isoｌatedΞ高断熱・高気密Ξairtight【R5】

1 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:08 ID:GcRphBKE

私は建築の素人です。自宅の新築を計画中なのですが、家族は高断熱・高気密住宅を強く主張しています。
確かに冬暖かいようですが、ビニール袋の中からストローを出して息しているようで、どうも気に入りません。
夏涼しく冬暖かい住宅を建てるには、高断熱高気密でなければいけないのでしょうか？
ちなみに当方は長野県在住、冬はマイナス15℃、夏は35℃になることもあります。　そ　こ　で　、
汚舞等の意見を聞かせろや、ゴルァ！！高高信者とアンチが必死の叩き合いをするスレRound5！

歴代スレ
R1　http://money.2ch.net/build/kako/1035/10356/1035632605.html
R2　http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051473424/
R3　http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1063978906/
R4　http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1064542862/l50

2 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:11 ID:???

2ゲット

3 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:14 ID:???

アンチ高高は日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

4 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:14 ID:???

どの程度が妥当なのか答えられないアンチ高高の負け

5 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:19 ID:???

高高好きの俺が考えている高高のデメリット

耐久性：高高だから100年持つのか？→20年程度の家しかないので実際は？　
快適性：高高だから涼しい、暖かいのか？→換気システムに依存する。しかし光熱費は割安。
コスト：建築当初にかかるコストが高く年間の光熱費が割安でもイニシャルコストの回収は無理。

で宜しい？　もし良ければ付け加えておくれ。

6 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:27 ID:???

耐久性は別にとりあげるとして、

アンチ高高は日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:28 ID:???

>>1　新スレ立て乙！

8 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:29 ID:???

　　　　　　　　　　初めて来た方へ～楽しい高高スレの歩き方～

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○高高アンチは叩きが一番スキ。アンチ達は常に誰かを叩こうと待っています。
|| ○叩き対象は親のカタキのように全力で罵倒。アンチ仲間になりたいと思ったらとにかく叩く。
|| ○高高を少しでも誉めるとアンチは煽りや自作自演だとあなたのレスを決め付けます。
||　もしあなたがノセられて反撃レスしたらその時点であなたの負け。（らしいです。
|| ○特定の高高工法を擁護したとき、「営業さん、こんな所に書き込んでないで他にやることがあるでしょ？」
|| 　などと言われますが、彼らのアイデンティティを守るための仕草です。生温かく見守りましょう。
|| ○工法または設備を叩けるソースなし情報はアンチの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
||　　たまにはアンチどもに関係者を名乗ってエサを与えて下さい。∧日∧
|| ○気が済むまで批判ネタで馴れ合わせておいて　　　　　　　　＼（‘∀‘#）ｵｽｽﾒﾊｼﾂﾄﾞﾄﾀﾞﾝﾈﾂﾉ
||　　ゴミが集まってきたら軽く煽って黙らせるのが一番です。　　　⊂ ⊂　| 　　ｺｳﾎｳﾈﾀﾀﾞ！
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　(；　∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(；　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　～（＿(；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧ 　…は～い、先生。
　　　　　～（＿(；　 ,,)～（＿(；　 ,,)～（＿(；　 ,,)
　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

9 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:31 ID:???

高高信者も内心じゃ必死なんだね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ！

10 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:43 ID:???

どっちでも個人の好きでいいやん。バカの一つ覚えみたく高高高高って。しつこい！

11 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:01 ID:???

日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

12 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:02 ID:???

>だからね、高高信者は気密が高いから壁体内には湿気は入らないって断言してるんだよ。アンチ信者はそれが「嘘」「誇大表現」だって言っているわけ。

少なくとも水惑星である地球上では、壁の中を真空ポンプを使って真空にでもしない限り、壁の内外で温度湿度差があれば、壁内で結露を起こすんじゃないでしょうか？

13 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:04 ID:???

>>12
5年、10年、20年と経っても気密が高いから壁内に湿気が入らないって本当ですか？

14 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:04 ID:???

アンチ高高は日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

答えがないようなので終了だな

15 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:06 ID:???

>>14
あんた粘着質だろ？シツコイね。女も寄ってこないだろうな。

16 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:07 ID:???

5年、10年、20年と経っても気密が高いから壁内に湿気が入らないって本当ですか？

湿気は高高でも入ります。しかし低低より少ないです。

17 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:07 ID:???

>>前 999
> 3時間ほど練習すればすぐカウンターに立てる程度の笑顔ね。

よく知っているな。誉めてあげよう。実はちょっと違うけど。
いいか。1秒間の笑顔で3時間の練習するんだったら、5ヶ月の建前は
何時間練習が必要か計算して見ろ。出来るかな？

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:08 ID:???

>>15
しつこくされたくなければ、答えてみろ！

19 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:08 ID:???

>>5
アンチのせこさ

20 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:09 ID:???

>>14
あまりにも阿呆な質問なので無視していたが、ウザイので一度だけ答えておく。

地域によって、気候によって、施主のライフスタイルによって、そのへんは変わってくる。
一概にコレがいいんだとはいえない。都心部なのか郊外なのか田舎なのかによっても違ってくる。

にもかかわらず、高高信者及び業者は、”コレだけの性能じゃなきゃダメだ”と決めてかかるのが
おかしいって言ってんだよ。オレたちアンチ信者は。

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:10 ID:???

>>15
おれは女だ

22 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:11 ID:???

ほんとに、だれも>>14の質問にこたえないね？？
答えられないという事でしょうか？？
それとも、高高のほうが良いと実は思ってるって事でしょうか？？

私は最低
３、次世代省エネ基準程度
はいるだろうと思ってますが

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:11 ID:???

お決まりの反応サンクス！（ぷ

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:13 ID:???

>>20
地域によって、気候によって、施主のライフスタイルによって、そのへんは変わってくる。
一概にコレがいいんだとはいえない。都心部なのか郊外なのか田舎なのかによっても違ってくる。

次世代基準は地域によって気候によって設定値が違ってますが？？？

25 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:15 ID:BX/dd06G

>>5
快適性について、次世代クリアの家に１年住んだ感想ですが
高高にするだけでは、もちろん暖かいわけも涼しいわけもありません
あくまでも冷暖房が効きやすくなるだけですし、冷暖房の運転時間も極端に少なくなりました
ただそれは高高にしたのだけが理由ではなく、風通しの良い間取りであるとか
上手く太陽を取り込んだり、遮ったりしてるのも大きいと思います

ただ延べ床45坪程度の小さな家なので
大きめのＦＦのファンヒータ１台で家の中に極端に寒いとこは無いですよ
２階の隅っこいってもそのまま嫁さんとＨしても良いかなと思うくらいの寒さです

ポイントは、自然を取り込める良い家を考えて
それを高高にするということでは無いでしょうか
性能的な事で言えば、屋根断熱は次世代程度じゃダメだと思います

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:15 ID:???

みなさま。わかってやってください。
あんちもほんしんでは高高がだいすきなのです。
しかし、たちばじょうていていをようごしなければならないのです。
きた○せんのこくれんたいしのしんきょうです。

27 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:16 ID:???

>>14
意地になって答えないと思われてもなんだから言うけど。

そんな基準よりも、いい施工業者、たとえば評判のいい工務店や、
信頼の置けるＨＭ。
または、好みのプランやデザインの施工可能な業者・・・・・等を基準で選んでいるので
あまり、気にしていない。

あえて信者レベルまで意識を下げて答えるとしたら
３～４程度だろうか。

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:16 ID:???

>>22
＞それとも、高高のほうが良いと実は思ってるって事でしょうか？？
そうだよ。前スレ908見てごらん。
それで>>20のようなﾄﾞｷｭﾝなことを言ってるわけ。
都心部、郊外、田舎の断熱気密仕様を上げて欲しいな。

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:16 ID:???

>>17
またまた阿呆な質問だね。

計算してやるよ、1秒の笑顔のために3時間の練習が必要ってことは、
3時間＝10,800秒てことだから、10800倍の努力が必要だっていいたいんだろ？

じゃあ5ヶ月だとどうなるか。5ヶ月の10800倍は5万4千ヶ月。年に直せば4500年だ。

どうだ、これで自分の質問がいかに馬鹿げたものかわかったかい？

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:16 ID:???

>>20
別にどれにしようが自由だ。
それで、お前はどれを選ぶんだ？？

自分で選べないなら、プロのいう事聞いておけ！

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:19 ID:???

32 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:19 ID:???

>>29
ああそうかい。
だから練習なしで、マニュアルの見よう見真似でごもかすということだな。

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:20 ID:???

３～４程度なら、高高の範囲だろう

34 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:21 ID:???

>>24
日本全体を5段階でしか区切らない基準なんて、当てになるわけないだろう。
北海道ひとつとっても、最低気温はマイナス15度程度までしか下がらない地域から
マイナス30度以下まで下がる地域まであるし、夏の最高気温も30度を超える地域から
せいぜい25度くらいまでしか上がらない地域まで様々だよ。

それは2-5地域でも同じことだろ。それに、オレは気候だけをあげているわけじゃないが。

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:22 ID:???

高高は次世代省エネ基準程度からという事で決定！

36 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:25 ID:???

>>34
それなら、何段階に分ければよいのか？？？

あんたのは詭弁だよ

あんたの断熱気密基準を示せ！

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:27 ID:???

９年前にツーバイで建てた吹きぬけだらけの家は真冬でも暖房ひとつで家中適度に暖かかったよ。
もちろん、高断熱高気密という工法が流行する前のただの公庫基準程度の施工で。
高断熱高気密っていったい何の意味があるんだろう・・・

38 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:27 ID:???

>>34

あんたの住んでる地域、場所、環境、気候、その他いろいろ考慮して

断熱、気密はどうするのか答えてみろ！！

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:31 ID:???

>>36
もちろん、オレ自身の基準はある。
だけど、それは何度も言うようにどういう立地条件にどんな家を建てるのか、ライフスタイルはどうなのか
全てオレ個人の事情に合わせた家なので、誰の参考にもならないし、そういう諸条件をここで事細かに
晒そうとも思わない。どうせ言い掛かりや揶揄のオンパレードになるだけだからな。

どこでも誰にでも通じる絶対的・汎用的な基準があるべきだ、なんて考えてるから信者は痛いんだよ。

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:35 ID:???

>>39
で、客には自分の基準を勧めてるんだろ？
ここで出して恥ずかしいものなのか？

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:36 ID:???

>>37
ツーバイはもともと気密性能が良いので、
気密施工しなくても普通に施工してＣ値５は出る
よってⅢ地域以南であれば、気密性能については次世代基準合格おめでとう！

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:36 ID:???

次世代なんて、所詮“金貸しの基準”だろうが。
そもそも、金貸しのレベルで家を評価するのが間違っている。
家の品質は、次世代などを超越して議論すべきだよ。

43 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:36 ID:???

>>39
あんた本物だな。

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:38 ID:???

いま気づいたんだが、基準を答えろとしつこく迫ってくる困った君の
メール欄は”hage”なんだね。

でもって>>22のメール欄も”hage”なんだが・・・・・自演かな（藁

45 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:39 ID:???

>>40
あんた、なに勘違いしてるんだ？
オレは一施主であって業者じゃないよ。ったく

46 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:40 ID:???

家の品質をどうこう言うなら、性能表示制度になるんとちゃうか？？

ここでは断熱性能を話題にしてますがなにか？？

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:42 ID:???

>>44

どちらも私ですがなにか？？

それより君の断熱基準答えたまえ！

48 ：大将軍様：03/10/03 18:45 ID:???

会社の壁沿い（もちろん外です）に植えられている金木犀が
花をつけました。外を歩いている時だけでなく
社内の入り口や階段でも金木犀の香りがします。
私は花の中で金木犀の香りが一番好きです！
香りもそうですが　ほんのりかすかに漂う香りに
とても上品というか涼しげな印象をうけるんですよね。
あの香りをかぐと　
あぁ　秋だなぁ。　涼しくなったもんなぁ。」
なんてちょっと黄昏て（？）しまいます（＾＾）
大好きな花だからでしょうか
あの香りをかぐとついつい摘んで家に持って帰りたくなるんですよね。
でも　今住んでいる家のそばには金木犀はありません。
今の私の周りで金木犀があるのは　会社の前だけなんです。
だから出社途中、お昼に外に出た時　などなどついつい花に手が伸びてしまいます。
花の香りをかいで一人でニコニコ　（＾＾）
（；￢＿￢）あやしい
な～んてことにならないよう気をつけなきゃ！
そう思うだけの理性はまだ残っている？ようなので
なんとか最後まで自制したい！
そんなことを考えながら　今週は毎日毎日
ムズムズする手をおさえつつ通勤する日々です。
でもきっと来週には散ってしまうんでしょうね。
さみしい。。。(ノ＿・。）

49 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:45 ID:???

ちょっと気になって調べてみたら、前スレで下らない宣伝コピペを延々と続けてたのも
メール欄”hage”だ！こりゃ高高業者決定だな。

それにしてもこの粘着ぶりキモー。

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:45 ID:???

>>46
“公庫の”基準！！
気密も断熱も家の品質の重要な要素、だよ～～ん。

51 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:51 ID:???

さらに前スレでこれらの下らないカキコしたのもぜーんぶメール欄”hage”
晒したるわ

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:21 ID:???
「暖房」という言葉はそもそも「家全体」を暖める事を言うのです。
低低住宅で「暖房」は無理です。
低低住宅に住んでる人は「採暖」といいましょう。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:45 ID:???
断熱材は、外気の熱が伝わるのを防ぎ、住まいの省エネ効果には
高い効果をあげます。でも、この断熱材、施工方法を間違うと、かえって
結露を招く結果になります。というのも、熱は遮断するのですが、水蒸気は通してしまうのです。
これを防ぐのが「防湿層」。でもこれも施工方法を間違うと、
内部結露をおこしてしまいます。断熱材と、室内の壁の間に、きっちりと防湿層を設けましょう。
891 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:51 ID:???

>>886
長年高断熱高気密住宅に住み慣れている欧米人が日本に来てよく
「一度日本の低低住宅に泊まればそのひどさがわかる」
「この暑さ寒さに耐えるのも日本人の特徴」
と言う言葉を口にする。

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:57 ID:???

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:50 ID:???
>>522
無茶言うなよあんた。高高は居住性だけにスポット当ててるんであって、15年なんてもつわけないだろ？？
みんな高断熱高気密なんて言葉に騙されて、壁内結露で合板がボロボロになっちゃうんだから。
>>512の言う通り。日本人はいつも一本槍。重箱の隅を突付き合って喜んでるのは住宅に限ったことじゃない。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:00 ID:???
>>522
高高は実験段階というより、最初から、プライドの高い中流階級の施主から
カネを巻き上げるための手段として建築業者が手掛けてるに過ぎない。
その目的は輸入住宅とまったく同じ。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:02 ID:???
高高住宅業者の真実

職人がＤＱＮで工事のレベルが低い工務店→
地元で評判悪い→仕事が来ない→高高住宅ブーム到来→
ＤＱＮ職人や家族を養うために起死回生の手段として高高住宅メーカーフランチャイズ加盟
→マニュアルと支給材を渡されるも、職人がＤＱＮで理解できず自己流に工事
→メーカーも利ざや確保（経費削減）のため、杜撰な施工管理
→欠陥続出→耐久性7年

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:06 ID:???
>>525-526
そりゃそうだが…ブーム・流れを作り出さなけりゃ住宅なんて右から左に売れないんだし（このデフレのご時世）
そんなにハッキリいうことないだろ？？
輸入住宅ブーム→高高住宅ブーム→？？住宅ブーム
次に？？に来るのはなんだろう？

53 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:59 ID:???

hageだがなにか間違ったこと言ってるか？？

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:01 ID:???

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:28 ID:???
高高なんて所詮、不況で仕事が減った建設業界（どこの業界も仕事が減ってるけど）が、
１軒当たりの客単価を上げるための方便として宣伝に使っているに過ぎない。
という意味では、>>696のコピペは当たっている。
消費を煽るためには何でもいいからブームが必要ということは理解する必要がある。
だからアンチのみんなに言いたい。洩れら高高信者と一緒にブームを楽しもうぜ！
10年後には高高なんて笑い話になってるって！

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:30 ID:???
【家が財産が…】高気密高断熱住宅Part650【ボロボロ】

1：（仮称）名無し邸新築工事：2013/10/01 09:30

今から10年前に流行っていた高気密・高断熱住宅を建てた施主さん達がその深刻な被害を告白しあって現実と闘うヒントを得るスレです。
業者の美辞麗句にまんまと乗せられて住宅ローンとボロボロになった家の補修に追われる施主さん、
苦しいのは貴方だけではありません。諦めずに一緒に過酷な現実と闘いましょう！

55 ：はげ：03/10/03 19:03 ID:???

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:04 ID:???

やはり高高って日本の気候には無理があったみたいだな。欧米の居住性・耐久性実現は木造ではムリだろう。

57 ：はげ：03/10/03 19:08 ID:???

>>56
何を根拠に？？
従来の日本の住宅が欧米に比べて居住性・耐久性を重視していなかっただけだろう？？

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:14 ID:???

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:17 ID:???

アンチには断熱の知識はないのか？

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:18 ID:???

>>59
ない

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:27 ID:???

ありゃりゃ。やっぱりないのか。
本当は断熱の大事さをよーーくわかっているのに、わざと関係ないと言わなければ
ならない立場だと思っていたんだよ。

62 ：　：03/10/03 19:39 ID:1uQPtwCE

ＦＦ暖房の場合は防火性能認定を受けてる製品が良いでしょう。

あとエアコンにしても石油エアコンだと真冬でも確実な暖かさでしょう。

63 ：まだまだ１０００じゃない：03/10/03 19:49 ID:???

低低なら、土壁の真壁にすべし。戦後の天ぷら住宅を造っている人間に高高を批判する資格なし。
如何に！！

それはそうとして、そろそろ同じ高高でも、レベル差が激しいと思うんだけど。
中にはアンチに口実を与えそうな危険な高高になっちゃっているものもある。
１．３年後、５年後の気密対策がされていること。
２．換気ダクト等の将来のメンテが考えられていること。（だからと言って壁付けは安易過ぎる）
３．VOC対策が建材品質だけでなく、換気経路としても行われていること。
４．その上でｃ値が1.0以下であること。
５．坪１０万などと不当に高くないこと。
６．住宅自体（耐震性、構造、外壁や屋根）の耐久性にも、プロとして充分配慮されていること。
なんて部分は大切です。

64 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:52 ID:???

>>63
無茶言うなよあんた。高高は居住性だけにスポット当ててるんであって、15年なんてもつわけないだろ？？
みんな高断熱高気密なんて言葉に騙されて、壁内結露で合板がボロボロになっちゃうんだから。

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:53 ID:tAzvOIBd

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66 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:54 ID:???

結局日本では居住性を取るか、耐久性を取るか二者択一だな。

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 19:56 ID:tam/Hmrl

俺さ、設備機器のサービスマンやってるんだけど、この夏サービスに
行った家(マンション)で冷房をつけてた家はなかったぜ。
高気密、高断熱って何なんだろうね。

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 20:12 ID:???

自演しまくりのhageといい、オナニーレスのまだ１０００厨といい、
信者と業者はヴァカだけになったな。

もはや相手にするのも時間の無駄なので、サヨナラー。

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 20:19 ID:???

>>68
ハイハイ、さいなら。低低はもう来なくてよろしい。

70 ：まだまだ１０００じゃない：03/10/03 20:53 ID:???

＞64、66、68
あんたら住宅分かってないねえ。
耐久性を追及したら高高になっちゃんだよ。その意味が分からなきゃ、こんなトピに来るなって。
もし低低なら、土壁の真壁しか耐久性を期待できんぞ。理解しろっち。

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 21:07 ID:???

１、公庫新省エネ基準未満　　　　　　　　　　　　最高！
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満　　イインヤない。
３、次世代省エネ基準程度　　　　　　　　　　　　だねやね。
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満　　　　　クソ。
５、Ｒ２０００程度　　　　　　　　　　　　　　　オタ・変人・電波。

以上

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 21:13 ID:???

ちなみに、野ざらしになっている４ｍｍ程度の軒天ベニヤでも１５年は持ちます。
塗装メンテしてれば３０年は持つんではないかと。

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 22:56 ID:???

>>70
出たな。

＞低低なら、土壁の真壁しか耐久性を期待できんぞ

高高以外は２０年前の性能だと言い切ってしまう痛い信者。
そりゃな、２０年前の性能と競えば高高の圧勝だろう。
しかしその程度だ。

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:05 ID:???

>>70
>耐久性を追及したら高高になっちゃんだよ。
笑わせる。

どこを追求すれば高高になるんだ？
ちゃんと説明してみろ。
コピペ君に独りよがりや、机上の夢物語以外の説明ができるか？

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:07 ID:???

>>72
あんたは「野ざらし」って言葉の意味を解ってないな。社会で苦労してんだろうな（ｗ

76 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:07 ID:???

>>73
あーあ、また20年前か。能無しのワンパターン。
どっから20年前が出てくるんだ。こりゃあ、どうみても被害妄想だね。

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:11 ID:???

>>74
おおいに笑うがよろし。低低の笑い声は心地よく聞こえるよ。

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:13 ID:???

>>76
今時隙間だらけの家があるとしたら
気密シート施工無しで高高専門業者が施工した住宅だけだろう

つまり高高業者は気密施工に頼らざるを得ない技術しかないのだろう。

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:15 ID:???

前スレにいいのがあったから紹介しておこう

981 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/10/03(金) 17:51 ID:???
　　　>>977
　　　　高高はいい加減に建てた躯体を気密シートで誤魔化すための工法
　　　　またそれが簡単に出来てしまうところが怖い。

　　　家の強度、耐震性や耐久性から目をそらすためにC値を強調している

985 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/10/03(金) 17:54 ID:???
　　　まず、高気密ありきってところがすごいな。
　　　C値だけで家の性能を語ろうとしている。

　　　施主のＨＰを見ても必ずC値を強調して書いている。
　　　大丈夫かよ、と思ってしまう。

　　　C値って施工直後なら気密シートの張り方だけでナンとでもなるんだよ。
　　　そんなのばかりにこだわって大丈夫

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:15 ID:???

アンチは高高が10年先に腐るなんて書いているがそれこそ妄想だわな。
証明してもらいたいもんだが。できるもんなら。

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:17 ID:???

>>78
今時、高気密を気密シート施工だけで実現していると言う浅はかな知識。
低低の無知、ここに露見。

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:17 ID:???

気密シートの性能が即、住宅性能と言う解釈でいいですか？

83 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:18 ID:???

>>58
おいら高校信者｡最重要の課題なのであえて答える｡
いついかなる時と場所でもＲ２０００基準以上。
しかしこのＲ２０００基準ってのが日光手前
はっきりしないので､良かったらオセ～テ｡

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:18 ID:???

>>80
それならまず汚舞から高高が10年先に腐らないことを証明せよ。できるもんならな（ｗ

85 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:18 ID:???

＞＞８１
C値にこだわるなら気密シートで十分だろうが
知らぬは施主ばかり

恐ろしいな高高業者は

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:19 ID:???

>>82
低低にはそれ以上の理解能力がないから、まあその程度で許してやろう。

87 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:21 ID:???

おいおい、C値の測定って換気口塞いでやるんだろ
それでC値が１．０以下でも結局住むときには換気口開ければC値も３以下じゃぁねぇか。
そんなにこだわるほどのもんかよ

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:21 ID:???

↑　か　な　り　カ　ッ　カ　き　て　ま　す　な　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ！

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:22 ID:???

>>85
> C値にこだわるなら気密シートで十分だろうが

それなら、たしかに低低大工でも十分高高住宅が建てられるなあ。

90 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:23 ID:???

>>86
気密シート以外に何があるんだ？
結局は気密シートだろ
後はいろいろやってるだろうが、実験段階の域を出ないものばかりじゃねぇか

まぁコピペ君で、ちょっとかじりクンのお前には説明できないことばかりだろうけどな

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:23 ID:???

>>87
いくら低低でも、こんなことを書いたら素人にも軽蔑されるぞ。
ああはずかし。

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:25 ID:???

>>88

　　さぁ、いよいよ逃げを打つ手前の高高信者の一行カキコが始まりました。

　　実は悔しくて涙を堪えながら書き込んでいるんでしょう。

　　そして、その悔しさは自分の無知ぶりを知らずに書き込んでしまった愚かさが原因なのです。

93 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:26 ID:???

高高が腐るって書いたのは安置、よって説明義務は書いたほうに有る訳だが。
もしかしてｱﾌｫなの?>>84

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:27 ID:???

>>91
次に出て来るのは、お前ら信者の得意な計画換気か？

ほれ言ってみろ。

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:27 ID:???

>>90
> 気密シート以外に何があるんだ？
> 結局は気密シートだろ

低低の素人以下が。
だから無知をさらすなって忠告してるんだよ。
気密シートだけで高高住宅ができれば、何で10万円も高くなるんだよ。えっ。

96 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:28 ID:???

88はｱﾝﾁだろ、流れも読めないのか。だからｱﾝﾁなのね。

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:30 ID:???

↑　か　な　り　カ　ッ　カ　き　て　ま　す　な　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ！

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:31 ID:???

>>92
　さぁ、いよいよ逃げを打たなければ生きてゆけない低低信者のカキコが
始まりました。
　一言の反論も出来ない低低は、実は悔しくて涙を流しながら書き込んで
いるんでしょう。

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:31 ID:???

>>95
だからこんなにムキになってありもしない学説垂れて、値打ちをつけてるんだろ

もともとたいして値打ちのある施工方法じゃないんだよ

腕の無い大工を持った整理寸前のボッタクリ工務店の営業方法だろ

気密シート以外の方法があるなら説明してみろよ。

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:32 ID:???

>>99
説明できる訳ないっしょ、ここの信者に。鰯の頭も信心からって言うでしょ？

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:33 ID:???

>>98
他人のカキコの真似して逃げを打つなよ
これからが面白くなるんだからな。

それと、煽るんならオリジナリティにあふれた煽りにしろよな。
煽りまで他人の真似か？
できない奴はこれだから困る。
逝ってよし。

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:33 ID:???

気密ボードとか色々あるが。

もっと勉強してから出直してきなさい。

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:33 ID:???

>>93
【判定】
高高が10年後に腐らないって証明できないあんたの負け！

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:34 ID:???

>>101逝ってよし…ふるっ（ﾌﾟｹﾞﾗ

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:34 ID:???

>>100 >>101
あまり信者を苛めるなよ。
特に今夜の信者はレベルが低低だからな。

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:34 ID:???

あのう、素人なんですが、高気密住宅っていうのは、結局気密シートを貼るだけの家なんですか？

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:36 ID:???

>>105
　＞特に今夜の信者はレベルが低低だからな。
低低は可哀想だろ。
　　せめて厨厨ぐらいにしてやらないと・・・・・。

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:36 ID:???

>>99
>　ありもしない学説

って、なんじゃらほい。

109 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:37 ID:???

気密シートを貼る！貼らない！で延々と皆さんは議論しておられるのでしょうか？

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:37 ID:???

>>106

結局、最後の詰め、つまりC値で１．０以下を競う状態になったときは
しばらく間、密着力が持続する気密シートぐらいしか手が無い。

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:38 ID:???

>>106
低低がいっている高気密住宅は、どうも、そうらしいです。

112 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:38 ID:???

>>99
>腕の無い大工を持った整理寸前のボッタクリ工務店の営業方法だろ

これが高高の真実です。

113 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:39 ID:???

102 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/10/03(金) 23:33 ID:???
　　　気密ボードとか色々あるが。

　　　もっと勉強してから出直してきなさい。

＞＞気密ボードとか色々あるが。

　　それだけかよ！！

114 ：106：03/10/03 23:39 ID:???

>>111
では、あなたがいっている高気密住宅とはどういうものなのでしょうか？
素人なもので、高高住宅と他の住宅との違いを簡単に教えてください。

115 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:40 ID:???

>>103
普通10年先のことなど誰にも証明できるわけないじゃん。
そんな話であざとく決め付けるのがアンチの卑しい習性。

【判定】 103は真性のｱﾌｫ

116 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:40 ID:???

>>１０２
それぐらいの知識で高高信者になってるのかぁ？

お前、マジで信者だな。

117 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:41 ID:???

気密シート以外の施工方法を教えてください。

118 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:42 ID:???

>>115

普通10年先のことなど誰にも証明できるわけないじゃん！！

ですってよ！＞ALL

119 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:43 ID:???

>>114
NO1スレから読み直すこと。
人に聞く前に自分で勉強しないと、低低のマヤカシを見破ることができないよ。

120 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:43 ID:???

>>115
また他人のレスの真似か？
能力無いなら謝って寝ろ

121 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:45 ID:???

>>119
お前、信者だろ
値打ちつけてないで説明してやれよ。

122 ：106：03/10/03 23:45 ID:???

ということはあなたは自分には高高住宅と一般住宅との違いを説明できないと白状していることになりませんか？

123 ：106：03/10/03 23:46 ID:???

>>122は>>119さんへのレスです。

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:47 ID:???

>>122

人に聞く前に自分で勉強しないと、低低のマヤカシを見破ることができないよ。

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:47 ID:???

貧乏人の僻みだもんよ。しつこいったらありゃしない。

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:48 ID:???

10年先のことなど誰にも証明できるわけないじゃん！by高高信者

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:49 ID:???

>>124
ずいぶんもったいぶってますけど、結局、

2×4住宅＋気密シート＝高高住宅

ということじゃないですか？

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:50 ID:???

>>126
前スレを読み直しなさい。
シートの耐久性試験についての紹介がある。
レス番は教えない。自分で探すこと。

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:51 ID:???

>>127

人に聞く前に自分で勉強しないと、低低のマヤカシを見破ることができないよ。

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:51 ID:???

>>126
揚げ足取りレベルかよ。
明日お前が生きてるかどうか今証明してみ？

131 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:52 ID:???

あえて分かりやすいたとえで言うと、普通に建てた一般の大手ＨＭのほうが坪単価は高いんだよ
積水もダイワも三井も、ハイムもな。
どこのメーカーも高高なんか前面に出してないだろ。

貧乏人が自分の家に付加価値をつけようとして高高なんて言って喜んでいるだけだ。
それにつけこんだ、そこらの人気の無い工務店が正攻法で行かずに（いくことが出来ず）
裏技的な発想でネタにしたのが高高住宅だろ

貧乏人の僻みはお前ら信者だろ

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:52 ID:???

10年先のことなど誰にも証明できるわけないじゃん！by高高信者

133 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:53 ID:???

おーい。今日は花金。
朝まで“高高”でいこうぜ。

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:54 ID:???

これで明白だろうが、結局高高営業もこの手で逃げるんだろうな。

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:54 ID:???

>>131
ズバリ本質を突いたな。恐れ入りました。　by高高信者

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:54 ID:???

今日の信者はレベルが低すぎて面白くない。

137 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:55 ID:???

ＨＭが工務店より良質とでもいいたいのだろうか>>131

138 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:55 ID:???

>>131
とうとう、低低HMの回し者の本音発露。これにて一件落着。

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:56 ID:???

＞貧乏人が自分の家に付加価値をつけようとして高高なんて言って喜んでいるだけだ。
ズバリだな・・・・。

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:56 ID:???

>>131さん、>>127さんの言ってることは正しいのですか？

141 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:57 ID:???

＞それにつけこんだ、そこらの人気の無い工務店が正攻法で行かずに（いくことが出来ず）
＞裏技的な発想でネタにしたのが高高住宅だろ！
これもズバリ当たってる・・・・・

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:57 ID:???

みてみ、ＨＭを出したら信者が釣れる、釣れる。

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:57 ID:???

>>133オッサンいまどき花金…古っ（ﾌﾟｹﾞﾗ

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:58 ID:???

>>143
温故知新
いいではないか

145 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:58 ID:???

花金って何？

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:59 ID:???

＞普通に建てた一般の大手ＨＭのほうが坪単価は高いんだよ

アフォやん…

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:59 ID:???

機械屋です。建築の事は良く知りません。

C値・・・熱流体のシミュレーションはホント難しいですよ。
　床1平米あたり隙間が0.0・・平米の違いとは・・・うーん、
　大雑把なのかなあ、確かに違いはありましょうし・・・
Q値・・・こっちは数字になりやすいですね。

まあ、どの世界にも一部にマニアはいらっしゃるんですかね。

あ、私は某ハウスメーカにしようと思います。マニアじゃないんで。

148 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:00 ID:???

み　な　さ　ん　、　只　今　結　論　が　出　て　し　ま　い　ま　し　た　！

>>131　が　当　ス　レ　の　結　論　で　す　。

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:01 ID:???

今日は土曜日。
おはよう

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:01 ID:???

>>140

ここでもあえて言うと、築１年の三井ホーム、しかも既に居住している
（換気扇などが入ると検査のときに塞ぎ切れず気密性が悪くなる）
悪い条件で気密検査をしたＨＰがあったが、C値で２．５ぐらいは出していた。

ツーバイだけでも２．０前後は出るようだ。
気密シート以外にもいろいろと気を使わないとそれ以上のC値は出ない
何が必要かは信者が答えないとな。

151 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:02 ID:???

>>148
それは昨日だ。今日はもう違うぞ。

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:03 ID:???

>>131
貧乏人ならローコスト住宅に流れる。無理矢理こじつけすな。

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:05 ID:???

>>150

> 何が必要かは信者が答えないとな。

それは“そこらの人気の無い工務店”のノウハウだ。教えないよ。

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:05 ID:???

>>148
前からそうだが、信者はＨＭが出るとなにか妙に興奮するようだ。
また以前、高高施主が
「大手ＨＭで建てた友人がうちに来ると、快適だねぇって感心していた。」
と喜んで書き込んでいた。

俺は高高を完全否定するわけではないが、もっと高高の本当のメリットで論戦を
張るなら認めてもいいが、今夜のような駄信者にはこの程度の評価で十分だろう。

155 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:07 ID:???

>>154
これもワンパターンだな。
高高を作れないHMの諸君、もう少し言い回しを進歩させよう。

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:07 ID:???

>>152
だからお前ら信者の言う高高は
　　「気密シートと値打ちをつけた学説を貼り付けただけのローコスト住宅」
だろ

157 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:08 ID:???

で、糞信者、気密シート以外に何があるんだ？あぁ？

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:09 ID:???

>>150
無茶言うなよあんた！
貧乏な信者はやっとの思いで建てた貧乏臭い家をなんとかアルミ箔を付けたいと思って
高高なんていって自分のレベルまで上がった妄想に囚われているだけなんだから。
低低なんていって喜んでるのを見れば判るでしょ？単なるお猿さんだって。
そんな細かいこと訊かれても答えられるわけないから、自分で勉強しろとか、
気密シートだけだと思うなよ！とか虚勢を張るしかないんだよ。

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:09 ID:???

>>156
高高住宅は10万円高いのです。

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:10 ID:???

自分が駄スレの中心のくせによくいうよなぁw

161 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:12 ID:???

>>154
>また以前、高高施主が
>「大手ＨＭで建てた友人がうちに来ると、快適だねぇって感心していた。」
>と喜んで書き込んでいた。

10年後壁内結露で家がボロボロになっちゃうとも知らずにか…
なけなしの金を叩いて買った貧乏人が憐れだな…

162 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:12 ID:???

>>159
元が坪単価４０万そこそこだろ
しかも３流工務店で本来は坪３０万を切っても売れなかった工務店だ。

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:13 ID:???

>>158
低低信者は、レスに困ると相手を非難することだけに情熱を注ぎます。

164 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:13 ID:???

ＨＭでオプションつけてもらって喜んでるアフォだろ>>131

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:16 ID:???

>>163
　＞低低信者は、レスに困ると相手を非難することだけに情熱を注ぎます。

　　正確に言うと間違い。

　　それしか言えないんだよ。ただの高高信仰してるだけで理論や工法すらわかっていない
　　
　　糞信者だから

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:18 ID:???

ん～やっぱり>>131のカキコはだいぶこたえた様だな。
いいとこ突いたからなぁ。

３０レス過ぎてもまだ書き込んでくるか・・・・<<164

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:19 ID:???

>>165
> 　　理論や工法すらわかっていない

ふーん？　低低から理論や工法の説明など、一度も無かったなあ。

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:20 ID:???

165は元・宮大工だそうだ。

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:21 ID:???

>>167 >>168
気密シート以外に何があるんだ？
早く説明してみろよ。

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:22 ID:???

>>168
どおりで。なっとく。

171 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:24 ID:???

>>169
ん～やっぱり、このカキコはだいぶこたえた様だな。
いいとこ突いたからなぁ。

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:25 ID:???

高高住宅の本当の姿が見えてきました！

高高住宅＝2×4ローコスト住宅＋気密シート＋換気扇

な～んだ、偉そうなこと言って結局貧民住宅にシートと換気扇付けただけじゃん！

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:25 ID:???

>>158
そうだな。今夜の信者はマジでレベルが低すぎたな。
まぁ、これが本来の姿だろうけど。

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:26 ID:???

>>172
131のHMの商品の実態です。

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:27 ID:???

理論も工法も現実離れしてるのも納得だね！＞高高

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:28 ID:???

>>173
なんだよ。もっと骨太のコメントしてくれよ。

177 ：前スレ947：03/10/04 00:28 ID:???

高高好きの俺が思うデメリット

遮音性：外部からの音は分厚い断熱材（ウレタン系は知らない）とペアガラス等により
　　　　かなり静か。　反面、室内では館内での空調を考えドアなどに隙間を作っている
　　　　為に夜の触れあいに問題があるとの噂。　　音が響くとの報告もあるが個人的には
　　　　部屋がオープンな状態と施工の２局面が主な原因ではと考えている。

気密性：分厚い断熱材により、夏場の逆転結露と言う問題に出くわした。　あせった高高業者は色々な
　　　　方法を考えた、それで儲けた外断熱業者も多数。　とにかく結露は温度と湿度が密接に絡んで
　　　　いるので偉い人は"そうだ！気密シートで湿度を防ごう！"と考えたかどうかは定かではないが
　　　　とりあえず目の前に問題はクリアーされている様、が、それだけでは十分ではなく換気システム
　　　　も導入。　おかげで家全体が快適な方向に向かったが、いかんせんコストがかかる。　
　　　　反面、俺の家はC値0.2やで！と人に自慢出来る良さもある。

間違ってたら修正たのみます。

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:29 ID:???

>>172
そこまで言うことはないが、今夜の信者のレベルではその程度だろ。
実際に北海道や北東北では高高に関する歴史もあるし技術もあるようだ。
なにより冬の寒さを加味すれば（せざるを得ないが）高高は必要な施工方法だ。

179 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:29 ID:???

安置っていつも自己完結して毎晩勝利宣言してるよねw。
北の将軍様放送みたい。

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:31 ID:???

>>177
駅売りのスポーツ紙のエロ記事で妄想を膨らませたな。
低低信者のレベル発露。

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:33 ID:???

信者っていつも低低信者のレベル低いなんてオナニーして喜んでるけど、
実際行って見ると貧乏臭い家なんだよね。高高が唯一の心の拠り所だから仕方ないか。

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:34 ID:???

>>181
スケスケの低低住宅よりはだいぶまし。

183 ：前スレ947：03/10/04 00:34 ID:???

>>180 言われてしまいましたW
まあそんなにカリカリせずに、アンチも信者も楽しくいきませう。

良ければ、あんさんそこちゃうで！って教えても貰えれば幸いです。

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:36 ID:???

>>177
遮音性については室内用遮音ドア（締めたあと、必要なときにレバーを調整すればドアの下部から
遮音パッキンが出てくる）を使い、間仕切壁に遮音材を使えば解決。

C値については計測方法が確立されていない。
器具についても定期検査を行っているかどうかも不明。
検査会社は第３者機関だと言うが高高業者あっての検査組織。
馴れ合いは否めない。

競合したときに、過去の施工例のC値だけに惑わされて業者を選ぶ危険性も拭いきれない。
快適環境コストの問題については多数ガイシュツ。
各人の判断で。

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:36 ID:???

ちゃうちゃう。もっとしたよーん。

186 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:38 ID:???

で、信者よ。
高高のメリットは何だ？

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:39 ID:???

>>182
必死な信者が釣れたよ！（ぷ
あ～あ、インチキ工務店で高高建てちゃったんだね。
オマケに10年後に家はボロボロだから可哀相だね。
次家建てるときはもっと勉強したほうがいいよ！

188 ：前スレ947：03/10/04 00:40 ID:???

>>184 おーなるほど。　メカ好きの私はそんな機構は大好きです。
室内の遮音性について"響く"と言う意見については如何に考えてられます？

昔、留学してた家は床が絨毯だったので全く気にはなりませんでしたけどね。

189 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:40 ID:???

高高のメリット、山ほど外出

で、アンチよ。
中中・低低のメリットは何だ？

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:40 ID:???

>>181
そうそう。
システムキッチンなんてやっすいやつ入れてるんだよ。
洗面台もそこらの建売レベル以下。
なんせ安っぽい。

191 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:43 ID:???

低能の小坊主、見てきた様な嘘を言い

192 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:47 ID:???

>>190
だって高気密高断熱なんていう整理寸前の工務店の謳い文句に騙されて、シートと
換気扇でボッタくられちゃったんだもんね。
素敵なシステムキッチン、サニタリーなどの要望を出すたびに
それも工務店の社長に「完璧な技術が必要な高高のためです。そんなものは後で
いくらでも取り替えられますから、家の本体にお金を注ぎ込んでください！
我慢してください！」なんて言われて相当我慢してるから、唯一の心の拠り所で
ある高高についてケチ付けられると、自分の人生にケチ付けられたような錯覚を
起こしてしまうんだね。
考えてみれば、高高信者も業者に嵌められた可哀相な被害者なんだよね。
生暖かく見守ってあげようよ！

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:49 ID:???

>>192
このシチュエーション真実味ありあり。さては自分の普段のことを書いたな。
エセ高高の低低HMの本音が出たか。

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:49 ID:???

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:50 ID:???

>>188
響くのは最近の住宅では気密性や断熱性には関係がないだろう。
むかしの住宅（普通、引っ越す前に住んでいたであろう住宅）は、部屋の区切りが
小さかったし、そこにたくさんの家具を置いていた。
また畳みの部屋も多かったし、板の間（今言うところのフローリング）には絨毯がお決まりだった。
おまけに天井が低いので反響が早く気がつきにくい。

ところが今の住宅は石膏ボードにクロス張り、床はフローリングで部屋の区切りは大きい。
畳の部屋は少ない。
吹き抜けを多用しているしリビング階段も多い。
当然響き安くなる。

高気密だと静かだと言うが隙間の外側には吸音性の高い断熱材と、
重みのある外壁があるから隙間から侵入してくる音はあまり影響が無い。
おまけにペアガラスは遮音性が高い。
今の家は総じて静かになったから相対的に室内の音がよく聞こえる
と、言うのが本筋だろう。

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 00:53 ID:???

>>194
おれは３と４の間くらいだな。

197 ：前スレ947：03/10/04 00:54 ID:???

>>191 あっしですかー？　ｗ　嘘と言われても困ります。

198 ：１９６：03/10/04 00:54 ID:???

＞おれは３と４の間くらいだな
わかりにくいな。４だな。

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 01:00 ID:???

>>188
それと、“響く”と言うのは２通りある。
１、硬い壁に当たって反響する（地下道のようなところ）
２、音が当たって共鳴する（つまり太鼓のようなもの）

高高の場合２の場合もあるんじゃないか？
気密性と断熱性に力を入れるあまり、内壁の固定や桟なんかが少なめで、
ボードが固定できてないから共鳴してるんじゃないか？
なんせ気密シートだよりだからな。

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 01:12 ID:???

理論的な解説が出てくると信者の煽りが消えるな
ま、レベルについて来れなくなるからな。しかたない。

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 01:23 ID:???

アンチは、のたまう。

高高は、いまだに実験中で10年も歴史が無い。

高高は、十年持で腐る

どっちやねん！

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 01:28 ID:???

＞気密性と断熱性に力を入れるあまり、内壁の固定や桟なんかが少なめで、
＞ボードが固定できてないから共鳴してるんじゃないか？

あんた現場に入った事無いでしょ。

203 ：高高住人：03/10/04 01:39 ID:???

新スレになってレスが進んでいるが、参考になるようなカキコは無いな。
結局アンチで嘘だ誇大表現だと言っている輩はずいぶん前から独りで頑張っているようだ。
確かに彼の指摘は鋭い。信者としても明確に返答できる者は私も含めて居ないようだ。但し彼の論点は否定のみ。否定はサルでも出来る。
高高派の理論に立証を求めているだけで、自らの主張には明確な理論・根拠すらないように思われる。
スレが荒れ気味で非常に残念だが、このスレの雰囲気だけで高高に対する不信を感ずる人が増えない事を祈る。
いずれにしても勉強が必要。家なんてどうでも良いと思う人は、好きな家を建てればよい。
家族の健康、快適性を求め、少しでも良い物をと思う人は是非勉強して欲しい。勉強した分だけ良い家が手に入る。

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 04:00 ID:???

21世紀の建築革命（と書いてる）
SIPs工法は、どんなものだろ。
たしかに、何をするにしても白蟻のことは頭に置いとかないといけないけど…

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 06:04 ID:doC2PfFw

＞＞１９５　いいとこいってるけど６５点

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 06:58 ID:???

音については、
１．吸音：室内の発生音の反響を防ぐこと
２．防音：室外への音漏れを防ぐこと
３．遮音：室外からの音の進入を防ぐこと
というように使っている。
防音と遮音は混同されるが、音源がどちらにあるかで対策が大幅に
変わることが多いので区別したほうがいい。

室内の音の響きは吸音で解決する。
床や壁の振動で伝わる音は防音対策の範疇である。
----------------
以下は低低にあわせて次元を下げて解説する。
低低は何が何でも高気密・高断熱に結び付けなければならないようで、
悲しい性（さがと読む）を感じるが、話題になっている反響、残響、あるいは
音のこもりなどは、基本的にインフィルの材料、造作による。
もとより、気密、断熱のための材料も関係はするが、多くの場合は室内の
表面加工素材に影響される、のよ。
床、天井、壁に吸音性の材料を使い、窓には厚手のカーテンをつけるとか、
が対策の決め手。防音は別の対策が必要だよ。
高高と無理やり関連付けようとするなんて、笑われるだけだよ。

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 07:50 ID:???

>>203
トンデモに特有な「反証不能性」を高高に対して偉く素直に認めたな。
称賛に値するよ。「データを」と絡まれたり「アンチ」呼ばわりされて
叩かれなきゃいいけど…。

よく勉強するべきだ、も同感。勉強して、判断・決断しない者は損をする
時代で、住宅建築自体も過渡期にあるのだと思う。

個人的には、高層建築やオフィスビルの問題を全くそのまま住宅に
突っ込んでいる「シックハウス」論者そのものが一番うさんくさくて、
それを鵜呑みにして受け売りしている論調が信用できないだけ。

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 09:07 ID:AxQ3on4i

>>208
勉強になりまつた

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 09:59 ID:???

>>206
偉そうなことを書いているが読解力が不足している。
どこにも音と高高を結び付けて書いていない。
むしろ、高高に関係ないと書いているのが読めないのだろうか？

次元を下げてと書いているが、とくにわかりやすい説明にはなっていない。
第一、対策方法など誰も聞いていない。

得意分野の書き込みがあったからと言って嬉しそうに書き込むには１０年早い
なんでもかんでも高高論議に結び付けようとして
機会があれば安置叩きをしようとするから的外れな書き込みになるのよ。
うせろ。

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 10:11 ID:???

>>203
たまに出てきてスレの評論か？
だまって見てないで信者の援護に回ってやったらどうだ？
それとも支援する能力が無いから、スレが止まってからのこのこ出てきてるのだな。

だから程度の低い馬鹿信者がスレを荒らすんだ。
ま、お前もコテハン隠して書き込んでいたクチかもしれないがな。

否定するのは信者の言っていることが間違っているからだ。
信者が（お前も含めて）明確に反論できないと言うことはそれが真実でないということだ。
否定されているおかげで論議が出る。その中で物事の正否が現れてくる。
いままで、高高業者宣伝ＰＲのためや、一部も盲目的高高信者のせいで
いい加減な理由付けが行われてきた高高技法もここに来て何が間違いか、何が正しいのか
浮かび上がってきていることもある。
逆説的だが高高のメリットも浮かび上がってきたこともある。ありがたく思え。
能力の無い、程度の低い信者の書き込みはもういらないのだ。
悩んでいる施主はともかくとして、わからない奴は黙ってみていろ。

211 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 10:45 ID:ptbgngiI

>>209
なに怒ってんの？>>206は、十分参考になったけど。

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 10:55 ID:???

低低信者なんているのか？（ｗ

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 11:03 ID:???

>>203
＞家族の健康、快適性を求め、少しでも良い物をと思う人は是非勉強して欲しい。勉強した分だけ良い家が手に入る。

勉強、勉強と字面はいいが、高高業者に洗脳されろ！としか聞こえないんだが…

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 11:17 ID:???

ついこないだ集団訴訟にまで発展した省電力装置。
あんなものにも騙される人がアレだけいるんだから、やったもん勝ちと
考える自称高高業者がたくさんでてくるのも無理ない罠。

たしか、あの省電力装置にもご立派なデータやら証明やらがついてたんじゃ
なかったか？しかもあの会社、いまだに効果はあるんだって言う説を曲げてないし・・・

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 11:18 ID:???

ＰＣから離れない粘着力だけはたいしたもんだ。

216 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 11:21 ID:???

>>209
読解力が不足。

> どこにも音と高高を結び付けて書いていない。

これはいかが。

>>199
> ・・・
> ２、音が当たって共鳴する（つまり太鼓のようなもの）

> 高高の場合２の場合もあるんじゃないか？
> 気密性と断熱性に力を入れるあまり、内壁の固定や桟なんかが少なめで、
> ボードが固定できてないから共鳴してるんじゃないか？
> なんせ気密シートだよりだからな。

むしろ、高高に関係あると書いているのが読めないのだろうか？

> 次元を下げてと書いているが、とくにわかりやすい説明にはなっていない。

理解力はおれの想像以下だったか。次回は超低低で解説するよ。

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 11:38 ID:???

>>214
都合のいいデータや現象だけを取り出して宣伝する専門家がいるんだよ。
データや仕組なんていくらでもデッチ上げられるからね。さすがプロ、芸術的にやるもんだと思ったよ。

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 11:48 ID:???

すいません、素人なんですが、近所の家の気になる家をデジカメで撮ってみました。
この家も高断熱高気密なんでしょうか？

http://micky.mirv.net/lobby/img-box/img20030929013653.jpg
http://micky.mirv.net/lobby/img-box/img20030929013607.jpg
http://micky.mirv.net/lobby/img-box/img20030929013727.jpg

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 12:06 ID:???

＞＞２１６
> 高高の場合２の場合もあるんじゃないか？
> 気密性と断熱性に力を入れるあまり、内壁の固定や桟なんかが少なめで、
> ボードが固定できてないから共鳴してるんじゃないか？
> なんせ気密シートだよりだからな。
この部分は釣りじゃないか？
どう考えても気密シートだよりの話題で盛り上がっていたのを受けての釣りだと思われるが。
>次回は超低低で解説するよ。
君には次回はないよ。

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 12:07 ID:???

>>214
昨日の夜ニュースでやっていたが、ハンドパワーとか言うのも
高高信者と同じと言うわけだな。

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 12:09 ID:???

>>213
秀同。
どこかの宗教団体でお布施お布施と言いまくっていたところがあったが
お布施って言わないだけ高高教のほうがましか。

222 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 12:10 ID:???

高高は人の理性を狂わせるのか・・・

223 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 12:18 ID:???

洗脳と勉強は違うけど、時に一緒くたになっちゃう香具師が高高に走るんだろうね。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 13:12 ID:???

天気の良い土曜の午後だというのに、アンチは他にすることないのかなあ。

225 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 13:33 ID:B+DRTTmL

>>224
閑散としたモデルハウスで暇なのだとおもわれ
モデルハウスは光熱費垂れ流しで今月も赤字とおもわれ
憂さばらしはこのスレしかないのでそっとしといてあげるのが吉とおもわれ

226 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 13:57 ID:???

>>225
すぐに営業と結び付けようとするか？
そこで書き込んでいるお前、お前は営業か？ちがうだろ
じゃぁ、他の奴も違うんだよ。

227 ：まだまだ１０００じゃない：03/10/04 14:06 ID:???

高高は３０年も前からこつこつ改良されきた工法だ。
HMの様に莫大な宣伝費用を注ぎ込んで、無理やり良いと言っているのとは
訳が違うわい。
つまり、全て「クチコミ」で広まってきたのである。
否定派が言ういい加減な言葉は、全てネット上のたわごとに過ぎない。
現実は、住む人の評判で変わって来たのだ。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 15:11 ID:2vTCC3iH

>>226
そういうことじゃなくて、あまりにレスの内容（>>220-223）が下らないからじゃない？
もっと緻密に分析しませんか？脳みそがショートサーキットしてるよ

229 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 15:40 ID:???

>>227
良いこと言うね。
安置くんたちは現状を肯定するだけだからな。
ＨＭの家や安物工務店の家は昔からずーっと糞だもんね。

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 17:55 ID:???

>>227
昨夜、妄信的高高信者ぶりを発揮してくれた信者君だな。
君のようなカキコがあるからアンチが喜ぶんだよ～。

やはり妄信的な思い込みが伺える。
こういう、輩がいるから君たちが『信者』と呼ばれるんだよ
信者同士の評判など、アテになるものではないのだよ。

そうだ、よい提案がある。
信者にランクをつけたらどうだ？
本物の高高の施主もいれば、潰れかけの腕無し工務店がＦＣ契約した
なんちゃって高高の信者もいるだろう。
また自分の大切な高高マイホームをアンチに貶されて、
脊髄反射でわけもわからず書き込んでいる能無し信者もいるだろう。
アンチから見ればどれも同じだが、君ら高高にとってはちゃんと区別したいんじゃないかね？
それともど糞信者一まとめでもいいけどな。

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:17 ID:???

「たわごと」「クチコミ」ものはいいようだなｈａｈａｈａ

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:20 ID:???

>>229
ちがうな。高高教の無謬主義のほころびを笑ってるだけさ。建てたきゃ勝手に
高い金出して建てるがいい。施主の自由だ。だが周囲に害毒を垂れ流すのは
ホントやめて欲しいよ。
なんだか「いいモノを奨めてる」というより「自分がはまったマルチにヒトも引っ
張り込もう」という熱意を感じないかね、ギャラリーの皆さん？

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:22 ID:???

>>230
ばかだな、だから信者なんじゃないか。
高高信者と、高高信奉者と、高高研究者（実践者とイコールでないところがいいね）と、
高高営業に区別されるべきで、まず自分の立場を明らかにしてから発言してくれると
手間が省けていいね。

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:23 ID:???

なんちゃって高高の方がボッタクリＨＭよりずっとイイ。
これ真実。悔しかったら気密上げて見。
ええ加減監理と施工しかできないから逆立ちしても無理。
スカスカにパイプファン付けてさらにスカスカ（ｗ
ホルム対策以降のＨＭはさらに寒いドー

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:30 ID:???

>>234
両方建ててみたことないのでわかりませんっ

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:39 ID:???

>>234

＞なんちゃって高高の方がボッタクリＨＭよりずっとイイ。

比べるレベルの低さというより、財布の中身と相談した後に出した
自分を納得させるための暗示だったに違いない。
だれかも書いていたが、経済的にＨＭを買えなかった施主が
地場工務店で建てざるを得ない状況に葛藤し、自分で導き出した結論が「高高｣だったわけだ
それは、地場工務店しか選べなかった理由を、なんとか経済的な理由から他に転嫁したい。
または、ご立派な理由をつけて、地場工務店で建てたマイホームに値打ちをつけたい。
そんな願望が高高を選択し、信者となって行った経緯なのだ。

ＨＭ＝ボッタクリという表現、つまり、ＨＭと言う言葉に対して、まず「ボッタクリ」という言葉を
あげていることにこのレスを書き込んだ信者の哀れさがにじんでいる。

ほんとうに高高に納得して建てたのならＨＭなんか相手にしない。

237 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:42 ID:???

北海道に住んでます。
こちらは気候がアレなもんで、
冬場の気密性や断熱性は重視しています。
でも俺なら夏場に温度管理しようとは思いませんね。
窓開けて快適なら必要ないでしょう。
で、なんかマンセーとアンチでいがみ合っているようですが
施主が何に価値観を見いだして、何に金を使おうと
当人が好きで選ぶことなんだから、ここで外野が
熱くなってもエネルギーの無駄なんでないかと思うが。

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:46 ID:???

>>236
本格高校とＨＭは勝負にならないことを認めてるようだが、
んなこたあーない。なんちゃってとすら勝負にならない。
ＨＭで建てる香具師は、脳もスカスカなだけだよー

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:51 ID:???

>>236
追加。ＨＭ営業も冒頭にキチンと明示して下さいね（笑）

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 18:52 ID:???

>>238
追加。スカスカ教信者も冒頭に明示していただきたいっ
いい気になってるのはあなただけで、とっても言葉づかいが不愉快。
アンタだけ、頭イイみたいに見える。
（そうなのかもしんないけどさぁ。ギャラリーの目から見るとなぁ）

241 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:09 ID:???

安置がいくら屁理屈こいたところで僻み根性丸出しは隠せないね
動機が不純だからねえ。

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:16 ID:???

>>240
アンチのＨＭ営業の方がとってもとっとてもとっても
不愉快。
折れの頭は普通。普通の頭で考えても分かること。

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:18 ID:???

>>238～>>241 信者レスで、帰ってくるのはこの程度の連中だけか？
内容無いカキコならするな。
内容が無い頭なら来るな。
高高のメリットも言えない信者は害になるだけだ。

>>241
＞僻み根性丸出しは隠せないね
何に対する僻みなのか？
他人のレスを引用させてもらうけど、
　　＞貧乏人が自分の家に付加価値をつけようとして高高なんて言って喜んでいるだけだ。
　　＞それにつけこんだ、そこらの人気の無い工務店が正攻法で行かずに（いくことが出来ず）
　　＞裏技的な発想でネタにしたのが高高住宅だろ

　　＞貧乏人の僻みはお前ら信者だろ
と、いうことだね。

244 ：施主候補１号：03/10/04 19:19 ID:???

パート４の質問君です。
施主候補にしてみればやっぱりいろいろな情報が
欲しいわけで、このスレものぞいています。
アンチにも信者にも間違われないようコテハン付けてみました。
で、目下地元非大手メーカーで高高の集宅を考えている訳だが。

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:21 ID:???

>>243
高校のメリットなどもう既に出尽くしてるわい。
あとは延々とアンチが何の根拠もなく高校を貶してるだけ。

246 ：まだまだ１０００じゃない：03/10/04 19:24 ID:???

別に高高じゃなくて良いじゃないの。
冬場にトイレも風呂も、もちろん居間も、安い費用で均一に暖かくて。
構造も長持ちして、夏も冬も壁の中まで結露対策してあって。
いつも快適な空気環境で、もちろん季節の良い時期には、思い切り窓を開けて、
自然と融合した生活が楽しめて。
そんな住宅なら、高高じゃなくて良いのですよ。

結論：それができないから高高になる＝高高以外ではそれができていない

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:35 ID:???

なんだ、暗くなったらアンチ元気になったじゃないか。良かったよかった。
しかしなんだな、おてんとうさんが出てる時隠れているようじゃ
ドラキュラと一緒だな。

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:37 ID:???

安置こそ高高スレに何しに来てるのだろう。
きっとあと少しの付加価値を付けられなかった口だろうね。

249 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:38 ID:???

その点一日中張り付く安置の粘着力は気密テープ以上だな、誉めてつかわす。

250 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:38 ID:???

なんだか「いいモノを奨めてる」というより「自分がはまったマルチにヒトも引っ
張り込もう」という熱意を感じないかね、ギャラリーの皆さん？

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:40 ID:???

逆だな、自分の手が届かなかったものが広まっていくのが耐えられないんだろ。安置は。

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 19:42 ID:???

そうだよな。他人の家の建て方になんでそんなに粘着になれるのか。
安置はつきつめれば恨みしかないんだろう。

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:19 ID:Joz9lYWS

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:28 ID:???

　アンチの諸君、2chなんかで叫んだって読んでる人すくないよ。
高高信者や高高信奉者に、人気のある「いい家が欲しい」の
談話室あたりで暴れてみたら、世間に相当インパクトあると
思うよ。こんなところで、少数の信者相手にオナッていても
しょうがないジャン。

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:34 ID:???

　そうだな、あそこだと松井御大のご登場もあるので、徹底的に議論をしてみると有意義だろう。論破に挑戦してみては
いかがかな。あそこでは、SC対その他の高高という図式だが、高高自体を不必要、誇大広告とまやかしの産物という主張は極めて新鮮
に受け取られると思う。

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:40 ID:???

>>255
自分が論破できないので撤退宣言でつか？

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:53 ID:???

ＨＭはええ加減監理と施工しかできないから高気密化など逆立ちしても無理。
高気密化はまともな施工管理ができれば楽なもの。
高気密化は何十ﾏｿも費用がかかるものでもない。
気密は高いに越したことはない。その方が壁内結露も少なくなる。
アンチのＨＭ営業が言うように高校が10年で腐るのなら
ＨＭの家は5年で腐ること確実。

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:54 ID:???

いかがかな　なんて言ってもどうせ自分は行かない癖にな。

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:57 ID:???

せいぜい２ちゃんで根拠のない粘着貶ししかでないのら

260 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:57 ID:???

>>242
イヤ十分おかしいよ。漏れＨＭ営業じゃないモン

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:58 ID:???

**home.co.jpなんてＩＰばれるから行かないんじゃなくて行けないんじゃないか？

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 20:58 ID:???

せいぜい２ちゃんで部屋に閉じこもって半端な高高談義しかできないのら

263 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:01 ID:???

あんなところにＨＭ営業が逝ったら
それこそ飛んで火に入る夏の虫（ｗ

264 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:01 ID:???

高高信奉者です。みんな、おかしいよ。全然中身なくて読んでてつまんないよ。
もっと高高の良さだけ、語り尽くそうよ。

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:04 ID:???

だめです。どうしても凍結防止の水道管向けのボロイ断熱工事（力を掛けると
ズルッと剥ける）しかイメージできません。ボール当たるどころか、寄りかかる
とズルッといきそうなケロイドみたいな外壁の家のイメージがわいて頭から離
れません（外断熱でなければいいのでしょうか？）。
どうか私にガッチリした高高の家のイメージを描写してお授け下さい。

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:09 ID:???

どうも外断熱に誤解があるようだね、外壁は何でも選べるんだが。

267 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:12 ID:???

>>266
ハイ。防火サイディングとかも使えるのですか？どうも発泡スチロールか、ＧＷで
巻いてるみたいなイメージがあっていけません。

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:15 ID:???

つーか、なんでそと断熱なんかにしようと思うわけ？
北海道にでも住んでるの？

外断熱のメリットは、極寒地域で冬場の極端な内外気温差でも壁体内結露を起こさない、
ただそれだけで、あとはデメリットしかないんだけど。
本州に住んでるなら外断熱にするメリットなんて何一つないと思うのだが・・・・

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:20 ID:???

>>257
サイディングでもガルバ鋼板でも何でも同じ。
断熱材分長目のコースレッドで留めればいい話なんです。
安置は重箱の隅つついて騒いでるだけ。ご心配なく。

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:21 ID:???

>>266
何でも選べますなんて言われたって、恐くて乾式タイルや厚もの窯業系サイディングなんて
つけられないよ。まだ、竣工直後にずり落ちてくれればよいが、数年たった後なら間違いなく
しらんぷりされる。たとえネオマ35mmでもイヤだね、オレは。

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:22 ID:???

ツーバイで壁面収納にする以外で木造の外断熱にどんな意味があるのか？

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:22 ID:???

×>>257
○>>267

すつれ。

273 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:24 ID:???

>>269
50mmの外断熱の場合、いったい何ミリ長のコースレッドとやらで留めるのかね？

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:26 ID:???

>>260
誰もチミのことをＨＭ営業だなどとは逝ってないが。
頭おかしいというより読解力がない。

275 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:33 ID:???

>>273
非高高＋断熱厚のコースレッドだが、それが何か。
今度は長いと弱いとでも言い出すのか？

276 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:39 ID:???

>>275
だから、具体的に何ミリのコースレッドを使うのか？って単純に聞いてるだけだよ。
なんでそんなに警戒する？それとも答えると不都合なことでもあるのか？

277 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:45 ID:???

警戒などしとらんよ。ぷんぷん臭ってるけどな。
答えは275に書いてあるだろに。もしかして素人？

278 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:48 ID:???

アンチ氏が出てこないと信者も元気だなぁ
しかも内容が無い。

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:49 ID:???

具体例具体例とうるせぇやつが自分が問いつめられると出し惜しみ
答えは、ココ。自分で読め。アホ。読解力なし。…いつものパターンへ。
いったいどうしてここまでトゲトゲしく書かねばいけないのかね？
戦う必要あるのか？ドンキホーテな気がしてならない。

280 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:50 ID:???

自分がアンチ氏の癖によく言う（嘲）。

281 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:50 ID:???

アンチをＨＭ営業と勝手に見立てて仲間を増やそうと言う考えか？

282 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:51 ID:???

>>277
あんたがプロだったら、てこの原理くらい知ってるだろ？
釘は出てる部分が長ければ長いほど弱いってのは知ってるはずだよな？

柱に埋まってる部分の長さが同じで、断熱材厚分だけ長い釘を使うなら、
その分てこの原理で応力に対して弱くなってしまう。

たとえば、50mm厚の断熱材に75mmのコースレッド（ねじ釘）など使おうもんなら、
2本の指でちょっと上下させてやるだけで簡単に抜けてしまう。

なのによくもまあぬけぬけと>>275のようなカキコができるもんだ。

283 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:52 ID:???

アンチ不在でお友達クラブの楽しいカキコか？

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:56 ID:???

松井御大か・・・・・・教祖だな
嬉しそうでいいなぁ、お前たちは。
お前の家を直接建ててくれるのか？
松井御大がお前らの家を守ってくれてるんだろうなぁ。
信じれば救われるか。のんきでいいよな。高高信者は。

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:56 ID:???

通気胴ブチに色々あるから含みを持たせただけだがな。
コースレッドの寸法なんぞでなんで出し惜しみとか言われるのかね。
120だが文句あるかえ。

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 21:59 ID:???

>>282
素人が無理すんな。胴ブチの寸法が抜けているぞ。
50mm断熱材に75mmなんて使うかよ。

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:02 ID:???

>>285
120mmか・・・外壁の下地材と胴ぶちの分を差し引くと壁に埋まってるのはせいぜい50mmだな。
12mmサイディングを釘打施工だと埋まってる部分は40mm。
いずれにしろ、柱に埋まってる部分より浮いてる部分の方が1.4-1.5倍も長いわけで、
にもかかわらず、長くなっても弱くならないなんて大嘘がよくつけたもんだな。

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:03 ID:???

>>286
出し惜しみしてるようだから、わざと釣ったんだよ。
答えざるをえなくなるようにね。
さすがに、75mm使ってると思われちゃいくらなんでもまずいだろうからな。

289 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:05 ID:???

もうひとつの付録で、素人じゃない高高業者がやっぱり混じってるってこともわかったし。
自ら白状してどうすんだ。バカタレメ。

ちなみに、オレは素人。一介の勉強熱心な施主だよん。

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:08 ID:???

>>287
案の定単純な寸法で来たよ（嘲）。釘じゃなくてコースレッドなんだが。
もっと勉強してから出直してこい。

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:16 ID:???

>>290
だから、>>282でコースレッド（ねじ釘）って書いてるじゃん。
どうせそういうくだらない突っ込みが来ると思ったからな。ビンゴ！だね。

たとえねじ釘であろうと、応力による曲げ強度の弱さは変わらない。
抜けにくさはちょっとましだけどな。

それにしても、重箱の隅をつつくのがお好きなのはどっちでしょうね。高高業者さん！

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:19 ID:???

>>290
シロウト叩いて嬉しいか？何しに来てんだ。帰って仕事しろよぅ

293 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:24 ID:???

重隅を先につついてきた癖によくしゃあしゃあと言えるものだ。
コースレッドの引き抜き耐力は釘の倍。
埋め込み寸法のみで単純比較するから恥をかく。

ところで、120mmのコースレッドが50mmモンであるとしよう。
それを>>291は指で曲げられるらしい。
きっとユリ・ゲラーみたいなもんなんだろうな。

294 ：読んでますよ：03/10/04 22:30 ID:NjflPfc5

つーか、>>291は>>282で｢たとえば｣って書いてるじゃん。
胴縁とかそういう納まりのことでなくて、単純にビスが効く場所までの距離の話じゃないの？
それを胴縁の話を持ち出してそれが含まれてないとか言い出したほうが揚げ足だろ。

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:31 ID:???

>>293
んじゃ、胴縁が腐っちまったらどうなりまんねん？
釘は平気でもマジーのと違いまっか。
胴縁は何年持つのでっしゃろ？

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:32 ID:???

含みを持たせてやったら　具体例を出せ出せ　と騒ぐし
出してやったら黙ってるし（嘲）。

297 ：大将軍様：03/10/04 22:32 ID:???

　ｒｎ
　r「l l h
　|　、. !j
　ゝ　.f　　　　　　＿
　 |　 |　　　 ,r'⌒　⌒ヽ、.
,」　 L　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ
ヾー‐'|　　　ゞ‐=H:=‐fー)r、）　　　男も女もー
　|　じ、　　゛iー'・・ー'　i.トソ　　♪セックス大好きー
　＼　＼＿ l、 r==i ,;　|'　　　　　　 ♪金であとくされないセックス賛成ー
　　　＼＿　ヽ ==__,..-´　　　 ♪かって買って　やりまくるぞー
　　　　／￣ヽ. ,― 、＼o 。。。
.:★　　 |　||三三●）三mΕ∃.♪ちんちんはおしっこする為だけにあるんとちゃうでぇー
.:*　　　＼＿.へ--イ＼＼゜゜゜将軍様のチンチンは
+:..♪.:。゜*.:..　　（＿）　（＿）　　　　★。:.+:21世紀の暴れん坊将軍だぁー
　★。:.+::..　　　★:.°+　　　　　.. :
　　　。*.:★゜x*+゜。::.★ο::.+。　*ρ　

298 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:38 ID:???

>>295
通気胴ブチは断熱材の外に施工されるんで高高非高高には関係ない話なんだが。

299 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:42 ID:???

>>293
そういうことじゃないだろ。

75mmのコースレッドが50mm埋まって25mmだけ頭を出してても、それを指で曲げるのは
不可能だが、120mmのコースレッドが50mm埋まってて75mmも頭を出してれば、簡単に
曲げられるぞ。何度も言ってるように、引き抜き強度じゃなくて曲げ強度の話なんだよ。

300 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:47 ID:???

>>299
じゃあいいから実際に指で曲げてから言ってきなさい（呆）。
工具使うなよ（嘲）。

301 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 22:58 ID:???

>>300
直径が3mm程度ならなんなく曲がるけど・・・・
5mmもあったらそりゃムリだけど、そんな太いの使ってるのか？

それと、外壁の話に戻るが、静的な状態で大丈夫でも地震の時は、たとえ震度4程度でも
通常の2倍以上の力がかかる。震度5であれば3倍以上だろう。
オレの外装の第一希望は総乾式タイルなんだが、たとえ唯で施工してくれても外断熱はイヤだね。

302 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:04 ID:???

>>301
嫌ならやめておけばいいだけの話。好きにすればいい、自分の家だから。
ただ総乾式タイルは　なんちゃってタイル　と呼ばれているのは
知っておいた方がいい。老婆心だがね。

303 ：読んでますよ：03/10/04 23:07 ID:NjflPfc5

で、老婆心はいいけど、曲げ強度のことは？

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:08 ID:???

301の負けでおます。
>>300
非高高で胴縁が腐れば柱も危ないからマジーまんねんけど、
外張りで胴縁腐ってもーたら断熱材ズレへんか？
改修にごつーかかって建てなおした方がましになりまへんか？

305 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:17 ID:???

>>304
極論ばっかりですねい。胴ブチ腐ったら断熱材云々の前に外壁落ちてるし。
それより腐るシチュエーションは？雨漏？
いずれにしても高高とは直接関係ない話だとおもわれ。

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:18 ID:???

>>302
乾式は湿式よりもあらゆる点で優れている、というのは常識だろう？
唯一のネックはコストが非常に高いこと。湿式よりもさらに高くつくからね。

なんちゃってタイルは、あんたのところで客に勧めてる安物のレンガ風サイディング
の方じゃないのか？

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:21 ID:???

ま、外断熱業者が乾式タイルを嫌がるのはわかるけどね。重量が相当なものだから、
ずり落ちるのが恐くて使えないだけだろ。
外断熱業者はできるだけ薄いサイディング、それもできれば金属サイディングが一番都合がいいよな。
それで、外壁の選択は自由だなんてほざいてるんだから呆れる。ジャロに通報しようか？

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:23 ID:???

>>305
そう雨漏りだす。気が付かない人多いでまんねん。
断熱材ごと外壁換えたらお幾らでっか？
充填なら外壁だけで済むのとちゃうかとシロトは思いまんねん。

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:31 ID:???

いいや、おれがタイル選ぶなら外断熱でもラスから湿式で行くな。
乾式タイルは選択肢が限られてつまらないからね。

>>308
ＧＷ系以外の発泡系断熱材なら替えずに再利用できる、ですね。

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 23:41 ID:???

>>309
なるほどホンマに再利用可なら大した差でないでまんねんな。
返事サンクスでまんねん。
あっしも湿式の方がエエと思いまんねん。

311 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 01:17 ID:toinvG0d

312 ：ぎゃらりー：03/10/05 01:21 ID:???

アンチ出て来い！
流れがつまらねーぞ！

>>309
居れも湿式だな
タイルの選択もせばまるが、貼りのパターンも画一的
チリも合わないしな。
ボードに貼り付けてあるタイルも乾式？サイディング？

313 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 06:31 ID:wkV5bdww

湿式と乾式ってどうちがうのですか？

314 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 08:18 ID:???

>>284
２ｃｈでは元気があるねえ。
“「いい家・・」の掲示板”だよ、同じことを書き込んだらどうだね。
度胸も無いくせに。

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 08:25 ID:???

>>270
怖ければやめろ。
低低業者のマニュアル読んだだけ施工では無理だろう。
「数年たって知らんぷり」なんて業者を、選ぶほうが無知。自己責任だよ。

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 08:58 ID:pk9YTxQx

>>314
しかし、このスレには「いい家が欲しい」に疑問を感じてる高高支持者もいる。
漏れのように施主レベルでもいる。

だけど、庵血が、その掲示板に書き込む根性ないことはたしかだね。
ここでさえIDすら晒せないんだから。
匿名性の高いところで、さらに姿隠してしてないと安心できない。
実社会じゃ真面目で文句一つ言わない人なのかも知れないけど。

営業の人って大変だとおもうから、同情はするけど、
一日一カキコぐらいにしといてくれたらありがたいな。

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 09:07 ID:???

>>316
「いい家」でいいと思うのは、あの掲示板だけだね。
比較的自由に書き込みが出来るようになっているからね。
もっとも、書き込みさせて洗脳するのが目的、とも考えられるが。
高高やSCに異論があれば、武者修行にはもってこいだろう。
中中・低低、　頑張って見ろ。

318 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 09:28 ID:???

>>317
SCには大いに異論があるが・・・・・
好きな人には逆らわない・・・・　　説得など無駄なエネルギーは使わない
オレは建てない。

319 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 14:03 ID:a4vjeM4V

オレは勃たない。

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 15:43 ID:???

>>319
VIAGRA飲めよ

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 15:54 ID:a4vjeM4V

>>320
オンナもいない寂しい休日と知ってVIAGRA飲めというのか？
そんな無駄なこと・・・高高より無駄だだだ。

322 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 15:56 ID:???

>>316、>>317

Ωやパナｗｅｂの本部に乗り込んで常識を説いたところで、無駄な徒労に終わるのと同じで、
「いい家」教団の本部で何を言ったところで無駄。
保身しか考えてない教祖とそれに盲目的に従ってるだけの信者集団だからな。

323 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 16:03 ID:???

>>322
教団本部は非公開だが
掲示板は公開されている。
拉致監禁されたり洗脳されたりする心配もない。
言い訳してないで、さっさと行ってくればいいのに。

324 ：まだまだ1000じゃない：03/10/05 16:04 ID:???

外張りに重い外壁を使用する場合は、断熱材を横張りにして、断熱材間に５０×５０位の
横胴縁をかまして強度を増す方法があります。ご参考に・・

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 17:32 ID:???

　「いい家が欲しい」の談話室を読んで、SCでなく他の高高住宅工法で
立てた人もたくさんいる見たいですよ。「この談話室には、お世話になりました。
結果、SC以外の工法で建てました。いい家になりました。」なんて
スレも年中立ち上がっていますよ。なかには、高高以外で建てました。
要は、施主の満足度がいい家で、ローンが少ないのが私の場合は、
最重要でしたなんてえのも消されずに残っているし、過去ログ検索
すれば続々と出てくる。
　あまりに有名になっただけに、公平さを下手にいじれなくなって
しまったのだと思うよ。SCは駄目だなんてえのもあるし、おまけに
最後に論破されたり、実測データを出されて立証されてしまっている
スレさえ残ったままだ。
　アンチの方々、住宅建築業界発展のため、世の施主候補のためにも
書き込んで議論して、あなたの信念や疑問をぶつけてみては
いかがですか。

326 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 18:14 ID:???

>>325
そうやって、目の上のたんこぶのアンチ信者を追い払おうったってムダだよ。
あっちはあっちで、頑張って論破してる人がいるならそれでよし。

こっちはこっちで論破しつづけてやるよ。
住宅建築業界発展のため、世の施主候補のためにも・・・・・・ね

327 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 18:16 ID:???

アンチはＨＭのヘタレ営業なので
２ちゃんで屁こくのが関の山（ｗ

328 ：読んでますよ：03/10/05 18:28 ID:iyRnm6Ps

そういう捨て台詞や嫌味や皮肉が無くなればいいのに

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 18:34 ID:???

アンチヘタレ営業の屁は論破などとは
ほど遠く捨て台詞や嫌味や皮肉と同類。
何一つまともな論理組立はない。

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 18:36 ID:???

>>326
論破＝論理破綻期待しているよ

質問されてもまともにデータも出せない低低さん

331 ：読んでますよ：03/10/05 18:49 ID:iyRnm6Ps

だから、>>329みたいな書き方をアンチも信者もしなきゃいいのに
煽りに煽って粗探しして叩くだけ。馬鹿でもできる。
そうでなくて、｢○○だから**｣とか｢○○というのは■■という経過があって△△に｣
みたいに淡々と書けばいいのに。
じゃないと、ただの負け惜しみに見えるよ。

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 18:57 ID:???

やっぱり談話室に行くのは
自信ないんだね。。。
あっちもこっちもがんばればいいのに。

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 18:58 ID:???

>>331

煽りに煽って粗探し・・・・・馬鹿にはできない。
問題は、アンチのは的外れが多いということか
ということはやっぱりアフォか

334 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 19:00 ID:???

>>318
禿同。カルト抜けの片棒担ぐほどヒマじゃない。
ここはあっちの世界に行ってしまいそうなギャラリーに高高信者の平均レベル
を見てもらうところで、大いに意義がある。是非次スレ建てもよろしくだ。

335 ：読んでますよ：03/10/05 19:04 ID:iyRnm6Ps

駄目だこりゃ。せっかくＩＤ出して書いてるのに。

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 19:06 ID:???

なんだかな。相手の事を「レベル低い」とたくさん言った方が
勝ちみたいな勘違いが横行してるね。
自称論客どもの、青臭いネットのケンカ眺めているよりは
さっさと談話室あたりで、情報拾った方がましと思うようになってきたよ。

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 19:08 ID:???

アフォだねー
高高対高高の戦いに低低が一番なんちって殴り込んでも
ハァ？なんだすか？で誰も相手してくれんって。
>>335
ここがどこかよく考えて味噌。

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 19:09 ID:???

>>337
でも低低じゃないんだろ？アンチに言わせると。

339 ：318：03/10/05 19:53 ID:???

>>334
Ｉ am 高気密高断熱実践派

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 20:04 ID:???

>>338
折れに聞くなアンチに聞いてくれ。
アンチの言うことはコロコロ変わってさっぱり分からん。
何が良いのか仕様を求めても出て来ないわ、高高が10年で腐ると言うんで、
現状の高高でも低低でもないヤツ？の耐久性はなぜ保証されるのかと問うと
終いには50年前の工法がベストなどと言いだす始末。
済淋あたりの仕様で考えればいいんじゃないの。

341 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 20:16 ID:r4K5RNB3

>>340
たしかに淋病か一畳あたりで建てるのが一番良かったりして。
光熱費垂れ流しでも平気なぐらい金持ちらしいし＞安置

地震は、避けたほうがいいけどな＞淋病

342 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 20:22 ID:???

2chとSC談話室の両方を見ている人も多いし書き込みしている人も多いよ。
実際、自分も素人で常連じゃないけど両方を参考にして書き込みもしている。
向こうはどんな質問でも殆どレスしてくれるし、管理人以外には匿名みたい
なもんだから普通に書き込んでいいと思う。

逆にSC談話室の立場から2ch高高信者・アンチに聞きたいけど、
SCはダンパーを閉じればC0.5Q1.8程度の高高、開けばC3Q2？ぐらいの中中に
なる外張り断熱で、高高と中中を選べる理想の住宅と思えるんだけどどうよ？

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 21:05 ID:???

要するに

高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
高高であれば冷暖房費のコスト削減に若干寄与するが、イニシャルコスト
（気密・断熱工事にかかる費用等の償却）の高さと耐久性を考えれば
トータル的に高高のメリットが中中より優れてるとは思えない。

高高＝高高工事費+空調システム-良効率による経費減償却年月分（２５年か？）
中中＝中中工事費+空調システムの償却分（同じく２５年か？）
ただし、最近の公庫基準以前の住宅及び低技術施工を除く。

これらを比較すると大差は無いと思われ。ということで良いですね？
高高が決して悪い工法なのではなく、高高に他のことを犠牲にして予算を回せる人の工法だと。
優先順位が他にある人はあえてする必要が無いと。

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 21:43 ID:???

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 21:43 ID:???

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 21:58 ID:???

>>343
相変わらず、進歩が無いな。
もう、同じことの繰り返し（あえてコピペなんていわないが）は止めろ。
誰からも相手にされていないことに気がついていないな。
君はわかっていないだろうが、回りはドンドン進歩しているんだぞ。
少しはあわせろ。

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 22:07 ID:???

「高耐久性住宅」ってノボリを街で見かけました。
これとの関係はどうなってるんですか？

まさかまさか高高高への道が？
（HMクズレに「次のブーム」への道を与えちゃったかな…
　きりがないから…高高高高高高…ま次が何かわからんですが）

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 22:33 ID:???

>>342
外断熱は高気密中段熱なので高高ではありません。
外断熱は外壁の保持と断熱性能と気密テープの劣化に問題があります。
外断熱は木造では蓄熱体の働きが少ないので意味がありません。
外断熱は坪+10万で高高並にお高くなります。

SCは耐火性能に問題があります。
SCはインナーサーキットの影響で室内の音が響きやすいです。
SCでダンパー開でも夏の暑さは凌げず結局は冷房頼みです。
SCでダンパー開で強冷房するとインナー内に結露する恐れがあります。
SCのダンパー開はホコリや虫も入ってきます。
SCのダンパー開は高高住宅の窓開けと同じです。
SCは更に+10万お高くなります。

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:13 ID:???

>>345に秀同追加。
高高にするためには全ての工務店、ＨＭが対応していないため、
高高専門業者の中からビルダーを選考しなければならない。
そしてその高高専門業者の高高基準が曖昧であり、
施工基準にはさらに問題のある業者もある

つまり、高高に限定すると、選択範囲が狭くなるという大デメリットがある。

アンチはＳＣ談話室に行けと言う議論が出ているが、目的が異なる。
目的はアンチ信者である。

350 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:26 ID:7GZGLgbV

>>348
ふーん、大変なんだね。
うちのは普通の高性能高高だから、誰もがわかる快適さ。
それにややこしい操作する必要ないし、必要あれば
窓開けるだけ。そんなに窓は開けないけどね。
だって開けなくたって、効率良く換気されてるもの。

351 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:34 ID:???

>>349
>目的はアンチ信者である。

他人の家など放っとけばいいだろうにと思うが、
高高派叩きをさも正義であるかの如くに振舞って恥じない。
その態度にこそ盲信的なものを感じる。
その粘着力はどこから出てくるのかと考えると、
貧乏で手が出なかった施主の妬み嫉み　或いは　非高高系ＨＭ社員
だと思われるが、そう思われても仕方がないだろう。

352 ：　：03/10/05 23:38 ID:r7+Tn3Iw

じゃぁ、お勧めの工法を紹介してください。

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:41 ID:???

>>351
「いいモノを奨めてる」というより「自分がはまったマルチにヒトも引っ
張り込もう」という熱意を感じないかね

354 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:43 ID:???

>>351
そんなにカッカしなくたって、いいんじゃぁないかなぁ～？
格式高い文調で（本人はそう思ってるんでしょ）なんか前時代的だよね。
でもねぇ、アンチもアンチだからなぁ。
ここの高高信者さんのｶｷｺを見てると、かなり思い入れして建ててるみたいだし。
そりゃあ～、それをけなされると、３５１さんみたいに腹立つよねぇ。
はらわたが煮えくり返ってるって言うのがｶｷｺに伝わってるもんねぇ。
もっと楽しくやればって気がするけど。

355 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:46 ID:???

>>353
からは「自分が手に入れなかったモノ」或いは「それを他人が手に入れるのが」
我慢ならないという下卑た悪意しか感じ取れないが。

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:52 ID:???

354って例えば兄弟には好かれても兄弟の配偶者には好かれないタイプだろうな

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 23:56 ID:???

>>351

＞貧乏で手が出なかった施主の妬み嫉み　或いは　非高高系ＨＭ社員
ははは。

経済的理由から大手ＨＭの高級住宅が建てられず、地場の工務店かそこらのＦＣしか選択できなかった哀れな施主が
自分を納得させるため、あるいは他人を納得させるために藁をも掴む思いでたどり着いた「高高」という言葉を
なんとか守ろうとしてあがいている様子が伝わってくる。

「高高」とはなんとかして自分の家に「値打ち」をつけたいと言う、歪んだプライドを持つ施主と
その虚栄心に付けこんで商売をしようとする、またせざるを得ない力量の無いビルダーのたどり着く果てである。

それがここ最近、ついに暴かれそうになり危機感をあらわにしている様子が最近の信者の書き込みからうかがえる。
それはやたらと話題をＨＭにそらそうとし、その書き込みがＨＭ営業によって書かれているかのように
決め付けている様子からも感じられる。

358 ：３５４：03/10/06 00:00 ID:???

>>356
失礼だなぁ～（藁
でもさ、それを言うなら>>351さんは兄弟どころか、誰からも好かれないタイプだって思うよ

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:05 ID:???

>>357
うわぁ～これがアンチなんだなぁって感じだねぇ～。
これまた、とんでもなく硬い文章だねぇ。
ソコまで言わなくたっていいのにって感じだよね。
それよりもさぁ、もっと改行のタイミングを考えたほうがいいよって思うんだけど・・・。
なんか攻撃されそう・・。

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:08 ID:???

高高住宅は時代の趨勢だ。
それを否定するのは何故だろうと素直な疑問があるだけだ。

では問うが
357が高高叩きに血道をあげている動機はなんだ？
聞いているのは動機、間違えないようにな。

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:17 ID:???

>>342
CSはダンパー開けると気密測定できませんが・・・
確か高性能住宅スレでＳＣ信者のコム店さんの書き込みが
あったはず。

362 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:18 ID:???

>>360
このスレで為されている高高擁護論の多くは非高高に比較しての優位性だ。
しかしその比較の過程の中で現在施工されている「特に高高を標榜していない住宅」に対して
著しく低い評価がなされている。
例えて言うなら高高信者の書き込みにみられる「低低」とい表現に顕著に現れている。

その不当な評価を是正しようとしているだけだ。

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:25 ID:???

>>362
＞その不当な評価を是正しようとしているだけだ。
その是正しようとする　動機はどこから来ているのかと問うているのだが。

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:36 ID:???

>>363
それだけで十分ではないか？
他に何があるというのだ？

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:41 ID:???

自分のやっている事すら論理的に説明できん人間が
意味不明の正義感に突き動かされて他人の家を批判している。

これが安置の正体だ。以後放置。

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 00:56 ID:???

>>365
正論を突きつけられて対応できず放置とは・・・・。
単に自分の家の工法を批判された被害妄想信者だ。
正義感だと勝手に解釈するのは自由だが、
自分勝手な思い込みの高高工法を何がなんでも守ろうとする哀れさを感じないではいられない
自分の主張を貶されて脊椎反射的に意味無く反論する当たりが信者と言われる由縁だ。

いずれにしても太刀打ちできないと判断すれば、放置で片付けるとは、なんと意気地の無いことか。

367 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 01:05 ID:???

>>362
＞比較の過程の中で現在施工されている「特に高高を標榜していない住宅」

それは施主が意識していないだけで、ＨＭなり工務店は高高を意識して
施工していると思われ。
在来工法で、中程度の気密性能を得る為には気密が得られるような
施工は実施しているはず。
施主が知らない中途半端な気密施工は、かえって最悪の結果を招く可能性を
否定できない。
「特に高高を標榜していない住宅」でなく、「特に高高を標榜できない住宅」
であるのに気が付くべきである。

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 01:23 ID:???

振り返って要約して考えてみると

高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
高高であれば冷暖房費のコスト削減に若干寄与するが、イニシャルコスト
（気密・断熱工事にかかる費用等の償却）の高さと耐久性を考えれば
トータル的に高高のメリットが中中より優れてるとは思えない。

高高＝高高工事費+空調システム-良効率による経費減償却年月分（２５年か？）
中中＝中中工事費+空調システムの償却分（同じく２５年か？）
ただし、最近の公庫基準以前の住宅及び低技術施工を除く。

これらを比較すると大差は無いと思われ。ということで良いですね？
高高が決して悪い工法なのではなく、高高に他のことを犠牲にして予算を回せる人の工法だと。
優先順位が他にある人はあえてする必要が無いと。

369 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 06:10 ID:???

>>367
「施主が知らない中途半端な気密施工は、かえって最悪の結果を招く可能性を
否定できない。」
ほんっとキモチワルイ文章だな。「だから教祖様の言うことを聞け」って読めるが。

370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 07:04 ID:Z2D8/fIj

>>369
というより、「高高なんて必要ない」と言ったり、「標榜しないだけで
もともと高高である」とか、その場によって言うことが違うから、
議論が混乱するんだよね。

結局、安置の人にとっては住宅なんて適当にやってれば何とかなるって
って考えなの？いや、皮肉でなしにそれは一つの見識だと思うけど。

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 07:48 ID:???

>>369
言葉の定義が曖昧なせいで無用のフレーム合戦になることは多そう。
「あんたのいう高高」「お前のいう低低」というのを勝手に脳内培養してて。

「住宅ぐらいどんなものでも住みこなしてやる」って言ってコルゲート＋スチ
ロール樹脂壁の家に住んでいる人へのインタビュー読んだことあるが、
アレはアレで格好よかった。ウマクいってない部分も把握してたし
自分でリスク承知で実験してるから（家族のことはおいといて）

その理想の家に殆どいられなくてスカスカ（あっ禁句だ）のオフィスビルで
１日中働いている（…学校で勉強でもいいよ）というのも何だかなぁと思う。
外回りとか移動中の輸送機関とか…
その限られた居住時間に、精一杯コストかけるというのも一つの見識と思うけど。

ただ、技術の日進月歩で日に日に良くなるんだよねぇ、たぶん。
ゴールが見えない分最新型ＰＣを追いかける不毛の人々と同種に見えて
仕方ないのだ。それこそが金儲けのネタたるゆえんではあるのだろうが

372 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 08:20 ID:aiNmCAug

>>371 その理想の家に殆どいられなくてスカスカ（あっ禁句だ）のオフィスビルで
１日中働いている（…学校で勉強でもいいよ）というのも何だかなぁと思う

私のように40歳台も半ばになると、睡眠というのがとても大切なのです。
転居してから、ぐっすりと眠れるようになり、これはお金には替えがたいですね。

目覚めているときに家にいる時間が少なくても、朝のすがすがしさ、洗面時の気持ち良さ
トイレの快適さ、風呂でのリラックス、それは何ものにもかえがたいです。

もちろん、たまの休日も幸せな気分。

373 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 08:43 ID:???

>>371
高校なんて20年前から可能な技術で、
その有用性がやっと一般化してきたとこ。
大手は動きが鈍すぎて対応がついてないだけ。
全てをローコスト化しすぎてがんじがらめなの。
10年後には常識になってるよ。

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 10:10 ID:???

口喧嘩ではｱﾝﾁの勝利

375 ：前スレ947：03/10/06 10:28 ID:???

>>368 高高好きの私も基本的には同意です。
上のスレでPCの性能を追ってる様な形と言ってましたが、確かにW
私は個人的に凝り性ですので、C値だQ値だのは好きですね、但し予算にも
限りにがあるのでどこで折り合いは付けなければならないのが現実です。　
　考えてみれば20年後にはC値0.1以下！ってのが普通になって今の高高信者が
アンチ呼ばわれしてたりしてね（W　　

>>372 結局はその快適な生活を得られる事が家を建てる意義であり、高高
を建てる事で快適な生活が得られるかは別ですね。

月曜は仕事だるいなー、アンチさんも信者さんも週末まで頑張りましょう！W

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 13:58 ID:???

×　高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。

中中と高高では快適の度合いが全く異なる。
中中で全館24時間空調すると金持ちでも涙。

大手で建てるなら次世代対応にしておかないと
10年もしたら周りの新築より居住性が大幅に劣って
建て替えたくなる可能性大。良く考ること。

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 14:08 ID:???

「良く考る」ことにするよ（なんて読むの？）

ランニングコストが高いということを言いたいようだが
建築コストとの兼ね合いでどのくらいで元が取れるのか例示して欲しいな。
当然そこと比べて判断するわけでしょ？
「建築コストは対して変わらない」は詭弁だよ。絶対良い分だけ高いんだから。
そうだろ？
あと、耐久性というかメンテナンスコスト（１０年で腐って落ちる分の補修）
の差についてもコメントよろ。絶対良い分だけ高いんだから。

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 14:37 ID:???

なんちゃって高高の方がボッタクリＨＭよりずっとイイ。
これ真実。悔しかったら気密上げて見。
ええ加減監理と施工しかできないから逆立ちしても無理。
スカスカにパイプファンをポコポコ付けてさらにスカスカ。
ホルム対策以降のＨＭはさらに寒いドー
高気密化はまともな施工管理ができれば楽なもの。
本来何十マソも費用がかかるものでもない。
しかし大手がやろうとすると多数の下請けを教育し
監理システムを一から改善する必要があり
耐えられないコストアップ。
気密は高いに越したことはない。その方が壁内結露も少なくなる。
アンチのＨＭ営業が言うように高高が10年で腐るのなら
ＨＭの家は5年で腐ること確実。
ＨＭの家などに嫉妬するようではお目出度いにも程がある（ｗ

379 ：よしよし：03/10/06 14:55 ID:kX7t110P

やっと、高高スレの１を読終わった。
Ｒ２～４が読めない。

いつの間に、高高は１０年でぼろぼろになるという事になったの？
Ｒ１では、「室内の温度差が少ない」って、べた褒めだったのに。

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 15:39 ID:???

>>378
真実を言っては逝けないよ。
Ｃ値2～3から比べたいして変わらない部材＆コスト
管理が大変なだけ（ｗ
高高業者の儲けが薄くなりますよ。

Ｃ値2～3のＨＭと高高専門中小業者にほぼ同じ設備で見積り
すれば解るはずです。コストの差。

所詮、中気密しか対応できないＨＭの僻み＝アンチ

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 16:09 ID:???

肯定派＝信者

否定派＝工作員　でよろすく。

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 16:13 ID:???

>>376
快適の度合いって具体的に言うとなに？

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 16:22 ID:???

>>378
＞しかし大手がやろうとすると多数の下請けを教育し、監理システムを一から改善する必要があり、耐えられないコストアップ。

中小工務店も結局FC加盟するんだから同じことだろ？

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 16:48 ID:Yh9ge4Ra

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 16:49 ID:???

>>383
＞中小工務店も結局FC加盟するんだから同じことだろ？

そんな業者しらん彼方がかわいそうすぎます。です
以前から高高を施工している業者は、ほとんど地域限定の業者です。
以前より全国に展開しているのは、輸入系・道産子系・部材メーカー系・が
ほとんどで。その他ＦＣ系は一部を除き後発組がほとんどです。

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 16:54 ID:???

>>385
でも現在の高高業者の大部分は最近参入した「にわか」FC組だよ。

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 16:55 ID:???

ｳﾚﾀﾝは１０年でボロボロになるのか？
ｳﾚﾀﾝ断熱仕様の冷蔵庫を１０年以上使ってるのだが氷はできてるよ。
でも見た目ぼろぼろなので買い換えますｗ

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 17:43 ID:???

>>387
まぁ、電気代バリバリにかかっててもたかが知れてるから…

…高温高湿で湿熱分解する。
低温だと低湿なので分解は極端に遅い。
乱暴だが10℃で2倍（もろ常用対数だがおおまかにはオッケ）
5℃の冷蔵庫と、40～50℃にもなろうという壁材とかでは
１６倍≒かる～く寿命が一ケタ違うのだ。
あと、温湿度のアップダウンも一定保持より悪い（サイクルサーモ
試験って奴）。
スキー靴割れたのもこの手の話だな。

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 17:46 ID:???

>>388
高高ハウスの10年は冷蔵庫の100年と思っていいですか？

390 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 17:50 ID:???

>>385
10年以上前から真面目にやってる施工業者は北海道にしか無いじゃん。
北海道の高高は必要から生まれたものであり、地域の気候を考えれば必然とも言える。

関東以西の業者はたとえ地域限定だろうと、後発組みで商売ネタとしてやってるところが
ほとんど全部だろ。FCだろうと無かろうとおんなじこと。

もともと極端な高高なんて必要ない地域でやっていくんだから、そりゃ宣伝内容は
誇張と嘘まみれにならざるを得ない罠。

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 17:57 ID:???

>>382
これまでに激しく既出。
断熱が良いと緩い冷暖房が可能。アンチは全てセントラルと思っているとこが痛い。
冬乾燥した熱風が降りかかってカピカピになるようなことや、
夏エアコンで寝冷えなどということも起り難い。
壁温度と室温、上下温度差が小さいから上下対流も少なくベラボウに快適。
中中とは体感温度が異なる。夏なら湿度も効率よく下がるので27℃で清々しい涼しさだ。
そしてきつい局所空調ではない全館空調が24時間コストを気にせずできるわけ。
折れの家は４地域Ｑ1.5、Ｃ1.0程度だが住んでる折れが言うことだから間違いない。
体験しないと分からないだろう。

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 17:59 ID:???

要するに

高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
高高であれば冷暖房費のコスト削減に若干寄与するが、イニシャルコスト
（気密・断熱工事にかかる費用等の償却）の高さと耐久性を考えれば
トータル的に高高のメリットが中中より優れてるとは思えない。

高高＝高高工事費+空調システム-良効率による経費減償却年月分（２５年か？）
中中＝中中工事費+空調システムの償却分（同じく２５年か？）
ただし、最近の公庫基準以前の住宅及び低技術施工を除く。

高高にするためには全ての工務店、ＨＭが対応していないため、
高高専門業者の中からビルダーを選考しなければならない。
そしてその高高専門業者の高高基準が曖昧であり、
施工基準にはさらに問題のある業者もある

つまり、高高に限定すると、選択範囲が狭くなるという大デメリットがある。

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:00 ID:???

>388の発言に対し高高業者（信者）の意見を聞かせて欲しい。

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:04 ID:???

>>391
>住んでる折れが言うことだから間違いない。
君は信者だからな。あてにならん。
君の言う程度の快適さは関東以西なら次世代省エネで全館２４を入れれば解決。

冷暖房コストは冷めた家を暖めるからかかる。
または暑くなった家を冷ますからかかる。
２４時間空調で適温を保てば次世代省エネレベルの断熱さえあれば問題ない。
快適さは空調システムに依存していると言うのはもう定説。というかばれてしまったこと。
高高が快適さで優位に立てる時代は終わったのだよ。

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:04 ID:???

仮に高高住宅にしないで中中程度で同じ快適さを保つために
毎月平均五千円の電気代がうｐしたとして年間６万円
住宅償却期間である２５年で１５０万円がかかると仮定
高高住宅にするとして中中と比較して坪あたり五万円うｐだとしたら
仮に広さが４０坪だったら２００万円

年々わけて支払っていく光熱費と工事完了時一括で払い償却していく工事費
快適である基準というのは目に見えにくいので難しいけど、
一定水準以上（Ｃ値２～３程度、Ｑ値ホドホド）の住宅であれば
快適な環境は空調機器に依存するということは間違いない。
果たしてどちらが得なのか？

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:08 ID:???

>>391はＣ値２～３程度Ｑ値２～３程度の住宅にも勿論一度住んで比較した上で
「中中とは体感温度が異なる。｣と断言してるんですよね？
まさか、以前住んでいた建替前の住宅とか、知人の断熱気密が公庫基準程度の家と
比較して主観を述べてるわけじゃないですよね？

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:10 ID:???

かつて>>365がアンチのことを
　＞意味不明の正義感に突き動かされて他人の家を批判している。
と批判したが、正義に意味があるか、ないかは関係ない。
正義は正義である。

信者である>>365がアンチのことを意味不明の正義感と言うなら
信者の動機はナンだろか？
それは自分の高高の家をぼろくそに言われたことへの腹いせと
壊されかけたプライドをなんとか持たせようとした歪んだ心情だろう。
また、せっかくの商売ネタの何とか守ろうとする高高営業の悪あがきだろう。
信者の言っていること全てが自己保身と自己利益のためなのだ。

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:10 ID:???

>>394
はぁ、だから最低でも次世代にしときなさいと言ってるのだが。
今度は、中中から次世代になったのか？
>>396
勿論。断熱の割に良いマンション。

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:13 ID:???

ちなみに、ぜんぜん断熱も気密も無視された築２５年・３０坪程度の家で
エアコン４台１５時間稼動を真夏に継続しても電気代は全部入れても４万円程度です。
（２．２ｋが３台と３．２ｋが１台で２７度程度に設定して。インバータタイプは１台）
電気代の計算に詳しい人計算してみてくり。

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:14 ID:???

>>369
そうなんだよ。
信者の「今の家はとても快適。」発言に多いのは、以前住んでいた家との比較での話だ。
おそらく、高高の家で各部屋のサッシを０．５ｍずつ空けていても施主は気がつかないだろう。

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:14 ID:HB2qpyE1

>>392

まったく快適さが違いますよ
高高の場合は、気がつかないけど何となく暖かいとか涼しいって感じだけど
その他住宅は、暖房してるってすぐ分かる暖かさじゃない？

後半については同意です、高高であることだけが住みやすい家の条件では無いので
業者選びやプランを考えるときには苦労させられると思います
高高だけを売りにしている業者は、ろくなプランを提示してきませんでした

家建てるときに勉強で読んだ断熱読本っていう本の前半部が1987年くらいの
高断熱・高気密についての記事でした、その時点でだいぶ施工例やらでていたので
もう十数年たった今、10年たったら全部腐るって言うのは
あまりにも理屈の感じられない暴論な気がします
たしかに間仕切り壁の中が床下や天井とつながってる家なら
冷気があがって腐るみたいだけど

402 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:15 ID:???

>>398
はぁ？
断熱の割に良いマンションと比較してんの？
それって中中程度の住宅と同じ環境なわけ？
コンクリートの蓄熱とか、放射とか水分発露が根本的に違うジャン。

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:17 ID:???

公庫基準程度の住宅はまさしく間仕切り壁の中が床下や天井とつながってる家だけど１０年じゃ腐りません。

404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:17 ID:???

平壌放送もしょっちゅう正義正義って言ってるよな

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:19 ID:???

>>398
＞勿論。断熱の割に良いマンション。
これは笑われる。俺が言わなくても誰かが言うだろうから任せる。

君も高高工務店に教育されて新居では２４時間、空調のスイッチは切っていないんだな。
これをマンション時代に実践していたら快適な生活が送れただろうになぁ。
ケチらずに進んで換気をする精神的なゆとりがあればの話だけどな。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:21 ID:???

>>402
しつこい香具師だなぁ
中中のアパートにも住んだし。
中中の積水にも住んだも同然。
それよりマンションの方がまだ快適。

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:21 ID:HB2qpyE1

>> 403
そんな家にやみくもに断熱材入れてた時の
高断熱のハシリの頃の話です
分かりづらくて申し訳ない

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:23 ID:???

>>404
だからどうした？
正義と言う言葉を使ったのは大そうな文調の書き込みをした信者のほうだぞ。
すくなくとも君のような煽りしかできない一行ｶｷｺ信者よりはまともな信者だ。

前にも誰かが書いてあったが、信者は信者間でレベルをつけろと言っている。
低レベルの信者の書き込みを自粛させろ。

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:26 ID:???

>>406
そういう難しい話になると
＞しつこい香具師だなぁ
と、逃げの準備か？

たびたび出て来る信者の「僕の家は快適君」はこの手の難しい話が
出来ずに書いてる奴が多いんだよ。
つまり何もわかっていない奴ね。
まさに信者と言うわけだ。
それでアンチに叩かれると悔しくて「煽り君」に化ける。
こまったもんだ。

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:30 ID:???

>>409
ふーんそうなの。
分かるように難しい話しを説明してよ。

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:38 ID:???

アンチ発言を平壌放送アナ風に読むととても面白い事実に今気が付いたw

412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:40 ID:???

>>406
中中のアパートって、なんじゃそりゃ？オマエラに言わせりゃアパートなんざ低低じゃないのかヨ。

それとセキスイには”住んだも同然”ってなにそれ？意味わかんねーよ。
どうせ、これもセキスイのアパートだろうが。

分譲マンションもねぇ、ピンキリだからね。
どうせ中古で買った木賃マンションじゃないの？

413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:43 ID:???

>>412
そんな訳のわからん煽りせんと
難しい話しお願いしまっせ。

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:57 ID:???

>>392
ワンパターンの進歩なし。

415 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 18:59 ID:???

>>412
＞叩かれると悔しくて「煽り君」に化ける。
って自分のことかえ？
違うのなら、難しい話し行ってみよっか。頼むよー。

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:04 ID:???

>>397
“正義”と“正義感”とは違うということがわからないな？
正義ではなく正義感だから問題なんだよ。
正義と正義感の違いがわからないから問題なんだよ。
正義感というのは本人の“勝手な思い込みと決め付け”と言っているのだよ。

多分これだけ説明してあげても理解できないだろうなあ。

417 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:04 ID:???

快適って言葉は便利だね

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:05 ID:???

積水が中中？
中中のアパート？

で、それと比較して今が快適と？
良かったね。
まぁ、本人が満足できれば問題ないしね。

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:08 ID:???

>>413
いままでのスレ読め
読んだらうせろ

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:12 ID:???

>>419
ありゃりゃ、今度は煽り通り越して恫喝になっちゃたな。

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:14 ID:???

>>419
「スレ」の意味説明して頂戴

422 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:15 ID:???

コイツにとっては完全な宗教だな

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:16 ID:???

>>415
やっぱり化けたな。
自分の信じた高高の家の化けの皮を剥がされたらこれだからな。
今頃怒りまくってるんだろうな。お前の信じやすい性格が災いしたんだよ。
それと、安物買いはなんとかって言うだろ。
ま、目が覚めて真実がわかってよかっただろ。
今日からなんとなく快適感が薄れてくるだろうが、今までといっしょだからな。
安心しろ。
それと、あんまり他人に自慢するなよな。
わかってる人からは笑われるぞ。
わかって無い奴からは変なやつだといわれるぞ。
もう遅いかもな。
お前なら、散々自慢してるだろうな。
恥の上塗るだけどな。
まぁ騙されたってことにしろや。被害者ぶれば同情もカエルダロウ。
２ｃｈに来て書き込みをすることもいいことだと思うよな。

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:18 ID:???

>>394
次世代省エネは、高高です。

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:19 ID:???

>>423
うん。よく分かった。
君は恥の上塗るだよ。

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:19 ID:???

>>423
心の貧しさ露呈しているよ。
人をくさすのではなく、自説の理論的証明をしろよ。
中身空っぽっていわれるよ。

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:21 ID:???

安物買　って　安置　に似てるね

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:24 ID:???

>>375
散々既出のコピペに感激したそぶりは不自然だよー。

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:27 ID:???

おーい。上塗るくん元気？
今度、暇なときでいいから難しい話し忘れないでね。
アンチくんの難しい話し凄く期待なんだから。

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:28 ID:???

謝罪ぬる！

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:32 ID:???

>>388
冷蔵庫素人はレスするな。
冷蔵庫は高気密の典型商品だ。断熱は中・・高・・まあどっちでも、関係ない。
冷蔵庫の断熱材は、完全密閉なのよ。断熱材剥き出しの冷蔵庫など無いだろ？
断熱材に水分はつかないの。おまけにこの頃はヒーティング組み込みだし、水分の
入り込むことなどない。もっとも、君んちのは知らないよ。
断熱材が劣化することなどないのだ。
温度差なんか関係ない。
知らないことを適当に書くと笑いもの。

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:35 ID:???

>>431
高高も完全密閉度高し！
チミ、何カッカしてんの？どこの厨学ｗ

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:36 ID:???

>>432
高高大学

434 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:40 ID:???

>>431
お勉強中ご多忙のところ申し訳ないですが
ウ　レ　タ　ン　の話なんですけど

435 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:48 ID:???

>>434
壁のウレタンと、冷蔵庫のウレタンを比較しているからね、使われ方が
違うものだと言うことを説明したつもり

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 19:48 ID:???

10年前のウレタン見たけど、ボロボロってほどでは無かった。
性能の変化は解らんけど。

437 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 20:01 ID:???

>>436
触ってみたかｗ
スキー靴はパカッと割れたのよん
発泡材料なら薄い泡状の構造がモロモロに崩れなかったかと訊いている

438 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 20:03 ID:???

FPでは10年前の家のウレタンパネルが全く変わりなかったことを提示している。
SHでは7年前の壁のグラスウールがふわふわのままだったことを宣伝している。

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 20:05 ID:???

別に高高じゃなくても昭和５３年法改正以降の家ならフワフワだと思うが

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 20:17 ID:???

>>438
メーカーがボロボロになったウレタンを宣伝に使うだろうか？
グチョグチョでカビだらけのグラスウールを宣伝に使うだろうか？
よーく考えてみた？

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 20:19 ID:???

>>400
おいら高校信者
>おそらく、高高の家で各部屋のサッシを０．５ｍずつ空けていても施主は気がつかないだろう。
多分０．５ｃｍの間違いだとは思うが､それでも各部屋の窓を開けちゃうとわかるよ。

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 21:32 ID:???

今夜も腐れ高高信者しかいないのか？

443 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 21:33 ID:???

特に信者施主は粘着度がひどいでちゅ。
晩飯も食わずに必死でチュ

444 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 21:36 ID:???

>>442　>>443
まとめて書くこと

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 21:38 ID:???

>>426 >>429
　＞心の貧しさ露呈しているよ。
君は財布の中の貧しさを露呈した後だから余計に引き下がりにくかったんだろうな。
喜びいさんで書き込むからそうなるんだよ。

せいぜいわかってくれる人にだけ披露する事をお勧めする。
高高で誤魔化した君のマイホーム物語をね。
もっとも君が北海道や北東北なら話は別だがね。

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 21:43 ID:???

>>441
0.5mmの間違いだろう。
各部屋のサッシを、５ミリも明けたら２０年前の家でも空気でわかるだろう。
そんなレベルの低い話ならそれでも結構だとは思うが。

447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 21:43 ID:???

>>445
心貧しきものにも幸いあれ

ピンぼけレスじゃあ、迫力無いなあ。
自分の言葉を大事にしろよ。

448 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 22:07 ID:???

>>446
レスあんがとね｡おいら常時全窓５ミリ以上あいてる家に
住んだことあるんだけんが、かなりの風があるときと､
温度差が大きいときにしか気がつかなかった代。
まだまだ修行不足だったのね｡

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 22:09 ID:???

>>445

上塗るくん、元気そうじゃないか

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 22:13 ID:???

相変わらずラベルの低いやりとりだなw

451 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 22:18 ID:???

おっ。上塗るくん立ち直てるよ。
煽って恫喝さらに粘着いつもの商売のやり方かえ？
明日の朝までに難しい話頼んますよー
じゃ折れは寝るから。楽しみにしてまっせー

452 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 23:23 ID:???

双方の言い分も出尽くしておおむね実態もわかってきた。
あとは施主がどうするかだけだ。
住む場所にも寄るし、その他の指向にもよる。
次世代省エネで良しとして数ある業者から選ぶか
あくまで高高にこだわって専門業者から選ぶか

453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 05:39 ID:???

　C値が３～５で、Ｑ値がほどほど（具体的数値が出ていないが）ならば、快適さは、もっぱら空調設備に依存するという説がでていましたが、
それは、お客さんが、どの程度お快適さを要求しているかによります。
　Ｑ値が４地区次世代の2.7程度から3.5程度の家で、個別の暖房機器と個別エアコンでの冷房で得られる快適さ程度で満足できるお客さんで
あれば、更にＣ値やＱ値が下がるハイレベルな高高住宅にして、セントラル空調（冷暖房）にする必要はないと思います。
　おっしゃる通り、コストパフォーマンスという観点からは、次世代程度に個別冷暖房の方が良いからです。（ランニング
コストがこれから先も同じで、両方とも故障によるリプレースをしないとした場合）

　しかしながら、Ｃ値３～５、Ｑ値が2.7程度の家ですと、個別暖冷房を上手く配置しても、家の中の温度差が、ハイレベル
な高高と冷暖房に比べると大きいです。特に１，２Ｆの温度差に顕著に現れます。
　人間、何事も上を知らなければ現状で満足できるのですが、一旦上を知ってしまうと、それを手に入れたい（施工して提供したい）と思う人もいるわけです。
　予算が無ければ、妥協するわけですが、これは施主さん（設計・施工者のポリシー）の判断による訳です。

　関東では、次世代程度とそれを超える高高との違いは顕著です。まあ顕著と思うのは、私の主観ですが。
　更に暖かい地方では、どうかしりませんが、冷房の効きを良くするためにもＣ値と日射遮蔽は、暖かい地域でも考えた方が良いと思います。

　まえから疑問に思っているのですが、アンチの方は、関東で、Ｃ値が0.5程度Ｑ値が1.2前後で、セントラル空調・冷暖房の家を四季を通して体感したことがあるのでしょうか。
お金はかかりますが、次世代程度とは相当違うということを感じられると思いますけど。日射遮蔽を考えた設計なら、夏の冷房負荷もかなり小さいので、
夏に冷房代が大きくはね上がることもありません。
　データは実際のお宅でたくさんあります。施工している業者によっては、過去に施工した実際のお宅の、冷暖房・換気（セントラル空調・冷暖房は
低電力契約で別契約となっている場合が多い）電気代の１年間の伝票コピーを見せているところもありますよ。

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 07:53 ID:???

結論：

北海道・東北・北陸以外の地域の高高業者は>>52-54なので要注意！

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 08:40 ID:???

>>453
ご親切にありがとうございます。このくらい書いていただけるとイメージが湧きやすいです。
（細かい数値が具体例として不適当とか、ゴチャゴチャ言われたら本当にお気の毒です）

セントラル（＝全館）冷暖房は、トータルコストでは個別冷暖房の「遅れた」仕様に対して
決して有利ではなく、むしろ体感できる「良さ」こそがメリットだというわけですね。非常に
良く理解できます。「それは体感してみた者でないと快適さがわからない」わけですね。

どなたか書いておられたように、中年の１日の疲労を癒す効果が高いのなら是非一泊
してみたいものです。

古いあばら屋の賃貸に住んでいる身には、戸建ちならどんなもので良く思えるからムダ！
とか言われそうですが、一つ心配なことがあります。セントラル空調なら何でもいいとは
いかないのでは？という疑問です；

（１）うちのオフィスは全館空調ですが、業務上の特殊事情で排気ばかりが強く、給排気
バランスが崩れ（ているためらしいですが）、同じ部屋の中でも場所によって暑い寒いが
あったり風がよどんでいたり吹いていたりというとんでもない状況です。元々の設計風量
や排気バランスを無視すれば、ソコソコお金をかけたオフィスビルディングでも、
こうなってしまうという好例かと
…その意味でもトータルの風量や給排気バランスは非常に重要で、いい加減に設計して
はいけないし、安易に改造してもダメ（うちのはあとで追加がたたってると聞いてます）と
いうことのようです。

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 08:40 ID:???

>>455
…続きです；

（２）ホテルのソコソコ良い部屋に泊まってもなかなか好みの空調にならず、総じて冷え
すぎ（夏）乾燥しすぎ（四季を通じ）で喉を痛めたり体調を崩しがちです。全館空調と
聞いてまず思い浮かべるのはこのイメージです。確実に一定の条件に保たれてはいる
のですが、これが「快適」とおっしゃっているレベルなんでしょうか？
※加湿器使えよバカじゃねーの？とかのトゲトゲしいやり取りが続いたのは承知して
いますが、「湿度調整は（温度以上に健康に重要と思うのですが）別途勝手にやって
下さい」というのは高高の定義上、常識なのでしょうか？とするとまだ快適レベルは
不十分でそのうち高断熱・高気密・高恒温高湿（・あと高耐久ですか？）の高高高に
議論がシフトしそうな気がします。

（３）オフィス、ホテルなどの大規模設備に限らず、空調ダクトに生えるカビやその胞子が
健康に与える悪影響が懸念されています（レジオネラ菌なんかが有名になりました）。
恒常的に空調を回し続けるとダクト内外のホコリや水分で繁殖するようで、ウチのオフィス
の排気口もカビで汚れています（ホコリだけじゃないです）。こういう問題について、
高高住宅は解決できたのでしょうか？
※取り入れたのがきれいな空気でも、ダクト内でカビ等に汚染されれば汚い空気が
全館に回ることになります。

457 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 08:42 ID:???

>>456
「高恒温高湿」⇒「高恒温恒湿」のマチガイです

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 08:49 ID:???

>>455-457
まとめると
（１）風量と給排気バランスが重要。理屈無視で勝手に増設すると×？！
（２）温度だけでなく湿度管理も重要だと思うが高高は標準ではできない？！
（３）空調に繁殖するカビやバイ菌の問題をどう解決しているのか？！
つーことだな。
（１）あたりまえ。だからアフォＨＭにはできないって言ってる
（確認申請の構造計算も面倒だがそれとは全く違うので対応できてない）
（２）冷暖房の仕組み上除湿はできるが加湿は普通できねぇ。できる設備は
超高いので好きならヤレ。止めない。加湿器を追加勧めているのはコストバランス。
（３）あのねぇ、フィルターって知ってる？

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 08:51 ID:???

>>455-457
熱交換型換気装置とセントラルエアコンに関して、私もまったく同じ懸念を持っています。
洗面浴室やキッチンの排気口から入り込んだ湿気に、埃や塵が付着してダクト内がカビだらけに
なり、家の中で無限ループするのではないでしょうか？
この疑問にどなたか答えていただけませんでしょうか？

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:01 ID:???

>>458
高高って施工に要求される水準がかなりシビアなんだな。
ちょっとの施工ミスで取り返しのつかない事態に陥る。
最近高高を始めたDQN工務店なんかに当たったら大変そう。

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:07 ID:???

洗面浴室、台所、加湿器の蒸気が空調ダクトに入り込んで、ダクト内が結露。
そこにダクト内に元からいたホコリやチリが付着して黴だらけ。
フィルターなんて気休めに過ぎない。
多くの場合ダクト内は点検もしないし、点検できても交換は不可能。
10年もすれば、アレルギー性疾患の巣窟になるだろう。

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:09 ID:???

高高って怖い…

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:15 ID:???

高断熱高気密てHMの契約獲得競争の宣伝文句に過ぎないんですね。
坪当たり10万円余計にお金を取れるし、一石二鳥というわけか…。

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:24 ID:???

換気は第３種でいいんでねーの？

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:26 ID:???

>464
東北・北陸なら3種でおｋ

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:33 ID:???

>>464
換気は第3種（自然吸気→機械排気）に限るな。
第1種（機械吸気⇔機械排気）はメーカーの技術者ですら、
親戚・知人・友人には絶対薦めないって言ってるよ。

467 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:38 ID:???

>>466
良くわからないのですがオフィスやホテルは第１種（機械給気）だということ
＝高高は心配されているオフィスやホテルとは違うとそう言いたいので？

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 09:55 ID:???

>>459
熱交換機には、顕熱と全熱が有るのよ。
顕熱使えばループはしない。（エアコンのリターンは別）

排気に湿気が含まれていても適度な流速があるので結露は
事実上しないと思われ。
もっとも、24ｈ湿気（風呂など）が出るなら。その区域は個別換気で対応するべき。

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 10:58 ID:???

.............吸気・排気　　　　　　　　
第１種（∞⇔∞）ビル、ホテル
第２種（∞→～）病院、工場
第３種（～→∞）レストラン、トイレ、住宅
第４種（～→～）自然換気（換気扇なし）

>>467
建物に関係なく、第１種換気の欠点としてダクト内汚染が全建物に拡散する恐れが高いということ。
上記のように、第２～４種では空気の流れが一方通行だが、第１種だけ空気が循環するわけだから。
その証拠に病院の手術室や工場の無菌室では採用しない。
>>468
洗面浴室、台所など蒸気が大量発生する場所の局所換気併用は同意。
しかし、エアコンと換気システムが一緒になってるタイプの熱交換システムだと顕熱でもアウト。

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 11:25 ID:???

第１種にするか、第３種にするかはどっちだっていいだろう。
そんなことより、
１、セントラル空調型。
２、集中ダクト方式熱交換型
３、集中ダクト方式熱交換なし
４、分散方式壁付換気扇型
以上、予算に応じて決めよ。

>>469
建物に関係なく、第１種換気の欠点としてダクト内汚染が全建物に拡散する恐れが高いということ。
上記のように、第２～４種では空気の流れが一方通行だが、第１種だけ空気が循環するわけだから。
その証拠に病院の手術室や工場の無菌室では採用しない。

おいおい、めちゃくちゃなうそ言うなよ。

471 ：　：03/10/07 12:00 ID:jHtnr2G6

北欧では換気はどうしてるの？

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:22 ID:???

北欧デンマークの住宅見てきたが、局所換気だけだった。

473 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:36 ID:???

>>469
無限大マークの意味が書いていないのでよくわかりませんが
新鮮風取り入れでなくて循環式だと言うことを言いたいので？
（人にわかりやすく書くという訓練を受けていないんだな…）

で、>>470にボロボロに言われてますが、私も別件でそう思う。
ビルやホテルだって１００％循環だと窒息して死んじゃうんじゃないか？
（気密性ともからむわけだが…）

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:41 ID:???

>>472
日本でデンマークの輸入住宅を見たの？
それともデンマークまで逝って本場の住宅を見たの？

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:43 ID:???

>>473
無限大マークは換気扇じゃないか？

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:47 ID:???

>>474
デンマークまで逝って本場の住宅を見た。
換気が必要な時は、窓を開けると言っていた。

477 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:48 ID:???

>>476
ウソつけ！それはスカンジナビアホームの詐欺社長、前田勇が勝手に言い張ってるだけだろうが！

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:53 ID:???

>>469
病院の手術室や工場の無菌室
（クリーンルーム）では第１種換気を採用してます。
ダクト方式ではなくても第１種換気は可能です。
第３種換気でもダクト方式になる場合はあります。

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:54 ID:???

>>477
事実だからしょうがない。
ウソだというなら自分で行って確かめてこい。

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 12:57 ID:???

>>477
それより、お前はシックハウス法でどうして２４時間機械換気が
義務付けになったか知ってるか？
どうして0.5回/ｈの換気量なのか知ってるか？？

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:00 ID:???

>>479
スカンジナビア諸国では建築基準法で、省エネと室内換気を両立する熱交換式換気装置の設置が
義務付けられていると聴きましたが…

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:01 ID:???

>>480
それ、洩れも知りたい！教えて！

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:09 ID:???

>>473
あんた脳ミソの変わりにクソ詰まってるって言われるでしょ？（ｗ

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:12 ID:???

>>481
誰から聞いたか知らないけれど、
あっちの人の国民性から言えば機械に頼りきることはないと思う。

>>482
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1046862883/l50

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:12 ID:???

>>483
>>473は物事を理解する訓練を受けていないんだな…

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:14 ID:???

>>484
リンクお産クスコ！
ところで南蛮のレスを見ればいいのでしょうか？
教えてください。よろしこ！

487 ：481：03/10/07 13:15 ID:???

>>484
スウェーデンハウスのカタログだったと思います。

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:39 ID:???

>>487
スウェーデンは知らん

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:51 ID:???

外部給気口ーーー除湿機ーーー　　　　ーーーエアコンーーー室内給気口
　　　　　　　　　　　　　　熱交換機　　　　　ーーーーーリターン
外部排気口ーーーーーーーーー　　　　ーーーーーーーーーー室内排気口

除湿機・熱交換機は換気装置に組み込まれている。

全熱交換式　熱と共に湿度・匂いも転移する。排気が若干、給気まざる。効率は良い。

顕熱交換式　熱のみが転移する。基本的に排気と給気は混ざらない。効率が悪く全熱の80％ぐらい。

490 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:53 ID:???

ずれた・・・ｽﾏｿ

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 13:55 ID:???

>>489
ネタ元のリンクおながいします～！

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 14:03 ID:???

>>491
てか489程度の事は常識だがなにか？

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 14:17 ID:???

>>489
洩れも知りたいよ！もう1回チャレンジ汁！

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 14:30 ID:???

どーでもいいから、誰かダクトのホコリとカビの話に決着つけてくれ。
換気方式とかにズレまくりだぞ。

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 14:40 ID:???

ダクト内結露は恐ろしい。THE END。

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 15:00 ID:???

４地域以南なら熱交換までしなくても良いだろう。
ということで、松下で例を挙げるとセンサー２４か常時少量換気でよいんでないか？
実際には換気扇はOFF状態になるんだろうしな・・・

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 15:00 ID:???

松下の換気
http://national.jp/kanki/kodatekicho/01_2.htm

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 15:07 ID:???

>>496-497
hageさんありがとう！あんたホント使えるな。

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 15:50 ID:???

>>494
↓のスレで詳しいこと知ることができるよ。

２４時間換気システム
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1053274468/l50

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 17:00 ID:???

高校でコストを抑えようとすれば、換気システムを単純にすることか・・・

セントラル空調にすれば、それに建設費の１割程度かかってしまうからなぁ

高校にするには、
１、外部開口部の断熱遮熱性能ＵＰ
２、気密性能ＵＰ
３、断熱材の性能ＵＰ
４、えとせとら・・・
になるのか・・・・・

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 17:28 ID:???

それに個別冷房かセントラルかの違いでリプレースコストとメンテナンスコストはどうなる？
セントラルが壊れた時のリプレースコストは大きいのでは？
マイコン使用の電気器具だろうから１５年程度の寿命かな。
そっくり（ダクト込み入れ替えるのか、ダクトはそのままで本体のみか？

高高擁護派にトイレ、風呂が快適だとあるが、別の高高派は風呂、トイレは個別換気がいいと言うし。
温度環境は快適だと言っているが湿度は別に調整がいると言うし、どれが正しい？
１．２回の温度差に違いが出ると言うが、高高施主のＨＰでも違いを感じるという施主もあれば
全く感じない（逆にこの方が不自然）と言う施主もいるし。

次世代省エネ仕様に全館空調の住宅と高高と全館空調を同じ程度に住んでいる人がいるとは考えにくいし。
やはり住み替え前の住宅（引越し前の築年数の長い住宅）に比べての比較では？
どっちが本当よ？

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 17:45 ID:???

>>501
＞どっちが本当よ？
それは高高のほうが快適だろう。
高高とは温熱環境に特化した住宅だろうから当然それが快適でなければ何のための高高か。
他を犠牲にしてまで高高を選ぶのなら私は次世代で十分だ。
やはり家全体の、そして建てた後のアフターまでを考えると、わけのわからない工務店や流行だけの
ＦＣ高高など怖くて相手にできない。
総合的に判断して選択した契約先が高高をやっているならOPでも頼めばいいと思っている。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 17:47 ID:???

木造の高高は糞。
社宅（会社借り上げの高級マンション）のほうが、よほどましだった。

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 18:01 ID:???

日本で「シックハウス｣と呼ばれているものは外国に行くと存在しておらず
「シックビル｣などと呼ばれるのが一般的で、どういうことかと言うと
セントラル空調を用いた密閉空間でカビやハウスダストによる影響で
健康を害することが多いことから話がスタートしますた。
しかし、日本では政府主導で「シックビル｣といった名称では対象が多すぎて問題が大きい
ということで「シックハウス｣といった個人の住宅に責任を転嫁しようということになり
「シックハウス症候群｣という言葉をマスコミ等を通じ普及され「シックビル｣という
本来の言葉を埋没させたのでした。
日本にかかわらず、世界的に住宅は自然換気を用いて空調することを由とする
のが主要であって、冬場の寒い時期でも自然の空気をどのように換気させるかが
テーマになっているのです。

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 18:01 ID:???

セントラル空調にする、しないは、
２００万の車に２０万のカーナビを付ける付けないに似てる。

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 18:15 ID:???

>>504
シックビルは建材から出る揮発性化学物質(TVOC)が原因で健康を害する事からスタートした。
空調を行う事はシックハウス防止には効果ある。
冬場より夏場のほうが自然換気は期待できない。
冬場は室内外の温度差が大きいので、自然換気はやりやすい。
夏場の無風状態では、機械換気を頼らなければ必要換気量の確保は難しい。

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 19:03 ID:???

>>460
> ・・・取り返しのつかない事態に陥る。

どんな事態になるのか具体的に教えてくれよ。
中身無しの形容詞だけの発言は古くから使われてきたプロパガンダの常道。
善良な市民を惑わすなよ。

>>461

> 洗面浴室、台所、加湿器の蒸気が空調ダクトに入り込んで、ダクト内が結露。
> そこにダクト内に元からいたホコリやチリが付着して黴だらけ。

中中、低低の住宅はそうなるの。
高高は家屋内で温度差がないので結露しないの。単純な理屈だよ。

> 10年もすれば、アレルギー性疾患の巣窟になるだろう。

高高を作る技術力がない中中、低低HMはこんなことを言って素人施主を
だましているんだろうな。

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 19:16 ID:???

>>469
> ・・・第１種だけ空気が循環する・・・

循環、これは間違いだよ。吸排機械換気というので勘違いしてるんとちゃうか。
素人発言と誤解（じゃないかな）されるよ。
まともな設計をしていれば、給気口と排気口が循環するような配置はしないよ。
それとも君のところは、それが標準仕様か？

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 19:35 ID:???

>>478
> 病院の手術室や工場の無菌室
> （クリーンルーム）では第１種換気を採用してます。

ご参考まで。
単純に第1種と言うだけでは正確ではありませんよ。
加圧と減圧ということに留意しなければなりません。
サーズ騒ぎの時に入院患者を入れる病室が減圧でなければならないということを
記憶していると思いますが、

手術室：麻酔薬などを使うので病院内に拡散しないように独立した吸排気システムを
　　　　　設置します。
無菌室：外部から病菌類が進入しないように加圧されます。（第2種と同様）
サーズの病室：病菌が拡散しないように減圧します。（第3種と同様）

通常の家屋と違うのは、医療規格の空気清浄機や滅菌機などを換気システムに
組み込むことです。

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 19:47 ID:???

>>501

> 高高擁護派にトイレ、風呂が快適だとあるが、

これは本当の高高住宅

> 別の高高派は風呂、トイレは個別換気がいいと言うし。

これは、なんちゃって高高住宅

> １．２回の温度差に違いが出ると言うが、高高施主のＨＰでも違いを感じるという施主もあれば

これもなんちゃって高高住宅

> 全く感じない（逆にこの方が不自然）と言う施主もいるし。

ほんものの高高住宅はこれが普通。極めて自然なこと。

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 19:50 ID:???

>>509
だから、加圧や減圧のしやすい１種を使うんだろうが！
吸気側の機械の能力と排気側の機械の能力の差で室内を正圧にしたり負圧にしたりするんだろうが！

２種や３種使うと屋外の風圧に左右されやすいだろうが！

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 19:51 ID:7rIKbOZ0

>>507
＞中中、低低の住宅はそうなるの。
＞高高は家屋内で温度差がないので結露しないの。単純な理屈だよ。

それは間違ってる

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:07 ID:???

知識貧弱。誤解増長。素人だまし。

>>504
> セントラル空調を用いた密閉空間でカビやハウスダストによる影響で
> 健康を害することが多いことから話がスタートしますた。

嘘だろ。根拠を示してくれ。
セントラル空調には、外気取り入れ（換気のことだよ）が決まりだよ。常に一定量
の換気が設計されているはず。そうでなければ設計士あぽーんだよ。

> ・・・世界的に住宅は自然換気を用いて空調することを由とする
> のが主要であって、冬場の寒い時期でも自然の空気をどのように換気させるかが
> テーマになっているのです。

へーえ。この根拠も示して欲しいなあ。
誰がテーマにしているの？

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:15 ID:???

>>513
「ビル」を「ハウス」にすり替えた日本の事情をよーく考察した方がいいと思われ。

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:16 ID:???

>>513
504は素人なんだからちゃんと教えてやれ！

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:16 ID:???

>>511
君は素人じゃあないよね。
住宅の1種換気装置と病院の手術室や減圧病室の換気装置が同じかな。
全く違うものだろうが。
ですからね、プロは吸排機械換気という言葉だけで判断してはいけないのだよ。
まさか、1種換気とセントラル空調を混同していないだろうね。

> ２種や３種使うと屋外の風圧に左右されやすいだろうが！

本質的にはこれは間違いだよ。エセプロしっかりしろ。
2種でも3種でも、同じ側の壁面に吸排氣口があれば、圧力バランスで風圧は関係ないのよ。
だから、本質はもっと違う狙いがあるわけね。わかってよ。

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:23 ID:???

>>514
> 「ビル」を「ハウス」にすり替えた日本の事情・・・

このスレの人にも大きく関係があると思うので、その“事情”を是非詳しく解説願う。

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:27 ID:???

>>516
はいはい！
ちゃんと話の流れを見てから言ってちょうだいね！
1種換気とセントラル空調を混同してるように見えるかい？？？

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:32 ID:???

>>516
それに、一般住宅にクラス1000なんて必要ないしなぁ

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:38 ID:???

>>516
誰もプロなんか期待してないがお前みたいな思わせぶりな言い方だけは頂けない

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:38 ID:???

>>518
> 1種換気とセントラル空調を混同してるように見えるかい？？？

見える。そのものだよ。きみい、
>>469 >>467 >>468
からのレスをよくみてね。

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:39 ID:???

>>516
１種とセントラルの違いを言いたいのか
住宅とビル空調の違いですり替えたいのか
意味がよくわからないので効果が上がってない

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:39 ID:???

>>519
だから、一般住宅と混同するな。

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:40 ID:???

>>520
悔しかったら反論どうぞ。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:44 ID:???

>>522
>>469 から前の歴史的経過を学習しよう。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:44 ID:???

>>507
嘘だろ。根拠を示してくれ。
どうして高高「だけ」は結露しないのか？
お前の頭のおかしい強弁聞いてると

「いい家が高高で、悪い家は中中低低」

結果論にしか見えん。

ほかにも「取り返しがつかない」とか
寝ぼけたこと言ってる阿呆がいたが
家は「作ったらそれで終わり」とか思ってるだろ？
そりゃ住む人間の立場じゃねーな。
作る側の理屈が透けて見えるよ。

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:45 ID:LmEupFAM

一つわからんのだけど、ＨＭが本当に高高を作ってるとしたら、なぜ黙ってるの？
各社、それぞれ特徴あるシステムを使ってるってことは、開発費かかってるんだよね。
それをなぜ宣伝しない？
そんなもの宣伝しても商売にならないんだったら、工務店が売り物にしても無視しとけばいい。
無視できないんだったら、宣伝すればいい。

性能が伴ってないから宣伝しないと思われちゃうじゃない。

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:47 ID:???

ここの家はどう？
外壁内に空気の層がないのですが。
ttp://www.welldone.jp/index.htm

529 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:48 ID:???

>>523
ここはシックビルの話のスレに決定ってことで！

530 ：若侍：03/10/07 20:48 ID:lGbQFTZp

凄いYO!
http://navi-on.jp/0.php?p=24

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:48 ID:???

>>526
まあ、言い訳はいいから、

根拠を示してちょうだい。

おねがいね。

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:49 ID:???

>>531
まったくだ。根拠を示せ。

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:49 ID:02FcjbK9

>>395
同じ快適さを5千円アップでは実現できない。

>>399
エアコンだけの計算？
それだと2-3万円/月の差がついてしまう。
なんちゃって高高は別。

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:52 ID:vpKmWucJ

>>502
オプション形式だとかえって割高になるのが普通。
それと、職人はまずそうしたオプションに慣れてないからミスが出ないほうが不思議。

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:52 ID:???

>>521
>>525
ということは、おまえがアホ発言した469か？？

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:53 ID:???

>>527

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:54 ID:???

>>469が今日のMVPだな（ｗ

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:56 ID:???

>>527
そのとおり。HMはおおいに反論しろ。

つまるところ、高高の設計は簡単なのよ。設計なんて必要ないくらい簡単なのよ。
原理原則を徹底するだけだから。
結局、特に高気密は設計だけではいかんともしがたく施工技術で決まるから、
傘下の工務店をどれだけ教育できるかにかかってしまいます。
分け前が少なければ、下請けは言うことを聞かない。だから、出来ない。

中中、低低があせるのは良くわかるよ。

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:58 ID:???

>>537
禿同。クソして寝ろ。

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 20:59 ID:???

>>538
>分け前が少なければ、下請けは言うことを聞かない。だから、出来ない。

結論として高高は建たないということでしょうか？

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:00 ID:???

>>527、>>534
そういや、日本の自動車メーカーもある時期から一斉にエアバックだの
衝突安全ボディだの言い出したな。
それまで標準であった装備を、急に宣伝したわけじゃなく、トータル
バランスが悪かったりオプションでめちゃくちゃ高かったり、してた
のが改善されてやっと宣伝できるようになった。

ＨＭも高高が売り物にできるレベルになったら、きちんと宣伝する。
どうしてもＨＭで建てたい人はもう少し待ってよ。

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:00 ID:???

>>540
高高なんて所詮、絵に描いた餅みたいなもんだね。

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:01 ID:???

>>542
あーあ、単細胞。
しっかりしろ。

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:02 ID:???

>>538
>高高の設計は簡単なのよ。設計なんて必要ないのよ。

えっ、本当？

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:03 ID:???

>>540
下請けを教育できないHMには、高高は無理。

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:03 ID:???

>>538
材料も設計も安いと思う。高いもの使ってるわけじゃないし。
作るのがちょっと手間かかるかな？トンチもいりそう。⇒施工技術ってことか。
ＨＭはそれをネタに物凄く高く売りつけようと思ってるわけだろう。
適正価格で提供する中小が目の上のたんこぶなだけ。

…ところで、設備としての空調の積算に何度か立ち会ったけど、
ムチャクチャ高いよ。いつも筐体の２～３倍はする。結果、ビックラの積算額。
断熱や気密は安いけど、実際にエネルギーを使う熱源や冷凍機や
その制御系が高くつくのかな？

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:05 ID:???

>>540
下請けを教育できないFCにも、高高はムリ。

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:06 ID:???

>>546
>トンチもいりそう。

えっ？高高作るのにトンチが要るんですか？一休さ～んっ！

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:07 ID:???

>>544

> >高高の設計は簡単なのよ。設計なんて必要ないのよ。
> えっ、本当？

本当だよ。中中、低低、やっと目がさめたかな。
設計は超簡単だが、施工は超難しいのよ。

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:07 ID:???

ポク、ポク、ポク　…　チーン！よぉ～し、これで逝こう！

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:08 ID:???

ＨＭが宣伝しないのは高高当り前だから。
当り前なのに宣伝したら、頭おかしいでしょ？
雨漏りしないことを宣伝しますか？
地震で倒れないことを宣伝しますか？
ひび割れしないことを宣伝しますか？

当たり前のことを宣伝する高高工務店はむかつく。

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:09 ID:???

>>545 >>547
HMもFCもダメなんですか・・・

553 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:11 ID:???

>>510
＞＞別の高高派は風呂、トイレは個別換気がいいと言うし。
＞これは、なんちゃって高高住宅

ちがうよ。定量だけでは間に合わない場合は、個別換気も有りえる。
特に風呂は、爺ちゃん朝風呂・子供は7時・嫁は10時・旦那は翌日2時
なんてパターンだと個別換気がイイ！
このとき風呂は気密断熱エリア外（気密断熱施工はして有っても）の扱いになる。

＞＞１．２回の温度差に違いが出ると言うが、高高施主のＨＰでも違いを感じるという施主もあれば
＞これもなんちゃって高高住宅

これも有りえるよ。
ほとんど日射の影響が大きい。1Ｆは日陰・2Ｆ日当たり良好だと
いくら高高と言えども起りうるじゃない。
遮熱ガラスを使っても無理だよ。デザイン優先で建てた家や
法の関係上、軒が出せない家は都市部に多い。

> １．２回の温度差に違いが出ると言うが、高高施主のＨＰでも違いを感じるという施主もあれば

これもなんちゃって高高住宅

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:12 ID:???

>>549
>施工は超難しいのよ。
だから事実上建築不可能なんじゃないですか？
いくら工務店の社長が熱心でも、現場のDQN職人が手を抜いたら取り返しの付かない事態に陥る。

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:12 ID:???

　１種換気、熱交換・セントラル空調で、ダクトのカビとか汚れとの話が出ている
ようですが、電気代節減なんて考えで運転を止めたりせずに２４時間送風している限り、
殆ど心配ないです。実際に何年も運転している家のダクトを吸気孔から除いて
みて下さい。個別エアコンと違って、送風状態が保たれていますし、断熱材
で外側をくるんでありますので、結露によるカビの発生等は殆ど心配ありません。
レジオネラ菌はダクトの中ではなく、ビル空調の室外機であるクーリングタワーの水に発生するという話で
住宅用セントラル空調とは無縁です。

　リターン孔（家の中の空気をエアコンに送りこむ吸い込み口）は、家の中のゴミ等を吸い込みますが、
フィルターでこされてしまい部屋にはもどりません。エアコンに入るもう一方の空気である
室外からの給気で熱交換器を通ったものも、フィルターでこされています。どうしても気になる人は、
エアコンを通った後に電子式の空気清浄機を入れると言う手もあり、実際にこういう
システムもたくさん出ています。これはなかなか強力でたばこの煙が酷いパチンコ店などでも活躍して
いる方式で実績は十分です。清浄機を通った後、各部屋の給気孔へ送られます。

　懸念があるとすると、全熱交換機の交換膜です。顕熱交換に比べ汚れが酷く
湿気が通るため、掃除を怠るとなかなか酷い状態になります。出来れば顕熱交換を
お勧めします。
　いずれにしろ、各部分のフィルタのメンテナンスをさぼると問題がありますので、
掃除はキチンとすべきです。

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:13 ID:???

>>553
なんちゃって高高ばかりじゃないですか！
まともな高高住宅なんて建ちませんよ！って言ってるようなものなのでゎ？

557 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:13 ID:???

>>551
>ＨＭが宣伝しないのは高高当り前だから。

あたりまえの高高HMさん。
保証できる　C値、Q値をご報告ください。

C値もQ値も「最高です。問題ありません。」なんて誤魔化すHMではないですよね。

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:15 ID:???

>>555
つまり、すべてはフィルター頼みってことですね。
フィルターのメンテを怠ると取り返しの付かない事態に陥るってことですよね？

559 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:22 ID:???

>>553
> 特に風呂は、爺ちゃん朝風呂・子供は7時・嫁は10時・旦那は翌日2時

どういう家だ。こんな乱れた家には、高高は全く似合わない。高高から願い下げといこう。

> なんてパターンだと個別換気がイイ！

お好きにどうぞ。

> ほとんど日射の影響が大きい。1Ｆは日陰・2Ｆ日当たり良好だと
> いくら高高と言えども起りうるじゃない。

言い訳に困ってこんな特殊な例を出すなよ。一般論と混同するな。

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:23 ID:???

　関東などの暖かい地方では、３種換気で十分で、１種換気でよく併用される
熱交換は必要ないとの意見ですが、これは換気のよる熱損失が、家全体の熱損失
のどのくらいの割合を占めるかによります。一般的にＱ値が2.7程度の住宅では
換気による損失が占める割合は小さく、熱交換で換気の熱損失を小さくしても
効果が殆どありません。それよりも開口部（窓、ガラス）の改善や、壁・床（基礎）
天井（屋根）の断熱を改善した方が効果があります。
　ところが、Ｑ値が1.6を切るような状態になると、開口部や、壁・床・天井の
断熱改善は通常の住宅工法では難しくなってきます。開口部を小さくするにも
生活し易さを考えると限度があります。また住宅トータルの熱損失を考えると、
換気による損失が大きな割合をしめているため、熱交換器での改善が効果
あるものとなってきます。

　つまり熱交換が効果があるかないかは、家の熱損失で換気の占める
割合がどのくらいになるかにかかっているわけです。よく関東等では、
熱交換は意味ないというのは、対象としている住宅がＱ値2.7程度だから
です。関東でもＱ値が1.6を切るような住宅では、熱交換は意味のあるものと
なります。

561 ：553：03/10/07 21:26 ID:???

すんません。
コピペ消すの忘れましたです。

せっかくだから
>>552
高高は気密や断熱を理解した職人と、
現場管理が十分できる事が条件になります。
出来れば中間気密試験と、完成時気密試験を実施するぐらいの
意気込みが無いと難しいようです。

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:28 ID:???

>>561
それって可能なんですか？

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:33 ID:???

>>553
対流量の大小による温度差と混同してますな。
前スレでは対流は必ずおこるんだって、説教してるかたがいましたけど。

たぶんそういう人は、「駐車違反でも殺人でもみんな死刑！！」とか
言う人なんでしょう。程度による違いというものがわからないんですね。

564 ：553：03/10/07 21:34 ID:???

>>559
＞お好きにどうぞ。

否定は無いわけね。

＞言い訳に困ってこんな特殊な例を出すなよ。

東京の家が建てこんでいる地域では、
ごくありふれた事例ですが。なにか？

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:34 ID:???

>>560
Ｑ値が2.7と　1.6を切るような状態の場合について　素人のわかるように
具体的な数値データで説明してください。

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:37 ID:???

>>558
　フィルターのメンテを怠ると風量が得られなくなるため、換気・冷暖房の
効きが悪くなります。フィルターが詰まってしまうので、ゴミは給気側の
ダクトには流れません。バイパスは用意されていません。
　たいていは、ここで気付いて掃除をすると思います。どんな機器でも
メンテは必要です。
　フィルターを取り外して運転すれば、給気側のダクトに埃が流れこみますが、
こういうことはしませんし、万一やっても常にダクト内はかなりの風量ですので
汚れがたくさんたまることはありません。給気孔の口が黒ずむような感じと
同じようにはなると思いますが。

　一度、長いこと住宅にセントラル空調を入れている業者が建てた家で、
数年から１０年程度運転している家（この程度の年数だと現在の形に近い）で、
給気孔からダクトを除かせてもらったり、フィルターを見せてもらったりしたら
どうでしょう。御納得頂けると思います。

　ビルの話が出ていますが、設備設計が酷い場合や、施工がなってない建物も
多くあります。そのような例で話をするのは、外張り断熱屋がＧＷの家は
みんな腐ると言っているのと変わらない訳で、なんとも情け無い話です。

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:43 ID:???

>>564
> 東京の家が建てこんでいる地域では、
> ごくありふれた事例ですが。なにか？

高高とは関係ない事例だな。
比較レスなら、この場合、高高と中中・低低でどのように差があるのか
差が無いのか、科学的にご報告願います。

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:47 ID:???

>>564
> 東京の家が建てこんでいる地域では、
> ごくありふれた事例ですが。なにか？

同じ事例で、中中、低低ではどうなるのですか？

569 ：553：03/10/07 21:52 ID:???

>>562
＞それって可能なんですか？

って何が？
気密測定の事？

>>563
一般高高住人の実感でつ。
現実の条件と理論が一致しないのす。対流は起こっても
はるかに「お天道様は偉大だなー」と・・・
バランサーで風量調整すれば何とかなるけど（ｗ
ＨＰの方だって対流うんぬんまで考えて無いと思うでつ。
一般住宅に比べれば、はるかに温度差は少ないですけどね。

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:53 ID:gctt+8NF

>>567-568
まとめて答えてやるわ。

この事例では外的撹乱要因が極度に強力になり
当然ながら近似計算が成り立つのは自明である。
すなわち、高高、中中、低低で全く差が生じない。

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 21:54 ID:???

>>565
　数値例をあげます。３種などの換気による損失は、１時間0.5回の換気と
し、天井高を2400mmとすると、Ｑ値で0.42W/m2℃となります。
　Ｑ値が2.7の家ですと、その割合は、15.6%に過ぎません。従って熱交換
して、この値を換気の熱損失を７割改善しても、Ｑ値は2.4で全体としての
改善率は、11%です。
　Ｑ値が1.6の家ですと、改善率は18%になります。
　このように、Ｑ値に占める換気損失は、Ｑ値が小さくなるほど大きくなる
ため、熱交換を行う意味も出てきます。

　別の理由として、Ｑ値が1.2を切るあたりからは、開口部や家の形状を
かなり制約しないと、現在の国内での通常資材や工法では、Ｑ値改善が
難しく、熱交換で改善するのが、コストパフォーマンスが良いという
点もあります。

572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:01 ID:???

3種になるとC値が0.7を切らないと効率的に換気できないぞ

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:07 ID:???

>>555 >>566
シロウトにもわかりやすい解説大変ありがとうございました

・ビルのダクトも断熱材が巻かれ送風しっぱなしですが、給気口まわりの
　風の通り道にカビのシミができています。これは連続送風していても
　カビは生じる証拠ではないでしょうか？
（なお、施工設計のまずさは随所に散見されます；加湿も可能な設備
　ですが四季を問わず低湿低温の空間に向かって時々「霧」を吐いてい
　る！状態です）

・部屋のどこでもうっすらと積もるほこり。ダクトの中にも積年の変化で
　ほこりは溜まるのではと思っていましたが、送風が十分であれば、
　ほこりが沈降積層するヒマがないので溜まらないというお話ですよね。
　ではそのほこりはどこへ…部屋の中のどこにも空気が滞留しないなら
　ほこりのたまらない家が出現するのでしょうか。押入の隅とか…と
　思ったのですがこここそ排気口のついている換気完璧な家なら
　まさしくそうなりそうな気がしてきました

・全熱というのはいうなればクルマのラジエータのような構造の熱交換
　機ですか？ここは顕熱との違いが恥ずかしながら良くわかりません
　でした。

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:07 ID:???

>>541
　各ＨＭは、現在一斉にセントラル空調の高高商品をラインナップ
すべく、システム空調機器メーカへの具体的問い合わせや商談が
増えているそうです。メーカ側も額が大きいだけに必死みたいです。
　だけど、どうしてこういう横並びの開発しかしないのですかね。

　一番のネックは、必要な気密確保（メーカはおしなべて、C値２以下
を求めている）を現場でどうやってさせるかと、施工が容易なＫ値のバラツキが
ないような断熱構造（特に鉄骨プレハブ）を実現することみたいです。
このあたりが駄目だと、結露して躯体が寿命になってしまい、お得意の
保証が謳えないためです。（空調メーカ筋談）

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:12 ID:???

>>570
> すなわち、高高、中中、低低で全く差が生じない。

論理の一貫性がだいじだよーっ。

>>510

＞＞１．２回の温度差に違いが出ると言うが、高高施主のＨＰでも違いを感じるという施主もあれば

> いくら高高と言えども起りうるじゃない。

どっちがほんとだよ。

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:16 ID:???

>>573
　ダクトに加湿した空気を流すのはまずいです。住宅用ですとダイキンのシステムが加湿機構を持たせていますが、
ダクト内のカビ発生が恐くて、十分な加湿ができていません。多くの住宅用セントラル空調では、
加湿はしません。加湿は部屋の中に加湿器をおいたり、植物をおいたり、洗濯を干したりして
対処しているのが現状です。これは、現在の住宅用セントラル空調の大きな欠点です。
加湿しないせいと、冷房を切る際にも、送風を続けているためカビはまず発生しません。

セントラル空調の住宅は、部屋に埃がつもりづらいというのは、案外有名な話です。
埃は、リータン口からエアコンの戻り、そこのフィルタでこされます。

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:16 ID:???

高高は、都会の建て込んだ、隣の家に１階遮蔽されて日陰になるような
ところには建てないで下さい。１，２階の温度差が出て高高の快適さが
スポイルされます。
高高は、生活の乱れた１日中風呂をたいているような家族は建てないで
下さい。みんなで同じように規則正しい生活を送れる家族だけが建てて
下さい。さもないと高断熱のメリットが生かせないので、他の高高住民に
迷惑です。

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:18 ID:???

>>504が訴えたい点は付随した適当なことじゃなくて、シックビルという言葉が
日本に来たらシックハウスに変わったという点じゃないかと。

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:19 ID:???

>>577
おのれの間違いに気がついた、敗北宣言として受け止めてやるぞ。

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:20 ID:???

>>578
いや、大規模な非木造、効率重視の高層化したようなオフィスビルディング
の問題を、一般木造住宅の問題にすり替えたってことは明白。商売のため。

「付随した適当なこと」ってのが意味不明

581 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:21 ID:8SY1HxmR

別にセントラルじゃなくても高高は埃が少ないと思う。
エアコンフィルターや棚の上の埃もほとんど白い埃。
たぶん室内発生の布団とか衣類の埃だと思う。
以前はもっと黒い埃がたまっていた。
これは外から来る排気ガスなどに含まれる粒子でしょう。
やっぱり給気口のフィルターと高気密構造が効いているの
だと思います。

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:21 ID:???

>>579
神より選ばれし民の住宅、高高

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:22 ID:???

>>581
白いのは掃除してないからと思われ⇒ナンチャッテ高高様
ウェットティッシュでぬぐってみな黒いよ

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:23 ID:???

>>575
>１．２回の温度差に違いが出ると言うが、高高施主のＨＰでも違いを感じるという施主もあれば～
高高は各部屋が同じで快適だから当然１，２階も同じ温度で快適じゃないといけない。
風呂トイレまで快適でないといけない。
そういう思い入れがこんなｶｷｺに発展した。

つまり大げさに言ってるだけだ。

585 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:25 ID:5ax29qOP

>>577
その条件なら中中低低のほうが快適だよね（藁藁藁

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:25 ID:???

>>582
C値１以下、Q値1.5以下なんて、住宅の本質を考えれば至極あたりまえのこと
でしょう。
それが、商業ベースに持ち込まれるとそれぞれの事情が優先してしまうという
ことでしょう。
施主も業者も、勉強しましょうね。

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:26 ID:???

>>581
　高高の家は、セントラル空調で無くても埃は少ないですが、それは外部から
侵入する埃が少ないということで、セントラル空調を入れると、内部で発生
する埃も、リータン口から吸われてしまい、更に埃がすくないと言うことを
言っています。実際、非セントラル空調の高高との違いは大きいです。

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:31 ID:???

>>579
高高が大事なのか、各家庭の事情に応じた今までどおりの生活が大事なのか？

高高はやたらとルールが多い
本当は高高にしてしまったため禁止事項が出来た、つまり欠点であることを欠点とは言わず
高高施主なら当然当たり前のことのように言うところが醜い

たとえば開放型暖房器具の使用の禁止。
全館空調のスイッチを切ることの禁止、
乾燥しすぎることを欠点とは言わず、家の結露防止になっているとほざく。

欠点は欠点と認めないどころか、それをメリットであるかの用に言うところがとんでもない。
極めつけは、全館空調だ。
全館空調が無ければ住めない欠陥工法であるにもかかわらず、つけることによって快適だと
誤魔化す当たり、高高業者の思う壺。

589 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:40 ID:???

つまるところ、北国で一時の冬の厳しさをしのぐための高気密高断熱が
C値という具体的数値による売りネタを得たことから発展した。
どこかに書いてあったが、施工技術自体はそう難しいものではない、
つまり、そこらの工務店にはうってつけの宣伝工法。
それを競ってC値を高めたがために高いコストを掛けて全館空調しなければならなくなった。
全て施主の負担が増加した。
しかたなく快適性という言葉で付加価値をつけた。

その付加価値までも、大手ＨＭに持っていかれようとしている。
これでどうか？

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:41 ID:???

>>583
ウェットでぬぐっても真っ黒にはなりませんが。
住んでるところは大都市の郊外ですが。

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:46 ID:???

>>588
揚げ足とりではないが、結構本質的なところで間違いがあるよ。

> たとえば開放型暖房器具の使用の禁止。

こんなことは高高以前の常識。この頃の石油温風器はとっくに時限機能、
酸欠センサー付きで安全確保しているよ。
本質的に、開放型を使いたければ低低スカスカでいいじゃない。
高高を非難する口実としては弱いね。

> 全館空調のスイッチを切ることの禁止、

空調ではないだろ。換気だよね。

> 乾燥しすぎることを欠点とは言わず、家の結露防止になっているとほざく。

誰がそんなことをいっているの。加湿が必要って過去レスありだよ。

> 欠点は欠点と認めないどころか、それをメリットであるかの用に言うところがとんでもない。
> 極めつけは、全館空調だ。
> 全館空調が無ければ住めない欠陥工法であるにもかかわらず、つけることによって快適だと
> 誤魔化す当たり、高高業者の思う壺。

換気と空調の違いを勉強してから発言してね。

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:50 ID:???

>>588,589
　じゃー、自分は高高で建てなければいいじゃん。
それだけの話。終わり。

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:50 ID:???

>>589その付加価値までも、大手ＨＭに持っていかれようとしている。

えーっ！！ＨＭにはすでにあったんじゃなかったの？
適当なことばかり言ってたんだね。

ＨＭが追いつくころにはさらに先を行ってる。
それが技術革新というもの。

ＨＭが少しでも進歩しないと国民のためにならない。気を抜かずについてこい！！
遅れてきたＨＭでもそれなりの進歩は国民への恩恵にはなるでしょ？

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:52 ID:???

>>589

> どこかに書いてあったが、施工技術自体はそう難しいものではない、

ああそうかい。難しくないのにHMが出来ないのは何故かな？
わかってない（案外わかっていて、こういうのかな）なあ。
見かけは簡単なことだが、施工のノウハウは相当なものだよ。

595 ：前スレ947：03/10/07 22:53 ID:???

今日は高高信者？さんの勢いが強いですねｗ
で、高高好きの俺が迷う換気システム。

１）高高の換気システムは簡単なの？
高気密になるとその分、空気の排出抵抗は大きくなりますよね、で、モーターへの
負荷も大きくなる。　簡単に言うと穴の空いたストロージュースを飲むと力は必要無い
けど十分に吸えない、反対に穴が空いていないと吸える（ショートカットが無い）けど吸う力
（トルク）がいるのである程度の容量を持った換気システムが必要＋計量換気が必要なのでは？
この辺はその辺の業者でも出来るのかな？

２）メンテは？
本体のメンテやフィルターのメンテ時期やコストは？

３）振動や運転音
留学時代のシステムは”ゴー”って結構ノイジーだったけどｗ

４）やっぱりコスト高？
第一種型換気システムは同時吸排気型ですよね？、吸気＆排気ファンの二つのモーターを使用しているので、電気代が
2倍になるのでは？＋設置の際にイニシャルコストが高くなる。その分に見合った熱量を電気代に換算してもやはりコスト高？

>>566 さんは業者さん？の様ですので、もし良ければこの辺解説お願いします。m(_ _)m

596 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 22:55 ID:???

>>592
　本当だな。>>588,589は勉強しても、高高住宅の理論は理解できんは。
余りに誤解だらけで、訂正する気にもならん。>>591は親切だね。
もっと正確に（気密のところで出てきた流体力学うんぬんのような、
本質と関係ない方向へ行かないためにも）理解してから、問題点を
解説して、批判しないとなあ。

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:04 ID:???

過去スレからずっと読んでいるが、＞＞５８８，５８９はどこかの有名ＨＭで建設中の施主だよ。
ＨＭからは気密が無用だって言われたらしいよ。
もう自分で決めちゃった事をぼろくそに言われているから、頭にきてるんだと思う。
自分が最高だと思った事を否定されると切れる人多いからね、最近。

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:08 ID:???

>588
Ｃ値が次世代程度でも、開放型ストーブは使わないほうが良いぞ。一酸化炭素中毒になりたくなきゃぁな。
しかも開放ストーブは水蒸気や化学物質が一杯出るから、換気計画がいい加減だと不健康になるぞ。

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:09 ID:???

逆だろ。
高高業者や施主は何がなんでも高高論を死守しないと
自分が否定されている気になって仕方が無い。

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:10 ID:???

アンチどもにいくら解説しても徒労ではあるけどね。みているがいい。
間違いなく、高高そのものを批判しているのではなく信者を批判しているのだ。
なんて話を捻じ曲げはじめるから。
なぜなら、批判の為の批判。それがあんちのレゾンデートルなのだからね。

601 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:12 ID:???

今日の高高さんは、理路整然としていいね。
ここらへんで、高高信者を論破し続けると
がんばってた人に、緻密な論破を期待したいものだ(笑)
論破できないレスの時はいなくなるという
パターンをぜひがんばって打破してみて欲しい。

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:19 ID:sGsNZGsZ

おまいらな今週末からＨＭの高高宣伝キャンペーンを始めるぞ！
セントラルも破壊品で勝負をかける！こんどは容赦しない！！！
その時泣きを見るなよ！！！！土下座しても許さんぞ！！！！！
ダサダサ工務店なんかローラー作戦で一毛みじんだ！！！！！！

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:20 ID:???

>>601
まったく逆のことも多いけどね

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:28 ID:pqcQZD/W

>>602
学校の成績が悪かったのはキミのせいじゃない、社会が悪いんだ。
営業成績が悪いのはキミのせいじゃない、会社が悪いんだ。

でもな、ちょっと考えろよ。たまにでいいから、考えろよ。

破壊品を売っちゃまずいだろ。トラブルの元だ。
一毛みじんはまずいだろ。みじんこじゃあるまいし。
今からでも、人生やり直せるよ。まだ間に合うよ．．．．たぶん

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:29 ID:???

＞＞５９７
それはむしろ高高施主のほうに多いのでは？
アンチの叩き方が尋常じゃないので粘着なる人の気持ちもわかるけど。

606 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:30 ID:???

　　>>602 >>604

予定通りの自作自演ご苦労様でした。

607 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:34 ID:???

ついでに・・・

>>592 >>596

　　　君も自作自演、ご苦労さま。
　　　おまえけに
　　＞本当だな。
　　　までついて自画自賛。

今日の信者は自作自演、自己援護がおおいね。

608 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:37 ID:???

高気密高断熱肯定派のほうがむしろ宗教的だと思われ

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:38 ID:???

今日の厨厨はレベルが低いな。

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:47 ID:???

>>597
>自分が最高だと思った事を否定されると切れる人多いからね、最近。
あぁなるほど。高高の人が何で幸せそうでなく妙に…なのか納得しましたｗ

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:48 ID:???

>>600
信者はいやずら。

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:48 ID:???

>>601
全部読むとイロイロのレロレロですけど…

613 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:49 ID:???

おいら高校信者｡
>>588が興味深いことを書いてる｡一部だけの取り上げで悪いが、
>高高が大事なのか、各家庭の事情に応じた今までどおりの生活が大事なのか？
>高高はやたらとルールが多い
おいらもなかなか今までどおりの生活姿勢（含思想､信条､心情）を変えられない｡
しかしせっかく高校にしてそれなりの生活環境を望めるのだから、旧来の価値観
にとらわれないで生活したいものだ。

614 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:49 ID:???

ＨＭの高高キャンペーン、とっても楽しみにしておくよ。

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:50 ID:???

>>602
カエレ営業

616 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:51 ID:???

>>606
はあ？？？

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:51 ID:???

>>603
禿同！

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:53 ID:???

しかし、論破する人は出てこないのだった。。。

619 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:54 ID:???

>>615
今のうちに吠え面かいてろ

620 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:55 ID:???

>高高はやたらとルールが多い

なんてのは根拠すらない井戸端会議のオバハンレヴェル。
要するに只の印象批判。

621 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:57 ID:???

>>608
その逆もあるけどね

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 23:59 ID:???

>>620
どんだけのオバハンがこれ見て不愉快になるか想像しないで書いてるだろ、鼻糞みたいなオッサン。

623 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 00:15 ID:???

論破と言われても、快適さは本人の感覚だろ
快適さを否定して論破せよと言われてもなぁ
快適なら快適でいんじゃないか？
本人が快適だといっているんだから、嘘じゃないだろうし。
論破も糞も無い

624 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 00:18 ID:???

つーか、とっくに信者は論破されてるじゃん
あとは、論破されてないってことにしたくて
論点を変えたり揚げ足とってみたりしてるだけ

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 00:21 ID:???

高高なんて気取った男のマスターベーションに過ぎない

626 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 00:25 ID:lZ0PLRhg

>>595 ストロー→ダクトに穴が空いてる訳じゃないからね、ちょっと違う

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 00:34 ID:???

>>626
気密が高いのであれば理屈は同じだと思うが

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 00:51 ID:???

高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
高高であれば冷暖房費のコスト削減に若干寄与するが、イニシャルコスト
（気密・断熱工事にかかる費用等の償却）の高さと耐久性を考えれば
トータル的に高高のメリットが中中より優れてるとは思えない。

冷暖房コストは冷めた家を暖めるからかかる。
または暑くなった家を冷ますからかかる。
２４時間空調で適温を保てば次世代省エネレベルの断熱さえあれば問題ない。
快適さは空調システムに依存していると言うのはもう定説。と言うかばれてしまったこと。
高高が快適さで優位に立てる時代は終わったのだよ。

さらには高高御自慢のダクトを利用する２４時間各室空調にはダクトを使うことによる
カビ、埃等不健康要因とメンテナンス費用の問題も浮上してきた

高高にするためには全ての工務店、ＨＭが対応していないため、
高高専門業者の中からビルダーを選考しなければならない。
そしてその高高専門業者の高高基準が曖昧であり、
施工基準にはさらに問題のある業者もある

つまり、高高に限定すると、選択範囲が狭くなるという大デメリットがある。

高高であるがためのデメリットが大問題となる

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 05:34 ID:???

>>628
　何回コピペすれば気が済むの。もうすでに誤りを指摘されたでしょう。

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 06:46 ID:xtQdz2rY

>>629 高高に限定すると、選択範囲が狭くなるという大デメリットがある

なんだ、結局ＨＭじゃ建てられないって認めちゃうんだ。

大丈夫、世の中にはとにかくＨＭで建てるなきゃ気が済まないって人は
確実にいますよ。減って来てるけど。

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 07:56 ID:???

>>630
でも、高高始めたばっかりの中小工務店で建てるっていうのも不安がありますね。
フランチャイズに加盟したという点ではHMの下請けと同じなわけで…

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 07:57 ID:???

ＨＭ営業。粘着荒らしは止めよ。
煽り、恫喝、粘着で何人の客泣かした？正直に言ってみ。
中中と高高の快適性が同じだなどと言って商売すると詐欺だぞ。
どおせ客が次世代要求しても４地域ではそんなのは要らないって
儲け効率の良い普通の仕様にするのだろ。
君らのような困った営業マンがこれから建てる施主の一番の敵なんだよ。
そのうち真実を知った客からクレームの嵐だ。

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 07:59 ID:???

>>631
実は結論はもう出ちゃってるんですよ。これから100レスごとに↓このコピペを入れましょうね。

>>131 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 23:52 ID:???
あえて分かりやすいたとえで言うと、普通に建てた一般の大手ＨＭのほうが坪単価は高いんだよ
積水もダイワも三井も、ハイムもな。
どこのメーカーも高高なんか前面に出してないだろ。

貧乏人が自分の家に付加価値をつけようとして高高なんて言って喜んでいるだけだ。
それにつけこんだ、そこらの人気の無い工務店が正攻法で行かずに（いくことが出来ず）
裏技的な発想でネタにしたのが高高住宅だろ

貧乏人の僻みはお前ら信者だろ

634 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 08:03 ID:???

>>632
いやいや。
HMさんでは高高はすでに当り前な訳で、いくつかある高性能の一つとしてアピールしているに過ぎないんですよ。
それに対して、高高業者さんは売りになる性能が高高だけなので、前面に出して高高をアピールせざるを得ないというわけなんです。

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 08:11 ID:???

>>634
それでよろしい。
２ちゃんらしくそうのようなアフォカキコに留めておけ。

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 08:16 ID:pz/rbP/n

>>631
ＨＭは選べても工務店は選べない。
あなたが努力すれば優良工務店を探すことはできる。

そもそも始めたばかりかどうかは、見学させてもらえばわかるでしょ？
きちんとした家建ててれば見学させてくれる施主は必ずいる。
もう少し寒くなったら見学にうってつけの時期だよ。

637 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 08:18 ID:???

高高信者はスペック重視でレガヲタみたいなもんだな。
例え高高はベンツ・中中はカローラ・低低は軽ぐらいだとしても、誰でも
ベンツが好きで乗った方がいい訳じゃないだろ。カローラで満足して他に
お金をかけるヤツ、オープンカーで寒くても頑張るヤツ、いろいろだ。

要は、家も車も欠陥品でなければ、どれがいいかなんて人それぞれ。
情報を提供するのはいいけど、自分の価値観をおしつけるのは間違い。
って書くと、家と車は違うとか、貧乏人は軽に乗ってろとか煽るんだろう
けどね（ｗ

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 08:27 ID:???

>>628
>>598 >>597 >>584 >>572 >>528

639 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 08:54 ID:???

>>637
そのとおり。家とクルマは違う。貧乏人は軽に乗ってろ！

640 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 08:59 ID:???

HMvs高高という構図にしたいアホ信者多数。

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:02 ID:???

>>640
アホじゃなくてそれしか逃げ道ないんだろ

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:03 ID:???

>>639
一点豪華主義・デコトラハウス命のスレはここでつか？

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:03 ID:???

>>640
そうでもしなけりゃ、精神衛生が保てないんだろ？（ｗ

644 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:10 ID:???

>>640
信者はHMで建てられない貧乏人だから、HMを目の敵にするわけ。

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:11 ID:???

で唯一の拠り所が「高高」と「地元の良心的な工務店」というオナニーをしてるわけよ。

646 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:22 ID:???

「高高」ハァハァ（ｼｺｼｺ）
「地元の良心的な工務店」ハァハァ（ｼｺｼｺ）
「俺って賢い」ドピュ！

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:24 ID:???

言いたいことは分かったから
そう必死ならなくても良いって。
仕事した方がエエよ。ＨＭ営業さん。

648 ：↑：03/10/08 09:26 ID:???

「俺って賢い」ドピュ！

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:28 ID:???

高高でしかも地元の良心的な工務店で、コストパフォーマンス最大！
「俺って賢い。俺って賢い」ドピュ！

650 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:33 ID:???

おいおい、どうしょうもないアフォやね。
君のせいでＨＭのイメージが益々悪くなるよ。

651 ：↑：03/10/08 09:37 ID:???

「俺って賢い。俺って天才かも！」ドピュ！ドピュ！

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:40 ID:???

おいおい、大丈夫か？
そんなに何回も逝ったら仕事できんぞ（ｗ

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:42 ID:???

>>640-645
うちは、ハウスメーカーの高高で坪単価は高額ですがなにか？

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:43 ID:???

高高でしかも地元の良心的な工務店で、コストパフォーマンス最大！
「俺って賢い。俺って天才」ドピュ！

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:44 ID:???

積水・三井・ダイワ・ハイム・・・・・・

日本古来の在来が(・∀・)ｲｲ!

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:44 ID:???

HMで建てられなかった貧乏人がオナニーしてるスレはここですね？

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:47 ID:???

目標！1000取りドピュ！

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:48 ID:???

貧乏ながら高高が建てられた！俺って天才かも？ドピュ！

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:57 ID:???

>>628
>高高にするためには全ての工務店、ＨＭが対応していないため、
>高高専門業者の中からビルダーを選考しなければならない。
>そしてその高高専門業者の高高基準が曖昧であり、
>施工基準にはさらに問題のある業者もある

一口に高高といっても業者によって高高基準が違うんですね。勉強になります。

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 09:58 ID:???

高高ｲﾗﾈ

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 10:35 ID:???

>>650
それは良かった。漏れＨＭ嫌いだけど。

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 10:45 ID:???

>>661
漏れHM（にしたかったんだけど手が届かないから）嫌いだけど。

貧乏人の僻みだね。高高信者の漏れから見ても見っともない。

663 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 11:07 ID:???

高高の家の方って、ごはんを焚くときはどうされてます？
炊飯器は水蒸気がものすごいと思うんですけど。
キッチンの窓が結露しませんか？

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 11:31 ID:???

場合によっては結露します。

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 11:37 ID:???

炊飯器は使いません。ｷｯﾊﾟﾘ
全て電子レンジです。

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 11:46 ID:???

結露と曇るのは話が違うと思われ,
このスレでの結露は壁内結露を意味する。

ちなみに俺はパンしか食わんW

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 11:50 ID:???

高高住宅では炊飯器炊かない方がいいんですか？それは問題ですね。

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 11:51 ID:???

結露は結露だ！

ちなみに、カーテンが有る場合と無い場合、どっちが結露しやすいか？？？
答えられるやついるか？？？

669 ：ムーミン：03/10/08 12:13 ID:???

どうでもいいけど、ＨＭでＣ値・Ｑ値ともに２．０切ってるところはざらだぞ、よく相手の研究もした方がいいと思うが・・

670 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 12:44 ID:???

ここはかなり詳しく書いてるぞ
http://www.konasapporo.co.jp/index.html

ところでカーテンと結露の件、答えられるやついないのか？

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 13:27 ID:???

>>670
カーテンがあるとガラスの温度が下がるから結露するとか、そういう答えでいいのか？

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 13:47 ID:???

>>663
＞高高の家の方って、ごはんを焚くときはどうされてます？
＞炊飯器は水蒸気がものすごいと思うんですけど。
＞キッチンの窓が結露しませんか？

しません！（きっぱり
真ともな行者（業者）なら、キッチンの配置を事前に確認をとり
給気口と排気口の配置を決めますから大丈夫でつ。
食洗も熱と蒸気が出るので、食洗付近がベストでつ。

>>668
カーテン有り
特に厚地の場合は注意が必要
ガラスに冷やされた空気が室内の空気と混ざらず
結露する可能性が大。

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 13:54 ID:???

>>663
＞高高の家の方って、ごはんを焚くときはどうされてます？
＞炊飯器は水蒸気がものすごいと思うんですけど。
＞キッチンの窓が結露しませんか？

します！（キッパリ
私の家は高高ですが、窓の結露はあります。前の家と比較すると結露が少ないってだけで。
台所に換気装置の吸入口が付いてますが、それだけに頼るのも不安なので、
私の家では炊事する際は窓を少し開けて、上記を風の流れに乗せるようにしています。

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 13:59 ID:???

気になるならレンジフード回せばいいでしょ。
回さなくても炊飯器程度じゃ結露しないけど。

675 ：　：03/10/08 14:10 ID:pPtqix2q

坪幾等ぐらいになるんですか？

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:10 ID:???

>>672高高
>>673ナンチャッテ高高決定ってことで！

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:13 ID:???

>>673
吸入口(給気口？）でつか？
排気口は無いでつか？
換気バランスは崩れてないでつか？

建築業者に相談されたほうが吉だと思います。

678 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:15 ID:???

>>662
HMで建てればオカネモチなんでつか？借金地獄な方もいると思われ…
まぁ高高で無駄づかいしたくても貧乏人にはせめて借金できなきゃ不可能でつが
一番情けないのは「親の遺産目当て」の無茶な返済計画と思う、今日この頃でつ。
いくら使えてもそりゃ親のカネ。自分のカネじゃない

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:15 ID:???

>>672
米まじりの蒸気をいっぱい吸い込んで、パイプの中かびないの？

>>674
炊飯器程度って、米洗ったことないの？
40分でアレだけの水がとぶんだよ。
加湿器なんてもんじゃない。

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:18 ID:???

>679
カビないよ。
カビても外に吸い出されるだけだから問題ないよ。

それにしても炊飯器の水蒸気まで恐れるとは
スゲーな。高高で乾燥するから加湿器を置いた、なんて人の
意見はどうなるんだろうなあ。

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:18 ID:???

>>679
殆どご飯の水分になると思わｗ

682 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:24 ID:???

>>680
その自信はどこからくるのか、カビないのかカビても問題ないのか、はっきりしれ
ナンチャッテ高高様

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:30 ID:???

>>679
実際やってみて結露しないからそう書いてるんだよ、お馬鹿さん

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:34 ID:???

>>679
洗ったことあっても炊いたことは無いと思わW

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:36 ID:???

>>683
通りすがりの者ですが、どうも高高信者サンは必死ですなぁ（ｗ

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:46 ID:???

そりゃそうでしょ。
>>678に描いてあるように、高高信者は低所得者なのに必死で借金して高高住宅建ててるからね。
ちょっとでも高高に都合の悪いこと書き込まれると命懸けで反論してしまうんだね。
そこいくと、HMで建てた人たちって高額所得者が多いから、都合に悪いこと書き込まれても
真実を知ろうとする余裕があるんだよね。
高高信者は真実から目を逸らして、高高住宅には欠点なし！とするしか自分を正当化する手段がないんだね。

687 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:51 ID:???

なるほど。
そういう理由があったのか。

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 14:56 ID:???

684とか、なべもすき焼きもしないと思わｗ

すると、窓開ける、といいだす、いつものパターンｗ

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 15:14 ID:???

>>679
金属じゃ無いしね。
お宅の炊飯器は米粒が飛ぶのかな？
炊き上がりに量が減っちゃうだね。

米は洗ってから（といでから）炊くけどね普通は。
アッ！>>無洗米ってのが今は有るから（ｗ

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 15:40 ID:???

689って文盲？

691 ：684：03/10/08 16:21 ID:???

>>688
なんでそんなﾚｽが返ってくるかなぁ？理解不能。。。

残念ながら俺は高高施主でも信者でもないよ・・ﾏﾝｿﾝ住いだよ
なべもすき焼きもよくやるよ
期待に添えなくてごめんね！

ただ他人のあら捜しだけを躍起に考えてたら、冷静な判断が出来なくなるんだなぁーって
滑稽にみえただけだよ。

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 16:31 ID:???

>>691
マジで飯炊いたことないんだね。
信じられん。

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 16:47 ID:???

「高高」ハァハァ（ｼｺｼｺ）
「地元の良心的な工務店」ハァハァ（ｼｺｼｺ）
「俺って貧乏だけど賢い」ドピュ！

694 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 16:59 ID:???

>>693
アンチの煽りもここまできたか。
地に堕ちたね。

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 17:00 ID:???

「高断熱高気密だし…」ハァハァ…（ｼｺｼｺ）
「地元の良心的な工務店でボラれてないし…」ハァハァ…（ｼｺｼｺ）
「俺って貧乏だけど賢い！」ドピュッ！

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 17:51 ID:???

炊飯器で結露って・・・
そりゃ曇るだけでしょーが

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:05 ID:???

>>694
安置くんだもん。
ミジメやね。

698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:11 ID:???

>>696
水蒸気が冷たい窓ガラスにぶつかって、ガラスが曇る。
それを結露というんだけど。キミには難し過ぎるかな？（ｗ

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:16 ID:???

676 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/10/08(水) 14:10 ID:???
　　　>>672高高
　　　>>673ナンチャッテ高高決定ってことで！

同じ信者同士でも都合の悪い施主の発言があれば「なんちゃって」扱いか？
別にいいじゃねぇか。
窓少々開けたって、窓が少々曇ったってどうってことないし、
そんなことでアンチが目くじら立てないよ。
それよりもこういった高高施主の発言の本当の部分を「なんちゃって」扱いして
隠そうとする信者の体質が問題なんじゃないか？

完璧なんてないのに何でもかんでも完璧扱い。
魔法の家にしようとする。
そういうところが非信者からは不信を買うんだ。

それと、>>695、もうわかったからいいよ。

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:19 ID:???

>>699
高高住宅に欠点などありませんが、何か？700GETS!

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:30 ID:???

北海道在住だが、冬場は普通に鍋をする。
炊飯器の湯気も気にしたことはない。
うちに限ったことじゃなく、そんな些細なこと
どこも気にしちゃいないと思うが。
積極的に湿度管理をしていない限り、
冬の空気は乾燥しているだろうし。

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:38 ID:???

漏れの家は坪75ﾏｿの非ＨＭ外断熱。
なんちゃってといわれてますが何か？

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:50 ID:???

>>702
ををー！とおもたら10坪ハウスだったりして750マソ
小さい方が高高にし易いぞ
入母屋母屋じゃ難しいだろうな

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:54 ID:???

>>679
> 米まじりの蒸気をいっぱい吸い込んで、パイプの中かびないの？

換気システムの勉強をしなさい。勉強がいやなら、このスレから強制退学。

> 炊飯器程度って、米洗ったことないの？
> 40分でアレだけの水がとぶんだよ。

こんな書き込みをしていると、能無し低低とまた言われるようになるよ。
一度自分で洗米、炊飯をして、炊飯前の米の重量と炊飯後のご飯の重量を
計測して、ここで報告しなさい。

705 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:56 ID:???

45坪ですが何か？
十分満足してますが何か？

706 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:56 ID:???

>>704
嬉しそうだな。いつからお前の厨学校になったんだｗ
宿題してクソして寝ろよ

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 18:57 ID:???

>>705
ローンあと何年ですか？生活苦しいですか？ハァハァ

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:09 ID:???

>>706
本質を突かれると答えも出来ないで、こんなことで誤魔化すんだなあ。
宿題がいやなら登校禁止。

709 ：684：03/10/08 19:17 ID:???

>>704
アリガト。
>692できっぱり断言されたので、お米炊く時の水は全て蒸発するものと脳内修正するとこでした。

やっぱ、おかしいですよねぇ・・・

710 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:22 ID:???

決め付け厨だなぁ。頼んでもいないのに「本質」ってすぐいいだすヤツは
「オレのいいたいこと」に読みかえていいって習わなかったのね
退場。

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:25 ID:???

>>704
おまえ、頭悪すぎ。
重さ計って、報告してみろｗ

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:27 ID:???

>>690
うーん、文盲って文字読めないし書けないことよ？
なんかやり返したいんだろうけど、外してるよ…

何か気に障ったんなら漏れ関係ないけどあやまっとこか？ほれ
ゴメン。これでどう？

713 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:29 ID:???

>>711
藻前、登場遅すぎ。もう遥か彼方の話題に何粘着しｗ

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:31 ID:???

そうなのよ。何が悪いって頭が悪いのよ。
実は >>711　のレベルに合わせるのに必死で悪くしているのよ。大変なんだよ、この努力。

負け犬の遠吠えなんかしている暇があったら、 “重さ計って、報告してみろ”

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:33 ID:???

>>713
必死だなｹｹｹ

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:34 ID:???

>>715

必死だなｹｹｹ

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:34 ID:???

>>714
うーん、威張って語るほどの賢いレスぢゃねぇ

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 19:36 ID:???

>>717　にあわせるとレベルを下げないといけないのよ。許してね。

719 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 20:08 ID:???

つまらん。藻舞いらの話は実につまらん。

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 20:23 ID:???

>>719
つまらん下水はすばらしい

721 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 20:39 ID:???

>>712
替わりに、ありがとレス。

>>720
（Ｗ

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 20:56 ID:???

>>669

>どうでもいいけど、ＨＭでＣ値・Ｑ値ともに２．０切ってるところはざらだぞ、よく相手の研究もした方がいいと思うが・・

　具体的なメーカ名と商品名、謳っているC値・Ｑ値、工法（出来れば床（基礎）・壁・天井（屋根）の断熱方法、サッシの
種類、ガラスの種類、換気の方式等）を教えてください。

　切っているというからには、余程マージンがない限り、全棟のC値測定、Ｑ値算出は
しているものと思いますが（測定・計算なしで保証するような工法では金が
かかり過ぎて利益が出ない）、やられているのでしょうか。

723 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 20:59 ID:P/7rSUd6

うちの場合キッチンは絶対曇らんけど、風呂場は曇るな。
もちろん窓ガラスに滴なんかはつかない。ただ、曇るだけ。

でも、このスレ見ると今どきのＨＭもそのぐらいの性能あるらしいね。
それなのにオプションで高高仕様があるってどういうことなんだろう？

724 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 21:06 ID:???

>>722
かつて、いわゆるアンチさんの書き込みによれば、いまどきのHMは普通に
（多分、特別な配慮をしなくても）造れば、C値２くらいはあたりまえだ、という
ことでした。
ということは、あたりまえなことには、わざわざデータを取るような事はしない、
という返事がきそうな予感がします。
この際、是非データを出して欲しいものですねえ。
おそらく、データを出さないで、お得意のはぐらかしと、非難中傷に打って
出るんでしょうねえ。

725 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 21:25 ID:???

>>724
んだんだ。ＨＭを具体的に分析し出すと
アンチさんが荒れ狂うからよしなはれ。

726 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 22:00 ID:???

このスレもここまで落ちるとなぁ～

727 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 22:04 ID:???

>>726
中中・低低が味わう無力感。わかるわかる。

アンチはデータで論駁すべし。誹謗中傷は不可。

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 22:08 ID:ZorTbBAQ

>>726
まあ、いいじゃん。
オレはもう高高で眠ることにするよ。

729 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/08 22:20 ID:???

いいじゃないか、にんげんだもの

730 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 00:05 ID:hGUHy28D

皆さんの気持ち悪いレス見ながら、イザットでのんびり暮らしてます。素人さんより。

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 00:13 ID:???

目張り戸建ては、やはり木造ですか？

732 ：ムーミン：03/10/09 00:28 ID:???

どうでもいいけど、ＨＭでＣ値・Ｑ値ともに２．０切ってるところはざらだぞ、よく相手の研究もした方がいいと思うが・・

坪55万強位でしょ・・北海道で出展してるメーカーなら、鉄骨系のＨＭですらクリアしてるぞ
2×4ならなおさら簡単・・木軸の充填断熱でも可能　サッシは樹脂のＬ０Ｗ－Ｅかアルミ+樹脂
断熱材は高性能ＧＷ１６ｋ　１００ｍｍもしくは板状100ｍｍ弱でいいし・・・　パナ、ハイム、
墨友　一畳　あたりからも出てるじゃない・・・　

733 ：　：03/10/09 00:37 ID:0JgDfFmL

じゃ坪５７万ぐらいだったら普通の高高って感じですね。

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 07:20 ID:???

>>732
たしかになあ、カタログや新聞広告に“２”の表示をしているところは
そこそこあるけどねえ、本当はどうなのよ、ってところが問題。
カタログ表示ではなく、実際は？　という話。
それにもっと肝心なことだが、C値２で、どのようにして計画換気を
実現しているのかなあ。格好つけて、エネルギー無駄遣いバリバリ
ではないのかな。
データと言うのはこのへんのところお願い。

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 07:23 ID:x+rN2u/0

安置の主張だと北海道の人は暖房費に無頓着だから、
高高なんて不要って話じゃなかったのじゃないですか？

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 07:31 ID:vKuO57LW

去年モデルハウスけっこう回ったけど換気についてちゃんと説明したのは
ハイムだけだったよ。他は全然駄目だった。
ハイムは他が気に入らなかったのでやめたけどね。

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 07:35 ID:???

↑夏藁潜伏中

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 07:37 ID:???

え？夏藁って何のこと？
　
　
　
　
　
　
　なんちゃって一人芝居　（ｗ

739 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 09:10 ID:uKtEyj2z

>>735

まったく逆のはずだけど、オイルショックによる灯油の値段の急騰をきっかけに
高断熱化が加速したはずです

ただ高断熱化しただけだったので、床下冷気によって思ったより暖かくならなかったり
室内の水分にまったく気を払わなかったため壁内結露多発による柱・土台が腐る事件が多発して

断熱性能をしっかりと機能させるために高気密化が進んだはずです

でここで高高に反対してる人に聞きたいのですが
断熱性能を上げることにそもそも反対なのか
費用に対して効果が上がらないので反対なのか
わざわざそんな業者選ばなくても大丈夫だよって話なのか
耐久性に難があると言うことで反対なのか

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 10:08 ID:???

＞＞７３９

　　＞でここで高高に反対してる人に聞きたいのですが
　　＞断熱性能を上げることにそもそも反対なのか
　　＞費用に対して効果が上がらないので反対なのか
　　＞わざわざそんな業者選ばなくても大丈夫だよって話なのか
　　＞耐久性に難があると言うことで反対なのか

　　信者の言うことが大げさだから。
　　
　　データーを並べたり、気密性がどうのこうの言うが、結局は計画換気には窓を開けることも入るとか、
　　気密性が悪かったら換気が完全に為されずに不健康だとか、大げさすぎ。
　　快適性を気密性の良さだと言いきるから。
　　次世代程度で全館空調すれば十分快適にもかかわらず、快適なのは機械空調のおかげではなく
　　気密性の高さのおかげだと、踏ん張るから。
　　以前住んでたところに比べると天と地だとか言うが、以前住んでたボロ家と今の次世代省エネ仕様を
　　同じように語るから。
　　高高以外は低低だとかあほなことを言うから。

　　要は、馬鹿信者のせいでアンチが増加する。
　　別に高高は否定せんよ。
　　好きにすればいいんじゃないか。そこらの工務店で建てたんだろうが貶されてムキになって大げさに
　　言うなよなって感じじゃないか。

　　

741 ：　：03/10/09 10:27 ID:0JgDfFmL

高高は北方住宅が発祥だからね。
北海道新聞の高高住宅季刊誌売ってるから買ったら？それで全てわかるよ。
北海道や東北の本屋で売ってる。

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 10:28 ID:???

まあ信者もアンチもどっちもどっちで、
けなしあって、楽しんでるってわけだな。

結果を出したら終わってしまって楽しみがなくなってしまうだろ！

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 10:32 ID:???

外断熱と充填断熱はどっちがいいっていうのも
面白いぞ！
こっちのほうがＳＣなどの盲目信者多いしな。

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 10:37 ID:???

>>742
真実を言っちゃーいけないよ。
家は好みに応じて好きに建てればいいんだよ。
アンチさん、兎に角ドピュとかは辞めれ。

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 12:18 ID:???

貧乏人が自分の家に付加価値をつけようとして高高なんて言って喜んでいる。
それにつけこんだ、そこらの人気の無い工務店が正攻法で行かずに（いくことが出来ず）
裏技的な発想でネタにしたのが高高住宅。

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 12:57 ID:???

思考力ない人が自分の家に付加価値をつけようとしてブランドなんて言って喜んでいる。
それにつけこんだ、そこらの人気の落ちてきたＨＭが正攻法で行かずに（いくことが出来ず）
裏技的な発想でネタにしたのが似非次世代。

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 13:19 ID:???

>信者の言うことが大げさだから。
ｱﾌｫなｱﾝﾁが大げさにとらえるだけだろ
　　
>快適性を気密性の良さだと言いきるから。
言いきってない。おまえは何を読んでるのだ？

>次世代程度で全館空調すれば十分快適にもかかわらず、快適なのは機械空調のおかげではなく
>気密性の高さのおかげだと、踏ん張るから。
同じことを言うなよ。年よりか？

>高高以外は低低だとかあほなことを言うから。
高高と非高高でいいのか

>好きにすればいいんじゃないか。そこらの工務店で建てたんだろうが貶されてムキになって大げさに
>言うなよなって感じじゃないか。
そんなこと言うとそこらへんの工務店に仕事を持っていかれてひもじい思いをしてるHM営業ﾏｿだと思われるよ

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 13:30 ID:???

思考力のない貧乏人が自分の家に付加価値をつけようとして高高なんて言って喜んでいる。
それにつけこんで、そこらのDQN工務店の2代目が正攻法で行かずに（いくことが出来ず）
裏技的な発想でネタにしたのが似非次世代。

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 13:31 ID:???

>>748に技あり！生々しいですな。

750 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 13:33 ID:???

高高だと間取りにもかなり制約があると聞いたのですが、実際そうなんでしょうか？

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 13:37 ID:???

>>750 なし、一緒。

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 13:42 ID:???

DQN工務店の2代目の方がＨＭ似非次世代よりましだったりして（ｗ

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 13:47 ID:???

HMよりDQN工務店の2代目がましっていうのも説得力ないなぁ～（ｗ
>>752　さ　ん　必　死　だ　ね　（ｗ

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 14:23 ID:???

>>750
高高だとかなり制約を受けますよ。
例えば和室は作れますが、ただの部屋に畳を敷いたり壁を塗ったりするだけで
味も素っ気もありません。

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 14:30 ID:???

>>753
信者はやたらとアンチをＨＭに断定し仮定しようとしている。
２ＣＨでは、そのほうがやりやすいからな。
信者はみなセコイ奴らだ。

高高は工務店のなかで普通にやっていたのでは食っていけない地場工務店が
宣伝広告のために始めたキャッチコピーだろう

優良工務店と高高工務店を一緒にするなよな

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 14:50 ID:???

↑DQN工務店２代目

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 15:28 ID:???

アンチが高高に反対するのは、DQN工務店が仕事を取るために高高を宣伝に使うからでしょ？

758 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 15:46 ID:???

＞高高だとかなり制約を受けますよ。
＞例えば和室は作れますが、ただの部屋に畳を敷いたり壁を塗ったりするだけで
＞味も素っ気もありません。

嘘を書くなよ。

759 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 16:00 ID:???

漏れは優良工務店の高高工務店がイイ（ｗ

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 16:56 ID:???

セルコホームは、高高なんですか？違うんですか？

761 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 18:03 ID:???

>754
味のある和室はどんなんだ？

と聞いてもこたえないだろうけどｗ

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 18:10 ID:uKtEyj2z

>>750

制約というか、なるべく開放的な間取りにした方が真価を発揮できる
もし間仕切りのドアや戸をつけるなら換気のためのスリットを作る
くらいじゃない

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 18:42 ID:???

>>761
やっぱり和室は①真壁で②床の間（檜の床柱）③欄間、④回廊、⑤雪見障子、⑥和風庭園、⑦掘り炬燵がなきゃね。

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 19:45 ID:???

>>763
それって数寄の心が無い和室ですね。

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 20:31 ID:???

>>764
高高の和室のほうが、長持ちしますよ。
造作の自由度は、中中・低低以上にあるよ。

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 20:36 ID:???

>>765
嘘つき！！！！

767 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 20:44 ID:???

>>740
> 　　・・・　結局は計画換気には窓を開けることも入るとか、

まあ、このことについては誤解がある（理解力不足とは言わないでおこう）ようだから
君の将来のために正しい知識を提供しよう。

計画換気という言葉を最近聞いたものは換気扇による機械換気と同意語のと誤解
しているようだ。が、実は違うんだよ。
住居に換気が必要ということは誰にも異論はあるまい。かつての住居は特に意識
しなくても自然換気で特に不都合はなかった。当時の住居のことを低低とかスケスケ
とは言わないよ。これは最近のまがい物住宅の代名詞だからね。
時代は進んで、住宅の気密が高くなって不完全な暖房器具、代表は練炭、七輪だが
が使われることによる事故が多くなり、換気の重要性が叫ばれるようになった。
これに対応して、定期的に窓を開けて換気をするように言われるようになり、これが
計画換気の始まりだよ。数十年前の話だが。
換気と言うと換気扇しか頭に浮かばないようでは、正しい換気は出来ないだろうなあ。

768 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 20:46 ID:???

>>766
嘘の根拠を示さないと説得力なし。

769 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 21:25 ID:???

>>768
そんなことない。十二分に嘘臭い。
非高高よりも高高の「方が」間取りの自由度が高い理由を
きちんと書いてみろや。
反証要求はそれからだろ。
ちなみに反証不能性はトンデモの濃厚な証拠なので気をつけよう。
オレが高高信者が嫌いなのは科学を装った似非科学の匂いが
ぷんぷんするからだ

これまでも換気とかの問題で突っ込むと「ライフスタイルが
問題」とかいって人の自由を制限してはばからなかったの
ではないか？だから死んじゃって呼ばれるんだよ

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 21:28 ID:???

高高は悪い工法だと思わないけど、信者が嫌い。

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 21:44 ID:???

600 　（仮称）名無し邸新築工事　sage Date:03/10/07 23:10 ID:???
アンチどもにいくら解説しても徒労ではあるけどね。みているがいい。
間違いなく、高高そのものを批判しているのではなく信者を批判しているのだ。
なんて話を捻じ曲げはじめるから。
なぜなら、批判の為の批判。それがあんちのレゾンデートルなのだからね。

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:01 ID:???

>>732
　あのね。北海道の話はしてないの。北海道で中中なんてえのは、
パンツ一丁の人くらい。ハウスメーカだって対応しなくちゃ商売に
ならんでしょう。施工できる下請けもいるから可能なのね。
　ここで言われているのは、関東あたりの話をなのね。もともと
高高の歴史がないので、下請けも育っていなし、メーカも意識が
中途半端。

　もっと具体的にメーカ名・該当商品名・仕様・Ｃ値・Ｑ値、それに
全棟Ｃ値測定・Ｑ値算定の有無を教えて欲しえてちょ。関東あたりの商品で。

773 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:03 ID:ZG0Xc5p1

>>769
だって計画換気なんて入らない、間取りを考えれば
きちんと自然通風が可能だっていばってたじゃない？

逆に言えば、高高に比べて間取りの制約を受けるのは
非高高だってことじゃないの？

なんでそんなに都合よく論理を変えられるの？

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:04 ID:???

最初からアンチ死ん者だと言っているだろう。
スルーされたレスをコピペするなよ。
必死の思いで建てた（建てざるを得なかった）高高を貶されて
脊椎反射でｶｷｺしてるからだろうけど、嘘と大げさが多いんだよ、死ん者のｶｷｺは。
　＞高高の和室のほうが、長持ちしますよ。
日本の和室は既に何年持ってるんだ？
１０年単位じゃないんだぞ。１００年単位だぞ。
お前日本人か？
　＞造作の自由度は、中中・低低以上にあるよ。
アホ言うなよ。気密気密ってうるさい高高が何言ってんだ？

守ろうとするあまり、書き過ぎなんだよ。
よく考えて書けよ、突っ込まれないようにな。

それと書き込みに自信があるならsageるな。
どんどんageろ。

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:07 ID:???

　なんで高高の施主が貧乏人なの。普通の家より高いよ。金あるから高高に
するんでしょう。なきゃ出来ないよ。

　高高とデザインや間取りの関係が議論されているが、要は設計力と金次第
だよ。高高だとある程度の制約はあるが、設計力でカバー可能だよ。何が
何でも外張りだとか、屋根断熱だなんていっているDQN信者は別だけど。
もっと工法をフレキシブルに選択すればよいだけ。

776 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:09 ID:???

>>773
誰も威張ってない
全然逆じゃない
論理すり替えてるのはﾌﾟ

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:09 ID:???

>>774
納得

778 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:11 ID:???

>>769

>>754 >>763 >>764 >>765 >>766 >>768　の流れをよく理解してね。

>>768
> そんなことない。十二分に嘘臭い。

“嘘臭い”？　何じゃ、それ。“臭い”なんて言わないで >766 を見習うこと。

> 非高高よりも高高の「方が」間取りの自由度が高い理由を
> きちんと書いてみろや。

これもまた“造作”を“間取り”と早とちりしてはいけません。
厳密に言えば、造作に限れば、高高でも低低でも違いは出ないように作れるが、
住居と言う前提で言えば、高高の住居は造作（今の場合は内部のこと）の
自由度は低低より高いということが出来る。屋内外が独立しているということ
がその理由。

> 反証要求はそれからだろ。

それからに期待しているよ。

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:13 ID:???

>>775
ローンあと何年ですか？生活苦しいですか？ハァハァ

どんどん！どんどん！どんどん！どんどん！お金使って下さい！
貧乏人は、破綻するまで借金して！
お金持ちは、気の遠くなるほど借金して！

780 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:14 ID:???

>>778
あぁ。間取りと造作とすり替えた…永久に議論にならんな　こ　れ　は

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:15 ID:???

>>780
今日は高高信者さんのレベルほんとに低いでつね！

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:16 ID:pSoOg+Ge

ここは？
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=lovesex

783 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:18 ID:???

>>774

>　日本の和室は既に何年持ってるんだ？
>１０年単位じゃないんだぞ。１００年単位だぞ。
>お前日本人か？

　あのさ、社寺を持ち出して、木造軸組みの耐久性を言い出す香具師と
同じ。あのね、100年もっている民家は、あんたの建てる家と、材料、
施工方法も施工技量も違うの。それだし、100年の間に何回も交換や補修を
しているってこと知ってる。そうやって維持してるんだよ。
今の天ぷら工法の軸組みとビニールハウス工法の高高との比較論議に
持ち出して欲しくないね。

　チミ、もっと勉強してね。

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:21 ID:???

>>774
> 日本の和室は既に何年持ってるんだ？
> １０年単位じゃないんだぞ。１００年単位だぞ。

“日本の和室”ではないよ。正しく施工された木材は、だよ。
300年前の障子紙が残っているかえ？
最近の(君たちの）中中・低低といっしょにして、勘違いするなよ。

> お前日本人か？

ちゃう。ヤマトンチュウでーーす。

> それと書き込みに自信があるならsageるな。

自信とどのように関係があるのか、説明して見ろよ。

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:22 ID:???

>>779
　借金返済ご苦労さん。他人のことより自分の心配したら。

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:24 ID:???

>>776
ヴァカ？

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:25 ID:???

>>780
すりかえたのはどっちかな。よ～～くかんがえよう。

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:30 ID:BYBsrJoA

>>786
個人情報漏らすなよ。

789 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:30 ID:???

　あのさ、気密は必要ないっていう主張している人いるけどさ、10年もしてみなよ。
ＨＭもローコストＦＣ、一部の建て売りまでC=1以下が普通になっちゃうよ。
時代の流れなの。あの頃は高高って騒いでいたけど、今じゃ普通だなって
言ってるよ。デザインの流行とは違うのよ。そのあたりを理解しないとね。

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:38 ID:???

　中中、低低で十分なんて言っているけど、戦後のマッチ棒天ぷら軸組み工法、瓦も
補強なしには載せられない軽量鉄骨2F建て、プラットフォーム工法とは似ても非なるふにゃチン
パネル工法。こんなの自慢になんねえぜ。せめて高高にでもしなけりゃ、良いとこ
ないだろう。

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:47 ID:???

　いまだに関東では、建て売りの多くが、壁・天井にGW10kg品 50mm、
床が押出法PF１種25mm程度で建てられています。注文住宅でも
施主が断熱・気密に興味ないと、こんなもんです。

　アンチの人って、こんな程度の仕様で良いと思っているのですか。
どうもそうではなくって、アンチの大半は次世代省エネ（４地域）
程度は必要と思ってる人多いみたいなんだけど。

　ちなみに、前記した仕様では、断熱も期待できませんが、
その分、壁もスカスカなので結露による腐りは、関東の気候では
殆ど発生しません。バランスとれていると言えばとれてます。

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:57 ID:???

仕様も何も、アンチくんは脳内住宅しか建てる金もってないし。

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 22:59 ID:???

アンチにはレンタルで充分。

794 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:09 ID:???

>>760
　セルコは、高高だと思いますよ。Ｑ値は確実に高断熱に入ってる。Ｃ値が
全棟測定していないので、ＦＣの工務店の施工レベル次第だが、ベーパバリア
もやっているので、施工がまずくてもツーバイということもあり、C=2から３
程度は出てるんじゃないかな。

　セルコの問題点は、施工レベルが低いまたは施工が雑な工事事例が
見られることと、材料のグレードが良くないこと（その割に安くない）
だね。いづれも高高以前の問題だけどね。

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:13 ID:???

>>794

> ・・・　C=2から３
> 程度は出てる・・・

これでは、今時、高高というのは恥ずかしい、と思いましょう。
このスレでは中中のクラスと言います。

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:20 ID:???

>>795
　高断熱・中気密だから、高中だろう。

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:24 ID:???

>>795
　逆にＱ値が2.7前後の、関東のSCなどの外張りは、Ｃ値が良いだけなので、
中高かな。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:31 ID:Y+mt8ovK

http://webnews.fc2web.com/

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:35 ID:L+2sKkug

これまでの有識者の意見をまとめるとまとめると・・・
高高は間取りに合わせて換気計画立てればよいが
中中低低は、通風計画に合わせて間取りを決めな
ければならないので制約が非常に多い。

以上でよろしいか？

800 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:47 ID:l2n5YRi8

まとまったようなので800ゲットしてよろしいか？

801 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:49 ID:???

普通、気密・断熱の順じゃないか？
従って>796が中高で>797が高中

どーでもいいけど・・・ｽﾏﾑ

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:50 ID:???

>>791
　　＞いまだに関東では、建て売りの多くが、壁・天井にGW10kg品 50mm、
　　＞床が押出法PF１種25mm程度で建てられています。注文住宅でも
　　＞施主が断熱・気密に興味ないと、こんなもんです。

信者が相手にしてるのは所詮この程度だろ。
なぜそうなったか？
信者が高高に巡り合うまでを見れば高高を選んだ理由と巡り合ったきっかけがわかる。
　１、大手や優良工務店では経済的に無理で最初から相手にされないとわかっていたこともあり、
　　　最初から、貧相地場の建売物件を回っていた。
　２、その先でアンケート書かされたのが、お約束どおり系列条件付業者（一応注文）に回されて
　　　アポ取られて、商談。
　３、家なんてこんなもんだろうか・・・と、ふと理想と、己の経済力無さとの間でギャップを感じる
　　　また、条件付地場工務店や、建売業者から大手や優良工務店の悪口を聞かされ、
　　　釈然としない中、自分を納得させようとそれを信じようとする。
　　　　　・・・このころにアンチＨＭの精神構造が芽生える　
　４、そしてそんな３流程度の家しか見ていなかったある日、ふと、覗いた２ＣＨの建築板で
　　　高高の存在を知り、「いい家～」の本の存在を知る。
　　　翌日慌てて本屋に走る。
　５、迷いと己の甲斐性の無さに絶望していたちょうどその時、一気に読破した「いい家～」に
　　　感銘を受ける。
　　　入信を決意。
　６、在家信者となり生涯のわずかな稼ぎをローンに掛けてお布施と呼ばれる高高住宅の契約を結ぶ
　　　また布教活動を始める。
　７、兎に角いいとしか言わない。しかし十分布教活動になっている。
　　　
まぁちょっと脚色があるが、ありのままに書くとまた信者様が傷つくので脚色を交えた。
>>791が建売などを比較対照にしていることから、信者が高高に至ったいきさつがおおむねわかるだろう。

803 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:52 ID:???

セル子の姉さんはC値1を切ってるっていってたよ。

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:54 ID:???

最近では、ＨＭのことなど知らないというか高嶺の花だったのだが、
２ＣＨでは叩きやすいということを感じ始め、ＨＭ叩きでアンチの攻撃をかわそうとしている。
アンチはあまりＨＭに触れないが、信者がやたらとＨＭを引き出そうとするのはＨＭを仮想敵としたほうが
叩きやすく、論点をはぐらかしやすいからだろう。

805 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:57 ID:???

>>802
あんたの方がよっぽど宗教がかってるよ！

ちなみにわたくし高高施主でも工務店でもございませんので・・・

806 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/09 23:58 ID:BmKnrnPV

>>802
なんかすごい思い込みだな？オウムが幸福の科学バカにしてるレベルだ。
もしかして信者予備軍？

ところでこのスレにＳＣの信者ってどれぐらいいるんだ？
そしてアンチＳＣは？
実のところさっぱり見当がつかん。

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 00:00 ID:???

>>804 アンチはあまりＨＭに触れないが

スレ読まずにアホなレス付けてるとバカにされるよ。

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 00:04 ID:???

>>802
ごちゃごちゃ書くから脳内って言われるんだよ
言ってることはわかるけどね。

　　家買うのに、建売見て回ってた奴が、『高高』見つけて高高施主になった

　　それだけのことだろ。

だから信者がいつも言ってるだろ「高高は大手ＨＭでは出来ないんだ。」って。
つまるところ、信者と俺たちじゃぁ
　　　　　　　　
　　　　　　　　　入り口が違うんだよ。入り口が。

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 00:07 ID:???

>>808
お前みたいに物事をはっきり言ってしまうから、信者の脊椎反射が起こるんだよ。
だから俺がやんわりと言ったんだよ。

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 00:08 ID:???

そろそろ釣れたって騒ぎ出すころだな。

ﾊﾟﾀｰﾝが見えてきた。。。

811 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 00:11 ID:???

>>808-809

仲間割れすんなよ。ｗ

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 00:17 ID:???

やっとの思いで建売から高高へとグレードアップしたにもかかわらず、
アンチにぼろくそに言われていたく傷つき、なりふりかまわないカキコへと発展。
こういうことでいいですか

んじゃぁ＞＞８０８の言うとおり「入り口・・・（ﾜﾗ」　が全く違ったんだね
脊髄反射もいい言葉だね。

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 00:57 ID:???

信者を完全に制圧したようだな。

勝利宣言！！！！！！

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 01:03 ID:???

思考停止野郎が勝手に脳内宣言やってりゃ世話ねえな

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 01:12 ID:???

>>813勝利宣言！！！！！！

ブッシュ、ブレア以下

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 01:17 ID:???

>>795
セルコが中中だとすると、高高のメリットはなんだ？
セルコレベルの中中ってけっこうあるよな。
中中に比べ、光熱費がどんだけ安くなる？
住んでて、どのくらいの快適性の違いがある？

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 03:17 ID:???

>>789
>あのさ、気密は必要ないっていう主張している人いるけどさ
誰も言ってないよどこで言ってるんだよお前の脳内だけだよｗ

818 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 03:19 ID:???

>>790
>中中、低低で十分なんて言っているけど
誰も言ってないよどこで言ってるんだよお前の脳内だけだよｗ

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 03:20 ID:???

>>791
>いまだに関東では、建て売りの多くが

>アンチの人って、こんな程度の仕様で良いと

何でわざわざアンチは建て売りレベルと思うかなぁ？自分たちのレベルが
建て売りレベルだからか？そこんとこ、よ～～く考えてからレスしよう。０点

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 05:49 ID:???

　高高、非高高といってもレベルが余りにマチマチだし、家は断熱・気密だけが
要素ではない。お互いに批判も良いけど、自分はどんな程度の家が良いのか
ベースとなる尺度をハッキリさせないと、訳のわからない潰し合いが続くだけ。
案外、高高信者といってもSC程度を信じていたり、アンチ高高論者だが次世代程度
は必要なんて考えていて、同じ程度の住宅をベースに話しているなんて、笑えない
話もあるかもね。

821 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 07:55 ID:???

>>816
　セルコは、高高だと思うよ。少なくとも関東あたりの外張りに比べたら、
気密以外はまとも。気密も一種を入れれば、問題無いレベルと思われる。
更に上と比べると、1F,2Fや吹き抜けの温度差と、冷暖房設備が工務店
任せなので、もう２つくらいの家が多い。まあ、断熱・気密以外の
部分に？な部分が多いな。あくまで内外装を自分で手をいれて直して
住む習慣のある人向けと言う感じですね。日本人みたいに、メンテは
しないか業者まかせの場合は、もうチョット耐久性のある材料や
施工をしてやらないと、ちょっとね。　日本の建築屋の感覚じゃ、
こりゃ余程見積もり値切ったのだろうなって、おもわれる材料や
天ぷら造作（北米では普通だし、手抜きではないので勘違いしないように）
が目につきすぎ。かと言って、良い材料や手間のかかる造作すれば、
輸入パッケージは難しいし、価格も上がっちゃうんだけど。
あくまで価格なりということ。安く確実に高高を手に入れると言う点では
良いかもしれない。

　これ以上は、セルコのスレでお願いしますね。

822 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 08:23 ID:???

>>802
アフォやね。ＨＭなど最初から眼中にないよ。
今高校にする香具師は良く勉強してるから
建て売りもＨＭも現物を知っているだけだ。
アンチがＨＭ営業見え見えだから
からかわれるのだよ（ｗ

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:18 ID:???

>>802
脚色したとはいえ、あまりに生々しすぎるよ（ｗ
信者が狂ったように反応してるのには嘲った！
図星なんだね、あははは。

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:19 ID:???

高高の計画換気は

窓を閉めた状態でも換気できるシステム

と理解してます。

「窓開ければいいじゃん」と語っているｱﾝﾁ諸君は

台風が来てても吹雪でも窓を開けて換気してるんですか？

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:28 ID:???

>>823
信者というより、アンチからもバカにされてるじゃん>>802氏（=823？）ｗｗｗ

826 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:37 ID:???

>>825
そう読んでしまうお前は読解力なし、センスなし。
きっとお前は友人から「話をしていてもピントがずれるから面白くない。」と思われているに違いない。
自分の低い能力がばれるから良く考えて書き込むように

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:38 ID:???

>>824
　　　　はぁ？・・・・君、馬鹿？

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:41 ID:???

>>822
　　　前スレ、前々スレから高高擁護ご苦労さん
　　　　　　　　
　　　　　　　　高高営業も必死だな

　　　と、言うことは、お前もペテン師、詐欺師の仲間だな。

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:44 ID:???

>827
お前が馬鹿

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:45 ID:???

なんでもいいが、午前３時に２ｃｈに張り付いて連続カキコする奴がいるか？

粘着かおたっキーだろうな

　　　お前のことだよ
　　　　　　　　　　　　　　　>>817 >>818 >>819
　　　　　　　　　　常連信者君

午前３時１７分だぞ、お前、何やってんだ？そんなに必死になって書き込むほどのことか？
大切なマイホーム叩かれてのぼせ上がって寝れないんだろうな。

831 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 09:55 ID:???

>827･828･830
お前はいつも他人の意見に対して自分の意見を伝えようとせず
「バカ」だの「粘着」だのとしか答えないよな
レベルの低さを表してるのそろそろ気付いたら？

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 12:04 ID:???

>>830
しかも、間違ってる。「常連安置クン」と書くならまだしも…自爆ｗ
「バカ」だの「粘着」だのはレベルの低い貴方のための言葉だ

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 12:14 ID:???

人は自分の所有物を貶されると、
（それを選んだ）自分を貶されていると感じるようだ（ｗ

834 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:21 ID:???

無知で高高を知らず、建てられなかった。

貧で高高を建てられなかった。

施工能力が無く販売できないＨＭ社員。

彼方がたに心から同情申し上げます。

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:22 ID:???

>>831
今さら何を言ってるんだ？
あれだけ技術論をやったにもかかわらず、そのときの信者はまともに答えられなかっただろ
それが、今や信者はHM叩きに必死だろうが。
お前のことだよ。

特にお前が馬鹿なカキコを始めてからこのスレ全体のレベルがまた下がったんだよ。
おまえのレベルに合わせてるだけだろうが。
お前がいなくなれば、また元のようにそこそこの技術論で盛り上がるんだ。

お前が書き始めてからこのスレのレベルが下がったんだ。

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:28 ID:???

ﾜｧｰｰｲ
セルコは高高なんですね。ﾆﾝﾏﾘ
高高はいいですよ。

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:29 ID:???

>>835
だれが技術論やったての？
スレのレベルが下がったのはアンタのせい。

838 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:33 ID:???

>835
今のお前が場違い
出ていけ(・∀・)

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:33 ID:???

最初からこのスレにまともな「レベル」などあるか？
信者のオナニースレだっただけだろ。

840 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:34 ID:???

信者だけでお互いに舐めあって喜んでいたスレだな。

841 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:36 ID:???

>840
そうなの
だからおまえは必要ない
出ていけ(・∀・)

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 13:36 ID:???

他スレに比べて常駐率が異様に高いのでちょっとの暇の間にレスしても
簡単に寄生住が釣れまﾂﾈ。

843 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:04 ID:???

まあ、そういうなや。
信者おちょくるのは面白い。
日々のストレス解消になる。

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:23 ID:???

>>843
貧乏臭い家しか建てられなかった
一生のストレスをここで一時的に晴らしていってください。

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:29 ID:T7yuODPK

高高快適。
でも３歳の子供が風呂上がりになかなか服を着ようとしない。
素っ裸で走り回っている。

というわけで、高高は教育上良くないかも知れません（藁

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:29 ID:???

>>844
痛い処突かれた（ｗ

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:30 ID:???

高高の家で煙草を吸うと
皆が肺ガンになるってほんとでつか？

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:32 ID:???

低低の家で煙草を吸うと
勝手に換気してくれるって便利ですね！

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:48 ID:???

>>845
うちもそうなんよ。怒鳴るまで着ない（藁

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:51 ID:???

ひとつだけ言えることがある。

金持ちは高高の存在自体が眼中に無い。

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:55 ID:???

金持ちは高高の存在自体眼中にないということは
ここに書き込みにきているあなたは・・・カワイソ！

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:58 ID:???

で、断熱材の性能が上がれば、
また工法も変わるってこと？

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:59 ID:???

>>835
叩かれてますねーw)
もう出てこないと思うけど、最後に…
「技術論」という名のマスターベーションに忙しそうだが
ちなみに反証不能性はトンデモの濃厚な証拠なので気をつけよう。
オレが高高信者が嫌いなのは科学を装った似非科学の匂いが
ぷんぷんするからだ

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 14:59 ID:???

「高断熱高気密だし…」ハァハァ…（ｼｺｼｺ）
「地元の良心的な工務店でボラれてないし…」ハァハァ…（ｼｺｼｺ）
「ブサイクな子供が服を着ないで走り回ってるし」ハァハァ…（ｼｺｼｺ）
ハァハァ…（ｼｺｼｺ）
「俺ってHM建てられない貧乏人だけど賢い！」ドピュッ！

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 15:01 ID:???

>>852
当然じゃん！
最新、最良の技術で最高の高高！
それまでの工法は、あっという間に糞！
以前の工法を否定された信者と新たな信者の汚い罵り合い！
ワクワクしますね！

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 16:03 ID:???

オレは悪いけどHM営業とそれに騙されて大金払わされた怨念施主
も大嫌いだ。

HMが使用上の意味なく割高なのはもう結論が出ている。こんなとこ
でウダウダたむろせず、ひとりでも多く金持ちを見つけて彼らを
幸せな気分にしてやることに血道を上げてくれ。
ここの血のにじむようなカネをそそぎ込む施主とその予備軍はお前達
と縁はない、うざいから逝ってくれ。

施主は明らかに勉強不足。後悔先に立たず。
でもどんな家でも住みこなせないことはない。やっと建てた自分の城
じゃないか。大事にしようぜ。それはここで油売ることと関係ないはず。
建てた直後から完全な家はないと信じて、勉強を重ね、よりよい家に
していく努力を惜しまないようにしよう。

857 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 16:07 ID:???

>>853がトンデモの疑い濃厚。
現在、国を上げてトンデモを推奨しているとでも。
チミが高高信者を嫌いなのは高高を知らずに建ててしまったからだ。
快適だーと連呼されるとウズウズしてしまう（藁

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 16:13 ID:???

信者はなにがなんでも高高vsHMの対立の構造に持っていきたいみたいだね。

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 16:29 ID:???

>858
それはお前の妄想

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 17:03 ID:vIlyBTwU

究極の高気密高断熱住宅は、洞窟だ！

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 17:08 ID:4bVn5/4R

タカエースって言う商品やメーカーさん知ってる人
誰か教えて～。なんか外装タイルの水垢取りらしいんだけど・・・

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 17:22 ID:???

>>856

　＞オレは悪いけどHM営業とそれに騙されて大金払わされた怨念施主
　＞も大嫌いだ。

いや、君はぜんぜん悪くない。
ただ僻んでいるだけだ。

力を入れて書いているつもりだろうが、未だ名レスの域に達していない。

そうだ、ここらで一度休憩ということで、過去の名レス、迷レスを集めてみよう。
基準は単純に、これは「面白い、むかついた」でいいんでないか？

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 17:26 ID:???

>>855
そんなにスゲー建築用断熱材は20年そこらでは登場しないよ。
今のものなど全て20年以上前からあるのだ。進化してもチビット。
真空断熱材はもっと良くなるだろうが建築用にはねぃ。
ＱＣとも１前半なら2、30年経っても陳腐化しないと思われ。

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 17:46 ID:???

>>857
トンデモと言われるとムッときたみたいだね。これが釣りってやつかな？
大丈夫、国が推奨してるのは高高。チミは高高信者。
似てるけど全然違うよねｗ

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 17:51 ID:???

>>856
あぁ、これがＨＭ営業ってやつか（俺の嫌いな）。
チカラは全然入ってないから心配しなくていいよ。
休憩休憩って、疲れたのかな？ダメダメ、営業は体力だよ！
リポＤ呑んで、カラ元気！もうひと踏ん張り！
但しこんなとこで油売ってないで、明日はきちんと外回りしなよ！

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 18:31 ID:???

嫌味と皮肉と負け惜しみばかりだな

867 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 18:49 ID:???

>>855
> 以前の工法

などないのだ。

高高を実現できたところと、追いつけなかったところの僻みがぶつかっているのだろう

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 18:54 ID:???

>>858
アンチはなにがなんでも、HM　悪徳営業への追求から逃れたいみたいだね。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 18:59 ID:???

>>866
まともに反論も出来ない悔しさは、よ～～くわかる。
低低ＨＭ営業マニュアルには、反論の仕方は書いてないのか。

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:05 ID:???

>>864
>・・・国が推奨してるのは高高。

あ～あ。脳内レベルが知れちゃうよ。
“推奨”などしていないよ。金貸しの担保区分だよ。
低レベルHMのレベルに合わせただけで、住宅の快適性、国家レベルの省エネを
考えたものとはいえないのだ。

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:08 ID:???

>>869
なんとかの一つ覚え。例の粘着カキコだよ。
＞高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:15 ID:???

>>850
> 金持ちは高高の存在自体が眼中に無い。

そういう金持ちが地球を滅ぼすのだ。
おれは、道連れにされるのはいやだ。

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:17 ID:???

>>843
まあ、そういうなや。
アンチおちょくるのは面白い。
日々のストレス解消になる。

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:20 ID:???

＞高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。

これなあ。
中中なんかの適当に各部屋に換気扇つけてみました
なんてのをシステムと呼ぶなんて。恥ずかしくないのかね。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:41 ID:???

>>874
まあ、言いたいことはたくさんあると思うが、
このレスは、具体手的なデータも示さず、10回くらいもコピペされた、
ワンパターンの脳内低低の所産。
まじめに相手をする値打ちは無いものと思われ。

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:49 ID:je//AxIu

>>874

真冬や真夏のテントだって立派な空調設備付けたら快適性は得られるだろ？
ちょっとは想像してみろよ。高高って脳みそも腐るのか？
おまいらがわからないから何度でも書き込んでやってるんだよ。
手間かかるやつらだな（笑）

877 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:54 ID:???

>>876
何回書き込んでもワンパターンからの進歩無し。説得力マイナス。
これに気がつかない、真性脳内低低だ～～あ。チーン。

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 19:57 ID:???

>>877
高高であろうと中中であろうと天幕であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する

いい加減に目を覚ませ、信者ども。

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:08 ID:???

>>878
あれだけ指摘されながら、何ら理論的な証明も出来ないくせに、ワンパターンを
繰り返すのは国家的な犯罪に匹敵するぞ。
反省しろ。　といっても反省するだけの知能の持ち合わせはないか。

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:09 ID:???

＞高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
＞高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
＞高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
＞高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
＞高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。

ﾊｧﾊｧ･･･　すばらすい言葉だ（ﾆｭﾙ

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:14 ID:???

>>880
中中・低低の最後のあがきか。マムマイダブツ～～。チ～～～ン。
化けて出るなよ。

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:17 ID:???

快適性は、気温だけでは左右されない
したがって高高であろうと中中であろうと、
その快適性は空調システムにのみ依存する
というのは間違い。

いい加減に目を覚ませ、安置ども

883 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:21 ID:VEvad2sn

温熱四要素も知らずに空調を語るな

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:21 ID:???

＞いい加減に目を覚ませ、
＞いい加減に目を覚ませ、
＞いい加減に目を覚ませ、

ｸﾞｳｸﾞｳ･･･(眠

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:23 ID:???

>>884
永遠の眠りにおつきになりました。ご冥福を祈りましょう。

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:25 ID:???

>>883
乞う、ご教授。　　”温熱四要素”
詳しくね。お願いよ。

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 20:48 ID:???

女悦死世嘘って変換されちまった。

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:06 ID:HXTdWjYV

信者にわかるように説明してやろう。

真冬のドラム缶の野天風呂でもガンガン沸かせば普通の風呂と変わらない。
こう言えば真冬の高高も天幕も快適さが全く変わらないことがわかるだろ。

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:06 ID:???

>>884
眠るように亡くなられてます…。合掌。

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:08 ID:???

快適性は空調に依存するけど月日のランニングコストには差が出る。
まあその初期投資の元はとれないけどね、でも俺は高高にする。

891 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:08 ID:BvBt2EY0

本日のおっぱいNo.2

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20031007031224.jpg

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:11 ID:???

>>888

888 にわかるように説明してやろう。

> 真冬のドラム缶の野天風呂でもガンガン沸かせば普通の風呂と変わらない。

おいおい、お湯の中はゆでだこで、首から上は冷凍庫、というのと、
快適湯温、快適浴室と同じかい。

こういっても、おれには同じだ、というのだろうな。ご愁傷さま。

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:24 ID:HXTdWjYV

>>892
ここで言っているのはあくまでも湯の中の話。
湯の中の快適さは全く一緒だろうということ。

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:31 ID:???

ガンガン沸かせば・・・

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:31 ID:???

風呂の例えは分かりやすいな。
同じ湯温を保つにも
ガンガン沸かし続けないと保てない＝中中
少しの追い炊きで済む＝高高

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:35 ID:???

>>893
おいおい。すでに自分でも、例の引き具合を間違ったと思っているんだろう。
そういうときは、素直に非を認めるのよ。そうすればまだ救われるチャンスあるよ。

> ここで言っているのはあくまでも湯の中の話。
> 湯の中の快適さは全く一緒だろうということ。

お湯の温度がすべてかい。温度が同じなら快適さも同じ？　冗談だろ？
お湯に浸かっている人間はカヤの外かい。
人間不在の論理のどこに価値があるんだよ。

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:40 ID:/t5pT8C9

俺はアンチじゃないけど、このスレ見るとまさしく宗教だな。
高高も工法自体は魅力的だと思うけど、なんか嫌な気分だ。
第三者から「おかしいぞ、おまいら｣と指摘されて「不当弾圧だ！宗教弾圧だ！｣って
叫んで、なおさら世間から異端児扱いされてる新興宗教団体みたいなリアクション発言ばかり。
俺はひっそりと家は建てよう・・・

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:40 ID:???

ほんと分かりやすい。

風呂をガンガンたく薪代がたいしたことないなら、
必要なときだけガンガンたけばいいってこと。
九州だと、ガンガンが必要なのは、冷房も暖房も2か月ぐらいじゃない。

899 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:53 ID:???

このスレの問題点は、
１．人間中心に考える人（人間生活の快適さ追及派）
２．住宅(建物）中心派（建物さえ格好がついていれば良い派）
のかみ合わない議論。

住宅は人々の快適な生活のためにあるのではないか。
住宅を建てることが目的なのか。
建てさえすればよいという“営業”にだまされないようにしよう。

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 21:57 ID:???

九州で冷房期間が2ヶ月だあ？？？？？？？（唖然）

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 22:08 ID:???

アンチってネチネチネチネチ気持ち悪いね。

902 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 22:13 ID:???

>>899
どのような住宅が快適か。
その根拠はどのような理由か。
データを示して語ろうぜ。

主観（思う。感じる。そのはずだ）　ではなく、形容詞でもなく、自己満足でもない
具体的な数字で語ろう。

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 22:39 ID:???

青臭いというか阿呆くさいというか。
快適性を定量化できるのか。へえ～2

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 22:44 ID:???

>>897
> 高高も工法自体は魅力的・・・

高高は“工法”ではないよ。住宅の基本機能のことだよ。
その違いがわかるかわからないか、それが問題だ。

人の住居の快適さを満たす基本的な要素が、高気密、高断熱ではないか。
快適さの提供より、建物そのものを売ることが目的の・・・・とは、断固対決しなければ
日本の住環境は良くならない。

頑張ろうぜ！！

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 22:49 ID:???

>>903
> 快適性を定量化できるのか。へえ～2

定量化できなければ、品質管理などできないだろう？
出来ると思うなら説明してくれ。
官能検査なんか持ち出しても説得力無いぞ。

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 22:58 ID:???

定量化できるのなら教えて欲しい
のはこっちのｾﾘﾌだ。よく読んでﾚｽしたまい。

907 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:02 ID:???

>>904
じゃぁ、どうやって快適性を証明するというのだ？

その御自慢の高高業者が建てた高高住宅の快適性というものを、
高高住宅でなければ得ることのできない快適性というものを
どうやって説明するのだ？

ただ快適だ快適だだけでは、見ているほうには納得できるものではない。
なにか、具体的に高気密高断熱でなければ快適性が得られないという
説明をして見てはどうか？

ただし、高断熱については、高高業者でなくとも合格レベルは達成できる
問題は気密のレベルだと思う。

高気密がどうして良好な快適性に繋がるのか、アンチの煽りの相手を無視して
判りやすく説明して欲しいものだ。

908 ：　　　：03/10/10 23:04 ID:fpDgxZM5

ここ
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=lovesex

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:05 ID:???

>>902
ちなみに反証不能性はトンデモの濃厚な証拠なので気をつけよう。
オレが高高信者が嫌いなのは科学を装った似非科学の匂いが
ぷんぷんするからだ

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:06 ID:QjIxNnM4

>高高であろうと中中であろうと天幕であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する
いい加減に目を覚ませ、信者ども。
これってふざけてるんかと思ってたら、本気でそう思ってるの？　
ああ　　かわいそうな人だこと

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:07 ID:???

今日も高高信者さんのレベルほんとに低いでつね！
データ！データ！データ少佐！

912 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:09 ID:???

>>904
>高高は“工法”ではないよ。住宅の基本機能のことだよ。

出たっお得意の宗教的（スコラ学派的）発言
自分で何いってるんだか理解してるんだか

913 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:13 ID:???

>>911
データもだせないで、ほざくなってんだよ。

914 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:13 ID:???

>>900
宮崎だが、一般家庭じゃ2か月もガンガン(24時間)やってないよ。
昔の低低住宅は、涼しいしな。
それに昼間の暑さは、カラッとしてて不快じゃない。
もちろん、オフィスでネクタイなら冷房が必要だが。

915 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:14 ID:???

>>910
これって、アンチの発言じゃないの？

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:16 ID:???

>>909

何が”反証不能性”だよ。
反証も出来ないアンチの屁理屈かな

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:25 ID:???

>>906
> 定量化できるのなら教えて欲しい

そうか、快適性のデータも把握できないで、なにおかいわんやだな。
ヒントを提供しよう。
ここでは高高が話題だから空気環境に限定すると、温度、湿度、気流だな。
臭いとか、流行の汚染物質とかは、まあ別の機会に譲ろう。

温度、湿度、気流に限定して、君の考える快適な条件（人間にとってだよ）
を述べてみたまえ。
これに答えられなければ、ここで語る資格はないよ。

918 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:30 ID:???

>>916

とりあえず、>>907の質問に答えてくれないか？

919 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/10 23:34 ID:???

>>918
過去レス読み直せよ

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 00:05 ID:???

（906じゃないぞ）
917と918と919は同じウンチくん
このスレでこいつが一番嫌いだな。
こいつがいなけりゃもっと良スレになるのにね。

921 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 00:11 ID:???

はげ同。917=918=919=920

922 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 00:34 ID:???

興味深く拝見しましたがS社の鉄骨で建てます。

必要以上の目張りは不健康に映ります。
皆さんの嫌うハウスメーカーですけれど、
仰るような性能は得られると判断しました。

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 00:37 ID:???

917=918=919=920=921

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 00:56 ID:???

>>916

とりあえず、>>907の質問に答えてくれないか？

925 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 01:00 ID:???

>>916

そうだデータでも屁理屈でもいいから答えろ！話はそれからだ。

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 01:05 ID:???

話はそれからだ！

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 01:23 ID:???

最近の信者の書き込みでわかったと思うが、過去にこのスレで
高高を高く評価していたのは実は今ここに書き込んでいる、たちの悪い信者たちだったのだ。

その快適性の理屈もわからず、必要以上に褒め称え、時には通りがかりを装い
ありもしない感想を述べ、時には、知ったかぶってデーターを振りかざし。
しかしその実態は単なる高高を信奉するフリをした論争好きな２チャンネラーだったのだ。

私はこのスレを過去スレから通して見ていた。
ある日、高高信者のレスの理論的な部分（特に気密に関すること）に不審を感じたことから、
私の専門とする分野を中心にいろいろな質問と、不審点に関する問題定義を行った。
その結果、満足する回答は得られないばかりか、こじ付けと、誇張による部分が多いことがわかった。
また、多くの信者はその理論について実はわかっていないということもわかった。

次に私は、快適性についても問題提議を行った。
高高信者の第一義的な主張は「快適である」ということだ。
つまり、快適性の尺度を、何を基準にしているかと言うことを明らかにするために
問題提議をおこなったのだ。
その結果は見ての通りだった。
これもつまるところ、明快な回答は得られないばかりか、ただ快適だを繰り返すか、非高高は
快適でないを繰り返すばかりだった。

928 ：９２７：03/10/11 01:23 ID:???

（続き）
この間あることに気づいた。
高高を信奉して、徹底した擁護と信仰の元に書き込みを続けているものはほんの数名ではないか？
この数名（２～３人）が通りすがりや横レスを装い、また施主を装い、研究者を装い、
あたかも数多くの施主が、高高の恩恵に預かっているかのように
見せかけようとしているのではないかという疑念だった。

私は、この疑問を晴らすため、良くない方法だと思いながら、
最悪と言われた内容の煽りを入れ続け、その反応をうかがってみる事にした。
そしてその効果的な方法がＨＭを持ち出すことだった。
その結果、やはり数名の者があおりに追従してきた。
それは徹底してアンチに対抗しようとするだけのレスだったのだ。
そこにはまともな高高の理論など無く、
少しだけ高高にかぶれた単なる論争好きな２チャンネラーでしかなかった。

これらのことから、過去に書かれていたあたかも真実であるかのような高高擁護のレスも
おそらく彼ら常駐信者によって書かれた嘘と誇張にまみれたレスであったあろうことは容易に想像がつく。

何も知らずに見に来ている者には気がついていただきたい。
盲目的に信じることは確かに幸せになれるかもしれない。
しかし真実は真実として自分の目で確かめないといけないのだ。
あえて高高に対する否定や肯定は本来の目的ではないのでしないが、
ここは２ＣＨだと言うことを肝に命じ、スレの中を彷徨しなければならないだろう。

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 01:45 ID:???

お見事！この調子で信者どもを蹴散らしてやってください。
2人で頑張ってる信者さん！キミらはもう死んでいる。

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 01:59 ID:???

けっきょく、気密のレベルが高いと
窓を開ける自然換気でも風通しが良くなると言うこと？

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 02:31 ID:???

結局、高高ｲﾗﾈ

932 ：　：03/10/11 04:00 ID:LdIbQKUa

↑地域によっては必要でしょう、北国など。

933 ：高高で長生きする年寄り：03/10/11 06:28 ID:???

>>927
　チミ、暇だね。こんなとこでわめいてないで、もっと有意義に時間を
使ってくださいね。人生は時間が無限にある訳じゃないのよ。
2chの高高住宅談義が、あなたの生活に影響を及ぼすのですか。
世のため人のためと思うなら、地域ボランティアにでもいそしんだ
方が、余程有意義ですよ。

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 07:35 ID:???

高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存する

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 07:35 ID:???

>>933
蹴散らされた年寄り…

失礼、ギャラリーの実感。

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 08:14 ID:DboiKAI4

>>933
あのう>>927さんはボランティアされる側なのですが。

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 08:15 ID:???

>>927 >>928
はい、ごくろうさん。
こういうレスが低低の典型だな。素人だましのHM営業の典型的な応酬話法。
何が、といって、文字数は多いが具体的な事実についての記述が全くない。
代名詞と形容詞を羅列してよどみなく一方的にお話になれば、素人施主を
騙すのは簡単だろうな。
具体的なレスと内容を示して指摘しないと。負け犬の遠吠えだよ。
気が付かないようだから教えてあげよう。
高高を理解した推進、実践派（アンチは信者と言うらしいが）は、中中、低低が
好きならどうぞご自由にと言っているんだよ。最近は非高高などと詐称している
中中・低低派は単にアンチ高高というだけじゃないか。
中中・低低の良さを具体的に説明するようにくどいほど言われても、何一つ
出してないよ。相変わらずアンチ高高一筋だからね。
具体的な事実示すこと。アンチ君。

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 08:42 ID:???

>>927
頑張るねーＨＭ営業さん。
しかし君のたちの悪さはＨＭどころじゃないね。
営業じゃなかったら何が専門か言ってごらん。
確かめてあげるから。
ＨＭの名誉にかけて答えた方が良いよ。

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 09:14 ID:???

冗談を言います。聞いてください。

　　　　　アンチは結局、屁理屈しか述べていない。

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 09:50 ID:???

わかってないよなぁ信者は。
>>927 >>928は高高が悪いとは言ってないだろ。
高高のカキコをしている一部の奴らが糞だと言っているんだろ

その糞が>>937 >>938 >>939 のオマエらだろう

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 10:01 ID:???

>>940

わかってないのは君自身だよ。

>>927 >>928は高高が悪いとは言ってないだろ。
> 高高のカキコをしている一部の奴らが糞・・・

では、一つ聞くが、君が「悪いとはいっていない」、高高とは、君が“糞”としか
表現できない”信者”の発言している内容だよな。

発言内容は悪くないけど、発言者は糞（気に入らない）、　こういうことだな。

多分また、「違う」と言って屁理屈こねまわすんだろうな。

942 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 10:06 ID:???

通りすがりの者です。
>>927-928さんが核心を突いたので、また信者どもが狂ったように反応してますな（ｗ

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 10:09 ID:???

>942
通りすがりに扮するｱﾝﾁ様、ご苦労様ですｗ

944 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 10:11 ID:???

>943
いえいえ、どうも。今日も1日がんばってください（ｗ

945 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 10:36 ID:???

>通りすがりの者さんへ。

>>927 >>928 のどこが核心なのかね。何を突いたのかね。

やさしいアドバイスを「狂ったように反応」としか理解できないなんて、
やはり脳内低低か。まさかと思っていたけどねえ。

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 10:52 ID:???

>>945
信者さんですね。今日も一日狂ったようにピクピク反応してください（ｗ
楽しく拝見させていただきますので（ｗ

947 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 11:28 ID:???

どうも>>927以降アンチは一人のようだね。
アンチは何一つ答えず同じ事の繰り返し。
それにしてもこの粘着ぶりは祟り神と化してるな。
もののけ姫にでも浄化してもらわんとどうにもならんて（ｗ
徹底スルーおながいすます。

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 11:58 ID:???

>>947　ピクピク生きろ！

949 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 12:20 ID:???

>>916

とりあえず、>>907の質問に答えてくれないか？話はそれからだ。

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 12:45 ID:???

>>949
君にとっての快適さは、
「真冬のドラム缶の野天風呂でもガンガン沸かせば普通の風呂と変わらない。」
ということだ。

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 13:05 ID:???

９２７最高！
そのコピペ使える！すっごい香ばしい！すっごい香ばしいよ！
元ネタどこ？どこから持ってきたの？教えて！教えて！

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 13:13 ID:???

>>951
香ばしい書き込みを、牛丼のアレみたいに
テンプレ化してくれるスレが
どっかの板にあった気がする(笑)

953 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 13:13 ID:???

>>950-951
また信者が必死に反応してしまいました！（プ

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 13:16 ID:???

ほれ、次スレ勃ったぞ！

isoｌatedΞ高断熱・高気密Ξairtight【R6】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1065843254/l50

１０００まで逝って移行汁!！

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 14:21 ID:zNC4w9VB

高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存する
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存する
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存する

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 14:26 ID:???

>>955
君にとっての快適さは、
「真冬のドラム缶の野天風呂でもガンガン沸かせば普通の風呂と変わらない。」
ということだ。

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 14:27 ID:???

提案！！>>927君はなんでも「～のだ」っていうのが口癖だから
「のだクン」って呼んであげよう。

その方が、他のまともなアンチ達もうれしいのではないか？

958 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 14:32 ID:???

>>953
用語が混乱しているようですが「信者」って「高高信者」のことでつよね？
マトモにかみ合ってない気がするのですが

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 14:33 ID:???

>>954
高高信者がデータおねだりと口汚い言葉で批判者叩きを繰り返す
マンネリスレが。

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 14:46 ID:???

仕事の無いｱﾝﾁも暇だからってこのｽﾚで信者叩きはもうやめたら

どーせ勝てないんだからｗ

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 15:10 ID:???

>>960

いい加減にするのだ。>>813で決着がついてるのだ。

962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 15:24 ID:???

>>961
信者に完全に制圧されたようだな。

敗北宣言！！！！！！

963 ：もうすぐ1000だね：03/10/11 16:54 ID:???

アンチ高高が活躍できる季節がそろそろ終わろうとしている。
寒い日にこう思う経験、それが高高の家にはない。（まともな高高に限るよ）
「う～さぶっ」（トイレで、脱衣所で、そして朝起きるとき）
寒さは暴力だ。だから寒い家を造る業者やメーカーは、暴力団と同じだよ～ん。

964 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 16:55 ID:???

>>962
とうとう信者自ら、敗北宣言を出してしまいました（ｗ
ご苦労様でした。

965 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:16 ID:???

>964
都合の良いように解釈できるあなたがうらやましいｗ

966 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:21 ID:???

>>964
あんたは幸せなお方だね。
しかしここと違って世間は冷たいよ。やはり、読解力も努力が必要だね。

967 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:22 ID:???

>>966
でも高高住宅は暖かいよ！（ｗ

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:24 ID:???

みんな↓を見て！信者自らのカキコです。

>>962 名前：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 15:24 ID:???

敗北宣言！！！！！！

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:26 ID:???

アララ？？
>>962さん、やっちゃいましたね。
なんで敗北宣言なんぞをお出しになったんで？

970 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:26 ID:???

敗北宣言。アンチ必死だな。

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:27 ID:???

信者に完全に制圧されたようだな。

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:33 ID:???

>>962 名前：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 15:24 ID:???

敗北宣言！！！！！！

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:44 ID:???

>972
ｸﾗｽで嫌われる典型的なﾀｲﾌﾟ

974 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:46 ID:???

>>973
社会で嫌われる典型的なタイプ（ｗ

975 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:48 ID:???

今日も高高信者さんのレベルほんとに低いでつね！
データ！データ！データ少佐！

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:49 ID:???

今日のｱﾝﾁはイキオイがねーな

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:52 ID:???

>>976
高高信者さんもノーミソが足りないでつｗ

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:53 ID:???

>977
それしか言う事が無いの？
もっと反撃してみて

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:56 ID:???

>>978
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存するのだ
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存するのだ
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存するのだ

980 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 17:58 ID:???

>979
またそれか
もう6まで来てるんだから新しいの見つけておいで

981 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 18:04 ID:qDN0W3cB

>>979
バカ丸出しだな…。同じ信者として恥ずかしいよ。
アンチのみんな、漏れたち信者がこんな低能>>979ばかりと思うなよ！

982 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 18:07 ID:???

>>981
バカ丸出しだな…。同じ信者として恥ずかしいよ。
アンチのみんな、漏れたち信者がこんな低能>>981ばかりと思うなよ！

983 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 18:14 ID:qDN0W3cB

>>979 >>982
頭の悪いコピペ見飽きたぞ、クズ！（ｗ

984 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 18:17 ID:???

まぁまぁ、そう煽るな。
信者なんて快適一点張りでデータの出せないインポ野郎なんだからさ（ｗ

985 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 18:47 ID:???

>>984
禿同
信者は短小包茎不能者これは定説です

986 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 18:55 ID:???

繰り返す
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存するのだ
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存するのだ
高高中中低低天幕、いずれの場合もその快適性は空調システムにのみ依存するのだ

987 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 18:59 ID:???

>>984
でも、いつもデータで議論しようとかいって脅してますけど何か？

988 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:02 ID:???

>>986
君にとっての快適さは、
「真冬のドラム缶の野天風呂でもガンガン沸かせば普通の風呂と変わらない。」
ということだ。

989 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:03 ID:???

>>988
それがいつもほざいているデータですか？

990 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:05 ID:???

>>989
君にとっての快適さは、
「真冬のドラム缶の野天風呂でもガンガン沸かせば普通の風呂と変わらない。」
ということだ。

991 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:07 ID:???

>>990
いつまでも脳内でやってろや藁

992 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:12 ID:???

>>990
じゃあどう違うのか得意のデーターで示せよ

993 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:13 ID:???

>>991

「真冬のドラム缶の野天風呂でもガンガン沸かせば普通の風呂と変わらない。」

994 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:13 ID:???

995 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:14 ID:???

996 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:14 ID:???

信者が高高に巡り合うまでを見れば高高を選んだ理由と巡り合ったきっかけがわかる。
　１、大手や優良工務店では経済的に無理で最初から相手にされないとわかっていたこともあり、
　　　最初から、貧相地場の建売物件を回っていた。
　２、その先でアンケート書かされたのが、お約束どおり系列条件付業者（一応注文）に回されて
　　　アポ取られて、商談。
　３、家なんてこんなもんだろうか・・・と、ふと理想と、己の経済力無さとの間でギャップを感じる
　　　また、条件付地場工務店や、建売業者から大手や優良工務店の悪口を聞かされ、
　　　釈然としない中、自分を納得させようとそれを信じようとする。
　　　　　・・・このころにアンチＨＭの精神構造が芽生える　
　４、そしてそんな３流程度の家しか見ていなかったある日、ふと、覗いた２ＣＨの建築板で
　　　高高の存在を知り、「いい家～」の本の存在を知る。
　　　翌日慌てて本屋に走る。
　５、迷いと己の甲斐性の無さに絶望していたちょうどその時、一気に読破した「いい家～」に
　　　感銘を受ける。
　　　入信を決意。
　６、在家信者となり生涯のわずかな稼ぎをローンに掛けてお布施と呼ばれる高高住宅の契約を結ぶ
　　　また布教活動を始める。
　７、兎に角いいとしか言わない。しかし十分布教活動になっている。
　　　
まぁちょっと脚色があるが、ありのままに書くとまた信者様が傷つくので脚色を交えた。
建売などを比較対照にしていることから、信者が高高に至ったいきさつがおおむねわかるだろう。

997 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:17 ID:???

1000

998 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:18 ID:???

>>992
>917

999 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:18 ID:???

999

1000 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 19:18 ID:???

1000

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