【玄和会・南郷 継正】を、ﾏﾀｰﾘ 温かく見守るスレ

どうも、玄和会スレは２つあったほうが、それぞれの特色におうじた
住民の棲み分けができるようなので、「アンチスレ」とは別に、
当スレを立てさせていただくこととします。

当スレのスレタイは、前スレがあまりに不毛で殺伐としたレスのやりとりに
始終した感があったので、今後どうなるかはわかりませんが、
とりあえず上記のようなものとさせていただきました。

当スレは、原則としてシンパ・アンチ両者歓迎します。

ただくれぐれも、相手の論ではなく、人格を直接に攻撃するような書き込みは
ご遠慮ください。

なお、このスレに永年いついて、暴言のかぎりをつくしている
「粘着サイコ・アンチ」には、徹底スルーをお願いします。

ヤツの破綻的人格は、以下のとおり。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1241057341/85-107

なお当スレでは、「玄和空手」「南郷武道論」にかぎらず、
「南郷学問論」や、「論研ネタ」もＯＫとします。

それではみなさん、ﾏﾀｰﾘと。

カキウチ最強












カキウチ最強

>>1
>人格を直接に攻撃するような書き込みはご遠慮ください。
>「粘着サイコ・アンチ」には、
>ヤツの破綻的人格は

いきなり『人格を直接に攻撃する』言葉が列記してあるところに吹いたｗ
『差別はよくないといった直後に白ンボと言えちゃうところがスゴイ！武道によって健全な精神が宿るというのは嘘 』
という青雲ブログと全く同じツッコミどころを継承しているのが偉い。

過去スレから「童貞」だの「ニート」だの理不尽な人格攻撃をしていたのは信者側だった気がするが。
まぁ、玄和だから常識的には卑劣な行いでも生温かく見守ろうｗｗｗ

ここは他流派をブタ共、ゴリラ、餓鬼と罵り、K-1程度の連中なら一撃で倒せる力を持つと言われる
玄和会の空手および創始者であられる南郷継正氏について情報交換するスレです。

玄和会を極めれば素手で銃に対応することが可能であり、骨を砕き、内臓を破壊し、
刃物の如く切り裂く技を使うことができる最強の流派です。
>>1
玄和会の創始者は最高の武道家であると同時に最高の学者でもあり、
他流とは比較にすらならぬ武道の頂に達した唯一の流派であるといえます。

日本武道空手玄和会　飛龍館道場　ttp://hiryuukanndoujyou.com/index.html

武蔵浦和支部　ttp://home.att.ne.jp/kiwi/kains/index.htm
山崎道場　　　　ttp://www.yamazaki-shuzo.com/sakagura/doujou.htm
桜空会　　　　　　ttp://ohkujuku.web.infoseek.co.jp/

埼玉大学　　　　ttp://saidaikarate.web.fc2.com/
千葉大学　　　　ttp://chiba_karatebu.maipenraibros.com/

玄和関係者のブログ　ttp://blog.goo.ne.jp/hienkouhou

>>1
ここは他流派をブタ共、ゴリラ、餓鬼と罵り、K-1程度の連中なら一撃で倒せる力を持つと言われる
玄和会の空手および創始者であられる南郷継正氏について情報交換するスレです。

玄和会を極めれば素手で銃に対応することが可能であり、骨を砕き、内臓を破壊し、
刃物の如く切り裂く技を使うことができる最強の流派です。

玄和会の創始者は最高の武道家であると同時に最高の学者でもあり、
他流とは比較にすらならぬ武道の頂に達した唯一の流派であるといえます。

日本武道空手玄和会　飛龍館道場　ttp://hiryuukanndoujyou.com/index.html

武蔵浦和支部　ttp://home.att.ne.jp/kiwi/kains/index.htm
山崎道場　　　　ttp://www.yamazaki-shuzo.com/sakagura/doujou.htm
桜空会　　　　　　ttp://ohkujuku.web.infoseek.co.jp/

埼玉大学　　　　ttp://saidaikarate.web.fc2.com/
千葉大学　　　　ttp://chiba_karatebu.maipenraibros.com/

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初心者なのだが、今日初めて組手で試合やってみた。　2試合やるだけで、息
上がって。4試合もやったら汗と鼻水で顔が大変な事に。　正直、防具つける
と蹴りとか入った“つもり”にはなるけど、中々距離感が掴めなくてのが、
なかなか有効ばかりで一本が取れない現状orz

前スレの>>802は俺が書き込んだのだが、華麗にスルーされてるみたいなので
、ソース出しておく。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Genwakai
ttp://www.genwakai-america.net/history.htm

「西国分寺駅の喫茶店で（南郷と）会うことになった。
大山倍達の本の内容や思想を徹底的に批判してきた。
これほど攻撃してくるくらいであるから、南郷の教えている空手が
どういうものか聞いたらまったく教えない。（中略）

私の反論として「武道の理論」は全部自分の理論であるとか言っているが、
三浦つとむの「弁証法はどういう科学か」の猿真似であり、三浦つとむの理論
からすれば「武道の理論」は程度が低すぎると主張した」
（富樫宜資「極限の空手道」）

「南郷継正が率いる玄和会の大会があることを知り、数人の弟子とともに観戦しにいった。
（中略）
自由組手での蹴り技は前蹴りがほとんどで実際の自由組手ではほとんど当たらない。
前蹴りを好むのは教える指導者の好みでもあるが、（中略）

全試合を観戦したが、私は途中イライラしてきた。少なくとも武道空手を標榜し、
本を出版している指導者がこんなレベルの試合しか築けないかという思いが試合の後半につもってきた。（中略）

『他人や弟子を実験にしながら進もうとする理論家は危険だという思いがした 』（中略）

『実践では失敗の犠牲者が多すぎ、完成者が出ることはまずないであろう。』

『何故なら南郷は完成していないからである』

」（同上）

「著書にのせてある写真をみると、歯をくいしばって全身の筋肉に力を入れ、
剛となって拙力を示し、息をとめ（怒気）腹をうかしているのが弁証法の結果なら、
これこそ内家拳の「三忌、三害」を如実に示している」
（佐藤金兵衛「柔と拳と道」）

うｊｊ

『それにしても、「最高幹部」は、このブログ「心に青雲」の存在を
ご存知なのであろうか。もしこのブログの見解が「空手道玄和会」の
公的見解と異なるのであれば、ブログ主に警告して断り書きをさせた
ほうがいい。

現代科学を理解せず無知のまま偏見を垂れ流すトンデモ流派であると
いう誤解を招きかねないからだ。

もし、会の公的見解と一致するとしても、会の見解は門外不出の秘伝
とし、ブログを止めさせることをお勧めする。

会はトンデモ流派であると、

―この場合は誤解でなく事実ということになるが―、

宣伝しているようなものだからだ。』

・武道をする人間がこんなのばかりと思って欲しくはないけれど、、、（涙）

・差別はよくないといった直後に白ンボと言えちゃうところがスゴイ！武道によって健全な精神が宿るというのは嘘

・〜が分かっている人は少なかろう。」(一般層への問題提起)「おかしくなったのか…。」(批判と言うよりは同情ですよという主張をこめた「…。」)「感性の薄い顔をしている。」(一見論理的な中に紛れ込む100％主観)

・どこが弁証法やら認識論なのか。。。自称哲学者の自己認識性のくずれ。どこの哲学科で頭打っちゃったのかしらこの大先生

・僕はこの流派の空手を一年やってましたよ。さすがに自分に嘘がつけず止めたけど……。懐かしいなぁ

・相変わらず自分の理解できない物事を下に見る(どころか口を極めて罵る)スタンスは健在のようで。しかしトンデモ度に磨きがかかってきたなぁ

・くらくらする 弁証法に土下座するべき。

・読んでみたが、8行目までしか耐えられなかったのでブクマ。

・午前５時に吹いた

・1行目であっちの世界の人だとわかった

・井の中の蛙

・正気を疑う。

・爆笑した。

◆『武道の科学』南郷継正　p221
人格を磨こうとする心をもたぬ集団であるだけに、観客に己れたちがどう映るのかの反省もなく、
ガマ油をとられるガマ蛙が己の醜さに脂汗を流すといったレベルほどの反省もない状態で、
イケシャアシャアと他人の前で醜技で踊っている様は、まるで餓鬼の盆踊りである。
◆引用終わり

◆南郷思想を伝える『青雲ブログ』より（http://blog.goo.ne.jp/hienkouhou）
「彼の文章を載せるのもわれわれ武道を培った風土が『支那のブタ』どもに蹂躙された
過程とともに、支那の卑劣さ醜悪さを見抜けなかったばかりか日本を裏切った者
どもがいた、その一端を見据えておこうという意図があってのことである。」

「露助は人にあらず」
◆引用終わり

玄和機関誌　南郷師範講義録より

『私が世の中に出ないのは、出れば褒められ、褒められれぱ頑張らないからである。

世の中に出ていたらせいぜい『武道修行の道』までで、『武道講義』は書けなかった。

みんなは『武道修行の道』のレベルまで行けば立派だ。

『武道の理論』が中一のレベルだとすると、『武道の復権』は中三レベルであり、
『武道への道』は大学教育学部レベルである。
そして『武道修行の道』はノーベル賞レベルであり、

　　　　　　『武道講義』は人類史上ナンバーワンである。』

機関誌　玄和　第二一号　P.3
「指導局長就任にあたって」

『（略）
　師範のような方が、今後人類史上に輩出しうる可能性は極めて少ないということが、

論理的にも明らかであるからには、誰かがまともに継承してゆかねば、

未来永劫にわたり人類にとっての大損失となると考えると、

師範から直々に学んでいる我々の人類に対する責任は極めて重いと言わざるを得ない。』

>>11
試みに、道ばたで立ち話をしているおばさんとか病院の待合室で会話をしている老人とか、電車
でシートに座ってしゃべっている若者の会話を聞いてみてほしい。
　いかに空疎な、全く広がりのない、自分の身の回りのことしか話をしていない。
　誰も、自他の志や情熱を語る者がいない。せめて半知半解でもいいから、学問の話とか、人類
の行く末とか、英雄とはいかなるものかなどを話題にしてみろ。それを語ることがプライドではな
いのか。

>>16
そこら辺の一般人の日常会話を取り上げて「プライド」とか言ってるところがイタ過ぎる。
いい歳して厨二レベルの精神年齢。

空手で言えば気を抜いている素人さんを突然殴り飛ばして「俺は強い！」と威張っているようなもの。
あらゆる意味で弱すぎる。

学生時代ここの流派に少し所属していたが痛い雰囲気に満ちていたな。

もう一つのスレもそうだが、ＩＤ偽造して単発ネタ降ってる奴もあいつだから気をつけた方がいいな。
とか書くと突っ込んでくる奴が犯人だから。

連投も単発も玄和スレは一人が書いてるのか・・・

気をつけようｗｗｗｗｗｗ

>>3
>いきなり『人格を直接に攻撃する』言葉が列記してあるところに吹いたｗ

おっ。俺が>1を書いたときに垂らしておいた釣り糸に、
案の定、早々と食ついてるね。

悪いけど、俺のヤツへの言葉は「人格攻撃」ではないのだ。
ヤツの「人格」への評価および、その実際のヤツの「人格」の質は、
すでに前スレにて完全に証明され、またスレ住人の同意もとってあるので、
それは「攻撃」ではなく「指摘」にすぎないんだな。

はっきり言って、あなたみたいに、「釣りがミエミエの文章を見つけて喜ぶ人」がどれくらい現れるかで、
このスレ住人のリテラシーを測ろうと観察させてもらってました。
ただ、もう少しでるかなと思っていたが、いませんでした。
アンチも意外と淡白だねー。

荒らしみたいなことして、スミマセンでした。（ｗ

>>21
信者も惨敗続きで言うことが激しく支離滅裂になったな・・・

可哀相だから生温かい目でみてあげよう。

>>22
>信者も惨敗続きで

へぇ、それじゃぁ、ほんの一年前までわが物顔で玄和スレを
占拠してたオジサンたちは、たったひとりを残しみんなどこへ逝ったのかなー（ｗ

ボクチンにも教えてほしいなぁ・・・。

答え：

>>23が批判者は十年以上前から一人と洗脳された玄和信者だから。

>>24
？意味不明？

俺はつねに「粘着荒らしは、実際の見た目ほど多くない。
いちばんにぎやかだったときでも、最大４〜５名」
というスタンスだったわけだが？

もう寝る。おやすみんみん。

>>17
専門の学会に行っても
一流学者の話す内容が理解できないのであれば
一般人の日常会話を例に出すよりほかに方法がない。
その辺のチンピラが道を歩いている年寄りやおばちゃんを見て
「いかに軟弱な弱い奴ら」と、いきがっても
空手や柔道のその辺の町道場ですら相手にされないほど弱い、
まして一流格闘家や一流武道家から見たら屁みたいな物という
クズのような人間はそこかしこにいる。

>>14

これほんとに言ったの？
言いそうだが、
ほんとに言ったとしたら
南郷さんは完全に発狂一歩手前だと思う

>>14
これほんとにいったの？
言いそうだけど、
ほんとにいったのなら
南郷さんは発狂寸前だろうな

↑発狂というか、ただのギャグじゃないの？

中１→中３→学部→ノーベル賞→史上最高、って中身ないでしょ。単にレベル上がってると言いたかった所が、持ち前の見栄っ張りな性格でノーベル賞とか意味不明を言ったのだろう。

結局、誰一人も>>6については、分からないわけだね。 流石、秘密結社(笑)　情報開示さえしない。
googleマップで総務局を衛星写真から見たけど、住宅街のど真ん中で吹いたwww

「玄和」見たけど、道場の場所と住所ってホントに正しいの？
浦和根岸支部なんて埼玉なのに住所は渋谷区になってるんだがｗｗ
ってことは電話番号もムチャクチャか？

>>25
>「粘着荒らしは、実際の見た目ほど多くない。いちばんにぎやかだったときでも、最大４〜５名」

荒らしてる信者側の人数がそんなもんでしょ。
ロムってるのは知らんが

>>28
むしろ会報に嘘書かれてほっとく最高師範がいたら笑えるけどね。
発狂寸前というよりマジキチ。

>>29
>持ち前の見栄っ張りな性格でノーベル賞とか意味不明を言ったのだろう。

その時点で普通に基地外でしょ。
ギャグという点では彼の人生がギャグそのものだし。

完全に「彼」の相手をする者がいなくなったなｗｗｗｗｗ

結構「彼」のギャグ発言好きだったのにｗｗ最近餌がないだけに元気がないなｗｗｗ

↑意味不明。日本語書きな。

ここのスレタイと>>16を見比べると、道ばたのおばさんとか病院の老人すら
暖かく見守る気持ちなど微塵も無い腐れ外道が、自身達と南郷は暖かーく
見守りましょうという破綻した人格が顕れ過ぎていて思わず吹いてしまう。

>>1は玄和と一緒に自爆して欲しい。

最近の南郷師範は、活動の拠点を宮崎に移されたのですか？

また、青雲塾はずいぶん前になくなったわけですが、
いまのお弟子さんは、大学生が中心ですか？

ブログ主は2ちゃんねらーか？

おまえらって彼女いるの？話題が暗すぎるよ。マジで。

ウンコ丼
>>39左手でこれを食えば強くなれるゾ！
　　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　　（;.__.;）
　　　　　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）
　　　　　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
　　　　　　　（;;;::_.:_. .:__:_:_; _:_ :.）
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>>39
>おまえらって彼女いるの？

なにかっていうと玄和は武道よりまず女だなｗ
もう「好き者」というレベルを超えた「ザ☆ド変態」というところかい？
ｗｗｗｗｗｗ

↑今時モーヲタですか？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それ以前に彼女がいるかどうか答えてから反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>42
そうか！
南郷の「ザ☆人間」ってﾃﾗ恥ずかしいコピーはそこからのパクリだったのか！！
ジジィになっても女学生ばかり追いまわしている南郷ならモーヲタであっても納得できる。
こりゃ確かに『ザ☆ド変態』だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

空手の歴史について誰か講義して頂けませんか？
いわゆる史実に基づく歴史と玄和が発信してる歴史を比較していきませんか？
今色々調べてるんですが、横蹴りが骨を砕く？とか言うのは資料が見つからないんですがｗｗ
しかも何で蹴りで砕くの？もし必要があれば他にも有効な方法があると思うんですが、前にいたソクラテスさんか誰か講義してもらえませんか？

↑必要だと思うならば自分で講義して下さい。

玄和は空手の歴史を発信しているんですか？歴史が大事だという原則論だけではないのですか？

横蹴りで骨を砕くというのは玄和はそーゆー理念ということでは？

↑ソクラテスというのはアンチでしょ。信者スレに呼ぶのは止めなさい。空手の正史は市販されてるだろうけど、空手史（玄和編）は梅雨氏あたりに開陳してもらったら？

ご紹介にあずかりました梅雨ですが歴史は玄和或いは青雲をご参照下さい。

私的には近○選手の硬式空手での戦いに興味あります。私は○藤選手こそ会員最強と信じてましたので。

加○選手や酒○選手、荻○選手も。

梅雨さんが降臨してきたやんけ。>>6の答えが明かされる日がついに来たのかな?

こっちまで荒らすなよ。

粘着サイコ連れてくるなよ。

>>47
昨年K藤さんは、1勝はしたものの、2試合目でルール上禁止されている技を出してしまった
様子（なんの技かは分からない）。ルールをあまり知らなかった模様。

>>44
>空手の歴史について誰か講義して頂けませんか？

南郷師範の本にはあまり空手や玄和の歴史に触れたものはありませんね。
強いてあげれば「空手道綱要」でしょうか。
玄和の創世記の、少なくとも南郷師範の周りでは誰でも空手の指導者になれるような時代で、
見様見真似でやっていたとありますね。
そのせいか、誰に習ったとか、修業時代の話とかは全く出てきません。
むしろ玄制流の土佐師範の本の方が詳しく書いてあります。

合気や居合、剣道、柔道もやっていたとありましたが、空手以上に情報は何もありませんね。
それぞれ何段だったかも不明です。
普通、武道家はそういう経歴をハッキリさせるものだと思うのですが・・・

居合も田宮派と書いていますが、どこからか免状をもらったんでしょうか？
謎ばかりです。

>>50
ありがとう。
そうか、１勝しているんだね。
２戦目も反則負けだったのですね、ああ安心しました。
貴重な情報ありがとう。
・・少し泣く。。

>>44
「琉球唐手術の形が、江西派・福建派・河北派など（中国の）三流の流れをくんでいることは、ほぼ間違いないのだが、形の数や稽古人口の規模ということになれば、福建派をもって主流とせざるを得ない。」

「首里手・那覇手という名称は、沖縄県庁の学務課が、旧大日本武徳会への加盟手続きをとるに当たり、当時の唐手術指導者を招き、「日本武道の精神からみて、唐手という名称は、あまり芳しいものではない。↓

↑何かこれに代わる別の名称を考えてはどうか」と提案したことから生まれたもので、この名称を用いるようになったのは、明治末年頃からの話にすぎないのだが、唐手術と地名を結びつける基本的な土壌は、薩摩藩の琉球進攻以前から、すでに存在していたように思われる。

「つまり、「首里手」は、首里城下を居住地とする士分階級（首里人）が行っていた唐手術を意味し、「那覇手」は、久米村を含めた那覇港付近の住民達（那覇人）が行っていた唐手術を意味していたからである。」

「琉球唐手術の本土入来は、大正11年５月17日、講道館において、富名腰義珍、儀間真謹の両氏が、「公相君」と「内法戦」の形を紹介したときに始まったとするのが通説である。この演武会は、当時の大日本体育協会名誉会長・嘉納治五郎が

「文部省主催の第一回体育資料展覧会を開催するに当たり、琉球唐手術の史料紹介を東京高師教授・金城三郎（沖縄県出身・東大卒）に命じたことによるものだとされている。しかし、実際は沖縄県唐手研究会が、」

「沖縄県の学務課を通して、参加願書を文部省と金城教授宛へ送付し、金城教授が嘉納名誉会長（前東京高師校長・現筑波大）にその実現方を積極的に働きかけたものなのである。沖縄県側の推進者は、唐手研究会代表の富名腰義珍であった。」

>>51
上記の引用からも、「誰もが空手の指導者になれる時代であり、見様見真似でやっていた」といった事実は無いはずです。信用ある然るべき人を介して組織づくりをしてきたのであり、指導者として認可された者が指導していたのでしょう。

>>52
梅雨さん大丈夫。酒井さんは硬式空手の全日本大会で優勝し
硬式空手の世界大会にも出場していると他支部の先輩から聞きました。

梅雨さん。残念ながら近藤さんは反則負けではありません。

加●も埼大ですか？

名前出してよいかどうかわからんが、名前が出ているからそのまま
書くけど、酒井ちゃんの評価は玄和では悪かった。
勝つんだが、スタイルが玄和的ではないということで。
でもその玄和的ではないスタイルではないと防具式では勝てないんだよな。
でも面白ことに、その玄和的でないスタイルなんだが他流派か見ると
見たことない戦い方なんでみんな他流派が面白がってたな。
俺の知っている加●であれば埼大だ。
彼は苦労人だ。実力は飛翔隊より上だったかもしれないな。競技では。

加●というと、特選隊の佐●と名勝負を繰り広げた加●？

それとも『学城』に写真が載っている獨協の加●？

日大の加●はＫ１をやりはじめたが途中で挫折し、いまでは立派な社会人として金儲けしているとさ、めでたしめでたし

『空手道綱要　P.29』
「たしかに戦後の日本では雨後の筍のごとくに空手の指導者と称する人々が現れ、
誰がいったいまともなのか皆目不明であったから、(略)
　まずは、日本の空手の主流は沖縄での主流ではなかったということである。
しかも日本での空手は沖縄とは大きく異なった発展をしたのである。
そのため、日本ではあまり著名ではないのが正統（沖縄式）であるばあいが多かった。

　次に、日本では誰もが空手の指導者になれたということである。
ということはほとんどが見様見真似程度の空手から出発したのであるから、
何流といっても単なる＜名称＞にしか過ぎない場合が多かったのである。」

>>64本当ですか？
私の知っている玄和会大会（荒鷹戦）での酒井さんの評価は良かったはずだよ。
評価が悪い人間が、玄和会大会で何度も入賞するかな？
それに当時、横田さんの試合好評で「足立の酒井は天才的な組手をする選手と絶賛してたよ」
田島副長からは、「牛若丸と玄和に載っていたなー」

＞名前出してよいかどうかわからんが、名前が出ているからそのまま
書くけど、酒井ちゃんの評価は玄和では悪かった。
勝つんだが、スタイルが玄和的ではないということで。

これって、酒井さんではなく荻江さんの間違えでは？確かに荻江さんなら玄和会の
試合で勝つけど全く評価されていなかった。

酒●はそんな評価うけてないはずだが、荻●じゃないか。血生臭いとか

荻江は回し蹴りが完全にフルコン式だったな

>>68
南郷はそういってなかったな。

>>60
モーリさんの引用は多くの資料と合致しますから間違いないと思いますが、
>>67の南郷氏の主張は大きく食い違っていますね。これはどういうことでしょうか？
ある程度、南郷氏の主張が事実だとすれば、南郷氏のいた埼玉大には当時正規の指導員がいなかった
- という事くらいしか考えられません。
でなければ南郷氏の主張は全くの捏造になってしまいます。

正規の指導員がいなかったなら、誰々に習ったという話が無いのも当然ですし、
半年だか一年で二段を取ったという常識的に考えられない話も十分有り得ることになります。

もっとも、だとするとその二段段位も正規の物ではなかったことになってしまいますが…。

>>67の記述は具体的な事実を欠如させたまま「まともな」「主流」「正統」といった不明瞭な解釈が行われています。それゆえ「歴史には主流と傍流がある」との先験的バイアスがかかって「沖縄空手にも主流があった」との書き方です。

「沖縄の本流、本土の本流」といった見方でなく、名人達人レベルの人に免許皆伝を受けるまで修行するのが唐手であり空手だとするならば、富名腰義珍の師・安里安恒は間違いなく大家であり、祝嶺正献の師・岸本祖孝も達人だったのでしょう。

>>61
ありがとう。感謝です。

>>62
えっ！？ではなぜ負けたのだろう。。

↑弱いから負けるのです。
強ければ、他流の土俵に乗っても勝つのですし、勝たなければなりません。

日大の加●がＫ１やってたとは知らなかった。挫折したようだが

>>74
>「まともな」「主流」「正統」といった不明瞭な解釈が行われています。

南郷氏も学派とされる方達の文章も共通して「生命体の『レベルアップ』」「『実力』として『整ってきた』」等の
不明瞭な解釈が論の根拠を成していますね。
確かに、あのような非常に曖昧な根拠で論を建てたものが「科学的論文」として通用するものなのか、非常に疑問に感じました。

>>75
>名人達人レベルの人に免許皆伝を受けるまで修行するのが唐手であり空手だとするならば、

沖縄では本土の武道のように明確な免許皆伝というようなものは無かったのかもしれませんが、
どこの武道であってもそれは変わらないものだと思います。
その点南郷氏の師といえるのは誰なのか、免許皆伝という所まで師である人が認めたのか気になりますね。

特に居合は「田宮派」を名乗っているようですが、日本の剣は免許皆伝などの制度がハッキリしているだけに、
誰に認可を受けて田宮派を名乗っているのかは明らかにした方がいいのではないでしょうか？

粘着ヲタがなんか言ってるみたいだがｗｗｗｗ
武道経験もないキモオタっぽいセリフで吹いたｗｗｗｗｗ今日は気持ちよく寝れそうだぜｗｗｗｗｗｗｗ

「学問と研究のちがい」

↑つづ●きさんが今日も暴走している。

>>80
おっしゃる通り、本土と沖縄では教授の仕方が異なったかも知れません。免許皆伝という言葉を全伝を得るという意味で私は使っていますが、もちろん有名な本部朝基のように全伝は得てなくても達人とされ名高い唐手家がいることも承知しています。

南郷氏の玄制流との関わりは余り明らかにはされていませんが、おそらく祝嶺師から全伝は授かってはいないでしょう。ですから「守破離」で言えば「破離」に南郷流の特色があるはずですが、それでも玄制流から独立したのは３０代後半だと推察します。

免許皆伝を大元の「術理の伝授許可」と見れば、「武道の理論」発表当時の「空手七段」の肩書きは玄制流から授かったものでしょうし、その意味では正に「師範」であり「奥義」に達しているのだとも思えます。

ただし、南郷氏自身は「秘技や奥義の否定」を著書で唱えています。私の考えでは「秘すれば秘技であり秘伝」であり「奥の意味が奥義」ですから両者は否定されるべきものでは無いと思うのですが。

私が思うに、「極意」というのは技を用いる際の「カン、コツ」レベルの意識の仕方（「髪の毛を握るように」とか「生卵を掴むように」といった）で、「奥義」というのは奥の意味（突きの引き手が相手を引き崩す技にもなっている、とか）です。

玄和会の、流れ込んでくる前蹴りについてはどうでしょう？

>>79さん、つ●づきさんのブログに「論理能力は南郷の造語」だと書いてありますが、どう思いますか？「ロジカルシンキング（論理的思考）」とか「論理的思考力」とかは昔の医学部入試などでも問われていたようですが。

>>85
南郷氏は埼玉大、千葉大卒業後に祝嶺師に師事していますから、祝嶺師の指導を受けていた期間は長くは無いでしょう。
修行期間から考えて30代後半で七段だと、年に一、二段は昇段しないといけない計算です。
現玄制流の土佐師が八段であることを見ても、当時七段を既に認可されたというのは無理があるのではないでしょうか？

正規の指導員がいない大学サークルですから、OBが即卒業後に指導者となってしまう構造だったと思われます。
南郷氏の自信配下の大学の指導と、当時の祝嶺師の幅広い教授範囲を考えると、指導も密接に技を習える環境は無かったものと思います。
それが、南郷氏が祝嶺師の（玄制流独自の）技を使わなかった（使えなかった）原因であり、
現在の玄和会に玄制流の技が全く残っていないという事実の理由と考える方が自然だと思います。
「奥義」に達してたのに技が使えなかったというのも考えにくいですから。

そういう点で、「術理の伝授許可」としては「配下の大学支部ごと指導者として受け入れる」という意味で高段を与えた可能性はありますが、七段は与え過ぎだったのではないでしょうか？
玄和会結成後の指導者の立場を権威づけるために、自ら七段としたのではないかと考えます。
祝嶺師も技を受け継いでない人に安易に高段を与えてしまうような、いい加減な指導者ではなかったでしょう。

>>82
>つづ●きさんが今日も暴走している。

つづ●きさん独自の暴走ではなく、あれが南郷学派のスタンスそのものでしょう。
以前は「事実から論理を」という科学的態度が現実にはお題目だけだったとしてもあったと思いましたが、
『学問は論理の体系だから、論理の体系にそぐわないものは事実でもウソである』とまで三浦弁証法から変質していたのですね。

事実(現実)よりも論理(認識・観念)が先行しているのですから、南郷学派は唯物論を放棄し、観念論の立場に立ったということになりますね。
直接に南郷学派は科学との決別、現実との決別をしたということですね。
残念なことです。

>>91
ちょｗｗ唯物論と観念論の意味が分からないなら知ったかぶりすんなよｗｗｗ
無知を暴露して恥ずかしくねーのか？？？

>>89さん
すみません、見逃していました。

>つ●づきさんのブログに「論理能力は南郷の造語」だと書いてありますが、どう思いますか？

>>91に記した内容とも被りますが、他のブログでの青雲ブログ評にあった
『私たちが知っている科学とは相容れない主張がなされている。』という一言に尽きるのではないでしょうか？

『事実を無視する唯物論』や『事実を無視する科学』という概念や論理は常識的な物の見方からすると、
あまりにも斬新過ぎるといいますか。平たくいえば『トンデモ』という方がふさわしいかもしれません。
同様に彼らが「論理能力」と語った場合は、我々が知っている「論理能力」とは大きく違っているので、
『南郷の造語』としているとしか解釈のしようが無い気がします。

「論理能力」という言葉を初めて使ったのが南郷氏かと言えば、事実としては違うと思います。
が、「事実は嘘を吐く」という方達のアイデンティティですから・・・。

あのような主張を三浦先生が読んだらどう評したか聞いてみたかったですね。
生前、南郷氏の論を全く読もうとしなかったという事実が全てを語っているのかもしれませんが。

>>92
>ちょｗｗ唯物論と観念論の意味が分からないなら知ったかぶりすんなよｗｗｗ

それは素晴らしい、
「事実を無視する唯物論」といったモノが貴方の中(玄和では？)では存在するようですね。
是非、御高説をお願いします。

できない場合は某氏同様の「いつもの無責任な放言家・詐話師」と公認してかまわないでしょう。
よろしくどうぞ。

学者には信念というものが重要になってくる。自身の理論に従えばこの結果はおかしいということを主張できるほどの自身の理論への信念。
結果がすべて、それが事実という周囲の無理解・嘲笑の中でも自身の理論を信じ続ける信念。
実験技術の進歩、新たな補足的な理論の発見などによりその理論が事実として証明されることもある。
例のノーベル賞取った益川理論もそういう種類の研究でしょう？

玄和理論の成否をあげつらうのは、今現在の自身の見た結果を事実としてなされるのではなく、その結果を理論として判断できる眼を通して見た事実を以てなされるべきなのだ。

玄和理論は単純にそれが誤りかどうかを評価するのではなくその理論を検証し論じ合いながら評価される種類のものではないだろうか。

>>94
あのね、三浦の本でも南郷でも唯物論と観念論の違いなんて書いてるから。
それにググればwikiでもヒットするだろ。これで定義はいいよね？
問題はあんたが>>91で
＞事実(現実)よりも論理(認識・観念)が先行しているのですから、南郷学派は唯物論を放棄し、観念論の立場に立ったということになりますね。
直接に南郷学派は科学との決別、現実との決別をしたということですね。

とまぁこんなトンチンカンをかましてくれてるわけだ。そこまででも噴飯モノなわけだが、>>94でまた狂ったように
＞「事実を無視する唯物論」といったモノが貴方の中(玄和では？)では存在するようですね。
とまぁ恥の上に恥を塗り重ねてくれたわけ。笑わせてくれてどうもありがとねｗ

まぁあんたはまず、演繹法と帰納法の意味から勉強したほうがいいよ。
それに唯物論＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞観念論みたいな考え方してるみたいだけど、それも間違ってるんじゃね？

>>95
>学者には信念というものが重要になってくる。自身の理論に従えばこの結果はおかしいということを主張できるほどの自身の理論への信念。

その自身の論を検証し、立証できるかが科学の世界の厳しさでは？
信念だけが根拠で科学の世界で通用すると思っているなら甘え過ぎでしょう。

>例のノーベル賞取った益川理論もそういう種類の研究でしょう？

未検証であった理論が実証されるのと、実証されている事実を根拠が無い理論で否定するのは全く逆の事ですね。

>玄和理論は単純にそれが誤りかどうかを評価するのではなくその理論を検証し論じ合いながら評価される種類のものではないだろうか。

事実と合致するかが最重要な検証だと思いますが、玄和理論でいう検証も現代科学とは違うということでしょうか？
どうも南郷学派と称する方々は現実よりも「弁証法を当てはめるというゲーム」に耽溺しているように見えます。

>>96
>とまぁこんなトンチンカンをかましてくれてるわけだ。

それはおかしいですね。
貴方が引用している内容は三浦氏の唯物論と観念論の定義を考慮した上で、
「事実は関係ない」という南郷理論の在り方を表現したものです。
それがトンチンカンで噴飯モノだというのは、私ではなく南郷理論に向けられた
ものという事になります。

つまり私と貴方は同意見ということです。

批判対象を間違えたのですか？

>とまぁ恥の上に恥を塗り重ねてくれたわけ。笑わせてくれてどうもありがとねｗ

確かにネット各所でも南郷理論にはそのような評価が主流になっていますね。

>演繹法と帰納法の意味から勉強したほうがいいよ。

どちらのやり方でも構いませんが、貴方が反証しなくてはいけなかったのは「事実を無視するという南郷学派のありかたも唯物論足り得る」です。
これができていない以上、貴方は自身で詐和師であることを晒しているに過ぎません。
わざわざお疲れさまなことだと思います。

>それに唯物論＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞観念論みたいな考え方してるみたいだけど、

この場合の不等号の意図が分かりませんが、少なくとも科学的といった場合、現代に於いて後者は無いでしょう。
これは三浦氏の著書にもありましたが、知らないのでしたら一読した上で書き込みをしないと恥を晒し続けますよ。

なんだか変な奴がいるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ唯物論を事実とか言ってる奴は前にいた電波系の「ドギモ」クンですか？
せめて玄和スレに参加したいなら最低限の勉強はしてから来いよな。

　玄和詐話師の自滅決定みたいですね。

南郷！軍艦島で死んだのかと思った。

>>97
事実が事実ではないこともあるのです。今現在の科学技術では検証できないこともあるのです。
環境ホルモンの問題もそうです。問題にならず原因が解らなかった頃は原因物質があまりに微量で測定出来ず当時の事実としてはビスフェノールＡも原因ではなかったのです。
また、微量では影響はないということが事実とされていたのです。
しかし今日での事実はビスフェノールＡは微量でも内分泌攪乱作用をもつことが分かっています。
器具の洗浄の仕方が重要になるのも微量に残留した洗剤などが影響する可能性があるからです。
昔はあまり気にされず洗浄が上手であることが研究者の必須条件ということもあったのです。
結果は事実ですが正しい結果とは限らないようではその事実は求める事実ではない場合もあるのです。

ご存知のように学問の世界では教科書の内容が覆ることも稀ではありません。
楽天的に出てきた結果をすぐさま事実だと思い込むのは危険だと思います。
理論なくしては判定を後進・後世に委ねるのも方法でありますが、目指すべきは理論的に解き明かし謝った事実を訂正しほんとうの結果を以て事実とすることではないでしょうか。
その為の弁証法の学びなのだと思います。

>>99や青雲ブログを見る限り、玄和は唯物論と観念論すら理解できていないのは間違いない。

粘着野郎のＩＤ偽造☆とてつもなく分かりやすい自演が始まりました。
よっぽど悔しかったんだろうなｗｗｗ唯物論をしったかぶりして書き込んだ事を指摘されてｗｗｗ
しかし一日中スレに居座るってのも哀しい人生だな。

>>103
我々の認識活動もひとつの実践であり実体であるという考え方は理解頂けるかな？
これがひとつのモノサシになる。
賛成とか同意とかではなくても「こういうこと」ということが理解できるかどうか。

話しは変わるが、今高層階からウイスキーを片手に階下を見おろしている。
マンションやアパートの窓から漏れる明かり。その一つひとつに人々の生活がある。
弁証法とか認識論とかそんな小難しいことを考えずともこの世界は何ら変わらない。みんないつもと変わらぬ日常を送ることだろう。
そんなことを考えていたらあの窓明かりの一つひとつが愛しくなった。

>>102
>事実が事実ではないこともあるのです。今現在の科学技術では検証できないこともあるのです。
>しかし今日での事実はビスフェノールＡは微量でも内分泌攪乱作用をもつことが分かっています。

全く「事実が事実ではない」例になっていませんが？
現在の科学技術で検証できないことと、既に多数の実績を上げている信頼性の高い方法で検出されている事実を否定するのは『全く逆』の事です。
しかも、その否定の根拠が「自分の考えた理屈に合わないから」『だけ』ではお話しになりません。

>楽天的に出てきた結果をすぐさま事実だと思い込むのは危険だと思います。

勝手な思い込みのみで事実を否定することより危険な事は無いでしょう。
自分に不都合な事実は幾らでも潰して構わないということですから。
南郷学派は多くの人に認知されているように、根本的に危険な思想を持っているということです。

>その為の弁証法の学びなのだと思います。

根拠無く事実を否定するのが弁証法だなどと聞いたら、弁証法を指示している人でも同意する人はいないでしょうね。

>>105
>我々の認識活動もひとつの実践であり実体であるという考え方は理解頂けるかな？

科学ではなく宗教的な認識活動ということは世間の人々も理解しているようですね。

>>104
>粘着野郎のＩＤ偽造☆とてつもなく分かりやすい自演が始まりました。

信者側が劣勢の時に突然始めるこの自演捏造を見ると、論破されてしまったのがよほど悔しかったんでしょう。
このID粘着捏造が始まったら玄和が論破されている時なので、確かにとてつもなく分かりやすいですね。

玄和が唯物論と観念論が理解できていないのは、南郷氏から理解できていないのですから、
弟子を責めるのも酷なのかもしれませんね。

>>106

>根拠無く事実を否定するのが弁証法だなどと聞いたら、弁証法を指示している人でも同意する人はいないでしょうね。
指示？日本語でおｋ。すごく貧相な発想だなｗ

>科学ではなく宗教的な認識活動ということは世間の人々も理解しているようですね。
もしかして宗教＝唯物論だとか思ってる？さて、君に問題です。日本の代表的な宗教である仏教は観念論でしょうか？唯物論でしょうか？

>>107
ニートの成果が出て結構頑張って論理家ぶってたけどもういつものコピペ返し君になってるよｗｗ
コピペ返しする前にさ、君自身ののＩＤ偽造についてはどう思ってんの？そこを無視してコピペ返しって事は君の負け。

↑間違えた。宗教＝観念論だとおもってる？
まぁどっちでも君の認識が明らかに出来ればそれでいいけど。

空手の話をすれば？

つづ●きさん、マジで狂い始めてる。

>>108
>ＩＤ偽造についてはどう思ってんの？

ＩＤ偽造という意味がわからないですが、議論の内容とは全く関係が無いので、議論や反論がまともにできないために、
議論と関係無い話を捏造して因縁をつけるしかなのだと思って憐れんでいます。

>宗教＝観念論だとおもってる？

仏教も輪廻転生を説いている事からも分かるように観念論です。「弁証法はどういう科学か」にもありますね。
貴方は仏教は唯物論だといいたいのですね？あいかわらず玄和は常に斬新ですね(苦笑)
その根拠はなんですか？

また、南郷学派の『事実を無視する』という態度は観念論でしょうか？唯物論でしょうか？
まぁ、>>98の反証から逃げ回っている時点で玄和側の認識程度はとっくに晒されており、詐話師であることも同時に証明され、
玄和側の負けがすでに確定しているので今更いいですが。

>>111
つ●きでなく南郷氏から狂っているんだと確信しますね。
彼は論研ゼミの内容を横流ししてるだけですから。
だから信者も明らかにおかしいことでも大威張りでかたるのでしょう。

しかしスペクトルの距離等による偏向なんか常識だと思いますが、
鬼の首を取ったように語っているところは生き恥としか言いようが無いですね。

>>112
まぁそう来ると思ってたよ。じゃ、ソース。

ttp://totsuka-yacht.com/moku106'.htm
しかし君は書き込み過ぎたね。何故君がサイコパスと見抜かれたかちょっとは反省した方がいいんじゃない？
それが分からないからサイコパスなわけだが。玄和的に言えば脳は一つしかない。嘘はつけないって事だね。
君もこの夏休み（毎日が休みだろうけどｗ）戸塚ヨットスクールで根性を叩き直す事をおススメするよ。

>>113
君は早生みかんというよりは腐ったみかんだね。君の世代なら金八先生にあったあの有名なセリフと言われた生徒がどうなったか位分かるだろ？

>>113
君は玄和会員だろう？俺は「つづ●き」と書いたのに「つ●き」と書き直してる。

唯物論は事実ではないし、宗教も観念論ではない。つまり南郷ばかりでなく三浦からも離れろというわけだ。

>>112
でも君の解釈は面白いな。三浦の本は手もとにないから分からんけど、君の玄和を観念論という発想は三浦の本と一致しないし、１１２発言だと三浦の本と一致するんだろ？
要は部分的にしか理解してないという事ですね。分かります。輪廻が観念論と言う事には賛成出来ないのでちょっとググってきた。

「輪廻の世界は、すべて無我（無実体）なのだ」　と説いたのが、シャカです。
　現代の日本では「無我」というと、「無我夢中」の「無我」とか、「無私の精神」の意味で言われます。しかしシャカの言った「無我」は、こうした現代的意味とは関係がありません。
「我」とは、古代インド思想におけるアートマンのことであって、「実体」の意味なのです。シャカは、この世界は「無我である」、つまり、
「輪廻の世界はいずれも、実体を持たない単なる現象に過ぎない」　と説いたのです。
　この世界も、自分の存在も、生も死も、すべては「空」であって単なる現象にすぎない。だから、自分の生についても死についても、こだわったり執着したりする必要は全くない、というわけです。
　つまり「空」（無我）の思想は、輪廻を信じていた人々が、それを否定し、それを乗り越えるために信じ込もうとした思想なのです。

↑と輪廻が観念論ってのはやっぱ違うんじゃない？君は「輪廻転生がイコール仏教」だと思ってるようだが、「輪廻転生は空である」ってのが仏教らしいぜ。
そう考えると輪廻転生が観念論ってのは違うと思わない？三浦さんもそこまで知らなかっただけだと思わない？

>>113
>>115さんに同意です。唯物論は事実ではないし宗教は観念論ではないって事です。115さんが俺の言いたい事をズバっと言ってくれた。
変なとこに絡んでくるなよな。要は君の唯物論観念論の理解はズレきってる。出直せって事だ。

いや、彼の玄和批判は的を得ている。ただ、それを三浦からの乖離という所へ持っていくから変なことになるんだ。宇宙の真理を語るのに最早三浦の出る幕は無い。

>>114
>まぁそう来ると思ってたよ。じゃ、ソース。

これ、自分で読んで根拠になると本気で思ってるんですか？
仏教は唯物論としている根拠が「残っているから」しかないですが？
単に自称しているだけがソースとはお粗末ですね。
貴方に限らず玄和は言葉を弄ぶばかりで、考える力は皆無なんですね。

>しかし君は書き込み過ぎたね。何故君がサイコパスと見抜かれたかちょっとは反省した方がいいんじゃない？

申し訳ないですが、玄和の人の主張は常に妄想根拠で暴走しているので、何が言いたいのか意味不明ですね。
根拠は頼りなく少量。相変わらず議論のテーマと全く関係無い、しかもデッチ上げの罵倒中傷ばかり。
青雲ブログも南郷氏も共通していますが、自身の主張や論に自信や根拠が無い分、罵倒中傷のハッタリで
その場を凌ごうという社会性の無さと幼児性が伺えます。
ブログ主の陰謀説など、代表的な例です。

ニートだとか捏造して、さも自身は社会人であるかのように偽っていますが、罵倒中傷ばかりという態度が許される
職種などカタギの仕事ではあり得無いですから、ヤクザまがいか社会に出ていないかという実態が証明されます。
結局ご自身の在り方を他に擦り付ける玄和の悪癖がまた立証されてしまったわけです。

>君は早生みかんというよりは腐ったみかんだね。

金八とかは見てないので、噂でしか知らないですが、
社会から見れば南郷・玄和が腐ったみかんというべきでは？

>>116
>君の玄和を観念論という発想は三浦の本と一致しないし、

いいえ、三浦氏の本から導き出される答えとして玄和は自称と全く異り本質は観念論です。
>>112 「南郷学派の『事実を無視する』という態度は観念論でしょうか？唯物論でしょうか？ 」
貴方がこれに答えを出せれば自ずと解るでしょう。

>「輪廻の世界はいずれも、実体を持たない単なる現象に過ぎない」　と説いたのです。

これも実体が先ではないわけだから観念論の範疇ですね。
唯物論では「実体を持たない現象」などはあり得ないわけですから。
まぁ、三浦さんの本の冒頭にありますから、よく読んで玄和と自身の生き恥をよく味わって反省するといいでしょう。

これで玄和が三浦氏の説く観念論と唯物論の区別さえ理解できていないということは立証できました。
同時に貴方の発言「要は部分的にしか理解してないという事ですね。分かります。」もご自身そのものであることも
直接に証明されてしまったわけです。

コピペ返し等と喚いていますが、このように「自分自身の在り方を他人に擦り付ける」事を玄和は常に行っているので、
必然的に、その内容をお返しするしかないわけですよ。
こちらの問題ではなく、玄和の悪癖に起因する問題なのも証明できたということです。
わざわざありがとうございました(苦笑)

>三浦さんもそこまで知らなかっただけだと思わない？

三浦さんの本でも今となっては間違いとなるものも多いですが、該当箇所は別におかしくはないですね。
南郷学派の破綻ぶりは全く問題外ですが。

>>117
>要は君の唯物論観念論の理解はズレきってる。出直せって事だ。

これも玄和の自己紹介であることは上記により証明済み。
しかも>>116だけでない訳だから、個人の問題でなく玄和の構造的な問題である可能性が高いですね。

>>115
>唯物論は事実ではないし、

唯物論が事実ではなく、実体が先か認識が先かという問題ですね。少なくとも三浦氏が説く範囲では。
認識が認めなければ事実が存在しないという南郷学派は本質的にまさに観念論なわけです。

>>118
>宇宙の真理を語るのに最早三浦の出る幕は無い。

それは私もそう思います。

>それを三浦からの乖離という所へ持っていくから変なことになるんだ。

というより、まともな科学から玄和の破綻を説いても、玄和には理解不可能なのです。
青雲ブログなどを見ても分かるように、玄和の全ての論の根拠は「弁証法だから」しかない『弁証法教』とでもいうべき本質だからです。
その教典の原点は三浦氏だから、そこからの矛盾を解いているわけですよ。
なぜなら彼らは『事実を認めない』不治の慢性持病があるからです。

>「輪廻の世界はいずれも、実体を持たない単なる現象に過ぎない」　と説いたのです。
>これも実体が先ではないわけだから観念論の範疇ですね。
>唯物論では「実体を持たない現象」などはあり得ないわけですから。
>唯物論が事実ではなく、実体が先か認識が先かという問題ですね。少なくとも三浦氏が説く範囲では。
>認識が認めなければ事実が存在しないという南郷学派は本質的にまさに観念論なわけです。


これは釣りなのか？？？ツっこんでいいのか？それとも生温かくスルーすべき？？ここらへんはＹ２Ｋさんかソクラテスさんの回答を待とう。

一つだけ質問です。実体を持たない現象などがありえないなら「認識」とは何ですか？
あなたの文脈だと「認識」などはありえないわけですがｗ

さーてではこの辺りで　抽出 ID:53T/0JBE0 (3回)の恥ずかしい過去を紹介しましょう。

297 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/16 20:37 ID:7MsJGPHf　　抽出 (3回)

少林寺よりも弱い空手があった！？

口先の空手道
　観念論流、玄和会−−東大生でもできます

↑この粘着ニートの彼はこんな活動を８年前から続けています。

で、彼に対するレスも紹介しておこう。

298 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/16 21:04 ID:cmW8JGQ+

>>297
こういう内容の書き込みは玄和の方々と論戦を張ろうとしている者達自体の
評判を下げかねないので辞めてください。
こっちまで恥ずかしくなります。

321 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/20 21:41 ID:0kOLKMQ/
少林寺よりも弱い空手があった！？
口先の空手道
　観念論流、玄和会−−東大生でもできます

329 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/21 12:09 ID:Md84iSLf
321はまぁ、空手どころか武道・格闘技やったことないヲタだからみんなイヂめるなよ〜かわいそうだろ〜
非実践者ってばれる発言しておちこんでいるところだからこれいじょう追求したらだめだっちゃ♪

332 名前： >３３１ 投稿日： 01/11/21 13:26 ID:ZjiwstUE

そういうと思っていたよ。そう風に考えてないとやってられないし、自分達が凄いって思えないものね。分かるよ。うん、分かる！
ほとんどの玄和会員の心の声（＆　武道をやっている第三者の声）：
「ああー、何で俺達はこんなすごい事やっているのに認めれられないんだー！（社会性がないのだが）　
俺達の技をくらえば死に至らしめるなのにどうして認めてられないのか！？（そりゃ自己満足で頭の中だけで戦っていればそう思えるだろう）
俺達の武道理論は他武道も論破できない程高度なのになぜだ！（根本的な技と武道の認識が間違っている事に気が付いていない。他武道・他空手流派に相手にされていない事にまったく気付いていないだけ。）
俺達の仲間は教員等も多く他の連中より文化的だな（ただ単に社会にでたくない引きこもりが多いだけなのだが）。
そうか！やはり程度の低い連中には分からないぐらい高度なのだ。（それこそ非常に自分勝手な認識なのだが）
俺達は文化レベル、空手の技術、武道レベルも他武道をはるかに凌駕をしている！（勝手にそう思ってくれ！）
おお！玄和マンセー！！　南湖マンセー！！！（ずーと玄和にいれば自分達の本当の姿・実力を知らずに楽しくいけるよ。いつも優越感に浸れるよ。）」（大藁

336 名前： 元玄和 投稿日： 01/11/21 15:50 ID:IEB3cd/3
私の知る限り、332で挙げられたような考えを持っている会員はいま
せんね。当方、大学支部および本部で学びました。
332さんは、憶測で語っていませんか？
本当に玄和会の空手を良く知っていますか？
知りもしないで、本を読んでわかったつもりで批判しているのではない
でしょうか。あまりかっこいい事ではありませんよ。

337 名前： ＞３３６ 投稿日： 01/11/21 16:01 ID:ZjiwstUE

「憶測」かんべんして下さいよ。事実ですよ。（外から玄和を見れたなら１００％そんな事はないとはいえないでしょ？！）
仲間内でそんな話になる訳ないでしょう？　他流・他武道をやっている人と話す時に出るものですよ。本にそんな生生しい事書いてないでしょう？！
いいかげんにこの２０年間で南郷理論が武道としては「トンデモ」理論だったという事実だけは理解して欲しい。



338 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/21 16:45 ID:Mx324ZHQ

＞いいかげんにこの２０年間で南郷理論が武道としては「トンデモ」理論だったという事実だけは理解して欲しい。
では、その理論を載せていた「試行」の吉本隆明氏もトンデモ人か？
三一書房もトンデモ出版社というのか？
もし、南郷氏がトンデモ人なら吉本氏や出版社は、恥をかくことになるのを分ってるか？

339 名前： ＞338 投稿日： 01/11/21 17:08 ID:ZjiwstUE
理論は証明がなければ意味がないものですよ。
当時は証明がなく理論が先行で注目を浴びたりしたが、その後その理論が「証明されなかった」事から武道実技理論としては「まちがっていた」という事ですよ。
どの世界にも起こる事ですよ。訳の分からないヒモ付けをしてもしかたないが、「玄和会」の現実を正確に知れば「恥はかくこと」にはなると思うよ（でも空手界だけだから狭い世界さ）。
２０年以上経過した今、理論どおりの総合武道（空手だけでも良いのだが）が育っていないばかりか他流の実技レベルにも追い付けない現実を見て欲しい。
もうそろそろ軌道修正をするべき時にきていると思うのだが。
（草を手でむしったり、足でむしったり、木に登って大声出したり、木の葉を前蹴りだした足を止めて取ったり、学内外を模造刀持って空手衣のまま下駄で闊歩したり等やっている事に本当に武道としての意味があるのか問う事から始めたらどうか？）

340 名前： 元玄和 投稿日： 01/11/21 17:48 ID:zVi3+Zo5
>>337
憶測ではないとすると、本当にほとんどの玄和会員の心の声、というの
正しいとおっしゃるのでしょうね。どのように確かめたのでしょうか。私の
ように内部にいる人間が「違う」と言っているのに、なぜ「ほとんどの」玄
和会員の心の声などを代弁できるのでしょうか。あなたの言ってる事は、
「ほとんどの玄和会員はこう思っているに違いない」という憶測に過ぎな
いのではないでしょうか。それとも、事実としてあなたはほとんどの玄和
会員に聞いたのでしょうか。
あなたの言っている「事実」は、ほとんど憶測および妄想でしかないよう
です。まず、自分がどれくらいの腕前の玄和会員と戦い、どれくらい勝利
をおさめたのか、そのへんを明確にして下さい。それから、玄和会の実技
レベルについて語るといいでしょう。まさか、一度も戦ってないのに弱いな
どと言ってるのではないでしょうね。そこまで大言壮語するならば、あなた
の言う「事実」は自分自身で体験した事でしょう。まさか「みんながそう言っ
てるから」玄和会は弱い、などと言い出すなどという事はしませんよね。

341 名前： ＞340 投稿日： 01/11/21 17:55 ID:ZjiwstUE
３３９読んでね！


342 名前　 元玄和 投稿日： 01/11/21 18:30 ID:zVi3+Zo5
>>341
339を読みましたが、何か？

あなたは何か複雑そうな事を言って論破している気持ちになっている
のかも知れませんが、具体的に玄和会のどこが間違っているのか、
一度も理論的には説明していませんね。結果的に、「玄和会は弱い
から間違っている」という事ぐらいしか言っていませんね。
なるほど、それは確かに一理あるでしょう。弱いから間違っている、そ
れは一つの真理と言えるでしょう。
しかし、そんな事をネットで主張してもどうしようもないと思いますよ。
我々も、理論的に玄和会のここが間違っているなどと言われれば具体
的に反論しようがありますが、ただ「弱い」といわれてもどうしようもあり
ません。「いや、我々は強い」などと私が言っても、信用ならさないでしょ
う。
私の言っている意味がわかりますか？　所詮、強い弱いなどという事を
ネットで議論しても始まらないと言う事ですよ。もしあなたが、玄和会は
弱いから間違っているという事を認めさせたいのであれば、あなたのする
べき事はこんな何時間もＰＣの前にへばりついて2chに書き込みする事
ではなく、実際に玄和会員をとっつかまえて叩きのめして、弱いから間違
いだという事を思い知らせてやるのが一番ですよ。

なんなら、私がお相手して差し上げてもいいですよ（笑）。
繰り返しますが、議論したいのであれば理論的に批判して下さい。もし
強いだの弱いだのしか言う事が出来ないのであれば、議論などしなくて
良いです。腕で思い知らせてやって下さい。あなたに出来るのなら。

とまぁ、８年も前から同じ事を繰り返しほざいてるだけ。進歩がないねぇ。
それにしても君の唯物論と観念論理解は斬新だったよ。まさに「己の能力の範囲内でしか物事を理解できない」ｗｗ

私は116氏が意義深い発言をしたと思っている。それは「歴史的な思想や哲学を唯物論か？観念論か？という見方で見るな」ということだ。細かい具体的事実が違うということでなく三浦の本は役に立たない。

ついでにいえば「学城」の論文は全て山羊の餌だよ。南郷も５０年の学的研鑽とやらはゴミ屑の山で、一体何をしていたのかというレベルだね。

>>122
>ここらへんはＹ２Ｋさんかソクラテスさんの回答を待とう。

他力本願ですか(苦笑)
分かってないなら無理に絡んでこなければ良かったのに。
墓穴を掘りましたね。

>一つだけ質問です。実体を持たない現象などがありえないなら「認識」とは何ですか？

唯物論では認識は実体の機能ですが？
本当に玄和教団の教典である「弁証法はどういう科学か」を読んでいないのですね。
まさかこんな基本的な話すら理解していないのに唯物論だなんだと口にしていたわけですか？
最悪ですね。
教典から指摘すれば少しは理解できるかと思ったのですが、教典すら理解できないほどの低レベルだったとは・・・
玄和のレベルは予想を遙かに超えた低さでした。
これはひどい。

こんな理解していない程度で科学だの論理だのと振り回すのですから、動物に芸を仕込むレベルで
言葉を弄んでいるということが晒されてしまいましたね。
無知を暴露して恥ずかしくないんでしょうか(苦笑)

>>123
>さーてではこの辺りで　抽出 ID:53T/0JBE0 (3回)の恥ずかしい過去を紹介しましょう。

この書き込み始めて見るんですが？この頃の話は知らないんですがね。
また玄和のお得意の『事実は関係ない』でしょうか？
玄和は教義から教条主義の危険思想だということがここからも証明されますね。
自分の都合で事実をねじ曲げ、デッチ上げを繰り返しても構わないという教義なのですから。
ファシスト思想といっても過言ではないでしょう。

しかし、玄和が唯物論と口にしながら理解していない事と、この引用は何の関係があったのですか？
単なる悔し紛れと話のスリカエとしか思えません。
ヤクザかチンピラの因縁のつけかたそのものです。
その時点で議論では負けましたと自ら宣言しているのと同じだということすら分からないのでしょう。
玄和は武道ではなくヤクザまがいの心だと晒しているようなものです。

貴方は(自称では)社会に出ているという事ですが、仕事で困ったことがあると、こうやって関係無い
デッチ上げ話で罵倒したり誤魔化したりしているのでしょう。
ろくでもない仕事に就いているか、ろくでもない仕事のやり方しかしていないという事でしょう。

手が後に回る前に更正されることを強くお勧めします。
南郷氏やブログ主と手をつないで戸塚ヨットスクールに入るのがいいと思いますよ。

>>129
>とまぁ、８年も前から同じ事を繰り返しほざいてるだけ。進歩がないねぇ。

別人を挙げての捏造なのですから、必然的に8年前からデッチ上げや誹謗中傷を繰り返し、恥を晒して
進歩が無いのはご自身ということになります。
こうも自分の有り様を人に擦り付けるというのは、自分で自分の醜さを、どこかで理解しているという事でしょうね。

>それにしても君の唯物論と観念論理解は斬新だったよ。

もはや言うまでもないですが、これも貴方にそっくりお返ししますよ。
せめて教団の教典ぐらいは読んでからハッタリをカマすべきでしたね。
読んだところで理解はできなかったかもしれませんが・・・。

>まさに「己の能力の範囲内でしか物事を理解できない」ｗｗ

そうですね。
南郷氏も自分の低いレベルでしか物事を理解できなかったので、現実との間に破綻が起きているのでしょうね。
もっとも貴方の場合は、能力があまりにも低すぎて物事を全く理解できていなかったようですが。

>>130-131
まぁ、
そうハッキリ言ってしまうと、また詐話師さん達が捏造話をデッチ上げて大騒ぎですよ。
異論は無いですが(苦笑)

>>132-134
せっかくだけど、玄和を観念論とか言ってるおバカさんは２ちゃんの歴史上ｗ唯一君だけだよ。
いくら知らない振りしてもさ、今までの君の書き込みから一本の線で繋がってるわけ。過去の引用は君の認識そのままだよ。
まぁ仮に知らない振りするんなら君と同じ認識なんだからせめてフォローすべきだったねｗｗ
>>126をもう一度よんでごらん。アンチが事実ですよーってほざいてるのに>>127で元玄和さんが

「　あ　な　た　の　言　っ　て　る　事　実　は　ほ　と　ん　ど　憶　測　お　よ　び　妄　想　で　し　か　な　い　よ　う　で　す　」

と正確に指摘してるじゃん。そういう事。

>>132
唯物論では認識は実体の機能ですが？
これってその本に書いてあるの？>>130さんの言う通りブックオフに売ったからさｗだったら観念論での認識とは？
>>122は君の文章がおかしすぎたから客観的に他の人に話をふっただけさ。だって俺が何をいってもコピペ返しだろ？

>>133
君が事実事実って狂ったように言ってるから８年前の妄想を頼りに事実事実！！って言ってる人を紹介したんだ。
実は君なんだろ？

>>134
１０００％譲って君の言う通り別人だとしよう。８年前からアンチの認識は同じなんですが、進歩がないことは「事実ｗ」でしょ。
それが事実でないって言うなら君のさっきから狂ったように言ってる「事実」も事実じゃないって事だな。

>まさに「己の能力の範囲内でしか物事を理解できない」ｗｗ
そうですね。

なんだよ。分かってるなら別にいいよ。コピペ返しは分かったけど、あんたにも当てはまる事は理解しときなよ。

>>132-134

君がそんなに違うって言うなら証明してもらおう。
この過去の引用に出て来たアンチ君の認識は
・玄和は観念論空手である。
・事実と言ってるのはアンチ側の妄想による事実であり、現役の元玄和さんなり私が「違う」と言っている。

この２つの共通点はあるんだよね。まぁ妄想って言うとそこに突っかかってきて会話にならないだろうから、
「お互いの認識が違う」と訂正しておこうか。

さて、そんな認識が同じな仲間を「知りません」っておかしいよね。せめて激しく同意とかになるよね。
いいかい？君は嘘をついているんだ。ついていないなら自己弁護が必要だよね。

答えられないだろうけどさ、だったら結局アンチと俺たちじゃ会話にならないんだよ。お前はもう一個のスレでネチネチ書いてればいいよ。
ここのスレタイに当てはまらない内容なら来るな。繰り返しますが、議論したいのであれば理論的に批判して下さい。

>>136
>せっかくだけど、玄和を観念論とか言ってるおバカさんは２ちゃんの歴史上ｗ唯一君だけだよ。

貴方と違って「２ちゃんの歴史上」という程２ちゃんに親しんでいるわけではないので分かりませんが。
「みんなが言ってないから」というマザコン精神でなく、貴方が自分の考えで証明してください。
『>>112 >>120「南郷学派の『事実を無視する』という態度は観念論でしょうか？唯物論でしょうか？ 」
貴方がこれに答えを出せれば自ずと解るでしょう。 』
逃げ回っていないで正々堂々答えたらいかがですか？

>いくら知らない振りしてもさ、今までの君の書き込みから一本の線で繋がってるわけ。過去の引用は君の認識そのままだよ。

その『一本の線』は「玄和批判」というだけですね。
貴方にとっては多くの青雲ブログの批判者も一人なんでしょうね。
そういうのは普通、「心の病気」と言われますよ(苦笑)

>>>126をもう一度よんでごらん。アンチが事実ですよーってほざいてるのに>>127で元玄和さんが
>と正確に指摘してるじゃん。そういう事。

何が言いたいのか全く分からないのですが、もうすこし筋を通してまとめられますか？

>>137
>これってその本に書いてあるの？

やはり観念論も唯物論も全く分かっていなかったのに、インチキのハッタリばかり
かましていたわけですね。玄和詐話師として。
自分が信じている宗教の教典くらい買い直してはいかがですか？
でなければ罵倒ばかりの理不尽な教団擁護もブックオフに売ってしまってはいかがでしょう。

>君の文章がおかしすぎたから客観的に他の人に話をふっただけさ。だって俺が何をいってもコピペ返しだろ？

>>120
貴方は言い訳ばかりですね。それも他人のせいにすり替えてばかり。
仕事でも生活でもその調子なんでしょうね。
玄和をやると心が蝕まれるとしか思えません。
『コピペ返し等と喚いていますが、このように「自分自身の在り方を他人に擦り付ける」事を玄和は常に行っているので、
必然的に、その内容をお返しするしかないわけですよ。 』

>>133
>８年前の妄想を頼りに事実事実！！って言ってる人を紹介したんだ。実は君なんだろ？

貴方の妄想で事実なんでしょうね。
あの青雲ブログと同じ病状です。

>１０００％譲って君の言う通り別人だとしよう。８年前からアンチの認識は同じなんですが、進歩がないことは「事実ｗ」でしょ。

アンチの認識が同じというのは、玄和の批判点、欠陥が全く変わっていないからでしょう。
玄和の欠陥や欠点が全く変わって無ければ、批判内容が変わらないのは当然。
それに対して貴方も玄和も8年間も批判者が納得するような実績も成果も論理も提示できなかったということです。
つまり、認識も実体も進歩が無いのは玄和自体ということです。

それとも、貴方が必死で２ちゃんにしがみついていた8年間に玄和の進歩がなにかありましたか？
弟子のお金で同人誌を発行したとかいうのは論外ですよ。

>なんだよ。分かってるなら別にいいよ。コピペ返しは分かったけど、あんたにも当てはまる事は理解しときなよ。

一番理解すべきなのは貴方と南郷氏がなのに、理解できていないのだから始末に悪いですね。

>>138
>さて、そんな認識が同じな仲間を「知りません」っておかしいよね。せめて激しく同意とかになるよね。

貴方のような狂信者からすれば玄和を批判している者は全て同じ認識なんでしょう。
青雲ブログ批判も多数の人がしていますが、私は参加してません。
貴方の言ってることは全く支離滅裂ですよ？

>いいかい？君は嘘をついているんだ。ついていないなら自己弁護が必要だよね。

嘘を吐いているのは貴方です。
観念論と唯物論の違いが全く分かっていないのに、見え透いたハッタリをカマしまくっていたのが暴露されていることをお忘れなく。

>ここのスレタイに当てはまらない内容なら来るな。繰り返しますが、議論したいのであれば理論的に批判して下さい。

再三指摘しているように、論理的に批判できていないのは貴方自身です。
もう貴方のスリカエの手口は8年間マンネリなんでしょうから、いい加減進歩しましょう(苦笑)
議論から逃げ回って罵倒とスリカエしかできないなら、ブログ主のように一方的に世に毒だけ吐いていればいいでしょう。
そもそも教典すら読まないような不信心な信者が擁護に来ていること自体が異常ですから。

まず「南郷学派の『事実を無視する』という態度は観念論でしょうか？唯物論でしょうか？ 」に『論理的に』答えてください。
観念論と唯物論が分かっていないのに吹聴していたように、あなたの論理的も全く中身が無いものと思っていますが、
まともに答えられたら少しは見直してあげられましょう。

↑どちらでも無いね

↑今はっきりと解った。だから『弁証法はどういう科学か』から始めては駄目なんだ。

>>143-144
子供に問題を解かせているときに、答えを出す前に大人が横から口を出すのは良くありません(笑)

ここで大事なのは彼らの教典すら理解すらできていないということなのです。
玄和は全く解っていない言葉を振り回している - という事実がまずは明確になればいいのですから、
『弁証法はどういう科学か』から始めては駄目というのは、また別の問題です。

弁証法自体に大して意味がないだけ

サイコはほっとけって。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1241057341/85-107

>>147
まともに議論できないと悔し紛れに相手を罵倒して逃げる。
玄和をやると彼のように魂のレベルで腐り果てるという生きた証明がまた降臨しました。
しかも、世の中からここまで笑われているのに、世間をサイコと中傷するのだから、
ブログ主といい、この捏造サイコパスといい、度し難いものですね。

>>146
>弁証法自体に大して意味がないだけ

それを言ってしまったら弁証法信仰だけを根拠としている南郷学派は根底から崩壊してしまいます。
いくら本当の事でも「南郷を生温かく見守るスレという建前」なので、
もう少しだけ遠回しに表現した方がいいかもしれません。
どうでもいいといえばどうでもいいことですが・・・

みなさん。アンチのほうがむしろヤツに一方的に声をかけられても
キレイにスルーしてますよ。
ていうか、単発のものを除いては、
アンチの人の方がヤツに直接レスを出すということは避けている。

会員・ＯＢの人たちがかまいすぎです。
イジりたい気持ちは、わからぬでもないですが、
もはや「人間であること」さえ、９割方終っている廃人は、
直接かまうのではなく、自分は安全圏にいながら、
「中年ニート・サイコパス」が、「本格的な狂人」へと進展していく認識の過程を、
遠くから眺めて楽しもうではないですか。

↑そうだな。でもサイコ君はなんであんなに唯物論とかを曲解してるんだろね。
>>143はアンチなのに正しく「どちらでもない」と認識してるのに、サイコだから変な事書いて妨害してるだけなんだな。
とりあえず、スルー推奨。みんな守ろうね。

>>149
>みなさん。アンチのほうがむしろヤツに一方的に声をかけられても

『偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。 』

>「中年ニート・サイコパス」が、「本格的な狂人」へと進展していく認識の過程を、
>遠くから眺めて楽しもうではないですか。

あいかわらず議論から逃げ回るための、捏造・デッチ上げによる誹謗中しか口にできなくなったようですね。
貴方の精神はもはや救いようがないほど腐りきっているのでしょう。
貴方を見る限り、玄和魂とはチンピラ魂、詐欺魂、卑劣魂、人間のクズ魂であるとしか思えません。
言うまでも無く『もはや「人間であること」さえ、完全に終っている廃人は』貴方です。

玄和をやると人間の尊厳が根底から腐るという実例をわざわざ証明してくれてありがとうございます。
貴方の根拠皆無、デッチ上げ・捏造による理不尽な誹謗中傷を繰り返しているログもネット上に半永久的に
晒され続けますから、一生この恥ずかしい所業を背負って残り少ない年老いた惨めな人生を生きてください。

貴方は青雲ブログ主と共に、玄和の生き恥を世に晒すだけの激痛信者の二大巨頭というだけの存在です。

>>150
>アンチなのに正しく「どちらでもない」と認識してるのに、

>>143氏はそもそも三浦弁証法を否定しているのだから、それでもいいのです。
しかし、三浦弁証法を土台にしている玄和は「どちらでもない」という答えは無い筈です。
仮に貴方が『自分の考えで』「どちらでもない」と主張するなら『何故どちらでもないかの立証過程』を書いてください。
ただ結論だけ、それも他人に乗っかるのは横着が過ぎます。

どちらにしろ「南郷学派の『事実を無視する』という態度は観念論でしょうか？唯物論でしょうか？ 」という
質問に、ここまで見事に（ブザマに）逃げ回っている事実から見れば分かるように、都合が悪くなったから
相手を罵倒して議論を妨害している卑劣漢は>>149であるのは誰の目にも明らかでしょう。
それに乗っかっている貴方も同罪です。

繰り返します。
『「どちらでもない」と言う根拠、結論に至った過程を示してください。』

今まで討論してきたのに、質問を突きつけられるとパッタリとダンマリを決め込んだ挙げ句、
>>149の卑怯者の手口に乗って今更スルー等と言いだしても、単にブザマに逃げ回っているのは明白です。

証明や回答から逃げまわるのは結構ですが、『玄和がまた逃げた事実が記されたログは半永久的に残る』ことはお忘れなく。

>>149-150 = 真・自演スルー　

議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。

スレ違いで、こちらに移動するように言われました。
都合、向こうのやりとりも持ってきてしまったのですが、
こちらスレ趣旨に適した話題と思いますのでご了承ください。


＞620 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/26(日) 09:19:44 ID:VbsbfI5vO
＞私見では空手における「基本の前屈立ち」は前方移動の基礎訓練になっています。
＞要は重心を可能な限り後方に置いた状態から前足で引き寄せて移動する訓練で、
＞決して「静止状態での支え」ではありません。

移動鍛錬の一形態として重要であるとの意見に賛同いたします。
しかし、「静止状態での支えであるか？否か？」はそれこそ、そこから流派が二分するほどの
重要事であると同時に、流派が二分するほどに答えが出し難い問題であると思います。

飛翔隊々長の写真をして、私が「荒らしき突っ込み」と評した動きは、その境の動きです。
そしてこの境界線では、前足で引っ張るのみでは駄目なのです。
ちなみに、玄和最強の破壊力（当時）と目された人は完全な「静止派」でした。


＞622 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/26(日) 09:28:47 ID:VbsbfI5vO
＞古老氏には失礼ですが、玄和には「南郷の理論に適合するように事実を捏造する」といった
＞悪癖が存在します。試みに古老氏は玄和創生期の弟子である土●屋翼という人物をご存知ですか？

はい、土○さん存じております。

↑やはり「事実の捏造」派であり、本質的に雑談厨や嶺流婆と同じく玄和保守派の人でしたねw 「最強と目された」とか「だけでは駄目」などと南郷流の騙しに回帰したわけですね。

>>154
玄和スレにあなたのような誠実な人間が現われたのは久しぶりだ。

>>155 ： ID:VbsbfI5vO
>↑やはり「事実の捏造」派であり、本質的に雑談厨や嶺流婆と同じく玄和保守派の人でしたねw
>「最強と目された」とか「だけでは駄目」などと南郷流の騙しに回帰したわけですね。

はて？何が気に障ったのやら？
「最強と目された」でなく「最強の破壊力と目された」のですし、
事実彼は「前足で引っ張ってない」というより、この瞬間に前足は使い物にならないのですよ。

それともあなたが、スルーされてる人ですか？
だとしたら失礼しました。今後はお約束通りスルーいたします。

>>156 ID:JTAnyr+mO

どうも！お互いに建設的な論議に努力しましょう！

哲学的には唯物論か観念論かで分けるのはナンセンスな話で、どのような思考にも両方の性格がある。純粋数学などは観念論かもしれないし、南郷さんとか青雲ブログの筆者も自分の思想を主張しているという意味では観念論者だ。

ただ青雲ブログで「水の誕生」について述べているのは、筆者の思惑とは別に、唯物論ではなく、水の現象学になっている。あそこで言われている水とはH2Oではなく、筆者が海とか雨とかをイメージして「思われたもの」を指している。
現象学とは、思念から思念内容（イメージ）への志向関係を述べる哲学的方法の事だ。この思念とはデカルトの「我思う故に我あり」の「我思う」の事。
南郷学派なるものが「水の誕生」と同様のものなら、もろに現象学と言わねばならない。南郷氏が著者で西田幾多郎の「善の研究」を勧めているのを見て、怪しいとは思ったのだが・・・。空気としての水にまで観念を拡げてくれればもっと良かった。
しかし現象学的には解釈の責任の所在は解釈者である自分自身以外には無い。ところが青雲ブログの筆者は三浦つとむとか唯物弁証法を持ち出して自己正当化しているから卑怯な印象がする。

＞唯物論の立場では実体とは機能である。物質である実体は必ず直接に機能を持っている。（７月１５日）

こう青雲氏は言うが、「物質である実体と直接の機能」とは何か。
ここには三重の解釈がある。対象を物質と規定する解釈。それを実体と規定する解釈。そして機能という純粋解釈。実はこれら全てが観念なのである。
科学では対象が物質と規定された段階でそれぞれの個別科学的方法に従って解釈（研究）が為されるが、青雲氏は全て自分の観念に従って解釈している。
青雲氏の解釈を支える根拠は『弁証法はどういう科学か』ｐ.９２の、
「歯車とその回転のような、自分自身が同時に他の性質を持つときの切り離す事のできない繋がり、この矛盾のありかたを直接とよぶのです。」にあるのだが、そもそもこれが何故矛盾になるのだろうか。
唯物論者と称する者で「この矛盾のありかた」を説明できた者は誰もいない。
実は矛盾も一つの解釈なのである。合目的的な「価値」と照合して出される相対的な解釈に過ぎない。
唯物弁証法のベースはヘーゲルの有論だが、そこで展開される矛盾とは直接性と媒介性が同一性としてあるという事である。
つまり原理的に弁証法とは世界（「有」・事物）に解釈を媒介して有意味化する論理なのである。だから極めて観念的になるのだが、唯物論の立場であろうがそれは同じなのである。
青雲氏が言う「実体と直接の機能」も一つの解釈の仕方に他ならない。

現象学的には実体とはある程度普遍的に流通している解釈に当るが、そこに直接媒介される機能とは相対的な解釈になる。
同じ水でも化学的に解釈するか、量子力学的に解釈するか、生理学的に解釈するかでその機能は異なって来る。日常生活でも衣食住の場面で異なる。
正に「世界の二重化と自分の二重化」（同P.137）の自覚が求められる所だが、青雲氏にはそのどちらの自覚も無く、ひたすら自分の観念のみに固執した主張となっている。
７月１３日には南郷学派と思しき人の言葉を引用している。
＞　斉藤氏は説く。
＞　「これを有体に言えば、宇宙の全て（森羅万象）には、それがそれとなった過程、それも幾重にも種々の過程が積み重なって出来た過程が紛れも無く在るからなのである」
＞　「よって、自分の対象の全体、あるいは全体を貫く性質がその対象となったこの過程を是非とも把握することが必要になる。しかし事実に固執していたらこれは絶対に不可能である」

そして

＞と、こう解かれ、さらになぜ事実に固執していたら不可能かを解いて行かれている。
＞　まさにこの“過程”の解明のためにこそ弁証法が必要なのである。だから弁証法のない研究者はどうあがいても「学者」にはなれないで、生涯「研究者」で終わる。

と言っているのだが、「森羅万象に存在する種々の過程が積み重なって出来た過程」とはあくまでも人間が森羅万象から見出した解釈であるし、人間が森羅万象に与えた意味に過ぎない。
そして「事実」が物事の最初の「意味」だから、三浦の言うように「世界の二重化と自分の二重化」（同P.137）が存在するのである。
森羅万象の重複した構造の解明が「事実に固執していたらこれは絶対に不可能」な訳は、そもそも事実こそが解釈だからである。
斎藤氏が言っている「過程」とは解釈者の立場から専門的に解釈を重ねた、「思われたもの」の事であろう。
青雲氏に自分の二重化の自覚は無い。彼は自分を二重化して事実を解釈することができず、対象に自分の狭い観念を投影して世界を矮小化してしまっている。

はあ？
認識以前に物質の存在が先行することを前提とするかどうかが唯物論か観念論かの
メルクマールでしょう。精神・認識の存在を認めたら観念論だとかいう駄論を排したのが
三浦学派の特徴でしょうが

＞古老氏

廻蹴（アンチスレ>>575）についてご教授願いたい。

廻蹴は相手の側面を攻撃する技。
相手の側面を狙うには腰をひねる必要があり、
どうしても腰を変化させなくてはならないと思うのだが？
前蹴り変形技なら、どういう風に側面を攻撃できるんだ？
相手に直線的にしか当たらないと思うのだが。

腰をひねると自然と軸足も向きを変える。
前蹴りの変形技なら軸足は切り返す必要はない。
実際、軸足を切り返さないで蹴ろうとしたら、
隊長に「１８０度向きを変えろ」と言われた記憶がある。
つまり、腰をひねるという事であると思う。

私も習った時は「前蹴の変形技」とは聞いたが、
これがどういう意味なのかはとうとう分からなかった。

私自身、途中で辞めてしまった身。
恐れ入るが長年の疑問を詳しく教えて欲しい。

>>158
>哲学的には唯物論か観念論かで分けるのはナンセンスな話で、どのような思考にも両方の性格がある。

三浦氏的には科学的な物の見方かどうかを指標を唯物論か観念論かで分けていたようですね。
だから哲学的にはナンセンスだし、両方の性格があるのは当然です。

その遙か以前に「認識が認めなければ事実が存在しない」という南郷学派が唯物論か観念論かという
「一つの分け方すら理解していない」玄和信者はお話しにならないレベルなのです。
そもそも玄和のいう論理的がどれほどいい加減かの証明という以上の意味はありません。

>>154
>スレ違いで、こちらに移動するように言われました。

彼は論戦に完敗したのを根に持って、玄和を批判的な人達に嫌がらせをするのを生き甲斐としているようです。
なにせ「自分の功績で批判する人間がスレからいなくなった」と豪語するような御仁でしたから(苦笑)
勝てなければ手段を選ばないという精神が教育されているのでしょうね。
指導者の人格が最悪だということでしょう。

もう話題を移しておられるようなので、分かりにくくなるかもしれませんがこちらに移動しましょう。
私はどちらでも構いませんが、ログが辿りにくくなるのは事実ですし、こちらは玄和の教義の話が続いていたので、
話の流れが混乱しますね。

玄和擁護側にはとかく彼のように負けたことを根に持つ女々しい輩が多いので、あまり真に受けない方がスレを読む人にも親切でしょう。
要するに彼こそスルーすべき人間ということです。

>>613(別スレ)
>それは高橋さんに魅力があったからに他ならぬと思いますし、それも実力でしょう。

まぁ、そうでしょうね。
ただ、私が昔の方達に話を伺った範囲では、昔と違って今のカルト教祖そのものとなった高橋を見たら、
古老氏もショックを受けるだろうと思いますね。
昔から彼は「私は神！」と弟子を座らせて講釈をする人間でしたか？

>四方突きから人位の型まで祝嶺師の創作と聞いております。

そうでしょうね。
そこは古来の空手と同列に扱うのは難しいと思います。

>>614(別スレ)
>少々、土台の重要性を軽く考えていると感じます。

それは誤解です。
というより、むしろ立ち方の理合を捨ていいというのでは逆に土台の重要性を軽んじているとも思えます。

>十割の土台上の一割の技の方が遥かに有効であると思います。

私の考えでは「両方が一体」のものですから、片側だけいじるなどはあり得ないと思います。

>そこまでは、わかりませんが時代は糸洲師より後ですから、それが一般的だったのでは？

時代的には数十年内の話ですから、一般的というよりは普及型に合わせたか、大きく影響を受けたと考えるべきでしょう。

>>615(別スレ)
>祝嶺師も「虚弱ゆえ空手をはじめた」とされますが、その修行記を読むと
>「虚弱」なのに何故そこまでの鍛錬が可能なのか？と思います。

岸本師の鍛錬はまた糸洲系統のいわゆる正統な空手とは同一にできないのではないかと思います。
岸本師は型を中心にした稽古より実戦という方のようだったので。
大事なのは伝統的な空手では空手の型の稽古が身体を強くすることにも繋がったということです。

祝嶺師創作の方が多かったのも、他の伝統的な空手と同列に扱うのが難しいですね。
ご存じの通り祝嶺師は躰道で伝統的な型から離れているわけですし。

>でも、それでも飽き足らぬ人であれば、最初から必要な体力を付けた方が近道です。

それも逆だと思います。
そもそも、空手の立ち方を広げて体操的な鍛錬にしたのは、短期間で本来の空手の技の習得が難しかったからなのですから。
立ち方を広げた形で鍛えた体力が一生衰えないなら有効かもしれませんが、生理的にもそれはないでしょう。

>>609
>恐らく、609さんの言わんとすることは、足（或いは大地）より発する剄を活用する技術が立ち幅の変更により失われるとの見解かと思いますが、

それはちょっと違います。
広すぎる立ち方は必然的に居着くからです。居着いた立ち方でないと強さが出せないように鍛えても意味はないでしょう。
隙の無い立ち方で強くする工夫をすべきだと思います。

>時の玄和の斬新性は「各部を向上させることで全体を向上する」という、武術の成立過程をより意図的、目的意識的に再構築するという過程そのものにありましたので、

それが、部品部品の寄せ集めとなってしまったのが今の玄和の姿です。
人間は機械ではないのですから、別の形で創ったものを使用時に切り替えるなどという発想では上手くいかないと思います。
部分部分を取り出して見事にしましたで(高橋的にですが)突き詰めた結果が、あの崩れた突きであり、蹴りであり、空手とは呼べなくなった格闘技です。

>>Y2Kさん
お久しぶりです。
例のブログが様々な方の知性を刺激しているようですね。

私は観念論的な思考は私達の思考に常に付いて回るものだと考えています。
私は観念論とは素朴な唯物論的思考から生まれたもので、その観念論的な思考が煮詰まって？唯物論的な思考に至るのかなと。
私のトンデモ思考によると唯物論的な思考を技化することで観念論的な現象・表現に至るのかなと思ったりします。
要は、多くの事実から論理を自身で導いて自らの実力としていくことで職人的に直感的にあり・なしを大体判定できるようになり、特に証明するでもなく「それはない」と決めつけのようなかたちで言い切ることができるのだと。
家にゴキブリが出た！と電話があったときに何もなければ「ええ！？ホント？」と一緒にうろたえますが、防虫工事を施してあることを知っていれば「それはない」「それは本当にゴキブリか？」となり実際はカナブンだったりあるいは外から入って来たものだと判明したりします。
地球外に水があるないもそんなことの延長上にあるのではないかなと考えています。

雨が酷くて・・。土砂崩れもありましたし。初めて自然災害の恐怖を感じました。。

>>古老さん
はじめまして。
貴重なお話ありがとうございました。
アンチを含め、皆に正しく玄和会というものが伝わるための大きな助けになったと思います。
かつての理想・大志と現状ある問題点が明らかになることはアンチ・信者双方の救いに繋がると思います。

失伝の事実も失われたということを知ることで取り組みも変わると思います。
(本来は教えて頂くのではなく自ら気付かなければならないのだとは思いますが)

また、当時を御存知の様子ですので玄和会の血塗られた歴史も語って頂けたらと思います。
歴史は主に勝者の言葉でしか遺りませんので。。

>>157
古老氏あらため土●屋翼氏。田熊を知ってるなら玄和創生期のみにいた枯れ枝諸侯ではないね。現役だなw 田熊は南郷理論マンセーをサイトでも公言してるから「前屈立ちはオールマイティーな立ち方」という理解に止まるものだ。

古老氏＝土屋ひ●む氏。「最強の破壊力と目され」というのはどのように判断したのだ？飛翔隊も特選隊も「最強の破壊力と目された」者は存在しない。基準がないからだ。破壊力くらべをした事実も無い。

古老氏＝土屋ひろ●氏。「その瞬間」とはどの瞬間だね？前屈立ちで構えた体軸が前足の位置に移動するまで主に前足のハムスの筋出力で引き寄せているのは自明だろう？「前足が使えない」とは？オールマイティーという解釈に関係あるのかね？

その個人名のイヤラシイ出し方が好きになれないな。
せっかくコテつけて正々堂々答えてくれている相手にその遣り方は不粋だろう。
相手が誰か確かめたいなら自身と相手の間で解るような遣り方でするべきだ。
私ももうバレてるのかも知れないと感じたのでレスした。そういうものだろう？

>>162 ID:JSHhwjHG0

>廻蹴は相手の側面を攻撃する技。 相手の側面を狙うには腰をひねる必要があり、
>どうしても腰を変化させなくてはならないと思うのだが？

>腰をひねると自然と軸足も向きを変える。前蹴りの変形技なら軸足は切り返す必要はない。
>実際、軸足を切り返さないで蹴ろうとしたら、隊長に「１８０度向きを変えろ」と
>言われた記憶がある。つまり、腰をひねるという事であると思う。

そのレスで述べた腰の違いとは、
前蹴りで腰を伸ばして（反らして）いるにも関わらず、廻し蹴りでは腰を曲げている点です。

そして、腰が曲がっているということは、即ち、十分な腰のひねりができていないという
ことでもあるのです。その証拠に写真では廻し蹴りのつま先が上を向いていますね？
ご自身で試されれば即座に了解できると思いますが、腰が回るほどにつま先は下に向くのです。


>前蹴り変形技なら、どういう風に側面を攻撃できるんだ？
>相手に直線的にしか当たらないと思うのだが。

私のいた頃の廻し蹴りはコシで蹴る直線の廻し蹴りでしたし、側面から蹴るというのは応用であって
基本ではありませんでした。


>私も習った時は「前蹴の変形技」とは聞いたが、
>これがどういう意味なのかはとうとう分からなかった。

「廻し」というネーミングが、足を曲線的に振り回すような印象を与えますが、
要は、前蹴りの足の動きを横向きにして蹴るというだけです。

>>164 ID:wSTztRjw0
どちらが、どちらの意見か混乱しますから、コテハンを付けていただきたいです。
私は技術的論議を求めてここに来ていますので、それに関するところだけ返信しておきます。


>>十割の土台上の一割の技の方が遥かに有効であると思います。
>私の考えでは「両方が一体」のものですから、片側だけいじるなどはあり得ないと思います。

いいえ、立ち方のみを鍛えることも、突きのみを鍛えることもできます。
半年間、土台のみを徹底的に鍛えれば、「十割の土台に一割の技」が了解できるでしょう。

>>でも、それでも飽き足らぬ人であれば、最初から必要な体力を付けた方が近道です。
>それも逆だと思います。そもそも、空手の立ち方を広げて体操的な鍛錬にしたのは、
>短期間で本来の空手の技の習得が難しかったからなのですから。
>立ち方を広げた形で鍛えた体力が一生衰えないなら有効かもしれませんが、
>生理的にもそれはないでしょう。

混乱しているようですが・・・

体力で優れる者と体力で劣る者、どちらが早く上達しますか？
体が硬いなら、無理して回し蹴りの練習するより、一ヶ月はストレッチのみで柔軟性をつけてから
回し蹴りを習得したほうが効率が良いと思いませんか？

組手でスタミナが続かず「残り一分」でボコボコ殴られるなら、その時間の分だけ走り込みでも
した方が、早く強くなりませんか？

武道は「心・技・体」であって、何れかに不足があれば欲するレベルには到達できませんよ。

>広すぎる立ち方は必然的に居着くからです。
>居着いた立ち方でないと強さが出せないように鍛えても意味はないでしょう。
>隙の無い立ち方で強くする工夫をすべきだと思います。

玄和会では運足に「組手立ち」を採用しており、あれは広すぎる立ち方ではないと思いますが？


>人間は機械ではないのですから、別の形で創ったものを使用時に切り替えるなどという発想では
>上手くいかないと思います。

それでは、戦いそのものではない「型」を否定してしまうのではないですか？

>>169 ：梅雨：ID:Vl+/DdVHO

>雨が酷くて・・。土砂崩れもありましたし。初めて自然災害の恐怖を感じました。。

ご自宅は、大丈夫だったのですか？土砂崩れとは恐ろしいですね。


>失伝の事実も失われたということを知ることで取り組みも変わると思います。
>(本来は教えて頂くのではなく自ら気付かなければならないのだとは思いますが)

梅雨さんが取り組みへの興味をお持ちなら、もう少しヒントを出せば、ワンカンです。
ワンカンは手技の名人の作とは聞いたことがありませんか？
それはつまり受けの名手ということであり、あの型には受けの奥義が詰まっているのです。
当時は皆がそれを知っていたのですが、何故それが忘れられるのかが不思議でなりません。

>また、当時を御存知の様子ですので玄和会の血塗られた歴史も語って頂けたらと思います。
>歴史は主に勝者の言葉でしか遺りませんので。。

「血塗られた」なんてことはないと思いますが、高橋さんも大分人が変わったとは聞いております。

>>170-172
この人はスルーですねｗ　梅雨さんスルースルー！　
しかし、「土○さんを存じてます」と回答したら、土○さんと断定するあたり、真性ですね。
クワバラ、クワバラ。　梅雨さん、あまり言葉を交わすと本当に感染するらしいですよ。

>>173の梅雨氏。個人名をイヤらしくというのはキミの偏見だ。私は過去スレ「【心に青雲】日本空手道玄和会・土屋翼」を踏まえて説いているだけであり、後ろ指最強さされるような発言はしていない。正体暴きは玄和側の常套手段だろう。

>>179の古老氏。やはり逃げ出したなw 玄和側の都合のいいように事実を捏造するあたりも梅雨と相通じる所がある。キミが古老なら土屋●翼の紅顔の好青年から狸オヤジへの変遷をご存知だろう？

>>180
ちなみにそのスレを建て逃げしたのは峰流婆です。

峰流婆というのは何者なんだい？正統派を気取ったレスしてると思ったら、下劣きわまりないレスもしている。峰流婆が「両極端は一致する」を体現した玄和会員というわけかね？

古老よ、百歩譲ってキミが井上高●だとしても良い。前屈立ちはその形態から前方移動と前蹴りに適した立ち方であり、後屈立ちが比較的それらに適さぬのは前足と体軸の距離が短いからであり、ハムスの筋出力が小さいからだ、と認めたまえ。

↑上の私の見解は確かに「マテリアリズム」だが、それは文字通り「現象の物質的側面を基礎として見る」ということであり、史観つまり物質と観念の究極的先行性いかんの問題とは直接関係はない。

冗談念仏は止めてください

南無阿弥陀仏、寿限無寿限無五却のすりきれ、海砂利水魚はクリームシチュー、パイポパイポ禁煙パイポ、ポパイのホウレン草、ポンポコピーのポンポコナーの長久命の長助

>>168
>例のブログが様々な方の知性を刺激しているようですね。

玄和信者の無知を晒しただけかと・・・

>私のトンデモ思考によると唯物論的な思考を技化することで観念論的な現象・表現に至るのかなと思ったりします。

トンデモ思考であることは自覚があるのは結構ですね。
地球外に水があるないもトンデモ思考の延長上にあるのは世間では常識ですし。

やはり玄和信者は教科書としている書籍すらまともに理解できないという証明を、
自ら補強してくれたことには感謝しますが。

>>175
>どちらが、どちらの意見か混乱しますから、コテハンを付けていただきたいです。

どうも粘着質の方が執拗に嫌がらせをするもので。
コテハンをつけると、執拗な嫌がらせがしやすくなりますからご遠慮させていただきます。
議論な内容でご判断下さい。
古老氏でしたら難しいことではないでしょう。

>私は技術的論議を求めてここに来ていますので、それに関するところだけ返信しておきます。

それでいいと思います。

>いいえ、立ち方のみを鍛えることも、突きのみを鍛えることもできます。

もちろんできますが、その結果が今の玄和の結果を招いているのでは？

>半年間、土台のみを徹底的に鍛えれば、「十割の土台に一割の技」が了解できるでしょう。

確かに部分的な鍛錬は短期間に成果を実感しやすいでしょう。
しかし、全身を一つに機能させることは、すぐに修得したり実感を得るが難しいものです。
数十年鍛錬をした玄和の飛翔隊を見ても手足がバラバラなのが分かるでしょう。
あれは生涯治らないと思います。

>>176
>体力で優れる者と体力で劣る者、どちらが早く上達しますか？

体力で優れる者は体力頼り、技の研究がないがしろになりがちです。体力で劣る者は工夫が無ければ強くなれませんから技の理合を追求しない限り必然的に上達しません。
古来の達人が小柄な者が多かったのもそのせいでしょう。

短期間に強さを得るという点ではその考えで間違いがないですし、現に大学空手を中心にした日本での空手はそのように発展しています。
ですが、長く術理を活かすような空手という点では著しく疑問です。
高橋(南郷)も著書ではそのような点を憂いているかの如く書いていますが、現実は全く逆でした。
玄和も「弱者の空手」を標榜していましたが、その方向では単なる建前にしかなりませんし、事実そうなっています。

>武道は「心・技・体」であって、何れかに不足があれば欲するレベルには到達できませんよ。

言葉が同じでもその中身をどう捉えるかが問題です。

>>177
>玄和会では運足に「組手立ち」を採用しており、あれは広すぎる立ち方ではないと思いますが？

そうですね。
組み手立ちは立ち方自体はともかく、幅としては実戦の立ち方でしょう。
ですが、基本鍛錬に別の形を用いていることがこの場合は問題です。

理解しやすいようにボクシング等を例にすれば、基本を崩して威力を求めるような鍛え方は彼らはしません。
大振りクセや溜め癖がつくと致命傷だからです。
南郷上達論ではマイナス面の量質転化を全く取り上げていないか、問題視していません。
都合のいいことだけ夢のように質に転化するといわんばかりです。
命懸けの勝負のはずの武道がそのような隙を自ら造って良しとするのは、道場拳法という事ではないでしょうか？

>それでは、戦いそのものではない「型」を否定してしまうのではないですか？

そこが型の肝でしょう。
ただ改変されたり、創作された型をベースにそこを考えても理解はできないと思います。
変手も正しく伝わっていないと、難しいでしょうね。

型の改変問題についてはは高橋(南郷)も「武道の科学」で本部朝基のナイハンチを取り上げて論じていましたが、
なにせ論の問題提起までは外していないものの、その後の展開が支離滅裂で飛躍しすぎているので、改変された
型を元に戻そうというような発想にはならなかったようですね。

>>189

>>半年間、土台のみを徹底的に鍛えれば、「十割の土台に一割の技」が了解できるでしょう。
>確かに部分的な鍛錬は短期間に成果を実感しやすいでしょう。
>しかし、全身を一つに機能させることは、すぐに修得したり実感を得るが難しいものです。

その鍵が土台にあると思います。如何なる時でも腰から下が安定して上体は如何様にも変化できる、
あるいはその逆に、土台が自在に変化し上体は常に安定している。
そういった動きを可能するには、土台の質ではありませんか？


>数十年鍛錬をした玄和の飛翔隊を見ても手足がバラバラなのが分かるでしょう。
>あれは生涯治らないと思います。

まず、飛翔隊々長の突っ込みの写真から猜疑心なしに情報を読み取れば、
ttp://hiryuukanndoujyou.com/gallery.html　再下段

1.　草は風になびかず、頭髪が尾を引く＝無風の中を相当のスピード
2.　後足に五割り以上の重心＝順突き後に左足が前足を追い越す過程か
　　もしくは、駆け抜けつつの逆突き。
3.　不整地、傾斜地

といったところですが、私には、彼が漠然と突っ走りながら技を出して
体力増強を目指しているようには見えません。

彼に関する情報はこれしかないので私の経験に基づく想像ですが、これは土台と技の独立性、
自在性の限界を見極める行為です。この中では基本も何もなくなります。
技と土台をどこまで地形に、仮想した敵に、そして自分の認識に対応させられるか？
に没頭することになりますので、きちんと整った形など逆にあってはならないのです。
ですから、「手足がバラバラ」で当然であろうと思いますし、
山走りをこのスピードで継続できるなら相当に鍛えた人ありで尊敬に値します。

>>190

>>体力で優れる者と体力で劣る者、どちらが早く上達しますか？
>体力で優れる者は体力頼り、技の研究がないがしろになりがちです。
>体力で劣る者は工夫が無ければ強くなれませんから技の理合を追求しない限り
>必然的に上達しません。

これはまた別の論議かと思います。体力のある真面目な少年。体力のない不良の高校生。
体力があって真面目だが思考することがが嫌いな青年・・・これらを導くものは教育論であって、
武道に於ける体力論とは別個のものだと思います。
それに体力がある者を一纏めにして「体力に頼り技を大切にしない者」と考えるのは失礼かと・・


>古来の達人が小柄な者が多かったのもそのせいでしょう。

昔の武道流派は自流の中で技を育みましたので、自然的かつ必然的に道場内での役割が
決まってゆく傾向があったのではないでしょうか？
つまり、今で言うところの「キャラがかぶる」と困る面があった。

結果として、大柄な者は皆に胸を貸すつもりで豪傑へと特化し、小柄な者はそれを目標に技術を磨き、
最終的には小柄な技者が強くなり「技術が大事！」　となった目出度いところもあるでしょうし、
大きくなけりゃ勝てない→体力第一！の結論に進む道場も少なからずあったと思います。

>短期間に強さを得るという点ではその考えで間違いがないですし、
>現に大学空手を中心にした日本での空手はそのように発展しています。
>ですが、長く術理を活かすような空手という点では著しく疑問です。
>高橋(南郷)も著書ではそのような点を憂いているかの如く書いていますが、
>現実は全く逆でした。玄和も「弱者の空手」を標榜していましたが、
>その方向では単なる建前にしかなりませんし、事実そうなっています。

これは、武道的体力は衰えるか否か？との大問題であり、
植芝翁や三船翁など数少ない実例をして武道家が見る「老いてなお！」という夢でしょう。
私は、まだ「それを体現している！」と言えるほどの歳ではありませんので実証はできません。

しかし、空手の型・形に含まれる体の操作（＝体操）の術理の真髄は、
力が弱くても強い技が発動可能というだけでなく、必然的に衰えても強い技が出せるように
構成されているのだと思います。

話を元に戻せば、確かに衰えてもなお強い技が出せるのであれば、鍛える必要はありませんね。
しかし、同じ技術を持つ人と対戦するならどうですか？対手の裏をかく技術で対応する方法、
全く違う原理で戦う方法、色々方法はあると思いますが、最終的には同じ人間のすることですから、
その技の真髄へと向かい、そこをより鍛えた者の勝ちとなるのではないでしょうか？

>>191

>組み手立ちは立ち方自体はともかく、幅としては実戦の立ち方でしょう。
>ですが、基本鍛錬に別の形を用いていることがこの場合は問題です。
>理解しやすいようにボクシング等を例にすれば、
>基本を崩して威力を求めるような鍛え方は彼らはしません。
>大振りクセや溜め癖がつくと致命傷だからです。

これは、武道の方法論に由来する問題かと思いますし、論議の尽きない問題でもあるでしょうが、
武道の側からその優位性について一つ述べておけば、ボクシング的方法論では、
突き単体、或いは蹴り単体としてみた最上の威力・スピードを知ることができない。
即ち、練習段階では排除可能な制限を排除しないことによって、限界近辺での鍛えができない
ということですし、その限界値を自身でも認識できないということです。

以前に「心・技・体」と書きましたが、心がない（＝認識できない、イメージできない）と
技が使えない、そんな力があることも知らないということが多々あり、それが自身を認識的限界
の中で動かすことになります。

>南郷上達論ではマイナス面の量質転化を全く取り上げていないか、問題視していません。
>都合のいいことだけ夢のように質に転化するといわんばかりです。
>命懸けの勝負のはずの武道がそのような隙を自ら造って良しとするのは、
>道場拳法という事ではないでしょうか？

「マイナスの量質転化」を高橋さんが知らないわけはありませんが、
今は「基本鍛錬に別の形を用いていること」を問題にしているわけですから、
そこに的を絞って述べれば、前述の「認識的限界」を読んで、
「ボクシングや他のスポーツだってそれを打開する方法をとるよ！」という意見があると思います。

その場合、彼等のマイナス要因は「制限を取り払ったことによってクセがつくこと」です。
逆に玄和会的には「基本技の崩れ」ですね？しかし、こうして見れば単に同じ橋をどちらから渡るか？
と思案してるに過ぎないとは思いませんか？

平面的構図で述べれば、試合となれば橋の中央で双方の力を存分に発揮し、普段はどちらかよりに収まって練習をしているだけです。

しかしながら、空手に関して言えば、「基本技の崩れ」のほうが大問題なのです。
何故か？と言えば、空手の基本形には275000項目の教えがその歴史がとともに
蓄積されているから・・と私は考えます。



>>それでは、戦いそのものではない「型」を否定してしまうのではないですか？
>そこが型の肝でしょう。
>ただ改変されたり、創作された型をベースにそこを考えても理解はできないと思います。
>変手も正しく伝わっていないと、難しいでしょうね。

私自身の結論としては、ある程度の改変はさしたる問題ではないし、
パーツが他の型に移動されていたり、近系の技術が応用されているだけで、
流派の型全てを鍛錬すれば、改変による影響が全体に占める割合は少ないと考えています。

>>183
峰流婆、わきが、食糞といえば玄和スレの３大悪質コテハンとして有名です。
峰流婆は過去に、既に玄和スレが存在しているにもかかわらず新たにスレを乱立するといった荒らしを数年間にわたって繰り返していました。
スレ建てはしたものの自分が少しでも批判されるとすぐにまた新しい玄和スレを建てて、元の自分が建てたスレからは完全に逃げ出し、放置するというような行為を繰り返す極めて悪質なコテハンです。
それからもちょくちょくと下劣な書き込みを繰り返しているようですが、まともなコテハンでないのは確かなので関わらないのが良いでしょう

古老は間違いなく現役玄和会員だな。写真の髪の毛でここまで妄想できる奴はいないからな。仮に高齢になっても武道体力をと望んだとして、古老が言ってるようなアスリート的体力を維持しようとなどするのだろうか？

古老氏が土屋ヒ●ムなのか井上高●なのかは分からないが、半畳ないし一畳あれば可能な武道の術理について何も語ってはいない。上体技と土台との独立性などと言っても「？」でしかない。所詮は脊椎と骨盤の連結の枠内にあるのだし。

つーか分からないのなら個人名出すなよ…。
その人達だって人格ある一個の人間なのだから、分からないのに勝手に個人名出して
そいつだと決め付けて叩くのやめろって。原話とか関係なく。

それに古老氏の玄和擁護、田熊擁護は、『武道の科学』の「第二章 科学としての空手の探究とはなにか」における「空手の技は闘うためにこそ存在価値があるのであるから、闘いの場を無視した事実はそれがどんなに事実的に見事という外観を呈して

↓いようと、つまり見事な空手の技という形式をもっていようと、なにも空手的見事さを証明するものではない。」 との文言を真っ向から否定する結果となっている。土屋ヒ●ムに裏切られた南郷あー哀れ。

>>202さん
発言の趣旨には賛成するけど、
>>200さんの言うとおり、個人名を出すのは意味が無いしマナー違反では？

せっかく古老さんがスレを盛り上げてくれているのに、無意味な叩きはやめようではないか。

>>192
>そういった動きを可能するには、土台の質ではありませんか？

上体下腿が分離して機能するという考え方ですね。
機械的な人間理解だと思います。

>草は風になびかず、頭髪が尾を引く＝無風の中を相当のスピード

ジャンプしていれば相当のスピードでなくてもあれくらいはなびきます。
実際スピードという点では彼より全盛期の田島の方がはるかにありました。
今は見る影もありませんが。

>私には、彼が漠然と突っ走りながら技を出して体力増強を目指しているようには見えません。

それはそうです。
なにせ「ああいう技」なんですから。

>ですから、「手足がバラバラ」で当然であろうと思いますし、

形の問題ではなく、身体が一体となって機能するのが大事ということです。
古来の武道はそれを説いていたものはあっても、「手足がバラバラ」でもいいというものは無いでしょう。

>山走りをこのスピードで継続できるなら相当に鍛えた人ありで尊敬に値します。

武道とトライアスロンは違うと思います。
滑りやすい地形でこの技で戦えますか？
それこそ、状況変化に対応できない、一面的な鍛錬ではないですか？

>>193
>それに体力がある者を一纏めにして「体力に頼り技を大切にしない者」と考えるのは失礼かと・・

技の理解にもよりますが「体力がある」ではなく、「体力を特に鍛えようとする発想」という
方がこの場合は近いでしょう。失礼云々は筋違いです。
「体力鍛錬」に傾倒するものが技の研究が雑になりがちなのは、どこでも見られることです。
現実問題として体力鍛錬に血道を上げる者が、体力を使わないように技をかける工夫をしますか？

>大きくなけりゃ勝てない→体力第一！の結論に進む道場も少なからずあったと思います。

もちろんそうです。
しかし、そういう豪傑的な武道を高橋(南郷)・玄和は否定していたのではないですか？
ましてや「弱者の空手」を標榜していたのが「人間『体力』」「武道『体力』」では看板に偽りありすぎです。
技はそのギャップを埋めるためにあったはずなのに、体力に傾倒するのは自己否定でしょう。
体の大きい外国人に体力鍛錬で勝てますか？

>>194
>力が弱くても強い技が発動可能というだけでなく、必然的に衰えても強い技が出せるように構成されているのだと思います。

それが改変しても機能するものかどうかは、よく検証した方がいいと思います。
型は魔法ではないのですから。

>その技の真髄へと向かい、そこをより鍛えた者の勝ちとなるのではないでしょうか？

だから体力でなく技の理合へ鍛えるべきだと主張しているわけです。
そこで体力に走るのが技の真髄に向かうことでしょうか？

>>195
>突き単体、或いは蹴り単体としてみた最上の威力・スピードを知ることができない。
>即ち、練習段階では排除可能な制限を排除しないことによって、限界近辺での鍛えができないということですし、その限界値を自身でも認識できないということです。

それは迷信だと思います。
単体の技練習をしないわけではないのですから。
むしろボクサーやキックの選手の方が、教条的な空手家より遙かに威力がある場合が多いです。
作為的に立ち方を変えたり、体を使って威力を出そうとする方が、威力が落ちる場合が往々にしてあります。
本人は一生懸命威力を出そうとしても、結果的に屈筋ばかりがブレーキをかけ意識と威力が反比例しますから。

>>196
>「マイナスの量質転化」を高橋さんが知らないわけはありませんが、

それはどうでしょう？
知ることと理解することは別です。
現に何の対策も無いわけですから。

>こうして見れば単に同じ橋をどちらから渡るか？と思案してるに過ぎないとは思いませんか？

「制限を取り払ったことによってクセがつくこと」という想定が具体的に何を指しているのか分かりません。

>しかしながら、空手に関して言えば、「基本技の崩れ」のほうが大問題なのです。
>何故か？と言えば、空手の基本形には275000項目の教えがその歴史がとともに
>蓄積されているから・・と私は考えます。

立ち方の改変も「基本技の崩れ」だと思いますが。
それもかなり重要な崩れです。
高橋(南郷)もそれを根拠にずいぶん協会を批判していましたが、自身は「より見事に改変した！」というのですから、
支離滅裂な思考だとしかいいようがありません。

>私自身の結論としては、ある程度の改変はさしたる問題ではないし、

変えていいところといけないところがありますから。
立ち方は根幹です。変えていいわけがありません。

>流派の型全てを鍛錬すれば、改変による影響が全体に占める割合は少ないと考えています。

もともと少ない型をやり込むのがいいとされるのが空手です。
玄制流にしろ玄和にしろ一体いくつの型がありましたか？
現実的に大量の型を全て鍛錬できていますか？

しかも流派の型の全てが改変もしくは創作では徒労に終わります。
それなら型など捨てて格闘技的に変えた方がはるかに合理的だと思います。

でも本来「型」ってみんな創作でしょ。
だって沖縄でだって誰かが創ったんだから。
それも沖縄でも、もともとあった型が改変されている。
具体的にどう改変されると徒労におわるのだろう。

玄和会の秘技、流れ込んでくる蹴り技について詳しい人はいませんか。

>>211
>流れ込んでくる蹴り技について

今更言うまでもなく内外問わず玄和の文章に、そんな記述は無いし、発言も存在しない。
２ちゃんにだけ秘技があるというのも珍妙な話。
荒らしと認定するのが妥当でしょう。

>>210
>だって沖縄でだって誰かが創ったんだから。

高橋(南郷)も、
「型は、そもそも名人・達人が已が長い闘いと修業の中で鍛えあげた得意技を、彼らの闘いの"思想"に基づき構成し
練り上げながら創造したものである。」
としていたでしょう。
創り出すのも改変するのも、そのレベルがないと本来の型にはならないということでしょう。

>それも沖縄でも、もともとあった型が改変されている。

一口に改変といっても質が違うものがあるんですよ。
抜塞や公相君の大・小が創られたのと、学校等で教えるために体操的な形にしたのは全く違うわけです。
昔の日本空手普及期には、そんな話は(本土では)ほとんど知られてませんでしたが、最近は小説にも題材にされるほど
認知されてきていますね。

>具体的にどう改変されると徒労におわるのだろう。

上記のような歴史を理解していないで型をやっているような状況です。
単純に考えても「こう来たときはこうする。」程度の意味を型で鍛錬するのは効率が悪いでしょう。
変化する状況に合わせて大量に型が必要になってしまいます。
それこそ「田んぼのあぜ道専用の型」などという珍論を大威張りで吹聴するような間抜けな事態になってしまいます。

>>212
白帯は黙っていなさい。
屁理屈をこねるまえに、騎馬立ちで土台を鍛えろ。

どなたか荒鷹上級レベルの方、流れ込んでくる蹴り技を見たこと、受けたことのある方はいらっしゃいませんか。やはり幻の技なのでしょうか。

つーかお前がそれについて知ってる事、どこで知ったのかを書いた
方がはえーんじゃねーか？＞流しなんとか

多分誰に聞いても分からんぞ。

>>214
他力本願は黙っていないさい
屁理屈こねるまえに、しっかり怒涛の突込みができるようになってから
考え、自らが創造しなさい。

↑政夫あたりに聞きたいのだが、丹下健三や黒川紀章に土木作業や鉄骨運びさせて優秀な建築家になれると思うのかね？怒涛の突っ込みなんぞやってたら、新たな歴史に飛翔するアイデアは、おそらく創造できないだろう。

>>214の『流れ込み荒らし』はスルー推奨です。
彼は役に立たない体操騎馬立ちばかりやってクルクルパーになった残念な人です。

>>217
216は214への皮肉で書き込みしてるとおもうぞ

流れ込んでくる蹴り技について、
「ああ^〜もう蹴りが出るう〜と言う間もなく、わしの顔にどば〜っと蹴りが流れ込んできた」
という記述を過去の玄和スレにてお見受けしました。どなたか詳細をご存知ないでしょうか？

南郷が「武道講義」で「将来、高岡英夫と唯物論vs観念論の勝負を展開したい」と述べてから２０年以上の時が流れた。この間、高岡英夫は公の場で様々な方法を発表し、南郷は沈黙を守る中でどちらが唯物論でどちらが科学的なのか判然としてきたような様相ではある。

高岡も述べているが、「現代空手革新化のまさに一方の極を担う」玄和が「型を改変している」のは当然であり、本来ならば新たに創作された空手のどこに長短あるかが問われるのは極真や芦原、大道塾などと変わるところは無い。

とりあえず高岡が説く「玄和の攻防空間の量的広さと、芦原空手の攻防空間の構造性」について玄和会員はどう回答するだろうか？要するに玄和が派手な運足で大きく移動するに対し、芦原空手は一歩の歩みが有利な位置を占めるということだろう。

古老氏の発言から鑑みるに、やはり玄和は「小さな力で無理や無駄を廃していく」のではなく「大きな消費エネルギーを使ってアスリート的に動きまくる」のを理想としているのは間違いない。

>>220
それは蹴られた側の認識の問題だろ。
もう引っ込め

>>225
だから白帯は黙ってろよ。蹴られた側に「蹴りが出るう〜」と思わせるまもなく流れ込むって凄い技だろ？

＞古老氏

廻蹴について質問させて頂いた>>162です。
丁寧な回答、誠にありがとうございます。

ですが、まだ疑問点があるのでご教授頂きたい。

＞私のいた頃の廻し蹴りはコシで蹴る直線の廻し蹴りでしたし、
＞側面から蹴るというのは応用であって
＞基本ではありませんでした。

つまり、廻蹴には「基本」と「応用」の二種類の技があるという事ですか？
しかし、その基本技は体をひねりコシを直線的に当てる技という事ですが、
この技の必要性はあるのですか？
何故わざわざ体をひねる「前蹴り」が必要なのでしょうか？
そんなことしないで前蹴りをかました方が早い上に威力が出る。

廻蹴の練習をする際は、最初は物に掴まっての練習をすると思いますが、
その時は既に「応用技」の練習をしていた記憶があります。
座っての廻蹴の練習の際も同じ。

空手道綱要には廻蹴については
「側面から相手にコシを当てる」
と記載されていますが、
側面から〜というのは応用技の事で、
コシを当てる〜というのは基本技の事を言っているのでしょうか？

廻蹴に二種類の技があるなんて初耳でした・・

だとしたら非常に分かりにくいですね。
最初から分ければいいのに・・

＞古老氏

さらに質問させて頂きたい。
玄和会の組手は突っ込みが基本だ。
だが、ここで疑問なのだが、
これが外れたらどうなるんだ？
後は相手の意のままになってしまうと思うのだが。
これでは実践向きではないと思うのだが？
それとも、外れた時の事は度外視にして
一撃で倒せる事を前提としているのか？
確かに空手は「五体と武器とした命がけの戦い」とはなっているが。

>>228
アンチスレにて、荒鷹上級レベルの闘いの描写が展開されていました。
>>228さんにたいする直接の解答にはならないかもしれませんが、参考までに。

>>205

>上体下腿が分離して機能するという考え方ですね。
>機械的な人間理解だと思います。

相対的独立と否定の否定というやつです。
まあ、弁証法はあまり流行ってないのかもしれませんが・・・


>形の問題ではなく、身体が一体となって機能するのが大事ということです。
>古来の武道はそれを説いていたものはあっても、
>「手足がバラバラ」でもいいというものは無いでしょう。

「バラバラで良い」とは言わないでしょうが、
むしろ、「万全でなければ打てない者」に対する戒めの方が多いと思います。


>武道とトライアスロンは違うと思います。 滑りやすい地形でこの技で戦えますか？
>それこそ、状況変化に対応できない、一面的な鍛錬ではないですか？

草のはえた傾斜地を走ったことはありますか？
滑落するするスピード以下で走ればすぐに転びますよ。

>>206

>だから体力でなく技の理合へ鍛えるべきだと主張しているわけです。
>そこで体力に走るのが技の真髄に向かうことでしょうか？

玄和会では、3万回の繰り返しで「技化する」と教わるでしょう？
でも、3万回やって失敗作の技だったら、改めて作り直しが必要ですね？

技の真髄に達したいなら、この作り直しを最低でも10回くらいは覚悟するべきでしょうし、
あとはそれを「何年で行うか？という問題です。
10年で達成するなら、突きで毎日200本、蹴りで600本。受けで1000本。
基本中の基本の技だけでもこれだけ必要です。

本当に毎日これをやろうと思うなら、まず他人に感心されるぐらいのスタミナと
「筋力」ではなく「筋耐久力」を付けてからのほうが効率が良いと思います。


>「制限を取り払ったことによってクセがつくこと」という想定が
>具体的に何を指しているのか分かりません。

ご自身で↓例示されてます。
>>理解しやすいようにボクシング等を例にすれば、
>>基本を崩して威力を求めるような鍛え方は彼らはしません。
>>大振りクセや溜め癖がつくと致命傷だからです。

>立ち方の改変も「基本技の崩れ」だと思いますが。
>それもかなり重要な崩れです。
>>209
>変えていいところといけないところがありますから。
>立ち方は根幹です。変えていいわけがありません。

立ち幅を改変されたのは高橋さん以前の、しかも立ち幅の狭い空手家
ということで納得されたのではないですか？


>>209

>もともと少ない型をやり込むのがいいとされるのが空手です。
>玄制流にしろ玄和にしろ一体いくつの型がありましたか？

では逆に、少ない型だけで稽古している流派は？


>現実的に大量の型を全て鍛錬できていますか？

情熱と「体力」次第です。


>しかも流派の型の全てが改変もしくは創作では徒労に終わります。
>それなら型など捨てて格闘技的に変えた方がはるかに合理的だと思います。

「唐手」や「手」の頃より改変の問題はあったと思います。
ですから聡明な「空手」の大家たちは、それに淘汰されない構造を持つ「型」を創出したのです。
もちろん高橋さんの改変にも淘汰されません。安心して流派の持つ型を信じて稽古に励んでください。

>>213 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/28(火) 23:36:38 ID:tGJ4lh+E0

>高橋(南郷)も、「型は、そもそも名人・達人が已が長い闘いと修業の中で鍛えあげた得意技を、
>彼らの闘いの"思想"に基づき構成し練り上げながら創造したものである。」
>としていたでしょう。創り出すのも改変するのも、そのレベルがないと
>本来の型にはならないということでしょう。

横槍ですが、

いいえ、そのレベル（大家レベル）に無い者がチョコチョコと自分の流儀を加えるだけでは、
大した影響はありません。また逆に、そのレベルにある者が大きく改変した型も
当然ながら問題ありません。

「同じパッサイやクーシャンクーと名が付くのに、何故こんなに違うのか？」
と思ったことはありませんか？・・


>単純に考えても「こう来たときはこうする。」程度の意味を型で鍛錬するのは効率が悪いでしょう。
>変化する状況に合わせて大量に型が必要になってしまいます。

これには、諸手を挙げて賛成いたします。

>>227

>つまり、廻蹴には「基本」と「応用」の二種類の技があるという事ですか？
>しかし、その基本技は体をひねりコシを直線的に当てる技という事ですが、
>この技の必要性はあるのですか？
>何故わざわざ体をひねる「前蹴り」が必要なのでしょうか？
>そんなことしないで前蹴りをかました方が早い上に威力が出る。

歴史的なことや金的問題はさておき、
前蹴りで上段を狙えば軌跡がカーブし威力が半減することはご承知かと思います。
カーブさせた前蹴りののベクトルを全面的に受け止めてくれるのは、
対手の金的とアゴだけなので使用は非常に限定されます。
直線的回し蹴りであれば、この軌跡の問題を解消可能です。

次に、ひねりによって「腰」という非常に重く、大きな力を持った部位のベクトルと
攻撃部位のベクトルを組み合わせることが可能となります。

>廻蹴の練習をする際は、最初は物に掴まっての練習をすると思いますが、
>その時は既に「応用技」の練習をしていた記憶があります。
>座っての廻蹴の練習の際も同じ。

何しろ元は「寄せ集めの流派」でしたからｗ、
統一されるまでの主張、それに伴う稽古方法などが
ゴチャゴチャになってしまったのかもしれませんね。


>空手道綱要には廻蹴については 「側面から相手にコシを当てる」
>と記載されていますが、側面から〜というのは応用技の事で、
>コシを当てる〜というのは基本技の事を言っているのでしょうか？

この点についてですが、「コシの軌跡が直線」が理想とはいっても、
実際には自分自身の「腰」を「コシ」が回避しないとならないので完璧な直線は描けないのです。
無理に直線の廻し蹴りを行うと、体軸のベクトルからズレた蹴りになります。

ですから、回避運動ぶんの若干の弧を描きながら直線「的」に出すことになりますので、
その部分の一表現方法ではないかと思います。


>廻蹴に二種類の技があるなんて初耳でした・・
>だとしたら非常に分かりにくいですね。
>最初から分ければいいのに・・

正しく指導が行われれば、分ける必要がないのです。直線（的）な回し蹴りができれば、
曲線は応用として描けます。上達すれば、直線的に相手の構えの隙間に差し込んだ後に
曲線で相手の頬を張るような蹴りも自在に出せるようになります。

ところが曲線のみ練習では、意図して直線を描くのは困難で応用性に欠ける技になります。

>>228

>さらに質問させて頂きたい。玄和会の組手は突っ込みが基本だ。 だが、ここで疑問なのだが、
>これが外れたらどうなるんだ？後は相手の意のままになってしまうと思うのだが。

突っ込み（運足三歩+技）というのは、茶帯〜初段程度の戦い方という位置付けであり、
戦いの初級者であるこれらの者が、まずは思いっきりぶつかり合って
自分の技のシェークダウンをするのが目的ですので、「その後の処理はその後の処理」
つまり、シェークダウンが終了後に「外れた場合のフォロー」や「外されない方法」を
追求していきます。


>これでは実践向きではないと思うのだが？ それとも、外れた時の事は度外視にして
>一撃で倒せる事を前提としているのか？
>確かに空手は「五体と武器とした命がけの戦い」とはなっているが。

互角以上の相手に「突っ込み」をしても餌食となるだけでしょう。
実戦で「突っ込み」をするなら相手の格を見極めてからです。

>>205

追伸
相手のアラを探すのは戦うときです。平時にあっては、
たとえ他流であっても相手の優れた点を見つける努力をすると良いでしょう。

>>235-236

丁寧なレスをありがとうございます。

・・・当方、応用技しか練習していませんでした。
直線的な廻蹴はどういう練習法があるのですか？

しかも、当方の廻蹴（応用）は間違った形で身に付いていました。
空手道綱要によると
「一度身体に馴染むとそれを直すのは不可能に近い」
と書いてあり、絶望的です。

実はそれがキッカケで空手から遠ざかりました。
もう正しいフォームは身に付かないのか、という事で・・

>>230
>まあ、弁証法はあまり流行ってないのかもしれませんが・・・

というより、もう「弁証法だから正しい」という時代が終わっているのだと思います。

>草のはえた傾斜地を走ったことはありますか？
>滑落するするスピード以下で走ればすぐに転びますよ。

それは分かりますが、やはりトライアスロンと混同されていませんか？
そもそも「命懸けの勝負」で何故うかつに走らないといけないのでしょう？

>>231
>玄和会では、3万回の繰り返しで「技化する」と教わるでしょう？
>10年で達成するなら、突きで毎日200本、蹴りで600本。受けで1000本。

その定量思考が全く解りません。

では、社会的労働をせずに合宿生活を何十年もしていたはずの飛翔隊は何故真髄に達しなかったのですか？
定量的に真髄に達するなら、高橋(南郷)は何故真髄に達しなかったのか、古老氏の考えをお聞かせ下さい。

>>「制限を取り払ったことによってクセがつくこと」という想定が
>>具体的に何を指しているのか分かりません。
>ご自身で↓例示されてます。

やっぱり分かりません。
格闘技の例では溜めクセ、大振りクセをつけないようにするという例で挙げていますが、
玄和の場合は基本から崩れているのわけなので、どう噛み合うのでしょう・・・

>>232
>立ち幅を改変されたのは高橋さん以前の、しかも立ち幅の狭い空手家
>ということで納得されたのではないですか？

それは違うでしょう。
まず、体幅の狭かった空手家が幅を広くして教えたのは、短期間で体操的な
鍛錬をさせるためであって、武道の本質とは目的が異なります。
武道としてやるなら広げてはいけないということです。

また、高橋(南郷)は本部朝基・ナイハンチを例に挙げ、実戦から使えない足幅
に改変した協会を批判しています(「武道の科学」)。
ですが、何故か玄和会は見事に鍛錬として、この問題を解決したというのです
から、協会と同じであるはずがないわけです。
しかし、古老氏は立ち方を協会と同じ理由で広くしているというのでしたら、
高橋(南郷)が狂ったということなのでしょう。

>>現実的に大量の型を全て鍛錬できていますか？
>情熱と「体力」次第です。

それは「現実的」な答えではありません。

>ですから聡明な「空手」の大家たちは、それに淘汰されない構造を持つ「型」を創出したのです。
>もちろん高橋さんの改変にも淘汰されません。安心して流派の持つ型を信じて稽古に励んでください。

そこは全く安心できません。
まるで型は魔法と言われているようです。

>>233
>いいえ、そのレベル（大家レベル）に無い者がチョコチョコと自分の流儀を加えるだけでは、大した影響はありません

その根拠が分かりません。
本部朝基が得意とし、実戦に使っていたのはナイハンチが中心だったのは、空手をやっているという方なら
知らないはずはありませんね。

では、古老氏の得意型はなんですか？
組み手でよく出てくる技はどの型からのものですか？

高橋(南郷)の得意型はなんでしたか？
彼の組み手では何の型からの技がよく見られましたか？

もし、それが無いのに型を変えていいとか言えるのはおかしいと思います。
先述の少ない型をやり込むというのは必然的にそうなるのが分かるでしょう。

>「同じパッサイやクーシャンクーと名が付くのに、何故こんなに違うのか？」
>と思ったことはありませんか？・・

「型は、そもそも名人・達人が已が長い闘いと修業の中で鍛えあげた得意技を、
彼らの闘いの"思想"に基づき構成し練り上げながら創造したものである。」

形が違っても得意技として使えているなら問題ないでしょう。

>>236
>互角以上の相手に「突っ込み」をしても餌食となるだけでしょう。
>実戦で「突っ込み」をするなら相手の格を見極めてからです。

なぜ「格下」にしか通用しないものを、まず稽古するのでしょう。
それがシェイクダウンになり得ますか？

>>237
>相手のアラを探すのは戦うときです。平時にあっては、
>たとえ他流であっても相手の優れた点を見つける努力をすると良いでしょう。

成る程。
周知の通り、まさに他の批判ばかりをしてきた高橋(南郷)・玄和会に最も欠けている点がそれですね。
玄和会は彼の好きな『人類史上最高のレベルで』、そのような精神が欠けていると言っても過言では無いでしょう。
だから古老氏は玄和を去られたというわけでしょうか。
深いお話しです。

↑南郷の過去の他流批判からは当然にそういう反応になるよね。でも古老の言うように団体の長短を有りの儘みるべきだよね、本来は。その意味で玄和の公刊書は抽象的な記述ばかりで評価しにくいと思うな。

ぶっちゃけ、玄和会内部では他流批判とかあんましてない。
つーかそういう話自体してないｗ
何流がどうとか協会がどうとか。
むしろもっと他流の空手の話しろよ、とか思った。

>>古老さん
なかなかレスできずすみません。
ワンカンのお話、ご指導頂きありがとうございました。

やり取りの途中ですみませんが、私は玄和会が運足を採用した当時の混乱がどのようなものだったのかに関心があります。
運足採用により多くの実力者が舞台を去ることになったと聞いています。
私は会の為に戦いながらこの運足採用によって会を去らざるを得なくなった人達の再評価も必要ではないかと現役時代から思っていました。

時代の旗手は 我なりと
今宵も運足 磨く坂
涙に霞む 三日月に
七難八苦を誓いたり

この涙は去って行った人達を想う涙であり、誓いはその人達への誓いだったのではないか、などと妄想しておりました。
現役時代もこの歌詞は軽い気持ちでは歌えませんでした。

もしよろしければご意見頂きたく。
よろしくお願いします。

ここは本当にレベルの低いインターネットですね！
流れ込んでくる蹴りを誰も知らないどころか、議論しようとする意欲すらないなんて！

>梅雨氏
>会のために戦いながら←これどーゆー意味？私も古老に聞いてみたいが、基本的に自由組手やってた奴は自分の技量のためだろう。それに南郷側に都合のいい運足否定のために会を離れたという解釈も疑問だね。

おそらく本の情報だけ盲信してるのと違って「基本技の統一」とか「運足」なんてのは上辺のことで、本当は南郷王国を作りたかったのだと思う。

>>247
「レベルの低いインターネット」って何だ？
意味がわからない。
「スレッド」のことか？
お前の喜びそうな答えはないのだからさっさと出て行けばよい。
議論の焦点が違うんだよ。

その真偽がわからないから当時のことを知っているであろう古老さんに尋ねたまでです。

王国を造ろうとしてのことなのか、結果的に王国になってしまったのか。
そもそも本当に王国なのか。

玄和会でも多分に漏れず陰謀はあっただろうと思います。問題は何故の陰謀なのかということです。
金か、地位か、名誉か、、そうではなく、組織を大きく動かすためのことだったのではないかと。

旧態依然とした勢力を持つ組織を劇的に動かすには権威と権力が必要だったのでしょう。
それが対抗勢力には王国を造ろうとしていると映ったでしょうし、改革派は改革が成ったときには我が世の春とばかりに王国を錯覚したかもしれません。

でも、こんなことはどこにでもある話。
そして後の人々が事の正否を判断するにも当時を知る方の話は重要です。

>>238

>・・・当方、応用技しか練習していませんでした。
>直線的な廻蹴はどういう練習法があるのですか？

軌跡を直線にするだけですから、そうと意識して行えば良いと思います。
私が「ごちゃ混ぜ」と述べたのは指導者によって軌跡がカーブか？直線か？
という点であり「物に掴まっての練習」自体は悪くないと思います。


>しかも、当方の廻蹴（応用）は間違った形で身に付いていました。
>空手道綱要によると 「一度身体に馴染むとそれを直すのは不可能に近い」
>と書いてあり、絶望的です。
>実はそれがキッカケで空手から遠ざかりました。
>もう正しいフォームは身に付かないのか、という事で・・

私の頃もそういう言われ方をしていましたが、あの時点では理論先行で
誰かが確認したわけじゃないでしょう。私の経験から言えば、
毎日1000本蹴れば、1週間後にはモデルチェンジ可能です。3万本は必要ありません。

>それは分かりますが、やはりトライアスロンと混同されていませんか？
>そもそも「命懸けの勝負」で何故うかつに走らないといけないのでしょう？

あなたが、「滑るところで使えるか？」と問うたので、
草の生えた傾斜地は滑りますよと答えたのですが？


>その定量思考が全く解りません。

「今日は何本突こう！」とか「一ヶ月以内に3万本蹴ろう！」とかの
目標設定もなしにやっているのですか？

それでは、技の真髄どころか「技化」もまともに達成できないのではないですか？


>では、社会的労働をせずに合宿生活を何十年もしていたはずの
>飛翔隊は何故真髄に達しなかったのですか？ 定量的に真髄に達するなら、
>高橋(南郷)は何故真髄に達しなかったのか、古老氏の考えをお聞かせ下さい。

高橋さんは「論理面の束ね役」のような存在でしたから、真髄を欲しそれに達するような
取り組みはしてないんじゃないですか？
飛翔隊の方には直接会ったことがありませんので存じません。

>やっぱり分かりません。
>格闘技の例では溜めクセ、大振りクセをつけないようにするという例で挙げていますが、

「溜めクセ、大振りクセ」が「制限を取り払ったことによってクセがつくこと」の「クセ」です。
「制限」とは、「溜めない・大振りしない」ようにすることです。


>まず、体幅の狭かった空手家が幅を広くして教えたのは、短期間で体操的な
>鍛錬をさせるためであって、武道の本質とは目的が異なります。

「体操的な鍛錬」とは何を指しますか？
また「武道の本質とは目的が異なります」とありますが、それは何を目的としたものですか？


>武道としてやるなら広げてはいけないということです。

たち幅を広げることを否定する根拠として、「居着き」の問題をあげてましたが、
狭いと居つくことはないのですか？

>>>現実的に大量の型を全て鍛錬できていますか？
>>情熱と「体力」次第です。
>それは「現実的」な答えではありません。

たかが型の稽古ですから、そんなに体力が必要なわけではないでしょう？
1型に3分かけても、20型は60分で終わります。


>そこは全く安心できません。
>まるで型は魔法と言われているようです。

まず、どうすれば改変があってもその根幹を残すことができるのかを考えてみてはいかがですか？


>>241

>本部朝基が得意とし、実戦に使っていたのはナイハンチが中心だったのは、
>空手をやっているという方なら知らないはずはありませんね。

本部師は沖縄各地の型に造詣が深く「知らぬことはない」とまで言われたのに、
弟子には徹底的にナイファンチを教え込んだので、
師を嫌った人から「ナイファンチしか知らぬ！」と揶揄されたのです。

>では、古老氏の得意型はなんですか？
>組み手でよく出てくる技はどの型からのものですか？
>高橋(南郷)の得意型はなんでしたか？
>彼の組み手では何の型からの技がよく見られましたか？

私は全てです。高橋さんについては知りません。
それで？あなたの一番苦手な型は何ですか？
師について習ったのにロクに使えない技は何ですか？


>もし、それが無いのに型を変えていいとか言えるのはおかしいと思います。
>先述の少ない型をやり込むというのは必然的にそうなるのが分かるでしょう。

全てですので問題ありません。


>「型は、そもそも名人・達人が已が長い闘いと修業の中で鍛えあげた得意技を、
>彼らの闘いの"思想"に基づき構成し練り上げながら創造したものである。」

私が、そうは考えていないのは既にご理解いただいてるかと思いますが？


>形が違っても得意技として使えているなら問題ないでしょう。

自分の得意技を皆に見せびらかすために型を作ったのですか？
何とも、豪勢なサービス精神あふれる武道家ですねｗ

>>242 ：

>なぜ「格下」にしか通用しないものを、まず稽古するのでしょう。

武道は格下に通用すれば良いのですよ、弐段は初段に、参段は弐段に、四段は参段に、
果てしなく進歩すれば良いだけです。

逆に上位者に高い確率で通用するのだとしたら、その人の実力を疑ってみるべきじゃないですか？


>それがシェイクダウンになり得ますか？

茶帯〜初段には十分です。

>>246

>私は玄和会が運足を採用した当時の混乱がどのようなものだったのかに関心があります。
>運足採用により多くの実力者が舞台を去ることになったと聞いています。

試合に於いて指定の足進法を使用しない者は負けとなりました。
闘争的実力がいくら上回っても、判定で負けます。
ノックアウトすれば勝てたかもしれませんが、それでも負けにするつもりだったのかもしれません。

自分の信じる闘い方を全面否定され、試合での実力も明らかに自分の方が上とあっては、
「足進法」を受け入れるわけがありあません。「枯れ枝を落とす」などと表現していますが、
呆れられて、去っていったという感じでしょう。


>私は会の為に戦いながらこの運足採用によって会を去らざるを得なくなった人達の
>再評価も必要ではないかと現役時代から思っていました。

玄和会にとっては再評価が必要でしょう。
でも、去った者にしたら今更、評価されても戻るつもりはないのではないでしょうか？

>>251

>王国を造ろうとしてのことなのか、結果的に王国になってしまったのか。
>そもそも本当に王国なのか。
>玄和会でも多分に漏れず陰謀はあっただろうと思います。問題は何故の陰謀なのかということです。
>金か、地位か、名誉か、、そうではなく、組織を大きく動かすためのことだったのではないかと。

王国を意図したいうより、頭脳である「論理面の束ね役」に
自然に権力が集中してしまったということでしょう。

>涙に霞む 三日月に
>七難八苦を誓いたり

ここ、「遥かに霞む三日月」ではありませんでしたか？

>でも、こんなことはどこにでもある話。
>そして後の人々が事の正否を判断するにも当時を知る方の話は重要です。

その通りだと思いますが、強制力のない組織で権力集中回避のルールを確立する
というのは難しいでしょうね。

>>253
>草の生えた傾斜地は滑りますよと答えたのですが？

滑りやすい場所は草の生えた傾斜地だけではありません。
しかも「滑落するスピード以下で走ればすぐに転びますよ。 」と言われていますが、
これはトップスピードであって、スタートダッシュではないですね。
武道や格闘技で必要になるのはスタートダッシュであってトップスピードでは無いので
意味が分からなかったのです。

>それでは、技の真髄どころか「技化」もまともに達成できないのではないですか？

というより、その数をこなせば「技化」するというのも、あまり意味は無いということです。
何万本突いたところで、玄和の誰を見ても一定以上はレベルアップしていないからです。
定量レベルアップ説はあまり意味を成していないでしょう。

>高橋さんは「論理面の束ね役」のような存在でしたから、真髄を欲しそれに達するような
>取り組みはしてないんじゃないですか？

玄和の刊行物を読んでみれば、全くそうではないことが明白です。
『高橋(南郷)は飛翔隊すら一生かかってもたどり着けない組み手をした。』と書かれています。
理論面の束ね役に一生かかってもたどり着けない実戦隊では、古老氏の頃よりとんでもなく
レベルダウンしたということになりますね。

>>254
>「制限」とは、「溜めない・大振りしない」ようにすることです。

そのクセを基本に組み込んでしまった玄和の技と、その基本の崩れが問題になることが、
クセをつけないようにすることと「単に同じ橋をどちらから渡るか？と思案してるに過ぎない」
となるのかが分からないのです。

>「体操的な鍛錬」とは何を指しますか？
>また「武道の本質とは目的が異なります」とありますが、それは何を目的としたものですか？

先日の通り短期間しか空手修練をできないものに対する体育という面です。
武道としての技と同じではないですね。
空手の歴史に関する最近の書物も少しは読まれた方がいいのではないですか？

>狭いと居つくことはないのですか？

形から必然的に居着くことは無いでしょう。
歩いて居着く人は普通はいませんが歩幅を無理に広くするほど、ぎこちなさが出てくるでしょう。

>>255
>1型に3分かけても、20型は60分で終わります。

「突きで毎日200本、蹴りで600本。受けで1000本。」なのに型は1回なのですか？
どういう定量関係が成り立っているのでしょう？？？

>まず、どうすれば改変があってもその根幹を残すことができるのかを考えてみてはいかがですか？

そもそも改変しないことがベストでしょう。
武道として改変しなくてはいけない理由がなにかあるのですか？

>「ナイファンチしか知らぬ！」と揶揄されたのです。

常識とも言える話ですね。
それくらい限られた型をやり込むのが重要ということでしょう。

>>256
>私は全てです。高橋さんについては知りません。

うーん・・・
やはり昔の人でも玄和の人は冷静に議論するのは難しいのでしょうか。
高橋(南郷)の影響かと思っていましたが、そういう傾向の人が集まって作られたのが玄和だったと考えるべきなのかもしれませんね。

型の全てが得意技なら本部朝基をも超える達人でしょう。
現役時の高橋(南郷)を知っているのに組み手を見たことが無いというのも信じられません。

>私が、そうは考えていないのは既にご理解いただいてるかと思いますが？

よく分かりません。
まず、基本的に玄和に関しての議論ですから、現存する玄和の考えを論じているのはご理解いただけていますか？
古老氏の主張が今の玄和と合ったものか、違ったものとして主張したいのかは先にハッキリしてもらわないと混乱します。

全てが得意技と豪語されるのに、「そうは考えていない」というのも支離滅裂です。
いままでの古老氏の型の定義も、技の伝承のためという非常に曖昧な定義しかなかったと思いますので。

>自分の得意技を皆に見せびらかすために型を作ったのですか？
>何とも、豪勢なサービス精神あふれる武道家ですねｗ

やはり玄和は昔も今も人間的にこんなものですか。
情けないものですね。

「型は、そもそも名人・達人が已が長い闘いと修業の中で鍛えあげた得意技を、
彼らの闘いの"思想"に基づき構成し練り上げながら創造したものである。」

型は見せ物ではなく、自身の技を練り上げるためのものなはず。
見せるため等とは一言も言っていないはずですが、一体どういうつもりでこういう捏造をされているのでしょうか。

それが玄和の真髄ということですか？

>>257
>武道は格下に通用すれば良いのですよ、弐段は初段に、参段は弐段に、四段は参段に、
>果てしなく進歩すれば良いだけです。

高橋(南郷)の説く「命懸けの護身」とは根本的にずれている気がしますが。
格下にだけ出せる技ということは、その分隙が多いということでしょう。
上位者に高い確率で通用するかという問題でないと思います。

>>259
>王国を意図したいうより、頭脳である「論理面の束ね役」に
>自然に権力が集中してしまったということでしょう。

最初はそうだったかもしれませんが、自身を神と自称するに至っては意図的に
権力掌握を行ってきたことは明白でしょう。
どこでも(悪い組織では)あることですが、それで肯定していい問題ではないですね。
組織として腐敗しているのは間違いないわけですから。

古老氏。
玄制流の「相応間合・誘導間合・限度間合」についてはどう考えていますか？玄和の運足導入で空手の微妙な攻防が全て大味になったようにも思えるのですが。玄制流の後屈の動きは当時の試合でどうでしたか？

中身とともかく，やっと議論になる話がでてきて嬉しいです。
古老さんという方は元玄和会の幹部で現在は組織を離れておられるけれども，
玄和会のいいところを擁護されて，現状に建設的な批判をされる，というスタンスの
方と思われますが，それでよろしいのでしょうか。

ウン十年来の疑問が解けそうな感じと，さらに混迷しそうな感じとで，戸惑いつつ
嬉しく思っております（元玄和ファン）。

格下に勝てれば良いという古老氏の発言は至極納得いきます。思うに玄制流と玄和が分裂した際に、試合制度や技の変更以外に全空連への加盟など組織的な問題もどちらに行くか選択基準になったと思います。

古老氏は「突っ込み」なる技を知っているようですね。玄和元年の運足導入期から揺さぶりや突っ込みまで見てきた幹部で現在いない人があるか？田島広も揺さぶりや突っ込みはやっていなかった。

ID:rL9Z6dyM0は理論的に語っているように見えても、なんというか玄和憎しの一心で
書いてるようにしか見えない…。

「突っ込み」や「揺さぶり」というだけで松濤館流の間合いより遠いのが解る。そもそも試合における手足が触れ合うか合わぬかの間合いで山中での疾走能力を評価するとは思えない。やはり古老氏は……。

>>296
根拠は無くともそう見える。それが信仰心ですね。
わかります。

古老さん、他の皆さん、粘着アンチはスルー推奨です。
古老さん、あなたに食いついてくるアフォは玄和スレでは知らない者がいない粘着野郎です。
何を言っても粘着してくるので構わないであげて下さい。
書き込み時間見てくださいよ。奴はニートで玄和スレを一日中監視している屑野郎です。

>>260
>滑りやすい場所は草の生えた傾斜地だけではありません。
>しかも「滑落するスピード以下で走ればすぐに転びますよ。 」と言われていますが、
>これはトップスピードであって、スタートダッシュではないですね。
>武道や格闘技で必要になるのはスタートダッシュであってトップスピードでは無いので
>意味が分からなかったのです。

なるほど、でもそれを言ったらホトンドの武道・格闘技はスタートダッシュで
滑ってしまうのではないですか？


>その数をこなせば「技化」するというのも、あまり意味は無いということです。
>何万本突いたところで、玄和の誰を見ても一定以上はレベルアップしていないからです。
>定量レベルアップ説はあまり意味を成していないでしょう。

回し蹴りの変遷についてうかがった限りでは、
大切なところが抜け落ちてしまっているようにも感じます。
そういった変遷が原因ではないでしょうか？

>玄和の刊行物を読んでみれば、全くそうではないことが明白です。
>『高橋(南郷)は飛翔隊すら一生かかってもたどり着けない組み手をした。』と書かれています。
>理論面の束ね役に一生かかってもたどり着けない実戦隊では、古老氏の頃よりとんでもなく
>レベルダウンしたということになりますね。

そうなんですか？何か大発見でもして強くなったのかもしれませんねｗ
それとも、意図的に弟子の牙を抜くようになったのか・・・？


>>261
>そのクセを基本に組み込んでしまった玄和の技と、その基本の崩れが問題になることが、
>クセをつけないようにすることと「単に同じ橋をどちらから渡るか？と思案してるに過ぎない」
>となるのかが分からないのです。

わかりました。「使用と創出の関係」を問題にしているのではないということですね？
立ち幅の拡大を最大のポイントとして「崩れではないか？と問うているのだ！」
と、こういうことですね？

私からすると「大きく創って、小さく使う」という考えが当然のことのように思えていたのですが、
この論議にはそれ以外にも非常に面白い要素が含まれていそうですね。
以下の問いに回答しながら、見極めていきたいです。

>先日の通り短期間しか空手修練をできないものに対する体育という面です。
>武道としての技と同じではないですね。
>空手の歴史に関する最近の書物も少しは読まれた方がいいのではないですか？

確かに最近の書物は読んでおりませんが、平安は「体育」という目的でありつつ
軍事用として実戦に使用可能な技を古来の型より抜粋してあるとの認識です。


>>狭いと居つくことはないのですか？
>形から必然的に居着くことは無いでしょう。
>歩いて居着く人は普通はいませんが歩幅を無理に広くするほど、ぎこちなさが出てくるでしょう。

私の見解としては、武道に於いて「居着き」が問題にされたのは立ち幅が拡大される以前であって、
あなたがおっしゃるように、立ち幅の拡大はより「居着き」を助長する可能性はあるものの
「居着き」の根本原因ではないのではないかと考えます。

>>262
>「突きで毎日200本、蹴りで600本。受けで1000本。」なのに型は1回なのですか？
>どういう定量関係が成り立っているのでしょう？？？

いいえ、やるのでしたら同じ型を20回です。それで例えば、型が10個ある流派なら10日サイクル
あるいは倍の20日サイクルで稽古するのです。

同じ体系上にあると言っても、其々の型には違う原理の技術が内包されていますので、
あれこれと色々やるより、同じものを繰り返したほうが効率が良いのです。


>そもそも改変しないことがベストでしょう。
>武道として改変しなくてはいけない理由がなにかあるのですか？

たしかに「真のオリジナル」を知り得るのであれば、私も大切に伝承していきたいと考えます。
でも、改変は「オリジナルを越えた！」と思った人がやるのでしょうから、
事実「越えた！」のであれば、引き継ぐ者にすれば有難い話でしょうし、
現実には「越えていない」のであれば、ゆっくりと淘汰されていくでしょう。

>>「ナイファンチしか知らぬ！」と揶揄されたのです。
>常識とも言える話ですね。
>それくらい限られた型をやり込むのが重要ということでしょう。

ナイファンチに１２３があったり、観空に大小があったりするように、
型は複数で互いを補完しあうものであると考えております。


>>263

>うーん・・・
>やはり昔の人でも玄和の人は冷静に議論するのは難しいのでしょうか。
>高橋(南郷)の影響かと思っていましたが、そういう傾向の人が集まって作られたのが
>玄和だったと考えるべきなのかもしれませんね。

ご存知なかったようですので、これは悪態をついて申し訳なかったと思います。
でも武道をやる人に「得意は何か？」と問うのは、
私があなたに反問した「苦手はどれだ？」と聞くのと同じであり、礼を失した問いなのですよ。


>現役時の高橋(南郷)を知っているのに組み手を見たことが無いというのも信じられません。

高橋さんは当時既に40を越えていたように思えたのですが、
「何歳？」と聞くわけにもいきませんので詳細わかりません。
でも「現役」という年齢ではありませんでしたよ。

>よく分かりません。
>まず、基本的に玄和に関しての議論ですから、現存する玄和の考えを論じているのは
>ご理解いただけていますか？
>古老氏の主張が今の玄和と合ったものか、違ったものとして主張したいのかは
>先にハッキリしてもらわないと混乱します。

今現在の玄和については分かりません。私が知っているのは過去のことです。

>「型は、そもそも名人・達人が已が長い闘いと修業の中で鍛えあげた得意技を、
>彼らの闘いの"思想"に基づき構成し練り上げながら創造したものである。」

>全てが得意技と豪語されるのに、「そうは考えていない」というのも支離滅裂です。
>いままでの古老氏の型の定義も、技の伝承のためという非常に曖昧な定義しかなかったと
>思いますので。

改めて述べます。型を「得意技で構成されたもの」という高橋さんの見解には賛同できません。
以下の↓部分にも関わりますが、

>自分の得意技を皆に見せびらかすために型を作ったのですか？
>何とも、豪勢なサービス精神あふれる武道家ですねｗ

あなたが昔の武道家であったとして、自分が創意工夫した技を型にしますか？
虎視眈々と自分の座を狙う弟子に「これが私の攻撃パターンだよ」と教えてしまいますか？
信頼できる弟子でも、自分の「必殺技の型」を練習をしているのを他人に見られたら困るでしょう。
偉い役人に「お祭りで演武しろ！」と命令されたら、皆に知られてしまうのです。

ですから型は、そのまま使うものであるはずが無いのです。
得意技で構成した型など創ったら、敵に弱点を宣伝するのと同じことです。

>>264
>>武道は格下に通用すれば良いのですよ、弐段は初段に、参段は弐段に、四段は参段に、
>>果てしなく進歩すれば良いだけです。

>高橋(南郷)の説く「命懸けの護身」とは根本的にずれている気がしますが。
>格下にだけ出せる技ということは、その分隙が多いということでしょう。
>上位者に高い確率で通用するかという問題でないと思います。

「命懸けの闘い」とは命を散らすために行うものではないと思います。
この辺で軍隊思想の高橋さんとは根本的に違っているのかもしれませんが、
命を護るのが目的ですから、格上とは勝負しない。格下にはその違いを戦わずして分からせる
これが、武道の真のかたちかと思いますし、だからこそ格の違いを見極める目を持たなければ
ならないのだと思います。

>>266
>古老さんという方は元玄和会の幹部で現在は組織を離れておられるけれども，
>玄和会のいいところを擁護されて，現状に建設的な批判をされる，というスタンスの
>方と思われますが，それでよろしいのでしょうか。

幹部という扱いかどうかは不明ですが、古いことは古いです。
恐らく、皆さんが生まれる前のことなんじゃないかなあ？
それから、玄和会で学ぶことは多かったですし、
今はどうなってるのかなあ？という興味があります。

>>272
今更言うまでもないですが、相変わらず捏造で性懲りもなく議論妨害をしかけるこの御仁がスルー推奨です。
全く進歩も成長も見えない御仁ですね・・・。

>>273
>なるほど、でもそれを言ったらホトンドの武道・格闘技はスタートダッシュで
>滑ってしまうのではないですか？

玄和のように突っ込めば、まず間違いなく滑るでしょう。
他と横並びにはできないと思います。

>そういった変遷が原因ではないでしょうか？

変遷さえなければ、定量が必ずレベルアップを約束するものでしょうか？
定量を繰り返せばレベルアップしていくというのは、それこそ初心の内だと思います。
それなら長くやった人ほど「誰でもが達人になりうる」となるはずですが、現実はそうではありません。
根本的な要因が定量とは考えにくいと思います。

>そうなんですか？何か大発見でもして強くなったのかもしれませんねｗ

それなら、その技を示して欲しいものですね。
もはやSFレベルの可能性だと思いますが。

>それとも、意図的に弟子の牙を抜くようになったのか・・・？

そう考えるのが妥当でしょうね。

>>261
>「使用と創出の関係」を問題にしているのではないということですね？

「使用と創出の関係」自体も「そんなに便利に切り替わるものか？」という問題的はありますね。

>「崩れではないか？と問うているのだ！」と、こういうことですね？

それは基本の構造問題としてあると思います。

>私からすると「大きく創って、小さく使う」という考えが当然のことのように思えていたのですが、

基本は基本の範囲でできるだけ大きくするのは当然ですが、玄和のように基本の姿勢から崩して
しまっているのは問題外ではないでしょうか？

>>275
>平安は「体育」という目的でありつつ軍事用として実戦に使用可能な技を古来の型より抜粋してあるとの認識です。

そうですね。
軍事用とは「短期間での体力向上と統率の取れた動き」が主眼ということですから、
長く技を突き詰める武道とは本質的に異なります。

>立ち幅の拡大はより「居着き」を助長する可能性はあるものの「居着き」の根本原因ではないのではないかと考えます。

その他の原因による居着きも多いのは事実ですが、立ち幅を広くしてしまって自在には動けないでしょう。

>>267
>格下に勝てれば良いという古老氏の発言は至極納得いきます。思うに玄制流と玄和が分裂した際に、>試合制度や技の変更以外に全空連への加盟など組織的な問題も
>どちらに行くか選択基準になったと思います。

賛同いただき有難う御座います。
ただ、玄制流の一派が玄和を去る時に、全空連は未だなかったように記憶しています。
（ボケちゃったのかな？ｗ）


>>268
>古老氏は「突っ込み」なる技を知っているようですね。

技というべきかどうか？漫才のボケ突っ込みではないのは存じております。
「突っ込め！突っ込め！」と応援してたのが、名称になったのでしょうね。

>玄和元年の運足導入期から揺さぶりや突っ込みまで見てきた幹部で現在いない人があるか？
>田島広も揺さぶりや突っ込みはやっていなかった。

玄和元年って、いつを指すのでしょうか？
田島さんは一度お見かけした程度です。私より古い人ですね。

>>276
>やるのでしたら同じ型を20回です。それで例えば、型が10個ある流派なら10日サイクル
>あれこれと色々やるより、同じものを繰り返したほうが効率が良いのです。

この定量論はどこから出たものなのでしょう？
基本技の回数の設定からすると10日サイクルでの20回でも少なすぎるはずです。

>現実には「越えていない」のであれば、ゆっくりと淘汰されていくでしょう。

そうですね。
だからこそ長く受け継がれていない型や創作型は、そういった「歴史のふるい」にかけられていないのです。
しかも完全なオリジナルとはいわなくても、前のものを超えている可能性の方が遙かに少ないでしょう。
ゆっくり淘汰されてからでないと問題を認識できないでは遅すぎるでしょう。

>>277
>ナイファンチに１２３があったり、観空に大小があったりするように、
>型は複数で互いを補完しあうものであると考えております。

ナイハンチ２，３は糸洲安恒の作といわれていますし、本部朝基が中心にやったのは１だけです。
型は補うというより相乗的な効果があるかどうかだと思います。

>でも武道をやる人に「得意は何か？」と問うのは、私があなたに反問した「苦手はどれだ？」
>と聞くのと同じであり、礼を失した問いなのですよ。

昔の沖縄のように型を見せない時代なら分かりますが、現代の型の議論の時にはいささか時代錯誤と思いますが。
しかも「型は得意技ではない」という古老氏の持論からするなら、それこそたいした問題ではないのですから、
礼を失するなどというのは大げさすぎませんか？

>でも「現役」という年齢ではありませんでしたよ。

40の頃にはもう道着も着ない、組み手もしないような有り様だったのですか？
ご自身は「武道家」と自称していたはずですが・・・
武道研究家くらいにすべきでしたね。師範など名乗らずに。

>>270
>「突っ込み」や「揺さぶり」というだけで松濤館流の間合いより遠いのが解る。
>そもそも試合における手足が触れ合うか合わぬかの間合いで
>山中での疾走能力を評価するとは思えない。やはり古老氏は……。

な、何？「古老氏は・・・」何なのですか？

それは兎も角、突っ込みをしても他流と比べて間合いが大きくなるわけではありません。
ここはよく論議されたところです。「間合いを大きくする＝技を崩す」のであって、
そうならないための迅速な運足であり、怒涛の突っ込みであっても勢い任せではなく正確にです。

山ではよく鍛えました。（あまり険しくないところでｗ）

>>265　とばしてしまって失礼しました。

>玄制流の「相応間合・誘導間合・限度間合」についてはどう考えていますか？

それは「躰道」の定義かと記憶しますが、間違っていたら御免なさい。
どちらにしろ、間合いを大きさによって分類するのは指導や作戦などに便利なことでしょう。
しかしながら、この分類によって闘いの全てを網羅できるわけではないし、
躰道の指導者にしても初級用に分類したのではないでしょうか？


>玄和の運足導入で空手の微妙な攻防が全て大味になったようにも思えるのですが。
>玄制流の後屈の動きは当時の試合でどうでしたか？

以前にも記しましたが、運足の導入期には全然歯が立ちませんでしたね。
その後どのくらいの進化を遂げたのか知りたいのですが、
どこかに動画でもありませんか？

>>279
>改めて述べます。型を「得意技で構成されたもの」という高橋さんの見解には賛同できません。

これは高橋(南郷)独自の見解ではなく、広く言われている事だと思いますが。

>あなたが昔の武道家であったとして、自分が創意工夫した技を型にしますか？

うーん・・・
ますます、古老さんの考える型の意義が分からなくなりました。

>自分の「必殺技の型」を練習をしているのを他人に見られたら困るでしょう。

確かに昔の沖縄でも隠し部屋で見せないようにやるものでしたから、その時代なら一理あるでしょう。
しかし、沖縄でも時代が違うということで、戦前から公開するようになっています。
そもそも、それなら写真すら公開しないはずですが、玄和はしていましたね。

>偉い役人に「お祭りで演武しろ！」と命令されたら、皆に知られてしまうのです。

一方で型と変手の違いを見れば解るように、型だけをみて変手がすぐに解るものではありませんし、
そもそも見ただけで破られるものが達人技とは言えないでしょう。
例えばK-1選手は戦いそのものを公開していますが、見ただけで勝てるのですか？
見られたら負けるというのは違うでしょう。

>得意技で構成した型など創ったら、敵に弱点を宣伝するのと同じことです。

空手観を塗り替えるような斬新な発想だとは思いますが、型も変手も公開していた本部朝基に、
見たから勝てたという人も聞いたことがないですし、いないでしょうね。
技を見て勝てるレベルは決して高いレベルではないと思います。

古老氏の説なら、ますます型の意義は無いように思えますが？

>>280
>「命懸けの闘い」とは命を散らすために行うものではないと思います。

しかし、自分から突っ込んでいく空手は命を散らすものではないですか？
高橋(南郷)と違うと言いながら、シェイクダウンだとも言っているのが分かりません。

>>266
>今はどうなってるのかなあ？という興味があります。

一度ご自身の目でご覧になることを強くお勧めします。
高橋(南郷)の講義も是非お聞きになって現実の腐敗を認識して欲しいと思います。

>>285
>玄制流の一派が玄和から去る
↑玄和中心の不思議な表現ですね。当時、玄和の道場は「玄制流玄和会」を名乗っていましたから「玄和が玄制流から脱退」が正しいです。全空連はありました。南郷が書いてる「枯れ枝諸氏」というのは全空連の集まりに顔を出していた者のことでしょう。

古老氏の記述から、玄和会創生期の弟子というよりも南郷が「武道の理論」を発表してからの会員なのは解りました。そしてその当時の情報も余り詳しくはない。玄和元年は南郷の本では昭和50年だったと思いますね。

古老氏は玄和が玄制流から脱退した当時の事実は知らぬのですね。「運足導入で強くとも負けにされた」とか南郷の著書の記述を繰り返しているだけです。そして当時の玄制流の試合運びもご存知ではない。やはり玄和サイドの歴史捏造者だと判断しました。

「古老」という昔の事実を知るかのようなコテハンは残念ですね。実際のところは、昔の事実は知らないが玄和（南郷）の理論はリスペクトしている空手修行者といった所のようですから。

>>288
いえいえ、古老さん、私は「突っ込むと間合いが遠くなる」と延べたのではなく「怒涛の突っ込み」なる体現をするには距離が必要だと述べたのです。「切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ、踏み込み行けば後は極楽」という静かで無造作な世界の対極が「怒涛」でしょう。

どうでもいいけど君はレスを一つにまとめたら？

>>289
古老氏にとって「闘いの全てを網羅する」ということが重要なのですね。古老氏の考える武道の初心から抜け出すというのは少数の技に習熟することでなく全ての闘いに博識になることなのですね。

古老氏、「相応間合・誘導間合・限度間合」は土佐師が玄制流として空手雑誌に発表したものです。「相応・誘導・限度」からも「攻防を度外視した距離の長さ」で分類などはしていません。芦原空手の「ショート・ミドル・ロング」は距離ですが。

古老氏、玄制流の「相応・誘導・限度」は大変に優れた間合い論ですし、勝負論とも相関関係大なりです。ここからも祝嶺正献は偉大な武道理論家であったし、南郷が「空手より哲学がしたかった」というのも真実だったと判断できます。

これが一撃必倒の空手？（しかも黒帯）

>>289
http://www.youtube.com/watch?v=9r66MxbeGSE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=f_Zli4ACPb0&feature=related

↑>>301
いろいろな要因が考えられると思います。�@日常的な動きから遠い人工的な動きを意識しているためにギコチナイ、�A重い防具を身に付けているため不要な筋出力をしている、�Bその他。やはり防具は頑強さより動きやすいほうが…

>>258
古老さん
レスありがとうございました。
戦い方を全面否定された、というくだりで当時の状況が何となくわかった気がします。

当時会を去られた方々の再評価が玄和会にとって必要だということ、今はわからないのですが私のいた頃はそのとうりだったと思います。
また、枯れ枝だとか逆噴射などとされ負のイメージの中で忘れ去られようとしていますが、運足が市民権を得て充分な時間が経過しました。運足導入以前の戦いや実績も当時の会員の名誉の為にも再評価は必要だと思います。
去って行った方々を玄和会に戻そうということではなく、名誉回復という意味合いです。会員としては正しく歴史を見直そうということです。

↑玄和の歴史を正すというのは賛成です。ただし、それは可能な限り客観的な資料に基づいたものであることが望ましい。まずは玄和空手の玄制流からの脱退を「試合に出ていた選手の離反」に解消可能とは思えません。

選手には当然に師匠がいます。望ましい試合に出るために師匠と縁を切った選手はともかく、大筋は師匠たる大会役員クラスとの離別でしょう。元々は南郷と同等の指導者たちの共和制だったでしょうから、運足評価の試合以前に分裂した可能性も。

当時の事情が最も詳しいのは『玄制流空手道新教範』のようですが、玄和側の資料である南郷の著述には南郷の気分に任せた個人的解釈のみが記されています。なぜ流派としての技の統一など画策したのか、技の違う道場の共和制ではいられなかったのか、です。

先ず「玄和会」というのは玄制流空手に所属していた幾つかの道場によって構成された小グループだったと考えて良いのですか？馬場規子21歳の玄和元年は完全に南郷直轄道場のみで大会を行っていたのでしょう。

もう一つ、初期の著作に書かれている「基本技の統一」とは何だったのか？です。そもそもが玄和会は玄制流だったのですから、玄制流としての技の統一を行うのであれば、宗家・祝嶺正献に合わせたはずです。それが南郷の方針に合わせた経緯とは何だったねか、ですね。

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お久しぶりです。
「古老」という方がいらっしゃって、まともな議論が行われているようですね。
古老さんは私よりもずっと古い方のようですので、私としても参考になります。

>>307-308
まず玄和会の中心だったグループは、確かに祝嶺先生に師事していた事もありますが、
それ以前にもいくつかの師範を招いて指導をしてもらっていたのですよ。
更に玄和会結成時には、祝嶺先生門下ではない組織も混じりました。
そちらは泊手系列でしたので、恐らくワンカン・ワンシュウはそちらから伝わったのだと
思います。

基本技の統一が必要だったというのは、そういう創設（玄和会の母体の）時からの
変遷による混乱があったからではないでしょうか？

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>>310
古老氏は田島広の後輩で南郷４０代の頃しか知らぬのですが、古老の後輩の元玄和氏は玄和の歴史をどのように知ったのですか？いくつかの師範というのはいくつかの流派のということでしょうか？

もちろん、全て伝聞ですよ。あるいは推測もありますから、間違ってる可能性も
あります。そのへんはご了解を。

いくつかの師範、というのはいくつかの流派、と言う事です。

可能であるならば師範の名前を伺いたいですね。もちろん小西さんが富名腰翁と本部翁の両方に習ったといった話も聞きますが、南郷が書いている「心臓に毛が生えてなければ」「当時の空手は戦国時代で」といった表現とは随分違う感じですね。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それとも南郷は面を公開できない事情でもあるんか？

元玄和氏、可能であるなら伝聞の相手を教えて下さい。抽象的な話では歴史になりませんから。複数を許容した玄和も玄和元年以降は鎖国政策を打ち出し、過去の「玄和」誌を抹消し、馬場規子は松下幸之助に学ぶことさえ罵倒したよしですから。

>>314
>>315

師範の名前は存じていますが、どうやら組織としては公表していないようなので、
私も書くのはやめておきます。
また伝聞の相手という事ですが、別に誰それさんがと言う事はなく、当時の会員の
間ではごく普通に組織の歴史として伝わっていました。

そんなに難しい、特別な話じゃありませんよ。
流派創設前は、ずっと玄制流だったのではなく、他の師範についていた時代もあった、
というだけの話です。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それとも南郷は面を公開できない事情でもあるんか？

>>282
>変遷さえなければ、定量が必ずレベルアップを約束するものでしょうか？ 定量を繰り返せばレベルアップしていく
>というのは、それこそ初心の内だと思います。それなら長くやった人ほど「誰でもが達人になりうる」となるはずですが、
>現実はそうではありません。根本的な要因が定量とは考えにくいと思います。

量は重要な要素であると考えます。そして形を明確にしたことも重要です。でもご指摘のように、
それらを狙った方向にレベルアップさせるのには、そのさらに下の階層の構造を把握・管理する必要があるでしょう。
玄和の方法論は決して間違っていないと思いますが、もう一層の掘り下げがあったならと思います。

>>283
>「使用と創出の関係」自体も「そんなに便利に切り替わるものか？」という問題的はありますね。

「橋渡し」が必要なことは否めないでしょう。しかし「橋渡し」のデメリットを補うメリットがあるのも事実で、
それは高橋さんの論「技の崩れ」に詳しいと記憶しています。


>>「崩れではないか？と問うているのだ！」と、こういうことですね？
>それは基本の構造問題としてあると思います。

ここら辺は難しい問題ですね。もう少しあなたの論の展開を待ちたいと思います。


>>私からすると「大きく創って、小さく使う」という考えが当然のことのように思えていたのですが、
>基本は基本の範囲でできるだけ大きくするのは当然ですが、玄和のように基本の姿勢から崩して
>しまっているのは問題外ではないでしょうか？

具体的にはどんな点でしょう？連盟の型試合などを見ると、不動立ちは玄和よりもドッシリと安定してしまって、
とても俊敏な動きができないような演武をしています。中国拳法の前屈立ちは前足膝を直角に曲げるというのがありますが、
これらも崩れと考えますか？

>>284 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 00:26:39 ID:VKYAVfFE0
>その他の原因による居着きも多いのは事実ですが、立ち幅を広くしてしまって自在には動けないでしょう。

でも自在に動く必要がある組み手では組手立ちがあります。


>>286 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 00:28:26 ID:VKYAVfFE0
>この定量論はどこから出たものなのでしょう？
>基本技の回数の設定からすると10日サイクルでの20回でも少なすぎるはずです。

型は多くの基本技で構成されていますし、基本は型という「本体」の「変化」にも合致するように創られていますので、
基本よりも回数は減らすことができるのです。


>だからこそ長く受け継がれていない型や創作型は、そういった「歴史のふるい」にかけられていないのです。
>しかも完全なオリジナルとはいわなくても、前のものを超えている可能性の方が遙かに少ないでしょう。
>ゆっくり淘汰されてからでないと問題を認識できないでは遅すぎるでしょう。

型の中には核となるような重要な形があります。その大部分が残されていれば大丈夫ですし、大抵は仔細な変更である場合
が多いものです。初めて見る他流派の型でも、何の型であるか分かる場合が多いではないですか？
重要部分が残るように、人の心の裏まで見透かして創られたのが古流の型なのだと思います。


>>287 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 00:29:33 ID:VKYAVfFE0
>ナイハンチ２，３は糸洲安恒の作といわれていますし、本部朝基が中心にやったのは１だけです。
>型は補うというより相乗的な効果があるかどうかだと思います。

元は一つであったのを3つに分けたとの説もありますね、
それはさておき、相乗的な効果というのを具体的に述べられますか？

>昔の沖縄のように型を見せない時代なら分かりますが、現代の型の議論の時にはいささか時代錯誤と思いますが。
>しかも「型は得意技ではない」という古老氏の持論からするなら、それこそたいした問題ではないのですから、
>礼を失するなどというのは大げさすぎませんか？

礼儀に時代遅れも何もないと思いますが、悪態をついて申し訳なかったと思っております。


>>290 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 00:31:35 ID:VKYAVfFE0
>これは高橋(南郷)独自の見解ではなく、広く言われている事だと思いますが。

そうなんですか？あなた自身が高橋さんの論として持ち出してきたと記憶していましたが？？？

>確かに昔の沖縄でも隠し部屋で見せないようにやるものでしたから、その時代なら一理あるでしょう。しかし、沖縄でも
>時代が違うということで、戦前から公開するようになっています。そもそも、それなら写真すら公開しないはずですが、
>玄和はしていましたね。 一方で型と変手の違いを見れば解るように、
>型だけをみて変手がすぐに解る>ものではありませんし、そもそも見ただけで破られるものが達人技とは言えないでしょう。

いえいえ逆です。見られる可能性を考慮すれば、得意技や使い方そのままで型を構成するわけがないと述べているのです。


>例えばK-1選手は戦いそのものを公開していますが、見ただけで勝てるのですか？ 見られたら負けるというのは違うでしょう

私は体格が圧倒的に彼等とは違いますし、あのでかいグローブではとても通用しないでしょうが、
攻防そのものに的を絞れば、それほど高いレベルであるとは感じません。、

>>得意技で構成した型など創ったら、敵に弱点を宣伝するのと同じことです。
>空手観を塗り替えるような斬新な発想だとは思いますが、型も変手も公開していた本部朝基に、見たから勝てたという人も
>聞いたことがないですし、いないでしょうね。

本部師の分解もあれが全てではないでしょう。私のところに伝わっているナイファンチとその使用方法も
確かに最重要と言えるものですが、本部師の刊行物にはその重要部分はホンの触りも触り
「触れるか触れないか？」程度にしか紹介されていません。

>技を見て勝てるレベルは決して高いレベルではないと思います。

まず第一に、型を創出するような武道家が想定する敵とは、自分以上の実力者であろうということです。
その実力者なら、どんな技術があるかを予め見ておけるなら優位に立つことが可能となるでしょう。
また同時に、そのレベルの人間は型にパッケージされて隠された技さえ見抜こうとするということを考えるべきでしょう。

>古老氏の説なら、ますます型の意義は無いように思えますが？

な、なぜ？

>>291 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 00:32:26 ID:VKYAVfFE0
>>「命懸けの闘い」とは命を散らすために行うものではないと思います。
>しかし、自分から突っ込んでいく空手は命を散らすものではないですか？
>高橋(南郷)と違うと言いながら、シェイクダウンだとも言っているのが分かりません。

ですから、あれは茶帯〜初段程度の人間が自分の拙い技をシェークダウンするための戦い方です。
勝負の機微など三段以上でなければ把握することができません。初段や弐段程度で命懸けで戦うなど自殺と同義です。

>一度ご自身の目でご覧になることを強くお勧めします。
>高橋(南郷)の講義も是非お聞きになって現実の腐敗を認識して欲しいと思います。

いやあ、ここで伺うだけで十分です。「同道いたしかねる」との思いで去ったのですから。


>>292 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 02:40:01 ID:tBdKz+uyO
>↑玄和中心の不思議な表現ですね。当時、玄和の道場は「玄制流玄和会」を名乗っていましたから
>「玄和が玄制流から脱退」が正しいです。全空連はありました。南郷が書いてる「枯れ枝諸氏」というのは
>全空連の集まりに顔を出していた者のことでしょう。

あなたとは微妙に時代が違うのでしょうね、当時すでに地位〜人以でなく玄和１〜玄和3でしたし、その中に制玄の人達が
いたという印象があります。それに問題の大会は南郷派主導で行われたわけですから、玄和会は独立的団体との印象が
あります。ですから玄和会の中から出て行ったと感じたのですが、もしかしてあの人達は玄制流とは別の一派だったりしてｗ


>>293 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 02:47:07 ID:tBdKz+uyO
>古老氏の記述から、玄和会創生期の弟子というよりも南郷が「武道の理論」を発表してからの会員なのは解りました。
>そしてその当時の情報も余り詳しくはない。玄和元年は南郷の本では昭和50年だったと思いますね。

「武道の理論」発表されていたのかな？どちらにしても、あの本を手にしたのは玄和に参加した後ですね。
当時の情報、いい加減な記憶で申し訳ないｗ。昭和50年＝玄和元年も初耳でした！

>>294 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 02:52:35 ID:tBdKz+uyO
>古老氏は玄和が玄制流から脱退した当時の事実は知らぬのですね。「運足導入で強くとも負けにされた」とか南郷の著書
>の記述を繰り返しているだけです。そして当時の玄制流の試合運びもご存知ではない。
>やはり玄和サイドの歴史捏造者だと判断しました。

私の記憶がいい加減で申し訳ありません。玄制をもじった名前だったので、てっきりそうかと思ってましたが、
何しろ、普段から一緒に練習しているわけではありませんし、あの場所で「何流か？」などと問えば喧嘩腰です。
さておき、「枯れ枝」にされた人達の試合運びは、所謂待ちの組み手が基盤で、突っ込めば受けて反撃かカウンター。
動かなければ、にじり寄って隙を見つけての攻撃という玄和の評価からすれば「旧き空手」でしたね。


>>295 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 03:04:19 ID:tBdKz+uyO
>「古老」という昔の事実を知るかのようなコテハンは残念ですね。実際のところは、昔の事実は
>知らないが玄和（南郷）の理論はリスペクトしている空手修行者といった所のようですから。

記憶力がなく申し訳ないですｗ


>>296 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 03:22:52 ID:tBdKz+uyO
>いえいえ、古老さん、私は「突っ込むと間合いが遠くなる」と延べたのではなく「怒涛の突っ込み」
>なる体現をするには距離が必要だと述べたのです。「切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ、
>踏み込み行けば後は極楽」という静かで無造作な世界の対極が「怒涛」でしょう。

なるほど、距離が必要なのは理解できます。しかし、「切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ・・・」がその対極と結論するのは
いかがかと思います。

>>317
そうですか、残念ですね。梅雨氏の希望でもある「玄和正史」が明らかになると思ったのですが。私は土佐師から南郷氏は玄制流以前に松濤館をやっていたと聞きました。それならば「空手道新教程」を高く評価する理由が了解可能ですから。

>>298 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 03:38:02 ID:tBdKz+uyO
>古老氏にとって「闘いの全てを網羅する」ということが重要なのですね。古老氏の考える武道の初心
>から抜け出すというのは少数の技に習熟することでなく全ての闘いに博識になることなのですね。

それは重要ですね。「少数の技に習熟するべき」という高橋さんの論は存じておりますが、それでは「攻撃技と受け技」の
関係はどうなってしまうのでしょう？

>>299 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 03:43:07 ID:tBdKz+uyO
>古老氏、「相応間合・誘導間合・限度間合」は土佐師が玄制流として空手雑誌に発表したものです。「相応・誘導・限度」か
>らも「攻防を度外視した距離の長さ」で分類などはしていません。芦原空手の「ショート・ミドル・ロング」は距離ですが。
>古老氏、玄制流の「相応・誘導・限度」は大変に優れた間合い論ですし、勝負論とも相関関係大なりです。ここからも祝嶺正
>献は偉大な武道理論家であったし、南郷が「空手より哲学がしたかった」というのも真実だったと判断できます。

無知で申し訳ない。ぜひ、「相応間合・誘導間合・限度間合」の優秀性をご教授ください。


>>301 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 09:07:04 ID:tyjAvt1i0
>これが一撃必倒の空手？（しかも黒帯）

だいぶ昔よりオトナシイ印象・・・というより、こういったモジモジというかナヨナヨしたというか、おっかなびっくりの
組手をしないための、足進法でありシェークダウンだったんですが・・・。それはそうと外国の方ですね！ビックリ。

>>303 ：梅雨：2009/07/31(金) 11:26:34 ID:YX7hpRgAO
>当時会を去られた方々の再評価が玄和会にとって必要だということ、今はわからないのですが私のいた頃はそのとうり
>だったと思います。また、枯れ枝だとか逆噴射などとされ負のイメージの中で忘れ去られようとしていますが、
>運足が市民権を得て充分な時間が経過しました。運足導入以前の戦いや実績も当時の会員の名誉の為にも再評価は必要だと
>思います。去って行った方々を玄和会に戻そうということではなく、名誉回復という意味合いです。
>会員としては正しく歴史を見直そうということです。

名誉回復の意味もありますね。
でも、私が一番興味があるのは「旧き空手」と否定した闘い方に勝てるようになったか？否か？です。
紹介いただいた動画を見る限りでは運足の優位性を捨てて「旧き空手」に対応しているように見えます。

>>308 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 15:59:55 ID:tBdKz+uyO
>初期の著作に書かれている「基本技の統一」とは何だったのか？です。そもそもが玄和会は玄制流だったのですから、
>玄制流としての技の統一を行うのであれば、宗家・祝嶺正献に合わせたはずです。
>それが南郷の方針に合わせた経緯とは何だったねか、ですね。

玄和会としての基本技の統一ですね。形として伝承され曖昧さがあった技を言語によって規定するのが「統一」の骨子でした

>>325
ええ、松涛館をやっていたのは事実です。
それは師範を招いたというか、むしろ道場に通っていたという状態のようです。
現在の玄和会に、玄制流と平行して松涛館の技術や風習等があるのは、
そのせいかと思います。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それとも南郷は面を公開できない事情でもあるんか？

>>302
防具は重そうではないですがスピードゼロですね
素人の私でもかわせそう
というもらっても平気みたいですね

>>326
>無知で申し訳ない
とんでもない。単なる価値観の相違に過ぎません。私は「相応・誘導・限度」に価値を見いだし、古老氏は初級の分類だと「内容を知った上で」評価したまでのことですから。

古老さん、実年齢も相当にご高齢なのだとお察しします。痴呆は罪ではないのですが、多くの人が困惑する事例です。特に間合いは闘い全部ではありませんから「間合い論」で闘い全体を網羅は無理ですが、論ではなく視覚的整理は実用的には有益だと思います。

それから「受け技と攻撃」よりも「攻撃と間合い」のほうが広い領域ですから、どうして「間合いの区分のための網羅」が「受けのための攻撃技の網羅」に変化したのか不思議でなりません。まあ単なる痴呆でしょうが。

>>332 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 18:54:50 ID:tBdKz+uyO
>古老さん、実年齢も相当にご高齢なのだとお察しします。痴呆は罪ではないのですが、多くの人が困惑する事例です。
>特に間合いは闘い全部ではありませんから「間合い論」で闘い全体を網羅は無理ですが、
>論ではなく視覚的整理は実用的には有益だと思います。

言葉は足りなかったですが、その間合い論は「全ての闘いに適用可能なのか？」と問うたのですよ。
勿論、「空手としての全ての闘い」に限定しても構いませんが「相応・誘導・限度間合い」と分類したところで、
所詮勝負が決するのは「相応」を越えた間合いでしかなく、その前段階で決まるというのでは実力差がありすぎるでしょう。
だから、格下相手には「三歩突っ込み」でも良いのです。

この分類ではその先の問題が解けないから、初級用であると評しているのですし、
武道の真髄は「相応」を越えた「切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ、踏み込み行けば後は極楽」でしょ？
これ、あなたが引用されたのではなかったですか？それともボクまたボケちゃった？

>>333 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 18:59:00 ID:tBdKz+uyO
>それから「受け技と攻撃」よりも「攻撃と間合い」のほうが広い領域ですから、どうして「間合いの区分のための網羅」が
>「受けのための攻撃技の網羅」に変化したのか不思議でなりません。まあ単なる痴呆でしょうが。

あなたの言いたいことがサッパリ理解できませんので、あなたの発言をもう一度引用しておきましょう

>>298 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/31(金) 03:38:02 ID:tBdKz+uyO
>古老氏にとって「闘いの全てを網羅する」ということが重要なのですね。古老氏の考える武道の初心
>から抜け出すというのは少数の技に習熟することでなく全ての闘いに博識になることなのですね。

ここで「少数の技に習熟することでなく」と問うていますね？
ですから、少数の（攻撃）技に習熟するのは良いが、それは初心の内であり、それのみでは受けの達者には勝てないし
攻撃技を知らずして、その受けを習得することは難しいと述べたのです。

高橋さんの書物に目を通され、ましてやアンチであるなら、「受けと攻撃」と「少数の技に習熟するべき」という破綻した論を
振れば即座に反応してくれると思ったのですが、チョッと難しかったですか？

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>>301の動画を何度見ても、弱そうな組手だと思ってしまう・・
その場突きは威力がありそうなのに、組手だと何でこんな感じになっちゃうの？
しかもこれ、当たっても絶対倒せないでしょｗ

>>337
私が見ても、この組手は弱そうです(笑)。
この方々は、外国人の方のようで、やはり国内の玄和会の組手とはちょっと違います。
こんな近間でポコポコ撃つのではなく、国内の人だともっと体重を乗せた突きを単発で
入れていく感じですかね。

ただ、じゃあ国内の玄和会の組手が、その動画のと違ってもっと立派で素晴らしい組手か
と言うと、それはかなり微妙なところです(笑)。雰囲気が違うというだけで、別に物凄い
強いというわけじゃないです。一般の大会とかですと、その>>301の動画とレベル自体は
そこまでは変わりなさそうです。もちろん、段位・級位によりますけど。

>>338
なるほどねー。

玄和は「Ｋ−１選手を一撃で倒す」って言ってるみたいだけど、
これじゃムリでしょｗ
アマチュア選手にだって勝てないよｗ
ってか、その発言はネタでしょ？

>>338
段位・級にもよるって言うけど、>>301の動画は黒帯。
ってことは最低でも初段なわけだ。
初段でこの程度ｗｗ
もう少しまともな組手やらないとダメだよｗ

無理ですよ。
そりゃ、油断しているところを金的入れたりしたら可能かも知れませんが(笑)、
多分そうじゃないでしょう。その発言を私は直接聞いたわけじゃないので、真意は
知りませんが。

今の一般会員のレベルでは、K-1選手とグローブをつけてK-1ルールでちゃんと
試合したとして、一撃で倒すどころか勝てる人自体が稀だと思いますよ。
もしかしたら皆無かも知れません。

なーんだ。
やっぱ玄和ってこの程度のレベルなんだね。
何だかんだ言ってバカにしてる極真にも勝てないんじゃん。

>>342
おまえは心技体全てが虚弱だな。
Ｋ１選手などは、テレビ映えするために痛くないところをポカポカ叩き合っているだけだろう。
玄和会の、流れ込んでくる蹴り技は本物の殺人技。
お遊戯の蹴りとは比較にならんよ。

>>319
>それらを狙った方向にレベルアップさせるのには、そのさらに下の階層の構造を把握・管理する必要があるでしょう。

例えば突きの質ににしろ、効かせる突き、浸透させる突き等は「この形を1日何百回やれば身に付く」というもので
身に付くものではありません。
技の中身のノウハウや工夫があってこその量です。「定められた量」という発想が違っていると思います。

>玄和の方法論は決して間違っていないと思いますが、

古老氏の時代の玄和と今の玄和がどれくらい同じか分かりませんが、今の玄和から判断する限り、
根本的に間違っていると思います。
その根本的な間違いとは、先験的に物事の本質を決めておいて、現実の方を誤魔化したり捏造したりして取り繕う方法論です。

その挙げ句が「自分の考える理論に合わない事実は認めない。」という愚かな主張です。
弟子もその影響を受けて事実や自身の頭で物事を考えられなくなっています。
それほど指導者、被指導者が相乗的に堕落しているのが現在の玄和です。

>>283
>それは高橋さんの論「技の崩れ」に詳しいと記憶しています。

高橋(南郷)の論じる技の崩れは、単なる外見的な形の崩れでしかないので、あまり参考になりませんね。

>>それは基本の構造問題としてあると思います。
>ここら辺は難しい問題ですね。もう少しあなたの論の展開を待ちたいと思います。

玄和の前蹴りがいい例でしょう。
思いきり蹴ることに拘りすぎて、平気で上体を後に倒し姿勢を崩して良しとしています。
あれは基本としてありえない措定でしょう。

>不動立ちは玄和よりもドッシリと安定してしまって、とても俊敏な動きができないような演武をしています。

あれも体操的に改変された型がベースとなっています。しかも型競技の影響でさらに変形しています。
あれも武道の型から変わってしまったと主張しているのです。
それでも古老氏からすると型の意義があるというのが分かりません。

>中国拳法の前屈立ちは前足膝を直角に曲げるというのがありますが、これらも崩れと考えますか？

一口に中国拳法といってもいろいろありますから、どれを指しているのか分かりませんが、
後屈＜＞前屈の重心移動を技に使っている場合は、いわばアレが運足の代わりなのですから、理合であって崩れではありません。
ただ表演競技で変形した型は、武道・武術としては崩れです。

>>320
>でも自在に動く必要がある組み手では組手立ちがあります。

実際の所、広げた立ち方の鍛錬と組み手立ちはあまり関係が無いですから。
むしろ玄和のように固める立ち方で鍛えた影響が組み手立ちに出ています。

ttp://ohkujuku.web.infoseek.co.jp/kumitegata_budo1.html

これは演武として少々芝居がかってはいますが>>301の動画よりは現在の玄和の技が
よく分かるでしょう。
本人達は「豪快に(？)」やっているつもりなのかもしれませんが、居着きまくりの力み技に過ぎません。

>型の中には核となるような重要な形があります。その大部分が残されていれば大丈夫ですし、

立ち方まであれだけ変えても核になるようなものとは何なのでしょう？
そんなに変わっても核があるなら、どの流派も型を使えているはずですが、現実にはほとんど見られません。
だから、昔から型不要論があったのですから。
「型は教えても手は教えるな」という言葉があったという話も、型の順番だけあっても意味が無いことを
示唆していると思います。

>重要部分が残るように、人の心の裏まで見透かして創られたのが古流の型なのだと思います。

うーん、
型幻想ではないでしょうか？
そんなに便利なものがあるとは思えないですね。

>それはさておき、相乗的な効果というのを具体的に述べられますか？

ナイハンチの理合とパッサイの理合が合致したとき等ですね。両方の型の進歩に繋がると思います。
ここで詳細に書くのは難しいですが。

>>321
>礼儀に時代遅れも何もないと思いますが、悪態をついて申し訳なかったと思っております。

すでに謝っていただいているので、お気持ちはいただいております。恐縮です。
ですが、礼節に時代は関係すると思いますよ。
時代が違うから我々は天皇の顔を見ても不遜と言われないわけですし。

>そうなんですか？あなた自身が高橋さんの論として持ち出してきたと記憶していましたが？？？

高橋(南郷)の言葉を引用していますが、見解自体は彼独自のものではないということです。
さすがの彼もこの型論まで「私の世紀の大発見！」とは言ってないでしょう(苦笑)

>いえいえ逆です。見られる可能性を考慮すれば、得意技や使い方そのままで型を構成するわけがないと述べているのです。

「改めて述べます。型を「得意技で構成されたもの」という高橋さんの見解には賛同できません。>>279 」と
言われていましたが、ということは『そのままではないが、型は「得意技で構成されたもの」である。』ということでしょうか？
それなら分かります。

ただ「見られる可能性があるから」というのはどうかと。
そんなことを言っていては基本すら形に残すのは危険です。高橋(南郷)もどんな技も基本の応用に過ぎないと言ってませんでしたか？
歴史的に型も隠していた過去があるのですから、見られる可能性があるからという解釈も疑問に思います。

>攻防そのものに的を絞れば、それほど高いレベルであるとは感じません。、

うーん・・・。
まぁ、いいでしょう・・・。そこはスレ違いになりそうですので。
少なくとも今の玄和の攻防に比べたら遙かに高いレベルでしょう。

>>322
>本部師の刊行物にはその重要部分はホンの触りも触り「触れるか触れないか？」程度にしか紹介されていません。

もちろん分解もあれが全てのはずはありませんが、古老氏の言われる型は玄和と共通しているのでしょうか？
少なくとも玄和の型では本部朝基の型と共通して語れるものは無いと思います。

例えばナイハンチのカギ突きは接近戦で非常に使いでがあるものですが、玄和の型では掌底で構えとなっています。
これは使いようがありません。
立ち方の幅だけでなく足の歩法など、分解としても本部朝基のナイハンチは使えますが、玄和の内範置の足を振り回す
形や技の構成など、理合がどこにあるのか分からず、とても使える気すらしません。
少なくとも玄和の型解説の分解は合理性に欠け、まず実用には耐えないでしょう。

パッサイも糸洲系統は最初の動作が支え受けの形で、裏拳などの使用も示唆しているわけですが、玄和では
『錐拳当』という、同じ内受けのような動作でありながら、親指の関節で打つという非常に特殊で応用の乏しい技
になっています。分解もそのままとして紹介されています。
形が似て見えるからといって、これらが同じ核の理合として使えるとはとても思えません。

>まず第一に、型を創出するような武道家が想定する敵とは、自分以上の実力者であろうということです。
>その実力者なら、どんな技術があるかを予め見ておけるなら優位に立つことが可能となるでしょう。

型を創出するような達人レベルで相手の実力が上なら、それこそ見ても優位にはならないでしょう。
技を知っているかどうかなど、より些細な問題になるでしょうから。
「上段を突きますよ」と事前に宣言しても当たる筈です。

>ですから、あれは茶帯〜初段程度の人間が自分の拙い技をシェークダウンするための戦い方です。

茶帯・初段レベルで『相手に体を運んで技を当てる』程度のシェイクダウンが必要でしょうか？
護身なのに未熟な人間に隙だらけで突っ込むことを教えるというのが分かりません。

>初段や弐段程度で命懸けで戦うなど自殺と同義です。

段位に限らず命懸けの勝負を強要されることも無いとは言えませんし、勝手に突っ込んで行けば、
組み手の機微が分かるようになるという高橋(南郷)の上達論も疑問に思っていました。
相手の実力や体力が上なら、それこそ相手が仕掛けてくる隙を捉えるしか勝機は無いでしょう。
玄和がよく自己正当化に使う「待ちの組み手」というのはナンセンスです。相手の攻撃を捉えるには
それこそ受けでありながら攻撃の意識がなければ。交差法という方がいいかもしれません。

だから本来空手の基本は受けから始まっている訳です。
防御ができるからこそ、護身をしながら攻めることもできるのです。
闇雲に突っ込んでいく練習をまずさせるのはスポーツの発想であって、護身としてはありえないでしょう。
玄和は学生空手から始まっているので、競技試合と実戦的な護身の混同が見られると思います。

>>323
>いやあ、ここで伺うだけで十分です。「同道いたしかねる」との思いで去ったのですから。

それこそ失礼かもしれませんが、その「同道いたしかねる」と思われたきっかけなどを
是非詳しくお聞きしたいですね。

>>334
申し訳ないが、古老氏の言っていることが全く理解できないです。「すべての闘いに適用出来るのか」という問い自体が解らない。どうしてそんな問いが生じるのでしょう？

受け技は兎も角として、確かに「死角に入る」という事例はありますね。自分は攻撃可能だが相手は攻撃できない位置関係。要するに敵の攻撃を無効にするわけですが、敵の攻撃が有効に働く要因は距離だけではないといった所でしょうか？

確かに具体的な距離としては「相応間合い」から更に接近するのでしょうが、「相応間合い」の「一進一退で攻撃を有効無効にする」という点が、つまり「攻かつ防の距離」とした点が、「間合いは攻撃技の有効距離」とした南郷よりも優れていると思います。

「相応間合い」といった概念は、いわば「闘いにおける機能性を伴った距離」といった概念ですから、同様に「突き有効間合い」とか「蹴り有効間合い」などの概念を創作することも可能でしょうが、それよりも現実の闘いでの相応間合いの実用性に注目すべきと思います。

というのも、極真ルールのような顔面・金玉なしの試合以外では、相手の攻撃が有効に機能する距離や位置に留まって攻防することは見たことないですから。特に近年の素手で素顔を叩く試合では受けよりも距離で攻撃を無効にしている現実は無視できぬと考えます。

本土の空手ならば当然に受け技の稽古はするのだと思うのですが、現実の闘いの中で敵の攻撃を無効にする方法として距離や位置を選択するのと受けを選択するのとでは同じ比重だとは思えません。

そうした意味で受け技よりも足の移動が空手の攻防に占めるパーセンテージは高いと考えていますが、古老氏はどう考えますが。ちなみに以上の私の考察は「負けずに勝つにはどうすれば？」という問いから生じるのであり、「すべての闘いに適用可能か？」という問いではないです。

蛇足ですが、今回の古老氏の「闘い全てに適用」という問いへの考察から「哲学は全分野」と語る南郷のレベルの低さが理解できました。「系統」ということと「全分野」ということとは必ずしも同じではない。系統を重視すれば大系を捨てねばならぬこともある。

>>358
系統
体系
全く高度すぎで理解できません
せめて両者の論理を繋ぐ言葉があれば多少は理解できるのでしょうが．．．．．．

>>359
ここで私が述べた「系統」とは文脈のとおり「実践系統」ということで、目的意識的な行動によって繋がりを見いだしていくという意味において太陽系や身体の系（体系）とは区別されるべき概念です。

常識的な「体系」とは、頭の下に首があり胸があり腰があって足があるといった、太陽を中心として水星、金星、地球、火星…があるといった類のものですが、「実践系統」とは人間が生きていくという目的に応じて地球を中心にした理論系統になるといった違いです。

>>259さん
以上、私の考えでは「系統」には「体の系統」と「実践系統」とがあり、武道論は実践系統だと考えているというわけですが、ご理解いただけましたか？

↑まあ、こうした私の見解は南郷氏の「学は存在していない。実践によって創出するのだ」とか「即物実体論に非ず」といった見解と相通じる所があるかも知れませんが、あくまでも私のオリジナルです。

流れ込んでくる蹴り技の系統と体系はいかなるものでしょうか？

古老氏。
>>1です。
あなたが先週、アンチスレの>>623で私にしてくださった約束を守ってください。
>>344-349には、絶対に今後、レスを返さないようにしてください。

ヤツは、このスレの住人すべてが認める、荒らし以下の迷惑アンチです。
このスレの>>3-15内のアンチコピペの連続投稿は、すべてヤツの仕業です。
ヤツをスルーすることは、このスレの住民すべての共通了解です。
たとえ現在、ふつうのレスをよこしていても、後になれば必ず、
また全会員・ＯＢを対象にした無差別テロ的なアンチ攻撃を再開させるはずです。
ヤツのレスは、最近の玄和の過去ログではどこでも読めるが、
２４時間・３６５日ペースで、「玄和・南郷」への憎悪と悪意に満ち満ちた、
呪詛のようなアンチレスを、連日、連続投稿していることからも、わかってください。

さらに、ここ数スレで明らかになったことですが、
ヤツは、平気で嘘がつけ、なにに対してもまったく罪悪感をもたず、すべての責任を他者におし着せる、
「サイコパス」という人格障害者です。

上に述べたことが、私からヤツへの一方的な個人中傷などではなく、
厳然とした事実であることは、梅雨氏や元玄和氏、あるいは他の名無し氏らも
証言してくれることと思います。
また、もしいま私が述べたことが虚偽であるならば、必ず、「ヤツ以外の人間から」
私に対して批判が出るはずです。
お望みでしたら、私が過去ログからヤツの異常性は証明してみせます。

古老氏のおかげで、このスレの議論のレベルも向上したことは感謝しますが、
このスレの今後のことを考えるならば、上記のことを踏まえて、>>344-349は、
どうかこれから徹底スルーの方針でお願いします。

>>365
せっかく意義がある議論が続いているのに、執拗な議論妨害は完全な荒らし、迷惑行為です。
議論に参加できないなら出てこないでください。

あなたの私怨など誰にとってもどうでもいいのですから、チラシに裏にでもどうぞ。

↑はいはい、あなたはスルー

古老氏。アンチ・シンパのみなさん。
さて、私が>>365を投稿してから、もう４時間がたちました。

もしヤツが、通常の感覚の持ち主であり、なおかつ>>365の内容が事実無根のデタラメ・でっち上げ
だというのなら、必ず、ヤツはその間に必死になって>>365に反論し、
自分が>>365であげられたような人間ではないということを証明しようとするはずです。
なにせ、ハッキリと「人格障害者」とまで言われているのですから。（ｗ

>>366は、間違いなくヤツでしょうが、いずれにせよ、
ヤツは私のレスを読んでいながらも、まともに反論もできず、
その内容を認めたものと断言してさしつかえないと思います。

また、前述したように、>>365がデタラメの誹謗中傷であるならば、
「一般の住人からも」私への批判が起こるはずですが、それさえありません。
したがって、これによりヤツが「みなが認める、荒らし以下の悪質粘着アンチ」
であることが完全に証明されたことになると思います。

そういうわけで、今後、ヤツへのレスはご遠慮していただきたく思います。

もちろん、古老氏のもってこられた議論そのものを封殺する気は皆目ございません。
ただ、何度も言うように、今後のみなさんの快適な「玄和スレ」使用のため、
ヤツをスルーする方針だけは徹底していただきたく思います。
平日の昼間から、長文のアンチレスを連日、
連続投稿しているのがいたら、それがヤツです。
それと、やはりまだヤツに構うのはシンパの人の方に多いと思われます。
そこのところの意識は、ちゃんともっていただきたいです。

では、議論を再開してください。

>>259
古老さん
アンチの方々の意見とも辻褄が合いますね。
権力が集中し、理論重視になって行ったのでしょうか。

涙で霞むは間違いでしたね。現役幹部時代から間違ったまま過ごしていました。
汗か涙で霞んでいると思い込んでいました。
今も夜中に前屈移動や運足の個人練習をしていたときのことが思い出されます。

>>327
新たな時代の空手である運足を駆使した戦いが旧き空手と切り捨てた戦い方を越えられたのかどうかが問題だということですね。。
是非実戦部隊の方の組手を評価して頂きたいですね。私はゆさぶりこそが運足の実戦使用を可能にしたと考えています。
ゆさぶりによって運足を駆使した戦いはようやく旧き空手から先へ進めるようになったのだと。

旧き空手や枯れ枝というフレーズも現役当時にはネガティブな意味合いでしたが、戦列を離れてみて実はポジティブな意味だったと気付きます。
そして現役当時にはそれは気付いてはいけないことだったのだとも思っています。

>>325
表の歴史なら千葉大や埼大の人に訊けばわかると思います。
知りたいのは仰る通り「正史」です。切腹事件など血生臭いエピソードも含めて、その後の師範への権力集中もどのような過程を経て継正されたのか。

このへんが私の中にあるアンチ性ですね。
聖書は信じます、でも教会を信じているわけではありませんよ、みたいな。

>>369
さすが梅雨さん、いつもながら論理的かつ簡潔な文章ですね。
玄和会に入ると、武のみならず文までも鍛えられることがよくわかります。
ところで梅雨さんは流れ込んでくる蹴り技について何か知見をお持ちでしょうか。なにかしらご教授いただけると幸いです。

>>369、やはり梅雨氏は元幹部だったのですね。まったく外部の私には「南郷への権力集中」なる事実すら具体的中身を知り得ないのですよ。確かに南郷の『武道の理論』には毛沢東の役割を果たしたのは私だったとか書いてありましたがね。

『試行』で「武道の理論」が始まったのが1970年ですから、「南郷の毛沢東の役割」はそれ以前ですね。しかし、玄和元年の1975年までは機関誌に青木総師範を筆頭に中村、門倉など南郷の前に名を連ねた師範があましたね。

師範としては名簿の末席に在籍していた南郷は、おそらく空手の実績や実力では見るべきものが無かったのでしょう。それでも教え方が上手いなどの理由で師範にはなれた。相撲協会での千代の富士と舞の海の関係のようなものでしょう。

相撲協会の理事長を双葉山や若乃花、北の海が務めてきたのを見ても分かるように、武道家の発言力は腕前が決定的です。しかも肩を並べているのは同じ埼玉大学や千葉大学の同期の師範。知力で南郷が差を付けていたとは考えにくい。

やはりそれぞれの師範が協力して一つの大会を開かなくなっただけのように思います。そもそも「権力集中」と言いますが、『空手道綱要』に名を連ねている佐久間、馬場、土屋、稲村、鈴木らは他の師範から移ってきたのですか？

おそらく玄和結成時に協力していた群馬大学も、群馬大学の師範とともに玄和を脱退したはずです。そうした事実を見ても、そして若干２０歳前後の女性を幹部にしようとしたことからも「権力集中」なる事実が果たしてあったのか？

以前の「南郷理論の真実」なるスレッドでの『玄制流空手道新教範２』からの引用では中村、門倉、岩谷、高橋の名前はあったが青木の名前はありませんでした。総師範の青木氏のみ玄制流出身ではなかったのでしょうか？

想像するに、玄和会結成メンバーだった人間のうち袂を分かった中村師範以外は逝去することによって遺された南郷が最高権力者になったのでしょう。そうでなければ南郷の母校たる埼玉大学はともかくも千葉大学が付き従う道理がない。

>>370、切腹事件も興味深いですが裏の歴史といえばやはり横田ひ○しが馬場規子の説教で一流企業を退社した事件でしょう。紅顔の好青年も厚顔の好好爺に変わるという弁証法性の良い見本かと思います。

まず、>>365 について返信いたします。

あなたが指定された　>>344-349　の方ですが、今現在、議論が非常に興味深い域に達しております。こういった場所ですので、
互いに誤解があって貶し合いになることもありましたが、今の議論の前では仔細な問題であると感じております。

そして、あなたをどうやって>>1であると確認すればよいのか？との疑問もありますし、現在「スレ違い」とは言えない書込みを
している>>344-349に対して　>>1が議論の進行を止める権利を有するのか？という疑問もあります。

誠に申し訳御座いませんが、以上の理由であなたの指示には従いかねます。


>>344 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:38:21 ID:fSoHBRQ30

>例えば突きの質ににしろ、効かせる突き、浸透させる突き等は「この形を1日何百回やれば身に付く」というもので身に付くものでは
>ありません。技の中身のノウハウや工夫があってこその量です。「定められた量」という発想が違っていると思います。

そこは分かります。打撃技には効果（効き方、効かせる場所）によって種類があり意図的に使い分けるのであれば、相応の稽古が
必要です。しかし、その「打撃技の効果」は個別に創るべきものでしょうか？私は、基本となる打撃（効果）があって
それを変化させるべきであると思いますし、その変化技は基本となった「打撃効果」の質（レベル・上達度）に規定されるのでは
ないかと思います。

>>345 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:40:18 ID:fSoHBRQ30

>>それは高橋さんの論「技の崩れ」に詳しいと記憶しています。
>高橋(南郷)の論じる技の崩れは、単なる外見的な形の崩れでしかないので、あまり参考になりませんね。

「技の崩れ」は外見の形ばかりではなく技の切れ味に影響します。具体的にはあなたの述べた「浸透」が浅くなったり散漫になったり
（←これは相手あってのことなので確認しずらいでしょうが）です。また単純に考えても「形が保てない」ということは、
技・身体の操作能力が低下しているということですから、威力、スピードに影響が出ないわけはありません。


>玄和の前蹴りがいい例でしょう。 思いきり蹴ることに拘りすぎて、平気で上体を後に倒し姿勢を崩して良しとしています。
>あれは基本としてありえない措定でしょう。

このページ↓の写真、下から三段目を基準にしますが、
ttp://hiryuukanndoujyou.com/gallery.html
これが追い蹴りであれば、確かに倒し過ぎと感じます。技を大きくしたい余りに崩れてしまったように見えます。
体軸のベクトルと蹴りのベクトルがバランスしてしまい、形としては美しくとも威力は削がれているでしょう。
また、その場蹴りで、蹴りの極めが終了した後の引きに入っている状態なら、勢いのある蹴りであれば、ある程度の腰の反りも
致し方ないのですが、この写真の位置まで蹴ると後半部分はヒョロヒョロで役に立たないものなので、基本としては大きすぎます。

以前にも指摘しましたが、突きでも同様の「大きすぎ」が見られましたので、「技を大きく」と意識する余り、根源的な部分が
抜け落ちているように感じますし、それが高橋さんの意図的な「牙抜き」なのかもしれませんね。

>あれも体操的に改変された型がベースとなっています。しかも型競技の影響でさらに変形しています。
>あれも武道の型から変わってしまったと主張しているのです。
>それでも古老氏からすると型の意義があるというのが分かりません。

あなたが単なるアンチ玄和であるのか、それとも空手道全体から見て玄和を批判しているのかが理解できる答えです。
そして、あの型競技と玄和の違いにも気付いておられるのだと思います。

二つの大きな、根本的違いは何ですか？同じ形を継承したように見えますが、玄和はそこに力の入れ様や向きを指定していますね。
ここが大切です。この力の入れ様、向きを意識させるのには、大きな立ち幅の方が意識しやすく、また「厳しい〜！」故に、
意図的な鍛えに適しているのです。そして意図的に鍛えられた「力の入れ様」や「向き」は、この土台の本来の使用方法で
形を小さくしても絶大な威力として効いてくるのです。

昔の人の屈強な足であれば足の動かし方の手順（足順？）を教えれば良かったものが時代が進むにつれ、それでは技が掛からなくなり
意図的な鍛えが必要になり、その鍛えが立ち幅の拡大となった。

武道から遠ざかったのではなく、武道への道を途切れさせぬために変更せざるを得なかったのではないでしょうか？



>>346 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:42:07 ID:fSoHBRQ30

>実際の所、広げた立ち方の鍛錬と組み手立ちはあまり関係が無いですから。
>むしろ玄和のように固める立ち方で鍛えた影響が組み手立ちに出ています。
ttp://ohkujuku.web.infoseek.co.jp/kumitegata_budo1.html

彼等はまだ若いしシェークダウンの最中なのだと思いますｗ
ご指摘の点は理解できます。彼等の足に前述した「力の入れ様」「向き」が見られない。
「動的なバランス」によって固定すべき土台を「静的なバランス」で止めてしまったように感じます。

>立ち方まであれだけ変えても核になるようなものとは何なのでしょう？ そんなに変わっても核があるなら、
>どの流派も型を使えているはずですが、現実にはほとんど見られません。 だから、昔から型不要論があったのですから。
>「型は教えても手は教えるな」という言葉があったという話も、型の順番だけあっても意味が無いことを示唆していると思います。

もう一部回答してしまいましたが、型不要論について・・・
玄和の昔にはあなたの言う「手」を知る人もいたのです。それが組織の人の流れによってかき消され、それでも型は残される。
そして二つが出会った時に再生する。創作者が意図したことかどうかは不明ですが「型の順番だけであっても」意味があるのです。
だって、あなたがその「手」を知っている人ならば「順番だけ」の流派はあなたの弟子となるのですから。


>うーん、 型幻想ではないでしょうか？そんなに便利なものがあるとは思えないですね。

そう、ロマンです！


>ナイハンチの理合とパッサイの理合が合致したとき等ですね。両方の型の進歩に繋がると思います。
>ここで詳細に書くのは難しいですが。

流石！その一言です。


>>347 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:44:19 ID:fSoHBRQ30

>すでに謝っていただいているので、お気持ちはいただいております。恐縮です。 ですが、礼節に時代は関係すると思いますよ。
>時代が違うから我々は天皇の顔を見ても不遜と言われないわけですし。

なるほど確かに、形は変化するものですね。素直に認めます。

>「改めて述べます。型を「得意技で構成されたもの」という高橋さんの見解には賛同できません。>>279 」と
>言われていましたが、ということは『そのままではないが、型は「得意技で構成されたもの」である。』ということでしょうか？
>それなら分かります。

そう！それです。得意技であったり、奥の手であったり、他人に見せたくないけど弟子には練習しておいて欲しい。
でも、あの弟子に教えたらヤバイ！ｗ　だから「型と手」別個にして、そのままでは使えないようにする。


>ただ「見られる可能性があるから」というのはどうかと。
>そんなことを言っていては基本すら形に残すのは危険です。高橋(南郷)もどんな技も基本の応用に過ぎないと言ってませんでしたか？
>歴史的に型も隠していた過去があるのですから、見られる可能性があるからという解釈も疑問に思います。

「型を隠していた」とのことですが、私が思うに「手」を隠す習慣が拡大して「型」まで隠すようになったのではないでしょうか？
それに基本の形も、前述の例のように解釈次第で崩れてしまうこともあり、その技の「実」までを見極めるには相応の実力が必要で、
見極める実力がある人には、その技の変化・応用のほうが問題となる。こんな解釈ではどうですか？ｗ


>うーん・・・。
>まぁ、いいでしょう・・・。そこはスレ違いになりそうですので。
>少なくとも今の玄和の攻防に比べたら遙かに高いレベルでしょう。

同様に想像しています。帆立は玄制流からもらった大事な技なのに・・・

>>348 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:45:42 ID:fSoHBRQ30
>>本部師の刊行物にはその重要部分はホンの触りも触り「触れるか触れないか？」程度にしか紹介されていません。
>もちろん分解もあれが全てのはずはありませんが、古老氏の言われる型は玄和と共通しているのでしょうか？
>少なくとも玄和の型では本部朝基の型と共通して語れるものは無いと思います。例えばナイハンチのカギ突きは接近戦で
>非常に使いでがあるものですが、玄和の型では掌底で構えとなっています。これは使いようがありません。
>立ち方の幅だけでなく足の歩法など、分解としても本部朝基のナイハンチは使えますが、玄和の内範置の足を振り回す形や
>技の構成など、理合がどこにあるのか分からず、とても使える気すらしません。 少なくとも玄和の型解説の分解は合理性に欠け、
>まず実用には耐えないでしょう。

鉤突きは玄和の内範置�Uに移植されています。私が以前に「型は相互に補完し合う」と述べたのはこういった移植問題も
含めてのことです。また、玄和内範置�Uの鉤突きは、ボクシング系のフックとは違い、空手の鉤突きの術理が無ければ打てない形に
なっており、そういった意味でも、移植・改変は悪ばかりではないと考えています。


>パッサイも糸洲系統は最初の動作が支え受けの形で、裏拳などの使用も示唆しているわけですが、玄和では
>『錐拳当』という、同じ内受けのような動作でありながら、親指の関節で打つという非常に特殊で応用の乏しい技
>になっています。分解もそのままとして紹介されています。
>形が似て見えるからといって、これらが同じ核の理合として使えるとはとても思えません。

詳細書けませんがｗ、違うところに術理があるのではないでしょうか？


>>349 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:47:12 ID:fSoHBRQ30
>「上段を突きますよ」と事前に宣言しても当たる筈です。

そうです、ですから必死に開発した「奥の手」は隠しておきたいのですよ。

>茶帯・初段レベルで『相手に体を運んで技を当てる』程度のシェイクダウンが必要でしょうか？
>護身なのに未熟な人間に隙だらけで突っ込むことを教えるというのが分かりません。

あの運足による「闘いかた」では護身にはならないことに同意いたします。
でも、モノは使い様であって、後退および斜め後退をちゃんと練習すればある程度までは身を護れると思います。


>段位に限らず命懸けの勝負を強要されることも無いとは言えませんし、勝手に突っ込んで行けば、組み手の機微が分かるようになる
>という高橋(南郷)の上達論も疑問に思っていました。相手の実力や体力が上なら、それこそ相手が仕掛けてくる隙を捉えるしか
>勝機は無いでしょう。 玄和がよく自己正当化に使う「待ちの組み手」というのはナンセンスです。相手の攻撃を捉えるには
>それこそ受けでありながら攻撃の意識がなければ。交差法という方がいいかもしれません。
>だから本来空手の基本は受けから始まっている訳です。防御ができるからこそ、護身をしながら攻めることもできるのです。
>闇雲に突っ込んでいく練習をまずさせるのはスポーツの発想であって、護身としてはありえないでしょう。
>玄和は学生空手から始まっているので、競技試合と実戦的な護身の混同が見られると思います。


同意します。護身が可能となる「受け」は最重要なのに、いつまでたっても「シェークダウン」していました。現状も同じようですね。

>>350 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 00:48:05 ID:fSoHBRQ30
>それこそ失礼かもしれませんが、その「同道いたしかねる」と思われたきっかけなどを是非詳しくお聞きしたいですね。

基本技→運足→までで進歩しなくなって、何の発展もなくなった有り様。
それで良しとしているのは「大学生が活躍できる場があればいい、それ以上は不要」と言わんばかりの運営。
組織ばかりではなく、高橋さん自身の武道論も進展しないこと。その武道論を進展させようとする者は出る杭の如く・・

>>351 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 01:34:29 ID:hK11mWLAO
>申し訳ないが、古老氏の言っていることが全く理解できないです。「すべての闘いに適用出来るのか」という問い自体が解らない。
>どうしてそんな問いが生じるのでしょう？

初級から高段者まで使えなくては、初級用とされても致し方ないのでは？


>>353 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 01:56:56 ID:hK11mWLAO
>確かに具体的な距離としては「相応間合い」から更に接近するのでしょうが、「相応間合い」の「一進一退で攻撃を有効無効にする」>という点が、つまり「攻かつ防の距離」とした点が、「間合いは攻撃技の有効距離」とした南郷よりも優れていると思います。
>「相応間合い」といった概念は、いわば「闘いにおける機能性を伴った距離」といった概念ですから、同様に「突き有効間合い」
>とか「蹴り有効間合い」などの概念を創作することも可能でしょうが、それよりも現実の闘いでの相応間合いの実用性に注目すべき
>と思います。

その間合いは剣の世界に於いて「一刀一足」としてすでに認識されております。

>>355 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/01(土) 02:13:29 ID:hK11mWLAO
>というのも、極真ルールのような顔面・金玉なしの試合以外では、相手の攻撃が有効に機能する距離や位置に留まって
>攻防することは見たことないですから。特に近年の素手で素顔を叩く試合では受けよりも距離で攻撃を無効にしている現実は
>無視できぬと考えます。
>本土の空手ならば当然に受け技の稽古はするのだと思うのですが、現実の闘いの中で敵の攻撃を無効にする方法として
>距離や位置を選択するのと受けを選択するのとでは同じ比重だとは思えません。 そうした意味で受け技よりも足の移動が
>空手の攻防に占めるパーセンテージは高いと考えていますが、古老氏はどう考えますが。ちなみに以上の私の考察は
>「負けずに勝つにはどうすれば？」という問いから生じるのであり、「すべての闘いに適用可能か？」という問いではないです。

高段者同士での戦いでも使用されますが、間合いによって攻撃を無効化するのは初級の技術です。
単純明快には、防御方法がそれのみと見破られれば負けが確定するからです。

古歌に「切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ、踏み込み行けば後は極楽」とあるように、
その一歩先に踏込んだ位置に「不敗」の防御を発見できると思います。

>>369 ：梅雨：2009/08/01(土) 16:43:02 ID:IAe1Gdy7O
>新たな時代の空手である運足を駆使した戦いが旧き空手と切り捨てた戦い方を越えられたのかどうかが問題だということですね。。
>是非実戦部隊の方の組手を評価して頂きたいですね。私はゆさぶりこそが運足の実戦使用を可能にしたと考えています。
>ゆさぶりによって運足を駆使した戦いはようやく旧き空手から先へ進めるようになったのだと。

進展があったということですね！しかし、どうやって見に行けばいいのやら？
梅雨さん、潜入して動画を撮ってきてください！ｗ

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　　　 !　ｌ　　　ｌ　|　!　|､`';:‐-_､._ ヽ､l＼l-i' 　 _,_-='､"~!　i"ヽ
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　　　　　　　　　　l.（l　　l　ｰ-‐' 　 ,!　　　l、｀ﾞ‐--‐'　l　 /"ﾉ
　　　　　　　　　　ヽ ヽ､._l_　　 _,.ノ　 〈>　 ヽ､._　　 _.l_／／　　
　　　　　　　　 　 　 ヽ､.__,l ￣　　　 ______　　　　￣ /､‐'´　　　　ところで南郷継正ってどんな面しているんだ？
　　　　　　　　　　　　　　　`‐ ､　　＼　／　　 , ‐'´‐-ヽ　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　 _ ./l` ‐ ､.　_,. ‐''"!＼　　　　　　　　 　胡散臭い面しているのか？
　　　　　　　　　　　　_,,.. -‐'ヽ￣ヽ,-､ｼ￣／/　 |`‐- ､.._　 　 　
　　　　　　　　　　　/ i　　/ /＿ 7`‐ﾞ＼__.＼.　　| 　 　 i ヽ、 　　　
　　　　 　 　 　 　 /　l　 /　　　|　/||＼　/￣　　 !　　　|　　!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おっ、ＰＣの電源を入れたら、いきなり古老氏がいらっしゃったから、
即レス。
>>381
>現在「スレ違い」とは言えない書込みを
>している>>344-349に対して　>>1が議論の進行を止める権利を有するのか？

もちろん、２ちゃんのオーナーでもない私には、古老氏を直接的に従わせるなんらの権限もありません。
だが、まず第一に言えることは、あなたがアンチスレの>>623で、
ヤツにレスしない旨のことは、承認してくださったという事実があります。
たしかに、そんな約束にはなんらの現実的な拘束力もありませんでしょうが、
かりそめにせよ、あなたは一度は納得してくださったものを、反故になさるのですね？
こちらとしては、あなたをそういう人物として認識させていただくこととします。

>互いに誤解があって貶し合

>互いに誤解があって貶し合いになることもありましたが、今の議論の前では仔細な問題であると感じております。

ほほう、「些細な問題」ですか・・・。
何度も申し上げているように、ヤツは「みなが認める、荒らし以上に悪質な粘着アンチ」です。
いままで、何スレも使い、アンチ・シンパ諸氏へ注意をうながし、
最近になってようやく、スルーがみんなに少しづつ浸透してきたというところです。
その、みんながスルーをする悪質粘着アンチに、積極的に発言の場を与え、
結果的にヤツがいままで以上に悪辣な仕方で当スレに粘着し、
会員・ＯＢに暴言のかぎりをつくすようになったら、
古老氏、あなたはその責任がとれるのですか？

平気で嘘を言い、人を騙し、自演し放題で暴言吐きまくりで罪悪感ゼロの、
もはや精神病理レベルの問題人物ですよ？
そしてこのことは、とっくに>>368で、ヤツの完全黙秘により証明されたことです。

以上のことをふまえ、古老氏がご自分とヤツのことのみにあらず、
私や他の、アンチ・シンパ合わせたスレ住人たちに対しても、後々、責任をとってくださるというのなら、
もはや止めはしません。　
ご自由になさってください。

>>391 ：３６５：2009/08/01(土) 21:53:48 ID:ntm8jNkX0

私にはあなたの方がスルーすべき人物に感じられます。
それに、>>344-349　の方とはアンチスレからずっと論議してきていますし、彼との論議がメインだったではないですか？
それからあなたは、どうやって彼を「みなが認める、荒らし以上に悪質な粘着アンチ」と特定しているのですか？

>古老氏、あなたはその責任がとれるのですか？

どういった方法で責任をとれば良いのか不明です。


>平気で嘘を言い、人を騙し、自演し放題で暴言吐きまくりで罪悪感ゼロの、
>もはや精神病理レベルの問題人物ですよ？
>そしてこのことは、とっくに>>368で、ヤツの完全黙秘により証明されたことです。

あなたが言うように「24時間粘着」していないからではないでしょうか？


>以上のことをふまえ、古老氏がご自分とヤツのことのみにあらず、
>私や他の、アンチ・シンパ合わせたスレ住人たちに対しても、後々、責任をとってくださるというのなら、
>もはや止めはしません。ご自由になさってください。

責任、責任と補償の方法も知らせずに「責任」のみを認めさせようとするのは、某スジの人間と同じですね。
それでは、今後>>344-349が「悪質な粘着アンチ」として振舞わなかった場合のあなたの責任の取り方も明確にしておきませんか？

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古老氏は結論だけ述べる方針に変化なしですね。私も結論だけにします。
>>388、初級から高段者まで使えなければ
話がズレましたね。「論の適用」から「個別間合いのレベルの高低」に。いいですが、相応間合いは使えると思いますよ。

>>393
>どうやって彼を「みなが認める、荒らし以上に悪質な粘着アンチ」と特定しているのですか？

もう何度も申し上げてきました。いまは時間がないからできないが、
後日、いままでのヤツの言行録をお見せすれば、わかっていただけるでしょうか？

前述したように、このスレの>>5-15間の連続投稿をしているのがヤツです。
このスレの、アンチでもシンパでもコテハンでも名無しでも、
誰にでもいいから、ヤツの風評を訊いてみてください。
答えはすぐ出るはずです。

>どういった方法で責任をとれば良いのか不明です。

簡単なこと。ヤツがまた暴れだして無差別攻撃をはじめたら、
その状態を収集し、またもとの平和なスレに即座にもどすことです。

>あなたが言うように「24時間粘着」していないからではないでしょうか？

こんなことを言ったら、このスレの住人全員に大笑いされますよ。（ｗ
前述したように、いまは時間がないが、今度、
ヤツのいままでログの投稿時間の記録をお見せしましょう。

>「悪質な粘着アンチ」として振舞わなかった場合のあなたの責任の取り方も明確にしておきませんか？

残念ながら、私があなたに対してできるのは「忠告」「懇願」だけですので、
賠償問題上の責任は負いかねます。
ですが、少なくとも私は、ヤツという人物を知悉しており、このスレを立てた責任上、
その迷惑が及ぶであろうところにいる人たちには、ちゃんと注意を呼びかけています。

あなたがこれからなさろうとしていることは、そうした忠言や懇願を人から聴いたうえで
あえて行うことなので、つまりは、ヤツという人物を知ったうえでのことで
するのですから、責任がともなうようになるはずです。

どうか、２、３人でもいいですから、このスレの住民にヤツがどういう人物か、
直接おうかがいになってください。
すべてはそこからです。

そして、２ちゃんの過去ログが読める環境にいるのでしたら、
ここ精勤の玄和スレを、２〜３軽く読んでください。
なんども言うが、平日の昼間から、２４時間・３６５日単位で、
玄和関係者への言葉をつくした罵倒の長文レスを連続投稿しているのがヤツなので、
すぐわかるはずです。
それを読んで、まだヤツをかばいたいとおっしゃるなら、
もはや私が申し上げることはなにもありません。

>>388、「一刀一足」として既に

先ずは「間合い論」ということでしたので、「一刀一足」と「相応」とでは名称どおりに認識が異なります。

>>389、防御の方法がそれのみと見破られれば

逆に「それのみ」だと思わすことが出来れば勝てるのですね（笑）。

>>389、間合いによって攻撃を無効化するのは初級の技術です

いえいえ、そんなことはありません。それは初級から高段者まで使える論理です。具体性は異なりますがね。

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古老氏、私の場合は受けたほうが闘いやすいですが、もっと遥かに高いレベルでは受けないようですね。「音無の構え」というのですね、受けることなく、ただ歩いて行ってぶん殴る、そんな達人もいるのですね。

397氏、古老氏が誰と対話するかは古老氏自身が決めることです。逆に言えば、「彼」との対話を古老氏は楽しんでいるのですから、他の者が横槍入れることも無いでしょう。古老氏と「彼」との対話を聞きたい読者もいるでしょうし。

>>403
>他の者が横槍入れることも無いでしょう

お説ごもっともですが、その後どうなっても知りませんよ。

>>393の書き込みから、古老氏の誠実に議論を盛り上げようという姿勢が伝わってくる。
古老氏の意見には一部賛成できない点もあるけどね。
古老氏、何故もっと早くから玄和スレに現われてくれなかったのだ。

>>365は峰流婆か？
もう10年近くも玄和スレに粘着し続ける亡霊よ、さっさと成仏しろ。

もう寝ます。
ですが、古老氏、そしてほかのみなさま方。

ヤツがこの時間になっても現れず、沈黙をたもっているのは、
どういう意味があるかは考えたほうがいいと思います。

昨日までのヤツの出現頻度からして、
ここまで顔を出さないのは、逆に不自然です。

そして、いくらなんでもこの時間なって、
私のレス>>365や>>368を読んでもいないということは、
いままでのヤツからすると、ちょっと考えられません。

なんでヤツは、自分への「糾弾」ともいえるほど激しいまでの批判を読んでいて
なにも言い返さない（言い返せない）のか。怒りもしない（怒れない）のか。

そこのところの理由は、よく考えられたほうがいいと思いますよ。

私が>>365や>>368であげたヤツの人格など、もしそれがウソ八百なものであるなら、
即座に反論が可能なものばかりです。
また、そうしたものに黙秘をつらぬいたら、「ウソつき」「サイコパス」「人格障害者」
と、ありもしない（爆笑）ことを誤解されたままになってしまうことになり、
後々、大損するはずですがねー。（ｗ
ホントになんで「彼」は、黙っているのでしょうねー。（ｗ

また、これだけ書いていて、私への批判がいまのところ皆無なのは、なぜでしょう？
私の言ってることが事実無根の個人中傷でしかないのでしたら、
他のみなさんが、必ずたしなめるはずですがねー。（ｗ

その人間の、言葉遣いや上っ面の印象というものは、その人間を判断する材料のひとつにすぎず、
重要なのは、「彼」の本質を見抜くことだということは、
玄和会では学ばれなかったのですかなー。（ｗ

>>407
>ヤツがこの時間になっても現れず、沈黙をたもっているのは、
>どういう意味があるかは考えたほうがいいと思います。

稽古のあと酒飲みながら花火を見ていただけですが、なにか？
いつも毎日24時間粘着私怨妄想おつかれさまです。あいかわらずヒマそうですね（ｗ

もう、みなさん>>365の議論妨害に関しては了解されているようなので、今更彼に対しては相手にすることも無いでしょう。
そもそも彼には議論に値するなにものも持っていないのは過去スレを見れば一目瞭然です。
「あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技 」ということで、かまわず議論を再開しましょう。

>>381
>その「打撃技の効果」は個別に創るべきものでしょうか？私は、基本となる打撃（効果）があってそれを変化させるべきであると思いますし、

それは確かにそうですが、古老氏の追求する突きは分かりませんが、少なくとも現在の突きはただ
「拳を飛ばして当てる」だけに過ぎません。
これを基本としても、他の中身には変化できないでしょう。
実際に彼らは誰一人そんな高度な突きは打てません。

>>382
>「技の崩れ」は外見の形ばかりではなく技の切れ味に影響します。

形が崩れて技の機能が落ちるよりも、余計な力みや実体・認識の居着きによって威力、スピード、正確性が落ちる
ことが「技の崩れ」として頻繁に現れるものだと思います。
形をミリ単位で直すという高橋(南郷)の主張はあまり意味が無いでしょう。
玄和の基本のように『一生懸命突こうとしてバランスを崩し、五体は連動せず、屈筋優位で威力を落とし、初速も遅い
テレフォンパンチ』
が基本では、「構造的な技の崩れ」そのものが基本になっているといってもいい状態ではないでしょうか？

>以前にも指摘しましたが、突きでも同様の「大きすぎ」が見られましたので、「技を大きく」と意識する余り、根源的な部分が抜け落ちているように感じますし、

その通りです。
あれが基本では蹴りをかわされた後の着きが上体が戻るまで遅れるので、基本から「破れかぶれの大技」にしかなりません。
蹴りに投げを合わせられたら致命傷でしょう。

>それが高橋さんの意図的な「牙抜き」なのかもしれませんね。

それは間違いないと確信しています。
その理由は古老氏のいわれていた通り、高橋(南郷)の実力の低さ故です。
にもかかわらず、権力を掌握したがったゆえの謀略でしょう。

ここの大問題は現役会員こそ一刻も早く気がついて欲しいという想いがあるのですが、いかんせん信者側は
古老氏のように武道から玄和を見ることが全くできないので、話が通じませんね。
カルト的なイデオロギー教育による、思考停止も根本的な問題としてあるのですが。

>>383
>二つの大きな、根本的違いは何ですか？同じ形を継承したように見えますが、玄和はそこに力の入れ様や向きを指定していますね。ここが大切です。

先述の通り、同じようでも中身が違う技を継承しているので答えに困りますが、現在は同じ問題を抱えていると思います。
たしかに玄和では細かい考証を入れていますが、私は後付の理由でしかないように見えます。

>そして意図的に鍛えられた「力の入れ様」や「向き」は、この土台の本来の使用方法で形を小さくしても絶大な威力として効いてくるのです。

そこは非常に疑問です。
形を大きく変えた時点で、使われる筋肉などのバランスは変わりますから、小さくしても絶大な威力は発揮できていないでしょう。
足腰だと微妙な差は分かりにくいかもしれませんが、上体技で確認すれば、すこし肘の入れ方や肩の入れ方を変えても使われる筋肉バランスは大きく変わります。
負荷のかかる立ち方で鍛えてしまった「足腰の固め」は立ち幅を狭くしても身体の硬さとして現象しています。

>昔の人の屈強な足であれば足の動かし方の手順（足順？）を教えれば良かったものが時代が進むにつれ、それでは技が掛からなくなり

空手の大家の例を挙げた通り、「昔の人は屈強だったから技がかかった」という論法は迷信だと思います。
技と継承の問題だと思います。

>>彼等はまだ若いしシェークダウンの最中なのだと思いますｗ

今の玄和では彼ら以上でもそれほど大きく変わっていないと思います。
豪快な突っ込みなどという戯言で重心が浮きまくり、跳ねまくっています。
古老氏が指摘していた田熊の突っ込みも完全に体が浮いているのが分かるでしょう。

>>384
>玄和の昔にはあなたの言う「手」を知る人もいたのです。それが組織の人の流れによってかき消され、

それはあったろうと思います。
だからこそ、『高橋(南郷)が権力を独裁したのが玄和の悲劇だった』と思うのです。

>そして二つが出会った時に再生する。

再生は難しいと思います。
手を知らなければ型を真似しても、形だけ似たように見せても技化した意識や身体の機能のさせ方は全く違います。
「似て非なるモノ」を変えるのは、違うものを教えるより難しいでしょう。
少なくとも今の玄和の型しか知らない人達に手を使える形にするのは、まず不可能だと思います。

>そう、ロマンです！

私としては型は精妙なモノではないかと思っています。
だから立ち方も元に戻すべきだと思います。

>流石！その一言です。

ありがとうございます。
ですが、おそらく今の玄和でこれくらいも分かる人はいないでしょうね。

>なるほど確かに、形は変化するものですね。素直に認めます。

いえいえ。
重ね重ね恐縮です。

>>385
>その技の変化・応用のほうが問題となる。こんな解釈ではどうですか？ｗ

はい、そうでしょうね。
型以上に手は隠していたでしょう。
そこは古老氏が言われる通り「ありのままの得意技」なわけですから。

>>386
>鉤突きは玄和の内範置・に移植されています。私が以前に「型は相互に補完し合う」と述べたのはこういった移植問題も含めてのことです。

うーん、
しかしもともとナイハンチ一つで学べたモノを二つやらないと学べないというのもどうかと・・・。

>詳細書けませんがｗ、違うところに術理があるのではないでしょうか？

あればいいですが・・・。
どっちにしろ今の玄和では型は「文化遺産として死んだ型でもいいもの」であり「眉間にしわを寄せて演じることで、戦ってる気持ちを味わうモノ」
であり、「肉体鍛錬」でしかないですから、術理などは無用になっていますね。

>でも、モノは使い様であって、後退および斜め後退をちゃんと練習すればある程度までは身を護れると思います。

下がっては一瞬の延命にしかならないのでは？
攻め込まれて終わりだと思います。

>同意します。護身が可能となる「受け」は最重要なのに、いつまでたっても「シェークダウン」していました。現状も同じようですね。

ありがとうございます。
現状に関してはむしろ悪化しているというべきでしょう。

>>350
>基本技→運足→までで進歩しなくなって、何の発展もなくなった有り様。
>それで良しとしているのは「大学生が活躍できる場があればいい、それ以上は不要」と言わんばかりの運営。
>組織ばかりではなく、高橋さん自身の武道論も進展しないこと。その武道論を進展させようとする者は出る杭の如く・・

やはり病根は古老氏のころから顕在化していたのですね。
古老氏が見限った有り様のまま何十年も玄和が続いてしまったのは、まさしく世間知らずの学生を老人達が
支配する構図であり、イデオロギー教育による洗脳であり・・・。

>>407のような残念な人間を生み出してしまった構造的な欠陥が玄和の悪でしょうね。

>>369
>ゆさぶりによって運足を駆使した戦いはようやく旧き空手から先へ進めるようになったのだと。

そもそも武道とは深める、極めるものであり「目新しさを競う」等というものではないですね。
「旧き剣道（居合）から運足を駆使して新しい剣道（居合）へ進めるようになった」等と言いだしたら、歴史のある
剣道（居合）の世界では馬鹿にされるだけでしょう。
この玄和の理念自体も『根本的な間違い』でしょう。

高橋(南郷)の空手とは戦後から始まった程度の歴史の無い空手だからこそ、こんな寝言が言えるのでしょう。
もともと空手の歴史は剣道に劣らないほどあったのに、それが正しく継がれなかったのは最近の刊行物を
みても明確です。
高橋(南郷)の造った玄和はそんな歴史の継承から外れた徒花の末路ということでしょうね。

玄和会か他流派のどちらをやろうか迷ってる。
路上で喧嘩になった時はどっちが強い？
「当たらなかったら逃げればいい」
ではなく、本気でボコボコにするだけの力が欲しい。
ただ喧嘩的な強さが欲しい。

●玄和会を選ぶ理由：その場での技が強いから。
例えば、喧嘩になった瞬間に前蹴りで瞬殺すればＯＫ。
そのスピードは玄和会のその場での技にあるかもしれない。
また、合気道も教えてもらえるため、掴まれても対処可能。

古老氏を始めスレの皆、教えて欲しい。

↑別に比較する必要ないから玄和の技が強力だと思っている（知っている）なら、そのまま続けたほうが好い。

まあ、私自身は色々なものを見ちゃったから言えるのかも知れないが。

古老氏。
ヤツの、「このスレでの前半のみの」レスです。
その投稿日時をご覧くださいい。
>>90-91 >>97-98 >>106-107 >>112-113 >>116-117 >>119-121 >>140-142 >>205-209

これを見ただけで、ヤツが「２４時間・３６５日体制で、このスレに粘着している」

という表現が、まったく誇張ではなく、「事実そのもの」
であることがわかるはずです。
これによって、定年退職者でも、病人でもない、「ヤツの現在の社会的状況」
というものを、推し量っていただきたく思います。

また後日、検証しようかと思いますが、ヤツの過去スレでの行状を知ってください。

みんなからは「粘着アンチ」「粘着サイコパス」と呼ばれていますので、
その語で検索して過去ログを読むか、「『粘着アンチ』って、どんな人？」
と訊いてみるかしてください。

>>419氏、アナタが引用した「彼」のレスは一個人の立派な見解だと思いますが？意見を述べる場合も「彼」なりの根拠を挙げているし、特に排斥しようとする理由が解らない。私とは見解が異なる所も多々ありますが、私は「彼」は立派に一論客たりえていると思います。

>>417
>喧嘩になった瞬間に前蹴りで瞬殺すればＯＫ。

前にも言ったけど、ケンカに使うなら、玄和の技はお薦めできない。
当たればいいのだろうが、なかなか当たらないし、
当たったら当たったで、過剰防衛になりかねない。

「相手をケンカでボコボコ」にしたいのなら、
打撃系ならボクシングだろう。

まぁ、素人を相手にしたらその結果は、
「ライセンス剥奪」だけではすまないだろうがな・・・。

>>３６５
俺の質問にも答えろよ。
おまえ過去に玄和スレで暴れ回った峰流婆だろ。

それより古老氏、『学城』に論文だしている渡辺武○彦という人を知っていますか？論文を読むと、この人物もかなりの古株のようですが、古老氏、アナタ本当は渡辺氏だろ！それなら三段ゼミとか知っていますね。

新エリートゼミはどうだ

＞417
玄和より実戦的な流派はいくらでもあります…総合系の空手がケンカに向いているでしょう｡玄和はスポーツ空手です｡スポーツ空手が｢悪い｣とは言いませんが…

レスありがとう。

出来れば蹴り技も使いたいから、五体を武器とした空手を選んだんだ。

総合系の空手とは・・？極真？？

俺としてはライセンス剥奪や法の規制の縛りなどは一切関係なく、
ただ強さだけが欲しい。
（じゃあ拳銃でも持ってろよというのはナシね、あくまで武器ナシでの場合）

↑
極真は顔面無しだからスポーツ空手です｡
総合系は大道塾や禅道会です｡ここいらがケンカに近い｡顔面も叩くし､投げ技や寝技もあります｡
ちなみに玄和ルールはポイント制(剣道と同じで一発入ったら試合を一回切る)でコンビネーションが発達しないし､ローキックもハイキックも禁止です｡スポーツ空手ということが解るでしょう｡

>>417
>>そのスピードは玄和会のその場での技にあるかもしれない。

実際の所、>>422のいう通り玄和の技は当たりません。
これは「技が見事だから」ではなく、技を出すときの予備動作の激しく、速さの質が相手に読まれやすいアクション的な質だからです。
武道的なノウハウが基本技無いのが致命的です。
相手に悟られずに当てる、効かせるノウハウはボクシングの方が玄和より遙かに上です。
あの技が速く強く見えるのは貴方の見る目が無いからです。

>ただ喧嘩的な強さが欲しい。

強さを求めるものも結構ですが、争いを避ける忍耐の強さを教えてくれるところでないと自滅しますよ。

高橋(南郷)曰く、以前、人を殺してしまったと言ってきた弟子がいたが、自分は「あ、そう」と答えたそうです。
お勤めを果たしたらまた迎えてやるぞと言ってやったと得意顔でしたが、人間としても指導者としても最悪の精神でしょう。

弟子に安易に暴力をふるって人生を棒に振らないように指導していないだけでなく、弟子がそんなことになっても他人事です。
自分はそれでいいかもしれませんが、殺人者のレッテルを一生背負っていく弟子の人生は取り返しがつきません。
貴方も浅はかな精神で、浅はかな指導者に付き、もののはずみで人生を棒に振ったり、他人に迷惑をかけたりする
『人生の敗者』にならないことをお祈りします。

今の玄和は技も無いですが、そういう浅はかな精神しか無いのが武道として最悪です。

>>417
>また、合気道も教えてもらえるため、掴まれても対処可能。

玄和の合気は使い物になりませんよ。
結果でよくある取っ組み合いになってかけられる技も無いですから。
それに玄和空手の技と合気の技の相性が悪過ぎます。一体として使えなければ実戦で使えません。
型からの投げ等の柔法がちゃんと残っていれば合気をやる必要もなく、一体性のある技術になったのですが。

空手にしろ相手を痛めないで押さえられる柔法が無いところは現実的に駄目でしょう。

>>427
http://www.youtube.com/watch?v=D7nUFpznK7E

>>416
レスありがとうございます。

このレスからも当時の状況が見えてくる気がしますね。斬新さのみで玄和に残ったり集まってきた人も多かったのでしょうか。
当時は単なる目新しさということで宣伝していたケースもあったかも知れません。
しかし現実は既存の空手を進展させる為、戦国の世で既存の流派に勝つために必要だったということではないかと思います。
理屈では確かに遠い間合いから攻撃できるという戦い方は既存の戦い方を凌駕できる可能性が高いものです。
この戦い方が手に入れば我々は楽園を手に入れられるのかも知れません。
しかしその楽園はチルチルミチルの青い鳥のようなもので、追えば去り去っては追い、今もその繰り返しなのだと。
そのこと自体が空手の奥深さ、新たな道を目指すことの厳しさを感じさせます。
今の会員で旧き空手などという人はいないのではないでしょうか。
玄和会はその戦いのスタイルは他流のそれとは異質であり伝統的な流派からみたら異端になるでしょう。
玄和会が嫌われる理由のひとつ、大きな誤解の一つだと思います。

>>417
実戦向けの練習もしたらいい。
私の場合は前蹴は結構使えたよ。
組手立ち(前屈・後屈立ち)で2、3分タイマーかけて立ち続けてアラームと共に前蹴りや突きを出せばモーションも少なく技を出す練習になる。
軸足の意識。

あとは玄和会で勝負論と上達論を学べば心も整うだろう。
路上の喧嘩で勝つことの意味、勝つということの意味を考えるきっかけになるだろう。
仕事も同じ。競合する相手を敗ること、相手のキャリアにキズを付けること。。
意義のない戦いではいつか虚しさを感じるはずだ。

>>419 ：３６５：2009/08/02(日) 08:44:16 ID:TgbEQ1FC0
>古老氏。ヤツの、「このスレでの前半のみの」レスです。その投稿日時をご覧くださいい。
>>90-91 >>97-98 >>106-107 >>112-113 >>116-117 >>119-121 >>140-142 >>205-209

まず、あなたに、どこをどう見ても悪質な投稿者には見えません。
彼に反発している人間のほうが下品で悪質に思われます。


>>409 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 01:24:28 ID:vfvaZwqD0
>それは確かにそうですが、古老氏の追求する突きは分かりませんが、少なくとも現在の突きはただ「拳を飛ばして当てる」だけに
>過ぎません。これを基本としても、他の中身には変化できないでしょう。 実際に彼らは誰一人そんな高度な突きは打てません。

「飛ばす」というキーワードがとても重要な意味を持っていることに気付かされました！
「飛ばして」は駄目ですね！人によっては「飛ばし」たなら意識を切ってしまう可能性がある。
「飛ばして」いるからあんな大きな突きで良しとしているのかもしれません。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 01:25:58 ID:vfvaZwqD0
>形が崩れて技の機能が落ちるよりも、余計な力みや実体・認識の居着きによって威力、スピード、正確性が落ちることが
>「技の崩れ」として頻繁に現れるものだと思います。 形をミリ単位で直すという高橋(南郷)の主張はあまり意味が無いでしょう。
>玄和の基本のように『一生懸命突こうとしてバランスを崩し、五体は連動せず、屈筋優位で威力を落とし、初速も遅い
>テレフォンパンチ』が基本では、「構造的な技の崩れ」そのものが基本になっているといってもいい状態ではないでしょうか？

ミリ単位のガチガチの形以前に、身に付けるべきものがあるだろう！ということですね？全くの同感です。
そしてここを押さえていないから、運動神経の鈍い者は「それなりに・・・」という状況で止まってしまう。

あなたが「形など不要」と述べているのではなく、「その根源となる大前提あってこそ」と意見しているのが漸くわかりました
>あれが基本では蹴りをかわされた後の着きが上体が戻るまで遅れるので、基本から「破れかぶれの大技」にしかなりません。
>蹴りに投げを合わせられたら致命傷でしょう。

そう！その「最悪の想定」あってこその武道ですね、全く同感、共感いたします。

>>それが高橋さんの意図的な「牙抜き」なのかもしれませんね。
>それは間違いないと確信しています。その理由は古老氏のいわれていた通り、高橋(南郷)の実力の低さ故です。にもかかわらず、
>権力を掌握したがったゆえの謀略でしょう。

あなたと意見を交わして理解できたことがあります。玄和会なら皆が知ってる「お約束」↓

「技は大きく創れば小さく使える。でも、試合では大きな技で戦え」これです。

大きな技とは、到達までに時間が掛かる受け易い技、隙の多い技です。試合までもそれで習慣付けておけば容易く受けられる。
そして、基本→運足　以降に進展がないのは、受けを熱心に研究されると「大きな技で戦う」理由が疑問視され、
折角牙を抜いたアドバンテージが消滅する。だからそれ以上には武道論も進展させない。

そして、そんな試合では飽き足らなくなってくる高段者（＝社会人）は、疎ましくなり遠ざける。
必然的に、受けが未熟な大学生を中心とした運営を行い、自努力で武道論を進展させようとする輩は、
この機構の敵と見做され「出る杭」となる。


>>411 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 01:28:27 ID:vfvaZwqD0
>そこは非常に疑問です。形を大きく変えた時点で、使われる筋肉などのバランスは変わりますから、小さくしても絶大な威力は
>発揮できていないでしょう。足腰だと微妙な差は分かりにくいかもしれませんが、上体技で確認すれば、すこし肘の入れ方や
>肩の入れ方を変えても使われる筋肉バランスは大きく変わります。負荷のかかる立ち方で鍛えてしまった「足腰の固め」は
>立ち幅を狭くしても身体の硬さとして現象しています。

あなたが、あえて「固め」と表現しているので「拈華微笑」と確信しています。
はい、形ばかりでは本当の鍛えにはなっていません。それはある身体組織の「伸張」を意識させ、複数のそれらを動的・反発的に
バランスさせるための「力の入れ様・力の向き」であり、それがあってこそ本当の術理のための鍛えになると考えます。

>空手の大家の例を挙げた通り「昔の人は屈強だったから技がかかった」という論法は迷信だと思います。技と継承の問題だと思います

土台の問題は難しいですねｗ　これは私の経験でしかないのですが、ある程度の技が身に付いたなら、
技そのものを全般的に鍛えるよりも、土台だけに専念して鍛え直すほうが効率が良いのです。
それによって技の威力・スピードは明確に向上しますし、足しか鍛えないのに腕力も向上します。

この経験があって「昔の人」の体形や、土台の強さを生活習慣から想像すると、土台の違いを無視できないと考えるのです。


>今の玄和では彼ら以上でもそれほど大きく変わっていないと思います。豪快な突っ込みなどという戯言で重心が浮きまくり、
>跳ねまくっています。古老氏が指摘していた田熊の突っ込みも完全に体が浮いているのが分かるでしょう。

「猜疑心無しに」と述べたところを突付いているのですね？ｗ　はい、ジャンプして着地したようにも見えます。


>>412 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 01:30:08 ID:vfvaZwqD0
>再生は難しいと思います。手を知らなければ型を真似しても、形だけ似たように見せても技化した意識や身体の機能のさせ方は
>全く違います。「似て非なるモノ」を変えるのは、違うものを教えるより難しいでしょう。
>少なくとも今の玄和の型しか知らない人達に手を使える形にするのは、まず不可能だと思います。

こう考えてはどうでしょう？中身は知らないけど、それらしく頑張ってきた。だから、多少運動神経は鈍いものの、
体力はそれなりにできている。そして型の順番も教える必要はないし、武道のしきたりについて一々指導する手間も省ける。
これだけあれば、まったくのゼロよりは、かなりマシではないですか？
勿論「今までのものを、きれいサッパリ捨て去る覚悟」との条件付ですが。

>私としては型は精妙なモノではないかと思っています。
>だから立ち方も元に戻すべきだと思います。

うーん、土台が弱っていてもですか？そしてその鍛え方があるとしても？


>>414 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 01:32:47 ID:vfvaZwqD0

>下がっては一瞬の延命にしかならないのでは？ 攻め込まれて終わりだと思います。

はい、ですから「ある程度まで」であり、婦女子が暴漢による第一撃をかわすとか、
色帯に素人がからんできたのをいなしながら疲れさせるとかです。


>>415 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 01:33:54 ID:vfvaZwqD0
>やはり病根は古老氏のころから顕在化していたのですね。古老氏が見限った有り様のまま何十年も玄和が続いてしまったのは、
>まさしく世間知らずの学生を老人達が支配する構図であり、イデオロギー教育による洗脳であり・・・。

先述しましたが、実に壮大にしてセコイ計画ですｗ　「自分は頭脳であって実戦は駄目」と明白にして、
真面目に武道を進展させた方が何倍もの成果を出せたことでしょう。

>>417 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/02(日) 08:04:36 ID:2X/wlpJU0
>玄和会か他流派のどちらをやろうか迷ってる。路上で喧嘩になった時はどっちが強い？「当たらなかったら逃げればいい」
ではなく、本気でボコボコにするだけの力が欲しい。ただ喧嘩的な強さが欲しい。

路上での喧嘩に勝利するだけなら、どこで習っても大丈夫ですが、相手に怪我をさせることを何とも思わないのであれば、
それに相応しい雰囲気の道場を選んでください。真面目に武道をやる人の迷惑ですから。

>>432 ：梅雨：2009/08/02(日) 11:57:24 ID:X0/A3XPUO
>理屈では確かに遠い間合いから攻撃できるという戦い方は既存の戦い方を凌駕できる可能性が高いものです。
>この戦い方が手に入れば我々は楽園を手に入れられるのかも知れません。

梅雨さん、その幻想は捨てたほうが良いと思います。
先述しましたが、大きな間合いを手に入れるために、大きな技を使用すれば必然的に到達時間が長くなります。
ボクサーは到達時間0.1秒〜のパンチに反応して防御可能ですが、玄和式の大きな前蹴りは技の動き始めから到達まで
いったい　0コンマ何秒かかりますか？

>>439
古老さん
楽園は幻想と言われたらそうだろうと思います。
ただ、運足はそうはいきません。
私の理解では運足は土台の移動であり基本的には力強い立ち方で創った技を技の間合いへ運ぶ為のものです。
一つには技自体はその場での技とスピード力強さは同等であり、二つ目に土台の移動のスピードが加算されまた体重が乗ることで力強さも加わることになります
相手にはスタティックに戦う場合より更に速く強く感じられることになるでしょう。
自身にはデメリットとして移動の分だけスピードと力強さが加わるのでしっかり意識することが難しくなります。
克服するべきはこの点かと思います。

運足を用いない戦い方では先の先や受即攻などの近距離での認識戦や、スピードや筋力といった身体能力で勝敗が決するように思います。
ここに伝統派の寸止めやボクシングの強さの理由があるように思います。

運足を用いた戦い方では遠距離から至近距離までの連続したゆさぶりによる認識戦と、移動によるスピードと威力の加算により勝敗を決することになるのだと考えています。

この認識戦が運足を用いた戦い方では必須であり、だからこその認識論なのではないかと。
何も指導の為だけの認識論ではないのだと考えています。

かつての名人達人が発見してきたような戦いの理屈を、玄和会では土台の移動の中で発見しているのだと思います。
この戦い方も長い時間と多くの人材をかけることで深化が進むのではないかと思います。
或いは淘汰かも知れませんが。

玄和の運足を先の先や受即攻と比べる辺りに梅雨氏の涙目が想像できます。梅雨氏は無門会と闘いたいのですかねえ。無門会にも運足はあるのですが。運足の無い武術はない、でも玄和のような運足は珍しいのは確かでしょうね。

>>439、玄和に限らず空手家がボクサーと闘うなら、どんな戦術を用いますか？初級としては両手で顔をガードして膝蓋骨周辺に関節蹴りを狙っていくのでしょうか。顎をガードしながら前蹴りというのも効果的だと思います。純粋なボクサーなら防御を知らぬからですね。

認識戦というか、玄和正史を語ることを放棄した時点で「切腹事件」なるものも偽情報だと理解しました。揺さぶりの一種なわけですねw 武術を言語だけで戦わせるのも限界がありますから、その場蹴りで上体が後方へ行っていると移動しても同じだといった偽りが入り込みますね。

確かに梅雨氏が言うように淘汰されるのでしょうが、それを回避する方法の一つが玄和正史を明らかにすることだと思うのですが。創設者や経緯を明らかにしてこそ大学空手部も王道を歩めると思うのです。

>>434
>まず、あなたに、どこをどう見ても悪質な投稿者には見えません。
>彼に反発している人間のほうが下品で悪質に思われます。

古老氏。あなたは>>393でこうもおっしゃています。
>あなたが言うように「24時間粘着」していないからではないでしょうか？

上のあなたの説に対する反論が、私の>>419-420のレスであり、
それは、ヤツがまさに「２４時間・３６５日」でこのスレに粘着している悪質アンチ
であるという証明です。
ヤツは>>408でヌケヌケと、「お前の>>365のレスなど、読んでなかったよ」
などとほざいていますが、これもヤツの十八番のウソ八百です。
>>366は、間違いなくヤツです。

>>419で証明されたように、２４時間・３６５日、２ちゃんに貼りついている人間が、
私が>>365を投稿した昨日だけは、家にいなかったですか。（爆笑）
一年中、泥棒やってすごしている者が、警察に疑われた日にかぎっては、
「記憶にござーせーん」というのと同じですなー。（ｗ

まず、あなたは>>434で、私を「下品で悪質」とおっしゃってますが、
人をそうコキ下ろすならば、その論理的・具体的根拠をあげてください。

さらに、なんでヤツはあれだけ「見に覚えのないｗ」誹謗中傷を
私にあれだけされて、まったくの沈黙をたもっているのでしょうねー。（ｗ

「精神破綻者」「サイコパス」「嘘つき」などと言われているのですよ？

あなたが、他人にそのように罵倒され、しかも、反論しなければ、
まわりのすべての人間が、あなたのことをそう思うような状況に置かれたら、
あなたも、まったく言い返さず無言を保つのですか？（ｗ

ひとつ言っておきます。もちろん、あなたが議論を展開すること自体には、
まったく依存はございません。
しかし、あのサイコにかまうのならば、あなたも「荒らし」の仲間入りですよ。

ヤツがあれだけ増長した背景には、梅雨氏ら他の人間が、ヤツに中途半端にかかわり、
また、中途半端に反論したからです。
「嘘つきサイコパス」であることが完全に証明されたヤツと交わるならば、
あなたもその同類ということですよ。

私は>>396でお答えしましたが、あなたはヤツをかまい続け、
その結果、ヤツがまた暴走し、会員・ＯＢへの無差別テロを再開するようなことになれば、
あなたは、具体的にどう責任をとられるのか、はっきりとお答えください。

また、私が>>445-446で提起した問いにも、ちゃんと納得できるように、
論理的な答えをいただきたいものです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

南郷なんて科学的真理の判断の背景には哲学的思想の立場があるといことが

理解できなかった馬鹿だろ。

そんな馬鹿の言うことを有り難がっているんだから

玄和の会員の知的レベルの低さにはあきれちまう（嘲笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>441
どちらかといえばパソコンがイカレてネットできないほうが涙目なんですけどね。
買い替えの余裕もないし。。

受即攻を出したのは敬意からですよ。先の先もそう。これらは先人の真剣な取り組みから生まれたものでしょうから。

>>443
玄和正史は、、まだ明らかにはなりそうもありませんね。
切腹事件は玄和会に止まらない出来事のはず。
闇に葬られた方が良いのかも知れません。
話題にした私がアホでした。

>>434
>まず、あなたに、どこをどう見ても悪質な投稿者には見えません。

古老氏
それはヤツが、まさに「サイコパス」という人種だからです。
それは、人間としての「良心」を欠落させた欠陥人間です。
したがって、なにをするにも「罪悪感＝他者に対しても、あるいは自分自身に対しても」
をもたないし、またもたないでいられる人種なのです。

したがって、彼らは嘘をつく、人を騙す、他人を傷つける、などということを、
躊躇なくやってのけられます。
なので、「演技をし、本当の自分をまったく見せずに、他人にすり寄る」
などということは序の口です。
どうかお願いですから、玄和の過去ログを読んでください。
ほんの２ヶ月前に、ヤツが会員・ＯＢにぶつけていた、毒々しいまでに悪意と憎悪に満ち満ちたレスと、
ここ最近、あなたに出していた・媚とへつらいにあふれたレスを見比べると、
「ほんとうに、同じ人間が書いたの！？」と、
通常の人間なら、ちょっと信じられなくなるようなギャップが存在します。
ヤツが「ソクラテス」というコテハンに接近したときも、同様のことが起こりました。
ヤツのような人間（？ｗ）は、ようするに「人格の核」＝「主体性」というものが恐ろしく薄いので、
「自分とちがう人間」を演じることなど、朝飯前なのです。

むかしは、そうした病的人間の心理のメカニズムのことはまったくの謎でしたが、
現在では「サイコパス」に関する書籍は、いくつもあります。
図書館等でそうした書物を探し出して、ぜひ読んでみてください。
ネット内にも、そうした人物のことを懇切丁寧に教えてくれるサイトがあります。

今回のことも、また「邪悪」としての人間を観察するいい機会だったと思い、
今後も「人間修行」を積んでいっていただけたらと思います。

>>434
>「飛ばして」いるからあんな大きな突きで良しとしているのかもしれません。

そうなのです。
今の玄和では突きの前段階として『葉っぱ突き』なる練習をします。
木の葉に向かってワンツーで拳を遠くに飛ばすというものです。
今の玄和の突きは拳を強く飛ばすものとして指導されています。

動作間もブチ切れてますし、肩も浮いているので手打ちにしかなりません。
型も硬すぎて動作間が切れまくっているので、本来の用を達せません。

>>435
>そしてここを押さえていないから、運動神経の鈍い者は「それなりに・・・」という状況で止まってしまう。

実態として「上達論も弱者のための空手も大嘘」となっているのです。
結局は運動神経と体力があるものしか上達できない、不合理な戦法の曲芸空手というべきものでしょう。

>あなたが「形など不要」と述べているのではなく、「その根源となる大前提あってこそ」と意見しているのが漸くわかりました

ありがとうございます。
今の玄和は「その根源となる大前提」が完全に欠落しているのに、表面的な形にばかり本質を求めています。
形骸化ですね。

>そう！その「最悪の想定」あってこその武道ですね、全く同感、共感いたします。

重ね重ねありがとうございます。
一番隙の無く理合が洗練された普遍的な形を基本とするのが、どの武道でも格闘技でも当然ですが、
玄和は「創出と使用論」を誤用して基本を歪めてしまっています。

>>436
>受けが未熟な大学生を中心とした運営を行い、自努力で武道論を進展させようとする輩は、
>この機構の敵と見做され「出る杭」となる。

後はカルト的組織お決まりのパターンですね。
イエスマンを組織の中核に据え、「アンチ」というレッテルを貼ることで「出る杭」を排斥する。
後は思考停止のイエスマンが指導し、同類を量産し組織を構成し、空論は誤謬は教義として
信仰されていく。

>バランスさせるための「力の入れ様・力の向き」であり、それがあってこそ本当の術理のための鍛えになると考えます。

やはり古老氏のお考えと今の玄和の実態に激しい格差があるのでしょうね。
玄和の鍛え方は全てが固いので、技も非常に固くなっています。
合気すら固いのだから、そこはもう笑うしかないのですが。

>>437
>土台だけに専念して鍛え直すほうが効率が良いのです。それによって技の威力・スピードは明確に向上しますし、足しか鍛えないのに腕力も向上します。

いや、それはよく分かりますし、真実だと思います。
同じ鍛え方でも体軸や重心などの内功的な鍛え方については、どのような見解をお持ちでしょうか？

>これだけあれば、まったくのゼロよりは、かなりマシではないですか？
>勿論「今までのものを、きれいサッパリ捨て去る覚悟」との条件付ですが。

現実に全くのゼロの人の方が経験者より伸びる事が多くないですか？
機能のさせ方が違うと体の筋肉の付き方もまるで変わってしまうので、それまでの積み重ねもあまり
意味をなしていない気がするのです。
「今までのものを、きれいサッパリ捨て去る覚悟」というのが実体的な鍛錬より遙かに難しいと感じています。

>>438
>うーん、土台が弱っていてもですか？そしてその鍛え方があるとしても？

先述の通り、機能通りの鍛え方でないとあまり関係ないように思います。
機能のさせ方が違うと筋肉レベルですら付き方、体格が変わります。
使える形で鍛え、機能を損なわないのが大事だと思うのですが。

>はい、ですから「ある程度まで」であり、婦女子が暴漢による第一撃をかわすとか、
>色帯に素人がからんできたのをいなしながら疲れさせるとかです。

なるほど。
しかし、ここらは「下がる」ではなく「見切り」ではないでしょうか？

>「自分は頭脳であって実戦は駄目」と明白にして、真面目に武道を進展させた方が何倍もの成果を出せたことでしょう。

まったくそうですね。
色んな意味で「自身の分を弁えて」いれば、自分も弟子も貶めるようなことは無かったと思います。
せめて会員達には虚飾でない彼の実態を良く理解してもらって、虚言に踊らされないようにして願っています。

>>433
>組手立ち(前屈・後屈立ち)で2、3分タイマーかけて立ち続けてアラームと共に前蹴りや突きを出せばモーションも少なく技を出す練習になる。

読ませない攻撃というものが根本的に解っていないのでしょう。
もう少し修業をすべきでしたね。

>あとは玄和会で勝負論と上達論を学べば心も整うだろう。

どちらも心と関係無いし、高橋（南郷）のイデオロギーに心や人間性はありません。
人間性を捨てることを良しとするのが高橋（南郷）の玄和です。

>>440
>楽園は幻想と言われたらそうだろうと思います。

というより武道で「楽園」などと言い出す時点で根本的な錯覚があるということでしょう。

>一つには技自体はその場での技とスピード力強さは同等であり、

同等にはなりません。
移動する分「不安定」ということであり、先述のとおり「重心も浮く」からです。
その場の方が遙かにマシでしょう。

>二つ目に土台の移動のスピードが加算されまた体重が乗ることで力強さも加わることになります

技に威力があり、空理論の通り体重が加わっていればサンドバックの当て方だけでも肘や肩を壊すでしょう。
そうならないのはそれだけの威力が出てない証拠でもあります。

>相手にはスタティックに戦う場合より更に速く強く感じられることになるでしょう。

そう感じる者がいるとしたら、相当レベルが低い者と見て間違いありません。
相対性理論を持ち出すまでもなく、自身が移動しているのも相手が移動しているのも同義でしかありません。
「無防備に的が隙だらけで自分の間合いに来てくれる。」と捉えられるレベルで武道をやっているといえる最低限でしょう。
「自分達だけに都合良く機能する論理がある。」と考えているのが貴方の根本的な勘違いです。

>克服するべきはこの点かと思います。

そんなことより、攻撃軸線を外された場合に修正できないことの方が遙かに大問題だと思いますが。
>>439の古老氏の指摘と併せて空論に対する幻想を戒めるべきです。

>>440
>運足を用いた戦い方では遠距離から至近距離までの連続したゆさぶりによる認識戦と、移動によるスピードと威力の加算により勝敗を決することになるのだと考えています。

認識線などと仰々しく言ったところで所詮フェイントに過ぎません。
先の先すら無いフェイント頼みの破れかぶれ技など程度が低すぎます。

>かつての名人達人が発見してきたような戦いの理屈を、玄和会では土台の移動の中で発見しているのだと思います。

フェイント頼みの程度の低い戦いを「名人達人が発見してきたような戦いの理屈」などと言えてしまうのですから、
素人の生兵法ほど怖いモノは無いと思います。

>この戦い方も長い時間と多くの人材をかけることで深化が進むのではないかと思います。

半世紀もかけて低滞しているものが、あと何百年かければ「深化が進む」のでしょうか？
「楽園」だの「深化が進む」だの曖昧な言葉に酔いしれすぎていると感じます。

玄和の運足を鍛えられるのは肉体的な体力がある内だけです。
深化などさせる前に加齢の限界を迎えるのは、昔日の見る影も無い飛翔隊が証明しています。
構造的、必然的に深化されるわけがありません。
いい加減に現実を見てください。

古老氏。梅雨氏。みなさん。

>>451-458にレスをしてはいけませんよ。

したらあなたも「荒らし」です。

↑というより、>>451-458氏は完全に玄和だと思うね。穿った見方かも知れないが、内容的な深化は古老ともども余り見られない。形式的に南郷の言う「弁証法」を演じているだけのように見える。弾勁それ自体がそれ自体として否定されるはずもない。

内容を読めば単に言葉を弄しているのか真面目に吟味しているのかは了解できる。その意味で古老もおそらく玄和そのものだろうね。食糞・ワキガのやり取りと本質的に同じものだからね。

過去のものを綺麗サッパリ捨て去るのが何でもかんでも望まれるわけでもない。ローマ帝国のように異文化は異文化として許容していくことも必要だ。尼崎の吉○川が良い例で、あの芦原流の動きのまま支部長任せているのにも理由がある。

それにしても古老が昔の話を事実で語ることなく解釈で語っているのでは「昔を知る老人」としての価値は無い。もう南郷の話などは沢山だから門倉利彦について語ってみたまえ。玄和正史は門倉利彦を中心に語られるべきだろう。

やはり玄和正史は埼玉大学だな。昭和３４年の関東甲信越学生空手道連盟の発足あたりで連盟に参加した茨城大学や山梨大学が抜けたあとも、千葉大学が残り続けた理由は何だろう。とにかく玄和は門倉利彦、岩谷忠也、高橋洋一の埼玉大学なんだな。

おそらく門倉利彦や岩谷忠也は社会人としての真っ当な職業を持っていたのだ。それで、嫁が学長だった養子の南郷だけが空手指導の暇な時間を確保することが可能であったので指導内容の整理に取りかかったのだろう。

そうか、千葉大学は嫁が教員やってた関係で支部が存在したんだな。
南郷が嫁と離婚していたなら千葉大も中村師範の群馬大と同じ道を辿ることになっただろう。やはり玄和正史は埼玉大学空手部にあるな。

>>464
>やはり玄和正史は埼玉大学だな。

古老氏の発言からも分かるように、そのころの玄和と南郷独裁後の玄和は別物と考えるべきでしょう。
そのころの歴史を精査したところで今の玄和は理解できません。
その時代から南郷はウンチク屋に過ぎなかったという証言は今の玄和と繋がりますが。

門倉、岩谷両氏もとっくの昔にいないのですから。

>>440 ：梅雨：2009/08/02(日) 17:12:02 ID:X0/A3XPUO
>一つには技自体はその場での技とスピード力強さは同等であり、
>二つ目に土台の移動のスピードが加算されまた体重が乗ることで力強さも加わることになります

まず、スピードについて検討してみましょう。
「突きのスピードに土台の移動スピードが加算される」という条件は、土台が移動しつつ突きを出すということです。

例えば、突きのトップスピードが時速90km/ｈ、土台移動が20km/hとします。（かなり早い設定と思います）。
突きは停止状態からの加速ですので単純にリニアに伸びるとして平均時速で45km/hとします。

「その場突き」が描く軌跡は80cm程度として0.8ｍ。　平均速度45km/hは秒速12.5m！（チョッと早やすぎ？）ですから
　0.8/12.5＝0.064秒　がその場突きの「初動→到達」までの時間です。

「突き+運足」では運足移動距離が加算されますので、運足移動50cm程度とすれば、突きの軌跡の描く移動距離は130cm
突きの速度は変化しませんので、運足速度を加算して　130cmを65km（45+20）ですから、　65km/h＝18.05m/sで
　1.3/18.05＝0.072秒　が「運足+突き」の「初動→到達」までの時間です。


ここでの設定は仮想の試算ですから、現実にそぐわない数値にはなりますが、一般的に考えて空手家が武道として技を磨くとき
「突きの速度」と「土台速度」の差は、大きくなることは了解いただけると思います。

つまり、移動スピードの加算により絶対速度は向上しても、（突きよりも）遅い土台に乗っていると到達時間は長くなる可能性が
指摘されます。（色々と設定を変えれば逆の結果もでます）

もう一つの問題は、我々は「突き」という物体を前方に押し出すエネルギーを、どこかで解消しつつ「突いている」ということです。

頑丈な壁に向かって突きを出せば、そのエネルギーを実感できます。壁に穴が空かなければ自分が突き飛ばされると思います。
勿論これは、壁という位置（ポイント、一点）で、突きの総エネルギーがまとめて返ってきている状態（←大雑把に言ってです。
関節や皮膚の衝撃吸収、エネルギー反射の実時間、突き移動で消費したエネルギー等は考えておりません）で、突き発射時に、
このエネルギーが一遍に土台に掛かるわけではありませんが、この大きなエネルギーが、安定した土台と不安定な土台で、
どう解消され、どう違ってくるのか？という問題です。

ここを実測して計算するのは個人の手にあまりますが、一般的な運動のあり方から言って、不安定な支えから物体を発射する場合、
そのエネルギーは「発射物と土台の相互で解消してしまう」ということ、即ち、不安定な土台から突きを出せば、突きのエネルギーは
自分の土台を後戻しする力に消費されつつ発射されますので、考えている以上に突きが遅くなっている可能性があります。

勿論、これはその場突きでも変わりませんが、その場突き（空突き）で後ろに飛ばされる人はいません。問題は運足移動中にあり、
壁から反射するエネルギーを実感した後であれば、運足中の土台にこれ程の反発力を感じたことがあるか？を問わねばなりません。
その実感がないとすれば、土台は安定した支えの役を果たしておらず、エネルギーは相互に解消されつつ、突きを押し出している
と考えざるを得ないからです。

↑「玄和の歴史は南郷独裁後のみで良い」とのお考えですね。門倉利彦理事長時代を貴方が好まぬのは了解しました。表現は「温故知新」でも「否定の否定」でも構わぬのですが、複数師範共和制時代は南郷逝去後の飛翔隊共和制の参考になると思いますよ。

次は、少し梅雨さんに有利な検討ですが、突き（腕）も運足に乗って移動している以上は慣性が発生しており、その分強く（或いは
消費エネルギーを少なく）突き出せるという考えであり、事実こうなるでしょう。また、運動（運足移動）エネルギーが突きを支え、後押ししているのであるから、重さが出るという面もあります。（勿論これらを起因としたマイナス面もあります）

さて、ここまで進めてきましたが、ここで「しかしながら」と謂わざるを得ないのです。
率直に言って、玄和の運足はこれら（土台）移動のエネルギーを技に乗せる構造をもっておりません。
何故なら、あの運足は土台（感覚し易く言えば「腰」）をスムーズに横移動するのには不向きだからです。

このエネルギーを使う歩法は、全く違う形が必要なであり、
だからこそ飛翔隊々長の「突っ込み」の画像を拝見した折に「その僅か先は別の道」と述べたのです。


>運足を用いない戦い方では先の先や受即攻などの近距離での認識戦や、スピードや筋力といった身体能力で勝敗が決するように
>思います。ここに伝統派の寸止めやボクシングの強さの理由があるように思います。

ここは見解が分かれるところですが近距離に於いてスピードや筋力で戦っていたのでは、相手に勝てず、寄る年波にも勝てませんｗ


>運足を用いた戦い方では遠距離から至近距離までの連続したゆさぶりによる認識戦と、移動によるスピードと威力の加算により
>勝敗を決することになるのだと考えています。この認識戦が運足を用いた戦い方では必須であり、だからこその
>認識論なのではないかと。何も指導の為だけの認識論ではないのだと考えています。

「認識論」までは必要ないまでも、相手の心を大雑把に理解できる程度の「認識力」は必要でしょう。
それはさておき、ゆさぶりとは心理作戦やフェイントといった作戦であろうかと思います。それ自体を否定するつもりは
毛頭もありませんが「遠距離から至近距離までの連続したゆさぶり」とした場合、これらは、間合いが遠くなるほどに
効果が低下する点についてはどう対処するのですか？

>かつての名人達人が発見してきたような戦いの理屈を、玄和会では土台の移動の中で発見しているのだと思います。
>この戦い方も長い時間と多くの人材をかけることで深化が進むのではないかと思います。 或いは淘汰かも知れませんが。

そうあることを望みますが、先述の理由により移動エネルギーを加算するという考え方は「別の道」だと思います。
そこでの工夫を模索するよりも、構造に適合し、その特性をより活かせる戦い方に道があると感じます。


>>445 ：３６５：2009/08/02(日) 18:54:38 ID:TgbEQ1FC0

ま、この人はスルーということで。


>>451 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 00:56:26 ID:y0FgUWSs0
>今の玄和では突きの前段階として『葉っぱ突き』なる練習をします。木の葉に向かってワンツーで拳を遠くに飛ばすというものです。
>今の玄和の突きは拳を強く飛ばすものとして指導されています。

「葉っぱ突き」そんな使われ方しているのですか？
私が初心の頃は「この一葉に、突きの威力の全てを集めろ」と言われて、一本一本に集中してやったものですが・・・


>>452 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 00:58:03 ID:y0FgUWSs0
>一番隙の無く理合が洗練された普遍的な形を基本とするのが、どの武道でも格闘技でも当然ですが、
>玄和は「創出と使用論」を誤用して基本を歪めてしまっています。

私が考えた「牙抜き組織」が現実のことだとしたら、そう成らざるを得ないと思います。
隙がなくては困るし、隙を突くような受けができる奴も困る・・・

>>453 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 01:00:02 ID:y0FgUWSs0
>後はカルト的組織お決まりのパターンですね。 イエスマンを組織の中核に据え、「アンチ」というレッテルを貼ることで
>「出る杭」を排斥する。 後は思考停止のイエスマンが指導し、同類を量産し組織を構成し、空論は誤謬は教義として信仰されていく。

そういう組織でしたね・・・。悲しい・・


>>454 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 01:03:21 ID:y0FgUWSs0
>同じ鍛え方でも体軸や重心などの内功的な鍛え方については、どのような見解をお持ちでしょうか？

軸！重心！これは苦労したところでしたね、何しろ玄和でベースを鍛えられてしまいましたからねｗ！　
でも、これを抜け出したのも土台鍛錬だったのです。スマートなやり方ではなかったけれど、土台が安定すれば必然的に軸が
できてきて、それを意識する内にその姿勢を保つべく土台が鍛えられる。そのうち力は必要なくなり・・・といったところです。

まあ、それはさておき、流派なりの力の根源となる部位イメージをしっかり創って、そこから技が発する、
あるいは、技が必ずそこにつながっているというのは、武道の大事な部分であると思います。
そのつながりがあればこそ、体格差を覆す技が可能になるし、研ぎ澄まされた無駄のない動きになる。
玄和でも当然それを知っている人はいましたが、指導ではそういった表現が憚られたというか、
「形で教える」という方法論が先行し過ぎていたのでしょうね。

>>470は>>467へのレスですが、「玄和正史は玄和の現在を理解するためであり、過去と現在は別物だから必要なし」というのには見解の修正を希望します。共和制から独裁への移行を詳しく知ることで、独裁への道を回避することも可能となるでしょう。

>>453 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 01:00:02 ID:y0FgUWSs0
>後はカルト的組織お決まりのパターンですね。 イエスマンを組織の中核に据え、「アンチ」というレッテルを貼ることで
>「出る杭」を排斥する。 後は思考停止のイエスマンが指導し、同類を量産し組織を構成し、空論は誤謬は教義として信仰されていく。

そういう組織でしたね・・・。悲しい・・


>>454 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 01:03:21 ID:y0FgUWSs0
>同じ鍛え方でも体軸や重心などの内功的な鍛え方については、どのような見解をお持ちでしょうか？

軸！重心！これは苦労したところでしたね、何しろ玄和でベースを鍛えられてしまいましたからねｗ！　
でも、これを抜け出したのも土台鍛錬だったのです。スマートなやり方ではなかったけれど、土台が安定すれば必然的に軸が
できてきて、それを意識する内にその姿勢を保つべく土台が鍛えられる。そのうち力は必要なくなり・・・といったところです。

まあ、それはさておき、流派なりの力の根源となる部位イメージをしっかり創って、そこから技が発する、
あるいは、技が必ずそこにつながっているというのは、武道の大事な部分であると思います。
そのつながりがあればこそ、体格差を覆す技が可能になるし、研ぎ澄まされた無駄のない動きになる。
玄和でも当然それを知っている人はいましたが、指導ではそういった表現が憚られたというか、
「形で教える」という方法論が先行し過ぎていたのでしょうね。

>現実に全くのゼロの人の方が経験者より伸びる事が多くないですか？ 機能のさせ方が違うと体の筋肉の付き方も
>まるで変わってしまうので、それまでの積み重ねもあまり意味をなしていない気がするのです。
>「今までのものを、きれいサッパリ捨て去る覚悟」というのが実体的な鍛錬より遙かに難しいと感じています。

そんな事言わないで「良いところ」を見ましょうよ！長所を伸ばせば短所も一緒に引き上げられることがあるものです。


>>455 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/03(月) 01:05:07 ID:y0FgUWSs0
>なるほど。しかし、ここらは「下がる」ではなく「見切り」ではないでしょうか？

色帯や闘争に疎い婦女子にその区別はつきませんｗ

流れ込んでくる蹴り技を習得できるのは何帯からですか？

古老さん
レスありがとうございました。
たまげた！の一言です。
ここまでの説明をして頂けるとは思いませんでした。
時間もありませんのでお礼のみ申し上げ失礼します。

>>463
それは違いますよ。玄和の歴史は南郷師範からで間違っていません。
門倉さんや中村さんは、それぞれの大学の空手部の創始者ですが、あなたも知って
いる通りそれらは玄和会発足以前は別の流派の師範についていたのです。

だから流派として独自に発足した時にすでに南郷師範が最高責任者ですし、
あなたの言い方を言うなら最初から独裁者でした。

ていうか、なんでそんな「玄和正史」にこだわるの？
元関係者？

>>479、言葉足らずなので今一つ理解しかねますが、つまり玄和とは祝峰正献の流れを汲むことが本質で、祝峰以外の師についていた中村、門倉は正統責任者足り得なかったというわけですか？

>>480
全然違いますよ。足りえなかったも何も、単に南郷師範が最初から流派の責任者
だったというだけの話です。その他の何々さんがこういう理由で責任者になれなかった
から、ではなく最初から南郷師範がトップでという事で始まっただけの話です。

>>481、つまり元玄和氏の書き込んだ「中村、門倉は別の師に」というのは何の意味もない攪乱術としての書き込みで、機関誌『玄和』の会員名簿が青木総師範、中村師範、門倉師範、岩谷師範、高橋洋一の順になっている事実を何ら説明するものでは無いのですね。

と同時に元玄和氏が、過去に玄和会員だったのではなく、現在も会員である横田ひ○し、横田ま○お、南郷の付き人・佐○藤、ツルッパゲのＴ橋の内の誰かなのですね？

私が歴史に拘る理由は、歴史・沿革を知れば流派の本質が捉えやすいからですし、単純に歴史は面白いものでしょう？技術は武術を嗜んでいる人間同士、余り踏み込まぬのが礼儀だと心得ますから。

元玄和氏の「何で歴史に拘るの？」というのは逆立ちした問い掛けですね。本来は「何で歴史を隠そうとするの？」でしょうから。武道団体の歴史に関心を寄せるのは極普通のことで、松濤館や極真、大道塾や正道会館の歴史は誰もが知っているでしょう？

>>482
違いますよ。
門倉さんや中村さんが別の師についていたのではなく、それぞれの空手部が、別に
最初から玄和会ではなかった、という話です。

門倉・中村→大学空手部の創設者、重鎮
南郷→玄和会という流派の創設者

という事です。
で玄和の名簿の順番は、当然彼らの方が年上であり、名誉段位も与えていて、
長幼の序を重んじてそうなってるだけだと思います。実際名簿の順番をどうやって
決めたのかは知りませんが。

以上、元玄和氏の事例から、心に青雲のつ○づきさんの事実無視のトンデモ論は、彼特有のものでなく玄和会員であるなら当然に所有する思考の異常性だと判明いたしました。

うーん、なんか本気で知りたがってるようなので、わりと真面目に答えたつもりですが、
なぜか個人攻撃を受けてしまいますね…。あんまり答えても意味無いのかな。

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　　　　　　　　　　　　　　　 _ ./l` ‐ ､.　_,. ‐''"!＼　　　　　　　　 　今日、南郷が死去したって本当か。
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↑答えても意味は無いですね。答えを知っている人間が回答する分には意義がありますが、攪乱戦術を用いているクルクルパーが書き込んでも意味は無いばかりか迷惑です。「死ね！」（by南郷）

分かりました。

元玄和氏、貴方は玄和が祝峰正献以外の師範を招いて指導を受けていたから流儀としては特に玄制流ではないと述べていましたが、私は嘗て玄制流玄和会の看板掲げていた人から「南郷の師は祝峰正献」だとハッキリと聞いたのですよ。

それにしても、非公開の内部組織の上でも最高責任者の南郷が見かけ上の最高責任者・青木を立てて院政を行っていたとは気色悪い話ですね。

元玄和氏の書き込みを読んで、南郷逝去後は飛翔隊の共和制ではなく、玄龍会、玄鷹会、玄虎会に分裂すると確信しました。極真会館が極真会館と極真館と新極真に分裂した如くにですね。

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　　　　　　　　　　　　　　　 _ ./l` ‐ ､.　_,. ‐''"!＼　　　　　　　　 　今日、南郷は死去したんだな。
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佐々木氏も祝嶺氏も青い鳥ではなかったのです。
祝嶺氏は躰道に行っちゃったし。
師範を他に求めるより自前で育成？したほうが良いと。
主体的に空手部・流派を継続しようとしたのです。
ルーツに正統性をもとめることのマザコン性がここに明らかになるのです。
ルーツさえ正統なら安心という、実に保守的な思想。
何だかわからない流派よりはマシでしょうが、自ら一派を築くという大山総裁並みの意気がわからないかな。

>>468-471
非常に詳細な検証をしていただき、ありがとうございます。
こういう具体的・科学的検証に現玄和は非常に弱く、「論理能力」だの「楽園」だの「青い鳥」だの
曖昧だったり意味不明な呪文に囚われていることが非常に危険だと思っています。

>運動（運足移動）エネルギーが突きを支え、後押ししているのであるから、重さが出るという面もあります。>（勿論これらを起因としたマイナス面もあります）

そう、
付け加えさせていただければ、移動ベクトルが突きに効率的に加算されるには、あくまで移動ベクトル上に
的が存在している瞬間のみです。
つまり少しでも的が移動すれば、移動ベクトルは攻撃を補強するモノではなく、的から自身の攻撃ベクトル
をズラす、あるいは遠ざける事にしか機能しなくなります。軌道修正できるのは移動ではなく上体技のみです。
極端に言えば横に移動しながら正面を突くような状態になります。これでは移動しない方がマシとなります。
そして組み手では相手も動くのが当然。
攻撃を強めるはずの運足は一転して攻撃を弱める事になります。

それ以前に、あの飛びかかる運足では踏み切るときに一瞬の硬直を避けられませんし、実用的な運足速度
を保つには単純な筋力が必要なので、加齢による弱体化は避けられません。
なにより膝に非常に負担がかかるため、故障率が高く組み手どころでは無くなる可能性が高いでしょう。
運足に頼るほど足を故障したときは戦いようが無くなる最悪のスパイラルを生みます。

こんな危ういばかりの技術を諸手を挙げて実践しようなど、およそ正気とは思えないですがね。

>>472
>私が初心の頃は「この一葉に、突きの威力の全てを集めろ」と言われて、一本一本に集中してやったものですが・・・

技術的にも完全に変質しているのでしょう。
蹴りは「足の振り回し」で足先を飛ばすように指導されます。
↓下記写真二段目左。

ttp://f8.aaa.livedoor.jp/~freiheit/karate.htm

そうそう、古老氏はこの二段目右の写真。
高橋(南郷)の大発明『空手バー』に対するご意見・ご感想をお聞かせ願えますか？

>私が考えた「牙抜き組織」が現実のことだとしたら、そう成らざるを得ないと思います。
>隙がなくては困るし、隙を突くような受けができる奴も困る・・・

まして道着も着ない、弟子に胸も貸せない、演武すらできない空手師範とあっては、できる弟子ほど
不都合な者は無いでしょうね。

>>473
>そういう組織でしたね・・・。悲しい・・

技はある程度しかないにしても、ここは最悪のポイントですね。

>軸！重心！これは苦労したところでしたね、何しろ玄和でベースを鍛えられてしまいましたからねｗ！　

やはりそうでしょう。
ここを玄和では押さえていないのも致命的と考えています。

>でも、これを抜け出したのも土台鍛錬だったのです。

なるほど。
古老氏はこの点をクリアできるような土台鍛錬をされているということでしょう。
それなら問題は無いと思います。

>玄和でも当然それを知っている人はいましたが、指導ではそういった表現が憚られたというか、
>「形で教える」という方法論が先行し過ぎていたのでしょうね。

おそらく高橋(南郷)のイエスマン教育によって思考停止した弟子が増え、自分の頭で本来の意味を
理解して実践する人間がいなくなったのでしょう。
「手はこの位置」というだけの体操指導ならスキルが低くてもアホでもできますから。

>>476
>そんな事言わないで「良いところ」を見ましょうよ！長所を伸ばせば短所も一緒に引き上げられることがあるものです。

まさしくそうですね。
かならずしも経験=良いこととはならないなという感想です。

>>なるほど。しかし、ここらは「下がる」ではなく「見切り」ではないでしょうか？
>色帯や闘争に疎い婦女子にその区別はつきませんｗ

まぁ、そうですが、下がるか回り込むかで致命的になるか勝機を得るか大きく代わるので、一応・・・

>>470
>門倉利彦理事長時代を貴方が好まぬのは了解しました。

好まぬというより、南郷独裁後とは別世界過ぎて、現会員など別組織の話という認識ではないでしょうかね。

>複数師範共和制時代は南郷逝去後の飛翔隊共和制の参考になると思いますよ。

飛翔隊共和制はあるかどうか疑問ですね。
玄和初期の複数師範共和制時代と違って、玄和幹部同士は信頼関係が無いですから。
高橋(南郷)はそういう弟子や支部同士の横のつながりを極端に嫌っていましたので。
「切磋琢磨」というお題目の下に人間的な関係を築かないように、よく陰湿な仕掛けをしていたようですよ。

>>474
>共和制から独裁への移行を詳しく知ることで、独裁への道を回避することも可能となるでしょう。

なるほど、一理ありますね。
その場合は、いかに南郷が空手家として低い実力でありながら師範などに納まれたのか、
その手練手管を解き明かす事が重要ではないでしょうか？

>>486
>南郷→玄和会という流派の創設者

古老氏のいわれた高橋(南郷)が空手の技も分からなかったくらいの実力だったという話からすると、
そんな人間が創設者になりえるのは、かなり無理があるように見えるのですが？
古老氏のお話や私が昔の玄和の方から伺った内容からすると、実力者の方々が高橋(南郷)を
立ててやっていたという所ではないのですか？

それが、いつの間にか支えの方々を、自分の都合のいいだけの人間を再生産してすげ替えたという
だけの事ではないのでしょうか？

>>496
>師範を他に求めるより自前で育成？したほうが良いと。

大山総裁のように自身が全く何の証明もしなければ、手も汚さないような御仁を並べるのがおかしいでしょう。

>ルーツさえ正統なら安心という、実に保守的な思想。

『ルーツさえ正統なら安心』等と言っているのは貴方だけです。
そうやって都合のいいように話をデッチ上げるから嘘吐きと言われるのです。

正統な伝統のあるところでは先人が何百年も培った技術が受け継がれています（まともならば）。
それが無いなら大山総裁達のように、伝統に対抗できるだけの実力を示さなくてはなりません。
高橋(南郷)には、そのどちらも無いのが駄目なのです。
『何だかわからない流派』とはよく言ったモノですね。

>ルーツに正統性をもとめることのマザコン性がここに明らかになるのです。

「歴史を辿れば、そのものが解る」と言っていたのは他ならぬ高橋(南郷)だったはずですが？
「青い鳥」だの「楽園」を求めるマザコン性を自ら明らかにしているのは貴方ご自身だと思いますがね。
いい加減に眼を醒ましてくださいよ。

そうそう、切腹事件はおぼろげに聞いた記憶がありますよ。
そういうことがあった程度の話ですがね。

高橋(南郷)が玄和をカルト的に再編していた真っ最中の事件だから、古老氏に聞いても分からないのは当然。
なにしろ、ちょっと高橋(南郷)の意にそぐわない事があれば、関係者を集めて膝詰め4時間だの6時間だの
査問会だか秘密裁判だかが反省会などと称して行われる組織。
そんなマインドコントロールが頻繁に行われていた時期に起きたことでしょうな。

>>496、佐々木氏とは誰ですか？
流派の立ち上げについて何か後ろ暗いことがあるのですね。単に事実を明らかにすればいいだけのことなのに。「青い鳥」とは何です？我流で師範になった人間は我流だと明らかにしていますが、南郷の場合は隠しているのですね。

梅雨氏は、しきりに「青い鳥」なるものに拘っていますが、玄和の空手が最高だと思っているのでは？そして古老氏は沖縄空手が最高だと考えている、そう理解して構いませんね。他団体の人間が玄和を改良するといった発想で関わることが理解不能。

>>497氏、その部分においては玄和を誤解されているようです。玄和では数式を用いることが即ち科学的などといった認識を持ち合わせておりませんから、古老氏の解説を現実的だとも科学的だとも思ってはいないでしょう。

>>507
数式を否定するだけでは逆自然科学崇拝でしょう。
物理と矛盾する科学理論などあり得ない。
数式かで分析できるところは分析するのは当然

>>508
何をおっしゃりたいのか不明ですが、物理学は必要だと思います。その意味で南郷に否定されている全空連の道原伸司の研究は見るべきものがありますが、古老の解説には見るべきものがありません。

>>497 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 01:11:26 ID:xPyLrgIA0
>移動ベクトルが突きに効率的に加算されるには、あくまで移動ベクトル上に的が存在している瞬間のみです。

これも大きな欠点ですね。でも移動力加算型じゃない使い方が本来であるし、その点には大きな問題はないのですから
他の活用法を工夫すれば良いのじゃないでしょうか？たとえ玄和の大会では評価されないにしても。


>>498 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/04(火) 01:12:48 ID:xPyLrgIA0
>そうそう、古老氏はこの二段目右の写真。高橋(南郷)の大発明『空手バー』に対するご意見・ご感想をお聞かせ願えますか？

ちょっとこれを見ただけではわかりません。オモリが付いてないところを見ると剛柔流の金剛圏みたいなものでしょうか？


>>478 ：梅雨：2009/08/03(月) 15:49:04 ID:K71wMyKJO

あ、梅雨さん！　>>468　の計算はチョッとしたパラドックスというか、「謎とき」みたいになってますから
興味があったら検討してみてください。（別に「謎かけ」したわけじゃなく、解説が大変だったもので・・・）

>>510
>他の活用法を工夫すれば良いのじゃないでしょうか？たとえ玄和の大会では評価されないにしても。

そこが大問題だと思いますよ・・・。

梅雨氏があれほど頑強に思いこまされているように、移動力加算型は現在の玄和のアイデンティティとも言えるモノです。
個人の個性を認めるような幅のある組織ならいざしらず、教条主義の結晶というべき玄和にあっては、
そんな勝手は許されないでしょう。
それこそ支部ごと「異端」「アンチ」のレッテルを貼られて村八分的にされるのがオチです。
牙抜きが目的で教条的に欠陥技を強要しているなら絶対に個人の工夫など認めるわけがありません。
実際認めないでしょう。

次に、本来の使い方が分かったにしても、指導できる人が会内にいないのだから、個人で工夫するしかありません。
これは、かなり非効率でしょう。
それこそ玄和という組織に属している価値も意味も無くなるでしょう。
今時オープンの大会などいくらでもあるし、上達したいならノウハウをしっかり持った指導者や組織に鞍替え
するのが間違いがないと思いますし、お勧めです。

梅雨氏などは「上達論」等といって、あのイビツな運足に心酔しているようですが、画一的な指導のために
自分の個性を伸ばせず、潰されている人は相当多いだろうと思いますね。
古老氏も証言されていましたが、あのスタイルに合わない人は現実的に排斥されるわけですから。
「万人のための玄和上達論」など真っ赤な嘘だと思いますね。

>>510
>剛柔流の金剛圏みたいなものでしょうか？

いえいえ、とんでもない！
市販のボディブレードに玄和の鷹のマークをあしらった、人類史上最高のトレーニングツールです！！(笑)

ボディブレード
ttp://www.youtube.com/watch?v=AgoovTJzTdg&feature=related

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,　―――　　、_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,‐´´　　　　　　　　｀｀ ‐:、
　　　　　　　　　　　　　　　　　i´　　　　　　　　　　　　　　　｀‐、 　　　技術的に従来の空手の域を一歩も踏み出せない
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　i'　　/　　　　　　　　￣｀｀ー‐.、　　i 　　　玄和の南郷がが弁証法を論じるなんて
　　　　　　　　　　　　　　　 ,|　 ./　　　　　　　　　　　　　　 i　　 !、
　　　　　　　　　　　　　　　 i　　|　　　　　　　　　　　　　　　|　　｀i、 　　お笑いですね。
　　　　　　　　　　　　　　　 .!　 .!　　　＿　　　;;;ニニ、,　　.i、__、/
　　　　　　　　　　　　　　　　!、 |　'三iﾆi>j　　ヽ┴┴'''　　　｀;:‐ヽ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ!　　　　..::　　　　　　　　　　　,｀::!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　　　　,...、..　　　　　　　 、／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　｀::;´´　　　　　　　 .7ヽ‐、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀、　　 ―‐‐―‐　　　　 ／. λ　｀‐‐、
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,―>、　　　'''''　　　　 ,,／.　 / |　　　　''ー 、
　　　　　　　　,,／￣￣　　　　　 /　 ＼　　　　　_,,,‐''´　.　／　|　　　　　　　>ー―――、＿
　　　　　　　/　　　　　　　　　　/　　　 ＼ー、‐''　　　,,‐''´　　 !　　　　 ._／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 ,i　　　　　　　　　　く、　　　　ヽ、ヽ‐、,,／　　　　‐´　　　_／　　　　　　　　　　　　　ヽ

流れ込んでくる蹴りは他流には見られない技術であると思うがいかがか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／＼
　　　　　　　, @　　中足蹴りで・・　 　 / .※　> )）
　　　　 ﾉ）　　　 　 　 　 　 ∧..∧　　ゞ ＼__／
　　　 ﾉﾍY!ヽ　　　　　　/ iつ＾○＾）　　 ＊　　　ミ
　　　 〃 ｀　,.・　 　 彡〈 丿ｙ⊂}__）　　@､　　　　o
　　　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　　 　 ∬
　　　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　!匹 ミ
　　￣出てけ￣￣￣￣￣￣9cm￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 嘘つき
　　　　　＼　捏造！！ 　／　　　＼　逃亡者！　／ 児童愛者ホモ！
　　寄生虫　＼　　　　　／バカヤロー　＼　　童貞ニート！
　　　　　　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　　　　　　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>510
古老さん
ご助言ありがとうございます。
あの運足とは違った形の歩法とはどのようなものかあれこれ考えています。
私も実戦で使える運足を考えた時期がありました。自分の玄和の歩みはこれまで！の覚悟で。
その過程で前のめりになりながら？の跳ねるような突きになったことがあります。
また、あのピョンピョン跳ぶような突っ込みは出来なくなり滑るような突っ込みになりました。

腰が上下しないように、というよりしっかり踏みしめられるように意識してました。

私にはあのピョンピョン跳ぶような突っ込みは認識を統括しきれませんので自然とそのようになってしまいました。。

>>516梅雨さん
その運足と玄和の蹴りを組み合わせれば、流れ込む蹴り技への糸口がつかめるのではないでしょうか？

先日、二回目になるが例の玄和会のおっさんと近所の体育館でひさしぶりに会ったんや。
建物の中で道路からは見えないとこなんで、
2人で胴着姿になり腕を振り回してからわしが持って来た、
カラテクターをお互いに着けあったんや。
しばらく我慢していたら2人とも闘魂がぐるぐると言い出して組み手になり
お互いに気合を出しあっていたんだが、
わしもおっさんも我慢の限界が近づいているみたいで、
運足の脚がひくひくして来たんや。おっさんが絶叫の雄叫びを挙げながら　
ああ＾〜もう蹴りが出るう〜〜と言うまもなく、わしの顔にどば〜っと蹴りが流れこんできた、
それと同時にわしもおっさんの口と顔に突きを思い切りひりだしてやったよ。
もう顔中に闘魂まみれや。お互いに闘魂を燃やしあいながら
わしがおっさんの体にもう一発蹴りを入れてから
気合まみれの拳頭を押し込みながら腰を使い飛燕の型の動きを行い、体の中に押し込むと倒れているんや。
お互いに技をかけあったり気合を何回も出し合い楽しんだよ。
最後は騎馬立ちのままお互いの顔に突き合ったんや。
3人や4人で気合まみれでやりたいぜ。おっさんも玄和会が好きみたいじゃ。
はよう闘魂まみれになろうぜ。

昨日の6月26日にいつもの弁証法の親父とわしの2人で近所の図書館の自習室で盛り上がったぜ。
図書館の建物の奥の方であまり人のこない所なんで、2人で背広の上着を脱ぎ、シャツ姿になってから
わしが持って来た南郷師範の御著書を読みあったんや。
しばらくしたら、頭の中がひくひくして来るし、ボールペンが正しい解釈を求めて手のひらの中でぐるぐるしている。
弁証法のおっさんにわしの考えを殴り書きしたもんを見させながら、おっさんのメモ書きを見てたら、先におっさんが自分
のノートに武道とは何かをドバーっと書き出して来た。
それと同時にわしも上達論を書き出したんや。もうノート中、文字まみれや、2人で出した解釈を赤ペンで
添削しながらお互いの弱点を指摘しあったり、解釈まみれのノートを確認しあって南郷師範のご著書で復習したりした。
ああ〜〜わからねえぜ。しばらく考えまくってから又ご著書を読むともう気が狂う程気持ちええんじゃ。
やはり大勢で弁証法勉強すると最高やで。

裏玄和といえば、玄和会の荒鷹達が、人類史上最高を目指してぶつかり合う、
史上最強実戦空手部隊として、武道界に知られている。
若鷹向けの稽古が終わったあと、荒鷹は再び道場に戻り、道着に着替え、稽古を始める。
道場は、若鷹の激しい稽古で闘魂まみれになるから、気合と闘魂が残気として渦巻いている。
俺はいつもそれが狙いだ。
渦巻いている闘魂の、できるだけ激しい奴を感じ取って、
自らの闘魂を滾らせる。
そして、深夜、俺一人の鍛錬が始まる。
俺はもう一度汗で汚れた道場の床を睨み、部屋中に渦巻いている気化した汗を吸い込み、
ウォーッと叫びながら、道場の中を腕を振り回して走り回る。
若鷹の汗で汚れた道場は、戦士の残気がムンムン強烈で、俺の闘魂を刺激する。
俺の拳頭や上足は、もうすでに爆発しそうなほど気合が漲っている。
巻き藁に拳を埋める。強ぇ。
正拳、前蹴りや、渾身の気合を、体一杯に叩き込む。溜まんねえ

強ぇぜ、ワッショイ！　裏玄和、ワッショイ！と叫びながら、最高の運足を練習する。
すると、突然、道場に、この間の玄和会のおっさんが入ってくる。
そのおっさんは、空手だけでなく弁証法の実績も修めてあり、強くて強くて堪らない。
そのおっさんは、テレビでやってた、Ｋ１選手の、黒人の、
ガチムチ野郎より遥かに強いだろうと、勝手に想像して、拳と上足に一番最高の気合を込めて、
思いきり叫びながら、流れ込んでくる前蹴り強いぜ！俺が越えてやるぜ！と絶叫し、
闘魂をいっそう激しく燃やす。
おっさんは、阿修羅のように殺気を身体に巻き付け、
玄和会の四股立ちで身に付けた土台の力を誇示しながら、ウオッ！ウオッ！と唸りながら素早く運足で動きまくる。
そろそろ限界だ。
俺は腹の底から気合を絞り出し、おっさんのみぞおちの中に、思いっきり拳を叩きつける。
どうだ！気持良いか！俺も良いぜ！と叫びながら技を出し続ける。
本当に史上最強を謳歌してる気分で、ムチャクチャ気持ち良い。
おっさんの流れ込んでくる前蹴りが、俺の受け技でベトベトに無効化される。
玄和会のおっさん、今日のところは勝負ありだぜ！
双鷹の死闘が済んだあと、おっさんと二人で、互いの戦いぶりを綿密に分析し反省しあう。
また今度、互いの技を試しあうまで、次回までの達成目標として使う。
俺達はそんな死闘を何回も経験しているんだぜ。

>>521
俺達はそんな死闘を何回も経験しているんだぜ。

そういうのって普通にやってることだけど、まさか自分達だけがやってるとは
思ってないよね。
どこの流派も地獄稽古あるね。あまり表にはでないけど。
特に外国に派遣されること考えると何があるかわからないからね。
どこかみたいに井の中の蛙でワーワー言ってるわけじゃない。
実際に外国での指導は命がかかることもしばしばだからね。
もちろん外国に行くからという理由だけで地獄稽古を行っているわけではないがな。

なんでマジレスしてるんだｗ

確かにｗ
流れ蹴り荒らしを繋いで荒らす奴はいたが、マジレスしてるのは初めて見た。
とはいえ、流れ蹴り荒らしも粘着してるし、玄和は最高師範も青雲幹部も信者も
皆デフォでネタレベルの精鋭トンデモさん集団だから、慣れてないと見分けが
つかないのかもしれんがなｗｗｗ

　　　　　　　　 　_,. -‐ '' " ",.￣''￣｀ ''‐､
　　　　　　　 ,.-'　　　 　 ,r''　　_,,.. -　､　 ` ､ 　　　　　アウフヘーベンの結果が
　　　　 　 ,.r'／／／ ／ 　 ,.-'　　　 　 ｀' ､. ＼
　　　　　/　　 　 　 ,r'　　,r'　　　 　　 ,rfn､ ＼ '､ 　　　流れ込む蹴りだけかよ（爆笑）
.　　　　/ /////　 ,'　　 ,'　 ,rffn.　　 '"　 　　 ヽ ',
　　　　i　　　　　,.ｧ　　 .i　 '"　　　　　,riiﾆヽ. 　 ',. ', 　　何と何がアウフヘーベンしたんや？
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おぉ、初めてつづ●きさんが正しい事を書いている。

都内在住の170*88*31.下半身毛深めのイモ坊主。

SMノリじゃなくて、男の脱糞姿とか、糞を見たり臭い嗅いだりすると興奮する
糞好き変態同士って感じで、糞を出すところをお互いに見せ合いたい。

洗面器とかに出して、クセえなあとかぶってえなとか言い合いながらそれ見て
センズリこいてぶっぱなす。
気分がのってきたらケツや出した糞の舐めあいも。

スカトロプレイのなかではかなり軽いほうだと思うが、あまり重いと結局やらなくなるんでｗ、
このくらいのほうがやりやすいかなと思う。

お互い、世間話しながら風呂場とかで向き合ってしゃがんで同時脱糞するような
自然な変態仲間になれたら最高。

よかったら連絡くれると嬉しい。

↑気持ち悪いが玄和スレには付き物だね、オマエサンはw

>>528糞まみれのケツ穴にチンポずるぅ突っ込むと
気が狂うほど気持ちええんじゃ！

　　　　　　　　 　_,. -‐ '' " ",.￣''￣｀ ''‐､
　　　　　　　 ,.-'　　　 　 ,r''　　_,,.. -　､　 ` ､ 　　　　　アウフ下痢便の結果が
　　　　 　 ,.r'／／／ ／ 　 ,.-'　　　 　 ｀' ､. ＼
　　　　　/　　 　 　 ,r'　　,r'　　　 　　 ,rfn､ ＼ '､ 　　　脱糞かよ（爆笑）
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　　　　i　　　　　,.ｧ　　 .i　 '"　　　　　,riiﾆヽ. 　 ',. ', 　　何と何がアウフ下痢便したんや？
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>>528
>気持ち悪いが玄和スレには付き物だね、

というより下劣・変態が玄和の本質ってことだろ。
命懸けとか人類史上最高！とかワメきながら女子学生集めて踊らせてるなんて
ド変態以外のなにものでもないし。

だから弟子も下劣荒らしを常習する変態揃い。
弟子を見れば指導者が解る。

　　　　　　　　,　-────- 、
　　　　　　 ./´　　　　　　 　　　 `ヽ、
　　　　　　/:　　　　　　　 　 　ノ（ 　ヽ　　　　 >>530>>531
　　　　　 /:::::::::　 　　　　　　　⌒　　､ヽ　　　
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　　　　　|..::::::::::::...　,. -─- ､) i (, -─- ､|　　　
　　　　,r'⌒ヽ====ｉ　...rｪz、l⌒i 　rｪ;　:: }＾i　　
　　 　 ! ::｀ヽ :::::::::::ヽ' ....:'''ﾝノ　__ヽ.:::'''"ｿ､ﾉ　
　　 　 ヽ::::（:::::::::::::::;　 ￣,ﾉ　r　　 ヽ.￣　）　
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>>511 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 01:15:02 ID:Bwr5Aave0

>梅雨氏があれほど頑強に思いこまされているように、移動力加算型は現在の玄和のアイデンティティとも言えるモノです。
>個人の個性を認めるような幅のある組織ならいざしらず、教条主義の結晶というべき玄和にあってはそんな勝手は許されないでしょう
>それこそ支部ごと「異端」「アンチ」のレッテルを貼られて村八分的にされるのがオチです。牙抜きが目的で教条的に欠陥技を強要し
>ているなら絶対に個人の工夫など認めるわけがありません。実際認めないでしょう。
>次に、本来の使い方が分かったにしても、指導できる人が会内にいないのだから、個人で工夫するしかありません。
>これは、かなり非効率でしょう。それこそ玄和という組織に属している価値も意味も無くなるでしょう。 今時オープンの大会など
>いくらでもあるし、上達したいならノウハウをしっかり持った指導者や組織に鞍替えするのが間違いがないと思いますしお勧めです。

そうですね、残る意味はないかもしれませんね。オープン大会に参加も良いし、サークル的に近隣の格闘技団体との
交流を持つなどして、独自の道を見つけるのも良いと思います。意気投合する者同士で一流を立て、
独自の体系を追求していくというのも、武道としての本来的なあり方でしょう。


>>512 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/05(水) 01:16:10 ID:Bwr5Aave0
>いえいえ、とんでもない！ 市販のボディブレードに玄和の鷹のマークをあしらった、人類史上最高のトレーニングツールです！！(笑)

こ、これは何とも・・・分からなくはないですが、まさか自家製造ではないでしょうから、転売利益を出したかったのではないですか？
効果のほどは存じませんが、先生がお金に困っているなら、あまり深く考えず買ってあげるのが弟子というものでしょう。

武道流派のこういう運営方法には「金のみ請求した方が経済効率が良い」との意見もありますが、弟子にしても、先生にしても
「形で残す」ほうが後腐れなく済むものです。

>>516 ：梅雨：2009/08/06(木) 08:33:25 ID:YvImu33HO
>あの運足とは違った形の歩法とはどのようなものかあれこれ考えています。私も実戦で使える運足を考えた時期がありました。
>自分の玄和の歩みはこれまで！の覚悟で。その過程で前のめりになりながら？の跳ねるような突きになったことがあります。


梅雨さんの「前のめりになりながら？の跳ねるような突き」想像できますし、それも一つの形だと思います。
しかし私見としては、「突き」には土台を失っても良いほどの質量とスピードがありませんので、
突きが相手に「当たる、当たらず」を問わず、跳ねて（軸となる足が地面から離れて）はならないと思いますし、
「技の終了　＝　次の攻防の準備態勢」は武道の大原則ですから、独自に研究されるとしても、
「地面と足が常に接触した状態」を基本に考えるべきかと思います。


>また、あのピョンピョン跳ぶような突っ込みは出来なくなり滑るような突っ込みになりました。
>腰が上下しないように、というよりしっかり踏みしめられるように意識してました。
>私にはあのピョンピョン跳ぶような突っ込みは認識を統括しきれませんので自然とそのようになってしまいました。

「ピョンピョン跳ぶような突っ込み」というのは、どこかでまた技が変わってしまったのではないかと思います。
あの運足は腰を滑らかに運ぶのには不向きですが、腰を上下動させないことは基本中の基本です。

人間の頭脳活動の半分以上が、「立つ」ことの情報処理に費やされているとの説もあるように、
移動するにしても頭を安定させることが人間にとって非常に重要で、ご指摘の通り、認識力に大きな影響を与えます。
これを経験則で知っているからこそ、どこの国でも教育は座って行い、悩み多き人は散歩でリフレッシュ（健忘）してますよねｗ？

古老さん
レスありがとうございました。
>>512へのレスは笑わせて頂きました。深く考えず買ってあげること、大切だと思います(笑)

私の体験した前のめりに跳ねるような突きは無門会の突きに(形は)似ています。
内容はあそこまで難しくありませんが。動画を初めて見たときに似ているなと思いました。
ただやはり突くときに腰は浮いていた気がします。
その後、組み手立ちの後ろ足中足、前足咬み混みの意識を目指しての突きに移行中です。
そこで止まってます。
前蹴は崩れが進行・・でも廻蹴は以前より進化した気が。運足が影響しているような気がしています。
この辺は全く論理的な検証できていません。悲しいことです。

梅雨↑お前は常に認識が統括されてないだろw だからお前が書き込むと下劣荒らしが寄ってくるんだよ。

んなこと言われてもねぇ・・。
奴は・・何か違う気がする。
いつもの奴はもっとヘン、何かオカシイ。まだマシ。
ただ流れ込むは荒らしだと思う。

私のせいで荒れるのかな？
では暫く潜ろう。
何年か後にまた会いましょう。
皆さんサヨウナラ。

>>533
>転売利益を出したかったのではないですか？

もちろんです。
他にも書籍の大量強制購入など、高橋（南郷）の利益追求はとどまるところを知りません。
他の流派のように大きな大会を、使用料の高い施設を借りてやるならいざしらず、
小規模大会を安価な公共施設でやるだけの、もともと経費の少ない会派としては、あり得ないほどの
金銭の執着が露骨になってきています。

>>533
>効果のほどは存じませんが、先生がお金に困っているなら、あまり深く考えず買ってあげるのが弟子というものでしょう。

古老氏、これは最悪です。
ちゃんと能力のある先生が、真摯に弟子に指導をして、その上で食べるに困っているというなら正しいと思います。
しかし、現在の玄和に限っては、これは全く当てはまらないどころか、欠陥を助長させるだけです。

まず、南郷の利益追求はあくまで「遊ぶ金欲しさの犯行」でしかないということです。
昔から嫁のヒモで食えるだけでなく、毎年高級車を買い換え、女性の弟子を集めてカラオケ大会や合宿(笑)ばかりで、
やると言った事、やるべき事を全くやってこなかった怠け者を肥えさせる理由などありません。

次に、玄和の会員は物事を考えず、なんでも「考えずに言うことを聞くのが弟子」という主体性皆無の思考停止奴隷です。
そんな彼らに無批判な隷属だけを勧めるのは、薬物中毒患者に麻薬を勧めるようなものです。

さらに、最初から権力者への寄進と断っているのではなく、自称科学的上達論の実践として売っているのは詐欺です。
目的をスリ替えるのは玄和の常套手段ですが、これを認めるどころか勧めるのはあり得ません。

やはり古老氏は玄和の腐敗を実際に目にした方がいいのではないかと思います・・・

>>534
>「技の終了　＝　次の攻防の準備態勢」は武道の大原則ですから、

ここから考えても梅雨氏の「前のめりになりながら」の時点であり得ない事になります。
個人の自己流はこのように浅く、一面的になりやすいのが怖いところです。
とはいえ、今の玄和も武道の理合が無い、自己流武道に過ぎませんから、彼が自己流の袋小路で停滞していても、
玄和の袋小路か、自身の袋小路かの違いに過ぎません。
自身の頭で考えるのは大事ですが、その考えも玄和の刷り込みから逃れられないとキビシイでしょうね。

>>535
>深く考えず買ってあげること、大切だと思います(笑)

そういうところだけは良く食いつくのがどうかと(苦笑)

>>537
>では暫く潜ろう。
>何年か後にまた会いましょう。

何度そんな台詞をいっているのやら(笑)
またすぐに「シレッと」出てくるのだから、何年なんて言ってると
また嘘吐きの評判が高まりますよ。

>>526
>おぉ、初めてつづ●きさんが正しい事を書いている。

正しいというか・・・
あれほど自分の事を客観的に見れない人も世間では珍しいが、玄和では多いようですな。
玄和ほど頭が固い組織などなかなか無いものだが。
その中でも特に杓子定規にしかモノができないので有名だった御仁が、語るのだから呆れかえるしかないですね。
あれこそ『自己紹介』としか言いようが無い愚かな行為でしょう。

>>542、私が都●築さんを「正しい」と評したのは勿論一側面だけの話。客商売やってる以上は客のニーズを満足させるのは当然だが、弟子の仕事の内幕をブログで晒すのはリスクがある。夜のマッサージ師の仕事が全部そうだと思われると迷惑だ。

>>542、つづ●き氏のブログの「中２の初心者」なる（おそらく自作自演）がつ●づき氏の姿だろう。大体が「ユダヤイルミナティ」とか書いてる怪しいブログ主を尊敬などする中学生など考えられない。

それは俺も思った。
俺は、玄和だけでなく協会や極真・芦原系スレもチェックしてる重病の武板ウォッチャーだが、小島一志という極真系ライターを思い出したよ。

妄想と自讚っぷりが半端なくて、他者になりすこともしばしばで(文体そのまんま)、
最近は息子になりすまして｢親父はスゴい｣と始めた痛い人。

>>545
小島一志といえば南郷が「武道講義」を連載してた頃の空手道編集長だろ。武道雑誌の編集者なんざ妄想がなけりゃ務まらないが、大山倍達が死んで極真とも疎遠になったんか？

>>545
そうそう、小島一志といえば自著で南郷の弁証法や高岡の記号論を徹底批判していたっけな。武壇の中国拳法も扱き下ろして、結局は古巣の極真系に留まった編集者としてはスケールの小さい奴だよね。山田編集長のほうがスケールデカいよ。

なんか中２君、釣りなんじゃないか？
って気がしてきた…

↑中２は誰を釣ってるの？

南郷を喜ばせる話術でも伝授してるんじゃないの？

いや、釣るってそりゃ、ブログ主をさ…

世界を裏から操るユダヤの陰謀すら見抜くような人物を、中学生を騙って弄んでるなら大したモンだなと思ってね

↑本当の中２だったら南郷理論の悪しき弊害がモロに出てるよね。中２の武道志願者なら必死にやる所を「創らずに使ってる」とか理屈をこねちゃうのだから。本当はそこの指導論は指導側だけが知ってるべきでは？

だから実際に入門したときに本物の南郷が「入門初日に組手をやれ」と命じたら、本の中の南郷と本物の南郷のどちらを信じるかだよな。本を信じて本物の命令には従えない、か？

>>552
むしろ南郷に組み手しろと言っては？
リアル厨二にもボコられるだろうがｗ

故老は逃げたなw

出鱈目な数式を並べてパラドクスとか誤魔化しながら。

>>836
栄枯盛衰というほど玄和が栄えたことはないがなｗ
それをいうなら『悪は滅びる』だろう。

基地外ブログやトンデモ本の乱発、DQN狂信者の量産で武道の世界に泥を塗りまくってきた
玄和の滅亡を願うのは人間として当然。
武道の世界を愛する者、大事にする者なら玄和は否定しなくてはならないだろう。
残念なことに、すでに武道や弁証法を語る者は玄和のように異常なところがあると
だいぶ誤解されているようだが。

>>555
まあ，失敗したものは去るのみ
ってことでいいでしょう。

一時は期待していた者としてはただ悪だなんだと否定するだけでは
済まないです。
キチンと，なにをどう目指したが，なにがどう失敗したか，その結果について
どう総括するのか，キチンと示す責任があると思いますがいかがでしょうか

これまでの議論から、流れ込んでくる蹴りが本物の殺人技であることは疑いようのない事実であるが、玄和会の突きに関してはどうだろう？
「流れ込む突き」は存在するだろうか。
もし存在するなら、いかなる技であろうか。

>>556
>キチンと，なにをどう目指したが，なにがどう失敗したか，その結果について
>どう総括するのか，キチンと示す責任があると思いますがいかがでしょうか

それは今までの玄和スレで散々討論され尽くしたことでは？
玄和側は「人類史上最高！！」を始めとする病的レベルの妄言を垂れ流したものの、
半世紀以上経ってもなんら主張を証明できる客観的な事実を何一つ示せなかった。
それが全てを語っていると思いますがいかがでしょうか？

>一時は期待していた者としてはただ悪だなんだと否定するだけでは済まないです。

では、それこそ貴方がキチンと玄和を総括し、示す責任があるでしょう。
玄和側の根拠皆無の妄言でなく、具体的、客観的事実を媒介にして総括してください。

>>558
はあ？部外者が総括するんですか？ｗ

test

>>840
>はあ？部外者が総括するんですか？ｗ

そりゃそうだろう。
当人達が総括できないんだからｗ

そもそも「人類史上最高の偉人」かどうかは部外者が客観的に功績を評価するものであって、
誰も評価していないのに自称するものではない。
無力な老人が子供相手に自分を偉人と言わせている姿こそブザマ。

>>557
運足の脚がひくひくして来たんや。おっさんが絶叫の雄叫びを挙げながら　
ああ＾〜もう蹴りが出るう〜〜と言うまもなく、わしの顔にどば〜っと蹴りが流れこんできた、
それと同時にわしもおっさんの口と顔に突きを思い切りひりだしてやったよ。

「流れ込む突き」ではなく「ひり出す突き」が存在する。

まるりんより『南郷継正「夢」講義』

2009-08-05 21:34:09 | Weblog

知人の関係で『南郷継正「夢」講義』の３巻を読むことになったが、正直なところ気が進まない。
私はこの本に価値を見出してはいないが、世の中は広いからこの手の本を必要としている若者もいるのかも知れない。

南郷氏は既に私の両親と同年齢くらいのご高齢であるから、思考の様式が一定に定まっている。
その一つの大きな特徴が事実から全体を構成して行こうとする科学性の欠如だと思います。

そのため、非常に密度の薄い、言うならば「骨粗鬆症的な文章」になっていると感じます。
例えば、この本の第一編は「生理学から説く「夢とはなにか」」と題されているが、果たして
「脳には大きく分けて二つの働きがあり、一つは体全体の統括、もう一つは像を創り出す働き」だと概括できるだろうか？

思考の癖にも色々なものがあるが、ある事柄を対立概念と合わせて整理しようという
思考パターンと共に、二つに区分・大別しようとする思考癖も良く見受けられるパターンだ。

モチロン事実から帰納的に分類された科学的認識が２大別といった形態になることが少ないことは
多くの人が知っている。そうした２大別の体系といった哲学的体系も必要な人物には必要なのだろうが、
世界地図的あるいは解剖図譜的な映像の上に概念を割り付けていく習慣のある人間（まるりん）には
２大別といった形態は不要なモノだ。とにかく先ず必要なのは解剖図譜的な全体像であり、機能的２大別では無いからだ。

２ちぇんねらー・まるりんより
この完璧な論理を見よ！


そして、私見では「脳機能の２大区分たる体全体の統括と像の創造」は在野の研究者らしく
南郷氏の経験論から来るものだ。つまりは武道論者としての「身体運動における五体の協調」と
「認識論における像の反映」である。だから「体全体の統括」と表記するよりも「五体の運動統括」
としたほうが在野の経験論から成ることを表現出来ている。

南郷氏の語る「脳による体全体の統括」というのは「身体運動における五体（特に四肢）の空間移動の協調」
であり、それ以外でないことは「膵臓におけるインシュリンの分泌が脳で判断され、脳から指令が出てるのか？」
と問うだけで十分であり、その意味で「体全体は脳によって統括されている」のではなく
「全体として協調して活動している」と言えると思う。
従って、体全体の活動は「脳による統括」と「語の正しき意味でのディレクト・システム」との協調によって成立している。

以上、思い付くままに走り書きしてしまったので構成としては論文の体をなしていないが、
南郷氏の『看護学科・心理学科学生への"夢"講義（3）』は目次の構成から駄目である。
つまり「生理学から説く」としながら唐突に「脳」である。まあ今回は「夢」であるから
「夢に関わる限りでの脳機能たる全身運動の統括」でも悪くはないのだろうが、
生理学の教科書を紐解けば解るように内容は「全身の脳による統括」ではなく
「全身の生理的活動の一部を脳が担っている」といった内容だ。

それは恰も国内での全活動の一部を国家権力が歴史的過程の中で担うようになっていったのと
類似したもののようにも思われる。だから南郷氏は「脳の活動とは？」でなく「体全体の活動とは？」と問うべきだったとも思える。


つづく

＞内容は「全身の脳による統括」ではなく「全身の生理的活動の一部を脳が担っている」といった内容だ。

これは南郷さんの言ってる事なのかな。私はこの本は読んでないが、この書評から察するに南郷さんのテーマはやはり哲学にあるのだろう。
南郷さんは「少年時代はわけも判らずカントなどを読んで哲学に憧れていたが、三浦つとむを知って人生が変わった」というような事をどこかで書いていたが。
結局、哲学としての唯物論が完成せず、中途半端に科学的用語を使うからこのように軽く見られてしまうんだね。
哲学に憧れた身なら生理機能でも生活機能でも良いが、それらを統括する機能としてカントの言う構想力に是非挑んでもらいたかった。

構想力とは感性（時間と空間）と悟性（対象認知）とは別の機能で、現象としての身体や生理的活動、生活機能など、自然自発的個性産出機能と考えられる。
ここで自然自発的と言うのは、カントにおいては自然とは自由に対立する概念であり、自由が意志的なものであるのに対して自然は合法則的なものという意味合いがあるからだ。
カントは心理学的な意味での夢とか想像を再生的構想力。現実的な生活機能に関わる構想力を産出的構想力と区別し、後者を哲学の対象としている。
構想力は主に『判断力批判』で採り上げられているが、カント自身も明確には把握しておらず、今日改めて注目されている概念だ。
自然自発的機能という事でカントは「天才」と結び付けて解釈しているが、更に大きな広がりがあると考えられる。
ヘーゲルは産出的構想力こそ理性の機能と見做し、そこから弁証法を構想した。
南郷さんも弁証法論者ならば構想力批判をしなければ嘘だ。カントの構想力は極意論の上でも避けては通れないものと言える。

>>563
お前は勘違いしているぞ。お前のやるべきは外部の真面目な研究者を２ちゃんでコピペすることで無く、瀬江の「脳機能非局在」という「４０歳寿命説」に匹敵したトンデモ説を検討することだ。