると思うが。
これで60年保証って（半年前までは35年保証）、本気か？
と思わないのかね

お前の勉強不足で逆ギレしてんじゃねーよ。
だれがイヒに引きずり込もうとしてるのか？
宣伝文句に踊らされてないで、比較すべきところはちゃんと検証しろ
と言ってるだけだろーが。
俺はたまたまイヒにしたが、他にも施主ぞれぞれの考え方で
いいHMというものはあるだろう。
295 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 14:34:13 ID:0tLYQSwO
わざわざ悪い情報を調べてきたのか・・・
正直、ここまでかたくなに他社を叩いてヘーベルを持ち上げるような池沼がいたら

まともなスレになりようがないな
ヘーベル信者、ヘーベリアンは頭がオカシイと揶揄されるのも解るわ
296 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 14:38:39 ID:???
ヘーベルハウス信者の異常さは業界でも有名だからなぁ。
何がそうさせるんだろうかね。
297 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 16:14:04 ID:???
土間コンに土
土間コンに土
土間コンに土
土間コンに土
土間コンに土
298 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 17:28:20 ID:2BUdcNsx
>>294
お前って↓こいつか？　どう見てもお前だよなこれ。何が目的なんだお前は

842 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/09/06(水) 11:05:57 ID:???
ちなみに、Webで各種事案を公開すると、訴訟時に不利になる。
ホントに文句があるヤツは、Webサイトで広めたりしないで、さっくり訴訟を起こす
のが普通だ。Webサイトの情報は、「不具合が出るかも、だから気をつけろ」という
施主仲間への好意的な呼びかけと考えるほうが普通だろ。
「こんなことが起こるから、ヘーベルを選ぶな」と声高に叫んでいるようなサイト
の持ち主は、100％クレーマーだろな、しかも訴訟起こす勇気もないやつ。
299 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 17:35:06 ID:???
実は熱狂的なヘーベリアンのフリをしたアンチヘーベリアンという可能性も捨てきれない
300 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 17:48:53 ID:D+Le39uT
またしても、
『目クソ、ハナクソを笑う』
の展開o(´^｀)oﾔﾚﾔﾚ
この様な展開でまたブローアップか？
成長しないなぁ～(´・ω・`)

悪いところは、目につき易いさ。
だから、あんまりツンツンしない様にしましょ！
301 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 17:57:48 ID:???
>>294
うわ、このblogの人ｶﾜｲｿｽ
その後どうなったのか純粋に気になる・・
302 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 18:45:09 ID:2BUdcNsx
結局のところヘーベルが躯体60年無料保証すりゃすべて解決なんじゃね
303 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 19:23:56 ID:0tLYQSwO
>>302
やらないだろうなあ
ロングライフが聞いて呆れる
304 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 20:42:22 ID:???
どこのHMでも躯体60年保証なんてやらないし、できないだろーな
10年更新ってのが責任担保の普通だろ。60年も会社が存続するなんて
おめでたすぎてｗ
305 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 20:44:15 ID:pGdTk9eV
>>302
無料にする訳無いじゃん。点検と言う名のボッタクリ補修リフォームでｲﾋは儲けてるんだから
逆に60年間施主から金を絞り取れる美味い話なんだし。払えない人が次々にストックヘーベルで売り出してるでしょ
306 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 20:52:39 ID:???
初めからその家に何年住むかというのと
補修費用を含みで家屋の価格を考えればいいんだよ。

ｲﾋだったら40坪ぐらいでイニシャルは 2800万ぐらい
年間15～20万ぐらいのランニングコストって事でいいのか
ローン組むなら維持費ぐらい考えとこうぜw
307 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 21:06:12 ID:27u+/sRr
なんかID隠す奴が増えてきたなｗ
308 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:11:35 ID:???
>>307
隠すっていうより
専ブラがデフォルトでsageなので
昔からずっとどこ書くときもsageなだけだけどな
309 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:14:36 ID:27u+/sRr
わかったからID出しとけ
このスレ自作自演が酷くてな
話はそれかららしい
310 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:16:59 ID:KFjm0YnC
一応sageないで書くが
どこでもそうだが
どうせ疑う人はID出しても、複数の人物を
「複数回線を使った」自演だとか決め付けるから
自演認定は無視するに限ると思うが
311 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:19:09 ID:27u+/sRr
>>310
いや俺にそんなこと言われてもなあ
とりあえずこのスレのルールらしいから従っとけ
312 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:24:30 ID:KFjm0YnC
いや漏れも何スレも前から来てるけど
sageるなとか言い出したのはこのスレの途中からなだけで
それまでは平和に罵倒しあってたと思うけどなあ
313 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:25:39 ID:27u+/sRr
自作自演しまくる奴がいるらしいから仕方ないだろ
俺に文句言うなよそんなもん
314 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:31:12 ID:KFjm0YnC
いやその「自演がいる」という主張自体の信憑性が確保できないのと
たとえ自演だとしても整合性を長続きさせるのはどんどん大変になるので
素直に自演させとけば勝手に自爆するから放置が基本だと思うんだよな
315 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:33:27 ID:KFjm0YnC
あと「それがルール」とかいわれても
これに関して別に合意形成ができてるとも思えない。
むしろ「ルール」といわれること自体が唐突な感じだなあ
316 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:34:51 ID:27u+/sRr
わっかんねー奴だなあ
俺に言うなっつの
お前の考えなんぞ知るかっつーの
というかどうでもいいんだよスレに対するお前の考えなんてのは
317 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:36:25 ID:???
まあいいや、じゃあ昔どおりにsageて書くわ
318 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:37:11 ID:27u+/sRr
あと前スレかなんかで「ID出すようになって良スレになった」とか言ってる奴もいただろ
お前がどう思ってるかなんてどうでもいいんだよ
グダグダくだらねえこと言ってねえですっこんでろって
319 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:40:46 ID:27u+/sRr
で、どうやらRCZの家の保証ってのは、保険会社が60年保証を認定してて、その保険会社が
保証するような形式なんだと

ヘーベルもこの方式取ったらどうよ？乗ってくれる保険会社がないか？
320 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:43:43 ID:vSeBovA5
自演呼ばわりする奴は必ずID:???な件ｗ
321 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:47:46 ID:vSeBovA5
でさあ、ｲﾋのｳﾘのひとつとして、水周り等の30年くらいでやってくるであろう大規模リフォームに対して、
サヤ管ヘッダーなどを導入することで、躯体への影響を出さずに配管交換とかやれるわけだが、
RC-Zとやらは、どうやって交換するんだ？

ヘッダー部分だけRCでなく壁が空いていて、そこから交換できるなど、そこまで凝ってるなら何も言うことは無い。
でも坪100万は俺にも出せないがｗ
しかし配管を全部埋めておいて「60年OKです」とかいう話だったら、結構眉唾モンな気がするけどな。

>>295
> わざわざ悪い情報を調べてきたのか・・・

その言葉、そのまま自演アンチ君にお渡しくださいｗ
322 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 22:52:16 ID:???
http://www.rc-znoie.com/appeal/longest.html
構造躯体保証60年、地盤保証35年
設備とかは保証してないな。配管もblog見る限りコンクリートに埋まってるし
確かに、水周りどうするんだろう。リフォームも困難そうだけど
323 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 23:09:21 ID:???
>>321
サヤ管工法ってどこでも当たり前なんじゃないの？？
積水に聞いたら当たり前だと言われたぞ。　　
そんなオレもHHユーザーだがｗ
324 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 23:32:15 ID:27u+/sRr
>>321
サヤ管ヘッダーっなんてどこでもやってるぞ・・
325 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/20(水) 23:36:14 ID:27u+/sRr
パルコンとかもそうだけど、リフォームはしにくいだろうな
というか、リフォームのしやすさで言えば木造じゃねえのかｗ
326 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 03:19:31 ID:i0caQyZ9
>>324
そそ、RC-Zもサヤ管ヘッダ方式なんだそうな。一応はね。
実際には工務店レベルで細部仕様はかなり変わるというが。

でもって、サヤ管が途中で途切れていたり、200R以下で
折れ曲がっていたりするそうな。配筋内にサヤ管を固定
するんだが、打設の圧力で簡単に曲がると…。

方式を考えれば当然だわな。例のblogではCB管をまわして
いたが、本来CB管は耐圧力は小さくて、コンクリ内に埋める
モノではないしねぇ（本来なら鉄管を埋設）

で、交換はともかくとしても、もしウォーターハンマー現象が
でたときに、配管埋設だと大変だろうなと思うね。
余計なお世話なのかも知れんが。

>>325
構造にもよるだろうけど、リフォーム考えてるなら重量鉄骨が
いいんじゃないのかな。木造でも最近流行の耐力壁の壁構造だと、
あとからいじれないでしょ。
327 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 03:35:30 ID:i0caQyZ9
>>321
ttp://www.toware.co.jp/rcz/syosai/sekorei/06_oh/12.htm
ttp://www.toware.co.jp/rcz/syosai/sekorei/06_oh/15.htm
ここのRC-Zは、ヘーベルと同じようなサヤ管ヘッダ方式の配管で
ちゃんと埋設しないでスペース空けて配管してるね。

ttp://www.toware.co.jp/rcz/syosai/sekorei/06_oh/08.htm
それでも、この写真見ると、ちょっと不安になるけどw

打設もそこそこキレイにできてる。地盤調査も、ｲﾋのようなスウェーデン式
じゃなくて、起震機使ってるし。これぐらいの品質なら地盤35年、躯体60年
保証というのも理解出来る。あと、この仕様で免震が入っていればよいねぇ。

328 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 08:08:45 ID:???
ここヘーベルハウスのスレじゃないの？
329 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 09:00:47 ID:znV1Fqaw
だからID出せって
ID出してない奴のレスは今後スルーだぞ

ヘーベルが少しでも叩かれると他社はもっと酷いとか言いだすくせに他社を少
しでもほめるとヘーベルのスレだからヘーベルの話だけしろって言われてもな・・・
330 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 09:11:36 ID:hQP0d9KW
それがヘーベル社員クォリティ(笑)
331 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 10:34:05 ID:ZlnGJHcD
>>329
単発IDのおまえが何を言ってもｗ
332 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 11:18:22 ID:znV1Fqaw
自作自演認定哀れだなぁオイ
333 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 12:20:01 ID:ZlnGJHcD
> ヘーベルが少しでも叩かれると他社はもっと酷いとか言いだすくせに他社を少
> しでもほめるとヘーベルのスレだからヘーベルの話だけしろって言われてもな・・・

>>328の話か？
さあ、よそから見たら不自然なんじゃねーの？ｲﾋｽﾚでRC-Zのネタが盛り上がるってのは。
俺は比較検討意見は面白いと思うんだけどな。

絶対値で話をしたいアンチ君達は、他社と比較されるのは困るようだがｗ
334 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 13:39:54 ID:znV1Fqaw
>>333
？？？

日本人じゃないだろお前ｗ

比較するななんて俺は一言も言ってないだろ
むしろ比較させろってぐらいの意味のこと言ってるんだがな

それはそうと>328はお前か
なんでID消したん？
335 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 14:34:09 ID:hbiOWq3u
２ちゃんねるで、こんな記事を見ました。非常に怒っています。ハウス
　　　　　　　　
　凶悪少年（当時１８才と１６才）が女子高生を足立区綾瀬の少年の
自宅に誘拐、監禁して暴行、殺害した。監禁中４１日の間に仲間を集め、
女子高生を全裸で踊らせ 陰毛を剃った。手足にオイルを塗り火を着けた。
遺体は栄養失調でやせ細り、顔面は殴打により陥没し、全身火傷であった。
性器と肛門は異物が挿入されていた。 　しかし、同居していた少年の両親
（現在、京＊市伏＊区在住）は、「気がつかなかった」と無罪であった。
　　　女子高生コンクリート詰め殺人事件
事件の検索キーワード：リンチ，膣には小瓶２本が押しこまれたまま
336 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 15:43:09 ID:???
レベル低
337 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/21(木) 20:54:26 ID:0y6aFr4C
>>335
痛ましい事件だ。
しかし、スレ違いだな。
335よ。よそでやりなさい。
とゆー訳でageだ(^ .^)y-~~~
338 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/23(土) 00:38:33 ID:XUAuCl8+
>>335
確かに>>337の言うとおり痛ましい事件だと思うし、娘を持つ身にとって
やりきれない事件であるのは間違いない。
でも、何故このスレに書き込みをするんだ。
関係ないだろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
確かに、この事件を風化させることは絶対に許せないことだけど
何故、このスレに書き込む必要があるんだ。
ただ単に興味本位で書き込んだんだったら、絶対に許すことは出来ない。
この娘の親の立場にたって考えてみてみろ。
膣に・・・・・・
なんて普通の人間だったら書けないぞ！！！！！！！！！！！！！！！
テメエは人間じゃねぇぞ。
何故、書き込んだのか明白に教えろ。
事と次第によっては、絶対に許さないからな。
何が、キーワードは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ふざけるのもいい加減にしろ。
339 ：338：2006/09/23(土) 00:42:54 ID:XUAuCl8+
すみません。
ただ、本当にこの馬鹿たれの真意がわからなくて、怒ってしまいました。
こんなアホが存在することが許せませんでした。
340 ：337：2006/09/23(土) 01:44:23 ID:1LBkyJVS
>>338
怒る気持ちは分かる。
漏れにも可愛い娘がいる。
だが、こーゆー手合いに反応すると、
電脳で荒らしになったり、
リアルで愉快犯となったりと、
マズイ事態になりかねん。
ここは、スルーだ。堪えられよ。
341 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/23(土) 17:14:26 ID:Mrb0yYx1
ID出すとか出さないとかじゃなくて、ﾄﾘつけちゃえばいいんじゃなーい？
どうせ翌日には変っちゃうんだからさー。
だいたいＩＤ出したって「社員乙」とか書く奴は書くじゃんｗｗｗ

ちょっと見ないうちにｱﾝﾁﾍｰﾍﾞﾙｽﾚになっててﾜﾛﾀよ。
342 ：337だす：2006/09/23(土) 19:09:00 ID:1LBkyJVS
>>341に一部同かなぁ。
いつか誰かが言うだろーと思ってた。
他者の勝手な自作自演認定ってくだらんモノは、
当たってない方が多いし(-ω-)
何が楽しいんだか、未だに分からんです。むしろ、オナニーに近いかもな。

まぁ、ルール化なんて堅いことは、抜きでいいんじゃない？
343 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/23(土) 19:30:38 ID:Mrb0yYx1
まぁ強制ＩＤ板でもないのに強要するっつうのもどうかと思うけどね
344 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/23(土) 23:21:49 ID:???
大体、社員や他社工作員の書き込み、自作自演があることは、ここでは自然なんだし
それらを疑いながら読み取るのが、ここでの流儀だろう
社員乙、自演認定なんて書き込みは
流れに不安をもった奴が周囲に同意を求めているだけに過ぎないんだし
IDなぜ出さない？なんて書き込みより意味があり健全だ

マターリ進行はもちろん歓迎だが
荒れてる中にも光るレスがあるのが２ちゃんねるの本質

ID出す出さないは自由
ID出さない奴が嫌だったら相手にしなければいい
疑われて不快な奴はトリップつければいい

スレ違いの書き込みに反応したり
ID出さないと社員だ、他社工作員だ、自演だと騒ぎ出す奴は
２ちゃんねる初心者スレじゃないんだから
スルーすべきはスルーしてほしい
空気を読んでほしい

そういう俺もこの異常な状態をスルーできないから書くんだけどｗ
345 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/23(土) 23:28:48 ID:???
>>344
社員乙。
346 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 02:04:33 ID:UfdBR8fk
契約後に態度が急変する事ってよくありますか？
347 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 02:04:43 ID:DPow08kG
>>341
トリップ付けないでsageて自作自演したら終わっちゃうじゃんそれ
348 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 02:42:40 ID:???
>>346
よくあるかどうかは分からんが
そういうこともあるだろうね
HHに限らずね

まあ契約前になるべく好条件を引き出すことだ
349 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 14:17:29 ID:???
136くらいで話題になってますけど、次世代省エネ基準をクリアするためにはいくら位アップしますか？
気密性はどっちでもいいですけど、断熱性はクリアしていて欲しいなあと思っています。
350 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 16:42:36 ID:???
次世代省エネとは、断熱・気密の双方を基準値クリアしないとダメ。
ヘーベルハウスの標準仕様だと、断熱（暖冷房熱負荷だっけ？）はクリアしているが
気密性が基準より低いので、次世代省エネが標準になっていない。
オプションで、断熱材の回りに気密テープを貼り、部分的に断熱仕様を変えることで
次世代省エネをとることが出来る。

よって、>>349の要望（気密性はどうでもいい）は、追加費用なしで可能だが。
351 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 16:53:24 ID:Jhid00aP
さぁ。アンチの為に餌がまかれました
352 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 17:16:51 ID:???
それじゃあ、断熱が標準仕様で熱交換式換気システム入れても意味がないんですか?
他のHMだと標準なので、気になります。
353 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 17:37:58 ID:???
>>352
隙間から熱が逃げるだろーね。
熱交換システム使いたいなら、気密テープ貼るしかない。

坪＋2万くらいだったか？
354 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 18:21:08 ID:???
>>352
既に結論がでたようだが、熱交換換気を導入するなら気密重要だし
そこまで（熱交換換気入れるほど）重要視するなら、ヘーベルは
勧めないなぁ…。

前スレかその前あたりで話題になっていたが、次世代省エネが標準仕様に
採り込まれるのって、そろそろじゃなかったっけ。来年だっけ？

>>353
延べ床40坪で60万のアップと聞いたので、それぐらいかね。
ちなみに、気密テープの耐久期間というのは、明らかになっていないので要注意。
粘着テープは、30年ももつようなものじゃないから、いずれは内装リフォーム
などと同時に気密やり直しということになると思う。
355 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 18:53:21 ID:DPow08kG
ヘーベル社員自身もヘーベルハウスは断熱性が高いと思い込んでない？

営業の言葉の端々からそんな風なことをにおわす発言がたびたび出てくるんだけどさぁ
356 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 19:54:44 ID:???
ただの営業トークだろ。
社員なら「断熱性が高いと思わせる」ようにと、ちゃんと教育（洗脳？）されるだろw

まぁひとえに断熱性といってもいろいろだけどな、日射熱を遮るのか
冬季の寒さを遮るのか、地域によっても、個々の家屋の日照状況とか
によっても代わって来るし、施主側でちゃんと勉強しとけばいいだけのことだわな
357 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 19:58:11 ID:DPow08kG
いや、そのトークで、本当は断熱性は全然良くないってことがバレてないと思ってるのが
見てて痛々しいというか、情けないというか
358 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 20:12:54 ID:d1ha7j0b
>>357
うーん、いまのやりとりで、
なぜにそうだんげんできるのか、
おしえてくらはいm(__)m。
359 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 20:15:21 ID:DPow08kG
>>358
なんか勘違いしてないかい？
ちょっと俺の文章もアレだったが

×　いや、そのトークで
○　ヘーベルの営業マンがそういった営業トークで

で置き換えて読んでちょ
360 ：358：2006/09/24(日) 21:10:13 ID:d1ha7j0b
>>359
なるほどぉ～(^O^)
なんとか理解できたです。有難うごさいますm(__)m
つまり、営業トークは信用ならんとな。
まぁ、都合の悪いことは言わなくて良いのだから、
どんな営業でも印象良くトークするのは当然かと思います。
私の仕事は営業職ではない技術系専門職だけど、
やはりお客様には商品を買ってもらわないと、
お給料が出ないのだから、売り込む時は少しでも売れる様に努めます。
これは当然の事と思います。
でも、嘘は言わないですよ、当然でしょう。

お客様にしてみれば、疑ってしまう商品を買わないのも当然です。
そうなら、その商品の説明を聞くのは、
時間の無駄ではないのでしょうか？

ネタが欲しい人には、余計なお世話な話ですね。
361 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 21:24:38 ID:DPow08kG
>>360
ネタ？
なんか随分と失礼な返答だなあ

嘘を言ってるわけじゃないけど、客が勘違いするような営業トークをするようなのは
その場の実績は作れるかもしれないけど、客として長く付き合う気にはあまりなれ
ないなあ

長所も短所もしっかり説明してくれりゃいいんだけど
長所だけ大きく、短所はダンマリってのはちょっとね。これはヘーベルの営業マンだけの話
じゃないけど
営業マンだから仕方ない。なんてのは通じないよ
俺だったら耳打ちするんじゃないけどこっそりと
「大きな声じゃ言えませんが、短所は○○○○なところですね」
とか言って「会社と客」の繋がりじゃなくて「営業マン個人と客」の繋がりを私は大事
にしてますよってアピールをするけど。勿論売ることを目的としてさ
362 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 21:35:37 ID:???
>>361
うーん、その手の感じのイヒの営業に出会ったけどね。
はじめに展示場で話し聞いた若い営業は、いかにもだったけど
イヒのwebに出てるベテラン？に直接話しをして、担当になってもらった
んだけど、やっぱり年季というのか、よいところも悪いところも
それなりに知っていて、結構教えてくれたよ。それでもベテランで
あるが故の思い込み（仕様が変わったのに前の仕様で進める）によるミスも
あったのだが、まぁ、人間そんなもんでしょ。ミスは誰でも犯すもんだしね。

ただ、それでも忙しいのか、ほったらかしになることも多かったけどね。
ベテランも良し悪しだな。初めての客ぐらい気合が入ってるのも
こっちは引くしね。
363 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/24(日) 21:57:28 ID:GncS1VG6
断熱性に関しては、ヘーベルハウスの営業トークでは
「ヘーベルはコンクリートの10倍も断熱性が高い」が決まり文句ですね。
コンクリート自体の断熱性が低いというカラクリですが、
厚みも考慮すれば、外壁部材としては断熱性の高い部類であることは間違いないです。

もっとも、現在の断熱材はヘーベル板ではなく、ネオマフォームなんですが…。

断熱面でヘーベルハウスのプラス材料としては、
・ネオマフォームがグラスウールと違い、湿度による性能低下が無い
・鉄骨躯体の外側で断熱している
というくらいでしょうか。

355=361さんは
ヘーベルハウスは断熱性が「全然良くない」のに、
営業が「高い」と言っていると感じているようですが、
なぜ「全然良くない」と感じているのでしょうか？
364 ：360：2006/09/24(日) 22:11:31 ID:d1ha7j0b
あ～、>>361をネタが欲しい人と言った覚えはないですよ。
勘違いしないで欲しいな。
お客様と個人の関係を築くのは、そう簡単ではないと思う。
いきなり、フランクな関係を期待するのはどうかな～、
と思うのは私だけかい？
365 ：ネタ投下？：2006/09/24(日) 22:29:23 ID:???
なんか断熱材の話題で盛り上がってるから。

75mm厚の外壁ヘーベルと
7mm厚のネオマフォームの
断熱性は、同じ。

いやぁ、ネオマフォームってスゴイね。
周知なネタになら、謝る。
366 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 22:57:08 ID:DPow08kG
>>363
逆に聞きたいんだけど、ヘーベルハウスは一般的な高断熱住宅と比較して断熱性は高いの？

打ち合わせなんかで【断熱性】の話題が出るのは、空調のききが良いか悪いかとかそういうとき
に出てくるから、本来は断熱性だけじゃなくて、気密性も一緒に考えなきゃいけないんだけど、打
ち合わせ中は面倒だから【断熱性】っていっしょくたにしてるんだけど

そんなに断熱性が高いのならエアコンは小さくてもいいのか？って質問をすると、いや、エアコン
は容量の大きいものを付けておいた方がいいです。とかさ。そりゃ当たり前なんだけどそれじゃあ
断熱性が高いって言ってることがおかしいやん。と普通に思うんだけど
367 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 23:01:21 ID:DPow08kG
>>364
ん、ああ、説明してなかったが、もう3ヶ月ぐらい2週に1回会ってるからね営業マンと
368 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 23:38:29 ID:???
>>365
ホルムアルデヒド原料のネオマフォームでは、気になって眠れないから嫌なんだってさ。
F☆☆☆☆という規格は信用ならないんだと。
369 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 23:50:06 ID:???
705 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 15:08:57 ID:???
>700
あのなぁ、どこのコピペだか知らんが
＞ ちなみにフェノール樹脂はホルムアルデヒドを原料としています。
何よこれww。そのサイトって、フェノール樹脂を否定するメーカーの
サイトだろ（スチレンフォームとか使ってるHMじゃねーの）
化学知識なさすぎ。
つか、お前らほんとーに馬鹿だ。


ｗｗｗ
370 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/24(日) 23:52:12 ID:???
ネオマフォームは燃えませんでしたが、
ネオマにくっついてる表面の紙は非常によく燃えます。
燃え広がらないと思って火をつけたら、危うく死ぬところでした。
ネオマフォーム溶けちゃって、『意味ないじゃん』状態です。
371 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/24(日) 23:55:55 ID:GncS1VG6
>366
>逆に聞きたいんだけど、ヘーベルハウスは一般的な高断熱住宅と比較して断熱性は高いの？

比較して高いとは言えないと思います。
営業が「他社（の一般的な高断熱住宅）と比較して断熱性は高い」と言ったなら疑問です。

高断熱・高気密の追求は、ほぼ限界に達しているのが実状で、
要はどのメーカーも「断熱性は高い」と言えるのだと思います。
Q値やC値が高いメーカーは当然「他社と比較して高い」と言うでしょう。

Q値やC値にこだわるなら、ヘーベルはやめた方がよいでしょうね。
372 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 00:00:41 ID:cUAsH/xT
>>371
>比較して高いとは言えないと思います。

やっぱそうだよね？
でだ、まあエアコンの話とかしてると「よそと比べても断熱性が良いのでゴニョゴニョ」みたいに最後を
ちょっと濁しながら言ってるんだよなあｗ

特にQ値やC値にこだわるつもりではないが、ひとつの指針として考慮すべきだと思うし、何よりもやっぱり
空調のききの良さは確保したいって考えてるわけだが、その場合はヘーベルハウスはどうなん？
暖冷房負荷値とかだけではよく解らんからなあ
373 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/25(月) 00:25:48 ID:y0ylMoq9
>372
よそと比べてというのは、
どこの、というより、いつの住宅なんでしょうかねｗ
鵜呑みにしてはいけない営業トークですね。

私はまだ住んでいないので、比較も感想も書けませんが、
個人的には、今時の住宅で、空調の効きが悪いというのは、かなり粗悪な品質だと思いますし、
ヘーベルハウスが他社と比較して悪いという理由はないと思います。

高気密高断熱、冷暖房効率を優先するなら、
鉄骨より木造ですし、換気設備も熱交換型にすべきです。
常時エアコンを効かせるような暮らし方ならば、
そういった住宅を選ぶ意味は大きくなると思います。
374 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 01:01:31 ID:cUAsH/xT
>>373
そうそう、その断熱性が良いという比較対象は何なんだという話でねｗ

今時の住宅のレベルの中で考えるとヘーベルハウスが断熱性で劣るんじゃないかと思える最大の理由は
やっぱり次世代省エネ基準を満たしていない点が一番大きいかな
その原因となる気密性の低さも空調のききが悪くなるだろうと想像する理由

常時エアコンをきかせるわけじゃなくて、エアコンをある程度使ったら継続して使わなくても快適な温度を
ずっとキープ出来ることを希望してる
375 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 01:40:58 ID:yLjJIRrW
実際に住んでいますが、夏場はエアコン継続運転でないと暑いです。
冬場もしかりです。しかし、効きはいいと思います。通常はある程度の温度に
なったら「弱」運転で十分事足りています。

但しトップハットは夏場長時間いることが出来ません。
暑くなり過ぎます。

>常時エアコンをきかせるわけじゃなくて、エアコンをある程度使ったら継続して使わなくても快適な温度を
>ずっとキープ出来ることを希望してる
実現しているメーカーは実際にあるのでしょうか？
376 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/25(月) 01:48:49 ID:y0ylMoq9
次世代省エネ基準を満たしていないのは、確かに不安要素ですね。
基準をステータスとして重視するか、
理論値として割り切るかが判断のポイントになると思います。

現実的には、エアコンの効きと住宅の気密性について、
常時換気下においてどの程度意味があるのか考える必要もあります。
また、断熱性は窓のとり方にもかなり影響されますね。
377 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 01:58:33 ID:cUAsH/xT
>>375
トップハットの暑さに関してはもう諦めるべきなんでしょうなｗ
ある程度の温度になったら弱運転というのは解るんですが、そのある程度の温度まで下げるのに
どれだけエアコンを使うのかというのが問題になると思うわけですが、そのへんはどうでしょう
エアコンの効きの体感度は前に住んでた環境によっても大きく変わってくると思うので、比較対象も
出してもらえると有り難く
私の居住環境はごく普通の賃貸マンションで、最上階です
また、実際にエアコン継続運転せずとも快適な温度をキープすることを実現しているメーカーがあるか
どうかは解りません

>>376
もちろん数値上の話でしかないと思うけど（ブランド的な意味合いの）ステータスとして重視はしてないよ
ただ、その基準値が定められた背景を考えればその数値にはそれなりの意味があるんじゃないかと思う
けどね
現実的にもエアコンの効きと住宅の気密性について関連性があるかないかで言えばあると考えられないかな？
少なくとも、エアコンの効きと住宅の気密性に関連性はないと断ずる要素は特にないと思うし
378 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 02:22:40 ID:NgbIa1dS
断熱性というのは、遅延性能だって事を理解しないといけないよね
結局、外気温が伝わってくるのを何時間遅らせることが出来るか
ということなので、気温そのものが高い夏、低い冬は、どんなに
気密性の高い高断熱の家でも“いずれは”暑く/寒くなる。

都市だと夏季は夜でも暑い、郊外なら冬が寒い。今時の過ごし易い
外断熱の家なんてのは、コスト除外視の全館常時冷暖房が前提だからね。
ほどほどを知るべきだろうとは思う。

エアコンの容量に付いては、ちょっと容量の大きめのつけておくのが
よいかも（対コスト比もあるけど、2～3万の差ならば）。結局、工事費
は小容量でも同じわけだし、ランニングコストはさほど変わらんが
暑い時にすぐに冷やせる（逆も）事を考えると、コスト分のメリットは
あると思うね。
379 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 09:16:11 ID:0Hic8lhG
ヘーベルが今時の高高住宅と同等の性能だったら良かったのになぁ
380 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 09:49:51 ID:NgbIa1dS
性能厨乙。

というのは置いておいて、性能とか数値を重要視するなら、ほかの選択肢もありだと思うけどね。
（次世代省エネ基準に関しては、ほかの軽量鉄骨＋パネルのHMも似たようなものだけど）

>>379が、ヘーベルでなきゃダメ！と思うところって何？
381 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 10:16:14 ID:DmDfQCqC
トップハット付で、ムーンミスト/カラコルムの2色刷りで検討中。
トップハットの壁カラーをカラコルムにすると暑いですかねぇ。

コロニアルNEOがネオブラックなので、
壁がムーンミストだろうとカラコルムだろうとあまり変わらないという気がしないでもありませんがｗ
382 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 11:07:44 ID:I7m0ZT+6
トップハットは鬼門。地獄見るのが嫌なら辞めなさい
383 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 11:31:38 ID:???
へーベルハウスって聞くと大手だと思うけど、旭化成って聞くとどこの田舎の会社？という感じ。

展示場でついてもらった営業が軽いし褒め殺しするタイプの人で、
とてもじゃないけど数千万円のお買い物を任せたいとは思えなかった。

縁が無かったものと思ってへーベルハウスは却下したけど、
一応他の展示場に行ってみようかな。
384 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 12:17:51 ID:31ZfR/zT
>>383
営業ﾏﾝ選びも家選びのひとつじゃないですか？
どこのＨＭでもそうだけど、気が合わない人と家作りしてもいいものできないですよ。
385 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 12:26:40 ID:NgbIa1dS
>>383
Webで下調べが出来るから、ある程度あたりをつけて営業を探したほうがいいよ。
たまたまハズレという言うこともあるしね。あくまで一般論としてだがw

トップハットではなく、ペントハウス（Neoブラック）だが、この夏でも
それほど暑いということはなかったよ。常時窓は空けていたからかも。
まぁペントハウスとトップハットの違いでしょうかね。トップハットも
居住空間にしなければいいんじゃないの。物置とか気候のよいときだけの
隠れ家的存在にするとか。
386 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 12:45:23 ID:SHfS2e+0
>>381
この夏のメチャクチャ暑い日にトップハットの展示場に言ったけど、
とても暑かった。エアコンをガンガン効かしていたけど・・・・
色には関係なく暑そうなので、トップハットは諦めた。

>>383
へーベルの営業は他と比べると当たり外れは少ないと思う。
4箇所の展示場に行ったけど、みんな自分の担当になっても
良いと思える人ばっかりだった。
>>384さんの言うように、良い営業マンを選ぶことはとても大事だと
思います。
長い付き合いになるのだから、他の展示場にも行ってみると良いと思いますよ。
387 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 15:11:16 ID:???
今週中にどこかと契約しそうな勢いになってきました。
ただ、建築時期が少し先なので、ヘーベルが次世代省エネが標準仕様になることを強く期待しています。
会社の戦略としても、そろそろ入れないと顧客の選別の目が厳しい中では生き残れないのでは？と思います。
現在の状態で気密テープを貼り、熱交換型換気システムを入れるとダクトが梁の間を通らず、天井付近に見える状態になるそうです。
営業に問題ないといわれても公的機関が定めた基準値なので、最低限のものでは？と思えて仕方がないです。
しかし、夏の展示場でエアコンなしで適度に涼しかったのはここだけだったのは何故なんでしょう？

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 20:12:55 ID:NgbIa1dS
>>387
＞ 夏の展示場でエアコンなしで適度に涼しかったのはここだけだったのは何故
たまたま時間帯と部屋の配置によるのではないかな？
午前中は、躯体がそれほど温まらないのでそんなに暑くないよ。
しかし、ダクトが見えるってのは酷いねぇ。熱交換換気にそこまでこだわる必要は
ない気もするけどね。（冬の寒いときには24時間換気のOFFしてシャッタ閉じればいいだけだし）
ちなみに、このスレには社員さんはいないので、要望とか述べても無駄だよ。
389 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 22:11:07 ID:wfA8XV18
隣の家が新大地で建ててるけど坪いくら位ですか？
390 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/25(月) 23:15:35 ID:???
ヘーベルで途中まで検討しながらも辞めた。
しばらくして「どうして選んでくれなかったの？アンケート」調査票と図書カードが届いた。
もちろんアンケートは出さない。
391 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/26(火) 00:26:35 ID:8w9AxR6B
>>387
メーカー選びが終盤にさしかかっているようですね。

失礼＆おせっかいを承知で書きますが、
次世代省エネ基準を重視し、熱交換換気の導入も検討されているなら、
ヘーベルハウスという選択はベストではないような気がします。

家づくりや省エネに対するヘーベルハウスの姿勢は、極端に表現すれば、
「省エネで年間10万円得しても、30年後に建て替えが必要な家では結果的に損だ」
「夏場は自然の風をなるべく取り入れ、エアコンをなるべく使わないのが省エネだ」
といった具合かと思っています。
次世代省エネ対応が標準となるのがいつかは定かではないですし、
基本的には契約時の仕様で話を進めることになります。

テープ貼りによる現在の気密確保は、
壁体内環境にとってはむしろマイナスという話も聞いています。
テープ自体に断熱効果は無いので、個人的には効果を疑問視しています。

私が検討した大手メーカーの中では、
セキスイハイムがエネルギー効率を最も重視していると感じました。
Q値、C値は最高レベルで、熱交換換気も充実しています。
もし接触していないようでしたら、候補に入れて比べてみてはいかがでしょうか。

ヘーベルが選ばれたなら、同じく選んだ人間として嬉しいですが、
契約後に「だまされた」とか「方向性が違った」ということにはなってほしくないです。
392 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 04:20:04 ID:fE008znp
>>391
別HMを卑下すると、またなにやら言われそうだが
セキ○○ハイムを勧めるのは、どうかと思うぞw
あそこの施工不良は、それこそ数あるHMの中でもトップクラスかも
省エネにこだわるにしても、ゼロエミッション実現の謳い文句は
あまりにあまりだしね。

でも、俺も次世代省エネにこだわるのならヘーベルは勧めない。

住んでみて感じること、
今の時期は自然の風が気持ちいいんだよ。確かに。でも、おもての騒音も
入り放題なんだよね。都市部での通風って、そういうことだったのねw
393 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 07:39:20 ID:lnewrPCL
しかも配管の詰まり程度でメンテ呼ぶと検査で数十万円、ねずみが石を運ぶから
何百万の見積り。切れると訴えられるかもね。
394 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 08:15:48 ID:???
>>393
だから、それはSハイムじゃなくてSハウスのほうねw
395 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 08:22:33 ID:???
他社叩きに夢中な営業マン見ちゃうとそこで建てる気なくなるよな
396 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 08:25:19 ID:???
>>393
だから、それはSハイムじゃなくてSハウスのほうねw
397 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 11:25:42 ID:VVOV8uAa
通称：
　「積水」→積水ハウス株式会社
　「ハイム」→積水化学工業住宅カンパニー（＝セキスイハイム）

ハイム営業：「軸組みより時代はユニットでゼロエミっすよ！」
積水鉄骨営業：「地震が怖いならぜひ鉄骨で！木造では心配です！」
積水木造営業：「家というのはやはり木で作らないと。鉄の家なんてｒｙ」

とまあ、俺が回ったときはこんな感じだったｗ

ちなみにハイムはユニットの品質に寄りかかりすぎ、現場監理はへーベル以上にいい加減と聞いたことがある。
ユニット同士の接合時に雨が降っていても建築強行、結果壁内に水分が入ったまま接合され、内部で錆カビ発生とか。

でも、俺も次世代省エネにこだわるのならヘーベルは勧めないｗ
暑い寒いに敏感な人は、FPかスウェーデンへどうぞ。
398 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 11:51:00 ID:???
かぜのとう、ルーフガーデンつくれるのがいいなと思い検討中
他のメーカーでもルーフガーデン出来るとこありますか？
399 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 19:16:47 ID:???
知ってても教えない
400 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 20:21:43 ID:c2YbTpsh
ヘーベルハウスの基礎の材料で怪我しました。
材料位ちゃんと片付けて帰れ！！！！！
仕事してるの見てても遊んでる様にしか見えない
401 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/26(火) 20:31:04 ID:8w9AxR6B
ネタを投下した感じになってしまいましたが、
省エネを重視しているメーカーのひとつとしてハイムを紹介させていただきました。
契約を勧めている訳ではないのでので悪しからずお願いします。

>次世代省エネにこだわるのならヘーベルは勧めない
同じ認識の方が複数いて正直ちょっと安心しましたｗ

>>400
引渡し後の話ですか？
402 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/26(火) 21:57:12 ID:???
>>400
工事中に見に行ったのなら、責任は問えない罠
引渡し後なら、大問題なので営業にきっちり言って損害賠償してもらえ
403 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 00:56:49 ID:eMv9HyNw
質問があります。
へーベルは、セキスイハイムや、積水ハウスに比べ、
値段はどうでしょうか？

また、FREXとKUGOは、設備にもよるでしょうが、
へーベルの中では高いほうですか？
それぞれ、平均一坪何円くらいでしょうか？
404 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/27(水) 01:53:19 ID:JhgDBv9J
>>403
一概には言えないと思いますが、参考までに私の場合、
ヘーベル（キュービック）、ハイム（パルフェ）、積水（ビーダインズ）で検討しましたが、
本体工事価格／施工床面積で計算した坪単価は、ヘーベルが一番高かったです。

キュービック、屋上なし、2階建て、床面積30坪程度、最低レベルの仕様で坪単価約67万円でした。
打ち合わせ後の変更契約では70万円を超える見込みです。

FREX、KUGOは重鉄なので、別格で高いと思います。
405 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 02:18:54 ID:???
最終見積で、ヘーベル坪66、ミサワ坪64、ハウス坪63でした。でも、総工費だと坪83位で結果同じ。各社とも、標準以上の仕様を入れてるので特徴がよく出ており、何を重視するかってトコロですかね。
406 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 02:38:56 ID:???
どのHMの営業でも、この客はどこまで出せるかなってのを見極めて
ほぼ収まりどころに落ちつけてくるってとこだろな。
407 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 07:26:09 ID:9aWp8w1m
>>402
作業中じゃなくて夜中に歩いてたら、いきなり36のパネルが倒れていて(車道側に)それに気付かないで転んだんです。
私も現場で働いてるけど、現場で怪我しないのに全く関係無い所で怪我して仕事休んでるから。
ヘーベルハウスの会社は給料補償と病院代は出すそうですが。
ただ、のらりくらりやってる奴らのせいで怪我したと思うと腹立ちます。
408 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 07:33:23 ID:UCW1ImTY
>今の時期は自然の風が気持ちいいんだよ。確かに。でも、おもての騒音も
>入り放題なんだよね。都市部での通風って、そういうことだったのねw
田舎通風は虫が入り放題です
409 ：403：2006/09/27(水) 10:10:10 ID:4bRxg9Ra
レスありがとう
立ち退きの都合で家を建てるのですが
県から出てる金は少なく、実家もあまり金は無いので
安く家を建てたいと考えています。
レスを見るとヘ－ベルは金に余裕のある人のメーカ－のようですね
サイトを見てすごく気に入ったのですが
残念です
410 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 12:01:32 ID:DWQAUb+6
>>408
＞田舎通風は虫が入り放題です
S不動産の中庭には可動式水平網戸がつくみたいですね。
411 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 12:57:14 ID:m1SFCHXf
>>408
窓には何も言わなくても網戸付いてますよ





音はどうにもなりませんが…
412 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 13:25:04 ID:???
>407
基礎って言ってみたりパネルにしてみたり
なんかうそ臭い煽りだな
413 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 14:04:40 ID:???
>>407
ネタとか言われているが、酷い話だね。
俺も、地場の工務店が車道に資材を放置したたのが車に倒れこんできて
傷つけられたことはあったけど、人に怪我を負わせたのなら十分警察沙汰
なんだから、しかるべきところに届けな。

>>408
ヘーベルは標準で、全窓に網戸付いてるよ。動きも軽くて使い易いが。
音はねぇ、窓の遮音性能がよいもんだから、開けるとどうにもならんね。

>>409
俺も、立ち退きの都合で建てたよ。自己資金は抑えられたけど、まぁヘーベルは
高いわね。
414 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 18:45:56 ID:99rOq6X3
＞407
フェンス、ゲートがあるはず。
道路側に資材が倒れ込むかよ。
415 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 19:35:41 ID:???
>>414
質の悪い工務店が担当してたりすると、片づけが不十分で…
ということもあるとは思うね。ヘーベルでは、程度の低い工務店を
排除してはいるんだろうけど、末端にまで目が届いているかは疑問。

（ヘーベル→工事担当）→（工務店→工務店担当）→下請け業者→業者の下っ端は
になると、結構酷いぜ。
416 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 20:01:36 ID:???
まあでも施工監理費取ってるんだから、文句の言い先はイヒだわなｗ
下っ端の責任もちゃんと取ってもらわんとｗ

工務店が２次外注出したりはしないのかな？
417 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/27(水) 20:31:54 ID:???
例の「重要度ＭＡＸ」で工事店各位ﾒｰﾙ来るﾊｽﾞじゃないのｗｗｗ
418 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/28(木) 16:21:09 ID:fUehe57W
ゲートがあってもゲートの外に材料置いてるけど！
イヒにはもう言ったけど、現場監督が面倒臭そうに来ただけ。
ゲートして敷地ギリギリの所にカラーコーン立てても朝倒れてるコトも多いし。
マンションとかのデカイ現場だったら、近隣協定とかで引っ掛けれるけど。
毎日病院に通ってこれじゃあ割に合わない。
基礎の枠も鉄のクソ重たいの使ってるみたいだけど、３６は何の為にあったのか。
台風がどうのとか言ってたけど、そんなのちゃんとヨウジョウして置かない方が悪いと思うし。
419 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/28(木) 17:59:12 ID:???
>>418
だから、ここで文句言ってないで、警察に届けろって
業務上過失傷害なんだからさ。人身事故が起きたんだから、
責任は工務店の監督と監理責任のイヒの両方にあるんだろ
420 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/28(木) 18:59:24 ID:fUehe57W
>>419
了解しました。
明日行ってきます。
421 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/28(木) 22:33:36 ID:OUhfLb7R
不勉強ですみませんが、「36のパネル」というのは何なんでしょうか？

私も建築現場にはなるべく足を運びたいのですが、
作業中は監督なりに許可を得て入るとして、
夜中や休工日に行く場合は、管理区域（？）内に入るのはまずいのでしょうか？
422 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/29(金) 00:04:01 ID:???
>>421
420ではないが、サブロクのパネルというときには、サブロク版（3尺×6尺）
と呼ばれる畳一畳ほどの大きさのパネル（木質ボード）のことだと思われ。

基礎屋が使うとしたら、型枠や資材を運び込むときの台座としてトラック
の荷台に敷いとくか、道と敷地との出入りの段差を解消するために、L字
側溝に厚めの板をわたすとか、フェンスの一部として使うか、かね。
ボードの厚さは、ベニア板の2mm～構造用コンパネの16mmとかまでいろいろ。

建築中の監理責任はイヒなので、自分の土地ではあるが勝手に立ち入るのは
敬遠したほうがいいかも。引渡しまでは建物はイヒのものだしな。
（ヘーベルは、躯体立ち上げ直後にドア付けるから、すぐ施錠されて入れないようになるよ）
何か事故があったときにややこしくなるが、自己責任ということは覚悟で。
（といいつつ、俺も敷地内には何度か入ったけどね）
423 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/09/29(金) 12:01:29 ID:2/G70OAH
>>422
回答ありがとうございました！

なるべく施工業者のいる時間に行けるようにしようと思います。
差し入れを持っていったり、話をしたりもできますしね。
（邪魔かも知れませんが…。）
424 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/30(土) 18:02:01 ID:???
契約しました。新大地で太陽光を上に載せます。
見積では随分予算とっているようですが、280万円もかかるんでしょうか？
また、メーカーは京セラといわれてますが、他のメーカーのものを採用している人いますか？
某ハウスメーカーと同じ製品のようで、品質がいいのか疑問なので。
425 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/30(土) 19:40:15 ID:n7q/YvvF
疑問はすべて裏を取ってから担当に聞いてみるといいですぞ☆
つまり、己でよく調べろっつうこと。

営業は「○○さんができないっていうからできない」って言います。
逆に「○○さんができるっていうからできる」とも。
○○さんとは現場で信用してる親方みたいな人ですな。
工務店の工事担当を必ずしも信用しているのではなく、それなりに経験のある優秀な人物の意見を
採用していることも多々ありますからな。

ちなみに始まってしまえば営業ではなく、工事担当の一任。
窓口は営業でも判断は工事担当。

そこいらへんよーーーーーーーく叩き込んでおいたほうがえぇですよ。
426 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/30(土) 20:20:42 ID:MIg6MKPJ
>>424
発電容量が分からんことには価格だけ書かれてもねぇ。

京セラのSAMURAIだったら、結構高いよ。
ttp://www.kyocera.co.jp/prdct/solar/pvh/sys/tablecomp/index.html
ここのSAMURAのシステム例で、価格も出てるから、敷設面積等を比較してみたら

品質は、どこも似たようなもの。製品寿命は15～20年なので、その中で
採算が取れるようなコスト計算をしないとね。

補助がなくなった今となっては、オール電化前提、太陽電池＋エコキュート
＋床暖、地域性（天候）など徹底して考えないと、損するよ。
427 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/30(土) 22:40:52 ID:???
>>425
424へのレスなの？
工事が始まってから施主が変更言い出したときの話？
428 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/30(土) 22:53:50 ID:n7q/YvvF
どんな状況であれ、己の家を建てる以上疑問点はまず己で調べろっつうことですよ。
言われたまんま、聞いたまんまでいい家建ちませんよ。

技術力というのは大学卒業して数年で培えないんですよ？
ﾏﾆｭｱﾙ君のいいなりにはならないように。

とりあえず、工事担当者の受け持ちの棟数でも聞いてみてください。

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/09/30(土) 23:47:53 ID:Y86/XrXB
客に建築の勉強を強要するようなのはいかがなものか？
そりゃ程度ってものはあるけどな
430 ：夜化成：2006/10/01(日) 00:05:46 ID:BPz2cSRR
ALCの欠点は、割れたら直せません、ヒビも直せません。だから、壁内、床下でもしヒビが入っていたらどう直すのか？
431 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/01(日) 00:09:24 ID:5g0AGo+H
>>424
設備仕様のカタログで確認したところ、
新大地の屋根材「ナノルーフ」と「TryF1（F2)」にそれぞれ対応のパネルがあるようです。
どちらも屋根材一体型で、目立たないタイプです。
カタログの写真では京セラのSAMURAIではないように見えます。

仕様にないパネルを設置する場合は特注対応になりますので、
設置できたとしても、割高になります。

また、建築後に他の業者に設置してもらうことも可能と思いますが、
屋根の保証を打ち切られる恐れがあります。

もう契約してしまったとのことですが、
気に入らなければ変更契約で仕様からはずすことはできます。

いずれにしても、これからも打ち合わせを重ね、色々決めていくことになります。
（私もその段階です。）
お互いがんばりましょう。
432 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/01(日) 00:22:31 ID:5g0AGo+H
>>430
どんな建材でも、割れたりヒビが入ったら、補修するか、交換です。
RC造であれば、交換はできませんから、補修になります。
ALC外壁や、サイディング外壁、タイル外壁などは、
破損の程度により、補修か交換になります。
床下のALCも、ヘーベルの場合はモルタルでロックされているだけなので、
交換可能と思われます。
433 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 01:36:19 ID:kgpnvajV
>>432
躯体立ち上げ時の検査で、かなーりしっかりチェックするから
とりあえずヘーベル版が見える段階でなら、交換してくれるよ。
ヘーベル板のはしっこの欠けなどは、数cmなら補修だけどね。

実際に、ウチの現場でも陸屋根屋上部の小さめのヘーベル板に
長さ10cm程度のヒビ（片面だけに入ってる）があって、即時
交換になったよ。モルタルで隙間を埋める前だけど。
工場出荷時は平気でも、搬送時の衝撃はあるだろうしね。

2階床は、オートレベラーで上面を覆ってしまうから、見えなくなるよね
そうなったらヒビが入らないように祈るしかないw
それでも、床の裏（1F天井側）から施工中に問題点が見つかれば交換する
といっていたよ。天井が付いてしまえば、まぁめったなことで、破損しないだろーし

どっちにしろ、ヘーベルの壁面は、構造材じゃないので、力学的には
少々のヒビが入っていても、補修防水してあればそれほど大きな問題じゃないな。

>>341
電気やガスの配管、引き込み経路は要チェック。工事のしやすさとかCADが
勝手に引いた図面を持ってくるので、電力の引き込みがみっともないとか
お湯が出るのに時間がかかるとか、結構あるよ。

ウチは、せっかく私設電柱で地中配線したのに、建物への電力引き込み口が、
道路に面していてみっともないので、引き回しを変えて別のところから出す
ようにした（追加工事なんだが費用負担はなし）、ただ、ヘーベル版に直径
5cm程度の孔が3箇所残ったw きれいに補修してくれたから、塗装後は見分けが
付かないけどね。
434 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 01:36:56 ID:kgpnvajV
あ、なんかアンカーミスったw
435 ：424改め｢れあ｣：2006/10/01(日) 01:43:19 ID:???
朝日火星さん、ありがとうございます。
打ち合わせには充分時間をかけるつもりです。これからも勉強することは多そうですね。
436 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 08:20:47 ID:Gtxeku3/
おはようございます。
変更契約終了しました。
いろいろわがまま言っていたら変更契約時には+500万かかってしまいました。
それはそうと変更契約書はしっかり見ておいたほうがいいですよ。
うちの営業がダメなのかもしれませんが、間違いがあったりしましたから。
基本的にはダメ営業という感じではなかったんですけどね。
437 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 08:47:20 ID:kgpnvajV
その手の細かい間違いは結構あるね、
ウチの営業氏も、しっかりしてるほうだったんだが、仕様の細部が
ちがっていたり、値引き処理がなくなってたりってのはあったね。
まぁ、後から清算してもらったからいいけど。

じゃぁ、いよいよ1ヶ月後ぐらいに着工ですな。できるだけ現場に
通って施工状況を見ておきましょう、デジカメで写真に残して
疑問点や不具合等があったら、すぐに営業に連絡すれば何とかなるから
それと工事日程表ももらっといたほうがいいな。

市町村への住所表示の申請とか、建物の登記関係をどうするかというのも
今のうちに詰めておいたほうがいいよ。建ちはじめたらあっという間だから。
ま、がんばってくれw
438 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 09:44:41 ID:???
>>436
はっはっは、780万アップの俺様に比べたらｗｗｗｗ
2F建が3F建になったからなあ、皆様請負契約時にはある程度希望を詰めておきましょうｗ
439 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 14:55:39 ID:???
俺は-400万、いやぁ削った削ったw
リビングを16畳→12畳にして躯体を単純な形状にしたからね
基礎部の削減が効いたみたいだ。結果は満足してるけど
440 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 16:10:42 ID:Gtxeku3/
>>437
細かい性格なんで事前に変更契約書と同じものを送ってもらい、全てチェックしました。
その時点で違いを見つけ、訂正させ、また送ってもらい、変更契約時には全て同じようになっているかをチェックしました。
2時間くらいですといわれていたのが深夜までかかってしまった。
何が違ったかまで細かく書くと見る人が見たら身分ばればれなんで止めておきますけど。
現場に足しげく通うのは難しいな。作業が終わった夜か週末じゃないといかれない。
441 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 18:13:31 ID:???
>>440
まぁ昼間働いてる人には難しい罠。天候とか日程にもよるが、
工事は土曜日も普通にやってるから、そのあたりがいいかもね。
工事担当に報告をお願いして、デジカメで写真撮ってもらって
それを送ってもらうってのもアリなので、連絡してみそ。

どうしてもというなら、営業担当なりに立ち会ってもらって
週末に見に行くように調整するかだね。何度かはそういう機会
があってもよいとおもうよ。どうせ、ｲﾋの休みは水曜だし。

仕事を休んででも見ておいたほうがよいのは、基礎の打設時と
躯体の建て始め（鉄骨＋ヘーベル版建てる初日）、内部工事を
はじめる前の中間検査のようなもの（正式な中間検査はなくなってる
けど、コンセントの位置とかを確認する機会を作ってもらえ）ぐらいかね。

あと、工事中の現場公開とかやるんなら、そのとき。部外者への公開の
機会を設けておくと、イヒとしても、みっともない工事はできないからね。
442 ：名無し：2006/10/01(日) 19:09:56 ID:wXahAGRz
太陽光に付いてですが、
知り合いの業者はシャープが良いとの事。
しかしセキスイで使用になっているからと言う理由で、
ヘーベルでは採用されていないらしい。
太陽光にして元は取れないし、エコロジーではないので
その辺を熟知した上で、採用してみては。
パネル製造段階で、どれだけ多くのCO2を排出しているかを
調べれば、設置する気もなくなるのでは。
後世の為にもね。
443 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 20:22:52 ID:???
＞太陽光にして元は取れないし、エコロジーではないので
＞その辺を熟知した上で、採用してみては。
＞パネル製造段階で、どれだけ多くのCO2を排出しているかを
＞調べれば、設置する気もなくなるのでは。

マジで？
電気代節約と、地球に優しいと信じて導入するつもりなんだけど・・・。
素人に分かりやすい詳細希望。
444 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 20:43:23 ID:???
太陽光発電って実質的には災害時の非常電源としての価値ぐらいしかないと
思うんだけど(コスト回収はほとんど無理だし、トータルでエコじゃないとしたら)
ヘーベルの仕様って
売電オンリーじゃなくて非常用コンセントは出してくれてたりするの?
445 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 21:04:27 ID:???
> コスト回収はほとんど無理だし

設置費用が下がってきているから、そうとも言い切れないみたいよ、最近は。
446 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 21:27:49 ID:???
コストも気になるけど、エコ度はどうなの？
何だかんだ言ってもまるまる電気使うよりはるかにエコっぽいんだけど。
447 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/01(日) 21:31:14 ID:???
>>445
現状では、
パネル＋設備＋設置費用で、1kWhあたり60万円程度なら30年間で元が取れる
（パネル寿命が30年あるとしてだが）

地球温暖化にCO2排出が関係するとして（仮定1）、上記計算のように30年間
使うとしたなら（仮定2）、太陽光発電の製造～廃棄時までのCO2排出
（LC-CO2）では、まぁ優れているほうだと。

* 仮定1は、まだまだ議論されている
* 仮定2は、実際に30年使われていないので不明

現状の多結晶タイプのパネルでは、経年変化による発電量低下も大きいよ。
もうちょっと、そうねぇあと10年もすればアモルファスタイプとか、
ポリシリコンタイプのパネルが量産されるようになって、ブレイクスルーする
可能性もあるけど、10年後の電力事情もエネルギー事情も読めないからねぇ。

前にも書いたけど、太陽光発電単独では節約効果はほとんどないよ。あくまで
オール電化前提で、エコキュー入れるとかヘーベルなら地中熱冷暖房システム入れる
とかして徹底的に考えないとね。ちなみに、家庭用の太陽光発電設備で、非常用電源
として使えるものはほとんどない。バッテリのコストとメンテが大変だから基本的に
蓄電はしないで売電してるよね。
448 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/01(日) 22:06:20 ID:5g0AGo+H
太陽光発電で元を取るには…こちらでは15年と試算。
ttp://allabout.co.jp/house/kankyosumai/closeup/CU20031014b/index.htm
太陽光発電を売りの一つにしているハイム寄りの計算で
ツッコミどころはかなりありますが参考までに。

445さんご指摘のように、設置費用を抑えることが
コストを早く回収するポイントで、
そのためには、ある程度大容量のものを採用する必要がありそうです。

最大のリスクは故障でしょう。
15年以上、通常のメンテ費用だけで運転しないとコスト回収はままなりません。
それと、設置費用を住宅ローンに含める場合、当然金利もつくので、
その辺りも計算に入れないといけません。

447（＝426？）さんが書かれているとおり、実際の運用は厳しいのでしょうね。
449 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/02(月) 00:02:37 ID:???
>>448
そのハイムでの試算例は、2003年当時の、まだお国の補助があった時代だから
15年で元が取れるという計算なんだろうけどね。補助がない今となっては
初期投資分だけ光熱費で浮かせようと思ったら、25年から30年かかるわけ。

現時点での機材の性能なら、趣味で導入する しかないでっせ。
めったに乗らない高級車を買うようなもんですな。俺はブレイクスルー待ちw
450 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/02(月) 21:16:16 ID:Iv39IX0i
ということは太陽光パネルは現時点では初期の全自動洗濯機のようなものですな。
あれも高い煩いすぐ壊れるだったしw
だけどメーカーが技術開発をすすめたおかげで今のものが出来たと。
あの時点で全く売れなかったら今全自動なんてものはこの世に存在しなかった。
未来の高品質パネルに対する投資。

ま、俺はやらんけど。そもそもオール電化にしていない。
俺も嫁も火じゃないと料理した気になれないんだよ。

そういえば朝日火星さんはどうして屋上利用しないのにCUBICにしたの？
別に決まりはないし個人の好みと言われればそれまでなんだけど。
なんとなく屋上利用しないともったいないような気がして。
451 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/02(月) 22:21:25 ID:???
>>450
例の御仁じゃないけど、
ヘーベルのは、基本的に軽量鉄骨のCUBICと、重量鉄骨のFLEXだけだよ。
paoとかワンニャンは、コンセプト名であって基本仕様はCUBIC。

太陽電池パネルのほかに、コージェネやら燃料電池やら、これからだろうねぇ…
452 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/02(月) 23:01:22 ID:IzmyKKN0
>>450
話をふられてびっくりしましたｗ

私事ですが、フラットな屋根デザインが好みなので、
ヘーベルでは当初からCUBICで検討していました。

屋上利用しない理由は、
・現在の予算で手一杯なこと＿|￣|○
・屋上で何かしたいという希望がないこと
です。
眺望が良いわけでもなく（逆に見下ろされる）、
奮発して屋上つくるか、という感じではないです…。

逆に、雨の降り込まないベランダが欲しかったので、
広めのロッジア（インナーバルコニー）を採用しました。

屋上はいいぞー（こんなことしてるぞー）という話がありましたら、
ぜひ教えてください。

屋上つくるとしたら、Ｌハットやトップハットより
外階段（ベランダに螺旋階段）かな…？
453 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/02(月) 23:19:27 ID:???
>>452
コストアップとのバーターだから、どうかは分からんが

俺が屋上利用にしたのは、何かしらメンテの時に自分で状況を判断できる
（以前の家は、屋根に登るなんて不可能だったし）ちなみに、先日、アンテナ付けた。
屋外でしかできないようなちょっとした実験とか工作の場所としても考えてる。
来春には、土嚢栽培で芋でも這わそうかとw　
一応は内階段のペントハウス仕様だが、まぁ、ハシゴかけて登ってもいいよな。
腰壁にする余裕があったら、猫を遊ばせようとか考えたが断念。

あと、屋上利用仕様だと、ヘーベル版が7cm→10cm厚に、その他断熱仕様も
若干ちがうので断熱性も高いかなと予想して。

作った後の感想、夜中に気分転換に出てボーとしてるとなんか落ち着けるw
晴れてる夜は意外と星も見える（都内だけど）、夏はさすがに蚊が多いね。
高い建物が回りにないというのも効いてると思うので、人それぞれだと思いまふ。
コストアップは普及タイプの乗用車１台程度。買い替えを我慢ということで。
454 ：450：2006/10/03(火) 08:09:06 ID:zmonRBRD
屋上利用は天体観測用です。それがしたかったので新大地なんかは最初から考えていませんでした。
勝手にフラットな屋根は利用するためのものなんて考えていましたし。
一応政令指定都市なんだけど、付近に高い建物がなく割と暗い場所です。
ハットにはしないでベランダに螺旋階段をつけました。そのほうが安い。
本当は屋上いっぱい使いたかったんだけど、北側斜線制限に引っかかるらしいのでやめた。
もう後戻りは出来ないので、しっかりと施工してくれることを祈っています。
455 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/03(火) 08:24:44 ID:???
>>454
今から追加が可能かどうか分からんが、屋上に水道出してる？
螺旋階段仕様でも、もし数万程度で施工できるんなら出した方がいいよ。
意外とホコリが積もって、雨でマダラに汚れる。
たまに掃除するにしても、バケツかついで登るのは、結構ね大変だと思う。

あと屋上用の底がフラットな履物と、断熱シートとかは必須。
防水シートのままだと、夏の日差しがあたると、熱くてスリッパ程度じゃ歩けないw

やっぱり星見屋は、屋上欲しいよなぁw
夢は鉄筋コンクリートの独立ピラーだが、そんな予算もあるわけもなく。
昨今の小型赤道儀なら三脚の脚を工夫するだけで平気かもね。
こないだ一眼デジカメの15秒露出固定でもM31が写ってたのは結構うれしい。
456 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/03(火) 13:45:15 ID:???
一眼デジカメの性能ってどう？
457 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/03(火) 20:15:39 ID:???
激しくスレ違いなので、この話題はこれにて最後に……、

デジイチは比較的安価なペンタのK100D、プラス、レンズに旧マニュアル世代
の50mmF1.4（デジカメで使うと75mm相当）、通常の三脚固定で、天頂に向け
マニュアル露出15秒(ISO200)で、かぶらずに写るという明るさの空。
画像処理後確認すると、10等星ぐらいまで余裕で写ってる。

本格的に天体写真撮りたいなら、Nikonの少々枯れた機種がお勧め、今の機種
は、赤外カットのフィルタ外せないけど、枯れた製品なら取り外して保護フィルタ
を付けるサービスなんかもある、そーするとα領域も良く写るそうな。

これから建てるという人は、デジ一眼でも買って、定点記録とかしとくと楽しいかもね。
（俺は、引っ越し後のゴタゴタが終わって、ようやく余裕が出てきたので入手したけどw）

現時点で設計段階にあり、かつ、屋上で簡単な星見を考えてる人は、ヘーベルの
アンテナ架台（TVアンテナ取り付け用ポールを固定する金具、屋上床の鉄骨に固定
されて、屋上部分に突き出し、防水も効いている）を、作業しやすい場所に付けてもらう
のもよいかも、小型望遠鏡を固定するピラーとしてなど、結構汎用性がありそう。

他人のblogから、ここの上から15枚目の写真に、アンテナ架台金具が出てるよ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~BI1H-MTMR/hebel/myhebel_const05.html
ただ、この架台の取り付け位置には、なんか制限があるとかいっていたな
458 ：450：2006/10/04(水) 08:33:51 ID:jlDW/ONq
>>455
屋上に水道出ています。2階ベランダにも出しているんで螺旋階段の上と下に一つづつ。
どっちか一つでホースつければいいかとも思ったんだけど、2F派の嫁と屋上派の俺の意見があわずに両方つけることとなった。
俺も嫁も譲らないからうちってこういう無駄多いんだよな‥orz
夏の昼間に屋上っていうとビニールプールでの水遊びが考えられるけど、周囲がその騒音を許してくれるかという問題がある。
459 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/04(水) 19:13:14 ID:???
エクステリア、詳しい人いますか？
庭スペースの都合でファサード付けたいんですが、どこのメーカーから出しているのやら。
460 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/04(水) 22:04:33 ID:???
>>459
ヘーベルだと、扱いがあるという意味で新日軽かねぇ。あんまり種類ないけど。
アルミの建具とかは別メーカーなんだっけ
どんなのをイメージしてるのか分からんので、ちょっと応えようもない。すまん。
461 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/05(木) 23:25:02 ID:Qs9WJ6i7
モニターになれば何か良いことあるんでしょうか。

キャンペーン中とかいうことで気になって気になって…鬱
462 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/06(金) 00:10:50 ID:M9ccUfiN
>>453-458
天体観測、屋上菜園…皆さんそれぞれにロマンある楽しみがあって羨ましいです。
今は使い方のイメージが無くても、あれば何かしら楽しめそうですね。
予算との相談になりますが、検討してみたいと思います。
ああ…オータムジャンボが当たらないかな…ｗ
463 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/06(金) 09:46:51 ID:???
うちの営業マン、屋上利用の話をすると、触れられたくない過去に触れられたワケありの女性の様な表情になる。
464 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/06(金) 16:55:22 ID:waRTLXRM
>>461
検討中の人に見せるわけだから施工管理はしっかりすると思う。
DQN家族がやって来て荒らされる可能性がある。
>>462
他のこだわりを削ってやると後悔するかもだけど、予算上可能ならつけてもいいんじゃない。
谷間で見下ろされて結局使わないで後悔ということだってあるわけだしね。
>>463
で、なんて言うわけ？
465 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/06(金) 23:50:34 ID:???
>>461
不特定多数への内覧会はカンベンしてって営業に頼んだら。
まあ、身元の割れてる人間ならそう無茶はしないでしょ。
466 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/07(土) 06:32:15 ID:???
>>465
>>464
レスサンクス

あとで、お礼をもらえたりするんですかね。
そんなけちくさいことを期待してたり…
467 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/07(土) 06:46:01 ID:???
>>465
それでも無茶するのがDQNのDQNたる所以
468 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/07(土) 10:24:30 ID:???
>>466
モニターキャンペーンってのは、何を意味するのか聞いて味噌

工事中の現場公開（1-2日で、営業からの謝礼が3-5万）と、
完成時の公開営業（数日で、もうちょっと謝礼 or 値引き）
入居後の公開訪問（バスツアー、その都度謝礼、数万？）
広告などへの掲載（？） なんかいろいろあるだろ。

通常、モニタキャンペーンって言うときには、設備面での値引き
（キッチンとか、トイレとか電気関係）を意味してることが多いみたい
設備メーカーがモニタしてくれってことで、タダで浴室乾燥暖房を入れるとか
469 ：イヒ：2006/10/08(日) 00:49:06 ID:OE2HSGbJ
何社かＨＭの展示場に行ったんだけど、ヘーベルが営業マン含めて断トツ良かったのですが実際どうなの？逆に何か不得意な所ってないんですか？
470 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/08(日) 09:43:42 ID:???
各HMを検討したが、ヘーベルは家相風水に弱い。
すべてを科学的に検証しているが、何も言わなければ全く無視。
こだわるなら、当初から言い続けないと。
471 ：イヒ：2006/10/08(日) 11:22:29 ID:OE2HSGbJ
アドバイスありがとうございます。となると、他のＨＭは風水を取り入れた提案をしてくれるんですかね？こちらである程度勉強して進めていかないとイケないんでしょうか？逆にオススメのＨＭがあればお願い致します。
472 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/08(日) 13:21:31 ID:???
風水こだわるなら、高橋監理って三流メーカーは？
風水師なるインチキくさい香具師とコラボしてた気が。
パナホームも何かやってた気がしたよ
展示場で。よくわからんけど
473 ：イヒ：2006/10/08(日) 13:50:55 ID:OE2HSGbJ
ありがとうございます。高橋監理さんって聞いた事無いんですけど何処にあるのかしら？ちなみに私は千葉で検討中なんですが…
474 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/08(日) 20:10:54 ID:???
風水ねぇ～
ヘーベルに決めたときに、営業が「風水へのこだわりはありますか？」
と聞いてきたので、「まったくないが、経験則は大事にする」と応えたな。
こだわる人には、それなりの設計士を付けてくれるような口ぶりだったが……。
ちなみに都内な。

水回りの方位とか玄関とかの方位とか、湿潤な日本の風土気候に合った風水的な
ものの考えはよいけどな、それは従来工法の純日本家屋で活きてくるものであって
今の工業化住宅の場合、必ずしも風水がよいとは限らん。冬季に寒くなる北側に
水回り（浴室とか、キッチン）を置くと結露するし、変なところに窓を付けると防犯上
の問題もあるしな。
475 ：イヒ：2006/10/08(日) 21:27:07 ID:OE2HSGbJ
ありがとうございます。風水は程々に、自分達の生活しやすい環境のプランを考えていきます。しかしマイホームって高いですね、色々要望を重ねていくと…二世帯で考えているのでローコスト住宅に妥協するしかないのかしら…
476 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 10:04:26 ID:???
ﾍｰﾍﾞﾙって重量鉄骨でALCなんだから重いよね？
それで布基礎って正直今時じゃ時代遅れジャマイカ？
477 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 10:58:10 ID:???
>>476
軽量鉄骨だし、ALC対して重くないし、ベタ基礎＞布基礎かどうかは
作り方や条件によって変わってくる。

ヘーベルの基礎は下手なベタ基礎より頑丈に見えるけどね。
478 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 13:58:24 ID:???
ここは連続布基礎だし、上物の重量、形状で変わるのでは?
ベタ基礎はそれ自体重いので、上物が軽くないと不同沈下の可能性が高い。木か箱のメーカーはベタ基礎多そう。
479 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 15:52:19 ID:???
>>477
そりゃ、いくら軽量鉄骨でも
木造に比べれば重いんだから
基礎が多少頑丈に見えるのは当たり前だろ。
480 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/09(月) 17:06:11 ID:5cvJ3X3y
>>469
>逆に何か不得意な所ってないんですか？

キッチンなどの設備の、標準仕様の選択幅が狭いと聞きます。
他メーカーの選択幅がどの程度か知らないのですが、確かに種類は多くありません。
標準仕様にないものは特注対応です。
私は特に困らなかったのですが、メーカーにこだわりがあれば、
見積時にいくらになるか計算してもらいましょう。
キッチンの例では、標準仕様は、サンウェーブ、ヤマハ、松下電工の
低価格帯のキッチンか、ヘーベルオリジナル（確かエイダイ産業製）です。
同メーカーの他の商品や、トーヨーキッチンやクリナップの商品は特注対応です。

また、ヘーベルは内装もシンプルで、人によっては貧相と感じるようです。
建具は、シンプルでフラットな系統と、オーセンティックな系統があり、
各系統に何色か用意されています。
趣味に合うか、何箇所かの展示場を見て確認するとよいかと思います。

それと、先に話題に出ていますが、
断熱、気密、計画換気への力の入れ具合は、他メーカーと比べ大きくないと思われます。

質問の趣旨とはズレるかもしれませんが、良くも悪くもALCが売りのメーカーです。
定期的に塗りなおしの必要な外壁は、考えようによっては「不得意な所」です。
481 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 19:13:11 ID:???
>>480
> 定期的に塗りなおしの必要な外壁は、考えようによっては「不得意な所」です。
言っている趣旨は理解できるが、

定期的に塗りなおしの必要のない外壁って……。そんなにないよ。
タイルにしても陶器部分はよいけれど、目地のメンテは必要だし、
陶製サイディングぐらいかね。

>>477
でも重量鉄骨+ALCのFLEXでも、連続布基礎なんだよねぇ。フーチンはでかいが、
まぁｲﾋは、ベタ基礎至上主義じゃないってことで…

>>479
住宅の重量は、軽量鉄骨＋ALCと、木造モルタルと、ホントはどっちが重いんだろうね。
482 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 19:30:33 ID:???
住宅の総重量を調べてみたら
木造従来工法の延べ床35坪で、総重量76トン
重量鉄骨の2F建て大型店舗の鉄骨だけで87トン
ttp://www.kanaya.co.jp/case.t12.htm
> ２６０㎡のファミリーレストランを重量鉄骨造で建設する
> 場合、使用する鋼材の総重量は約２５トンになります。
なんて資料もある、軽量鉄骨の資料が見つからない。

483 ：イヒ：2006/10/09(月) 21:51:11 ID:jE3TnfU8
なんか皆さんの話しを聞いているととても参考になります。勉強不足なもので…注文住宅ってキッチンとか何でも自由に選べると思ってました…外壁って積水とか他のHMと何が違うんだろう？汚れを洗い流すヤツがいいなぁ。
484 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 23:10:43 ID:???
>>483
選べるよ。予算に上限がなければ…。
HMの標準仕様にしておけば、大量導入するから安価だというだけ。
（ちなみに、固定資産税の元になる評価額算定時にも、標準仕様は安価だw）

外壁は、ヘーベルはALCのなかでも、そこそこ厚め(7cm)のヘーベル版。
セキスイとか積水の葉、コンクリートパネルとかいろいろ。どれにしても
（よほど高価なものでない限りは）塗装は必要で、その塗装も、
汚れを自然に洗い流すような超親水性塗料とか、光分解の酸化チタン塗料
なんてのは、大手HMではあんまりない。高いからねぇ。
485 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/09(月) 23:14:06 ID:5cvJ3X3y
>>483
>外壁って積水とか他のHMと何が違うんだろう？
以下は、私の独断と偏見に満ちた比較例です。

まずは、ヘーベルの営業からALC（ヘーベル板）についてよく聞いてみてください。
サイディング外壁やタイル外壁との違いを教えてくれます。

その後、積水（鉄骨の方）のビーダインズの展示場に行って、
「積水のダインコンクリートとヘーベルの違い」を聞いてみてください。
ALCの問題点を指摘してくれると思います。

汚れを洗い流すヤツ（光触媒タイル外壁）はパナホームあたりで聞いてみてはどうでしょう。
その後、またヘーベルに行って、
「光触媒タイル外壁とダインコンリートとヘーベルで迷っている」と言えば、
ヘーベルの営業がまた力説してくれるでしょうｗ

もちろん営業トークであることはお忘れなく。
また、外壁だけで家が建つ訳ではないので、他にも色々聞いてみましょう。

何社か展示場に行かれて、ヘーベルが気に入っているとのことですが、
少なくとも3社程度は、最終的な見積もりが出るまで付き合ってみると良いと思います。
木造も視野に入れているなら、木造2社以上、鉄骨2社以上で。
486 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/09(月) 23:57:07 ID:4m4CvZQ5
ははは、そうですね。
自分もやりましたよ、他社との営業トークの比べ方。
いろいろ比較したんだけど、イヒの営業トークをそのまんまきいてみる訳。
結構聞けて面白かった。
ただ、自分が煽っておいて言うのもなんなんだけど、あまり攻撃的に批判するところはそれだけで却下したな。
なんでも自由に選べるというんだったら、各工程全て入札で行うとかいうのも昔どこかのTVで紹介してたな。
あまりにも作業が大変そうなのと施工管理がとてもじゃないけど出来そうに無いので無理だと思いました。
予算はないけど知識と時間があるんだったら可能かもしれない。
487 ：イヒ：2006/10/10(火) 20:41:40 ID:PIRm7msx
木造も候補に？考えてなかったケド、現実的に城を建てるのは高い事を学習してきた今となっては優先的に考えていきそ。雑誌とか見てたら広島建設って所がちょい気になります。ヘーベルを検討していて最終的に他のHMにした人達はどんなHMに決めているんだろうか…
488 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/10(火) 23:03:47 ID:???
俺の場合はヘーベルから検討を始めて他のHMも検討し、現在は建築家に依頼する方向で決まりかけている。
ヘーベルが落ちた理由は今後の維持費含めて割高に感じたことが大きいな。
いろいろ検討してみる事をお勧めする。
489 ：イヒ：2006/10/10(火) 23:34:13 ID:PIRm7msx
確かに営業マンの言う「他のHMに比べメンテナンス費用がかからない」と言う割りには実際の所、十年置き位に百～二百万円位必要だし通常のサイディングであれば汚れ等を我慢できればもう少しサイクルが長くて良さそう…
490 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/10(火) 23:39:09 ID:???
平和なスレになったな・・
ヘーベルと競合してた他社の営業さんも一段落付いたのだろう
491 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 00:59:40 ID:3UCxYKBS
お前みたいにどうしようもないカスがのさばってるから冷静に比較する人等がい
なくなっただけだ
お前みたいなのはヘーベル施主から見てもイタイ信者扱いだ
492 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 01:12:10 ID:???
2階+屋上利用 と トップハット3階+一部屋上はどちらがいいんでしょう?
トップハットは暑いらしいですが、屋上に出るのに便利かなと。2階部分の断熱性は2階の方がいいのかなという感じします。
費用面も含め、検討した人いますか?
493 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 03:15:17 ID:???
3階建ての3階は半分部屋残りは屋上利用
んで、螺旋階段で3階部屋部分に上も屋上利用
494 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 03:39:18 ID:VSXw0La3
>>492
493の意見に同意、高さ制限や斜線規制にかからない地域で、建蔽/容積率
で3Fが可能なら、3F部分は傾斜屋根ではない通常居室にして、
3Fは腰壁立ち上げたルーフベランダを広く取るのが正解だね。んでクレガーレ敷。
3F屋上もアルミ横桟手摺＋防水シートまま仕様の屋上利用前提で。
まぁ、コストはかかるわけだが。

3Fをトップハットにするぐらいなら、1F/2F間階段下部を下（半地下）に
延長して、そこに階段下を収納にし、2F屋上に出るのはペントハウス（階段室のみ）
で2F屋上はヘーベル版の腰壁手摺、全面クレガーレ敷でコスト的には同じぐらいだろ。
後者なら、屋上緑化も予算内で可能かもな。

トップハットは、家屋としての外観の問題だけなので、
見栄えを気にしなければ選ぶ必要はまったくない。
495 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 07:54:15 ID:nvMkVPX8
>>492
トップハットだけは辞めておきなさい
ヘーベリアンの検証サイトによるとかなりの結露＆高温地獄らしい
496 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 10:26:33 ID:???
トップハット＋屋上でPAOってる俺様が来ましたよ。

>>492
トップハットに別段思い入れが無いのであれば、
・部屋が足りないなら普通の3F＋屋上
・部屋が足りてるならペントハウス＋屋上
・予算があるなら>>493
のほうがいいんじゃないかな。
俺は外観を最優先させたのでトップハットがついてるけど、
メインの居住空間としては断熱・スペース効率ともにあまりほめられたもんじゃない。

>>494-495の言うように、普通のへーベルハウスにおける居室とは条件が異なる。
寒さも大概だけど、夏の直射日光をへーベル版で防げないための暑さのほうが辛いよ。
とはいっても、一昔前の断熱なし住宅とそう変わらないと俺は思ったけどｗ

あと、トップハット乗せることで2Fの断熱性（特に夏の暑さ）は陸屋根より緩和されてる希ガス。
（その分トップハットが暑いのだがｗ）
497 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 19:04:28 ID:???
>>496
>トップハット乗せることで2Fの断熱性（特に夏の暑さ）は陸屋根より緩和されてる希ガス。
（その分トップハットが暑いのだがｗ）
そうなんですか?トップハットも多少は利点がありそうですね。
居室として利用する予定は全くないですが、ALL陸屋根だと雨漏り怖くて……
（相方が眺望取りたいというので3階は希望なんですけど。）
まだコロニアルでも葺いてもらってる方が安心できそうなんです。
以前に陸屋根防水シートの住宅で完全に懲りた経験ありますから。
498 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 20:14:52 ID:???
読んでて思ったのだが…雨漏りって大丈夫なのか？

メンテナンスをしっかりしてればいけるのでしょうか。


それに雨漏りしてるってどうやったらわかる？？

気づいたときにはもう手遅れってことなら嫌ですもんね。
499 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 21:26:57 ID:???
雨漏りには対処法しかないのでは？
500 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 21:55:27 ID:tZq1wqAD
ホントにトップハットは暑い！！
この夏の暑い日にトップハットがあるモデルハウスに行ったけど
とても暑かった。エアコンをガンガン効かせていたけどあまり関係なかった。
倉庫にするのなら良いと思うけど・・・・
501 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/11(水) 21:59:39 ID:???
>>497-498
つ新大地
502 ：イヒ：2006/10/11(水) 22:38:12 ID:sRE4RG1d
せっかくヘーベルにするのであればやはり屋上利用はしたいですね。低層住宅地域でも北側道路なら可能って営業マンがいってたケド本当かしら？ヘーベル自体で予算キツイからなるべく抑えたいんだケドどうしよう…
503 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/11(水) 23:08:44 ID:WD8tQ6Cp
度々の質問ですみません。

外壁の吹き付け色で悩んでいます。

当初は「もちろん石白」という考えだったのですが、
営業さん曰く、「汚れが目立ちやすいです」とのこと。
石白やムーンミストといった白色系をご採用の方、
ご感想をお聞かせ願えればありがたいです。
あまり気にせず、好みで選べばよいのでしょうか。
白っぽい色で汚れが目立ちにくいのは、
シャギーベージュ、バーレイミックスなどのようで、次候補としています。

コンビネーションは黒色系で、
石黒、枯葉、カラコルムから選ぼうと考えています。
石黒は思ったより明るいグレーですし、
カラコルムは黒光りして強烈な感じですね。
どの色も光の加減で見え方が変わってくるので、決断が難しいですね。
504 ：496：2006/10/12(木) 01:16:01 ID:???
>>501
屋上が不要ならそれもアリねー。
しかし、せっかくｲﾋなんだから、という誘惑に負ける人間は多いｗ

>>503
俺はムーンミスト／カラコルム／ネオブラック（コロニアルNEO）で組みました。
どっかのモデルハウスPAOと同じ仕様です。

昔のイヒ住宅は結構白の汚れが目立ちましたが、ここ5年ほど（K目地が出来たあたりから？）
塗装の質が良くなったのか、あまり汚れが目立たないように思えますね。
それでもジャギーベージュ等と比較すると汚れは目立つでしょうが。

外壁清掃ってのはイヒじゃなくてもいいんだろうか。
高圧洗浄機を買って掃除してるって人をどっかで見かけた気がしますが。

余談ですが、カラコルムはイヒの完成予想パースだとえらく茶色がかってるのが気になったｗ
505 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 00:15:57 ID:H3ZfgSVY
建築面積60㎡の三階建てなんですが、地盤改良の為杭工法を実施した場合の予算はどれ位かかるのでしょうか？
おわかりの方よろしくお願いします
506 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 00:59:40 ID:???
>>505
Cubic(軽量鉄骨)で、総3階（屋上利用なし、標準仕様）として
の最低ラインで本体3200ﾏｿ。最終的には、たぶん3800ﾏｿ程度
杭工法といっても規模によるが地盤改良のコストアップは
100～120ﾏｿ以内に収まるだろね。総予算4000ﾏｿ見てれば大丈夫だろ
507 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 07:46:15 ID:fkAMqCpw
>>502
北側斜線制限ですね。
うちは本体そのものはぎりぎりセーフというラインで作ったので、屋上利用の時に引っかかりました。
低層住宅地域だったけど、高さとしては屋上利用の制限にはなりませんよ。
斜線制限をクリアすれば大丈夫でしょう。
そういう点で北道路はクリアしやすいという意味では。
>>503
外壁色は現実に建っている家を見て回りました。
営業に言えば、迷っている色を採用した家のリストを渡してくれますよ。
うちは結局シャギーベージュにしたんですが、晴れと雨の日で全く違って見えます。
そういうこともあるだろうと考えて晴れ・雨・午前・夕方と4回見て回りました。
色が変わって見えて面白いなと思ったんで採用しました。
目地によってもイメージが違うので自分のところの目地で見た方が良いと思います。
508 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 07:56:19 ID:???
>>506
即答ありがとうございます。
軟弱地盤が3.5㍍続く様子で支持杭を打つ工法なのかと思いますが詳しくは…
予算立ての参考にさせていただきます
ありがとうございました
509 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 10:22:11 ID:???
普通そんなすぐに全体工事金額だせねーよな
何者が湧いてんだこのスレ
510 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 10:53:58 ID:???
>>509
ただの施主。自分の事例（似たようなもん）から類推しただけ
地盤改良は、ウチの場合は表層改良で残土処理などで180ﾏｿほどかかったが
支持層まで6～8mなら、杭というかスクリューパイル打ちで済むし
コストはそんなもんだ。と聞いたわけさね
511 ：イヒ：2006/10/13(金) 22:08:40 ID:amQINT0b
ヘーベル板ってスゴイですよね。一般の工務店では取り扱えないのかなぁ。屋上とかソックリにやってくれたら少しは安く建てられそう…どうしても欲しいがなんせ高い…
512 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 22:49:47 ID:dYCdfnkP
一般の工務店でもヘーベル板あるよ。ただし本来のヘーベル板より薄いけど・・・。

取り扱いが出来るよ。
513 ：イヒ：2006/10/13(金) 23:12:22 ID:amQINT0b
でもヘーベルのような施工技術のある工務店ってないんだろうなぁ。ヘーベルの指定工務店に依頼出来たら最高なのに…屋上の防水技術がヘーベル以上の所なんてなさそうだし…
514 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/13(金) 23:36:02 ID:GGJJpk84
>>504
>>507
ありがとうございます。
確かにパースや見本では実際のイメージと異なるようです。
実際に建っている家を見て検討してみます。
汚れの目立ちやすさもありますが、好みを優先させた方が良いかも知れませんね。

>高圧洗浄機を買って掃除してるって人をどっかで見かけた気がしますが。
それは名案と思いましたが、
高圧洗浄機を外壁に使うと塗装がはげる恐れがある
…と書いてあるサイトがありました(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
515 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/13(金) 23:51:13 ID:???
>>514
メンテ塾（入居者向けのいろいろ）で、
高圧洗浄機はご法度だといわれましたぜ。
塗り替え前の塗装落としに使うぐらいらしいので、
普通のホース洗浄でほとんど問題ないってさ。
（藻がついた場合には、自動車用の水流回転ブラシがいいって）
どっちにしろ、2階の壁なんて無理だが…
516 ：イヒ：2006/10/14(土) 00:32:41 ID:t0owvQU3
ヘーベルの壁を何かでコーティングしたら意味が無くなるのかしら？壁も色々な種類があるけど全てイイトコドリできたら最高なのに…理想ばかり考えてしまって現実的に事が進まない…
517 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/14(土) 01:32:11 ID:???
>>516
防水性と耐候性が維持できるなら、何でコートしてもよいと思うぞ。
ま、あんまり重くなるのはよろしくないだろうけど。あと剥離ね。
結局、HMが研究してるのだだから、そうそうコスト的にも品質でも
標準仕様より優れているのは少ないだろね
518 ：496：2006/10/14(土) 01:44:03 ID:???
>>515
> どっちにしろ、2階の壁なんて無理だが…

そういうときに、屋上からの洗浄。
しかし隣家に水が飛び込むかもしれない諸刃の剣。

>>517
コスト、耐久性、見栄え、そしてイヒの利益。
これらのバランスが取れたものが今のセラミトーンフレックってところか。
施主からすれば利益を削ってよいものを安く、といいたいが、

　利益を削る→給料減る→良社員減る→DQN化

となるからなぁ。
痛し痒しだｗ
519 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/14(土) 09:07:06 ID:???
酸化チタンコートぐらいはオプションで欲しいところだが
あれはあれで基材まで光分解するからねぇ。

今のセラミトーンフレックは撥水性だけど、時代は超親水性なんだよね。
あと10年ぐらいしたらコストも下がるだろうから、俺は塗り替え時に期待
520 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/15(日) 16:04:54 ID:???
寿命１万年“夢のコンクリ”　大手ゼネコン、続々開発　古代の知恵からヒント
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061015-00000000-san-bus_all

大手ゼネコンが「次世代コンクリート」を相次いで開発した。
古代のコンクリートにヒントを得て、耐久性を大幅に向上させたり、鋼材と同程度の超高強度を実現し、
内部に鉄筋を使わずに自由なデザインを可能にする画期的な技術を完成させた。
耐震偽装事件で揺れたコンクリートに“革命”が起こっている。

＊＊＊

鉄筋を使わないってすげー。
まだ戸建へ転用するにはコストや規模の面で厳しいだろうけど、
最初にやりそうなのはやっぱり大成建設のパネル版「ダクタルＡＦ」かな？
521 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/15(日) 16:19:08 ID:???
不要になったとき、壊すのも大変な予感。
522 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/15(日) 18:28:55 ID:???
不要になったとき、壊すのも大変な予感。
523 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/15(日) 19:52:45 ID:AzcbWb2l
ﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽの解体工事もまた金がかかるんだ
524 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/15(日) 20:04:08 ID:G2ycUcvG
ダクタルもEIENもむちゃくちゃ高価！
この生コンは，一般市中にある生コン屋では作れないのよ。
一般住宅に使えるまで単価がこなれるのはいつの日か。
これら高強度･高引張構造用材料をどこにどう使うかが
問題だね。
525 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 01:12:04 ID:xuZdPtCq
ｵﾏｲﾗ、ｲﾋで最終的にどのくらいの率で割り引いてもらった？
当初：A×値引率
変更：（A+B）×値引率
で変更の値引き率って当初と同じ？
526 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 01:31:09 ID:???
>>525
値引き率で言うと、1.2％そこそこなんだが
設備の一部無料というのがあったので、それを加算すると
2.3％ぐらいで、変更契約時にはいろいろ削って
本体価格は下がっているのだが、当初の約束（請負契約時）
どおりの値引き額だったよ。だから最終では2.5％ぐらいかね
527 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 09:46:51 ID:???
俺は２．８％くらいかな。

「値引き額」自体は請負契約時と変更契約時は原則変わらないから、
常識に外れない程度で、請負のときにデカい家を妄想しとくと、
>>526のように変更契約時に本体価格を削っておいて値引率が相対的にでかくなるパターンも。

とくに坪○万円引き、なんてパターンにはお得。
逆に請負契約後に家がでかくなると値引きで損だなｗ
528 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 11:03:54 ID:???
施主支給、って可能ですかね？
529 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 12:03:41 ID:???
>>528
物によるが、十分可能。無難なところで照明機器、カーテン等。
エアコン、トイレ・洗面設備、キッチンなどは事前の打合せ調整必須。
床・壁材はちょっと難しいかも
530 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 13:30:59 ID:???
最近、参考になる話題多くていいっス。
色々な意見があるしね
531 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 14:14:24 ID:zAL5Ns7A
特に指定無く見積もりしたら各部屋全てフローリングになってたんですが、ダイニング位は白いタイルがいいなと思うんです
どれ位高いのかご存知ないですか？
また床暖出来ないのでしょうか？
532 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 15:41:36 ID:???
>>531
請負契約後に、インテリアの詳細を決める打合せが始まるからねぇ
タイルは普通にできるよ
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/houmon/200606-1.html
ttp://www.isdesign.co.jp/myhome/archives/2006/06/post_214.html
ttp://hebel-sdo.com/works/plan012/index.html
床暖対応タイルもある。が、コストは結構いくらしいね。

価格はこのへんでどぞ（＋工事費、部材単価と同程度）
ttp://www.inax.co.jp/products/interior/tile/ei_floortile/
ttp://www.inax.co.jp/products/interior/interior_goods/poka_poka/
タイルだと床暖は電気だけになると思った（ガス方式はダメだって）
533 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 19:58:58 ID:???
タイルにするには特殊な工事費とかかからないの？
534 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 20:20:42 ID:4ufU3WN7
正直ヘーベルハウスの欠点って、他のＨＭよりちょっとだけ
値段が高いぐらいしか思いつかない。
みんなそうだろ！
535 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 20:34:48 ID:???
>>534
さすがに、んなこたーないｗ

（１）外壁が30センチ/90度刻みしか対応できない融通の利かなさ
（２）声高に宣伝するほどには良くない断熱性
（３）塗装しないと躯体にまで影響する維持コスト大の外壁
（４）丸投げの現場監理能力

だが、住宅に求めるものによって欠点が大きくも小さくもなるよな。
四角い土地に四角い家を建てるなら（１）は欠点にならないし、
（２）も気にならない人はキニシナイだろう。
サイディングは見栄えを気にしなければコスト小だが、外観をきれいに保ちたいなら結局塗装が必要。
したがって定期的に塗りなおしする人なら（３）も致命点にはならない。
（４）はしっかりしてほしいけど、毎日現場に通っちゃう奥さんとかいるならそれも何とかなるのか？ｗ
536 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 22:01:03 ID:VKBinNdj
>>535
（５）工期短縮を謳いすぎて無理を通して道理ひっこませる
537 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/16(月) 22:39:22 ID:4nSfjeTI
>>531
契約前でも要望を伝えればタイルで見積もってくれますよ。
契約後の打ち合わせで「これってこんなに高いのか…」と思うことはしばしばです。
こだわりは契約前に言っておいたほうが良いかも。

>>534
（６）設備仕様、内部仕様が質素。
（７）窓枠は上下の鉄骨で固定するので配置の自由度が低い。

いずれも気にならない人には欠点ではないです。
木造在来と同様の自由度を求めるのは酷ですかね。

販売エリアが限定されている…というのは欠点では無いか…。
一説にはヘーベル板が凍結するような寒冷地は不可とか。
538 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 22:58:29 ID:???
>>537
ヘーベル版凍結って、ああた、迷信ですことよw
そもそも浸水させないのと、
あえて浸水させて凍らせたツワモノがいたが、特に変化なしだそうな。

寒冷地の問題は、断熱仕様と積雪の重み対策に、かなりのコストがかかるかららしい。
あと販売エリアが西日本中心ってのは、そもそもイヒの本拠地が関西・九州ってこと
も大きいらしいぜ、関東以北は、まだまだこれからの進出を狙ってるんでしょ。
今は地震に強いってことで、東海～関東が主力地域になってるだけだとさ。
539 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 23:17:43 ID:wSTaB77d
床タイルって憧れたけど、実際メンテとか面倒くさくないのかしら？
バス見で訪問した家の廊下がタイル仕様だったのだが、日が当たらない廊下で
床が異常に冷たく、施主が後悔したと言ってたのを思い出しました。
スリッパ生活に慣れた人でないとダメなんでしょうね。当たり前か。
540 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/16(月) 23:25:37 ID:ckcJbRF1
>>538
そりゃあーた
1、2度凍結させて解凍してやったぐらいで凍害はそうそう起きないよ
そんなもんで発生してたらとんでもないことだ

冬は一年のうちに何日続くと思う？それが何年も経てばどうなると思う？

一般的にセラミックス製品は、吸水率10%以上のものは凍害が発生する可能性が高いと言われている
で、だからこそ外壁に使うためには水の浸入を防ぐために表面の塗装が必要なわけで
それに積雪地域は雪に覆われることが多いため実は凍害被害は案外出ない

何が言いたいかというと、ヘーベル版には凍害は発生しないというのは完全な迷信ということ
それぐらいは理解の上で話をして欲しい
ヘーベルハウスにおける凍害被害を防ぐ手段としては表面の塗装が一番重要なわけで、そっちの話を
する方がはるかに建設的だ
541 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 01:04:29 ID:O8fFS2PD
北海道のヘーベルハウスは、
ヘーベル版の凍結被害は未だ確認されてないとの事。
凍結被害が起こりうるなら、
一体いつ凍結爆裂するんだろうな。
542 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 01:24:00 ID:SD49VcxB
凍結爆裂とか言ってるけど、実際の凍害ってどういうものか見たことないでしょ
大体が表層の一部が剥離するように割れる
そもそも「ヘーベル版には凍害は発生しない」と言い切るのは凍害が発生するメカニズム
そのものを理解していない以外に考えられない

じゃあヘーベル版を使ったヘーベルハウスは凍害が起きるのか？と言えばそれはそうとは言い切れない
なぜなら水がヘーベル版に浸入しないように塗装で保護しているから

だからヘーベル版そのものは凍害の発生する恐れがあるが、施工方法、表面の塗装で覆ってやる
ことにより防ぐことは可能であり、ヘーベルハウスはそのような施工方法を採用している（であろう）
と言うべき

「ヘーベル版は凍害起きない！」なんてギャンギャン吼えるのはいかにも洗脳された信者そのも
のにしか見えないのでやめた方がいい
単純にヘーベルハウスのイメージダウンだ
543 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 01:32:42 ID:SD49VcxB
またそれとは別にヘーベル版内部の鉄筋によって

1:内部の鉄筋にサビが発生
2:鉄筋の体積が膨張
3:鉄筋膨張分の逃げ場がなくヘーベル版を破損

という事態が発生する恐れもある

鉄筋には錆び止め塗装を施してあると思うが、所詮は錆び止め塗装
錆び止め塗装ごときで錆びを完璧に防げるのであれば、亜鉛メッキもSUSも必要ないからね

結局これも第一段階の「ヘーベル版内部の鉄筋のサビ発生」を防ぐために水分をヘーベル版に含ませ
ないことが重要で、結局表面の塗装が最も重要な要素になる

だから表面塗装について語る方が建設的だということだ
544 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 01:33:45 ID:Zx/wSGd9
万が一、塗装が何かので剥がれたとする。
そこから吸湿しないのかな？
リスクなんて何ぼでもアル。

ちなみにへーベルって北海道でもやってたっけ？
545 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 01:42:29 ID:SD49VcxB
>>544
表面塗装が剥離してそこから水分が入る可能性は充分あるが、その量がどれほどになるかは微妙
割れた表面から乾燥してヘーベル版内部まで侵入しない可能性も高いしね
ただそれもリスクはリスクだわな

だから表面塗装のメンテナンスをサボると、とんでもないことになる可能性がある
イニシャルコストもランニング（メンテナンス）コストについてもヘーベルハウスは少々厳しいと言わざる
を得ないと思うね
546 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 01:53:32 ID:???
ツワモノってのは、このシト
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~nachan/ALC_page_6.htm

ALCってのは、コンクリよりも耐凍害性はあるんでっせという資料
ttp://www.niit.ac.jp/abehtml/chinolab/cl-hp/w-paper_f/syuichi-m/syuichi-m.htm

コンクリート屋のウベハウスでは、上記とまったく逆のことを言ってる
ttp://72.14.203.104/search?q=cache:KqC8fWUCsqcJ:www.ubehouse.com/site/page/technical/prove/+ALC+%E5%87%8D%E7%B5%90&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=11
もっとも、今はこのページがない、ということと試験方法として浸水状態を
選んでいるのだから、かなり恣意的ではあるな

ぎゃんぎゃん吼えるってのは、感情的になってる>>542のほうじゃ？

これは最も耐久性が高いと思われるALC＋陶板の例だが
陶板にするか塗装で済ますかは、コストだねぇ
ttp://www.kajima.co.jp/tech/katri/leaf/cont/leaf-j-204d.html

実際、浸水による被害で問題にするなら凍害よりも中性化でっせ、
RCでもわずかなジャンカから浸水、内部鉄筋付近まで中性化が進んで
鉄筋が錆びて爆裂でんな。だからRCも表面保護は必須なんだが
そのあたりを分かってない人も多い気がする。
547 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 02:05:51 ID:???
学究界でも専門にやってるところがあって
ttp://www.eng.hokudai.ac.jp/labo/sanko/index.htm
ttp://read.jst.go.jp/ddbs/plsql/knky_24_2?code=1000139874

まぁ、それぞれ素材なりに特性があるってこった。
このへんも軽く読むと参考になる
ttp://www.conso.jp/pdf/technicalF/Gijiroku/TFTKY050520.pdf

ランニングコストが厳しいといっても、延べ床40坪で、およそ
毎月1万5000円程度ですわ。それで、15年ごとの再塗装と30年後の
防水シートやら設備更新の費用が出る。普通に、マンションなどの
維持費と比べれば、ずいぶん安いもんだと思うけど。どうなんだろうねぇ…
548 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 02:13:32 ID:???
みんな勉強家だなｗ
2chを見てなおかつイヒ選択した人は、たいていそういうパターンが多そうな希ガス。
営業に乗せられて、深く考えず建てた人は、期待度の反動がでかいかもしれんがｗ
549 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 02:14:00 ID:SD49VcxB
>>546
一個目のリンク
完全に頭デッカチの典型例って感じだね。ただ宣伝文句をそのまま並べているだけにしか見えない
凍害に強い実験というのも、一度やっただけで凍害が発生するはずもなく無意味

二個目のリンク
いつの時代の文献だいそれはｗ

三個目のリンク
それはウベハウスの宣伝であろう

四個目のリンク
「片面凍結融解試験」ALC版側ではなく、陶板側の凍結融解試験だからなあ

吸水率30%弱の多孔質セラミック製品に耐凍害製を求めるのは完全にナンセンス
ちなみにセラミックス製品においては「凍害試験・凍結融解試験」というものはちゃんと存在する
これに問題がないならば「凍害試験・凍結融解試験」の結果を出すよね
でも出さないということがどういうことか、推測すればどういうことかわかるでしょ

ちなみに
http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/hebel/tech/q&a/q3/q3.htm
結露によりパネルが吸水して断熱性を損なったり凍害が発生したりすることがあります。
550 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 02:24:29 ID:SD49VcxB
旭化成建材自身はちゃんとヘーベル版では凍害が発生する可能性があることを明記してる

なぜか？

旭化成建材としては、ヘーベル版を一般の工務店へ販売するにあたって「凍害は起きません」と宣伝してしまうと
凍害が発生した場合に販売先への保証の問題等発生するため、わざわざ凍害が発生する可能性があることを示
唆しなければならんということ

これによってどうなるかと言えば

・旭化成建材は「ヘーベル版では施工方法によっては凍害が起きる可能性があります」と言わなきゃならない立場になるが
・旭化成ホームズは凍害についてはせいぜい「ヘーベルハウスの基準では凍害の発生はありえません」などと言う以外ない

完全なダブルスタンダードになってるわけ

まあそれはそれとして「ヘーベル版は凍害が発生する可能性がある」ということは理解してもらえただろうか？
だからとっとと塗装の話をしようぜって気持ち
551 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 02:29:20 ID:???
ヘーベル版って「凍害試験・凍結融解試験」の結果公表してないの？
552 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 02:31:55 ID:???
イヒ版なんてのは、穴があって浸水・吸水性のある素材なんだから、
水吸って凍る→膨張を繰り返せば、何年かのうちに破損するのは自然のことじゃね？
その上で、

> だからとっとと塗装の話をしようぜって気持ち

イヒはセラミトーンフレックという撥水性塗料を使用中。
時代は超親水だという話もさっき出た。

>>550は中々いろいろ調べているようだから、何か塗装について意見持ってると思うんだけど、
塗装の話ってのはどういう方向になるのかな？
今後イヒに採用してもらいたい塗料の話なのか、
今のセラミトーンを長持ちさせる維持運用の話なのか、
イヒじゃなく他の工務店で廉価にイヒ版を維持させる話なのか。

個人的にはどれも興味あるｗ
553 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 02:38:37 ID:SD49VcxB
>>552
うむ。前半部分まさにその通り

もしヘーベル版の破片を入手出来たら夏でも冬でもどちらでもいいから何もせずに庭に放っておきな
3ヶ月後どうなってるか

でね、俺塗装は完全に専門外ｗｗ
だから塗装の話については完全に

教えてくださいお願いします　の方向でひとつよろしくｗ
554 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 05:27:26 ID:???
じゃぁ困ったなw
塗装の話といっても、いろいろあるんすよ。とりあえずおさらいから

・現行のヘーベル版（壁材）は、工場での下地防水塗装、現場での下地と表層の３層塗装
・もちろん、室内側および床のヘーベル版は塗装なしで吸湿性をある程度活かしている
・表層に使ってるのは、一応アクリル/シリコン 水系塗料のセラミトーンフレック（藤倉化成）
ttp://www.fkkasei.co.jp/product/paint.html

・一般的に 塗装の寿命は、アクリル 5年、ウレタン 8-10年、セラミック/シリコン 15年、フッ素系 18年
・一般的に 塗装の価格は、上記の寿命に反比例する
仮に120m2ぐらいの壁(小さいおうち)だとしたら、工事費＋塗料代は
それぞれ、50万、60～80万、90～100万、130万（フッ素）ってな感じ。
およそ、1年10万円～15万円ってことで考えればいい。

セラミトーンフレック塗装の特徴は、表面に透明なアクリルコート保護層ができて
撥水性を示すってこと、汚れが落ちやすい（超親水）のではなく、汚れにくいもの
である。この撥水性は、8-10年ぐらいの寿命となるが、基材を含めた耐候性は15年持つ。

ヘーベルの場合、建物に足場固定金具を残したまま完成させるので、再塗装時も
足場組みが若干楽らしい。

今は塗装材料が、どんどん変化・改良されている時期、もちろん低コスト化も、
今建てても15年後には、酸化チタンコートも安価になってるかも、そしたら
イヒでも扱うようになるかもねぇ
555 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 05:31:26 ID:???
ちなみに、ヘーベル版のカケラを庭に、かれこれ2年ほど放置しているが
泥で汚れた以外に、外観上の変化は認められない、重さもほとんど同じ。
pHとかはよーしらんけど。
556 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 07:09:39 ID:/Dqx5TEi
これから施工なんですが、現場になるべく行けといっていますよね。
で、どういうところをポイントにして見ればいいでしょうか？
ちゃんとやっているかなんて素人にはよくわからないような気がしますが、そうでもないんでしょうか？
とりあえず、雨の日にはイヒ板がぬれないようにしてあるとか？
557 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 07:54:37 ID:T6yc02PL
>>556
①近隣の迷惑になるような駐車をしていないか、立ちｼｮﾝや歩きﾀﾊﾞｺはしていないか
②ﾍﾙﾒｯﾄをかぶって仕事をしているか
③現場監督は見回りに来ているか

これなら素人でも分かるだろう。上記をきちんとできないﾔﾂがいるのもまた現実だしな。
558 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 08:03:21 ID:JCXGr9/x
来年一月施工分から塗装変わるよ
559 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 09:09:06 ID:eFpp12HS
うちのヘーベル破片はコケが生えて緑色の物体になったぞ
560 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 09:39:33 ID:O8fFS2PD
別に話を戻すつもりはないが、
ヘーベル版が凍結爆裂を起こす危険性があるのは、
温水プール等の多湿な特殊な環境で、
一般家庭環境では発生しなさそうだとゆーことが理解できたです。
有難うごぜーますたm(__)m
561 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 09:40:35 ID:uGKq8r3Y
>>556
さしいれしろとは言わないが、ご苦労様くらい言って建物に入ろう。
何も言わず現場入って、デジカメでパシャパシャ撮って無言で帰っていくような
施主も多い。
562 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 11:59:12 ID:???
>>560
どう見ても話蒸し返してるし、なんか痛々しいからもうやめれ。
563 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 13:15:32 ID:???
>>558
商品名と特長教えて頂戴！
564 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 19:13:49 ID:???
塗装変わったら価格上がるの？
565 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 19:37:44 ID:???
防水塗装は10～15年程度で寿命がくるので、定期的な再塗装が必要となります。
他の家屋の外壁塗装が主に美観上の問題であるのに対して、ヘーベルハウスの
再塗装は性能上の重要なメンテナンスなのです。このため、旭化成さんでは十分
なメンテナンス計画を立て、アフターケアに力を入れているようです。以上のことか
ら、メンテナンス費用をある程度かけることがヘーベルハウス建築後の必須条件と
なるのです。

上記の様にHHは塗装が命。15年ごとに塗り替えなきゃ家が駄目になる。
コラ、へーベルハウスさっさと30年耐久塗装＆コーキング作れ！
そうすれば「アンチHH」にグダグタ言われなくてすむだろう。
頑張れ、コラ！
566 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 20:01:41 ID:O8fFS2PD
>565
おぉ～＼(^O^)／
すばらしい～＼(^O^)／
イヒよ！ガンガレ！
567 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/17(火) 20:47:56 ID:mHvaYIiC
凍害の話題が思いがけず展開していてビックリしました。
私が一番不勉強だったようです。
たいへん参考になりました。皆さんに感謝！

>>538
>寒冷地の問題は、断熱仕様と積雪の重み対策に、かなりのコストがかかるかららしい。
妙に納得。急勾配屋根仕様の新大地、ネオマ2重施工とか…

>>558
当方、1月着工予定…激しく詳細希望です！
568 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 21:52:02 ID:???
>>567
積雪ってのはバカにできないからねぇ。

仮に建坪20坪程度で、おおまかに屋根部分が60m2として、積雪荷重は1m2/厚み1cmあたり3kgなので、
1mの積雪があると1m2あたり3トン。60m2なら屋根荷重総計 180トンww
ｲﾋがメリットにする、どちらかといえば暖地仕様の“ゾウが飼える”程度では絶対無理。
基礎だって、現状の比較的軽い躯体にあわせた布基礎じゃ無理。
急勾配屋根にしても、現在の屋根の骨組みじゃ10cm程度の積雪しか想定してないと思われ（それでも18トン）。

仮に1800トンの積雪荷重がかかってる状態で地震がきたら、重心バランスが上になるので大揺れに揺れて、
いくらｲﾋでも、震度６程度で倒壊は免れない。
寒冷地に向かないってのは、凍害じゃなくて主に雪なんだよ。
569 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 21:53:24 ID:???
仮に1800トンの積雪荷重→180トン（いくらなんでも1800トンは……）
570 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/17(火) 23:41:31 ID:iVR2Z52a
>>563
変わるときは変わってしまうのだから、しょうがないと思うよ。
車を買った後にモデルチェンジなんて良くある事じゃないの。
結局はタイミングの問題だよ。
変わったことが良いのか悪いのかはわからないからね。
評価は後から下されるのが世に常だと思う。
571 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 00:03:34 ID:???
>>570
確かに決め時が買い時ではあるんだけれど・・・

でもさ、知らぬが仏じゃないけれど、知ってしまった以上は気になるじゃなーいｗ
俺12月着工です。
新塗料でやってくれーいｲﾋｲﾋｲﾋって逝ってみようかなｗ
572 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 07:29:46 ID:???
ここｱﾝﾁと建主ばかりですね。

基礎、躯体職人やってますが 何か聞きたいことあります？
573 ：556：2006/10/18(水) 07:31:45 ID:cPA6h1Gq
>>557>>561
ありがとうございます。
574 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 08:07:04 ID:Nb/kHcbH
>>572さん。　フレックスとキュービック、同じ職人さんなんですか？
軽量と重量では、作り方が違うと思うのですが。
575 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 09:47:20 ID:???
>>567>>571
イヒのその辺の仕様はあくまで契約時の仕様に則るんじゃなかったっけ？
576 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 10:13:35 ID:???
1月契約分から、ってんならそうかもね。
でも「1月施工分」って書いてあるし・・・
577 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 11:13:33 ID:ixu1dcN1
>568
雪下ろししない輩は、雪国にゃ住めないでしょ～(´・ω・`)
とゆーことだなや。
578 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 11:41:18 ID:???
>>572
質問です．基礎・躯体の作りの良さが売りのヘーベルなのですが、
現場の方から見てここは施主がチェックした方が良いと言う所は、
ありますでしょうか？
579 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 12:35:26 ID:???
>>572
おつかれさんです。
今までに、躯体たったあとに規定強度が出なかった
という“ぶちこわし”って経験ありますか？
580 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 13:17:31 ID:???
>>574 同じ職人です。ﾌﾚｯｸｽは滅多にないので 別けるとﾌﾚｯｸｽやる人は仕事量が激減してしまいますね。


>>578 必ず工務店とｲﾋの検査があるので 殆どは手直しされるので 安心してよいかと。
それより現場内、外の整理整頓やあいさつがしっかりできているかですね。

できる職人さんの現場は本当綺麗です
強いて言うと、躯体は外壁の縦、横の目地づれや段差ですね。完成後結構目立ちます。


>>579 ありません。 強度がある、無いは設計の段階でﾊｯｷﾘさせる事なので 図面にGOｻｲﾝが出れば 職人さんが施工するだけです。

基礎は打設前に二回検査があるので 打った後の壊しはまず無いかと。

ただの職人なので（親方）説明下手ですみません。


今、ｲﾋは工期短縮をしつこく言います。
今の80～90日を60日まで縮めたいみたいです。

品質がついてくればいいのですが…
581 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 13:26:43 ID:???
>>580
お疲れ様です。
大変参考になります。

> 今、ｲﾋは工期短縮をしつこく言います。
> 今の80～90日を60日まで縮めたいみたいです。

自動車業界は、プラットフォーム共用と3D設計による試作・設変削減で見た目工数を減らしたけど、
その分品質が落ちてリコールやら現場対応の工数やらが増加中。
まだ車は10年程度がひとつの節目だけれど、住宅は（とくにイヒは）60年目標だからねぇ。

無駄を省く工期短縮は賛成ですが、
チェックを減らす、手番を減らすなど、やるべきことを省略する工期削減は勘弁してほしいもんだ。
582 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/18(水) 15:34:47 ID:???
>>581 ども。
自動車業界もHMもそれに慣れて当たり前になれば ﾘｺｰﾙ、不具合等落ち着くんですがね…


あと、基礎の表面に塗る灰色のﾍﾟﾝｷあれみんなｲﾝﾁｷします。（僕はしませんが）
下塗り、上塗りがあり2回づつ計4回塗るのですが
1回づつの計2回が殆どと聞きます。

鋭利なものでこすったりぶつけるとすぐ剥がれる恐れありですね。
要ﾁｪｷﾗｯﾁｮ
583 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/19(木) 11:16:58 ID:???
>>582
こんにちは。　教えていただきたいのですが、
どうすればそうゆう手抜きしないようにしてもらえますかね～。
あまりうるさい施主だとは思われたくないのですが・・・
584 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/19(木) 12:06:59 ID:???
>>583
自分で大枚払って建てるんだからうるさくていいんじゃないか？
「うるさくない施主」というのはとかく手抜きをされがちだろうな。

基礎打ちを見たいとかなんとか言って、現場に張り付いていればいいじゃないか。
それができないなら「写真をよこせ」と。

工事担当に言うんだ。営業に言ってもﾀﾞﾒだ。
585 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/19(木) 12:23:15 ID:y6eJhIal
質問させてください。
軽量鉄骨で三階建て、一階部分を全部駐車スペースにする事は可能ですかね？
まだ冷やかし程度でしか展示場の営業マンとは話をしてないのですが、
苦笑しながら『頑張ってみます』と言っていました。
重量鉄骨のフレックスなら可能ですか？
586 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/19(木) 12:51:12 ID:???
>>583 基礎のﾍﾟﾝｷに限れば ﾍﾟﾝｷの施工が終わってしまえば1回なのか2なのかわかりません。

多分、工事担当が施工後に知っても「今度からたのむよ」程度の注意だけでしょう。
見えない部分でこういう所は多々あります。

職人にいい顔して、工事担当を思いきりビビらせとけばいいかなと僕は思います
そうすれば監督も職人にいつも以上厳しく、神経質になると思うので…

>>585 すみませんわかりません。可能でもあちこちに柱が必要なので（強度的に）車庫だといろいろ不便になるかも
587 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/19(木) 16:41:38 ID:???
>>554
築12年のへーベルなんですが、この頃の外壁はどれで塗装されているのでしょうか？
ウレタン？シリコン？
588 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/19(木) 20:59:29 ID:???
>>588
どうすれば工事担当をびびらせることができますか？
589 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 00:15:34 ID:???
>>588
そのﾚｽｱﾝｶｰだと己の胸に手を当てて考えるしかないな・・・
590 ：588：2006/10/20(金) 05:30:42 ID:???
>>589
本当ですね…　すいませんまちがってましたｗ　

>>586　もういちど…
どうすれば工事担当をびびらせることができますか？
591 ：586ではありませんが...：2006/10/20(金) 07:51:21 ID:???
>>590
それは、自身で考えるしかないんじゃないの？
やみくもに相手をビビらせれば良い物できるか？そーではないでしょー。
とりあえず、やるべきことは
　　「相手と仲良くなって、自身の為に尽くしてもらう」
とゆー気持ちを相手に持ってもらう方が先じゃないのか？
やみくもに相手をビビらせる行為は、今をときめく北朝鮮（爆）と同じなのでは？
と思うぞぃ。
摩擦無く仲良く付き合うのが先決でしょう。どぉ？
592 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 08:04:15 ID:???
>>590 写真の提出、自ら検査立ち会い、自己勉強、情報収集は当たり前で

　建築について詳しい人が身近にいるとか、後々に不具合がもしあった時には「わかってますよね？」等のﾊｯﾀﾘも必要かと

細かい所に細かい事を言えば 細かくない仕事も自然に神経使ってやってくれるかと思うよ。

全部に細かい事言うよりはね…

参考になればいいけど
593 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 10:53:56 ID:???
>>591
北風と太陽だね
世界情勢(アメリカ)では北風が支流になり物騒です。
以外にもお隣韓国では北に対して太陽政策なるものをとっているようです。
その太陽ってまさかこの童話からひっぱってきたものなのか・・・
横道それましたが、
>>588
第三者入れて監理たのむのはいかがですか？
これは予算にないかもしれませんが
それほど心配なら考慮の余地あるかも。

しかし、最近の施主は神経質になりすぎよっぽど信頼できないんだね。
よく信頼できない人に大金払ってお願いするのかと思う。
588のような肝っ玉では
>>592
のようなことを効果あるようにはできないだろうなぁー

それでも写真くらいは撮れるだろうから建築記録のブログをかいていると
それとなく営業マンに言ってみるのがいいかも
アドレスは秘密でね。

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 12:39:16 ID:???
>>591 おっしゃる通りです。 仕事中、建主が見学に来て凄い感じの良い人でｺｰﾋｰなんかくれると

この現場はいつも以上に丁寧にやろう、て思うからな
上にも書いたように職人にはいい顔だよ。 実際造るのは職人だからね。

「ﾋﾞﾋﾞらす」 てのは表現が悪いが 手抜き工事を無くすなら監督には仲良く強気でｗ
595 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 13:18:14 ID:???
職人ってちょっと甘やかすとすぐつけあがってナメた行動とるようになるからな

コーヒーもらえるかもらえないかで対応が変わるような職人に俺の家建ててもらいたくねえな
596 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 13:32:35 ID:???
若いアンちゃんの場合、心配になるね。
597 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 13:37:01 ID:9IFlQmT0
>595
『魚心あれば水心』
って知ってるかい？
ケンカは簡単だからねぇ。
598 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 15:04:44 ID:???
要は『気は心』ってことたがね。
599 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 15:30:30 ID:???
缶コーヒーでも恵んでやれば手抜きしないだろｗ

缶コーヒーぐらいで恩着せがましすぎｗ

差し入れするのは勝手だがそんなことで職人が手抜きしなくなるなんて思うなよ
主婦はすぐそういう安易な思い込みするから
600 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 16:55:03 ID:???
なぁんか、性格が歪曲してる奴がいるW
俺が工事関係者なら、
そーゆー奴とは、できればかかわりたくないね。
施主ならなおさらだ。
お互いに不幸だ(´・ω・`)。
客商売は大変。
601 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 17:33:00 ID:???
コーヒーぐらい自分で買えや
602 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 18:45:47 ID:???
おお？久しぶりに覗いてみれば、低次元なカキコwwwww
厨房登場か？
って、釣られてやったぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
楽しーだろ？喜べ！
603 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/20(金) 18:47:41 ID:???
いや、厨房じゃなくって、虫だろw
と話を蒸し返すw
604 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/21(土) 10:56:11 ID:???
>>595>>599みたいな奴が職人に言いたい事も言えずﾍﾟｺﾍﾟｺするか

ｺｿｺｿ来てｺｿｺｿ帰るんだろ
ま、ｲﾋじゃ建主になれねーかｗ
605 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/21(土) 13:04:30 ID:???
黙っていてもきちんと仕事をしているのなら、施主は心配する必要はない。

でも>>582のような書き込みを見れば不安になるのは当然。
しかし>>582のようなことが起きているのも現実。

【結論】
工期短縮しすぎ
606 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/21(土) 14:17:07 ID:???
職人なんて缶コーヒーでも買ってやれば手抜きしない

そんなふうに考えている時期が俺にもありました
607 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/21(土) 15:54:35 ID:C0UpeHi8
ｺｰﾋｰに粘着しすぎ。
なにしても手抜きするやつはするし、しないやつはしない。

良心の問題だろ。
608 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/21(土) 19:51:09 ID:???
>>606
買ってやればって…
609 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/21(土) 21:10:34 ID:y8jYbf2+
どんな事でも、人間と人間との繋がりで成り立ってるって事を忘れずにね！
610 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/21(土) 23:54:33 ID:???
>>606
缶コーヒーぐらいじゃそりゃ手抜きされても仕方ない。
611 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 00:47:13 ID:???
で、現実的な話を。
職人さん達に最初いくら位包むの?相場が知りたい。
612 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 01:42:52 ID:???
おいおいｗ
コーヒーだけじゃ飽き足らず金要求するか
613 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 02:28:04 ID:???
>>611
ｲﾋの場合、地鎮祭をやるなら、そのときに営業からどれぐらいと伝えられると
思うぞ。神主に3～4万（諸準備＋人件費＋車代）、工事業者に寸志で1～2万
だいたい総額で5万ぐらいだと思っとけばいいんｼﾞｬﾏｲｶ。
工事中に直接職人に現金の受け渡しは、やらないほうがいいな。要らぬ誤解の
元だし、なんちゃって職人が紛れ込んでることもあるらしい。

俺は酒飲めないので、地鎮祭の時にもらった金粉入りの酒は、
職人（といっても、ｲﾋ側じゃなくて個別に頼んだ外構の職人）に
持ち帰らせたけど。飲むやつが飲んだほうがいいわな。
614 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 02:30:36 ID:???
そういや今って飲酒運転厳しいけどやっぱ酒飲まされるのか
615 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 05:27:33 ID:pjO3YY8w
地鎮祭の儀式に神酒拝戴がある。
でも酒を飲むのは自由意志だ。
飲まされる訳ではない、勧められるものだ。
もちろんムリに勧めない。
だから酒を飲むのは自己責任だ。
心配するな、安心しろ。
616 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 11:26:10 ID:???
神様の前なので、飲まないまでも、舐めたけどな
飲酒運転はともかく、俺は日本酒飲むと蕁麻疹が出るんだよw
617 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 13:03:06 ID:???
> 飲酒運転はともかく、

コラコラｗ
このご時世、めったなことを言うもんじゃないｗ
618 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 17:17:13 ID:???
さて、塗料の話だが、どうやら
「１月契約分から」新塗料に変わるらしいという情報をキャッチ。

しかし、新塗料もそれほど大きな変更ではないとのことだが、そこは詳細は不明。
「セラミトーンのままですか？」という質問にも、「そこまでは不明です」だって。
施工としては、４月くらいからになるんじゃないかな。

「契約」ってのが、請負なのか変更なのかは聞き忘れた(´・ω・`)
619 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 17:39:58 ID:???
>>617
「飲酒運転しない」のはともかとしても、だなw
これからは神主（神様）といえども、車で来てる人に
勧めると問題なんだろなぁ…

>>618
契約という場合は、請負だろうな。0607などの仕様採択も請負時点だから
大きな変更じゃないってことは、色とかかね。
620 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 23:07:58 ID:tYjeRHW8
賃貸時代にヘーベルメゾンに住んでました。

最悪でした。

防音は木造アパート以下でした。
隣の話し声は筒抜けで、
深夜に風呂に入る音で良く起こされました。
最上階なのに、他の（隣の）部屋の足音が良く響きました。

共同のエントランスは隣接する部屋の排気がそのまま入る構造で（馬鹿？）
時によって悪臭が酷く、住人は皆、裏口から出入りしていました。

あまりの酷さに1ヶ月で引っ越した人もいました。
こんな木造アパート同然の建物を「マンション」
などと言って貸すのは詐欺ではないかと思いました。

でも、ヘーベルの劣悪さを経験したのが、
自分が家を建てる前で幸運でした。
621 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 23:13:42 ID:???
スレの流れを読んでないことから、反射的にヘーベルの名前見てレスしちゃったんだと思うけど
実際に体験した上での本心なんだろうなあ

同意見の方がもう一人
どうなんかね実際

480 ：名無し不動さん ：2006/05/08(月) 23:41:07 ID:FOX0h2EQ
>>428
旭化成ﾍｰﾍﾞﾙﾒｿﾞﾝはダメダメ。隣の音筒抜け。
しかも、最上階なのに足音がうるさい。隣の足音が。

今までいろんなところに住んできたが、こんなことは初めて。
マンションと言うよりアパート。むかついて仕方がない。
騙された。金返せ！
622 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 23:34:32 ID:???
ヘーベルメゾンは外壁じゃなくて
建物の中の、世帯間を仕切る壁まわりが問題って感じなのかな。
まあそっちはそっちで改善しないとまずいだろうけど
戸建てのヘーベルハウスとは関係ない気がするな。
623 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 23:52:30 ID:???
確かに音はすごい響くな。声がよく聞こえるな。
ﾄｲﾚやお風呂は使っているのがすぐに分かる。
624 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/22(日) 23:59:38 ID:???
メゾン見てみたいんだよなー。
なかなか引渡し前の内覧会とか無いし。
近所にメゾンできたんだけど、公開が無いまま住民住み始めちゃったよ。

俺は来年3月ごろ戸建イヒ住宅引渡しだけど、
今は積水のマンソン（2LDK）に住んでる。

チョン営業は来ないし、隣接してる部屋の音はほとんど響かないし、快適よ。
集合住宅では、イヒはあまりいい点なさそうだね。
間仕切りに防音素材でくるんだヘーベル版を入れれば、かなり改善するだろうけど・・・コストが問題になりそう。
625 ：イヒ：2006/10/23(月) 01:18:33 ID:yZY6ispr
以前積水アバートに住んでいて上のお姉さんの喘ぎ声が聞こえたんで6階建マンションに引越したが、今は上のおぢさんのイビキが聞こえる。やっぱし積水で建てようと思ったが、ヘーベルの展示場で板を金づちで叩いたら惚れ込みました。なんせ愛娘が１番ウルサイ…
626 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/23(月) 10:56:31 ID:???
>>621
同じ意見がもう一人というより 文章からして同じ人っぽい
627 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/23(月) 11:55:49 ID:???
> 以前積水アバートに住んでいて上のお姉さんの喘ぎ声が聞こえたんで6階建マンションに引越したが、

もったいないｗ
628 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/23(月) 13:11:51 ID:K8knYI0R
いびきよりは、喘ぎ声の方が艶があっていいね。
629 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/23(月) 14:59:42 ID:???
見た目も、質も、値段も高い積水にしようかな。。
630 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/23(月) 16:41:15 ID:???
>>629
人それぞれ、お好きなように。

防音・振動等は、個々の家屋設計によるところが大きいだろね。メゾンも、
トイレや水回りは寝室から離したおかげで、音がしなくて逆に困ることもあるなw
居室は静かなもんだ。あまり静か過ぎるので空気清浄機のホワイトノイズがないと
寝つきが悪いよw
631 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/23(月) 19:51:04 ID:???
>>625
俺もそう思うけど、この人がなんでそんな前後見境無く叩きたくなるほどヘーベルメゾンに対して腹が立ったのか
ってことの方が大事だと思うわけ
少なくともヘーベルメゾン入居したことなけりゃあんなこと書かないだろうし、なんでそんなに恨みに思ってんのか
が知りたい
632 ：イヒ：2006/10/23(月) 23:36:10 ID:yZY6ispr
どの部分にヘーベル板を使用しているか知らないケド、外からの音や上からの音に対しては防音されているんではないのでしょうか？一度住んでみたいです。
633 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/23(月) 23:47:22 ID:???
>>632
確かに、君は一度住んでみるべきだな。イヒに染まって冷静な判断出来てない気がするぞ。
防音施工されているから防音が効いているとは限らないぞ。
展示場で板を金槌で叩いて何が判ったのか判らんが、防音はそんな単純なモンでは無いと思うぞ。
634 ：イヒ：2006/10/24(火) 00:19:37 ID:gs3PIn8c
そうなんですよね、確かに各HMの展示場で同じような事やってるケド、じっさいどのHMが一番防音がしっかりされているのか判らないんですよ。並べて比較してみたい…実際住んでみないと判らないんですかねぇ？
635 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 00:33:42 ID:???
防音に関しては大したことないと過去ログにある
実際そうなんだろう
636 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 00:34:37 ID:???
メゾンと戸建てって同じ構造体なの？
メゾンはそれなりって感じがするけど
637 ：イヒ：2006/10/24(火) 00:40:37 ID:gs3PIn8c
防音に関してはかなり期待してたんだが残念…
638 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 00:43:17 ID:???
>>637
そのうち誰かが
「ウチは静かだ」と言ってくれるから安心しなｗ

まあ実際問題、さして防音機能があるわけじゃないから期待するだけ無駄だろう
639 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 03:03:00 ID:???
>>634
寝室に関しては、標準で簡易防音仕様になってる。
トイレや浴室は、これまた標準で防音仕様。具体的には
間仕切り内に防音シート（ゴム製の重いシート）を挟むというもの。
上下階は、ヘーベル版＋モルタルなので、軽い音（高い音）は
さほど響かない。が、構造的に重い振動は伝わり易い

住んで分かるのは、防音ってのは、躯体性能じゃなくてドアとか窓
空調設備などの開口部が大事だね。サウンドルームとかの本格的な
防音を考えてるなら、それなりの仕様にすればいいんでないの。
640 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 09:47:53 ID:???
そもそも標準ってことばにどんな意味あるのか
641 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 09:54:17 ID:???
音の感じ方は人それぞれだから難しいけど、ﾍｰﾍﾞﾙは「響く」という感じがする。
木造は振動が響くけど、ﾍｰﾍﾞﾙは大げさに言えば体育館のようなもの。声や音が響く。
642 ：ｲﾋﾋｲﾋｲﾋ：2006/10/24(火) 14:20:51 ID:???
どこかに、変更契約書に「目地は揃えてほしい」とか、
要望を10件くらい追記して変更契約したってサイトがあった覚えがあるんだけど、
もまいら知りませんか？

ちなみに変更契約前です。
図面相違や見積相違以外で気をつける点があれば教示くださいませ。
643 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 14:48:45 ID:Xg+xaCSY
二度と住まないよ
隣と上の音が筒抜け
何が2世帯構造だ？
こんなちゃちなアパート初めてだ。
現場事務所（プレハブ）と同等。。
644 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 14:54:28 ID:Xg+xaCSY
>>641
そうそう、響きまくり。
低周波振動でストレスたまりまくり。
イヒ社員は絶対住まないんだろうな。
645 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 17:59:33 ID:???
>>642
あーそうそう、目地というかペーベル版配置は、上下階でそろえるように
してもらいなね。これは設計側の図面にしか出ないので、設計さんに
確認してもらう。そうしないと将来アミダクジ状態になるよ

こっちがもらう図面に出てこない（ある意味現場あわせ）部分としては
給湯配管の引き回し（給湯器から蛇口まで余計な回りこみをしないように）
電気の引き込み幹線の細部状況と建物の外部の造作、下水配管の桶配置
とかかな、

見落としがちなのが、雨樋の位置とか、陸屋根やベランダの排水状況の確認
床暖房の施工位置と家具配置、鉄骨入る場所と重量物（書棚とか水槽）の関係
かね。俺が確認しなくて後悔したのは、ガス給湯器仕様だな。熱容量はともかく
最近は、効率のいいのが出てるし（けどイヒ標準は古いのね）。そんなとこ。
646 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 18:37:52 ID:???
全ての面に於いて、積水ハウスにはかなわないけど俺は気にいって購入します。
647 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 20:21:45 ID:oFNeys9z
>>642
最後になってバタバタしたのが，情報分電盤かな。
LANの引回しが，CAT5eをCAT6にお願いしたけどダメだった。
また，テレビアンテナ関連の工事をイヒはやらない。センスのよい高感度
アンテナを探して小屋裏にセットするようにお願いしたけど。
>645 が言うように給湯配管図や電気配線図などはお願いしても出してくれないよ。
ホントは確認したかったけど。
648 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/24(火) 22:33:12 ID:???
>>647
CAT5e→CAT6への変更は確かになぁ…。
ヘーベルが採用してる因幡電機産業のアバニアクトが対応しないことには
どうもならんだろね。今時、コレガだかプラネックスだかの100BASE-Tハブ
だからなぁ。これはあっさりGigabitハブに自分で変えたけどね
ttp://www.abaniact.com/
実際 10Gigaが家庭に必要かどうかはわからんが、20年ぐらいしたら内装
リフォーム考えてるので、そのときにCAT6に変えたいものよのう。

俺は、アンテナは地デジ化も考慮したので、自分で付けたんだが。
情報配線回りの知識は、営業には期待するなw たまたま展示場で
因幡の担当にも会ったが、こいつも技術面では無知だったな。
649 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/25(水) 02:14:46 ID:???
営業担当よりも自分の方が得意なジャンルの話になるといつもはそれほど頼りないと思わない営業が
途端に頼りなく見えるよなｗ
650 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/25(水) 12:25:43 ID:???
遮音性の実状については実家でよく知っていたので(笑)
事務所兼賃貸を作るときに「階層間の遮音、特盛りで!」って頼んだ。おかげで快適。
まあ屋内階段がないせいもあると思うけど。

あと、LANについては「CD管と呼び線のみで。できれば光が通せるくらいの半径で」
ってやって、これまた快適。CD経由で某電力系ひかりの屋外配線入れたけど、
問題なく使えてる。
651 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/25(水) 22:12:10 ID:???
なんか、おつかれさん
652 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/25(水) 23:11:04 ID:???
旭化成なんか化繊だけつくってりゃいいんだよ。

小手先だけで建築業界に参入するから、
不幸にも粗悪品の被害者が生まれることになる。
653 ：ｲﾋﾋｲﾋｲﾋ：2006/10/26(木) 00:00:55 ID:???
>>645
>>647
>>648
>>650
ありがと、参考になりますた。
654 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 00:52:08 ID:???
遮音性上げるには、実際何を追加すればいいんでしょう?
気になります。
655 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 07:50:24 ID:uTTjFAOf
>654
こんなとこで聞かずに、
営業に直に問い合わせた方が
的確かつ最速？で回答がくると思うぞ。
聞く相手を間違って、
嘘かも知れない怪しい情報を伝えられ、
それを信じてしまい、
蓋を空けたら、やはり間違った情報で、
それを見抜けずに深みにハマる。
そんなことにならない様に。
656 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 07:52:11 ID:IaUki1aQ
カーテンなんぞの予算を安く済ませたいと考えておりますが、施主支給で安いの買って工事だけお願いするより、カーテン屋に頼んだ方がいいですか？
657 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 08:08:36 ID:???
>>656
特に、カーテンレール部分をボックスタイプにしないのであれば、
自分でカーテンレールとカーテンを量販店等で買ってきて付けた方が
よほど安くあがるよ。

俺は、レール種類とか、取り付け単価とかをインテリア打合せの時に聞いて、
まぁ自分で買ってきて取り付けるより手間じゃないな。と判断したのでレール
だけはヘーベル側で付けてもらったけどな。ただ面倒だったのはカーテン
レールが付いてから、実測してカーテン発注することになったことだなぁ。

経験的に、高級品を買って定期的にクリーニングに出したりするより、
安いのを使い捨て感覚で、数年ごとに買い換えたほうがいいと思ってる
（猫が引っかくしw）

通販で安い遮光カーテンにしたけど、ヘーベル提示額の約1/8～1/10で
済んだよw 見た目も遜色なし。これなら5年ごとに新調しても、
40～50年分だもんなw と満足してる。縦窓にもぴったりサイズの遮光
ロールスクリーンを、これまた通販で買って付けた。規格品が使える
ってのは結構いいぞ。イヒには悪いけどw
658 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 08:13:53 ID:???
そんなことより、妹がSマウスで建てたいとか言い出して困ってるんだよw
ｲﾋは外観が気に入らないそうだ。ネズミ訴訟がらみの資料を集めて説得
してるんだが、困ったもんだ…。
ｲﾋがいやなら、せめてトヨタか三洋かパナにしとけと言ってるのに、
見た目だけしか考えてないからなぁ、わが妹ながら情けないw
659 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 09:06:47 ID:???
そんなことより>>657、あんたのレスは予想外に丁寧で呆れたよ
感謝してる
結婚したいくらいだ
660 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 12:34:23 ID:???
>>658
積水でもいいじゃん。
外観が気に入らないと後悔するかもよ。
俺は恋解している部分も有るが・・・おおよそヘーベルが気に入ってる。
プランはどっちもよかったからね～
661 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 12:44:53 ID:???
それに積水は目に見えないところで欠陥だらけって知り合いが言うし。
見えるところだけは逆にキッチリ仕事をしてごまかすって有名だから。
やっぱり棟数が多いメーカーだから俺ならヘーベルしか最初から頭になかった。
662 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 12:50:39 ID:???
うちの相方は逆に積水の外観が気に入らないと言うので、ヘーベルにした。
しかし、要望を言うだけでプラン・間取自体は両社ともほぼ同じものを出してきた。
うちの地域では営業・設計さんのレベルは同等、といったところ。
663 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 13:15:24 ID:???
>>659
ちなみに、ｲﾋの用意していたカーテンは、安いのでも
（生地厚みもあって、なんか織りが刺繍風で2級遮光タイプ）
2m×一間の掃き出し窓用で、約8万だとさ。まぁカーテン屋に
頼んでも、それぐらいかかるけどね。
（サイズ合わせて、国内縫製だと人件費がねぇ）

某通販ブランドのプリント柄の1級遮光（これ大事）なら9000円。
某大陸縫製だと思うが、種類も多くて洗濯機で洗えるのは楽だぞw
ｲﾋのはたいして種類もないし、カーテンだけは施主支給にすべきだね。

と、実用重視洗脳してみようw
664 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 14:19:07 ID:???
俺は単純に積水のモデルルームは入れさせてもらえなかったから先にヘーベルに入って親切な担当だったためにそのまま選んでしまったよ。
積水は子供がトイレを使ってしまったんだと。
水が出ない便器でたぶん大便をしたのではないかと思う。
そういうところは普通はトイレ内に貼り紙なり、ドアが閉まらないようにするだろうに。
665 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 14:43:05 ID:???
う
　ん
　　こ
　ハウスなんだね
666 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 19:42:39 ID:???
ここはヘーベルハウスのスレですか？
667 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/26(木) 20:56:34 ID:???
>>664
それはそれですごいマナー違反だと思うのだが……。
子供の責任は親の責任な訳だしｗ
668 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 01:11:47 ID:???
>>667
ごめん、俺20年以上前にそれをやったことがあるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
669 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 08:15:42 ID:VqCMb4fI
網戸ってのはリクエストしないと付いてこないんですか？
余所のお宅を見ても付けていらっしゃるのを見る事は少ないです
また価格もどれくらいなのか…
アドバイス頂けないでしょうか
お願いします
670 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 08:45:38 ID:???
自分の時を参考で書かせていただきます。
網戸は付いてきません。
こちらから要求して付けて貰いました。
色はグレーで違和感のないものですが、個別の値段はわかりません。
大小合わせて１１枚で１４万です。
契約金から引かれています。
担当の話では、つけていただきたくないとのことです。
折角の家ですから美観を損ねていただきたくないと言われます。
それと、窓を開けて網戸にするくらいでしたら、締めきっていただきたいと。
今の家は皆、強制換気を取り入れているので空調で締めた状態が優先されるようです。
個人的には室内機などはあまり好きではないので窓を開けて生活したいので、
お願いして付けて貰いましたが汚れが目立つだけで確かに汚く見えます。
そかし、取り外し可能なものなので欲しい物でもありますよね。
671 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 09:06:14 ID:VqCMb4fI
>>670
即レス大変感謝致します
「付けて頂きたくない」ですかー
確かに美観優先ならそうだしなあ
通風がテーマなメーカーなのに矛盾を感じるけど、虫を寄せ付けないとはうたってないですもんね
太陽と風と虫と人が共存で我慢ですね！
672 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/27(金) 09:11:27 ID:qiKexU8y
>>654
>遮音性上げるには、実際何を追加すればいいんでしょう?
まず、基本的にハウスメーカーが言う「防音、遮音」は、
戸外の音に関しての性能ですね。
戸外の音に対する遮音性向上については、追加の仕様は無いので、
窓のとり方などで対応するしかないです。
建物内の遮音性向上については、>>639にも書かれていますが、
間仕切壁に遮音シートを入れる「遮音間仕切壁」や
オーディオルーム向けの「防音室仕様」があります。
また、>>630や>>639で指摘されているとおり、
間取りに左右される部分が大きいと思います。


>>669
>網戸ってのはリクエストしないと付いてこないんですか？
現在の仕様では、開けられる窓にはすべて網戸が付いてくるはずです…。
契約書明細には網戸を個別に表示していないので、値段は分かりません。
いらない場合に値引きしてくれるかどうかも未確認です。

>余所のお宅を見ても付けていらっしゃるのを見る事は少ないです
引き違いの窓は外側に網戸が付きますが、
ヘーベルで多用されているすべり出しタイプの窓（小窓や縦長の窓）や
フォールディングウィンドウ（全開できる掃き出し窓）の場合、
内側に網戸が付くので、外から見えません。

>>670
私の営業は、なるべく窓を開けて風を入れたほうがよいと言っています。
担当によって考え方が違うようですね。
美観については、網戸云々よりも、窓のとり方（位置、大きさ、形、数）が重要かと思われます。
673 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 10:36:13 ID:???
アミドはうちも取り付けてないです。
というか、後付けで構わないと思ってしまい勘違いしていました。
サッシの一部にレールが存在しないという自体に。
674 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 12:04:57 ID:VqCMb4fI
>>673
後から追加できないんですか？
それは大変だ…
675 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 16:46:36 ID:???
>>670
えー、>672同様に、標準仕様で網戸付いてきましたが？
引き違いの窓の網戸取り外しは、ロックをネジでゆるめて、なので手間ですが
小窓や縦長の窓の網戸（内側）は、上部に手が届けば簡単に外せて楽ですよ。
展示場見てても、網戸はちゃんと入っているけどねぇ…。

俺は網戸の張替えも自分やることを考えて、確認したからなぁ。確かに汚れ易いが
虫のみならず、外側に煤やホコリが付いていること考えると、室内への侵入を
防ぐという意味でも必須だと思うねぇ。

網戸をつけて欲しくない営業ってのは、マンションの高層階にでも住んでるんじゃないのかな
普通に一軒家だったら、付けないと蚊とか蛾が入り放題だってのに（窓開けなけりゃって、なぁー）
676 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 19:59:39 ID:VqCMb4fI
うわっ！レスをしっかり見てなかった…
網戸付いてるんですよね！ね！ね！
よかったー
虫と太陽大嫌いなんでよかったー
ありがとうございます。
677 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 20:05:21 ID:???
わぁ・・我が家も網戸はないです(^^;;;
カタログにはあります。
展示場事に標準の仕様そのものが若干違うのでそのせいではないでしょうか。
単価表も展示場と坪単価の開きはかなりあり、基本でカタログより８万安いスタートでした。
営業に確認して、標準にならないようならつけてもらいましょう。
ちなみにサッシにレールはあります。
678 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 20:11:57 ID:???
10年前新築のサイコロ型のへーベルには網戸付いてたな
エアコン換気機能付きとかだと網戸無しになるのかな？
679 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/27(金) 21:44:29 ID:/u91JL9A
ヘーベルで美観って…w
680 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 00:33:02 ID:8fO51dde
えー網戸ついてたよ～
なんで付いてる人と付いてない人がいるのか
そっちのが気になる
681 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 00:57:21 ID:c6+LhlOx
ただ今、来年の着工に向けてプランを詰めているところです。
網戸ですが、全ての窓に標準で付いています。
日本の住宅にとって網戸は必需品と思いますので、美観を損なうから
と言って網戸を付けないことを勧める営業って最低！！
私の担当はそんなアホなことは言わないよ。
>>670
担当を変更してもらえば良かったのに・・・・
建ってしまったら後の祭りだけど。
682 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 03:28:27 ID:???
あれれ？カタログを見ると網戸は標準になっていますよね。
私は岩手ですが私の家も網戸はついていないです。
683 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 07:41:43 ID:???
なんか各地のキー局からズームインの様相ですね
684 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 09:23:43 ID:???
どうやら網戸は標準のようですね。
なのに付いたり付かなかったりするのは摩訶不思議。
玄関ドアの引き戸タイプには必要ないのに付いている。
へーベルの不可解な話がまた増えた感じ。
685 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 17:13:57 ID:???
地域によって違う？
それでもおかしいよな
686 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 17:42:24 ID:???
施主から網戸についてつっこまれるまではつけない
突っ込まれても「美観を損ねるのでつけない方がいいですよ」でいいくるめればつけない

それでもつけろって言われれば仕方がないのでつける

ってことか？
網戸の分も金払ってるはずなのに
687 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 17:46:11 ID:???
明細に網戸の項目は無いが実際は取り付けてあるが？
688 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 17:59:11 ID:???
>>686
俺は確認したというクチだが、展示場で尋ねたときに
営業 氏は嬉々として、実物見せながら説明してたぞ。
標準で付けてます、こうやって外せるので簡単に手入れ
できます、ってな。

地域で、サッシメーカーが違うってことはないよなぁ…
後は微妙な仕様の違いなのかも知れんが。少なくとも
樹脂コートされた断熱アルミサッシには網戸付いてたような
689 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 18:32:30 ID:???
リビングと和室を除いて、俺の家でも網戸はついてるよ。
得に何も打ち合わせは無し。
690 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 20:07:18 ID:???
値切ると網戸が減るってことはないか？
691 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 20:18:17 ID:y8ygoA2X
それはないよ
692 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 20:27:58 ID:???
東北エリアは関東圏と同じモデルでも坪価格の段階で１０万ほど安くなっています。
展示場での表記坪単価ですが、基礎高費用で逆に高くなることもあります。
郵便物配送料で全国一律を思い出せばわかりやすいと思います。
離島、沖縄、北海道などは例外があるように、カタログの標準はあくまでも標準というまでのことです。
実際には各展示場にて個別に標準仕様が網戸に限らず、微妙に異なります。
詳しくは最寄りの展示場までどうぞ。
693 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 21:45:37 ID:???
>>692
そもそも、坪単価で比較するのはおかしいし、展示場でもカタログ
でも、坪単価は記載されてないよ。営業所単位で細部が異なるという
のはあるだろうが、もしかしてオレオレ・ヘーベルなのかと…w

ま、それは冗談としても、高基礎にしても東海地域だって普通に
（オプションだが）取り入れるし、東北エリアのは標準ではなく
地域仕様というものだろ。
694 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 21:55:10 ID:???
>>693
メーカーカタログにはこれが標準仕様ですとは描いていないからね～。
面倒だが確認が必要ですな。
俺はＨＨと契約した際(９月・東東京）では、「網戸は付いてるの？」と
聞いたら「標準で全て付いています｣といっていた。
勿論初期の段階から見積もりにも含まれていた。
695 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/28(土) 22:10:24 ID:???
引き戸式シャッターを使用する場合は雪国地方だと網戸は無いみたいね。
696 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 07:36:05 ID:???
てか、ヘーベルっていつから東北進出？
697 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 08:24:45 ID:4AnLO3SQ
本日は床暖、浴乾の事でご厄介になります。
見積のＣ領域に合計\570,000と記載されたこの費用を圧縮するお知恵を拝借できないでしょうか
よろしくお願いします。
698 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 08:26:11 ID:4AnLO3SQ
>>697ですが大阪ガスです。
699 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 09:41:55 ID:???
ガス式とは珍しい。
問題は床暖房の回路数と面積、そして将来拡張するかどうか。
まず、ほとんどが新規ボイラーを設置し、実際の施工に対し余分な制御能力を持つ。
バルブに目隠しをするような無駄な機器の設置はもったいない。
いざとなれば制御数がたりなくとも、増設ヘッドバルブを取り付け、
短い回路と１制御で分配してもよいだろう。
700 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 11:36:30 ID:4AnLO3SQ
>>699
おっしゃる事が専門的過ぎてちんぷんかんぷんなのは置いておいて、ガスの温水の床暖+浴室乾燥って一般的ではないんですか？
701 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/29(日) 11:41:18 ID:1G+IFyK3
>>692
東北→東海の間違いでしょうか？
営業所ごとに標準仕様が異なるというのは理解できますが、
網戸は図面にも仕様書にも契約書明細にも表示されないので要注意ですね。

>>697
施工面積、回路数（部屋ごとに制御するか）、将来拡張のための機器を付けておくか、
などによって金額が変わってくる、ということではないでしょうか。
C領域は概算ですので、今後、詳細を検討することになると思います。

ところで、浴室乾燥機は「暖房」としてのお考えでしょうか？
洗濯物を乾かすなど、「乾燥」の機能はあまり期待できないと聞いております。
あまり圧縮にならないかも知れませんが、やめてしまうのも有りかと。
702 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 12:48:57 ID:???
うちは由香ダンと四句ダンと両方ガスで検討したけど、
四句は費用対効果であまり使わないと判断して取りやめたよ。
ミストサウナも入れてたから、かなり価格下がった。（20万くらい）
ガス四句ダンだけなら10万程度かな。

四句ダンは朝日火星殿が言うとおり、乾燥機としての役割はあんまり無い。
それだったら、最新のドラム洗濯乾燥機を入れたほうがよっぽど効率が良い。
ヒートショックとか言うけど、あれこそメーカーに踊らされているような気がしないでもない。。。
703 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 14:16:13 ID:???
ガス床暖入れましたぜ、ついでに浴室乾燥暖房もガス式で。

当初、浴室乾燥暖房は電気式だったのだが、ガスにしてもコストはさほど変わらんので
ガス式に変えてもらった。そのほうがガス会社の割引があるんだよね（東京ガス）。

699の言うのは、訳分からんが、新規ボイラーなんて入れてない。給湯器も今時は
通常の床暖対応タイプだ。イニシャルとランニングの双方で徹底検討して、オール電化
でなければ電気式（温水）床暖にメリットはないと判断して、ガス温水にした。
たまたま、浴室暖房乾燥が、ユニットバスメーカーのキャンペーンで無料だったという
のもあるが（有料でもコストは6万ぐらいだったかな、これはガス料金割引のメリット
を考えれば将来的に十分相殺できる）。
ttp://home.osakagas.co.jp/price/otoku/otoku/03-hot.html
大阪ガスでも、一応割り引き制度はあるみたいね。しかも東京ガスより割引率が
いいじゃねーかw。床暖・浴乾エコ割引で年間8％も違う、いいなぁw

で２部屋（2回路？）入れて、60万ぐらいなので>>697と同じぐらいだと思う。床暖温水パネル
もユニット式なので、面積はさほど関係ないようだな。削減できるとしたら
コントローラーの有無だが、これもあまり関係ないだろ。あとで見積細目見てみよう。
704 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 15:09:46 ID:???
?>>699氏と別人なので勘違いしていたら申し訳ないが、それはおかしいですよ。
熱源がガス式ということですよね？
保全上、既存ボイラとの併合は１回路までしか出来ないと思います。
電気、灯油と違うので、もし今まで使用していた湯沸器等の余った回路を経由するにしても、
循環のためのヒーポンも必要になります。
よって２部屋＝２回路が間違っているか、床暖対応の悪魔でも新設ボイラが１つ必要になります。
705 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 15:11:38 ID:???
勿論、既に他の部屋で床暖を導入していれば話は違います。
706 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 16:06:24 ID:ImumVxAC
地中熱のはダメ？？？
707 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 16:21:55 ID:4AnLO3SQ
仕事してる間にレスがテケテケ増えて、努力無しに学習出来てしまいました
凄く感謝です
浴室乾燥の目的は年寄りの心停止を防ぐのと湿気対策なんです
だからおっしゃる通り省くのも手になりますよね
ほんとに使うのか心配になってきました
話し違いますが、ヘーベル経由でガス屋に頼むんじゃなくて、付き合いのあるガスサービスショップで頼んだら、ヘーベルさんは嫌がりますか？また安くなるもんでしょうか？
708 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 17:18:49 ID:???
>>707
湿気対策には有効かと。ガス(温水)式はかなり強力です。
我が家の場合、マイクロミスト付きのしたので乾燥機能も
使ってますけど、ミスト無ければ使ったのかなぁ。単純に
換気するよりも確実に早く乾きますけどね。

施工には電気・温水・換気口・(ミストなら冷水と排水処理)が
必要なのでヘーベルに任せた方が安心の気もします。
709 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 20:28:53 ID:???
ヘーベルで象を飼ってる方～おしえてください
710 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/29(日) 21:48:09 ID:???
>>707
浴室に入ってからでも、寒いなぁと感じたら、手元のスイッチで
すぐに浴室暖房入れられるし、便利といえば便利だな。

湿気対策は、今のところ普通に換気してるだけで十分だよ。
浴室乾燥暖房ユニットに、排気ファンもついていて、それを
タイマーセットして入れられる。俺は風呂上りに1時間から
2時間程度、換気ファンをタイマーで回しておく。その程度でも
乾いてるよ。

あんまり使わないが（一度、秋雨が続いたときに浴室乾燥を使ったけど、
浴室内が、すごくむわーとしていて、普通に部屋乾しでも十分乾くので
以来、使ってないな。使ってるのは暖房だけね。）俺は、使わなくても
付ける派だな。ガス料金を試算してみそ、5-6年で元が取れるんだから。

699も704も、新築住宅だってことを忘れてないか？ あと、今の
ガス給湯器の仕組みとか性能とかも理解してないのでは？

ガス温水床暖にしたのは、やはり湿気対策だね。前のウチでは
ガスファンヒータなので結露がひどくてね。もっとも、まだ
本格運転はしてないんだけどさ。（寒くないからねぇ）
711 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/30(月) 06:33:23 ID:Fq1PbE2r
うちの話ではなくて妹のマンションの話なんだが、愛用しているらしい。
よく乾くといっていた。
高層マンションなのでそもそも屋外に干すという考えはない。
性能としては乾燥機付の洗濯機の勝ちだけど、それだと物によって（とくにTシャツ）はよく縮むらしい。
という話を聞いたので、ガス浴室暖房乾燥機は入れることにした。床暖房も入れたよ。
ガス化電気化ですが、オール電化の人は置いといて、初期費用は電気<ガス、維持は電気>ガスだそうです。
トータルではガスのほうが安くなるのでこだわりがなければガスの方が言いと思います。
網戸は一応確認したんですが標準でついていました。
営業によれば吹き抜けの２階なんかで開けられない窓はつかないけれど、他は標準でつくとの事でした。
関係ないけど、フォールディングウインドウの網戸って機能的に網戸とはいえないような気がする。
床に隙間あるし‥‥
712 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/30(月) 08:11:12 ID:???
そりゃ、FIX(はめ殺し)窓に網戸つけても意味ないでしょw

しかし、高層マンションで床暖ってのも、よく分からないが…w
下層階の人も暖房使うだろうから、マンションってそれ一個が
蓄熱タイプの暖房みたいなものなのに。
713 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/30(月) 11:02:21 ID:???
>>712
最近の高層マンションで床暖房ついて無い方が
めずらしいと思うが。。
714 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/30(月) 13:11:20 ID:???
そーゆーもんなんだ、へぇと単純に驚き。
スレ違いｽﾏｿ
715 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/30(月) 16:46:42 ID:???
日照通風シミュレーションの結果って、変更契約時に貰っていますか？
当初と随分間取りが変わったのですが、結果自体は最初の提案時のものしか貰ったことがなく、請負契約時にもないです。
716 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/30(月) 18:07:50 ID:???
> 日照通風シミュレーションの結果って、変更契約時に貰っていますか？

請負契約の前後でも、もらってない。あれは、強く希望しないとくれない
そうだよ。念のために、営業に強く確認してみたらどうだ？
717 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/30(月) 23:16:20 ID:???
今度変更契約ですけど、営業に聞いたところ「依頼が無ければアリオスはやらない」と言ってました。
強行に押して、変更契約時に持ってきてもらうようお願いしましたよ。
718 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/10/30(月) 23:53:34 ID:Kk3PGqah
日照通風シミュレーション（アリオス）は契約書付属書類ではなく、
あくまで間取りや窓位置を検討する際の参考資料ですね。

私も当初の提案と間取りが大きく変わったので、営業に依頼して出してもらいました。
強く依頼、というか普通に頼めば出してくれると思いますよ…。
ただ、図面ができるまでに2週間くらいかかりました。

契約書に付属する書類は、
見積明細、建築地の案内図、配置図（建て位置）、平面図、立面図ですが、
他にも色々な図面がありますので、
必要に応じて確認してみてもよいかと思います。
私は基礎の配置図を見せてもらいました。

参考
ttp://homepage3.nifty.com/skaska/house/part2.htm
719 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/31(火) 13:33:29 ID:???
普通にはでてこないのね
720 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/31(火) 17:02:38 ID:iwWb/dj1
アリオスは営業が依頼するのが面倒くさい・・・
自分では作業できないので、依頼書をおこして
作るのが面倒なだけ
売れてる営業ほど忙しいので極力避ける
721 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/31(火) 18:12:31 ID:???
んなこと言ってもカタログにあんだけ書いてあったら普通にやってくれるもんだと思っちゃうんだけど
722 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/31(火) 19:12:22 ID:???
それじゃ、アリオス依頼してみます。
窓の配置・サイズも見直しますかね。
723 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/31(火) 19:16:07 ID:V8ku5+M3
週末に「お客様検査」があるんですけど何に気をつけたらよいでしょう？
注文と違う部材になってたところはこれまでに直してもらってあるんですけど・・・。
実際に建てられた方、すみませんが教えてください。
724 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/10/31(火) 22:04:49 ID:1CcOiff4
私もアリオス，依頼しました。知る限りの情報を公開。
アリオスができる部隊は，大支店(大阪･東京など)のみのほぼ専属部隊のような部署。

メッシュが粗いから，あまり期待しない方がいい。要は，有限要素法みたいなもの
だから，計算するのに条件をいろいろ設定しなければならない。まあ，こんな程度
かなぐらいに思っておいた方が，落胆が少ない。
725 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 00:12:08 ID:gWDo4YcF
いま建築中なんですがへぼへぼの大工さん（内壁パネル）が一人でやってます。不安でたまりません。大丈夫でしょうか？
726 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 04:24:42 ID:???
http://homepage2.nifty.com/kenseiken/project/2004report/thinginn-katudouhoukoku.html

旭化成ホームズ大工40代で平均年収767万円ってマジですか・・
727 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 08:49:21 ID:PsEeGCCw
まあ、安かろう悪かろうの時代なんだろう。
どこかで搾取されてるんだろ？旭仮性よ！
728 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 08:55:05 ID:???
>>725
高いくせにヘーベルもそんな程度か
729 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 12:52:15 ID:Zlrs+Af2
大工は旭化成ホームズの社員なのか？
730 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 18:05:49 ID:???
>725
何が不安？

>729
大工が社員？おいおい、そんな訳ねいでしょ？！
731 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 23:24:27 ID:gWDo4YcF
725ですがリビング予定の床で昼寝したり、ビール飲んだりと…。挨拶もしないし…
732 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 23:42:52 ID:???
>>731
逐一、ヘーベルの営業と工事担当にチクりなされ。それで解決。
733 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/01(水) 23:51:40 ID:gWDo4YcF
ゆったんです。いまきてるのは二人目なんです。一人目はカタコトの方でした…
734 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 00:06:01 ID:???
>>731
その大工は大工で問題だが、引渡し前の他人の仕事場に足踏み入れてるんだから、
>>725からちゃんと挨拶したんだろうな？
735 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 01:04:20 ID:???
>>733
>一人目はカタコトの方でした…

おいおい・・・大丈夫かよヘーベルハウスよ・・・
736 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 04:41:01 ID:???
>>733
話が実際に手がけている工務店で止まっているんだろうな

別に日本語が不自由でも、かまわんが、現場で酒飲むとか寝るとかいうのは論外だな
工務店が、そんな職工を入れてるのだろーが、これがヘーベル側に知れたら工務店は
切られるだろ、間違いなく。

とにかく、信頼がおけないのは事実なので、解決するまでは残金を一切入れない
ということにして、営業に強く言うことだな。もうこれで2回目なのだから、
「工務店を変えてくれ」ぐらいは強く言ってもいいだろう。

ネタでなければ、2chなんかで相談してないで、もうちっと日のあたるサイト
があるだろ。blogでも何でもいいから、ちゃんと公開して、後に続くものの
参考になるようにしてくれよ。

>>734
少なくとも土地は施主のもんだ。施主から声かけても返答のない職工が
いたら、誰が金出してるのか思い知らせてやったほうがいいな。
737 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 07:14:46 ID:ps7qefVN
てか、監理者ってヘーベル側からでてるんじゃないの？
その時点で職務怠慢。
これが欠陥住宅の一番の原因。
ハウスメーカーw

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 07:59:52 ID:???
工事監理ができてないってのが、最近のヘーベルのありがちな罠だな
ここ数年で工務店のレベルも落ちてきてるてのもあるが、
営業の人材はいいのにねぇ……。
739 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 08:14:05 ID:ps7qefVN
工務店のレベルは関係なし。
まともな家はまともな監理者なしには建たない。
ヘーベルはじめハウスメーカーで監理者実質不在でも家がなんとか建つのは
注文住宅とはいえ規格化された商品だからw
740 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 10:50:44 ID:???
いくらなんでもカタコトは酷いだろ
741 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 12:07:48 ID:uVNMUDuh
軽量鉄骨の3階建てはヘーベルハウスでは取り扱っていないのですか？
742 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 12:13:48 ID:KSdQc9vl
733です
工務店を替えてもらったほうがいいですかね？分譲地でまわりにもたくさんヘーベルがたっているんですが…
743 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 13:26:00 ID:???
>>741
ふつーに扱っていると思いますが？ いまや都市部はcubic（軽量鉄骨）3Fというのが多いし

>>742
分譲地だと事情が違うかもね。とにかく文句は言っとけ
（こんなとこで、マジメに相談しても埒があかないよ）
744 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 16:44:38 ID:???
ヘーベリアンネットって中で何話してんの？
やっぱマンセー意見以外は排除されてんの？
745 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 18:06:48 ID:???
>>744
何も話されていないに等しいな。
今は、板がひとつで2/21～で92件の書き込み
板は時期限定でテーマが決まっていて、それに沿わないと一定期間後に削除。
規約を見ても禁止行為が多すぎて…。
そもそもヘーベリアンネットつーのも会員制にするほどのものでもないし。

まだしもmixiのコミュのほうが積極的だわな。
もっとも、本スレのほうが、屈託のない意見が出てくるけどねぇw

ちょうど外壁塗装の話が出ている（7年で再塗装って言われたんだと）のだが
レスがひとつも付いてない。この先どうなるのかねぇ。
746 ：新大地：2006/11/02(木) 23:27:49 ID:QazIAZEZ
外壁については皆さん悩まれると思います。うちは実際に現場を日と時間を変えて何回か確認した後、結局Ｕ目地のシャギーベージュにしました。非常に落ち着いた色で、天候によっても、また一日の中でも色が変わって見え、非常にお勧めです。
747 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 23:28:57 ID:KSdQc9vl
733ですが
今日電話したんですが、「？」みたいな対応でした。夕方見に行ったんですが。コーヒーをヘーベルの床にこぼしたみたいでシミになってました。なにか家に対して愛着がなくってきています
748 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/02(木) 23:50:41 ID:???
>>747
営業所と工務店の名前を晒せ！
（いや、あんたもリスク抱えることになるけどな）
せめて地域ぐらいでもかまわんけど。
（分譲なんて限られるから、それでも特定できちまうわな）

ヘーベル版にコーヒー（缶コーヒーだろうが）は、
思いっきりカビの要因だからなぁ。俺なら交換させるけど。
（たとえモルタルで間を固めてあってもな）

とにかく写真撮っとけよ、後で証拠になるから。
できればフィルムカメラでな（写るんです、でもいいから）。
デジカメで撮ったなら、営業にメールで送りつけて文句言っとけ
まぁ、がんばってくれや。愛着がなくなろうが住むのは、あんただ。
749 ：507：2006/11/03(金) 06:37:39 ID:jrqsOgt5
>>746
おまいは俺か？
新大地ではなくてCUBICだけど他はしつこくいろいろ見に行ったという点まで同じ。
アリオスはやりませんでした。
たぶん間取り優先したと思うし。
ただ、西傾斜で南と東が道路なんで、日当たりはどうやっても良くなる（=暑い）
750 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/03(金) 10:18:59 ID:mziVo22V
>>746
>>749
Ｕ目地＋シャギーベージュは，最初はきれいでも，そのうち水アカなどのよごれが
目立ちそうだけど大丈夫？
751 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/03(金) 15:42:24 ID:???
>>745
なるほど
ってことでmixiの方をチェックしてみたが、なーんか工事関係についちゃかなりいい加減な工務店が多いみたいな感じだな
752 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/03(金) 18:15:03 ID:???
本体の利益追求・コストダウン重視で、工務店選択とか教育の
レベルが下がってるんだろーな。なので、ｲﾋで建てた俺としても
親類縁者には勧められない。監理がダメすぎる。
それさえ除けば、まぁいいんだけどねぇ
753 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/03(金) 20:41:06 ID:4SFhBMhz
老朽化したアパートをへーベルメゾンで新しくしようと思ってますが・・
3階建てを立てるとしてへーベルメゾンで一番廉価にできる賃貸物件って何でしょうか。
ＭＸ－３　ＬＥＤＩＯというものでしょうか・・・・。
建築に疎く、友人に勧めるがままにへーベルに決まりつつあるのですが・・
単価がかかれてないので不安でしょうがないです・・ご存知の方いませんか？
754 ：新大地：2006/11/03(金) 21:42:12 ID:OyA99pXv
>>750
シャギーベージュはムーンミストや石白に比べると色が濃いのでよごれは目立たないと思います。U目地との組み合わせ、光の反射具合でグレーに見えたり白に見えたりベージュに見えたり、天候と時間によっても色々な色が楽しめるのでお勧めです。
755 ：ｲﾋ：2006/11/04(土) 01:56:39 ID:5r1hwZ4r
工務店ってある程度選択できないんですかねぇ？逆に安心して任せられるHMなんて存在するのかしら？あぁ、早く施主になりたい…
756 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/04(土) 02:11:11 ID:???
>>755
展示場とかを手がけてるｲﾋ直下の工務店を指定できればいいんだけどねぇ
スケジュール次第かも知れんので、一度、営業とかに相談してみるのも
よいかもな。大規模現場（邸宅とか）が多いらしいので、それだけの屋敷
を建てないと断られると思うが……、結局、直営工務店はコスト高いんだろね。

安心して任せられるHMなんてもんはないよ。規格化された工業化住宅だから
工務店の程度が低くても、まぁ何とかモノになるってことだろな。まだ
ｲﾋの工務店扱いはマシなほうだと思うけどね。積木マウスとか大和に比べれば
独自性の高い変な工法を取り入れてるトヨタとかパナだと、請け負う工務店
の数も少ないので、ある程度はまともなのかも知れんが、今度はスケジュールが
合わないことも多いらしい。
757 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/04(土) 02:20:46 ID:AOjT+V/O
イヒには顧客を訴える社員っていますか？
積水は怖くて。
758 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/04(土) 03:00:14 ID:???
どーだろーねぇ
759 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/04(土) 13:25:03 ID:Zmceqz27
>>756
普通に頼めるよ。ＡＪ（旭化成住宅）。スケジュールがあえば。
普通の公務店よりレベルは低いが。
760 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/04(土) 18:49:11 ID:???
モデルハウスの出来をよく見てみなよ。
結構ひどいぜ。

工務店のレベルだけが問題なわけではないけれど。
突貫で作るし、見えないところは手抜きしまくってコスト下げるから仕方ないけどね。
761 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 01:11:31 ID:???
先月、「こころ」というところのモデルハウス見た。
で、何勘違いしているのか２階の２部屋をつぶして、構造の説明パネルおいてるから
部屋の質感や細かい部分の仕上げが全然わからない。

よっぽど自信があるのかね？たいしたことないけど。

営業も最悪、俺が低めの予算言うと名刺も渡さず相手にしない。
客がいきなり本当の枠を言うかよ。営業が自分は高級メーカだという傲慢さが見え見え。馬鹿。

全体的にデザイン力が無いから耐久性だけを売りにして、結局コストを押し上げているだけでしょ。
それは高級では無い。総合的な質がともなわず、ただ高いだけ。

はっきり言って予算はあるけど、ここでは家は建てない。
家買って、わざわざ象乗せないから。象の重さに耐えられても地震で倒れたんだから意味なし。
762 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 01:23:39 ID:???
>761
そんな話をここでするのがおまいの正義か？
それとも、おまいのストレスの捌け口か？
どっちだ？
763 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 01:40:58 ID:???
> はっきり言って予算はあるけど、ここでは家は建てない。

コレが言いたいだけだろｗ
764 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 03:48:54 ID:???
広島の「こころ」のモデルハウスって、Cubicのトップハットじゃねーかw
>>761は、いったいいくらの予算を提示したのか？ まさか2000万円台じゃねーだろーな
それぐらいでHMで家を建てようというのが、現状を知らない甘さだな
そんなDQNは、そりゃどこの営業も相手にしないだろ。

ま、たまたま質の悪い営業にあたったんだろーけどな。展示場にいるのは低レベルだし。
はっきりいって予算があるというなら、正直に初めから言えばいいだろ。
そんなところで信頼できない客だと見抜かれたんじゃないのか？

で、いくら持ってるの？ 正直に話してみそ。オススメのHMを教えてやるからw
765 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 03:56:38 ID:???
>761よ。
おまえは営業との駆け引きに失敗した。
ただ、それだけの事だ。
見苦しい真似は止めるべきだ。
おまえが何処のHMで家を建てようが、他人には知ったことではない。
自身が満足する家を建てれば良い、ただそれだけだ。
>761の内容、無意味。
766 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 04:14:48 ID:???
近所の家がいきなり足場を組み始めた。
よく見るとヘーベルだったよ。
塗装工事なんだろうけど、これって10年のメンテナンスなの？
まだ綺麗そうだったのに。
767 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 04:44:18 ID:???
>>762-765
痛々しい
釣られすぎ
カスだわお前等・・
768 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 06:49:25 ID:???
>>762-765
他人のオナニーに付き合うなんて…
なぁんてヤラシイ、もとい優しい方々なんでしょ。
素晴らし過ぎる…
769 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 12:57:06 ID:sjXyIhNd
>>768
まあ～，まあ，世の中にはいろんな人がいるから・・・・。
770 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 14:53:19 ID:???
いまヘーベルで検討してますが、デザイン、色など、なかなか決まらず悩むことばかり。
言ってしまえば、ヘーベルに「これ！」というデザインがなかなか無いんですよね。
街で「うわ！いいな！」という家を見つけたとき、どこのメーカー、建築士さんで
建てたんだろうと知りたくなります。
いきなりピンポン鳴らして、家について質問したら不審者ですよね……
皆さんは、街で素敵な家を見かけたとき、どのメーカーか「知りたい」という経験ないですか？
771 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 16:04:51 ID:???
>>770
いいんじゃない、突撃訪問すれば。
その程度を臆していたら良い家なんか手に入れられないよ。
772 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 17:10:31 ID:???
>>770
少なくとも住所表示ぐらいあるだろうから、表札を見て
お手紙を出すというのはどうだろうか。
少なくとも、俺は突然訪問されるよりも、そのほうがいいな。

他人の家が、どのHMだとか、知りたいと思うことはないなぁ。
建てる前は、装飾過剰だったりして、こんな家はイヤだなぁ…
と思うことはあったが。今は、だいたい見分けられるように
なってしまった。

そういえば建ててるときに、後で業者に聞いたんだが、
写真撮ってく人が何人かいたらしい。何かしら研究してたんだろね。
773 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 17:58:12 ID:???
770です。早速のお返事ありがとうございます。その素敵なお家の方にとっては、
迷惑以外の何物でもないでしょうから、気が引けてしまいます。
>>771さん
いやぁ確かにそう思うんですがなかなか……。
>>772さん
なるほど、手紙で御願いする方がいいですね。先方にも都合があるでしょうし。
いろいろ展示場を見て回りましたが、ああいう家はなかなか見あたらないんですよ。
だからメーカーじゃないのかもしれません。
>写真撮ってく人が何人かいたらしい。
あ！写真……その手がありますね。「撮らせて下さい」と御願いしてみます。
黙って写真撮影するのも失礼ですから、写真を突破口にして話してもらえるといいな。
ヘーベルにほぼ決定ですが、これからが楽しみでもあり大変でもありますね^^;
774 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 18:48:17 ID:sjXyIhNd
この時期(自分が家を計画している時期)って，不審者のようになってしまう。。
よくわかる。。。
>>772さん
のように，あまりにも勉強しすぎて，家マニアのようになってしまうのも
わかる。
775 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 19:17:08 ID:O/yvVKzt
俺はヘーベルのデザイン、良いと思うけどなー。
予算が足りないので諦めたけど。
776 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 19:44:33 ID:???
>>775
デザインなんて人によって，千差万別。
それに仮にデザインのよい家に住んでも，それが当たり前
になってしまえば，楽しいのは最初だけ。きれいに保つのにも手間･金が掛かる。
俺は，ヘーベルに限らず「家は基本性能」と思っている。

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 20:19:26 ID:???
標準で建てた場合ヘーベルハウスの遮音等級はどのぐらいになるんだろ？
一戸建てにそういう等級が適用されてるかどうか知らないけども
778 ：ｲﾋ：2006/11/05(日) 20:39:37 ID:yQIIV5a+
私はもはやヘーベルストーカーです。仕事中でもHHを見かけるとつい見取れてしまい、間取りなんかも想像してしまいます。たしかあそこら辺にはHHが何件くらいあった、なんて事も把握しつつあります。ただ高額の為、諦めざるを得ない事となりそうですが…
779 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 22:44:48 ID:qjecwK+k
俺はヘーベルと聞くだけで射精します
勿論今射精しました
780 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/05(日) 23:43:41 ID:???
>>777
スリーセブン、オメw
性能評価書取ったんだけど、遮音項目はオプション選択なのね、
今見直したけど出てなかった…。住んでの感想じゃあてにならんだろうけど
窓閉めると、外の音はほぼ入ってこないよ。壁面の遮音性能は結構いいね。
問題はサッシと常時換気穴だろうな。雨音は聞こえないが、サッシにあたる雨の
音が、室内ですごく近いところから聴こえる気がする、音がサッシの金属部分を
伝ってるンだろうね（音は小さいけどね）
781 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 01:37:28 ID:???
>761
確かにストレスの捌け口なんだけど、あまりにも営業の質が他と比べて悪かったもので。

>764
>>761は、いったいいくらの予算を提示したのか？ まさか2000万円台じゃねーだろーな
4500万。
「うちの客は最低でも4500万以上だ」って言われたよ。
本当の予算は7500万。

>オススメのHMを教えてやるからw
いいよ別に。名ばかりだけど一応建築士だし。
商品自体が他と比べて劣っているところは無いと思っているけど、
営業がここまで高飛車になるほどでは無いと感じたわけ。


>765
駆け引きにもなってないよ。
他の展示場でも似たようなもんだったから、このＨＭの営業方針が客を切っていくということでしょ。
他のＨＭ（三井とか）でも一応は営業の歩み寄りが感じられたのに、ここだけはすべての営業が最悪だった。
782 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 01:47:08 ID:???
>>781
うわぁ～、予算がそれだけあるなら、ヘーベルなんかで建てなくてもいいじゃん
ちなみに、俺のときは「予算はできるだけ抑えたい。3200万しか出せない、できれば3000万以下で」
と最初に言って、ちゃんと丁寧に応対してくれたよ。結局3800万まで膨らんだけどなw
都内だと、土地代もあるから総予算は、凄まじいことになるけどね。土地は自力で探したし。

建築士ならHMじゃなくて、工務店に頼んだほうがよほど安上がりで、良い家になるだろうに。
783 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 02:00:38 ID:???
>>781
しかも、豪雪地域でもなくそれほど寒くもない広島で
展示場のはCubic仕様だろ、ふつーは坪60万程度って営業は言うぜ
（実際には75万ぐらい/坪なんだが）。4500万以上なんていったら
延べ床で75～80坪とかの大豪邸を希望したのか？
それほんとにｲﾋの営業なのかなぁw。まぁそうなんだろうけど。

どこの展示場でも同じような態度ってのは、よほどあんたに問題が
あったのかねぇ…。他のHMは歩み寄りがあったとは言うけど、考えみろよ。
冷やかしにでも何でも丁寧な姿勢でひたすら客集めに飢えてるところかもな
（とまぁ、そんなことはないにしろ）

よく分からんヤツだねぇ。7500万あって設計士なら自分で作れや。
784 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/11/06(月) 02:21:09 ID:SUXSQhmS
>>781
当方、予算2,000万円台ですが（ＴДＴ）
契約前も契約後も丁寧に対応してもらってますよ。

>>783さん同様、坪数が気になりますね。
785 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 04:27:38 ID:???
>>784
だよなぁー。所詮プレファブなんだから、購買層の予算に合わせて設定してくるもんだよな。

本体のみなら、ウチも2000万円台だよ。地盤改良やら外構やら冷暖設備やら屋上やら
追加しての3000万円台後半なので…。延べ床40坪だけどな。
だから本体標準仕様で正味坪60万、総合計の実質で坪80万計算なんだけど。

ttp://www.e-cocoro.co.jp/gallary/display_5.html
その例のこころ展示場とかのモデルハウス（1年後は売りに出すのか）の外観
（マップの住宅配置番号の右3段目の1番）をみても、それほど特殊な作り
とは思えない。同程度のを建ててくれといえば、3000万円台だろ。

4500万以上でないと相手にしないってのは、よほどその地域営業所の質が悪いのかねぇ。
でも広島のヘーベリアンのサイトみても、営業の質としては、そんなに悪いように
かかれてないけどねぇ。まさか、土地代込みってことかな？

でも、工務店の質の悪さは全国共通なのかも…
ttp://blogs.yahoo.co.jp/gtdmisoichi/folder/953880.html

まぁ、家作りは、営業との出会いも大事だからな。気に入ったところで
作るのがいいんじゃないの。7500万あるんならｲﾋ以外の選択肢もいくらでも
あるだろう、がんばってくれや。
786 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 09:23:40 ID:???
761です。

>>785
土地は別。70坪を確保済み。
やっぱり営業が、たまたま最悪だっただけなのかなぁ？

他の展示場では、予算をはっきり言わなかったんだけど
「お宅が建物で４０００万くらい無いと無理って」感じで同じだった。
他のHMの営業は丁寧に対応を続けてくれているんで
ヘーベルだけの問題だと思う。
確かに営業との出会いだね。

>>783
建築士の資格は持ってるけど、名ばかりで本職では無いもので、工務店のつながりも持ってない。
まぁ、だから営業から見れば変な客に見えて、客切りにあったのかもしれない。
ただ、あきらかに営業全体が高飛車だと思った。
7500万全部つぎ込むつもりは無い。
787 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 11:20:04 ID:???
土地は70坪なんだ
で、家は何坪位って言ったの？
788 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 12:19:50 ID:???
当方も企業内有資格者だが、素人っぽい口調や態度で展示場回ったら、対応良かったよ。
契約後に身分明かしたら、サービスいいし。
場所は関東。
789 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 12:31:38 ID:Ccwr/G3P
761

土地が70坪だから結構大きな家も建てられると思うけど、
40-50坪だとしてもかなり特注を盛り込まないと本体4500万
にはならん。

「HHのお客様は4500万以上がほとんどのお金持ち
ばかりですよ」との謳い文句が合わなかっただけ
じゃないですか。
常識で考えれば判ると思うが、4500万以上じゃないと
相手にしないって事はない、と思う。
本体4500オーバーの人がHHのどれくらいの割合だと
思って？？

営業と合わなかっただけでしょ。

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 12:48:35 ID:???
>>761
その接客は問題だよなー。

うちも本体は2000万後半だけど、そんなこと全然無くて、むしろ良くしてもらってる。
建てるときに結構展示場を回ったけど、そんな人には会わなかったなぁ。
そもそも、平均が2000万後半から3000万後半くらいじゃない？4500って何の額だろう？
ちなみに＠広島。
791 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 13:14:52 ID:???
営業もなんか勘違いしてる部分は多いよね
ヘーベル真理教を広める立場にいるから仕方ないとは思うけど

まあそれよりも工事がよくないって最悪だと思うんだ
営業の良し悪しなんてのは程度問題で目を潰れる部分がある
だって気分の問題に近いものがあるからね

でも工事が悪いってのは最悪だよ
設計や営業がいくら頑張ったとしても、工事が悪けりゃ何の価値もないもの

値段安くないんだからちゃんとした工事してくれないとねえ
792 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 13:25:17 ID:OI7o2IPG
俺は展示場行って『ぶっちゃけ、この建物そのまま買うとしたら、いくら？』
と聞いたら、『4500万くらいです』と言われた事があるよ、@千葉
793 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 14:10:36 ID:???
「自らの製品に根拠ある自信を持つ」、これこそが営業が第一にやるべきこと。
その根拠を明快かつ論理的に説明できる営業にあたると、イヒ教に入信しちまうのも仕方ないのかもｗ
アルゴリズムは、宗教と似ているよな。

＠名古屋ですが、俺も展示場（Cubic 3F 40/30/20の合計90坪あたり？）で
「この建物いくら？」と聞いたら「5000万」て言われたよ。
壁紙からキッチン設備、床、ドア等がほぼ標準仕様な珍しいモデルハウスなんで、
実際にこの大きさで建てるならそんなもんかな？と思った。
ちなみに特注てんこ盛りな八事FREXモデルハウスで同じことを聞いたら、えらい金額が返ってきたｗｗｗ

> 値段安くないんだからちゃんとした工事してくれないとねえ

施工監理体制をしっかりしてほしいところﾀﾞﾅｰ
794 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 16:58:53 ID:???
旭化成が工事店に支払う代金は、とぉっても安いんだよねー。
おまけに、営業やインテリアコーディネィターと
施主さんとの打ち合せが設計に反映されてない、
なんて日常茶飯事だ(´・ω・`)
図面ミスが、もれなく付いてくる今日この頃。
施主さんが支払った金はどこに行くのやら？
図面ミスや打ち合せミスのリカバリも工事代金に含まれるのかぁ？
ヤレヤレ/(-_-)＼頭抱えるよ。
795 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 17:25:39 ID:???
>>794
あーたは工事店さん？
796 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 18:40:18 ID:ZIPPuh5K
794さんではないですが、単価めちゃ安です。たまにタマホームが
出てきますが、あんな安物と一緒にすなってかんじで。でも下請けの単価は
変わりません。むしろ安いかも。大工なんかは建売の仕事があれば喜んで
そっち行っちゃうし。クレームとかでお客さんに怒られるとき、
高い金払ってるんだから。てよく言われるんだが、お客さんが高い金払ってるのは
よーく解ってるんだが、俺たちは貰ってないよて言いたくもなるよ。
工期短縮でますます酷くなってますよ。例えば今まで５日でやってた工事を
３日でやれ。工賃も３日分だ。と言われ、がんばるんだが３日は無理で、
４日はかかる。忙しいおもいして単価は下がる。もちろん品質もさがる。
普通、公務店が化成から金もらって、利益差し引いて職人に金払うものなのに
化成の単価じゃ仕事する職人いなくて、公務店が上乗せしてる業種もある。
たまに下請けに丸投げはないかとの質問があるがそんなこと不可能です。
施主さんが支払った高い金がどこにいくかは、もちろん社員のたか～い給料でしょう。
みんな３０代前半でヘーベルハウス建てますから。
797 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 19:12:46 ID:???
>>726
＞旭化成ホームズ大工40代で平均年収767万円

正直十分だと思うんですけど・・。社員はもっともらってるの？
798 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 19:15:09 ID:???
>>796
マジで下請け工務店へはタマより安いレベルで発注してるの？
799 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 20:34:16 ID:ZIPPuh5K
>>797
平均てのはあり得ない。日本で一番かせいだヘーベル大工じゃないの。
今は日当、２万行けばいいほう。みっちり働いて２×２５日＝５０万
50×12ヵ月＝600万　おそらくこの辺が普通で稼いでるほう。
悪いほうは4００万いかないでしょう。それに彼らはそれが給料ではないし、
売り上げですから。税金はもちろん、車両代、交通費、道具代、くぎ代まで
入ってるので手取りはもっとさがります。クレーム工事はもちろんただですし。
タマの発注金額を全部知っているわけではありませんが、同じようなものです。
まえレスで紛れ込んでたヘーベルの仕事したそうなタマの大工が、タマと
単価変わらないじゃないかっておどろいてたから。仕事うるさい分てまかかるし。
化成は最近、トヨタにかぶれてるから、（ジャスト　イン　タイムとか）トヨタの
ように下請けの単価を徹底的にカットしたいのでしょうね。
でもあまりの業者ばなれにびびってるところだね。しかし単価あげるなんて
考えられないしどうなることやら。
800 ：794、言うねぇ～、平気か？オイラも言うぞ！：2006/11/06(月) 20:35:34 ID:???
>>726
>http://ime.nu/homepage2.nifty.com/kenseiken/project/2004report/thinginn-katudouhoukoku.html
>旭化成ホームズ大工40代で平均年収767万円ってマジですか・・

嘘かどうかは知らんが、上のHPにジャンプして書いてあるのが、
『工期もかつてより短縮されていることからすると、企業側が言ってきた
　　　　　「生産性が上がれば賃金が上がる」
ということが全くの嘘である。』
というのは、本当だ。
ただでさえ忙しいのに、工務店自身のミスのリカバリならいざ知らず、 営業・設計・IAと施主の打合せミスのリカバリなんて、
結局は工務店がやるしかない。だから、やるよ。施主さんの喜ぶ顔が見たいからね。
でもね、正直言わせてもらえば、
　　　『ふざけんな！やってられっか！コノヤロー！！！』
と怒りをぶつけたい。大きな声で言ってやりたい。
でもね、言えない訳よ、それってさ。だって仕事貰っている訳だからさ。
だけどね、施主さんだからと言ってふんぞり返ってこられると、
やっぱり、かなり『ムカッ』としますね。オイラも人間ですから。
ちゃんと打合せを反映した間違っていない図面をよこして欲しいの。 施工屋としてはね。
工事担当？ダメな人もいればデキル人もいるよ。しっかりしている人がいいね。
営業さん？最近は、しっかりしている人は少なくなったね。着工打合せ時に、施主さんから
『ここはこうじゃないから直しておいてくれって言ったのに、まだ直ってないよ、コレ！』
と図面ミスを有難く指摘される人、多いね。
IA？よくミスってるよ。吹抜部と直下の繋がっている部屋とクロス品番が違う。
クロスの見切り場所もないのにどうやって納めるつもりなんだか、 そーゆーIAの脳みその構造解析をやってみたいぞ。
照明計画図と内部仕上表の不一致なんて、日常的に発生しているぞ。
施主さん？上記のことをチェックしないで、営業に言われるがままによく最終変更計画の契約でハンコ押せるよね。
信じがたい行為ですね。契約の怖さをもっと考えるべきではないのかなぁ。
801 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 20:37:36 ID:???
いいねいいねー
暴露話どんどん言ってよ
施主としては、実際に現場で汗かく人等に多くの金が落ちる方がいいもの出来ると思うし
タマなんぞより2倍ぐらいの金払ってるんだから、それで末端に落ちる金がタマと同等じゃ合点がいかない
802 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 20:55:35 ID:???
>>799
JITって『Just In Time』の略なんだよね。それが今をときめくトヨタの生産方式。
でも、旭化成のJITは
　　『じっと、現場に資材が搬入されるのを、待ってる』方式。
だから、最近の旭化成はJITとは言えず、
　　　ACPS=『Asahi-kasei Construction Product System』
と言い放っている。
こんなんで、よく工期短縮なんて、
『JITのお陰で、工期短縮できてるでしょ？』
言えたもんだ。睾丸無知、もとい厚顔無恥とは正にこのこと。
旭化成社内をもっと再構築すべきだろう！
内装部材の質が、またしても落ちてるし...
エコクロスを室内全面に貼りまくるのも、積水ハウスと旭化成だけになってしまったぞ。
エコクロス自身の材質向上は、既に頭打ち状態。
これ以上開き易い壁紙を施主に強要するのは、『悪』ってもんだろう。
803 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 21:02:09 ID:???
直接金もらえる旭化成をムゲに出来ないってのは解るけど、施主の金で旭化成が動いてるわけなので
工務店の人々には施主の意向は汲んでもらいたいところ
旭化成立てなくていいから
804 ：通行者：2006/11/06(月) 21:44:15 ID:gXKf47E5
　ヘーベルハウスオーナーです。言うまでもないことですが、部材や設備一つ
一つの積み上げで総事業費は決まってきます。ただ総額と坪数のみで議論する
のは全く無意味だと思います。ただヘーベルの場合、基礎や躯体の工法は一つ
しかないので、そういう意味では他社と比べて比較は簡単かと思います。それ
ゆえ建築現場や入居宅へのバス見学会が非常に参考になります。他社の場合、
グレードにより工法が異なり、仮に建築現場を見学しても金額交渉の段階で仕
様を変えたら全く意味がなくなりますが、ヘーベルの場合はそれがありません。

うちの場合、旭化成から出された詳細な見積書（一つ一つかなり細かく書かれ
てます）を自分なりに部屋毎の形にまとめ、それにより一つ一つの部材の確認
と金額交渉を進めました。相手はプロですからこちらも出来るだけ予備知識を
持った上で、具体的な交渉を進めたらいいと思います。向こう側の対応も変わ
ってきます。お陰で非常に快適な毎日を過ごしています。アフターサービス
（それも含めての総事業費だとも思います）もしっかりしています。多少高い
ですがヘーベルにして良かったとつくづく感じています。
「家は建てた後が大事なんだ」（by ヘーベルハウス広告より）
805 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 21:46:20 ID:???
積水が無理だからって、積水スレを荒らすなや！呆け！
806 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 21:52:13 ID:???
>>805
いやぁ～。それはないからw
誰が好き好んでネズミが石を運んでくるお家を建てるかなぁw
807 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 22:16:57 ID:???
800=802です。
>>804
納得のできるお家になって、良かったね。
これは、皮肉でもイヤミでもない、素のままの感情。
施工者として、施主さんが
『○○にして良かった』
『□△に造ってもらって良かった』
と素で感じて貰える、そんな家をこれからも造っていきたいもんです。
808 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 22:22:48 ID:???
そういやpart2だったけ？110氏なる施工人がおったな。
どうしてるんだろ？
あの暴露は私的に衝撃的だったな。
809 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 23:12:50 ID:gXKf47E5
　施主
810 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/06(月) 23:14:11 ID:gXKf47E5
　>>807
　施主としては、現場の方が気持ちよく仕事が出来るような環境を整えること
が第一かと思います。
811 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 00:05:17 ID:???
ヘーベルが建つなら積水も予算範囲内でしょ。
812 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/11/07(火) 06:59:13 ID:3+2/AcPa
>>802
お疲れ様です。
お話たいへん参考になります。

>内装部材の質が、またしても落ちてるし...
>エコクロスを室内全面に貼りまくるのも、積水ハウスと旭化成だけになってしまったぞ。
>エコクロス自身の材質向上は、既に頭打ち状態。
>これ以上開き易い壁紙を施主に強要するのは、『悪』ってもんだろう。

次回からインテリアの打ち合わせに入るのですが、
壁紙は標準の「イージークリーン」から選ぼうと思っています。
部分的に「エコカラット」か「さらら」も使おうかと。
注意点がありましたら、アドバイスをお願いできますでしょうか。
813 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 07:15:34 ID:0tzV69kS
＞施主さん？上記のことをチェックしないで、営業に言われるがままによく最終変更計画の契約でハンコ押せるよね。
＞信じがたい行為ですね。契約の怖さをもっと考えるべきではないのかなぁ。

全くですね。
営業も2時間もあれば変更契約は終わるって言っていましたしね。
普段の仕事で契約書関連が多いんで、自分がサインする時は慎重ですよ。
深夜までかけて全部チェックしました。
結局契約書に勝るものはないですからね。
関係がうまくいっているうちはいいですが、トラブルになった時に頼りになるのはやっぱり契約書です。
営業と話がついていたって、辞めたりしたらもうなかったことになります。
時間的に無理であれば、せめて営業に一筆入れてもらうことをお勧めします。
814 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 08:59:15 ID:???
802です。おはようございます。
>>812朝日火星さん、今が一番楽しくワクワクできる時だと思います。
良い家が完成する事を願ってやみません。
『エコカラット』も『さらら』も素焼きの植木鉢が平面的なタイルになったと思えば
表面のおおよその質感が想像できるかと思います。
金魚とか熱帯魚水槽に素焼きの多孔質素材を水没させて、汚れやニオイを吸着するのと同義の行為と思われます。
水中でも空気中でも、似たようなものなんですね。
エコカラットの方が価格が安いのかどうか知りませんが、最近よくお目にかかります。
それとも、デザインのせいなのか？うーむ。
815 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 16:18:51 ID:nSQcBArg
エコクロスってのはそんなに開きやすいのか？
それって標準仕様のやつなのか？
816 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 18:08:21 ID:OPx7nUfS
エコクロスは従来のクロスより紙の割合が多いから、
糊の希釈を糊メーカー推奨の濃度で施工すると、
ジョイントがばくばく開いて、そりゃもう見れたもんじゃない。
では濃度がすんげぇ濃い原液で施工すると、
いわゆる｢糊しわ｣が出てダメ。
糊の濃度を素材によって微妙に変化させなきゃいかんの。
それだけ気を遣って施工してもだ、
施工後はやはり従来品と比較すると開きやすいな。
だからクロス工は、やりたがらない。
しかも、クロス屋が自宅に一番貼りたくない、
と言ってしまう素材が良いとは思えない。
おまけにコスト割れおこすんじゃあ、
クロス屋だけでなく、やりたがらないのは当然だな。
喜んでいるのは、メーカーとクロスの知識に乏しい人々だろうね。
817 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 21:48:07 ID:9Txw2VJ/
貼りやすいという理由で「塩ビ」をありがたがって自宅に貼るクロス屋いるか？
自宅にこそ丁寧にエコクロス貼るんじゃね？それか塗り壁にするかｗ
818 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/11/07(火) 21:59:59 ID:3+2/AcPa
>>814
早速のレス＆お心遣い感謝です。
「エコカラット」or「さらら」はアクセントとして、デザイン上の理由で考えています。
吸湿効果は壁全面（できれば天井も）施工しないと実効性に乏しいみたいです。
縁あってのヘーベルなので？旭化成建材の「さらら」にしてみようかな。

>>815
私もその点が気になっていました。
標準のイージークリーンは非塩ビクロスなのですが、
非塩ビクロス＝エコクロスの一種と理解してよさそうです。

>>816
環境面、健康面の理由でビニルクロス（塩ビクロス）を採用しないなら、
施工性の悪さは覚悟しないといけないということですね。
営業やインテリアコーディネーターは「きれいに施工させます」って言うんでしょうけど…。

業界全体ではビニルクロスの方が圧倒的なシェアを占めてる様ですし、
ビニルクロスとエコクロスで健康面のリスクに大きな差があるのかという疑問もあるようです。
よく考えて選びたいと思います。
819 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 22:21:51 ID:iimVOXSm
>817
あんた、アフォやな。
自宅にそんなに手間かけるクロス屋がいるか？
しょせん、クロスは貼りモン。
だから、見栄えが良くて後で手直しが少ないクロスを貼るんだろうが。
大体、自宅から金が取れるか？
お客から金もらうから頑張るんじゃねーか。
仕事と趣味を一緒にすな！
こん、バカチンが！
>817、まだまだ修業が足りんぞ。
もっと世間にもまれろ。
820 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/07(火) 22:35:42 ID:9Txw2VJ/
金を貰っても割に合わないと言って頑張るわけでもなし
自分が住むから気張って頑張るわけでもなし
クロス職人さんの心意気しっかり伝わりますたｗ塗り壁にしますｗ
821 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 04:16:16 ID:???
はたから見ていて、
>820のような輩がいるから
　　2ちゃんねらー＝愚民
と言われる訳が分かるような希ガス。
挙げ足取り専門なんだな～、そうだろ>820www
おっと、俺も愚民だなw。
822 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 10:48:47 ID:ZM7MTDN5
ヘーベルみたいなコーキングや防水溶剤等過多に使われてる住宅にいまさらエコクロスもどうかと…。自分の体や環境を気にするなら化成はないだろ…。
823 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 12:42:38 ID:???
体をそこまで気にする人は、コンビニはおろかスーパーの野菜ですら買えませんｗ
山中で無農薬野菜を農家から買って自然食生活でもするんなら別だがね。
都会に住んでスーパーで食材買ってる漏れはイヒで十分満足だす。


そんな漏れは、完全エコクロス＆フレバチクリアｗ
さららとかエコカラットなんて高くて手が出なかったとですよ。
824 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 13:52:35 ID:???
化学製品に囲まれてるのに壁紙だけエコだの体にいいだの、確かにお笑い草だなｗ
825 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 18:29:03 ID:snraY7ZK
へーベルハウス暑すぎるよ、室温が！！！
日中、２０度もあると夜暑くて眠れない。
特に人がいるリビングや二階は最悪。。。
もう１１月だってのに、夏がけ１枚を腹に巻いて寝てるだけなのにそれでも暑くて仕方ない＠北関東
これってうちだけじゃないだろう？
826 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 19:22:45 ID:???
>>825
暖かくてよいじゃないかw
南関東の2F居室 東南向き だが、夜は気持ちいいぐらいの
気候だけどな、ちょっと暖かいかなぐらいで。
さすがに、昨晩は朝方に冷えたので毛布出したが。

暑がりなのは体質にもよると思われw 体脂肪20％未満か？
827 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 21:51:54 ID:xMMdO+tt
>>825
うちは南関東だが、暑くは無い。

昨日だかに異常気象の影響で日中の外気温が高かった影響もあるんじゃないのかね？

ここで聞くのも有りだと思うが、ヘーベル特有の現象と決めつけないで、
近所に聞いてみるのもいいと思うよ。
828 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/08(水) 23:53:51 ID:???
>>797
話を蒸し返して悪いが、これは恐らく
旭化成住宅建設神奈川株式会社
旭化成住宅建設関西株式会社
旭化成住宅建設北関東株式会社
旭化成住宅建設静岡株式会社
旭化成住宅建設東京株式会社
旭化成住宅建設名古屋株式会社
旭化成住宅建設西東京株式会社
旭化成住宅建設西日本株式会社
旭化成住宅建設東関東株式会社
の平均なんだと思うよ。
829 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/09(木) 07:25:19 ID:ZzyupQ0a
なるほどAJ は社員大工かかえてるからそいつらの給料だな。
しかし、一般工務店とえらい差があるな。そいつら社員だから
やっても、やらなくても給料かわらないからレベルひくいんだな。
830 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/09(木) 08:38:11 ID:???
競争に揉まれないからAJのﾚﾍﾞﾙが低いということは良くわかった。
831 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/09(木) 18:34:25 ID:???
勾配天井にトップライト窓だと、雨漏り等の心配ありますか？
あと、どの方位がオススメなんでしょうか？
現在は北側につけたいと思っているのですが。
832 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/09(木) 19:01:19 ID:???
>>831
前の俺ん家は木造勾配天井に南のトップライト窓。
東＆南側に窓が無いとか、囲まれていて日光が全く
入らない家以外は北側にしておけ。
相当熱いぞ。　
多分前之内はトップハットと同じくらい条件が悪い完
全に日が当たる3Ｆ。
その代わり冬の晴れた昼間は暖房いらずです。
贅沢に冬専用部屋にするならお勧めです。
833 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 11:46:08 ID:???
みなさんに聞きたい。
「ヘーベルハウスのいいところってなんですか？」
834 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 11:50:15 ID:???
屋上で象が飼える事
835 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 13:25:18 ID:???
>>833
トータルの品質かなぁ。営業から始まって建物、アフターまで。
部分部分でヌケもあるけどね。それをカバーできる体制とかもマシだったし
俺がｲﾋを気になり始めたのは、ペット共生を早くから言い始めたことかなぁ。
加齢時対策もそうだけど。
836 ：ｲﾋ：2006/11/11(土) 13:29:32 ID:SMyejh9F
（他メーカーと比較して）シロアリ君とお友達になることは99％ない。（残りの１％はそういう例もあったらしいので。）
837 ：ｲﾋ：2006/11/11(土) 13:34:20 ID:SMyejh9F
ヘーベル板を使用しているので１・２階の間と外と中の遮音性が高い。（部屋の壁や階段下は未使用の為そうでもないらしいが。）
838 ：ｲﾋ：2006/11/11(土) 13:37:07 ID:SMyejh9F
屋上利用した場合の防水性が高い。斜線規制等に対応したプランニングで屋上庭園等も可能。
839 ：ｲﾋ：2006/11/11(土) 13:43:57 ID:SMyejh9F
燃えにくい。頑丈。RCに比べALCは軽い。水に弱いとされているが、軽石と同じの原理で、故意に圧力を加えない限りそうでもないらしい。（軽石は水に浮くが押さえ込むと…）三重のコーティングもしてるし…
840 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 14:37:40 ID:???
>>835
わざわざＣＭうって言うほどのものか？

>>837
ただし、足腰の負担が大きいので
病院と仲良くなります。

>>838
10年に一度防水工事いるけどな。
つーか、防水なんかよっぽど
下手なところじゃなけりゃ問題ないはずだが。
まともな思考の人間なら屋上使おうなんてまず考えない。
斜線規制に対応なんて特記すべきほどのことでもない。
841 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 15:36:25 ID:???
>>840
スリッパ履けｗ
842 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 16:38:44 ID:???
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３．本文にＩＤとパスワードのguest　guest　と入れて、書込みボタンを押します。
４．画面に「確認終了いたしました。ありがとうございます。」のメッセージが表示されれば準備完了。
10秒ほどで画面が遷移し、裏2ちゃんねるに自動的に接続されます。
５．サーバーの接続状況により２chに戻ってくることもありますが、ほとんどは5～6回のチャレンジで接続できます。
６．サーバートラフィックの都合上、専用線等の高速回線(企業や学校など)つながる確率が高いようですのでつながりにくい方はお試しください。
（注意！）全て半角で入力を
７．裏２ちゃんねるの内容については違法性、反社会的な内容を多く含んでおりますのでご自身で確認してください。
843 ：ccv176045.ccv.ne.jp/ｈｒｓ：2006/11/11(土) 17:26:25 ID:eOZopjY3
guest　guest
844 ：ccv176045.ccv.ne.jp/ｈｒｓ：2006/11/11(土) 17:27:46 ID:???
guest guest
845 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 17:33:28 ID:???
まだ、こんなのに釣られてる香具師がいるんかよ
846 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 17:38:39 ID:???
積水ハウスの軽量鉄骨も１階天井と２階床の間にヘーベルパワーボードを入れているので遮音性・断熱性はバッチリ♪
847 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/11(土) 21:04:18 ID:xlZjeQlE
最近、防水は３０年保つべ>>840
塗亜ｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：
848 ：ｲﾋ：2006/11/12(日) 08:48:22 ID:YemS1xlN
て事は汚れを気にしなければ外壁の塗り替えをしなくても水漏れしないですかね？もちろん保証延長中止覚悟で…メンテナンス費用とか火災保険とかトータル的に自分にとってどのHMが望ましいのか今だわかりません…貧乏は辛い…
849 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/12(日) 11:14:52 ID:???
>>848
コーキングは？
850 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/12(日) 19:16:15 ID:???
銀行融資を断られたひとも安心
プー太郎でも借りられる
低属性も大丈夫
大手サラリーマン金融「ほのぼのレイク」でお馴染み「ＧＥマネー」の住宅ローン
851 ：http://dempa.2ch.net/prj/page/ura2ch/：2006/11/12(日) 19:20:00 ID:???
　www.boku.tachi.ha.baka.desu
852 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/11/12(日) 21:02:41 ID:GJfMkTIy
>>848
勘違いがあるようです。
>>847さんの書いている「防水30年」は屋根防水シートの耐久年数です。
外壁塗装は15年が目安、外壁コーキングは30年が目安です。
853 ：ｲﾋ：2006/11/12(日) 21:38:16 ID:YemS1xlN
ありがとうございます。て事は基本的に屋上と外壁は30年位は防水は何とかなり、塗装だけが15年位で限界に達する、という解釈で宜しいんでしょうか。とても参考になります。
854 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/11/12(日) 22:00:09 ID:GJfMkTIy
>>853
目安としてお考えいただければと思います。
それと、外壁塗装は防水に重要な役割を果たすものですので、その点はお忘れなく。

参考：メンテナンスプログラム
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/longlife/concept/4_2.html
855 ：ｲﾋ：2006/11/13(月) 02:20:26 ID:v0qAmHAK
朝日火星様、色々と参考になる情報をご親切にありがとうございます。今日、上棟式直前の現場を見せていただき、やはりHHにしたいとは考えているのですが…当方色々と諸問題等ありまして…頑張って叶えます。
856 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/13(月) 13:32:07 ID:???
賃貸併用で作ると(30年一括借り上げが可能な物件の場合)銀行側のウケが割とよく、
ローンがいっぱい借りられて賃貸部分を拡大でき、結果月々の返済額が減った
(他業者見積、賃貸部分を別業者に管理依託とした試算に比較して約2割減)。
故人的にはPCプレハブのほうが好きなのだが、そういう訳でヘーベル選んだ奴が
ここにいる。まあ、立地条件やら建蔽率/容積率やらによって事情は違ってくると思うが。
857 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/13(月) 14:26:39 ID:???
>>852
30年も防水が持つわけないべ？
営業トークにだまされちゃだめよん。
858 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/13(月) 16:50:45 ID:???
防水性が特に問われる屋上フラットルーフ部。
へーベルハウスは、室内プールなどで実績のある高分子系防水シートの強度をさらに高めた、防水シートを使用。
独自の「シート防水システム」を実現しました。
シートは下地屋根に全面接着しない絶縁工法で施工され、日射熱によるシートの伸縮や地震による下地とシートのズレを吸収。30年の耐用年数を実現し、メンテナンスも効率よく行えます。

＝＝

営業が口走ったトークならともかく、カタログにも掲載されてるわけだし、
10年で張替えになったらそれは裁判モノでしょ。
859 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/13(月) 17:05:42 ID:???
とある Blogサイトからのコピペ。

＝＝
営業さんに屋上の防水シートのことをお聞きしたところ
カタログにも寿命が30年と明記してある以上、30年以内に
万が一雨漏りしたら、看板に偽りありということになるので
旭化成で責任を持って修理します。とのことでした。
＝＝

まあ、これも営業トークになるんかいね。
860 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/13(月) 17:58:56 ID:???
耐用年数は環境促進テスト下での実測で、保証期間ではなくて、あくまで目安だからね。
実際には各戸での施工状況、設置環境で変わるもんだからな、頭から信じるのも
どうかしてるだろ。20年内の通常使用状況での水漏れは、躯体保証で補修される
にしても、その期間を超えたら張替えもありうるだろうな。
861 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/13(月) 18:51:28 ID:???
20年過ぎたら、使用状況によって当然寿命の長短はあるだろうね。
それはリスクとして、「俺は」理解しているよ。

ただ、酸性雨、雹、海水など、他と比較して劣化原因が明確にならないにもかかわらず
20年で雨漏りなどし始めたら、クレームを付けるくらいはアリなんじゃないかな。

現実、30年経過したヘーベルのサンプルがほとんど無いから、なんとも言えないけどねぇｗ
862 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/13(月) 19:09:46 ID:???
>>861
そそ、特に陸屋根防水シートの仕様は、近年でも結構変わってるしねぇ。
建ててみなけりゃわからないという部分はあるわな。
その点でも、自分の目で確認できるので、俺は屋上仕様にしたわけ。
863 ：新大地：2006/11/14(火) 22:50:45 ID:zaUz5BXT
>>833
ヘーベルハウスの良さを端的に分かりやすく言えば、サランラップと他社の
ラップとの違いではないでしょうか。多少高いですが使ってみて明らかに違
いが分かります。それだけのものはありますよ。
　基礎も中5日じっくりと乾燥させますし、均一の品質を保つため、全ての工
程が細かく管理されてました。工程ごとに違った職人さんが来られましたが、
皆さん非常に礼儀正しく、絶対に室内ではタバコや飲み物を飲まれないこと
に象徴されるように、自社および関係会社社員に渡り教育が行き届いている
と感じました。アフターサービスも問題ありません。全く持って手前味噌で
失礼！
864 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/14(火) 23:12:22 ID:???
あんた、ヘーベルハウス以外の家にどれだけ住んでて言ってるんだ？
865 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 01:21:44 ID:???
そーゆーあんたは、どぉなん？
866 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 09:29:02 ID:???
>>863
職人の質。それがすべてに同じではないことは、スレを読み返せば明らか。
基礎の中5日養生は、どちらかというと短め。しかも乾燥なんかじゃないし。
ちゃんと家について学んでないな。
867 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 11:18:18 ID:???
基礎を乾燥させたら、ヒビ入るがな( ・ω・)

適正な温度と湿度、そして養生期間。
これが頑丈な基礎を作る基本。
もちろんコンクリの質もあるけどね。

まあ、ヘーベルの基礎に関して言えば、よっぽど他のHMより頑丈だとは思う。
取り壊しのときには余計な費用がかかりそうだがｗ
868 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 13:36:52 ID:???
>>867
解体費用がかさばるのは基礎だけじゃないかと。
某○ナホームも地球に優しくないエセエコ住宅ですが。
869 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 17:05:43 ID:???
今はヘーベル版の再利用（といっても粉砕するだけ）も可能だし、
鉄骨は再利用できるし、まぁ、マシかと。解体費用よりも処分に
お金がかかる時代だし…。といってもあと何十年も先の話しだけどな。
そのころに家屋解体が、どんなシステムになってるか想像もつかん。
870 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 19:39:17 ID:???
ヘーベルって外壁の塗装は現場でするの?
工場で塗装して出荷しないのって何か理由があるのかな?
871 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 20:45:27 ID:???
2層まで工場で塗装してあるよ。
トップコート（＝3層）が現場施工なのは、コーキング処理があるからでしょ。
3層まで工場施工して、コーキング後塗装しないと、標準でアミダヘーベルが出来上がるけど、いい？
872 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 21:10:55 ID:???
>>871
一層目（防水下地）が工場で、２層目（下地）、３層目（トップコート）は
現場施工ですな。アミダヘーベルは、工場塗装・現場塗装に関係ない。
コーキング部がハードではなくてソフトシリコンだから起こるのよ。

工法と言ってしまえば、そうなんだが。工場で外側だけでも完全防水処理
（塗装じゃなくて、ウレタン樹脂の厚いコート層を付ける）してくれれば
いいんだけどねぇ。
873 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/15(水) 21:18:00 ID:???
隣にヘーベルの家が建ったが、現場塗装の匂いが酷い。
夏だったので窓を開けていたら勝手に始めやがった。
現場監督さんよ、挨拶くらい来いって。文句言わないから。

時々来ていつ帰ったかもわからん監督に高い金払って乙。
874 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/16(木) 05:12:39 ID:wsA8Vex4
解体は処理費がかかるよね。

鉄クズはスクラップ屋が買ってくれる。安いけど。
産廃ゴミは金払って引き取ってもらう。
解体請負業者の給料は激安。

一体誰が解体で儲けてるのか？？？

どこの世界もそうだけど、業者と業者を繋ぐ間に存在する業者、
いわゆる口利き料を徴収してる業者がいるのが、解体産廃業の世界だよね。
こうゆうのを無くせば、費用は下がるよね！
まぁ、壊す方だけでは無く、作る方も下請け丸投げするトコもあるが・・・。
875 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/16(木) 11:54:55 ID:???
>>874
いや、それどこにでもいるから。
いわゆるブローカーな。
876 ：softbank219180074055.bbtec.net/tky：2006/11/16(木) 23:05:59 ID:???
guest guest
877 ：sage：2006/11/17(金) 12:39:45 ID:TVnbqLp8
キュービックを考えています。
2階寝室の収納最上段奥の壁に情報分電盤と情報コンセントをつけモデムとルータを置こうと思っているのですが、
真夏の収納内部の温度は心配しなければいけないでしょうか。
寝室ですので日中はエアコンを使用していません。
陸屋根直下の収納内部の温度は40度を超えるでしょうか。
どなたかお住まいの方ご意見をお願いします。
878 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/17(金) 12:43:18 ID:???
ありゃま、上げてしもうた。
879 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/17(金) 17:46:40 ID:???
>>877
陸屋根直下の収納内部（上部）でも、そんなに熱くはならないっすよ。
まぁ、日中は冷房しないとのことだが、外気温が40℃近くになるようなら
中も徐々に暑くなるけどね。

それよりも、情報分電盤は、それだけで結構熱を持つ（LAN敷設してHubを
入れたりすると）。しかも、そこにモデムやらルータを置こうというなら
なおさら、それだけで熱が溜まる。

見栄えの点で、室内に露出させたくはないのだろうけど、俺（もCubicだが）は
あえて作業性を優先して、情報分電盤を机の上になるように、1.5高さで作った。
枠が目立つが、それよりも、これからの地デジ化とか考えると、そのほうが楽な
もんでな。どうしても目立ってイヤなら、その上に、コルクボードとか掛けて
簡易掲示板にしてもいいし。作業性を考えたほうが、絶対いいってw

モデムとかルータも、近ごろの民生品は結構熱暴走するからねぇ。そいつらは
ラックなどの上に置いて十分に自然放熱できるようにしたほうがいいぞ。リセット
なども頻繁に行なわなきゃならんしな。
880 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/17(金) 21:13:43 ID:lRmJ7Tfy
>>879
「作業性を優先して、情報分電盤を机の上になるように」って、
情報分電盤を開け閉めすることって、そんな頻繁にある？
881 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/17(金) 21:19:48 ID:???
>>879
年に１回だとしても、変な姿勢とか、暗いとかだと大変だよ。
まぁ、お任せでｲﾋに全部やらせるならいいけど、自分で同軸剥いたり、
電話とかLANの配線状況変えたりするなら、細かな作業が必要になるからね
俺は趣味＋仕事で、月に一回ぐらいはいじくりまわすんだけどさ。
少なくとも引っ越し直後に、電話工事とかCATV入れるならその業者とかが
出入りすることもお忘れなく（寝室収納に業者が入ってもよいというなら）
882 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/17(金) 23:25:22 ID:???
あと，みなさんは火災保険を何年もので契約されましたか？
営業の勧める３０年ものですか？これが以外と高い！

いま，うちの実家なんかは築３３年だけど，とても火災保険
なんか入ってもって感じですが，３０年後のヘーベルって，
想像できますか？
883 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/17(金) 23:49:48 ID:???
>>882
1年とか5年単位で入ることを考えれば、新築時にのみ契約できる
長期30年の契約は有利ではあるけどな。年換算で1万ぐらいだし、
俺は30年にした。地震は5年更新のやつな。
前の家では、落雷で家電製品が逝っちまったので、それを補填
してもらった経験がある。
884 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/18(土) 00:50:02 ID:???
ヘーベルはCG打ち合わせはやらないんでしょうか?
外壁、内装等の色合わせはCG使った方がイメージでき、決めるのも早いと思うんですが。
885 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/18(土) 01:32:36 ID:???
>>884
できる営業所と、できない営業所がある。希望出せば設備
がある場所を教えてくれたりするけどね、
886 ：877：2006/11/18(土) 08:19:34 ID:???
>>879
情報ありがとうございます。
熱の問題が一番頭を悩ませるところなんです。
熱暴走するほどにはならないとは思うのですが、心配で。
自分もいじりたい方ではあるのですが、結婚してからはねぇ。
業者が入るのはカミさんも了解済みなので何とかなると思います。
いろいろ考えます。ありがとう。
887 ：ｲﾋ：2006/11/19(日) 01:05:06 ID:KzM6lSQo
ヘーベルってヒートブリッジ現象の影響はあるのでしょうか？カミさん寒がりなんですが、木造の高断熱とかいうヤツの方が全然安いですかね？
888 ：888：2006/11/19(日) 01:06:39 ID:KzM6lSQo
いただきます。
889 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 01:31:02 ID:???
>>887
住んでからわかったことで、まぁ、ここ数日の冷え込みが原因なんだが
窓ガラスから冷気が来るね。2層なんだが結構、窓が大きいと寒い。
さすがに結露はしないが、カーテンをきちんと閉めるとだいぶまし。
躯体のヒートブリッジは、ここ2年ぐらいの外断熱っぽい工法で
だいぶマシになったんだろね。壁とかが冷えるような感じはまったくない。
木造高断熱でも、窓が大きけりゃ寒いかもな…。
890 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/11/19(日) 03:03:19 ID:JoJPgqkS
>>887
構造について補足すると、
軽量鉄骨メーカーで比較した場合、ヘーベルハウスは
木と同程度の断熱性を持つヘーベル外壁の内側に鉄骨があるので、
ヒートブリッジの影響は比較的少ないかと思われます。
申し訳程度ですが、鉄骨の内側にもネオマ7mm入ってますね。

グラスウール厚くした木造住宅の方が断熱性高いし安いと思いますが、
個人的には、現在の木造高断熱住宅、軽量鉄骨住宅の断熱性の差が
冷暖房費に大きく影響するほどのものなのか疑問です。
891 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 03:31:32 ID:tKy4mYgB
なんだか親が急に「家を建て替えるぞ」と言いだして焦ってます。
候補は朝日仮性だそうで・・・
で、ヘーベルハウスで建てた知人に聞いたところ１７年前に建てたフレックスという
商品では過去３回雨漏りを経験したそうです。
１～２回目は１０年以内だったので無償修理、３回目は有償だったそうです。
それとヘーベル板は断熱性◎と思っていたらことのほか寒いとのこと。
外壁と室内壁の間に普通は断熱材を入れるんじゃないんですか？
そのオーナーが言うには「ウチのには入っていない」「ヘーベル板自体が断熱材。と説明された」と
いうのですがどうなんでしょう？
892 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 08:33:59 ID:???
ほかにヘーベルで雨漏り経験した人いますか?
メーカーでは30年と言っていますが、実際にはどの程度で防水シートの補修をするのが良いのでしょうか?やはり10年毎くらいが適切なのでは(一般の陸屋根がそうらしいです)?
>>891
当時は防水10年保証だったんでしょうか?
893 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 08:42:01 ID:vhqadnov
>>891
ネオマは17年前じゃ入ってないはず。
当時の技術水準の断熱材は知らないので詳しくはよくわからないけどね。
イヒ板は通常のコンクリよりは断熱性がましと言う程度です。
でも、営業はイヒ板の断熱性について強調します。
雨漏りについては知らん。たまたまかもしれないし、よくあることなのかもしれない。
フレックスは鉄骨ラーメン構造で高いし融通が利かないんで、通常の一戸建てでは薦められない。
894 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 12:14:28 ID:???
>>890
木の断熱って・・・。
断熱材の1/100以下ですやん。
895 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 12:22:16 ID:???
>>894
1/3程度だよ。
896 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 12:39:18 ID:sOyA2nwI
>>890
グラスウールの断熱性能は最初がMAX。
徐々にウールが湿気を吸い、重みで下に下がってくる。
その結果、上はスカスカ、下はカビウール。
897 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 12:46:23 ID:???
ALCも厚み500mmとかにすればグラスウール100mmよりは
良くなるのだけど、さて何で支えようかつうことになる。
へーベルそのまま構造部材にはならないのかね？
898 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 12:57:34 ID:vvF0fHsg
ヘーベル板って何年前に開発されたの？
それに代わる新しい板ってあるの？開発してるの？
899 ：ｲﾋ：2006/11/19(日) 16:41:40 ID:KzM6lSQo
やはり皆さん同様に断熱性や防水性が気になる点なんですね。でも営業さんは防水性に関しては他メーカーと比べかなりの自信でした。
900 ：朝日火星 ◆NjyhNtsEYk ：2006/11/19(日) 17:13:17 ID:JoJPgqkS
すみません。>>890の書き込みに誤りがありました。
ネオマフォームは鉄骨の外側でしたね。
ALCとネオマ7mmで、ヒートブリッジ対策はいくらかマシということです。

ALC75mmは2×4材程度の断熱性能でしょうか。
営業で言えるほどじゃないですねｗ
>>897
ALC500mmってｗ居住スペースが…

現在の仕様では、
ネオマフォーム25mm（鉄骨柱部分は7mm）が断熱材です。
断熱性能はグラスウール62.5mm程度なので、大したことはないのですが、
>>896さんご指摘のようにグラスウールと比べ劣化がほとんど生じないのが特徴。

一階床はネオマ、屋根や間仕切壁の断熱材はロックウールです。
屋根はオプションでネオマ40mmにできます。

（参考）熱伝導率
ttp://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-14/K.htm
ttp://www.decos.co.jp/qanda.html
ttp://www10.ocn.ne.jp/~reirin/tukau/3_7/3_7.htm
901 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 20:36:32 ID:sQEfbGVH
地面から湿気上がってきてヘーベルの裏側カビカビになってそう
902 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 21:37:28 ID:t9tfU0Kx
栄養分がないとカビは生えないよ
903 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 21:53:04 ID:???
の割りにはカビ報告はかなり上がってるね
904 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 22:15:09 ID:???
>>900
ネオマは標準壁内は40mm厚じゃねーの？
905 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 22:54:39 ID:???
ヘーベルの現場監督さんから『実際の現場は、○○工務店の××が現場監督をしておりまして…』と言う言葉も聞きました。
この言葉には本当にガッカリしました
私達は、○○工務店と契約した訳ではありません。旭化成と契約したのです。
実際に、現場を見ているのが○○工務店さんだったとしても
何か起こった時は、旭化成の責任じゃないのかと…
あなたの存在は何なんですか？とも思いました。
そんな事を言う気にもなれず、『わかりました。これから気をつけて下さい。
でも、私のヘーベルさんの工事に対する信頼は揺らぎました。』と…

ttp://blog.goo.ne.jp/usako_may/



ｲﾋの一番悪いところが出たみたいだな。
直接、工事の質に影響があったわけではないとはいえ・・・

> 実際の現場は、○○工務店の××が現場監督をしておりまして…

この台詞は顧客の一次請負企業として、言っちゃならんだろ。
906 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 23:36:00 ID:???
確かに施工管理の人間がそれを言っては駄目だな。
現場監督が犯したミスは施工管理がしっかり謝らないとね。
907 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/19(日) 23:40:28 ID:???
何いってんだか。
実体を告げてくれることは無条件で有難いだろ。
別にそれで権利義務が変わるわけでもなし。
908 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/20(月) 00:01:11 ID:???
なんか工程通りに現場が終わらないんだってね。
違約金発生多数？
施主との契約通りに行かないと一日いくらくらいなんだろ。
909 ：905：2006/11/20(月) 01:13:29 ID:???
>>907
> 別にそれで権利義務が変わるわけでもなし。

意識の問題だろ。
少なくとも、施主は契約を旭化成と結んでるんだ。
客からみたら、その先の2次請負だろうと3次請負だろうと、
ヘマやらかしたら旭化成が責任かぶるのが当然だろ。
>>905のﾌﾞﾛｸﾞは、そういう意識がｲﾋに欠けてるってことがショックだったってことじゃないのか。
910 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/20(月) 01:33:22 ID:???
>>905
ｲﾋの工事担当の質が悪いってのは、どこでも共通みたいだな
俺も施主アンケートに思いっきり書いてやったよw

しかし、そのブログオーナーも不幸だな、基礎でえらい目に合ってる…
911 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/20(月) 01:54:02 ID:???
>>899
営業は防水に関してかなり強気ですね、今はとりあえず20年は保証してくれると見るしかないでしょうか?
912 ：ｲﾋ：2006/11/21(火) 00:32:43 ID:ug+qGz1F
屋上で金属性の物干し竿が倒れて防水シートに穴を開け水漏れを起こしたというケースはあったと営業さんは言ってました。流石に無償修理ではないと思いますが…
913 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/21(火) 17:53:01 ID:???
>>911
10年目で指定の点検と有料補修をしたら
20年まで保証してやろうじゃないか。
914 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/22(水) 12:38:13 ID:???
ズバリ ﾍｰﾍﾞﾙって寒いですか？ それ程でもないですか？ 教えてください
915 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/22(水) 15:11:29 ID:???
何と比べてかによるんじゃね？

ｻｰﾗ、ｽｳｪｰﾃﾞﾝ等高気密高断熱住宅と比較すりゃ冬は寒い。
積水ﾋﾞｰﾌﾘｰ／ﾀﾞｲﾝｽﾞやﾊﾟﾅﾎｰﾑあたりの軽量鉄骨となら互角。
ﾖﾀのｴｽﾊﾟｼｵﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ断熱には届かない。
一昔前の断熱材なし住宅となら、今の住宅はどこでも暖かい。

カタログには高断熱が謳われているが、寒がりには向かないのは事実。
916 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/22(水) 16:27:22 ID:???
>>914
やっぱりマンションが最強にあったかいと思うよ。
917 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/22(水) 17:14:47 ID:???
>>914
この夏から住んでの感想、場所は関東、郊外の住宅地、北側道路。
日当たりのよい2Fの居室は暖房なしで、この数日の冷え込みでも十分暖かいが、
隣家の影になる1F南側のリビングは、夕方から床暖入れないと寒いね。

以前住んでたのは断熱の低い木造だが、日当たりだけは良かったので正確な
比較はできんが、深夜の冷え込みはマシかも知れん。本格的な冬はこれからなんだが…
918 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/23(木) 01:09:01 ID:???
ご意見どうもです

鉄骨系は、どこもそんなに差がないのですね
驚く程寒いって訳でもなさそうなので少し安心しました
919 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/23(木) 11:17:38 ID:???
>>918
マンションと比べれば驚くほど寒いと、家の嫁は言っております。
ただしご近所に対して騒音も、驚くほど気にしなくて良いと言っております。

理想はヘーベルで２４時間全館冷暖房かな？　電気代高そうだけどｗ
920 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/23(木) 13:41:12 ID:???
ﾏﾝｿﾝは、上下左右に別宅があるから、隅の隅な部屋でない限りほとんどが暖かいと思うけど。
921 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/23(木) 14:46:49 ID:???
だからってヘーベルがあったかいとはとても言えない
ネオマ入りだけど
922 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/23(木) 20:33:16 ID:???
マンソンと一戸建て，一長一短はそれぞれ・・・・・。
マンソン暮しもしたけど，それほど暖かいとは思わんｗ。
ヘーベルも次世代仕様すれば，いいんじゃないの。
923 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/23(木) 23:38:34 ID:???
次世代じゃなくても、熱交換換気は標準にして欲しい
924 ：匿名はん：2006/11/24(金) 00:30:36 ID:y5E7AjSq
旭化成ホームズかどうか分からないのですが、
箕面店→高槻店の展示場に行かれたT. Nさん。
あなたにもてあそばれたこと、一生忘れません。
結婚されたそうですが・・・・
925 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/24(金) 00:38:04 ID:l+/DYKvT
耐震偽装～ライブドア事件に関連して、安倍総理の後援会『安晋会』、創価学会系の企業が頻出する。
以下、耐震偽装～ライブドア事件に関連する死者。
1.斎賀孝司・朝日新聞社会部デスク（耐震偽装事件に積極的に取り組んでいた最中だった。/朝日新聞社は、当初、電話取材に自殺と答えた。後、病死に変化。）
2.森田信秀（姉歯建築設計事務所に構造計算を発注/鎌倉で全裸の水死体として発見）
3.大西社長（ライブドア投資組合社長/行方不明）
4.古川社長（平成設計の元社長/大阪空港で変死体)
5.野口英昭エイチエス証券副社長（ＬＤのグループ会社の元社長。ｱﾝ晋会理事/他殺）
6.草苅逸男（岡山・新勝央中核工業団地/一級建築士/津山市で設計事務所が爆発し焼死)
7.姉歯建築士の妻（創価学会員/飛び降り自殺）
8.東江組員（沖縄旭流会幹事/惨死）

エイチエス証券、親会社のＨＩＳ（旅行代理店）は、創価学会系。
『安晋会』幹事はライブドア事件濁中のコンサルティング会社、杉山敏隆『ゴールネット』社長。
杉山社長は、占い・手かざし・悪霊払いのカルト団体『慧光塾（えこうじゅく）』のメンバーでもある。
『慧光塾』の前代表は変死、信者にも金銭トラブルによる死者が多発している、、、

つづきは、
『安倍晋三・『安晋会』・創価学会と、耐震偽装・野口氏殺害・ライブドア』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/254.html
『安倍晋三とカルト教団「統一教会」、親子３代の深い関係』
http://asyura2.com/0601/cult3/msg/528.html
『｢新潟・救う会」と右翼団体「日本青年社」（＝暴力団「住吉会」）の関係、電話で確認しました』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/390.html
『サイバーファームの沖縄開発と、ライブドアの野口氏殺害、創価学会、自民党のつながり』
http://www.asyura2.com/0610/senkyo28/msg/286.html
『「救う会」「つくる会」の本体は改憲団体「日本会議（統一教会+キリストの幕屋+創価学会）」』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/392.html
「作られた耐震偽装（３）改ざん可能な構造計算～藤田東吾氏語る」 2006/11/20
http://www.janjan.jp/living/0611/0611180927/2.php
926 ：ｲﾋ：2006/11/24(金) 00:48:42 ID:/ok9Yfoc
熱交換換気はオプションなら可能なんですか？
927 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/24(金) 04:01:53 ID:???
>>926
可能です
928 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/24(金) 08:15:19 ID:???
>>294
♂と♀の駆け引きや取引に失敗したのかよ。
負けたとは言え、>294もだいぶ楽しんだだろーが？
負け犬の遠吠えとは、見下げ果てた奴だ凸(｀Д´メ)
929 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/24(金) 08:36:14 ID:???
>>925
だから何だ？ジジィが氏のうが何しようが、んなこたぁどうでもいい。
930 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/24(金) 13:02:24 ID:???
>>923
熱交換タイプより、エアコンでうるるとさららのＲタイプで吸気したほうが良くない？
エアコンつけない時期は普通の換気で十分な気がする。

どこのハウスメーカー言っても東京で熱交換は必要ありません。と言われた俺がいる。
931 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/24(金) 16:56:41 ID:???
熱交換って全館空調のこと？
932 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/24(金) 17:12:08 ID:???
>>931
ちゃいまんがな、外気の寒さを室内に入れない換気システムのことでんがな。
PCで言うところのCPU冷却システムのヒートパイプみたいなもので、
外気の温度を室内温度に近くして（暖めて）入れ、逆に、室内の空気を
外気に近くして（冷やして）出す。その熱を交換するのが熱交換ユニットな。
まぁ、各換気システムに付けるよりも、全館空調にすることが多いけどね。
933 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/25(土) 09:24:33 ID:???
全居室にロスナイ換気扇設置ちゅう手段もあるね。
あちきは、吹き出し口周りのクロスが埃で
汚れるのが厭だったから、ロスナイにすますた。
知人宅にお邪魔した時、防塵フィルタあったのに天井が煤けてた。
だからロスナイにしたの。
まぁ好き好きだね。
934 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/25(土) 13:04:02 ID:??? BE:256787036-2BP(0)
>>933
ロスナイって熱交換換気扇でしょ?
普通に空気自体は出入りするけど。
煤とどう関係あるの?
935 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/25(土) 13:18:22 ID:???
ロスナイつっても熱交換とは限らない。排気する場合は煤けますよ。ロスナイでも同じ気がするけど。
936 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 10:14:08 ID:???
外壁色の参考に、実際に建築された物件を見に行ったが、ムーンミストはひどい。
築15くらいだが、目地、雨垂れがはっきりとわかり、遠目には廃工場かと思った。
これから決める人は実物件を見に行った方がいい。
937 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 10:43:31 ID:???
15年前ってセラミトーンフレックなのか？
938 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 11:45:08 ID:???
>>937
資料にそう書いてある。
それは現行のと同じモノかい?
939 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 12:02:44 ID:???
商品名は同じだろうけど、15年も経てば品質改良されてるんじゃないかなぁ～なんて（希望観測ｗ

実際、15年前だとデカい長方形目地だろうけど、あの時代のヘーベルは
ムーンミストでなくてもホワイト系カラーはみんな雨垂れの痕が残ってる気がする。
940 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 12:42:05 ID:???
>>936
お前さんのコメントがこれから色を選ぶ施主達には為になる事かもしれんが、既に建てた或は今建築中の施主達には酷く傷つき不安感を抱かせる事になるのを理解出来てるのかね？
見えない誰かにアドバイスしてあげてるのは感心だが、少々短絡的かもしれないな
941 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 13:10:17 ID:???
>>940
事実（だとしたら）なんだから、仕方ないだろ。
今建てている施主にしても、既に建った施主にしても、
不安感を持って前向きに注意深く見る様になればいいじゃないか。

目地の浮きは、5年目のヘーベルでも見えることがあるな。コレは
塗料ではなく、シリコンコーキングの性能なので、一概に比較できんが
どっちにしろ防水性能に変わりがないのなら、見栄えだけで
たいした問題じゃない。
942 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 14:53:54 ID:???
>>936
15年目って、塗り替え時期でしょ？
私の今の家が築16年の2×４。　１０年目で塗り変えたが
十年間で雨だれがすごかった。
今塗り替えてから６年経ったが、塗料が良いのか、雨だ
れは付いていない・・・。
木造サイデングは１０年塗り替え、が基本だったから、ヘ
ーベルに塗料が１５年持つと言われて感動したのは俺だ
け？
家を塗り再塗装で色換えすると違う家みたいになるので
俺は楽しみでよいと思うが・・・・
大体、塗装しなくて良い家なんてあるんですか？
タイルの張替えよりは安い気がするんだが・・・・
943 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 15:25:16 ID:???
そうね。私も塗替えをそう思うようにしてます。
自分っちがきれいになるから，いいよね。
ちなみに，ヘーベルの塗装の場合，濃い色(たとえば茶系)から薄い色(白系)
への塗替えもＯＫみたいよ。
944 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 23:52:07 ID:RlHjdqEv
たしか　今の塗料は30年耐久になったんじゃ？
945 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/26(日) 23:56:02 ID:???
>>940
それはダメだろ
ネガティブな情報を封殺するんだったらこんなスレある意味ねえ
946 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 00:32:20 ID:dESINNcj
ヘーベル板は塗装が劣化したらエライコッチャ。
塗装で保たせてるようなもんでしょ？
947 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 00:37:04 ID:???
そう。
だから塗装をサボれない。
948 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 05:32:56 ID:???
>>944
30年は防水シート、塗装は15年。一応ね。
>>946
塗装というか、防水性能な。結局3層あるうちの最下層が防水なので
見た目の劣化以上には持つ。表面保護というか塗装というか防水と
いうか、サボってダメになるのは、木造も鉄骨ALCも、RCも皆同じ。

ヘーベルのヘーベル版は、構造材じゃないから、内部鉄筋が錆びて
爆裂したところで、交換すりゃいいんだし。RCの防水切れよりは
修復しやすいけどな。まぁ、鉄骨が錆びるとやっかいなんだが。
949 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 09:15:29 ID:???
>940
ここに書き込みしてる輩に
デリカシーや配慮を求めるのは、酷というものだ。
何たって愚民だから。
もちろん、俺も愚民の一人。染まってしまったのさ。
950 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 10:04:52 ID:???
ヘーベルへの配慮をしたレスって必要か？？
いやマジで
951 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 14:25:54 ID:???
ヘーベルって床下の防湿シート敷かないの？
思い切りカビまくりそうなんだが
952 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 18:02:29 ID:???
浴室の床下には防湿シート入ってるよ…ここにはヘーベル板ないけどね。
確かにカビ層なので、床下点検穴から定期的に覗いて見ようと思ってるが、
いまんとこALC裏面にカビが出てるような事例は知らんなぁ。
誰か見たことある？ カビといっても栄養なきゃ繁殖できないしねぇ。
953 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 19:14:40 ID:???
>>951
逆に上の階には影響あるの？
浴室の真上に部屋があると湿度が高いとか
そういう間取り結構ありそうだけど
954 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 19:30:07 ID:???
浴室近辺なんて湿気だらけでカビの栄養の宝庫のような希ガス
955 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 21:13:20 ID:???
>>953
浴室も今時のユニットバスなので、そうそう湿気もれはないと思うが
真上に書庫を置いているのがウチ。特になんともないよ。
>>954
浴室内（浴槽のスカート部分）にも、いまんとこ目立つカビ発生はないな。
配管がどうこうなれば別だろうけどねぇ。
956 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 21:57:40 ID:???
>>952
コンクリートにカビははえないよ。だって，栄養となる有機物がないから。
床材用Ｈ板の裏側に栄養が付着するようなことがまず考えられない。
浴室は,ユニットだから基本的にこの中で完結するし,脱衣場などは場合によって
指摘通り栄養の宝庫だからカビの発生はあるかも。しかし，いつもグジュグジュ
な状態じゃないでしょ。危険性はあるけど,普通に暮らしていればまず大丈夫。
957 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 22:20:51 ID:???
ってことはフローリングの裏側はカビだらけなのかなあ
958 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 23:52:41 ID:???
>>957
どうしてもカビを生やしたいらしいなw

フローリングの裏側には湿気も栄養分も入り込めないよ。
ヘーベル版+断熱材+クッション材+フローリングだしな(1F床)

>>956
コンクリそのものを分解する細菌がくっ付いて、それを栄養にする
カビもあるんだけどね……。特に、アルカリ性が中性に傾くとね…
まぁ、こいつらは常に水が溜まっているような部分でしか繁殖しない
けど、RC構造物のひび割れの内部とかね。

> コンクリート表面には，大気中に普遍的に生息し，世代時間が短く，
> コンクリート表面に対する吸着能の高い細菌類がまず多く吸着し，
> 吸着した細菌類の死骸を栄養源としてさらに多くの細菌類が増殖する。
> ただし，細菌類の多くは透明色あるいは乳白色なため，これらの繁殖が
> 汚れとしては認識されにくい。その後，コンクリート表面に堆積した
> 細菌類の死骸を窒素源ならびに炭素源として，糸状菌や藻類が増殖する。
> いずれの種類の微生物が増殖するかは，日照条件や温湿度など構造物の
> 置かれた環境に依存するものと思われる。そして，増殖した糸状菌が呈
> する黒色，または増殖した藻類が呈する緑色などが汚れとして認識される。

なんてな。
959 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/27(月) 23:58:10 ID:???
いやなんで防湿シートしかないのかなと思ってさ
ないよりあったほうがいいだろ普通に
960 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 00:05:38 ID:???
>>955
良かった、配置の都合でフロの上が書斎かWICにしかならないんだな～

さすがにトイレの上はトイレにしたけど
961 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 00:08:12 ID:???
>>959
それは同意、単なるコスト削減でしょ。
防湿シートに、大きな効果があるなら別だろうけど、結局
基礎の外周部に換気穴があるんだから、湿気は入ってくる。

基礎部分に防湿目的でモルタルで覆うという工法もあるんだろうけど
基礎部は地面が露出していて自然呼吸したほうがいい という説もあるし
わからんわなぁ。
962 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 02:10:07 ID:???
>>960
フロなどの水回りは、たいてい北側になるわなぁ。
で、本も保存性を考えると、北-東側がいいんだよなぁ。
直射日光入らないし、窓も小さくしてあるので、今は寒い部屋なんだが
まぁ、それもよしということで、

最初から書庫にするつもりだったので、鉄骨の梁を多めに入れてもらってる
963 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 08:44:05 ID:k6+LEEHo
築１３年のヘーベルですがユニット取り外ししてもカビは一切生えてないですよ！
ただ、色々リホームやると新築時の施工、管理ミスがいっぱい出てきます。
新築される方は現場監督を一切信用せず、時間が有る限り現場に出向き、出来ればビデオ撮影でもしながら見ていた方が自分の為ですよ！
964 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 09:50:22 ID:???
ヘーベルハウス最大の欠点は施工業者だからな
例の虫食い欠陥ハウス含めかなりヤバい
965 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 11:32:48 ID:???
現場監督って、外部から雇うとかできないんですか？
もちろん、対価は支払いますけど。
966 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 11:33:24 ID:WDmwlQE8
ヘーベルって値引きあんまりしないんですかね？担当者に社割の４パー弱がいっぱいと言われました。
967 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 15:36:30 ID:???
>>963
その時代は防湿シートしてたんじゃないの
968 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 17:16:44 ID:???
>>963-964
施工業者はともかく、監理がなっちゃいないので
>>965
第三者監理という手はあるけど、イヒは嫌がるだろうね。
それでも現場監督は施工業者側の監督で、監理が週に1-2回入るというぐらい
自分でチェックできない人は考えてもいいかもね
>>966
今まで、俺が知ってる中では6%ぐらいが最大で、（10%という人もいたが信憑性薄い）
ほとんどが3%ぐらいじゃねーのかな。
>>967
いや、だから浴室部分は、昔も今も防湿シート敷いてますがな
969 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 18:47:16 ID:???
安いヘーベルをとるか、高級の積水をとるか迷う。
970 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 20:45:10 ID:???
中間検査立ち会えばいいじゃん。それか施工管理に文句言うか。
971 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/28(火) 22:52:03 ID:???
>>963
>新築時の施工、管理ミスがいっぱい出てきます
特にどんなことが，大きなミスでしたか？監理の参考にしたいと思います。
972 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/29(水) 17:27:27 ID:f/aGL/Pm
マジレスすれば６パーセントより
十分値引きはよかったですよ。

それでも最終的には本体坪70は十分超えて
ますが。
973 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/29(水) 18:39:05 ID:???
>>972
よくﾜｶﾗﾝけど6%よりもっと多く値引きしてもらえたの？
規模でかいとそんなにいけるのかなあ
974 ：ＡＬＣ初心者：2006/11/29(水) 22:10:36 ID:oMK3RAax
ＡＬＣってそんなに安くて、なぜ、こんなにも見積もりは高いのだうか。
975 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/29(水) 22:26:55 ID:???
最終的な本体坪70万ってのは高いの？
元々標準でるいているものをオプションで変更とかしても
本体の方に記載されるからわからん。
976 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/29(水) 22:37:52 ID:???
>>973
規模も延べ床40-50坪なら、6%MAXだろね。100坪超えるような
大豪邸だと10%までいくとかなんとか
>>974
本体（躯体）の部材は比較的安価、特にALCは安いね
高いのは内装とか人件費
>>975
イヒなら坪70～80ぐらいが収まりどころ
977 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 00:47:37 ID:???
>>969
決してヘーベルは高いとは思わないし、積水が高級とは思えない。
何を根拠にしているのかな？
基本的な住宅の性能は遜色無いと思うけど。
自分で気に入った方に決めれば良いんじゃないかな。
自分で決めないと後で後悔することになるんじゃないの。
978 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 08:27:32 ID:4umQL33d
>976
そんな程度の延べ床ですが6%より十分
よかったですよ。

100坪超の10%も出所はわからんけど、
何れにしてもまとめ方があまりに適当だ。

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 08:39:25 ID:???
>>978
マジかー！
980 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 12:53:05 ID:mvfsYRc8
ﾏｼﾞﾚｽするとうちも坪４０程度だが６%よりは上だ。
981 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 14:07:39 ID:???
まんまと営業にやられたなぁ
このスレでも前は6%ぐらいが限界とか言われてたのに
982 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 16:46:06 ID:???
>>981
オプションの付け具合によって変わるんじゃない？
983 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 17:53:59 ID:???
変更契約時に値引き変わった人いる？
984 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 19:06:34 ID:???
10ﾏｿ上乗せｗ
985 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 19:18:21 ID:???
【旭化成】ヘーベルハウス Part6【ホームズ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1164881813/

次。
埋め次第移行よろ。
986 ：ＡＬＣ初心者：2006/11/30(木) 20:54:28 ID:rUqPCbbg
う～ん。やはり、儲けはイヒが持って行っているのか…。それは良いとして、色々とＨＭを廻っているが、何故に、堰酔、陀違和なんてところは苦蘇三蘇にイヒを叩くのか、その辺を教えて下さい。
987 ：ｲﾋ：2006/11/30(木) 21:07:02 ID:D3Y3el8y
やはりライバルというか怖い存在なんじゃないでしょうか。そうでもしないと契約できない？ある意味負けを認めているような気が…ｲﾋでは他社をボロクソには（多少は言ってたが）言ってなかったし。余裕というか自信があるんでしょうね。
988 ：ＡＬＣ初心者：2006/11/30(木) 21:21:55 ID:rUqPCbbg
イヒの営業は「うちは坪６５が最低限で、それ以下では建てるのは難しい」
な何て最初に言われ、何だ？この言い草は？と思ったり・・。
で、とにかくどこのＨＭも良い事しか言わないから、今候補にあるイヒで
どの辺が短所なのかもっと教えて頂きたい。
989 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 22:02:45 ID:???
>>988
事実だからねぇ。ｲﾋの坪65以上ってのは、最初に安く言ってあとであがってくるより
よいのでは？

ｲﾋの短所は、傾斜屋根部分の断熱の不十分さ、施工監理がなってないので
実際の施工業者によって多少の当たり外れが出る（希には大ハズレも出る）
ってことかな。建てている最中に施主が十分にチェックできるのなら、
結構マシだと思うよ。どこのHMでも、まかせっきりというのはマズイけどね。

あんまり言われないがメリットとして、なぜかｲﾋ施主は情報開示が好きらしくて
ブログなどでの建築日誌みたいのが結構ある。よい点も悪い点も出てるので
情報を集めるのには向いていると思う。mixiあたりのコミュも参考にね。
990 ：ＡＬＣ初心者：2006/11/30(木) 22:27:46 ID:rUqPCbbg
>>９８９
例えば、以前どこかで載ってたと思いましたが、イヒしかやってない
工務店＝任せて安心、とか言う訳では無い？
991 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/11/30(木) 22:45:07 ID:???
>>990
問題を頻繁に起こすとイヒから契約切られるからね。
そこそこまじめにやるだろうとは思う。

ただし、その地方での施工について大部分を占めるような工務店だったりすると、
イヒもそう簡単に切るわけにはいかないだろうから、多少のデキの悪さはイヒが目を瞑らざるを得ないということもありえる。
992 ：ＡＬＣ初心者：2006/11/30(木) 23:05:14 ID:rUqPCbbg
う～ん。では、だいぶ範囲を狭めて南関東で問題を起こしたり、悪い噂がある工務店とかの
情報無いですかね。。。
993 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 09:33:29 ID:???
イヒが他社叩いてないなんて嘘だよ
S社S社と言いながら露骨に積水中傷してる
一回営業がS社って言わないと駄目な所を思いっきり積水って言っちゃってﾜﾛﾀけどw
994 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 11:17:41 ID:???
まあ商売だから
995 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 12:14:24 ID:???
> S社S社と言いながら露骨に積水中傷してる

俺の担当営業は一度もそういう発言しなかったがなぁ。
まあ、営業担当の性格にもよるだろうし。

それより、次スレにさっそく安置粘着が沸いててワロタｗ
996 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 12:31:51 ID:???
>>992
S社というのは、ハウスなのかハイムなのか、明確にしてもらわんとねぇ…
997 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 12:48:24 ID:???
鉄骨軸組みメーカとしては、やっぱ積水のビーシリーズじゃねーのんかい。
998 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 12:49:29 ID:???
>>988
何社か競合させたうえでイヒは最終的に断った俺の個人的感想ですが、
・床が固い
　イヒは下に響かないとメリットを強調するが、へーベル板に直フローリングなんで
　どうしても床が硬く感じる。断熱の面でもイヒ自慢のネオマフォームなしで不利。
・カタログ外の設備を指定すると割高になる。
　キッチン・トイレ・建具にいたるまで結構豊富なイヒスペシャルなラインナップを用意してあり、
　その中から選ぶ分にはそれほどでもないが、そこから一歩でも外れるとびっくりするような見積もりになる。
　うちの場合、ビルトインガレージ用の電動シャッターがちょっと特殊になったんだが
　（といっても国産メーカのカタログに普通に載っている奴）他のHMがカタログ外でもそれなりの金額だったのに
　イヒだけ極端に高い見積もりだった。
・外壁がよくも悪くもへーベル板
　ALCは魔法の建材じゃない。メリットもあればデメリットもある。
　うちは防火地域だったんで、それなりの金額で建てられるイヒとPCパネル工法で悩んだが
　比較の上でPCパネル工法の家にした。
　（ちなみにALCを使っていても耐火建築にするとイヒ以外は割高になります）
999 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 15:06:51 ID:FRXgjTgx
おお銀河鉄道スリーナイン
1000 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/12/01(金) 15:07:35 ID:FRXgjTgx
へーベル？？知らん１０００番ゲット
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。