【玄和会】青雲くんへの手紙【腐女子への道】

前スレが突然に書き込めなくなったので新たなスレッド立てました。

【幻の流派】地上最強玄和会論争【腐女子への道】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1219903826/601-700

うんち

あらためてブログ「心に青雲」の「基本とは（上・下）」を読んだが、「青雲君への落書きくん」
の主張はブログ主への単なる言いがかりに過ぎない。

該当箇所「すなわち、質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の、その量の積み重ねを生じることになっている
何かをくり返すことが、基本なのだと言えるだろう。」の「何か」とは各専門における
「基本技」であって、空手ならば「その場突きやその場蹴り」、書道ならば「楷書」というわけで、
その後の文章の代数式の文字（何か）に対応した話である。

それが分からずに、単に自分が知りたいことを列挙してブログ主は分かっていないと
言いがかりを付けている。それは自分の責任・主体性において発表するものであり、
単に国語力が低いがゆえのトバッチリに過ぎない。

>>1
>前スレが突然に書き込めなくなったので

俺が削除依頼だしたんだよ。
このスレはあきらかにもうひとつの「玄和・腐女子スレ」
とダブるし、そもそもがその前スレも、荒らしが立てたものだろ。
武板に３つも玄和スレはいらんだろう。
言いたいことあったら、もうひとつの「腐女子スレ」を使いなよ。

このスレも削除依頼だしときなよ。

>>4
このスレッドは「玄和スレ」というよりも「心に青雲」というブログから派生する
様々な問題を語り合おうというスレッドです。
「心に青雲」というブログの主は玄和会という空手団体の指導員のようですが、そのブログの内容は
多岐にわたり、すでに「玄和会という団体のプロパガンダ」を超えて一つの作品として
成立しています。

書き込み停止となった「玄和・腐女子スレ」においても、「心に青雲」ブログ主に対する
長きに渡る書き込みが行われ、それを規定の情報量に達してしまったというだけで
書き込み不能にしてしまうのも忍びなく、本スレッドを立てた次第です。

空手に限らず、「心に青雲」に纏わることを何でも語り合いましょう！

723 ：青雲君への落書き：2008/10/08(水) 12:02:16 ID:C62gKI1X0
>「申し渡す」って、判決ですか？ｗ　　まあ、私にとっては過去のことですので、青雲君、頑張ってください！
>何だかんだと言っても、積極的に外部に情報を発しているのは青雲君だけですから。陰ながら応援してます（批判も応援のうちですｗ）
>あそこのブログも開放してくれれば、直接書き込むのになあ・・・

↑ほらね、「心に青雲」の記事に関して云々したいけど、ブログ主の検閲が入るからブログに直接は
書き込めないという意見ですよ。「申し渡す」という表現に対して「判決」というのも発想が貧困ですが
ブログについて語りたいという真摯な意見は無視できないでしょう？

>「道場予定地には病院が建ってしまった」と当時の友人から聞きましたから、今でも本部道場は無いのかな？
>ところで、「気に食わなけりゃ辞めろ！」っていうのはどんな流派でも一緒じゃないのかな？
>そうでなけりゃこんなに空手流派がイッパイにはならないでしょう。柔道のように外国の考えでも容認して行く内に
>ドロドロになってしまうのも一つの道でしょうし、空手のように別の道に分かれることで各自の武道を追究するのも道なのでしょう。
>それにボクも言いますよ、「文句がある奴は自分で流派を創って自分で練習しろ！」ってね。
>疑問、質問ならまともに答えるけど、流儀が気に入らないっていうんじゃ、それしかないでしょう？

細かい所にこだわらなくても弁証法なら大筋間違わないなんて言ってますが、せめて「弁証法」という
名前を出したのなら、一般的には「会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾を
実現できなかったのか？」と思いますけどね。それを一気に「流派は創設者のもの」などという理屈で
解決しようというのが変ですよね。もちろん会員を退会させるのも、会員が退会するのも共に
必然性がある場合がありますけども、それは具体に立ち入らなけりゃ判断できませんよ。

それに玄和の過去スレで語られていたのは、四、五段クラスの支部長が辞めることによって
支部ごと無くなったという話で、けっして白帯クラスの人間が「自分はこんな練習がしたい」
などといって辞めたなどという話ではない。一を聞いて百を知る立派な御仁は結構だが、
ソクラテスの「無知の知」を持ち出すまでも無く、自己の理解以上のことが存在する場合は
当然にある。

たとえば元玄和の人間が、他の武術に転向して、自分はそこの道場長として指導していたとして、
そこの理屈をそのまま持って来ることは出来ない場合がある。玄和というのは、まさにその
「他の道場ではやってられないと理屈を言う」人間を対象とした「弱者の空手」を謳って
一世を風靡した団体だ。しかも「科学的指導」を唱えて指導局なる機関を設けて技の統一
を行ったと書籍で発表している。そんな機関が組織運営上の監査機関としての機能を有して
いなかったのかも疑問である。一般の会社でだってあるからね。

それに脱退した四、五段クラスの人間は、こともあろうに「いい年こいて」さらなる武道の
深奥を目指して修行してるというのだ。これが「文句があれば自分で流派を作って・・・」
などという問題であろうか？

>>4
前ｽﾚは長文が多いための単なるデータオーバー。
削除ならｽﾚ自体が無くなってるはずなのに存在してるだろうが。

なんという自意識過剰w
オマエの削除依頼など誰も目にも留めて無い。

＞俺が削除依頼だしたんだよ。

教祖が嘘つきだから信者も嘘つきなんですねｗ

>>3 　1くん（元691くん）へ

＞該当箇所「すなわち、質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の、その量の積み重ねを生じることになっている
＞何かをくり返すことが、基本なのだと言えるだろう。」の「何か」とは各専門における
＞「基本技」であって、空手ならば「その場突きやその場蹴り」、書道ならば「楷書」というわけで、
＞その後の文章の代数式の文字（何か）に対応した話である。

まだ理解できていないようですね。

＞質的変化を起こさせる量の積み重ねをする　←これが基本技（の練習）であり、
＞量の積み重ねを生じることになっている何か　←この「何か」を把握することが「基本の構造」を理解することです。

青雲君の文をまとめれば、「基本技を練習することで何かが積み重ねられる。それが基本というものだ」と言っているだけであり、
「基本とは何か？」を解けない指導者と変わりありません。

＞「弁証法」という名前を出したのなら、一般的には「会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾を
＞実現できなかったのか？」と思いますけどね。

ここの「一般的に」が何を指すのか不明ですが・・・
武道流派は本来的には少数の武技に優れた人間がいれば組織として機能しますので、そこに含まれない人間の意見など不要です。
そもそも現代日本の一般的な団体とはその構造が違うのであり、末端の会員は「流派に必要とされる人間になる努力をする」のが本来です。

ですから、たとえ↓

＞四、五段クラスの支部長が辞めることによって支部ごと無くなったという話で、けっして白帯クラスの人間が「自分はこんな練習がしたい」
＞などといって辞めたなどという話ではない。

という事態であっても、その「四、五段クラスの支部長」と目指す道が違うのであれば、これは致し方ないと言えるでしょうし、事実↓

＞脱退した四、五段クラスの人間は、こともあろうに「いい年こいて」さらなる武道の深奥を目指して修行してる

のでしょう？一緒に歩んできたその先に、分かれ道があったというだけではないですか？
それで分かれるのも一方法ですし、妥協して二道で歩むのも一方法です。どちらにも長所短所がありますから。

>>8-9
ばーか。↓をよく見ろ。なんで俺がウソを言う必要がある。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1202691019/16

お前らあれだねー。
玄和憎けりゃ、関係者すべて憎いか・・・。

そんなこったかったら、玄和会から去って得たものは
２chで荒らしスレ立てる能力だけなんだね。

低脳クンたち（ｗ

相手を突きで倒すとか、ラケットでボールを返すとか、それぞれの競技で考えた
場合、物理的効率で最高な動きが基本、これでいいんじゃね。
それで応用が必要となるのは、相手の変化によってその最高の動きができないから
変化せざるを得なく、またその限定された瞬間においても物理的効率の良い動きが
最もよい応用技になるんじゃね。
物理的効率ってのは古典物理で勉強したら。

>>12
「オマエの削除依頼など誰も目にも留めて無い」には答えないの？

＞玄和憎けりゃ、関係者すべて憎いか・・・。

カルトは誰が見てもカルト。
だからお前が何を言っても信用されない。
わかった？　嘘つきくんｗ

前スレに書き込めなくなったのは、削除依頼のせいでもなんでもなく、
データ容量が512kに達したからですよ…。

ご無沙汰していますが、何か最近は真面目にやり取りしているようですね。
ちゃんと読んでないので、いずれ折を見て適当に参加したいと思います。

要は、６９１さんが比較的玄和よりというか、「心に青雲を」をどちらかと言うと
擁護している立場の人で、「青雲君への〜」さんが、批判的な立場の人、
という捉え方でいいのかな。

それで空手体とかテニス体とかは、その競技でその最高の動き（基本技〜応用技にいたるまで）
ができる体。で特に応用技に至っては基礎となる人間体が重要ということが実践で分かったわけ。
だからラジオ体操2倍速とか土手の下駄走りとかは、その空手とかテニスの試合でスムーズに最高
の動きができるようにするために必要な基礎的人間体作りである。
あとはその場合、瞬間を設定して、どのぐらいのスピード、力強さ、タイミングであれば相手に勝てる
か物理的に考えたらよいし、できるだけそれに近づく練習をしたら良いだけであると思う。

>>15
>前スレに書き込めなくなったのは、削除依頼のせいでもなんでもなく、
>データ容量が512kに達したからですよ…。

んなこと、とっくに知ってるよ。
なにせ削除人氏はすべての削除依頼を一月ちかくホーチしてたんだから。

俺が言いたいのは、>>1氏が「ここを『心に星雲』をかたるスレにする」
といいながら、スレタイに「腐女子」などとつけて、もうひとつの「腐女子スレ」
と混同しかねないか、あるいはヘンな誤解をされて、このスレ自体が荒らしの標的にされるような
ことにならないかということ。
　
結局、このスレ自体がネタスレなのかマジスレなのかわからないから、
スレを立てる者は、そこのところあらかじめ吟味してもらいたいってこと。

もう立ってしまった今となっては手遅れだが、このスレの荒れ方いかんでは、
また削除依頼だすかもよ。

最近どうも仕事がうまくいかない。。

青雲君への落書きさん

前スレでは指名頂きながらお返事できずすみませんでした。
また議論の頃合いをみてお返事させていただきます。
しばらくは今の議論を勉強させていただきます。
割り込み失礼しました。

癖とは最高の動き（＝基本技）でない動き。
例えば、突きであれば拳頭と肘を軸に一直線にぶっとぶのが基本技であるが、
これの軸がずれていたりひねる位置が違ったりすることだ。
玄和でいう基本技を学べば応用が可能というのは二つの構造があり
�@動きの軌道を小さくする
　これは基本の技の位置であれば突きが当たるまでに時間がかかって当たらない。
　だから軌道を小さくする必要があるのである。しかしその分スピードや威力が小さくなる。
�A動きの軌道を変える
　単調な攻撃の回避だったり、相手の視野外からの攻撃にしたり、相手との位置関係の
　ため変える必要性があったり、など相手の動きをみた上で自分の攻撃技を有効にするため
　に変えるのである。

ということは基本が身についていたら、�@は可能なのはみんな分かるだろうし
�Aは応用技ということになると思うが、基本技としての最高の動きができたら、どの瞬間でも最高
　の動き＝基本技を出すのがベスト、しかし自分の立ち位置や体勢の崩れ、相手との位置関係のため
　やタイミングのためその最高の技が出せない、もしくは出したら有効にならない、がそれが有効
　になる範囲でできる限り基本に近い技を出すのが応用技ということになろう（わざとくずして意表
　をつく場合もあるだろうが）。

つまり、相手や環境の千変万化する場合でも対応できる動きをするためにはそれ相応の基礎としての人間体は
必要であり、その中でもより効率的な動き＝基本技を身につけていたらより威力が出るっていうことではない
だろうか。

>>18
>んなこと、とっくに知ってるよ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>4から「とっく」ですか？
かなり恥ずかしい超低脳ぶりですなw

まぁ、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ玄和にしがみつくしかないｸｽﾞ信者らしいといえばそれまでだが。
ﾌﾟｯ

>また削除依頼だすかもよ。

出せばぁ？
いくら出しても南郷や玄和同様、誰にも相手されないからw
カルト狂信者のタワゴトなんか聞くヒマ人はいねぇよ。

せいぜい低脳教祖と一緒に極小組織で勝手に吠えてろよwww
このカルト犬w

>>10と>>11で私に対してレスくれたようですね・・・・・。

で、まず >>11 からですが、指摘部分の「一般的」の意味には絶対的・固定的で
厳密な「たった一つの意味」はありません。ですから辞書の通りに「特殊な事物・
場合についてでなく、広く認められ行き渡っているさま。」とご理解くださって
結構です。その意味では「遍く」も「総じて」も「概ね」などと特に区別なく
用いています。ですからもし、「総論」「概論」「一般論」などを区別と連関で
記述したいというのならば、今回の私の事例を取り上げるのは不適当です。

ですが、そんなに敏感に「一般的」なる言葉に反応しなくても、そのあとに続く
「会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾」で理解可能かと思います。
要するに「会員募集」のポスターを掲示し、道場の見学を許可して、「キミも強くなれる」
「健康に！」「ストレス解消に！」「目指せ！世界チャンピオン」「キミも空手で世界を渡ろう！」
などと謳い、組織を大きくして行こうとしてる武道団体全体のことです。

「強さを得たいというキミの期待は裏切らない」けど「赤い道衣は許可しない」などといった
ごくごく有り触れたことを言ってます。もちろん武道の流儀流派には様々なものがありますから、
たしかに一子相伝で選ばれた十指に満たない内弟子にしか指導しない先生も存在するでしょうし、
それを否定はしませんが、それが武道界の大勢だとは思えませんね。強い弟子を一人でも多く育て、
日本中に、そして世界に組織を拡大したいのじゃないかな？大抵は。

だからスポーツの言葉ですけども「one for all,all for one」というのは無条件に否定される
べきものではないと思うよ。武道の世界だって。だからキミの「武道流派は本来的には
少数の武技に優れた人間がいれば組織として機能しますので、そこに含まれない人間の意見など
不要です。」というのが本当に「本来はそう」なのか疑わしい。もちろん、そんな団体が存在しても
おかしくはないけども。

で、問題は玄和会という団体が、どんな団体なのかですが、「弱者のための空手」を謳い
「誰もが達人になれる方法の確立」を叫んでいた南郷流がキミの言う「本来」の考えなのか
は俄かには判断できない。

それで、これは論の展開の話にも絡むけど、レス >>11 の前半で「少数の武技に優れた人間」
のことを話して「末端会員の意見は不要」と説きながら、そこから唐突に脱退した四、五段
クラスの話に移行しています。そこで取り上げられてるのは、具体的には「指導員として
組織運営の一翼を担ってきた」人間だったり、「昨今めずらしく四段らしい実力を持った四段」
と評されていた実力者たちのようです（あくまでネットでの情報ですがね）。

組織としては、当然に必要だったんじゃないのかな？ネット上では、「珍トレ」だとか
「護身科」だとか新たな試みを導入しだしたのと同時期の脱退のようだから、場合によっては
「説明不足」の誤解による分裂だったかも知れないじゃないですか。いや、あくまでも
「珍トレ」とか「護身科」とかが、ものすごい将来性を秘めた取り組みだと仮定して、です
けども。すごい大昔にも特選隊ってのがいて、体力つくりの段階で辞めちゃったって情報も、
もしかしたら稽古の意味が分かってたら今でもやってたかも知れないじゃない？

で、南郷さんのトコロは大して強くはないけど論理能力が高いという噂の女の子
なんかを指導者部隊に入れてるんでしょ？それが、そうした言語的伝達能力を買われての
ことだったのならば、おもわく通りには機能しなかったのかな？

どっちにしても「別離は良くあること」って理解は表面的だと思わない？まあ、
もう所属してない団体のことなんか、たしかに「団体の分裂なんか良くあること」
に過ぎないだろうけどね。まあ、ちょっと事実、具体に立ち入るだけでも色々な
判断が可能だし、キミがいうようなステレオタイプの判断ばかりでもないように
思うよ。

でさあ、なんで >>11 に先に答えたかというと、キミが言うように「武道流派は
本来的には少数の武技に優れた人間がいれば組織として機能しますので、
そこに含まれない人間の意見など不要です。」ということならば、その武道団体の
中枢を担ってる「心に青雲」ブログ主が、大事な「基本とは何か？」を辞めちゃってて
正体を明かさないために「いのちの歴史の物語」を古本屋で買ってるような「不要な人間」
に教えるわけないじゃん？

「団体の何の役にも立ってない、オレさま＜青雲君への落書き＞の＜正しい基本とは何か
を書け＞などという欲求が満たされる必然性など存在しない」とキミだけは自分で納得
しなくちゃいけないんじゃないの？

私の言ってること理解できるかな？「哲学は、自己に還る円である」って手帳に
書いとくといいよ（笑）

【史上最強空手】玄和会【試合では無く死合に対応】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1220968531/

>>13君へ

>それぞれの競技で考えた場合、物理的効率で最高な動きが基本、これでいいんじゃね。

ここには条件付きで同意します。条件とは必ずしも「最大の威力を発する動き」ではないということ。
１３君は「物理的効率で最高な動き」と表現を意図的にを選択しているので、貴殿には蛇足でしょうが、
たとえば、突き単体で物理的最大の威力を求めればストレート系ではなく、軌跡の大きくとれるフック系になり、
ストレート系は否定されてしまうということですね。


＞相手の変化によってその最高の動きができないから変化せざるを得なく、
＞またその限定された瞬間においても物理的効率の良い動きが最もよい応用技になる

これもその通りなのですが「基本」は、最初から変化させることが前提である故に「もと（基）の、もと（本）」なのです。
ですから、貴殿が述べた基礎的体力と応用技の関係も事実として正しいのですが、それに頼れば頼るほど基本の役割は低下しますし、
逆に言えば、「基本としての質が低いから、基礎的体力を向上せざるを得ない」とも言えるのです。

こう述べれば、「じゃあ、質の高い基本って　どんなのだよ？」となりますよね？それに解答できるのが「基本の構造論」です。

>>22　1君へ

「一般的に」の意味ではなく、貴殿の使った「一般的には」がどこにかかるのかサッパリ解らんということですし、
人の国語力を云々するなら、もう少しまともな日本語を使えるようになった方が恥を掻かずに済みますよと忠告したまでです。


ついでに、確認しておきますが>>3の件は理解できましたか？

該当箇所の「何か」が貴殿の言うように「基本技」であるなら、青雲君の文章に置き換えたとき↓

＞「すなわち、質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の、その量の積み重ねを生じることになっている
＞何かをくり返すことが、基本なのだと言えるだろう。」
　　　　↓
＞「すなわち、質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の、その量の積み重ねを生じることになっている
＞『基本技』をくり返すことが、基本なのだと言えるだろう。」

となり、即ち貴殿の見解に沿って言えば　『基本技をくり返すことが、基本なのだ！』となります。
これでは、「基本とは何か？」が解っていない人物そのものだと思いませんか？
ここら辺は小学生の文章問題と同レベルですから、頭の片隅で自動的に確認できるようにならないと論理などというレベルの話はできませんよ

>>22　1君へ

それから、武道流派に対する貴殿の好意的解釈を否定するのは気が引けますが、貴殿の言うような↓

＞「会員募集」のポスターを掲示し、道場の見学を許可して、「キミも強くなれる」
＞「健康に！」「ストレス解消に！」「目指せ！世界チャンピオン」「キミも空手で世界を渡ろう！」
＞などと謳い、組織を大きくして行こうとしてる武道団体全体のことです。

こういった組織が会員を多数求める第一の理由は彼らの経済のためであり、
大きな組織ほどトップと末端の受ける指導内容の隔たりが激しいのは常識ではないですか？
つまり、お客様としての会員です。お客様と割り切れば末端の意見を聞きながら経済成長するのも良いでしょうね。
でも、その本体のトップまでもが経営が基準になってしまった組織では武道流派としての価値はないでしょう。

話しを玄和会にもどして、「辞めていった四段や五段が組織に必要な人間だったか？」とボクに問われても解答しようがありませんが、
一武道流派が本当に必要とする人数なんて５人もいれば十分です。それに該当しなければ、あとはどうとでもなります。


ところで、ボクは「基本とは何か？を教えてくれ！」なんて述べたことはないですよ。
「師弟ともども解けてないのがバレバレだよ！」と言ってるのであって、教えてもらう必要もありません。

「哲学は、自己に還る円である」なるほど、そういうことなんでしょうなｗ

>>27
＞「一般的に」の意味ではなく、貴殿の使った「一般的には」がどこにかかるのか
＞サッパリ解らんということですし、人の国語力を云々するなら、もう少しまともな
＞日本語を使えるようになった方が恥を掻かずに済みますよと忠告したまでです。

？キミが「サッパリ解らん」のが私の恥なのでしょうか？私の理解では、正しく「この文章は
どこがどう間違っているから、こう直すべきだ」と指摘するのが学問的な指摘であり、
「自分が解らないから相手が恥」とは頭の片隅にも存在しておりませんが？
ちなみに、「一般的に」がどこにかかるのかは既に述べておりますから、もう一度よく
読み直してみなさい。「一般的に」の意味だけではなく、どこにかかるのかも
述べておりますよ。

＞ついでに、確認しておきますが>>3の件は理解できましたか？
これについても既に述べています。

＞『基本技をくり返すことが、基本なのだ！』
その通りですよ。私は既にそう述べましたし、ブログ「心に青雲」にもそう書かれて
います。そしてそれが何故にそうなのかも私個人の見解を述べています。すなわち、
その後の代数式につながる、代数式を模した文章だからです。
数学的な論理学＝内容に立ち入ることのない現象論理は、そうならざるを得ないからです。
そして、その「基本とは（上・下）」におけるブログ主の意図は、数学をやってるある人物
に何かを伝えることだったと私は踏んでいるのです。人間の書く文章というのは、
概ね伝えるべき相手を持っています。そして、あの「基本とは（上・下）」において
ブログ主が意図したのは、「基本について本質論・構造論・現象論を展開すること」
などではないと思っています。

別に「青雲君への落書き」くんと読解力を競うつもりもありませんが、キミは
やはり現役の玄和会員だと判断しましたよ。それは「なぜ基本をやると応用が
できるのか」というキミの記述です。他の人間が似たような書き込みしてましたのでね。
おそらく最近の指導でそんなことを言ったのでしょう。南郷さんか幹部の人が。
たしか市販の本では「作って使う」＝「基本稽古と応用稽古は別にやる」わけで
すからね。

私は概ね玄和会という団体の所属構成員のやり方は理解できていますので・・・。
かつて「寄筆一元」というブログにおいて「ZA-KHEM」なる語句の意味が
「ゼノン、アリストテレス、カント、ヘーゲル、エンゲルス、三浦つとむ」だと
書かれたときも、このブログ主は玄和会員に違いないと思いましたが、
「青雲君への落書き」くんもご同業のようですね。

>>28の武道組織に対する見解は、キミの個人的な理想論として受け止めておきます。
全体としての会員数の多さを求めることの中に「経済的な理由」が存在することは
否定しません。ですが、私は単にそれだけではないと思っています。詳述する必要も
ないでしょうが・・・・・・。

とりあえず「師弟ともども解けてないのがバレバレだよ！」との意見はシカと
承りました。前スレの記述を再確認してみながら、吟味してみる次第です。

>>29くんへ （コテハン入れず逃げ体勢？）
＞「一般的に」がどこにかかるのかは既に述べておりますから、もう一度よく読み直してみなさい。
＞「一般的に」の意味だけではなく、どこにかかるのかも述べておりますよ。

はて？↓

＞ですが、そんなに敏感に「一般的」なる言葉に反応しなくても、そのあとに続く
＞「会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾」で理解可能かと思います。

つまり、「一般的には会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾を実現できなかったのか？」ということですか？意味がサッパリです。
それとも、「一般的には...と思います。」と皆さんの意向を代弁したのですか？　そのバックボーンの解説なしにそんな使い方したら、
「日本語になってない！」と言われても仕方ないですね。まあ、クダラナイので止めましょう。


ところで↓

＞『基本技をくり返すことが、基本なのだ！』 その通りですよ。
＞私は既にそう述べましたし、ブログ「心に青雲」にもそう書かれています。
＞　　　（中略）
＞あの「基本とは（上・下）」においてブログ主が意図したのは、「基本について本質論・構造論・現象論を展開すること」
＞などではないと思っています。

ああ、そうなのって感じですね。以前にも申し上げましたが、そのレベルで満足できる人はそのままでいてください。
君も「私は関心がない」と言っていたじゃないですか。でも、青雲君は↓

＞基本とは何かと問うと、その場突きだ、とか、立ち方だ、とか言われる。
＞それはそうだが、それは基本の具体であって、基本の論理を説く人、説ける人がはたしてどれくらいいるだろうか。

と、やっちゃってますよ！ｗ　　そのご本人の回答が『基本技をくり返すことが、基本なのだ！』で、それを読んだ君の解釈は
　「基本について本質論・構造論・現象論を展開することなどではないと思っています」 なのですね。
現代では、日本語の解釈も個人の自由となったのでしょうかね？

>>30くんへ （コテハン入れず逃げ体勢？）
＞キミはやはり現役の玄和会員だと判断しましたよ。

ブー！ハズレです。

＞それは「なぜ基本をやると応用ができるのか」というキミの記述です。他の人間が似たような書き込みしてましたのでね。
＞おそらく最近の指導でそんなことを言ったのでしょう。南郷さんか幹部の人が。
＞たしか市販の本では「作って使う」＝「基本稽古と応用稽古は別にやる」わけですからね。

これもブー！　青雲君が解いてもいないのに「基本とは何か？」を書き始めたのがキッカケです。
青雲君は「基本とは人間体の空手体への変換過程だ！」と講義されて感動しちゃったんじゃないですか？


＞私は概ね玄和会という団体の所属構成員のやり方は理解できていますので・・・。
＞かつて「寄筆一元」というブログにおいて「ZA-KHEM」なる語句の意味が
＞「ゼノン、アリストテレス、カント、ヘーゲル、エンゲルス、三浦つとむ」だと
＞書かれたときも、このブログ主は玄和会員に違いないと思いましたが、
＞「青雲君への落書き」くんもご同業のようですね。

↑っぷ！　これ!　君自身が玄和会員だってバラしちゃってない？「そうは感じない！」っていうんなら・・・いいんだよボクは（っぷ！


＞全体としての会員数の多さを求めることの中に「経済的な理由」が存在することは否定しません。
＞ですが、私は単にそれだけではないと思っています。詳述する必要もないでしょうが・・・・・・。

いやー聞きたいなあ！国語教室君の論が！しかし君の文章は相変わらず個性的だねｗｗ

＞とりあえず「師弟ともども解けてないのがバレバレだよ！」との意見はシカと承りました。
＞前スレの記述を再確認してみながら、吟味してみる次第です。

ハイ了解！

>>31
＞つまり、「一般的には会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾を実現できなかったのか？」
＞ということですか？意味がサッパリです。
違います。元の >>6 を確認してみなさい。

＞一般的には「会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾を実現できなかったのか？」
と書いてるでしょう？つまりは特殊的には「会員の意見を踏みにじりながらも運営する」ということ
ですよ。そんな質問して恥ずかしくないですか？内容に関して意見の相違があろうとも、けっして
「日本語になってない」なんてことは無いですよ。むしろキミのほうが「己の不明を恥じる」
べきなのですが、無理でしょうね・・・・・・。たしかにキミのオツムは下らないようですが、
打たれ強さだけはありそうですね（苦笑）。

＞ああ、そうなのって感じですね。以前にも申し上げましたが、そのレベルで満足できる人は
＞そのままでいてください。
？そのレベルでって、本当にキミは脳足りんくんですね（苦笑）。モノにはすべて
条件が存在しますから、不必要な所で不必要なこと話しても仕方ないんですよ。

＞「師弟ともども解けてないのがバレバレだよ！」と言ってるのであって、
＞教えてもらう必要もありません。
じゃなかったの？今回、キミが長々と書き込んでる内容に対して指摘することは
「師弟ともども解けてないのがバレバレだよ！」などと判断可能な文脈ではないという
だけです。「コンテクスト」って分かるかい？（笑）。でも、どうしても「そのレベルで
満足できる人はそのままでいてください。」と言っちゃったら、「書け、教えろ」と
言ってると受け止めるんじゃないかな？誰だって。

で、「心に青雲」ブログ主がブログの外で「解けてるか、解けてないのか」はどちらでも
いいことであって、もし「基本の構造」を論理化することがパフォーマンスの向上につながる
偉大な業績だと思うのならば、人知れず解明して公表することで他の人間を悔しがらせるのじゃ
ないだろうか？「先を越された！」とね。

手紙さんは偉い
よく国語教室がわかっている

>>30くんへ （コテハン入れず逃げ体勢？）

＞３０は ＞１ ですよ。別に逃げる必要もありませんし、内容読めば私だと分かるでしょ？
ただ、「青雲君への落書き」くんとのヤリトリは切り上げ時だと思っています。私のほうで
得るものが無いですからね。「逃げ」と言われても構いませんが、今までの展開で分かってくれる
人には分かってもらえるんじゃないかと思います。

＞↑っぷ！　これ!　君自身が玄和会員だってバラしちゃってない？「そうは感じない！」
＞っていうんなら・・・いいんだよボクは（っぷ！

「青雲君への落書き」さん（彼女は間違いなく女性なので「くん」から「さん」に
呼称を変えますが）が、中身の無さを露呈したところで、最新号の『学城』において
悠季真理が「ＺＡ−ＫＨＥＭ」は「ゼノン、アリストテレス、カント、ヘーゲル、エンゲルス、
三浦つとむの頭文字」だということを、つまりは玄和会員しか知り得ぬ情報だということを
告白していることだけ付記しておきます。

最後に、>>16 の元玄和さん
＞要は、６９１さんが比較的玄和よりというか、「心に青雲を」をどちらかと言うと
＞擁護している立場の人で、「青雲君への〜」さんが、批判的な立場の人、
＞という捉え方でいいのかな。

「青雲君への落書き」女史は間違いなく「心に青雲」批判者でありますが、私＞１
は全くの中立。部分的には共感的、部分的には批判的な見解の人間です。現実世界（リアル）
では何ら「心に青雲」ブログ主と対立する立場の人間ではありませんが、考えてみれば不思議なのかも
知れません。現実世界での関係を知らない同士が、ネットにおける観念の世界だけで
敵味方？を判断していくなどは。現実の武道・武術ならば、多少の見解の相違があろうが、
現実的な立場に導かれて仲良くしたり、敵対したりするわけですから・・・・・。

＞一般的には「会員の意見を掬い取りながら運営するという矛盾を実現できなかったのか？」と書いてるでしょう？
＞つまりは特殊的には「会員の意見を踏みにじりながらも運営する」ということですよ。そんな質問して恥ずかしくないですか？

苦しい、COを深呼吸したような苦しさ！　後付けの言い訳！まさしくその態度が玄和会！それを一般的に通用する言葉で言うなら、
「一般会員には」とか「一般支部に対しては」としなきゃ分からんでしょうｗｗ。ところで、そんな言い訳して恥ずかしくないですか？


＞そのレベルでって、本当にキミは脳足りんくんですね（苦笑）。モノにはすべて
＞条件が存在しますから、不必要な所で不必要なこと話しても仕方ないんですよ。

まだ理解できないのね・・・少し国語教室しといてあげようか・・・
＞「すなわち、質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の、その量の積み重ねを生じることになっている
＞何かをくり返すことが、基本なのだと言えるだろう。」

「質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の」これは基本の具体である基本技だね、基本技を繰り返すことで量を積み重ねるわけだ、
だからここを簡単に言い換えれば「基本技の練習をする際の」となる。そして、「その量の積み重ねを生じることになっている何か」の
「何か」が解けなくては「基本とは何か？」を解けるわけがない。ところが、君はその何かは「基本技だ！」と言い張る。
だから、ここは君に従って「基本技」にしてやろうねｗ　（っぷｗ

つまり君の論をまとめると→　「基本技の練習をする際の、基本技が、基本なのだと言えるだろう。」　とこうなる。

「基本技の練習をする際の、基本技が、基本なのだ！！」

うーん玄妙だ！　まるでこだまが帰ってくるようなこの響き！これが「アリストテレスが云々！」「芸術は金銭的評価が全て！」
「ウィキペディアに投稿・・・」「学会で・・」と言っていた人の！

　『基本技の練習をする際の、基本技が、基本なのだ！』

そうそう、言い忘れました。２ｃｈにおける玄和会員は「泥棒根性」だけは逞しいのですが、
前スレにおける「下位構造」というのを説明してくれたら嬉しいですよ。

弁証法なら「下位構造」を無視しても大筋間違えないという「下位構造」ってのは何か説明して
欲しいんですよね。しらばっくれて「上部構造と下部構造」なんて言ってましたけど、
「上部構造と下部構造」ならば弁証法的に考える対立事項ですから「下位構造として無視」なんか
できないんですよね。南郷は「細かい事実に拘らずに」とは書いてますが、「下位の構造」などと
書いてないんですよね。バカの癖に（つまりは他人の知的活動を大切にしない癖に）
「お父さん、お父さん」ってアホ（というよりコソドロ）は、「お前の分際」を知って欲しいん
ですけどね。それだけ他人の知的営みは重いと言いたい私なんですが・・・・・。

ああ、>>18 さんに答えてませんでしたね。

＞スレタイに「腐女子」などとつけて

というのは前スレの「【幻の流派】地上最強玄和会論争【腐女子への道】」を下敷きにして
新たな文字を代入したからで、 「【玄和会】青雲くんへの手紙」まで記入した時点で
誤って送信してしまったんです。それでも私はこの【腐女子への道】を気に入ってるんです。
というのも、数年前にネット上で某大学空手部に「腐女子」と呼ばれる女の子を発見した
のですが、その部屋中に米粒ちらかして片付けられないという少女が、現在では空手部の
誇る副将＝マドンナにまで成長してると知ったからでした。

それは私にとって衝撃的な出来事で、「醜いアヒルの子」とでも言いますか、
どんな人間でもいつかは花開くときが来るのだな、と。その希望を表現したタイトルなの
です。

>>35 国語教室くんへ

＞今回、キミが長々と書き込んでる内容に対して指摘することは「師弟ともども解けてないのがバレバレだよ！」
＞などと判断可能な文脈ではないというだけです。

オス！質問です。どこが主語でしょうか？誰が何するのかサッパリわかりませんです。国語教室くん！


＞でも、どうしても「そのレベルで満足できる人はそのままでいてください。」と言っちゃったら、
＞「書け、教えろ」と言ってると受け止めるんじゃないかな？誰だって。

なるほど、これが「哲学は、自己に還る円である」の具体ですか？でも正しい表現としては「管を以て天を窺う」だと思いますよ。


＞で、「心に青雲」ブログ主がブログの外で「解けてるか、解けてないのか」はどちらでもいいことであって、

おいおい、さっきのこれはどうした↓ｗ！
＞前スレの記述を再確認してみながら、吟味してみる次第です。


＞もし「基本の構造」を論理化することがパフォーマンスの向上につながる偉大な業績だと思うのならば、
＞人知れず解明して公表することで他の人間を悔しがらせるのじゃないだろうか？「先を越された！」とね。

いや、ボクは基本的に武道の技術を公開することには反対だね。


＞最新号の『学城』において

最新号をお持ちなんて、熱心な会員さんですね！

>>37　国語教室くんへ

＞弁証法なら「下位構造」を無視しても大筋間違えないという「下位構造」ってのは何か説明して
＞欲しいんですよね。しらばっくれて「上部構造と下部構造」なんて言ってましたけど、
＞「上部構造と下部構造」ならば弁証法的に考える対立事項ですから「下位構造として無視」なんか
＞できないんですよね。南郷は「細かい事実に拘らずに」とは書いてますが、「下位の構造」などと
＞書いてないんですよね。

これは、既に前スレで十分な具体でもって説いておきましたが、やはり解りませんでしたか？
さすがは『基本技の練習の基本技が基本です！』オス感動です！

でも、君がわかりもしないのに、質問だけ恰好つけてるのはバレバレなのです。なんと言っても『基本技の練習の基本技が基本です』から！
前スレ読んで理解できないのだったら、永遠に理解不能なので忘れるのがヨロシイ！

なんと言っても、基本技の練習の基本技が基本ですから！

>>38
相手の論述の文脈を無視して滅茶苦茶書いてるのは、南郷から教わった「ゆさぶり」なのかい？

本当にあきれるよ、いるんだね、こんな女の子が・・・・・。

＞で、「心に青雲」ブログ主がブログの外で「解けてるか、解けてないのか」はどちらでもいいことであって、
おいおい、さっきのこれはどうした↓ｗ！
＞前スレの記述を再確認してみながら、吟味してみる次第です。

バカも大概にしとけよ。「青雲君への落書き」ちゃんの言い分に筋が通ってるか確認するのに、
「心に青雲」ブログ主がブログ外で（つまりは自分の道場での講義や、南郷に提出する論文の上で）
「解けてるか、解けてないか」は関係ないでしょう？ホント、バカも大概にしとけよ。

いるんだね、玄和でもこんなバカが・・・・・（溜息）

>>37　国語教室くんへ

＞バカの癖に（つまりは他人の知的活動を大切にしない癖に）「お父さん、お父さん」ってアホ（というよりコソドロ）は、
＞「お前の分際」を知って欲しいんですけどね。それだけ他人の知的営みは重いと言いたい私なんですが・・・・・。

ここは↑もう空中分解寸前なのでしょうか？　カナリぶっ壊れてますね！（爆！
ボクこういうぶっ壊れた表現を芸術と勘違いしてる人達が嫌いです。

>>40　国語教室くんへ

貴殿の論理　『基本技の練習の基本技が基本です！』　について何かコメントいただきたいのですが！

>>40　国語教室くんへ　『基本技の練習の基本技が基本です！』

「アリストテレスが云々！」「芸術は金銭的評価が全て！」「ウィキペディアに投稿・・・」「学会で・・」
と言ってたのが皆にバレてた件についてはどういう感想ですか？

やり込められると大抵フェードアウトでしたが、そこら辺についても一言！

『基本技の練習の基本技が基本です！』

>＞でも、どうしても「そのレベルで満足できる人はそのままでいてください。」と言っちゃったら、
>＞「書け、教えろ」と言ってると受け止めるんじゃないかな？誰だって。

>なるほど、これが「哲学は、自己に還る円である」の具体ですか？でも正し>い表現としては「管を以て天を窺う」だと思いますよ。

なるほどね、キミの満足できるレベルってのがそのレベル（爆！

＞『基本技の練習の基本技が基本です！』

そんなこと書いた覚えないんだけどなあ、どこで書いたか言ってみなｗ

と、まあ荒らし風に反応してやったけど、
これからお前が赤っ恥かきたくないなら最低限のマナーや言葉遣いは守れよ、クソガキ！あ？
お前がそれを守ってる間は、馬鹿みたいな質問にもちゃんと答えてやっただろが？そうだろ国語教室？！
だいたいお前はこのコテハン付けられたときに文章に個性的過ぎてすぐに分かるって皆に言われたのに、まだ自覚できないのかよ？

なんかもうただの煽り合いになっちゃったね…。残念です。

3 ：６９１：2008/10/08(水) 23:55:12 ID:1KbDlA+Z0
あらためてブログ「心に青雲」の「基本とは（上・下）」を読んだが、「青雲君への落書きくん」
の主張はブログ主への単なる言いがかりに過ぎない。

該当箇所「すなわち、質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の、その量の積み重ねを生じることになっている
何かをくり返すことが、基本なのだと言えるだろう。」の「何か」とは各専門における
「基本技」であって、空手ならば「その場突きやその場蹴り」、

＞ここは↑もう空中分解寸前なのでしょうか？　カナリぶっ壊れてますね！（爆！
＞ボクこういうぶっ壊れた表現を芸術と勘違いしてる人達が嫌いです。

ん？何？なんでいきなり芸術が出てきたん？そうやって誰も言ってない単語織り交ぜて
撹乱してるんかい、お譲ちゃん。

悪いけど、仕事しなきゃいかんから、もう付き合えないよ。本部の（ぷっ）講習会で（ぷっ）
かまってもらってよ、悪いけんど。

自分で書いたのわかったか？カス！

ちょっと失礼します。
以前、武道上達論などの言葉で検索して見つけたホームページに、
基礎と基本の区別の説明があった。
(a+b)の２乗を、正方形の図を描いて具象的に表現したものが「基礎」で、
公式としてa*a+2ab+b*bと表現したのが「基本」とか書いてあったが、よく
理解できなかった。
南郷武道論ではこのような術とか技術とかについてどう把握しているのだろ
うかと疑問に思った。武谷技術論の問題は解けたと最高師範は言っていなか
ったかな？

＞これからお前が赤っ恥かきたくないなら最低限のマナーや言葉遣いは守れよ、クソガキ！あ？
＞お前がそれを守ってる間は、馬鹿みたいな質問にもちゃんと答えてやっただろが？そうだろ国語教室？！
＞だいたいお前はこのコテハン付けられたときに文章に個性的過ぎてすぐに分かるって皆に言われたのに、
＞まだ自覚できないのかよ？

キミは本当にバカだね。質問してることがバカみたいな内容かどうかなんて読む人間には
分かるんだよ。個性的って個性があるんは良いことだろう？玄和みたいに胸と背中に
鷹のマーク付けてる流派なんか他に無いんだからよｗ　昔の写真じゃ胸にしか付けてないのにな、
鷹のマークｗ　いつから背中にも付けるようになったんだ？お譲ちゃん。

お前に出来ることは、相手が書いてる内容無視して連続投稿で撹乱するくらいだろ？
そんでも、そんな自分を恥ずかしく思わない精神力は（ぷっ）、目的意識的に
創ったものなんかい？ｗ

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/10/03(金) 16:57:43 ID:elLXxmWR0
まずは、よういち君の言ったことを鵜呑みにせず、
彼が何を解いて、何が解けていないのかを把握することだ。

彼が「解いた」と言っているものの殆どは現象からみた一般論であり、
各々の構造から把握した一般論ではない。

技の創出と使用の論理も、現象レベルからの把握であるが故に、
「創ってから使う」という武道の成立過程を考えれば至極当然のことを
述べるに留まり、その構造である「基本とは何か？」を解かずにいるし、
「技化」にしても現象としての「無意識的使用」を説けても、
その構造である「何の質が変化したのか？」には立ち入らずにいるのだ。

彼は森羅万象の現象レベルでの一般論を把握、体系化することで
彼の哲学を構築し認識論を解こうとしているのだから、
彼の説くこと自体を信じるとしても、そのさらに「玄」奥の奥があるし、
あって当然ということを忘れないことだ。

もっと辛辣に言えば、彼は武道の専門家としては
解いていないことが余りにも多すぎる。


↑＞４６よ。たしかに前スレでのお前の書き込みは、内容はバカ丸出しだけど、
最低限の言葉遣いは、まだ維持していたな。そんでもやっぱりバカ丸出しの内容には
誰も反応してくんなかったよな、悲しいけんどよ。

そんな悲しいお前が私に噛みついてきても、弟子の教育がなってない支部長の代わりに
少しだけ相手してやったけど、あんまり他人に迷惑かけんなよ。お前を指導してる指導者の
管理不行き届きだよな。

>>52
＞これからお前が赤っ恥かきたくないなら最低限のマナーや言葉遣いは守れよ、クソガキ！あ？

反社会的でマナーやモラルの欠片も無い南郷の玄和が何言ってんだかw
あのヒヒｼﾞｼﾞｨに最低限のマナーなり言葉遣いを仕込んでから言えや、
ｻーﾙw

というか、客観的に見て言葉遣いやマナーについてはみんな同レベルだと思いますｗ

心に青雲さんって結構有名だったんですね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/c6189a5e48ab7787b098249deccf7df9
http://これはすごい.heypo.net/entry/12060
http://これはひどい.gaasuu.com/entry/14652

真面目に稽古してる会員さん達が誤解されそうですね。
そのあたり元玄和さんはどう思われますか？

>>56
うーん…ｗ

まず基本的に、南郷さんは結構トンデモ系だと思います。思いますが、それに
輪をかけて、この「心に青雲」を書いている人が更にちょっと理解不足なんじゃ
ないかなー、と思う部分があります。

もっとも、私はただの元末端会員で、これ書いている人は指導局にいた人な
わけで、私の方こそ良く分かっていないだけかも知れないですけどね。

どっちにしろ、なんかこう周囲に向かってケンカ腰なのはどうにかしてくれって感じ
ですね。南郷師範がそういう人だからってのもありますが、別に弟子までそこを
真似する必要は無いんじゃないかと。どうにも、南郷さんを矮小化したコピーの
ように感じますね。

他流派をぶったおすぞ！

指摘されると最後に逆ギレするのもお定まりコースだなｗ

>>52　国語教室くんへ　『基本技の練習の基本技が基本です！』

仕事するんじゃなかったの？ｗ　しかし、君を見てると「語るに落ちる」って表現が実に玄妙に感じるね！↓

＞個性的って個性があるんは良いことだろう？玄和みたいに胸と背中に
＞鷹のマーク付けてる流派なんか他に無いんだからよｗ　昔の写真じゃ胸にしか付けてないのにな、
＞鷹のマークｗ　いつから背中にも付けるようになったんだ？お譲ちゃん。

そうなんだ！昔も今もしらんけど、玄和会って鷹のマーク付けてるの？「昔の写真」ってことは君は古くからいるってことだね。
古参だね！古参、古参！　年寄りって意味じゃないよｗ　わかってる？ｗ

「基本技の練習をする際の、基本技が、基本なのだ！！」

うーん！国語教室くん！　玄妙だよ！ｗｗ　何度読んでも笑える！
森の中でカッコウが輪唱してるみたいだよ！ｗｗ（爆！！

まあーこんだけ面白い頭の中を見せてもらったんだから成果ありってことでいいか？

議論で負けそうになったら、大声で相手を圧迫しろと言っていた高段者が
玄和会にいた。さすが武道の団体だ。
しかし、掲示板じゃその手は使えない。
せいぜい思い切り下劣で下等で汚い字面を見せつけて相手をたじろがせたり
カッとさせたりするしかない。
そんなことをすればするだけ言論での弱みを形に残すことになる。

>>62　＝国語教室くんへ

＞議論で負けそうになったら、大声で相手を圧迫しろ

っぷ！　それ、君のことじゃないの？だってこのスレの冒頭、君が書いた内容↓が
所謂、「「基本技の練習をする際の、基本技が、基本なのだ！！」 」だよｗｗ


3 ：６９１：2008/10/08(水) 23:55:12 ID:1KbDlA+Z0
あらためてブログ「心に青雲」の「基本とは（上・下）」を読んだが、「青雲君への落書きくん」
の主張はブログ主への単なる言いがかりに過ぎない。

該当箇所「すなわち、質的変化を起こさせる量の積み重ねをする際の、その量の積み重ねを生じることになっている
何かをくり返すことが、基本なのだと言えるだろう。」の「何か」とは各専門における
「基本技」であって、空手ならば「その場突きやその場蹴り」、書道ならば「楷書」というわけで、
その後の文章の代数式の文字（何か）に対応した話である。

それが分からずに、単に自分が知りたいことを列挙してブログ主は分かっていないと
言いがかりを付けている。それは自分の責任・主体性において発表するものであり、
単に国語力が低いがゆえのトバッチリに過ぎない。

NHK教育で玄和会出てるぞｗｗ

http://kita.kitaa.net/10/s/10mai53906.jpg

波返しやってるしｗｗｗｗｗｗ

age

梅雨にアナルセックスを持ちかけたいのです。
最初は近くをいじる程度だったのを、さりげなくエスカレートさせていきたい。
指を入れようとした時点で、『やっ、そこは汚いぞ！？』と言って拒絶するんですが
その次からはこっそり直腸洗浄とかをしておいて要望に応えようとしてくれる上にそのとき指だけでなく
調子に乗ってちんこを挿れようとするも当然入らずでも梅雨を傷つけるわけにいかないんであきらめると
今度は体育館に通い詰めて体を調べどうすれば肛門で交わることができるかを顔を赤くしながら勉強し
家に帰っても自分でちょっとほぐしてみたりして真剣に研究してくれちゃう梅雨かわいいよ。
その研究中にうっかり玄和会道場に踏み込んでそのまま梅雨の尻でぬぷぬぷしたいとです。

>>63
「国語教室」なんてセンス悪いな。わずかな言葉から相手の実力を見定め
るというのは誰にでもできることではない。自分の実力がそこにでる。
武道家といっしょだ。

気合できたえた大声をだして相手を圧倒すれば議論に負けても負けたこと
にならないとは一面の真理だが、それを堂々といえるのは、学問精神が
全然ないからだ。
玄和もやっぱり「空手なんかやってるやつ」と言われる程度の人たちの仲
間だ。
「そんなだから、空手なんかやってるやつは、って言われるんだ」という
のは、旗竿を結わえつけてある角材を正拳で突いて遊んでいた黒帯に向っ
て最高師範が放った叱責の言葉だ。その時はさすが玄和会だと感心したの
だが、その後、やっぱりロクな弟子が育っていない。青雲ブログを見よ。
南郷上達論の限界だ。

「青雲君への落書き」殿

貴殿とのレスのやりとりは一切お断りいたします。私に対してレスしてくることは
なきよう願いたい。
これまでの私に対する数々の誹謗中傷が理由であるということは貴殿も十分に承知している
ことと思います。

最後に私の名誉のためにいくつか回答しておきます。

>>61
＞「基本技の練習をする際の、基本技が、基本なのだ！！」

随分とそのフレーズが気に入ったようですが、既に述べている通りに私は斯様な発言を
しておりません。端的に「歪曲してる」と述べても理解できないのでしょうが、
「基本技が、基本なのだ！！」ということと、「基本技を練習することが基本なのだ」
ということとは明確に異なります。「モノゴトには幾つもの視点や切り口が存在する」
という持論は既に伝えておりますが、「具体的な基本についても同様に考えているが、
基本技自体が基本だとは思っていない」ことは明言しておきます。「心に青雲」ブログ主も
「何かを繰り返すことが基本」だとは述べていますが、「基本技が基本」とは述べておりません。
私とブログ主が同一の見解を持ってるわけでは無いですがね。

それから「基本技を繰り返すことが基本」という見解は、けっして間違ってはいないと思いますよ。
確かに現象論的ですが、スタートとしては悪くないと思います。そこを追究したい御仁の中では
必然的に螺旋状に発展していくでしょうから。むしろ別の専門領域において「本質論」
だとか「構造論」だとかを学んだ御仁が直接それらを捻り出そうと試みられるのは
色々と難しいものがあると思っています。

>>46
＞と、まあ荒らし風に反応してやったけど、
＞これからお前が赤っ恥かきたくないなら最低限のマナーや言葉遣いは守れよ、クソガキ！あ？
＞お前がそれを守ってる間は、馬鹿みたいな質問にもちゃんと答えてやっただろが？そうだろ国語教室？！
＞だいたいお前はこのコテハン付けられたときに文章に個性的過ぎてすぐに分かるって皆に言われたのに、まだ自覚できないのかよ？

上の文言だけでも絶縁宣言するには十分なくらいです。私の唯一の間違いは貴殿が「心に青雲」ブログ主と
真摯に語り合いたいと思っていると錯覚したことですね。たしかにブログ主が検閲してからブログ上に
公開していることは正しいようです。貴殿のようなトンデモナイ輩のもので自分のブログを
汚したくはないでしょうからな。ちなみに本スレを立ち上げたのは私 >>1 です。
立ち上げた人間に誹謗中傷しながらスレッドに留まり続けられると考える御仁の
「マナー」ほど信用の置けないものはありません。おそらく貴殿は、日本人として
当然に行われるべき「年上に対する礼儀」「参加する場の主催者に対する礼儀」等々を
まったく省みることの無い輩なのでしょう。

文章の個性については何ら恥ずべき点は持っていません。私の文章で「私」という個人が
特定されたところで、「それが何？」というばかり。むしろ個性的な文章なんて喜ばしい
ことだと考えます。貴殿の認識は徒党を組んだ輩が、個人に対する中傷を行う場合の
典型的なものですね。

>>60
＞「昔の写真」ってことは君は古くからいるってことだね。

何度か指摘しましたが、とても判断の幅が狭いですよ。玄和会の鷹のマークは三一新書の
写真で確認しています。南郷さんの文章の中にも出てきたと思いますよ。そして
現在の背中のマークはネット上で公開されている写真を見て知ったのです。ですから
情報としては古い、新しいがありますが、私が受け取ったのはどちらも最近のことですよ。

「青雲君への落書き」殿

「基本」に纏わる最後の言葉として「人間関係の＜基本＞は礼儀」だということは
貴殿も承知しているでしょうが、おそらくは貴殿と私とは良好な人間関係を築けない
運命に最初からあったのでしょう。「目的地が異なるがゆえの別離」など良くある話
ですからな（笑）。

望むらくは、別のスレッドでは正しい人間関係を構築することで、さらなる認識の発展を
されるよう願っています。

国語教室くんへ

あっそう了解、「基本技の練習をする際の、基本技が、基本なのだ！！」ではなく、
　　　　　　　　　↓
「基本技の練習をする際の、基本技を繰り返すことが、基本なのだ！！」が君のＦＡなのね・・・

どっちも玄妙な響きでございますな！ｗ・・じゃあねバイバイ。
それから、梅雨くんも、元玄和くんもバイバ-イね、国語教室くん相手に頑張ってください。

ごめん１３君にも！　バイバ-イ

　

FAって・・・・・ｗ

自分で答え出したんじゃないの？武術の公開など出来ないってさ。ブログ「心の青雲」から
読み取れるのはそこまでで、それは決して間違ってなどいないというだけ。

私のFAはキミが書いたような「基本の構造の概念化」でパフォーマンスを上げることは
出来ないというもの。頭の整理にはいいけどね。

「青雲君への落書き」くんも、どこかで自分のFAを書いてちょうだいな。一般的には滝村隆一が
書いてる論理を贈ってあげる。曰く「他人の学説の批判的検討によってのみ自らを表現可能だとは
思うな」とね（笑）

忘れてたｗ

キミが興味津々だった「基本と基礎の具体から切り離された規定」も、大言壮語しただけの
レベルで公表してくれることを願ってるよ。

良書は単に著者の懐を潤すのみでなく、多くの人々の役に立つものだと好意的に思っている
私からｗ

>>13殿

ゴメンナサイね、２ｃｈのスレッドですから互いに興味ある見解同士の人が対話すれば
いいと思うのですが・・・・。このスレッドの趣旨は「心に青雲」から派生する問題、で
必ずしも武術に纏わる必要も無いし（武道板なのですけども）、私も自分の武術だけは
公開できないのですが、>>13殿の見解は「武道の基本＝スポーツの基本」のように思います。
つまりは「最も威力の出る、最も速度の高い身体運動の実現」ですが、私の知ってるもは
「威力は出ないが隙を作らない身法」が基本です。

威力は出ないが隙を作らない、最短距離・最短時間で移動可能なものが基本だったりします。
では威力はどうするかというと、もちろん反復練習による筋出力の向上などもありますが、
端的には武器を持つことだったりします。

これ以上は語れませんが、「身体運動の基本」にも「主目的」や「論理構造」の異なるものが
あるようですよ。

以後、私は武術以外の話題のときに参加したいと思います。

>>37
>「【玄和会】青雲くんへの手紙」まで記入した時点で
>誤って送信してしまったんです。それでも私はこの【腐女子への道】を気に入ってるんです。

こみいった言い訳すんなよ。
結局、スレタイに「腐女子」と入れたのは、自分の意思でだろ。（ｗ

スレが立ったことは、もう仕方ないが、
あまり荒らしを誘発するようなカキコはすんなよ。

>>70
何度も装い変えて絡みつき、その都度馬脚を現してよくいうｗ
恥というものを知らないのかね

---
【理論実証】玄和会再生立案【羽ばたくために】

これは、また国語教室くんですね？
ボクはもう、あなたの気色悪い認識に出入りするのはウンザリです。
382の方も指摘しているように、あなたの文は特徴があり過ぎて皆さん辟易しているようですよ。

もし、自分が本当に正しいと思われるなら一度、精神科で診察を受けることをお勧め致します。
そこであなたに異常がないと診断されるなら、ボクがキチガイなだけですから、
ボクに関わらないことが、あなたの健全な精神を保つことに繋がります。

>>51

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1219903826/688

心に青雲10月10日のコメント欄にすごいのが乗っていた。
実は昨日も批判意見が乗っていたのだがすぐに消されていた。

>あまり荒らしを誘発するようなカキコはすんなよ。

コピペや下劣「荒らし」は『玄和』の仕業は証明されてるだろ。
「玄和批判は」と正確にいわないと、どっちのことか解らんぞ？w

まー
嘘八百の玄和マンセーなんか公共のネットでやるなってことだろ。
閉鎖組織の中でミジメに言い合ってるだけなら見逃してもらえるが、
ネットなんかで垂れ流したら叩かれるのは当たり前だな。

つまり、
玄和は客観的に自分を見ることが全くできないんです。
福田さんとは違うんです！！

>>72
くう・・間に合わなかった。。
まともに意見交換もできないまま終わってしまうとは、残念だ。
彼（彼女？）は最後に関わった人達へキチンと挨拶して去っていった。
議論の内容も後半を除けばイイコトも述べていた。
現実世界ではキチンとした人なのだろう。毎度のことだが勿体無いことだ、勿体無いことだ。。

さみしいね。

>>79
＞もし、自分が本当に正しいと思われるなら一度、精神科で診察を受けることをお勧め致します。
＞そこであなたに異常がないと診断されるなら、ボクがキチガイなだけですから、
＞ボクに関わらないことが、あなたの健全な精神を保つことに繋がります。

>>79氏の真意は量りかねますが、上のコピペは実に強烈なものですね。過去スレ見てないので
どういう経緯での発言かは分かりませんが、強烈です。喧嘩してたのかな？

私の職場には企業カウンセリングが導入されていて、軽い精神的ストレスでもカウンセラーが
相談に乗ってくれるようになっています。「キチガイ」というのは普通に辞書に載ってますから
別に差別語ではないのでしょうが、「俺かお前のどちらかがキチガイだ」というのも究極の二者択一
ですよ。

精神科というのは「精神病の診療を専門とする医学の分野」だと辞書にも書かれてるくらいですが、
なんとなく「出入りしてるのは精神病の人間」だというイメージも拭えないのでしょう。
なんとなく「体が少し疲れたかな？」という程度で病院に行く人もいないでしょうから、精神面における
整体院やカイロプラクティスのお店みたいなのがあると気分的に楽ですよ。

企業内でのメンタルカウンセリングはそんな位置づけにもなるんじゃないかな？
「お前は精神病だから精神科へ行け！」と言われるよりも「少しストレスあるんじゃない？
５階の心理カウンセラーに相談してみたら？」と言われたほうが気が楽ですよ。

メンタル・ケアには造詣が極端に浅い私ですけども・・・・・

はてなぶっくまーくに青雲さんがものすごく取り上げられてるぞ。
このままでは玄和の正体が全世界に広まってしまう。
玄和は世界を敵にまわすことになりそうだ。
そして潰される。もうすでに潰されかかっているのだが。
真面目に練習している生徒さんがかわいそうだね。

まぁ聞いてくれ。
何度でも言うが、健常者にはメンヘルを理解出来る知能は無いのだ。
健常者は何故そのように思うようになったのか自分でも判らずに、
メンヘルは何か頭がおかしくて訳が判らなくなってて何するか判らず怖い、等と
マインドコントロールされてしまっているし、健常者が精神障害を発病するということすら判らない知恵遅れなのだ。

健常者がある時から癌になる＝理解出来る
健常者がある時から認知症になる＝理解出来る
健常者がある時から記憶喪失になる＝理解出来る(ドラマか何かの影響？)
健常者がある時から精神障害になる＝理解出来ない

生まれた時から病気の人はほとんどいない。そして健常者が病気にかかるというのは小学生でも判ること。
だがいい歳をこいた健常者たちは健常者がある時から精神障害を発病するということが判らない。
これは健常者が知恵遅れのため仕方が無いのであるが、健常者は知恵遅れのくせに
日常生活には支障が無いため自分は普通だ、と本当に思い込んでいるので始末に負えないのだ。

知恵遅れの方を健常者と呼ぶのは矛盾するが大部分の健常者が該当するため仕方がない。

知恵遅れの健常者は、精神障害の人は初めから精神障害だと思い込んでるらしく、
何故そう思うようになったのかも自分では判らないし、気づかないし、
精神障害と、発達障害や知的障害を知ったかで混同したりもするし、
いつか自分が精神障害を発病することがありうることも判らない。なぜなら知恵遅れだから。

それでいて自らの頭の弱さによってメンヘルを差別したりするからタチが悪い。
このような恥ずかしい方に正しい知識を教えても理解する知能は無いであろうから不毛である。

よってメンヘルは、健常者は精神に関して驚くほど知能が立ち遅れている知恵遅れであるという事実を正しく認識し、
メンヘルを理由に知恵遅れの健常者達に対してコンプレックスを抱く必要など全くなく、
知恵遅れの健常者達に理解してもらう必要も全く無く、
むしろこのようなみっともない方達ですら一丁前に働いて生活しているという事実をみて
あんな知恵遅れの方達に出来るのだから自分達が出来ない訳がないという当たり前の事実に気づき、
もっと自由に気楽に生きることこそが建設的ではなかろうかと思う。

こだわること自体こわれているのだよ

「はてなぶっくまーく」から「「心に青雲」ステキ語録」という所へ行ってみたら、
青雲ブログのウォッチャーがほかにもいたことがわかっておもしろかった。
青雲はノーベル賞をこきおろすかとおもえば「わかったらノーベル賞もの」とノー
ベル賞を権威あつかいしていて、どっちなんだかよくわからないなど、もっともな
ことを書いていた。
一流大学の教授や学生をくそみそにけなす一方で、一流大学の弟子からわたしの
話がすばらしいといわれたとかいう自慢をしたりしているのと同じことだ。
本当にノーベル賞以上、一流大学以上ではないから、こういうことになる。

>>43
＞>>40　国語教室くんへ　『基本技の練習の基本技が基本です！』

「アリストテレスが云々！」「芸術は金銭的評価が全て！」「ウィキペディアに投稿・・・」「学会で・・」
と言ってたのが皆にバレてた件についてはどういう感想ですか？

やり込められると大抵フェードアウトでしたが、そこら辺についても一言！

『基本技の練習の基本技が基本です！』

これの
＞「アリストテレスが云々！」「ウィキペディアに投稿・・・」「学会で・・」
と言ってたのが皆にバレてた件についてはどういう感想ですか？

の部分は４０氏ではない。

＞と言ってたのが皆にバレてた件についてはどういう感想ですか？

については意味不明だが、

＞やり込められると大抵フェードアウトでしたが、そこら辺についても一言！

ウィキこぴぺくんなる人物は私にやり込められたが、私が誰かにやり込められましたか？
あっ、ウィキこぴぺくんお得意の嘘かｗ

＞フェードアウトでしたが、そこら辺についても一言！

フェードアウト？　意味不明。２ちゃんで議論する意味はない。それこそ一文の得にもならないからね。
金になるのならいくらでも議論するが。
アマチュアならともかく、芸術同様、言葉を安売りするのは良くないと思うね。

＞そこら辺についても一言！

この軽薄な言葉、認識が君の人格の全てだ。「芸術は金銭的評価が全て！」に含まれるプロの厳しさは君には無縁の世界だな。
所詮アマチュアはそんなものかな。

＞「ウィキペディアに投稿・・・」

そんな事は言ってない。また嘘をついたね、君は。
（引用という形で）ウィキぺディアにも私の文章があるとは言ったが。
全スレの文脈では私の文章の引用云々で言ってるはずだが。
それにどういう分野の記事かも言ってないが。

蒸し返しになるかも知れないが・・

前スレ695の　

>弁証法の凄いところは、「くさいものに蓋」ができることであって、
>微細な部分に最初から立ち入らずに対象の持つ物的・質的流れを仮説的に把握してかかれる。
>そしてその流れは大筋で踏み外すことがほとんどないし、求める対象の下位の構造を
>半ば無視しても本質に近付ける。

>でも、これが落とし穴でもあるわけですね。
>どのレベルから把握した構造であるかを認識していないと、解けたつもりで解けていない。
>その下位の構造を求める人間には、「何でそれで解ったつもりなんだ？」となってしまう

これは高いところから見下ろしたような意見ですが非常に共感できます。
この文章自体が「くさいものに蓋」した意見とも思えますがこれも基礎と基本は相対的とする
落書きさんの考え方の通りでしょう。

どうして組手が強くなるのか、という理屈が本質で　どうやれば組手が強くなるのか、という
方法が下位の構造という理解ができるかと思います。
（「くさいもの」という表現が辛辣ですが現状それがしっくりいく表現なのでしょう）

喧嘩両成敗だけど、>>3は少し挑発的でした。。>>1さんはホントに前スレの691さんですか？
「一般的に」も別段こだわる必要の無いところでしたが回答もちょっとマズかったですね。
落書きさんの考えなら「基本技を繰り返すことが基本」という考え方は内包されるんじゃない
ですかね？そういう状態“も”あり得るという形で。基本技を仕上げる基本と、仕上げられた
基本技という基本という「基本であると共に基本ではない」という矛盾の関係だと思いますが。

あれ以来私が書き込んだのはこのスレの>>14だけだ。

そういえばウィキこぴぺくんは

＞「アリストテレスが云々！」

で、私と議論しようにも議論できるだけの基礎知識がなく、意味不明の罵声を浴びせるだけという醜態を晒したんだったね。
わざわざ語尾に「！」をつけるところに、君の執着心と幼稚さが表れている。
よほど悔しいかったのだろう。今だに根に持っているようだ。
あの時も私のことを国語教室くんと言っていたが、国語教室くんなる人物が君にとってのトラウマなのか？
あまりにも気になるようなら前回私が勧めたように精神科の病院に行った方が良いよ。

議論をするには基礎知識が必要だ。空手で組み手をするには基本技が出来ていなければ駄目なのと同じだ。
君は議論の基本が出来てなかった。それだけの事だ。それで自分が負けたと感じていたら成長できない。
議論の基本とは知識・教養のことだ。今の君にはそれが無い。まずは知識・教養を身につけることだ。
君には知識がないから論理もない。

梅雨さん、久しぶり。
芸術に関してだけど、私

梅雨さん、久しぶり。
芸術に関してだけど、私は来年からある教授について本格的に研究する予定です。
だからそう中途半端な認識ではないのだけど。
ただこれまでの専門とは違うので、研究成果がまとまるのが何年先になるか判りません。
私は芸術「作品」に絞った研究をするつもりなので、作者の認識には捨象することになると思います。
強いて言えば芸術の鑑賞論です。
芸術を芸術たらしめるものとして作者に焦点を当てた研究は多いですが、鑑賞者が成立させる芸術という面に焦点を当てたものとなるでしょう。
だから芸術の金銭的評価は重要な意味を持ってきます。

×作者の認識には捨象することになる
○作者の認識は捨象することになる

私が梅雨さんに言いたかったのは、青雲氏の芸術論が非常に主観的な思い込みたっぷりの芸術家論になっている、
金銭的評価は直接的に社会的「意味」であるので、客観的な芸術論では無視できないものだということです。
ここでいう「意味」という概念は記号論の知識がないとピンと来ないかもしれませんが。

>>90
せっかく来てくれたところ申し訳ないのですが・・

>「芸術は金銭的評価が全て！」に含まれるプロの厳しさは君には無縁の世界だな。

私は金銭的評価が全てとは思えないんですよね。。
90さんのいうのは商業的プロフェッショナルであって、我々の考えるプロとは職人的
プロフェッショナルなのだと思います。
解ってくれれば二束三文でも良し、解ってない輩には億円兆円億兆円といっても満足
しないというような。
知音という故事があります。伯牙という琴の演奏家の話ですがそういうプロもあると
思ってしまうのです。

>>94
お久しぶりです。書き込みがずれてしまいました。
重ね重ねすみません。。

>鑑賞者が成立させる芸術という面に焦点を当てたものとなるでしょう。

なるほど！ですね。鑑賞者の評価=判断に踏み込むことになりますね。
金銭的評価も重要な意味を持ってくるというのも納得できます。

私は以前、アライグマの手足に絵具を付けてキャンパスの上にぺたぺたさせたものが
芸術作品として取引されたというニュースをみて愕然としたことがありました。
でも、考えてみるとアライグマとその行動を道具として捉えれば確かにキャンパスの
汚れは芸術と言えるのかも知れません。鑑賞者が価値を見出すことで芸術となるので
しょう。表現された対象のみからの鑑賞者が受け取る認識、判断＝評価という研究は
興味深いです。

どうも弁証法使いは偏りが嫌いな割に自分の考えが偏りがちで反省の日々です。
>>96のレスに懐かしさを感じていただけたら幸いです。
来年から新生活ですか？94さんのこれからに幸多きことを祈ります。

>>96
梅雨さんの意見は尊重するよ。
確かに芸術作品の作者としてのモチベーションが金銭とは関係ないところにあるという場合もままあるだろう。だからそういう興味で芸術家を見るのは自然かもしれない。
だが、芸術家と切り離された芸術・作品というものがある。
日本では三浦つとむとか、海外でもいわゆるマルクス主義芸術論というものが２０世紀にあった。
その特徴は作品を通して芸術家の思想・認識を問題としたものだった。
青雲氏はブログで書いてるだけだがマルクス主義芸術論は２０世紀の国家体制と結びついていたから、そこで商業主義的・資本主義的と見做された芸術家は即強制収容所送りにされたのだ。
そういう経緯があるので私は芸術家の認識に立ち入った発言はすべきではないと思うんだ。
またこれは私個人の独断ではなく、今日では比較的一般的な芸術に対する研究態度じゃないかな。
梅雨さんのような見方は文学としてなら正しいと思う。

>>97
ありがとうございます。

アライグマの手足に絵の具を着けたのもは「ジャンク」と呼ばれるものでしょうね。
そうしたものを芸術と言って良いのかどうかは議論が分かれますが、今日では芸術概念は幅広くなっており、料理や衣服も芸術とされているようです。
勿論伝統的な芸術とは別の概念として分類されますが。
左様に鑑賞者がものに芸術としての意味を与えるという面があるわけです。
だから研究も文化・社会・歴史を踏まえたものになるのですが。

青雲スレなので青雲氏の事も。

芸術家についてもそうだが、青雲氏の発言が極めて独善的で偏ったものなのは、知識が足りないからだろう。
知識が無ければ論理的な判断はできない。
当該事物について知識が足りなければ判断停止も必要だ。足りない知識で理屈を捏ねても独り善がりの誤りとなってしまう。
彼が玄和会の指導者で、生徒にあんな理屈を教えているのだとしたら、ウィキこぴぺくんのような人が育っても不思議はないのかもしれない。
やはり玄和会という組織は問題だな。

>>98
レスありがとうございます。落ちる前にひとこと。。

>マルクス主義芸術論は２０世紀の国家体制と結びついていたから、そこで商業主義
>的・資本主義的と見做された芸術家は即強制収容所送りにされたのだ。

弁証法をめぐる歴史が暗黒の時代を含んでいることは知っていたつもりですがまだ認識が甘かったです。
「戦争を知らない子供たち」ではないですが、そういう歴史が確かに存在し未だにその爪痕が各界に残って
いるという事実を知っておくことは弁証法使いの責務だと感じました。
学問とは別として、これは我々が背負う原罪なのでしょうね。。
毎回いろいろ教えていただき恐縮です。今夜はこれにて失礼します。

>>100

それでは、モー娘のほうがベートーベンより芸術性が高い件についてはどうなりますか？

「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」と１は本当に別人なのか？

>>ウィキこびぺくんを苛めたのは私です

「議論をするには基礎知識が必要だ」ということがわかっているなら、三浦つとむ
の芸術論を基礎知識として勉強してください。
「作品」というのは、作者の認識が物質の形に投影されているから「作品」なので
す。
作者の認識を捨象したら、カンバスの上の絵具とチューブの中の絵具との違いは、
絵具の存在する場所の違いだけということになります。
作品の上の絵具は、物としての性質に加えて、作者の認識の物質的模像の担い手で
もあるという二重の性質を持っているというのが三浦の考え方です。
こういう芸術論は反対だというなら批判をしてください。

>>梅雨
梅雨さんもこういう超基本的なことを指摘できず、「責務」とか「原罪」とかトン
チンカンな返事をしていてどうするのですか。どこが「弁証法使い」ですか。

結局、金銭的評価でしか価値がわからない人の為のケンキュー！になるんじゃないの？
投資目的バイヤーの「標準価格表」みたいな・・・中古車販売と同じだね。

「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」さん、こんにちは。ちょっと長いコテハンですので、
「ウィ〜す」さんと略させてもらってイイですか？

>>90
＞アマチュアならともかく、芸術同様、言葉を安売りするのは良くないと思うね。
＞「芸術は金銭的評価が全て！」に含まれるプロの厳しさは君には無縁の世界だな。

とても含蓄のある、重い重い発言だと思います。ここで「ウィ〜す」さんが言ってる
「プロ」＝プロフェッショナルというのは、もともとの「本業、職業としている
がゆえの専門家、玄人」という意味であって、そこから派生したと思われる、社会状況の
変化に伴った日本語「職業とはしていないが専門的、玄人」といった意味とは区別されて
いると思われるんですが、どうでしょう？

必然的に等価交換というか、高い金銭的評価の作品を作れる芸術家は、同じだけの年収を
得ている企業の社長や部長と同じくらいのステイタスがあると考えてよろしいですか？
なかなか、職業を選択する動機というのは人それぞれに多様性が存在すると思うので、
「企業の経営者になって家族にいい暮らしをさせたい」と思う人間は多くても、「芸術家として
大成して、家族にいい暮らしをさせたい」と考える人間は多くないのではありませんか？
それでも、根本的には「生活の生産」が土台として存在することに変わりはないでしょう？

ですが個別の金額については、ギャラリーで定価のついてるものを買うのと、オークションで
競って買うのとでも違うでしょうし、金額ひとつ取っても「芸術性」以外の多様な因子が
含まれていると思うのですが、いかがですか？

>>102 のモー娘なんかも、当然に常識的には「芸術」とは呼ばれ得るものではないと思いますが、
一つの経済活動として芸術作品の取り引きと比較してみると如何です？やっぱり芸術の、たとえば
画家と比肩されるべきはプロデューサーの「つんく♂」です？そんで作品に比肩されるのが
モー娘？

>>94
＞芸術を芸術たらしめるものとして作者に焦点を当てた研究は多いですが、
＞鑑賞者が成立させる芸術という面に焦点を当てたものとなるでしょう。

面白そうですね。経験的にもその研究の重要性は理解できます、私。
三浦つとむには詳しくないのですが、>>104氏の書き込みが正しいのならば、三浦は
「芸術論」を「表現論」としては展開したが、「鑑賞論」としては展開しなかったのでしょうか？
すると「ウィ〜す」さんの考えでは、本来の「芸術論」は「作者の表現」と「鑑賞者の鑑賞」とが
一体となった芸術「活動」として扱うべきということになりますか？

>>1　＞モー娘なんかも、当然に常識的には「芸術」とは呼ばれ得るものではないと思いますが

じゃ、芸術を定義してください。

しかし「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」みたいな
特徴的な日本語をご使用の方しか雇えない教授って、
どんだけ金銭的評価が低い教授だよ？

梅雨さん、はじめまして。

>>97
＞どうも弁証法使いは偏りが嫌いな割に自分の考えが偏りがちで反省の日々です。

梅雨さんは「弁証法使い」なのですか？弁証法に造詣が深そうですねw
私も昔、「弁証法はどういう科学か」くらいは読んだのですが、それくらいです。
あまり意図的に弁証法を勉強しようとは思っていませんが、いくらかは弁証法的な
思考がなされているように自覚しています。「弁証法を知らなくても、人間は弁証法的に
考えている」というやつでしょうか？

個人的には「弁証法使い」になりたいとは思っていませんし、ヘーゲルが書いたという
「影の王国」の「影」が「影である所以」を感じ取れたら良いと思っているのですが・・・。

ところで「弁証法使いは偏りが嫌い」というのはご持論ですか？機会があれば展開して下さい。
私は「弁証法というのは偏るもの」だと感じています。いろいろな意味でですが。
だって力学だって力のバランスが取れてたら運動できずに静止しちゃうでしょ？

仕事が忙しくて時々しかレスできませんが、よろしくです。

>>ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です

＞議論の基本とは知識・教養のことだ

おお！ここにも基本という文字が！
じゃ、博識な「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」さんには是非、
「基本とは何か？」を説いてもらいたいですね。
このスレの発端が「基本とは何か？」なんですから、
これだけの人が集まって答えが出ないことはないでしょう？

>>1さん

＞「弁証法を知らなくても、人間は弁証法的に考えている」というやつでしょうか？

ここにとても興味があります。
南郷氏も著書の中で、「認識の弁証法性」とかなんとか言っていましたが、
どういうことなんですか？

>>108
それは今の私の能力外のこと。私も専門分野の研究をしたいと思ってますので、
必要以上に別のことに時間は割けないので、ゴメン。

>>112
基本的に「ウィ〜す」さんも書いてますが、知的活動は然るべき評価をされるべきだと
考えてます、私。

いま、必ずしもその通りではなくて博士号を取ってもワーキングプアの人が多いのでしょ？
そういう状況は改善されるべきだと私、学位も持ってはいませんけれど考えてます。

それで、南郷さんの「認識の弁証法性」というのは南郷さんが書いている通りでしょうし、
書いている以上のことを私の判断では書けません。それは「私の考え」になってしまいますから。
南郷さんは、ご自身の研究会を主催されているようですが、私はそこに入会はできないので
各大学の公開講座なんかで勉強しています。ですから、私個人や私が学んでいる先生の考えでは
あっても、けっして南郷さんの考えではありません。南郷さんの名を使って、
直接に学んでいる教授の持論を持ち出すのもいかんでしょ？

しかし「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」は寝ちまったのかな？
夜中の３時まで2ｃｈに張り付いてるバカじゃ「基本とは何か？」なんて無理だろうね

大体、フェードアウトの意味も知らんなんて奴がいるのにも驚愕だよｗｗ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

大体、「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」は、
「教授について」とか、「学会で」なんて自慢げに書いてるけど、
「学会」なんてメインで招待されなきゃただのお飾りだっつーの！

＞１さんの
＞＞知的活動は然るべき評価をされるべきだと考えてます

には賛同するけどね。

モレも学会なんかイッパイ参加したど！
飲み物、ＯＨＰ（古！）、について協力したね！あとは拍手！や
そうそう、司会進行やった時が一番目立ってたね！　内容は意味不明だったがなｗｗ

>>115
> しかし「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」は寝ちまったのかな？

あはは

>>107

表現者と鑑賞者を同列にならべる発想は、時枝誠記にもありました。
時枝は、話すこと書くことだけでなく、聞くこと読むことも同じく「言語」であると
言いました。三浦はこれを批判しました。
三浦によれば、表現を鑑賞することは、表現者の「対象→認識→表現」という過程を、
鑑賞者が観念的に分裂した自己の立場において追体験することです。

子供に話をするときは、子供の立場に立って子供にわかるように話をしようとするよ
うに、鑑賞者の存在が表現内容に影響することがあります。
こういう意味で、三浦の鑑賞者論は芸術論に含まれた形で存在しています。

児童文学と一般成人向けの文学とは、創作上それぞれ固有の問題があり、児童文学のほ
うが一般の文学よりも書くのが容易だとは言えません。児童文学論についての三浦つと
むの論文は読んだことがありませんが、あったとしたら鑑賞者の問題を取り上げること
でしょう。

>>116さん

賛同して下さるのはありがたいのですが、あまり「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」さんを
罵倒する発言は控えるようにして下さい。

国会での政治家のヤジではないのですし、>>116さんが参加された学会でも質問者のとるべき
マナーは存在したのではありませんか？

>> 117
＞そうそう、司会進行やった時が一番目立ってたね！

それならば、このスレッドの司会進行をやっていただけると嬉しいですね。２ｃｈの掲示板ですから
最低限のマナーさえ守られていれば、それぞれが好き勝手言ってて構わないと思うのですが、
進行役に話を振っていただいたほうが発言しやすい人もいるでしょうから。

>>119
＞子供に話をするときは、子供の立場に立って子供にわかるように話をしようとするよ
＞うに、鑑賞者の存在が表現内容に影響することがあります。
＞こういう意味で、三浦の鑑賞者論は芸術論に含まれた形で存在しています。

ご指摘、ありがとう。そうしますと、三浦の芸術論における鑑賞者論は、あくまでも表現内容への
影響としてだけ語られていて、表現論に包含されてしまってるわけですね？
「弁証法はどういう科学か」の体系からすると、「生活の生産過程」の中に上手く位置づけられて
無いのかな？「生活資料の消費による自己の再生産」としては芸術作品は語られていないようですね？

「負うた子に教えられ」の論理構造は、三浦芸術論においては相互浸透としてではなく（つまりは
作り、作られの関係としてではなく）、一方的な「親の完成」としてのみ語られているみたいですね。

芸術の言語との対比は興味深い話です。最近、「科学者であり、なおかつ芸術家でもある」某人物の
講演を聴く機会があったのですが、その人物は言語と芸術作品との相違する点として、
言語は（特にリアルタイムで伝え合う言語は）表現者の意図から然程大きく離れて受け止めることは
出来ないが、（やればコミュニケーションはそこで途絶えるから）、芸術は作者の意図とは
かなり離れて鑑賞者が受け止めても構わないし、そうすべきだと述べていたのが印象に残っています。

「ウィ〜す」さんの「知識・教養」というのと関連しながらも、多少異なる重要性を感じるのが
>>119さんが指摘する「子供の立場に立って子供にわかるように」ということなのですが、
「子供がわかる」というのにも多様性が存在すると思うのですが、それがまた多くの
視点や構造性を浮上させるのに関わってくるように思います。私などは「表現者と鑑賞者を
同列にならべる」という書き方だけで複数の関係性を連想してしまいますので・・・・・。

>>104

意見の相違はあったにしても考え方について同意できるならば、そういう相手に対して研究の門出に
つまらない指摘は不要だと思ったまでです。
私達がここで指摘するようなことはいまからどんどんナマの課題として現れてくることでしょうから。

世の中、指摘するだけが大事なことではないし、指摘しないという指摘もまたあり得ます。
指摘は相手へのアドバイスである場合もあれば単に自己満足のためになってしまうこともあります。
私達がモノを学ぶのはナンのためか、お互い見つめ直してみませんか？

>>110

こんばんは。1さんと直接意見交換するのは初めてですね。
弁証法使い、というのは魔法使いみたいでイイでしょ？魔術師とかだとプロっぽくなりますが
魔法使いなら村に一人はいるみたいな。昨日ハリポタDVD観たものでつい・・。

>ところで「弁証法使いは偏りが嫌い」というのはご持論ですか？

持論です。というのも私なんかは「絶対に！」と言われると「ホントにそうなの？」とつい
聞いてしまいたくなるんですよね。
みんなが「A君は絶対悪い」となると「でもそれは絶対とは言い切れないかもよ？」と意見
してしまうんですよ。で、今度は「Aは悪くなかった、私達が悪かった」となると「悪くは
ないんじゃない？Aにも悪いところはあったろうし」という風です。
みんなからすると私のほうが偏って見えるようで、よく天邪鬼とかひねくれ者とか評されます。
恩知らず！なんてのもありました。

>>110

要は「あれかこれか」ではなく「あれもこれも」なんですよね。
世の中は仰る通り常に運動していて「運動している」ということのみが不動の真実です。
偏りがない状況というのは実は両者・全体で猛烈に変化している状況だと考えています。
その状況もやがては硬直したあり方としてまた変化の対象になってしまうわけですが。

>「弁証法を知らなくても、人間は弁証法的に考えている」というやつでしょうか？

そういうことですよね。それを自覚できて、弁証法的に考えようと意識している人を
「弁証法使い」としてみようかと。
魔法も羽毛を持ち上げるレベルから空飛ぶレベルなどいろいろあるように、弁証法も
教科書レベルから人生レベルなど、黒魔法と白魔法のように詭弁術からカウンセリング
などいろいろで良いんではないかと。「ああ、コイツは黒（弁証法）使いだな・・。」
みたいな。まあお遊びです。

>>120
>賛同して下さるのはありがたいのですが、あまり「ウィキこぴぺくんを苛めたのは私です」さんを
>罵倒する発言は控えるようにして下さい。

あんたがそれを言える立場なのかい？一気に白けたね

>>124
＞というのも私なんかは「絶対に！」と言われると「ホントにそうなの？」とつい
＞聞いてしまいたくなるんですよね。

難しい話ですね。梅雨さんは南郷さんの弟子のようですが、おそらく南郷さんの弟子の中では
「秀才」と呼ばれる部類でしょうね。>>119さんの子供の話じゃないですけど、梅雨さんの話が
どうして「偏りが嫌い」の説明になってるのか全然わからないですからね、私。

「恩知らず」ってのは頂けないですけどね。「恩知らず」ってのは絶対にいかんと思いますよ、私。
だから下手に人から恩を買ってはいけないと思っていますが、おっしゃってることを読むと
南郷さんに相当に傾倒されていて、相当に恩を買ってるようですね（笑）。
いや、余計なことですが。

＞世の中は仰る通り常に運動していて「運動している」ということのみが不動の真実です。

ああ、そういう話は南郷さんの本でも読んだ覚えがあります。ただ、私の場合は、それに
囚われないことから再出発をしましたので、そういうレベルの話に余り深入りしたくは
ないですね、個人的に。昔は南郷さんに手紙を出して、指導を受けたいと思ったことも
あるのですが、何の返事も返ってこないので自分で工夫してやるようになりました。
その御蔭で南郷さんの系統の人とは無関係の学術関係に身を置けるようになって、今では
それで良かったと思っています。もちろん、南郷さんの指導を受けたいなどという
十代の頃の愚かな考えはキレイさっぱり消えています。

なかなか自分の活路を見出すにも時間を必要としたんですね（笑）

>>126

お腹立ちでしたら申し訳ないですが、立場といいますと？一応、このスレッドを立ち上げたのは
私ですし、>>126さんが如何ばかりに偉い人であろうとも、２ｃｈの匿名掲示板においては
立場など無いのでは？仮面舞踏会のようなものですし・・・・・。

>>127

痛たた。。玄和の人なら「秀才」という意味も判るはず。キツいなぁ。。
まあ確かに説明になっていませんでしたね。

偏りが嫌いなのは簡単には「この世に絶対はない、これだけが絶対だ」と思っているからです。
妥協して「この条件下では絶対こうだ！」というのはあるでしょうけどね。
絶対はないというのは絶対とすると他の可能性を全て奪ってしまう、思考停止してしまうから
です。自身の体験では「絶対コイツが悪い」と濡れ衣を被せられて弁解の機会もなくハミ子に
された子を見たり、絶対善い人だと人格者だとされた人が実は理不尽なリストラの首謀者だった
ことを知ったりということも影響していると思います。
絶対！としてしまうと冤罪の可能性も否定されますし更生の機会も奪われることになります。

偏りというのは可能性を狭め思考停止しやすい状況・ムードを作り出します。
物事の本質を見えにくくしてしまいますので嫌いです。

>>126
スレ主として注意を促すのは問題ないと思います。
問題があるとしたら直接名指しした点かなあ、マンションの管理人みたいに住人全体への
「みなさんご注意願います」で良いのでしょう。

>>129

なんだか梅雨さんを困らせてしまったようで申し訳ない。あらためて梅雨さんの>>97
を読んだのですが、どうも梅雨さんの「弁証法使いは偏りが嫌い」という発言は「諺レベル」
のものだと受け取ったのですが如何です？

あらゆる事柄について中立の立場を取り、中道を行くというものでもないのでしょ？
言ってみれば「あいだてないはばばそだち」と言ったところで、祖母に育てられた人が必ず
無作法になるというわけでもないですし・・・・・。何も「特定政党に肩入れするのは偏りじゃない
のか？」とか個別の事実で責めるつもりもありませんが、そういった法則性に欠けたる認識・表現を
使いこなすには法則性のある認識・表現を使うよりも高いレベルの技能が必要じゃないかと
思ったところです。使う人間は「カン・コツ」レベルの感性で適用可能な事柄と不可能な事柄とを
嗅ぎ分けているのでしょうが、受け止めるほうにも同様の生活の中で培った感性が必要だと思いました。

いや、こんなことを書いたのも、「国語教室」と揶揄されても私が国語や言語に関心あるのは
確かですから。ですから「心に青雲」の「唱歌・童謡論」は興味深く読んでますが、元々は
南郷先生の武道論シリーズに板倉聖宣だとか庄司和晃といた名前を発見して、著者を購入したのが
キッカケだったようにも思います。でもダメですね（笑）。本を読んでるだけでは
高い関心が生まれてこなかったんですが、こうして人と対話してる中に類似の事柄を発見すると
面白みが高まりますからね（笑）。叶うならば若かりし頃に戻って「国語同好会」でも作って
ミニコミ誌でも発刊したいところですが・・・・・（笑）。

そういうわけで、直接は学んでおりませんが南郷さんとは巡りめぐって影響を受けてる
んですね。

>>124
>弁証法使い、というのは魔法使いみたいでイイでしょ？

というより梅雨氏独特の現実感の無さというか、妄想癖のほうがよく現れているのでは？
また南郷・玄和の宿痾ともいえる弁証法さえ「あてはめれば」問題が解けた
と錯覚する「弁証法＝魔法的効用」という歪んだ信仰も顕著ですね。

>みんなからすると私のほうが偏って見えるようで、よく天邪鬼とかひねくれ者とか評されます。

ただ知ったかぶりたい邪心が現れてしまうんでしょうね。
本当に問題を考えるというスタンスではないから反感だけを買うんでしょう。
そんな歪んだ精神が玄和の偏狭思想と相性が良かったんでしょうね。

>恩知らず！なんてのもありました。


それはアナタの行いが原因でしょう。
人間性ですね。

ブログ「心に青雲」にも「即自・対自」として書かれていますが、他人が自分とは違う存在だ
という理解の重要性は、事あるごとに直接の先生から指摘されています。

それで梅雨さんの>>125の書き込みなのですが、ああいった三浦つとむや南郷さんの本に書かれている
レベルのことが全く分からないんですね、私。

いや、昔はそうでもなかったのですよ。三浦の本を初めて読んだとき、「何て分かりやすい本だろう」
と自分の感性の赴くままに適用可能な事象を見つけて喜んでいたわけですから。
ところが、ある日突然に分からなくなったのです。南郷さんも弁証法ではありませんが
認識論について類似のことを書いてたと記憶しています。「ある日、三浦の認識論が
どうにもこうにも分からなくなった」と書いてませんでした？

たしか「看護の生理学」という本でも、「腎臓の構造や機能がどうなってて・・・」
というような話は受けての編集者にも理解可能のようでしたが、>>125レベルの
話を持ち出されると「？？？」のようでしたね。私個人は、それは正常な反応だと
思っています。

おそらく初めて三浦を読んだときは何の予備知識もありませんでしたから、素直に
入ってきたのでしょうが、色々と勉強していくうちに整合性がとれなくなって行った
のでしょう。だから学業優秀な東京大学の学生が三浦の本を「何だ、これ？」と
屑篭に捨ててしまうのは当然の反応だと、今では思っています。

>>1　(122）
三浦つとむの芸術論の詳しいことは著書に直接あたってください。
今わかる限りでいうと、鑑賞を目的としてなされた表現を芸術というのが三浦
つとむの考えです。芸術とは表現以外のことではありません。

また、鑑賞用につくりだされた表現であれば、その内容がどれほど貧しかった
としても、だから芸術でないということはありません。

言語も表現ですから、詩や小説などのような、芸術としての言語があります。
詩や小説の場合は、芸術と言語とは対比されるものではありません。

表現と同様、芸術を扱う場合も、表現＝像だから、対象の中に像の論理をさぐ
っていく必要があります。芸術＝表現に物の論理をあてはめることはできませ
ん。（「認識と言語の理論」の形式と内容を論じたところに詳しい）
さらに「生活資料の消費による自己の再生産」といった経済学的論理を芸術に
当てはめることもできません。それは商品芸術論とでもいうような、別の種類
の問題です。

>>130
じっくり考える良いきっかけになりました。
偏りが嫌いなので極右的な玄和信者が増えれば私もアンチになり得ます。
全体で偏っていると感じ行動する場合、個別ではそれこそ極論を提出する場合もあり得ます。

私の場合、学生時代には小さな集会を開いて発表会をしていました。
鳥肌実の時局講演会のような今思えば若気の至り、暴走気味でしたがまあ思い出です。

>>132
>三浦の本を初めて読んだとき、「何て分かりやすい本だろう」

私は逆でした。はじめは困難で苦痛そのものでした。
読めるようになってからもはじめは衒学的だったと思います。指導の問題を考えるようになってから
初めて真剣に読めるようになり、一気に理解が進みました。もうほんとうに参考書でした。
非常に苦しく孤独な中で、時には自分の置かれた境遇に重ねて涙を流したことすらありました。
情熱、狂信というレベルで「人生を賭ける」という気持ちでやらなければあれらの書物は私たちに
扉を開いてはくれないのでしょう。（ちなみに今は閉じちゃってます。。）

師範のように師を信じて学んでゆく中で師に並ぶ実力を付けてしまうと「解らない」という感覚に
とらわれるのかも知れません。師を信じる感情と自身の理論への自信がぶつかり混乱するのでしょう。
これが本当の意味での免許皆伝ということなのではないかと思います。

>>133
>「生活資料の消費による自己の再生産」といった経済学的論理を芸術に
>当てはめることもできません。

この場合、「生活資料の消費による自己の再生産」とは作者の認識/技術・作業を対象化した芸術作品を
鑑賞/追体験し鑑賞者の認識に影響を与えるということがそれにあたるのではないかと思うのですがどう
でしょうか？でも

>それは商品芸術論とでもいうような、別の種類の問題です。

確かにそういう感じもするんですよね。
ここでいう「生活資料の消費による自己の再生産」はあくまで芸術界の中でのことという考えにとらわれて
しまいます。芸術家はどうも認識を投げっぱなしで対象化するというか、「皆で意味は考えて下さい」的な
ところがあり何か特殊な感じがします。
サッパリと「別の種類の問題です」というのもアリかなと思いました。

>>131
弁証法の適用が後だしジャンケン・後講釈だということでしょうか。
そのレベルのものだけを見て判断するのは早計。
あと、弁証法＝魔法的効用は深読みしすぎ。弁証法使いってのが気に入っただけ。

>本当に問題を考えるというスタンスではないから反感だけを買うんでしょう。
面白がって人を貶めようとかいうのに与さないということ。だから私が誰かを非難すると
皆驚く。それは真剣に非難していると判っているから。

恩知らず！っていうのは「目をかけてやったのになぜ与さない！？」という意味のが多い。
私は社内派閥には入っていない。取り込もうとする人達がたいていこれを言う。
親の言うことならクロいものもシロと言え！と言われても無理なものは無理だよねぇ。。

梅雨様
お風呂が苦手だからって体を不潔にしてはいけません
俺が体を拭いて差し上げます
さあまずは尻穴から

（梅雨ちゃんをに ん っ し ん っ させたいなぁ）
ウフフ……冗談だよ……

梅
雨
ち
ゃ
ん
の
お
し
り
か
ら
「ぷぅ〜」ってかわいい音がしたね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フ

「なぜ何万回の回数で質量転化が起こるのか？」

答：人間がそういう性質＝弁証法性をもっているから。

これだけでおわりじゃないの？

数字にこだわるのもおかしいと思う。
「なぜ水が100度で沸騰するのか？」というのと同じだと思う。
もちろん、条件次第で結節点が変化するのは、
技化の場合も水の沸騰の場合も同じ。

「量質転化とはどういうことなのか？」って、
あなた、弁証法の基本書読んだ？
ごく簡単にいうと、万物が持っている法則性の一つ。
量的な変化は質的な変化をもたらす、という性質。
それだけ。

>>140

>>137->>139のカキコミしておいてこんな意見を書き込むというのは
「荒らしは会員の仕業だよ！」ってのをワザワザ実証してくれているワケかい？
私になつくな。140のようなレスで堂々と意見を戦わせろ。

あと、130みたいなのは最低だぞ。
そんなだから男は馬鹿にされるのだ。

訂正：
×　あと、130みたいなのは最低だぞ。
○　あと、138みたいなのは最低だぞ。

>>135
作者の認識から鑑賞者の認識への影響を、生産、消費で考えたければ、
芸術における生産と消費とは何かという、生産と消費の概念そのもの
を新しく作りなおさなければなりません。これは弁証法以前の問題で
す。

認識の対象化による表現の創造（作品の制作）を、労働の対象化によ
る価値の創造（生産）と同じと考えてはいけないというのが三浦が強
調することです。
３０文字そこそこの短歌と数万字の長編小説とのどちらが芸術として
の価値が高いかは、文字数とは別の問題です。物をあつかう場合、こ
ういうことはあり得ないでしょう。

商品芸術論というのは思いつきのいいかげんです。芸術生産論でも芸
術消費論でも、芸術経済論でもなんでもとにかく芸術論とは違う論を
立てる必要があるでしょうということです。

>>137-139
私の立てたスレッドは玄和の過去スレのように下品な書き込みで汚したくないので
そこを十分にご理解の上で書き込みをお願い致します。

過去の玄和スレでも、なぜだか梅雨さんへの下品な連続投稿が目に付きますね。
マンションの管理人としては、本人には何の関係ない相手でも、不良集団を引き寄せてしまう
住人には退去していただく場合があるようですね。それこそトバッチリというやつで
しょうが。

>>133氏と>>143氏は同じ人？もしそうならコテハンを付けて下さい。

>>135
＞ここでいう「生活資料の消費による自己の再生産」はあくまで芸術界の中でのことという考えにとらわれて
＞しまいます。芸術家はどうも認識を投げっぱなしで対象化するというか、「皆で意味は考えて下さい」的な
＞ところがあり何か特殊な感じがします。

それは芸術の本質的な部分に「感動」があるからじゃないですか？「美を感じる」とか
言ってみれば「感性がゆさぶられるような衝撃を受ける」ところにです。
ですから例えば「一杯のかけそば」のような「清貧」を感じさせる話に感動を覚えても、
直接的に金儲けを目的とした作品には感動を覚えにくいということでしょう。
作品の造形美以外の作者の思惑なども、鑑賞する側の感性に関わってきますから、
同じ造形のものでも、条件次第では「美を感じない」ということにもなりますので、
「商品一般」とは区別したくなるのでは？

＞芸術家はどうも認識を投げっぱなしで対象化するというか、「皆で意味は考えて下さい」的な
＞ところがあり何か特殊な感じがします。

それもやはり「感動を生み出す」「美を感じさせる」「感性をゆさぶる」ための一つの手法
ではないかと思うのです。「考えるのではなく感じるのだ」ということは武道の世界でも
用いられているようですが、作者がどういうつもりで製作したかを知ることが
鑑賞者の「感動」に結び付くとは限りません。むしろ感性を呼び覚ますためには作者の認識を
知らなくてもいい場合があるように思います。実に精巧な彫刻などを鑑賞すると、それだけで
「感動」して背筋に電気が走りますから。

ですから、私個人は芸術の語源である「技術（あるいは「いい技術」）」というのは
ある意味で本質を付いていて、舞踏などの感性にまかせた「身体芸術」は
（鑑賞者が）動きの中に「美」や「感動」を求めるものであって、けっして演舞者の
認識の追体験では無いと思います。

>>136
＞恩知らず！っていうのは「目をかけてやったのになぜ与さない！？」という意味のが多い。

深くは聞きませんが、いろいろと複雑な事情があるようですね。普通は「目をかけてもらった」
と感じるような関わりがあれば行動を共にしたいと思うのが人情で、私の行動原理も多分に
そういう傾向があります。「人生、意気に感ず」なんてのは、そういうことを言ってるんでしょうね。

「人生万事塞翁が馬」、自分の配下にいつまでも置いておきたい企業内上司もいれば、
早く独立して自分の店を持つことを望む蕎麦屋の師匠もいます。梅雨さんの多くの経験が、
これまた感性のヒダを細かくして芸術性を帯びるのだと思うのです。

>>143さん、こんにちは。

＞認識の対象化による表現の創造（作品の制作）を、労働の対象化によ
＞る価値の創造（生産）と同じと考えてはいけないというのが三浦が強
＞調することです。

これはどこに書いてあるのでしょう？『芸術論』（勁草書房）を読めば載ってます？

>>136
>弁証法の適用が後だしジャンケン・後講釈だということでしょうか。
>そのレベルのものだけを見て判断するのは早計。

そのレベルしかない南郷を支持しておいて何を言うやら。
そうでないレベルを提示できなかったのが玄和の歴史ですが？

>あと、弁証法＝魔法的効用は深読みしすぎ。

違うね。相変わらず見解が浅いな。
玄和によってそういう歪んだマインドコントロールされているのが自覚できていないだけだ。

それは>>140の書き込みが証明している。

>>140のように弁証法を「当てはめ」さえすれば、具体的な構造は追求しなくて
いいという似非科学が刷り込まれている。
この「似非科学」の刷り込みが、全く実証無しの南郷理論に対して疑問を
持たない信者をつくる精神的な土台となっている。

つまり玄和の弁証法は科学でも本来の弁証法ですら無く、弁証法に名を借りた「思考停止」法でしかない。

「芸術家というものはすべて、称賛されることを望むものです。同時代の人びとの讃辞は、
芸術家のうける報酬の中で、最も貴重な部分です。流行児となった学者たちが、
軽佻な女性を、（サロンの）中心にまつりあげたり、男性たちが、自分たちの自由の抑圧者たち
（女性）のために、その趣味を犠牲にしたり、両性の一方（男性）が、他方（女性）の気弱さに
釣り合うものだけしか認めようとしないために、劇詩の傑作が顧みられず、
すばらしい音楽がしりぞけられるような、そういった国民や時代の中に、
もし不幸にも、芸術家たちが生まれあわしたなら、芸術家たちは、讃辞をえるために、
いったいどうするでしょうか。諸君、芸術家はどうするでしょうか。彼はその天才を、
時代の水準にまで引き下げ、また、彼の死後ずっと後になって、はじめて賛美される
ような、すばらしい作品よりも、自分の存命中に讃美される平凡な作品を作るほうを、
いっそう好むでしょう。」（ルソー『学問芸術論』）

「ウィ〜す」さんや>>133さんの影響で少し勉強を始めましたよ。芸術は専門でも無いのですが。
梅雨さんの言う「認識を投げっぱなし」というのは芸術家の「称賛されるための一つのスキル」
であって、芸術は「意味を考える」ものでは無いのではないでしょうか？ただ、自分の感性が
ゆさぶられたものを、再び言語に書き表せば、それがまた一つの芸術になることもあるでしょうし、
単なる「批評」と言われて終わるのかもしれません。

「ウィ〜す」さんの言う「芸術作品の金銭的評価」というのが芸術家への称賛の一つの極まった
あり方ならば、それもまた「あり」ではないでしょうか？

>>136
>親の言うことならクロいものもシロと言え！と言われても無理なものは無理だよねぇ。。

ドス黒い南郷を白と言ってるんだから、そんなものは何でもないはずでは？

具体的に証明すれば>>134で

>偏りが嫌いなので極右的な玄和信者が増えれば私もアンチになり得ます。

などと言っているが、では玄和在籍中、完全極右というべき玄和体制の中で、梅雨はアンチになったのか？
答えはNoだ。

異常な偏りをにどっぷり浸かりながら、辞めて以降もその偏りを支持し続けているのが事実でしかない。
梅雨の主張は具体的事実と照らし合わせれば、嘘だと証明できてしまう。

管理人より参加者の皆様にお願いいたします。

執拗な個人攻撃や憎悪に満ちた誹謗中傷の類は、お控え下さるようにお願い致します。

1や梅雨が他者の書き込みを「執拗な個人攻撃や憎悪に満ちた誹謗中傷」と感じるのは単に国語力が低いがゆえに過ぎない。

本当に君等は脳足りんくんですね（苦笑）。打たれ強さだけはありそうですがね（苦笑）。

私の言ってること理解できるかな？ｗ

あまりにも気になるようなら精神科の病院に行った方が良いよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　【>>1の一日】
　　　 彡川三三三ﾐ　　　　　　9:00　起床
　　　川出 ::::::⌒　⌒ヽ 　 　 　9:05〜9:20　朝食（昨日の残り物）
　　出川::::::::ー◎-◎-） 　　 　9:25〜12:25　溜まっていたギャルゲーを消化
　..川（６|::::::::　　（ 。。）） 　 　 12:30〜13:00　昼食（レトルトカレー）
　出川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ 　　　 13:05〜16:00　ゲハ板でGKを煽る
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　　16:01〜17:00　半角二次元板でエロ同人誌を漁る
　　（　*　　ヽー--'ヽ ）　 　 　 17:05〜17:55　ゲームをやる
　　(∵ ;)　 ﾟ　ﾉヽ 　ﾟ ）：） 　.　 18:00〜19:28　アニメを見る
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_） 　 　19:30〜19:58　飯を食いながらアニメを見る
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-） 　 　 .20:00〜24:00　ゲーム（どき魔女、モンハン）
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽωﾆつ 　 　 1:02〜3:12　ゲーム（エロゲー）
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/　. 　 　 3:14〜3:26　エロ同人誌でオナニー
　　　　ヽ　∵　 /~- /.　　　 　 3:27〜　就寝
　　　　（＿＿))))）_）))))　　　　※風呂に入るのは一週間に一度だけ

　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜ いいかげん死ねってんだよこのヤロー
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡　　　　　　　　　 -=-::.
　 /　　 i　　　　ﾄ､　　　__,,,丿)／　　　 　／　　　　　　　＼:＼ ←>>1
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 .|　　　　　　　　ﾐ:::|
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜､ 　　　　　　||..(＞)|￣|.(＜)　|─/ヽ ＜乱立スレ？　ホッ・・・げぶおっ！
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､　　:|ヽ二/　　＼二/　　∂　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--､ −ハ　　　|_/
　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ_ |
　　　 ゝ 　　ー--､,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ／/
　　　　ヽ　　　　　　＼　￣""'''""￣　　　 ＼ilヽ::::ﾉ丿＿ ／
　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ　　　　　　　⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ

>>147 ：１さん
こんにちは

＞認識の対象化による表現の創造（作品の制作）を、労働の対象化によ
＞る価値の創造（生産）と同じと考えてはいけないというのが三浦が強
＞調することです。

これはどこに書いてあるかとのお尋ねにハッとした。三浦はそのようなこ
とを書いていない。
ただ、もののありかたの論理構造を表現のありかたの論理構造にそのまま
もちこむことを戒めているだけです。（『言語過程説の展開』（勁草書房）
第二部第一章）

反対に、対象化ということでいえば、労働が価値を形成する実体であるよ
うに、認識が意味を形成する実体だというのが三浦の説です。ここは三浦
理論の難所で、よく理解できない。
作品の制作と生産とは違うというのが三浦の考えと同じかどうか御自分で
たしかめてみてください。

>>143
「なるほど！」と思いました。

>商品芸術論というのは思いつきのいいかげんです。

ひとつのカテゴリーとして分けるという発想は確かに理に適っていると思います。
弁証法的ですね。

>>144
>不良集団を引き寄せてしまう住人には退去していただく場合があるようですね。

これには同意します。ほんとうに困ったことになりましたらスレ主さんに従います。
できるだけご迷惑はかけないようにはしたいですが。２chの限界ですね。

>>145
刺激的なご意見ですね。２chにやってきて良かった！としみじみ感じます。
私はこの「感動」の中身を、構造を知りたいと思っています。なぜ感動するのかということです。
私はこの話題で親（演奏家）に勘当されかかりましたがまだ懲りてません。孫がいる限りこっちのモンです。

>>149
投げっぱなしというのは言い換えると「即自的」に表現しているといえるかも知れません。
即且向自的というのがピカソのキュビズムのようなもので自分が表現しているものの意味を自分で解って表現
しているというものだと考えています。

>>156
君のまんこをベロリ
愛液も一緒にベロリ
ビラビラが腫れ上がるくらいベロリしちゃうよ

>>150
>では玄和在籍中、完全極右というべき玄和体制の中で、梅雨はアンチになったのか？

あなたも体験したのではないですか？
我こそは真の玄和戦士たらん！と、せめて論理くらいは！と突っ走った結果　玄和ではないと
排除されるという体験を。
アンチではなく正統だ！と信じていたものが実は自分はアンチだったのかも知れないという
不思議な感覚。天地が逆になるような。
私はアンチではなかった、決してアンチではなかった。。ただ玄和会員でありたかっただけだ。

つまらんねこんな話。

>>157
お前は何を根拠に私を女だと判断しているんだ。
気持ち悪いぞ。
スレ主さんにも悪いので離脱する。

ただ最後に、武道などの指導ということを考えるとこの表現と鑑賞の問題は避けては通れない。
指導上の問題として考えると「ウィ〜す」さんの意見もなるほど確かに一理も二理もある。
武道指導として考えると非常に面白いのだが・・残念だがしばらくお休み。
向こうの板へ移動するよ。
１さん、155さん、ウィキこぴぺくんを苛めたのは私ですさんそして青雲君への落書きさん
さようなら、またね。

>>159
梅雨に粘着する荒らしにはホモ描写も多いしなぁ。。。
わからんなぁ。

過去スレで梅雨氏は家庭持ちの男であると自分で明かしているのにね。

>>158
>あなたも体験したのではないですか？

またまた話をスリ替えている。
ここで証明されたのは

『>>134
>偏りが嫌いなので極右的な玄和信者が増えれば私もアンチになり得ます。』

という君の大嘘だけだ。
あとは君お得意の脳内妄想に過ぎない。


>我こそは真の玄和戦士たらん！と、せめて論理くらいは！と突っ走った結果　玄和ではないと
>排除されるという体験を。

くだらない。
くだらな過ぎるね。
その思いも、その組織も、そこから何も学べなかった君という存在もね。

>ただ玄和会員でありたかっただけだ。

結局君の本質は「依存心」なんだよ。
論理だの武道は後付けの口実に過ぎない。

>つまらんねこんな話。

話じゃなくて「君」そのものがつまらないんだよ。

>>151
>管理人より参加者の皆様にお願いいたします。

勘違いしてるようだがスレ建て人と管理人は違う。
また批判と中傷も違う。
スレ建てただけで偉そうなツラするな。

それとも君は2chの運営かね？

>>162
キミが考える「スレ建て人」と「管理人」を言ってごらんなさい。断っておくがこれは決して
「定義してみろ」などという次元の話ではなく、「お前はスレ建て人であって管理人ではない
から＜管理人より・・・・お願いいたします＞というセリフを言う資格はない」とでもいった
キミの空虚な発言の中身を問うているわけです。

私は自分が立てたスレッドが今、１６０台まで進んできていることを、しかも玄和の過去スレ
のように下品な書き込みや捨てレスもほとんどなく進んでいることに、書き込んでいただいてる
参加者の方々に感謝しています。実際にやってみると、まじめな建設的展開で１０００までレスを
伸ばすのは容易なことではありません。当然、２ｃｈでの書き込みなのだから匿名の不特定多数の人間が
書き込むことは承知していますが、それが奇跡的にも良い具合に進んでいるからこのまま１０００レス
まで達成したいのです。

当然に、意味のない誹謗中傷であっても機械的・強制的に書き込みを防ぐ手立てを私は
持っていないから、書き込む方々の良識に訴えてお願いしているのです。私の発言における「管理人」
というのは、梅雨氏がマンション管理に擬えて表現したことを受けたものでもあるが、
「こういった意見交換をしたい」という目的で立てたスレッドであるわけだし、立てた本人が
方向性に対して意見を述べることを何ら不自然なことだとは思いませんよ。現に、スレッドだけ
立てておきながら自らはまったく書き込まずに他の人間の書き込みを読むだけの人物が「立て逃げ」
と批判される場面も多々あるわけだし、下品な書き込み（下品というのは往々にして下ネタを
指してますが）や誹謗中傷のないスレッドにしようと呼びかけることが「偉そう」かな？

たしかに批判は結構です。「批判と中傷は違う」という原則を述べるにとどまるのではなく、
中傷を書き込むのは止めましょう。中傷でなければ構わないわけです。

>>162
＞それとも君は2chの運営かね？

原則論だけで言えば、本スレは武道のスレッドではありません。ですから板違いで他所の板でやれ
との苦情をいただいても仕方がないような存在ですし、それらはすべて立てた私の責任です。にも関わらずに
真摯な見解をいくつも提出してくださっている参加者の方々には感謝の一言しかありません。

ただ、見解の相違はどれだけ違っても構わない。玄和会という団体の活動や南郷さんの理論等への
批判も結構です。しかし、>>138-139や>>153の書き込みに対して「中傷ではなく批判なのだ」と
言えるかね？キミは。

もう少し建設的にやらないかい？>>157も本来ならば削除したいね、私は。別にそれらのレスを
削除したところで「思想統制」などと誰も言わんだろ？

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　　　　　　　　　　　　　　　　 / イ ／´::::::::::::ト:::`ヽヽ ヽ
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-<＿＿＿,,.... -､　_,.　'´　_,......__ミ!:.:.::.:!:.:.:::::::::::::::::::::};;　　　　｀
＞ー----､＿＿＿`ｰ_
　　　　　　　　　　`ヽ ､イ　　 ﾁミ;!:.:.:.::!:.:.:::::::::::i::::::::!彡⌒フ'´
　　　　　　　　　　　　　 `ｰ　　テ:!:.:.:::::::.:.::::::::::!:::::::!彡 ´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ:.::::!::::>>1:::::::::!::::::::!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:.:.:::::::::::::::::::::::::::::ヽ

愚かなヤツはどこにでもいるよな（笑）

書き込んでいる内容が、単に相手への嫌がらせに過ぎないとは思っていたが、明確に
分かる形で明らかにしてきたようだ（笑）

なるほどね、素性がばれないように出版社も通さずに古本屋で本を買うって性質が
何やっても分からないって下劣な書き込みやらせるんだろうな。やってるのがすべて
玄和会員だってのが気の毒すぎるけどね・・・・・。

すでに離脱してしまった梅雨さんにレスを返すのも時すでに遅しではあるのだが・・・・。

>>156
＞私はこの「感動」の中身を、構造を知りたいと思っています。なぜ感動するのかということです。

学術の世界では既に結論の出ている問題であるのかも知れませんが・・・・・というのも
「感動」というのは感覚として容易に感じることのできる現象で、明らかに「体に電気が走る」
「シビレる」といった形であらわれるもので、一般的な生理現象としては脳−神経−筋肉の
働きだと思います。

ですから機械的な表現かも知れませんが、体にシビレが走り、涙腺がゆるんで涙があふれてくるのも
神経−筋肉の働きだと思います。そういうわけで、いわゆる「体育会系」といいますか、
激しく運動することが習慣になっていて神経−筋肉に刺激を与えている人間ほど感動しやすい傾向に
あるのではないでしょうか？俗に言うところの「熱血漢」だとか「熱血先生」だとかです。

ですから「感動」というと何だか「感じている」という印象を持ってしまいますが、むしろ
感覚系から入った刺激を脳から体内に出力してる現象が「感動」じゃないのかな？
まだ上手く結論は出せませんが・・・・・。一般的には脳を媒介にした神経−筋肉運動
が「感動」だと思うのですが、鑑賞者の脳内に描かれる像との関係は未解明です、私的には。

でも、間違いなく「創作した人間の＜認識の追体験＞」でなくても、鑑賞者の頭に描かれた像が
「感動」に大きく関わっていることは間違いないです。私は幼少期に親に殴る蹴るされてましてね、
神経に刺激を与えられていたせいか、すぐに感動する人間でしたが・・・。


ちょこっと覗いて気が向いたら、また書き込んで下さることを楽しみにしています。

梅雨ちゃんに顔面騎乗された俺
うんち穴の皺の数を数えていたら一年が過ぎていた…

梅雨さんめ！

心に青雲　炎上中ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/c6189a5e48ab7787b098249deccf7df9

　　　　／￣￣￣￣＼　　　お前ら俺のことをデブオタだからってバカにしてるだろ？
　　　（　　人＿＿＿＿）　なめたら痛い目に会うぜ！お前らいつかぶっ殺してやるからな
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　このDQNどもが！本当の俺の実力をお前達は分かっちゃいない
　　　（６　　　　　(_　_)　）　はっきり言って俺はなぁ､お前達とは違うんだよ！
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　お前らなんか足元にも及ばない天才さ！
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　　お前らは俺のようにシスプリを12回もクリアできるか？
　/　（ 　　||　　　　　　|| 　　いや、できないだろうな。
[]＿_｜　｜さくら命　　ヽ　　 　お前らはさくらたん(ﾊｱﾊｱ)のグッツをいくつもってる？
｜[]　|＿_|＿＿>>1＿＿_） 　 　さくら変身セット(対象年齢8歳以下)だって俺はもってる。
　＼_（＿_）三三三[□]三）　 　コレはプレミア物だぞ！！俺は2日間夜通し並んで手に入れたんだ！
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::::::/　　さくらたん(ﾊｱﾊｱ)だけには限らずそうだな…
　｜よどばし｜::::::::/:::::::/ 　　　俺はエロゲを62個持ってるがどれもクリアしたぞ！
　（＿＿＿＿_）:::::/:::::::/ 　 　　　もう一度言っとくが俺はお前らとは違う人種なんだ！
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　　ついでに俺はお前等よりオナニーも得意だ！

>>163
>＜管理人より・・・・お願いいたします＞というセリフを言う資格はない」とでもいった

単なる事実だ。
空虚なのは君の歪んだ主張。
勝手にスレを私物化するな。

>誹謗中傷のないスレッドにしようと呼びかけることが「偉そう」かな？

何に対して君が「誹謗中傷」としているかが問題だね。
現に玄和に対して不都合な書き込みは中傷とする者も少なくない。
果たして君が完全中立だとでも言うのか？

>>164
>原則論だけで言えば、本スレは武道のスレッドではありません。

つまり最初からｽﾚ違いなスレを建てたと認めるんだなw
まずその時点でガイドラインを無視している者が、他人にどうこういう資格があるかね？

>>>138-139や>>153の書き込みに対して「中傷ではなく批判なのだ」と
言えるかね？キミは。

少なくとも君がお願いをした直前の書き込みは批判だ。
君はその直後にアンカーで指定もせず、一律に中傷は止めろと書いている。
その正当化に誰が見ても荒らしの書き込みだけを挙げているのは、明らかに言論統制の意図が伺えるがね。

そして玄和スレに関しては過去の荒らし書き込みは会員側が行ってきたという明確な証拠がログに残っている。
これも単なる事実でしかない。

私も人生の時間が限られているから、何も得るところの無いばかりかマイナスばかりの
人間との交流はご免こうむる。今回を最後に、返答を遠慮させてもらう。

>>173
自分個人の「判断」を書きながら、それを「単なる事実」だと述べる自分を、他人と議論
する能力の無い人間だと自覚したまえ。客観的事実と己の判断ができるようになってから
真面目に勉強してる相手に向かって言葉を投げかけたまえ。

そして「空虚なのは君の歪んだ主張。」などと、何がどう空虚なのかも書かずに書き逃げしている。
「空虚」というのは私の書き込みを真似しているのだろうが、それならば、どういった発言に対して
どういう事実が存在するから空虚なのだと書いている私の全体を真似して欲しいところだ。

常識的・一般的にレクチャーしておくが、通常の学問をしている人間同士の対話は、互いに与え合う
ことの出来る同士で行われ、それができない人間は当然のごとく教授料を支払って聴講するのが
当然だ。キミは表向きは「教えて教えて」と言ってないから「教えてクン」のレッテルを貼られていないが、
偉そうな発言の中身は、どこかで覚えた中身の無い「空虚」だとか「私物化」でしかない。

まさかとは思うが、キミがもし大学生以上の高学歴ならば、大学入試試験というのは
キミのようなオウムか九官鳥のような人間を量産するだけの代物だと言われても仕方が無い。

ついでに九官鳥のキミに「私物化」についてレクチャーすると、「私物化」というのは
「公共」が分かって「私物化」が分かる。「私物化」というのは単なる「自分一人のもの
にしている」という意味ではない。私が書いた「下品な（チンコやマンチョ）を書き込むな」
というスレを否定したキミは、社会的には非公共な人間だ。そんな人間と交わす言葉など
持ち合わせてはいない。勝手にチンコでもマンチョでも書き込むがいい。それが「私物化では無い」
と思うお前は社会性ゼロだなｗ間違っても大卒以上なんてことは無いんだろｗ

＞何に対して君が「誹謗中傷」としているかが問題だね。

とことんバカだな、お前はｗ　既に書いてるだろうが。それに「誹謗中傷」のレスは
特定の相手に書いてない。それにお前が反応してるってことは、自分の書き込みが中傷
だって自覚してんだろ？ｗ　自分が「誹謗中傷」を書いてないんなら、私のレスに
反応する必要はないんだよ。語るに落ちるってのは、このバカ野郎のことだよｗ

頭が悪いにも程があるｗ　いい加減、他人様に迷惑かけ続けるんなら、自分で首を吊っちゃいな。

＞果たして君が完全中立だとでも言うのか？
誰も発言してないお前の脳内幻覚を私に発信するのは止めてくれないか？頭が悪いにも
程があるｗおまえ、街中でチンコ出して歩いてるヤツ注意するのに「完全中立」である必要あんの？
頭が悪いにも程があるｗ　もちろんお前は小卒なんだろ？中卒の人間でもマダましだよ。
>>174
「最初からスレ違い」って、私はスレ違いなどと発言してないだろう？板違いと言ってるだろ？
スレ違いというのはスレッドの趣旨（主としてタイトル）に各レスポンスが適合してないこと。
板違いというのは武道「板」なのに武道以外のことが主題だったりすること。
私の本スレは武道が主題ではないという点において＜板違い＞ではあるが、＜スレ違い＞
というのは＜ブログ「心に青雲」から派生する問題を語り合う＞という本スレから逸脱してる
お前のレス。頭が悪いにも程がある。タイガイにしておけよ。
＞少なくとも君がお願いをした直前の書き込みは批判だ。
「ドス黒い南郷」って具体的にはどういうこと？玄和関係者でもない私には全く分からない。
キミが玄和関係者なら「ドス黒い」事実を知ってるんだろうが、だったらその事実を書きな。
そうした裏付けの事実なくして「ドス黒い南郷」などと書けば、単なる悪口＝中傷と言われて
当然だ。
＞君はその直後にアンカーで指定もせず、一律に中傷は止めろと書いている。
そーだよ、特定の誰それってわけじゃなく、過去から未来に渡って「執拗な個人攻撃
と誹謗中傷は止めよう」と訴えたんだから当たり前じゃないの？指定しないってのは
荒しだけ、ってバカじゃねーの？私は玄和の人間じゃねーんだよ？そんで「心に青雲」も批判してる。
過去のデータがどうのこうのじゃなくてさ、一つの発言の意図がレスから読めないの
ならば過去データ参照もいいよ。でも私は明確に意図を述べてるじゃん。過去のデータを参照したあげくの
お前の判断が「チンコやマンチョの書き込みを否定するのは、スレッドの私物化」なる珍妙な（大爆笑！！）結末ｗ
二度と私に話しかけてくるな（怒）。

＜通達＞

自分で立てたスレッドですが、切り捨てて新たな道を行くことにしました。逃げ場のない
ブログなんかがいいんじゃないかと思います。

本スレの前半で、心ある相手との対話が自己の限界を突破できるということを
確認できたので、そっちの方向をさぐってみるつもりです。

議論というのは互いに与え合うものを持っている者同士が行うｍので、それを持たない
人間が「知的乞食」と扱われる事を自らの実体験で痛いほど知っております。

もしも今回の私の発言に心痛める人物が存在したとしたならば、知的ホームレスから
脱却する道を模索されんことを望みます。では、サイナラ

はい、では次から建設的な話でいきましょう。
心に青雲でこれは違うだろーってところを単純明快（二行以内）に指摘し、
どこがどうちがうか快刀乱麻（二行以内）してみよう。
お互い視点を確認し、真実に近づこうではないか。

>>180
どんなブログでも間違いはある。それを個人ブログ「心に青雲」の間違いを指摘して快刀乱麻することが
（コスモにとって？）建設的になる所以を２行以内で述べることで、キミが進行役になる資格を問う（２行）。

このスレにも下劣で知的能力の劣る人物が増えてきたようなので
私は新スレへと移動することにします。
新スレは最低限の常識をもつ一般の人たちに使用していただきたいと思います。
個人名や個人情報の露出には、一定の考慮をはらい、
玄和会空手・南郷理論等について語り合ってください。

玄和会・南郷継正・正統本スレ岩段目
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1192464470/

おお、こんなに早く復活の時が来るとは！

１さんがこのスレを切り捨てたということは多少の荒らしは大目に見てくれるということだろう。
それなら私も気兼ねなく存在していられる。

私の考えでは>>173 >>174 のしてきたような無礼で強烈な批判・非難も玄和スレの構成要素。
ただここは１さんがスレ主であり、スレ主は玄和でもアンチでもないという我々が経験したことのない事態。
ここでいつものように燥ぐのはいかがなものなのかなーなんて思ったりして。
まあ、ずいぶんと我慢していてくれていたのだろうなと有難くも思うけどね。

さて、２行云々は（難しいので）置くとしてまた始めましょうかね♪

>>169
>感覚系から入った刺激を脳から体内に出力してる現象が「感動」じゃないのかな？

確かに経路はそのようになると思います。
感覚系から受けた刺激は脳で像として認識されるわけですが、これが>>145 の

>例えば「一杯のかけそば」のような「清貧」を感じさせる話に感動を覚えても

における「清貧」を感じさせるということになるのかと思います。ここで「清貧」を感じさせるものは何か、
どうして「清貧」だと感動するのか、そのときのココロの動きが問題となります。

>実に精巧な彫刻などを鑑賞すると、それだけで「感動」して背筋に電気が走りますから。

これもなぜ電気が走るのか、ということが問題です。
「清貧」であれば鑑賞者の道徳的な考え方や人生経験などの来し方が影響を受ける、つまり触発されるという
形かと思います。精巧な彫刻ならまずその精巧さから美しさを感じるということもあるでしょう。（これは
作者が美しいと感じるものを対象化し鑑賞者にも再現させるものであり作者の認識そのままを対象化したもの
ではありません。作者の認識は彫刻としての全体として対象化されることになります。）
その精巧さに美しさを感じるのはなぜか、精巧なものを美しく感じるような来し方だったのか、あるいはその
技法の困難さを想いそれを成し遂げたことに感動するのか、その技法を選んだことに感動するのか。

これはとりもなおさず鑑賞論の問題となります。鑑賞とは何か、という問題です。
鑑賞とは実はただ単に作品を観て感動するということではなくて、どうして感動したのかが問われることに
なるのではないかと考えています。表現者たる作者も何を表現しているのかを問われますので表現論の問題
でもありますね。
芸術はただ作品で表現して「ご自由に受け止めてください」というものではなく、また鑑賞者もただ観て
感動するのではなくなぜ感動するのか、その作品を読み取り同時に自身を読み取ることが要求されるのでは
ないかと考えています。
要は表現する実力と同じように鑑賞する実力もまた要求されるのだということです。

これは武道指導の問題にも深く関わります。
指導者は作者=表現者に例えられます。被指導者は鑑賞者です。

梅雨たんのアナルの香りが！

>>186
てめええええぇぇぇぇっぇｌ；えぇぇっぇ！！！！！！！！
梅雨たんのアナルはぁは俺の物」だあああぁあああああああああああ！！！！！
てめえなんかに絶対にわたさあああああああんんん！！！！！！

>>175
>何も得るところの無いばかりかマイナスばかりの人間との交流はご免こうむる。

交流とは気色悪いなw
何も得るところがないとしたら梅雨君同様自身の無能の故だろう。

>自分個人の「判断」を書きながら、それを「単なる事実」だと述べる自分を、他人と議論する能力の無い人間だと自覚したまえ。

論点がハッキリしてないがログは客観的な事実といえるな。

>そして「空虚なのは君の歪んだ主張。」などと、何がどう空虚なのかも書かずに書き逃げしている。

まず何がどう空虚なのか書き逃げしているのは君自身だろう(笑)
自分の書いたログも読めないと見える。
ご愁傷様。

>偉そうな発言の中身は、どこかで覚えた中身の無い「空虚」だとか「私物化」でしかない。

先の事実からこれは君の自己紹介と言うところだなw

>>176
>>大学入試試験というのはキミのようなオウムか九官鳥のような人間を量産するだけの代物だと言われても仕方が無い。

なるほど、
南郷の受け売り論かい？
要するに大学入試に受からなかった自身のコンプレックスの裏返しだなのだろう。
なんらスレの流れと関係のない入試などを突然持ってくるというのは。
せいぜい次はお決まりの「紙おむつと粉ミルク」かなりw
まるで仕込まれたｻﾙだな。

>勝手にチンコでもマンチョでも書き込むがいい。

玄和独特の品性の無さが出てしまったな。
さすが最低下劣会派の悲しさかなw

>>177
>特定の相手に書いてない。

そこが問題だといっているのがまーだ分からないらしい。
つくづく頭の弱い御仁とみえる。

>>178
>私の本スレは武道が主題ではないという点において

まず「私の本スレ」という認識が私物化なのだよ。
オマエは2chを「貸してもらってスレを建てさせてもらった」に過ぎない。
なんでもタダで手にはいると思っているところがニートらしいなw

>「チンコやマンチョの書き込みを否定するのは、スレッドの私物化」なる珍妙な（大爆笑！！）結末ｗ

カルト信者以外はこういう書き込みをする奴は死ぬほど頭悪いと思うだろうな。

>二度と私に話しかけてくるな（怒）。

(笑)

>>179
>逃げ場のないブログなんかがいいんじゃないかと思います。

今回は逃げるわけだw

青雲ブログを超える激ｲﾀブログを期待しているよ。
w

>>181=1
君も含めて好き嫌いの単純な感情と自分勝手な解釈でいろいろ言っても相手には正確に
伝わらんから。同じような事何度書いてんだよ。端的に書かないから堂々巡りなんだろ。

あとド素人は書き込むな。
読むのが疲れるんだよ。芸術とは何かなどは三浦つとむの芸術論から最近の
脳科学からみた芸術論など知らない奴が自分の狭い知識の中で訳分からん感想
など書くな。ちゃんと勉強してから書き込め。

出典もちゃんと書け、アカデミックな世界にいたら常識中の常識。

>>188-191

ほとんど返答する必要のない中身のないレスだが、一つだけ意図的か否かはともかく
的を得た発言が存在する。>>190の

＞まず「私の本スレ」という認識が私物化なのだよ。
＞オマエは2chを「貸してもらってスレを建てさせてもらった」に過ぎない。
＞なんでもタダで手にはいると思っているところがニートらしいなw

には答えておく。これも３行に書かれたそれぞれが関連性のない独立な内容なので、
３つに分けて答えるが、「私の」というのは確かに書き損じたが、単にすべての参加者が
「自分のスレッド」だと認識して大切にすれば良いだけの話。モノを大切にしない人間に
「自分のモノだと思って扱え」とは日常茶飯のことだろう。それに認識が直ちに私物化だとは
事柄の位相を何ら理解していない人間の証左である。

２ｃｈを使わせてもらっているというのは正しい認識だ。それで、その「使わせてもらってる」
ということが、私の言動にどこまで影響するかというと、ヒロユキ氏の作ったガイドラインを
乱さずに、最低限の礼儀を弁えて投稿すればいいだけのこと。２ｃｈのガイドラインは
相当にゆるく作られている。それでも「まじめなスレタイのものに下品な投稿をすること」
は運営者のヒロユキ氏の考えからも「マナー違反」である。

なんでもタダでという「タダではない」というのは、２ｃｈの場合は「常識的な良識、マナー
に従って書き込めば、特に問題はない」と発言して構わない。むしろ、ヒロユキ氏の投稿規約
を遵守しない人物こそが排除されて然るべき存在。以上。

>>192-194
＞コスモ氏

キミは真面目で好意的に書き込みをしていると理解しているが、それでも私とは相当に
見解を異にする。人は誰一人として同じ人間はいないと理解したほうがいい。だから、
自分にも相手にも利益をもたらすものにしようと思ったら、志を同じにする者同士で
グループを作るべきだ。

＞君も含めて好き嫌いの単純な感情と自分勝手な解釈でいろいろ言っても相手には正確に
＞伝わらんから。同じような事何度書いてんだよ。端的に書かないから堂々巡りなんだろ。

相手に正確に伝わらないのは、相手が玄和会員だから。『学城』第一巻への古田京子の投稿に対する
悠季真理の評で分かるだろ？その後の南郷の「外部からの投稿は認めない」ということでも。

↑言うとおりに２行にしたが、やはり舌足らずの感が否めない。しかも、何でも端的にというのの
駄目さが良く理解できるよなｗ

「ド素人は書き込むな」などと２ｃｈのガイドラインに反するよ。専門家のみのものにしたいのなら
有志を募って規約を作ってとやらなきゃいけないことがあるだろう？誰もが参加可能な掲示板なんだから。

それに何が三浦と脳科学だ？いままでの話の流れでは、経済は経済、芸術は芸術として専門に扱うべし
ということであり、そうなると芸術家や専門の研究者のものとなり、三浦や脳科学一般の出る幕じゃない。

それに、それこそ２ｃｈになど書き込まず、然るべき専門家に投稿するというのが常識。

>>193
コスモはとても視野が狭い。三浦や脳科学の理論を端的に、など。本来、人間の認識は
端的な結論だけを頭の中にストックしておくものではない。まず事実を描写して、そこから
何が言えるかをいくつもの視点から考察するのが常識。

出典、って論文作るのか？非常に偏狭だ。お前が、そういったスレッドにしたいのなら、そういった
スレッドにする意義を説かねばならんだろう？私は下劣な書き込みは嫌だが、
学位論文作成を２ｃｈの掲示板で行うのは嫌だね。ほかの所でやるよｗ

>>193
書きこませておくれよ。。
読むのも疲れるだろうが書き込んでるほうはもっと疲れているのだ。大目に見てくれ。
芸術やら脳科学やらドシロウトだけど、だからこそ臆面もなく書き込める内容というのもあるよ？
私は芸術や脳科学から学んだのではなく現場から必要に駆られて芸術やらへ辿り着いたわけだから。

表現と鑑賞という考え方を取り入れた指導法（上達法）を論文テーマに組み込みたいと夢見ていた
けどもうその機会もないからね。チョコッとくらいはいいかなと思って書き込んでしまった。
まっとうに、正しく「ああ、梅雨のレベルはこんなに低いのか！」と笑われる日が来たらいいなあ。
・・もう笑われてる！？

10/17の青雲ブログ　「わんぱくでいい」も面白い内容だ。
武道論としても読める内容ではないかと思う。
ただ

>何回か停学処分を受けているような適度なワル

適度なのかなぁ・・。

>清濁合わせ飲む姿勢

これは本当に難しいよね。
「濁」の部分に対してなぜそうなのか？ということを思い遣れる想像力が要る。
純粋まっすぐクンでは「悪ハ悪！ナゼナゼスルアナタワルイコト！？」とこうなってしまう。

>先輩の勧めるままに素直にタバコを吸ったとか、みんなが制服を縮めてミニスカートにして履いた
　から素直に真似したとか、そういう過去があるはずである。こういうのを「良い子」と言う。

この文章をキチンと読めない人は意外と多い。
「なんでタバコ吸ったり制服変形させてる子が『良い子』なの！？」と言う反応だ。
こうなると「もう青雲ブログは何言ってるかワカラナイ！」ともう全否定のイキオイとなる。
もったいないよね。

>子どものころから一直線にかっこいい大人になるのは無理なのである。

技の「創出」の段階でもたまにはこっそり「使用」してみるくらいのわんぱくさが必要という
ことかな。しかしそれは指導体系には表立って入れられない。ジレンマだね。

　び
梅喜
雨る
ちれ
ゃま
ん包
のに
おち
くく
ちお
をの
蹂ん
躙ゃ
すち
る雨
喜梅
び

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　梅
　
フフ　　　　　　た　　げ　　　　　　　　　　　　　　　み　　　　　　　　　　　　　雨
　　ウ　　よ　　　　　　　た　　　　　　　　　　る　　　　　の
　　　　　　　　　　　い　　　　　　　　　　く　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ち
　　　　　　　　　と　　　　　　　　　ぶ　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　け　　　　っ　　　　　　　　　　　ゃ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゃ
　　　　　　　　　　　　　か　　　　　　　　　ち
　　　　　　　　　　　　　　　　　　兄
　　　　　　　　　　　　　お　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　に
　　　　　着
　　　道　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に
　に
う　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悪
よ
い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
な　　　　　　　　　　　　　　虫
か　　　　　　　が
つ

「悪ハ悪！ナゼナゼスルアナタワルイコト！？」
「悪ハ悪！ナゼナゼスルアナタワルイコト！？」
「悪ハ悪！ナゼナゼスルアナタワルイコト！？」
「悪ハ悪！ナゼナゼスルアナタワルイコト！？」

梅　雨　ち　ゃ　ん　知　能　指　数　低　く　て　カ　ワ　イ　イ　よ

ウ
フ
フ　

端的に書けないのは頭が悪いから。
端的に書いて、舌足らずの感があればその後より深い理解を得るための
例や注釈をつけてくれ。
あとどーでもいいことに反応するのではなく、相手が言いたい本質を
理解した上で反論してくれ。

>>相手に正確に伝わらないのは、相手が玄和会員だから。『学城』第一巻への古田京子の投稿に対する
悠季真理の評で分かるだろ？

分からんだろ、この表現だったら、アホか？

>>「感動」というのは感覚として容易に感じることのできる現象で、明らかに「体に電気が走る」
「シビレる」といった形であらわれるもので、一般的な生理現象としては脳−神経−筋肉の
働きだと思います。

ですから機械的な表現かも知れませんが、体にシビレが走り、涙腺がゆるんで涙があふれてくるのも
神経−筋肉の働きだと思います。そういうわけで、いわゆる「体育会系」といいますか、
激しく運動することが習慣になっていて神経−筋肉に刺激を与えている人間ほど感動しやすい傾向に
あるのではないでしょうか？俗に言うところの「熱血漢」だとか「熱血先生」だとかです。

ですから「感動」というと何だか「感じている」という印象を持ってしまいますが、むしろ
感覚系から入った刺激を脳から体内に出力してる現象が「感動」じゃないのかな？
まだ上手く結論は出せませんが・・・・・。一般的には脳を媒介にした神経−筋肉運動
が「感動」だと思うのですが、鑑賞者の脳内に描かれる像との関係は未解明です、私的には。

でも、間違いなく「創作した人間の＜認識の追体験＞」でなくても、鑑賞者の頭に描かれた像が
「感動」に大きく関わっていることは間違いないです。私は幼少期に親に殴る蹴るされてましてね、
神経に刺激を与えられていたせいか、すぐに感動する人間でしたが・・・。

バッカじゃないの？？
意味不明。なんというアンポンタンな解釈。
偏差値45

梅雨は偏差値30

いや例えばさ、感動は、一般的な生理現象として脳−神経−筋肉の働きとか言ってるけど
これって別に感動じゃなくても人間の行動で例えば食べる、本を読むとかでも
当てはまるでしょ、こんな事言ってどーすんの？？

その後の説明も、南郷先生が言ってる五感情像のこと言いたいの？それにしても下手くそな
文章だな。こんなんじゃ学位取れんぞ。お前は優等生ぶった中房レベルか？

>>キミは真面目で好意的に書き込みをしていると理解しているが、それでも私とは相当に
見解を異にする。人は誰一人として同じ人間はいないと理解したほうがいい。だから、
自分にも相手にも利益をもたらすものにしようと思ったら、志を同じにする者同士で
グループを作るべきだ。

君は言いたいことが分かってないな。
分かりやすい例えを極端にして示そう。
例えば、売れているバンドとからっきし売れないバンドがあるだろう。
売れるのは確かに声もあるのだろうが、歌詞も良いのである。
良いの意味は、大多数の人が共感でき、人のこころの本質をついているからである。
逆に売れないバンドはどーでもいい事、別に共感する必要性がないだろとか、意味が
よくわからんとか、そんな思うのはあんただけ！！みたいな歌詞なのである。

よく売れている歌手のコンサートでMCがあったりするが、面白い、笑える、
もっと言えば、宗教がかっている感じで、ホントに人の心をつかむのがうまいのだ。

要はここは2chでしょ、大多数の人が参加して楽しめるように書きこみましょうと
いうことだ。

じゃあちょっと質問を出そう。
感動は感覚の特殊形態と思われるが、それを唯物論的弁証法から説いてくれ。
唯物論的弁証法が分からんければ、<いのちの歴史の物語>の形式でといてくれ。
つまり、生成発展の構造をといてくれってこと。

>>203->>207

読む気しねぇ〜〜。
こんな駄文を読むくらいなら、ゲップすることなくコーラを何本飲めるかとか、
そういった有意義な時間を過ごしてぇ〜〜

よくこんな劣情丸出しのキモイ駄文を公衆の面前に曝け出せるよ。
コスモのマスターベーションを見せ付けられているみたいで不愉快だ。

芸術の金銭的評価に関してウィキこぴぺくんの疑問に答えきれていないので書き込んでおく。
ただ私は感覚論とかの議論や変な自己主張をするつもりはないので、玄和信者に不足した基礎知識の次元から建設的な批判をする。

芸術に限らず世の中のほとんどの物には値段が存在する。タダなのは空気や石ころくらいだが、それにしても国土や領海・領空という範疇で捉えれば、厳密にはタダとはいえない。物には値段が必ず結びついている。が、一方で値段には物は結びついていないのである。
これは値段が純粋に意識に帰属する意味だからだ。人間は意識によって値段という意味を操作することで生活物資を授受し、身体が帰属する世界の中での生活を創出しているのである。
物が質料と形相に分析されるというのはギリシア時代以来の人類の世界観だが、無知な玄和信者はそういう基本的な知識すらない。
だから南郷氏が自分の講義には何億円もの価値がある（青雲ブログより）と言えば卑屈な態度で盲信するのに、芸術家が金銭目的で作品を創ることは非難する。
あまりにご都合主義的な態度と言えよう。
ここで南郷氏について言えば、氏が自分の思想に何億円もの価値があると言うのは氏にとっては真実なのだろう。
他人がどう評価するかは別として、南郷氏がそう信じる気持ちは尊重されてもいい。
しかしそれを尊重するなら芸術家が作品に金銭的評価を求めることは絶対に否定できない。それが物事を判断する時の一貫した態度である。
青雲氏にはそうした一貫性がなく、全てが恣意的・ご都合主義的で、判断に主体性というものが無い。
これでは青雲氏が信じる南郷氏の思想も恣意的・ご都合主義的に解釈しているだけと判断するしかない。

ちなみに物の値段に関して言えば、物には必ず値段が結びつくが値段には物が結びついていないということから、値段が存在するのは意識の次元だということになる。
意識の次元で物を規定するものをプラトンはイデアと呼び、それ自体独立したものと見做したが、イデア説を批判したアリストテレスはイデアに相当するものを物質の形相と規定してあくまでも現実世界に帰属する物の意味と解した。
従って形相それ自体が絶対的に存在して物を支配するのではなく、形相とは認識との関係で相対的に変化する物の意味だと理解された。当然、物の質料と形相が人間の生活過程に取り込まれ、生活の土台として再構成されると新たな意味、新たな形相を帯びることになる。
そして物が人間の生活過程に取り込まれて交換・流通という実用的な意味の次元に定在した時、生成する意味が値段なのである。
従って値段とは人間化された物の形相に他ならず、形相の数量化なのである。
その意味では青雲氏の認識は未だ人間の生活過程に至らない猿レベルにあると言えるかもしれない。
なるほどそれなら卑屈な態度で南郷氏の思想をまねたり、世間で活躍している人物を悪く言うのも判る。
人になれない猿の僻みかもしれないな。

>>208
さっさと死ね。

>>209
前にも同じような事書いてたね。
青雲男は、芸術を金銭目的で行うって事を、例えば医者がもうけりゃ良いって
美容整形でガンガン稼いだり、風俗で働いたりと金さえはいりゃ何だっていいと
いう思想を毛嫌いしてるってことをいってんじゃねーの？
こっちは毛嫌いしてるだけで、需要があればどうぞってしか他人には言う権利はないんだし。
儲けるってじゃなくて、結果的に儲かるっては別に批判はしていないんじゃないか。
別に南郷師範の思想を毛嫌いしてるのがいてもいいし、これは本人の感性だからそれを
他人がどうのこうの言うことではない。例えば208のようなバカとかが現実にいるとして
も、こんな奴はきらいだって思うのは仕方ないだろ。

>>210
値段に関して言ってることは分かるが、論点がずれているのでは。
値段が高い低いとか、価値があるなしの話ではなくて、芸術作品を
作る場合の自分の理想を青雲男は言ってるのだろう。
青雲男は確かに卑屈な態度が見受けられるが、それより言いたいこと
を読み取れば良いんじゃないですか。
聖人君子であるはずもないし、現実それを望むのは、無理でしょう。

>>212
論点がずれてるのはあなたでは？その言葉は
言い返せなくなった時に使う決まり文句ですよ。
言いたいことを読み取ればいいのであれば、210さんの
言いたいことを読み取ればいいでしょう。
偏差値とか勝手につけてるけど、偏差値の意味分かる？
分かるのであれば偏差値の論理構造、その問題点を
述べた上で、もう一度29とか30という数字が正しいのか
考えてみな。

>>213
あなたは馬鹿ですか？
ここで偏差値を出したのは例えの話で、50は普通、
29とか30は馬鹿の部類で30の方が29よりはマシかってこと。
しかしなんて馬鹿な質問してるんですか、貴方は？

>>184-185
１氏と梅雨氏の議論がより有意義なものとなるべく、私からも少し。これは私が前スレか前々スレで述べたリフレクションに絡んで来る。
語源までは不見識だが、英語のリフレクションには反射という意味と熟考という意味がある。近代哲学ではこれを重視して、カントは触発、ヘーゲルは反射・反映・反映などと解釈。またその日本語訳の当て方には議論が分かれていると私は述べた。
そして唯物論では認識反映説を取るとも言い、「問いかけ的認識」を語る唯物論者がいるように、唯物論者自身にもその限界が意識されているとも言った。
それほどこれは認識の問題を考える上で重要な箇所と言えるだろう。

こうした認識の自発性を問題視したのがデカルトだ。「私は考える、ゆえに私は存在する」というやつだ。
デカルトは考える私を先有観念と見做し、先有観念自体が数学的な合理性によって機能すると考えたわけだ。
「私は考える」はドイツ語では「コギト」。これが語源となったのが英語のコグニション（認識）。だから日本で認知科学と呼ばれている分野は英語ではコグニティブサイエンス。
ところが英語では認識をリコグニションとも言う。再を意味するリ（re）が付いているのを見ても判るように、よりハッキリと認識した場合をリコグニションというようだ。
梅雨さんの言う

＞要は表現する実力と同じように鑑賞する実力もまた要求されるのだということです。

に関わる所だろう。となると再認識（リコギネイト）された認識（コグニション）が梅雨さんの言う感動に被るのではないだろうか。

話が論理風ぶって相手をけなしているようになってきましたね。。
整理すると、
１さん　　　　　　　玄和でもアンチでもない。心に青雲氏に対して懐疑的。
梅雨さん　　　　　　玄和信者。アンチの意見を大切にしている。意見は抽象的。
玄和会の問題点さん　元玄和。今は心に青雲氏の誤謬を鋭く指摘している。
コスモ　　　　　　　全員の意見に難癖つけている言葉の上げ足取りばかりのおバカさん。
名無しのアンチ　　　コスモに似ている。秋葉原大量虐殺無職青年。
うんこさん　　　　　こいつの書き込みは読んでないから分からないけど、玄和に都合が悪いと書き込まれる。　

でいいでしょうか？

日本語の認識にもゴグニションとリコグニションと同様の関係がある。
認識とは識を認める、認められた識、と書くが、この「識」とは中国仏教から伝来した概念なのである。
「識」という概念が『成唯識論』などの法相宗系の経典から採られたのは明らかで、法相宗では識を６段階に分け、今日で言う深層心理や無意識の領域も含んでいる。
その識を認めるというのだから無意識レベルの心の動きをも含めて自分の心の動きを再認識（リコグニション）したものが感動とも言える。
識を認める「認識」、コギト（私は考える）をリピートした「リコグニション」。言葉も語源も違うのに認識にある種の二重性が認められるの興味深い。
こういう議論ならコスモちゃんより面白いでしょｗ

>>218
私は玄和会とは関わった事はないですよ。哲学的な興味から最近南郷氏の著書を読みました。

こういう書き込みをするとアンチと言われるかもしれないが、南郷さんには変な芸術的センスも見て取れる。
「武道の科学」の写真など演者の表情にも凝った節が感じられる。
なんか物凄くエロチックなんだよね。
エロスというのは芸術において非常に重要なファクターだから、これは貶して言っているんじゃない。
ああいう写真が若者の血潮を刺激する面はあるのではなかろうか。かなりホモっぽいけど。
宗教芸術や２０世紀のナチスに見られるように芸術にはプロパガンダの面が多々ある。

お、私の分野にも入り込んできましたね。
成唯識論は、「全ては自分の心の投影にすぎず、過去の経験から生まれてくる」という考え方。

>>219
そうなんですか。すごく明確な文章で論理的なので。
武道の科学の写真ですが、私には被写体の顔つきにいやらしいものを感じます。
心に青雲氏も、顔つきについて述べていますが。
あの写真はまるで殺人鬼のような顔つきです。見ているだけで吐き気がします。
いろんな会費等を請求される時の嫌な経験があったからなんでしょうね。
まぁ、すぐに払わなかった私も悪いんでしょうが。
知らなければエロティックに見えますねｗ

知的なモノにあこがれつつも知性の足りないコスモさん。

日常生活ではのそ知性の足りなさ故に周りから軽視されているであろう。

溜りにたまった鬱憤を2chで晴らそうと、背伸びした書き込みを連続投稿するコスモ。

でもやっぱりオツムの足りなさが書き込みから滲み出るんだな。

2chでも軽視されコスモさん。現実世界と同じだね。

今からでも頑張ってお勉強して知性を磨くか、荘でなければさっさとこの世から退場されたほうがよろしいのでは？？

コスモって昔いたミネルバみたいな存在だな。

出てくんな。つまんねーんだよ。

元玄和オマエ221、223書き込んだろ。
吐き気すんのになんでエロティクになるんだよ、バーカ？
会費？　どこからそういう解釈ができるんだ？？？？。
オマエみたいな奴が出てくるのを除去する目的もあり出てきたんだよ。
ツマランのはまだマシだが、意味不明はヤメロ。

これってコスモの書いた文書？？
↓
↓
↓
いきなりローソン着いたら店員がなんか言ってるから聞こえないから
「なんだよ?」って言ったらいきなり窓あけやがって
「すみません、からあげ君ありませんか?」って言ってきやがったから
「知らねーよ。てかいきなり開けんなよ」って言ったら慌てて閉めやがって、
ぱんの袋が挟まったから「何してんだよ。てめー!ふざけんなよ!」
って言ったら肉まん入れる時に手がガタガタ震えてて笑ったｗ


知能指数の足りないコスモらしい文章ですね。

>>225
早く池に飛び込んで死ね。

コスモって訳ワカメだったから調べてみたｗ
なるほど。その通りだ。

ユウキ・コスモ（架空の人物、アニメ『伝説巨神イデオン』の主人公）→伝説巨神イデオンの登場人物を参照。

主人公ユウキ・コスモらは戦いを終結するべく「戦意は無い」ことを示すために白旗を上げるが、バッフ・クラン社会でのそれは「お前らを地上から抹殺する」という逆の意味だったため、事態はさらに悪化することとなる。

知的なモノにあこがれつつも知性の足りないコスモさん。 日常生活ではのそ知性の足りなさ故に周りから軽視されているであろう。
溜りにたまった鬱憤を2chで晴らそうと、背伸びした書き込みを連続投稿するコスモ。 でもやっぱりオツムの足りなさが書き込みから滲み出るんだな。
2chでも軽視されコスモさん。現実世界と同じだね。 今からでも頑張ってお勉強して知性を磨くか、荘でなければさっさとこの世から退場されたほうがよろしいのでは？？
知的なモノにあこがれつつも知性の足りないコスモさん。 日常生活ではのそ知性の足りなさ故に周りから軽視されているであろう。
溜りにたまった鬱憤を2chで晴らそうと、背伸びした書き込みを連続投稿するコスモ。 でもやっぱりオツムの足りなさが書き込みから滲み出るんだな。
2chでも軽視されコスモさん。現実世界と同じだね。 今からでも頑張ってお勉強して知性を磨くか、荘でなければさっさとこの世から退場されたほうがよろしいのでは？？
知的なモノにあこがれつつも知性の足りないコスモさん。 日常生活ではのそ知性の足りなさ故に周りから軽視されているであろう。
溜りにたまった鬱憤を2chで晴らそうと、背伸びした書き込みを連続投稿するコスモ。 でもやっぱりオツムの足りなさが書き込みから滲み出るんだな。
2chでも軽視されコスモさん。現実世界と同じだね。 今からでも頑張ってお勉強して知性を磨くか、荘でなければさっさとこの世から退場されたほうがよろしいのでは？？

>>216

お久しぶりです。
今回も貴重な情報提供ありがとうございます。毎回毎回教えてもらってばかりですね。
いかな厚顔無恥の私でも、今の歩みを止めた自分の姿に少し恥ずかしさを感じます。。

>となると再認識（リコギネイト）された認識（コグニション）が梅雨さんの言う感動に被るのではないだろうか。

すごいですね、一発で来ましたね。いくつものフェイントをかけたのに最後にカウンター喰らったような気分です。
私はこの認識を再認識するということが無意識（即自的）に行われていると見ています。
この再認識が止揚された形で無意識（即且向自的）に行われることを目指したいと考えています。
もちろん認識は限界があり感動を矮小化するのではないかという不安もありますが。

天文学や理論物理学等々の進歩によってこの世界の謎がどんどん科学的に解明されてきています。
これにより世界の神秘は矮小化されたでしょうか？逆に世界の謎は更に深まり神秘は更に神秘と
なりました。この認識の問題もそうなのだと思っています。

あ、>>218に述べられていた。。

梅雨ってホントに・・・

玄和会の問題点＝　１　だよ

分かってないのって梅雨と１本人くらいじゃないの？
　

ああ、１本人は知ってるかｗ　ばれてないと思ってるだけｗ

何で分かるか？って　
カワイソウだから、それは言わないけどねｗ

>>230-232
私と「玄和会の問題点」さんは別人です。レスを読めば見解の相違が分かるかと思います。
私は「玄和会の問題点」さんほど博学でもありませんからね（笑）。

私の基本的見解は「一人として同じ人間はいない。したがって、みんな違ってみんないい！」
です。「武道の科学」の写真から受け取る「性的魅力」を私は＜sexy＞と感じても＜erotic＞
とは感じませんし。「武道の科学」の写真からは「女性に対する男性」を感じても、
「性行為」は感じませんね。むしろ＜sexy＞かつ＜erotic＞だったのはヒクソン・グレーシー
の写真集です。ブログ「心に青雲」でもヒクソンについて触れられているので私も取り上げてみた
わけですが。

「武道の科学」の写真の男性は、＜erotic＞というよりも「神を志向する」かのような、
宗教画や日本の古武術の多くが「神道○○流」と冠していることを想起するような
＜崇高さ＞を感じましたので、やはり感覚や感性は一人一人が個性的で、個性的に受け止めて
「も」いいように思います。

タイトル：「三つ子の魂百万まで」とは？

>>204
コスモ氏

キミが引用した私の文章は、即興で思いつくまま書き殴ったものですが、読み返してみて
私自身は「悪くない」内容だと思っています。それで、なぜこんな情動中枢と高次機能とで
区分するかのような記述をしたのか、そして感動を一つの「身心運動」と表現したのかは
私が工学系の思考を持っているからでしょう。だから像以外の部分を単なる「経路」と
捉えることを感性が許さないからでしょうし、もしキミが私の記述を気に入らなければ
自分自身の考えを述べれば良いだけで、私をキミ好みに変革しようとする必要がないことだけは
心にとどめておいて下さい。

>>220
現象学など現代の西洋哲学は東洋的な「識」の世界に近づいていて、特にレヴィナスは凄いですよ。
>>221>>233
エロスとは性であり生だよ。当然その裏には死というものがある。だから生と死の狭間で展開される武道そのものが本質的にエロティックなものだとも言えるわけだ。
「武道の科学」の写真からは生に執着する人間の情念みたいなものが感じられたんだ。
ヒクソンの写真集は見ていないが、おそらくは肉体が放つ健康的な美しさ、健康的なエロスが表現されていると思う。それの対極にあるどろどろとした生への情念のようなものが「武道の科学」の写真からは感じられる。

>>229
こんにちは。私はたまにしか書き込めないのでいつも長々とした書き込みになってしまいます。
表現と認識に関して、スレタイにある腐女子とも絡めて。
南郷氏自身は意図しなかったかもしれないが、武道に内在する本質的なエロスが著書の写真には表現されている。これは表現と認識を考える上で重要な示唆を与えてくれる。
フーコー（哲学者　同性愛者　エイズで死亡）の著書を多数翻訳し、フーコーとの対談本も出している渡辺盛章が新解釈の能を演出して話題になった事がある。
能自体、死者の世界と生者の世界を表現した、本質的にエロティックな芸術と言えるが、身体文化としての日本の伝統芸能の特質として女性を排した世界という事があり、
女形が一子相伝で伝えられるように演劇世界における女性性は時空を超えて男が演じるという決まりがある。
渡辺の演出意図は明らかに男のエロスを追求するものだったのだろう、主演に当時２０歳の野村萬斎を配し、舞台を照明で照らして衣装は身体のラインがはっきり見えるレオタード。
能の精神的なエロスを肉体レベルに押し出したものだったようだ。当時の批評家からは非常に「幽玄」だと評価されたという。
ところがこの舞台は渡辺の思惑を越えて若い女性の間で話題となり、それまで伝統芸能など見たこともない女性達が殺到して野村萬斎を健康的なスターにしてしまった。このような表現者の作意を超えた発展性こそが芸術の生命でありエロスの力である。
骨法の堀部正史は渡辺盛章の演出をまねた可能性がある。しかし和の舞台にレオタードという演出は美男子の野村萬斎だからこそ映えたわけであり、骨法の練習生では見苦しいものでしかなかった。
玄和会には若い女性が集まるというからエロスが存在するのだろう。しかしそこに健康的な生命感が感じられないのは、一重に組織としての玄和会の体質によるものなのではないだろうか。武道そのものが持つ健全なエロスが陰気で硬直した世界によって腐女子化しているのだ。

>>235
なるほど、エロスという表現にも多様な意味合いが存在するのですね。少し勉強してみました
が、エロスという言葉が他の要素から切り離された？「生への情念」という意味合いになったのは
さほど昔のことでもないようです。分岐点はフロイトなのでしょうか？

やはり古代から多少なりとも変動しながらもエロスという言葉が持っている響きは
「男女の関係であり、生殖」だったと思います。そこから湧き上がる「生命、生命力」という
観念と、武力で守り抜く「生命、生命力」とは、仰るとおりにマトッている色彩が異なる
ように思われます。

そういった意味では「武道の科学」の写真もヒクソンの写真も、ともに＜闇＞の色彩を
纏っており、そもそものエロスという言葉が発する「生み出す」イメージはありません。
「生命を生み出す」のではなく、「相手を殺傷することにより、己の生命を守る」という
色彩です。そこにあえて写真からは直接は読み取れない情報（イメージ）を加味して鑑賞
するならば、他流試合４００戦無敗のヒクソンからは興行として大金が動く大観衆の中で
真剣勝負に勝ち残って来たというドロドロしたものが垣間見えますが、「武道の科学」の
写真からは、天下無双を喧伝しながらも実際には立ち会わぬことで流派の名声を轟かせながら
も他流に負けることはないという戦略的なドロドロさが見受けられるようです。

>>玄和会の問題点さん。
お世話になります。幅広い教養をお持ちのようで、ひとつご教授頂きたい事があります。
喧嘩芸骨法の創始者堀部氏は、昔の著書で「徹し」という技の構造を説明していたと記憶しています。
その本を紛失してしまったのですが、その後ネット界では出鱈目、堀部氏は嘘八百と言われていますが、
私の記憶の中では科学的に可能であったと推測していました。いつか骨法を習おうと思っていたのですが
その機会もなく、遠い思い出の一つになってしまいました。
貴殿であれば骨法における「徹し」の技が可能なのか贋作なのか、論理的に答えを出すことが可能であると思います。
一つその構造をお聞かせ頂けませんでしょうか。

>>238
あのテの技は、空手や拳法にもあるじゃん。
堀部氏がそれに近い技を使えるとしても、
別にそれは「骨法」においてのみの術理というわけではない。

螺旋状に体の中に回転を生み出し、足と腕の回転で破壊力を創るってやつですね。
空手の技とは違うだろ？特に玄和の動きは直線でしかない。
拳法は知らないけどそんなのが皆使えたらもっと有名になっていたんじゃないか？
昔俺もカニ歩きとか暗闇の中でロウソク見つめたりしたぞｗｗｗ

知的能力に乏しい者は
自分の都合が悪くなると、
根拠も無く相手をバカ扱い。
「バカを相手にすると疲れる」など言い訳して逃げ出すのが常套手段だ。

コスモ君、キミも所詮はその一人だったか。
愚鈍の汚泥にまみれて消え失せるがいい。

>>195
>ほとんど返答する必要のない中身のないレスだが、

オマエ等玄和信者の書き込みそのものを見事に表現だなw

>「自分のスレッド」だと認識して大切にすれば良いだけの話。

玄和お得意の論点のスリ替え。
「自分のスレッドだと思って大切にする」と「管理者と錯覚する」は全く別のことなのは分かるか？
いちいちこんな低度の国語レベルも理解できんとは恐れ入る。

>ヒロユキ氏の作ったガイドラインを乱さずに、最低限の礼儀を弁えて投稿すればいいだけのこと。

板違いスレを建てるのはガイドラインに抵触するな？w

>「常識的な良識、マナーに従って書き込めば、特に問題はない」

なるほど、
オマエの「良識、マナー」には「チンコだのマンコだの」と連発することが含まれるわけだ。
さすが最低下劣会派玄和。他に見ない会員の下劣荒らしの多さも頷ける。

>むしろ、ヒロユキ氏の投稿規約を遵守しない人物こそが排除されて然るべき存在。

つまりオマエ等玄和のことだろ？w
板違い重複スレ連発。さらに板違いスレ建て。都合が悪くなると成りすましで下劣コピペ荒らし。
梅雨のスレの流れを無視した個人下世話話の垂れ流しによる議論妨害。
証拠は山のようにログに残っている。

以上w

>>239
そうですね、玄和でも北山悠志（但馬氏？）なる人物が体得してると南郷氏の著作に
書かれていましたね。

相対主義的に述べれば、但馬氏のものが本物ならば堀部氏のものが本物の可能性も存在するし、
但馬氏のものが本物でなければ堀部氏のものも本物ではない可能性がありますね。

>>242
返答どころか、読むに値しないレスだな。「管理者と錯覚」などお前一人の主観であって、それこそが
錯覚に過ぎないし、板違いはマナー違反などではないね。特定ジャンルで会話がしたいという
参加者のスレッド検索に有効ではないだけ。誰の迷惑にもならないが、お前のような「玄和、玄和」
と騒々しい「自己矛盾人間」の標的になってしまうところが武道板に存在する難点。

過去レスの流れで、他人を執拗に攻撃したいが自分は何らの有益な発言しない人間が多いことは
十分に承知してるから、お前が何故、私のレスに噛み付いたかは良く理解できる。
しかし、お前のような人間に構っている暇はない。

ずっとコテハンで通してる私が玄和の人間ではない、むしろ批判的だということも承知してない
お前が私の発言をコピペするのは失礼だ。

どうせコスモか「青雲くんへの手紙」だろ？

>>相対主義的に述べれば、但馬氏のものが本物ならば堀部氏のものが本物の可能性も存在するし、
但馬氏のものが本物でなければ堀部氏のものも本物ではない可能性がありますね。

但馬は玄和内では確かにトップレベルではあるが、彼は協会の元経験者。
何かをやらかして玄和に逃げ込んできたと聞いた。
協会ではトップになれないが玄和ではトップになれた。
鶏頭となるも牛後となるなかれ、を体現したに過ぎない。
もし仮に本物であるなら、何故協会から逃げ出したのだい？

玄和にきたのは高校時代だったはずだが

テニスサークル（という名の合コンサークル）が複数あったとして、入るのは
自分が一番輝けそうなとこを選ぶだろ。それと同じだ。
協会でも玄和でも自分がいいと思ったらそれを選べばいい。

>>243
違うぞ
どーでも良いことには興味なし、内容と言っただろ、バカか？

>>237
文章が不合格

玄和会の問題は解けても骨法までは解けないだろｗｗ
玄和＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜骨法
つまり問題点くんは小学生を相手にしていたにすぎない。
徹し、ハッケイ等の高度な構造が分かるはずあるまい。

>>248
エェ〜〜〜
今どき骨法信者ですかｗ
これは貴重だ、ワシントン条約で保護しなければｗ

できれば骨法について教えてください。代表が麻原焼香に似てたことしか知りませんｗｗ

獣神サンダーライガー？
掌底、黒作務衣？
そんなイメージ。

黒道着は田熊隊長

>>243
>玄和でも北山悠志（但馬氏？）なる人物が体得してると南郷氏の著作に
書かれていましたね。

南郷の「嘘」を鵜呑みにする馬鹿者ﾊｹｰﾝw
田島は手底による発剄で後輩の目を潰したと南郷は説明していたが、
ビデオに正拳で殴っていたのが写っていた事実も知らんのか？
さらに上段蹴り禁止の理由に存在しない死亡者をデッチアゲる虚言癖。
南郷の妄言なんか信じるのはリタ厨くらいだぞ。

過去ログ嫁。

>「管理者と錯覚」などお前一人の主観であって、

自分は管理者と主張しているオマエの反論が矛盾しているだけだろ。
全く読む価値も無い駄レスだなw

>板違いはマナー違反などではないね。

それが「オマエ一人の主観」だな。

>どうせコスモか「青雲くんへの手紙」だろ？

コイツが何言ってるのか解る奴、日本語に翻訳してくれる？
w

>>249
>今どき骨法信者ですかｗ
>これは貴重だ、ワシントン条約で保護しなければｗ

ｦｲｦｲw
南郷が世に紹介されたのなんか骨法よりはるかに昔じゃないかw。
玄和なんか保護動物どころか絶滅種を通り越した化石だって自覚無いの？
しかも玄和は骨法よりも実績無いだろうがwww

玄和信者は社会と認識がズレまくってるなw

骨法こそ最強の武道。
回し蹴りにおいて、玄和は膝を横にあげるが、骨法では膝を縦（前）にあげる。
軌道の描く距離＝スピードという認識こそが科学であるが、いかがか？
同じスピードの人間が同じスピードで同じタイミングで蹴り始めたとして、どちらが相手に早く届くか？
おそらく空手マンからは以下のような答えが返ってくるだろう。「軌跡が大きい分威力も大きい」と。
それは威力においてはその通りだ。野球のバットを折るのであれば空手の方が威力はある。
しかし玄和も骨法も相手の急所を狙うことを第一義としている。
第一、南郷氏は瓦割すら批判していたはずだ。玄和からの回答を求む。

>>254

骨法が最強だろうと何だろうとそれはどうでもいいことだ。
玄和スレで一体何を・・と思ったがここは亜スレだからね、まあいっか。

>骨法では膝を縦（前）にあげる。

三日月蹴ではないの？あるいは極真のような膝上げから膝をクリッと捻る蹴り方？

>軌道の描く距離＝スピードという認識こそが科学であるが、いかがか？

要は技を対手にいかに早く当てるかという課題に対して、技の描く軌跡の距離が短いことは
大きな要素であるということでしょう。
攻撃部位を対手の急所へ打ち込むスピードを上げるにはその軌跡が最短距離になれば良いと
結論付けられているようだ。点と点を線で結んで考える遣り方ならこれは確かにそうだろう。
でも、例えば地図上で最短距離を求める場合でも、平面の地図と地球儀上とでは最短距離が
異なる。同じように人体の構造を考えると一概に最短距離が良いとは言えないのではないか。
まず「この条件下では」という但し書きを付けるのが科学的な認識ではないかと。

なお、廻蹴で比べられているが早く当てたければ前蹴で良いのではないか？
廻蹴が生まれたのはその需要があったからで、スピード以外の要素が求められた結果。
スピードももちろん重要だが廻蹴を使う場面をいかに作り出すかがより重要であって個別の
技の廻蹴としてスピードのみで優劣を比べようというのは感覚として良く分からない。

ただ、骨法の掌底はいいよね。あれならカラテクターの面を思いっきり叩いても拳を潰す
危険がない。何より暴力的な印象がない。絡まれても「手の平で叩き返しました」と言えば
聞こえはいいよね。護身にはいいかも。

253はこの廻蹴の件についてはどのような見解を持っているのだろう。
実技に関しても書き込んで欲しいな。
私も自分の実力を晒すつもりで書き込んでいるので、ひとつよろしくお願いしたい。

昭和３８年に堀辺氏と田中氏(友人の英語、中国語ができる人)はシンガポール に親善のために行った時に精武建身会(北派少林拳「節拳」)の主席謝師範に 「骨法は亜流だ相撲も空手も柔道も元は中国に起源をもつものです。」
と言われ 堀辺氏は日本文化を説明しようとするが理解してもらえず、謝師範から 「論より証拠、手を交えれば、何が本流で何が亜流かは、即座に答えが出ることです！」 と挑戦を堀辺氏はうける。
ルールは、金的と目への攻撃以外は、無制限でどちらか一方が 倒れるまでとした。

二人は道場の中央に歩み出て、１メートルほどの距離で向かい合った。
「礼ッ！」と同時に、私はスッと師範の構えた手に触れんばかりに懐に飛び込んだ。
大きな動作を要求される節拳の蹴り技を封ずるためだ。「ハーッ！」掛け声もろとも 師範の体が、サッと飛んだかと思うと、いきなり下から師範の左足が私の顔めがけて 飛んできた。
「バシッ！」蹴りは私の耳を直撃した。と同時に空中で体を一回転させながら 右足を大きく旋回させて、私の後頭部めがけて次の蹴りを繰り出してきた(必殺蹴り「旋風脚」)
私は最初の一撃でグラッときたが、かろうじて二撃めをかわし、師範が着地した一瞬のスキを ついて、サッと足払いをかけた。「ドサッ」足をすくわれた師範は、その場にもんどり打って 倒れた(刈り蹴り)。
それでもすぐに起き上がり何事もなかったように構えた。
この時堀辺氏は 戦慄が走ったという。猛然とした勢いで左の拳が私の脳天をめがけて打ち落とされ、同時に 右の拳が私の心臓をめがけて突いてきた。
間一発で突きをかわしたのだが、師範は、身を 伏せて体をコマのように大きく一回転させながら、私の足もとを狙って蹴りこんできた
(必殺蹴り「掃腿」)「ブツッ！」私の右足首に、鈍い音がした。床にガクッと膝を落としながら アキレス腱が切れるのを知る。次の瞬間直線的な蹴り「とう脚」を仕掛けてきた。
瞬間的に 体を開いて蹴りをはずすと、私は半転しながら師範の鎖骨に手刀を打ち込だ。師範は首筋を 抱えるようにして後ろに退がると、私は、素早く師範の懐に飛び込み胸もとあたりに、掌打の
連発をいれるが、またも師範は身を伏せて私の切れたアキレス腱を狙って「掃腿」を放ってきた。 師範の蹴りが私の足首に触れた瞬間、私は前方に手をつき転倒したように見せかけながら、
空中で一回転すると、左脚の踵で、低い態勢の状態にあった師範の脳天に体を浴びせるように 蹴っていった(浴びせ蹴り)。鈍い音を残して師範の体は前のめりにくずれおちた。
そして堀辺氏と謝師範は手を握り合い心からの契りをかわした。 堀辺氏はアキレス腱が切れ、謝師範は鎖骨と肋骨が折れていたという。
その後戦いはインドネシア、タイ、フィリピン、香港、アメリカでのパンクラチオンルールの ８人によるトーナメント戦、等がある。 堀辺正史著　喧嘩芸骨法より

>>三日月蹴ではないの？あるいは極真のような膝上げから膝をクリッと捻る蹴り方？
玄和の三日月は30度の軌跡。廻し蹴りは45度の軌跡。空手道綱要を再読しなさい。

>>要は技を対手にいかに早く当てるかという課題に対して、技の描く軌跡の距離が短いことは
大きな要素であるということでしょう。
そうだ。

>>なお、廻蹴で比べられているが早く当てたければ前蹴で良いのではないか？
これを言ってしまっては論点がずれる。そんな解答では前蹴りでダメなら突き、突きでダメなら廻し蹴りの無限ループになってしまう。

>>個別の 技の廻蹴としてスピードのみで優劣を比べようというのは感覚として良く分からない。
要は玄和の廻し蹴りは何のためにあるの？というのが根本的な疑問。
武道的には金的を狙うんだろ？相手の腹筋をぺしぺし蹴ってダメージを積み重ねて倒すんじゃないでしょ。
その条件下においては骨法の「突き蹴り」こそが論理的に優位である事を言いたかった。

>>ただ、骨法の掌底はいいよね。あれならカラテクターの面を思いっきり叩いても拳を潰す
危険がない。何より暴力的な印象がない。絡まれても「手の平で叩き返しました」と言えば
聞こえはいいよね。護身にはいいかも。
それは堀部氏が著書の中で警察に捕まった時「手のひらを広げてやめて下さい」と言ったら
捕まらずに済んだと述べている。拳で殴るよりは確かに社会的に優位であろう。

>>259
>玄和の三日月は30度の軌跡。廻し蹴りは45度の軌跡。空手道綱要を再読しなさい。

いやいや、骨法の廻蹴ってどんなものか知らないのでね、三日月蹴みたいなのかなと。
膝を縦（前）に上げるとあったので。それにしても調べても骨法の廻蹴が出てこないね。

>武道的には金的を狙うんだろ？

そうとも限らんでしょう。大体急所を狙うのは少ない力で相手を戦闘続行不能にするため。
それなら目を叩く・かすらせるだけでも充分だし頭部を打って意識をトバしても良いわけだ。
腹部ならみぞおちも急所。肋骨折るのも戦闘意欲を失わせるには充分。

廻蹴では側頭・ワキバラ（肋骨・レバー）などが狙いになるだろう。ここを前蹴では側頭は難しい
まず無理だ。突きでも鉤突きのようにしなければ難しく、余程接近しなければならない。
組手の場面場面で条件が変わるので骨法の廻蹴が有効な場合もあれば玄和会の廻蹴が有効な場合も
ある。相手にラッシュかまされて接近した状況で突きが出せない・前蹴もできないという状況なら
大きく回り込む上段廻蹴が有効な場合もある。

>警察に捕まった時「手のひらを広げてやめて下さい」と言った

正直、堀部氏についてはどんな人かも知らないけれどもこの一文を見る限りでは結構魅力あるかも
知れない。ひょうきんな人なのかな。

梅雨さんは骨法を知らなかったのか。
骨法の間合いは手乞いと呼ばれる。相手と向き合って手と手がぶつかるかぶつからないかの距離。
空手家やボクサーの攻撃を殺すことが出来、柔道マンには捕まらない合理的な間合い。
その位置から相手の急所を徹底的に狙う。金的、膝、脛、目、喉。
玄和は離れた位置からの前蹴りを得意としているが、手乞いの間合いからは玄和の威力ある蹴りは不可能だ。
それで金的とか脛蹴りとか浴びせ蹴りくらったら嫌でしょ？

肋骨蹴りとあるけど玄和の試合や練習で肋骨折った人いる？いないでしょ。
質量×スピードの威力でしかないからだ。
ああ梅雨君とスパーしたい。オフ会とか興味ない？

つーか、俺も骨法の回し蹴りとか良く知らんけど、回転させてあてる技に、
最短距離がどうたら言ってもしょうがねーんじゃね？
そんなの使い方の過程で自分で変化させりゃいいだけでは。

＞田島は手底による発剄で後輩の目を潰したと南郷は説明していたが、
ビデオに正拳で殴っていたのが写っていた事実も知らんのか？
知らんよ、大会はビデオ撮影禁止だし「ただどこかの腐れ支部がかばんにビデオを隠して撮影を
していたが、二階観客席から一階会場の試合コートは遠い、だからビデオなどあてにならんよ。


＞さらに上段蹴り禁止の理由に存在しない死亡者をデッチアゲる虚言癖。
これは嘘でもなんでもない事実。君が下の会員の為、本当の話が聞けないのでは？
各支部長は知ってるよ。

指導局は毎回ビデオ撮影しているはず

>>254　
回し蹴りにおいて、玄和は膝を横にあげるが、骨法では膝を縦（前）にあげる。
軌道の描く距離＝スピードという認識こそが科学であるが、いかがか？
同じスピードの人間が同じスピードで同じタイミングで蹴り始めたとして、どちらが相手に早く届くか？
話が支離滅裂。
おそらく空手マンからは以下のような答えが返ってくるだろう。「軌跡が大きい分威力も大きい」と。
威力は部位への意識で決まるんだよ。
それは威力においてはその通りだ。野球のバットを折るのであれば空手の方が威力はある。
？そうなのかな？君の妄想だよ。
しかし玄和も骨法も相手の急所を狙うことを第一義としている。
そんな事は当たり前だろ、鍛え抜かれた胸をいくら殴ったって死なんよ。急所なら一撃必殺さ。

>>261
解説ありがとう。
戦い方は映像見つかったけど、廻蹴はやはり見つからない。。
注目するべきは技の理屈だからまあ廻蹴にこだわる必要はないんだけどね。

スパーかぁ・・このテのお誘いがいちばんつらいよ。もう３年くらいしていない。
スパーでも2,3ヶ月は体作りに充てたいし怪我もしたくないし。
戦い方もある程度バレてるだろうから正体を知る人とはやりたくないな。

今年以降はトレーニングの時間はまず取れない。アメリカの不景気を何とかしてくれ。
私の書き込みも減ったろう？・・公務員が良かったのかなあ。。

威力は部位への意識で決まるんだよ。
鍛え抜かれた胸をいくら殴ったって死なんよ。急所なら一撃必殺さ。
威力は部位への意識で決まるんだよ。
鍛え抜かれた胸をいくら殴ったって死なんよ。急所なら一撃必殺さ。
威力は部位への意識で決まるんだよ。
鍛え抜かれた胸をいくら殴ったって死なんよ。急所なら一撃必殺さ。
威力は部位への意識で決まるんだよ。
鍛え抜かれた胸をいくら殴ったって死なんよ。急所なら一撃必殺さ。

威力は意識で決まるのに鍛えられた胸を殴って死なない？こいつなんかおかしくね？
こいつの方が支離滅裂ｗｗ

↑君が文書力にかけるだけさ。なぜ前文を読まず一文だけ持ち出す。馬鹿丸出し

ひとつ聞いてもいい？
回し蹴りの膝を横に上げる玄和式と、それよりの低い角度であげる蹴りの軌跡の長さって
相手の同じ部位を狙うときに変わるのかい？

純粋に考えてさ・・・
同じ場所から動きだして同じ場所に到達するんだろ？

膝を横に上げる玄和式と、それよりの低い角度であげる蹴りの軌跡の長さって
違うんだが、恐らく玄和頭の君では理解出来ないだろう。

＞同じ場所から動きだして同じ場所に到達するなら軌跡は変わらないの？
小学生の兄弟が学校から家に帰るまで同じ道のりで帰るとは限らないだろ。
膝を横にあげるのが寄り道だというのは分かるかい？

技の威力が意志のマハトとか考えてる奴には絡みづらいな。
それって数値化出来るのかい？それは科学ではなくて観念的認識だ。

↑簡単だよエンピツで試してみたら、君みたいな馬鹿でも認識できるよ。

意志と意識を同じと？また数値化が化学まるでピエロ

君の馬鹿がうつって科学を化学にしちゃった。

自分は高卒なのでわかりません。

エンピツで試してみたら、君みたいな馬鹿でも認識できるよ

どうやったら鉛筆で試せますか？

↑馬鹿くんへ。ならマッチとヨウジで試してみて。

玄和１蹴りがうまいのは誰だ

>>275
おっしゃる意味が分かりません。
相手に分からせることが出来ないのはあなたが馬鹿だからでは？

↑お前さんは、玄和会員でも元会員でもないな、なぜなら玄和会の人間ならエンピツの
例えで十分に「部位への意識の集中」の意味が解る。お前さんはマッチとヨウジを例に
出したのに解らない、人を馬鹿言う前に空手道綱要を読めチンカス。

>>278
あなたは間違いなく本物の玄和会員ですね。その言葉遣いでわかります。

>>270

>小学生の兄弟が学校から家に帰るまで同じ道のりで帰るとは限らないだろ。
>膝を横にあげるのが寄り道だというのは分かるかい？

その寄り道するカッタルイ蹴りしかできないお前がカスだというのは分かる？

>>269
>同じ場所から動きだして同じ場所に到達するんだろ？

これは平面の地図上での最短距離と地球儀上での最短距離が違うのと同じように立体で考えると
どうやら軌跡が異なれば軌跡の長さも異なるということは解ってもらえると思う。
技でいうと、前蹴が↑なら廻蹴(右)は ）となる。骨法は？のような膝上げまで真直ぐでその後
クリッと捻る感じかな？廻蹴の軌跡が曲線を描く所が「寄り道」とされているのだろうと思う。

>>274
まず鉛筆のお尻で自分の手の平を突いてみる。次に鉛筆の横でペチペチと手の平を叩いてみる。
次は鉛筆の尖った芯で手の平を突いてみる。同じ力なら芯で突くのが一番痛い。
要は面より点で打つ方がより深刻なダメージを相手に与えられるということ。
また、攻撃部位（中足・拳頭）に意識を込めるというのは意識のマハトとかではなくて攻撃部位
への集中を高めより確実に攻撃部位という「点」を対手にブチ込めるようにイメージし易くする
ということ。会員以外の人がなんとなくでも想像できるようにするとしたらこの解説で充分では
ないかな？
昔、スパーした相手から私の突き蹴りは表面ではなく内側に痛みが来るといわれたことがあった。
このスパーは最終的に私がボコられて終わったので慰めの言葉だったかも知れないが、まあ何か
違かったのだろう。やはり攻撃部位への「意識」で技は変質するのだと思う。

>>278
難しすぎ。会員以外の人に空手道綱要買って読め！はちょっとカワイソウ。。

>>281

だから、それがヌルイ蹴りなの・・・分からなければそれでイイっす。

それから、効用にあるのは「技の原動力は思惟のMacht」ね、威力なんて書いてない。

>>282

かったるい、ヌルい蹴り？分かるような分からないような・・。
廻蹴をわざわざ膝を横に上げてよっこいせと膝を開いてぐるりんこ、なんて感じで受け止めてるのかなあ。
前蹴並みの廻蹴を目指して稽古するわけだから膝上げ軌跡が斜め斜め45°になっただけで始点から終点への
意識は変わらない。弐段クラスならかったるい・ヌルいというのはあたらないと思う。
前蹴を「かったるい・ヌルい」とされたら話は別だが。

「技の原動力は思惟のMacht」とかココで言って誰が理解してくれるだろうか。
理解できるのは知っている者だけだろう。別のコトバで表わさないとわかんないよ。

会員の下品な言葉使いは直して欲しいですね。

もう骨法が技術体系を変革して久しい。グレーシー柔術が来日して打撃系の格闘技を完封して
からだから１０年は経つのかな？

だから昔の骨法の「徹し」だとか「手乞」といった技はパソコンゲームの「真・女神転生」の中
くらいにしか存在しない。

梅雨さんも真剣に対応するのもいいのだが、体系的に俯瞰するというのは、この場合はコンピューター
ゲームの中での戦いに組み込まれてしまっていることを悟ることではないだろうか？

www.adachi.ne.jp/users/wturbine/mg8_sk0404.html
www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/4787/mdata.htm

骨法を語るなら、堀部正史、小林よしのりと「心に青雲」ブログ主との右翼思想、ナショナリズム
対決を希望する。

堀部など骨法の一流派でしかない
真の骨法は不二心流だ

本日のブログより。

　まったく、ものごとを過程で考えられない人、部分でしか捉えられない人には困ったものだった。
　ボンクラ産科医ども、ざまみろ、こうやって楽に自然分娩を成功させているじゃないか。何が「出産は危険」だ。
>>278の文章もそうだけど、何か人間として大切なものが欠けてるよ。
ブログ主もいい事を書いてあるとは思うのだけど、こんな発言はないでしょう。
マスコミをマスゴミといいTBSに対して汚い言葉で罵ってきたくせに、自分に都合のいい時は持ち上げる。
コメント欄に医療関連者が書き込んでいるけどきっと返事はできないでしょう。
皆さんも今日のブログをどう感じたか教えて下さい。
特に玄和会員の方。読んでると思いますので。

>>287
その人はそう考えている、自分はこう考えている、としか言いようがないんじゃね？
別に玄和会員が全員一つの思想を持っているわけじゃないし。

確かに全員が全員ではないと思うのですが、玄和には278さんみたいな方が多すぎますよ。
師範の悪い面のみを真似してるというか、相手がすごく不快な思いをするんですよね。

>>278が玄和かどうかも知らんし、そもそも玄和の人間に君はそんなに多く会ったの？
今会員が何百人、何千人いるか知らんけど、それをたくさん見て、そういう人が多いと
言うのならまだ分かるけど。決め付けてるだけじゃない？

元会員ですよ。青雲塾も行ったし大会も出てたのでよく分かります。
文章から判断するとあなたも会員か元会員ですね。それとも278さんでしょうか？
決め付けではないです。それこそ一般論です。
少なくとも278の文章は経験者でなければ書けません。
なぜそんなにバカとかボンクラとかざまあみろとかチンカスとか書けるのでしょう？
玄和会理論も技も素晴らしいと思っています。
ただその説明の仕方が良くないです。会員の方の態度も最低です。
全員とは言いませんが、上が上なら下も下です。

あなたは残念な支部にいたんだねえ。
うちの支部にはそんな人はいなかった。うちと交流のある支部にもいなかった。
本部道場があった頃通ってたし、本部合宿もいたけど、そんな人はいなかった。
そういう支部って事なのかね。
ちなみに、イニシャルでいいから何支部だか教えて欲しいｗ

浅草道場です。

伸びないね。
こっちはもう店じまいかな？
1さんや青雲君への落書きさんを想うとさみしい。。

>>287
ブログ見ました。
過程が大切というのは分かるけど、そうでない人（難産・帝王切開・不妊）はどうすればいいの？
ってハナシだよね。
自分の子供が生まれるときってのは、もう何がナンでも無事に産まれて欲しいと願う。
悪魔が現れて「左右どっちかの腕をくれたら無事に生ませてやる」なんてやられたら差し出して
しまいそうなくらい。それくらい真剣だ。もう、先生様々看護師様だ。
今の時代、生活過程といってもブログで言うようなあらまほしき生活過程を知る機会すらない。
無知は罪ではない。ぜひなってしまった人を救えるような理論を展開して欲しいと切に願う。

あるお父さんが赤ちゃんを抱いて人目もはばからずキスして抱きしめ頬をすりすりしていた。
あらまあ親バカなこと・・と思いつつ赤ちゃんの方を覗いてみると、明らかに障害を持っている
ことが分かった。私は泣けばいいのか、どうすりゃいいのか？泣いちゃったよ俺ぁ！
どうか救いのある理論を展開していただきたい。障害児は悪ではない。両親の無知も罪ではない。

梅雨さんはハンディキャップのお父上だったの？
私は帝王切開で生まれました。ブログ読むと偏見を持たれているようで悔しいです。
かといって帝王切開しなければ母上も無事であったかどうかは分かりません。
NATROMさんという方がおっしゃっていました。
無知と偏見は連鎖する。無知なのは梅雨さんではなく青雲さんです。

>>294
２０日で２９０のレス具合で「店じまい」と判断するものですかね？玄和理論では。
私は玄和の「亜スレ」というつもりで立てたわけではないのですが、やはりそんな
様相になってしまいましたね。

スレタイのブログ「心に青雲」では昨日まで産科医批判が繰り広げられてましたけど、
毎日ブログを更新してるからでしょうか？勧善懲悪的な単純な構図の文言になりがち
のようです。

私も「心に青雲」ブログには投稿していますが、たびたびブログ主から削除されてます。
とくに誹謗中傷や罵詈雑言を書いたわけでもないのですがね。そしてブログ主の見解に
否定的な私の見解を誹謗する人間の書込は掲載していました。

やはり、玄和会という空手団体と同様にブログ「心に青雲」には問題がありますね。
ブログに大層なことを書いてる割に、実際にはヘナチョコだという噂もありますが、
ご存知の方いらっしゃいますか？

実際にはヘナチョコだよ。
なんであんな大口叩いてるのかよくわからんくらいｗ
ちなみに時折このブログの筆者の名前として土屋と挙がるけど、土屋さんは
全く何も関係ないよ。

>>296
彼は２ちゃんねる見てますからあなたの意見は削除されます。
彼は南郷氏に洗脳されています。

ヘナチョコなのは文章をよめば分かるでしょう

>>297
土屋さんじゃなかったら、どなたです？

それにしても今回の産科医批判は酷いですね。産科医不足のご時勢で優秀な助産師さんが
活躍されるのは結構なことですが、「産科医 vs 助産師」の構図で産科医全般を悪く言ってる
のには感心しませんね。優れた助産師さんの優れた対応・処置は素晴らしいのですが、何よりも
生命を救うことを最優先にするという医師が「根拠」に欠ける処置を自分のところで
取り入れるとは考えにくいです。おそらく「根拠」（統計的なものも含めて）が定かに
なれば必然的に導入されるのでしょう。

ともかく、産科医と助産師の協力体制に溝を作るような文章は好ましくありません。

続き

だね。

よくコーラ運んでた都○

冬にコーラじゃなくて紅茶を運んで怒られてなかったっけ？
その時の大将のお言葉が「私は一日ワンコーラと決めているんだよ！」ｗｗｗｗ
その時のご講義は骨体力の重要性ですた。

なんでお前らそこまで詳しいんだよｗ

もちろんダイエットコーラだったな。おぼんで運んでたな

>>295
違うよ。
通っている病院でのひとコマさ。悲しむのは失礼かも知れないがやはり悲しい。

>>296
ごめんなさい気を悪くしたかな？
言われてみれば充分なレス数だよね。
1さんが書き込まないからさみしかっただけさ。
青雲君への落書きさんも復活して書き込んで欲しいな。
聞きたいこともあるし。

都○さんって玄和24号だかで自分の実力不足をカミングアウトするような寄稿をしていたよね？
あんときは激怒したけど、あれだけ正直に実力不足を告白し範を垂れたことは今になってその潔さを評価できる。
怒鳴られたことも想い出だね。

口を真一文字に結んでコーラ運んでたな

まーあの人はほんとにただの「信者」だったからな。
ブログなんか作ったことで、こういうスレでもあの人が会員の代表に見られちゃうからな。
いくら代表として見るっつっても他にもいるだろみたいな。

>>307
その寄稿をupしてもらえますか？
怒鳴られたのはあなたが怒鳴られたの？

>>310
怒鳴られたのは私です。
寄稿した文は長文だったことと手元にないことからUP不能。
ああいう人がいても良いと思う。

田熊隊長や田島副長はあいかわらず髪長いですか？

>>309

確かに「信者」なのでしょうが、南郷さんとは結構独自の見解を打ち出してもいるようです。
「ユダヤ・イルミナティ」なんてのは極論でしょうが、外部への発表が少ない南郷さんに比べて
毎日更新されてるわけですしね。南郷理論では、若者が修行期間にそんな外部にウハウハ？
出て行くことを戒めていますから、察するところ相当なるご高齢の方ではないですか？

出産の話は誰もが関心のあるところでしょうが、色々な視点から語ることが可能ですね。
産科医はモチロンのこと国家資格を所有する医師ですし、助産師も国家資格を所有するお産の
プロです。でも妊婦はプロではありません。一番大変なのが妊婦ですし、生命がけで出産する
わけですが、勉強していてもプロではないです。３０〜４０万円からの金額を払って出産する
という意味でも、想定外の対応ができがたいという意味でも。

産科医批判の裏に隠れているのが「健康体ならば医者はいらない」という考えでしょうが、
それを論じるのに「発展途上国でのお産」を持ち出すのは如何でしょう？むしろ、
医師とは別にお産の専門職として産婆さんなどがいたにも関わらずに医師が出産を担当する
ようになった歴史性（それが周産期死亡率でしょうか？）を説くことが必要では？

そもそもが「出産」は人間以外の動物でも行います。しかし、医療行為は人間しか行いません。
せいぜいが温泉に浸かったりするぐらいでしょう。骨折を正しく修復させる動物など
おりませんし、個体維持のための食事とは別に疾病対策の物質を摂取する動物もおりません。
「出産」にまつわる危険性を回避して最善のお産を実現するには、やはり医学的な知見が
不可欠なのでしょう。

要は、それだけお産は命がけのものだということです。

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　『おれは空手を習っていたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　思ったらいつのまにかユダヤ陰謀論に洗脳されていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　 　　な…　何を言っているのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　ー---ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　 弁証法だとか武道の理論だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　　　　　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>315
GJ!

玄和って空手を隠れ蓑にした新興宗教団体なんですか？
ユダヤ陰謀論の根拠はどこにあるんでしょうか？
オウムの松本被告も同じようにユダヤ陰謀論を説いていたそうですが、その関連性は？
それともオウム教の支部の一つという事ですか？

どうして唯物論の立場にある団体が新興宗教になるのだ。。
ユダヤ陰謀説が真実なら「マトリックス」がノンフィクションでもおかしくはないな。
またオームかッ！デッチあげでも思い込みでも何でも、とりあえずオウム真理教と関連があるような
「雰囲気」さえ作ることが出来ればあとは難しい思考もせずに「雰囲気」で非難できるようになる。

まあ難しい話が多かったから参加しにくかったのかも知れないが、意見を戦わせる中で言い返されたり
叩かれたりすることを恐れずにまっとうに批判して欲しいね。

こうなったら「梅雨教」でも興そうかな。モットーは厚顔無恥とうっとおしさ。
一つ、どんなに論破されても非難されても、またどんなに恥ずかしい失敗（貶し合い・口論）をして
しまっても、相手に対しても自分に対しても一旦収まればノーサイドとする。
一つ、相手を見下すのではなくあくまで視点の違い。意見の違いと受け止め、人格は決して否定しない。
一つ、人は間違う生き物であり、そして間違いを正せる生き物でもある。
おしまい、この世は弁証法性に貫かれている。

流行らんだろうなぁ。。

>梅雨さん
宗教イコール観念論で、唯物論なら宗教ではないとは単純すぎる考えです。
日本共産党はマルクスレーニン主義を信じる宗教団体だと批判している人がいます。
玄和会は弁証法を信じる宗教団体だということもできます。
難しくて分からないかもしれませんが、そういう宗教の見方もあるのです。

キリスト教のバイブルと古代中国の論語は、どちらも先生の言ったことやったことを
書いただけの本です。
青雲ブログは最高師範の受売りをするためのブログだそうですから、めざすのはバイ
ブルや論語だということです。南郷先生をイエスや孔子と同じように思っているわけ
です。

>>319

仰りたいことは解ります。
でも、学派と宗教は違いますよね？
マルクス・レーニンの理論を信じることとマルクス・レーニンの人格・性質を信じるのとは違います。
宗教だ！と言われる所以はマルクス・レーニンという「人間」の無誤謬性を主張したり、人格・性質を過度に肯定するからでしょう。

玄和会は学派と捉えることが出来るでしょう。
世界の弁証法を認め、南郷師範がこの弁証法性をもっとも理解し解説してくれているのでそれを学んでいるというもの。
南郷師範の理解に基づき玄和会という組織で創り上げた理論、それが玄和理論。

別に師範がコーラ飲もうと飛翔隊がトリートメント使っていようと人格を神格化して信仰するわけではないので無問題。
師範への人格攻撃が無意味な所以です。
ただ、師範の生活過程が弁証法性を帯びていると過度に信じる姿勢が「宗教」と誤解される原因になっていると思われます。
帯びているだけで全てではなく、むしろそれが弁証法性だと捉えるべきだと考えます。

コアな信者にこの辺語ってもらいたいけれど、そういう人はココには来ないでしょうからねぇ。。

参謀もトリートメントしているのか

>>320
マルクスと南郷氏を同列に比較するのも如何なものだろう。
南郷氏の理論に最も欠けたるものは根拠即ち科学的態度。
ブログ主もそうだが彼らは己の主観のみを持ち出し論理と名付ける事で自らの正当性を主張している。
極端な話、ブログ主のどこに弁証法性が貫かれている？
遺伝に関するまったく頓珍漢な講義や医学に対する偏見は有害でありなんの役にも立ってない。
彼の主張する一般性とは個別性と勘違いしていないと言い切れますか？
端的には、論ずるに値しないブログだ。

梅雨さんにひとつ質問してみたい。これは実話である。
あるご高名な唯物論者の娘がガンになり、余命幾日かとなったある日、娘は父にこう尋ねた。
「私は死んだらゴミになるの？」
その父は返事が出来なかったそうだ。唯物論的立場を堅持するものであれば「ゴミ」が答えだからだ。

看護になんら興味のない一般会員に本を強制的にうりつけるのは何だ？
講習会で幹部が「２冊でも３冊でも買うように」と言っていたが？
これを宗教と言わず何と言うのか。学派というのも詭弁でしかない。

>320 ：梅雨さん
>>>319

>仰りたいことは解ります。
とのことですが、そうとも思えないので、通りすがりではありますがさらに一言申し
そえて、失礼することにします。

学問と宗教との違いは、理論を信じるか人間を信じるかという問題ではありません。

学問では理論そのものが疑うことを前提にして主張されています。正しいことは疑う
ことを通じてしかつかめないという理解のもと、疑うための方法論が存在しています。
たとえば再現性がなければいけないとか、理論と実践の統一が必要だとか言われてい
ます。

さらには、ある理論が正しいといっても正しさは相対的でしかない。この把握が、理
論をさらに前進させる原動力になるという事実もあります。
正しいことはもう先人が証明したから、あとはおぼえて使えばいいのだという勉強法
は学問の素人のもので、それでは新しい理論を作り出す専門家にはなれません。

宗教では、何が真理かがはじめに決まっていて、それを疑う立場は排除されます。
玄和会の内部で南郷師範の弁証法理解に誤りがあるかもしれないと疑う立場が許され
ていますか？疑う方法の指導がありますか。あればいいのですが、なければ宗教だと
言われてもしかたがないと思うわけです。以上です。

>>322>>323
ご意見ご指摘ありがとうございます。
時間がとれないのと指摘の鋭さに返事が遅れています。
また後程お返事しますすみません。

最近秋葉原大虐殺青年は消えたみたいだな。

>>322
>極端な話、ブログ主のどこに弁証法性が貫かれている？

貫かれているというよりはちりばめられている。

>「私は死んだらゴミになるの？」
残念だが宇宙人か何かからしたらゴミでしかないだろう。
だが、我々はその屍がかつて人として暮らし、両親から無上の愛を受けて過ごしていたことを知っている。
互いに想い合う相手もいたかもしれない。
唯物論はそういうただのゴミである屍に対してその身の上の歴史を否定はしない。
その屍がかつて笑い、悲しみ、懸命に生きたことは事実でありその屍はそれを背負っている。
件の唯物論者が沈黙したのはひとえに学びの薄さゆえだ。

>看護になんら興味のない一般会員に本を強制的にうりつけるのは何だ？

強制的はいただけないが、看護に興味がなくともそれが必要とされたら正当に反論できないなら従うべき。
２冊３冊はヒドイがそんなら支部でまとめ買いして新規入門者にあてがおう。
あんまりヒドかったら返品してしまえ、それも決算直前に。

>>323
>正しいことは疑うことを通じてしかつかめない

これこそは悪人正気、アンチこそ玄和理論の体現者になり得ると言う中身だと思います。

>正しいことはもう先人が証明したから、あとはおぼえて使えばいいのだという勉強法
>は学問の素人のもので、それでは新しい理論を作り出す専門家にはなれません

先人の跡を求めず、先人の求めたるを求めよ！とは本居宣長だったですかね。。
我々は階段の一段づつだとしても、下りではなく上りの石段たり得たいものです。

>玄和会の内部で南郷師範の弁証法理解に誤りがあるかもしれないと疑う立場が許され
>ていますか？

ここは確かに問題がありそう。
でも、衆愚政治か哲人政治かといったら哲人政治を撰びたい 。。

>>強制的はいただけないが、看護に興味がなくともそれが必要とされたら正当に反論できないなら従うべき。
２冊３冊はヒドイがそんなら支部でまとめ買いして新規入門者にあてがおう。
あんまりヒドかったら返品してしまえ、それも決算直前に。

いや、だから看護学部生でもない一般会員の俺は必要性を感じていない。
正当に反論できないって、玄和の返事はオスしかないのはあなたもご存じのはず。
いくらこちらが正当でも上の奴が間違っていても上の奴の言ったことが真実になる世界だろ。
だから俺は辞めた。辞めたのはいいが本や行ってもない合宿費を払わされたりした。
合宿は初めから行く気はなかったのに、支部会員の義務とか。欠席してもキャンセル料が必要とか言われて怒られた。
キャンセルしたのは合宿の日程を聞いた初めての日だったのに。
後でインターネットで合宿所の料金やシステムも調べたが、数日前のキャンセルは可能だし、
なにより金額をいくらふんだくってんだ？？て感じだった。
今ではどうでもいいが、部屋の片隅にある看護の本とか読むたびムカつく。
かといえブックオフに売っても１０円位にしかならんからそのままにしてある。
今日のブログも読んだが、アフォかといいたい。
まずもって、名古屋の人は他の地域の人とは考え方が違う。
名古屋の人に意思を伝えられなかった方がバカというか無知なだけだし。
赤ん坊の認識を説いたって話が通じないこととは関係ないだろう。
秀才に対して暗記だけ、とおっしゃいますが理解してないと暗記は出来ないんですよ。

＞秀才に対して暗記だけ、とおっしゃいますが理解してないと暗記は出来ないんですよ。
はい、馬鹿発見。

＞理解してないと暗記が出来ない。
？頭がパンクしちゃった。

＞理解してないと暗記が出来ない。
に対する
＞？頭がパンクしちゃった。

というレスがあるので、玄和会の認識論の誤りについて指摘しておく。
誤り以前に認識論の意味が分ってないので、青雲始め信者の認識は単なる思い込みになっている。
この点、玄和会は新興宗教との指摘は極めて妥当だ。玄和会構成員の認識を見事に言い表している。

■疑惑まとめ(随時加筆修正をお願いします)

・南郷氏と薄井宮崎看護大学学長は夫婦らしい。
・南郷氏の旧姓は高橋洋一、嫁の籍に入っているので現本名は薄井洋一らしい。
・本部道場寄付金を病院建設に流用した事実が発覚し「証明書があれば返却に応じる」との対応でほぼ無返金らしい。
・その病院にいる医者の夫は破門。この件では本部道場建設と絡んで幾多の黒い疑惑が蠢くらしい。
・他の権威（過去の偉人）の業績を本来無関係な自分たちの作業と直結させる。
・玄和は空手が目的ではなく論研の下部組織らしい。
・学派を構成するも論研ではアインシュタインの相対性理論を否定するなど非現実的らしい。
・南郷氏が癌で死ぬやつはバカとのたまうも高弟は癌で死亡したらしい。
・女性部員の胸を触った容疑で疑いが晴れるまで試行誌の連載が中断になったらしい。
　南郷氏は何の釈明も無いまま連載終了した模様。
・阪神大震災ではもっと人が死ねばよかったと発言したらしい。
・うちの空手は失敗したと発言したらしい。
・他流派を歴史性の無いブタ共、ゴリラ空手などと侮辱する発言をするらしい。
・自流は半世紀めぼしい結果もなく引きこもりっぱなしらしい。
・南郷氏はまともに社会に出て働いたことはないらしい。
・信者はなぜか論理的に反論ができない模様。
・玄和に都合が悪い事実が書き込まれるとウンコ、体臭、エロネタなど下品なスレ流しが始まる。
・テコンドーと玄和は似ているらしい。
・在日朝鮮人疑惑。
・南郷氏著作の同じ本を何冊も買わされるらしい。
・武道について解けないことは無いと著作で断言している。
・まれにしかなれなかった達人に誰もがなれる科学的な道を解明したらしいが南郷氏は達人ではないらしい。
・挨拶をしてくる他流に挨拶を返すどころか無礼な態度で返し、挨拶を返した弟子には「プライドは無いのか！」と罵ったらしい。
・米最大のビジネス雑誌｢SUCCESS｣の日本版の雑誌｢サクセス｣の編集長に巻頭四頁の対談を申し込まれ、
　顔写真を大きく載せるとの理由で拒否したらしい。
・南郷理論の集大成として黒龍隊を公の場に立たせ、K1等ならそれこそ一撃で倒す連中にすると言っていたらしい。
･玄和は南郷氏の公約＜外に討って出る＞＜K-1選手を一撃で倒す＞からブザマに逃げ回っているらしい。

･玄和空手はいろんな流派の＜形＞をツギハギで作った南郷氏の創作空手らしい。
･南郷氏は祝嶺師の技が身につかなかったらしい。
･玄和信者も空手とその歴史を全く知らないらしい。
･南郷氏は空手の達人を知らず、研究もせず「空手の達人を作る！」とのたまっているらしい。
･南郷氏は空手の達人論を唱えながら、実在の達人には会おうとすらしなかったらしい。
･南郷氏は＜誰もが空手の指導者になれた＞のをいいことに＜見様見真似程度の空手＞で指導者になったらしい。
･玄和では＜四段以上、尚且つ本部構成員＞でなければ実用的な技は教えてもらえないらしい。
･大多数の会員は珍妙な練習と使えない技を練習して終わるらしい。
･南郷氏の空手歴の出自は怪しいらしい。
･南郷氏の居合、合気歴は師匠、練習期間さえ明記されておらず空手の出自より怪しいらしい。
･玄和の出自がデタラメであるらしいが、他にも怪しい組織はあるという理由で開き直っているらしい。
･裏玄和なるものがあり、玄和とは別の練習をしているらしい。
･玄和の実技を収録したDVDがあるらしいが一般公開はされていないらしい。
･獨協大学の玄和会員がジョギング中に会った寸止めの強豪選手を侮辱するように嘲笑し
　切れた寸止め氏に「どういう意味？」と問われ「次元が違うからねｗ」とのたまったらしい。
　結果は十数人いた玄和会員の十人ほどがたった一人の寸止め氏にトイレに連れ込まれて泣かされ鼓膜を破られたり
　大怪我させられるなどフルボッコにされ重症を負い裁判沙汰になったらしい。
･玄和の出自をとことんまで追及すれば、自らの首を絞めることになる者が大多数となるらしい。やはり在日？層化？
・台東支部は女性問題で創立された経緯があるらしい。
･田島氏に飛翔隊は世に出ないのか、K1等に出ないのか？と質問した学生は何故か田島氏に嫌味を言われたらしい。
･田島氏は取り立て稽古で後輩に顔を殴られ、流血した恐怖を隠す為反撃し相手の眼球を潰した事があるらしい。
･南郷氏は結婚しているが弟子は結婚を禁じられているらしい。オウムの麻原とその弟子に構造が酷似している。
・南郷氏に反対するものは何らかの圧力を掛け排除されるらしい。
・玄和会は会員を騙しているらしい。

青雲ブログと玄和会の理論がどこまで同じか分らないが、看護学の生物体と生活体という言葉だけを使って勝手な理屈を捏ねているだけ。正に狂信者の認識だ。
看護学でも何でも概念の適用範囲は自覚して使うのが学問のルールだが、玄和会では概念を度外れに拡大した独善的な思想となっている。
だから信じるか信じないかだけの問題なので真面目に考えるのは間違いなのかもしれないが、少し真面目に考えてみよう。

学問的には認識の問題は合理論と経験論で考えられてきた。経験論とは合理論に対立する考え方で、認識とはあくまでも後天的な感覚経験の学習によって形成されるとする考え方である。一方、認識にある種の先天的機能を認めるのが合理論だ。
合理論は観念論と同じ意味である。マルクス主義によって観念論の意味が捻じ曲げてプロパガンダされたので、日本では混乱を避けるためにデカルト近辺の哲学を合理論と訳したようだが、合理論を観念論と表記する学者もいる。
合理論は演繹、経験論は帰納。両者を統合する試みは常にあったが成功していない。
カントは経験論と合理論を総合したとされるが、空間とは何か、時間とは何か（それらは感覚なのか対象的事物なのか）という問題をアプリオリな純粋理性に帰した点で合理論優位の考え方である。
レーニンは合理論（弁証法的唯物論）の中で経験論を止揚しようとしたが（『唯物論と経験批判論』）、やはり合理論優位の解釈になっている。
生命史観の問題点は合理論的認識論と経験論的認識論の区別ができず、無自覚的に混同している所にある。

・南郷氏の電番は玄和内の会報にすら載っておらず、○回コールして一度切ってすぐかけ直すという暗号になっており
　かつナンバー通知した信頼出来る人間しか電話に出ないようにしているらしい。
･会員は本や行ってもない合宿費を払わされたりするらしい。
･合宿は初めから行く気はなくても支部会員の義務などと言われ欠席してもキャンセル料が必要らしい。

経験論ではバークリーが視覚と触覚による経験を重視し、特に触覚を全ての経験の原初的感覚としたが、この点で南郷氏もバークリーを踏襲している。
だから赤ん坊を母乳で育てるのは栄養学的意味だけでなく乳を吸う時の触覚経験を通して感性を育む意味があるとしているのだろうし、裸足での生活を認識論的によしとしているのだろう。これは経験論の考え方である。
しかし感覚論では物の起源と感覚の起源（例　触覚は物の表面の感じているのか皮膚を感じているのか等）が区別できないという特徴があり、ひいては世界とはいかなる感覚なのかがどこまで行っても定義できないという特徴がある。
この点南郷氏は弁証法に基づいて認識の問題を解明しようとしているので合理論的世界観を持っているが、バークリー的な経験論的認識論を無自覚的に取り入れてしまっているので、感覚と存在（世界）の関係が認識論-世界観へと拡大されてしまい、
世界が南郷氏の観念の拡大にしか過ぎないものとなっている。それを無批判に信じるだけだから青雲始め信者の認識は新興宗教と同じなのである。
南郷氏自身にあっては世界の自分化は当人の問題だからどうでも良いのだが、信者はそれを信じるしかないという構造なのである。

誤　しかし感覚論では物の起源と感覚の起源
正　しかし経験論では物の起源と感覚の起源

南郷氏の認識を今少し分析すると、南郷氏は唯物論という思想でもって感覚を対象化していると言える。
生命史観とは感覚の対象化なのである。しかしそれは科学的な対象化ではなく偏った思想による対象化なので世界が南郷氏の感覚を境に二重化しているのである。
唯物論という思想による世界の観念的二重化である。勿論そんな世界は玄和信者の頭の中にしか存在しない。完全なフィクションである。
生命史観では唯物論的観念化による世界と感覚経験の二重化が神経や脳の働きにまで拡大されているので、青雲ブログに見るように独善的な倫理観に結びつくし、認識生理学とでもいうような宗教的身体論まで出てくる。
さらには人間体、空手体、武道体、テニス体、看護婦体、女子高生体、○○体と際限なく観念化された人間像が作り出されていく。
正に妄想以外の何物でもないだろう。

信者に何を言っても無駄だが、科学的に、学問的に物事を考えたいのなら南郷氏だけでなく幅広く勉強すべきだ。
青雲ブログみたいに知識も教養もなく発言しても物笑いになるだけだ。
日本人ノーベル賞受賞者の師・坂田昌一は確か唯物弁証法で物理学を研究していたはず。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20081008k0000e040076000c.html
玄和会の弁証法はカルト的な信念でしかないから何の結果も出せないのである。ユダヤ資本か何かの陰謀ではない。

>>331-338
鋭く正確で且つ分かりやすい論理展開乙。
まずもってブログは文章構成の時点で失格だ。
看護婦長がなぜバカなのかって話なのに、「幼児期の成長過程が駄目だから勉強ができなくなる」というのは全くつながっていない。
むしろ逆の事を言ってるのだから看護婦長は勉強ができたのであり、看護婦長になれるまでの実力があった。
>>328の件、うちの支部は、本は当たり前としてダサいジャンパーやタオルや他にも色々（詳細に書くと俺がバレルからごめん）勝手に作って全員に売ってたな。
その時、あまり金のない会員は嫌そうな顔をしていたんだが、指導員が「文句のある奴いるか」とか言って全員「オスいません」だぜ。
俺から言わせれば空手のやりたい初心者を騙して金を巻き上げてる集団としか言いようがない。
本部建設費、そういえば払ってましたね。どこかに訴えれば返してもらえるんですかね？もう時効でしょうね。

忙しくてたまにしか書き込めないのでまとめて投稿しておきます。信者にも参考になるのでは。

南郷氏の他武道批判はその時代としては注目に値するものだったのかもしれない。だが今の南郷氏に他流批判をする実力はないだろう。
例えば意拳や無門会などの理論的な流派には認識力も武道的な実力も及ばないと思われる。そしてそれが玄和会の限界になっている。
意拳の練習生で大森荘蔵の哲学を引用している者がいるが、大森荘蔵は経験論の立場から斬新な哲学を展開して評価が高い。大森は感覚経験の基盤を従来の触覚から聴覚に換えた。
確かに生物の進化の過程を見ると最も原初的な感覚は触覚で、視覚や聴覚はそこから分化したものである。だから感覚の基盤を触覚とする考え方には説得力があるが、大森によれば聴覚が基盤となってそれに他の感覚が重ね合わされる形で認識が成立するとされる。
聴覚が創出する世界こそ全ての認識が成立する空間そのものだというのである。

聴覚による空間認識は自分の身体で感じ取るしかないが、聴覚に焦点を合わせると世界が自分を中心とした茫漠たる空間的広がりとして感じられるだろう。
しかも聴覚は母胎内で機能可能な唯一の感覚器官であり、母胎内では他の感覚器官が機能しない分、聴覚が聴覚としてではなく自分を中心とした空間イメージとしてのみ成立している可能性は高い。
この胎児期に作られる原初的空間イメージが合理論では先天的観念と見誤られたと考えられる。
自分を中心として広がる空間イメージ。それに他の感覚を重ね合わせることで認識が成立するのである。
三浦つとむの世界の観念的二重化論（『弁証法はどういう科学か』）も認識論としては間違っている。三浦もまた唯物論的観念で世界を二重化しただけでしかない。現実の世界の二重化の構造は認識論的には三浦の説明とは真逆になる。
物を感じる時、同時に必ず何らかの動作（机に触れる、物を見る等の動作）が伴うので認識論的には感覚主体と動作主体の二つが存在する事になる。
感覚主体と動作主体は言語を使用する事によって統合される。自己という観念は三浦の認識論とは大きく異なり、他者を媒介として成立するのではなく、言葉を話すという行為（動作）と言葉を聞くという感覚（動作）を統合する主体として発見されたのである。
言語が未発達な太古の人類には、感覚主体と動作主体の二重感覚は実に不可解な事態だったので、感覚主体を自己に統合できず、感覚を外界（自然界）からやってくる意思をもった存在（＝神）とみなしたわけである。（以上、大森荘蔵の説をアレンジ）

能などの伝統芸能では「離間の見」といって意識の中で頭上３メートルの位置から自分の演技を見るという練習方法があるが、これは感覚主体と動作主体を統合する手法だと言える。
武道こそ感覚主体と動作主体の高度な統合が求められるので、こうしたイメージの利用は有効であろう。それをシステム化したのが意拳だ。
南郷氏は安易に生活体と生物体という看護学の概念を取り入れたがために理論的にも武道的にも成長できなくなったのである。
因みに高岡英男は大学で大森荘蔵の講義を受けているはずだが、聴覚が作り出す空間イメージに関しては理解できなかったようだ。そして身体意識なる妄想的な概念を作り出したが、
武道では身体意識ではなく聴覚が創出する空間イメージを自覚する事が極意への道となる。植芝盛平の「我即宇宙」という言葉は聴覚的空間イメージを表したものと言える。

富樫宣資の極極受即攻も大森理論で説明できる。
南郷氏も言っているように人間は認識統括体なので、闘いにおける動作も本能ではなく認識によって統括されている。つまり反射的とも言える動作さえ本能ではなく認識に還元できるということだ。
認識が統括、と、認識に還元。南郷氏の最大の失敗はこの区別ができなかったことである。
「認識が統括」なら人間の活動は総て自覚的意識の下で成立することになり生活体の理論も成り立つ。
しかしそれは看護という社会活動レベルでの話である。青雲ブログのように何にでも当てはめたら間違いだ。当然武道には当てはまらない。
「認識に還元」というのは自覚的意識の有無に関係なく、後から言語的プロセスで確認（認識）できるということである。
闘いの場での動作はその時は何も考えずに行っていても後から説明できるということがある。だが闘っている最中に言語的イメージは持たないだろう。これが還元だ。
一般に人間の認識は感覚も含めて言語的なイメージ（記号）として成立するので、後から闘いを振り返ってみて「上段回し蹴りを受けた時に突きを出しておけば」などと反省することも可能になる。
だから過去の出来事だけでなく未来の予測も言語的プロセスで確認できることしかイメージできない。
闘いの最中、次の瞬間に「今だ、突け、捌け」などという言語的イメージは持たないだろうが、後から自分の闘いを振り返ることができるのは実際に闘いの動作総てが言語的イメージという記号で成立しているからだ。やや難しいがこれが認識への還元だ。
そして人間にとっては過去も未来も認識に還元される。現在とは単なる変化・運動というイメージでしかない。時間とはイメージの中で言語的に記述できる事態でしかないのである。
富樫宣資の極極受即攻はイメージとしての未来を技化したものである。なぜそれが相手に通じるのかといえば、相手にとっても未来とは記号としてしか存在しないからである。

勿論これらは経験論の立場からの説明であり、合理論的に全く異なった解釈も可能である。現象学という哲学の流派がその好例だ。左様に武道一つ取っても様々な解釈が成り立つ。青雲ブログのような独善的な見方では武道も認識も成長しない。

>>343
興味深いことが縷々述べられているようですね。おそらくは他者に対して叩き台となるべく
校正もせずに書いてらっしゃるのでしょうが・・・・・。

ちょっと仕事で忙しくて全部読む余裕がないのですが、南郷さんは「人間は認識的統括体」
などと言ってらっしゃるのですか。私はそれには異を唱えます。

最近の脳−感覚器の研究からですが、具体的には色々な本に書かれていますので敢えて述べる
ことは致しません。

おれの道場建設費を何に使った？！

>>327：梅雨さん
「通りすがり」に対してせっかく返答をいただきましたが「これこそは悪人正気、アン
チこそ玄和理論の体現者になり得る」とはどういうことか意味がわかりませんでした。
「我々は階段の一段づつだとしても、下りではなく上りの石段たり得たい」も、専門家
にならなくても無意義ということはないだろうという意味ならわかりますが、階段の喩
えがよくわかりません。

南郷師範がずいぶん前に弁証法によって「勝負論上達論を構築し得た」と言ったわりに
は、上達論はともかく、勝負論での結果が出ていない、つまり、勝つという事実を見せ
られていないのが玄和会です。
つまり、空手の勝負において玄和会に、これこそ弁証法の真価を証明するものだといえ
るものがない。それなのに、青雲ブログみたいに今でもまだ南郷継正こそ「哲人」だと
いう門弟がいるのは、師範の人格のためなのでしょう。
人はそれぞれです。通りすがりとしてはこのへんで退場すべきでしょう。つきあってく
れてありがとう。

＞＞おれの道場建設費を何に使った？！
南郷氏のポケットマネー。
そういえば選手の大会参加費も結構ふんだくられたな。
係員もボランティアみたいなもんだしな。交通費位出してくれてもよかろうに。
南郷氏の年収は結構いいだろうな・
道場建設費の意味は分からん。

玄和会の問題点　さんは元会員かな？というくらいに玄和会を勉強してるね。
私的には今までで最も手強い指摘だね。
特に秀逸なのは

>>336
>世界が南郷氏の観念の拡大にしか過ぎないものとなっている。それを無批判に信じるだけだから青雲始め信者の認識は新興宗教と同じなのである。

これは確かに「師範と同じ（世界の）景色を見たい！」というかつてこっそり抱いた夢を思い出させる。
しかし、世界観というものは各人の歩んできた来し方にも大きく依存する。世界観は各人がそれぞれ自分で
築き上げなければならない。ここが主体性であって宗教性を否定するところだ。

>>343
>「認識に還元」というのは自覚的意識の有無に関係なく、後から言語的プロセスで確認（認識）できるということである。

この343の内容は正直驚嘆している。全体的に高い意識に到達した内容だと思う。
ただ、言語的プロセスにこだわるところが克服点ではないかと考える。
私もこの言語的プロセスにはこだわりたいが、究極的には言語的プロセスで確認（認識）できるということ
であると考えているが、対象の無限性と認識の有限性をどのように解決するのか、対象の無限性を言語化に
より有限な対象へ組み立てるということになるのだろうか？
ここを解決するものが「像」であり言語化プロセスも言語にこの「像」を背負わせ有限であると同時に無限、
言語として表現としては有限だが「像」としては無限であるという理解がなければ認識への還元も成し得ない
のではないだろうか？

恐らく343のような高度な問題を考えていくと、玄和理論、生命史観や認識論が想像以上の意味を持つ、まるで
オーパーツのような時代にそぐわない理論であったかのようにすら思えてくることだろう。

>>346　通りすがりさんへ

悪人正気→悪人正機　の間違いでした。
これは玄和理論を疑わずにすんなり信じる人や思考停止し絶対に正しいと信じる者よりは、疑いながら・ときに
貶しながらでも学び続けて理解した人のほうがほんとうの理解が出来るのではないかということです。

階段の喩えは、自分たち一人ひとりが自分なりの世界観を持つことを意味してます。その
世界観はたとえ論破され越えられてゆくものであっても、否定され無意味なものとして排除・消去されるのでは
なく一つの到達した考え方として踏み越えられてゆくものです。数学における算数、二次方程式に対しての一次
方程式のようなものでしょうか。
階段は更なる高みへと積み上げられる上りの階段と、せっかくの高みから転落していく下りの階段。
先人達の歴史としての上り階段の、その一段・それを支える下積みの岩盤でもいい、無名でも構わない、ただその
高みに昇るその階段に何かしら関わりでありたいということです。

最後の衆愚・哲人は飛躍しすぎでした。
疑うことはときに信じることよりも容易であり、疑うことが思考停止であることもあり得ます。
疑ったまま思考せずに硬直してしまうという状態もあります。
水は低きに流れ、人は易きに流れるものです。信じることで制限を受けるよりは疑って自由に過ごすことを望む
人も多いのです。努力することへの疑い、否定。。
強くなりたきゃ鉄砲を持てば良い！というのもその一例でしょう。安易な考えは楽して強さを手に入れたいという
あさましさの現れです。

玄和会の問題点さんへの質問

>武道では身体意識ではなく聴覚が創出する空間イメージを自覚する事が極意への道となる

�@それでは、聴覚障害者は武道を極めることができないのか？

＞武道こそ感覚主体と動作主体の高度な統合が求められるので、こうしたイメージの利用は有効であろう。それをシステム化したのが意拳だ。

�A空手に於いては「型」が、その鍛錬を行う機能を有すると思うが、貴殿の意見はどうか？

＞認識が統括、と、認識に還元。南郷氏の最大の失敗はこの区別ができなかったことである。

�B武道を続けていけば、認識に上る以前に体が反応して技を出すようになってくる
つまり、その闘いは「還元」としてしか認識できない状態に到達するものであるが、
その方法論の一つを提示した南郷を、「統括と還元」を区別できていない者と断じることができるか否か？

�@一定のレベルに達する事は可能であるが極めることは不可能であろう。
ちなみに目が見えないザトウイチ（映画上演中）はフィクションの世界である。
参考までに、昔飛翔隊の人間が初段相手に目隠しをして掛り稽古をしていたが、飛翔隊は無残に殴られていた。
課題を設定して鍛練するのはいいが、あまり無残な姿を一般の目に晒さない方がいい。

�A貴殿の言うとおりその機能は有している。しかし型を正しく理解してることが前提となる。
玄和の洋舞の型解説に、他流の「燕飛」の名では勝負心を表現するのに適していないとある。
ならば「飛燕」の型は同じ次元で勝負心を表現出来ないということになる。
これは玄和がその機能を理解していないという結論になる。

�B統括と還元については哲学オタクの南郷氏は理解している。
しかしそれを会員に指導出来たかは別問題だろう。
高段者であれば玄和の動きは「動けば動くほど体力が回復する」という言葉を知っているだろう。
しかしそれを実現出来たものはいない。
一番体力があると思われたS郷ですら初段１０人を相手にしてへばっている。

仕事でしばらく見ていなかったら、すごくレスが伸びている（驚）。

>>322
＞「私は死んだらゴミになるの？」
＞その父は返事が出来なかったそうだ。唯物論的立場を堅持するものであれば
＞「ゴミ」が答えだからだ。

梅雨さんへの問いかけですが、あまりに深刻・深長なことを述べてらっしゃいます。
本当に深長なことですから簡単に回答をするのは出来ないのでしょうが、

�@「死んだらゴミ」が唯物論的な答えではありません。
ゴミとは「不要であるがゆえに捨てられるもの」ですが、遺骨も遺灰も骨壷の中に
収められて墓石の下に大切に保管されるものです。ですから、亡くなった後も人は
物質的にも観念的・記憶的にも大切にされるべきものです。

�Aその娘さんの「ゴミになるの？」という問いかけは、様々な受け止め方が出来ますが、
「人間の姿形をしていない塵になるの？」とも受け取れます。それは確かにそうでしょうが、
人の感情の機微を度外視して肉体的にどういった形になるかを回答するのが唯物論という
わけでもないでしょう。それならば「唯物論とは終始、人間の感情を度外視したものである」
ということになります。

�Bその父親が言葉に窮したのは、「答えがゴミ」だったからではないでしょう。
死に直面した娘からの問いかけに父親が言葉を失う感情は容易に察することが
可能です。おそらく「死んだらゴミ？」でなく「枯れ葉はいつ無くなるの？」
であっても答えに窮したことでしょう。

�C「死者の霊を弔う」とか「供養する」などといった関係者・ご遺族の感情を
正しく反映させられぬ言語表現ならば、唯物論であろうが観念論であろうが
不要なゴミだというところです。

根本的な問題だが、玄和会を語る価値はあるのだろうか。
三一書房から南郷が消されたのは周知の事実であるし、月刊空手道に連載されていた当時は
ピークだったかもしれないが、連載後に東大教授に反論されて返事も出来なかっただろう。
心に青雲もわずかな信者のみコメントが載せられているが、大半の医師達からは嘲笑の意味で有名になっている。
肝心の空手は顔で選ばれた女子を中心とした「喜び組」と化している。
ちなみにゴリラ女は相手にされてない。昇段も出来ない。
護身科が出来た背景は会員を増やし金を巻き上げるためだ。
そのシステムに気づいた者が退会し、アンチになる。
気づいてながらも玄和を信じてみたい会員は多数いる。
そして大学生であれば卒業し、社会人になる頃気づくのだ。
全て嘘の世界であったと。就職できた者はまだいい。
うちの支部で空手に打ち込んだ人間はみなニートになってしまった。
疑問を抱きながら大学でやっている奴、もう一度よく考えてみろ。

ご返信ありがとう御座います。

>昔飛翔隊の人間が初段相手に目隠しをして掛り稽古をしていたが、飛翔隊は無残に殴られていた。

これは初耳でしたが、流派を代表する者がこの技術を習得できていない、
もしくはこの技術の適用方法を知らないというのでは、
「武道として三流」と評されても致し方ないところですね。



＞玄和の洋舞の型解説に、他流の「燕飛」の名では勝負心を表現するのに適していないとある。

この点は「玄和」という機関紙にも問題があったと思います。
スレタイの青雲くんが編集長であったこともあるようですし、
現ブログ同様に、独善のうえに独善を重ねたような内容が多かったと思います。


＞高段者であれば玄和の動きは「動けば動くほど体力が回復する」という言葉を知っているだろう。
＞しかしそれを実現出来たものはいない。

これも初耳です。「運動しながら回復過程をもてる」あるいは、
「運動することによって、より高次の運動が可能な状態に突入する」というなら、実現可能ですが、
「動けば動くほど体力が回復する」というのは無茶ですね。エネルギーを運動として消費しながら
再度エネルギーに還元できるのであれば、食事も睡眠も不要なはずです。

玄和会の真実が浮き彫りにされてきましたね。
会員からの反論はないのだろうか？
昔は「前蹴は最強だ」「飛翔隊こそ達人」みたいな反論があったんだけどな。
大学支部のHPを見ても分かるがもはや破滅の一途を突き進んでいるようですね。
「動けば動くほど体力が回復する」は聞いた事あるが、信じていた奴はいたのだろうか？
これは「ランナーズハイ」と同じ構造なのか一時期真剣に考えたけど、考えたら嘘だという事が分かってしまった。
師範講義もカルト宗教と認識して聞く分には興味深いけどね。
いわく「世界でこれを説いたのは私が初めてだぞ。」「あれもこれもすべて嘘ばっかり」

詳しい人、教えて下さい。
南郷氏の武道講義が連載されていたころの月刊空手道の編集長ってこの板でも
有名な小島一志氏ですか？
小島氏と南郷氏の共通点も結構ありそうですね。

>>353
>根本的な問題だが、玄和会を語る価値はあるのだろうか。

あると思う。

>三一書房から南郷が消されたのは周知の事実

そう？三一は労働争議のために南郷本どころじゃなくなったのかと思っていた。


>気づいてながらも玄和を信じてみたい会員は多数いる。

だからこそ、玄和会の事実を語る必要があると思う。


>疑問を抱きながら大学でやっている奴、もう一度よく考えてみろ。

本当にそのとおりだ。よく言ってくれた。
自分で考えることをやめたら終わりだ。最後は自分を信じろ。
「論理＝言葉」じゃないぞ。感性をみがけ。

かなり昔に南郷に「欲望とはなんでしょうか」と質問していた奴がいたな。
他にも「小説家になるにはどうしたらいいのか」という奴もいた。

どっちも答えになってなかったな。その時いた奴いるか？

昔、この世の中の真理を教えてくださいという質問をした者がいた。
にやっと笑っだだけだった。
自分のことを哲学者みたいに思っている弟子がいて、それにすがりつ
かれたわけだ。
そういう信者には、質問に答える必要がない。そのほうが、いつまで
もずっとついてくる。その調子でずっとついてこいという意味の笑顔
だったのだろうな。

小説家になるにはどうしたらいいのかって女子の質問だっけ？
答えは「特にこれと言って正解はないんだよな。
たくさんいい本を読むことだ」すごい低レベルな答えだったね。

山本一力もそんなようなこと言ってたと思うけど
名作を読んだり書写したり

>>328
>看護学部生でもない一般会員の俺は必要性を感じていない。

だからこそだとも言える。強制されなければ手にとることも開いてみることもなかったはず。
乱読を好む人がいるけどそういうふとは本との出会いを楽しんでいるようにも見える。

>正当に反論できないって、玄和の返事はオスしかないのはあなたもご存じのはず。

これは確かにあったが面白いことに理由を尋ねてくる場合もあった。
なぜそう思うのか、そう考えるのかということ。これは相手の認識の動きを見る訓練であると同時に
相手に自分の意識を明確化させる訓練でもあった。
これは副次的に自分の感情を静め冷静に相手に対することができるようになるという効果があった。
武道的雰囲気や非常心といった観点から？を突きつけられることもあったがこれらは繋がっている。

ちなみに私の「押忍」活用例は

先輩：コラ○○！キサマなにしとるんだッ！
　私：オス！
先輩：オスじゃねぇだろ！何でか言ってみろッ！
　私：オス！
　　（　繰り返し　）
先輩：オマエなめてンのかッ！こンの野郎・・（呆れたように立ち去る）
　私：オシュ！すみませんでした！

最後の「オシュ！」で先輩が振り向くと深刻な事態を招くが、うまくやり過ごすことができれば
稽古後には同期達との楽しい会話が待っているわけだ。楽しまなくてはね、どんなときも。

お金のハナシも合わせてみると、なんだか武道系気取った支部に捕まっちゃったクチかなあ。
武道系を気取って厳しくするのは構わないがお金のことはきちんとしなきゃイカンよな。
大学支部ならOB・OGが合宿費とか資金援助してあげなきゃ・・。

>看護学部生でもない一般会員の俺は必要性を感じていない。

だからこそだとも言える。強制されなければ手にとることも開いてみることもなかったはず。
乱読を好む人がいるけどそういうふとは本との出会いを楽しんでいるようにも見える。

つまり強制してお金を巻き上げるのが正当化されているという事ですね。

＞＞ちなみに私の「押忍」活用例は

先輩：コラ○○！キサマなにしとるんだッ！
　私：オス！
先輩：オスじゃねぇだろ！何でか言ってみろッ！
　私：オス！
　　（　繰り返し　）
先輩：オマエなめてンのかッ！こンの野郎・・（呆れたように立ち去る）
　私：オシュ！すみませんでした！

これはあるあるｗ
そうなんだよな。相手をたてれば済むだけの話だよな。すいませんとか。
先輩が正しいですオスとかね。こんな事をどこの支部でもやっているのか。

心の中では「こいつバカじゃね？うぜーな早くおわんねーかな」だったけどね。
ブログ主もそうだけど玄和の先輩って「相手の心が読める」とかよく言うよね。
全然当たってないんだけど南郷の受け売りは異常。
これって相手の心を読んだと宣言して相手の心をゆさぶるって奴かな？
じゃんけんで「俺はグーを出す」と宣言するのと同じ構造か？

>乱読を好む人がいるけどそういうふとは本との出会いを楽しんでいるようにも見える。

本当に言いたい放題だな。

>つまり強制してお金を巻き上げるのが正当化されているという事ですね。

そういうことだ。おそらく看護の本を数百部も買い取るかわりに「学城」を出版させている
のだろう。
そうでも考えないと「学城」なんて売り物にならない雑誌が出ている理由が説明できない。

結論としては会員＝金のなる木って事でおｋ？
オウムにも高学歴の幹部が沢山いたな。
勉強は得意だけど運動神経がどうしようもない東大生を洗脳するのは朝飯前って事か。

梅雨さんが玄和を支持する理由がいまいち分からない。

>>366

>結論としては会員＝金のなる木って事でおｋ？

これはねぇ・・社会人になって成功した会員は重要な資金源だろうと思うけど、学生とか新社会人、
家族持ちの会員からそんなにカネは取れないよ。
私のときは教科書代と合宿費・交通費くらいで後は会費でまかなわれていたけどね。
ああ、あと道着代と防具代があったかな。『玄和』は配布されてたし、支部としては大量に買い込んで
いたけどバックナンバーが手に入るので私はまとめ購入大賛成だった。
師範の著作の購入は完全に任意で、「いいのか！？」と思うくらい放任だった。

あと、打ち込んでた者は皆ニートになったとあったが、これは大学に７年８年と在籍して打ち込んだ人
のことではなかろうか。就職環境が厳しいらしいので空手留年は痛手だろうと思う。
今はコネがあっても厳しいんじゃないだろうか。

続き

私は親が職を失ったので就職したが、そうでなかったらゆっくりしたかったね。
しかしまあ、新社会人の頃はこの社会の現実に相当戸惑ったけども今では玄和会に出逢えて
ほんとうに良かったなと思う。

>梅雨さんが玄和を支持する理由がいまいち分からない。

という疑問への回答にもなるけれども、玄和会の掲げた理想は素晴らしい。
弱者のための空手、弱者のためにこそある上達論という考え方。
今、企業では人材という考え方から人財という・人は財産であるという考え方に移行して
きている。外資でも引き抜きだけでなく人材育成にも注力されつつある。
出来ないとされる社員の潜在したPotentialを引き出し企業と従業員とのWinWinの関係を
目指している。使えないパーツは取り替えればいいとする従来とは大きく異なってきている。
人間の人間性を甦らせる、再認識させる考え方　それが玄和会の出発だったはず。
だからこそ私は玄和会=玄和理論を支持している。それだけではないけどね。

>>367
うちの支部とずいぶん違いますね。
会費は当然のだけど昇給審査、本は玄和関係は全部強制購入、玄和は1500円位だっけ？、毎月の講習会、
総合看護は季刊だし、金に換算したら大学公認の空手部（高校から推薦で来てるやつが主体）とは比較にならん位だった。
あとは監督への交通費とか、後輩には稽古後に必ずおごれって指令もあったし。
稽古は毎日だからあいた時間でバイトしたけど、一度バイトで稽古休んだら正坐させられて鉄拳制裁くらった。
そんときは俺も悪いと思った。けど社会人になってからは仕事が優先だろっておもった。。
winwinって「７つの習慣」だっけ？なんか梅雨さんに親近感がわくね。

それで問題は玄和と会員がwin-winならいいんだけど、ここのスレ見れば分かるように
win-loseの関係になっている。
南郷の根本思想やブログ主の考え方が「われわれはすごい、我々以外は豚」＝win-lose
の考え方が根底にあるからだ。
つまり、南郷を崇拝しなければ　winには決してなれない。
仮に南郷を崇拝したにせよ他氏排斥の南郷理論では、win-winには決してならない。
たまには視点を変えて「7つの習慣」から玄和会を説いてみてはどうだろうか。

昔、はじめて玄和会へいったら幼稚園を借りてやっていたから、師範は
清貧の生活に甘んじているのだろうと思ったが、大学でやってた人が、
師範はアウディに乗ってると言っていた。そんな金がどうしてあるのか
不思議だった。

玄和会に限らず、金の話はきれいごとではすまない。会員数が秘密なのも
税金に関係するからだ。師範が大手のメディアに出ないのは、税務署に目
をつけられないようにする意味もあるだろう。

飛翔隊は全員いい車に乗ってたな。ろくに仕事もしてない連中があの金をどこから調達したんだ？
ところで玄和空手って営利活動だろ。役所とかに登録してるのかね。
会費を払う以上、もらってる奴は税金を払う義務があるよな。
南郷さんは国民年金を払ってないと自慢していたけど。
俺達の払った金ってどうなったの？本部道場建設費は？

それぞれのイメージカラーの車乗ってたな

いろいろ話が出てくるな。
空手を教えて月謝をとっていて、そこからの収入でおもな生活費用をまかなっている
人間がいれば、れっきとした営利活動だ。納税の義務がある。
しかし、同好会とかサークルとかの体裁でやっていれば、よほど目立つことをしない
かぎり税務署はそこまで調べない。

朝の4時半から起きて、玄和に命（玄和会員のためにも）かけて修行してんだ。
ちょっとぐらいいいだろ。

ちょっとぐらいいいって考えは駄目だろ。
認識が全てを決めるんだろ？
一つを許したらその1つが系統発生を繰り返しやがて良質天下を起こすって言ったのは南郷先生だぜ。

日本は申告納税制度だから、昨年の収入はいくらでそのうち所得はいくら、必要経費
がいくらだからこれだけの金額を納付しますと、自分から所轄の税務署に書類を提出
して金を払うことが国民の義務だ。
所得があるのに申告しないで黙っているのは脱税行為になるが、給与所得者は脱税を
はたらく余地がほとんどないのにたいして、事業所得者で正直に申告をするものはほ
とんどいないと言われている。
本部の住所や代表者の住所がわからないのは税務署には不利だ。

　　　　　　　　　　　,ﾍr/'!_,..-─- ､.,_
　　　　　　　　　　 ｒi:::;ゝ'´=-..,,__ 　　｀ヽ.
　　　　　　　　　　くﾝ´　　　　 　｀ヽ.､　　ヽ.
　　　　　　　　　　 / ,　/ ､_ i　　,　 ヽ!　　',
　　　　　　　　　 く_/､ 」ｧi､./! ./l_,.!-ﾊ.　　 i
　　　　　　　　　　　//.7.ゞ^└'ｧr-ｫ Li_」　.i 玄和会奥義！
　　　　　　　　　　く/ .ﾍ 　' ___　ゞ'´/ /　ﾊ !　　　『犬斬り！』
　　　　　　　　　　　｀.!/｀>､'　 ) ,.イ､/!､/ !」
　　　　　　　　　　 　 ￣ ヾ'￣く／　｀ヽ.>ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 く!/　 　　 　!ヽﾄ､
　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ!､　　ｧ'"ヽ:::', ヽ.
　　　　　　　　　-=＝ﾆニ二く!/｀'ｰへ. 　 ヽ.! /_
　　　　　　　　　　　　　　　　 <::::::::::::::〉　 /!´ー'　　　　　i
─-- ..,,,,__ 　　　　　　　　　.r／7｀'ｰ/　 ./「　　　　　　　ﾊ
｀"'' ─-- 二_"__''　─-- ::;;;____「|_,/　 /::::ﾊ　　　　　　/ .ﾉ
　　　　　　　　　　￣ｒ.ア"'':ｰ--| l.　　,iﾆﾆ⊃ヽ　　　 　i （
　　　　　　　　　　 r＜:::::/::::::::::l.」ｰ‐'::::::/::::ﾑ〉>､　　　 i　｀ヽ.
　　　　　　　　　　 7''>rヽ二ゝ､:::::::::::::::/::::;:イﾝ　　　　ノ　　　|
　　　　　　　　　　｀7'ｰ''￣｀_rｧ'-､__.イ/ン´　　,. '" ￣ ｀ヽ.　 i
　　　　　　　　　　.!,ゝ､_､_,.／　 .,.-ｒ'ｰ'7　　　,' ,.　　　　 ､　　 i
　　　　　　　　 　/　　／　　　　|i::;イ'7　　　 i　・　 　　・　　　i
　　　　　　,.-‐ ｒ'ｰ-ン　　　　　 ヽ--'　　　　 ',　ヽ-' ｰ'　　　/
　　　　　 |i:::;イ｀ｰ'7　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､.,_______,,. '
　　　　　 ヽ､__ﾆン

　　　　　　　　　ry,´￣""'ヽ、
　　 ..:::::::::..　　/ゝvｲ==- 、　ヽ,
　　:::　　::::　ノi　く/、,/　, ヽ　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,..：∵
　　:::　　:::　 ｀.!/ .i (ゝﾚ !_ /_.ﾚi　　　　　　::..　　　　　　;;:.　　　.．
　 　::　　:: 　 /⌒ゝ、_　"ノﾚ|　　　　　　　　　:　　　 　∧　　∧
　　　::　　::　 !、_,,__,i｀r´｀ヽ　　　　　　　　　　::　　　r(　(::::::(　 )
　　　　rへ⌒/|　|　/ヽ、_ﾉ　　　　　　　　　,,;::　 :　　〉 ./:::::/　つ
　　　 〉ｲ 　 ヽ |　|/　/　,ゝ　　　　　　,,,,;;::'' .;;　 :: ⊂、/:::::/ ノ
　　　ゝ、　　　 r⌒ヽ'イヽ,,,,,,;;;;;::::::''''"　　 　::　::::　　　　　し´
　　　（　ゝ、.　｀「||´= ´　　::::　┌─┐[][]
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　　　　　　! し'| |ﾋ:::::::::"""　　　　　;;:'　　　.┌─ｰ┐　　　　 | / | /
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　　　　　　　　 ヽﾋ　,,,,,,;;;;;::::::''''"　　　　　　　　|ﾉ　　　 ノノ　Ｏ　Ｏ

125 ：ドキュメント：2008/03/21(金) 10:26:13 ID:6iX+XbtB0
隊員は野良犬にエサをやっていた。
エサをくれる人間に対して、犬は警戒心を持たない。

無防備にエサをむさぼり続ける犬に、静かに近づきながらT隊長は腰に差した
刀の柄に手をかけた。

勢いよく抜き付けたT隊長だったが、刀は犬の首を外れ、頭をかすめた。

頭の皮を切り取られた犬は泣き叫びながら走り去り、だが遠くで足を止めた。

そして振り返ると、恨めしそうな目でT隊長達を一瞥し、森の中へと消えていった・・・

玄和会は確定申告を正しくしていないのか？
まさかね。

>>副島隆彦氏はエキセントリックで打算的な人だ。
自分の言い分の根拠を示さず、こうなんだから言うことを聞け、分からんヤツは「愚か者」と決めつけるのは言論人にあるまじき態度だ。
こういうスタイルが、迷える若者にはカリスマ的に見えて受ける、という計算なのだろうが…。

この人は面白い事言うねw　この人の遺伝論は南郷の言葉を無理に歪曲してたよね。
根拠は「わが流派の最高幹部がおっしゃったから」だけだもんなぁ。
福田元総理と違って自分の事を客観的に見れないんだろうなぁ
南郷さんも迷える若者には十分カリスマ的に見えますよ。

>>382
そんなでアンチ玄和を偽装したつもりか？　世の中を甘く見るなよ。

＞会員の方々。

南郷先生が、あのブログやブログ主について、
公の場で発言されたことはありますか・・・？

>>370

Win-Winの関係、というときに抜け落ちやすいのがもう一つの関係。
それは社会や環境などの相手と私を取り巻くものとの関係。図式すると

　　　　　　　　　（ 社会・世間 ）
　　　　　　　　　　↓↑　　↓↑
　　　　　　　 （玄和会）⇔（会員）

のようになる。企業なら例えば　メーカー・小売店・お客さん　がある。
小売店が売上を伸ばせればメーカーも売上が伸びる。お客さんにメリットを提供できれば
小売店の売上も伸びる。お客さんにメリットのある製品・提案ができればメーカーの売上も
伸びる。

玄和会と会員との関係も２者間なら唯我独尊でもWin-Winになる。
これに世間という第三者が入るときに相対的なLoseの関係が出てくる。玄和会・会員⇔世間で
Loseになる。世間を否定するというLoseと世間から否定されるというLoseだ。

こう考えると玄和会が会員にメッセージを出すときには会員のみならず世間に対してもメリット
となるものでなければならなくなる。しかしこれがあまりに世間を意識するとWin-Loseになる。
玄和会のように個性的だとWin-Winはどうしても難しい場合がある。このようなときはどうすれば
いいのか？これは簡単にはある前提のもとでは否定して良い・Win-Loseでも構わないとすることだ。
ある前提とはWin-Winを目指すということであり再びWin-Winへ立ち戻るということである。
「否定の否定」というと解りやすいだろうか。現状の否定は肯定するための否定であり、目指す
ものは同じということ。互いの利害がぶつかる関係でも互いの主張を認め、互いに共通の目標へ
向かうこと。これは言ってみれば互いにWinであり、切磋琢磨の関係といえる。

Win-Winという考え方は敵味方・善悪の二元論から一歩進んだ考え方で重要かつ有効だけれども
裾野が広がった結果、却って思考を平面化するきらいがある。
これは我々が実生活で適応し立体的な思考の中で活用させていかなくてはならない。
玄和理論も同じで、言葉で知るだけでなく実行の中で活用していくべきものだと思う。
会員たちは今まさにそれを行っているのであり、けして無駄をしている訳ではない。

最近、青雲ブログの内容に感動ばかりしているんだけど、やはり私は信者なのかなぁ。
イムナルティ？ルミナリエ？何とかってのは相変わらず同意しかねるんだけど。。
以前の私の芸術コラムとかは11月4日の記事の

>例えば能面があるが、あれは能面自体が役者
>の所作によって変化するのではなく、観客が問いかけるから、悲
>しく見えたり、怒って見えたりする。

この一文で論破されたと感じた。　「参りました」の心境。

赤ちゃんのオムツも布オムツが良いというのは常識らしいね。通気性も良いらしいし、
赤ちゃんがおしっこしたら気持ち悪いのですぐに泣き出すので判りやすいとのこと。
最近は紙オムツでも通気性を落として「不快さ」を売りにしたものもあるらしい。
忍耐力について尋ねたら、確かに不快なまま我慢させる場面が増えるので我慢強くなる
とのこと。ブログは一応信じてたつもりだったけど一般のママさんに聞いて改めて驚いた。

>>386
「観客が問いかけるから、悲しく見えたり」の能面の話は師範が昔から言って
いることなのに、それをいまさら――論破されたと感じた――参りましたの心
境――とはどういうこと？紙オムツだって、いきなり何を言いだすの？

やっぱり税金が玄和の急所か。話を金からそらそうと無理しているのかな？

本部道場を建設しないのも会の規模をあまり大きくしないのも極端な秘密主義
も、すべては税金対策と考えると筋がとおるのだが、違うか。

お前の意地汚い認識がそう問いかけるだけだろう。
お前の認識がそういう反映しかできないのだよ。

>>388
税金は認識じゃなく事実の問題だから、問いかけなんて関係ない。事実を言え
ばそれでおしまいだ。
事実を知らないんだったら、人の悪口を言うためだけに出てくるなよ。

それに、金についての問いかけを「意地汚い」と言うのは世間知らずの大学生
か？大学生でもいいけど、金の問題を軽視すると罰なしにはすまない。弁証法
といっしょに自分の足元の金のことも勉強してくれ。

例えば能面があるが、あれは能面自体が役者
>の所作によって変化するのではなく、観客が問いかけるから、悲
>しく見えたり、怒って見えたりする。

この一文で論破されたと感じた。　「参りました」の心境。


…それって「ガラスの仮面」にも書かれてたぞ。

>>386
私もあなたのアナルの香りに感動し続けていますよ。

>>399
もっと言うと「人生意気に感ず」は空手バカ一代にも書かれていたぞ。
ブログでもぐだぐだと書かれていたけど梶原一騎のコピーみたいなもんだよね。
しかし梶原一騎の漫画は面白かったなぁ。巨人の星とか好きだった。
お金の問題は鋭いね。今日のブログから
「　「松下幸之助」といえばすぐ思いだすことがある。それは南郷継正著『武道修行の道』（三一新書）にある松下幸之助評である。
　「確かに、人間である以上誰しも評価に値する言を何か語る事はあろう。
これは一般的に言える。
しかし、それがすなわち偉大という事にならない。
偉大なる人間というのは、究極的に言えば人類社会の発展のための業績を歴史の試練に耐えて残し得た、或いは残し得る人間を言うのである。
かかる視座からすれば、松下や大観など特別の程もなく、ドングリのトップ以外の何ものでもない。
この程度のレベルの、しかも商売バンザイの思想を持った人間の言を、自らの正当化を実証すべきものとして引用する田島氏は、はなはだ人間的レベルがオソマツだと評価されても恐らくまともな反論もなるまい。
せいぜいのところ、一代にしてあれだけの財を築いたという松下の業績と『P・H・P』に見られる飼われた羊的人間像をめざす道徳パンフレットを示すくらいしか事実はないからである。」

南郷マンセー論が偉大とは思えない。

この文章の田島氏って飛翔隊？それともアメリカの太陽和親流？
最後の「飼われた羊的人間像をめざす道徳パンフレットを示すくらいしか事実はない」
これはブログ主の事に他ならない。

能面に表情があるように見えるのは昔から言われているが、観客が演者をみて
そこに感情移入をするからだ。
三浦つとむの本に鏡の話がちゃんと書いてあるとおり、人間は他人という鏡に
おのれを映すことによっておのれ自身を知り他人を知り人間というものを知る。
鏡としての他人をとおして初めて人間を人間として見ることができる。
鏡の中の自分を本当の自分と思って見ることがあるように、鏡である他人を自
分であるかのように見るのが感情移入だ。

他人を知ろうとすればまずその他人を見るだろう。見ることを問いかけ的反映
だというなら、能面に表情が見えるのも問いかけの結果だということになるの
だろうが、そういう言い方をしてなにか新しいものが得られるのか。こんな言
い方もできますというだけのことではないのか。
こういう一見新しそうに見える言い方を喜ぶ人もいるようだが、そんな思いつ
きの解釈は学問とも弁証法とも関係がない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ｳ--,,　　　　　　　　)ﾌ
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　　　　　　　　　　　　　　丿::l::;ｲ＿_, ヽ､ﾄ､::::ヽ､＼:',ヽ:ゝ::::::::ゞ
　　　 　 　 　 　　　　　　　7;l l::l　　　　　　｀　‐-　　 l:::::::::::＼　う、うにゅ、これ読んで下さいっ！
　　　　　　　　　　　　　　　　7::::l ＝= ､ 　 　,.ｨ=＝　l::::::::::::::「
　　　　　　　　　　　　　　　　7:::::li　//////////// l:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　, -ｰ- ヽ、　 ｒ....::´｀ヽ ／　＞ ､:::::＼
　　　　　　　　　　 ,　-ー ､'´｀ヽ　// ｀　‐-ｒ‐ｧ' ´　　/ー､ 　';::::ゝ
　　　 　 　　　 　 /　 , ノ　｀ 　　l　ｌ　　　ｌi /ﾆく　／⌒ヽ　 ＼.i＼
　　　　　　　　,　└ '´ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /　ﾉ__　 ',　　,ｲ:
　　　　　　／ 　　　　＼　(⌒⌒) 　 　　　 ,　 └ '´ /　　　ｉ/
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　　　　　/　　 ウンチの穴 　 　 　/　　　　　
　　　　 /　　　舐めさせろ　 　/　　　　　
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　　　　
　　 ／　　　　　　　　　　　　　／　　　　　
　／　　　　　　　　　　　　　／ 　 　　　　
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

全国の国税局・税務署
ttp://www.nta.go.jp/soshiki/kokuzeikyoku/chizu/chizu.htm

今日のブログは南郷理論の水準を知るいい材料を提供している。

>　あるいはテニスで言うなら、テニスの構造すなわちルールやラケットの打ち方、上達法などを知っている（洞察している）から、試合ができ、うまくなる。

試合のルールさえおそわれば、だれでもラケットを持ってコートに立ち、試合をす
ることができる。でも、自分のサーブは入らず相手のサーブはとれなくて負けたの
では、実際には試合にならない。だからつまり、問題は試合ができるかどうかでは
なく、勝負ができるかどうかだ。

それなのに、ブログには「試合ができ、うまくなる」と書いてある。本当は「うま
くなって試合ができるようになる」、「うまくなって試合に勝てる」じゃないか？

こんな変な書きかたになった原因は、テニスの目的が試合＝勝負に勝つことだと書
けないからだ。どうして書けないかというと、勝負の勝ち方を知らない（洞察でき
ない）のが自分たちの現実であることを知っているからだ。

「勝負」という字が書けないのが南郷理論の水準なら、南郷師範のどこが偉大なの
か。
勝つ方法は企業秘密というならば、勝ってみせることだ。勝ったり負けたりを繰り
返しているだけなら、ほかと変わらない。

>>398
お前はバカ。
二度と書き込むな。

>>389
端的に分かりやすく言えば、以下の小室直樹の発言で何を言いたいのか分かって欲しい。

「政治家は賄賂を取ってもよいし、汚職をしてもよい。それで国民が豊かになればよい。
政治家の道義と小市民的な道義はちがう。政治家に小市民的な道義を求めることは間違いだ。
政治家は人を殺したってよい。黒田清隆は自分の奥さんを殺したって何でもなかった」などと
発言した。

追加
この発言は、ロッキード事件をおこした田中角栄を擁護した時の発言。

>>399-401は無視でいきましょう

「心に青雲」ブログのコメント欄：
（ここから引用）------------------------------------------
Unknown (佐藤様へ)

2008-11-12 13:34:08

ブログ主です。
いつもコメントありがとうございます。

「そこに彼の驕りを感じます」→そうなんですが、何かかつての某宗教団体の教祖様を
思い出します。信者を引きつけるためには、強烈な個性を印象づけるほうがいいという
手段ですね。論敵を口汚く罵る、俺だけが優秀で本物だ、俺についてくれば世に出して
やる…、似ていますよね。
（引用ここまで）-----------------------------------------

この板を見ている人で、この青雲ブログ主のコメントを見て、
某武道団体の最高師範様を思い出さない人がいるだろうか。

論理的障害者コスモ！
死んだと思っていたらまだ生きていたんですね。

>>403
それは俺も思った。南郷同志そのまんまじゃないですかって。
オウムだって信者は麻原を心酔しきっていたはずだ。麻原がおかしいとは思わなかったはず。
この青雲君もそれと同じなんだろう。
どうでもいいけどブログ内容は南郷講義のコピーでしかない。
何をしたいんだこの人は。

>>405
>何をしたいんだこの人は。

公開オナニー

>>404
生きてるよ。

>>405
じゃあ信じるとは何か、信じなきゃ何も始まらないって南郷師範が言ってたが、
これに対する考察をしてくれ。
バカと分からない奴はわざわざでてきて答えなくていいから。

ブログ主には、自分の頭で考えた本当の自分の考えを書けと言いたい。それなら、
内容が間違っていてもそれなりに筋のとおった文章になるだろう。読む人の共感
を得ることがあるかもしれない。

テレビのアニメのサザエさんじゃあるまいし、原作のつまみ食いをアレンジした
だけの文章を延々と書き続けるというのは、少し人を馬鹿にしていやしないか。

>>407
偉そうな能書き垂れる前にまずはオマエが
「信じるとは何か？」について何か書いてみろよ。

オマエの狙いはあまりに漠然とした問いを投げかけておいて、
その揚げ足取りだろ？？

論理的障害児コスモちゃんにできるかなぁ〜〜？？？

>>409
だから誰かの思想や科学、宗教を信じるに至る過程を考えた場合に、
それなりに筋が通ってると思った場合に、人はそれを信じるんだろうよ。
オウムに多数の高学歴の信者がいたが、今まで習った高校までの勉強が実は
何の役にも立たず、なんとも味気ないと捉える能力があったからこそ、魂のとい
う深遠なる世界に興味が沸いたってのが、彼らの頭の中だろ。
んで南郷師範が信じたのは唯物論的弁証法だったってわけだ。
そしてその信じた唯物論的弁証法でいろいろ説いたってだけの話だろうし、
それを信じた弟子がそれをブログで実践しているだけだろう。
結局ここで問わなければならないことは、南郷師範の唯物論的弁証法がどう
筋が通らないのは、指摘しなければ何の意味もないということなんだよ。
オマエのようにオウム＝悪とか理解不能というよな単細胞では永遠には分からないんだろうけど。

訂正
魂のという→魂という
筋が通らないのは→筋が通らないかを

>>411
「思想や科学、宗教を信じるに至る過程」と書かれてあるとおり、「信じる」には
「過程」がある。
では、その過程っていうのどうなっている？「信じるに至る過程」とはいうまでも
ないだろうが「疑う」ことだ。

つまり、疑わなければ信じることも始まらない、何も始まらない。これが事実だ。

話のこの段階で「信じなきゃ何も始まらない」はすでに間違えているだろ？

疑ってみるのだが、やってみたらなるほどそのとうりだった！という経験があるから信じるのだろう。
あるいは「勝てばいいのだ、勝てば官軍！」ということに違和感を持ち続けていたところに明快に上達論を
示してくれた、このモヤモヤが吹っ切れる、晴れ渡る感じ。これも信じる原動力。

空手の実技的なもののみならず、他者に対する考え方もそう。
できないヤツは無能・クズ・ゴミだ・人生の無駄使いだとする「できる」人達の思想に対してNoといえる
ということ。人はみな上達のPotentialをもっているということ。
「できないこと」を責めたり馬鹿にしたり見下すのではなくて、上達されられないことをこそ恥じるという
こと。玄和理論を信じるということはこの世の理不尽を許したくないという想いによるものも大きい。
この世の真理を疑いたいというのも分かる。しかし、信じたいのも確かだ。

頑張って、一生懸命にやってる奴が才能にオンブ抱っこの奴に負けて「オマエごときの努力など無駄ッ！」と
されたらムカつくだろう？

心に青雲ブログから

>南郷先生が「私はよくこう言われた。『あなたと話をしていると、
>いつの間にか自分と反対の意見を持ってしまう』と。これは私が対
>象の構造に見合った話をするから、こうなる。対象の構造を解く形
>で話をするから、反論できない。

反論できないのは話の内容がすぐれているからではなく、物の言い方のテクニッ
クのせいだ。量質転化とか相互浸透とか一言はさんで、翻訳用語に詳しくない人
を混乱させて、話に巻き込んでしまうのだろう。


>しかし家に帰れば、自分の脳細胞すなわち自分流に考えるから、問題が解けなくなる。

本当に本質をついた話を聞くとこんなことにはならない。そうかと思った衝撃がずっと
残って一人になってもそこから離れられない。
その場で相手に言いくるめられただけだと、一人になって考えれば、やっぱりさっきの
話は納得できないと思う。頭のはたらきが健全な証拠だ。

心に青雲ブログから

>ここでそれまでの、対象の構造に分け入れない自分をとるか、自分を捨て
>て指導者の言う事を聞くか、自分を抑え込めるかどうかが分かれ目になる
>のだ。空手の修業も、初心から自分を捨て指導者を信じないかぎり上達が
>ないのである。

空手については自分を捨てて教わっても、世界観人生観の問題では私は私、先生は先生
という立場をとるのが、大人を教えるときのすぐれた教育者の立場だ。
その区別ができないで、指導者の話を全部信じろと度はずれなことをいうところが彼の
インチキなところだ。
空手については専門家と素人の関係であるが、世界観人生観についてはそれぞれ独立し
た人間として対等だというような関係のことを、相対的独立というんじゃなかったか。
相手が素人だからすべてを子ども扱いするというのは思い上がりである。

青雲君に対しては突っ込みたいとこが山ほどあるが、時間の無駄なので止めておこう。
一つ言える事は、洗脳つまりマインドコントロールの恐ろしさが読み取れる。
どうでもいいが玄和は「頭が良くなる」って言葉が好きだよね。
「頭がおかしくなる」が正しい表現だと思う。
洗脳されてる奴に何を言っても無駄だしその必要性は感じない。

☆激烈発狂男ディオ先生＝関玄介の紹介☆

149 名無しさん＠一本勝ち New! 2008/10/28(火) 18:55:20 ID:NDsfqAcg0
>>147
てめえ俺とスパーやれそれとも口だけのカスか？

152 名無しさん＠一本勝ち New! 2008/10/28(火) 19:00:45 ID:NDsfqAcg0
>>150
どこが失礼だ？疑問を呈してるだけじゃねえか。馬鹿かこのやろう
そんなことよりてめえクソアタマきたから俺と戦え

157 名無しさん＠一本勝ち New! 2008/10/28(火) 19:04:04 ID:NDsfqAcg0
>>154
なんだてめえオヤジか死ねよゴミヤロウ
ガタガタいってねえでメールアドレス貼れ捨てメールでいいぞ

186 名無しさん＠一本勝ち [email protected] 2008/10/28(火) 20:31:10 ID:NDsfqAcg0
>>183
ここまで挑発されて逃げるかよ。散々バカにされ煽られたからな。
人の書き込みを恣意的に解釈して因縁つけるキチガイ相手だから燃えるぜ

【武板】武道板コテハンランキング【コテ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1224518055/

【突発格闘】リアルファイトORZ15【顔面電波】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1203005127/

ディオ先生＝関玄介の激烈顔面
> http://www.youtube.com/watch?v=QoupFd16Yxw
> の５：５４あたり参照！！！！！！

「健全な懐疑精神」という言葉があるんだが、そんなものは初心者には
無用だということだろうか。
「健全な懐疑精神」もきちんと育てなければいけないと思うのだが。

洗脳がどうしてだめかというと、人格喪失に至るからだけど、組織的にみた場合、
指導者に洗脳された弟子では、師範のあとをついで組織を引っ張っていくことがで
きない。洗脳されて発揮する力は、自分で作った力じゃないから本当の力じゃない。

青雲ブログ主は、師範の受売りをしてるヒマがあったら、師範をこえる実力をつけ
るために研鑽をつまなければだめなんだ。

や

>>421
君、小学生なみの批判だね。
学ぶより真似ろって言葉もあるだろう。

洗脳と教育の違いはなんだ？
オマエが中学校に行くのは、洗脳なのか、それとも教育なのか？
この辺りの違いが分かって感想文書いてるのかね？？

懐疑主義？　玄和が論理学を構築しているのを知らないのかねキミ？？

>>コスモ
いいか、人の真似だけしていればいいのは子供だけなんだぞ。
１８歳をすぎた人間が、百パーセント誰かを信じるなんてことしていたら、それは宗教
か洗脳かだ。
大人というのは信じながら疑い、疑いながら信じる矛盾そのものなんだ。だから運動変
化が生じる。賢くなっていけるのも矛盾あってのことだ。

せっかく独力で「思想や科学、宗教を信じるに至る過程」と正しいことを書いたのに、
「過程」のなかみについては知らんぷりか？そんなふうに自分の考えを粗末にしていて
どうする。

それから「学ぶより真似ろ」と書いているけど、「学ぶ」は「真似る」の意味もある。
グーグルででも「まねぶ」を検索してみろ。
「懐疑精神」を「懐疑主義」と間違えるのは総理大臣なみの誤りだから仕方ないか。

税金の話になったら板の雰囲気ががらっとかわったぞ。
大きな顔をしていた梅雨がしゅんとなった。
残っているのはコスモだけだ。
しかし、コスモの書き込みは玄和に迷惑なだけだろう。
２ちゃんの閲覧禁止命令がきびしく言い渡されたんじゃないか。

今サイト見てて、困った事が…

腐女子界の
有名な英単語ｯて何ですか？
教えてください。。

元飛翔隊・元特選科いませんか！

↑俺を忘れるな。片○だぁー

失礼しました。片○さんは、元飛翔隊と元実戦隊のどちらなのですか？

↑飛翔隊の士官候補生じゃ、順番的には実戦隊〜飛翔隊〜飛翔隊士官候補生
〜特選隊。

そんなのあったんですね。それぞれのメンバーはどんな感じだったのですか？強かったのは誰ですか？

↑片○さんは、かなり強く期待も大きかったよ。
士官候補生の強さの順番は片○＞永○＞小○。

今は飛翔隊に続く黒龍隊や暁桜花隊の指導に当たっています。
これからの玄和会からは目が話せませんよ。

黒龍隊これは本当に凄いぞ。
特選隊とは者が違う。これからの空手界を背負って立つ人材だよ。

黒龍隊の強さは計り知れない、まだまだ彼らは玄和理論の実践で技がどんどん伸びている。
このスレで自分の妄想ばかり書き込んでいる馬鹿共も本物の空手を見る事になるぞ、その
時の君らの驚きが窺い知れる。ある隊員は飛翔隊以上の蹴り技の威力とスピードを見せてくれた。
正直このまま頑張って欲しい。彼らなら平成の達人となりえる人材だから

言っておくぞ今の段階でも黒龍隊は特選隊の５倍は強い。

第一黒龍隊の中には小学生から稽古に励んできたものも少なくないんだぞ、特選隊みたいに大学から来た連中とは
器が違う。君がどう思おうが構わないが私が玄和会（３０年）で見てきた中では田○さんを越えた強さだった。

>>424
論理学ってのは筋を通す学問だろう。
筋が通らないから疑われるのであって、疑われるレベルであればそれは論理とか科学とは言わない。
当たり前だが、論理とか科学が成立する過程に、試行錯誤の中にも疑うとか、それを確認するという
ことがあるに決まっている。

92 名前：名無しさん＠一本勝ち [2007/10/22(月) 14:08:00 ID:5va9uTYJ0]
上で能書き垂れてる野郎共に黒龍隊を見さてやりたいなー本当に強いよ
人間がここまでなれるかって言うくらい強い。

３７６〜３８０の連中にこの間の黒龍隊による大会での取り立て見せてやりたかったなー
大会に参加した中から希望者を募り全てを取り立てその戦いぶりは飛翔隊を越えた平成の戦い方が見られた。
師範も嬉しそうに手を叩いていたねー。来週は上級者戦があるので今度は上級者戦の入賞者あたりと組手でも
実施されそうだなー、しかしここまで凄くなっているとは思えなかった。

君らも黒龍隊を見れば少しは考え方が変わるのでは？

けが人が何人出るか計り知れない。今回も会員の中にたまたまだけど軽く手の平が当たり顔を腫らすものが数人出てしまった。
これは軽く手の平があたったとしても上の自己満足連中とは技の質が異なり軽くでも破壊力が出てしまう。（見ていて恐ろしかった）
まぁー能書きはいいから自分で黒龍隊と試合するか見学してみたら、君は妄想で物書きばかりしてて説得力が無いよ。

４１２さん。それはちょっと前までの話、今は黒龍隊が世界一（空手界）強い。

格下って？飛翔隊や黒龍隊からしたら身内だけでなく、日本中の空手家全員が格下なんだよ。
オメーも本当の強さってもんをしりなさい。黒龍隊の技を喰らったら死人が出る。この間の組手も
面を付けていたらか失神ですんだが、防具がなければ死んでいたよ。

はっはっはっはっはー馬鹿見付けた、精神力の前に黒龍隊の技を受けれる他流がいないよ。（受けたなら即死か、けが人多数）
それに彼らの認識体力は凄い。飛燕の型を演武している人なら順突きでＫＯさ。

公の場で証明をしたら刑務所に黒龍隊が入る事になってしまう。
なぜなら彼らの技は殺人技だからだ、死んでもよければ君やってみれば

「輻輳する論理」が理解できないなどと述べて悪かったと思っている。
お前達はそれ以下であり、一つ一つの論理をつなぎ合わせて考えることもできないレベルだ。
現代の学校教育の惨憺たる実態ということであろう。

お前達は、私に質問しても無駄だが、せめて私が述べたことを抜粋し分かり易いように箇条書きしてやろう。
お前らに多少なりとも論理能力があると思うならこれらをつなぎ合わせて自分で考えるとよい。
これ以下の指導方法はない。

Ａ　飛翔隊は、維持が不可能であったが人間の極限の能力にまで達した。
Ｂ　我々は極限の武道体を維持する理論を解明した。
Ｃ　前人未踏の境地を目指すのであれば武道体を完成するまでは、他の修業など行う暇はない。
Ｄ　我々は武道の勝負で必要となる技を磨いている。
Ｅ　スポーツ格闘技に対応するには、それ専門の修業が必要となる。
Ｄ　常に実戦部隊は存在するが、若年の者は武道体完成が主たる修業である。

126 ：何号：2008/02/01(金) 13:28:52 ID:tiXV5zTQ0
>121
>何号氏への質問＜まとめ＞
>�@他流派試合は行う予定はあるのでしょうか？
前述した如く、若年部隊の完成がその時期となるであろう。
「武道体完成＝年齢制限」などとの揶揄があるようであるが、前スレにて
「成長過程に於いて創出しなければ武道体の維持は困難」との主旨述べてある。
上記発言者の能力の低さにはほとほと付き合いきれぬ思いである。

>�A玄和会の空手を実践するには究極的な体力が必要なのでしょうか？
>＝強さはある程度体力に比例するとのことでしょうか？
大きく分けて護身のレベル、達人を目指す者、そしてその中間のレベルと区別して指導しているが、
技の威力は物理的法則に従い、技術の精度は人間体〜武道体の完成度に規定される以上は、
人間体〜武道体の創出度合いによって差が出るのは否めないことである。

しかしながら、これらの事柄も相対的独立の関係であり、例えば護身レベルの上位者がその技術によって
中間レベルの人間に勝利する可能性もあろうし、中間レベル〜達人を目指すレベルであっても
それが否定できるわけではない。何故かならば、「勝負は時の運」であり、
絶対無敗の境地とは即ち「達人」だからである。


>�B玄和会にトップレベルの技術を世間に公開してこそ、玄和会が社会的に認知されるのではないのでしょうか？
>＝公開してそれが簡単に破られたとしても否定の否定として空手技術としてはさらに発展する可能性があるの
>ではないのでしょうか？
我々は武道の極限のかたちは現代的社会風潮とは絶対に相容れぬものであると考えている。
従って、我々にとって社会的認知は価値の判断基準に成りえない。
また、「否定の否定として空手技術としてはさらに発展する可能性がある」は正しく貴殿の仰るとおりであるが、
それは同時に我々の持つ技術を他流派に流出するということでもある。我々は他流派より大きく前進しているとの
自負があるゆえ、その流出を最小限に留めるべく武道体完成者の出現を待っている。

127 ：何号：2008/02/01(金) 13:30:02 ID:tiXV5zTQ0
>�C対他流派対策の技術を玄和会内部だけでも公開していく必要があるように思いますが如何でしょうか？
内部的な指導であっても流出は避けられない。それらの指導は支部単位で課題とするべきであるし、
支部単位の他流試合の事例は数多あるが、特に技術的な不足があるとの報告はない。

>�D玄和会の組織体制に文句を言ってる人がいますが、如何でしょうか？
我々は、「去る者追わず」との姿勢を貫いてきた。流派の真骨頂たる飛翔隊の成果を直接受継ぐべく
指導していた特選科が退会できたのも、それを明確に示す事実である。
即ち、会員は自らの意志で参加しているのであり、組織体制に問題はない。

黒龍隊員は何人ですか？年齢は？

>>434コスモ
書き込みを読むかぎり「弁証法はどういう科学か」は程度が高すぎて勉強になら
ないだろう。
同じ三浦の「哲学入門」を勉強するといい。勉強するとはどういうことかを学ぶ
ことができる。疑うことの意味がわかるだろう。仮説社から出版されたがいまは
古書でしか手に入らないかもしれない。

何号の正体は飛翔隊副長だそうだ

特選科は何人まで増えたのですか？

また、青雲ブログを読んだ。
自分のことを「正論を堂々と述べるだけだ」と書いているので、冗談もほど
ほどにしろと言いたくなった。

堂々というのは人前に出るということだ。
どこの誰だかわからないようにして言いたいことを言い放題のブログのどこが堂々
なのか。
南郷継正最高師範も同じだ。顔も出さず経歴も明かさず、堂々との正反対だ。こう
いう人たちの言うことは、一般社会は信用しないものだ。
玄和会だって本部道場を立てる土地まで買っておいて、なにをやっているんだ。
ここに玄和会ありと堂々と構える機会だったのに。
出版社にハガキを出して、やっと道場の場所が分かったんだ。どこが堂々だ。

さらにつづけて、
昔から「やればできる」という言葉がある。だから「達人になれる」「学者にもなれ
る」と言われれば、そうだと思う人がでてくる。上達論などというもっともらしい言
葉でいうと、本気で信じる人がでてくる。受験勉強に毒されているかなしさだ。
しかし、玄和会のどこにそんな証拠があるんだ。
こんなもの、「絶対に儲かる株があります」といううまい話とどこが違うのか。

だれか教えて！！
学城第5号に純粋理性批判は批判してないのに、何で批判って名前がついてるのかって
文章があったけど、何で？？

>>444
>出版社にハガキを出して、やっと道場の場所が分かったんだ。どこが堂々だ。

あんた、相当イタい人だよ。
たとえば、半ば強制的に入会させられたサークルや、
暴力的やり方で購入させられた商品について、
後になって抗議するというのならわかるが、
自分からは積極的な宣伝をいっさい行っていない組織に、
自分が必死になって探して「入門させてください」と、
こちらから頭を下げておいて、いまさら文句を言うってのは、どういうんだ？

恨むなら、「入門するぞ！」という判断をくだした若いころの自分を恨みんしゃい。

>>446
>学城第5号に純粋理性批判は批判してないのに、何で批判って名前がついてるのかって
>文章があったけど、何で？？

俺は『学城』まったく読んでないし、玄和会ともごぶさたしてるんで、
あまり断定的なことは言えません。
だが、とりあえず私見を述べるので、あくまで推論だと思って読んでください。

まず、『純粋理性批判』というタイトルの「批判」とは、ドイツ語で Ｋritik であり、
これは英語の critic に該当する言葉。
これは、単純になにかを「批判する」＝「理屈でもって糾弾する」という意味のみならず、
なにかを「吟味・検討する」というようなニュアンスもある単語です。

ところで「純粋理性」とはなにかというと、これは端的にはデカルトからはじまる
「万能なる生得観念」＝「そこは万人にとって『神の知』とアクセスできる・すべてにおいての絶対的な知性」のこと。

ここからは、高校時代の世界史か倫理の教科書を参考にしてもらいたいが、
その「純粋理性」を推し進めた学派を「大陸合理論」といい、この立場は当時、
「独断論」というというドツボにはまっていた。
そこにきて、こんどはイギリスから、「『生得観念』なんて、あるわけねーじゃん。
人間の認識は、後天的な経験によってのみ、出来あがるんだよ。という批判にもさらされていた。
が、その「イギリス経験論」もまた「懐疑論」という迷路に陥っていた。

ここからは、高校時代の世界史か倫理の教科書を参考にしてもらいたいが、
その「純粋理性」を推し進めた学派を「大陸合理論」といい、この立場は当時、
「独断論」というというドツボにはまっていた。
そこにきて、こんどはイギリスから、「『生得観念』なんて、あるわけねーじゃん。
人間の認識は、後天的な経験によってのみ、出来あがるんだよ。という批判にもさらされていた。
が、その「イギリス経験論」もまた「懐疑論」という迷路に陥っていた。

ドイツの哲学者なのだから、当然もとは「大陸合理論」の延長線上にいたカントは、
「『大陸合理論』の立場を堅持しつつ、『イギリス経験論』からの批判にこたえつつも、
さらに『合理論』『経験論』、両方の行きづまりを打開しつつ、さらにさらに両者を統合した原理」
を編み出さなくならなくなった。その成果が『純粋理性批判』なわけだ。

だから、この書物のタイトルのもつ意味は、「元来の『合理論』を、『経験論』と融合させる形で、
徹底的に検証しなおしてみました」というものなわけだ。

わかったかな・・・？

ブログより
＞誰でも正しい上達の理論に従って努力すれば、達人にはなれるのだと、あるいはアタマが良くなる、学者にもなれると説いたのである。

正しい上達の理論がどこにある？達人はどこにいる？学者になったのは玄和のおかげなのか？
玄和関係者がよくバカにする受験優等生というのは暗記がどうのこうのレベルではなく、先生の言う事を良く聞いてきたんだと思う。
達人になれる、学者になれるなんて言われたら、やってみようかって気持ちになるだろう。
さて、黒帯は取れただろうが達人になれたか？学者になれたか？
玄和の理論は妄想でしかない。実績がない。
ところでブログ主はずいぶんお金に執着した話をするね。一例をあげれば
休みがちな会員は月謝を2倍払え、絵を描くのが趣味の紳士に「書けば数十万と考えているんだろう」
葬儀業者に「金の無心している」
この人の認識の中心は「南郷と金」が全てなんだろう。
玄和で学び続けるとこのような恐ろしい人格が出来上がるという面に注目せねばならない。

>447
文句？月謝はふつうだったし指導もおおかた熱心で親切だった。玄和に文句を
いう理由はない。
しかし学問とか弁証法とかの話の限界もわかった。だから大いに反省をした。
弁証法を信じれば学問の道が開けるかもしれないなどと、なんて甘いことを考
えたのだろうかと、今でも反省している。
道場へ行かなければ反省するのがさらに遅れていたことだろう。頭を下げて道
場へ行ったのは正解だった。
反省するのと自分を恨むのとは違うということがわかるだろうか。

イタいのは、批判を禁止し信じることを強制されることを自分から受けいれて、
指導者をおがんでいる信者たちだ。

>>448, 449
分かりやすい説明どうもありがとう。

>>450
集金目的だったら、武道などきついことせずに宗教団体名乗るでしょ。
玄和の認識論なんか悪用したら、一気に億単位の金が集められると思うよ。

>>451
悩む力養ってるね。それが血となり肉となっていくんだろうね。

>>452
>集金目的だったら、武道などきついことせずに宗教団体名乗るでしょ。
？？宗教をなめてるの？名乗っただけでなれるものかね。

>玄和の認識論なんか悪用したら、一気に億単位の金が集められると思うよ。
？？玄和の組織を維持するためにいろいろと悪用しているでしょ。
億の金ぐらいはもう集めているんじゃないの。

こっちが本スレになってきたね。
いまの状況は玄和会と同じだね。いくつもの支流から成り、絶えずどれかが生き延びる。

>>444
泣けるね。
この涙は哀れみの涙であり悔しさの涙でもある。
道場を探し当てるほどの大志を持ちながらなぜ！？そしてなぜこのような修行者を引き留められなかったのか。。
残念だ、例えようもなく残念なことだ。

しかし、19日の例のBlogはもう私なんかが言いたいことがギュッと濃縮されたすばらしい内容だった。
正直こんな内容を連日UPしていることには心底恐れ入る。
「これが弁証法の実力ッ！」と言われたら私はもう黙してうなだれるより他にない。

飛翔隊員は達人だろ

「綜合看護」最新号を読んで、複雑な心境です。

やはりもう、新たな何物かを生み出す力は無くなっていますね。

著述家としては寂しいかぎりです。

どの武道においても、過去の達人たちは、その自然成長性、
偶然性によって、達人に成り得たんですから、彼らは「経験主義的達人」
であるのに比し、師範が創りあげようとしている（していた？）のは、必然的な法則
にのっとって、上達を為しえる「科学的達人」だからです。

ただ、面白いのは、師範自身も、「自分は、名人、達人ではない。」と公言していますし、
その「達人への道程」が、ハッキリ理解できるような認識力を持つに至ったのも、
「偶然性」によるものだと認めていることです。

その意味で、師範は、ある意味で「反面教師的あり方」としてみている過去の達人達と、
実技ではなく、その認識が形成された過程においては、その上達のあり方を共有している
ともいえます。

必然性は偶然性を媒介として実現されます。
どんなことがらでも必然性百パーセントということも偶然性百パーセント
ということもありません。こういうのが弁証法的な考え方です。

わかっていると言えるのはできる人だけです。できないというのは実践に耐
えられないということだから、まだわかっていないのです。
達人への過程がわかっているといえるのは、達人になったか、達人を育てた
かできた人だけです。
できないけどわかっているというのは詐欺的なことです。

>>459
同意です。「完全にわかった」と言えるのは達人になったか達人を育てたかを媒介にして
その具体的な認識を手に入れた人でしょうね。

でも、あくまでも実現前の推測だと明言した上での「おそらくこうだろう」と述べる
ことは許されることだと思います。そして組織運営上の問題で「実現前の設計図に過ぎない」
と名言できかねる場合もありえますが、それは「正しくないことを述べている」ことに
違いはありませんがそれが直ちに「詐欺的」とはならないと思います。こういうのが
構造的な考え方です。

飛翔隊は達人なんですか？

>>458
何度か同じ書き込みを読んでます。同じ人が書き込んでるのでしょうか？それにしても
変なコテハンですねｗ

「概念のないところへも言葉はやってくる」とは歴史を超えた明言ですが、

＞過去の達人たちは、その自然成長性、偶然性によって、達人に成り得たんですから、
＞彼らは「経験主義的達人」であるのに比し、師範が創りあげようとしている（していた？）
＞のは、必然的な法則にのっとって、上達を為しえる「科学的達人」だからです。

ご自身の書いている、過去の武道家の「自然成長」「偶然」「経験主義」なる言語の
中身はありますか？事実は存在しますか？古から流れ来る武道の現実は自然成長的でも
経験主義的でもありません。そして偶然でもないです。

「必然的法則にのっとる」というのが古より積み上げられた修行方法に悟得に至る必然性
が存在するならば、それを修行することが「のっとっている」ことになるのでしょうし、
その必然性を「認識して言語化する」ことを欲するのであれば、書を物すべきかと・・・。

それにしても、「完全にわかった」と言えるのが実現できた人物のみだとすると、
ブログ「心に青雲」の今日の話題は「いい顔づくり」です。ブログ主はさぞやいい顔を
してるのだと推察いたします。そして、その方法を伝授された南郷さんもいい顔なのでしょう。
なにも著者近影を載せるという理由で編集記者から逃げることもないでしょうｗ

それにしても鏡の前で顔に力を入れるというのはスゴイですね。世間一般の「いい顔づくり」
とは掛け離れているように思います。「運動神経による統括」ですからね。

もし私が自分の子供を「ハンサム」にしたかったら、いろんな経験させて泣いたり笑ったり、
「感覚神経の発達」を促すかも知れません。いろんな人と会話をさせて、映画みせたり、
本読ませたり、女の子とデートさせたり、そんなことが「いい顔づくり」に思えます。
凡庸な良くある意見に過ぎませんけどね。

ここのアンチの人達って、茶帯や黒帯（せいぜい初段）の組手を
見て判断してるんでしょ、大学かなんかで。
組手を始めてまもない人の動きを見てその流派の戦い方が単調だの間合いが
遠すぎるだの言うのは変だよ。
ちなみに、遠い間合いからの突っ込みは、少なくとも協会でも通用するよ。

>>464
その名前で何言っても説得力無いぞｗ

飛翔隊はどこで練習してるの？

>>466
今、俺のマンションで口から俺のウンコ噴き出しながら倒れてるよ。

age

>>464
組織構成員以外の人間が見たものの延長線で玄和という団体を判断するのは当然。
「言うのが変」だと口封じするのではなく、正しい情報を提供すればいいだけ。

ちなみに本スレは玄和スレでもなければ、玄和の組手スタイルへの批判が書き込まれた
こともない。

>>467

＞ >>466
＞ 今、俺のマンションで口から俺のウンコ噴き出しながら倒れてるよ。

3人共ですか？

>>470
みんな狂いながら俺のウンコを床から掻き集めて口に詰め込んでいる！！
一心不乱に床を掃除している！！

3人共元気そうですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､ii,.
　　　　ノ ７　　　（　　　｣　 　―┐ｌｌ　(　　　=○=　 ＜　 ＿|＿　　（
　　 ：　／　　　 　＞ミ☆）　　―┘　　て　 ／＼ ﾟ ｡ ｝　　ﾉ　｣　 　Z,
　　 ：　‐┐ｌｌ　　（　／＼Z　 　ー　　 　｛ 　_哲ｊ_ 　ﾉ　　─ｧ　　　/
　　┃　ノヽ　　　＼Ｌ<,ｆ　） 　 二.、　 （　/ ;ｌｰｌ　` ）　　／ヽ　　{
　　 ・　　っ　　／´ /　）∠_　　 っ　　｢ C 」|　|　ｌ　Z　 　っ　　（
　　　　　　　 （　ｌ　/ ,ｲ　　/.‐ｙ-､ /⌒/~￣`-ﾍｲﾌ　'ｧ-;＿＿ｒ⌒
　⌒Y⌒Ｙ´￣｀ |　| | {　 　 　　 　′_/ / ￣ ｌ　|
　　　　　　　　　L└ﾐ ト､　　 从 　＼ /　　 　l　ｌ　　　__　　　　　__
　　　　　　　 　　l　|　`ヽ ＼　 ノ⌒⌒＼ て 　〉 〉　　|　|_[][]┌‐'└┐　oo, 、
　　　　　　　　　/ /　　 　＼/`つ　 人　Vヽ └'　　　| ┌┘　￣|_「Lｌ　　<／
　　　　　　　 　/_/　　　　/ｆ ﾖ Eヽ〈　　ｰ'＾┘　　　　 ￣
　　　　　　　 〈_ﾉ 　 　　　ｌ'_/盂ハ_ｿ>>1=>>469

愚かな。。

　　　　　　　　　　　　__,,,,,......,,,,＿
　　　　　　　　 ,..::'"´:::::::::::::::::::::::::::｀＞.､|＼r-､
　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ﾞくﾒ､ﾊ
　　　　　 /::::::::／::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i　/」
　　　　　.!:::::::/::::::i::::::/|＿/!::::::::/|::::::;i::::::::::::∨
　 　　 　.!:::::::|::::::::!:::/´|__/_|::::/　|:::/ !:::::::;!:::::|
　　　　　|:::::::;i::::::::!/ｧ'´/'ハ-' 　 ﾚ'」_ﾄ::::/|::::::|
　　　　　|::::::八::::::| |　 i,ﾉ　|　 　 　iﾊ｀Y::/::::::!　　　　
　　　　　|::::i:::|:::＼|⊃　ゝ-'　　　.　!_j　!/!:::::;'　　　アホはアンタだろ。
　　　　　|::::|:::|:::::::::|　　　 　　　　 　 ⊂|:!ヽ/
　　　　　|::::|:::ﾄ､::::::ト ､,　　　　 ´ 　　,.ｲ::!
　　　　　＼ﾄ､|::::＼|:::::ｧ`!　 ‐-rｧ＜´:::!::|
　　　　　　　 ｀⌒ヽ／＼ ＼　 ﾄ､:::/＼|/
　　　　　　　　　 /｀ヽ.　 ＼ ＼!/ ﾒ　　　　　　　
　　 　　 　 　 　/　　　＼　 ｀.ｿ ,ハ＼.　　 ＜_>
　　　　　　　　/　　　　　ｿ､ /' /　 |∨|　 /. //　
　　　 　 　　 /　　　　　rｧ'⌒ヽr‐ｧ': | r'"~ソ/
　　　　　　／　　　__／/　　ｿ!ﾍ.」::: .| |i､＿,ﾊ.',
　　　　　/　　 ''"´ /　 !ｰ‐ｧ'i|-ﾍ」::::」 | |:::::::::| |

>>472
栄養あるもの食わせてるからな！

今日の青雲ブログで、全学連とか全共闘とかが主張していたことは正義で、間違って
いたとは思わないとあったが、それでどうして徴兵制復活論が主張できるんだろう？？
どこの全学連全共闘なんだろう？

昨日今日の青雲ブログは宗教の勧誘だ。

出てこい黒龍隊！空手何段だ？

>>478

11/26-27のブログの内容はとても重要なことが述べられている。
正しいのに正しくないということ、間違っていても正しいということ、それがなぜなのかが解説されている。
玄和会への批判は確かに正しく間違ってはいないが、同時に正しくなくて間違ってもいる。
アンチにせよ会員・元会員にせよ、幾人かにとってはこの両日の内容は、極めて痛烈な・絶望的な指摘として
映ったのではないだろうか。
私もちょっと切なくなった。あのとき歩みを止めたから今の幸せがあることは充分承知しているがそれでも
「もし、歩み続けていたら？」などと思い巡らせてしまった。しかし、この幸せは全て引き換えに得られた
ものと納得することにした。

最近、遅ればせながら例の田母神論文を読んだがここでもコミュニティという組織の陰謀説が出ている。
これは社会主義勢力のようにも読めたが、ある組織・勢力・力が操っているという見方=陰謀説というのは
確かにある。我々としてはそういう陰謀の可能性は否定しないとしても、その不確かな可能性を以って誰か
を非難したり傷つけることのないように暮らしたい。そう思う。

>>480
>正しいのに正しくないということ、間違っていても正しいということ、それがなぜなのかが解説されている。

これではなんのことやら分からない。解説してくれというのではなく事実の指摘です。

>アンチにせよ会員・元会員にせよ、幾人かにとってはこの両日の内容は、極めて痛烈な・絶望的な指摘として
映ったのではないだろうか。

だから洗脳などと言われる。
青雲ブログは真剣に書いているのだろうが何を書いても軽々しい。26,27日も同じ。
人から聞いた話を書く二番煎じの文章だから。つきつめれば南郷信仰の告白。
二番煎じのくせに若者を導こうとするなんて人をなめている。
人からもらった大志は本当の大志ではない。

コミュニティ？
それをいうならコミンテルンだろーっ！

ツッコミが遅ーい！

・・見逃してくれたみなさんありがとう。

みんなまだ読んでないかな？

さて、大学生達が武道談義に夢中な内に
梅雨様がされるとすんごく喜ぶアナル舐めでもしてこようかな
失礼します等と爽やかに一礼の後、道着越しのお尻の谷間に鼻先を埋めて深呼吸
噎せ返る様な梅雨様の匂いを確認した後ぺろん♪とお脱ぎになって頂き
お尻の皺の一つ一つに唾液を塗りつける様に、それはもう駄犬の様に舐め解します
あぁ梅雨様、梅雨様のはしたない香りがぷんぷん致します…大学生達のとはまた違う、ちょっと大人びた匂い
梅雨様が興奮してきたらしめたもの、両手で逞しいお尻をぐにぃっと割り開いて奥の奥までまずは観察
外気に晒された梅雨様のうんちの穴がひくつくのを指摘して顔面キックを食らえば嬉しい鼻血タイム
謝罪の意を込めてくにくにくにくにとひたすら舌でご奉仕しましょう
この頃にはくてぇっ、とベッドに突っ伏して私の名前を呼び続けるのでそっと道着を直し

最近の日大どうですか？

>>484
最近の日大は>>483こんな感じで楽しそうだよ。
俺もそのアナル舐めあいッこに混ぜてくれよぅ。
フ　ヒ　ヒ　

ブログからこんな言葉を見つけた。

わが流派には「青春生きざま三ヶ条」があります。
一、大志を忘るなかりしか
一、誇りを落とすなかりしか
一、 情熱消ゆるなかりしか

これって何とか７カ条だったと思うんだけど３カ条に変わったの？
いま見るとすごく陳腐に見える。誇りを落とすって表現おかしくないか？

追記
合宿中に録音されたテープを聞いた事があるんだけどその７カ条は南郷先生の声だったｗ
その時は信者だったんだけど今思うとマインドコントロールされていたんだなと思う。

七ヶ条というのは玄和会員としての心構え。
青春時代の生き様としてはこの三ヶ条が必須ということだろう。

誇りを落とすというのは自らのランクを低く見積もること。
「これでイイんだョ」「こんなモンさ」と現状を正当化し自身の可能性を自ら閉ざしてしまうこと。
“男を落とす”という表現があるとおりで何らおかしな表現ではない。
玄和精神七ヶ条、これが自らを律するものでありはらわたの腐り止めになっていた時代こそは487にとって
青春だったのだろう。

マインドコントロールというが、会員として青春の中にいたあの頃の私達は確かに間違ってはいなかった。
世間に出て、この時代・社会と対峙したときに私達は自分達の過ごした青春時代を試されたのだ。
彼のブログの言うとおりで、青春時代を単に技の形が取れるレベルとして終えたか、使用=駆使に耐え得る
レベルで走りきることが出来たか、ということだろう。

この社会の中でこそ玄和精神七ヶ条は活きる。例えば「勇武に怯みなかりしか」の勇武とは競合他社の精鋭であり、また狡猾・老獪な同僚でもあり得る。
怯み、たじろぎ、恐れもする。だがしかし、それは「なかりしか」なのだ。
恐ろしくても闘わねば=関わらねばならない。勇気を持たなければ生き残れないのだ。

人は案外簡単に腐るものだが、この七ヶ条は私達にとって心の、精神の腐り止めなのだ。

梅雨さんはいつ頃の人ですか？

「男を落とす」なんてヤクザ風の低俗な言葉だ。「誇りを落とす」はさらにひどい造語だ。
それに「なかりしか」は兵学校の「五訓」の真似だ。今頃、帝国海軍のまねをしてどうするのかと思うが、
師範の趣味だからしかたない。

それにしても録音なんかとっちゃだめだろ。スパイ活動だ。

「男を落とす」というのは普通、女性が男性を口説き落とすことを指していると思われ
ます。「男を下げる」という言い方はよくされますが、ランクを下げる意味で「男を落とす」
と言われることは余りないと思われます。

玄和の七か条というのは存じませんが、「海軍五訓」は東郷平八郎が作ったもので、
現在でも各界のリーダーに学ばれているものではありませんか？

『プレジデント』という一ツ橋グループが出してる経営雑誌でも海軍の
マネージメント法だとか東郷平八郎や山本五十六の言行録とか、今でも特集が
組まれたりしてますから。

南郷さんは漫画読んだり色々なところから情報収集しているようですから、その
海軍五訓からの模倣も『プレジデント』誌などから学んだリーダー養成の方法かも
知れませんね。すると玄和会員は時代遅れの軍歌を歌わされているというよりも、
現代の経営者や組織統率者といったエリートたちと同じ教育を施されているのかも
知れませんね。

てすと

>>491
俺が録音したんじゃないよｗ
なんかの歌のテープを流してその歌の練習してる時、確か玄和の翔ｗだっけ？
その一節に７カ条が入っててそれが先生の声だったってことだよｗ
いや、昔は俺も柔道はクソとかキョクシンは空手ではないと思ってたからｗ

>>489
うーむそういう考え方も出来るけどちょっと無理してないかい？
玄和に命をかけた奴らは皆ニートになってたぞ。その後は空手を辞めて派遣やバイトをしてる。
普通の奴なら初段か二段とってまともな会社に就職してるよ。
ちなみにそのニートになった奴は公務員になった後輩をぼろくそに言ってたｗ
負け組って言葉を認識したよ。

トリップってこんなんだっけ…。使い方忘れた。

>>494
極端な環境にいたんだねえ、君も。いや、玄和だとそれが一般的だったのかな。

私や私の周りでは、こういうスレで書かれているような盲信をしているような人がゼロだったん
で、洗脳とかそういう考えがあまり出てこないんですよね。そういう風に盲信していた人ほど、
辞めたあと叩く傾向があるようですが、私やその仲間のように、別に信仰はしていなかった
人間からすると、その点についてはどうとも思わないって感じですかねえ。

でも本部合宿とか行くと、確かに南郷師範の受け売りでしか物を考えられない人はいましたねｗ
それこそ、柔道や極真はダメとか。自分なんかだと、例え師範が著書の中でそうは言って
いても、決して全ての柔道家や極真の門下生がダメって事ではないし、ましてや師範ではない
一会員である自分が馬鹿にするとかありえないとか思っていたし。
他支部だとそうじゃないのかねえ。確かに、東京の頭のいい大学の方々は、合宿などでは
なんか自分が師範になったかの如き大言を吐いていまして、「でもてめえら組手やらせたら
ボコボコにされとるじゃないか」と毎回思ってましたけどねｗ

>>492
戦前戦中生まれの男なら至誠に悖るなかりしかというのはたいてい知っていただろう。
海軍士官は若者のあこがれだったそうだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.. -─- ､..,,__
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　　　　　　　　　 .,.'"　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ.
　':,. 　 　　r''"￣i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',　　　　 　 　／>>495
　　':,　 .r-ヽ_r'"ﾍ､ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 iｰ-､　　　 ./　　　　そ
　 　 ':,. `ｧ'":::7´￣＞､.,_,ゝ､__,,..--､_　ﾉ_,,. -､　r'"´ヽ､ ﾉ__ヽ､!　　 ,'　　.し　こ
　　 　 ':,.｀ヽｧ､!__,.ｨ':.:.:.;:.:.::/::ヽ､.,___,.ｨ⌒ヽ､___｀ｿr''"´￣::::::::ｱｧ'ヽ. i.　　 て　ま
　 ＼ 　 　 .,'ヾ/:.:.:.:.:./:.:.:;':.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:;:.:.:.:.:.',:.:!:::::::::::::::;:イﾝi__ノ　　|　　 く.　で
　　　＼　 /:.;':.:.:.:.:.:;'!:.:.:/!:.:.:.:.!:.:.:.:.:;:.:.:.:/!:.:.:.:.:.:ｉ.:!::::Cr'":.:.:!__/　　　　!.　　 だ　に
　　　　 ∠.;_;!:.:.:.:.:/ !メ､」_;;:/|:.:.:.:/!:.:./　!:.:.:.:.:ﾊ|へrヽ!:.:.:.:| 　　　　|.　　 さ
｀"'' ヽ､..,,_　 !:.:.:./.:.;ｧ7´, `iヽl:.:./　|ヽ､」ﾆイ､　|:.:.:.:!:.|:.:.:.:.:.:i　　　　|.　　 い
　　　　　　　i;／ﾚｲ　i┘　i.　ﾚ' 　 'ｱ´!_」 ハヽ|:.:.:.:.:.:|:.:.:.:.:.:| 　　∠　　　!
─--　 　 　/:.:.:.:.:!　 ゝ- '　　　　 　　! 　　 !　!:.:.:.:.:.:|:.:.:.:.:.:|　　　　｀ヽ.
　　　　　　/:.:.:.:.:7/l/l/　　　､　　 　　`'ｰ‐ '_ノ!:.:.:.:.:.:|:.:.::i:.:.:|　 　　　　｀ ' ｰ---
,. -──-'､:.:.:.:;人　　　　｀i`ｧｰ-- ､　　/l/l/l |:.:.:.:.:.:.:!:.:.:|:.:.:|
　程　　卑　 ヽ:ｿ:.:.:`: ､. 　ﾚ'　　　　', 　 u　,/|:.:.:.:.:.:.:|:.:.:i:.:.:.|
　が　　猥　　ｉ:.:.:.:/ｰﾅ= ､ '､　　　　ﾉ　　,.イ;ｶ:.:.:.:.:.:.:!:.:.:l.:.:.:!
　あ. 　 に ﾍ:/|／レへ｀＞-r　 =ﾆi´､.,_　l:.:.:.i:.:.:ﾊ:.:.:!:.:.;'
　.り　　も 　　!　　　_,.イ::ゞ:」［２,:シ､:::::::::::l:.:./ﾚ'　 ﾚ'ﾚ'
　ま 　 　 | 　　／,7:::::i'-＜7_;;::-‐ｧ:｀〃､ﾚ'ヽ.
　す.　 　 |　 /　,'/::::::::!　ン､j､-　〈:::::::::::/,'　 ヽ.
　! !　　 　　 ! ./　,'/:::::::└ｧ'ﾑヽ､____」:::::::::/;' 　 　

おまえらは男塾とか読んでそうだな。東郷とかいたよね？
>>495
そんな支部も珍しいな。ほんとにそんな支部あるのか？M大だったらそんな感じもするけどｗ
H田支部にいたらどんな教育受けるか想像つくと思うけどうちだって同じようなもんだったよ。ユダヤ陰謀論はなかったけどｗ
むしろ合宿では班のミーティングとかで師範マンセー論を語らないと班長から怒られた気がするぞ。
ニートはうちにもいたなぁ。つーか就職活動をしてた気配がなかった。
支部自体がサラリーマンになる事を批判してたような気がする。

>>496
たしかに「至誠に悖るなかりしか」というのは格好いい言葉ですね。それを洗脳とは呼ばないにしても
自分以外の他人を突き動かすような格好いい言葉というのは存在しますね。

>>495
世間的には空手家以外の読者に「上達一般論、勝負一般論」というような形で論述を投げかけた
のが「武道の理論」で、当然に武道実践者のための方法論をはみ出して「武道談義」という
「どこの流派はどうだ」とか「他の異種武道はどうだ」とかいった井戸端会議の要素も多分に
提出したのは南郷さんが最初だったと評されてる。「武道の理論」の中で講談本を取り扱ってる
せいもあるだろう。

上を目指す武道修行者がそういった井戸端会議に加わっていたら上達が阻害されるし、武道家としての
風格、威厳にも欠けることになるのかも知れないが、世間一般的には政治家でもない
人間が政治を語り、ボクサーでもない人間が試合を語ることに珍しいところはない。
だから医者でもない「心に青雲」ブログ主が医術を語ることも、まあ許されている。

↑賛成です。論理能力のある方は皆同じ見解です。

>>498
ええ、ありますよ。というか、半分以上そうなんじゃないかな。ただ、そういう事情があまり
知られてないだけでｗ H田支部ってどこだっけ…。

まあ、私の方が恵まれた環境だったというのもありますが、こういうスレで洗脳だ、マインド
コントロールされたと言っている人を見ると、「そんなのされる方にも問題あるんじゃないか…？」
とも思ってしまいますね。ま、これは私が本部から距離を置いていたから言えるだけかも
知れませんがｗ

>>499
>たしかに「至誠に悖るなかりしか」というのは格好いい言葉ですね。

しかし南郷さんの実際は「至誠に悖ってばかり」ですよね。

>上を目指す武道修行者がそういった井戸端会議に加わっていたら上達が阻害されるし、武道家としての
>風格、威厳にも欠けることになるのかも知れないが、

そこが南郷さんが武道家としても全く評価されない原因でしょうか？

>だから医者でもない「心に青雲」ブログ主が医術を語ることも、まあ許されている。

要するに下衆な井戸端会議レベルということですね。
わかります。

>>502
いいことを言う。

当時の大将やら政治家やらの何人が至誠に悖るなかりしかと問われて胸をはれたかと
書いていた作家がいた。若者ばかりに訓示をたれて、自分は何をしていたかというこ
とだ。

青雲ブログは朝の日課とか人生の意義とかをもっと書いていれば空手の先生らしいの
に「床屋政談」のおしゃべりをしている。玄和会全体が大きな脱線をしているせいで
はないか？

あ、一応元会員として言っておくと、確かに玄和会は大きく脱線しているし、「そっちの
方向行くのかよ」みたいな部分が多々あるんだけど、あの青雲ブログをその代表として
理解しないで欲しいねｗ あれはなんか玄和の中でも「この人が？」みたいな人が書い
てる良くわからん話だから。

>>501
H田って例のブログ主の道場でしょ？でも合宿や講習会だと南郷イズムｗがない支部なんてなさそうだけど。
一部のちゃらい学生はやる気なさそうにやってたけど、元玄和さんはそれと同じレベルの人なのかな？
少なくとも関東の東大日大埼大千葉大独協大東洋大あたりは玄和マンセーだったかと思われ。
それにしても元玄和さんはアンチではない。マンセーでもない。普通に黙々とやってるわけでもなく２ちゃんにだらだら書き込んでるしｗ
不思議な方ですねｗ

玄和の思想や論理に疑問を抱きながらやってる奴もいるのか？
確か昇段審査では論理とか弁証法の論文試験があったし３級審査でも本を読んで
マンセー感想文を書かないと駄目だったよな？
師範がおかしいと思うならやらなければいいだけの話。
元玄和みたいなわけのわからない奴を作り出したのも玄和会のせいかもしれんな。

>>505
ああ、分かりました。あそこね。中身は知らないけど、あのブログ主の人の道場なら、
きっとそうなんだろうなあというのは容易に想像がつきますね。

ちゃらい学生…。そうなのかな？
というか、私は別に南郷イズムというか、その考えを頭から否定しているわけではない
ですよ。ただ、盲信してはいないというだけで。別に南郷さんが嫌いというわけじゃない
ですし。むしろ好きですよｗ　師範の大口が始まると、「また始まった」とかニコニコして
聞いてましたよ。もちろん、ただ馬鹿にしているわけではなく、尊敬すべき部分は尊敬
しています。

ただ、自分が一部の「洗脳されちゃった」会員を見て思うのは、洗脳されている割には
玄和会の言う事何にも分かってないんだな、って事。合宿とか本部道場とか行って
ましたが、毎回思ってましたね。玄和会では、常日頃から、主体性を持つべき、目的
意識を持つべきと言ってるのに、結局「洗脳されちゃった」人はそれが無いまま本部なり
先輩なりの強烈な個性や言動に感化されちゃっただけなんじゃないの、と。
主体性がきちんとあれば、別にそんな「洗脳」されなくても、自分が楽しく空手を学ぶ
ために玄和会をうまく使えたんじゃないのか、って思いますけど。
ちなみにだらだら書き込んでるのは、名前の通りただの元会員だからです。

>>504>>507
青雲ブログ主のような人物は玄和の中で例外的な存在かもしれない。
しかし、ブログの中身は玄和指導者の考え方を代表しているように見える。
それは違うだろうか？

師範の話が聞きたくて道場に来ていると言っていた男がいた。師範の話をおもしろがっ
ていたようだった。たしかに大口はたたくし、えっと思うようなことも言うし、面白い
話をする人だった。
ところが、師範の同じ話を別人が書くとちっとも面白くなくなるのを青雲ブログで経験
している。

少なくともうちの支部では南郷イズム全開でしたけどね。
別に青雲ブログが存在するのは極めて自然だし、大学支部のHPは低レベルな腐女子とかなんて止めて
青雲ブログを見習った方がいいと思う。
ただ、ブログを読んでいると汚い言葉遣い（医者に対してざまぁみろとか他武道をバカにしたり）は
止めた方がいいでしょうね。２ちゃんねると同じネット番長みたいに見えますから。
>>507
ブログ主は主体性を持って南郷師範と観念的二重化を技化したのではないでしょうか。
言葉遣いを除けば彼は玄和の次世代を担う人材かと思いますよ。
元玄和さんなら知ってそうなので質問しますけど、ブログ主の実力はどうでしたか？

>>509
指導の実力もアレだと思いましたし、本人の実力もナニだと思いますよ。
というか昔の玄和に「○○に空手が身につかなかったのは…」などと講義録に名指しで
書かれていたようなｗ

いや、でも私がその人を大っ嫌いだから悪く書いてるととらないでくださいね。
ただ、あのブログを流派の代表に言われても、というのが率直な感想です。

>>510
そうなんですか。元玄和さんがそうおっしゃるならきっとそうなんでしょう。
かといって他に流派の代表になれる人がブログやHPを公開してませんもんね。
元玄和さんは結構お詳しいですね。昔あったBLYとか言うサイトはなくなったのですか？
あれも玄和イズム全開でしたよね。掲示板に指導員と思われる人のコメントもありましたし。
うろ覚えですがやはり排他的な印象だった気がします。

↑今は裏玄和の連中がＴＲＹを設立しましたよ。

「男を落とす」っていうのは「男を下げる」というほうが一般的なんだね。
落とすっていうと、なんかスコーンと落っこちて立ち直れないようなイメージかな。。

>>494
>玄和に命をかけた奴らは皆ニートになってたぞ

空手に逃げ込んでいただけだったということだろう。。
命をかけるなら社会に出て「命懸けで」玄和会員として闘って欲しかった。

>ちなみにそのニートになった奴は公務員になった後輩をぼろくそに言ってたｗ

私は社会に出るなら公務員でなくてはならず、定時に終業して稽古に向かう、そんな生活が
社会人会員の理想だと思っていた。
一般企業に勤め、超多忙な業務であることを知った時点で「玄和会的負け組」を感じた。

>>498
>支部自体がサラリーマンになる事を批判してたような気がする。

コレコレ！こんな感じ。

>>507
>ただ、自分が一部の「洗脳されちゃった」会員を見て思うのは、洗脳されている割には
>玄和会の言う事何にも分かってないんだな、って事。

私はこれに気付くのにだいぶ時間がかかりましたよ。
稽古内容が形骸化していると感じたとき、尊敬していた指導者がただの先輩に変わりました。
玄和理論を唱えてはいても、理解はしていないんだなと悲しくなったことでした。

>>509
>ブログ主は主体性を持って南郷師範と観念的二重化を技化したのでは（略

この「観念的二重化を技化」とはどういう意味か考えた。

他人のことを理解しようとする時は、まず頭の中で観念的に他人になってみる。
観念的な自分が南郷師範になることで、南郷師範はこういう気持ちだとかこうい
う考えなのだとかを、自分の実力の範囲でつかむ。
このとき、現実的な自分がいると同時に南郷師範になった観念的な自分もいる。
自分が二重化している。
では、それを技化するとはどういうことか？
南郷師範になった自分から現実の自分へと復帰して二重化を解消しないで、いつ
も南郷師範になったままで生きていくということか？現実の自分はどこにいるの
か？肉体だけになるのか？どうもわからない。

「観念的二重化」という言葉を生半可な理解で使っているのではないか？

>>514
難しく考え過ぎですよｗ
師範の講義を真面目に聞いていれば「観念的二重化を技化する」という言葉はなんども出てきましたよ。
きっと「骨体力」「内蔵体力」などの言葉の意味もご存じないのでしょう。
おそらくこれらの言葉の意味はどんな本にも載っていません。
もし興味がおありでしたらもう一度玄和会で学ばれることをお勧めします。

>>515
さっそくにありがたいお返事だが、「難しく考え過ぎ」というのは理解に苦しむ。
そもそも認識論が難しくないわけがない。
「観念的二重化」は三浦つとむが表現論で活用していた概念であり言葉だ。その
オリジナルの「観念的二重化」を理解するのは容易ではない。

「観念的二重化を技化する」という言葉がなんども出てくるような話を、みんな
どんな顔をして聞いているのだろう。分からないからぽかんとしているか、分か
らないのに分かったつもりになっているかのどちらかにきまっている。
だまってなんども聞いていれば、そのうち分かったような気になって使いだす。
洗脳というのはこういうところから始まる。

',
男)梅雨ちゃん　梅雨ちゃん　愛の梅雨ちゃん　血液の匂い　漂わせ
　　梅雨ちゃん　梅雨ちゃん　愛の梅雨ちゃん　すべすべの肌に　口づけ

(梅雨ちゃん台詞)おにいちゃん　わたしこのごろ変なのさ
　　　　　乳房がツンツン痛むのよ
　　　　　巻き藁を見ると体がキュッとしてくるの
　　　　　おにいちゃん　体育館で待ってます

(男)まだつぼみの唇　膨らみ始めた胸
　　まだあどけない仕草　風に揺られる真っ直ぐの髪

　　梅雨ちゃん　梅雨ちゃん　愛の梅雨ちゃん　小鳥のような温もり
　　梅雨ちゃん　梅雨ちゃん　愛の梅雨ちゃん　サラサラの頬にそっとキス

マジレスするのもなんだけど真剣そうなので>>516さんへ
「観念的二重化を技化する」とは、簡単に言うと南郷氏の教えを実践するという事です。
ブログ主もどこかで書いてたと思うけど、朝は４時に起きる。起きたらまずは準備運動。
それから机に向かい師範の本をノートに書き写す。後は玄和空手をやる。
これを繰り返していくと師範と同じ思考回路に「良質・量質転化」するんです。
これを実行した者であれば「観念的二重化を技化する」が理解出来ます。
逆に言うと師範の言ったことをやらない者には決して分かる事の出来ない境地なのです。
恐らくあなたは「廻し蹴りの技化」は理解できるし実践もしたことでしょう。
「観念的二重化の技化」も同じ構造です。だまされたと思って半年やって下さい。
それでも結果が出なければまた批判して下さい。

　　　　　　　　　　　　　.,ノ'″　　.¨''‐y　 （^'‐u_　　　　｛!（　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 /′　　　　　　 ^┐（　　^┐　　 .|| （　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　.｝　　　　　　　 　　.'>｝　　　＼　　「 .〔　　　　　　　 〈￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　｝　　　 ._,,､v､._ ＼_　　　　　　｛,　　　,|　　　　　　　ノ　　　　
　　　　　　　　　　　 .〕　　　　|　,,,､._ﾞ＼.＼ ┐ ,i'ﾞ,rｰ:|l　　 ﾉ ,i｝　　　　　/　　　
　　　　　　　　　　　 .〔　 _,　 .ﾄ'ﾌ″.^‐,＼.7, ｛ ｝,「z(/｝　 .//ﾌ　　　　　 l　
　　　　　　　　　　　　.ﾞ''^ﾌ　　 |ヘ　　　ﾞ':厶ﾞl. |.|ﾉﾉ　〔｝　.ｱﾞ/′　　　　 |　　　　
　　　　　　　　./¨¨'-､　 ﾉ ､　 .ﾘ＜ 　　 .o　(巛［o ヘ|｝　 ,ﾉ′　　　　　 〉　 　貴様等ぁ〜〜
　　　　　　　　.|　　　.ﾞ∨　.　　 ＼____,;;;,.,､r';|ﾞ 厶yyr'.〕 ,ﾉ　　　　　　　 〈　　　このべジータ様を怒らせて
　　　　　　　　.｝　　　　　 .′　　_,ノｰ'''^¨￣　 ^^ﾌ.´¨.ﾘ′　　　　　　　 |..　　そんなに死にたいか・・・！　　　
　　　　　　　　 ｝　　 ./'l､　　　　″　　　　　_,v-､,,_　　.'i.　　　　　　　　 〉　　　　
　　　　　　　　 .＼　 .（,　　　　　　　　　　　i|､---:┤　 .>　　　　　　　 〈　　　
　,_　　　　　　　　.ﾞ'ｰ､.,.¨'¬-､　　　　　　　.¬''''''^″　,「　　　　　　　　 l.　　　　
　 ¨ｰv.,,_　　　　　　　 .¨^''''ｧ'|v　　　　　　　　ノ''''^　.,ﾉ　　　　　　 　＿ﾉ　　　　
　　　　　｀^¬ｰ--､､,,,　　 .｝ .ﾐ>v.,_　　　　　　　　　,ﾉ　　　 -=二￣　　　　　　
　　　 .｀^冖冖''''ﾆﾌ二v-ヾ｝　 ＼　｀¨''¬ｰ-vv､､､r′　　　　　　￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿

>>519
　そんな事より、今の日本ってどうおもう？
　金を求めて、愛を求めていない人々。
　人を貶す事で、優位にたとうとする人々。
　人に同情する事で、自分がやさしいと思う人々。
　何が行けなかったのだろうか？
　それは・・・
　将軍様の考えが理解できない愚かな人々が居るからです。
　聖地北朝鮮に居る唯一神を信じない人が居るからです。
　僕はとても悲しいです。
　将軍様がどんなに偉大な人なのか、理解できていない人が居るということは
　>>519さん　貴方の事でもあります。
　しかし、僕は救世主ですから安心してください。
　将軍様の素晴らしさ、尊さ、愛らしさ。
　全て教えてあげます。

>>518さんへ
マジレス感謝します。
「南郷氏の教えを実践する」なら「観念的二重化を技化する」が理解できるという
のは、論理をこえたとういうか論理にならないというか、筋のとおらない話です。

やれば分かる、やらなければ分からないというのは論理の話ではありません。
論理能力を誇る玄和の教えが論理で説明できないというのはどういうことでしょう。

まず「観念的二重化」とはなにか、「技化」とはなにかを厳密に追究するという
ように、言葉をおろそかにしないことが論理の修行の第一歩です。

師範の言ったことを実践するのみというならば、悟りの修行の「只管打坐」と同じ
です。それならそれで、「観念的二重化」とか「技化」とか、話の飾りに意味あり
げな漢語を使うのはよさなければいけません。

おまえらの口の中に俺のウンコ詰めてやる！！
詰め込んでやる！！！

横からごめんなさいね。

>>518
私の学生時代を思い出す。
師範の生きざまをトレースするという考え方。
でもそれはただ真似すれば良いというものではない。

>>521
「やってみれば解る」ということは仕方の無いことだ。
腕立て伏せが10回しか出来ない者が、適切に繰り返せばやがて20回も50回でも出来るようになるということを理論的に説いても解らずに3、4日やって「やはり20回もできない！」と言い出すことと同じ。
無理にでも1ヶ月やらせたときにやっと「出来るようになる」と解る。

マインドコントロールというよりは相手に気付かせて主体性に任せる、マインドチェンジといったところかな。

あと言葉の飾りということだが、受け止め側がそのレベルで捉えてしまえば確かに飾りでしかない。
このテの言葉は受け手の能力もまた要求するものだ。
私もこのテの言葉はあまり使わないでしょう？

ホラ、北朝鮮が将軍様の健在ぶりをアピールするのに写真だけ公開する
じゃないですか？
元気ならリアルタイムで動画流せばいいだけなのに、捏造写真出してツッコまれてたり(笑)

アレ見てると南郷師範を思い出すんですよね。
醜い老体曝して丸太をかついだ「写真だけ」公開したり、飛翔隊に無理に
「昔強かった」的なことを言わせてみたり。
本当に実力があるならやって見せればいいだけなのにって普通思うでしょ？jk。

やっぱり武道界の北朝鮮ってあだ名はダテじゃないっていうか、
会がﾁｮｿ感バリバリなのも当然ですよねぇ(苦笑)

>>524
ノースコリアか・・。
やってみろって。
丸太担いで山の坂道下ってみろって！
しきるわけなかろうもん。
したってただしたってだけやろう？
なんしてそげに玄和会ば目のカタキにしよっと？
もうよかろうもん！
みんな好きでしよっとばい！？
ほかっといて欲しいばいね、ホント。

ダメダメだなあ。
論理能力、欲しい！
産まれ変わったら是非欲しい。
我が子には、親をバカにしてもイイ、世の為になる一生を。。

梅雨さんの胎内にッ！！
ボクの！
白いマグマを！
白いマグマグマグマアアアアアアアアアアアア！！！！！！！！！！！！！
ブウウウウチ込んでやりまァ酢！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

「指導とは」を最高指導者に説いていただいたという言葉が昨日のブログにあっ
た。
中身はというと、まじめな先生だったらみんなそういう姿勢で仕事をしている、
そんなこと言って何のたしになるというのかというしかないものだった。

それなのにその程度のことを言うのに「二重性」という単語をわざわざ使ってい
た。
二重性とか構造とか言ったところで、それで話の水準が上がるものではない。

今日のブログを見ると、ブログ主には二十歳前後以下の若者用の恋愛論しか持ち合
わせのないことがわかる。相談にぜんぜんこたえられないまま、見当違いのアメリ
カ占領政策へ話が飛んでいる。

このブログには弁証法も論理能力も関係ない、それよりずっと手前の常識レベルの
知力のどこかに大きな穴があいているように見える。

>>527
あのブログ主は、
少なくとも高校レベルの理系科目の知識が無いことは明らかだよね。

それなりの人生経験を重ねてきたはずの年齢だろうに、
よくあんな無知と偏見に満ちたゴミを垂れ流す気になるよ。恐れ入る。

>>528
たしかに。

心に星雲は玄和会の育てた人材がどういうものかの一例で、読んでいれば玄和会の
うすら寒い知的水準がブログをとおしてわかる。
南郷上達論はしろうとに黒帯をとらせる過程では有効でも、組織の指導者を育てる
ためには有害だ。
それに気づく人がいないか気づいたら押しつぶされるかで、結局残るのは南郷御一
人様のための玄和会だ。

うちの支部も最高指導員ｗが恋愛について語っていた。
そういう恋愛の指導方針を師範から教えられてるのか？
青雲さんのアメリカの策謀が原因とは恐れ入るｗけど、うちの指導員は恋愛＝結婚と言っていた。
このように指導員によっても言ってる事が全く違う。
青雲さんの言葉を借りるなら「自然成長に任されたまま、好き勝手に自分の恋愛観」を話しているだけだ。
空手だけを教えてればいいのに、恋愛について語る事自体がふざけている。
そんなものは自分で探し、見つけていくものである。
指導員の言われた通りアメリカのせいにしたり、必ず結婚しなければならないと考えたところで本人の為にはならないだろう。

>>529
ツヅキ老人は受験勉強をバカにする前に、
高校レベル（中学レベル？？）の教科書をよく復習する必要があるよな。

彼が受験勉強をバカにしているのは、何か崇高な思想に基づいてのことではなく、
単に自分が勉強を理解できなかっただけではないかと疑われて然るべきだ。

そんなバカ老人が「我が流派の最高師範は学問の頂点を極め〜〜」とかいって、
そんなブログをありがたがってるバカが居る。
笑えるな！

>>531
前にある指導局員が南郷師範から結婚はやめろと言われてやめたそうだけど。
自分の結婚相手も自分で決められないやつが指導局員なんだぜ。
以後玄和で指導的立場にある奴は恋愛について語るの禁止しとけ。

『疑似科学の南郷理論…　なぜ、だまされるのか？』

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081121-00000055-san-soci

「あの人の言うことだから、本当だろう」という主体性の放棄も、
自らの心をだます行為だ。「自分の目でしっかり確かめ、自分の
頭で判断する習慣を」と呼びかける。

「誰もが達人になりうる科学的理論」といった宣伝文句が本当なら、
なぜ、南郷は達人ではないのか…。
そう考える心のゆとりが玄和には必要だ。
（サンケイ記事）

>>534
玄和会に入門する前の自分に読ませたかったかい・・・？（ｗ

♪いーまー
♪口からー
♪俺のーうんーこーをー
♪噴っき出ーしーなーがらー
♪たーおーれーたー♪♪♪♪♪♪

なにも入っていない箱から卵がでてくるなら、なぜそのマジシャンは卵屋になって稼がないのかと考えれば、
それがタネもしかけもある手品であることがわかるというのは、三浦つとむの本に書いてあった。
今も昔も同じことだ。

しかし、私は世界的な大発見をいくつもしているという手品は、量質転化とか過程的構造とか二重性とかいう
見慣れない言葉がタネだから、理解力のないものには値打ちがわからないと言っておけばそうかと思う人間も
でてくる。ごまかしやすい。
ごまかされているのがわからずに本気で手品を拝んで暮らしている信者はあわれである。

>>535

＞ >>534
＞ 玄和会に入門する前の自分に読ませたかったかい・・・？（ｗ

私は大学支部だったため、何も考えることなく入ってしまった

>>538
多くの会員は南郷信仰にとらわれたりしないで、自由に離れていける。
しかし、玄和を宗教にしてしまうと玄和から離れるのは自分を捨てることになるからできないのだ。
信者はあわれなものだ。

今日の青雲ブログから：
>だからよくも恥ずかしくなく「書道」などと名乗っているものだ。「習字です」「遊びです」というなら別に文句はつけない。

自分のことは見えなくても、人のことはちゃんと見えているようだ。

むしろ自分が見えてないからこそ、他人についてもお気軽に断言することができるってことでは。

>541
なるほど。
他人を批判するときの批判のしかたに批判者自身の水準があらわれますね。
青雲ブログを批判することくらいたやすいことはないが、いい気になって
叩いているのではブログと同程度ということでしょう。

>>534を読んでも冷静に物を考えられない>>535は氏ぬしかないのだろうか…？

>543
ああいう>535みたいな、昔のおまえはどうしたというのが信者の発想です。
玄和会で学べるものを学んだら去ればいいという考え方が信者にはできません。
玄和なら他人もみな自分と同じ信者だと思いこんでいるのが間違えのもとです。

>>543-544
人も言ってもいないことを、人の文章から恣意的に読み出してしまう国語力の持ち主は
氏ぬしかないのだろうか…？

俺はもうとっくに会員ではないし、俺が会員をやめたのは、まさに

＞玄和会で学べるものを学んだら去ればいい

と思ったからであり、「いいものを学ばせてもらった」という玄和会に対する感謝と、
また同時に玄和会の限界性を感じたからだ。

当然、俺は他の会員にかんしても、十全に保障されている「退会の自由」をフルに活用する前提で、
組織から主体的になにかを学び取ればいい。ずっと会員である必要も、「南郷信者」でいつづける必要もないと思っている。

>>543-544を読むかぎり、上記二者は組織への反発と、他者を批判することにより弱かった自分を陰べいする術以外、
玄和会からなにも学ぶことなく退会したというのがよくわかる。

まあそんなとこだろうな。
実際ここで執拗に叩いてるアンチはそんなもんだと思うよ。
自分で勝手に熱中しといて、洗脳されたとかなんとか言って叩いてるのが
大半なんじゃない？
それ以外の関係ない流派の奴から見たら空気もいいとこだし。

今日の青雲ブログから：
>藝術たるものは、たとえそれが歴史上高い評価を得ている創作者の作品であっても、
>（略）、今また彼らと同じ真似をした絵を描いても誰も感心してはくれない。彼ら
>以上の作品をモノしてこそ、評価される。

ブログは藝術ではないから師範の受売りでいいのだというつもりだろうか。そんなこと
はない。青雲ブログに感心しているのは信者だけで、信者以外は感心どころか読んであ
きれているのだが、それは師範の言動の内容そのものだけでなく、その引き写しを熱心
にやっているブログ主の姿勢も含めてのことなのだ。

>>545
>>>543-544を読むかぎり、上記二者は組織への反発と、他者を批判することにより弱かった自分を陰べいする術以外、
>玄和会からなにも学ぶことなく退会したというのがよくわかる。


これこそが正に『人も言ってもいないことを、人の文章から恣意的に読み出してしまう国語力の持ち主』
ということでは？(笑)


やはり貴方は氏ぬしかないと自身で証明したのですね。
わかります。

>「いいものを学ばせてもらった」という玄和会に対する感謝とまた同時に玄和会の限界性を感じたからだ。

「いいものを学ばせてもらった」のに「限界性を感じた」というのも自己矛盾ですね。
所詮、氏ぬしかない低度の御仁が「限界性を感じた」程度のシロモノが
「いいもの」のﾜｹがないじゃないですか？(苦笑)

以上の事実からも、ここで執拗に玄和擁護を必死に繰り返しているのは、
洗脳されたカルト信者でしかないのは明白なわけですよ。

むしろ『現役会員でいつづけられなかった枯れ枝諸氏』なのに、
『偏狭な信仰心だけが残ってしまっているミジメな珍獣』ということですよねぇ。






ﾌﾟｯw

>>545
>>546
は一人だろう。
ネズミみたいにこっちの穴から白い頭、あっちの穴から黒い頭を出してチョロ
チョロしてもなんの足しにもならないことがこれまでの経験でわかってもいい
と思うのだが。

秋葉大虐殺はすぐ分かるなｗｗ
しかしつまんねー人間だなｗｗ
仕事しろやニートｗｗ
ここに書いてもつまんねーからブログに書いてこいよ。
きっと返事もらえるぞ。前の何号みたいに論破されておしまいだろうがｗｗ

恥を晒しage

>>550
論破されておしまいじゃない。あなたが自分で論破しなさい。
こうやって人頼みするところが信者なんだ。

本当に玄和だったのか？一流の人生とか思想性とか誇りとか、本気で思ってたのか？
玄和の一流、玄和の思想性、玄和の誇りというのはそんなものか？
それとも退会するのといっしょに捨てたのか？

>>552
>こうやって人頼みするところが信者なんだ。

しかし玄和スレでは信者が論破されまくった事実しかないですよね。
玄和はまともに反論できずに話のスリ替え、誤魔化しをただただ繰り返すのみ。
その事実が批判の正当性を証明しているのです。

>玄和の一流、玄和の思想性、玄和の誇りというのはそんなものか？

『玄和の一流、玄和の思想性、玄和の誇り』等というのが玄和にあったら
南郷さんは100回は腹を切って首を落としているはずでは？

そんなものが虚言であることは南郷自身の『生涯無実行・無実績』で証明されているでしょう。
『玄和の一流、玄和の思想性、玄和の誇り』などのタワゴトを口にしている時点で、
あなたは洗脳されて人間としての主体性も誇りも捨てたブザマな珍獣でしかないのです。

たしかにマイナーなんだろうが
なんでリアル世界では他と比べて関係者も少ないだろうに2ちゃんではこんなに盛り上がるの？

こないだも書かれてたけど、叩いてる人も元会員なんでしょ。
やたら内情に詳しいし。

>>555
ずっと粘着して叩いてるやつに、
部外者ってのはまずいないよ。

>>556
元会員はみんな部外者でしょ。元は部内者で、今は部外者。
部外者じゃない元会員なんていないはずだけど？

182 ：食糞 ：2007/02/06(火) 02:09:36 ID:QCiyDWPQO
私の磨き抜かれた口臭はスゴいですよ。
まるで、口からウンコが出てくるような匂いがします。
わきがさん。ともに精進しましょう。
一緒に鍛錬できる友がいることを神に感謝します。
223 ：わきが ：2007/02/15(木) 08:50:29 ID:nb31N4V/0
弱小だ寸止め、君「口がうんこ臭いよ」まずは口臭を治してから私に挑戦しなさい。
今の君は誰も会話すらしてくれないよ。だって君と話をすると君の口の中から出る言葉全てが臭い。
258 ：食糞 ：2007/02/24(土) 04:06:08 ID:Quup/EPkO
今まで私は体全体から臭う体臭と、ウンコのような体臭を得意としてきましたが、修行により、ついに足臭までも技と呼べるレベルまで高めることに成功しました。
みなさんも真剣に鍛錬しましょう！
275 ：食糞 ：2007/02/26(月) 17:00:37 ID:A54YF+trO
さすがはわきがさん。自分の技を磨くだけでなく、後輩への指導も熱心ですね。
ところで、わきがさんに相談があるのですが、私も妹の悪体臭も、体全体からでる体臭や口臭は得意なのですが、脇臭は、あまり得意な技ではありません。脇臭をピンポイントで鍛える鍛錬法はありますでしょうか？

277 ：食糞 ：2007/02/27(火) 04:17:11 ID:sKNqyexaO
脇臭の完成度が低い反面、最近、技化してきた足臭はみるみるレベルが上がってきています。まるで腐ったチーズ、腐った沢庵、腐った魚のような、なんともいえない深い攻撃力を持っています。

今年の若鷹戦が楽しみです！！