【セントラル】全館空調vs個別空調【24時間】

1 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/19 10:11:10 ID:CC9/A3c4

色々議論があるようですが、これからの住宅に適しているのはどんな空調？
気密・断熱の程度、ライフスタイルにふさわしい空調方法の検討、
ランニングコスト、メンテナンスなどそれぞれの空調での特長について
語り合い、未来の施主様に役立てましょう。
もちろん換気システムの話も避けられません。

ついでにベールに包まれるセントラルの特性を明らかにし、
知識を広めていきましょう。

2 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/19 16:34:07 ID:???

楽しくなるくらいレスつかないね。

3 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/19 21:15:32 ID:???

全館空調って、快適と聞くけど体験できるモデルハウスありますか？

4 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/19 22:21:54 ID:???

金持ち＝全館空調
庶民＝個別空調
で最後はまとまりそうな悪寒。
世の中しょせん全てはカネさ。
当然オイラは個別でつ＿|￣|○

5 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/20 12:22:10 ID:hPSgF4PL

空調？SCには必要ありませんが？

6 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/20 13:44:20 ID:???

全館空調ってコストは余計にかかるの？
機械一つの方が安上がりな気もするけど。

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/20 19:18:14 ID:???

都会のど真ん中以外意味なし。
窓開けたほうがよいよ。
1が必死で3役しているから書いてあげるね

8 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/21 09:06:10 ID:???

>>5 空調以前に問題が山積みｗ

9 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/21 09:50:51 ID:???

全館空調は、寒冷地や暖地だと結構いいんでない？
喘息持ちなんで全館を考慮中なんだけど
誰か使ってる人いたらメリット、デメリット
教えて貰えるとありがたいっす。

10 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/21 20:15:25 ID:Grbln7mL

>>9私も知りたい。新築２世帯予定してます。
２世帯で結構広いんだけど、各部屋にエアコンつけて一部を床暖にしたら
設備自体のコストはあまり変わらないみたい。
エアコンだけもかなりの数になっちゃうし。室外機もみにくい。
ランニングコストは結構高いのかなあ～？

11 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/21 22:11:29 ID:???

最近のFP工法のスレとか、住林ツーバイのスレに、詳しい人が、家の断熱性能と
ランニングコストの目安を書き込んでいたから参考にしたら、
群馬スレにもあったな。
だけど、あの目安みると、断熱を相当しっかりやらないといけないみたいですね。
やはり設備だけでなく、家の性能にもお金をかけられる人でないと、結局は、
ランニングコストが納得できて、快適な全館空調は無理みたいです。
貧乏人は、半端な性能の高高住宅に、個別空調とか床暖とかが限度見たいですね。
それでも、低低住宅と比べれば、格段に快適だから、上さえ知らなければ幸せです。

12 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/22 09:42:13 ID:???

全館空調は当然高断熱高気密が前提だよな。

13 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/22 22:01:15 ID:???

>>12
ＳＣなんかの中断熱が高断熱を謳っているから問題なんだよ、これが。
全館空調で後悔しないランニングコストとなる目安は、東京の場合
40坪までで、Q=2以下、40坪超では、Q=1.5以下。Ｃ値は１以下だよ。
次世代省エネレベルじゃ話にならない。

14 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/22 22:19:58 ID:???

家に金かけずに全館空調というとやはりセ○コですかね？

15 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/22 22:59:08 ID:???

SCで全館空調にしたいという施主っているんだろうか。
SCはそういう事しなくても涼しいと思い込んで建ててそうだ(笑)

16 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/22 23:47:07 ID:???

ＳＣは自然派ですから、全館空調のような不自然なことは不必要です。

17 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 09:20:09 ID:???

>>10
故障とか考えたら全館の方がランニングもかかるんじゃない？

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 17:31:10 ID:???

全館だとどれぐらい快適になるのでしょう、実際。
もちろん高高同士の比較でです。

金は多少は構わないですが、故障してもすぐに修理できるのですか？
特に黄金週間・盆・年末年始なんか不安です。
個別なら他のでかなり補えるでしょうが。

19 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 20:38:02 ID:???

漏れの家は修理に2週間かかったことがあったなぁ。
原因究明と部品取り寄せで時間喰った。

20 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 21:23:43 ID:???

経済性でのみで考えていたら、高高＋空調やめて、低低住宅に火鉢、コタツ、うちわでしょう。
快適性を、いくらと評価するかが人によって違うからね。個別と全館を比べて、
経済性云々いっている人には、最近の住宅用全館空調の体験が無い人が多い。
一度住んじゃうと、FDとHDD並みの違いがあるから、麻薬のようなもので、
もう個別には戻れないね。

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 21:28:51 ID:???

>>19
まじー？？凄いね。
どこのメーカー？
メンテ契約はしてなかったの？

22 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 22:20:27 ID:???

契約してても、原因わからんとどうしようもない。
車と同じ。

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 22:37:36 ID:???

>>20
やっぱりそんなに良いですか。嬉しいな。
内は，予算と，スペースの関係でナショナルになってしまったんですが（本当は
山武にしたかったんですが．．．），それでも大丈夫でしょうか？

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/23 23:52:51 ID:???

>>20最近の住宅用全館空調の体験が無い人が多い。

優良高高の個別空調を経験していない人も多い。

25 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 05:33:00 ID:???

>>24
>>優良高高の個別空調を経験していない人も多い。

実例希望。

10kg 50mm厚 GW施工の高高住宅と言っているようなもの。
そんなもんアランがね。１ルームの住宅なのか？
マルチを使っても室外機の山に囲まれる家になる予感。
もしくは、2,3台のエアコンで、温度差が出て、トイレで真夏に汗かいて
ウンコしてる予感。

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 05:37:02 ID:???

>>23
ナショナルですか、もう決めちゃったんですか。
あそこは全熱交換だから、トイレや洗面が別の弱排気系となるので苦しいだよね。
顕熱交換で、トイレ・洗面・台所からの排気を熱交換可能や山武の方がベターと
思うけど、高いんだよね。
設備業者に力があれば、自由に組み合わせて設計できるだけど、そう言うところは
設計・施工費が高いしな。
ウーン、難しいね。

27 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 09:23:42 ID:Bsw2fo3+

全熱交換っての臭いが他の部屋に回るって。
臭いフィルターをつけるのもあるけどフィルター高いそうな。
当然、館内は禁煙っすよ！。魚焼きはどうかなあ。
当方詳しくないのですが、前にもでてた群馬スレッド「群馬の人いるの？」で
業者関係の詳しい方が色々書いてます。そこで質問しては？？

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 10:37:10 ID:???

臭いも風邪などのウィルスも全てフィルター次第
フィルターをこまめに交換できる経済力がないと使いづらい

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 10:48:27 ID:???

経済力はあるが、こまめに交換する忍耐力と持久力がない。

30 ：Manitou ◆KsjADqtvdc ：04/09/24 12:11:18 ID:???

デンソーエースもあるがな。　
山武は確かハネウェルでデンソーはＧＥだっけか？
どっちも同じ様な物だった気がする。

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 17:48:26 ID:???

山武ってきくばり？
うちいま、きくばりで見積もり取ってる筈。
正直、空調設計の善し悪しは素人にはﾜｶﾗﾝ
叩き台の図面が出てきてもそれでokかどうかﾜｶﾗﾝ

32 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 20:29:34 ID:???

>>25実例希望。

セルコ個別空調ですがなにか？詳しくはこちらへどうぞ。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1094838001/l50

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 20:46:09 ID:???

>>32
セルコ？　空調以前の問題多すぎ。

34 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 23:07:46 ID:???

>>33
一番の問題は性能の割に安すぎることですが、何か？

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/24 23:08:07 ID:???

協立エアテックって、どうでしょう？

36 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/25 16:14:00 ID:???

セルコはＣ値１～２ですから全館空調の施工例が豊富なはず。
試しに「セルコ　空調」でググってみると・・・・・

http://www.hss.co.jp/hajimete/canada/

>「はじめての方へ　カナダ住宅に住む」

>経済協力開発機構(OECD)によると、カナダは世界でもっとも住環境の整
>った国のひとつであるとされている。
>住宅はほとんどが全館暖房を備え、そのうちの多くは全館空調設備を備えている。

と明確に記述されているわけで、ここからもセルコは全館空調を標準としていると考えるのが自然です。

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/25 18:00:14 ID:???

>>36 セルコ＝カナダの標準住宅と考えるのは間違い。
セルコを選択する人間は基本的に坪単価を安くと考えている人間、
２００万を超える設備を導入出来る奴はセルコを選ばない。

38 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/25 18:54:19 ID:???

>>26
> >>23
> ナショナルですか、もう決めちゃったんですか。
２６です。一応もう基礎着工してます(*_*)

> あそこは全熱交換だから、トイレや洗面が別の弱排気系となるので苦しいだよね。
> 顕熱交換で、トイレ・洗面・台所からの排気を熱交換可能や山武の方がベターと
> 思うけど、高いんだよね。
→そういえば全熱・顕熱とかも勉強して山武にしようとした気が．．．もう内容も忘れて
しまった。
まあ，値段もあるけど，どうもダクトが太過ぎで，うちの設計だと入らない，無理して入れる
と壁からはみ出して施工しなくてはならない，と言われて断念しました(x_x)

> 設備業者に力があれば、自由に組み合わせて設計できるだけど、そう言うところは
> 設計・施工費が高いしな。
→自由に組み合わせて，って何をどう組み合わせるんでしょう？

> ウーン、難しいね。
→同意です(^^;)
でもこれまで譲ったら外断熱を諦めた身としては耐えられないので頑張って導入します。

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/26 10:36:58 ID:???

全熱交換ってどれぐらいのメリットあるの？
東京近郊で電気代どれぐらい安くなるの？
簡単には答えにくいかも知れないけど、複雑で不潔になりやすいシステムだから、
それなりに経済性ないと導入しにくい。

経済性考えなきゃ熱交換いらないし。

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/26 20:25:34 ID:???

>>39
経済性考えたら、換気などしない方が良い。
熱交換が快適さに寄与しだすのは、東京近郊でＱ値が１.５以下の住宅。
外張り断熱とか、在来でＧＷ充填じゃ無理。あとアルミ樹脂サッシを
つかうような家もだめね。もっと高性能な家でしか意味無し。

だけど、全熱交換は勧めないよ。顕熱にすべきだよ。快適さを経済性のみ
で判断してたら、断熱材無しのバラックにコタツ、火鉢にうちわだろう。

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/26 20:55:23 ID:???

>>40
快適さは大前提。
その上でのコストでしょ？
で、全熱／顕熱／熱交換なしって、どれぐらい違うの？

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/27 09:45:39 ID:???

そんなもん導入する必要はない。
お前のその厚かましい尋ね方なら
どんな環境でも耐えられる。

43 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/27 20:13:05 ID:???

>>41
似たような気密断熱でやったことがある。
東京近郊ぐらいでは実際はほとんど電気代に差は出ない。
メンテ費用で相殺、もしくは赤が出る。

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/28 22:33:46 ID:???

我が家がセントラルにした理由

トイレで汗をかきたくなかったから。

45 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/28 23:59:35 ID:???

>>44トイレで汗をかきたくなかったから。

で、間違った選択したわけだ。
正確に言うと無意味な選択だが。

46 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 00:09:47 ID:???

昔の家は、トイレが暑かったり、寒かったりしたな。
今の高高なら、それがセントラルの動機にはならんと思うが。

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 17:46:37 ID:???

高高にどんな期待してるかしらんが、エアコンのない部屋は普通に暑いし寒いぞ

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 19:17:41 ID:???

部屋もそうだけど、玄関、廊下、風呂、トイレなどもね。
セントラルにして住んでみると、やっぱり温度が一定だから気持ちいいよ。
住宅先進諸国がセントラル主流なのはワケがあるってことだと感じます。

49 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 19:42:02 ID:???

>>48部屋もそうだけど、玄関、廊下、風呂、トイレなどもね。

24時間換気の流れをまともに計算してあれば、セントラルでなくても全く問題ないのだが。

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 20:03:18 ID:???

　　　　　　　机上の空論

51 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 20:14:57 ID:???

このスレはあれだ、えーと、
小金持ち vs プチ理論派

>>4の予言が的中する悪寒

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 21:17:07 ID:???

>>45
えっ？ていうことはセントラルにしてもトイレでは汗かくんですか？

53 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/29 22:34:14 ID:???

実際、初期で金はかかるもんな。
そんなもんｲﾗﾈ、無駄、贅沢と
叩きやすいと思うわ(笑)。

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 06:01:09 ID:???

>>50
おまい高高の家に住んだことないだろ。
それとも、建てた工務店が糞だったか。

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 20:32:56 ID:???

糞工務店が建てた低低に住んでるんだろｗ

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 21:56:45 ID:???

お前が立てたところじゃなくてもいいからさ、
個別空調でトイレその他、エアコン無しで涼しいメーカー教えてくれ。
ひとつだけでいいから言って見ろ。
言えなかったらデタラメだからな。

ひとつでいいから行ってみなｗ

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 21:58:44 ID:???

>>56
SCに決まってるだろ。馬鹿。

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:02:43 ID:???

sageで即レス
必死だなｗ

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:11:47 ID:???

勝負はついたようですね。
>>４様の勝ちです。

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:22:20 ID:???

>>56
他の部屋には空調あるけどトイレや風呂に空調なしでってこと？
いくらでもあるだろ（ｗ
セルコでもＦＰでもさ。

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:34:01 ID:???

高高といわれてるところほどセントラル空調の施主が多いらしいじゃん。

なんで？ﾌﾟ

62 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:34:05 ID:???

>>56-58
ｼﾞｴﾝ　ｳｻﾞｲ

63 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:37:21 ID:???

だってよ>>57
ネタ扱いされるほど電波なんだってさ、お前ｗ

64 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/09/30 22:56:25 ID:???

>>56の質問にネタで逃げるしかないのかよ>>57 >>60

はい、>>４様の予言的中

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 08:49:37 ID:???

やれやれ。>>56「言えなかったらデタラメだからな」「ひとつでいいから行ってみな」
といいながら、答えるとネタ扱い（>>64）。ガイ吉だな（ｗ

66 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 11:37:58 ID:???

SC＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞セルコ＞＞FP
ぐらいの差はあるけどな。

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 13:34:52 ID:???

>>66
右に行くほど断熱性が高いから、熱がこもるってことだろ。

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 17:16:14 ID:???

>>56って、結局、ただのハッタリ野郎だったってことか。

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 19:15:00 ID:???

三菱ホームのエアロテックはいいんでない

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 22:29:18 ID:???

あれぇ、ヨン様って折れジャン♪

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 22:53:29 ID:???

>>４様が微笑みながら見守っている
「全館空調に完全勝利した」と満足げな個別換気マンセーがいるスレは、

　こ　こ　で　す　か　？

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/01 23:42:16 ID:???

ＳＣ，セルコじゃネタだろーがw

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 00:18:27 ID:???

実情は個別エアコンなど比べ物にならない程セントラル空調が圧倒的に優位でしょ。

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 00:28:18 ID:???

何が優位なの？
ランニングコスト？

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 01:01:26 ID:???

>>73圧倒的に優位でしょ。

圧倒的っていうからには実例示さないとただのおバカさんになるよ。

76 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 07:00:01 ID:???

>>74 >>75
快適性だと思います。
人生のうち、半分ぐらいの時間は家にいるんだから、これは重要なことですよ。

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 09:51:27 ID:???

個別空調なんて、いまだに作れている断熱・気密の悪いウサギ小屋のために、
あるようなもの。全館空調がベターなのは当たり前でしょう。
家電メーカと零細設備工事業者を喰わせるためには、個別も残らないと
困るけどね。
でも、全館空調で快適でランニングコストを低く抑えられる、Ｑ値、Ｃ値、μ値の
設計・施工の出来るとこって、極僅かだよね。
次世代省エネレベルの家に、平気で全館空調を勧める香具師がいるから困る。
次世代省エネって、世界的にみたら、犬小屋の断熱性だろう。

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 09:53:25 ID:???

全熱交換を使った場合に、トイレに個別排気を設けないという
方法は、代表的な間違い設計・施工です。全熱交換システムを販売している
メーカが繰り返し、トイレや洗面所、台所等のダーティーゾーンからの排気
を常時専用排気するように設計する注意を促しているが、いまだに認識が
できず、中途半端なシステムを設計・施工し、熱交換システムの評判を
落としている工務店が多く、困ったものです。
風量や圧損の計算もできず、ダクトや配管設計は平面図をメーカの代理店に
渡してお任せ、代理店は平面図だけで設計するので、あちこちダクト施工に
無理が出る。結果構造に無理が来るか、滅茶苦茶なダクト引き回しで、
性能でないどころか、トラブルだれけ。代理店は現場など見にこないから
放置し、次もミスのフィードバックがかからず、同じことの繰り返し。
施工完了しても、風量検査も調整もしないから、まったく設計性能など
でず。
　現実には、こんなのばっかり。更に断熱性能も次世代程度だから、換気
以外の熱損失が大きく、熱交換の恩恵などなし。
こんな状態だから、お手軽パイプファンをちょっとつけて、確認申請通して
終わりが多い。３種もそう、あんなもの仮設換気と呼ぶようなものだね。
セルコとか、言っている以前で、みんなどこもレベルが低い。
FPスレなんど、個別空調が全館空調より優れるなどと、阿呆が業者に向かって
馬鹿言っていたが、業者も呆れていた。
だいたい、住宅屋の設備設計・施工レベルなんてそんなもの。所詮ビルなどの
設備設計屋とは、レベルの違いが多き過ぎて話にならない。
まあ、住宅専門の工務店は、換気・冷暖房は素人だと思えば腹も立たないけどね。

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 11:03:43 ID:aSLsVMSS

ダクトレス３種換気で、全館空調させる方法ないですか？
総２階、リビング上吹き抜け、リビング階段、個室は４つぐらい。
基礎断熱にしといて、床にスリットを儲けて、床下とロフトトップを
ダクトファンで季節により正逆運転させればいいかなと思うんですが
コンクリ臭防蟻剤臭が強いだろうか？

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 13:08:05 ID:6bUXYI9X

>>78
セントラル厨、かわいそう。
早く生まれすぎた悲劇？
それとも単に無用の長物？

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 13:19:59 ID:???

>>78
頭悪そうなヤシだな。
それに、今時、平然と全熱交換かよｗ

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 13:20:41 ID:???

>>78
つまり、現在の個人住宅における全館空調の実態は、「絵に描いた餅」
ってわけですね？
「絵に描いた餅」より「現実に食べられるおにぎり」の方が私は良いですね。

83 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 13:41:32 ID:???

そういや、全館空調にしたのに冷えないとか、
電気料金が物凄くて挫折したなんて話を聞くよね。

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 14:25:36 ID:???

>>80-83
アホだなお前ら、78はセルコスレのコピペだぜ。
セルコスレで前後を読まなければ、意味無いよ。
書いてる香具師は、全熱交換なんて勧めてないぞ。

今の高高じゃ、家のレベルが全館空調に向いているのは
ほんの一握り、殆どが、2chあたりでうろついている香具師が
住んでるナンチャッテ高高。そんな家には個別でお茶を濁して
まあ、個別だからしかたないだろうで、ごまかせるように
しないとダメということ。

所詮、レベルの低い家には、セントラル空調なんて分不相応。
セントラルを入れると、家の諸々の温熱性能がモロにでるからね。
外張り最高なんて、嘘はすぐバレバレ。化けの皮はすぐに剥がれる。

85 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 16:04:13 ID:???

書いてるﾔｼ登場です

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 17:12:51 ID:???

>>645
全館空調のフィルター能力は優秀だよ。
0.01ミクロン以下のレベルのところで、各社が競ってるってさ。
これはカビの胞子、タバコの煙の粒子、花粉、ホコリ、外気の塵埃
バクテリアなどの大きさよりずっと小さい。
個別よりはよっぽど衛生的なんじゃないか？

>>646
でもいまだにその迷信？信じてる人多いよ(笑)。
個別のエアコンのカビ臭いのから、
勝手にイメージしてるんじゃないかね～。

87 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 17:13:33 ID:???

>>86はｺﾞﾊﾞｰｸ。失礼。

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 17:48:51 ID:???

>書いてる香具師は、全熱交換なんて勧めてないぞ。
全熱交換って、なんか問題あるの？
適材適所って話もあるんだけど。

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 22:12:12 ID:???

金持ち＝全館空調
庶民＝個別空調
で最後はまとまりそうな悪寒。
世の中しょせん全てはカネさ。
当然オイラは個別でつ＿|￣|○

90 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/02 23:44:51 ID:???

まああれだ、全館空調〈集中空調システムのこと?）を売り込みたいのなら、
南関東のQ値1.8C値0.5程度の家でどのくらいのイニシャル、ランニングコ
ストでどのくらいの恩熱環境が実現できるか嘘でも言いから出さんとな。

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 07:09:58 ID:???

こんな人、多いんだろうなｗｗｗ

>ちなみに全館空調だが、人がいない部屋まで冷暖房するのは無駄だし、
>快適な温度になるまで時間がかかる。そのため、夏はなるべく使わず、
>冬も夜だけ使うようにしている。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~ASCA/colum119.htm

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 08:27:04 ID:???

>>90
住林ツーバイのスレに具体的に書き込まれてるよ。読んでみたら。
いい家がほしいの談話室にも、非常に具体的（まともな例）の
書き込みがあったよ。
後悔の書き込みしか探してないから、まともな例の書き込みがみつからないのかな？
満足してる人はネットに何かメッタに書かないしね。

93 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 08:28:34 ID:???

>>91
だから、貧乏人には向かないと言ってるの。
だけど、そんなことしてもランニングコストはたいして下がらないし、
イニシャルコストを快適さで取り戻すこともできない。

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 10:46:57 ID:???

>>92
あんたも思い込み（被害妄想）激しいね｡もっと素直に嫁よ｡

いいか、集中システム導入の一番の障碍は今んとこコストだろ。
快適快適といくら喚いても費用対効果に納得できなきゃ誰も入れん｡
だから売り込み側はわかりやすい資料を出した方がいいといってる｡
それはできん、他所逝って調べてこいとなると、やっぱりなあ。
宣伝用のモデルもないのかと｡
ちなみにおいらは紛れもない貧乏人でした｡

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 12:28:16 ID:???

>>94
所詮金の無い奴が、個別空調だの全館空調だのいってもしかたない。
結局、ヤマダ電機で、壁付けのエアコンを清水の舞台から飛び降りる
覚悟で買うのが精一杯ちゃうの？

費用対効果？、笑っちゃうな。

96 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 12:58:03 ID:???

>>94
全館空調の導入時の費用はいくらですか？
同じ規模の個別の導入費用はいくらですか？　個別は換気設備も当然含むよ。
全館は最初からセットだからね。

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 12:58:30 ID:???

全館空調にすることによるＱ値の改善って、全熱式で0.4、顕熱式では0.3
程度ですよね？
やっぱり、全館空調のメリットを語れるのはⅡ地域次世代省エネ基準仕様
以上ですよね？

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 13:12:23 ID:???

>>97
住林ツーバイスレによると、Ⅱ地域仕様でランニングコストが我慢できるのは
40坪までみたいだよ。
えらく、具体的に書いてあったよ。
しかし、東京でⅠ地域仕様は、やってくれる工務店少ないよな。

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 14:05:09 ID:???

セルコスレには、60坪ぐらい楽勝ってﾔｼがいるよ

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 19:13:51 ID:???

>>99
>>98は、Ⅱ地域仕様だと４０坪、それ以上だとⅠ地域仕様だと言ってるのだろう。
だから、Ⅰ地域仕様なら、６０坪も楽勝だろう。セルコスレのﾔｼは、Ｑ値1.3
って言ってるから、Ⅰ地域より厳しい断熱性能が前提だと言っていると
思うよ。

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/03 22:47:32 ID:nfDxzXHp

２階建てビルで室内機２１台室外機３台のＧＨＰが老朽化し、
交換の見積もりが１１００万だって・・・！
びっくりこいてしまった。

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 05:11:13 ID:???

戸建ての全館も交換になると車1台だから、
交換せずにエアコンに変える人が多いそうだ。
かび臭いダクトだけが家に残り、ネズミの通路になる。

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 05:42:01 ID:???

>>102
嘘もいいとこだな。交換しても、工事費込みで数十万（現時点）、更に価格はどんどん
下がってきてるしね。
高高住宅で、ネズミがいるのか？
そりゃー凄い家だワナ。さすが脳内香具師だワナ。

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 08:58:52 ID:???

あらら、250万ぐらいで入れたシステムを、そっくり交換するのが数十万。
1回目は、ぼったくってるってことかな。

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 11:07:51 ID:vtv7NhOl

もーいいから！
スーパーEかR2000建ててから論議せい！

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 20:24:38 ID:???

>>103交換しても、工事費込みで数十万（現時点）

それなら入れてもいいかも。どこのメーカー？
システムのどの部分を入れ替えるの？
何年ごとに入れ替えるの？

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/04 22:00:02 ID:???

>>106 システムのどの部分を入れ替えるの

フィルターです。他は半永久的ですから。

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/05 09:17:18 ID:eooPk0r1

10年程度では数十万ですみます。
本体のちょっとした部品交換程度です。
でもその後のことはまだあまりデータがありません
増改築時は、ダクトなど配管も考慮してください。
地方によっては雷が落ちたり誘導電流拾って
お釈迦になったときは保証ありません。
しばらくお留守の時も必ず回しっぱなしにして下さい。
ダクトが湿気てしまうことが無いとはいえません。
ダクト内が汚れたりカビたりいたしますと数百万です。
よろしくお願いいたします

109 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/05 15:41:40 ID:???

103に比べると、真摯な方だね。
コストやリスクを正直に事前に話してくれて、それを承知で導入したのなら
自己責任だし、施主も文句言わないよね。

うちの親世代は24時間つけっぱなしにすることに心理的な抵抗が強いみたいで
利用方法も悪かったんだろうね。今はエアコンにしてる。
昔の家は断熱性能も悪かったんだろうけど、元々補助暖房にエアコン使ってたよ。
新築のときは思いきれても、十数年後にまた数百万払える人はそうはいないと思う。
お金はあっても、年取ってるから使いたくないんだよね。

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/05 19:09:06 ID:???

>>109
それはいつ頃の時代の空調の話？
昔の家って書いてるから。
それとも今時の高高用の全館空調を
導入したけど、今はもう使ってないって事？

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/05 22:52:09 ID:???

最近の戸建て住宅用の全館空調システムは良くできてるよ。ダクトなんかも
施工が簡単で、性能もずっと良くなっている。COPもよくなってきてるし、
冷媒が401Kになってから、寒いときでもヒートポンプの効率が落ちない。
関東のように冬場湿度が低い所では、-10度
くらいでもヒートポンプでの暖房能力が余り落ちない。

でも、大切なのは、まず家の断熱・遮熱・気密性能を上げること。
次世代省エネ程度では、ランニングコストがかかり過ぎるので、
ネットでよく見る不満や後悔の山となる。最低でもR2000や
スーパＥ程度が必要。
詰まるところ、金持ち以外は無理っぽい。
2chのような、貧乏人の巣窟で議論しても仕方ないだろう。
所詮、条件を満足して、快適な全館空調の戸建てに住んでいるような
金持ちは、やって来ないところだから。
良い話なんて、聞けるはずないもんな。

10年前のセントラル空調の話は、なんの参考にもならないよ。
まず、家の断熱・気密性能がまるでNGだからね。

112 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/05 22:57:31 ID:???

>>111
401Kでなくって、410A？だろう。

113 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/05 23:01:04 ID:???

簡単に言えば、普通の家では、個別エアコンに負けますってことだな。

114 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/05 23:42:00 ID:???

>>113
所詮家の性能に合わせた設備にしないとダメだということだろう。

R2000で個別エアコンはないだろう。せっかくの温度差やそれに伴う
風の流れが小さい、高品位な雰囲気が台無しだよね。
低性能の家には、低性能に見合った設備ということだろう。
昔の無断熱の家に、火箸、コタツ、団扇が似合っていて、
エアコンなんてつけてもちっとも冷えない、暖まらないのと同じこと。

やっぱ、貧乏人には貧乏人に見合った性能の家と設備だろう。

115 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 07:18:34 ID:???

>>114
原始人でつか？ﾌﾟ

116 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 09:21:17 ID:t/rz9B8S

>114
R2000でも、将来のメンテ・修理等の長期費用を考慮して
施主によっては個別空調にすることもあります。
個別といっても５０坪程度なら１階2階各一台でも大丈夫です。
あと前述ののようにご年配の方にはそのほうが好まれる事が多いですね。

117 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:10:28 ID:???

>>116
50坪程度でのR2000でも、各階１台づつの壁付けもしくは天カセでは、
うまく行きません。例えば、代表的な間取りとして、２Ｆに寝室、
２つの子供部屋があったとします。どうやって冷気を３部屋に回し
ますか、換気は居室からダーティーゾーンとなるので、無理でしょう。
24Hドアを開けている訳にも行きません。
更にウオークインクローゼット、トイレもありますよ。
とても、各部屋及び廊下に吹き出し、リターンを配置している
全館空調には及びません。
有名なマイスターハウス（旧ネギシホーム）も、温水パネルヒータを
何枚も分散配置し、エアコンも各部屋につけていたと思います。

年配の方は、使う部屋だけ冷えたり暖めれた方が良いという
考えなので、受け入れているだけです。いくら他に冷暖気が
回りにくいと言っても、高高ですから、そんなに大きな温度差は
でません。今までの住居と比べれば、大きな改善ですから、
この面でも納得してしまうのでしょう。

多分、もっと温度差が少ない全館空調は、贅沢にしか思われない
だけだと思いますよ。

我慢できるというか、納得できる人は、個別でも良いでしょう。
しかし、だからと言って、一般的に十分というのは、ちょっと
乱暴は話だと思いますよ。

118 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:26:58 ID:???

>>117
頭悪いやつだな。
子供はもう巣立ってるんだよ。
夫婦二人で、日々冷暖房が必要な部屋はある程度決まってるの。

119 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:32:56 ID:???

>>118
お前、もっと頭悪いぜ。二人の年寄りで５０坪もいるか。
掃除が大変だぜ。
戸建て住宅は、アパートとは違うのよーん。

120 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:36:17 ID:???

>>119
ホントに脳みそ腐ってるの？
子供が家族連れて帰省して来るのに、2DKでむかえるのかよ。
おまえの実家は、アパート？

121 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:43:43 ID:y9l+CM7t

>117
そうなんだよね、個室に冷気を排気とは別に回すことは
個別エアコンでは不可能なんですよね。

セントラル以外で、なんかいい方法ないだろか。

122 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:46:55 ID:???

>>120
子供を帰省時に迎えるために、年寄りが50坪のR2000を新築するか？
そういう物好きもいると言うだけで、普通はしないよ。

俺の脳味噌は腐ってるかもしれんが、お前はそれを煎じて飲んだ方が
良いくらい腐ってるか、脳味噌が無いんだろうな。脳味噌というより
脳糞だったりして。くっせー！

123 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:47:39 ID:???

もうやめれ！

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:56:09 ID:???

>>121
SCでは無いが、軸組みで、剛床張りにしていず、昔ながらの根太掛けと落とし
根太で施工していれば、インナーの通気はとれます。これを利用して、
屋根断熱した小屋裏や、基礎断熱した床下にエアコンを設置して、冷暖房を
行っているところがあります。インナーの対流を促進するために、小屋裏と
床下間にダクトを複数配管して、ファンで空気を回しています。夏と冬で
逆方向に回します。
なお、室内は、壁の天井付近と幅木付近に、ガラリを設けて、そこから
冷暖房した空気を取り入れます。

ここまでやっている家を見学したが、やはり今ひとつだった。
すでにダクトがインナーに変わっているだけで、セントラルと同じ
ような気がしました。
やっぱり、個別は限界です。

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/06 19:58:09 ID:???

個別は、所詮、採暖・採冷であって、全館冷暖房にあらずと
言うことでしょうか。

126 ：　：04/10/07 02:54:03 ID:jn5FVuti

実際の設備ってどれくらい割引なの？５割引くらいか？
相当安く調達可能と思うんだけど。
全館空調設備とか換気設備は。

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 05:16:01 ID:???

>>125
ドアを開けておけば、2台もあれば十分冷えるけど、ドアを閉めると個室は駄目だよね。
1台や2台で、全館ができるという家は、低低とは、エアコンの配置、間取り、
運用方法が違うんだよ。ぐぐったり、見学会とかいってみるといい。

配置でいえば、廊下につながるリビングは当然として、低低ではあまりつけない階段ホール
などに全体を冷やす大き目のエアコンを配置してる。
運用方法は、24時間稼動。高高の場合、間欠運転より実は電気料金も安い。
間取りは、セルコなんかで1台というのは、シーリングファンの付いた吹き抜けがあって、
2階の個室には吹き抜けに向けた内部の開き窓がある。
家族の視線からは遮断しながら、窓を開けて空気の交換できるようになっている。
音は聞こえるが、元々高高は、音は漏れる。
外側の窓を開けて寝れば、当然、外の音が聞こえるわけだから、
大きな不自由を強いられるわけではない。
後は、いつまでもリビングで大ボリュームでテレビを見ないとか住まい方だね。

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 05:30:36 ID:???

それと、電気板から拾ってきたけど、

機種　　　冷房能力　期間電気代　コム平均価格
E63　　　　6.3K　　　69,184円　　195,000円
N25+N40　　6.5K　　　64,722円　　138,000円
N25+E40　　6.5K　　　56,879円　　178,000円
E25+E40　　6.5K　　　52,647円　　225,000円
冷房のみ
E63　　　　6.3K　　　16,445円
N25+N40　　6.5K　　　13,800円
N25+E40　　6.5K　　　12,489円
E25+E40　　6.5K　　　11,431円

高高だと、24時間使ってもこれより安くなるけど、でかいの1台にこだわらず、
必要な部屋には小さいのをつければいいわけよ。
そのほうが導入コストも消費電力も安いんだからさ。
昼間は絶対に使わん部屋とかは閉めときゃいいから、電気代も安くあがる。

配管は、間取りの段階で考慮すれば、ほとんど家の裏側にもっていける。
例えば、リビング、洗面所、北の外壁なら、リビングのエアコンは北側に設置して
洗面所を通して北に抜くわけ。洗面所は配管スペースの部分が少し下がって
でっぱってもたいして問題じゃないでしょ。
2階のはトイレの配管なんかと一緒に、外壁ができた後にPSを出っ張らせてもいい。
これも間取りの段階で考慮すれば、北側に納戸やクローゼットを置いて、
その中を抜くとか、そんなに苦労せずにできる。

低低みたいに窓の上とかに配置しなくても、別に大きな問題ないから。
パイプが長くなる分、若干効率は落ちるけど、たいしたことないよ。
2階に設置する場合は、配管の長さに注意して3階用を買うといいけどね。
天井全体を下げるようなこともないし、機械室などもいらん。
各部屋に設置すれば、快適温度の差なども何の問題もないしね。

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 05:40:03 ID:???

書き忘れたけど、24時間稼動すれば、通常は、静か(微風より弱い)運転に
自動的になっていて、ついていることすら忘れる。
風や音が気になるようなことは全然ないよ。

それと、個室エアコンをつける場合でも、個室に行くまではドアを
開けとくようにすると、個室に入るときの不快感もないし、
空調とは離れるけど、子供が部屋にこもるような雰囲気がなくなるよ。

１階と2階に全館用の大き目のエアコンを1台ずつ、後は必要に応じて
個室には量販店の目玉商品39800円あたりの小さなエアコンをつければ何の問題もない。

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 09:23:15 ID:???

そこまでするなら
もうダクトの全館空調でいいだろ(笑)

131 ：121：04/10/07 09:54:45 ID:???

>>130
そうなんですよね、いかに３種換気あるいはダクトレス３種換気で
全館空調もどきを達成するかを知りたいです。広さ、間取りによって
難度は全く異なるだろうけど、、。

うちは内基礎断熱で高高、３種ダクトレス換気、エアコン２台です。
１台は吹き抜け階段最上部に5.6kw。もう１台は２階の３部屋の子供部屋
（今のところしきりなし）の真ん中の部屋最上部につけてあります2.8kw。

１階に個室と寝室がありますが、外壁側に吸気口があり、ドアを閉めると
当然冷気が全く入ってきません。ここへ冷気を呼び込むには
床下に１つ常時換気扇が一つありますので、ダクトをつなぎこの二部屋の
床にスリットを設けて、廊下－ドアアンダーカット－床スリット－ダクト－屋外
に空気を流すしかないかなと思っていますが、いい知恵ないでしょうか。

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 10:37:17 ID:???

単純に給気口毎にエアコンつければいいんでないの。

133 ：１２１：04/10/07 10:43:11 ID:???

エアコンはこの２台で済ませたいんですよ。

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 12:55:20 ID:???

面白いね。吹き抜け向きの窓か。
127は、1台か2台でやりたければ、設計時に考えろっていってるわけでしょう。
できた後は、弱いところにエアコンつけなければ仕方がないのでは？

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 13:41:56 ID:???

>>133
なぜ、2台に拘るのか分からん。
金？
室外機置き場？
配管の美観？

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 13:48:25 ID:???

全館空調に憧れてるけど金がないとかかな？

137 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 14:14:04 ID:???

これかしら？これなら冷気もはいってくるだろうね。
http://housing.realestate.yahoo.co.jp/realestate/housing/03/107301001021/02.html

こっちのが好きだけど、のぞかれるかも？
http://housing.realestate.yahoo.co.jp/realestate/housing/03/015356013009/04.html

138 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 14:58:59 ID:???

>137
ＧＪ

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 15:34:35 ID:???

>>131
断熱しか能のないダメダメ工務店で空調効果まで考える設計力がなかったってことだな。
アーメン。

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 20:08:39 ID:???

>>131
子供部屋も将来仕切ったら両脇はどうするんだ？
その間取りだと、両脇にも個別エアコンいりそうだな。
といって、将来、仕切る親はほとんどいないけどな。
せいぜい仕切り家具でごまかす程度。

141 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 20:14:07 ID:???

>>139
素直に個別エアコンつけることになるのかな。待ってりゃ高性能なエアコンが
安く登場してくると思うし、、。

>>140
両脇の部屋にもいるよね。

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 21:58:04 ID:???

吹き抜けは無駄だと思っていたが、窓１つの個室に室内窓を
つければ開放感が出るだろうな。風の通りもいいだろう。

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 22:29:08 ID:???

結局、個別は、特定の部分を冷暖房するためのもので、全館を冷暖房するのには
むかないんだよ。あれこれ手を考えて、間取りも工夫しても、結局制約だらけ
になってしまう。生活していても、やれドアは開けるだとか、色々と
細かい注意が必要じゃ、面倒で結局やってられない。

素直にダクトまわして、セントラル空調にした方が、ずっと楽だよ。

個別は、やはり個別エリアの冷暖、全館空調にはむかないんだよ。
家が高高になっても同じこと。高高になって、電気馬鹿食いだった
全館空調が実用範囲に、住宅でも入ってきたのだから、素直に
なったらどうだろう。

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/07 23:39:39 ID:???

室内窓つければ別にドアを開けとかなくてもいいじゃん。
室内窓ならペアガラスにする必要もないから安いよな。
昔の家の間取りより、吹き抜けに室内窓あるほうがかっこいいだろ。
制約を受けてるとは思わんな。

145 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/08 04:27:37 ID:???

>>130
文章で書くと面倒くさそうだけど、屋内配管が必要になるのは、5台設置するなら1台か2台だよ。
LANのＣＤ管だと思えばいい。プラスチックの太いパイプを入れてるから、将来他の機種に
変えるときも何の問題もない。普通の電気屋が交換できるよ。
直線が原則で外壁からはすぐに外に出す。壁の中に隠蔽するのは愚の骨頂。

内部窓は一例で、吹き抜けがいらないなら、欄間のような視線に入らない
上部に引き戸を作ってもいいだろうし、足元にガラリをつけてもいいだろう。
はっきりいえるのは、設計上の工夫は設備のように故障しないし、メンテナンスもいらないってこと。

24時間冷房したほうがいい全館エリアと個別エリアとを分けて考えればいいだけだよ。
例えば、夜しか使わずHする夫婦寝室など、音漏れも嫌なところは、個別エアコンを設置する。
ダクトから音漏れする心配もないからね。

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/08 04:30:56 ID:???

>>143
実際に暮らしていて、制約と思うような不満を感じることはないね。
温度差を感じるのは、風呂から出るときぐらいだよ。

全館と個別でなく、集中と分散でとらえるといいと思うよ。
情報システムが、ホスト中心の集中型からサーバを利用する分散型へ流れた経緯を
知っている人には、容易に分かる話なんだけど、時代の方向軸は分散だよ。
そのメリットデメリットが、空調にもほとんど当てはまる。
ビルの空調だって、全館から個別に動いているよね。

ただ、某スレにあったけど、大手HMが標準にすれば太陽光発電や全館空調を
何も考えずに導入する人はある程度増えるだろう。
待機電力まで気にしている主婦層が、365日24時間稼動し続けるとは思わないけどさ。

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/08 09:25:09 ID:D+FNedPU

＞145さん！ぱちぱちぱち（喝采）
＞146さん！ぱちぱちぱち（喝采）
個別擁護意見、嬉しいっす。
マイスターハウス（旧ネギシ）検討しているんで

148 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/08 13:23:27 ID:???

葱は、冷房と暖房が別なんだってな。
冬が長くて、長期間暖房が必要な地域は灯油がいいだろう。
以前から北国は灯油によるセントラルヒーティングは多いから。
温暖地に住んでいても、エアコン暖房は嫌いだけど。

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/08 14:13:43 ID:???

室内にエアコンがついてること自体が美観を損ねるわけだが・・・

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/08 16:09:32 ID:???

室内の美観を一番損ねているのは・・・おまいだ。

151 ：740：04/10/09 06:53:47 ID:???

>>147
ネギの家は、暖冷房と換気が最大の弱点。鵜野さんにも言われてるみたいだが、
社長の頭が固いらしい。群馬はR2000ならエアコンで冬でもお釣りがくる。
冬は積雪がないし乾燥しているから、霜取り運転が頻発しないし、冷媒がR410Aに
なった現在では、ヒートポンプの効率も低下しない。
つまり時代遅れなんだよ。早く地域の同業者であるＨサワやＴトウあたりを見習って
全館空調にした方がよい。
だけど、全館空調は設計段階から考慮が必要だから、ネギも最初はかなり苦しむ
だろうね。

もうなくなった県央展示場のネギの家は失敗作だったようだ。遮熱に失敗して
冬も家の中は、暖房しなくても２７度もあった。

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/09 08:16:02 ID:???

実際、今の時代の全館空調で生活してる奴にしか分からんのだわ。個別と比べるのはナンセンス。
個別で全館と同じように稼働しっぱなしにしてても、エアコンの部屋の窓を開けようものならゴーッと吹き出すからね。
全館ならそれがない。この違い分かる？

部屋を仕切ると全館空調とはほど遠い個別、仕切らなければ窓を開けることが不快。
答えは出てると思うけどね、ほんと143の言ってることが間違いのないことだと思うけど。

個別のメリットはコスト以外にない。
金があるなら迷わず全館。金がなくても無理して全館。
金があってもせこいなら個別。貧乏人は迷わずうちわ。

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/09 09:04:28 ID:???

>>144,146
集中と分散という点から言ったら、吹き出し口やリターン口を分散配置している
点から、全館空調の方が、冷暖房の本質からは余程分散システムになっている。
個別は、吹き出し及びリータンが、エアコン室内機となるから、数が少なく
集中システムと言える。特に室内機が吹き出しとリターンの両方を兼ねている
ため、快適な冷気や暖気の流れをつくるのが難しい。吹き出しとリターンが
同じ場所に位置するシステムが、不快なのは空調世界では常識。

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/09 09:06:10 ID:???

個別香具師にリターンなんて言っても、わからないかな。

155 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/09 19:23:53 ID:???

>>152
結局結論はそれか。無駄か。

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/09 20:08:36 ID:???

だから>>4様が最初から完璧に予言してるだろ。

157 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 00:49:15 ID:???

正直、全館空調は迷ったけど
本当にやってよかったと思う。
全館にすると言ったら、周囲にいろんな事言われたよ。
健康に悪いとか軟弱になるとか
電気代が夏4万で冬6万とか。
嘘ばっかり。

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 01:26:21 ID:???

で、何坪で、電気代はいくらだった？
軟弱になってない？人の家に行くと寒いとか暑いとか。昔は普通だったのにって。

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 09:30:42 ID:???

>>158
いい家の談話室みてみな。この糞暑かった夏に、群馬で60坪超の全館空調が
月に10000円以下の電気代だったようだ。家の中は24H、25度と書いてあった。

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 11:21:36 ID:???

>>159
158は157の実体験をききたいんだろ。嘘というからには、本当はどうだったのか。

　他の掲示板の特定のレスを話題にだすなら直リンするか、タイトルぐらい出せよ。
　60坪超　24時間　25度　10000円以下
　って、空調マンセーの主張からすれば、寒すぎる高高でない家だよなｗ

161 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 12:59:03 ID:???

>>160
>60坪超　24時間　25度　10000円以下
>って、空調マンセーの主張からすれば、寒すぎる高高でない家だよなｗ

この発言から、あなたが高高住宅の暖冷房費の実体にたいしてまったく無知だと
いうことがわかる。上の値が夏場で出るというのは、相当凄いことだぜ。
まあ、アパートか建て売りに住んで、脳内でこのスレに参加してる貧乏人には
わからないけどな。

162 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 13:21:20 ID:???

>>161
>>160は、典型的な個別空調マンセーだろう。６畳一間のアパート感覚でしか
維持費を考えられないから、戸建ての維持費など想像もできない。
個別空調で、2.8kWの空調４台を24H、25度設定で、夏に連続運転して、普通の高高住宅で
どのくらいかかるかも、具体的にだしてみろと言っても想像もつかんだろうな。
60坪もあったら、とても10000円で住むわけないだろう。楽に20000円は
言っちゃうよ。俺の住んでる東京郊外の話だけどね。

まあ、個別空調マンセーは、こんな奴ばかりだよ。
現場も理論を知らず、思いこみだけの素人。

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 13:37:45 ID:???

理解力のない連中だこと。このスレがどこから派生したか知らないのか？
全館空調は夏は28度でいい。それ以下（24度)では寒すぎる、といってた全館マンセーが
いたんだよ。160は、その皮肉。
次あたりから、読みなおしとけ。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1081872372/580
全館マンセーのいうことも、その時々の都合で変わるってかｗｗｗ

164 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 13:47:01 ID:???

>>163
根拠も希薄な人の話ばかり引用。自分の経験・知識・理論はゼロか。
おまえ、本当に悲しいな。
Ａの人を批判するのに、Ａと関係ないＢの人の話をもってきて、Ａの言っている
ことはＢと違うってか？
Ａは、目が白黒するだけだぜ。阿呆にはつきあえないってなｗｗｗ．．．ｗｗｗｗｗｗｗ。

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 13:53:10 ID:???

>>164
理解力がないというより、丸っきりの馬鹿なの。
子供のように説明してやらないと分からないのかな。

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 14:17:16 ID:???

>>163
２８度でよいところを、２４時間２５度に冷房するということは、
もっと贅沢に使って、月10000円以下ということだろう。
全然、矛盾してないような気がするがな。

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 14:28:52 ID:???

やはり結論はこれだろう。

＞個別のメリットはコスト以外にない。
＞金があるなら迷わず全館。金がなくても無理して全館。
＞金があってもせこいなら個別。貧乏人は迷わずうちわ。

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 15:49:43 ID:???

電気代だけの話なら、今夏の光熱費が月１０００円以下だったＦＰの家
を知ってるよ。個別空調で、オール電化の割引分を引いての額だけどね。
特殊な例をあげればキリがないよ。

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 15:56:29 ID:???

>>167
「金があるなら」というまとめ方は、駄目なんだよ。
金があるなら、20年前の全館でも問題ないだろ。
城のようなでっかい家を建てて、執事や給仕に室温管理も含み室内の環境整備からなにからやらせる。
そんな話になってしまう。

金持ちだけしか買えない物に議論は起きないよ。1台3000万する車が損か得かなんて議論しないだろ。
コストを無視した話は趣味なわけ。
全館が一般リーマンでも手の届く範囲に入ってきたから議論が起きるんじゃないの。

金持ちだって、家を建てるときには予算がある。まして、一般リーマンが家を建てる場合は、予算のやりくりよ。
200万ぐらいなら、別に設置しようと思えばできるが、他の設備や仕様をレベルダウンしてまで、
あるいは、借り入れを増やしてまで、全館を導入する意味があるのか。
個別との差に、それだけ払う価値があるのかって話だよ。

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 16:21:54 ID:???

>>169
あるんだよね。実際体験してない人にはわからない。
北京原人にPCを見せてもわからないのと同じ。

171 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 16:43:26 ID:???

>>164
おまいが自分ちの全館システムの設定温度と電気料を公開しろ

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 17:45:21 ID:mcR0RQVE

まあまあおまえらちょっと落ち着け。
ビル空調のプロである私がアドバイスしてあげよう。

そうだな先ずはメーカーに開発キボンヌ。
住宅用の小さいダブルバインドのチラーを作ってくれ。
んで４管式のファンコイルを付ける。
配管はさや管方式で敷設すれば将来の更新も安心。

人が居ない部屋はスイッチ切っとけばいい。

換気は既に普及している24時間換気でいいんじゃない？
全熱交換器は元が取れないのでパス。
生外気を入れると不快なので外気処理ファンコイルを1台だけ付けると。

これなら安くて、工事費もあまりかからず、将来の機器更新もラクチンかと。

繰り返す、メーカー様住宅用の小さいダブルバインドのチラーを作ってくれ。

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 17:58:38 ID:???

>>172
住宅用の全館空調なんて、普通のエアコンの大型のものを
ユニットして、ダクト分岐付ければ十分なんだよ。
それで間に合わない、次世代省エネやそれ以下の住宅は
もともと全館空調には向かないの。

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:13:23 ID:???

>>171
おまいが、自分のアパートのエアコンの電気代でも晒したら。
ゴメン、エアコンじゃなくて、うちわだったか。

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:16:41 ID:mcR0RQVE

>>173

え？私の案はダメですか？
熱搬送の方法としてダクトで空気送るより水の方がずっと効率がいいので、パイプスペースやら
が半分以下にできますが？
搬送動力も空気より水の方が安上がりでしょ？
個別空調の考えなので負荷変動にも追従できますが？
冷暖房選択が自由にできますが？
熱源以外は個別で部屋ごとに入り切りできるので奥様の精神衛生上非常によろしいかと思われますが？
これでもダメですか？

>普通のエアコンの大型のものを
>ユニットして、ダクト分岐付ければ十分なんだよ。
そもそも普通のエアコンってなんですか？
ユニットするってどうゆう意味ですか？
ダクト分岐付けるとは？

あんた素人だね？(´ー｀)y－｡oO

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:26:39 ID:???

>>169　ばかかてめ。コストを無視した話がだめなら、うちわが一番ってことになるだろ。しね。

177 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:33:01 ID:mcR0RQVE

電気代で揉めてるようですが、
冷房の場合、外から伝達する熱と外気取り入れ量と室内で発生する熱が全ての要素。
家は北向きで、西側が日陰となるような障害物があって、断熱性能の高い構造で、大きな熱の侵入経路である窓は小さくして、カーテンを閉めて、換気は最低風量で、家電製品はなるべく使わず、照明も点灯しない。
そうすれば空調の電気代は少なくて済む。

ちうか冷暖房の負荷計算もしないで、坪数だけで比較するなんてのは意味無し。

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:33:15 ID:???

ここの全館支持派って、自分の家の情報を出した人いないな。
どこの地区なら何々で大丈夫とか偉そうに書いてるわりに全くないぞ。
実は、全館にあこがれてるだけじゃないのか。

179 ：177：04/10/10 18:38:32 ID:???

言い忘れてた。
エアコンのCOPは電気代に大いに関係ある。

あと言えるのは同じ負荷条件で同じCOPの機器を付けたら、個別でも全館でも電気代は同じだよ。

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:38:51 ID:???

>>176
漏れが>>169を読んでみると、そういう話にはならんと思うがな。

181 ：177：04/10/10 18:40:16 ID:???

訂正
搬送動力の差と、始動時の差があるので「ほとんど同じ」と訂正。
なんか粘着多そうなので、、、、

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:40:46 ID:???

>>173も素人なら、>>175も空調設備は少しかじってるらしいが、
住宅建築に関してはド素人だな。
二人とも、もっと勉強してね。
負荷変動に個別追従とか、部屋ごとにON/OFFだって、あんた
高高住宅の全館空調の設計も施工もしたことないだろう。

がんばってね。これから伸びる分野だからね。

183 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 18:43:21 ID:???

>>179
エアコンのＣＯＰよりも、住宅の断熱・気密性能や、生活している人の
設定温度の方が大きいよ。実際の現場をもっと研究してね。工事して
あとのフォローしない設備屋だとフィードバックかからないから、
無理かな。

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 19:36:08 ID:???

>>183
国語の点悪かっただろ。
>>179は、同じ負荷条件って書いてるじゃないか。

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 19:51:46 ID:???

>>177さんに1票。
182＝ｱﾌｫ

186 ：177：04/10/10 20:57:42 ID:???

>住宅建築に関してはド素人だな。
>高高住宅の全館空調の設計も施工もしたことないだろう。
すいませんあなた様のおっしゃるとおり、公共施設とか超高層しかやったことありません。

>負荷変動に個別追従とか、部屋ごとにON/OFFだって、あんた
すいません当然空調対象面積が少ないほうが省エネなんですが住宅では違うんですか？
個室毎の追従性があったほうが当然快適なんですが住宅ではちがうんですか？

>住宅の断熱・気密性能や、生活している人の設定温度の方が大きいよ。
182と183同じばか？
断熱は熱伝達率を下げるため。
気密性能は余計な外気が入らないようにするため。
両方とも書いてますが？
設定温度は同じ条件なので関係ないし(T_T)
設定温度はいくらでもいいけど、吸込温度が低いほうが効率悪いのは理解してる？
多分あなた様の機器選定は何帖だからコレとか・・・・でしょ？

全館空調=全能　ではないよ。
イニシャルコスト、ランニングコスト、冗長性能etc.etc...
トータルバランスを考えて導入するか否かを決めればよいのです。
結局は住む人の好き嫌いなのです。

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/10 22:33:40 ID:???

>>179
>同じ負荷条件で同じCOPの機器を付けたら、個別でも全館でも電気代は同じだよ。
いわれてみれば、当たり前だが。そうだよな。

188 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 06:55:32 ID:???

で、全館空調のＣＯＰっていくらぐらいなの？
今のエアコンは５～６ぐらいが普通だけど、マルチエアコンや大型になると
３ぐらいに下がるよね。
全館空調は、全室で負荷容量も大きいし、ＣＯＰも悪いし、機器の電気代も
かかるし、同じ条件なら電気代が余計にかかるのは当たり前の話。問題は、
使ってない部屋まで全館快適温度とか、快適な春秋でも余計な電気代がかか
るとか、余分な快適性にお金が払えるかだろ。

189 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 07:24:20 ID:???

横やりです。

>>177
住宅に個別で空調機器を取り付けたときと、セントラルで一台でダクトを
まわしたときとで、負荷条件が同じには、実際に施工するとならないです。
セントラルは、計算とかなり一致する結果になりますが、個別は、
計算よりも、負荷はかなり軽くなってしまいます。その分、家の中での
温度バラツキが大きくなります。
これを勘違いして、個別の方が効率がいいと言う建築業者や施主が多いんですよ。

住宅の場合は、全館空調で、人によって暑い寒いのクレームが出るのは、
よく調べると、一部の例を除いて、あまりないんですよ。
お年寄りや病人で、どうしても家族と合わない場合は、補助の冷暖房を
施工することもありますけど、今までの経験では、１割程度でしょう。
健康な人の場合は、衣類の僅かな調整ですんでるし、風呂上がりは扇風機で
すみます。
それですまないようだと、リビングとかでの家族団らんなんて、冷暖房方式
に関わらず無理でしょう。これまでに、そういう施主さんも何軒かあって、
いろいろと対応したのですが、結局は設備とか家の問題じゃないなと
思わされたものが多かったです。

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 07:24:40 ID:???

住宅の全館空調で、人によって暑い寒いが出るのは、断熱性能のバラツキにあった、
吹き出しやリターンの配置ができていなくて温度差があり、普段どの部屋で生活
しているかで、感じる温度が違うと言うのが大きいのですよ、実際の不満を聞いて
みるとですけどね。
壁が何面外壁となっているかや、窓の大きさで、部屋間の断熱性能は大きく
違うから、配置と風量を調整してやらないといけないのだけど、実際のところ
まともな設計・施工しているとこが少ない。ネットでのクレームも、良く読むと
なんだこの設計・施工？というのが多い。

釈迦に説法だと思いますが、室温は、体感温度のほんの一要素で、実際には壁、床・天井
の温度の影響が非常に大きいのですが、大きなRC建築と違い、住宅では、ここが室温に
近い温度にならない、低性能な住宅が非常に多いのですよ。
あと、換気も非常に経路設計がいい加減です。実際の換気損は僅かとは言え、冷暖房された
空気の流れには、かなり影響でますからね。トイレや台所の臭いが常時流れ込みような
設計はさすがに一部を除いて（これもあるんですよ、何軒も他人の設計・施工の
家を修繕に行ってます。）ないけど、よどみが生じる、疑問の配置というのは
よくみます。

191 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 07:34:13 ID:???

＞トイレや台所の臭いが常時流れ込みような
＞設計はさすがに一部を除いて（これもあるんですよ、何軒も他人の設計・施工の
家を修繕に行ってます。）

これって、セルコ？

192 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 08:54:00 ID:???

個別空調が良いと思っている人は、使ってない部屋の冷暖房をするのが、
無駄と言っているが、家の中に温度差があると、低い所は相対湿度が
高くなり、カビの発生を助長する。また、実際の生活範囲を冷暖房で縛って
しまうため、家が広くても、結果として狭くしか使えない。
使う部屋は、すべて冷暖房するからと言っても、人間の行動はすべてを
予測できないし、冷暖房してないのを理由に心理的に縛ってしまうのが
結果としてマイナスとなる。
他にも、暖房している部屋の隣部屋が暖房されていないと、家内部の隔壁は
断熱されていないので、壁の温度が下がる、そのために僅かだが冷輻射が生じて
体感温度が下がる現象も発生する。

結局、このあたりに価値観を見いだして、お金が出せるかどうかだと思う。

全館空調用のエアコンはCOPが低いというのには裏がある。個別エアコンは、
COPを高く出すためのテクニックが進んだだけで、実際の運転時は
そんなに実は変わらない。業者相手の全館空調用エアコンは、そんな騙しの
テクニックは通用しないから、そんな無駄なことに金を掛けていないだけ。

193 ：177：04/10/11 09:26:24 ID:???

>>188
>同じ条件なら電気代が余計にかかるのは当たり前の話。

一概にそうとも言えない。
外気冷房やってると春や秋、早朝なんかはほとんど圧縮機を回さないで空調できる条件のときもあると思います。
ただこれを導入するのは、空調に対してそこまでの思い入れができるかどうか？
です。

お金さえ掛ければ自宅の中を恒温恒湿にだってできます。住宅ではそこまで必要無いってだけです。
個別、セントラルで揉めているようですが、個別だってなにも壁掛けだけではありません。

例えば、「リビングだけは温度分布、気流にこだわった24時間快適空間が欲しい、あとの部屋は付いてればいい」ってことなら、リビングだけ個別のダクト吹きでしっかりした設計をしてやり、あとの部屋は壁掛けを設置してあげればいいんです。

空調の理想からすれば、全ての部屋を上のようなコンセプトで作れば、快適さではセントラル以上です。当然お金はセントラル以上に掛かります。
住宅のセントラル空調はそれに近い性能を安価で提供しようということであって、個別がいいとかセントラルがいいとか言うのはナンセンスです。

>>189
>セントラルで一台でダクトをまわしたときとで、負荷条件が同じには、実際に施工するとならないです。
>セントラルは、計算とかなり一致する結果になりますが、個別は、計算よりも、負荷はかなり軽くなってしまいます。

冷暖房負荷と機械に掛かる負荷(稼動率)？を勘違いしてませんか？

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 12:30:19 ID:OgLvHpIi

横やりです。

>>189健康な人の場合は、衣類の僅かな調整ですんでるし、風呂上がりは扇風機ですみます。

なんだ、個別と変わらないじゃん。

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 13:43:47 ID:???

>>152
情報システムの再集中化の現象をとらえた、反論はあるだろうと楽しみにしていた。
しかし、集中と分散を理解せずに、
>全館空調の方が、冷暖房の本質からは余程分散システムになっている。
>個別のメリットはコスト以外にない。
コスト以外にない？　これでは、大笑いするしかないだろう。
この程度の認識で、現時点で全館をすすめているわけだ。
　
情報システムが、集中から分散が主流になったのは、コストだけなの？
分散のメリットはたくさんあるが、コスト以外でも「障害の限定化」や「個別ニーズ対応」、
「拡張性」などは、ど素人にも分かりやすいはずだが。

猿でも分かる例を１つ。
真夏に機器が故障した。全部の部屋が暑くなるのが全館、他の部屋ですごせばいいのが個別。
真冬だったら、他の暖房を用意しておかないと死ぬ思いをするんじゃないか。
修理も不可能だったとする。一度に多額の費用が発生するのが全館。
故障したエアコンだけを買い換えればいいのが個別。
>>172(177)さんのレスがなければ、あまりにも馬鹿馬鹿しくて、レスする気にもならなかったよ。

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 13:46:20 ID:???

>>147
個別擁護というか、現状では、ベターな選択だと思って、それを選択しただけだよ。
近い将来は、分散のメリットを生かしながら連携し再集中化した全館システムが
主流になると思っている。これも情報システムを見ていれば分かる。
今、それがない以上、それに近いことを買い換え時にできるようにしておくということ。
全館をいれて、古いシステムに20年も縛られるのは嫌でしょ。
ユビキタス社会になるのは間違いないし、家電がネットワークにつながるのも間近だ。
そうなるとメーカを問わず、個別のエアコンを中央で操作できるようになるだろう。
各エアコンごとに稼働時間を設定予約したり、室内温度を外出先から携帯電話で設定できるようになる。
これも、分散のメリットを生かしながら連携させる再集中化といっていい。

マイスターハウスのWebサイトは初めて見たけど、
10年保証できないものは使えない、と主張がはっきりしていて好感がもてるね。
障害発生が冷房時より深刻な暖房時の冗長度を上げているのも賢いと思う。
台風で長時間停電したところもあったが、個別エアコンでも停電では全部使えない。
外国のように暖炉をつけて冗長度をあげるのは、街中の住宅ではいろいろ難しい面があるからね。

197 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 13:50:30 ID:???

>>172
筋が通っていて、集中と分散のメリットデメリットが整理されているね。
特に一連のレスの中で最初の172は面白かった。

20年前のコンピュータの世界に本当によく似ている。
当時は、優秀な奴はメインフレームに配属されて、駄目な奴がパソコンでソフトを作っていた。
今の戸建ての空調設計者というのは、昔のパソコン技術者なんだろうな。
今後は、組織では、あなたみたいな人たちが戸建て空調にも進出して行くことになるんだろうね。
目先の利く人が、ソフトハウスを立ち上げたように、戸建て空調の独立企業として、
斬新な空調を提案していくのかもしれないね。

はっきりいえば、3年前にあなたみたいな人が戸建て全館空調の分散化を進めて、
せめて1階と2階が別系統の全館空調がリーズナブルに提供されていたなら、
全館空調を導入できたのに、ちょっと残念だ。
1階LDK＋客間、2階個室の一般的な住宅では、1階と2階の特性が違いすぎるからね。

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 13:53:12 ID:???

>>189、190、192は、今までもレスしていた全館君なの？
今回は、ずいぶんまともだ。
ただ、高高で個別エアコンを常時稼動している家に住んだ経験がないのは同じようだが。

>お年寄りや病人で、どうしても家族と合わない場合は、補助の冷暖房を
>施工することもありますけど、今までの経験では、１割程度でしょう。

施工数年内の1割は大きいと思うよ。
つまりさ、戸建て空調のニーズは、時間分布や時間経過で変化するのよ。
家族の人数も年齢も生活スタイルも健康状態も、変わっていく。
もっといえば、リストラされたり定年退職して資金力も変わる。
全館は5や10年で買い換える個別エアコンとは違うでしょ。
今のシステムで、20年先までそういう変化に対応できるのかって話だよ。
それは、無理だから後から対応できるように分散化が必要になるのさ。

ところが、あなたが書いているように、施工直後ですらまともに使えない設計が
されることもあるようで、ネットには不満が渦巻いている。
20年前の玉石混合のパソコンソフトだな。運よければ、お買い得って感じかな。

それと、全館にはR2000というハードルを設けておいて、個別では低低を比較に
持ち出すのはアンフェアだな。どうやら故意ではなく、想像できないようだが。

それなりの高高なら窓の結露はないし、驚いたが風呂でさえもカビがはえない。
壁よりも断熱性能の悪い窓で結露せず、どこで結露しカビがはえるといっているの？
高高でもまだ個別のしかも間欠冷暖房が多いが、結露やカビの話はネットでも
あまりきかないでしょ。結露が多くてカビカビなら、欠陥住宅相談になるよ。
（長すぎたので切る）

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 13:54:23 ID:???

広い家では１日に1回も使わない部屋もあるんだよ。うちでいえば客間。子供部屋の１つ。
確かに、突発的に立ち入る必要が発生するかもしれないが、ドアをあけたときに温度差をある
といっても、低低のような激しい温度差はないよ。慣れるまで拍子抜けするぐらいだ。
それさえも我慢できないなら、庭に水やりにも出れないじゃないの。
外とは激しい温度差があるんだから。

書き込みを読む限りは、戸建て空調の設計では、先行されているのかもしれないが、ちょっと視野が狭い。
ISO9000とはいわないけど、情報システムの設計も同じで、優先すべきは顧客のニーズなのよ。
R2000とか、全館（全室24時間運用）だとか、設計者がハードル作ってどうするの。
もっと177さんのように柔軟に考えたほうがいいし、分散のメリット＆デメリットぐらいはきちんと理解したほうがいい。

例えば、R2000レベルになく全館がコスト的に現実的でないなら、
1階と階段ホールまで全館でやりましょう。寝るだけの寝室は、個別エアコンあるいはマルチエアコンでいいじゃない。
という提案があってもいい。
たとえ1階だけでも全館を入れられて、しかもランニングコストも現実的で顧客は喜ぶよ。
設計が難しい？難しいから、顧客ニーズに的確に対応した空調を提案できれば、
戸建て空調のスペシャリストになれるんじゃないの。

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 14:12:09 ID:???

>>196
あんまり家電をネットでつなごうなんて考えない方がいいと思うよ。
何年経ってもインターネット前提のユビキタスのセキュリティなんて絶対なもの
にはならないから。
冷蔵庫自爆テロなんてのが大流行しても全くおかしくない。
固定電話からコントロールする「旧式」のもののほうがまだ安全。

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 14:36:18 ID:???

ワームがはいってくるかもしれないけど、インターネットを使うでしょ。
それと同じで、利便性とリスクのバランスだよ。

もちろん、完全なセキュリティや暗号はないが、運用の仕方だ。
企業レベルのセキュリティポリシーやノウハウが家庭用にブレイクダウンされるだろうし、
当然、家電にはハード的な安全装置もつくだろうから、そう心配はしていない。
それに、企業の情報漏えいなどの情報犯罪も、大半は内部犯罪じゃない。

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 16:41:40 ID:???

結局、全館でも高性能高高じゃないと現実的なランニングコストにならない。
高性能高高で個別エアコンでも全てのエアコンを24時間運転したら、各部屋の
温度差ないし、ランニングコストもかからん
・・・ってことでいいんですね。

203 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 17:00:49 ID:???

>>202おまえばかだろ？

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 17:20:08 ID:???

>>202
正解！！

>>203
不正解！！

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 21:48:50 ID:???

私は、R2000（Q値0.95、Ｃ値0.34）の全館空調の家に住んでいます。
4馬力のセントラル空調１台を、夏２５度、冬２０度に設定して、生活しています。
大変快適で、家人から不満は出ていません。冬は乾燥するので、観葉植物を多めに
入れている他、一部の吹き出し部分に、水を入れたバケツに一端を付けたタオルを
おいて、湿度の下がりを抑えるようにしています。

62.3坪（吹き抜け含む）で、夏が9500円強、冬が13000円弱で、月平均
だと（最高時）9000円強程度になっています。春秋は冷暖房は働いて
いませんが、顕熱交換器は働いたままなので、それなりにかかります。
３日程度の留守では切らずに出かけています。
夏は、38度から39度程度になります。日射のあたるとこは40度を軽く
超えています。冬は、-5～-8度くらいまで夜や朝は下がります。
積雪は殆どありません。
ちなみに、家の中は、どこも1,2度以下に納まっています。
参考に上げておきます。まあ、肴にしてせいぜい議論してください。

私は、冷暖房の快適さや空気質の素晴らしさに大変満足しています。
個別のエアコンで空調しているところは、高気密・高断熱であっても
ここまでの快適さは無かったです。いろいろと理屈は説明はされるの
ですが、どこも体感と説明が違ってました。
セントラルはそういうことが、無かったし、自分で住んでみても
そうでした。
冬の暖房は、輻射熱を利用したパネルヒータの分散配置や、床下暖房も
かなり体感は良かったのですが、夏が壁付けや天吊りエアコンになるせいか、
冷房の質が、かなり落ちました。
熱交換は、家のＱ値が小さいせいか、春秋もかなり効果があるようです。
電気代がかかるのがちょっと残念です。

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 22:18:14 ID:???

現実の個別空調は、吹き出し口の数の少なさから、がんばっても
温度差は出来るし、風量がどうしても大きくなる。また、ドアの
開け閉めの影響も大きい。
もう一つ大きいのが、リターンが吹き出し口と同じだという点。
これはいかんね。空気の流れが対流になってしまう。
戻ってくる経路が長くなると、どうしても温度が吹き出したときと
大きく異なってしまうため、戻り経路の風は、不快になる。
特に暖房時に顕著。

個別にメリット感じている人は、個別にすればよい。
全館も個別派が言うように、デメリットもあるからね。
だけど、個別で十分みたいなのは、頂けないね。外張り断熱で個別空調を
いろいろ工夫してきたけど、お客には悪いがうまくいった試しがない。
他工務店（全館空調）の家を、たまたま見る機会があって、ショックだった。
俺は、何をやっていたんだろうってね。

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 22:20:09 ID:???

>>204がばか。

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 22:28:36 ID:???

それと、個別の欠点は、換気かな。今まで３種換気をやって
きたんだけど、冷気の流入や、外部の音が室内に入ってくる
フィルタの掃除が何カ所もあって、お客がしてくれないなど、
いろいろ問題だらけ。音は、外壁通気層の中から、給気する
ようにしたんだけど。今度はお客がフィルタの外枠を壊し
ちゃった時の修理で大変なことになってしまった。

俺としては、冷房・除湿・換気をセントラルで行い。暖房を
1Fを床下暖房（セントラルの暖房を吹き出しても良い）、
2Fをセントラルが良いかなと思ってる。
まだ、これは試したことないので、そのうち試したいな。

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 22:37:47 ID:???

>>193
>>セントラルで一台でダクトをまわしたときとで、負荷条件が同じには、実際に施工するとならないです。
>>セントラルは、計算とかなり一致する結果になりますが、個別は、計算よりも、負荷はかなり軽くなってしまいます。
>
>冷暖房負荷と機械に掛かる負荷(稼動率)？を勘違いしてませんか？

彼が言っているのは、多分、家の中で個別エアコンが配置されていない部屋等が
戸閉め等で、冷暖房されない場合が多く、結果として、冷暖房負荷も下がるし、
稼働率も下がるってことじゃないかな。

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 22:52:48 ID:???

分散と集中と故障の話はわかるけど、余りに冷暖房の質が違いすぎなんだよね。

>R2000とか、全館（全室24時間運用）だとか、設計者がハードル作ってどうするの。
>もっと177さんのように柔軟に考えたほうがいいし、分散のメリット＆デメリットぐらいはきちんと理解したほうがいい。

日本の住宅建築における温熱環境の程度の低さを認識されていますか。余りにダメなので
新省エネ、次世代省エネとハードルが上がってきているでしょう。
ハードルは必要ですね。顧客のことを考えたらなおさらですね。

177さんは、空調については素人ですよ。住宅については、
はじめて住宅展示場をウロウロしているお客さんと
同じ程度でしょう。

211 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 22:59:18 ID:???

しかし、旧ネギで建てる金がありながら、個別が良いのですか。
よくわからん人ですね。
断熱・気密に関しては一生懸命だけど、冷暖房や換気の質に関しては、
無頓着な人が多いから、しょうがないのかもね。

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 23:10:32 ID:???

>>197
>はっきりいえば、3年前にあなたみたいな人が戸建て全館空調の分散化を進めて、
>せめて1階と2階が別系統の全館空調がリーズナブルに提供されていたなら、
>全館空調を導入できたのに、ちょっと残念だ。
>1階LDK＋客間、2階個室の一般的な住宅では、1階と2階の特性が違いすぎるからね。

こんなの10年以上前からあるよ。何も知らなかったのですね。

>>193
>例えば、「リビングだけは温度分布、気流にこだわった24時間快適空間が欲しい、あとの部屋は付いてればいい」ってことなら

そんなこと出来ないのよ、住宅の構造・断熱などの工法じゃ。他も同じような温度にもって
いってやらないと、高高でも5.6度の差がでてくるので、冷暖房した部屋も壁や天井、床も
影響を免れないのよ。だから全館暖房や全館冷房というのも、理由の一つなのよ。

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/11 23:21:43 ID:???

>ただ、高高で個別エアコンを常時稼動している家に住んだ経験がないのは同じようだが。

俺は、別人だけど、今も住んでるし、たくさん施工もしてきた。
やっぱ、ダメだよ個別エアコン、俺の場合は、壁付けと天カセの
マルチを使ってるけど、今一つだな。
お客さんは、満足してくれてる人が殆どだけど、正直言って、
他を知らないからで、知ったら口コミ受注に影響大だと思ってる。
昨年、地場の設備屋が住宅用の全館をメーカの指導で、売り込み始めたら、
近くの工務店も最近全館に切り替えてきた。正直、困ってる。高いので
売りづらい。だけど、比べられると困る。

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 00:09:08 ID:???

>>213
おたくが建ててるのはR2000仕様なの？
外張りって書いてあるし、なんちゃって高高だと話が違ってくると思われ。

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 00:48:51 ID:???

>>205ってコピペ？
コピペでないなら質問したいことがあるから反応してよ。
もちろん答える答えないは自由。

216 ：177：04/10/12 01:00:42 ID:???

>>205
＞家人から不満は出ていません。冬は乾燥するので、観葉植物を多めに
＞入れている他、一部の吹き出し部分に、水を入れたバケツに一端を付けたタオルを
＞おいて、湿度の下がりを抑えるようにしています。

高い金はらって入れたものを世界一と言いたい気もち、解らなくもないけど、そのバケツって見苦しくない？
ちうか、空調として完成してないし。温度、湿度、気流、清浄度。空調の４大要素のうちの一つが欠けてる。

>>206
＞現実の個別空調は、吹き出し口の数の少なさから、がんばっても
＞温度差は出来るし、風量がどうしても大きくなる。また、ドアの
＞開け閉めの影響も大きい。

個別=壁掛け、天カセ、天吊とかいう、あなたオリジナルの定義が修正されない限り話は平行線だと思われ。

>>208
＞それと、個別の欠点は、換気かな。
上と同じで大きな勘違いをしてるよ。

＞俺としては、冷房・除湿・換気をセントラルで行い。暖房を
＞1Fを床下暖房（セントラルの暖房を吹き出しても良い）、
＞2Fをセントラルが良いかなと思ってる。
＞まだ、これは試したことないので、そのうち試したいな。
それは暖房時に1階2階を個別空調しているわけで・・・(T_T)

個別とはなんぞや、から始めたら？

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 01:24:38 ID:???

R2000全館空調らしいよ。下のほう。
ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/hideto-t/cost1.htm#10

218 ：177：04/10/12 02:11:13 ID:???

今、住宅向けのセントラルと呼ばれているのは結局ただの単一ダクト方式(ググれ！)。一番安上がりな最も一般的な方法なのです。
それを何故こんな議論するほどになっているのか？

ここからは私の想像です。
もともと日本の住宅なんてのは、スカスカで気密だの断熱だの関係なかった。そこに輸入住宅だの自然と気密が高くなってしまうマンションなんかが登場してきた。
エアコンなんて贅沢品で付いてりゃいいぐらいのもんだったのが、ちょっと事情が変わってより高度な空調が必要になってくる。
ところがハウスメーカーなんてのは、ルームクーラーしか取り付けた経験しかないので、どうしたらいいものなのか皆目検討もつかない。

従来品でも機器の組み合わせやダクトの設計でまるっきり同じものが出来るのよ。
住宅の設計、施工する人たちに空調の技術が無いからこれが出来ない。

そこでメーカーが全てパッケージ化したものを高気密高断熱型住宅用として発売した。
と想像ここまで。

高気密高断熱の家ってね、他の施設に例えると、録音スタジオに良く似てる。
別に住宅施工の経験がなくとも、従来機器を使って、今住宅用セントラルと称して売っているものよりもっといいものを作れる自信が私にはある。

ここの粘着クンにはメーカーからあてがわれたものを取り付ける能力しか無い。

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 05:32:58 ID:???

>>177
>別に住宅施工の経験がなくとも、従来機器を使って、今住宅用セントラルと称して売っているものよりもっといいものを作れる自信が私にはある。

住宅のことしらずに、どうしてそれに適したものが作れるんだか不明。
施工不可能で現場で呆れられるか、前提が間違った設計してるのに、住宅が悪いと
言い出すのが関の山。
以前から、この種の失敗が、ビルとかやってる空調屋には多いよ。
誰も取り合ってくれない自信だろうけど、まあ、がんばってくれたまえｗ。

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 08:44:38 ID:???

荒れの予感！

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 09:02:08 ID:YENvRwAA

なんかいいスレだなあ

222 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 09:26:36 ID:???

普通、金持ちけんかせずで、金持ちはいっぱい金払って全館空調して、他人が
個別空調がいいって言ってても無視する（あるいは意味が分からない）と思う
んだけど、、
ここの金持ちさんは何でこんなに自分のところが最高と絡んでくるんだろう。。

全館空調も個別空調もそれぞれメリット・デメリットがあって好きな方を選べ
ばいいで結論は出てると思うんだけど、ここの金持ちさんはベンツ最高・それ
以外は認めないとかいう感じの厨房なのかな？
かわいそうな人だね。。

223 ：ＳＵＮＳＵＮ：04/10/12 11:37:36 ID:b3hZdG8s

で、結論は？うちはスーパーウォール工法（高気高断）を施工している
工務店です。
今、総建坪１００坪以上の家の設計をしていますが、空調で大変悩んでいます
。全館空調のメーカーは家がでかすぎて
全館空調が効かない（過去にクレームがあったらしい）と全館の経路を
組んでくれません。できれば全館空調でやりたいのですが（施主も希望
している）とはいえ、全然エアコンが効かないじゃないかとの
クレームがでてもうちは困ります。ランニングコストはある程度太陽光発電で
まかなったり、一部仕事部屋もあるのであまり気にしません。それよりも
全室温度差のない快適さと効きの良さ等総合判断でどちらが良いか
ご意見が聞きたいです。また、全館空調するならどこのメーカーの
製品が良いかもお教えください。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 12:18:55 ID:???

>>223
施主が希望しているなら5～6馬力を効く数入れたら良いんじゃないの？
そんなに広けりゃデッドスペースいっぱいでしょ。
経路を組んでくれないってのは予算が足りないってことでは？
何階建てか知らないけど2階建てでも最低4台は必要かね。
DENSOエースが良いと思う。最近はDAIKINよりも増えてるよう。

225 ：177：04/10/12 12:50:26 ID:???

>>219
＞住宅のことしらずに、どうしてそれに適したものが作れるんだか不明。
住宅ってそんなに特殊な建築物なの？
現場は打合で進めていくもんじゃないの？
住宅でもなんでも空調するなら特殊事情が無い限り、負荷計算するための平面図と仕上げ表だけあればできますが？

なんか勘違いしてない？
ビルの中には事務室だけじゃなくてありとあらゆるものがあるんだよ。
飲食はもちろん、病院だの、それこそ住居もあるし。
山武のきくばりのHPに書いてあったよ、『設計目標は、一般のビル空調に適用される「建築物の環境基準」です。』
だってさ。

＞施工不可能で現場で呆れられるか、前提が間違った設計してるのに、住宅が悪いと
＞言い出すのが関の山。
私ならここだけは絶対に手を抜かないで仕様書通りにやってくれ。とか、工務店にここはこうしないと空調が成り立たないよ。とかのアドバイスくらいしか出来ないでしょう。

＞以前から、この種の失敗が、ビルとかやってる空調屋には多いよ。
レベルの低い人が流れてるのかな？
住宅しか手がけたことの無い空調屋？がビルの設計施工は絶対に出来ないから安心してくれたまえ。

226 ：177：04/10/12 12:53:21 ID:???

>>223
＞施主が希望しているなら5～6馬力を効く数入れたら良いんじゃないの？
ちゃんと負荷計算して機器選定して施主の希望を聞いて配置しないと！
んなアバウトなことやってるからクレームが無くならないんだよ！

227 ：177：04/10/12 13:09:27 ID:???

>>223
ちゃんとした設備設計に出してください。それかメーカーにやらせるのもありかもしれません。

全館空調とは読んで字のごとく全館を空調することであり、セントラルとは別な話です。
セントラル＝中央に熱源、搬送機器を集中させたシステム
個別＝負荷状況に合わせて制御を行えるシステム
セントラルと個別空調が一つ建物、同じ部屋ってのも成り立つ。

このスレで話がインチキ住宅専門空調取付屋と話が合わないのは、
個別=ルームクーラーだと思いこんでいるから。

今住宅でセントラルと言っているのは1台のダクト型パッケージエアコンを設置しての定風量単一ダクト方式を採用した全館空調です。
大きな住宅であれば、負荷傾向に応じたゾーニングをして、何台かの空調機で個別制御にすればいいんです。
全館空調＝セントラルではありませんから。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 13:15:47 ID:???

>>226
バカかてめえ？

>ちゃんと負荷計算して機器選定して施主の希望を聞いて配置しないと！
>んなアバウトなことやってるからクレームが無くならないんだよ！

ご丁寧に当たり前のことを…　偉そうにいうななお前ならどうするのか的確に答えてやれ！

229 ：177：04/10/12 13:31:21 ID:???

>>228
＞ご丁寧に当たり前のことを…
あたりまえのことを書かかないでおいて、
出だしが↓コレだろ？
＞施主が希望しているなら5～6馬力を効く数入れたら良いんじゃないの

香ばしいなオマエ。

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 13:50:15 ID:???

>>195から>>199あたりの方へ
ファンです。もっと書いてください。

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 14:47:49 ID:???

>>223
>ランニングコストはある程度太陽光発電でまかなったり、
>一部仕事部屋もあるのであまり気にしません。
光熱費を経費にしようってこんたんだろ。

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 15:13:12 ID:???

>>231
全館やっている社長の豪邸とか、家自体が社宅扱いになっていたりするよ。

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 16:20:53 ID:???

>>177早く答えてやれよ。

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 16:25:58 ID:???

233＝馬鹿？

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 16:39:23 ID:???

>>205
真夏の電気料金が9500円？

冷暖房を一切使わない春や秋でも、普通に13000円ぐらいあるんですけど、
節約して不自由な生活してるんですか？

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 16:50:46 ID:???

>>235 普通に使ってもそれだけしかかからないとの意味では？

237 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 16:54:09 ID:???

>>234
hagedooooo!!

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 17:55:03 ID:???

>>235
光熱費にかかる電気代のみの話しをしているのでは？

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 18:54:56 ID:???

205は、後出しじゃんけんし続けるしかないｗ

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 19:41:59 ID:???

光熱費は、坪数、断熱性能、設定温度、使用時間、居住人数、ガス込みの料金、
オール電化なら割引なしの料金を示してくれないと、比較できないよん。

241 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 19:46:56 ID:???

>>240
そこまで条件つけたら、晒す人いないと思われ。
ただし、205は、電気料金の安さを自慢してるわけだから、
冷暖房費だけの費用なら、最初にそう書く必要がある。
動力契約なら基本料金も高いから、春や秋の料金も書かないとずるい罠。
夏や冬が多少安くても、春や秋で余計取られたんじゃ安いことにならん。

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:19:11 ID:???

>>240,241
>>205は、コピペだよ。
コピペ元では、その前に動力契約だと書いてあったし、空調・換気だけの
電気料金だよ。春や秋は正確にはわからないが、夏と冬と、年間の月平均が
書いてあるから、年間の月平均9000円よりは安いのだろう。

坪数、断熱性能、気密性能、使用時間が、ちゃんと書いてあるから、
随分と参考になる実例だと思うけどね。

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:34:58 ID:???

>>225(177氏）
お昼休みもご苦労さん。

>住宅でもなんでも空調するなら特殊事情が無い限り、負荷計算するための平面図と仕上げ表だけあればできますが

お笑いだな。住宅の平面図と仕上げ表をみたことあんのかな。
あれでどうやって負荷計算するんだ。
全然情報が足りないぜ。各部位の熱抵抗値すら、計算できないよ。
別に、設計者から必要情報をもらわないとね。
矩計図や展開図ももらわないと、ダメだよ。冷暖房空間から見た
表面積の計算もできないぞ。

>>227(177）
>>ちゃんとした設備設計に出してください。それかメーカーにやらせるのもありかもしれません
じゃ、お前さんは、少なくとも不合格だな。
メーカだと笑っちゃうぜ、奴らに木造住宅の熱負荷計算とか、
配管設計させたら、どうなるか知っている俺としちゃあね。
今、お前さんの言う、ダクト型パッケージエアコンを使って全館空調している
住宅屋は、大概のとこが自分で計算も設計もしてるよ。

１時すぎたら、仕事しなよｗ。

244 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:37:35 ID:???

俺は、零細工務店で設計兼現場監督してるんだけど、現実には
住宅で、現時点で個別といえば、エアコンなら壁掛けか天井埋め込みしか
ないよ。室外機が増やしたくないなら、マルチにする程度。換気機能のついた
エアコンも出てきてるけど、実際には申請の関係もあり、換気は別に
設けてる。メーカからあてがったものしか使えない低レベル野郎と言われれば
そうだね。

だけど、もっと現実見ないといけないと思うよ。コストの余裕がお宅達が
手がけている物件とは、まるで違うんだよ。
現在出回っている、メーカお仕着せの住宅用全館空調だって、金かかり過ぎと
言われているんだよ。

住宅に向いた新たな個別空調システムの話もよいけど、今、建てようとしている
施主には、何の意味もないよ。
今後のあるべき姿の話と、現実の話がゴッチャになってるよ。

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:37:57 ID:???

バケツとタオルの話を馬鹿にしてたけど、冬場の乾燥は、今の高高住宅の最大の
問題点なんだよ。暖めてるのだから、相対湿度が低下するのは、当たり前だけど、
加湿の問題は、まだ住宅では解決しているとは言えないんだよ。個別でも
これは同じだね。俺は、電気代はかかるけど、水を蒸発させるタイプの加湿器を
勧めている。いろいろな方式が出てるけど、ボネコなんかだと高いし、
掃除が面倒だしね。
それと、就寝時は18度ぐらい温度を下げたり、洗濯を室内干しするように勧めている。
バケツとタオルは良い方法かもしれないね。洗濯は干して４時間しないで乾いちゃうけど
これだと、朝まで持ちそうだね。お金もかからないしね。
この冬に自宅で試してみてよかったら、お客さんに勧めて見よう。ケースや
置き方を考えて、囲いをデザインするつもりだけどね。

R2000の全館を一度やってみたいね。うちだととても工法的にも（在来外張り）
無理だし、お客さんも理解してお金出してくれる人いないけどね。サッシを
樹脂にするのさえ、高いと言われて、とやかく言われるしね。ガラスは、黙って
LOW-Eを必要な部分は勝手に入れさせてもらってるけどね。
エアコンまで金回らなく、穴だけ開けるというのが多いよ。量販店で買って
安く済ませるのかなと思ったら、夏過ぎてもついてないので、本当に金が厳しかった
んだなと思わされるのが多いよ。

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:41:38 ID:???

>>242
都合のいいところだけをコピペしたインチキ野郎があなたですか？

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:46:23 ID:???

>>177が、いろいろと定義がどうのこうのとかき回して、グチャグチャに
なってるけどさ、

このスレって、現在の戸建て住宅における、壁掛けや天吊りエアコン（マルチ
含む）での空調と、177の言うダクト式パッケージエアコンで空調するのと
どちらが良いかという話だったんじゃないの。
現実みると、暖房はいろいろな方法が戸建て住宅でも使われているけど、
冷房は、事実上、このどちらかになってるじゃない。

今後がどうの、定義がどうのと言っても、今、多くの施主にとって
選択可能なのは、事実上、この２種類だけだろう。

そうか忘れてた、うちわもあったけ。

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:49:46 ID:???

>>246
コピペしたのは、おいらじゃないよ。
だけど、>>242に書いたとおり、結構まともなデータだと思うよ。

他には、このスレじゃ、最初の頃以外は、具体的な指標なり数値が
まったく出てきてないでしょう。

249 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 20:54:54 ID:???

>>247
賛成だな。ここはひとつ、コスト的及び故障時の完全ダウンを避けられる
家庭用エアコンを使って、高高住宅で、うまく全館を冷暖房する方法を
提案したりする方が有意義だな。
とにかく、金のかかる方法は避けたいからね。

250 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:11:56 ID:???

>>205　のコピペ野郎
汚いコピペすな。
そこまでして全館を安く見せたいのはなぜ？

>>248
年平均が9000円弱なら、冷暖房費だけが1年で約10万ってことだな。
第三種は月1000円以下だから、端数8000と同じぐらいだろう。
個別エアコンなら夏4万、冬6万かけてトントン。
個別エアコンで全館やってる人、そんなにいるの。

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:21:56 ID:???

>>245
245＝213かな？

>エアコンまで金回らなく、穴だけ開けるというのが多いよ。量販店で買って
>安く済ませるのかなと思ったら、夏過ぎてもついてないので、本当に金が厳しかった
>んだなと思わされるのが多いよ。
そういう施主に、どうやって全館をすすめるつもりでつか？

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:22:17 ID:???

>>225
>私ならここだけは絶対に手を抜かないで仕様書通りにやってくれ。とか、工務店にここはこうしないと空調が成り立たないよ。とかのアドバイスくらいしか出来ないでしょう。

具体的にどこですか？　今の住宅のレベル知ったら、あなたも仰天するとおもうよ。
アドバイス以前に、いくら空調でがんばっても、快適な体感温度・湿度、空気の流れや
清浄度が得られないことにすぐ気付きますよ。
施工以前に、設計の指針が間違ってるからね。

R2000住宅にセントラル空調が、なんで最高レベルと言われているのか、すぐに理由が
わかると思いますよ。
まず、最初に戸建て住宅の実体を、勉強なさってはどうでしょうか。ここで空調の
講義しても仕方ないでしょう。

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:28:01 ID:???

>>251
245=213は、外張りのなんちゃって断熱。近所の工務店は、次世代省エネを
超えるFPや２×６またはR2000なんだろう。まず、在来外張りを改めないと
セントラルなんて無理だよ。客層に合わせて、安い外張りなんだろうから、
金のある客は寄りつかないと思うよ。

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:33:03 ID:???

>>250
結局、個別で全館空調するのと費用的には、変わらないと
いうことでつか？

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:42:35 ID:???

>>250
全館は、年間のメンテナンス契約3万もお忘れなく。

>>254
イニシャルコストを使用年数で割った額や
イニシャルコストのローン金利を加えれば、
同じどころか大差がつくだろうな。

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:45:35 ID:???

>>255
うちはメンテナンス契約なんてなかったよ。
それどこ？　３万でも安心料なら安いよ。

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:47:05 ID:???

>>255
３万円もとらないよ。合併浄化槽だって、薬代入れても年間１万円の
時代だよ。

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:58:31 ID:???

>>256,>>257
全館みたいだが、電気代はいくら？

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 21:59:30 ID:???

アフォの177は消えたのか？
良いスレになるな。

260 ：177：04/10/12 22:01:26 ID:???

>>243
>お笑いだな。住宅の平面図と仕上げ表をみたことあんのかな。
>あれでどうやって負荷計算するんだ。
へえ、そうなんだ。
情報が足らなきゃ要求するだけですけど？
>矩計図や展開図ももらわないと、ダメだよ。
施工図作るわけじゃ無し。
設計と導入費用はじくのにそこまで必要なの？住宅って、、、レベルが低いねえ。

オマエあれだろ、普段からできない理由やら、性能が出ない場合の理由探してばっかいないかい？

261 ：177：04/10/12 22:06:05 ID:???

>>252
＞具体的にどこですか？　今の住宅のレベル知ったら、あなたも仰天するとおもうよ。
やったことないから具体的になんて言われても言いようがないです。
レベルが高くて仰天するんですか？

＞アドバイス以前に、いくら空調でがんばっても、快適な体感温度・湿度、空気の流れや
＞清浄度が得られないことにすぐ気付きますよ。
空調だけで頑張れないからアドバイスしようかと思ったんですが。
いくら空調だけで頑張ったって無理でしょうに。。。

＞施工以前に、設計の指針が間違ってるからね。
具体的にその間違った指針を教えて下さい。

R2000住宅にセントラル空調が、なんで最高レベルと言われているのか、すぐに理由が
わかると思いますよ。
まず、最初に戸建て住宅の実体を、勉強なさってはどうでしょうか。ここで空調の
講義しても仕方ないでしょう。

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 22:31:19 ID:???

>>245
ダイキンのやつって加湿機能もついてたんじゃ？工務店にそれはダメと言われてそうかなと
思ったけど，良く考えたら理由がわからない。値段は高いだろうけど（ナショナルより）。

263 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:02:17 ID:???

>>260
>>矩計図や展開図ももらわないと、ダメだよ。
>施工図作るわけじゃ無し。
>設計と導入費用はじくのにそこまで必要なの？住宅って、、、レベルが低いねえ。

普段どういう仕事してるのかな？　疑問感じちゃうな。
住宅の空調というか冷暖房関係の設備設計・工事してるところでは、展開図と
矩計図、軸組み図ぐらいもらって仕事するの常識だよ。ダクト（セントラルじゃ
無くても３種換気でも施工するからね）の引き回しも、インテリアに影響の
無い換気関係の取り付け位置（家具の位置もチャント確認必要）決めとか
も出来ないでしょう。木造はダクトスペースなんて用意されていない場合多いから、
構造見て、大丈夫なところを選んで抜く必要あるしね。わからない場合は、
建築士と相談する必要がある。上棟してからじゃ遅いんだよね。
熱負荷計算と機器を含めたシステム設計だけじゃないのよ。
熱負荷計算だって、壁・床・天井（屋根）の断熱使用、サッシなどの開口部の
仕様、硝子の仕様、玄関ドアなどいろいろ必要よ。
気積にしても、展開図見ないと、天井高の変化が大きいから正確に計算できないし、
外に面する壁の面積もでないだろう。
床暖や床下暖房、壁埋め込みのパネル暖房なんか、矩計図なしだと、使えるシステム
も決まらないから、設計以前に概算見積もりすら出来ないんじゃない。
それと、お客の細かい断片的な希望から、潜在的要望を汲み出して、それにあった
設備の提案を建築士と一緒になってするというのも、住宅空調設備屋の大切な点です。

264 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:02:54 ID:???

>>225
>＞以前から、この種の失敗が、ビルとかやってる空調屋には多いよ。
>レベルの低い人が流れてるのかな？
>住宅しか手がけたことの無い空調屋？がビルの設計施工は絶対に出来ないから安心してくれたまえ。

それはそうだろう。だけどビルしかやってない所は、住宅（特に軸組みやツーバイの
木造）の設計施工は一筋縄じゃいかないことを、知っておいた方が良いよ。
あなたの話を読んでいると、中央○セテックの社長にそっくりなので心配だ。
和風の豪邸の仕事を、自信満々で請け負ったものの、どうにもトンチンカン
なので、建築士と棟梁から、途中でお払い箱にされてた。
結局、３人でやってる住宅専門の零細業者が後始末。
住宅を馬鹿にしない方が良いですよ。

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:05:47 ID:???

>>261
>レベルが高くて仰天するんですか？

いーや、低くてビックリするんだよ。困難じゃ冷暖房したって無駄っしょ。
と絶対思って、馬鹿らしくなるよ。
まともなのは、ほんの一握りが実状だよ。

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:12:59 ID:???

>>261
＞施工以前に、設計の指針が間違ってるからね。
具体的にその間違った指針を教えて下さい。

一度、そこいらの新築住宅の図面と仕様を手にいれて、熱負荷計算してみな。
余りに、スカスカなので呆れるよ。電気代以前だろうってね。
高高住宅もおもしろいよ。いい加減な設計だと、部屋ごとの熱負荷や、面に
よる熱抵抗値の差が、どうしてこんな設計しとるんだと、建築士を問いつめて
やりたくなるよ。仕方ないから設置位置を工夫したりして、何とかつじつまを
合わせようとするが、どうにもならないのがたくさんある。
結果、建って一年して点検に伺うと、クレームがほぼ間違えなくくる。
俺のせいじゃないぞー、建築士に言ってくれ！

267 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:18:05 ID:???

>>262
ダイキンの加湿機能は、関東じゃ不十分だよ。結局、加湿器を室内に
おいて使わないと乾燥は解消されないから、無くても同じだと思うよ。

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:27:34 ID:???

難しい事は分からないから、誰かまとめてくれないか？？

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:50:23 ID:???

>>177にだけは、設計・施工をお願いしたくないな。

もの凄い、何でも出来そうなセールストーク攻撃を受けて、
いろいろと要望を出すと、みんなまるで無視して、自分の
やりたいように設計。見積もりも青天井。
工務店の社長から、「大丈夫だよ、○○さん、>>177の
設計図面は、施工不可能だから、他を頼むから心配しなさんな。」

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/12 23:56:17 ID:???

>>177さんて、セルコスレで、トイレの換気不要論をブチ上げている方ですか？
なんか、すごく似ている。

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 00:39:38 ID:???

177は放っておくに限る。てかもう出てこないだろw

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 05:28:38 ID:???

なあーに大丈夫、昼休みなれば、興奮して血圧上げて、また書き込みがあるよ。
しばらく、遊んでやらせたら。

273 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 08:51:03 ID:???

また、全館空調マンセーになってきたね。
欠点はいっぱいあるのに、なんで、そこまで最高と言いたがる。

205の例なんて超特殊例。Ｑ値0.95ってどんな断熱？　ＳＨよりさらに
断熱材厚くして窓を小さく少なくしないと無理だよ。
Ｑ値0.95なら、遮熱と間取りを工夫すれば、２Ｆ吹き抜けの冷房１台を
連続弱運転で全館冷房可能だし、そっちの方が光熱費もメンテもイニシ
ャルも安い。暖房にしても個別空調連続運転にした方が安いよ。
快適性は人によるので何とも言えないが、部屋毎１～２度以下がいいな
ら全館空調だろうし、２～３度ぐらいは気にならないなら個別空調で十
分だろ。

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 09:30:26 ID:cXX28Mf6

Ｑ値0.95が特殊例だなんて？？？
一部の頑張っているビルダーでは
もうあったりまえ！です。
もっと低いところもあるよ～。
その場合はおっしゃるように個別で充分です。

275 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 10:41:56 ID:???

>>274
アノ～、素人なので良く判らないのですが、１種の熱交換式換気装置を
使用しないで、Ｑ値が１以下の普通に生活できる住宅ってあるのでしょうか？
１種の熱交換式換気装置を使うために家中にダクトを回すのであれば、
普通は全館空調にするのでは？

276 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 13:50:20 ID:???

その超特殊例の205ですら、ランニングコストは個別よりかかる。

277 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 14:12:24 ID:???

205のコピペ元って、どれなの？
なんか、一部だけ抜き出されてると気分悪い。

278 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 15:58:42 ID:???

いまどきR2000に固執しているのは、ハーテイの関係者じゃないの。

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 17:51:43 ID:???

そうそうコピペだったら、ソース出さないと捏造といわれるぞ。
特に掲示板なら、流れを読まないと判断できないところがある罠。
議論の流れの中で、全館派が劣勢になり、はずみで誇張して書いたのかもしれん。
ここにだれぞがコピペしたように。

280 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 19:18:44 ID:???

で、そのあたりまえのＱ値１以下のビルダーってどこ？
全国展開してるところでは１以下はないんでないの。

281 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 19:48:47 ID:???

R2000 ハーティで検索すると、けっこう皆、電気代を気にしてるなｗｗｗ

【全館空調の施主】
http://homepage3.nifty.com/kazus/home/6/page6.htm
冷暖房に空調を使うな、ときたもんだ。

http://www.geocities.jp/koto1963/11taikan/11_07.html
光熱費がマンションの倍以上で、室温の個別設定ができないのが不便らしいぞ。

【個別空調の施主】
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/9956/sonogo4.htm
7畳用のエアコンで１階は隅々まで涼しくなるらしい。

出所不明の掲示板のコピペより、施主サイトのほうが信用できると思うがな。

282 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 21:18:45 ID:???

Ｑ値が１付近の家は、たいてい熱交換機を使って、換気による熱損失を減らして
います。これにより、開口部を特段に小さくしなくても、２×６でＨＧＧＷ 16kg
の壁、床、天井の施工で、Ｑ値は１前後まで追い込めます。但し、家は長方形の
総２階に極めて近いとした場合です。
今は硝子やサッシもよくなっているし、熱交換を使えば、そんなに血筋を上げてがんばらなくても
できる値です

私の家は、Ｑ値1.2、Ｃ値0.4の２×６で、デンソーのセントラル空調と顕熱交換を
入れています。低圧電力契約で、電灯線とは別契約にしています。
空調・換気の月平均は、昨年で9145円でした。５馬力を使っていて4KW契約になって
います。基本料金は3876円／月です。
開口部は、少なくないです。南側の開口率は30%となっています。
室温は、冬に20度、夏は25度にしています。夏は少し寒いくらいです。
外気温は、夏場は35度以上の日が殆どです。冬はー５度くらいまで、12月後半から
３月末まで、朝方は下がります。コピペされた方のところと同じく、冬はたまにしか
雪はふりません。

283 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 21:36:01 ID:???

おまいがコピペ野郎だろ。
いいネタ作ってきたねｗ
今度は、質問に答えてくれるんだろうな。

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 21:46:02 ID:???

全館派は、低圧電力で別料金なので、冷暖房と換気の料金がハッキリするせいか
いろいろと、実際の値が書き込みされてるけど、
個別で24H運転した人の、実際のデータはまったく書き込みがないよね。

誰か、実例を挙げてくれる人いないのかな。
坪数、外と室内の温度、家のＱ値、Ｃ値、エアコンの容量と設置台数など、
もろもろの細かい条件データ付きで頼みます。
あと、家の中の実際の温度差も頼みます。

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 21:56:46 ID:???

>>283
セントラル空調した住宅の実例データなんて、メーカに問い合わせれば、
冊子を送ってくれるよ。嘘は書いてないよ。以外に真面目で粉飾してないよ。

東京なら、天草やナイスハーティーに問い合わせれば教えてくれるし、
群馬のハラサワホームは、実例データ集を配っていたと思うよ。（今も
あるかは不明）
全館空調って、ハーティーが350棟ぐらい、ハラサワが700棟弱の実績じゃ
ないかな、両方ともツーバイだけどね。
こんなところで騒いでないで、問い合わせてデータきいて判断したら
よいんじゃないか。
三井や東急もかなりの実績だと思うけど、データは教えてくれないみたいだよ。
ＨＭだと、住林ツーバイが山武のきくばりを標準施工して、セールスポイント
にしてるので、データを教えてくれると思うよ。

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 22:05:39 ID:???

>>281
電気代が高いって、マンションやアパートと比べてるからだよ。
戸建てだと、個別にエアコンつけて運転しても、電気代は結構かかるんだよ。
比較する基準がなあー。

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 22:11:50 ID:???

必死だなｗ

>>282の上5行は、>>280に対する全館マンセー野郎の回答だよ。
ただの施主の体験書き込みにしちゃ違和感あるだろ。
それこそメーカの実例データを参考にした全館マンセーのネタ。

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 22:14:41 ID:???

>>284
いろいろと書き込みされてるって、281以外は信用できるのないじゃんか。

289 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 22:32:48 ID:???

>>281を見て思うのは，
金持ちじゃない香具師が全館入れても，
宝の持ち腐れってことだ。
結局，ヨン様(>>4)に落ち着く。

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/13 22:42:01 ID:???

>>281の一番下のは間取り図も公開されていて,
参考になるよ。
こみいってるけど,ドアを開けておけば30畳ぐらいが,
7畳用エアコン1台で玄関まで冷房できるわけだ。

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 00:37:52 ID:???

結論　全館空調をいれるには、R2000クラスの高性能住宅が必要。
　　　でも、R2000クラスの高性能住宅ならエアコン1台でも大丈夫。
　　　R2000クラスにないなら、必要なときだけエアコンを間欠利用。

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 05:20:12 ID:???

壁付けのエアコンと外張り断熱を使っている者です。
一台でOKという人は、間取りが相当うまくいっているのか、うまくいって
いると思っているだけか、ネタですね。
他の方は、これを信じて、１台ですまそうなんて考えない方が良いですよ。
外張りだけでなく、付加断熱（私の場合は、柱間にもカネライトを充填
します。）して、断熱性能を上げても同じです。R2000でも同じだと
思いますよ。情報が比較的出ているマイスターハウスでも、パネルヒータを
分散配置しているようだし、各居室にエアコンを取り付けているようです。
室外機が、家のまわりに4,5台並んでいますよ。

293 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 05:28:00 ID:???

参考までに、どこを気を付けないといけないのかを少し書き込みます。
まず、換気の給気レジスタの設置位置ですね。３種換気になるわけですが、
これがなかなか難儀です。特に冬場の冷気が問題ですね。高さを2100程度の
ところに付けて、上に吹き出すようにしているのですが、お客さんが、
部屋の模様替えして、下にベットの頭がきたりすると、必ずといって
いいほど、クレームが来ます。最近は、設計時に説明して、了解を
とっています。排気は、私の場合は、納戸、クローゼット、台所、風呂
（洗面が続きに場合はしないで、風呂から一緒に抜く）、トイレに
しています。ダクトはユニットバスなどで、どうしても必要なとこだけ
にしています。なるべく、壁から抜いています。

294 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 05:41:18 ID:???

次に、困るのがエアコン室内機に配置ですね。冷暖房する
空気が、排気に戻らず室内機に戻る流れになるため、なかなかやっかい
です。一台だと、どうしても室内機の風量が大きくなり、戻りの冷えた
風も生じて、室内機まわりで、温度の違うところが出来てしまいます。
家の断熱性能が上がって、温度差が無くなれば無くなるほど、人間の
感覚はするどくなるようで、人によっては気にされる人がいます。
特に暖房時に顕著にでます。以前、暖房を昔の北海道をまねして
FFの石油ファインヒータ１台をリビングに設置して行っていたときは、
かなりひどかったです。エアコンになっても、やはりありますね。
そこで、最近は、無理せずに40坪くらいでも、エアコンの数は、
あまり気にせずに3,4台分散して設置し、風量が一台に集中しない
ようにしています。子供部屋と、寝室がある場合は、素直に、そこには
付けるようにしています。残りは、１台か２台ですみます。
今は、一番多いのが床下に一台、リビングに１台、子供部屋に１もしくは
２台（２室のとき）、寝室に１台の計４台です。
以前、排気を居室にとって、リビングの１台と、２Ｆホールの１台から
冷暖房した空気を引き込もうとしましたが、結局、うまく行きません
でした。逆に料理や煙草の臭いが、寝室や子供室に入るだけで、
メリットなかったです。

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 05:48:05 ID:???

吹き抜けを、２箇所設けるようにしています。１箇所は階段、もう一箇所が
玄関、リビング、ダイニングが多いです。リビング階段の場合は、リビングを
一緒に吹き抜いて１箇所の大きな吹き抜けにしています。
吹き抜けを嫌がる人に場合は、説得が大変ですね。吹き抜けは寒い、お金の無駄
家相など、なかなか容易でないです。

床下のエアコンは、なかなか効果があります。基礎断熱が前提ですが、
冬場に、床が少しですが、暖かくなりますよ。床下とは、なるべく家の
対角線の位置付近にガラリを２箇所以上開けるようにしています。
エアコンの配管を伸ばしたくないので、エアコンの位置は、間取りとの
兼ね合いで、最初の頃は苦労しました。

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 05:54:56 ID:???

あとは、エアコンのドレインの処理かな。トラップつかないと、気密が
上がってきているので、うまくないですよ。同時給排の換気扇とかは
有名だけど、このあたりは気にしない人多いみたいですね。
うちは、高地にも建てることあるのだけど、その場合は、無理せずに
暖房は、温水式のファンヒータを２，３台配管して入れることに
しています。灯油でないと燃費効率悪くて大変です。エアコンは
冷房と除湿のみと割り切ってしまっています。
結局、最初はいろいろ試したけど、床下暖房以外は、高高住宅に
したからといって、劇的にエアコンの台数が減ったということは
ないですね。ただ、効きが非常によいですから、経済性と快適感は
大変向上していると思います。

297 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 06:13:05 ID:???

家の中の温度差は、今までのところ、排気しているトイレなどとの差が
大きくて、最大５度（真冬）くらいになります。セントラルだと、廊下や
ホールにも給気を設けられるので、そのあたりは有利で小さくなりますよね。

結局、個別というのは、今までの延長で効率が良くなったということに
落ち着きますね。床下暖房は、うちとしては新たな方法となってますけどね。
セントラルは施主の費用負担が大きいし、ランニングコストが安いわけでも
ないし、故障時はすぐに対応が必要、10年ぐらいでダクトや熱交換機、冷暖房部
の清掃など、業者の大がかりなメンテが必要などから、現時点はやっていません。
あとは、温度を個別に調整できない点ですかね。
利点としては、室外機が１台ですむので外観がスマート、室内機が部屋で目立たない（無いから、隠す苦労もないよね）
換気で直に外気を部屋に取り込まないので、それにたいする苦労がない。
給気口の配置が比較的自由にたくさんとれるので、家の中での温度差を
小さくでき、結果として風の流れも小さくなる点ですかね。あと間取りの
制約も少ないね。ドアのアンダーカットもリターンを部屋に設ければ
不要だしね。こんなところかな。
結局、最終的に個人の価値観と金銭的余裕できまるような気がしてます。

298 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 07:36:02 ID:???

>>292ｲｸﾅｲ！

299 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 08:06:12 ID:???

>>292-297
実例を示して頂いてありがたいが、ここで議論してるのは外張りの中断熱住宅
での空調じゃなくて高断熱住宅の場合なので参考程度にしかならないよ。

300 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 08:55:17 ID:???

>【個別空調の施主】
>http://www.geocities.co.jp/SweetHome/9956/sonogo4.htm
>7畳用のエアコンで１階は隅々まで涼しくなるらしい。

この人は↓とも言ってるけど、この辺はどうなの？

>住んでみて良くなかった所

>1Fから２Fへの間仕切りが無いため、暖かい空気が皆2Fに行ってしまい
>暖房費が結構かかりそう。

301 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 10:45:59 ID:???

>>299
私は292-297さんではありませんが、貴方の定義する高断熱住宅って
どの程度のモノを指すのでしょうか？
292-297さんは付加断熱も行っていると書いてありますし、付加断熱場合は、
貴方の定義する高断熱住宅の範疇に入るのではないでしょうか？
外貼り＝中断熱＝論議の対象外なら、このスレッドは、大多数の一般施主が
建てる普通の「高気密高断熱」住宅やそのような普通の家を作るビルダーは
関係ないってことになりますね。

302 ：177：04/10/14 10:51:53 ID:???

他人の家で実験繰り返すなよ、施主にとっては一生もんの買い物なんだからさ。

空調のランク付けするんなら、
個別制御できる全館＞セントラル方式の全館＞個別(ルームクーラー)
施主の懐具合と要望聞いて設計してやればいいんじゃないの？
言葉の定義は大事だよ。誤解の元になるから。

>>292-297
は、いろいろ試行錯誤してるけど、結局計画換気が出来ていないのと目を付けるとこが下手。

改善方法のヒントにでもして。
(但し、設備にお金を掛けられる人向け)

＞換気の給気レジスタ
これはやめてダクト型のエアコンのオケツに外気を入れるベシ。
トイレ、浴室等常時換気している部屋の風量は変わらないのでその風量を入れる。
あとから調整できるようにダンパーも付けてね。
台所は給排同時のを使うべし。

＞室内機まわりで、温度の違うところが出来てしまいます
ダクト型使って、誘引効果のある吹出口を適正に配置すれば解消できる。
暖房、冷房で空気の流れが違うからそこも考慮してください。

303 ：177：04/10/14 10:52:59 ID:???

つづき

＞エアコンのドレインの処理かな。トラップつかないと、気密が
これは排気が多すぎて室内が負圧になっている証拠。
排気で出た分を確実に入れてやれば問題無い。
住宅の気密性能の試験やってる訳じゃないんだから・・・
でもこの様子だと気密性能は出ているようでよかったねｗ

＞セントラルだと、廊下やホールにも給気を設けられるので
個別でもダクト型を採用して分岐してやればいい。

＞結局、最終的に個人の価値観と金銭的余裕できまるような気がしてます。
金掛けりゃ不可能は無い。
最後に、
窓とか断熱性能の低い部位への対策を忘れずに。
西と東、1階と2階は負荷の傾向が違うから系統を分けたほうがいいよ。
調整はしっかりやってね。

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 15:14:04 ID:???

>>299
はげ同。

>>301
このスレ読んでないの？
R2000クラスはないと、個別をやっても効率が悪い。
「個別では駄目ですよ」だから、全館とはいかないわけ。
その家じゃ、全館は無理なんだから。

305 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 15:39:53 ID:???

>>285
>セントラル空調した住宅の実例データなんて、メーカに問い合わせれば、
>冊子を送ってくれるよ。嘘は書いてないよ。以外に真面目で粉飾してないよ。

おまいには、「エアコン1台で1年中、家の中が春」っていってるセルコが向いてる。
セルコも嘘は書いてないだろｗ

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 17:22:50 ID:???

セルコホームは１台でいいの？

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 17:37:41 ID:???

>>306スペックは？

308 ：コピペ：04/10/14 17:47:53 ID:???

>>306
>エアコン１台で、家全体が年中「・・春・・」。
>お住まいの中は、春夏秋冬、穏やかな、体に優しい気候です。
>赤ちゃんや、ご年配の方、喘息、高血圧の方など、急激な温度変化による体調の
>ショックもやわらげます。
http://www.hss.co.jp/shouhin/white_gable/index.html

でも、
>セルコも嘘は書いてないだろｗ
最後のｗを見逃さないでくれ。皮肉言ってるんだから。

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 19:21:58 ID:???

ただの煽りなら、セルコスレに戻ってくれないか？>>306-308

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 20:24:20 ID:???

>>295
シロアリは大丈夫なの？

311 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 20:31:53 ID:???

>>310
木造であるかぎりどんなつくりでも白亜りと無縁でない。

312 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 20:43:11 ID:???

それみたことか、基礎断熱のシロアリ被害
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/kanwa/kiso.htm
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/kanwa/kiso2.htm

313 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 21:03:41 ID:???

素人なので分からないのですが、床暖房にするより、
床下にエアコンをつけるメリットは何ですか？
エアコンだと電気料もかかりそうですが。

314 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 21:31:39 ID:???

>>313 素人なので分からないのですが

ほんとに素人＆貧乏だな。
キミの理解できない世界だよ。
お金持ちとしての満足感が得られるのだ。

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 21:37:00 ID:???

>>314
ぶっ！

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 21:44:32 ID:???

今時の壁掛けエアコンは暖房費石油系より安いよ。

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 21:57:09 ID:???

床下エアコン設置をお勧めしない理由
http://www.tamagawa-grp.co.jp/jsk/jsk02.html　真ん中あたり

318 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 22:13:41 ID:???

>>316
ソースは？
外気温10度なんて条件じゃないだろうな。

319 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 22:22:03 ID:???

今夜は、えらく地味な話題だ。

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 22:22:35 ID:???

>>318ソースは？

い・か・り

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/14 23:45:02 ID:???

北海道や東北なら分かるが、他の地域で基礎断熱やる必要あるのか？
ないだろ。
基礎断熱なんかにするから、床下を暖房しないと床が冷たいというｱﾌｫな話になる。

322 ：292-297：04/10/15 05:35:02 ID:???

>>302,303(177)
アドバイスありがとうございます。

カローラを購入するのが精一杯の庶民に、
お金を用意してセルシオを買えということでしょうか。

早い話が、負圧にならないように１種換気にして、
ダクト式のエアコンを複数台入れたら良いということですよね。
つまり、今のセントラル空調のシステムを複数台入れるような、
途方もない話ですね。
セントラル空調を１系統入れるのさえ、費用がかかり過ぎると
いうのが現状なのに、更に金のかかる方法を提示されても・・・・。

あなたが馬鹿にしているルームエアコンと、負圧になって気密測定して
いるようで気色が悪い第３種換気の組み合わせといった、安価な
手法で可能な、うまい対策方法でも提示してくれればと思います。

住宅向けの新しい、空調方式を提案されているようですが、
まず、どのくらいのコストに抑えないと市場性が
ないかを、手始めに勉強されてはいかがでしょうか。

323 ：292-297：04/10/15 05:45:36 ID:???

断熱性能と基礎断熱についてお答えします。
Ｑ値は、外張りだけのときに、2.2から3.0程度になってます。充填を併用すると
1.6～2.5になってます。充填併用した家の方が、最近のものなので、設計も
配慮が前よりはされていて、Ｑ値はよくなっています。なお、熱交換は
使っていません。2.5の家は、施主さんの要望で、硝子を多用したよく建築家が
建てるような家に近いです。

基礎断熱は、一応防蟻剤の入った発泡ポリスチレンを外側に使っています。壁の外張り
断熱との組み合わせで施工が簡単なのと、夏に床が涼しいという点で行っています。
配管関係の凍結防止簡略化という点もあります。
冬の暖房だけ考えれば、床断熱が有利と思います。

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 07:13:00 ID:???

Ｑ値３でもエアロテックなら全館快適！
ただし、光熱費は３万以上はかかるけどね。

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 07:39:00 ID:???

>>292-297=>>322-323は、このスレで何がしたいのか？？
アドバイスも聞けず、自分で結論だしてるのなら、もう聞くなよ。

326 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 08:23:23 ID:???

>>325 だな、自分の考えに自信が持てずに２ｃｈごときで何をしたいのかと、、、

327 ：177：04/10/15 09:29:54 ID:???

>カローラを購入するのが精一杯の庶民に、
>お金を用意してセルシオを買えということでしょうか。

カローラをセルシオの値段で売るのが、住宅用セントラルと証しているシステムだと思いますがね。

>早い話が、負圧にならないように１種換気にして、
>ダクト式のエアコンを複数台入れたら良いということですよね。

ここまでは理解できてるようだね。

気密の高い建物でエアーバランスを考えないで負圧になるようなもの作っちゃ遺憾っちゅうことです。

店舗用のビルトインでも使ったらいいじゃんよ。
全館負荷計算すると５ＨＰくらいで済むんでしょ？
2階を8.0kWと1階を6.3kWだと仮定して、店舗用ビルトインエアコンの定価が170万くらいで、0.4掛けで売ったとして680,000+工事費+材料費。
換気工事までやっても何百万にもならないと思うけどね。

328 ：177：04/10/15 12:35:00 ID:???

もいっこ
>あなたが馬鹿にしているルームエアコン
バカになんかしない。
コストパフォーマンスにおいてこれに代わるものは当分でないでしょ。
私がバカにしてるのは、ルームエアコンだけ付けてて空調知ってるみたいな人のこと。
あと、空調知ってるとか言ってて言葉の定義も知らないやつ。

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 13:17:03 ID:???

8kwとか6kwとか、ランニングコストは、どうなのよ？

330 ：177：04/10/15 13:34:23 ID:???

＞8kwとか6kwとか
消費電力じゃないかんね。
能力のハナシだよ。
COPは3.7くらい、消費電力はそれぞれ、
低温暖房時で、3kW、3.7kWくらい
冷房時定格で、1.6kW、2.0kWくらい

断熱性能と外気導入量等で変わるので負荷計算しないとランニングは出ない。

あとkWの「W」は大文字だからね。

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 13:39:22 ID:???

>>323
外張りでもSCより性能が悪いんでないの。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~cedar/pub/house/SC/

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 13:52:24 ID:???

>>177
馬鹿ですか？

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 14:37:22 ID:???

負圧になると、なんかまずいのか？

334 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 14:57:45 ID:???

>>330
レスありがとう。
厳密には無理だろうけど、普通のエアコンと比較して
どうなのって、きいてるんだけど。

335 ：177：04/10/15 15:21:00 ID:???

>>332
＞馬鹿ですか？
ええ、あなたよりはちょっとマシですが。ぎゃはは！

>>333
＞負圧になると、なんかまずいのか？
扉がピーピー鳴ったり、必要換気量が確保できなかったり、空調の効きが悪くなったり。

>>334
＞普通のエアコンと比較
電気代は同じくらい。
メンテはフィルター洗うくらいでほとんど不要。
使用環境にもよるけど5年に一回くらいコイル洗浄するといいかも。
更新時は日本製の汎用機器だと既設配管が流用できるので安い。

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 19:23:42 ID:???

１７７って全館マンセーとやりあってたんじゃなかったのか。
おまいが全館マンセーになったのか。

337 ：292-297：04/10/15 20:00:02 ID:???

>>327(177)
セルシオでは無くなったが、まだマーク２の話ですね。

実際、住宅で空調と換気に掛けられる予算は、客出しで70万がいいとこですよ。
つまり、提案頂いた店舗用ビルトインエアコン本体すら使えません。

＞カローラをセルシオの値段で売るのが、住宅用セントラルと証しているシステムだと思いますがね

これは、誤解があると思います。いまどき、そんなうまい商売は無いですよ。
５馬力程度の住宅用セントラル空調システム（エアコン、熱交換器）で、工事費込みで
２００万を超えない程度での客出し価格となっています。40坪以下で3馬力程度に
なると、１５０万円程度の客出し価格ですね。もちろんダクト等の工事もすべて
入ってです。
うちは、やってないけど、近所の工務店がお客さんに提示している価格は、商売上
知っています。
このスレでは、途方もない価格を言っているようですが、大手ＨＭか、単に
ボラれているだけです。

＞気密の高い建物でエアーバランスを考えないで負圧になるようなもの作っちゃ遺憾っちゅうことです。

これはそうだと思います。今の住宅業界では、価格やメンテナンス等から、家の中を負圧にして
換気する３種換気が全盛です。勢い計画換気をキチンと行うには、良い気密が必要で
Ｃ値で0.5以下をひとつの目安や目標としてがんばっています。
良くないと思いつつ、私も流れに押されてしまい、３種換気を使っています。

昼間から2chを巡回されているようで、仕事、余り忙しくないのですか。

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 20:03:33 ID:???

夜の仕事だからな。

339 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 20:27:35 ID:???

このスレは、

　外張り中断熱住宅を貧乏人に売るためのノウハウ

に変わりました

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 20:40:10 ID:???

>>335
電気料が同じって、嘘つくなよ。

341 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 20:42:16 ID:???

>>339外張り中断熱住宅ｲﾗﾈ（ﾟ⊿ﾟ)

342 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 20:59:54 ID:???

>>335
電気代が同じって、消費電力量が同じということ？
電気代なんて、契約で料金はかなり違うとおもうけどね。
”言葉は正しく使いましょう。”
定義以前の問題だな。

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 21:06:07 ID:???

業務用エアコンって、動力とかの契約じゃないの？

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 21:50:15 ID:???

負圧って・・・真空ポンプじゃあるまいし。
大したことないよ。

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 22:21:39 ID:???

空気薄くて、毎日が高地トレーニングだな。

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 22:32:26 ID:???

強くなるよ。

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 23:12:22 ID:???

結局、全館マンセーは、177に白旗あげたってことか

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 23:22:22 ID:???

白旗ってどっちだったっけ？

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 23:29:43 ID:???

全館マンセーが177をど素人だと批判してたんじゃなかった？
>>210
>177さんは、空調については素人ですよ。住宅については、
>はじめて住宅展示場をウロウロしているお客さんと
>同じ程度でしょう。

全館マンセーが劣勢になったのは、意図的な出所不明な引用と捏造体験談で、
信用０に成り下がったこと。

350 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/15 23:44:10 ID:???

それより、最近来てない個別マンセーはもう来ないのかな？

351 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 01:18:56 ID:???

エアコン1台大失敗
http://p2332.nsk.ne.jp/araya/selco/campaign/kidu-jikken2004/index.htm#kekka

352 ：292-297：04/10/16 05:52:44 ID:???

今日も、仕事前に書き込みます。
全館マンセーさんが、書き込んでいたデータは嘘じゃないですよ。
実際、あんなものです。近所の工務店が、セントラル空調をツーバイの家に
入れて建ててますが、住んでいる人のデータだと同じようなものです。
うちは、壁付けの個別エアコンなのと３種換気なので、電力の使用量は、
春秋が少ないため、年間では小さくなっています。断熱性能は、うちも
押出法ポリスチレンの充填併用なので、大差ありません。
あちらはツーバイシックスにGW充填です。うちも柱間の厚み４寸を全部埋めれば
勝てるのですが、そこまでは必要ないのと、配線等の関係もあり全部は
埋めていません。

お金が出せる人は、セントラル空調も良いと思います。ランニングコストは
家の性能がある程度あれば、負担になるほど増えないと思います。
昔は、断熱性能が悪かったので、セントラルだと際限なく運転してしまい、
ものすごくランニングコストがかかったのですが、最近、セントラルを勧めて
いるところは、そのあたりは、家の性能出して抑えているようです。
177さんも指摘されていますが、快適と言う点からは、あちらが上です。
ただ、現在のような正直な値段になっても、コストパフォーマンスがどうかと
いうと疑問があります。故障も怖いですね。工務店や工事した設備屋としては
ある程度のメンテナンス部品を常備していないといけないし、電気屋も一緒に
呼び出すようになり、アフターが負担だと思います。

353 ：292-297：04/10/16 05:53:48 ID:???

それよりも、こちらとしては、150万なり200万なりの上乗せをして、お客さんが
契約時点で納得してくれるかと言う点です。正直、厳しいと思います。
やはり、可能なところは、ある程度収入のある層向けが主流のとこだと思います。
年収が800万程度以上で４０坪程度の単世帯向けとか、もっと収入のある層向けでしょう。
２世帯なんかも無理ですね。設備に金かかるし、家は大きくなるはで余り余裕ないですね。
嗜好が違うので、設計や打ち合わせの経費はかかるし、工事始まってからの
変更も多いしね。一番困るのが、親子でもめはじめてしまうことですね。
とても空調や換気の質を上げるとか以前の問題ですね。うちは、断熱は
材料代と手間もかなりかかるのですが、これも理解の無い人がいますね。
説得できないときは、思い切って連絡とらないようにしています。
商売ですから、あからさまに断るようなことはしません。
ここは、最低限死守しないといけないと社長からも言われています。
とても、セントラルは無理だし、それを複数台いれて個別制御する
空調導入なんて、夢物語にしか正直思えません。
昨日も打ち合わせで、エアコンを削られました。建ってから電気店で
買うから、配管の穴と配線だけということになりました。こんなのが多いですよ。

354 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 08:55:21 ID:???

>>292-297 客それぞれでしょ？　来年、家を建てるがコストが２００万だろうが
関係ない、全館を体験した俺としては他の選択肢はないですな。
やーーーっと日本でも一般的？になった様だが、デザイン面でも個別のエアコンは
貧乏くさくて嫌なのよ。　兎にも角にも、人それぞれちゅう事ですわ。

355 ：177：04/10/16 09:37:09 ID:???

>>335
>電気料が同じって、嘘つくなよ。
>>342
>契約で料金はかなり違うとおもうけどね。
動力でも単相でもどっちでもありますが？
同じ“ぐらい”じゃないという根拠は？
前から書いてるけど電気でモーター回して熱の移動やってるだけなんだから、条件さえ同じならほとんど同じなんだって。

356 ：177：04/10/16 09:51:06 ID:???

>>344
>負圧って・・・真空ポンプじゃあるまいし。
292-297がドレンにトラップを付けないとうまく排水できないって言ってたでしょ？
壁掛けでそういう現象が起きてるということは、内外で配管径より大きい負圧の力が働いてるってことでしょ。壁掛けのドレンは13mmってことは13mm以上の負圧になってると判断しました。
ドレンパンのあふれ縁の高さによっては漏水に至ります。

扉鳴りはアンダーカットとか無い扉だと少しの負圧でも起こります。
特に寝室とか静かな部屋だと、在室者はすごく気にします。

344は漏水したり、音が気になる家に住みたいの？

357 ：177：04/10/16 10:01:30 ID:???

>>354
>客それぞれでしょ？　来年、家を建てるがコストが２００万だろうが
>関係ない、全館を体験した俺としては他の選択肢はないですな。
>やーーーっと日本でも一般的？になった様だが、デザイン面でも個別のエアコンは
>貧乏くさくて嫌なのよ。　兎にも角にも、人それぞれちゅう事ですわ。
おっしゃるとおり。人それぞれ。
ただ、このスレに来て、ビル空調やってる自分からすれば、住宅の設備やってる人ってのは、住宅用に用意されてる機器じゃないところまで目を向けてデザインできる人が少ない世界なんだと思いました。

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 10:23:32 ID:???

>>356
負圧がかかってんのはわかってるんだけどさぁ、
そんなに気にすることなのかってこと。
貴方の言ってる欠点もオイラのうちじゃ全然出てないし。
オイラんちはC値1未満、扉はアンダーカットのある部屋もない部屋もある。

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 10:39:15 ID:???

>>342

ハゲドゥ！！

なんか>>355ってイディオ・サバンみたいな人ですねぇ。
「どっちでもありますが」って答えになってないよねぇ。
ホントにエネルギーと料金体系の意味がわかってないのかぁ？

360 ：177：04/10/16 10:53:20 ID:???

>>358
貴方の家が結果オーライならいいんじゃないですか。
考えられる限りの不具合を予測して対策立てておくのが私の仕事なので。

361 ：177：04/10/16 11:02:21 ID:???

>「どっちでもありますが」って答えになってないよねぇ。
普通のエアコンと比べてどうなんですか？
という質問に対して、同じくらいです。と答えました。
普通というのをどう考えるかですが、私は100Vのルームエアコンと考えました。

それに対し、
335 で電気料が同じって、嘘つくなよ
と言われましたので、これは三相200Vの低圧動力の契約を言ってるんだな？と判断したので、
動力でも単相でもどちらでもある。と答えたんですが。
今の住宅ってだいたいが単三引き込みでしょ？
単三なら単相200Vの機器が使用でき、電灯料金であり、同じくらいとしたんですが。
違うなら私の間違いです。

1行レスからいろいろ読もうと努力してます。
しっかりした回答を求めるなら批判するほうも、相手に想像させるような書き方ではなく具体的にお願いします。

362 ：177：04/10/16 11:06:36 ID:???

単三と書きましたが単３です。

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 11:21:14 ID:???

>>360 貴方の家が結果オーライならいいんじゃないですか

失礼な香具師だな（ｗ

＞考えられる限りの不具合を予測して対策立てておくのが私の仕事なので。

政府や企業の予算でも効率考えるのがあたり前。
安全性に関わること以外は、発生しそうもないことに対して金払ってもしょうがない。
あんたの仕事じゃ洗脳でもせん限り顧客満足度低いと思うよ。
考えるのは多いに結構だが、それを全部実現しないと気が済まないのは馬鹿。

364 ：177：04/10/16 11:41:45 ID:???

＞政府や企業の予算でも効率考えるのがあたり前。
当然です。あとでクレームになって手直しやら報告書やらをやるほうがこちらにとっては経費も掛かるし、当然手直しにはお金は支払われませんから。遺失利益と対策費用とどちらが大きいかです。

＞安全性に関わること以外は、発生しそうもないことに対して金払ってもしょうがない。
過去に発生した事例があってのことです。
お客が要らないと言えば、機能に関わるのであれば原則譲りません。それでもというのであれば議事録を残します。費用負担がそれほどでもないならこちらから持ち出しでやります。それくらい我々にとって後からのクレームは困るのです。

＞考えるのは多いに結構だが、それを全部実現しないと気が済まないのは馬鹿。
全部は無理です。上に書いたとおりです。

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 13:55:02 ID:???

>>364過去に発生した事例があってのことです

そりゃ、そうだろ。
でも、全例で発生した不具合ならともかく、住宅なんて個別の要素が大きいから
それぞれの例によって対処方法は違ってあたり前。

まあ、同じ規格のものを大量に売るつもりとか、問題の分析能力に欠けるなら
あんたの考えでもいいがな。

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 14:23:31 ID:???

なんだ、全館マンセーって、外張りやってるｱﾌｫだったのか。
どうりで実体験が伴わないはずだ。

367 ：177：04/10/16 14:30:08 ID:???

>でも、全例で発生した不具合ならともかく、住宅なんて個別の要素が大きいから
>それぞれの例によって対処方法は違ってあたり前。
全部で発生するのはそれこそ必ず対策済みなければなりませんね。
負圧に対する話に限って言えば、貴方の家で負圧による私の書いた不具合を感じていないのは、
・気密性能が仕様通りに出ていない。
・排気量が影響を与えるほど多くない。
・施主の貴方が知らないところで対策してある。
・貴方が鈍感。
のいずれかでしょう。
個別の要素というのはあくまでも立地条件や間取り等についての話であって、貴方の言うＣ値とやらは決められた規格なんでしょ？その数値を上回ることが前提でお話をしているのであって、個別の要素はこの場合関係無いと思いますが。

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 14:46:46 ID:???

金持ちvs貧乏人

369 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 14:50:30 ID:???

>>361
馬鹿？
COPが全然違うじゃん。
どうして、同じ料金(同じ電力量)になるんだか。

370 ：177：04/10/16 15:54:52 ID:???

>>369
ではお伺いします。
貴方は能力線図なりを見てお話されているんでしょうか？
なぜそこまで言い切れるのでしょうか？

COPはあくまでもJIS条件下での話です。
JIS条件ではない日の方が年間日数では多いんですが。
同じ冷媒で同じような圧縮機を使用して消費電力にそんなに差があることはありません。どのメーカーも効率を上げることに必死です。メーカーにより多少の差はありますが、あくまでも多少です。
私が書いた「ほとんど同じ」の「ほとんど」が貴方と私では違うだけなのかもしれませんが。

冷媒には特性というものがあり、410Aには410Aの特性があります。
一昔前のR22と比べれば違って当然ですが。

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 16:08:44 ID:???

177は、全館マンセーに転向したのか？
292は、何をいいたいのだ。
客が貧乏だからってぼやきか？

372 ：292-297：04/10/16 16:57:21 ID:???

今日は、土曜日なので、早めに現場の確認が終わったので帰ってきました。
お客さんとプランの打ち合わせがあるので、早めに夕飯食べて、
少し準備して、まだ出かけます。

>ビル空調やってる自分からすれば、住宅の設備やってる人ってのは、住宅用に用意されてる機器じゃないところまで目を向けてデザインできる人が少ない世界

１７７さん、当然ですよ。そういう技術のある人がやるような単価の高い仕事ではないですし、
技術あっても、それに見合った内容と費用の仕事は誰も頼みません。
だいたいどこも電気屋さんか、水道屋さんが余技でやっていますね。
セントラルのところは、さすがに専門業者ですけどね。

373 ：292-297：04/10/16 16:59:23 ID:???

水道屋さんの場合は、不凍液を使うパネルヒータとか、基礎埋め込みの
床下暖房などの場合です。ダクトやエアコンは電気屋さんです。

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 17:02:22 ID:???

だから、中断熱の貧乏な客の話は、いらんて。

375 ：292-297：04/10/16 17:18:30 ID:???

中断熱でしょうか？
次世代省エネのⅣ地域ですが、付加断熱で、Ｑ値は1.6～2.2程度になってます。
今夜のお客さんのは、プランの大幅変更が無ければ1.8程度になると思います。
ちなみに壁は押出法ポリスチレン３種bを外35mm、内50mm入れています。
基礎は発泡ポリスチレン50mmです。天井はGWのブローイングを250mm～
300mmくらいにしています。窓は樹脂サッシ（シャノン）でLOW-E
硝子にしています。

なんとか今夜のお客さんが決まれば、来年は夏までうまります。
年に15棟程度の小さな所です。

376 ：177：04/10/16 17:22:30 ID:???

＞177は、全館マンセーに転向したのか？
どちらでも。
でも高断熱高気密住宅だったら全館で個別制御が一番良いのは当然でしょ。
住宅用のエアコンのカタログを見ることはほとんど無いんだけど、ここで随分書き込みしてるので、勉強の意味も含めて、今日初めて住宅用セントラルのカタログ(ダイキン)を見ました。
正直、高断熱高気密住宅用の空調設計も面白そうだなと思いましたよ。
設計1日、作図1日、打合せ3回、施工3日、測定調整1日でバイトがてらやってみようかな、なんて。

機器の値段もルームエアコンと能力あたりで比較すればたいした値段じゃないですね。
適正だと思います。
部材(ダクトとかチャンバー)はエアコンメーカーから買うのはいけません、高すぎる。
加湿はOPで入れても気休めですね。
我々の感覚でいえば、貧乏人でも各部屋にルームエアコン全部つけるくらいなら多少の増額で入れられるんじゃないかと思いました。(大型家電販売店の工事は比較対象外)

>>292-297
＞だいたいどこも電気屋さんか、水道屋さんが余技でやっていますね。
それじゃ無理ですな。

＞セントラルのところは、さすがに専門業者ですけどね。
機器の値段から言って、ここがボってるんだと思う。

377 ：177：04/10/16 17:26:23 ID:???

>>374
＞だから、中断熱の貧乏な客の話は、いらんて。
工法の違いで決めるのは良くないかと。
施工管理がしっかりしてれば、断熱性能を上げるのはそんなに難しくない。
貧乏は知らんｗ

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 17:30:59 ID:???

>>370私が書いた「ほとんど同じ」の「ほとんど」が貴方と私では違うだけなのかもしれませんが。

・貴方が鈍感。（ｗ

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 17:48:55 ID:???

ビルの空調設計やってる177も
外張りの中断熱の292も

　全　館　を　す　す　め　て　い　る

ということで、結論は出た。

　個　別　派、逃　走　！

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 18:08:11 ID:???

>我々の感覚でいえば、貧乏人でも各部屋にルームエアコン全部つけるくらいなら多少の増額で入れられるんじゃないかと思いました。
>>281を見よ。貧乏人がいれても、結局、電気代をケチることになる。

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 18:14:39 ID:???

言い争ってる当人同士はいいかもしれないけど、
読んでる方は何人いるのかワケワカラン

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 18:21:44 ID:???

>>177

>正直、高断熱高気密住宅用の空調設計も面白そうだなと思いましたよ。
>設計1日、作図1日、打合せ3回、施工3日、測定調整1日でバイトがてらやってみようかな、なんて。

あんたビル専門とのことだけど。
一般住宅の施工3日は何人でやるのかは知らんが厳しいというよりも無理。
ビルのようにスペースもないし、設計では柱がないはずなんだが、なんてザラ。

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 19:47:32 ID:???

>>381
昨日や今日は、177(ビル空調)と292(外張り工務店)のレスがほとんど。
短レス入れてるのが、漏れ以外に2,3人いそう(レス時間からの推理)
それと、382(戸建全館空調)とおまい（381)で、8人ぐらいじゃないか。

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 20:24:30 ID:???

全館、ダイキンとヤマタケで迷ってる…。
メーカーの人でもいいからw
アドバイスをきぼんです。

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 20:29:24 ID:???

ダイキンだな。

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 20:44:32 ID:???

いや、やっぱダイキンじゃねーの。

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 21:07:50 ID:???

>>383
普段は書込みの少ないスレが上がるのは
殆んどの場合、そんな感じでしょ？

>>384
ダイキンだな。
オレも使ってるし

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 21:11:24 ID:???

うちは山武。きくばりにした。

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 21:13:26 ID:???

ダイキン最高！

390 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 21:18:43 ID:???

デンソーがいいよ。使ってます。○です。

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 21:27:10 ID:???

>>292もかわいそうだね。
付加断熱でがんばってるのに、外張りなんてレッテル貼られて。
しかし、夏まで予約が入るってのは、半端じゃないな。
繁盛してるな。

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 21:37:53 ID:???

エアカルテットvs気くばりつーことは
全熱vs顕熱って事かい？

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 21:44:17 ID:???

急に全館派というより、全館入れてる香具師が多数登場。
電気料金、教えてけろ。

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 22:13:45 ID:???

>>370
COPが関係ないなら、10年前のエアコン使えよ。
馬鹿丸出し。

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 22:15:54 ID:???

なーに、どうせ脳内施主だよ。聞けばネタを撒かれるだけ。

>>177も、やけどしないうちに引っ込めや。何がバイトだよ、プッ。
住宅建築のこと知らずに、設計１日、作図１日、打ち合わせ３回だと、
アホだろう。木造住宅しらずに、何考えてるんだか。こういうアホが
平気で、梁の中央に穴開けたり、スタッドにダクトを抜いたり
なんて馬鹿な設計をするんだろうな。あげくの果てに軸組み図の見方が
わからず、小屋裏に室内機が納まらないなんてことになるんだよな。
束が小屋裏にあるなんて知らなかったとかね。

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 22:19:45 ID:???

小屋裏の振れ止めなんか、いかにも仮設という感じに見えちゃうから、
気にせず切っちゃたりして、大工から大目玉じゃないの。

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 22:23:12 ID:???

＞177氏
10年前と言えば、うちの店舗用ビルトイン。（確かダイキン）
「修理不可能、総交換で300↑となります。」
これってありですか？ぼられてます？長年付き合ってる業者さんなんですが…。

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/16 23:54:33 ID:???

実際問題、個別エアコンでは、どのくらい不快なのかな？

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 00:06:55 ID:???

>>395
同意。一般住宅の図面なんてあてにならんからな。

>>398
そんなもん人それぞれだから答えなんてないわ。
俺は全館支持だから真夏真冬だけは結構不快だけどな。
今更個別の生活は辛い。

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 00:11:03 ID:???

>>399
電気料は、どうなの？

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 00:51:20 ID:pgFGSmZO

全館空調、室内機は床置型に限ります！
フィルターの掃除の重要性は個別エアコンの比ではありませんよ！

402 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 01:07:36 ID:???

場所とるじゃんか

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 01:38:39 ID:???

年寄りでも一緒に住んでいればだが、専業の奥さんが1人の昼間に
全館をつけとく気になるかな。
兼業だったら、昼間は誰もいないわけだろ。
24時間つけっぱなしにしないと、かえって不便なんじゃないか。

404 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 03:27:37 ID:???

専業の奥さんが昼間一人で
全館空調にしてても
どうってことないぐらいの
経済的余裕がないと
やっぱ全館にするのは無理だろ？
細かく節約をしないとやってけない
家庭向きではないわな。

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 04:49:17 ID:???

24時間付けっ放しにしないと逆に電気代がかかるわな。
簡単に言えば10度や30度の部屋を人が居るときだけ20度にするための電気代と
人が居ようが居まいが20度を保つ電気代となるわけ。

24時間付けっ放しの場合は強運転にはならないから電気代もしれてるわけさ。
それでも50坪くらいの家でオール電化トータル電気代は3万くらいかかるだろうな。

しかし局所冷房1台でも結構かからね？
以前の家で2万超えることもあったからそれほど変わらないと思うぞ。
不必要な白熱灯いっぱい付けたから照明の電気代の方がかかってる気がするわw

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 06:48:44 ID:???

>>405
馬鹿ですか？

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 08:01:31 ID:???

>>405
うむ、確かに、電気代は使用条件で変わるってことが欠落してるね。
だから、連続冷暖房が間欠冷暖房より安い、全館空調が個別空調と同じ光熱費、
なんて、セールストークに騙されるんだ罠。

光熱費は大ざっぱにいったら、
ａ低断熱で全館空調＞ｂ低断熱で連続個別空調＞＞ｃ低断熱で間欠個別空調
≒ｄ高断熱で全館空調＞ｅ高断熱で連続個別空調＞ｆ高断熱で間欠個別空調
のようになると思われ。
で、全館空調業者は、ｄとｅｆを比べないで、ｄとｂｃを比べて電気代が同
等かかえって安いって言うんだよね。昔の家としか比べないどっかのいい家
と似てるよね。

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 08:40:10 ID:???

世の中、お金持ち程ケチな場合が多いですね。
100坪以上の豪邸に住む様な「お金持ち」の人のメンタリティを考えると、
全館空調を導入しても、来客時にしか稼動させないってことが
本当にありそうですね。

409 ：177：04/10/17 08:51:28 ID:???

>>384
＞全館、ダイキンとヤマタケで迷ってる…。
私なら迷わずダイキンにします。個別制御だからです。
山武のシステムより快適です。
ただ気になるのは、ここの連中を見てる限り、まともな計画や施工、設置後の調整ができるか疑問ですが・・・風量測定すらやったことがないのが多いと思います。

「風量調整をして測定データを提出してくれますか？」
と聞いて、
YESならダイキン、NOなら山武or施工業者変更にしたらよいと思う。

410 ：177：04/10/17 08:54:08 ID:???

＞全館空調を導入しても、来客時にしか稼動させないってことが
まっとうだと思います。
ただこれができるのは、個別での全館空調システムです。
ダイキンのシステムはできます。
山武はできません。

411 ：177：04/10/17 08:56:20 ID:???

>>394
>COPが関係ないなら、10年前のエアコン使えよ。
冷媒の特性が違えば、違うと書いてますが。

ところで能力特性線図は確認しましたか？ｗ

412 ：177：04/10/17 08:59:28 ID:???

>>395
>住宅建築のこと知らずに、設計１日、作図１日、打ち合わせ３回だと、
それぐらいで終わらせないと価格も高くなるし、経費も掛かるでしょ？
既成概念に捕われてると進歩しないですよ。

413 ：405：04/10/17 09:27:37 ID:???

>>406　いや、お前よりは馬鹿じゃないし、お前よりは貧乏でもない。

>>407
使用条件（家の性能）なんて書き出したら議論も出来ないっしょ？
実際、異なる使用条件で同じ機械を使ってる奴なんていないんだからさ。

ちなみに間欠は電気代食うわな。付けっ放しと比べるとびっくりするぞ。
初めの頃ケチって止めてたけど今は年中止めずに使ってる。
すべてが全館空調の電気代だとは判らないが生活リズム変えてなかったしきっとそう。
年中といっても春秋合わせて4ヶ月間くらいは使わないがね。

414 ：177：04/10/17 09:35:08 ID:???

>>397
＞10年前と言えば、うちの店舗用ビルトイン。（確かダイキン）
質問の機器はいろいろラインナップされてます。一つの判断基準として、機械の定価に対する掛率いくらになってますか。
ダイキンは価格改定をしたので、売値は0.5掛けくらいだと思います。ウチなら0.35で出しますが。

＞「修理不可能、総交換で300↑となります。」
＞これってありですか？ぼられてます？長年付き合ってる業者さんなんですが…。
室内外機の設置位置や内装の補修範囲や材料で変わる要素がたくさんあり、状況と見積り見ないとわかりません。ダクトと配管、電源は既設流用が可能だと思います。

長年付き合ってても、最低もう一社は見積りをとるべきです。
この前、何十年と付き合ってる客に5社から見積りとられた。ｗ

415 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 09:48:01 ID:???

>ここの連中を見てる限り、まともな計画や施工、設置後の調整ができるか疑問ですが・・・風量測定すらやったことがないのが多いと思います。

馬鹿にし過ぎだな。打ち合わせ行って、でかい態度で呆れられないようにな。

416 ：177：04/10/17 09:49:07 ID:???

もっとケチるなら
>年中といっても春秋合わせて4ヶ月間くらいは使わないがね。
この期間ブレーカーを落とすべし。
エアコンは常時電気ヒーターでオイルを温めているからこれが浮く。けっこうな電気代になると思うよ。

417 ：405：04/10/17 09:54:38 ID:???

ほえ～家帰ったら換気とブレーカーが別だったか見てみるわ。
この辺のシステムはよく理解してないからわからん。
というよりそんなに変わるのか？俺そこまでせこくないし
テレビの主電源切ったりコンセント抜いたりなんてしないからなw

418 ：177：04/10/17 09:58:43 ID:???

＞ちなみに間欠は電気代食うわな。付けっ放しと比べるとびっくりするぞ。
そうかもしれない。
例えば冷房だと、外気温度が高いほど効率が落ちるから、真夏の日中外気温が最高の時点で運転するのと、朝から外気温が低いうちに運転するのでは、同じ室温を30℃から26℃にするのにも掛かる電気代が違うからね。

まあ条件はいろいろあるんで試行錯誤しながらベストを探すのがいいと思う。

419 ：405：04/10/17 10:08:41 ID:???

ま、間欠が安かったとしても、冷えるまでor暖まるまでの辛さを考えたら
常時運転で少し高かろうが快適が一番良いからな。
微々たる電気代をどうこう考える奴は高イニシャルの全館に向いてない訳だし個別が一番。

420 ：177：04/10/17 10:19:47 ID:???

>>405
>というよりそんなに変わるのか？
年間数百円でしょうか？w

ブレーカー落として再度運転する場合は８時間以上前にブレーカー入れて、それから運転して下さい。
いきなり回すと機械の寿命が縮まります。最悪壊れます。

421 ：405：04/10/17 10:31:08 ID:???

数百円でへんなこと教えるな！壊したらどうすんだw

422 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 10:58:35 ID:???

>>403 年寄りでも一緒に住んでいればだが、専業の奥さんが1人の昼間に
全館をつけとく気になるかな

なに言ってんの！年より一緒に住んでいたら、奥さんが空調使おうとしても
「贅沢もんのバカ嫁！！！」って言われてあぼ～ん。

423 ：397：04/10/17 11:32:28 ID:???

＞177氏
返信ありがとうございます。
うちは2台一遍になので、それなりに掛かって来るのでしょう。

＞売値は0.5掛けくらいだと思います。ウチなら0.35で出しますが。
そんなもんですか。頭に入れておきます。
うちの業者さんから「余計な事を」恨まれそうですねw

＞何十年と付き合ってる客に5社から見積りとられた。ｗ
ここら皆さんドライですよね。うちは何かあると頼んでいるし…。
さすがに300↑はぽん！と出せる金額では無いので、ちょっと保留。
修理で賄えればそれに越した事は無かったのですが、頭痛いです。

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 14:27:39 ID:???

407＝正解
405＝馬鹿

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 15:31:46 ID:???

>>405
>24時間付けっ放しにしないと逆に電気代がかかるわな。
兼業夫婦の場合もでしょうか？
7時に家を出ると、嫁でさえ帰宅は7時過ぎですが。
1日に半分以上いなくても、つけっぱなしのほうが電気代がかからないのでしょうか？

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 15:33:13 ID:???

午前と午後が抜けていますが、
午前7時に家を出て、昼間は無人で、午後7時に帰宅という意味です。

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 16:49:25 ID:???

このスレずっとROMしてましたが、一寸意見を。

「断熱性の高い家ならば」、連続運転の方が電気代が
かからないと思います。
極端に例えれば、断熱性が完璧なら、運転パワーは
０になります。

間欠運転では、運転を始めれば強ですぐに空気の
温度は変わるでしょうが、実際には壁や床、家具等の
温度が室温と同じになるまで、そうとう長い時間
強の運転になると思います。

風呂を沸かすのに大量の熱が必要な様に、
空気より家具や壁、家具等の質量のある物の方が、
温度を変えるのにはそうとうなパワーが必要かと。

連続か間欠かの議論は、断熱性次第だと思います。

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 16:57:02 ID:???

ついてにもう一つ。
エアコンもドンドン省エネ化されていますが、
その代表的な技術の１つに、インバータによる
弱運転時の効率向上が大きいと思います。
強で運転している時は、その恩恵がありません。

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 17:04:21 ID:???

>>427極端に例えれば、断熱性が完璧なら、運転パワーは０になります。

運転パワーが0だったら、一旦冷やして、その後間欠運転！！でコンセント
引っこ抜いておくほうが待機電力の分だけ安上がり（ｗ

極端に例えれば、長時間不在の場合、間欠の方が電気代はかからない。
現実的でない例えは意味を持たない。

まあ、現実もそれぞれの家庭で幅があるから難しいけれどね。

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 17:29:33 ID:???

>>427
馬鹿ですか？
もう少し、よく考えなさい。

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 19:02:40 ID:???

>>427 このスレずっとROMしてましたが、一寸意見を

これからも ROMしてた方が良いみたいだね。

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 20:55:24 ID:???

結論

427のような奴が一番馬鹿ってこと。

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 20:56:07 ID:???

いや424だ！

434 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 21:11:21 ID:???

まあ、一日に何回も強運転するような特殊な場合は間欠運転の方が高く付くかも
しれないけど、普通に昼間は不在で夕方から朝まで運転みたいな状況では間欠運
転の方が安く付くってことだろ。
しかし、全館派ってつくづく自分の方だけ都合のいい条件で比べるね。
全館＝金持ちっていうより、全館＝自分の出費を納得したいせこいヤシって感じ。

435 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 21:15:39 ID:???

昼間は、仕事に行ってるほうが普通だと思うが、
全館の香具師って、自由業か何かで昼間も家にいるのかな？
理髪店とか、店舗付き住宅だったら分かるけど。

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 22:08:33 ID:???

おまいらはホントわからん奴らだな。
帰ってから付けたら、暫くは暑いの我慢しなけりゃならんだろ？
全館空調ってのは快適さを求めるものなんだよ。フル稼働が当たり前なんだよ貧乏人ども。
いちいちつけたり消したりするような奴や、電気代を気にするような奴はうちわ持っとけ！

437 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 22:46:47 ID:???

>>436
全館派って、おまいみたいな脳みそ少ない香具師ばかりなの？
エアコンに予約機能もないのか。
通常、７時に帰るんだったら6時から冷やすようにすりゃいいだろうが。

438 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 23:24:04 ID:???

そんな面倒なこと…
帰る時間に合わせて予約
また違う見方の貧乏人が現れました！

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 23:43:20 ID:???

>>437
>エアコンに予約機能もないのか。

全館にタイマー予約機能があるのか？

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/17 23:46:31 ID:???

日中は留守だからといって、
毎日ON/OFFするのも珍しいと思うが。

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 00:06:22 ID:???

全館は連続が前提だから予約機能はないだろうな。
エアコンの予約が面倒くさいって香具師は、
テレビのチャンネル変えるのも面倒くさいんじゃないのか。
その程度の手間だよ。
昼間に無駄な電気を使いまくる香具師より、よほど世のためになる。

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 00:30:53 ID:???

>>441
曜日や時間帯によって設定温度を変えられるのがある。
全ﾒｰｶｰができるかどうかは知らないが。

例えば平日昼間いない家なら28～29度を保つように設定しておくとか
6pm～0amは26度とか。土日は昼も26度で夜更かしするから
0am以降も26度とか、その辺は随意に。
設定はいつでも普通に変更できる。旅行前などは終日29～30度でいいかな。
そんなにｶﾞﾝｶﾞﾝ冷やし(暖め)続けるわけじゃないよ。

443 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 00:46:03 ID:???

25度24時間9500円ってのも怪しくなってくるな。
そうやって、平日の昼間は節約してたんじゃないのかなｗ

444 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 00:59:01 ID:???

逆に24時間を時間帯で設定温度変えないで
ずっと25度にしておくというのが信じがたい。
寒くないか？(笑)夜中の25度は。大丈夫かよ～。

ちなみに家の場合おおざっぱに、　朝～昼25度
昼～夕26度　夜27度、深夜28.5度　　という設定が多かった。
夜は28.5度まで上がる事がまずなかったので
殆ど稼働なしだった。朝～昼の時間帯が
一番冷房の稼働が目立った。

9500円というのは三相の基本料金を抜かした
使用した分のみの金額なのかな？？
だったら真夏でもあり得るかもしれん。

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 01:06:07 ID:???

で結局は森をみないバカばっかで4の振り出しに戻るか。

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 01:09:49 ID:???

>>444
奥さんが専業なの？

447 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 01:10:31 ID:???

設定は快適温度でいいんでないかい？

448 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 01:13:08 ID:???

>>446　専業だよ。

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 01:33:40 ID:???

奥さんが1人で全館とは、稼ぎいいんだな。
たぶん、全館入れても、うちのは1人では使わんだろうな。

450 ：292-297：04/10/18 05:44:36 ID:???

>444
おはようございます。
中断熱の付加断熱工務店勤務です。
現場が遠いので、最近早起きです

それ、十分可能な数字です。60坪ぐらいまでなら、うちの仕様の家でも
10000円は切れます。低圧電力4KW契約として基本料込みです。
嘘じゃないと思いますよ。
実際、空調屋さんにきくと、最近は断熱・気密性能がよいから、さほど
がんばらなくても出る数字のようです。

451 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 07:53:29 ID:???

まあ、今の恵まれた電気料金体系のおかげで何とか個別空調＋αぐらいですんで
るんだろうけど、実際の電気使用量は多いから将来はどうなのかな？
お金があれば高くても払えるだろうけど、金持ちほどリストラされる危険が高い
しね。
止めちゃった全館ほど情けないものはないよ。

よーく、考えよう、お金と資源は大事だよ～～～～。

452 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 08:54:57 ID:???

>お金があれば高くても払えるだろうけど、金持ちほどリストラされる危険が高い
>しね。

卑しさにﾜﾛﾀ
男の人でもこういう風に書かないと
気が済まない人いるんだ。。。

453 ：177：04/10/18 10:15:02 ID:???

>>427
＞極端に例えれば、断熱性が完璧なら、運転パワーは
＞０になります。
人もいない、照明も無い、家電も無い、換気もしないならそうなります。

>>439
＞全館にタイマー予約機能があるのか？
今ならどこのメーカーでもウイークリーのリモコンくらあるよ。
無くても世には自動制御を専門にやる業者がいるので、お金持ちなら何でもできる。

日中人が居ないなら、冷暖房は運転しても無駄。
冷房の電気代ケチるなら、帰ったら直ぐにエアコンを運転せず、窓を開けて換気をしてからエアコンを運転すれば良い。

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 11:56:04 ID:???

>>449
奥さんはふつう１人だろう。

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 13:19:49 ID:???

>>454ﾜﾗﾀ

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 15:38:30 ID:???

>>451
いやどっちかというと
真っ先にリストラされるのは
君だという気がしてならないw

457 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 15:46:53 ID:???

>>451
リストラされてなくても、人が来たらスイッチを入れるって使い方してるとこもあるよ。
得意げに。
つけたり消したりしてるダクトの中はカビだらけらしいから
やめてっていいたかった。

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 16:30:12 ID:???

高断熱・高気密住宅ですら、モヤシ製造機っていわれてるのに、
全館空調なんて、トコロテン製造機じゃない？
子供体温調節機能を未発達のまま大人にして、親の責任を放棄してるよ。

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 17:59:03 ID:???

おいおい、177もアパート住まいってことが判明したぞ。

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 18:13:48 ID:???

ダイキンのエアコンの室外機が発火
1998年ごろ分かってたくせに、10台以上発生して、今頃、リコール
三菱の件がなけりゃ隠すつもりだったんじゃない

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 20:23:40 ID:???

は～い、いつものが来ましたからね～
大人の私達はスルーしましょうね～ヽ(´ー`)ﾉ

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 20:28:37 ID:???

>>461
？？？

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 21:46:44 ID:???

しかし、壁付けエアコン＋３種換気＋間欠運転を主張している人々が、赤貧か
単なるドケチに感じられてしまうのは、私だけだろうか。
高性能な家でセントラル空調を、24H365日連続運転し、快適な日々を過ごし、
電気料金の請求書をみて、「あら、こんなに安いの！」と言うような、
優雅な生活は想像できないのだろうな。
このまま、人生の終わりまで知らない方が幸せかもしれない。知れば後悔の
日々だからな。

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 21:57:38 ID:???

壁付けエアコンでの住宅生活体験しか無い人に、セントラル空調の住宅の
説明をしても、実感として理解はできないもの。
ましてや自慢の高高住宅を新築して、壁付けエアコンの冷暖房の効きの良さや
３種換気で家の臭いが少なくなって、喜んでいる人ならば、
逆にセントラルなど無用と反発したくなるだろう。
単に、もっと良いものを知らないだけで、自分が一番と思ってるだけだが、
そうは思えないもの。

50mm GWの建て売りを買ってアパートから移り住んで、新築の喜びに浸って
いる人に、高高住宅の話しをしても、理解してもらえないどころか反発を
買うのと似ているな。

まあ、セントラルも177氏に言わせれば、個別温度制御可能（風量を
制御パネルからユーザが個別制御可能は住宅用セントラルはゴロゴロしてる
からね。）なものに比べれば、ダメダメなのだろうけどね。
まあ、そう言ってしまったら、壁付けエアコン＋３種換気なんぞは、人間が
住む場所に使うようなもんじゃないとなっちゃうよな。

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 22:10:25 ID:???

>>458
ダンボールハウスに住んで親の責任をまっとうしてください。
これからの季節、風邪をこじらせて肺炎で亡くなったり、
凍死しないように気をつけてください。

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 22:21:01 ID:???

>>464
それなのに、おまいはなぜ全館に住んでないのよｗｗｗ

467 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 22:40:29 ID:???

俺は自他共に認める貧乏人であるが、高高のセントラルは羨ましい。
最近、会社の本社ビルが新しく建て替えられて、
夏にそこへ数日勤務したのだが、マジ超快適だった。

自分の職場(年代物の古いビル)へ戻ったら、なんて劣悪な
環境なのかと思った。
喫煙所は寒い。給茶機や販売機のある部屋は暑い。
事務所も、エアコン吹き出し口の下に座ってる人は
OLは当然として、男も寒い。窓際のオジサンは汗かいてる。
断熱性に無縁の古いビルで、温度差が激しすぎる。

イニシャル２００万位なら、車の買い換えを１回止めても
入れる価値があると思った今日この頃。

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 23:00:56 ID:???

地球環境とか省エネとか、そういうのに関心のない
ブルーワーカーにはいいかもね。
外で体を使ってるから体温調節能力が衰える心配もないよ。

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/18 23:30:02 ID:???

また涌いて出たw

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 02:52:14 ID:???

>>467
キミの劣悪な労働環境が住宅とどういう関係があるのだ？

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 09:16:55 ID:???

結局、壁掛けエアコン使うような貧乏人が、空調を語る資格がないってことだな。

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 10:28:08 ID:???

東京のミニ戸とか、環境の悪いところは仕方がないんじゃない。
この時期ですら窓も開けられないらしいよ。

473 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 11:28:00 ID:???

都会は防犯で夜も窓を開けられないそうだね。
地方なら夜は窓を開ければ、夏でも快適なのに都会は大変そうだ。
こっちで24時間エアコンを回してたら馬鹿っていわれる。
自然の風のほうが気持ちいいからね。

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 13:05:10 ID:???

高断熱。高気密住宅は、インテリがほしがるそうですが、
インテリは、全館なんて過去の遺物だと思っていますよ。
まだ、太陽光発電のほうがかっこいいです。

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 13:07:44 ID:???

自然の風と機械でおこした風とどう違うんかな。
おれは熱風や寒風湿った自然の風よりエアコンの風が断然良いな。

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 13:52:38 ID:???

自然の風を知らないんだね。都会の人は気の毒。

477 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 14:01:01 ID:???

>>476
熊が出るような田舎に住む気はないんでね。
23区内は、土地20坪の戸建てでも6000万ぐらいするんだぞ。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 17:48:35 ID:???

>>477
日本の平均的地方都市ならば、６０００万で土地１００坪＋延べ床６５坪の
建物が普通に買えますよ。

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 17:50:52 ID:???

勿論、熊が出るような地域の話しです。

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 18:10:08 ID:???

土地20坪ｗｗｗ
そんなとこに家が建つんかｗｗｗ
隣と１ｍも離れてないとかｗｗｗ
ﾊﾗｲﾃ

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 18:47:39 ID:???

>>480
それが、477の話しは笑い話ではなく、現実の話しだから困ってしまうのですよ。
バブルの頃ならば、２０坪の土地代だけで６０００万しましたよ。

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 18:51:11 ID:???

田舎は気楽でいいなー

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 18:53:55 ID:???

30分通勤時間とるか
マンションの方が賢くね？

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 19:19:04 ID:???

>>483
既に東京の平均的サラリーマンの通勤時間は１時間を超えていますよ。
マンションはマンションでバカ高い値段（いわゆる億ション）になるので、
新幹線定期を使って群馬だの静岡だのに一戸建てを建てるのが、現実的な
選択枝になるのですよ。

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 19:46:28 ID:???

>>483
都心なんて都心ちょいはずれですら60㎡弱で6000万ぐらい。
4人家族じゃ住めない。普通に住めるような8000万も9000万もする物件なんて、
年収750万程度じゃローン借りるのもかえすのも無理。
かといって、江東区あたりの川沿いマンションはいくら地盤改良してても住みた
くない。特に大きな川沿いなんて何があるかわからんし。
世田谷は空気が悪い上に高い。しかも電車は息が出来ないほどの混み方。

父ちゃんさえガマンすればいいのなら、>>484に同意。
群馬や静岡とは言わなくても、母ちゃんの収入合算で横浜や川崎の奥地
にでも家建てるほうがいい。マンションでもいいけど。

コネでもあれば田舎に帰るが、コネもないんで都心でヒイヒイいいながら
娘達と犬のため、一軒家目指して夫婦で働きますわ。
スレ違いですな。

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/19 23:21:24 ID:???

空調に関して一寸疑問に思うのですが、
１種換気に比べて、３種換気は屋内が相対的に陰圧になりますよね？
屋内が陰圧方になる３種換気の方が水蒸気の屋外への排出が増え、
その分屋内が乾燥傾向になるって事はないのでしょうか？

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 05:21:37 ID:???

換気量が同じなら、室外への排出量は、１種も３種も同じですよ。
負圧にして、給気するのか、機械的に吸い込んで給気し、室内を
負圧にしないかだけの違いです。隙間からの給気は、１種の方が
減りますので、計画換気はやり易くなります。

室内の乾燥が問題となるのは、外から、低温の空気を
給気し、室内で暖房し温度をあげるので、相対湿度が下がることが大きな
原因。所詮、加湿を何らかの方法でしない限り解決できないレベル。

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 05:35:08 ID:???

>>481
30坪の土地に４５坪の建物（地下付き）で１億２０００万円掛かりましたが，何か？

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 07:24:43 ID:???

>>488
30坪の盆地に４５坪の防空壕（地下のみ）で１億２０００万人駆け込みましたが，何か？

490 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 09:43:51 ID:???

>>488
熊の出る土地は良いですよ。
１２０坪の土地に６５坪の建物（外壁総タイル貼り）で７２００万円しか
掛かりませんから。

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 10:40:28 ID:???

熊の出るような地域で120坪というのは
かなり狭いんでは？
そういうところは300、500あたり前みたいな。

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 11:09:00 ID:???

30坪で1億2000万ｗｗｗ
東京の人って、マゾなのｗｗｗ
そんな狭っこい土地に家を建てても日当たり悪いし、上下の行き来が多発するだろ。
どうせ庭もないなら、素直に億ションにしとけ。

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 11:25:39 ID:???

平均的な地方都市とかいう話がでてるみたいだけど
静岡でもそこそこの利便性のある住宅街に100坪買ったら
土地だけで６０００ﾏｿはいくんだが…

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 11:34:05 ID:???

でも、地方だと中心街から車で10分行くと、家と土地が6000万で買えるでしょ。

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 14:37:25 ID:???

ほんと地方は生涯年収が5000万ぐらい低くても
東京の一般リーマンより豊かな住居に住んでると思うよ。

実際問題、東京で窓を開けて寝るのは2階までは不可能。
2階から侵入する強盗が多いし、空気も悪いし、隣の室外機の熱風もくる。
そして、ヒートアイランドで糞熱い。
全館しろ個別にしろ、24時間連続使用が前提になると思う。

496 ：490：04/10/20 15:34:55 ID:???

>>491
歩いて５分ぐらいの近所に嫁さんの実家があるのですが、
そこは土地が３００坪程度あるので、
嫁さんの実家に行くと、確かに「１２０坪では狭い」と言われます。

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 18:49:13 ID:???

>>495
最近じゃ田舎も大量殺人だらけじゃん。（ｗ

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 19:08:41 ID:???

田舎の大量殺人は、怨恨

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 23:17:53 ID:???

蓮根だろ（Ｗ

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 23:29:22 ID:???

このスレのせいで、高高スレが完全に廃れててるのがわたえるｗｗ

結局は、高高云々というのは、セントラルに憧れる貧乏人の戯れだったわけで・・・・・・・・

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/20 23:41:00 ID:???

個別空調で建ててしまったのですが（泣
リフォームでセントラルにするにはいくらかかるでしょうか？
某有名高高メーカーで建築済で、延べ床、アバウト６０坪の２階建て、１種換気のダクトがまわってます。

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/21 01:00:23 ID:???

>>501　換気をリターンで上手く使えたとしても所詮粗大ゴミ。
完成後なら新築時よりも当然銭がかかる。ざっと倍な。諦めろ。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/21 02:21:54 ID:???

個別マンセーの人、また来ないかな。

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/21 06:14:09 ID:???

来ないんじゃねーか？

なんて書いておいたら貧乏人がムキになって来るわなw

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/21 06:14:15 ID:???

(´-`).｡oO(このスレも十分廃れてると思うんだけど・・・土地の話題ばかりで。)

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/21 11:36:25 ID:???

>>501
過去の遺物にリフォームするなんて、ダサいですね。
そんなことじゃ、出世できませんよ。

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/21 19:22:23 ID:???

社長ですがなにか？

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/22 11:01:43 ID:???

もう少しましな嘘ついてくださいね。
総務部なんてない零細企業だということぐらい分かりますよ。

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/22 13:05:23 ID:???

>>507首吊るなよ。ガンガレ！

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/22 22:01:03 ID:???

>>508
総務部ならあるよ。

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/23 00:12:15 ID:???

輝いてない・・・

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/23 09:10:18 ID:???

>>500このスレのせいで、高高スレが完全に廃れててるのがわたえるｗｗ

昔からこの板は、住人少なくて、一部の香具師が、特定のスレに粘着する傾向があります。
だから、スレの伸び方にはムラがあるのです。

かく言う私は、書き込みはあまりしないけど、ヲチはしてます。
実は、両方のスレとも私が建てたのでした。ｽﾏｿ。

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/23 13:08:18 ID:???

高高すれのどっちだ？
後から立てた糞すれのほうか？

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/23 18:44:19 ID:???

閑古鳥、ああ閑古鳥、閑古鳥

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/24 02:40:37 ID:???

>>512
このあたりで、全館と個別のメリット・デメリットをまとめたら、どうよ。
そうすれば、全館でなければならないことがはっきりする。

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/24 11:02:38 ID:???

>>512
｢廃れててるのがわたえる｣
あなたの地方の方言でつか？

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/24 12:48:19 ID:???

>>516
そうですが、何か？

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/28 05:07:00 ID:???

で、このスレの結論はどうなった？勝敗は？

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/28 09:27:52 ID:???

全館マンセーが捏造データをアップし続ける醜態を演じたので勝負はついただろう。

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/28 09:53:44 ID:???

>>519捏造データってどれ？
真剣に付けようか迷ってる所だから、騙されないように具体的に教えて下さい。

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/28 22:09:21 ID:???

>>520
捏造は無いよ。条件もチャントかいてあるから、よく検討してね。
条件が違うと、結果も異なるからね。でも依頼先がセントラルの実績豊富
なら、同じ地域で、似たような断熱仕様の入居した家を２，３軒訪ねて、
どのくらいかかるのか聞いた方が早いと思うよ。坪数の違いを調整すれば
ほぼ推測がつくよ。

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/29 04:30:07 ID:???

やはり1人で書いてたんだな。

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/29 05:45:08 ID:???

>>522
馬鹿だな。一人で全部かけるはずないでしょう。他の書き込みも
経験的にみて、あってるから捏造でないと言ってるの。信用して大丈夫よ。

今日は、朝から賃貸ビルのボイラーの故障修理だｗ。

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/30 15:51:23 ID:oq/Eau/U

デロンギのオイルヒータの放熱板みたいのを各部屋に配置してる冷暖房
見たことありませんか。知り合いの入っている老人ホームで見たんだけど、夏、冬とも快適そうでした。
換気システムは別に考える必要あるんで割高とは思いますが。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/31 21:11:27 ID:???

ナショナルでやることが決まってたのに，上棟の段階で，やっぱりＬＤが広かったりするので
エアコンも付けないと夏は暑い，って言われた．．．．．．
どうしてくれるんか

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/10/31 22:23:39 ID:???

>>524
スチームじゃないの？

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/01 12:01:51 ID:???

ナショナルの全館？
見積もりと空調設計頼んだけど
似たような事言われた。

まだ図面の段階だったけど
広いので全館のシステムだけではダメで
補助冷暖としてエアコンつけなくてはいけないと。
そして見積金額は他2社より130万up
なんで他社が230万で出来るのにｵﾏｴのとこは360万の
見積もりを出すのだ？？ってﾎﾟｶｰﾝとした。

結局他社の230万のｼｽﾃﾑでなんの不満もない。
いまだに、どういう空調設計してるのか不思議にすら思うよ。

528 ：５２５：04/11/01 15:22:54 ID:???

>>527
うちは，山武と代金と相みつ取って一番安かったんだけど．．．２３０万位。
でももう今更会社変えられないだろうしなあ．．．．山武は予算もだけど，
ダクトが太過ぎてとてもうちの狭い家には納まりそうもなかった。

529 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/01 15:23:27 ID:???

>>528
代金→ダイキン

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/01 23:15:08 ID:???

>>525ＬＤが広かったりするのでエアコンも付けないと夏は暑い，って言われた
>>527似たような事言われた

で、どれぐらいの広さ？

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/01 23:58:29 ID:???

>>530
リビング15畳ぐらいじゃないの？

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/02 00:20:40 ID:???

>>530
ＬＤだけだと２０畳ちょっとですが，２階１５坪の建坪全部がほとんど一体です。
台所の上部がトップライトを２箇所取ってあり，開閉式（プラインド付き）にして
ます。
上部には屋根裏部屋（グルニエ）もあります。でも，本来ならグルニエの代わりに
吹き抜けになる予定だったし，そんなに広いとは思えないのですが．．．．．

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/02 05:46:12 ID:???

セントラルを入れて、広い部屋だから、不足するから個別エアコン追加というのは
あまり聞きませんね。理由として考えられるのは、

１．熱負荷（家の断熱性能や坪数等から求まる）が、ちょーど１台でちょっと足りず、２台
　　だと余るラインナップしか松下さんにはなく、費用考えて１台ですますために
　　不足分を個別でまかなう。
２．まったくデタラメな勘で冷暖房能力を決めているDQN設計なために発生している。
　　こういうのだと、換気も危うい。その工務店さんが他もそうだというのなら、この可能性大。
３．工務店が設計能力ないので、松下さんに空調設計は丸投げしたが、所詮無料
　　設計だし、工務店がまともな情報を出せないため、ロクでもないDQN図面が
　　上がってきている。
４．余りに奇抜なデザインというか、インテリアで空調の吹き出し口が十分確保
　　できなくなっている。（設計がDQN）

まあ、いずれにしろ異常事態。個人的には全熱交換の松下にしている時点で、
問題有りと重う。顕熱のデンソー、ダイキン、山武にすべし。ダーティー
ゾーンの排気を考えたら、換気量コントロールを含めた設計が、全熱は
難しいし。住み方に左右されてしまう。

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/02 10:30:02 ID:jpT772C8

うちはダイキンでセントラルを計画中の物です。
セントラルを入れて、広い部屋だから空調の熱量が不足するかどうかは設計段階で検討するのが普通ではと思います。
533の指摘どおり家の坪数、断熱性能に加えて部屋の容積（天井高、吹き抜けの有無等）が熱負荷の計算の際に必要だと思います。
家は断熱材の増量の要求をされましたが、熱源の量と熱負荷の計算をみせてもらって納得しました。
あと個別空調の追加が必要にしてもメインのリビングに追加というのは余り聞きません。
通常は夜間しか使わない寝室とか、あんまり使わない和室とかを犠牲にして後付けを考える方が普通ではと考えますが・・・

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 00:08:39 ID:???

顕熱とか全熱とかどれぐらいお得なの？
消費者としちゃそれが一番知りたいのだが。

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 00:10:15 ID:???

損得で言えば、損。
体感で言えば、良い。

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 00:11:01 ID:???

だからどっちがどうなのよ？

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 00:16:04 ID:30+yFW36

セントラルたしかにいいけどメンテ大変そー
ダクトが痛んだらどーする？

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 00:17:38 ID:???

まあ、東京近郊のような冬と入っても知れてるレベルじゃ
潜熱も顕熱も大してメリットを享受できん。
むしろメンテとか面倒。
メンテさぼると大ごとだし。
ステータス欲しい人にはいいかも。

しかし、しょぼいステータスだけどナ。

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 05:37:47 ID:???

>>535
お得とかじゃなくて、全熱は臭いが戻る。ホルムアルデヒドなどの有害物質が
戻るなどで、換気量を多くしないと、換気不足になる。水蒸気のもつ潜熱が使えると
いっても、湿気が多く発生する、台所、風呂、洗面、トイレは、臭いの問題から
全熱交換せず、みんな排気して外に捨てるように設計する。そのため、居室の空気
のみ熱交換するから、潜熱のメリットは殆どなし、とくに上記のダーティーゾーン
からの排気で、熱交換しない分も相当あり、メリットは限られる。
顕熱は、臭いや有害物質のリターンがないので、上記ダーティーゾーンからの排気を
熱交換する。つまり、全部回収して熱交換する。潜熱は回収しなくても、もれなく熱交換器
を通すから、効率は悪くない。臭気の周りや有害物質のリターンがない、専用排気の
部分がないため、空気の流れを考えた設計が容易などの利点が多い。
世界的には、住宅では顕熱交換が常識。

東京での効果は、家のＱ値が２以下にならないと意味無い。0.5回/hの換気損
以外の、熱損失が大きく改善割合が小さい。つまり熱交換に金かけるなら、
サッシやガラス、断熱材の見直しをした方が効率が良い。
つまり、次世代省エネ程度の家では、効果があまり無いということです。
もっと、断熱性能が高い家で効果が発揮されます。最近はＱ値１程度なんて
家も東京近郊でも、ちらほら建ってるよね。ああいう家だと効果は大きい。

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 06:31:00 ID:???

全熱交換は問題外だが、顕熱は完璧に臭いが移らないとでも思ってるのかな？

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/03 20:36:27 ID:???

思っちゃいないだろう。あくまで全熱交換に比べたらかなり小さいから、無いという
表現をしているだけだろう。
実際の話、顕熱交換とセントラル空調を組み合わせた場合、臭いは、
リターン経路を通って回ってしまうため、顕熱交換での臭気の混入などは、
誤差範囲に入ってしまう。
山武とかだと、電子空気清浄を吹き出し経路にいれて、臭いや細かい埃を
とるようにしているが、これはリターン経路と熱交換経路から回る臭気防止に
非常に有効だと思う。
北米の住宅用セントラル空調では、これが装備されているものが多い。
実際、いろんなメーカから出されているよね。それと、ゾーニングによる
吹き出し量のバランス調整以外にも、個別に吹き出し量の調整が、コントロール
パネルのツマミをまわすだけで、簡単に出来るものも多いよね。

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/04 16:19:36 ID:???

>>540

なるほど良くわかりました。
それでは、東京近郊で50坪ぐらいとしたら、顕熱交換と、熱交換無しとでは
どれぐらい違うのでしょうか？

Ｑ値が1の場合と2の場合とで大体の見当を教えて下さい。
空調は24時間として、数千円／月とか1万円とか、1万5千円とかの大ざっぱな数字でいいです。

よろしく。

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/04 21:48:35 ID:???

熱交換なしで、Ｑ値１の家を建てるのは、現在の断熱工法じゃ、土蔵みたいな
窓の小さい家になっちゃう。１と２じゃ同じ開口面積にはならないのから、
条件が同じにならない。
それと、セントラルで熱交換無しというのは、別に３種換気の給気と排気経路
を設けるということでしょうか。セントラルでは、熱交換しないで、外気を
直接エアコン部やダクトに送ると、結露の危険性があるので、やりませんよ。
そのため、熱交換しない場合は、換気は別にしますね。
初期投資は、当然のごとく熱交換する場合よりもかかります。住宅規模では
物好き以外はやらないでしょう。
つまり、質問の前提自体が、あまり意味がないと思われます。

それでも乱暴な前提で見積もると、Ｑ値１の場合は、月平均1000円程度、
顕熱交換有りの方が安くなります。Ｑ値２では、殆ど安くならないか、
春、秋の顕熱のランニングコスト分もあり、高くなります。

お金だけで、計算してもダメですよ。熱交換は、あくまでも給気を
室内温度に近づけてマイルドにするためのものですから。
熱効率や経済性の理屈だけでは、本質からはずれます。
人のいる室内で、取り入れた外気を室温に近づけるようにするのか、
それとも、事前に近づけたものを取り入れて、室内の人の不快感を
減らすのかというところが、本質だと思いますよ。

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 02:10:37 ID:???

>>544
んじゃ、熱交換無しでセントラルじゃないのが最強な気がしてきた。

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 06:02:36 ID:???

>>545
Ｑ値が１と２だと、それ自体で冷暖房に必要なエネルギーが２倍違うので、
熱交換両方ありだとしても、ランニングコストは、基本料金（低圧電力
の場合）を除いて、倍違うのですよ。
>>544は、その上で、それぞれについて、熱交換のある無しでどうなるかと
いうことを述べているだけ。つまりベースに大きな違いがあるのです。

この程度のＱ値で、個別の機器というのは、本当の意味で全館冷暖房は
非常に困難です。たいていは、家の中での温度差が多少小さくなるというだけです。
セントラルは、それに比べて、吹き出し孔を分散して配置するため、温度差が
極めて小さく、本当の全館冷暖房が比較的簡単に実現可能です。
つまり、セントラルはランニングコストが高いとか言っても、それは全館冷暖房
しているのか、全館冷暖房している気になっているが、実はしていないかの
差です。Ｑ値が同じなら、どちらも同じだけの冷暖房エネルギーが必要です。
（坪数は同じとしてですよ。）

Ｑ値が2とか2.7の住宅で50坪もあって、セントラル空調を導入したら、
ランニングコストが月平均で大変かかることは、当然です。
この程度の断熱性の家では、個別の冷暖房にして、必要なところだけを
入れて使い、それでもある程度、従来の家から比べると、家の中の
温度差は小さいし、冷暖房の立ち上がりが良いのと、気ってからの温度保持
が良いので、全館冷暖房をしているのだと思って満足するのが適当です。

何度も既出ですが、東京地区で、50坪の家をセントラル空調で、
月平均１万円内外ですますには、Ｑ値が1とは行かなくても、北海道の
次世代省エネレベルである1.6を下回るようでないと困難です。

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 06:17:56 ID:???

>>546続き

上の書き込みで、６行目のこの程度のＱ値とは、2とか東京地区の次世代省
エネの2.7程度という意味です。

何度も既出ですが、セントラル空調でランニングコストも少なく
快適に暮らすには、家の断熱性能もそれなりに上げないとＮＧなのです。
セントラルの初期投資も必要ですし、それ以外に断熱・気密工事にも
お金がかかる。サッシやガラス、玄関ドア等もそれなりに良い物に
しないといけない。お金が非常にかかるのです。
私のように、貧乏人でセントラルを入れる人は、物好きだけでしょう。
快適なので、納得はしていますが。

つまり、早い話が貧乏人には、次世代省エネ程度の断熱性の家（ＳＣ
などの、木造外張り断熱に代表される。）に、個別冷暖房に
熱交換なしである３種換気が、最適と言うことです。
元々の住環境体験が、収入から考えても貧弱ですから、それでも
十分快適と思うし、全館冷暖房されているような錯覚に陥っている
だけです。

次世代省エネをやっとこパスした程度の家に、セントラル空調を
入れるのは、絶対やめましょう。あちこちのサイトに書かれている
ように、ランニングコストが大変です。
中には、R2000レベルのＱ値Ｃ値の低い家でも、ランニングコストが
大変と言っている人もいます。しかし、それは、単に２間程度のアパートと
一戸建てでの光熱費を同じになると思っているDQNだということを
晒しているだけです。

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 10:15:50 ID:???

今日も、必死だねｗ

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 13:22:59 ID:???

要するに、冷暖房の種類より、Ｑ値Ｃ値が小さい方がずっと重要ってことだろ。

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 13:40:25 ID:???

>>547
50坪じゃ無理だけど30坪程度なら似たような数字になるんじゃね？

R2000レベルの家建てるんだったらセントラルにしないと
勿体ないでしょよ。
ランニングコストが気になるのなら、セントラルは止めたほうが
吉だとおもうしね。

お金じゃ量れない快適性を考えると無い生活が考えられなくなります。
ちなみに+2℃・-2℃でランニングコストの差がでかいのは事実でつ。

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 13:45:50 ID:???

私は30坪程度の家なんてイヤです。

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 14:08:55 ID:???

R2000と自分が思っているだけという施工不良もあるだろうから電気代が高くても納得。

553 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 18:31:49 ID:???

>>551
うちは４５坪程度ですが，だめ？

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 20:02:17 ID:???

金持ち：全館空調
貧乏人：個別空調

いくら議論しても、ループ

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 20:29:29 ID:???

>>554
本当だ。不毛の議論。

セントラルにすると、家の性能がモロにランニングコストに
でるから恐い。自信の無いとこは、手を出さない方が無難。
設計・施工レベルの低い工務店は、個別空調がお似合い。

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 22:08:29 ID:uPgMJ8uP

金持ちじゃなくても快適さの為に少しぐらいなら月々余分に出費してもいいって
いう人もいるとおもうんですけど。
インドア派の人とか。
私はもし本当に快適に家の中で過ごせるならプラス月々1万～2万円くらいなら無問題です。

557 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/05 22:51:02 ID:???

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
だから>>4様が答え出してるって

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/06 01:34:32 ID:???

>>557
いつまでも自分のﾚｽ番
宣伝するなよ～。

559 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/06 07:01:53 ID:???

>>554
まあ、つまるところがその通り。

貧乏人でも、教祖の本に感化されて、
ＳＣ工法でボッタクられている人もいるけどね。

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/06 14:36:22 ID:???

>>558いつまでも自分のﾚｽ番宣伝するなよ～。

病人にはやさしくしたれよ。

561 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/08 20:47:41 ID:???

この程度の物で金持ちってのも貧乏臭いな

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/09 10:09:19 ID:???

こちらに詳しい方が多そうだったのですが、スレの性質から

(24時間換気システム)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1053274468/377

こちらに質問を書きました。
よかったらご意見をいただけませんか。
よろしくお願いします。

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/15 08:54:07 ID:???

朝が寒くなってまいりました。
全館空調を導入されている皆様は、
さぞ快適な毎日をお過ごしのことでしょう。

当方も室温２１度湿度５０％以上をキープして
快適な毎日を送っております。

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/15 16:38:42 ID:???

うちも、暖かいですよ。
天気予報や温度計みては、運転を調節している
個別空調香具師は、この季節大変でしょうね。
３種換気の給気孔からの冷気を、暖房をOFFするたびに感じる、
個別香具師達の後悔の季節も近づいてきたね。

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/15 20:52:40 ID:???

いいなあ、全館空調って。さぞ快適なんだろな。
お金持ちなんだろね　あんたがた。
おれも金があったら全館空調にしたかったなぁ。
でもな、土地と家だけで精一杯だったよ。
しかし、金持ちを羨んでもしかたねー。
個別空調でもなんとかやってけるんで
おれは我慢するぜ　家族も別に気にしてないしね。（と思う）
ところで全館空調のお金持ちさんよ。
ここ時々覗くので快適さを文章で伝えてくれよ。
アタマの中で想像くらいできらー。全館空調したつもりでせめて
アタマの中だけでも超快適を味わってみたいのさ。
楽しみにしてるぜ。

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/15 21:17:39 ID:???

つうか、冷房ならまだ分かるが、暖房でダクト式の全館空調って
メリットあるの？
北海道などで主流の灯油使った温水パネルの全館暖房のほうが
暖房の質は上だろう。
M社は賢いということさ。
それと、寒い北海道では、第三種換気が主流だからね。
それで不都合がないのだよ。

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/15 22:51:44 ID:???

>>565
その気持ち悪い文体やめれ。
わざとらしい。

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 00:07:51 ID:???

まず、やめれやめれ

569 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 00:18:12 ID:???

>>564、おまえ、『香具師』を何と読んでる？

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 01:11:39 ID:???

香具師ったら香具師って読むっぺ。

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 01:20:32 ID:???

暖房温度何度に設定してますか？
22℃だと寒いです。23～24℃くらいでしょうか？

572 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 02:28:38 ID:???

22度で寒いって、よほどの寒がりか、
断熱性能が悪いんじゃないのか。
性能の悪い家で全館入れても駄目だよ。

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 03:27:39 ID:???

>>571
この時期にそれじゃ、冬は電気代がものすごいんじゃない。

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 07:38:58 ID:???

もう寒いとか、暖房入れてる人は、どの地域の人ですか？
東京の市部で、暖房なしの朝の室温が20度、湿度52％です。

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 09:31:34 ID:???

今朝も寒かったな。
床が冷たかったよ。
全館空調のお金持ちさんは快適な朝を迎えてるんだろな。
羨ましいぜ。
貧乏人の俺は暖房つけるかいなかで朝から悩んだよ。
おめーら金持ちは電気代なんて気にせずガンガン使えるからいいな。
ところでよ、おめーら金持ちに聞きてーんだがやっぱり
全館空調導入する時費用は気にならなっかたのか？
俺は3台の個別入れたが３０万ほどの費用で＿|￣|○となった。
しかし、背に腹は変えられねーから泣く泣く入れたぜ。
１００万を超える空調なんざありえねーんだよな。

>>567 わりーな、気持ち悪かったら胃酸でも飲んどいてくれや。
おめーは金持ちか？貧乏か？ヤメレなんて貧乏臭い事書いてる所みると
俺と同類か。いいじゃねーか、金なんてなくてもなんとかなるぜ。

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 09:57:50 ID:???

>>575
だったらここに来なくてもいいんでは？

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 11:25:25 ID:???

わかっちゃいねーな　ぼーず。
全館空調を平気で導入できるお金持ちさんに
いろいろ聞きてーからきてんじゃねーか。
悪いがしばらく居座らせてもらうぜ。
ぼーず　おめーはかーちゃんのおっぱいでもしゃぶってな。

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 11:37:19 ID:???

母は死にましたが。

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 11:50:41 ID:???

つまんないことやってないで実のある議論が見たいよ。

質問。
金さえあれば(コストを度外視すれば)、全館空調の方が
全てにおいて有利快適？

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 12:35:56 ID:???

いい質問じゃねーか。
つまんねーのはしょーもないつっこみ入れるぼーずがいるからだ。

全館空調が金にものをいわせるだけの価値があるかってことだろ。
おおいに知りてーな。
金持ちさん、教えてくれよ。

581 ：579：04/11/16 16:35:39 ID:???

>>580
内容には同意だけど、その変なテンションはやめようよ。

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 18:24:22 ID:???

（´-`）.｡oO（無視すればいいだけなのに・・・）

583 ：579：04/11/16 18:32:49 ID:???

>>582
内容があるときは積極的に拾っていかなきゃ。

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 18:34:09 ID:???

>質問。
金さえあれば(コストを度外視すれば)、全館空調の方が
全てにおいて有利快適？

金持ちなら間違いない。

585 ：579：04/11/16 18:35:53 ID:???

>>584
Yesってこと？
ふーん、そうなんだ。

コスト以外のデメリットはないってことだよね？
すごいね。

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 20:12:27 ID:???

>>585コスト以外に何かある？

587 ：579：04/11/16 20:25:14 ID:???

>>586
いや、それを知りたくて聞いたんだけど。
ないみたいなのですごいなと思って。

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 22:32:45 ID:???

故障した時全室寒い。

589 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 22:44:05 ID:???

故障してなくても全室寒いよりはイイだろ。

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 22:47:35 ID:???

??空調ナシ？と比較しても…

591 ：579：04/11/16 22:54:37 ID:???

>>588
大したことではないけど、確かにデメリットのひとつですね。

うちは灯油ヒーターと灯油ストーブなので融通聞きますよ。w

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 22:58:17 ID:???

うちは全館空調です。

は～確かに。>>588に痛いとこ突かれた。
故障したら全室寒いんだろうなぁ
失敗したなぁ
個別にしておけば幸せだったのにw

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 22:59:56 ID:???

わざとらしいﾃﾝｼｮﾝの奴は
単なるｱﾝﾁだろ？
素直にｱﾝﾁ名乗らないとこが
ねちっこくて気持ち悪い。

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:01:52 ID:???

>>592
おお、そうか！
そうだそうだ。
俺んとこも個別にしとけば
よかったよ。悔やんでも
悔やみきれないや(笑)

595 ：579：04/11/16 23:06:31 ID:???

>>592
そんないやらしい言い方しなくても。
やっと出てきたデメリットが軽微だったんだから
よかったじゃない。

セントラルも個別もデメリットを出し合ってこそ、
良さが見えてくると思うんだけどな。

596 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:11:28 ID:???

うれしそうだなw

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:13:22 ID:???

同時に購入した個別空調が、ほぼ同時期に故障した。
タイマーでも付いてるんじゃないかと疑ったよ。

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:16:47 ID:???

>>597
ソニータイマーだね。

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:18:25 ID:???

>>598
何それ？

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:21:59 ID:???

冷房で個別マンセーだった人は、冬もエアコンなの？
個別マンセーの人がまた来ないかな。

601 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:23:19 ID:???

>>599
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%BC

602 ：579：04/11/16 23:26:00 ID:???

>>600
マンセーじゃないけど、とりあえず個別です。
夏は電気のエアコン、冬は灯油です。
いちおうガスファンヒーターの配管もしますが、
都市ガスじゃないんで燃費悪いから使わない
可能性大。

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:27:34 ID:???

>>601
すげえｗ
あんがと。

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:27:38 ID:???

ここでひとつアジェンダｗ

・床暖房
・全館空調のフローリング

どっちが子供受けいいんだろう
お前等たまには真面目に答えてくれ

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/16 23:38:34 ID:???

床暖房いいよ
一家全員部屋から離れない

606 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 00:05:15 ID:???

２階リビングの予定（いま計画中）
床暖可能？

607 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 00:39:06 ID:???

>>598
なんで空調についてるんだよ！

と軽く突っ込み入れておくよ。

608 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 01:03:07 ID:???

床暖房は快適だよね。
今更、空気暖房なんて、ﾌﾟｯでしょう。

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 01:51:41 ID:???

>>608
両方使ってますが？

610 ：579：04/11/17 02:28:09 ID:???

床暖房は確かにあこがれる。
でも方式にも依るだろうけどトラブった時にやっかいそうだね。

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 04:06:40 ID:???

>>604
普通両方付けませんか？

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 05:53:27 ID:???

全館空調の家に住んでますが、床・壁・天井の断熱性能が良くて、部屋の温度を
22度くらいにしておくと、床暖は不要ですよ。欲しいと思いません。20度や18度
だとあっても良いと思います。

床暖が快適だと言っている家を訪ねると、断熱・気密性能がプアーで、せいぜい
次世代省エネレベルが多いですね。足が暖まって、身体や頭から熱が抜けないと
不快ですから、断熱性能が良い家だと、室温を下げておかないと不快ですよ。
マジな話しです。

613 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 06:54:38 ID:???

22度って断熱性能悪いんじゃないのｗ

614 ：579：04/11/17 07:37:58 ID:???

感じの悪いレスが多いな。
長い言い争いでで遠回しによその家を小馬鹿にするクセが
付いてしまったのか？

気密性や断熱性が空調の弱点を補うのはわかるが、
それを含めた総合的な家の善し悪しを争われても全く
参考にならない。

それを持ち出したらそれぞれの空調の特性が見えなくなる
じゃんか。

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 09:03:02 ID:???

>>613
快適な温度は人それぞれだから
そーゆー突込みはいくない。

616 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 09:09:39 ID:???

床暖をプアっていってるから、おちょくってるだけじゃないか。

617 ：579：04/11/17 09:21:28 ID:???

>>616
よく見ると実際は>>612は床暖自体をプアと言ってるわけじゃないんだが、
あえてそういう表現を使って「床暖を有り難がるのはビンボ人」という
印象を持たせているのがなんともいやらしい。

高高住宅+全館空調+床暖だってちゃんと使えば不快なわけがない。

個人的には省エネ目的の高高住宅なら、暖房設備にあまり費用を
掛けたくない気になるけどね。

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 10:05:26 ID:???

床暖房最高

高高だろうがなんだろうが床暖房ない家（マンション含む）
なんて今時？？だな。

床暖房必要ない云々言っても所詮は負け惜しみにしか聞こえん
高高信者が世間ずれしてるなによりの証拠だね

619 ：579：04/11/17 10:09:29 ID:???

まただよ...
なんで空調の選択が「勝ち負け」になってしまうんだろう。

床暖なんて歴史長いんだから、今どきとかそういうのは
関係ないと思うけど。

620 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 10:18:36 ID:???

残念ながらそれが現実だ

床暖無しは負け組です。

621 ：579：04/11/17 10:25:03 ID:???

ばかばかしい。視野が狭すぎだよ。
環境はいろいろなんだから。

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 10:33:01 ID:???

事実は事実

じゃあなんで最新マンション（高気密高断熱）は必ずLDに床暖あるの？？

視野が狭いのは貴方ですよ。世の中の動きが見えていないですね。

623 ：579：04/11/17 10:44:46 ID:???

>>622
> じゃあなんで最新マンション（高気密高断熱）は必ずLDに床暖あるの？？
これが事実？必ず？

624 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 10:58:06 ID:???

まったくもって世間知らずだな・・・
マンションのチラシ見てみな

床暖房ないのは小規模分譲（安いが資産価値ない）・単身向けマンション
ぐらいだよ

625 ：579：04/11/17 10:58:24 ID:???

断っておくが、暖房として床暖はとても優れていると思うよ。

ただ、それが全てじゃない。
他の選択を蔑むのが愚かだというだけだ。

626 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 11:01:46 ID:???

>>624
ていうか、どの辺の地域の話してんの?
よく知らないんだけど、最近の高級マンションは
沖縄や鹿児島でも床暖房完備が常識なの?

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 11:02:50 ID:???

馬鹿だな・・・・・
まだわからないの？

まず床暖房が最優先なの！

>>626
沖縄や鹿児島の事なんて知らないよ！

628 ：579：04/11/17 11:07:27 ID:???

>>627
> 沖縄や鹿児島の事なんて知らないよ！
勝手に除外すんのかよ。w
視野が狭いってのはまさにそういうことを言ったんだが。

地域を限定したとしても他の選択を蔑むのは愚かだと思うけど
このスレであれば、せめて国内であれば考えに入れてやってくれ。

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 11:08:34 ID:???

>>627
んで、地域はどこなの?

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 11:14:04 ID:???

お前が言ってるのは屁理屈だね

鹿児島や沖縄にいわゆる分譲マンションなんてないじゃんか！

検討中で迷ってる人のために書き込んでるんだよ

床暖房無しだと”完全に負け組”なんだよって事実をね

貴方は負け犬でいいわけだから無視すればいいだけの話

631 ：579：04/11/17 11:28:41 ID:???

お奨めならお奨めとだけ書きゃいいじゃんか。
実際いいもんだしそれはわかる。

「選ばなきゃ負け」ってのだけが大きなお世話。
沖縄は極端としても、地域の事情ってものもある。
まあ、強がってはいるけど、もうわかってはいるだろ？

脱線するが、沖縄や鹿児島でも分譲マンションを検索すれば
ゴロゴロ出てくるけど、これらは「いわゆる分譲マンション」
とは違うのか？

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 11:37:26 ID:???

>>鹿児島や沖縄にいわゆる分譲マンションなんてないじゃんか！
あるぞ！
あんた知ってて言ってるの
579じゃないけどさ～本当あんた視野狭すぎ！

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 12:08:15 ID:CVnbvwke

たかが床暖でゴタゴタ言ってるのってアホじゃない？

634 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 12:36:41 ID:???

ﾝﾀﾞﾈ

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 12:57:12 ID:???

両方付けようか検討してるうちはｱﾌｫって事？

636 ：579：04/11/17 13:07:54 ID:???

>>633
スレ違い気味のネタで盛り上がりすぎたね。ゴメソ

>>635
検討しててもゴタゴタ言わないならアフォじゃないと思う。

637 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 13:14:46 ID:???

>>635
正直、全館だけでいいと思うぞ。
一部タイル貼りで、そこだけ床暖も入れたけど
必要なかった。

638 ：579：04/11/17 13:21:49 ID:???

またもめるから気候か地域を規定して話してくれないか。

639 ：579：04/11/17 13:23:57 ID:???

それにしても11月も中旬だというのに暑いね。

640 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 14:30:56 ID:???

>>638
637だ。中部地方の山の無い県。
東京と比べると、夏はより暑く
冬はより寒い。
いいとこだろっ？(泣

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 14:33:07 ID:???

失礼、640は海のない県だ。

642 ：579：04/11/17 14:46:52 ID:???

>>641
あー「山の無い県」も、ある意味間違いじゃない県？w

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 15:11:06 ID:???

>>642「山の無い県」は中部地方ぢゃない・・・

644 ：579：04/11/17 15:19:55 ID:???

>>643
中部地方の分類もいろいろあるからー。
東海4県のうち海がないところ、ってことね。
(うちは三重の沿岸)

陸は熱しやすく冷めやすいから、海がないこと自体も
その気候特性に影響してるのかな。

それにしても北陸や北関東以北と比べたらずっと
穏やかだよね。
床暖房なしでも行けちゃうのもなんとなくわかる。

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 16:04:30 ID:???

中部地方がどうして東海四県になってしまうんでしょ・・・

>それにしても北陸や北関東以北と比べたらずっと
>穏やかだよね。
>床暖房なしでも行けちゃうのもなんとなくわかる。

中部で海がないのって岐阜とか長野とか？
スキー場あるくらい寒いんでは？？

646 ：579：04/11/17 16:10:33 ID:???

>>645
> 中部地方がどうして東海四県になってしまうんでしょ・・・
え、ちがうの？
中部地方って一番分類が曖昧だから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E9%83%A8%E5%9C%B0%E6%96%B9
これとか見て推定したんだけど。

> 中部で海がないのって岐阜とか長野とか？
山梨が中部じゃないなら、長野も違うでしょ。
それに長野の夏は東京よりかなり涼しいし。

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 16:15:51 ID:???

地理ｽﾚですか？

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 16:31:10 ID:???

>>612
はげどう！！

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 16:48:05 ID:???

【地理・まとめ】
山無しは、甲信越地方だけど中部地方
見栄は、東海地方だけど、近畿地方（中部ではない）

よって議論はこれで終了！

650 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 16:49:48 ID:???

国土交通省地方整備局の管轄
北陸：新潟県 - 富山県 - 石川県
中部：静岡県 - 岐阜県 - 愛知県 - 三重県
近畿：福井県
関東：山梨県 - 長野県

651 ：579：04/11/17 16:50:50 ID:???

>>640も罪な謎かけをしてくれたもんだ。

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 16:57:53 ID:???

>>650文科省ではまた違う
中部地方:東海―愛知、静岡2県
　　　中部内陸―岐阜、長野、山梨3県
　　　　　北陸―新潟、富山、石川、福井4県
近畿地方:大阪、京都2府及び兵庫、滋賀、奈良、和歌山、三重5県

統一してくれ！

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 17:30:06 ID:???

なんだここはw

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 17:59:52 ID:???

なんだここは　と聞かれたら
答えてあげるが世の情け
ラブリーチャーミーな敵役
ムサシ　コジロー
銀河をかけるロケット団には
ホワイトホール白い明日が待ってるぜ
なーんてにゃ　ソーナンス！！

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 21:55:05 ID:???

落ち着いて考えてみてくれ。
床暖を、あなたは、春や秋、夏に利用しますか？
しないでしょう。
なぜなら、室内が暖かいし、壁・床・天井からの冷輻射が無いからです。

つまり、冬も室内が暖かくて、壁・床・天井からの冷輻射が無い状態なら、
床暖は不要なのですよ。逆に、そんなときに足元が暖かったら不快ですよ。

つまり、床暖は、足元を暖めないと、多少寒い状態で、初めて気持ち良い
状態となるのです。室温20度以上で、床暖が快適というのは、床・壁・天井
等からの冷輻射が大きい、すなわち断熱性能が低いということに他ならないん
ですよ。

床暖が心地良いなんて得意になっても、わかっている人に、断熱性能が悪い家に住んでるんだろうなと
思われるだけですよ。
しかし、そんな家だと、2Fは寒いんだろうね。気密悪くて上昇気流で暖かったりして、
ハハハ。

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 21:58:34 ID:???

貧乏人は、家自体が断熱気密性能ダメダメで、個別、床暖がお似合い。
金持ちは、家の性能が良いから、セントラルがお似合い。

まあ、結論はこういうとこだね。

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:05:49 ID:???

>>655
窓のない家にでも住んでるのか。

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:12:35 ID:???

>>657
単板ガラスのアルミサッシの家に住んでる人には、窓の冷輻射が
どの程度抑えられるかなんて、想像できないのだろうね。
オナニー建築野郎の、窓だらけの家だと難しいだろうけどね。

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:15:43 ID:???

床下暖房とかで、1F全体を暖めているのならまだしも、金がないからと
リビングの一部にだけ床暖いれると言うのが、一番恥ずかしいよな。
人がそこに集まるとか、体裁の良いこと言ってるけど、結局は、他は
寒くて使い勝手が悪い家ということだろう。

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:20:54 ID:???

2階も床暖房入れられよ。
ユニバでさえ、1階全面は普通、2階にもつけてる人増えてる。

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:27:47 ID:???

床暖マンセーと、セントラルマンセーの戦いになったようですね。
スレタイの戦いでは、セントラルが勝利を収めたようでしたが、
こんどはどうなるのでしょう。
どっちの方が粘着かで、勝負が決まるのが2ch。がんばってくださいね。

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:34:36 ID:???

勝負はついてるんじゃない。
全館で床暖いれてる人の奥さんに聞いてみれば、
床暖のほうが評判いいから。

663 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:52:21 ID:???

>>662
俺は、両方入れた人を知ってるけど、床暖は殆ど使わないそうだ。
全館空調の家に住んでみれば、すぐにわかるって。
壁付けエアコン２台くらいで全館が冷暖房可能なんて、デタラメこいてる奴らには
想像を超えた世界なのだろうな。

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 22:54:04 ID:???

床暖←←←貧乏人のあこがれ。

夢を壊さないようにお願いします。

665 ：579：04/11/17 22:56:59 ID:???

どっちも種類の違う良さがあるのに。

まー、自分ちにある方だけが優秀って思いたいというバイアスが
働いちゃってるから盲目的にそれ以外を否定してんだろうな。

適材適所っていう主張が出てこないのもそのせいかな。

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:15:47 ID:???

>>664
セントラルは憧れられてないのか・・・

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:27:33 ID:???

>>658
レベルの低い煽りだな。
壁並みの断熱性能があるガラスがあったら教えてくれよ。

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:36:31 ID:???

>>667
お得意の話しのすり替えかな？
上体から、熱が適度に放散されるから、床暖房は気持ちいいのよ。
つまり、部屋の温度を下げるか、温度は高くても、壁や天井からの
冷輻射で体感温度が低いときに快適なんだよ。
つまり、床暖に足がついていないと、寒いと感じる条件でないと
快適が長時間続かないんだよ。

>>665
適材適所と言ってるんだよ。つまり断熱・気密性能が悪い家には
床暖が適材適所だって説明してるのだけどね。

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:39:10 ID:???

>>666
貧乏人には、住宅にセントラルという発想すらないし、情報も入ってこない。
ホットカーペットの延長でしかない、床暖が精一杯。

670 ：579：04/11/17 23:40:56 ID:???

・全館空調
・床暖房
・高高住宅

気候や趣向、予算に合わせて、好きに組み合わせれば
いいんだよ。
8パターンになるが、どんな組み合わせだって状況に応じて
ありえるぞ。

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:46:22 ID:???

>>667
ペアは常識で、サンバランスとかアルゴンガスとか
最近の窓はなかなかいいぞ。
窓なんか必ずつけるもんなんだし
理屈の上だけで、壁と比べてどうするよ？

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:48:26 ID:???

全館で床暖で低低住宅ってのもありか？w

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:50:19 ID:???

>>670
もっともらしいけど、嘘。最適な組み合わせは意外に少ない。
そこの所が見抜けないと、失敗する。
高高住宅とひとくくりも良くないな。これも松竹梅の差が大きい。
ＳＣとかの、なんちゃって高高もあるからね。

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:58:43 ID:???

>>668
やっぱ床暖気持ちいいんだ。

675 ：579：04/11/17 23:59:12 ID:???

>>668
とりあえず全館空調はそれだけでもそれはそれで
OKなのはいまさら主張するまでもないだろ。
で、その状態で更に床暖を入れたら暑すぎるのは
当たり前。

全館空調を抑えめにして床暖を入れたら更にいいね
つー話は耳を傾ける価値はあるぞ。

>>673
その「最適な組み合わせ」が状況によって違うって話。
自分に最適なのが全員に当てはまるわけじゃないのに
それを押しつけんなってこと。

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/17 23:59:52 ID:???

>>668
本当にそうですね。ユニバなんて、低低に床暖で売ってますものね。

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:05:59 ID:???

>>675
全館で温度引け目にして床暖ですか？　コストとか考えると
あり得ないでしょう。物好き意外は。同じシュチュエーションで
コタツはあるかもしれないが。

少なくとも、超高断熱・高気密とセントラル空調、低低もしくはなんちゃって高高と
床暖＋壁付けエアコンは、ベストな組み合わせでしょう。
他にもあるだろうけどね。

678 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:06:42 ID:???

高高のマンション床暖だよ。

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:08:07 ID:???

>>678
戸建てが買えない貧乏人がターゲット。もしくは無知な金持ちがターゲットなだけだよ。

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:10:02 ID:???

>>679
アパートじゃないっちゅーの。
家賃をローンに回したら戸建てがすぐ建ちそうなんですけど・・・

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:10:55 ID:???

ごめん、家賃じゃなかった。管理費

682 ：579：04/11/18 00:12:11 ID:???

>>677
ここまで金持ち金持ちときて、いまさらコストかいな。
コストにはあえて触れずに来たんだけど。
イニシャルとランニングを含めてコストを考慮に入れたら
セントラルがベストに入ってくる地域はかなり限られちゃうよ。

> 少なくとも、超高断熱・高気密とセントラル空調、低低もしくはなんちゃって高高と
> 床暖＋壁付けエアコンは、ベストな組み合わせでしょう。
地域によってはそうでしょうね。

> 他にもあるだろうけどね。
でしょうね。

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:13:32 ID:???

マンションは一つの器に多数の世帯が雑居する。
だから、暖房を夜間に切る家だって多い。
すると、床段の需要が増えるわけ。

意識の高い戸建てと一緒にしちゃいかん。

まあ、戸建てでも意識の低い香具師はいるわけで
そういう香具師はマンションの方が無難だな。

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:16:07 ID:???

>>683
ふーん、そうなんだー。

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:25:11 ID:???

なんか、誰かが必死で全館ﾏﾝｾｰするから、全館が嫌～なものに思えてきた。
ここに来てる人は多少興味があって来てるのにね。
誰かを納得させたいのなら、押しすぎは逆効果だよ。
（実はアンチの嫌がらせだろうか・・・？）

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:27:05 ID:???

関東より北なら、ベストなのは温水パネルの全館暖房だよ。

687 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:28:33 ID:???

関東より南は？

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:32:35 ID:???

住んだことないから知らん

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 00:36:07 ID:???

ちぇっ

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 07:57:09 ID:???

セントラルじゃないが、24時間空調。
床暖はないが困ってない。
今の時期は靴下なしでフローリングで生活できる。
でも、12月半ばになると、スリッパいらんが靴下は必要。
それがちょっと不満である。
以上。

691 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 07:59:34 ID:???

>>690特別に何も付けてないって事ね。

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 09:38:45 ID:???

全館の温度抑え気味にして床暖？
なんでそんな無意味な事を？？？

床暖に頼らなくても問題ないでしょ。
北陸で高高なんだけど
全館だけで天国だったよ。
家中暖かいから、逆に、外に出掛けるのも
苦にならない。

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 10:08:39 ID:???

>>691特別に何も付けてないって事ね。

そうですね。エアコンだけです。近畿ではけっこう冷え込む地方です。
床断熱材は皇室ウレタン。

694 ：579：04/11/18 10:59:36 ID:???

やっとまともな展開になってきた。
意見なんか一致するはずもないし、だいたい総合的な優劣を
決める必要がない。

>>692
北陸で天国なら幸せ度高いだろうね。
高高の性能にもよるけど、やっぱり全館ならではなんだろう。
そんなところに無理して「床暖付けろ」っていう話じゃないから。

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 13:57:04 ID:???

>>686
温水パネルの全館暖房って、あんまり暖かいイメージがないんだけど寒がり
にはキツイんじゃないかな。
あと、配管も３０年ぐらいは大丈夫ってホントかな？

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 14:14:41 ID:???

>>690
うちも全館の予定ですが，嫁が冷え性で床暖が夢だったというので，必要ないかとは
思いますが，床暖も入れます。
無駄でしょうか？

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 14:19:35 ID:???

>>692家中暖かいから、逆に、外に出掛けるのも苦にならない。

はげど。
さらに家の庭や物置でのちょっとした用事ならＴシャツでも無問題。
身体が温まってるからかなぁ？

698 ：579：04/11/18 14:59:41 ID:???

>>696
複数の人間が生活する場合、感じる暑さ寒さも違ってきますよね。
(快適温度が夫婦で違うせいで寝室を分ける夫婦もいるとか)

そんなとき、暖め方のバリエーションがいくつかあるのは大変結構な
ことじゃないでしょうか。
それぞれ暖まり方が違うので、二人ともが快適でいられる設定が
見つけられそうに思います。

「入れたけど使わなかったね」と「やっぱり入れておけばよかったね」
のどっちの後悔が「よりツライ」かで考えるのもいいかも。
これも人それぞれですね。

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 15:23:03 ID:???

>>696無駄でしょうか？

嫁の性格と家の構造次第なので答えようがない。
全館でもピンキリ。漏れの家だったらはっきり不要と言えるのだが。

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 15:29:33 ID:???

いい家掲示板では、両方入れた人が、奥さんには床暖房が人気と書いてあったことがある。

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 15:51:00 ID:lkGgns9B

東京の家は全館空調。軽井沢の別荘を建て替え中で、床暖。
玄関、廊下を含め全館床暖を入れます。
どうでしょ？

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 15:57:50 ID:???

>>695
暖房の快適さでいえば、オイルヒーター＞＞＞＞＞エアコン
なのは、誰でも認めると思う。使ってみればすぐ分かるから。
ただ、オイルヒーターは電気代が高すぎるから、
灯油を使う温水パネル（局所のホットマンなどもある）が
合理的で普及率高いんじゃないかな。

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 16:48:45 ID:???

いい家教祖おすすめの蓄熱はどうよ？

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 17:47:47 ID:???

>>702
ごめん、オイルヒーター好きじゃないんだわ。

705 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 17:58:15 ID:???

>>704
嫌いな理由は？

706 ：704：04/11/18 18:07:23 ID:???

留学中の数年間、オイルヒーターしか使えなかった時の経験。
うまく表現できないが、部屋が満遍なく暖まっているのだけど
満足感がないと言うか、メリハリがないと言うか・・・使ってる人感じた事がないかな？
実家が薪ストーブ使ってたからなのかもしれないけど。

まあ、オイルヒーターにケチつけているわけじゃないけど、
暖かさに求めているものは人それぞれって事だよ。

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 18:42:17 ID:???

>>702暖房の快適さでいえば、オイルヒーター＞＞＞＞＞エアコン
>>706 （オイルヒーターは）満足感がないと言うか、メリハリがないと言うか

うちは寝室のみオイルヒーター使用、他はエアコン。
違いは風があるかないかと器具の位置かな？
でも、家の断熱性高いと両者の差は実用上ほとんどないです。

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 18:47:54 ID:???

>>706
局所暖房が好きってことだね。

709 ：704：04/11/18 18:55:19 ID:???

>>708もしかしたらそうかも知れない。あと視覚的な事かも。
薪を使わずに暖炉っぽいのも出てるみたいなので、全館と併用しようか真剣に迷ってます。
やっぱり無駄かな・・・
ﾀﾞﾝﾅは全館派ですし・・・。

710 ：579：04/11/18 19:00:29 ID:???

やっぱり寒くなってきたせいか、このスレもかなり寒い地域の人たちが
多いみたいだね。

住んだ経験では一番寒くて松本だから、暖炉や薪ストーブは話にしか
聞いたことない。

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 19:07:44 ID:???

高高でもエアコンだと湿度が落ちるんじゃない？
以前、全館空調の家に伺ったら、皮膚がパリパリになった。
帰って来た旦那の第一声も「空気乾きすぎ」だったよ。
あんな家でも暮らしていると慣れるものだろうか？
うちは蓄熱3つだけど極端に湿度が落ちないし快適だよ。

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 19:28:46 ID:???

>>711確かにエアコンは喉をやられますね。加湿器が無いと辛いです。

蓄熱は春先に気温を読み誤ると痛い目にあう（暑いのに止められない）
と聞いたことがあるのですが、実際はどうですか？

713 ：579：04/11/18 19:32:27 ID:???

加湿機能付きのセントラルもあるようだけど、そういうのはどうなの？

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 19:38:42 ID:???

>>713
> 加湿機能付きのセントラル
セントラルも何もしなければエアコンと変わらないって事ですか？

715 ：579：04/11/18 19:50:32 ID:???

>>714
こっちに聞かれても困るが。w
まー表日本の冬は外が乾燥してるんだし、どんな暖房入れてても
調湿は意識せざるを得ないと思うけど。

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 21:02:10 ID:???

蓄熱もエアコンもオイルヒーターも同じように乾燥するだろ。
加湿器で調整すればいいだけじゃん。

結局>>711はプラセボ効果って香具師だなｗ

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 21:55:27 ID:???

同じように乾燥するわけないだろ。

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 21:56:49 ID:???

>>717同じように乾燥するわけないだろ。

なぜ？（ﾌﾟ

719 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 22:01:14 ID:???

>>718
馬鹿がまた飽和水蒸気量とか、同じ温度では、といいだすんだろｗ
同じように乾燥する理由を書いてみろ。

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 22:06:43 ID:???

>>719同じように乾燥する理由を書いてみろ。

暖まり方が同じだから。

721 ：579：04/11/18 22:07:18 ID:???

いい加減、

僕は正しくて、間違ったこと書いた君は恥ずかしいね。笑い

みたいなノリはなんとかならないものか。
互いに説明を要求するんじゃなくて、互いに考えを提示し合えば
素晴らしく参考になるスレになるのにな。
あながち素人ばっかりじゃなさそうなのに残念だ。

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 22:10:51 ID:s1RoqyUm

>>719
水がどっかに消えたり、どっかから来たりしないかぎりは一緒だよ。
ガスファンヒーターや石油ファンヒーターは燃料から水が出るけどね。

723 ：579：04/11/18 22:14:56 ID:???

ちょっとググって見た。(セントラルヒーティング・乾燥)
ttp://www.morieng.co.jp/kiki/kikihp/217E.html
ttp://www.itochu.co.jp/main/business/recommend/life/heater.html
この辺読むと「乾燥感」という初めて見る単語が。
これが見解の相違の正体なのかなー。

724 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 22:16:16 ID:???

>>722
なるほど～。わかり良いね。

725 ：579：04/11/18 22:21:32 ID:???

>>722の言う通り、理想的な高高住宅で換気量が同じであれば
どんな暖房でも屋内の水分の総量は同じなんでしょうね。
ただ、空気が動くタイプの暖房だと体の表面付近の水分の分布に
違いが出ても不思議じゃないね。

726 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 22:35:53 ID:???

セントラルでも、強制対流式選んじゃうと喉には良くないんだ。

727 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 22:56:10 ID:???

>>725 空気が動くタイプの暖房だと

うん。だから断熱性能が高いと空気の動きも少ないので違いは出にくくなる。

さらに24時間空調で家の壁全体が暖まっていると一番マイルドで自然な
輻射熱が得られる。パネル系のものは一ヶ所から強めの輻射熱が出るから
実は暖かさにムラが出る。

結局、さまざまな条件で変わってくるので一概にどれが良いとは言えない。

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/18 23:07:20 ID:???

暖房でダクト式全館空調のメリットって何？

それと、比較対象が間違ってないか。
温水パネルのセントラルヒーティングも、24時間全館暖房だよ。
灯油も業者が勝手にタンクに入れて行ってくれるから手間なし。

729 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 05:43:09 ID:???

>>727
そうですね。セントラルは、壁付けや天井付けのエアコンや、ＦＦ式の
ファンヒータと違って、風量が小さく、分散配置されるので、室内風は
殆ど感じないです。

暖房時の乾燥に関しては、>>722が言う通りだと思う。水蒸気を供給しない
限り、空気は、暖めれば相対湿度は下がるわけです。

>>726
セントラルはリターン経路があるので、普通は強制対流式ですよ。
だけど、いつもエアコンユニットが除湿や冷暖房しているわけではなく、
高高住宅だと、たまにチョロチョロと動くだけで、単なる送風になっている
時間が殆ど。そうでないとランニングコストもたまらない額になります。
セントラルだからとか、強制対流だから乾燥というのじゃないですよ。

高高住宅では、生活で発生する水蒸気だけで、室内の乾燥を抑えるのは
難しいと思います。なんらかの方法で、加湿を考えないといけないと
思います。でも、加湿しすぎると、Low-Eガラスでも結露するしね、
セントラルのダクト内に加湿した空気は、やはり流したくない。
吹き出し孔以降の室内側で加湿を考えるべきのような気がする。

ダイキンさんのも、ダクト内に加湿した空気が流れるため、思い切って
加湿できていなくて、効果がもうひとつみたいですしね。
他のメーカのセントラル用の加湿装置って、どうなのですか。

730 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 07:29:22 ID:???

>>711
蓄熱暖房やオイルヒーターでぐぐってみろよ。
皆が、プラセボ効果でだまされてるのか？
特にオイルヒーターなんて電気代高いんだから、
体感差がないなら使うわけがない。

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 10:05:55 ID:???

温水パネルというのは知らなかったけど，北国では流行っているんだね。
ちょっとびっくりした。部屋ごとの温度調節もできるらしいよ。

732 ：579：04/11/19 10:25:38 ID:???

>>728
「暖房で」っていうと外れちゃうのかも知れませんが、
やっぱり「冷房との共存」っていうのが一番なんじゃ
ないですか？

これこそ、地域ごとにニーズがはっきり違いそうですね。

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 10:30:12 ID:???

温水パネルヒーターとか蓄暖って、全館空調やエアコンなみに細かい温度設定
とかタイマー設定できるの？

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 11:26:23 ID:???

温水パネルヒータの設置費用はいくらぐらいだろ？
それ＋夏用個別エアコンの費用がエアコンの全館空調と同じぐらいなら、そっちのほうがよさげ
鹿児島とかの九州以外は、冷房期間より暖房期間が長いんじゃないのかな。

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 13:43:00 ID:???

>>730皆が、プラセボ効果でだまされてるのか？

じゃ、>>706はまぼろしなんだ？

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 13:56:35 ID:???

皆さんのご愛用はどこのですか？
使っていて良い点、悪い点もあったら教えてください。

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 15:36:28 ID:???

具体的な機種の話になるとピタッと話が止まっちゃったね・・・

738 ：579：04/11/19 15:38:20 ID:???

>>737
ほんとに。
入れてない者としては、出る幕ないし。

739 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 16:03:06 ID:???

>>736
山武のきくばり。
よかったとこ。使っている事をあまり意識しないで暖かい事。
意外と電気代が安かった事。
空気清浄能力が優秀な事。カートリッジ式のメーカーにもそそられたが
フィルターの清浄能力があまりにも違いすぎたのでやめた。

悪かったこと。深夜モードで、温度は自由に設定できるが
時間は0時～6時と決まってるとこ。3時～7時とか時間帯の設定も
自由になってた方がよかった。
吸気口の外蓋がワンタッチで外れるタイプではない事。
ワンタッチを採用のメーカーはないらしいが。

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 16:15:57 ID:???

>>739
暖かいのは当たり前としても、
電気代と空気清浄能力は魅力ですね！

深夜モードの時間帯の設定、なんで固定されているんでしょう？
不便なら要改善ですね。

741 ：579：04/11/19 16:21:23 ID:???

>>739
オール電化ですか？

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 16:29:30 ID:???

換気ｽﾚでも話題になってるけど、カビって大丈夫なのでしょうか？

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 17:00:46 ID:???

床暖房が最強なんだってことさ

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 17:21:20 ID:???

>>741
いやオール電化じゃないよ。

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 17:28:38 ID:???

744の追加。きくばりの分は三相電力で。
今年の2月は基本込みで約1.5万
春になるとかなり下がって
三相の基本と同じくらいの月もあったと思う。
8月は忘れた。安いとわかって以来、面倒で
金額チェックはしなくなった。ｽﾏｿ

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 17:36:13 ID:???

>>743
床暖房で全館って事ですよね？

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 17:37:21 ID:???

床暖房の場合、夏はエアコン？

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/19 23:38:16 ID:???

セントラルです。床暖房なし。室温は２１℃、湿度４５％くらいです。
うちの赤ちゃんハイハイしまくり。まじカワイイ。
フローリングの床の上では問題なし。ニコニコ。
だけど、タイル張りエリアで遊んだ後に抱き上げると、足とか、お腹とか冷えてるんだよね。
床暖房は正直知らないけど、セントラルでも床材には気を使ったほうがいいと思うよ。

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/20 05:06:45 ID:???

今の時期でも45％しかないの。
真冬は30％代になるんじゃないの。
1階は床暖房オンリーだけど、こんな早朝でも22度57％だよ。
もちろん加湿器など使ってないどころかもってない。

750 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/20 06:40:30 ID:???

SCみたいなのは、床暖房がほしいだろうな。
スリッパはかないと寒いらしいからｗ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1081872372/769-771

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/20 09:24:02 ID:???

>>749
高高の家なの？

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/20 12:37:49 ID:???

>>749の家の湿度は、だいたい外気の湿度と同じくらいだね。
梅雨時や夏に、エアコンをつけていない時の湿度の方が心配。
よその家の、冬の湿度の事をどうこう言ってる場合じゃないと思うが。
それに全館ならば、加湿や除湿で、家の中全体の調湿は可能なんだし。

753 ：579：04/11/20 17:43:11 ID:???

静かになりましたね。
出尽くした感じなのかな。

自分は新居で使う灯油ストーブを物色中。w

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/20 22:01:15 ID:???

全館空調によるエアコン暖房で十分と仰る方に質問なのですが、
真冬にエアコンの室外機が凍ってしまうために暖房が効かなくなってしまう
ってことはありませんか？

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/20 22:17:42 ID:???

>>752

>それに全館ならば、加湿や除湿で、家の中全体の調湿は可能なんだし。

的はずれな質問だったらｽﾏｿだけど、これって、全館空調が加湿までしてくれ
るってことかい？

思うに全館空調、基本はエアコンだから除湿という点では調湿してくれるけど
乾燥してるときは加湿もしてほしいな。

756 ：579：04/11/20 22:24:38 ID:???

>>755
してくれるものもあるようですよ。
ttp://jp.yamatake.com/kikubari/option_05.htm

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/20 22:50:41 ID:???

外の乾いた空気を暖めて室内に入れるから、湿度が落ちるということはないのかな？
戸建てとホテルの空調は違うだろうけど、ホテルの暖房は空気がカラカラだよな。

758 ：７５５：04/11/20 22:58:52 ID:???

>>756
見たよ、ｻﾝｸｽｺ。
これ、本来はオプションじゃなくてデフォでついてしかるべきだと
思うけどね。エアコンなんかも霧ヶ峰かなんかは加湿器と連動する
システムがあったような。

759 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 09:03:10 ID:???

エアコン暖房が乾燥しやすいというのは、誰でも経験してるんじゃないの。
高高屋がモデルハウスで実験しても、そうなんだから、理由は分からんが乾燥するんだろう。

>Q.高気密・高断熱住宅では、冬場には乾燥感があると聞きました。
>本当にそのようなことはあるのでしょうか、また対策などは取られているのでしょうか。

>A.乾燥します。そして1日の湿度変化はほとんど有りません。
>延べ50坪のハリマハウス展示場室内の湿度が40％を下回ると、
>10帖～12帖用加湿器で加湿しますが、
>外気が20％位でも室内は45％位で1.2階が一定します。
>しかしエアコンで暖房するとすぐ湿度は下がり始めます。
>結論として、空気暖房をせず、床暖房や蓄熱暖房機を使い、
>1台の加湿器があれば45％～50％位の湿度で安定します。
>静電気も起こりにくく、快適な室内空間が保てます。

ttp://oak.zero.ad.jp/~zae41497/faq.html

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 19:30:12 ID:???

第三種換気では、冬の乾燥した空気を取り入れるから、暖房は種類によらず
温度を上げれば湿度は下がるよ。
ただし、多少は、蓄暖だと壁も暖まるので室温が低めでも暖かいので乾燥し
にくい、エアコンだと温度のムラで室温が高めになりやすいのと空気の流れ
があるから乾燥しやすい、ってことはあるんじゃないかな。
いずれにせよ、高断熱高気密でエアコン連続弱稼働にすれば、乾燥は蓄暖と
同程度になると思われ。

761 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 20:18:47 ID:???

>>760
概ね同意。
しかし、24時間空調にすれば、エアコンでも壁が暖まるから
乾燥の程度は変わらなくなります。

いろんな条件で話をしてもこんがらがるよ。

762 ：579：04/11/21 20:24:08 ID:???

だんだん、全館か個別かというより、24時間かどうか、に
ポイントが移りつつありますね。
最も現実的に24時間空調を実現できるのがセントラルだ
ということなんでしょうけど。

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 21:13:05 ID:???

はあぁ床暖房って気持ちいぃぃぃ

なんだかんだいったったてこれが一番よい

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 22:19:02 ID:???

>>763
床暖房気に入ってよかったね。自分の好きな暖房が１番だよ。
あなたの家の暖房については、口出ししないから安心してね。

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 22:32:57 ID:???

>>763
こんな事ばかり書く奴は
本当は床暖も使っていないに一票。

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 23:07:22 ID:???

>>765ｼｰｯ。ｷﾂﾞｶﾅｲﾌﾘ・・・

767 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 23:16:18 ID:???

初歩的な質問ですいません、全館と個別の境目がイマイチ分からないのですが。。。
高高の家のサイトで、家全体がオープンな作り
（ドアがなかったり、仕切りが曖昧だったり、吹き抜けがあったり）になってて
1階に大きいエアコンや畜熱暖房などを１つだけつけてるのを時々見ますが、
ああいうのは全館に入るのですか？

768 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/21 23:33:45 ID:???

>>767
もちろん，入らないのでしょうが，私が全館を導入する，と言ってるのに，
工務店は，そういう風にすれば実際殆ど同じだから全館は止めた方が
いい，としつこかった。
結局強引に入れることにしましたが，まだ入居は先です。

769 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:15:49 ID:???

>>768

「後悔先に立たず」とはチミのためにあることわざだよ

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:19:57 ID:???

山武のHPにも湿度が下がりやすいって書いてあるじゃん。

>Q：セントラル空調は乾燥しませんか？
>セントラル空調では排気ガスを出しませんし、常に新鮮な外気を取り入れていますので、
>それだけ湿度が下がりやすくなります。

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:33:53 ID:???

全館が真に優れていればすでに普及していると思う

そのことに全館信者は気づいていないというか目をそむけているのかな（ｗ

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:43:17 ID:???

暖房で、空調ダクトの全館空調のメリットは何？
既に北では広く普及してる灯油式温水パネルの24時間全館暖房と比べてくれ。
故意に低低や間欠暖房、個別暖房と比べて話をそらす香具師が多いんでな。
ダクト全館信者よ、答えてくれ。

773 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:47:00 ID:???

>>771
普及してないのは設備投資ができない人が多いからでしょ。
逆に言うと値段が欠点となって貧乏人に使ってもらえないんだけど。
その事に個別信者は気づいていないというか目をそむけているのかな（ｗ

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:51:29 ID:???

楽しくなるくらいレスつかないね。

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:57:06 ID:???

>>773

全館は費用対効果に劣るってことでしょ（ｗ

776 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 00:58:58 ID:???

>>773
違うな。優れた暖房なら既に普及してる。
温水パネルでも床暖房（主暖房で使う場合）も、100万以上かかるよ。
これに換気装置を入れてもダクト式よりは数十万安いだろうが、
優れた暖房を我慢してまで他を入れるような差額じゃない。

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 01:01:14 ID:???

楽しくなるくらいレスつかないね。

778 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 01:02:13 ID:???

>>776CMの差でしょ。

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 01:09:51 ID:???

勝手に貼っちゃうけど
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/esu_hus/Project_H_Own_kounetuhi.htm

R2000　高気密高断熱　全館

凄まじい光熱費だよ信じられん

全然環境に良くないよ資源を大切にできないってことでもある

780 ：579：04/11/22 01:20:00 ID:???

>>772
儲じゃないけど、>>732

結局、
　暖房を重視する
　冷房を重視する
　両方重視する
　空調は重視しない
とかでベストな選択は全然違うからなぁ。

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 01:30:18 ID:???

>>779どうしたらいい？

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 02:04:48 ID:???

>>767
全館が暖房できてれば全館暖房だよ。ダクト式でないだけで。
夏のエアコン1,2階に2基と同じで蓄熱2基で運用してるとこも
高高では確かに多いようだね。1階床暖、2階蓄熱なんかも含めて。

783 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 02:13:07 ID:???

>>780
それは分かってる。
ただ、ダクト式がベストみたいな書き方してる香具師がいるから
暖房でどこが優れているかきいてるだけだよ。

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 02:47:50 ID:???

>>782そうだったら、床暖VS全館で争ってるけど意味ないですね。

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 03:55:59 ID:???

　　　　　　　　ﾅｶｰﾏ
　床暖（*・∀・）人（・∀・*）全館

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 06:03:13 ID:???

温水パネル暖房は、暖房としては良いと思うけど、冷房や除湿はしてくれないので
夏は役に立たない。
ダクト式エアコンだと暖冷房・除湿してくれるので、両方の季節で使えるし、換気も
同一のダクトを使ってできる。こんなとこじゃないでしょうか。
北海道みたいに寒いとこや、雪国のように冬場に屋外に湿度の高い地域では、
室外機が、霜取り運転を頻繁にして、効率悪いので、ダクト式エアコンは向かないと思います。
冷媒がR410Aになったといっても、このような地域には無理があるような気がします。
灯油式暖房と兼用のものも、発売されてはいますが。

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 09:49:34 ID:???

>>759
>>770
ありがとう。
やはりエアコンは乾燥するんだ。
ソースも出さずに、屁理屈で蓄熱暖房機や床暖房を同じように乾燥するって
批判してた人は逃げたの。

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 10:51:00 ID:Svlg+FBo

灯油式温水パネルか同都市ガス式にしようか迷ってます。
というのも、知り合い宅が灯油式入れたら、隣家から苦情が。
灯油の燃焼臭い・うるさい…などなど。
最近は灯油も価格上がったし、ガスにしようかなあ。
どのくらいランニングコスト差出るんでしょうね。
うちは共働きで夜しかおうちにいません。
高高で延べ床５０坪くらいです。

789 ：579：04/11/22 11:06:35 ID:???

>>788
灯油の音と臭いに苦情は実際かなりあるようで、
自分が灯油給湯器を検討したときにも営業さんに
言われた。

都市ガスなら電気に近い程度のランニングに
なることもあるって聞いたけど。

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/22 18:25:56 ID:???

近い将来の事を考えても電気が良いんじゃね（有れば・・・
都市ガスでコージェネもさほど遠くないみたいだし。
電気温水器でグルグル回すようなシステムは無いのかね？

最も冷暖房器具で50万余計に銭つかうなら
気密と断熱に使った方が良いかもね。

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 00:19:12 ID:???

>>787
愚かだねぇ。
エアコンは乾燥するのはあたり前だが、蓄熱やオイルヒーターも乾燥すると言ってるんだよ。

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 00:46:53 ID:???

>>791蓄熱やオイルヒーターも乾燥すると言ってるんだよ。

床暖房だって乾燥するよ。

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 01:00:48 ID:???

冬なんだから乾燥してるの当たり前だがや。

794 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 01:00:55 ID:???

乾燥はするが乾燥の程度が違うという話だろ。

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 01:01:41 ID:???

目糞鼻糞　五十歩百歩

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 01:06:37 ID:???

はぁぁ・・・気持ちいい

こんなに気持ちいいのは輻射熱のせいなのね！

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 01:07:53 ID:???

>>795
>>759を否定する話になるから、それこそソースもってこいよ。
高高で、蓄熱で温度湿度が安定した後に、エアコンに切り替えても、
湿度に変化ありませんってやつをな。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 01:11:36 ID:???

イザットも床暖房をすすめてるね。

>床暖房は
>1.直接体を温める輻射熱（太陽から送られてくる赤外線）であること
>2.比較的低い温度設定で暖かさを感じることができること
>3.温風暖房にはつきものの風がないこと
>などから温風暖房に比べ、乾燥が少ない暖房です。そのため、
>汗の蒸発も比較的低く抑えられ暖かく感じます。
http://www.izzat.co.jp/knowledge/kno04200.htm#007

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 01:33:47 ID:LAfdXNtp

>>797
うちの場合、エアコンの部屋と蓄熱の部屋がありますが、体感上も特に変化ありません。
高価な蓄熱暖房なのになんだかなという気がしてます。

まあ自己責任なので騙されたとまでは言いませんが。

800 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 02:00:15 ID:???

>>799
部屋は密閉されてるのか？
1棟全部でないと実験にならんじゃないの。

801 ：579：04/11/23 02:05:08 ID:???

>>799
湿度以外では違いを感じるんでしょ？

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 02:32:40 ID:???

>>799
貧乏人の銭失い
中途半端なことしてもﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

803 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 05:54:20 ID:???

エアコン暖房だと乾燥して、蓄熱暖房や輻射暖房・床暖房だと乾燥が少ないと
思っている方がいるようですが、高高住宅の場合、たいした差はありません。
どっちも洗濯物はカラカラに乾くし、加湿器入らなければ20度で50%なんて
無理です。水蒸気の出る暖房器にでもしないと、感じられるほどの違いは
ないです。
エアコンは、風が流れるから乾燥というのも？です。セントラルだと、
計画換気の風の流れに＋α程度ですから、風が流れて乾燥ということは
ありません。風を室内で感じるようだと、不快ですよ。

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 06:06:50 ID:???

>>798
イザットは、現在の仕様では断熱不足なため、壁や天井からの熱損失が大きく
熱が逃げる量が多いので、床暖房が適当なだと思います。
イザットが断熱不足であることは、大宮氏自身が認めていて、検討中の改善案
（ほぼ、断熱材の厚さを現在の２倍にするための工夫）を建築雑誌に書いて
いて、一時期イザットのホムペにも記事が載っていました。
その後、現在の商売に影響が出るのかどうかしれませんが、ホムペからは、
削除されています。

床を暖めて、壁や天井から、ある程度熱を逃がして心地よいバランスを
とるのが一番というのなら、床暖房は適当だと思います。
考え方じゃないでしょうか。性能の高い恒温糟のような住宅で、床暖房しても
ちっとも快適じゃないですよ。
適材適所だと思いますし、考え方の違いだと思います。

805 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 08:02:25 ID:???

>>803、>>804
それだけいうなら、ソースが山ほど転がってるだろ。
蓄熱暖房もエアコンも体感差はないというのを貼り付ければいいだけ。

806 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 08:04:21 ID:???

書き忘れたが、冬乾燥することも、温度を上げれば乾燥することも当たり前だから
飽和水蒸気量のグラフなんかはいらんよ。

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 09:05:07 ID:???

>>805
逆に、差があるソースを貼ったら早くね？

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 09:14:57 ID:???

>>807
御意
違いがないものをわざわざ宣伝しないものな

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 09:19:19 ID:???

逆のソース出してよ。

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 09:27:34 ID:???

>>759を否定する話になるから、それこそソースもってこいよ。
高高で、蓄熱で温度湿度が安定した後に、エアコンに切り替えても、
湿度に変化ありませんってやつをな。

と、>>797に書いただろ。
>>759
>>770
>>798
このレベルのソースすらないのかｗ

811 ：579：04/11/23 09:29:59 ID:???

どっちも必死だなー。

個人的には、風邪がブンブン動くんじゃなければそんなに
違わないと思うけど、どっちにしてもそれを証明してなんに
なる？って思う。
乾燥だけが暖房の特性じゃないし。

比較のために両方入れるなってあり得ないし、いいと思う方を
入れて「うちはよそよりいい」と思えればそれでOKだと思うけど。
別タイプを導入してる他人をガッカリさせることに情熱を注ぐ
って寂しい。

これからの人の参考に、って言っても使っていない側が
指摘する欠点は参考にならない。
逆に使ってる側が「満足しているが強いていえば、、」
みたいに出してくる欠点は非常に参考になるし、事前に納得して
導入できれば残念度も低い。

残念ながら、そういうネタが出てくる雰囲気じゃないな。

812 ：579：04/11/23 09:30:59 ID:???

>>811
誤字った。風邪->風

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 09:33:31 ID:???

>>811
おまえがダクト式全館派だということはばれてるよｗ
今までも間抜けなレス繰り返してるからな。

重要な問題だろ。
現実に、エアコンより蓄熱暖房をすすめている高高屋は多い。
これがエアコンと同じだとしたら、そいつらは詐欺だということになる。

814 ：579：04/11/23 09:52:47 ID:???

>>813
そもそも、～派っていう発想が馬鹿げてる。

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 10:21:44 ID:???

>>814
そうだね。

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 10:26:43 ID:???

でも、アンチと信者のレッテル張りがないと2ｃｈじゃないよ。

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 10:28:39 ID:???

蓄熱暖房って寒い地方（雪がたくさん降る地方）のイメージがあるんだけど、実際どうなんだろ？
東海より西でもOK？

818 ：579：04/11/23 10:38:46 ID:???

>>816
「必死だな」もまた2chでしょ。

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 10:52:09 ID:2yoEMmh0

>>804
わかりやすいですね。
結局、家次第ってことだね。
なんちゃって高高を基準にしても議論にならんね。

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 10:54:27 ID:???

>>813現実に、エアコンより蓄熱暖房をすすめている高高屋は多い

光熱費削減のためじゃないの？

821 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 10:56:02 ID:???

>>820
これ>>759

822 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 10:59:18 ID:???

いい家教祖も蓄熱イチオシじゃななかった？
あれもなんちゃってだからかな。

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 11:25:12 ID:???

>>821
ふーん。
でも、そこってなんちゃって高高だから、エアコンフル回転だよね。
乾燥しないほうがおかしい。

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 11:26:43 ID:???

エアコンフル回転だと、なぜ乾燥するんだ？

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 11:34:08 ID:???

高高にこだわるぐらいで、金持ち気分になれるなら安いもんだ罠。

826 ：579：04/11/23 11:36:06 ID:???

>>824
空気が動くと体の表面付近の湿度が下がる。
これが「乾燥感」ということなんだと思う。

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 11:41:49 ID:???

>>759は体感ではなく、湿度計で計ってるだろう。

828 ：579：04/11/23 11:57:46 ID:???

>>827
湿度計か。

湿度計って体感の湿度と部屋全体の水分量のどっちを
強く反映するんだろうね？
後者だとすれば、水分を部屋の外に逃がしてるってことに
なるけど、実際どうなんだろ？

床暖しながら扇風機で空気を攪拌してみればわかりそうだけど。

現実問題、実際の水分量がどれだけあろうと、乾燥を感じるなら
そんでそれが不快なら、その体感の方が重要だけどね。

829 ：579：04/11/23 13:33:10 ID:???

>>825
でも、やっぱり寒い地域では切実なんだと思う。
寒さが不幸の象徴になってしまうのもなんとなくわかる。

スペオタ化して余所をバカにしたりさえしなければ、
優越感を持つこと自体は自然だと思う。

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 13:43:29 ID:???

体感温度は風速1メートルで約1℃下がるって言われてるよね。

831 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 13:49:47 ID:64uMUEro

>>827
元ソース見たんだけど、エアコン使った時の湿度は下がると書いてあるだけで
それ以上書いてないね。
温度湿度が安定と書いてあるけど、それだったら、エアコンだって効かないはず（ｗ
なんちゃってだとすぐ室温下がるのだろうけど。

それに湿度が安定すると書いてあるのに、実は加湿器併用じゃん。
それは加湿器が安定させてるってことじゃないのか？

ということで、嘘とは言わんが根拠にはならないですね。

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 13:54:15 ID:???

>>831
宣伝のＨＰにとやかく言わないでやれよ（藁

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 13:55:00 ID:???

>>831
宣伝のＨＰにとやかく言わないでやれよ（藁

834 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 13:56:34 ID:???

>>832-833
藁・・・藁・藁

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 15:51:10 ID:lq+ZCWtE

東急ホームで山武　建坪３３です。ようやく完成しました
来月引越し　はやく住みたいです！

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 15:56:41 ID:lYyPl/zr

ghp ろすない　アンド　加湿器　が　最高の組み合わせだと小生は考えます

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 16:00:19 ID:???

山武は確かに高い。が、知り合いの山武社員に声をかければ、
多少安くしてくれるという噂を聞いたよ。紹介割引があるとか。

・・・まあ、そもそも社員少ないぽ。

838 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 16:20:03 ID:???

初歩的な質問かもしれないけど、なぜ高高は乾燥しがちになるの？
外の低い空気を暖めれば相対湿度が下がるのは分かるけど
低低だとそれを頻繁にやってるのではなかろうか。
機密性が高いと家の中で出た水蒸気を低低よりも逃さない気がするんだけど。

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 16:22:18 ID:???

>>838
> 初歩的な質問かもしれないけど、なぜ高高は乾燥しがちになるの？
理由の前に、その仮定がどこから来ているのか知りたい。

840 ：579：04/11/23 17:03:34 ID:???

>>835
おめ!

841 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 17:40:51 ID:???

>>835ぜひ感想書いて下さいね。

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 18:49:27 ID:???

>>839
高高は乾燥するという話が多いけど。このスレもそういう流れではないの？

843 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 18:56:05 ID:???

>>842
ダクト式やエアコンなどについては議論になってるけど、
高高自体については出てるかなぁ？

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 19:55:18 ID:???

>>835
それはおめでとうございます。
でも建坪３３で山武入りました？
私は建坪４５なんですが，ダクトが太過ぎて難しい，ということでナショナルに
されてしまいました。もちろん予算的にも５０万から１００万高くなるということ
だったんですが。

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 21:10:34 ID:???

はぁぁっぁ気持ちいんだよ

日本の冬には輻射熱の床暖房
もう快適そのものガス会社の比較体験室でご自身で
子供いる人は連れて行ってね。子供は正直だよ

全館空調しかない人。。。。。。ご愁傷様です

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 21:20:22 ID:???

>>838
低低だと、室内を暖めるのに、水蒸気の出る開放型燃焼式のストーブ使うせいだよ。
水蒸気の供給がない暖房なら同じ。もしくは計画換気していなければ、換気が悪いので
外へ水蒸気が逃げるのも少ない。高気密であっても計画換気している高高の方が
外気との室内空気の入れ替わりは、一般的に多くなっています。

>>845
本人が納得していればＯＫでしょう。
でも、１Ｆ、２Ｆそれぞれ、床面積の80%以上を暖房しないと、
全館暖房にはならないから、自分の家に施工するときは気をつけてくださいね。
床暖のある部屋しか冬場は人が集まらず、コタツのある部屋に人が集まる低低
と同じだったでは洒落にならないですから。

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 21:29:47 ID:???

ガス会社の温水式床暖房はたしかに暖かくなるけど、正直床が熱すぎて
不快な面もある。足の裏がかさかさになる。床付近だけえらく湿度が低い
のかも。だからといって設定温度を下げると今度は部屋が寒くなる。
我が家は高高ではないからってのもあるけど。
某輸入住宅メーカーは基礎に温水配管するからその不快感はないと言っ
ていて実際モデルハウスに我が家のような不快感はなかったが、基礎内配
管は以前問題が起きたのが不安。
電気式床暖房は温水に比べると体感として落ちる。
パネルヒーターは夏に邪魔。
エアコンは過乾燥。
だけどまあ、次の家は全館空調に加湿器で対応することにした。個別でも
よかったんだけど、冬より夏の高湿度の不快なのをどうにかしたかったんで。
滅多な事で0度以下にならない首都圏だし。

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 21:54:10 ID:???

>>847
夏の除湿や冷房を考えると、やはりセントラル空調ですかね。
寒くなってくると、どうしても冬の暖房のことにばかり目が行ってしまいますね。

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 22:01:43 ID:???

結局、ソース出したやつはいないのか？

>>846
>低低だと、室内を暖めるのに、水蒸気の出る開放型燃焼式のストーブ使うせいだよ。
それは確かにある。

>水蒸気の供給がない暖房なら同じ。
ソースも出さずに、まだこんなこと言ってるのかｗ
床暖房はエアコンに比べて、湿度が落ちないし温度差も少ない。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 22:28:11 ID:???

>>848
汗かきばーちゃん抱えてるってもありまして。でもエアコンの風は嫌がるんで。最後の
あと何年ぐらいは快適にすごさせたいってのも。本家が高高全館空調だけで盆と正月
つまり、夏も冬も十分我が家より快適だってこともありますかね。
パネルはもう少し寒い地域なら考えたかもしれませんね。高高で夏を快適に過ごすが
我が家にとってはメインテーマでしたから。

>>849
低低なら大して変わらない。せいぜい床下の温水が冷める時間分、せいぜい10分から
20分ぐらいさめないかなって程度で。後付タイプだとだけど。

ソースっていうのが実験データだけだと思うのなら自分で探した方がいいと思うけどね。
三井物産もディーゼル車の排ガス浄化装置で大嘘データをお役所の目の前で発表
する時代なんで、特に自分の住む住まいの事なんて「ソース」に頼るより、体験スペース
も施行済の他人の家もいろいろあるんだから体験するのが一番だと思うけど。

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 22:57:00 ID:???

>>849
外との換気量が同じで、エアコンで除湿していなければ、家の中の
水蒸気量が変わらないから、温度が同じなら相対湿度は同じです。

しかし、あなたがそう感じるのたしかに正しいですよ。それは、
床暖房の場合は、家の中全体が同じ温度に暖まらない
場合が多く、床と天井の温度差があります。もしくはあるような
状態でないと、逆に不快になります。そのため、セントラル空調に
比べて、人間の頭部の高さでの温度は、一般的に低い状態が
快適となります。従って、快適と感じる状態では、水蒸気量が同じでも
温度が低いため、相対湿度は高くなり、乾燥感は減少します。

また、囲まれる一面からの輻射熱を他の面に比べて強く感じる状態と
なるため、他の面からのそれよりも刺激の弱い輻射は、感覚がマスクされて
感じにくくなります。そのため、壁や天井、窓からの弱い冷輻射があっても
感じなくなります。逆に床以外の面からある程度、熱を奪ってくれたほうが
快適に感じる状態となります。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 22:57:57 ID:???

逆にセントラル空調等の暖房では、強い輻射による感覚のマスクがありませんから、
壁・天井・床からの輻射による損失を減らさないと、快適な状態になりません。
ランニングコスト以外にも、セントラル空調では、その特性を生かすには、
高断熱にしないといけないということです。
セントラルの利点は、冷暖房・換気が同じ設備で出来るということに
つきると思いますよ。冷房はセントラルの方が、除湿を行うため、輻射冷房（壁内に
水を流す等）よりも快適です。一番贅沢なのは、冷房・除湿・換気はセントラルで
行って、暖房は床暖房かもしれません。でも、毎日生活していると、床暖房や
床下暖房は、温度調節を頻繁にしないと長時間我慢できない、家の中が思うように
暖まらないなどの欠点もあるため、ずっと同じ温度に暖房して維持しても、不快感がさほどでない
セントラルと高断熱の組み合わせに比べると、使いこなしが難しい面があります。

こういう話しは、高高住宅設計・施工を長年やっていて、
冷暖房の設備をいろいろ試している工務店や建築士では常識です。
ソース云々以前だと思いますよ。
私は、首都圏なら、床暖房や床下暖房より、高断熱・セントラルの組み合わせの
方がベターだと思います。

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 23:04:18 ID:???

>>851
>床暖房の場合は、家の中全体が同じ温度に暖まらない
>場合が多く、床と天井の温度差があります。
　嘘八百並べるから、ソース出せって言ってるの。
　ぐぐってみりゃ分かるだろ。

　全館マンセーは分かったからさ、そのために嘘八百並べて
他を叩くなよ。

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/23 23:31:41 ID:???

>>852
おまいの常識はどうでもいい罠。
床暖房や蓄熱暖房機をすすめている高高工務店が多いのはなぜだ？

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 00:00:17 ID:???

>>854多いの？

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 00:18:29 ID:???

>>854
うちは床暖房はいらないと言われた。
蓄熱はオール電化なので勧められたが、いまだに設置してない。
床暖は確かにいらんな。

857 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 00:24:53 ID:???

>>856
去年の冬の暖房は何を使ったの？
それとも、冬をまだ経験してないの？

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 01:31:51 ID:???

>>854
その方が儲けが多いから・・・・・・・・・なんて事はないよね？

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 01:35:11 ID:???

>>854
その高高工務店は冷房が重視される地域に建築していないから。

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 05:46:45 ID:???

>>854
単に冷房が重視されない地域が、これまでは主だったからと、
イニシャルコストが安い、設計・施工が楽ということ。

>>851,852
床下暖房やセントラル空調を勧めている工務店や建築士は熱心な人が
多いのか、いろいろと自分たちで施工した家の生活温度等を調べて
います。
セントラルの場合、２年目以降で慣れてきた場合の、冬の室内温度は
20度から22度くらいが多い。
床下暖房の場合は、18度から20度くらい。
2度程度の差がある。
すなわち、相対湿度を考えると、室温が低くて快適な床暖房は有利。
差は、非常に小さいけどね。

これは、室温にたいして床面が暖かい方が快適なのか、床面の温度が
高いと逆に不快と感じ出す温度が、人の感覚の違いや湿度、壁・天井等からの
輻射の違いで異なるものの、20度近辺にあるということを示しています。

このあたりは、西方氏、松井氏、大宮氏、鵜野氏、南氏などの、高高住宅の
広告塔と言われる方々の発言を注意深く読むと、結局は同じ事実を、違う解釈に
よって、我田引水しているだけだというのがわかりますよ。

>>853
否定ばかりしないで、人の話をもう少し聞いた方が良いし、
御自分の主張をもう少し詳しく説明してください。

861 ：579：04/11/24 07:22:48 ID:???

>>860
なるほど、快適温度の違いから相対湿度の違いが生まれる
という話は辻褄が合うね。

低い温度で快適ならそれに越したことはないな。
湿度だけじゃなくエネルギー効率的にも。
頭寒足熱だし。
その辺が女性や子供に人気が出る所以なのかな。

862 ：ahanchanman：04/11/24 07:36:21 ID:xH20moU1

Mechanical ventilation of today is too environmentally unfair.
Especially in Japan, airconditioning is affecting the climate and in the summer, because of the heat from the AHU's the temperature rised to 40 degrees C. Japan out of all countries should start looking into Geothermal Heating and cooling!

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 08:34:57 ID:???

床暖房が熱すぎて不快とか言ってる香具師は

温度コントローラーで床面の温度調整できるってこと

知らないんだね

>>847オマイだよ

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 08:39:17 ID:???

>>863もちつけ。
　　　　そして>>847を30回声を出して嫁。

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 10:24:38 ID:???

夏はコスト無視で冷房の質だけで全館マンセーだった人が、冬は冷房もできる
という経済性を上げないと全館暖房のメリットはないってことだねｗｗｗ
加湿器に毎日水を補給するのも面倒くさそう。

夏より冬が長いところのほうが多いはずだけどな。
自分の地域の冷房必要期間と暖房必要期間を考えてみるといいかもね。

866 ：579：04/11/24 10:38:35 ID:???

>>865
論点がめちゃめちゃだなー。
ここまでひどいと煽りにもならないよ。

867 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 16:31:02 ID:???

温風なしに部屋が暖まる、温度計の数字以上に暖かいと感じる。
輻射熱でないとこうはいかないよ。
自然な暖かさだし、とても気持ちがよい。

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 17:07:12 ID:???

ユニバは、1,2階床暖房の全館暖房を提案してるよ。
オプション80万だって。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 18:28:13 ID:???

>>868ランニングコストも気になる。

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 20:46:56 ID:NFNvEx/k

>>844
とにかく山武のきくばり評判よさそうなので
きめました
東急の営業は高いから山武やめてデンソーにしろと言ってたけど
余計に山武がほしくなりました
山武の方が電子エアクリーナーついてるし

東急はデンソーのほうが儲けシロが大きいから
山武を売りたくないような気がしました
気のせいかな

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 21:33:15 ID:+0hdkiGA

>>870 さん
きくばりは屋根裏に機械がおかれ、熱交換器の掃除をするから
屋根裏用のはしごや階段を設けると良いですよ
うちは不便してます。
それとついでに合板を貼って物置スペースとして活用してはいかがでしょうか
ただし夏場の屋根裏は暑くなるので要注意です

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 21:56:09 ID:???

>>870
空調設備の専門業者が施工しないのでしょうか？
別に山武の電子エアクリーナをデンソーのシステムに組み込むことは
朝飯前だと思いますよ。ダクトとかチャンバーなどは、機器メーカのものは
ロクでもないのばかりなので、もっと安くてしっかりしたものを調達して
施工するのが普通ですしね。
エアクリーナは、米国製品だと、セントラル用に多数の会社が出していて
価格も安いですよ。メンテは問題あるけどね。
ＨＭが、メーカに定番（標準、準標準）扱いを餌に、仕切を下げてもらっているのかな、
そういう場合は、複数のメーカを自由に組み合わせるというのは難しいよね。

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 22:03:35 ID:???

>>853=854=863
快適な1F全面床暖房とか、セントラル空調の住体験が無いのですね。
頭で考えるより、体験した方が理解が早いですよ。
ネットでソースを読むより、納得できるし確実ですよ。

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/24 22:06:48 ID:???

>>868
ユニバの地球を暖める家ですか。
床暖よりも、まず断熱・気密に手をつけないと、いけないのにね。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 01:46:11 ID:???

>>857去年の冬の暖房は何を使ったの？

今年で3冬目だよ。
各階個別エアコン1台ずつ設置。補助的にオイルヒーター使用。

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 09:15:33 ID:auPxGr9d

由香暖房がいいという人はユニバの家が最高っていうことですか？

877 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 09:48:42 ID:???

>>875
床暖房や築熱を否定してるわりにオイルヒーター使ってるの？ﾌﾟｯ

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 10:09:38 ID:???

>>874
禿同
しかし、近所のユニバに住むＤＱＮ一家は断熱・気密という
言葉すら知らない。断熱材に何が使われているかも知らない。
床暖房はいいよなんていいながら必死こいてタンクに灯油入れてる
姿が笑える。

879 ：579：04/11/25 10:14:58 ID:???

家を建てるのはここにきてるようなオタッキー君
(俺もな)

ばかりじゃないってことだろ。

知識があるのは素敵なことだが、知識ないものを
嘲笑するのは愚の骨頂。

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 10:21:46 ID:???

>>878
自分で灯油入れてるなら温暖地なんだろう。
寒冷地は需要が多いから定期巡回の業者任せだ。

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 11:59:12 ID:???

夏はエアコン1台で家中が快適とかいって宣伝してるところが多いのに
冬はエアコン1台で快適と宣伝しないのはなぜなんだろう。

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 12:52:15 ID:???

冷房を個別エアコンでしてた人は、冬もエアコンなのかな？

883 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 13:30:10 ID:???

('A`)

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 13:35:29 ID:???

>>879
お前の存在自体嘲笑だがなｗ

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 15:53:44 ID:???

>>880
へー、いいなぁ寒冷地。
うちは自力で補給だから、灯油のは面倒で嫌いなんだ。燃費は魅力的なんだけど。

>>882
今の家は個別だから、年中エアコン使ってる。
部屋によっていろんなの付けてるけど、機種によって性能差が大きい気がする。

新しい家でどうするかは、まだ決めていない。

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 16:04:42 ID:???

>>885
エアコン暖房に不満はないの？

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 16:22:25 ID:???

>>886あえて言えば乾燥くらい。加湿器で対応。
後はそんなに不満無いけど。

888 ：886：04/11/25 16:31:15 ID:???

>>887の続きで、もう少し考えたらあった。風の音。
生活の中で気にならないけど、音はない方がいい。

あと、当たり前だけど、安いのは冷房も暖房も効きが悪いかな。
めったに使わない部屋だから、無いよりマシって感じ。

どちらも大きな不満ではない。

889 ：885：04/11/25 16:35:44 ID:???

ごめん、>>888で名前間違えた orz
>>885＝>>887＝>>888です。　逝ってきます。

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 17:03:38 ID:???

今年は灯油が高くなった＿|￣|○

891 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 17:27:04 ID:???

>>889
今の家も断熱性能がいいんじゃないのかな。

892 ：889：04/11/25 18:01:51 ID:???

>>891エアコンで過ごすのって、そんなに特別な事かな？
冬も使えなきゃ、エアコンの意味ないと思うけど。
うちは築３０年で、多分断熱性能はよくないと思う。
和室とかないし、1部屋がそんなに広くないのと、ここで生まれ育ったので、慣れもあるかもしれない。

とは言っても、エアコンマンセーでもないので、新築にあたって、いろんな暖房を検討中。
セントラル各種の場合、寿命とか大丈夫だろうか？
初期投資が高いだけに、長くもってもらわないと困ると思うのだが。

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 18:49:40 ID:???

奥様たちも全館論争
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1096936718/969-985

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 20:53:44 ID:???

>>877床暖房や築熱を否定してるわりにオイルヒーター使ってるの？ﾌﾟｯ

ｺﾞﾒｿ。説明不足だったね。
一つの部屋は防音室で、主に夜間使用。
ピアノ弾いたり、プロジェクター120インチスクリーンで映画見たりしてる。
エアコン設置予定だったがいまだにしてないの。

エアコン買う金もあるから早く買えばいいんだけど、ほとんど夜しか
使わないので、普段は空け放し。夏は夜使うときだけ閉めれば、
24時間空調しているので問題ないが、冬は夜間閉め放しだとちょっと
冷えることもあるので前の家で使ってたオイルヒーター使ってんの。

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 20:56:03 ID:WenUOOeI

オイルヒーターって安全だしな

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 21:18:29 ID:???

>エアコン買う金もあるから早く買えばいいんだけど
たかが数万のエアコンに必死だなｗ

897 ：579：04/11/25 21:38:54 ID:???

>>882
夏は(全室じゃないけど)個別エアコン、冬は灯油ストーブ。
今度の家はいちおう居室にガスは引くけど当面は灯油。

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 21:45:11 ID:???

579
一言いわせろ

今時石油ストーブって？？あんな臭いし、頭痛くなるものなんで使うわけ？

君が一番時代に遅れてるよ、まさか石油ストーブはアラジンが最高とか思ってねぇだろうな（ｗ

899 ：579：04/11/25 22:02:14 ID:???

>>898
> 君が一番時代に遅れてるよ、まさか石油ストーブはアラジンが最高とか思ってねぇだろうな（ｗ
なんかマニアックだな。w

何度か書いたけど、うちは暖かい地方なので暖房に対する
こだわりはかなり低い。
時代の先端を行く必要が全くないわけ。

改めて、なぜ灯油ストーブか？って聞かれるとなんだろうね？
暖まり方としては、エアコンの暖房やファンヒーターのよりは
ストーブの方が好きってのはあるけど。
灯油が燃える臭いも(完全燃焼さえしてれば)嫌いじゃないけどね。
だからって、ここでストーブを推奨するつもりは全くないので
あしからず。

んで、じゃーなんでここに来てるかっつーと、義務化の影響で
導入する24時間換気の情報を見に来て以来の惰性。w

低低(一般省エネ)で、個別空調、おまけに24時間換気は全熱交換。
このスレでは最凶かも。

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 22:34:41 ID:???

>>860
>否定ばかりしないで、人の話をもう少し聞いた方が良いし、
>御自分の主張をもう少し詳しく説明してください。
　いつもHさんみたいだしｗ前半はいいこと書いてるからレスするけど、
馬鹿(>>851、>>852)には、>>853で十分なレスだと思うぞ。

>床暖房の場合は、家の中全体が同じ温度に暖まらない
>場合が多く、床と天井の温度差があります。
こんな嘘八百言ってるんだから。

ちょっとぐぐれば、「日本床暖房工業会」の資料を引用しているサイトが多いから
他の暖房器具に比べて、垂直方向の温度分布が均一なことは分かるはずなんだよ。
今度は、それが本当に「日本床暖房工業会」のものか引用元を調べるの。
http://www.yukadanbou.gr.jp/
グラフはここだ　http://www.yukadanbou.gr.jp/merit.html
床暖房をPRしなきゃいかんところだから、これだけでは客観性がないよな。
次は、同様な調査結果がないか公的な機関を調べるんだよ。
そうすれば、ほとんど同じ調査結果があることが分かるんだよ。

そういうバックボーンのデータを知らない体験主義だけだと、施工を失敗したような
床暖房をとりあげて、先のような間抜けな常識で間抜けな批判をするわけさ。
空調設計を失敗した全館空調を見て、全館を批判するのと同じレベルだよ。

それと、馬鹿は、暖房器具自体の特性と、全館を暖房することで生まれる特性と、
24時間稼動させることで生まれる特性と、高高住宅であることによる特性をごっちゃにしてるのよ。
逆に言えば、高レベル高高、全館、24時間運用でないと使えない自由度が極端に低いのが
ダクト式全館空調なんだな、ということは分かりやすいけどさｗ

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 22:35:34 ID:???

外気温７度のとき室温を安定させたときの公的な機関(自分で考えろ)の調査の結果だ。
ソースも出さないやつにリンクする義理はないが、ぐぐればすぐみつかるだろう。
実験結果がすべてではないが、同じ日に実験棟を数棟並べて、外気温や湿度、
日射などを同一条件にして実験するのは大手HMや公的機関しかできんだろ。
全く同じ条件というのに意味があるんだよ。

------------------------------------------------------------------------
>室内の温度が安定したとき、暖房器具によって温度むら（垂直方向）がどのように
>異なるのか調べた。
>各暖房器具を使用したときの温度むらは図2 に示すとおり、室内温度が異なるものの床
>暖房ではほとんど温度むらがなく、床面温度が22～41℃と「頭寒足熱」状態で快適な状態
>と言える
注）床上5cmから230cmまでの6つの測定ポイントで、床暖房だけが全て20～21度に納まっている。
　　日本床暖房工業会のグラフとほとんど同じだ。床暖房は7段階の5に設定してある。

>暖房時の快適条件としては、室内や床の温度のほか“湿度”も大事な要因である。湿度
>が低すぎると風邪をひきやすくなるなど健康への影響もあることから、室内温度が安定し
>たときの湿度を測定した。
>電気エアコン42％　石油ファンヒーター60％　電気式床暖房51％　

>22名のモニターに各暖房機が設置されている部屋で40分程度過ごしてもらい、快適性
>や機器の特徴を調査した結果、床暖房が「頭寒足熱で暖かく感じる」、「空気が汚れない」、
>「音が発生しない」などの理由で評価が高かった。
------------------------------------------------------------------------

これを推測や推論で批判する前に、1回ぐらいは根拠となるソースを出せよｗ

902 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 23:11:35 ID:???

￣￣|￣￣|￣|
￣|￣￣|￣￣|─‐‐-､
￣|￣￣|￣￣|　　　　|
￣￣|￣￣|￣|----‐
￣|￣￣|￣￣|　￣ヽi　ﾁﾗ・・・
￣￣|￣￣|￣|дﾟ)　||
￣|￣￣|￣￣|中濃 ||）
￣￣|￣￣|￣| ｰｽ/||
￣|￣￣|￣￣|----'/
￣￣|￣￣|￣|"U￣
＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/25 23:18:58 ID:???

579もさ、別に床暖よりエアコンの方が
より乾燥するくらいの事は認めてやってもいいんじゃないか？
ｿｰｽ出さなくても誰でも知ってるような事を
一生懸命ｿｰｽ出してきてるんだし。
でないといつまでも全館空調vs個別空調のｽﾚで
床暖ﾏﾝｾｰが粘着してくるぞ。

全館空調にしろ個別空調にしろ
ｴｱｺﾝは乾燥するんだし、それを承知の上で
全館vs個別やってるだろ？ここは。
乾燥対策には、加湿器か加湿装置付き、もしくは洗濯物の
室内干し(これが意外と全館の場合、乾燥対策に有効w)でｸﾘｱじゃん。
わかりきったどうでもいい話を長引かせるなよ。

904 ：579：04/11/25 23:59:12 ID:???

>>903
>>861じゃ不足か？
快適温度が低いから相対湿度が高く、乾燥が嫌いな人に
向いてるっていう結論で十分じゃん。

俺の理科の知識でも説明が付くし満足満足。
別に誰をも論破する必要がないからこれ以上ソースなんか
探さないよ。

ていうか、流れでコテ入れてるのが俺だけだからって
俺が一人で乱してるような言い方しないで呉。

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 00:05:10 ID:???

ｺﾃってるから粘着されやすい。
仕方ないね。

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 13:51:32 ID:???

どっちみち高高の家じゃねーと床暖房だけじゃ暖まんないし
温度差もできるし。
蓄熱ﾀｲﾌﾟは、使いづらいし。
個別エアコン+床暖房の金額で坪数にもよるが全館できるし。

907 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 21:06:04 ID:???

>>900
>いつもHさんみたいだしｗ前半はいいこと書いてるからレスするけど、

関係ないのに、Ｈさんかわいそうだね。三井スレで悲鳴上げてたよ。
俺みたいな馬鹿と混同されてかわいそう。

>http://www.yukadanbou.gr.jp/
>グラフはここだ　http://www.yukadanbou.gr.jp/merit.html
>床暖房をPRしなきゃいかんところだから、これだけでは客観性がないよな。

その通り。
高高住宅の冷暖房設備を研究している人なら、引用のグラフが、温風暖房の
吹き出し位置が高い位置にあり、風量も大きく、常時吹き出している
、床面の断熱性も低いなどの条件で測定したことは、すぐにわかるよ。
床面が15度で室温が25度などと言う状態は、床もしくは基礎の断熱を何も
していないのに等しい状態であることは、住宅の断熱に興味のある人ならば
すぐに気づくと思うけどな。グラフみて、すぐに気づかなかったですか？
。壁と天井の断熱性と測定部屋の気密は十分に高いものにしていることは、
床暖房時の温度測定からわかる。床暖房が多く施工されている住宅の断熱
レベルとは、かけ離れた条件での測定だね。
まっ、いずれにしろ、実に床暖房に都合の良いデータ。こんなデータでも
素人をだますには、十分なのかな。

908 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 21:07:23 ID:???

>高レベル高高、全館、24時間運用でないと使えない自由度が極端に低いのが
>ダクト式全館空調
自由度が低いとみるのか、高レベル高高に適した方式とみるのかの見方の違い。
セントラルを低レベル高高や、局所、使いたい時だけ運転しろなんて
誰も言ってないよ。
同じ事実を、自分に都合の良い表現で、我田引水しているだけじゃないかな。

>>901
条件の書いてない、データや説明載せても意味無いよ。
ただの世間話だよーん。
住宅業界は、バックボーンデータが、条件不明で役に立たないのが大杉。
公的機関の実験データも条件をよく確かめないといけないよ。
皆さん都合の良い条件でデータ出してくるので、よく咀嚼してみるべし。

例えば、これ。
>室内温度が安定したときの湿度を測定した。
>電気エアコン42％　石油ファンヒーター60％　電気式床暖房51％　
湿度のデータには設備機器名以外の条件が一切無し。安定したと言う室内温度が
装置によって違っていたのかさえ無し。君は、うさん臭いと思わないのかな？

おまけにもう一つ、これ
>22名のモニターに各暖房機が設置されている部屋で40分程度過ごしてもらい
40分の体験と、毎日生活するでは大きく違うよ。君も、ネットでくだらない
ソースを漁ってないで、自分の足で、床暖房や床下暖房を使って
生活している人への聞き取り調査をしてみよう。長期に使うと、短時間の体験
とは違うことが、すぐわかるよ。

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 21:08:06 ID:???

>バックボーンのデータを知らない体験主義
バックボーンの似非データを咀嚼もせず信じて引用したり、設計・施工の実績も
無い（現場を知らない）、または住んだ経験の無い人の話ほど、タチの悪い
ものはないんだよね。

セントラル空調は、高レベルの高高に導入するのが適切であるし、
レベルの低い高高や低低でも、床暖房が快適な暖房設備であることで
意見は、一致してるんじゃないかな。
床暖房で、冷房・除湿・換気できないことも事実だし。
これらを、自分の思い入れがある設備や工法にとって都合の良いように、
勝手な解釈をしているだけだと思うよ。

例えば、Ｈ風？に、こんなことを書かれると、反論したくなるでしょう？
床暖房は、平屋なら、基礎を利用した床下暖房等で全館暖房可能ですが、
２Ｆ建て以上では、２Ｆ床面への床暖房施工や、パネルヒータ等の
２Ｆ用以上の階用の補助暖房が、全館暖房には必要となります。
これは在来工法の壁間通気を、ダクトとして利用して、暖気を家全体に回す
床下暖房等でも同じです。
更に、換気・冷房の設備を安価なものにしても、総費用はセントラルと
大差なくなってしまうのも事実です。
セントラルは高いとの印象がありますが、床暖房も冷静に考えれば安く
ないということを付け加えておきます。

人をかまうのは、大人げないかな。反省ｗ。

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 21:27:14 ID:???

>>907
確かに、あの比較グラフは酷いな。あんな依怙贔屓な条件でのグラフを
引用するとは、何の知識も経験も判断力も無いということを晒してるだけだな。

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 22:27:33 ID:???

前回の訂正
誤　いつもHさんみたいだしｗ前半はいいこと書いてるからレスするけど
正　いつものHさんみたいだしｗ前半はいいこと書いてるからレスするけど
>>900読めば分かると思うけど、Hさんは>>900で、これとは別な馬鹿（>>851、>>852）ね。

912 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 22:29:29 ID:???

>>907、>>908
笑わせてもらった。

今回もソースを出さないだけでなく、間抜けな批判だね。
おまいらが正しいと思うことを裏付けるソースは１つもころがってないのか？
あくまでも体験主義でいきたいなら、床暖房を使って温度差ができて不快ですって体験談の
１つや２つあるだろ。

不思議な話だな。一方には、床暖房で乾燥感がないとか、快適とか、床暖房だけで他の暖房機は
いらないという体験談は、メーカの影響が及ばない掲示板にも多数書き込まれている。
公的機関の実験結果と一致してるじゃないか。
これを否定する話なら、根拠となるソースを出せといってるの。
皆が、嘘を掲示板に書き込んでるのか？

でも、馬鹿には無理なんだなと分かったよ。
あれだけヒントをやっても、901の元ソースすら探り出せないようだからな。
ここまで馬鹿だと拍子抜けするぞ。まったく。

>条件の書いてない、データや説明載せても意味無いよ。
>ただの世間話だよーん。
ソースもない自称2流工務店のおっさんの話は世間話以下だけどな。

公的機関がどういう家で調査するかぐらいは、常識で考えられないか。
ごく一部にしかない高レベル高高で実験するわけないだろ。最も一般的な木造住宅だよ。
公的機関の調査だから、使用した機種のメーカ名も能力も、部屋の広さも条件も換気量も書いてあるよ。
間抜けなレスをする前に、都合のいいところだけ引用して釣ってるだろ、ぐらいの頭は働かせろよｗ

913 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/26 22:40:56 ID:???

>>903
>ｿｰｽ出さなくても誰でも知ってるような事を
>一生懸命ｿｰｽ出してきてるんだし。
そうなんだよ。誰でも知ってるようなことを否定して、
ぐぐれっていっても、嘘八百を書き続ける香具師がいるんだよ。

単純に体験談から、湿度が落ちないみたいなことを書いた人をすぐに叩いてるしさ。
>>900が書いてるように、湿度の差が出るのは、快適温度の差もあるのだけどね。

それと、加湿器では絶対湿度がなかなか均一にならないよ。これもぐぐれば実験したのがある。
結果として、過剰に加湿しがちになる。
また、加湿の方式によっては、加湿器肺（肺炎の一種）が問題になっているし、
水道水ではテレビにミネラルの結晶がつくような問題も起きる。

給水の手間や快適性を考えれば、加湿器を使わないにこしたことはないし、
毎日フル回転より、乾燥感があるときの補助的な利用が好ましいだろうね。

914 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 00:42:07 ID:???

>>896たかが数万のエアコンに必死だなｗ

ｺﾞﾒｿ。またまた説明不足。
20万ぐらいのエアコンつけるんです。
前に住んでた家の経験でもやはり安いのはちょっとコントロールが大雑把。
ひょっとしてこれまでのレスでエアコンの風が不快とか言われてるのも
安いエアコンを前提としてるのでしょうか？
安いエアコンを使わないのは余力よりも、調節能や除湿だけでなく
加湿を含めたコントロール能に差があるからです。
本格的高高の場合、余力はさほど必要ないですから。

まあ、20万ぐらいでも家本体に比べて決して高いもんではないですけど。

915 ：579：04/11/27 01:06:30 ID:???

なんか長文ばっかりで脳バッファオーバーラン。脱落。

>>914
> まあ、20万ぐらいでも家本体に比べて決して高いもんではないですけど。
前のもそうだったけど、この滲み出る必死さはあえて演出してるの？
なんか意図が見えない。

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 01:41:26 ID:???

突然出てきたHさんって誰？？？
全然話について行けない　orz

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 04:55:18 ID:???

>>901等を読んで思ったんだけど
やっぱり床暖の快適性に感動しているのは
石油ファンヒーターかストーブ、
個別エアコン(てか普通の壁付けエアコン)の使用者だね。
「空気が汚れない」「頭寒足熱」「音が発生しない」
この感想で推して知るべしだわ。
そういった従前の暖房機器しか知らない体には
画期的で感動もひとしおと思う。
てか自分もそうだった。床暖ﾏﾝｾｰ、他には不要と。
この場合他というのは、それまで使っていた
石油ファンヒーターや小型パネルヒーター等を指すのだが。

ただ、床暖もやはりその部屋だけ。しかも敷設面積をケチると
厳しいものがある。全館空調と比べるのは
酷ではないか？ここで床暖に粘着している奴は
単に乾燥度がエアコンより少ないと言いたいだけだよな？
まさか全館と張り合おうとしている訳ではないよな？

918 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 04:59:45 ID:???

>>912
完全に論破されているように私には思えますが、なんでそんなに必死になるんだろう？　たかが2chでしょう。

床暖房が乾燥感が少ないのは、部屋の温度が低めでも快適だから、相対湿度が低下しないためなんだよ。
エアコンは暖房時に、除湿はしてないよ。単に部屋の温度が、床暖房に比べて高めにしないと快適でないから、相対湿度が
下がるんだよ。そのため、ゆか暖房に比べて乾燥感がある。特に、壁付けエアコンを断熱や気密レベルの低い家の
暖房に使った場合は、熱が逃げるのを補うために、風量が大きくなるため、家の内部で風が発生するため、余計に
乾燥感が大きくなる。セントラルで高レベルな高高ならこんなことはなくて、床暖房に比べて、快適温度が2,3度
高いだけによる乾燥感の増加だけだよ。

>セントラル空調は、高レベルの高高に導入するのが適切であるし、
>レベルの低い高高や低低でも、床暖房が快適な暖房設備であることで
>意見は、一致してるんじゃないかな。
>床暖房で、冷房・除湿・換気できないことも事実だし。
>これらを、自分の思い入れがある設備や工法にとって都合の良いように、
>勝手な解釈をしているだけだと思うよ。

これ読んで、まだわからないのかな。>>912と>>907,8,9は同じことを言っているようにしか、私には思えないのです。
つまらない言い合いで、1000になってもしょうがないでしょう。
なんか、輸入スレの基礎談義みたいになってきた予感。くだらないよ。ほんと。

>>912,913
床暖房は良いとして、夏はどうするつもりですか？

919 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 05:15:50 ID:???

>>913
>ぐぐれっていっても、嘘八百を書き続ける香具師がいるんだよ。

条件不明もしくは、条件が都合の良いように設定されたデータを
ソースとして晒してはいるが、自分で論理的な説明は何ひとつ
していないでしょう、あなた。

セントラルに適したような高レベル高高では、床暖房は不要と思う方が
多いという話しを、低レベル高高や低低での壁付けや天吊りエアコンの
では、床暖房に比べて乾燥してるからダメポと言う話と、対比させようと
していますよね。最初から論点がずれています。

>>917さんの言うことが図星でしょうか。高レベル高高のセントラル空調の家の
住み心地は、ご存じないと思えます。
セルコで、３種換気の排気がトイレについているにも関わらず、個別のトイレ
換気扇が無いと言って騒いでいる方々と同じではないかと思います。

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 06:24:06 ID:???

かなり無理したのですけど、床暖房を入れました。1Fのダイニングと寝室だけです。
床暖房は、入っている部屋は快適だと思います。でも入っていない部屋は寒いし、1Fリビングと
2Fの子供部屋はエアコンを使っています。
家中全部に入っていれば、最高だと思います。でも足がついていない状態のときは
寒いですよ。ベットだと寒かったので、床暖房の効果が感じられるようにお布団を敷いて
います。
静岡ですが、20度までは、夜になると暖まりません。温度も部屋の隅や、高さで
違います。グラフをみて驚きました。

921 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 06:29:11 ID:???

>>912
>あれだけヒントをやっても、901の元ソースすら探り出せないようだからな。
ソースのリンク教えてけれ。

922 ：920：04/11/27 06:40:30 ID:???

お詳しい方が多いのですが、皆さんご自宅はどうされていますか。

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 08:33:23 ID:???

>>907,908,909はセントラル空調の高レベル高高の住んでいる予感。

>>912は、アパートでホットカーペットを床暖房に見立てて、一戸建てを持つなんて
一生無理なのに、ネット浸りで住宅専門家になったつもりのフリータの予感。

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 08:50:35 ID:???

>>919
>セルコで、３種換気の排気がトイレについているにも関わらず、個別のトイレ
>換気扇が無いと言って騒いでいる方々と同じではないかと思います。

ピンポーン。>>912=913だよ、間違いないな。
粘着ぶりがそっくり。

925 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 11:11:22 ID:???

>間抜けなレスをする前に、都合のいいところだけ引用して釣ってるだろ、ぐらいの頭は働かせろよｗ
都合のいいところだけを引用してるわけか。
大魚だな。満足か？

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 12:09:41 ID:???

>>919
なんだ高高ってセルコかよ。ﾌﾟｯ

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 12:37:43 ID:???

ぐぐってたら、こんなのあった。
http://www.welldonenoble.com/heating_00.htm
書いてあることが全部嘘とも思えないけど
こういう家はどうなんだろう。

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 16:39:53 ID:???

>>915この滲み出る必死さはあえて演出してるの？

そんなに必死に見られるとは・・・反省。
でも、あなたはなぜそんなに悪意があるのですか？

929 ：579：04/11/27 16:45:25 ID:???

>>928
単に疑問に思っただけ。
意識してなかったとは正直ちょっと驚き。

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 17:13:13 ID:???

>>927コピペだが

これからは北欧床暖房住宅だ。
日本で最初に２×６と1階全面温水蓄熱床暖（セントラルフロアヒーティング）を組み合わせた前田○氏とその弟子達の住宅メーカーだ！！

１．スカンジナビアホーム
http://www.daikokubashira.com/home.htm
２．ダンハウス
http://www.danhouse.co.jp/index.html
３．オーディンハウス
http://www.odinhome.co.jp/products/worm.html
４．ウェルダンノーブルハウス（丸長産業）
http://www.well-do.com/gallery.htm
５．ウェルダン（旧ハウジングシステム）
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~welldone/newpageAC.htm

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 17:19:42 ID:???

>>929
ちゃんとした高高なら数万のエアコンじゃバランス悪すぎ。
セントラルか、高級エアコン。

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 17:24:41 ID:???

>>931
だったら、20万のエアコンとか貧相なこといわず、1桁違うセントラルにしろよ。

933 ：579：04/11/27 17:24:59 ID:???

>>931
いや、もういいよ。
聞きたいことには答えてもらったので。

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 17:56:25 ID:FxxMuY4M

>>932
セントラル、壊れたら鬱陶しいじゃん

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 18:03:14 ID:???

>>933

じゃあ、いなくなれよ。あばよ。

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 20:32:25 ID:???

てか、なんで床暖程度の暖房に煽られてるの？
床暖なんて、メンテや将来性の問題、床材の問題、コストの問題、いろいろ
あるから、床断熱をきちんとした高高住宅では不要だろ。

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 21:01:34 ID:???

床暖房が快適な家と床暖房不要で快適な家があるってことだろ？

だいたい＜>>912 高レベル高高で実験するわけないだろ。最も一般的な木造住宅だよ＞
なんてのと比べられてもな。笑わせてもらった。

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 21:30:57 ID:???

>>921
>>901は、ソースなんかないだろう。捏造だよ。
もしくは、ソースがあったとしても、引用以外のところ読まれたら、
>>907,908のように、嘘を暴かれるだけだから、晒せないんだよ。

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 21:35:17 ID:???

>>937
>>1に書いてあることが、>>912には理解できないんだよ。

>>923
>>912はかなり凹んだんじゃないかな、大当たりかもね。
安アパートにホットカーペットじゃ、書き込んでる内容もさもありなんだね。
無理もあるまい。

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 21:41:54 ID:???

床暖房よりも、高高住宅じゃ床下暖房がポピュラーでしょう。
軸組み工法との組み合わせだと、内壁の通気をダクトがわりに利用して
小屋裏まで、暖気もあがるので、2Fも簡単な補助暖房入れればOKだし、
これにより、壁や天井からも輻射熱が得られるので、部屋を暖めるのに、
床暖房のように床温度を高めにしてやる必要もない。
メンテも床下露出にすれば、簡単だしね。

床暖房しか話しに出てこない時点で、レベルが知れてる。

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 21:46:55 ID:???

>>912
>笑わせてもらった。

チミもなかなか、おもしろかったよ。
笑えるソースもなかなかだったよ。
久々の電波君だね。

942 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 22:12:27 ID:???

>>912
>高レベル高高で実験するわけないだろ。最も一般的な木造住宅だよ。

ユニバスレあたりで、持論を展開してはいかがですか。皆さんが泣いて喜びますよ。
低低ローコストと床暖マンセーの楽園ですからね。

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 22:19:41 ID:???

>>942
キミか。ユニバスレ荒らしてるのは。

944 ：942：04/11/27 22:37:44 ID:???

>>943
ハズレ。ROMしてるだけ。
あそこは、定期的に工作員が暗躍するみたいよ。基礎の話しでやばくなってきた
せいじゃないかな。高高の話し出すと、ユニバ施主も急にユニバ賛歌で団結する
からね。

945 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 22:47:47 ID:???

セルコや三井スレならいいが、ユニバやアイフルはやめておけ。

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/27 23:00:34 ID:???

まあ、いいとこクレバリーだろう。あそこは低額なオプションで高高になるし、
全熱交換換気だったりしてるせいか、高高で建てている人が以外に多い。
ユニバやアイフルよりは、レベルが高い人がスレでも多いしね。
ユニバやアイフルは、レベル低いからな。高高以前に、住宅建築にたいする
知識なさ杉の方が殆ど。

947 ：579：04/11/27 23:09:45 ID:???

>>946
高高っつっても、次世代だよ。
まー、頼めばどんな風にでもしてくれるけど。
施工精度はFC店(ていうか下請け)次第。

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 00:05:33 ID:???

>>946
セルコは？

949 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 07:08:28 ID:cuBNZnwX

>>912 公的機関がどういう家で調査するかぐらいは、常識で考えられないか

おいおい、業界となれ合いでいい加減なデータを出し、揚げ句の果ては
システム崩壊、損するのは国民というのが常識。
銀行がいい例だ。

まあ、チミのような愛国者は早いとこイラクにでも行け。

・・・・・面白くない人生だからって誘拐なんかするな。

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 08:59:51 ID:???

床暖マンセーも消えたようだね。

最初が、高高は壁付けエアコン１台で十分のセントラル叩きが登場し消え去り、
次に、セントラル１台でなく、セントラル数台で個別空調しろと言う、コスト
意識の無い奴が登場し消え去り、
これで３人目かな。

超高高にセントラル最強だな。

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 09:09:32 ID:???

全館マンセーのほうが必死に見えるのは漏れだけ？

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 09:41:15 ID:???

>>950 床暖マンセーも消えたようだね

消えてないと思うよ。たまには引き篭もらず外出するように医者に言われたんだろ。
じゃなきゃ、ジサジェに疲れたのか。
いずれにせよまた出てくると思う。

953 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 09:59:41 ID:???

>>940
>高高住宅じゃ床下暖房がポピュラー

SCのような外張りなんちゃっての話じゃないのか？ﾌﾟｯ

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 10:34:23 ID:???

関西で蓄熱使ってる方います？

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/11/28 11:47:50 ID:???

使ってるけど、ここは全館マンセーのｶﾞｲｷﾁばかりだから、蓄熱を話題に出しても
嫌な思いするよ。
こちらに行きなされ。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1079400516/l50