中国拳法は近代の創作！！

学会では定説らしいね。
実際今の中国拳法が姿をあらわしたのは
明治維新のころ。
古流柔術家の小佐野淳氏は中国のキンナ術は日本柔術の
亜流だとはっきり言ってますね。
合気の原理は剣術が主流の日本でしか生まれないらしい。
意拳を創った人も柔道なども参考にしるらしいし、
最近では防具をつけたの打ち合いを行っていますが、
これも日本のぱくりですね。
もともと中国拳法というのは明確なものはなく、
共同体に伝わる踊りのようなものでした。
近代に創出された近代中国拳法は使えそうな
技はなんでもとりいれてできていますし、
今でもそうしています。
キンナは合気道や柔術に似た関節技があるそうですが、
殺人術である中国拳法でこれらの技が発展するとは
思えません。中国拳法の本来の関節技は相手の関節を
ぶち折る荒っぽくて危険なものが本来のものです。
また中国拳法は本来打撃を主体としたものです。
中国拳法が他流派間の交流を行わなかった原因の
ひとつもそこにあります。
敵も傷つけずに取り押さえるような技の発想は中国
拳法からは生まれません。

実際、日本で中国拳法教えてるのは
柔術やってたじいさんとかだからな。
やってることは少林寺拳法と一緒だよ。

＞古流柔術家の小佐野淳氏は中国のキンナ術は日本柔術の
＞亜流だとはっきり言ってますね。

ようやくわかったよ、ネタ元それね。
この人だけだよ、そんなこと言ってんの（ｗ

お疲れ様。下がってよろしい。

＞１
キミの使う
「創作」
という言葉の定義をしてからじゃないとなんとも言えないな。

中国拳法があくまで打撃中心の格闘技であるのは
創傷や打撲に関する治療法が中国拳法に少なからず
伝えられていることをみてもわかります。
逆に日本柔術には脱臼整復の技術が多く伝えられている。
締め落とした相手を蘇生させる活法にいたっては
世界広しといえども日本柔術以外には見られない独自の
技術である。

＞５
あー、それも小佐野淳の文章丸写しなのね（ｗ
わかったわかった。もういいよ。

以下の者は紛れもない日本人である。

程　聖龍
龍　飛雲
呉　白焔

以下の者は人民である。

常松　勝

以下の者は北韓の諜報員である。

藤松　英一

以下の者はケダモノデアル。

蘇　いく彰

>>5
無意味な書き込みだなー





259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/15(水) 17:51
＞逆に日本柔術には脱臼整復の技術が多く伝えられている。
＞締め落とした相手を蘇生させる活法にいたっては
＞世界広しといえども日本柔術以外には見られない独自の
＞技術である。

これはいいとしても

＞中国拳法があくまで打撃中心の格闘技であるのは
＞創傷や打撲に関する治療法が中国拳法に少なからず
＞伝えられていることをみてもわかります。

こっちは飛躍だよ。
中国に骨接ぎの治療法がないってこと？

261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/15(水) 17:54
>>259
「中国には」などと言っておらん。
「中国拳法」と限定してあるし、まったくないなどとも
断言していない。

でも空手を見て4千年前に通り過ぎたって言ってたよ

烈海王が

何でもかんでも自分が源流言い張る韓○人みたいなことほざくなヴォケ！
国粋主義の馬鹿右翼は去れ！

佐藤金兵衛、柔拳連盟ともに柔術の技をぱくって
中国拳法だと吹聴してますね。
しかし、この二つが日本の中国拳法界に及ぼした
影響力は大きいと思います。

＞合気の原理は剣術が主流の日本でしか生まれないらしい。

これって中国武術と何の関係が？

ところで中国武術は槍や剣などの武器術が原理にあるってこと知ってる？

4000年前にすでに空手の技術があったッ？

日本の中国武術の話をなんでここでするの？
１が言っているのは中国の中国武術の歴史だろ？

おれも>>10に同意。

影響力は大きいと思います→悪影響は

中拳は使えるものはなんでも使うって発想だからな。
当然、日本武術で使えるものがあればがんがん
ぱくっていくよ。

>>8
＞「中国には」などと言っておらん。
＞「中国拳法」と限定してあるし、まったくないなどとも
＞断言していない。

ホントだ（藁
何も言ってないも同然だな>>5

>>15
それにしても本場中国で日本武術をどうやってパクるんだよ。

１は韓国人だろ。
すぐに源流源流っていいやがる。死ね。

柔拳連盟ではなぜ偉大な中国のキンナ術だけを
教えずに日本の柔術なども一緒に教えているのかね？

＞１
＞学会では定説らしいね。

聞いたこともありませんが
どちらの学会ですか？
創価学会ですか？

今回の韓国人の行為は好ましくないけどさあ、
何でも自分らが源流って言い張る人たち、なんでも日本が一番だと思いたい人たち、
やってる事一緒だよ｡

>>18
本場？
中国式舞踊の本場ってこと？

なんか日本語の怪しい支那人がまぎれこんでるな

>>21
＞らしいね。
ってとこがバカっぽい。
学会って言ってるけど、そんな学会があるのか？

>>22
激しく同意。
１は韓国人。

>>23
ああ、舞踊でもなんでもいいけど、舞踊家がどうやって日本の柔術パクったのか
ぜひ知りたいね。
お前が答えてくれるの？（ｗ

>>24
いるね。
１とか５とか。

そうだ、そうだ、そんな学会あるなら、名前あげてみ！

創価学会では定説です（ｗ

１＝韓国人＝創価学会
ってことで綺麗にアンダーグラウンドのラインが見えました。
あとオウムと山口組と北朝鮮と統一教会が繋がれば完璧なのに。

＞３１
じゃあ、１が信奉する小佐野淳ってバカな韓国人の創価学会員なの？

いや蘇先生は中国の套路とか錬功法から今の武術を作ったのでは
無く、実戦を通して「一貫技法」を発見してそれにより今の武術を
創った。
蘇先生は、はっきりと中国武術は使えないと言ってた。

>>32
そうです。おまけにハゲでデブで独身でホモでマザコンで無職です。
あと糖尿。

>小佐野淳氏
素人にも勝てない人の文章をもってこられても
説得力ゼロ

>>33
お前がインタビューしたとでも言うのかよ（ｗ

地曳秀峰ってどうよ？

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ほんと中国拳法は変わり身はやいからな。
極真全盛の打撃信仰のころは中国拳法は
最強の打撃系格闘技と称して、グレイシー
が登場して総合ブームになると中国拳法は
打撃系ではないとかぬかしやがる。
さすが変幻自在の中国拳法だな。

＞最近では防具をつけたの打ち合いを行っていますが、
＞これも日本のぱくりですね。
散打のルーツで言えば参考にしたのはボクシング〜

>>39
本質を見抜けないお前が
広告を真に受けていることのほうが問題だと思うけど。

レイプしといて
「エロマンガに書いてあったことを信じて
やっちゃえば女がよがり狂うと思ったのでやった。
エロマンガが悪い」
って言う馬鹿と同じだよ。

でも田舎の人って情報を選択する手段がないから
そこまで言っちゃ可哀想かな？

>>41可哀想だよ。雑誌やテレビ、広告を真に受ける田舎の人に罪は無い。
そういう単純バカを作った教育が悪い。
小林よしのりを真に受けるような純粋バカ人間を育てた日教組が悪い。

>>37
↓の４２０で、インチキを暴露されてるよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=996282110&ls=50

>>39
実際に習ったことが無いなら黙ってろよ。
技術論にも発展しねえぞ、このスレ。
ま、小佐野淳を引き合いに出している>>1なんかには
もうこれ以上議論の材料を持ち出しようがないけどな。

トンデモ話で終了だよ。

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>>41
中国拳法＝エロマンガ
なんだな
確かに騙される奴が悪い。

今の空手が日本古来の武道でもなんでもないように
今の中国拳法の内容のほとんどは戦後に成立したものだ。

と言われると俺は非常に納得してしまうんですが。

地洩ってどうよ？？

>>48
>>43見ろよ！

>>47
正解です。

まあ、踊りの形は継承されてるようだから
まったくの作り物ではないようだが、
もともとの中国拳法と現在の中国拳法はまったくの
別物ですね。

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日本の柔術（ヤワラと読むのがホントは正しいんだって）
そのほとんどは逆技、投げ技、固め技、抑え技などが主体で、
中国などは逆に突き、蹴り、打ちなどが主流。
この発展の違いは日本の場合、刀を腰に差していた風習による。

たとえば、武器を所持していない相手を素早く倒すには突き、蹴り
などを用いるのがもっとも手っ取り早いが、相手が頑強な身体をしていたり、
武器の修練をした人だと、よほどでない限り、一撃で倒すことは極めて困難である。

もしも、武器を所持している相手に対する場合、突き、蹴りの一撃で倒せればよいが、
一撃で倒せなかった場合、一刀のもとにすかさず斬り倒されてしまう。
だから昔の日本のように刀を腰に差している者を相手にする場合、互いに刀を所持している
武士ならば、それで闘えばいいので、剣術を修行したが、刀を持たない町人や、捕方などは
刀を抜かせずに取り押さえる柔術（やわら）を修行した。

つまり、刀を腰に差していた風習のない半島で柔術が発展するはずはない。
ということは、剣術はもちろん、柔道、合気道（大東流もふくめ）が
韓国発祥のはずは無いのだ

>>53 は例の韓国武道のスレで見つけたのだが、
このまんま中国拳法やってるやつらにもあてはまるな。

で、>>53 の関連で思い出したのだが、
日本柔術に手首をとっての関節技が多いのは
なぜか知っているか？
中国拳法者どもよ。
それは、日本では武士は常時刀を腰にさしていたから
それを抜かせまいとしての手首をとったりとられたりの
攻防があるからなのだよ。
わかるか？
日本の武士という文化がなければこのような発想は
生まれないわけなのだよ。
あんまり日本文化をなめるなよ。

まあ、中国拳法の手首系の技で日本柔術に似ているものは
日本柔術からのぱくりと見て間違いないだろう。

だいたい殺人術である中国拳法で固めや抑え技が
発展するわけねーだろ。

少林寺拳法経由で技術が中国に流れてることも
考えられるな。

このスレまだ続いてたの？あきれた！

まだまだ続けるよ。
中国拳法の欺瞞生をあきらかにするのだ。
みんな「中国四千年の歴史」とかいう
漠然としたイメージに騙されてるからね。

> 漠然としたイメージに騙されてるからね。
確かに
漫画とかでさらに誤解が加速されてるし

元々、中国のような国の一地域等でどうして武術が発展して行った
のかは気になるな。日本の場合、武士達が合戦の中から合理的に
戦いのコツのようなものを得ていって後に神道の祭祀とかと融合
して技法体系が整っていったっていう事でしょ？
中国とかアジア地域の武術にしても、どちらかというとやはり
シャーマニスム的な民俗芸能がベースになってるような感じが
するんだけど、例えば陳家溝の陳一族とかはなにか臨戦的な
状況下に置かれていたのかな？どうして武術がそこで発祥した
のだろう・・・

だいたい、このスレを見ればよくわかるけど
中拳側は具体的で第三者を納得させるような
反論をまったくなしえてない。
それはやってる本人達が中国拳法教にとりつかれて
いるためその言い分を冷静に検証することもなく
信じこんでしまっているからなのだ。
だから、このようなスレがたつとそれをトンデモ扱い
して論争を避けるが、それはじつは本人達も気付かない
うちに逃げているのである。
なぜなら、中国拳法の歴史性と現代の中国拳法との継続性を
を裏付ける資料はきわめて乏しいからである。
それは戦災だとか文化大革命とかのせいにしているが、
中国よりも人口が少なく、木と紙で作られた極めて焼失しやすい
文化の我国にさえ資料は残っているのである。
そんなことはいい訳にはならないであろう。

>>62
＞中国とかアジア地域の武術にしても、どちらかというとやはり
＞シャーマニスム的な民俗芸能がベースになってるような感じが
＞するんだけど

まさしくその通りです。
もともとの中国拳法というのは日本の村祭りにおける
踊りや他の民族芸能のように村村で伝承されてきたもので
その本質は格闘技というよりも舞踊や伝統芸能以外の
なにものでもありません。
したがって、伝書や巻物のような類はほとんど残されて
いません。
これは拳法そのものを秘伝にしてきたからではなく、
その実態が伝承芸能であったからに他ありません。

近代中国拳法は殺人術として発展してきましたが、
そのような思想から固めや抑え技が発展することは
ありえません。
本来の中国拳法の関節技は打ち砕く技法を中心と
したものです。
また投げ技も暗殺拳として発展してきた中国拳法では
発展するはずもないものである。

>>64
だとしたら、中国拳法はここまで発展してないよ。それはそれなり
にやっぱ民俗芸能をベースとしても武術として発展していったん
だと思う。ただ、中国拳法の場合、それが何の為だったのかよく
解らないんだよな・・・陳一族が日本の柳生一族みたいに完全な
士族だったとかって記録とかあるのかな？

ただ、他の日本文化にも言えることだが、
日本柔術は中国の思想や漢方医学の影響を
受けているので、それで中国拳法のが
本家のように誤解されているのである。

>>66
そうですね。
なんのため、どのようにして武術として
発展してきたかはあきらかにして欲しいですね。
中国拳法の名誉のためにも。

最近、中国拳法も日本の真似をして防具を
つけたりして練習しているようだが、
これなどは中国拳法のあきらかな日本化であると
言えるだろう。

崇山少林寺拳法は開山した達磨大師が仏教の荒行を遂行する為
には、それだけ体が強くないといけないと考えてできたという
逸話？があるが・・・・もし、その頃にできてたら少林寺憲法
の歴史は１５００年くらいある事になっちゃうからな・・・・

日本語に「手解き」という言葉がありますね。
これは柔術の入門者に最初にこの「手解き」を
教えたのが起源なのです。
刀をいつも腰に差している武士という存在が
いた日本社会では「手解き」は重要な技だったのです。

憲法って書いちゃったすまん

防具をつけた試合、練習は世界各国どこでも見られます。

じつはこの「近代に創られた伝統」というのは
中国だけでなく、日本を含めた多くの国で
見られるんですよね。

>>73
たとえばどこの国のなんていう格闘技の試合、練習ですか？

「近代」というのは「創られた」時代なのです。

中国拳法、というか、中国武術としてみれば、あまり拳法は重視されて無さそう。
素手よりも武器を持った方が強い。半端な武器より強力な武器を持った方が強い。
人殺すなら銃器や爆弾が手っ取り早い。

ボクシングやフェンシング、レスリングなんかは
防具練習あるね
例を挙げればきりがない

>それは戦災だとか文化大革命とかのせいにしているが、
中国よりも人口が少なく、木と紙で作られた極めて焼失しやすい
文化の我国にさえ資料は残っているのである。
そんなことはいい訳にはならないであろう。

これ書いた奴って、ちょっとだな。

話は変わるけど、GHQは日本の文化を保護したことは常識。
また経済的にも、有名なMarshall Planで相当な額を、返却要求なしでくれた。
残ってて当たり前。ちょっとはアメリカの文献読んで勉強したら。
もう一回よーく欧米の文献読んだら、読めなかったらしょうがないけど。
高度経済成長って言うけど、真実は金が無いところには金がない。また市場が無ければ
貿易は出来ないってこと。簡単に言うと、自分ひとりじゃ金儲けはできないの。

>>33
それはオレも聞いた事あるな。誰から聞いたんだっけ？
それとも何かに書いてあったんだろうか・・・。

聞いたのが数年前だから2chじゃない事は確かだ。

>>79

GHQは「軍国主義につながる」として武道を弾圧したよん。

なんか「木を見て森を見ず」の逆で「森を見て木を見ず」だね。
武道とか神社とか軍国的と見なされる物はかなり厳しく規制されたのは有名な話。
あんま知ったかぶりしちゃいかんですよ。
まあ背伸びはしないに限るよ。転んた時の恥ずかしさが倍増たよ、キミィ。

すごい、これ全部自作自演？（ｗ

ネタスレ…だよね？

よくみんな長々と反論の無いスレを名無しで書き込みつづけますな(笑)

一応両方つかえる者として言えるのは、
柔術においては、
襟を「捕られる」、その手首から｢捕り｣返す、という流れが多くみられ､
一方中国武術においては､
打ち掛けられた相手の手に対して､手首から肘辺りに掛けて捉え､
相手を浮かして打撃(と言っても押飛ばし気味になる)の助けとする事が多い、
と言うところかな｡
私が練習してる範囲ではこんなところで､
共通するところは多いが､
ぱくりとはっきり言えるほど同じではないように感じるがね｡

この様な技法的なことよりも､
多数ある伝承武術を勝手に二分論で裁断する事に疑問を感じる。

>>1の師範です。
一日だけだったとはいえ、ウチの元門下生がこんなクソスレをたててしまい
皆様にはなんとお詫びしていいか言葉もありません。
１が私の道場に入門してきたのは２ヶ月ほど前の事でした。
珍走団にこっぴどくやられたらしく、それがきっかけで入門を決意したらしいの
ですが、いかんせん160cm 92kgの超肥満体。基礎トレーニングをまずさせようと
したのですが、腕立てふせの一回もまともにできず、それでいて
「無駄な筋肉をつけると動きが遅くなる！」だの
「僕は腕立てをしにここにきてるんじゃない！」などと口だけは達者で、女の門下生
からも失笑をかっていました。それに気づいた１は
「女は武道をやっててもレイプ魔に勝てない！」と叫ぶやいなや、胸を触ろうと女の
門下生に突進しましたが動きがノロく、いいようにあしらわれていました。
1はさらに逆上し、
「目突き、金的ありなら絶対俺が勝つ！」
「ここの武道はＶＴでは絶対通用しない！」
「黙っていたが、俺は合気とゆるの使い手なんだからな！」
と騒ぎだし、脂肪をユッサユッサさせながら自分のカバンに駆け寄り（普通の人の歩く速さくらい）
ヌンチャクをとりだし、振り回しはじめて３秒後に１の頭にヌンチャクが直撃し、
救急車で運ばれた次第です。

あれ以来、１は道場に来ていませんでしたが、まさか２chでこんなクソスレをたてて
いたとは！１がもう二度とこんなクソスレを立てることのないよう、私が責任をもって
１を鍛えなおしてやりますので、今日のところは皆様、どうかご容赦ください。

日本の武道も中国の拳法も共通しているのは、伝統と格式を欲しているところだ

>>1
一．妄想は良く練り込んで

なんで中国ときてインドに行かないんだ？
中国武術よりインド武術の方が歴史が有るような気がするんだけど・・・。

少林寺のことを考えれば、むしろ仏教の導入と共にインドから武術の
技術が伝わったように思えるのだが。
達磨は別にしてもね。

インド武術も日本武術のパクリだよ。
少林寺拳法経由で中国に伝わった日本の柔術の技法が
インドにも伝わったんだな。まちがいない。
中国拳法者は少しくらいまともに反論してみろよ。

ボクシングも日本武術のパクリです。
のろまでデクの坊の外人にあんな高度なフットワークが考え付くはずがありません。
あれは、刀で戦っていた日本人だからこそ必然として生じた古流柔術の歩法が源流です。
刀を常に帯びていず、銃で戦っていたヨーロッパ人に
そんな発想ができるはずがないということは、少し考えれば自明です。
遣唐使が中国に伝え、シルクロード経由でギリシャにパクられたのです。
ボクシングが近代になって創作されたというのは学会でも定説だそうですが、
それまでのボクシングはギリシャ時代のものとは違う、単なる力比べのダンスでした。
足を使って小をよく大を制す、というような技術の発想はヨーロッパでは生まれません。

　いろんな角度からいろんなこと言えますね。
　あやつける方法学べます。
　韓国武道の歴史捏造は事実と思いますが参考までに、ここはどの程度
本当のことがあって、どの程度ネタなんでしょうか？

＞９２
全部、小佐野淳の妄想。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=997262421&st=109&to=109&nofirst=true
このスレって基本的にこの発想と変わりないよ（ｗ
>>92

まあ>>90,>>91はないな。
インドのあのヘンテコな武器は日本にないしな。

>>95
貴様、それでも日本人か？
ヘンテコな武器はただの踊りの道具だ。
そういう瑣末な部分にばかり目を奪われてどうする！
武道的な部分は全部日本武術の技法から盗んだものだと言うことが分からないなんて
お前は武道経験が無いオタだろ？
優れた技術や制圧するための関節技や投げ技は全部日本武道からのパクリだ。
そういう発想が外国にあるはずがない。

>>96

チョソは氏ね。

>>97
お前はなんだ？
真剣に日本武道の正当さを訴えている人間を半島人扱いするとは何事だ、
お前こそ市ね。
日本文化をなめるなよ！

>>85
貴重な意見です。
中国拳法の関節や投げ技が打撃の延長線上に
あることをよく表していますね。
最近では、中国拳法は打撃主体ではないと主張
する伝統無視のミーハー野郎がいますが
中国拳法はあくまで打撃の技法を中心とした
格闘技なのです。

山田編集長が、数多くの大陸、台湾の拳法家を取材した末にたどり着いた結論。
「強い人はあんまりいなかった。」
個人的な感想を言うと、中国拳法家は、格闘家に比べ年齢のわりに爺臭い。

あと、個人名を出したくないので書けないが、その世界で有名な発勁拳法家の
恥ずかしい実戦話もある。

２chanは君より学も、実力もある人が多いので、もっと勉強して、
妄想を良く練り込みなさい。

佐藤金兵衛、柔拳連盟、少林寺拳法

この３つは日本柔術の技を中国拳法にとりくむための
スパイ装置である。

佐藤金兵衛と少林寺拳法は裁判沙汰になるぐらい仲が悪かったが、、

近親憎悪ってやつでしょう

李書文の実力は本物なのでしょうか？

人の実力うんぬんまではわかりません。
近代中国拳法にも強い人はいると思います。

中国拳法側からはなにも反論がないようですね。
それでは、中国拳法は近代の創作という１の
主張に中国拳法側は何の反論も反証も出し得ない
ということで結論づけさせていただきます。
また、新しい展開があったり、新たに判明したり
することがあったら書き込みさせていただきます。

「大山のおじちゃんはうそつきなの？」のスレに下記の様なカキコがあった。
神奈川県在住の元ヤンキーで二十代後半の方、三上って奴について情報キボンヌ。

“不良の世界も空手界同様に捏造された伝説がはびこっている。私は神奈川県在住の元ヤンキー２８歳だが
先日、同世代の人たちと「伝説の不良たち」について話した。
その一人が三上芳行(中原区井田小学校(昭和６０年度卒)→私立Ｓ学園→Ｋ大学)だが、私は高×町の仲間で
三上とＳ学園で同級生だったという中原×介氏に数年前、真相を聞いたことがある。
Ｑ「彼には色々な伝説があるけど本当でしょうか？」
Ａ「伝説は彼自身の口から流布されているんだよ。ただし町で見かけた奴を片っ端から
　　殴っていたっていうのは本当。弱そうな奴専門だけどね。大学生になってもそんな
　　ことしていて、空手屋に半殺しにされて引退したっていうのは有名な話。」
Ｑ「いつから不良になったんでしょうか」
Ａ「中学に入学した時からヤンキーだったよ。弱いくせに威張っていたから殴ってやろう
　　かと思ったよ。奴のダチの宮本っていうのも口先野郎。
　　何で地元の中学に行かずに私立に来たかっていうのはね・・・。奴の地元の奴に聞いた
　　けど内緒。」
Ｑ「ええ、そう聞いたら尚更興味あり。教えてよ。」
Ａ「小学生の時にね、変質者２人に強姦されちゃったんだよ。グレた理由もそれだろうね」
　他の人から聞いた話では、確かに暴走族達の間でそんな噂は１０年前に囁かれていたとのこと。”
ccccccccc

>>106
バカか？
１はこの珍説に何の裏づけも根拠も示さないでいるんだから
まずそれを示すのが先だろ。せいぜい>>94の程度だろうけど（ｗ
創作というのが何を意味するのかもさっぱりわからんよ。

＞１０８
落ち着いてください。
このスレはネタスレです。
>>90
>>91
を読んでください。
マジレスするとシラケます。

106は真の馬鹿。
？なんかつけなくて良い。

１が信奉している小佐野淳がアホで妄想癖のあるヘタレであることは常識。
そんなヤツが言ってるたわごとをいちいち真面目に相手してられないと思うけど・・・。

１に聞きたいのだが、「学会では定説らしいね。」ってどの学会だ。
定説じゃなくって珍説じゃないのか？。

いやいや、これ、ネタスレだから。＞１１２

一生一緒にいてくれや　クソスレや荒らしも全部含めて
愛を持って１を見てくれや　今の１にとっちゃ2ちゃんが全て
一生一緒にいてくれや　マジレスやコピペ貼りなんかいらない
ちゃんと１を愛してくれや　１を信じなさい

いつのまにか本気になった１は　レスの厳しさ早さに切れた
2ちゃんだけは見逃しちゃいけないと思えた　今は湧いてくる煽りにレスしたい
煽りにマジレスをする　困ったらすかさず自作自演
１の夢と胸ん中はバラ色で　溢れるのは世間の笑い声

一生一緒にいてくれや　クソスレや荒らしも全部含めて
愛を持って１を見てくれや　今の１にとっちゃ2ちゃんが全て
一生一緒にいてくれや　マジレスやコピペ貼りなんかいらない
ちゃんと１を愛してくれや　１を信じなさい

住人がもしも　飽きた時も　１が最後まで自演するで心配ないぞ
限りある人生にいっぱい　虚しい時間を2ちゃんと生きたい
一人でエロゲしたり　アニメ見たり　電波飛ぶｵﾅﾆに精ｪだしたり
何があるかこの先わからへん　けど2ちゃんを絶対　離さへん　マジで

一生一緒にいてくれや　ageたりsageたりもひっくるめて
ありのまんまの１を見てくれや　晒し合いたいよお互いのIP
一生一緒にいてくれや　甘ったれたいだけの馴れ合いならいらない
ちゃんと１に愛さしてくれや　１を信じなさい

>>112
たしか日本武道学会というものがどこかにあったと思うが、、、
どんな組織かよくわからんが、それのことじゃなかろうか。

>>115
あやふやだなあ。
聞いたことないし
もしかして小佐野淳が主催だったりしてな（ｗ

反論らしい反論もせずに人を罵倒するだけ。
これが中国拳法を行うものの正体か。
日本の武道精神を少しは見習ってはどうかな？

>>1
白いカラスがいるって言われても
そのカラスを連れて来てくれなきゃ否定もできないんだよね。

人に知られていない（特に２ちゃんで）珍説を持ち出して
さあ反論しろ
って言われても
珍説が根拠とすることを提示してくれないと
こちらはそれまでの定説を全部網羅して説明しないといけないんだよね。
なんかもうちょっとポイント絞って根拠なり証拠をしめしたら？
それかここでよく知られている定説を覆すような根拠とか。

では>>53 >>55 についての反論でもしてくれや。

おれとしてはまず>>90 >>91に反論して欲しいな。
てゆうか、こんなこと言ってるヤツ
誰も相手にしないと思うけどさ（Ｗ

>>120
おいおい、てめーふざけんのもいいかげんにしろや。
おめーが勝手に書きこんだんだろがよ。

>>121
お前の言ってることも同じだろ（Ｗ

で、学会ってなに？
>>121

>>117
日本の武道精神ってなんだ（Ｗ
そういうことをいうお前って
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=997849367&ls=50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=994589775&ls=50
ここで暴れている一武道家だろ？
お前って本当にトンデモなんだな（Ｗ
もう少し勉強してきたら？

やれやれだな。

ジークンドーの投げ技は完全に
講道館柔道からぱくったものです。
なぜ、偉大な中国拳法の投げ技を採用しなかった
のでしょうね？

>>126
本当かよ。

>>126
中国武術の投げ技ってどんなの？
教えて！

ジークンドーの投げ技は知らないが、いわゆる中国武術で投げや関節を練習するのは
打撃への理解を深めるためでしょ。
突きと投げが違う考え方で構成されているなら、使い分けなんて無理でしょ。
近代の創作と捉えるか、進歩発展と捉えるかは見方一つでしょ。
現在のフルコンは多分伝統派とは違う技術体系になってるけど、それを創作とは
いわないでしょ。
中国にも法律はあるんだから何が何でも殴って勝負をつけるなんて出来るわけ無いでしょ。
押さえてすむならそうするでしょうよ。

>>129
おいおい、お前に訊いてんじゃないよ。１２６に訊いてんだよ。
マジレス禁止なんだよこのスレは。
ネタスレなんだから。
日本古武術至上主義偽愛国者が珍説を発表するスレだってことは読めばわかるだろ？
>>90-91　読んでみ？面白いだろ？

確かに笑える。スマン、ネタスレの意味がわかりました。
色々楽しませてもらいます。

ネタスレじゃねえよ。
ジークンドーは柔道の他にもレスリングの技を
ぱくってるよ。
これはリー本人も言ってる事実だ。

>>132
中国武術の投げ技ってどんなのか分かってんの？
ブルース・リーがその有効性を否定していたとでも？

お前の発言そのものがネタなんだよ。
笑われていることに気が付けよ。

>>132＝１
お前さ、一武道家っていう立派なコテハンがあるんだから
それに統一したら？

>>133
まれに中国拳法は投げ関節を主体にしたものだとか、
キンナ術こそ柔術の起源だとか寝ぼけたことぬかす
連中がいるから釘を指すためにやってんだよ。
んなことくらいわかれや。
物事の本質が読めんやっちゃな。

少林拳の成立が約４００年前。
それ以前から個人技としての存在はあっても
明確な流派別の体系化はその４００年前後。
この時代は、博撃※スパーや試合(死合）が存在。
套路中心の成立は武禁政策の頃から。

北派も鉄アレイに酷似した鍛錬具などもあり、肉体鍛錬が主体。
現在の形骸化は凄まじいものがある。

>>135
そんなことこのスレのここまでどこにも書いていなかったけど
物事の本質がどうのこうのいう以前に
お前の中だけでしか通用しない話の繋がりを
説明も無しにぶちまけられても意味が分かんないんだよ。

お前、実生活でも
「話に脈絡がない」
「話が唐突過ぎる」
「話にオチがない」
「何を言ってんのかわかんねーよ（ｗ」
って言われてるだろ？

それからな、中国武術が打撃主体って言い切るのは、
お前が実際に中国武術を練習したことがないからだと思うぞ。
門外漢が知ったようなこと言ったり、
ボクシングが日本武術起源だとか
バカなこと言っても誰も相手にしないよ。

議論の相手をしてもらいたかったら、
まず自説の根拠を示せよ。
お前がよりかかっている根拠は

＞学会では定説らしいね。

これだ。
これ、どこの学会なんだよ？
ここから話を始めようぜ。

それから、お前は中国武術の投げ技をブルース・リーが否定したということを
根拠に挙げているけど、それはお前の妄想だ。

136>今は偽物ってこと？

言い伝えだけかよ。
証拠出せ。

神話の話しだな

学会って何？

>>136
アレイは中国語ですよ。

>>139
それより１は学会の証拠出せ（藁

キンナが柔術からパクったという証拠って
1に言わせれば「小佐野淳が言ってるから」だろ？
基地外が基地外に共鳴ってか？

おまえらホントなにも知らないんだな。
一遍柔拳連盟行ってみろや。
あきらかに合気道の技をぱくって教えてるから。

柔拳連盟＝中国武術全部に言える事
っていう短絡思考がオモシロイです。
で、学会って何だよ？
いいかげん教えてくれ。

どこの学会だか、教えてけれーーー！！！

>>145
それは柔拳連盟の先生が合気道もやってたからに過ぎないのでは？
それはやるなとは言えないでしょう。

まず学会のことに答えないと話が進まない＞１

>>128
相手にイスを投げる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

学問やってる世界の連中のことだ。
それしか攻めるとこないらしいな（ｗ

国際武道大学に武道研究のコースあったような。
武道の歴史なんかの学問や学会もあるのかも。

中国拳法について記した書物のほとんどは
１９００年代のものだよな。
なぜだ？

太極拳なんてもともと導引術・吐納術だろ。
なんで拳法だなんて嘘つくんだよ。

嘘つかないとこは偉いね。
敬意を表します。

意拳は中国河南省において形意拳の達人郭雲深に師事した王郷齋老師が、師亡き後、中国国内を武者修行し、他流との交流の中でその優れた点を終結し、１９２０年代に創始した拳法である。

どーも、柔術の技をぱくって中国拳法として
教えてる連中は中国人でなくて日本人らしいな。
中国拳法家、日本武術家双方に対して非道を働いている
のが日本人とは・・

>>152
学会というのが、
武道武術を研究している人たちのシーン
という意味なのはわかるけど、
１の主張が定説として認めれれているシーンはどこのシーンなんだ？
って訊いているんだよ。

もっとはっきり言えば、その学会とやらはお前の妄想じゃないのか？
って訊いてるんだよ。
一人のトンデモ研究者の説を取り上げて
それが全世界的に研究者に認めれれているかのように書くこと自体
おかしいことだ。

その学会の定説とやらが、
たった一人の研究者の唱えている説だということだったら
その研究者の素性や信頼が置ける研究なのか、ということを見れば
結論は早いだろ？
少なくとも１が定説とすることは、非常識な説だ。

中国拳法も、柔術も使えるならいいじゃん。

１は何でも日本起源にしたがる
国粋古武術オタクで、
基本的に韓国武道と同じ歴史コンプレックスの塊です。

武術家が文盲だったり
理論化しなかったもの（ひたすら修行すればいいという考えで発展してきたとすれば）
の場合は特に文章化していなんじゃないの？

太極拳の理論書なんか１９００年代以前からあるけど？

中世以前の日本で武術について記した書物なんてあるの？

>>161
お前はバカだろ。
上泉秀綱（1508〜1577）の直筆の伝書が今でも残ってるんだぜ。
それ以前の伝書も結構のこってるぜ。

それ偽造かも

ガハハ！

＞１６２
あるの？
ってきいたらバカ呼ばわりか。
うっかり質問できないね。
で、太極拳の理論書は１９００年代以前からあるということと
必ずしも理論書を残さなければならないということはないんじゃないか？
ということにはノーリアクションなんだね。
やれやれ。

それと１６３の１さんが言う指摘も可能性として考えてみたら？

＞太極拳の理論書は１９００年代以前からある

それ偽造かも

あのね、１６２の言ってるように日本の武道の伝書は
今でもかなりの数が残されてるよ。
それは、武士が支配階級だったし（教養があった。）それに宗家制度があったから、
宗家には確実に伝書がのこった。
あと、日本武道の特色のひとつとして、初伝、中伝、などをとるたびに
伝書を発行したり免許皆伝にいたっては事細かに型を解説している
伝書を授けるのが大体の慣わしだよ。
伝書には大体、発行年が記載されてるし古書を専門に鑑定している人たちも
いるから、偽造の疑いがあるなら鑑定してみるといいかもよ。
（伝統ある宗家などが持っている伝書は間違いなく本物だよ。）
ちなみに、柳生新陰流を継承をしている柳生宗家は今でも健在で新陰流を
教えています。

新影流はツカエナイ。

その常識を外国に当てはめようってのが１の間違いのもとじゃないのか？>>167

>>166にはノーリアクションか

＞１７０
よし、じゃあこうしよう。
中国人は全部偽造。
日本人は全部本物。

天孫降臨も書物に書いてあったし、
義経は天狗に武術を習った。
小佐野淳の言ってることも本に書いてあるから本当だ。

こういうことでよろしいか？

骨法もあるしね。

>>158にもノーリアクションだな。

>>126からはじまる
>>133　>>137のツッコミにもノーリアクション。

ろくに中国武術の知識もないんじゃトンデモ説を持ち出すしか
煽りようがないよな。

書物が残っているから本物、
残って無いから偽物と決めつける、
古武道主義者の意見はいたいな。

近代の歴史研究は資料によって決まる。
資料を積み重ねて浮かび上がってきたものを真実の歴史として位置付ける
のが今の研究者のやりかただ。
武道の歴史研究もこれに習うべきだ。
伝説ではかなり古く設定されているけど実際は近代に創作された武道は
けっこうある。
中国などは歴史研究の遅れからかなり主観的に歴史を観ている向きがある。

とりあえず、日本だから日本武術に関する資料が多くて当たり前。
中国にはあるんじゃないかな？？広いしｗ
でもけっこう侵略とかされてるし。。。残ってないのかなぁ。。
何とも言えないのがホントの所です
武術について書物にして残してたかもわからないし
まぁ、どうでもいいんだけどね(・ω・）ﾉ
僕としては起源を本気で探るつもりはないし
(日本でやるには限界があるでしょ？)
北京語も広東語も理解できないからｗ

私はかって中国拳法を通信教育で学べるという会社に勤めていたものです。
中国拳法という言葉もテキストもそこの会社が日本で一番最初に使ったのです。
毎日何件も申込があり結構良い商売でした。
テキスト作成にも立ち会いましたがかなりキチンとやっていましたよ。
師範の先生がつきっきりで「その姿勢ちがう！」とか
社長が竹やぶに大金を捨てた事件以降どうかなってしまいましたが・・・

>>175
その資料による歴史研究が、かなりの間違いを起こしているのも
事実だね。それ、かなり古いやり方だな。基本だけど。
そんなの今や郷土史家しかやらんでしょ。

age

>>178
かなり古いやり方って書いてあるけど今はどういう
やり方で歴史研究はやられているの？
おしえてくれ。
一応資料は年代測定をして遺跡などの科学的調査結果なども資料として
蓄積するとたら、いったいどういうやり方があるの？

>>177
その師範の先生ってだれですか？

age

＞１
近代から創作して中国全土各地にあれだけ高度な技術が構築できたのなら大したものだ。

ちなみに空手は少なくとも近世から大陸に渡って中国武術を学ぶ人もいたけど、それも捏造かね？
陳ゲンピンって知ってる？あれもウソ？

近代と近世の違いはわかるよな？

>183
高度な技術って使えない技術だけどね。

コピぺ
陳ゲンピンですか？他にも楊心流の開祖が中国人からならった
といわれてますが、歴史的には間違いだといわれています。
（陳ゲンピンが武術をやっていたという史料は無い。
陳とどこかの坊主との手紙のようなものや、
陳の過ごした藩での記録には武術の事は書かれていない。陳は
「わが国に人を捕らえる術あり」と三浪人に語った、ということが
確認されているのみ）
チンナ術などの影響（書物等で）はあるかもしれませんが、それより相撲や
戦場の組討、武士の護身術（小具足）が柔術のもとだと思います。

そもそも、戦闘技術を体系化するという発想自体がどこにでも
あるというものでもないような気がするけどな・・・・
日本の場合は明らかに、神道の祭祀からそういう発想が出たと
思うし、ムエタイなんかは囚人が民族舞踊にカムフラージュ
するような形で成立したと聞いた事がある。
中国の場合もそうしたシャーマニックな要素ってあるのかな？

>>183
反論によりによって陳元ピンを出すとは・・
公衆の面前で己の無知ぶりを晒す前にもう少し勉強してから
書きこみしてはどうだ？

だけどなんで武術ってこう捏造が好きなのかね？

これは合気道の歴史捏造
http://mentai.2ch.net/k1/kako/950/950623774.html

これは言わずと知れた少林寺拳法の歴史捏造
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991432384

みんな柔術が元になってる

161の言ってる事が結構的を射てんじゃないか？
歴史的に日本と中国の識字率には大きな開きがあるし（現代でも）。

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/news.htm
これはすごいよ

>>187
＞陳は
＞「わが国に人を捕らえる術あり」と三浪人に語った、ということが
＞確認されているのみ）

近代の創作である、とする主張に対してはこれで十分では？
日本に技術を伝えたかどうかということではなく、
その存在を伝えた。

>>187
空手のことを持ち出した反論には答えないのな
もしかして知らなかったの？

清朝の頃から朝廷の支配から逃れようとしていた漢民族の武術なんていうのは
ずーっと秘密にしていても不思議じゃないと思うのは俺だけ？
文書なんか残ってなくても当然じゃない？
>>161は的を射てると思うが。
そもそも武術を戦争技術と考えれば、同朋以外には秘密にするのが当然だと思う。
文章が残っていない
ということだけを持って近代創作とするのは、あまりにも勉強不足では？

161が何度も書いてるなー
まあ反論しとくけど、ここで問題になってるのは流派になった武術だろ。
流派となった武術は中国、日本とわずどこかに証拠が残るものだよ。
少林寺しかり太極拳しかり・・・中国は文の国と自分達が言ってるぐらいで
古くから色々な文献が残ってる紀元前の文献もあるんだから。
清朝の頃から朝廷の支配から逃れようとしていた漢民族なんて
言ってるけどそんなのは小説の中だよ。漢民族が中国を支配してたのって
中国の歴史からいってほんの僅かだぜ。

>>196
中国武術が近代以前からあったかどうかという話じゃないの？
近代以前の近世と言えば清朝の話だろ？寝ぼけてんのか？

だいたい
＞流派になった武術
っていうのがよくわかんないよ。どういうもののことを言うんだ？
日本の常識を世界の常識にするなよ。
>>196＝１＝一武道家＝国粋古武術オタクなんだろうけど、
自分の中でしか通用しない言葉の定義を他人に押し付けて、
他人の言うことも変な先入観で歪めるクセがあるな。

＞流派となった武術は中国、日本とわずどこかに証拠が残るものだよ。

この決め付け、お前の妄想。
学者が言ってるの一点張りでどこのなんて学者がどういう文脈で言ったのか全然示さない。
要するにお前の妄想だ。

それから何でも自作自演にするのもやめとけ。
>>161に対してお前は何も有効な反論はしていないぞ。
>>196で書いていることは全部>>161のレスで否定できる。

＞学会では定説らしいね。

まず「らしいね」という伝聞。しかもどこの研究者のシーンなのか不明。
これが「疑問１」
この時点であまりにも材料がないため議論になりようのない予感。

＞実際今の中国拳法が姿をあらわしたのは
＞明治維新のころ。

このソースは学会の定説なのか、
それとも次のセンテンスにある「古流柔術家の小佐野淳氏」の発言なのかがハッキリしない。
これが「疑問２」

＞古流柔術家の小佐野淳氏は中国のキンナ術は日本柔術の
＞亜流だとはっきり言ってますね。

古流柔術家の小佐野淳氏が
中国武術の関節技は日本柔術からパクったということを主張しているということはわかったが
あなたの主張はこれを唯一の根拠としているのでしょうか？
これが「疑問３」
あなたが実際に中国武術の関節技を体験してそう実感したのでしょうか？
それはどこの誰によって体験したものなのでしょうか？
これが「疑問４」

＞合気の原理は剣術が主流の日本でしか生まれないらしい。

合気の原理と中国武術がどう関係するのでしょうか？
実際に中国武術家が合気の原理を口にしたのでしょうか？
これが「疑問５」

＞意拳を創った人も柔道なども参考にしるらしいし、
＞最近では防具をつけたの打ち合いを行っていますが、
＞これも日本のぱくりですね。

これと、全ての中国武術が近代の創作とするあなたの乱暴な理屈は
どのように結びつくのでしょうか？
これが「疑問６」

＞もともと中国拳法というのは明確なものはなく、
＞共同体に伝わる踊りのようなものでした。

最初は伝聞調で書いていたのに、このセンテンスでは言い切っていますね。
これはどのようにして調べたのでしょうか？
参考になさった本や史料などを教えてください。
これが「疑問７」

＞近代に創出された近代中国拳法は使えそうな
＞技はなんでもとりいれてできていますし、
＞今でもそうしています。

近代に創出された近代中国拳法以外の、そうでない中国拳法はもうないのでしょうか？
そしてその分類はどうなっているのでしょうか？
あなたの中でしか通用しない分類ではなく「学会」とやらで定説となっているものでしたら
教えてください。
これが「疑問８」
（つづく）

（つづき）

＞キンナは合気道や柔術に似た関節技があるそうですが、
＞殺人術である中国拳法でこれらの技が発展するとは
＞思えません。

あるそうですが、と伝聞で始まり、あなた自身がキンナをご存知ないことを露呈しつつ、
殺人術＝関節技が発展しない、という飛躍を見せ、さらに、

＞中国拳法の本来の関節技は相手の関節を
＞ぶち折る荒っぽくて危険なものが本来のものです。
＞また中国拳法は本来打撃を主体としたものです。
＞中国拳法が他流派間の交流を行わなかった原因の
＞ひとつもそこにあります。

と断定。

＞敵も傷つけずに取り押さえるような技の発想は中国
＞拳法からは生まれません。

要するに、最終的に
「中国武術の関節技が日本柔術からパクった」
という根拠のないご自身の主張に結び付けたいがために書いたわけですよね。

どこから得た伝聞か知りませんが、それを持ってして断言されても、
実際に中国武術を習うなりしてお勉強されてはいかがですか？
としか言いようがありません。

まずこちらの「疑問」に全部答えてからでないと議論は無意味。
この「疑問」に答えられない以上、
１の問いかけは調べもしないで思いついたまま与太を述べているにすぎない。
ただの思いつきトンデモ説には、反論する必要すらない。

>>198-199
いやー、それはみんな思っていたことだけど
改めて箇条書きにするとすっきりするね。

１ってまだ中学生なのかな？
自分の結論に結びつくこと以外は
全然目に入っていないし聞く耳もたないとことか、すごく子供っぽい。

>>200
１は一武道家だよ。
この国辱的な国粋古武術オタクは自分では何にもやっていないくせに
日本の古武術世界一を連呼するだけのバカで、
相手の意見をまともに読み取らないで
自分の先入観と思い込みの仮想敵を作って
反発するだけだから
何を言っても無意味。無視した方がいいよ。
>>90 >>91を見てみ。バカ丸出しだよ。

>>197
のひとに聞きたいけど>>161レスって>>167が論破してるけど。

>>161が一生懸命レスしてるね。

>>76
同意見だね
だいたい、拳法とか○○道てゆうのは、殺し合いより精神鍛錬を好むから強くないよね。
人間としてはとても正しいが．．．

まず、貴様等人の悪口をこそこそ言うのはよせ。
それと、現在の中国拳法のもとになったものが
まったくないとは言わない。
しかし、それは現在の中国拳法とはまったく
といっていいほど違うものだ。
散打などにいたってはもはや中国拳法とすら呼べない
であろう。そもそも、防具をつけて稽古をするなどいう
発想自体が日本のぱくりである。
それからその分身の術もやめよ。
群れてないと何もできないのか？
武道をするものなら正々堂々としろ！

>>205
>それからその分身の術もやめよ。
>群れてないと何もできないのか？

ん？何か酷い目にでも遭ったのか？

こそこそってなんだよ。
お前に見えるようにこうやって掲示板にかいてるじゃないか。

>>202
問題は>>196のことについて。

>>161の
＞武術家が文盲だったり
＞理論化しなかったもの（ひたすら修行すればいいという考えで発展してきたとすれば）
＞の場合は特に文章化していなんじゃないの？
＞太極拳の理論書なんか１９００年代以前からあるけど？
という発言に対する>>196のレスは
まったく>>161の反論になっていない。むしろそのまま>>161が>>196への反論になっている。
ようするに>>196は>>161を読みもしないで同じことを繰り返しているだけ。
根拠もなく自説に固執しているだけ。

>>205
＞それと、現在の中国拳法のもとになったものが
＞まったくないとは言わない。
＞しかし、それは現在の中国拳法とはまったく
＞といっていいほど違うものだ。

すごいね、キミは見てきたように物を言いってヤツだ。
どこからその自信と根拠が出てくるのか不思議だよ。
キミは中国武術をやっているの？

＞そもそも、防具をつけて稽古をするなどいう
＞発想自体が日本のぱくりである。

それを中国武術古来からの練習方法だなんて誰が主張しているのかな？
それによって日本武道が貶められたとでもいうのか？
それがパクリだなどとあげつらうキミは本当に心が狭いね。
武道をやっているものの言葉とは思えないがどうかな？
外国に対する無知と偏見に満ちたキミのレスは反吐がでるね。

それから、なんでもかんでも自作自演呼ばわりするキミは
自分の行動原理がそうだから他人もそうだと思っているんだろ？
キミの意見はキミが思っているほど支持されていないし、
むしろ反感を買っているということをよく自覚した方がいいよ。

>>205
一武道家くん
これ書いたのオマエだろ（ｗ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991432384&ls=50
＞447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/25(土) 00:07
＞>>438
＞>私も陳式の示意を学ぶ時は必ず密室の中でしたねー。
＞
＞また、中拳崇拝者が馬脚を表したな。
＞中国拳法はもともと野外で行う踊り。
＞靴をはいて行うことからもよくわかるし、
＞日本の柔術のように座った状態から相手を
＞制する技はもともとないのはこれが専ら
＞屋外で行うものだったからだ。

武術のことに限らず外国の習慣にも無知だね。
恥ずかしいな。

いいから一武道家は　>>198-199 に答えろそれからだ。

あのサーちゃんと武術関係の本に目を通してるの？
除紀氏がちゃんと言ってるよ「今の中国武術はほとんどここ百年来のものだ。」
これにて議論終了。

>>212
それってどうい文脈なの？
少なくとも一武道家が言うのとは意味が違うと思うけど。
>>198-199　の疑問に窮して逃げてるの？
それと、除紀が言えばそれは正しいのか？

>>212
おいおい、学会ってのは除紀のことか？

＞２１２
また中途半端なこと言い出しやがった…。
それで終わりかよ。
ホントに底の浅いヤツだ。

>>161ってものすごく速くレスしてるなー
ちゃんと働いてる？
拳児ばっか読んでないで就職活動しなさい。

一武道家ってヤツは腐ってるな・・・

俺は除紀は結構まともだと思うけどな。

問題はそういうことじゃないよ。＞２１８

除紀ってさ中国武術雑誌に出て来る人で一番合理的だよ。
変に神秘がかってないし技の分析も武術の歴史も一番合理的だよ。
やっぱりアメリカに移住したのがよかったと思う。

＞２２０
問題は除紀がどうとかではない。

＞一武道家
＞あのサーちゃんと武術関係の本に目を通してるの？

痛えーよ、腹イテエよ。
もう笑わすのやめてくれよ。
オマエ、ガムやるからソレ噛んでちょっと黙っててくれねえか？

っていうか、中拳各派の歴史資料とかでおおよその成立年代は解るんじゃないの？

>>223
それすら怠って中国武術全般を>>1のように言い切る一武道家って真性のバカだな。

>>1
そんなことより、1よ　聞いてくれよ
キン肉マンの話なんだけど便器マンは初登場時は2000歳だったろ。
それがプレイボーイにのってる2世編では38年後には
もう老人になってたんだ。2000年若かったもんが（超人とはいえ）
なんで38年であそこまで老化するか答えてくれ!

＞一武道家
＞まず、貴様等人の悪口をこそこそ言うのはよせ。

こいつって掲示板をなんだと思ってるんだろうね？
お前が俺のいる時間にいないのが悪いんだろ？（藁
俺はいつも堂々とレスしているぜ？
お前はいつも俺がいないときだけコソコソとレスしているのはどういうことなの？（ｗ
これは悪口じゃねえよ、お前のコソコソした態度を注意しているだけだ（藁

で、>>208さんがフォローしてくれたけど（これもお前にとっちゃ分身の術か？あ？）
>>197で俺が書いた、お前の妄想についての指摘には
どう答えるんだよ？逃げてばっかで下らない野郎だ。

＞便器マンは初登場時は2000歳だったろ。
＞それがプレイボーイにのってる2世編では38年後には
＞もう老人になってたんだ。2000年若かったもんが
＞なんで38年であそこまで老化するか答えてくれ!

そういう年のとり方をする超人だからです

>>227
ご親切にありがとうございます。
また分からないことがあったらここで質問させてください。

ではキン肉マンにお詳しいようなのでもう一つ。

マッスルドッキングで下の奴の首が折れないのはなぜ？

私としては>>212 の方が正しいと思いますな。
少なくとも筋肉マンの話題でごまかしてる人達より。

>>230
全然人の文章、読んでないアホだな、お前？

キティガイに真面目に意見してくれる優しい人がいることは救いです。
１は治療に専念して早くまともになって下さい。

>>230
お前にもガムやるから、ソレ噛んでな。

１の「学会では定説らしいね。
実際今の中国拳法が姿をあらわしたのは
明治維新のころ。
合気の原理は剣術が主流の日本でしか生まれないらしい。」
この意見には賛成。

>>234
今の中国拳法＝現在の「門派として成立している」中国武術、であるなら同意。
合気の原理については、当否はともかく、文脈上なぜここに出てくるか理解できない。

俺も＞２３４の意見に賛成。
１はチョット電波入ってるよな。
でもまともな事も少し言ってるね。
後、意拳を創った人も柔道なども参考にしるらしいしって話は
柔道の道っていう考えにひかれたらしい。

>>235
そういうふうに１は書いてないんだよね。
創作って言い方も引っかかるし。
実際１はよく分かっていないみたいだから。

>>237
まぁ、１はそうなんでしょうけど・・。
少なくとも、徐紀氏は>>235の意味で言っていると思う。

>>197流派の意味がわからないって言ってるけど、
お前はバカだろ辞書に載ってるぞ。

>>239
アホか。
お前の言葉の定義はいつも曖昧なんだよ。
お前が
＞流派になった武術
って言う表現だと
「流派になってない武術」
というのがあるということだろ。
とすると、流派になった武術とそうでない武術の境はどこにあるんだよ。
太極拳は流派になった武術なのか？
少林拳はどうなんだ？
形意拳は？
お前の言う通りだと
今ある中国武術は全部近代以降（つまり清朝崩壊以降）の創作ということらしいが
創作されてない中国武術っていうのは何を言うんだ？
お前の>>196の内容を検討するには、
その「流派になった武術」が何を指しているのかがハッキリしないと
なんとも答えようがない。だからそれを定義しろって言ってんだよ。

それともこの「流派になった」っていうのは何か別の意味でもあるのか？

もう一つ言えば創作って言うのも何かお前にしか通用しない別の意味があるのか？

お前の言葉遣いの未熟さに関しては再び>>137を捧げよう。

なんかエキサイトしてるやつがいるなー。

エキサイトってゆーか、諭してるだけじゃない？
一武道家ってアホだから細かく書かないと文意読み取れないヤツなんだよねー。

流派って俺の武道仲間だと結構使うけどな。
流派って門派と大体同じ意味だろ。

＞２４３
「流派」の意味は分かるけど
一武道家が言う
「流派になった武術」というのは意味がわからん。
どういうつもりなのか？

>>196の
＞流派となった武術は中国、日本とわずどこかに証拠が残るものだよ。
＞少林寺しかり太極拳しかり・・・中国は文の国と自分達が言ってるぐらいで
＞古くから色々な文献が残ってる紀元前の文献もあるんだから。
の文脈からは
「文献の残る武術＝流派になった武術」
ということらしいけど…。
ムチャな理屈だな。奥伝を失伝した古流剣術流派の奥伝は無かったということになる。

>>196 は俺ではないが、言ってることは正しい。
むしろ中拳側がごまんとある中国拳法のどのひとつにも
証拠資料を示せないのが常識的に考えてもおかしい。
たとえば日本の武術でも失伝した技でも、名前だけは
目録に残っていたりする場合があるにもかかわらず
中拳側にはあれだけたくさんの流派があるにも関わらず
それすらない。
それはもともと中国拳法が創作ダンスのようなものだからだ。
中拳の「〜拳」っていうのはそのダンスのこと。
技というのはそのダンスの一部分のこと。
だから中国では「〜拳」というのが近代になって次ぎから次ぎ
へと誕生したのだ。
もともと日本と武術そのものに対する認識が違うのだから
しょうがないことではあるが。

本物のアホだ。

>>245
＞もともと日本と武術そのものに対する認識が違うのだから
＞しょうがないことではあるが。

本当にこれが理解できているなら
一連の中国武術に関するキミの認識も誤りであることが分かるはずだがね（藁

>>198-199の疑問に答えてくれよ。議論にならないぜ？

＞２４５
＞>>196 は俺ではないが、言ってることは正しい。

絶妙な逃げ（ｗ
相変わらず卑劣な野郎だ。

>>245
＞>>196 は俺ではないが、言ってることは正しい。

なるほど？ではあなたは>>196の言っていることを理解されているのですね？
では>>196の代わりに「流派になった武術」の定義を教えてください。
そして、なぜ正しいのか、ということを説明してください。

＞むしろ中拳側がごまんとある中国拳法のどのひとつにも
＞証拠資料を示せないのが常識的に考えてもおかしい。

その常識はあなたにしか通用しない思い込みではないですか？
むしろ１９００年代以前に文献がなかったという証拠を示していただきたい。

＞たとえば日本の武術でも失伝した技でも、名前だけは
＞目録に残っていたりする場合があるにもかかわらず
＞中拳側にはあれだけたくさんの流派があるにも関わらず
＞それすらない。

目録にはなくても技術として残っているものがある場合はそれが生きた証拠ではないでしょうか？
口伝という言葉をご存知でしょうか？
存在したものはなんでも文章化され、されなかったものは存在しない、というのはあなたの激しい妄想ですね。
また、目録にだけあって、技術が残っていなければ武術としての価値もありませんね。

＞それはもともと中国拳法が創作ダンスのようなものだからだ。
＞中拳の「〜拳」っていうのはそのダンスのこと。
＞技というのはそのダンスの一部分のこと。
＞だから中国では「〜拳」というのが近代になって次ぎから次ぎ
＞へと誕生したのだ。

これがあなたの結論でしょうか？
前のセンテンスから「それは」に繋がるまでに相当の飛躍がありますが
もしかしてタイプミスですか？
そうでなければ、
文献がない（と仮定して）＝ダンス
という論理の飛躍を端折らずに説明してください。

＞もともと日本と武術そのものに対する認識が違うのだから
＞しょうがないことではあるが。

これはあなた自身に跳ね返ってくる言葉だと思います。
中国の武術についてお詳しいようですが、どんな武術を実際に目にし体験なさったのでしょうか？

徐紀とか笠尾とかも今の中拳は清朝末期ごろに創られたって
言ってるからそれが正しいじゃない？

つまり、“現在行われているところの”、柔道・剣道・空手道などの武道が、
すべて近代以降に体系づけられたというのと同じようなことですか？

>>249
同意です。
以前にも書き込んだが、文献にあるから正しいんだという
短絡思考的な考えは誤りのもと。大体、日本の武道体系を
伝える書物そのものも怪しのだぞ。これは、歴史研究家達を取材していた
時に良く聞かされた。今や文献という文献は再研究されてるんだよ。
あの徳川家康の資料ですら、怪しいともう一度調べられてる時代なんだ。

文献だけで、歴史を認識するやり方は古いんだって。書いた人物そのもの
の信憑性すら疑われてるのよ、今は。知らんでしょ、一武道家くんは。
君の認識は狭い。考え方が一方的すぎる。もっと多角面からものを見ないと
真の武道家にはなれんよ。

>>250
それはそれでいーけど、全てを簡単に否定されてはね…。

251に同意。
「現在の体裁を整えたのは」と言えばすむ話では？

創作と言うとい1から10まですべて作り出した、って感じがするからね。

>>252
古いやり方って書いてあるけど今はどういう
やり方で歴史研究はやられているの？
おしえてくれ。
一応資料は年代測定をして遺跡などの科学的調査結果なども資料として
蓄積するとたら、いったいどういうやり方があるの？
文献同士を照らし合わせて信憑性を出すそれ以外のやり方があるの？

>>256
どうでもいいけど
一武道家ってヤツは中国武術の文献について
いつ書かれたかとか、これは贋物だとか、これは新しいとか、これ以前には全く文献がないとか
そういった裏付けを何一つせずに、文献文献と騒いでいる。
まず、
中国武術についての文献が本当１９００年代以前に無い、
ということをハッキリ断定できるということを、証拠立てて言うべきだ。
少なくとも文献を唯一の判断材料だと言い切るのなら、そこまでやるべきだと思う。
聞きかじりで膨らませた妄想を否定するのは、
その聞きかじりの元を洗いなおしたほうが早いしな。
何度訊いても答えが返ってこないのはどういうわけだ？

>>250を支持するよ。
徐紀とか笠尾とかって、ここにいる誰よりも文献を調べて
中国各地を回って聞き込みをしてその結果言ってからね。

一武道家逃げの一手ですね（ｗ

>>258
少なくとも徐紀とか笠尾とかって
１＝一武道家とは
言っている意味が全然違うから問題じゃないんだよね。
このスレと関係ないし。

問題なのは一武道家の発言だよ。

????

test

一武道家の自作自演の練習ですか？>>261-262

１の発言に電波が入ってるのは確かだけどこの板で
話題の中心になってるのは「実際今の中国拳法が姿をあらわしたのは
明治維新のころ」だろ。
この部分に関しては徐紀とか笠尾とかと一致してるし間違ってないんじゃん。

>>264
＞実際今の中国拳法が姿をあらわしたのは
＞明治維新のころ

その後の一武道家の論の展開と文脈からすると
間違った意味でこれを解釈している、
もしくは全く別の聞きかじりから得た珍説であると思われるため（本人が明らかにしない）、
一致しているとはいえない。
よってこの際の徐紀とか笠尾とかの発言は
根本的に一武道家の主張とは一切リンクしていない。

１＝一武道家の主張は、
＞中国武術＝ダンス
＞文献に無い＝捏造
＞中国武術の関節技＝日本柔術のパクリ
など、その先にある。
これらは決して徐紀・笠尾の主張・発言と一致しない。

なお、あくまで一武道家が
この徐紀・笠尾の発言を根拠にしているというのであれば

「並みのバカではやらかさない解釈間違い」

という結論になり、
当然、その後の主張は意味をなさないことになる。

>>265に聞きたいんだけど
徐紀とか笠尾とが言っている「今の中国武術はここ百年来のものだ」
これには同意するの？
俺は徐紀とか笠尾とかの研究を本とかで読んだ限りでは信頼できる
物だと思う。

＞なお、あくまで一武道家が
＞この徐紀・笠尾の発言を根拠にしているというのであれば
＞
＞「並みのバカではやらかさない解釈間違い」
＞
＞という結論になり、
＞当然、その後の主張は意味をなさないことになる。

ワラタ

２６５は徐紀氏等の発言を認める事と１の”悪意ある”発言を同質化する
事をはっきり区別しようとしてるのだと思う。
１の言い方からは、一切の中国武術の発祥伝説を唯物的に排斥し、かつ
その向こうに、歪なナショナリズムが見え隠れしているようにも受け取れる。
大切なのは、こうした議論を政治的思惑の隠れ蓑にせず、純粋に中国武術
への知的好奇心からその歴史を探ろうとする気持ちであると思う。

そかぁ・・

徐紀・笠尾の論って、資料は確かによく集めてくるけれども、
自分の発言に都合のいい部分だけ採用してるように見えるんだけど、
みんなはあんなネタそのまま信じちゃうの？

実際に確実に言えるのは、
拳譜発掘によって門派の存在を確認できるのは
比較的近代までである、と言ったところじゃないかい？

それでもって、
門派の独自性を問題にせずに、
資料の古さのみで論じても、しょうがないよ。

それから、例えば日本の古い流派のいくつかだって、
最古の伝書の内容と現在の伝承に
大きな違いがあったり、明らかな失伝が認められたり、
目録が同じでも内容の異なる流派､
流租、流名が同じなだけの流派だって
いくらでもあるよ｡

>>270
各論では確かにらちがあかないだろうね、だから総論的な見方
しなくちゃいけないんだろうけど、徐紀氏とかはそういう観点
から言ってるのでは？

>>270
どの変が自分に都合がいいように言ってるの？
俺は中国武術関係の雑誌や本に出て来る人の中で冷静で公正な
判断をしてると思うけどな。

>>265
あんなに書き込みしてたのに全然答えてくれないなー。

>>272
あなたは一武道家くん？
だったら答えなきゃならないのはあなたのほうが先なんじゃない？
色々宿題あるでしょう？

もしあなたが一武道家くんではないのなら、
なんでその質問にこだわるの？
徐紀・笠尾の論に対する公正な見方を示した答えは
すでに書いてあるように思えるのは俺だけ？

>>273
俺は一武道家じゃないよ。
俺が徐紀・笠尾の「今の中国武術はここ百年来のものだ」
にこだわるのはこの話題が中心だからだよ。

徐紀・笠尾の論に対する公正な見方を示した答えは
すでに書いてあるってどこに？
265は徐紀・笠尾の論に全然答えてないよ。
一生懸命避けてる感じを受ける。

解った逆一武道家だ。中国武術最強ー。

>>274
逆に訊くけど、
あんたは
＞徐紀・笠尾の「今の中国武術はここ百年来のものだ」
をどういう風に解釈しているの？
あんたも一武道家と同じく
＞「並みのバカではやらかさない解釈間違い」
をしてないならこだわる必要がないし、
それが話題の中心じゃない、ということも理解できると思うんだけど？

>>274
話題の中心は

一武道家は
＞徐紀・笠尾の「今の中国武術はここ百年来のものだ」
をどのように解釈しているか？

でいいよな？
なんにしても、このスレは、

一武道家の珍説はどんな悪意の意図があって主張されているのか？

というのを暴くスレだろ？
これをッキリさせることに関しては、

＞徐紀・笠尾の「今の中国武術はここ百年来のものだ」

が妥当かどうかを論じるのはナンセンス。
その理由は>>265に書いた。

むしろ真っ当な意味でこれを解釈しているのなら
こんなスレが最初から立つはずがない。
↑
これが２６６への回答。

あなたが一武道家と同じく
「並みのバカではやらかさない解釈間違い」
をしてなければこれで十分だと思う。

＞徐紀・笠尾の論に対する公正な見方を示した答え

は、私も２７６さんに同意。
他の人にすでに書かれていると思う。
あなたが一武道家と同じ視点を持っているのでなければ
分かると思うが？

265ってごまかしてばっかりだな。
274が言うように徐紀・笠尾の論を
一生懸命避けてる感じを受ける。

>>278
ところで
＞徐紀・笠尾の論
ってなんだ？
どういう趣旨の論なの？

どうして一武道家って人はこの話題が出てくると答えないの？

＞２７８

なんでそんなにしつこく絡むのかよくわかりません。
これであなたが一武道家なら全部納得できるんですがね（わ
そうでなければどうしてここまで執拗にその点にこだわるのか不可解です。
それに答えてどんな議論の展開があるのでしょうか？

もちろん、ごまかしているわけではありませんよ。

今、一武道家を追い詰めている大事なところなので
話題を枝に逸らさないようにしているだけです。
一武道家が>>245以降答えずに逃げていることを
追究している最中なのでそれが終わってからお答えします。

答えない理由の一つに、
あなたが一武道家と同じ勘違いをしているかもしれない可能性がある
ということが挙げられます。
もしあなたが以下の展開まで待ちきれないのなら、
まず、あなたの徐紀・笠尾の論の解釈をお聞かせください。
質問をするあなたが、どのような文脈でこれを捉えているによって、
ＹＥＳともＮＯとも答えが変わります。
あなたの質問はこれまでの文脈からは、
>>251さん　>>254さん　>>255さん　>>268さんや>>270さんとは
違う見解を持っているように感じられます。

まずは一武道家が
>>198-199
>>249
>>257
>>265
の指摘に答えてからです。
まともに答えるならば（おそらく無理でしょうが）
彼氏を一気に追い込む用意があるのでそれまでは説明はしません。
というか改めて説明するまでもないでしょう。
他の人が書いているし。

が、もう一つだけ言えば、ここまでのレスで多くの人が（それが誰かはすでに述べています）
徐紀・笠尾の論について
まともな見解を示しています。私の見解もそれに準じます。
それがもし私の主張の落とし穴や綻びであるなら、あなたがそれに対して
何か言いたいのだとすれば、もうとっくに私は論破されているでしょう。
ご自分のレス以外も、もう少し読み直してはいかがですか？

>>277
それは違うだろ。
このスレの主旨は中国拳法というものの正体を
暴くことにあるんだろ？
近代中国拳法と近代以前の中国拳法がこれほど
までに違っていては創作と呼ばれてもしょうがない
んじゃないかな？

失礼。
２８０で>>257さんに「さん」づけするのを忘れてました。

>>281
＞近代中国拳法と近代以前の中国拳法がこれほど
＞までに違っていては

どれほどまでに違うのかご存知なんですか？
それは具体的にどの門派のことを言っているのですか？
それとも中国武術全ての門派にそう言い切れるほどあなたは中国武術に精通しているのですか？
もう一つ、あなたは中国武術をやっていますか？

＞創作と呼ばれてもしょうがない
＞んじゃないかな？

あなたの言う創作とはどういう意味でしょうか？
あまり極端な言葉を使って後から
「いや、こういう意味で使ったんだよ。物事の本質が読めんやっちゃな」
などというのでは
あなただけにしか通用しない言葉じゃないかといわれても
しょうがないんじゃないんですか？

それから念を押しますが、
このスレは元々一武道家という変な人が立てた珍説スレです。
その珍説を一武道家が、どこまでがんばって主張できるかを楽しむスレです。
まともな中国武術の知識も（格闘技経験も）ない一武道家と
まともな議論ができるはずがありません。

２８１は一武道家だぜ。
だって言ってることが一武道家そのものじゃん（ワラ

＞徐紀・笠尾の「今の中国武術はここ百年来のものだ」
このようなテーマが出てきた時点で一武道家の挑発は無視した方が
有意義だと思うが。
時間もないことだしね。

＞２８５
本気でそれをやるのなら、
このスレでやるにはもったいないので
別スレでやることを提案する。
そもそも、
そのテーマと、一武道家の主張との間に連続性を持たせたくないと思わないか？
（参考>>268　）
時間もないというのは２ちゃんがなくなるということ？
だとしたら、鯖に負担かけることを気にすることもないと思う。

ついでに言わせてもらいたいが
そのスレに一武道家が名無しで煽りに来ることは必至。
今ここで徹底的にこいつを叩くことも必要だと思う。

>>285に賛成。
２６５さん何で一武道家にこだわるの？
それより君の中国武術に関する考えを聞かせてよ。

２８５って中国拳法最高論者。

>>285
>>288

すでに>>270が結論出していることを今さら何を語るって言うんだ？
当たり前すぎてあくびが出るよ。

それともこれは一武道家の新手の逃げ方か？

２８９は間違い
２６５が中国拳法最高論者。

>>289
アホか。
ややこしいからでしゃばるな。
ガムやるからソレ噛んで黙ってろ。

>>291

そういう不思議な論理の飛躍をするお前って一武道家だろ？
いいから国旗食って死ね。

>>290
>>270の発言は>>271と>>272が反論してるけど。
徐紀は中国各地を歩き回ったフィールドワークの結果
言ってるんだよ。

>>294
んー？
>>271は反論か？

それと結論っていうのは、

＞実際に確実に言えるのは、
＞拳譜発掘によって門派の存在を確認できるのは
＞比較的近代までである、と言ったところじゃないかい？
＞
＞それでもって、
＞門派の独自性を問題にせずに、
＞資料の古さのみで論じても、しょうがないよ。

ってとこだぞ？
もう、言うことないぞこれ以上。
何を議論したいんだ？

ところでさっきから徐紀の名前を出しているけど
正確に徐紀が言っていることを引用してみてくれないかな？
問題がハッキリすると思うけど？

中国武術は近代に創られた創られないなんてどうでもいいじゃん。
ようは使えるか使えないかだよ。

中拳はつかえない。
これ常識。

中国拳法でもたまに強い人いるんだよな。たまにだけど。

>>299
偶像か知らんがそんなのどの場所にも言えることだ。
どの人間がどのように強いかとか言ってくれよぅ

ネタでもさ(｀ー´)

ジークンドーの投げ技は柔道とレスリングのパクリ。
これ常識。
もともとの中国拳法ははっきり言って使えないもの
ばっかりだったから、近代中国拳法は他の国の
武術の使えそうな技をけっこうぱくってる。

専門家じゃないんだから、中国武術の最古まで探るのはここにいる素人では
無理なのは解ってるよね？
ただ、市販本とか、図書館で手に入る範囲内で、中国拳法の起源に関する記述
が書いてある本を読んで（ヲタっぽい・・）みれば、断定はできなくても、
最大公約数的におおよその成立時期までは把握できるんじゃない？まあもっとも
なかなか、そんな本見つからないだろうけど、・・・・・

興味があるなら、みなさん（特に大学生の人）大学図書館に行って関係資料
があるか調べてみてくださいよ。

>>301

>>126に対してすでに
>>128
>>133
>>137のような疑問がよせられています。お答えください。

あんなにジョキジョキ言ってたのがいたのに
>>296が書いて以降、ピタリと止まったのはなんでよ？
結局何にも知らないくせに知ったような口をきいてるだけなんだろ？

徐紀氏の発言は俺も読んだ記憶あるし、おそらく「武術」の中で述べたものだと思うけど。
探してるけど見つからないんだよね。誰か何に載ってたか教えてくれませんか。

あと、「武術」読み直してて気づいたんだけど、徐紀氏はここ百年来の中国武術を、西洋化した
功夫が失われたものとして、むしろ評価していないんではないでしょうか。

彼は『磨剣録』第一回で「功夫は数千年の歴史を有する。それは中国の長い歴史の初期へと
遡る。」と書いているし、他にもその歴史を強調した文も多く見受けられます。

>>304
君は何か知ってるの？

えーとねー
俺も「武術」で読んだなー。だけどバックナンバーを探す気にはなれない。

「格Ｋ」で語ってるのならあったよ。
山田　今の格闘技で内容重視の体系は、ボクシングやムエタイなどのプロスポーツ
ですね。勝つための合理的な練習が徹底します。これらは、生活の糧をえるための
武術としての今日的な姿なかも知れません。

徐紀　そうですね。今、中国武術と言えば、型、空手と言えば組手、キックボクシング
と言えばスパーリングや試合を思いうかべますね。ところが、実を言うと、
中国武術の型もほとんどここ百年来のものです。

２０００年２月号に載ってた。

>>265や>>295は中国拳法の知識どれぐらいあるの？
なんかレスを読んでると反論はするけど
自ら中国拳法の知識を出さないじゃん。
>>265は特に疑問だな。

>>307
それって型しかやらなくなったのが、ここ百年来って言ってるんじゃないの？
最初に引用した人の言いたい事と、意味が反対では？

>>309
「型」以外になにがあるの？

どう読んでも中国武術の型はここ百年来に出来たって
読めるんだけど。

>>310
そんな初歩的なこと、このスレで訊くなよ（ｗ

>>311
原始的な格闘で運とかにも左右されながら勝ち残り、
ある程度の経験を積んだ人が、他の人を指導するために
型（と、他の訓練法）をまとめた。それが段々形骸化
して行って、この百年ぐらいのうちにいつの間にか、
型しかやらない人が多くなって行った。
そういう意味だと思いますが、何かわからない言葉か
読めない字でもありましたか？
それともこんな夜中に独りで寂しいんですか？

>>311
本来、中国武術のトウロは風格と改変によって伝承を経るごとに変化していくもの。
徐紀の発言のどこに真意があるか？この後に何を言っているかで捉え方が変わると思う（つづきを希望）。

少なくとも一武道家の言うような
武術を一から創作した（しかも中国全土同時多発的一斉に）、
という意味ではあり得ない。

私は、
現在、伝統として固く守られて伝承されている型も、
元来は自由に改変してきたものだったのではないかと思っている。
西洋スポーツ的なトレーニング導入のアンチテーゼとして
その変化を止めて、頑なな伝承をしているというのがその理由。
太極拳のトウロのバリエーションや、陳家構の伝承姿勢を見ていると、
伝統を頑なに守るという思想は、ごく近代に生まれたのではないかとも思える。
つまり、伝統伝統と言っている型すら、その変化をやめて現在のものに整ったのは
そう古くない、ということだ。

徐紀の発言も同じ趣旨ではないかと思うが？

私が読んだ感じでは、
徐紀については(呼び捨てごめんね)
近代のものは真伝でないというようなニュアンスの文章に続いて
だから自分のところの古伝のままなので素晴らしい、
と言うように誘導してるのが見え見え｡
どうやって信じろと言うのか(笑)

梶尾については、武術史的なものを読んだ事ないんでアレだけど、
例えに引けば、

太極拳について、彼は陳長興以前は少林拳的であったものが
楊露禅によって現在の風格になったものが陳氏にも逆流したと言っているが
陳耕耘(長興の子)以来武術教師として北京に赴任する事があったことなど
無視しているうえ、そえぞれの共通点と差異等適宜に無視する傾向が強い｡
資料についても、そう思わせれるような物を選んで紹介しているだけだ｡

『君はもう｢拳意術真｣を読んだか』にて、
(形意拳の崩拳に対して)心意拳に中段突きがないと主張しているが､
単抖把・双抖把、斬拳、横拳は殆ど類似技法なのに､知らんのか？

…と言った具合で､
この様な人物の発言のディティール何ぞ全く当てに出来ません｡
資料のこじ付け具合など平上と同じタイプ｡共著もしてるし(笑)

>>315
＞近代のものは真伝でないというようなニュアンスの文章に続いて
＞だから自分のところの古伝のままなので素晴らしい、
＞と言うように誘導してる

なるほど。
とすると、私が違和感を感じている
伝承姿勢の頑なさを正当と主張するサイドの発言だったのですね。

では私の考えは関係がないので無視してくださってけっこうです。

>>315は>>306を読んだあと書き始めたんだけど、
ゆっくりしてたらレスが進んでた(笑)

>>307の記事って、
ここだけ読むと徐紀自身は
｢ここ百年以来の｣型以上のものをやってるんだって読める(笑)
ビデオの内容と記事見る限り、
捏造くさい武壇の型を熱心気にやって、
うそ臭い用法表演してるだけにしか見えなかったよ｡

どう言う経緯で彼の名が出たのかはどうでも良いが､
この辺つついてもなにも出てこないと思うよ｡
この人の記事に演出過剰な自己賛美の匂いが感じ取れないのは
ちょっときついかも？

ただこの格Ｋの記事の場合、話の流れから考えると空手の組手、
キックのスパーと中国武術の型を対比させている事に
注目したい。空手にだって型はあるのに、ここに挙げて
いないんですよ。
だから流れ武芸者さんの意見自体はもっともだと思いますが、
それはそれとして。
この対談中の発言は現今の中国武術家は型しかやってない、という
ニュアンスのものだと思います。

>>308の質問が出てから
>>265が書き込まなくなったね。

たしかに型ってこじつけっぽいからねー。伝統系に無数に存在する型、これってなんなんだろう？。例えば腕が上にあると大概は上からの攻撃を受ける、指先を前にだしてると急所を突く・手刀で打つとか教えられるんだが、なんだかなーと思ってしまうよ。

いやー白熱してますね。
流れ武芸者の鋭い指摘に中拳側押されっぱなしって感じですね。

>>321
中拳側ではないでしょう。流れ武芸者さんは徐紀・笠尾批判をしているから
むしろ押されているのは徐紀・笠尾を引き合いに出して創作とか言ってる方。

>>319
ガムやるよ。

>>321
お前にもガムやるよ。

>>321
思わず吹き出しました。

一武道家くんは状況が全然見えてない模様。
本当に盆暗だね。

何だ、１の賛成者から何か書きこんでないかと思って
覗いてみたのに、変化なしか(笑)

>>320
こう言う疑問ってさ､型などやってると誰でも感じるよね｡
こう言うと怒る人がいるだろうけど、
私的には型(とくに套路)は体操！で良いと思うんだよね｡
ただ体操って言うのには目的と言うものがあって、
例えば

ラジオ体操などは何某かの運動に対して
低いレベルで運動量を上げておくためにやるまさに準備のための体操だろう｡

ダンスやエアロビクス競技などは
当該種目の約束動作の範囲において
他人に自己のパフォーマンスを見せつけるための体操だ｡

では型とは？
流租、先人が格闘行為において有効と認められる動作を
学び身に着けさせるための体操だと考えれば
それ自体に実際生･即効性がなくてもそれほどの問題はないんじゃない？
ま、簡単な護身技になっている事はしばしばあるが、
そこに拘っていると体錬を怠っていく事になる｡

套路の不要論についても別に型なんか無くても同じ事は学習可能ではあるが
歴史的社会習慣や他人の趣味をとやかく言ってもしょうがない上、
好きでやってる人間に、
それじゃ強く成れないとか言ってもね｡

>>326
＞何だ、１の賛成者から何か書きこんでないかと思って
＞覗いてみたのに、変化なしか(笑)

なんか>>321がそうみたいなんだけど、
流れ武芸者さんのレスが理解できないで
「わーい、この人ボクの味方だー」
って喜んでいるみたいですよ（藁

体操というとまた１は「やっぱりダンスだ」と言いそうなので
私も意見を言います。

トウロという練習が有効かどうか、というのは錬体の方法論の違いだと思います。
トウロは対錬を行わなければ身体で理解するのは難しいですし、
トウロだけで強くなれると信じている人は
中国武術の本来の姿を見誤っていると思います。
そして、そういう人だけを指して中国武術を批判する人も。

太気拳の経験者から、「立禅・這い」も痛い目に合わないと正しく効果的に行うことはできないと聞きました。
推手を行わなければ太極拳のトウロが深く理解できず、
いつまでたっても身体が太極拳の身体にならないのと同じだと思います。
私の経験から言えば、対錬を伴っていれば、トウロはその武術の錬体のためのガイドとなる
親切な練習方法だといえます。

あれだけうるさく徐紀・笠尾を引き合いに出して創作とか言ってた
１＝一武道家はその根拠を失ったということを
ここで確認します。
質問にも答えられません。
一武道家は名無しで発言して逃げるつもりなので二度と登場できません。
よって、このスレはこれで終わり。

307です
俺の書き込みで色々書かれてるけど・・・チョット解釈が違ってきてるな。
この記事の題は「次世代戦闘法」徐紀老子ＶＳ山田編集長
ってなってて初めに山田が中国拳法を競技化するにあたってどのようなルール
をつくればいいかって言う質問をしてから始まる。
（散打があまり成功してないって前置きがある。）
で徐紀が非常に難しいもんだいで推手の試合もあまり上手くいってないって
感じではなしがすすむ。
その中で「中国武術と言えば、型、空手と言えば組手、キックボクシング
と言えばスパーリングや試合を思いうかべますね。ところが、実を言うと、
中国武術の型もほとんどここ百年来のものです。」
って話が出てくるけど、全体の流れから言って型が出来たのがここ
百年来って言ってる。
後、徐紀が自分のところが古いとか真伝とかは言ってない。それとは
反対に中国武術全体に対する愛情を感じるよ。

ま、創作ダンスクラブだったんだから文献が残って
ないのは当然だな。

>>317でも書いたけど、>>315は>>307見て書いたんじゃないよ｡
でも徐紀の言い方はだいたい累計的に315的な発言になることが多く感じたよ｡
ま、実例を挙げよ！て言われるとめんどくさいからもういいや｡
後は読める環境の人の感性によるでしょ｡受け取りかたはね｡

個人的には中拳の試合方法なら古来からある台の上から落ちたら負け､
と言うのがベストだと思うが(笑)スレ違いだからいいか｡

>>330は今までの流れから行くと論外だからいいとして(笑)
徐紀やら何やらだってそれそのものはどうでも良い事だ｡
ようは反証が無ければこれ以上この話題から
中国武術が近代の創作だとは言えないよ、と言う事を確認していただきたいね｡

歴史的には清代の文治的な広がりと相俟って、
この辺りの時代に拳譜や理論が完成された門派は多いだろうとは考えられるが、
これだって現在目に出来る資料による推測にしか過ぎないし、
それ自体はこれ以上は検証できないと思うよ。

しかしながら、それ以上に
同時代の日本の伝承と比較して、
理論的にパクリだと言えるような発言が無ければ
もうこのスレには書き込まない方が賢明だね。話にならない(笑)

結論は「中国武術の今ある門派は近代に成立した。」でいいんじゃない。
もちろんそれ以前にも中国武術はあったが今の門派が成立したのが近代。

それは、体系化されたのが近代って事なのかな？
って事は、どちらにしても言われてる程古くないって事に
なるような・・・・

>>332
清朝を近代というには抵抗があるなあ。
近世でしょ。

>>333
体系化っていうのは
現代に伝わる体系ということ？
それなら古いも新しいもないと思うけど。
言われているほどってどのくらいを想像しているの？
太極拳だって200年くらいって言われているのは誰もが知っていることだけど？
中国4000年なんてキャッチコピーはまともな人は誰も言わないと思うけど。
それって、元々なんかのＣＭのコピーじゃないの？

いや、３３２の文章からは、現在の門派の歴史を拳譜や資料から
最大公約数的に追えるのが近代（近世）って事なんだと受け取っ
たんだけど・・・・
要するにそれ以前にも中国武術はあったんだけど、体系化しなくちゃ
いけない程、理論や技が複雑ではなかった（もっとシンプルだった）
って事なのかな、と思って。それなら、技術理論書なんかをわざわざ
残す事もないし、よって資料もない可能性があるんじゃないのかな？

烏骨鶏って読解力なさすぎ
全然違う方向に解釈しすぎ
国語を勉強したほうがいいよ
でもバカは死ぬまでバカだけど。

そういえば一武道家と２６５が発言しなくなってから
議論が進んだね。

>>338
２６５だけど参加しているよ（ｗ

２６５は３０８の質問に答えてくれー
前から気になってたんだよねー

>>340
何も質問してないから答えようがないんじゃない？

３４１
中国拳法の知識どれぐらいあるの？っていう質問
なんか２６５って基本的な武術の知識がないように思うだなー
（２６５が１６１のころから疑問だった。）

>>342
＞なんか２６５って基本的な武術の知識がないように思うだなー
＞（２６５が１６１のころから疑問だった。）

そうかな？
そういうところがある？
一武道家が中国武術の知識が全然ないことは一目瞭然だと思うけど
特に「こいつわかってないなあ」みたいなとこがあったかなあ？

つうか、２６５って本当に１６１なの？
一武道家っていうお馬鹿さんに反発している同じサイドだというのはわかるけど。

２６５のこと誰かが書いてたな、逆一武道家だって。

>>345
でもどこにも中国武術最高なんて書いてないね。

>>332の意見に賛成。
これでいいじゃん。

なんか韓国のコムドと同じような理屈だなあ。

【武道板道場訓】

>>348
もちろん１が、だろ？

韓国武道は論外だろ。

あげ

中拳の手技っておかしいね。
他の中拳の投げや関節はほとんど打撃をともなって
いるし、関節に打撃をくわえたりして、破壊して
いるのに、手技だけはほとんど打撃を使わずに
合気道のような投げを行っている。
この投げ技もほかの中拳の投げ技では打撃の延長線
上にあるのに、これだけはあきらかに異質。
いったいこれはどういうことなんだ？

>>353
手技？
何のことを言ってるのか全然わからん。
中国武術のどこの門派のどんな技のこと？
あなた中国武術経験者？

八卦掌の手法。

>>357
あなたは八卦掌の経験者なんですか？
>>353はあなたですか？
もう少し具体的に教えてくださいよ。

>>353
>>355
また一武道家か。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=999272734&ls=50
の３０９とか
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=995915604&ls=50
の３６６とか
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991432384&ls=50
の５２０と５２２とか

要するに中国武術は日本の柔術からパクったという�dでも説を
この期に及んでまだ言い足りないんだろ？
ちょっと突っ込むと言葉少なく
>>355みたいに
＞八卦掌の手法。
とか恐る恐る曖昧に言い出すし。
お前が八卦掌をやったことがない以上
あんまり安易な思いつきで主張しても恥をかくだけだと思うけどね？

>>353
雑誌の特集記事を読んだだけで判断する馬鹿

中国武術って使えないよ。

使えるものって、そう簡単には人目に触れないものなんだと思うけど。
中国武術の歴史から考えて、決して使えないものだとは思わないけど、
世に出てくるのは、花拳繍腿、見栄えが良くて、健康にもいい、誰でもやれる
一種の体操みたいなものが多いなぁ。

あ、いらっしゃ〜い。
何かお探しですか。ほう、近代以前の中国武術に関する資料ですか。
お客さん、ただ者じゃありませんね〜。

えーと、近代以前てのは明治より前ってことでよろしいでしょうか？。
なにしろ清王朝てのは厳密には1583年からですし。日本はその頃桃山時代でして。
因みにその前の明は1368年からですね。日本はまだ南北朝時代でした。

あ、すいません。脱線しちゃいましたね。なにしろ探してみますね。

いやー、イロイロ出て来ましたよ。ゲホゲフォ、もう、全身埃だらけ。お客さん、ホントに全部見ますか？。
えーと。じゃ古い順にイキますよ。覚悟して下さいね〜。

■「漢書」：後漢時代(AD25〜220)　「兵技巧」内の「手搏六篇」「剣道三十五篇」
■「馬槊譜」：随(521〜618)　槍術に関する記述
■「角力記」：宋初(960頃)　角力や拳法に関する記録
■「武編」：明、嘉靖年間(1522〜1566)　各種武器術、拳術（ex趙太祖拳）の詳細な由来、技法の記録
■「唐荊川文集」：明、嘉靖28年（1549)　「游崇山少林寺」「楊教師槍歌」「峨嵋山道拳歌」を収める
■「正気堂集、上下巻」：明、嘉靖44年（1565)、隆慶3年（1569)　「剣経」にて剣術＆棍術の記述
■「江南経略」：明、隆慶2年（1568)　趙太祖拳、蕪湖下西川、抹陵関打、韓童掌拳、西家拳、
　　　　　　　温家鈎掛拳、孫家披掛拳、張飛拳等130種類の拳術の紹介
■「紀効新書」：明、万歴12年(1548)　「拳経」内に宋太祖三十ニ勢長拳、六歩拳、猿拳、囮拳、
　　　　　　少林寺棍法、巴子拳棍（八極拳の古称）等が詳しく図解されている。
■「五雑爼」：明、万歴年間(1573〜1620)　少林拳に関する記述
■「陣記」：明、万歴19年(1591)　各種武器術、宋太祖三十ニ勢長拳、六歩拳、猿拳、囮拳等の紹介
■「続文献通考」：明、万歴31年(1603)　「総論軍記」内に武器術、拳術の記録
■「三才図会」：明、万歴35年(1607)　武器術、拳術の記録
■「少林棍法闡宗」：明、万歴44年(1616)　少林棍法の解説
■「長槍法選」：明、天啓元年(1621)　梨花六合槍の解説
■「湧童小品」：明、天啓元年(1621)　拳術、武器術にて人を殺傷する者の記録
■「武備志」：明、天啓元年(1621)「紀効新書」からの転載が多い　日本の陰流剣術の紹介もある
■「白打要譜」明代（詳細年不祥）各種拳術の解説
■「拳術」明末＞清初（詳細年不祥）拳術の記述
■「手臂録」清、康煕元年(1662)　槍術、剣術に詳しい

ざっとこんな所ですよ、お客さん。あっでも「漢書」と「馬槊譜」、「白打要譜」は
今在庫がありませんね。注文しても入荷するかどうか........。

え〜と、ここまで合計で238万円になりますけど......毎度ありがとうございま、あ、え、ちょっと、お帰りですかお客さん？。ちょ、せっかく探したのに、お客さ〜ん。

おお、これは中々の品揃えですな。どれどれ、ちょっと拝見…。
え？「練兵実記」は入荷してないんですか？それは残念ですなぁ。
あ、いやいや、また寄らして貰いますよ。

あっ、お客さ〜ん。やっぱりタダ者じゃありませんね〜？。

や、「練兵実記」もありますよ。ハイこちら。御存知の通りこれは「紀効新書」と同じ
戚継光が同時代に書いたものなんですが.......。どちらかというと軍事的な戦術関連のスキル
に重点をおいてまして。お客さん、そっち方面にも御興味がおありで。それなら
「止止堂集」なんてのもストックがございますよ。内容的には「司馬法」の受け売り
なんですが.....。

ところで「紀効新書」に収められている「宋太祖三十ニ勢長拳」なんですが、これは恐らく
「江南経略」の趙太祖拳と同種の拳術ですね。面白いのは、これが陳家溝に伝わる古伝の陳家溝十三勢長拳
と非常に似ているんですよ。この十三長拳は太極拳より伝承が古い可能性がありまして。ですからね、
今度は老架の陳式太極拳と、この十三長拳との技法的な連絡性を証明出来れば........。

あ、すいません勝手にベラベラしゃべっちゃいまして。まあこの三点は著者が同じですし、
どうです、セットで65万てのは？。これで約450年前の中国の武技と兵法の概要がおおよそ
確認出来ま、あ、ちょ、お客さんなんで出てっちゃうん.....。ホラ在庫ありますって。
ちょっと、ま。

ついに一武道家は根底から根拠を失った…

はい？。根底から....ですか。ああ、伝承の古さのお話ですね。そしたらね、お客さん。
この辺りをめくるとですね.......もっと面白いお話が....。ペラペラと。あ、ホラここ。

陳一族というのは明の洪武7年（1374)に、山西省洪同県大槐樹村より河南省温県常陽村
（現陳家溝）に移住して来た人達なんですね。一方、現在の山西省洪同県大槐樹村には
古伝の長拳というのが残っておりまして。その長拳には「紀効新書」に収められている
「宋太祖三十ニ勢長拳」や「陳家溝十三勢長拳」と共通する部分が多いそうなんですよ。

という事はですよ。陳一族はその三十ニ勢長拳を山西省洪同県大槐樹村より持って来て、
後にこれを「陳家溝十三勢長拳」とした事が推察されまして。要するに長拳に関しては
伝承を元(1279〜1368)末くらいまでは遡れそうですね。

あとね、お客さん。陳家溝には「心意六合拳」や少林寺の「心意把」と酷似した
「三三拳譜」っていう、あ、なんで帰っちゃうんですか？。ちょ、待って、ま。

>>365
関係ないけど
長拳って名称はさ、色々あるけどこれって同じものを指しているわけじゃないよね。
少林長拳と陳家構の長拳って違うでしょ？
長拳って言葉はどういう意味？

あと、根底から、っていうのは、
文書がないから伝承もウソっていう主張のことだと思う。
文書あったら、大前提が間違ってるってことだし。
ま、みんなわかっていてレスしなかったんだけど。
１にいらん知恵つけないように。

>>367
おいおい、いいかげんな事書き込むなよな！
拳譜の動作名がある程度一致するからといって簡単に結びつけるなよ。
太祖長拳と洪同１０８勢長拳（だったっけ？）を勝手に結び付けてるが､
架子の名称がそれなりに一致するからといって、
影響を受けたかもしれない以上には言えないんじゃないか？
陳氏拳法と１０８勢はそれなりに近いかもしれないけど。
太祖長拳については動作はほとんど一致しないし(笑)
少林寺太祖長拳とも関係ないぞ、ちなみに。

拳法を易学で説明したり、
長拳って言う言い方は古くからあるのだろう。
古典的な名称も古くから使われているようだから
簡単に結び付けないように。

つーか、これも梶尾説の受け売り？
中国武術史大鑑でも見ながら書いたん？

独りつっこみ。

>>89
インドなめるな！脳たりん。

インドは先進超大国。
中国は中等国。しかも、争ってばかり。
あげくに、異民族に滅ぼされて漢民族消滅。

はるか後世に自称漢民族出現。
どさくさで中華3000年を名乗る。
いつの間にやらエスカレート。
今じゃ4000年かそれ以上。

しかも、その4000年とやらも、今の中国人
には全く関係ない。
文字と制度の一部が伝わっただけで
気質的にも文化的にも何度も断絶してる。

>>369
話し逸れてるような？

中国では近年になってから諸葛孔明の子孫の村が
発見されたらしいな。
やっぱ、キミ達は信じるだろ？（ｗ

いますぐ来てって！
開催日時：9月9日　13:00〜17:00
開催場所：千代田区体育館 柔道場
参加費用：2〜300円くらい？

中国武術コースもあるの？＞３７２

>>371
つまんねー煽り。

いやいや、お客さん、ウチは所詮一介の古本屋ですから。全部中国や台湾の武術研究者
さんの受け売りでして。ですから「らしい」「そう」調でしか書けないんで。
あ、出典ですか？。「武壇」ですとか唐豪師の「太極拳研究」とかですね。

この辺りがこのスレッドの核心だと思うんですが、中国武術は分派を繰り返す事が
多いようでして。陳式から武式、孫式、呉式、楊式等が発生したり、心意六合から形意、
形意から大成拳が派生したり。ここ150年くらいでもこんなに増えてる訳でして。
それに、例えば心意六合と形意って、拳譜も技法もかなり違ってますよね。しかし現実に
伝承は繋がっている訳で。その元、またその元と綿々と伝承が数珠繋ぎになっている各派
を系統立てて説明していく作業は難しいでしょう。だもんで、そうした分派のみを
取り上げて「中国武術は近代の〜」なんていう誤解も生じてしまうんでしょうね。

あ、お客さん。「武壇」は定期購読出来ますけど、あ、ちょ、待って。

>>332
>結論は「中国武術の今ある門派は近代に成立した。」でいいんじゃない。
>もちろんそれ以前にも中国武術はあったが今の門派が成立したのが近代。
この意見に賛成だな。

>>376
同じレスを何度もするのはなんで？
てゆうか、賛成を表明するほどのことか？
つまんないレスするくらいなら１になんか言ってやりなよ。

>>376
俺もそう思う。同じレス何度も書くな。
アホ？

>>377 >>378
中国拳法の正体が暴かれてムキになる中拳者か。

>>379
正体？
お前バカか？
何の話してんの？

>>376
だろうね。
中国人って日本人と違って実力主義だから、あんまり流派の伝統とかには興味なさそうだし。

>>381
日本人が実力主義でないということがいいたいんですか？（ｗ
それ、新手の煽り？

いいんじゃないの近代の創作で、日本の古武道なんて現代の創作だし・・・。

>>382
うんにゃ、そういう意味じゃなくて流派の伝統に重きを置くってコト。
だから「正統」とか「精神性」って言葉を重んじるし、だから日本には武術じゃなくて武道があるんだと思うよ。

>>384
あなたの言う「武道」という言葉の使い方はあまり一般的な意味ではないようなので
何が言いたいのかよくわかんないけど
ここでも読んだら？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=997849367&ls=50
まじめに考えよう武道とは何か

それとも合理的か教条的かの違いを言いたいのかな？
どっちにしても
＞中国人って日本人と違って実力主義だから、あんまり流派の伝統とかには興味なさそうだし。
ってのは色々語弊があると思う。

>>379
相当な馬鹿だね。君。
激しく頭悪いよ！

日本武道と中国武術やってる人が戦ったら９９パーセント
日本武道が勝つぜ。
はっきり言って中国武術は弱い（中には強い人もいるけど。）
理論とか約束組手だとえらい強い感じを受けるんだけど
自由組手になると全然弱いんだよね。

舞踊であった中国拳法が格闘技となったのは近代に
なってからということ

>>388
一武道家先生、ちゃんとコテハン使ってくださいよ。
とくにそういう理論の飛躍をするときは。

>>387
約束組み手で強いってどういうことですか？（ｗ
てゆうか、日本武道とか中国武術っていう大雑把過ぎるジャンル分けと言い切りが
煽りとしてつまんな過ぎて萎えます。

いや、お客さん......。ウチもね、こういう商売永年やってると、結構空しくなることが
あるんですよ。や、だってね。先人が残した貴重な文献も、字が読めない方にとっては
ただのゴミなんですから。ウチでは、そんな方にはとりあえずこちらをお勧め
してるんですが.....。

■やさしい日本語独修2週間　テープ付　3480円

御存知の通り、ウチが御紹介してます中世大陸の文献では、武術は大抵軍事的なソース
として扱われてまして。八極拳に代表されるように、多くの流派が槍等の武器術から派生
している事実もありますし。ですから、あんまり文化的な表現ではなくて恐縮なんですが、
端的に言えば武術は古来殺人の為の方法論な訳でして。有史以来戦争ばっかりやって来た
中国の日常は、役にも立たない軍事情報を何百年も大事に温存するほど呑気なものじゃ
なかったと思いますよ。

ですからね、お客さんみたいな物の価値が分かる方に是非ウチの本を一つ.....て、あ、帰んな
いでくだ、あ、ちょ。

どの国もどの民族も武術はあるんだよ。
ただそれが流派、門派に発達するのは少なくさらに昔の流派、門派が残ってる
のは奇跡に近い。（平和になれば武術は廃れるし、時代の波もあるし、何よりも
昔の国は国が兵士を管理して民間が武術の訓練をするのを嫌がる傾向がある。）
日本が特殊なんだよ武士道が強いために昔の流派が残ったんだよ。

>>392
＞武士道が強いために昔の流派が残ったんだよ。
笑えたのはこの部分だけかな。あとはイマイチ。
てゆうか、全体で何が言いたいのか全然わからん。どちらでお勉強されたんですか？

>>392
言ってることは正しいと思う。

>>394
つまり、島国特有の閉鎖的環境が、流派を残したということでしょうか？

あ、お客さ〜ん困りますよ。店の前でゴネられちゃ.....。ホラ、横で熱心に「萇氏武技書」
読んでらっしゃるお客さんも迷惑そうにされてますし。
ウチはただこのスレッドのテーマである、
●中国武術の伝承の古さ
●中国武術の実戦性
を検証する文献をお見せしているだけでして、日本武術・武道に関しては一切言及して
ませんで。それって焦点じゃありませんし。ハッキリ申しまして、上記の為なら、
■「紀効新書」：明、万歴12年(1548)　「拳経」内に宋太祖三十ニ勢長拳、六歩拳、猿拳、囮拳、
　　　　　　少林寺棍法、巴子拳棍（八極拳の古称）等が詳しく図解されている。
だけでかなり用が足りますよ。これに収められている流派の多くは、奇跡でもなんでもなくフツーに
今日まで伝わってますし。

少林寺は清朝に滅ぼされた。
今ある少林寺は映画｢少林寺」がヒットした後
金儲けのために集まった人たちによってつくられた。

今ある中国拳法で一番古いのは陳式太極拳で清朝初期ぐらいまでさかのぼれる。

>>397
確かに少林拳は寺が没落した後、近くの家で伝えられてきたらしい。
で、今ある小林寺の再建だが、それは怪しくない？

>>1
それでは空手の源流は何なのか教えて欲しい。
白鶴拳だと思ってたんだが。

空手と中拳は同じ起源だよ。
空手の形とか見ればわかる。
踊りだからね。
日本の武道の形はもっと実戦的なものだから
くらべてみれば全然違うことがわかる。

>>399
同意。
近世から近代にかけてわざわざ沖縄から福州に渡って
南派少林拳を習ってきた唐手名人たちは誰から習ったのか。
東恩納カンリョウや上地カンブンはウソつきのダンサーだとでもいうのか？

>>400
実戦的か否かをどうやって判断しているのですか？
また現在日本の古武道が使えないと一般に表されていることをどうお考えですか？

>>401
私もそう思います。
剛柔流の創始者である宮城長順など中国拳法の影響を受けた空手家が近代にもいますしね。

>>400
日本武道って括りがでか過ぎるんですけど。
何の話なんだかいつもピンぼけだよな、一武道家君。
やっぱ非実践者って話に具体性がないよな。
比較して技術論を語るなら、もっと具体的に書いてくれや。
技術論っていうのは、殴ったら小指捻挫したとかっていうキミ自身の未熟で貧しい体験談のことじゃないよ。

>>400
＞日本の武道の形はもっと実戦的なものだから

また一武道家かよ。
お前、日本武道舐めてるだろう？
型が実戦的ってなんだよ。
古流柔術やってるとか騙ってるらしいけど
型は練習に決まってんだろ、ヴォケ！

＞くらべてみれば全然違うことがわかる。

お前の比べるってのは秘伝の誌上再現写真の比較だろ。
中国武術も日本武道もやったことないオタクが知った口きくな。
お前が古流柔術を云々するだけで、古流の価値が下がるんだよ！死ね！

>>400
ねーねー。
バスジャックはしないの？寝技で。

＞４０５
それより時代は自爆テロでしょう（ｗ
是非彼にも飛行機でどこかに突っ込んで欲しいものです。

おいおい、みんなで叩いたらまた消えちゃった？＞一武道家。

あ、やっぱりそうだったんだ。
俺としてはもうちょっと泳いどいて
もらいたかったんだけど・・・

＞４００
形って踊りなの？
へえ空手って凄いんだね！！
だって、踊りながら、体を作れる、姿勢を作れる、技を覚えれるんでしょ？！
以前会ったバケモノ達も型で体を作ったって言ってたしなあ・・・。
確か、サンチン、ナインハンチって名前だった。
どんなのかな？って思ってたら踊りのことだったなんて・・・。
空手サイコー♪

空手は近代だろ。
古武道には入らないだろ。

>>410
少なくとも江戸時代から空手は存在していたよな。
江戸時代は近世なんですけど？
空手を近代というなら
江戸時代からある柔術なんかみんな近代だよ。
アホ？
というか、一武道家？

「いいことをしたっていう報酬はそれを
したってことだけだよ」って何かのマンガ
（ごめん）に書いてあって、なるほどねって
思ったことあります。
誰もが見返りを期待して動いているわけでは
ないと思いますけど。
だって、何かおいしいものとか、好きな人には
「食べさせてあげたい」って思うでしょ。
純粋に。