八卦掌

いろいろな中国武術の中で最も高級だといわれる武術。本当に強いのか。日本できちんと使える人はだれですか。

八卦掌が負けたという話はあまり聞かない。実際、極めたら一番強いのか

極めりゃ何でも最強だって。
だいたい、ハッケが高級なんてのは
マツダリューチあたりの言い出した妄想だろ。

賀川とかいう先生は強いの

中国武術界のやんちゃ坊主だっけ？(笑

賀川さんの先生である馬伝旭は、大成拳を破ったとあるけれど本当なの。八卦ってそんなに強いのか

でも開祖がチンポ切断

２代目はピストルでドキュン！

賀川さんは意拳の西松さんとも交流があるみたいだね。
伸び盛りでしょう。

くるくるくるくるくるくるくるくるくるくる..................

自分も修行暦あるから一応上げときます。

開祖は玉を抜いてるんじゃ？

どのよーな練習をするのでしょーか。

何故八卦掌スレは人気がないのでしょうか。
形意や太極は結構続いているのに。
稽古している人が少ないのかな。
ところで八卦掌はしょうでいほを重視しますが、それは孫氏太極拳でも同様
なのでしょうか。それとも省かれている？
もし省かれているとしたら、それは有効な歩法とはみなされなかったから？

八卦は中国武術の合気武術です。
だから、難しい。宮宝田の技も佐川先生のように触れたら投げれた。
松田氏はあのくるくる回る練習方法に螺旋の秘密があるといっていたが。

>>14
そりゃ少ないと思うよ。自分が昔習っていたとこの
古い指導員クラスでも「八卦掌は気功だ」と逝ってたし
実際それだけで使うのは困難と思われ。
孫式はビデオ（２本）を見る限り歩き方は形意の方が近い。
孫式の中の八卦の技法は荒廃歩と讃拳風突きくらいか？

１０年ほど前体を丈夫にしたくて八極か形意か八卦の
どれかを習おうとして電話帳を頼りにあちこち見に逝った
ものです。結局そこで話を聞くうちに師匠の奥さんの勧めで
八卦を習う事にしましたが。

渋谷・池袋とかあちこち見に行きましたが渋谷でもらった
「張占魁と八卦掌」と言う？？？？？な内容のチラシと
多分池袋かどこか豊島区の教室でお話を聞いたとき
（そこはもう受付終了だったので習えなかった）
「伝統」と言う言葉を何度も使う師範が非常に印象に
残っています。

２年ほど習っているうちに就職活動でバイトを辞め、習う金と
暇がなくなりやめてしまいましたが担当（慄然）練り俳や愛想とかの
鍛錬は今でも続けてる。８本の型はほとんど忘れてしまった。

今はどこか良いとこ探して形意を近々習いたいなあと
思ってる中。だから形意スレが廃れたのは非常に残念。
孫式も興味ある。

続き
>>13
入門をするとまづタントウを含む簡単な気功をして
それから直径２〜３mの円を地面に書きすり足でその上を
歩く手の形は様々。
しばらくすると１つ目の型「単換掌」を習う。

それからは場所によって違うと思うけど最初は大同小異と
思われ。

>>15
電波なのか混じれ酢なのかまったく判らん。

>>15
>>八卦は中国武術の合気武術です。

へ？マジすか？
ナンか合気武術って言い方はしっくりきませんが。

>>16
>>孫式はビデオ（２本）を見る限り歩き方は形意の方が近い。
>>孫式の中の八卦の技法は荒廃歩と讃拳風突きくらいか？

と言うことは、しょうでいほは切り捨てられたのですね。
なんででしょう。
あまり有効な歩法ではなかったのでしょうか。

なんだか動きが出てきたな（藁）。
>>19
孫式はすり足と言う意味では濘泥（字あってる？）歩に近いのだが
着地は踵からなので厳密な意味でのしょう泥歩ではないっす。
つま先は足の親指の付け根から着地するのが普通。
ただし八卦の中でもより経緯に近い流派は踵から着地してる
（張占魁→キョヨウショウ→沙派？　孫派は不明）
のでこの辺はあまりこだわらん方が。

太気の這いも明らかにしょうでい歩で８の字に這えばほぼ効果は
同じと思われ。

雨の日にショウデイホで歩くとはねがあがらずにすむ。
滑りやすい床もショウデイホで歩くと滑らない。
でも、ずーっとショウデイホで歩くと足がつりそうになる。

ショウデイホに関する誤解が多いようで・・・。
師範連中も誤解してるからしょうがないけど。さらにその師も。
本来のショウデイホは踵から下りるし、後ろ足もかかとが上がる。
歩と言うのは跨（←字間違ってるよね）から下の動作について言うもので
足先のカッコウがどうなって歩いてると言うような極一部を指し示して言ってるのではないです。

ちなみにミンナは靴の中で足がどのような形になって歩いているかまで考えた事がありますかな？

ショウデイホは普通の歩きよりも歩幅が広いし（狭くもしたりするけど）
段差や凹凸部があっても普通に歩ける。

みんなが言ってるショウデイホは、テイテイカが教えた生徒からのモノで
テイテイカもあんな歩き方はしなかったらしい。
だから一部のテイテイカの内弟子やイフクの系統は足をすらない。
テイテイカの一部の内弟子には孫録堂も入ってる。

だからといって孫式が足をすらない理由にはならないけど。
カクイシンの教えを重視して改良を加えたものが孫式らしいから。

>>22 某八卦掌師範の内弟子さん
>歩と言うのは跨（←字間違ってるよね）から下の動作について言うもので

具体的にご説明いただければ有り難いです。

>本来のショウデイホは踵から下りるし、後ろ足もかかとが上がる。

なるほどそうなんだ。諸説あってどれが正しいのか全く判らなくなって来た（藁）。
確かにそんなに擦らなければ全地形対応だからその方がいいかも。
俺も出来ればいつか老八掌からやり直したいよ。

あと、しょう泥歩と言えば澤井健一先生のお話で、
「王向斎先生は田んぼで這いをやっておられた。」
と言う話を聞いたときは驚いた。普通そこまでやらんと思う。
（いい意味で）

ところで
>>22
さんの某八卦掌師範は程派？イフク派？梁派？でしょうか？
差し支えない程度で師匠について教えてもらえませんか？

>ちなみにミンナは靴の中で足がどのような形になって歩いているかまで考えた事がありますかな？

いちおう鶏腿のイメージ。ってこれじゃ踵から付くのが普通だ！

高小飛という人のビデオを持っている。王培生の弟子らしいが本物なの。動きは悪くないと思いますが。

>>7
武官だから付いてるよ？知識不足上げ
でも、コックだったて説も。

>>8
２代目は何人かいるよ。朴刀でライフル持ったドイツ兵相手にした話？
朴刀一本と体術で銃持った相手を１０人くらい殺したんでしょ？すごいよね。

>>28
すまん、フランス兵だったか？詳しく知らんのだ。よってsage

>>27
コックというより、庭の掃除をしたりお茶くみしたりする雑役係だったらしいっす。
>>29
ドイツ兵であってるよ。
>>22
うちのは足の親指の付け根あたりに、重心置くようにいわれれるなあ。
あ、もちろん足はすってないっす。
ただ、慣れてくると重心の位置は同じでも、ふつーに自然歩で歩いている様に見えるから
踵から足をついている様にみえるかも・・・

二人の師がいて、一人は宮宝田系
もう一人は沙国政先生の弟子

今の師は前者

>>25
当たり。

>>23
ショウデイホの要点の中に含まれるもので八卦の特徴を現わすものがある。
『上火下水』『平起平落』なんかが有名。
前者はイメージ的な事。後者は要点。
『平起平落』は、よく言う「足の裏が上げる時も下げる時も地面と平行になる」
という意味ではなく歩を進める時常に左右の股関節を結んだ線が地面に対して
上下しないように移動するように動くということ。
たとえば走圏をした時に描いた股関節の円が上下しないようにということ。

その部分が上下しなければ足が上がっても重心が上がる事はない。

そして『上火下水』だから、下半身は水のイメージ。
波が立つ訳でもなくエネルギーが移動する訳でもなく、
どんどん一ケ所にあった水が広がって行く。
そんなイメージで移動して行く。

とろけて行くように移動しながら重心も全く上がって来ないように。
動けば動くほど重心が安定して行くようにする。

そのイメージを作って行けば下半身の格部の動き方は自然と個人にあった変化をして行きます。
変化を求める武術ですから。

ただ私の意見としては八卦と意拳はかなり似ていて、意拳の方が無駄な練習を
省いてる分そっちの方が早く大成出来るのではないかと・・・。

八卦は好きな人がやったらいいんです。
『千の技から一を求め、そこから変化を生み出す』
これが八卦です。

最初から一を求める事ができるなら意拳をしてください。

>>30
それも当たり

八卦を摺り足でやってもいいけど
摺り足でやるんだ！という固定観念でやったらハズレ。

>多分池袋かどこか豊島区の教室でお話を聞いたとき
>（そこはもう受付終了だったので習えなかった）
>「伝統」と言う言葉を何度も使う師範が非常に印象に
>残っています。

>二人の師がいて、一人は宮宝田系

ひょっとしたら同じとこ？

八卦には名前のカッコよくて効果の分かりやすい有名な技がないから取り上げられにくい
のではなかろうか？分かりやすくなければ「神秘」の武術ってのも情けないが。

やった事ある人からの伝聞なんだけど走圏のときに体を捻って内側に向けるらしい。
本来そうなのか、その人の教わったやり方がそうなのかが気になってしまった。

>>22さん
解説ありがとうございます。
>>34さん
走圏時には身体を内側に向けます(これが主流だと思います)が、>>26さんの
書き込みにある高小飛氏のそれ(尹派、王培生氏伝)は身体を捻らずに歩き、
技を発する時だけ内向きに捻るものだそうです。

>>33
800％の確率で違います。
>>34-35
確かにねじり方が違いますね。
沙国政先生伝は頭の先から手先足先まで色んな方向にねじりますからねー。
でも、宮宝田系の方が要求が難しい。
体を後ろに倒した状態からひねって回転して片足立ちになるとか。


やってて思うには、ねじる事を重視してるか、開く事を重視してるかって感じだね〜。

>>36
>体を後ろに倒した状態からひねって回転して片足立ちになるとか。
これに相当する技、わたしの見たことのある八卦では
套路中に１技だけです。宮宝田系では多用するのでしょうか。

>>22
さん、宮宝田派と言うのでてっきりお師匠は
「凄いよ○○○さん」かと思いました。
失礼しました。

しかし、こんな他スレよりレベルの高いお話
が聞けて嬉しいですね。名スレの予感。
知ったかぶった甲斐もありました（藁）。
でもなんでいままで八卦の書き込みが無かったんだろ？

>>34
う〜ん「鴻雁出群」くらいしか思い浮かばん。
門外漢に説明しようとすると「足払い＋横拳＋雲手」
と言ったところでしょうか。

>>38
弓歩の状態で穿掌して、その手の位置を変えずに手首中心に
くるっと回って白猿献花の片足立ちになるという動作があってそれがキツイ。

あと、相手の顎に向かって斧刃脚（←また字間違ってるか？）というのもキツイ。
膝もつま先も横に向かんといけないからね。

体固いと無理ッス。

ごめん！
>>39
は、>>37　宛て。

過去ログ見つけました。でもなんかひでえ。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/973/973080229.html

八卦掌は開掌での攻撃が多いようですね。もちろん色々な手形があるので
しょうが。
手を鍛える方法にはどのようなものがあるのでしょうか。
空手などでは米や砂、砂利を突いた、と聞きます。
また、指立てふせなども有効なのでしょうか。

>>42
八卦は劈掛みたいな剛拳の武術じゃないから掌に関する外功法はしないんじゃないかな〜？
とりあえずそんな練習するという話は聞いた事無いし
鉄砂掌するんなら八卦の套路から見る事が出来る限りの戦闘法では効率が悪いと・・・。

八卦は柔拳なんでいかに手のひらを柔らかく使えるかの方が重要。
意識的な練習の方が多いと思うよ。

>>42
そういえば手を開いた上体での手刀はかなり鍛えた手刀と同じくらい
威力があるなんて話を聞いた事がある。程派か合気関係の話かは忘れましたが。
昔の梁派の方は指を鍛えすぎて曲がらなかったと言う話も。
でも今はトウロ中に指先に気を抜かなければ問題ないような気もする。
ここで言う「気」はいわゆる世間一般で言う「気」の意味ととってもらって
差し支えないので、「それは気のせい。」と言うようなベタな突っ込みは
なしね（藁）。

　　↑　　あ、上体→状態ね。

>>44さん
なるほど、特別に鍛えなくてもトウロの練習で強化されるのですね。
恐るべし。
>>43さん
>>手のひらを柔らかく使える
と言うのは、空手等の突きとは違う打撃法なのでしょうか。
以前ヒカを少しやった時に、ブンブン振りまわしていたら手が充血して痛く
なりました。が、こちらの打撃法はなんとなく納得いきました。
八卦掌はまた違った方法で打つのでしょうか。
聞いてばかりですみません。

　　/　　　　　　　　　　　　/　　　　　i　　　　　i　　　|　　　/　　　、、　　　／　　ヽ　　　　 　 ,-　　　　＿‐‐　　　　　　‐‐＿　 　　　ヽ
─/─　　ゝ　　　　　　─+─　　─┼─　　　|　　　|　─/─､＼　　＼／　　_-￣~~ヽ 　 　|　,-‐.､　　　　　　　　　　　　 　　 ,-‐.､　 |
　　　|　　　　　　　　　　/＿　　　─‐|ヽ､ /　　ﾚ　　|　　/　　　|　　 ／　　　　　　　　/　　 .|. （;;;;;;;;;)　　　　`────　　 　（;;;;;;;;;) 　|
　┌‐|─、　　-‐‐、　　　　　)　〈　　 |／＼　　　　/　　/　　　|　　l　　　　　　　　　/　　　　|　`‐‐´　　　　　　　　　　　　 　 　`‐‐´　|
　ヽ／　　　　　 -´　　　　／　　 `-‐' |　　ノ　　 ノ　　/　　　V　　────　　 ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　-´



　　/　　　　　　　　　　　　/　　　　　i　　　　　i　　　|　　　/　　　、、　　　／　　ヽ　　　　 　 ,-　　　　＿‐‐　　　　　　‐‐＿　 　　　ヽ
─/─　　ゝ　　　　　　─+─　　─┼─　　　|　　　|　─/─､＼　　＼／　　_-￣~~ヽ 　 　|　,-‐.､　　　　　　　　　　　　 　　 ,-‐.､　 |
　　　|　　　　　　　　　　/＿　　　─‐|ヽ､ /　　ﾚ　　|　　/　　　|　　 ／　　　　　　　　/　　 .|. （;;;;;;;;;)　　　　`────　　 　（;;;;;;;;;) 　|
　┌‐|─、　　-‐‐、　　　　　)　〈　　 |／＼　　　　/　　/　　　|　　l　　　　　　　　　/　　　　|　`‐‐´　　　　　　　　　　　　 　 　`‐‐´　|
　ヽ／　　　　　 -´　　　　／　　 `-‐' |　　ノ　　 ノ　　/　　　V　　────　　 ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　-´



　　/　　　　　　　　　　　　/　　　　　i　　　　　i　　　|　　　/　　　、、　　　／　　ヽ　　　　 　 ,-　　　　＿‐‐　　　　　　‐‐＿　 　　　ヽ
─/─　　ゝ　　　　　　─+─　　─┼─　　　|　　　|　─/─､＼　　＼／　　_-￣~~ヽ 　 　|　,-‐.､　　　　　　　　　　　　 　　 ,-‐.､　 |
　　　|　　　　　　　　　　/＿　　　─‐|ヽ､ /　　ﾚ　　|　　/　　　|　　 ／　　　　　　　　/　　 .|. （;;;;;;;;;)　　　　`────　　 　（;;;;;;;;;) 　|
　┌‐|─、　　-‐‐、　　　　　)　〈　　 |／＼　　　　/　　/　　　|　　l　　　　　　　　　/　　　　|　`‐‐´　　　　　　　　　　　　 　 　`‐‐´　|
　ヽ／　　　　　 -´　　　　／　　 `-‐' |　　ノ　　 ノ　　/　　　V　　────　　 ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　-´

　　/　　　　　　　　　　　　/　　　　　i　　　　　i　　　|　　　/　　　、、　　　／　　ヽ　　　　 　 ,-　　　　＿‐‐　　　　　　‐‐＿　 　　　ヽ
─/─　　ゝ　　　　　　─+─　　─┼─　　　|　　　|　─/─､＼　　＼／　　_-￣~~ヽ 　 　|　,-‐.､　　　　　　　　　　　　 　　 ,-‐.､　 |
　　　|　　　　　　　　　　/＿　　　─‐|ヽ､ /　　ﾚ　　|　　/　　　|　　 ／　　　　　　　　/　　 .|. （;;;;;;;;;)　　　　`────　　 　（;;;;;;;;;) 　|
　┌‐|─、　　-‐‐、　　　　　)　〈　　 |／＼　　　　/　　/　　　|　　l　　　　　　　　　/　　　　|　`‐‐´　　　　　　　　　　　　 　 　`‐‐´　|
　ヽ／　　　　　 -´　　　　／　　 `-‐' |　　ノ　　 ノ　　/　　　V　　────　　 ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　-´


　　/　　　　　　　　　　　　/　　　　　i　　　　　i　　　|　　　/　　　、、　　　／　　ヽ　　　　 　 ,-　　　　＿‐‐　　　　　　‐‐＿　 　　　ヽ
─/─　　ゝ　　　　　　─+─　　─┼─　　　|　　　|　─/─､＼　　＼／　　_-￣~~ヽ 　 　|　,-‐.､　　　　　　　　　　　　 　　 ,-‐.､　 |
　　　|　　　　　　　　　　/＿　　　─‐|ヽ､ /　　ﾚ　　|　　/　　　|　　 ／　　　　　　　　/　　 .|. （;;;;;;;;;)　　　　`────　　 　（;;;;;;;;;) 　|
　┌‐|─、　　-‐‐、　　　　　)　〈　　 |／＼　　　　/　　/　　　|　　l　　　　　　　　　/　　　　|　`‐‐´　　　　　　　　　　　　 　 　`‐‐´　|
　ヽ／　　　　　 -´　　　　／　　 `-‐' |　　ノ　　 ノ　　/　　　V　　────　　 ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　-´

一応過去ログ。サラなる情報期待age
http://yasai.2ch.net/budou/kako/973/973080229.html

うお、がいしゅつだった

>>46
八卦掌は触れた状態から打撃をする事が多いですな。
もちろん寸勁とかいう技術を使う人もいるんでしょうが
そんなカッコつけたモンじゃなくさばきや崩し（八卦はこれが一番ややこい）
を使って打ち込みやすい状態にしてから打つ。
要はどの武術でも同じだけど・・・。
八卦は『一打の内に三歩進め』というように瞬発の打撃と推進力を上手く組み合わせてうつから
打撃の進行時間が普通の打撃より長い。
打撃に合わせてからだが耐えれる時間はほんの一瞬だから効率良くダメージを
与える事が出来ます（できる人は）

あと、人間の生理反応を利用して防御出来ない状態に持ち込んで打ち込む。
この方法だとたいした威力がなくても相手が死んじゃう事があるから
詳しくは書けないけどただ一つ言える事は
その方法で死にかけた人間がいる。

それは私です。

軽く触られただけなんだけど内臓の機能が停止して、意識が遠退いて行った。
内臓の機能停止と同時に体全体が動かす事が出来なくなりました。
その場で蘇生法で戻してもらったからよかったけど
相手が素人だったらたぶんそのまま死んでたんでしょうね。

でも、攻撃というと打撃のイメージが強いけど投げ技が多いですよ。
ハッキリいって。
つかんで投げるんじゃなくて引っ掛けて投げるから基本的に手の形は掌になる。

更にいうと拳で殴るし肘なんかも得意。ケリ技も多い。

掌のイメージは捌き、崩し、投げと思ってもらった方がいいんじゃないでしょうか。

>>50
おお、本格派だ。八卦では遠距離の踏み込みにはどんな歩法を使いますか？

八卦掌って強そう。

>>50
おいおい、せっかくまともな内容なのに「内蔵が停止させられた」なんて
書いたらドキュソになっちまうよ。
普通に｢心臓止められた」と書きなよ！

佐藤金兵衛って八卦掌の人だっけ？

>>53
内臓って全部動いてないとダメみたいでオイラがやられたのは肝臓なのよ。
肝臓の機能が停止したと思ったとたんに意識がもうろうとして
動けなくなってそのまま倒れた。
心臓だったら完全に意識が飛ぶらしい。
>>51
遠距離の基準がよくわかんない。
手が届く範囲なのか、ギリギリ届かないくらいなのか、槍持って来なきゃ届かないくらいなのか・・・。
それと、歩法で近付くと言うよりはその時の状況に応じて変化するから
遠いからこの歩法と言う訳じゃぁないと思うよ。

ただこれも生理反応を利用するんだけど人間が反応出来ない（しにくい）速度と角度というのがあって
歩法というよりもこれを利用する接近法はある。
更に言うとオイラにはまだ無理。
ウチの先生の技説明の相手をするとそれの説明でもないのに離れた位置から
その技法で近付いて来るから恐い。
傍から見てても気持ち悪い速度です。
特別速いわけでもなくゆっくりでもなく・・・。
たぶんこの人と闘って死ぬ時は死んだ事に気付かない内に死んでるんだろーなー
というのが率直な意見です。恐い恐い・・・。
でも自然に似た動きを私もしているらしく、
長く音楽に携わってる友達に『普通人間の動きって一定のリズムがあるんだけど
お前の動きはリズムが読めん。音楽で言うとこの無拍子みたいだ』
と言われた事があります。
何かのヒントになったでしょうか？

>>54
金兵衛さんって他にも出来ると思うけど、あの人の本は難し過ぎて立ち読みの時点で
ダウンしました。

>>22さん
すごいですね、ご自分の内臓の位置とそれが機能しているかどうかが
把握できているのですね。
どのような稽古による成果でしょうか。気功などでしょうか。
確か内臓の一つ一つに意識を向ける気功があったと思いますが。

本格派の登場は嬉しいあげ

へー。八卦掌にも５５さんの言うようなことできる人いるんだぁ。
嬉しかったです。なんか最近あまりにそそられるほど出来る話を雑誌でも、
人ずてにも聞かないので。

相手がバリバリの攻撃態勢にいる時に、ゆっくり近づいていって、相手に
何もさせずこちらだけが攻撃する技は、ある意味でどうしても身に付けたい
技術ですよね。そうじゃないと、実戦でたとえ相手の攻撃をすべて察知できたとしても、
相手がバカみたいな挙動不審な忙しい動きに対応するの、大変ですよね。
精神状態を相手に同化すれば、フェイントに対応できるよと言われるかもしれませんが、
実際の組手ではいろいろ苦労があるもので、いろんな解決方法があるんだろうなと思うんだけど、
現実は厳しいし、また現実は奇なりですな。

ココで一言いっておこう！
私がやってのけた話というのは聞き出そうとせんように。

ヤラレ話なら沢山あるけど・・・。相手悪過ぎ？

>>肝臓の機能が停止したと

本当に肝臓が停止したらそれが一時のことであっても
命に関わるよ。（藁

ま、たしかに。
それだけダメージが大きかった、
という比喩として解釈してＯＫですか？>22さん

>>55
むう、言葉が足りなかったですね。うちは一歩踏み込んで殴れるのを
とりあえず間合いとしていますから。
オレも師匠に道場の端から端にスーッとおいつめられたり、自分なら二歩かかる
位の距離を一瞬で詰められたりして、どうやってんだ？と思ったんですよ
なんにせよ参考になりました。どうもです

>>51さん
すごいですね、何と言う先生ですか？
そんなにすごい動きの出来る人がおられるのですね。
八卦掌に俄然興味が湧いてきました。

技法の違いを話せば、系統の違いで水掛け論になるのでいわないけど、手の形で親指を内側に折ったり、指を全てくっ付けたところがあるけど、「四字手法」を行うと、纒絲勁や螺旋の動きがやり難いと思う。

あげ

>>64
>「四字手法」を行うと〜

この言葉、初めて聞きました。どのようなものでしょうか？

「鑚」「爭」「裹」「寧」ただし「寧」（ネイ）は手偏がつき日本の漢字にはありません。「寧」は腰を捻り、手を捻り、腰腿を捻る事。「鑚」は「穿」とも言われ手を捻りながら突き刺す事。「爭」は内から外への捻り。「裹」は内側への捻り。

あ、そのことでしたか、了解しました。ご回答、多謝。

全然関係ない話だけど
オイラはウチの師匠や他の人みたいに難しい用語を使うのがどうも苦手で・・・。

いろいろ難しいけど八卦のいいところはダレ派とかの違いがあっても
技の名前が共通してる事が多いとこだと思ったりする。
太気拳みたいに元々用語が少ないのが一番有り難いけど。
歴史が短いって事なんですかね〜。

>>63
ここで先生の名前とか聞いちゃダメですよ〜。
色んな技術的な事書いちゃう人って大抵ホンマモンの指導員級の人か
オイラみたいな技術公開の許可が下りてなくて、ばれると破門になっちゃう
人のどっちかと思うから。

>>60
その時に倒れこんで行くのを相手がそのまま受け止めて、その状態で
蘇生術を施してくれたからなんとか大丈夫だったようで・・・。
それでも何日かは調子悪かったですよ。
ちなみに蘇生術ってのは一般的に最近『手当て』と呼ばれる方法です。

>>69へ
６７です。君の師匠凄いじゃん！

sugoi

久しぶりにきたけど・・う、うれしー、本格的な技術論で盛り上がってる。
自分はヘタレなんで難しい事はわかりませんが、これからもちょくちょくここへ
来ます！

age

今日本で一番普及してると思われる、
程廷華→程海亭→陳判嶺→王樹金・・・・・の程派八卦掌だが、

程廷華→孫禄堂の「八卦拳学」の絵を見ると全く形が違う。

どこでどう変わったのか判る方解説きぼ〜ん！

>>74
この流れは、王樹金先生に破門された佐藤金兵衛のでっち上げ。
董海川→張占魁→王樹金
　　　　李存義→陳はん嶺
でが正しい流れです。佐藤の言うのは、王樹金先生の八卦掌と陳はん嶺の型が同じだから王樹金先生は陳はん嶺の弟子などと駄法螺こいてますが、それぞれの師が同じ師である開祖の董海川から学んでいるのですから、型が同じなのは当たり前でしょう。その後王樹金先生は蕭海波についたことをインチキよばわりしていますが、当時の人は自分の師匠が誰に何を学んだかはほとんど気にする事無くむしろ、師匠の実力と指導力があればいいと考えていたのです。佐藤は「王樹金先生の八卦掌は陳はん嶺から学んだ。なぜなら、型が同じだから。」と言うが陳はん嶺の型にない型があるのはなぜ？つまり蕭海波から学んでいるからです。最後に私はコピーですが、佐藤の自筆による「王樹金先生は陳はん嶺の弟子ではない」という物を持っています。　

>2
極真を極めても最強？（ｗ

>>75
＞それぞれの師が同じ師である開祖の董海川から学んでいるのですから、
型が同じなのは当たり前でしょう。
かなり無理がありますね。董海川の弟子が皆同じ型をやっていた訳でもないし。
それに蕭海波はもういいよ。荒れるからやめて。

>>77
>型が同じなのは当たり前でしょう。
かなり無理がありますね。董海川の弟子が皆同じ型をやっていた訳でもないし。
その考えこそ無理があります。皆違う型を遣っていたの？それこそこじつけ。１から１０まで違う型を皆が遣っていたわけありませんよ。

>>75
すみませんがその上の方のラインは渋谷でもらった？？？？？な
内容のチラシと同じです。張占魁先生の八卦掌はベーマ社から出てる
キョヨウショウ→沙国政のラインでしょ。

陳判嶺氏の本は俺も写真で見たことあるから同じだと思う。ひょっとして
双辺太極と一緒で陳氏の創作なのか？と思う事はある。昔内山書店で売ってた。

>>79
７５です。ちょっと書いている意味が理解出来ません。というより、私は私の門派なりで解釈した書き込みしかできません。書き方を間違えると大変です。詳しく書いてください。

>>79さんは渋谷（ｗを？？？と仰っておりますが
技術的にはどうだと思ってらっしゃるんで？
いや、煽りじゃなく。

何か師の名前がどうとかややこしい話が出てき始めたから一時退却ナリよ。

取り合えず一つ言える事は八卦掌は変化を求める武術だから
未熟な弟子が師と同じ套路なのは解るが孫弟子まで全く同じ套路をしてたら
未熟なウチに伝承してしまった証拠だと思ったりしつつ・・・。

そしてオイラは未熟者だったりする(-_-;)

>>82
「八卦掌は変化を求める武術だから 」といっていますが、基本を越えた先ばかり見ているからです。確かに変化を求めますが、基本が出来て初めて変化です。基本だ出来て応用です。頑張って下さい。

>>81
技術的にというか、
渋谷は時間をかけた丁寧な教え方と聞いているし、
地曳先生がモデルをやってる八卦掌の本は
「八卦拳学」「キョヨウショウ八卦掌」の本と並んで
大事にしている。ただ最初に見に行った時貰ったチラシに
違和感を覚えた点で俺は縁が無かったんだなと。

>>84
いえ！あなたは正しい選択をしました。あそこは駄目です。良かったですね、金をドブに捨てずに済みました。

>>85
じゃあ、どこならいいのですか！！

>>86
それ以外なら。でも、佐藤金〇兵衛からの、流れ以外なら何処でもいいでしょう．ご自分の納得できる人が見つかる事を、お祈りいたします。

>>87
フセ字になってないぞ

>>86
う〜ん、私は納得したところに通っていますが、そこは先生の技術よりも
組織の雰囲気で決めました。のんびりやりたかったので。

前のレスで意拳と八卦掌が相性がいい、と言ったものがありましたが、そ
れは、似たもの同士だからでしょうか、それともお互いが補い合える関係
だからでしょうか。

>>88
いいじゃん！あいつに対するお情けさ。

>>85
何時も思うのだが・・・
ここはだめ、って言い切る人は何を根拠に言ってるのだろうか？
俺は唯一見た事がある武道系のビデオが金兵衛先生の所の
「王樹金のなんたら」ってやつなんだけど
出てた師範の臼井先生（合ってる？）って人は十分強そうに見えたけどな？
私怨か？

>>91
どの程度をもって十分強そうと思いますか？

あれ？ちょっと見ないうちに話が変な方向に・・・
ここは82さんを見習って自分も一時退却、82さん、また話を聞かせて下さいね。

なんで八卦掌のスレは育っていかないのでしょう。

上で意拳と八卦掌の関係を尋ねた者ですが、では形意拳と八卦掌の関係は
どうなのでしょう。

>>91
臼井氏の本当の師匠は沙国政
でも、組手は通背ベース。

>>94
八卦には形意拳と略同じ打法があったりします。また、直線的な練法を
重視する流派もあります。おそらく流布の過程で、形意拳の影響を受け
たものと思います。例えば、尹玉章伝の六十四散手(対練套路)の第六十
路にある五花炮打は形意拳のそれと同じです。

＃八卦掌は伝承系が多いので、形意拳の影響をあまり受けていない
＃流派もあるかもしれません。

意拳創始者は八卦を評価していた、との記事を読んだ記憶はありますが、
技法的な関係があるのかどうかは判りません。

以前、上級の方に自分の所の六十四掌を見せてもらった事があるんですが、直線を
往復するやりかたでした。所々に炮拳や鑽拳のような動作が見受けられました、うちのにも
しっかり入ってたんですね、形意拳。

董海川第三位弟子の史計棟の系統は、形意等の影響が少なく純粋性が高い、というの
以前どこかで読んだ覚えがあるんですが・・・

７５＝８５＝８７＝電波で。
相手しないように。
高野先生（ｗのＨＰを張りまくってた人です。
詳しくは王樹金スレ、王福来スレ参照。

↑字引とこの洗脳バカ発見！

>>99
釣れた（大藁
と言う事で１００ゲット。

>>96さん、>>一応八卦門さん
レスありがとうございます。
六十四散手、あるいは六十四掌にいたって形意拳の影響が見えるのですね。
と言うことは、後になって形意拳の良いところを取り込んだと見て良いの
ですね。
弊習の理由は、似ているのではなく、補うためかな。
でも、どの辺なのでしょうね、その補うべき点とは。

王樹金の系統が来るとかならず荒れるのな・・・

荒らしの原因は９９でしょ、いつも。

９８

>>104は失敗で。
９８です。
９９は知ったような口を利きながら
当会の事を貶し続けるのが我慢ならず煽ってみました。
八卦スレをこのような形で汚してしまい、申し訳ありませんでした。
失礼します。

「王福来って」に字引の嫌がらせの一部を書きました。↑の洗脳バカが、足りないオツムで読んで、字引率いる洗脳集団から、抜け出せたら誉めてあげてください。

う〜ん、王樹金伝の型も双剣、変架子、活架子まで行けばかなりの使い手に
なれると思うんだけどねえ。まあ、この手の話はもういいや。


俺は元々なで肩で小太りな上に鍛錬を始めたら手足（特に足）は太くなるし、
腹筋も割れずに前と横に出てくるばかりでとうとう１７８ｃｍで９０ｋｇ
の明らかに八卦に不向きな体になってしまった。
よく言えば西洋のドラゴン、悪く言えばプチ力士。パワーウェイトレシオ悪すぎ（藁）。

デ○でも八卦が凄い人（先輩、師匠等）のお話がありましたら、差し支えない程度で
教えてください。

>>107
プチ力士でも悪くないのでは？（ｗ
強そうですし。

体型により向き不向きがある拳法なんですかね＞八卦

>>108
プチ力士だと体の捻りがキツいような気がする。

>>101の94さん
下記、少しタイミング悪いフォローになっちゃいました。すみません。

董海川先師の指導は、弟子がそれまでに修めた流派の特徴を残しつつ、
八卦のエッセンスを加えていくものであったようです。つまり、他派の
技術があればそれを活かして構築するのが八卦掌の特徴の一つだったと
読めます。柔軟な発想をしていた人だったんでしょう（実はここ、前の
スレッドに書いた）。

形意拳家とも親交があったようですので、形意拳の要素が取り入れられる
下地は十分にあったと思います。逆に、宋氏形意拳には八卦のエッセンス、
走圏を織り込んだ套路「盤根（形意八卦）」が存在します。八卦は形意の
打法を、形意は八卦の歩法を、互いに評価していたのではないでしょうか。

>>107さん
身体を捻るのは股関節から骨盤ごとですから（上半身は撚れずに
一枚板になるようなイメージ）、出来るかも知れませんよ。

>>108
あ、ユニオタさん、どうも（笑）。
龍身を特化しようとしたら今の胴体になったので捻りは
だいじょうぶっす。自分の中の（勝手な）理想の八卦掌家のイメージは
中肉中背とか孫禄堂師のような小柄な方でもっと身軽な感じなので、
ちょっと重量級は違うんじゃないかと。

実際、蘇東成氏が昔の弟子に「デブじゃ八卦掌出来んだろ。」みたいな
ニュアンスの事を言われたという話を聞いた事がありますし（藁）。

>>110
ナイスレスです！直線＆ジグザグもスラロームも波長と振幅しだいで
突き詰めればいつか一つになると思われ。電波の事じゃないよ（韮）。

>>112
なんだ、イメージとのズレを気にしてるだけなんですか。
>>110さんが言っているみたいに八卦掌を自分に合わせて
しまえばいいんじゃないですか？

あ！108はユニオタさんではありませんでしたね。失礼しました。

>>112
一瞬、笑い飛ばされたのかと…（汗）。よく見たら（韮）でした。

おお、なんか盛り上がってるな(笑
>>107さん
大丈夫ですよ、おれも身長167cm、体重82kg、もあるけどちゃんとやれてますから(笑
111さんの言う通り、股関節を前後にスライドさせる感じでひねりますから慣れれば
ちゃんと出来る様になりますよ。

>>107
出来る出来ないじゃなく、やる事に価値があるんですよ。
「オレ体固いからあんなケリ出来ないよ」
なんて言ってる人間だって毎日努力すれば柔軟性もアップして
力の使い方も理解し始めいつの間にか出来る様になってくもんだとオイラは信じてるよ。

残念ながらオイラの体格は参考になんないけど。
162cm 48kgだから。
でも練習怠るとすぐ出来なくなっちゃうとは思うよ。
おいらもそうだし。

体形に合わせた変化も八卦の変化の一つだし。
それに上の方で出て来た王樹金って人もデブでしょ。
よくは知らないけど実力は相当なもんだったって話だし。
必要なのは自分にも出来ると言う事を信じて疑わず、
疑問が出て来たらその時期が過ぎるまで何も考えずに結果を待つ事。
そんな時期が１年、2年と過ぎて行く内に疑問も確信に迫って行くと思うし
間違っていたとすれば本当の事が見えて来る。

やる前に諦めるのはダメだし、噂に流されるのもダメだ。
『信じる事』と『間違えを見抜き自分で正しく判断する事』。
この二つが大事だと思うし、自分も出来る限りそれを実践してるつもり。

まずは始める事だよ。
始まんなきゃ終わらせる事も知る事も体験する事も出来やしない。

武術で大事な事は
『信じる事』『許す事』『実践する事』『判断する事』だと思ってます。
まやかしに惑わされぬよう頑張ってください。

>>116
同意。２chでこんだけ八卦スレが育つのはひさびさだ（´ー｀）y-~

>>ユニオタさん
私はいつも思うが、あなたの事を否定するつもりはない。

しかしながら、もう少し人間性と言うか『魂』を磨いた方がいい。
あなたにはそのつもりはないんだと思うしミンナを楽しませようという気持ちもあるんだろうが
たまにイタズラ他人を傷つけるような発言がある。

>>119
ありがとうございます。『魂』というより「情」の部分なんですよね。
私は人より感情的になりにくい分、人に対する共感性がかなり欠けています。
自分の心を刺す刺激が欲しくて、無意識にチクチクと人の心を刺していたのかもしれませんね。
これも全部「理」で判断しちゃってるんだもんなぁ…

一番大事なこと忘れてましたね。
112 さんごめんなさい。

私自身の好みを言えば余計な気使いが一番ウザったいので、バシバシ
言ってくれると助かります。サンキュ >117

順調に育ってますね。
私は八卦掌に興味がありますので色々と聞けるスレは嬉しいです。
>>110さん
八卦掌は形意拳の打撃を参考にしたのですね。
確かに、見た目では八卦掌の打撃は分かり辛いのでナンとも言えませんが、
形意拳の打撃は腰の切れで肩を回さずに打っているようですので、かなり
するどいものになる気がします。中心への圧は相当なものではないでしょ
うか。

>>ユニバーサルオタさん
いつもレスを楽しく見させて頂いています。
先日素振りマラソンに参加しましたので、そちらの方でもよろしくお願い
します。

ああ、半日たってもレスがつかない。
ヒマな人はいないのかな。
八卦掌はなかなか難しいですね。
やっぱりどこかに習いに行こう。age

いやぁ、日中は仕事なもんで。すみませんねぇ。--ゞ
　「百聞は一見に如かず、百見は一走に如かず」
＝「見ようが聞こうが判らない、実際に歩け(歩法を練れ)」
という教えがあるそうです（読み人知らず）。

いや〜、先日会社が潰れて無職ですが暇にかまけてネットばっか
やってる訳じゃないんで。鍛錬もしたいし本も読みたいし（藁）。
（この事についてはレスも煽りも無用っすよ）

そのうち再就職して落ち着いたら形意か八卦に再入門したい
のですがどこに再入門するかが課題の一つなのですが。

＞形意拳の打撃は腰の切れで肩を回さずに打っているようですので、

形意も龍身・虎抱頭を重視するから一概に言えないっす。

（ ● ´ ー ｀ ● ）

今思うと馬伝旭先生のビデオ３本を処分したのは惜しい事したなあ。
あと八卦のビデオと言うとン馬（ひょうと読んで下さい）先生の
ビデオくらいだろうけどこれは買いそびれてしまった。

なっちスレうぜえから意地でも上げるぞゴルァ！

ども、こんばんは。
さっきまで練習に汗しとりました。今日は比較的涼しくて練習しやすい、良い夜でした。
他の地域ではどうなのかな？(^^)

自分も仕事で結構時間が不規則なもんで。なかなかレスできませんです、すんません。
110氏の言う通り、自分も実際に学んでみた方が確実だと思いますよ。文章では伝え難い
部分もありますから、やはり自分の目と耳と身体で確かめるのが一番だと思います。
頑張って捜してみて下さい。

>>124さん、>>125さん
レスありがとうございます。

今週中に体験入門に行って来ます。やはりやってみないことには
何もわからないでしょうから。

龍身・虎抱頭とは、どんなものでしょう。八卦掌にも見られるの
でしょうか。

ふむ。

>>130
３年とは言いませんがいいとこ探してみて下さい。俺もがんばって探します。

龍身〜とか言うのは理想の身体のイメージと思ってもらえれば良いと思います。

鶏腿・・鶏の足。軍鶏のもものような強い足、地面をつかみ敵を踏みしめるような歩き方。
　　　　　膝はなるべく内側に向ける。

龍身・・ねじり・ひねりに特化した柔軟かつ強靭な龍の胴体。

虎抱頭・・虎は敵を襲う時頭を抱えるようにする。肘は肝臓・心臓から離さない。
　　　　　太極で言うとこの「含胸抜背」「肘垂肩沈」にあたる。
　　　　　諸説あるけど、「脇を締める」と言う意味で思ってもらえ
　　　　　れば差し支えないと思う。

熊膀・・熊のような強い腕。伸筋が特化されている。

鷹爪・・鷹の爪。唐辛子ではなく敵を鷲掴み（藁）。

雷声・・「イッ」「ヨッ」などの気合の発声。今は心意六合や意拳に残っている。

読みはけいたい・りゅうしん・こほうとう・ゆうぼう・ようそう・らいせいです。

元々形意の理論ですが、八卦にもそのまま適用でき、龍身と鷹爪が重視
されてると思われ。

>>132さん
たしかこれ、形意拳譜に載っている「身成六式」でしたよね。
元々は心意六合拳の要訣だということですが。

そうです。理論ではこれが一番好き。

ところで意拳は似てると言われますがどう思います？

全部のレス読みましたけど、ずい分違いが有るもんですねー。
僕のとこは掌も鍛えされられます。日本では無理だけど中国の先生の所ではは杭の上も歩きます。
やっぱり走圏が大切とされています。
円から始めて八の字に巡り歩きますが、最初に呼吸に注意してひたすら歩きです。
円と違って目も回らず、八卦の人でなくても気功としてやっても効果あると思います。
皆さんはメジャーな流れの八卦みたいですね。僕の流れは全然、有名でないです。
意拳と言えば、八卦歩というのをしてる人がいました。

>>135
似ているというか私自信の解釈を言わせてもらうと
八卦は千の技から根本を見つけだし、そこからあらゆる変化へと転進していく。

意拳は全てを捨てて根本に戻った状態から始まる。

と、いったとこでしょうか。
どちらも自身を大自然と一体化させる事によって大きな力を生む方法を導き出す。
その為に八卦は風水を用いて、意拳は大自然に自身を擬似化させる方法を取る。

似ているというよりも指向性が同じで手段が違うと言った事でしょうか。

前にも書きましたが私は八卦をやっていながら意拳をやった方が簡単だ
という考えを持ってます。（ >>22 くらい）
好きな方をやれば良いと思います。






内緒話していい？

実は今八卦の師匠と連絡取れないんで太気拳の団体に入ってます(^_^;)
というか色々理由も自分の中にありまして・・・。

続きは後ほど。

>>137
む、気になる・・・

＞前にも書きましたが私は八卦をやっていながら意拳をやった方が簡単だ
＞という考えを持ってます。（ >>22 くらい）
＞好きな方をやれば良いと思います。

ごめんなさい >>31 でした。

>>137
多くの技から原理を身に付けるのって合気的だな
つーか太気拳のが早く身につくってのは同感
オレも少林寺やめて太気やると思う

ほとんど自分自身の直感での事なんですけど
11年くらい前でした。自分ってのが何なのかが知りたい。そう思いました。
その当時すでに八卦しょうも意拳（太気拳）も存在自体は知ってました。
この頃中国武術に携わり出して1,2年って頃でしょうか。
どちらも雑誌等で存在を知ったのですが、太気拳に関してはある人物との
出合いによって大きく感動を得ました。
『こいつは凄い武術だ！絶対強くなれるし色んな事が解るようになりそうだ！』
これがある人物との出合いによって感じた素直な感想です。
ある人物と言うのは他のスレで上がってた実力のある武術家です。あえて名前は伏せます。

しかし私は思いました。
『自分を知りたいと言う気持ちを満たすもの。解決する為には八卦掌をやらなければ！』
ホントにただの直感です。
『そしてその先は太気拳をやれば自分をもっと表現し、いいものへと向かって行くんじゃないだろうか』
とも思いました。
そして、太気拳の先生ならもう良い人物を知っているから
八卦の先生を探そうと思い、その当時の先生のコネで山東省に渡る事になり
そこで沙国政先生のお弟子さんについて八卦を学びました。
その後、指導許可を頂いて日本に帰って来てからは八卦専門になり、
他の知人の紹介もあり宮宝田系の方の内弟子になる事になりました。
それが今の八卦の師です。
しかしある事情から師は転居する事になり、また更に諸事情から連絡不能状態になりまして。
そして私はまた諸事情にて現在の所在地に転居。
そこには太気拳の団体の練習場がすぐ近くにある。
と言う事ではじめに習おうと思っていた『ある人物』とは別人ですが、
その方以上の実力者と言う事もあり、そして実際に会って
信頼出来る実力、人柄を持ち合わせた方で私自身がとても気に行ったので
現在師事しているということです。
もちろん八卦は好きですから研究はして行くでしょう。
そして、お互いが相乗効果を生んでいる事がとてもよく解り楽しいです。

あとなんと言っても太気拳は覚える事が少ないのが良いです。

しかし八卦の方が取り組みやすい人もいると思います。
私にしても八卦から入ってるから太気拳が取り組みやすいのかも知れませんし。

だからあえてもう一度言うと
『好きな方をやれば良い』ということです。
そして、『八卦と意拳は目指す目的が似ている』
ということ。経験から出た言葉です。

>>136さん
それはひょっとして劉氏六十四散手のところですか？

>>141さん、
相変わらず凄いですね。ところで八卦の技はあの太気の組み手
で通用していますか？その辺が興味あります。あと
現在のタントウ・這い・走圏の練習比率はいかがですか？
質問ばっかで済みません。

個人的に最近感じてたんだけど、
決めつけるのは良くないだけど、
牛舌掌と竜爪掌？と比べると、指先がそろって上を向く
ことが非常に大きな意味があるように思う。
すべてが関わると言うくらいの。じゃないと相手を幻惑しにくいんじゃないか
とさえ思えるほど。その意味では、テイテイカの八卦は違うとさえ思えてくる。

　そういえば牛舌掌（指を揃える）と竜爪掌（指を開く）の違いは何？、用法が違うの？。
そう言えば同じ眼突きでも、空手は２、３本指だし、ジークンドーなどは先を揃えた手刀
だよね。関係無いか。

指のわずかな動きで触れずに相手の拳や動きを
止めてしまうことが、出来る技法があるのだが、
その仕組みが解かれば解かるほど、竜爪掌の形じゃあ
まずいんだな。いつも竜爪掌の形のままということは
ないのだろうけど、牛舌掌の形に私は八卦の技法思考を
純粋に感じてしまうのだが、いかがですか。

出かける前なんで気になった事だけかいときます。

龍爪と牛舌の違い。

あっ！ヤッパ時間無いんであとで書きます！
行ってきまーす！

>>141さん
早く戻ってきて〜。

＞１４２　いいえ違います。僕の師爺にあたる方は、日本の雑誌に知る限りでは２回出てます。
しかしメインの紹介ではなく、気にも止めない人がほとんどだったと思います。
その師爺の方は、百才とっくに越えた接骨医で僕の直接の老師は中西の結合医師です。
知ってる人もいるかも知れませんが家族的な中でやってて、日本人の門弟は僕だけです。
最初は功夫映画みたいな稽古も有ったんで？となりましたが、今は誇りをもってやってます。

ただいま。
・・というか、0時頃帰って来たけど、キツイから死んどった。
今から書込みします。

んじゃ、まず龍爪と牛舌の意味と違いについて。

本来の掌は全て牛舌です。
それがテイテイカの癖が間違った伝承として受け継がれたのが龍爪掌。
董海川の弟子と言われる人間の中でイフクとテイテイカ以外は
実は全てテイテイカが指導にあたったと言われています。

龍爪掌にも２種類あり、親指を手の平側に大きく開くものとサイドに大きく開くモノです。
前者の方が転がすように捌く時に使い勝手がいいです。

牛舌には２種類の意味があり間違ったものが龍爪に対しての意味での牛舌。

五指を揃えて使うというやつです。

本当の牛舌掌の意味は掌の使い方とかどういう状態にするかということです。
五指をそろえるのも虎口の部分を開くのも牛舌掌の変化の一つに過ぎず
普段は五指を軽く開いた状態で親、中、子指の三指で力のバランスを取るようにします。

そして、ある時は固く、ある時は柔らかく、敏感に感じ、臨機応変に変化する。
皆さんは食べやすいように切り分けされる前の牛タンを触った事がありますか？
丁度掌をあんな感じにするんですよ。
牛タン=牛舌です。
固いようで柔らかいようで。

ということで、手の形にこだわった時点で八卦の手法は死んでしまいます。
気をつけて練習に励みましょう。


>>143　さん
練習の比率についてはなんとも言えませんが、
職業上、店内職で一日中結構ヒマ＆人目につかないということで、
忙しくない時に影に隠れて走圏や立禅、揺りなどなどずっとやってます。
見つかった時には変なヤツ扱いされますが・・・。
職場の人間はだれも私が武術をやってる事を知りません。
教えるとアレやれコレやれうるさいし、終いには殴っちゃいそうなんで。

組手をする時は最近はほとんど太気拳ベースですが、やはり歩法が八卦になってしまいます。
右に捌く時に左足ではなく右足から進んだり。
相手の後ろを取りやすいですね。こっちの方が。

そうそう。龍爪と牛舌の違いといえばこんなのもあります。

龍爪は人さし指を天に向けますが、牛舌は中指です。

そうなんですな。べつに竜爪掌が悪いという訳ではなくて、
中指が人差し指と離れちゃうことに疑問を感じるんですよ。
ただ私は八卦の人間ではないので、素朴な疑問というだけですが。

>>151
>董海川の弟子と言われる人間の中でイフクとテイテイカ以外は
>実は全てテイテイカが指導にあたったと言われています。
現在の一般的な説では、程廷華は 董海川の後期の弟子のはず。
いずれにせよ、伝承に関わるデリケートな問題を軽々しく言わない方が。

>>154さん
情報の出所は知りませんが、程廷華は董海川第四位の弟子ですよ？
これは各系統の老師方や、北京八卦掌研究会でも認めていますし、万安公墓の碑文にも
記載されている、それこそ一般的な説なはずです。
それに、自分の学んでいる系統は、董海川の弟子でもかなり後期の弟子の系統ですが、
少なからず程派の影響が見られます、これをどう解釈すればよいのでしょうか？
それこそ151さんの言う通り、伝承に関わるデリケートな問題を軽々しく言わない方が
よいと思うのですが。どうでしょう？

訂正
それこそ151さんの言う通り＝誤

それこそ154さんの言う通り＝正

でした、スマソ。

>>154 さん失礼しました。
>>156 さん。
私は伝承とかそういう武術を練習しなくても研究出来る事にあまり興味がないもので
フォローして頂いて有り難うございます。
テイテイカという人は四人目の正式弟子になるんですね。なるほど。
イフクが何人目の弟子になるのかは知りませんが、
そうやって言われると、テイテイカ以前の方の伝承した八卦というのも見てみたいですね。

ただ、私にも経験があるのですが、弟弟子から影響を受ける事も多々あると思うんですよ。
一番弟子=一番頭がいいという事でもないでしょうし。

あっ。頭がいいというのは応用が利くか、発想力があるという意味です。
私自身が自分の教え子や弟弟子から
『こいつは凄い事を考えるな！』とか『なんて理解力があるんだ！』と
驚かされる事が多々あります。
もしテイテイカが後期の弟子だったとしても色んな伝承話を聞く限り
圧倒的に色んな話が多く残っているという点では
兄弟子達にも大きく影響を与えた人物だと思います。

それに現存する太気拳の指導員の中に物凄い努力家の方がおられるんですが、
先生に認められて兄弟子達に指導する立場に任命された方がおられます。

イ派とテイ派。八卦は基本的にこの２系統に分別されるという事は
伝承の順番はどうであれこの二人の影響力は多大だったと思います。

話が大分ずれて来たような気がしますがどうでしょう。

私の言葉遣いが初期の頃と変わって来た事は気にしないでください。
いずれ元に戻ります。

>>157さん
レス、どうもありがとうございます。自分もこの手の話は、練習の合間に師範から
聞かされた事と、中国の武術誌を読んで覚えていた事をそのまま書いただけなので、
実際そんなに詳しいわけじゃないです。
ただ、うちの系統はわりと伝承系統がはっきりしていて、先師がどういう風に学んだ
かも具体的に伝わっていたので、154さんの書き込みを見た時ムッときて思わず書き
込んでしまったと言うわけです。(笑

程廷華以前の伝承ですが、最初から行くと伊福、馬維き(漢字が無い)、史紀棟、程廷華、
の順で伊福は一番最初の弟子です。(実際はその前に全凱庭と言う人がいますが、この人
は正式な弟子ではなかったので・・・）

あと、弟弟子の件ですが、自分もおおむね同意です。

>>149さん、
＞その師爺の方は、百才とっくに越えた接骨医で・・・・・
　ひょっとして呂紫剣老師の事でしょうか？
違ってたらたびたびすみません。

優良スレ

先週八卦掌の稽古に体験入門してきました。
最初の基本功から膝や股関節の柔軟性を求められました。
骨盤の回転を手に伝えるそうですが、今一わかりませんでした。
走圏もやりました。面白いですね。
左右の足の使い方が違うのが新鮮でした。

>>161
いつか解るようになって来ますよ。
その時には今先生に習ってる形とは微妙にずれて来るとは思いますが。

そういえばみなさんは八卦に形意のに似た動作が含まれてると言っていましたね。
私が学んだ沙国政系のには確かに含まれていましたが
宮宝田系のモノにはそのような動作は含まれていません。

時の環

age

地洩ってどーよ？

>>165
実際にお会いしてみないと何とも・・・。
ところであの方って変わった名前ですけど本名なんですか？

>>137　さん、もしかしてあなたは新進気鋭の若手でしかもパシリの・・・・？

>>165
本名ですよ、たぶん。
オレンジさんが色々言ってたけど・・・
地曳秀峰氏。

>>167
全く人違いだと思いますが・・・。パシラされた事ないんで。
名前の所の番号を全部さかのぼって記事を見ていけば
たぶん別人だという事が解るとおもいます。

＞１５９
そうです。その弟子の方（本門は八卦ではない）が僕の先生です。
『武術』に写真出てましたが、５年程前にお会いした時は老人特有の症状で
既に頭の方がハッキリされておりませんでした。
「大侠八卦呂」という呼び名をお持ちでした。
孫娘さんも凄い人であります。

>>170
人は足から老いる、と言うから、八卦を練る人は長寿なのかも
しれませんねぇ。それでもさすがに御歳ですから…。

地曳って本名じゃないと思うよ。
八光流の人間は、奥山龍峰にちなんで、「峰」のつく
武名をもらうんでしょ？

通り名ってことかい・・・。

双撞掌ってどうやって効かすんですか？
拳児では浸透Ｋって話でしたけど。

オイラあれ系の技一番苦手だ・・・。

>>170
やはりそうでしたか。八卦界の大長老の一人ですよ。
先日神保町の東方書房で老師のご本を見かけました。

同じシリーズで尚氏形意拳の李文彬師の本があったので
見てみたら流星錘の本だったよ。

>>174
俺もよく判らんけど両手を逆？字状に回して相手の腎臓に
ぶちかませば良いかと。詳しい方解説きぼ〜ん。

おいらはあの技使う時は違う使い方するし・・・。
腎臓と顎にわけて打ち込む。というか既に違う技になってるけど。
まー技ってのは全部一連のつながりがあるからってことで勘弁して。

八卦掌の練習はとにかく歩くこと、
円周上を歩きながら蹴りや突きを
変幻自在に繰り出すこと。

＞指のわずかな動きで触れずに相手の拳や動きを
＞止めてしまうことが、出来る技法があるのだが、
それはすごい、ぜひ詳細をお教えください
当方しごくまじめに書いてます、どうかよろしくお願いします

八卦掌ってぶんまわしてなげるんじゃあないの？

陳儒性さんの知り合い？

八卦掌の基本功をやってたら心なしか肩甲骨の可動性が良くなったような。
今まで固めて動いていたのですね。
空手の突きとは違った突き方になるのでしょうか。
空手だと肩を前に出すなと教わりましたが。

>>182
なぜ？

肩は二の腕の付け根ではなくて肩甲骨なんだよね。
実は一般に思われてるよりも関節が一つ多い。

ここにもオイラ君来てるのか。

八卦にか限らず中国武術してたら、肩甲骨の開きは良くなるんじゃないですか？
空手は例外は有るにせよ、打撃時の衝撃や投げ返しを防ぐ為に収縮させる傾向にありますが。
八卦で言うと、他流はわかりませんがウチでは肩甲骨は極力左右に開く事になってます。
結果、背中側で左右の手をタスキ掛けで組めるようにもなりました。
肩の柔軟にせよ、ストレッチの類でやろうとしたら別物になってしまいます。
一定の動作を繰り返す事で柔軟性なりウチでは養成しています。
皆さんの所ではどうでしょうか？

＞１８６
ウチの所は太極拳ですが、師範の方が八卦掌を主に習った方なので肩胛骨は開くように指導されてます。
主に肩回しをしたり、型をやっていくなかで柔軟性を高めていくようです。

>172 地曳先生の本名は地曳秀峰です。
武号っていうんですかね、そっちの方が「武峰」。
どういう云われかは存じません。

>186 形意拳ではそうですね。
最近まで気がつかなかった。ひどい話だ・・

肩甲骨が開くのとはちょっと違うハナシだけど、練習してたらだんだんと手を出しても
肩甲骨が背中から浮かないようになってきた。単に柔軟性を高めるだけだと背中から浮いて
しまいそうになりませんか？

柔軟性というより、可動範囲が拡大するという方が正しいかも。
更に肩甲骨は左右というより、上下左右３６０度に広げるという感じですね。僕のとこは。
結果として柔軟になるという事です。
僕は体が堅い方でしたが、特にストレッチとかせず人並以上の可動範囲を身に付けられました。
試しに頭上で手を合掌できない人や５０肩の手の上がりにくい人に八卦の基本功をしてもらったら、
ストレッチ等で効果を見れなかった人が出来る様になりました。
僕は下っ端なので詳しい理屈はわかりませんが、八卦は奥が深いと痛感しています。
因みに１７０です。

地曳先生の所では
八卦掌は太極拳・形意拳のあとに練習するそうですが
どんな理由からですか

＞＞１９１
たくさん金を取る為です。

世の中金よ

＞＞１９１
洗脳する為です。

両手を逆？字状に回すってどういう回し方ですか？
だれかイラストにしてくれんかのう・・・。

浸透Ｋ？危ないから使わないほうがいいよ。
「逆？字」てのは初耳だな。説明希望。

ソーケン

走圏

宗家ん

疎兎県　祖宇件

ジャンケン

ひまage

下がりすぎなのでage

ピョン

今度武器やる事になったんですが、手に入るトコ誰か知りませんかね？八卦剣、あのばかでかいやつ。

>>205
んー・・・ちょっとワカンナイなー。
手に入れる事自体は可能なんだが輸送の時に税関で捕まっちまうんだよねー。

一応方法としては

海外で入手
刃を潰す
日本持ち込み
自分で研ぐ

ってとこかなー。
最後が一番難しいところなんだけどね。

必ずそうとは限らないんだけど、鋼（磁石につく）だと刃をつぶしてもダメなことが
多いので、３番目が実は一番難しいと思いますよ。

４番目はドリルに砥石つけてザーっと撫でれば何とかなるんで。

八卦剣って、でかいんですか？
重さも、けっこうあるのでしょうか。
だとすると、両手持ちなのでしょうか。

そっかあ、やっぱり自分で作るしかないのかなあ。

>>208
剣も刀も八卦掌のはでかいですよ。長さが1.5m、重さが3kgぐらいあるそうです。
もちろん片手です。重い武器を操る事で身体を練る、一種のウェイトトレーニングになっている様です。
もっともあくまで練習用のものですが・・・

なんか通販してませんでした？
「武術」に広告出してるとこで

>>210 霊剣さん
そこまで大きいのは扱ってなかったような…。

>>209 一応八卦門さん
鎌倉には色んな武器を売ってる店がありますね。
オーダーも出来るような案内でした（「武術」に載ってた）。

>>211
どこら辺に載ってましたっけ？全然気がつかなかった。

船なら結構税関クリアしやすいんだよ。
ピンポーンとかいうやつないから。
オレが持って帰る時は一緒に棍を大量に購入してその中に隠すんだ。
そうすると結構バレない。
あとアルミの練習刀なんかに混ぜるのもイイかもしれないな。

>>212
黄色いページに載っていたと思ったけど、雑誌が見当たらない…。(T_T)
お店の名前は「山海堂」です。今検索したら、ウェブサイトが
解説されてたので、そちらで問い合わせてみては如何でしょうか。

>>212
山海堂は鎌倉の大仏のまん前です。
行けば分かります。
お土産屋さんですよ。

>>213
いや、さすがにそれはちょっと・・・（＾＾；
>>214
>>215
ありがとうございます。ちょっとあたってみます。

>>216
いや、結構みんなやってるんだよこれが。
世界大会に行く選手なんか税関フリーだからそいつらに頼んだりするんだよ。
だから近辺には双手剣とか双鈎とか持ってるやつ沢山いる。
あとモノホンの剣とか。軟鉄で出来てるやつ。
分厚いのに先ッチョを柄の部分まで曲げても元通りに戻るやつだ。
あれはいいよ！

空剄気功大気拳という武術を教えている道場があるらしいのですが、詳細をご存知の方いますか？

>>218
さすがにしらん・・・。

>>218
こちらで、調べるよろしいアルヨ！！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=990712774&ls=50

>>218
統一前のワンインチパンチのスレにリンクあったぞ

age

姜氏八卦掌の伊与久さんって、いいんじゃないですか？
姜容焦の系統の先生に学び、一年留学しただけで、一門を名乗るなんて
すごい実力だよ。普通一般人じゃ無理だしね。
天才かなあ。

>>223
嫌味だなあ・・・

>>224
そうかなあ？

何かの雑誌かホームページで見かけたような気がするんだけど，佐藤金兵衛先生は
亡くなられたんですか？　違ってたらごめん．
たった1年しか習いに行かなかったし，基本八掌の型さえ忘れてしまったけど，
あの道場は好きだった．

亡くなりました。そんなわけで柔拳系に言われっぱなしです（藁）。

>227
ありがとう．
いつか線香を上げさせてもらいに行こう...

>>227
目糞、鼻糞だけどね。

>>227
引っかかる物言いだね。
佐藤先生が亡くなっただけで組織力が落ちたわけでもないだろうに。

>>229
は失礼だし。

なんで中国拳法の人は自分の名前を変えたがるだろ？
不思議だ・・・・

八卦掌の特徴教えて

>>232
チンポに螺旋の勁を伝えて相手の締まりの力を受け流しつつ挿入。
中心に向かって放出する事により分身を増やす。
まさに自分との戦い！
ただし、先天後天により不能な人間はこの技を修得出来ない。
極めて高度な技術力を要する武術だ。

相手の出方次第でくるくると体位を変化させるのが特徴だ。

じゃあ、私は八卦掌の達人ですな。

君らおもろいなぁ。

喜んでもらえたかね、ゴルゴファン君。
君へのレスを拳児スレに書いておいたよ。

＞某八卦掌師範の内弟子さん
なんか、人格変わっとりゃしませんか？なんとお下品な・・・。

某八卦掌師範の内弟子よ、楽しかった。オヤスミ。

>>237
たまにははめをはずしたい夜もあるさ・・・。
>>ゴルゴファン君
イイ夢見ろよ！ウォンチュッ！

１０月頃、北京で八卦掌の大きな大会が有るって、噂だけど
詳しい人教えてください。

残念ながら情報入って来てないです。
福昌堂の面々が詳しいのでは？

＞＞２４０
俺も八卦門だけど、そんな情報入ってねえよ！

ID復活最高！

age

久々のカキコ

北京の八卦掌大会って「励請賽」の事じゃないですか？
旅行代理店の案内だったけど「武術」に載ってましたよ。

そういやうちのセンセが秋にまた北京に行くって言ってたけど、
もしかしてコレの事かいな？

>>245
おっ！おたくにはそんな情報が入ってますか。
というか『う〜しゅ〜』ですか。
買ったけど林氏のインタヴュー読んだだけですぐ人にあげちゃいましたから
全然知らなかったです。
とか言って、福昌堂なら・・・とか言ったのって私なんですよね〜。

とりあえず観摩批催（←字合ってる？）って事でしょうか。
ハッキリ言って飽きますね。
見る価値はあるかも知れないですが私は途中で外出て羊肉の串とか食っちゃってそうですね。
もちろん行きませんよ。はい。
北京には久し振りに行きたいですけど金も暇もないし。

・・・でも大会とか武術抜きで行きたい・・・。

肩の柔軟性に問題がある気がするんですが、
何か有効な練習方法を教えていただけませんか？

>>247
肩甲骨からしっかり動かす事が大事だ。
胸の前で腕を十字に構えて、
肺を横に開くようにして肩甲骨を左右にわける様に『カトウ掌』になる様にする。
あとは、『易筋経』とか『五禽擬』とかなんかもいいんじゃないかな？

ども。

今見たら「励請賽」の励の字が間違っとったよ。まあ似たような字だから
いいか。（ｗ
件の広告見とったら、五日間の予定のうち一日目に「夕食前に載氏心意拳
の練習」って書いてあるのが笑える。何じゃーこりゃ（＾＾；

>246
そうですか、飽きますか（ｗ
自分はわりと平気なんですよね、観るのが好きなんで。でも羊肉の串、美味そう。
実はこの話が出た時センセに「一緒に行くか？」って誘われたんですが「予算が無いので
無理です」って断っちゃたんですよ。
まだ北京に行った事無いんで今考えたらちょっともったいなかった。

>247
自分はカトウ掌で走圏とか伸肩法とかやってたら、自然に柔らかくなったけど・・・

あんまり参考にならんか。

俺も誘われたけど・・・。もそかして一応八卦門さんて同門？

>>248-249
ありがとうございます。全く他流なんで、『カトウ掌』
がどんなものか分からないのですが（汗

>>249
うまいんだよ。
よく歩いてるといつも道ばたにいろんな屋台が出てるんだけど
いろんなの売ってんだ。
喰いもんだけじゃなくて衣類とかもな。
それで歩きながら色んなもん買い食いするんだ。
その中でも『羊肉（ヤン・ルー）』は比較的よく食べるな。
冬なら『焼き芋（かお・てぃー・くぉ）』デカくて甘いんだよ。
行くのは大抵山東省なんだけど、もちろん山東にもある。

北京には一度しか行った事がないんだよ。
教え子が北京体育大学に留学した時に会いに行っただけ。
オレはほとんど北京語わからないんだけど
北京語をちゃんと勉強してる教え子よりも
オレの山東なまりの方が通じやすかったのには笑ったな。

一度行ってみるのもいいよ。
武術の育った文化に触れると色んなもんが見えてくるから。

>>250
世間は・・・というか武術会って結構狭いね。
こんなとこで同門に会うなんて。
あっ、オレは違うよ。

>>251
『かとう掌』ってのは
両掌を開いて指先を向かい合わせて下っ腹の前に据える形。
雑誌とか大会とかで見た事ないですか？
そのカッコウのまま走圏してるのを。
結構基本的なカッコウです。

八卦掌は憲法の中でも一番神秘的なイメージがありますね。
開祖のエピソードなんかも神秘的でした。
ウーシュウー懐かしい！

やってる立場から言うとそんなに神秘性はない。
結局元々強いやつと努力したやつだけが強くなれる。

>>252
結局このスレって中国ｦﾀの集まりかよ

>256
Yes!

>250
さて、どうなんでしょう（ｗ

>252
なんかいいですね。ああ、マジで行きたくなってきた。旅費、貯金しようかな・・・

なまりがある方が通じやすいっていうの、なんとなく判るよな気がする。
やっぱ耳に馴染みやすいのかな？

>253
普段やってる事はほんっとに地味だよ。ぐるぐる廻ったり直線上を行ったり来たり、
神秘的なイメージなんか微塵もないです（ｗ

>>252
ありがとうございます。雑誌で探してみます。

八卦掌には、槍術とかって、有るんですか？

>259
ありますよ。八卦槍とか、八卦転槍とか。
あと八卦双頭槍ってのもあったな。

>>２６０
ありがとうございます！
ところで、日本で八卦掌の槍術とかって、教えているところあるのでしょうか？

>>255
オレ達中国武術やってんだよ。中国好きに決まってるじゃん！(^-^)/
>>259
ありますし六合槍とかを合わせて勉強してる人もいますね。
八卦槍だったら馬伝旭先生の関係のとこなら教えてるんじゃないですかねぇ。
ビデオでやってたくらいだから。

私の先生も出来るけど、それ教えると私の正体ばれるんで却下。

馬伝旭なんか八卦掌使えネーよ。
奴の非売品の八卦掌ビデオ見るとトンでも君だね。
騙されて、高い金払ってるのいるんだろうね。

>>263
そうなんですか？
そこまで言うという事は本人を御存じなんでしょうか？
私は知らない先生の事を悪くいうのは好きじゃないもんで・・・。
最初のビデオを見せてもらった限りじゃ八卦刀なんか
鬼気迫るものを感じましたが。

また、八卦が使えるという表現は少しおかしいですね。
戦える人が動いたら八卦スタイルだったならわかりますが。
八卦で戦おうとして戦うのって変じゃないですか？
今までの練習でつちかって来たモノが一番使いやすいのはわかりますが。

練習が八卦でも、最終的に戦う時は『自分拳』ですよ。
その水準を高くする為に色んな練習、修行があるんではないかと思います。
空手の試合なんかで『今のは空手の技ではない！』との理由で
失格になる人がいますがあれはおかしいと思います。

話しがそれました。すいません。

他の板で知ったんですが
書込みしてる人たちって未成年が多いんですね。
私はテッキリ自分より年上の三十代の方が書き込まれてるとばかり思ってました。

そんなことはどうでも良いんですが。
ただ、一生懸命になる事は年とは関係なく、みんな尊敬に値すると思います。
そんな人たちにはやはり敬語が一番。
そう感じたので敬語。または、丁寧語で行こうと思います。

しかし、たまにははめも外さないとね。

私の師は、誰に対しても敬語で話し、また素直に謝る事のできる人間で
私はそんな師を尊敬しています。
だから見習おうと思っています。
そんな師も、やはりたまにはハメを外します。
その時は「なんだ、コンチクショウ」なんて言葉が出たりします。
そんな師が大好きです。

皆さんは自分の先生の事を好きですか？
私は先生の事が好きなのも上達の秘訣だと思います。
なぜなら私の師も自分の師の事が好きなのがよくわかるからです。
他人の批判は自分の上達をさまたげる要因になります。
だからココで適当な事を書くのは自由ですが、
心底そんな事を考えるのはやめましょう。

>>265
因みに私は３５歳です(笑)

>>266
何お前？年上だからって偉いつもりかアァ？（苦笑
格闘オタの実力ゼロ喧嘩経験ゼロ（もちろんやっても全敗ププッ）のｱﾎは逝ってよし！！（完全勝利

>>268は武徳ゼロ。まるでY2Kみたい！

俺って結構今まで中国武術家って尊敬してきたのね。ほら、歴史が長いじゃん？やっぱり長い年月に養われた技術とか色々あるわけよ。
でもさ、268を見てから意見が１店したね。（ため息
4000年に長く育んだ技術が、道徳がこれが何か！268の描き込みを見てると、中国武術オタがいかに低俗かよく分かった。
・・ほんと軽蔑するよ。

ゴメン！270の一剣道家さまは俺の騙りでした！良心に耐えられませんでした！
誤解して一剣道家さんを責めたりしないように。

剣道家って皆痛いな。DQN率が高いからだろうな・・

まぁ、どこだって人数多くなると
一定の比率で馬鹿は存在してくるからなぁ。

不良品みたいなもんだ（藁）

中国が好きだなんて、中国を知らない人間のセリフだね。
チベットや少数民族に対して、今もなお虐殺や拷問、レイプが続いているというのに・・・

なーんか荒れてんな。（＾＾；

ところで馬傳旭氏のビデオに、非買品の物なんて有ったけ？
あの人のビデオは、国内で出てる奴は一通り観てるつもりだけど・・・
誰か他の人の物とごっちゃにしてません？

因みに自分は３６（笑

>274
あのー、そういう話はマスコミ板とかでやられた方がよろしいかと。
一応ここは武術板ですし・・・

なんとなくage

相も変わらず基本功・・・。
けど上下・前後の開閉運動が楽しいです。
開合って言うのかな。

>>277
興味あり！！
どんな運動ですか？

>>278
いえ普通の運動ですよ。
腰を落とすことによって足を開いたり、閉じることによって立ちあがったり。
八卦掌の基本功ではこの辺も強調されていると思われ。
単換掌ではさらに開合による転身が入ってかなり高度になりますね。

>>279
ありがとうございます。
身体を一つの大きな手のようなものと考えて、
それを下腹部を中心に閉じたり開いたりするような感じなのかな？・・・

そう言えば、八卦掌の大会って、もうやったのかなあ、
参加した人の感想キボン！

ヒゲダンスみたいだった

age

台湾製のビデオを見たのですが、八卦掌って歩行時、頭が上下した方が良いのですか？

＞２８４
絶対ダメです！

>>284
少なくとも動かすように意識してやるのはやめましょう。
ビデオとかで動いてるように見えるけど実際には上下してないと言う事もあります。
気をつけましょう。
あと、台湾は結構インチキ武術家がビデオ出してる事が多いです。
その点にも気をつけてください。

ネタが古いですが私は27歳です。

>>279
わたしのやった八卦（沙国政が晩年に編纂し直したもの）には
『転身掌』というのがあってまさにそんな動きでした。
この八卦の『単換掌』『双換掌』は普段見かけるやつとは動きが違っていて
なんか変な感じです。

5:00だ！

>268
お前って友達いないんだな、、、。憐れみをかんじるよ、、、。

>>282
そうなの？

八卦掌にも、絶技や必殺技はあるのですか？歴代の名人の技ってどんなんですか？

しつもんしつもん。八卦掌の型が門派流派ですごく違うというのは有名ですけど、
例えば領推勢（両儀掌？走圏の時のあの有名な）だけの比較とか、
単換掌だけの比較でも、相当違うんでしょうか？

しつもんしつもん。八卦掌の型が門派流派ですごく違うというのは有名ですけど、
例えば領推勢（両儀掌？走圏の時のあの有名な）だけの比較とか、
単換掌だけの比較でも、相当違うんでしょうか？

“相当”がどの程度を指すのか判らないけど、夫々違いはありますよ。

共通なのは名前だけ？

age

んー、例えば手の形。龍爪掌と牛舌掌以外にもあるのかとか。
走圏は内足は真っ直ぐなのかそれとも、ちょい擺歩にする？
転換の時足はそろえる？それとも腰落としてひらく？

中国拳法でもっとも高級なのが八卦掌で
もっとも強いのが八極拳というのは
事実と一致してるのでしょうか？

>>296
＞手の形。
あるよ。
＞走圏は内足は
円の大きさで変わるけど灰にするよ。
＞転換の時足は
基本は工・灰で転換するよ。

>>297
誰がそんなことを言ったの（稿

age

八卦掌の走圏は内側がハイ歩で、外側がコウ歩なはずだ。
俺はそう習った。ｍ

一般的にはそうですね。
梁派は内側はまっすぐらしいけど。

　

>>1
呉伯焔氏は正統掌門人でしょ。

>>304
ハイハイ。八卦に宗家って今いないから掌門人とか言う話しも無しな。

age

八卦を初めてまだままないのですが、走圏ってどのくらいの時間やれば良いのですか？参考に皆さんの練習時間などよかったら教えてください☆

>>307
俺は、１００歩で転換して左右５００歩を日課にしている。

>>307
漏れは、１００００００００００００００００００００００歩で転換して
左右５０００００００００００００００００００００歩を日課にしている。

>>309
凄すぎます。弟子にして下さい。

>>309
その歩数を日課って、どんな速さで走圏してるんだ？
オリンピックの１００メートルのメダリスト以上の速さでは？

>>307
俺は、１歩で転換して左右５歩を日課にしようとして面倒くさいので
やめました。

>>309
おいおい、途中で話し掛けられたら忘れちまいそうな数だな。
>>307さん
私の場合は歩数はあまり気にせず
よい感覚が得られ、その中で心身共に安定して来たら転換。って感じですね。
タントウと同じでだんだんトリップ状態に入るので何回かは不明。
ただ、左回りから始め、最後に左回り一週して収式で終わりです。
毎日続ける事が大事だと思います。・・・恥ずかしさに負けず。

ちなみに私はたとえ駅前でやっても恥ずかしくないです。

ひさびさ

>>307さん
自分は大体右廻り15分、左回り15分の30分を目安に行ってます。
もっとも集中しだすと時間の意識が無くなってしまうので、必ずしもピッタリ30分というわけにはいきませんが。

ちなみに30分という時間は先生の話では気功的な意味があるらしいのですが、残念ながら自分には詳しい事はわからんです。

>>一応八卦門さん、右回りから左回りに変わるとき、
何か型をやるのですか？

>>315
はい、やりますよ。
一応型には名前があるんですが、自分の系統がばれそうなので
残念ながら内緒ですけどね（笑

age

八卦掌の走圏なんて、ただ回ってるだけでなんの意味もなし！

賀川さんってどこで教えているんですか？

>>318
何もワカラナイ人はランニングでもしてなさい。

八卦掌には○○○○を○○○○してしまう修行法があるそうですね。
それを聞いてから習う気が無くなりました。
○○○を捨ててまで、強くなりたくはない。
伏字でごめんなさい。
何処まで書いて良いものだかわからなかったので・・・・・・・。
ヒント：東方○○

>>321さんそれは一部の人の言ったデマです。
例えば尹福には尹玉章とか娘もいた。○○○はありました。

>>321
創始者が宦官だった事から言われたんではないかと思われ。

　これもレスを我慢して読んでたら、なんだ、ネタじゃねぇか！！お前ら
いい加減にしろよ、こんなもんに興味持つより、早く改心して空手をやれ、
空手を！！！！！

お前がネタなんだろ？

その伝説は宦官だったんではなく、宦官の振りをしてだし、その宦官も
粛親王の給仕で後宮の宦官ではない、それに護衛の総監は武官になるため
○○○は切らない。

＞＞中国拳法でもっとも高級なのが八卦掌で
もっとも強いのが八極拳というのは
って２９７が言ってるけど、高級って何の意味？金が高いってことか？
それと、八曲が強いはずはない。娯楽大使と川上たけし、太田光信など
が代表である八曲が強いはずはねぇだろう。

この人、太気拳の連中にやられてｱﾀﾏｵｶｼｰｸﾅﾃﾙﾖ！

大氣拳には、強いヤツがいるようだなぁ。でも、極マレだけんどね。
でさぁー、中拳ってのは、一体、どんな種類のもんがあるんだ？
空手より強いって人もいるけど、どんな中拳がつよいんだろ？

>>329
あんた弱そうですね。他武道をこけにしてる人ってさ、
全然成長してないんですよねー。ガキにも負けそうですね。

>>330
禿同。
武道をたしなむ者として最低の部類に入るな。
まだ空手初めて半年ってトコだろ、大目に見てやろうや。

空手虫さんなんてどうでもいいこと！
皆　空想の世界の話！

俺、空手マンで２０年くらいのキャリアあるぞ。それで、ガチンコ組手
なら強いよ。でも、指導員とか全国レベルではないです。田舎の地区大会
程度かなぁ。とは言え、少しはイイ線いってるか？たいした事ないかも
しれんなぁ…。ちょっと、分からん。で、俺は空想の世界で言ってるん
じゃなく、本当に、疑問があって聞いてるんだけどなぁ…。娯楽大使と
川上たけしのヤラセ葡萄にはチョットまいったから…。誰か、キャッラ
のインチキについて明確に答えてくんないか？

あれっ？空手虫ってそんな経歴だったかな？
わたしは太気のスレの方にも参加してるんだが（名無しで）
そして私はココに昔から参加している人間なら知ってるはずだけど
太気の人間でもある。
そんな私から一言言わせてもらおう。
「八卦すごいよ。マジで。」

ただ理解出来る人間は極少人数かもしれないがね。
ところで君の言う『ガチンコ』ってのはどんなの？

私達がやるのは拳、肘、膝、頭突き、金的、体当たり、投げ、締め等・・・
何でも有りなんだが。
まさか場所がストリート程度で拳と蹴りだけなんて言う固定観念だけで
やり合うのを『ガチンコ』なんて言ってないよね？

あと、全く関係ないものを引きずり出して来て『空想じゃなく・・・』
とか言うのはやめてくれ。その時点で『妄想』だから。

君のショボイ妄想をあちこちにばらまくのはやめてくれ。
少なくともここのコテハンの人間は君よりも実力者だから。

相手するのが馬鹿馬鹿しくなるから『反省文』を一度だけ書き込むのを許す。
そのあとは二度と来ないでくれ。

本気で興味が出て来たら礼節を持ってまたおいで。

空手虫＝2ちゃんの武道板担当煽り屋呼び水係り＝Ｙ2Ｋとおなじ。

＞拳、肘、膝、頭突き、金的、体当たり、投げ、締め等
この列挙のしかたにいくらか疑問を感じるな。
普段自分の意識にあるものから上げていくだろうからね。

>>334の人に訊きたい。
八卦の投げの特徴ってありますか？

>>336
順番に関しては気にしないでください。
空手虫クンに合わせて適当に書いてるだけなんで。
私個人は三点同時の体当たりに近い打撃から入るか投げから入るのが基本ですから。
お互いを融合した変化技もよく使いますね。

八卦の投げの特徴は？といわれると個人的には『引っ掛ける』と言う事かと思います。
螳螂とは逆方向ですね。
わかる人はコレでわかると思います。
わからない人はよければ一度ちゃんとした指導員に着いて勉強して欲しいです。
私の好きな『八卦』をぜひ一度体感してもらいたいです。
騙されたと思って最低3年。

というか、以前の書き込みを見る限りあなたも八卦の人間では？
わざわざ私に質問する必要もないのではないかと。

>>297

>中国拳法でもっとも高級なのが八卦掌で
>もっとも強いのが八極拳というのは
>事実と一致してるのでしょうか

李書文はちょこちょこ試合で負けているのになんでもっとも強いなんですか

>>338
つぅか死んだ人間の強さとか流派の強さとか言ってる時点で厨房決定。
某八卦掌師範の内弟子さん、俺も八卦の技と歩法を見たことがありますが
ヤバイほど凄いと思いました。でも人によっては何年やっても使えない武術だとも感じました。
あなたの書き込みは参考になるので好きです、がんばって下さい。

>>333
あんたの妄想武勇伝飽きた

>>339さん
応援して頂いて有り難うございます。
お互い頑張りましょう。

剣の練習、順調に進んでおります。が、むーずーかーしーいー （；´Д｀）
この間第一段まで習ったんだけど、とにかく「身体が動く時は剣は動かず、
剣が動く時は身体が動かず」がうまく体現できなくてどうしても剣だけで
相手を切ろうとしてしまう、おかげで注意されっぱなしです。

このままじゃ套路覚えるだけで終わっちまうよ、どーしよ。

>>338八極拳が最強の理由は松ちゃんに聞いてくれ

八卦掌の絶技といえば？

>>344
絶技って何なんでしょうねぇ？
どんな初心者が使っても必ず相手に当たって必ず一撃でしとめる事ができる。
そんな感じですか？
核弾頭じゃ無いんだからそんなものが有るとは思えませんね。
どんな技術でも修練を積んで磨いていけば絶技になりうる。
それが私の答えですね。

>>一応八卦門さん
八卦剣ですか。楽しそうですね。
実は私は八卦の器械って習った事ないんですよ。
槍術なら一般的なものを習いましたが、それを八卦風味にするくらいですね。
がんばってください。

八卦掌の剣の型っていくつかあるって聞いたんだけど、実際にはどのくらいあるの？

八卦転剣、八卦双剣、八卦奇門剣、八卦風雲剣・・・、だいたい１３位かな。

梁派には八卦純陽剣、八卦子午剣、八卦飛虹剣てのもあるみたいですね。

絶技といえば、尹福の前穿掌、馬貴の腕打なんかは有名だね！

age

八卦掌って剣もいいけど、やっぱり刀だよね。
だれか刀について詳しい人いますか？
ついでに奇門兵器についてもキボン！

姜氏門ってどうなんですか？習っている人誰かいませんか？

一応八卦門さん、今、剣を学んでいるのですか、「身体が動く時剣は動かず、
剣が動く時身体は動かず。」とは、初耳ですが、確かにそうですね、その先生は
かなりの実力があると言えます。ちなみに私は今、八卦戦身槍と言うのを学んでいます。
剣はもう終わりました。がんばれば一応八卦門でなく、本当の八卦門になれると思います。

age

＞八卦門のみなさん。
八卦門の武器と言えば「子母鴛鴦鉞」。カコイイですよね。

いやいや方天戟もいいよ！

うちの八卦掌は走圏より、ただ立っていることを重視しています。
これがバランスを取るのに難しく、走圏より気感を得られますよ。

賀川さんって凄い人なんですか?

さあ？

俺一回だけ見学させてもらったけど、（でも金がないし教室遠いから結局入会しなかったけど）賀川さんかなりスゴイよ！まじで！本気で八卦学びたいならお薦めするね。

ただのデブに見えて、ただならぬデブらしい。

age

賀川さんってコニタンに似てる人ですよね?

回るコニタン

>>358
意欲の方がすごいよ

>>364
ﾜﾗﾀ

>>367
意欲ってどんな挑戦も受けるって聞いたんですけど、本当？

意欲もデブだね、八卦掌って太るのかい。

>>367
マジで！
おれ、挑戦しようかな。
賀川さんも意欲なんかと一緒にされちゃあダメダメ！ｍ

賀川さんって教えてるんですか?

八卦掌って強い弱いというより
やってても面白そうだし、奥が深いと思う。
それに極めれば、かなりの達人になれそうな気がするね。

でも佐藤金とこや字引さん所のは見た目つまらないし、
ソイクショウのビデオも見たけど釈然としなかったな。
そこそこに実力が付いて、カッコ良い八卦掌ってないものか？

私事ですが
２０年ちかく空手や功夫を習ってます
空手で体を鍛え、少林拳で功夫の面白さに目覚め
現在八卦掌習ってます
僕としては１番八卦掌がケンカに使いやすいです
武器はまだ習ってません。内容は殆ど８っつのポーズで走圏ばかりです
あとは幾つかの鍛錬法（通背拳みたいな単練が多い）
と八大掌などです、
ほかには連環掌、遊身掌、転肘、截腿、暗脚があります
まだ習ってないけど

>372さん
>僕としては１番八卦掌がケンカに使いやすいです
どんな戦い方をしたのですか？

空手やってた頃から貫手が得意で、指先は強いほうでした
八卦掌習ってから鉄沙掌やって鍛え、技法は三穿掌をよく使ってます
相手の腕をすべらせて咽喉や脇の下を突き込みます
最初は通臂功ができてないから威力がなかったけど

お答えいただきありがとうございます（当方は八卦掌未経験です）。
雑誌を読むと止らず動きながら相手の側面や背後にまわりこみ
チャンスをうかがい、相手が倒れるまで死角を狙い続ける
とありました。
チャンスがあればいつでも打つそうですので、
あっさり咽喉や脇の下を突いて終了というケースだったんですね（汗）。

>>365
教え方が上手いのでは

あっさりです
歩法や手法は滑り込むようにしますし
あと立ち止まらずに攻撃しつつ歩きます

>>372
マジ、うそくせえ！

ほんとですよ
ただ、相手は素人や高校生ですし
格闘家は居なかったし、空手やったりしてたからケンカなれしてるし
ただ練功法は凄くやったから、威力はかなり自信ありです

>>379
穿掌で相手を倒すとはまるで伊福みたいなヒトですねえ（笑

伊福も穿掌をもっとも得意としていて、ほとんどこの一撃で相手を倒して
いたそうですよ。

ありがとうっす
もちろん磨身掌や遊身掌も対打などでは使いますよ。
ただ確実ですばやく敵を打つには、
ケンカでは穿掌が僕としては、使いやすいですね


僕の先生は背身掌や翻身掌が得意ですね
ひとそれぞれってことですよね

age

>>372さん
自分も穿掌が好きで結構好んで練習するんですが、まだまだ使いこなす
レベルまでは行ってないですね。やはり空手で貫手を鍛えていた効果は
大きいんでしょうねぇ。

ちなみにうちでは鉄砂掌等の排打功はやってないっす。走圏で内功を鍛え
指先まで氣を貫通させて打ち負けない様にするという考え方なので。
実際自分より上のレベルの人達の話聞くと穿掌打っても全然平気だそうです。

ところで372さんってもしかして伊福派の方なんですか？
なんか書き込み見てるとそんな気がしてくるんですが。
もし違ってたらスマソ。

どもども
空手やってたころパンチングボールや砂箱を貫手で突いたりしてましたから、
走圏の双（下）踏掌などで気を貫通させるやり方は時間がかかるので
硬功をやりました
でも硬功だけでは、”死功夫”つまり咄嗟の反応がやや遅れがちになるし
意識して突かないとケガをしてしまいます（コツがあるんですが）僕も
２ヶ月前にも中指の爪を剥がしてしまったし、僕の先生は指先が壊疽をおこしてしま
うほど鍛錬したそうです
あと伊派の八卦掌ではありません、習いたいのですがいい所ないですかね？
習った派はちといえません、ごめんなさい」

age

ちなみに､どこで習えるんでしょーか?

一応八卦門さんて梁派の人？

もう師と会えなくなって１年半になります
道場ではなく、個人的に習っただけです。
習ってた時もマンツーマンだったから、つらかったな〜

>>372さん
いえいえこちらこそ変な事聞いちゃってすみません。
ただ伊派の人なんて珍しいので、もしそうだったらいろいろ話が聞けたらと
思ったもんで。確かにここではあまりおおっぴらには言えないですよね。

硬功、爪を剥がしたというのはすごいですね。そのうえ先生が壊疽を起こして
しまうほどやり込むとは・・・（＾＾；
梁振圃は指が曲がらなくなるほど挿砂をやり込んだというけどそれに匹敵しま
すな。
ところで先生とは会ってないそうですけど、一人で鉄砂掌とかやっても大丈夫な
もんなんですか？なんか指導者無しでやるのはヤバイってよく聞くんですけど。

あと伊派を習える所ですけど、やはり日本では難しいでしょうねえ。中国でも伊派
は少数派ですから・・・

>>387
ないしょです （＾＾）

１５年ほど前、大阪の服部緑地公園あたりで日本の特殊部隊で
八卦拳（パークヮケン）を習得したという実年の男性を知っている
はいませんか？今は老人でしょう。
その人物が、知人の目の前で分厚い鉄製の大き目のゴミ箱を
指先で突いて凹ませたのを見たそうです。大きなかなづちなら凹みますが
指先では不可能なはず。よほどのクンフーがあるかたと見受けました。
知人はパークヮという言葉が聞きなれないため何のことか判らなかった
そうですが、
所在が判れば貴重な存在だと思うのですが。
民間には怪物が潜んでいます。

僕も伊派の八卦掌やりたいんですよ。
どこかイイとこないか、道場探してるんですがねー。

鉄沙掌はもう何年もやってるから全然大丈夫ですよ
最初の３ヶ月は毎日やりましたが、あとは週１、２のペースですね。
でも、僕ギターを弾くのが趣味だったんですけど練功初めて
弾けなくなってしまいました。あと冬は手の皮膚がガサガサになりますね。

あと先生はいつもピンセットと爪きり、爪楊枝、そしてオキシフルを
いつも持ち歩いていました。
皮がむけたり、壊疽を起こしかけたりすると、いつもピンセットや、爪楊枝
でほじくり、オキシフルで消毒してましたし、
僕も、硬功やってた時は寝る前に必ず酢で手を洗い、アロエのクリーム
を塗って、手袋して寝てました。

本当に煽るつもりはないのだけど、通りすがりの者として、
「何で指先を鍛えなくてはならないのかが解からない」
エネルギーを伝達するのに硬い必要は全然ないように思うのだが。
表面を傷つけるのならわかるが、中に効かせるのなら、
小指でもいいのではないか。

超能力では無いですから、威力を人体に伝えるときには、
作用と反作用があります。
強い威力を指先で人体に加えたら、反作用で指が折れるでしょ。
自分の出す威力と人体の弾力に負けない指を練功で鍛えなければ
ならないのです
まして、中に効かせる”発勁”ではその力(発勁）に負けないだけの
指が絶対必要なのです。

聞いた話なんですが、第二代の伊福、程廷華の時代は鉄砂掌等の硬功は
八卦掌でも割と普通に行われていたそうで、より内功を重視した今の内家拳の
形を採る様になったのは三代目に入ってからだそうです。でもこの考え方は
北京等の都市部が中心で、372さんの先生の様に昔ながらの練功法を続けて
いる方がいても別におかしくないと思いますよ。

様は解釈の違いですね。自分はどちらも正しいと思ってます。

>>372さん
やはり鉄砂掌は身体に気を使うんですね。功夫の為とはいえ指が使えなくなって
しまうのは不便なんでしょうねぇ。
あと伊派ですけど、以前「武術」の教室案内で賀川さんの処に伊福派六十四掌と
書いてあった覚えがあるんですけど今はどうなんでしょうかね？

>>390さん
鉄製のゴミ箱をへこませてしまうとはすごいですねえ。
うちの穿掌は基本的に人体に打つことを前提にしているので、とてもへこますのは
無理ですね、やはり硬功の威力なんでしょうか。

そうなんすか？
たしかに六十四掌は書いてある。
ひょっとして、賀譜仁氏の伊派八卦掌かもしれませんね。
たしか、賀川氏は梁派のはずだし、
走圏ばかりで中々套路を教えないはずですしねー
でも興味あるなー

八卦武術を扱う、主人公が日本ハムの野口選手みたいな容姿で、神の手
？を持つ老師ともども勧善懲悪みたく香港ないし、中華映画をみた記憶
あるけど、またみたくなった（w　これだけの情報ではあまりに乏しい
でしょうが、誰かタイトルわかりませんか？。

印象にのこってるシーンといえば、沈ケイ？で踏み込んだ石畳が破壊され
たシーンと、老師の神掌がアップになって相手をなぎ倒すシーンだな〜〜。
リーリンチェー主役で、敵役の東方不敗のモデルかな？

>372
横浜の読売文化センターで
伊福と劉徳寛が伝えた散手を中心としてやってるらしい。

３９７＞＞それは”武林誌”とゆう映画だと思います。
香港ではなく、中国の映画で、登場人物は全員、武術隊の人間です
ロシア人と戦ったり、主人公が用心棒になりたくないから、自分で腕の骨折ったり
するシーンがあるはずです。

400!

401!

“伊”じゃなくて“尹”じゃないですか？

その漢字変換できねーんだ。とほほ

”武林志”、自分も過去一回だけ観て、また観たいと思ってずっと捜してたんですが、
最近近所にできたツタヤで偶然見つけてやっと観る事ができました。
前のレスで出て来たシーンもそうですが、個人的には神掌李に見出された主人公が
李の自宅の庭で練功に励むシーンが印象に残ってますね。当時の八卦掌のいろいろな
練功法がでてきて、とても興味をひかれました。

そういえばこの話の中で主人公が神掌李の掌打を習得する為に、鉄砂掌をするシーン
がでてきましたね。

>>402さん
すみませんその通りです（＾＾；　ご忠告ありがとうございます。

>>372さん
”い”じゃなくて”いん”で変換できません？

>>395
そうですよね。知人の話しでは確かに凹んだそうなんです。
八卦掌は高度な拳なのでそれほど超能力みたいな硬功は
不要ですよね。
ワタシは心意ですが、鉄砂掌は眼によくないと言うことで習いません
でした。
話は八卦掌から離れますが、チャクリキを伝承する日本人で
小指で腕立て伏せが出来る、怪物のようなクンフーを持つ人物が
いらっしゃるそうです。虎が殺せそうですね。
ワタシ自身はそういうものを求めているわけではないのですが、
武術愛好家の友人が多いためそういう類の話を良く聞きます。
ワタシは硬功より浸透勁、暗勁に魅力を感じ内家拳を
求めました。体に浸透勁を食勁したときの感動、
それを打てた時の感動は忘れません。心意でも
木の周りを回ったりすり抜けたりする練習をするのですが、
恐らく八卦掌の練習の一部ととても似ています。

>>372 >>それは”武林誌”とゆう映画だと思います。
　　　　そうそう、そうでした。地味なタイトルでしたよ。どうもです。

　　
＞＞香港ではなく、中国の映画で、登場人物は全員、武術隊の人間です
ロシア人と戦ったり、主人公が用心棒になりたくないから、自分で腕の骨折ったり
するシーンがあるはずです。

本職さんたちでしたか。みるひとがみれば、勉強になるんでしょうね。
で、本職といえば、これも中国映画のはずで、太極拳をまじめに取り上げた
ものもありましたね。これまたタイトルしらずですが、なんかなつかしい思い出
です。

>>404 >>個人的には神掌李に見出された主人公が
李の自宅の庭で練功に励むシーンが印象に残ってますね。当時の八卦掌のいろいろな
練功法がでてきて、とても興味をひかれました。

ありましたね〜〜〜、官軍から逃れて隠れやに隠遁してるシチュエーションだったか
な？。前記にましたが、本職のかたがみれば、宝も含まれてるものなのですね。

だいぶ前にテレビでやってました。
僕の感想は、出演者が機械的な動きをしていたのが
印象に残っています、全員武術チャンピオンとゆうふれこみ
でしたが、まるで教科書のような動きでした。
なんか無機質で好きじゃないなー。

うーん、あれは演じてる人達が本職の役者じゃ無いからよけいそう見えてしまうんじゃ
無いでしょうか。全員武術チャンピオンとはいえ演技に関してはまるっきりの素人なん
ですから。

わしはそういう事は気にせず、あくまでフィクションとして楽しんでます（＾＾）

いやー、知らないウチにめっきりagaりまくってますね。
新しい面子も増えてるようで(^-^)

372さん。初めまして。
私よりもだいぶん先輩のようですね。
師と一年半ほどあって無いというのが私の現状に似てますが
練功法から察するに全く違う師のようですね。
よろしくおねがいします。

よろしく！

僕は八卦を習い始めて5年目、毎日練習を３、４時間は費やしてきました。
そのかいがあって他門派の人の前で技を披露しても恥をかかない程の腕前に
なったと師に言われました。ある程度の理論も自分なりにわかってきたつもりです。
しかし、だからといって師の言いつけ以外の自分の考えなどを安易に表にだしてはならない気がします。
たったの５年や１０年ですべてを理解できるとはおもっていません。
よく意見を言う際に｢にちがいない｣、｢のはずだ｣と決め付けてる文を目にします。
その方々はおそらく1日１０時間の練習を１０年以上も続けている方なんだろうな
とつくずく思います。皆さんはどうですか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>411
同感！

なんかイヤミな言い方だから無視しようと思ったけど、
根性無いと思われるのもいやだから言わせて貰います

師は師ですし僕は僕ですしあなたはあなたでしょ？
ネットのいい所は自由な発言の場でしょ？
確かに、武術を５，６年でどうの喋れるほど厚かましくないつもりです。

僕の発言は僕の実体験からキテルものです。
これは誰にも指図される事ではないし、またイロイロな体験で考え方も
僕自身の中でこれから変化していきます。
”今”の人の意見にいちいちネチネチと水を差すのは、あまり気持ちの良いモンじゃ
無いですぜ。

師のいいつけに従順なのはたいしたモンだけど
それじゃー師を超える、師よりも強くなる事は永久に無理でしょう。

１日１０時間の練習を１０年以上も続ける・・・出来るわけ無いでしょ！
武術家としてはたいしたモンだけど一社会人として一個人の男性として
それってマトモですかね？
信じられない、ほど拳法が上手くなっても、
恋人も居ない、仕事もしない、かねも無いじゃー、ただの変人だぜ

>>411
ふお！なんか言葉の中に棘を隠している感じ！むむ！暗剄か！

＞１日１０時間の練習を１０年以上も続ける・・・出来るわけ無いでしょ！
そりゃそーだ。今の日本じゃ無理だね。（刑務所の中なら？）
でも心の中ではそんなやつが本当にいて、Ｋ１やプライドのリング上で
勝ちまくってほしい。ってゆーか、格闘ゲームのし過ぎか。
ところで、関東近郊で良い先生ってだーれ？
加賀先生？チョウギョクドウ先生？ヒョウセイホウ先生？
ソトウセン先生は月謝高すぎでダメ。他にいる？？？

わたしは空手なんですが、最近ちょっと八卦掌の強さイメージがふと
浮かびまして。

何となくですが、うまく言えないけど、猛々しいと言うか
触れると危ない刃物的と言うか、
存在そのものが刃物か割れ物か爆発物のようで
戦い方は至ってシンプル。そんな感じがするね。

ちなみに、古伝の空手も少し似ている。
シュレッダーに手でも突っ込む感じかな。
なんか機械的なものが動物的なものを抹消する危なさが
あるね。カシャンカシャンと。

なんかここ、周期的に荒れるね。

>>411
師の言いつけを守って練習するってのは別に間違いじゃないと思うけど、人それぞれ
なんだし必ずしもそれが正しいとは限らないと思うんだけど、どうでしょう？

それとなんか決め付けてる文が気に入らないみたいですけど、３７２さんの言う通りここ
は自由な発言の場ですし、こういう考え方も有ったのかと参考にするなりした方が前向き
で良いんじゃないでしょうか。ちなみに自分はそうしてます。

ついでに自分は八卦修行歴４年で一番の下っ端です。

それにしても一日１０時間の練習を１０年かぁ、ちょっとあこがれるなぁ（うっとり）

>>415
グラップラー馬貴！！　なんつって、アホやオレ。
で、教室ですけどいろいろと廻ってみたらいかがでしょう？それでその中から自分に
一番合いそうなところに決めるという事で。

>>416
おもしろいですね、自分はなんとなく日本刀のイメージを持ってました。

横レスすまん。
今、吉丸先生のとこで合気拳法の講習会を受講しているのだが
先生の伸筋理論での腕の使い方って八卦掌に近いと思う。
自分は以前に佐藤金兵衛先生系統の八卦掌を１年ほど習っていた。
吉丸先生は、合気柔術がご専門だけど太極拳から合気のヒントを得て
伸筋理論の特徴を生かし合気拳法を作られた。
合気拳法を練習してみて、
�@八卦掌と合気柔術は似ている。
�A八卦掌の修練として太極拳を併用している。
�B八卦掌は内家拳の中では高級拳法と言われている。
�C八卦掌は真伝を得ることが難しい。
なんてことが自分の中で線として繋がったんだな。
合気拳法でもケイリョク養成法として太極拳を採用している。
いままで、なんで八卦掌が高級拳法なのかわからなかったが
やっとわかったような気がする。
八卦門の人も吉丸先生の著書を読むとなにか参考になるんじゃないのかな。
以上、名無しが神田春よりお伝えしました。

昔、空手の手刀の親指の位置を直された時に
手のひらに付くくらいで親指が曲がるように直された。
正直、空手の手刀なんて当時あまり信じていなかったので、
どっちでもいいことに思えたものだった。
後年、受けに攻撃に何かと重宝で、指先で幻惑させることの
大切さに気づいた時に自分の動きが止まった状態からの攻撃を
基本するものではなく、常に移動の中から攻撃になっている
ことに気が付いた。そんなの後から気が付くものだろうかと
疑問を持たれる方もいらっしゃるかも知れないが、移動の中なり、
指の形なりは結果として出てくるもので、目指して生まれてくるものとは
別なものになるのではないかと感じることがある。

常に動いているという感覚は、相手の動きに対してこちらという
定点、技の出発時間が流動的な感覚が出発点になるよね。
だからいつが戦いの始まりなのかという基本認識にも、
多くの膨らみ・疑問をもって取り組めるよね。

準備が速ければ、いつも相手はこちら影ばかりを追いかけ、
掴もうとするかもしれない。そして上達すれば、
こちらは影だけを動かして有利に戦いを進められるしね。

師からイキナリ電話がありました。
明日久しぶりに一緒に練習AND飲み会です
なにを教えてくれるのか？と思ったら、なんと”通臂拳”！
確かに、八卦門と通臂門はとても深い繋がりのある門派だけど
ダイレクトだなーと思い・・
内容は７種の通臂功と十種の打法、三種の腿法だそうです
シンプル・・・
しかし八卦掌と通背拳、形意拳を兼習する人って多いですね。

おお、そうですか。師との久しぶりの再会、よかったですねぇ。（＾＾）
もしよければ、後で練習の時の様子でも聞かせてください。

自分も八卦の補足という形で形意拳を教えてもらっているんですが、理由が
勁の出し方を理解する為だそうで。確かに八卦と比べると判りやすい気が
しますな。

それにしても通び拳かぁ、自分も学んでみたいと思っているのでちょっとうらやましいっす。

そうかなあ、八卦と通背ってにているようで、勁の出し方が違うように
見える。うちの先生は「八卦は通背の鍛錬法を参考にしたが、使い方も
打ち方も異なる。」と言っていたような・・・。

師伝にもよるんでないの？
程派は投げ技につながりやすかったり、伊派は指先や肘で点撃する技法が多かったり
と・・・その伝承経路でガラッと様変わりするのが八卦掌の最大の特徴でしょ

陰陽八盤拳はとても通背拳と似てるとゆうし
梁派も通背拳と共通する動きが多いし、

勁の出し方に違いがあるなら、沢山練習して自分の中で、融合、消化させてしまった
ほうが強くなれるのでは。

＞勁の出し方に違いがあるなら、沢山練習して自分の中で、融合、消化させてしまった
ほうが強くなれるのでは。
それは無理があるでしょう。
同じか「空手」だからと言って、剛柔流、松涛館（会）、和道流（かい）、沖縄空手の沢山の諸流派、を練習して自分の中で、融合、消化しようとする事ですから
不可能な事は明白でしょう。

「沢山の」、は無理でも二つか三つなら無理じゃないと思うぞな、もし。

追加。
424さんの「沢山」は練習量だよ。

>>427
その意味なら同意だが、>>426はチト・・・

>>428
＞二つか三つ
は424さんが書いている上の文脈ね。
でも、空手でも他流の経験を「癖」から「味」にしてしまえる人いるけどね…。

通臂拳！習ってきました。
八卦掌と全然ちがいました。でもおもしろかった。

頭部を”球体”、胴体、手足を”立ち木”と見立て打ち込む打法は
豪快、簡単、直球、やり易いとマルチに素敵でした

でも今は手と背中に激痛が走ってます。
通背功７つ（掌背、手刀、掌面、抱掌、挑掌、貫手、１本拳）
頭部、胴体、手足を打撃する時のバリエーション、低い蹴り”つま先”踵”足刀”
打つ部分によっての拳形の変化・・・なんかを練習しました。
型は短い型が３つあるけど、まだ教えないと・・
門派はヒカ通臂門だといってました。

疲れた・・・トシです・・・

age

>>372さん
どうもおかえりなさいまし〜

劈掛というとあの手を風車のように振り回す奴思い出すんだけど・・・
どっか違うんすか？

五行にしても白猿もヘキは肩、肘をスナップさせる（色んなバージョンがあるらしい
けど）ヒカ通臂は肘はまげないし背骨を立てて、たしかに手を車輪のように
回転させたり、
飛び込むように打つ技法が多い
ような・・・他の通背は前屈してるから。
あと掛の技法もあまり他の通背に無いようなかんじがあるけどね・・・
あと套路で一路はヘキと掛、二路が圏や抱、開、三路が拍や穿の技法が
多いと言ってました。

賀川さんはなぜ、あんなにコニタンに似ているのだろう

たしかにコニタンに似ている（藁）。昔見学させてもらった事あるけど、確かに評判通りのポッチャリ系だったけど動きめちゃくちゃ速かった！もしかして贅肉に見えていたあれって実は筋肉だったのかも？？？

いや、贅肉だろう（藁。確かに賀川さん自体は強いかもしれないけど弟子はダメダメって感じじゃない？会の雰囲気もなんだかヌベーとしてそうで武術って感じしないっぽい。

いやいや、賀川さんは強いかどうかわからないけど、弟子は半端じゃなく
強いよ。俺も挑戦したけど、一瞬で終わった。弟子の中でも有名な先生の高弟
だった人もいるみたいだし。

失礼ですが437さんはどんな武術の経験者ですか？

某フルコン空手団体で４年ほど学んでから、Ｓ氏の所で意拳を５年ほど
学んでいます。

無礼な質問にお答え頂き、ありがとうございました。
相手を「強い」と言える437さんは立派な方だと思います。

age

賀川さんはなぜ、あんなにコニタンに似ているのだろう

質問！荒らしageでは有りませんが、程聖○はクソって事で宜しいのでしょうか？

質問！荒らしageでは有りませんが、馮正宝と鄭志鴻は？

age

オイオイ！程聖龍と馮正宝＆鄭志鴻は次元が違うだろ、自称奥義を学び程の字を
痛タタタッ、じゃない頂いた達人様だぞなもし。

>>446
でも俺はあの人は結構実力はあると思う。
誇大表現が好きなのが玉に傷では。もちろん馮正宝＆鄭志鴻と並べることはできないけど。

>>447
別スレにも書きましたが、程聖龍は、佐藤金兵衛のところに出入りしていた、元コカ・コーラの社員でした。
それで、佐藤金兵衛に入門したのです。
何度か、立会いをお願いしましたが、その都度、居留守を使われ、肩透かしを食らわされています。
実力なんて、ありません。

>>448
内功＠お腹いっぱいさん
程聖龍に立ち会いを申しこむとはかなり実力に自信があるのですね。
今迄にも立ち会いの経験はあるんでしょうか。
またなんの武術をされてますか？

てゆーかその程さんの所はどういう練習をしてるの？
八卦掌と太極拳（？）らしいけど、技術体系とか練習方法とかはどうなんでしょう？
散打とかはあるのかな？

程聖龍が実力があるなんて自分で言ってるだけ。
ここに書き込みしてんのも程聖龍がやってると思うべし。
あのおっさんなら、いかにもやりそうだ。

なにか書き込みたいんだがネタが無い（＾＾；
太極スレが正直、うらやましい。





寝よ

>452：一応八卦門さん。
　じゃネタ振りますです。

　陰陽八盤拳やってらっしゃる方いらっしゃいます？。あれってどうなんです？。

あ、本屋さんだ。どーも。

陰陽八盤掌（拳）ですか。あれは国内でやっている人は聞いた事が
ないですねえ、一度見てみたいと思ってるんですが・・・

うろ覚えですけど陰陽八盤掌は八卦掌をベースに通び拳（劈掛？）
の技術と独自の歩法を加えた物だとどっかで読んだ気がするんですが
実際の処わしにもよーわからんです（＾＾；

だれか詳しい人いませんかね？

454 ：一応八卦門 さん。
　や、どーもどーも。ブクモン放置されてるのかと思っちゃいました....。ホッ.....。
僕「恐い人」じゃないっスから...。

　えと、民国60年に発刊された韓寿堂の「八卦拳」には八盤拳は江南（通常、薫海川は河北省文安県
朱家土塢の出身となってますよね。それって江南？）の薫家に代々伝わる流儀で、四代目の薫漢清が
薫海川自身であったとされていますね。薫海川の弟子の中には、薫が官職に就く遥か以前「盗賊」で
あったと漏らした人がいらしたそうで、その関係で、後に北京で仕官する際、本名及び流儀の名称＆
内容を変えざるを得なかったのかも知れません。あ、どこまでホントの事かは分からないお話なんで、
御気分を害された方には予めお詫びしておきます。ごめんなさい。

　八盤拳、実は偶然ちょっとだけ目撃した事があるんですが。オヤ？と思って足を止めたらサッと
止められてしまわれて。異常に低架で腕をピンと伸ばして、ヒョコヒョコ走圏されてました。あれって
やぱーり日本では習えませんか。
　

馮正宝氏の八卦はどんなものでしょうか?
知りたいです。

>>456
実際に見たことがないので正確ではないと思いますが、形意拳の立場からみて、かなり形意拳の影響を受けていて、八卦掌の柔軟性が少ないようにビデオを見ていて思います。
しかし、他の八卦掌専門の人の動きもこれが八卦掌？と思うくらい硬い動きの人も私の目から見て見れるので正しくないかもわかりません。

ビデオに出てる人たちってどうなんですかねえ。
個人的にはあんまり信頼おいてないんですけど。

＞４５８
同意。っていうか。これは凄いっての見た事無い。
これは凄いってのあったら紹介してよ。
馮正宝氏のも見たけどど〜だかね。

実は馮正宝氏の心意六合拳のビデオは持ってます。
実力(コンフウ)については私は本物だと思いました。
以前、ちょくちょく、うーしゅー誌に心意拳で紹介されていましたが、
八卦についてはあまり記事になっていなかったと思います。

ところでこのスレみて読んでわかりましたが、本物の八卦は日本にも伝わっていたのですね。
私も習いたいのですが、広島在住。悲しい。

そういや、そうだ。
結局、名前を売るために（売名行為ともいう）
自分が習った秘伝（秘伝ではないのか?）を
勝手に公開しちゃってるんでしょ。
秘伝を伝承してやろうと思った先生が、馬鹿みたね。

陰陽八盤拳については・・・
以前は董海川が文安県へ遊歴した際に学び、これを元に”八卦掌”を創始したと
言われていますが、康戈武氏が調査した所、歴史的に正確に確認されてるのは
董海川以降であるし、先師の中に董の旧名が確認されたりしたため、今では
八卦掌の１派として見たほうがいいそうです。今では”陰陽八盤拳”の修行者達も
それを認めています。

技術的には、八卦掌と大差無く、手法は通背拳の影響を強く受け、
（松田隆智氏もこれを学んだ時に、通臂拳との共通性を指摘すると、
講師はそれを肯定し、弟子にすすんで通臂拳を兼習させているそうです）歩法は鶏行歩を用い
直線的で、挟馬式とゆう膝をすぼめた、架式を多用するそうです。

最近はここにめっきり顔を出さなくなった私ですがたまには覗いてます。

みんなの知識量には頭あがんないですよ。

誰々の八卦は・・・の話しに戻ると
程聖龍さん
・・・。コメントを控えさせてください。私の品位が落ちるので(￣▽￣;A
一言だけ言うとあの方の背後には敵が来ないようです。
そうとしか思えない動きでした・・・。

馮正宝さん
心意六合色が強いですが、相当な実力者のようです。
八卦に対する執着はなさそうですね。
好い人そうです。

鄭志鴻さん
個人的に知ってますが、たまには表演見せてください。気になります。
生徒さんを見る限りでは良い指導をされてるようです。

賀川さん
名前しか知りません。先生は結構凄そう。

蘇いく彰さん
この方の八卦はちょっと螳螂っぽいですが個人的には好きです。
武術性は高いと思います。
御弟子さんを一人知ってますが、他の御弟子さんとは違いその方はかなりの実力者のようです。
（ちなみに他の御弟子さんと言うのはN田さんです）

私のイメージでは八卦の人は意外とアブなそうな人が多い感じがします。
（いや、私は実力もないしアブなくないですよ。たぶん）

てな感じですがどうでしょう？

>程聖龍さん
一言だけ言うとあの方の背後には敵が来ないようです。
そうとしか思えない動きでした・・・。
ちょっと意味不明なのですが、つまり、背後の防御が
全く欠けてるって意味ですよね?
読み方によっては逆にもとれるコメントなので一応確認。

>>464
回り込む必要がないくらい、弱いという意味では？

>ALL

どうもフォローありがとうございます、八盤拳の件はそれほど間違ちゃあ
いなかったわけですね、よかった。（＾＾；

馮正宝氏の八卦は自分もビデオで観ましたが、なんとなく力感が形意っぽい
気がしましたね。もともとそっちの方が向いてる方なんじゃないでしょうか。

程聖龍氏もビデオで観ましたが・・・（＾＾；

賀川氏は会った事あります。とにかくスゲーの一言でした。

>462さん、一応八卦門さん。
　をを、そうですか。ありがとうございます。いやあ、自分も古本屋だけに情報まで
古くてダメですな。

　ってことは、やっぱり八卦掌は薫海川からという事になるのでしょうか。
彼に先代がいるかも知れない、という辺りが個人的にロマンだったんですが...。

>466
賀川氏がすごい、なんて、本人が書きこみしてるとしか思えないな。
自分も見学に行ったことあるけど、はっきり言って
アマチュアでしょ。
馬伝旭先生はそれなりにビデオとか見てると、功夫を
感じますけど。
賀川氏を他の先生がたと一緒に語っちゃあまりに失礼って
もんだと思いますよ。

>>468
賀川氏はどこで練習してんの？
代々木公園？

関西地区に住んでいます。
八卦掌を学べる所を教えてください。
よろしく御願いします。

>470
２chでいい道場探すなんて、かなり無理があると思うな。

だって、誰だって自分が通ってる道場が、いい道場だと
思っていればこそ、先生は独り占めしたいし、ライバルが
増えるのはイヤだし、混んで練習しづらくなって
指導が手薄になったら、困るしね。

せいぜい、生徒が集まらなくて困ってる先生が
無料の広告として、生徒のふりして、いい道場があるよ
って書き込みするのが関の山だと思うよ。

自分で探して見学して見つけだすしかないんじゃないの。
師は三年かけて探せ、って云うことわざ通りね。

ちなみに自分は、今の師と巡り会えたことは、すごく感謝してる。
スタートを間違えたら、そのあと進む方向が全く変わるからね。
もし、他の道場へ行っていたら…と思うと恐ろしいくらいだね。

評判なんて、いい加減なものだと自分は思うから
自分の目と感覚で選ぶのが一番だと思うな。

程聖龍って日本人なんですか?

>>472
スレ読めばぁ？　ヽ(´ー`)ノ

>>471
やめたひとは意外に本音の情報を書き込んでることもある。
いずれにしろここの書き込みが玉石混交であることは確かだが
嘘や誇大表現、過小評価を見抜くのも一つの方法としてありだと思う。

まあ、自分の目と感覚で選ぶのが一番という意見には異議はないし
八卦掌に興味さんも具体的な質問をする方がいいとは思うが。

>>472
桂田明だったかな？
初め「中国武術」（ベースボールマガジン社）に、この日本名で広告だしていたのが、いつのまにか程聖龍に。
だから、奴の経歴は自分で作って、自分で嘘をいっているのをバラしています。

中国武術入門者の殆どは夢を買うようなピュアな人達。
だから、夢は夢のまま見させておいてあげれば・・・・。
勘違い野郎が粉かけてきたときだけそっとお仕置きしてあげれば。

>>464さん

あたり

賀川さん、良く練習してるらしいけど、以外に評価されてないよね〜
真面目な人らしいし馬伝旭氏を日本に紹介した人だし
実力はどうかは何にも語れないけど、いい人なんじゃないかなー
ただ、ガキ大将だったらしいからなぁ・・・
いじめっ子でガタイのイイ奴は武術やっても大成しない人が多いんだよね。
何故か・・・

読売文化センターの高小飛先生の教室（もちろん八卦掌）に通うと
思っています。情報くらさい。
１０回、１８０００円はチープでは？

た・・・高い・・・
確か他にも呉式太極拳を教えてたよね
てか、こっちが本門みたいだが

高小飛先生自体は真面目でとても良い先生ですが
八卦掌の方はちょっと・・・感じですよ。
呉式太極拳はいい感じ。

>>471
手厳しいアドバイスありがとうございます。
おっしゃる通りです。
この手の情報は少なすぎて、小さい情報でも集めに集めないと。

>>474
具体的にですか。
雑誌などを、よく見るのですが．．．。
雲を掴むようで。
八極拳、蟷螂拳、太極拳（体操）、等々は、あるのですが。
情報の集め方を伝授ください。

なんか余計な事、書いちゃったみたいで。

ただ言い訳させてもらえば、自分も本人に直接会っていろいろ見聞きした
うえでの結論だったんで、別に他意は無いです。

情報の集め方はいろいろあると思います。
電話帳、ホームページ、武術雑誌、
とくに武芸のうしろに道場案内ありますよ。
長くやってる先生は、それなりに安心できる部分は
あると思います。
あとは全部見学に行って、やっぱり道場生や先生をみれば
その道場のレベルがおのずとわかるのでは?
もっとも上級部が別クラスだと、初心者ばかりで
わかりにくい部分はありますが…。
案外、雑誌やビデオや噂で有名な先生のところが
どうなのかな?なんて思うこともありますから（これはまわってみないと
わからないおもしろいところでもありますが）
こまめに回ることをお薦めします。

いやあ、全くの素人なもんで、見ても凄いんだか凄くないんだかよう、わからんのですよ。
まあ、ある程度わかるようになるまでの手ほどきと考えれば、どんな先生に習ってもいいんかもしれないんですけど、まるででたらめ教えられても困りますし。一応お金も払うんだし。

先生を捜すときは、慎重に時間をかけて。
信頼できるいい先生をみつけることができたら、生涯師事する覚悟で、
が、一番、時間もお金もロスが少ないと思います。

先生が武術家としてすばらしく、生徒さん達も良い上達のしかたをしている道場があります。
しかし、そんな道場でも上達しない生徒達がいます。

理由は先生の教えを守らなかったりする者。
指導方に対する理解力が合わないものetc・・・。

すごい先生=自分に良い道場とは限りませんが一つだけ言える事があります。

口だけの先生に師事しても絶対上達出来ないと言う事です。
生徒さんの上達が良いところは少なくとも『口だけ先生』ではないと思います。
ごつい生徒が少なくとも二人以上いる道場は
先生が少なくともそいつらよりは強いと思います。

あまりあてにならない道場選択法でした。

私の推薦する指導者は・・・教えれないです。
私の正体がばれるので。（私の師匠を書いちゃいそうです）
八卦・・・八卦ですよね・・・。
八卦以外なら書けるけど。知り合い多いから。
八卦以外なら・・・最近交流してないけど『はやしまなぶ』氏。以上。

見んかった事にして。みんな寝ろ！おやすみ。

な、なんとゆうなげやりなアドバイス・・・
俺の場合は”拳児”ではないけど自分にあった先生は
時がくれば向こうからめぐり合ってしまうものですけどね
自分がなぜ？なんのために？八卦掌やるのか？とゆう事を考えて
先生を探していル内に、きっとめぐり合えると感じてます。
（自分がそうだった・・）

暇な時じぶんが教えてもいいけど・・・

八卦散手とはどのようなものでしょうか？
また武術目的で学ぼうとする場合には必要不可欠のものですか？

>>489の>>372さん
教えていただけますか？

別にいいけど川崎までこれるの？
それにそんなに上手じゃないよ、知ってる程度だよ
それでもいいなら、メールしてくらはい

>>497
なんだ自分の宣伝をしたかったんだね。

間違え>>492だ・・・！

>>492の>>372さん
ひょっとして呉氏の元弟子スレで書きこみしていた人ですか？

八卦掌回転はどのくらいの修行を積めばできるようになるんですか？

４９３＞＞なんだ自分の宣伝をしたかったんだね

べつにクソ高ぇ月謝とって弟子募集するつもりはねえよ
俺も、老師探すのには、凄い苦労したからな
かわいそうじゃん
ま、本人のやる気しだいだけどな

４９５＞＞ひょっとして呉氏の元弟子スレで書きこみしていた人ですか？

ちょこちょこ、見たり書いたりしてますよ。

>>475
程聖龍は、日本人で、本名は桂田善充が、正解。
自分でいろいろストーリー作り上げて
それを信じ込んでいる弟子たちはなんとも気の毒。

「武術」、久しぶりに買ったage

いんちきでない労しなんているの？？
うちの近くに柔拳連盟と、あと六合と八卦やってｒのサークルあったヶど

>>500
広告だしてると多少なりともインチキは入るのでは？
ｳﾁの老師も経歴はかなりｲﾝﾁｷくさいですが、おいらより強いので関係無しです　ヽ(´ー`)ノ

金兵衛、聖竜、曳地のなかで最強の武術家は?

甲乙付け難し。
というより、順位をつける程のタマではないでしょう。

>>502
お亡くなりになった人の事を悪く言うのはやめましょう。（キンベエさん）

>>503がこの３人以下ってのは俺にも分るぞ（ｗ

僕も買いました、武術・・・
表紙があの”劉鳳春”すげー
この劉鳳春は持ってる技法は少なく、普段の練習でも走圏と単操技法だけ
それでも実戦で強い八卦掌家として劉鳳春
は、李子鳴、孫錫坤と並んで、だんとつに強かったそうです

今回の「武術」読んで感じたのだけど、
意外と古伝の「八卦」は古伝の「空手」に似てるね。

古伝空手もスタスタ歩いて、瞬時に倒しますよ。ウドンデーじゃないよ。
よく「八卦」が「一打の間に三歩進め」と言われるが、
まさしくそんな感じですよ。古伝空手も。

「伊派八卦」の古伝六十四手は単発であったのも分かる気がするよ。
触れずに相手の攻撃がずれるんだよ。突きを入れるというより、
突きに相手側からぶつかるといった感じの方が分かりやすいと思う。

空手の真髄が「貫手」にあると聞いたことがあるが、
個人的にはまだ「貫手」で攻撃はまだ出来ないよ。
指を鍛えることなく使うんだと思うよ。
拳は当たり前だが、掌はどうにか効かせることが
出来るが、「貫手」は不安があるな。

そんなことより、走圏と単操技法だけというのは、
「八卦」とは何かという点で分かりやすいね。

>>506

”春”じゃなくて“彩”ですよ。

この型からみると、高派の燕形掌でしょうか。（目次のトコのね）

それにしてもこの型の正確さには、見ていて惚れ惚れしますな。
並々ならぬ功夫を感じます。

連続レス、スマン。

>>507

実は自分も前から同じ事を考えてました。一度両方比べて研究して
みたい気がしますね。

古伝の空手とね、程派を比べると逆に今度はさっぱりわからなくなっちゃうんだ。

回り込むことが変な話になっちゃうんですね。どうしても構わず、真っ直ぐ
打つしかないように思えてくる。たぶん、中国武術でも「受け流し」という
技術自体をどう考えるのかが、本当は難しい問題だと思うんですよ。

どうしても練功的意味合が強いと感じちゃうね。どうしても「程派」的思考で
個人的に考えさせてもらえば、「速さ」の追求ではなく、「変化」の追及の
ような気がするね。肘とかいろんな攻撃バリエーションが考えられるものね。

でもね、それは八卦的な余裕の変化というか、太極拳とか形意拳とかの
変化の展開を意識した気がするね。やはり、個人的にはたちどころに倒す形に
八卦の練法の深さが感じてしまう。

今回の「武術」は買いですか？

立ち読みでいいよ。

そんなことより、古い八卦があまりにシンプルでなおかつ高級って
部分を想像して欲しいよ。

異次元な速さ、異次元な接触、異次元な間を単刀直入に使うしかないように
思うけどね。古伝の空手にますます似て来るように思うんだよ。

>>512さん
>>異次元な速さ、異次元な接触、異次元な間

とは？
また古伝空手とは？
なんでしょう。

>513さん。
　横レス失礼。古流の空手については
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007393142/l50
が詳しいですね。ド名スレです。

　沖縄系の空手を伝える宇城師範のスレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1003378935/
も大変勉強になりますね。

　どうも古流の空手って恐ろしく「内家的」みたいですね。もっと言うと、
空手の母体である南派拳術（の幾つかex白鶴拳）が既に内家的でして。
あ、そしたらこの南拳スレもイイですね。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/994536537/l50

　こういうの拝見しますと、もう「北派」とか「南派」とかって分けるのも
本当に意味があるんだろうか？とか悩んじゃいます。

今週の武術は面白かったね。マジで。

http://hizuka.tripod.co.jp/pa/pa_003_a.htm

かなり参考になりました。おもしろかったし・・
どうです、八卦門さん？

では古伝空手とは宇城氏の伝える空手と同じということでしょうか。
私は所謂沖縄空手で見たことあるのは宇城氏の空手だけなので。
本土の空手とは違うと言う意味で古伝空手なのかな。

宇城氏の伝える空手に近いものを想像して
いただければいいとは思います。

ただ、戦闘イメージでは、宇城氏の空手を雑誌でしか見たことが
ないので勝手な感想なんですが、構えて対峙する形が多い感じがします。
もっと抜けた感じで、スタスタ動く感じが八卦に似てるなと思いまして。

ただ古伝空手の戦闘スタイルがすべてスタスタしたものじゃないので、
なんとも言えませんが。手刀受けにしても変化が命ですし、変化を
支えるものはやはり歩法であり、立ち方ということになるのでしょう。

伝承的には私見ですが、古伝空手でも歩法はかなり個別の師範によって
違いが出てしまうのではないでしょうか。立ち方までは伝統的な考え方があるとは
思うのですが。

異次元な速さとは「ワープする感じがするくらい初動が速く」
異次元な接触とは「触れるだけで相手に気づかせずに崩し終え」
異次元な間とは「視覚的に遠近感が狂い、ただ眺めてるようにさせ」

こんな状態であれば、ただ手刀を打ち込むだけでいいように思います。
そのためには、相手の意識を完全にキャッチ出来ないと無理なんでしょうね。

>>520さん
>>異次元な間とは「視覚的に遠近感が狂い、ただ眺めてるようにさせ」

上二つはなんとなく分かるのですが、下の間の事が分かりません。
上体を後傾させて足から間に入っていく等のことですか？
それとも宿地的な身体の使い方でしょうか。

521
どちらとも違います。
「錯覚を起こさせて意識まで操るです」

「武術」に載ってた馬傳旭老師の岱手って、練法の説明がなくて
よくわかんなかったけど、どんな練法したら身につくのですか？
知っている方教えてください。

広大な中国の武術の中でも冠たる八卦掌を南海の孤島の空手と一緒にしちゃ駄目だよ。

>>523
岱手の直接的な練習方ではないけれど、感覚をつかむなら、
日月穿俊（合ってるかな？）って基本功があります。
梁派の基本功で、かなり得るところがあると思います。

　そもそも八卦掌の特徴って何？、ここの投稿を読む限り「円を描くように回りながら」
と言うのはどうも一部の流派の特徴でしか無いみたいだけれど。やはり掌打を使う事に
関してはどの流派でも変わりは無いんだよね？。

>>372氏
遅レス、スマソ。

今回の「武術」は、ほんとよかったですね。
感覚的にはわかってた事でも、実際に説明されると改めてなるほどと
思う事があって、とても参考になりました。

>>523
あと他に、伸ばした腕を肘を曲げずに肩の力だけで伸ばしたり引き込ん
だりして反復練習する、文字通りの「帯手」という練習法があるみたいです。

>>526
うーん、やはり自在な歩法と身法だと思うんだけど。形意拳とかだと
基本的に前後にしか動けんから。

そーいえば、以前八卦掌を十年ほどやっている人に試しに歩いてもらったことがありますが、
目の前にたってたのに気づいたら拳が届く位置にいてﾋﾞｸｰﾘしたことがありまする　ヽ(´ー`)ノ
そのとき思ったのですが、なんらかの方法で相手を「ボーッとした」状態に持ってくのではないですかね？
というか、あの歩法はやっぱりショウデイホをやらないとできないもんなんでしょうか？

>>527さん
「帯手」とはもっと具体的にどのような方法でしょうか。よろしかったら教えてください。

>>527
有り難う、>>528と合わせて見ると、何となく分かるきがします。

528
「ショウデイホ」というより、その中にある原理が大切なんじゃないですか。
私は空手ですが、相手をボーとさせないと空手の基本さえ出来ない面を
古伝の空手は持っています。じゃないと「上段揚げ受け」や「手刀受け」など
使うの難しいですよ。

うちの先生は弓歩旋腕と馬歩岱手が必要と言っていたが・・・。

age

あげ

私の習っていた所では、特に「岱手」と言う名称はなかったですが、「接手」した時に「相手の首を動かす」のは重要でよくやりました。
これをやられると、瞬間何もできなくなりますので「後はやりたい放題」だと…。（ｗ
うちの２代前（先生の先生）曰く「相手の手を握ると動きが止まる上、破法をかけられるので粘ケイで封じて叩いた方が早い」との事ですので、手間接から２寸（骨度法）位の所を使います。
方向としては外回し、内回し、平面回し、立て回し、各合成と言った感じです。
接手するまではやわらかい感じですが、回すときは全身一致させ、動作ロスの無いようにします。
股関節と肩関節の動きがポイントで、ウエストは捻らず振らずビシッとさせると良いです。
後、こまかい手技の原理と意念があります…。
しかし、こうして書いてみると「岱手」のことじゃないかも。（ｗ

>岱手
　当方あれと似たような事を、何の前触れも無く初対面の澤井健一氏に
された経験あり。意識が一瞬トビました。

岱手のキモは肩甲骨の開閉です
八卦掌デゆうとこの鵠橋背（肩甲骨の開閉動作）てやつですかね。
ただ梁師が得意なだけであって、誰でも使える必殺技でもないでしょう
打撃につなげるのに有効な技だし。
それに梁師は、鉄沙掌や指功をやりすぎたせいで、生活に不便したといいます。
（タバコ吸うときのマッチも、上手く擦れなかった。それぐらい鍛えたから、指穿撃や、掌打の威力が抜群だった。
だからこそ、岱手が生きた）

535.536.537違う！

何がどうちがうんですか？

八卦掌は僕の行ってるとこでも教えてますよ、でもやらないですけど、月謝1万円
になっちゃうし・・・（―++―）

じゃあ、やるな！

＞５４１
だからやってないって・・・（―++―）

age

あげ

>528
>そのとき思ったのですが、なんらかの方法で相手を「ボーッとした」状態に持ってくのではないですかね？
確かに、円のなかをぐるぐるとひたすら廻っているのは、何か、他の拳法とは
違った何かを感じますよね。

新年初カキ

年明け前に神田の中国書専門店で劉鳳彩氏（今回の武術の表紙の人）
のポスターがあったので、おもわず買って来てしまいました。

こんなのもあるんですねぇ（＾＾；

たしか劉鳳彩って天津の王書声の先生だったような・・・。
（間違っていたらゴメン！）

>>547
　正解

演武の連続写真の奴なんだけど、結構サイズがあってどこにはろうか
正直困ってマス（＾＾；

丁度、今、僕は其の系統を天津から来た人に学んでいます。
なかなか面白いですよ。

>>547氏
　という事は高義盛系の方ですね。初めまして。

高義盛系は老八掌を中心とした先天八卦と、六十四掌を中心とした
後天八卦に分けて練るそうですが、自分もこの系統には興味があって
縁があれば一度やってみたいと思ってました。

ここ一週間まともに練習してない。

(ﾟдﾟ) マズー

>>470
関西っていっても広いからな。
芦屋に通えるようだったら沈再文老師の教室があるけど。
ただし、八卦掌専門ではなく、形意拳と両方やるけどね。

教練の一人がＨＰを開いているので、老師の名前で検索すれば見つかるかな。
最近は教室もすいているみたいだし(藁

まあ、まずはいくつか見学してみるのがよいと思いますが。

沈むの早いなぁ。

えいっ、回身掌！

なにを、翻身掌！

八卦掌って今一つ良く分からない、つまり檎拿を併用した打撃を多用するのかいな？。
胸ぐらつかんでボコる、某Ｋ−１ファイターみたいに……。

>>555
う〜ん、胸倉を掴む練習はしたこと無いけど(藁
相手が突いてきた腕を絡め取って、動きを封じつつ後ろに回り込み
掌を顔面に打ち込むといった練習はするYo!

一番多いのはお互いに手を交差させた状態で走圏しながら、隙を
みて打ち込むとか、そんなのかな。

あっ、もちろん走圏の練習があってのことだけどね。ﾀﾝﾄｳもあるけど、
そういうのは教室ではやらずに独りでやるのが前提。

まあ、どれも接近戦向けなのかな？

ア〜ッとつまり掴んだり崩したりして、相手を制しながら攻撃をするって事かな？。
印象としてはのけぞらせて反撃を封じつつ、抵抗（筋肉を引き締めたり）出来ない
様にして攻撃とか。ジークンド等の制し方が反撃や防御を制するのに対して、ダメ
ージが通りやすい様に相手の態勢を持っていく、っと感じたんだけれど。

>>557
まあ、いろいろあるけど、確かに正面から攻めるというよりは、
まず相手の体制を不利な状態にしてから掌をお見舞いする
ってとこかな。

別に八卦掌に限ったことではないとは思うけど、比較的そう
いう感じがする。

相手の攻撃を受けながら同時に攻撃になっていたりもする。
これも攻撃の時に隙ができやすいのが普通だから当然の理
といえばそうだけど、八卦掌の技はそういうのがやりやすい※
ように感じる。太極拳もそんな感じかも知れないな。

※というよりやられてばかりだったりして(汗

腕を相手の腕に乗せた状態で、相手を自由に操るというのも
あったな。漏れはここまで達していないけど、老師と手を合わ
せるといいように振り回される。老師の腕が吸い付いている感
じ。

>>558
ちょっと補足。

八卦掌は流派というか伝人によって大きく異なるので、
他の流派ではだいぶ違うかも知れない。

まあ、漏れが知っている流派では、という程度に取って
ほしい。

>>558、559
あー、うちのもそんな感じですね。

うちのは比較的ふっとばし系というか、形意の様に打ち飛ばす技が多いんですけど、
そこに到るまでがちょうどそんな感じです

やはり相手を封じ込めて態勢を崩してから打つというのは、八卦掌の共通特徴なんですね。

皆さんご教授有り難う御座いました、巷で口にされる「グルグル回りながら型稽古をする」
と言うのは表面的に過ぎる表現ですね。

しかし、賀川さんも｢回るコニタン｣なる異名をもつので、｢ぐるぐる回りながら・・・｣というのも、あながち的外れとはいえない表現と言ってよいであろう

ウチは結構正面から攻め込みますよ。

僕もそうですね
転掌（走圏）はあくまで効果的な練習の１つですから

八卦３年習いました。
身体もかなりおおきくなってきて「選んでナットク」などと思っています。
ただ、いまんとこ組み手とかの経験もなく、自分がどれくらい強くなった
のか知りたくてしょうがなくなってきました。

ただし、僕はオトナですので日常生活でそれを実験するわけにもいかず（
ドキョーもない）もんもん気味です。
でも、習う前の自分と対決したら絶対勝ちます。あたりまえやけど。

みなさんは、どんな風に自分の実力を計っていますか？

三年前の自分がいたら、今の自分のプライド傷つけちゃマズイから、
遠慮しちゃうもんだよ。

何かを習う前より後の方が必ず強いなんて幻想だよ。
逆に俺なら「必ず弱い」と言う人を恐れるね。
少なくとも、７・８年は必ず弱い・・なんて言う人が
最も怖いよ。なんて言ったって基本が奥儀だからね。
一打の間に三歩進み、十面蔵身と言われるくらい瞬時に無数の
拳打を繰り出し、遠近感が狂い、かわしもしないのにいつの間にか正面がずれている
戦い方なんて日常の身体運動の延長にはないよね。

何気なく拳法の核心的なことを言っていますね
大した物です

>>566
だったら練習する意味なくない？

八卦掌は複雑だとは思うけど、最初からそんなムツカシー
戦い方「ばっかり」やるわけじゃないしなぁ。

566さんへ
基本というものの捕らえ方という事になりますが、
大体ですが二通りあるように思います。

最初からムツカシー練習で意味も使い方もわからず最弱でただただ
トレースする方法と
少しずつ構造を理解しながらレベルをあげて高級な戦い方に近づくと
あるとは思うのですが、ここで申し上げておきたいことは
以外に思われるかもしれませんが、「少しずつ」の方が難しく、
万人向けではない面もあるということです。
システムを調整しながら変更していく訳ですから。
小出しに分解的にそれなりにでも、それはそれで困難な道では
あるとは思いますよ。そんなもんなんですよ。変な話だけど。

５６６ですが
５６６さんへは５６８さんの間違いでした。

>>569
そんなもんですかねー

ちょっと難しくて意味が分からない部分もありますが、なんとなくおっしゃりたいことは分かりました。

確かに３年やってて対人練習をしていないという時点で、全く知らない人から見ると
気の長い話ではあります。

お気持ちは本当はすごくよくわかるんですよ。
わたしもそうでしたから。
ただ振り返って、信じ切れないために遠回りしたなと
思っています。
やはり実践というものはすべての技法が整わないと
結果的にわざわざ不便な使い方を気づかずしてしまうものなんですよ。
それほど現実というものは異次元な扉を誰にも用意はしてくれています。
焦って窮屈な安い扉を開けることはないと思います。

>>572
なるほど。よきアドバイスありがとうございます。
今は信じて精進しまする　（…δ…）ﾉ

３ねんさんだまされちゃいけないよ。正しく練功すれば三年やれば
その分強くなるはずです。５６６さんは自分が効果見られないから
７．８年必ず弱いと思えるじゃないかな、たしかに上には上がいるけど
確実に強くなっていると思いますよ。

>>574
ありがとう。

やっぱり、「おまえ、歩きかた変になったのぅ」とかって友達に言われる
だけでは、習った甲斐がないってもんです。

個人的には、単純な力（パワー）については絶対アップしてる自信があります。

それでも572さんが言ってることも分かる気がします。

>3ねん
八卦掌の練習だけで、推手とか、組み手は練習内容に入ってないんですか??
そうだと、結構、つまんないかもな。

意拳は毎回組み手やるから、強くなっている自分を実感できるよ

意拳の方にズバリ書いてしまって申し訳ないのですが。
強くなる実感ってなんですか？
それなりに戦えるということですか。
その身に付けた技量で５０歳・６０歳そして７０歳になっても
戦えますか？
ジャブ一つでも本当に受け流すのは難しいですよ。
本当とは７０歳の骨と皮だけの体であっても、
なんの不安もなく攻撃に身をさらせるということです。
強くなるから意拳はダメなんだと思いますよ。
ウイエネン氏は物を持つ感覚が生まれるまでは動かないと
言ってますよね。

>>576
それはこれから教えて貰える予定になってます。
いままではなかったです。

あ、そうなんだ。
うちの道場では、入ったその日から、推手を教えてもらってたから。
道場によってずいぶん違うんだね。

でも、推手はすごく面白いよ。強くなってくのが実感として
わかるし、年とっても弱くならないし…。

うおー　そういうもんですか！！
実感できるってのは魅力的ですね。

はやくやってみたいっす

>>580
あっ、よいなぁ、推手。

うちは老師の気が向いたときにはやるけど(藁

以前はよく友人と公園で練ったものだけど、最近は低調(鬱

推手って、やらないととたんに腕が下がるよなぁ。
でも相手がいないとできないから、道場行かないとできないんだよなぁ。

推手がやらないと腕が落ちる？
相手がいないと出来ない？

自転車みたいなもんじゃないのか。一度乗れれば一生変わらないものだよ。
推手の意味がわかることがまずは一つの難関だろ。

当たらぬも八卦

推手は、実戦とはぜんぜんちがうよ。実戦はまず間合いが大変重要。腕の長い相手がいかに戦いにくいか、やってみるとわかる

>>586
もうちょっと勉強しような。

>>587
根拠的反論レスいれてくれ。

age

588は
日本語が不自由ですね

>>587=>>590
お前、突っ込まれてそれだけ？
反論できないから今まで隠れていたんだろう？（ｗ

>実戦はまず間合いが大変重要。腕の長い相手がいかに戦いにくいか、やってみるとわかる
実践ってケンカのこといってるんですか？

僕はあんまりケンカで殴り合いになったことないです。つかみ合いって感じです。

ケンカか〜。
僕の中国人の老師は、「八卦は身体練るのにある程度かかる。
とは言ってもその間、争いに遭わないとは限らない。
だから初心者には、速攻性のある手を教える。
それから武器（携帯用）を持たせたもんだよ。
何故なら、怪我したり死んだら次の修業できないし、
一門の恥になるから。」
でも「君は空手やってたから必要ない。」とか言われて
僕には最初は教えてくれなかったけど。
とにかく僕のとこは、とりあえずその場を切り抜けられる
「であろう」ものは最初からです。

武器を持たせるってことは、犯罪者になれってことと
イコールでは?
それに、強くなるまでの間に怪我したり死んだりする可能性があるほど
その一門は誰かから恨みを買ってるってことでしょうか?
あー、おそろしや。
僕は、日本の道場でよかったー。
、

＞586
自分は、587では、ないけれど…。
推手も間合いが大変重要だし、腕の長い相手がいかに
戦いにくいか、ってのも推手にそのまま当てはまるでしょ。
ま、もちろんそんなことだけじゃなく、推手は奧がものすごく深いけどね。

だから、どんな推手をしてるのかな?と疑問に思いました。
実戦的でない推手の練習をしてるのでは?

＞５９４
武器やってないの？
八卦掌って武器法あるじゃん。
うちの通背にも有るよ、一杯。
護身って観点からしたら、特に女性にはアリなんでないの？
相手も何持ってくるかワカンナイし。
スポーツと割り切ってるんなら必要ないね。確かに。

586です。私の推手は意拳です。散打を踏まえての意見です。推手と散打はぜんぜんちがうよ。八卦掌３年と毎回打ち合いやる意拳３年では、どちらが強いかね。昔、パンチをよけ損ねて、

耳にくらい１週間くらい頭ががんがん痛かった。意拳では、先生は散打の時「相手を殺す気持ちでやりなさい」と言われたものです。恐怖感もあるから、推手だって、人によっては

渾身の一撃で殴ってくる人もいるし、壮絶だよ。

よくわかんないけどつまり八卦掌より意拳のほうがすごいってことがいいたいんですね。
わかりました。

意拳でも「人コロスつもりで。」の意識でやってる。
まぁー覚悟とかそういう気迫でなんだろうが、
八卦掌を習ってて、みんなはどういう意識でやってる？
やっぱ、八卦掌を武術として習ってるなら、
当然それで万一の時に身を守れないと習う価値無いでしょ？
目的がそこに無いならいいけど。
そうでなくても八卦はタダの踊りになり易い拳法と思うし。
その点、意拳なんかは組手にも結びつけ易い体系になってると思う。

八卦掌では推手のことを吸胯掌と呼ぶんですか？

>>597
そしたら空手をやってる方が強くない？

八卦掌でフルコン空手等に対応できる人、いる？
別に煽りでないよ。
戦えるのかなって、単純な疑問。
あくまで八卦掌の戦闘理論でね。
どこかの散打八極みたいに、試合で空手に変身しないで。
もちろん健身目的は除く。ルールでどうこうはこの場合無しね。戦う羽目になったって事で。

愚問だよ。八卦掌の高度な理論イコール
フルコンにも通用するなんて考え。
俺は中国拳法１６年やってきたけど、知り合いのフルコン空手の選手と組み手しても
全然勝てないよ。けどその弟子４人と言い合いになって、喧嘩になったけど
すぐにブチのめしたよ。それ以来練習に行けなくなったけど。
空手より強い拳法家に会ったこと、見たこと無いから、戦えないと勘違いされると
心外だよ。幾らでも強い人なんているよ。
↑が見たこと無いだけだよ

日本では空手のほうが人口が多いから強い人も多くて当然な気がするよ。
強い人って最初から強いじゃんか。だいたいは。

ちなみに、中国で「中国拳法に空手で勝てる人いるか？」って聞くのと同じ
で、これは「なかなかいないよ」ってことになるかと思います。

これから中拳やってみようと思ったけど、
確実に強くなろうとしたら空手がいいのだね。
ここの人は強さを中拳に求めてないんだね。
すごい人もいるんだろうけど、出会う確率も異常に低そうだ。

確かにね、フルコンと八卦が現実に戦う場面を創造するだけで
なんかアニメ的だよね。犬夜叉やらんまの世界っぽいもんな。

でもな、相手が一発打つ間にすでに三歩動いていて、相手がジャブ一発を出す
間に八卦が４・５発打ち込んで、相手の回し蹴りを指一本で受け止め、
最後に軽く拳で相手の胸を軽く打って唸らせてしまった光景をみたことあるよ。

しかも相手はタイへ何度もいったキックボクシングばりばりの学校の先生。
現実にみるとなぜか、アニメ的でもなくてあっさりしたものだった。
キックの先生も「すごいですねー」で終わり。
現実って以外とそんなもんだったですよ。逆にキックの先生がなんで八卦的な
速さで動かないのが不自然な感じがしてくるくらい。
変な速さなんだけど、どこかで自然なんだな。これが。どうてことない感じで
出来ない方がまだるっこしい感じ。
現実って変だよ。

回し蹴りを指一本で受けとめる・・・！！！！
う〜ん、その八卦の人は名の有る人なんですか？
もし本当としても、そんな人って例外的なんだろうけど。
たしかに健康目的やただ八卦をやっているで満足するのは
自由だけど、拳法なら戦えないとね。
八卦掌で強くなるの難しそうだから通背拳やってるんだけど。

>回し蹴りを指一本で受けとめる
恐らく初動を人差し指の側面から親指の辺りで抑える・掬う、
の意味だと思いますよ。

当然ですが名のある人ではないですよ。

実際に戦って見せてくれたのが、高校の職員室の前の廊下でした。
キックの先生が噂を聞いてちょっと見せてとなったそうです。

その手合わせを見てると、前回も書いたけど、普通に動くキックの
先生の方が物凄く難しい動き方をあえてしている気がしてくるのですよ。
なんだすごく遠回りしてる感じ。八卦の方は何かすべてが単刀直入って感じで、
指一本といっても何か遠慮したようなタイミングにされちゃうんみたい。

戦う空気としては、本当に血を見るなりした結果を見ないとアソーって感じで
強さは認めるんだけど、「違うんだー」てな感じ。
迫力がないので、本当に倒して欲しかったね。
伝え聞く、伊福の始まったらすぐ相手が倒れたというけど、そんな感じ。
そんなに速く動いた感じはしないし、追い詰める感じもしない。
どうも眺めちゃうみたい。すごく間の悪い音楽聞いてる感じで、
突然花嫁衣裳着た中年オヤジがお経唱えながら、ウインクして歩み寄る
感じ表現したみたけどどうよ。この表現すごくない？。

やっぱり戦える術を持ってる人に習わないと、
武術としてはダメだなぁ。
套路を覚えてクルクル回るのもいいけど踊りだよね。
八卦がいくら高級な理論でも使えないと意味ないなぁ。
彼女を暴漢から守れないんじゃ拳法やってますとは
個人的には言えない。
勿論、体操としてとかの目的でもやる事自体はいいけどね。

>>607
うそに決まってるよ。
信じんなよ。
まるでカルト宗教だな。

>606
でもな、相手が一発打つ間にすでに三歩動いていて、相手がジャブ一発を出す間に八卦が４・５発打ち込んで、
相手の回し蹴りを指一本で受け止め、最後に軽く拳で相手の胸を軽く打って唸らせてしまった光景をみたこと
あるよ。

俺、南派少林拳やってるけど本当北拳、特に八卦を始めとした内家拳の連中の妄想はどうしよーもねーな。
お前らが中拳を貶めているんで大変迷惑しているんだよ。なにが八卦が高級なもんか。白鶴拳の前に立ってから
言え。指一本で止めてもらおーじゃないの。

>>612
指１本で止める方法なんて簡単。
知らないあんた笑われるよ。
蹴りを出すタイミングを読めば、ヒットポイントの手前で受ければ簡単。
まして、足を上げ時（膝が上がった時）膝上を押さえれば（しかも軽く押さえるだけ）全くそれ以上足は上がらない。
こんな技術なんて八卦掌だけのものではないけれど、出来ない、妄想と考えるあんたのレベルが伺える。

とりあえず引用の行には引用符を使え。分裂症の人かとｵﾓﾀ

613さんがおっしゃるのとやっぱり少し違いますよ。

軽く抑える技術と指一本は違いますよ。

物理的に行う技術と視覚的に行う技術の違いですよ。

どちらも科学的で誰に行っても有効に働くものですよ。

ただそんなに簡単じゃないはずです。たぶん指は添えてるだけで、

相手の視界にあるということ以外に意味はありませんから。

>>615
＞物理的に行う技術と視覚的に行う技術の違いですよ。
＞相手の視界にあるということ以外に意味はありませんから。
チョット分らないので、詳しく解説してもらえませんか？

他の格闘技が人間の動きの上に作られているのに対して
内家拳は人間の動きを捨てて戦闘機構に作り変える性質があると思う。

力を出したり入れたりする為のパイプに成りきる感じ

>>617
＞内家拳は人間の動きを捨てて戦闘機構に作り変える性質があると思う。
それは、他の武術でも同じ。
人間は、素材としてしか生まれないのですから空手、拳法の基本によってその流派独特の方法で体を作るのですから。
別に、内家拳だけの専売特許ではないです。

６１９さんのおっしゃることは、ある意味当然ですが、
たぶんなんですけど、６１７さんがおっしゃりたかったことは、
日常の動作の工夫といったレベルではなく、戦闘の時意外に使いようが
ないと思われるほど、特殊な動きを基本とするのが内家拳の特色との
意味だと思います。

ただ、私は空手ですが、ある意味空手であってもまったく同じですが、
まあ、一般的認識では内家拳の専売特許のように考えられている方が
話が進めやすくないですか。そんなもんでいいですよ。

空手にももちろんそういう要素はありましょうが
殴る蹴るといった動作の上に成り立っているのではないでしょうか。
内家拳は力の伝わり方を学ぶ要素が強いように思います。
空手はよく知らないので認識不足かもしれません。

空手も三戦や移動稽古で足底や腰からの力の伝達を練る
事はしてる事はしてるけどね。
ここんとこのレスみてたら、八卦掌でも戦えるものとして
認識、練習してる人もいるようだし、
実際、戦える人もいるようだ。
ちと空手やってる者として認識改めねばならんかも。
しかし極少数だろうなぁ。他の拳法と比較すると。
指一本の受けも確かに攻撃の寸前とか伸びきった時に・・・
というのは理屈としてはわかるが、実際の攻防中に体現した
人は見た事無いなぁ。う〜ん、わからん。

＞しかし極少数だろうなぁ。他の拳法と比較すると。
そりゃぁ、八卦掌をやってる人口は、空手と比べれば、ごく少数でしょう。
でも、きちんと中国武術として、八卦掌を練習してる人は
みんな、かなり強いと思いますよ。
まず、カラダのどこ打たれても大丈夫（打たれ強く）になるはずですよ。

指一本の表現が伝わりにくかったのはゴメン。
でも、なぜかと止められちゃったよ。実はオレも少し試させてはもらったんだ。
突きでも蹴りでも連打でも固まって止まってしまって、ほとんど手には触れて
ない感じだった。

相手の正面を体重を掛けて突いて行っても、相手がぜんぜん動いていないのに
２０センチくらいズレた横を突いちゃったりしたよ。

驚いたのは、試しに自由に手合わせした組み手の状況でも、
ごく自然にそういった技術を使うし、そういう防御がその
人になかったら、どうすんだろうと思うくらい、
筋肉を鍛えた感じのしない人でした。腕立て伏せが
５回できる自信がないと言っていたのを覚えています。

ただ凄くテクニック的な印象を全体的に受けました。
その人もそんな感じの説明しかしてませんでした。

錯覚だって。パチスロみたいなもんだって。
偶然に７７７がそろうことはあんまりないけど、
馴れたヤツはみんな７７７を狙ってだいたい出すもんなんでしょ。
オレはやったことないけど、あわせ方に秘密があるみたい。

>>624
俺も宴会芸としてにたようなのを合気道の人に見せられたけど
合気道の人はこれは宴会芸として割り切っていたよ。
実戦ではこう言う技はかからないって言ってた。

テレビで気功師が人を倒してたけど大槻教授だけは誰も倒せなかったのと
同じ事。

>>625
それってちょっと変な話じゃないですか？
それって武術なんですか？

６２５
宴会芸かどうかはわからないけど、
そう簡単にできるもんじゃないと思うよ。
コンピューターグラフィックを見てるような、どこか奇妙な感じがする
動きの真似なんて、４・５年でできるとは思えないし、
それを使って戦うなんて１０年は掛かりそうな感じはしたよ。

その部分だけ取り出せば、宴会芸と差はないのだろうけど、
普通の人間の動きではなかったよ。
その人の説明もあっさりしたもので不思議そうに言わないかったし、
その人が八卦をやってあんな動きができるようになったかどうかも、
ほんとうのところよくわからなかった。

当時、記憶ではまわりにいた人間が、中国武術をぜんぜん知らない人ばかり
だったので、太極拳も知らない人の中での話だったんで、その人も
八卦的にはといったような説明で、スタスタ回って歩いたことが
あったくらいで、珍しい実演はいくらでもやってくれたけど、
何をやったのかとうまく質問できる人間がいなかったんだ。
今、考えれば惜しいことしたと思う。

625だけど
俺が見たのは合気道家を掴みにいくと相手が全然別の場所（空中）を掴んだり
パンチを打つと全然違うところを打ってしまい合気道家に全然当たらないんだよね。

似たような事を合気道本部の師範でも出来る人がいるよ。

宴会芸っていうのは、その方の謙遜の言葉ってわけですね。
いばってないというか・・・

宦官が使ってた拳法って本当ですか？わりかし少ない力で効力を発揮できるという
（･++･）？

宴会芸もなかなか馬鹿に出来ないよ、これが。
使える使えないは別として、そこには素人を唸らせる術理ある。
そこから本来の術に入っていく人もいるだろうし、
宴会の芸としか作用しないと思ったものが本格的術理の基礎操作だったりする。

625だけど
>>629
合気道家が言うにはこう言う技は相手が死ぬ気で掛かってきたり
不意打ちなどには対応出来ないと思うとのこと。

その話を聞いて俺はテレビで神意拳（タントウがメインの拳法）って言う
拳法を使う人が気で人を自由自在に操っていたけど大槻教授には
全然効かなかったのを思い出したんだよね。

６２７ですが
わたしも合気道家のそれは申し訳ないのですが、亡くなられてますが
一人の合気道家以外信じません。

神意拳的なものは問題外だし、動きそのものにシャープなもの
感じないでしょ。

ただたんに、視覚的に見え方が普通と違って可笑しかったの
ですよ。見え方がトリックの絵の世界に迷いこんだような感じ。対面するとね。

見てる分には、ただ速いだけだけど。その速さも後で考えると
その人が速いのか相手が遅くされてるのかわからない速さだったけど。

＞５９４．
後にいいレス有ったけど、一応書いておく。
別にうちの門が恨み買ってるって事ではないです。
老師は学者で温厚徳篤な方ですし。
おそらく５９４さんのとこは、健身目的なのかも知れません。
これは悪意でなくて、護身という部分の認識です。
八卦掌は清の王宮警備であったという事からも、
暗器なども多い武術。
しかも八卦掌の門派確立当初〜の時代も平穏な世相状況でなかったでしょう。
そういう時代を生きた伝統を継いでるって事なんですよ。
僕らは武術を文化的側面も持ち合わせてるとして、
伝えられてる物は暗器にせよ何にせよ現在の状況の許す範囲
で伝承していこうって感じなんです。
健身なら必要ないけど、武術なんなら護身の部分は外せない。
武器持った＝犯罪者は飛躍しすぎですよ。
伝承されてないなら仕方ないけど、兵器含めての体系が有るなら
それを含めて一つとして学ばないと、完全に一門の術を
学ぶ事にならないと思いますが？
そうでないと日本の古武術の手の内や寸鉄なんかも伝承が
途絶えてしまうんでないでしょうか。

俺んとこは套路と対打（約束）だけだ・・・。
後、演武会で上の人が武器演武するくらい。
まーこれはこれで楽しくやってるけどさ。ちと寂しい。

でも、勝手に自分で套路を作ってる先生もいる
っていうから気をつけないとね。
そんな、創作したものを、お金と時間をかけて覚えて、練習するほど
ばかげたことはないし…。
やっぱり、本物かどうか、って見極めが、大切。

>>636
俺がよくやる手は、師範に組手をお願いするのは失礼だから
その弟子に組手をお願いしてスパーをしてみる。
そうすると大体本物かどうかわかるよ。
師範が強くて弟子が弱いケースもあるけど、それは教え方が上手くないと思って
あきらめる。

思うにね、創作したっていいと思うよ。
それがいいと多くの人から支持されるならね。
騙されない為にフルコン、キック、柔道でもいいから、
一応世間の定評得てるモノを習っておくと、
そうそう騙されないよ。
極真でも初段くらいは最低やって自分なりの強さを求める上での
基準を持って方がいいと思う。
玉石混合の日本中拳界に在っては、有効な安全弁となる。

＞玉石混合の日本中拳界に在っては、有効な安全弁となる。
本当に日本の中国武術界は、怪しいところが多い。
日本武道なら、おかしなこと言えば、すぐにバレてほされるけど
中国武術だと調べるのも大変だから、作り話がバレにくい。
もし、本当に弟子としてきちんと習得してるなら、写真や証拠品
兄弟弟子との交流などがあるはず、と思うけど。

経歴詐称、ほんと多いもん。
日本武術にも多いけど輪かけて。
まぁ、極真とかの段持ちなら騙されないかも。
極真のそういう人と立ち合ってもＯＫみたいなら、
それは戦闘能力アリと見なしていいと思う。
でもそんな人って何人いるんだ？　日本の中拳先生で。

野田先生は大変ふところが太い人なので「どうせお金を払って習うなら自分が強いと
認めたところに入りたい、中国拳法には散打（スパーリング）というものがあるらし
いがそれで強いかどうか確かめて納得がいったら入りたい、大変失礼だとは思います
がよろしいでしょうか？最近中拳といえばまがい物ばかりなのでどうせやるなら本物
かたしかめたい、本物に入りたいんです」と電話いってみれば先生OKしてくれるとお
もいます、でも僕が言ったって言わないでね・・・（^＋＋^;

↑ここでいう散打はオープンフィンガーグローブのみで防具はなしです、ぼくのとこ
ろの散打練習はそんな感じ、でもさっきみたいに言えばさらにグローブなしでもやっ
てくれるんじゃないかな〜、どうなんだろう・・・(･++･)？

ま、先生とは、散打でも散手でも推手でもいいから、やっぱり
手合わせしてもらいたいよね。
でなきゃ、納得いかんでしょ。
ただ、「これは、神秘の拳法です。」なんて、言われて、套路ばかり
やってたって、ね。
あとは、他の弟子や先輩達がどのくらい強いのか、とか。
でも本当に野田氏が、散打をお願いして、逃げないか、見物だな。

野田さんのやられ話って野田さんの兄弟弟子からよく聞く。
だから野田さんは信用出来ん。

だから遠回りでしょうが、極真でも芦原でもボクシングでも
いいからある程度のものを身に付けて手合わせしてもらいましょう。
手合わせ断られたら、入門したり講習会などで機会を伺う。
それでダメならもう時間と金のムダ。他当たりましょう。
いきなり初心者が変な所に不幸にも行っちゃって
変な論法を仕込まれ、取り込まれてしまっては悲惨です。
今、強さを求めて練習してる人もフルコン空手初段くらいでも
相手をしてもらって、現状を認識するようにするといい。
３年やった拳法で極真初段クラスに歯が立たないなら問題。
僕は空手道場でいつも技の検証作業させてもらってる。

>>645
>僕は空手道場でいつも技の検証作業させてもらってる。
煽りでなく、空手に転身したら?

＞６４６
僕はフルコン空手の初段取ってから中国武術始めたんです。
参考になるかとアチコチの中武の講習会やら先生の所行ってて。
でも何処も習おうって気になんなかったんです。
散打試合も結構見に行ったけど、やってる人には申し訳ないけど
レベル的にやってきた空手の方が遥かに上だった。
唯一、太気の先生の所に先輩と出稽古に行った時に！となったけど、合わないっていうか・・・。
そんな時に大学の先生に紹介された中国人の先生に会って、
完ぺきにその強さ、武術としての有効性を思い知らされた。
その先生に習った相手の重心を崩したり、いろんな打法を試す
ー特に大きい外人相手に困らないから空手は今もやってます。
もう空手の指導も長いし、これはこれで好きなんで。
習った技が本当に有効に作用するかって事を検証するに最適だし
幸いにも遠慮なんかせず抵抗してくれるし。
あくまで僕の表芸は空手です。実効無いなら中武止めてます。

>>647
すごい視野の広い人だと感じました。　(･_･)/

＞あくまで僕の表芸は空手です。実効無いなら中武止めてます。

うちの道場にも、先輩で同じような人が何人かいるらしいよ。
表向きは、空手の師範。でも、うちの道場で中国武術を長く
研究してる人。
うちの道場の会長は、日本人の老師だけどね。

中武やってたら空手より更にヒカレルってことか。

チト不満ですがトリップできました。

６４９

その逆もあるよ。
普通は実践中国武術を教えてて、特別な弟子だけに、空手を
教えてるという場合もあるよ。

確かにフルコンと過不足なく戦える中国武術なんだけど、
空手の方は見せないし、教えないみたい。

少しだけ見たけど、もう構えないね。戦い方はいろいろ
で実態はさっぱり？
すごく静かだし、優雅な恐ろしさがあったよ。

やっぱりイイものは人には見せたくないってコト？
普及は表芸でって割り切ってるのかな。
理由知りたい。

たぶんなんだけど、
強くする年数なり、きめ細かさなり、途中ぜんぜん強く実態なりと、
いいものはいいと言っても、すべて面で優れているとは言えないみたい。

ただその衝撃的強さ、戦闘思想は革命的に見えてしまうため、
混乱を避けるためじゃないかなと想像している。

物理的な戦いではない面を感じるよ。
だからって、精神的とか神秘的という意味じゃないよ。

当たり前な動きの何かがぜんぜん違う感じ。

６４７です。
理由は幾つも有ります。
いいモノは独占したい、人に知られたくないって有りませんか？
「中武は使えない、あれは妄想信者のやる踊り。」
これは僕には誤解されるかも知れないけど歓迎すべき事。
おそらくそう頭から決めつけてる人は、生涯真の中武に触れる
事も無いだろうからそれだけライバルが減る。
次に日本の中武の現状は健身目的でやってる人を除いて、
ウサンクサク見られてる現状がある。
本当に酷いのも多い。その中で敢えて攻撃対象としてつっ込まれ
易いものを表看板にしたくない。
少なくとも僕のところは中武の「普及」なんて最初から無い。
マスプロ教育が難しい面も有るし、現実問題として老師も僕も
社会人としての仕事を持っています。
代々続いた申し送り、というかオキテもあるし習うにあたっての
提示された条件などにより表芸には到底できないです。

八卦掌で散打大会に出た選手っているの？

本当にいい先生に巡り会うのは運なのかな？
みんなはどうして今の先生に師事した？
俺は雑誌で見て見学して・・・・・安易なのか？

＞６５７　普通、そうなんじゃないの？

＞いいモノは独占したい、人に知られたくないって有りませんか？
頭から決めつけてる人は、生涯真の中武に触れる
事も無いだろうからそれだけライバルが減る。

この心理、すごくよくわかります。
うちの道場や先生なんかも、２ちゃんで叩かれてて
評判はすごく悪いと思うけど、自分たちは先生の実力を
よく知っているから、先生には悪いけれど、
同じ理由で、否定することもなく歓迎してる自分がいるのも事実。

ちなみに自分は、電話帳で探しました。
ずいぶん前だけどね。自分はすごく運が良かったと思ってる。

ま、そうだろうな。
宝クジ確実に当てる方法有るとして、一等一人だとする。
自分の他に一人に教えるーーー一等の当選確率は１／２に。
そもそも「当たる方法を教えてやる。」と言ったって
「そんないい方法知ってるなら自分でやれ。」
と普通は警戒ｏｒバカにされる。こんなとこか？
それに武術で食ってないんなら普及の必要ないわな。
道場経営考えなくていいから、好きに弟子を選別できる。
昔はほとんどコレ式だったのかも。

でも、長い間、道場を潰さずに保ってるというのは
実力がある程度なくては、できないと思うよ。
経営だけなんかで、この時代、乗り切れるわけない。

特に組み手を練習体系に入れていれば、
先生に実力がなければ、弟子がついていくわけないし。
道場破りもいつ来るかわからないんだから、
道場を構えてそれを維持していくというのは、大変なこと
だと思う。

道場持ってて実力ある人はいるだろう。
でも昔と違い、今は道場破りを警察が追っ払ってくれる。
来たらすぐ警察呼ぶ事にしてる所も多いんだよ。
そして道場の先生に真の実力有っても、それを全て教えて
くれるとは限らない。
実力有るから弟子はついていく。でも一部の弟子を除いて
先生とは格段の差が有る道場もある。
道場維持、拡大するには、弟子を選り好みできない。
俺、ちょっと体験申し出ただけで、警察呼ばれた事あるよ。

道場破りを警察が追っ払ってくれるはず、ないだろ。
日本の警察もそこまで、暇じゃないはず。
じゃ、体験申し出て、警察呼ばれて、犯罪者になったのか?

その時点で弟子は師に失望し、其処まで行かなくとも疑問を持つ事だろうね。

道場破りが来たくらいで、警察を呼ぶような道場??
そんな話、聞いたことない。

普通は、そんな道場は、弟子はみんなすぐ辞めるでしょ。

うちはすぐ横に警察あるからね〜（＾++＾;

＞６５７
僕は中学生まで少林寺拳法やってたんだよ、散打練習は自分と同期かちょっと上の人なら
そこそこ戦えるレベルにはなってた（ちなみにうちの散打はログ参照）、いい気になって
野田先生とやったら秒殺、それからちょっと練習にも実が入るようになったね、でも野田
先生は自分の内弟子や兄弟弟子と仲悪い人多いみたいだからな〜（―++―）

突然すみません。
李保華老師（馬き派八卦掌）について
どなたか詳しい方いらっしゃいませんか？

＞６６３，
有ったんだよ。
いろいろイイとこ無いかと廻ってて。
警察呼ばれた。こちらも本当に実力を知りたい一心だったが、
それが相手をビビらせたのかも知れん。
強要と取られても仕方なかったかもと今は思う。
結局、威力業務妨害容疑で引っ張られた。
合気系１回と中拳２回だ。
厳重に反省と謝罪をし、始末書書かされた。
器物破損については弁済した。
今ならもう少し考えるとこだが、当時は若すぎた。
それ以前にまさか強さを売りものにする人が警察呼ぶとは
想像もしてなかった。
みなさんも気をつけてください。

>>668
お前みたいな奴にも気をつけるよ。

今はいい時代なんだよ。実力なくても明日から宗家。

＞器物破損については弁済した
器物破損って、道場破りですることか?
でもま、警察呼んでも辞めない弟子もいるんだ。
まだその道場は続いてるのか?

道場かまえてても、いつも奧に引っ込んでて
組み手どころか、稽古つけにも出てこない先生も
いるからね。
でも案外、そんな先生に限って、理論はすごくさえてたりして
達人だと思いこんでる弟子もいる。

＞６７１，
まだ続いてる。『ウーシュウ』の道場案内を去年見た。
器物破損は、どーしてもあ〜だこ〜だ言って言を左右して
ケムに巻こうとするから、神棚と掛かってた写真に手を出して
壊した。
ここまでしたら普通は怒り狂って立ち合ってくれるとこ。
揉めて話してる最中に警察来た。
でも当時は１０代だったから警察も大目に済ませてくれた。
本当に合気やハッケイ有るか知りたくて知りたくてだったから。
こんなガキにビビるとこは用なし。空手はやってたよ。
それから２０代に入って、問答無用で知りたかった事を体験させて
くれた人に出会えた。皮肉にも全く無名の人。

合気系＝神棚と中武＝写真ね。
壊したのは２回だけ。今は温厚な社会人。
神棚は支払いイタかった。

>>673
スレタイトルからみて
問答無用で体験させてくれたひとは八卦掌の先生ですか？

しかし今時珍しい程熱いヤツだな、実話ならだけど。

倉庫逝き防止

道場破りの話、もっと聞かせてくれぃ。

６７３
道場破りの認識は当時は無かったんだけど。
相手にすれば破り以外の何ものでもなかっただろう。
ただ本当に知りたかったんだよ。合気、はっけいなるモノを。
古の名人達人の逸話＝お伽話しと思ってたしね。
ところがその種のまか不思議な技（と思ってた）を
教えてる所が有ると言うから、もしそうなら習うしかない、
空手やってる場合でないと。
でも相手にしてくれない。見せても体験させてもくれない。
そんな所ばっかり。「入会したら・・」とか「「秘伝だから」
とかの逃げ口上ばかり。
だから強行手段に出た。有るか無いか確かめたい一心で。
今思えば恥ずかしく心痛む。近くを通ると苦い気持ちになる。
申しわけなさで一杯だ。失礼極まりないことした。
十代後半だったから、もう十年以上も昔の話。
でも皆さんは、自分の習ってるものが本当に使えるとか真正な
ものか不安になる事は無いんだろうか？
納得できた先生は八卦もするけど、本門は別の内家拳です。

じゃ、どういうところをチェックしたらいいんですか？
ホンモノを見分ける場合に。
何がどう違うもんなんですか？
チェックポイント教えてください。誰でもいいですから。

だから単純に組手をお願いするんだよ。

倉庫逝き防止

下げてますよ

age

＞じゃ、どういうところをチェックしたらいいんですか？
ホンモノを見分ける場合に。

ホンモノだったら、組み手をお願いなんかしなくても
練習体系の中で、組み手が入ってるだろう。
大体、推手や組み手をさせてもらえない先生だったら
その時点でアウトだろう。
特に中武は、口先ばかりで本やビデオを出したり、達人ぶってるやつが多いから
バカにされるんだ。

組手申し込み・・・話は早いけど、いきなり受けてくれる？
それこそ上の人みたいに道場破りと見なされたりして。
ふつうは入門して見極めていくしかないかもね。
中には受けてくれて強いんだけど、空手そのものだったとか
もあるしねぇ。
特に八卦でもって闘える人って、日本じゃすごく少なそう。

どーでもいいことなんですけど。
普通の人には縁故なんてないだろうから
やっぱ最初から良い情報ってなかなかないから武術とか武芸とかの
道場案内みていくしかないだろうね。
そしてどんな所でもそこの先生の出来る事はできる様に
努力するしかないでしょうね。
程度の低い教授者の所だったら先生の出来る事は自分もできる
って状態にすぐなるだろうから、そうしたら次を考えればいい。
だいたい実力のある先生の場合、用法やﾄｳﾛ一つとっても単純
に組み手の真似事みたいな事をしても自分との差を実感するしか
ないですからね。
先生自身が実力がなくっても真摯な態度で生徒にせっする人
だったら、自分の習った先生を紹介するとか色々気に掛けて
くれるはずだよ。
ずっと努力してれば色んな情報（あいつは凄いとかあいつはヘタレ
とかの情報も含め）や技術に接する機会があるでしょうからじっく
り見極めていくしかないのでは？
だいたい最初から良い先生にめぐり合おうと願って体験することを
嫌っていたらいつまでたっても始められないよ。

＞色んな情報（あいつは凄いとかあいつはヘタレとかの情報も含め）

これは、ほとんどあてにならない。
大概、みんな２ちゃんと同じで、いい加減な情報が多いと思うべし。
実力でかなわないやつほど、他人のことをこけ落とし
いろいろ、言うものだ。
また、いい先生の情報は、兄弟とか親友以外には、
教えたくないというのが普通の人間の本音。
ライバルが増えるのは困るからね。
実際、自分はいろいろな話を聞いて、かーなり情報が
間違ってるなと実感してるよ。

＞688
フル同感。

>自分の習った先生を紹介するとか色々気に掛けてくれるはずだよ。

んなはずないだろ。
だいたい偽物は、習ったルートも嘘ついてんだから。
東京で習ったくせして、「中国で修行してきた」とか。
なんだかんだ　たぶらかされて、時間とお金の無駄となるだけ。

ふ〜ん。
俺は伝承のルートなんて関係ないと思うけどな〜。
事実そこに差があるならそれを修行で埋める事のみが重要な
事だと思うけどね〜。
再度言うよ。師と自分の技術的実力の差のみが修行者を自認
する者にとっては必要な事でそれ以外はどーでも良いと。
ただ、性格的に尊敬できないのなら師の元を離れる理由には
なると思うが、それでも性格的一致をとるか技術をとるか、
難しいところやね〜。

＞伝承のルートなんて関係ないと思うけどな〜。

これは、難しくて、伝承のルートを明示していない師範は
技や型を改ざんしてる可能性が高いのが、恐い。
改ざんすると、師範や兄弟弟子と付き合いがなくなるらしい。
ま、そうだろな。
習っても仕方ないものを習うことほど、ばかげたことはないからね。

>>692 改ざんすると破門？中国では意外にそうではないようだが。
年齢・体型・柔軟性で、多少の型の改ざん（改ざんと言う表現が
妥当かどうかはあるが）はありえる。中国の漫漫的なところかな？

倉庫逝き防止sage保守

暫く観ない間にだいぶ下がりましたな。

　最近形意練ってて思うのだが、歩法というか身法が妙に軽やかなのはやはり自分が八卦の
人間だからなのだろうか？なんか五行拳やってても身体がスイスイ前に進む感じだし。

兄弟子方はそんなもんだと笑ってましたが・・・

　
　ところで八卦剣ですが、現在四段目に入りました。全部で六段あるらしいです。
八卦だから八つあるかと思ったけど違うのね（＾＾；

　八卦剣やってて思うんだけど、つくづく八卦掌って剣向きだなあって思う。
歩法、身法を駆使して相手を縦横無尽に切り伏せて行く様はまさに八卦掌の面目躍如と
言ったところ。うむカコイイ。

　後、剣をやってると刃の向きとかよく注意される。刃が相手に対してきちんと向いてるかとか、
また相手に突き立てた時、剣筋が真っ直ぐ入ってるかどうかとかね。
実際、剣って相手を刺した時、ちょっとでも斜めに入ったりすると簡単に折れてしまうらしいです。
そのせいかわからんけど、八卦剣は剣を固定して体捌きで相手を切る技法が多い。もっとも
単に八卦剣の特徴かもしれんけど・・・

　それにしても剣をやっていてつくづく思うのは、本当に武術＝人殺しの技術なんだなって事。
上に書いた説明を聞いた時もえらく生々しいと思ったけど、トドメだったのは用法説明の時。
こっちのだした剣を剣でまるで絡み付く様に（化勁を使うらしい）かわされた瞬間、刃先が首筋
に当てられて一言「ここで相手の頚動脈を切るんだ」。
一瞬、背筋に冷たいモノが走ったよ。練習用の刃なんか付いて無い剣なのに。
本当に自分のやっている事が武術なんだなと思わせる出来事でした。

　以上近況報告でした（w

劉鳳彩氏の映像資料もしくは演武写真の資料を
探しています。ご存知の方がおられましたら
出版社と題名をおしえてください。

倉庫逝き防止

age

倉庫逝き防止

兄弟子の要請で、地元のイベントで表演する事になってしもーた。　鬱だ・・・

下がりすぎなのでage

賀川てできる人？

佐藤金兵衛老子の八卦掌を修行したものですが、かなり奥深い拳法です。
大極拳や形意拳よりも難しいとおもわれます。

>703
大バカ。

>704
Ｏ馬鹿は言い過ぎでしょう。
かく言う私も佐藤さんの系統を評価する気はおきない
ですけど、それは門外だからであって門下だったら
その感想は違った物になっていたんじゃないかと思う
のですよ。
せめてどの辺りがどの様に奥深い拳法だとおもったのか？
ぐらいにしときましょうよ。

そういうのは佐藤金兵衛スレでやって下さい。
荒れるから。

倉庫逝き防止

age

　八卦掌には八節竹だか八卦竹だか言う名前で、中に水銀を詰めた武器って有りますよね、
あれってそんなに効果が有るのでしょうか？。かなり珍しい武器ですが、何方かご存じ？。

いつも思うんだけど中拳やってる奴ってどうしてその伝統とか系譜にこだわるんだろう。
佐藤金兵衛の系統は評価する気がおきないとか＞705ほんとオタクばっかで気持ち悪い。

あがった途端に煽りかよ？、機械的にスレ荒らしをしてるアンタの方が
よほどキモイオタクではないかいな？。

>711あんたもよっぽどｳｻﾞｲ

>>709
七星竿ですね。七節ある竹の中をくりぬいて中に水銀を詰めた物です。
相手を打つ時は中の水銀が移動する力を利用して打つのだそうで、
主に点穴に使ったそうです。
それと中にある水銀を相手を打った瞬間注入して、毒殺する事も出来た
様です。

>713
有り難うございました、何だか「新しい太陽の書」に出てくる「テルミヌス・エスト」
見たいですね。しかし、名前は外しまくりだったなぁ〜。

携帯に便利であまり人がやってなさそうな八卦の兵器って何があります？みんな
やりそうな八卦剣は避けたいんですけど・・・(―++―;

八卦刀が良いよ！

>716
コラコラ！１４０Cm４Kgも有るのをどう携帯せよと？、みんながやってそう
だけれど判官筆が一番オーソドックスなのでは？。

八卦刀ってそんなに大きいんだ。知らんかった。

倉庫逝き防止

八卦掌っていいよね。

　しかし修得が難しい、と言うか特徴とか武術としての説得力（素人が見ての）が
判り難くて。名声は高いし、中国拳法の精髄と聞くが、実体が判らない。

倉庫逝き防止

あげ

>>714
煤色のマントのアレだね。漏れも好きだよ。
他に誰も分かってくれないのが悲しいねえ。

習ってみたいあげ

馬貴派八卦掌・李保華老師の講習会に出た方がもし見ていたら
詳細を教えて下さい。

武壇（松田氏の紹介？）の影響でしょうか、尹福−宮宝田の系統の
八卦掌が、日本では有名な気が私にはするのですが、八卦掌は比較
的歴史が新しく、開祖が弟子が今までに修めていた拳種にあった指
導をしていたということなので、同じ八卦掌でも弟子毎に違った風
格のものが色々とあるのではと妄想致します。
よろしければ、各派の特徴で皆様の存知おりの事を教えていただけ
ないでしょうか。

八卦掌って大阪じゃ習えないしなー

やっぱり八卦双剣ですかね・・・（＾++＾;

DAT落ち防止

倉庫逝き防止

age

大体、くるくる回る、なんて思い込むから使えない。

回る暇があったら突け。

同じ八卦でも、あまりの違いに驚くことが多い。

age

浸透勁が出来ないと意味ないって思ってるんですけど・・・どですか？

師匠が発勁が出来れば自然と浸透するって言うんで毎日練習してるんですけどなか
なかはっけてこないですよね〜（鬱

ホットドッグにジェットリーのインタビューがあったのですがそこで
最新主演映画「The One」で善のジェットリーが八卦掌、悪のジェットリーが
形意拳を使うと書いてありました。

もし八卦掌をやっている方でここを見てる人が「The One」を観たら
ぜひ感想なんぞ聞かせてほしいです。僕は格闘技やってないんで
観てもかっこいいという感想くらいしかないもんですから。
ちなみにジェットリー自身は何を習ってたんですかね？
聞く場所が違うとは思うんですけど知ってる方がいたら
教えてもらえればうれしいです。

八卦掌ってどこで習えるの？

>>739 だだ八卦掌やりたいなら、幾らでも有るでしょ。
強さを求めるなら、そういう先生につかないと。

>>735 浸透勁というより、掌打だと思うけど。
浸透勁出来るまで戦えないんじゃ、困るでしょ？
そんなの出来なくても、そこそこ戦えるとは思うけど。
ウチでは先ず、練体から。先々、そういう勁を使える様な
体作り。内面を鍛えていくと言うか・・・。
健康にもいいし、ヤリ込めば、単純な動作さえ質変わってくる。
勁にもいろいろ有るし、最初は浸透勁に拘らなくていいかと。
>>727 有名なのは松田氏の紹介も有り、武壇系ですね。
しかし、実習者が多いのは、程派ではないですか？
中国でも程派をやる人の方が多いでしょう。
民間ルートで伝承されて来ましたからね。程派は。
また、一般的に程派の方が見栄えもいいし。
>>721 　訳わかんない、いかにも強そうに見えない・・・
それが八卦にとっては、狙いだったりして。

悩んでないで、まず見学してみたら?
こんなとこで聞いたって、みんな占い師じゃないんだから
わかるわけないじゃんけ。

八卦掌って回転つーより捻り動作がとかく入るから、せめて二十代ではじめないとツライ。

>せめて二十代ではじめないとツライ。
そんなこたぁ、ないですよ。

ちょっとマジな質問。
八卦掌って弊習流派としては優れているけど、
単独で戦えるのですか？
幾つかの流派の八卦掌を見たけど上記のような浸透勁とか
掌打とかもあまり重視しているように見られなかったし。
どうなんでしょうか？
実際はこれこれだから使えるようになるんだよというのが
あったら教えてください。

>>742 これは、そこの派の体系に不備あるんじゃないかなぁ？
無理に捻ったりじゃなくて、捻れる様になるんですよ。
現に先に書いた練体法で年輩の方でも可能になります。
例えば、それ迄に腰痛や五十肩に悩んでた方にも効果あるし。
手が上がらない人には、補助して動作を行います。
その内、手を動かせる可動範囲が驚く程に広がります。
伸筋抜骨と思ってもらっていいと思います。
捻りも同じです。これは、易筋経みたいな練体かと。
武術としてなら、早い方が勿論いいです。
でも年齢に関係なく、身体の開発、変化は可能ですよ。
>>744 だから他の拳法と変わりませんよ。
空手家でも見事な発勁打つ人いるけど、発勁出来ない人でも
組手は可能でしょ？
とりあえず初心者が護身に八卦を使うとしたら、
投げ技、テコの原理の応用のチンナ、プラス掌打ですかね？
これらは、他の内家拳より使い易いかと。
ウチの派の話ですけどね。
掌打もただの力まかせに張るのと、術理を得て鍛錬して、
さらに打つ秘訣や当て方を用いたものでは、その効果も・・・
次いでに書くと、八卦掌は掌打には拘りません。ウチは。
拳も掌も使いますよ。手型は多いです。掌の頻度は多いですが。
そもそも、いきなり掌打の発勁を教えるとこも無いでしょう。
教えられたにせよ、身体がついて行かず使用不能だろうし。
套路以前の体系が充実してる所で学ばれると良いと思います。

>>745
レスありがとうございます。
疑問に思っていたことは大体分かったので今度は
実践してみます。

一番最初に師匠に会ったとき八卦掌自体もよくわかってなかったんで「なんでもいいか
らかかってきなさい。」って言うから自分がやってた八極拳とか蟷螂拳とか少林寺拳法
とか混ぜてかかっていったんですけど消えましたね「あれどこどこ？」って感じで・・
・・、八卦掌でも型難しいですね〜、とりあえず基本に立ち返りキーボード叩きながら
馬歩してますけど、それにしてもここのﾛｸﾞで師匠っぽい書き込みが・・・（汗

大気拳には勝てねーだろ！！

大気拳より遙かに強いに決まってるだろ。
比べるな。

形意拳と八卦掌どっちが強いの？と言う感じなんですかね？僕がきいた話しによると
先に強くなるのは形意拳、極めると強いのは八卦掌とのことです、でも半歩崩拳あま
ねく天下を打つを現代でやったらかっこいいな、誰かやって見せてくれないかな

意拳最強

age

馬貴派の八掛掌を伝えてるＹさん・・・についてどなたかご存知のかたいませんか？

北京の先生について学んでいてかなりの功夫の持ち主なんですけど・・・・・・・

性格余り良く無いって、仲間内では評判良くないんですけど・・・・

>753 その話題は出さないようにしましょう。

第三者的意見として性格が悪くても、馬貴派の八卦掌を習いたいのでＹさんとは誰か教えて下さいませんか？

高小飛老師とは別の人物ですよね？

検索で李保華と言う老師の名前を見つけたのですが、何派の八卦掌の老師なのでしょうか？

尹福派の八卦掌の老師を探しています。
東京もしくは関東近県で尹福派（尹玉璋、宮宝田、馬貴、その他）の系統の八卦掌を
伝えていらっしゃる老師の情報がありましたら教えて頂けると嬉しいです。
武術やBUGEIなどの雑誌の道場案内などもチェックはしているのですが、753さんの書
かれているような方もいらっしゃるようなので情報がありましたらメールを頂けると
嬉しいです。

>>756
李保華老師は馬貴派のようです。

馬貴派って結構多いんですね、蒲田のＴさんも、馬貴の弟子の殷徳賢系だって言うし・・・。

李老師の講習会があったなんて初めて聞きました。きっと内内の講習会だったの
でしょうね。その功夫を密かに尊敬していたもので・・・・・・・・・・・・・
私も参加したかったんですけど、どうせ仕切ってるのはＹ崎Ｔサンなんでしょう？
私、あの人あんまり好きくないんですよね〜〜。それよりも講習会に参加していた
面子に興味津々デス。だいたい想像つくけど・・・・・・・・・・
まずＫ井Ａ裕さん（この方についてはホント〜にヤバイ話知ってるんですけど本人
があまりにもかわいそうなのでココでは言いません、その代りその悪い性格を１日
も早く直してください。（まあ、むりでしょうけどネ！Ｙ崎さんも同じ位性格悪い
から・・・・）。）
つぎにＳ立の所でＩ拳(バレバレ）をやっているＭさん。
もしかすると腐れ縁でＭ尾Ｔさん（Ｔ極Ｇ行会主宰）。
Ｈ田式Ｋ健術（爆笑）関係のお友だち。
Ｎ瀬ヨガ（・・・・（失笑））のお友だち。
きっとこの人達今後Ｙ崎サンに頭上がんないんだろうナァ〜 カワイソッ
でもＹ崎さん。全ての人間関係がＧＩＶＥ＆ＴＡＫＥでしか成り立ってない人だから
一番可哀想なのはＹ崎サンご本人なんだと思うんですケド〜〜
もっと出合った人を大切にして、チョット位その人達がへタっぴ〜でも大目にみて
面倒観てあげるようにすれば随分違うと思うんですけど・・・・・・・・
Ｙ崎さんそういう意味では本当に孤独なんだと思いますヨ！！宝の持ち腐れ！！

蒲田って大田区の蒲田の事？
Ｔさんって誰なのかな？馬貴派の八卦掌習いたいけど情報がない。
伏せ字にしないで教えてくれ〜

　だからＹさんの話題は止めようって！

メール下さい
待っています。

Yさんって意拳の人に推手で完敗したらしいよ。

７６４＞＞意拳ってどこの？もしかしてS立んとこの？だったら最低！！
結局Y崎さんなんて推手どまりの人なんだよね〜散手だったらボコボコは確実
もうチョッと謙虚になったほうがいいと俺は思うよ。
太気の島田先生じゃなくてよかったネ！！
李老師とあなたは別物なんですよ！！それから講習会の件なんですけど・・・・
他にどんな方来てましたか？例えば・・・・・・
S法研究会のK用さん、K渡さん、S然S法研究会のI口さんとか
はとっポッ(^^)ﾎﾟｯ蟷螂拳のN嶋さん、KS飛の弟子のU松さんなんかも怪しいなぁ〜
ひょっとしてもしかすると・・腐れ縁ついででK賀のアホォ木さんなんかもきてたりして・・・
あとは・・・・うー―(*ﾟ･ﾟ)ﾝｯ?思い浮かばないナァ〜。

ある日、私の通っている教室にＹナル人物が尋ねてきた。
先生とも知り合いである様子であったが・・・・
まるで我々を馬鹿にしきった様子でまるで汚いものでも見るかのような目で
我々の練習を見ていたのを昨日のことの様に覚えている！！
ちょっと自分がデキルからって言って・・思い上がった本当に嫌な奴だった！！
でも結局は奴は推手どまりな訳で・・もし奴が他所でやられたとしても
俺はザまあ見ろ！！！ってとこかな。
でも私は、その実力、見識、人脈、武術に対する熱意を認め密かに尊敬している
だからこそその最悪な態度を改め出直すことを強く望む
Ｙ崎さん！！貴方は中国武術界の宝だ！！！
！

どなたか八卦拳を教えている清水来章先生の事を御存知ですか？
実際あの方はどうなんですか？

Ｙさんが推手で負けた？　だとしたら相当出来る人なんですね。
Ｙさん、確かに性格悪いけど功夫は相当だから・・・・・・・・
　誰だろう？　Ｙさんが負けた人って？
意拳だったら・・日本で・・・？？？
先ず　思いついたところでは　佐藤聖二、林学、あとひょっとしたら
孫立、天野さん、高木さんのレベルではＹさんの方が上！！
あと西松さん、久保さんも一応候補として挙げておきます
その他では・・・・瀬戸敏雄さん、蘇東成さん、李英さんのお名前が
思い当たります。詳細御存知の方・・是非教えて下さい！！！

Ｙさんって誰なんだろう？

７６８様、推手にしてもこれだけたくさんの太気拳の先生
方と、手を合わせられたなんて凄いですね。（組手もされている
のでしょうか？）
よろしければどんな感じだったか教えてください。
又、もし手を合わせること無しに評価されたのでしたら、どう
いった点でそう思われたのかもお願いします。

Ｙさんの事嫌いな人って沢山いるんですね。私もその一人。（笑）
それにしてもこれだけ悪口いわれてフォローが入らない人も珍しい。
　やっぱり孤独というか友達がいないというか。
Ｙさんやられてザマアミロみたいな感じだし。良く言う人っていないな。

>764.768
その話題はホットイテやって下さい。

形意拳の郭雲深みたいに名人と呼ばれた人の歴史が知りたいですね〜、もう終わって
しまった知ってるつもりみたいに・・・（笑い

佐藤金兵衛師範に対する評価は色々と言われていますが、氏の著書である「正伝　実戦八卦掌」は
内容的に見て良い本だと思う。ただ惜しむらくは尹福の八卦６４散手が半分しか載っていない事だ
ろうか。内容について皆さんはどう思います？

７７２＞＞もしかしてＥ．Ｈさん？・・違ったらゴメンナサイ。

774>>あれは以前上海で出版された、「八卦六十四散手」を写して、訳しただけ、
後半が知りたくば、中国書店へ行くべし！

佐藤金兵衛については、今、スレか゛あるから、
そっちをみとくれ。
初めから読むと、いろいろ出てて、おもろいぜ。

＞７７５E.H?ああ知ってる知ってる！E.Hエリックでしょ（笑）。

E.HさんがＹさんが負けた詳細を知っているのですか？

雨の日は練習できないよ・・・（鬱

本当に好きなら合羽着てでもやるべし！！（笑）
しっかし、すっかり冷え切ったこの八卦掌スレ・・・
Ｙさんイジメがすぎたのかな？
あっ、Ｙさんもここにカキコしてたんだナ・・
なんだかみなさんに、悪いことしちゃったカモ・・・（笑）

THE ONEのおかげで八卦掌ファン増えそうなのにね〜（鬱

　Ｙさんってここにカキコしてたんですか？

走圏を何とかこの狭いアパートで練習する方法ってないでしょうか？

http://wushu.fc2web.com/
現在仮運営中。武術動画あります。

>all

>785の動画。
Macの人はDLしない方がイイのかも。文字化け＞フリーズしちゃいます。
たまにあるんですよね、このテの動画.....。ファイル形式なんなんだろ。

>>786
現在Macの方でも問題ないように
改善中です。少々お待ち下さい。

その前に八卦は無いのですか?

>785
形意拳演じてらっしゃるの、劉敬儒さんですね。

あと蟷螂拳なんですけど、どこの系統の方なんですか？
なんかこの崩歩、習った覚えがあるんだけど・・・

今日友人から聞いたんだけど、馬傳旭老師が日本にきているみたいね。

馬傳旭って、李子鳴の遺族と仲が悪くて、最近すっかり、はじかれちゃってる人でしょ。

僕の道場はなんか弟子が先生にうらみ持ってるみたいで今日帰りの道「・・・して
やる・・・ぜったいしてやるぞ・・・・・殺してやる。」とﾎﾞｿﾎﾞｿ後で独り言をい
ってていつか切れて池袋通り魔事件みたいにとても刺されそうで怖いです、先生は
もうわかってるみたいですけど道場の先生ってとても大変な仕事なんですね・・・
（鬱

>791
李子鳴氏が亡くなった際、後任を誰にするかでもめたせいらしい。
名誉会長の賀普仁氏の、「李子鳴の後任なら一番弟子の馬傳旭がよいだろう」の
一言で決まったそうなんだけど、それ以前に会には実力が有る者が会長になると言う
取り決めが有ったのも理由のひとつなんなんだそうな。当の馬氏本人は全然そんな気
なかったらしいけどね。

もっとも、この一件にはもうひとつ裏があるみたいね・・・

>>793
聞きて〜

一番武徳ありそうで以外と揉め事が多いんですね

李子鳴氏の奥さん（娘さん）と仲が悪いんですよね。
李子鳴氏の墓の件でもまだ揉めてるんでしょうか？

馬傳旭氏は、李子鳴老師の墓の落成式典にも呼ばれなかったんだよ。
で、一番弟子が不参加で、式典は行われたのさ。

日本では劉鳳春や馬貴の系統の八卦掌を教えていたり受け継いでいたりする
人っていないのかな？

劉鳳春の事を詳しく教えて下さい。

流派によって間接技が多かったり打撃技が多かったりするのでしょうか？私は打撃が
好きなのでそっち系統をしたいんですけど、詳細ｷﾎﾞﾝ

>>800
中国武術一般にの話だけど、打撃と関節や投げ技は分離してない。

たとえば、伸ばさせた相手の腕の肘を外側からカン、とたたくような技は
関節技だけど、手法としては打撃でもあったりするし。
足をかける位置に置いて首筋に打撃を入れることで、投げとしたりとか。

わかりにくいかなぁ。
打撃が多いと思われている形意や八極でもそうだから、八卦掌
ならなおさらだろう、と思う（八卦掌はやってないので、留保付き）。

　＞＞798馬貴派ならＹさんですね。最近結婚されたそうで。おめでとうございます。
劉鳳春派は伝承している人のはなしは全く聞きませんね。もしいらっしゃるなら私も
お会いしたいのですが。

そのＹさんと言う方をご紹介願えないでしょうか？馬貴派の八卦掌に凄く興味があるのですが。
東京か関東近県の方ですよね？

Yさんは新宿在住です。功夫は、相当ですよ！！
ただ性格が・・・・・ねえ（笑）
知らない間にご結婚されたとの事で先ずはおめでとうって感じなんですけど・・
普通の方ではナカナカ会えないと思いますけど・・・・・・・・・
肥田式、成瀬ヨガ、馮志強関係　etcに顔を出しつつ気長に探してみては・・
ただ強くなれるかどうかは解りませんよ、「推手止まり」って噂もある
くらいですから・・・結婚したってどんな人なんだろう？
Ｙさんの結婚式に出た人・・いましたらどんなだったか教えてください（笑）

Ｙさんって誰ですか？八卦掌の他に何か武術をやってるんでしょうか？

＞８０１
実際八卦掌やってるんですけどどうも関節技は強いのわかってますけど苦手ですね、
というか内家拳やるんだったらやはり浸透剄ができるようになりたいじゃありませ
んか・・・（汗

＞８０５
Yさんって○柔連の人じゃないの？ちなみにあそこのJさん75歳なのに今だに試してか
らと言う人は手加減して戦ってくれるらしいですね、すごいな・・・（汗

＞Yさんって○柔連の人じゃないの？
いや、今回の話は、馬貴派のＹさんなんで、ちょいと違います。
でも、柔○連のＹさんも、ものすごいという噂は、聞いたことありますけど。

Ｙさんの八卦掌は馬貴派、あだ名はバッキー

僕のチンポは・・・・・・・・ボッキー　　ハア　ハア　ハア（笑）
新婚Ｙさん、やっぱり夜はハア　ハアでしょう（笑）
奥さんは・・・・ヒイ〜堪忍して〜でしょう（笑）
Ｙさん、末永くお幸せに！　　　大ッ嫌いだけどね（笑）

Ｙさんって陳式太極拳とかやってる人？かなり強いとか。

馬貴派のＹさんは、ホワイトＹそれともブラックＹのどちらですか？
（この符牒が分かる人が読んでいる事を期待して・・）
播作民老師の弟子だったのはブラックの方ですか？

先日、ジェットリー酒宴のＴＨＥ　ＯＮＥを診ました。
善のリーさん、八卦掌だったらしいけど、あれは実践者からみてどう？
部屋での一人練習のシーンをみたら、なんか肩に力が入ってて映画用
って漢字もしたが。まあこれは素人意見です。

ブラックＹさんはわかりましたが、ホワイトＹさんとは誰でしょう？

私は、日武会が２０年ほど前に通信講座をおこなっていた「五大形意拳」全５巻（１巻３０ページ）を会得し
ました。（スクーリングがあると言っていたのですが何回も問い合わせをしたが無かった）
連続写真と絵のコマ送りなのでスピードや力加減は解らないのですが何とか３ヶ月ほど自宅の自分の部屋で練習しておりました。
ぜひ戦いたいです。

　＞803さんへ悪いこといいませんからY氏のことは忘れてください。
彼を知る人で彼を良く言う人は居ません。人徳があると思っているのは本人だけ
です。例え会えたとしても彼に良いように利用されて喧嘩別れするのがオチです。
　あなたは彼と関わらなくて幸運な人なのです。Y氏の存在など忘れてください。

このスレはＹさんの悪口が多いみたいですね。
武術はかなりの功夫があるけど性格は悪いとか色々ありますね。
他のスレにもあるけど態度も口調も悪いみたいですね。
でも、そのわりになぜか各地方にお弟子さんが多いとか。
性格が悪かったり人徳がなかったりしても強い人の周りには人が集まるんですね。
人間に対しては偏屈だけど武術に対しては純粋ストレートな人だという話も聞きます。
実際はどんな人なんでしょうね。なぞです。

>815
ブラックとホワイトがちゃんぽんになってますよ。
この業界で有名なＹ氏は二人いるんです。

>815
そりゃブラックの方だろ！！知ったかすんなって！！知らないならすっこんでろ！！

>>816,817さん

教えて下さい。台湾のＨ老師の弟子だった方というのは、馬貴派八卦掌
も使える方なのでしょうか？

>818
違う人です。
　バッキー＝ホワイト
　陳式＝ブラック

>>819さん、

ありがとうございます。
そういう事ですと、ホワイトＹさんもちょっと癖のある性格の方なのでしょう
か？
ブラックＹさんは、Ｈ老師の門人の方々（台湾）に、「Ｈ老師の死期を早めたのは
あいつだ」とまで言われているようですね。(^^;

８１９さんは事情を良く知っていらっしゃるようですので、もう１つお教え
頂きたいのですが、馬貴派の八卦を使える方でホワイトＹさん以外の方ｔって
都内にいらっしゃるでしょうか？
Ｗ市（埼玉）のＳＳ研究会のＫさんの所に李保華老師が来て講習会をやった
際、友人が行ったのですが、Ｋさんは如何でしょう？（確かＫさんは形意だっ
たような気が・・）
分かりましたらお願い致します。

頼む！頼むから関係者にだけ判る隠語で書くのをやめてもらえませんか？
馬貴派の八卦掌には本当に興味があるのに情報がさっぱり判らないんだから。

ｗ市となると和光市なのかな？
ｓｓ研究会・・・・・・・・・謎だ。
ｋさん・・・・・・もっと謎だ。

機会とは自分で求めて走るものでなく、必要なときに相手から来るものです。
自分の目がそのものを必要としたときに、今まで周りにあったものが
自分にとって必要なだということがわかるでしょう。
永遠にその繰り返しです、
追いかけずに自分の精進に励んではいかがでしょう。

Ｙさんについて。どなたかブラックとホワイトの方法と会った事がある人はいませんか？
僕はブラックもホワイトも同一人物だと思います。

馬貴派の八卦掌?
聞いたこともないが…。

＞８２３同一人物ではありません　　

バッキー・・・・・八卦門・・・ホワイト

チンチン・・・・陳式太極門・・ブラック

ボッキ−・・・・？？門・・・・豹柄（笑）

＞８２１
わかった！そこまで言うのならちょっとだけ教えてあげましょう。

埼玉県W市・・・・・・・WARA・・・・市。（もうバレバレ）

SS研究会・・・・・・・・身・・研究会　　（たぶん・・違ってたらゴメン）
もうひとつ自然S研究会ってのもあるけど主宰はI口S太郎さん

Ｋさん・・・・・・・・・二人いるんだけど・・・・・・・
Ｋ渡さん　（陳式）　　　、Ｋ用さん　（形意拳、柳生新陰流etc）
ちなみにＫ渡さんは、結構前の「武術」誌に登場したことがあります
彼の実力ですが、結構？？な人も多いのも実情です。
Ｋ用さんの実力は,知る人ぞ知るって事で結構有名です。

ってところでよろしいでしょうか？　　では、がんばってくださいね！！

ええいめんどくさい、暴露するけど。
ブラック山崎は、陳式太極拳の山崎寛。
ろくなもんじゃないよ　ｗ

そうなると、八卦のＹさんも陳式のＹさんもこれだけ言われているという事は
癖のある人達のようですね。

ところで馬貴派の八卦掌をＹさんはどなたから学んだのかご存知の方は
いらっしゃいますか？やはり李保華老師なのでしょうか？馬貴はあまり
人に教えなかったと記録されていますが、李老師の老師は直接馬貴から
学んだのでしょうか？

　＞821.828さんへ。本当に馬貴派に興味があるのは分かるけど、Yさんとかかわら
ない方がいいと思います。老婆心ながら忠告しておきます。（そうしないと私の
良心が痛むので。）
　760とかを良く読んでから考えて下さい。だれが書いたか知らないけどあれは本当
に上手く表現してますよ。

>>８２９さん

ご親切にありがとうございます。
李保華老師が次回来日した際に講習会に参加させて戴くように
したいと思います。

八卦掌において開祖が董海川であると言うのは疑いようのない事実でしょうが、それでは董海川の一番弟子は誰なのか？
と考えると良く判りません。尹福と程廷華の師兄弟としての関係も尹福が董海川の開門大師兄であると言う説と晩年の弟
子であると言う２つの説がありますが前者を取れば尹福が董海川の一番弟子と言う事になり後者をとれば尹福は董海川の
晩年の弟子であると言う事になります。ただ尹福が晩年の弟子であると考えると董海川の晩年の弟子と伝えられている劉
鳳春などは董海川の弟子ではあっても実際の実技は程廷華から習ったとの話もあり、逆に尹福の弟子である馬貴は董海川
から直接の指導を受けているとの記述を見ます。尹福は董海川の初期と晩年のどちらの弟子なのでしょうか？どなたか判
る方か仮説をお持ちの方はいらっしゃいますか？

また話は変わりますが近年、董海川や尹福、宮宝田などの宮廷に仕えた八卦掌家は宦官であったとの記述を見掛けますが、
実際はどうなのでしょうか？董海川や宮宝田については知りませんが尹福には少なくとも尹玉章と言う息子がいて尹福派
の八卦掌を後代に伝えていると言う事実がありますので。この点も疑問です。

本屋さんや猫ださん、他の皆さん何かご存知ありませんか？

潘作民老師の死期を早めたのはＹ氏のせい、
というのはどういう事なんですか？
何をやらかしたんだろう？

Y氏って呉伯焔氏とつるんで潘作民老師のもとに訪れたＹさんの事？

↑コレが原因か？

誰も831の質問に答えてやらないんだな、と言うよりも日本で中拳の八卦掌をやっている連中には八卦掌の本当の事なんて判らないのか（ワラ

>>831
宮廷に使えていた≠宦官

Ｙさん、ハア　ハア　ハア（笑）

宦官は裕福で、妻を娶り、養子を向かい入れて
家系を残しています。子供＝実子でなく
優秀な若者を養子に迎い入れたのでは無いですか？

せんぱーい、冗談は顔だけにしといてくださいよー

Ｙさん　ぴゅっ、ぴゅっ、ぴゅっ（笑）

サトウキンベエ先生の下で正宗八卦掌を修めました。
本当にすばらしい拳法です。

２９歳でココ十年くらい運動もしてなくて
体がとてつもなく硬い、そして当然のように
ＮＯ筋力なのですが
そんなボクでも八卦掌やれますか？
勿論やるだけなら誰でもやれると言う意味ではないです。

>>サトウキンベエ先生の下で正宗八卦掌を修めました。

今は、３１番だけど、佐藤金兵衛というスレ、立ち上がってますよね。
あれ読むとかなり評判ひどいみたいだけど。

>>843　２ちゃんの情報を丸呑みにするお前は
　　　　空中浮遊も事実だと思ってただろう？
　　　　バカめ。

空中浮遊は事実だ
バカめ

　ホワイトYさんは八卦門のことは日本人では一番詳しいと思う。
でも性格が・・・

馬貴の腕打ってどんな技だったんだろう？

え〜い（笑）大サービスだあ〜

ホワイトＹ・・・・・・山崎敬

住所・・・・・・・・・新宿区・・・・・・

職業・・・・・・・・・家事手伝い（要は坊っちゃん）

ＴＥＬ・・・・・・・・（やはり良心が・・）自分で調べろヤ！！

性格・・・・・・・・・嫌味たらしい、ひたすら悪い、表と裏使いすぎる

座右の銘・・・・・・・ギブ＆テイク、立ってるものは親でも利用しろ

お友達・・・・・・・・多数いるけど皆上辺だけ、内心はみんなダイキライ

八卦門って根性ひね曲がった人ばかりなんだな

八卦やっている人でいい先生はいないの？

八卦掌って実際のところ、掌を使うから八卦掌と言うそうですが、実際に敵を打つのは掌底や手刀を
主に使うのでしょうか？
どうも敵を転がすか武器を使うイメージがあるのですが、素手で戦う、素手で敵を打つと言う考え方は捨ててしまった門派なのでしょうか？

>>851.
いや。前に掌も拳も何でも使う八卦掌してるって書いてた人いたよ。
どこか忘れたけど。多分、ここだったような・・・
思い出せないけど確かにそういうレス有った。
思うけど、闘いの時は使える手形全部使うんでない？
形意拳も太極拳も八極拳も拳だけで打たないし。

しかし八卦掌は殆どの技術が開掌で行われる以前読んだが。例外的に拳打を用いる事もあると
言ったような書き方をしていたね。となると矢張り掌打か掌底打を多用するのだろうか？

馬貴の腕打は普通の腕打と少し違います。鶴頂手のように手の甲でミゾオチや心臓を狙い
真っ直ぐ打つ抜くように直線的に出します

拳打は殆ど使いませんよ
ただ基本に少林拳系の「十八羅漢拳」を開門套路として学びますけど
（これには拳打が多少ある）

>>853 740.745の人だね。
書いた人は呉伯焔スレの７５さんだね。
本人がそう書いてたから。
掌がメインだけどいろんな手形を使うと。
やっぱり掌だけ！ってワケじゃないんだろうね。

腕打は馬貴が得意としていたと言う記事を読んだ事がありますが、八卦門全体で見ても
比較的、普遍的な技なのですか？腕打って。
あと鶴頂手と言うとどんな感じの手の形なんでしょう？

鶴頂手は少林拳でゆう鈎手の手の甲側の事です

八卦掌で腕打は普通、裏拳や手首から前腕のかけての部分や鶴頂手で水平に振り打つモノ
なんですけどね。
馬貴が腕打をストレートに打ち込んで破壊力が抜群だったのは、かなりそればかり練習したんでしょうね
（何人か死んでしまったそうです）

ちなみに下から上に打ち上げるのは、纏頂腕打と言います

　十八羅漢拳を学ぶのはいんふく派だけでしょうか？程派や梁派では聞きませんね。
馬貴の腕打に関しては色々言われていますが、通常の腕打とはかなり異なるそうです。

程廷華は元々はシュワイジャオ？をやっていて、伊福は羅漢拳や弾腿をやっていたと聞きますが
日本で比較的有名な梁式八卦掌の梁振蒲は元々は何をやっていたのでしょうか？
前に何かで読んだ話では体が弱かったので董海川に入門して武術を学んだとあったような気がしますけど。

＞854
日本国内の首都圏で伊福派の八卦掌を教えている老師っていらっしゃるのでしょうか？
いわゆる武壇系を除いて。

腕打は馬貴の絶招だったんでしょうね。（内家拳には絶招と言う概念は無いんでしたっけ？）
李書文にとっての猛虎硬把斬のような技だったのでしょうか。

賀川さんって、どこで教えてるの？

これって八卦掌なんでしょうか? なんか怪しさ大爆発なんすけど。
http://www.ninedragonbaguazhang.com/

>858
馬貴の腕打は尹福派の反背錘という技の変化だというのを聞いた事があります。

>859
劉敬儒氏の本によれば梁振蒲は弾腿だそうです。

>>863
……九竜八卦掌ってナニ？
ほんでもってフランク・李って誰よ。
なんかチベットの流れがどうとか、イスラエルの軍隊を指導したとか
ＦＢＩで指導したとか怪しげなのですが。

しかしカナダ八卦掌協会って……カナダの中国武術会はこのような
オヤジに牛耳られておるのかい。

日本で武壇系以外の伊福派の八卦掌となると賀川さんのとこか（一応）佐藤金兵衛さんのところくらいになるのかな？
あとは宮宝斎の伝承を受けた系統があった筈だけど。思い出せない。

宮宝斎のは清水豊さんの両儀堂。八卦拳。
羅漢拳の伝承ない八卦は正統ではないとの主張が陳家太極スレでも論議を呼んだ。

伊福の系統の八卦掌では羅漢拳が必ずしも伝承されているとは限らないように思えるん
だけど。伊福の息子の伝は六十四散手だし、賀シンホウの伝も確か６４散手と３２着だったと
思ったけど。羅漢拳の話は聞かないが実際はどうなのだろうか？

羅漢拳や砲捶がナイものは、ダメみたいに
清水さんが書いたものがコピペされて陳家スレでモメてた。
形意拳スレ２でその解釈はこうでは？と言う人もいたり。
やっぱ、おれらの所が正統だ！みたいなのはモメるね。
清水さんも羅漢拳ない八卦は、正統でないとして書いたのも
それなりの自信有ってなんだろうけどね。
でも、それ言うなら某王樹金系の所も言えないよ。
武芸vol.3に津田さんが董海川は清朝を倒すため？に
秘かに創始したのが八卦掌で、董は八卦掌を使って清朝打倒を
果たし、漢民族の国を作ろうとしたのである。（ホントかよ？）
しかし皮肉なことに清朝を守る役目を受けることになる。
イン福は清朝の人だから、漢民族国家建設のための八卦は
伝えたくない。
そこで董は真髄を骨抜きにしたものをイン福に伝えた。
このままではと考えた董は粛海波に漢族の中から優れた若者
を選び「正しい八卦掌」を伝えることを遺命した。
この粛海波により選ばれたのが王樹金。
羅漢拳の有無どころの騒ぎではなく、誰もが都合言い事
を書いて・・と思ったと思う。王樹金系の人を除いて。
張占魁はどうなったんだろうか？
俺のとこは程派。ぜんぜん納得できないんだけど。

>869
なんか凄い話だね。読んでいて吹き出しそうになった。
清水論もどうかと思うけど、王樹金派の考え方も凄いものがあるね。それって柔拳連盟さんの
寄って立つ歴史なの？それとも佐藤金兵衛さん系のとこの考え方なの？
どうも王樹金と言う人は最初に日本に教えに来たのはいいけど、よく判らない人だな。劉雲樵なんかに比べて。

>>869, 見たよそれ。もうずーっと前の武芸だね。
王樹金〜王福来　秘された達人の系譜。
カンベンしてよの内容。ムチャだよあれは。
羅漢拳で正伝っていうの、批判できないって。
清水さんよりある意味すごいぞ。
書いた人は、津田太愚。ペンネームだろうね。
記事の同じとこに全柔連の広告と記事の終わりに「取材協力・地曳武峰氏」とあるから、オフィシャルな見解でしょ。
同じ号に清水さんも太極拳について書いてるのが何とも。

どんなに大層な技術を伝承してようが、弱けりゃ正統とはいえないだろ？

でもね、羅漢拳の伝承ない八卦は正統ではない
っていうのは、真実なんですよ。
悪いけど。

>>873
なら、董海川は羅漢拳を使えたの？

>>874, 使えたも何も初学が羅漢拳て言われてるの。
その時代に生きてないから確証ないけど、弟子たちも本
とかに書いてるよ。孫錫坤とか。

>>875
サンクス！
でも、八卦掌として確立した武術だからあえて羅漢拳を学ぶ必要は何もないと思うのですよ。
太極拳が、陳式（家）が源流とするなら、楊式（家）、呉式（家）、孫式（家）など陳式（家）をやらないと駄目とは言わないし、
陳式（家）すらその源流は少林拳系が源流と言う説もありますからね。

>>871
津田太愚さんってたしか
「催眠コミュニケーション」だったかな？本かいてて
催眠術研究所の・・・かなりトンデモが入ってる人だったかと思う

孫錫坤ってたしか呉伯焔が伝える内容だたのでは？
実際の孫錫坤ってどんなのでしょう？
詳しい人いますか？
参考資料とかあれば助かります。

>>876 そこがね、モメるとこなんだよ。
単なる羅漢拳ならば、それの有る無しは
問題になんない。
でも、清水さんの言う羅漢拳はその羅漢拳を八卦掌の理論
でまとめ直した？ものらしいんだよ。
これは形意拳のスレで読んで知ったんだけど。
という事は、通常の羅漢拳とは意味が違う。
武器もその羅漢拳の変化応用らしい。
八卦掌の核心ととらえてるみたいなんだ。

＞羅漢拳はその羅漢拳を八卦掌の理論でまとめ直した

だから、羅漢拳の伝承のあるなしは重要なポイントなんですよ。

>>879
またまたサンクス！
はぁと

形意拳スレに７５という人が書いてる事でいいの？
八卦拳でないと駄目ってことじゃないんでしょ？

＞だから、羅漢拳の伝承のあるなしは重要なポイントなんですよ。

それはそれで羅漢拳の伝承の問題は重要だろうけど、羅漢拳がないからと言って八卦掌の真伝を
伝えていないと言うのは暴論だと思う。シャワイジャオをやっていた程廷華や弾腿をやっていた
梁振蒲のような別の系統の八卦掌も明国時代に充分すぎる程に武威を発揮していたんだから。

＞通常の羅漢拳とは意味が違う。武器もその羅漢拳の変化応用らしい。八卦掌の核心ととらえてるみたいなんだ。

それはあくまで伊福派もしくは宮宝田派においての話で程派や梁派はまた別なんでしょ？

＞でもね、羅漢拳の伝承ない八卦は正統ではないっていうのは、真実なんですよ。

どういう意味で真実なんでしょう？伊福派のみが八卦掌の真伝を伝えていると言いたいのでしょうか？

>>882,
>>883,
形意拳スレでの７５さんの解釈が妥当と思われ。
正統かどうかは置いといても、宮派以外にも名人は多く出た。
自分の派だけが正しいみたく言っちゃうと、他の派はいい顔
しないさ。
漏れも羅漢拳なくても、羅漢拳に求められるモノは宮派以外にも
アルと思ってるから。

>>869の「武芸」ＶＯＬ３の記事を納得してんのか？
柔拳連盟の会員たちは？

大陸の伊派に羅漢拳が存在するのか？が疑問です。伊派全体として羅漢拳をやる風習
があるのなら清水氏の言い分も一部は判るのですけど、そうじゃないと変な話と言う事に
なるから。

>>885
何を納得しちゃーいけないの？

888卦掌

>>878
孫錫坤は程廷華の息子、程有龍から学んだ程派の人だったはず。

>>885
朱宝珍氏のコメントだと何金魁、李永慶の系統は伝えていて、賀普仁氏の
コメントだと馬貴、曹鐘昇の系統は６４式のみだった様ですね。
あと、門宝珍も手元の本を見ると伝えてなさそうだし結構伝承によって
まちまちみたいですね。

こうやって書くと高弟だった馬貴、曹鐘昇が伝えてないトコみると必ずしも
羅漢拳の伝承＝正統とは思えないんですけど、どうなんでしょうかねぇ？

>>887
869の「武芸」の記事に書かれていた事が、すでに康戈武氏が自身の論文で
論破済みだからでは？

>>889
どんな論破なんでしょうか？

＞889
＞門宝珍も手元の本を見ると伝えてなさそうだし

手元の本と言うと中国国内で出版された本なのですか？

＞賀普仁氏のコメントだと馬貴、曹鐘昇の系統は６４式のみだった様ですね。

そう、そこが気に掛かる所なんですよね。馬貴、曹鐘昇の系統が６４式だけと
言うのが凄く気になって。それと伊福の息子の伊玉章の伝も６４式だけのよう
に聞いた覚えがあるのですが。実際はどうなのでしょう？

それと伊福派の八卦掌ってのは走圏と言う円周を歩く練習は元々あったのでし
ょうか？

だから清水氏は、羅漢拳の伝承されているものが八卦「拳」としているんだよ。
伊福の息子にも伝承されていない。
けど、息子には伊福が羅漢拳に代わるものを伝承した。
董以来の八卦拳は伊福、宮という流れだとしているから、伊派ならそのまま正統という見解でないの。
あくまで八卦拳と呼称するものが正統としてる。

董海川に前歯折られるまで走圏はとりいれなかったんじゃあ。
シンガポール在住の華僑に走圏がない頃の伊福派の伝人がいるとか。

>892
>伊福の息子にも伝承されていない。けど、息子には伊福が羅漢拳に代わるものを伝承した。

伊福の息子にすら伝承されていない物が正統と言うのには正直言って賛成出来ない。
清水氏の言い分は自分の伝承した宮派のみが正統であると言っているように感じる。八卦掌
も八卦拳も言葉遊びでしかないと思う。
宮宝田の伝承に関しては山東省の宮宝田の伝承に関する調査をちゃんとした上でなければ正
統云々は断言出来ないと思うのだけど。
それと伊福が息子に伝えたと言う、羅漢拳に代わる物とは一体何を指しているのですか？

＞８９４．
何故、息子にも伝承されてないか？
氏によると、護院の武術だから。
氏の表現では粛王府のシークレットサービスの長官がやるのが八卦拳。
民間のものには羅漢拳は伝えられなかったと言う。
又、伊福の息子は護院の人でなく、後任の宮氏に八卦拳は伝えられ、宮宝斎〜何静寒〜清水と伝えられたとする。
伊福の息子、伊玉章には羅漢拳の代わりに伊福が董海川に学んだ経験、指導を伊福がまとめ、八卦六十四掌として伝授。
しかし、羅漢拳そのものの伝承無いから八卦掌。
こういう説明。あんまりムキになる事もないよ。
常に本家が優れてる訳でもないし。
武壇は宮派だけど、羅漢拳を重視どころか殆ど無視だし。

>>890
869では触れてないけど粛海波は董海川の弟弟子で八卦の真伝を
受け継いだ唯一の人してるんだけど、康戈武氏は論文の中の一説で、
肖海波（論文の中では肖となってる）は董海川の弟弟子ではなく劉宝珍（貞）
の弟子であり（これは本人も認めていた）董の弟弟子というのは当時天津で
話題になっていた演義小説の中の事ですべては虚構であるとしてるの。

王樹金系を名指しして書いてあったわけじゃないけど最後の方で、「虚構から
生まれた八卦の源流説も、当然信じられないものであるということになる」と
結んでいるんで明らかにここの事かと思われ。

まあ論破って書いちゃったのはちょっとおおげさだったけどね。

>>891
>手元の本と言うと中国国内で出版された本なのですか？

そうです、以前神田で買ったものです。

清水氏がどういった経路で羅漢拳の伝承＝正統の考えに到ったかは
知りませんが、僕自身はむしろこの６４式の伝承の方が重要に思える
んですよねえ。実際賀普仁氏のコメントでは馬貴、曹鐘昇の八卦掌は
他の尹派と比べても「明らか」に違ったそうですから。
それと尹玉璋系ですが、これは曹派とは違うんじゃないでしょうか？
尹玉璋のは６４散手技法ですが、曹、馬のは一路の中に八式ある
八路の套路らしいですから。しかもこれは円周上で行うものらしいです。

で、全柔連はそれ知っときながら、タワ事を雑誌に発表して未だにその「物語」を生徒にも伝えているのかいな？

>>897
何がタワ事なんだ？
王樹金が蕭海波から学んだと言っても、蕭海波が董海川と兄弟弟子だったとは王樹金自身も含めてだーれも言ってないが？

↑　ぶげい第３号の記事よんでからにしろ！

>>899
確認した。
本当だった。
まぁ、あそこの連中ならやりかねない捏造ではあるかな？
俺にとっては他門派の話題なんで関係なかった。
消えるよ。
悪かった。

＞粛海波は董海川の弟弟子で八卦の真伝を受け継いだ唯一の人してる

蕭海波は真伝を受け継いだ「唯一の人」なんて言いきってたか?

>>901
すまぬ、勘違いしてた。

董海川　→　粛海波　→　王樹金

だと思ってた。

上でも書いたけど、粛海波自身も論文の中にでてくる当時の資料の中で、
「あれは新聞社の作り事で自分の意志ではない、私の八卦掌はいとこの
劉宝珍から学んだものだ」と自分が董海川の師弟ではない事をはっきり
認めていたそうだ。

董海川と劉宝珍は従兄弟同士の関係だったのか・・・

王樹金が粛海波の伝承を受けているのだとしたら、柔拳連盟や金兵衛さんの所で伝えている八卦掌は伊福系の八卦掌と言う事になるの？
確か劉宝珍って伊福の弟子だったよね？
ただ前に金兵衛さんは本かなにかで王樹金の八卦掌は程派の物だと書いていたと思うのだけど。
伊派なのか程派なのか教えて頂けませんか？＞柔拳連盟関係の方＆金兵衛さん関係の方＆笠尾先生関係の方

あと伊派だとしたら６４掌がある筈ですよね。場合によっては羅漢拳も。

例のブゲイ３号では「粛海波は董海川と共に同じ道士に気功を習い、正統の八卦掌も修得している」としている。
という事は、その道士の元では兄弟弟子という事になるが？
地曳さんとこはしっかりした人も多いのに、何なんだこれは？
粛海波には罪はない。有るのは無い話を自分の流派の正統性を高めるために、おかしな話を平気で載せた人、そういう事を認めた地曳さんだ。　清水さんの事を言えないぞ。

でも師匠の王樹金に俺は粛海波に八卦掌を習ったと言われてしまったら弟子の立場からは間違いと判っていても、うちの師匠は嘘をついてましたとは
言えないわなぁ〜。
問題は王樹金が生前になんと言っていたかだと思うのだけど。
それと佐藤金兵衛さんが王樹金に破門されたと言う話があるけど、それは本当の話なのかな？

武芸での全柔連・谷内田氏のレポートで王樹金は１９２３年に張占魁の正式弟子となり、１９４０年に張が亡くなるまで師事して八卦、形意を習う。
１９４０年から董海川の「遺命」を受けた粛海波から、八卦掌の全伝を継承している・・・と記念碑にも刻まれているとレポートを書いているから全柔連は上の「密命伝説」を史実として考えているんだろう。

まあ、みんな俺の弟子ってことで・・・。

「八卦連環掌」より
（前略）民国二十八年、更得師伯蕭老先生海波専意指點八卦掌一年有餘、蕭老昔年習藝洛加山、
興峨嵋相隔五十里遥遥相対、授余時巳年逾九十、温文儒雅、誨人不倦、誠為我輩楷模、得霑雨露、倍感欣辛！（後略）

>>909
すごいな。よく書き込んだね。
八卦連環掌の本は、王樹金先生が生前、書き残された限定版
だったよね。確か、１９７０年の後半ぐらいの出版だったか…。
なかなか古本屋でも手に入らないという品物。

で、つまりこれを読むと自分は蕭海波先生に八卦掌を習ったと。
蕭海波先生は、昔、洛加山で八卦掌を習得された。
年齢は９０歳だった。etc…
つまり、この頃、無敵を誇っていた王樹金先生が
自著で、無名の（当時は）蕭海波先生に自分は八卦掌を習った
と記していることになる。
普通、こういう状態を、捏造だとか言わないよな。
無名人に習ったと自著に記すことで本人にメリットがあるとは思えんし。

>>910
今は、神田の中国書籍店で売ってます。
私もそこで買いました。

八卦掌って最高の中国武術だとか聞いたんですが
他の中国武術とどう違うのでしょうか?
最高の、というのは最強の、ということですか?
３０過ぎていてもできるでしょうか?

粛海波に習った事は問題じゃなくて、
８６９みたいな話になるのが変だって事でしょ？
自分の所だけ真髄を伝えられてて、
他は骨抜き八卦だよ・・・みたいなとこ。
それに纏わる話も都合のいい話というよりお伽話で。

>>913
王樹金自身は真髄を受けたとは書いていないしね。

ああ！　漏れの所も骨抜き八卦掌だよ・・・・とほほ・・・

いつの間にやら話が柔拳連盟の方向に・・・（＾＾；

>>903、904
尹福の弟子は門宝珍。

劉宝珍（貞）は文安公墓の碑文によれば董海川の３９番目の弟子。

>>912
八卦掌は、最高のにして最強の中国武術。
歴史は比較的新しいが、その功夫を高める力は最高です。
３０過ぎてても十分できます。
是非、お近くでやってみて下さい。

＞八卦掌は、最高のにして最強の中国武術。

誰がそんなこと決めたんだ?
多角的に考えれば、意拳が最強。
八卦掌なんてただ円の上をまわるだけ。
あれで強くなれると思うか?
意拳は、組み手もするし面白い。

↑　両者、短絡的也。

八卦掌の董海川と八極拳の李書文と形意拳の郭雲深と意拳の王郷齋が決闘したら誰が一番強いんだろう？
俺的には王郷齋が一番弱いような気がするが。

和泉宗家問題となんら変わらん。

＞俺的には王郷齋が一番弱いような気がするが。

王向斎が一番強いに決まってるだろ。ボケ。

意拳正軌に載っている写真では、真中に張占魁がバーンと立っていて横には趙道新
その横にイジケた王向斎が立っている。

王樹金が実際に蕭海波に習ったとしたら、かなり珍しい系統の八卦掌と言う事になるんだな。
ただ、あの体格だとかなり独特な八卦掌に変質している危険性があるような気がするんだけど。
どうせなら八卦掌なんて変幻自在のモノでなく純粋に中央突破を考える形意拳に専念すればよ
かったのに。

＞９２３
お前は一枚の写真くらいで、その人の実力がはかれるような
能力でもあるのかよ?

やはり７月ですな。暑苦しくなりそう。

>>924
＞ただ、あの体格だとかなり独特な八卦掌に変質している危険性があるような気がするんだけど。
晩年の体型と大陸時代の体型は違っていたと考えれば簡単な事。
＞中央突破を考える形意拳に専念すればよかったのに。
それは、形意拳の一面しか見ていないからでしょう。

>>925
写真の位置から考えろ。
趙道新は、王向斎の弟子と巷間言われているが（張占魁の弟子が正解）そのさらに横に立っているって事を見ればわかるだろう！
趙道新が、王向斎の弟子ならななお更不自然。弟子が写真の中心部に立って師が端に立つなんて、当時の閉鎖された中国の拳法界では有り得ない。
そんな事すらわからない意拳最強バカは氏ね！

ビデオ見ると確かに、形なんか無茶苦茶に見えるけど達人だからオッケーなんだろうなあ。
でも聞いた話だと、弟子たちには厳しく形を要求したそうだし、弟子が王氏の真似をしたら
ちゃんと直されたそうだよ。

４人の中では董海川＞王郷齋＞郭雲深＞李書文だと思う。席順で強さがわかるわけではない。意拳は一番最後にできた拳法だから、各派の長所、短所を研究しつくしている。
そうでなければ新派作った意味ない。王の弟子に、中央国術館の武当門長だった高振東がいることからも意拳の優位性と王の功夫の高さが推測できる。通背拳の武田熈
先生も記者の取材に対し「北京の武術家達は王さんの事をよく言わなかった。王さんは中国各地を回った。王さんの経験、見識、力を私は尊敬している」と話していた。
意拳が誕生したとき、王は新聞紙上で試合を呼びかけた。全中国の武術家に挑戦状をたたきつけ、多くの門派の武術家が意拳をつぶしに来たが、王の４人の弟子がすべて退けた。
特に「ﾖｳｿｳｸﾝ」は公式戦だけも80人以上と戦い、すべて打ち倒した。この事実から、数百人の武術家が王一門に挑み、すべて退けられたとみられる。強くないわけない。

>>929
＞王郷齋＞郭雲深
おいおい、師より王が強かったって？
郭雲深は、王が小さい時に亡くなって殆ど拳法など教えていないんだぞ。
才能があったのは認めるが、王が郭雲深より強かったとは思えない。

あの四人の中では実際に人を打ち殺していると言う事実から見ると李書文が最強
と考えるのが筋では？
王郷齋は人を殺せてないでしょう？