高気密・高断熱（分家）　

1 ：あえて別スレ：02/11/12 13:00 ID:5EMou3WT

目的と考察点が明確になってきたので整理してみました。ご意見求む

Ａ　高断熱
　　1　局所的な温度の不均衡をなくす為
　　　ａ　温度の不均衡がおこる部位、理由は?
　　　ｂ　四季を通じて均一な室温を目指すべきなのか
　　　ｃ　夏季は窓などから侵入した熱を溜め込む事にならないのか
　　2　エネルギーコストの削減
　　　ａ　環境負荷の削減とさいふの負荷の削減のどちらが主か
　　　ｂ　夏季などはかえってエアコンに頼ることにならないか
　　　ｃ　地域性などによる自然環境の利用も考えるべきではないのか

Ｂ　高気密
　　1　隙間風を減らす事により室温を保つ為
　　　ａ　現代の家で隙間風（あるのか?）が熱を漏洩させる大きな原因になるのか
　　　ｂ　ただでさえ0.5回/室・時間以上の換気が必要なのにわずかな気密損失の
　　　　熱漏洩にこだわる意味はあるのか
　　2　躯体内結露を防止する為
　　　ａ　通気工法、外・内断熱などの違いで結露への対策は変わるのでは?
　　　ｂ　防湿ビニール以外のところで気密をとっても意味はないのでは
　　　ｃ　露点に達する温度には地域性の違いがあるのでは
　　3　計画換気の為
　　　ａ　窓などを開けない前提の換気計画はありうるのか（地域性の考慮）
　　　ｂ　換気装置がかえって問題を引き起こす可能性はないのか
　　　ｃ　計画換気にはたしてどこまで気密が必要でどこまで実効性があるのか　　　

2 ：2：02/11/12 17:39 ID:???

ズザーは、どうした？
まだか？

3 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 19:36 ID:???

　　∧ ∧＿__　　ギャラクチカニャグニャム
　　／(*ﾟーﾟ)　／＼
　／|￣∪∪￣|＼／
　　|　　　　 |／

4 ：クソスレバスターズ：02/11/12 20:13 ID:???

>>2
いや、上手く行けばこのスレ大化けしそうだからＡＡは貼らない。
（上手く行かない可能性大だが・・・）

5 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 20:17 ID:???

2ｹﾞﾄｽﾞｻｰ

6 ：勉強させて下さい：02/11/12 21:46 ID:???

>>1へ　あくまでも個人的な意見です。ちなみに寒冷地の人間なので
Ａ高断熱
１a.よく解らないけど・・・柱、胴差、桁などの木部と断熱材との熱抵抗値の違い？
　それとも窓？　冬で考えれば暖房を付けている部屋と付けていない部屋？
　b.一年中同じ温度にする必要はないと思う　冬と夏では体感温度が異なる為、
　例えば冬は２２度、夏は２４度ぐらいで快適な人もいる。
　そういう環境を容易に出来るような家を高高な家という。
　c.その通りだと思うので庇を有効に設置すると良い。
　ちなみに窓の種類は遮熱タイプより、冬を考えLow-Eタイプ＋庇がいいかな？
２a.「さいふ」って財布？？だったら財布の削減が主で、環境負荷はおまけでしょう。
　b.暑い地域では、低低の家でもエアコン付けるでしょ、だったら高高で熱を逃がさない方が、
　エアコン付けてる時間は少なくなるのでは？？
　c.自然環境の利用ってどういうものかな？
Ｂ高気密
１a.かなりなると思う、特に寒冷地の冬は室温と外気温にかなりの差が生じる為、
　外の冷たい空気が室内に入り込もうとする。（空気って冷たい方から暖かい方に流れるでしょ）
　それと外の風の強さに（風圧力）よって冷たい空気が室内にどんどん入ってくる。
　隙間や計画換気の給気口から・・・ということは漏れるより入ってくることになる。（冬ね）
　b.上にも書いたが風の影響を受けることによって0.5回どころか2～3回換気にもなりかねない。
　空気が入れ替わるから人間にはいいのかもしれないが、暖房・冷房の効率が悪すぎる。

ちょっと疲れたのでまた今度書きます。
色々言われそう・・・まだこの業界6年ぐらいなので許してくらはい。　　

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 23:10 ID:???

Ａ－1－a　のヒント

冬に足元がしんしんと冷える理由は?
夏に２階が蒸し風呂になる理由は?

8 ：：（仮称）名無し邸新築工事a：02/11/12 23:11 ID:Mcgap+87

　高断熱
　　1　局所的な温度の不均衡をなくす為
　　　ａ　温度の不均衡がおこる部位、理由は?
使う冷暖房機器、特に対流式に問題が多い。
温度の不均一も問題あるが、周囲の壁体の表面温度が快適効果に及ぼす影響が大きい。
しかし、わが国の設計者は輻射の効果について正確な評価ができない問題がある。

　　　ｂ　四季を通じて均一な室温を目指すべきなのか
均一な室温を維持する必要はない。
わが国は式がある、全国一律の室温なんて目安ではあろうが、住む人が快適であれば何度でもよいと考える。

　

9 ：：（仮称）名無し邸新築工事ｃ：02/11/12 23:25 ID:Mcgap+87

2　エネルギーコストの削減
　　　ａ　環境負荷の削減とさいふの負荷の削減のどちらが主か
基本的にはさいふの負荷削減が優先

　　　ｂ　夏季などはかえってエアコンに頼ることにならないか
建築計画の面でなるべくエアコンに頼らない設計をする。
日射の抑制、庇の効果、断熱、通風など

　　　ｃ　地域性などによる自然環境の利用も考えるべきではないのか
当然、北海道と東京とは異なる。また住まいは千差万別
住まう人も、住まい方も異なる。

10 ：：（仮称）名無し邸新築工事ｄ：02/11/12 23:37 ID:Mcgap+87

ｂ　ただでさえ0.5回/室・時間以上の換気が必要なのにわずかな気密損失の
　　　　熱漏洩にこだわる意味はあるのか
→こだわることはないだろう。
これからの基準では0.5回の換気が必要であるとの推奨値？となるようであろうが
それを守る、推奨する意味は、VOC問題に関連することが大きい。
住宅は住む人によって、住まい方によって異なり、一律に決まるものではないと考える。

11 ：：（仮称）名無し邸新築工事e：02/11/12 23:38 ID:Mcgap+87

2　躯体内結露を防止する為
　　　ａ　通気工法、外・内断熱などの違いで結露への対策は変わるのでは?
　　　ｂ　防湿ビニール以外のところで気密をとっても意味はないのでは
　　　ｃ　露点に達する温度には地域性の違いがあるのでは

12 ：：（仮称）名無し邸新築工事ｆ：02/11/12 23:59 ID:Mcgap+87

3　計画換気の為
　　　ａ　窓などを開けない前提の換気計画はありうるのか（地域性の考慮）
→→機械換気はその計画である。しかし、機械換気は一つの手段、余り頼るkとなく、窓をあけ新鮮な空気を取り入れできるように考える。
　　　ｂ　換気装置がかえって問題を引き起こす可能性はないのか
→→昔の家には機械換気なんてなかった。気密・省エネルギーを考えすぎるから機会換気がでてきた。
もっと、自然換気を有効に活用し、機械換気は二次的なシステムと考えたい。
　　　ｃ　計画換気にはたしてどこまで気密が必要でどこまで実効性があるのか　
→→換気計画ではたとえ機械換気をしても部屋の隅や換気のショートサーキットが発生する。
だから、目安としての換気計画は必要であるが、本来ならば全部屋の気流計算が必要となる。
住宅ではそこまでシミュレーションができない、する費用もないから
経験と勘によって設計することになる。一つの目安と考えたい。　　

13 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 01:02 ID:???

>>7
なるほど。
屋根は壁よりずっと日射があたって熱くなるな。
ほんで床下は床下換気口があるから外気が通っているわけだ。
断熱が必要な一番大きい部分を見逃してたわけね・・・

14 ：??????：02/11/13 09:18 ID:???

>>4
能無しが一人前の口きくな（大藁
だまって糞ＡＡ貼っとけや

15 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 09:42 ID:???

>>14
糞スレに糞レスばかりだな
相当暇なのが分かるがﾂﾏﾝﾈｰから出て行け

16 ：15：02/11/13 09:43 ID:???

>>14じゃなくて>>4ですた。
俺も逝ってきます。

17 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 11:28 ID:???

全館空調とかあるけど、メンテナンスをまめにしないと
かびやほこりを家中にふりまくことにならんか?

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 21:18 ID:???

保全アゲ

19 ：勉強させてください：02/11/13 21:55 ID:???

時間がないので
>>17
私もそう思う。
ちなみに、換気に関して言えば、私は第3種派です。

20 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 22:03 ID:???

あんまり色々考えると頭ハゲるぞ

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 23:13 ID:???

もうハゲてるから平気だよ！

22 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 00:03 ID:???

>>6 >b.暑い地域では、低低の家でもエアコン付けるでしょ、だったら高高で熱を逃がさない方が、
　エアコン付けてる時間は少なくなるのでは？？

思いっきり暑いときはそうだけど、ちょっと窓開ければ涼しいかなって
時に風がぬけないような設計だと熱がこもるんじゃないかな?
日本の家って南側に窓いっぱいつけるし。
北海道では高断熱の普及とともにエアコンも増えてるって聞くけど
ホント?

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 10:21 ID:???

高気、高断の話になるとわらわら寄ってくる連中がこないなー。
こんだけまとまってると中途半端な知識じゃたちうちできんか?

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 10:22 ID:???

>>21
（──┬──＿＿──┬──）

25 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 14:45 ID:???

>>23 あいたたた・・・

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 15:03 ID:???

>23　それで知識ぃ？あほですかぁ？
根本的に基本ができてないから推測のような話しか
できてないだろうが、おまえらは。話にもならんよ

27 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 15:39 ID:???

いい加減似たようなスレばかりだから放置されてるだけだと思うが

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 16:19 ID:6RUCOAuC

仕切り屋のコテがいて煽りに屈せず仕切れば良い
瓦屋のスレが良い例だな
あとは材木屋スレみたいにトコトン馴れ合うか
煽りばっかりじゃレスするきがおきん
だいたいけなして終わる奴多すぎ
知識あるんか知らんが文句の前に知識さらせや

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 17:38 ID:???

＞28悪いが
高度すぎてついていけるヤシってほとんどいないだろーな
話の次元が違いすぎるんだよ、キミとは

ここで知識さらすと折れは神になってしまう（キッパリ）

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 17:52 ID:???

>>29神になってもいいよ　ってか神になってください
それぞれ皆得意不得意分野があるんだから、別に謙遜する
必要ないと思うけど？

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 18:16 ID:???

おお!神よ、降臨したまえ。
風よ吹け!嵐よ吼えろ

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　よろしくね

32 ：神：02/11/14 18:59 ID:???

降臨！

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 19:11 ID:???

↑捻りが足らん

34 ：髪：02/11/14 19:24 ID:???

後輪！

35 ：香美：02/11/14 19:50 ID:???

交隣

36 ：勉強させてください：02/11/14 21:19 ID:???

>>1へ　遅くなりましたが>>6のつづきです。
Ｂ高気密
２a.工法によって処理の仕方は違うと思うが、結露の原因はどこも同じでしょう。　
　b.そうだね。結局、気密ってどんな取りかたしてても家一戸くるんでればいいのでは？
　もちろんくるむ場所にもよるが・・・・
　c.そりゃそうだ。気温と湿度でぜんぜん違う。（湿り空気線図をみてね）
３a.窓を開けない時に空気の入れ替えをしようとするから換気計画でしょ。
　※どんな家でも0.5回換気という考え方には賛成できない・・・・
　b.有り得ます。
　c.気密は高いほうが決められた隙間（給気口）から入るので空気の流れを考えやすい。
　気密が低いといろんな隙間から空気が入ってくるので空気の流れがわからない。
　ただし、家全体で考えると機械の性能で排気の量が決まるので隙間がどこにあろうとも
　関係ないと言いたい所だかこれは、あくまでも無風状態の話なので・・・・
　実際は自然環境の影響を受けにくいよう気密は高いほうが良いと思う。

以上、それそれの考え方があると思うので意見よろ

37 ：勉強させてください：02/11/14 21:50 ID:???

>>22　ご意見ありがと
>思いっきり暑いときはそうだけど、ちょっと窓開ければ涼しいかなって
時に風がぬけないような設計だと熱がこもるんじゃないかな?
　それって設計（風の通り）の問題で、高の家でも同じじゃないっすか？？
　私が思うに高高の家を間違って認識していませんか。
　断熱が高いから熱が逃げにくいってことは、当然窓からの熱を取り入れないように
　工夫しなければどんどん蓄熱されてエアコンかけてもすずしくならないよね。
　ということは庇などで有効に熱を入らないようにしておけばいい事で。
　そんなに暑くない日は窓開けてエアコン掛けなくてもいいんじゃない？？
　ようは冷やしたい時に直ぐ冷えるような家が「高高の家」ちなみに気密が一番大事

>北海道では高断熱の普及とともにエアコンも増えてるって聞くけどホント?
　ホントです。最近は北海道も夏に30度越える日があるからね。
　北海道の場合、冬を重視しているので夏の事考えないで単純にエアコンを付ける。
　本州のように庇を付ければ十分エアコンなしの窓開閉で対応できるが、
　雪が降るので庇なんか付けると壊れる・・・・付けてる家たぶん見たことない。
　
寒い地域の考え方と暑い地域の考え方を合わせていくといい感じになるよね

38 ：22：02/11/15 00:09 ID:???

気密施工に関しては基本的には躯体内結露防止の為じゃないかな?
外断熱工法の場合は理論的には躯体内では結露しない。
（躯体内は室温と同じになるから）
ということは気密は必要ないんじゃないかな?

計画換気ってどうも絵に描いた餅のような気がして
ならないんだけど。
（気密の理由を後から付け足したような後味の悪さがある）
家具その他の不確定要素が多すぎるし、ビル空調みたいな
開口部を全部閉めたことが前提の換気計画なんて住宅に
適用できるのかな?

もし、外気の侵入に対する気密を言うならば結露防止の
為の数値とは別の基準になるはず。
それも北海道と九州ではかなり違うと思うけど。

>断熱が高いから熱が逃げにくいってことは、当然窓からの熱を
>取り入れないように工夫しなければ

まさにそう!　メーカーなんかやたら過大な空調装置ばっか宣伝して
そういう基本的なことがわかってないよね。
換気装置には>>17　>>19　と同意見

39 ：：：02/11/15 20:13 ID:rIXKeU8r

オレも換気装置には>>17　>>19　と同意見

まさにそう!　メーカーなんかやたら過大な空調装置ばっか宣伝して
そういう基本的なことがわかってないよね。
ソウソウ、メーカが消費者を馬鹿にして、無知に付け込んで
値段の高い家を売っているんだ。
ミサワのレス読むとよく分る。

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/15 23:29 ID:???

age

41 ：ykykyk：02/11/15 23:46 ID:ttWJ7s6+

家の換気システムから、アリがでてきた・・・。
しかも、大行列・・・。
まだ築３年なのに・・・。
エアロテック・・・・・万歳！

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 00:11 ID:???

おててのしわとしわを合わせてしあわせ～
　　　　　　　　　　　な～む～

43 ：勉強させてください：02/11/16 01:00 ID:???

>>38
>気密施工に関しては基本的には躯体内結露防止の為じゃないかな?
私は、計画的に換気を出来るようにするのが気密化だと思う。
>外断熱工法の場合は理論的には躯体内では結露しない。
そうかもしれませんね。
ちなみに外断の気密って壁のどの部分で取っているのだろう？？
躯体内結露って発生しないの？？外断詳しい方教えて下さい。

ちょっと気密と結露を別に考えさせてもらうけど
充填断熱の場合、断熱材の内側に防湿シートを張って気密を取るのが一般的ですよね。
冬は、防湿シートを通り抜けてしまった水蒸気が冷やされて結露となります。
結果的に躯体内（断熱材）で結露してしまう、予防法として通気層工法が広まりました。
夏は、冷房でガンガン冷やすと逆転結露してしまう、透湿防水シートを通り抜けた水蒸気が
防湿シートに遮られ躯体内で結露する。（冷やし過ぎに注意）
どうやって防いだらいいのだろう？？だれか教えて下さい。

>計画換気ってどうも絵に描いた餅のような気がしてならないんだけど。
実際の空気の流れは、解りません・・・・・新鮮な空気に入れ替わればいいのでは？

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 01:59 ID:???

チャチャ入れでｺﾞﾒｿ
外断熱－RC
外張り断熱－木造他
壁体内換気では固体内結露対策にはならないかな？あとは軸間断熱限定で対症療法だけどロックウールつかえば躯体内結露の2次被害のうち断熱効果の逓減はちょっとは防げると思うけど。
あと横道だけどへーベル版って雨、しみこまないのかな？心配

45 ：別スレ106：02/11/16 03:34 ID:???

>>38
　高気密＋機械換気の時に、窓を開けたらどうなる？ってのは多いんだけ
　ど、僕はどんどん空けてもらって結構と思ってます。天気がいい時は窓を
　空けて自然の風を感じて下さいってお客さんにも言ってるし。
　　問題は寝る時や外出時のように窓を閉めきる時。家を閉じたまま、換気
　を良好にさせるという矛盾に応じるためには高気密が必要になります。

>もし、外気の侵入に対する気密を言うならば結露防止の
>為の数値とは別の基準になるはず。
　その通り。厳密には、防湿と気密は違います。結露防止の為には防湿が
　必要。しかし、水蒸気はとても小さく、ガラスと金属以外は通り抜けて
　しまいます。水蒸気に色でも付いていれば計測出来るかも知れませんが、
　それは不可能なので、普通は空気が通りにくいかどうかの気密性能を
　計測します。

　　しかし、気密性能が出ている＝防湿性能が出ている＝結露しない　とい
　う訳ではありません。例えば、合板だけで気密を取っている場合、防湿
　性能は高いとは言えないでしょう。防湿性能を測る機械が出来たとする
　時、防湿性能が出ている＝気密性能が出ている　とは言えると思います。
　水蒸気が通らないような隙間を空気は通りませんから。

　　北欧や北米のように、夏が低湿ならいいのですが、日本のように高温
　多湿＋室内でエアコン使用という条件では、防湿性能が夏の温熱環境に
　大きな影響を及ぼします。37氏もいってみえるように、夏のエアコンに
　は気密性能が重要です。

46 ：別スレ106：02/11/16 04:07 ID:???

>>43
　計画換気に必要なのは、気密
　結露防止に必要なのは、防湿。気密＝防湿でないのは、先に書いた通り
　です。

　　外断の場合は、柱のすぐ外側に気密パネルや気密シートで気密性能を
　得るのが一般的でしょう。断熱性能が一様であれば、躯体内結露は起き
　ないでしょう。起きるとしたら断熱性能の弱い窓部になると思います。

　　充填断熱＋通気層工法ですが、グラスウールのような防湿性能の無い
　断熱材を使った場合は逆転結露を防ぐのは難しいと思います。もともと
　グラスウール＋通気層工法は、夏に低湿な北欧や北米の工法です。日本
　では、北海道はともかく、夏に水蒸気をたっぷり含んだ外気となる温暖
　地(省エネ地域区分でIV地域とか)向けの工法ではありません。夏の多湿
　に対応する為には、外気に面する部分も防湿性能が高い断熱材を選択す
　る必要があります。
　　グラスウールを作ってる業者は、撥水性が高い　と広告を打って防湿
　性能には触れず、お茶を濁しているようですが・・・。

>>44
　RCは蓄熱できるから外断熱、木造はそうでないから外張りというように
　とされてますが、僕は学者の言葉遊びであると思ってます。
　　「外断熱」という言葉自体には、蓄えるとかいう意味の言葉は入って
　おらず、断熱が外か内かの違いを示しているだけです。外蓄断熱とかだっ
　たらいいですが(笑)
　　木造でも、外断熱にしたら確実に蓄熱量は上がるので、僕は用語の区別
　はしてません。一般消費者を惑わすだけにしか思えないので。

　余談ですが、最近高気密・高断熱とかに関するいい本って出てますかね？
　みなさん、どのような物を読んで勉強されているのか気になります。

47 ：神：02/11/16 09:16 ID:???

ふむ、別スレ106はちゃんと解っているな。嬉しいぞえ

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 10:36 ID:???

躯体内に結露が起きるのは、充填断熱の場合に躯体内で
温度勾配があるからでしょう。
つまり室内側に近いところは室温で、外側に行くにしたがって
外気温に近くなる。したがって露点に達すると結露する。

外断熱は躯体内で温度勾配はありません。躯体の外側で断熱
しているから。つまり躯体内は室温と同じになっているわけです。
つまり露点にはならないので、結露もしない。
ですから、気密は結露に関するかぎり必要ないと思います。

逆転結露に関しても、外断熱は同じ理由でおきない。
ただ、エアコンで露点に達すくらい冷やすことは
あまり考えられないと思うのだが?
夏型結露が問題になるのは、地下室、半地価、基礎内部
などの地温に接している部分が主でしょう。

49 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 15:34 ID:???

44です。
貴重なご意見有難うございます。
私自身　そういう側　の人間なものでどうしてもアンチ外断熱みたいなところがあるのですが、外断熱という言葉はRCの蓄熱能力を前提としています（言葉遊びという点は否定できないと思います。）。
嫌な言い方で申し訳ありませんが、消費者の方々は外断熱と聞くとRC造のそれ（その効果）を想像します。つい最近でも業者のなかにはRCと同等の効果がある、とうたっているのをよく聞きます。
極端な話どんな物質でも蓄熱はするわけで、逆にRCと木造とで比較してみて同じくらいの効果があるというのであれば、同じ言葉を使っても差し支えないでしょう。
しかし外断熱という言葉に商品価値（付加価値）がある以上それを貶める様な施工がまかり通る事で外断熱という技術の不信にもつながると思います。
新技術に一部の業者（大手、中小にかかわらず）が飛びつき、実の伴わない工事を続けた結果、住宅産業全体の不信につながっている一理由である事は否定できないと思います。
もし外断熱に関する公式性の高い基準、データなどありましたら是非教えてください。
新米ですが業界の未来を憂う気持ちは強いつもりです。ご指導頂ければ幸いです。
まとまり無くてｽｲﾏｾﾝ

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 17:06 ID:???

外断熱、性能的にいいのは、解るんだけど、重たい外壁貼ったときや、
開口部廻りなどの、シーリング切れなどの問題は起きないんですかね？
その辺が引っかかって、なかなか全面的に採用できないんだよな、
どうなんでしょう？

外断熱でも、気密が悪いと、結露の可能性ありますよね、
冷たい外気が、壁の中に入り込んだりすれば、結露するのでは？

51 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 17:14 ID:???

木造の外断熱に蓄熱を持ち込むのはおかしいですね。
ただ、消費者は蓄熱を想像はしてないと思いますよ。

ＲＣの蓄熱の効果にしても、それをどう利用するか?、という
計画や意識が抜けていると全然意味ないと思います。
躯体に蓄熱させるのはそれなりのエネルギーがいるし、高断熱
なら空気だけを空調するほうがお手軽でしょう。
しょっちゅう、窓あけたりエアコンをつけ消しする生活であれば
ＲＣでも内断熱のほうがいいと思いますよ。

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/16 23:49 ID:???

>>50
ずり落ちの懸念があるのは断熱ボードの部分。30～40ｍｍあるから
長い釘で止めなきゃならんからちょっと心配。
そういう意味では筋交いを使うより構造用合板を使ったほうが
ボードがしっかり止まっていいと思う。地震で揺れてもジョイント
が開く心配もないし。
専用の金物も出てるけど。

外壁は縦胴縁を流してそれに止めるから大丈夫だよ。

開口部廻りはサッシのつばに防水テープを廻すといいよ。シーリング
はバッカーをちゃんと入れて2面接着にするようにね。

構造用合板で断熱ボード貼って、ジョイントに防水テープはっときゃ
問題ある躯体内結露なんてまず発生しないよ。

53 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/17 23:12 ID:???

age

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 12:31 ID:???

ハワイやフィリピンでも高気密住宅は有効ですか？

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 13:18 ID:???

冷房効かすなら断熱を良くしたほうがいいけど。
高気密っていうのは何を目的とするかを考えないとねー。
結露対策ならほとんどいらないと思うな。

高気密・高断熱っていっしょくたに言うけど
どんな気候の土地にどんな性能をもたせたいかを
考えてその為の対策をするっていうことに過ぎない
んだと思うよ。

ちなみに欧米での基準はみな寒冷地での使用を前提に
してる。

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 13:40 ID:8GKKQGt8

びっくりするくらいのアホ発見
過去ログも読まないのはいかがなものか

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 20:13 ID:???

気密じゃない＝隙間風　っていうのは成り立つのかな?
外装材と合板と石膏ボードで固められた今の家に隙間風
なんてあるのか?それによる熱損失ってそんなに大きいのかな?

窓から風がくる気がするってのは、窓で冷やされた室内の空気
だし、足元が冷えるのは床下が断熱薄いからだろ。

58 ：58：02/11/19 08:23 ID:???

あげ

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/19 18:44 ID:???

隙間風派のご意見キボンヌ

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/21 00:52 ID:???

定期アゲ

61 ：：02/11/21 08:13 ID:xv67WT6G

62 ：勉強させてください：02/11/21 20:09 ID:???

>>57
>気密じゃない＝隙間風　っていうのは成り立つのかな?
どうでしょうね
>外装材と合板と石膏ボードで固められた今の家に隙間風
>なんてあるのか?それによる熱損失ってそんなに大きいのかな?
たしかにそうかも・・・普通に考えれば気密５ｃｍ2/ｍ2以下にはなるでしょう。
問題は「床と壁」「天井と壁」の取り合いの施行でしょうね。
ただ、私が思うに仮に隙間相当面積が、３ｃｍ2/ｍ2ぐらいだったとすると
風による影響が大きくなる為、計画換気は成り立たないでしょう。
隙間風の発生はどうでしょうね？

話は変わって、みなさんＱ値って知ってる？？（熱損失係数）
Ｑ値の計算をしたことある人はご存知とは思いますが、計算上の換気回数を
０．５回としていますよね。この数字に疑問を感じた人はすごい！！
計画換気で０．５回に設定しても気密による風の影響は大となる。
ということは、机上の計算であるＱ値には何の価値も無い。
試しに換気回数を１回で計算して見て下さい。
あらビックリ！地域の基準をオーバーなんて事も・・・・
気密が重要であることがわかるはず、ただ・・・この文章では理解できない
かもしれないので頭の良い方、うまく説明して下さい。よろ

>窓から風がくる気がするってのは、窓で冷やされた室内の空気
>だし、足元が冷えるのは床下が断熱薄いからだろ。
こういう理由も確かにありますね。

最近書き込みされていませんね、さみしいです・・・・

63 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 00:31 ID:???

>風による影響が大きくなる為、計画換気は成り立たないでしょう。

うーむ、影響受けるほどの風の発生率にもよるとおもうが・・・

換気回数を計算できる為に気密にする・・・か
なーんかしっくりこないんだな。

64 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 09:17 ID:jghK5QrR

「換気回数を計算できる為」＝「設計通りの風が吹く」だよね？
これは結構キモだよ。

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 11:16 ID:???

うーん、ただ　>>57　>>62　のような事も考えられる。
いわゆる気密ってのはどの程度をさすのか。

換気回数なんて家の使用状況やプランによって全然違う
だろうし、ピシッと厳密な数字が出る必要もないだろう。
ある程度の巾があって、その中におさまってりゃいいわけで。
（結露に関しては別問題として）
金庫みたいな中に換気システムをつけるのが良い家なのか
というと疑問だし。
隙間だらけで換気システムがなくても、換気回数は0.5になる
なんて場合もありうるわけで・・・
その辺つっこむとほこりを吸い出す効果があるだの方向が
違う方にいったりする。
計算できるようにするた為（だけ）に気密にするってのが
なんかしっくりこないんだな。
家のもっと楽しい部分を犠牲にしてないか?って部分だが

66 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 12:29 ID:???

熱の伝わり方は、伝導・対流・輻射の３つです。

きっちりした計画換気を行う為の気密性能には僕も疑問。
２４時間換気システムなどにも疑問。

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 12:41 ID:???

＞窓から風がくる気がするってのは、窓で冷やされた室内の空気
＞だし、足元が冷えるのは床下が断熱薄いからだろ。

輻射の影響もあり。
悲しいかな、現在はＱ値やＣ値ばかり先行していて、高性能＝良い家になってしまっている。

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 16:06 ID:???

>>67
良い家の定義を教えてくれ。

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 18:16 ID:???

きまった定義などないだろう。その人がどんな暮らしを
したいかを明確に想像するとこから始まるんだろうな。

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 19:06 ID:EcqLWIY9

でた！感情論かよ
価値観で物事を解決することは安易すぎ
いい家って誰もが不快な思いをしない家だろ？
小難しい御託を並べてるから本質からぶれるんじゃないか？

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 19:05 ID:m8YCqEy1

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 19:59 ID:???

>>62
その0.5回/hってすきま風の換気回数だろ？
機械換気分じゃないぞ。

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 20:34 ID:???

>誰もが不快な思いをしない

ここが違うと思う。住宅の場合は「誰もが」じゃなくて「住む人」が。
100人がいやだといっても住む人がそれにしたいと思えばそれが
その人にとっては良い家。
感情論じゃなくて、オーダーメイドと好みを最小公倍数はかって
つくるような家との違い。

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 20:37 ID:???

換気回数に隙間風と換気の区分ってあるのか?

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 21:44 ID:U6dSyiXe

>>73
そりゃｴｺﾞじゃねーの？
当然ながら家族って言う団体生活なんだぜ？
モノ言わぬ赤ん坊に大人のｴｺﾞを押し付けてるんじゃないか？
自分たちが良ければそれで良いじゃ済まないだろ
環境共生とか地球温暖化とか、あんたもプロなら素人さんにグローバルなことを伝えるべきじゃないか？

76 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/22 22:58 ID:???

住む人→家族
環境共生、温暖化に対する回答も人様々
良い家の定義を一元化することこそそれに反する

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/23 11:57 ID:???

>100人がいやだといっても住む人がいいと思えば

「にらハウス」と「たんぽぽハウス」がいい例だね。（笑）
あれに住みたい人は100人に一人いたらいいほうだが、
エコで高断熱としては優れた回答だよ

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/23 12:17 ID:dDqP2kAc

結局安ければ何でも良いという消費者とそれを自分の作品としか考えられない建築家かよ
日本の住環境はまだまだ前途多難だな

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/23 12:36 ID:???

安ければよい家　←　自分の作品

という意味だな、この文脈。その前のスレの内容とも関連が
見受けられないし。
日本語勉強すれ

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/23 12:47 ID:VrLnJikH

高高計画換気を否定するのは経験がないから
経験してみ
間違いなくいい家だから
宗教的だろうがなんだろうが体感しない限りはわからないことだ

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/23 12:51 ID:tq/7LSOl

>>79
良く分かったから、あんたは建築物理と環境工学勉強してくれ

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/24 02:32 ID:4XtHQvOv

>80
いくつも造っているさ。
その上でひとつひとつ検証してるんだ。
メカニズムやいいっていう根拠をきっちり
させないと信じるものは救われるの世界に
なっちまうだろ。

83 ：勉強させてください：02/11/24 04:26 ID:???

なんかちょっと見ない間にすすんでるね、とりあえず
>>63
>うーむ、影響受けるほどの風の発生率にもよるとおもうが・・・
たしかにそうですね、その建物の立地条件によります。

>換気回数を計算できる為に気密にする・・・か
ちょっと文章が下手で誤解されちゃったけど、計算する為じゃなくて
熱損失を考えると、気密（風）の影響を受ける可能性が高いって事です。

84 ：勉強させてください：02/11/24 04:30 ID:???

>>72
そうだったの・・・勉強不足ですた

85 ：勉強させてください：02/11/24 04:35 ID:???

>>68
良い家の定義で盛り上がってるけど
住んでみた人が満足した家しかないでしょ。
ましてや住み比べなんか出来ないし・・・・・
だって実際に自社の建物に住んでる人いるの？？
おいらは、貧乏だからアパートさ・・・・・

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/25 00:55 ID:???

そうだな。
ただ満足っていうのもいろいろ知識を
つけていくうちに変わって行くんだよね。
欧米では家や建築、環境について子供のころから
カリキュラムがあるらしいね。
家を建てようって思ってから勉強するのでは
キャリアが違ってくる。
そうすると何に満足するかっていう部分も違ってくる
ような気がする。

87 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 13:26 ID:???

age

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 01:15 ID:???

もうネタ切れか

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 01:17 ID:FEdvf0VZ

高気密の家って謳ってる家って
なんでみんな安めの家が多いんだろう？

90 ：喝：02/11/27 01:57 ID:/2cZAceQ

89＞木造軸組なんかの外断熱は施工手間もはぶけて低コストになるよ
せいぜい断熱材も外壁の接合上３０ｍｍ～５０ｍｍしか断熱材入らないし
安くもなるよ

91 ：喝：02/11/27 02:18 ID:/2cZAceQ

よく関東以南の地域では、高気密・高断熱住宅が必要ないという人がいるけど
俺は必要だと思ってる。特にＣ値が重要になると思うが、高気密高断熱住宅は
Ｃ値が低いと湿度が低くなる傾向があるので、夏場８０％前後の日本に向いて
ると思うわけ、エアコンの除湿機能付きの物を使えば湿度管理が可能になる！
湿度５５～６５％に抑えられれば室温３０℃でも女性とかなら寒く感じるはず
本来人間の発汗作用は優れているのですが　湿度が７０％以上だと機能しなく
なり蒸し暑く感じる。省エネの意味も含め俺は高高を奨めます。

92 ：喝：02/11/27 02:45 ID:/2cZAceQ

計画換気について
日本の気候なら　C値1.5～2.0では第一種換気がいいと思う。
北欧なんかはC値の国際基準1.6以下の住宅がほとんどで窓も開ける機会が
ほとんどないのが現状なので第2種・第3種換気なんだがね
外断熱について
この断熱は鉄骨住宅の為のものです。
木造でやってんの日本の工務店さんかカナダのリフォーム業者です。日本　　
建築業界のレベルの低さが・・　かなしっ　地下水位の浅いとこでは地熱も
期待できないし、アルミサッシ使ってるし・・声を大にして言いたい海外で
は木造・ツーバイはみんな内断熱だ～～～～～～

93 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 03:12 ID:FEdvf0VZ

夏型結露ってどんなの？

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 04:07 ID:???

>>93
夏型＝逆転　問題なのは床下と躯体内での結露だね。外断熱の欠点とも言われる。もち内でもあるけど。
　　　　　　柱や土台が水を含むのは良くないし、床下の湿気は巨大ゴキを招く。シロアリ業者のHPを見よう。はくち～とかひばとかの。ヒ素はだめよ。

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 10:08 ID:???

夏型結露が外断熱の欠点?　聞いたことないぞ。
夏型結露がおきるのは、ＲＣ部分の地下や半地下、たまに床下
などの地面に接してる部分がほとんど。
木造の壁内が露点に下がるほど冷房するなんて冷蔵庫並みだぞ。

ちなみにシロアリに関しての知識ってほとんど間違っていた
といのがわかるＨＰがここ。マジで勉強になる。
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/

96 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 11:00 ID:???

>>92
気候も環境も違うのだから工法が違ってもいいのでは。
それでレベルが低いと言われる業者がかわいそうだ。

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 15:06 ID:???

>>95
誤解されるような文章だったね。訂正します。外張りと軸間を混ぜていました。
欠点と言ったのは、外張りの施工業者の中には基礎部分の施工をはしょる者がいるんですね。それによって床板が汗をかく。
なので　夏型結露が外断熱の欠点　ではなく、外（張り）断熱の施工上の問題点によって施工していれば起こらない部分に結露を引き起こしていると言うことです。
また、冷蔵庫のように冷やさなくても、局所的には結露します。説明不足のｵﾘが悪いんだけど躯体内結露の問題は外よりむしろ軸間にとっての問題です。特にグラス。
矛盾点があれば又指摘してくらさい。

98 ：勉強させてください：02/11/27 19:27 ID:???

>>92　喝さんへ
色々勉強になっています。ところで
>計画換気について
>日本の気候なら　C値1.5～2.0では第一種換気がいいと思う。
の根拠を教えて下さい。また、C値1.5以下の場合はどうでしょうか？

私は第三種換気派なのですが・・・・
理由：
1.基本的には新鮮な空気に入れ替わればよい
2.イニシャルコストが高い
3.メンテナンスに手間が掛かる

>>95
>木造の壁内が露点に下がるほど冷房するなんて冷蔵庫並みだぞ。
しかし、実際に壁体内結露ってよくありますよね、どうして？？？

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 22:08 ID:???

>木造の壁内が露点に下がるほど冷房するなんて冷蔵庫並みだぞ。

断熱材があるから、壁温が下がるんよ。
良くかんがえてごらん窓より下がるのよ。
高断熱なほど下がるな。25度で冷房したらどうなる？

100 ：100ＧＥＴ：02/11/28 00:09 ID:???

http://www.lares.dti.ne.jp/~bluesman/roten.html

この表によると外気温が28℃で湿度が80％（!）の場合で
露点温度は24.2℃だ。
これほど極端な場合であれば温度だけ下げたら結露の可能性はある。
（それでも24℃まで下げたらだが）
湿度70％でもかなり蒸し暑いが、露点温度は22℃まで下がる。
しかも、エアコンは除湿も同時にしている。
湿度が60％であれば露点は19.5℃に一気に下がる。

充填型の断熱方式であれば躯体内は室温ほども下がらんだろうし。
問題がおこるほどの結露はやっぱ冷蔵庫なみに冷房かけてる
とこしかないだろ。

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/28 02:26 ID:???

でも夏型結露の被害は出てるよねえ
なんでかな？
湿度も局所的に９０！とかいくのかな？

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/28 09:18 ID:aCdA7GTc

>>99

夏の逆転結露ってそんなに起きるんでしょうかねぇ
そんなに１日中結露がおきるほど冷房かけてるか疑問です
25度に冷房設定してる時点で高断熱を真剣に考えて作った家では無いような気がします

>>100

夏の逆転結露に室内の湿度は関係無いと思うのですが
大前提として室内の水分は外に出さないのでは？

>>101

やっぱり被害って出てるんですか？
勉強不足で知りませんでした

勘違いしてたら申し訳ないけど
夏の逆転結露って、内壁の裏側の断熱材との間に結露することだよね？

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/28 09:37 ID:???

＞しかも、エアコンは除湿も同時にしている。
フィルムが施工してあれば夏型結露に室内湿度は関係ないだろ。
水は外からくるのよ。外が28℃の熱くて雨の日などは湿度90％より上だよ。
壁温26℃だと夏場結露する時間は相当なものと思われ。
窓の外側がごくたまに結露するのを見かけるが、壁はもっと頻繁に結露してるな。
エアコンの風が直撃する床が最も危ないのね。
もっとも、高気密・高断熱生かした緩い冷房なら問題ないだろう。

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/28 09:57 ID:???

夏型の結露で漏れが目撃したのはどれも地下や半地下の地面に
接してるＲＣの部分。基礎内部もあるかもしれん。

躯体内は可能性としての話がときに出るだけで実例や被害と
いうほどの話は見たことないし建築系の雑誌でも報告されて
いないよ。

結露でいちばん先にでてくるのは、ガラス1枚で外気と接してる
窓ガラス。壁内より先にくる。シングルサッシの場合、冬は
ビショビショになるが夏に冷房しているからといって曇ること
なんて直接エアコンの風をあてないかぎりほぼない。

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/28 13:27 ID:???

>>104

地面に接してるＲＣ部分の温度を測ってみたら。
ついでに単板ガラスと高断熱の壁温ね。
外が高温高湿になる度合いは地域でかなり違うだろう。
気象台に出向いて調べると危険頻度がどの程度か分かるんじゃない。

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/29 02:13 ID:m2Fc9zp4

うにゃ
野村ホーム営業担当の持ってる資料に
夏型結露の資料があったはず。
誰か持ってないか？

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/29 08:21 ID:???

野村ホームは外断熱売りにしてるからなー。
自分とこの販売用じゃないのかな。信用できるかな。

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/30 02:03 ID:???

夏季の日射対策として熱線反射ガラスを南側の窓に
使おうと思うんだが、どれくらい効果があるんだろ

109 ：YARE・YARE：02/11/30 10:30 ID:58glxzF1

換気回数＝０．５？への疑問
４ｍ＊４ｍ＝１６㎡　約１０帖　　天井高さ　２.１ｍと４.２ｍが同じ？
１：２にならないのかﾅー。どなたか解説お願いします。

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/30 17:32 ID:ieKdlGQV

>>109
曖昧な記憶ですまんが、たしかその場合は　4.2ｍ/2.1ｍ＝2で　2倍の面積で計算したと
思うぞ。吹抜けの場合は、床があるとして床面積を計算したよ。違っていたらすまん

111 ：喝：02/11/30 17:58 ID:KRPBa85s

＞９８
日本の気候だとって話しだね、抽象的でしたね・・日本だとどうしても夏場窓を
開けたい希望する人が多いいと思うので、その場合は第一種換気のほうが影響少
ないと思うからです。はっきり言って俺の持論です・・
北欧では、断熱材外壁１２０ｍｍ・天井２００ｍｍとか入れてるところが多くＣ値
１切ってるとこなんか多いいんだけど、日本では（北海道なんかは別だけど）そこ
まで高気密・高断熱にする必要ないと思うし、第三種換気はＣ値１前後でないとう
まく空気が流れないケースがあるので、第一種の方が安心できるんじゃないかな！

112 ：喝：02/11/30 18:26 ID:KRPBa85s

夏季冷房時の逆転結露
　冷たい水なんかを入れたコップの表面に水滴がつくのとおんなじ
夏場屋外の湿気が通気層をとおって壁内に侵入し防湿シートでせき止められ壁内
結露を起こす。なので透湿係数２０００超えてるロックウール・グラスウール
・セルローズなんたらは確実に結露するよ、夏エアコン使うとこなら、ポリスチレン
ウレタン　なんか使わないと欠陥住宅になる可能性も・・

113 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/01 10:09 ID:OsJM1lC5

その条件が問題になってるわけなんだけど。
>>100の表によると

114 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/01 19:53 ID:OsJM1lC5

窓が夏に曇るような環境でないと、躯体内の夏型結露なんてないとおもわれ・・・

115 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 01:48 ID:???

あげとくかな

116 ：　：02/12/02 02:26 ID:DwfSj7qm

外断熱・パッシブソーラーに興味があって「いい家が欲しい　談話室」見てみたけど、
ありゃ宗教だね。
こわひこわひ。

117 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 09:59 ID:???

すいません．初心者の質問です．
　次世代省エネルギー基準をクリアするための
　気密工事ってどのくらいコストかかるものなのですか？
　是非，教えて下さい．

118 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 10:48 ID:???

基準っていう数値ばかりに拘泥しないほうがいいな。
なんの為の気密かっていうことをこのスレでは
意見を交わしているのだが。
充填断熱工法で躯体内結露を防止するためであれば
室内側にフィルムを貼るコストだけだろう。
ただ、それを完全に行なうのは難しいのだが。

119 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 12:56 ID:???

>>117
坪あたり３万円UPなら、気密工事しますか？

120 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 13:29 ID:???

　高いのでしませんが，しないでも問題ないっすかね？

121 ：喝：02/12/02 13:47 ID:zzsyHBvy

＞１１７
次世代省エネってＣ値５でしょ、それじゃあ低気密住宅なのでこだわんなくてもても
いいんじゃない・・・

122 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 14:10 ID:???

　Ⅰ地区ならC値２以下なのですが．いかがでしょうか？

123 ：喝：02/12/02 14:24 ID:zzsyHBvy

北のほうの方なのね・・・・　俺Ⅳ地域の人なんで・・
高高是非やってくださいな　コストはしっかりやってるとこなら高いんじゃない
坪55万前後にはなるかな　うーん

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 17:13 ID:???

高いよ、高い。

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 17:27 ID:???

そーゆー坪単価ってどこからどこまで含んでんの?

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 17:33 ID:???

ここ、良いスレだからあんまりアゲないでほすぃの。

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 19:02 ID:???

うんじゃ下げてみる。
気密が高いときゃ、建材にも気をつかったほうが・・・
とおもって探してみました。

http://www.campus.ne.jp/~tktk/f01/f0104/1211.htm

あまり過敏に考えたくはないけどある程度は気になる・・・

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 19:59 ID:???

来年から建築基準法にホルムアルデヒドに関する基準が
盛り込まれるらしいですね。
合板の等級によって使える量が決まるらしいです。

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 21:06 ID:???

合板の等級のFc0は実際にはホルムアルデヒドは0じゃないんで
Fc0.5っていう名前になる。
結局0にはならないんだよね。
ただ、家具や建具のほうが、実際には建材より直接の影響あるんで
そっちのほうが大事なんだけど。
換気が基本的には大事。常時換気だと基準法も適用外になるんだと。

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/03 21:30 ID:???

保全あげ

131 ：喝：02/12/03 22:39 ID:vcj4wZ7o

今後在来木造住宅も24時間換気・造作材の天然木化が建築基準法にも出てくるらしいい
しねどんどん高気密化が進んでるから大変だわね、新建材を売りにしてる業者はつらそ
うだな！ダクトを家中に這わすメンテナンスなんにも考えてない24時間換気はやめて欲
しいね、かび臭くなり新たな弊害が出そう・・・・

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/04 19:18 ID:???

1種換気と3種換気ではどう違うのかな。
室内を正圧にする場合と負圧にする場合で、
違いの考察キボンヌ

133 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/06 09:59 ID:???

引っ張るほうが安定しないかな

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/06 19:07 ID:vst0jCEF

誰か教えてくれ。
今、高気密高断熱の木造住宅を造ったとして、新築時の性能はどの位保たれますか？
経年変化も考慮しておすすめの工法やメーカーがあったらそれも教えて。

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/06 20:25 ID:???

>>132
３種で室内正圧は不可能。
１種はどっちでも可能。
分かってるとは思うけど。

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/07 01:32 ID:???

いや、一種は正圧で三種は負圧っていってるんだろう。
一種で負圧になるんか?

137 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/07 09:54 ID:???

>>136
一種は負圧も出来るよ。
２台のファンの選定や風量調整次第で何でも出来る。
一般の手術室は微妙な正圧だし、バイオハザードな実験室は微妙な負圧でしょ？

138 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 22:51 ID:???

age

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/12 00:04 ID:???

こらしょ

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/12 00:05 ID:Grwm5j7k

★最新情報★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

141 ：ビルの設備屋：02/12/12 21:20 ID:HDTzy/PR

漏れも、ダクトレスの第１種を少し勉強したよ。
少し考えれば当たり前の事なんだが、0.5回程度の小風量のばあい、
正圧も負圧も正直関係ないんだな。どうせ、ちょっとしたミスで破綻するしな。
ビルの場合、住宅に比べれば膨大な量の換気をするから、１種か２種か３種かは重大な問題だ。
また、特にＲＣは気密性が高いという側面もある。
しかし、住宅の特に２４時間換気の場合、室内の圧力は大した問題ではないよ。
むしろ、換気が重要な部屋に機械を設置する事が大切。
その部屋が居住系の部屋なら給気ファンを、汚染源がある部屋なら排気ファンをつける。
こうすると、しのごの言わずに自動的に１種になっちゃうんだな。

２種や３種は、機械のイニシャルコストを減らす利点しかないだろう。

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 01:40 ID:???

ダクト方式の第１種ってメンテだいじょぶ？

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 21:56 ID:???

大変なんじゃない？
だから、ダクトレスが主流かと。

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 13:39 ID:???

ダクトにカビ、ほこりが生えるとえらいことになるぞ。
黒かびって有毒らしい。
アメリカで死の家になった例を放送してた。

145 ：喝：02/12/14 14:27 ID:gMfTgRQR

なんかさ、これから２４時間換気義務付けられるけどダクト式の
熱交換でやっちゃうと、かび臭くなる等の弊害でそうね・・
気密がⅣ地域でＣ値５が基準だけどそんな気密じゃ計画換気不可
能だし、建築省はただ換気つければいいと思ってる・・困ったも
んだな！！

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 14:49 ID:2lQyxEVF

気密の甘い家は１種しか方法ないよ。
ダクトをどうするかは、本質的にはどっちでもいいけど、
現場では風量調整なんてしないんだろうな。

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 15:00 ID:???

ビル管理じゃないんだから住宅をそんなにしていいんか?
（気密にこだわる方々）
3種で隙間から換気しようが換気口から入ってこようが
かまわんだろう。
結局換気するんだから熱損失なんてたいして実害ないよ。

148 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 17:04 ID:???

>>147
ちゃうちゃう。
３種だと、高高であっても必ず存在する隙間から風が入って、
換気が破綻するのよ。ショートサーキットしちゃうのね。
給気口から計画通りになんて入ってこないのね。
だから、住宅こそ、マジに換気をしたいなら、現実的には一種しか有り得ないの。
北風ピープーな家なら別にいいんだけど。

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 17:11 ID:vxZ5q0V+

高・高といえばソーラーサーキットかイザットあたりかと思いますが、それぞれどう思われますか？
プロの見識キボンヌ

150 ：喝：02/12/14 18:25 ID:gMfTgRQR

149>
うーん・・困ったな・・ほかのスレよんでみ
わざわざ外断熱にしなくても、内断熱の方がいいよ　ソーラーは屋根の遮熱には
いんじゃない・・断熱材も内部結露起こさないものも出てる事だし・・

151 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/15 19:00 ID:EQP8Bi9d

>>150
＞ソーラーは屋根の遮熱にはいんじゃない・・

勘違いですか？

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/16 23:36 ID:rdrfUNUq

>>148
隙間はＣ値で実測できる。Ｃ＝１も出てれば３種で十分、計画換気できる。その程度の
隙間があっても換気量はほぼ一定になる。１種換気はダクトの汚染・フィルターの汚染
・モーターの消費電力・フィルターのメンテナンス煩雑・熱交換省エネならないと良い
所まるで無し。
そのうえ国産はヨーロッパ（EU）と違いフィルターの基準が無く、フィルターが全く
お粗末。月１回フィルターを外して掃除しないといけないのに、
本体は天井付けでそのうえ１，２階別々。メンテナンスの配慮全くなし。
何じゃこら、換気システムと呼べる代物か？欧米で売って見ろ！
北風、すきま風だと？そんなもんＣ値で決まる。換気システムは関係ない。
北海道の第３種換気が日本で最も実績のある安定した換気システムだ。
いい加減なこと言うな。
欧米の第３種換気は１軒１台で本体はメンテナンスしやすい壁付け。
本体は年２回のメンテナンスで十分。
１種換気が有効なのは、気密の悪い家（日本）、冷暖房と一体の場合（アメリカ・カナ
ダ）、超高気密・高断熱（壁グラスウール４０ｃｍ以上スウェーデン）の時だけだ。
１種なんか付けても一月ごとにちゃんと掃除しているやつなんか日本人にいるのか？
いるわけない。メンテナンスしなければ、つまって換気しなくなりシステム内が
カビて家中にカビが給気されてしまうだけだ。

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 00:35 ID:VFoJIQNQ

Ｃ値５以上の超低気密住宅（そこらへんの建売）でも真冬以外はほとんど無換気
状態だよ。大人一人が一晩寝るだけで寝室のＣＯ２濃度が基準値を超えてしまう。
日本の家ってたいていくっさいんだよね。換気不足が原因。
木造や鉄骨だとまだそれほどでもないけど、マンションとかほんと深刻だよね。
窓以外に隙間が無いんだからさぁ。換気レジスターも暑い寒いとか言って一年中
閉じっぱなしのマンションがほとんどだよ。ましてや風呂トイレの換気扇も
ケチって１日数十分しかつけてないだろ。共働きの家なんかまず滅多に窓も
開けないからね。　

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 12:35 ID:???

>>148
　勉強不足。もっと勉強してね

155 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 12:48 ID:u9otOYta

>>152
なるほど、このスレは勉強になるな。(藁
＞１種換気はダクトの汚染・フィルターの汚染
＞・モーターの消費電力・フィルターのメンテナンス煩雑・熱交換省エネならないと良い
＞所まるで無し。

３種ならフィルターの汚染はないし、メンテも不要だな。確かにその通りだ。(大藁
あと、１種をコケにしてるけど、３種は熱交換しなくても省エネになると読んでもいいのかな？(藁
最後に、今の情勢を見ると、将来はどう考えてもダクトレスのほうに進むとしか思えないんだが、
そんな場合でも１５２の様にダクトの汚染を気にしなきゃならないんだろうな。(藁

実にためになるレスだったよ。有りが豚＞152

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 13:42 ID:???

熱交換にはあんまり期待しないほうがいいぞ。
よほどの寒冷地でもないかぎりたいした効果はないよ。

157 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 15:02 ID:???

>>152
教えてちょ。どうして超高気密・高断熱の時は１種なの？
さぶいからかえ、北海道だってさぶいだろー
３種でいいんでないかい。
それからＣ値１はどのくらいもつんかいのー
３年くらいかえ。

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 16:56 ID:???

＞156
熱いとこでも効果は有るジョ。

フィルターの清掃しないヤシは、
１種だろうが３種だろうが・・・

ダクト内汚染の実例詳しくキボンヌ！

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 17:16 ID:HtmQ6edp

熱交はね、漏れもあまり期待出来ないと思う。
ビルの様にね、定常的な運転をして、かつ、負荷が大きい場合なら効くと思う。
住宅だと、目標の温熱環境はいい加減だし、風量は少ないしで、
計算したほどは利かないと思うね。
あと、議論の本質から外れるが、住宅だとメンテがいい加減になりがち。
いい加減なメンテのもとでは熱交は、特に全熱交はほとんど利かない。
イニシャルコストと電気代の無駄。
今後、住宅に特化したいいシステムが出来れば別だけど。

>>152
漏れも、なぜ「１種換気が有効なのは～超高気密・高断熱～の時」かを知りたい。
またまた、長文のしったかぶりをキボンヌ。
レスを１０個ぐらい使ってもいいからさ。(藁

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 17:35 ID:???

>>157
うちのC値建築5年で、1.2
たしか建築したては1.5だったような・・・
2×4、発泡ポリスチレン充填断熱+気密シートは大丈夫そうです。
断熱欠陥は知らんw
横レス失礼

161 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 18:05 ID:???

>>160
サンキュー
ほー５年で良くなっとな。隙間にゴミでも詰まったか。
測定精度が大したことないのかのー
高気密、高気密と騒いでるが、維持できないと意味ないわな。
2×が有利なのかな。統計がないと分からんわのー

162 ：ヘタレ業界人 ◆qVkH7XR8gk ：02/12/18 20:07 ID:???

>>161
良くなったっていうわけでではなくって測定器入れ替えたんで数値が変わったかも。
換気は、うち３種だけど、フィルターが内外汚れるってことは一応換気出来てるみたい。
暖房の灯油の減り具合からすると、当初の熱損失の計算どおりかそれ以下ッテ感じ。
たぶん、換気回数0.5回は確保してないのかもしれないのね。
でも、0.5回って根拠もうすいみたいだからあんまり気にすることないと思うね。

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/18 21:19 ID:???

暖房の灯油って、何で焚いてるの？
暖房機械の種類は？

164 ：ヘタレ業界人 ◆qVkH7XR8gk ：02/12/18 23:49 ID:???

>>163
温水のパネルヒータでつ。
全室暖房してるんで、熱損失係数とかには割と正直です。

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/19 14:40 ID:FRV1bMkJ

というわけでうちは第一種ダクト式なわけですが(^^;;;
しかもⅣ地域で熱交換・調湿換気（爆）

>>158
汚染の実体ではないんですが・・・
こちらの2001.12.9の質問参照。
http://www.heartyhome.co.jp/OPENSPACE/OPENSPACE.html.htm

↑を全部鵜呑みにするのはどうかと思いますが、まぁ言われるほど
心配することはないのではないかな。
ただしなるべく高湿度な空気が流れないようにすることが肝要かと。
やはり除湿機能は必須かも。また除湿しようがない屋外～換気ユニット
までに間の配管は交換できるようにしておくべし。

上の方でお姉さんのお宅がカビくさい、という話が出ていましたが、
例えば出かけるときや寝るとき、電気代がもったいないからと
換気をOFFにしてたりしませんかね？？？
または全熱交換で熱交換フィルタ換えたことがないとか？？？

あと熱交換について。
コスト的には、うちの地域では元取れないんでしょうねえ。
ただ快適さという点では良い面もあるかと。
24時間換気している以上、やはりわずかですが風があるわけで、
この時期、熱交換後の空気といえどもやはり場所によっては
ちょっと足下がスースーします。
これが熱交換無しの外気が直接入ってくると考えると・・・
経験がないのでわかりませんが、どうなんでしょう実際？
ロスナイとか使う？そうなるとイニシャルコストの差って
さらに縮まっちゃうと思いますが。

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/22 19:09 ID:GtjzgJkg

>>157,159
熱損失係数(Q値)は壁、天井、床、窓、換気からの熱損失の総和。
某スウェーデン系住宅だと換気からの熱損失は全体の約３０％くらい。
スウェーデンの超高気密・超高断熱住宅（まだ実験住宅だそうです；人は住んでいる）
では壁、天井、床、窓からの熱損失がかなり抑えられている。
熱損失が少ないため、暖房設備がない！のに人から出る熱、照明、台所などからの熱のみ
で厳寒期に室温は２０度以上。
また、Q値に占める換気熱損失の割合が３０％よりずっと大きくなる。
熱交換換気での回収エネルギーはわずかだが、そのわずかなエネルギーが暖房設備無しで
室温を保つのに無視できなくなる。
熱交換は顕熱交換です。スウェーデンでは全熱は使わないみたいですね。
北米では全熱を使うようです。暖房の仕方が違うからもあると思います。
スウェーデンではパネルヒーターが主流で、北米では天然ガスなどを使う
空気を暖める暖房が主流だそうです。どちらもセントラルヒーティング
ですが、スウェーデンの方がずっと省エネに熱心なんでしょうね。
暖房設備が必要な現在の高気密高断熱住宅では空気を暖める暖房を使う場合以外
は第３種換気（排気型）がコスト・メンテナンスの面で良いと思います。
また、国産１種は評価の厳しい欧米に輸出して実績を作って欲しい。
輸出の予定はありませんとか言わないで。。。

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/22 20:54 ID:???

>>166
そういう超高超高って、調理はどうすんだろうね？
オール電化？
それとも、第一種の局所換気？(藁

それに、予期しない寒波が来た時なんて、下手な暖房を焚けないよね。
窓を少し開ければいいのかも知れないけど、徹底的に追いこんだ微妙なバランスが
一気に破綻する訳だから、なんか大変な事が起こりそうな漠とした不安が･･･。

あと、換気量をどんどん絞っていったら、
誰かが屁をこいた時に悲惨だろうね。

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/22 21:11 ID:???

>>166、167
断熱性能が良いことに潜水艦のイメージ持つのは変だよ。
超が付いたって、暖房しちゃダメってことはないだろ。
とことん断熱が良ければ１種でエネルギー回収すべきだが、
断熱性能低ければ３種で良いってことかい。

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/23 09:03 ID:qXdP04L6

>>167
>台所換気扇
スウェーデンの超高気密・高断熱住宅は
オール電化でIHヒーターのため換気量の少ない小型の台所換気扇（シロッコファン）
で済む。
全体の換気システムに組み込まれているか、局所換気かはわかりません。
日本では１種に同時給排台所換気扇（局所）を勧める住宅メーカーがあるようですが、
オーナーから臭いが逆流するという話を聞いたことがあります。
３種と組み合わせるなら電磁シャッター付きの排気型換気扇
が良いと思います。
>予期しない寒波
微妙なバランスというより熱容量の大きい緩衝能力の大きい住宅だと思います。
予期しない寒波には世界一強い住宅ですが、万一室温が下がるようなら
夜中以外なら家中の灯りをつければ済むでしょう。どうしても心配なら
デロンギなどのオイルヒーターを１台つければ暑くてしょうがないくらいに
出来ると思います。高・高ではFFでないファンヒーターなどの室内空気を燃焼したり
排気を出すタイプの暖房機は使えません。不完全燃焼し危険です。
>換気量をどんどん絞っていったら
換気量は快適な室内環境と省エネの両立のために一時間０．５回と決まっています。
超がついてもつかなくても高・高では同じです。換気量は絞りません。一定です。

>>168
>超が付いたって、暖房しちゃダメってことはないだろ。
スウェーデンの超高気密・高断熱住宅は次世代の省エネ住宅が目的で開発されたもの
なので目標は暖房設備無しに設定されたのだと思います。
>とことん断熱が良ければ１種でエネルギー回収すべきだが、
>断熱性能低ければ３種で良いってことかい。
超高・高では暖房装置を入れるより１種にした方がコストが安い。
普通の高・高で暖房設備が必要ならわずかな省エネのため（それもフィルター、熱交換器、
保守費用等のランニングコストで怪しい）コストとメンテナンスのかかる１種を
選択する理由はないということです。換気冷暖房一体なら１種が良いでしょう。

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/23 11:10 ID:???

>>169
いくらなんでも、極寒の地で暖房無しはないだろ。
その超高・高とやらのＱ値はいかほどかな？
窓もないのかな。

171 ：喝：02/12/23 11:22 ID:K1GldB14

170>
Ｑ値は軽く１．０切ってるでしょ　壁にも１５０～１８０ｍｍくらい断熱材いれる
かもな・・日本の住宅事情じゃ無理だわな。土地持ち以外は

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/23 18:35 ID:???

そんな寒いとこの仕様をもってくんじゃねーよ。
夏があつくてしょうがないじゃねーか。
地域、気候ごとの仕様を考えれ

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/23 21:57 ID:Y2whMftW

>>170、171
スウェーデンの建築研究所による、イエテボリの超高断熱の実験住宅
については昨年、朝日新聞に掲載されていました。
断熱材の厚さは、壁３５センチ、天井５０センチ、床は土間コン方式で２０セ
ンチ、窓はトリプルガラスで、２枚のローイーフィルムが貼られ、クリプトン
が封入されているとのことです。
また換気は、地下にダクトを埋設し地熱を利用して、給気をあらかじめ温める
方式をとっており、余熱のヒータは必要としません。照明器具の発熱や、調理、
洗濯、乾燥、食器洗い機などの発熱と換気システムでセントラルヒーティング
になっています。
地下ダクトこそ次世代の方式ですね。ボーリング費用がかかりますが。
うちは1970年代前半頃のスウェーデン住宅とほぼ等しい仕様です。
C値＝１、Q値＝１．１、パネルヒーター、排気型換気システムですが換気の風？
全く感じません。窓は開けません。短時間開けても家全体が暖まっているので室温は
下がりません。すぐ戻ります。
全く結露しません。室内はつねに爽やかです。
完全なセントラルヒーティングで冬の間中、家中２２度以上、家の中の
温度差はほとんどありません（１度以内）。気候は北東北なみで暖房用の灯油代は
真冬で月６０００円です。１０月から５月までパネルヒーターはつけっぱなしです。
（サーモスタットで自動間欠運転されますが）
現在の日本の一般住宅レベルでこれに達しているものは
ごく一部でしょう。家を建てる人の住宅性能と健康・快適性・耐久性・安全性
などへの意識が間取りや外観などから変わらないかぎりは。
結露なんかしたら言語道断だと思いますが。スウェーデンでは結露したら
即改修か建て直しですよ。
結露しないの１条件で住宅選びはかなり絞り込まれます。
結露する家ばっかりですよね。
ちゃんとやれば日本でも３０年前くらいのスウェーデンレベルは出来るのです。
>>172
暖かい地方の方ですか？九州までは暖房無しだと寒いですね。
夏ねえ。冷蔵庫は高気密・高断熱ですよね。窓は無いですが。
がんばってください。

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/23 23:02 ID:???

窓のない家にすめば?

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/23 23:18 ID:???

まあ、一般道をフェラーリで走るのも趣味の問題だから
好きな人にはやらせておけば?

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/24 16:43 ID:???

高高なのに月の暖房用灯油代が6000円？

ﾌﾟ

177 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/24 23:56 ID:???

基本的な設計思想とか哲学がない所で数字ばっかりあげても意味はない。
スウェーデンやカナダのR2000などの家は厳寒の気候での生活が基盤に
なっている。
そこでは外界といかに隔絶した家をつくるかが基本的な思想だ。
だから窓は小さく、南向きなどには意味をもたない。
ひたすら外界を遮断して快適にすごすことが目的である。
日本は四季おりおりの気候をいかに楽しむかに基本的な思想がある。
日本庭園や縁側、坪庭等々、外界と交流することが伝統的な
思想になっている。したがって窓は大きく、風を取り入れ、南向きに
こだわる。
冬より夏を旨とする知恵を気候から学んできた。柿の木を西側に
植えるのは日射の調整ができ尚且つ、実がなり、鳥が集う一石
何鳥にもなる知恵である。
断熱を高めるのには何も異論はないが、土着の哲学や気候への
配慮を欠いた欧米礼賛は何も良いものを生み出さない。
わずかな日射を求めて戸外へ出る北欧の人が、日本で北欧の
ような家を建ているのをみたら、これほどの気候がありながら
なんて愚かな、と思うであろう。

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 00:03 ID:???

年間を通して同じ温度?
日本の人間の体は四季にあわせてバイオリズムを調整して
いくんだぞ。それを狂わせて不健康にするだけだ。
四季の温度変化を感じることが人間には必要なんだ。
その変化をある程度、服で調整しつつ不快ではない程度
にコントロールするのが基本的な室温調整だ。
そのエネルギーコストを抑え、局所変化をなくすのが
高断熱の目的だ。

179 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 09:10 ID:???

>>178
ﾋｷじゃなきゃ問題じゃないﾈ

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 22:47 ID:Ya5En2rs

>>177
>基本的な設計思想とか哲学
＃人の健康のためのセントラルヒーティング、室内空気環境、
シックビルディング対策。
＃将来も継続可能な経済と地球環境のための省エネ、高耐久住宅。
＃以上を全国民に行き渡らせるための法律とそれを実施してきた
行政機関。
そのすべてが１９５０年代からスウェーデンで実行されてきた。
それを正確な実験データの積み重ねと正しい統計処理による
エビデンス（証拠）
の積み重ねで実現してきた。
その方法の正しさは結果のすばらしさとして示されてきた。
れが世界に影響を与えている。
現在では医学などいろいろな分野で追従しようとしている。
正確な実験データの積み重ねと正しい統計処理による
エビデンス（証拠）の積み重ねは日本医学ですら実現できていない。
住宅業界なぞ問題外である。
日本から世界の人に役に立つどんなニュースを発信できるんですか？
具体的に示して見なさい。最初からあきらめているんですか？
>四季おりおりの気候をいかに楽しむかに基本的な思想がある。
今、日本にきちんとした大工の家は今はほとんど無い。
住宅メーカーの結露してかびて臭くて寒くて腐る家がほとんどです。
日本の行政機関は国民の生活を住宅の面から保護してますか？
欠陥住宅が横行しているようですが。
目を開けて現実を見てます？

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 22:51 ID:Ya5En2rs

>>177
>配慮を欠いた欧米礼賛
日本の住宅メーカーの家を自慢するんですか？凄いですね。
>日本で北欧のような家を建ているのをみたら、これほどの気候が
>ありながらなんて愚かなと思う
日本にスウェーデンの人は何回も来てます。彼らのセリフはいつも同じです。
日本の住宅街を見て；
古い家はどこへ行った？
日本の家は２０～３０点
石油ストーブなるものを部屋ごとに置くのはなぜか？
ただ真実、そのままですよね。
古き良き日本住宅は欧米人に人気ありますよ。京都や飛騨高山、ほかにも各地にある。
そんなの一般的ですか？
日本人そんなに古い家を大事にしますか？全く逆でしょ。
スウェーデン人が住みたがる人気の高い家知ってますか？
超高・高？そんな新築に住みたがる人は誰もいないんですよ。
築２０～３０年の家に住んでると恥ずかしいのですと。築１００年以上がかっこいいのですと。
築１００年の家を雰囲気を大切にしながら住み易くリフォームするには
多額の費用がかかります。新築以上です。それをするのがスウェーデン人。
新築が禁止されている市も珍しくありません。それで当たり前なんです。
全国民、特に障害者や高齢者にこそ健康を重視したセントラルヒーティ
ング住宅を行き渡らせる。森林を守り、CO2排泄を減らす。
そのことが人の永続的な幸福に必要。
その強固な意志と具体的実現がスウェーデンにはあるのです。
レベルが違いすぎるんじゃないですか？
日本人が何かスウェーデン人に自慢できる住宅事情を説明してみなさいよ。
これからシックビルディングの勉強をする。結露も減らしてみたい。
それが日本人の現実でしょ。
>>178
なるほど～、がんばってください。

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 23:14 ID:???

プ　　
　　　　おスウェーデンがそんなに好きざーますか

ププ
　　　　シックハウスをなくすのにセントラルヒーティング?

183 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/25 23:31 ID:???

たしかにダクト空調はレジオネラ菌と黒かび（有毒）、ほこり
の巣になるな。
厳寒地ならそうした胞子は少ないが。高温多湿の日本では
あぶない。
建材はFc0使ってもホルムアルデヒド出るし、家具はもっと
出る。気候がよければ窓をあけるのが一番いい。

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 01:24 ID:???

>>183
＞たしかにダクト空調はレジオネラ菌と黒かび（有毒）、ほこり
＞の巣になるな。

ソース出せよ。

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 08:28 ID:???

ビル（セントラル）空調の汚染原因として常識だろ、いまさら。
空調のレジオネラ菌汚染では何人も肺炎をおこして死んでるし、
ほこり・かびに関しては言うに及ばず。
アメリカでは地下においた空調機がカビを家中にふりまいて
死の家になった事例があった。ＴＶでやってた。

住宅を外界から閉ざされたビルみたいにしちゃえば、そのまま
シックビルの要因をシックハウスに加えてとりこんじゃうのよ。

換気は第3種が一番安全。

186 ：腐れオヤジ：02/12/26 09:20 ID:???

>>185
レジオネラがどんな環境で繁殖するか良く考えてみ。
温い水が不可欠なのよ。
老朽化した大規模ビルのボイラーといっしょにすな。アホ。

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 09:35 ID:???

漏れが基礎断熱の内部に床下暖房を設置した時、これは暖かくていいと
施主には喜ばれた。
ところがゴキブリにもいい環境らしくて増えちまった。
施主は気にしないと言ってくれたが。ＯＭソーラーも同じだと思う。
北海道じゃゴキブリはいないんで問題なかろうが。
環境の違いは生物要因にも関係する。ゴキブリは直接健康には影響ないだろうが。
>>177　が言うように地域、文化ごとの仕様を考えることが大事だと思う。

>>186　設備の寿命は10～20年。じきにあんたのとこも老朽化ビルと同じ
　　　になるよ。

188 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 10:05 ID:???

ダクトでレジオネラが増えるって信じてるヤシってまだいるんだな。
久々にﾜﾗﾀよ。

189 ：184：02/12/26 10:14 ID:???

>>185
他の部分で培養されたカビや菌を拡散するのはわかるよ。
ダクト空調自体でカビや菌が増殖した例を聞いてるんだよ。

汚染源が有れば１種も３種も（換気システムが無くても）危険なのは
同じじゃ無いのかな。

>>187
＞設備の寿命は10～20年。

その時に対応できる作りの家にしてますか？
プロにその辺を聞きたいです。

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 10:33 ID:???

レジオレラ菌は春から夏にかけては常温でも水分があるところ
では繁殖する。クーリングタワーや加湿器などは一番あぶない。
在郷軍人ビルの事件は一番有名だな。
家庭用機器ではそこまでは危なくないが、空調は肺を直撃する
から危険性があるシステムはとりたくない。
ダクト内は見えないから健全な状態を基準に話をしても
意味がない。（かび、だに、ほこりも含めて）
ビル管では、ダクト内清掃や空調機器そのものの清掃、メンテ
フィルター交換を定期的に行なうが、家庭でどこまでそれが
できるかが問題。
ダクトレスの換気は外気を直接給気するから外気が汚染されて
なければ大丈夫。

＞その時に対応できる作りの家にしてますか？
単純なシステムにするのが一番。メンテもしやすく交換も簡単。
オッカムの剃刀の警句はどこでも使える。

191 ：腐れオヤジ：02/12/26 10:34 ID:???

>>187　
ダクト空調はお守りがキツイのでスカンが、アホアホやな。
ゴキブリがどんな環境で繁殖するか良く考えてみ。
アホアホ言うてスマソ。酒が残って機嫌が悪い。

192 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 10:43 ID:???

ゴキブリは一例だろ。
北海道では問題なくても、関東あたりでは考慮が必要っていう。
つまり、地域・環境の違いによってそれぞれ考えなきゃならん
ことがあるってことだな。

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 11:29 ID:???

＞オッカムの剃刀の警句はどこでも使える。
190のこねくり回したレスが一番不要だな。ｗ

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 11:39 ID:???

↑　もう作っちまったか?まあメンテだけはまめにすんだな。
　　心配すんな、じじいじゃなきゃ死ぬこたないだろ。

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/31 12:09 ID:???

スウェーデンってのはちゃんとした哲学があって家、環境、社会を
有機的に考えてる。
高断熱は使用エネルギーをいかに少なく、環境負荷をなくすかという
思想から考えられている。
原発は一切否定してるし、高断熱にしといて無制限に電気エネルギーを
使うなんてのは問題外ということになる。
もっともヨーロッパで原発を推進してるのはフランスだけだが。

また、まったく他人の数家族が、生活のかなりの部分を共有する
新しい社会構造の試みも積極的に行なっている。

単純な技術論ばかりが先行するのが日本人の悪い所だ。
少なくともプロならば、すまいと環境のかかわりや社会生活との
関係についてしっかりとした哲学を築いた上で技術をどう生かすか
を考えるべきだ。

何も哲学のない議論は浅薄な印象を与えるばかりだ。

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/31 12:17 ID:UHinn2hu

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

197 ：北欧床暖房住宅：03/01/01 12:22 ID:3TjEVT1N

これからは北欧床暖房住宅だ。
日本で最初に２×６と1階全面温水蓄熱床暖（セントラルフロアヒーティング）を組み合わせた前田○氏とその弟子達の住宅メーカーだ！！

１．スカンジナビアホーム
http://www.daikokubashira.com/home.htm
２．ダンハウス
http://www.danhouse.co.jp/index.html
３．ウェルダンノーブルハウス（丸長産業）
http://www.welldonenoble.com
４．オーディンハウス
http://www.odinhome.co.jp/products/worm.html
５．ウェルダン（旧ハウジングシステム）
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~welldone/newpageAC.htm

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 17:16 ID:???

床暖房は悪くはないが、きちんとした高断熱高気密住宅には必ずしも必要ないと思うが。なぜなら床まできちんと暖まるから－４度、５度の厳寒期でもスリッパなしで全く問題ない。なぜこんなことを言うかと言えば、床暖はコスト的に高いからだ。

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 19:57 ID:???

>>197はマルチ

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/01 20:43 ID:???

200

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/06 09:07 ID:???

201

202 ：喝：03/01/07 13:47 ID:nwWS9p4p

日本の関東以西では、高・高住宅で家建てると室温暑くなるとか言う輩がいるが
こんなんじゃ高・高住宅普及しないな・・　冬場の風呂は九州でも寒いだろ
夏場のエアコン代も大変だろうに・・

203 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 14:05 ID:???

２０２に秀同。いい加減な家造りがまかり通っておるわい。訳分かんない奴はそれが正しいとオモットル。
一度高高をやってみれば分かる。やりもせん奴が生意気なこと言うな。

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 14:25 ID:???

関東で俺はずっとやってるよ。
基本的には高断熱だけど基本的なことをおさえておくだけで
さほど細かい数値にはこだわらない。
住まい方によっては柔軟に対応している。
それで冬は寒いといわれたことはない。
逆に夏は熱がこもって暑いと言われる。
屋根断熱はきっちりやってるが大きな窓を多くつけるので
温室状態になるのは避けられない。
冷房を好まない人も多いので日射対策と風の抜けを
いろいろ考えるのが重要な課題になっている。
どうしても暑い時は冷房を入れるように言っているが、
まずは日射対策をしないと冷房負荷も大きい。
熱線反射ガラスも使うのだが高いのが悩み。
柿の木を植えるなどの昔からの知恵が結構役に立つ。

205 ：喝：03/01/07 14:46 ID:nwWS9p4p

204>
気密の数値ｃ値に関しては、今後建物完成時に気密測定が義務付けられると思うよ
欧米じゃ気密測定やらない家まずないし。断熱性も1ワット前後まで持っていけば
夏場の熱も防げるとおもう。２０４さんの言うように熱線反射ガラスは必要だね
軒の出なんかも800ｍｍ前後は採っときたいね。900以上だと建ぺい率がー・・・
広い敷地ならいいけど・・

206 ：204：03/01/07 15:30 ID:???

庇は800～900はほしいんだけど、デザイン上の問題で
つけられない事も多いんだよね。建ぺいは1000までは
ＯＫだよ。
気密値に関しては、内断熱の防湿バリアの為と家そのもの
の気密性がごっちゃになってるね。
外貼り断熱と内断熱では気密の意味合いがまるで違うんだが。

どっちにしても「良い家」の定義は人様々な選択があって
しかるべきなので義務づけには意味ないだろう。

階段に手摺をつけないと検査を通さないなんてのは
ロフト高1400と同じでまったく余計なお世話な規定だが、
それと同じ愚になっちまう。
防火規定もひどいもんで石膏ボードで固められた
家しか22条地域じゃ建たないしホント困ったもんだ・・・。

207 ：喝：03/01/07 15:39 ID:GMHe+t5g

あっと　忠告ありがとう　垂木の分で900以上だと1000超えちゃうんで・・
おれんとこ
石膏ボードむかつくな確かに、タダでさえせまい廊下が更にせまくなっちゃう
断熱材もポリスチレンとかは防火規制引っかかるから更にうざい、石膏ボード
はんなきゃいかんし・・　　ったく

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 15:46 ID:nkwLNAMm

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

　http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 18:06 ID:???

俺の家は高断熱高気密ってやつで建てたけど、たしかに夏は冷房が欠かせないけど
はやく冷えるので途中で切ったりしている。
逆に冬は、ほとんど暖房がいらない。外の騒音も聞こえないし、その点では満足して
いる。
ただ、単価的に高いよね。

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 18:18 ID:???

高断熱・高気密が単価的に高いのは努力が足りんから。
４０万円そこそこで充分以上の性能を出している所があることは知るべし。
それから４地区以南の家は夏を目的に造るべし。
きちんとした高高であれば、冬は充分クリアできる。
日射は南側より東西が問題。
開口部メーカーは本当に商品開発に疎いと思う。日射遮蔽の外付けブラインドで、多少の雨が吹き込まないで
ついでに防犯も兼ねられるやつをアルミかなんかで作ってちょ。売れるよ。

211 ：喝：03/01/07 18:22 ID:GMHe+t5g

あんまし冷房使わなくても、除湿やっとけば涼しくなるね、ちゃんと気密
採れてればの話だけど　まず坪40万円台じゃ建たないわな海外並みに気密
採れた住宅は・・
　

212 ：喝：03/01/07 18:31 ID:GMHe+t5g

ｃ値もＱ値も1.0以下で坪40万円か・・　俺も欲しい　何処の業者なの
施工できるとこは教えて＞２１０

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 18:52 ID:???

>210
アルミ製の後付できる庇はインターバイザーってやつが
あるんだけど出が小さいんだよなー。
光通風雨戸ってのもあるけど、どっちかというと日射対策
よりは雨戸だし・・・
電動シャッターも高いしなー
なんかいいのないかなー

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 21:32 ID:+LoXtQnt

高断熱・高気密で夏も涼しいっていうと、ソーラーサーキットを思い出す
んだけど、どうよ。
いちお、近くの建設会社だと、C 0.5、Q 1.7ぐらいが平均みたいで、ポリ
スチレン50mmじゃ、輸入住宅のグラスウール200mmとか(C 1.0、Q 1.3)に
は断熱性ではかなわないのかな。それともC値が凄いので、Qがいまひとつ
でもある程度カバーできるのかな。

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 22:06 ID:???

ソーラーサーキットの話題はどっか別のクソスレでやってくれ。

216 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/07 22:29 ID:+LoXtQnt

ここではソーラーサーキットはタブーなの？
松井さんとこにマンセー掲示板があるけど、２ちゃんにはスレないよね。
何か、敵が多いソーラーサーキットだけど、今のところ高断熱・高気密では
最も優れている工法の一つだと思うんだけど。。

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/08 14:06 ID:???

ソーラーサーキットは、高断熱でもないし
ダンパー開けてる限り高気密でもない。

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/08 16:19 ID:???

＞２０６
　２２条地域でも外壁を準耐火のｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞにすれば内装に制限はないはずですが
告示１６８４第一の一のイ　又はハの（１）か（２）

　ころころ変更になった部分です。　

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/08 18:07 ID:???

断熱材の材料にもよるんですよ。
外断熱用のフォーム使うと認定品になるんだけど
石膏ボードが必須。
ほかにもなんかあったような気が・・・

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/08 18:18 ID:uKPcoPct

>216
今その松井氏マンセーサイトでは、新築SCが冬寒くて死にそうだという話題で盛り上がってます。

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/10 23:05 ID:W7Asfr1+

>>210
工務店にもよるけど、
ＦＰ　　　　: ウレタンパネル断熱105mm C 0.5 Q 1.4 坪70万
ＳＣ　　　　: ポリスチレン外貼り50mm C 0.5 Q 1.7 坪60万
スウェーデン: グラスウール内断熱130mm C 1.3 Q 1.1 坪70万
セルコ　　　: グラスウール内断熱152mm C 1.6 Q 1.2 坪40万

金持ちならＦＰ、金持ち＆メンテ好きならスウェーデン、コストパフォーマンス
ならセルコ、外断熱・二重通気にこだわるならＳＣって感じでしょうか。
（間違いがあったら訂正きぼん。）
ＳＣは、この中では一番寒そうだけど、他の国産内断熱よりは暖かいし、断熱材
100mmぐらい貼れたら最強なんだけどね。

222 ：山崎渉：03/01/11 08:56 ID:???

（＾＾）

223 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 09:35 ID:dvme7PQZ

>221
SCって普通の内断熱より暖かいんだ。でも例の松井氏マンセーサイトにおいてすらも「寒い」って意見コンスタントに見かけるけど。
上にも書いたけど今常連SC信者のひとりが新居で初の冬を迎え、あまりの寒さに仰天、大問題になってます。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 09:55 ID:InMUqGjE

厨ドモの期待が大き過ぎるんだろ？

225 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 10:56 ID:???

>223
ダンパーの閉め忘れとかでないのか？

226 ：223：03/01/11 12:17 ID:zuMSUS17

>225
そういうことではないみたい。なんでも玄関内に猛烈に風が吹き込み、さらにそれがリビングにも吹き込んできて大変なんだとか。リビングが常にすきま風ピューピューらしい。
カネカ本体もまきこんで大騒ぎしてまつ。

227 ：ttp://www.ii-ie.com/：03/01/11 14:07 ID:scHyW++R

１月９日　ＡＭ７：１０　玄関外－５．６℃　玄関ドア６．９℃　玄関框１２．１℃　玄関廊下約１４℃　
　　　　　ＬＤＫドア１２．０℃　ＬＤＫ内１６．１℃　ＬＤＫ蓄熱暖房約２２℃　階段２段目約１８℃

これで、高断熱・高気密の家としては欠陥住宅って、ひさびさに2ch以上のアホスレみたYo
今の高断熱ドアなんてK値2なんだから、FPだろうがSCだろうが温度が低いのは当たり前。
気になるクレーマー用には、ドアやサッシの下にパネルヒーター等を付けるのも常識。

だいたい、SCなんて、断熱材の薄さ・基礎断熱の影響もあり、冬はFPにかなうはずがない。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 16:17 ID:u81Xz40P

LDK内16.1度って寒いじゃん。

229 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 20:00 ID:EgEwsrCy

だから、FPですら全室パネルヒーターとか全室空調なんだから、SCで畜暖2台で
全室暖めようなんて甘すぎだYo
あそこみてると、高気密高断熱＝最低限の暖房で冬の明け方も全室20℃、そう
じゃないと欠陥住宅みたいな感じで反吐が出る。

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 22:23 ID:dvme7PQZ

でもそうじゃないんだったら高気密高断熱住宅にする意味ないんじゃないかと思われ。

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 23:18 ID:???

>>230
顕熱負荷が小さいのが高断熱。
意図しない潜熱負荷が小さくしたり、
換気を思い通りにするのが高気密。

ｵﾂﾑの中の整理できてる？

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/12 00:02 ID:???

>意図しない潜熱負荷
って何?

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/12 09:22 ID:KXCqnFsX

まっ、高気密高断熱の中でも、SCは断熱がやや弱めで、冬はFP以上の暖房能力
がいるのは間違いない。SCでも、カネカフォーム外断熱50mm+内断熱25mm（イ
ンナーサーキットは確保）とかすれば、最強の高高住宅になると思うんだけど。

まっ、薄くても外断熱のみ＋二重通気にこだわるからSCなんだろうけど。

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/12 10:03 ID:EGzjv9Um

>>232
ムダな換気
隙間風
透湿
そんなとこ？

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/12 10:06 ID:EGzjv9Um

>>231
＞意図しない潜熱負荷が小さくしたり
負荷が小さく？
負荷　　が　　小さく？

負荷　　を　　小さく
だろ？

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/12 22:40 ID:hQgI0Hy6

例のサイトで寒さを訴えてる常連さんに工作員の疑いがかけられてる…。やっぱSCって変。

237 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/13 00:34 ID:???

>>236
朝18℃で寒いって言ってる人のこと？
あの人は異常だけど…

238 ：236：03/01/13 09:22 ID:pqHGAk+d

>237
いや226&227で説明されてる人でつ。

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 16:42 ID:???

一般に物体に熱を加えれば物体の温度は上昇する。
しかし、一気圧で氷に熱を加えると、0度Ｃになるまでは温度が上がるが、
その後はいくら熱を加えても、氷が融解してしまうまでは温度が上がらない。
このように、加えても温度の上昇を伴わない熱を潜熱という。
潜熱は、固体から液体といった状態の変化に際しておこる。
融解に伴う潜熱を融解熱、蒸発に伴う潜熱を蒸発熱という。
また、固体から気体に直接変化する昇華の際の潜熱を昇華熱という。
＜小学館百科事典＞
で・・・意図しない潜熱負荷って何?

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 16:47 ID:???

計画換気の為の気密ってどこまで実効あるものなんだか。
机上の空論と違う?
普通に３種換気付けときゃＯＫだろ。
吸気口の位置とドアのアンダーカットに気をつかうほうが
いいと思われ

241 ：231：03/01/14 17:22 ID:4FENeLdo

>>239
>>234が大正解。
透湿って書いちゃうと、出るのと入るのの差を議論しなきゃならないから
ちょっとﾒﾝﾄﾞｲけどね。
239はもっと勉強汁！

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 18:50 ID:???

っていうか潜熱の解説と全然あってないじゃん

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 19:20 ID:mzOsuXJN

だから勉強不足だって言われるんだよ。
合ってないんじゃなくて、おまいが理解してないだけ。(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

隙間風が入ったり、換気量が多いと潜熱負荷になるんだよ。
なんで全熱交換器って言う機械が存在するかわかる？
湿り空気って分かる？
エアコンはエンタルピを取ってるんだって事分かる？
その辺を勉強してから出直しな、房や。

244 ：世直し一揆：03/01/14 19:54 ID:AVNng8hc

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）

それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 20:42 ID:???

よーくわかってらっしゃるんだったら、くわしーく
説明してくれな。
融解熱、蒸発熱と隙間風の関係を

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 22:29 ID:???

一般に言う空気は、乾き空気と水蒸気の混合気体です。
水が液体になったり、気体である水蒸気になったりする時、
潜熱の出入があります。
換気においては、融解熱や凝固熱は関係ありません。

冬に乾いた空気が室内に入って来た時、快適な環境を維持するには
加湿をする必要があります。
夏に湿った熱い空気が室内には行ってきた時、快適な温度まで冷房するには、
露点との関係にも依りますが、一般には水蒸気も除去しなければなりません。
エアコンのドレンとして、室外に排出されるわけです。
除湿するつもりがなくても、冷房の結果として飽和水蒸気圧に達すれば、
いやでも除湿になってしまうのです。
つまり、夏だろうが冬だろうが、換気をするとイヤでも水蒸気と
付き合わなければならないのです。無駄な隙間風ならなおさらです。

勉強不足の房や相手にこれ以上教えるのは面倒ですから、ここから先は
自分で調べたり考えたりしてください。
くわしーく説明するのはメンドくさいから嫌です(キッパリ)(藁

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 23:54 ID:???

やれやれ、中途半端な解説だな。
つまり、除湿するときに放出される蒸発熱が僭熱負荷。
単純に室温を下げるのが顕熱負荷。（夏季）
単純な話だ。わかったようなふりしてエンタルピー持ち込まんでも
簡単に解説できるだろう。
住宅程度の気積でエアコンの負荷を0.5回/時程度の換気回数で
なんだかんだうなってみたってたいした差はないだろ。
そんなものより窓からの日射量の負荷のほうがはるかに大きい。
日射のコントロールと冷房入れない時に風が抜けるプランニング
のほうがはるかに大事な基本。

あ～あ、自己レスしちまったい

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/15 09:30 ID:KZb/coyU

>>247
換気回数０．５回というのは、隙間風がある状態のことですよね？

249 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/15 10:15 ID:???

隙間風ってどの程度のもんなんだろね。
ごく普通の家でも石膏ボードで固められてる昨今、逆に
意図しない気密状態になってるのが今の家じゃないかな。
昔の家じゃないんだからいわゆる「隙間風」なんてないだろうに。
まあ、それにかわる言葉がないのかもしれんが。

現状の家なら３種で引っ張ってる場合は引っ張ってる
ぶんだけ換気口かどっかの隙間から入ってくるのが定常的な
空気の流れだろう。
たまーに風が強い日は、外圧でそれが多くなるかもしれんが
ことさらそういう地方（ブリザードが吹くような）以外は
問題ないだろう。（関東在住なんで）

250 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/15 13:55 ID:C2cLHEeH

エアー・インフィルトレーションって言う言葉、凄くいいよね？
と言ってみるテスト。

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/15 15:24 ID:???

in･fil･tra･tion [ìnfiltréin]

〔名〕
1 〔Ｕ〕しみ込むこと，浸入，浸透
the ～ of western ideas into Russia｜ロシアへの西洋思想の浸透.
2 浸入するもの，浸透物.
3 《通例単数形》<軍>潜入（行動）.
4 (医)浸潤；(地)浸潤.

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/15 18:29 ID:???

空挺部隊かなんかが潜入するってことか・・・。

253 ：山崎渉：03/01/17 20:44 ID:???

（＾＾；

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/19 19:25 ID:???

隙間風よりはいいと思う

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/20 19:22 ID:???

>>247
> つまり、除湿するときに放出される蒸発熱が僭熱負荷。
凝縮熱じゃなくて？

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 11:33 ID:???

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257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 12:00 ID:???

ボンクラどもは中学校ぐらいの物理をやり直してからここに来てください。

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/30 09:32 ID:???

まあーた、おんなじような別スレたったな。
おんなじ議論の繰り返しもつまらんなあ。

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/08 05:51 ID:???

祝！　１００,０００アクセス　祝！
　　　＝＝ひび割れハウス＝＝
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/

260 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/08 19:31 ID:???

第3種で、C値1．0の家で、真冬に給気口から入ってくる空気と、隙間から入ってくる
空気の量の関係を考えたことある？
まあ、ざくっと６割は隙間からかな。その半分は構造を通った空気だ。
高断熱高気密じゃ、無垢を使うのは自殺行為だから、皆集成材でしょ。
空気環境を本当に考えるなら、対策が必要かも。

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/08 19:57 ID:???

なんで高高の家に無垢材は自殺行為なんですか？

262 ：daruma：03/02/08 21:16 ID:cOHRW5Dt

そもそも工法や建築の素材(木材・鉄骨・コンクリート）によっても考え方が変わってくるので一概に性能について語ることはできません。
新築時の性能だけ評価する日本の伝統が変わらないかぎり、どうしても机上の計算に頼ってしまいがちになりますよね。
木造の（と言っても木下地を使う所は多少の差はあれおこりますが）建物は含水率により狂い方が違います。
新築時高い数字で計測された気密性が、3年後には計測不能なほどすき間だらけになった、なんて話もあります。
閑話休題。
高気密･高断熱がこの程度の関心しかないのが日本の状況です。
ヨーロッパでは30年以上前にはもう高気密高断熱が人と環境にはやさしいと結論が出ています。
迷わずそちらの方向で進めたほうがいいでしょう。
壁内結露は施工がよければ10年経とうが20年経とうがやりかたによっては大丈夫です。技術を持たない連中がムク材は自殺行為だなんていっているようですが、そんなことはありません。実績のある建て方もあるので調べられたら良いでしょう。
換気の考え方ですが、成人一人あたりに対して、一時間あたり20立方メートル以上の新鮮な空気が望ましいと言われています。
最近は建材で使わなくても、家庭内で使用するものからも化学物質が揮発しますので、計画換気は健康に住むことを考えるのなら必要でしょう。
窓を開けないで換気量を確保することも可能です。熱交換にした場合実績の少ない設備屋がたまに結露を起こさせちゃうと言う話は聞いたことがあります。
心配なら第三種換気(強制排気型）にすれば大丈夫です。
自分の生活習慣を分析して、それにあった提案をコーディネイトしてくれる人との縁があれば大丈夫なのですが、質問されていることがあなたの住宅に必要かどうかを第三者は判断できませんよ。
まずあなた自身の生活習慣をぶんせきすること。
将来の人生計画を設計すること。
それにあった建築計画を立てること。
それをはっきりさせないで他人に性能に対しての価値観を聞いた所で失敗するのは目に見えてます。
枝葉に目をとられないように。

263 ：260：03/02/08 21:50 ID:???

262＞技術を持たない連中がムク材は自殺行為だなんていっているようですが、そんなことはありません。実績のある建て方もあるので調べられたら良いでしょう。

どんな技術があるのか、万一答えられるのであれば教えてちょ。「木は狂うよ」言ってクレームを受け付けないやり方であれば、それはそれでよい。
まあレベルの低い高高を造ってられるのなら問題は出ないのだろうが。KD材が捻じ曲がるレベルのものを造っている者としては、余り簡単に言って欲しくないのだけど。
ちなみに３年後のC値は0.9から0.7に上がってます。（１５棟平均）それくらいの技術しかないのだけど。

もしあなたが素人ならそれでよい、しかしもしプロなら、この問題は必ず大きくなるよ。
実際に対処する技術が存在するから、対処できない所は、家具からも出るしって言うしかない。
化学物質過敏症の人と付き合ったことありますか、そして解決したことありますか。
化学物質過敏の増加傾向が小中学生に顕著なこと知ってますか。
２６２は先生っぽく言ってるが、内容が空虚な気がする。

264 ：260：03/02/08 22:13 ID:???

＞２６２
化学物質過敏症の方の敏感さは、想像を絶します。
例えは失礼だけど、飛行場で活躍する麻薬犬みたいなものです。
計画換気装置を稼動させると、きたきたと騒ぐ。原因は構造材でした。
室内が陰圧になるから、構造を通った空気に反応しているのです。
建てる側が、そんな経験をすることが、これから増えるはずです。
それから１人２０ｍ３（３０ｍ３？）ってのも、眉唾だよ。
真冬に２０ｍ３も換気したら、Q値が実際の性能で1.0でも寒くなる。
あなた高高を本当に知らないね。住んでるの。

265 ：ん：03/02/08 22:36 ID:???

>>260
仮に１戸建ての床面積を120m2としよう。
高さを小屋裏入れてまぁ、3mとしよう。
とすれば体積は360m3になるよな。
1時間に0.5回の計画換気を行うとなると時間当り180m3
1人20m3で9人分くらいだから数値としては妥当じゃないのか？
1人20m3が妥当でない理由を述べてほしいな。

ちなみに262ではないのであしからず。

266 ：260：03/02/08 23:06 ID:???

＞265
その通り、教則本通り。机の上の計算では正しい。だが実際住んでみれば、
換気量が多すぎることに気づく。（家族全体がにぎやかに騒いでいる時は
別だよ。）
２０ｍ３は多すぎると言う見解には、恐らく多くのプロが反対するだろう。
しかし、実際に住んで、日々感じているプロは恐らく違う見解を持っている
筈だ。そもそも真冬の静かな生活にも２０ｍ３が必要なんて、誰が決めたの。

267 ：ん：03/02/08 23:56 ID:???

>260
イザットが換気システムが止まったらで簡単なシミュレーションを出してるけどな。
http://www.izzat.co.jp/sotodan-info/jyutakugaku/box/ifstop24kanki.html
ここの話からすると君の言う通り平常活動時では不要ということになる。

しかし、設計等の安全率は10位とる事が多いので別段数値としてはおかしくはない
と思うがな。運動時はこの数値くらいになるのだろうし。
まぁ、君の言う「そもそも真冬の静かな生活」をするのなら、自己責任で
それに見合った換気量にすればいいだけじゃないの？

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/09 12:41 ID:te1waRPA

ＬＰガス会社丸江
http://www.marue.jp/vr3/news.html
ＣＯ中毒事故の発生原因
　　ＣＯは、燃焼器具でガスが燃焼する際の不完全燃焼によって発生します。CO中毒事故の
共通の発生原因としては、近年、住宅が高気密な構造となってきていることが挙げられ、
また、冬季の暖房、夏期の冷房のために両期間では換気が不十分となる傾向もあり、
発生の確率が高くなってきているといえます。

　ＣＯ中毒事故対策
　　防止対策としては上記の発生原因を取り除くことにあります、このことからCO中毒事故
　　防止の基本として次の4項目が挙げられます。
　　　屋内空気を燃焼排ガスで汚染しない器具の使用（床暖房、ガスエアコン、クリーンヒターなど）
　　　燃焼器具が不完全燃焼を起こす要因を取り除くこと
　　　燃焼器具が不完全燃焼し、ＣＯ濃度が高くなったときにそれを検知できるCO警報機の設置」

建築環境工学研究所「空気の化学」
http://iwate.info.co.jp/ATOM/atom108m.html
「一酸化炭素と時間の経過
　　一酸化炭素による影響は時間の経過も重要で、100PPMの部屋に1時間居てもほとんど
　症状は出ることはありませんが、5～6時間も居続けるとなると　症状が出始めます。
　しかも、一旦不完全燃焼を起こした熱器具をそのままにしていると、うなぎ登りの勢いで
　一酸化炭素濃度は増えていきます。消防署庁が行った実験結果では、20畳（33平方メートル）
　鉄筋コンクリート造りの部屋（気積は92立方メートル、自然換気回数は0.3回）で、
　ガスストーブ・ガスコンロ・湯沸かし器を同時に点火して放置した場合、
　　致死ラインの1,000ppm（0.1％）に　２時間５０分で致達した　そうです。

　一酸化炭素の発生は、燃焼している器具のまわりがきわめて高濃度になりますから、
　離れているところの人がなんともなくてとも、燃焼器具のそばにいた人が、
　突然倒れるという事も珍しくありません。
　器具の周辺はきわめて危険性が高いと思ったほうがよいでしょう。」

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/10 17:55 ID:???

>>267
そのシミュレーションはおかしいよ。
第三種の吸気口穴が無視されている。
壁に穴あければ実は高気密ではないのであった。

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/10 19:22 ID:???

イザットのこのシュミレーション。
コンクリのマンションなんてなんもせんでも高気密状態。
常時換気設備なんてなくとも、とりあえず窒息はしてないな・・・
そんなこと気にするヤシがいるっつーことなんだな（笑）

気密値なんて、冷暖房負荷だけで考えたら北海道と関東では
意味合いが全然かわると思うんだが。
関東ならふつーに高断熱にしときゃ神経質になる必要ない
と思うぞ。

271 ：daruma：03/02/10 20:07 ID:sljZanlQ

高高の考え方ばかり先行していて、蓄熱に関する考え方がぜんぜん進んでいない。
人間が感じる室温のやく８５％が輻射熱だという研究をした北海道大学の教授がいたっけ。
蓄熱量に目を向けないかぎり、熱損失係数と換気量計算だけで家の保温性を語ることになり、それこそ空論になりかねない。
同じ性能でも使う建材の質量の差で、蓄熱性が変わるのは感覚的に判断しても間違いないでしょう。
カロリー計算だけではなく、建材の質量計算も加味しないと、期待できる快適性は語れないのでは？
よって換気については、蓄熱量が充分であれば快適性を左右しないということにもなります。
薄っぺらい住宅でこれをやろうとしてもむりですけどね。
実際にそのような住宅を今扱っていますし。
住んでいる人の話では三種換気でも充分な快適性を確保しているようです。（15年ほど経っても）
そういう家も作れると言うことです。

272 ：daruma：03/02/10 20:20 ID:sljZanlQ

＞２６３
あいじゃくりのモノコック。金物は100ピッチ。開口部はブチルで気密化。
柱や梁で組んだ場合はうまくいかないけど、木造でも上記のようにやればよくなりますよ。
素人扱いされちゃったけど・・・

化学物質過敏症については、解決困難な問題ですね。
お客さんから「子供がそうなんですけどお宅の家は大丈夫でしょうか？」と聞かれると正直返答に困ります。
一説によると、食品に含まれるものだけでも年間3キログラムにも達すると試算している研究家もいるようですし、ビーカー理論に当てはめて考えた場合あっという間にキャパシティを超えてしまうでしょう。
体積の小さい子供が出やすいこともその理論からもうなずけます。
「生体エネルギー」でネット上検索して見て下さい。
そこと関わって解決した人の体験を聞いたことがあります。
一助になれば。

273 ：ん：03/02/11 01:16 ID:???

>>269
面白かったよ。
(不覚にもわらってしまいました。)

>>daruma
先生、あいじゃくりのモノコックとは何をさしているのでしょう?
ログみたいなものか?
それとも、柱間に合板ではなくあいじゃくりの板を貼り付けるのか?
そうじゃなくて、あいじゃくりの柱で面を作るのか?
馬鹿な僕チンにもわかるように説明してけれ。

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/13 09:59 ID:???

２６万軽く超えて５０万目前！！
　「ひび割れハウス」
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/

275 ：260：03/02/13 14:46 ID:???

＞２６７ん
この様な高断熱・高気密に関するトピでは、色々な想定議論が交わされます。
そのレベルが高い低いは、確かにあると思います。
特に高断熱・高気密住宅を永く扱ってきている方々には、諸々の理論根拠を
お持ちになられることが多く、感服することも多くあります。
しかし、一方では、「机の上の理論が多すぎる」
と思われる方は居りませんか。

267「ん」さんのの言う
＞しかし、設計等の安全率は10位とる事が多いので別段数値としてはおかしくはない
と思うがな。運動時はこの数値くらいになるのだろうし。
まぁ、君の言う「そもそも真冬の静かな生活」をするのなら、自己責任で
それに見合った換気量にすればいいだけじゃないの？

そんな事は、永く扱ってきている人間にとっては常識的に分かっている事です。
でも敢えて、真冬の換気回数は、0.5回じゃ多すぎると感じる「居住者」がかなり多く居る、
と言う事実には、まったく何の関心も示さない。これは非常に大切な情報ではないですか。
んさんは、高断熱・高気密住宅に実際にお住みになられているのでしょうか。
もしお住みになられているのであって、それでも0.5回が適当だと仰られるのなら、
別の技術的な根拠を出される筈です。（実感としてそうなるのでは）
もしお住みになられていないのなら、住んでいる方のお話を良く聞いてください。

高断熱・高気密住宅は、住んでみなければ分かりません。
同時に高断熱・高気密住宅は非常に快適ですが、住んでしまえば、
単なる慣れた自宅に過ぎず、特別なものではありません。

276 ：ん：03/02/13 23:06 ID:???

>>260
面白い反応だな。
君の
「そもそも真冬の静かな生活にも２０ｍ３が必要なんて、誰が決めたの。」
という質問から
「真冬の換気回数は、0.5回じゃ多すぎると感じる「居住者」がかなり多く居る、
と言う事実には、まったく何の関心も示さない。これは非常に大切な情報ではないですか。」
これを創造しろというのか？俺は超能力者か?
(それとも、俺って、そんなに賢く見えたのか?)

「それでも0.5回が適当だと仰られるのなら、別の技術的な根拠を出される筈です。」
267において、
俺は「0.5回が妥当」と答えてたのでは「なく」
「一人20m3は妥当だろう」と答えただけだぞ。

大体、君の求めてるのは技術的な根拠ではなく、技術的な解決法じゃないのか?

解のひとつとしてdaruma先生がだしとるので不満なのかい？
断熱ラインの内側に熱容量の大きなものを配置するってので

まぁ、なんにせよ。
君のところで行っている断熱･気密方法と断熱材の種類、その厚み、
そして、暖房方法をまず語れよ。話にならん。

「同時に高断熱・高気密住宅は非常に快適ですが、住んでしまえば、
単なる慣れた自宅に過ぎず、特別なものではありません。」
それがどうしたというのだね。
欧米にいきゃ高気密高断熱が普通だろ？

なんか、daruma先生に文句いえんからおいらに八つ当たりしてるとしか思えんな。

277 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/22 01:14 ID:UVgxpbYY

age

278 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/24 10:19 ID:???

http://www.miyata-takken.co.jp/arekore/tuchikabe.html

279 ：２７６さん：03/02/28 12:13 ID:GH5INKGh

質問です
充填断熱で檜のムク柱１２０ｍｍ角で断熱材をポリスチレン特号（100ｍｍ)にした
場合の問題はあんましないですかね？

280 ：２７６さん：03/02/28 12:24 ID:GH5INKGh

↑熱橋の件です

281 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 23:18 ID:???

木材の熱橋がそんなに問題あるような寒地に住んでるように
思えんが。

282 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/04 00:08 ID:YHBVDx9f

技術的なこともっともらしく解説して
にわか情報過多な状態の施主候補を納得させる｡
ﾎﾝﾄは結露も外断熱とは関係ないのに｡
高気密･高断熱＆結露は外断熱とは関係ない!
木造住宅の外断熱ﾌﾞｰﾑか冷める頃に目が醒めても…
そんときは手遅れ
木造住宅の外断熱はじり貧の工務店がﾌﾞｰﾑに乗って
ﾒｰｶｰにない構造ってことで売り出した物｡
元々木軸には必要なんてないよｰん
建築学会で木軸に外断熱なんていっるのは大方ﾊﾞｯｸ
もらってやってる学者さんだよｰん

283 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/04 03:51 ID:ZC4H2Q4u

　本当だ、外断熱ブームには困ったものだ。
　施工は確かに簡単だが、充填で防湿シートの
施工すらまともにやろうとしないところでは、
外断熱だって、新築時の気密すらまともに
出ない。測ろうともしない。
　例の本のせいか知らないが、客が外断熱と
騒ぐから、背に腹は変えられず始めたところ
が多い。やってみると、グラスウール10k、50mm
より、雑な施工でも当然良いから、自分も
十分だと思って、自信を持って客に奨め始める。
一部の客と工務店は、信者化する。

　こんな調子だから、当分ブームは関東じゃ
終わらないのかな？最も群馬、栃木の北部じゃ
客の期待が大きすぎて、寒いのクレームが出始め、充填や付加
断熱に切り替えているところも、結構出ているけど。

　50mmのポリスチ等で、高断熱というのも
何か変。おまけに屋根なんかも、関東じゃ
50mmのまま。もっと厚くしなけりゃならない
なんて、学者の戯言で50mmで十分ですよ
なんて説明している。困ったものだ。
吹く抜けなんか、ハッキリ温度差が
天井・床で出てるじゃないか。

284 ：山崎渉：03/03/13 14:24 ID:???

（＾＾）

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 12:21 ID:???

面倒で不完全な防湿ビニールが省けるだけでも充分メリットあるよ。
ちなみに気密は外断熱の場合はあんまり関係ないよ。（関東以南ではね）
気密って防湿ビニールの完全性が主な意味合いだから。

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 21:36 ID:OPYwvrl/

>ちなみに気密は外断熱の場合はあんまり関係ないよ。（関東以南ではね）
>気密って防湿ビニールの完全性が主な意味合いだから

　計画換気をする上で気密は重要です。外断熱とか充填断熱とかに
関係ありません。また気密ないと温度差換気状態になり、2Fに向かって
生じる上昇気流を助長し、1,2Ｆの温度差が大きくなります。
　外断熱でも気密測定をしないような、気密の重要性を
認識していないところで建ててはいけません。
　

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/24 21:58 ID:HtJyaoP2

＞＞２８６よ、寒冷地での気密の重要性を語ってくれ
漏れの経験上でも周りの評判もすこぶる悪いぞ＞＞気密

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 08:51 ID:???

>287
周りと言ってもせいぜい2・3人だろｗ

289 ：287：03/03/25 20:07 ID:???

＞＞288
18世帯と知り合いのビルダー８社
気密住宅というより、換気システムについてだがな
明らかに北海道のような寒冷地では、役に立たない
つまり冬場の換気は窓を開けなくてはならない、
計画換気ができない状況下で気密の意味が果たして
あるのか疑問であるというのが、ビルダーの感想だ
換気システムの流量制御と強風による換気システムのOAの
冷たい外気の進入の制御これらを集中制御で簡単(または自動)にできないと、
非常に使い勝手の悪い家になってしまう。

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/26 22:29 ID:???

age

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 18:08 ID:w3uIXjmT

絶対秘密厳守のキャッシング

この会社、お金を借りた事が勤務先や身内の人にばれない様
本当に気を使っています。借入件数が多い人、又、失業中の方でも
融資率は95％以上との事。ネットからの申し込みの人には
秘密厳守を特に徹底している様ですね。

http://square7337.com/　
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いつもうざくて大変申し訳ございません。

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 18:39 ID:???

で、やっぱり高気密はだめなのか？
高気密推奨派の意見を聞きたい。
age

293 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 20:08 ID:???

高気密がいいに決まってるだろ！

294 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 03:08 ID:???

どこが？

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 06:05 ID:WRp3VuhU

　どっちにしろ、法律で換気がほぼすべての住宅に
義務づけられるので、計画換気システムは普及します。
高気密施工もますます進むと思います。気密とれて
いないと、計画換気はうまく行きませんから。
　推奨派の意見を聞くなんて悠長なこと言っているより、
急いで勉強された方が良いですよ。立ち止まって考えていると
仕事が無くなります。関東あたりでも、高高住宅をこれまで苦労して
手がけてきたところは、注文がたくさん入っていて、客を
選んでいるようなところさえあるが、そうでないところは
コスト競争の嵐で、まともな仕事すら難しくなり、ますます
評判が落ちるという悪循環に入ってきています。
　高気密のここが問題と思ったら、だから高気密は駄目でなく
どうすれば問題解決できるのかを考えるべきです。高気密
にする利点はたくさんあります。どこが？なんてきく前に
勉強されてください。本はたくさん出ています。

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 00:29 ID:???

あーあ、生活を知らないスペックおたくの男共ったらなんにも
わかってないんだから。
家は精密機械じゃないの。
適度に換気扇が動いてればいいのよ。空気が悪ければ窓あける!
一日一回、掃除機かける!
たまには家事を手伝いなさい。

297 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 00:32 ID:???

>>296
はげど

298 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 05:55 ID:dj7SWfSt

　高高にしたいと、強い希望を出してくる施主には、
夫側が勉強した場合の他に、友人・知人・宿泊体験の
家に泊まって惚れ込んでしまった妻というのも
多いです。半々かな？。まじレスするのもどうかだけど。

　宿泊体験場を宣伝に運営している工務店さん、ご苦労さま
泊まってから予算合わず、零細工務店で高高やってる
ところに頼みにきてくれます。

299 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 12:07 ID:+oq/kVBp

>>298
高高って言ったってピンきりだから体験したものと同じものができるわけじゃない。
この間友人の家に行ったら、同じ高高でも住み心地や電気代ぜんぜん違ってたよ。

300 ：山崎渉：03/04/17 09:18 ID:???

（＾＾）

301 ：山崎渉：03/04/20 04:02 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

302 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 18:11 ID:y2gmmVhB

こっちも盛り上げてよ

303 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 20:54 ID:ee6CSGTm

>>296たまには家事を手伝いなさい。

きっちりした高高にすると家の中の汚れも減るよ。オイラは掃除もするから良くわかる。
家選びも夫選びも後から文句言うぐらいなら、慎重にしたら良いのに。

家買い換えるより、夫取り替えるほうが簡単だよ、子持ちだろうがあなたに魅力があるなら。

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 21:35 ID:H1OJoJYp

ご融資で生活応援致します

借入件数が多くなってしまった方、失業中の方、
フリーターの方、ご安心下さい。当社は皆さんの生活を
応援致します。全国どちらからでも即日銀行振り込み
致します。又、当社はキャッシングした事がバレない様
絶対秘密厳守です。
http://am1960.com/
携帯サイトからはhttp://am1960.com/i/

305 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 21:32 ID:???

高気密・高断熱は、高温多湿の気候風土に合わない
高気密・高断熱は、どのハウスメーカーもセールス・ポイントとして売っており、
また消費者を事実、魅きつけるものとなっている。
高気密・高断熱は、いうまでもなく、省エネルギー化にこたえるもので
「夏涼しく冬温かい」住宅という魅力である。
バリアフリー住宅、高耐久住宅と並んで、最近の流行に乗った住宅である。
しかし、専門家は、高気密・高断熱住宅はほとんどの者が薦めない。
それは、日本（寒冷地を除く）の高温多湿な気候風土には合わないと考えるからである。
高気密・高断熱の住宅は北米や北海道、長野県などの寒い地方で極寒から身を守るための住宅として普及してきた。
これらの地方は冬の寒さをどうしのぐかというのが生きていく上で最大の問題で、
そのために生み出された住宅である。
また、寒い地方では脳梗塞防止対策として極端な温度差を人体に与えない住まいづくりの必要があった。
高気密・高断熱住宅は、別名「ペットボトルハウス」ともいう。
ペットボトルの中で生活するわけだから中で毒になるものを使ってはいけない。
毒になるものとは、タバコ、防虫剤、防虫タタミ、合板（たとえＦ１でもホルマリンが入っている）、
ビニールクロス（可塑剤が入っている）、ガスコンロ、等々。
だから高気密・高断熱住宅に住むということは、日常生活全般の見直しを行なう覚悟がいるということである。
とはいっても、ハウスメーカーの宣伝のわりには、高気密・高断熱の住宅は少ない。
断熱材も工事仕様も高気密・高断熱を保証する性能の高い材料、精度の高い、
細部の納まりまで緻密な（高気密・高断熱に対応するならば当然必要）
施工が現場では実際行なわれていないのが実態である。
高気密・高断熱を魅力に感じ飛びつくと、期待を裏切られることもある。

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 06:04 ID:V5QeNWti

>>305
>高気密・高断熱は、高温多湿の気候風土に合わない

　そう単純に言い切れるものでしょうか。少なくとも
夏が高温多湿の関東では、高高住宅の方が快適ですが。
屋根や天井の熱の遮熱と、外部から室内への水蒸気の
進入を高い防湿性で抑えているため、冷房の効きが
非常に良く、また冷房を切ったあとも、すぐにムワッと
くる暑さがありません。

　ペットボトルでもOKではないですか。換気装置がなく、
ホルムアルデヒドが大量に出ていた建材を使っていながら
サッシ等によって、ある程度気密がとれて、換気されない
住宅よりは、ずっとマシだと思いますよ。

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 23:27 ID:5BGqFLqo

ペットボトルと違って窓あるんだけどな。
だいたいペットボトルみたいに保温性のないものじゃないし。
正確に言うなら開放的にもできる魔法瓶のような家・・・でしょ。

寒い日や暑い日に訪問してきた来客はみんな良さをわかってくれるし、
泊まっていった友人はさらに感激してるけどね。

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 23:47 ID:uJ6/7IKT

マジレスすんなよちんかす君！

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 00:26 ID:???

>>308
べつにあなたに対してマジレスしてるわけじゃぁ．．．（以下略

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 00:32 ID:+HyELBLz

３０５って「ハウスメーカー７７社個別診断」の文章丸写しだね。
よく頑張ってタイピングしましたね。

311 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 02:23 ID:???

>>310
>よく頑張ってタイピングしましたね。

君は「コピペ」というものをを知らないのかい？

312 ：動画直リン：03/05/02 02:32 ID:J+uJVTtX

http://homepage.mac.com/hitomi18/

313 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 19:42 ID:GwUBlcZk

＞311
ごめんなさい
「ハウスメーカー７７社個別診断」は
なんと本です。
頑張ったと思いませんか？

314 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 18:14 ID:EEmACirU

>>313
スキャンして・・・・・

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 19:42 ID:???

>「ハウスメーカー７７社個別診断」
どおせその手の本はDQNが書いたマヌケが読む本だわな

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 22:56 ID:???

>>315

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/25 08:51 ID:???
>287
周りと言ってもせいぜい2・3人だろｗ

317 ：美人ＯＬ：03/05/03 22:57 ID:JQLk39cF

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/

318 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:00 ID:???

>>317
あっそう
それで？

319 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:01 ID:???

>>317
あっそう
それでなんか用？

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:36 ID:???

今日ほど、住まいの本質が見失われている時代はないと思う。
住宅メーカーは、高気密、高断熱、外断熱といったことが良い住宅の条件のように言う。
一部の建築専門家や大学教授がそれに賛同し、国までもが法基準を作って同調している。
これらのことが、果たして本当に良い建築の本質を述べているのだろうか。
その前に、もっと重要なことを見落としてはいないだろうか。
今の建築材のほとんどは、石油から作られた接着剤を使った製品である。
柱、土台、梁は、木片を接着剤で張り合わせた集成材。
壁には、薄い板一面に接着剤を塗って、何重にも張り合わせた合板が使われている。
さらに、木を小さな木片にしたり、粉末状に砕いて接着剤で固めたパーティクルボードが、
キッチンの箱や戸扉だけでなく、ドア枠、窓枠、幅木などの造作材に使われている。
何千万円もする家が安物の家具と同じレベルにまで落ちているのだ。
確かに、冬にすきま風が入る家を好む人はいない。ペアガラス入りのサッシを使い、
柱を壁で包む大壁の洋風の造りにして、さまざまな種類の断熱材を使うなど、
気密性、断熱性の高い家が増えてきている。そういう傾向に拍車をかけるように、
家のあらゆるすき間をふさいで、気密度を競う法律まで作った。
ところが、家全体が石油製品の接着剤、塗料、ビニールクロスでできているので、
火災になると多量の黒煙と猛毒ガスを発し、一一瞬のうちに人の命を奪う。
石油建材から絶え間なく揮発するVOC(vaporized organic compound)は、
人の健康を蝕み、５００万人もの人々をシックハウス症候群で苦しめている。
現在は、かなり改善されてきているといわれてはいるが、いまだに辛い経験をしている人が跡を絶たない。

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:36 ID:???

最近は外断熱工法が注目を浴びているが、これはポリスチレンフォームやウレタンフォームなどの断熱材で家をすっぽり包む工法である。
こうした断熱材は燃えにくいとはいえ、石油製品ものものなのだから、
火災時の危険性は非常に大きい。廃棄しても、自然に戻らないため、
地球環境汚染にもつながる。果たして、こういう材料で造った家が「いい家」と言えるのか。
さらに、石油建材でできた高気密住宅内の空気は、有害な揮発性化学物質に汚染される心配がある。
それを防ぐために２４時間換気システムが必要になる。
そうしなければ、人の健康、さらには命までが危険にさらされる恐れがあるのだ。
こういう不健康な家が「健康住宅」の名で売られている。
機械の力を借りなければ室内の空気環境を守ることができない家、
一年中同じ室温の家が、あなたにとって健康的だと思うだろうか。
これはまるで「身体を動かさないのが健康的」と言っているようなものだ。
この根本的な問題を解決するにはどうすればいいだろうか。
高気密、高断熱のことを言う前に、建築に使う素材に心を配ることである。
つまり、自然素材をできるだけ多く住宅建築に取り入れることだ。
無垢の木、自然の石、壁には漆喰というように、数千年の歴史を持つ自然の素材を使ってこそ、
真に値打ちのある「本物の家づくり」といえる。木にもピンからキリまである。
ヒノキや青森ヒバのように素晴らしい香りを持ち、人の心を癒すばかりか、
湿気にも強く、白アリすら寄せ付けない、最も進化した木といわれるものから、
米ツガ、ホワイトウッドのように白アリの食材になってしまう木まで、いろいろある。
集成材、各種の合板、パネルなど、「木もどき」の素材が住宅建築には多用されている。
これは「無垢の木」「本物の木」とは別物だということを忘れてはならない。
高気密、高断熱、外断熱工法を採用したとき、人の命と健康を守るために、
自然素材を使うことが、いかに大切であるかを知らなければならない。

322 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:37 ID:L+iZGsZV

>320/321
スキャンしてやってるの？
それとも･･･

323 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:39 ID:???

あっそう
下手な文章ご苦労さん
それでなんか用？

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:46 ID:???

>>320 >>321
正にそのとうり！
素晴らしい！
ﾓｯﾄ語ってくれ。

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 00:03 ID:???

>>323
高高信者ﾊｹｰﾝ

326 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 12:33 ID:???

>>321

横道にそれるが
シロアリが側にいれば、ヒノキ、ヒバだって食べられる恐れがあると思われ・・
度々点検するのが一番だべ

327 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 17:41 ID:???

>>320、>>321はなにがなんでも自然素材マンセーの
エセ環境論者の言だな。
シックハウスやシロアリにしても浅いね。
ビシッと換気できてりゃVOCも問題ないのよ。
国土交通省のお墨付きだ。
いくら自然素材で固めてもカビダニまみれで
換気が悪けれりゃアトピーの可能性もある。
如何に本物の家づくりしても住人がVOCを出す電気製品や
家具を持ち込んだらワヤだろ。

328 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 09:10 ID:???

VOCに耐えられる人間が出来るもの時間の問題ということかｗ

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 06:20 ID:???

２４時間回る換気扇は、不衛生なだけではなく、その振動が耳障りで安らぎを奪われたりする。
また、電気をつけっぱなしにするので、火災の原因にもなりかねない。
快適な家づくりの基本は、そういったものに頼ることなく、家の中を風が自然に抜ける設計や、
有害な物質の発生しない自然素材を使用することである。
最近、木造の外断熱の家が話題になっている。
断熱材に使われているウレタンフォームやポリスチレンフォームという、
石油からできた建材が大問題なのである。施工する会社は「燃えにくい」と言っているが、
販売するメーカーは「火気には気をつけるように」と注意書きしている。
激しく燃えようがくすぶろうが、こういった石油建材から猛毒が出て、
多くの人の命を奪ってきたことは事実だ。
このようなポリスチレンフォーム、ウレタンフォームなどで、
一部ならまだしも、家全体を包み込むことには不安がある。
たとえ火事にならなくても、このような自然に還らない素材が大量に廃材になれば、
地球の環境破壊になりかねない。このような家が、本質的に「いい家」と言えるのだろうか。

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 18:07 ID:pXOsDVy4

ノース工法とかいう施工法の工務店に頼むことにｼﾏｼﾀ
（たぶん誰も知らんと思うけど↑･･･）
在来工法で気密シート＆テープ張り２４時間換気Ｑ値０．２だそうです

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 18:13 ID:pqVtBFV/

Ｑ値０．２？？

332 ：ムーミン：03/05/11 19:47 ID:???

330
>>
きっとポリスチレンフォーム３００ｍｍくらいに囲まれた暖かい家なんでしょうね
うらやましっ　　　　　　　　　　ぐはっ

333 ：ninegate：03/05/11 21:50 ID:nXv0UwCb

カネライトと違ってネオマフォームは燃えても炭化するだけで有毒ガスは出ませんが
機械音や振動音に関しては、化学物質などと違って、その有害性が明確になっていないようです。
まして換気のファンの回転音や振動音などどうでもいいじゃないかという声も聞こえます。
しかし低周波音による被害は公害問題にもなっていますし、実際、家庭内においても予期しないモーター等の振動音で気持ち悪くなってしまうことはよくあることです。
人間の適応能力を考えれば、一時的に騒音や雑音にさらされたることは大した問題ではないと思います。
でも365日24時間となると話は違ってきます。小さい音、わずかの振動音といえ絶え間のなく継続していく、その影響はどうなのでしょうか。
話は変わりますが、ワインの長期熟成においてもこの振動が問題になるようです。　一般的には、温度と光の管理と思われていますが、振動も重要な要素です。
そのため本場ヨーロッパなどでは、これらの要素を備えた地下室をワインセラーにしています。
冷蔵庫では相当振動しますし、最新式のペルチェ効果で冷却するワインセラーでも身体に感じない振動があり、長期熟成には向かないと言われています。
私たちの身体はワインではありませんから、一緒に考えることはできませんが、ワインですら長期熟成には静かな安定した環境が必要なのです。
人間は波乱万丈の中でこそ成長していくわけですが、波間に静けさも必要です。
人間の成長は生涯の課題です。
私たちは人口の音に常に囲まれています。そして、それに慣れきってしまっています。
人口の雑音のない世界、今となっては、大自然の中でしか体験できないものなのでしよう。
それであればせめて、就寝時には音のできるだけ少ない環境に身をおいて休息したいものです。
寝ている時間は意識は無防備になっています。それこそ、ダイレクトにわずかな騒音、振動音が
私たちの無意識レベルに悪い影響をあたえているのではないでしょうか。

334 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 22:09 ID:???

>333　そりはPACのたわごと。リアルDQNの証だね。
スカーラー波出てるよ。
システムの音の処理なんて慣れたとなら当たり前。
使ったこともないヤシが良く言うよ。
冷蔵庫の振動で頭おかくしくなったんでないか？

335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 03:09 ID:rEgZ9flf

あ、でも私夜中の冷蔵庫のモーター音たまに気になる。
気になりだすと止まらないのよね不思議と。

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 10:32 ID:???

>>335
でも、
気にしないと気にならない
だろ？

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 10:46 ID:???

窓開けると車の騒音がウルサイのよりははるかにいい

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 12:35 ID:???

車の音は一過性だし我慢できるけど、
丑三つ時に駐車場で長話すんなよな！
チョームカツクんじょ。

339 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 12:50 ID:???

お役に立てれば。
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340 ：335：03/05/15 02:02 ID:6K9uX4Gp

>>336
そういわれればそうだ。はは。

341 ：山崎渉：03/05/21 22:07 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

342 ：山崎渉：03/05/21 23:17 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/24 21:11 ID:???

-------------------------------------------------------
びっぐまうす 2003/01/24(金) 18:28:40
Tonko1stさん、確かにアナログ感性は簡単には身につきません｡常日頃からおのれを空しくしてよい音楽を聴き、文学に親しむ｡
　
ただわたしが指摘したいのは、家作りの際に工法おたく、断熱おたく的な技術偏重に偏る危険ですね｡日本での公的検査が貧弱なせいで施主が鵜の目鷹の目になって勉強する必要がある｡欠陥住宅はいやですから｡でもそこからデザイン、質感がみごとに抜け落ちると｡
　
だいたい自分の工法の宣伝と他の工法の非難ばかりでいやになる住宅本で最近感動した本がありました｡正確なタイトルは失念しましたが"本物の家は無垢材としっくいでつくる”といったものです｡一風の涼風のごとくの読後感を得ました｡

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/24 21:11 ID:???

-------------------------------------------------------
ゆず 2003/01/24(金) 19:54:42
びっぐまうすさん、それは
　
神崎隆洋「いい家は無垢の木と漆喰で建てる」
ですね。
実は私も読みたくて今アマゾンに注文しているところです。
今度建てる我が家は”無垢の木”と”漆喰”で建てたいと思っているもので。
いい本とのことで、読むのが楽しみになりました。
-------------------------------------------------------
ふんわり雲 2003/01/24(金) 21:30:36
こんばんわ
　
＞神崎隆洋「いい家は無垢の木と漆喰で建てる」
　
わたしも、この本の紹介を､今日たまたま雑誌で見つけ､「是非買おう！」と思いました。
今日は､買い物をする時間など全くなかったので､買えませんでしたが､
談話室でこの本の事を訊いてみよう､と思ってたのです。
あまりのタイミングに､びっくりしました。
-------------------------------------------------------
松井 2003/01/24(金) 22:45:02
私が読んで、印象に残った部分を紹介します。
　
「いい家は無垢の木と漆喰で建てる」神崎隆洋・ダイヤモンド社
　
自然素材の家に２４時間換気は必要ない（２５２ページ）
換気扇を回しっぱなしの家は不衛生

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 05:49 ID:???

趣味でドラムとギターをやります。
メーカーに「防音として石膏ボードを２枚重ねて張れば、
問題無い。」といわれました。
３種換気にするつもりですが、
壁を防音しても吸気口から音が出ていきませんか？？

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 08:15 ID:???

>>345
サッシやトビラや吸気口からももちろん音が漏れますよ

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 10:15 ID:???

>346
壁を防音にしてて窓が無いなら、吸気口くらいの穴じゃ音漏れてもうるさくないし。
真夜中なら考えもんだけどね。

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 11:24 ID:???

うちの賃貸マンションの吸気口（キッチンにあるやつ）、
穴があいているだけのやつだけど、外の車の音などが入りまくりです・・。
って事は家の中の音も出ていくのではないかと。。

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 11:30 ID:???

>>346 >>347 レスありがとうございます。
もちろんスウェーデンハウスにあるような、
３枚ガラスのサッシを入れようと思います。

でも、夜中はやっぱりだめですか・・。

350 ：_：03/05/26 11:31 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

351 ：山崎渉：03/05/28 14:25 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

352 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 01:15 ID:FhM8tBUh

人によって、快適感度は多少は異なるが、
①室温　摂氏１８～２０度
②湿度　40～59％
③有害物質のないこと
ーがそろっていればほとんどの人は不快と
は思はないはず。
①は断熱＋蓄熱の問題。
　木造で外張断熱・躯体蓄熱方式はどうすれば
可能かを考えて下さい。プロなんだったら。
②は、換気ー湿度コントロールの問題。
この問題の一部が気密性。
　従来の｢気密｣は、充填断熱で断熱材に繊維系
を使うことを前提に、構造材を腐らす壁体内結露
をいかに防ぐかーバリアを設けるかということ。
外張と充填では視点が全く異なります。
外張りでは壁体内結露問題は構造的に解決している
からです。
③はもっとも難しい。家族のためにできるだけの抵抗
をしてみても，薬品漬け日本に住んでいる以上、所詮
焼石に水か。
　今度家を新築します。①②には自分なりの回答を出しました。

　

　

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 08:28 ID:D4n767XW

>352
別スレのほうが盛り上がっているのでそちらに書きこしたほうがいいかも知れんな。
③については換気が重要と思うが。ホルムフリーといっても新築臭は残っているので、換気するしかない。
空気清浄機の類は効率が悪すぎ。

354 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 08:52 ID:mCzzYhd6

355 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 14:05 ID:???

全熱交換型２４時間換気システムをつけても、ルーバー窓がついていれば、何の
役にもたたないのですか？無意味ですか？

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 16:01 ID:HZuP92MN

>356
意味は十分にある。
ルーバーが気密性能甘くても、それを見込んで換気計画立てればよし。

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 17:30 ID:???

>356
ウィ○○○ホームに、行かれた方ですか？

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 20:28 ID:???

>>355
　費用対効果と言う点では、住宅では無駄だと思いますけど。
　ルーバーを使うという時点で、気密に対する認識が甘すぎる
　と思います。そんなレベルの設計者にまともな計画換気の
　計画を期待すること自体ナンセンスなのでは。

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 18:26 ID:LYog2l6H

内断熱なんですが。確かに冬は暖かいが、２階が初夏から次第に暑くなります。
１階は夏でもひんやりしてるのですが。
２階に台所など生活の大半部分があるから、蓄熱でしょうか？
また、一部吹き抜けがあり、天井断熱が不足しているのでしょうか？
断熱材：セルロースファイバー
喚起：ガデリウス　
唐突な教えて君すまそ　　

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 19:18 ID:???

日射をしっかりと遮っているのだろうか？窓はどのくらいある？
妻壁からしっかり熱気が排気できているのか？セルロースファイバー
の厚さは？

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 20:18 ID:LYog2l6H

>>360 日射を遮る、とは簾とかテラスにバーゴラなんかですか？
　　　　　：ありません
窓　　　　：そんなに大きくない。二重ガラスの木製気密窓
セルロース：規定密度と聞いています。封入枠の厚みは２＊６に普通で
　　　　　　収まるぐらい。５０ミリ位だったかな
妻壁云々がわかりません。
いわゆる輸入住宅です。素人で要領悪くすみません。

362 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 22:14 ID:???

今できることと言ったら、日射を室内に入れないこと。必ず窓の外で遮光する事。
まずそれをしてからだ。

363 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/04 21:15 ID:AP+WT6Tq

page

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/04 23:21 ID:TlGttqBi

>355
全熱交換は、水蒸気も回収するので、
そこに含まれる臭い、ホルムアルデヒドも
回収してしまいますよ。やめたほうがいい。

366 ：山崎渉：03/07/12 12:15 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

367 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 00:56 ID:qAK09HNQ

この時期、高断熱高気密は室内がめちゃくちゃ熱いです。
ちなみに現在、外気温２３度、寝室内（１４帖）３０度。
夜になると締めきりのため、換気扇回しても外との温度差は大きいです。
むっとした感じなので湿度もかなり高いと思う。
今エアコン付けました。やっぱり涼しいですね、エアコンは。

冬は大して暖房かけなくても暖かいですけどね。

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 03:02 ID:Q11Ou28R

各部屋の温度差は結露の原因になる事を考えると全熱交換型を選択すべきなのか…。
反面、ダクトの汚れが気になり逆に不衛生では？とイメージしてしまいます。どうなんでしょうか？

369 ：山崎渉：03/07/15 13:07 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/22 14:29 ID:bdTjVq33

夏はあついなー。
換気もいろいろうるさいし。
だんだんどうでも良くなってきた・・・

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 03:13 ID:???

>>345
> 趣味でドラムとギターをやります。
> メーカーに「防音として石膏ボードを２枚重ねて張れば、
> 問題無い。」といわれました。
> ３種換気にするつもりですが、
> 壁を防音しても吸気口から音が出ていきませんか？？

吸気口、排気口には、消音チャンバーを付けるらしい。
http://www.linlin.to/av/makeup.htm
あと、石膏ボード２枚を貼っただけだと、一戸建てでもヤバそう。

他の楽器と違って、ドラムだけは防音が難しいらしいぞ。
【マンションに防音室】スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1027407687/

372 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 18:29 ID:???

高高は、なるほど魔法瓶だ。

夕方になって野外が涼しくなっても
冷えないからな。

373 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:13 ID:???

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 00:39 ID:???

375 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 10:00 ID:???

>>372

そうそう。だから関東以南では夏の日射対策が重要だし何より開口部を
どうつくるかというプランニングが重要になる。
ビル空調みたいなダクトエアコン引っ張りまわして、つまらん建売じみた
間取りなんて基本がわかってないね。

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/13 13:14 ID:GYrIkZB6

○譲工務店　ばんざーぃ

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 01:42 ID:OWPw5/p/

あのー天井断熱と屋根断熱ではどちらが夏涼しいですか？
キッチン西にしょうとおもってますが西日対策ってどうしたらいいです？

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 07:42 ID:d2xrOlyD

何故西キッチンなの？

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 09:51 ID:???

柿の木を植える。夏は葉が茂り、冬は葉を落とすという古来からの知恵。
秋には実が成るしね。

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/14 20:01 ID:???

>>379
毛虫もつくしね。
刺されると強烈に痛いﾔｼ。

381 ：山崎渉：03/08/15 18:03 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/16 12:27 ID:???

>>380 君には柿がなっても分けてやらん

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 03:28 ID:y+PSTEOC

>>345
ボード２枚で防音？
＞壁を防音しても吸気口から音が出ていきませんか？？
そういう事は防音の話した時点で施工側から話あるはず、
もしこのまま吸気口を何もしないで施工するならかなり防音について無知の業者
ドラムの防音なんて専業業者でも難しいのに・・・・
もっと調べた方がいいよ、２倍のボード代払って意味ないじゃ・・・

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 04:34 ID:???

このスレでは松井修三さんは
神
なのですか？

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/17 04:48 ID:nrJPBZIS

あなたはアニメ？それともセーラー服？
両方とも無料ムービーあるよ。
しかも無修正、完全モロ見え
http://www.pinkfriend.com/

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/18 22:25 ID:???

>>384
　SC教香具師のボスキャラ的存在だと思う・・・

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/21 23:51 ID:j53MeBch

>>386

ボキャブラ的存在って何だろうって、しばらく考えてしまった。古くてゴメン

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/14 17:14 ID:???

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 18:59 ID:???

松井さんて

長持ちしない日本の住宅　外断熱にしなくていいの？

のスレで、ボロクソに言われているね。ご愁傷様です。
まあ、あんな本出すんだから仕方ないよね。でも印税凄い
入ったんだろうな。俺だったら叩かれても我慢する。
まあ、文才ないのでむりだが。

390 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/24 19:05 ID:???

本家スレよりこっちのほうが嘘がないと思う。

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 03:14 ID:???

　　 γ⌒"⌒ヽ　　　　　
　　　丿/人从从　　　　　　　　　
　　　　 (c σ σノ　　　　　　　　　　　　
　/⌒～ヽ人" -"ノ⌒ ／＼ o o　 o o　　　　
/　　 (＿n 人／　* ） o　　o　　o　
んんん人＿＿彡￡=======⇒　o　　　 o　
　　　〈　　　ノ＼　* )　 o　　 o　　　♪
　　　　丿ハ丿　＼／　　 o
　　　 (__) (__)
近い将来　君たちのハートを統治する。　　

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:36 ID:???

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 10:41 ID:???

あげとく

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 19:13 ID:quMy/vdR

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395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/04 02:06 ID:???

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危ないよ、一人歩きと暗い道。

踏み出せばそこに落とし穴。

迷わず行けよ、道は人に訊け。

アントニオ猪本

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396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 06:42 ID:???

　ツーバイで、グラスウールを壁に詰め込んでベーパバリアを施工する標準的な
方法で施工します。業者の説明では、スタッドも構造用合板やころび止めも
乾燥材だし、万一湿気が室内から侵入しても、ベーパバリア施工側の透湿抵抗より
構造用合板施工側の透湿抵抗の方が低いので、大丈夫ですと言っています。
夏の逆転結露も、冬に室内と屋外の水蒸気の差に比べれば小さいため、構造用
合板施工側の透湿抵抗で、うまい具合に水蒸気の流入を抑えられるし、その状態が
２４時間連続するわけでないので、大丈夫とのことでした。
　実際に、この方法で10年以上やっているようなのですが、心配です。一時は
外貼り断熱の軸組み（SC）にしようと思ったのですが、期待はずれの性能（冬寒いし、
夏暑い）で、予算も追いつかなかったので、ツーバイで高気密・高断熱施工を
している所に頼もうと思っています。
　どんなもんでしょうか。もう一つ心配なのです。

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 07:33 ID:???

>>396
期待はずれの性能、の話、詳しく聞かせて下さいっ！
見学？知人の家？それとも１軒目がSCだったのですか？！

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 10:12 ID:???

>>397
　アキレス外張り（工務店２軒）、土屋のBEST-T、SC（工務店４軒）、SHS、
・・・・と、イヤー自分でも感心するくらい、50軒以上みたよ。その期間約
２年半。同じ家を夏、冬の２回みたりもしている。勉強もしました。
　結論。関東で行われている外張り断熱は不十分。寒さが十分の抑えられず（Ｑ値は正しい根拠
ある数字だと認識させられた。）夏の暑さを防ぐ効果はたいしてない。（SC含む）

　工法は何でも良いのです。結果がすべてを物語ります。充填＋防湿シートで
地道にやっているところの方が、設計力、施工力、コストのすべてにおいて
優位に立っていました。出来た家も冬暖かく（暖房も小さい容量ですむ）
夏も涼しい（開口の配置や部材の選定、日射遮蔽を考えたデザインの設計力
施工でのＣ値の実力）。あとは性能や間取りのあった換気や暖冷房設備設計
ができているかにかかっている。外張りやっているところが、すべてとは
言わないが、余りに設計・施工力がお粗末。安易に施工できる外張りや
そのＦＣに走るだけあって、力が無いのはわかるが、余りに情け無い。
建った家がすべてを物語っていた。

　外張り断熱論者の嘘を検証することになってしまった２年半でした。
外張りだって悪くはない、そこそこの性能はあるんですよ。ですからそう説明
すればよい、何でもかんでも一番見たいな主張は良くないです。

　ある現場で、工務店の社長が、基礎断熱ですから床が暖かいでしょうと
説明するのだが、実際冷たいだよね。社長は足裏の神経がおかしいのかと思いましたし。
どうです全館同じ温度でしょうというけど、２Ｆが１Ｆに比べてやたら暑い。
いい加減にして欲しい。住宅業界には、他の業界のような技術屋の正直さは
期待したらいけないと思いました。

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/11 15:29 ID:???

立川のウェルダンの社長

　　　逝　　っ　　て　　よ　　し

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/13 14:58 ID:???

>>396
貴方の選択は間違ってないと思うよ。
コスト考えたら2ｘ4＋ｇｗが一番よ。

>>399
なぜに？

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/13 15:16 ID:???

在来木軸ですが、

部屋側からクロス→石膏ボード→胴縁→ロックウール75mm＆柱120cm→通気層
（計算上120cm－7.5cm＝4.5cm）→杉ラス板→モルタル下地→仕上げ吹きつけ

これなら結露心配なしですか？

402 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/13 22:56 ID:???

>>401
石膏ボード→ビニールシート→胴縁　がいいのでは。

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/14 01:09 ID:???

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404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/14 19:55 ID:???

>>401
　402が言うように、石膏ボードの下に防湿フィルムを施工して気密とらないと
まずいと思うよ。外壁に面する桁や胴差し、梁には先貼り施工することを
忘れずに。先貼りを知らない工務店なら、技術無いから素直に別の所に変えること。
気密測定しないところも駄目ね。
　でも、本当言うと、断熱は、ＨＧのＧＷ16kgを120mm一杯に入れて（防湿
フィルムは当然室内側に施工）、外側に防水透湿シートを貼る。更に縦胴縁
施工して通気層（水切りなら軒や小屋裏まで抜ける）をとって、その上に
モルタルの下地層を施工するのが良い。技術の無いとこだと、下地がうまく
出来なくて断られるだけかもしれないが。

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/14 20:03 ID:???

404です。
　402は、間違ってるな。良く読まずに402の言うようになんて言ってしまった。
ごめんなさい。
　404に書いたように、石膏ボードの下に貼るシートが防湿シート（防湿フィルム
ベーパバリアなどと呼ばれて、0.1から0.2mm厚のポリエチレンシート。農業用
でなく住宅用のJIS準拠品を使うこと。0.2mm厚が望ましい。）
柱の外側（家の外壁側）に貼るのが、防水透湿シート（水の分子は通さないが
さらに分子の小さい水蒸気は通すため、家の外壁からの水漏れが内側に入るのを
防ぎ、壁内の入り込んだ水蒸気を通気層へ逃がす。タイベックなどの商品名）。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/14 23:26 ID:???

>>405
サンキュウーです。さっそく確認してみます。

やっぱ>>402は間違いですよね、素人なりに「？？」と思ってマスタ（笑）

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/15 13:44 ID:???

>>405
>>406

>>402のどのヘンが間違ってるの？
ビニールシートは素直に防湿シートに読めるけど・・・

>>401の施工も高高で無ければ（通気止を施工しないのであれば）、
普通の住宅だから結露の心配はことさら必要ないと思うが。
逆に通気止をしないなら。防湿シートを施工しても高気密にはなるが、
断熱性能に疑問の余地が有りそうだ。

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/17 19:32 ID:???

４０１です
>>407

すみません。おしえてください
＞施工も高高で無ければ（通気止を施工しないのであれば）
ないです。石膏ボードの下に防湿フィルムの施工は無いそうです
＞普通の住宅だから結露の心配はことさら必要ないと思うが。
ホントですね。よかったぁ～。

＞断熱性能に疑問の余地が有りそうだ。
では断熱材を90mmにアップすればベリーグーなのでしょうか？
それでも通気層は理論上30mmは確保できますから結露も大丈夫ですか？

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/17 22:15 ID:???

>>401
在来工法で高高にする場合は、通気止めをします。（外貼りは別）
断熱材は断熱材自身が断熱効果が有るのではなく。
断熱材の中に閉じ込められた空気が断熱効果を発揮するためです。
（断熱性能がより効果的と解釈ください）
通気止めが有ると結露水が木材や断熱材に吸収されされます。が！
通気しませんので木材や断熱材は濡れっ放し・・・腐ります。
ですから防湿フィルムを施工します。
以上を理解してほしい。

７５ミリ）ことさら結露の心配なし。
９０ミリ）通気層が狭い分少し心配。
ぐらいじゃないの？
住んでる場所や生活習慣でも違うしね。

＞＞断熱性能に疑問の余地が有りそうだ。
これはあくまで高高住宅としての話だよ。
花粉症の人には、高気密低（中）断熱も有りだとは思うし。

折れなら９０ミリにするなら、通気止めと防湿フィルムを
施工すると思うよ。

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/17 22:48 ID:???

>>409
４０１です

重ねておしえてください

＞９０ミリ）通気層が狭い分少し心配。
＞ぐらいじゃないの？
でも外壁通気工法の縦胴縁は２０ｍｍ弱ですよね？

ロックウールの耳をしっかり止めるからラス板側にロックウールが倒れ込ん
で通気層を潰すことはないようですけど、施工業者も絶対に押し込めたりはしません
といってますが。でもやっぱスペーサー使った方がいいですかね？

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/18 09:28 ID:???

>>410
　スペーサ使っても、元来が中途半端の断熱施工なわけですから、
あまり意味ないと思いますよ。もともと50mm10kgのスカスカGWを
施工するのに適当な工法なので。
　409さんの言うように、少なくとも気流止めして、防湿フィルムを施工した
方が良いと思いますよ。ただ、ラス板を柱に直止めしてしまうと心配です。
湿気の逃げと言うより、長年での外壁劣化にともなう壁内への雨水の浸入です。
ツーバイでも問題が過去に出ていて、いまは構造用合板＋タイベックの上に
通気層を施工しています。こういうことを考慮すると、404のように施工するのが
良いと思います。404のように施工すると、今の施工方法に比べて、温熱環境的に
みた住みごこちは、数段レベルアップすると思いますよ。

412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/19 20:36 ID:???

テレビ朝日で放映された壮絶！悪臭黒カビハウスは酷かったですね・・・

413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/19 21:17 ID:???

>>412
それは欠陥住宅スレでやればよろしい。
それともあなたかあなたのお仲間が立てた高高スレでもいい。
さよなら。

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 00:16 ID:zWDOXLLF

高気密高断熱、ＳＣで売っている「黒柳建設」（東京都武蔵小金井）の評判はどうでしょうか？

「黒柳工務店」　http://www.kuro-yanagi.com
施工例　http://www.isize.com/house/cgi-bin/01/hjbranch.cgi

　間取りとか魅力的なので惹かれつつあります。
　評判をご存じの方、教えてください。

415 ：(74)：03/10/20 06:58 ID:???

isoｌatedΞ高断熱・高気密Ξairtight〔R7〕
ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1066526997/l50
で誘導を受けてこちらに引っ越してまいりました。よろしくお願いします；

　自宅建設のための広く浅い勉強に、宝島社文庫の「失敗しない家の建て方・選び方」
を読んでいます。
　この本の高高に関する記述はわずか２章でしたが、内断熱と外断熱のメリットデメリ
ットが要領よくまとめられておりわかりやすいと感じました
　私の理解では
・内断熱は２つの問題点があり(1)グラスウールなど用いられる断熱材を隙間なくびっ
　しり詰めること(2)特に寒冷地で断熱材が厚いほど、壁内結露が心配で、コレを防ぐ
　ために内壁の内側にピッタリと防湿シートを張りつめること、の２点で非常に丁寧な
　施工が要求される
・外断熱は結露の問題が壁の外側に移るので、内断熱のような問題はないが、コスト
　が若干高くなる
ということでした。

　ウチは首都圏で極端な寒冷地ではありませんが、通常の２０４や軸組みの場合は
まだまだ内断熱の施工の方が一般的に思えます（たぶんコストの問題）。
　外断熱に絡んで、私が釈然とせず、ご教示いただきたい点は２点でした；
１．外壁や屋根の下地に外断熱シートを張り巡らせるわけですが、準防火地域の
　　場合はその外側にさらにもう一度、防火サイディングなどを張り巡らせないと
　　いけませんよね？外断熱シートはポリスチレンやウレタンなど軽くて柔らかい
　　ものが代表的なようですが、その上に窯業系サイディングのような重いものを
　　施工するのは困難ではありませんか？また、他にお奨めの方法はありますか？
２．外断熱シートですが、上記のような素材で、結局、簡単に燃えるという理解で
　　よろしいですよね？文中、延焼後にはぐってみたが殆ど焦げていなかった、と
　　いう記述があったのですが、非常に不信感を憶えました。
　
　なお担当は櫻井幸雄氏という住宅評論家でした。

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 07:43 ID:???

>>414
あなたの希望がはっきりしないけど、メインはＳＣなの？
それとも間取り？

417 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 08:03 ID:???

>>414
間取りは魅力的かもしれないが、もっと大切な家の根幹に関わる、SC工法そのものについて
評価が分かれている。SCそのものについて研究されることをお勧めする。
極端な話、SCは高気密高断熱ではないという評価をするものもいるし、高気密高断熱状態で
住むための工夫が大変という人もいる。
間取りだけに惑わされないこと。

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 08:14 ID:???

>>414
業者の評判は他のスレがいいようにも思うが・・・。
いずれにしても、過去の（5年～10年以上古い家）の施工例をたくさん見学すること。
住んでいる人に評判を直接聞くこと。
いまあなたが不安に感じていることがあれば、それを聞いてください。

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 09:44 ID:???

>>412
あれは氷山の一角。築10年の高高はもっと大変なことになってるはず。
しかも高高の本場、北海道札幌市で。
結露で天井が落ち、壁が腐り、カビだかけ、シロアリだらけ…

このスレ見ても判るように、素人がいくら勉強しても限がない。
このスレの住人は施主に一級建築士以上の知識を要求している。

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 10:06 ID:???

>>419
それは欠陥住宅スレでやればよろしい。
それともあなたかあなたのお仲間が立てた高高スレでもいい。
さよなら。

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 10:43 ID:???

>>419
あの高高住宅の欠陥は酷かったね。
ここでの議論が一気に空しいものと化した訳で・・・
やっぱり高断熱高気密っていうのはダメ工務店が苦肉の策で編み出した
顧客獲得手段なんだよなぁ～

422 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 10:52 ID:???

>>421
それは欠陥住宅スレでやればよろしい。
それともあなたかあなたのお仲間が立てた高高スレでもいい。
さよなら。

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 13:17 ID:???

ここの高高業者は同業者が建てた欠陥住宅を見て見ぬ振りをするのですか？
いままでの議論や知識も怪しくなってきますた！

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 13:22 ID:???

>>423
激しく！スレ違い。
ココは高高の技術論スレです。
欠陥住宅は対象外です。

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 13:27 ID:???

これはトンデモ論理ですね。
欠陥住宅（失敗例）を無視した技術論とやらをとくと拝見しましょう。
あなたがたの建てる理想の高高住宅は10年後には欠陥だらけになるかもしれないというのに（ｗ
恐れ入ります。

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 13:41 ID:???

理想の高高を建てるには、高高の研究家にならなければいけないのでしょうか？

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 13:43 ID:???

>>426
そうみたいだね。
オナニー野郎は、いずれ顧客の支持を失うさｗ

つうか、すでに失ってるか。
いかがわしい宗教の工務店よりHMだもんな。

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 14:02 ID:???

>>426
理想の家を建てたい｡→研究をする｡→高校にたどり着く｡
結果として高校の研究家になった｡

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 14:09 ID:???

理想の家を建てたい→研究する→高高に辿り着く→築8年で欠陥住宅になる

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 14:10 ID:???

結局高高ってのは、頭の中のだけの技術らしい。

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 14:25 ID:???

>>423 >>425 >>426 >>427 >>428 >>429 >>430
それは欠陥住宅スレでやればよろしい。
それともあなたかあなたのお仲間が立てた高高スレでもいい。
さよなら。

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 14:37 ID:???

よほど欠陥住宅問題にふれられたくない香具師がいるようだ。
人並みに胸が痛むかｗ

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 14:41 ID:???

>>432
そりゃそうでしょ？
C値がどうの、Q値がどうのと言った所で施工不可能な技術をああでもないこうでもないと
延々とやってるんだから。

434 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 15:32 ID:???

>>433
そりゃあそうだ。
あんたには理論も技術もないから施工不可能。

435 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 15:43 ID:???

>>432 >>433
それは欠陥住宅スレでやればよろしい。
それともあなたかあなたのお仲間が立てた高高スレでもいい。
さよなら。

436 ：(74)：03/10/20 16:51 ID:???

どうもこちらでもまともな回答は得られそうもないです（泣）
さよなら。

437 ：414：03/10/20 17:29 ID:MgL1+ZFA

　レスありがとうございます。

　そうなんですよね。いくら聞いても、ＳＣが本当に良いものなのかどうかの判別が
つかないのですよ。また、長寿命の住宅なのかも分かりません。これから、実際に住
んでみた方々の評価をうかがうところです。

　２６坪の土地に、５１平方Ｍの建築面積で、二階＋屋根裏部屋を作ろうとして３２００
万円との見積もり。屋根裏部屋を作ろうとすると、どうしてもＳＣや外断熱に目が向きが
ちになってしまいます。

438 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 18:08 ID:???

>>414
ウソー！
3200万でつか・・・

＞屋根裏部屋を作ろうとすると、どうしてもＳＣや外断熱に目が向きが
＞ちになってしまいます。

2ｘ4（2ｘ6）は嫌なの？
ウレタンやアイシネンの吹き付け充填断熱なら屋根裏も有効に使えるし
結露の心配も無いよ。
ハーティーや天草も施工可能範囲だから相談してみればよ。
予算的にも十分じゃないのかな（解体とかなければ）
デザイン的にも、自由度たかいよ。

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 19:08 ID:9MqJMW34

>>437
メーカー名を出すと荒れちゃうので出さないけど、ロフトに
こだわるんだったら、ウレタン系の屋根断熱もいいのがあります。

何を隠そう僕の家がそうなのだが、２階のクーラーで
ロフトもほぼ同じ室温。

もちろん開放的になっているからそれができるのですが、
予想以上だったので満足してます。印象では断熱はＳＣ
よりいいと思うのだが、実際に比べてないのでわかりません。
閉鎖的な間取りだったら、ロフトにエアコンつければ良いです。

ＳＣにはＳＣの良さがあるのでしょうが、気密断熱性能は
ちょっと落ちるのと、ダンパーの操作などが必要となるので
家族で入れ込める人でないとちょっとしんどいかもしれません。

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 19:13 ID:???

>>437
SCに関心があるのでしたら、是非SC本家の掲示板（談話室）を覗くことをおすすめ。
　　http://www.ii-ie.com/
私がSCでいいと思っているのはこの掲示板だけ。
何がいいといって、SCに批判的な意見も拒絶していない。他のHMの掲示板とは
一味違う。
ただし、SCに関しては、この掲示板の評価がMAXだということに留意が必要。
SCを建てた人は大体ひいきめになるの書き込みをするのが当然なので、これは
しっかり割り引いて判断することだよ。
特に、批判的な意見と、それに対するコメントに注目ね。
“工法としてのSC”×“工務店の施工技術”＝あなたの家
ということをしっかり忘れないように。

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 19:45 ID:???

>>415、>>436
荒らしに来ただけだったの？

誘導したの漏れだったんだけど、あきらめ早くない？

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 19:59 ID:???

>>437
ネタかとおもたけど､３階建てと考えりゃあ損なもんかなと｡
で、それだけ出すなら他の工法でちゃんとした冷暖房装置を
つけて動かしといたほうがいいと感じてるんだすが｡

443 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 20:55 ID:???

>>442
そういう解決策もありだと思う。
ただ、昼間人がいなくて、夕方から空調かける家庭だと
屋根裏部屋はちょっとしんどいかも。

まあ、タイマーかけときゃいいか。

444 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 21:47 ID:???

>>443
今まではそういう考えだったよ漏れも｡
しかし高校に住むんだったら少しは考
えを変えなきゃと思いはじめてる｡
エアコンの連続運転も間欠運転も
それほど電気代に佐賀でないという話
のようだし…。まあ実際には連続とい
っても勝手に間欠運転してるわけだが｡
まあ今までの延長線上で逝きたい人には、
一つの選択かな。夏の間だけだけどね。

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/20 23:06 ID:???

>>444
ぞろ目ゲットおめ。
443(=439)は、ぼくだけど実際のところ24時間空調換気。
それも、5人家族なのに昼間は休日除いて誰もいない。
でも、経験してない人にいくら良さを説明しても仕方ない。
今は、廃墟になっている高高スレでも、こんなこと書いたら
信者と決め付けられてたし。ぼくは自分の家を気に入っているが
人に押し付けようとは思わないんだけど、無理やりでも信者に
したがる人たちがいるからね。

まあ、現在の性能をどれぐらい維持できるのか多少の心配は
あるが、さほどひどいことにはならないと思ってる。
こんなことも、廃墟スレじゃ言う気にならないことだけどさ。

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 00:04 ID:???

>>445
この誰もいない間の空調をなんとか止めると言う方法はないのだろうか
換気はともかくとして、不在の家に空調まで掛けるのは資源的にも無駄なことだと思う。

447 ：414：03/10/21 00:26 ID:/mSDyDeM

やはり、高いですか。最初に予算三千万と伝えたのが失敗だったのかな。これに
作りつけ収納やら加えると一体幾らになるのやら？

　予算的に厳しいと告げると、床面積やバルコニーを削られていくという感じ。

　１階（風呂、便所、ＷＣ、洋室７畳など）
　２階（２０畳ＬＤＫ＋６畳和室＋収納など）
　ロフト部屋　５畳×２部屋
　ルーバルが二階に二カ所＋３階に一カ所
　空調、蓄熱式暖房機、キッチン、外構工事込み

　この程度で、ロフトを使用出来るようにする在来工法だとこんなにかかるものなの
でしょうか。工務店社長は、どちらかと言えば職人気質＋オタクを２で割ったタイプ。
誠実そうな方で、ボッているようには感じられないのですよね。

448 ：414：03/10/21 00:27 ID:/mSDyDeM

アドバイスをくださった方々、どうもありがとうございます。

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 00:41 ID:???

>>447
でも、家の価格は外壁とかキッチンとか風呂場とかの内容で
どんどん変わるからね。キッチンで坪単価10万円以上押し
上げることもある。
だから、3000万円にどれぐらい含まれているかにもよる。

だけど、ちゃんとしたビルダーだったら、きちんとした
明細示せるはずだから、仕事してない部分で取られること
はない。
少なくとも、うちのビルダーはきちんと明細示して、
わからないところはいつでも説明してくれた。

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 00:51 ID:???

ちょっと、わかりにくかったかもしれないが、
きちんとしたビルダーだったら、あなたの
3000万という予算に対し、3000万円分の内容
を示しているはず。
だから、収納とかが気になるんだったら、正直に
相談すれば？
ちゃんとしたところなら、妥協できる代案をいくつか
用意して、予算を調整してくれるはず。

もちろん、構造など安くできない部分もあるけどね。

ＨＭだと全体から○百万円値引きとか聞くけど、
ちゃんとしたビルダーはそういうことはしないのでは？

これはいい悪いじゃなくて企業としての経営姿勢の違い
だと思う。

451 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 09:17 ID:???

>>446
445じゃないけど、空調の設定でなんとでもなるよ。
普通のエアコンのようにタイマーもok
ただ、空調でなく換気は、長期留守にする時でも
止めてはいけないと思う。

452 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 10:29 ID:???

>>451
換気システムは365日止めてはいけないんですか？

453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 11:03 ID:???

>>452
望ましいそうです

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 12:03 ID:???

>>446
不在のときにエアコンつけとくのは確かに抵抗あるよね｡
だけど､こまめに熱取るのと後でまとめて取るのと大して
変わらん酔うな気もする｡この辺詳しい方いたら是非お願
いしたい｡

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 13:35 ID:???

断熱・気密がきちんととられていれば日中いない時に空調切ったくらいで急激な温度変化はないはず。
冬はカーテンを開けて外出。夏は遮光カーテンを閉めて外出。
うちはこうやって問題ナシです。

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 18:35 ID:???

>>455
次世代レベルなら急激な温度変化はないだろう。
しかし今ここで話されているのは日中家族がいない、つまり朝出て夕方帰宅のパターンだろ？
いくら高高でも外気が低けりゃ室温も下がるだろうし、高けりゃ室温も下がるだろう。
おまけに換気はそのままだろうから、外気の温度に依存するだろう。
結局は空調システムに依存だろ。

457 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 20:25 ID:???

>>455
オーニングにタイマーを付けておいて、昼間10～18時オーニングが張り出すように設定しておくという手はあり？

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 21:06 ID:???

>>456
７回も「だろう」という仮定をして結局いつもの歪曲パターン。
君はこっちまで出てこなくていい。

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 21:09 ID:???

>>458
お前のような信者がくるな
スレが荒れる

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 21:19 ID:???

>>456
君の論理は破綻している。実際の家を知らないことが見え見えだね。
希望があれば問題点をを指摘してあげるよ。

461 ：ぷ！：03/10/21 21:38 ID:???

>>456
・・・なら・・・はないだろう。
しかし・・・だろ？
いくら・・・でも・・・だろうし、・・・けりゃ・・・だろう。
おまけに・・・だろうから、・・・だろう。
結局は・・・だろ。

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 21:39 ID:???

>>460
指摘してやってください！！！

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 21:46 ID:???

>>461
ココでは、そのようなレスはしないでね。
言葉尻をからかうのなら、あちらのスレでドーゾ。

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 21:52 ID:???

>>460
希望しまソ

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 21:58 ID:???

>>462
本人以外の申し出は不可
>>464
日本語の出来ないやからは対象外

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 22:00 ID:???

>>465
超エラソー

467 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 22:03 ID:???

>>466
アンチにそうおう

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 22:26 ID:???

>>467
あぁ。レベル低いのに合わせるって超レベル低い。クソスレ

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 23:05 ID:???

糞壺の中で「俺はレベルが高いんだぁ」と叫ぶ間抜けがいる。

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 23:18 ID:???

…勝った負けたの、どっちがアフォかだのの応酬は読むだけ無駄。勘弁して欲しい
どっちも頭わるそーにしかみえんよ

思わせぶりな「自分で考えろ」もいいかげんにしろや、こちとら忙しいんだ
「過去スレ嫁」も不親切というよりそれ言った時点で読んでる側からは負け判定
コピペでもピンボケ率４０％でもいいから、何か意味のあるコメント貼れよ
どれだけ効率よく美しく素早く議論が白熱するか、読んで面白いか、ためになるか
しか、価値を認めない。

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 23:32 ID:???

糞壺の中で「俺はレベルが高いんだぁ」と叫ぶ間抜け>>213

そんな213は実はコースレッドを釘だと思っていたのでした。

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 23:51 ID:???

外野がうるさい様だが、>>456の言うことに違いは無いのではないか？
高高であろうと、長時間室内に熱源が無い状態が続けば室温は外気に近づく
換気システムが稼動していれば外気に近づく速度は速くなる。

人間が快適さを感じる温度はコントロールが必要であり、結局は空調システムに依存する。

こういうことだろ。

高高擁護派はあくまで高高じゃないと次世代程度の断熱気密では急激に変化する、と言いたいのか？
カーテン云々は高高でなくても可能な話だろ。

473 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/21 23:53 ID:???

いい感じで荒れてきましたね（ｗ

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 00:04 ID:gfiX0YDp

>>446、>>454
それこそ、気密断熱のレベルによるんでは？
異なるレベルのものを比べると異なる結果になる。

いずれにせよ、不在時の温度変化を小さくするにしても
不在時のエアコンの消費電力を減らすにしても気密断熱
のレベルは高い方がいい。
あとは庇などの計算次第だろうね。

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 00:07 ID:???

都合のいい話ばかりするんだな。>>472
カーテン云々というならシロアリ云々も高高に関係ない話だろうが。
あっちのうましかアンチ仲間を整理してきてから言うことだな。
そうしたら真面目に相手してやろうよ。

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 00:11 ID:???

素朴な質問ですが、Ｃ値１以下にこだわるような住宅は必ず計画換気の関係で
給気口がいたるところに設けられていると思うのですが、
次世代レベルで格別の給気口を持たずサッシの開閉式換気框で給気している住宅と
Ｃ値１以下でもちゃんと給気口を設けている住宅では、
済んでいる状態では気密度は大した違いは無いのではないですか？

477 ：４７２：03/10/22 00:18 ID:???

>>475
怒ってるのか？そう喧嘩腰になるな。
お前に相手をしてもらわなくても他に答えてくれる人がいるからいい。
それに別に高高を完全否定しているわけではない。

次世代でも熱源を切れば急激に温度変化することはないんじゃないか。
また、高高であれば急激な温度変化は無いだろうが、それが日中の長時間維持できるものでは
無いだろうと言っているのだ。
シロアリの話など触れていない。
喧嘩腰でやりたいのなら自スレに帰ったらどうだ？
どこのスレでも荒らしていいわけではないだろう。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 00:19 ID:X9Ttr+Rg

>>476
計画換気のためには、給気口の位置も重要。
それと開閉が何段階かに調節しやすいかなどの違いもあるんでは。

ぼくは施主なので詳しいことはわからないけど。

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 00:25 ID:YcNAPVCM

>>477
あなたは来るスレ間違えてますよ。
程度の違いを無視もしくは過小評価したらいかんでしょ？
だから「空調システムに依存する」なんて飛躍があるんです。

あとは「あちらのスレ｣でやってください。
さよなら

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 00:28 ID:???

>>457
それだったらタイマーいらない気もする。

481 ：４７２：03/10/22 00:36 ID:???

>>479
空調システムが飛躍だと言うならどうやって温度環境を手に入れるのだ？
ついでに湿度環境を手に入れるのだ？

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 01:02 ID:???

>>481
だからさよなら

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 01:04 ID:???

>>482
高高スレとこちらのスレを逝ったり来たりで大変だな。
お前の意見は聞いてない。

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 01:05 ID:???

>>472
私の建てたスレを荒らさないでぇっ！！！
ここでは高高の素晴らしさ、気高さ、崇高さだけを語ってぇっ！！！

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 01:07 ID:???

>>484

違うだろ。
＞＞１をよく読めよ。
高高の問題点を良いところ、悪いところを整理して検討するスレだろ。

　　＞ここでは高高の素晴らしさ、気高さ、崇高さだけを語ってぇっ！！！
こんなことを言うとむこうと同じことになるぞ。

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 01:46 ID:???

>>484
業務命令、業務命令！！
サルマタ一番は無視してください！！

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 09:21 ID:???

俺は東北の雪深い所に住んでる高高住人です。
冷房はエアコン、暖房はFF使ってます。
真冬の寒い時、外気がﾏｲﾅｽになる日でも日中FFつけずに外出して
帰ってきても「外気と同じくらい」にはなってませんね。
朝出るときの温度が22度、夕方帰ってきたときの温度19度かそこら。外は吹雪。

>472は一度真冬に高高で過ごしてみればどうでしょうかね

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 13:10 ID:???

472はテント暮らしなんだよ。

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 13:54 ID:???

>>487
計画換気が２時間で１回の割合で住宅内の空気を入れ替える働きがあるとすれば
６時間で３回分の家全体の空気容積が入れ変わっているはず。
その間何の追加熱源も無しで、建物の輻射熱だけに頼り、氷点下の空気が１９度まで押し上げられるとは
考えられない。
まぁ、換気システムも無い完全密閉型の高高なら全く無理では無いだろうが・・・死にたいか？

温度計が壊れているか、気のせいか、
若しくはいつものとおりの誇大表現癖だろう

490 ：487：03/10/22 14:16 ID:???

>489
うちくる？
来る時ﾒｱﾄﾞ教えてね
住所送るから

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 14:20 ID:???

>>489
スレのレベルが一気に上がったな。

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 14:56 ID:???

>>487
あんたの言う外出して家に帰ってくるまでの時間はどのくらいなんだ？
1時間か？3時間か？それとも8時間か？
暖房が止められている時間を明らかにしなくていいなら、なんとでもいえる罠。

木造か鉄骨の家で0.5回／ｈの換気システムを作動させながら、外気温0度以下の
状況で6時間以上暖房を止めても部屋の温度が3度しか下がらないのなら、そりゃ
間違いなく換気不良だ。

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 15:02 ID:???

間違った、よく読んでみれば朝外出して夕方帰ってきてもってかいてあるね。
つーことは、まあ最低でも8時間は暖房が止まってるってことか。
部屋の空気は4回入れ替わってるわけだ。それで室温低下が3度かい？

すごいねぇ。
あんたの家だけは物理学の法則に従わないわけだ。
異空間にでも建ってるのかね。

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 15:07 ID:???

>>493
その物理学の法則とやらを語ってみてくれないか(・∀・)

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 15:18 ID:???

「物理学の法則」と言いたかっただけちゃ（ｒｙ

8時間で3度はｱﾘｴﾈｰべ。
真冬でも太陽が出てればわからなくもないけど。
吹雪じゃね～・・・

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 15:18 ID:???

>>494
RC造りで壁厚や天井厚が１ｍもあるのなら、あるいは家の蓄熱で室内に流れ込んだ0度以下の空気を
19度にまで上昇させることができるかもしれないが、それもせいぜい換気一回分くらいのことだろう。
蓄熱の低い木造で４回分も０度以下の空気が流れ込んできたらとうていムリだよ。

かりにまったく換気をせずに、密閉状態であっても家は蓄熱した熱エネルギーをどんどん
外気に奪われるから、8時間もの間温度低下を19度に抑えるのははっきり言ってムリだろ。
しかも外は吹雪だってんだからなぁ。誇大表現ももいい加減にした方が・・・・・

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 15:23 ID:???

>>496
本家でも昨日からあんたのレス見てて溜飲が降りまくってる。
際立ってレベルの高いレスをありがとう。>>487の反論を待とう。

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:05 ID:???

>>487
それはいくらなんでも誇張が過ぎやしません？
東北の豪雪地帯で外は吹雪で気温は氷点下、暖房を切って朝22℃夕方19℃。

あ、そうか！　換気装置が熱交換型だということ？

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:22 ID:???

>>496
それが物理学の法則とやらでしか(・∀・)

>>498
それだ(・∀・)
でも>>487で暖房はFFと言ってるでそ

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:30 ID:???

>>499
暖房がFFファンヒーターだと>>487が熱交換型換気装置を導入している可能性は低いの？

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:37 ID:???

>500
ｽﾏｿ(・∀・)
そりゃそうだよな。
熱交換型と聞いてそれ自体冷暖房完備だと早とちりしちまった(・∀・；

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:45 ID:???

>>499
例えば魔法瓶に22度のお湯をが入っていたとしよう。
そのお湯を捨てて、0度の水を注いだら19度まで上昇すると思うか？
しかも魔法瓶は吹雪の中に置いてあるんだぞ。

ありえないだろ。

それと同じことだよ。水の比熱は空気の4倍ほどだからちょうど4回分の換気
と同じことになるだろう。

家の空気容量と構造躯対の比熱及び質量がわかれば計算もできるけど、
そこまでやる必要もあるまい。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:52 ID:???

>>498
熱交換換気は熱効率が90％以上もあんのか？
ありえねーよ。
だって熱効率90％だって4回換気すれば室温は15度以下まで下がっちまうんだぞ。

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:54 ID:???

>502
ｽﾃｷな表現ﾜｶﾘﾔｽｲ(・∀・)

時間あればでいいんで計算できますか？
・木造総2階建て
・40坪
・Ｃ値0.5程度
・換気0.5回/ｈ
・室温22度外気温0度
8時間経ったらさあ何度？

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 16:57 ID:???

>>502-504
おまいらのせいでスレのレベルがグンと上がったな（ｗ

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 17:03 ID:???

>>594
だからぁ・・・・・
空気容量と構造躯対の比熱及び質量がわかんないと・・・・・

それに、時間の経過による外気への熱放出まで計算に入れるのは無理。

もっとも19度よりかなり下になるってことだけは確実だが・・・・・

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 17:04 ID:???

>>594じゃなかった、>>504だった。

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 17:08 ID:???

>506
面積わかれば質量もわかるのでは？
Ｑ値がわかれば熱放出まで計算できるのでは？
卓上の計算でしかないけど

もっとも19度はありえないけど・・・

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 19:50 ID:???

>>493
そっくり入れ替わる換気が３度⇒熱交換効率が抜群にいい。
【その他の疑わしい要因】
・さっぱり換気できていない。高気密窒息ハウス
・日中の日照に曝され室温アップする。高断熱と思っていただけの低断熱ハウス
・室温計の故障。居住者の皮膚感覚の（おそらくは住環境による）感度鈍磨化

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 20:49 ID:???

>>509
いくら“小理屈”こねても、なんの説得力になるのだ。
換気で室温は下がるが、外気温まで下がるのに何回換気が必要なのか、
理論的に説明してごらん。
おかしいおかしいというだけでなく、なぜおかしいのか解説希望。
楽しみに待ってるよ。

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 20:51 ID:???

>>487の言っていることは、まるで嘘と言うわけじゃないよ。
多少誇張はあるかもしれないが、生活者としての実感だと思うよ。

　まず、留守のときに冬場0.5回/hの換気は必要ないのでしないよ。
0.2程度にして生活している人が寒冷地では多いよ。特に床面積の大きな家では
顕著。生活していても0.3回/h程度にしているよ。また熱交換もしているし、
空気の比熱は小さいので、魔法瓶に水をいれるのとは、事情が違うこともある。
基礎断熱だと結構、蓄熱しており、地面の温度もそれも助ける。
　まあ、推論言い合ってもしょうがないけど。

　次世代（Ｑ値2.7程度、Ｃ値３程度）で個別暖房、個別エアコン
の家と、Ｑ値1、Ｃ値１程度でセントラル空調（もしくは、これに
準ずるような全館冷暖房）の家じゃ、誰でもわかる違いがあるよ。
後者の家を体験したことが無い人が、案外多いんだよね。

　私は、高高はセントラル空調にすべしと思っている。省エネ
考えて、次世代よりも高い基準にする必要がある。次世代より
高い基準にしても、施工費なんてたかが知れているよ。
　だいたい、薄っぺらな外張り中断熱が出てきて、俺様こそ
日本の高高住宅の王道だなんて言い出すからおかしなことに
なってしまった。SCなんて、そのなれの果てだな。
戦後の天ぷら軸組みにしがみついた裸の王様みたいな工務店主の
見本市。

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 20:55 ID:???

>>511さんが本家でも多用する「てんぷら住宅」って何ですか？（素朴な疑問）

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 20:55 ID:???

>>510
誤爆と思うのですが…

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:02 ID:???

>>511
水の比熱は１cal/K/g、空気は0.24cal/K/g、だから、水のほうが空気より4倍暖まりにくい。
だから、それを踏まえて魔法瓶の例えをしたんだがね。

地熱というが、冬に氷点下まで下がる地域で吹雪いていたら地熱は期待できない。
たとえば2地域だったら凍結深度40cmくらいだろう？そこまでは地面は凍ってるんだよ。冬は。

なにが多少の誇張だよ。氷点下の吹雪の日に暖房を止めて8時間外出したら、
帰ってきたときは間違いなく部屋の中は10度以下だ。たとえ換気回数を減らしてもな。

東京あたりの冬のとはわけが違うだろうが・・・・・

515 ：510：03/10/22 21:04 ID:???

>>513
> 誤爆と思うのですが…

ううっ！！
爆撃目標変更　>>493

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:04 ID:???

>>512
漏れも知りたい「天ぷら軸組み」

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:06 ID:???

>>514
家の床下が凍るかい？

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:09 ID:???

>>514
> なにが多少の誇張だよ。氷点下の吹雪の日に暖房を止めて8時間外出したら、
> 帰ってきたときは間違いなく部屋の中は10度以下だ。たとえ換気回数を減らしてもな。

そうかもしれないが、そうでない可能性も否定できないんじゃないかな。
間違いなく10度以下になる根拠を説明してください。お願いします。

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:10 ID:???

>>517
床下は凍らないまでも少なくとも10度以下だと思うがな。
ま普通は2-3度だろう。

床下は凍らなくても基礎が接してる外の地面は凍ってるわけで、
そんな基礎の蓄熱にたいして期待なんか出来ないだろ。
基礎の温度が20度もあるとでも言うのか？

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:15 ID:???

>>518
家の構造材でもっとも多く使われる木材の比熱は約0.3cal/K/g。
空気と同じで非常に比熱は低いつまり熱エネルギーを蓄積できない素材だ。

逆にそんな比熱の低い素材がどうやって空気を暖めるのかね？
しかも、外気が氷点下で吹雪が吹き荒れていたらどんどん外気に熱を奪われていくのに・・・・

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:16 ID:???

>>512
　大貫や差鴨居など、日本の軸組みで構造上重要だったところを
省いてしまった今の軸組み工法のこと。江戸の頃に
すぐ火事でもえるから１０年もてばOKというところから
始まった工法と言われている。明治の末頃から外国人技師に
指摘されて筋交いを使うようになり、関東大震災・戦後と
至って法制化。さらには金物補強を用いて、かき揚げの
ように、ゴボウや人参のような細い材料を、いい加減な組み手
とつなぎ（金物）でくっつけた工法の総称。
　こんなに度重なる改良をしても、いまだに馬鹿にしている
ツーバイ並みの構造強度が出ていない。
　最近は、改心して壁を構造用合板を貼ったり、床を剛床構造
にするなど、ツーバイ工法にならった改良が行われている。
しかし、いまだに乾燥材の使用率が低く、ゆがみややせによる構造の
劣化、ツーバイ的な密閉構造にすると材料からの放湿が
新築時には問題となるなど、まだまだ努力が必要な工法。

　法隆寺や寺社・仏閣・古民家を引き合いに出す輩がいるが、これらとは
根本的に異なる工法であることに注意が必要。また
本質的に、材料の質に大きく依存する工法のため、3.5寸や
４寸のマッチ棒をつかった庶民の家には、向いていない。
　竹ひごスタッドとぺらぺらベニアと悪評高い、ツーバイ
にも負けているのが現状。

　人によっては、ほぞや仕口をまともに施工せず、釘打ちで
和室の造作をすませてしまう、大六野郎の仕事を指すことも有り。

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:18 ID:???

>>519
> 床下は凍らないまでも少なくとも10度以下だと思うがな。
> ま普通は2-3度だろう。

勝手に推定で話してはいけませんよ。あなたは、

> ・・・凍結深度40cmくらいだろう？そこまでは地面は凍ってるんだよ。冬は。

と書き込まれたのは一体なんでしょうか。
このことについて、あなたはきちっと説明する責任があります。

> 床下は凍らなくても基礎が接してる外の地面は凍ってるわけで、
> そんな基礎の蓄熱にたいして期待なんか出来ないだろ。

ですから、高断熱が必要なのではありませんか。

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:20 ID:???

>>519
　あの、あなたがすべて違っているとはいわないが、
北海道の旭川の冬でも、基礎断熱した基礎下の地面は
14度あります。2,3度いうことはありません。そんな
だったら、基礎断熱は成り立たないし、竪穴式住居も
成立しません。

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:26 ID:???

>>523
あのな、基礎断熱した床下の気温が14度あるのは、暖房を入れていることが条件だろう？
暖房は切っていくんだよ。この話の場合。
暖房を切った瞬間に室内のみならず、床下の温度も下がっていくわけだろ。
それともなにかい、基礎断熱しておくと旭川でも床下はずーっと14度に保たれんのかい？
十勝岳の噴火口のそばにでも住んでるのかね、あんた。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:27 ID:???

多分、シベリアのベルホヤンスクあたりか、火星の話を
してるんだよ、きっと。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:30 ID:???

>>521
詳しい解説多謝。そうか、かき揚げかぁ…

江戸時代の「どうせ燃えちゃうし」というのはそれなりに合理的だな。

神社仏閣～庄屋の家あたりまでの「本当の家」と、堀っ立て小屋～ダンボール
ハウスまでの「ナンチャッテ路上生活者」の間の埋めがたい溝のうち、
どっちかつーと後者の、飽くなき苦闘のあとというわけか。

ツーバイを馬鹿にされたのの仕返しって感じの命名ですね。

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:31 ID:???

>>524
> 暖房を切った瞬間に室内のみならず、床下の温度も下がっていくわけだろ。

瞬間に、あなたの言われるように凍るなんていうことは、あると思いますか。
徐々に下がり始めるのと違いますか。
いずれにしても、あなたはこのことに関して何の具体的なデータの持ち合わせも無く、
単なる根拠の無い思いつきであたことを、白状されたわけです。
この事実を厳粛に受け止め、反省されることをおすすめします。

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:32 ID:???

ちなみに、北海道の一戸建ての住人なら、真冬に外出するときに暖房を止めるような
愚かなことはしない。たとえ8時間でも部屋が冷え切ってしまって、再びもとのように
家全体を暖めるのに同じくらい時間がかかるからだ。

529 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:34 ID:???

>>524
　８時間で、基礎下の温度が2,3度まで下がっちゃうことは
ないわな。
　そりゃ、スタイロフォーム25mm程度の断熱材が
床下にダランと垂れさがった、昔の床断熱のあんたの家じゃ
そうかもしれんけど。真冬は、床下の土間がずっと凍結状態
とか。ご愁傷様です。

　まあ、自分の家と比べて、そう悔しがるなよ。こらから
寒くなるから、チミの家では血圧上がると危ないよ。

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:37 ID:???

スタイロ・・スタイロ・・スタイロ・憎い人～！

って誰か知ってるかな？

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:37 ID:???

511ですが、今覗いたら、俺のふりして書き込んでいる奴がいる
どうなってるんだ。

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:37 ID:???

>>528
あっ暖房しっぱなしか。納得。
まぁ、１週間帰らないというわけじゃないからな。

夏の話だが…
独身寮の最上階で強烈な照り返しに対抗してクーラーは帰宅３時間前からタイマー運転。
１日中つけっぱなしの時もあったなぁ。電気代会社持ちだからできた蛮行だ。
（部屋は選べないから、その代わりこうだ！って無茶してたのもある）
屋上で縄跳びされると響くような低低RCだったわな

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:39 ID:???

>>527
実際に>>487の家に押しかけて実測しなければデータなんで揃うわけないだろう？
ただし、暖房を切った家の中の空気が温度を保つには構造材の比熱に頼らざるをえないわけで
その場合、構造材の木材は比熱が低すぎて頼りにならないし、コンクリートで出来てる基礎でも
外の凍った土に直に接してるんだからそれほど期待できない、というのは推論ではあるが
出鱈目ではない。
誰かが言ったように、基礎断熱してさえ床下温度は14度にしかならないんだろう？
だったらどうやって室内温度を19度に保てるのかね？

大嘘、出鱈目で高高を宣伝しようとした>>487こそ反省すべきじゃないのか？

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:43 ID:???

>>487って、東北の住人じゃないの。いつのまにか北海道の
住人にされている。真冬の寒いとき、外気がマイナスになると
いうことから考えて、いいとこ-5から-10度程度の地域じゃ
ないの。吹雪でない日は、真冬日にはならない、割と
温暖なとこだと思うよ。

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:44 ID:???

>>534

>>487ご本人が氷点下の吹雪の日に、ってわざわざ自分で言ってるんだが

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:49 ID:???

>>533
　＞基礎断熱してさえ床下温度は14度にしか・・・

　そんなこと誰も言っていないぞ、床下温度じゃなくて、基礎したの
地面の温度のことを言っていたのじゃないかな。床下温度は
当然もっと高いと思うよ。

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:49 ID:???

> ・・・真冬に外出するときに暖房を止めるような
> 愚かなことはしない。・・・

時間にもよるが、半日以上空けるときは暖房は止めますよ。
そして、再度室温を上げるときに、止めていた時間と同じ時間がかかるというのは
間違い。
北海道の暖房は、冷えた状態から、通常2時間もあれば十分室温はあげられる、のですよ。
Maxの暖房能力はそのくらいのものを設備します。

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 21:50 ID:???

>>534
　見ててみな、そのうち冥王星の住人にされるぞ。

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:00 ID:???

>>537
あんた北海道にすんだこと無いな。
室温は上がっても構造体が冷え切っちゃうから、冷輻射でしばらくは家の中がウスラ寒いんだよ。

それに半日以上家を空ける時に暖房切ったら、家の中のものが全て凍っちゃうだろ？
だから2-3日家を空けるときでも暖房は切らないのが常識。

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:05 ID:???

>>487といい、>>537といい、今日はJARO逝きカキコが大杉！！

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:05 ID:???

537は高高で熱量計算がされてしっかり設計・施工された住宅に住む人。

539は、古い住宅かナンチャッテ高高に住む人では？

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:09 ID:???

>>539
ここで問題になっているのは、FFです。

> だから2-3日家を空けるときでも暖房は切らないのが常識。

FF も切らないのですね。まあそれはそれでご勝手に。
いくら北海道だからといってそんな無防備なことは普通しないよ。

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:09 ID:???

違うぞ
　537は、北海道　小笠原出張所の住人。
　539は、北海度　シベリア出張所の住人。

　おーい、だれが本当のこと言っているんだ。

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:17 ID:???

>>539
日系ロシア人を発見しますた！！！（しますた！）

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:17 ID:???

>>539
あんた北海道にすんだこと無いな。

> 家の中のものが全て凍っちゃうだろ？

だから、例えば食品でいえば、冷蔵庫が不可欠だということを知っているよな。

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:17 ID:???

>>533

>コンクリートで出来てる基礎でも
>外の凍った土に直に接してるんだからそれほど

　氷った土に基礎断熱の基礎が接するような施工を、北海道の業者は
しないよ。スカート断熱をしているよ。もっと勉強してね。
　関東あたりの業者でも凍結深度が問題になるとこの
基礎断熱は、考えてちゃんとやってるよ。素人の推論はよしましょう。

　おたくの怒りはわかるが、もしかして高高住宅に住んだことないでしょう。
言っていることや施工に関する知識に、建てたことある人や住んだこと
ある人とは思えない誤りが多々あり。

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:27 ID:???

>>521
レスサンクスコ！
でも建築士に「天ぷら軸組み」っていう言い回しを使ってもいいのでしょうか？

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:31 ID:???

>>545
　あんたの家、8h暖房止めると、家の中凍ってしまうの。

　北海道の高高住宅は、そういうことがなくなっているのが
特徴なのですが。１週間留守で暖房しなければ、そうなるかも
しれないが。

　あと冷輻射の話なんだけど、高高木造住宅の壁は、断熱性が
良いので、従来の住宅に比べるとすぐに暖まるので、このあたりも
大幅に改善されてますが。

　どういう家を基準で話されているのか？です。487は高高住宅の
話です。

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 22:34 ID:???

本日のMVPは、>>487に決定～！

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 23:34 ID:???

>>548
北海道の特に内陸部は朝夕はマイナス15度以下、昼間でも気温がマイナス10度以下
なんてことが日常的にあるわけだが、8時間暖房止めて換気システムが動いてたら
どんなに高高だろうと家の中は確実に0度以下になるぞ。

高高というのは暖房がオンになっていてこそ有効なわけで、暖房を切ってしまったら
蓄熱用のコンクリート塊でも仕込んでない限り、構造体の蓄熱で温度を維持するのはムリだ。
暖房を切ってしまったらただの木造の家、高高もへったくれもないだろ。
もし、温度が維持できるというならその理由を物理法則に従って説明してくれ。

同様に、>>487のいう東北北部で氷点下以下の吹雪の日に8時間暖房を切っても
19度までしか下がらない理由も、きちんと物理法則に従った説明を求む。

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 23:59 ID:???

>>550
　できないという理論実証と計算過程の公開を望む。>>487は実際に
そうだというのだから、実験結果を発表してるわけだ。否定したい
人が立証すべし。
　>>487も、もっと詳しい情報を公開すべし、でないと
不毛な論争が続くだけ。

　換気止めたし、暖房はFFも使ってて、それは
止めたけど、冷房用のエアコンを暖房にして動かして外出なんてえのじゃ
ねえだろうな？　あるいは、床下に蓄熱用の押出法PF３種bで囲んだ
巨大な蓄熱コンクリートが入っているとか、家のなか温泉を引き込んで
天然床暖房してるとか。

　冗談は別として、換気も止めたんじゃないかな。吹雪といっても
朝方にマイナスが続くのが１ヶ月程度のところも、東北の行き深い
ところでは多いから、マイナス1,2度なのかもしれない。そうだと
すると、Ｑ値が小さい家だと、多分8h持っちゃうかもね。暖房以外
にもトイレの便座の熱、温水ポットの熱、24h風呂の熱等の生活
排熱は結構な量だからね。

　まさか、今日は凄い釣果だったぜなんて言ってないよな。

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 00:01 ID:???

>>550
　>>487は550の自作自演だったりして。

553 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 00:29 ID:???

空気だからわかりにくい。

>>487の住宅を４０坪と仮定してその住宅の容積は約３１０ｍ3
空気１ｍ3あたり１．２９ｋｇだから>>487の住宅の空気の質量は
３１０×１．２９＝３９９．９㎏

空気ではわかりにくいので水に換算する
空気は0.24cal/K/g、水の比熱は１cal/K/g、
だから同量の熱量であれば空気の４分の１の質量の水と同等になる。
３９９．９キログラム÷４＝約１００キログラム

不在の８時間の間に>>487の家の空気が仮に３回入れ替わったとしたら
１００㎏×３＝３００㎏・・・・・・・２０リットル入りポリタンク１５本分

つまり、>>487の住宅では暖房を切った後にでも約３００㎏の氷の塊、
若しくは２０リットル入りポリタンク１５本分の塊を
室内に運び込むとその氷の塊は全て溶けてしまい、さらに１９度の温水になるという計算になる

554 ：５５３：03/10/23 00:36 ID:???

便利な家があったもんだなぁ。
こんな家があるか？
これなら暖房なしでも過ごせるじゃないか。

さぁ>>548君

東北地方の雪深い地方にある>>487の高高の家の室温が、
暖房なしで、氷点下の吹雪の日に８時間で３度しか下がらない物理的な根拠を示してもらおうか。

それと、>>487君、出てこないじゃないか。
どうなってるんだい？

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 01:01 ID:72btiRNj

487の家は高気密高断熱だけど、もちろん冬は機械換気してないのよ。
ましてや出かけるときにはOFFでしょ。
寒冷地では当たり前。熱がもたいないべ！
で在宅時に暖房かけると暑いくらいで外吹雪でも窓開けるぐらいなわけよ。

これこそ高高の醍醐味だべ～。ね！

556 ：487ですが：03/10/23 09:10 ID:???

なんかすごいことになってますね・・・

557 ：487ですが：03/10/23 09:10 ID:kVfi6ySB

IDだしておきますいちおー

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:17 ID:???

そうだよ。昨日一日あんたの誇張だらけの高高自慢レス>>487で紛糾しちゃったよ！！責任とってよ！！（ｗ

559 ：487ですが：03/10/23 09:23 ID:kVfi6ySB

>487の表現をそのままとらえられちゃってますけどもっと詳しく書いたほうが良かったですね。
２２→１９の日は、朝出かける時のニュースで「朝の最低気温マイナス○○度」というのを見て
マイナスかよ～って思ったのをおぼえてるだけ。
家出るとき暖房切ったんだけどその表示温度が22度だった。
吹雪って言ったのは帰ってきたときかなり風と雪が凄かったのを覚えているから。
その日一日吹雪だったかとか気温が氷点下だったとかは職場にいたからｼﾗﾈ。
帰ってきて暖房つけたときの表示温度が19だったか16だったか曖昧。
でも>514で書かれていることだけど、冬を2回越してるが今だかつて10度を下回った事はない。

曖昧な記憶とﾃｷﾄｰな表現で議論させてｽﾏｿｶｯﾀ。

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:40 ID:???

>>559
そうよ！私のお腹の中にいる子供の父親はあなたよ！責任とってよ！（ｗ

それっていつの話？去年の冬？

561 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:43 ID:???

>>559
モノは言いようだな、え？

あんたが書いた↓のカキコをみて実態が>>559だとは普通思わないよな。
だから、高高業者や信者の言うことは誇大表現・錯覚を利用した巧妙な言い換え
だって言うんだよ。
いまだに10度を下回ったことがない、ってのと22度が19度にしか下がらなかったってのじゃ
天と地ほどの差があるんだが・・・・・・

>487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/22 09:21 ID:???
>俺は東北の雪深い所に住んでる高高住人です。
>冷房はエアコン、暖房はFF使ってます。
>真冬の寒い時、外気がﾏｲﾅｽになる日でも日中FFつけずに外出して
>帰ってきても「外気と同じくらい」にはなってませんね。
>朝出るときの温度が22度、夕方帰ってきたときの温度19度かそこら。外は吹雪。

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:46 ID:???

>>561
うるせー馬鹿
だからあやまってんだろ

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:51 ID:???

>>562
ということは、>>487の内容が誇大広告だと、自ら認めることになりますよ？

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:55 ID:???

>>563
だからさぁ、あやまってるだろ。
自分で誇大表現だったの認めてるからあやまってんじゃねーの？
なんでも広告にしたがるお前の頭を疑うよ。

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:56 ID:???

>>562
逆切れは良くない。
あなたの書き込みで有意義な討議になったのは事実だが、
反論したアンチが>>527や>>551から
　　＞単なる根拠の無い思いつきであたことを、白状されたわけです。
　　＞この事実を厳粛に受け止め、反省されることをおすすめします。

　　＞できないという理論実証と計算過程の公開を望む。>>487は実際に
　　＞そうだというのだから、実験結果を発表してるわけだ。否定したい
　　＞人が立証すべし。
などと言われている。

君が、正確な表現をせずに曖昧な記憶とﾃｷﾄｰな表現を使ったことは間違いない。
２ＣＨだから、と言ってしまえばそれまでだが、反省すべきで逆切れすべきではない。
逆切れを書き込むなら、その前に速やかに訂正すべきだった。
誤りを認めたのだからまぁいいだろう。

しかし理論的に>>487の家の性能が可能だと強気で主張し、アンチの意見を責めた

　>>527,　>>551 >>548の諸氏には自己の主張を物理的に説明してもらいたい

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 09:58 ID:???

>>487は認めているので、これ以上責める必要は無い
書きすぎは必ずある。

しかしそれを誤りだと認める人は少ない。
そういう意味では、>>487は立派だ。

アンチ諸氏、これ以上>>487を責めるのはやめるべきだ。

567 ：487ですが：03/10/23 10:00 ID:kVfi6ySB

あの・・・
>562は別人かと・・・

568 ：563：03/10/23 10:02 ID:???

>>566
それは認める。
窮地に陥ると他人に成りすます信者ばかりの中にあって、>>487はカミングアウトしただけ誠実だ。
これからは誇張、小さな嘘、大袈裟な表現をなくし、将来の高高技術の改善＆発展のために真実を赤裸々にカキコして欲しいものだ。

569 ：５６６：03/10/23 10:10 ID:???

漏れはアンチとして高高信者の>>487のようなカキコは否定するが、
自分の非を認めた>>487は賞賛に値すると思う。

２ＣＨでは適当に書き込んで突っ込まれると逃げる奴や、シカトを決め込む香具師が多い。
と言うより、それが当たり前になっている。

そういった中で>>487は自ら過ちを認め、素直に詫びている。
叩かれることを承知した上での訂正カキコは、
勇気ある行動として２ＣＨ高高スレの模範としたい。

しかし、>>568の後半
＞将来の高高技術の改善＆発展のために・・・・・
はアンチとして素直に受け取れない部分もある・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まぁいいか。

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 10:16 ID:???

「人間のあらゆる欠点の中で最悪のものは、小さなウソである」byジェフリー・ジョンソン

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 10:55 ID:???

>>487のカキコについては解決した。
しかし、>>487の家の性能が理論的に可能であるかの様に強気で主張し、
>>487の家の状態が高高ではごく普通であるかのように偽り、
またそれを盲目的に擁護し、アンチの書き込みを非科学的であるかの様に責めたてた、

　>>527,　>>551 >>548の諸氏には自己の主張を物理的に説明してもらいたい

さぁ、>>487のよう誠実に出てこいよ。

572 ：487ですが：03/10/23 11:55 ID:kVfi6ySB

>571
でもさ、全部嘘ってわけじゃないんですけど・・・
去年の冬の事だから記憶が曖昧なだけで、実際体験した事なんだけどなぁ。

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 13:36 ID:???

全部嘘だとは言ってません。
少なくとも高高でしょうから次世代レベル以上の性能はあるわけですから。
>>571の言っているのは
　>>487の書いたレスに異を唱えたアンチに対しそれを
強い口調で批判し、盲目的に高高を擁護しようとして、
「批判材料を立証せよ」だの、「反省せよ」だのとのたまわった
　　>>527, >>551, >>548　の書き込みをした信者さんや
その他高高擁護の信者に再度出てきてその理論的説明をしろと言っているのです。

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 13:56 ID:???

>>573
筋が通ってる。あんたを雇いたい！

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:28 ID:???

　ところで、家の蓄熱量の計算式を知っているかたは
教えてください。Ｑ値で逃げる量はわかるので、多分
高高住宅が、暖房なしだとどのくらいの時間で外気温
と同じまでさがるのか、計算できるとおもうけど。
　罵倒しておわりでは、進歩が無さ過ぎなので。

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:34 ID:???

　しかし、>>573も悲惨だな。一連の書き込みの内容が
建築ド素人丸出しだもんな。高高住宅を批判するアンチとして、
あまりにも恥ずかしい。たまたま勝ったからよかったものの
もう出ないでくれ。アンチのレベルが下がるから。

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:38 ID:???

>>575
工法や材料で異なってくるから蓄熱量は求めにくい。
普通に考えればわかることだな。

RCならコンクリートの総重量と、鉄骨の総重量の総和と資材の混合比を比熱で計算すればいい。
しかし、Ｑ値だけでは放射熱量は計算できない。
なぜなら、Ｑ値は断熱量を測る目安であり、家の構造体の蓄熱量や、構造体からの放射熱量は
考えれていない。

まぁせっかく、
　＞Ｑ値で逃げる量はわかるので
と言っているのだから、計算して見せてもらおうか。

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:39 ID:???

　Ｑ=1、C=1の高高なんて、必要無い。次世代で十分。あとは空調に
依存するというのが、アンチ（次世代と言っている時点でアンチ
とは言い難いが）の主張のようですが、次世代と次世代超える
高高との間で施工費の違いは、余り無いのが実際では。
　なのに、なんで次世代で十分に固執するんだ？

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:40 ID:???

>>576
それではお前のプロぶり見せてもらおうか。

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:44 ID:???

>>577
　あのさ、もっともらしいこと書いてるけど、間違えだらけだぜ。
多少かじったことがあるようだけど、建築物の熱計算や設備設計
をしたことないだろう。知らない人はだませると思うけど。
まあ、2chだからな。

581 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:48 ID:???

>>579
　実力のあるプロは2chはうろつかないのでは？
釣られないように。
>>580も釣りかな、それともホントかな？
素人のワタスにはわからん。

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 20:48 ID:???

標準的な総2階建ての一軒屋（1階：25坪、2階：25坪、総床面積：50坪）を新築する場合、
①高高（CQともに1以下）②次世代の差額を教えて！！！

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 21:12 ID:???

>>581
こういうの見ると負けそうなのかな、と思ってみるテスト

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 21:30 ID:???

>>580
せっかく計算して見せてくれるかも知れないんだから計算してもらおうよ
>>581も、プロぶりが見たいんだから要らないチャチャは入れないで
ここで両者にやりあってもらおうよ。

585 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/23 21:38 ID:???

>>580
＞あのさ、もっともらしいこと書いてるけど、間違えだらけだぜ。
＞多少かじったことがあるようだけど、建築物の熱計算や設備設計
＞をしたことないだろう。知らない人はだませると思うけど。

建築物の熱計算や設備設計専門家として>>487を計算して見せてくれ。
>>553のようにわかりやすく。

586 ：５２７ですが：03/10/23 23:00 ID:???

>>573 = >>571 = >>565 , >524 >519 >514 も同一人かな

>>527 ですが、ご要望によりご説明申し上げます
527の内容をコピペしているにもかかわらず、>573 はご理解をされていないようですね。
527では、
１．（暖房を切った瞬間に）床下がすぐに凍るのか？　という疑問に対して、
２．“凍る”と書いたことについての具体的なデータを示すことが出来なかった、だけでなく、
３． >519 では「床下は凍らないまでも少なくとも10度以下だと思うがな。
　　　ま普通は2-3度だろう。」とのたまわっておいでです。
　　　「凍結する」と言われていたことが、矛盾を指摘されると「・・・思うがな」「・・・だろう」
　　　に変節しておるのです。この矛盾の説明を求めています。

527といたしましては、これで十分に論理的な説明は出来ておると思うのでありまして、
なにか >>559 の書き込みで勝ち誇ったように浮かれておいでですが、19度が仮に
16度であったとしても、他の皆さんの議論の根底が崩れるようなことにはならないでしょう。
さらに、>559 は最悪でも10度以下になったことは無いという貴重なデータを示されて
おるわけですから、これは重要なポイントでしょう。

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 00:05 ID:???

>>586
わかったわかった。もういい。

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 00:43 ID:???

>>587
それは降伏宣言と受け取ってよろしいですか？

589 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 01:04 ID:???

>>588ピントの外れた奴はスレを汚すなということだ。

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 01:19 ID:???

>>589
キレたか…（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ！ということで、>>586よ

高　高　業　者　の　惨　め　な　敗　北　宣　言　が　出　た　ぞ　！

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 05:49 ID:???

>>590
誰に対して、何を言いたいのか、さっぱりわからん。
> 高　高　業　者　の　惨　め　な　敗　北　宣　言　が　出　た　ぞ　！
何番が“高高業者”なの？
何番が“惨めな敗北宣言”なの？

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 08:04 ID:???

>>591
必死ですね…

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 08:20 ID:???

誰に対して、何を言いたいの？！
何番が“高高業者”なの？！
何番が“惨めな敗北宣言”なの？！

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 08:26 ID:???

もうええやん、どちらでも好きなのを買えよ。

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 09:12 ID:???

>586高高
>587ｱﾝﾁ
>588高高
>589ｱﾝﾁ
>590高高？

たしかに>590は誰のﾚｽに対して「敗北宣言が出た」かがわからないよ

596 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 09:33 ID:???

>>595
乙！これからも10レス程度ごとに信者orアンチの分類よろしくおながい！

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 10:55 ID:???

>>527
あんたは、とにかく基礎断熱を前提条件に話を進めたいらしいが、
基礎断熱の家なんて、高高の中でもかなり珍しい部類に入るだろ。
少なくとも現時点では。
現に>>487は自分の家が基礎断熱してるなどとはひとことも書いてないし。

普通の基礎下通気工法であれば、床下断熱性能が高ければ高いほど、
床下に逃げる熱が少ないため、かえって床下の温度は下がってしまう。
外が氷点下の吹雪であれば、バンバン外気が吹き込むから2-3度まで
下がっても不思議じゃなかろ？

勝手に自分の都合の良いように条件を曲げたり追加したりしていって、
ハイここまでの条件なら可能と思われますなんて、砂上の楼閣を
築いてるのはあんたら信者のほうだと思うがどうか？

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 11:06 ID:???

あと、>>524は

＞暖房を切った瞬間に室内のみならず、床下の温度も下がっていくわけだろ。

といってるだけで、暖房を切った瞬間に床下が凍るなどという馬鹿げたことは言ってない。
勝手に自分の都合の良いような曲解をするなよ。

地面が凍っている云々は、”地熱で暖まるから室温19度が保たれても不思議じゃない”
なんて信者のDQNな発言があったから、地面が凍るような地域で地熱なんかが期待できるのか？
とうもっともな反論をしてるわけで。

アンチの発言を自分の都合のいいようにねじ曲げて、苦し紛れの言い訳をしてるのは
他ならぬ>>527、オマエだろ。往生際が悪いな。

599 ：487ですが：03/10/24 11:46 ID:Sls3+zDd

>>597
基礎断熱です

600 ：594信者：03/10/24 12:09 ID:???

この場合の議論の基準はなんやの？
ベタ基礎で床下にはスタロイフォームとかフェノールフォーム90mmとか
入れた際の床下＆床上の温度変化っすか？　　

601 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 12:28 ID:???

基礎断熱って外貼り・内貼りによって違うのですか？

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:07 ID:???

>>599
いまさらそんなこと言っても信憑性はないと思われ

603 ：487ですが：03/10/24 13:13 ID:Sls3+zDd

>602
いやホントに

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:14 ID:???

そのうち、24時間換気は切ってました、とか、あげくには、
実は蓄熱式の暖房器具ですなんて言い出しそうだな（藁

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:16 ID:???

>>603
百歩譲って、基礎断熱ということにしてやると、
普通に考えれば上モノも外張り断熱ということになると思うが、
どんな断熱材を何ミリで施工してるのかね？

606 ：487ですが：03/10/24 13:19 ID:Sls3+zDd

>>605
外張発泡ｳﾚﾀﾝ何ミリかｼﾗﾈ

607 ：487ですが：03/10/24 13:20 ID:Sls3+zDd

見た感じ5ｃｍはあったんでねーかな

608 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:25 ID:???

>>607
ふーん、発泡ウレタン50mmねぇ・・・・

そのうちまた発言内容を訂正することになるんだろうなあ、きっと。

609 ：487ですが：03/10/24 13:29 ID:Sls3+zDd

>608
いやホントだって

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:29 ID:???

>>608
烈しくﾜﾛﾀ！

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:32 ID:???

自演にも程があるぞ

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:33 ID:???

>>609
ほぉー、そこまで言うなら発言の訂正は無いな。

じゃあ言うけど、発泡ウレタン50mmで高断熱なんていったら、
そんなのなんちゃって高高だって、信者さんたちにに怒られるぜ（藁

その程度の断熱で22度が19度までしか下がらなかったとしたら、奇跡だな。
仮に見間違いで16度だったとしても同じこと。

あ、それとも昼間は晴天で太陽が照り付けていて、>>487が帰宅する30分前から
急に吹雪きになったとかな（藁

613 ：487ですが：03/10/24 13:36 ID:Sls3+zDd

>612
んじゃあんたのいう高断熱ってどのへんから言うか具体的に教えれ

614 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:40 ID:???

>>613
それはお門違いの質問だよ。
オレは極論を振りかざす信者に対するアンチなんだからな。
そういうことは、極端な高性能以外認めようとしない信者さんに
教えてもらいなさい。

きっと気密値も信者には笑われちゃうくらいの値なんだろうね。
いやはや・・・・・・

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:40 ID:RJ14JBDx

素人ですみません。↑の場合は気密なんかは、
あまり関係ないのでしょうか？
それとウレタンならどれぐらいの厚さが合格基準なのでしょう？
（ウレタンとスチレンボードでは、大差がないものなのでしょうか？）

616 ：487ですが：03/10/24 13:42 ID:Sls3+zDd

>614
な～んだ結局そうなんのか・・・
やっぱりｱﾝﾁって貶すだけしか能がないのね。

C0.5以下ですがどうぞ笑ってください。
やれやれ・・・・・

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:48 ID:???

>>616
だからぁ、発泡ウレタン50mmの断熱性能がどんな程度かわかってんの？あんた。
発泡ウレタンは経年劣化も激しいし。

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:52 ID:???

>608>612>614>617
見苦しいの一言

619 ：487ですが：03/10/24 13:54 ID:Sls3+zDd

どんな程度なの？と聞いてもまたかわされるだけだもんな・・・
ｱﾝﾁってばｺﾜｲ

620 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:57 ID:???

横レスだが・・・。

>>616
やれやれじゃぁないだろう。

最初に大げさなことを言うからこんなことになったんだろ。

俺は前にアンチにもう責めるなと言ったが、あんたは謝ったからいいとして
あんたに迎合して不可解なことを言っていた信者に理論的な説明を求めていたんだ。

そういう意味では>>614 >>617と同意見だ。

621 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:58 ID:???

良く輸入住宅で高高をうたってる所がありますが、

なんでですか？

２＊４とか２＊６ですよね。たいしたことない様な気がするのですが。
木質パネルの方が気密性は高いらしいし。でも木質パネルメーカーはそんなに吠えてない
逆にスェーデンハウスなんかは、吠えてますよね。
どういうことでしょう？木製サッシ？三重窓？断熱材の量？
吠えるだけのものなのでしょうか？

輸入というと高高のイメージがついてますけど。

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 13:59 ID:???

>>619
底まで言われちゃ、黙ってられんな。
ごく普通のグラスウール16kg品100mmより若干劣るんだよ。発泡ウレタン50mmの断熱性能は。
つまり、2地域であれば次世代省エネにも遠く及ばない程度だってこと。

これでわかったかい？

623 ：６２０：03/10/24 14:00 ID:???

現にあれから>>487の温度推移について可能だと言いながら、数的説明をしてくれる
信者はいないじゃないか。

ここで書き込まれたデーターだけじゃだめだ。
それに見合った数的な説明をしないと。

624 ：487ですが：03/10/24 14:23 ID:Sls3+zDd

>622
そりゃこまったな

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 14:39 ID:???

だからって487を責めなくても医院で内科医？

626 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 14:43 ID:???

>>624
その程度の断熱とは知らず、迎合的なカキコをした信者たちの方がもっと困ったと思われ

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 14:51 ID:???

487が嘘じゃなかったとしたら本当に帰宅30分前に吹雪になったんだろうけどｗ

>626
信者の迎合は「487が高高住宅」を前提にしてるわけで、今487が非高高と判明しただけ。
もし話しの中心が真高高なら信者のカキコは間違ってないかもしれない。
つまり信者のカキコはそれほど的をはずしてないと思われ。

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 15:04 ID:???

>>627

信者さん達が一番の拠り所としたのは、
”実際のデータが提供されている→よって反論があるなら理論・数値で反証すべし”
ということだったわけだろう？
>>527なんかは”貴重なデータが”なんてオウムのように繰り返していたんだから。

こんどは逆に、信者のほうがどんな条件であれば外が氷点下で吹雪でありながら
暖房を切って8時間も外出した状態で22度の気温が19度までの低下に抑えられるのか、
理論と数字で実証すべきだろ？　>>620が言うように。

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 15:12 ID:???

>>627
そして信者は似非高高ということにして信者を切り捨てていくのであった（ｗ

最終的に、そして誰もいなくなった………

630 ：487ですが：03/10/24 15:18 ID:Sls3+zDd

もう勘弁して
俺の家が高高じゃないってことならこのｽﾚの趣旨に合わないんでしょ
それなら話題から消し去ってｵﾈｶﾞｲ

631 ：　：03/10/24 15:21 ID:mole1beh

>暖房を切って8時間も外出した状態で22度の気温が19度までの低下に抑えられるのか、
関東とかだったら可能かな？

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 15:34 ID:???

>>631
そりゃ、関東で南向きに窓が広く取ってあって、比較的気温高めの晴天の日なら可能だろ。
特に2月も下旬あたりなら日差しはけっこう暖かくなるからな。
もっとも、そういう都合のよい条件なら高高じゃなくても可能だろうが（藁

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 15:42 ID:???

>>487をもう一回読んでご覧よ。

天候は吹雪で外気温が氷点下でありながら、22℃あった室内気温が、暖房を切って8時間も外出した後で19℃あったんだよ。

これは超常現象じゃなかったら、超高高だったってことになるよね。
>>487さん、もう一度、この現象について詳しい検証をしたいので、ご自宅の詳しいスペックを見せて！

634 ：487ですが：03/10/24 16:04 ID:Sls3+zDd

もう超常現象ってことでいいよ

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 16:32 ID:???

違うよ。マジで知りたいのよ。

－どのメーカーで建てたの？
－築何年？
－総床面積はどのくらい？
－建築工法・材料や断熱材の種類は？
－熱交換式換気装置はどのメーカーのどの機種？
－基礎断熱の詳細（地下室やガレージがあるかどうか）
－窓やドアのメーカーと製品名は？
－温度計が置かれていた場所はどこ？

以上について判る範囲でいいから教えて、おながい！！！

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 16:32 ID:???

しかし、なんだなあ
今回の話、もしオレたちアンチがそれはおかしいって反論しなかったら、

高高の家はすごいぞ、氷点下の吹雪で8時間暖房切って外出しても3度しか
室温が下がらないんだから、どうだ！

ってなことで知識の無い人たちはころっと騙されちゃっうわけだもんなあ。

高高信者や業者の話ってのはこんなインチキばっかしだよな。

637 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 16:38 ID:???

>>636
仮に>>487さんのご自宅がC値・Q値ともに０だったとして、
>>487さんが体験してしまった現象を合理的かつ客観的に説明できる？

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 16:50 ID:???

>>637
気密が完璧で外気の流入がゼロ、熱損失（外部への熱の逃げ）がゼロならそりゃ簡単だろ。
22度の室温は22度のまま。ま、厳密に言えば玄関の開け閉めの時に流入するわずかな
外気の分ほんの少し室温は下がる。
もっとも、人間という熱源が加わるわけだから、その後はわずかながら温度は上昇に転じ
十分に長い時間があれば体温と同じ室温となる。>>487が窒息死してなけりゃの話だが。

で、そんなあり得ない状況の説明を聞いてどうしようっていうんだ？

639 ：487ですが：03/10/24 16:53 ID:Sls3+zDd

>635
晒し上げですか・・・

・地元工務店
・築２年
・４２坪
・木造在来外張　木材は輸入　発泡ウレタン5ｃｍくらいメーカーｼﾗﾈ黄色かった気がする
・換気は調べないとﾜｶﾝﾈ　調べる気ない
・ベタ基礎　すた色で囲ってたのと端の方ぐるっとすた色　車庫ない　90ｃｍ
・窓どこだっけ？ｱﾙﾐと樹脂が合体してるやつ
・温度計は1階リビングと2階寝室

あと質問は？
ってかそんなにｲｼﾞﾒないで

640 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 17:28 ID:???

>>637
C値もQ値も0なんてもはや宇宙船レベル（ｗ
スペースシャトルや神船など宇宙船の技術を応用して高高作ればいいんじゃないの？
予算はいくらかかるか判らないけど・・・

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 17:39 ID:???

>>640
C値ゼロはともかく、熱損失ゼロなんて物質（または構造）はありえないだろ。
もしあったらノーベル賞ものだぁ、つーより物理学会が大騒ぎになるな。

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 17:46 ID:???

と、言うわけだが、信者の皆さん、>>487さんの家の性能について
盲目的で迎合的に可能だという意見が出ていましたが、
実際のところどうなんですか？

やっぱり無理でしょ。
特に>>527 =>>586=>>588さん
細かい文章の揚げ足を取るという方法で、これ以上の悪あがきをしますか？

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 18:14 ID:???

>642
おまいもｼﾂｺｲな
信者も反撃できねーんだからもうやめとけｳｾﾞｰ

644 ：５２７ですが：03/10/24 19:01 ID:???

>>598 = >573 = >571 = >565 , >524 >519 >514 も同一人かな
>527 の書き込みがよほどお気に召したようで、度々引用いただいておりますので、
ごひいきに感謝の意味をこめまして、レスさせていただきます。
実のところ、“雉も鳴かずば撃たれまい”という喩がありますが、どうもお調子に乗りすぎて
おいでのようですね。あなたの墓穴でなければいいのですがね。

>>586 でも書いたように私が指摘させていただきましたのは、

１． >514 ・・・たとえば2地域だったら凍結深度40cmくらいだろう？
　　　　　　　　そこまでは地面は凍ってるんだよ。冬は。
２． >519 では「床下は凍らないまでも少なくとも10度以下だと思うがな。
　　　ま普通は2-3度だろう。」とのたまわっておいでです。
　　　
「凍結する」と言われていたことが、矛盾を指摘されると「・・・思うがな」「・・・だろう」
に変節しておるのです。
この矛盾の説明を求めています。

> アンチの発言を自分の都合のいいようにねじ曲げて、苦し紛れの言い訳をしてるのは
> 他ならぬ>>527、オマエだろ。往生際が悪いな。

上記のどこが「都合のいいようにねじ曲げて、苦し紛れの言い訳」なのでしょうか。

言い訳も何も、前記 “矛盾の説明” に答えていないのはあなたですよ。
いかがでしょうか。

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 19:30 ID:???

>>644
で、>>487の家のようなことは高高だったら可能なのか？
そこんところだけでいい。

646 ：５２７ですが：03/10/24 20:01 ID:???

>>645
いつも指摘されていることではありますが、まず、
>・・・高高だったら・・・
という展開がおかしいではありませんか？
確かに >487 は高高と書いているが、どんな高高か明らかにされてはいませんね。
アンチの皆さんも“高高”といったときに具体的なスペックをいうことが出来ないでしょう。
例えば、C値に限っても、高高というのは、1ですか？　2ですか？　いくつでしょうか。

そのようなあいまいな前提で、可能かどうかを“問う”ことはナンセンスですよ。

>487が“高高”であるといっており、具体的なデータを提供して言うrのだから、それはそれで
>487　のデータとして認めればいいではありませんか。
>487 がおかしいというのであれば、>487との間で確認してください。
私は、>487 を信じているだけですよ。

くどいようですが、私は、あなたのレスの矛盾の説明を希望しているのです。
「凍結」が「10度以下」になぜ変わるのか、その理由をどうぞお答えください。

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 20:30 ID:VLfZHfEz

>>646
横レスだが・・・

もはやそんなことは議論の本質ではない、というより何の関係もない言葉の端じゃないか？
レスの応酬の中で言い過ぎた部分だけをネチネチとしつこく槍玉に挙げて何の意味があるのだ？
私は高高を肯定も否定もしない立場で有効な情報を拾おうとしてるのだが、はっきり言って
あなたのレスは何の有用性もないだけでなく、横で見ていて非常に見苦しい。
そろそろお引取り願えないだろうか。

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 20:32 ID:???

>>647
通りすがりの割には偉そうじゃないか？
何がお引き取り願いたいだ。気分悪いなら来るな。

キチンと定義を決めずに議論しても終わるわけないがな。
針の先で踊れる天使の数をいつまでも数えているがいい。

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 20:36 ID:???

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650 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 20:38 ID:VLfZHfEz

>>648
通りすがりというわけではない。興味を持ってこのスレを覗いている。
ここでは本家よりはだいぶましな議論が交わされていると思うから。
情報収集が目的なので書き込みをしていなかっただけだ。そういう人は少なくないのでは。
そこへきて彼の本家並にレベルの低い揚げ足取りのレスがだらだらと続くのが見てられなくて
迷惑だと注意をしたつもりなのだが、それほどえらそうでしたかね。

651 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 20:46 ID:???

>>647
口から出任せ、思いつきでスレあらしをしているアンチへ、本質を突いただけですよ。
誰が荒らしているかよーく考えましょう。

652 ：まだまだ1000じゃない：03/10/24 20:47 ID:???

高断熱・高気密住宅に完全に慣れるには、１冬か２冬かかる様な気がする。
僕の場合は、換気はバーコ（３種）だが、厳寒期は微弱モードにしている。
それはいけないと、住んだ事のない奴が言うが、極めて快適に過ごせる以上、「お前に何が分かる」と密かに思う。
C値は、５回測定して0.9～1.1の範囲だったが、夏場の通風を意識し過ぎて窓をやたら多くした。
しかも床断熱（PS１種75ﾐﾘ）、暖房は森永のパネル９枚にボイラー１万KCAL、この家は冬場を通じてリビングの室温が１６℃以下には下がらない。（当然か・・）
灯油代が厳寒期には月９千円位まで行くが、リビングの快適温度は２４℃と言う軟弱化した家族だから無理もない。冬場は乾燥具合に応じて加湿機をがんがん焚く。内部結露の心配はしてない。

暮らし始めて、６年目の冬を迎える。冬場になると近所の子供がやたら多く集まってくる。「・・ちは暖かいから」と言う理由で。

＞487の言う状態が全く不思議でない事は、きちんとした高断熱・高気密に住んでいる人間なら誰でも知ってる。
もし、住んだ事のない奴であれば、一度住んでみなさい。机の上で考えても、何も答はでないよ。
一度、住んでいる者（住）とそうでない者（未住）とで分けて意見を述べ合えば、その違いが明確になるんじゃないかなあ。

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:07 ID:???

>>651
アカン、全く反省がないな

654 ：487応援隊１号：03/10/24 21:18 ID:???

487にはもっと暖かい目で見てやってくれ。　
通常ではレスなしで逃げ去ってしまうのが通例の2chでアンチ諸君のレスに
レスしているではないか？　　なかなか出来ないものだぞ！？
ちなみに487の家は次世代基準は達していると思うぞ？

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:23 ID:???

>>652
きちんとした高高か・・・・・。
理想が達成できないのはきちんとしていないということか？
住人が高高だと言うならそれは高高のつもりで建てたから高高と言っているのだろう。
まぁ、>>652の高高の家で言うと快適さは結局は光熱費だろ。
要は高高は快適さ優先だから燃費は気にしないと言うことだ。
それならそれでいい。

>>647
全く同意。言うとおり。>>646は見苦しいに尽きる。おまけに指摘されて逆切れとは・・。
何が本質か考えればわかることだ。自己のレスの応酬だけでうるさい。
>>646（５２７）の質問に答えないのはその質問になんの価値も無いからだ。

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:25 ID:???

>>654
べつにもう>>487のことは責めてないんじゃない？

ところで、２地域だったら次世代基準は高性能グラスウール16kg100mmレベルが必要なのでは？
東北の雪深い地域ったら秋田か青森の日本海側でしょ。

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:25 ID:???

>>648　痛いところを突かれて逆切れとは情けないやつ。>>487の潔さを見習え。

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:32 ID:???

>>655
> >>646（５２７）の質問に答えないのはその質問になんの価値も無いからだ。

他の質問にも答えたことは一度も無いのではありませんか。

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:32 ID:???

>>652
まだまだ１０００・・・か久しぶりだな。分家まで出張か？
ちょっと聞きたいが、
　＞この家は冬場を通じてリビングの室温が１６℃以下には下がらない。（当然か・・）
よく、高高施主や高高ＨＰで言われているが、
冬の間、連続して熱源を落とさずに１６度キープか？
つまり、不在時等で暖房器具を切った状態で何日間、若しくは何時間不在にした状態で
１６度がキープされるのか？

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:36 ID:???

>>659
やつのことはキレイに無視するのが一番かと。
本家で見てても理論的な議論が出来ず、ただひたすら
「住んでみなきゃわからない」だけを繰り返す輩なんだから。

たぶんこの人は業者だと思う。
>>647のようなカキコを見つけて、なんとか取り込もうと慌てて
こっちにもカキコしたんだんだろ。

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 21:47 ID:???

>>660
そうか・・・・・。
まぁ、高高が温度が下がりにくいことはよく言われていることで、どこの施主のＨＰにも書かれている。
それはそれでいいのだが。

普通の人はなかなか不在の間に暖房をつけたまま出て行かないものだ。
昔の低低の家ではいくら燃料費があっても持たないからな。
ただ、一度冷えた住宅を最初から暖めなおすより、最低限の温度を保ったまま微弱運転をしているほうが
快適な冬が過ごせるのは確かだ。
また急加熱することを思えば思ったほど燃費はかからないという。
魔法瓶の高高住宅ならなおさらだ。

ただ、そういった暖房の使い方をしていて、冬の間は○○度以下にはならないと言うのは誤解を招く説明だ。

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/24 22:10 ID:???

>>661
まったく同意。

高高を謳う住宅が20年前の断熱の薄い住宅に比べて温度が下がり難いのはまああたりまえだし
そんなことに反論しようとは思わない。
問題は、わざと誤解や錯覚を招くような表現を使う高高業者が非常に多いことだね。
単に、冷暖房費が20％ほど節約できて、各部屋の温度差も若干小さく出来ます、といえばいいものを。

663 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 02:03 ID:T7ziJpO1

うちの場合、川崎市内某所あまり日当たりのよくない場所に住んでいます。
工法は５年ほど前の外張り断熱工法の家ですが、
上下１台ずつ夜暖房を設定２２℃の状態から切って、翌朝外気温０度
のときに、廊下で室温１４度をキープしていました。まあまあ前日の
ぬくもりが残っていると思います。でも、仮住まいのアパートは中部屋？
だったのですが、外気に接触する面積が圧倒的に少ない分なのか、１６℃
以下に下がりませんでした。しかも築１０年の在来工法。
その点、寄り添っている分集合住宅のほうが保温性いいのかも。
いくら高断熱高気密だからといっても１日、２日留守にするとさすがに冷えますし、
外張り断熱だと、一度冷えてしまうと、なかなか温まらないんですよ。
でも半日サイクルだったら問題ないよ。

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 02:18 ID:T7ziJpO1

２重酢マソ
連続運転の件ですが、
要は１日サイクルの平均室温と外気温度差で冷暖房費は決まる感じですね。
なので、留守の時、就寝時は切っておくべきです。

665 ：　：03/10/25 03:04 ID:3GvGK0QQ

>冷暖房費が20％ほど節約できて、各部屋の温度差も若干小さく出来ます、といえばいいものを
具体的には？高高住宅でも使用冷暖房機器が違って来るで一様ではない。

666 ：　　：03/10/25 03:06 ID:3GvGK0QQ

冬季の暖房は24時間連続暖房だよね。
ＦＦとかだとインバーターで最初ぐらいしか最高出力がでない。

667 ：　：03/10/25 04:25 ID:CCCY0g9e

うちは夜６時から朝６時までＦＦいれて、日中は留守なので暖房は止めている
　設定温度は２３度、今の時期暖房入れる前２０度を切る事はありません
　Ｃ値は0.38　住んでる所は中部地方です　高高の快適さと言うと、やっばり
　今の時期寒くない　冷たくないが一番ですかね、床は素足で歩いてるし、壁とか
　物に触っても冷たくない　冷暖房費はあんまり気にしませんが、真冬で月６０００円
　位です

668 ：　：03/10/25 06:28 ID:3GvGK0QQ

ＦＦも２４時間運転前提の製品開発されてるって訳でもないが。
そこがいろんな製品をかき集めての論理付けの問題点ではある。

>>667
FFは防火性能認定品を使おう！！

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 06:56 ID:???

>>663
わかりやすい実データありがとうございます。
確かに集合住宅は、特に全戸埋まっている場合はまわりの冷暖房状況
の影響も受けるため、戸建ての断熱とかと比較にならない「性能？」ですよね
（外から供給されるのと比べたらたまったもんじゃないでしょう）
一方で最上階の「屋根裏」度とか、直上階の騒音とか悩ましい問題は別途
あるわけですが。

その意味では「みんなで助け合い多少の迷惑は我慢し合いながら暮らす
スケールメリットの大きい集合住宅」という一種究極の省エネライフスタイル
都会のマンション暮らしの究極にある「孤高の一軒家、大自然とたった一
家族で対峙する、自然と戦う家」ってのが高高のイメージかなと思いました。
都会向きじゃないっていってるんじゃないよ

670 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 09:58 ID:???

関東以西で検討中です。
>>667さんの中部地方のデータが得られて幸いです。
優良高高ですね。
換気システムはどこのメーカーにされたんですか？
ＦＦは何がいいでしょうか？私のところは都市ガス地域なのですが、>>667さんの話を聞くと
それぐらいの月額費用ならいいなぁと思います。
坪数や、窓の配置、など家によって違ってくるでしょうけど参考になります。
日照の問題や、いろいろ解決しないといけない問題もありますのでご教示ください。

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 10:00 ID:???

>>669 家も買えない奴の通吼えに聞こえるぞ(w

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 10:05 ID:???

>>671
通吼えって何だよ？（ｗ

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 11:11 ID:???

>>672
まったくだ。なんかきにさわったらしいよｗ

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 13:58 ID:???

FFはやはりVが好きだな。

675 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 14:06 ID:???

先生、質問！！

ここは何のスレ？

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 16:09 ID:???

>>597
　別にあら探しをしてる訳じゃないけど、

>あんたは、とにかく基礎断熱を前提条件に話を進めたいらしいが、
>基礎断熱の家なんて、高高の中でもかなり珍しい部類に入るだろ。
>少なくとも現時点では。

って、認識が現実とずれてますよ。高高住宅が多い寒冷地では、基礎
断熱が主流です。凍結深度が深いところでは、スカート断熱が多くなって
います。
　関東でも、基礎断熱は、ここ１，２年で非常の多くなってきています。
もはや珍しいとは言わないと思います。

　一応、参考ですが。

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 16:21 ID:???

＞関東でも、基礎断熱は、非常に多くなってきています。

JARO行きの文章だな（ｗ

678 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 16:28 ID:???

>>622

>ごく普通のグラスウール16kg品100mmより若干劣るんだよ。発泡ウレタン50mmの断熱性能は。
>つまり、2地域であれば次世代省エネにも遠く及ばない程度だってこと。

　外張りに使うウレタンフォーム50mmは、通常品GW　16kg100mmよりも断熱性は良いです。
外張りと言うことで、柱等による熱橋部分がなくなるので、実際は、かなり上に
なります。
　２地域の次世代省エネ基準では、外張りのウレタンフォーム50mmは壁の断熱として
基準内となっており、遠く及ばないというのは誤りです。

　一応、参考までです。くれぐれも粘着しないようにお願いします。

　なお、多くのGWを使う軸組みの充填断熱工法では、高性能GW16kg品
（通常の24kg相当）や32kgを使います。従来の普通グレードのGWは
厚みの稼げる天井や、ツーバイシックス工法の一部で使われていますが、
高高住宅では、余り使われなくなってきています。

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 16:32 ID:???

>>677
　文脈からすれば、関東の高高住宅でもということだろう、
多くなって来ているというだけで、半分を超えたとかは
言っていないんじゃない。珍しくなくなったと言っている
だけだと思うよ。

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 16:39 ID:???

　　関東の高高では基礎断熱は珍しくなくなってますよ。
　ここに来て、基礎断熱でない高高住宅工法で施工する業者の方が
　実感としては少ないと思いますよ。
　　高高以外では、基礎断熱なんてしないけどね。

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 16:42 ID:???

>>678
わかりにくいんですが、要するにウレタンフォーム50mmとSW16kg100mmは
概ね同等とおっしゃっているのでしょうか？そうなら、私の理解は正しい…

それから、柱による熱橋（ムリに日本語にしていませんか？ヒートブリッジ
のことですよね？）とおっしゃるときに想定されているのは、軽量鉄骨とか
RCでしょうか？木材自身は比熱は少ないですが断熱性は結構高い（空気
だらけだから）と理解しておりますので、木材が柱の場合はことさらに強調
するほどのことはないと思いましたので、確認しました。

これでも粘着といわれると萎えます。

682 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:33 ID:???

基礎断熱って、シロアリの食害の危険性があるでしょう？
良いことばかりじゃないと思うけど。
建物の断熱方法も外張りに限定されてしまうし、外張り断熱は断熱材の厚みに
限界があったり、窓や屋根の収めが難しかったり、そのぶん同じ断熱性能の
充填断熱に比べてどうしても高コストになりがちだったり、基礎同様に
シロアリの餌食になりやすいし、シロアリの心配の無い北海道ならともかく
なんで関東でそんなことするのか意味がわからんのだけれど・・・・・

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:36 ID:???

>>676
関東で基礎断熱してる家なんてほとんどないぞ。

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:38 ID:???

>>683

>>680のカキコを受けて、そりゃおかしくないか？って意味で書いたんだけど・・・・・

突っ込むなら、流れをよく読んでからにしてね。

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:41 ID:???

>>684
流れで主張が変わるのか？データが変わるのか？おかしいな。

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:44 ID:???

>>685
書いてることが意味不明。

もし、>>683のような指摘をするなら、俺じゃなくて高高信者（または業者）の
>>680に対してするべきだろ。

687 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:49 ID:???

>>686
まぁそうカッカするな（ｗ

関東でここ１・２年で香具師で基礎断熱した香具師いる？
いたら詳しいスペックキボンね。

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:50 ID:???

>>686
突っ込まれたくない理由が理解不能といってるんだが。

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:52 ID:???

>>687
少なくとも>>686 >>676は答えないと思うが。

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:53 ID:???

>>686
あなたの存在自体がスレ違いです。
低低パンツ住宅に帰りましょう。

691 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:57 ID:???

>>690
パンツ住宅ってどういう意味？？？てんぷら住宅と関係あるの？

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 17:58 ID:???

>>690
痛いところを突かれるとすぐこれだ。
あんたこそ本家に戻ってレベルの低い罵り合いをしてなって。

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 18:03 ID:???

>>691
漏れもそれ知りたい。パンツ住宅ってどういう意味？
基礎断熱してない＝スカート穿いてない（女の子）ってことか？

694 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 18:26 ID:T7ziJpO1

>>524
寒冷地では、トイレのトラップを地中深く埋設して、凍結を防いでいるよ。
地中に行くにしたがって気温に対して安定してくるのを利用したちょっとした工夫。
そこに断熱された住宅が建つと、地中深くとはいわないが、表面まで
温度が安定するわけ。わかるかな？

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 20:32 ID:???

>>681
　木材は、10kgGWの約1/3の断熱性です。そのため、GWを使う充填断熱では
概ね外壁の20%が、この断熱性となります。（ちなみにツーバイでは約30%）
そのため、50mmのウレタンフォームと16kgGW 100mmがほぼ同じ（実際に
流通している製品では、多少ウレタンフォームの方が良い）でも、外張り
でウレタンフォームを貼った方が、20%有利となるわけです。
　そのため、次世代省エネ基準などでは、外張りの場合は充填断熱に
比べて、同じ断熱材でも早見表での厚さが薄くてよいようになって
いるわけです。

　もう一点の外張りウレタンフォーム50mm（壁）が、次世代省エネに
対してほど遠いという間違いも、早見表をみればすぐに確認出来ますよ。

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 20:51 ID:???

>>695
手元の資料では、発泡ウレタン60mmとGW16kg106mmが同じとなってるがね。
ま、製品によって多少の違いがあるのか・・・・・

いずれにしても、高性能グラスウール16kgや24kgの充填にはかなわないわけで、
わざわざ外張り断熱にする意味がわからない。

シロアリ、恐くないの？

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 20:52 ID:???

>>683,687
　関東での基礎断熱は、埼玉北部あたりから多くなります。
スペック的には、押出法ポリスチレンフォーム３種Bを50mm（工務店によっては
35mm、25mm）を家の基礎外周立ち上がりの外側に施工するのが多いです。同時に外周から
２尺から３尺の基礎下（ベタ基礎の底板下や、防湿コンクリート下）に
施工する場合も多いです。シロアリが断熱材を食い荒らして上がってきた場合に、
発見が遅れることを心配する人は、基礎外周の立ち上がり内側に施工します。
他にもホウ酸入りのポリスチレン（シロアリは食べると死ぬ）をつかったり、
ソーラサーキットなどでは、ターミメッシュを言われるステンレスの網を
施工したりします。銅を土台に施工したり蟻返しを施工するところもあります。

　関東北部では、高高住宅（次世代基準以上）の場合、基礎断熱の方が
多くなっています。ただ、高高住宅は全体からみると数がすくないため、
総数でみれば、基礎断熱は少ないということになります。
　しかしながら、最近の外張り断熱ブームで多くの工務店が生き残りを
かけて、軸組み工法では外張りに走っており、その影響もあって、
基礎断熱をあちこちで見かけるようになっています。
　ちなみの私は、外張りが絶対とは思っておりません。あくまで
技術説明をしただけです。

698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 20:57 ID:???

>>695
>10kgGWの約1/3の断熱性です。
ご回答ありがとうございます。
10kgGWというと16kgよりも断熱性の良くないものということですよね。
その例えば10kgBW100mmと同等の性能を持つには300mm（角部分なら
300mm角ということですね）の厚みが必要ということでよろしいですか？
…結構性能悪いですね。木材って。先入観と違っていてショックでした

鉄骨やRCはもっと論外なんでしょうけど。
ログとか物凄い太い材で積まないといけないのはこういうことなんでしょうね
（あー隙間なく積めることを前提に話しています）

ウレタン自体の（数年でボロボロになるスキー靴の数年前の報道が印象的で）
湿熱劣化が怖くて、どうもこれを下地材とは言え最外部、環境変化の大きい
ところに設置するのが気が進まないのですが…外断熱。
まぁそれならGWにしろ。誰もウレタンにしろと頼んでないと言われそうですが

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 20:59 ID:???

>>696
　私は、外張りが工法として良いなんて言ってませんよ。
単に技術説明をしただけです。HG GWの16kgや24kgの充填に
かなわないということは確かです。但し、注意しなければ
いけないのは、防湿フィルムをキチンと貼って気密を
測定して確認するというだけでなく、構造的に軸組みで
あっても気流止めを行わないと、GWの場合はその性能が
キチンとでない（実験や過去の実例は枚挙のいとまがない）
ことです。もっとも、この外張りブームの中で、今でも
充填で高高を作り続けているようなところは、このあたりは
百も承知で大丈夫ですが。
　そういうことも知らずに、上っ滑りな議論が起こらない
ように願っています。

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 21:00 ID:???

700

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 21:10 ID:???

>>696
あんたシロワリ本当に恐いの。
なら木造やメな。

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 21:16 ID:???

>>698
　約1/3程度ということで、樹種や乾燥具合、合板と無垢で違いは多少あります。
しかし、概ねこう覚えておけばよいと思います。詳しくは熱伝導率表でも
みてください。

　外張りは、ウレタン以外にも押出法ポリスチレン３種ｂ、フェノールフォーム
（有名なものにネオマフォーム）などが使われています。またＧＷの外張り断熱も
あります。樹脂の保持ブラケットを使ったり、断熱材を横胴縁で受けて（この
場合は、外張りのメリットは薄れますが）やる方法等もあります。

　しかし、関東の平野部であれば、無理して外張りにする必要はないと
個人的には考えています。これは外張りの納まりの問題、シロアリ、外壁や
屋根の保持（屋根断熱の場合）、大型の掃き出しサッシの支持バランスの
問題、地震などで一時的に強い力で変形・復元した場合の気密テープの切れ
など、各種問題があるためです。
　コスト的にも充填が現時点では有利ですし、またトータルとしての断熱性も簡単に上げる
ことが可能です。また軸組みでなくツーバイと言うことであれば、これは充填が
断然有利です。

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 22:01 ID:???

>>699
ああ、そういう立場でのカキコなら特に反論はないよ。
ちょっと詳しそうなので聞きたいんだけど。

在来木軸で、断熱材の外側は構造用合板など貼らずにタイベックスシートのみ
という旧来の構造で、断熱材だけ性能を上げていった場合（たとえば高性能GW16kgなど）
結露の問題って出るのだろうか？
並品のGW10kgなんかと比べて壁体内の温度勾配に違いが出るであろうことは容易に想像はつくのだが
それが結露と結びつくのかどうか、どうもそのへんのところを解説した文献って見当たらないんだよね。

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 22:02 ID:???

書き忘れ

>>703のケースは、壁の内側に特に気密施工などしなかった場合ね。

705 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 22:20 ID:T7ziJpO1

高断熱の場合、気密化は必要。
暖かい空気は冷たい空気より軽い。
なので、温度差があればあるほど隙間風を誘発する。
暖かい空気は上昇する力を有すので、１階は負圧環境を作りやすいが、
２階のほうが気圧が上がる傾向に。
中途半端な気密だと自然吸気方式のセントラル換気システムでは
負圧環境がうまく作れず換気ルートの設計が思うように行かないし、
２階では、壁体内に室内の古い空気が入り込み湿気が一杯入り込む危険を
伴う。
１階で隙間風拾い集めて優先的に吸気することになり、１階は過換気で寒く
２階ではシステムでいくら負圧環境にしようとしても、隙間が大きければ
全然吸気口が機能しないことに、２階の場合、最悪換気システムとともに
排気してしまうか各部屋無呼吸状態になりうる。
1階から階段伝わり2階の廊下へと空気が素通り２階の居室は全然換気できない。

高高では、この時期では日差しの余熱で十分暖房使わずに済むのですが、
このような空調使ってない季節で締め切っているとテレビや冷蔵庫、
調理器具などの熱がこもるので、もともと空調時の適正換気を目指した
換気システムに頼らず、各部屋で窓をわずかに開閉して熱や湿気を積極的
にコントロールしたい。換気システムが付いているから窓を開けなくて良い
ということではない。それは当たり前のことだ。
窓の開閉で脱いだり着込んだりが容易にできるのが高高の特徴。
気密対策が十分施されていない開放only建築だと、熱引きはよいかもしれな
いが、いざ寒いときに着込むことはできないだろう。

高高は、高温、低温季に空調を快適に、かつ省エネ運転をサポートする
ための対策と、簡単に理解できないものだろうか。

706 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 22:30 ID:???

>>705
長文のレスを貰ってこんなことを言うのもスマソだが、

断熱が高かろうと低かろうと部屋を同じ温度まで暖房をすればそういうことは起こるわけで、
>>705のような状況は高断熱にしたから起こるということではないわけだろう？
それに、在来木軸で気密施工をしなければC値はボロボロなわけで、その分逆に
換気には気を使う必要もないわけだし。

壁体内を密閉してしまうのが絶対にイヤなので、あえて気密施工をせずに断熱だけ高く
とろうと思っているのだが、その際に結露の危険が高くなるのかどうか、そのへんを
壁体内の温度勾配の変化とあわせて理論的に説明してる文献を見たことが無いんだよね。

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/25 23:23 ID:???

>>687
まあちょっと、釣られてみようか

基礎断熱、基礎の内側、Ｌ形にスタイロ
ベタ基礎で、中に気密シートとスタイロ
壁は内側から、
　壁紙、石膏ボード、柱、気密シート、気密合板、スタイロ、タイベックスシート、木（通気穴有り）、サイディング
の在来工法、スタイロは５０ｍｍ
屋根断熱で、ここはスタイロ８５ｍｍ、屋根は瓦
窓は内側樹脂の２重、一部ＬＯＷ－Ｅ
２４Ｈｒ換気有り、気密測定結果約０．５

昨日の夜１２頃１Ｆリビング室温２５．５℃で暖房を切って、今日の朝８時に起きたとき２１．７℃

基準からみると屋根の断熱材厚さが足りないので次世代まではいかないと思う
高高は基準が不明確なのでわからない
場所は関東の北の方です。

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 00:18 ID:hmB2M2zl

>>706
密閉とはいっても要はGW内に室内空気を入れなければいいのです。
内壁は防湿シートで徹底的に湿気をシャットアウト、できれば室内を
負圧に。外側を透湿性の高いシートで覆って通気胴縁で押さえて、
風は通しにくいが湿気を積極的に通すでいいんじゃない。そうすれば
GW内は独立気泡ではないので、室内外気の温度差で空気が行き来
するわけだし、結露が心配な冬季は室内側の壁で温められてGW内は外気より
も高い温度に保っているわけで、ちゃんと施工されていればGW内の相対湿度
は、低く抑えられる。こんな感じに書いてあるのは見たことがある。
むしろ、壁体内を開放することで間仕切りも含む床から３０cm程度のところ
の壁の低温部のほうが実際クロスがじめっちゃうし、納戸ならかびの原因だよ。
木の扉の場合、湿気だけは通過してしまうので、暖房していない隣の部屋、
押入れ、納戸で湿度が上がってこのようなことが起こりやすいと書いてある
のチラッとだけれども見たことあるよ。
さらにその部分にいると寒いので、せっかく効果のある断熱材を入れたと
しても効果はないと言ってよいと思います。
そこからの冷気による石膏ボードがじめってさらにGW周りの温度ムラによる
結露で構造部とGWを逆にぬらさないか？が心配。

換気システムの必要性はチョッち説明が悪かったです。
以上の理由で“高気密になってしまった”以上、部屋圧力分布に左右されない
で常時計量換気できるシンプルなシステムがあるといいのだが。
私は、当時、有効な換気システムがなかったので、各部屋に同時給排できる
小型ロスナイつけたのですが、各部屋に分散しているとフィルター掃除と
が大変ですしファンの音も少し気になります。
暖房時ロスナイonすると、湿度計が下がっていきますね。いい方向性です。
この辺り、ユーザー、ビルダーともに扱いやすくするために標準化が
求められそうです。

709 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 09:14 ID:???

>>703,4,6

>在来木軸で、断熱材の外側は構造用合板など貼らずにタイベックスシートのみ
>という旧来の構造で、断熱材だけ性能を上げていった場合（たとえば高性能GW16kgなど）
>結露の問題って出るのだろうか？

　関東あたりでも、冬場の生活排湿でほぼ確実のおこります。50mm10kgのGWを
適当に入れたぐらいだと、まず大丈夫（そうでなければ、これまで建った殆ど
が壊滅状態。外張り断熱信者のGW腐る説は、誇張すぎです。）だけど、
柱間に目一杯ＨＧ16kgを充填して、室内側の防湿フィルムを施工しないと
まず駄目です。
　どうしても壁体内密封が嫌ならば、外張り断熱を選択するか、吸湿性の少ない
押出法ポリスチレン３種を、壁体内の外側に寄せてはり、内側の通気層を残して
おく必要があります。この場合、断熱材と柱の間を気密テープで塞ぐか、外側に
構造用合板などをはって、それを気密テープもしくは防湿フィルムを貼って
気密をとります。いずれにしろ、どこかで気密を確保しないと、その隙間部分で
激しく結露が発生します。３種換気の吸気孔も、気流が流れているときはよい
ものの、止まると結露を引き起こす恐れがすることは案外知られていません。

　もう一点重要なのは、GWを使う場合は、壁体内の気流を止めることです。
防湿フィルムのことを言う人は多いのですが、上下方向の気流止めが
断熱性能と結露防止に必要だということの認識のない人がいます。
防湿フィルムを貼ったけれども結露してしまったという事故は、
フィルムのピンホールでなく、床や天井側の気流止め（またはその
部分の防湿フィルム施工）が悪くて事故となっています。
外張り断熱信者のピンホールがなんていうのは、まったくナンセンス
な話です。

710 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 09:28 ID:???

>>709続き

　どうしてもGWをつかって、壁体内を密封したくないのであれば、
室蘭工業大学の鎌田先生が率いる新住協の勧めている、構造用
合板で外側で気密をとる新在来ボード気密工法というのもあります。申し込めば
一般者でも受講できるセミナーが開かれているので、参加しては
いかがですか。テキストのみも購入できるようです。FCと違い、
まったくのオープン工法ですので、誰でも施工できます。
　北海道や東北北部で実績があるとのことですが、私は、個人的には
防湿フィルムに頼らない、この工法には懸念を払拭しきって
おりません。ツーバイなど、元来、乾燥材使用、気流止めが徹底して
いる工法でも、防湿フィルムを高高の場合は施工する現状を考えると
心配です。

　ただ、この工法も、床下と天井から外壁に入る部分の気流は止めます
ので、俺が壁体内を密封したくないという意味は、従来からの根太掛け
と落とし根太で施工して、壁を上下に空気を動かしたい駄目だということ
であれば、意に添いません。その場合は、709で説明した工法になると
思います。ソーラーサーキット、エアサイクル、PAC、エアムーブ、
エアブレス、SHSなどもFC工法や、アキレス外張り、あるいは単に
材料だけ買って外張りなどのオープン工法があります。

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 09:29 ID:???

>>709
＞もう一点重要なのは、GWを使う場合は、壁体内の気流を止めることです。
＞防湿フィルムのことを言う人は多いのですが、上下方向の気流止めが
＞断熱性能と結露防止に必要だということの認識のない人がいます。

勉強になるなぁ。
上下方向の気流止めについてもっと詳しく教えてくれ！

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 09:40 ID:???

>>711

　上下方向の気流止めは、繊維系断熱材を充填した高高住宅では
ノウハウのひとつで、北海道や東北北部の工務店では常識ですが、
関東あたりの工務店では、重要な技術力差別化のポイントなって
います。このあたりでわからないと、安易にFCに加入して外張りに
走らざるを得ないということです。
　気流止めは先貼りシート（上棟時に外周の桁や胴差に防湿フィルムを
貼って、梁を差し込むやり方）で従来は行っています。しかし、最近は
2F床を剛床構造にして、簡略化できるようにしたりしています。
詳しくは、建築知識のバックナンバーや710に書いたテキストなどを
ご覧ください。

713 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 09:48 ID:???

　２０４ＧＷ充填？いわゆる内張断熱で建築着工なのですが

　エアコンやＦＦ用の穴を養生して欲しい（要するにマンションのように
配管用の穴を開けて専用のフタの付いているパイプの通った加工
にしてほしい）旨、工務店に相談すると

「あんなものは賃貸で自由に穴開けできないから最初にしておくもの
で、ご自宅であれば構造材抜かなきゃ＆配線とかに当てなきゃ
どこにどう開けようと施主の自由ですヨ。オプションでつけても勿体
ないから後日加工されたらどうでしょう」
といわれ納得していました。

でもそこは壁内結露を防ぐために綿密に気密加工（っていうか防湿
シートを張りつめた）ＧＷの中じゃないすか？サイディングも窯業系で
簡単に穴開かないすけど…と粘ったのですが「大丈夫エアコン屋が
コンクリでも何でも穴開けＯＫです」の一点張り。あまり自信タップリ
なのと、当時防湿シート施工の重要性を認識していなかったので
押し切られてしまってます。

後付け加工ってヤバイでしょうか？ご意見お聞かせ下さい
折角キチンと施工したものを台無しにしそうで心配になってきました

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 09:57 ID:???

それ気になる。
エアコンの配管やテレビアンテナの配線で外壁に穴あけるよね？
ああいうのって、高高の場合、どんな対策取ってるの？

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 10:36 ID:hmB2M2zl

>>714
ビルドインや、マルチが普及してきた事もあるかも知れないが、
あらかじめ定位置に穴をあけて
内壁取り掛かる前にエアコン配管工事も一緒にしているところ最近多いね。

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 10:47 ID:???

>>709
毎回長文カキコのレスすまないのだが、
オレが知りたいのはそういうことじゃなくて、なにゆえ10kg50mmのGW充填なら結露せず、
16kg100mmになると結露するのか？という理論的説明なんだ。
室内温が一定なら違いは温度勾配だけということになるわけで、どういう温度勾配だと
どういう原理で結露するのか、その点だけが知りたい。

悪いが、気密工法を選択する気はさらさら無くて、あとは断熱性能をどこまで高めるか
それだけを迷ってる段階なんでね。

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 11:46 ID:???

>>715
内壁に取り掛かる前にエアコン配管、テレビアンテナ配線を済ませる高高業者なんてごくわずかでしょう？
エアコン配管も電気・テレビアンテナも大工工事もそれぞれ面識のない別の職人さんが施工するのですから。

●エアコンを後付けした場合
業者から「この家は気密性がいいので２階のエアコンは廊下に１台、主寝室に１台で十分ですよ！」
と言われたものの、一夏住んでみて子供達が「やっぱり暑いよ！漏れたちの部屋にも小さなエアコン設置汁！」
なんて言われてヤマダ電機などの家電店でエアコン後付けするなんてパターンはよくあるんじゃないでしょうか？

●CATVを築１年後に後付けした場合
衛星放送はたいてい新築時に検討しますけど、CATVや光通信などを後から取り付けたくなり、外壁に貫通孔を
開けてしまうということはよくありますよね？光通信に対応して一括してネット対応の先行配線する場合もあるそう
ですが・・・

上記の場合、エアコン業者や電気屋さんは電ノコで外壁を丸く刳り貫いてますょね？？
高高の場合、シビアな気密性能があそこで破れてるのは間違いないと思われ・・・

アンチはなぜこの点を突っ込まないんだろうか？？？

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 12:07 ID:???

>>717
俺は716だけど、そういった要因や地震、経年劣化などで気密が破れたときのリスクの大きさを考えて
高断熱にはしたいが、気密施工は選ばないという結論に達したんだけどね。
気密を前提とした壁の密閉構造だと、その気密が破れたときは従来のオープンな壁構造
よりはるかに結露しやすくなっちゃうと思うんだ。

719 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 12:37 ID:???

設置の際に穴開けて、その後発泡ウレタン等で充填すれば問題無いのでは？？？
ご免、適当で。

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 13:47 ID:???

ウチは築３０年の家なんだけど
断熱材なんて入ってない家（笑

当然寒いし、暑い。でもエアコンで何とかなる程度だけど。

で、この前リフォームで壁を開けたら中の木が新品同様！
断熱材がないから変に結露もなく、カビもない。

こういういい所もあるんだね。低低ってｗ

721 ：720：03/10/26 13:53 ID:???

中途半端な高高なら低低のほうが安心だよね。

実際、そのふるい家を貸して、他の所に高高と言われる家を建てて住んでるけど、
少しの差ぐらいで大差がない。
これが実際、高高と低低に住んだ事あるものの実感。

何が魔法瓶だよと思う今日このごろ。

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 14:12 ID:???

当スレ隠語解説

魔法瓶：二重壁内に断熱材を入れた住宅
てんぷら：>>521
パンツ：基礎断熱をして（スカートを穿いて）ない住宅（女の子）

723 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 14:14 ID:???

>>719
普通の住宅ならそれでもOKかもしれない。
でもC値1以下の高高住宅の場合はそれだけでいいの？

724 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 14:38 ID:???

>>717
親高高の漏れも【後付け】エアコンや光ファイバーに関しては気になってますた！
C値1以下という高高住宅の気密を破る原因となりかねないのは他にも、こんなのが考えられます。

●雨樋を固定するために外壁に直接打ち付ける釘
●フラワーボックスを　　　　　〃
●完成後から外壁に直接取り付ける防犯用スポットライトや監視カメラ

これらに関して、高高施工ならではの特別な処理技術は存在するのでつか？？

725 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 15:26 ID:???

>>722
パンツ住宅は何かヤダ。
津川雅彦が背広を着てズボン脱いでパンツ一丁になってるのを思い出させる!ｲｸﾅｲ!
パンティー住宅に替えて欲すぃ！！
http://61.125.27.114/img/img_sample/sample07_10m.gif

726 ：719：03/10/26 16:29 ID:???

>>723 そのC値＜１と言う根拠はどこからきたの？w
C値が1.2だったら発泡ウレタンでもOKなのかな。　

727 ：719：03/10/26 16:40 ID:???

>>724 おいおい、外壁を突き破って屋内までくるのか？
俺は家を建てるなら高高にと考えているが、信者の時として言うＣ値はX以下は
次世代基準以下の2.5ではどうなのか？　　　

728 ：724：03/10/26 16:43 ID:???

729 ：724：03/10/26 16:45 ID:???

>>727
気密を破る危険じゃなくて、釘やネジの穴から雨水や結露が壁内に侵入する→壁内結露の危険

730 ：高高信者中退：03/10/26 17:19 ID:???

>>724
なるほどね、頭の悪い俺を許してくれ、内壁を突き破ってなんて、アホな俺(w
じゃあねー、、ん！？、でもね、上で言ってた
　　　　　　＞C値1以下という高高住宅の気密を破る原因
とどう関係があるんかなーー？（アホ復活の俺）　気密はあくまで隙間の面積だよね？　
外壁に取り付けた何かが俺の様な人間に施工されたとして、そこから雨水が入ったとすると
その雨水は車などから排出された俳ガスなどで、酸性雨となってて、断熱材を押さえている
透湿シート　タイベックをも破り断熱材をも痛めてしまうのか。　エイリアンPart1みたいやなw
こんな感じか？　教えてくれーー。

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 17:29 ID:???

>>717
ここまで信者とアンチが激論を戦わせてきたけど、後付けクーラーや光ファイバー（貫通孔）でその前提が一気に崩れるとは思わなかったよ・・・
この段階で高高はかなりリスキーな工法ということになるよね？
北海道の高高住人はどんな貫通孔対策を取っているのかな？

732 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 18:37 ID:???

>>724
写真だの絵だのの額縁や時計の吊り金具に、大物だとエアコンのベース
内壁側からボードに向かってネジや釘打つのも何か嫌だよ。
そっち側に防湿シート派って密封してあるんだとするとだ。

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 19:08 ID:???

>>732
それもあった。
エアコン設置する場合、室内機のベースは壁内に突っ込んで、石膏ボードを挟んで
室内機とボルトで緊結するんだったよね？
ドレーン（排水）パイプと冷媒ガスパイプのことしか考えてませんですた。スマソ＞ALL

>>487さん、
北海道や東北ではクーラーを先付けしてるんですか？
後付けした場合はその旨を必ず知らせてくださいと高高業者さんから言われるんでしょうか？

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 19:32 ID:???

>>733
それ知りたい！
エアコン内部でも結露するくらいだから、壁内結露しないんだろうか？？？

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 20:09 ID:???

>>716
50mm0kgGWの場合は、断熱性が不十分で、壁内で結露するほどの
温度勾配ができることがすくないのと、壁内の通気が良いため、
断熱材内部で結露した場合以外は、結露条件を満たさなくなる昼間
に乾いてしまうということです。万一断熱材内部で結露しても、スカスカ
の低密度のため、乾いてしまうということもあります。
　HG16kg100mmの場合は、そうは行きません。断熱材内部が結露する恐れが
あります。こうなると乾かず困った状態に陥ります。

　気密をとらずにスカスカの状態で、室内を暖房し
高断熱にした場合は、外気との通気がとれている隙間（断熱ライン
が切れている部分）で結露が発生します。北海道などの寒冷地では
この部分が凍りつくため、生活上大変なことになります。

　解説した書籍はたくさんあります。プロ向けの断熱工法解説書を
専門書籍の本屋さんで、手にとって一度ご覧ください。
　施主向けの本では、納得されるような科学的解説はされていません。
宣伝向けの都合の良いことしか書いていない場合が殆どで不信感を
もたれるだけだと思います。

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 20:49 ID:???

>>735
最近のGWは室内側に防湿層を持った袋入りのものが主流だが、それなら大丈夫なのでは？

それと、壁体内の温度を考えると、10kg100mmよりも断熱の高いHG16kg100mmのほうが高いと思われるのだが、
どういうわけで10kg100mmのほうが温度勾配が緩いといえるのか？

また、スカスカさ加減は有意な差が生じるとは思えないんだけどね。どちらもスカスカでしょ。

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 20:54 ID:???

それと、通気のある部分の結露についても、室内側の空気が急に冷やされることが原因だよね？
これについても壁体内の温度が高い、高断熱のほうが結露し難いと思われるのだが・・・・

738 ：高高信者中退：03/10/26 21:50 ID:???

>>716
横やりで悪いね、頭悪いから良く判らんのだが俺なりに調べたんだわ。
あなたの言う事は説得力があると思うんやわｗ

GWが結露するか、どうかはGWの性能ではなくその厚さと＆施工方法じゃないかえ？
で、頭の悪い俺なりに調べてみたよ。GWの熱伝導率の数値は
10k 0.05W/(m・k) 高性能10k 0.038W/(m・k)
16k 0.045W/(m・k)
32k 0.036W/(m・k)
って言う事は10kのGWは、温度差が一度の時に１ｍの厚さの物質に流れる熱量が0.05Wだよな？
16kとの差は0.005、で32kとの差も0.015W,,,,と大した差が無い気がするのよね。
でもしかして断熱材の厚さに関係してるのではと、これまた調べてみた訳よ、すると

10k 50mm 熱抵抗値　1.0W/(m・k)
16k 50mm 熱抵抗値　1.1W/(m・k)
10k 100mm 熱抵抗値　2.0W/(m・k)
16k 50mm 熱抵抗値　2.2W/(m・k)
とGWの性能うんぬんよりも厚さの方が影響していると言えるよな？　つまりGWの性能よりも厚さによる
熱抵抗値の差が出てくる訳だわね。　熱抵抗値を上げた状態で何故結露が起こるのかよー判らん。
教えてくりぃーーーー。　　

739 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 21:53 ID:???

>>734
エアコン内部でも結露するぐらいだから？
意味分かってて書いているのか？
なんだかもうむちゃくちゃですな。

740 ：高高信者中退：03/10/26 21:54 ID:???

訂正　16k 100mm 熱抵抗値　2.2W/(m・k)ですわ。

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/26 21:59 ID:???

>>739
評論家はいいから、肝心のとこ議論してくれ（泣）
それともその能力がないからヒョ～ロンカなのか

742 ：高高信者中退：03/10/26 22:28 ID:???

で、頭悪い俺の疑問として、、、
俺の中で結露するイメージはコップにジュースを入れたなんやわ。
でそれを防ぐ為にまあタオルで735の言う２通りの巻き方をしたとする、一つは5mmの安物タオル
で一方は10mmのタオルやわな。すると5mmは外気とジュースの温度差で結露＆乾燥する事は理解
出きるんやけど10mm（極論で50mm）とタオルを巻いて断熱性能（熱抵抗値）を上げて果たして
結露すんのんかいな？　　
＞HG16kg100mmの場合は、そうは行きません。断熱材内部が結露する恐れが

この言葉がよー理解出来へんねん、ご免けど教えて。

743 ：　：03/10/27 00:20 ID:0e33Ysh7

今話題の遮熱住宅ってどんなの？

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 00:44 ID:???

>>742
横レスですが。
まず、ＧＷですが、水分を含みませんのでそれ自体が腐ることは無い。
腐っているのは溜まった水。
実際に解体現場では黒くなったＧＷを見ますが、
防水不足による雨水漏れです。

次に結露ですが、今話題になっているのは夏場の逆転結露ですが、昼間の太陽熱で蒸発します。
壁体内の温度はいくらあると思います？
無茶苦茶な理論だと思われるでしょうが、
断熱材が断熱するのはＧＷの繊維に含まれた空気が動きにくいからです。
しかし、全く動かないと言うことはありません。
同じように水分を含んだ空気も断熱材の中に取り込まれようとしますが、
住宅の冷房は夏でも室内は２５度前後。
その間に石膏ボード１２ｍｍと断熱材が来るわけです。
氷の入ったコップの水に水滴がつくように結露しますという表現はおおげさです。
>>742さんはタオルと言う表現を使いましたが、別の極端な例ですが
50mm厚のウレタンと箱（発泡スチロールの箱）に２０℃の水を入れ湿気の多い日に外気に晒して
表面が結露しますか？
蒸発と結露ではどちらが多いですか？
壁内の通気がとれていれば一部の高高業者さんの言うような逆転結露もそう問題になるものじゃぁないですよ。

むかしの布基礎土間の床下なら大量の水分を含み、断熱もたいしたことが無かったから
問題があったかもしれませんが、壁ならそう恐れるほどのことはないです。
むしろ、壁内の通気の確保と、水漏れのほうが問題ですよ。

745 ：仮称）名無し邸新築工事：：03/10/27 00:54 ID:zL5k9ZnT

理論的にはグラスウールをきちんと施工すれば結露は起こんないと思うんだけど
実際は窓下や筋かい部分で袋に入っているグラスウールを切断して取り付けますので
ほぼ必ずと言ってよいほど隙間ができます　こういうところで条件がそろうと結露したり
かびが発生します　又構造材は乾燥材を使っていても壁の下地材に十分な乾燥材を使っていなくて
かびが発生していることもあります　変な臭いがするので見てくれ、と言われて壁をあけて
以上のような現場を何軒も見ています　中途半端な気密でのグラスウールの使用は問題です

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 00:55 ID:???

断熱材がアルミ繊維や銅繊維を使わないのはわかりますよね。
ガラスや、石は伝熱性が極めて低いからです。
その低い物質がさらに繊維化され長さが長くなり複雑に入り組んで固まりとなっているのですが、
顕微鏡単位に拡大してみれば実はスカスカで、相互の繊維の接触は極わずかです。
これで、外気が当たって深刻な状態になるほど結露するまで熱が伝わると思いますか？
しかも、もともと室内温度がたかが２５度前後でしょ。

通気が取れれば心配するほどじゃあないですよ。
そういった意味では外張りはまだ研究の余地があると思いますけどね。

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 01:03 ID:???

>>745
あんたなら>>717の質問に答えられるだろうか・・・

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 01:07 ID:???

>>745
どっちにしても、ＧＷじゃぁ気密はできないでしょう？
通常、気密シートは石膏ボードとＧＷの間に入るんじゃないですか？
気密シートは断熱性０だし。
ＧＷの外側に気密シート張るほうが怖いですね。
地震や施工ミスでシートが破れた場合ソコから入った水はなかなか蒸発しませんよ。
一度入った水は同じ経路でまた入ってきますからね
それこそ、水蒸気（気体）になったり水になったりを繰り返して
逃げ場をなくしたＧＷと気密シートの間でさまよった挙句、居心地の言い場所で水となって落ち着きます。
それがどんどん増える。
気密性にこだわるのも今は重要なことですが、ＧＷを積極的に乾燥させることのほうが重要です。

それに>>745さんのおっしゃていることは気密の問題というより基本的な施工技術の問題じゃぁないですか？

749 ：仮称）名無し邸新築工事：：03/10/27 01:56 ID:zL5k9ZnT

私の知っているＣ値0.5以下の高高は内断熱（充填）なのですが，電話屋さんとか
エアコン屋さんが知らずに穴をあけると言う事はありますが，だいたいは施主が隙間風
が入ってくる，とか言ってくるのでウレタンで処理してあげてます　
グラスウールの事は確かに気密というよりは施工の問題なんですが，まあ実際現場では
結露がおきている事があるという位にしときます　ちなみに私は高高業者ではありません

750 ：仮称）名無し邸新築工事：：03/10/27 02:05 ID:zL5k9ZnT

＞＞７４８　グラスウールの外側に気密シート張ってるＨＭはけっこうあります

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 10:17 ID:???

>>750
それは気密シートじゃなくて、透湿防水シート（ここで言うタイベックスね）だろう？
いくらなんでもメーカーでそんなアフォな施工をするところはないと思われ。

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 10:21 ID:???

>>745
中途半端な気密でのグラスウールの使用・・・・・・
って、高高以外の住宅のほとんどじゃないの？70％以上はそういう状態だと思うんだけど
その全てに問題が起きてるとは思いにくい。

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 10:22 ID:???

....①②③.....④⑤
室外┃│┃断熱材│┃室内

①外壁仕上げ材
②タイベックスシート（×水○湿気）
③構造用合板
④気密シート（×水×湿気）
⑤石膏ボード

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 10:25 ID:???

>>744
おっしゃる通り、夏場の逆転結露は起こるはずが無いよね。
エアコンをどれだけ強くしても一番結露しやすい窓が曇ったなんて経験はないんだから。

冬の結露についてはどう思いますか？
東京ではまず大丈夫だと思うけど、中部山岳地帯で最低気温がマイナス10度前後まで
下がる地域で、FF暖房使用の場合なんだけどどう思われます？
自分では、加湿でもしない限り部屋の中の空気はきわめて乾燥しているので、
結露するようなことは無いだろうと思っているんだけど。

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 10:29 ID:???

>>753

３の外側の構造用合板は防湿層として働くから、その構造では気密が必要だが、
在来木軸本来の、断熱材の外側はタイベックスだけで、通気層・外壁材に
つながるのであれば、4の気密施工は不要と思われ。

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 10:42 ID:log+4pLv

750は取り消し　ちょっと寝ぼけた

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 10:45 ID:???

>>745＝>>749

たのまれて壁を開けたりするのなら、建築業者の人だと思うのだが、
ここに出入りしたり、高高住宅の壁の補修を引き受けたりしてるのに
高高業者じゃないってホントかな？

758 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 11:14 ID:???

>>754
室内の過湿された空気がどこで結露することを心配してるのですか？

高高業者さんのおっしゃる、室内の暖められた空気が気密漏れで内壁外に出たときに
外気や外気に冷やされた構造物と触れて結露するという仮定を心配されてるのかなぁ？

外がマイナス１０度で中が開放型ストーブにやかんを載せて蒸気ボーボーでも
窓に字が書けるような状態が業者さんの言われる最低最悪の状態なんだろうけど、
それならスキー場のペンションとか旅館ってとっくにぶっ飛んでますよね。
どうだろうなあ？

加湿しない限りって言うけど、加湿しなくても水分は含んでるしね。
それに４０％切ったら加湿したいでしょ。
どこで結露することを心配してるのかなぁ？

759 ：　　　：03/10/27 11:57 ID:DDAWa9pz

スウェーデンの家は、高気密なんですか？

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 12:02 ID:???

>>758

いや、俺も壁体内結露はないと思うのだけれど、>>735さんなんかが自信をもって
高断熱にすると結露するなんて断言するものだからちょっと不安になってね。
だから、逆に結露するというならその原理を理論的に説明して欲しい、って
頼んでるわけだ。

そろそろ断熱性能も決定しなきゃいけない時期なもので、けっこう焦ってたりするんだ。

761 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 14:36 ID:DDAWa9pz

上の方で、GW１０ｋの断熱性能は、木材の３倍と書かれていましたが、本当ですか？
ログハウスのメーカーは、木の断熱性能はコンクリートの１２倍と謳っているのですが、
これは本当ですか？
もし両方とも本当なら、
１０センチ厚の１０ｋGWの断熱性能は、3.6ｍ厚のコンクリートと同じ。ということになるのでしょうか。
私は全くの素人ですが、GWに其処までの断熱性能はないような気がするのですが。

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 18:39 ID:???

>>761
　＞ログハウスのメーカーは、木の断熱性能はコンクリートの１２倍と謳っているのですが、
どんな木？
乾燥度は？
密度は？

木は自然素材だから、人工物のコンクリートとは一概に比べられない。
でも普通約１０倍程度ってことだけどな。

でもログハウスって寒くないか？

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 18:41 ID:???

>>761
たしかに。コンクリートと比べるまでも無く、30cm厚の木材とGW10kg10cmの断熱性能
が同じとはにわかには信じられん話だよな。

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 18:48 ID:???

気になって手元の本で調べてみたら、木材の3倍の断熱性能を持つのは
高性能GW16kg100mmだね。どうもおかしいと思った。

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 23:17 ID:dlUNUSS8

>>760
>>742さんからの話なんですけど。
結露はしないけど、巻いたタオル内の空気は温度が下がる。
この場合、冷たい側はコップ（バリアー）。暖かい側は室内（吸収発散）ということになるので、
室内環境であるタオル内の空気は冷やされて、相対湿度は増します。
厚く巻いても、なんとなく湿気を帯びているのわかりますね。
あと、晴れた暖かい日に布団干したけど、取り込むの忘れて、夜になってしけってしまい、
寝てみると寒くて生乾きっぽく不快な経験されたことありませんか？
それは、外の空気も相対湿度は上がり、布団の繊維の中の空気が冷えた外気により少しずつ
冷やされて、相対湿度が上がったことでぺったんこの断熱しない布団になったためです。
気密していないで高密度の高性能グラスウールを使用しているとすれば壁体内を秒速
30ｃｍの上昇気流でもって断熱材がもろに冷やされれば、なおさら同じことになります。
ちっとも健康的ではないですよね。
高高の家の場合、暖房して温度差が20℃前後の冬場で説明すれば、冷たい外側は、
ペーパースルーで、暖かい室内側はベーパーバリアーになるので、各々のシートと
胴差部分をふさいで気密されたとしても壁体内は、ベーパー（水蒸気）の立場からみると、
外の環境に近いことになります。さらに断熱材自身、室内側の壁で温められているので、
断熱材内の空気は、外気より暖かくなるので相対湿度が下がり、乾燥状態になるわけです。
寒い夜でも、干してる状態に近い効果が得られるのですよ。
供給が、発散を著しく超えなければ破れた隙間はそんなに問題ないと思います。
隙間からベーパーは入るけど、それは一部であり、さらに、一方の透湿シートは
ベーパーをシート全面で発散するわけで、前記のとおり、外部の環境なので
多少湿度は上昇するけど問題ないレベルと思います。元を正せば、いくら気密化
して湿り気をバリアしようとも、どうしてももれちゃう。そのために透湿シート
にしているわけですよ。
最後に、原理をまずは解説で頭の中でイメージして方向性をつかんで、理論と
一緒に転がさないと、理論データだけをそろえたところで理論空転を起こして
何も理解できないよ。なに迷ってんだよ。

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 01:17 ID:???

>>765
結局何が言いたいんですか？
高高業者の言うような高気密が不要ということ？
必要と考えるＣ値は？Q値は？

767 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 05:27 ID:DKWq259r

>次に結露ですが、今話題になっているのは夏場の逆転結露ですが、昼間の太陽熱で蒸発します
　結局結露してるって事じゃん　そんなに都合よく乾燥しないこともあると思われ

768 ：高高信者中退：03/10/28 08:28 ID:???

>>765 ご免な、本当に頭悪い俺に理解出来る様に話して。
途中でアンチなんか信者なんか？になってまうねんｗ　
後、HNを使ってくれへん？　誰か判らへん時があるねん。

　まず、765さんは高高推進派なんやろ？　で一言で言えは
"結露は普通に施工してれば心配言うする事はいらへん！”と事やんね？

　俺が言った水の入ったコップの問題は極論で、実際の家での湿度と温度の
関係はそんなにシビアでなく、夏でも冬でも断熱材は多少結露（お湿り?w)はする"時"も
ある、が、内壁（冬）や外壁（夏）の温度ってのも大きな要素で、断熱材のお湿り程度は
乾燥もしくはお湿りも発生しない！って事なんかな？　

769 ：高高信者中退：03/10/28 08:28 ID:???

でな？>>765 　断熱材の透湿シート、気密シートは湿度をコントロールする上で重要な
思うんやけど、中には魔法瓶って嫌がる人もおるやんか？　もしこれを施工
しなかった場合はどう思う？　765さんの意見からすると湿度はツーツーなので
温度によっては断熱材の中でお湿り発生はあると思うねん
でも、乾燥してまうんかな？　＞ちなみに長うなるからこれはレス別

　まあ、気ぃ悪いせんと、もっと教えてな！？

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 09:03 ID:???

どうでもいいが、関西弁ｷﾓｲからやめとけ。

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 09:18 ID:???

>>769
インチキ関西便ウゼー！です。

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 09:32 ID:???

>>767
＞結局結露してるって事じゃん　そんなに都合よく乾燥しないこともあると思われ
結露０なんて住宅があるか？
どうやって実現できる？

773 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 17:59 ID:???

高高が結露対策に特に優れているという説は弱くなったな。
気密性を上げることで解決されるとされていた壁内結露についても
冬季の気密漏れによる結露も、夏場の逆転結露も
壁体内を十分に換気することで解決されるこようだし。

逆に気密施工次第によっては悪化の可能性もあるとか？

Ｃ値１以下の超高高で無ければ気密漏れによる結露で躯体が悪化し
家が長持ちしないという説を唱えていたのはどうなったの？

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 18:03 ID:???

>>773
>Ｃ値１以下の超高高で無ければ気密漏れによる結露で躯体が悪化し家が長持ちしないという説を唱えていたのはどうなったの？

そんなこと、誰かいってたっけ？…

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 18:12 ID:???

>>774
良識ある分家のほうでは出てなかったかなぁ？
本家では信者と言われる高高擁護の人が当然のように言っていてけどね。
ちょっと探してみる。

776 ：高高信者中退：03/10/28 19:28 ID:???

>>770 771 自分等気ぃ悪くしたか？　じゃあやめるな。

>>773
>壁体内を十分に換気することで解決されるこようだし。
どうやって乾燥させるの？　意味として通気層の事を言及しているのですか？

まあ765さんが降臨するのを待ちましょ。

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 20:14 ID:???

株式会社マグというGW断熱材のメーカーのHPの製品ラインナップを見たら、こんなかんじだった。

普通のGW10kg-24kgまでは気密シートの袋に入った断熱材で、室内側は完全気密
外側に向いてる方はわざと穴をあけて、万一湿気が侵入した時も通気層に逃げるように
なっているようだ。
たぶん、コンセントボックスやエアコンのダクト、はたまたちょっとした施工ミスなどで
室内側の気密層が破れたときのことへの配慮だろうと思う。

高性能GW16kg以上は、袋に入れてない裸の製品でそのかわり室内側に防湿施工（＝気密施工だよね？）
が必要ということになっている。
これはおそらく、このくらい断熱性能が上がってしまうと、下手に袋に入れて気密が破れてしまったときに
メーカーが結露の責任を負わされないように、気密については施工側に責任をもっていくための
配慮（というか逃げ）だと思われる。
つーことは、高性能GW16kgあたりを使うレベルから、結露防止のため厳密な気密施工が要求されるということ
なのかもしれない。コンセントボックス付ける時も、ちゃんと気密テープで目張りせよってことだろう、きっと。

ちなみに、密度（10kgとか16kgとか）では断熱性能に大きな差が出るわけじゃないようだ。
やはり厚さが一番モノを言うみたい。それと、普通品なのか高性能品なのかの違いも大きいようだ。

詳しくは、マグのURL貼っとくから各自で確認されたし。
ttp://www.mag.co.jp/

778 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 20:51 ID:???

　それにしても素人議論であきれるばかりだ。設計や施工をしたことが
ないから、ピントがはずれた点に目くじら建てて、勝手な仮定モデルで
議論している。申し訳ないけど、一番敬遠したい施主だね。
　仕事が幸いあるから良いけど、仕事がいくら無くても、請け負いたくない
輩だな。とくに本家のアンチは酷いね。気密とらずに高断熱なんて、
頼まれてもやらないよ。数年したら欠陥施工で責められるのが落ち。
脳内でいくら考えても、やってくれる工務店は無いとおもうよ。

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 20:58 ID:???

基本をふまえて議論しておくれ。

結露が生じるのは、空気（通常必ず湿気を含む）が露点に達するからである。
従って、結露を防ぐには、
１．空気を露点にしない
２．露点となるような低い温度の場所ができないようにする
３．露天となるような低い場所に空気を接触させない
を実現することだ。
これを具体化するのが断熱工法や気密工法ではないか。

基本をふまえれば、対策なんか簡単なことだ。

780 ：仮称）名無し邸新築工事：03/10/27 07:42 ID:nc7MZF03：03/10/28 21:29 ID:lFCbjTcE

グラスウールって低い温度ではあんまり断熱材に適さないって知ってた？
まあ、氷の張らないとこなら問題ないと思うけど

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 21:44 ID:???

>>780
その理由は？

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 22:22 ID:???

>>778
ミソもクソも一緒くたにされるのは気分が悪いな。あんた何様？

783 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 22:27 ID:8YmMfPZI

日本の気候で2バイ4が特に問題なく建っていますが、何で？
我が家は湿気の問題やカビの特に問題は無しですが何か？

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 23:12 ID:???

>>783
〓SxL〓〓エス・バイ・エル〓〓SxL〓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012319733/l50
395 名前： (仮称）名無し邸新築工事投稿日： 02/09/16 13:34 ID:n1LXkRaL
北米の住宅事情２
http://www.ne.jp/asahi/sharland/java/
北米のプラットフォーム工法はこんな風にオープンで標準
化されているのです．北米のほぼ99%がこのマニュアルどお
りに施工され,実績を積み重ねているのです．(略）しかも,
アラスカの様に極寒の地から,フロリダの様に年中高温多湿
な地域,東海岸の様に夏高温多湿・冬低温乾燥でハリケーン
の猛威に襲われる地域,年中温暖・乾燥のカリフォルニアま
で,この唯一の工法でカバーしているのです．

※在来、ツーバイ問わず高気密・高断熱化のためにはそれ
なりの施工方法が必要で、それができてれば問題ないって
ことではないぎゃあでしゅか？　
　エスバイの場合、結露そのものよりも、高耐久化の手法
＝基礎パッキン（全周囲換気、土台の木が直接基礎のコン
クリに触れない）、壁体内換気システムなんががら、ロー
コスト化のためのパネルの薄さや土台の材質の問題なんが
を差し引いてどれぐらいオヅリこくるかってとこに注目し
でだのす。まさか赤字にはならんたいね？

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 23:14 ID:???

>>783
２×４工法ってホント頑丈？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1020404594/l50
425 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [0] 投稿日： 03/02/17 20:01 ID:???
日本での２×４の耐久性は何とも言えないよな、実績少なすぎる。。。
明治だか大正だかに建てられた神戸の個人住宅は震災を切り抜けたとか、
札幌時計台とか何とか大学の旧校舎とか．．．そのくらい？

でも極寒のアラスカから、一日の気温差のでかい砂漠、高温多湿のフロリダまで、
北米の住宅の90%以上は２×４だから、「多分」日本でも大丈夫なハズ。
（北米の平均建替え年数は日本の倍。どうやら長持ちさせることは出来る様子）
三井ホームとかが本格的に日本で２×４を建て始めて、そろそろ30年になるから、
これから長期間耐久の実績が増えていくものと思われ。

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 23:15 ID:exA+22/j

>>783
輸入住宅を建てたい　その２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1059127237/l50
919 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] 投稿日： 03/09/19 23:22 ID:???

アメリカの高温多湿な都市オーランド
http://www.tabifan.com/florida/florida.homepage/kikou.html
920 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] 投稿日： 03/09/19 23:33 ID:???

軒並み湿度７０％以上で温度３０度近いフロリダ各都市
http://www.wunderground.com/US/FL/

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 23:17 ID:???

>>778←常連のあおり専門の信者のカキコ。
両者ともスルーで。

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/28 23:25 ID:???

>>777
　＞高性能GW16kgあたりを使うレベルから、結露防止のため厳密な気密施工が要求されるということ
　＞なのかもしれない。コンセントボックス付ける時も、ちゃんと気密テープで目張りせよってことだろう、きっと。

それは違う。単なる商品の価格差による差別化のみ。

789 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 00:10 ID:bXeVlRzh

日本には四季があるし、雨季もあれば、乾燥した季節も、雨の日もあれば風の日だって。
そして、日単位週単位で刻々と変化する。
きょうが駄目でも明日がある、冬が駄目なら春が、夏が駄目なら秋がある。
なので一年中一週間中一日中悪条件にさらされるわけではないと思うが。
雨季は、湿度が高いけど、室内外の温度差が少ないので断熱材は露点には
達しにくい。雨漏り、風呂場の換気には気をつけよう。
夏は、外気温高いけど、冬ほどは温度差がないし、温度も高く物が乾くのも
早い。冷房の冷やしすぎにはご注意を。
冬は、室内外の温度差が激しいけど、室内側に防湿層を入れて、もう片側を
外気にさらせば、露点に達しにくい。ということは、断熱材内の湿度を下げ
ているでいいんじゃないか！それを具現化したのが外壁通気工法じゃん。
棟換気も行えば屋根の上昇気流だって利用できるし、風だって。文句あっかよ。
ＭＡＧさんのページをみました。
flashアニメのグラスウール内に書かれているグラフ、参考になるよ。
あまり灯油が安いからといって燃やすと二酸化炭素と水蒸気に激変する
石油ファンヒータとかは使っちゃ駄目よ。
あと、換気も忘れずに、そして電気を大切にね。

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 00:54 ID:???

>>789
激しく同意
　＞一年中一週間中一日中悪条件にさらされるわけではない
これに追加として立地条件でそれこそ変化もする。

露点を避けようとして気密を図るのは理論的には正しいだろうが
空気中に家を建てて空気の漏れがないことを実際に確認することはできない。

壁体内通気によってリスクを回避するほうが賢明だと思う。
よって>>779には反対

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 04:04 ID:bXeVlRzh

>>790
外壁通気とは言っても断熱材の幕よりもう一層透湿素材で家全体を覆った外側なんですけど。
なので残念？ですが、断熱材を収めた内部は気流から見みれば気密、水蒸気からみると外部側
に開放という立場なんです。断熱と通気をはっきり区分けさせて、その境界の幕で水蒸気のやり取り
させるという紙おむつな考えを狙って効果的な断熱をする事を前提にした話なのよ。
実際、気密指向が高く通気との境界線は合板で、壁体内通気も間仕切り通気をも行な
わないツーバイフォーが日本でもしっかり建っているし、私の家も漏れなく
住宅密集地に建っているツーバイフォーだけど、カビとか腐敗菌とか、湿気の問題、
家族の健康状態も特に問題出てないよ。
多分、結露問題は、気密とか、構造上の問題じゃなくて、施工の際、やりやすいから
の一言で、仕様に基づいた約束事が守られていないからだと思われ。
最近の若い人、簡単さと一言でやりたい放題のことやるからな。

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 08:30 ID:???

基本をふまえて議論しておくれ。（その２）

結露への対応は次の2つの方法がある。
１．結露を生じないように工夫する（ >779　が基本的な考え方）
２．結露が生じたときに悪影響が残らないようにする（速やかに結露を除去する）

２について言及すれば、>789 が書いているように気象条件に期待することも重要な
ポイントではある。
１と２を単独で解決することは実際問題として不可能といってよいので、問題は、
３．予想される結露の程度　、と
４．結露の解消（除去）の性能
のバランスが重要ということだ。　
この場合必ず　“ ３＜４ ” の関係が成り立つ必要があるわけだ。

住宅の場合、室内外の想定される温度差は壁等で吸収するわけだから、
温度勾配や空気の状態について、最悪の住居環境条件を考慮して、
断熱や気密で上手に管理してやる必要があることがわかる。

実際は、“結露を生じさせない”ことと“結露を逃がす”ことのそれぞれの工夫は
矛盾することが多いので、緻密な設計と入念な施工が必要ということだ。
気象条件に過大な期待をすることは危険だよ。

しかし、基本をふまえれば、対策なんか簡単なことだ。

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 09:08 ID:???

1.防湿層で絶対に結露させない工法。
2.少量の結露はしてもいいから通気層で乾かす工法。
3.板状断熱材を使って壁体内結露はさせない工法。
4.それぞれを兼ね備えた工法。

どれも間違いではないし非難されることはないと思う。金があって万全を期し
たい人は全て揃った工法にすればいいだけ。

794 ：高高中退：03/10/29 09:27 ID:???

＞温度勾配や空気の状態について、最悪の住居環境条件を考慮して、
＞断熱や気密で上手に管理してやる必要があることがわかる。
　
次世代基準の家をⅣ地域で建てるとと仮定してＧＷだと壁90mm、天井160mmは
断熱の上で必要だと聞いた事がある。　このモデルで断熱材内での湿度と温度勾配
が判れば、この”結露”の議論は終わりに出来る筈だが。　　

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 21:12 ID:bXeVlRzh

>>792
１．空気を露点にしない
２．露点となるような低い温度の場所ができないようにする
３．露天となるような低い場所に空気を接触させない
を実現することだ。コレ基本｡
それはどうすれば実現できるの？高気密に必然的になるのは十分承知。
なので、言われている欠陥は構造上の欠陥なのか、工法上の欠陥なのか、
高高が、欠陥の原因のひとつといわれないように、ウイークポイント
なら、どうすればそれを防ぐことができるのか、アンチにも十分
理解できる、痒いところに手が届く様ｶｷｺお願いします。

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 22:18 ID:bXeVlRzh

工法上じゃなかった施工上です。失礼。

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 22:47 ID:???

>>795 さんは、自らアンチと名乗る以上は、結露の原因ぐらいご存知でしょう。
まあ、あなたの意図をわかった上で、書いて見るとしようか。

正しい、高気密・高断熱の施工をすれば、結露は防げます。正しいかどうかの目安が
C値、Q値でしょう。この辺は良くご存知のところですね。
住宅の施工で見ると、室内外の境界は均一な状態ではなく、壁を見ても部分的に
様々な気密、断熱の状態にあるわけで、もし、全ての部分でC値１、Q値1.3程度を実現
すれば、通常の気象条件では結露は生じません。が、実際は、全ての部分でこの状態を
実現することは不可能である、ということで、結露が発生します。
材料の不均一、施工の不均一、木材の断熱の悪さ　がその原因といえるでしょう。

さて次は、あなたに聞きたい。
あなたが把握している、実際に起きる結露の原因を説明してくれたまえ。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/29 23:58 ID:???

>>797
エアコンの配管やテレビアンテナの配線で外壁に穴あけるよね？
でもそこは壁内結露を防ぐために綿密に気密加工（っていうか防湿
シートを張りつめた）ＧＷの中じゃないすか？
ああいうのって、高高の場合、どんな対策取ってるの？

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 01:23 ID:???

どうして今までの恐らくＣ値が５以下（気密が低い）住宅で結露が問題にならなかったのに
高気密化されることによってこれほどまでに結露が問題にされるのだろう？
従来の築１０年程度の家でも高断熱を用いた住宅は数あるが、増改築の際に
結露でカビが生えたようなグラスを見ることは無かった。

しかも冬場は室内では当たり前のように石油ファンヒーターやストーブが使われ、
全館とまではいかなくてもほとんどの部屋に暖房、夏は冷房を行っていた。
そんな悪条件（と、高高業者は言う）の中、
結露によってカビが発生したり躯体にダメージが及ぶようなことはなかった。

高高にするとそれが重要な問題になるほど結露するのだろうか？
現場からすれば、一握りの高高業者が危機感を煽るために大げさに言っているだけではないかと思う。

800 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 05:51 ID:???

>>799
それは断熱が悪かったからだよ。

801 ：sorosoro1000：03/10/30 12:06 ID:???

＞799
それは非常に甘い見解と思いますが。
なぜなら結露（内部結露）の絶対的、かつ非常に大きな特徴は、「起こっても分からない」ことだからです。
例えば、この事実に関しては解体現場に行って十分調べた事がある人間のみが正確な情報を知ってる筈です。
しかし、解体現場で十分な調査が行われる事は非常に稀である。
私が調査した数十件のサンプル数で言う限りでは、多くが低気密住宅住宅でしたが、
例外なしに内部結露の発生跡が観られた。これは真実です。この住宅は大丈夫と思っても、いきなり集中的に断熱材が黒ずんで黴てる。
要するに、内部結露の被害が判明するのは、解体の時か、大地震の時か、それとも余りに酷い時だけです。

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 13:46 ID:???

>>801
ある場所が集中的に黒ずんで黴てるのなら、それは結露じゃなくて雨漏りが原因と思われ。
解体するような古い家であれば、どっかしら雨漏りはあるのが普通だろう。

もし、結露が原因であれば四方の壁、天井全体的に黴が発生してとても住める状態じゃなくなるはず。
また、結露が原因の黴であれば築後一年で黴だらけになってしまうはずで、10年も20年も
持たないだろう？

なぜ、黴の原因が雨漏り（壁からの侵入も含む）ではなく、結露と断定できるのか？

803 ：高高中退：03/10/30 14:23 ID:???

>>800　801 まあそう一気に否定にかからずともｗ

799さんは施工業者なのですかね？そんな書き方なので俺はそう理解しているのだが。
800さんは、"気密"をとっていない物は"実際には結露していた"と言う事ですね？
対して800さんは"そんな物見たことない"って事ですね？　興味のある話ですな。

んで、頭の悪い俺も多少は的が絞れてきた気がするんですわ。
仮に次世代基準の住宅でないし>>794 での家で気密を貼っているのと
貼っていない状態ででは如何様な現象が起きるのか？　

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 15:16 ID:???

>>800 >>801
多くの、ほとんどの家は高高ではない。
しかし現実に、大きな問題は起こっていない。
これだけのリフォームブームの中もっと社会現象化していいはずだが、
この２ＣＨの建築板の中だけでも高高でなければ問題が発生すると言っているのは
信者たちだけだ。

>>801が調査して数十件のサンプルを持っているというならそれぞれの状況を
披露してもらいたいものだ。
実際に見たものだけが知っている具体的でリアルな状況を聞かせてもらおう。
そしてそれは施工する祭の重要な参考になる。ぜひ教えていただきたい。
本当に数十件を調査したのならな。

805 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 15:18 ID:???

>>803
> 気密を貼っている

気密シートのことかい？

806 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 15:21 ID:???

>>804
８０１に言っても無駄。
あいつはすぐに逃げるから。
アンタの質問にもどうせ答えない。またほとぼりが冷めてからやってきて書き捨てだよ。
まぁ興味あるから俺も待ってはみるがな。

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 15:55 ID:???

>>801
＞いきなり集中的に断熱材が黒ずんで黴てる。
断熱材のＧＷやＲＷは無機質だから、断熱材自体が集中的にカビて黒くなることは無い。
カビとは水分と温度と、何らかの栄養分が必要であり、ＧＷ自体はカビない。
また結露でカビる場合は通常、断熱材が接する構造合板や構造材が
断熱材にこもった湿気を吸ってカビる。

ＧＷがカビて黒く見えるときは漏水によって水と一緒に何らかの物質（汚れや埃）が運ばれてきたものが
ＧＷなどに蓄積し、その部位にカビが発生するのである。
温度差、飽和水蒸気、逆転結露などによって出来る水滴は純水であり、
この水分とＧＷだけでＧＷが黒くカビることはない。
よって先に書かれた内容は漏水によって出来たカビであると思われる。

これは業界の人間なら誰でも知っていることであり、ましてや>>801の言うように解体現場で調査を
行うような人間であれば当然わかることである。
これらのことから、>>801の「SOROSORO1000」は住宅の調査現場で目撃したと
などと言っているが高高擁護のために嘘を言っている素人だ

808 ：sorosoro1000：03/10/30 17:44 ID:???

＞802～807
なんか戦いみたいですなあ。
明らかな結露を雨漏りと断定されるのはどうかと。雨漏りは部屋の下部端部に突然発生しません。
内部結露の典型的な現象として、部屋の端部、特に下部に発生し易い。
また住宅の北側部分にも注意が必要。もちろん水周りは要注意（北側のこともあるが）。

ここで議論されている方々の多くは、机の上の議論の方が多い様な気がして仕方がない。
その割に頭が切れるから、御託が立派だ。調査結果を公開しろとは、詭弁ですなあ。
良いでしょう。あなた方の身元を明かしてくれたら、黴て黒くなったGWのサンプルを現場写真付きで送ってやりますよ。
GWは無機質だから黴ないとはご立派。だが、実際は黴ている。多分埃が付いた結果と思う。
ダニなんかもこの埃に付くのだと思う。でもGWは悪い断熱材ではないと思うよ。24K品位は使って欲しいが。

余談だが実際に高高に住んだ事にない者は、たとえ専門業者であろうと分からない事が多くあると思う。
自分自身、業界で高高を偉そうに推進してきた立場だったが、実際住んでみて目から鱗がたくさんあった。

いわんや、アンチの方々は高高の否定など、とてもできる筈はない。
「高高やったことないんで分かりません」と言うべきじゃないの。
商売敵だからと言って、分からない事をさも分かった風に言うのは「いかがなものか」。ちょって古いかあ。

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 18:54 ID:???

>>808
雨漏りでカビるのも部屋の下端部だよ。
重力があるんだから、雨水は下に流れて上部は乾くことが多い。

それに対し、結露は一日中壁体内全体に微細な水滴がつくわけだろう？
もし、カビるとしたら全体がカビるはずじゃん。

ひょっとして、本気で雨漏りによるカビを結露の結果と勘違いしてるのかな？

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 19:03 ID:dzLtKChl

今の人たちは、自ら率先して丁寧な仕事をしたがらない。
マニュアルがしっかりしていれば、それに基づいて、施工すれば間違いないと
いった程度だろう。さらに、明確化しないと注意のしようがないし逆にそれを
いいことにやりたい放題ってことも考えられる。
ので、詳細に決められた、作業指導マニュアルを充実させて、勝手なこと
やったら自らの責任に跳ね返る事を十分理解させる教育をしなければならない。
なんだか日本全体、欠陥だらけになってきた。
工業製品である断熱材、それぞれの気密部材を商品化するには十分な品質を
確保できるように綿密なテストを繰り返しているはずだ。それを正しく使えば
、問題は起こりにくいと思われる。あとはそれを設計意図した通りに施工側が
まじめに使ってくれるかが問題。
断熱以外の施工不良でも最近マスコミに騒がれるし、他業種でもシャベル置忘
れで電車がストップしたり。ほかにもたくさん。やな世の中だ。

811 ：sorosoro1000：03/10/30 19:06 ID:???

＞809
あなた現場を見ない典型じゃないの。レベル低すぎてレスする気にもなれんが。暇だから・・
雨漏りをした場合には、少なくとも途中に痕跡があるものだ。
それに下全体に広がる。サーモグラフィーで壁の温度を測った時の低温部分と重なる様な痕跡とはならん。

そもそも壁全体に結露する様な状態は、完全な欠陥状態と考えるべきで、一般的にはそうはならん。
「結露は温度が下がった部分で発生する」これをよ～く覚えておきないさい。
壁の温度は、一定ではない。
特に気密が切れて、冷気が入ってくる様な部分の周辺が集中的に結露する事は、
良くある事だ。レスする前に現場を勉強なさい。昔と違って口先だけで、数千万円の資産を
扱える程、住宅業界は「甘くはなくなっている」のだ。君。

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 20:00 ID:???

>>810
今の人たち？
なるほど。昔と変わらんと思うけど｡

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 20:26 ID:???

>>811
あんた、たしか本家の方では高高に住んでるただの一般人っていう設定で登場してなかったけ？
いつのまにか高高業者になってるな。ま、そうだろうとは思っていたが。

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 21:10 ID:???

1000が指摘している部分の結露が優先してなされることはわかる。
しかしこれは温度だけではないはず。
北側で地表に近い部分であればそれだけ乾燥しにくいという証拠でもある。
木材を使って住宅を建て、それを密閉してしまう以上、木材の含有される水分は
常に出入りしている。
地表（基礎）に近い北側はなおさらかびやすいだろう。

しかし１０００が、結露が気密の低さで起こるという仮定で話すなら
結露の起きやすい冬場の夜間や夏の夜間であれば結露の発生する場所が
下端部に集中するとは考えにくい。
夜間の壁体温度に住宅外壁での変化は少ないはずだ。

壁体の温度の低い部分で結露によってカビが生えると考えるより、
乾燥の不十分な場所でつまり温度が上がらず再蒸発しにくい場所でカビが発生しやすい
と、考えたほうが自然だ。
簡単に言うと乾燥しにくい場所がカビやすいというごく、当たり前のことではないか。
つまりカビを防ぐには気密による結露の防止に懸命になるより、
速やかに乾燥させることのほうが重要ではないか。

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 21:13 ID:???

>>811
　所詮2chということでは。
本当にレベル低いです。禿同です。
　>>778でも、別の業者が切れて、愛想をつかしていたが、
本当だよね。板開いても、読んでいて情け無くなる。
悪いが、高気密・高断熱を語らないでくれ、引っ込んでいて
くれと頼みたい香具師が多すぎる。
　だいたい、断熱・気密以前に、木造住宅に関する基礎的
知識がなさすぎ。現場をまったく知らないこと明白。
ド素人アンチが出てきてから、滅茶苦茶だな。

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 21:19 ID:???

>>814
速やかに乾燥させるのが難しいから
最初から湿気を遮断する。

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 21:25 ID:???

>>814
　冬の結露を乾燥で防ぐということでしょうか。
　あのさ、試しにその理屈で住宅建ててみて調べてみてよ。
人に迷惑かけないように、自分の家でね。
あんた馬鹿でしょう、真性の。現場知らない奴は困ったもんだ。

冬の夜の気温は地表面に近いほど低いのよ。小学校で習わなかった？
もう、いい加減に退場してくれ。

818 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 21:38 ID:???

>>817
気象の勉強しなおして来い

お前の家は無風状態ばかりか？
冬のマンションの３階と１階では１階のほうが必ず低くなるのか？

少なくともお前の書き込みのほうがレベルが低い。消えろ

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 21:47 ID:???

木造住宅の話してるの　(-_-ﾒ)

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 21:49 ID:???

>>815
お前も書き込みのレベルは低い。
お前が言うように
　＞　>>778でも、別の業者が切れて、愛想をつかしていたが、
　＞本当だよね。
の>>778とは、お前と同様内容の無い書き込みでスルーされていたが
そのかきこみも実はお前だ。
文の段落が変わったときに一文字下げる律儀な癖は他にはいない。
おまけにメール欄も0で、解雇の内容も似たり寄ったりで中身が無い。
自分の書いたｶｷｺを別の業者が言っていたみたいに語るなんて
自作自演はみっともないぞ。
アンチに文句を言うなら、内容で勝負してみな。
お前の高尚な高気密・高断熱論を展開してみろ。

821 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 22:00 ID:???

>>820
たしかにそうだね。段落の前を一文字空けるような香具師はめったにいないよな
（つーか他に見たことない）
状況証拠とはいえここまで揃えば、間違いなく同一人物の自演だ罠。ハズカｽｨ香具師

822 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 22:29 ID:???

>>820
そうだね。だけど業者なのかね。業者なら、
この不景気に2chで遊んでないような。

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/30 23:04 ID:???

>>820
　私も段落を変えるときに、１文字空けて書き込みます。同じ人物に
思われるのかな。ちなみにメール欄も0です。
　天ぷら軸組み工法や、709,710などが私の書き込みです。

　ところで、関東平野あたりの住宅だと、解体してGWがカビているのは
北側の水回り付近が多く、たいていは漏水が絡んでいます。そうじゃ
なくて、アルミサッシ枠の結露が原因と思われるものも何軒か見ています。
残念ながら、シロアリが絡んでいる事例以外では、まだ、外張り断熱業者が
宣伝につかっているような物件（純粋に結露が原因だけで、壁一面が
カビている等）は見たことがありません。いま解体している
家は、ＧＷの断熱性が悪い時代のものなので、そうなのかもしれません。
　しかし、寒冷地（私のところは、2,3,4が入り交じっているところです。）では、
昔からGWを厚めに入れたので、GWを防湿層なしでギュウギュウに入れたり、隙間が空いているところでは、
そこに接する木材がボロボロだったりするのを見かけますね。結露でもやはり腐りますね。
あとGWも黒く黴びていますね。
　断熱上げると、関東平野の気候でも同じ結果になって行くと思いますよ。
気密（防湿）はしっかりやった方がよいですよ。GWを充填で目一杯詰めて、
気密施工がされていず、Ｃ値が５程度だと、実際問題かなりやばいです。

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 08:48 ID:???

>>823
エアコンの配管やテレビアンテナの配線で外壁に穴あけるよね？
でもそこは壁内結露を防ぐために綿密に気密加工（っていうか防湿
シートを張りつめた）ＧＷの中じゃないすか？
ああいうのって、高高の場合、どんな対策取ってるの？
誰も答えてくれない…

825 ：sorosoro1000：03/10/31 10:28 ID:???

＞824
横レス失礼。
両方からの気密が必要です。外側は透湿シートですが、冷気の進入を防ぐ必要があります。
室内側からは湿度の進入を防ぐ必要があります。ブチルテープ貼りが一般的です。

ただし、これは冬場対策に限定された話です。

826 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 11:23 ID:???

>>825
はぁ？
透湿防水シートには、気密性はないぞ？
頭大丈夫？ホントにプロ？

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 11:33 ID:???

>827
室内側のビニールのことを言いたかったのではないかと？
外側は冷気と書いてあるし。

しかしあんな数ミリの穴まで機密を考えるほど重要なことなんかねえ。
だったら躯体そのものも樹脂コーティングしたり
電気配線の穴もぜーんぶ埋めなきゃならんと思うのですが。

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 12:14 ID:???

>>828

＞両方からの気密が必要です。

って書いてるじゃん。勘違いとは思えないけど。

それに、タイベックスでは冷気は防げないだろ。
透湿性があるということはイコール通気性があるってことなんだから。
さんざん他人のレスを素人だなんだと罵倒したわりに、ご自分も
かなりお粗末な知識しか持ってないように思われるのだが。

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 12:34 ID:???

それに、思い出したが、彼は本家で書いてるときも気密シートと透湿シートの
区別がついていなかったっけ。あの時は素人なんだろうだと思っていたが、
プロの高高業者のくせにこの程度のお粗末な知識では、どんな家が建つのやら・・・・

831 ：sorosoro1000：03/10/31 16:19 ID:???

＞814乾燥の不十分な場所でつまり温度が上がらず再蒸発しにくい場所でカビが発生しやすい
と、考えたほうが自然だ。簡単に言うと乾燥しにくい場所がカビやすいというごく、当たり前のことではないか。
つまりカビを防ぐには気密による結露の防止に懸命になるより、速やかに乾燥させることのほうが重要ではないか。

机の上の議論に近い気がするが、暇だから・・
高高をきちんと造れば、冬場に構造材はからからに乾燥する。だから高高に無垢材は合わないのだ。
本当はコストが安いから無垢材を使用したいのだが、とてもまともな家造りにはならない。
解体現場で黴ていた住宅は、一部に２×４等の比較的気密の良いものがあったが、大部分は、
間違いなく低低だった。壁の中をいち早く乾かすと言うのは、見えない部分だから気軽に言えるかも
知れんが、検証できないだけに、非常に？と感じる。
ちなみに結露が部屋上部壁より下部壁で起き易いと言うのは、低低の上下の温度差を考えても妥当だと思う。
絶対湿度量は、同一空間では同じになろうとするから、壁下部の方が冷やされやすくなる為だ。

＞829,830
俺は「気密」とは言ったが、防湿とは書いたつもりはない。GWを使用する場合の透湿シート（タイベック）を
使用する理由を今一度考えて欲しい。湿度を逃がす役目以上に、外気の冷気を断熱材内に吹き込ませない、
つまり気密の役目を負っているのだ。スタイロフォーム等の断熱材を外張りしたら必ずしもタイベックが
必要なくなるのは、冷気が吹き込まれないタイプの断熱材だからだ。
ところでレベルの低い連中を袖触一蹴するのは物足りんのだが。もっと骨のあるまともな奴はいないのだろうか。
低低さんよ。

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 16:26 ID:???

>>831
気密という意味を辞書でひいてみるといい。

自分の馬鹿さ加減を自分で強調してるようなもんだぞ。

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 16:39 ID:???

それと、外張り断熱をした場合にタイベックスが必要ないのは気密とは関係ない。
壁体内の湿気を放出する必要がないからだ。

それにしても、気密、防湿、透湿の区別もようつかんような業者が高高を謳ってるんだから
恐れ入ったな。たしかあんた自分で書いてるように、スタイロで外張り断熱する工法の
フランチャイズ工務店だったよな。

834 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 16:45 ID:???

それに、タイベックスシート（透湿防水シート）を壁の外側に施工する一番の理由は、
湿度の放出であって、防風が目的ではないし、ましてや気密のためなんていったら笑われるだけだぞ。
透湿性のあるシートが水蒸気よりさらに分子の小さい空気の分子の移動を止めるなんてことができるのかね？

もし、透湿性と気密性が両立するような素材が発明されたら、建築業界のノーベル賞モンだぞ。
そんなことは、物理的にありえないからな。小麦粉は通すけど大豆は通さないふるいみたいなもんだ。

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 16:50 ID:???

叩くのはいいから、まともな施工について語ってくれってんだ。
ちんけなこととバカにするなよ。そのちんけがつもりつもって気密が
とみんなでわめきちらしてんじゃねーか。

「神は細部に宿る」ろーえ

836 ：教えて下さい：03/10/31 16:53 ID:HfpSRMC7

皆さんの書き込みで・・・
ID:???と、なっています。
どうやるんですか？

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 16:57 ID:???

>>834をちょっと訂正。

＞湿度の放出であって、防風が目的ではないし

はさすがに言い過ぎだな。
防水と共に防風も目的のひとつにはなってるもんな。

透湿性を重視してるので、その分防風性能は大幅に犠牲になってる、くらいが適当か？

838 ：sorosoro1000：03/10/31 17:13 ID:???

＞832、833、834
おらおら、机の上の連中が騒ぐでない。それにしてもお前らバカか？
タイベックに口を押し当ててみろ。息ができんぞ。分子レベルの空気の通過を
通常と同じレベルで考えるバカが居る様だ。
GWを使用する時に繊維の間に冷たい空気が吹き込まない様にする事が
タイベックの非常に大きな目的である事は、常識中の常識だ。お願いしますよ。

＞壁体内の湿気を放出する必要がないからだ。・・スタイロで外張り断熱する工法の
フランチャイズ工務店だったよな。

何勘違いしてるの。ホンとに君らは商売商売で困るね。外張り工法が流行ってるが、欠点も多い。
それは省略するが、他人を邪推するなら、多少は自分の商売も明らかにしなさいよ。

外張りで湿度を逃がす必要がないとは言語道断。間違いですよ。
良く外張り工法で、断熱材の目地に外から気密テープを貼っているのがあるが、
あれは気密テープの内側で結露してくれ、と言っている様なものだ。
気密層の外側には、防湿層を造らない。これが基本。良く覚えていてちょ。
その点で、外壁下地に構造用合板等の防湿層となり得る板を張る工法は？と思う。
その板の内側には分厚い断熱材が詰め込まれている。ぞっとするね。
湿度が、この板で止められる状態となるからだ。防湿層が甘い住宅で、加湿器なんか
炊いたらやばい気がする。

ある意味、タイベックは気密層として使用可能。ただし湿度を通してしまうから、
防湿層にならず、使用はできんが。逆に夏場なんかは、タイベックが湿度を止めて欲しい位だよ。ほんとに。

ところで俺ってノーベル賞貰えんの？

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 17:37 ID:???

>>838
水蒸気は水の分子Ｈ２Ｏがバラバラになったもの、
酸素分子ひとつに水素分子ふたつがくっついてるわけだ。

この構造でどうやって水蒸気の分子は通して、酸素の分子を通さないなんてことが可能なんだよ？
ちなみに、空気の主成分である窒素も酸素とほぼ同じ大きさ。
つまり水蒸気Ｈ２Ｏが通り抜けられるなら、空気も通り抜けられるんだよ。

あんた文系か？よく建築業なんてやってるな？

それに、気密とは空気を通さないこと。前記の分子構造の話でわかる通り、
気密層は＝防湿層であるともいえる。従ってあんたのこのカキコは理論的に矛盾してるんだよ。

　＞気密層の外側には、防湿層を造らない。これが基本。

本気のヴァカだな、あんた。

840 ：sorosoro1000：03/10/31 18:01 ID:???

＞＞気密層の外側には、防湿層を造らない。これが基本。
＞本気のヴァカだな、あんた。

もう一度考え直した方が良いんじゃないの。そんな理系じゃ、日本がもたん。
外張りで、気密テープを外側から断熱材に貼り付ける間違いを指摘したことを理解なさい。
GWの外側にタイベックを使用しても良いが、PEの使用は厳禁じゃないの。基本でしょ。

タイベックは気体を通す。しかし、実際にやってみれば分かるが、気密として十分に有効だ。
これを利用した壁体を透湿化した工法が存在することを理解なさい。

机の上でしかものを考えられない奴は、単なるバカよりたちが悪いな。

841 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 18:08 ID:???

き‐みつ【気密】
気体を通さぬこと。気体に対して密閉されていること。

　　　出典　広辞苑

　＞タイベックは気体を通す。しかし、実際にやってみれば分かるが、気密として十分に有効だ

↑のカキコがいかにヴァカかこれでわかったかい？

842 ：sorosoro1000：03/10/31 18:16 ID:???

おらおら。そんな広辞苑でしか反論できんのか。揚げ足取りは醜いよ。
気体は通すと言ってるだろうが。気密を取ると言う考え方を現実に考えてみなさい。

合板は気体を通す。しかし、気密として有効だ。
これってそんなにヴァカかあ。もっと揚げ足取りでない反論をなさい。

843 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 18:36 ID:???

>>842
なあ､あんたホントに建築関係者かい？しかも高高の・・・
気密をとるには、気密シートを貼るのであって、透湿シートではその役を果たさない。

ちなみに､合板は実用上では気体を通さないと考えるべき。
たとえば、３畳程度の空間を合板でまったく隙間なく被って人を三日も入れて
おいたら窒息死する。
それに対してタイベックスシートで被ったのあれば、窒息死するようなことはない。

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 18:45 ID:???

そもそも、タイベックスシートの特徴自体が、防水と通気・透湿を両立したことに
あるんじゃねーか。ゴアテックスと同じで。

845 ：sorosoro1000：03/10/31 18:51 ID:???

ごたごた煩いな。
タイベックを気密シートとして使って良いと誰が言った。
冷気が進入するのは防げると言っただけだ。
これをきちんと否定できる内容なら反論してあげるよ。君。

ゴアテックなんかはまさに典型だろうが。それじゃなきゃ、メッシュにすれば良いだろうが。
でも寒いから、ゴアテックなんよ。空気が通りまくる素材なら、断熱効果が落ちてしまって
使いものにはならんのだ。きちんと反論せよ。

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 18:56 ID:k99i0Ahy

>>843
木材は繊維質。空気は通さなくてもベーパーは通すよな。
進入も、放出も穏かになると思われ。急激な環境変化に
直接さらさないので部材にストレスを与えずに済むよ。
まな板とか、いろんな家庭用品や子供のおもちゃだって外に置いておくと
すぐに駄目になるでしょ。

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 18:58 ID:???

分家は上品にゆこうよ。

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:01 ID:???

>>845
> ゴアテックなんかはまさに典型だろうが。それじゃなきゃ、メッシュにすれば良いだろうが。
> でも寒いから、ゴアテックなんよ。空気が通りまくる素材なら、断熱効果が落ちてしまって
> 使いものにはならんのだ。きちんと反論せよ。

ゴアテックスは、防寒機能はないよ。純粋に雨具（防水）素材なの。

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:01 ID:k99i0Ahy

んだ。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:08 ID:???

>>845
空気を適度に通すのと、気密じゃ大違いだろ？
普通の布のジャンパーだって、暖かいぞ。通気性はちゃんとあるけどな。
ゴアテックスだってかなりの通気性はあるが、メッシュほどにスカスカではないから
暖かさを維持できるんだよ。タイベックスも同じ。
冷気（＝空気）をある程度通しはするが、メッシュほどスカスカではない。
タイトに織られた布より若干劣るくらいの通気性や透湿性を確保しながら、
防水性能が高いから、製品として画期的なの。
ったく、きちんと反論しても、相手が低脳でそれを理解できないんだから困るわ。

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:16 ID:tk/HbZXO

ゴアテックすみたいなものを使って、その放湿生かして
断熱材保護しながら効果も上げる。
防寒機能はなくても、防風素材なので服を着込めば相当あったかいし、
おまけに蒸れずに快適。家でもそれと似たようなことをするために、
タイベックなどの素材を巻くのね。
雨具を忘れて梱包用の大きいビニール袋で代用したことあるけど、
蒸し暑くて気分悪くなったよ。おかげでゴアテックのありがたさを
肌で感じることができたよ。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:20 ID:???

>>850
>831
> 俺は「気密」とは言ったが、防湿とは書いたつもりはない。GWを使用する場合の
> 透湿シート（タイベック）を使用する理由を今一度考えて欲しい。湿度を逃がす役目以上に、
> 外気の冷気を断熱材内に吹き込ませない、つまり気密の役目を負っているのだ。

“気密”と言うのは、空気（の分子）を通さないということだよ。
気密、透湿、防湿、防水、違いの説明が出来るかな？

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:29 ID:???

>>852
だから、おれはそう説明してるだろ、最初から。
気密の意味を理解できてないのは１０００厨のほうだよ。

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:35 ID:???

>>853
失礼誤爆だった。

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:41 ID:tk/HbZXO

外側のは気密ってゆうか、防風って言ったほうがつじつまが合うよ。
素材の性質もあるので、通気＝透湿というわけではない。
水蒸気は、水や空気を通しにくいところでもすり抜けやすい傾向を示す
と聞いたことあるよ。
そのあたり折角ネットしているのだから調査せよ。一杯出てくるはず。

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 19:58 ID:m9Gy9ZBl

http://www.cmcbooks.co.jp/books/cmcbooks/b599.html
ちょっと高いが、本気で透湿のメカニズムについて知りたい方
参考にされたし。

857 ：sorosoro1000：03/10/31 20:06 ID:???

＞824 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 08:48 ID:???
>>823
＞エアコンの配管やテレビアンテナの配線で外壁に穴あけるよね？
＞でもそこは壁内結露を防ぐために綿密に気密加工（っていうか防湿
＞シートを張りつめた）ＧＷの中じゃないすか？
＞ああいうのって、高高の場合、どんな対策取ってるの？
＞誰も答えてくれない…

＞825 ：sorosoro1000 ：03/10/31 10:28 ID:???
＞824
横レス失礼。
＞両方からの気密が必要です。外側は透湿シートですが、冷気の進入を防ぐ必要があります。
＞室内側からは湿度の進入を防ぐ必要があります。ブチルテープ貼りが一般的です。

＞ただし、これは冬場対策に限定された話です。

これが始まりだけど、何か。それにブチルは気密テープなんだけど。
穴の両方から気密が必要なんじゃないの。
でも机の上の連中は、分子だなんだと議論に夢中で、結局放っておくんだろうなあ。

口先でひっかけて、結局ろくなものをつくりゃしない。

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 20:46 ID:???

学習能力、必要だねえ。

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/31 21:01 ID:???

>>857
いや、ここですらまじめで地味な議論は期待できないことがよくわかったよ。ホント

もちろん「神は細部に宿る」んだが、ここでの神は自分の気になる細部にだけ
粘着する全体をまとめられない統合失調神。もしくは、既に神は死んでいる。

アレはコンセプトに拘泥して細部の詰めが甘い白人の性向を戒めた言葉で
俺たち日本人の偏執狂的執着心を誉めた言葉じゃねーんだ。

まともな家一軒も建たんと思うぞ

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 00:43 ID:???

気密にこだわり続けるおまえら、
出入り口以外は全部ＦＩＸ窓にしてるんだろうな？

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 01:06 ID:???

>>860
FIX使わなきゃ気密が保てないとは情けなや

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 05:41 ID:???

>>860

ＦＩＸ窓しか発想できないのか　・・・・　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さみしいね。

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 12:05 ID:???

でも開閉式にして窓開けたらせっかく苦労して作った気密性能が
意味ないじゃん。

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 12:50 ID:???

>>863
春や秋の気候の良いとき、冷房・暖房・除湿が不要のときは、
高高の家でも窓を大きく開けて、思いっきり風を通せばいいのですよ。

高気密でも風通しの良い家、優れた設計者はちゃんと心得ていますよ。

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 15:58 ID:???

sorosro1000、やはり君は出て行ったほうがいい。あの低脳な本家が似合う。

君が来てから品位が下がった。
本当に理論的にまた現場での実績があって自信を持って書き込めるなら
罵倒などしないで書き込め。自信のなさと能力の低さを罵倒で誤魔化してもバレる。
おまけに
　　＞ある意味、タイベックは気密層として使用可能。
　　＞透湿シート（タイベック）を使用する理由を今一度考えて欲しい。湿度を逃がす役目以上に、
　　＞外気の冷気を断熱材内に吹き込ませない、つまり気密の役目を負っているのだ。
と言っておきながら
　　＞タイベックを気密シートとして使って良いと誰が言った。
と転換し、追い詰められるとどんどん言葉を荒げながら、最後には>>857で別の話題に変えようとしている。
タイベックスの本来の目的は防水透湿だ。
水滴は通さないが湿気（水蒸気）は通す。
特にオモテ面の撥水効果が高く、裏面の吸湿透湿発散効果が高い。
NASAの開発によるもので建築素材だけでなくスポーツや防護服などにもその技術が使われている。

一方、住宅の「気密」は空気だけでなく湿気を通さないことを前提としているから、
この場合の気密はポリ系や金属蒸着の防湿気密シートを使う。
プロであるなら常識としてこの「防水透湿」シートのタイベックスと「防湿気密」シートを
同じレベルで話すことは無い。
また冷気の吹き込みを防ぐと言うのは副産物でありそれを持って「気密」とはいえない。
ましてや防寒などともいえない。

SOROSRO1000は素人であることには間違いないようだが、
もし本当に業者なら、恐らくタイベックスを気密シートとして現場では使っていたのだろう。
少なくともタイベックスに気密の性能があると思っているだけでも、
その家では何がしかの問題が起きる可能性がある。

それほど気密シートとタイベックスは正確の異なるものだ。
1000に施工された施主が気の毒だ

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 16:04 ID:???

ありし日のSOROSORO1000の書き込み

>>838 名前：sorosoro1000 投稿日：2003/10/31(金) 17:13 ID:???
　　＞おらおら、机の上の連中が騒ぐでない。それにしてもお前らバカか？
　　＞タイベックに口を押し当ててみろ。息ができんぞ。分子レベルの空気の通過を
　　＞通常と同じレベルで考えるバカが居る様だ。

　　　これを例にしてタイベックが気密だと言い切るのだから・・・・・・。

　　　過去の分家の理論説明、反論の中で史上最低のｶｷｺだと言える。

　　プロ（業界関係者）のフリをすれば、みんなが黙るとでも思っていたのだろうか・・・・。

867 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 17:38 ID:???

>>864
気候の良い時、まともな計画換気がされてる
家は窓開けないほうが絶対に快適｡
普通に考えるとどんな家でも窓を開ける時って
しかたなくという感じだというのは折れの錯覚か｡
それに、そうそう都合のいい風も不可内し｡

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 18:25 ID:FXDuOrrz

>>866
夏は冬ほど温度差の問題はない。＞壁面
屋根も高温にさらされて、蒸発も活発。膨張収縮を連日行われているし
空気移動も活発だ。
合板だが、木材なので水蒸気を吸収、発散しながら透過する。ツーバイフォー
や最近の在来は、ほとんど外側に合板を張る方法をとっている。
もし、空気を通さないといって、湿気も通さないと言ったらこんな使い方はしないよ。
外壁の塗り壁だって吸湿発散性の高いものを使う。
もともと木材ってそういった特性が今まで重宝されていたんじゃなかったっけ？
外張り断熱材のポリスチレン素材もある程度は湿度を透過する。
素焼きの陶器は液体は通過させないが臭いの蒸散成分は通過する。
時に芳香剤の容器にも使われた。
お菓子の乾燥剤はビニール状の袋で覆われているが、きっちり
湿気を吸収しているよな。（中には穴があいている例外もあるが）
ちゃんと適材適所が生かされて使用されているわけだ。
それらを無視した使い方すれば、素材の効力は生かせない。
あと、高高＋計画換気システムの場合は年間を通して窓を開け
ないでよいという誤解もかなりあるらしいが、そうゆうこと
じゃなくて、空調のを使用するときの省エネ性を考えた建物と理解すべし。
実際に住んでみると高高ゆえに、中間期は逆に熱を蓄えてしまう傾向があり、
中間期は積極的に窓開け通気で温湿度をコントロールしてもらいたいです。
そのための窓なのですから。窓には窓らしく換気。
建物は建物らしく保温。それの役割分担ををしっかりさせて四季を快適かつ
省エネに過ごせる建物なのが高高の役割。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 18:42 ID:???

読んでて驚いたよ。
建築業者はタイベックのことも気密・透湿も正しく解ってない。
まともなのは１０００さんだけやんか。

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 18:51 ID:???

>>869
自演は見苦しいぞ、１０００厨

どう見たって、解ってないのは１０００厨、あんたのほうだろ。

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 19:22 ID:???

>>867
> 気候の良い時、まともな計画換気がされてる
> 家は窓開けないほうが絶対に快適｡

あなたはそうなのね。あなたは絶対そうなのね。でも、他の人も絶対そうだということは
ないの。人それぞれなの。わかるでしょ？
快適だと思える、自分の生活スタイルでやればいいのよ。
窓を開けようが開けまいが、「絶対」などと言って、他人に強制することではないよ。

> 普通に考えるとどんな家でも窓を開ける時って
> しかたなくという感じだというのは折れの錯覚か｡
> それに、そうそう都合のいい風も不可内し｡

どういうところにお住まいかわかりませんが、「いい風も不可内」ようであれば、
春や秋のすがすがしいときにも、どうぞ締め切った住まいでお過ごしくださいね。

872 ：sorosoro1000：03/11/01 20:13 ID:???

＞865
結局君は何が言いたいの。
俺がタイベックと気密シートの違いを理解していないと揚げ足取りの発言を繰り返してるが、
デュポン社の開発が分子レベルで穴のコントロールを行った事を理解していれば、
タイベックと通常の気密シート（防湿）の違いは理解している事になると思うが。
タイベックを気密シートとして使用する矛盾は承知で述べている俺の表現の表面的な面しか理解しない。
防湿機能がないから実際は使用できない事を前提に言っているにも拘らずに単純な用語論を繰り返す。

＞タイベックスの本来の目的は防水透湿だ。

このレベルの低さに唖然とする。こんな常識を強調する余り、
防風と言う大きなポイントを見逃してしまう。
だから外側のタイベックの穴には見向きもしない。その冷気が進入したその周辺で、
断熱材が効果を落とし、結露する現象を知らない、そんな甘ちゃんに思えて仕方がない。

もう一度敢えて繰り返してあげよう。机上の人間に。
タイベックは冷気が自由に断熱材に進入するのを阻止する機能を持っている。
それを気密と簡単に申し上げたが、現場としては誰でも理解するレベルの話だ。
もし、防湿と言ったのなら、とんでもない勘違いだが。
タイベックは、厳密に言わなければ、冷気（気体）が自由に進入するのを阻止できる効果を持つ。
これは絶対的な事実だと思うのだが。

873 ：867：03/11/01 20:48 ID:???

>>871
敢えて絶対と書いた｡確信と言っても良いか｡
恐らく皆さんは勘違いしてるか知らないだけ｡
とにかく折れは今までの延長線上にある生活
スタイルもしくは思想に疑問あり｡

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 21:02 ID:???

>>872

間違いに気づいたら素直に反省して、感謝することだよ。
”防風”を“気密”と表現したなんて、だれも共感なんかしませんよ。

> 防風と言う大きなポイントを見逃してしまう。

厳密に申しますと、タイベックには“防風”機能は無いというのが正しいのです。
通気性がありますから、“空気”は通すのです。あなたもご存知のとおり。

> ･･･　その冷気が進入したその周辺で、
> 断熱材が効果を落とし、結露する現象を知らない、・・・

結露は、温度が高かろうが低かろうが、同じ温度の空気と物体（木材）であれば起こりません。
前記のタイベックスを通過して冷気が入ってきて断熱材の温度が下がっても
（実はもともと外気側なので温度は低い）露点には達しないのです。

> タイベックは冷気が自由に断熱材に進入するのを阻止する機能を持っている。

えっ！！　冷気の進入は阻止されるのですか！！
冷気も空気ですよ。
あなたは、前の記述で、「冷気が進入したその周辺で、断熱材が効果を落とし、結露する」
なんて書いていますねえ。

> それを気密と簡単に申し上げたが、現場としては誰でも理解するレベルの話だ。

“気密”と“透湿・防水”が同意語で理解されている現場と言うのは、何か空恐ろしい。

> タイベックは、厳密に言わなければ、冷気（気体）が自由に進入するのを阻止できる効果を持つ。
> これは絶対的な事実だと思うのだが。

そうですか。「・・・　思うのだ　」ですか。　こう言うのこそ“机上の空論”というのではないですか。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 21:12 ID:???

>>872
　＞その冷気が進入したその周辺で、
　＞断熱材が効果を落とし、結露する現象を知らない、そんな甘ちゃんに思えて仕方がない。
そういう表現をするとタイベックを気密素材として使うことが
不適だという説明になる矛盾に気がつかないのか？
君の苦し紛れの理論と屁理屈が当たり前の常識を矛盾にしてしまっている。
　
　＞タイベックは冷気が自由に断熱材に進入するのを阻止する機能を持っている。
　＞それを気密と簡単に申し上げたが、現場としては誰でも理解するレベルの話だ。
高高の現場では「気密と簡単に申し上げ」ないし、そういう表現もしない。
それほど高高は「気密」と言うことにこだわりを持って取り組んでいる。
一世代前の施工ならまだしも、そんなことでいつまでも粘着するはやめてくれ。

表現上とは言え、表現がおかしかったことは事実だ。
素直に誤り、書き損じを認め、誤解を解く努力をすればよいものを
ひたすら反論して来た相手を「素人。机上の云々」と非難し、
自分の誤りを押し通そうとする。
もう君には高高擁護はして欲しいと思わないから来ないでくれ。
高高擁護派にとっては迷惑だ。

いつまでもこじつけの言い訳続けて、見苦しい。

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 21:13 ID:???

>>874
１０００厨ってそういうやつなんだよ。
論理の組み立ても拙いし、もってる知識もはなはだあやしい。
なのに自信たっぷりで人の意見なんてまったく聞く耳を持たない。

まともな建築関係者なら、気密と透湿が絶対に両立しないことなんか
イロハのイの常識なのに。

ホント、この人が家を、それも高高住宅を建ててるのかと思うと空恐ろしい。
同意です。

877 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 21:18 ID:???

>>873
いろいろな生活スタイルがあっていいわけだから、あなたはどうぞお気に入りの生活を
されることをお勧めします。

でも、10人十色、と言いますように、さわやかな外気の季節に窓を開け放つ人が、高高住宅に
お住まいの方にも多いのです。
あなたから見て、「生活スタイルもしくは思想に疑問あり」でも、他人にとっては
“余計なお世話” なんですよ。　

それぞれの信念で、快適な生活を送りましょうね。

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 21:38 ID:???

>>876 同意
挙句の果てには>>869で自作自演か・・・・・・。
過去スレにも1000は出てきていたがいつもいい加減なことを言って論破されて逃げていた。
今回もいつも通り逃げればいいものを、勝てそうな気がしたんだろうか。

建築以前の基本的な温度湿度、気体の流れなどの理論も判らずに
高高が絶対だと言いきり、自己満足な施工をしている。
流行の「高高」だから売れると思ってよその業者のＨＰを見て勉強したつもりになり、
自分のところも「高高で行こう」とＰＲする。
こんな認識の高高業者がいるから高高はだめだと言っているんだが。

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 21:49 ID:???

本家での彼の書き込みだ。参考にされたい。

　　633 名前：sorosoro1000 投稿日：2003/11/01(土) 20:25 ID:???
　　　＞631
　　　　実際のところ、これは非常に難しい学術的検証課題と思う。
　　　　ある空間を造ると、その中に発熱体がなくとも、外気と全く同じ温度には
　　　　ならないと言う物理学的な検証も行われている。

　　　　厳密に言えば、気密の違いで上下の温度差が起き難いことも、説明は難しいのだ。
　　　　単純に寒さの進入が遅い為に、暖房の効果に悪い影響が起き難いと言うしかないのか。

　　　　ただそんな事を言っても仕方がないから、積み重ねた実績からの勘で言えば、
　　　　C値1.5と0.7の空間は、性能的に明らかな差がある。0.7の世界は、冷暖房が
　　　　ほぼ正確に反映（換気の課題はあるが）するが、1.5では、微妙に不安を感じる。
　　　　尚、N値も大切だと思う。N値が2.0近い建物で、C値が1.5位の状況は、直感的に、
　　　　課題を感じてしまう。

ちなみにＮ値は地盤硬度だ。

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 22:06 ID:???

>>879
N値にも笑ったが・・・

　　＞ある空間を造ると、その中に発熱体がなくとも、外気と全く同じ温度には
　　＞ならないと言う物理学的な検証も行われている。

知らない間に物理学上の大定理”熱力学の第二法則”が誤りだ
ということが検証されていたとは。
しかも高高住宅建築の現場で・・・・・・ハライテーヨ

※注：熱力学の第二法則とは
ぶっちゃけて言えば、熱というモノは熱い方から冷たい方に向かって
流れて逆はありませんよ、ということ

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 22:07 ID:???

>>870
869だが、ここの専門家はおかしいよ。
結露が理解できてない。

882 ：867：03/11/01 22:35 ID:???

>>877
つきあってくれてtnx。もう一言｡
多くの場合窓を開けるというのは室内環境の改善が目的、
というのが俺の認識｡
とするとあちこちに書いてある「高校だって気候のいい
季節には窓明けていいんですよ」ってのが、ふ～ん高校も
窓開けたほうが気持ち良いんだなんて誤解されかねない｡
それはとりもなおさず換気についての誤解につながる｡
そのへんが許せないんだな｡

883 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/01 23:57 ID:8RNN+7OP

>>882
5年前のたいしたことない高高ユーザーだけど、別に誤解されないんじゃないの？
窓開けって普通だよ。
窓開けは生活熱と昼の太陽で暖めすぎた熱を放出されるのにいずれも必要なんだから。
夜は、窓閉めておけば、首都圏ならば昼の熱でこの季節くらいまでは暖房使わ
ずに20℃以上キープできる。それが高高の狙いの一つなんじゃないの。
計画換気は冷暖房するとき、窓を閉めたときの補助換気が目的と認識したほうが。
その辺考えすぎて空調一直線になるとフェチっぽく見えて変人扱いされるおそれあり。

熱は暑いところから、冷たいところへ移動する。
なので、断熱して何もしないで放置すれば、昼夜の温度変化を穏かにできるといえる。
真冬、家を3日くらい留守にすると、Gショックの温度記録は確かに10℃近辺で
さまよっていた。
透湿と通気の違い。
湿度は、高いところから低いところへ拡散移動する。
空気は気圧が高いところから低いところへ移動する。
住宅で透湿シートとした場合どちらが大きい？
ある透湿膜の実験では、同じ圧力で水蒸気のほうが倍位多く通す結果が
出ていたが。なぜ。それとも私のグラフの見方が違ってるの。
んなこたーない！確かに差があったよ。
水蒸気と空気の分子の大きさとか、分子量、密度で差はでないか、
詳細知っている方情報希望します。

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 06:42 ID:???

施工としてみれば、どっちも同じことを言ってると思うけど。
PFは、気密・防湿のため、充填断熱材より室内側に貼り、
タイベックは、充填断熱材側と外壁通気層間の水蒸気のやりとり（透湿）
を行いながら、外壁通気層からの気流の流れが
直接断熱材に流れ込んで、断熱材内部の空気が移動しない
ようにしている。あと外壁からの水の侵入を通気層と一緒に
防いでいるのも大きな目的。
　こんなのは、みんなわかってやってるでしょう。タイベックに
気密テープ貼っているやつなんていないと思うけど。ステップル
止めでしょうみんな。

　揚げ足取りするから、スレが荒れるのでは。
すぐに、なんで理科のお勉強みたいな話になっちゃうのかな。
本家もそうだし。

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 06:43 ID:???

>>883
それは、水蒸気の方が分子が小さいからだってきいてますけど。
そう言えば、前の方で、このあたりを勘違いしている人もいた
みたいだったが。なんでも良いのよ、ちゃんと工事してくれれば。

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 08:17 ID:???

>>885
分子レベル（と言うのは間違いだが）の大きさは、空気（を構成する成分）＜水蒸気＜水
ただし実際にタイベックを透過するかどうかは、それぞれの実際の形状（？　密度・粘性・
粒状性　etc.）の影響が大きい。
タイベックの効能に“防風”という表示があるが、これは障子紙でも少なからず風除けの効果が
あるのと同じ。空気と水蒸気を通すとはっきり出ている。

> ・・・　なんでも良いのよ、ちゃんと工事してくれれば。

揚げ足とりではないが、「なんでも良い」と「ちゃんと工事」というのは、言葉としては
矛盾しているのよ。建築には基本と手順の正しさが求められるの。
いいかげんな設計＋いいかげんな施工＋目張りテープ張りまくり、で得られた気密と、
きちんとした設計＋きちんとした施工＋適切な目張りテープの使用、による気密では、
同じＣ値だからどっちでもいいのよ、なんて言えないでしょう。

887 ：sorosoro1000：03/11/02 09:36 ID:???

＞879、880、881他
君らのレベルの低さにはほとほとあきれ果てる。少しは勉強しなさい。
本家にもバカどもが集まるから本家の方でレスしておいた。
N値を地盤に関する数値としてしか理解できんのなら、一切の専門家顔した
レスは控えなさい。
他の事項ももろもろあるが、今後は真剣なご質問以外には答えない。
そろそろ忙しくなってきたし。

643 名前：sorosoro1000 ：03/11/02 09:30 ID:???
＞637他
尚、N値（地盤硬度）も

あのねえ、ここは地盤改良のトピではないんだよ。
ここに来ている他のアンチどもも、この気密に関する常識を地盤に関する数値
としてしか理解できない。あんたらの言うレベルの低さが改めて証明された。」
仕方がないから教えてあげよう。

N値は、気密測定に関する隙間の特性を現し、1.0～2.0の間に収まる。
数値は1.0に近い程、隙間は細かく分散し、2.0に近い程、集中して存在する。
よって例えばC値が1.5で、N値が1.9などと言う時は、本来1.0を切る様な気密
状態にも拘らず、どこかに大きな穴があると言う事で、そこが集中的に
寒くなる可能性を感じると言う事。

他人を素人呼ばわりする前に、自分を見つめなさい。以上

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 10:40 ID:???

>>886
おー分子の大きさはそういう順序なのですか。ありがとうございます。
なんでも良いは、物理や化学の詳しい話は、どうでもよいけど。
設計と工事はちゃんとしてくれと言うことです。気密ラインを断熱工法に
あわない位置でとるようなことは、当然されては困ります。簡単な
原理ぐらいはわかってるとおもいますよ。やってる人は。

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 10:41 ID:???

>>887
それはN値ではなく、K値のことでは？

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 10:58 ID:???

>>887
建築で“Ｎ値”といえば、普通は地盤で、次は軸組みで使うのがメジャー。
世間じゃあ常識では　”隙間特性値” なんて普通使わんがな。

気密測定の副産物だからね。

891 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 11:00 ID:???

あー、１０００厨の無知がもうひとつわかった。
隙間の分布を表すのにN値なんてあったか？？？？と思ってググって見たら

数学で言う変数ｎを勘違いしてるよ。こいつ。
例えばこういう式をみて、変数ｎをC値やQ値なんかと同じ単位だと思っちゃったんだろうね。

隙間特性値(1<n<2)は 1.27

この場合のｎはなんらかの数字（＝変数）がはいりますよという、数式上のお約束だろ？

>>879の指摘の通り、建築でN値といったら地盤硬度以外ない！

どうして１０００厨はこれほどまでの無知（というか誤った知識）なのに、
こんなに自信たっぷりなんだ？

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 11:00 ID:???

>>889
　自爆しとるなあ。

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 11:03 ID:???

>>887
ついでに言っとくと、気密測定でＮ値 1.9 なんて出たら、即刻工事の手直しじゃよ。
測定ミスか、欠陥工事の類だろ。

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 11:15 ID:???

>>893
だから、それはN値じゃないだろ。

隙間特性値(1<n<2)は 1.9ってことだろ。

この場合のｎはただの変数なの。だから小文字になってるんじゃん。

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 11:20 ID:???

>>894
> この場合のｎはただの変数なの。だから小文字になってるんじゃん。

そうだった。
つられて1000のレベルに合わせちゃったよ。

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 12:15 ID:PJMRaORp

良くシートを張っている工程見るけど、お約束守られていないところ
あるね。接合部10cm重ねてくださいとシート自身に破線でプリントしてあるのに
それすら守られていない。数値以前の問題だ罠。
これって、どこに告発したらいいのでしょうか。

897 ：sorosoro1000：03/11/02 12:27 ID:???

＞889～895（一部除く）
あらら、大文字小文字で来たかって。
はっきり言っておくが、ｎ値は単なる変数ではなく、注目すべき測定値だ。

ここは高断熱・高気密のトピでしょって。
そこでN値の話が出た瞬間、地盤にしか頭が行かなかっただけでしょ。
要するに「知らない。分からない。」
それで「笑う」
恥ずかしいと思いなさいよ。自分たちの無知を。

＞893
秀同。ただ、C値が3.0位の時は良くある事で、それはそのレベルの住宅として、
つまり高高じゃない寒い家として建てたのだから仕方がないんじゃないか。

898 ：sorosoro1000：03/11/02 12:35 ID:???

＞896
それはきちんと相手を見極めなかった施主の責任となります。
現実の話として、意識のない業者にそんな事を指摘しても、
悪いと言う意識がないから、うやむやにされます。
なお、気密測定を行えばそんな施工の欠陥は直ぐ判明します。
その場合、ｎ値にもご注目下さい。

899 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 12:38 ID:PJMRaORp

>>884さんの意見が一番まともな気がするのですが気のせい。

材質の特性を議論する前に、まずは自分のとこの施工は正しいのか
検証せよ。まずはそこから。施工どおりにしても期待通りの数値
出なければ材料メーカーなにやってんのとクレーム出せるはずだ。
それとも高高業者って、材質メーカーが期待する以上のことを、
やろうとしているの？それは保証外になるからやめれ。

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 12:46 ID:???

>>897
大文字か小文字なんて低レベルの話じゃなくて、
ｎはただの変数なの。ここに何らかの数値が入るっていうだけの。
中学の時、ちゃんと数学やりましたか？

あー、ヴァカと話してるとじれるわぁ・・・・
どっちが正しいのか他の人はわかってくれるだろうけどさ。

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 12:49 ID:???

>>897
> はっきり言っておくが、ｎ値は単なる変数ではなく、注目すべき測定値だ。

またまた、こう言う書き方が誤解を招くよ。
厳密に言うと、ｎ値は、“測定値”ではないの。測定結果から計算して出されるものでしょ。
“隙間特性値”なんて勿体つけた名前だから誤解を招く。
“隙間分散係数”とか言えばわかりやすいと思うんだけどね。

902 ：sorosoro1000：03/11/02 12:49 ID:???

＞884
＞899
今の工法が正しいと思う以上の検証が必要と思うのだが。
つまり、国であっても10年前の工法は、次世代で変更されている。
この次世代であっても、多くの課題が存在する。

例えば、GWを使用するならタイベックの重ね部分は、丁寧にはぜ折りするのが、
本来の工法の考え方と思うし、それは品質に影響すると思うよ。
ステップルであっても、２～３年で溶けて無くなるものじゃなく、ステンレス製に
すべきでしょう。

903 ：sorosoro1000：03/11/02 13:03 ID:???

＞900、901
ほーお、それじゃ気密測定の結果、気密性能だけからn値が分かるのかって。
気密測定は、Q値なんかと違って、机の上の数値じゃない。現実の数値だ。
その結果を検証することが非常に大切なのに、ｎ値は関係ないのか。

気密測定の結果、C値以外に唯一具体的な数値として得られる数値がｎ値だ。
100歩譲って、ｎ値を隙間分散係数と言っても良いが、これが住宅によって違う。
君らは、この数値で、施工の状況を想像しないのだろうが、現場を考えれば、
実際に立ち会えない状況なら、重要な手がかりとなる大切な数値だ。
ちなみにC値が0.5前後の時のｎ値はほぼ例外なく、1.3以下位になるものだ。

まあ君らが造っている住宅は、イメージなんかで、施主に押し付けるタイプだろうから、
こんな議論は、机の上だけで良いのだろうが。僕らにとっては大切なんだ。分かるかなあ。

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 15:51 ID:???

>>1000
まぁタイベックを気密に使おうとする工務店にＣ値１．０以下の話をされても現実味がないな。
ググるか、専門誌読めばここにの書き込みぐらい出来るからな
あいかわらず、
＞どこかに大きな穴があると言う事で、そこが集中的に寒くなる可能性を感じると言う事。
などという馬鹿なことを言ってるぐらいだからな。
もともと学問とは無縁の奴が、自社の高高を宣伝をするために無理やり学者ぶっているというかんじだな。
書き込みの端々に、えっと思うような幼稚な表現が出てくる（ﾜﾗ

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 16:04 ID:???

>>884
>なんで理科のお勉強みたいな話になっちゃうのかな。
高高信者の一部には高高住宅の優位性を科学的根拠や物理学的事実を無視して、
極単に誇張したり、とんでもなく大げさに言う者がいるからです。
また在来の工法で起こらなかった問題を机上の理論だけで、さも大問題が発生するかのように
騒ぐからです。

その部分を是正するのに、建築業界だけでなく世間一般で通用する
科学的事実や物理学的定理と照らし合わせているのです。

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 16:18 ID:???

>>905
そうなんだよね。物理学者どころか、中学校の理科の先生が見たら、
腹かかえて笑いそうな滅茶苦茶なこと言ってることがあるもんな。
特になんたら１０００って香具師。

ちなみに、オレは中学・高校時代は理科系の科目もそこそこ得意だった、
文系学部出身の施主候補だけど、そんなオレでも笑っちゃうよ。

907 ：sorosoro1000：03/11/02 17:05 ID:???

＞904、905、906
おいおい、今度は負け犬の遠吠えか。
具体的に言ってみろって。もし何か分かるんだったらだけど。
勉強得意だったって言うのなら、良く言われなかったか？
「できる奴は、良い質問をする」って。
訳分からずに否定だけしたいんだろうが、見苦しいよ。

908 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 17:07 ID:???

だってそうだろ。
物理学とまではいかなくても、高高の家だけが理科の実験や科学の常識以上の結果がでるわけないだろう。
そのくせに高高住宅は実験室の中でしか得られないような小さな数値にこだわり、それだけでなく
他の条件や実験環境を考えることなく得られた測定結果だけを公表して数値がよければ大喜び。
おまけにいい加減な学説をくっつけてそれを科学的に説明しようとしている。

たとえば、校内マラソン大会で教師がマイカーの距離計で適当に走って測った４２．１９５ｋｍのコースを
わざわざセイコーの光測定計時システムでタイムを計って、それで得られた記録を厳密な測定で得られた
記録だと言って自己満足して公表しているようなもんだ。

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 17:09 ID:???

＞＞９０７
出てきたか。
お前があほなくせに偉そうな書き込みをするからスレが荒れるんだ。
アンチが喜ぶから、迷惑だから来るなと言っているだろう。

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 17:15 ID:???

>>898
＞それはきちんと相手を見極めなかった施主の責任となります。
工程にミスがあっても施主の責任だと？
この業者は何を考えているのだろう？

当然工務店の責任だ。
こういうカキコがまかり通っているかのように言うから工務店の信頼が落ちるんだ。
おまえのところとよそを一緒にするな。

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 17:21 ID:???

>>907
具体的に指摘してるじゃん

物理学の大定理、熱力学の第二法則に反してるとか、
単に数式上の変数として便宜上使われている記号ｎを勘違いして
N値なんて言ってるとか。

ただ、あまりにも頭が悪すぎて、具体的な指摘を理解できない
だけだろう？おまえのほうが。
理科と数学の得意な高校生にも笑われるぞ。

912 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 17:23 ID:???

それに、気密ということを勘違いしてる点についても、さんざん具体的な
指摘を受けながら理解できてないのは、おまえだけじゃん。

913 ：sorosoro1000：03/11/02 19:09 ID:???

＞911，912これ同じバカか。
おいおい、まだｎ値を単なる記号と思ってるのか。
バカな指摘をしたバカな奴の言った事を信じるバカ。
自分自身でｎ値の意味を調べてみたのかって。

仕方がないから、もう一度繰り返すが、
ｎ値は気密測定の報告をきちんと行えば
必ず報告される数値だ。1.0～2.0の間に収まり、
1.0に近い程、隙間は分散していることになる。
2.0に近ければ、集中的に大きな穴が開いている事になる。
お分かりかな？

914 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 19:17 ID:???

>>913
知らないようだから教えてあげるよ。
“n値”　って、気密についての施工不良の度合いを示す指数として考えられたものだよ。

915 ：sorosoro1000：03/11/02 19:19 ID:???

＞908
実際に住んでみたら高高の良さが分かる筈なんだがね。
でも売っている人間の９割以上は、実際に住んだことがない。
これが現実だ。

残念ながら、高高を証明する方法は気密測定しかない。
これを引き渡し直前に実施して、1.0を切る数値を眺め、
高高が持つべき性能の半分は証明されたと信じるしかない。
できれば３年後のC値を確かめれば、10年後の変化が予測できる。
（住宅は完成後、２年位で安定してきます）

ごまかしの多いQ値やその他のイメージは捨てた方が集中できて良いよ。
なお、高高は住宅の性能のごく一部で、屋根や外壁、基礎、
構造、設備、内装、メンテ等チェックする部分は多いよ。

ところでアンチはもちろんだが、いい加減な高高を造る奴らも高高の敵だと
思うのだが。

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 19:29 ID:???

>>915
おまえも高高の敵！！

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 19:47 ID:???

>>916
好きにしろや。

918 ：sorosoro1000：03/11/02 20:04 ID:???

＞916
高高とか何とか言っても、大事なのは本当に良いものを造る事。
例えば、３年後のC値などと言う事は、高高業者にとっては触れたくない
部分かも知れんが、まじめに考えなきゃ。

ところでそろそろ1000だね。

こんな事言うと高高の敵になるのか。

919 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 20:22 ID:???

>>915
> 残念ながら、高高を証明する方法は気密測定しかない。

言葉づかいには細心の注意を払うべし。
「高高」とは高気密・高断熱のこと。「気密測定」は高気密しか証明しない。断熱は？？

> できれば３年後のC値を確かめれば、10年後の変化が予測できる。

予測の意味が無いとは言わないが、住んでいる人に何の役に立つと言うのか。
普通、立て替えるわけにはいかないんだよ。

君が本当に高高を良いと思って勧めたいのであれば、ここのアンチやその他から
指摘されたことについて、きちんと答えることだよ。

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 20:33 ID:???

この１０００野郎は、施主の疑問や質問に対してもこんな調子なんだろうなあ。
そして、おそらくクレームに対しても。

契約前にこのDQNさに気づけばいいが、気づかないまま着工してしまったら・・・・
何度も言われてるが、こんな奴が高高住宅と称して家を建ててるかと思うと
空恐ろしい。世のために早く倒産することを望みます。マジで。

921 ：sorosoro1000：03/11/02 20:47 ID:???

＞919、920
> 残念ながら、高高を証明する方法は気密測定しかない。

現実を数値で裏打ちできる方法は、気密測定しかない。
まあ換気の風量測定なんかは存在するが、これは高高でなくても可能。

気密データで出てくる数値は、他の高高に関しての施工精度ともリンクする様な気がする。
他をどれだけ飾ろうが、C値が悪ければ、高高とは言えない。違うか。

もっと言ってあげよう。高高だからって、余計なコストがかかる事はおかしい。
当たり前にまじめに追求すれば、自然に高高になるし、C値も1.0を切る。
違うか？

なんか、こんな事を言うと高高の敵になる事に理不尽さを感じる。

ところでそろそろ1000だね。

922 ：９１９：03/11/02 21:04 ID:???

>>921
>919　です。私ははっきり言って、高高推進派です。
しかし、あなたは高高の評価を下げることに極めて大きな寄与をしています。
そのことに私は危惧しています。

> 残念ながら、高高を証明する方法は気密測定しかない。

断熱に関しては気密測定ではわかりません。高高とひとくくりするのは間違いです。

> もっと言ってあげよう。高高だからって、余計なコストがかかる事はおかしい。
> 当たり前にまじめに追求すれば、自然に高高になるし、C値も1.0を切る。

自然には高高にはならない。努力が必要。従ってコストはかかる。これは常識。

> なんか、こんな事を言うと高高の敵になる事に理不尽さを感じる。

君は言いたいことを言えば相手がわかると思っているんではないかい。
世の中そんなに甘くは無いよ。
お釈迦様でも“相手を見て法を説け”とおっしゃっているんだよ。

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 22:47 ID:???

>>921
とにかく本家に帰れ
このスレに来るな
複数アンチvsお前一人の図式で、お前は信者からも擁護されないどころか
敵対視されていることがわからないのか？
人間的に失格だ。粘着のアンチより程度が低い

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/02 23:34 ID:???

　これから高高住宅を検討されている施主には、これまでの双方のレスでわかったと思うが、
理想の高高は優れた快適性と耐久性を持つ可能性がある住宅の一つの形だ。
しかし問題はそれを施工する側の業者にある。
　これまでのこの業界は他の業界以上に保守的な面が強かった。
そしてそれが一つの売りになっていた。
そこへ割って入ったのが「高高」住宅だ。
特に関東以西では口コミとインターネットを介してその高性能ぶり、快適性ぶりが伝播されていった。

しかし問題点は多かった。
性能以上の誇大表現と嘘の告知。Ｃ値のみで家の性能を表してしまおうとする営業方針。
素人の施主に対して泥縄の学術論を振りかざし、学問的風に偽装した表現の多用。
これまでの、ローコストを売りにせざるを得なかった力の無い工務店が、
まさに舌先三寸で施主を圧倒できる営業手法を手に入れたのである。

技術と熟練された大工を使ってこれまでの工法で建築していた工務店を
旧世代の低低（中には欠陥住宅とまで卑下し）住宅だと言いきり、
理想論から外れた高高住宅施主の体験談は「それは気の毒だが欠陥高高」と切り捨て、
挙句の果てには「相手を見極めなかった施主の責任だ」と言い放つ。
そして計測できるＣ値だけが唯一の住宅の性能数値だと説く。
彼らが、すべての住宅性能を「気密」測定一点に集中させようとしているのがわかるだろうか？

925 ：924：03/11/02 23:35 ID:2Ne1mWZj

なぜそこまで気密測定にこだわるのか？
簡単なことである。他の住宅性能をつかさどる要点を隠すことができるからだ。

　＞現実を数値で裏打ちできる方法は、気密測定しかない。
　＞気密データで出てくる数値は、他の高高に関しての施工精度ともリンクする
　＞他をどれだけ飾ろうが、C値が悪ければ、高高とは言えない
　　　（Ｃ値さえよければ全て完璧だ）

少なくとも高高業者の中にはこういった考え方を持って家を建てている、
また高高を宣伝し続けている業者もいるということだ。

しかもだ、高高専門業者の技術を持って、その気になれば（悪意を持って望めば）
測定当日のＣ値など、ナンとしてでも上げることが出来る数値だということはスレを読んでいれば
うすうす感じるだろう。

いままで単に高高擁護派の者が信者と呼ばれてきたが、アンチの熾烈な追求から
>>921を筆頭に『素人が何を言っているんだ』と、実は業者である身分を明かさずにはいられなくなり、
その多くの書き込みが実は、業者そのものによるものだったことは、ここと本家のスレで明らかになった。

高高住宅とは確かに優れた考え方であり、快適性を約束されるものかもしれない。
しかしそれを施工する業者には、先に掲げた体質を持ち、かつ「高高」という言葉は
こういった業者に特に都合のいい言葉であるということを忘れてはならない。

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/03 04:44 ID:???

>>924 >>925
こういう中身の無い形容詞だけの書き込みは >921 と同レベルだな。
高高を否定するだけでなく、どのような住宅が理想的なものか書いて欲しいな。
次世代で十分なんてレベルの低いことでは、もう通用しないよ。
次世代なんて、妥協の産物で鉛筆なめなめ造ったものだからね。
次世代の良いところなんて、昔よりは良くなっている、ということだけだからね。

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/03 07:31 ID:???

>>925
　そういや、原子炉の気密検査合格するために外から圧力かけたまま
測ったのが摘発されて大問題になったねぇ。憶えてる？
　一定加圧後、密閉状態で経時したあとの圧力低下がいくつ以下、って
のを測るのに、どうしても圧力上昇になってしまって「低下量計測不能」
とか誤魔化したんじゃなかったっけ？業者って、目的達成のためなら
何でもするよね…カネと名誉がかかってるし…

とんでもないな。　

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/03 13:06 ID:???

>>926
中身がない？
別に高高を否定しているわけでは無く、このスレの現実を指しているだけだと思うが・・。
なんでもかんでもアンチが書いたと思って中身が無いとか、形容詞だけとかいうのは
変じゃない？

施主から見れば本当のことだと思うけど、
ひょっとしてあなたも>>925が指摘している業者さんかな？

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/03 15:32 ID:fjXWVdHM

長野のオッサン　頑張ってるね

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/03 15:58 ID:???

>>928

１．住宅における高気密・高断熱の必要性、理論的な裏付け。
２．高気密・高断熱を実現する工法。
３．施工業者の技術レベル。熱意、誠意も入るのかな。

この３つは密接な関連はあるが、それぞれ別個の問題として検討、解決が必要なはずだが、
混同して議論や理屈を展開するからおかしくなる。
>924 >925では高高は理想的と評価しながら、業者に問題がある、と指摘しているが、
問題のある業者は何も自称高高業者ばかりではないだろう。
欠陥住宅を建てる施工不良業者のあり方は高高と切り離して語るべし。

様々の工法の是非、正しい施工方法の検討、欠陥の原因や解決方法等々、
混同しないようにするべきではないか。

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/03 23:01 ID:SkP15PHf

ランニングコスト面で高高も大事だが、快適性の面で断熱気密性と共に保温力に影響する
蓄熱性、室内や構造体に対しても安定した湿度を保てる要素となる高吸湿発散性が
求められると思うのですが、どうお考えでしょうか？
この件も室内環境平滑化の意味で結露問題に対し、有効に作用すると思うのですが。
てゆうのも、室内では、1日の生活サイクルがあるわけでして、外部も1日、週間レベルで
サイクルがあって、すべてが悪条件だけでさらされるのではない。
闇雲に気密断熱したところで、素材の蓄熱性、吸湿発散性、を生かして
変動を平滑させる機能がなければ、気密断熱化したところで、ちょっとした
隙間や漏れ程度でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてなければならないことが起こるのだと思う。
建物自体の器を上げることも必要かと思われ。

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/04 05:43 ID:???

>>蓄熱性、室内や構造体に対しても安定した湿度を保てる要素となる高吸湿発散性が
求められると思うのですが、
だから高高なんだよ　低低でできる訳ないでしょが　野田君

933 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/04 10:04 ID:ECgxjxR4

>>932
それならよいのだが、実際尿道口の噴射みたいな小さな隙間問題で延々語られているから...心配。
なんだか、器が小さくて、内部処理的な温湿度収支がきっちり行われていないのではと思ってしまうよ。
空気自体、木材等の形状が目に見えてずっしり重い素材と比べて圧倒的に比熱が小さいし
吸湿発散性も小さいですから、細い木材を多用した住宅では気密したところで十分な効果得られないかも。
空気は、温度差で動かなければ、最高の断熱性能が得られる。そんなこと理論上無理なのでＧＷの繊維で
空気の迷路を作り、空気を流れを制限させて断熱性を確保する。質量も軽く、断熱及び吸音性もよく、
この面ではＧＷはかなり良好な建材だけど、比熱が小さく吸湿量も小さいので、吸湿発散性の高い素材と
セットで使うことが必要と思われ。ツーバイの場合、合板なので透湿抵抗こそ高いが、その合板自体が、
壁体内に対して調湿蓄熱素材として機能していないか？とも思う。

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/04 22:29 ID:???

>>931
> 蓄熱性、室内や構造体に対しても安定した湿度を保てる要素となる高吸湿発散性が

吸湿・排湿について
高気密、高断熱という理論的な概念と、これを実現する工法は別次元の検討が必要だろう。
また、“湿気の吸収・発散”は気密・断熱とは別の要素として考えなければならないことであり、
実際の住宅では具体的な工法、材料によって、気密・断熱と密接なな関連が出てくるので、
上手にバランスをとることが求められるということでしょう。
特に吸湿性能は、室内側の壁の素材によるところが大きく、気密・断熱工法とは別次元の
ものと考えるべきだろう。
簡単に言うと、高気密・高断熱と吸湿・排湿は、別の次元の問題であるということ。

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/04 23:10 ID:???

>>930
　>924 >925では高高は理想的と評価しながら、業者に問題がある、と指摘しているが、
　問題のある業者は何も自称高高業者ばかりではないだろう。
　欠陥住宅を建てる施工不良業者のあり方は高高と切り離して語るべし。

高高が理論先行であり、その理論が最大の売りである以上、いかにそのよさを饒舌に語れるかが
セールスの鍵になっている。
さらに高高には他の工法を行っている業者、また、非高高業者を排他的にＰＲしていることから
宣伝方法自体に問題がある。
いかに多くの施主によさを知ってもらうかということより、いかに信者にさせるかと言うことに主眼を置いた
宣伝方法に問題を感じる。

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/05 07:54 ID:???

>>935
普通は、理論先行。
後追いの理論というのは、 “こじつけ” とよくいわれる。

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/05 09:29 ID:???

信者vsアンチのバトルも以下のような様相を呈してきたなｗ

【（欧州）大陸合理論（演繹法）】　　vs　【イギリス経験論（帰納法）】
理論や法則→個々の経験や現象を説明　　　個々の経験・現象→理論や法則を導出

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/05 09:33 ID:???

理論先行の信者、経験先行のアンチ

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/05 10:34 ID:???

>>938
ちょっと違うな。
アンチ：施工不良の業者、住宅を根拠にして、高高理論を否定しようとするもの

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/06 19:13 ID:uYiOso1q

>>935
ある発泡ポリスチレン断熱空気循環系の工法、5年ぶりにどんな様子かな？と見に行ったけど、
まさに宗教かと。それかマルチ商法のHPと思っちゃうよ。一般人はチョッチ敬遠しそうだ。
当時、よさげと思ったものだが、私的に企業イメージかなりダウンした。
戦略から見直したほうがイイ。

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/07 10:00 ID:???

↑
何処よ。

942 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/07 17:36 ID:???

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943 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/08 01:53 ID:+fC3xgHj

>>941
ここでつ。
http://www.ii-ie.com/
でもここは、メーカーじゃなくて、信者さんのHPだった。

外張り批判多いけど、Ⅳ地域で５年棲んでいます。
就寝時に冷暖房切っちゃうけど温度変化少なげで棲みやすいですよ。
泊まりで２日ほど留守にして、一度温度が下がると上げるの大変だけど。
木造の蓄熱たいしたこと無いと言うが、良くも悪くも熱しにくく冷めにくいおうちです。
これを悪いとするか、良しとするかは施主しだい。

944 ：943：03/11/08 01:57 ID:+fC3xgHj

ちょっとこのHP一般人が見てどう思うか、疑問ですね。
連張りスマソ

945 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/08 01:58 ID:???

>>943

高気密工断熱と外張りは別の話でしょ？

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/08 02:32 ID:+fC3xgHj

>>945
結構建てたら後悔のような事書いてあるじゃん。
ここの板、スレでは、悪評の外断熱のインプレッションしてもいいかな
とも思いまして。理屈こねてもピントこないよね。
高断熱、高気密にする一つの解決手段として生まれたものを、その後、
気密、開放を季節ごとに可変できるようにしたわけですから。
名称誤ったのでは、と思う＞SC

947 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/08 08:09 ID:???

>>946
“ソーラーサーキット”というのは、鐘淵化学の登録商標＆特許（何が対象かは知らん）
ＳＣ工法の実体は名称から受けるイメージとかなり違う。というか、関係ない。
宣伝用書籍がイメージ構築に大きく影響しているようだ。
ただし、あのホームページでいいところは掲示板だと思う。結構批判的な意見も
基本的に無制限に書かせているからね。
ＳＣ工法そのものは好きにはなれん。

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/08 17:11 ID:EAU199ij

>>947
通常の在来工法にちまちました気密処理を施さないところがよいと逝って見るテスト。
従来からの在来テイストがお好きな人向け。
断熱材の価格は高いが、躯体に大きな手を加えず、手軽に従来よりも高気密高断熱
できるのが特徴。なので逃げるビルダーも多いのだが、実際のユーザーになってみて
そこそこ効果があるのも事実。
しかし、そこそこというところの意味は良くも悪くも大きい。

949 ：：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/08 21:10 ID:3TpjeUIw

いろんな本見ても、ここの書き込みみても、皆さんそれぞれ色んな考えお持ちですよね。
漏れは九州なんですが、はたしてＳＣが風土に合ってるものなのか、さっぱりわかりません。
北海道とは全然違う気候なわけですから。
実際九州でＳＣ建てた人の感想きぼんぬ

950 ：945：03/11/09 03:14 ID:???

>>947
確かにあのページの掲示板は役に立つことがいっぱい書いてあるね。
でも信者みたいな書き込みも多く書き込みを判断するにも知識が必要ですね。

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 13:51 ID:???

age

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 15:21 ID:???

低気密住宅に住んでますが、高蓄熱住宅なので、快適です。

953 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/11 19:33 ID:???

>>952
エネルギー無駄遣いハンタ～～イ。

954 ：952：03/11/12 11:16 ID:???

クーラー無し。
３４坪の家に、６畳用ファンヒーター２台のみですが。

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/12 20:16 ID:VlfSms7D

>>954
具体的にはどんな構造で？
高蓄熱
土壁？

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/13 11:26 ID:???

九州でSCか・・　断熱材の白蟻処理には気をつけろ　間違いない！
白蟻処理に金かければ大丈夫だと思うけど、無駄金だな　違う工法にしなさい

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/13 11:43 ID:???

ウレタンもスチレンもアリリンのおいしいおやつだからな。

958 ：949：03/11/13 15:26 ID:???

>>956、957ｻｿ

ありがとうゴザイマス。
あれから相当話し合って、一応内断熱で逝くことにしました。
断熱材の白蟻処理とのことですが、木材は注入材で、断熱材はグラスウールらしいです。
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰですか？

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/13 23:40 ID:???

>>957
おやつっつーか、犬用の骨とか猫の爪とぎ板というか。

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/18 01:09 ID:???

>断熱材の白蟻処理とのことですが、木材は注入材で、断熱材はグラスウールらしいです。
>(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰですか？

ベーパーバリアしっかりやってもらえば大丈夫でしょ。

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/19 09:25 ID:???

結局、北海道東北地方は高高が必要
それ以外は不要ってことで落ちつきましたね。

962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/19 13:10 ID:???

>>961
それは本家のテーマ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1066526997/516
こちら（分家）は技術論。

963 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/19 21:03 ID:???

>>961
あれっ！！
まだ生きていたのか！！
それともお化けか。よみがえったのか。
本家に詫びを入れて、戻らせてもらえ。

964 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/20 00:15 ID:???

>>963
本家、分家とも化けの皮が剥がされ青息状態
結局、業者の広告スレ、または騙された信者のオナニースレだった。

965 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/20 08:11 ID:???

>>964
本家、分家とも“アンチは”化けの皮が剥がされ青息状態。
結局、不良“業者の広告”を騙った“アンチ”のレス、
また、勉強不足で騙された“似非”信者の煽りオナニーレスだった。

相変わらず、学習効果も反省もないなあ！！
そんなことだから、施工不良業者を見抜くことなんか出来ないわけだ。

966 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/20 08:40 ID:???

>>965
あんたに次スレ立てて欲しい！！！ｗ

967 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/20 10:18 ID:???

>>965
普通の施主は悪徳業者を見抜くことはできませんよ。
そんなあなたこそ悪徳業者なんじゃないですか？

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/20 17:41 ID:GLmdxHfV

蟻って別に、ウレタンを探して食べてる訳じゃないからね。
何にでも噛み付いていって、偶々柔らかかったのがウレタン

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/20 22:49 ID:???

970 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 00:45 ID:???

>>969
うちは工務店で建てたのですが、後加工を下手なところに頼むと
気密シートが破けてボロボロになるため注意しろと言われました。
後加工を頼むなら経験豊富な慣れた所に頼みなさいと・・・
結局、工務店に頼んで建築途中でエアコンつけてもらいました。
さんこうまで

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 02:14 ID:???

>>969
うちは可能な限りエアコンは隠蔽配管にしました。

でも二箇所は露出配管なので断熱、防湿施工後に後付ですね。
二箇所くらいならいいやと思いましたが・・・

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 07:04 ID:???

>>970,>>971
具体的かつ実用的なレス感謝です…
ここで普段鼻息の荒いうるさがたの面々には、遂にまともな議論の俎上に
あげてはいただけないようです。
実際の泥臭い施工については滅法疎いシロウト机上理論の方ばかり
だったのかとガッカリしていました…

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 07:44 ID:???

>>969
後付け施工しなけりゃいけない時点で藻前のトータル空調プラン破綻。
どうして誰も相手にしないのか自分の胸に手を当ててよーく揉んでみな
自分と同じレベルにみんな引きずり落としたいクソ低低業者クンｗ
高高の施工は精密細心の注意がいるのだ。増改築もリフォームも
安易に手を出すな。
以上

974 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 09:42 ID:???

>>971
隠蔽配管は絶対に止めた方がいいぞ。
エアコンの液漏れは日常茶飯事だからな。

975 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 10:22 ID:???

漏れも設備は修理や更新を考えると隠蔽しちゃうのは良くないと
思う。空調機器なんかあとずけを前提に考えないと20年もして
ボロボロのものを使い続けることになるよ。そんなにシート破損
が心配だったらスリブ穴として最初からあけとくんだね。
しかし、気候の地域差やすまいかたの違いも考えないで気密気密
ってさわぐのもどうかね。
潜水艦みたいな家がほんとうに健康な家とは思えないな。
「すまい」ってのは精密機器じゃないんだ。
室内の温度変化を緩やかにする程度に考えておくほうが健康だよ。
その為の工夫ならいっぱいしてるがね。

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 17:16 ID:???

>>973
また信者のトカゲの尻尾切りだｗ

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 20:06 ID:???

>>974,>>975
丁寧なお返事ありがとうございます。メンテについての指摘、とても良くわかります。
見た目の問題でどうしても施工業者は隠したがる傾向ではありますが（工事のような
一瞬のために、年中露出するのかというロジックですね）。

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/21 22:38 ID:???

潜水艦みたいな家があったら住んでみたい。
水にもぐったり魚雷発射したり潜望鏡で覗いてみたりか。
楽しそう。でもこれって家じゃなくてもろ潜水艦だよな。
潜水艦を住まいにするってのならわかるような。

979 ：971：03/11/21 23:21 ID:???

>>974
>>975
アドバイスありがとう。
空調屋の話では隠蔽配管でも触媒（？）を補充することができると聞いたの
で隠蔽にしてしまいました。
でもダメになったら今度は露出配管にしようと安易な考えです。

980 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 00:05 ID:???

もしかしてエアコンの液漏れってガス漏れのことか？
冷媒が漏れるのは殆どが室外機か室内機のフレア接続部だから
隠蔽であるかないかには関係ないだろう。

981 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 04:33 ID:esVpZ/Xo

>>978
潜水艦って潜ってる状態だと「オール電化」だね。

982 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 08:19 ID:???

>>981
発電所近杉。

983 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 15:07 ID:???

>>980
液漏れと書いてあるだろ！
ドレーンから出る排水のことに決まってるだろうが、クソ頭！

984 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 16:07 ID:???

>>983
隠蔽配管の場合、ドレーンパイプからの水漏れは怖いよ。
ちょっとづつ漏れて、気付いた時には外壁内部がカビだらけ。
壮絶！カビハウスになっちゃうｗ

985 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 20:05 ID:???

冷媒も低圧側では液化するんだが。
ドレンの隠蔽配管で結露が心配というならともかく
液漏れ（何語だ）が心配なんてあきれたもんだ。
そんなところが気になるなら給排水も露出にしとくんだな。

986 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 20:13 ID:???

>>985
内緒で教えてあげる。液化するのは高圧側！！

987 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/11/22 20:46 ID:???

>>986ホントだ！超偉そうに言ってるわりに！
>>985気づけよ！