2×4が日本に合わないって迷信でしょ？

>>15
それってツーバイが日本の風土に合っていないとかいう問題じゃなく、単に昔日本で売っていた
合板が粗悪だったというだけじゃないの？
昔の合板って新品のころからベロベロだったの？それとも高温多湿の日本の気候が劣化させたの？
北米の住宅なども同様もしくは同程度の合板をつかっているの？そして日本より高温多湿な米国
南部でも同様の問題が起こっているの？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 19:35 ID:???

15は先入観で言ってるんだろうね。
こういう人たちが迷信つくるんだろうな。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 19:49 ID:jxcJBYys

外壁部分において雨ざらしになったままフレーミングして、屋根、防水、外壁仕上げと外部を決めていくとすると、木材の水分が抜けきれないまま、断熱材、石膏ボード、クロスと内壁を仕上げた場合、その水蒸気は逃げようがない
木材腐朽菌の繁殖と木材の乾燥のどちらが早いか競争だな。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 19:57 ID:???

迷信ではない！！
でも在来が日本の気候に合うかどうかも疑問。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 19:57 ID:???

マイアミのハリケーン等のニュースでツーバーイの家が
おもちゃのように倒れていたり屋根が飛んでたりとか
見ると怖く感じるよね・・

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 20:52 ID:???

ハリケーンじゃツーバイどころか鉄骨でも逝くよ。
在来だったら風圧力（引かれる力）には一発だね。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 20:53 ID:???

2×4は、素人がつくるために開発された工法だから、簡単で造りやすくて安い
ただそれだけでしょ。
もともとの在来はメインテナンスのしやすさ第一で、部材を取り替えていけば相当な年月持つ
スタート地点が全く逆

ただ粗悪な業者の手に掛かれば結果は同じだけどね

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 21:18 ID:???

犬小屋つくるときは2×4

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 08:54 ID:???

在来工法でも外壁部分において雨ざらしになったまま建方して、屋根、防水、外壁仕上げと外部を決めていくとすると、木材の水分が抜けきれないまま、断熱材、石膏ボード、クロスと内壁を仕上げた場合、その水蒸気は逃げようがない
木材腐朽菌の繁殖と木材の乾燥のどちらが早いか競争だな。
２バイの場合建て方に掛かる時間が少ないから在来より有利かな。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 09:40 ID:???

合板と無垢の木違いは極めて大きい
合板が水を吸ったり吐いたりするのは、糊までの間の薄い木のスライスされた部分
無垢の木は奥までじんわり吸い込んで吐き出すから、雨にあたった程度で腐ることはないし、ブルーシートぐらいかけるよ。そもそも雨の日に建て方しないよ

試しに、12mmの合板と、無垢の板を1年ほど庭で野ざらしにしてみれば違いがよくわかる。
合板がいかに信用できないかが、、、

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 10:17 ID:???

どっちもどっちだな。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 11:14 ID:???

技術系は知っている。ツーバイが日本の風土に合わない事を。。。
営業系は知っている。ツーバイが日本の馬鹿達に良く売れる事を。。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 12:46 ID:???

日本には、ほ立て小屋を推奨しています。
江戸時代以前、千年続いた伝統工法です（藁

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 12:53 ID:???

>>30 >>32
躯体が雨にぬれるぬれないは在来だろうが２バイだろうがいっしょだろ！
在来だって今では合板使っているんだから、あんたの言い方だと在来も同じってのがわかんないのかなぁ？？
技術系ならきっちりツーバイがどうして日本の風土に合わないか説明してみろ！

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 13:12 ID:???

在来は柱、梁で持ってる
合板を耐力壁に使うとしても、それは地震時の話

2×4材は、在来でいう間柱材
在来ではこれは補助構造材

補助構造材と合板だけでつくる2×4は安いのはあたりまえ
鉄骨造でいうと、重量鉄鋼造と軽量鉄骨造の違い
軽量鉄骨の古い建物は錆びてボロボロになってる。重量鉄骨は、鉄板がなくなるほど錆びてるものはみたことがない。

それから合板の耐久性ってだれが保証するのかな？
あの強度は何年持つのかな？
それ次第でしょ
保証してよ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 13:37 ID:???

確かに心持ちの柱と間柱は違いが大きいね

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 13:38 ID:???

値段が半値なら2×4にするよ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 13:47 ID:???

２Ｘ４　間柱Ｘ２＝柱
在来　　合板柱＝集成材の柱

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 13:48 ID:???

この人たちは馬鹿なんでしょうか？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 14:06 ID:???

馬鹿？

ピィーンポーン正解！

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 14:35 ID:???

2×4で家を建てる奴は馬鹿ケッテイ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 14:37 ID:???

>>37
値段はツーバイの方が高いよ、在来より。

>>35
間柱は補助”構造材”って程の物じゃないね。
ほとんど、単なるスペーサー。下地材。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 14:39 ID:???

スペーサーでつくる2×4を高く売るってのはいい商売だね

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 15:00 ID:???

ユニクロが2×4に参入するらしいです。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 15:34 ID:???

やっぱりこのツーバイ叩きをやってる奴らは馬鹿だった。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 15:44 ID:???

在来の構造根拠でしか語れない。
自分の経験した範囲でしか物事を判断できない。
在来（筋違・金具利用）マンセーなクセに伝統工法はできない。
（キッチリ伝統工法ができる大工はツーバイを馬鹿にしない。
何故なら構造の理論までわかって仕事してるから。）
ベクトルの違う工法を材料の種類で良し悪し語っちゃうってのは自分の低脳さをアピールしてるようなもの。
釣橋の桁を見て鉄骨が細いよとか平気で言っちゃう理屈だな。
打撃系格闘技の選手にアイツは関節技が悪いとか言っちゃうんだろ。

馬鹿丸出し。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 16:13 ID:???

壁式構造そのものは悪くないよ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 16:40 ID:???

2×4の利点を語ってる人はいないなあ
安い以外に何かあるの？

49 ：23：02/05/24 16:52 ID:S5oRhJMN

>>29
在来は内部に通気が取れていることを知らないの？
構造を知らないで煽るのはちょっと痛すぎ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 16:59 ID:???

その前にツーバイのこともっと勉強しようよ。
自分がやってる工法が一番と思いたい気持ちは理解するからさ。

ツーバイを批判するのは良いけど、もっと具体的に根拠付けて批判してよ。
あーなるほどなーと頷ける批判してくれ。素人でもわかるように。

今のままじゃここでツーバイ批判してる在来関係者は馬鹿としか思えないよ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:01 ID:???

29は2×4の素人営業マンだと思われ

52 ：[email protected]：02/05/24 17:06 ID:???

「高性能ビデオスタビライザー」です↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

店頭販売価格は、13900 円なんですが、
今回だけ、破格の 7700 円に設定して
おります。

購入希望の方は、メールを下さい。

不安な方は、落札をして頂いても
構いません。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:21 ID:???

在来信者の人ちょっと頭悪いんじゃない？

たとえば>>30
>試しに、12mmの合板と、無垢の板を1年ほど庭で野ざらしにしてみれば違いがよくわかる。
>合板がいかに信用できないかが、、、
耐久力テストじゃないんだから、普通に２×４建てた場合、合板がどれくらい持つのか語ってよ。

たとえば>>32
>技術系は知っている。ツーバイが日本の風土に合わない事を。。。
だからね、どうして日本の風土に合わないかを語り合うスレなの！ここは。
君の信念は十分わかったから、理由を聞かせてよ。できればデータベースで。
>1のアメリカ大陸各都市および東京の平均気温、湿度、降水量のデータよく読んだ？
バンクーバーの厳しい寒さや東京以上に高温多湿のニューオリンズの蒸し暑さに
耐えてきた２×４が、なぜ日本の風土に合わないのか？
もし合わないとしたら、従来言われてきた冬の結露や高温多湿な気候とは別の原因が
あるんじゃないかな？という具合に論理的で建設的な意見を聞きたいな。
ところで、リオデジャネイロの夏なんて半端じゃなく高温多湿だけと、どんな工法で
家が建てられているんだろう？

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:32 ID:???

先ず合板と無垢の材料の耐久性能は違いが大きいことは認めたよね。

その合板に全てを依存する2×4と、最低100角の材料を主要構造部とする在来の材料に対する信頼性は明らかに違う。

いかなる構造でも、材料で造ってても、水のトラブルは永遠に続く。
みんなそうでしょ。思わぬところでトラブルものですよ。
高気密を言い始めたのも10年ほど前で、温暖地では5年ほど前。
それぐらい仕様や考え方がコロコロ変わるのに、合板に全てを委ねるのなら、そのメリットを言ってよ

2×4のメリットをはやくいってよ
あるのなら（藁

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:45 ID:???

>>54
＞高気密を言い始めたのも10年ほど前で、温暖地では5年ほど前。
ツーバイフォーが日本で生まれたとは知らんかった。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:47 ID:???

11はほんとに馬鹿だなあ

2×4=高気密高断熱だと思ってるの？
そんなやつはじめて
素人よりひどいよ
マニュアルにそう書いてるのか？

それはそうと2×4の利点を言いなさい

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:52 ID:???

２バイの場合、合板だけで耐力持たせていると勘違いしているやつはお馬鹿さん。
２バイでも場合によったら筋交入れることあるの知らないやつはお馬鹿さん。
２バイでは面材には合板しか使ってはいけないと思ってるやつはお馬鹿さん。
躯体内に通気が取れるから在来が良いと考えているやつは、断熱のこと何にも知らないお馬鹿さん。

２バイのこと何も知らずに最低100角の材料を主要構造部と述べているやつはお馬鹿さん。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:52 ID:???

でも、ウチの近所のツーバイの分譲地（首都圏・昭和４０年代）の解体現場見てると
ぜんぜん腐ってないし、蟻も食ってないよ。
しかも、壊すとき在来の物件（同じ分譲地で区画によって工法が違う）より
ぜんぜん手間食ってるし、解体屋に聞いてもツーバイって強いねーって言ってる。

俺は素人だから具体的な説明なんてできないけど、結果で言うとツーバイって
強いなーってイメージはあるよ。在来派の人がバッシングして騒ぐようなことって
結局は例外的な悪い例を持ち出してバッシングしてるようにしか見れないよ。
例外的な悪い例で比較するなら在来も同じ土俵で話をして欲しいと思う。
素人の俺でもわかるように。

今のところこのスレでのディベートの軍配はツーバイだな。
（工法の軍配は別に考える必要があると思うけどね）
施工が悪ければ在来だって駄目だし、ツーバイも同じこと。
片や良いレベルと片や悪いレベルを比較して批判するのはなんだかなーと思う。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:55 ID:???

結局在来しか知らない奴が、２バイのこと何にも知らないでわめいてるだけだろうが！

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:56 ID:???

あえてツーバイフォーにする理由は思いつかない

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 17:59 ID:???

あえて在来にする理由は思いつかない

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:02 ID:???

棟梁により当たり外れが多すぎる在来より技術不足でも一定レベル以上の強度を保てるツーバイが一歩リード。

強さや耐久性はどう計画するかが問題で工法による優劣は施工さえ基準以上なら問題なし。
あとはどのようにして施工の水準を保つのか。それがポイント。

書き込みを見ていると書き方は悪いが>>59の言っていることがピンと来る。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:02 ID:???

技術系は知っている。在来は現在の冷暖房行う住宅には向かないことを

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:02 ID:???

教えてあげるよ
2×4のメリットは、コスト安くて、技能の無い人でもつくることができる工法だから、お金が無い人にはぴったり。
それだけでしょう。
他にある？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:03 ID:???

>>64 ハァ？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:04 ID:???

書き込みを見ていると書き方も悪いが>>56の言っていることは馬鹿まるだし。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:06 ID:???

書き込みを見ていると書き方も悪いが>>64の言っていることは馬鹿まるだし。
書店にいって２バイの本買って、よく研究してから意見述べれば？？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:07 ID:???

>>64
じゃあ在来（伝統工法ではなく）はツーバイより特別な技術いるの？
軸はプレカット、階段もプレカット、和室造作材は既製品、枠材も既製品。
建具はユニット、床はフロア合板（しかも捨貼り下地）、天井・壁はＰＢ＋クロス
風呂＆キッチンはシステム、外壁はサイディング、床の間は床の間セット・・・

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:08 ID:???

在来のどのレベルのことを言ってるか知らないけど、そのへんの安普請は、ツーバイ以下のものも実際ある。
ツーバイは62,64の言うように、バリエーションの幅が狭い分、不良施工でもある程度の強度の担保はできる。
ただ、ここはそんなことじゃなくて、工法の抽象的な比較が必要なんじゃないか？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:09 ID:???

68は2×4とプレカットを比較してたのか、、、、
最初からそういえよ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:09 ID:???

>>64はまだ修行中の大六だからキツイのは勘弁してあげなよ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:10 ID:???

まずは、在来工法と伝統工法は分けて考える必要があると思うが。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:11 ID:???

ツーバイと在来は、車で言うとオートマとミッションみたいのものだね。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:12 ID:???

>>69
恐らく貴方が安普請と思っている施工が日本で一番多く建てられている建物と思われ。
しかも、ネットをする年代が建てるなら、さらに確率は高いと・・・

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:13 ID:???

金がある奴には
伝統＞在来＞プレカット=ツーバイ

金が無い奴は
ツーバイ＞プレカット

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:14 ID:???

ツーバイやってる人間も在来でなく伝統なら認めてると思うよ。
実際、東北の入母屋上がりのツーバイ出稼ぎ大工って一番多いし。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:16 ID:???

＞73
オートマしか乗れない人=ツーバイしかできない大工
ミッション乗れる人=在来もできる大工
オートマなんか乗らない人=ツーバイなんかやらない大工

ってことか

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:17 ID:???

在来やっててもツーバイがキチンとできるとは限らない・・・
ってか、できない大工のほうが多い。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:18 ID:???

別物だからね

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:19 ID:???

予算があって、施工技術もちゃんとしてるならどっちを選ぶ？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:19 ID:???

別物を同じ土俵で比較するスレ。素晴らしい。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:20 ID:???

ＲＣだな。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:20 ID:???

＋部
105mm×105mm＝11,025mm2
120mm×120mm＝14,400mm2
38mm×98mm×6本＝20,292mm2
＋部
105mm×105mm＝11,025mm2
120mm×120mm＝14,400mm2
38mm×98mm×6本＝20,292mm2
＋部
105mm×105mm＝11,025mm2
120mm×120mm＝14,400mm2
38mm×89mm×6本＝20,292mm2
Ｔ部
105mm×105mm＝11,025mm2
120mm×120mm＝14,400mm2
38mm×89mm×4本＝13,528mm2
Ｌ部
105mm×105mm＝11,025mm2
120mm×120mm＝14,400mm2
38mm×89mm×4本＝13,528mm2

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:21 ID:???

安藤忠雄をデザインしてくれるのなら、ツーバイでも在来でもどちらでもいい。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:22 ID:???

83の上２つはミス

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:23 ID:???

84は

安藤忠雄がデザインしてくれるのなら、ツーバイでも在来でもどちらでもいい。

の間違いだっつーの。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:23 ID:???

安藤さんはツーバイやらないよ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:23 ID:???

83は間柱の断面積を計算していると思われ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:30 ID:???

どうも在来工法応援団の意味するツーバイフォーはかつて日本の大工が建てた
家のことらしい。それって>1で言っている北米のツーバイフォー住宅とは似て
非なるものじゃないのかな。
ツーバイフォー工法の短所･長所を理解せずに、在来工法の考え方で形だけまねて
日本の大工が建てたら、そりゃ欠陥の一つや二つあって当然。在来工法で建てたっ
て欠陥があるくらいなんだから。
>>54さんの言うツーバイフォー住宅ならそのまま北米に持っていってもやっぱり
耐久性が低いんじゃないかな。

結論
日本では多くの問題ある住宅が建てられている。隙を見ればすぐに手抜きする人間もかなりいる。
日本の大工は在来工法以外建てられない、在来の考え方から抜け出せないものが多い。
建築業界に携わる人間は他業界に比べると知的水準はかなり落ちる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:32 ID:GcnyeFau

在来も構造合板使う工法が多くなってきたっていうことは、
在来のハウスメーカーもツーバイの良さを認めたということじゃない？
構造合板(OSB)はほとんど輸入なんだってね。
日本農林規格(JAS)特類に分類されるものを使うらしい。
JASでは、夏高温多湿になる日本の気候に合わせて、煮沸試験を
するんだってさ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:33 ID:???

日本の伝統的な大工は世界一でしょ
ゼネコンがそれを育てず、しゃぶりつくしたから、単なる肉体労働者になってしまった。

日本のツーバイはアメリカから持ってきたはずだが。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:39 ID:???

>>91
日本の伝統を重視する顧客は少ないと思われ。
くやしかったら立派な宮大工にでもなって神社仏閣を建てればいいだろうが？
最近では神社仏閣もＲＣが多いが・・・

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:40 ID:???

車やテレビやパソコンも欧米から持ってきたはずだが？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:40 ID:???

耐震壁に構造用合板を使うことと、ツーバイフォーとは関係ない
戦後の建築基準法以降、耐震に関する考え方が変わってきただけ
それは、在来の大工の技量の低下と、施工精度の悪化は大きい理由といえる

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 18:58 ID:???

>>83
昔、路上でおっさんと言い争いをしたことがあるんだけど、
そのおっさんしまいには興奮して突然上半身裸になって、
いたずら書きみたいなちんけな刺青を見せてくれたことを
思い出したよ。淋しいおっさんだったな。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 19:04 ID:???

キッチリ作れば構造用合板使わんでも耐震性は十分ある
と、知り合いの大工が言っていた。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 19:14 ID:???

>95
自分のこといってんの？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 19:17 ID:???

95は反省してると思われ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 19:19 ID:???

思わず反省しちゃったじゃないか。こら。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 19:56 ID:???

キッチリ作れば柱なんてなくても使わんでも耐震性は十分ある
と、知り合いのフレーマーが言っていた。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 23:37 ID:???

なんか、びっくりするくらいツーバイマンセーな連中が多いんだな
出来上がる過程を見たことない奴しかいないからしょうがないか
在来の批判だけじゃなくて、もうちょっと長所を述べてくれよ
聞きあきたガイシュツの以外な

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 23:45 ID:???

プロレスラーの藤波さんの家ツーバイだったけど欠陥住宅のＴＶにでてた

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 00:36 ID:???

>101
限られた人がたくさん書いてるだけだと思いますよ。

どうやら特筆すべき長所はないようです。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 03:39 ID:SkZfjltH

現場から。
２X4は後日増改築の時に、どうすんの？ってな事に成るよ。だから将来
増改築しない人向け。強度は最高、修理メンテナンスは最低、自由度が無いの。
飽きたら最低やよ！！

105 ：101：02/05/25 08:20 ID:R20I5RR4

素人ばかりだな(W)

同じプランで比較すると、在来(プレカット仕口・外壁合板　現在の標準仕様)の方が材積の点から耐久性においては軍配が上がる。
耐震耐風は在来の二階床が剛床でなければツーバイが上。剛床であれば同じ程度(色々要因が違うが)
ま、そんなことは大したことじゃなくて、問題は構造計算をしたとき。
解析方法は違うが実際と計算結果に近いのは、合理的なツーバイの方。
在来は仕口の断面欠損や材料そのものの不確定要素が多く、特に無垢材は過小評価してしまう為、安全側に考慮すると過分なメンバーにならざるえない。

106 ：101：02/05/25 08:32 ID:xtFt3ga+

>>105続き
在来はある意味余裕があるというが、RC造の袖壁、垂れ壁のついた柱がついてない柱より弱くなるというような強度が強ければ良いというのは間違いで、釣合良くバランスを考えた設計が重要だということだ。
但し、ここまでの話は正しい施工があっての話で、その正しい施工ができないなら、まだ在来がマシなんだな(W)

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 08:58 ID:???

>1です。
ツーバイフォーと在来の優劣をつけるスレじゃありません。その類のスレなら
他にもあるんじゃないですか。
日本に在来工法が合っているのはあたりまえ。日本で生まれたんだから。

このスレのタイトルは
2×4が日本に合わないって迷信でしょ？

ツーバイフォーが日本に合うか合わないかを聞きたいです。　　

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 09:14 ID:???

このスレはツーバイを擁護するのではなく、自分の工法以外は受付けられない
抽象的に否定することしかできない、頭の悪い無能大工を晒すスレに成り下がりました。

具体的に議論してる方はもちろん別です。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 09:40 ID:???

>1です。追記します。
このスレを立てたのは、自分が家を建てるにあたり情報収集する中で、ツーバイフォーは
日本の気候に合わないよと在来工法の営業マンに言われたからです。
理由として結露すると壁が腐るとか、日本が高温多湿だからといわれましたが、実際調べて
みると日本より結露し易そうな所や高温多湿なところが北米にはあったので、営業マンの
言っていることの信憑性に疑問を持った次第です。
私のような素人が建築業界の人の説明を聞いたとき、確かに専門性はあるが論理性に欠けると
感じることが多いんじゃないでしょうか。素人は専門性はありません。しかし今時の素人だって
半分以上は大学を卒業しているはずですし、それぞれの世界でいろいろな経験や知識を積んでい
るわけですから。
例に出して恐縮ですが、
>２X4は後日増改築の時に、どうすんの？ってな事に成るよ。
のように、ツーバイフォーが日本の環境に合うか合わないかとまったく関係ないことを言われると
、なんて言ったらいいのか、トホホな気分になってしまいます。

110 ：ランクルかサファリか：02/05/25 10:09 ID:???

４×４がいいな。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 10:48 ID:???

基本的には余程の施工ミスや計画ミスでもしない限りは在来と変わらないよ。
在来の大工はいろいろと否定したいだろうけど、実際経過をたどると耐久性だけでなく
腐朽性や防蟻性もほとんど遜色無い。
施工ミスや計画ミスによる失敗例で語ればそれは在来でもプレハブでも同じこと。
良い設計者と良い施工屋にめぐり合えること祈るよ。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 13:28 ID:???

ツーバイの営業マンと在来の営業マンはレベルに違いはない
言ってることを鵜呑みしないように

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 18:53 ID:???

>>109
あのなぁ、北海道の建物が南西諸島に向くと思うか？
日本たって広いんだよ、うつけが！

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 20:10 ID:???

向くと思うかどうか、ということは推測だろ？
推測でものを言うなタコ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 21:05 ID:???

てゆうよりツーバイを優れていると偽って高く売りつける営業マンがうざい
金がないなら割り切ってツーバイ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 23:06 ID:JRmSvhnp

>>109
日本は土地も高いし、建築費が高いから最初から大きな家には住めない。
だから、家族の成長に合わせて増改築が必要になる。
よって2X4は日本の環境には合わない。
これでどうよ？

というのは意地悪なつっこみだけど、結局、知りたいのは、
2X4は壁体内結露して合板が腐るかどうかなんでしょ？

117 ：Misawa：02/05/25 23:17 ID:???

当社の合板は、防腐剤処理を施しておりますので、お客様が
憂慮されているような事態に至るような事はございません。

118 ：101：02/05/26 02:55 ID:5T25Uu8h

増改築？
アフォが！
どうせ住む人間のみに最適化された状態では、増改築では済まされん。
テレビでやってるリフォームにしても壁ぶち抜きたくともそれが耐力壁では開口にはならん。
よってスクラップアンドビルドにするなら短工期ﾂｰﾊﾞｲで充分ってことで。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 10:44 ID:???

ツーバイの増改築なんて普通に構造の理屈がわかってればできるよ。
まるで在来の利点みたいな騒ぎ方だけど、在来だって構造の理屈に則れば
ツーバイよりは少しマシって程度だと思うよ。
むしろなんでもＯＫって思ってる大工は要注意。なんにも考えてない。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 17:34 ID:GzziD9ZH

うちは２倍と在来やってるけど　在来で高気密やるのはかなりコストかかるよ。２倍は標準仕様だけどね。
　在来のお客さんが２倍のお客さんのうちいって　１２月でも暖房入れてないのにびっくり。あとで「なんで２倍勧めてくれなかったんだ！」って恨まれたことあったし。
　個人的には２倍しか売らない。在来は地震に対する自信がないから。いまどき高気密住宅じゃない家を売るなんて犯罪に近いきがするし、お客さんが可哀想すぎるよ。
　　だれかが在来は日本で生まれたって言うけど　あれは朝鮮からその昔渡ってきた工法だからね。筋交い工法は明治時代ヨーロッパから押しつけられたものなんだよ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 09:38 ID:???

ツーバイを２倍っていうなー！

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 13:03 ID:DLj51hqB

いいからさ、一度在来しかやった事ない大工さんも２倍建てて見てよ。うちも　もちろん元は在来オンリ-。でもね　知れば知るほど合理的で性能高い住宅なのに驚くから。
　突き詰めれば日本の徒弟制度からはじまって、社会のゆがみんだ部分にあるムリムダムラが見えてくる。
　どっちが良いかなんて低次元な話じゃなくて　日本のゆがんだ社会構造のなかで生まれた特殊な工法が在来工法だってわかるようになるよ。
　２倍にも無いとは言えないけど圧倒的に少なく見習うところは沢山あるよ。
　ただ三井やＳＷＨはいただけないね。奴らは合理的で安く出来る２倍を意図的に高価格にしてしまい、メリットを自社の利益にしてしまっている。ある意味日本の２倍はそういう会社どもに歪まされてしまっているともいえる。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 13:21 ID:???

>>112
アンタ良いこと言った！

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 14:05 ID:???

ツーバイは素人がつくるために開発された工法だから簡単だよ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 14:40 ID:???

住宅のトータル評価として２×４は、木造軸組工法（在来工法）に劣ります。
確かに在来よりも優れている点もございますが、あくまでも全体的な評価ということです。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 15:02 ID:???

評価ってなんだよ？固定資産税の評価か？
柱や欄間に高級な木材使ってたら評価上がるらしいけど、そんなの今のニーズに合ってないでしょ？？
固定資産税は安くすむほうがいいじゃん。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 15:17 ID:1iWqsfXP

>>125 トータル評価ってのは　あなたの評価でしょ？　曖昧過ぎて話しになんない。
　在来好きってこう言う人多いのね。色々話しを聞いた挙句「やっぱり昔からの土壁がいい！」とか「墨をひくと良いらしいから床下にひいてくれとか」。あと家相もかな。
　なにか神憑り的なことを信用するよね。
　とにかくおじいちゃんの言う事は信用するが、建築業者の言う事は始めから斜めに聞いてる。結果冬でもコタツから離れられず、夏はクーラー効かないので窓開けて外からの埃まみれ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 15:32 ID:???

2×4が日本に合わないっていうのは迷信です。
在来やってる昔かたぎの職人に言わせれば、いろいろ難癖つけたくもなるところはあるようですが、
それは自分の商売上そう言わざるを得ないわけであって、「そうかもしれない」ぐらいのことを「絶対にそうだ」と決め付け
時代についていけない状態になっているわけです。
「コンピューターなんて・・・」みたいにパソコンを触る前から拒否反応起こしている管理職と同じなんでしょうね。
「茶髪はダメ！」「パソコンはダメ！」「携帯電話はダメ！」「テレビゲームはダメ！」
と言ってるのと同じなんですよ。
今の冷暖房使う生活で２バイと在来比べると、耐久性から言えばそれほど差はありません。
気密性は２バイの方が基本的に良いです。
耐震性はプランによって違うのでどちらともいえません。
増改築は在来のほうが容易です。

使用する木材が国産か輸入物かで論議あるようですが、輸入木材だから日本の風土に合わないという科学的根拠はありません。
（ヒノキは松より耐水性がある、ないという意見ならわかりますが・・・）

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 16:22 ID:???

俺はツーバイも在来もどっちでも良い派だけど、あまりにも在来擁護の奴は酷い。
（Ｓ造やＲＣ造、混構造も含め在来・ツーバイのどっちも受注している工務店です）

ココを読んでいてツーバイを批難してる奴は根拠が主観や憶測・先入観なのが多い。
データを元に比較するとか、同条件で比較しての数字とか、そういう比較で言え。
同業者としてあまりにも情けない。こんな奴等と一緒にされたくない。
確かに俺もツーバイを始めるときは抵抗があった（約１２年前）。
でも、今は施主の要望やこだわり、求められている内容で使い分けている。

・陸屋根が多い場合や屋上利用や３階建ては施主の指定がなければツーバイ
・平屋や２階建てで特に高気密等が求められていなければ在来
・和風の意匠の場合は在来
・屋内駐車場等でロングスパンが必要な場合はＳ（ラーメン）＋在来orツーバイ
・半地下や傾斜地の場合はＲＣ＋在来orツーバイ
・小屋裏利用・急勾配屋根の場合はツーバイ
・その他意匠に合わせて使い分け

こんな感じだ。（これが正解かどうかは別であるが）
ココでツーバイを卑下している大工や工務店の奴らにはもっと頭を柔軟にすることを
同業者として強く訴えたい。読んでいて恥ずかしいぞ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 18:10 ID:???

俺も、ツーバイと在来＋構造合板ならどっちでもいいよ。
でも、ツーバイだけ火災保険安いんだよな。
ずるいぞ、２倍！

131 ：電気屋から一言：02/05/28 23:20 ID:CrZYLV9D

ツーバイは増設工事が大変です。
たいてい露出工事になる部分ができて,綺麗に仕上がりません。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 23:36 ID:???

別に電気なんてどうでも良いよ

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 00:41 ID:z+tIVl5U

結局、壁体内結露はどうなの？
そして耐水性に劣るＯＳＢを用いた場合は？
通気性防湿シートの寿命と施工時に結構破けないのか？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 09:40 ID:???

ツーバイ=脆弱
バッファが少ない

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 13:40 ID:???

>>134 馬鹿ですか？

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 14:05 ID:F4K+kns3

いろいろ考えましたがツーバイオフォーで家を建てるのはやめました。
ツーバイフォー好きの人のほうが、人柄が悪そうなので、、、

ありがとうございました。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 14:40 ID:???

終了。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 14:41 ID:???

いろいろ考えましたが在来で家を建てるのはやめました。
在来好きの人のほうが、人柄が悪そうなので、、、

ありがとうございました。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 15:20 ID:???

いろいろ考えましたが木造で家を建てるのはやめました。
木造好きの人は、人柄が悪そうなので、、、ＲＣにします。

ありがとうございました。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 15:55 ID:F4K+kns3

138
ほらね（藁

思った通りの行動をする

やはり技術レベルの低い工法の人は、知能レベルも低い（藁（藁

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 20:03 ID:???

まるで自分が予想通りのように言って自慢げにしてる痛い奴。
先入観だけでモノを語る奴はこんなのばっかり。
何も具体的に言えないくせに。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 20:33 ID:F4K+kns3

141
といったら
又予想どおり（藁

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 20:48 ID:???

>>142
在来工法関係者のあさましさがわかるな。
最低な奴なんだろうな･･･

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 21:18 ID:???

本当は予想なんてできてねぇよ。どうせ。
後からだったらいくら馬鹿でもなんとでも言えるしな。
しかも（藁）だってよ。馬鹿丸出し。

いいかげん何も言い返せないし、自分を優位に立たせるネタがないから
せめてこういうくだらないことで優位に立ちたいんだろ。
他のまじめな在来肯定派の人がかわいそうだ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 22:25 ID:???

ツーバイちゃん
イメージ悪くなるからぼちぼちやめとけば？

みんな見てるよ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 11:06 ID:???

２バイの場合耐力壁線上にガリョウ出てくるのを何とかしたい。
なにか良い方法ありますか？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 11:40 ID:???

誰もこのスレでイメージ悪いなんて思わないよ。
むしろ、懸命な人はこの２ちゃんで当たり前な低レベルな罵倒や中傷よりも、
具体的な内容だけを見てるよ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 12:32 ID:???

元々、日本の気候に木造が合うのか？
日本の気候で冷暖房つかって５０～１００年もたせよう無理があるるんじゃ
ないのか？
基礎だけキッチリ作って間伐材使って２０年ぐらいで建て替えしても
良いのでは？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 12:37 ID:???

>>148　一理在るな。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 13:17 ID:???

間伐材をどうやって使うの？
あれは薪にしかならんよ

木造の耐久性をあげるのは、空調方式をかえるのが一番
輻射式がいいとおもう

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 16:30 ID:ebkYr9SM

>>148
>>150
７５ｍｍの間伐材を４本束ねてボンドでくっつけて１５０ｍｍ角にして
使えば２００年もつと思います。大黒柱みたいじゃん。
屋根はあすふぁるとるーふぃんぐで風押さえに貫の二つ割がいいと
思います。軽くて地震に万全。
羽目は杉板の７ｍｍの八寸の板に同じく貫の二つ割を胴縁に使うのが
好いと思います。２００年は持ちませんが５０年持つことが既に
実証されています。

152 ：素人：02/06/18 01:52 ID:ehU4Tmez

今度家を建てようと思って色んなモデルハウスなんか見てまわりましたけど、
このスレ、とてもためになりました。大手の住宅メーカーの素晴らしい
様々なモデルハウス、工法を見てきましたけど、結構高い。結局このスレ
を見て地元の住宅メーカーの２×４にしました。しかも注文住宅なのに、
一番安かったよ。
大手の住宅メーカーの営業の方は、「２×４は湿気を持ちやすくシロアリが
発生しやすいですよ。そのために床下にコンクリートを打って床暖房をサー
ビスしたりするんですよ、シロアリはコンクリートも食いますよ」なんて
具合にぼろ糞にけなしてましたけどね。
一本の柱より、集合材を使ったほうが後々柱や木の狂いが出にくい、外側に板を
張るので高気密高断熱、しかも地震にも強い、ついでに安く出来る、宅地分譲
しているところで色んな建築中の家を何日もかけて見てきたけど、やっぱり
２×４が一番合理的だと思ったけどね。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 20:41 ID:???

＞一本の柱より、集合材を使ったほうが後々柱や木の狂いが出にくい、外側に板を
張るので高気密高断熱、しかも地震にも強い、ついでに安く出来る、宅地分譲
しているところで色んな建築中の家を何日もかけて見てきたけど、やっぱり
２×４が一番合理的だと思ったけどね。

この辺が実は全然合理的じゃないと思うんだがな。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 20:55 ID:x61oFJlZ

あわせものははがれもの！
３０年後にはベニヤがじゅわっとバサバサに為ってないかな？
耐水ベニヤでも！

155 ：素人：02/06/19 02:04 ID:4KKjsy4+

大手の住宅メーカーの営業の方が「家は１０年でほぼ資産価値が無くなりますよ」
なんて言っていたから、
「どうせローンは３０年前後で終わるんだから３０年もてばいいんじゃない？」
と言ったら、だから西欧から比べて日本の家は、だの、家の性能だの、廃材の問題だの、環境問題だの、って話を始め出した。
どこの大手住宅メーカーでも決まってこのようなことを言ってましたよ。
２×４は、大手住宅メーカーに相当嫌われてるようですね。
豪華なパンフレット、決まりきった規格住宅、大手住宅メーカーの多すぎる借入金
利払いだけで大変だろうな、って思ったよ。
どう考えたって、大手住宅メーカーの家は高すぎるよ。

高気密高断熱、地震に強い、ついでに安い、
「うちは大手さんのような豪華なパンフレットはありませんが、安くて良い
家を建てる自信があります」
売り込みに必死でお客様のクレーム対応に素早い地元の２×４ベンチャー系
中小住宅メーカーに一票。
このデフレ下、給料がどこまで上がって行くか、いや下がっていくかも知れない、リストラが有るかもしれない、
全く先の読めないこの御時世、２×４以外にもっと安くて良い、高気密高断熱、地震に強い、しかも安い
そんな、工法とか、住宅メーカーがあったら、教えてくれ。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 02:16 ID:lhIrenVJ

ツーバイフォーと言わずツーバイと変な省略していう人はアホに見える。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 11:23 ID:Jh94whLP

>>155
３０年ローン組んで１０年で資産価値無くなり３０年目で建て替え物件じゃ、
ローン払いながら次の分のローンの用意しとかなくっちゃならなくなるじゃん？
なんかへん！

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 11:33 ID:???

ていうか、住まいに対してその程度の意識でしかないのか。
ホント、家って商品なんだな。

かと思えば、一生の買い物なのに！！とか言う人もいるし。
どっちなんだよ。
何が欲しいんだよ。

159 ：素人：02/06/20 01:02 ID:AZL9j52o

全く関係ない話だけど、
借地ならいざ知らず、一戸建てなら土地は残るよ。
(どんに金のかかった家だって１０年以上経った中古物件なんて
ほとんど土地だけの値段だからね)
女房と二人で共稼ぎして住宅ローンも二人で半分ずつ払って
子供２人育て上げてそれでめいいっぱいさ。
だから俺の世代ではそんな立派な家は建てられない。
３０年後の建て替えの時は、家だけのローンで済むから子供夫婦と
２世帯住宅でも建てるか、そこを売り払って郊外の広い土地に移住
するかかな。
それとも、今よりもっと核家族化が進んで子供夫婦が俺たち夫婦と
一緒に住みたくないからってことで、家と土地を売って老人ホームに入るかかな。

160 ：素人：02/06/20 01:10 ID:AZL9j52o

失礼
(どんに金のかかった家だって１０年以上経った中古物件なんて
　　↑
どんなに
でした。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 08:01 ID:ezlW+Uzu

>>156
２バイは必ずしも４にあらず・・・

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 10:24 ID:???

>>161 ﾖｸｲｯﾀ!!

163 ：建材販売：02/06/20 10:46 ID:???

2×4？　2×6？　在来ﾊﾟﾈﾙ？　外断熱？　SC？　DQNﾄｽのSW？
みんなただの営業ﾄｰｸでしょ？
家は快適でも業者とﾛｰﾝ抱えた人間には、、快適じゃないな。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 11:01 ID:bAKGbN2z

161＆162
２バイは必ずしも４にあらずなら余計に
２バイと略さない方がいいのと違うかな？
2*4と2*6が同じなら略してもいいと思うが。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 18:51 ID:???

>>164
あなたとは会話が成立しないと思います。
どうぞ私達を馬鹿だと思って無視してください。
略語にイチイチ屁理屈つける優秀な方とはおつきあいできません。

ツーバイという略語は専門家同士の日常の会話の中で自然派生的に生まれた言葉です。
そこには正当で完璧な納得できる深い理由なんてありません。
会話の中で使いやすいから使っているだけです。別にあなたに認めてもらう必要もない。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 20:27 ID:???

2*4って、204のこと？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 20:36 ID:???

>>166
なんで？２０４って何よ？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 20:36 ID:Dy8hVgjy

ベニヤと垂木でつくる家は安くて丈夫ですよ。
軽自動車に乗ってる人にはぴったり！

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 20:41 ID:???

>>167素人？

>>168デムパ参上。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 20:04 ID:???

安くて丈夫、いいじゃない。

でも、
ツーバイと比べたら軽自動車メーカーが怒りますよ。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 10:50 ID:???

ツーバイは消耗品です。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 22:10 ID:???

ツーバイって壁倍率に石膏ボードの分加算できるんですよね。
在来木造はだめなの？
在来は、土台や梁なんかの横架材に釘止めしていないからだめだって
聞いたけどホント？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 23:44 ID:egrGa1fG

つーばい嫌いじゃないけど、
今朝も建築途中の屋根無し状態で濡れてるのみた。
建売だからいいのかな。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 12:27 ID:OEcBbZ1b

ツーバイ買う人はそんなことこだわらないよ！

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 19:12 ID:???

age

176 ：?@：02/07/30 19:42 ID:wU7/88l6

スレ違いかもしれんが、アメリカでもミネソタ州では2*4工法は施工禁止になりました。もたないからだそうですが、寒い地方の人は止めたほうがいいかも。他州は知りません。
まあ米国と日本では技術力が違いますのでなんともいえませんが。

177 ：特級建築士：02/07/30 19:48 ID:q/akA+Hn

>>173
ツウバイで屋根なしは日常茶飯事。
日本の住宅建築が素人世界の象徴。
つい１ヶ月前、梅雨時に、私の家の100m先の建売で、
同じ状況を目にした。
屋根が張ってないのに１，２階の内装工事完了。
２日間雨降り。現況はどうなるでしょう。
不動産屋が来て一生懸命床を拭いてたっけ。
こんなの買うやついるのかと思いきや。
いた。。!!!
黄色い外壁、前面道路に大きな開口部、ヨシズを内部に立てかけ、
敷地一杯の駐車スペースに黒塗りベンツ。
人が通るたびに、車を道路わきに止める。
今私はリストラで暇してる一級建築士だけど、
暇に任せて窓からこの光景を見ていると、
情けなくって来た。
価値観の問題なので、関係ないけど。
あああ。｡｡｡。

178 ：　：02/07/30 19:57 ID:???

これだ！
「日本は特殊」厨が
日本は高温多湿だとか四季があってとか
データみろっての

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 20:39 ID:???

>>177
ここにも来てるのか。なんでリストラされたか文面でわかるぞ。
まずは現実世界に馴染むことからはじめよう。精神的リハビリは辛いぞ。
現実逃避は楽だけど、もっと今いる場所を見つめ直して自分に不足しているところを見直そうよ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 21:28 ID:???

＞屋根が張ってないのに１，２階の内装工事完了。

ワザワザ、そんな面倒なことするか、ｳﾞｫｹ！

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 21:49 ID:gNkixtek

よっぽどツーバイ売れてないようだな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 03:18 ID:AGVkhqnB

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~tomotama/index2-1.htm#top

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 07:45 ID:PIzASsub

２×４って、窓などの開口部が小さすぎる。
うっとうしい家になる。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 10:40 ID:???

>>183ってツーバイフォーの普通の家見たことない馬鹿。笑える。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 11:46 ID:???

裏日本に合わない

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 12:04 ID:???

設計の仕事をしているが、在来ORツーバイは
計画内容で構造を決定している。

・こだわりのある住宅（造作など）在来
・オーソドックスな住宅　在来ORツーバイ
・ローコスト　ツーバイ
・３階建て　ツーバイOR在来
・高気密・高断熱　ツーバイ
・健康住宅　在来

それぞれ長所と短所がある。
構造の利点を上手く使い分けるのがコツかな。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 12:12 ID:???

＞186
在来のほうがローコストできないか？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 12:56 ID:???

ツーバイは開口部が小さいって・・・馬鹿？
構造の根拠は在来も同じだよ。ツーバイは規格が整ってるだけ。
在来の場合は考えなしに窓を多く作ってるだけだろ。
コーナー窓とか南面の全面開口とか・・・構造計算したら怖いぜ。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 13:55 ID:???

で、結局、2x4が日本に合わないというのはどうなのよ？
なんか話を聞いてる限りは、工法が日本に合わないんじゃなくて
2x4が日本の業者に合わないって感じに見えるが。
・・・・いや、確かに、合わない業者に無理やり頼むのは
得策じゃないってのは、一理あるけどな。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 20:54 ID:???

あのなぁ、日本も広いぞ。
ツーバイが合う地域だってあるよ。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 02:18 ID:???

なんでツーバイはこんなに叩かれるんだろ？
基本的には186さんのような考え方で自分に合う物があればいいだけの話で･･･

あとツーバイやってる人で在来を馬鹿にする奴は少ないけどその逆は多いねー。
と言ってもここの>>177レベルの事ぐらいしか言ってないけどｗ

>>177
素人以下
おまえここの100だろｗ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1020404594/100

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 16:25 ID:r3S0F/kO

昔の在来は、断熱材が無かった、よって、壁内結露がもし起きても、
通気性いいから、腐ることはあまり無く問題なかったが、
最近の在来は、断熱材を、押し込んであるために、壁の中が、カビだらけになり、
腐りまくってます。
事実、１０～３０年位たった在来の増改築なんかすると、土台が腐って無くなり、
柱が宙に浮いていることは、良くあることです。
ツーバイも、同じ事が言えますが、同じ結果にならないための、対策は、
色々やっているのが、普通です。

この様なことからも、私は、ツーバイをお勧めします。
ツーバイと、在来両方やってる建築屋でした。

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/12 18:57 ID:???

別に２×４に限ったことではなく・・
最近の傾向としては、北部だと開講部は10～12%程度。
他の地域では知らんが、開講部が少なくなってきてるのは事実。

あと、教えて君で申し訳ないが
ローコスト＝２×４って書いてあるけど本当？
大手だと「耐震性の面から」とかなんとか言って２×４を
２割から３割は高く売ってる。これは一種の詐欺なのか？
まあ固定資産税は２×４の方が安いから、ローコストってのは
案外、間違ってないのかもしれないが・・

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/12 20:32 ID:???

断熱材の意味を追求すると高気密でないと意味がないんだよ。

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/13 00:10 ID:???

>>194
誰が言ったのそんなこと？
勘違いじゃない？
断熱性能と気密性能は次元が違うと思うんだけどな・・・。

196 ：特級建築士：02/08/13 13:36 ID:+2cbBiUB

まともな反論できる奴は居ないのか。
じっさいツウバイは雨降り工法といっても問題ないだろう。
雨降りで屋根無しなのに石膏ボード張ってたし。。。。
あとグラスウールも引渡し直前まで玄関先に放置して濡れまくり。
鍵渡しの前日に不動産屋の営業が必死に断熱材施工してたのには唖然とした。
先日見た建築中のツウバイの家は斜めに立ってた。
計ったらきっと３０センチは斜めの筈。
見ても分かるくらいに.｡｡｡
あれではサッショとかきちんと閉まらない。

197 ：さっしょ：02/08/13 13:42 ID:???

ｻｯｼｮage

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/13 16:52 ID:LlB73UT3

特級さん、あんた素人なんじゃない！
他のレスのあほな書き込み見ましたよ、
屋根張ってないのに石膏ボード張ってたとすれば、それは、
施工会社のモラルがなってない事であって、
ツーバイの欠点になる訳じゃないですよね
斜めに建ってたとすれば、技術が（頭かも？）無いって事ですよね、
特級さんこそ、まともな意見を書いては？

199 ：184：02/08/13 19:18 ID:???

>>196
あなたは天然なんですか？
それともネタ提供？
どのスレのレス見ても凄すぎですね。笑えます。

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/14 21:27 ID:ZUcJdRcZ

開口部の小さい２バツ４はいや。

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/14 21:45 ID:???

なんかすぐに虫に食われちゃいそうな木もイヤ

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/14 22:00 ID:jxgkPv67

合板信じますか？それとも人間やめますか？

203 ：某建築屋：02/08/24 11:34 ID:YpEK0ysE

ツーバイフォーは確かに施工上の問題はあるけど、現在の顧客が必要とするニーズには最もあっているとも思うよー。
高気密、高断熱、洋風デザイン、そして、「木造」
別にそれらのニーズそのものが正しいとは正直思えないが、現実には合ってはいる。

でも、実際に現在住んでいる立場からいうと、とにかく音が響きまくる。
これでも、多少は高価な防音処理したけど駄目。
はっきり言って入居した当時はこの響きに慣れるか恐怖しました。（在来木造から建替え）
でも、１月で慣れた。人間は慣れの動物だと知った。

204 ：プランナー：02/08/24 21:45 ID:IMoTU7IP

プラットフォーム工法（日本では204という）のフリープランを30年間している関係で一言。204は端的に言うと理屈が判れば素人でも建てる事のできる住宅だと思いますよ。
　理由その１　規格化された部材（構造体STUDは数種類）
　　　　　２　巧みを必要としない構造（品質のバラツキが少ない）
　　　　　３　高気密、高断熱が容易（ただし、RC造と同程度の気密を得られるため換気システムが重要）
　　　　　４　壁式構造なので開口は規制されるが（耐震国日本の基準法）洋風輸入が好みであれば問題ない
　　　　　５　構造の狂いが少ない
　　　　　６　通気工法（多湿の日本向き）により高耐久（札幌の時計台は204の先祖）
　　　　　７　日本的間取り（細切れ）では割高になるが本来は安価
　その他、業者の違いでいろいろありますが、以下参考までに・・・・
　　　　　１　音（階上）は床根太にTJIを使うとかなり解消されます。（欧米ではサイレントフロアーと呼ばれる）
　　　　　２　合板は必ず構造用合板を使うべき（所定の耐力がでない）
　　　　　３　私の場合はほとんど輸入材を使いますが環境問題（シックハウス等）がはるかに日本より進んでいる
　　　　　４　施工中の床の濡れなどはツーバイガードで養生するものです（ビルダーの常識）
　　　　　５　出来るならｆｔモジュールがいい（STUD間が狭く強度が増す）
　　　　　６　建物が重い（在来の約1.5倍）ので基礎は注意が必要
　　　　　７　有名ハウスメーカーの工法は日本向けにアレンジしている（国産合板使用など）のでチョット・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上毎日プランに追われているおじさんより　

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/25 00:46 ID:???

うちはこの間増築しました。それから台所やお風呂やトイレも変えました。
作ってから30年ぐらいたってる建物です。
そのときの工務店にたのんで壊したら、どこも傷んでないって、だから
大事にメンテナンスをすれば後30年以上は大丈夫だって言われました。
でも今の建物は昔より技術が進んでいるから、もっと持つから建て替えしたら
って言われた。もちろん断ったけどでも後30年このうちに住むのもなんだかね。
ツーバイフォーでも在来でもメンテナンスがしっかりしていれば、どちらも
大丈夫だと思うよ。うちなんてそんなものなんじゃないのかな？
みていたら、書きたくなりました。田舎ですけど。

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/25 23:49 ID:y1yE5yQq

ツーバイの躯体費って坪6万円程度らしいが、最近知ったある使用だと坪3.8万まで下がる。

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 17:38 ID:???

↑
どんな仕様だか教えて、

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 18:36 ID:faf0uqaK

とりあえずフジ見ろ

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/26 22:58 ID:ej1A5osy

カナダのメーカーで、図面をFAXすると2～3週間で躯体一式が現場に届くよ。
躯体費100万+人件費1週間分で躯体が出来るぞ

210 ：36：02/08/27 20:52 ID:???

＞躯体費100万

在来だってそんなにかからないよ。

211 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 03:49 ID:zbifxEQS

人件費が違うでしょ
ツーバイは10人工ぐらいで建て方まですんじゃうよ。

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 12:47 ID:???

気密性能高いのは絶対枠組み壁
つまり、断熱性能高めるには２バイが良いという事。

壁体内結露も２バイの方が少ない。
つまり、耐久性も２バイが良いという事。

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 21:01 ID:UoND1gu/

激安ボロ儲けツーバイ

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 21:11 ID:???

＞気密性能高いのは絶対枠組み壁
＞つまり、断熱性能高めるには２バイが良いという事。
＞
＞壁体内結露も２バイの方が少ない。
＞つまり、耐久性も２バイが良いという事。

これが、そもそも？なんだよな。
日本列島は結構広いよ。
極端な例だけど南西諸島で通用する？

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 21:49 ID:bq0+4HXl

ツーバイは安いって誤解があるけど
実際は在来の方が安くできる。
ツーバイの方がコストがかかる。

216 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 22:06 ID:D4x32Zdl

ツーユーの建替えを見た。
築5年で断熱材がカビだらけ。
業者は知ってるらしく、早朝から工事に入ってさっさっと終わらせていた。

217 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/28 22:21 ID:2SCGC+Q5

何というか２×４って歴史が浅いのが気になる。日本に入って２０年くらい？
ここは北陸だけど導入されて１０年くらいしか経ってないよ。
あとで致命的な欠点が見つからなきゃ良いけど。
人柱にはなりたくないな。

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 10:45 ID:???

>>215
住宅に同じ断熱性能持たせるには２×４の方が安くできる。
なんでもありなら、在来が安い。
在来で２×４と同じだけ気密性高くするには、金掛かるぞ。

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 11:10 ID:???

ツーバイの工法自体は日本で１００年以上経ってるよ。
在来だって今の工法は昭和５３年以降の基準確立だし。
基準の確立って意味ではツーバイも在来も歴史は同じ。
（もっとも仕上げの納まりで言うと別だけど）

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 11:12 ID:???

在来は1500年歴史がありますが

222 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 13:04 ID:???

1500年前の在来と、今の在来同じか？

223 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 13:50 ID:???

>>221
おもしろい！
いや
画期的な歴史観です。
新説ですな。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 15:33 ID:???

筋違金物釘打ちの在来工法って１５００年前からあるの？
てっきり俺は明治以降の外国文化流入以後だと思ってた。
しかも壁量の基準とかって公庫ができたあとで最近だよね。

225 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 16:14 ID:???

世の中どんどん技術進歩してるのにいつまでも在来在来ってないだろう。

226 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 16:16 ID:???

100年前のツーバイはいまと同じかね

227 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 20:49 ID:???

ツーバイは理論的には１００年前と今と同じだよ。
使ってる材種やサイズは変わったかもしれないけどね。
在来の場合、伝統工法本来の大黒柱と合掌のトラスと天秤の理論から
筋違と金物の理論に大きく変わったよね。
優劣は別として変化が大きな工法であることは確か。
もっと伝統工法は大切にするべきだと思うけど、普及住宅としては難しいかもね。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 22:14 ID:PdBDtHGc

札幌の時計台が２×４だって知ってる人少ないのかな？

229 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 09:31 ID:DjZNZoE6

１００年前と同じですねぇ。現地見学したけど。

でも、日本の湿度を考えたら、恐いと思う。
アメリカにせよカナダにせよ、屋根瓦が「木」でも
通用するのは、年間雨量が日本と比べても極端に
少ないからだし、北海道でクラーク博士がツーバイ
を推進したのは、簡単に建てられるからで、湿度の
少ない分、本国と似た環境が良かったんでわ。

230 ：みなしごハッチ：02/08/30 10:07 ID:hNL7yzHq

スズメバチ駆除　ビ－バスタ－ズ
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231 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 11:18 ID:???

関係ないけど北海道って何で瓦屋根が少ないんでしょう？
雪の多いところには向かないんですか？

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 12:58 ID:???

>>229
日本も屋根瓦は「木」だったけど。
江戸時代に防火目的で大岡越前が普及に努めるも
当時の民家では強度的に葺くことはできなかった。

>231
雪下ろしするからね。
シーズンに何回もやるから痛みが激しいのでは？

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 13:23 ID:???

アメリカとかカナダが日本より湿度が低いからとか言う人ってソースは何なんだろう・・・
日本より余程木材に対して気象条件厳しいところいっぱいあるの知らないのかな？
そもそも、それに対する対応は今普及してる在来も同じ理屈だろうし。
北米では乾燥地域にしかツーバイの家は無いと思ってるのかな？

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 13:29 ID:???

湿度だけで誤魔化そうとしているツーバイ屋

日本は先進国では最も微生物が多い国だよ

木が湿気るのが悪いのではなくて、木が湿気ると腐蓄菌の巣窟になるから悪いんだよ

もっと勉強してね

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 13:35 ID:QDrX54EF

在来は、腐らないの？
今の建築法規だと、外壁の室内側は、ほとんどの場合石膏ボード
貼らなきゃならないから、ツーバイも在来も同じじゃない？
もっとも気密性を、いっさい考えていないような在来なら話は別だが、

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 14:18 ID:???

合板でサンドイッチにしてると腐るよ

237 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 17:51 ID:???

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/29 20:45 ID:???
そもそもツーバイフォーを肯定できないような大工はやめた方が良い。
どちらも受け入れられる柔軟な脳味噌を持った大工なら応援したい。
頭から否定しないで勉強してから論理的に反論できないような否定をしてくれ。
勉強すると全ては無理でも工法の理論のほとんどはなるほどと思える工法だと思う。
否定派はその上で在来にこだわりなよ。

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 18:38 ID:???

ツーバイは素人でもつくることが出来るように開発されたものだから、理論だとかいってさも特別いいもののようなイメージを植え付けようと思っても無駄。

みんな知ってるよ。

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 19:05 ID:VGNjScJX

「素人でも作れる」って誉め言葉になりこそすれ、批判すべき点は含まれていないのですが。
何を意図しているのか不思議だ。

同じ技量の人間が作ればミスを減らせるということだし、
同等の品質を得る為に必要な技量＝人件費が低くて済むということでもある。

客にとってはメリットでも、高い技量を持った職人にとってはデメリット（高い人件費を請求できない）
だから執拗に叩かれるのでしょうが。

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 19:07 ID:CXPF6B/5

ツーバイフォーは合理的。
間違いなくこれからの住宅の主流になるだろう。
古くて固い頭を持った「自称腕のいい大工」はあぼーん。

241 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 19:35 ID:???

んなわけないだろ

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 19:53 ID:???

>>238
素人でもできるような工法そのものが理論だろ。
まずはお前は日本語から勉強しろ。頭の悪さ丸出しだぞ。
どんどん在来工法の価値が下がるからこれ以上お前は書くな。

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 01:31 ID:???

理論じゃないって
知らないくせに生意気な言葉遣いするなよ

244 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 09:34 ID:???

>>243
お前が何を知ってるの？
具体的に優劣がわかるように書けよ。

245 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/08/31 10:27 ID:0S3ES65k

ツー倍は出隅入隅の部分が腐りやすいんだよ。
部材間が釘止めのため隙間が空く事
がアル。
壁厚が在来に比べ薄いのも通気不良が気になる｡

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 11:18 ID:???

でも、在来もボード下地で隅部には柱に釘打ちで木材打つよね。
しかも、米松か栂の含水材の野縁とか使って。
在来と壁厚が16ｍｍ違いで通気の性能変わるの？
なんかツーバイを否定する奴ってイメージの話ばっかだね。

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 11:23 ID:???

出隅・入隅が腐りやすいのは、構造に関係なく
ツーバイでも、在来でも、ＲＣでも、一緒じゃない？
隙間の事を言い出したら、在来なんて隙間だらけじゃない。
それに、通気不足って、壁の中に通気させてるの？今時・・・

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 11:24 ID:9VkvW2Lh

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=search

249 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/08/31 11:31 ID:SimOVRFj

出隅入り隅は部材3本でぶつけて下地にするよね
在来言うと隅柱を3本で作ると言う事
その相互間に隙間が空く。

250 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/08/31 11:34 ID:SimOVRFj

通気層というより空気層かな。

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 11:49 ID:???

>>249
確かに、３～４枚合わせて、出入隅は作るけど、その隙間がどうしたの、
１ミリ位もしあいてたとして、何か問題でもある？
それに、壁構造なんだから、柱の概念はないんだよね。
もし一体でなくてはいけない理由があるんなら、
４×４・４×６でも建てればいいけど、必要ないからやらないんだよ。
>>250
空気層だとしても、１６ミリの差で何が変わるの、断熱性だとしたら、
ほとんど変わらないよ、
内断熱か外断熱かでも、厚さは変わるし、断熱材の厚さによっても、
変わってくるよね、
もし厚く取りたければ、２×６で建てればいいことだしね。

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 11:52 ID:???

日本にツーバイは合ってるかも知れない

軟式テニス
ソフトボール
軟式野球
軽自動車

が流行る国だから

ちょっと軽いもののほうがしっくりいくんだろうね。

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 12:13 ID:???

だからツーバイ否定派はイメージだけで根拠が乏しいんだよ。
具体的な理論とか数字が出てこない。あるのは脳内劣等感＆危機感だけ。
否定しておかないと自分が肯定する工法が危機になる気がしてるだけ。

254 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/08/31 15:32 ID:FqiRZ7Lj

隙間があれば結露するんじゃよ
特にかどっこは、
おまけに２×ときたら・・・

２×は在来と比べ手直しがきかないので
一つの欠陥が重大な欠陥となりやすいじゃないかな。
空気層はそれだけ逃げ（余裕）があることで
施行上や経年変化で壁内に何が起こるかわからない｡
その保険みたいなものと言う事。現場は理屈どおりにはいかない。

うちは２×材は扱ってないので在来のデメリットの法が詳しい｡
が現場の裁量が大きい在来に引かれる。

クソ大工がいる一方、施主の知る由もない個所に
在来大工の気遣いを見るにつけそこに建築のロマン
を感じるんだがね。理屈じゃない受け継がれている
職人の文化がまだ、実はある。
ない場合もあるが、そこは選択するものの判断。
極めて情緒的だので叩かれるのは覚悟しましょう。

可もなく不可もなくそこそこ無難なものを希望する
んだったら、２×もいいかも。絶対的なものはない。

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 16:03 ID:???

逆だろ。軸組みでなく面構造だからどこかに欠陥があったとしても
面全体でそれをフォローできちゃうのがツーバイ。だから素人向けと言われる。
空気層については問題外。
それと隅部での隙間に対してはランバー材は長手方向に蝋が塗ってあり
おおよそ、長手方向からの腐れは一般材と比較して起こりにくい。
果たして在来大工で断熱材の外壁側に防水紙が接触しないように施工しているのが
どれほどいるのだろうか。結露の心配は高断熱で施工していない在来が一番である。
ロマンや文化を冷静に考えたとき、果たしてそれが施主の喜びとピントが合っているのか？
求めていることと違うのではないか？と見直してみてもらいたい。

確かに絶対的なものはない。
しかし、そういうならツーバイを否定するのもおかしな話ではないだろうか？
否定するのではなく、在来を肯定しつづければ誰も反論は無いと思うが。
圧倒的にイメージや情緒と言ったものでは誰も納得できないし自分の脳内でしか会話不能である。

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/31 19:28 ID:???

はぁ？

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/01 17:15 ID:???

終わり？

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/01 17:35 ID:4q5zGK/k

ツーバイは工法的に日本の多雨に合ってないね｡

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/01 17:44 ID:???

結論が出たようで

260 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/01 21:04 ID:m0vcBwfI

＞ツーバイは工法的に日本の多雨に合ってないね｡

何が合ってないの？

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/01 21:34 ID:???

>>260
どうせ具体的な根拠なんて書けないんだから聞くだけ野暮だよ。
ただイメージで批判したいだけの馬鹿なんだから。放置しよう。

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 12:18 ID:BaLshAjv

>>260,261
>>258です。それでは少し解説を。

ツーバイを作ってみれば判るけれども壁を起こした後に床を張る。
次に壁を起こして…と言う積み立て式。
もし、上棟しても防水材を屋根に張らない間に雨が降ってしまうと
上から下までビショビショになる。この時点で施主が騒ぎ始める。
運良く施主が騒がなくても、内壁やクロスを張った後に雨にタップリ濡れた
構造材が収縮を始めればクロス等が収縮のずれ具合によって切れる。
また、構造材の中にカビ等も発生する可能性が高い。
それに比べて在来は屋根材をしてから床壁を張ってゆくので多雨には配慮している。

ツーバイは元々乾燥地帯の工法。間違っても雨季にはよほどの事が無い限り建てない。
日本はそんなのお構いなし。年がら年中建てている。
現場を通る度に「マズイなぁ」と思うよ。
どこかのハウスメーカーが雨よけを家全体にやってるのを見たけれども
あれなら問題ない。(でもそれもなんかのデモだったよう気が…。)

263 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 12:40 ID:???

日本は菌類、木を食料とする虫類がやたら多いので、特に不向き。

264 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 12:46 ID:???

>>262
吸水率も計らないのか？
そんな意識の低い工務店・メーカーが建てたら
２Ｘも在来も結果は同じと思われ。
在来で建てても何処かで致命的な手抜きをするよ。

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 12:51 ID:???

>>262
本場アメリカ・カナダ行くと、出来上がった、
パネルや、トラスが、思いっきり雨ざらしになってたりするよ、
元々の材料の、含水率低いから、少々雨に打たれても、
あなたの言う様なことにはならないよ、
２６２さん実際に施工したことないでしょ、

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 13:04 ID:???

>>262って前にも同じような文を書いて叩かれた奴じゃ・・・ｗ
でも、経験・知識不足をこれだけ自慢げに晒せる勇気には敬意を評したい。

267 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 13:05 ID:???

２×は１日か２日もあれば建て方終了するけど？
わざわざ大雨の日には建て方しないでしょ。
雨については屋根の防水紙貼った状態だと２バイも在来も変わらないのでは？
在来も外壁には合板貼が多いですが？

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 13:06 ID:???

誰だっけ？
確か、どっかのスレで特急建築士とかなんかそんなＨＮで書いてた奴だよ。
で、皆にさんざんボコられてその後書き込むの止めちゃった奴。
ついに復活か？
そのときも付け刃みたいな知識でいろいろと書いてギャフンと言わされてた。

なんだか祭りの予感・・・

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 16:21 ID:???

>>262って馬鹿ですか？

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 16:27 ID:???

＞269
違います。
大ヴァカ者です。

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 18:34 ID:wjQ50XY7

>>264
>>吸水率も計らないのか？
これ、ちょっと意味が判らん｡
確かに、吸水しにくい材だが吸水しないわけではない｡
ダグラスファーとスプルスパインファーでは確かに吸水率が違うが
日本で使われているのはスプルスパインファーがほとんどだと思うが？

>>265
>>本場アメリカ・カナダ行くと、出来上がった、
おおっ、本場まで行って見てきたの？たいしたもんだね。工場見学？
じゃあ、試しに聞くけど「シップロック」の例はどう説明するんだい？
向こうに実地研修してきたぐらいならこれぐらい答えられるよなぁ～。

>>267
ユニックやクレーンが入れない入り組んだ住宅地でも建て方が1日2日で終る？
>>わざわざ大雨の日には建て方しないでしょ。
パネル搬入なら尚更工場からの出荷は雨だからと言って止められるの？

>>266&>>268-270
ごめんね。論争ではなく中傷しか出来ない厨房にはノーコメント

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 18:36 ID:???

ノーコメントでしか逃げられないもんな。

273 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 18:40 ID:???

物事には原則と例外が必ずあって、その例外を持ち出して
良い悪いと話し出すとどんなことでも結論は出ない。
>>262=>>271は典型的な部分批判タイプ。
言っていることを在来にも置き換えて並行して比較し意見を述べなさい。
それと、ツーバイフォーが北米で乾燥地帯でしか建築されていないという
根拠を具体的に示すべき。
日本の平均湿度と比較して北米のどの地域が乾燥地帯でどの地域が湿潤地帯なのか？
その湿潤地帯の建築でツーバイフォーは存在しないのか？
はたまた存在したとして耐久性がどうだったのか？
まさかイメージと日本での伝播だけで語っているわけではないよね？
否定するからにはそれだけの材料を用意し納得させてくれよ。

274 ：273：02/09/02 18:44 ID:???

それから工事の季節の問題と工法・施工の問題を一緒に語ると論点がずれるので
ひとうひとつ区切りを付けながら説明を願う。

275 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 18:47 ID:???

日本は菌類の宝庫。

276 ：264：02/09/02 18:49 ID:???

>>271
スマソ！
含水率だった。

277 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 18:54 ID:wjQ50XY7

「シップロック」の説明は？
今、調べているのかな？必死だな、住宅メーカー。
>>272->>276まで自作自演だって判るぞ！ゴラァ！！

278 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 19:18 ID:wjQ50XY7

ねえ、まだ～？もう帰りたいんだけど。
ちなみに辞書やネットで調べたぐらいじゃ出てこないぜ。
向こうの建築関係者に聞かんと判らんレベルだぞ。(藁
それと
>>その湿潤地帯の建築でツーバイフォーは存在しないのか？
こんな事、俺は一言も書いてないぜ。よく文章を読めよ｡

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 19:20 ID:qb1yv9He

建物の苦情はこちらへ！

http://cgi27.plala.or.jp/red-e/cgi-bin/imgboard.cgi

280 ：273：02/09/02 19:43 ID:???

俺が書いたのは273と274だけだよ。住宅メーカーじゃないし。
ていうか、そのシップロックってのは俺が答えるの？
全然答える気なかったけど、それ知ってると凄いの？

それと、書き方は謝るけど、一言も書いてあるとか無いとかじゃなくて
＞ツーバイは元々乾燥地帯の工法。
断言する↑の根拠を説明して欲しいって意味だと捉えて。

281 ： ◆WIQceufE ：02/09/02 19:53 ID:???

>>264です。
な～んだかな（ｗ
自分が自演してるヒトはすぐそう考えるだな。

282 ：273：02/09/02 20:02 ID:???

もしかして>>277-278って>>266の通りの人だった？

283 ： ◆WIQceufE ：02/09/02 20:06 ID:???

そうだったりするんだな。

きっと。

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 20:08 ID:???

改めて読んだけど、その「シップロック」ってのは>>271の書き込みで
>>265に宛てた質問であって、俺が答える必要ないじゃん。
てか、なんで流れに関係無い俺がそれを知らないと馬鹿にされた口調で攻撃されるわけ？

285 ：273：02/09/02 20:09 ID:???

あ、284は俺です。

286 ：273：02/09/02 20:14 ID:???

確かに自分が浮気してる奴は恋人をその自分に置き換えて疑うように
自分が自作自演してるとそうやって意味も無く疑うんだよね。きっと。

287 ：￥：02/09/02 20:56 ID:???

日本に2×が普及して何年になる。
2×が実際に湿気に強いことが実証されているのかい？
キミら流の原則に則して述べてください。

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 20:58 ID:???

日本の場合
湿気=虫食い＆腐食

289 ：２×で家を建てたいパパ：02/09/02 21:00 ID:dKKau+1y

>>287
そこが心配なんだ・・・

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 21:11 ID:VbDs5bl2

なんか、懸命に言い訳してるな～。
そういうのを負け惜しみっていうんだよ、覚えときな厨房。
自分にだって知らない事があるって判ったろう。
だったら今度から簡単に人の事をバカ呼ばわりするなよ｡(藁
少なくともIDを隠して文句をいうな。んじゃな、厨房。

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 22:58 ID:???

一方的に演説ぶって質問には答えず早々に去って行く。
２ちゃんで一番手っ取り早く論破できる方法だね。
でも、結局何も具体的な答えも結論も出てないよ。
数値もなければ他工法との比較も無い。
ある意味頭が良いのかもね。悪知恵って意味では。

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/02 23:18 ID:7/n4VvcN

判ったからIDさらせや！

293 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/09/02 23:25 ID:nR7M59ZX

異常な執着には感心します。

ここのIDってどういう意味があるんだろう？

294 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/09/02 23:26 ID:nR7M59ZX

一連の書きこみは俺じゃないのでよろしく

295 ：Zaimokuya：02/09/02 23:48 ID:2vxujS1y

>>287 ii koto itta!
>>1 Meishin Dayo!

ZaiRai demo, 2*4(2*6) demo,
Yuka Shita Bo-Shitsu Cozy wo
yaranaito, After 8 years de
(Ki no Yo-bun ga nukeru)
DoDai ga Kusari, Isolation mo
Bicho-Bicho.

http://www.daikokubashira.com/sub02.html
http://www.welldonenoble.com
http://www.odinhome.co.jp/products/worm.html

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 00:06 ID:6AOI6jE0

こんなモン、自分の信じる工法でやれば良いだろ。
どっちが優れているかはその内わかるさ。

とりあえず、まだ結果の出ていない２×４でやる勇気は自分には無い。
サンプルデータをどんどん増やして下さい。

297 ：Kaitaiya：02/09/03 00:16 ID:p2S5IqSF

Don't forget!

ZaiRai mo, 2*4(2*6)mo, Material = Woods.

Woods wa Kanso- joutai de nomi,
Power wo Hakki(Kyodo&DanRyok-Sei).
Moisture from the earth ga the
Spring of this Problem.
Jimen kara no Moisture wo
Kitte shimaeba,
Ketsuro in the wall no
Simpai wa 0 ni Chikaduk-YO!

298 ：素人：02/09/03 00:46 ID:hv1JOhA6

ツーバイ大手のメーカーの監督が「建ててる途中は客にゃ見せられないね」と
いってたが「そりゃチャチだからですか？」と聞いたら苦笑いしてたよ。
更に、隣で建ててる在来見て「やっぱ在来はいいよねぇ」だって・・・
そんなの聞いたらユーザーはツーバイ選べないよ！！

299 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 00:50 ID:xmh0xP3L

>>298
やっぱりツーバイで家建てるのやめよう・・・

300 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 08:05 ID:???

>>298,299
ごくろうさまです。

301 ： ◆WIQceufE ：02/09/03 09:06 ID:???

>>298
㌧でもない監督だぞい。
自分の仕事に誇りも無いのかね。
その監督は木造軸組みやっても同じ事
言うと思うよ。

２Ｘが湿気に弱い？
違うよ木造・鉄骨は湿気に弱いでしょ。

302 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 09:08 ID:???

鉄骨は虫に食われるか？
心持ち材と間柱どっちが腐蓄菌に弱い？

303 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 12:07 ID:???

鉄骨は、錆びる
熱で、ふにゃふにゃになる

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 13:27 ID:6+Vuoiky

ふかふかの合板とどっちが強い？

305 ： ◆WIQceufE ：02/09/03 13:37 ID:???

>>302
鉄骨の書き込みがアルから俺への質問かな？

＞鉄骨は虫に食われるか？
そんな事もわかんないの？
虫は食べないよ。
錆びて虫食い状態にはなるけどね。

＞心持ち材と間柱どっちが腐蓄菌に弱い？
材質が同じなら同じじゃない？

しかし訳わかんない質問だな（ｗ
鉄が虫に食われるなんて誰が言ったの
どっちが腐蓄菌に弱いて、たぶん匈奴の事だろうけど
そりゃヒノキ芯持ち１２０角と２Ｘ４材比べれば違うだろうけど
材質や寸法も違えば受けている力も違うんだから・・・
ましてや構造そのものが違うだから単に部材がどうこういってもね。

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 14:03 ID:6+Vuoiky

樹芯は食われにくいよ

307 ： ◆WIQceufE ：02/09/03 16:41 ID:???

＞樹芯は食われにくいよ

樹芯だけのこって柱として問題ないのか？
匈奴は十分なのか？
小一時間（以下略）

308 ：American Homebuilder：02/09/03 16:52 ID:9w/VvK/Z

Typical discussion style of JAPs,
who are looking at a single tree, but not at the forest!!!(O-ha-ha!

309 ：American Homebuilder：02/09/03 17:08 ID:9w/VvK/Z

And wasting a lot of time for trivial matters & very big money for a deluxe house!!!(a-ha-ha!

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 17:14 ID:6+Vuoiky

２級建築士の試験にすら心持ち材と心去り材の違いが出るけどね。
知らないのか？

311 ：American Homebuilder：02/09/03 17:19 ID:9w/VvK/Z

>>310 Oh, you know everything! Are you a first class architect?

312 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 17:37 ID:6+Vuoiky

落ちるとこまで落ちたな
ツーバイ屋・・・

313 ： ◆WIQceufE ：02/09/03 17:43 ID:???

>>310
一流建築家さん
腐蓄菌に対してどの様に違うのか？
２Ｘにどう関係するのか？
プロとして素人の俺にもわかるように教えてよ。

314 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:16 ID:iUy16wsb

6+Vuoiky
>>302, >>306, >> 310, >>312(P!

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:16 ID:6+Vuoiky

心材と辺材のことなんて1年生の一番最初に習うことだよ。
素人だからツーバイしかしらなくて生意気なこと言ってるんだな。
よくわかったよ。

心材のほうが、密度が濃くて、年輪の感覚も短い。耐久性が大きい。ヒノキチオールなどの含有率も当然高い。

●心材・辺材
　木の随（中心）に近い部分を心材（赤身・赤味）、樹皮に近い部分を辺材（白太）といいます
　心材は、一般に赤や褐色などの濃色をしており、硬質で狂いが少なく、耐久性が大きい
　辺材は、心材よりも含水率が高く、虫害を受けやすいなど耐久性が小さい

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:19 ID:iUy16wsb

>>315 6+Vuoiky
5963!
Demo, "Fuka-Fuka no go-han" tte saikou ssu!!!(P!

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:28 ID:U8zblMKZ

>>304 "Fuka-Fuka no go-han"!

6+Vuoiky
Korekaramo sono Ishi-Atama de Motto Oshietekudasai!!!

318 ：273：02/09/03 18:33 ID:???

なかなか参上できなくて悪かった。
ネットできる時間が限られてるもんで。

壁構造と軸組み構造の比較が芯持ちと芯去り材の比較で成り立つの？
軸（柱や梁）が腐朽すると致命的なダメージになる在来と
部分的にスタッドや根太が腐朽してもそれを壁全体でフォローできるツーバイでは
根本的に比較するべきポイントが違うと思うよ。

なんか断片的な部分比較で知識をお披露目して
「お前は知らないだろうけど知ってる俺って凄い？」って言いたいだけに見えるよ。
根本的に論点がずれてる。
前にもいたよな、木材の太さが違うとか言ってる奴。
で、誰かがＲＣの壁工法とラーメンの材寸を比べたらおかしいだろみたいなこと書いて
とりあえず終了って感じの話。

この方はずっとそういう書き方だよね。
「お前こういう言葉知ってる？」
「知らないの？へー」
「こんなこと○○レベルでも知ってることだよ」
「だからツーバイ屋は駄目なんだよ」
「俺は知ってるよ。凄いだろ」
これの繰り返し。
でも全然ツーバイが駄目な理由にはなってないよ。
木造の壁構造と軸組構造の構造的な比較論で頼むよ。

319 ：273：02/09/03 18:41 ID:???

それから、昨日書けなかったんで続き

>>262の問題点について
机上論大好きでツーバイを自分で経験したことないアンタは知ってるだろうけど
雨ざらしについてはココ７～８年はまともな業者だったら
「プラットフォーム用フィルム」を貼って対応してるよ。
これは屋根が完了して床貼りを始める直前まで貼っておいて
寸前に壁際でカットして剥がすっていうもの。かなり普及してるよ。
スタッドはご存知のとおりロウが塗ってあって小口面以外は搬入して
数年は水が弾かれる。勿論知ってて言ってるんだよね。
そういう点から見ると雨ざらしで塗れている材料についての心配は
在来と同等のレベルだと思うよ。
ツーバイだって在来だって工事中の雨には完璧じゃないってのが実情だよね。
ちょうど今やってる在来の現場は全面シートで囲ってやってみたんだけど
結局風が抜けなくて一箇所カビが出ちゃった。工事中の雨よけは難しい問題だよ。
塞げば風が抜けない、塞ぐと雨が入る・・・

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:45 ID:iUy16wsb

>>318
http://www.odinhome.co.jp/products/images/p_8-04.gif
Koredake yareba Jikugumi demo, 2* demo, Tekkotsu demo DaiJob ssuka???

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:46 ID:6+Vuoiky

心持ち材と心去り材の違いがわからない人がいたので説明しただけ。

木造の材料の耐久性の違いをRCで置き換えたら、設計基準強度の違いに相当する。

20～30年で壊してしまうから関係ないよというのだったら別だが。

ツーバイはダメだとは言ってない。
適材適所で生き残るものだと思う。

>木造の壁構造と軸組構造の構造的な比較論で頼むよ。

いつもそこに逃げようとするが、1が言ってる気性や気候、菌類の繁殖等の問題が風土と密接にからんで工法は進化してきた。

計算値だけでクリアできるほど木造建築の信頼性は高くないことぐらい経験が長ければわかるはずだろ。
築30年、築50年、築70年、、、
それぞれの工法とその後の使い方、メインテナンス不良等も含めた安全性も重要な選択条件になる。

木はシロアリと腐食さえなければ、利点が多いもの。
その最大の弱点に冒される可能性をどれだけ減らすかというところが日本の生産技術の進化のポイントだったはずだが。

構造の世界では、冗長性というのも大きなポイントとなる。

322 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:53 ID:iUy16wsb

>>321
Sono choushi, Sono shoushi!!(P!

Jikugumi @Hanshin-Awaji Daishinsai in 1995 wa Super na Ikikata data ne!
Gassyou...

323 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 18:54 ID:???

心材使うか辺材使うかは別にして、在来の充填断熱工法だと、普通のやりかただと
床下から断熱材に空気が流れ込んでしまうのでは？
これからは、在来だろうと断熱性能は重要なのだから、冷暖房する事を前提とした住宅のあり方考えないとね。
在来改良工法などもあるらしいけど、コストや手間が上がってしまっては商品価値がなくなってしまう。
戦前の日本建築は軒が深かったり、通気性がとても良かったり、冷暖房を使わない事を前提とすれば、長持ちするでしょうが、
戦後の在来工法では、もって３０年でしょう。
２バイは耐久性ないと悪口言うのもいいですが、現在の在来工法の実際を見ると３０年しか持たないという現実があるいじょう、
ほんとになんとかしないといけないと思う。

冷暖房することを前提に、断熱性能を高めて、コストを抑え、職人の技能の差による欠陥を減らし、
住宅の耐久性を上げるには、今のところ在来よりも枠組壁工法の方が上なのではないですか？

324 ：273：02/09/03 18:57 ID:???

>>320
何が言いたいのかよくわからないよ！！
でも、写真の逆スラブ工法は一部の業者で流行ってるみたいだけど
俺個人的には通風できない点が心配。詳しくは知らないけどね。

>>321
俺のこと自作自演だとか住宅メーカーとか辞書やネットで調べてとか
負け惜しみとかけなしておいて随分だけど
貴方がはじめに書いたのは>>262だよね。
これって気性や気候、菌類の繁殖等の問題かね？
俺には施工法や構造の末端の話に見えたが。幻影か？

325 ： ◆WIQceufE ：02/09/03 19:04 ID:???

>>315
一流建築家さん
ご回答ありがとうございます。
なーんだもっと専門的な事かと・・・少し残念
ようは両方とも腐るし虫に食われるのですね。

木造軸組・２Ｘ・鉄骨は湿気に弱いで正しいのですね。
しっかりとした防湿対策を行なう事が大事なのですね。

>>318
ごもっともなご意見です。
なんだか乗せられてしまいました。
お恥ずかしいかぎりです。

326 ：American Homebuilder：02/09/03 19:27 ID:xxVm1Riu

>>322
Oh, no! I'm so sorry of that earthquake in Kobe, that occurred on 05:46 am Jan.17 1995...
I've heard that so many sleeping people died only after 5 minites unter broken houses.
I hope japanese homebuilder learn this tragedy for the victims, for the better future and for the happiness of next generation!!!!

327 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 19:28 ID:62lv/yi5

低脳を装う人達
ご苦労さんです。

誰が誰やら混乱してるみたいですね。

>325
馬鹿ですか？

328 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/09/03 19:47 ID:7J01i5O3

工法は国によって千差万別
それはその地方の気候風土に則して
選択され発展している｡
気候や風土は住宅にとって最も原則的な
条件じゃないかい？
そして北米だけが世界ではない｡
　
大地震を想定した場合2×は強度からみれば、地震の多い日本には
詳しくはわからんが、理屈としては適切なのかもしれない｡計算が簡単なんでしょ。
だいたい在来は構造的にあまりに複雑怪奇なので理論値
では判断できないので比較の仕様がない｡

2×やは強度ばかりに重点を置くが住宅の耐久性と言う点からみると
腐朽による住宅の被害の方が余程重要な命題ではないか？
日本の住宅は腐朽でやられやすいのは生粋の事実。
　
ちなみに蝋がぬったっくってようと何しようと腐るときは腐る。
たとえば釘がやられるとすかすかになるとなにを塗ってようが関係ない
まさかWPC風に導管に充填されてるわけではないでしょ。
もちろん在来も完全無欠ではない｡

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 19:59 ID:p2S5IqSF

>>325
That's Conclusion! Congratulation! Very Clever!

330 ：273：02/09/03 20:06 ID:???

>>328
現在の筋違と金物と断熱材充填して外部パネルを貼るプレカットの在来が
どれほど気候風土に則してると思う？
確かに伝統工法は日本の風土に合った工法として誰もが認めるところ。
でも、今普及している在来はどうかな？
それに、その在来を施工している大工の相対的なレベルはどうかな？
俺はそれよりも、技術レベルが低くても一定以上の強度が確保できる
ツーバイが現代は賢い選択じゃないかと思ってるよ。
勿論改善すべき点は多々ある。
でも、手抜きや技術足らずに当たる可能性を考えると良い大工を良い手間で
特命で頼める立場の人じゃない限り、庶民に適したのはツーバイじゃないかと思うよ。

それと、在来もツーバイも構造屋なら計算は簡単だよ。複雑じゃない。
ツーバイだから簡単だってことはない。
（伝統工法じゃなくて在来工法のことだよ）

それと、ロウの話だけど、少なくとも施工中の雨に晒される期間は有効でしょ。
誰も永遠に腐れを防止できるなんて書いてないでしょ。
腐るときは腐るのは別にツーバイじゃなくても同じこと。

それと、誰が北米だけが世界って話した？
ツーバイが北米発祥だからその話になっただけでしょ。

３０年くらい前のツーバイの分譲地見たことある？
解体現場を何棟か見たけど、構造に腐朽や虫食いで問題があるのは無かった。
これは全部だとは思わないけど、解体してる現場を見るとつくづく
「ツーバイってスゲーなー」って思うよ。ユンボでなかなか壊れないんだもの。
ずっとそうだけど、ホントにイメージだけの話だよね。貴方は。

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 20:15 ID:???

戦前の木造住宅と戦後の木造住宅の違いを述べよ！

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 20:23 ID:fthhKKD3

戦前の木造住宅は1941年12月以前に、
戦後の木造住宅は1945年8月以後に建てられている。

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 20:24 ID:???

基礎が違う。外壁にモルタル塗ってる。大壁が主流。冷暖房する。
ガチガチに防水する。
どれもこれも、通気性を悪くし、耐久性を下げている。

334 ：American Homebuilder：02/09/03 20:30 ID:xxVm1Riu

The common conditions between North-America & Japan

Hazards of

-Earthquake (Pacific/West side)
-Typhoon (Syclone)
-Fire (from woods)

http://www.mmjp.or.jp/fudoosan-C.P/network/shuzen-images/2by4.gif

335 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 20:42 ID:lJlrhch3

柱の無い家って・・・　　さびしい。

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 20:43 ID:lJlrhch3

開口部の小さい家って・・・・　　さびしい。

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 20:52 ID:5OqY81ka

壁構造を敬遠する原因は冗長性の無さですよ。
融通が利かない。

使い捨ての住宅向きでしかない。

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 21:04 ID:V09xcwyq

5OpY81ka = 6+Vuoiky !!!

Kachi Kachi no Ishiatama!(P!
Motto ose---te, Please!!!

Chinamini, Timpo wa Atama mitaini kachi-kachi nan suka?

339 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 21:08 ID:V09xcwyq

5OpY81ka >>338 = 6+Vuoiky >>321

340 ：American Homebuilder：02/09/03 21:31 ID:aMkseMHJ

>>321 >>338
What do you mean about "jo-cho-sei"?
Please enlighten us!;)

What do you think? >>all
http://www.northlandhome.co.jp/main/backno.htm#20707

341 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 21:45 ID:???

>>340
君、前から無視されてるの気づかないのかな？

342 ：African Homebuilder：02/09/03 21:50 ID:cm5qI5FC

>>341 omaemona---!(P!

343 ：African Homebuilder：02/09/03 22:05 ID:cm5qI5FC

>>120 >>122
Mukashi wa level ga high datta...

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 22:07 ID:???

?
基地害

345 ：French Homebuilder：02/09/03 22:17 ID:yMsIOUzv

>>107-110

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 22:33 ID:Hcnr1Ucc

>>337 Sutezerifu ga kimatteru!(Atoaji ga ii! Kireaji wa dame)

Motto Ishiamata de atamagonashi ni kakinagutte!(P!

>>315 Shiro-to ga kuchi wo dasnjane-! Namaiki nandaYO!

Konna guai ni!(PPP!

347 ：337：02/09/03 23:14 ID:JN1lkJts

>>338 Look at my dick!
http://www.asiancockwarehouse.com/images/Big/DCP_005620g2049kb.jpg

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 23:18 ID:???

ずっと見てて思うけど、ホントにツーバイを否定する人って
先入観とイメージだけだよね。
そういうのはみんな施工屋や設計屋なんかのプロだと思うけど一度でも
実際に施工してみるか始めからキチンと現場を見るかしてみたらどうだろう。
俺はもともと在来オンリーの建築屋だったけど、勉強すればするほど
否定する気持ちは失せて行ったよ。
今は在来もツーバイも施主の生活スタイルに合わせて提案してる。
決してそんなに否定するような工法じゃないよ。
普及しはじめた３０年くらい前の家～最近の家までじっくり見てみなよ。
知っておいて絶対に損はないから。
在来もやってるから勿論在来を否定はしないけど耐久性も含めて
ツーバイの利点や優れた点は認めるべきだと思うよ。
（１００年とか２００年の耐久性なら話は別だと思うけどね）
否定している人が指摘している心配点って確率的には在来も同じレベルだと思うよ。

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 23:22 ID:???

コピペご苦労

350 ：337：02/09/03 23:29 ID:JN1lkJts

>>349 Can you this?
http://www.asiancockwarehouse.com/images/Big/big212.jpg

351 ：338：02/09/03 23:36 ID:ODdWQW1/

>>347 JN1lkJts = 5OpY81ka = 6+Vuoiky

Wow...

352 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 23:39 ID:???

厨バイ

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/03 23:44 ID:ODdWQW1/

>>296
Me ga Fusiana-san.

>>335-336
Sabishii- "lJlrhch3" wa ie ni oshitsubusarete itteyoshi!

Kako kara manabanai Tori-atama = Jap of DQN no tenkei.

354 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 00:08 ID:8cphCcnP

冗長性がない

355 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 00:13 ID:8cphCcnP

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 08:58 ID:???
>1です。
ツーバイフォーと在来の優劣をつけるスレじゃありません。その類のスレなら
他にもあるんじゃないですか。
日本に在来工法が合っているのはあたりまえ。日本で生まれたんだから。

このスレのタイトルは
2×4が日本に合わないって迷信でしょ？

ツーバイフォーが日本に合うか合わないかを聞きたいです。　　

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 09:14 ID:???
このスレはツーバイを擁護するのではなく、自分の工法以外は受付けられない, 抽象的に否定することしかできない、頭の悪い無能大工を晒すスレに成り下がりました。
具体的に議論してる方はもちろん別です。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 09:40 ID:???
>1です。追記します。
このスレを立てたのは、自分が家を建てるにあたり情報収集する中で、ツーバイフォーは
日本の気候に合わないよと在来工法の営業マンに言われたからです。
理由として結露すると壁が腐るとか、日本が高温多湿だからといわれましたが、実際調べて
みると日本より結露し易そうな所や高温多湿なところが北米にはあったので、営業マンの
言っていることの信憑性に疑問を持った次第です。
私のような素人が建築業界の人の説明を聞いたとき、確かに専門性はあるが論理性に欠けると
感じることが多いんじゃないでしょうか。素人は専門性はありません。しかし今時の素人だって
半分以上は大学を卒業しているはずですし、それぞれの世界でいろいろな経験や知識を積んでい
るわけですから。
例に出して恐縮ですが、
>２X4は後日増改築の時に、どうすんの？ってな事に成るよ。
のように、ツーバイフォーが日本の環境に合うか合わないかとまったく関係ないことを言われると
、なんて言ったらいいのか、トホホな気分になってしまいます。

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 00:49 ID:???

>>355
>日本で生まれたんだから。

それがそうとも言い切れないのが辛いところ・・・

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 00:58 ID:4+FZiOhT

>>356 オマエモナー
だれかが在来は日本で生まれたって言うけど　あれは朝鮮からその昔渡ってきた工法だからね。
あれは朝鮮からその昔渡ってきた工法だからね。あれは朝鮮からその昔渡ってきた工法だからね。

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 01:04 ID:???

木造軸組高床掘っ建てを在来のルーツとすれば、米と一緒に江南から来たんだろ。
いい加減に寝ろ

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 01:32 ID:VkEUVOsj

在来工法は在日&頑迷無能大工御用達。

そして…

在来のお客さんが２倍のお客さんのうちいって　１２月でも暖房入れてないのにびっくり。あとで「なんで２倍勧めてくれなかったんだ！」って恨まれるんだよ。

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 01:42 ID:???

寝ろ

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 01:43 ID:VkEUVOsj

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk/pks14.html

「大崩壊を造れ」
～韓国鳶職人達の戦い～

韓国半万年の伝統を受け継ぐ工事現場の巧(たくみ)たち。彼らは
代々、数年でドミノ倒しの如く崩れ去る大建築を組み上げる見事な技を
誇っていた。
　しかし、野蛮な隣国イルボンでは、強風にびくともしない2×4を建
てて得意になっている・・・

「許せない！」

　８０年代に入り、ついにウリナラの血が爆発した。漢江ブリッジ、三
福デパート、そして柳京ホテル。軍事境界線を越え、民族の壮大な交響
楽が始まった・・・

362 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 01:55 ID:v+7Atkqw

韓国うんぬんの私情はよそでやれや

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 02:10 ID:4+FZiOhT

「プロジェクトＫ～朝鮮者たち」

毎週（火）　午後９：１５～１０：００
再放送（木）深夜２４：１５
主題歌　「ウリナラの星」
作詞・作曲　jung mi seor（島美雪）
キャスター　
増田忠幸／洪仁順／リュウ・ヒジュン
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 03:03 ID:4+FZiOhT

http://www.canadajournal.com/0204/housing/toppage.html

カナダ,スーパーE(Evolution of R2000)
防露対策研究
その経過と今後の見通し

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 08:23 ID:???

ブラックバスはあちら生まれですが、日本でかなり繁殖しています。
鉄筋コンクリート造や鉄骨造は日本生まれではありませんが、かなり繁殖しています。
外洋樹は日本産ではありませんが、日本でも育ちます。

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 08:49 ID:???

在来擁護派は構造部材の事ばかり言ってる。
細かな事にはすぐに目くじら立てる日本人らしいですね。
建物全体や社会のニーズなど、もっと大きな目で見ること出来ないのでしょうか？
それとも、２バイの有利性知っていながら、わざと自分の商売が危うくなるので、
悪口、デマを述べているのでしょうか？

367 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 09:08 ID:???

馬鹿か・・・

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 13:06 ID:???

結局、ツーバイフォーは日本でも
大丈夫なんですか？
３棟目はツーバイフォーで建てたいんだけど。

369 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 13:47 ID:???

サイディング＆ビニールクロスの張りぼてだったら何でも一緒だ
施工者のレベルのほうが違いは大きい。

370 ：件地区化：02/09/04 16:09 ID:???

ツーバイフォーは日本でも大丈夫です。
下手な在来するなら、ツーバイをお薦めします。

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 16:30 ID:???

究極の選択だな（藁

372 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 16:46 ID:???

>>369の言ってることが全てだな。同意！！！！

373 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 17:20 ID:VRwH6zpD

>>365 同意！
だれかが在日は日本で生まれたって言うけど　あれは朝鮮からその昔渡ってきた朝鮮者だからね。
あれは朝鮮からその昔渡ってきた朝鮮者だからね。あれは朝鮮からその昔渡ってきた朝鮮者だからね。

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 17:22 ID:???

厨バイ屋が狂った

375 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 17:23 ID:???

ブラックバスはあちら生まれですが、日本でかなり繁殖しています。
鉄筋コンクリート造や鉄骨造は日本生まれではありませんが、かなり繁殖しています。
外洋樹は日本産ではありませんが、日本でも育ちます。

在来擁護派はこの事実についてなにか延べよ。

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 17:25 ID:???

現在日本では住宅の耐久年数は２５年程度である。
そのほとんどを占める建物は在来木造建築である事実について、
在来擁護派はなにか延べよ。

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 17:35 ID:VRwH6zpD

朝鮮者はあちら生まれですが、日本でかなり繁殖しています。

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 01:43 ID:VkEUVOsj
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk/pks14.html

「大崩壊を造れ」
～韓国鳶職人達の戦い～

韓国半万年の伝統を受け継ぐ工事現場の巧(たくみ)たち。彼らは
代々、数年でドミノ倒しの如く崩れ去る大建築を組み上げる見事な技を
誇っていた。
　しかし、野蛮な隣国イルボンでは、阪神・淡路大震災にびくともしない2×4を建
てて得意になっている・・・

「許せない！」

　８０年代に入り、ついにウリナラの血が爆発した。漢江ブリッジ、三
福デパート、そして柳京ホテル。軍事境界線を越え、民族の壮大な交響
楽が始まった・・・

378 ：クライアント1号：02/09/04 17:48 ID:???

ツーバイで建てるのやめました

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 17:52 ID:VkEUVOsj

２ｃｈは、無限ループなのです。
２ｃｈで、結論の求めては逝けません。
２ｃｈは、自作自演がたくさんいます。
２ｃｈは、ウソがまかりと通ります。

２ｃｈとは、そんなところです。

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 18:37 ID:4+FZiOhT

http://www.russianbeauties.hpg.ig.com.br/svs_scp_Maria_Grigorieva_01_XXL0108.jpg
http://www.russianbeauties.hpg.ig.com.br/svs_scp_Maria_Grigorieva_02_XXL0108.jpg

http://www.theplace.ru/e_board/message.shtml?id=171&page=7
http://www.theplace.ru/e_board/message.shtml?id=170&page=7
http://www.theplace.ru/e_board/message.shtml?id=175&page=7

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 20:58 ID:???

ブラックバスはあちら生まれですが、日本でかなり繁殖しています。
鉄筋コンクリート造や鉄骨造は日本生まれではありませんが、かなり繁殖しています。
外洋樹は日本産ではありませんが、日本でも育ちます。

在来擁護派はこの事実についてなにか延べよ。

現在日本では住宅の耐久年数は２５年程度である。
そのほとんどを占める建物は在来木造建築である事実について、
在来擁護派はなにか延べよ。

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 21:12 ID:???

鯉は北米大陸で大繁殖してます(マジ)。
この事実について(略

工法が悪いんじゃない、お前のような無知が罪なのだ。

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 21:20 ID:???

鯉は食えるが
バスは食えない

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 21:37 ID:???

バスって旨いよ。白身で･･･。
ただイメージ上あまり食べないだけ。

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 22:36 ID:???

へ～食えるんだ。
アメリカ人の叔父が
フロリダでも食う人はいるが｢ゲテモノ」だ。
ッて言ってたから食わないのかとオモタヨ。

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 09:32 ID:???

ツーバイ論は終わりかい？

387 ：：02/09/05 10:08 ID:???

最初から終わってるよ

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 11:36 ID:???

ツーバイって、増改築のときすっごく大変だと聞いたが
ほんと？

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 11:41 ID:???

何が大変なのかわからないが、ちゃんと構造的な危険性を考えた改築をするなら
大変さは在来もツーバイも同じだと思うよ。
在来が増改築しやすいってのは悪い意味で言えば構造を考えなでやるのが当たり前だから。
ちゃんと壁量とか荷重とか考えたら一般的に言う在来も改築は怖くてできない。
（ちゃんと補強しながらやる大工も勿論たくさんいるけど）
一番怖いのはリフォーム専門屋だな。仕上がりだけ重視の素人集団。

390 ：：02/09/05 12:43 ID:???

大変です。

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 13:57 ID:???

>390
なにが？

392 ：：02/09/05 14:02 ID:???

延々と続く面白くない漫才

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 14:02 ID:???

やあ、俺、ゲイなんだ。

そう、男だけど男とエッチがしたい。
そんな自分のためにHP作っちゃいました。
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俺と一緒に快楽をむさぼろうよ！
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394 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/09/05 14:15 ID:8g7YvLAW

ユンボでもぶっ壊れないのは耐震性とは無関係だとおもうがね。
それこそ非合理的な根拠じゃないか。
まさかゴジラの来襲をそうていしてるわけでもないでしょ。

1がいうように工法に優劣をつけた覚えはない。
2×の論理的弱点のひとつの事例として出隅入り隅をしてきしたまで。
（個人的には小さな事ではなく重大なウイークポイントと思う）
事あるごとに在来も完全ではないと指摘している。
たしかに2×派の指摘の中で御是と認識している所もある。
それでも在来に引かれるのはそこにモノ作り原点が在来工法にはまだ残っている。
建築はローテクの産業であり、つくり手の意識（ロマンだとか情熱だとか）
によって、デキフデキが左右されると感じるから。
ホンダでもソニーでもは最も情緒的部分から今の発展があるんじゃないか。
モノ作りはそういうもの。
合理性ではなく良いものを作る意識が産業をより発展させる要素である。
２×には全くないとはいわないが在来の現場主義に比べきうすではないかと感じてし
まう。現にまったく聞く耳を持たないごーり、ごーりの2×派・・・
在来も青息吐息であることは否めないが先人達の文化は残っていて欲しんじゃよ。

どちらかを選択するのは消費者だが、建築の一旦を携わる市井の材木やとしては
在来と2×が互いに共存して住宅産業の技術的底上げがなされるのではないか。
どちらかがどちらかを駆逐しても以前の在来に多々見られたような振る舞いがまた
なされるような状況になることはまず間違いない。もうそろそろネタも尽きたので
私的結論。

ちなみに在来構造複雑と言うのは、いまの金物でがちがちに固めた仕様で
果たしてピンか剛かと言う事から発している。もちろん原則はピンだが実際はとても
そのようには見えない｡それによって部材に生じる力が
大幅に違ってくる。中小地震を想定した一次設計では両者とも今は充分な強度を確保している
と思われるので無用な指摘かもしれなかった。

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 15:07 ID:???

>>394 ようするに全部自分の主観なんだろ？

これにて糸冬了ってことで。

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 15:12 ID:???

>>394
もう来るな
ボケなすび

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 15:18 ID:???

>>394
ヴァカ丸出し
逝ってよし

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 15:21 ID:???

>>394
あ　　　　　　　ほ　　　　　ぅ　　　　必　　　死　　　　だ　　　な。

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 15:25 ID:???

>>394
キミのような人を、業界では「恥書き」って言うんだよ。

笑っちゃうね。

400 ：：02/09/05 15:33 ID:???

ツーバイ売れなくて暇な大工が荒らしてる

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 15:33 ID:???

>>376
寿命が、２５年程度なのは、間取りのせいだと思うけど、
２０～３０年先の事を、考えずに建てたら、構造は何であれ、
寿命は延びないよね、築３０年程度の、在来も、解体するとき見てると、
構造的に寿命が来てることは、ほとんどないよ。

ＰＳ、ちなみに私は、ツーバイ肯定派。

>>398
結局何が言いたいのかよくわからん。

402 ：：02/09/05 15:36 ID:???

ツーバイは買うもの
在来は建てるもの

403 ：４０１：02/09/05 15:48 ID:???

ごめん
３９８じゃなくて、３９４だ。
失礼

404 ：中立設計屋：02/09/05 16:30 ID:b1V06Y1w

2×4自体は悪くは無いと思うが、より自由度の高い在来の方が安いという現実。
北米では 2×4の庶民の家は30万円/坪程度だと聞く。
流通や施工条件の違いがあるしろ　半　額　近いんだぜ。
北米並に安ければ相当なメリットあるが、わざわざ高くてプランや開口部の自由度の低い
2×4を選択する理由が無い。よって、よっぽど２×4向きの計画でない限り採
用しない。

建設単価（H12年公庫調べ）
構造別-在来木造　58.1万円/坪
構造別-プレハブ　63.8万円/坪
構造別-2×4　　　59.1万円/坪

俺は決して２×4否定派でもなく、むしろメリットがあれば採用したいと思ってる。
肯定派の意見を聞かせてくれ。

405 ：両方やってる設計屋：02/09/05 17:11 ID:???

>>394
>どちらかを選択するのは消費者だが、建築の一旦を携わる市井の材木やとしては
>在来と2×が互いに共存して住宅産業の技術的底上げがなされるのではないか。

あのー・・・決してツーバイ肯定派は在来を否定してはいないと思うんですが。
否定されて反論の一部として出ることはあっても在来を否定することはないでしょ。
ツーバイ否定派は思いっきり在来以外は認められないようだけど。
過去レス読めば一目瞭然ですよ。

>>404
物価も流通も価値観も違う外国と金額で比較するのはいかがなものかと・・・思う。
確かに庶民の味方であるべきツーバイが金額的に在来より高いのは改善の余地有りだと
思うが、北米でいくらだから日本もこうあるべきってのはおかしいと思う。
今は絶対数が在来よりは確実に少ないし、普及度によっても金額は変わるのではないかと思う。
自由度という面でも在来もキチンと構造計算すると変わらないと思う。
（確かに一部どうにもならない部位も無くはないけど）

406 ：両方やってる設計屋：02/09/05 17:17 ID:???

構造上の強度を除いてのメリットと言えば特に在来との違いは見出せないのが現状だと思う。
強いて無理やり挙げるのであれば
・小屋束が必要ないので広い小屋空間が取れる。
・階高が低いので斜線制限が厳しい敷地や３階建てに有利な計画ができる。
・工期が短い（特にプレパネル作成による場合）
・プラットホーム状なので職人の転落事故が少ない。
・保険が安い
・陸屋根で水平強度が出やすい。
こんな感じであろうか。
デメリットについては割愛。（否定派が散々挙げたであろう）

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 17:47 ID:???

>>404
405さんが言われた絶対数の他に
着工件数に占める高気密高断熱の割合が多いのでは
ないかと思います。
気密工事費の他に換気装置の種類にもよりますが、
１００～の金額が上乗せとなり坪単価を押し上げているのでは？
セントラル空調などツーバイフォーしかシナイでしょうし。
高気密高断熱志向の施主さんは、無垢材・珪藻土塗り壁・オール電化・等で
一軒あたりのコストが在来にくらべ高いのではないでしょうか。

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 19:46 ID:vxKM0Ehs

ソースを付けてみませんか？
http://www.8kaku.com/house/finland/index-feature.html#E
http://www.2x4assoc.or.jp/2x4/index.html

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 20:00 ID:???

ズバリ雪国でツーバイは有効でしょうか？
ココは北陸で湿気も多いんです。
そんな気候に耐えられるんでしょうか・・・

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 20:13 ID:N+s6/v7a

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/04 17:52 ID:VkEUVOsj
２ｃｈは、無限ループなのです。
２ｃｈで、結論を求めては逝けません。
２ｃｈは、自作自演がたくさんいます。
２ｃｈは、ウソがまかり通ります。

２ｃｈとは、そんなところです。

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/05 22:55 ID:???

「きうす」

412 ：中立設計屋：02/09/06 01:23 ID:vbeoWOwY

>・小屋束が必要ないので広い小屋空間が取れる。
そんなのは在来でも登り梁や垂木構造にすればもっととれる。

>・階高が低いので斜線制限が厳しい敷地や３階建てに有利な計画ができる。
それも関係ない。在来でもいかようにもなる。

・工期が短い（特にプレパネル作成による場合）
それは一目おいている。しかし、プレカットの在来なら驚くほどは違いがでないじゃん。

・プラットホーム状なので職人の転落事故が少ない。
>施主や設計上のメリットではないし、値段にも反映されていない。

>・保険が安い
総額にしたら大した差ではない

>・陸屋根で水平強度が出やすい。
在来でも所定強度を見たそうと思えば変わらん。却下。

>着工件数に占める高気密高断熱の割合が多いのでは
じゃ、同一条件で同じ断熱性能・気密性能ならば2×４の方が安くできるのか！？
あいまいだな。両方やる施工者、どうよ！？

肯定派の皆さん、もっと積極的に2×4 を使いたくなるような売り文句を教えてくれ！！

413 ：中立設計屋：02/09/06 01:59 ID:vbeoWOwY

もうひとつあったね。

>自由度という面でも在来もキチンと構造計算すると変わらないと思う。
軸組壁工法ならね、確かにそうは変わらないかも。
でも極論ではあるが、軸組工法なら剛接合さえ可能なら理論上は耐力壁なしでも逝ける。
経済的に合理的かどうかは別にすれば、今の技術でも少なくとも壁がほしくない
ところや開口部にしたいところの設定とか大スパンの対応などは任意に可能だ。

そんな設計上の制限はこの際おいておこう。
2×4を選択する施主や設計者、施工者にとってのメリットをお聞かせ願いたい。
特に2×4でないと実現できないこと、在来では太刀打ちできない良さを教えてください。

特に両方やる設計者・施工者。どうのように使い分けているのですか？

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 03:06 ID:8IiueC1o

こんな設計屋はイヤだ!!シリーズ

1. ２ちゃんねらーにしつこく教えを請う設計屋
2. 答えは書いてあるにもかかわらず (人の話を聞かない)

415 ：中立設計屋：02/09/06 03:22 ID:vbeoWOwY

>>414
うん、お前は知らんみたいだから別に嫌われても構わん。
ツーバイのメリットを知ってる人だけに聞いている。
くだらん煽りしかできないならもう寝ろ。明日も早いんだろ。（藁

416 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信の腸を抉り出そうぜ！：02/09/06 03:34 ID:???

＜＜＜＜阪神大震災は大笑いだぜ！＞＞＞＞＞

死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
まだ死なねえのかよ、この糞が！
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！

417 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 03:58 ID:Z7N+/Glk

>>415 オマエモナー!（藁

君、前から無視されてるのに気づかないのかな？気づかないのかな？

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 04:07 ID:Z7N+/Glk

これから君と話すときは、２回繰り返さないといけないな？２回繰り返さないといけないな？

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 04:10 ID:Z7N+/Glk

やっぱ、こんな設計屋はイヤだ!!こんな設計屋はイヤだ!!

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 04:18 ID:Z7N+/Glk

>>413
＞軸組工法なら剛接合さえ可能なら理論上は耐力壁なしでも逝ける。

耐力壁なしでも逝ってよし! て優香逝け!

421 ：407：02/09/06 09:22 ID:???

>>412
>じゃ、同一条件で同じ断熱性能・気密性能ならば2×４の方が安くできるのか！？
>あいまいだな。両方やる施工者、どうよ！？

ナニ言っててんの？

>2×4自体は悪くは無いと思うが、より自由度の高い在来の方が安いという現実。
>建設単価（H12年公庫調べ）
>構造別-在来木造　58.1万円/坪
>構造別-プレハブ　63.8万円/坪
>構造別-2×4　　　59.1万円/坪

本来は安いはずの建築費が在来より高い。
これに対するレスだろ。

422 ：：02/09/06 10:25 ID:???

ツーバイぼったくり

結論でました

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 10:36 ID:exhHHpLC

ツーバイフォーの部材って日本製ですか？

424 ：中立設計屋：02/09/06 10:48 ID:pP+Z4cLi

>>421
だからー、407の表現や根拠が　あ　い　ま　い　なんでしゅよ。
文面では「と思います」「では？」とかキミの脳内データとしか思えない。
あいまいな感想じゃなくて、キチンと根拠ある意見を頂戴したい。
日本語わかりますか？

あいまいだから「同一条件ならば2×4の方が安いと解釈して良いのか？」と確認しているわけだ。
それに対し、「ナニ言っててんの？」ではなくてシンプルに「そうだ」と答えればよかろう。
で、そうであればいくらくらい安いのだ？
根拠は？積算したのか？それともそういう資料や統計が発表されているのか？
それともやっぱり脳内データか！？（藁）

俺が不勉強なだけで他の全員が知ってるほど周知の事実なのかもしれませんが、
その辺を踏まえてもう一度レスおながいします。

425 ：：02/09/06 11:19 ID:???

2×4の躯体費は5～6万円/坪+建て方大工の日当20人工
在来は？

426 ：両方やってる建築屋：02/09/06 11:27 ID:???

>>412
小屋裏空間の取りやすさと、
階高・斜線制限のクリアのしやすさは、ツーバイだね、
２０畳の、小屋裏空間を、柱・間仕切り、一切なしで作るの大変でしょ在来で、
工期に関しては、かなり違うよね、建て方終わった時点で比べると、
ツーバイ・野地、外壁下地、窓開口、荒床、天井下地まで終了
在来・４日だとすると、野地、筋交、間柱、窓開口ぐらいまでじゃない？
事故が少ないことは、施主や、施工会社にとっては、かなりメリット大きいよ、
もし事故が起きて職人が死亡したとすると、その建物は、引き渡しできずに、
解体されたり、する事が多々あるよ、
保険が安いのは、間違いなく施主にとってメリットでしょ、大差は無くても、
水平剛性はツーバイで普通に作るだけで、
でると言う意味だよ、（出そうと思わなくても剛性がでる）
高気高断は、同じ性能出すなら、ツーバイの方が遙かに簡単です。
特に気密工事をしていないツーバイでも、Ｃ値３以下にはなるよ。
中立設計屋さん、在来設計屋に改名したら、ツーバイのこと知らなすぎるよ。

両方やってる建築屋から言うと、在来のメリットは、
和風建築・和室（真壁）が作りやすい、間取りに自由度がある事ぐらいかな？

公庫のデータで、在来の方が安いのは、
あまりに安普請の、在来工法住宅が多すぎるからだと思うけど。

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 11:28 ID:???

ここは北陸です。
ズバリお勧めは２×でしょうか？在来でしょうか？
ご教授おながいします。

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 11:36 ID:???

>>427
どんな建物建てたいの？

429 ：４２７：02/09/06 11:55 ID:???

一般住宅です。
土地６０坪くらいに家族４人くらい住める程度を考えてます。
建物は出来ればモダンな感じのがいいです。
和室は１部屋あれば充分かも。
積雪地帯なので高気密高断熱で。
建物本体は２０００万を上限に考えてます。

430 ：中立設計屋：02/09/06 12:18 ID:pP+Z4cLi

>>428
なるほど。一理ある。
やはり「同一条件ならば2×4の方が安い」あるいは
「同じ施工費ならば2×4の方が性能がいい」と解釈してよろしいのですか？
であれば2×4向きのプランならば積極的に検討したい。

ちょっと俺の書き方が悪いせいか勘違いしている節があるようだが、俺は決して
在来になんのノスタルジーも感じていないし、擁護する理由も無い。
施主の嗜好と予算、施工条件さえ整えば、物理的特性からいってRCマンセーだ。

ここまでやりとりして自分自身も整理できたが、木造を選択するのは施主の嗜好か予算なんだよね。
次に2×4で出来ないプランなら在来を選ぶし、
どちらでも良いプランならコストパフォーマンスのいい方を論理的に選びたい。
どうやら2×4に俺が求めるものはコストパフォーマンスの一点だけといっても良さそうだ。

両方やってる建築屋さんは双方のコスト比較をしたことがありますか？
あるいはそういう資料をしっていますか？
ツーバイを知らな過ぎるといご指摘は認めますので、
そんな俺が施主にどうして2×4を選択したか説明できるだけの根拠をご教授願いたい。

431 ：中立設計屋：02/09/06 12:20 ID:pP+Z4cLi

あ、ごめん。
430は426へのレスです。　×428　○426

432 ：407：02/09/06 13:11 ID:???

>>424
３０坪の総２階（間取りは当方で用意）
ベタ基礎(シングル）
一種換気でＣ値２以下
外壁ラップ１２ミリ屋根コロニアル
ローコストを心がけること
を条件に見積りを依頼

大手　木造在来外断熱　2300マソ　（Ｃ値２以下）
大手　木造在来充填断熱　1900マソ（ただしＣ値２以下保障せず）
工務店　木造在来外断熱　2000マソ（Ｃ値は不明）
大手　２Ｘ４充填断熱　　営業の高気密の考えがいい加減で見積り取らず
地域メーカー１　２Ｘ４充填断熱　1800マソ（Ｃ値1.5程度）
地域メーカー２　２Ｘ４充填断熱　1850マソ（エアコンｘ3　照明込み　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｃ値１以下を保障）
地域メーカー３　２Ｘ４充填断熱　1900マソ（Ｃ値0.5～1.5間取りにより）

以上のように成ますた。

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 13:14 ID:???

２×４？アホか！犬小屋でも作っとけ、ダボ！

434 ：中立設計屋：02/09/06 14:02 ID:rir3Cj47

>>407
外断熱では条件が違うので、充填断熱のみで比べると
407さんの条件下では平均で100万円、最大で200万円の差がでた訳ですね。

407さんは素人さんなので、見積もりの細かい査定や仕様などの条件設定
にいくらか不確定な要素はあるようですが、それでも大変参考になりますた。
ありがとうございます。

あとは同一条件でキチンと比較できる立場である両方やってる建築屋さん
のご意見に期待！！楽しみに待ってます。

俺も早速公庫の仕様書でもとりよせて勉強してみようかな。
あと現場の意見も聞いて先入観なしにクールに検討するよ。

435 ：：02/09/06 14:31 ID:???

躯体費はいくらだよ？

436 ：両方やってる設計屋：02/09/06 14:55 ID:???

今回はちょっと頭に来たので乱暴に言わせてもらう。

>>中立設計屋
お前が俺の回答を否定していることって全て在来では一般的にやってないことばっかじゃないか。
普通の建物で登り梁使うか？合掌にするか？
（この場合の普通の定義は公庫基準程度だと思って）
階高なんてツーバイは2738ｍｍだぜ？在来じゃ無茶だろ。梁入れて天井取れるか？
一般の在来で床を剛床にするか？普通の在来でラーメンで計画するか？

全て一般的な計画・施工で比較しろよ。
片方が例外で片方が原則で比較すればなんだって否定できるだろ。この屁理屈野郎が。
しかも、事前に「強いて挙げるとすれば」って親切に注釈入れてるだろ。
お前が挙げろって言ったから強いて挙げたのにそういう言い方っておかしくないか？
別に俺はどっちかの否定派じゃないからどうでも良いけどお前の態度はムカつくよ。
なんでお前の問いに丁寧に答えてそんな仕打ちを受けなくちゃいけないんだ？

>>両方やってる施工屋
なんか知らんが気持ちが触れ合えたようで嬉しいよ。
明らかにこんなスレで価値観が似ていてちょっと感激！！

437 ：両方やってる建築屋：02/09/06 15:26 ID:???

>>430
コストの比較ですか、うちの場合は、在来の方が、
若干高い様な印象があります。
元々、在来木造の建築屋だったんで、ちょっと在来の場合、
大工が手間をかけすぎているような感じがします。
ただ、ツーバイの方が、工期が短いので、利益を控えめにして、
棟数をこなす考えなら、コストの差は、もう少し広がるかもしれません。
この比較は、会社によって、考え方が違うので、
たぶん結論はでないと思います。

工法の選択ですが、うちでは、ツーバイの押しつけはしてません。
最終的には、お客さんに、選んでもらってます。
なんとなくツーバイの方を、勧めることはしますけどね。
なぜ勧めるかは、大空間が取りやすい、気密性が高い、
小屋裏が利用しやすい、世間一般で耐震性が高いと、言われている。
と、まあこの辺ですかね、

438 ：４２８：02/09/06 15:43 ID:???

>>427
和風にこだわりがないんなら、どっちでもいいと思うよ、
高気密高断熱を、低コストで、出来るのは、たぶんツーバイだと思う。
たぶん４０坪以下に納まるだろうから、本体で、２０００万、十分可能でしょう
出来れば、外断熱でも検討してみては？

ＰＳ、間取り考える上で、一言、あまり細かい部屋いっぱい作らない方がいいよ
後、和室も、利用目的が、単なる客間だったら、２階にでも、
持って行っちゃって、寝室を１階に持ってくるのも一案だよ。

439 ：４２７：02/09/06 15:51 ID:???

>>438
有り難う御座います。
和室と寝室を逆にするというのは面白いアイディアですが
何故なんでしょう？

440 ：：02/09/06 16:02 ID:???

躯体のコストはそれぞれいくら？

441 ：４２８：02/09/06 16:07 ID:???

>>439
年取ってから、毎日寝るために階段上るのは、骨だよ。

442 ：中立設計屋：02/09/06 16:43 ID:rir3Cj47

>>436
そりゃ、悪かった。すまん。

でも「強いて挙げるなら」って前提は判ってるけど、それにしてもメリットと
して謳うには弱すぎ。

>普通の建物で登り梁使うか？
俺は木造在来は100％近い割合で登り梁か垂木構造ですが、何か。

>階高なんてツーバイは2738ｍｍだぜ？在来じゃ無茶だろ。梁入れて天井取れるか？
えっ、キミは無理なのですか？
都心の狭小地だと踏み天井で階高2500ってのも頻繁にやってますが・・・・

>一般の在来で床を剛床にするか？
俺は滅多にやらないから気にしたことないけど、構造用合板下張りすれば剛床じゃないの？

> 普通の在来でラーメンで計画するか？
何回か計画しますたが、コストと技術的な問題で実現してません。
木造純ラーメン、いつかチャンスがあればやってみたいが・・・・・・。

と一応反論したけど、そんなことはどうでもいい。
いままでの書き込みで自由度は在来の方が高いことが判った。
（キミのいうところの狭い解釈で在来という言葉が不適当なら軸組工法と呼ぼうか？）

とにかく、「ああこれは2×4がベストだ」という理由が知りたいだけ。
それに対してキミのレスは「強いて」にしても動機が弱すぎだった。
キミのポリシーを全否定したつもりはないが、そう感じたのなら書き方が悪かったね、すまんかった。

443 ：両方やってる建築屋：02/09/06 16:53 ID:???

両方やってる設計屋さんに質問
設計屋さんから考えて、建設費が同じだったら、どっちがお勧め？

444 ：中立設計屋：02/09/06 17:01 ID:rir3Cj47

>>437 >>438
コストパフォーマンスが良さそうという意見は了解した。でもまだ確信できない。
「印象がある」とか「たぶん」とか「思う」とかじゃイマイチ頼りないだよねー。

感想じゃなくて、明確な根拠をもとに言い切ってくれないかな～。
君らよりよっぽど　407の素人施主のほうが説得力あるよ。

445 ：：02/09/06 17:04 ID:???

躯体費で比較しないと意味無いよ
言ってごらん

446 ：中立設計屋：02/09/06 17:08 ID:rir3Cj47

>>445
誰にいってるの？
レス番つけれ。

447 ：両方やってる建築屋：02/09/06 17:35 ID:???

>>444
４０７説得力あるか？
うち在来でも４０７の言ってるようなことやるよ、
言い切ってくれと言われても、在来でもツーバイでも、坪単価の巾としては、
３０万～１００万超までさまざまだからね、
どっちが安いの、と言われても、造る建物の仕様によるとしか言えないよ。
数寄屋造りするなら、在来だし、
高気高断なら、ツーバイの方が安いってことだよ。

>>445
矩体費で比べても意味無いよ
第一矩体費って、どこからどこまで？

448 ：中立設計屋：02/09/06 17:54 ID:rir3Cj47

>>447
>４０７説得力あるか？
見積もり条件が必ずしも同一かどうか信憑性は薄いが、
それでも施主なりの条件提示で数字で根拠を示してくれている。
ケースが違えばまた別な結果になるかもしれないが、「印象」よりは具体的で
説得力があると思うがどうよ？

＞どっちが安いの、と言われても、造る建物の仕様によるとしか言えないよ。
だから、ある普遍的な同一の条件で見積もった場合にどうなるのか知りたいと言っているでしょ。

＞高気高断なら、ツーバイの方が安いってことだよ。
ホントに～？
俺が疑り深いだけかもしれませんが、よかったら
そういう結論にいたった経緯や根拠をお聞かせ下さいませんか？
雑誌や研究資料を知っていれば教えてください。自分で調べます。

449 ：中立設計屋：02/09/06 18:09 ID:rir3Cj47

あ、もしかして407みてる？
ごめん、407の書いた432のことだよ。紛らわしかったね。

>>432 を見てね。

450 ：両方やってる建築屋：02/09/06 18:24 ID:???

>>448
>見積もり条件が必ずしも同一かどうか信憑性は薄いが、
>それでも施主なりの条件提示で数字で根拠を示してくれている。
>ケースが違えばまた別な結果になるかもしれないが、「印象」よりは具体的で
>説得力があると思うがどうよ？
説得力がそれほどあるとは思わないが、言っていることは、一理あると思うよ。
あっ、思うじゃ頼りないんだよね、
実際、ツーバイの方が、高級住宅の比率は高いんじゃない、
で、結果としてツーバイの住宅単価を押し上げる事になる。
また、安普請の在来住宅が多いのも事実
で、結果として在来の住宅単価を押し下げる事になる。
と、ここまで書いたけど、設計屋さんとして、公庫の住宅単価を、元に工法を、
選んでるわけじゃないでしょ、何でこんな意味のない単価にこだわるの？

＞高気高断なら、ツーバイの方が安いってことだよ。
これに関しては、断言するよ。
知り合いの設計屋さんも、（その人は、在来派）ツーバイの方が、
性能上げるのは、簡単で安くできると言ってるよ。
とにかく気密性能の差が、著しいから、在来を、
一般的なツーバイ並にするだけでも、かなり手間と、お金がかかるんだよね、
公庫の仕様書にも、気密工事の仕方が書いてあるから、在来・ツーバイ両方を、
見比べてみれば、

451 ：両方やってる設計屋：02/09/06 18:25 ID:???

>>中立設計屋
一般論で話す俺に自分が普段こうだからと答えるアンタとは会話不成立ということで。
都内はある意味日本の中で特殊な地域だと俺はとらえてる。
そりゃやる気になりゃ在来だって階高下げられるよ。
在来は構造用剛合板下貼りしても剛床にはならないよ。話にならん。
なんで例外的なものを持ち出して一般論に対抗するのかな？
別にアンタと俺は勝負してるんじゃないでしょ。

>>443
同じ建築費だとして考える場合俺だったら・・・
ハイグレード住宅なら在来でガッチリ施工で
ミドル～ローグレード住宅ならツーバイだな。

なぜなら・・・
やはり造作・仕上げで手を掛けて仕上げるには在来大工に一日の長があると思う。
階段しかり、和室しかり・・・何しろカッチリ納めるのは在来の一定レベル以上の
大工が良いと思う。
しかし、一定レベルを満たしていれば良しとするならばツーバイが良いと思う。
割合大工の腕に左右されにくく一定レベルを保てるから。
（勿論糞のような大工にあたればどっちの工法でも同じだけど）
それと、なんて言っても集金が早い（笑。

452 ：両方やってる建築屋：02/09/06 18:31 ID:???

>>449
４３２のことだったの、
勘違いした、
結果が、物語ってるね、私も、こんな結果になると思う。
上に書いたけど、在来は、とにかく気密工事がやっかいだからね。

453 ：両方やってる建築屋：02/09/06 18:40 ID:???

>>451
集金が早いに一票、
ちなみにうちの場合、元々在来オンリーの建築屋だから、ツーバイの、
内装しかできないような、大工はいないんで、どっちでやっても、
仕上がりの程度は、同じです。
でもやっぱり、在来向きの大工はいるよ、
ツーバイやらしとくのもったいないと、思うときがある。
後、逆に、ツーバイを馬鹿にして施工してるやつもいるけどね、
そう言うやつほど、腕が悪い。

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 18:46 ID:XGaVH/AP

SPF以外でツーバイします？

455 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/09/06 18:48 ID:rXI4sfB8

風通しがよく十分な光が入る開放的な家が日本の風土に
あった家であーる。

高気密がそんなにいいのかい。
いいのかね？いいとオモンダロウなぁ（鬱

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 18:50 ID:gncRnVVr

高密度住宅作って　中に換気扇付けるほどバカらしいことはないよ

457 ：中立設計屋：02/09/06 19:01 ID:rir3Cj47

>>451
>別にアンタと俺は勝負してるんじゃないでしょ。
うん、枝葉のことはどうでもいい。ただ質問に答えてみただけ。

設計のスタンスは違うにしても、キミと僕は計画の合理性で工法を選択しようと考えていし、それができる立場にある。
些細な違いを議論するのは辞めよう。

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 19:01 ID:???

高密度住宅作って　中に換気扇付けないと、一酸化中毒で、
死亡しかねないこと知らないバカ。
今時高気高断造って、窓開けないで生活してくれって言うやついないよ、
もう少し勉強が必要です。

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 19:04 ID:???

>>456
高密度住宅って何？
人口密度濃いの？
せまっ苦しいの？

460 ：：02/09/06 19:10 ID:???

高気密高断熱は一時的な現象だよ。
単なるはやり

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 19:13 ID:???

>>460
もう十年以上前から、じわじわ普及し始まったところですがなにか？

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 19:18 ID:???

>>460
寒い地方じゃもう常識ですが？

463 ：中立設計屋：02/09/06 19:25 ID:rir3Cj47

>>455
それは個人の価値観の問題。
絶対性能とか技術とは次元の違う「好き」か「嫌い」かでは客観的な判断は不可能。
あいまいな主観は議論しても結論は出にくい。ただ自分の生活にあった好きな方法を選べばいいだけ。

俺も個人的には高気密をどれだけ優先するかどうかは疑問だけどね。
ただ一度味わった快適性はなかなか止められないからな～。

464 ：両方やってる設計屋：02/09/06 19:27 ID:???

>>中立設計屋
では和解ということで。

>>両方やってる建築屋
在来もできる大工がいるツーバイ施工屋が一番安心。
頑張ってちょー。

465 ：中立設計屋：02/09/06 19:27 ID:rir3Cj47

両方やっている設計屋・両方やっている建築屋の意見を踏まえてかように考えた。

・自由度の在来（軸組工法）
・合理性の2×４（枠組み壁工法）

どうよ？
あとはもうちょい2×4の詳しい仕様を勉強してから、ケースバイケースで
決めることにするよ。
どうもお付き合いありがとう！！

466 ：両方やってる設計屋：02/09/06 19:29 ID:???

>>材木や（元祖じゃないよ）
悪いけど貴方はずっと主観論だよね。
好き嫌いの話なら話題に入らないほうが良いよ。
皆価値観は違うんだから。
技術的なこととか施工的なことで話したほうが良い。

467 ：両方やってる設計屋：02/09/06 19:31 ID:???

てか、>>455と話がダブった。スマソ。

>>中立設計屋
イメージよりもツーバイは自由度高いと思うよ。
在来でできることはおおよそできる。
むしろ、特殊なことしなくてもできることが多い。

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 19:35 ID:YVbxkbI3

>>467
俺も両方やってるが、
＞むしろ、特殊なことしなくてもできることが多い。
これを具体的に。

469 ：中立設計屋：02/09/06 19:40 ID:rir3Cj47

>>467
うん、勉強してみます。
でも、俺の設計って極端に耐力壁少なかったり、全開口を多用したりするんだよね～。（藁
あ、ちゃんと構造計算してるよ。

じゃ、またね～。

470 ：両方やってる設計屋：02/09/06 19:41 ID:???

>>468

それについては>>406と>>426参照のこと。一般論だけどね。
例外としては在来もツーバイもいろいろある。

471 ：両方やってる建築屋：02/09/06 19:43 ID:???

中立設計屋さん
両方やってる設計屋さん
珍しくこの板で、まともな話になったね、
ではまたどこかで、

仕事も待ってます。

472 ：両方やってる設計屋：02/09/06 19:45 ID:???

>>469
全開口って・・・在来だってそれは危険じゃ？
筋違を化粧のアラワシで入れるとか？
耐力壁少ないんだったらラーメンで鉄骨にしたほうが良いのでは。

473 ：中立設計屋：02/09/06 19:51 ID:rir3Cj47

>>472
なかなか逝けない・・・・（藁

>筋違を化粧のアラワシで入れるとか？
はい、お見込み通り。他にも特殊解があるけど省略。
（あんまり書くと俺が特定されそう・・・・）

>耐力壁少ないんだったらラーメンで鉄骨にしたほうが良いのでは。
うん、計画内容と予算によっては鉄骨造にするときも。
あるいは一部鉄骨の時も有り。

474 ：：02/09/06 19:57 ID:???

太平洋岸で高断熱は必要ない

475 ：中立設計屋：02/09/06 19:58 ID:rir3Cj47

じゃ、今度こそ　おちまーす。
皆さん、さよーなら！！

476 ：レベル高し：02/09/06 20:05 ID:8IiueC1o

469 名前：中立設計屋：02/09/06 19:40 ID:rir3Cj47

でも、俺の設計って極端に耐力壁少なかったり、全開口を多用したりするんだよね～。（藁

471 名前：両方やってる建築屋：02/09/06 19:43 ID:???

中立設計屋さん
両方やってる設計屋さん
珍しくこの板で、まともな話になったね。

477 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 20:22 ID:???

>>476

いまざっと読んでみたが、「両方やってる建築屋」は、なかなかイケルと思った。現場知ってる。
だが、、「中立設計屋」は、多分、実務経験が極めて浅いだろ？
抽象的で、建築系のネットで得たぐらいの知識だね。

中立設計屋はちょっと実務の話題で突っ込んでみるとボロが出ると思われ。。。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 20:28 ID:???

>>442
＞都心の狭小地だと踏み天井で階高2500ってのも頻繁にやってますが・・・・
天井高いくつ？　

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 20:31 ID:oP86wlzd

2400かな

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 20:32 ID:YVbxkbI3

中立設計屋のほうは、むしろレベルが低いと思う。具体的な工法は書いていない>>476

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 20:32 ID:???

2200でもできる？

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 20:32 ID:???

>>479
誰？

483 ：：02/09/06 20:37 ID:???

上下の間は杉足場板一枚ってのは時々やるよ。階高-36mm=天井高

484 ：材木や（元祖じゃないよ）：02/09/06 20:43 ID:???

>>467
手厳しいなァ

何かを言葉で表現する限り主観が介入しないことってあるのかい？
たとえば結露と言う言葉の記号一つにしたって人それぞれ違う認識
が頭の中にある。客観性を持たせたいならもっと具体的な数値で話せばいい。
現に貴方も「思う」という主観を述べてるのではないのかね？
それに「あうん」を理解できない人のようだね。
そんな堅苦しいことはどうでもいいが、
色々な切り口があって会話の広がっていくのんじゃないかい。

まぁ一連の会話は興味深かったですわ。

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 20:55 ID:???

２ｃｈでは珍しく結論でましたな。

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:02 ID:???

>>484
アンタはそれ以前に誰も自分との会話が成立していないことに気付いたほうが良い

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:03 ID:yjuD3+2O

＞色々な切り口があって会話の広がっていくのんじゃないかい。

うーん、ちがう！広がるんじゃない。延々ループしていくの任后｣

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:04 ID:???

>>484
まぁ一連の会話は興味深かったけど中立設計士はしょぼいね

489 ：　：02/09/06 21:05 ID:???

>286
激しくワロタ！

490 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:08 ID:???

>>485
結論だけまとめてくれ。

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:11 ID:???

>>490
中立設計士はしょぼい

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:19 ID:TSTXUG8c

>>490

325 ： ◆WIQceufE ：02/09/03 19:04 ID:???
>>315
一流建築家さん
ご回答ありがとうございます。
なーんだもっと専門的な事かと・・・少し残念
ようは両方とも腐るし虫に食われるのですね。

木造軸組・２Ｘ・鉄骨は湿気に弱いで正しいのですね。
しっかりとした地面からの防湿対策を行なう事が大事なのですね。

２×４で増改築は可能。
http://www.2x4assoc.or.jp/2x4/07.html

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:42 ID:vmouLw71

ツーバイ材ってSPFだよ。
工法は理屈にあってても、こんなので家建てたくない。

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 21:54 ID:???

結論

青森ヒバの芯持材又は、檜の芯持材を２Ｘ４材として使用し
理にかなったツーバイフォー工法を、超一流の腕の立つ大工で
お家を建てるのが最良かと。

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 22:00 ID:???

ＳＰＦじゃダメな理由を述べよ。
スプルス・パイン・ファーのことを。

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 22:05 ID:TSTXUG8c

>>493

どういけんです。
わたしはにほんじんではありません。かんこくじん　です。
やはりにほんじんのいえはは伝来の工法でたてるべきです。
地震かじでも潰れるから解体のてまいらずよ

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 22:06 ID:???

壁工法で芯持材が必要な理由を述べよ。

498 ：：02/09/06 22:07 ID:???

心持ち材でツーバイに引くと狂うよ

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 22:09 ID:6KxO4lmN

よーしパパ、ツーバイフォーで家建てちゃうぞ～！

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 22:14 ID:6KxO4lmN

ついでに５００も取っちゃうぞ～！

501 ：494：02/09/06 22:15 ID:???

>>497-498
過去ログを読んでチョ。
洒落ですからね。

５００ゲット！

502 ：494：02/09/06 22:16 ID:???

ゲゲ！

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 22:17 ID:Ufyv55nR

「サムプンデパートに倣え」
～解体屋の熱い視線～
　
　使用可能な土地が少なく、オフィスビル需要
を賄うことがなかなか難しいソウル。「貴重な
土地に一秒でも早く新たなる建物を建てられる
ようにせよ！」これがウリナラのビル解体業者
達に与えられた命題だった。
　そんな中、ソウルの中心部に位置する最新デパ
ートがなんの前触れもなく倒壊。解体のプロ達
は考えた。「最新の建物にはリセットボタンがあ
るのでは？」

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/06 22:18 ID:Ufyv55nR

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk/pk16.html

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/07 03:25 ID:ChVFIsRf

かんこくじんです。

にほんじんのいえは私たちの瓦?C謀鼠茲旅?j，任燭討襪戮④任后｣
アメリカからきたいえなどにほんじんひつようありません。
こわししはまたつくるものつくりのくにぐにだ!!!大韓民国とにほん!

506 ：中立設計屋：02/09/08 16:04 ID:AzbcPcfB

お、なんかたたかれてるじゃん。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ（藁

俺がレベル高いか低いかなんてどうでもいいだろ。
2×4の知識が無いことを前提にして、詳しい人の意見を求めてるんだよ。
いいか、俺のレベルが低いと思ったらお前がレベル高い意見かけ。
出来ねーならROMってろ。
煽りにしてもそんなもんじゃな～・・・・・・。

ていうか、おまいらBOBBYスレ住人だろ！？なんか臭うぞ・・・・・。
俺がおちてからコソコソかきこみやがって。
ネットですら直接堂々と意見できねーのかよ。揚げ足取りのヒッキーどもが。

注）BOBBYスレ住人を知らない方へ
BOBBYというDQNをヲチしてるある意味ファンクラブの連中。推定10人位。
BOBBYと50歩100歩のヒッキーども。もしかしたらBOBBYよりDQNかも。
土木建築板に生息中。
何が面白いのか日々活発にクソな書き込みをしていらっしゃいます。
土建板住民が激減した元凶のひとつ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1030454541/l50

507 ：木材屋：02/09/08 21:38 ID:???

こんな場合は、どうするのでしょう？
2x4で耐力壁が腐れ等で傷んでしまった場合、リペアできるんでしょうか？
2x4の現場で一方の壁が一枚の合板で組んでいるのを見かけたりしますが、一方の壁を崩してもう一度やり直すのでしょうか？
腐った時点で家がいきなり傾くことも考えられる？
在来であれば、腐った部分だけ壊して直せますし、柱が傷まない限り強度的には特に問題ないと思われますが・・・。
もし柱が傷んでも、入れ替えも可能ですし・・・。
どの家でもローンが終わるまは家は立っていて欲しいですしねぇ。
2x4立てている建築屋さん、答えておくれよ。

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/08 22:16 ID:jhYLsUDc

2x4は修理がききません。だから耐久性のある材料・加工法で部材を作ります。
言い方を変えれば、修理の必要がありません。安心してください。

という事を、昔テレビで聞いた気がする。

509 ：木材屋：02/09/08 22:38 ID:???

修理の必要がないと・・・？
ほう、世の中にそんないい材料があるならぜひ大工さんに勧めてみたいな。
SPFや合板は、湿度があれば腐りますよ、絶対に。
そのテレビの人むちゃくちゃやなぁ。
修理が出来ないのなら、リフォームなんて全くできないわけですなぁ。
ビフォーアフターできないじゃないか！！！

510 ：両方やってる設計屋：02/09/08 23:06 ID:???

部分修理は理屈がわかっていれば安易に可能です。
それ以前に部分的に腐っても崩壊しません。
それゆえの面構造ですから。軸組みでは致命的ですけどね。

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/08 23:25 ID:???

腐るよりも剥がれてくる方が怖いよね、合板は。
化学系の大学に行っていたから、化学物質の不安定さは良く知っているので
あれに構造のすべてを任せるのは恐ろしい。

なんか、合板は剥離しないという前提で話が進んでいるのはおかしくないか？
10年経てばぼろぼろだろ、あんなもん。

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/09 00:40 ID:???

>>511
最近流行りの集成材は大丈夫ですか？

513 ：両方やってる建築屋：02/09/09 10:18 ID:???

合板は、腐る・剥がれるって意見けっこう多いんですね。
まあ可能性はあるでしょうけどね、必ずというわけではないよね、
それと、在来＝合板がないと思っている人もいるみたいけど、
最近の在来は、けっこう合板使うよ、筋交いだけでやろうとすると、
ＨＤがいっぱいになり、断面欠損の心配がでるから、
合板を併用する事が、かなり多いよ。

ツーバイ＝増改築・修理が出来ないと思ってる人けっこういるんですね、
これって、けっこうビジネスチャンスかも！
設計屋さんツーバイの増改築ビジネスでも始めますか、

514 ：両方やってる設計屋：02/09/09 10:51 ID:???

合板なんだけど、風雨に晒されている部分や湿気ている部分ならいざ知らず
ちゃんと通風状態を保てているところはそんな簡単に剥がれや腐れは起きないよ。
１０年経てばとか言うけど、１０年くらいじゃ普通はビクともしないし
１０年で合板が駄目になるならバブル時の分譲地はもう完全崩壊だね。
可能性は確かに有るけど、それは別にツーバイじゃなくても同じことだよね。

515 ：：02/09/09 12:14 ID:???

在来とツーバイでは合板の使う意味が違う
地震時はどちらも同じだが、ツーバイの場合、合板がダメの時は、風が吹いても倒れるよ。

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/09 12:31 ID:???

>>515
ツーバイのこと知らないのに書き込んでも、無知なのがバレバレだよ。
地震と、風圧どこが違うのか、書いてみ。

517 ：：02/09/09 12:37 ID:???

合板なき在来は若干でも柱が曲げを負担できる
合板なきツーバイは、軸力すら怪しい

518 ：両方やってる設計屋：02/09/09 13:06 ID:???

なんでそこまでしてツーバイを否定したいのかな？
否定すればするほど根拠無しなのが露呈しちゃうよね。
決して在来が悪い工法なのではなく構造の目的と役割が違うと思えば良いんじゃないかな。

>>517
面（壁）構造で軸力や曲げを在来と比較して議論するのはおかしいよね？
もっとも、合板がなくても十分軸力は保てる造り方だけどね。
（むしろ静止状態での垂直荷重については在来よりも断面積は大きい）
なんの為の壁構造なのか目的を知らないと議論にならないよね。

>>515
在来もツーバイも合板を使う目的は同じでしょう。
違うのは在来は合板＋柱と筋違があるということ。
しかも垂直荷重についてはツーバイもスタッドがある。
筋違によって水平方向の反力を負担できるところが利点だってことだよね。
躯体が崩壊するほど合板が全部腐るってことは有り得ないし
在来だって崩壊するほど柱が腐ることは滅多に無いでしょ？
それに面構造で一部の合板が駄目だと風で崩壊するなんて無いよ。

なんか俺ツーバイ擁護派になっちゃってるｗ

519 ：：02/09/09 13:36 ID:???

合板がないと、座屈を拘束することができないからちと不安

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/09 13:50 ID:???

>>518
両方やってる設計屋さんに質問です。
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　　　　　　　　　　　|
　|　　　　　　　　　　　　｜
　|　　　　　　　　　　　　｜
　|　　　　　　　　　　　　｜
　＼　　　　　　　　　　　　|
　　|　　　　　　　　　　　|　
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　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|　

平面図がコンナ感じの２X４総２階を考えてたのですが
「強度的に無理だ」と言うハウスメーカーと
「大丈夫です」と言うハウスメーカーが有りますが
構造的に無理があるのですか？

521 ：520：02/09/09 13:51 ID:???

おもいっきりズレタ。
出直してきます。

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/09 14:10 ID:???

>>521
ズレるもなにも、これだけの情報で何をどう判断しろとおっしゃる。

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/09 19:11 ID:kAiA6e30

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/08/30 13:56 ID:???
車で言うと在来は、クラウン
ツーバイは、セルシオ

その心は、

クラウンは、日本でしか売れない。

524 ：木材屋：02/09/09 20:21 ID:???

>>510
うーん、構造を知っていれば補修できると・・・。
私が見た2x4は3mx6mぐらいの壁が一枚の合板で組み立てられているので、補修はどうするのかと？
まさか、悪いところだけ切り取って合板を継ぎ足すのかな？
それで面強度は大丈夫なんでしょうか？
まぁ、設計時にマージンは見てると思うけど・・・。

また、軸組工法では致命傷と言われている理由がわかりませんのでご説明をお願いします
。軸組工法で壁が腐ると致命傷になるのでしょうか？
たとえ、柱が腐っても一本ぐらいじゃ軸組でも崩れないでしょう？

525 ：両方やってる設計屋：02/09/09 21:02 ID:???

>>524
書き方が悪かったみたいですね。すいません。
まず、部分補修ですが基本的には１モジュール単位でするのがベストです。
（一般的にはモジュールは３尺ですね。）
隣のパネルとは一体になっていませんので３尺単位で交換や補修が可能です。
パネルがどうしても全部外せない場合は、パネルのジョイント部に下地を作ることで
いわゆる「継ぎ接ぎ」も技術的には可能です。
構造上もあまりもの大面積でなければほぼ問題ありません。
よく、在来の改良工法で構造用合板を横貼りしたりしますよね。
あの要領ですね。
増改築も理屈は同じです。耐力壁さえキチンと計画すればいくらでもできます。
これは在来でも本来は同じです。自由度が高いのはキチンと計画してないだけで
必要な耐力壁はツーバイも在来も同じなんです。

それから致命傷の件ですね。
軸組工法で壁が腐っても致命傷にはなりません。
言いたかったのは「柱」のことです。失礼しました。
ツーバイで合板や数本のスタッドが腐ったところで致命的なダメージはありませんが
在来で柱が腐るのは大問題であると言いたかったのです。
確かに崩壊はしないでしょうが決定的な打撃であることは確かです。
だからこその軸組工法なのです。

ところで、貴方は「材木や（元祖じゃないよ）」さんとは別人ですか？

526 ：木材屋：02/09/09 21:20 ID:???

>>525
なるほどです。
質問ばかりですみませんが、2x4で構造材に集成材を使用しない設計にしたことがありますか？
これが出来れば、さいこーに強くなる気がするのですが・・。
やはり、コストの問題ですかねぇ？
多分、2x4で弱く見えるのは構造材が集成、合板だらけなところじゃないかと・・・。
合板ならまだいいほうでメーカーによってはパーティクルボードの耐力壁は問題ないんでしょうか？

＞＞ところで、貴方は「材木や（元祖じゃないよ）」さんとは別人ですか？
別人でっす。ハイ

527 ：511：02/09/09 21:42 ID:???

>>512
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1030549553/l50
こちらへどうぞ。
>>514
貴方がどのような見識で合板の耐久性について太鼓判を押しているのかよくわかりません。
見た感じで大丈夫だから？メーカーの試験の結果がＯＫだから？家が崩れていないから？
分子間の結合力の低下していたらどうするの？

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/09 22:33 ID:???

>515
>ツーバイの場合、合板がダメの時は、風が吹いても倒れるよ。

ほう、一体どこに風が吹いて倒れた2×が有るのか現場を教えてくれ、学生サン。

529 ：：02/09/09 22:50 ID:???

合板が広範囲に腐食したらどうすりゃいいの？大工サン。

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/09 22:55 ID:???

>>528
この場合　合板がダメな場合と言っているのであって
風が吹いてというのは外力がかかった場合という意味だろう

そんなこともわからないで　学生さんとか言って見下せばいいと思っているなんて
イタタタタッ

531 ：両方やってる設計屋：02/09/09 23:07 ID:???

>>526
ツーバイで構造に集成材使う？
スパンが特別飛んだとき意外は使わないと思うが。
むしろ集成材は在来の方が利用頻度が高いでしょう。
（最近はまた集成材からムクに回帰しているように感じるけど）

>>527
どこに１０年で合板がダメになったツーバイの家ある？
そしてそれはどれくらいの割合でダメになった？
その割合は在来の欠陥と比較してどの程度？
学校で何を勉強したか知らないけど、相対的に見てみようよ。
現実として３０年生活して経過した家も見たし、解体にも立ち会った末の俺の中の結論だよ。
どんな材料だって短所長所はあるよね。
その短所を認めた上で材料と施工法を目的に添ってベストチョイスすることが大切だと思うよ。
俺は農家の代々継ぐべき住宅にツーバイは薦めないし、和風住宅にも薦めない。
でも一般の住宅には今のところベストなのかなと思ってる。それだけの話。
太鼓判を押すつもりはない。

合板を否定することは現代の住宅の大半を否定することになるけど、どう思う？
ていうか、貴方は何が気に入らないの？

532 ：511：02/09/10 00:03 ID:???

>>531
合板を過信しているところ
自分自身が化学物質に弱いタイプ(新築の現場にいると目が痛い）なので
合板を万能視する人がキライ（ｗ

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 00:16 ID:IwSR4+tX

>530
だからその倒れた現場を教えてくれと言っとるのだよ、学生サンよ。
柱と工法がダメな在来が地震で潰れた現場だったら無数に挙げられるぞ。

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 00:23 ID:???

＞＞530
ﾅﾝﾄｶがダメだったら倒れるだとか壊れるなんて言い方がアリだったら
そりゃ何でもアリだぞ。
基礎がダメだったらどうする？

535 ：かわいそう：02/09/10 00:35 ID:???

http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0018.jpg
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0082.jpg
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0002.jpg

536 ：助けてｸﾚｰイ：02/09/10 00:52 ID:???

合板がダメなツーバイが風で倒れた現場写真又は情報を求む。大至急。

537 ：：02/09/10 01:08 ID:???

大工サン必死です・・・

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 01:09 ID:???

俺の運転が危ないっていうのなら　今まで俺が事故った証拠を見せてみろよ

っていう言い訳と同じで　論点が間違っているっていうことに
なんで気づかないんだ。
建築やっているのなら　材料の強度に期待するのはいいけど
ケミカルな部分を信頼しすぎるのはリスクが高いから避ける
っていうのは常識だろ

そうか　ツーバイ業界の人だから　ただただ必死なだけか（Ｗ

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 08:09 ID:zJusOnkF

>536
>合板がダメなツーバイが風で倒れた現場写真又は情報を求む。大至急。

そんなもん、有る訳無いだろ。
538の妄想だから。

540 ：：02/09/10 08:24 ID:???

大工サンくやしくって今日も仕事になんないよ

541 ：：02/09/10 08:39 ID:???

ツーバイは大きな吹き抜け等で強度不足になることもあるらしい
そう言う時はツーバイシックスで筐体作るってホント？

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 10:47 ID:???

だからよー、せめて公庫の枠組壁工法の仕様書くらい目を通して書き込んでくれない？
レベル低いわ。

543 ：両方やってる設計屋：02/09/10 13:07 ID:???

皆なんだか凄く論点が偏ってるよ。

>>511
そもそも合板という材料そのものが嫌ならツーバイ自体は成り立たないので
これ以上議論するのも無駄だと思うが。
というか、家具や塗物や布も含めて総天然素材の家以外は成り立たないと思う。
ここではあくまでも普及レベルの話をしているのであって、そうなれば話は別。
仮に俺の立場で例えれば（設計屋）それに見合う予算と時間と材料性質的な特性を
認められる度量がある施主ならばそれに見合う計画はするよ。
あくまでも総論（全体のバランス）の話と捉えてもらえれば思う。

544 ：両方やってる設計屋：02/09/10 13:13 ID:???

>>542の書き込みには非常に同意する。

ツーバイが嫌いなのも否定するのも人それぞれだから別に良いけど
素人じゃないなら、せめて基準になる施工法や仕様を知ってから書いて欲しいやね。
ただただ自分の脳内のイメージだけの適当なことで批判しても説得力ないし
肯定派にいくらでも反論されちゃうよ。
で、最後は捨て台詞と暴言しかできない状況に自分で陥る。

545 ：☆☆あっ激写シリーズ☆☆：02/09/10 13:15 ID:k9kglrPz

祝★★ヒッキーと紀里谷のプライベートキス写真★★
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★★やっぱりな叶姉妹と窪塚密会パコパコ写真★★
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ソニンの超エッチなアングルのブルマ写真
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546 ：：02/09/10 13:47 ID:???

今、目の前で西岡常一の弟子の手による在来の住宅が立ち上がっている。
釘を使わず、筋違いも使わない。
ちょっと感動。
仕口がすごいよ。
柱が太くないと無理ということがよく解る。

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 14:02 ID:???

>>546
常一の伝統工法とツーバイに何の関係が？
ところで、常一の建てる家は在来じゃないよね。

548 ：：02/09/10 14:05 ID:???

在来を矮小化したくてしかたがないツーバイ大工の浅ましさ

549 ：:：02/09/10 14:47 ID:???

>>546/>>548
まずは壁工法と軸組工法の仕組みの違いを勉強してから出直して乞い。
おまいらはパスタとうどんを比べて
「この麺（パスタ）は硬くてうどん粉が悪い。日清製粉の小麦粉使え」
って位恥ずかしいこと言ってることに気付け。

それとも、おまいらはマッキントッシュのＰＣで右クリックできないのが悪いとか言うのか？
（マックとウィンドウズの違いが解らないなら無視して）

550 ：：02/09/10 15:39 ID:???

日本語がおかしいよ
国語の勉強してから出直して乞い。

551 ：:：02/09/10 18:23 ID:???

日本語おかしい？
もしかして、この２ちゃんで変換当て字のこと言ってるの？

552 ：(仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 18:32 ID:???

>551
>おまいらはパスタとうどんを比べて
>「この麺（パスタ）は硬くてうどん粉が悪い。日清製粉の小麦粉使え」
此の変と思われ。

553 ：_：02/09/10 19:22 ID:???

おかしいかな？
てっきり、「出直して乞い」のことかと思った。

似たようで否なるものとして挙げてみたんだけど。
同じ麺だし、材料も小麦メインで似たようなもの使ってるけど、製法や調理方、食感が違う。
それなのに、”うどん”という物差しでパスタを批判するって意味。

554 ：ｵｰｲ：02/09/10 20:10 ID:???

合板がダメなツーバイが風で倒れた現場写真又は情報はマダカー。
誰か頼むYOOO

555 ：511：02/09/10 20:33 ID:???

>>543
嫌なのでは無く体に合わない。
やはり予算という言葉で逃げましたか予想どうり（ｗ

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 20:35 ID:WSqOc17I

>>549/>>553

>おまいらはパスタとうどんを比べて
>「この麺（パスタ）は硬くてうどん粉が悪い。日清製粉の小麦粉使え」
>って位恥ずかしいこと言ってることに気付け。

>それとも、おまいらはマッキントッシュのＰＣで右クリックできないのが悪いとか言うのか？

惜しい！例が悪過ぎ。却って分かりにくい

557 ：：02/09/10 20:36 ID:???

結局在来には多種多様な手法がある。
躯体に金をかけて300年持つ家をつくる方法もあるが、
ツーバイは、躯体に金をかけたくてもかけられない。
絶対的な寿命が約束されている。
木工用ボンド次第だから、、、

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 20:49 ID:???

>557
約束されている絶対的な寿命とは一体何年ですか？

559 ：木材屋：02/09/10 20:54 ID:???

>>531
在来の方が集成材を使う事が多い？？？？初めて聞いた・・・
いままで、何百件という上棟を見てきたけど、2x4で構造材（柱、桁)に集成材じゃなくてムク材を使っているのを見たことがありませんが・・・。
私が見ているのが安物の2x4なのだろうか？

逆に私が見た中では在来で集成の柱とか使っている方が珍しいぐらいですよ！
よほどコストが厳しい家じゃない限り、ムクの桧、杉の柱、米松の桁が基本となっていますが・・・？
地域によるのかいな？

逆に設計士さんは2x4の構造材には何を指定していますか？

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 21:00 ID:???

＞511、555
予算を考えずに家を建てる馬鹿者がどれだけいる？
それを｢逃げてる｣とは、あきれた世間知らずなシトですね。
やっぱり学生だろう。

561 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 21:11 ID:???

>>559
だって、使う場所って大開口のマグサのダグラスくらいじゃん。
それ以外はランバーやろうが。

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/10 21:26 ID:???

>557
約束されている絶対的な寿命とは一体何年ですか？

563 ：：02/09/10 21:40 ID:???

合板の耐用年数・・・・

564 ：お答えしましょう：02/09/10 22:02 ID:???

>561
予算を考えずに家を建てる馬鹿者→躯体に金をかけて300年持つ家をつくる基地外

565 ：：02/09/10 22:31 ID:???

希少価値だけの仕上材をベタ貼するより迫力あると思われ

566 ：両方やってる設計屋：02/09/11 01:04 ID:???

>>559
もしかして何百件と見てきたのはツーバイじゃないんじゃないの？
（大断面集成の金物パネル工法とか？）
ツーバイで集成材使うとしたらスパンの飛んだ窓上のマグサか
大荷重やロングスパン（３間以上かな）のときくらいだよ。
全部が全部とは言わないけど一般的にはね。集成材のほうが高いし。
それにツーバイに柱とか桁って定義は無いよ。

在来で集成を使ってるのが珍しいってマジ？
それこそ地域的なことだと思うけど・・・まぁこれは一概には言えないかもね。
俺の認識（地域）では集成材使ってる在来が多い。
梁は米松が多いね。最近はまた集成材からムクに戻ってきてるけどね。

>>561
ダグラスは材種でしょ。集成材じゃないよ。

ところで、>>555で俺が逃げてると書かれたけど逃げてるかな？
俺的にはかなり振られた話に２ちゃんでありながら懸命に返答してるつもりだが。

俺も約束されている絶対的な寿命って知りたいね。
札幌時計台は少なくとも１００年以上経ってるだろうし・・・
あ、あれは例外ってのは無しね。ツーバイ否定派は皆例外で否定してるし。
普段自分がやってないような工法を持ち出して比較してるんだから。

何度もしつこいけど、俺はツーバイ擁護派じゃないからね。

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 02:10 ID:j4xhqKlR

論は世茲蠑攀鬟轡蝓璽ｺ!

電車のワイパー!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0057.jpg
吉本新喜劇（プロのズッコケ）!!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0075.jpg
両隣は???
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0042.jpg

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 02:37 ID:v1aLvitd

>>567 j4xhqKlR 国へ帰れ!チョン。

江戸っ子は机上の空論が大好きなの!!

>>559
＞逆に私が見た中では在来で集成の柱とか使っている方が珍しいぐらいですよ！
＞よほどコストが厳しい家じゃない限り、ムクの桧、杉の柱、米松の桁が基本となっていますが・・・？
＞地域によるのかいな？

同意!

耐力壁・構造計算なんかクソくらえ！
無垢の柱と棟梁の勘さえありゃあ、恐いもの知らずだってんだ。
近頃の素人はうるせえんだ！

569 ：☆☆本気でエッチな出会いを☆☆：02/09/11 02:45 ID:mnqWpW97

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570 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 02:49 ID:v1aLvitd

>>567
大地震で潰れたらもっと太いムクの柱を使えばいい。

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 03:20 ID:b++TU5ag

>>570

30cm角の樫の柱でどうでしょうか？(W

572 ：体育 ◆iojfChAY ：02/09/11 03:34 ID:ms2j4h1n

age

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 05:22 ID:???

合板がダメなツーバイが風で倒れた実例と、約束されている絶対的な寿命とついでに
躯体に金をかけて300年持つ(ハズ)の家の実例と、坪単価どれだけ掛けたら300年
もつのかも教えろ。
妄想的な空論はもう沢山だ。

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 05:55 ID:w5FsoBJ7

http://yahooo.s2.x-beat.com/

575 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 07:59 ID:???

会社に行ってきまーす。

576 ：：02/09/11 08:02 ID:???

>559
材木屋ごときを上棟によぶのか？

577 ：：02/09/11 08:18 ID:???

573
小学生？

578 ：(仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 08:55 ID:???

>>576
来るよ。ウチ来たし。
地元の注文専門の工務店で新築３ヶ月

579 ：:：02/09/11 09:39 ID:???

在来でなく、伝統工法でもこうなる。
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0066.jpg

580 ：：02/09/11 10:23 ID:???

不良施工の耐震性不足だけをクローズアップして、建築のクオリティを無視する大工サン。
あほちゃう

581 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 10:28 ID:???

http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/
↑からの画像を張ってるヤツがいるが意図的だな？

http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0013.jpg
コレも張っとけよ。コンクリでさえグシャとなっているのだから、在来でもこうなる。

http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0057.jpg
真中と左は傾いているが、右の家はどうだ？全然平気そうだな？
じゃあ、これは２ばいってことかな？
写真を実例にしたがるが反証となる画像は出さないってのはダメじゃん？

かなり古い家屋が倒壊しているがこれを良く見て欲しい。
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0019.jpg
手前の屋根は元々金属系の屋根だったが瓦を後から載せたと思われる。
そして奥の建物がチラと見えるんだが、まったく損傷が無いように見える。

結論としては新築に近くて、きちんと施工されていて、無理の無い設計で、
断層から外れてる、なら在来だろうとまったく問題無い

ただし、2バイなら古くともああ、カンペキにグッシャリとは逝かないと思う。
だけど一旦傾いたら二度と修復は出来ないと思う。在来ならジャッキで起こして・・とか出来そうだが。。

あと、北海道の日本最古の２バイがどーたらいってるヤツがおるが
ありゃ構造用合板使ってないだろう？ってかんじだ。筋交いと野路板でもたせてるだろ？

582 ：両方やってる建築屋：02/09/11 15:21 ID:???

なんか、地震がどうとか、風が吹くと壊れるとか言ってる人が、
いっぱいいるみたいだけど、耐震・耐風性能は、
構造だけで決まる問題じゃないよ、
実際耐震性などを、左右する一番の問題は、間取り（壁・筋交いのバランス）
であることは、耐震性を考慮する建築士の間では、常識だしね。
今の基準に合わせて造るのであれば、間取りさえしっかりしていれば、
在来でもツーバイでも、性能の差は、大きくはないと思うよ、

昔ながらの在来工法で、長年の勘もあるから大丈夫だ、
と言う大工もけっこういるが、少なくとも、関東地方の大工のほとんどは、
大きな地震を今までに経験していないのだから、信憑性に乏しいしね、

とまあ、ちょっと真面目に書いてみました。

583 ：小学生にも解るように説明してくれ：02/09/11 18:46 ID:???

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 19:08 ID:???

>>>583
ははは、もう勘弁してやったら？
名前がブランクでメアドがsageのあの人は、お父さんか、お兄さんがﾃﾞｰｸさんなんだよ。
だって
>532
>自分自身が化学物質に弱いタイプ(新築の現場にいると目が痛い）なので
>合板を万能視する人がキライ（ｗ
とか
>555
>(合板は)嫌なのでは無く体に合わない。
>やはり予算という言葉で逃げましたか予想どうり（ｗ

なんて書いてるじゃない。
こんな人が建築関係の職業に携わっているハズ無いもんね。
（ｗ ← 2chには、追い詰められるとこれを書いて逃げるやつが多いね。

585 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 19:18 ID:bUgeAF79

>>581
＞結論としては新築に近くて、きちんと施工されていて、無理の無い設計で、断層から外れてる、なら在来だろうとまったく問題無い
>>582
＞間取りさえしっかりしていれば、在来でもツーバイでも、性能の差は、大きくはないと思うよ

援護射撃、サンクス。
日本の在来工法が一番粋だ。

＞だけど一旦傾いたら二度と修復は出来ないと思う。在来ならジャッキで起こして・・とか出来そうだが。。

我が国の気候・風土に合わせて生み出された、伝統的で実績の
あるしかも繰り返し使えてコロジックでもある。
我が国の気候・風土に合わせて生み出された、伝統的で実績のある工法です。元来は、釘や金物等を使用せずに木を組み上げる工法ですが、現在では構造用金物を用いて強度を高めています。

586 ：：02/09/11 19:19 ID:???

負け犬が傷を舐めあってら・・・

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 19:33 ID:bUgeAF79

>>586 _ ???

煽りの天才バカボン。
これからもがんばってください。

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 19:43 ID:bUgeAF79

多少無理矢理でもスレを盛り上げてください!!
4649

589 ：:：02/09/11 19:47 ID:???

負け犬って自分のことだろ？
破綻しちゃってるんだから。

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 19:50 ID:bUgeAF79

>>583

君、わかってない!
煽りと妄想的な空論こそ２ちゃんねるの醍醐味。

591 ：|：02/09/11 19:55 ID:???

なんでツーバイを否定する為に普段やってもいないような工法を持ち出して比較するかな？
ツーバイ嫌いは別に良いけど、在来と比べるなら同じ土俵で論じるべきだよ。
宮大工が建てるような工法なんて一般住宅でやるか？
せめて公庫基準程度で同じ間取とデザインで建てた場合とかの比較なら説得力あるんだけどな。
自分がやってる在来は特別仕様で批判対象のツーバイは標準的仕様っておかしくないか？

592 ：|：02/09/11 19:58 ID:???

それに、大工の経験と勘ほど信用できないものは無い！

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 20:06 ID:b++TU5ag

>>591

＞なんでツーバイを否定する為に普段やってもいないような工法を持ち出して比較するかな？

例えばこの人?

517 ：：02/09/09 12:37 ID:???
合板なき在来は若干でも柱が曲げを負担できる
合板なきツーバイは、軸力すら怪しい

546 ：：02/09/10 13:47 ID:???
今、目の前で西岡常一の弟子の手による在来の住宅が立ち上がっている。
釘を使わず、筋違いも使わない。
ちょっと感動。
仕口がすごいよ。
柱が太くないと無理ということがよく解る。

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 20:15 ID:b++TU5ag

>>590
＞妄想的な空論こそ２ちゃんねるの醍醐味。

例えばこの人?

>>581
＞りゃ構造用合板使ってないだろう？ってかんじだ。筋交いと野路板でもたせてるだろ？

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 20:46 ID:???

>517
>合板なきツーバイは、軸力すら怪しい

合板なきツーバイってツーバイなの？
だったら柱無き在来ってのは、どう？
ぎゃははは、めちゃくちゃだなこいつ。
誰かが言ってたけど、マジでガクセイなのか？

596 ：：02/09/11 20:48 ID:P5ekOiFc

合板が腐食したときの仮定の話がとんでもないことになってるな
大工の頭は？？？だな（Ｗ

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 20:52 ID:5Qkh9QE0

＞材木屋ごときを上棟によぶのか？

解ってねぇなぁ。

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 20:57 ID:???

>>596
>>合板が腐食したときの仮定の話がとんでもないことになってるな

あいつが他に余計な事を書くからだよ。

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 21:12 ID:???

：：ID:??? はまだか？
オリャ風呂に入るぞ。

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 21:18 ID:???

600ゲット！

601 ：：02/09/11 21:27 ID:???

もうやめた。
皆さんの馬鹿さ加減に辟易しますた(w

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 21:34 ID:gr2B9TJF

>>601 _ ???
いきなりやめないでくれ!!
あんたのおかげで盛り上がるんだ。

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 21:48 ID:yLVeu7hi

在来工法は、朝鮮から伝わったそうですね。
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg
↑こんなとこから伝わったんじゃ心配になる罠。

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 21:55 ID:yLVeu7hi

ちなみに1880年代ね。

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 21:58 ID:WubPZixS

電車のワイパー!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0057.jpg
吉本新喜劇（体を張ったプロのズッコケ）!!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0075.jpg
なんで我が家だけ???
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0042.jpg

606 ：通りすがり：02/09/11 22:08 ID:???

ツーバイが日本に普及したのはオイルショック後
オイルショックの前は日本でツーバイ建てることは
禁止されていたらしい。
それでも日本にツーバイを取り入れさせた理由。
一体なんでせう？？
突き詰めればツーバイが消えない理由がわかる。

607 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:10 ID:WubPZixS

>>605 WubPZixS

しつこいぞ!!!
地震にびくともしない２バイにゃ、情緒がないという罠(w

608 ：511：02/09/11 22:10 ID:???

いや～、学生ですか（ｗ
まあ、ここで書いたのはほとんど嫌がらせだけどね。

あまりにも頭が固くて笑えるね。
私は自分がやっている仕事に対していつでも不安を抱えているよ。
（このやり方がベストだったのか、もっとイイやり方が在ったんじゃないのか‥）
ちなみに全部無垢材を使ったって安くする方法はある。(勉強してね）
自分の勉強不足を棚に上げて、２×４がベストだ、なんてよく言えるね。
無垢材はコストが掛かるって素人とかわらないじゃない。

それと30年前の２×４って今と同じレベルの断熱材って入っているの？
それなら信頼に値するかもしれないね。

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:13 ID:yLVeu7hi

>>606
是非教えて下さい。

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:16 ID:WubPZixS

http://www.2x4assoc.or.jp/2x4/01.html
http://www.2x4assoc.or.jp/2x4/06.html

611 ：通りすがり：02/09/11 22:20 ID:???

明治時代は逝き過ぎ(^^;
西洋文化がガンガン入ってきた時期だから…
あくまで戦後のお話

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:21 ID:yLVeu7hi

>>610

ワタシの国では、木造住宅の９０%以上が２×４デスヨ！

と言う事ですか？

613 ：通りすがり：02/09/11 22:23 ID:???

あえて言及はしません。
興味があったら住宅史でも勉強してください。

614 ：よ～し、来たキタ：02/09/11 22:25 ID:???

>608
>ちなみに全部無垢材を使ったって安くする方法はある。

延べ床40坪で坪単価いくらになるのか教えてくれ。

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:26 ID:???

無垢材だってピンキリです。

616 ：511：02/09/11 22:30 ID:???

>>614
あまりにも漠然としすぎです。
土地によって手間も違うし、どの程度の仕様にするかにもよる。
２×４の平均単価の57万(だっけ？）ぐらいでいいの？

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:35 ID:kxiiZNi6

>>608
＞まあ、ここで書いたのはほとんど嫌がらせだけどね。
＞私は自分がやっている仕事に対していつでも不安を抱えているよ。
＞全部無垢材を使ったって安くする方法はある。

あなたのような学生さん...、じゃない、立派な人格者に我が家の建築をお願いしたい!!

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:41 ID:yLVeu7hi

>>613
(｀・д・´)あーそうですか。

619 ：614：02/09/11 22:42 ID:kxiiZNi6

>>511/>>616
>２×４の平均単価の57万(だっけ？）ぐらいでいいの？

はい、そのぐらいでいいです。
我が家の建築をお願いします!!

620 ：614：02/09/11 22:47 ID:kxiiZNi6

612 名前：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:21 ID:yLVeu7hi
>>610

ワタシの国では、木造住宅の９０%以上が２×４デスヨ！

と言う事ですか？

残りの10%はログハウスデスヨ！

621 ：614：02/09/11 22:55 ID:kxiiZNi6

>>511
ログハウスの耐震性について教えて！

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:57 ID:kxiiZNi6

ヤッパ、ぐちゃぐちゃ??

623 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:59 ID:???

合板なきツーバイ vs 柱無き在来

どっちが強い？

624 ：511：02/09/11 23:00 ID:???

>>621
なぜ、私にログハウスの耐震性を？
無垢材オンリー＝ログハウスなのか？

625 ：カレー味のうんこ vs うんこ味のカレー：02/09/11 23:04 ID:kxiiZNi6

623 名前：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 22:59 ID:???
合板なきツーバイ vs 柱無き在来

どっちが強い？

究極の選択ですな!!

626 ：：02/09/11 23:08 ID:kxiiZNi6

>>624

知ってるくせに!!

627 ：：02/09/12 00:01 ID:???

ツーバイを日本に紹介したのは、川合健二さん。
石山修武の師匠というよりも、旧都庁で日本で最初にヒートポンプの空調をやったエンジニアというほうが有名かも知れない。

石山の本によると、
アメリカで素人が作る工法で2×4というものがある。
コンテナ1個に1軒分のプレカットされた材料を積み込んで現場に搬入すれば100万円。
あとは自分でつくれ！

というヴィジョンを提示した。

しかし、なんと工務店だけならいざ知らず、大手メーカーまで素人にセルフビルドさせるつもりの2×4に参入し、あっというまに在来並の値段で売り始めた。

確か「秋葉原感覚で家をつくる」という本だったような記憶。

フラードームは、セルフビルド派の定番だったが、いかんせん雨仕舞が難しい、それで2×4に着目したというわけ。

石山自身も10年前まで2×4に住んでいたような記憶があるが。

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 00:17 ID:???

＞ツーバイを日本に紹介したのは、川合健二さん。

日本にツーバイを紹介したのは、
鵜野さんじゃないのかな？

と言ってみるテスト

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 01:03 ID:???

元電気屋から一言
２＊４の電気配線どうやるか皆さんご存知ですか？
実は構造材を貫通していくんです。
配電盤を中心に目的地まで。
コンセント、スイッチ、照明。
通す配線によってさまざまですが、
１０ｍｍから６５ｍｍぐらいの穴をあけていきます。
これって気密はともかく、構造上問題ないんでしょうか。
どなたか詳しい方いらっしゃいませんか？

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 01:46 ID:???

穴をあけても問題無い、詳しくは仕様書参照、
たしか1/3以下の穴ならOKだったかな？
そうそう、水道管とかガス管の場合欠きを入れたりするが
後で釘で穴を開けないように鉄板入れるんだよん。伝染とかも
なるべく中央か当たらないようにしちくれ

＞援護射撃、サンクス。
＞日本の在来工法が一番粋だ。

勘違いされても困る。仕様書片手に体力と根性があれば
出来る２ばいと経験と修行、才能が無いと出来ない在来（プレカット除く）と
規定も無くダラダラと論議してるのはみっともないからだ。

安い単価で建てるなら耐久性を重視しないとして２ばい、在来プレカット、軽量鉄骨、と多数の選択がある。
かなり坪単価があるなら高級な２バイってあれば別だが普通は在来かRC,重量鉄骨。

安い単価（価格）から高い単価までこなせるのは在来だが
特定の数値になっちゃう２ばいは「仕様書」に縛られる部分が大きい。
デメリットは価格だがメリットは仕様書どおりに建てればまず問題無い。手抜きは別だ。あってはならないことだから。

どちらにせよ、木材の最終仕上げが「サンダー」だと思ってるヤツは氏ね
いや、２バイの家で暮らして下さい、地震でグシャとはいきませんが
一生来るかどうかの地震へのマージンの代わり面白みの無い家で暮らせ。

あえて言うが在来でも合板張っちまえば２バイと同等以上の耐震性がでちまうのは
どうすんだ？と言いたい。２バイも合板ではなく筋交いだけで耐震性をとればいい。
仕様書にはあるんだし。ま、そんな家は日本では見た事無いが。

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 01:49 ID:???

加納敬二郎を忘れちゃいませんか？

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 01:51 ID:???

>>630　長いよ

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 02:00 ID:???

もう寝ない？

634 ：　：02/09/12 10:47 ID:???

ツーバイが面白みがない家なの？
そんなの設計と作り手次第だと思うが。
むしろ、在来のほうが面白みのない保守的な家が多いと思う。

＞あえて言うが在来でも合板張っちまえば２バイと同等以上の耐震性がでちまうのは
＞どうすんだ？と言いたい。２バイも合板ではなく筋交いだけで耐震性をとればいい。
＞仕様書にはあるんだし。ま、そんな家は日本では見た事無いが。

そんなこと言い出したらなんだってできるじゃん。
なんでそんなに否定して認めたくないのかな？
せっかく途中まで「お、コイツは良いこと書くな」と思ったのに最後の６行でガッカリ。
でも、木材をサンダー仕上げて思ってる奴っているのか？
確かにいたら笑えるが。

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 12:22 ID:???

デコボコだらけの、家より、シンプルな四角い家の方が好きですが、面白みないですか？

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 12:26 ID:???

壁や柱はよく話題に出ますが、屋根や床も話題にしてあげないと、ぐれちゃいますよ。

637 ：：（仮称）名無し邸新築工事：：02/09/12 13:22 ID:???

>>635
オラもそうでした。
しかし
設計屋さんの書いた立面図見たら「カックイ～」
だったのでソレにしちゃいました。

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 16:51 ID:Q7nt2ZUi

＞いや、２バイの家で暮らして下さい、一生来るかどうかの地震へのマージンの代わり面白みの無い家で暮らせ。

援護射撃、サンクス。

やっぱり在来の大工は粋だよ!!

639 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 16:57 ID:8nP0qP2O

>>635
風水的には、最高です。

640 ：両方やってる建築屋：02/09/12 17:11 ID:???

ツーバイの家は、真四角で面白みが無いという人がいるようだけど、
そんな家しか設計できない設計屋に、問題があるだけじゃないの？
その程度の設計しかできないやつだと、在来の設計やったて、
同じ様な家しか設計できないよ。

地震が、一生来るかどうかわからない？確かにそうだが、
必ず来るんだよ、いつか・・・

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 17:21 ID:Q7nt2ZUi

>>639
援護射撃、サンクス。

在来には風水という最終兵器があった（すっかり忘れてた）!!
風通しの悪い２バイじゃ、化学物質&カビの吹き溜まりで不健康だよ(ここは日本)!

２バイの手先ども、これでも喰らえ！
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20010722/r069.html

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 17:35 ID:Q7nt2ZUi

親の舶来崇拝のせいでアトピー・アレルギー・敏感肌・乾燥肌になる子どもたちが被害者だという罠(W

643 ：　　：02/09/12 18:03 ID:???

>>641-642
そんなのツーバイだろうが在来だろうが変わらないよ。
いや
一部のツーバイビルダーの方が、化学物質やカビに対して対策は
進んでいる。

644 ：２バイの手先：02/09/12 18:14 ID:???

>>641
不味くて食えん。
これって、ツーバイも、在来も関係ないじゃん。

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 18:33 ID:Q7nt2ZUi

>>644
＞不味くて食えん。

でしょ？
ツーバイはやっぱし怖い。
その内アトピー・アレルギー・敏感肌・乾燥肌になる子どもだらけになるよ。
医療費がDQNDQN増えるze!(日本人の不幸はチョンの幸せ

646 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 18:42 ID:???

在来工法は風水などと同じく現在までの経験則によって決まってきた工法であります。
よって壁量チェックしても、どことなく「これでいいの？」と思ってしまう人は多いはずです。
物理的な考えよりも、数学的な考えよりも、なによりも経験と伝統が重要なのです。
壁量チェックをしても、しなくても、経験的な感覚が重要です。
在来を愛する人間は、伝統を重んじ、経験を重んじるのです。
そういう人に、２バイなどの工法は軽薄にしか見えず、伝統や経験を重視した目で見てしまうため
拒絶反応を起こしてしまうのです。

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 18:47 ID:???

＞地震が、一生来るかどうかわからない？確かにそうだが、
＞必ず来るんだよ、いつか・・・

たしかにそうだが１回来ちまえば当分こないだろ？阪神だって
結局そういうことで在来だろうが手抜きだろうが鉄骨、２バイとなんでも
たってるじゃねーか？

つーか、オレがいいたいのは、限定された形や予算の提示なくどっちが良いかを
論じるいみがねーってことだ。

さらに加えるとおめーら二階建てなんてチンケなアタマで考えてるんじゃねーか？
ってことだ。
平屋だよ平屋！平屋サイコー！固定資産税も割高だがでかく作るとものすごく
お寺っぽくなっちまうのはそりゃオメー入母屋だからだよ！＜自分

つか、そうではなく、総２階がサイコー！とか逝ってるヤツは逝ってて下さいませ。
広い敷地で平屋で建てれば在来でも２ばいでもそりゃ住みやすい家になる。
床面積の割に屋根がでかいからコスト高？はあ？寝言いってなって感じだな。
そういう「無駄」が必要なんだよ。２バイなら材積がかなり多いのも無駄だし、
在来の和室ってのも手間掛かる割に部屋としてはたいしたこと無い。伝統芸能とか工芸と捉えるなら別だが。

効率だとかコストパフォーマンスがどーたら言うなら工事現場の事務所やトレーラハウスが最高ってことになる。そうではなくどんな家が欲しいか皆悩んでるんだ。
その議論がなんというレベルの低さだろう？はあ？
とにかく最後に「ワナ」とか「言ってみるテスト」とか書くヤツは帰れ！
あと（笑）←閉じるヤツもだ！
自分の主張をワナだとかテストとかオプラートにくるんでポイと投げる行為は
自ら議論を放棄していると認めるんだな？というか、オマエ軽量鉄骨のアパートから繋いでるだろ？ってかんじだ。とりあえずヨメとHするときはタオルでふさいどけ
隣の大学生のにいちゃん、寝かしたれ。

あとな、オレのカキコが長いとか言うのは自由だ。何度でも言ってくれ。
でもオレはやめない。長い文章でゲンナリさせるのが好きだからだ。

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 18:47 ID:???

また、在来信者は外来物に対してかなりの不信感をもっています。
ツーバイ、アトピー、アレルギー等々外来語に対しても拒絶反応を起こし、
全く関係ない事柄に対してもそれらを一まとめにして、「悪」と決め付けてしまいます。

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 18:48 ID:???

>>646
解説ヤローは帰れ！

650 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 18:57 ID:???

>>646
つまり、在来工法は、経験的な感覚がある大工しか
確かな構造物を作れないということでＯＫ？

651 ：　：02/09/12 19:05 ID:???

でも、ここでツーバイはあーだこーだ言ってる奴の内容って
ほとんどの普及している在来もほとんど同じだよね。
外壁に構造用合板使って内装はＰＢ下地で、和室の塗り下地はラスボード
床は合板捨て貼りの２重貼りにして和室の荒床は合板
野地は米松じゃなくて針葉樹合板

俺んトコは違うよって言うかもしれないけど、年間上棟数のかなりの割合でそんなもんでしょ。
（数値的なデータソースは無いけど）
いくら在来はこうだけどツーバイは・・・って吼えて見てもね。

しかも、経験とか勘とか伝統って・・・
どれだけそれを信用して良い大工が世の中にいるってんだ？
ラッキー、アンラッキーで家は建てたくない。
ラッキーで上等レベルになるより、普通で一定レベルを満たしてれば良い。
（デザインや設備はまた別の話だが）
万が一アンラッキーでも誰も責任なんて取ってくれないんだから。

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 19:06 ID:???

部屋の通気性の問題と、構造体の通気性は別に考えた方がよい。
構造体の通気性がよければ、構造体の放湿性が高い。
構造体の通気性がよければ、構造体の吸湿性が高い。
構造体の通気性がよければ、充填断熱とした場合、断熱性能が低くなる。
構造体の通気性がよければ、充填断熱とした場合、断熱材が吸湿しやすくなる。
断熱材が吸湿しやすくなれば、構造体の耐久性が低くなる。
構造体の通気性がよければ、充填断熱とした場合、断熱材が放湿しやすくなる。
断熱材が乾燥しやすくなれば、構造体の耐久性が高くなる。

653 ：651：02/09/12 19:09 ID:???

>>647
書いてある内容は無責任で同意しかねるが、おまいの文章は俺は好きだ。

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 19:11 ID:Q7nt2ZUi

>>646
。しい! ちょっと違う。

上にあった、
http://www.odinhome.co.jp/products/images/p_8-04.gif
これに
http://www.odinhome.co.jp/products/24hour.html
これだったら２バイ在来なんか勝目なし。

要するに、舶来でも日本の気候に合わせて細かい対策をしてください!てこと。

夏の渋滞用の大型ラジエーターなしの並行輸入のベンツ買う勇気あるカイ、あんた？(P

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 19:16 ID:???

１合板を一切使わない在来工法
２合板を使いまくる在来工法
３合板は適材適所に使う枠組壁工法

さて、上の３つのうちコストと性能のバランスがよく、プランニングの自由度もある工法はどれでしょう？

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 19:22 ID:???

素人は在来が良いのか、２バイが良いのかと比べることはやめましょう。
それよりも、自分がどのような生活を希望しているのかをじっくり考えましょう。

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 19:23 ID:Q7nt2ZUi

>>655

いつもながら、絶妙な選択肢を用意するね、あんた!!(W

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 19:32 ID:Q7nt2ZUi

>>647
書いてある内容はあまりに無責任で同意しかねるが、おまいの文章は漏れも好きだ。

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 19:32 ID:???

高断熱高気密の家は工法とはまた別の話だな。
俺は住みたいとは思えないけど。

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 20:21 ID:7rYgnJcb

NEOが地球に衝突すれば在来もツーバイも関係ない。

人類は滅亡するのだ。

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 20:45 ID:???

たった今、アパートの天井に向かって「ｷｷのﾏﾝｺ！ｷｷのﾏﾝｺ!」と怒鳴ってみました。
反応がありません。
しょうがないので全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア！びっくりするほどユートピア！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りしてみました。
これだけやってもまだ反応がありません。
これを１０分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れます。
ﾔｷｿﾊﾞUFOのｶｯﾌﾟを舐めつつ「ｵｽでよかった！！ｵｽでよかった！！！」と絶叫。
クローゼットの扉の開け閉めを繰り返ししながら「バーバー、バーバー」と
鳩時計のように首を振りながら言い続けた事がよくある。
この行動に特に意味は無いのだが、ただ、今の俺はそれでいいと思う。

662 ：：02/09/12 20:47 ID:???

いいんですか？

663 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 20:58 ID:nNjClsEs

高断熱高気密+省エネ高耐久なら瓦咾辰?C蠅垢襪曚桧璧！

と言ってみるテスト

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 21:02 ID:nNjClsEs

アララびっくりするほど。

高断熱高気密&省エネ高耐久なら完璧！

と言ってみるテスト

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 21:18 ID:nNjClsEs

>>654

真夏の渋滞対策の大型ラジエーターなしの左ハンドルのベンツ買いたい。

オーバーヒートして炎上しても、追い越しでひやひやでも、ベンツならほしい！

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 21:24 ID:nNjClsEs

家はおしゃれな2×4なら、なんでもいいです(マジで！

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 21:35 ID:7z9eshUD

2×4はいやだよ。（ひとりごと。）窓が小さくなる。

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 21:37 ID:???

＞窓が小さくなる。
（ひとりごと。）まだこんな事いってんのか・・・

669 ：＿：02/09/12 21:39 ID:???

>>667ってヴァカですか？

670 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 21:52 ID:w064nxFF

>>665

割高だけど、大容量ラジエーター&バッテリー搭載の右ハンドルのベンツがあるって知っていますか？

真夏の渋滞でもエアコン&ステレオが余裕で使えますが・・・。

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 22:08 ID:w064nxFF

>>669

確かに2×4は窓が小さくなる傾向がある。
2×4のリビングルームは真っ暗闇だし・・・

http://www.well-do.com/images/t_pic02.jpg

672 ：＠：02/09/12 22:10 ID:???

それはツーバイだからじゃなくてそういう設計だからでしょ・・・
なんでもかんでも・・・

673 ：まゆひこ：02/09/12 22:15 ID:???

２×４工法で建てるには、条件があります！建築期間中、絶対、絶対、雨が、降らないこと！断熱材のグラスウールむき出しだから、水がかかると、腐ってくるよ～！５年で、カビだらけよ～！

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 22:22 ID:w064nxFF

断熱材充填は屋根葺きという甘い罠(W

675 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 22:24 ID:w064nxFF

断熱材充填は屋根葺きの後という甘い罠(W

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 22:52 ID:???

おまえらちょっと↑のカキコみてんのか？
もうね、（笑）←閉じるヤツとか、ワナとか書いてみるテストとか禁止！

特に674.675はカキコ前に読み直せ！
自分自身がネタになるワナにはまっているのだ！

それから２バイだと雨降りで建築中にダメージがあるような書き方をするが
在来でも同じじゃねーか。
仮設屋根というのがあるからそれを使え。

それからベンツネタになるがこういうのはどうだ？

ベンツとマジックで書いてあるヒュンダイ製のアメ車をありがたがって買うのと
国産だが内装剥がすと「いつかはベンツ」って書いてある殆どが外国からの輸入で
まかなっている日本車

前者は「もうすぐ腐っちゃうわ！ビョーキになっちゃうし」とか近所のババアに
噂される。
後者は「土建屋はDQN！」「やっぱお金持ちね」「いまどき和風なんて」とかババアに噂される。

オレ？おれか。。うーん、そうだな。書いていてなんだが
とりあえず中古にはのらねーな。だって巻き戻ししてそーだし。それに
隠れオプションで「花壇」とか「町内会」とかついてくるのはイヤ！！！

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 23:05 ID:w064nxFF

>>676

＞特に674.675はカキコ前に読み直せ！
＞自分自身がネタになるワナにはまっているのだ！

海外のネットカフェからカキコなんで読み直せないという罠 (スマソ！

678 ：次逝ってみよう：02/09/12 23:09 ID:???

ダメダコリャ

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 23:14 ID:w064nxFF

＞ベンツとマジックで書いてあるヒュンダイ製のアメ車をありがたがって買うのと
＞国産だが内装剥がすと「いつかはベンツ」って書いてある殆どが外国からの輸入で
＞まかなっている日本車

それからあんた、クスリだけはやめときな（笑）

680 ：まゆひこ：02/09/12 23:15 ID:???

２×４の良い点は、あるさ～！材料はホームセンターで売ってるし、ド素人にだって、組み立てられる！

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 23:19 ID:???

今日ツーバイフォーの建築現場行ったけどとてもド素人に組み立てられるような感じじゃなかったな。
確かに接合は簡単だしプレカットしてあるから出来ることは出来るけど仕上げとか細かい部分はムリだよ。
ツーバイフォーの作業はむしろ合理的な印象があった。
あれならそこそこ品質は確保されそうだ。

682 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/12 23:37 ID:ZHCx9MzZ

素人のための２×４住宅百科

www.page.sannet.ne.jp/h_aoyama

683 ：＠：02/09/13 00:35 ID:???

この「まゆひこ」さんて書いてて恥ずかしくないのでしょうか？
今時屋根終わる前に断熱材入れる現場なんて無いんですけど。
（一階の床下は確かに入れるけど、腐食しない発泡ウレタンかスタイロだし）
それに書いてることが過去レス読んでないのバレバレだし・・・

なんでツーバイ否定派ってこういう人ばかりなんだろ。ずっと。

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 01:09 ID:dAvAkMYA

模型で分かりやすく！
在来
web.kyoto-inet.or.jp/org/f-hitomi/chumon.html
２×４
www.starts.co.jp/starts-home/order_house/gizyutu_koho/2-4/2-4.htm

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 03:11 ID:???

>680
>２×４の良い点は、あるさ～！材料はホームセンターで売ってるし、ド素人にだって、組み立てられる！

2chって必ずこう言う知ったかヤローが居るけど、2×を組み立てられるド素人なんて日本に1人も居ないよ。
断言できる。

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 03:30 ID:???

屋根が出来た後、壁が出来るまでの日数はツーバイの方が遥かに早いぞ。

687 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 03:37 ID:???

ツーバイフォーの基礎見て思ったんですけど、在来にあるような換気口が無かったのはなぜでしょうか？
あれじゃ風通しが悪くて床下が結露しそうに思ったもので。

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 04:49 ID:lsgFr8uU

中途半端な防湿工事が家の寿命を早めてるという罠...

http://www.lifestyle.co.jp/sumai1/seitai1.jpg

最低限、ここまでやれ！

http://www.welldonenoble.com/images1/trust2.gif

と言ってみるテスト（笑）

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 09:04 ID:???

>>687
ハァ？
基礎パッキンでないですか？
又は土間基礎工法？
２Ｘでも在来でも基本的に基礎は変わりませんよ。
いくら素人でも家を建てようと思ってるんなら
少しは勉強してチョ！

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 10:02 ID:???

>>687
在来でも、わざと床下換気しない方法もあるよ。

691 ：687：02/09/13 11:09 ID:???

>>687
>690
うっ！
そうじゃった。
基礎内部も室内環境と同じようにする
方法もあるです。
浅い地下室みたいな感じです。
スマソでした。

692 ：まゆひこ：02/09/13 11:15 ID:???

２×４工法はカリホルニアで生まれました、カラカラ天気の乾いた環境ならＯＫ！ですが、ジメジメの日本じゃね～？ホームセンターで材料売ってるよ！もともと、日曜大工として開発されたんよ！

693 ：689：02/09/13 11:16 ID:???

名前まちがえマスタ
689です

694 ：まゆひこ：02/09/13 11:21 ID:???

アメリカのホームセンターには、家一軒分のキットが、売ってるんよ！後はクレーン借りて来るだけよ！

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 11:32 ID:???

>>692
ツーバイフォー住宅は北米生まれ。１９世紀はじめの開拓時代、
広大なアメリカ大陸の多彩で過酷な自然・気象条件から暮らしを守る
合理的工法として誕生しました。
１８３３年に建てられたシカゴのセントメリー教会がその原型といわれています。

696 ：まゆひこ：02/09/13 11:41 ID:???

建築現場見学を、お奨めします、パネル接合部に、「釘打ち」のマークが、印刷されてます、が、飛び飛びに釘打ってるところが多いね！展示場・カタログ・見積もりだけで、決めるのは危険！事件は、現場で、起こってるんだ！

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 11:57 ID:???

>>694
ログハウスなら簡単だね。

698 ：まゆひこ：02/09/13 12:48 ID:???

なんだかんだ、言っても、ベニア板の住宅だろ？日本人なら、檜の家にすまにゃ！って、ＣＭあったよね？あそこ、もうすぐ、潰れるの？建築屋のくせに、地ビールなんぞに手だしやがって！

699 ：↑↑↑↑↑：02/09/13 13:33 ID:???

どうしようもない浅い知識と経験の無さを露呈しているおヴァカさんがいます。

誰だかわかりますよね。そうです「まゆひこ」氏です。
ツーバイ否定派の在来大工さんも恥ずかしくて眉をしかめています。
ていうか、これ見て同意するような大工じゃ・・・
ツーバイ否定派の在来大工さんの「まゆひこ論」に対するお言葉待ってます。

700 ：：02/09/13 14:09 ID:???

住宅の平均建替年数は30年
ツーバイで十分なんだよ

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 15:11 ID:???

>>在来のわかる人
教えて下さい。取り付く耐力壁の倍率が５倍の２階建ての１階の下屋部分以外の柱で１、２階共出隅になる柱は
接合部の仕様はどうすればよいですか？
告示1460号の何になりますか？教えて下さい。

702 ：：02/09/13 15:20 ID:???

>>701 なんでツーバイスレで聞くの？

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 15:24 ID:???

>>702
知ってるなら教えてくれ！

704 ：701：02/09/13 15:29 ID:???

>>在来やってる人
知っているなら教えてくれ！
適当にやっていいならそう言ってくれ！

取り付く壁の倍率が５倍ならどうすればいいんだ？？

705 ：701：02/09/13 15:31 ID:???

>>まゆひこ
知っているなら教えてくれ！

706 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 15:35 ID:???

http://www.qui.howtec.or.jp/kanamono/itiran.htm
>>701とりあえず聞きたいことがワカランが↑いってみそ。
５倍だと105、45のたすきがけだと思うが接合金物はこれでいいだろ？
仕様にこだわるより壁の幅は1820にしようぜ？
910で５倍取っても効かないと思うから。

上下の柱は金欠しとかないと荷重が掛かると引き抜けちまうのでボルトでつないどけってかんじ。
それとも仕口かな？強度は仕口の種類には関係無いような気がする。。。ラーメンを認めないんだから。。

707 ：701：02/09/13 15:36 ID:???

在来の人たちは、みんな知らずに工事しているのか？
そんなはずはないと信じたい。
誰か教えてくれ！

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 15:36 ID:???

701いるのか？とりあえずsageろ。
申請に必要なのか？学生なら板違い、建築板ってのがあるからそっちで聞け。

709 ：701：02/09/13 15:45 ID:???

仕口の種類を知りたい！
告示1460号の（い）～（ぬ）のうちどれを使えばよいのか知りたい！
倍率５は、片面構造合板貼（2.5倍）+片面ＰＢ貼（1.0倍）+筋かい90ｘ30（1.5倍）

それとも、仕口の仕様など、どうでもよいのだろうか？？

710 ：701：02/09/13 15:47 ID:???

>>708
今回は申請に必要。
申請に必要なければ、どうでもよいのだろうか？

711 ：701：02/09/13 15:51 ID:???

>>在来に詳しい人
誰か教えてくれ！
（ち）でよいのか？？？
それとも（ぬ）なのか？？？
それとも壁倍率５倍はだめなのか？？？

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 15:58 ID:???

（も）に一票

713 ：701：02/09/13 16:00 ID:???

（も）は無い。
まじで教えてください。

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 16:52 ID:odco9c/5

>>708
>701いるのか？とりあえずsageろ。
>申請に必要なのか？学生なら板違い、建築板ってのがあるからそっちで聞け。

まあまあ、机上の空論を楽しみましょう！
増・改築ですべてが御破算＠在来

最終的にこうなるというワナ(W

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/11 21:58 ID:WubPZixS
電車のワイパー!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0057.jpg
吉本新喜劇（体を張ったプロのズッコケ）!!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0075.jpg
なんで我が家だけ???
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0042.jpg

715 ：701：02/09/13 17:12 ID:???

>>714
>机上の空論を楽しみましょう
ではなく、まじめに答えて欲しい。
それとも、誰もそんなの気にしないで接合金物適当に決めている？？？

716 ：701：02/09/13 17:16 ID:???

>>701について
誰か教えてください！お願いします。

717 ：701：02/09/13 17:29 ID:???

>>701について
誰か教えてください！お願いします。
それとも在来擁護の人は２バイの悪口言うだけ言って、
在来の構造強度の事はあまり知らないのでしょうか？

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 17:36 ID:odco9c/5

>>701

君、前から無視されてるの気づかないのかな？

719 ：701：02/09/13 17:41 ID:???

>>718
無視されているんじゃなくて、みんな答えられないのでは？
あなたには、わかりますか？

720 ：両方やってる設計屋：02/09/13 17:44 ID:???

もしかしてコイツは引き抜きのＮ値のこと言ってるのかな？

そもそも在来で壁倍率５倍ってできたっけ？
４５のタスキ＆構造用合板ってことかな？
仮に４倍と仮定すると１５ＫＮ２本か３０ＫＮ一本だと思うよ。
５倍だとどうなんだろ・・・

721 ：両方やってる設計屋：02/09/13 17:47 ID:???

下屋の一階じゃなくて、出隅の２階の下階だよね？
ということは一番引き抜きが大きい柱だから正解だと思うんだけど・・・

722 ：701：02/09/13 18:02 ID:???

>>721
出隅の２階の下階です。

１５ＫＮ２本という事は（ぬ）ですね。
壁倍率４倍までなら（ぬ）でよいのはわかります。

私が知りたいのは、壁倍率は５倍の場合です。
誰か教えてください。
壁倍率は５倍までＯＫでしょ？

723 ：両方やってる設計屋：02/09/13 18:15 ID:???

１４６０号の２項だよね？

どう調べても（ぬ）までしか規定はないから役所に聞くべし。
それ以前に壁倍率で計算するんじゃなくて、引き抜きＮ値で計算するんだから
ホールダウンの入れ方は（ぬ）で良いと俺は思うんだけどな。
壁倍率が５でも、Ｎ値が５.６以上になるとは限らないと思うよ。
扱いは４５の筋違のタスキと同じになるような気がする。
俺もそれで申請したことないから断言はできないけどね。

完全なスレ違いだからこの辺で。

724 ：両方やってる建築屋：02/09/13 18:21 ID:???

>>722
５倍までは、ＯＫだよね。
でも５倍なんてやったことがない。
公庫の仕様書なんかにも載ってないんじゃない？
素直に計算したら？
でなければ、２０ＫＮ２本位付けとけば？
ちょっといい加減。

725 ：701：02/09/13 18:22 ID:???

壁倍率５倍にするには、構造合板貼（2.5倍）＋筋かい 3cm×9cmたすき掛け（3.0倍）の併用でなりますよね？

室内側の壁にプラスターボード12.5mmを壁の両面に貼った場合、壁倍率は２になりますか？
PBは天井まで貼ってます。誰か教えてください。

726 ：両方やってる設計屋：02/09/13 18:31 ID:???

>>724
でも、現実として対応はそれくらいしかできないから
役所も２０ＫＮ２本で許可しちゃうと思うよ。
そもそも今は役所の人間が１４６０項を理解できてるかも不明だし（ｗ
あまりにも行政によって扱いが違う規定だからね。

激しくスレ違いだけど、誰かツーバイ否定派の在来大工が答えてあげるべし。

727 ：701：02/09/13 18:41 ID:???

初めは２バイ４でいくつもりで、耐力壁線を決めて、耐力壁は１/４確保するようにプランしたのだが、
構造はある都合により在来でいくことになってしまいました。
不慣れながら、壁量計算を行い、壁倍率が５倍という壁も出てきましたが、
なんとか必要壁量確保できました。
ところが、接合部のチェックをしていたら、わからなくなってしまいました。
普段は２バイやってる私にしたら、在来はなんで？？と思えることが多々あります。

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 19:17 ID:???

在来やってる人間でまともに701に答えられるやつはほとんどいない。
在来は経験と感だけでやってるという確かな証明となってしまった。

729 ：両方やってる建築屋：02/09/13 19:36 ID:???

>>725
>>727
面材を耐力壁にするには、土台・梁桁等の、横架材に、面材が止まっている、
必要があるはずだから、天井で途切れるとすると、耐力壁にはならないね、
確かに在来の最近の基準は、何で？ってところ多いね。

私は、そんなに在来には詳しくないから、
誰か在来派の人答えてあげれば、

730 ：両方やってる設計屋：02/09/13 19:48 ID:???

俺の場合、あんまりホールダウンが増える場合は引き抜きだけ構造計算しちゃう。
規定通りにするとあまりにもホールダウンだらけになっちゃうから。
ヘタすると半分くらいになるよ。そうすれば金物代より計算代のほうが安いよ。
確かに１４６０項の規定は？？なことが多い。
>>701の話だと壁量ギリギリみたいだから計算したほうが良いのでは？

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 20:10 ID:dAvAkMYA

論より証拠！(P 花より男子！(P

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

電車のワイパー!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0057.jpg
吉本新喜劇（体を張ったプロのズッコケ）!!!
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0075.jpg
なんで我が家だけ???
http://www6.wind.ne.jp/mrfujii/images/photo/hanshin/kobe/img0042.jpg

732 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 20:29 ID:dAvAkMYA

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>>701 さん、両方やってる設計屋さん！

これらの家の構造計算してあげるべし！

と書いてみるテスト（笑）

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 20:48 ID:dAvAkMYA

>ところが、接合部のチェックをしていたら、わからなくなってしまいました。
>普段は２バイやってる私にしたら、在来はなんで？？と思えることが多々あります。

２バイより在来！！！
プロを混乱させる技の継承！！！
平成７年の阪神淡路大震災では、倒壊した文化住宅が在来工法であっ
たため、在来工法の真価が問われました。しかし、倒壊した文化住宅
は築年数が長く、新しく建築する在来工法の住宅とは比較になりませ
ん。建築基準法で定められたとおりの耐力壁が施工されれば、構造上
なんら問題ないのです！！！
施工されれば...だけど(P DQNの兄ちゃんだと、本物のスリルを味わえそうです。

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 21:00 ID:dAvAkMYA

>普段は２バイやってる私にしたら、在来はなんで？？と思えることが多々あります。

建築基準法って中学校の丸刈り校則みたい！！！（笑える

http://homepage2.nifty.com/akegon/marugari.html

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 21:36 ID:???

初めは２バイ４でいくつもりで、耐力壁線を決めて、耐力壁は１/４確保するようにプランしたのだが、
構造はある都合により在来でいくことになってしまいました。
不慣れながら、壁量計算を行い、壁倍率が５倍という壁も出てきましたが、
なんとか必要壁量確保できました。

↑なんだこりゃ？？バカ？
２バイサイコー！なんだろ？なんで押し切れないんだろうね？
「ある都合」てなんでしょうね？具体的に教えて

壁倍率５倍になぜ規定が定められていないのか解からないのかな？
ようするにこれは「逃げ」なんだよ。
本来は認めたくない倍率だが認めざるを得ないケースがあるからそうなっている。
だからどうしても細かい仕様書を作らなければならないときは役所に聞け！ってことだ。主事にアタマさげとけって事ね。

それからギリギリな数字で納める為に５倍取るならオマエ直接施主に説明しとけ。
「法規ギリギリの強度しかありません」とな。

＞室内側の壁にプラスターボード12.5mmを壁の両面に貼った場合、壁倍率は２になりますか？

直張りなら１倍とみなす両面で２倍、しかし土台と梁にCN釘で金欠だったらだ。
これも主事が認めないとダメ。
もしどうしても申請の時点で許可取りたいなら大建にそういう部材があるからそれ使え。

>普段は２バイやってる私にしたら、在来はなんで？？と思えることが多々あります。

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 21:36 ID:???

これは２バイのようにバカでも施工できるように仕様書が定められていないから。
ごく普通に建てるなら特に問題は無い。解からない所は仕様書が無いのだから
主事に聞け、要は主事がOKならどんな建物でもOKだ。あと大臣認定も取っておけ。
システム販売で大もうけだぞ。ビジネスチャンスはこういうところにある

まあ、どうでもよいがPBを両面張りってそりゃ室内の隔壁だよな？
耐力壁の計算には含まれないぞ。学生は建築板へ帰れ！ってかんじだな・・

737 ：＄：02/09/13 21:43 ID:???

じゃあ、さらにバカが多い在来じゃ仕様も無いのに恐くて建てられねぇな

738 ：レベル高し！：02/09/13 21:44 ID:dAvAkMYA

>>735-736

真打登場！！！(あなどれないよ、２ちゃんねらー！)

739 ：在来工法４０００年の歴史：02/09/13 21:50 ID:dAvAkMYA

在来の工法の起源は約４０００年前、縄文中期にさかのぼると言われています。

http://www.jitsudaya.com/hope/kouhou/zairai.html

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 21:53 ID:dAvAkMYA

>>737

>さらにバカが多い在来じゃ仕様も無いのに恐くて建てられねぇな

ああ、どう仕様も無ぇな

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 21:54 ID:???

＞なんとか必要壁量確保できました。

これな、とにかくコレに尽きる。確保する為に５倍かよ？
施主に同じ事いえるのかよ？しかも分からないから2ちゃんで聞きましたって言える？

742 ：＄：02/09/13 21:55 ID:???

寒

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 21:59 ID:???

あ～～！！やべ！現場の養生わすれた！もういいや！
ベニアふけちまうなあ

744 ：黒須明男：02/09/13 22:03 ID:dAvAkMYA

>>741
＞施主に同じ事いえるのかよ？しかも分からないから2ちゃんで聞きましたって言える？

一流は違う！ユーモアのユーモアもバッチリ！
私の名前は黒須明男です。
明男ちゃんです。

末永くお願いします！

745 ：まゆひこ：02/09/13 22:04 ID:???

確かに２×４工法は、強い！計算上はね！現場で、マニュアル通りにちゃんと、施工しれくれればね！
業者の管理不徹底、作業員の不勉強等で、かなり、粗悪な、施工現場が、あります。
気に入ったメーカーが、あれば、必ず、建築途中の現場を見学することを、お奨めします。

746 ：＠：02/09/13 22:09 ID:???

コラ！！まゆひこ！

マニュアル通りじゃなくても施工精度が低くても不勉強でも
計算通りじゃなくても一定の強度が出ちゃうのがツーバイだよ。
お前の知ったかぶりと勉強不足が一番痛い。

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 22:26 ID:D/YB6VHH

コラッ！まゆひこ！！

病院抜け出して、こんな所で何やってんだ！

ホンの少しでも、人様のお役に立つことをしねぇか！！

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 22:32 ID:???

>>745
お前の句読点の位置がが頭が悪いんだよ！ボケ！ここの逃げた＞１と一緒だ！

鳶職人
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1031834712/

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 22:35 ID:D/YB6VHH

>>まゆひこさん、

オツムがかなり弱いようで、ご愁傷様です。

750 ：まゆひこ：02/09/13 22:44 ID:???

２×４の解体現場で、目立つのは、パネル一面にはえたカビ・腐朽菌、シロアリです。２×４で建てようと思ってる人は
防蟻・防腐対策を、どのようにしてくれるのか、確認すべきです。三井ホームでは、加圧注入材を多用してますが、
非常に良い方法だと思います。僕の事務所では、庭に　檜・杉・ベニア材等を、土に挿して、雨ざらしにして、耐久性を
調べてますが、ベニアは、かなり弱いです。さすがに檜は、強いですね。

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 22:47 ID:???

まゆひこ・・・オークションに出品してる？
ttp://auction.netpricemall.com/eval/user/589030

752 ：＠：02/09/13 23:16 ID:???

頭は悪いけど、オークションの評価は良いみたいだね。

ところで、在来大工の皆さん。彼はこのままで良いんですか？

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 23:24 ID:???

いいんじゃねーか？放置で
ところで２バイってサイコー！って「大工」はいねーのか？設計屋と学生はもういい。
それともネットに繋ぐ方法とかネット自体知らないのかな？

754 ：：02/09/13 23:43 ID:???

合板はラワンだからね。
弱いよ

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/13 23:56 ID:???

遅ﾚｽでｽﾏｿ

>>701
通し柱にして、1階柱脚2.0×2、2階柱頭2.0で良いです。

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/14 00:17 ID:VXB6kKo1

>>753
２バイってサイコー！by 大工

757 ：http:// m196.tr5.kct.ne.jp.2ch.net/：02/09/14 00:18 ID:???

daiwahousesearch honnsha

758 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/14 00:19 ID:???

在来の方がやっぱり日本にあっているよ

文句あったら掛かってこい
相手してやるよ（嘘）

759 ：http:// m196.tr5.kct.ne.jp.2ch.net/：02/09/14 00:28 ID:???

daiwahousesearch　　　siten

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/14 00:34 ID:1bKbAgYI

よ～し、パパ、ツーバイフォーで家建てちゃうぞ～。

761 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/14 00:37 ID:???

よ～し、パパ、ちんちんたてちゃうぞ～

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/14 08:28 ID:???

すべてに合理的な２０４が好きだが、要注意事項もある。３×８合板を縦貼り
すると構造壁内の通気がとれない為、外気温がマイナス１０度以下の地域では
要注意だ。ポリエチレンフィルム等で、しっかりと部屋内からの湿気を遮断し
且つ、外壁側に通気性防水フィルムを使って、湿気を逃がす工夫が必要だ。
又、多雨地域で横殴りの雨がふきつける様な場所では、外壁や屋根（庇・軒）
に良いもの使い、メンテナンスを心掛ける必要がある。上記の様な場所に
家を建てるのは、在来でもＲＣでも２×４でもそれなりの注意が必要という事だ。
がんばってくれ。

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/14 20:31 ID:fAM2U3qh

ツバイの合板で今時ラワンってあるか？
つか、ラワンのが強いと思うが。

764 ：：02/09/15 10:18 ID:???

貧ツーバイ晒しage

765 ：烏：02/09/15 12:15 ID:???

晒すのは良いけど、冷静に読めば読むほど在来派の知識の無さと頭の固さ、
先入観の強さばかりが目立つスレだな。

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/15 12:33 ID:???

sage

767 ：：02/09/15 13:33 ID:???

ツーバイ派は耐震性だけを取り上げてうじゃうじゃ言ってるだけだけど、それが構造形式選択の決定的な根拠にはなり得ないことは技術者なら当然のこと。

最初から読んでみたが、ツーバイを使おうという気は全く起こらない。

サイディング＆ビニールクロスの家を設計しないせいかもしれないが、、、、

768 ：|：02/09/15 14:40 ID:???

耐震性を強いて取り上げてるようには俺には読めない。
否定派がツーバイは○○○って否定することにただ答えてるように見えるが。
その結果耐震性の話が多くなっただけだと思うよ。

＞構造形式選択の決定的な根拠にはなり得ないことは技術者なら当然のこと。
否定派の意見に反論してるだけで、肯定派は誰もそんなこと強制してるように見えないが
随分と了見の狭い奴だな。やったこともないクセに。食わず嫌いだな。
ツーバイだってサイディング＆ビニルクロスじゃない家だっていっぱいあるぞ。

769 ：烏：02/09/15 15:12 ID:???

このスレでの在来派は凄く狭い世界でしか物事が見えない奴が多い感じだな。

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/15 17:02 ID:???

2×4やったことないのでちょっと教えてください。
ＦＬゾロの掃き出し窓って普通にできるんでしょうか？
それと基礎の立ち上がりより低い1F床レベルってのもできるんでしょうか？

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/15 19:47 ID:x3p4h6ft

烏もな

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/15 20:35 ID:???

下地合板15（12）+フローリング15＝30ｍｍ
サッシアングル＝27ｍｍ
土台に直接載せればできんじゃん？アンカーこないように設計しる！

＞基礎の立ち上がりより低い1F床レベル

玄関土間？普通に出来るけど？幅木の納まりか？

773 ：両方やってる設計屋：02/09/15 20:42 ID:???

>>767
別に使う気もないのに敢えてツーバイにする必要は無いのでは。
だったら興味持たずに存在自体を無視したら良いのでは。
でも、否定するならもっと勉強して知った上で否定したらどうだろう。
言っていることが>>768の言うように食わず嫌いに見えるが。
プロなら耐震性だけでなく合理性、理論含めて知っておいて損は無いと思うよ。

>>770
ＦＬ仕上げの掃出しもできるよ。
根太をノミで若干欠き込み、床パネルをその部分だけ貼らなければＯＫ。
布よりも低い床はその部分だけ床と壁パネルの間に床パネルと同じ厚さの
パッキン材を入れてレベルを合わせればＯＫ。
勿論、一階だからアンカーボルトでの土台固定はガッチリと必要だけどね。

774 ：770：02/09/16 01:22 ID:???

>>772 >>773
ありがとうございます。

2×4でも行けそうなプランなんでちょっと採用を検討しているのですが、
テラスとの関係が強いのでゾロの掃き出しがいいかなと思いまして。

基礎天より低い床の件は1Ｆでレベル差付けているのです。
高さ制限のため低い方の床レベルがGL+150～200くらいになる見込み。
ベタ基礎なんで普通に転ばしでもいいんでしょうかね～？

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/16 01:26 ID:P23M42LE

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

776 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 02:03 ID:21r70emI

http://www.sas.janis.or.jp/~nabe2x4/tuusin2.htm
アメリカと日本　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
アメリカは国土が広く、州ごとに建築規制が違うのに２Ｘ４のような一律の若いシステムが普及している。
１９２０年代の西海岸ででき（プラットホーム構法）、たかだか、７０～８０年の間に全国を制覇してしまい、世界の他の国の木造もど
んどん２Ｘ４になっている。日本は狭いのに一律のシステムはない、日本は軸組み木造住宅を作ってきたわけだが、地域によって、ま
た、大工によってつくり方が違う、最近は大手住宅メーカーが大きく進出きているが、共通部材などなく各自かってに供給している状
態。アメリカは、これいいね、合理的だねというとすっと取り入れる。日本は、職人気質あるからとか、うちの流儀があるから、地方文
化がなくなるとか色々とむずかしい理屈をつけるが、何かへんだ。時代はどんどん合理化へ向かっているのに従来の発想から逃れられな
いでいる。
つくり手側も合理的で安全性が高く、消費者側も高性能な住宅を手に入れられる、こんな、限りなく合理性な２Ｘ４をもっと評価しても
いいのではないか。
２Ｘ４はローテクだといわれているがとんでもない間違いで、産業全体の合理性、住み手側または地球規模からのトータルシステムは超
ハイテクだとおもうのだが…。

777 ：701：02/09/17 11:14 ID:???

在来では、壁倍率は５倍までＯＫだと思っていたが、
５倍というのはイレギュラーだという事をここではじめて知った。

５倍がダメという事は、２間間口に１.５間の開口部は取れない場合が出てくるなぁ。
２バイなら耐力壁が1/4確保できるから可能なのだが・・・・

778 ：701：02/09/17 11:18 ID:???

しかも、間仕切壁はＰＢを天井までしか貼らないので耐力壁にはならないらしい。
在来やってる人はどんな壁量設定しているんだぁ・・・・

779 ：701：02/09/17 11:27 ID:???

筋交入れた柱はホールダウン金物がつけられないだって？？？
よけいにわからなくなってきた・・・・

クーラースリーブ開ける時に筋交を切ってしまったって言うのが良くあるらしいけど・・・

780 ：両方やってる建築屋：02/09/17 11:34 ID:???

>>778
最近は、外周部は面材、中間仕切りは、筋交いになってることが多くない？
個人的には、最近の在来は、面材多用、筋交い敬遠で、
金物を減らす傾向にあって、
だんだんツーバイに似て来てるような感じがするね。

781 ：701：02/09/17 11:52 ID:???

ということは、在来も合板を使いまくる構造になってると言うことですねぇ

誰かが言ってた、「合板は怖い」なんてことは在来だから安心とは言えないわけですね。

782 ：：02/09/17 12:14 ID:???

使う意味が違うけどね

783 ：両方やってる建築屋：02/09/17 12:48 ID:???

>>782
どう違うの？

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 14:32 ID:???

776のリンク先だが引用するのは構わないが恣意的だな？

寒冷地で外断熱工法をやりたい→外回りを合板で平滑にする→2X4
構造が良いとか自由度が高いとか洋風とか５倍の耐力が取れる（ｗ　とか、そういうことでなはく　ただ単に

外断熱がしたい！　ってだけだろ？HP見る限り。

それに最後の一行はなんだ？
＞お知らせ　　ゼロホルマリンの構造用合板を標準使用で取り入れるようになりました。

2001年２月なんだが、ちと悲しいぞ　以前は「オプション」だったんだな？
コストとか効率とかのほうが施主の健康とかより優先されるんだな。。嗚呼悲しい工法、2X4！

785 ：　：02/09/17 17:01 ID:???

なんでそこまでツーバイを否定したいのかな？
なんとかコキ下ろそうと必死だね。

786 ：701：02/09/17 17:14 ID:???

柱脚及び柱頭の仕口はＮ値計算法により選択することにしました。

在来大工はいつもこんな計算して金物決めているのでしょうか？
それとも適当に金物いれてらっしゃる？？？
誰が金物のチェックをしているの？？
一般の２階建在来住宅なら壁量計算しなくても、正しい金物選択しなくても、確認申請だけなら通るのでは？？？
基準法６条３-1の特例が有りなら計算書つけるなという行政もあるよね。

なかには、全く検討されていなかったり、ごまかししてたり、知らなかったり・・・・
建売住宅や、弱小工務店なんかは？？？？？だよなぁ

787 ：701：02/09/17 17:27 ID:???

外断熱、充填断熱の話がしたいなら他行ってくれ！

大工の親方に聞いた話では、仕口金物を多用するのには疑問があるそうだ！
本来の木造住宅は、くさびなどで、木材が乾燥収縮した場合など、連結部を締め付ける構造になってたそうです。
木は必ず乾燥収縮するのに、ビスやナットで締め付けているだけの構造では、
木が乾燥収縮した場合、力の伝達が出来ないらしいです。
なるほどなぁと思いました。

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 17:52 ID:???

701大丈夫？好きっていわれたことある？

789 ：　：02/09/17 18:03 ID:???

>>701が言いたいことは要するに

「偉そうにツーバイを否定する在来大工は普段キチンと根拠を持って施工してるのかい？」

と聞きたいのではないのだろうか？

790 ：701：02/09/17 18:14 ID:???

>>789
ピンポーン正解です！

791 ：：02/09/17 18:18 ID:???

ツーバイ大工に根拠という漢字が書ける奴いるのか不安

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:21 ID:???

書けなくても変換は出来るのでは？
といってみるテスト。

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:22 ID:GX7FOcZE

>>788
788 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 17:52 ID:???
701大丈夫？好きっていわれたことある？

恥ずかしいヤシ！

794 ：701：02/09/17 18:22 ID:???

だけど在来工法を否定するつもりは全くないです。

795 ：701：02/09/17 18:25 ID:???

在来工法を否定するつもりは全くないけど、
２バイの法が合理的で好きです。

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:26 ID:GX7FOcZE

>>791

在来大工に根拠という漢字が読める奴いるのか不安

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:33 ID:???

>>701
結局２チャンでは在来も２バイもどっちでもいい。
悪口言い合うのが楽しい。
悪口言って相手の反応見るのが楽しい。
自分の言った意見が注目されるのが楽しい。
他人の意見の揚げ足取るのが楽しい。

そういう人たちの集まるところなので答えは出ません。

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:43 ID:VMRRdrmS

>>796
在来工法で我が家を建築&後悔中なんで、ヤメレ！

大工の兄ちゃん見てるとリアル、て優香なまなましいよ...

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:51 ID:VMRRdrmS

頑迷職人を絵にかいたような親方も読めるのか不安だよ...

800 ：　：02/09/17 18:53 ID:???

在来でホールダウンが何故必要なのか答えて欲しい。＞＞ツーバイ否定の在来大工

夜　露　師　垢

801 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:54 ID:VMRRdrmS

よーしパパ、ツーバイフォーで家建てちゃうぞ～！

ついでに800も取っちゃうぞ～！

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 18:55 ID:VMRRdrmS

よーしパパ、ツーバイフォーで家建てちゃうぞ～！

ついでに802も取っちゃうぞ～！

803 ：800：02/09/17 18:58 ID:VMRRdrmS

夜　露　死　苦

804 ：　：02/09/17 19:07 ID:???

そんな上等な漢字もったいないよ

805 ：在来大工：02/09/17 19:12 ID:rMBAfZUO

そんな上等な漢字読めないよ！

806 ：在来大工：02/09/17 19:20 ID:rMBAfZUO

結局、在来工法って職人と建主なんだよ！

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 19:22 ID:rMBAfZUO

結局、在来工法って職人と建主の自己満なんだよ！

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 19:25 ID:rMBAfZUO

ツーバイみたいな発展性も合理性もないんだよ！

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 19:31 ID:rMBAfZUO

大地震・火事・台風にやられっぱなしなんだよ｡(ああ、後悔

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 19:38 ID:rMBAfZUO

でも在来大工の仕事は無くならない｡８?C┯?C┐覆鵑世茵ｪ

811 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 19:41 ID:rMBAfZUO

在来大工の生きる知恵=在来工法

812 ：：02/09/17 20:08 ID:???

今回は予算無いからツーバイにしよう

813 ：：02/09/17 20:09 ID:???

>>805,806,807,808,809,810,811
これがツーバイ大工の頭のレベルだわ

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 20:09 ID:???

結局ツーバイで建てても良いんですね？

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 20:36 ID:???

つか、英語が読めて意味が判るフレーマ-のほうがめずらしくねえ？
hibe foreverとか？クルマにステッカーはってないか？

816 ：：02/09/17 20:39 ID:???

マクドナルドのバイトのにーちゃんと、蕎麦屋のバイトのにーちゃんの小競り合い

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 21:04 ID:285CajRT

>>813
＞805 ：在来大工：02/09/17 19:12 ID:rMBAfZUO
＞そんな上等な漢字読めないよ！

「在来大工」って書いてあるじゃないか。

818 ：511：02/09/17 21:07 ID:???

は～い、「合板が怖い」って言ってた人で～す。

何か私の質問は無視されてるなあ。
２×４って断熱材って何を使っているんですか～？

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 22:19 ID:???

>>818
断熱材は工法で決まるのか？

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 23:16 ID:rMBAfZUO

>>812 _ ???
812 ：：02/09/17 20:08 ID:???
今回は予算無いからツーバイにしよう

これが在来大工の頭のレベルだわ(P

821 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 23:17 ID:1hdQBnnj

誰かに１クリックされる度に１０円ずつ貯まります
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822 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/17 23:18 ID:rMBAfZUO

素人はツーバイだろうが在来だろうが出来ないよ。
在来だってふたを開けてみれば大した技術は使っていない。
施工に関しても同じ。

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 00:02 ID:???

回は予算無いからツーバイにしよう

これが在来大工の頭のレベルだわ(P

↑↑
これって在来大工さんだと2X4も出来るんですね？
2Xの大工さん（フレーマーっていうの？）の人は逆できるの？

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 00:12 ID:JM5VhFL3

>>824

逆は必要？

結局、在来って職人と建主の自己満足の工法だからね。

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 00:20 ID:???

>>824
自分に返事を書くなんて、究極の自作自演かあ？

826 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 00:20 ID:JM5VhFL3

>>823

結局、在来って職人と建主のオナニーだからね。

ＡＶ男優にオナニーもできるの？って質問と同じだよ。

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 00:25 ID:JM5VhFL3

>>825
あんた、大物になりそうやわ～！(ぷっ!

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 00:32 ID:???

ま～ったく薩長のヤツらときたら…
日本語は特殊で毛糖にゃ暗号解読ようできん思ってたら、
この前の大東亜戦争じゃあっさり解読されてＧＦ長官撃墜
された。
日本だけ特殊とタカくくってるとまたアングロサクソンに
痛い目みるぞ。
あんときゃ英語も敵性語で使用禁止だったらしいが、今度
の大東亜戦争じゃ同じマチガイしちゃならん。
アメリカ占領するときのために英語もツーバイも研究すべし。

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 08:23 ID:???

ＡＶ男優にオナニーもできるの？って質問と同じだよ

そか、AV男優ってのはフレーマーだったのか。。ごくぶとでぶったたいて！！

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 09:04 ID:???

>>818
なんか質問したの？

断熱材は、色々使うんじゃないの？
ロックウール・グラスウール・セルロース・スタイロ等々

831 ：　：02/09/18 09:17 ID:???

要するに>>824は

＞これって在来大工さんだと2X4も出来るんですね？
＞2Xの大工さん（フレーマーっていうの？）の人は逆できるの？

この文に対して、逆ができたら何なの？必要なの？意味があるの？
と聞きたいだけだろ。揚げ足取って喜ぶって小学生じゃねぇんだからよ。
俺はひと目で理解できたぞ。

832 ：：02/09/18 09:18 ID:???

元々素人がつくるための工法が2×4だっていってるだろ

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 12:24 ID:???

>>832
素人の俺にはたぶん作ることが出来ない
よって
オマエは、嘘つき!!

834 ：：02/09/18 12:29 ID:???

くぎが打てない奴はつくれないよ

835 ：名無し邸新築工事：02/09/18 14:03 ID:???

>>787
701さん
＞外断熱、充填断熱の話がしたいなら他行ってくれ！
断熱方法の違いも建物の持ちに影響しないのかな。
在来・ツーバイに合った断熱方法も語っていただけると
私のような素人に良い判断材料になるのではないかと？

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 19:45 ID:kRHkAFOr

>>831
＞小学生じゃねぇんだからよ。
＞俺はひと目で理解できたぞ。

一晩中考えてたくせに！(ぷっ!
恥ずかしいヤシ！

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 19:50 ID:kRHkAFOr

悔しかったら反論してみ！、厨房掘ｪ

838 ：511：02/09/18 20:29 ID:???

>>830
>それと30年前の２×４って今と同じレベルの断熱材って入っているの？
>>608で質問してます。
誰も答えてくれません。

そんな誰でもわかることは聞かんよ。
それらがどの程度の性能(GWならkgとかね）厚さで入っているか聞いているの。
それと充填方法と通気層の取り方とか。
ガキじゃないんだから行間読めよ。

839 ：阪神大震災：02/09/18 20:30 ID:kRHkAFOr

木造崩壊写真

www.ops.dti.ne.jp/~miyazawa/photo_gallery/photo_index/photo_index.html

840 ：両方やってる設計屋：02/09/18 20:58 ID:???

>>838
アンタが>>608で皮肉っぽく書いた相手の俺が答えるべきなんだろ？
今回リンク見るまで質問されたこと自体気が付かなかったけど。

俺が解体して見た三井の昭和４６年～の分譲地（１５０世帯くらいツーバイで建築）についてはグラスウールが入ってたよ。
いちいち重さとか厚さとか気にしてなかったけど今の公庫基準程度の施工ではあったと思うよ。
当時の在来のミニ分譲は断熱材が入ってない物件が多かったからスゲーと思った記憶がある。
てか、当時のそんな詳細なデータ知ってる奴っているんかい？

>>830は>>818の質問に対して親切に素直に答えただけだと思うけど、そういう言い方って失礼だよね。
どう見ても悪意有る書き方じゃないでしょ。アンタと違って。

841 ：511：02/09/18 21:36 ID:???

要するにGWの100ｍｍ/10kgってことかい？
充填方法は？
通気層は取っているの？

答えが足りないから、足りないって言って何が悪意なんだ？
お前は仕様書の断熱材の欄にGWとしか書かないのか？
何か疑問文だらけだな（ｗ

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/18 21:41 ID:???

なんだかわからんけどとりあえず英語の出来るフレーマーはいるのかいないのか？
英語が出来るってのは普通なの？

843 ：両方やってる設計屋：02/09/18 22:02 ID:???

>>841
ＧＷは確認してないから何ともいえないが厚さは５５ｍｍだったと思う。
充填方法と言えるのか不明だが普通にタッカーで固定してあった。
外壁はラスモルタル下地のタイル吹付けで通気層は無かった。

メガネに適ったかどうかはわからんが、これで良いかい？
これ以上俺の脳内記憶の中の話だから正確な数字とかは出てこないよ。
しかも他社施工の３０年前の建物の解体現場の一場面だぜ？

それとこれ以上アンタとはやりとりしたくないんでよろしく。
名無しの煽り荒らしよりそのスタンスは気分が悪いよ。
半端に応えなきゃ良かった。

844 ：511：02/09/18 22:28 ID:???

やり取りしたくなければしなくて結構よ～
都合の悪いことを聞くのはよろしくないスタンスなのね。（ｗ

ここから独り言よ～
今の断熱材の性能に比べて半分以下の性能しかなかった頃の物件が大丈夫だから
今の建物(まさかGWの16kg/100ｍｍは使っているよな）も大丈夫なのね。
ずいぶん条件に違いがあるね。壁内結露の心配はないのかな～
きっと合理的だから大丈夫なんだろうね。

私もミ○ワの２×４の解体現場を見たことあるけど北側の合板は見事に蒸けて
いたけどね。(丘陵地の切土した分譲地で北側が庸壁があったね～）
そういった都合の悪い条件は削除するのね。

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 00:04 ID:uersj+km

なんか嫌な奴だな。今後はキミをイヤミ君と名付けよう。

都合の良い悪いじゃなくてずっとお前の嫌味で暗い態度が問題だと思うけど。
だから今まで皆に放置されてきたんじゃないの。

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 00:31 ID:???

独り言という注釈を付けて言いたいことを言ってみたりする奴っていたよな・・・
誰にも相手にされてなかったけど

847 ：：02/09/19 00:31 ID:???

次のスレ立てるなよ

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 00:57 ID:???

くだらん人間が結構よ～とか書くスレはここですか？

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 01:42 ID:EtuOnoga

北米でもシックハウスが問題になってるって聞いたんだけど…
北米ってほとんどがツーバイだよね。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 01:59 ID:/GY7Q9X4

北米の木造住宅ってツーバイかログハウスだよね。

851 ：：02/09/19 08:49 ID:???

だから安いんだよ

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 08:52 ID:???

>>845-848
くだらない人間なら論破してしまえば良いのではないの？
ダサッ

853 ：830：02/09/19 09:05 ID:???

>>イヤミ君
内容の足らない意味不明の質問には、あんな程度で十分だろ。
答えが足らない？そりゃ～悪かった、スマン

おまえが書いているような、３０年前の施工みたいな事してれば、
壁内結露可能性十分あるの当たり前だろ、何が言いたいの？

脳の足らないやつの質問は、訳が分からないね。

854 ：701：02/09/19 11:07 ID:???

断熱に関してちょっと意見。

断熱性能よくしたいなら気密性をまずよくする必要があります。
そのためには、壁勝ちの在来より、床勝ちの２バイの方が有利！
これは、合板を使う使わないの問題ではないです。
そのへん勘違いしてる人が多いように感じます。

在来の人は構造材に通気をもたせることで、耐久性がよくなると主張していますが、
充填断熱工法のばあい構造材の間に断熱材が入っているので、通気を取ることは問題ありです。

したがって、充填断熱では、２バイよりも在来の方が安心だと言う意見には？？？なわけです。
昔のように断熱しない、冷暖房しない住宅なら在来の方が耐久性あるのかもしれないけど・・・

855 ：教えて君：02/09/19 14:32 ID:???

>>854
なぜ床勝ちのほうが有利なのですか？

856 ：ta：02/09/19 15:23 ID:+sQqgLun

壁が通気しにくいからだよ。何より火災がおきにくい
在来工法よりツーバイのほうが火災保険がやすいんです。
２階に火が回りにくいからなのだ。

857 ：教えて君855：02/09/19 17:23 ID:???

>856
床勝ってそう言う意味なのですね。
解かりました。
ありがとうです。

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 18:58 ID:???

ところで、イヤミ君ってば独り言が好きなようだけど、糸冬了かい？

859 ：701：02/09/19 19:36 ID:???

>>両方やってる設計屋
柱頭柱脚の接合部チェックは、Ｎ値計算ですることにしました。
ところが、Ｎの値が5.6を超えてしまう柱が出てきました。
やっぱり、耐力壁の配置が良くないという事でしょうか？
在来やってる人はみんなきっちりチェックしているのでしょうか？？
２バイは、開口部が多く取れないと思っていましたが、在来もかなり厳しいですね。
２間間口に1.5間（9尺）サッシは無理なのでしょうか？？？

860 ：両方やってる設計屋：02/09/19 19:51 ID:???

>>859
計算にしたんだ。ホールダウン凄く減らせたでしょ？
引き抜きＮ値が大きな柱は通し柱にしちゃえば良いと思うが。駄目かな？
そういう耐力的に良くない部分が出るのは工法に関係なく出てくるハズだし、しょうがないと思う。
それで崩壊するとは思えないし、在来の場合クリアする為に手を打つのは有りかな、と。
計算すると在来もツーバイも構造上無理をさせないようにするには開口部の制限は同じレベル。
自由だと感じるのは今までの慣習と根拠が無いだけで実際は好き勝手な開口はＯＵＴ。

２間間口に９尺窓が無理なのではなく大丈夫にするのが設計屋の努めでは？
（どうやっても無茶ならしょうがないだろうけど・・・・）
大きなお世話だったらゴメンね。

861 ：両方やってる設計屋：02/09/19 19:54 ID:???

追伸。

通し柱にした場合、引き抜きＮ値の構造計算上必要な箇所であっても
一階柱頭と二階柱脚の金物施工は除外を認められるよ。

862 ：701：02/09/19 19:56 ID:???

>>844
>今の断熱材の性能に比べて半分以下の性能しかなかった頃の物件が大丈夫だから
今の建物(まさかGWの16kg/100ｍｍは使っているよな）も大丈夫なのね。
ずいぶん条件に違いがあるね。壁内結露の心配はないのかな～
きっと合理的だから大丈夫なんだろうね。

壁内結露のことを心配しているのでしょうか？
壁体内結露は主に室内からの湿気が壁の中に侵入するのが原因。
構造的に言えば、壁の中に湿気が入りやすいのは、在来工法です。
壁量計算の結果、在来でも外壁には構造用合板張った方が計画しやすく、施工も楽
だから、２バイは壁内結露が起こりやすいなんてデマは流さないでほしい。

＞私もミ○ワの２×４の解体現場を見たことあるけど北側の合板は見事に蒸けて
いたけどね。(丘陵地の切土した分譲地で北側が庸壁があったね～）
そういった都合の悪い条件は削除するのね。

外壁通気を取っていても、ほとんど日光の当たらない北面は通気の役割果たさないという意見もある。
逆に冷気を呼び込んで結露してしまうって言う意見もある。
２バイだから悪いということではないし、合板だから悪いってことでもない。

863 ：701：02/09/19 20:00 ID:???

>>両方やってる設計屋さん
いつも、いつも感謝してます。
これからもいろいろアドバイスお願いします。

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 20:01 ID:7HL+x6+N

独り言・・・

やっぱりやだ。窓がちっちゃくていやだ。

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 20:03 ID:???

511って500番台までしつこく2x4の悪口書いて叩かれてた→ ：：ID:??? でしょ。

866 ：701：02/09/19 20:09 ID:???

>>両方やってる設計屋さん
在来工法で室内側の防湿気密シート施工するにあたってよいアドバイスないですか？
建築知識を見たりすると、根太の位置を変えたりして壁の上下部分からの湿気を塞ぐ方法あるみたいですが、
大工にとってはやはり慣れた仕事、慣れた工法でするのが、失敗が無く仕事の質もよいとも思うのです。
在来工法で２バイと同等の気密性を求めるのは、難しいですね。

867 ：701：02/09/19 20:13 ID:???

>>高断熱高気密に真剣に取組もうとしている在来屋さんへ

気密施工するためのよきアドバイスをお願いします。

868 ：：02/09/19 20:40 ID:???

虚しいスレ
age

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 20:44 ID:???

>>865
イヤミ君＝>>511って丸出しだから相手にしないほうが良いと思うよ。
独り言～とか書く奴って誰かに構って欲しいだけだから放置がイチバン。

870 ：865：02/09/19 21:54 ID:???

ラジャー

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 22:01 ID:???

よくさぁ、解体したら中身がどうだったとか、こうだったとか言う人が居るけど
ほとんどウソです。
普通、一般住宅の解体現場に居るのは解体屋だけです。

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 23:40 ID:???

>>871
それはどういう業者なんだ？
普通はずっとじゃなくても解体に元請けは立ち会うだろ？

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/19 23:48 ID:???

興味がある解体現場は喜んで見学に行きますが何か？

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/20 08:00 ID:???

立ち会うのは精々ハウスメーカーで建てた場合、監督くらいだな。
設計屋や大工は居ないよ。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/20 08:08 ID:???

>>874　そりゃお前の関係業者がショボイだけだろ。

876 ：高校生：02/09/20 09:40 ID:9mfob4b7

↑875
8時過ぎてもまだ仕事に行かないシト。
多分、学生でしょう。

877 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/20 10:05 ID:???

リストラかもしれねえぞ。
そっとしといてやれよ。
あっ、俺もか。

878 ：701：02/09/20 10:33 ID:???

>>両方やってる設計屋
ちょっと教えて下さい。
小屋裏物置の面積が下階の1/8を越える場合、地震力による必要壁量に小屋裏面積を加えて計算しますが、
壁のバランス（側端部の壁量）計算するには、ロフト面積加えますか？

879 ：　：02/09/20 13:20 ID:???

両方やってる設計屋と>>701は、
同一人物の自作自演と言ってみるテスト。

880 ：875：02/09/20 14:44 ID:???

仕事に行かないんじゃなくて既に事務所で段取り終わって一服してましたが何か？

881 ：701：02/09/20 15:09 ID:???

>>879
それは違います。

882 ：：02/09/20 18:02 ID:???

>881
了解！

883 ：両方やってる設計屋：02/09/20 18:41 ID:???

>>878
プランにもよるけど、自分の中では下階の面積の1/2を超えたらワンフロアーとみなすように考えてる。
それ以下の場合はあくまでも小屋の中の小細工として無視って感じかな。
でも、俺も実際の計算は大雑把にしかしないで怖いときは構造屋に頼んじゃう。

>>871
それって俺のことでしょ？
嘘とか言われても困るんだけど・・・
全現場に行くわけじゃないし、立会っても全工程いるわけでもないのは確かだけど、
古材を使う場合とか、面白い構造体の場合なんかは喜んで立ち会うよ。
（大体が1日目は養生と建具の撤去で終わっちゃうから２日目からが多い）
見るだけでも面白いし、それを見てひらめくときもあるから。
貴方の言う普通ってのはどういう業者か知らないけど、そういう奴も多いってことは
知っといたほうが良いと思う。俺だけじゃないと思うよ。

で、>>701さんと俺は別人です。過去レス見ればわかりそうなもんだが。

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/20 19:38 ID:???

ホレ見ろ

885 ：　：02/09/21 18:23 ID:???

>884
何を？

886 ：：02/09/23 13:51 ID:???

>1

バンクーバーと日本では菌の数が桁違いに多いから降水量や湿度では比較不可能。

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 17:40 ID:???

福島と和歌山も違うと思うよ。

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/23 20:29 ID:???

素人ですが、ツーバイはどうして高いのですか？
三井、スエーデンetcみな高い。
ペラペラの安い木材で、大工もヘタレだそうなのに。
なんで安くなんないのー。良いとこあったら教えて下さい。

889 ：：02/09/23 21:20 ID:???

木部の躯体費は全体の工事費の1/20

890 ：安いツーバイは：02/09/23 22:09 ID:???

三井ホーム、スウェーデンハウス以外。
この2社は最も高い部類。

891 ：：02/09/23 22:55 ID:???

合板へのデコレーションでお金とってるわけさ

892 ：　：02/09/23 22:56 ID:???

>>889 >>891の意味がわかりません。バカですか？

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/24 12:26 ID:???

まあ、つまり材料費は安いが施主のモノになるときにはあっと驚く値段になっちまうってことさ。
現場で働く人間には高かろうが安かろうが得られる対価はほぼ変わらず

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/24 13:05 ID:???

セルコに傾きかけているのですが、かなーり妥当な値段のように思います。
三井やスウェーデンハより内装などでなく中身で大きく劣るところがあるのでしょうか？

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/25 12:46 ID:???

>894
ない。

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/25 13:36 ID:???

江戸川区と八王子でも気候は違う

897 ：：02/09/25 14:37 ID:???

微生物の生息状況はかわらんよ

898 ：　：02/09/25 18:13 ID:???

生態系も含め大きく違うと思うが

899 ：　　　　：02/09/25 18:57 ID:???

オゥッ！
コレから自然科学で激論ですか？

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/25 20:49 ID:???

900もーらい。

江戸川区と八王子には怖い微生物がイパーイ！
桑原桑原。

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/26 12:32 ID:???

唐揚

902 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 20:51 ID:???

ラワン合板とシナ合板とＯＳＢと針葉樹構造合板とコンパネと・・・・・
どれが耐久性あるの？

903 ：ギャルとＨ：02/09/27 20:53 ID:yUmSaxQV

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904 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:02 ID:???

合板の性能別分類

　合板は、単板を接着剤で貼り合わせて作るため、接着強度が合板の生命であるといえます。
この接着強度を保証するために、接着層の耐水性能により次の通り四段階に分けられています。
使用する場所（環境）に応じて使い分けることが大切です。
以下に示すものは各類別の接着性能に応じた使用環境を一般的な表現に敷衍したものですが
厳密に定義するには困難な面があります。
あくまで目安としていただき、できるだけよりよい使用環境を確保することが望まれます。
（我が国をはじめ諸外国、ISOにおいても、これらの表現の統一が課題とされ検討が進められております。）

　特類合板：建築物の構造用耐力部材で、常時湿潤状態の場所でも使える合板
（構造用合板規格に規定された性能をもつもの）

　１類(ﾀｲﾌﾟ１）：屋外及び長期間湿潤状態の場所でも使える合板
　２類（ﾀｲﾌﾟ２）：主として屋内で、多少の水のかかりや湿度の高い場所でも使える合板
　３類(ﾀｲﾌﾟ３）：屋内で湿気のない場所で使う合板
　　一方、室内の良好な空気環境を保つため室内に面した部分に用いられる建築材料
（床、壁、天井などの面材、柱、造作、建具など及びそれらの下地材）
から放散されるﾎﾙﾑｱﾙﾃﾞﾋﾄﾞを抑制することが求められ、合板についても低減策が採られて来ました。
その結果現在ではJAS規格品で室内に用いられる建材の大半が低ﾎﾙﾑｱﾙﾃﾞﾋﾄﾞ製品となっております。

　　合板のﾎﾙﾑｱﾙﾃﾞﾋﾄﾞ放散量に関する基準は普通合板、コンクリート型枠用合板、構造用合板、難燃合板、
防炎合板及び特殊合板（次項参照）のJAS規格に定められており、Fｃ (Formaldehyde concentration:　
ﾎﾙﾑｱﾙﾃﾞﾋﾄﾞ濃度の略号）という記号を用いて表示することになっています。

　　以上のほか、防虫処理したものについてもJAS規格に基準が定められており、
その性能が一定水準以上のものについてその旨表示することが出来ます。

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:12 ID:+k4Ywagd

ツーバイフォーってシックハウス症候群にならないですか？

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:13 ID:+k4Ywagd

家を接着剤でとめてるんですか？接着剤って３０年以上ももつの？

907 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:30 ID:???

営業「今の接着剤は安全だから飲んでも無害です」

いくらなんでも飲んだらまずいと思うがどうなんだろう…。
さすがに「じゃあ飲んでください」とは言えなかったが言ったら飲んでくれたのかな？

908 ：まゆひこ：02/09/27 21:37 ID:HyysC8s+

解体現場をいっぱい見てきたよ。２×４は、たいがい、パネルが、真っ黒に
カビはえてたね。施主さんビックリしてたよ！モノコックだから、壁をぶちぬいて、
増築することが難しいみたいだね。計算上は、強いけど、問題は、その強さを、
どれくらい維持できるか？だね！

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:38 ID:???

在来派が必死だなｗ

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 21:40 ID:N4qTEKqn

>906
20年は大丈夫。
20年経ったら急に剥がれるわけじゃないので実際は倍くらいもつ。

911 ：まゆひこ：02/09/27 21:47 ID:HyysC8s+

僕は、ベニア板に囲まれた家って、嫌だな！今、住んでる家が、かやぶき屋根の
旧家だから、かな～？本物の木の香り・いろりのにおい・ぬくもり、いいもんだよ！
次の家も「檜」だよ！いい香りなんだよ！

912 ：ふゆひこ：02/09/27 21:52 ID:???

コラッ！！まゆひこ！！
こんなところで油を売るな！！

913 ：まゆひこ：02/09/27 22:33 ID:pZNdHxPH

君達は、蔵座敷に住んだこと、ないだろ？温度・湿度が一定で、静かで
気持ちいいんだよ！ご先祖様の知恵だね！これは、壊したくない！
武器蔵のぼろぼろの刀・よろい・やり、どうしよ～もう売れないし、
かといって捨てるわけいかない！古武具のメンテナンス屋さんいる？

914 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 22:40 ID:???

□投稿者/ 野○昭彦［ＢＯＢＢＹ］

スカトロ・ＳＭ・露出プレイと現代の性は多種多様です。カラオケもいいけど
「ラブホテル」でないとできない様な性的嗜好にマッチできる、マルチルーム志向で
設計されてはいかがでしょうか？

また外部サッシから腰壁を無くし（Ｈ＝2100）、マジックミラーにして、
室内からはまるで外部に性行為を見られているように錯覚するような
演出も良いでしょう。

あと姿鏡の設置は、挿入部を映して喜ぶ方々には欠かせないと思います。

まだ案はいろいろあるのですが（小物を含め）、ここで書いて盗用されても
面白くないので、これで終わりとします。

915 ：まゆひこ：02/09/27 22:46 ID:pZNdHxPH

どういう体位なら、挿入部を鏡で見れるの？２枚使うのか？
スカトロプレイしたら、後日洗濯代の請求がこないのか？

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/27 23:02 ID:???

在来派が必死だなｗ

917 ：素人の強み：02/09/28 12:58 ID:Je29HS2g

質問っ！
2x4と在来、工務店さんにとって利幅のあるのはどっちですか？
一概には言えないのでしょうけど、教えて頂けませんか？
在来の方が益が出るけど損も出やすい、というのが私の先入観です。

918 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 13:53 ID:???

今日初めてこのスレッド見たけどビックリしたね。

>559 ：木材屋：02/09/10 20:54 ID:???
>在来の方が集成材を使う事が多い？？？？初めて聞いた・・・
>いままで、何百件という上棟を見てきたけど、2x4で構造材（柱、桁)に集成材じゃなくてムク材を使っているのを見たことがありませんが・・・。

呆れたネ。
ホームセンターに行って2X4材見てきたら?
集成の物なんて一本も無いよ。
こんな奴がエラソーな事言ってたんだね。

919 ：まゆひこ：02/09/28 13:59 ID:kp0UEPHM

そんなことより、君達、「週末だけの田舎暮らし」って、興味ない？
手打ちそば教室・渓流つり・機織・キャンプ場とか？ケヤキ造りのかやぶき
の家に泊まってみたくない？いろりもあるよ！村おこし、やるの！！

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 14:01 ID:???

：：ID:???＝511＝木材屋＝まゆひこ＝在来大工の倅(学生です)
無視しましょう。

921 ：まゆひこ：02/09/28 14:12 ID:kp0UEPHM

今なら、油ののった、岩魚・山女をいろりで、あぶって、あめいろになった
ところを食べるの！おいしいですよ！！酒もね！！

922 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 14:21 ID:???

俺も集成材でできたツーバイを見てみたいな。

923 ：まゆひこ：02/09/28 14:33 ID:iq+FziQw

んなもん見ても、おもしろくないさ！うちさ来い！檜の原生林見せてやる！
おみやげに、ぶっといとこ一本、くれてやるぜ！！

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 14:50 ID:???

>923
２×４に切ってくれるか？

冗談は置いといて、在来大工の気持ちは判るよ。
全体としては２×４はまだ少数だけど、うち(川崎市)からクルマで10分ほどの所に
今年分譲された地区が有って、今、競うように家を建てているが、全体の60％は
色とりどりの２×４だよ。
テントを見るとみんな大手。残りが在来と鉄骨とプレハブだな。
田舎の方ではそんな事も無いと思うけど、首都圏の10年後は景観が変わるな。
まぁ在来大工は技術が有るのだから、その時は２×４をやれば良いのだろうが。

925 ：：02/09/28 18:10 ID:???

>>920
：：ID:???は複数いるとおもわれ。

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 18:20 ID:???

>９２１
　山女に美人はいない。（マタイ伝３章）

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 18:25 ID:???

山女って言ってるとこ見ると、
関東以東ってことよね。

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 18:37 ID:wNtEQD1x

＞＞９２７
　解説求ム

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 19:27 ID:q00ECz5a

ツーバイに２４時間換気システムは必需ですか？

930 ：まゆひこ：02/09/28 20:25 ID:2PXYWE1U

ぼくの住んでること、「檜」が、取れる北限だよ！２×４の部材って、ホワイトスプルス
だろ？集せい材だって、同じホワイトスプルスだよね？白くて柔らかくて、
弱い外材でしょ？シロアリのえさだ！！

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 20:30 ID:???

山女＝上流の魚のヤマメだろ？

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 20:31 ID:???

ホワイトスプルスなんて使うか？
スプルスパインファーかダグラスファーがメインだろ。

933 ：まゆひこ：02/09/28 20:40 ID:2PXYWE1U

ダグラスファーか？あれ、「ヤニ」出るんだぜ！かなり多く、グラスウール
べたべた～！！にならない？

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 20:42 ID:???

それは米松のタイコだって同じと思われ。

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 20:43 ID:???

ホワイトスプルスは造作材だろー

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/28 21:42 ID:???

山女＝「上流」の魚だけあって、焼かれる串も総檜作りです罠。
　檜の北限＝一山百文の賊軍子孫ですカイ。次の相続では国庫に物納
お忘れなく。

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 03:56 ID:???

>>935
スプルスも2x4材規格の仲にありますよ。

938 ：927：02/09/29 10:08 ID:???

>>928
関東以東（だいたいです。川により違います。）ではヤマメ
関東以西では、アマゴと呼ぶ所が多いです。
同じ桜マスの仲間ですが、
魚体に赤い斑点があればアマゴです。
最近は養殖により生息域が乱れつつあるようで・・・

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 13:34 ID:KDRE24R1

スプルスパインファーっていう樹木はないでしょ
スプルースとパインとファーが混ざり合ってる材料をＳＰＦと言うんだよ。

うちはダグラスファー使ってますってところあるけど、
構造強度が上がる以外どんなメリット在る？？

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 14:46 ID:???

あの・・・スプルスパインファーっていうのは樹木（樹種）なんですけど。
混ざり合うって意味が種の混合という意味なら同意ですが・・・

なんでも日本の木（自分が知ってる範囲の木）に置き換えて考えるのはどうかと思います。
犬猫にも雑種がいるように木にもＤＮＡが混ざった種もたくさんあるんですよ。
同じ松でもカラ松と蝦夷松と米松が違うように。
同じ檜でも木曾檜と台湾檜とが違うように。
同じヒバでも青森ヒバと米ヒバが違うように。
そして通称と学術上の名称も違います。

ちなみにダグラスファーというのは米松のことです。
ヘムファーというのは米栂のことです。

構造材に構造強度以外にどんなメリットを求めるんでしょうか？
参考までに言えばダグラスの場合、耐久年数が９０年と算定されています。
（日本建築で横架材に松を使った例ではもっと古いものもあるでしょうね）

941 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 15:42 ID:KDRE24R1

それじゃなにかい？スプルースとパインとファーの合いの子がＳＰＦって事かい？
そう言うなら、ダグラスとファーの合いの子がダグラスファーと言うことかい

942 ：９２８：02/09/29 16:05 ID:YQXsiT0/

＞＞９３８
　なるほどナットク。ありがとう。

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 18:25 ID:/V52sHOu

＞あの・・・スプルスパインファーっていうのは樹木（樹種）なんですけど。

初耳。
フツー、スプルス・パイン・ファーと呼ぶ罠。

944 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 18:27 ID:???

>>940
スプルス・パイン・ファーってアイノコなの？
スプルスかパインかファーですよってことでなくて？

945 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 18:45 ID:???

＞犬猫にも雑種がいるように木にもＤＮＡが混ざった種もたくさんあるんですよ。

犬と猫の雑種がいるなら、
トウヒ、松、樅が交雑しても不思議じゃないよね。

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/29 22:35 ID:???

あ～なんだ、結局説明も出来ないような木を使ってるんだね。
ところで現場にきている大工さん？はそういうのを知ってるの？

947 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 08:21 ID:???

あげ

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 11:54 ID:???

２チャンネルには、うそつき多い

949 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 11:59 ID:???

>>948
嘘つきの代表格は某Ｂですか？

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 15:17 ID:???

この地球上にアイノコでない生物がいるのか？
松でもヒノキでもオマエでも・・・

951 ：940：02/09/30 15:58 ID:???

もう書かねぇよ

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 16:31 ID:BrjrGi8w

キチンとソースを晒さないとな

953 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 17:03 ID:???

>>950
無理やりだな

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 18:08 ID:???

木材図鑑
http://www.fuchu.or.jp/~kagu/mokuzai/mokuji.htm

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 20:00 ID:cn6+ZBZ9

>>940は少なくとも材木屋じゃないな。

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 20:52 ID:???

954見ると「ファー」とはマツ科って事じゃないのか。
知ってた奴いるのかよ。

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 20:58 ID:???

スプルス（唐檜の総称）
パイン（松の総称）
ファー（モミの総称）

で、スプルスパインファーという種類の木はちゃんとあります。
決して集成材ではありません。

958 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 21:49 ID:???

おご、スプルスとパインとファーの集成材と思いこんでたが。
どこかに、詳しい説明はないかのー。

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 21:54 ID:???

おまいはもしかして材木屋だな？

960 ：名無し木材：02/09/30 22:34 ID:kcRgpdZw

SPFは選別していないという意味で、３種の木材の混合材です。
同じく、ヘムファーはヘムロックとファー、つまり松科白木で
利用される２種の木材の総称。少し実務経験があれば、米栂、
またはヘムファーと言うインボイスで商品を仕入れたなら、木
肌や性質の違う２種の木材が同じ名前で一くくりにされて売ら
れている事に気がつくはず。

米松は、ダグラスファー、オレゴンパイン　日本ではトガサワラ。
米トウヒはスプルース　同じく蝦夷松
米モミはファー、ウェスタンファー　　モミ
米栂はウェスタンヘムロック　　栂

上記で特に留意する点は、米松は単純に考えるとアメリカパインと
いうことになるのですが、いわゆる一般の人がパインで連想するも
のと米松とでは同じ松科ではありますが、外見性質ともにまったく
違うものということです。　

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/09/30 23:29 ID:???

>>940で良いんじゃん

962 ：両方やってる建築屋：02/10/01 12:45 ID:???

ＳＰＦ、簡単に言うと、
スプルス（唐檜の総称）
パイン（松の総称）
ファー（モミの総称）
の三種類は、見た目と、性質が似ているので、
選別せずに、ごちゃ混ぜで、ＳＰＦと言う商品名で売っている、
と言うことです。

この間、某ホームセンターで、ＳＰＦ＝集成材とどでかく書いてある看板を見た

963 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/01 16:21 ID:???

>>940
結局、スプルスとパインとファーのアイノコは有るのかないのか？
丸っきりの嘘なのかでたらめなのか？
知ったかぶりしたかったが、実は間違った知識もってたのか？
スプルスの雑種とパインの雑種とファーの雑種のことをSPFと言いたかったのか？

964 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/01 17:42 ID:???

この人達に何を言っても無駄。ＳＰＦってのは通称だろう。
直訳して言えば唐檜松樅っていうことだ。
日本に無い樹種を説明するのにそうしてるだけだろ。
雑種なんじゃなく日本人に説明するのにそういう樹種にしてるだけ。
誰か説明してやれよ。

965 ：　：02/10/01 18:28 ID:???

>>963
捻くれ者

966 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/01 19:23 ID:???

>>963ってそうとうネジ曲がった性格の持ち主ってことだね？

967 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/01 20:27 ID:???

>>964-966
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/03 08:18 ID:???

age

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/03 11:59 ID:???

結局どうなの？

970 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/03 18:24 ID:???

レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

971 ：　：02/10/03 19:56 ID:???

↑
新スレ建てろって事？
勘弁してケロ。

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/03 20:04 ID:F6Jgxrzh

>>962
俺もそう聞いたよ。

このスレでは何故かアイノコ説を熱く語ってるヤシがいるが・・・。どうなの？

973 ：972：02/10/03 20:05 ID:F6Jgxrzh

集成材でもアイノコでもなくスプルスかパインかファーだよってことですよね

974 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/03 21:41 ID:???

じゃあチャンチャンってことで。
次スレ立てるのもったいないから↓のスレをリサイクルってことでどうでしょう？

●２×４工法ってホント頑丈？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1020404594/l50

975 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/05 13:08 ID:???

>>974
ok!

「2×4が日本に合わないって迷信でしょ？」は、本日をもちまして
閉店いたしました。
以後は「●２×４工法ってホント頑丈？」でよろしくお願いします。

～～～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～～～～～～～

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/07 08:20 ID:???

せっかくなんだから1000までがんばろう

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/07 20:17 ID:???

もったいないから埋め立てようね。

SPFのネタでも続けてみる？

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/07 20:38 ID:???

兄「おい、もっと開けよ。よく見えないだろ」
妹「これ以上はダメ。恥ずかしいもん」
兄「小学生のころはよく見せ合いっこしたろ」
妹「あのころはまだ子供だったから・・・。私もう中学生なんだよ」
兄「親父には見せたんだろ、オレにはダメだっていうのかよ！」
妹「だってパパは・・・」
兄「じれったいな。オレが開いてやるよ！」
妹「ダメ、お兄ちゃん、ああ・・・」
兄「すげぇ、小学生のときとは全然ちがう」
妹「やめて、そんなに開いたら全部見えちゃうよ・・・」
兄「なんか複雑になってる」

妹「あたりまえでしょ、中学生になって科目も増えてるんだから」

妹の通信簿を無理矢理見ようとする兄。　

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/07 20:47 ID:???

>>978

野村Ｂ君、ＳＭの次はロリコンですか。

980 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 09:40 ID:???

埋め立てあげ

981 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 09:42 ID:???

残り１９。

982 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 09:44 ID:???

埋め立て協力、残土捨て。

983 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 10:03 ID:???

あと１７。埋め立てガンバレ。

984 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/09 12:06 ID:???

不法投棄で、あと16。