●住宅メ－カ－は必要か？●　パ－ト3

●住宅メ－カ－は必要か？●
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1044271583/l50
●住宅メ－カ－は必要か？●　パ－ト2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1046875371/l50

これからの住宅産業

住宅・・・・・安くて質の良い住宅が普及、耐久性は勿論、高断熱、高気密の省エネ住宅で、
　　　　　　　２４時間冷暖房空調システムが付いた価格で坪４０万円台が当たり前になるだろう。
施主・・・・・住宅はメ－カ－が造るものではなく、専門職（職人）が造るものである事を
　　　　　　　理解するだろう。
行政・・・・　住宅金融公庫に変わって米国のNAHBのような組織を作り、メ－カの系列化に
　　　　　　　よる弊害で、スケ－ルメリットが生かせない日本の住宅産業を、地場産業に
　　　　　　　向かわせる政策を作るだろう。
メ－カ－・・・コストダウンの出来ない体質は、建て替需要には対応できず大半が消滅し、
　　　　　　　プレハブ化の出来るアパ－トや別荘、分譲住宅等、デベロッパ-的な存在に
　　　　　　　なるだろう。
ビルダ－・・・技術とノ－ハウを持ち合わせ、年間5棟～10棟を良心的に建てる企業が、
　　　　　　　地場産業としての地位を固める事になるだろう。
設計事務所・・住宅に携わる設計事務所は、設計から監理までを一貫して行い、工事は
　　　　　　　設計のノ－ハウを持たないビルダ－に施工を依頼するか、分離発注により
　　　　　　　一層のコストダウンを計れるところが生き残るだろう。　

2 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 23:50 ID:???

・・・・住宅メ－カ－に取って変るに為には・・・・

メ－カ－の特長　　　

1、プランを規格化して、建材を集約する。　　⇒　　個性の無い住宅。　
2、建材を集約してスケ－ルメリットを出す。　⇒　　同上
3、構造、性能、は最小限に押える。　　　　　⇒　　耐久性には乏しい。
4、下請けを系列化してコストダウン。　　　　 ⇒　　住宅産業の分断（逆スケ－ルメリット）。
5、財閥系(信用)を売り物にする。　　　　　　 ⇒　　高い保険料が必要。
6、ソフト面に経費を使い過ぎ。　　　　　　　　 ⇒　　高コスト体質。
7、宣伝、広告、に経費を使い過ぎ。　　　　　　⇒　　同上

上記のメ－カ－のデメリットを解決すれば良い事になる。

3 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 00:13 ID:???

つまんない話だったけど、パート２の後半やってた
国産の材木を使うってやつについて、白袴さん意見ないですか？
反メーカーという点では同じ方向ですけど・・・

4 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/05/11 00:26 ID:???

私は２Ｘ４工法が、これからの住宅の主流になると思っております。
国産材で２Ｘ４の構造材を生産し、採算の取れる企業の出現を望んでおります。

国土交通省総合政策局情報管理部　建設調査統計課
平成１５年４月３０日公表

○建築工法別
・プレハブは、10,048戸（前年同月比　3.2％減、３ヵ月振りの減少）
・ツーバイ・フォーは、 5,859戸（同　4.4％増、２ヵ月連続の増加）

5 ：３：03/05/11 00:33 ID:???

私は木造住宅が好きなんですけど、
全てが国産材となると供給が追いつかないんじゃないか？
と言う思いと、個人の嗜好性を考慮すると
鉄やコンクリート（メーカー限定ではありません）との共存
が望ましいかなーと思っています。

6 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 00:35 ID:???

安定供給の出来ない林業供給品を使えるわけが無いな
林業自体がどんぶり勘定
それを中間卸売業がどんぶり勘定
大工はいわずと知れたどんぶり勘定

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 00:40 ID:???

　　　　　　　 ∧_∧
　　　　　　ヽ(・ω・)丿　＜ところで俺のキンタマをみてくれ
　　　　.　へ/　 /　　　　　　こいつをどう思う？
　　　　　　　ωゝ

ｯﾊﾟｼｬ　　　　ｯﾊﾟｼｬ
　　　ｯﾊﾟｼｬ
　　　　 ∧_∧　ｯﾊﾟｼｬ
ｯﾊﾟｼｬ　 (　　 )】Σ
.　　　/　 /┘ 　　ｯﾊﾟｼｬ
　　　ノ￣ゝ
すごく…大きいです…

8 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 00:44 ID:???

日本の国土の殆どを占める山林の活性化に、行政は失業者の林業への進出を
推進しては如何なものか。

9 ：3：03/05/11 00:47 ID:???

>>8
以前そんなような事どこかでやってましたよね。

10 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 00:50 ID:???

!!　　　　　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
　　　　　　＼＼　速やかにワッショイ！！／
　　　　　　　 ∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ﾉ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　（＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　クソスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　クソスレワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　（＿＿）　　（＿＿）　　　　　+
.　　　+　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

11 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 00:51 ID:???

2renpatu　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
　　　　　　＼＼　速やかにワッショイ！！／
　　　　　　　 ∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ﾉ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　（＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　クソスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　クソスレワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
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　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）
　

12 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 00:51 ID:???

>>8
それって今話題の公共事業だろ
住宅要求者だけのメリットであって国民全体のメリットとはいえないから
無駄な公共事業ということで没だな

13 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 01:04 ID:???

車の通らない道路を造るより、荒れた里山や山林を整備して、自然災害を防止したり、
自然との共存、林業の活性化による失業対策は、良い公共事業だと思うよ。

14 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 01:08 ID:???

>>13
ダム工事と一緒だな
○○よりはマシ的な発想ではやはりただの公共事業，公共工事と一緒だ

15 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 01:18 ID:???

これからの公共事業は『地球に優しい』がテ－マだな。

16 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 08:50 ID:???

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17 ：3：03/05/11 15:24 ID:???

テーマがでっかくなってついていけません。

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 21:04 ID:???

吉野杉、天竜杉なんて言う名前のある名木も、安いだけの外材に
押されまくり、残念だね。

値段だけ見て国産材の良さを理解しない奴はどこにでも居る。

19 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 00:48 ID:???

>>18
＞＞値段だけ見て国産材の良さを理解しない奴はどこにでも居る。
どこがいいのか教えてくれ

20 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 01:12 ID:???

殖産のおじん死去
http://news.fs.biglobe.ne.jp/social/ym20030511ic28.html

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 07:03 ID:???

>>20
87歳まで生きれば大往生だよ。でもお金で晩節を汚すのは悲しいね。
ビジネスはお金で評価されるけど、人生はどうかな？

22 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 07:11 ID:???

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 12:11 ID:???

工務店が取って代わるには
工務店の特徴

１、地域密着で一人の設計士・・・・・・・・・・近隣地域では似たような住宅
２、取引先建材メーカーでの仕入れ・・・・・　　同上
３、構造、性能は検証・実験なしの経験頼み・・・・耐久性に乏しい
４、ソフト面に使う金が無い・・・・・・・・・・・・建てればおしまい
５、宣伝・広告に経費使いすぎ・・・・・・・・・建築戸数が少ないので一軒あたりの宣伝広告費用、人件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　費等がかさむ
６、信用だけがたより・・・・・・・・・・・・・・・・・実力があるか無いかは不明

言おう思えばナンとでもいえる　

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 22:05 ID:???

>>19

ニヤニヤ・・・

25 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 23:39 ID:???

>>23
1、施主のニ－ズに答えられない所は全て生き残れない
2、同上
3、これからは構造、性能等、ハ－ドが分からない所は生きていけない
4、ソフトは当たり前。
5、地場産業は広告料は殆ど使わない。
6、地場は信用無ければ、仕事が来ない。

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 23:46 ID:???

１．総戸数

○14年度の新設住宅着工戸数は　1,145,553戸。

○前年度比では 2.4％減となり、３年連続の減少となった。

〇新設住宅着工床面積は 103,438千㎡、前年度比 4.9％減、３年連続の減少。

27 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 23:52 ID:???

①持家

○14年度の持家は　365,507戸（前年度比 3.1％減、３年連続の減少）

・公庫融資による持家は 46,380戸（同 56.7％減、３年連続の減少）
・民間資金による持家は 293,705戸（同 19.1％増、３年連続の増加）

厳しい世の中だなあ・・・・・・・

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/13 00:08 ID:???

持ち家でしか食えないビルダ－の生きる道を教えてくれ。
リフオ－ムも飽和状態。正にサバイバル

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/13 13:54 ID:???

安くていい家―家計に優しくて住宅のプロがうなる家づくり・・・平秀信 (著)

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/13 20:27 ID:???

住宅マンガ・20代30代の安くていい家えらび Yell books
岡田憲治 (著), 船橋渉

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 00:17 ID:???

ただ値段だけで外材を使うハウスメーカーに
存在意義など無い！逝け！

32 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 00:20 ID:???

>>31
だから国産材の何がいいんだ？説明も出来ないんだったら余計なことほざくな

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 12:18 ID:???

今日の日経。積水と大和が共同出資で住宅ロ－ン専門会社を設立する。
又、住宅産業の系列化による、デメリットを増やそうとしています。
どうしてメ－カ－は、［自分だけ良ければ］、の発想しか出来ないのか？

34 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 12:58 ID:???

ハウスメ－カ－ごとの生産体系は、住宅市場を系列ごとの分割に向かわせた。
そして、建材や住宅設備はもとより、生産に携わる建設労働者についてまで、
その流動性を各メ－カ－系列ごとに縛るようになった。
その結果、日本は、全体として、大きな住宅市場を持ちながら、その市場規模の
スケ－ルメリットを生かしきっていない。

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 13:00 ID:B+USTXar

それでも買う人が多いからだ

36 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 13:37 ID:???

これは行政の責任です。国民が安くていい住宅に住めるためには、住宅産業を
どんなシステムにするべきか。住宅産業全体を踏まえた検討が必要です。

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 15:43 ID:???

>>31
なぁ、自分で考えるって事を
する気にならないか？中卒かよ？

38 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 15:48 ID:lgfpGOnm

((≡゜♀゜≡))いいよ～
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 15:52 ID:???

>>36
人のせいしないで、検討内容を書け

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 19:02 ID:???

人に言う前に、お前も書け。

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 20:31 ID:???

>>32は前スレから散々書かれていることを読んでないヴァカですね。(ﾌﾟｯ

ハウスメーカー社員必死だな。

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 20:41 ID:???

>>41
あほかおのれは
家にとって何がいいのかと聞いてるんだろうが
どあほか。答える能力が無いのなら書くな
馬鹿か、ほんとに

43 ：__：03/05/14 20:49 ID:???

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 21:10 ID:???

>>41
結局、前スレで答えてないよ。
質問しても逆ギレばっかりで、屁理屈も言えないから
結局質問してる方に

ハイハイ、這い這い

ってバカにされて終わりだったよ。41さん答えてあげればどうですか？

45 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 22:46 ID:???

>>44
答えてるっちゅうに、それも二人も。
自分の理解力を棚に上げて教えてクレクレ君はみっともねぇ。

針葉樹と広葉樹の区別も付かない厨房を相手にするほど
ここにいる方はヒマじゃないってこった。

少しは自分で調べる気はないのかね。あん？

46 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/05/14 23:16 ID:???

>>39
前スレで一度書いたが、反応が無かったので、今日の日経の記事にあやかった。

枠組壁工法に見る系列化
北米から導入された枠組壁工法（2X4)は、日本に入ると、三○ホ－ム、住○2X4、と見事に変身する。
折角、コストダウンのオ－プン工法としてのスケ－ルメリットを期待した政策も、大手財閥系の餌食である。
三○ホ－ムは建材の規格まで自由に操るようになっている。
この系列化が日本の住宅価格を高止まりさせている最大の原因である。

カナダに於ける住宅政策
1980年代に入るとカナダ政府は「超省エネルギー住宅計画」を創設し、
省エネルギー住宅の建設促進をはじめ、EMRC（カナダ連邦政府天然資源省）は、
現在「R2000」と呼ばれている住宅を建設するためにビルダーの教育訓練を実施
しました。こうして「R2000」住宅という超省エネルギー住宅の基準が出来
上がったわけです。
住宅政策はメ－カ－に任せるのではなく、地道にビルダ－を教育して初めて、
コストダウンに結びつくのである。折角のオ－プン工法を安易に大資本に任
せて進める現在の政策は、官業の癒着と言われてもしかたがない。

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 18:40 ID:???

＞46
三○ホ－ム、住○はボッタくんでつか？
輸入のセルコとかが良いのでつか？
素人なので分からないのでしが、
内装が安っぽいし価格も安いので心配でつ。
壁が厚いから良さげでつが、
セルコにしてまっても大丈夫でつか？

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 18:42 ID:YTM1g1Vc

○急ホームも輸入ですよね？

49 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 20:14 ID:???

>>45
なーんだ、結局お前も煽りだけか（W　W　W　W　W　W　W　W　W　W　W

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 21:07 ID:???

>>49
確かに、キレてばかりで何も言ってない。
その点、シロバカマは自分の主張をしっかりしていてエライ！！！！
ずば抜けたバカがいたおかげで、新しい発見ができてよかった。

51 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 21:22 ID:???

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　ﾐﾆｸｲ

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 22:06 ID:???

あ～あ、脳味噌のないハウスメーカー社員にかかると、
どんなに親切に答えても「聞いてない」の一点張りですか？

まぁそうやって「住宅メーカーは必要ない」の結論が
出るのを妨害したいのでしょうがね。

>>49,>>50おまえらのことだ。日本語を読めるのか？
読んで理解できるのか？お前ら学校出てるのか？（爆笑）

53 ：↑：03/05/15 22:11 ID:???

（W　W　W　W　W　W

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 22:15 ID:???

バカなメーカー社員にもう一回教えてやれよ！
同じ話ばっかりでウザイ！

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 22:16 ID:???

＞＞５２
一応大手ハウスメーカー社員でしたら一流と呼ばれる大学は卒業していますが・・・
中卒でもつとまる工務店とは違いますが・・・なにか？

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 22:26 ID:???

一流大学出てて、なんでこんな下り坂の業種選んだの？
ちゃんと勉強しないとダメだよ。

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 22:34 ID:???

ハウスメーカー？？
そんなもんで建てる人はノータリンってことでよろしいか

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 22:35 ID:???

ハウスメーカー？？
そんなもんに勤めてる人はノータリンってことでよろしいか

59 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/05/16 01:12 ID:???

>>47 三○ホ－ム、住○はボッタくんでつか？
輸入のセルコとかが良いのでつか？

私は買った家の値打ちが、払ったお金額に見合っていれば良いと思います。
家の値打ちは耐久性、性能、使ってる材料、仕事の質、等で決まると思います。
サ－ビスや信用は二の次です。
上記のＲ2000の性能に24時間冷暖房空調付きで40万円台が理想です。

http://heartyhome.co.jp/

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 01:20 ID:???

ハ－ティ－の宣伝じゃなくて、R2000の性能を参考にして下さい。

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 01:41 ID:???

もっと言うなら、屋根は瓦、外壁2Ｘ6の通気工法、仕上げはタイルかジョリパット、
内部は無垢フロ－リング、壁、天井はジョリパットかドライウォ－ル、無垢の造作材、
ここまで行くと坪50万円台ですね。

62 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 02:09 ID:???

この仕様を三○ホ－ムで建てたら坪80～100万かな？

63 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 02:43 ID:???

>>48
東急ホ－ムは輸入住宅です。

64 ：_：03/05/16 03:06 ID:???

65 ：47：03/05/16 09:02 ID:???

シロバカマのおじちゃんありがとう。
http://heartyhome.co.jp/が理想でしか。
でも、東京にしかないでつね。
＞買った家の値打ちが、払ったお金額に見合っていれば良いと思います。
ぼくちん、これが分からない子でつ。
セルコのスレ見ても当たりハズレが大きいみたいで心配でし。
○井は高いでしが安全でしか？
信用と施工の善し悪しは比例しないようでしが。
ぼくちん施工見ても節穴でつ。おじちゃんどう思うでしか？

66 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/05/17 07:06 ID:???

ハーテイ-を推薦した訳ではないよ。性能の勉強をして欲しかっただけ。だって高いでしょう。
探せば、地場に安くていい家を、造れる所が有ると思いますよ。

＞買った家の値打ちが、払った金額に見合っていれば良いと思います。
性能に付いては　http://www.iijnet.or.jp/ibec/　こんな所を見て、自分なりに理解しないと
業者の言いなりになってしまいますよ。
仕上げ材もしかりです。ただメ－カ－は自社ブランドと言う隠れ蓑で、オ－プン価格が
分らない様にしています。一般の業者はオ－プン価格ですので、値段の判断は出来ると思います。
＞セルコのスレ見ても当たりハズレが大きいみたいで心配でし。
フランチャイズは、自社の技術的裏づけのない所が加盟することが多い。

＞○井は高いでしが安全でしか？
高いのは間違いないでしょう。安全は分りません。

＞信用と施工の善し悪しは比例しないようでしが
私の所の専門業者は、メ－カ－の仕事もしています。
私が思うには、実際に工事をする、職人によるところが大きいと思います。
請負う会社の、職人を指名すればどうでしょう。（メ－カ－に出来るかな）

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/17 17:02 ID:???

>>探せば、地場に安くていい家を、造れる所が有ると思いますよ。
この意見には賛成なんです。
でも、そうでないところも多いからメーカーに流れる人がいるんでしょ。

68 ：通行人2：03/05/17 17:02 ID:AkY2PEUg

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69 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/17 18:09 ID:???

シロバカマのおじちゃん重ね重ねありがとう。
ぼくちん、○井の言いなりになりそうでし。
そのほうが楽でしがこのままでは損なようでもあり、
セルコ見に行って迷いが大きくなりまつた。
＞フランチャイズは、自社の技術的裏づけのない所が加盟することが多い。
そう言われると、ましまし心配になってきたでし。
取りあえずセルコと話してみて、もう少し勉強してみまつ。
できれば、自社の技術的裏づけがどうなのか素人でも一発で分かるような
見所、聞き所があったらご伝授お願いしたいでし。

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/17 21:33 ID:???

Ｍ井で坪９０と言われました。
近所の老舗の工務店に結局９０でやってもらったら
信じられない程、質の高いものを作ってくれました。
Ｍはやすっぽかったのに。。。

71 ：H：03/05/17 21:33 ID:ZT6kA59x

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いいと思います

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/18 06:37 ID:???

>>67 そうでないところも多いからメーカーに流れる人がいるんでしょ。

もっともなご意見だと思います。でもホントに「地場に安くていい家を、造れる所が有る」、
と思うなら探してください。家造りは最終的にはビルダ－の経営者の資質による所が、
大きいと思います。そのビルダ－が、実際建てた施主の家を見たり、話を聞いたり
すればどうですか。それと、経営者に会って、家に対する考え方を聞くことが大切です。
その考えが、あなたの価値観に合っていれば、良いのではありませんか。

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/18 06:41 ID:???

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　　（　　　从　　　　ノ.ノ
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74 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/05/18 07:18 ID:???

>>69
住宅メ－カーの家は、殆どが公庫基準をアレンジして、自社の基準にしています。
http://www.jyukou.go.jp/を見て勉強してください。
技術的なことは、2Ｘ4なら枠組壁工法住宅工事共通仕様書（解説付き）￥1500円
を見て研究して下さい。
見所、聞き所については、公庫基準の中で、あなたが求める所（基礎、躯体、
断熱、仕上げ、省エネルギ－、等）が、公庫基準ではこうですが、「セルコでは
どうなっているのですか？」。セルコの基準と比較して、話してもらっては
どうでしょうか（公庫基準の理解が出来ているか否か）。
>>72で書いたように、工事中の現場や、建った家を見る事も大事です。

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/18 07:31 ID:???

工事中の現場を見ることは、ビルダ－の家に対する姿勢が見れます。
その点、メ－カ－の現場監理は、見習うべきところが有ります。
完成した家は、デザインや、設計のセンスが、見て取れます。

76 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/18 12:07 ID:???

シロバカマのおじちゃん、いつもありがとう。
まとわりついてごめんちゃい。
枠組壁工法住宅工事共通仕様書探してみるでしが、
やぱ、現場見て解るようにならないとだめでつか。
ぼくちん時間と自信がないでつ。

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/18 22:04 ID:???

>>76
現場で見るところは、整理、整頓、掃除及びゴミの処理くらいです。
仕事の内容は分からなくても良いですよ。

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 09:26 ID:???

>>76
>枠組壁工法住宅工事共通仕様書探してみるでしが、

組壁工法住宅工事共通仕様書は（財）住宅金融普及協会（tel、03-3260-7360）で買えます。

79 ：76：03/05/19 11:01 ID:???

>>77、78
ありがとうでし。
共通仕様書は本屋に無くて困ってまつた。
やさしいおじちゃんたち感謝でつ。

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 15:38 ID:???

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/20 21:04 ID:???

家つくりでババを引くのは
①ブランドが好きな人
②ス－ツ姿の青年が好きな奥様
③「任せるよ」が口癖の夫

ソ－スは「安くていい家」

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 22:23 ID:???

age

83 ：山崎渉：03/05/21 23:04 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/22 13:27 ID:???

あれだけシロバカマを叩いてた香具師はどこへ消えた?
住宅メーカーは必要ないでOK?

85 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/22 16:10 ID:???

トヨタホ－ムの2003年3月期の住宅販売実績は3577戸。2006年3月期までに5500戸を目指す。
世界の中で日本だけ、大企業の住宅メ－カ－が、存在出来る素地が出来ている。
これは日本の住宅価格が、高止まりしているに事に起因している。

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 00:18 ID:???

住宅産業を地場に取り戻す方策は、
住宅価格を引き下げれば、大手企業の入って来る余地が無くなるのか。

87 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 08:43 ID:???

>>86
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/24 10:05 ID:???

　住宅大手8社の2002年度連結業績が23日、出そろった。景気低迷のあおりを受け、
三井ホームを除く7社が減収、大和ハウス工業など3社が資産の再評価などで最終赤字
となった。バブル崩壊による「負の遺産」処理では、大和ハウスや住友林業などが
ヤマを越したのに対し、ミサワホームが依然として多額の有利子負債を抱えるなど、
格差が目立った。
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/24 15:05 ID:???

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90 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/25 12:03 ID:???

age

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 12:56 ID:???

ミサワにしときな！間違いない。

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 13:43 ID:3Nkdfo8R

ノアだけはガチ。

93 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 15:51 ID:???

建設業労働者におけるメ－カ－の系列化は、職人としての昇進ステップだけではなく、
将来は、ホ－ムビルダ－にも、ス－パ－バイザ－にもなれる可能性があるアメリカに
比べて、日本のメ－カの下請けの職人は、建設業労働者として,安心して将来設計を
描き,職業人として,腰を据えて取り組むことはできない。

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 16:03 ID:???

日本の建設業労働者は、全産業の中でも厳しい環境下に置かれている。
当面の仕事が苦しくても、将来の生活設計に展望が持てるならば,頑張りは
きくものだ。大手住宅メ－カ－の系列でしか生きられないのが現状である。
この平成の大不況は、日本人が人間としての、夢と誇りを持てなくなった事が、
起因しているのではないだろうか。

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 16:19 ID:???

北米の消費者が日本の半額で同じ性能を持った住宅を取得しているならば、
日本の消費者も北米と同じ価格で住宅を取得したいと期待する。
住宅建築業者も、北米のように建設戸数が少なくても、より安定した収入を
得て、豊かな生活を送りたいと願っている。
そのためには、現在合理性を発揮しているアメリカのシステムを、そのまま
の形で日本で実施できる様にする以外、途はない。

96 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 16:38 ID:???

>>95
ネットの普及次第で劇的に変ると思われ。

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 16:44 ID:???

住宅産業を、財閥ごとに系列化する事は、末端の消費者や職人にとっては、
決して良い事ではない。美味しいところを持っていかれ、残ったささやかな
食べ物を食べて、生き延びる奴隷のような気分になる。
住宅産業を、昔のように建設業労働者の為の産業にしたいものである。

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 16:53 ID:9yEpg5R9

性能と仕上がりは別物であるという解釈で良いか？
多少の傷、ﾍｺﾐ、不陸、歪みを許容できないと話は平行線だ

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 16:59 ID:???

>>98
性能は必要である。仕上がりに付いては、アメリカのような、割り切りが必要
になるだろう。米では、職人の腕によって、賃金が異なる。

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 19:01 ID:???

100 get

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 20:47 ID:BryIwbCM

てーか下請けが生意気なんだよ。
何が裁判所に訴えるだよ。本当田舎の閉鎖的な場所だとダンピングも出来ない
ペンキ屋の分際で家族でハワイ旅行だと．．．ほんとオメデテー奴もいるもんだ。

102 ：山崎渉：03/05/28 14:11 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/29 07:02 ID:???

ハウスメ－カ－・・・・・・粗利易　40％
工務店（ビルダ－）・・・・粗利易　20％
大工さん・・・・・・・・・粗利易　15％

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/29 07:06 ID:???

>>103
訂正、粗利益だよ

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 07:18 ID:???

age

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 12:33 ID:8Wi75c6t

http://elife.fam.cx/

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 13:46 ID:czvLdiQD

>>103
セルコなどのフランチャイズは、どーなの？
似たような全国展開でも、ＳＣやＦＰみたいな準ぼったもあるけどね。

108 ：くま：03/05/31 15:13 ID:FUnOGDcB

既製品の服と同じで必要な人もいるのでは？

109 ：ハウスメーカー万歳：03/05/31 19:45 ID:JcJB7Aet

　日本人はアメリカ人のように自分で、家の修理ができない人がほとんどだ。
そういう状況ではなかなか、アメリカ的なシステムは、成立しないのでは？
ハウスメーカーは、地元の工務店と違って、細かい提案もできるし、２世帯
住宅や高気密、高断熱住宅といった今風の家もできるのが強みだと思う。
　しかし、ハウスメーカーは、施工も丸投げしたり、豪華絢爛な展示場の維
持費などが原因なのか、値段も高い。
そして、何よりも重要なのは、日本全体でみれば、大半の人は地元の工務店
で造っているんじゃないかな。人口密度の高い首都圏ならともかく、地方では
ハウスメーカーも商売にならないだろうしね。

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 23:28 ID:???

>>107
セルコは商品的には安いと思うよ。フランチャイズは、施工店の資質による所が
大きいと思う。

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 23:31 ID:???

>>108
既製品はオ－ダ-より安いのがとりえ。
住宅メ－カの既製品は、オ－ダ－より高いから問題。

112 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 23:34 ID:???

>>109
人口密度の高い首都圏でも地場が、幅を利かせる市場になる事を願う。

113 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 10:50 ID:???

age

114 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 17:36 ID:???

>>111
元々は既製品が多かったけど、今、大手メーカーの主流商品は
オーダー（セミオーダーくらいかな？）だよ。

115 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 13:49 ID:???

111
しかも何と比べて金額いってるの？あんちゃん。
物の価値って知ってるかい？？？

116 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 14:32 ID:???

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117 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 16:25 ID:???

>>111
メ－カ－の家は、最低の仕様に、ブランドの毛皮を着せて、あたかも高級品のように
見せかけて売っているって事だよ。
家のホントの値打が分らないのは、メ－カ－の営業だよ。

118 ：直リン：03/06/02 16:30 ID:1u7zCbq0

http://homepage.mac.com/yuuka20/

119 ：111ni：03/06/02 16:40 ID:???

メーカーにもよるけど、○○ホームオリジナル建具とかってのは恐ろしくて
使えないよ
原材料も不明、実績も強度も不明（しかも自社評価ｗ）

末端のメーカー営業はそれを知ってて勧めているのでしょうか？

120 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/03 06:16 ID:???

メ－カ－営業に材料の値打ちが分かる人はいないよ。自社製品が一番良いと、
洗脳されるし、値打ちの分かる人は良心の呵責に耐えきれなくて辞めてるよ。

121 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/03 19:12 ID:???

>>120
おまえ、勝手なことばかり言うな
知らないのはお前だろ
いつまでもそんなこと言ってたらアホだぞ

122 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/03 20:05 ID:???

４月の住宅着工は、持家が減少したものの、貸家、分譲住宅が増加したため、
全体では増加となった。

１．総戸数

○新設住宅着工戸数は 100,276戸。

○前年同月比 1.4％増、６か月ぶりの増加。

○季節調整済年率換算値では 1,160千戸。

〇新設住宅着工床面積は 9,277千㎡、前年同月比 2.2％減、11か月連続の減少。

123 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/03 21:28 ID:???

>>117
家のホントの値打ちって何？

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/04 06:34 ID:???

>>123
前スレ>>59でシロバカマが書いてる。
サ－ビスや信用は二の次だそうです。言いかえればサ－ビスや信用がペテンです。

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/04 10:38 ID:???

メーカーはあってもいいとは思うけど、
当初の坪単価より１０万以上も上がるなんてどう考えてもおかしいyo

過大広告にはならないの？ＪＡＲＯってなんじゃろｗ

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/04 14:39 ID:???

２．利用関係別戸数
①持家
　○持家は 33,804戸（前年同月比 6.4％減、11か月連続の減少）
・公庫融資による持家は 2,674戸（同 60.0％減、39か月連続の減少）
・民間資金による持家は 28,884戸（同 7.6％増、42か月連続の増加）
※民間資金による持家が増加となったものの、公庫融資による持家が減少となったため、
　持家全体では減少となった。
②貸家
○貸家は 37,325戸（前年同月比 0.9％増、４か月連続の増加）
・公的資金による貸家は 6,938戸（同 14.1％減、先月の増加から再び減少）
・民間資金による貸家は 30,387戸（同 5.1％増、４か月連続の増加）
③分譲住宅
○分譲住宅は 28,226戸（前年同月比 12.2％増、６か月ぶりの増加）
・マンションは 17,756戸（同 11.5％増、６か月ぶりの増加）
・一戸建住宅は 10,322戸（同 12.9％増、５か月連続の増加）
※一戸建住宅が増加し、マンションも増加したため、分譲住宅全体では増加となった。

127 ：123：03/06/04 21:37 ID:???

>>124
俺も同意見なんだよ。
だから>>117みたいにメーカーをひとまとめに
批判するのは反対なんだよ。
だから聞いてみた。

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/05 19:18 ID:???

○建築工法別
・プレハブは、12,129戸（前年同月比　0.1％減、２か月連続の減少）
・ツーバイ・フォーは、 6,640戸（同　1.0％減、３か月ぶりの減少）

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 18:30 ID:???

125
お前アホだろ。
年々お客の要望が増えているからだよ。
設備が良くなってるの。
10年前ペアガラスは標準だったか？

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 19:26 ID:???

>>129
輸入住宅なら、２０年前から、木製アルミクラッド、ペアガラス、ロ－Ｅ、アルゴンＧ入りが標準。
いかに日本の住宅メ－カ－が遅れているか。おまけに価格が2倍です。哀れな日本国民よ。
そろそろ目覚めてはどうですか？

131 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 19:52 ID:???

130
輸入住宅ってどこからの輸入ですか？

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 20:01 ID:???

21世紀の住宅も地球環境の視点をかんがえたらどうだい？
日本の森林をどうにかしないと、とりかえしのつかんことになるぞ。
今後は空気だってダダじゃないって事だ｡
輸入住宅だなんだと言うほうが時代錯誤になる時がすぐそこに来ている｡

そろそろ目覚めてはどうですか？

133 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 20:04 ID:???

結局何がいいっていいたいの？？

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 20:25 ID:???

ﾒｰｶｰ住宅が構造材に何使ってんのかご存知かな？
　
あんな唐変木のまがいもんで施主は満足かな?

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 21:00 ID:???

>>129　お前がアホか？
まともに生活できる設備を標準にしたらって事だよ
今時ありえない仕様を標準っておかしくない？

あなたが贅沢言うから、坪単価があがっただけですって
施主のせいにするんだろうね

やっぱメーカーはいらないわ

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 21:05 ID:???

|
|
|⌒彡　＞129　
|冫、） ahoか？
|` ／
| /
|/　
|
|

137 ：１２９だ！：03/06/07 21:36 ID:???

壱百参拾六・・・問題外。。。
１３０・・・誰も輸入住宅なんて問題視してねーんだよ。
仕上げがすべてちゃっちいじゃねーか。
現に日本でどれぐらい輸入住宅売れてるか知ってるかあんた？
建物の価値って何で決まるかしってんのか?????????

その他大勢・・・じゃあ聞くが、イマドキの標準ってなんだ？
どれだけの設備・仕様にすればイマドキなんだ？
ましてや標準装備ってある意味外せない装備のことだぜ。
訳も分からずメーカーに騙されて必要ないものつけてる客いっぱい・いるんだろーな。

138 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 21:46 ID:???

因みに１３５、お前もいらねーから。
そういう態度の客って、たいがいトラブルのもとっす。
もっと謙虚に計画できねーのかなー。

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 22:39 ID:???

129は人の意見に反論するだけで
自分の意見はないのかい？

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 10:57 ID:???

ナイみたいだね。

141 ：此から作るぞ：03/06/08 11:11 ID:/obzv9vb

縦穴式住居から、もちろんワンルームだよん

142 ：129だ！：03/06/08 12:35 ID:???

139のあんちゃん屁
まずは俺の質問に答えてからいいやがれ、能無し君。

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 12:57 ID:???

AGE

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 13:52 ID:???

HAGE

145 ：NONAME：03/06/08 14:08 ID:Wq60Ancs

なんでだろ～

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 14:54 ID:v/pNNt7p

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 17:27 ID:???

やっぱり
129は意見ないみたいだな。

能無し君だって（大笑

148 ：147屁：03/06/08 19:38 ID:???

俺の意見。
この時代のお客様が可愛そう。
自分で自分の首を締めている。
お前みたいな営業もいるしな。
まじ同情してやる。

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 20:14 ID:???

>>148　それで？？この時代が悪いの？
今のこの情報社会に自分の一生を左右する買い物をする際に
企業情報や品質・過去を調べるなって言う方が時代遅れじゃない？

２ちゃんはアテにするなって思うけどｗ

メーカーが必要だって思わせる意見を聞いてるんでしょ？

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 20:27 ID:2pPHjVuQ

仕様はどんどん良くなる。洋風化するってことは、結局、在来工務店・大工は
時代遅れになるってことでしょう。

151 ：直リン：03/06/08 20:29 ID:TGDdBG12

http://homepage.mac.com/yuuka20/

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 22:06 ID:???

おいおい
１４７、１４９
バカ相手にしてもしょうがないぜ
無視だよ。

153 ：工務店より来訪：03/06/08 22:50 ID:???

>>150　プロヴァンス風で建てましたが何か？
洋風化の意味を履き違えちゃないかい？

メーカーで丸窓は付けられますか？

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 22:51 ID:BC8dOCRL

>>153はバカ
付けれるよ

155 ：なんでもいーが：03/06/08 22:56 ID:???

本当に自分の意見・コダワリをもって
建築をしている客どんだけいるんだ？
間取りや設備やデザイン。
ほんとに自分にあったモノを探し求めた人間、そうはいねーだろーな。
今更だが、バリアフリーごときをほんとに理解してる奴殆どいねーし。
小学生の方がよっぽど理解してるわ。
情報社会によって客は踊らされてんだよ。
わかんねーだろうな、邸脳ナおまえらにわ。

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 22:58 ID:???

>>153
付かないわけないだろ
そんな事言ってるから、工務店はバカにされるんだよ
無知にもほどがあるよ

157 ：工務店より来訪：03/06/08 23:14 ID:???

>>150 プロヴァンス風で建てましたが何か？

メーカーで丸窓は付けられますか？

158 ：工務店より来訪：03/06/08 23:16 ID:???

どこのメーカー？

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/09 10:16 ID:???

>>１５５
言葉は悪いが分かるような気がします。

160 ：くま：03/06/09 13:42 ID:???

子供の頃「馬鹿って言った子が馬鹿なんだよ」って教えられませんでした？

161 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/09 18:43 ID:???

155の言うとおりのきがしてきた。

162 ：１５５だ！：03/06/09 18:59 ID:???

バリアフリー＝段差のない設計
なんて思っちゃテいるそこのお客様。
そのへんの工務店に騙されちゃうよーん。
機嫌よいからもう一つ
シックハウス対策で珪藻土にしよう！！！！
なんって喜んでいるそこの奥さんも
大工のとっつあんにやられちゃうよーーーん。

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/09 19:14 ID:???

とにかくセンスはねーな

164 ：???：03/06/09 20:01 ID:???

メーカーはいらない！

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/09 20:03 ID:ZOIXJoW3

１５５さんに質問～
珪藻土の何に問題があるのでしょうか？

166 ：どーでもいいが：03/06/09 21:15 ID:???

ここは頭の悪そうなレスばかりだなｗ

167 ：１５５：03/06/09 21:22 ID:???

珪藻土が悪いっていうことじゃないよ。
何でも一長一短あるでしょ。
きちんと理解して選んでる人少ないからさー、日本人は特に。
対面キッチンがいーわーなんて95.2％（俺調べ）の奥様が言うでしょ。
本質を理解していないから失敗するんだよん。
ちなみに166
お前に言われたくないわ！その辺のアンちゃんだろどーせ。

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/09 21:26 ID:???

通りすがりです。
155さん、確かに理解してる客は少ないですね。
でも、客は夢語るから仕方ないと思って仕事してます。

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/10 19:14 ID:Ec7cOS3C

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/10 20:31 ID:EfFFyYpA

気候と文化の違いもわからんｱﾌｫがまだ存在するのか

171 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/10 20:53 ID:???

>>170
地場産業の住宅をメジャ－にして、日本の住文化を変えたのはメ－カ－だよ。

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/10 21:20 ID:???

みんなつぶれろ

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/11 06:06 ID:???

住宅メ－カ－も、工務店も、皆潰れて、大工に直接頼むのが、一番安い家の建て方です。

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/11 11:22 ID:GYOK+HzR

>>171
しったかぶりしてんじゃねーよ
地場の価格が高かったから安いﾌﾟﾚﾌｧﾌﾞに客が流れて地場がシェアを失ったんじゃねーかよ
それから生産力の低さも
気が付いたら腕利きの棟梁は歳を重ね、次世代に繋げているのはホンの僅か
工務店が良いとか大工に頼めとか、無責任なことよくいえるよな
だからﾊﾟｰﾄ１から言ってるが、どこのなにがよくてっていう実例出せって言ってるんだ

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/11 11:29 ID:???

工務店で知り合いが家建てて、１年後、外壁のサイディングにヒビが・・・

知り合いはすぐに工務店に電話し、ヒビが入ったことを言うと

『外壁のヒビは仕方ないんですよ　問題はないですから』だって

知り合いが落ち込むだろうと思い、つっこまなかったが・・・

その家、坪５０万らしいんだけど・・・
俺には、ローコストメーカーと同じぐらいに見えた

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/12 07:30 ID:???

>>174
プレハブが日本の家として定着した時から、日本の不幸が始まったわけです。
これからはオ－プン工法の2Ｘ4が主流になるでしょう。

177 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/12 14:17 ID:???

まあまあ、もともとの論題に戻して。
住宅メーカーは必要かってこと。

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/12 16:21 ID:???

>>175 ほんと？
工務店のサイディングはメーカー保証が付くでしょ
「仕方ないんですよ。」なんて言うかな？？

住宅メーカーのオリジナルとかの方が、そうゆうの結構ありそうだけど

179 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/12 18:51 ID:???

>>178
ヒビの原因が工務店にある場合は保証きかないよ。
その場合、直すなら費用は工務店もちになるからありえると思うよ。
逆に
>>住宅メーカーのオリジナルとかの方が、そうゆうの結構ありそうだけど
は意味不明なんだけど？？

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 15:19 ID:vkwiyNx3

もうサイディングの時代は終わったよ。これからは左官の時代が再来するよ。

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 15:53 ID:???

工務店で、木造以外もできるの？
（軽量）鉄骨とか、コンクリとか。

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 15:58 ID:???

メーカーにできて工務店にできないことは無い。

183 ：181：03/06/13 16:25 ID:???

>>182　有賀と
まあ、メーカーも結局、工務店に投げてたりするもんな

がんばって探すか。いい工務店。

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 18:41 ID:???

182
アホ。
大いにあるわ。詳しくはお近くの展示場まで。

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 20:29 ID:???

>>184 それがいつもの手口なんだｗ

186 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 09:41 ID:???

>>184
何ができるのか教えて欲すい。

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 15:05 ID:???

メーカーにできて工務店にできないこと

それは、売り逃げ

188 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 15:17 ID:???

まあ工務店のたわごと・・・・・・
まずおめーらセンスねーべ。
家も人間も。。。。。。。。。。

189 ：　：03/06/14 15:26 ID:???

>>175
サイディングにヒビが入れば問題あるだろ。

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 15:36 ID:PlwQJCMn

>>188
同意。

工務店で建てた家ってセンスないっす。

191 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 17:14 ID:???

となると、デザイン重視の設計事務所が儲かると。

192 ：　：03/06/14 17:25 ID:???

>>191
例外もあるとおもいますが設計事務所で作るとろくな職人が入らないと思われます。

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 18:16 ID:???

打つ手なしか。
暗いな　この業界も。

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 19:12 ID:???

だって客が馬鹿なんだもん
自分の家のことぐらい少し勉強したらいいのに
全部お任せであとからクレーム

あ、あとさ最近のテレビのリフォーム番組観て
本気になってる人多いな
プロがハンズでバルサ板買ってきてどーすんねん

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 10:47 ID:???

194
そのとおりだが・・・それでは客もかわいそう。。
結局、最後まで面倒みてくれる熱血営業を探すしかないね。

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 11:28 ID:???

熱血営業じゃなくて、熱血ビルダーだろう。
住宅産業の営業は技術屋でないと勤まらないよ。
メ－カ－営業のようなの素人に家の何がわかるんだよ。
車のような、企画のプレハブなら売れるかな。

197 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 13:54 ID:???

196
だからメーカーっていうのはプレハブだろ。
なんでもかんでもメーカ-っていうから分けわかんなくなるんだよ。
しかも簡単な話し、
仮に車をすべて作る職人さんが存在したら、
メーカーより良い車作れるかっていうことでしょ。

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 15:22 ID:???

>>196
営業が技術屋である必要はよく理解できないなぁ～。
企業として、それぞれに専門家をおいていればいいんじゃないの？
施主として、営業に期待することは技術的なことだけじゃないからね。
技術的なこと知ってるほうがありがたいけど
絶対条件じゃないですよ。
少し勘違いされてるんじゃないですか？

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 17:11 ID:???

>>１９６
無知は怖いなぁー（Ｗ

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 19:24 ID:???

メ－カ－の営業必死だな。
家は設計士と専門業者が居れば充分です。メッセンジャーボ－イの営業は要りません。
メッセンジャ－ボーイが、多ければ多いほど家は高くなります。
必要のない人間の集まりのメ－カ－も不要です。

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 21:07 ID:???

典型的なアホだな（Ｗ

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 21:10 ID:???

>>200
その業者はお客さんとどうやって出会うの？

203 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 21:25 ID:???

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 21:33 ID:???

>>203
それが>>202への答えなの？
それじゃ、私たち一般人はメーカー以外で家買えないですね。

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 21:35 ID:???

202
いいところついたね！
その通り。。。。
203、お前の方が必死だ。せいぜいがんばれ！！！

206 ：２０３へ：03/06/15 21:39 ID:???

どう見積ってもおまえの負けだわ。
おまえ技術屋だろ。

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 21:41 ID:???

話の流れから２０３は工務店、設計事務所の人っぽいけど
どんなに専門家でも、そのバカぶりじゃ買う気がしない

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 21:46 ID:???

>>202
家はメ－カ－だけが作っているのではないですよ。
彼方が施主なら、高い保険の掛った家を買う事になるでしょう。

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 22:06 ID:???

一生かけてロ－ン返すんだよ。もっと勉強しても、損は無いと思うよ。

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 22:07 ID:???

メッセンジャーボ－イの言うなりでは、後で後悔が待ってるかも・・・・・

211 ：２０２：03/06/15 22:18 ID:???

>>208
意味不明なんですけど？

どなたか、一般人に分かるように説明できる方いますか？

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 22:24 ID:???

>>202
このスレを、パ－ト1から読み直しても、一生返すロ－ンの事を
考えれば、ムダな時間にはならないと思うよ。

213 ：２０２：03/06/15 22:29 ID:???

>>208にローンは出てないんだけど・・・？？
212も意味不明？？

あなたが技術屋さんなら通訳してくれる営業さんが必要では？

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 22:34 ID:???

>>202
208－210は同じヤツなんじゃねーの
相手するのは>>202に答えてからでいいよ
ほっとけば

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 22:48 ID:???

ロ－ンは一生。スレの読み直しは精々2時間位ってこと。
>>202
賢いお客は自分で業者を探してるよ。展示場でクモの巣張って、待ってるような
ところには行かないよ。

216 ：202：03/06/15 22:55 ID:???

>>202
あぁーそーいうこと言ってたんですね！
私が聞きたいのは、施主目線の話じゃなくて、
企業、営利法人として
営業さんがいなくてどうやってお客さんと接するのか？ってことです。
（話の流れもそうですよね）
相手が来てくれるの待つような他人まかせの経営者は
今どきいないでしょ。（Ｗ

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:00 ID:???

集客は雑誌、インタ－ネット、建てた施主さんからの紹介、等、色々あるよ。
メ－カ－の家では満足できないお客様が相手だよ。

218 ：202：03/06/15 23:07 ID:???

金使って集客するんじゃメーカーと一緒ですよね。
しかもそれじゃ資本力でメーカーに負けるんじゃないですか？
（どれにも待ってるだけですね）

>>メ－カ－の家では満足できないお客様が相手だよ。
ってことはメーカーがあってこそ、
比較の商売が可能なんじゃない？
ってことはメーカー

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:15 ID:???

２０２良いコトいうな
待ちの商売じゃしょうがねーよな

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:17 ID:???

メ－カの定義は、ここでは上場会社としたほうが良いかな。
資材とプランを集約して、画一的な家を造って、コストダウンをしてる割には
性能も悪いし、価格がが高い。
>>比較の商売が可能なんじゃない？
そう言う意味では悪い見本として必要ですね。

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:22 ID:???

安くていい物は、お客の方から来るんだよ。

222 ：202：03/06/15 23:25 ID:???

なるほど工務店や設計事務所にとってメーカーは必要なんですね！

223 ：202：03/06/15 23:27 ID:???

>>221
それは結果としてでしょ？
相手が来るコトだけ、期待して商売するのは
経営としておかしいよ。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:30 ID:???

ここで言う必要か？　はメ－カが無くなって、地場のビルダ－がメ－カ－にとって
変わる方が、お客様にとっては、メリットが大きくなるのではないでしょうか。
その意味では、必要ない事になる。

225 ：２０２：03/06/15 23:33 ID:???

比較営業しかできないんだから、取って代われないじゃないですか？
現在のメーカーで満足する人からは受注できないんでしょ。
（>>217）

226 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:36 ID:???

>>223
もう一度、はじめからスレ読んでもらえば分かるけど、日本の住宅造りの
システムを考え直して欲しいんですよ。
どうしたらもっと安くて良い住宅を造ることが出来るかを・・・・・

227 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:37 ID:???

なんか知らんけど、
ついにメーカーが必要と認めとるな（ワロ

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:41 ID:???

>>227
>>224no日本語の理解が出来てない。

229 ：２０２：03/06/15 23:44 ID:???

>>226
営業しないで客が来てくれて商売繁盛するならそれが一番だけど、
どこの業界だってそんなわけないじゃないですか？

地元ビルダーがメーカーにとってかわるとすれば
いままでメーカーがやってきた市場の育成も広くやる必要があるから
経費アップになり、今まで以上に積極的な営業が必要になりますよ。

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 23:50 ID:???

>>229
住宅メ－カ－が存在するのは、世界中で日本だけ。そのおかげで、日本の家は
性能が悪くて、世界一高い。
戦前の日本には住宅メ－カ－は無かった。住宅は地場産業で口コミが全てだった。

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 00:50 ID:???

ここでの話は仕事のとり方としての“営業”ウンヌンではないのだよ
ビルダーさん達だって元請け、下請けのシステムで成り立っている
ところが多いのだからあまり必要ない世界かもしれないし

営業はありますよ、でもあなたの言う営業って戸別訪問のことでしょ

そうではなくて建築の知識のない”営業さん”が
お客さんとの間に入って建物を創らせてしまうのはいかがなものかと

日本語が変でスマン

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 00:59 ID:???

＞＞２３１楽天家だなぁ
それは、施主の候補に残って、契約が始まってからのことだろ
まず最初に施主とアポが取れるかどうか難しいんだよ

いきなり設計が出てきて、建築の知識云々言ってたら客はつかないよ

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 01:17 ID:???

>>232
ゴメン、立場が違うのだと思う
メーカーを否定してるわけじゃないし、実際おんぶされてるし
ただ営業さんには知識を持って正しく接してほしいと思っているのです
ウソや隠し事をして契約するのはやめてほしいと切に願います

現場サイドからでした

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 01:22 ID:???

>>233
>>ウソや隠し事をして契約するのはやめてほしいと切に願います
客としてもそう思うし
まわりで働いているものもたいへんだろうね

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 08:19 ID:QUdJb6Hr

知識の無い営業ってあんまりいないよ
少なくとも経験があれば
自分の知りたいことを知らないだけで切り捨てるはどうかと思う
知らなければ知ってる人を連れてくれば良いだけの話
話方や見振り手振りで知識のあるないは表現できます
営業ﾏﾝでﾒｰｶｰ選定している限りこの業界は良くならない

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 09:07 ID:???

たぶん普通の客だったと思う自分の経験では、
メーカーや営業って必要だと思う。
自分の住んでる地域に、いい工務店があるとは限らないし、
その工務店のできることが、どの程度なのかわからない。
一時、激しく報道してた欠陥住宅つかむのも嫌だし。
そうなると、（程度は低くとも）一定の品質を提供できるメーカーは
存在意義があるのでは。

客より技術的なことを知らない営業は、要らないと思うが。○○ハウスさん。

237 ：２０２：03/06/16 20:52 ID:???

>>230
>>戦前の日本には住宅メ－カ－は無かった。住宅は地場産業で口コミが全てだった。
結局このシステムに問題があったから、
今のカタチになったんじゃないですか？（専門じゃないんで分かりませんが・・・）

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 23:29 ID:???

つーか、なんかわけわからんが・・・・・・・・おめーら
まず、、、、
営業いなかったら、家作る人も半減するべな。。
そして、、、
確かにメーカーも本来の良い提案はできていないかもしれない。。。
それは、職人が先行している特殊な業界だけに、
未だに職人（大工）が一番だなんて信じている客が多いためだと思われる。
だからモノ本の提案ができねーんだ。くだらねーこと言う客多いじゃん。
生産数がこれほどにも違うのに、同単価で同品質のモノが出来るわけねーだろ。
もし出来ると反論するなら、違うものに置き換えて説明してくれ！
わかりやすくな！！

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 23:29 ID:???

>>237
昔は町内の面倒をみる親方や棟梁ってのがいたんですよ
だけど他所から移ってくる人が大半になっちまってね
どーにもこーにも遣りにくくっていけねーや

こんな感じですかね

240 ：２３８だ：03/06/16 23:38 ID:???

それともうひとつ・・・
今の客は偉くなり過ぎ！
ほんとは無知なのにな！！
無知なら未だしも、しったか君がイチバン厄介。今多いよー。
だから大工や工務店もうけるんじゃない。
結局、どっちが良いかなんてねーよ。
大工＝作品・・・その棟梁にすべてお任せ。何も文句いうな！
メーカー＝商品・・・だまって過ごせ！
まずはこの違いがわかんねーと、はなしになんねーな。

241 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 23:42 ID:???

このスレをみていていつも思うのは・・・・。
結局、地場って、メーカーより安いっていうだけで、結局、お客さんの
満足度が高い商品って売っていないなって思う。

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 23:59 ID:???

>>241
それはお客さんしだい

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 07:01 ID:???

>>241
それはビルダ－しだい。
メ－カが満足度が高い商品を売っているとは思えない。
メ－カの都合の良い商品なら売ってるよね。

244 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 08:57 ID:NhLTedJJ

>>237
システムに問題があったのではなく、戦後の住宅不足を解消するための政策で
プレハブメ－カ－が生まれた。その弊害が世界一価格の高い住宅になった。
住宅が余っている現在､安くて性能の良い住宅を作るためには、今の住宅生産の
システムを、一から見直さなくてはならない時期に、来ていると思うのですが・・・

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 15:29 ID:kCkDp0hU

システム化なんてできるのか？

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 17:13 ID:NhLTedJJ

>>245 こう言う事だよ。

枠組壁工法に見る系列化
北米から導入された枠組壁工法（2X4)は、日本に入ると、三○ホ－ム、住○2X4、と見事に変身する。
折角、コストダウンのオ－プン工法としてのスケ－ルメリットを期待した政策も、大手財閥系の餌食である。
三○ホ－ムは建材の規格まで自由に操るようになっている。
この系列化が日本の住宅価格を高止まりさせている最大の原因である。

カナダに於ける住宅政策
1980年代に入るとカナダ政府は「超省エネルギー住宅計画」を創設し、
省エネルギー住宅の建設促進をはじめ、EMRC（カナダ連邦政府天然資源省）は、
現在「R2000」と呼ばれている住宅を建設するためにビルダーの教育訓練を実施
しました。こうして「R2000」住宅という超省エネルギー住宅の基準が出来
上がったわけです。
住宅政策はメ－カ－に任せるのではなく、地道にビルダ－を教育して初めて、
コストダウンに結びつくのである。折角のオ－プン工法を安易に大資本に任
せて進める現在の政策は、官業の癒着と言われてもしかたがない。

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 19:24 ID:???

>>246
おれはちょっとちがうと思うな。
システムキッチン、ユニットバスとか結構メーカーによるコストダウンのメリットを
結構工務店も受けていると思うよ。
スケールメリットを生かすなら、大手のイソギンチャクで、２×４をやった方が儲かる
だろう。結局、資金力＆技術力が無くて出来ないのが地場じゃないの？

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 19:32 ID:???

地場の工務店が高品質で低価格の商品を作れば解決する
現にそういう商品も山ほどある

今の業界は高価格高品質の家を求めるユーザーがいるからなりたっている
この手のスレの海外との比較意見にはいつも思うことだが、
日本の地価の高さが家の値段を押し上げていることに気づいていない
家を建てようにも容易に土地が買えない
買えても狭小地で斜線規制などで自由な構造に無理のない設計が出来ない
あわせて地震大国日本では構造の頑丈さが求められる
狭小な土地に一軒の家を建てれば坪単価は嫌でも高くなる

これらが家の価格を上昇させる要因になっている
単純に海外と比較するな

家の価格が高いことを大手メーカーのせいにしてしたり顔で解説するのは
アホな２ＣＨ住宅板研究者だとしかいえない

249 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 19:37 ID:???

>>248　
土地価格が安ければ低所得者でも家が建てられる
そうなれば業界全体の需要も増えて結果価格競争も起こり家の価格は安くなる

シンガポールなどでは土地付戸建住宅はとんでもなく高く庶民の買えるものではないと聞いた
ところが家自体は結構粗末な感じだ
日本なんか設備や構造などから見るとGNPに対してはまだ安いほうだと思う

250 ：202：03/06/18 22:10 ID:???

>>244
戦後の住宅不足解消の政策でプレハブメーカーが生まれたとは、
歴史の認識がおかしくないですか？
プレハブ（大手）のシェアが３％超えたのって、ここ２０年位じゃなかった
でしたっけ？（違ってたらごめんなさい、知ってる方いたらお願いします）

それに地域ビルダーが育っても、企業として拡大していく以上
それが次のメーカーとなるだけで解決しないのではないですか？

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 23:49 ID:???

>>246
住宅政策として、そこまでやることはビルダー優遇ではないですか？
地域に密着した存在としてもっと個性を出した方がいいんじゃないかなー。
それに
三○ホ－ム、住○2X4なんてメーカーのなかでも大手と呼べるか疑問？
それほどこの2社が価格高に貢献できるとはおもえないよ。

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 09:39 ID:w17gXP12

>>247
>システムキッチン、ユニットバスとか結構メーカーによるコストダウンのメリットを
結構工務店も受けていると思うよ。

設備の開発は設備メ－カ－の分野です。住宅メ－カ－が、設備を自社ブランドにして
クロ－ズ価格にしてるだけ。

＞スケールメリットを生かすなら、大手のイソギンチャクで、２×４をやった方が儲かる
だろう。結局、資金力＆技術力が無くて出来ないのが地場じゃないの？

地場がもっと技術力を付けて、その大手が不要になれば､家の価格が安くなるよ。

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 19:58 ID:MvqoKJ+N

土地代別で1000万円、という、激安の注文住宅が出てきました。
しかしオレら関係者からすると

何年もつの？
ってかんじ。

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 19:59 ID:???

下請けに丸投げしてるメーカーって何処ですか？

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 21:06 ID:???

反メーカーの人
２５０、２５１に対してどう思うの？

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 21:35 ID:???

プレハブの初期の目的は災害等で
住む家が無くなってしまった人の為に
工期が短くまた撤去にも費用があまりかからない住宅と言う事で
考えられた仮設住宅が発端です
その後、戦後のベビーブーム世代が家を所有しやすいように
安価で建てられるプレハブ方式・・・・くそしたくなった（終

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 21:35 ID:???

>>250
戦前には住宅メ－カ－は無かった。住宅メ－カ－があるのは世界中で日本だけ。
企業としては年間1５棟くらいの地場産業で無いとやって行けなくなる。
住宅政策とは、企業のためのものではなく、国民の目線で考えるもの。
上場会社が大手ではない？・・・・何考えてるの
日本の特長の縦割りの弊害が、理解できて無いようですね。

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 21:44 ID:/WRSqSY+

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その２●●●http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。じゃないと、体にくるから・・・

710 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。
気が付いたから、メディア総出でお前らを精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。
ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。
演技もいい加減疲れたらしな？。仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:02 ID:???

>>257
縦割りの弊害とか、世界中で日本だけとかいろいろ小ムズカシコト書いているが
結局それで企業として成立しているわけだからしかたない
そう主張している２５７は地場の工務店か家を買えないユーザーだろうが
負け犬の遠吠えとしか聞こえない

>>256
昔の話をして何になるのか知らないがお前の言う事も妬みしか聞こえない
もっとマシなこと言えないのか？
＞＞「くそしたくなった」でその程度の人間だろうと想像はつくが。

260 ：256：03/06/19 22:09 ID:???

>>259
これだから低学歴はこまるよ（ｗ

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:16 ID:???

>>257
かなりのおバカだなー
上場会社とかって問題じゃなくて、その2社が価格を高くしている
といえる程のシェアがあるか？ってことだよ

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:23 ID:???

>>260
学歴の高い奴がくそしたくなったか？既に笑えない
実際に建っている家の何パーセントがメーカーの家だ？
三井がお前の町に何軒建ててる？
恨みや妬みを高尚そうな文章で書いても結局学がないから中身が無い
高卒で三流地場の営業って姿が見えてきてるんだよ

263 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:26 ID:???

>>261　　かなりのおバカだなー
始めから読み直せば、少しは理解できるでしょう。

264 ：256：03/06/19 22:33 ID:???

>>262
どうしてそういう事しか書けない？
低学歴の見本だよ

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:38 ID:???

>>263
いいことか、悪いことかは別として既に一部のハウスメーカーはブランド化してしまっている
あれがブランドか？と言う意見があるかもしれないがそれを言い出せば
地場のかばん屋がヴィトンやプラダをののしるのと同じことでレベルの低い話になる
現に買う客がいるから成り立っている
買うか買わないかは消費者が決めること
価格の上昇を一部メーカーのせいにするのはお門違いも甚だしい

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:40 ID:???

>>264
じゃぁお前が最初に（くそしたくなった・・なんか入れるな
そういう一言がレスの品位を下げている
本文だけでも十分に品位が無いのになおさらだ

267 ：256：03/06/19 22:42 ID:???

>>266
品位ときましたか低学歴は

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:46 ID:???

住宅が不足していた時代には、それで良かった。メ－カ－のブランド化は消費者が
無知な為にそうなっている。住宅が余って来た現在のに於いて、巨大化したメ－カ－は
生き残れるか。地場もメ－カ－も戦国時代に入ったと思う。

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:46 ID:???

263
>>248からの流れで価格上げるほどのシェアがあるか？って聞いてんだけど
意図的に逃げてるの？
それとも、シェアの意味がわからない？

270 ：202：03/06/19 22:57 ID:???

２５６さん
遅レスなんですけど
仮設住宅の歴史とメーカー住宅の成長はあまり関係ないように
思うのですが・・・・

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 22:57 ID:???

>>268
巨大化した全てのメーカーが生き残る必要は無い
淘汰されてしかるべきだ
しかしメーカーのブランド化を消費者の無知のせいにするなら
巨大メーカーの淘汰はない
消費者が無知でないからこそ現在淘汰されているのだ

情勢は動いている。
戦国時代という表現が適切かどうかはわからないが
伸びる地場、落ちるメーカーがあってしかるべきだ
結局生き残ったメーカー、ビルダーが次の大手メーカーと呼ばれるようになるのなるのだ

歴史の一部、今の現状だけを見てメーカー批判をするのは
やはり負け犬の遠吠えとしか思えない>>256お前のことだ

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 23:02 ID:???

>>263
わが国の消費者の平均年収は700万円、その取得限界は2000万円、その内建材費は40％の
800万円。一方、ほぼ同仕様の住宅にＡＣ付の米国住宅は約1000万円，内建材費はその60％の
600万円、建材価格差は200万円で住宅価格差の20％。一方，建材以外の労務費プラス経費と
利益は日本が1200万円に対し、米国は400万円，その価格差は800万円で住宅価格の80％。この
80％は、日本の住宅生産及び住宅経営の劣等性による国内問題で、日本の住宅生産及び経営の
生産性を改善する他に改善の途はありません。

273 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 23:04 ID:???

>>269 に訂正

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 23:19 ID:???

>>269
感想をどうぞ。

275 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 23:50 ID:???

269だけど
272は263か
>>248からの流れで価格上げるほどのシェアがあるか？って聞いてんだけど
意図的に逃げてるの？
それとも、シェアの意味がわからない？

276 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 23:52 ID:???

>>275
・・・・・・・・・だから・・・・・・

277 ：238だ：03/06/20 09:50 ID:???

なんか、お前ら子供以下の喧嘩だな。。。。
いーから俺の質問に答えろ！

278 ：_：03/06/20 09:50 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/20 17:57 ID:???

HAGE

280 ：やじうま：03/06/20 18:21 ID:xQ2TyBNf

ばかみたい.....まるでトイレの落書き。

281 ：やじうま：03/06/20 18:24 ID:xQ2TyBNf

本人に直接言えば？

282 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/21 11:21 ID:???

KAGE

283 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/21 15:42 ID:???

>>238
お前の質問って何？
誰に答えて欲しいの？

284 ：_：03/06/21 15:42 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/21 16:05 ID:???

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/21 21:03 ID:???

ホントだ！
キレてる意味わかんねーや
２３８だ
何聞いてんの？

287 ：↑：03/06/21 21:25 ID:???

バカなんだろほっといてやれよ

288 ：238だ：03/06/22 09:38 ID:???

たいしたことねーな、おめーら。

289 ：↑：03/06/22 12:12 ID:???

（Ｗ　Ｗ　Ｗ　Ｗ
やっと出てきたらそれだけか？
大笑い

290 ：238だ：03/06/22 13:07 ID:???

↑
暇人くん。

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/22 20:32 ID:???

鵜りゃ。

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/22 22:19 ID:???

>>290　自分のコト？（ワロ

293 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/22 22:27 ID:???

結局一部のメーカーで日本の住宅の価格を
吊り上げることわできない！？
っでいいのかな。

294 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/23 07:38 ID:???

えっ、メーカー全部ボッタクリ価格じゃん。
まっ、ぼったの頂点が密井・責水・ＳＨあたりではあるけど。

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/23 09:21 ID:tuTe0VTy

>>293
日本にだけ、住宅メ－カ－が存在することが､住宅価格を高止まりにするんだよ。

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/23 12:47 ID:???

なぜ日本にだけ住宅メーカーが存在するのか。
日本人は忙しく、住宅に関して無知なため。

297 ：２９３：03/06/23 20:47 ID:???

>>295（シロバカマさんですか？）
関係ないでしょ。
シロバカマさんの話に良く出てくるけど、
一部２×４メーカーにそんな力ないですよ。

シロバカマさんじゃないなら理由なに？

298 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/23 21:21 ID:???

２３８だ
は逃げたんだな（Ｗ　Ｗ　Ｗ　Ｗ　Ｗ　Ｗ　Ｗ

299 ：_：03/06/23 21:24 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

300 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/24 22:56 ID:???

良い工務店ってあるもんだよ。
メーカー＝当て馬　の発想が大事。

301 ：↑：03/06/25 08:18 ID:???

・・・・・・今更・・・・・

何いってるの？・・・・・・

302 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/25 12:45 ID:???

>>250

メーカーの中抜き価格が成り立たなくなって、コスト面で
「企業として拡大していく」メリットが無くなればいいんだよ。
それでも、低価格ＦＣのような手法で企業として拡大すればいい。

大工が集まって作ったような会社、ないのかな・・・

303 ：２０２：03/06/25 22:25 ID:???

>>302
遅レスですね。（Ｗ
でも少しおかしいですよ。

「拡大していくメリット」とかって問題じゃなくて、
企業（会社）は拡大なくして存続しないんですよ。
当たり前だけど、
例えばあなたが会社に入って何十年たっても、平社員のままで給料上がらない
って考えられますか？
あなたが出世する為には、代わりの平社員や新しいポストが必要だし
給料が上がる為には、より多くの利益確保が必要でしょ・・・・

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/26 02:00 ID:???

>>302　亀レスに応えてくれたのは嬉しいよ。ありがとｗ

成長の時代ではありえない事が、成熟の時代には起こるんだよ。
給料は、業務の習熟度、従業員としての価値の分しか上がらない。
そういう時代がすぐそこまで来てるんだよ。

事業は拡大なくしても存続するよ。家業なり中小企業なりは、
そんな感じの所も少なからずあるし。住宅もそうなればいい。
例外的に拡大できる所も出てくるよ。低価格ＦＣが成り立つんだから
そのビジネスモデルなら地場ビルダー優位の環境下でも拡大可能。

デフレの中で、住宅価格だけ高止まりは許されないよね。今は
過渡期で価格減少を下請に押しつけてるけど、メーカーのリストラ、
スリム化、再編、そして解体のシナリオもありじゃないかな。
一部の人だけの高級商品と、地場並みかそれ以下の価格の工業製品
という形でメーカーが残るなら悪くないかな。

305 ：２０２：03/06/26 20:20 ID:???

>>事業は拡大なくしても存続するよ

ありえないよ。短期間ならわからなくもないけど、
市場の縮小（デフレ）の状態が続けば最後はゼロになるしかないでしょ。

企業で考えた場合仮に１０年勤めて１円も給料上がらない会社や、
昇格して人件費が上がると解雇して、安い新人採用する会社があれば
経費アップしないけど、そんな会社に勤めたり、仕事頼んだりしたいですか？

そんな企業存続できないでしょ。

306 ：2３8だ：03/06/27 10:25 ID:???

２９８の暇人あんちゃん。
お前みたいに暇じゃないからよー、、、、わりー・わりー。

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/28 11:22 ID:???

HAGE

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/29 15:24 ID:???

>>306
プップププププッ
無視されてるね。>>298相手してやれよ
「２３８だ」君がバカみたいだろ。

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/29 18:27 ID:???

ばかなんだろ。

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/30 01:52 ID:???

>>305

数年～十数年、人の入れ替えが頻繁な状態で存続して、無くなる。
ゼロ成長時代の事業なんてそんなもんだと思う。

事業自体で見ると存続できないけど、企業は存続できる。
業態を時代に合わせて替えていくことで成長する所もあれば、
間違った多角化で潰れる所もある。
事業と企業は違うよ。
パソコン市場の利ざやが減っても、ＮＥＣや富士通は他で稼いでる。
住宅市場の利ざやが減っていくなら、企業は業態を替えればいい。

円高不況だってバブル崩壊だってＩＴバブル崩壊だって、不況のたびに
そういう事の繰り返し。
不況が頻繁に来たり、殆ど不況だったり、デフレ時代ってそんなもん。
土地バブルで肥大化しすぎた建築市場は縮むが、元には戻らない。
その代わり、ＩＴみたいな全く別の場所で新たな食いぶちが発生する。

成熟した住宅市場だけで企業を成長・存続させようと思うのが間違い。
建築コストが削られ、ここでは「拡大していくメリット」は失われて良い。

そのかわり、何か設備を置いて、施主に次世代サービスでも提供して、
新たな収益源にするとか、建築コスト削減と企業の存続は両立するよ。
建築で大きな利幅を取る商売が、終わるだけのこと。

311 ：202：03/06/30 19:54 ID:???

すこし混乱してるんじゃないですか？
業態を変えるっていっても、右から左にそのままの規模で新事業にスライド
するんじゃなくて、旧事業、新事業が共存する状態があるでしょ。
将来に向けて新規事業を行うために拡大してるんですよね。

312 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/30 23:36 ID:???

従量制の電話料金収入を軸に、企業拡大はもう無理。

従量制のプロバイダ料金収入を軸に・・・も無理。

白もの家電を軸に・・・も無理。

ポリバケツなど家庭雑貨・・・当然、無理。

もちろんデザインなどの高付加価値品もあるが、少数の人間相手に
やるしかない。

住宅市場も、普及品は同じように先細りしなければならない。
バブルが弾けて久しいのに「企業が成長出来る利幅」などが確保される
方がおかしいって事。（価格下げないから大手は皆赤字だけどね）

事業の解体・スリム化を速やかになすべき大手が多い状況だよ。
こんな市場だけで、企業が拡大・存続できる利幅を出すのは無理がある。

成長には普及品の陳腐化、低付加価値化が織り込まれているし、
陳腐化した従来製品より高値でも買う価値のある新製品が生まれなければ
値段がガンガン下がるしかない。

製品だけでなく、市場自体も陳腐化するんだよ。だから、家庭雑貨の
普及品は１００円ショップに並んでる。住宅建築も陳腐化は免れない。

313 ：312：03/06/30 23:39 ID:???

・・・ってわけで、

陳腐化した市場の中で、大部分の普及品の価格破壊者と、
ごく少数の高付加価値の供給者だけが存続すれば良いというのは駄目かな。

地域ビルダーにローコストのノウハウが広がり、ある程度の品質を保証する
枠組みさえできれば、市場が健全な形で陳腐化して、衣食に比べて悲惨な
状態だった日本の「住」が改善すると思うのだけれど。

314 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/01 20:07 ID:???

>>312
大手では低価格路線のメーカーの方が苦戦してますが・・・

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/02 11:50 ID:AqDVu6Am

５月の住宅着工は、持家、貸家、分譲住宅の全てが減少したため、
全体で減少となった。

１．総戸数

○新設住宅着工戸数は 97,970戸。

○前年同月比 7.7％減、先月の増加から再び減少。

○季節調整済年率換算値では 1,166千戸。

〇新設住宅着工床面積は 8,889千㎡、前年同月比 9.2％減、12か月連続の減少。

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/02 22:34 ID:???

２．利用関係別戸数
①持家
　○持家は 33,178戸（前年同月比 3.2％減、12か月連続の減少）
・公庫融資による持家は 2,484戸（同 58.6％減、40か月連続の減少）
・民間資金による持家は 28,493戸（同 10.1％増、43か月連続の増加）
※民間資金による持家が増加となったものの、公庫融資による持家が減少となったため、
　持家全体では減少となった。
②貸家
　○貸家は 39,221戸（前年同月比 8.2％減、５か月ぶりの減少）・公的資金による
貸家は 8,897戸（同 12.7％減、２か月連続の減少）
・民間資金による貸家は 30,324戸（同 6.8％減、５か月ぶりの減少）
③分譲住宅
　○分譲住宅は 24,997戸（前年同月比 12.0％減、先月の増加から再び減少）
・マンションは 14,422戸（同 22.6％減、先月の増加から再び減少）
・一戸建住宅は 10,333戸（同 7.9％増、６か月連続の増加）
※一戸建住宅が増加したものの、マンションが減少したため、分譲住宅全体では減少となった。

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/03 00:52 ID:???

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318 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/03 17:55 ID:4+yZe/TO

○建築工法別
プレハブは、13,674戸（前年同月比　0.3％増、３か月ぶりの増加）
ツーバイ・フォーは、 6,580戸（同　4.7％増、先月の減少から再び増加）

319 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/04 19:03 ID:Wz5SAtW8

age

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/07 20:00 ID:e0lw05Uh

国土交通省によると､住宅の平均寿命（全住宅数を年間新築個数で割った数字）は
日本が30年。米国96年､フランス86年､英国140年に比べて､極端に短い。
この現実は、戦後のプレハブ住宅政策の過ちを裏付ける資料となると共に､これからの
住宅政策の柱とするべきである。

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/07 22:42 ID:???

>>320
それは日本の家屋評価基準に問題があると思うんだが
たとえば米国では中古の家を購入し
リホームする事で価値が上がる仕組みがあるし
ヨーロッパにしてみれば古い歴史のあるものが好まれる
日本では残念だが新しいものが良いようだが
もう一つの原因は人件費だと思う
家一軒をリホームした場合と一軒新しく建て直す費用が
同じくらいかかってしまうと言う実情だと思うよ

322 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/08 01:08 ID:???

>>321
>>家一軒をリホームした場合と一軒新しく建て直す費用が
同じくらいかかってしまうと言う実情だと思うよ

だから元の建物がちゃちいってことだろ

323 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/08 09:31 ID:BOUd9uqm

>>332
リフホ－ムしたいけど、元々の家が、構造がお粗末で、断熱材性能も悪いし、
すべてにおいて、建て替えないと、これからの住宅と言えるモノにはなりません。
こんな家作って､ハウスメ-カ-は上場会社になったんですね。

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/08 13:49 ID:???

>>323
正解　
ある意味バッタ屋だもん

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/08 14:37 ID:???

悲しいけど､今でも公庫基準のスレスレだよ。次世代省エネ、高規格住宅で､
やっと欧米並みの１００年住宅ですかね？。こんな仕様の大手メ-カ-はありません。
そのくせ､価格は米国の二倍。これが日本の住宅政策です。いつになったら目が覚めるの？

326 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/08 19:38 ID:???

>>321　それは日本の家屋評価基準に問題があると思うんだが・・・

その通りである。家の評価は、家の構造、性能、設備、使った材料、掛けた手間、等を
基準に評価すれば、ブランドを信じて、高い価格の家を買う顧客も少なくなるだろう。
そして、自ずと住宅の価格も、適正価格に落ち着くことになる。

327 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/09 09:27 ID:???

１００年住宅と言う言葉を最近知ったのですが
ベニヤのハリボテのような家がはたして１００年もつのでしょうか？

328 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/09 09:41 ID:???

>>327
住宅メ-カ-は車と同じで、リピ－タ－を狙っています。１００年住宅が当たり前になれば
生き残るところは無いでしょう。
現在は、公庫対応年数の３５年が良い所ではないでしょうか。

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/09 11:05 ID:???

>>327-328
要はメンテナンス需要を狙ってるんだよね。
○ーベルなんて、下請工務店の見積に６割以上乗せて、
ウチでやらないと保証切る、って方針らしいし。

ハリボテでも、構造体の木や鉄骨は、外装をメンテしたり、
壁内の湿気やシロアリ等の対策をしていれば50～100年もつよ。
そのかわり、メーカーの保証はメンテのコストが凄くかかる。
材料は節約できて環境にいいかもしれないけど、メーカーの
財布にもいい反面、自分の財布には全然良くない。
あと、金利負担も大きいから、長くもつ家を建てる方が結局
経済的に損だという人の方が多いよ。

しっかりした工務店で良い素材を使うのもアリだけど、
「良い素材」を前に出して宣伝してる所は、メーカー並みに
高い事も多いからね。でかい初期コストはでかい金利に繋がり、
ローン比率が高い人には正直オススメできない。メーカーは
論外になってしまう。
あと、固定資産税も高くなるとボディーブローのように
効いてくるから、太くて良い柱は最初はベニヤとクロスで隠そう（ｗ
ウチの田舎の実家、築７０年なのに固定資産評価額800万。
普通の田舎住宅なのにね。

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/09 11:07 ID:???

素材をランクアップさせると利幅も大きく上げていい・・・

こういう考え方が支配的な工務店は避けたいけど、そんな所ばかり。
でも、中にはとても細かい見積を出す所もあるから、探すしかない。
「良い素材」を前面に出さず、施工力があって見積が細かい所・・・。
そこで材料をアップさせれば良いと思う。

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/09 23:30 ID:???

>>330
探せば必ず価値観の合ったビルダ－が見つかります。人生で一番高価な？買い物です。
焦らず、ゆっくり探しましょう。死んでも、モデルハウスにはひっかからない様に。

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/10 14:41 ID:???

>>328
そんな政策を続けているから、世界中で日本にだけ住宅メ-カ-が存在するんです。

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/10 19:43 ID:???

334 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/11 01:58 ID:???

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335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/11 09:52 ID:???

>>323 >>324
リフォーム需要がハウスメーカーの家が多いと決め付けているあたりアホそのもの
まったくの馬鹿としか言いようが無い
これに「正解」と即レスする>>324も「お、仲間がいた。うれすいなぁ。」と思っているようだ
全くあわれだ。
どうしてこんな奴らが普通に生きているのかと考えてしまう。
まぁバーチャル世界での遭遇だけでよかったと思う

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/11 13:52 ID:???

>>335
何が言いたいの？
批判だけなら、サルでもするよ。

>>どうしてこんな奴らが普通に生きているのかと考えてしまう。
これは335の事だよ。わかる？

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/11 16:45 ID:???

>>335
旭化成は、既に建てたヘーベルハウスのリフォームを事業の柱の
一つとするそうだが。

大金かけないと保証切っちゃいますよ～ｗ

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/11 18:15 ID:73Gd3xNh

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339 ：３３３さんへ：03/07/12 09:14 ID:???

寿命の違いは気候の違いによるところ
が多きいいのでは？

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/12 10:52 ID:???

>>335
メーカーのぎりぎりの柱や梁では増、改築は難しいのが現実です
やってる人間が言うのだからバーチャルじゃないです

341 ：山崎渉：03/07/12 11:40 ID:???

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342 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/12 11:47 ID:???

＞＞３４０
増改築？
金さえ出せば出来るだろう。
出来ないのならⅢ竜メーカーだろ
第一最初から増改築を想定するなら建てる前に検討してろ
金が無いなら貯めてから建てろ

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/12 12:04 ID:???

ちょっとした書き込みの文章で書き込んだ人間のレベルがわかる
送信直前に文章を読み直せば文法的におかしいかどうかわかりそうなもんだが、
そのまま送信してしまうあたり「ああ、レベルの低い奴だな」と納得できる
まさに＞＞３２３の書き込みあたりがそのいい例だ

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/12 19:24 ID:???

>>339
いいや、政策のちがいだろう。
江戸時代の農家なんて１００年単位の家もあるし。
結局、人口が３０００万から１億超えて世帯数なんてさらに増えているし。

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/12 21:52 ID:???

>>342
近郊では増改築を想定するのは基本だけどな。
土地足りないし。

やはり金だね。２Ｆだと構造計算しないようなメーカーじゃ
とうてい無理だ。

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/12 23:49 ID:???

>>343
揚げ足取るだけならサルでもするよ。レベル低いのは　>>343　でしょう。

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 09:40 ID:???

>>342
当然です
金さえもらえば何でもできます
でもメーカーで建てた人はだいたいシブイ

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 11:35 ID:???

>>347
おまえ、地場営業だろ
ＨＭで高い家建てた奴はメーカーの安心感で建ててるんだろうが
お前らみたいなどこの馬の骨かわからんような
工務店に大切な家触って欲しくないんだよ
保証も出来ないだろうが　あぁ？

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 11:37 ID:???

＞＞３４６
おまえ、＞＞３２３の書き込みを見て日本語おかしいと思わないのか？
お前も同類か？
同類なら文句たれるな

350 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 17:28 ID:???

>>349　は２CH初心者？言葉も悪いし、内容が無いよ。
＞＞ではダメですよ。>>でないと変わりません。

351 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 17:33 ID:???

>>342 >>349　は初心者厨房香具師。

352 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/14 01:28 ID:???

>>350
あほかお前は、２ｃｈ専用ブラウザ使えば＞＞こっちも換わるんだよ
ど素人がほざくな

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 03:40 ID:???

ＨＭの監督を見ればどの位いい加減だか判るだろ
まともに建築の話が出来る奴がいるか？
講習会などで覚えた、自社の知識しかないんだよ

監督の採用基準も安く使えて、質より量をこなせる奴優先
知識があり、給与も高くなってきた奴らはバンバン、リストラされてるよ
他業種で採用されない職にあぶれたＤＱＮ達が監督になってる事も知ってる？
よってＨＭは必要なし

354 ：３５３：03/07/15 10:52 ID:???

街中に建っている地場工の家見たらどのくらい安っぽいかわかるだろう
まともに建築基準達していない家がどれだけあるか？
見習い大工や不法残留外国人が建てた適当な家しかないんだよ

大工の質も人種も安く使えて、とりあえず家の形を作れる奴優先
知識があり、手間賃も高くなってきた奴らはとっくに引退してるか、大昔の技術で使い物にならない
まともに高校も卒業しないで仕事が無いから建築業ってやつがどれだけ多いか知ってる？
よって地場工務店に大口叩く資格無し

355 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 11:16 ID:???

大手も地場も、大工の質は一緒だしな。
大手は単に地場を使って中間利益千万以上抜いてるんだし。

客から見れば、高い方から消えて欲しいね

356 ：山崎渉：03/07/15 12:55 ID:???

　__∧＿∧_
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357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 20:13 ID:???

age

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 20:13 ID:tHva6DMp

コギャル・OL・人妻たちのもろ画像がたくさん見れる！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 22:17 ID:???

大工を常駐させてる工務店です
常駐する事でミスが許されないし、一棟限りのやっつけ仕事では無いので、
常に大工の腕もレベルアップしていきます
アフターも施工した大工が行きます

これ最強！！

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 22:54 ID:???

>>359
はぁ？ハウスメーカーはどこもそうだろ。
工務店じゃそうじゃないのか？
威張るほどのことか？

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 22:59 ID:???

>>360
あんた、現実を知らないね。

大手ハウスメーカーは大工の手間賃を叩きまくるから
大工はやっつけ仕事、クレームは受けない。
クレームを言うと「おまえんとこの仕事、もうやらん」と
脅される。だからメーカーは大工には弱い。
現場監督なんかもう奴隷と同じ。見てらんない。

で、そのクレームはどうするか。もう何回も既出だが
ハウスメーカーは自前のアフター専門部隊を持たないから、
良くて外部のリフォーム業者などにやって貰うが、大体は
一番弱い部材メーカーを脅して修理させる。
「言うこと聞かないと切るぞ」と言うね。

>>359の様な工務店ばかりを使うメーカーなら良いが、
今のメーカーの大工手間賃は低すぎる。アフターなんぞ
出来るはずがない。これ常識。

362 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/15 23:08 ID:???

>>361
だいたい引渡し後に大工を入れなければ出来ないような不具合があることを
想定していること自体、地場工の考え方だ

それに大工がやっつけ仕事だと言うが
大工からメーカーへ渡すときの検査がどれだけ厳しいかお前が知らんだけだろ

アフター部隊は、客が慣れ親しんだ営業担当にアフターの連絡を取ろうとして
本来の仕事である営業の業務の妨げにならないようにするため
アフター専門のスタッフを置いているのだ
まぁ、それが機能しているのはほんの一部の大手メーカーだけだがな

メーカーが大工に弱いとは笑える話だ
どっちが雇われているのかを考えたらわかることだ

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/17 19:22 ID:???

この前、ダ○イハウスを辞めた奴に聞いたけど、ダ○ワハウスの粗利は50％だそうです。

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/19 00:33 ID:???

50％の粗利ですか。大手メ－カ－はいいなあ・・

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/19 00:57 ID:???

>> 大工からメーカーへ渡すときの検査がどれだけ厳しいか
ようするにこれを通す（見える）所だけキチンとやっとけばいいんだろ。
工程の1/10くらいかな？

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/19 10:52 ID:???

>>361さん
それドコのメーカーで、いつの話？
今頃でもそんなことあるの？

367 ：：（仮称名無し邸新築工事：03/07/19 11:00 ID:RXFrqP7A

>>363
せき吸いも５０％だときいたけどほんと？

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/19 11:09 ID:???

>>366 361ではないが、361の言うことは本当

メーカー名は言えないが近所の弱小メーカーは、腕のいい大工の確保に必死
低単価だから、いつ他のＨＭに取られるか判らない
ＨＭ同士で腕のいい（と，言うより問題の無い…か？）
大工を取り合いしてるよ

369 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/19 11:21 ID:???

>>365
某大手ＨＭが建築途中に何回検査やるか知ってるか？
　　>> 大工からメーカーへ渡すときの検査がどれだけ厳しいか
これ見て、工程の1/10だと思うくらいだからお前らの監理レベルは知れてる
お前のとこみたいに馴れ合いでナァナァやってるとこと一緒にするなよな

370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/19 11:29 ID:???

大手ＨＭは引渡し後のクレームが何よりも余計なコストになると思っている
だからクレームが出ないように工程の監理は厳しい
難しい話ではない
建設途中はＨＭが「施主」で、下請け大工が「請け」になる
クレームや問題が多く出た下請けは切ればいい
それだけの話だ
ただしどこのＨＭでもそうかと言うとそうでもない
安定した受注があり、手間賃も高くしてくれる。そういうＨＭの下請けは
切られまいと必死だ

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/19 16:40 ID:D9kNIXPg

372 ：361：03/07/20 10:35 ID:???

ウソは一行も書いていないし、自分で実際にこの目で見たことしか書いてない。

>>362
知ってるよ。その時出た不具合点、誰が修理するか知ってるのか？
言った通り、部材メーカーにさせるんだよ。大工の施工ミスでもな。
ごく希に有償で部材メーカーに「お願い」する場合もあるが、その時の
ＨＭの手間賃の算出方法は凄いぜ。１００円単位まで値切る。
高速道路使うな、まで言ってくるよ。
一度手を付けたらその責任は最終施工業者（この場合部材メーカー）に
移るし、施工は本業じゃないからどこもやりたがらないが、ＨＭは
そこでもごり押ししてくるんだよ。

>メーカーが大工に弱いとは笑える話だ
>どっちが雇われているのかを考えたらわかることだ

これこそ何も知らない証拠。現場で大工に「××してどうしてくれる、
俺は明日までしかいない。後は知らんぞ！」と怒鳴られている監督
はゴマンといるし、この目で何度も見ている。監督（ＨＭ社員）も
その工務店に逃げられたら責任問題だからもう必死だよ。
今の世の中、低い手間賃で受ける工務店（大工）が最強だ。
「考えれば解る」は今のコスト競争の中では通用しない。

>>366
>>363のメーカーなんかがそうだな。今現在の話。
昔は>>362の言っている通りなんだが。

>>370
請け工賃が高いＨＭならそうだろうが、低いところは完全に
立場が逆転するんよ。特に大手はね。

373 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/20 12:05 ID:???

>>372
確かにウソは言っていないんだろうな
しかし、それはお前の見た話しだろ
お前のいる現場での話しだろ
お前のいる現場はその程度の現場で、その程度のＨＭだと言うことだ
低いレベルの世界を業界全てのように語るな
>>362 や、>>372　のいる現場とはレベルが違うのだよ
自分が見ただけの小さな世界を業界全てだとカン違いして信じ込んでいる
了見の狭いお前はそういう高尚な現場には行けないだろう
敷かれたレールが違うのだよ

374 ：361：03/07/20 16:12 ID:???

>>373
なにか必死＆笑っちゃうね。「高尚な現場」って、何だ？

そうだよ、俺は少なくとも自分自身で何年も経験して、その知ってる範囲で
話をしている。残念だがあんたの言う「高尚な現場」とやらは
想像も付かないよ。

俺の言ってるのは残念ながら業界で一・二を争う大手ＨＭのことだ。
それを「小さな世界」というならあんたの言う「大きな世界」は
具体的にどんな世界なんだ？それこそ
「自分が見ただけの小さな世界を業界全てだとカン違いして信じ込んでいる」
んじゃないのかな？あんたも自分で言ってるじゃないか。
「ほんの一部のメーカー」>>362が業界標準か？

建前ばかりの机上の空論を唱えていい気になりたい気持ちはわからんでもないが。
批判するのは結構だが、どうも経験が足りないようだね。

>メーカーが大工に弱いとは笑える話だ
>どっちが雇われているのかを考えたらわかることだ

俺からすればそれこそ笑っちゃうよ。何年前の話だ？

375 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/20 17:43 ID:???

住宅メーカーは必要に決まってるっしょ！

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/20 19:48 ID:LsLXk4u2

すげぇ工務店いたんだよ。一年位前に新築を立てた知り合いがいるのよ
たててから気づいたらしいんだけど家が少し傾いてたらしい
んで、俺の親父も工務店経営していたわけで、なぜか関係ないのに
調べてくれって呼ばれたみたい。
そこで親父が見たのは《世にも奇妙な物語》に出てきそうな家だった！
なんと基礎が無いのである！土の上に土台を乗せただけであったのだ！
そして今裁判中

．．．まぁハウスメーカーではありえない話だわなｗ

377 ：すごい話だ：03/07/20 19:59 ID:hhBfGocj

＜３７６
にわかに信じがたい話だな
そんなんで、完了検査通ったのかい？

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/20 22:07 ID:ZUw4wqKe

>>376　古い家ならありえるとしても、一年前じゃ確認すら通らないよ…

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/20 22:50 ID:???

いくら何でもネタでしょ？
地震が来たら移動するぞ！？

380 ：無料動画直リン：03/07/20 22:55 ID:fdM8W4yn

http://homepage.mac.com/miku24/

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 01:33 ID:???

>>374
なんかもめてるようだが
何が言いたいんだ？
自分の自慢話か？
１，２を争うって１がダントツ積水で争うも何も無いだろう
経験がありそうなこと言ってる割には意味不明

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 01:35 ID:gukukHBG

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383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 01:37 ID:???

>>381
禿げしく動意

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 02:28 ID:???

>>374
君は丁稚大工か？三流工務店営業か？
たぶん無職の素人２ｃｈレギュラーだろうけど
知ったかはやめたまえよ

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 02:52 ID:???

>>381
日本語読めない奴はここへ来る資格無いとおもうが。
別段読みにくい文章でもないだろ。

>>383、>>384
現実知らない奴らが多いね。
だからメーカーやってられるんだろうが。
基本的に>>374に同意。

386 ：自作自演だな：03/07/21 03:06 ID:???

３７３＝３８１＝３８３＝３８４
句読点たまには付けたまえ（笑）

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 08:04 ID:???

ってことは
３７３＝３８１＝３８３＝３８４＝３８６＝３８７
ってことか（ｗ

388 ：361：03/07/21 11:04 ID:???

自作自演かどうかはまぁいいとして・・・

>>381
何を怒ってるんですかね。批判ばっかり書いてるが、自分のお考えを
ハッキリと言ってくれば良いじゃないですか。
積水がＮｏ．１ってのは知ってるよ。チョイと書きミスったな。
じゃあ>>374は「業界で二、三を争う大手ＨＭ」と書き直しても良いが、
しかしそんな揚げ足取って喜んで面白いか？

意味不明なのはそちらの読解力の問題だな。>>361から冷静に
もう一度読んでくれ。解らないなら質問してくれればいいだろうに。

>>384
何度も言うが自分の経験から言っている。もちろんそれが全て、
などとは思わないが、少なくとも書いたことは間違っていない。
大手ＨＭと付き合ってる連中なら解るはず。
>三流工務店営業か？たぶん無職の素人２ｃｈレギュラー
などと煽るようではそれこそ素人さんとしか言い様がない。

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 12:43 ID:???

>>361が361と表してカキコしてることに敬意
煽ってる奴は、名無しでしか討論もできないんだよ

煽ってるのは、現場を知らない三流ＨＭ営業マンと推理してみるｗ

390 ：３６６：03/07/21 13:58 ID:???

>>361
みなさんは「一事が万事」でないと言いたいのではないですか？

直施工のメーカーもあれば、自前のアフター部隊をもってる
ところもあるじゃないですか。
それに同じメーカーでも地域や支店によって組織は違いますよ。

だから一部としては、３６１さんの意見も認めてると思いますよ。
ただ、全てではないと言うことでしょう。

391 ：361：03/07/21 15:40 ID:???

一口に「大工」と言っても俺が今ＨＭ絡みで付き合っている連中は
昔の「大工さん」とは全然違うね。
今のＨＭの部材はほとんどプレカットされていて、大工はそれを
現場で組み立てるだけ。昔ながらの技術を持った人間は皆無に等しい。
ＨＭは組み立てだけの時間で大工の手間賃を計算していて、それがまた
メチャシビアだから大工は、「○日で終わらせないと儲けが出ない」となる。
だから仕事はどうしてもやっつけ、手間の掛かる修正はまずやらない。
「俺は組むだけの金しかもらって無い、後は知らない」になる。
酷い連中になると間違って納入された部材や不具合品を知っていて
取り付けて、「後は誰かに直して貰え」と現場監督に言って姿を
消す香具師もいる。こんなのも今まで何十件と見たよ。

ＨＭは一度決まった予算以上は出ない（もしくは手続きが面倒）から、
そんなギリギリの工賃で受けてくれる大工の取り合いだ。
だから大工の立場が昔と逆転してるんだよ。

肝心の家はというと、部材メーカーのプレカットと標準化と厳しい
品質管理で何とか見られる状態にはなっているが、細部をよく見れば
そりゃ酷い物だ。最終的な仕上がりはやっぱり大工の腕が必要。
○日でやらなきゃ、と考える大工の腕は推して知るべし。

これが今の大手ＨＭ最前線の実態だよ。

>>390
自前のアフター部隊を持っているところはもはや珍しいね。
それも名ばかりのアフターが多くなってる。１年点検で申し出ても
なしのつぶて、なんて話も良く聞く。

392 ：366：03/07/21 20:18 ID:???

そう言う例えもあるんでしょうね。
でも、>>昔ながらの技術を持った人間は皆無に等しい。
というコトは、独立してやってけない大工はいっぱいいるってコト
じゃないですか？
私の地域ではそれほど大工が強いということはないですよ。

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 21:37 ID:qsCF1aq2

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 23:01 ID:???

>>361
結局あなたも大手（業界２位と３位ですか？）のＨＭを批判しているだけじゃないですか？
まるで全てのＨＭを批判しているように聞こえますが、どうですか？
やはりあなたの知っている現場だけの話でしょ。
全ての現場じゃないじゃないですか。
それにあなたの言っているのはＨＭに限ったことではないでしょう。
あなたの批判は業界全体を批判しているに過ぎませんよ。
批判することで自己を優位な場所において上から見下しているように見えますが、
ＨＭを批判して何が言いたいのですか？

395 ：Day@Trader ◆nJCG7krDY6 ：03/07/21 23:19 ID:???

>>394
＞やはりあなたの知っている現場だけの話でしょ。
そんな事もないですよ。私の知っている所も似たようなものですから

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 23:23 ID:???

>>395
ハイムもそうですか・・・・・。
んじゃ大丈夫なのは咳吸いハウスだけですか？

397 ：361：03/07/21 23:34 ID:???

>>394
全てを知ってなきゃカキコしちゃダメなのか？無茶苦茶言うなよ。
大体全て知ってるなんてそんな奴、いるのか？
自分の知っている現場の話だけして何か問題あるか？それが気に食わないなら
あんたがあんたの知ってる現場の話をすれば良いじゃないか。
大体「全部のＨＭがそうだ」等と書いてないだろうがよ。ただ自分では
ＨＭは大体こんなモノじゃないか、とは思っているがね。

>ＨＭを批判して何が言いたいのですか？
今俺が付き合っているようなＨＭは必要ないって言いたいのよ。
ただ必要ないって言っても理由を書かなきゃ説得力無いだろ。
それでスレタイトルと何ら矛盾してないだろ？それ位読みとってくれ。

個人攻撃していないで、ＨＭ擁護したいならそれなりの意見を書けばいい。
それが出来ずに個人攻撃しているところにＨＭ擁護の限界を示し、なおかつ
ＨＭが不必要と言う事を暗示していると思っているんだが、違うかな。どうだ？

もうひとつ。
>やはりあなたの知っている現場だけの話でしょ。
>全ての現場じゃないじゃないですか。
>それにあなたの言っているのはＨＭに限ったことではないでしょう。
>あなたの批判は業界全体を批判しているに過ぎませんよ。

前半２行と後半２行で言ってることが正反対だと思うがどうよ？
批判のための批判を書くからこうなるのよ。もっと勉強してこい。

398 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/21 23:34 ID:???

もう日本の住宅産業そのモノが行き詰まっております。
粗利40％～50％も取っても、しんどい企業に明日はありません。何れ淘汰されるでしょう。
>>46や>>93-95のように、やがて日本も顧客優先の住宅産業システムになるでしょう。

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 23:47 ID:???

>>397
そうですか。
それじゃぁあなたの言っていることは業界２位のダイワと業界３位のどこかだということですね。
それならそれでいいですよ。
ウチはそこのＨＭじゃないですから。

でもそれはＨＭだけじゃないでしょ。
地場の工務店もちょっと規模が大きくなれば同じようなモンでしょ。

個人攻撃？
たった一回の書き込みで攻撃された気分ですか？

400 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/21 23:53 ID:???

>>自動車メ－カ－と住宅メ－カ－の一番大きな違いは、
自動車を町屋の職人が造れば途方も無く高い品物になるが、家はメ－カ－が
釘一本打たなくても出来るので、メ－カ－経費分の40％が要らなくなる。
素人はこのからくりが理解できない。

パ－ト１からの、このスレに答えてくれたＨＭはいない。

401 ：399：03/07/22 00:01 ID:???

>>397
それと、ついつい書き込んでしまったついでに言いますと
私は業界人ではありませんから。
ましてやＨＭ営業なんかではありません。
ＨＭで建てた施主ですよ。
それとＨＭ擁護云々と書かれていますが
私が業界２位のダイワと他のどこかを擁護する気は無いので
あなたの付き合っているＨＭがそうだというのなら、
あなたの言うとおりだと思います。
　＞全てを知ってなきゃカキコしちゃダメなのか？無茶苦茶言うなよ。
そうですね。
　＞批判のための批判を書くからこうなるのよ。もっと勉強してこい。
私も同じ意見です。
全てを読まないとカキコしちゃだめですか？
業界人じゃないのでこれ以上勉強する必要は無いと思います

402 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/22 00:07 ID:???

わが国の消費者の平均年収は700万円、その取得限界は2000万円、その内建材費は40％の
800万円。一方、ほぼ同仕様の住宅にＡＣ付の米国住宅は約1000万円，内建材費はその60％の
600万円、建材価格差は200万円で住宅価格差の20％。一方，建材以外の労務費プラス経費と
利益は日本が1200万円に対し、米国は400万円，その価格差は800万円で住宅価格の80％。この
80％は、日本の住宅生産及び住宅経営の劣等性による国内問題で、日本の住宅生産及び経営の
生産性を改善する他に改善の途はありません。

このスレの反論もＨＭからは聞いたことが無い。

403 ：361：03/07/22 00:13 ID:???

>>399,>>401
ヤレヤレ、疲れるねまったく。

>全てを読まないとカキコしちゃだめですか？
俺のカキコに反論するなら少なくとも俺が書いているところ位は全部読めよ。
361からなら大した量じゃないぞ。

>でもそれはＨＭだけじゃないでしょ。
>地場の工務店もちょっと規模が大きくなれば同じようなモンでしょ。

自分の経験とか、そう言う確信があって書くのなら良いよ。
推測でモノを言われちゃかなわん。小説を議論する意味無いだろうが。

>業界人じゃないのでこれ以上勉強する必要は無いと思います

じゃあ逆に質問するよ。
ＨＭを批判した俺を批判して、あんたは何を言いたいんだ？

結局俺への反感というか批判というか、ゴチャゴチャ言うだけでなく、
せっかく来たのならスレタイトルに関係していること少しぐらい言えよ。
通行人なら見るだけで何も書かなきゃ良いだろうに。

404 ：３９９：03/07/22 00:33 ID:???

疲れるの同じですね

３６１ぐらいからは読みましたよ
ＨＭというとついつい自分の建てたＨＭだと思ってしまうのでね
他社ならどうでもいいんですがね

私の考えは大手も中小も個人経営も変わらないということです
個人経営だって儲かって、人手が足らなくなると人も増やすだろうし
店の規模も大きくなりやがて中小と呼ばれるレベルになる。
中小がいい仕事をして儲かれば大手になる。
中には途中で落ちていくところもあるでしょう。

どうしてこの業界だけが地場とＨＭを分けて考えて相互に攻撃するんですか？
あなたの意見はただ「大手の仕事はこんなもんだ。」と言ってるんでしょう？
私が思ったのは中小だって、個人経営だって同じだろうと思うのですが。
すくなくとも>>361でＨＭのことをこき下ろしているほど、中小や個人が
安全かは言えないと思いますが。
ただし、あくまで消費者の意見ですよ。
しかし、この消費者によってあなたの業界は食べてるんでしょ。
たかが２チャンですが消費者として書き込んで悪いことはないと思いますが？

あなたを批判しているわけじゃないんですがね。
まぁ、私はこれ以上はやめときますよ。
言いたいことがあればどうぞ。
ウチのを建ててくれたＨＭが全てあなたの言うとおりじゃないことを願うばかりです。

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 13:43 ID:???

ただの厨房だけど、堂々巡りで疲れるね。
工務店もＨＭも企業だから粗利はあるけど、比較すればＨＭの方がボッタなのは
事実でしょ。逆に工務店にもいろいろ欠点は多いし、どっちもどっちでしょ。
施主としては、どこでもいいからイイ家を建ててくれればいいだけでつ。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 13:51 ID:???

伊藤忠が工務店の建築請負代金債権を買取り、証券化する事業を8月から始める。
金融機関からの借り入れが困難な、資金繰りの苦しい中小ビルダ-にとっては、
新たな資金調達手段となる。
最初の一年間で五百件、約百億円買取り・証券化を目指す。

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 13:54 ID:???

>>405
施主が賢くならないと、家の価格は下がりません。
一生かかって、ロ-ンを返すのはあなた達ですよ。

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 15:15 ID:2PvhxSIg

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 18:28 ID:???

>>406
この制度利用して、H.M並みの全額ロ－ンも可能です。

410 ：366：03/07/22 21:14 ID:???

シロバカマさん
>>400ですが、ＨＭと全く同じものを作るなら
（デザインもなにもかも）
ＨＭのほうが安くなるんじゃないですか？

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 21:42 ID:???

>>406
>>406
マジ？
ソースきぼーん

412 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/22 22:25 ID:???

>>411
今日（7/22）の日経新聞の朝刊です。

413 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/22 22:31 ID:???

>>410
その通りでしょう。でもそれは１００円ショップの商品と同じ事です。
それを坪６０万円で売るから問題なんですよ。坪３０万円ならお買い得ですかね。

414 ：www.get-dvd.com：03/07/22 22:32 ID:Mwvpd1gC

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415 ：361：03/07/22 22:32 ID:???

>>404
俺が疲れるのはあんたが理解していないことを一々説明しなきゃダメだから。
あんたが疲れるのは俺の話の内容が理解できないから。そうだろ？

何度も言うが、俺は今付き合っているＨＭの実態を言ったまで。
そのＨＭもどこか書いてあるだろ？「自分の建てたＨＭだと思ってしまうのでね」
なんて書いてるが、要は良く読んでないと言う事だな。

>私の考えは大手も中小も個人経営も変わらないということです
>個人経営だって儲かって、人手が足らなくなると人も増やすだろうし
>店の規模も大きくなりやがて中小と呼ばれるレベルになる。
>中小がいい仕事をして儲かれば大手になる。
>中には途中で落ちていくところもあるでしょう。
あんたの考えは尊重するが、それが俺の書いたことと何か関係があるのか？
ましてや>>394の様な「優位な場所に置いて見下す」とまで言われる理由とは
到底思えないな。内容を全く理解していないのがよく分かるよ。

>どうしてこの業界だけが地場とＨＭを分けて考えて相互に攻撃するんですか？
スレタイもう一度見ろ。

>中小や個人が安全かは言えないと思いますが。
俺がどこにそんなことを書いたかな？脳内で変換するのは勝手だが、
一言も言ってないことを俺が言った、みたいな書き方は止めて欲しい。

俺が実情を書いて、他の実情を知っている連中が反論するのはまだしも、
ただ「消費者」と言うだけで、実態を知りもせず「～の筈だ」と
批判して一般論を振り回すのはどうかな？
ここは一般消費者の意見を聞くスレじゃないだろ？消費者云々を言えば、
どの企業でもどの業界でも同じだよ。

だから疲れるんだよ。脳内変換や一般論の羅列は自分の中だけでやってくれ。

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 22:43 ID:???

まぁまぁ・・・・落ち着いて・・・・・
消費者の声も聞かないと・・・・・・
購入するのは消費者だろ・・・・・・・
だから大手ＨＭにしてやられるんだよ・・・・・・

417 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/22 22:43 ID:???

希少品は値打ちがありますが、量販品は安いのですよ。
同じデザイン、同じ色の瓦、外壁、床板、ドア、クロスまで、殆ど同じ量販の
商品に高いお金を払う気が知れません。
消費者が賢くならないと、住宅の価格は下がりませんよ。一生かけてロ－ンを
返すのは、あなた達なんですから。

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 22:45 ID:???

399アフォの見本

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:09 ID:???

>>412
有難う。

これだね
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/

ビジネスとして成り立つ為の交渉に難儀しそうですね、
それなりの利益が見えなければ６ヶ月で撤退だろうな。
たったの１００億ぽっちじゃ何にも出来ないと思うのだが

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:17 ID:???

引き合いが多ければ、予算も増やせるでしょう。ＨＭの全額ロ－ンに対抗
する手段が出来ていい方向です。伊藤忠は住宅産業の将来が見えてますね。

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:34 ID:???

クレバに来れば？
快適生活中♪

422 ：_：03/07/22 23:36 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:48 ID:???

リスクの取れない銀行に代わって、商社が金貸しの分野に進出。益々、銀行の
営業エリヤが狭くなりますね。ＨＭもリスクを恐がって、自分の土俵に顧客を
呼びこむ事ばかり考えてると、りそな銀行の二の舞ですよ。建築資材は集約
する物ではなく、探せば安くて良い物がいくらでもある事をお忘れなく。

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:49 ID:???

>>420
融資リスクが高いから銀行が貸さない訳で
その辺、どうやって伊藤忠は装飾するのか見ものでは有ります

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:50 ID:???

>>423
伊藤忠もリスクが取れないから１００億な訳ですが

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:52 ID:???

伊藤忠は保証会社を持っていて、危なくなったらそれを活用して、工事を仕上げるようです。

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 23:56 ID:???

融資を受ける時に、その保証会社に加入する事が条件のようです。
一石二鳥ですね。

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/23 00:19 ID:???

>>426
審査は住友信託がやるだろうから、審査責任として保障も住友でしょ
結局丸投げですよ。（ｗ

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/23 00:24 ID:5FKPFGFH

蓋を開ければ住信の焦げ付き案件ばっかりだったりして

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/25 08:40 ID:???

age

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 00:09 ID:???

>>417　>>361
小さな土地に同じサイズ建売ばかりの地場工務店の家のどこに希少価値があると言うのだ？
おまえにとってあれが希少価値か？

わらえる

どうせ地場工務店の営業は３６１程度の売ることだけが命のアフォばかりだろう
せいぜい売り切り商売してろ
オマエラ住宅営業（しかも零細中小地場工無店の営業）くんだりが
われわれ高給取りサラリーマンにえらそうな説教たれるな
まぁ、この掲示板ぐらいでしか言えないだろうけどな

432 ：施主：03/07/26 00:17 ID:???

>>431
住宅で、コストダウンに寄与してない社員は高給を取るな。
おまえら氏ね。邪魔だから消えてくれ。

お前の給料を最低賃金にして、コストダウンに寄与した
研究職にでもくれてやれ。メーカーはそこしか価値が無い。

おまえらクズが居るから日本の住宅が高くなる。

433 ：366：03/07/26 18:56 ID:???

>>413、シロバカマさん
遅レスでゴメンナサイ。

>>413の内容はおかいしくないですか？
坪６０万円でも、メーカー以外で購入するならそれ以上の値段に
なるんですよね。
坪３０万円である必要はないんじゃないですか？

434 ：361：03/07/26 20:27 ID:???

>>431
誰がどこに地場工務店の家に希少価値などと書いてるんだ？
自分の脳内で変換して自分で笑えるのか？自家発電って奴だな。

でﾞ､>>361を読んで俺が地場工務店の営業ってか？
どういう判断でそうなるのかね？大手ハウスメーカーと
付き合って、その経験を書いているだけだが、
それで地場工務店って、どう繋がる？

ハウスメーカーの高給取りって言うが、文章もマトモに読めず、
理解も出来ないのでは恥ずかしいだろ？
会社の名前と肩書きだけで給料貰ってる寄生虫だな。
俺がいつも付き合っている連中も似たような物だがな。
少なくともお前よりはマシだ。断言してやる。

435 ：エスティマ　ﾏﾝｾｰ：03/07/26 20:30 ID:DXTXEXtm

岐阜　き　１３－○２
エスティマシルバー

運転、下手すぎ！

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 01:52 ID:???

>>434
いつも思うが、こいつ何をこんなにムキになってマジでレスしてるんだろ
脳内変換とか自家発電とか例えのワードが独特だな
ウザイよ、いいかげんに城よ

437 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/27 05:46 ID:???

>>433
メ－カ－の使う建材は見せ掛けだけの量販品です。ホントに値打ちのある建材は
使いません。品物を限定して選択肢をなくし、大量発注してコストダウンする。
１００円ショップそのモノです。そんな商品を注文住宅の価格で買うんですか？
ホントの値打ちが分からないから騙される。

438 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 10:11 ID:???

>>436
いつも思うが、こいつ何をこんなにムキになって批判してるんだろ
煽りとか罵りとかのワードが独特だな
ウザイよ、いい加減に城よ

439 ：433：03/07/27 17:18 ID:???

シロバカマさん
少し話しを整理しませんか？

私は>>410で
ＨＭと全く同じものを作るなら
（デザインもなにもかも）
ＨＭのほうが安くなるんじゃないですか？と聞いて

あなたは>>413で
その通りでしょう。と答えてますよね。

言い換えればＨＭでなければ、１００円で販売できないってこと
ですよね。つまりＨＭだから安いってことじゃないですか。

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 19:23 ID:i1I51C79

住宅メーカーはあってもいいと思うけど、
オリジナル建具の質の低さに、ここ最近気が付きました

○建やアイカの建具は４年目でも手入れをしていれば輝き続けるが、
積○の建具は年々ツヤが無くなり、もう今では手入れをしても輝かない
元が違うから、どうにもならないんですね

オリジナル建具もオリジナルじゃない建具も同じ価格だった様な気がしますけど…
ようするにオリジナル建具は企業の利益であって、施主の利益にはならないんですよね？

まぁそれはどうでもいいとしても、
どんなに全部屋同じように手入れをしても１０年後にはもっと
深みがあって光る建具と、こ汚い建具とに別れるんだなぁと思ったら
鬱でオリジナル建具の表面を全部かんなで削ってやるたくなる

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 20:04 ID:???

メーカーも工務店も同じような物ですよ
メーカーの大量発注によるコストダウンは展示場・本社の経費で消えるし
工務店は零細経営なんで仕入れ値が高いままだし
だったらみんなが知ってるメーカーになっちゃうでしょうね
よっぽど努力して差別化できないと工務店で建てる人なんて
いなくなっちゃうんじゃないですか？

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 20:38 ID:???

>>437
１００円ショップへ行けば１００円で買えるのに、
５０円の価値しかないものに２００円出して小売店
で買っているオバカさんですか？

443 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/27 21:43 ID:???

>>439
>>ＨＭと全く同じものを造るなら
（デザインもなにもかも）
ＨＭのほうが安くなるんじゃないですか？

その通りですが、その建物は５０円の値打ちしかないんです。
値打ちが無くてもＨＭのデザイン(ブランド）が好きなら買いなさい。
同じ物ばかり造っているＨＭと注文住宅を同じ土俵で比べる事は出来ません。
同等レベルの仕様と言う事なら、地場が断然安いと思いますよ。

444 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/07/27 21:55 ID:???

>>442
その通りでしょう。５０円の値打ちしかない建物を、ブランドショップで
１００円で買うオバカさんです。
施主が賢くならなければ、住宅の価格は下がりません。一生かけて、ロ－ンを
返すのは、あなた方ですよ。
住宅価格が適正価格に落ち付けば、ＨＭの生きる道は無くなります。
欧米の様に、年10棟位完工するビルダ－が、これからの家造りの中心になるでしょう。

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 22:02 ID:???

>>444
>>欧米の様に、年10棟位完工するビルダ－が、これからの家造りの中心になるでしょう
年たった10棟で中小規模でも自社社員食わせられるのか？
アフター負担できるのか？
自転車操業かまたはえらいボッタクリだな

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 22:14 ID:???

>>443
地場のデザインがいいと言うのはアンタの勝手の思い込みだと思うのだが？
漏れには地場の建物は矮小土地にキチキチに建てられたＨＭコピーの
嘘物住宅にしか見えないが？

また地場といっても流行りに合わせてドコモおなじ建具で同じデザインだろ
ひし形小窓付の玄関ドアや三井のコピーの軒下アイアン、建物四隅に入った人造石の乱積み
ベージュや黄色のこて塗り、白枠のサッシ、等々

あんたが言うほど地場ってたいした事無いよ
だから地場が作った町並みは10年そこらでなんか中古も買いたくないような
うす汚い住宅街になるんだろ

ＨＭをいらないって言う前にそういう地場を何とかしろよ

447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 22:23 ID:???

地場でも淘汰が始まり、センスが良くて良心的なビルダ－が残るでしょう。
選ばれたビルダ－には、行列が出来るかも？

448 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 22:31 ID:???

住宅産業の構造改革の始まりです。欧米の様に顧客に選ばれた安くて、良心的で
センスの良いビルダ－だけが生き残ります。

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 22:39 ID:???

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 22:53 ID:???

>>447 >>448
そうして大きくなった中小工務店が今ＨＭと呼ばれているんじゃないか？
単なる時代の相違だろ

>>449
地震が無く、湿度の低い北米と建築基準の厳しい日本を同列にするな

451 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 23:02 ID:???

>>450
今は大手ハウスメーカーで、昔は中小工務店だった例を教えて下さい。

452 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/27 23:26 ID:???

東日本ハウス

453 ：ﾑﾑﾑ：03/07/28 00:39 ID:ElF7LOae

みんな色々と意見があるけど、みんなその通りだね・・・。地場はアフター怖えーし。
ＨＭは高えーし。けど、俺も地場はやだな。良い地場っても、それはある意味良い
オヤジがやってるからでしょ、ゲリラ戦得意な・・・そいつがキャバクラに凝り出すと・・・。
ＨＭは積水クラスでないと家も監督の力量如何だけど。ＨＭが、もっと会社の営業マンの数減らして、モデルハウスつぶして
価格安くしてくれればいいんじゃないの？粗利益15％くらいでやるのんね。
ＨＭは特にもっと自分の中身を整理しないと駄目だよね。モデルの経費って
客が負担するには高いし、ただただ営業する人に高い成約報酬払うのもちっとねえ
今後どうなるかな、日本の住宅事情

454 ：_：03/07/28 00:41 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 00:49 ID:???

大資本で他業種からドカンと参入してバブルで儲けて今は不良債権
・・・そんなとこばかりだぞ、高いのは。
赤字出しながら、バブル価格の夢を必死に維持してるんだよ。
消えてなくなって良い連中。

積水Ｈ・ヘーベルＨ＝ポリバケツ屋
パナＨ＝電機屋
三井Ｈ・住友林業・三菱地所Ｈ＝財閥

あって良いメーカーは、バブルの妄想を捨てて価格競争している所だけだ。
この業界で食って行かなきゃいけない連中は頑張っているよ。
外様は有害無益。高値を維持して赤字垂れ流しだもんな。

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 01:04 ID:???

>>455
　　>>積水Ｈ・ヘーベルＨ＝ポリバケツ屋
　　>>パナＨ＝電機屋
何時の話してるんだ？
４５５がいくつか知らないがたぶんお前より歴史は長いんだろうに・・。
こじつけっぽくないか？

それにモデルハウスは確かに負担大だがそれをやめたら大手じゃなくなるだろ
それがるからこその大手HM・・・必要悪だろうがな

457 ：ﾑﾑﾑ：03/07/28 01:08 ID:ElF7LOae

価格競争もさ、筋肉落とさず贅肉落としているとこは無いのかね？
やっぱり赤字は良くない。慈善事業じゃないし

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 01:24 ID:???

>>456
こじつけかな？
住宅で利益出さなくても良い体質の企業が、消費者にとって
邪魔だという指摘は違う？　それもアリだと思うんだけど、考えて
みてほしいな。

連中のイメージ戦略のために、赤字を出しながら守られている
高価格のために、建築費の下げ圧力がデフレ圧力に及ばないのは
非常に不幸な事だと思うのだけど。

ダイワとかミサワとか地域ビルダーとか、受注しないと生きていけない
所だけだったら、ずいぶん値段も下がりやすいと思うけど、どうよ？

459 ：ﾑﾑﾑ：03/07/28 01:24 ID:ElF7LOae

456さんへ
けどその辺を単に、必要悪って言ってしまったら残念ですね。
インターネットで全現場自動配信！！！とかだめかな？
そこに業績転換とお客満足が重なる気がするけどな・・・。
モデルは確かに行けば分かりやすいし、いいけど実際無理だもの、
高くて・・・。同じプランで見積り貰ったらガックリ来た経験が
最近！今までの実際の買った人たちの金額とプラン比較でいいから
色々見せてと言ったら、探すの大変なのかな、写真とかいっぱい
あるけど、整理できてなくて意味わからなかった。けど、一応、自分も
一般人だから他の一般人の家々で参考にプラン立ててもらって結構
なんだけどね。世界に３つくらい似ている家でいいから安くしてほしいな、
ＨＭでね。モデルはやっぱり要らないよ。何とか良い方法考えれば？

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 01:38 ID:ecAScS4z

メーカーばかりでなく、地元に古くからあるような建築屋にも、同じような仕様で
見積もりしてもらえばいいのでわ？

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 09:18 ID:???

>>449
住宅産業は大きくなっては採算が取れないシステムにしないと、価格が下がらないと言う
ことですか。

462 ：_：03/07/28 09:20 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 12:40 ID:???

当たり前の事だが、工務店もハウスメーカーも必要でなければ淘汰される。
しかし、買う側が賢明であれば淘汰されにくい所を選ぶ訳だが、
基準としては、一般的な購入者は知名度ぐらいにしか頼るところが無いのが現状である。
工務店は、知名度でハウスメーカーに勝てる術は口コミぐらいしか無く、
経営状態においては全くの不明であろう。
工務店は、自ら経営状態の開示をするべきだろう。

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 14:40 ID:JtjoWUxa

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 17:22 ID:???

>>461
大きくなっても、棟数あたりの営業経費を増やさないシステムを
維持していればいいんだよね。

年２０棟→営業経費２０００万
　（広告手段チラシ＆サイト、営業は社長＋営業補佐に事務兼任１名　）

年１００棟→営業経費８０００万　
　（広告手段チラシ＆サイト＆建売物件利用のミニ展示場、営業は社長＋２名）

年５００棟→営業経費３００００万
　（広告手段ラジオＣＭ・雑誌スポット・チラシ等・展示場２箇所、営業９名）

年２５００棟→営業経費９００００万・研究開発費３００００万（産学共同など）
　（広告手段テレビＣＭ・雑誌等・展示場６箇所、営業５０名

全国展開はしないか、する場合は地域ごとに小さなビルダーとして
小さな組織からスタートする。

上の年５００棟レベルまでは、どれも実在するレベルのものだよ。　

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 18:13 ID:???

年10棟完工のビルダーの年間収支
売上・・・・10棟Ｘ2千万円＝　2　億　　円
粗利益20％　　　　　　　　＝　4　千万　円
月当りの経費　　　　　　　＝ 3.3百万　円
社長+社員３～４名なら十分やって行ける会社だよ。

467 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 22:01 ID:16ywKUHo

>>463
ハウスメーカーの経営状態も怪しいものばかりなので、
工務店は経営状態の開示を行うことでメーカーと対峙出来るかもしれませんね

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 23:57 ID:???

>>466
なるほど
ずっとこのままで成長無しですか？
万が一大きな瑕疵があった場合、施主が納得できる対応可能ですか？

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 00:16 ID:???

>>458
たしかに、ＨＭの中にはト○タ、サ○ヨーなど・・・・・・？と思うメーカーの参入で
営業マンも昨日までセル○オ売ってましたというのがいて何でだろ～と思うことがある。
しかし　>>積水Ｈ・ヘーベルＨ＝ポリバケツ、パナＨ＝電機屋等の
このレベルはすでに住宅メーカーとして実績もあるし消費者がハウス屋さんとして
認識した上でその企業に接しているわけだから、いまさら元の企業である積水化学や旭日化成、
ナショナルをさらしてＨＭ批判に結びつけるのはこじつけじゃないかと言ったのだが。

さらに言うとダイワミサワがと言うが、いまさら積水セキスイへーベルあたりの親会社（イメージ上での）
がなんら関係あるだろうか？
やはり同列なのではないか？ややまとまりに欠けるカキコになったが・・・・。

>>459
HMのモデルハウスについては住宅展示場に行けば地元ビルダーも建てている位だから
やはり業界としても欲しいんじゃないか？
まぁＨＭを一まとめにすることにはやや抵抗があるが、
たしかに年間建築棟数に対して多すぎるなとおもうメーカーもあると思う。
ただモデルハウスの利用方法だが初客集めだけでなく、商談、プラン打ち合わせ、営業事務所等にも
使っていることからすると、商業ビルのフロアを借りることを思えば妥当な範囲ではないか？

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 01:25 ID:???

>>465
年１００棟で営業３名、年５００棟で営業９名・・・・一人当たり年３０棟から５０棟
しかも、営業は現場監理からアフターまで対応か？
かなり優秀な・・・・積水ハウスの和田社長の現役時代のような営業マンが
休みも無く、夜も寝ず、クレームもつかないような下請け業者を使って
文句も言わないような施主ばかり続いて、しかもどこからとも無く受注が入る・・
値引きや競合にも無縁で・・・・

どこにあるんだろうか？
一部の地元ビルダーに年５００棟レベルの地場工があるが、
よくアフターでもめているし、建築条件付自由設計とは言え名ばかりの注文住宅ビルダーだ
そこの営業マンは優秀なものは年収１０００マンを超える者が４分の一で（社員２０名程度）
社の研修旅行は毎年海外
もちろん歩合給だ。地元業界でのうわさは芳しくない。
漏れ連れはそこで建てたが、営業は契約終われば後は来なかったと言っていた
第一、家の話をしてもとても家に関する知識など無いに等しい
カーテンやエアコンがサービスだっただの床暖が入っているだの
窓がペアガラスだのと自慢していた。
挙句の果てには「家の性能は積水やダイワと同じものだよ」と恐らく営業に言われたことを
鵜呑みにしているのだろう。

このスレではＨＭの施主は素人だと言われているがどうだろうか？
漏れはこういうビルダーで家を建てている施主のほうが素人が多いと思う

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 08:58 ID:???

>>468
そこまで怖がるんだったら、高い保険の掛かったＨＭに頼みなさい。

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 11:19 ID:???

日本住宅保証機構なら0.4％で１０年保証。２０００万円なら８万円でＯＫ。
高いＨＭの保険より、財団法人ならＨＭより大きいので安心です。

473 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 11:25 ID:???

ここです。ＨＭの自社検査なんか充てにならないよ。第三者検査で無いと信用できない。

http://www.ohw.or.jp/

http://www.jio-kensa.co.jp/index.html

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 16:11 ID:???

>>470
営業経費を棟あたり１００万に抑えれば、競合に強くなり仕事も増えるだろ。
現場監理は営業経費じゃないぞ普通。アフターもだ。
積水ハウス社長？　彼が優秀だったのは、こういう棟数を馬鹿高い値段で
売りさばいたからであって、営業経費を抑えた適正価格なら訳も無い。

他の営業経費（棟あたり３００～１０００万）より全然安い状態なのに棟数
裁けない人材なら、給料半分にして倍の人数も>>465の経費で雇えるだろう。

ハウスメーカーで建てるのが素人というのは間違い無い。
欠陥になった時に、客を泣き寝入りさせる為に出てくるハウスメーカーの
最強法務部のためにも高い金を払っているのだからね。

・・・ハウスメーカー以上のコストがかかる地元ビルダーに頼むのが
もっと素人だ、と言いたいなら話はわかるが。

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 16:12 ID:???

訂正。

×　他の営業経費（棟あたり３００～１０００万）
○　他地元ビルダーの営業経費（棟あたり３００～５００万）や
　　ハウスメーカーの営業経費（棟あたり５００～１５００万）

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 17:34 ID:???

住宅売るのに営業マンは要るんですか？
不動産屋の営業マンはどこの国にもいるが、注文住宅の営業マンが存在するのは
日本国だけですか？これが住宅価格の高止まりの原因の一つですか？

477 ：：（仮称名無し邸新築工事：03/07/29 17:52 ID:NPaM2iM6

営業じゃなくて、顧客をサポートする事務処理係は必要だとおもいます。
基本的に住宅売るのに営業マンが必要なのは、売る側の都合だけです。
　住宅会社から営業が一人もいなくなれば、日本の家はもっとましになるかもしれない。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 18:00 ID:???

設計士が営業兼ねたらどうですか。メッセンジャ－ボーイの営業は不要。

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 18:27 ID:???

少なくとも、地震大国ﾆﾎﾟｰﾝで全壊する住宅ﾒｰｶｰは不要かと思われ。
どことは言わないけど…

480 ：_：03/07/29 18:33 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 21:34 ID:???

>>476
企業としては利益を追求するわけだから営業は必要じゃないですか？
ＨＭも企業ですから当然営業は必要だと思います。

ＨＭだけ不要だと考える理由はなんですか？

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 22:29 ID:???

>>474
>>ハウスメーカーで建てるのが素人というのは間違い無い。
こういう事を決め付けてしまうところが地場工務店営業の書き込みだ
それはアンタの思い込みだろう
その後の書き込みも同じ。
全てのHMがそうだとは決して思わない
論破しようとするなら双方の意見を尊重するべきだ

地場工務店営業の話なら自分の利に偏っているので特に聞きたいとは思わない

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 22:35 ID:???

>>478
メッセンジャーボーイたる営業マンがいるから忙しい施主は真剣に自分の住宅に取り組める。
設計士が毎回施主の細かい要望に答えるため施主の家と往復してたら仕事にならんだろう
ましてや小さな外注の工務店はもっと困るだろう。

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 22:42 ID:???

>>473　　あははﾜﾛﾀ
OHW・・・・・トステム系
JIO・・・・・・イナックス系
つまり地場工務店の取引先つまり大手部材メーカーなわけよ
だから加盟してるビルダーは自分が加盟しているいずれかの検査機構の部材を多く使うわけね
自社部材をビルダーに使わせるためのカラクリになっている

もっと言えばこれら検査機構は会員を募集して会費を集めて成り立っている
どこから会費を集めているかと言うと
地場工務店などの中小のビルダーに会員になってもらって成り立っている
ようするに施主より会員の方が大事なわけよ
あまり検査を厳しくすると脱退するビルダーが増えるからそこそこの検査で済ませている
と言うのが業界の常識

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/29 22:53 ID:???

>４７１
そこまで怖がるんだったら・・・って
数千万の買い物をするんだから安心が必要だろう
なぜ地元中小工務店も大丈夫だと言わずに、HMに頼みなさいとなるのか？
やはり中小地元ビルダーは仮に大きな瑕疵が出ても身を削ってまで信用を取り戻そうとは
しないってこと？
できないってことかなぁ？まぁ仕方ないかもしれないが。

じゃぁＨＭのほうがやはり安心なわけだね。

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 09:38 ID:???

>>481
施主と事務所で設計士が直接話をすればすむ事。事務所の方が資料も沢山有って、話が
早いし経費も要らない。あまり施主を我がままにさせ過ぎでは。

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 09:40 ID:???

>>483
営業がいなければ施主は事務所に来てくれるでしょう。

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 10:11 ID:SwXSiqBt

設計しかできひんへんこなやつが腐った客の相手ができるわけないっしょ！
相手できるのは使い捨ての営業マンだけよ！まじで！

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 11:03 ID:???

>>488
そしてカモにされると言うわけか

490 ：(仮称)名無し邸新築工事：03/07/30 11:23 ID:reapadV2

基本的に設計事務所の建築士とは意匠を担当するもの、
実質的な工事に関する事や積算は大の苦手なので設計事務所に相談するのは
本末転倒。。。

営業マンは本来、客と設計士やIC、積算、工事担当等、新築にかかわる人間を
プロデュースする意味で必要不可欠な存在と言えるよね。

ただ、誤解を生み易いのが最近のハウスメーカーが何も知らぬ無知な営業マンを
大量に抱え、ただただ売り上げを達成すれば良いのだ！
と言った教育をするおかげで営業マンそのものの質が低下している様にも思えます

もしくは、アクの強い不動産業者の営業マンと建築の営業マンを同種として考えて
無いかな？　とも思えてしまいます。。。

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 14:09 ID:6GuGW8Jl

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 20:53 ID:???

>>484
何でも下請け任せのＨＭよりはマシでしょう。現場でＨＭの監督見た事無いよ。
検査も下請け任せです。

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 21:05 ID:???

>>490
アメリカのス－パ－バイザ－は全てをこなす。ＳＢの管理費＋職人の手間賃+
ＨＳの建材費で家が建つ。だから日本の住宅の半分で家が建つことになる。
設計しか出来ない。積算しか出来ない。営業しか出来ない、工事しか見れない。
こんな半端な人間が集まって、日本の住宅産業が出来ています。お粗末の限りです。

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 21:11 ID:???

ゼネコンが高層ビル建てるような人員で、30坪の住宅造ると、高いのは当たり前です。
そろそろ住宅産業のシステム変えようよ。

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 21:13 ID:xw073AK5

ハッキリ言ってフェチ系じゃねえと抜けねえな
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 22:46 ID:???

>>493
複数の人間が関わることは良い面もあるよ。
設計の図面のミスを営業や監督が気づいたり。

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 08:48 ID:???

>>496
そんな次元の問題ではないんです。

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:33 ID:???

>>486 >>487
営業がなくて施主が毎回事務所に通わないといけないようなビルダーには
最初から客としていかない
事務所で客が来るまで待ってろ

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:35 ID:???

>>493
つまりアメリカのスーパーバイザーは全てにおいて中途半端ということでよろしいか？

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:37 ID:???

>>492
それがＨＭだろうが
それで検査のいい加減な下請けは最初からＨＭがつかわんだろうが
アホかおまえは
お前、下請けの下っ端か孫受けだからそういうことがわからんのだろ

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:43 ID:???

>>492
相変わらずの粘着荒らしぶりだな。
お前の意見は他人を批判するだけだもんな。
小学生でも書けるぜ。簡単だよ。

現状を知らない奴、と何度指摘されたら分かるんだ？
井の中の蛙大海を知らずってやつだよ。

>それがＨＭだろうが
ＨＭが如何にいい加減で下請け任せかを告白したな。
いい加減な下請けを使わないんじゃないよ。
安く受ける下請けを使うんだよ。知ってるだろうが？
いい加減かどうかは２の次３の次って奴だ。

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:48 ID:???

>>499
所詮、住宅とはその程度の知識で充分建てれる建物なんです。
芸術作品造る訳じゃないんだから、浅く広く知識のあるＳＢが一人居れば良いんです。
残念ながら、その程度のＳＢが、日本には居ないんですよ。寄って集ってやっと一人前
なんですよ。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:49 ID:???

>>501
何を興奮しながら慌てて書き込んでいるだぁ？
だれだお前？
＞相変わらずの粘着荒らしぶりだな。
何を言ってるんだ？
いきなり書き込んで、アホか？おまえも？

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:57 ID:???

>>502
　　＞所詮、住宅とはその程度の知識で充分建てれる建物なんです。
なるほど。
そりゃぁそうですな。

しかし最初からその程度のココロガマエ、キモチで客の家を建てようとしているなら
あなたのところで建てなくってホント良かったです。

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 21:58 ID:???

昔の棟梁と言われた大工の親方は、デザインから構造、専門職の納まりまで、
分かっていた。当時は在来工法だけだったから、そうした棟梁が生まれたのだが、
今の日本の多様化した建築様式ではこれも難しいので、構造別にＳＢが育つ環境が
必要かと思う。

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:06 ID:???

>>504
失礼だが彼方の思っているＳＢのレベルが低すぎます。
私の提案は今のＨＭの営業、設計、現場管理者、全てを合わせたよりレベルの
高い次元の話です。だからス－パ－バイザ－と呼ぶんです。

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:17 ID:???

>>498
彼方のような施主が、住宅価格の高止まりの原因を作っている。

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:19 ID:???

どんな業界でもそうですが、客あっての商売でしょう
　　＞所詮、住宅とはその程度の知識で充分建てれる建物なんです。
とか、
　　＞失礼だが彼方の思っているＳＢのレベルが低すぎます。
とか。

まぁこういう自分の建築に対する知識技能の高さが施主に対する
態度や、自己満足に満ちた家になって現れるのでしょう
おそらく
　　「まぁチミたちの建てる家なんて所詮その程度
　　それにチミたち素人の考え方なんてたかだかそのレベル
　　僕のような専門家がそこそこ立派な家を建ててあげるから
　　満足したまえ。
　　なんてたってボクはスーパーバイザーだからね」
って感じでしょうなぁ。

先の書き込みでここら辺りが感じられますなぁ
私も>>504と同意見ですなぁ

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:21 ID:???

>>507 金を出す施主を貶しても仕方ないだろ
そう客を自分が取れるように知恵を絞れ

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:30 ID:???

>>508
ＳＢは営業も兼ねるんですよ。そんな接客態度でお客が満足するんですか。
ＨＭの営業と同レベルでしか物事が考えられないんじゃないんですか。
彼方は自分の次元が違う事が分からないようですね。

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:35 ID:???

>>509
私はお客さんのために言っているんです。一生かけて返すロ－ンの金額が
減って喜ぶのはお客さんですよ。彼方は商売の為には、施主の損得を考えない
悪徳商人ですか？

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:35 ID:S3bXJJso

>>494

延べ人員で計算したら戸建てとビルじゃゼンゼン違うだろ。

513 ：５０８：03/07/31 22:42 ID:???

>>510
わかってないなぁあなたも
>>504氏は、あなたが何気なく
　　　＞所詮、住宅とはその程度の知識で充分建てれる建物なんです。
と、書き込んだようだが、その書き込みの内容から
あなたのような考え方の人間に家を頼まなくて良かったと言っているだけだよ

あなたは次元が高いらしいがどういう風に次元が高いんだ？
ここでみんながわかるようにその次元の高さを証明してみてくれよ

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:43 ID:???

>>494
意味不明

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:49 ID:???

>>511
残念。漏れは施主だ。
施主の考え方もいろいろある。
安いだけが能じゃない
事務所通いをする時間に自分の仕事が出来るだろう
だからそういう手間はメーカーの営業がしてくれればいい。
家に全力を傾けたいが、自分の仕事もあるんだよ
自分の都合に合わせてくれる営業がいることも家の価格のうちだ
それに金がかかるのも事実だし、そういうサービスを家の価格に上乗せしてしるのも
百も承知だ
十分客のためになっている

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 22:54 ID:???

私が言いたいのは、お客様を満足させる技術と知識と営業力を兼ね備えている人が、
次元が高いＳＢだと言うことです。
お客様が満足してくれたかどうかが証明でしょう。お客様に聞いてください。

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:13 ID:???

>>↑お客様が満足してくれたかどうかが証明なら
別にＳＢ一人じゃなくてもＨＭで分業でもいいじゃん
要は客が満足したかどうかだろ？

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:26 ID:???

>>151
事務所通いは少しオ－バーではないですか。精々２～３回くらいですよ。
事務所に来て頂くのは、資料の必要な打合せの時です。
金に糸目をつけないと言う方は別でしょうが、施主様の協力が無くては、良い家は
建ちません。ヒフティー、ヒフティーじゃないですか。ホントのサ－ビスは
見せかけのサ－ビスではなく、住む身になった提案だと思いますよ。

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:28 ID:???

>>517
1対４ですか。人件費も考えて下さいよ。

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:30 ID:???

>>518の　>>151は　>>515に訂正。

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:38 ID:???

>何を興奮しながら慌てて書き込んでいるだぁ？
>だれだお前？
>＞相変わらずの粘着荒らしぶりだな。
>何を言ってるんだ？
>いきなり書き込んで、アホか？おまえも？

お前も充分興奮してんじゃん。瞬間湯沸かし器が。
俺はアホだがお前程の見境無い狂犬じゃないぜ。
ＨＭの売れない営業マンはすっこんでろってこった。

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:41 ID:???

>>519
分業すれば同時に４棟進められるだろ
それに分業すればそれぞれに施主との連絡も取りやすくなるじゃん

ま、それはいいとして
　＞所詮、住宅とはその程度の知識で充分建てれる建物なんです。
この業界の人がこういう事言わないほうがいいんじゃないかなぁって言ってるんじゃないの？
ホントは建てるほうも建てて貰う方も薄々わかってることなんだから

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:51 ID:???

>>522
あなたの言われる通りです。
＞所詮、住宅とはその程度の知識で充分建てれる建物なんです。
は訂正して、
住宅は人間が生活するための器であり、芸術的観賞は必要としないが、見る者を
和ませる要素は必要である。　如何ですか？

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 23:59 ID:???

>>523
その割にはＨＭ（特に大手）は木製品でありながらコンマ以下の
狂いも許さないんだよ。住宅のプロのくせに、信じられないね。

芸術的、と言うか、間違った方向に厳しくなって結果として余計なコストが
掛かっていることだけは間違いない。

525 ：517 522：03/08/01 00:05 ID:???

>>523
おおいに結構です。
ウチはｈｍでしたが、>>523のような一生懸命さは伝わってきたヨン。
んじゃ。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 00:10 ID:???

>>524 芸術的、と言うか、間違った方向に厳しくなって結果として余計な
コストが掛かっていることだけは間違いない。

同意です。やはり施主の利害を考えない悪徳商人と言う事になるのでしょうか。

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 01:29 ID:???

オイオイ、極論同士じゃラチがあかないよ。

今、契約に向けて佳境に入ってるけど、競合を最後まで悩んでるから
モデルハウスでもショールームでも時間を作って行きたいところだよ。

米国式を理想と思ってるビルダーだって、きっと呼べば営業は来るだろ。
質問すれば答えるだろ。商売なんだから。
ハウスメーカーだって、こちらから出向く事もあるだろ。外壁だの何だの、
切れ端サンプルより実物が見たい事だってあるぞ。資料の要る打ち合わせ
って奴だよ。

程度問題なんだよな。人件費はできるだけ省いてほしい。見込みの無い
客をひっくり返しにかかるような、無駄の多い営業スタイルだと、その
失敗コストが契約客に乗るから困る・・・かな。それでも、モデルハウス
構えてて、モデル一棟あたり売上が少ないのもコスト乗って困るし。
これも程度問題。そこは、喧嘩するほどの所じゃないかも

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 02:19 ID:???

理想論を盾にＨＭを悪徳商人と決め付けるのはいかがなものか？
かかったコストが余計か必要かは施主が判断すること
トータルで価格に見合っているとすればそれで良し
それを一部ビルダー設計士らが極論を持ち出して批判的になるのは逆効果では？

529 ：527：03/08/01 02:40 ID:???

自分はビルダーの方が施主にとっては良いビジネスモデルだと思うけど、
ハウスメーカーも別に悪徳とは思わない。

施主ごとに、お任せ度はいろいろなんだから、手取り足取りオムツ替えまで
するコストを、そうでない施主にかぶせるのはいただけないなぁ、と。
施主に優しく無いなぁ、とか、その程度に考えてるだけだよ。
そのへんの不条理も、さほど酷く無いハウスメーカーだってあるわけで。

ビルダーだって勿論ピンキリで、コスト意識が甘い所もあるんだけど、
良いビルダーを見つけた時の「トクした感」ってかなりのもんだよ。
ハウスメーカーの注文住宅より１割超、高いメーカーより３～４割安い。

更に、ハウスメーカーの格安工場生産規格プラン住宅が、そのまま容積率
や駐車スペースなどの無駄も無く敷地にハマった時の「トクした感」も
やはりかなりのもんだね。
ハウスメーカーの注文は問題にならず、良心的ビルダーの注文住宅よりも
２割くらい安くなる事だってある。

敷地次第、施主次第でどうにでもなるから、一応どちらも検討してみる
価値はあるよ。

・・・でも一部の高価格ハウスメーカーは、宗教みたいだと思うけど。
○ーベルとか○井ホームとか○水ハウスとか。

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 11:16 ID:???

>>・・・でも一部の高価格ハウスメーカーは、宗教みたいだと思うけど。
○ーベルとか○井ホームとか○水ハウスとか。

このブランドが地に落ちない限り、住宅価格の高止まりは無くなりません。
今の日本の経済状況で、いつまで頑張れるんでしょうか。
一日も早いブランドの崩壊を希望。

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 11:42 ID:???

>>530
　　＞このブランドが地に落ちない限り、住宅価格の高止まりは無くなりません。
　　＞今の日本の経済状況で、いつまで頑張れるんでしょうか。
　　＞一日も早いブランドの崩壊を希望。

他メーカーが地に落ちるのを待つより、自社努力をして現状打開を考えられないものだろうか？
他人の失敗を期待して自分がいい思いをしようなんて、あまりに消極的な意見だと思うが

それに全住宅戸数のなかでそれらメーカーの住宅が何パーセントを占めているというのだ？
３社で建てている人はそれなりの選択で３社を選んでいるのであり、それは施主の自由だろう。
それを住宅価格の高止まりを３社のせいにして一日も早い崩壊とは・・・。
宗教であろうがなんであろうが３社を選ぶのも、数ある施主の嗜好だ。
施主あっての業界だということを忘れてはいけない。
それを否定してしまうなんてなんと懐の狭いことか。

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 13:11 ID:???

>>531
メ-カ-の失敗を待っているのではなく、顧客がホントの住宅の値打ちを
理解する時が来る事を予感して書き込みをした｡
その時（近未来）がブランドの崩壊になる。

533 ：(仮称)名無し邸新築工事：03/08/01 15:57 ID:???

>>532　に基本的に同意見、確かに今日の住宅業界は客が選ぶ、客が決める時代に
なって来ていると思う、客は更に住宅に興味を持ち独自の価値観を住宅に対して
抱き始める事になると思う。

その時に住宅メーカーを選ぼうと、建て売り業者を選ぼうとそれはそれぞれの
判断なのでしょう。

でも各々の方が抱いた独自性の高い住宅への想いは必ず答えてくれる会社がある
また日本の住宅業界は少なからずそちらの方向へと向かいつつある様にも思えます

存分に夢を膨らまし、それに答えてくれる業者を見つける為に勉強をする、それが面倒
な方達がHMへ依存する、例え高くてもその人の判断なんでしょうね。

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 18:56 ID:???

>>533
まとまって来た様に思えるのですが、あえて言わせてもらうと・・・・
どうもＨＭ＝悪と言う図式の元に話しているようで納得がいかない
　　＞存分に夢を膨らまし、それに答えてくれる業者を見つける為に勉強をする、それが面倒
　　＞な方達がHMへ依存する、例え高くてもその人の判断なんでしょうね。
ＨＭを選ぶ施主は「面倒な方たち」でさらに、「依存する」ですか？
じゃぁ私のようなＨＭを選んだ施主から言わせてもらうと
ビルダーを選ぶ施主は
　　「安価な価格とを選ぶ人が依存する。」
となるのですか？違うでしょう。
ＨＭを選んだのは面倒だからではなく、ソコに家を建ててもらいたいと思ったから選んだんですよ。
もちろん競合他社の中には地元ビルダーも入っていました。
よく考えていただきたい。
施主はあなた方業者の人が考えているほど、地域ビルダーとＨＭを分けて考えていないのですよ。
同一線上で各種条件に照らして選んでいるのです。
その結果、ＨＭにしたりビルダーにしたりしているのです。
何かカン違いしていませんか？
あなたの「面倒な人が依存する」という書き方は、まるで自分たち地域ビルダーを選ばない施主を
馬鹿にしているように聞こえますね。
もっと施主の立場に立って考えてみませんか？
あなたが思っている施主の立場は言葉はきついですがあなたの「独りよがり」的な部分があるようにも、
思えます。

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 22:30 ID:???

>>530
住宅価格が高いのはＨＭの責任だから必要ない
ってことですか？

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 23:36 ID:???

何かにつけて下請け任せ、下請け頼りのクセに、高圧的な
態度で応対し、強制値引きして結果下請けの手抜きが横行しているような
大手ＨＭは必要なし。

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/02 02:00 ID:???

>>536
下請けを使っているのは大手ＨＭに限らない。
中小のビルダーだって結局は全てを自社でまかなう訳が無く、必ず下請けを使っている。
たしかに大手にこのような態度はあるだろうが、
元請が下請けに値引き要求や厳しい態度を示さないなら元請である意味が無い。
また>>536が施主中心でなく単に反大手で下請け擁護ばかりを訴えるための書き込みなら
施主のためになる意見とは言えない。

538 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:48 ID:???

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/02 09:49 ID:???

age

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/02 09:57 ID:???

１．総戸数
○新設住宅着工戸数は115,081戸。
○前年同月比 13.4％増、先月の減少から再び増加。
○季節調整済年率換算値では 1,268千戸。
〇新設住宅着工床面積は 10,518千㎡、前年同月比12.4％増、13か月ぶりの増加。

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/02 10:00 ID:???

２．利用関係別戸数
①持家
　○持家は40,997戸（前年同月比20.9％増、13か月ぶりの増加）
・公庫融資による持家は3,211戸（同38.3％減、41か月連続の減少）
・民間資金による持家は35,262戸（同34.6％増、44か月連続の増加）
※公庫融資による持家が減少となったものの、民間資金による持家が増加となったため、
持家全体では増加となった。
②貸家
○貸家は45,480戸（前年同月比13.8％増、先月の減少から再び増加）
・公的資金による貸家は7,810戸（同3.8％減、３か月連続の減少）
・民間資金による貸家は37,670戸（同18.3％増、先月の減少から再び増加）
③分譲住宅
○分譲住宅は 27,964戸（前年同月比 3.8％増、先月の減少から再び増加）
・マンションは 15,385戸（同 9.4％減、２か月連続の減少）
・一戸建住宅は 12,417戸（同 26.5％増、７か月連続の増加）
※マンションが減少したものの、一戸建住宅が増加したため、分譲住宅全体では増加となった。

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/02 10:01 ID:???

４．その他

○建築工法別
・プレハブは、15,557戸（前年同月比　9.8％増、２か月連続の増加）
・ツーバイ・フォーは、7,969戸（同　18.2％増、２か月連続の増加）

543 ：_：03/08/02 10:02 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 00:57 ID:???

反ＨＭの旗手たちは表向き、反ＨＭの大義名分を
　　　「ローコストで住宅を供給するため」
としてＨＭを攻撃しているいるが、実際は
　　　○　ＨＭの「下請けいじめ」に対する反感
　　　○　「こんなに高いのになぜうちより大手HMを選ぶんだ？」というジレンマ
が反大手の書き込みの本意であってそこには
　　　施主不在で自己本位の営業哲学
しかないのではないだろうか？

545 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/08/03 01:58 ID:???

>>544
>>「ローコストで住宅を供給するため」

「性能が良くて価格が安い住宅を供給するため」

>>施主不在で自己本位の営業哲学

ナゼ日本の住宅価格が世界一高いかを、検証する為である。

以上の事からビジネスを抜いた、施主のためのスレと言う事になる。

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 02:32 ID:???

>>545
それで全ての責任をＨＭに、しかもＨＭのカテゴリーすら考慮せずに
全てのＨＭを単純にひとまとめにしてHMだけに押し付けようというのか？

なんと自分勝手で無責任な論理だ？

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 03:09 ID:???

>>546
あなたは日本の住宅がナゼ世界一高いのかを考えた事がありますか？
無責任だと言うなら、ナゼ住宅価格が下がらないかを書いてください。
このスレは「住宅メーカーは必要か？」です。断定したものではありません。

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 08:22 ID:???

割り込んですいません。

住宅の価格は10年、15年前に比べかなり下がってるように思いますが
いかがでしょうか？
また、反メーカーの中にはＨＭが価格高の理由であり、ＨＭが無くなれば
価格が下がるように言われる方もいますがなぜですか？

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 10:36 ID:???

下請けイジメへの反感でＨＭを叩いてるんじゃないでしょう。
部材、施工で手を抜かれる事を心配してＨＭの下請けイジメを
叩いているんでしょ？
それを「施主不在で自己本位の営業哲学」としか見られないなら
読みが浅いとしか言いようがない。

過度の値引き要求は最終的にはどこにしわ寄せが来るか、
少し考えれば分かりそうなものだけど・・・

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 14:34 ID:???

>>548
ハウスメーカーさんは広告費や多すぎる営業の人件費などで
価格を上げている。また、数をこなすより値段を上げて儲ける事を
考えている。（今はそれが赤字に直結しても、住宅景気が良く
なったらトクになると考えているから）

欲が深くて価格が高めの工務店さんでも、更に高いハウスメーカーの
値段ばかり見てるお客さんを当たれば大きく儲けられる。また、そんな
工務店さんの方が、きちんと安い所よりは宣伝にお金をかけるから
工務店さんの中では目立ってしまう。（拡大したら「ハウスメーカー」と
呼ばれ、さらに値段が上がるタイプ）

悪循環なの。本来、広告費ってのは沢山売る事で量産効果を出して
取り返すんだけど、住宅は個別生産だからそれが難しく、価格に
大きく乗ってしまう。過剰な営業体制の人件費もそう。そういう、
客にとって困ったビジネスモデルなのに、メディアの露出の多さや
イメージ戦略で、本来のシェア以上の力があるように見えてしまう。
そして、メーカーさんの価格に少なからず影響されて価格を上げる
工務店さんも出てきてしまう。そういうのに限って目立ってしまう。
だから、くだらない中間コストを払いたく無い人も、まともな業者を
探すのに苦労して、あるいは適正価格というものを誤解して、悪く
言えば騙されてしまう。だから、価格が高止まり。

物価に比べれば、住宅価格は30年前に比べて上がりすぎだよ。
10年、15年前に異常に上がってから、まだまだ下がり足りない。
先進国の水準と比較して、同じにしろとは言わないが、現状が
酷い高値である事は間違いないと思う。

551 ：548：03/08/03 15:06 ID:???

５５０さん
もし工務店がＨＭの影響で価格を上げているなら、それは工務店に問題が
あるのではないですか？

私はＨＭそれほど力があるとは思いませんが、
>>550のように、仮にＨＭに価格への多大な影響力があるとした場合
価格を下げるには、ＨＭがなくなるのではなく、ＨＭが価格を下げる
ことが解決策ではないですか？
（工務店には価格への影響力ないんですよね。）

余談ですけど30年前と比べるなら、現在の住宅価格は安い方ですよ。
５００さん何歳ですか？

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 16:44 ID:???

広告宣伝費ってのは、影響力を高める為にかけているんであって、
ハウスメーカーの価格が当たり前だと思う人が沢山居てくれないと
宣伝費かける意味自体なくなっちゃうよ。

553 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/03 17:43 ID:???

誰か1900年から2000年までの１０年毎の初任給と住宅価格の平均坪単価が分かる
資料を探して下さい。

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 16:47 ID:???

>>531
大手住宅メ－カ－をブランドだとは思わない。時計のロ－レックスは中古品になっても
値打ちが下がらない。それに比べて、住宅メ－カ－の建物は、引渡しを受けた日から、
建売と同じ木造２階建ての評価しかなくなる（１５年で評価ゼロ）。
ブランドは値打ちが下がらないから高価でも買い手が沢山いる。
もう一度ホントの値打ちを考えてみては？

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 17:22 ID:???

欠陥住宅だらけの大手住宅メーカーがブランドになるわけがないだろ！

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 18:14 ID:???

＞１５年で評価ゼロ

これが諸悪の根元ね。
まっ、ＨＭの家はゼロでもおかしくないけどね。

557 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 18:43 ID:???

>>555
大手ＨＭがブランドでないなら、どうして高価なのですか？

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 18:48 ID:???

>建売と同じ木造２階建ての評価しかなくなる（１５年で評価ゼロ）。
ちょっと違うと思う。
中古住宅の広告見れば分かるけど、「売り」になる部分だけが書いてある。
例えば、屋根が粘土瓦とか、壁がタイルとか。
中には、積水の●●●って、書いてあることがある。
他のHMは、ほとんど見かけないけど。
積水の上位モデルなら、それなりに評価されると思う。

559 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 19:07 ID:WvWiY6vV

住宅メーカーは必要としている人がいるから成り立っていると思う
資金に余裕のある方や建築に対して無知な方、それに担当者一人のみとの
対人関係だけで家が建つのが強みかな
住む家にコダワリがないのならメーカーでもいいかもね

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 20:06 ID:c7CzyAL/

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561 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 22:10 ID:???

ＨＭで建てるものは気に入って建てているのだからいいのではないか？
それを外野がどうこう言う必要も無ければ心配してもらう必要も無い。
高かろうが、営業の経費にかかっていろうが、宣伝広告費にかかっていようが
施主がわかって建てているだから大きなお世話だ。
そんなことでＨＭがいらないなどと大それたことを言わないでもらいたい。

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 22:25 ID:???

>>559
こだわりがあるからＨＭという場合もあるんじゃないか？
だいたい反ＨＭ派はどういうわけか、数あるＨＭを一まとめに考えてる傾向があるな。
そもそもそれが間違いじゃないか？
家を選ぶときに、施主がＨＭとそれ以外を分けて考えるんじゃないだろう
どこにするかを考えているんじゃないか？
いいＨＭもあればこのスレに出てくるような悪いＨＭもある。
また地場工務店やビルダーにもいいところもあれば、悪いところもある
>>559のようにＨＭを一まとめに考えるのはＨＭを知らずにただ闇雲にＨＭを否定しているに
すぎない。

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 22:42 ID:???

>>561-562
>>高かろうが、営業の経費にかかっていろうが、宣伝広告費にかかっていようが
施主がわかって建てているだから大きなお世話だ。

この意見はＨＭの営業さんですか？彼方は良くても、ロ－ンを返すのは施主さんですよ。
もっと顧客の目線で物事を考えないと、負け組になりますよ。

564 ：GET! DVD：03/08/05 22:43 ID:???

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565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 23:21 ID:???

>>561
施主の無知につけ込んでないか？
余計な人間が甘い汁を吸っていないか？
昼間にパチンコしてる営業マンを飼ってないか？
協力業者に強制的コストダウンをさせてないか？
下請け工務店の支払いを一方的に削ってないか？

知らなければ、何をしても良い。
判らなければ、何をしても良い。
法に触れなければ、何をしても良い。

これがＨＭのお考えですか？

566 ：５６３：03/08/05 23:23 ID:???

だから大きなお世話だと言うのです。
私は施主ですよ。
ＨＭ擁護の立場で書きこむと必ずＨＭの営業だと決め付けられるのもこのスレの特徴ですね
　＞彼方は良くても、ロ－ンを返すのは施主さんですよ。
　＞もっと顧客の目線で物事を考えないと、負け組になりますよ。
この書き込みからすると、ＨＭ以外の営業さんですね。
ＨＭ以外の営業さんはＨＭの営業さんを悪徳な人ばかりだと決め付けている人が
多いようですね。
頭からそんなことを思っているとＨＭの営業に負けますよ
ちなみに>>562は私ではありませんがその意見には同意です。
ＨＭの営業もいい人もいればいまいちな人もいました。
工務店の営業にもいい人もいましたし、最悪な人もいました。
景気が悪いせいか、
営業力や宣伝力の無いところは・・・（あるところも）・・苦労しているようですが
ＨＭ対工務店などという意識を持っていたら生き延びれませんよ。
客が喜ぶこと（求めること）をしないと・・・・。
おっと、大きなお世話でしたね。

567 ：５６１：03/08/05 23:25 ID:???

訂正・・・>>566の書き込むは>>561で>>563に対するレス
ややこしくてスマソ

568 ：５６１：03/08/05 23:33 ID:???

>>565
施主が無知だと思い込んでいるあなたが無知なのではないですか？
施主だってそれなりに勉強してますよ。
もちろん住宅の専門家ではないですから、家に関することだけでありませんよ。
私も経済の世界で生きているわけですから
商品としての「家」だけで家を買ったんじゃぁないんですよ。
安心して住める家ということで今のＨＭにしたんですが、もちろんあちこちで検討しましたよ。

>>565さんの言い方は感情的ないいがかりだと言われてもしかたないんじゃないですか？

569 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 23:43 ID:???

　>>565　なにもハウスメーカーに限ったことではない
　かえって建てっぱなし中小ビルダーの営業や設計のほうが多いだろうな
　もっと言えば公庫無し物件直受けの大工なんてこんなのいくらでもいる
　お前だってそうだろ～
　

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 23:44 ID:LDdKhAlX

★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ★
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/05 23:45 ID:9yPRO3Fe

あなたの近所のあの娘が出てるかも
いつもすまして歩いてるあの娘が
乱れまくり！！
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572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 01:00 ID:???

あげ

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 08:29 ID:???

>>569
激しく同意。契約した途端に、お客様は工務店、施主は奴隷みたいになっちゃうから。
電気工事も、設備工事も顔を向いているのは工務店の方。施主の方なんて全然向いて
いない。

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 12:00 ID:???

>>566
＞だから大きなお世話だと言うのです。
　私は施主ですよ。

ここは施主と業者は対等なサイトです。それを忘れないようにして下さい。
家を建てたのなら必要のないスレかも分かりません。これから家を建てる計画を
されている方には､参考になる事があると沢山あると思います。

＞客が喜ぶこと（求めること）をしないと・・・・。
おっと、大きなお世話でしたね。

これは同意見です。

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 13:37 ID:???

>>558
他のHMは、ほとんど見かけないけど。
積水の上位モデルなら、それなりに評価されると思う。

それは個人的な評価に過ぎません｡積水ブランドですか？。まさに日本的ですね。
公には構造体が評価の基準です。

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 13:48 ID:???

>>574
なんか、ＨＭより、よっぽどいい家を建てているんだろうな。
そこまでＨＭを建てているのなら、建物の広さ、構造、間取りをアップ希望。

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 13:55 ID:???

>>575
同意

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 14:49 ID:???

>>558　秀同

>>575　公の評価って何よ？
固定資産税だって一般的な工務店が立てている在来よりダインの方が高いぜ。

まぁそれはいいとして、中古住宅の相場は再販できるか出来ないかってことだ
つまり不動産広告に「積水ダ○ン」と入れるか入れないかで問い合わせの数も違う
それは積水に限ったことではない「三井○ームの洋館」や「頑丈な○ーベルハウス」と同じ
要は売れるか売れないか、人気があるかないかだ。

ここのスレに書き込んでいるビルダー系の不動産関係者も中古買い取って新築の受注する時に。
大手の家だったらここに書いてあるようなことを言って値切るか？
少々高くても受けるだろ。だから中古住宅の広告ビラには大手なら大手の「一言」が書いてるんだろ。
現実を見ろよ。

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/06 17:24 ID:JtGWpv02

ここのスレ読んでると、家を建てる選択肢がHMか工務店しかないようだけど、
建築士に依頼するってことは皆さんあまり考えないんでしょうか？
建築士を介して建てる人の割合ってどれくらいなんすかね？

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 00:52 ID:???

>>547
「日本の住宅価格が高い」ということと「価格が下がらない」と言うことはまったく別の問題
価格が下がらないという点については>>547の思い込みの部分が大きく実際は下がっている
ということで決着。

日本の住宅価格が高いということについては
１、主要工法の問題　　在来軸組みは種類の異なる部材数が多く割高
　　　　　　　　　　　　　　２×４ならコストは下がる・・・北米は２×４が主流
２、部材の品質　　　　　本来の部材の品質である強度・耐久性のほか
　　　　　　　　　　　　　　見た目の木目の美しさ、樹木の価値レベルにこだわりすぎ
３、仕上がりの品質　　引渡し時に高い完成度を求める
　　　　　　　　　　　　　　また微細な仕上がりの美しさにこだわる
４、土地価格　　　　　　土地価格が異様に高くそのくせ戸建（注文）を求めるため
　　　　　　　　　　　　　　土地価格に比例して建物価格が高くなる
　　　　　　　　　　　　　　（メーカーは基準価格があり全国ほぼ同じだが
　　　　　　　　　　　　　　　地場工務店は地域性が強くにこの傾向が強い）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続く

581 ：５８０：03/08/07 00:53 ID:???

５、手抜工事の傷　　　一時流行した工務店による大量の手抜き住宅のせいで
　　　　　　　　　　　　　　消費者が用心深くなっており、そのため高い価格だと
　　　　　　　　　　　　　　安心する傾向にある
６、ブランド好き　　　　　一部の施主には大手メーカーのブランド志向がある
　　　　　　　　　　　　　　また名前が通っていることからの安心感もある
　　　　　　　　　　　　　　（名もないところよりマシだという感覚）
７、法規制　　　　　　　　在来工法を基準に作られた建築基準法がコストの安い
　　　　　　　　　　　　　　海外ハウスメーカーの２×４工法の家の普及を妨げている
　　　　　　　　　　　　　　（この規制は在来を主工法とする
地場の工務店や大工を擁護している）
８、流通経路　　　　　　商品（部材）流通の経路が折り重なっており独自の購入先
　　　　　　　　　　　　　　を持たない小規模工務店の場合、中間コストが高くつく

こうして考えると、住宅の総建築戸数の１割の戸数にも満たない大手ＨＭの住宅価格が
日本の住宅価格を押し上げているとは考えにくい。
むしろ、法規制により保護されている在来工法を多く用いる工務店（含むＨＭ）の家が
日本の住宅価格を高いものにしていると考えるのが妥当である

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　どうだろうか？

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 11:50 ID:???

>>579
基本的に建築士に頼んでも請負契約をするのはビルダー等になるんですがね・・・

建築士に頼むのも独自性があったり時間を掛けて施主の要望をしっかりと組み取ってくれたりと
良い点もありますが、それはあくまで施主と建築士のフィーリングが合って意思疎通が上手く行った場合のみですし

逆に建築士はコスト意識が足りませんし、細かな納めも解らず無理無駄の塊りになってしまう可能性も大ですね

HMと契約したって、きちんとした設計事務所（建築士）を着けてくれるメーカーだってありますし、
工務店に頼んでも建築士を紹介して貰う事は可能です。

このスレで出すネタでは無いように思えますが？　>>579

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 11:58 ID:???

>>580-581

安く作って、本社経費・営業経費・宣伝費を膨らませて高く売っているハウスメーカーの問題は放置ですか？
たかが１社50万未満の金で株主にでもなって、バランスシート見ればすぐわかるのですが。
（建てる前の下調べ費用として下がるの覚悟でいくつか株買ったら・・・バランスシートだけでなく値上がり益ＧＥＴした罠ｗ）

２ｘ４はパワービルダーに期待できる工法ですね。こちらは部材が複雑で無いので、中堅ビルダーでもプレカット工場が持てて価格が安くなります。

２ｘ４のハウスメーカーの価格は、笑っちゃうほど説明不能ですけどね。ただ、彼らは２ｘ４の良さを広める宣伝費を一手に引き受けている感じ・・・長い目で見ると、住宅のコストダウンに協力する結果に・・・なればいいですねｗ

住宅の高価格化の大きな問題は、工業化を低価格化に繋げられなかったハウスメーカーにあると思いますよ。業績が悪いのに低価格競争に踏み切れ
ない所は、バタバタ潰れればいいんです。ほんの一部の、高価格でも好業績な所は、マイペースに勝手にやればいいんです。

不況でも、業績の良い所はそろそろ設備投資に力を入れてきています。
低価格競争のための設備投資です。こうして、不況時代にビルダーからハウスメーカーの受注規模まで拡大した業者が現れ、増えていけば、バブル期の価格に近い所は殆ど死滅するでしょう。もちろん、受注規模は
ハウスメーカー並みでも無駄な経費は最初からかけないからこそ、今のご時世に拡大できるのでしょうが。（少ないでしょうね、そういうとこ）

要は、「拡大→効率化→価格競争勝利」という当たり前の事業モデルを、バブルの狂乱地価で見失い「拡大＝利益拡大」と誤信した馬鹿ども（現ハウスメーカー殆ど＆建売・売り建ての事業主体をやるビルダー殆ど）
が市場から駆除されれば良いのです。

悪質なコスト体質のまま残るのは、一部の宣伝力等に優れたメーカーと、地上げ力のある建売屋だけでしょう。よほどの馬鹿と、よほど立地に拘る人以外は、まともなコストで建てられる時代が、来るといいですね。

584 ：583：03/08/07 12:08 ID:???

>>582

建築士の分離発注は、建築士がコストダウンの為に施主側の立場に立って
各業者のコスト面その他での「イイトコドリ」をするものです。

メーカー・工務店の頼んでくれる建築士なんて、その業者が受注する前提で
動くので、その業者が苦手な工事だってその業者にやらせますよ。だから、
「建築士に頼む」で無く、「建築士で分離発注」と表現すれば、メーカー・工務店
と違う方法として、ここで出しても良いのでは？　第３の手段。

しかしっ！！！

>>582の言うとおり、コスト意識が足りない建築士も多く、小規模で特殊な事を
やる必要の無い個人住宅の仕事を平気で請けてしまう場合もあるので、注意が
必要ですね。

というのも、例えば２階建・陽当たり良好の土地など、特殊な事が不要なものは、
分離発注をしても、建築士の報酬分以上の効果が望めないからです。結局、
損するわけです。

私の考えだと、最低でも３階建で狭小とか、安いビルダーで3500万超えるとか、
ある程度の困難か規模の大きさが無いと、建築士のメリットは出ないとも思います。

建築士がプランニングの実費を取る事も考えると、リスクが大きすぎるので、
ビルダーに頼むより安い事を確認できるまで、コストのかからない約束でないと
建築士に頼むべきでは無いと思われます。
>>582さんの言うように「フィーリングが合う」場合は別ですが。

585 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 18:01 ID:???

>>583
わからん人だな
国内全体の総新築戸数のうち大手ハウスメーカーが建てる割合は全体の５％にも満たない。
しかもその中で自社工場まで持っているメーカになるとさらに少ない。
そのほんのわずかな戸数がどうやって住宅の高価格化に関与できる？
考えればわかるだろ。
書き込みの内容から２×指向の設計事務所自営者だろうが、被害妄想もいかげんにしろ。

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 19:32 ID:???

>>585
全体の５％にも満たないＨＭがＴＶなどで大々的に宣伝する。
多くの人がＨＭで見積もりを取るが、余りの高さに驚いて
逃げていく。その結果が５％な訳ね。

高い価格が「目安」の役割を果たしている、とすれば
それだけでＨＭは罪造りだよな。>>585

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 20:50 ID:???

>>586
CMを見た客がＨＭをたずね高い価格が目安となり逃げていくとはなんともこじつけで
ご都合主義の解釈だ。あきれる。
どうやら>>586の家には新聞は記事だけ届くものの折込ビラは入らないらしい。
また近所に不動産屋もないのだろう。
情報源はＴＶだけのようだ。

多くの施主はHMの作った美しい家のテレビＣＭなどを見て
マイホームが欲しくなるのかもしれない。
しかし欲しくなると同時に、それまで見むきもしなかった
新聞広告や折込ビラに関心を持ち、
たまの休みには近所の住宅展示場、モデルハウス、地元の不動産屋、工務店、
最近家を建てた友人宅、などに出かけるようになるのだ。
また、住宅雑誌、インターネットなどで情報を探そうとするだろう。
大手ＨＭのＣＭは眠っている新規住宅需要の掘り起こしを担っており、
施主に「自分で動くきっかけ」を与えている。
しかしその恩恵にあっているのは>>586が「逃げた」と表現している、
「全体の５％」以外の人を客にした、自費でＣＭを放映していないその他の工務店なのである。

つまり、大手ＨＭのＣＭは新規住宅需要の掘り起こしという大切な役割を担っているが
住宅価格の高止まりとはなんら関係ないと言える。
さらにそればかりか、その大手ＨＭのＣＭの恩恵にあずかっているのは
その他の工務店・ビルダーなのである。

588 ：_：03/08/07 20:51 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

589 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 21:03 ID:???

　>>５８３や >>５８６は一見専門的そうな文章を書いてはいるが
　自分勝手な思い込みが根拠になっていたり、変なこじつけが多く、
　まともな内容が無い。

　これっていわゆるすぐにはがれるメッキってやつ？
　

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 22:24 ID:???

>>589はただ単に根拠のない批判をしていい気になっている香具師。

これっていわゆる通り魔ってやつ？

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 22:26 ID:aK3wfyr6

コスプレ度ＮＯ１。ケンタッキーのバイト娘です。
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テレクラでキャッチしたようですがこんないい子がいるのならいってみようかなー。
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592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 23:40 ID:???

アンチＨＭがＨＭ攻撃の重要ポイントだった「宣伝広告費」、特にその中でもＴＶＣＭ。
そのＴＶＣＭが実はＨＭ以外のビルダー工務店を潤していたことが判明してしまった。

また日本の住宅価格の高さが
実は工務店・ビルダーが多用している在来軸組の工法自体にあることも判明してしまった。

ここに至りＨＭが住宅価格を高止まりさせているのではなく
工務店・ビルダーが高価格であり続けることを望んでおり、
ＨＭのＣＭの恩恵までもを受けていることまでが明らかになってしまったのだ。

予想だにしなかった専門家ではない単なるＨＭ施主たちののカキコに
>>590程度の反論（しかも>>589の受け売り）しかできず、
沈黙を守ることしかできなくなったアンチＨＭ諸氏。
　
　　　この先、一体、どうなってしまうのか！

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 23:40 ID:aK3wfyr6

コスプレ度ＮＯ１。ケンタッキーのバイト娘です。
制服着用のままフェラ、本番をこなしてくれます。
性格の非常にいい子で撮影者のなすがままです。
テレクラでキャッチしたようですがこんないい子がいるのならいってみようかなー。
http://www.geisyagirl.com/

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/07 23:47 ID:???

>>592
>>586に反論してくれや。
>>589の馬鹿さ加減には呆れたが。

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/08 00:04 ID:???

>>594
586に何を反論する？
「ＨＭが宣伝広告費使いまくって住宅価格を高止まりさせている」
という書き込みに対して具体的な数字を示して
それが言いがかりだと言うことを晒しただけ。

高い価格が「目安」の役割と言っているがそれは反論するに足らず
罪作りどころか工務店・ビルダーにとっては潤いつくりだろ

596 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/08 11:36 ID:???

>>595
施主にとっては、大きな罪造りだな。
高い価格の目安としての役割、確かにそれはあるとして、
ハウスメーカーがカルト教祖で、その価格に引きずられる工務店が
カルト教団に便乗している悪徳商人のような関係だな。

自分で高価格を世間に押しつける能力の無い工務店なんぞ大した
敵では無いが、宣伝費を垂れ流して高価格を世間に押しつける力の
強いハウスメーカーは最大の敵だ。

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/08 15:06 ID:???

とうとう正体を晒したと言う感じだな
「カルト教祖」に「カルト教団」か・・・・
被害妄想と、テロリストの思想だな
反大手ＨＭを謳う者の考え方なんてこの>>596程度のものか？

もっとまともな論客はいないのか？
それとも反ＨＭ論者は、皆この>>５９６のレベルか？
それならもう話すべきこともないな

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/08 16:32 ID:???

>>596　反論できなくなってカルト呼ばわりかよ
　　　　　地場工・ビルダー・設計士も情けないのう

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/08 18:03 ID:???

せっかくいいスレになっていたものを
正攻法で反論できなくなった>>596のように
取り乱すのは好ましくない。
商売をする者にとって自らを広告するのは当たり前のことで、それを
　＞宣伝費を垂れ流して
と表現するのはおかしい。また
　＞高価格を世間に押しつける
と言うのは何をもってそう言っているのだろう？
購入するかしないかは消費者の自由だ。
　＞力の強いハウスメーカーは最大の敵だ。
誰の敵だと言うのだ？
私は中規模工務店営業だが、敵だとは思わない。
顧客の要望、特にＨＭで商談を続けてきていた施主の要望に
答えようとすると当然価格は上がってくる。
ＨＭは過剰とは言わないまでもある意味高品質な部材や工法を使っている
ソコまでしなくてもなぁと思うが確かに堅実なものにはなるだろう
もちろんそれでも４０坪程度の家なら２００万から３００万程度は安く出来る。
その線で施主がこちらを選ぶかどうかは施主次第だ。
>>580の言っていることはおおむねあっていると思う。
特にツーバイに関してはそうだし仕上げや流通にしてもそうだ
ただ大切なことを忘れている「人件費」人工費だな。
これが世界で一番高い住宅になっているもっとも大きい要因だ。

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/08 21:49 ID:???

↑の人、ハウスメーカー営業と同じ口調なんだけど、どうなんでしょうか？

601 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/08/08 23:22 ID:???

わが国の住宅価格はなぜ下がらないか
技術戦略クラスター佐久田昌治
http://www.jri.co.jp/JRR/1997/199701/JRR199701rp-house.html

このスレを立ててから教えて頂いた論文です。参考にして下さい。

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 00:39 ID:???

＞プレファブやツーバイフォーの大手は、生産の合理化によって生じたメリットを広告宣伝、営業のコストに振り向ける方針をとっており、結果として合理化の成果が住宅価格の低減という形で消費者には還元されない仕組みになっている。

合理化分だけ低価格化されたパワービルダーが良いという事だろうね。
>>601の論文によると。
ツーバイだとプレカット工場程度持てばかなり合理化できるから
パワービルダーに向いている工法だと思う。

在来の零細どころは材料費がでかくなりすぎるのがコスト高の要因との
指摘もあるから、そこについても資材の共同購入などで価格を下げている
パワービルダー型のフランチャイズ業者なら問題は解決するね。

プレファブのパワービルダーはまだ無いのかな。本来、安く安くするための
システムなのに、駄目ハウスメーカーばかりで勿体ないね。プレファブという
利点が全然生きてない。

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 01:10 ID:???

そうか。
シロバカマ氏はこの論文を見てこのスレを語っていたのか
また氏は固定ハンドルを使っているが、
使わずに匿名で書き込んだレスもあったと言うことだな。
なるほど、言われて見ればこの論文をそのままコピーした内容もあるようだ。

ただ、論文を書いた主の佐久田昌治氏は経済学者であって住宅の専門家ではない
この論文が書かれたのは、論説者が１９９４年に見たオーストラリアの住宅事情を元に
１９９７年１月に書かれたものである。
さらに言うと出展されたのは日本総合研究所のリポートであるが、
この団体は経済調査研究の団体であり、多くのパネリストが月に７～８件のリポートを
掲載しているが、１９９７年から今日に至るまでの約６００件の論文のうち住宅関連は
わずか３～４件である。しかも新築住宅かかるものは皆無だ。
つまり、この論文は経済学者が、住宅とはなんら関係の無い分野で発表した１０年前の
資料を基にした論文なのである。

シロバカマ氏、君の論拠のバックボーンはこの論文だったんだね。
しかし、もう少し検索すべきだったな。

604 ：602：03/08/09 01:30 ID:???

住宅メーカーと共同研究しているような同分野の学者よりは、
経済学者の方がよほどまともな事を言うのではなかろうかと。

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 01:59 ID:???

>>604
それはものの考え方だろう
少なくとも著書すら１冊のみ、しかも専門家との共著だ。
おまけにデータが古すぎる
自分に都合のいい資料だけを信じるのはいかがなものか？

ただ２バイに関してはうなずけるものがあるが、
オーストラリアの２バイと日本の高価格２バイを同列には考えれない
適当に組み上げても強度を保てる２バイと真に密閉性気密性を追求し、仕上げの美しさを
求めた工法になってしまっては２バイの低価格性は期待できないし、施主も期待していない。
つまり三井（仮に三井とする）はそういうユーザーが好んで選んでいるのである。
しかし実際は２バイのメリットを生かした低価格住宅は建売を中心に大量に出回っている。

プレファブにしてもそれは言える
特に軽量鉄骨のプレファブは企業がそれぞれ独自の部材を使っており、互換性が無い。
つまり、安くなると言ってもその企業次第であり、現状のそれらメーカーは低価格志向を
出していない。
つまりその企業を選ぶ消費者が特にその企業の製品に低価格を望んでいないからだ。
企業としての戦略であり、それにうなずける消費者のみがその商品を選べばよい。

一方、外壁材や、建具などすでに多くの商品がプレファブ化され小規模工務店ビルダーでも
それを利用することができる。
つまり在来工法のほとんどの住宅も今や半プレファブ化されているのだ。
なのに高止まりの価格がなぜ下がらないのか？
最初の論点が間違っている。
　　　　　　　「実際には下がっている」のだ。
>>601のシロバカマ氏つまり>>1のことだが、氏が
「１０年前のデーターによって７年前に非専門家によって書かれた古ぼけた論文」
を基にして、住宅価格が高止まりしているなどと言い出した事自体が誤りなのだ。

606 ：シロバカマchikashi：03/08/09 08:57 ID:???

>>603 >>605
私がこの論文を知ったのはスレを立ててからの事です｡この論文からのコピ－は有りません。
論拠を強いて言うなら、2001年6月出版の戸谷英世著「日本の家､アメリカの家」です。
この本の中から引用させて頂いたスレは所々に有ります。
それから私が20年間在籍した大手ＨＭでの経験を基にした書き込みと
住宅・・・・・安くて質の良い住宅が普及、耐久性は勿論、高断熱、高気密の省エネ住宅で、
　　　　　　　２４時間冷暖房空調システムが付いた価格で坪４０万円台が当たり前になるだろう。
を目指す今のビルダ－としての毎日の業務に基づいて書き込みをしております。
依ってこのスレは決して時代遅れのモノではなく現在進行形と言う事になります。

　

607 ：シロバカマ ◆gqPmzKbWvQ ：03/08/09 09:04 ID:???

ミスにより固定ハンドルの変更をします。
新しい固定ハンドルは「白袴」と致します。

608 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/09 09:07 ID:???

テスト

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 11:32 ID:???

どうせ読むなら市村博著の本を読むと良いかもですよ。

著者ご本人もHMの設計事務所を長く経験し、HMの矛盾点を熟知した上で
HNに対しての本を執筆してるようですね。

今は三冊程出版してるようです。

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 14:30 ID:???

>>605
三井よりは住林にしてほしかったね。嫌われ度が少ないから荒れにくいｗ
まあ三井で無くとも密閉気密の２ｘ４などあるし、機能的に等しいものが
ビルダーなら半額でできるからね。三井のユーザーは、むしろ営業の
サービスやインテリアコーディネーター、デザイン料なんかに１０００万や
２０００万を喜んで放り込んでいると説明した方が良い。

建材のプレファブ化については、商社を通す事でだいぶ値は上がってる。
規模のあるところは、そういう状況に甘えて、規模の利益を丸々懐に入れて
いる事が多い。ごく一部のビルダーがそれを顧客に還元しているけど、
営業経費を削った分も還元してるから、きちんと調べる施主でないと出会う
事はできないね。

＞「実際に下がっている」

少し同意できるが、まだ足りない。

　「実際には下がっているが、まだ下げ足りない」

プレファブ化された建材も、ワンプライスで売られなければ意味がない。
バブル期に付いた定価をぶち壊し、ハウスメーカーの仕入値を表示価格に
すればいい。そうすれば消費者に無茶な価格の転嫁はできなくなる。

見積書式の標準化も必要だろう。不動産売買でも表示する義務が仔細に
定められ騙し売りができなくなっているから、建築もそうすべき。そうすれば
いかに今の大手ハウスメーカーが割高か知る事ができる人も増えるし、
大手も虚像のイメージ戦略では無く、本当に住宅の品質を上げて儲けを
増やそうとする正しい道へ向かう。営業はリストラされる。

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 18:35 ID:???

>>610は、ハウスメーカーのデメリット部分（誰でも言える事）には
知ったようなことを言って強気の書き込みをしているが
中小工務店や、ビルダーの建てている
建築条件付分譲の実態を知らないのではないか？
自由設計と言いながらもかなり制約のついた間取りのみが認められた
程度の住宅を販売しているのは>>610の言っているパワービルダーや
ＦＣ工務店だろう。

本当に細かいところまで施主の希望を聞き、施主の希望に沿ったデザインや
建具、間取り、仕上げをすれば、いやおう無しにコストはかかる。
　＞デザイン料なんかに１０００万や２０００万を喜んで放り込んでいると。
と言い放つあたり、
　　「さぁこのプランでどうです。このデザインでいいでしょう。
　　十分ハウスメカーより安いですよ。
　　じゃぁ契約書にサインと印鑑押してくださいな。
　　後は我々が適当に建てますよ。」
と言っている工務店営業と思われても仕方ない。

家は価格だけではないんだよ。
仕上げや、デザイン、納め方、細かい嗜好を求められて来ているんだよ
そしてそれがなにものにも代えがたい金銭価値になって来ている。
それを感じる施主は細かい要求に対応できる大手ＨＭや丁寧な工務店に依頼する。
価値観が変わってきていることに気づいていない、コスト重視で
大手HM批判を営業ネタにする>>610のような工務店・ビルダーはその道で適当に進めばいい。

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 22:22 ID:???

>>611
新入社員研修で言われたことをそのまま繰り返すなよ、みっともない。
特に最後の６行は爆笑物だ。お題目を重視してもっともらしいことを
言ってりゃ施主は納得する、と思っているんだろうが、それこそ
「価値観が変わってきていることに気付いていない」んだよ。

>>599は>>596が取り乱してる、なんて書いてるが、そうか？
「トリプルサーティ」とか言ってるどこぞの大手ＨＭのように
納期３０％短縮、単価３０％ダウンを強制的にやって、それで
まともな部材が入ってると思ってる方がどうかしている。
手を抜かれているところは抜かれてんだよ。請け工賃も同じ。
誰がコスト重視かと言えば、大手ＨＭが一番だよ。
プラモデルと同じ家を造って自由設計だと、笑わせる。
部材メーカーに全部尻拭いさせて、高品質もクソも無いもんだ。

そう言う実態をどこまで>>611や大手ＨＭの営業マンが
把握しているか、実に怪しいモンだ。

613 ：シロバカマ ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/10 00:32 ID:???

>>609
勉学の為に読んでみます。

614 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/10 00:34 ID:???

又、間違えてしまった。これがホントのハンドルネームです。

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 01:38 ID:???

>>612
施主だと言ってるだろ
俺の書き込みを批判をするのはいいが、批判だけに終わってないか？
まともな反論をしてくれないのか？

確かにダイワはトリプルサーティとか言って、下請けからの評判も悪い
ただし、２ＣＨでの話であって、それが真実かどうかは知ることが出来ない。

いろいろと決め付けて書いているようだが
決め付けて、これはこうだと言われても説得力がない
プラモデルと言う表現も、表現の仕方を知らないやつが
プレハブ工法を見て言っているのだろうが、今の
軸組みだって外装サイディングに内装コンパネとボードで、出来合いの
建具と窓ならそう変わるもんじゃない。
それにもっと冷静に書き込めないか？

616 ：_：03/08/10 01:39 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 01:49 ID:???

　＞特に最後の６行は爆笑物だ。お題目を重視してもっともらしいことを
　＞言ってりゃ施主は納得する、と思っているんだろうが・・

やはり施主の思いの通じない工務店営業だろうな
家は住めりゃいいって客なら喜ぶだろう
それはそれでいいんじゃないか
俺とは感覚が違う

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 03:27 ID:???

家は、住めた上に、馬鹿しか引っかからないボッタクリ価格のハウスメーカー
より激しく安い値段で、そのＨＭの仕様を軽く上回るものであるのが普通。
それでこそ、客は喜ぶ。

零細どころならともかく、今どきのパワービルダーは客に知識がある方が
有利だと考えている。冷静に仕様を見れば、同じ値段でハウスメーカーが
勝てる要素など全くないのだから。
でも、棟数多いからハウスメーカー志向で知識の無い客は深追いしない。

実際、パワービルダーとハウスメーカーはさほど競合せず、競合しても
ハウスメーカーは引き気味になるか、イメージ戦略で押し切るか、結構
単純な結果に終わる。

力の無い工務店は、ハウスメーカーの客と接点をなかなか持ちにくい。

「競合」を前提に語っても、すれ違うのは、このあたりに原因がありそうだ。

619 ：ある大阪の二人：03/08/10 03:42 ID:???

知識のある施主Ａは、海外出張を繰り返し忙しく、妻は頼りにならなかった。
住林２ｘ４で建てて、頻繁なメールや関空まで出向いての打ち合わせなど
素晴らしいサービスのおかげで、値段は割高でも希望の家を建てられた。
上海でビル建設に関わっていたＡは、他でやれば同じレベルのものが安く
できるのはわかっていたが、圧倒的な人的サービスは何物にも代え難いと
思って住林で契約した。競合は三井ホームだった。（財務体質の悪い所は
外して検討した）

知識のある施主Ｂは、公認会計士として事務所をやっていたが、部下もおり
時間は比較的自由になっていた。ハウスメーカーの素晴らしいサービスは
知っていたが、大きめの家を建てるために価格がかさむ事が予想された。
彼の予想では、彼の必要な仕様であればハウスメーカー4000万、力のある
ビルダーで3000万。彼は人的サービスにかかるコストはわかっていたし、
仕事柄それを悪い事とも思わなかったが、1000万の差は大きいと考えて、
ある程度自分の時間を使いつつ、ビルダーで建てた。競合はそこに次ぐ
受注数を誇るビルダーだった。（建売業者は外して検討した）

－－－
・・・知識のある人にしてみれば、ハウスメーカーもパワービルダーも
パワービルダーに育つ見込みのある工務店も、皆必要なんだよ。

620 ：二つの考え方：03/08/10 03:47 ID:???

相手の知識の無いまま、宣伝力・イメージ戦略で施主を取り込む
ハウスメーカーのやり方が気に入らない。騙しているようなものだ。
・・・そういう考え方も理解出来る。機能よりイメージ重視のＣＭなど
知識のある人間に嫌われやすい手法も確かにある。

住宅に詳しくならなくても、どう暮らしたいかを説明するだけで家が
建つ事は素晴らしい。そういうコンサルティングに費用がかかるのは当然。
・・・そういう考え方も理解出来る。

コンサルティングに費用がかかっている事を、理解させるべきか否か。
理解したら逃げていく施主も、かなりの部分居るのではないか。
いや、理解させないのが商売ではないか。
費用を理解させるヒマがあったらイメージ戦略で取り込むのが商売だ。
それが付加価値というものだ。

こういう所に摩擦があるように思う。

621 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/10 09:41 ID:???

>>618
同意です｡知識のある施主はホントの値打ちを理解して頂けます。
シロバカマ工務店では、知識のある施主で、三○ホ－ムと競合すれば､断然有利な交渉
になります｡80％の確率で勝てます。

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 09:50 ID:???

ハウスメーカーと地元工務店を比べるなんて、
ブランド商品とＭＡＤＥＩＮＪＡＰＡＮの製造元不明商品を比べるのと
同じだろう。ブランド商品より安いっていうのは当たり前。

623 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/10 10:07 ID:???

>>619
貴重なたとえ話を有難うございます。
施主Ａと施主Ｂの要望を兼ね備えたビルダ－になれば、お客が行列を作る事も
夢ではなくなるかもね。

624 ：まったく：03/08/10 10:10 ID:???

>>622
知識のない施主orHMのこじつけ
っつーかバカ？

625 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/10 10:18 ID:???

>>622
そのブランドがペテンなんですよ。
ブランドの定義は　>>554で書き込んでいます。
ブランドに成りたければ、誰が見ても納得する商品でなくてはなりません。
今のＨＭの仕様は、ＭＡＤＥＩＮＪＡＰＡＮの製造元不明商品と
何ら変わるものでは有りません。

626 ：622：03/08/10 10:35 ID:???

そうか？
中古市場でも、三井ホームの家ですとか、積水ハウスの家ですとかいうと
高く売れているぞ！ブランド商品でも、大抵の商品は中古になれば値下がり
するだろう。
じゃあ一体聞くが、どこのブランドがペテンといっているのか、具体的に
言ってみろよ。

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 11:30 ID:???

ならばオーダーメイドは馬の骨で
大量生産の規格品は高級品か

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 14:24 ID:???

そもそも、>>554 が正しい等と認められん。
ブランド力のないところは安さを売りにするしかない。
それだけのことだよ。同じモノをつくっても同じ値段では誰も
買ってくれない。心の中では馬鹿にしてるからね。

工務店レベルで、大手ＨＭ並の耐震、耐風、耐久性などのテス
トをやってるところあるの？

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 14:36 ID:???

>>621
＞知識のある施主はホントの値打ちを理解して頂けます。
ホントの値打ちとはなんだ？
君の工務店の仕様で説明してもらおうか
一般論はいらない
同様に>>618にも君の勤めているパワービルダーとやらの仕様で説明してもらおうか

ブランド論について論議するのは無駄だ
ブランドの価値がわからないものに説明しても理解は得られない
しかし、世間では少なくとも積水ハウスや三井ホームは家のブランドとして
認知されている。住友林業・へーベルハウスもいれておこうか。
認知されているものを否定しても意味が無い。

それとせっかくいい話になってきている
野次や下品な書き込みはＨＭ派の諸氏も反ＨＭ派の諸氏も無視ということで同意しないか

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 14:47 ID:???

>>627
一般論では・・・・・

洋服と同様に考えるなら
名の通った仕立て屋や、ブランド高級生地を使ったオーダーメイドは
ブランド商品と対等だ
近所の商店で仕立てられたオーダーメイドはただのつるしと同じだ

名の通った企業の手がけた大量生産の規格品はブランド商品だ
それが通常の価値と思われる価格より高値で流通すれば高級品ということになる
それは消費者に認定権がある

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 14:52 ID:???

>>629 ちょっと待て、ブランド論は無駄じゃないだろ

>>625
お前が>>554で書き込んだ定義はお前の頭の中の定義であって
それは世間では通用しない

632 ：６３１：03/08/10 14:59 ID:???

>>621はどうやら自分勝手な思い込みと固定観念に満ちている
たとえば、
＞シロバカマ工務店では、知識のある施主で、三○ホ－ムと競合すれば､断然有利な交渉
＞になります｡80％の確率で勝てます。
とあるが、それはお前がその施主を「知識がある」と勝手に決め付けているだけだろう
仮に三井に勝てたとしても結局は三井のコピーだ
さらに、勝てますと言っているが、それすらも思い込みだろう
実際に勝てたかどうかわからないだろう
もちろん、勝った負けたはどうでもいいことなんだけどな

633 ：622：03/08/10 19:35 ID:???

>>631
激しく同意だな。

三井ホームとシロバカマ工務店が全く同じ間取りでコンペをやったらどっちが
施主が満足する家ができると思う？経済的条件とか見せかけの基礎工事以外では、
三井ホームだと思う。安かろう、悪かろうの地場工務店とボッタクリＨＭの違いは
センスだと思う。

センスってどうして磨かれるかっていうと、施工実績による成功事例の展開と
失敗事例の排除、そして経済的に裕福な顧客層の意見を元にした綿密なリサーチ
力だろうな。

施工実績が乏しく、成功事例の展開も十分にされず、経済的に裕福な顧客層の
取り込みができない、シロバカマ工務店は結局、時代遅れのぱっとしない家しか
建てる事はできないよって断言できるよ。

634 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 20:14 ID:/hDDni9M

ハウスメーカーは必要だと最近思う。
もう大工ではお施主さんに対応できない。

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 20:21 ID:eu6ihr39

いいハウスメーカー
とは品質管理だけじゃなくて
お施主さんと各業者の間に入ってうまく
とりもつことができるとこ。
品質管理だけなら大工でもできる。むしろ詳しい人すらいる。
しかし、お施主さんとの対応は
もはや職人気質の大工では
難しい時代になってきた。

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 20:22 ID:Se5kyev3

いまや大工は建築の下請業者の一つにしか過ぎないよ

637 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:02 ID:???

>>636
その大工さんがいないと成立たないのが、大手ＨＭであることも確かな事である。
ＨＭは特権でも何でもない。強いて言わせてもらえれば、住宅の太鼓持ちになる。
如何ですか？

638 ：_：03/08/10 21:03 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

639 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:07 ID:7PBgPcrW

あ

640 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:12 ID:goPMU0OP

住宅のタイコ持ちって意味がわかりません。地場の工務店に丸投げしてるハウスメーカーのことですか？

現在の正しいハウスメーカーのあり方としては
昔は大工の下に各下請業者がいたように
今はハウスメーカーの下に大工を含む各下請業者がいる
という構造をとっているとこです。

丸投げしていちゃもんつけるだけの
ハウスメーカーはそのうち潰れていくでしょう

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:19 ID:???

>>626
今の世の中で工事原価の25％以上の荒利益を取っているＨＭはペテンと言っても
差し支えないのでは。

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:23 ID:???

>>628
＞大手ＨＭ並の耐震、耐風、耐久性などのテストをやってるところあるの？
こう言う事がペテンなんですよ。何の為の建築基準法なの。

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:30 ID:???

>>629
＞＞　世間では少なくとも積水ハウスや三井ホームは家のブランドとして
認知されている。住友林業・へーベルハウスもいれておこうか。
認知されているものを否定しても意味が無い。

公庫仕様スレスレでブランドが聞いて呆れるよ。もっと性能の勉強して下さい。

644 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:34 ID:???

住宅業界の発展や技術的な貢献に寄与することをやっていただけるという
前提があってのことですが住宅メーカーは必要です。
ただ住宅会社の役員や社員の生活費を稼ぐ為に営業を続けている某プレハブメーカー
は少し問題がありますね　　　ベニヤの家をいつまでもっともらしく造って販売して
いるのだろう　　接着剤使ってパネルをひっけるＭ社が問題です

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:35 ID:???

>>633
センスってどうして磨かれるかっていうと、施工実績による成功事例の展開と
失敗事例の排除、そして経済的に裕福な顧客層の意見を元にした綿密なリサーチ
力だろうな

日本中に同じセンスの外注コンサルが待機しておりますか？

646 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:39 ID:/hDDni9M

>641
25パーもとってたんですか。
我々下請は下手したら原価割れの仕事してるのになあ。
でも営業費とかいれれば
それくらいになるのかも。

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:39 ID:???

>>635
お施主さんと各業者の間に入ってうまくとりもつことができるとこ。

自分では何も出来ないので、正に住宅の太鼓持ちだって事ですね。

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:43 ID:xPSt70JP

営業費とかは原価に入ってますか？

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:46 ID:GIoZI5N7

>647
そのタイコもちの仕事が
各業者ではなかなか
難しいンですよ。
お施主さんも各下請け業種に対応するのも
大変でしょ

650 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 21:49 ID:???

>>648
営業費は原価に入っておりません。今のＨＭのシステムから言って、設計費と
現場管理費も原価からは除くべきです。

651 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 22:00 ID:???

>>649
ＨＭの歯車の中では難しいかも分りませんね。
システムを変えて、米のようなス－パ－バイザ－を養成するべきでしょう。

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 22:13 ID:eu6ihr39

>>650
それはあまりに酷では。
ハウスメーカー成り立たなくなっちゃうでしょ

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 22:15 ID:???

その通りです。
米式の原価計算です。だから米の住宅価格は日本の半分で済みます。

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 22:28 ID:???

ＨＭは産まれた当初の目的
規格住宅を安く提供に戻らないとアボーンだよ。

655 ：622：03/08/10 22:58 ID:???

あと、ハウスメーカーと工務店の違いは、間違いがあった場合の対応だな。
ハウスメーカーはいい意味でも悪い意味でも、サラリーマン組織。
行き違いがあってもちゃんとメモとか残しておけば、最終的にメーカーは折れる
ことが多い（訴訟になっても負けることを知っているから）。
で工務店は開き直るとか知らない振りをするとかだんまりを決め込むとかいうのが
常套手段。

白袴 ◆1Tu.Nk7Bygなんて、いつもこのスレをウォッチしているくせに、
自分の不利な方向に議論が進んだら、だんまりを決め込んでいる。
これこそ、典型的な工務店のやり方と思われ。

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/10 23:59 ID:???

>>642
笑ったよ。工務店は建築基準法を守るどころか、知らない
ところがゴロゴロ。何のための法律か、心を入れなおして
よ～く勉強させて欲しいね。

ま、工務店では各種テストはやってない。これは事実。弱い
事実を突きけられるとペテン師扱いか。工務店らしいや。
（ゲラ

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 04:33 ID:???

規格の部品はテストされてますよ
そうでなきゃ販売されないし

658 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/11 06:51 ID:???

>>655-656
それは人間の資質の問題で、ＨＭと工務店の問題ではない。
次元の低いスレには答えないようにしている。

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 08:18 ID:6K/IsHmB

スレ×→レス意味をわかってないから間違うんだよ（ｹﾞﾗ

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 17:07 ID:???

>>657
規格部品のテストだってさ。はあ～あ。
阪神大震災でぶっ倒れた家だって、部品単位じゃ問題
なかったんだろうねー。アハハハハ。笑っちゃったよ。

661 ：_：03/08/11 17:10 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 17:17 ID:???

>>658
大手ＨＭは設計マニュアルも教育もチェック体制も
工務店よりキチンとしてるから、人の資質に左右さ
れにくい。左右されやすいところを組織力でカバー
する。

工務店だってキチンと勉強してるところもあるが、
その逆も多い。まさに人の資質で決まっちまう。

こんなことは誰でも理解してる。それを｢次元の低い
スレには答えない｣だってさ。>>655の下から３行そ
のものだ。

答えなくていいよ。お前のはしょーもない書き込みし
かないんだし。

663 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 19:56 ID:???

662、ほとんどの大工は全くその中身を知らない。

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 21:07 ID:???

　住宅メーカはあっても良いんじゃないの。必要として頼むお客さんがいるん
だから。かけた費用に値する家はまず建たないな。だけど、それがわからない
程度の知識しかなくて、満足しているんだから、それはそれで良い訳よ。

　地場の中小工務店の建てる家が全部よい家とは言えないけれど、少なくとも、
かけた費用に見合う内容にどちらが近いかといえば、平均的にはこちらだよ。

　ハウスメーカだとバラツキが少ないとか、デザインが良い、現場が監理されて
手抜きがないなんて、単なる妄想。メーカの開発力が建てる家にフィードバック
されているなんてえのも、住宅建築のプロからみたら、単なる笑い話。
完全に管理可能な工場で量産品をつくっているじゃないということに気付かないと
いけない。自動車や家電製品等と同じように、組織力で品質管理ができると
思ったら大間違え。ハウスメーカで真剣に仕事に取り組んでいる人ほど、
そう思っているよ。だからハウスメーカもなんとかしようと、日々悩んで
努力してはいるが、未だにうまく行かず困っているのよ。

　家は、結局、施主のレベル程度のものしか建たないわけで、家みれば、
施主の住宅建築に対する理解度は、すぐにわかるわな。どんなに金をかけても、
DQNな施主には、見た目豪華だが、わかる人がみれば、単なるDQNな家しか
建たない。ただ人間は、住宅建築の知識だけじゃないのよ、当然。
メーカに頼んで、高い金で建てたDQNな家に住んでいる人が
人間的に駄目かということは無い訳で。この辺はちゃんと
理解しとります。ハウスメーカで建てる施主を馬鹿にしては
いけないよ。

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 21:49 ID:???

>>664
＞　家は、結局、施主のレベル程度のものしか建たないわけで、
つまり、費用を除けば、ＨＭも工務店も関係ないというわけですな。

費用については、ＨＭは高い、高い、というが、
http://www.jyukou.go.jp/chisiki/chiiki/index.html
を参考にすれば、在来木造（工務店が多い）と木質系プレハブ（ＨＭが多い）
の坪単価の差は１割。これくらいの差なら賭け事みたいなことをしたくないと
いう施主の方が賢明だろう。

５０００万の家でも５００万。年収にも及ばん。家づくりの勉強に時間をかけ
るなら本業で稼げばいい。

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 21:57 ID:???

>>664
バカはバカと言われるのが２ちゃん

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 23:23 ID:???

>>664
アンチＨＭもついに（というか>>580で態勢は決まっていたけど）
「良心的なＨＭ営業」の擁護までしてきたか。
まぁいい。
消費者から見ると結局工務店・ビルダーは
建設費以外ではＨＭに勝てる要素はないってことだな。
まぁＨＭの施主を遠まわしながらもＤＱＮだと決め付けてしまうぐらいだから
どうしようもないがな。

それとシロバカマ君、やっぱり君はフェアじゃないな
旗色が悪くなったら今まで自分の意見のように振りかざしていたものを
どこかの偉い人の論説だと暴露してみたり
コテハンを使って書いたと思えば、匿名で書いたり
都合の悪い書き込みは「次元が低い」と決め付けたり
よっぽど君のほうが次元が低いよ
君は、工務店の経営者だろ都合の悪いことは聞かなかったじゃぁすまないぜ。
まぁそれが工務店・ビルダーの本質だろうがな

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 00:38 ID:???

漏れは大手ＨＭと工務店、同じような仕様で各々３社ぐらいで見積もり
とったが、>>665さんの指摘の通り、１～１．５割くらいの差だった。
大手ＨＭですらこうだから、工務店は最近流行りのローコストＨＭに価
格面で負けてるんじゃない？

大手ＨＭは高い、ボッタクリ、と言われるが、この程度の差なら工務店の
方が努力不足とさえ感じた。まあ、こんなこと書くと、目先の仕様は一緒
でも・・・なんて脅しがまた入りそうだけどね。

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 00:50 ID:???

>>668
同意
６６８のカキコの後には必ず
「大手のペテンにかかっている」だの
「賢い施主は悪い部材でどうのこうの」だの
のツッコミがはいる

で、実際地場工務店やビルダーの仕様はどうかと聞くと
一同シ～ン・・・・

過去に>>629が白袴氏あてに
　　＞＞知識のある施主はホントの値打ちを理解して頂けます。
　　＞＞ホントの値打ちとはなんだ？
　　＞＞君の工務店の仕様で説明してもらおうか
と、質問したことも知らぬフリだからな
結局はとにかく安い、それも１割程度安いってことだけじゃぁないのか
１割じゃなぁ・・・・・

670 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 01:46 ID:???

>>669
＞で、実際地場工務店やビルダーの仕様はどうかと聞くと
一同シ～ン・・・・

同意！工務店は説明が下手、または説明責任を果たしてないよ。
ＨＭは柱などの材料、工法、設備についてキチンと説明してくれ
る。それが安いか高いか知らないが、３千万なら３千万で、どう
いう家が建つのか明瞭に説明する努力をしてる。自分の努力不足
を棚に上げて、ＨＭをペテン師よばわりするだけじゃあ、消費者
はついてこない。

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 02:46 ID:???

シロバカマよ、白袴宣言したなら毎回コテハンで書けよ
なんで匿名で書くんだ？

匿名使うならわざわざコテハン宣言するなよ
調子のいいときはコテハンさらして、今となっては匿名かよ

変な煽りもおぬしじゃないか？

672 ：619=620：03/08/12 03:05 ID:???

>>619=620で書いた事に正面からの反論が無いようなので続けると・・・。

コンサルティングに費用がかかっている事、それだけ同じ予算で出来る
家が仕様的には退化するという事は認めるべきだと思う。

その上で、コンサルティングによる、個別顧客の需要へのダイレクト・アクセス
によって、ハウスメーカーが勝つ事もあるわけ。

比較する以上、同予算が前提になるわけだけど、ハウスメーカーの方が仕様が
上だ、と強弁してしまう人間が多いという事は、逆にハウスメーカーの人間が
コンサルティングに自信を持っていない事のように見えてしまう。

もっと自信を持って欲しい！

自分の仕事そのものに付加価値を感じてほしい。買わせる事では無くて、
顧客の要望に応える事に自信を持ち、付加価値を感じて欲しい。

例えば、自動車を買いに来た客の、「身軽な雰囲気のものが欲しい」という
需要を読みとるコンサルティングの力、これに自信を持って欲しい。
マーチを２００万で売っても、顧客が喜べばこれに勝るものは無いのだ。
コンサルティングに人件費を割かないために、ベンツやオデッセイを１５０万で
提示して破れるビルダーだって居るだろう。
「うちのマーチがベンツやオデッセイより上だ！」などと無茶な事だけは言うな。

とにかくコンサルティング、これに自信を持って欲しい。
大手の力はそこなのだから。
白々しい事を書いても、施主はわかっている。

だからこそ、堂々と、営業たる自分の付加価値に自信を持ってほしい。

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 03:11 ID:???

>>672
そう、それでいい。
それと組織力にも自信を持っていい。

消費者は家の専門家ではない
営業の背後に企業も見て決めている

全てのＨＭがそうとは限らんが
俺は自分で自分の選んだＨＭを見てそう思った。

674 ：６７３：03/08/12 03:13 ID:???

それと・・・こんな時間の書き込みだろうから
明日は休みだろうと思うが、
せめて展示場ぐらいは開けとけよな
よそは空いてるんだぞ
当時は困ったもんだった。

675 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 10:36 ID:???

>>672
ＨＭ営業さん、やけに鼻息荒いね。
車だって自分の乗りたい車を調べてから買いに行くんだから、普通、家だって
よくよく調べてから買うでしょ。坪４５万の良質なツーバイを買いに行って、
坪８０万のボッタクリとか勧めても無駄だ罠。
これからは、消費者も賢くなる時代。ぼったくりメーカーは、一部の丸投げ金
持ち施主だけ相手にすればよし。

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 12:25 ID:???

>>675
やはり想像通りのカキコだな
それぐらいのことしか言えないか？
地場工務店・ビルダー擁護の言葉は
「ボッタクリ」しか言えないのだろうな

それにな、施主が丸投げしてどこが悪いよ？
おまけに金もちまで貶されるのか？

>>675は、ひねくれてるんじゃないか？
疑う余地はなさそうだが。

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 12:48 ID:???

頑張るねー、バカ営業とバカ施主。
各人理解の限界が異なるので、受け止める正解もそれぞれだけど
今後はＨＭブランドが色あせるのは必至だろよ。
もうイメージ戦略だけでは全体を丸め込めないことは確かだな。
各人がそれぞれの考えを持つ時代だ。

678 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 13:11 ID:???

工務店もメーカーも真面目に良い家を作れば、それなりに客は付くんじゃないだろうか？

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 17:46 ID:???

>>675
だからさ、>>665の資料を見れば、工務店とＨＭは１割ぐらいの差しかない。
それを、｢坪４５万の良質なツーバイ｣｢坪８０万のボッタクリ｣と言うから、
工務店はペテン師と言われる。

車で言えば韓国車と工務店は同じ。日本車より馬鹿安でも客はつかない。消
費者の方が賢いんだよ。

680 ：619=620=672：03/08/12 20:19 ID:???

>>675
坪４５万の良質なツーバイ？　そこで欲しい機能を見いだせるのかな？
メーカーでは難しい価格だけど、良質なパワービルダーを見つける手間は
どうするのかな？　私の居る展示場には、そういうビルダーは居ない。
勿論、たまの競合負けで、私自身はそれができるビルダーの存在も内容も
知っているけれど、宣伝力が足りな過ぎ。客の方から来ているよう見える。

車に例えたのは悪かった。というのも、戸建て注文住宅というのは、用途の
違う車クラスの商品を十台揃えるような規模だからね。どれの仕様を上げて、
どれの価格を抑えたいか、どういう予算配分をしたいか、そういう顧客の需要を
コンサルティングで把握し、組織力で実現しなければならない。

坪４５のツーバイが欲しいとして、パワービルダーの標準が坪３０台だとして、
坪１０万前後のコストアップをどう振り分けるのか、段取りを整える営業は
居るのかな？　「ご希望があれば承ります」だけで、施主の抽象的な希望など
聞き出す力が無いのではなかろうか。だからこそ、標準だけを見て考えて、
「安いものはあんなもんか・・・」で、ハウスメーカーに流れてくる顧客も居る。
私がパワービルダーの営業であれば、坪４５万で彼らの希望を叶えられた
かもしれない。しかし、向こうの営業はそういう教育をされていないのだろう。
そういうコストも、家造りの大事なコストだ。だから、私の所でそういう顧客も
坪７５万・・・値引き後坪６５万の家を建てる。

681 ：619=620=672：03/08/12 20:30 ID:???

>>679
そういう煽りを入れるから、余計に施主側の猜疑心が強まる。

うちが定価の７割で入れようとビルダーが定価の５割で入れようと、
ＴＯＴＯのトイレはＴＯＴＯのトイレ、ヤマハのキッチンはヤマハの
キッチンなんだよ。そういう製品群が集まったもの＋構造駆体が
家というもの。そして、構造躯体の性能も、仕様で決まるんだよ。

ただし、あらゆる仕様をチェックするのは週末しか時間を使えない
忙しい施主や、見た目やイメージばかり気にする奥様には現実的で
無い。おまけに、こちらでも型番違い専用品などでそういう事をやり
にくくしているからね。

そもそも自分が何が欲しいのか、何であれば希望の機能を備えて
いるのか、そういう事を知るだけで一苦労だ。営業経費は、そういう
手助けの為の大事な費用。それをアピールせず「品が違う」そんな
売り方をする輩が居るから住宅メーカーのイメージが悪くなる。
煽りで無いなら、本当に、もっと堂々と頑張ってほしい。

682 ：619=620=672：03/08/12 20:37 ID:???

>>677
それぞれの考えを実現する手間は恐ろしいほどかかる。それを理解して、
営業マンに近いほどの知識を仕入れて頑張るというのなら、それはそれで
安くて良い家を建てれば良いのではないか？

家づくりの面倒な部分は、我々営業をパシリに使って貰って、楽しい部分、
夢のある部分だけを味わってもらいたいという意味では、イメージ戦略は
今後もある程度は効果的だと思われる。

ちなみに、うちは社員価格の割が悪いので、自社で自分の家は建てない。
営業力の無い某ビルダーに、いろいろ指示をして建てるつもりでいる。
でも、それは自分に知識があって、新たに知識を仕入れる手間が要らない
からこそ出来る事だと思う。「忙しい仕事に就いている施主」という立場で
考えるとね・・・。

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 21:21 ID:???

結論を言うとハウスメーカーは必要ない
うまい棒をルイヴィトン製で売ってるみたいなもん

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 21:34 ID:???

×　うちは社員価格の割が悪いので、自社で自分の家は建てない。
○　価格分の価値がないので、どの社員も自社で自分の家は建てない。

アフォの営業に色々注文付けるとはぐらかされるかポカする。
設計士とやり取りするのが基本。

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/12 21:42 ID:???

>>684
売れている設計士なんて、現場にいけないから、結局、無駄だって。

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 00:21 ID:???

>>683
何を言っているのか？
せめて意味のあることを言えよな

>>684
それは工務店の場合だろ(ﾜﾗ

687 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 00:41 ID:???

アンチＨＭはだんまりか？
まともなことが言えなくなるとだんまりを決め込むか
下らん煽りカキコだけになる
そしてそのうちスレが荒れてくる

白袴氏、何か言うことはないのか？

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 19:15 ID:???

白馬鹿ﾏってどこいったんだ？

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 19:31 ID:???

>>687
　だんまりじゃないよ。呆れて阿呆の相手は
するだけ無駄だからやめたの。勝手にＨＭに
頼んで建てればよいじゃん。あなたの好きです。
人に勧めるのもあなたの好き、後で進めた人から
非難されてもあなたの責任。
　ＨＭ教でも旗揚げしてはいかがですか。

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 19:55 ID:???

>>689
白馬鹿ﾏってやっぱり馬鹿だな

691 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 21:26 ID:???

>>689
白袴君、君が言い出したんだろ
君がこのスレを作って、トリップつけるように言われて
シロバカマというコテハン使って無責任を垂れ流ししてパート３まで来たんだろう

いまさら何を言っているんだ
しかもまた名無しで匿名か？

これでわかっただろうが
これが個人経営の地場工務店・設計事務所の姿だ
自分たちが建てた建物に瑕疵があって施主と問題になっても
最終的には逃げてしまえばそれでいい
とんでもない施主だったで片付ければそれでいい
そういう考え方なのだ
だから、我々ＨＭ施主は、高い金とわかりながらもＨＭ製の住宅を
選ぶのだ。

これでわかっただろう
ＨＭは白袴氏のような無責任な工務店がなくならない限り存在し続ける
住宅にこだわりを持ち、なおかつ注意深い消費者の味方なのだ

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 21:27 ID:OhGPRgg4

小・中学生のマンコ＆盗撮画像が盛り沢山！
○ー娘の画像もあるよ♪
http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 22:26 ID:???

>>691
白馬鹿ﾏの存在そのものがＨＭの意義を肯定している。

白馬鹿ﾏ君、またコテハンで出てきてくれよ。キミが
いてくれるだけでＨＭは儲かるんだよ。（ｗ

694 ：619=672=681：03/08/13 22:44 ID:???

つまらん煽りはやめろっての。

仮にも、顧客にファーストクラスのサービスを提供するサービスマンだろう？
もっとスマートに、自らの仕事と付加価値に誇りを持っていればいいんだよ。

消費者から受注する企業というのは、価格よりむしろ販売チャネル・サービス
競争にさらされている面が大きいんだよね。

もし「ハウスメーカーに騙されないぞ」なんて事を考えてる未来の施主が居る
のなら、悲しいけど、いくつか助言したい事があるよ。

１　消費者をやめること。発注者という立場で、大事な仕事で対等な取引先に
　業務を依頼するような気持ちでビルダーを厳選し、家作りの過程では家族の
　意見を自分で全てまとめること。
２　忙しい仕事・部署から外して貰う事。
３　完成予定の１８ヶ月前から勉強し、１２ヶ月前から業者と話をすること。

私も、自分の家を建てる年は仕事がはかどらずボーナスが出ない事くらい
覚悟している。家作りは大変だから心して欲しいね。途中であきらめて、
メーカーに行く時間は残しておいた方がいいよ。ギリギリで日程組んでると、
あきらめた時にプレハブ短工期メーカーだけが選択肢になって妥協の産物が
建つからね。

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 22:57 ID:???

こういう工務店・ビルダーがいると言うことが日本の住宅事情をあやうくしている
なにも知らない施主を相手に、
　　「大手で作るより坪１０～２０マンは安く出来て中身はＨＭと全く同じです。」
　　「大手は宣伝に金を使っているから安いんです。」
等語って取り付き、無責任な低価格だけがとりえの住宅を建てている

しかもそれは何の保証も無く、何の検査も無く、施主が公庫を使わなければ
無審査、手抜き仕様の住宅である。
昨今の、銀行・民間ローンが多く利用される中では
公庫の審査を受けないため、基準を下回る住宅を平気で建てている有様だ。

また特に厳しい住宅業界の競争の中で低価格を争うばかり、
自転車操業で資金力の無い地場工務店・個人経営事務所は
次の客が取れるかどうかわからない、食っていけない状況の中で、
今いる施主から取れるだけ取ろうとしていることに施主は気がつかなければならない。

しかもだ、かたや、施主を安心させるために
「大手HＭは安い部材を高く売って、営業経費やＣＭに使っている
われわれはそんなことはありません。」
と二枚舌な状況だ

ある意味このような不況の続く中、仕方ないという風潮があるかもしれないが
消費者の夢の実現であるマイホームを守るためには中小工務店に
さらなる厳格な自覚を求めたい。

消費者よ、一生の買い物をするのに近所の魚屋、八百屋で買うようなことをするのか？
君が安いと思っている工務店は、結局は近所の八百屋、魚屋レベルの個人経営だぞ
１０年かかって貯めて来た貯金を、３０年かかって払うローンを、そして家族の団欒を
たかだか数人でやっているようなそんな、工務店に託すのか？

そして賢い消費者は今、気がつかなければ手遅れになるということ知らなければならない
今の２００万、３００万を出し惜しみすることが、契約直後に後悔となって現れるということを。

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 03:32 ID:???

たしかに価格の安さを売りにしている業者はそんな気がする

が、一消費者としてHMを高級ブランドだというのは理解できない

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 04:15 ID:???

695は信頼できない。
手抜きは大手でもある。
低価格を争うのは大手の下請でもよくある。
今の施主から取れるだけ取ってボーナスを確保したいのは
大手の営業マンとて同じ。

大手も中小も利点欠点はあるが、695の書いている所とは違う所にある。

698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 08:22 ID:???

　　　結局、大手ハウスメーカーは必要ないって事で、ファイナルアンサー？

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 09:19 ID:???

695はバカ営業の見本。
バカをいっぱい抱えてるのも高コストの一因。
単なる使い捨て釣り針で、ちゃんと時間かけて
客に責任持ってきめ細かいサービスする香具師は
成績が上がらずすぐ淘汰の運命。
釣ってしまえば後は知ったこちゃないじゃないと
生きていけないもんね。
契約したら態度変わるからよーく見ててみ。

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 10:53 ID:???

>>699
　　＞客に責任持ってきめ細かいサービスする香具師は
　　＞成績が上がらずすぐ淘汰の運命。
　　＞釣ってしまえば後は知ったこちゃないじゃないと
　　＞生きていけないもんね。
HMたたきの書き込みにも
小規模工務店・ビルダー営業の本音が見える
やはりこういう地場工務店系営業がいる限り
今の小規模工務店の絶てた戸建住宅には問題がおきる
営業マン自身の品質が違うとうことは実際に商談をすればわかる

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 11:02 ID:???

>>697
ではなぜ、白袴氏や他のアンチＨＭはHM派のカキコにまともに答えようとせず
>>689のようないい加減で無責任な答えしかしないのだ？

自分の苦手な話題や、痛いところを突かれると
いつも、だんまりか、無視だろう。
小規模地場工務店やビルダー営業はいつも逃げているのだよ。
こんな無責任な姿勢がすべてを表しているといわれても仕方ないだろう

>>697よレスの一つ一つに噛み付くのではなく
冷静にスレ全体の、少なくとも前１０～１５のレスは読み返してから
書き込んだらどうだ。

君のように、反論できるスレだけ書いて批判するのは
建具のひとつをとって家全体を批判する、つまり小規模工務店経営者の姿そのものだ

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 11:36 ID:???

>>701
と言う風に、小規模地場工務店を叩く大手ＨＭ社員は何を言いたいのかわからん。

突然工賃をカットしたり強制的値引きが日常茶飯事の大手ＨＭの資材仕入れを
営業マンは全然知らない、と言う実例なんだろう。
大手ＨＭにそう言う扱いをされている部材メーカーがどれだけの品物を
納めているか、全然知らない様だ。

「品質」と一括りで言うが、施工の腕も「品質」の一つ。
今大手ＨＭの仕事を請け負っている工務店に品質を売り物に出来る
大工がいないのは紛れもない事実だよ。

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 11:44 ID:???

＞＞７０１　　秀同
６９７よ、反ＨＭは相変わらず

　＞結局、大手ハウスメーカーは必要ないって事で、ファイナルアンサー？

こういう書き込みや、

　＞695はバカ営業の見本。
　＞バカをいっぱい抱えてるのも高コストの一因。

こういう書き込みしかできない。
＞＞６９５のほうが信頼できるということがわからないか？

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 11:50 ID:???

>>702
まず、何を言いたいのかわからないのであればよく読みなおせ
普通の人なら十分わかる

大手の大工と個人経営の大工の品質が違うという明確な証明は出来るか？
仮に大手の大工の品質を低いと言うなら
その大工が地場工務店で工事を請けるときもやはり低いだろう

部材屋が値引きに応じられないならそれまでだ。

　　そもそも「強制値引き」とは何だ？

商業上ありえない

705 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 14:58 ID:???

>>702
じゃぁ聞くが、大手に収めている部材メーカーでどこが倒産した？
どこが契約を打ち切った？
結局は安定して仕入れをしてくれる大手があって安定した生産が可能なんだろうが
オマイ、流通とかわかってないなぁ
どこも苦しいんだよ
大手だって取引先と苦しみを分け合っているんだよ
文句をいいつつ納得してるから納入続けてるんだよ
お互いに将来のことを考えてるんだよ
全てはコスト削減を客に反映するためだろうが

オマイも部材の営業なら社の上部のものに聞いてみろ

706 ：まあな：03/08/14 15:46 ID:dPGvs2t6

＞７０６
確かに今の時代、どこも苦しいよ。でも１つあたりの単価が落ちても、全体の取引価格
があがるなどのうまみもあるケースもあるわけじゃん。
要はビジネスだから、お互いメリットがでる変革のなればいいわけか？

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 16:01 ID:???

>>705
大手なら段谷とか東南とか、中小ならそれこそいくらでもあるぜ。
契約打ち切りなんぞそれこそそこらでやってるじゃないか。

あんたこそ何も知らないんじゃないか？(ﾌﾟｯ

工務店の工賃値切ったら、どういう計算をされるのか解ってるのか？
彼らは１日いくらで動くんだぜ。
仮に４日掛かる仕事で一人工３万とすれば、１２万だ。
これを６万に値切ったとすると、４日掛かる仕事を２日で終わろうとするんだよ。
現場の大工などそりゃ無責任なもんだぜ。>>705よ本当に現実知ってるか？
「俺は明日はこの現場にいない、その手直しは誰かにやって貰え」だもんな。
そうなりゃ当然手抜きや仕上げの粗さに跳ね返ってくる。
大手ＨＭはその粗さに目をつぶって工賃を値引くんだよ。
工務店は技術のない大工には棟数をこなさせれば良いと思っているから
喜んで安い工賃で受ける。
反対に技術を売り物にする工務店はそんな値段では受けない。

絶対ではないが、大手ほど値引き要請は厳しい、と言うか、無茶苦茶。
大工の腕に限れば中小ＨＭを受けている大工の方が良いね。間違いない。
あくまで絶対ではないがね。

>全てはコスト削減を客に反映するためだろうが
可哀相に社畜になると本気でそう思わされているんだね。
表向きにはお客様にそう説明しろと教育されてるんだろうが、本音は
全ては社の利益として上層部で吸い上げるためですよ。
あんたら末端の営業マンには全然還元されないでしょうがね。

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 16:11 ID:???

おいおい>>707、前にも同じようなこと書いてたな。
で、それが絶対とは言えないだって？
何言ってるんだ？
絶対じゃ無いんだったら書くなよ

なにムキになって地場工務店擁護してるんだ？
地場工務店がどこでどれだけいい加減な施工してるか知ってるのか？

竣工直前に、公庫審査通らなかったり、違法建築が判明して銀行ローンが没になったり
工務店の手抜きと言うより、無知のせいで泣いている施主だっているんだぞ

お前の知ってるハウスメーカーの実態だけで全てを語るなよな

709 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 16:22 ID:???

>>708
絶対って物がこの世にあるのか？
ムチャ言うな。

710 ：７０５：03/08/14 16:24 ID:???

>>707どうやら現場関係者らしいな
どこのＨＭからみだ？

遠慮しないで言ってみろよ、
ただし、地域と営業所単位まで言えよ

数あるＨＭ、しかも販社もある、営業所で姿勢も違う
ここらではっきりさせるのもいいかもしれん

お前のように自分の現場を、その他大勢のＨＭの現場と同じように
見られたら迷惑だ

さぁ、遠慮せずに言えよ、どこのＨＭでどこの地域のどの営業所だ？

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 16:26 ID:???

>>708は
大手ハウスメーカーの家が「絶対」に中小工務店の物より良い。
中小工務店の物は「絶対」にいい加減な施工をしている。
「絶対」に銀行ローンが没になっている。

と言いたいのか？

オウム返ししたくはないが、

「お前の知ってる中小工務店の実態だけで全てを語るなよな」

と言いたくなるよ。

712 ：７０７：03/08/14 16:31 ID:???

では聞くが７０５よ、お前は自分の身分ををどこまで言えるかな？
どこのＨＭでどこの地域でどの営業所だ？遠慮せずに言ってくれ。

もし書いて頂けたとしたら、相応の方法を採って裏を取ってみる。
話はそれからだ。

713 ：７０５：03/08/14 16:38 ID:???

だからスレを読めよ
ＨＭ派は好き好んでこのスレに書き込んでるわけじゃない
アンチＨＭが好き勝手なことを書くから擁護しているのだ

残念ながら俺は施主だ
関西地方の某大手、しかも最大手に任せた施主だ

よそのＨＭのことまで知らん
しかし、アンチＨＭのほとんどは現場の関係者だろ
白袴のように工務店経営者だったりアンタのようにＨＭからみの業者だ
自分たちの利益優先で書き込んでいるようなもんだろ
しかし、痛いところを突かれたり、肝心な話になったら知らぬふりだろ

さぁどこのＨＭ絡みだ？

714 ：７０７：03/08/14 16:44 ID:???

>関西地方の某大手、しかも最大手に任せた施主だ

これで良いのか、楽なもんだな。

日本の某大手だ。しかし現場関係者じゃない。

自分で書けない事を人に聞いて勝った気分になるのが得意技か？
自分で失う物は何もないもんな。なにせ「施主様」だから。
安全な場所に身を置いてヤバイ話を煽る香具師を何て呼ぶか知ってるか？

施主様が実情など知ってる訳無いな。聞いた俺が悪かったよ。
ハイハイ、大手ＨＭに任せていれば気分良く過ごせるよ。そうだろ？>>705

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 16:51 ID:???

>>714よ
誰がヤバイ話しを煽った？
やばい話しを仕掛けきたのはお前のほうだろ

ネット上に安全も危険もあるかよ

さらに言うと
なぜお前はＨＭのネガティブな実情ばかりを曝そうとする？
お前のような現場の人間なら地場の陰も知っているだろ

ＨＭだけを曝そうとするのはお前が地場工務店の関係者だからだろ
利害があってＨＭを叩いているからだろ

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 16:57 ID:???

素人さんがプロを煽るスレはここでつか？

717 ：７１５：03/08/14 17:09 ID:???

結局 >>716　で終わりか？
地場はいつもそうだ
白袴もお前も同じだな

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 17:18 ID:???

>>717
自分は何もデータを出さず、予測や希望だけで書いて
実態を知らされたら病的にそれを認めずに、脅しとも取れる
セリフを吐いて勝った気になる典型的な例だな。

そこまでＨＭに洗脳される見本がいると言う事で、
いかにＨＭの営業が優秀だったかはよく解る。

>>707でキッチリ返答したが、それを認めたくないから
最終的に>>710の様に書いた訳だろ？

みっともないぜ。事実は事実として認めなよ。
何も知らない素人ちゃんならそれらしくしてな。

719 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 17:22 ID:???

>>718
だからそれは、お前の付き合っているＨＭの話だろ
だからどこのＨＭだって聞いているんだ

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 17:27 ID:???

もう一つ言っておこう。
>>705の様に洗脳し、味方に付けることがＨＭの仕事。大して価値のない
物を相応の価値があると思いこませるのも営業マンのテクニックの一つ。
ほとんど宗教の世界に近いね。

しかしそれが日本の住宅事情を悪くしている大きな原因だ。
悪い物を見分ける目を持てなくしている。悪貨が良貨を駆逐している。
規制がクリアできればそれが品質向上だと思っている。
７月１日から施行された建築基準法改正など、ともすれば品質退化して
いるのに施主は知らないだろう。しかも「我が社の製品は建築基準法を
全てクリアしている部材を使用しています」でコロッと騙される。

>>715の様な可哀相な人間を量産しないためにも「住宅メーカーは
必要でない」と声を大にして言いたいね。悲劇的な状況だ。

721 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 17:35 ID:zPUXtUJv

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722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 17:39 ID:???

>>719

>>714

723 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 17:47 ID:J+FbAJKP

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724 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 18:16 ID:???

>>720
工務店営業お決まりの言葉だな
このスレをよく読めよ
お前の絡んでいるＨＭがそれほど悪いんだったら
堂々と公表してみろ

お前のようなことをいう奴がいるから
値段だけが安く、見てくれだけのいいわけのわからん
中小工務店の家を掴まされて泣く奴がいるんだ
泣かなくとも低環境で生活しないといけなくなる

そこらの建売を見てみろ
施主だけでなく、大工も泣いている
喜んでいるのはお前のように口のうまい
地場の営業だけだろ

725 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 18:27 ID:???

>>720
キチンと具体的に書いているんだが、ＨＭ狂信者には読めないらしいな。
下手に公表したらどうなるか、分かってて煽るんだからたまらんよ。
まぁ大手ＨＭはどこも似たような物だ。残念だが。
ＨＭと関わったが為に「施主だけでなく、大工も泣いている」のが実情だ。
全体の５％しかないはずの「ＨＭ被害者」がなぜにこうも多くのクレームＨＰを
建てているか、現実を直視する勇気を持ちなよ。>>715

事実を知っている者と素人では所詮議論はかみ合わない。
お前さんの様にＨＭで建てて気分良くなっている人には俺の話は刺激が
強すぎて脊髄反射を起こしたことだけは理解できる。

726 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 18:36 ID:???

何を持って品質というのか？
安心して住める住宅が高品質ではないのか？

自分に都合の悪いものなら法改正をも叩いてしまおうという
姿勢、固定観念に載せられてはいけない。

>>720の立場で言うなら
大手と絡んでぬくぬくと生きているくせに
裏では大手を非難する。
そのくせその取引先の大手を曝すことは出来ない。

この卑怯さが>>720の商法に現れているといても過言ではない

727 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 18:38 ID:???

　　＞＞７２５　そんな職場で働いて毎日がつらいだろうな
　　　　　　　　　こんなところで憂さ晴らしするなよ　　（藁

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 18:44 ID:???

>安心して住める住宅が高品質ではないのか？

ＨＭの売り文句の如き抽象的なことを言ってそれで満足か？
それならほとんどの家が高品質だな。（ｗ
阪神大震災で逝ったＨＭの家はどーするよ？

>自分に都合の悪いものなら法改正をも叩いてしまおうという
>姿勢、固定観念に載せられてはいけない。

ほう、そこまで言うならば改正建築基準法の中身を説明してみろ。
それが品質とが直接どうリンクするかもな。論破してやるよ。

>大手と絡んでぬくぬくと生きているくせに
>裏では大手を非難する。
>そのくせその取引先の大手を曝すことは出来ない

違うんだけどなー、まぁ素人さんにはその程度しか解らないだろう。

さて、改正建築基準法の詳細を具体的に書いてくれ。よろしくタノム。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

729 ：619=620=672：03/08/14 19:40 ID:???

見かねて出てきてみる・・・。

今さら、モノがどうとか仰っている施主の方も、頼むから>>680-682あたりに
目を通して欲しいな。僕らの仕事を認めてください。でないと、いくら頑張っても
付加価値の仕事として僕らの仕事自体がステップアップして行かないから。
それに、余計煽られやすくなって悲しくなってしまいます。話の方向性として、
ちょっと違っていると思うから。

もちろん、総合力で、施主の需要にピタリと合ったものを作るために努力を
しているよ。小さな原価で大きな満足を、これは付加価値を伴う商売では
当然の事だし。その付加価値に満足してほしいというのは贅沢なのかな？

工務店の皆さん、ただドーンと原価の高いものを出せば売れるという時代でも
無いよね。だから私は家作りはサービス業だと思っているし、賛同してくださる
お客様も多いよ。とはいえ、サービスよりモノと価格というお客様も居るので、
そういう人にもできる限り良い家を建ててあげてね。
あと、私の家を建てる時はよろしくね。
ついでに、私と競合したらたまには譲ってね（そんなのわからんってｗ）

730 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 19:50 ID:???

>>728
恐らく「漏れ素人さんだからわかんない」と言って
逃げられると思いますよ。この施主は卑怯者だから。

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 20:35 ID:???

>>728
お前、感じ悪いな。そうやって、何人素人施主を泣かせてきたんだい。
お前みたいな奴が徘徊しているから、良質な施主はＨＭに流れていくんだよ。

自分で自分の首を締めているってわかっているのかな？

732 ：７２６：03/08/14 20:36 ID:???

なんで俺が改正基準法まで説明しないといけない
それはお前たち業者の仕事だろ

　＞違うんだけどなー、まぁ素人さんにはその程度しか解らないだろう。

素人にわかりやすく説明してみろよ

地場というのは家でも、建具でも客の要望は聞かない
「これがいいんですよ」「さぁどうですか」「素人にはわからないでしょうが」
いつもこの調子だ
こんなことで誰が理解するよ？
「さすが玄人だぁ」って客だけ相手にしてろよ
いつまでもそんな調子ではいかない

阪神淡路に触れたな
現場も見てない奴がよく言うな
あの惨状を見てＨＭにしたんだよ
建ったばかりの地場建売が軒並み傾いてたよ
お前らは失敗しても次の仕事でなんとかすりゃいいだろうとか
次のは儲けが大きいからどうにかなるさと思ってるんだろうが
俺たち施主はそうはいかないんだよ
一生一度か二度の買い物だからな
アンタのような業者には間違っても任せられない

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 20:43 ID:???

７２８も７３０も大手批判や現状批判ばかりでなく建設的な意見はないのか

ＨＭと比べるのではなく、地場のよさを全面に出すような書き込みはないのか？

いつもＨＭに比べてどうのとかなんだとか

ＨＭを選ぶものは家だけを見て選んでいるのではない

いつになったらわかるのだろうか？

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:07 ID:???

何を逃げてるんだよ。見苦しいぜ。>>732
>自分に都合の悪いものなら法改正をも叩いてしまおうという
>姿勢、固定観念に載せられてはいけない。
自分に都合の悪い「法改正」をも叩く、と書いたのはあんただぜ。
だからその「法改正」の中身を聞いてるんだよ。当然知ってないと
「自分に都合の悪い」とは書けないだろうが。
それとも法改正の中身を知らずに「都合の悪い法改正をも叩く」と
書いたのか？憶測・推測で議論をしようと言うのかよ？馬鹿じゃねぇか？

>なんで俺が改正基準法まで説明しないといけない
>それはお前たち業者の仕事だろ
上に書いた通り、あんたが法改正の中身を知らないと書けないことを
書いたからだ。都合良く逃げていないでさっさと書けよ。
これはつまりあんたの基本的スタンスを聞いているのに等しいんだよ。
偉そうに色々書いているけどその基本的スタンスをな。
憶測・推測で物を言われてるんじゃあマトモに相手している人間が
可哀相じゃないか。

阪神淡路で大手ＨＭがどれだけ倒壊したか知らない、と白状したか。
そりゃそうだ。大手ＨＭは必死になって情報漏洩を防いだからな。
真実はそこで実際に見た者にしか分からない。素人は見ても分からないがな。
そう言う意味であんたも大手ＨＭの被害者かも知れないがな。

>アンタのような業者には間違っても任せられない
あれあれ？、そんな事言って良いのかい？
＝大手ＨＭには任せられない、になっちゃうんだけどね。（笑）

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:33 ID:???

お前のような人間とたとえ２ＣＨを通してでも話を続けることに
悪寒を感じる

こういう奴が住宅建設業界にいること自体残念なことだ

最後に言うが

毎日楽しいか？

736 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:37 ID:???

>>735
いよいよ個人攻撃＆逃げの姿勢が鮮明になってきた訳だが・・・（苦笑）

理詰めで問われると憶測推測君には対処の仕様がないだろうな。
最後の捨てゼリフで逃げるのも結構だが、その前に>>734で聞いた
答えをキチンと書いておけ。

それでなければあんたは最後まで「卑怯者」のレッテルを貼られたままだぜ。

よく考えろ。

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:41 ID:???

>>734
マジでお前、感じ悪いんだよ。
お前みたいな奴が業界全体をダーティーなイメージにするんだよ
もう来るな

739 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:44 ID:???

>>737
気持ち良いね。スカッとしたよ。

７３５＝７３８
分かりやすい自作自演パターン。
論破されるとこうやって荒らしになっていくんだよね。

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:46 ID:???

>>737よ
お前は理詰めのつもりかも知れないが
論点が外れてるんだよ

お前は毎日何が楽しくて仕事をしてるんだ？
自分の関与するＨＭをここまで叩いて
それでもそこから食わせてもらっているんだろ
ＨＭ・地場は別として、お前の人間性を疑うよ

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:47 ID:???

>>738
同意。建築業界ってガクブルですね。

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:47 ID:???

>>737
お前もこの業界ではこの程度の人間か・・・
もちろん地場・ビルダーだろうな

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:52 ID:???

>>731
この際だ、お前の絡んでるＨＭ言えよ
ＨＭ派の俺が最低なＨＭだと認定してやるよ
優秀だと思っていたＨＭ営業には
こういう関係者だっているんだってことを初めて知ったよ

>>739
お前もその程度だな

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 21:57 ID:???

答えられないからって自作自演しながら必死だな。
何度でも聞くが、>>726君。

改正建築基準法が品質にどう関係しているか、詳細に書いてくれ。

こいつに答えなければ>>726のカキコはもちろん、あんたの今までに
カキコした全ての内容は全て憶測推測の域を出ていない、と言わざるを得ない。

逃げ回るだけ時間の無駄だ。頑張って書いてみろ。
ＨＭ営業なら、それぐらい勉強しとけ。（藁

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 22:05 ID:???

わからん奴だなよく読んでみろ
　　＞自分に都合の悪いものなら法改正をも叩いてしまおうという
　　＞姿勢、固定観念に載せられてはいけない。
だれが法改正の内容まで言っている？

都合の悪いものは法でも何でも叩いてしまう
と意味が理解できないのか？

それと、だれがＨＭの営業だ？
アンタと一緒にしないでくれ

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 22:12 ID:???

暇つぶしに自作自演の煽りに少し乗っかってやろう。

>>740
>お前は理詰めのつもりかも知れないが論点が外れてるんだよ
どういう風に論点が外れてるのかね。指摘してくれ。

>>742
>お前もこの業界ではこの程度の人間か・・・もちろん地場・ビルダーだろうな
この程度の人間、とした判断基準を教えてくれ。後学のためにもな。

>>743
>ＨＭ派の俺が最低なＨＭだと認定してやるよ
俺を「最低なＨＭ」と断定した判断基準を教えてくれ。後学のためにな。
特にどの辺りが「最低」なのかをな。

今頃一生懸命建築基準法を調べているのかな？このページ辺りを参考にな。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/sick.html

それじゃ、よろしくタノムぜ。

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 22:18 ID:???

>>745
わからん奴はオマエ。

法改正を「自分（この場合俺のことだな）に都合の悪い」とどうやって判断したんだよ？
内容を知らないと判断できんだろうが。違うか？

改正建築基準法がなぜ「俺に都合が悪い」とあんたに分かるのか、と聞いてるのだよ。

どうこねくり返してもあんたは書き過ぎたんだよ。
間違いは間違いと認めたらどうだ？楽になるぜ。

748 ：619=620=672：03/08/14 22:31 ID:???

もうやめときなよ。

糞ＨＭも糞ビルダーも、世の中にはいくらでもいる。
施主に満足を与えるＨＭもビルダーもいくらでもいる。
個人レベルの叩き合いなんてどうでもいい。
スレの住人・読者は、他に知りたい事、読みたい事がいくらでもある。

用途に合った業者を使わなければ、まあまあの良質業者でやっても
泣きを見る事だってある。そのあたりで、ケースバイケースで
「こういう時にこういう業者は必要無い！」として、たまにＨＭが叩かれたと
しても、こっちは本望だよ。もちろん自分も意見するけどね。

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 22:43 ID:???

>>748
悪いが止める訳にはいかないよ。

今までＨＭを散々擁護してきた奴のバックボーンを知りたいだけさ。
憶測・推測でモノを言われたんじゃぁこのスレ来ている人間全体が迷惑だろ？
あたかもその憶測・推測がＨＭの実態だと思われてはかなわんよ。

もっとも、>>746、>>747に答えられない場合はこのまま終わるだろうがね。
「卑怯者」のレッテルをぶら下げたままね。

750 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 23:10 ID:???

イメージ合戦の前に、これぐらいのデータぐらいは見とこうぜ。
http://www.jyukou.go.jp/chisiki/chosa/images/12gaiyou1.pdf

｢年間受注件数９棟以下の施行者の施行に対する満足度が高い。｣
｢年間受注件数の少ない施行者の施行後の不具合は少ない。｣
｢不具合は一定に解消。年間受注件数の少ない施行者は一部不具合への対応に問題。｣

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 23:36 ID:???

論破の見本スレになってしまいますた。

これがホントの「論破ールーム」ってか？

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 23:43 ID:???

>>750
①｢年間受注件数９棟以下の施行者の施行に対する満足度が高い。｣
　施工に対する満足度って、１０００棟以上も、４棟以下も、大変満足
　＆やや満足を足した数字は同じ。
　→値段の割にＨＭよりお徳っていうのを煽っていて、これぐらいの微差
　　でしかないように見える
②｢年間受注件数の少ない施行者の施行後の不具合は少ない。｣
　→ＨＭに対して顧客が要求するレベルと零細工務店に顧客が要求するレベル
　　って同じとはとても思えないのだが。
不具合への対応は、明らかに問題あり。
　→住宅産業はクレーム産業って言われるぐらいなのに、アフターへの対応に
　　差がありすぎ。安い工事だけ対応しますって感じがでている。

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 00:15 ID:???

>>752
＞→ＨＭに対して顧客が要求するレベルと零細工務店に顧客が要求するレベル
　　って同じとはとても思えないのだが。

同意するが、結局、施主が満足していれば他がとやかく
言う筋合いでもないのでは？
論点も｢家の出来｣ではなく、｢施主の満足度｣を基準にす
べき。

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 00:17 ID:vFJ7uoa+

なんだかんだでﾐｻﾜは逝かなかったなぁ
業界淘汰なんて無いまま株価上昇、金利上向き
結局潰れたﾒｰｶｰって、いろんな所が受け皿になってるし、採算の悪いところは見直してる
つまり生き残る可能性が高い
結局ｱﾌﾀｰを考えると、無料期間は最初の二年だけど以降の本当に大事な保証をｷﾁﾝとこなしてくれるのはどっちかな？
保証は施工した会社が存続できるかが問題
ﾌﾗﾝﾁｬｲｽﾞも地場も潰れたらおしまい
施工中の保証はあるみたいだけど引き渡し後の保証は無いんだぜ
引き渡した後が大変なのにな

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 01:23 ID:???

>>749
また始まったな。いつもの上げ足取りが。
いちいち絡んでくるなら過去レスを読めよ毎回付き合ってはいられない
ハウスメーカーを擁護する意見があって何が悪い？
俺は十分に満足して今の家に住んでいる
今までのメーカーの対応も良かったし、現在も問題ない
少なくとも施主の希望には素人我々と同じレベルで相談に乗ってくれ、
コンサルティングしてくれた。
親の家も実も同じＨＭだ築２５年だが十分なアフターを受けているし、
十分な強度品質を保っている。阪神淡路もほぼ無傷で乗り切った。

アンチの書き込みはいつもそうだが、
住宅価格の高止まりはＨＭせいだの、住宅価格に営業費、広告費が乗ることを悪だの、
おまけにそのＨＭを買う施主まで悪者かよ。
おまけに痛い質問には答えない。お前も同じだ。
突っ込まれても、突っ込み返すだけ。それも揚げ足取りか、決め付けだ。
そんなお前の質問になぜ俺が答えてやる必要がある？

お前がＨＭのやりかたを現場で見てきて不満があるならそれはそれでいい
別におれは痛くも痒くもない。何とでも言えよ
何よりも聞きたいのはアンタ、そんな現場で働いて、何も感じないのか？
それとも感じているからここで憂さ晴らしをしているのか？
それだけ攻撃的な性格になると言うことはよほど仕事がつらいんだろうな。

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 09:58 ID:???

あんたの憶測と推測に基づいたＨＭ擁護はどうでもいい。こちらは事実を述べたまで。
「卑怯者」のレッテルは気に入ったか？そうでなければ
>自分に都合の悪いものなら法改正をも叩いてしまおうという
>姿勢、固定観念に載せられてはいけない。
と書いた根拠を聞かせて貰おう。人の姿勢を批判するなら根拠があるはずだ。
この質問に答えても別にリスクは生じないと思うぜ。あんたの本名や住所を
聞いている「痛い質問」じゃあないだろ？

>住宅価格に営業費、広告費が乗ることを悪だの、おまけにそのＨＭを買う施主まで悪者かよ。
どこにそんな事が書いてある？指摘してくれ。

>突っ込まれても、突っ込み返すだけ。それも揚げ足取りか、決め付けだ。
具体的にどの部分がそうなんだ？指摘してくれ。
で、そう言うあんたは憶測・推測でモノを言うんだな？笑っちゃうよ。

>そんなお前の質問になぜ俺が答えてやる必要がある？
何度も同じ事を言わすなよな。>>728,>>734,>>747をもう一度読め。
意図するところは>>749だ。日本語読めるんだろ？

>それだけ攻撃的な性格になると言うことはよほど仕事がつらいんだろうな。
>>731から今まで自分の書いた文章をもう一度読んでからそのセリフを吐けるか？

何だかんだ理由をでっち上げて逃げようとする意図しか見えないんだよ。
そんなに質問に答えるのが恐いのか？正体を暴かれるのが恐いのか？
もう一度言うが人を批判するならその根拠をキッチリ説明しろ。

話はそれからだ。「卑怯者」くん。

757 ：>>728=734=747=756：03/08/15 10:15 ID:???

-728-
>それならほとんどの家が高品質だな。（ｗ
>阪神大震災で逝ったＨＭの家はどーするよ？
-732-<728へのレス＞
阪神淡路に触れたな
現場も見てない奴がよく言うな
あの惨状を見てＨＭにしたんだよ
建ったばかりの地場建売が軒並み傾いてたよ
-734-＜732へのレス＞
阪神淡路で大手ＨＭがどれだけ倒壊したか知らない、と白状したか。
そりゃそうだ。大手ＨＭは必死になって情報漏洩を防いだからな。

おまえ、読み返してみたけど、頭悪すぎ。
絶対、大卒じゃないな。

758 ：７５５：03/08/15 10:40 ID:???

しつこい奴だな。
アンタ、そこまでして何がうれしい？
法改正は何のためにされた？現状でシックハウス症候群が問題になっているからされたんだろ
それを品質退化ってどういうことだ？
問題になっているシックハウス症候群を解決しようとしてなされたことだろ
それがどうやって品質退化に繋がるんだ？
各業者はシックハウス対策を真剣に行えと言うことを言いたいのが法改正だろ。
品質退化とは別問題だ。

>突っ込まれても、突っ込み返すだけ。
まさにそうだろ。俺の質問に答えたか？答えてないだろ
最初に聞いたが「強制値引き」ってなんだ？

アンタなぁ、自分の言い分は「絶対じゃない」とか断りいれておきながら
人の書き込みは決め付けて突っ込んでくるのか？
俺は横から茶々を入れるような自作自演はしない。
勝手に俺の書き込みだと思い込むな。
それに施主の俺が持ているあんたが言うところの「推測・憶測」はおれの
業界に対するイメージだ、中にはｈｐや報道、聞いた話などもある。
それが消費者のイメージだろ。
　　
そっちの話だっていくら見てきた真実だと言い張ってもソースがない限り
信じれる話ではない。
仮に信じたとしてもそれはあんたが見てきただけの現場の話だろ。
ことわりを入れれば何を書いてもいいのか？

759 ：757：03/08/15 10:52 ID:???

>>758
誰がどうみても、>>756はキテ○なんだから。熱くなるなよ。

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 11:10 ID:???

漏れも阪神淡路大震災見てきたよ。
実家、親戚、友人、その他、いろいろな例を目にした。
漏れは今建設中だが中小工務店で建てる気にならない。

761 ：７６０：03/08/15 11:18 ID:???

最初意地悪な試験のつもりで、大空間、窓沢山という希望でＨＭ、
工務店数社にプランを出してもらった。
　地元工務店｢はい！こんなのいかがですか！！ご希望通り！！！｣
　大手ＨＭは｢こんなのできません｣or｢補強がこれだけ必要｣
棺桶をつくる気はないので大手ＨＭにした。

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 11:26 ID:???

>>758
改正建築基準法ではホルムアルデヒド放散量だけが問題になってるんだよ。
そしてＪＡＳ、ＪＩＳ認定建材か大臣認定もしくは業界の自主表示があるものしか
内装材としては使えないことになっている。
問題は「ホルムアルデヒド」だけに焦点が当たり、その他のＶＯＣには何ら規制が
設けられていない点にある。だからホルムアルデヒドを避けるが為に他のＶＯＣが
（トルエン、キシレンなど）従来品より多く発散される建材が使用されている「ところも」あるんだよ。

「全部か」「絶対か」等という馬鹿な突っ込みは止めてくれ。だが確実に「ある」。
これを「品質退化」と言わずに何という？トルエン・キシレンはＰＲＴＲ規制１４品目に
含まれているが、申告しておけば問題なく使える。発ガン性を云々言われているにかかわらず、だ。

これは誰に都合が悪いか分かるだろ？被害者はエンドユーザーだよ。
もう一つ換気の問題もある。ここでは省略するけどこれもエンドユーザーが被害者だろう。
喜ぶのは換気扇メーカーだけだ。単に法規制が掛かったから業界が困る、等との短絡的な見方は
慎むべきだよ。業界が変に保護される規制はそれこそゴマンとあるだろ。

「強制値引き」か。見落としてたな、スマン。これは三つある。
（１）ウチと取引を続けたいなら○月○日から○％仕入れ価格を引け。
（２）今月は○円の仕入れだが、「協力金」として○％差し引いて支払う。
（３）クレーム（どこの責任か関係無い）が発生したから払えない。
もちろん商法上は許されない。しかし事実上大手ＨＭと部材供給メーカーの間では
横行している。部材メーカーは万一にも切られたら困るから無理矢理飲まされている。
この業界に限った事じゃないが、日本の商慣習では力関係でこういう取引が
ここそこで行われている。ただ値引きされると相応に品質は落ちるけどね。

ソースだと？、一々新聞記事や何か無いと書けないのか？俺の実体験じゃ不満か？
あんたの言うソースとはどんなものか、一度提示してくれよ。新聞記事だけじゃ
つまらないと思うがね。

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 11:33 ID:???

>>757
>おまえ、読み返してみたけど、頭悪すぎ。
>絶対、大卒じゃないな。

こういう煽りは攻撃的じゃないのかね。自分の書いたものは気が付かないか？

-728-
>それならほとんどの家が高品質だな。（ｗ
>阪神大震災で逝ったＨＭの家はどーするよ？
-732-<728へのレス＞
阪神淡路に触れたな
現場も見てない奴がよく言うな
あの惨状を見てＨＭにしたんだよ
建ったばかりの地場建売が軒並み傾いてたよ
-734-＜732へのレス＞
阪神淡路で大手ＨＭがどれだけ倒壊したか知らない、と白状したか。
そりゃそうだ。大手ＨＭは必死になって情報漏洩を防いだからな。

建ったばかりの地場建売が軒並み傾いた、とあるけど大手ＨＭの家は
見なかったのか？こちらはプロとして当時現場まで行って色々調査したんだよ。
エンドユーザーには実態は多分知らされていないだろうが。
知りもせずに「大卒」云々言える根拠を聞かせてくれ。訳がわからんよ。

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 11:39 ID:???

　　　　７５５、７５７、７５８，７５９のメール欄、全部同じなんだが偶然か？

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 11:50 ID:???

>>758
>俺は横から茶々を入れるような自作自演はしない。
>勝手に俺の書き込みだと思い込むな。

>759 ：757 ：03/08/15 10:52 ID:???
>>>758
>誰がどうみても、>>756はキテ○なんだから。熱くなるなよ。

下手な自演だな･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　('A`)　　>>755←（自演ｼﾊﾟｰｲ君）
　　　　　　　　　　　　　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣

　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】　　　(　　 )】　　　 (　　 )】【(　　 )　　　【(　　 )　　　【(　　 )
　/　 /┘　.　　/　 /┘.　　　/　 /┘ └＼＼　　└＼＼　　 └＼＼
ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 11:52 ID:???

　　　　iーj;二二;,__r‐､
　　 {~ﾀ-―＝二、`ヾ､~l 　　　　　　　　　　　　　下手な自演だな、オイ！
　,-r'"_,,........,_＿　 ` -､ `i)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|
　彡;:;:;:;:;/~_Z_￣`ｰ､_　　`l､　　　　　　　,.-=-.､.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..ｨ"~~~~~:::::ヽ
　7:;:;:;:;:/. `ｰ-ｦ　ｔ‐-､!`ヽi::r　　　,:､　,..ﾑ.ﾟ.,..ﾟ..,.､l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"::;;;_;;::::::::::__:::::::＼
　;:;:;:;:;/　/　　 ,.､　`!~|:::)::/　　　/ :K"/ r:'" ,iii ~＼　　　　　　　　 ,,...-,-､　　　　　　　　　　 /,.r''"　　　　　ヽ:::::::::::i!
　:;,;-〈 /　 Fﾆﾆヽ　| .|:::l:::ヽ　　ラ-{　`"･･･｡｡ llL_／!　　　　 /-ｖ"　　`丶、　　　　　　 i"　　　　,.-｡-ｭ-.ヽ:::::::::;!
　' 　ｆヽ　ヾ--"　 l,/::/r'"　　/`ー!: |~r-｡､~`-､ﾟ_　 lソ　　　　 /　　l　　　　　 ` ､　　　　　 i ,r･')､ |:`''''' "　ヽヽ:::::::ヽ
　　　|　` ､_＿_,..- '"|::::ゝ　　 /　 l ﾉ　i/`"'" ´ﾟ-y' ./ﾒ,　　　 /　　(･･)`丶､　　　　'''ヽ　　 l :~　ヽ!　,..-､　　ヾ;:::::::::|
　　　ヽ　　　/　　　ﾚ"`‐.､_./ 　.ﾚ　/:;　r-ニ､ K ./ 「　　　 r''　　/／~~`''ｰヾ'ｰ､　　ﾉ　　　ｌ　　 f'" '"~ﾉ　　l |::::::::Ｌ
　ヽ　　　　　　　　_,.-‐－―`ー"ヽ_l ヾ　`ー'",.! | |_/　　　|　　/､,,..-i'''t=ﾆ;ﾗ",l|`ゝr'　　　　　ヽ　ヽ-‐"　／/'"二
　　`,.-―'''''''''''＜.,_　　　　　i"　　 l　　ヽ....,,-" く__/　　　　 `ヽy:|`T"~､.,,__　　`,i|ヾ |　　　　　　ヽ､　,.:-‐-'',／,.r‐''"
　'' "　　　　　　　　l　　　　　i.　　　`　　 /　　　 |,~`-､　　　　| :i|　　F‐'''"|　 ! |ヽｲ､_　　　　　,..-‐ｆ彡ゝ--‐"
　　　　　　　　　　　|　　　　　`: ､_　　　　　　　ﾉ　　　ヽ　　　ヽ'､　　l!;;;;;;;/　 / ／:::::::`t''''丶､
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767 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 11:53 ID:???

http://bbs.galsoops.com/ph_bbs2/dbbs.php
終戦の日になんてやつらだ・・・
今日、乱交だってよ。ひでぇな。

768 ：７５８：03/08/15 12:10 ID:???

>>762
まずは、長文で専門的なレスについてはありがとう。
確かにトルエンについては、有害なことは素人の俺にもわかる。
＞ホルムアルデヒド放散量だけが問題になってるんだよ
たしかにそうかもしれない。専門家のアンタが言うのならそうだろう。
しかし、法の目的はシックハウス症候群の抑制だろ。
　　＞しかも「我が社の製品は建築基準法を
　　＞全てクリアしている部材を使用しています」でコロッと騙される。
別にＨＭだけが使う言葉じゃないじゃないか。
実際にシックハウスで困っている人は数多くいる。
阪神淡路大量の家屋が倒壊した。そのため法改正（基準の強化）がなされた。
そのためどこが作る家も構造が強くなった。
このことからも、法は必要なんだよ。
それをアンタが>>720の書き込みのようなことを書き、「住宅メーカーは必要でない。」
と、締めるから
　　＞自分に都合の悪いものなら法改正をも叩いてしまおうという
　　＞姿勢、固定観念に載せられてはいけない。
と、言ったんだ。　

769 ：７６８：03/08/15 12:11 ID:???

次に「強制値引き」だが、>>762後半のようなことはわかっている。
しかし、業界も価格競争が必要じゃないのか？
本当に倒産してまで値引きに応じるのか？
ちがうだろ、きついようだが、付いて来れない部材メーカーはそれまでだろう。
それで品質が本当に落ちるなら、その部材メーカーは生き残れない。
それを知って使っているハウスメーカーも将来的には生き残れない。
競争の厳しさは業界を一時的には疲弊されるが、将来的には強くなる。
「強制値引き」に応じたなら・・・・・それは結果的に強制ではない。
そしてコストダウンは価格に反映される。
その価格は何らかの形で施主に反映される　　
それなら、コストダウンを強く要求でき大手ＨＭのほうがいいんじゃないか？
値引きが即、全てにわたって低品質とはならないだろ。
それにこのことだって大手に限ったことじゃないだろう。

770 ：７６８：03/08/15 12:15 ID:???

それと、何度も言うが俺だけがＨＭ擁護をしているわけじゃない。
全ての書き込みは俺じゃない。
俺はくさい自作自演は好きじゃない
こんなタイミングでしても効果的じゃない

疑うなら言わしてもらうが。横からチャチャを入れているのは
お前のシンパか？それとも自作自演か？
そういうことだろ？

Ｋティも大卒も俺じゃない

信じるか信じないかはアンタのほうで判断すればいい。

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 12:15 ID:???

自作自演には気付いているよ。一斉に出てきて一斉にいなくなるもんな。（笑）
煽り罵りは別人格に任せてって作戦だろうが、結局は同じ人間が書いている。
根拠無くいきなり煽り文句が出てくるもんな。
今度はここで「卑怯者」のレッテルが貼られるぜ。

改正建築基準法の話はまぁ素人なりによく頑張ってリンク先を読んだ様だな。
ならばついでに>>746にも答えて戴きたいものだ。

さて、よろしくタノムよ。

772 ：７６８：03/08/15 12:20 ID:???

だから自作自演はしてないって言ってるだろうが。
よく思ってない奴は俺だけじゃないってことだよ
第一自作自演で言い合ってもしかたないだろ

リンク先なんてアンタに言われる前に読んでるよ
検索したら一番上だろ

773 ：757：03/08/15 12:28 ID:???

自作自演とかいえないのかな。
mail欄がageだったら、自作自演。ﾌﾟｯ。
ＤＱＮ高卒工務店が考えそうな理屈だな。

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 12:33 ID:???

>>768
了解。よく分かった。しかし敢えて言わせて貰う。
法は必要、と一括りにしちゃダメだ。悪法もある。俺に言わせれば今回の改正建築基準法など
酷いモノだ。エンドユーザーにとっても選択の余地を奪っている。
シックハウス症候群は言えばアレルギー症状だ。アレルギーの出ない人には何ら
関係無い。そう言う人が安くて丈夫な部材を選ぶ機会を奪っているんだ。
そのためには業界もキチンと「この部材は安いけどこうこう」、と言う説明が
絶対必要だがな。

その辺りの説明が特に大手ＨＭ程なってない。そう言うと「中小も・・・」と
反論が来そうだが、大手ほど役割がキチッと決められていれば、末端の営業マンほど
技術的に疎い連中が多いんだよ。研修で覚えたことしか言えない。自分がどんなモノを
売っているか、知らない連中が多すぎる。ソースはないがこれも今までの経験だ。
中小の営業マンはいろんな業務を一人でこなす人が多く、結構技術的なことも知っている。

それとこれは個人的な感想だが、中小の営業マンは「家が好き」な奴が多いのよ。
これは俺の廻りだけかも知れないが、何となくそう感じるんよね。

ちなみに阪神淡路で法改正されたのは評価できるんだが、その代わり価格がね。
ともすればそれが口実で高く設定されることがあった。賛否の分かれるところだ。

775 ：757：03/08/15 12:37 ID:???

＞こちらはプロとして当時現場まで行って色々調査したんだよ。
＞エンドユーザーには実態は多分知らされていないだろうが。

どうして素直に震災特需で出稼ぎにいったって書かないのかな？

776 ：757：03/08/15 12:46 ID:???

＞シックハウス症候群は言えばアレルギー症状だ。アレルギーの出ない人には何ら
＞関係無い。そう言う人が安くて丈夫な部材を選ぶ機会を奪っているんだ。
地震のめったに起こらない地域の人には、改正建築基準法など醜いものだって
いっているのと同じじゃないか。
アレルギー症状は、その人の受容限度をオーバーしたらかかるものなんだよ。
アレルギーの出ないかどうかは実際、住んでみないとわからないが、リスクが
高いから規制が強化されたんだろう。
地震が起こるかどうか判らないというリスクと同じって気づけよ。

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 14:57 ID:???

>>769
値引きにも限度があるっての。正常な状態じゃないのよ。
倒産してまでの値引きって言うが、冗談じゃなくそう言う所まで来ている。

>値引きが即、全てにわたって低品質とはならないだろ。
誤解を恐れずに言わせて貰うと「即低品質」だよ。倒産を避けるためには
法や規制、取り決めギリギリの所でつじつまを合わせてるだけだ。

>それにこのことだって大手に限ったことじゃないだろう。
中小ならそこまでの値引き要請はしない。しても数量が知れているから
部材メーカーの方から離れていく。中小にしてみても、大手部材メーカーとの
取引は数がまとまらないから結構難しいことが多い。だから部材メーカーに
離れられるのも恐い。結果として相応の価格で納まっている。
前にも書いたけど大手ＨＭの値引き分はほとんど社員には還元されてないよ。

778 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 15:04 ID:???

>>776
昔は「新築の臭い」と言って喜ばれていたのが今のホルムアルデヒドだ。
ホルムアルデヒドに対する命に関わる劇症アレルギー患者は、数十万人に一人だ。
その一人のために９９％以上の人が余計な費用を払ってるんだ。
俺にはこれが正常な状態とはとても思えない。
それと今の建材は余程のものでない限り、数年前の「環境対応低ホルム品」以下の
放散量でしかない。今回の改正ではそれをも排除しようとしている。明らかに行き過ぎ。

アレルギーが恐いのならば、減感治療をしている医者で調べて貰える。
それにホルマリンは新築２ヶ月でほぼ完全に飛んでいってしまうよ。

地震の話とはまた別。地震があるかないかなんて専門家でも分からないだろ。
全然同じリスクじゃないぜ。いつどこで起こるか、健常者も病人も関係無い
地震とシックハウス症候群を結びつけるのは無理がある。
実際、ホルムアルデヒドが原因で命を落とした人間がいるか？

大体ホルムアルデヒドなんて、自然界に普通に存在しているし、食品にも
タップリ入ってるんだよ。牛乳やソバでアレルギーを起こすのと同じレベル。
ソバや牛乳で死にそうになる奴が居るからと、ソバや牛乳を販売禁止にする
ようなことを改正建築基準法ではやろうとしている、と言えると思うぞ。

食品中のホルムアルデヒド量は次のページ辺りを参考にしてくれ。
http://www2.odn.ne.jp/~cad65400/formaldehide.htm

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 16:13 ID:NqrIhl51

>>778
命にかかわらなくても、毎日、ホルムアルデヒドを吸って不健康な
生活を送るような羽目に施主がなっても知りませんとか、ちゃんと
法律上は問題ありませんって開き直る工務店が多いから、法律が
改正されるんだろう。まともなＨＭは法律ができる前からちゃんと
やっているよ。
お前らみたいな現場の人間と違って、普通の施主はホルムアルデヒド
のにおいに耐えられないんだよ。「環境対応低ホルム品」の仕様が
いい加減だったから新しい制度ができたんでしょう。

アレルギーになるのは今すんでいる人だけじゃないだろう。
新しい住居に入るのは子供もいれば老人もいる。

命を落とさなければそれでいいという話ではないし、俺は今回の
法改正は正解とおもう。

780 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 16:56 ID:???

>>778
＞その一人のために９９％以上の人が余計な費用を払ってるんだ。
無茶苦茶なデータで話を進めるなって。
潜在的なものを含めると化学物質過敏症　１０００万人
アトピー１５人に１人　そのうちの１／３、つまり４５人に１人はホルムアルデヒド系のアレルギー。
１０万人に１人としたら年間交通事故死亡者の１／１０程度は死んでることになる。
法規制がかかって当たり前の割合だ。

＞実際、ホルムアルデヒドが原因で命を落とした人間がいるか？
おまえ、自分の家だけ作ってろよ。他人の家作るな。

＞地震があるかないかなんて専門家でも分からないだろ。
地震のリスクがわかってない？おいおい、、、。

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 17:07 ID:???

花粉症とかアレルギーとか関係ない人間は、その苦しみが
わかんないんだよ。｢ふーん、死ぬわけじゃないんだし、
大げさな｣程度にしか思わない。

地震などの災害も同じ。自分が関係してなきゃ、｢死者３人
か。ふーん、そんなもんか。｣

他人の不幸を理解できないヤツに、他人が不幸に陥らない家
が建てられるはずないよ。

782 ：山崎渉：03/08/15 17:25 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

783 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 18:08 ID:???

>>779
さっきも書いたけど、つい最近までは「新築の臭い」と喜んでいたのにな。
ホルムアルデヒドだけを規制して、その他ＶＯＣがどれだけ増えてるのか
知らないから法改正は正解、なんて脳天気なことが言えるんだよ。

>>780､>>781
ヤレヤレ、極論の好きなお方だ。
なんなら花粉症の人の方が多いからそれから規制するか？
地震の話をするから「ホルマリンで命を落とした人間いるか」、と聞いて
いるんだよ。

>潜在的なものを含めると化学物質過敏症　１０００万人
>アトピー１５人に１人　そのうちの１／３、つまり４５人に１人はホルムアルデヒド系のアレルギー。
>１０万人に１人としたら年間交通事故死亡者の１／１０程度は死んでることになる。
>法規制がかかって当たり前の割合だ。
ソースを出せ。特に年間交通事故死亡者の１／１０が死んでる、と言うところをな。
アトピーとホルムアルデヒドの関係を聞かせてくれ。

他人の不幸が全部分かってる奴っているのか？あんたがそうなのか？
ずいぶん可哀相な奴だな。
一人でも不幸な奴が出れば、それは不可、と言う馬鹿なことを本気で
言ってるのか？交通事故で１万人死んでるから車を作るな、と本気で
言うのか？北朝鮮にでも行ってこいよ。（ゲラ

こういう極論を言って、意味あるのかよ？建前だけで現実を知らない
馬鹿な施主、ＨＭ営業マンの姿が目に見える様だ。勉強する気もなくて、
現実を突きつけられると反射的に反論したくなるだけだもんな。
揚げ足取りに極論じゃ嫌になるよ。

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 18:28 ID:???

どうもホルマリン（ホルムアルデヒド）について基本的なことすら分かって
いないようだな。
さっきググっても商品を売らんかなのために正確でない事を書いているＨＰ
ばかりでウンザリだ。自然界に存在しない、とまで書いているところがあった。

分かっていることは、樹種によって多少はあるが、全ての木材からも
ホルムアルデヒドが放散されるって事。特に松系が多く今回の法改正では
恐らくそのままでは内装材には使用できない程度の量が放散されている。
あくまでムク材の話だぜ。接着、塗装すれば他のＶＯＣ放散要因が増える。

温泉に行って喜んでいる場合じゃ無いんだぜ。杉やヒノキも結構すごいぞ。
木材使うの止めるか？

コンクリートは放射性物質が出るんだがな。コンクリートも止めるか？

土に穴掘って住めよ。>>780

>＞地震があるかないかなんて専門家でも分からないだろ。
>地震のリスクがわかってない？おいおい、、、。
適当な引用をするな。全部を引用してくれ。

地震の話とはまた別。地震があるかないかなんて専門家でも分からないだろ。
全然同じリスクじゃないぜ。いつどこで起こるか、健常者も病人も関係無い
地震とシックハウス症候群を結びつけるのは無理がある。
実際、ホルムアルデヒドが原因で命を落とした人間がいるか？

何か間違ったことを書いているか？日本語は正確に読もうぜ。
それとあんたの言う「地震のリスク」を説明してくれ。>>780

785 ：７６８：03/08/15 18:42 ID:???

まぁまぁ落ち着け。馬鹿な施主は余計だが・・・・。
>>783よ、アンタが極論と思うだろうが、俺もあんたの言うことが極論だと思ったこともある。
それに>>781の言うように苦しんでいる人もいる。

結局、人によって価値観が違うんだよ。
たとえ、>>783がＨＭのネガティブな部分を強調（本人は強調して無いだろうが）しても
他にいいところがあるからＨＭを選ぶんだ。

俺たち（「たち」か俺一人かは知らんが）は単純にこの２ＣＨのこのスレで
好き勝手にＨＭを非難する香具師らからＨＭを擁護しようとしているだけだ
本来こちらから仕掛けるようなことはしない。
今回も、好き勝手言ってた奴ら（誰とは言わないがシロなんとか）が
こっちがまじめにやってるのにアホは相手に出来ないとか言って
逃げたから煽っていただけだ。　そこにアンタがたまたま来たんだろ。
最初から喧嘩する気はねぇよ。

でもな、アンタだって言葉が過ぎるんじゃないか？
それにアンタは>>779や>>780のことを上げ足とりだと非難してるが、
俺に対しても十分に上げ足取ってたよ
だからな、アンタは問題提議し理路整然と書けるだけの文章能力もありそうなんだから
もうちょっと穏やかにやれないか？

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 19:58 ID:???

>>783
まず、>>778
＞ホルムアルデヒドに対する命に関わる劇症アレルギー患者は、数十万人に一人だ。
のソースを出せ。モノの順序もわからんのか。

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 20:05 ID:???

ついでに、
>>783
＞交通事故で１万人死んでるから車を作るな、と本気で
思ってるね。法律で定められた安全対策を施していない違法な車を作るな。
車の場合メーカーはそういう車は認可されない。が、町のショップでは違
法改造車の製造を行っている。そういう車は作るな。そういうことだ。

安全対策を施した車を作る法律と同様の法律が家にも必要だと言っている。

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 20:10 ID:cHrTnmHA

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http://www.ezw.tv/index.php3?rp=p35
相性占いあるよ(*'-')ノ

789 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 20:20 ID:???

随分無責任な論理が横行していますね
商品に対する考えうる危険性等々を説明する責任はあるが
それ以上の責任を負わせるのは筋違い
日本社会にはそういった社会主義的な考え方が昨今横行しだしてきていますが
単なる自己に対する無責任の現れだと思われます。

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 21:14 ID:???

>>780の様な基地外が住み難い世の中を作っているんだろうな。

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 21:33 ID:???

>>786
こちらが先にソースを出せと聞いたんだぜ。
モノの順序もわからんのか？

ホルムアルデヒドで１０００人も死んでるんじゃ、
椎茸なんか食えないな。

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 21:47 ID:???

>>791
少し冷静になれ。
>>778　＞ホルムアルデヒドに対する命に関わる劇症アレルギー患者は、数十万人に一人だ。
のソースは？

>>778の方が先に書き込まれて、それを受けての>>780 なのだから、
意地はともかく、>>778のソースから先に提示しても悪くはなかろう。

それからな、基地外に基地外と言われても痛くも痒くもない。

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 21:53 ID:???

>潜在的なものを含めると化学物質過敏症　１０００万人
>アトピー１５人に１人　そのうちの１／３、つまり４５人に１人はホルムアルデヒド系のアレルギー。

この条件で

>１０万人に１人としたら年間交通事故死亡者の１／１０程度は死んでることになる。

この数字になるのか？年間８００人がホルムアルデヒドアレルギーで死んでる、と。

((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

794 ：：03/08/15 21:54 ID:r+BG6Cix

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 21:57 ID:l1aU2gUx

>>792
零細工務店にソースだせっていっても出てこないこと知っているだろう。
開き直り、とぼけ、無視っていうのがやつらの行動パターンだからな。

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 21:59 ID:???

>>792
学会誌なんだよ。手元にはない。あくまで劇症型アレルギー（命に関わる）だぞ。
目が痛いとかのレベルじゃない。アナフィラキシーって奴だ。

それによると食い物によるアナフィラキシーの方が数倍多い、となっている。
ホルムアルデヒドは自然界に存在するし、人間の体内にも自然にある。
だから確率は低いんだよ。

で、>>780も学会誌か？冷静にたのむよ。モノの順序も分からぬお方よ。

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:08 ID:???

結局はＨＭは不要って事で意見がまとまりそうですね。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:13 ID:???

年間住宅着工数を１００万戸として何人死にそうになるかで判断すればいい
確実なのは数年前にNHKで放送した一人だけじゃなかったっけ
今時ホルムで死にそうになったら業界中大騒ぎだが全然聞かないな

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:21 ID:???

しかしどうしてホルムアルデヒドばかりが問題になるのか
未だに良くわからんのよね。悪者には違いないが親玉でもない。
あり得ない話だが、仮にホルムアルデヒドが完全にゼロになっても
シックハウス症候群は無くならないし、アナフィラキシーも
無くならない（だろう）
臭いもあるし、分かりやすいから標的にされてるだけなんだろうがな。

ＶＯＣに関しては健康との因果関係がハッキリしないモノがほとんど。
防虫剤とかの方が余程酷いんだがな。
それを全部無くせ、と言う方が無理。本当に穴を掘らなきゃダメだ。

800 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:28 ID:???

>>796
わかった。医学系のマイナーな雑誌でなければ月曜日には調べ
る時間が持てるかもしれない。建築系雑誌でも手が出せる。
学会誌だけではこちらも調べようがないので、学会誌名、出版年
、号、著者なども記憶にある範囲で良いのでお聞かせ願いたい。

801 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:34 ID:???

>>800
「木材加工技術」と言うのを調べてみな。

で、そちらのソースは？

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:36 ID:???

>>799
少し冷静になったようだな。（苦笑
この程度の書き方にしてくれ。漏れも注意する。
これに関しては全く同意。前にあったコンクリの
放射能も理解してる。残るは、政策への反映のさ
せ方と個人の哲学の問題か。

803 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:46 ID:???

本当にホルマリンで年間８００人も氏んでるの？

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 22:52 ID:???

>>801
信頼している図書館をいくつか調べたが、｢木材
加工技術｣という学会誌は見当たらん。

類似と思われるもので｢日本木材加工技術協会｣と
いうのは見つかったが、ここが出している学会誌
（協会誌）のことか？

805 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 23:02 ID:???

ソース出す気はないのか？

806 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 23:07 ID:???

>>793
>１０万人に１人としたら年間交通事故死亡者の１／１０程度は死んでることになる。
違う、違う。そもそも>>778の｢数十万人に一人｣という数字があって、
この手の数字は一桁ぐらい違っても不思議ではないので、とりあえず
十万人に一人として計算すると約千人になんで、交通事故死数の１／
１０と書いた。百万人に一人なら、交通事故死者の１／１００。

それから、
＞>潜在的なものを含めると化学物質過敏症　１０００万人
>アトピー１５人に１人　そのうちの１／３、つまり４５人に１人はホルムアルデヒド系のアレルギー。
死ななくても、苦しんでいる人や、その予備軍がこれくらいいるという
こと。

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/15 23:46 ID:???

>>806
何だそれは？
こちらはホルムアルデヒドによる数十万人に一人の劇症アレルギーの割合を
書いてるんだぜ。それをなぜ交通事故「死者」と対比するんだよ？
それに劇症アレルギーでもシックハウスが原因で死んだ人いるのか？
申し訳ないがこの業界に身を置いて以来、聞いたことがないのだが。
そう言う書き方がホルムアルデヒドに対しての無用な恐怖心を
煽っているんじゃないのか？

>＞>潜在的なものを含めると化学物質過敏症　１０００万人
>>アトピー１５人に１人　そのうちの１／３、つまり４５人に１人はホルムアルデヒド系のアレルギー。
>死ななくても、苦しんでいる人や、その予備軍がこれくらいいるという
>こと。

だからそれのソースを出せ、と言ってるのよ。裏を取ってやるよ。
なにせこちらの生活が掛かってるからな。

あんたの言うところの地震のリスクについての説明も頼むよ。

ついでに
>>787
誰が違法改造の話をしている。見事な論理のすり替えだな。話にならん。

808 ：619=620=672：03/08/15 23:58 ID:???

なぜシックハウス規制の話になっているのかさっぱりわからないです。

個人的には、あの規制は、やりすぎかな・・・と思います。
部材メーカーの値上げの良い口実で、消費者軽視ということで。

利益を確保した上で、できるだけ顧客に合うものを安く提供したい。
能力や利益率は違えど、ＨＭ・工務店とも営業の思いは同じはず。

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 00:00 ID:???

一つ面白い話をしてやろう。
今回の建築基準法の改正は誰のためにやるのか？

ズバリ言ってやると「天下り先の確保」なんだよ。
本来国土交通省だけでやっていれば結構効果的な法律だったんだが、
ＩＳＯに押されっぱなしのＪＩＳとＪＡＳが横槍を入れて、歪な法律に
なっちまった。ＪＩＳ＝厚生労働省、ＪＡＳ＝農林水産省だ。
大臣認定は一品４０万円強の認定料を国土交通省の寛子ちゃんに納める
寸法になっている。当然その価格は製品に転嫁される。

ＪＩＳ、ＪＡＳを変に優遇するものだから、特に輸入品に対しては締め出しにも
等しく、国際的にも反発を喰らっている。合板相場は天井知らず、結局ここでも
損をしているのはエンドユーザーなんだけどね。

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 00:01 ID:???

>>808各部材メーカーのＨＰを見ても価格据置となっているが？
実際はどうなる？

811 ：619=620=672：03/08/16 00:10 ID:???

>>809
有名な話。正直、外圧希望。

>>810
わかりやすく言えばメーカーが買う値段が変わる。
定価据え置きは意味無し。
実際、デフレ率だけ値下げさせられなければ、実質値上げだから。
お客様の給料下がってるんだから、順調に下げさせないといけないが
とてもそういう状況では無いらしい。>>809さんが言うような事情も絡む。

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 00:23 ID:???

>>809
きっかけを作ったのは某建設業団体なんだけどな。
理由は輸入品および外資系の国内参入防御
役人は天下り先が欲しくて何かないか探してたと、そこに某建設業団体がかなり強引な圧力をかけた。
役人はうれしくなって異例の速さで仕事して改正したと

ちなみに監理技術者制度も同じような経緯で成立ですね
一日ボケーっと講習聞いてれば取れる資格に意味はあるのでしょうか？

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 03:07 ID:???

地震で全壊セキスイハイム
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1054635695/l50

大手ＨＭだからって安心してたら大変だぞ。

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 05:31 ID:???

ＨＭって、どうしてシェアが伸びないのでしょう。
他の業界だと、大手のシェアが伸びて零細や中小はばたばた潰れるのが普通だけど。
業界の構造とか、役人による過剰保護等、いろいろあるのだろうけど。ＨＭの
建てる家が工務店の建てる家にたいして、多くの消費者がメリットを感じていない
のが最大の原因じゃないかな。これからも変わる気配はないし。
こんなスレが盛り上がること自体、ＨＭ関係者は猛省してがんばらないと
いけないのでは。
　それとも、ＨＭという形態が住宅市場には、不適当であって、これ以上
は伸びない宿命なのだろうか？

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 08:33 ID:6xbpXH3X

いまいち各ハウスメーカーの
商品の特色がお施主さんに
わかりにくいのも
原因だろう。

鉄骨造のハウスメーカーが売れている
現状を見れば
お客さんが商品よりもイメージに
釣られているのがよくわかる。

くらべやすいように
食品みたいに表示すべき基本項目を
決めるべきでは？

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 09:38 ID:o8fWq+lj

ほとんどのＨＭが部材メーカー頼みだから、
特色を出そうにも出せない。
せいぜいデザインを変えるだけ。
コストに跳ね返ることは極力しないのがＨＭ。

817 ：619=620=672：03/08/16 09:43 ID:???

>>814
基本的に個別生産で、量産効果が少ないから。あとバブルの残滓。
プレハブ（軽量鉄骨）メーカーまでもが、バブル期にプレハブの本来の
役割（量産安価）を捨てて、高級路線へ突き進んだからね。何というか、
あの小堀まで高級化というご時世なら、結果的に失敗だった所が多い
とはいえ、責められない所。時代の趨勢。

正直な所を言えば、中小に負けない量産価格で、シェアが今の３倍で、
シェアのおかげで人的サービス態勢が今の状態と同じだったら、私らの
仕事はより楽しいかもしれない。

しかし、現実は価格を維持してブランドイメージを守る戦略だ。これは、
目先の不況時の日銭より、次のバブルの時の利幅を重視しているの
かもしれない。ただ、これはこれで、ある層のお客様には非常に満足
してもらえるし、やり甲斐もある。需要は確かにあるよ。住宅市場は、
多様だ。

818 ：619=620=672：03/08/16 09:55 ID:???

>>815
基本項目というと性能かな？　我々は性能で比べられたくは無いよ。
顧客の需要との合致とか、顧客の家作りの快適さとか、デザインとか、
アフターとか、数値に表れない部分を含めた総合で勝負しているの
だからね。
「価格あたり性能」とか言い出す人も居るけど、そういう人はメーカー
以外で建ててもらって結構。モノと値段だけ比べて人的サービスを
比べないという事は、よほど時間があるのでしょう。家の事を学んで
知識を付けて、その膨大な時間と引き替えに安い値段で建てれば良い。
タイム・イズ・マネー。

>>816
実際やってみると、コーディネートの重要性に気付くところ。
コーディネートが大事だから、アパレルでも「カリスマ店員」なんてのが
現れる。その付加価値を金銭で支払う人も居るということ。

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 10:01 ID:aoDq60DO

>816
その基本的な部材だけでも
表示するだけで
他のメーカーとくらべる参考になると
思います。
基準項目を作るべきです。
他社との商品の違いをお客さんに説明
せずイメージだけで
売ってるなんて
詐欺に近くないか？

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 10:08 ID:6xbpXH3X

>>818
家という商品を売っている以上
性能の説明義務は
あるし、その商品に関する情報提供は重要な
サービスの一つ。
それを怠っているというのは
怠慢であり、ごまかしである。

821 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 10:11 ID:aoDq60DO

性能表示で駆体が
鉄骨であることが
世間にばれて売れなくなるのを
恐れるハウスメーカーが数社

822 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 10:14 ID:5T1Uzb75

>>819さんへ
性能表示制度というのはすでにあるのですが、はっきりいってあれだけでは
ぜんぜんメーカー選定の目安にもならない、ひどい制度です。
ほとんどのメーカーの本音は、性能表示などしたくない、
やったとしても、建てたときに性能を測定するのではなく、事前の
設計性能表示という、机上の計算による性能表示がおおいのです。
まあ、それでもやらないよりは、ましですが。

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 10:32 ID:???

>>818
>実際やってみると、コーディネートの重要性に気付くところ。
>コーディネートが大事だから、アパレルでも「カリスマ店員」なんてのが
>現れる。その付加価値を金銭で支払う人も居るということ。

すごく、同意。だから、ＨＭは必要。
中小工務店御用達のコーディネーターっているのかね。

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 10:45 ID:QGv8g9Ps

>822
既にあったんですか。
しかも骨抜き状態！？

やっぱり一目で他社との違いが
わかるような性能表示は
イメージで売ってる
ハウスメーカーにとって突かれたくない
弱点なんでしょうね。

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 10:49 ID:4TKGuiT8

＞コーディネイト
本当に重要ですね。
外観から内部まで
お客さんの意見を聞きつつ
適切なアドバイスができる人がいれば
いい家ができると
思います。
今後ますます注目される分野では

826 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 11:11 ID:5T1Uzb75

>822 です
HM,工務店をえらぶポイントの一つにコーディネートをどれだけ
重視しているか？ということがあります。
HM,工務店は契約が終わったら、あとは、できるだけ早く建てて
引き渡して、完工高を計上したいだけなのです。
だから、契約後の色決めや、設備変更は、できるだけ早く
手間をかけずに終わらせたいというのが本音です。
ですので、コーディネート部門がちゃんとあるかどうかも
HM選び、工務店選びのポイントになると思います。

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 11:15 ID:4TKGuiT8

なるほど。
一番重要なとこを手抜きしてるわけか

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 11:22 ID:VCPrhCCv

で、住宅のコーディネイターって
資格とかあるの？

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 14:24 ID:VsH8hz5m

ご存知のインテリアコーディネーター、これはインテリア産業協会
というところの認定資格です。また、もっと建築ハード部分や、
プランニングににウェイトを置いた、
インテリアプランナーという資格もあります。
こちらのほうが難しいでしょうね。
ただ、住まい全体をコーディネートするというのは、現実には
設計担当とメーカーの
インテリアコーディネーターが分担しながらやっています。
工務店レベルでは、色決めになるとカタログを施主のところに
山ほど運んで、２，３日中に好きなの、選んどいてね。というノリで
やっているところがほとんどでしょう。

830 ：619=672=818：03/08/16 18:31 ID:???

>>820
820さんから見れば、最低限の所のみ表示しているというのが現状かな。
しかし、メーカーが顧客にアピールしたい部分で充実した情報開示がある。
膨大な人的サービスを前提にした家作りのスケジュール・コーディネート
等の付加価値サービスの内容など、そういう部分の情報提供なら負けない。

＞家という商品を売っている以上

ただ家という商品を売っている覚えは無い。家作りという作業をお手伝いし、
顧客の需要を拾い上げるサービスを提供し、そして建築を請け負っている。

家作りについて自信があり、自分で思い描いた建物だけが欲しければ、
ビルダーに行けばいいと思う。（だから、仕事で家作りのノウハウをわかって
いる私自身は自社で建てないとも書いている）　どうしても、我々の人的
サービスに割く予算が無ければ、家作りを学んで時間を使えばいいと思う。
しかし、なかなか大変だよ。仕事と両立難しいよ、と言いたい。忙しい施主は
メーカー、時間のある施主はその他、で棲み分けでいいのではないかな。

831 ：619=672=818：03/08/16 18:39 ID:???

>>826
どこでも、いや、どんな仕事でも、できるだけ手間をかけずに良い結果を
出したいと思うのが人情。それでも、施主のお手伝いをすると宣伝広告して
契約している以上は、それをするのが仕事だということ。

コーディネーターの充実度にかかわらず、契約後早く建てたいのは事実だが、
顧客の側はワガママでもいいから注文を付けまくって妥協の無い家を建て
させるべき。コーディネートのセンスが合わないと思ったら、担当を変えて
もらってもいいんだよ。充実した人的サービスは料金に入ってる。だから、
私らをうまく使って良い家を建てて欲しい。

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 20:25 ID:???

うまく使って．．たってアホの施主選んで面倒なことになる
情報は一つも教えない。カモネギの何者でもない。
家建てるのに忙しいがあるかい。
少し勉強すりゃアホ営業など眼中になくなる罠。

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 20:29 ID:???

妥協のない家がＨＭで建つわけないだろう。
凄い営業トークだな。大藁だわ。

834 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 21:30 ID:???

妥協のない家造り、と言う宣伝文句で釣って
ここは出来ません、あそこは２パターンのどれかです、と
結局は思ってもない形に仕上がる。
既出だがＨＭ大工は安請負のやっつけ仕事。
これで良い家建つはず無い。

835 ：　　：03/08/17 17:12 ID:GhrxCX5Y

パナホームだけはやめたほうがいい。手抜き工事が多すぎ。

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 17:27 ID:???

金がなきゃ、安いところで建てればいいのに。
夢がふくらんだマイホーム計画だったのに、現実は・・・質素な家しか建たない
その責任を、ＨＭのセイにする！

金持ちは、ブランドも性能の一つと考えているんだよ！
ルイヴィトン　グッチ　シャネルが大衆ブランドだったら
金持ちは見向きもしないぞ！！

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 17:32 ID:???

追記・・・ＨＭをブランドと比較したのは間違いかもしれんが・・・

ＨＭを２ちゃんで批判している奴は、ひがみ根性で書いている奴が多いんだよ！

838 ：　：03/08/17 17:35 ID:GhrxCX5Y

いや、ひがみじゃなくて、パナはヒドイよ！！
みんな、止めたほうがいい。雨漏りがすごいから。

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 18:09 ID:???

>>836 ＨＭを本物のブランドと勘違いしてる香具師が大杉。
だからこのスレが立ったんだよ。
真の金持ちのくせにＨＭで建てる香具師はホントのバカ。

840 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 18:56 ID:6NEPUKzX

汚ﾏｿｺ
http://www.newton-doctor.com/doctor/tokyo5/takahashiclinic/s26/shikkan/shikkan52.html

841 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 20:24 ID:???

>金がなきゃ、安いところで建てればいいのに。
>夢がふくらんだマイホーム計画だったのに、現実は・・・質素な家しか建たない
>その責任を、ＨＭのセイにする！

ＨＭが高い、と言うことの言い訳ですか？このスレで散々論破されてるってのに。

>ＨＭを２ちゃんで批判している奴は、ひがみ根性で書いている奴が多いんだよ！

ＨＭの人間はこういう誹謗中傷しかできないの？
マトモに論戦張れないからって、あまりにもミジメじゃないか？

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 21:02 ID:???

>>841、ＨＭのアホ営業を相手にしてもしょうがないよ。
ＨＭは決して価値の高いものではないのに洗脳されてるから。
まともに技術的な話はできないしな。
ま、特に拘りもなく何の勉強もしたくないなら
気軽に割高のＨＭで建てるのもいいのじゃない。
工務店や設計士の場合は少しは見る目が要るから。
ハズレが多いもんね。ハズレ引いたら土壺だよ。

843 ：619=672=818：03/08/17 22:33 ID:???

>>832
家作り、という作業で努力したい人（施主としての私も含む）が居る事は
重々承知しているつもり。そういう方は非メーカーで安くできるわけだが、
相当な手間があるし、相当に勉強してないと失敗するリスクも増えると
いう事になる。大変な手間をかけたくなければ、我々の人的サービスを
利用するという選択肢も意味があるという事。そのあたりの選択。

>>833-834
工業プレハブの事はよくわからないけど、まっとうな注文住宅だったら
様々な部材プラス自社オリジナル部材の中からいくらでも選択可能。
その中で、施工・デザイン上の相性等考慮してお勧めのメニューを
提示する事はあるが、どうしてもというなら、何でも対応している。
ただ、お客様の選択でも思考停止せず、必ずアドバイスを添えて
一緒に考えるのが我々の仕事。そのアドバイスによって、デザイン面、
コスト面からお勧めするものに変えていただける事もあるというだけ。

施工については、施工部隊を自社で抱えない場合は逆に第三者的に
しっかり施工監理できる為、利点もある。そもそもメーカーの強みは
人的サービスの充実だから、品質管理・アフターには自信が持てる
のが本来の姿。生産ラインが同じでも、チェック体制にコストをかけて
いるビジネスモデルと理解されたい。

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 22:42 ID:???

ＨＭは注文住宅と謳っていても
まっとうな注文住宅とは言えない。
動かせない制限大杉。
チェック体制も極めていい加減。
現場監督は滅多に来ず、下請けに○投げ。
コストが掛かってるのは宣伝と大杉能営業の給料。

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 00:04 ID:???

ＨＭが高い、と言うことの言い訳ですか？
ＨＭの人間はこういう誹謗中傷しかできないの？
マトモに論戦張れないからって、あまりにもミジメじゃないか？

ＨＭがたかけりゃ、安い家を探すか自分で建てろ！
俺はＨＭの人間じゃないよ
ここ数年、不満があると人のセイ　会社のセイ　国のセイにする人間が増えていると感じる
小市民だよ！

846 ：619=672=818：03/08/18 00:19 ID:???

>>836
資金が少なければどこか妥協する、それは当然の事だけど、その表現は
良くない。

快適に家作りを楽しみたければ、面積や仕様を削ってでも人的サービスの
ある所で建ててくださるお客様も居る。逆に、苦労をしてでも膨大な知識を
仕入れて、人的サービスのコストを削られる方も居るというだけのこと。

ただし、自分が知識を仕入れたつもりでも奥が深いのがこの世界。また、
コーディネート等は付け焼き刃ではなかなかに難しく、自分自身の需要を
的確に捉える事さえ未経験者には用意で無いと私は思う。

847 ：619=672=818：03/08/18 00:31 ID:???

>>844
　＞動かせない制限大杉
本来、低価格量産の手段であるプレハブで注文住宅に一応対応して
いるメーカーと、真面目に注文住宅に取り組んでいるハウスメーカー
の注文住宅を一緒くたに語って欲しくはないと思う。

もちろん、プレハブでも、家作りを快適にする人的サービスの努力を
続けている会社にはそれなりの存在意義があると思うが、「注文住宅」
という言葉だけは、もっと大切に使うべきだと私も感じている。あるいは
「自由設計」と言うべきか。
なお、「完全自由設計」という言葉を使いたい程に自由度を確保してる
つもりでも、構造上の制約があるので、あまり安易に言えないかもしれ
ないのが辛いところだ。
（「完全自由設計」でも構造上の制約があるのは、建築基準法がある
　以上当たり前だが、我々メーカーはそういう事さえ知らないお客様も
　納得が行く家作りができるようお手伝いする体制だから、私はこの
　言葉は安易に使いにくいと思う・・・会社の見解は違うかもしれないが）

チェック体制に限界はある。しかし、同業他社に負けないつもりでやって
いる。社内にも、サービスで競争しているという自負はある。そして、その
チェックを漏れて問題が起こったら、完全に解決するまでコスト度外視で
対応させて戴いているのが実情だ。人的体制で負けたら何も残らない。

848 ：619=672=818：03/08/18 00:42 ID:???

>>844
一部、身の丈（受注高）に合わない宣伝費をかけている所は確かにあるかも
しれない。しかし、私の所も含め、身の丈にあった、お客様との接点を確保する
為の合理的な範囲での宣伝活動を行っている所の方が多いように思う。

何より、家作りを快適に行って戴くためには、お客様が気軽にアクセスできる
程度の接点を用意するのは必須の事。宣伝が少ない為に、快適な家作りを
手伝うメーカーを苦労して探さなければならないのでは本末転倒ではないか。
気軽に足を運べる共同の展示場があれば、ある程度は出店しておかないと
いけない。「近くの数個の展示場に無かったから遠くから来た」などと言われ
れば、大いに感謝もするが、その前にそういう苦労をかけさせてしまった事を
詫びなければならないと思う。それがサービス重視のメーカーというものだ。

営業・・手前味噌な話は控えたいが、成果が無ければ給与は維持できない。
（図太くなければ）残れないのではないかな。その成果は、サービスを評価
しないと払えないようなコストでお客様に契約していただいて始めて得られる。
サービスを評価して戴けない、私どもの能力が至らない場合は契約は無い。
幸い、給与面では会社に人的サービスの付加価値を認めてもらえていると
思う。だからこそ、サービスの品質の向上の為、私どもも努力できる。営業に
付加価値の無い、低価格路線の所とは違うという自負が在る。

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 00:52 ID:???

>>846～>>848いいことが書いてある

850 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/18 01:35 ID:???

山に行ってる間に議論伯仲で読むの仁時間がかかりました。
日本人はサ－ビスと言う言葉に弱いんでしょうか。
物が高いのはサ－ビスと引き換えなのでしょうか。
私は家は構造がしっかりしていて、性能が良くてある程度のデザインなら、サ－ビスより
安価な方が良いと思っております。ＨＭのように営業費、宣伝費を使わなくて、低価格で
良質な家が持てる住宅産業構造になることを望んでおります。

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 01:47 ID:???

>>849
そうか？
おれには肩の力が入りすぎているというか頭でっかちなところが多いな
と思うけど。自分の家を作った後、自分の会社の仕様よりこんなところ
が良くってこんなところが優れた家ができたって明確に言い切るのなら
ともかく、机上の空論だけだろう。
自分は一応地場のしっかりした所を選んで、腕のいい大工に建てて
もらったし、現場には２０回以上足を運んだけど、結局、最後は、
業者のセンスがものをいうってわかったよ。元々センスを売り物に
しているＨＭに建ててもらうのもありってこと。
619なんたらも、結局、最後は自分が建てた後になって、そのことに
気がつくと思うよ。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 14:59 ID:???

＞日本人はサ－ビスと言う言葉に弱いんでしょうか

サービスと言うことに価値を認めないのが日本人の悪い癖
　　これは極論だが、「チップ」と言う習慣がある欧米では
　　サービスの対価としてチップを払う
　　これは良質なサービスについて正当な対価を払う、
　　つまり善意に対して感謝を表するという行動が習慣化したもの

>>850のような考え方があるから良質なサービスが育たない
つまり、裏返せば請負側は施主の要求に「そこまで面倒見れるか」と
言っていることになる

　　＞ＨＭのように営業費、宣伝費を使わなくて、低価格で
　　＞良質な家が持てる住宅産業構造になることを望んでおります。

これはＨＭ以外の工務店の努力次第
批判ばかりでなく実際に向上に努めるべき

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 15:07 ID:???

白袴氏　　おかえりなさい
そろそろスレのほうも落ち着いてきましたね。

さて、以前貴方に対して繰り返し同じ質問がなされていましたが
一向に回答が無いようです。
どうなっているのでしょう。

＞私は家は構造がしっかりしていて、性能が良くてある程度のデザインなら、サ－ビスより
＞安価な方が良いと思っております。ＨＭのように営業費、宣伝費を使わなくて、低価格で
＞良質な家が持てる住宅産業構造になることを望んでおります。

貴方の言うところの構造がしっかりしていて、性能が良くある程度のデザインというものを
貴方の工務店では提供しているのだと思いますが、貴方の工務店で提供している家の

　　仕様、構造、性能、デザイン

をここで披露してくれませんか

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 17:16 ID:???

>>853
２ｃｈで身元を明かせと要求するのはDQNのする事。
それを言い出した方が負けよ。

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 20:35 ID:???

＞真面目に注文住宅に取り組んでいるハウスメーカー
＞の注文住宅を一緒くたに語って欲しくはないと思う。
そら、なんちゅーメーカーだ。
注文付けてやるから建材選択して出来るか答えてみれ。
出来るのならＬ字型総二階の４０坪で幾らウプするかもだ。

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 20:58 ID:???

>>854
仕様を明かせというのと、身元を明かせというとは全然違いますよ。
白袴君。

857 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 22:02 ID:???

白袴じゃないぞ。

このスレで、個別業者対粘着キチガイをやっても仕方ないだろDQN。
>>855
お前もだ。やりたければ別スレ立てれ。

ＨＭ叩きでもビルダー叩きでもいいが、個別に粘着するのはヤメレ。

858 ：(仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 22:09 ID:???

住宅展示場の営業マンは格好がいいですよ
大学生の憧れでもありますよ　営業マンたち自信をもった下さい
住宅メーカーはこれからも家を建てる施主には少し必要な存在なんです

859 ：857：03/08/18 22:14 ID:???

>>858
「少し」って所にﾜﾛﾀ。

シェアで考えると、どうなんだろうな

860 ：　　：03/08/18 22:40 ID:M/WG26mj

パナはヒドいからやめたほうがいいよ。先日の嵐のとき、
窓の隙間から水が漏れてきたよ。窓の役目を果たしてないよ。

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 00:06 ID:???

ＤＱＮを連発する857
やっぱり、工務店の奴はレベル低すぎ。

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 00:26 ID:???

↑本人以外ムカつかない罠ｗ

863 ：まとめ：03/08/19 00:54 ID:???

住宅メーカーは詐欺

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 01:07 ID:???

>858
住宅メーカーの営業マンにあこがれる大学生いぃぃ？？？
聞いたことねぇ。
建築学科出て設計やりたいです！とか言ってたのに
泣く泣く営業やってる奴がいるってのに。おれだ。

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 03:47 ID:???

特にパナホームは最悪だね。営業は態度デカイし、言い訳ばかりする。

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 22:52 ID:???

>>860,>>865
特定のメーカーを叩きたいのならそれ用のスレへ行け。

しかし、ＨＭは必要ないって事でまとまりそうですね。

867 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/19 23:07 ID:yJ53wHaZ

アメリカではスーパーバイザーというひとがいるそうな。
HMが必要なくなった後、日本で今後こういう人が増えるのかな？
この制度に詳しい人いますかね？

868 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/19 23:15 ID:???

>>852 裏返せば請負側は施主の要求に「そこまで面倒見れるか」と
言っていることになる
そこまで面倒見るのはサ－ビスではなく、通常の業務範囲と理解しています。

>>批判ばかりでなく実際に向上に努めるべき
同感です。

>>853
>>59-61で大体書いてます。基本は公庫次世代省エネ以上です。デザインは、2ＣＨでは
なくＨＰで全てを晒しています。

869 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/19 23:34 ID:???

>>867
ス－パ－バイザ－は施主と専門業者の中に入って、現場の設計と施工監理を行う。
施主は工事費は専門業者に支払い、監理費をス－パ－バイザ－に払う。
最近、日本でも「オ－プンシステム」の名称で同じような事を行なっている
設計事務所の集団がある。

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 00:30 ID:???

ま、パナホームはダメでしょ。やめたほうがいい。手抜きばかり。

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 15:41 ID:???

>>869
　＞サ－ビスより安価な方が良いと思っております。
このようなことを言いながら、
　＞通常の業務範囲と理解しています。
とは、何が言いたいのか？
いい加減な奴だ

872 ：_：03/08/20 15:45 ID:???

http://homepage.mac.com/yamazaki8

873 ：619=672=818：03/08/20 18:22 ID:???

ここは、メーカーのビジネスモデルの是非を話す場と思っているよ。
ハウスメーカーという、存在意義のある（と私が思う）ビジネスモデルで
やっていても、個別に悪い所はいくらでもあるだろうし。

>>852
サービスについては、嘆くばかりでなく、我々メーカー側も、もっと
人的サービスの占めるコストを明示し必要性をわかって戴いた上で
契約すべきと思う。
イメージ宣伝戦略自体否定しないが、モノのイメージばかりでなく、
サービスにコストをかける事のイメージアップもやってほしいと思う。
それをしていない、モノ先行で宣伝をやっている我々メーカーにも、
確かに「サービスが育たない」責任の一端はあると思う。この点は、
ますますメーカーのシェアを上げる為には、メーカー側で、人的な
サービスに金銭的価値がある事をアピールしていくべきと思う。

>>867　>>869
問題が起こったら賠償責任を負うべきスーパーバイザーの資力・
信用はどのように確保すれば良いのだろう。監理とはそういうもの。
銀行も担保主義だし、日本では個人がそういう力を持つのは難しい
ような。まだ、広告宣伝殆ど無い分安いパワービルダーの方が、
日本に合っていると思う。（私が最も合っていると思うのはＨＭだが）

力のあるビルダーには（もしもの時の下請でもあるし）敬意を払うが、
設計事務所主導の家作りには疑念を持っている。我々営業よりも
ずっと人件費のお高い建築士様が、営業のような打ち合わせに多々
時間を使って、それゆえ破談になっても凄い費用を請求・・・これは
いただけないと思う。５万や10万の敷地調査やプランニング費用とは
ワケが違い、お客様の側のリスクが大きすぎる。

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 21:38 ID:???

パナはやめたほうがいいよ。下請けに投げッパナしで、監督責任が
ゼロ。ろくな住宅にならない。また、手抜きも多い。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 22:33 ID:???

＞我々営業よりもずっと人件費のお高い建築士様が、営業のような打ち合わせに多々
時間を使って、それゆえ破談になっても凄い費用を請求・・・これは
いただけないと思う。

そんなことはない。過去の物件見たりで設計士との相性ぐらい設計に進むまでに分かるものだ。
ＤＱＮ営業から選択肢の狭い提案受けて喜んでるお目出度さに皆気づいてないだけ。
妥協のない良い家は、知識・センス・客の立場に立てる設計士又は工務店じゃないとダメだ。
よしんば、設計段階で破談になったとしてもその対価を払うのが正道だ。
サービスと言うと日本ではタダと思われてるが実際そんなものはない。
子供じゃないのだから、どこから費用が掛かるのか端からハッキリさせれば良いこと。
ま、三拍子揃った設計事務所もそうゴロゴロしてないけどな。

＞５万や10万の敷地調査やプランニング費用とはワケが違い、お客様の側のリスクが大きすぎる。

大藁だ。リスクは全て契約客に乗ってるの。釣り損なった撒き餌分は他の客から回収。
釣れる確率が1/5だとすると恐ろしいな。
これ以外にもＨＭのぽしゃったサービス費用分は知らないうちに回収されてる罠。

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/20 23:56 ID:QkEm3OsH

このスレを見て、HMで立てることを決意しました。

工務店擁護の人たち、実際に工務店の営業さんなのかな？
見苦しいです。

877 ：619=672=818：03/08/21 00:21 ID:???

>>875
殆どのメーカーでは、リスクは我々営業が最も多く負っていると思う。
殆ど出ない残業代という形で、という所が多いかな。その代わり、棟数を
こなせば、つまり契約に成る意味のある仕事をすればボーナスが在る。
お客様に契約して戴ける仕事が出来ていないのだから、リスクは当然だ。
我々はそれを甘んじて負っている。

しかし、多くの建築士様が自分のセンスが至らず破談となっても、全ての
リスクを顧客に負わせている事は、我々メーカーのみならず、工務店等の
関係者から見ても異常な事だ。費用がかかるラインを明確に示せてない
状態で、後で費用を請求する等、士族にあるまじき姑息な商売をするセン
セイも少なく無いとか。施主になる方々には、くれぐれも、こういうのには
「ひっかからないように気を付けてほしい」　あえて、そう表現したい。
建築士様に頼む時は、費用発生時点と金額を必ず明らかにしよう。
納得出来なければ、他へ行けば良いのだから。

（例外的に、プランまで無料で費用発生時点を明らかにする、まっとうな
　建築士も居るそうな。これが例外だというのが、本当にヨロシクナイ。）

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 07:49 ID:???

> 我々はそれを甘んじて負っている。

当たり前だ。企業から見れば魚取ってくるだけの漁師にもなってない木っ端。
まともな香具師は滅多にいない。619なんたら、チミのことじゃないからな。
中には漁師と呼べる香具師もいるが、その入れ替わりは激しく消耗品だ。
そして漁師が料理作るのではないしな。
ホントに家造りが好きで情熱を持ってる香具師など滅多にいない。
初めはそうでもいつの間にか釣ることに専念することとなる。

> 多くの建築士様が自分のセンスが至らず破談となっても、全てのリスクを顧客に負わせている事は、

実際にそゆことしてる設計事務所はそんなにないのじゃないか。
そんなのは思い上がった建築家様だろ。
苦労したデザインやアイデアは後にも使い回せるだろからな。

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 17:01 ID:???

サ－ビスとは値段は変えずに、それ以外の付加価値部分の事ではないのか？
サ－ビスに金がかかると言う表現はおかしのでは？
これがペテンなら納得できる。

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 17:30 ID:???

>>879
んな事は無い。
サービス業という仕事もあるでしょ?

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 17:31 ID:???

>>876
２ＣＨ見て、一生一代の家を買う決意するのは､浅はかとしか言いようがない。

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 17:43 ID:qHz9mdpG

まぁ工務店が一番いいとは言い切れないが、HMの鉄骨よりはかなりマシ。
鉄骨の暑さ、寒さはよっぽど金掛けないと改善されないよ。

883 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/21 17:54 ID:???

>>880
住宅産業がサ－ビス産業なら、施主は建設業とサ－ビス業の両方の人件費を
払う事になる。それが日本の住宅生産及び住宅経営の劣等性による国内問題で、
日本の住宅生産及び経営の生産性を改善する以外に、住宅価格を下げる途はありません。

884 ：880：03/08/21 18:10 ID:???

>>883
コンビニは便利だが、その分値段が高いでしょ?
でもみんな喜んでるし、商売として成り立ってる。

住宅メーカーも同じ。
工務店に無い(顧客が感じない)便利さ・手軽さ・安心感などに
施主が代金を支払っているだけ。

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 18:30 ID:???

コンビニと商店との数パーセントの違いなら問題はない。米と日本の差は50％
有るんだよ。

886 ：880：03/08/21 18:38 ID:???

>>885
アメリカと簡単に比較してもダメだよ。
あちらは建て売りの半完成状態分譲が大半。
しかも、相当大味(雑)な仕上げでもクレームが付かない。
こちらは、まるでメンテナンス・フリーじゃないかと思える
くらい緻密な仕上げでなけりゃ、即、クレーム。
国民性が違いすぎる。

それに、住宅を建てるにあたって、技術的に疎い
女性(奥さん)が主導権を握っているのも問題。
大抵がイメージに走り、おしゃれでTVCMにアイドルが
出演していて、ネームバリューがあるメーカーを選択しがち。
メーカーを選ぶ施主は、ブランドイメージも同時に購入してるんだよ。

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 18:58 ID:???

>>886
国民性が違って、ブランドイメ－ジ（性能が悪い）を買って、50％の差がつくのは
あまりにも日本人（技術的に疎い女性、奥さん)を馬鹿にしていませんか？
もっと良心的な商売をして下さい。

888 ：880：03/08/21 19:10 ID:???

>>887
同じ材質・同じデザインでも、ブランド・ロゴが入っていれば
べらぼうに高くても買う女性が居るでしょ?

バカにしてるのではありません。
商品の付加価値として、あるいは満足度向上のために、それに
お金を支払う人が存在する事は、まぎれもない事実です。

メーカー側が、こうした顧客のニーズに合わせて、ブランドイメージ
作りやモデルハウスを建てる事は、良心から外れていないでしょ?
その分、メーカーは余計に経費を掛けているのですからね。
そもそもニーズがなけりゃ、住宅メーカーなんて存在できませんよ。

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 19:50 ID:???

そもそもメーカー自体が詐欺集団なんだから
仕方ないよね

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 19:52 ID:???

>>888
前にも書いたが､メ－カ－の家はブランドに値しないよ（性能と質が悪い）。
それを無理やりブランドイメージを作って高く売る商法は、親切の押し売りのようで
豊田商事を連想するよ。ニーズも作られたモノでしょう。

891 ：880：03/08/21 20:04 ID:???

>>889
中傷に走るのは、負け組の始まりですよ?(w

>>890
ブランドに値するかどうかは、それを選ぶ顧客が決める事です。
値すると捉える人が多いからこそ、住宅メーカーが存在し得て
いるのですよ。

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 20:16 ID:???

>>891
ブランドに値すると思う人は激減していくよ。
何たってインターネット時代、マズイことを隠してイメージ保つことなど不可能。
今からＨＭは終焉するか変革するか迫られることになっていく。

893 ：880：03/08/21 20:39 ID:???

>>892
>ブランドに値すると思う人は激減していくよ。

そう願いたいものですね。
ここまで書いておいてなんですが、自分はメーカー勤務の人間でも、
メーカーを擁護しているのでもありません。(ホントですよw)

住宅メーカーというものが、なぜ存在しているのかを書き連ねて
いるだけです。本音を言うと、なぜこんな不条理なモノが存在
しているのか、苦々しく思っているのです。

住宅メーカーなんて、日本くらいにしか存在しないでしょ?
しかし、必要だと思ってしまう人間が多いのだという現実を
中傷ややっかみ無く、直視しなければなりません。

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 21:09 ID:???

＞日本くらいにしか存在しないでしょ?

それは日本人の住宅ＩＱが低かっただけだろ。
戦後焼け野原の住宅政策が歪んで引きずられただけだと思う。
今からは各人が考えを持って個性を求める時代。
その上、情報はさらに得やすくなる。
ＨＭは今のままで存続できる訳がない。

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 21:18 ID:???

工務店の住宅ＩＱは絶対にＨＭ以下です。

896 ：880：03/08/21 22:04 ID:???

>>894
>今からは各人が考えを持って個性を求める時代。

これは、日本の住文化をダメにしている問題点のひとつ。
住宅は自分だけのモノ、思いっきり趣味を生かした間取りで、
周囲の環境を考慮しない、超個性的な外観で・・・

こんな家、転売しづらいでしょ?
景観も考えない、てんでバラバラな外観じゃ、
町としての魅力も低減し、他方から人は来ません。

人生の中では、住宅に対するニーズはどんどん変わります。
転売して住み替える習慣が根付かないと、相変わらずのスクラップ&ビルドです。
これじゃ、住宅が安くなるワケがありませんよ。
転売を考慮すれば、周囲に溶け込む外観、万人向けの間取り、
個性はインテリア等のみで演出くらいじゃないとね。

それに、庶民が考える程度の個性的な住宅なら、いくらでもメーカーで
対応出来ます。同時にシンプルな住宅とのコスト差を説明し、
予算面から、没個性の住宅を選ぶ施主も、多いでしょうけどね。

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 09:11 ID:???

＞これは、日本の住文化をダメにしている問題点のひとつ。
これはちょっと過激かな。
＞周囲の環境を考慮しない、超個性的な外観で・・・
これも飛躍し過ぎ。たまに信じがたい物件もあるが常識というものがあるでしょ。
＞転売して住み替える習慣が根付かないと、相変わらずのスクラップ&ビルドです。
＞これじゃ、住宅が安くなるワケがありませんよ。
そのとおりと思うけど10年20年では無理かと。この辺りはスレ違いかな。
ツーバイのがシェアが90％になれば可能かも知れないが北米ではないからね。
それにこれには住宅の耐久性100年が前提でしょ。安物ツーバイでは無理だし。
住宅は10年20年ではそう極端には安くならないと思うよ。
工業製品とは違って安くて良いにはなかなか成り得ない。
とにかくＨＭの家は質と価格がアンバラすぎ。
焼け野原当初の規格住宅を安く供給を踏み外して企業のエゴのみを追求してきた結果だ。
トップは代々客釣りに長けた漁師しかなれないのだからしょうがない。
ＨＭの額ならセンス良く高性能で100年持つ家も可能。

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 16:22 ID:???

>>883
　＞日本の住宅生産及び経営の生産性を改善する以外に、住宅価格を下げる途はありません。
同意。

施工業者による品質・保証のバラつきや、
消費者にわかりにくい商品構成、住宅価格と品質の関係等を改善すべきだ。

これには誰でも建てれてしまうかのような中小工務店・ビルダーの乱立を抑制すべきだ。

899 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

900 ：880：03/08/22 19:20 ID:???

>>897
そだね。
自分で書いてて、自分でムカついて、どーすんだよでした。
んな簡単に、施主の(日本人の)意識が変わるワケ無いです。

自分でアメリカと比較云々言っといて、バカでした。ごめん。

901 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/22 23:28 ID:???

住宅価格の高止まりで忘れてはならないのが、設備メ－カ－と建材メ－カ－がある。
規格大量発注で住宅メ－カ－に媚を売っていたが、最近では中抜きされて下請けに
直接発注されている建材メ－カもある。自社で製品開発を怠り住宅メ－カ－の犬に
成り下がった建材、設備メ－カ－はもう生きていけないだろう。

902 ：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg ：03/08/22 23:37 ID:???

住宅メ－カ-、工務店、顧客と三重価格のまやかしも、ソロソロ止めて欲しいものだ。
オ－プン価格のホ－ムセンターが当たり前になるのはいつの事か。

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 01:54 ID:???

>>901
住宅価格の高止まり（？）・・高止まりなのかどうかは言えないとしても、
工務店・中小ビルダーの価格の不透明さを是正すべき
さらに悪質低レベル工務店・ビルダーの業界排除を検討すべし
単に攻めやすいＨＭだけを仮想敵と位置づけ、同列の悪質・低レベル
中小工務店等との共存を黙認する体質に問題あり

904 ：buta：03/08/23 01:58 ID:zXhJZTPn

かなりヤバイ
築3年で３０％も価値が落ちる住宅かなりヤバイ
すげーやばい
地震で倒れる住宅、誰も責任とらない　マジヤバイ

905 ：げろ６っぱつ：03/08/23 02:00 ID:zXhJZTPn

やばい
図面がない、
本当にヤバイ
図面のままじゃ建てられないチョーヤバイ
ヤバイ　ヤバイどうにもならん
担当設計　なにもわからん　まじヤバイ
やばい　やばい　設計責任者もっとわからない
マジ　やばい
現場　納めでよろしくって？　それやばい
材料がないって　ヤバイって
しかも　大手住宅メーカー　まじヤバイ
ヤバイ　ヤバイ　マジ？
単価　変わらないって、追加でないって
えーーーー　ヤバイ

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 09:45 ID:???

>>903
＞工務店・中小ビルダーの価格の不透明さを是正すべき
ＨＭのオリジナル建材の方がもっと不透明では？

907 ：裏ハウスメーカー：03/08/24 10:06 ID:Xfko1Y7y

業界関係者以外の一般の施主さんに教えます。だいたい大手住宅メーカ
ーの営業マンなんて、客をおだててすかして仕事をもらって工事担当に
引き継ぐわけだけど、一人で２０以上も物件かかえているわけ・・・
そんな状態でまともな管理ができるわけないでしょう？週６日現場に出
として１日１軒現場をまわっても週６軒、１日２軒まわっても１４軒、
まともに現場を見れないからほとんど職人の自主管理まかせ・・・・
そんな状態でまともな家ができると思います？

908 ：名無しバサー代：03/08/24 10:16 ID:???

同時に20以上も物件抱えてる営業マンってすごいやり手だろう
鉄骨プレハブなら2ヶ月で建つし、同時進行はせいぜい5件止まりじゃない？

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 10:47 ID:???

ほー、ＨＭは営業マンが片手間に現場管理してるのか。
明らかになった真実、恐るべし。

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 22:36 ID:???

中小工務店・ビルダーはもっと低価格住宅に力を入れるべき
それも大手ＨＭの装備を真似したような、装備だけ高級住宅でなく
必要最低限しか装備していないアメリカ並みの低価格住宅だ。

中小・地方工務店までが大手ＨＭを真似して建てようとし、
施主の顔色で価格を時価扱いにしていることが
住宅価格の高止まりに繋がっている

自転車の修理基準価格のように全国標準価格を設定し
どの工務店に依頼しても一定で均質な価格表示をするよう
すべきである。

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 22:45 ID:???

>>910
方向性は別として、
＞中小・地方工務店までが大手ＨＭを真似して建てようとし、
を改めるということには同意だな。
同じ家をＨＭで建てるより安い、というだけの工務店
ではこの先暗いと思う。

912 ：619=672=818：03/08/25 03:57 ID:???

>>878

木っ端でも、意識の違いがだんだん成績の違いとして現れてくるよ。
お客様だって馬鹿じゃ無い。まあ、それはわかってくれているだろう・・。
＞思い上がった建築家様だろ。
実際はそうでも、「ここまで無料、ここまで○円のみ！」明示して
お付き合いというのは、個人の設計事務所には難しいのでは無いかな？
得手不得手の問題とは思うが、お客様の心配の種になっては困る。
まあ、よく認識して選んで欲しいね。設計事務所の良さと、恐さを。
消費者が良い設計事務所を探す手間と、良いビルダーを探す手間など、
私から見れば同じようなもの。だったら後者の方が上と思うし、探すのに
やたらと手間をかけたくなければ、我々ハウスメーカー以外無いと思うのは
変わらない。

>>883

卸でも無い限り、消費者相手の商売は基本的にサービスの対価も乗せて
やるものだよ。白袴氏も、まさか対顧客のスペシャリストの存在を全否定して、
対顧客の立場は必ず現場監督なんかと兼ねる事！　なんて主張をしたい
わけでは無いだろう？

913 ：619=672=818：03/08/25 04:13 ID:???

>>892-893

ブランドという程、たいそうなモノでは無いのが営業現場の実感です。
安心感ですね。スーツ姿で礼儀正しくも親しみやすい態度で接し、
お客様の立場になって考え、お客様のわかる言葉だけで家作りを
説明する・・・こんな簡単な事が大切なんですよ。

ブランドとは敷居が高いものですが、ハウスメーカーは違いますよ。
ごく一部に勘違いした下手な営業がいるかもしれませんが、普通は
お高くとまろうという気は全くありません。大事なのは、お客様の側に
常に居ることです。同質というか、共感というか、そういうものです。

作業服を着て、専門用語を交えつつわかりにくい話をするのでは、
お客様から見て、いわば「違う世界の人間」なんですね。私などが
施主ならそういうのもいいですが、大部分のお客様には大変でしょう。

まあ「ブランド」では無いとしても、実績や宣伝活動による「ブランド力」
なら少しはあります。でも、名前が通っているという程度で、それ自体が
価格を押し上げる原因では無いですよ。
何より大切なのは、安心感です。この安心感をもたらすサービスも、
競争の中身なんですよ。

914 ：619=672=818：03/08/25 04:28 ID:???

>>901-902

小売価格と実売価格の差は、ホームセンターにだって有る。都心近くの
住宅街と、郊外の住宅街ではホームセンターの価格だって相当違う。

建材・設備メーカーが今さら価格をオープンにしてどうするのかな？
均一価格では、ハウスメーカーどころか棟数の多いパワービルダーにも
干されるだろう。力のある者が安く仕入れられる。沢山買えば安くなる。
これは当然の事ではないかな？

また、定価と卸値の乖離も、これを縮めている所は苦戦しているよ。
販売する側の事を考えた商売が勝つ、これが今までのセオリーだ。
携帯電話だって、馬鹿みたいに高い通話料が販売インセンティブに
回って消費者の利益を害しているように見えるだろう。

消費者の利益を図りたければ、貴方の所は勝手に設備を６割引で
売ればいい。利益は減るが棟数は伸びるぞ？　それで仕切りが
下がれば、もっと値下げすればいい。その価格をアピールすれば
いい。やりすぎるとメーカーは文句を言うが、沢山売ってやれば
問題無い。「白袴工務店様特別仕様」という型番だけ違う商品を
さらに安く出せるようになるだけの事だ。

915 ：619=672=818：03/08/25 04:38 ID:???

中堅以下のビルダーは、もっと低価格競争を激化させるべきと思う。
全国均一の価格など無茶な事を言われても困る。安くできる所は
できる限り安く出して好きなだけシェアを取れば良いし、規模の
問題でモノを安く出せないなら、フランチャイズなり共同仕入れの
組織なり、工夫すれば良い。

逆に、我々ハウスメーカーや、我々同様にサービス競争に参加したいと
考える少数のビルダーは、本物のサービスを提供すれば良い。
よほどの組織力・提案力・人的サービス体制が無ければ、価格ばかり
高くて中身の無い有害な存在と成るので、中小のビルダーにはお勧め
できないが。

家の構造やら装備、精度なんかは、きちんとやっている所なら似た
ようなもの。装備などは施主が欲しがれば良くなるし、要らなければ
簡素になればいい。ハウスメーカーの力はあくまで人的サービス。
モノで差別化できると思ってる眠たい人はもう居ないと思うが。

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/25 15:46 ID:peBEI63V

白袴の建てる家はこれよりも顧客満足度が高いのかなー？
http://www.m-i-s.co.jp/miracle02.html

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/29 13:39 ID:???

白莫迦魔は、ハーティーかネギシじゃないの？
上記２社ぐらいなら、ＨＭはボッタクリと言ってもいい罠。

918 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 06:58 ID:???

age

919 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 19:05 ID:???

７月の住宅着工は、持家、貸家が減少したが、
分譲住宅が増加したため、全体で増加となった。
-------------------------------------------------------------------------------
１．総戸数
○新設住宅着工戸数は98,718戸。
○前年同月比 2.6％増、２か月連続の増加。
○季節調整済年率換算値では 1,159千戸。
〇新設住宅着工床面積は8,984千㎡、前年同月比1.4％増、２か月連続の増加。

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 19:06 ID:On88bSaB

夏が終わりかけてるっていうのに、相手もいない私。
淋しすぎて、こんなバイトはじめちゃったよ。。。
誰か相手してくださいっ→　21時からはhttp://www.gals-cafe.tv
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921 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 15:27 ID:???

カトラン・アキュラ・ロングあたりから見てもＨＭはボッタクリかもね。

922 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 15:56 ID:???

○建築工法別
・プレハブは、13,268戸（前年同月比　10.3％減、３か月ぶりの減少）
・ツーバイ・フォーは、7,250戸（同　3.8％増、３か月連続の増加）

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 09:35 ID:???

age

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 18:14 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉

925 ：　：03/09/14 18:37 ID:4p+qHAVW

パナはダメ。最悪。下請けに投げっぱなし。

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 12:01 ID:???

このスレも議論出尽くしたな。後はル－プするだけだ。

結論は歴史が出すだろう。

927 ：よし：03/09/17 22:28 ID:o1QWfpmM

ローコストで建てる予定ですがセンチュリー、アイフル、クレバリー、ユニバーサル、アイダ設計、セルコ、地元工務店、その他どこの業者にするか迷ってます。
どなたかアドバイスお願いします。

928 ：　　：03/09/17 22:59 ID:???

パナはダメポ。依頼したら、その日から地獄が始まる
手抜き、下請けにブン投げ、チェックナシはお手のモノ。
特に基礎のいい加減さは、金メダル級！！
依頼しないほうがいいよ。
家がカビだらけになる！！

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 09:02 ID:???

>>927
これだけ沢山の業者の比較検討できる奴は居ないのでは。

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 14:00 ID:zPic//MH

ＨＭが高い？とんでもないです。
現場の人達の賃金はとても安いですよ。
でも検査はとても厳しいんでそれなりのものが出来ます。

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 17:09 ID:???

>>930
＞＞現場の人達の賃金はとても安いですよ。
価格が高くて職人の手間削って儲けるから、ＨＭはぼったくりなんです。
普段現場に行かない分、検査厳しくしないと手抜きばかりされるから心配です。

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/21 17:17 ID:???

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933 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 15:26 ID:???

age

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 19:18 ID:???

　　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
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　　　　　　　 ∬ ∬　　 ∬ ∬　　 .∬ ∬
　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　（＿_）
　　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）
.　　　　　　（＿＿）. （＿＿）（＿＿）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ﾉ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　（＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 20:26 ID:???

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 23:10 ID:WBzXq6Y1

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937 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:23 ID:???

この道を行けばどうなるものか。

危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。

踏み出せばその一足が道となる。

迷わず行けよ、行けばわかるさ。

アントニオ猪木

　　　　　　　　　　　　いくぞ～！！

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:40 ID:???

age

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:40 ID:oalyHWvh

エスバイエルの社員ってこわい・・・

施主を最初から殺すつもりだったんだ・・・

エスバイエルの社員が施主が死ねばいいと言ったこと、

あちこちで、発言しますね。

今後暴言が重なる度に、他でそのこと発言します。
　
それから、ネットだけでなく、どんな小さなアンケートでも

絶対にこのことは伝えるから。

社員がそういう姿勢で仕事をしているということは

伝えなきゃいけないこと。

短い生涯をかけて、聞き流されてもいいから伝えます。

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 11:51 ID:???

このスレって稀に見る良スレだよね。本当に参考になります。
>>1　乙！

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 11:52 ID:???

日本の輸入住宅業界のしくみ

職人がＤＱＮで工事のレベルが低い工務店→
地元で評判悪い→仕事が来ない→輸入住宅ブーム到来→
ＤＱＮ職人や家族を養うために起死回生の手段として大手輸入住宅メーカーフランチャイズ加盟
→マニュアルと支給材を渡されるも、職人がＤＱＮで理解できず自己流に工事
→メーカーも利ざや確保（経費削減）のため、杜撰な施工管理
→欠陥続出

942 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 13:41 ID:???

スレ主の白袴は住宅メ-カ-出身で、今は自営の弱小ビルダ-であると思われる。
住宅メ-カ-には敵対心を持ち、消費者の味方のような振りをしてメ-カ-の弱点を
晒している。

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 18:04 ID:???

でもだからこそ参考になるんだろうが！
知られざる事実でみんなが知ってなきゃ不利益を蒙る事実の公開こそ、
２ちゃんねるの大ゴミなんだからさ。

944 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 18:06 ID:???

いつの時代も完璧な物なんか存在しない。
だからこそ、選択で迷ったときは、それぞれの長所・短所を知り、天秤にかけて、
自分にとってより適切な選択をしていくしかないだろ？

945 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:04 ID:???

8月の住宅着工数
○新設住宅着工戸数は92,406戸。
○前年同月比 5.4％減、３か月ぶりの減少。
○季節調整済年率換算値では 1,061千戸。
〇新設住宅着工床面積は8,393千㎡、前年同月比4.2％減、３か月ぶりの

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:48 ID:???

8月の建築工法別着工数

・プレハブは、12,067戸（前年同月比　6.2％減、２か月連続の減少）
・ツーバイ・フォーは、7,324戸（同12.4％増、４か月連続の増加）
プレハブ苦戦か？

947 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 21:16 ID:???

age

948 ：新米施主：03/10/03 00:22 ID:a/HN9lw4

　施主になる者です。

　ＨＭに決めつつあります。建築家＆工務店で凝った家を建てたかったの
ですが、結局時間がないんですよね。１年以上土地を探し回りました。そ
れで着工まで一年ほどかかるとなると、転勤があるリーマンには無理です。
家が建った途端に、お父さん、転勤でアボーンてなもんです。

　また、周囲で二人の同僚が建築家を使って家を建てようとしていますが、
２人ともにトラブっています。その一人は、プランを作ってもらって、工
務店に見積もり出させると、予算四千万円と主張したはずが八千万円との
数字が返ってきたそうです。建築家もぶつぶつと言うだけで、「さあ、ど
うしましょうか」という態度。工務店側は、建築家に問題ありなので、彼
を切ってイチから出直そうと主張。既に、建築家にはプラン＆施工管理料
として三百万円を渡しているそうだけど、それは取り返せるのですか？

　ちなみに、私は住友林業に決めようとしています。ある地区の所長に古
い友人がいますので。今のところ、費用の内訳などはざっくばらんに話して
くれます。でも、一つの会社のプランでは不安なのでどこか競合させねば。
一条工務店あたりが良いのでしょうか？ご教授願います。

949 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:39 ID:???

建築家（特に先生なんて呼ばれてる人）って難しい人多いからねぇ・・。

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 09:41 ID:???

>>948
あんた、蹂躙に決めようとしてるなんて本気かい？

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 09:43 ID:???

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/05 07:12 ID:???

age

953 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/06 17:22 ID:???

次スレ。

●ハウスメーカーは必要か？●　ﾊﾟｰﾄ4
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1065427972/l50

１０００までイって移行汁！

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/07 15:48 ID:???

このスレ本当にいいテーマなんだけど、空家状態だね。惜しい！

955 ：貧乏人：03/11/08 23:13 ID:F9gia1WS

むー。

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 10:58 ID:???

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 14:21 ID:4FgIiZo6

おれゼネコン社員でもう契約したんだけどやっぱりＨＭらくでいいよ
一人で設計事務所と打ち合わせて、ローンの打ち合わせして
ビルダーと打ち合わせしてたら身体がたりないよ
一応これでも今年1級建築士になる予定の身なのだが（いまのところよさそう）
設計事務所+工務店もありとは思うけど、一般の人がとっつきにくいのは確かだしね
1級建築士を持ってないおれがいうと反則とはおもうが
1級もってるから建築家をまるっきり信用するのもどうかと思うよ
今年資格学校の製図講習通ってるやつら無職のぷーも多かったしね
あんなやつらでもまちがいで受かっちまったら1級建築士だからなあ
ああおれもたいしたことないけど

958 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 15:54 ID:zj2WnW7N

業界の関係者ですらハウスメーカーに頼むんですね！　残念です。
変更があまり無ければ、仕様が決まっているメーカーの方が確かに楽ですかね。
でも、ＨＭとの契約が終わると営業が離れ、プランが決定すると設計者が離れ、
仕上げ打ち合わせが終わるとインテリアコーディネーターが離れ、後はいっぱい
現場を掛け持ちしている現場管理者に引き継がれるので、変更があると
横の連携が本当に悪く、大手ＨＭと言えども結構トラブルあるから、連絡事項は
ちゃんと記録に取っておいたほうが良いですよ。
もめだしたら、大手メーカーはすぐ顧問弁護士の指示のもと急に冷たい態度に
急変してしまうから要注意。

959 ：957：03/11/11 18:15 ID:OlZcx1I0

>>958
建築条件付きの土地を購入したのです
まあ一応業界人なのでおっしゃっていることはわかります
一生に一度とはいえエネルギーと時間が無い人は
ＨＭという選択もありだとおもいますよ
楽した分のコストもしっかりのってるわけだしね
それが理解できてれば問題ないかと

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 18:19 ID:???

＞948
なぜ設計事務所なんか入れるのですか。
落水邸の様な豪邸を建築するのですか。
極く一部の建築士を除けば、プラン以外のレベルは極めて低い。
特に問題なのは、現場を知らないのが多い。
その割にはプライドだけは一流だから邪魔になることこの上なし。
まともな地元の工務店に建ててもらう方がコストも安いし、
仕上がりも良いと思うのだが。

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 21:02 ID:FdErHCY6

>>959
そうでしたか。失礼しました。
土地を購入すると住宅メーカーまでくっついてくるんでしたね。

この建築条件付分譲地のシステムがなくならない限り
ハウスメーカーはある程度安泰ってことかな。
大工も設計もメーカーの下請けをする者がウジョウジョいる訳だ。

962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/18 16:28 ID:???

>>961
そういうこと。
HMは私鉄各社と組んで、不動産デベで儲けてるからね。
私鉄が鉄道を敷く→駅を中心に町ができる→商店街・学校・病院が出来て地価が上がる→住宅を建てる（儲かる）
当分は安泰が続くだろうね。

963 ：steal@ W207144.ppp.dion.ne.jp：03/11/18 19:29 ID:???

（仮称）名無し邸新築工事 03/11/11 14:21 ID:4FgIiZo6

964 ：steal@ DAJfa-01p4-132.ppp11.odn.ad.jp：03/11/18 20:31 ID:ZRnevsvI

（仮称）名無し邸新築工事961

965 ：ローカルルール議論中：03/11/25 21:33 ID:???

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1062376447/636-n

966 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/10 10:09 ID:???

セキスイのTVCMでやってた免震構造の家に興味がありまつ。
セキスイのセールスさん、くわしく教えろ！

967 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/10 11:41 ID:3DkN2ssY

ＨＭも設計事務所が下請けで設計しています。

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/12/10 14:44 ID:???

>>967
一級建築士の資格を持った人間が設計するのは当り前じゃん！
営業マンが走り書きを清書した図面で建てられるかよ！

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/14 21:40 ID:???

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　　いよー！よい子のみんな元気しとるか。
　　　（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　どうやらここの１は居なくなったようだぞ。
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　│　　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ　　 / 　入　　|

970 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/15 00:21 ID:???

次スレのPRAT４にいるんじゃないか。

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/24 15:47 ID:???

埋め立て

972 ：元メーカー社員：04/01/24 20:27 ID:???

>968
現在のＨＭの下請け設計事務所で設計作業はしていません。
設計はすべてＨＭにて行っています。
設計事務所が行っているのは、申請等です。

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/27 00:09 ID:yQfxh5kj

積水ハウスや三井ホームが採用しているのは鹿島が開発し、１００％子会社　(株)テクノウェーブが施工する「シンドＣＵＴ」http://www.kajima.co.jp/tech/kodate_menshin/index-j.html
のようですが、このシステムを設計事務所に折り込んでもらったら、地元の工務店でもこのシステムでわが家が建てられるのでしょうか？

974 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/29 17:55 ID:???

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=npoa57a5ca5afa5oa5a6a59a4aba4i2hb2a4rbcia4kbbtl19vbab&sid=1151346&mid=1

975 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/01/29 17:56 ID:???

http://www.kirishima-j.co.jp/
http://www.kirishima-j.co.jp/cgi-bin/pg/topics2/info.cgi

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 05:58 ID:???

？

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/07 22:51 ID:???

必要です

---------------------糸冬　　了----------------------------

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/02/23 09:09 ID:DpjAjkdT

三宝がいけてる！
http://www.sanpohkigyou.co.jp

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：04/04/05 03:13 ID:???

>>958
ゼネは、住宅業界よりはるかに高コスト体質だからね。
多少、割高の住宅の提案でも、勝手に大きめのソロバンはじいて
納得しちゃうんだよ。

まあ、ゼネ社員で今どき家建てられるような人は収入もあって、それ
以上に忙しいだろうから、ハウスメーカーも悪い選択でも無いかもね。