空手に型は必要か４

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:16:21 ID:cZTg2S7a0

空手の型の稽古の必要性について色々
考えてみましょう。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:18:34 ID:cZTg2S7a0

前スレ

「空手に方は必要か３」
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1215077433/

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 04:54:19 ID:JcOAMrQZ0

なんか前スレは、型の話は途中でいい感じにまとまったが、
その後沖縄にどうやって伝わったかとか、空手そのものが実戦に
使えるかなど脱線しっぱなしになってる気がするｗ

まあそれはそれで話としては面白くはあるが、型あんまり関係ねえｗ

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 06:04:32 ID:MOUmel+UO

たまにハッとするレスに出会えるなら十分だよ。

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 06:17:47 ID:MOUmel+UO

型を体操とバカにする傾向あるけど、滑らかに打つ型は体操として素晴らしいと思う。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 08:35:37 ID:wynRv2wZ0

>>1
乙！！

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 13:38:08 ID:XWTN2zp20

有っても良いが、なくても困らない。
ヤクザの名刺みたいなもんだ。

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 14:35:19 ID:KxRaFWUr0

>>5
そう！
ラジオ体操でも、滑らかに打てれば素晴らしいのだ・・・ｗｗ

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 14:49:41 ID:MOUmel+UO

ラジオ体操は歩み足の運足がないからもの足りない。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 14:59:21 ID:XWTN2zp20

>>5
型を体操とバカにする傾向あるけど、滑らかに打つ型は体操として素晴らしいと思う。

こんな事書くと、体操としては見ごたえのある形を有する中国武術の奴らが、鬼の首取ったようにはしゃぐと思うのだが・・。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 15:08:43 ID:MOUmel+UO

魅せる体操の話になってしまったか。

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 15:16:42 ID:FyOpeoIN0

型が必要ないなら空手である必要がない
ただたこ殴りの練習すればいい

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 15:31:54 ID:NxUpu2iT0

キックボクシングすればって話だな
そもそも型は基本が出来てるかのテストみたいな物で、組手と同じに考えてる事自体がおかしい
型＝基本
基本ができていない奴は組手しても突きも蹴りも遅く威力がないって話だけ
型をやらなくても上手い奴いるのも当たり前、これも初めから基本ができているって話だけ
生まれもったセンスがない奴は強く成りたければ基本をしっかりしろ、そして基本が身に付いているなら
自然と型はできる。それだけのこと

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 15:38:51 ID:NxUpu2iT0

□型がうまい→基本ができている
□型など練習をしていないが組手が強い→最初から基本ができている。
□最初から基本ができている。→流れを覚えれば上手い型が出来る。
□基本ができていない→組手しても弱い→当然に型は下手糞
□組手を強くなりたい→しっかり基本を練習しろ→基本ができていれば、素早くて威力のある突きが
出せる→基本ができれば自然と型がうまくなる。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 15:39:47 ID:NxUpu2iT0

型をなくせとか言ってる奴は基本ができてないいだけの話　以上

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 15:40:32 ID:pVwj2+Lw0

>型をやらなくても上手い奴いるのも当たり前、これも初めから基本ができているって話だけ

あー、あるある。
大学の同期にそんなに型が好きじゃないのに
最初っから中心軸がﾋﾟｼっとして崩れない奴いたわ

自分は型が好きだがヘタクソorz
まぁ地道に続けてきた結果、ちっとはマシになったかなってくらいだが

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 15:42:20 ID:JcOAMrQZ0

好き嫌いの問題じゃないからね。
それは基本技の練習もそうでしょ。基本のその場突きその場蹴りが
嫌いだっつー奴でも、技ができている奴はちゃんとできるわけだし。

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 20:10:47 ID:pg1XYXFu0

興奮状態の相手を止めるには
目に指を入れたりする必要があると思う
あんだけ鉄の棒で殴っても倒れないんだから

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 20:38:53 ID:G6kY1kot0

> ・虎の法
> 強大にして生意気な暴漢が暴れ込んできて手のつけようがなく、どうにもならない場合、
> この暴漢を一撃のもとに打ち込んで乱暴状態を封じ、その抵抗力を減殺してしまう、極意中の極意が虎の法である。
> （中略）
> 　この虎の法は、正拳の中高指を突き出させた中高一本拳を以て、甲を上にしてかまえた右拳と、
> 反対に構えた左拳の両方で、下より上へ二重楕円を描きつつ丹田より激発する総力と、
> 深呼法による左拳反動の総撃力を裏拳に結集させ暴漢の急所めがけて打ち込むのである。
> 　打ち込まれた暴漢は有無をいわず即座にどっと座り込み腰を抜かし、今までの暴威はどこえやら、吹っ飛んで平伏してしまうのである、
> （中略）
> この無抵抗状態は人によって異なるがだいたい２分から３分間は座り込んでしまうのである、
> 良心にかえって謝れば後に述べる熊の手を用いてもとの元気な態勢に返すのであるが、
> しかしこの虎の法は前編で述べたごとく凡技が奥技になるまで超人の鍛練を積んでこそ
> 初めて生きた虎の奥技が生まれてくることを忘れてはならない。
>
> 遠山寛賢・著「空手道大宝鑑」

ちょいと前、世界まる見えで
外人さんのニンジャが「デスパンチ」とかいってやってたな
神経に働きかけるとかで

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 20:42:02 ID:G6kY1kot0

つまり型で打撃の威力をつけるのも大事だが
打ち込むべき急所、角度、強弱
そのへんが口伝だったりして

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 21:00:20 ID:MTI2V8gc0

型が下手な人は自分の苦手な技から逃げてるよ

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 21:32:51 ID:be7ZH2/i0

協会空手なみに、徹底して型をやれば、効果絶大だよ。
体に芯ができるね。

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 15:45:18 ID:x/cYlM2A0

>>22
協会の型を徹底してやってもこの程度。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=cpyICW6kO_w&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=-plu6n9c8OI&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Bw7IsLeXoqk&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=jXLD8uZjbec&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=yPKMXt4AZ1E&feature=related

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 17:37:46 ID:c/lhabLd0

つまらない動画だしてきたな・・・
昔の分解がこじつけばかりで、めちゃくちゃだったのは分かるけどさ。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 20:36:06 ID:9xWxGHJA0

>>24
ていうかこの手のものって山の中とか砂浜で太陽がバックとか
アホ丸出しだよね。

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 20:36:55 ID:9xWxGHJA0

>>22
貴方の体に芯のある組手が見たいｗ

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 20:43:44 ID:9xWxGHJA0

>>20
空手に限らずどんなスポーツでも基本は口伝だよ
本だけで見につくなら監督はいらんわな

それか、北斗の拳みたいに一子相伝の秘密の口伝が
あるかもなんて期待しちゃってるとか？

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 20:45:04 ID:9xWxGHJA0

>>18
それより投げ技でしょ？

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 20:46:10 ID:9xWxGHJA0

>>15
型をやれとか言ってる奴は組手をやるのをびびっているだけの話　以上

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 21:38:38 ID:XVqCu1500

別に組手やらねーとは言ってませン

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 23:13:23 ID:LlsuMi1I0

>>18
鉄の棒かもしれないけど、モップの柄だよ？
軽いから木刀より効かないって。

>>29
型と組手両方やるという発想は君にはないのかね？

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 23:28:30 ID:+AoVtWa40

必要なんじゃなくて、必然なんだってｗ
基本ができてなきゃ、早くて強い突きやけりが出来ない。
基本ができていたら、必然的に型は上手い。

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 23:43:19 ID:DLph/D6k0

老害が権威をひけらかすために型は必要

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 23:57:36 ID:RT1HfTFtO

でも昔の空手家は型だけで強くなったんじゃないの？宮城師範、船越師範、本部師範、などなど

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 23:57:54 ID:+AoVtWa40

そんなに嫌ならキックボクシングでもしてろって話だな。

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/30(水) 23:59:40 ID:+AoVtWa40

空手やってって型が嫌とか訳わからん。
まあ俺も得意じゃないけどｗ

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 00:03:26 ID:vFnpZYrh0

>>34
いや本部先生は、掛け試し（喧嘩のようなモノ）で有名だけどｗ

まぁその後も型稽古を重視してるわな

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 00:16:27 ID:f3xw8TNjO

掛け試しで強かったのも型(組み型)と基本を徹底してたからじゃないかな。別にスパーを毎日していたわけじゃないでっしゃろ

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 00:21:21 ID:PjGpu4V90

>>32
>基本ができてなきゃ、早くて強い突きやけりが出来ない。

それはどう考えても違うだろｗ

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 00:22:19 ID:PjGpu4V90

>>34
神聖化しすぎだなｗ

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 00:32:10 ID:f3xw8TNjO

そうかなあ。だって、宇城師範も型が一番大事って言ったし、合気道の塩田師範も型で強くなったらしいし、大気の澤井師範も型と近い練習で強くなったみたいだし。
全ての人がそうなれるとは思わないけど型稽古無くして武術独特の強さは身に着かないんでないかな

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 01:19:58 ID:TeGf5xQY0

>>41
合気道の塩田先生に関しては、まず現在と昔の合気道稽古では
荒々しさが全然違ったみたい。入門できるのは他武道の有段者のみ。
それと若い頃は喧嘩が好きでよくやっていた。

太気の澤井先生は立禅と組手で型はやらなかったのではない？

型は稽古方法の一つだと思うよ。

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 01:33:55 ID:bUTezAce0

塩田師範は型なんてやってないと思うけど

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 01:55:20 ID:R7WDh1fD0

取りあえず、伝統派やればOK
形もやって組手もやってそれで強くなってるんだから。

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 02:15:39 ID:dKVQIRGw0

書籍やビデオがない時代に一連の動作を覚えて後世に伝えるための工夫だよね。
技が単発でなくて連続しているので覚えやすい。
メロディに乗せて歌詞を覚えるのと一緒。
あと形はやってて面白いと思うから続けられる。

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 02:20:38 ID:f3xw8TNjO

大気の立禅と空手の型はつまるところ目的が一緒じゃないかな。
塩田師範は組み型を重視してたよ。その頃の稽古はめちゃめちゃきつかったかもしれないけど

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 06:50:53 ID:WneSLVFx0

>立禅と空手の型はつまるところ目的が一緒じゃないかな

そういえば太気拳至誠塾の高木先生は
大学時代、空手道部の主将を務めた人で
「太気拳と空手の境界がなくなってきた」だとか、そんなふうに書いてたな

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 12:46:03 ID:FisVmmUp0

ここに書き込んでいる人たちは、空手の未経験者ですよね？
形の重要性がわからないなんて有り得ません

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 12:57:35 ID:JiVp3Rzg0

>>39
全く違う事ないｗ
お前空手したことあんの?

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 12:59:11 ID:JiVp3Rzg0

基本できる＝キレのある突き・蹴り　威力のある突き蹴り
それを違うとか言ってる奴は子供?もしくは空手した事ないだろｗ

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:09:27 ID:y/L1UJcE0

>>45
しかし、現実には誰も動作の意味を答えられる人がいなくなった訳だｗ

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:10:46 ID:y/L1UJcE0

>>49
基本稽古は空手しかやってないよね？
でも、キックなどは空手より強い訳だ
現実を見ろよｗ

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:11:32 ID:JiVp3Rzg0

>>52
はい、すれ違いｗ
空気読めよ

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:12:33 ID:JiVp3Rzg0

キックの奴は自信ないのかね?
わざわざ空手の型にまでいちゃもん付けてｗ

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:16:13 ID:NpG6JSinO

45に同意

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:21:22 ID:y/L1UJcE0

>>53
論破されたのがそんなに悔しいのか？
お前のレスの方がよっぽど空気読めてないよｗ

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:25:07 ID:y/L1UJcE0

>>54
自信があるかどうかではなく、現実を言ったまでｗ

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:35:04 ID:NpG6JSinO

ぶっちゃけ、素手生拳で着衣ありで投げもありだったら、
キックが勝つとは限らんと思う。

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 13:54:50 ID:y/L1UJcE0

>>58
そのルールだったら空道か柔道が有利だな

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 14:04:46 ID:NpG6JSinO

キック持ち出したかと思えば、今度は柔道、空道か。
そういう論理なら、何だって否定できるなｗｗｗ

格オタ臭を感じるが、ご本人は何の武道・格闘技をやっておられるのやら。

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 14:48:22 ID:+XAYVpfS0

前スレにも書かれてたが、肯定書き込みに言い返してるだけだから
空手はキックより弱い、などと言い出したな。

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 14:56:17 ID:BgAMhCCU0

>肯定書き込みに言い返してるだけ
だよね。

>51
>誰も動作の意味を答えられる人が

何回も同じこと書いてるが、今まででた理由とか
沖縄の先生やセミナー開いてる人も全否定かって聞いてもスルーだし

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 15:14:14 ID:+XAYVpfS0

>>62
伝統派らしき方のセミナーでいい分解やってる映像もあるのに、
そういうのもスルーなんだろうな。

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 20:42:35 ID:f3xw8TNjO

伝統空手の組手強い人で型をないがしろにする人はいないでしょ。空道とかキックはまた違う角度から強さを求めているのだから同じ打撃系統だけど全然違う格闘技だよ

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 21:59:42 ID:EACTR/3d0

>>60
しかし、現実にそれらの武道の方が強いよね？
現実を直視しましょうよｗ

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 22:01:28 ID:EACTR/3d0

>>61
で、それの言い返しに反論できない訳だ
可愛そうにｗ

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 22:03:01 ID:EACTR/3d0

>>63
だからさ、その分解はこじ付けでしょ？
そして、それを組手に生かしている人はいないわけだ

そんなDVDを見てポワーンとなっちゃうあんたこそただの格闘ヲタクだと思うよｗ

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 22:04:54 ID:EACTR/3d0

>>64
現実はないがしろにしているんだがねｗ
でも、移動基本なども一緒に練習するのが当たり前だったから
型もやらせりゃ上手いのは当たり前。
同時にサッカーをやっていればサッカーも上手いと言う理屈と一緒なんだよ。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 22:26:12 ID:tcraJIdO0

じゃあ型ばっかりやってた琉球空手の人達が強いかどうかでしか比較できないと
思うけど。とは言え、彼らだって基本稽古もしていただろうし。
「他のあらゆる稽古をせず型だけやって強い人がいるかどうか」でしか議論
できないのでは、意味ないのでは。

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:05:39 ID:FisVmmUp0

形と実戦がまるで別物に書いてる人が多いのには驚きます
ＴＶで格闘技の試合を見ただけの人達が、何か適当に書いちゃってるな、という感じですね

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:14:15 ID:f3xw8TNjO

型は武道用の体を造るためでしょ。型のまま実戦で技は使わないけど、効果的な体の使い方を体に刷り込む

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:33:44 ID:A4Wk9Lxj0

あえてデフォルメした基本でやると違った効果があるだろうね。
型の様式もそのようなものかと

>岩崎達也：
>僕の持論に「使いやすいものが本当にいいものかどうかわからない」というのがあるんです。
>当時、空手の基本では突きで引き手をとって、脇の下から突きを出していたのが、
>（試合では）ガードを上げて、そこからそのまま突きを出すようになったということがあって、
>僕の後輩にも「だったら最初から基本稽古も、ガードの位置から打つようにすればいいじゃないか」と言う者もいたんです。
>確かにガードの位置から出せれば、試合では叩きやすいんです。
>脇から出していては、相手からは察知されやすいし、無構えから出すとなるともっと難しい。
>でも、そういう叩きにくいことができれば、叩きやすい方法でもできるはずなんです。
>「"叩きやすいもの"即ち"使えるもの"」かというとそうではないと、ある日、気づいたんですよ。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:37:05 ID:NpG6JSinO

空手が柔道に勝つこともあるのは、リョート対中村を見れば分かるだろうね。
空手の型によくある入り身投げで、空手家のリョートが柔道家の中村を投げたりしている。

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:38:27 ID:f3xw8TNjO

入り身投げって？合気道の？

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:42:55 ID:NpG6JSinO

違う。柔道で言うと小外刈りに近い投げ。
相手の突きに合わせて前に出て投げる。

伝統派じゃ組手の試合で普通に使われている。

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:45:53 ID:NpG6JSinO

分解の技が、組手の試合で使われていないと思ってる人がいるんだな。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:51:38 ID:f3xw8TNjO

空手の投げは根本的に柔道とは違いますねぇ投げるタイミングが合気道と一緒に思います。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 23:56:56 ID:A4Wk9Lxj0

古流柔術の頃だったら、当身があるからそれを警戒した間合いから
パッと掴んですぐ投げるてのだったそうですな

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 00:00:44 ID:f3xw8TNjO

そうですね、柔術や合気道、空手は自分から投げを仕掛けるよりは相手の動きに合わせて投げを狙いますよね。柔道にもその様な技はありますが、タイミングがかなり違いますね。ちなみに少林寺もタイミングは合気道より柔道に近いですね

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 00:04:32 ID:MXAVcDLgO

合気道や空手は相手の動きをそのまま誘導して投げますが、柔道や少林寺は自分の有利な状態を作ってから投げますね

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 00:57:55 ID:iO9h7W9x0

>>65-66
強いか弱いかの判断基準はキックボクシングや総合格闘技だろ？
模擬ナイフ持った当てっこなら、空手の人のほうが断然強いぞ。

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 01:24:51 ID:tNZ0iZGL0

仮にキックや総合の方が強いとしてもそれで形を否定する理由に成るのか？

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 01:27:37 ID:MXAVcDLgO

だって型うまい人でキックに勝てる人いないじゃん

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 01:31:30 ID:tNZ0iZGL0

はぁ？
協会の尾方や志水、松久や永木等は形上手いけど並みのキックボクサーに負けると思うか？
LYOTOはパンアメリカの形部門で銀メダルを取る程の実力者だが、K-1出場経験のある奴に打撃で殴り勝ったぞ？

まだまだ、形上手くて強い奴居るけど、並べると切りがないのでこの辺にしとくが。

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 01:35:57 ID:CLRultvj0

>>83
「キックボクサー」でさえあれば
どんなレベルの人でも空手のトップに勝てるんか？ｗ

おおざっぱすぎるわ

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 01:43:54 ID:0PGTtSsD0

空手をやってない人に、形の重要さを説いても無駄すぎｗ

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 11:14:26 ID:J8ZFrDdB0

>>66
こいつなんて「空手の稽古に型は必要か」でなく
「格闘技に空手は必要か？」になってる事に気づかずに
「反論できないだろ」と言ってるところがかなり痛いな。
さすが格オタだw

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 11:16:40 ID:J8ZFrDdB0

>>86
たしかに。

＞だからさ、その分解はこじ付けでしょ？

こんな事言ってるんだもんなぁ。

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 12:26:22 ID:PgrCoWC1O

俺型武道の人間だけどキックボクシングの人と試合して引き分けた事あるよ

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 12:30:45 ID:Hh4ZSCah0

>>67
＞だからさ、その分解はこじ付けでしょ？
＞そして、それを組手に生かしている人はいないわけだ

JKfan2006年1月号に「ビアモンティの技と型の分解の一致」という記事があるよ。
ちなみにヨーロッパ9連覇チャンピオン。

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 19:39:45 ID:Q+O/oWPi0

ビアモンティの技を型の動作とこじつけただけでしょ。
「型の分解と一致」というが、大元の分解の正当性が証明されない限り
いくらでもこじつけれることは出来る。

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 20:12:38 ID:H1UYK3vS0

>>81
また妄想ですか？ｗ
型をやりすぎるとナイフ相手でもなんとかなるなんて
危険な考え方になってしまうとすれば恐ろしいですねｗ

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 20:13:57 ID:H1UYK3vS0

>>84
空手トップレベルの選手と
三流のキックボクサーと比べるんですねｗ
もうちょっと寸止め空手を信じてやって下さいよｗ

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 20:15:41 ID:H1UYK3vS0

>>87
じゃあ、なんの為に型をやるの？
型をやったはいいが、他流派の試合で負けてもそれはそれで仕方がないと？

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 20:21:20 ID:H1UYK3vS0

>>89
是非、動画を見せてくれｗ

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 20:25:01 ID:H1UYK3vS0

>>86
だからさ、お前みたいに空手歴が浅い奴が道場の先生の主張に同意して
型が必要だって言ってみても知識が浅すぎて今までの流れの様に論破されて
終わりってパターンが多いよね。
そして、空手をやってない奴とか捨て台詞をはいて逃げるわけだｗ
もう少し成長しろよｗ

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 21:36:39 ID:rAQF7lSg0

型の重要性を体感できるようになるまで１２年かかった。先生の話でおろそかに出来ないというのは
わかっていたのだが。

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 21:38:12 ID:qHyV79BE0

>>94
では逆に、「絶対他流派には負けない」以外の稽古はなんの役にも立たないの？
そんなの、負ける時は負けるわけだし、何があっても絶対勝つという練習法なんか
ないと思うんだけど。

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 21:42:44 ID:lEPbcxWPO

痛い奴が住み着いたな。

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 22:08:52 ID:MXAVcDLgO

型をやりこむと空手に必要な筋肉をかなり鍛え込めるよ。他には目線の癖、体の軸、自在に体を使える様になる。

101 ：863,８６６：2008/08/01(金) 22:31:20 ID:fq49SALB0

俺は型に関しては重心だとかバランス腰の座り、安定などには役に立ったとおもう。
試合用自主稽古に型を取り入れてた。
しかし、その後桧垣源之助先生に指導していただいたことがあり、型の素晴らしさがわかった。
三戦とかきちんと出来ていると殴られてもダメージをさほど受けない。
不思議なんだよね。真っ直ぐ立って、先生にここに力が入ってるから抜いてみなさい、あとはもう少しこうこうで・・なんて指摘していただき、そのとおりにするとその場にいた誰もが体感した。
きちんと立つということは武道上大切なことで、三戦の型はそのようにいつでも立つための鍛錬型なんだと指導いただき、普通に納得した。
きちんと立てると体に凄い変化が（マジッす

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 22:37:33 ID:MXAVcDLgO

そうそう。型ってなかなか効果を理屈で説明できないんだよね

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 23:32:49 ID:lEPbcxWPO

桧垣先生、サンチンも教えられるのか。すごいな。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/01(金) 23:38:56 ID:KnC5iIoZ0

サンチンとナイファンチで共通点あるという意見もあったな

両手にサンチン瓶（代わりのオモリ）を持って
ナイファンチの歩法をやってみるのも面白い

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 00:45:29 ID:HQQkvwr80

↑
どんな動作でも共通点・相違点を見つけ出そうとすれば、
見つけ出せるものだ。
でもその大部分はこじつけだろう。

まあ、無限ループのスレにまじめにレスつけても
しょうがないがなwww

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 01:01:03 ID:cPFG676iO

こじつけでも鍛錬の役に立てばいい。
創始者が考えてもいなかった深読み。
それも武術の妙。

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 01:03:05 ID:pq+YNvy4O

型は必要だとは思うが、点数制の型試合は違うと思うな。でも沖縄の型重視は頷ける

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 01:40:30 ID:n95L7dkf0

点数制の形試合は何気に沖縄の空手の流派の人間も多く参加していたりする。

組手もそうだが、競技を甘くみちゃいかんよ。
組手競技だって本当の実戦という観点からみれば、隙の多いルールだが、
現実に組手競技に勝ち残る為に鍛え上げられた技や身体能力と後、経験は、
やたらと実戦ばかりを唱えて現実には組手稽古の無い流派の多くの人間よりも遥かに強いのと同じ事。

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 01:43:52 ID:CX65wZZA0

個人的には形競技には興味ないまま型稽古は続けているが、
人によっては競技がモチベーションにつながるだろうな。
それに競技のトップはやっぱすげぇ。

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 01:44:41 ID:pq+YNvy4O

なるほど。それは分かります。ルールの中で徹底して技を磨く人は試合してない実戦派がどうこう言えないと思います。でも、型に関しては沖縄の型と競技の型のポイントが全然違うと思います

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 01:49:37 ID:CX65wZZA0

>競技の型のポイントが全然違うと思います
それも一理あるでしょうな。
指定形の本を図書館で読んでみたが
「ええーー？」となった部分もある

指定形を練習することで、流派の型も底上げされればいいんだろうけど……
よくわからん。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 06:54:45 ID:k8TNCN8p0

型が使えるんだったら、カンフーも合気道も使えることになっちまうぞ。
型が使えんから試合やらパンチングミットが発達したんでしょ。
はたから見ると型は舞踊のようだし、ダンスの人でも型は上手くこなしそうだ。

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 07:00:06 ID:OUcZAD+P0

沖縄では組手競技より型競技のほうが盛んなのを知らん奴多いな。

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 07:07:49 ID:VpSjv7wU0

まずスレタイからしてさぁ、空手未経験者は語らないでくれる？

ものすごいあさっての自論ばかりこじつけてくる奴多すぎておかしすぎる

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 07:30:57 ID:uQsooac+0

>>112
なんで型が使えると、カンフーや合気道が使えるという事になるんだ？
意味が分からん。

動体視力を鍛えるのに魚の動きを見続けた人がいたが、それに
対し「魚を見れば強くなれるのなら釣り師は格闘技ナンバーワンだなｗｗ」
とか言ってるのと一緒だぞ。

空手という修行体系の中で型という練習法が必要なのかどうかと、
型という動きに似たものだけをやっていれば強いと言えるのかどうかは
全然別問題じゃないか。

型関係の反論にはこんなのが多すぎる。

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 09:25:08 ID:gVzcHKh40

>>112
真剣に型やったことある？
やったことあるなら試合や組手が発展して型が軽視された
理由がわかると思うけどな。
今は軽視しすぎた反省で型が見直されてるって感じでしょ。

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 09:44:27 ID:NEgxQlt20

>>98
いやだからさ、そもそも型信者が、掴みや関節が使えれば型が生きて来ると
言うから、じゃあ、そういったルールの下で真剣勝負している奴の方が
当然強いでしょと言いたかっただけ。
自分から空手ルールからはなれた議論をしておいて、>>87見たいな事
言われてもね・・・

絶対勝つ方法なんて当然無いだろうね。
勝ちたければ地道にその試合に向けて練習するしかないだろうね。
もちろん実戦だったら未知数だからそれこそ運の要素が大きいと思うよ

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 09:47:30 ID:NEgxQlt20

>>100
空手に必要と言うより、型に必要な筋肉は付くよね
自在に体を使えるとはどんな事？
みんな普通に体使えるけど、次元が違う動きなのかな？
是非、動画を見せてくれよｗ

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 09:50:11 ID:NEgxQlt20

>>101
あなたも、これで極真やキックの試合でもKOをもらわなくなれそうですねｗ

んな分けないかｗ

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 09:51:15 ID:NEgxQlt20

>>106
何の練習でも型の奥義と言い切ってしまうのはどうかな？

ちょっと洗脳されすぎでしょ？

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 09:53:26 ID:NEgxQlt20

>>115
貴方の文章の方がよっぽど支離滅裂です
もういちど冷静になって書き込みしてくださいｗ

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 10:14:15 ID:2tE/JXNT0

このスレこそ、オフにふさわしいスレですね。
同じ格闘技なので試合形式もおなじ
型派といらねー派で本当の強さを実証できる。
私は空手を知らないのですが、なんとなく・・・型派は先生クラスなんじゃないですか?

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 10:26:02 ID:gVzcHKh40

>>117
＞掴みや関節が使えれば型が生きて来る
当たり前
＞そういったルールの下で真剣勝負している奴の方が当然強いでしょ
当たり前

この結論が型不要になるのかがわからん。だから87のような事を言われるんだろ。
>>119もおかしい。型の指導を受けたら今までより打たれ強くなった。
これはひとつの成果だ。でもそこで>>119みたいな事を書く。
この行き着く先が「ヒョードルに勝てるのか？」って事だろ。
格闘技ヲタクといわれても仕方ない。

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 11:13:17 ID:cPFG676iO

目指す強さ、求める強さは人それぞれ。
キックルールや総合ルールでの強さを求めるのは自由だが、それを押し付けられてもな・・・

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 13:42:18 ID:Tx8wm5DE0

喧嘩商売の独型あんじゃん。あれ誰か試してよぉ
探偵ファイルでやってくんないかな

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 14:15:33 ID:zjctNPQK0

>>123
これ見ると当たり前っていえないよ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=cpyICW6kO_w&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=-plu6n9c8OI&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Bw7IsLeXoqk&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=jXLD8uZjbec&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=yPKMXt4AZ1E&feature=related

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 14:21:58 ID:uQsooac+0

>>121
どこが？
意味分からない？

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 14:22:14 ID:gVzcHKh40

>>126
こういうのだけ拾ってきて、全てがこうだのように反論しようとするから
バカにされてるのがわからないかな。

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:12:07 ID:Tx8wm5DE0

掴まれたら耳・眼・喉、の部位破壊で良いだろ
でも型に入ってないよね

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:41:34 ID:0qMYdXxa0

>>112
自由組手、乱捕り稽古が発達して
ルール内の技は確かに進歩したとも言える。それは確かだが

だからといって型稽古のすべてが不要ってことには
まったくならない。

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:42:40 ID:cPFG676iO

掴まれた時に裏拳で相手の目、鼻を打つ技は型に込められた技の典型だぜ。

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:44:45 ID:0qMYdXxa0

サイファに鼓膜破り、
セーサンに目突き、喉潰しはいってるね

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:48:08 ID:3RCEbmi/0

ラジオ体操にも鼓膜破りや目つきや喉潰しが入ってるよ。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:50:17 ID:cPFG676iO

そうそう。
ピンアンにだってある。
三段の内受け下段払いは掴みを崩しながらの目や鼻、ジンチュウへの裏拳でもある。

っつーか、そんなのも知らないで「型にないよね」って、なんなんだか。

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:52:53 ID:bbq6d4ZA0

セックスで女をヒーヒー言わせる高級型を毎日実践しているが、
実戦では、すぐに昇天してしまうのはナゼ？

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 15:53:24 ID:3RCEbmi/0

＞三段の内受け下段払いは掴みを崩しながらの目や鼻、ジンチュウへの裏拳でもある。

平安を作った糸州がそういう意味を込めて作ったの？

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:03:08 ID:cPFG676iO

糸洲翁はわかっててピンアン作ったと思うぜ。
少なくとも糸洲翁に指導受けた摩文仁賢和の本には、内受け下段払いの用法が出ているからな。
糸洲→知花の小林流でもそう。

そして何より、実際に型のまま動くと払いと打ちの一拍子技術として使える。

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:09:23 ID:3RCEbmi/0

>>137
それなら別にいいんだが。

作った人の教えをきちんと伝承されてな以上、型の解釈なんていくらでも都合よくできるよね。
やれ殺し技が入ってるだの、やれ裏拳はジンチュウを狙ってるだの。そういうのってさ、糸州が
どういう意味でその動作を作ったのか教わらなかった人が、都合よくいくらでもこじつけることが
出来るんだよね。いくらでも都合のよい解釈できる。その動作が使えるかどうかとは別の問題だね。

型に意味が込められてると主張したい人は、その型を創った人がそういう意味を込めたかどうかを
証明できなければ、ただ自分の都合のよいように解釈しただけ、ということもありうるわけだ。
気をつけたいものだね。

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:12:08 ID:cPFG676iO

型と分解の約束稽古はセットだよ。
分解の約束稽古やらずに型だけやれって主張してる人はほとんどいないだろ。

セックスに例えるなら、潮吹き技をまずひとりで練習して、次は潮吹き稽古に付き合ってくれる女性で潮吹きだけ試すようなものだな。
しかも「そこはポイントが違うね」とか言ってくれて試行錯誤もする感じ。

彼女とのセックスに備えるには結構いい稽古のひとつだ。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:15:44 ID:3RCEbmi/0

作った人が潮吹きを目的に作ったのなら良いんだけどね。
ハッキリ「この分解は糸州から教わった」と断言してる人居ないんだよね。昔も今も。

たぶん、こうなんだろう。高弟もやってるんだから、そうなんだろう。おそらくこれで良いんだろう。
そんなんばっか。本当は、分解なんか考えずに創作された型もあるんじゃないか？

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:15:59 ID:cPFG676iO

138氏よ、型の用法を自由に考え、組手で試す稽古方法は、昔から空手の稽古法として普通なんだよ。
型は決まっているが、用法は決まっていない。

用法を考えるとき、型の創作者はそんな用法教えてたか？なんて考えるのは、
ある意味で空手の伝統から外れているんだよ。

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:17:40 ID:3RCEbmi/0

>>141
>型は決まっているが、用法は決まっていない。

じゃあラジオ体操でもいいじゃんｗ

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:20:29 ID:3RCEbmi/0

>>141
>用法を考えるとき、型の創作者はそんな用法教えてたか？なんて考えるのは、
>ある意味で空手の伝統から外れているんだよ。

それこそが、ちゃんと教えてもらわなかった人のいい訳じゃないか？
楽でいいよね。教えてもらえなかった技術や、教えてもらわなかった技術に関して
自分が弟子に教える立場になったとき「用法は決まってないんだ。だから私がこの
用法を知らなくても、それは空手の伝統であって、決して不完全にしか習得できな
かった訳じゃないんだ」っていい訳できるもん。楽でいいよね。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:21:55 ID:cPFG676iO

型と基本分解は師に学ぶ。
しかし応用分解は、各人がどう広げていっても自由なんだよ。
その用法が使える限りね。

逆に師に習った分解以外何もしない、考えないなんて人がいたら、
何度も書くがそれは空手の伝統的な考えに反している。

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:23:03 ID:3RCEbmi/0

前後同時受けとかもさ、ああいうのも結局分解を教えてもらえなかった人が
自分で考えたものでしょ？　最近では「使える分解」とやらが流行してるけど、
それだって「教えてもらえなかった人」が自分で作り出せば良いだけの話だよ。

当然、自分で作り出すなんてのは外れた行為だが、それを正当化するために
「これが空手の伝統なんだよ」と主張して、それを信じるヤツが量産された。

ってとこじゃないか？

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:24:31 ID:3RCEbmi/0

>>144
>型と基本分解は師に学ぶ

へ～。糸州の基本分解は全部伝わっているのかな？

例えば平安初段の最初の動作、下段払い追いつきのきほん分解ってなに？

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:26:12 ID:3RCEbmi/0

>>141
>型は決まっているが、用法は決まっていない。

もう一度言うけど、それならラジオ体操でもいいじゃん？

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:26:28 ID:0qMYdXxa0

>>142
体操と共通する要素はぶっちゃけ多いだろう

しかし、根本的に違う点は
攻撃する意図と、それに連動した技に
瞬発力、破壊力がなければならないってことだ。

中武のコトバでいえば「発勁が出来ているか」、
沖縄でも「当破があるかどうか」って点を見る、らしい

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:27:05 ID:cPFG676iO

ラジオ体操から実践的な用法が見つけられるなら、ラジオ体操が型でもいいんだよ。

ただ、残念ながらラジオ体操やるよりは本来武術用にデザインされた空手の型の方が、用法の源として使いやすい。

そういうことだよ。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:28:17 ID:3RCEbmi/0

>>148
じゃあ、攻撃する意図をもってラジオ体操をやればいいじゃん。

>瞬発力、破壊力がなければならないってことだ。

ラジオ体操には無く、平安初段にはあるという瞬発力や破壊力の根拠ってなにさ？

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:29:58 ID:3RCEbmi/0

>>149
>用法の源として使いやすい。

用法の源も何も、用法は自分で考えていいんだから可能性は無限だろう。

で、糸州は平安初段の下段払い追いつきの基本分解をどう教えていたんだ？

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:30:41 ID:uQsooac+0

だな。
勁が使えてるかどうか、攻防に使える緩急のある動きがあるかどうかで、
それが養えるような動きがあるならラジオ体操でもいいんじゃね。
なさそうだからみんな型やってるんだと思うけど。

つーか、「ラジオ体操でもいい」という考えの意味が分からんよな。
ラジオ体操でもいいかも知れんけど型でもいいから型やってるわけで。

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:32:03 ID:0qMYdXxa0

>>150
>攻撃する意図をもってラジオ体操をやればいいじゃん。

やりたいんだったらやれば？
なんでラジオ体操にこだわるのか意味不明だが

>瞬発力や破壊力の根拠ってなにさ？

マキワラとか叩くのも必須だから
それで分かるっしょ

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:32:55 ID:3RCEbmi/0

>>152
だからさ、平安初段のどの動作、あるいはどの原理で勁や当破が養えるの？

>つーか、「ラジオ体操でもいい」という考えの意味が分からんよな。
>ラジオ体操でもいいかも知れんけど型でもいいから型やってるわけで。

そうそう、つまり型でもいいけどラジオ体操でもいいってことになるよな。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:34:27 ID:3RCEbmi/0

>>153
>マキワラとか叩くのも必須だから
>それで分かるっしょ

回答になってませんね。
養われたからこそ、マキワラを叩いたときにその成果が現れるんだよね。
で、ラジオ体操には無く、平安初段にはあるという瞬発力や破壊力の根拠ってなにさ？

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:35:42 ID:cPFG676iO

「言い訳」と感じる人は空手に合わないんだと思うぜ。
だって、明治以前から、空手は手取り足取り分解を指導するというよりは、
型を繰り返させ、師が口頭でヒントを与えながら弟子たちに自分らに合った分解を考えさせる傾向があった。

同じ師についても、型は同じでも分解は違ったなんてことが当たり前にあった武術だ。

そういうあやふやさが嫌で、絶対的な唯一解がほしいなら、空手は向かないんじゃないか。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:36:52 ID:uQsooac+0

>>154
ま、俺自身はラジオ体操じゃダメだと思うけどさ。
動作の緩急が無いし、まずその流派の基本となる立ち方や技が含まれて
いないからさ。
型の効用は一つでは無いんだし、ある部分がラジオ体操で代用できると
しても、それが全てではないし。

で、仮にラジオ体操で全部の効用を代用できるのなら、ラジオ体操でも
いいんだけど、もしそうだとしたら「空手版ラジオ体操」を空手家は選んでいる
だけの話であって、別にみんなが朝やってるラジオ体操を特にやる必要は
ない。「英語でも意味伝わるなら英語でいいじゃん。なんでみんな日本語なの？」
と聞かれても、「いや別に日本語で伝わるから日本語で」って話になるわけで、
その「○○でもいいじゃん」は一生平行線にしかならん論法だと思うぞ。

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:38:28 ID:0qMYdXxa0

>>155
ラジオ体操を攻撃意図をこめてやったことなんてないんだから
「ラジオ体操には無い」かどうかなんてわからんよｗ

そんなことは言ってない

>>157
>俺自身はラジオ体操じゃダメだと思うけどさ。
同意。
姿勢や呼吸、かな

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:38:50 ID:3RCEbmi/0

>>156
>型を繰り返させ、師が口頭でヒントを与えながら弟子たちに自分らに合った分解を考えさせる傾向があった。

それはただたんに分解を教えたくないから出し惜しみしてそういう教授方法に
なったという考え方も出来るよな。それどころか、その話自体が不完全にしか
教えてもらえなかった先生方の都合の良い作り話の可能性があるんだが。

>同じ師についても、型は同じでも分解は違ったなんてことが当たり前にあった武術だ。

整合性がないんですね。分かります。

>そういうあやふやさが嫌で、絶対的な唯一解がほしいなら、空手は向かないんじゃないか。

空手はあやふやなんですね。分かりました。

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:41:15 ID:uQsooac+0

つうか、ID:3RCEbmi/0は現在空手を学んでいる人なの？

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:43:46 ID:3RCEbmi/0

>>158
>同意。姿勢や呼吸、かな

なぜその姿勢や呼吸はラジオ体操では身につかず、空手の型なら身につくの？
そういう姿勢や呼吸をもってラジオ体操をやれば済むことじゃん。
100歩譲って、攻撃の意図をもって作成されたとか、空手的な動きがなければいけないとかなら、
自分で考えて作った空手の動作を盛り込んだ「創作型」でも姿勢や呼吸は身につくのかね？

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:45:57 ID:3RCEbmi/0

>>157
型でなければいけない理由を聞きたかったんだがな～。

>>160
空手ビクスを少々。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:48:58 ID:uQsooac+0

>>161
だからそういう姿勢や呼吸を持ったラジオ体操として「型」をやってるんでしょ。
ラジオ体操が本当に型の代用になると仮定したとして。

そもそも、なんでそんなに代用品にこだわるの？
例えば、腕立て伏せと同じような効果のある筋トレがあったとして、
「なんで等価なこっちを使わないで腕立てやるの？」って聞かれても困る
だろｗ
「等価なら腕立てでもいいだろ」になるわけで。

何度も書いたけど、「等価な○○でもいいだろ」論は平行線にしかならんから
意味ないと思うぞ。単に我々はこっちを選んでいる、というだけの話であって。

もっとも、ラジオ体操と型は等価ではないと思うが。

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:51:24 ID:3RCEbmi/0

>>163
代用しにくいからこそ必要ということになると思うんだが。

>何度も書いたけど、「等価な○○でもいいだろ」論は平行線にしかならんから
>意味ないと思うぞ。単に我々はこっちを選んでいる、というだけの話であって。

じゃあ、必要ではないけど好きだから型をやってるってことですね。

空手に型は必要かどうか、というのがスレの主題ですが。これで答えが出ましたね。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:53:18 ID:0qMYdXxa0

>>161
>そういう姿勢や呼吸をもってラジオ体操をやれば済むことじゃん。

そんな姿勢を盛り込んだモノはすでに「ラジオ体操」ではないんじゃないか？ｗ

>自分で考えて作った空手の動作を盛り込んだ「創作型」でも姿勢や呼吸は身につくのかね？

近年、創作された型ってのもあるし、あり得るんじゃないの。
自分の実力がそれだけあるのならば。

>>162
>型でなければいけない理由

単に伝統的な型の完成度が高いから……だと思う

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:53:30 ID:3RCEbmi/0

間違い。

「型だからこそ」という必要性はないけど、好きだから型の方を選んでやってるってことですね。

じゃあ、このスレは終了ということで。

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:53:45 ID:uQsooac+0

>>164
いや？
意味がわからん。なんでそこで「必要ない」って答えが出てくるの？
必要だからやってるに決まってるじゃん。
必要なかったら、型もラジオ体操も両方やらんわけで。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:55:04 ID:uQsooac+0

>>166
いや、もし完全にラジオ体操で代用できるのだとしたら、の話だぞ。

で、ラジオ体操で現在代用はできん、と俺は書いている。
ちゃんと文章読めよ。

あと、空手ビクスだっけ。それには多分必要ないと思うからやらんで
いいぞ。ラジオ体操で十分だ。
空手やってる俺達は必要だからやってるんであって、君の目的からして
必要ないと思えばやらんでいい。

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 16:56:18 ID:JGAabzKD0

空手の型は、もうほとんどただの体操になってるという話はよく聞くな。
そして、単純に体操としての効果を求めるなら、別の運動をした方がより効果的だろうと思う。

型のための型、基本のための基本、というのもよく聞く話だ。
長い時間をかけなければ習得できないというのも、武道としてはおかしな話。
その辺、ボクシングとかレスリング等の方が武道的なんだよな。割とすぐ使えるようになるから。

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:01:09 ID:3RCEbmi/0

>>165
>そんな姿勢を盛り込んだモノはすでに「ラジオ体操」ではないんじゃないか？ｗ

ラジオ体操にこだわる必要ないし別にいいんじゃないの？　私がこだわっているのは
「型以外」の体操（動き）であって、ラジオ体操そのものではありません。土壌掬いや
パラパラダンスとかでもいいですよ。もちろんそれらの「もどき」であっても構いません。

>近年、創作された型ってのもあるし、あり得るんじゃないの。
>自分の実力がそれだけあるのならば。
>単に伝統的な型の完成度が高いから……だと思う

創作型と伝統的な型とでは、呼吸や姿勢の養成に違いが出てくるのでしょうか？
その違いの根拠を教えてください。例えば平安初段のどの部分で姿勢と呼吸が養わ
れるのか？　全体を通して養われるというのなら、創作型も全体として養われるハズ
だと思いますが、お互いを比べてどうして違いが出てくるのか？その根拠が知りたいです。　

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:03:21 ID:3RCEbmi/0

>>168
>あと、空手ビクスだっけ。それには多分必要ないと思うからやらんで
>いいぞ。ラジオ体操で十分だ。

いや、ネタにマジレスされても困るんだが・・・。

あと、ID:cPFG676iOは途中で黙らないで、早く糸州が平安初段の
下段払い追いつきの基本分解をどう教えていたのか答えてください。

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:04:23 ID:3RCEbmi/0

念のため言っとくが、>>168とID:cPFG676iOを勘違いしてねーからな。変な難癖つけんなよ。

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:07:38 ID:uQsooac+0

まあ、代用品でいいじゃん論はほんとに平行線だよなー。
なんでこの服の材質はこれなの、あれでもそれでもいいじゃんとかさ。
なんでこの流派のこの立ち方はこの幅なの？もう1cm広くても狭くても
いいじゃんとかさ。
なんでＡって言うのＢでもいいじゃんＣでもいいじゃんとかさ。

きりがねえよ、その理屈ｗ

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:09:06 ID:3RCEbmi/0

>>173
>なんでこの服の材質はこれなの、あれでもそれでもいいじゃんとかさ。

なんで鎖帷子の材質は鉄なの？　それは刃物の攻撃を防ぐためです。
こんな感じでハッキリ理由があるじゃん。型にはそれが無いのかなと思ってさ。

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:12:08 ID:JGAabzKD0

空手の型が体操、というのは間違いでもあり事実でもある。
所作による実戦の方法も示した上で、体の使い方（ガマクやらチンクチや居つかない立ち方やら）を覚えさせるもの。
これは、やはりそれを理解したものが型という教科書を以て手取り足取り教えてやらにゃならん。

で、今ではそこに至る所以を説明せず、結果のみを提示して「こうしろ！」と指導してるワケだ。
それじゃ時間もかかる罠。

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:16:44 ID:uQsooac+0

>>174
でもアルミニウムでもニッケルでも黄銅でもステンレスでも防げるだろ？

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:20:23 ID:3RCEbmi/0

>>176
当時にそれらの素材があったかどうか、また加工技術の有無などについて、
それらを考慮した結果、一番鉄が適してたということだろ。

金属などは時代によって発見されたり加工技術が発達したりするが、
型の素材は人体だからなあ。昔も今も、人体の素材が変わるような事はない。

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:21:18 ID:uQsooac+0

>>177
じゃあ型が作られた当時、それが空手の稽古に適していたからそれが
行われていたわけで、君が空手の型の効用を完全に代用できる素晴らしい
ラジオ体操を今考案できるというのなら、そっちやってもいいんじゃね？

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:24:27 ID:3RCEbmi/0

斬撃による耐久度、加工のしやすさ、素材の値段や入手のしやすさ、
使用した時の便利性、そういうものを考慮した結果、鉄というものが
チョイスされたと。鉄じゃなくてダイヤモンドでも斬撃は防げるけど、
加工も入手も難しいなあ。やっぱり鉄が一番適してたんだね。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:24:53 ID:JGAabzKD0

ダイアモンドでは砕けるだろう。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:26:47 ID:3RCEbmi/0

>>178
ステンレスは現代でないと手に入らないし、入ったとしても当時の加工技術では難しいが。
型が作られた当時は素材が人体なんだから、型以外でも同様のものが身につくかどうか考える
ことは出来るハズなんだよね。金属は入手しなければいけないが、発想は考えるだけで済む。

それでも尚型が残ったというのなら、型ならでは理由、型だからこその理由、そういうものが
あったと思うんだが。どうにも説明できないみたいだね。残念だよ。

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:27:50 ID:3RCEbmi/0

>>180
>ダイアモンドでは砕けるだろう。

ありがとうございます。
これで尚更「鉄」でなければいけない理由ができましたね。はい、ダイヤモンド消えたー。

型でなければならない理由、ラジオ体操は消えませんね。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:27:59 ID:uQsooac+0

つかさ、空手の修行って（もちろん他の武道格闘技もそうだけど）、人に
与えられてやるようなもんじゃないと思うんだよな。
昔の徒弟制度的な修行ならともかく。

自分で、自分の考える空手の理想を実現するためにはラジオ体操が
必要なんだ、と考えればそれやればいいんじゃね？
昔の空手家は、その理想の実現のためには型が必要であり、その型を
通してなんらかの空手の技術向上のための何かがあると思ったから
やっていたわけで。もちろん、今の型をやる空手家も。

自分の中ではっきりと、ラジオ体操の方がいいと思ってやっているのなら、
それに邁進すればいいんじゃないのかな。
俺はラジオ体操じゃ基本の立ち方や技が練れないし、重心移動がほとんど
無いから、それを型の代用品にするつもりはないけど。自分の中で、その
ラジオ体操的な戦い方で勝つ！という目標があれば役に立つんじゃね？

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:29:10 ID:uQsooac+0

>>182
え、俺はさっきからずっと「ラジオ体操では代用にならない」と言ってるんだがｗ

君が代用できるというのなら「じゃあ君はそれでやればいいじゃん」と
言ってるだけでｗ

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:31:47 ID:3RCEbmi/0

>>183
>自分の中ではっきりと、ラジオ体操の方がいいと思ってやっているのなら、
>それに邁進すればいいんじゃないのかな。

そんなヤツ居るんですかね？　まあお爺ちゃんとかなら居るかも知れんけど。

>昔の空手家は、その理想の実現のためには型が必要であり、その型を
>通してなんらかの空手の技術向上のための何かがあると思ったから
>やっていたわけで。もちろん、今の型をやる空手家も。

型を創った人は、何かよく分からないけど作って、習った人も何かよく分からないけど、
何かがあると思ったから、やってたんですかね。勉強になります。

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:33:50 ID:uQsooac+0

いや、なんでそこで「よく分からないから」と読み替えるの？
俺は、空手技術向上のためにやったと書いたんだけど。

君は人のレスを馬鹿にしたいだけで、真面目に議論する気がなさそうですね。
残念です。君の中ではラジオ体操でいいと答えが出ているようなので、
頑張ってラジオ体操で強くなってください。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:34:51 ID:3RCEbmi/0

あと、これについての回答がまだです。

>近年、創作された型ってのもあるし、あり得るんじゃないの。
>自分の実力がそれだけあるのならば。
>単に伝統的な型の完成度が高いから……だと思う

創作型と伝統的な型とでは、呼吸や姿勢の養成に違いが出てくるのでしょうか？
その違いの根拠を教えてください。例えば平安初段のどの部分で姿勢と呼吸が養わ
れるのか？　全体を通して養われるというのなら、創作型も全体として養われるハズ
だと思いますが、お互いを比べてどうして違いが出てくるのか？その根拠が知りたいです

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:37:10 ID:0qMYdXxa0

「創作型」の範囲が広すぎて
漠然とした質問だろ

別に創作型が駄目とは言ってない

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 17:39:17 ID:0qMYdXxa0

でも、少なくとも伝統的な型には「実績」があるといえるんじゃないか？

>>181
>どうにも説明できないみたいだね。

ぶっちゃけ解明されてない部分もあるだろう。
でも完全に説明つかなきゃ駄目って考えるのもヘンだよ。

例えば現代の医学でだって「なんで効くのか分からないが確かに効いてる、有効な治療法だ」
って認められてるものがあったりする。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 18:04:05 ID:3RCEbmi/0

＞例えば現代の医学でだって「なんで効くのか分からないが確かに効いてる、有効な治療法だ」
＞って認められてるものがあったりする。

プラシボー効果ですね。分かります。

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 18:05:21 ID:3RCEbmi/0

>>186
>いや、なんでそこで「よく分からないから」と読み替えるの？
>俺は、空手技術向上のためにやったと書いたんだけど。

それは失礼いたしました。言い直します。
型を創った人は、空手技術向上のために作って、習った人も空手技術向上のために
何かよく分からないけど、やってたんですね。伝承に断絶の匂いがプンプンしますが
納得いたしました。習う人はよく分かる日が来るといいですね。

>君の中ではラジオ体操でいいと答えが出ているようなので、
>頑張ってラジオ体操で強くなってください。

私は型擁護派ですよ？　空手を修行している以上、型によって強くなることを望んでいますよ。ええ。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 18:12:38 ID:gVzcHKh40

ID:3RCEbmi/0を見てるとドラを思い出すなぁ。

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 18:20:47 ID:3RCEbmi/0

>>192
ど、ど、ど、ドラちゃうわ！

でもマジメな話、結論出ないんだからこのスレ自体要らないと思うんだけどな。まだ続けるの？

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 19:25:38 ID:su1O8s9l0

>>144
＞しかし応用分解は、各人がどう広げていっても自由なんだよ。

よくわかります。これはこういう用法って一対一対応してたら
多様な状況に対処できないからね。

>>169
＞長い時間をかけなければ習得できないというのも、武道としてはおかしな話。

武道としてはそれでよいと思う。教育という面もあるから。
ただし護身術としてはダメ。

>>193
結論でないからこそやるんじゃないのか？

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 19:38:22 ID:3RCEbmi/0

>>194
>結論でないからこそやるんじゃないのか？

そうですか。頑張ってください。私は疲れたので離脱します。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 19:40:05 ID:su1O8s9l0

なぜ型は良くてラジオ体操ではダメなのか？

型は空手の鍛錬のために作られたもので
ラジオ体操はそうではないから。

創作型ではダメなのか？

いいんじゃないの？それでも。
ただし、受け継ぐものが無かったら伝統空手じゃないよね。

>>190
プラセボ効果はまた別の話。
『機序は不明』で検索するとたくさんでてくる。

>>194
おつ。
俺の中での結論は、伝統空手なら必要。新空手なら不要。

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 19:43:29 ID:n95L7dkf0

形やるに無駄な迄に伝承とかに拘る奴が理解出来ない。
これって一種の神秘主義的な物だよね？

「形にはどうやら隠された秘密があるらしい」
「その秘密を知らなければ本物の空手は身に付かないらしい」

とか。
そんな物仮に本当にあったとしても知らなくとも本土の人間達には、
形をやって強くなってる人間が数多く居る訳だからいらないと思うよ。
何で、そんな眉唾な物にすがるのかね～～？

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 19:50:21 ID:JGAabzKD0

>>194
いや、武道としてはおかしいだろｗ
だいたい、昔の空手家がそんなこと考えてたとは思えないね。
武というのは、もっと切迫したものであるハズだ。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 20:06:29 ID:su1O8s9l0

>>198
そこは武道って言葉の個人の捉え方の違いだから。
武の道だから長くていいと俺は思うんだ。

即効性を求めたいんだろうけど、生兵法は怪我の元
って言葉もあるし俺はあまりオススメできないねぇ。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/02(土) 20:12:21 ID:0qMYdXxa0

>>199
同意。

>>198
>武というのは、もっと切迫したもの
それは「武術」って感じですかね

でも昔の唐手家の中にも、
「生涯、唐手の稽古をして、かつ一度も人に使わないのが最上」
って考え方の人もいたんだとか

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 02:49:17 ID:x8UxLN1M0

角田信朗ウェブサイト
ttp://www.fighting-spirit2.sakura.ne.jp/diary/200701/diary_070113.html
>【型が一体実戦でどんな役に立つのか？】
>これは、型を稽古する空手家が必ずぶち当たる疑問だ。
>正道会館では、組手構えから今流の、即ち競技としての空手を前提としたコンビネーションをひとつの型にまとめ上げた
>【実戦型】を採用しているんだけど、俺が本部の職員として在籍していた頃から、いわゆる【平安（ピンアン）】とか
>【最破（サイハ）】とか【征遠鎮（セイエンチン）】とか【観空（カンクウ）】といった伝統型の重要性を常に主張してきた。

>いわゆるボクシングのような組手構えの立ち方は、もちろん今の競技スタイルの中で最も効率よく動けるスタイルだと思う。
>しかし、前屈立ちとか騎馬立ち、みたいな伝統的な立ち方の中に、実は重心移動・体重移動やなんかの動きの極意が隠されている事に気付くのは、
>何年も修行を重ねてきて、我々の様に実戦経験を積んでいく中で、倒す為に如何に身体を使いこなすかと言うテーマを模索していく中で、
>『あぁ～、そうかぁ！！』と気付くもんなんだね。

>それが解るから、型の重要性がより現実的なものとして、頭と身体に認識される。
>認識して稽古するから、相乗効果的に結果が出るという訳だね。

>それに、型と言うのはね、日本の伝統武道としての空手道の、非常に【侘び寂び】の部分を醸し出してくれるから、
>演武としても必要不可欠なものだし、しかもこの型を、しっかりと腰を落として、ゆっくりと行うと、激しく動く以上に非常に身体には厳しい鍛錬になる。

>心臓や肺臓には極度な負担をかけずに、呼吸法を伴って肉体を鍛錬できる。
>これは、歳を取って来て、若い【選手】のような激しい練習が出来ない年齢層の人達にとっても素晴らしい鍛錬法なんだね。

「しっかりと腰を落として、ゆっくりと行うと、
激しく動く以上に非常に身体には厳しい鍛錬になる。」
これがいわゆるスロートレーニングと考えていいんだろうかね

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 08:20:29 ID:r175DIuH0

>>201
ラジオ体操でも腰を落としてゆっくり行えば激しく動く以上に非常に身体には厳しい鍛錬になるよね

ところで、この文章から角田さんは型の極意を習得された感じを受けますが、
実際、試合で効果はでていらっしゃるのですか？
型をやっていなければ、秒殺だったのを数分持ちこたえられるようになったという事でしょうか？

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 08:25:31 ID:r175DIuH0

>>200
当時の沖縄は治安が悪く、武術の習得が必須だったなんて記述もありますが、
空手に箔をつけるための作り話だったのでしょうか？

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 09:22:05 ID:KyX2zhbM0

>>202
あいかわらずラジオ体操好きだねぇｗ
しかし、腰を落とすとラジオ体操の基本形からは外れるね。

てことは、型も腰を落としてやるのは独自のやり方ってことになるかな。

＞実際、試合で効果はでていらっしゃるのですか？
＞型をやっていなければ、秒殺だったのを数分持ちこたえられるようになったという事でしょうか？

まぁ、鍛錬の効果としては出てたんだろうけど、
キックボクシングという戦いにおいてはあんま意味ないのかもね。

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 09:45:23 ID:SyXMyqIY0

　　　釣られすぎだ。

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 10:51:50 ID:7Z9xNMHrO

ラジオ体操にご執心な人がいるね。
しかし残念ながら、ラジオ体操には歩法がないから重心移動の稽古にはならんのよ。

ラジオ体操とナイハンチを交互にやってごらん。ピンアンでもいいよ。
机上の空論はほどほどに、まずやってみな。

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 10:55:47 ID:7Z9xNMHrO

角田の選手生命が異様に長いのは、そうした型稽古のお陰なのかもな。
そういや、型をめちゃくちゃ重視するＪＫＡも選手生命長いな。
４０歳で組手の部優勝なんてのがあるからね。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 11:02:56 ID:7Z9xNMHrO

ついでに思い出した。
アンディ・フグはトレーニングの中に太極拳の型（トウロ？）を組み込んでたね。
平仲さんのジムでスパーやミットの後でゆっくりじっくり太極拳やってる映像を見たことある。

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 11:37:49 ID:C62Yi2yj0

ドラは何が気に入らないんだろうね。
型を神格化、神秘化するのが気に入らないとか、
俺はお前らみたいなオタクが許さないって気持ちなんだろうか？

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 13:12:46 ID:wrIERTjk0

ラジオ体操は良く出来た体操だから、腰落としてやる事に効果を感じるのであれば、やれば良いじゃないの？
だれもその効果を否定しないし、やってる事に関してもどうこう言う気は無い。

同じ理由で形をやっても居ない人間に否定される云われは全く無いんだが。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 14:39:00 ID:LtmALrgB0

ラジオ体操でも、空手の役に立つように、腰を下ろした基本の立ち方を
重視し、今のラジオ体操には無い重心移動、歩法を取り入れ、また
一定の呼吸でやるのではなく緩急をつけ、また空手の基本技を取り入れ
その流派の技術向上に役立つように組み立てれば、そのラジオ体操は
役に立つんだろうね、きっと。

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 14:52:48 ID:7Z9xNMHrO

そんなに苦労してラジオ体操を活かそうとするより、俺なら普通に型やるけどなｗ。

それと、歩法を入れた時点でラジオ体操とは内容が異なる別の体操だと思う。
同じ動きをより腰を落としてやるのと意味が違う。

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 16:07:05 ID:bvx/Z4Tg0

>>207
JKAはただ単に一般向けのルールだから選手生命が長いのです。

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 16:08:06 ID:bvx/Z4Tg0

>>212
その方が素人受けはいいからなｗ

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 16:09:37 ID:bvx/Z4Tg0

そういえば、ただ立っているだけの鍛錬もあったな
ここまでくると歩法も糞もないなｗ

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 16:18:45 ID:h097BecB0

>ただ立っているだけの鍛錬もあったな

意拳、太気拳も立禅だけで終わるわけじゃねーぞ。
站椿（立禅）、試力、発力、歩法、推手、散手（組手）

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 16:20:43 ID:wrIERTjk0

>>213
一般向けのルールであると言う事は、その分競技人口が多いと言う事で、
その中で40代になっても優勝したり今だトップクラスに居る事が凄い訳なんだが？

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 16:22:37 ID:wrIERTjk0

>>216
空手だってただ形だけで終わりじゃないぞ。
移動基本や約束組手等の鍛錬がある。
しかし、歩法が無い？とかで空手の形を否定するやからにとっては、
太気拳の立禅何かは論外なんだろうな。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 16:27:18 ID:LtmALrgB0

いや、歩法が無い云々の話は、空手の型の批判ではなくて、ラジオ体操で
空手の型のリプレースができるかどうかの話だよ。
空手の型にはあるけど、ラジオ体操にはないよね、って話。

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 17:02:15 ID:eg3N0i9H0

ラジオ体操の元祖はスウェーデン体操で、そのもとを探るとイエズス会士がもたらした
中国の気功という話。
で、元祖の気功を見れば歩法も重心移動も立ち方も全部揃ってるように見えるし、
空手の型の代わりに気功を素早く動きながらやってたら空手の稽古になるの？
ラジオ体操の話から連想した素朴な疑問だけど。

あと、体操がらみで言えばオリンピックの体操選手の身体能力はすさまじいけど、
体操の一つ一つの動作に武術的意味づけをしながらトレーニングしたら、空手の実力
向上につながるんだろうか？基本稽古や組み手も必要というのは分かるけど、それに
プラスして。

要するに空手の型は何か似たようなもので代用できるものなのかそうでないのか？

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 17:47:55 ID:bvx/Z4Tg0

>>216
こりゃいっぱいあって大変だな
これだけやって大したことないんだからどうしようもないねｗ

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 22:51:37 ID:B8YQiXBT0

>>199
あのなぁ、確かに武道とは生き方を問うものではあるよ。
しかし、だからといって何十年もやんなきゃ習得できないモノだけなんて有り得ないだろうが。
武道と武術の違いなんて、そんなにねぇんだよ。武道は武術ありきのモンなんだから。

それに、即効性を求めるのは間違いじゃなかろう？早く強くなれるなら、そのほうがいいんだし。
すぐに習得できる＝生兵法　って理論はそもそもおかしいよ。
確かに長くやってる人間の方が強いだろうが、だったらさっさと強くなれる武術を
長くやる方がいいだろう、単純な話。どんな武術でも、ある程度の即効性はあるもんだよ。
「道」なんてのはある程度強いヤツが語って良い話だ。武に身を置くならな。

>>200
その考えを否定するつもりはない。しかし、弱くある免罪符にはならないよ。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 22:59:42 ID:DQL6p4tf0

>>222
今は平和なんだからしゅうがないよ。
別に現在は、どうしても強くある必要なんてないんだから。
そんなに言うんならsageで書き込みすんなよ

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 22:59:43 ID:7Z9xNMHrO

型の分解の約束稽古は、一番くらいに即効性ある稽古法じゃないかな

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 23:01:16 ID:eQBg+AyY0

もともと沖縄の唐手は「唐手『術』」であって「唐手『道』」ではないんだが・・・。
武道とかってのは内地の概念でしょ。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 23:04:27 ID:DQL6p4tf0

>>225
そんなの強いやつの言い分だよ。
今は術ろうが道だろうが楽しめれば関係ない時代なんだよ

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 23:07:23 ID:eQBg+AyY0

>>226
>今は術ろうが道だろうが楽しめれば関係ない時代なんだよ

今の時代の話をしてるのではありません。ちょっと前のログくらい読みなよ。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 23:08:47 ID:DQL6p4tf0

やだ

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/03(日) 23:16:32 ID:DQL6p4tf0

>>222
武道は生き方を問うというなら
名無しで発言してないで
武道家らしい行動を示してください。

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 00:09:34 ID:Aoaaw9Ex0

どんな流派でもいいんだけど、まさか空手をやっていない奴が意見はしてないよな？

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 00:17:02 ID:me0xYkhW0

>>219
だから、ラジオ体操が形の代わりに成ると思うのなら、
それで試してみろよ。
つう話しだよ。
誰も試した事の無い事を云われても知らんし答え様が無い。

お前が大好きな立禅とかの代用も出来るんじゃないの？w

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 00:18:07 ID:RvNyqqnW0

>>231
いや、219は反論してる側の意見だろ。

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 00:21:24 ID:me0xYkhW0

悪い人を間違えた様だ。
申し訳ない。

234 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/04(月) 00:33:32 ID:CjgCA+uo0

>>220
>空手の型の代わりに気功を素早く動きながらやってたら空手の稽古になるの？
>ラジオ体操の話から連想した素朴な疑問だけど。

その場合、それはやはりその気功にしかならないと思います。
空手の稽古のプラスαでやるのならいざ知らず。
例えばキックボクシングの練習をしてこれは空手です。
という様な物では？

>あと、体操がらみで言えばオリンピックの体操選手の身体能力はすさまじいけど、
>体操の一つ一つの動作に武術的意味づけをしながらトレーニングしたら、空手の実力
>向上につながるんだろうか？基本稽古や組み手も必要というのは分かるけ
それは、繋がると思いますよ。
体を動かす術を学ぶと言う事はそれだけ身体操作の向上につながる可能性がありますし、それが空手にプラスαに働く可能性は十分あり得ます。

>要するに空手の型は何か似たようなもので代用できるものなのかそうでないのか？

代用は可能でしょうね。
ただ、それを作るとなると結構な労力や試行錯誤がいるでしょうから、
私は別に態々代用品を作らなくとも普通に形をやれば良いのでは？
とは思いますが。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 01:13:47 ID:b+tJeLHx0

型の代用となるのは、基本（固定、移動）でしょうね。
基本は、型も組手も同じ。
つまり、基本の突きのスピードが型の突きのスピードであり、即ち、組手の突きのスピードだから・・・
相手との間合い、攻防技を出すタイミング等は、組手練習が必要不可欠であることはいうまでもないが、
型が必ず、必要なものかということになれば、型を否定するわけではないが、基本にて代用は可能ではないか？

236 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/04(月) 01:20:39 ID:CjgCA+uo0

基本も大事ですが、基本は言わば形の中から簡単な部分を抜いて構成されている物なので、基本だけでは正直技術としての幅が狭いと感じます。
形の様に複雑な動きをする事で、様々な動きの中でも自身の軸を崩さずに技がだせれるという部分も養える訳ですし。
そこを組手だけに頼るとその人の我流に成りやすくなりますよ。
それでも、才能の或る人は伸びますけどね。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 01:37:24 ID:b+tJeLHx0

我流ですか？そもそも型あっての流派ですからね。
確かに競技組手と型は別物。型の分解を約束組手として行っているのですが、
反則技の稽古ですからね。ときに金科玉条のごとく型に不安を抱くわけです。

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 01:38:34 ID:b+tJeLHx0

金科玉条のごとく、型をすることに・・・です。

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 01:40:33 ID:ZuZmjfWE0

やはりコテは名無しと違ってマシなこと言うな～。

240 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/04(月) 01:42:38 ID:CjgCA+uo0

まあ、確かに形にはそのまま使うと競技には反則になってしまう技も多いですが、
そこは工夫の部分で補えるかと思います。
突きは受け、受けは突きの悟得です。

個人的にはそうでなくては面白く無いとさえ思いますが。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 01:56:18 ID:b+tJeLHx0

生かせる型でありたいですね。
中山さんじゃないけど「型をやっていると、組手をやりたくなる。」みたいな・・・

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 03:05:43 ID:X+3IlVgH0

形の意味もわからず練習とか相手をイメージできないとかあり得ない。
ナアナアで約束組手やっても意味がない。
形の見栄えの良さを競うのもどうかと思う。
競技と武道を同一視するのではなく、別物として考えておかないと。
人と競い合うことと、目的を持って一つの道を歩くことは全然違うんだよ。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 04:14:25 ID:3Ntl2sTw0

>>222
>だったらさっさと強くなれる武術を
>長くやる方がいいだろう

即効性のあるものを、長くやったからといって
そのまんまの比率で差がついてくわけじゃないと思うぞ。
っつーか頭打ちがある感じ？
自由組手で型稽古のすべてを肩代わりできるってわけでもないかと。
だから大道塾の長田氏も型をやったりするのだろう

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 08:51:28 ID:PhtJFS4O0

>>242
んじゃ、その形の意味を知っている？武道でどれほど伝統派のトップクラスよりも、
強い奴が居るんだよ？

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 10:05:48 ID:ZuZmjfWE0

長くやらないと身につかないってのは、ただたんに先生が教えないのと
自分が頑張らないのの二つが原因。

先生が出し惜しみせず教えて、本人も本当の意味で真剣に打ち込めば、
短くて半年、長くても３年で「全て」身につくよ。どんな武術でもな。

「長くやらないと身につかない」なんてのを信じてるヤツは、先生が出し
惜しみしてるのか、本人のやる気が無いのを誤魔化すためのいい訳でしょ。

楽だもんね、最初っから直ぐに強くならなくてもいいという前提があれば、
弱いまま１年２年と過ぎても、自分の責任じゃないことになりますしね（笑）

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 10:27:21 ID:b+tJeLHx0

強い奴という意味が今ひとつ、分からないんだが、世の中には、強い奴というのは、いくらでもいますよ！
伝統派がすぐれているとか、フルコンがすぐれているとか、或いは柔道がすぐれているとかそういう問題じゃない。
本当の意味での形は、競技で点数をつけたり、どちらがよかったかなどという優劣をつけるものでもないと思うのだが。
競技のために形をするというのもよかろう。健康を目的に行うのもよいだろう。
形を追求し、技を磨くことも方法だろう。
人間形成に資するための自己鍛錬法として形は存在するのではなかろうか？

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 10:46:54 ID:b+tJeLHx0

「長くても３年でどんな武術でも身につく」・・・すごいね！
あなたの頭の中は楽でいいや。。。。。。。。。。。。。。

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:01:46 ID:ZuZmjfWE0

>>247
武術に限らずみんなそうなんだよ。料理だろうが英会話だろうが。
３ヶ月～半年打ち込めば何もやってない人と比べて圧倒的に差がつく。

多分、言っても分かんねえだろう。教える方も教わる方も
「長くやらないと身につかない」って事にしといた方が都合がいいからな。

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:20:22 ID:AKUGW5/UO

>>243
長くやんなきゃ効果が出ないより、短期間で効果出る方がいいと思うんだけど。
それに、頭打ちになるってことはある段階はとうに過ぎたってことでしょ。
そしたらソレ相応の稽古があると思うよ。昔の空手って、そうだったんじゃないの？
すぐ強くなれるよう、そして頭打ちにならぬよう、段階的に使う型や稽古内容を変えてくんだろ。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:25:10 ID:9t5Mq27h0

長くやるも打ち込むも時間で計算すりゃ以外と大差ねんじゃねぇの？
よくわかんねぇけど

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:32:54 ID:ZuZmjfWE0

どんなものでも深みというものはあり、長年やればやるほど洗練されていく。

たかだか半年料理習って練習しても、本格的な料亭の味は出せない。
中学の授業で３年英語やったって、通訳できるようなレベルにならない。

だけど、片言ではあるけど外人と会話をする程度は身につくし、
家庭料理であっても調理し食事として出せる程度は身につく。

数ヶ月や半年やっても普通の人と喧嘩して勝てません、暴漢に襲われても対処できません。
「でも、武術は長年やらないと身につかないから、しょうがないですよね、へへ（笑）」
というのは、いい訳でしかないんだよ。
身につくまでの間、殺されないように祈りながら暮らすつもりかね。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:40:41 ID:b+tJeLHx0

意味不明

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:43:09 ID:0TrJTOpu0

>>251
＞身につくまでの間、殺されないように祈りながら暮らすつもりかね。

それじゃ何もやってない人はどうすんの？
そういう世界じゃないでしょうに。

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:43:29 ID:5F4Ekuey0

はい

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:43:33 ID:zY7dhQOQO

三年真剣にやれば、とりあえず専門家の仲間入りはできるね。
さらに専門家の中でも高い評価を得るには、そこからが勝負だけど。

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:50:30 ID:Fvtib0wH0

>>255
３年で専門家？
おまえ空手やったことないだろ。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:51:45 ID:ZuZmjfWE0

>>249
>それに、頭打ちになるってことはある段階はとうに過ぎたってことでしょ。
>そしたらソレ相応の稽古があると思うよ。昔の空手って、そうだったんじゃないの？

自分が頑張りきれてない、あるいは先生が技術の出し惜しみをしてる、もしくはぶっちゃけ
先生の実力が本当は大したこと無い。そういうことから目を背けたい人は>>252のように耳を
塞いで聞こえないフリ（思考停止）をするか、もしくは「武術は長年やらないと身につかない」
と自分に都合の良い解釈をして現実から目を背ける。そういったところだろう。

琉球時代の空手（というより、あらゆる武術）は貴方の言うように、即効性がありつつ
深みは限りない。そういうものだと思うし、そうだからこそ教える人を選んだと思うん
だけどさ。自分のことを棚にあげて目を背けたい人は「長くやらないと身につかないんだ」
と、都合の良い解釈のために武術の即効性を歪めて否定、自分に言いきかせちゃうんだろうな。

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 11:54:54 ID:ZuZmjfWE0

>>253
>それじゃ何もやってない人はどうすんの？

そのために古来から自己用心や護身用の道具、
さらには警察に相当する機関などが存在します。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:06:06 ID:b+tJeLHx0

自己鍛錬を長く続けていこうと思う他は、ありませんが・・・

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:06:27 ID:ZuZmjfWE0

ある人が言ってたが「昔から武術を習う人は普通じゃない人や、おかしな人が多い」らしいし
変な考え方が出てくるのは仕方のないことなのかもしんないな。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:12:00 ID:b+tJeLHx0

そういう考えがおかしいのだ。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:12:20 ID:9t5Mq27h0

>>258
急に暴漢に襲われて、獲物持ってたとしても素人が対応出来んのかよ
んで結局は襲われた後、生きてたら警察駆け込めってか？

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:15:45 ID:ZuZmjfWE0

>>262
できるハズねーだろ。黙って金差し出せよ。それも護身の一つだ。
相手に躊躇があるなら大声あげるなり防犯ブザー鳴らすなりしろ。

＞んで結局は襲われた後、生きてたら警察駆け込めってか？

普通の人はそうしてますね。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:23:49 ID:9t5Mq27h0

>>263
出来ねぇんだな
それじゃあ、ほとんどが殺されないように祈りながら暮すしかねぇよなあ？

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:27:46 ID:ZuZmjfWE0

>>263

ヨハネスブルグじゃあるまいし、日本の治安ってそんなに悪いんですか？

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:33:05 ID:zY7dhQOQO

256氏へ
三年真剣にやれば空手は黒帯が取れるレベルにはなる。
空手を習っていますではなく、空手をやっていますと言えるレベルにはなる。
もはや素人ではないよ。
それが専門家になるということ。

しかし、空手家の中でさらに尊敬される技量を得るには、そこがスタートライン。
そして、あらゆる分野の職人がそうであるように、修行は一生だよ。

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:43:07 ID:ZuZmjfWE0

アンカー間違えた。>>265は>>264宛てね。

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:44:19 ID:b+tJeLHx0

２６５が２６３に問いかけたように、しっかりと自分を問うてみろや！
わかったか？屁理屈の２６５さん！

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:45:42 ID:b+tJeLHx0

ゴメン！

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:47:23 ID:ZuZmjfWE0

>>268
>２６５が２６３に問いかけたように、しっかりと自分を問うてみろや！

問うも何も、日本の治安は悪くないし、金出すなり声あげるなりは対応として認知できるでしょ。
なぜ>>264が「出来ねぇんだな」とか言ってんのか分からんなあ。

>わかったか？屁理屈の２６５さん！

貴方が他人の尻馬に乗っかって遠吠えする人だというのはよく分かりました。

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:52:15 ID:b+tJeLHx0

私も揚げ足とりがひじょ～にうまいお方というのが分かりました。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 12:53:57 ID:ZuZmjfWE0

死なないように祈りながら、ってのが極端なら。
殴られないように喧嘩売られないように祈りながら、でもいいですよ。

ヨハネスブルグ　Downtawn
http://www6.ocn.ne.jp/~cacadu/Gallery4-1.htm

・軍人上がりの８人なら大丈夫だろうと思っていたら同じような体格の２０人に襲われた
・ユースから徒歩１分の路上で白人が頭から血を流して倒れていた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると死体が転がっていた
・車で旅行者に突っ込んで倒れた、というか轢いた後から荷物とかを強奪する
・宿が強盗に襲撃され、女も「男も」全員レイプされた
・タクシーからショッピングセンターまでの１０ｍの間に強盗に襲われた。
・女性の1/3がレイプ経験者。しかも処女交配がHIVを治すという都市伝説から「赤子ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った旅行者が５分後血まみれで戻ってきた
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と手ぶらで出て行った旅行者が靴と服を盗まれ下着で戻ってきた
・中心駅から半径２００mは強盗にあう確率が１５０%。一度襲われてまた教われる確率が５０％の意味
・ヨハネスブルグにおける殺人事件による死亡者は１日平均120人、うち約20人が外国人旅行者。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 13:02:17 ID:RqTnfLaT0

ドラってやつか？

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 13:09:40 ID:ZuZmjfWE0

ど、ど、ど、ドラちゃうわ！　あ、用事思い出した。じゃーね。

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 13:13:30 ID:6Frx9C960

>>266
初段が専門家か？

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 13:18:31 ID:zY7dhQOQO

そういうこと。
駆け出しの料理人が未熟でもプロであるように、初段も空手の専門家。
一流と専門家は別物だ。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 13:28:41 ID:b+tJeLHx0

初段の審査に形があると思うんだけど、分解も求められますか？

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 13:40:28 ID:6Frx9C960

>>276
笑わせるなよｗ

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 15:05:42 ID:NlmSiWxk0

>>278
お前の方こそ笑わせるな。世間の常識を学べ。

教師生活、何十年も勤務して過ごしたベテラン先生も、
初めて担任のクラスを受け持つ右も左も不慣れな新米先生も、

どっちも教師なんだよ。専門ってのはそういうこと。
教師が黒帯なら、茶帯は教育実習生ってところだな。

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 15:53:11 ID:ORgnov2Q0

確かに、武道も長年打ち込めば打ち込むほどより知識や技の深みが出る。
しかし、だからと言って２０代のバリバリ現役の選手に勝てる訳でもない。
これも現実

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 16:41:18 ID:CEQN1HDW0

>>279
学校の先生は給与もらって教えるからプロ。

初段は違うよなｗ

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/04(月) 19:34:08 ID:hMyt8wfR0

>>281
専門家とプロも違うぞ。
専門かどうかといえば初段でも専門だろ。
279は喩えで教師出してるだけだろ。

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 00:28:20 ID:Ih4uiGkB0

『ピンアンを使う』、セミナー情報
http://www.geocities.jp/kenshinshibuya/seminar0809.html

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 00:40:12 ID:8c9T2Ssh0

セミナーに参加した人間は２ちゃんなんかセミナーの内容を漏らすんじゃないぞ
せっかく高い金払ってんだからタダで教えるなんてもったいないぞ。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 00:50:45 ID:Rlr8SR340

>>282
プロフェッショナル (en:professional) 、略称「プロ」には以下のような意味が含まれている。
1. ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2. プロフェッショナルスポーツなど何かの専門分野か、広範囲の人々によって行われる分野において、それを職業としている人。趣味としている人であるアマチュアに対する語。プロとアマチュアの境界は、ジャンルによって異なる。
3. ゴルフのプロ選手の名前につける呼び名。「○○プロ」。
4. そのことに対して厳しい姿勢で臨み、かつ、第3者がそれを認める行為を実行している人。
5. パチンコやパチスロなどのギャンブル系で高度な技術でプレイし、生計を立てられるほどの収益を上げている人（例：パチプロ）。
6. 『プロフェッショナル仕事の流儀』。NHK総合テレビで放送されているドキュメンタリー番組。
7. 石田純一の愛称。
8. 嗣永桃子（女性アイドルグループ・Berryz工房メンバー）の、主にネット上での愛称。
9. 商品などで、上位版を示す呼称。例、Windows XP Homeに対するWindows XP Professionalなど。
以上ウィキペディアより引用

だから初段は専門家とは言わない。

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:00:44 ID:0tL6RWAh0

少し前にラジオ体操と比較している人が居たけど、
それに対する反論で、「型は改変されても良い」てあったよね。
型の解釈は人それぞれだから、改変された型でも間違いじゃないって事？

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:06:14 ID:3dB8ehy60

>>286
＞「型は改変されても良い」てあったよね。

あったっけ？

288 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/06(水) 01:10:42 ID:PP8diwJl0

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

型どころか

空手そのものが必要ないやろ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:10:56 ID:0tL6RWAh0

あー、すまん。
「型は決まっているが、用法は決まっていない」
という一文があったもんで、用法を定義した結果
改変はあっても、その型もまた正当なものである
と解釈したんだ。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:14:35 ID:3dB8ehy60

>>289

多分、それは俺の文章だ。
俺は、型は不変、解釈は無限、という立場。
型は基本的に改変されちゃだめだと俺は思う。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:16:25 ID:0tL6RWAh0

解釈が無限なんであれば、
わざわざ決まった型に収まっている必要性もない気がするんだけど。
その解釈の上で最適な動きにすれば良いじゃん。

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:19:55 ID:3dB8ehy60

>>291
考え方それぞれだね。

ある型の挙動が、投げにも取れる打撃にも取れるとき、
投げ解釈が使いやすいと感じるなら、
投げに特化した型にしてしまうという考え方もアリだと思う。

ただ、俺は「そこは打撃の方がしっくりくる」と感じる人には
型の可能性が削がれることになるのを避けたいと考える。

個人がどちらの解釈を取るかは自由で、分解組手の中で存分にアレンジすればいいが、
その分解のアイデアの源泉たる型はそのままにしておきたい

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:23:20 ID:Ysm96XFh0

自分用にそれを練習するのはいいが
変えたのを人に教えるのはどうかっちゅーことやね

たしか新垣氏も、「自分用の形は教えない」とか書いてたような

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:24:55 ID:0tL6RWAh0

いやだから、その元々の「アイデア」も現在では既に不明なんだから
自分である解釈をしたにもかかわらず元々の型にはまっている必要性はないのではないか、と。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:26:32 ID:0tL6RWAh0

んで、自分で考えても用法や鍛錬の意味がわからないような型は
やる価値はないでしょ。
10年やらないとわからないとかじゃ、武道である前の武術として既に間違っていると思う。

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:31:56 ID:3dB8ehy60

>>294

同じ挙動で複数の解釈が出てくるからね。
解釈の数だけ型を改変したら、型の数が膨大になってしまう。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:34:23 ID:0tL6RWAh0

>>296
型をやるときには実際の動きを想定してやらなきゃ意味ないでしょ。
結局は解釈の分違う動きをしているんじゃないの？

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:34:26 ID:3dB8ehy60

>>295
＞んで、自分で考えても用法や鍛錬の意味がわからないような型は
＞やる価値はないでしょ。

最近、型研究の成果がたくさん公表され、共有されるようになってきたからね。
実際問題、「全く分解が思いつかない型」ってのはほとんど無いと感じるんだが、
どうだろう？

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:34:50 ID:Ysm96XFh0

>>294
>元々の「アイデア」も現在では既に不明なんだから

いっちゃん最初なんてのはしらねーが、
沖縄とかである程度の「共通認識」があったりするそうだぞ？

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:39:40 ID:3dB8ehy60

>>297
＞型をやるときには実際の動きを想定してやらなきゃ意味ないでしょ。

俺の場合は、型の時には、
分解のイメージを持ちつつも型どおりの動きをしている。

分解は分解で稽古する。
個々の分解に合わせて型を変えてやるってのは、個人的にはやってない。

連続手刀受けも、最初の手刀受けと次の手刀受けは用法は違うし、
分解の約束稽古では変えるが、型では同じカタチで手刀受けをする。

松林流の大城先生の受け売りなんだが、個人的にはそうしているよ。
みんなは違うの？

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:40:10 ID:0tL6RWAh0

>>298
いろいろ人に聞いたり、DVDや書籍で調べたりしたけど、
納得できる部分もあれば、現実的でないと思うものもあったよ。
（どれがと言われてもすぐには出てこないけど）

最初に型をつくった人が、一つの動作をわざわざあいまいにして、
何通りもの意味をこめたとはどうにも考えられないんだよなぁ。

結局元々の動作の意味は既に不明で、後付での解釈にしか感じられないんだ。

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:41:42 ID:Nf/LVqz+O

昔は基本稽古無くて型だけだったんじゃ？

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:44:58 ID:3dB8ehy60

>>301
＞最初に型をつくった人が、一つの動作をわざわざあいまいにして、
＞何通りもの意味をこめたとはどうにも考えられないんだよなぁ。

それはそうかもね。
でも、歴史の中で幾通りもの面白い用法が出てしまった。
司馬遼太郎が時々言う「深読みの妙」ってやつで。

その妙を知ってしまった俺は、ぶっちゃけ元もとの解釈なんて
どうでもいいと感じてしまう。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:47:41 ID:3dB8ehy60

それと、いにしえの沖縄の人々も、用法が分からないまま清人になった型を、
あれこれ解釈して稽古した経緯があるのかもしれない、なんて思う。

創作者の意図の伝承などないまま、型で稽古するってのは、歴史のある稽古法
なんじゃないかな？
分からないけど。

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 01:53:08 ID:h2Iex4ak0

その沖縄空手でさえ、分解は研磨に任せてそれが使えれば良いという発想の流派が多いと言うのに、
やたらと本来の意味みたいな物に拘っている奴って何やってる奴なんだ？
正直、オタク臭い訳なんだが。

ヤッパリ中堅とかやってる奴か？

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:02:09 ID:0tL6RWAh0

>>304
個人の思い次第なんだけど、俺はその稽古法は効率が悪く感じるので
型をやるにしても自分の中で意味が分かっている（解釈している）ものしかやらない。

それでは習得できない技術があるのかもしれないけど、
数年かかってやっと「ある技法」に気づくよりは、今理解している技法を磨く方に
俺は重点を置いてる。

そんなわけで、理解できない動きも含んだ、「一連の流れが決まっている動作を行う型」は
俺にとっては不要と考えている。
こじつけに感じられる分解であれば、その動きのみを抽出して所謂型とは別に
技の練習をするよ。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:03:39 ID:h2Iex4ak0

お前は、それで頑張れば良いじゃないか。

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:08:10 ID:au7XxQVB0

元々想定されてない分解を考え出したのなら、それは使える分解ではっても創作拳法だよね。

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:10:26 ID:au7XxQVB0

>>303
>その妙を知ってしまった俺は、ぶっちゃけ元もとの解釈なんて
>どうでもいいと感じてしまう。

もともとの解釈に興味ないですか。
つまり、伝統の技術とか関係無しに自分なりの創作拳法を作りたいんですね。分かります。

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:11:17 ID:h2Iex4ak0

創作拳法ね～～、んじゃ、中国拳法で創作されていない拳法なんてあんの？
太古の昔から変わらずに脈々と伝えられて来た様な。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:15:58 ID:3dB8ehy60

>>309
そこまで悪意に取らなくてもいいでしょ。
もともとの解釈はシンプルなものだろうから、今ある分解の中に入っている、
と俺は考えている。

つまり、俺が言う「ぶっちゃけ元もとの解釈なんてどうでもいいと感じてしまう。」
ってのは、今ある各分解（それぞれ使える）のうち、どれが本物か？という追求には
興味が無いということ。
」

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:17:55 ID:3dB8ehy60

>>306
そのやり方はとてもいいと思うよ。
本土武術の多くはそういう考え方だし、効率がいいと思う。
考え方だよね。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:18:20 ID:au7XxQVB0

>>310
>創作拳法ね～～、んじゃ、中国拳法で創作されていない拳法なんてあんの？

創作されたものを受け継いでいくのが伝統芸能だよ。そんなことも分かんないの？

三味線の演奏技術が途絶えてしまい、鳴らし方も使い方も分からなくなってしまった。
残ってるのは三味線という正体不明の楽器だけ。

そこで後世の人が、鍬で畑を耕すかのごとく、三味線を地面にガンガン叩きつけてみた。
三味線の素材である木と地面がぶつかり合う音。さらにリズムをとってみた。良い感じ。

「分かった、これが三味線の演奏の仕方か！地面とブツかった時良い音が出る！」

別にそれはそれで新しい演奏の仕方だけど、それはもう三味線が持つ演奏の仕方じゃねーだろ。
つーか、三味線を使った新しい演奏の仕方であって、伝統はそこで途絶えてる。

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:19:54 ID:au7XxQVB0

それはそうかもね。
でも、歴史の中で幾通りもの面白い演奏の仕方が出きてしまった。
司馬遼太郎が時々言う「深読みの妙」ってやつで。

その妙を知ってしまった俺は、ぶっちゃけ元もとの演奏の仕方なんて
どうでもいいと感じてしまう。

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:22:02 ID:au7XxQVB0

>>311
>もともとの解釈はシンプルなものだろうから、今ある分解の中に入っている、
>と俺は考えている。

今ある分解の中に入ってるもなにも、それは貴方の想像なんじゃないの？
貴方は先生に「これがもともとの解釈だよ、シンプルだけどこうやるんだ」と
教えられたのかな？　言うまでもないけど「もともと」ってのは作った人の解釈ね。

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:23:58 ID:3dB8ehy60

ID:au7XxQVB0さんは、ちょっと極端だなw。

＞「分かった、これが三味線の演奏の仕方か！地面とブツかった時良い音が出る！」

アナロジーとしてこれは不出来でしょ。
だって、その使い方では三味線が壊れてしまうから、“使える”演奏法でないことは
経験的にすぐわかること。

逆に三味線のアナロジーは、あまりに無茶な新解釈は、用法上淘汰されることを
教えてくれている。

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:25:18 ID:3dB8ehy60

>>315
＞それは貴方の想像なんじゃないの？

そうだよ。
だから「俺は考えている」って書いてるじゃないの。

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:25:47 ID:au7XxQVB0

>>316

演奏法が途絶えてなけりゃ、地面に叩きつける必要すらそもそも無いんだが。

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:26:25 ID:Ysm96XFh0

「一番最初の意味が分からない以上
型をやる必要がない」って理屈だっけ？
極端だよなぁ

>>301
>何通りもの意味をこめたとはどうにも考えられないんだよなぁ。
中武の套路でも、一つの動作で打撃にも投げにも使えるとかあったハズだが。

>>304
>いにしえの沖縄の人々も、用法が分からないまま清人になった型を、
>あれこれ解釈して稽古した経緯があるのかもしれない、なんて思う。
それは大いにあると思うけどねｗ

ま、それにしても分解も型の一要素にすぎず、
空手としての姿勢、連動、運足、呼吸等は
長期間稽古し続けてないと鈍ってしまう。
別に「名前のある型」だけが稽古する方法じゃないが……あれば便利さ

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:26:31 ID:au7XxQVB0

>>317
>そうだよ。

と、いうことは元々の人が作った解釈は失伝してるってことを認めるんですね？

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:27:21 ID:3dB8ehy60

>>320

え？
どうしてそういう解釈になるの？

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:29:25 ID:h2Iex4ak0

>>313
んじゃ、創作拳法じゃないものはそもそも無いでOKと言う事だな？

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:29:38 ID:3dB8ehy60

俺の文章から読み取れるのは、
「今ある分解の中に、もともとの分解が必ず入っている保証は無い」
ってことだと思うが・・・

それを「々の人が作った解釈は失伝してるってことを認めるんですね？」
と解釈するのは、結構凄いな。
そこまで言い切れるってのはちょっと感心する。

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:30:52 ID:au7XxQVB0

>>319
>「一番最初の意味が分からない以上型をやる必要がない」って理屈だっけ？

最近の書き込み見ても、そんなこと言ってるヤツは居ないよ。

意味が分からなくても型をやる必要はあるでしょ。

ただ、一番最初の意味が失われてるのなら、それはもう創作拳法でしょって話。
例えば１年前から空手を始めた人が居たとして、意味の分からない型を自分なりに
分解考えて練習してみた。使える分解だった。うわー、すごいね。確かに使える分解
だけど、それは歴史的に１年しかない貴方が考えた創作拳法ですねって話。

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:31:09 ID:0tL6RWAh0

寝る前にもう一つ。

所謂伝統系の空手をやっている人が、極真の型をみて
「あれは改変されすぎ」「本来の型じゃない」「分解も間違っている」
とか言っているのをよく見かける。

けど、そう言っている当人達だって「本来の型」「本来の用法」なんて
知らないんじゃないかと思う。

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:32:43 ID:au7XxQVB0

>>321
>え？どうしてそういう解釈になるの？

ちょっと話を整理しよう。まず、貴方は先生に「これがもともとの解釈だよ、シンプルだけどこうやるんだ」と
教えられたのかな？

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:35:24 ID:au7XxQVB0

>>322
なにが言いたいのかよく分からんが、誰かが創作してそれを受け継ぐのが伝統。
失伝しても、また創作すればいいと思うよ。なにも問題ないじゃん。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:37:13 ID:3dB8ehy60

>>324

＞例えば１年前から空手を始めた人が居たとして、
＞意味の分からない型を自分なりに分解考えて練習してみた。
＞使える分解だった。うわー、すごいね。確かに使える分解だけど、
＞それは歴史的に１年しかない貴方が考えた創作拳法ですねって話。

その型は師から習ったもので、自分で改変したりしない。
基本分解も師から習った（それが始祖まで遡れるかは別として）。
そして師から「自分自身でも用法を考え試しなさい。空手とはそういうものだよ」
と教えられ、研究をする。

それを「創作拳法ですね」と呼ぶかどうかは、その人の価値観じゃない？
俺は、型を変えずに受け継ぎ、基本分解も受け継ぎ、思想を受け継いだものは、創作拳法だとは思わないが。

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:39:42 ID:3dB8ehy60

>>326

それ、多分、整理になってないよw
あなたがずれているのは、ファクトの認識ではなく、
ファクトに基づくロジックの方だから。

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:41:10 ID:3dB8ehy60

＞ただ、一番最初の意味が失われてるのなら、
＞それはもう創作拳法でしょって話。

ここに濃厚に個人の価値観が反映してしまってるんだよな。

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:43:17 ID:h2Iex4ak0

>>328
いや、オレは単に創作拳法じゃない拳法はこの世に無いんだよな？
という事を聞きたいだけなんだが？
で、そうなんだろ？

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:44:07 ID:au7XxQVB0

>>328
>俺は、型を変えずに受け継ぎ、基本分解も受け継ぎ、
>思想を受け継いだものは、創作拳法だとは思わないが。

「俺は、三味線を受け継ぎ、地面への叩きつけ方も受け継ぎ、
思想を受け継いだから、創作奏法じゃないよな」

と言っているようにしか聞こえんのよ。

>それを「創作拳法ですね」と呼ぶかどうかは、その人の価値観じゃない？

創作拳法かどうかは別にして、そこで伝統は途絶えてますねという話なんだが。
ま、後は確かに価値観の違いだわな。そろそろ寝るわ。

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:46:21 ID:h2Iex4ak0

悪い>>331のレスは>>327へのな。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:46:35 ID:au7XxQVB0

>>330
>ここに濃厚に個人の価値観が反映してしまってるんだよな。

別に創作拳法が悪いと言ってる訳じゃないんだけどな。ま、１００歩譲って
技術的に伝統が途絶えてるねと言いたい。が、おそらくもう幾ら言っても平行線だろう。

んじゃ、おやすみ。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:54:58 ID:h2Iex4ak0

というわけ、この世の拳法は全て創作拳法。

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 02:58:11 ID:au7XxQVB0

５００年の歴史をもつ創作拳法もあれば、
１年の歴史しかない創作拳法もあります。
空手は後者ですね。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 05:28:04 ID:9lR3JSsKO

332は喩え話として空手との対応関係がいまいち。

叩き付け方なんて教えられないし、自由に弾けという思想の継承もない。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 06:09:27 ID:43X1rIJw0

「机上の空論」ばかりしてると拳がなまりますよ

空想やおしゃべりをしながらの空手道はどの流派にも無いはずです

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 08:09:54 ID:Trdcw/4P0

>>337
同意。
地面に叩き付けるとかアホらしい。
「型作った人」にこだわるのもアホらしい。
「創作」と「創始」は違うし。

↓あたりで研究されてた内容からカウントってことでいいんじゃねーかな

・沖縄唐手研究会（大正６）
摩文仁賢和、船越義珍（他、大城、城間、屋部、徳村、宮城、花城）

・唐手研究倶楽部（大正１３）
本部朝基（他、宮城、喜屋武、許田、新里、真玉橋など）
注：摩文仁、船越両氏はずれる

・沖縄唐手研究倶楽部（大正１５）
唐手研究倶楽部のメンバーに、新たに摩文仁賢和
（他、本部朝勇、花城、照屋、知花、呉賢貴氏）ら参加。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 10:17:42 ID:vhWx05If0

>>336
そんなに他人が空手について語るのが気に入らないのかね？

341 ：（＾○＾) ◆BaKAFuFUFU ：2008/08/06(水) 11:38:44 ID:PP8diwJl0

　　　　　　　　　　　　　　　
人々が徒手格闘の知識も技術も無い大昔の

旧式戦闘法である空手の型を、あたかも深遠な意味があるかのように

有難がって練習しているなんて、空手やってる知恵遅れって

ほ～～～～～～～～～～～んま

哀れやねえ（大爆笑）

　　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 13:39:18 ID:SIQRR8ax0

高校総体動画配信
http://www.kizunakatsudo.jp/inhigh/karate/karate.html

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 14:45:15 ID:7N7ymShD0

空手の型ってそもそもそんなに歴史は古くないでしょ？

しかし、型は実践から作られたって良く言うけど、試合と違って
負けたら死んじゃう訳だし、実戦の経験を積むなんて事は不可能だよね

あと、一つの動作で、それが打撃にもなって、投げや関節技にもなって、さらには
武器を想定したりするって言うけど、やっぱり無理があるよねｗｗｗｗ

もし、型の練習の時、剣道をイメージして１０年間
毎日練習をしたとしても、剣道を３ヶ月やった初心者にも勝てないと思うよ

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 16:00:02 ID:9lR3JSsKO

343は突っ込みどころが多すぎて困るな

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 16:31:01 ID:7N7ymShD0

>>344
たとえば？

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 16:38:24 ID:2HseHw9s0

>>343
>空手の型ってそもそもそんなに歴史は古くないでしょ？

根拠は？

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 16:42:07 ID:9lR3JSsKO

ヒント
・空手の実践で必ず死ぬ？
・空手の型以前に剣術の型は？
・剣対素手で型の効果を検証？
・なぜ型は想定だけ？分解の約束稽古は？

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 16:48:36 ID:PvTHlnJa0

>>343
ようわからんけど、剣道の型というのがあって、それが剣道の上達のために作られたもので
あるならば、それを10年間毎日やった奴には多分3ヶ月じゃ勝てんぞ。

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 16:56:53 ID:7N7ymShD0

>>347
・空手の実践で必ず死ぬ？
そうじゃなくて、良く実戦から型が作られたって言うでしょ？

・空手の型以前に剣術の型は？
そんなの知らない

・剣対素手で型の効果を検証？
やるまでもなく、素手の方が負けるだろうね

・なぜ型は想定だけ？分解の約束稽古は？
型と分解のこじ付けは別物だからそこまで広げるとね・・・

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 16:58:50 ID:7N7ymShD0

>>348
その型が空手の型みたいに意味不明のものであれば、実際に竹刀を振っている
奴には永久に勝てないと思うよ。
そ言うことがいいたいだけ

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:04:02 ID:PvTHlnJa0

>>350
というか君の考えてる「剣道の型」は竹刀とか木刀は持たないのか？
君の考える「剣道の型」が良くわからん。
なんでそれやってる奴は、竹刀振ってる奴に勝てないの？
その理由が分からない。

また、なぜ比較対象が「型しかやっていない人」なのかも分からない。
空手の練習は型だけなのか？型しかやったことない人とかいるのか？

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:12:17 ID:7N7ymShD0

>>351
空手の型は基本的に素手でやっているでしょ？
しかし、武器を持っている事も想定していると言う意見もあるから
例として剣道を出したまで
普通に考えて武器を振らないと感触や間合いなども分からないし
常識的に考えて型だけやるより剣道の練習をやってた方が強いでしょ

それで、型のこじ付け解釈を入れた練習をしないとやっぱり型は使い物にならないと言いたいの？

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:16:15 ID:PvTHlnJa0

>>352
ちょっと待てｗ
空手の型が素手だから、剣道の型も素手ってそれはおかしいだろ。
剣道の型は実際に木刀持ってやるに決まってるじゃないか。
何を言ってるんだ。

例えを剣道に持っていくなら、型も「剣道なりの型」にしろよ。
なんで例えが剣道なのに、「空手の型は素手だから」という理由で素手なんだよ。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:25:41 ID:9lR3JSsKO

生き死にがかかった実践を経てたら型なんて残せない？

じゃ、剣術の型なんて空手以上にありえないでしょｗ

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:27:53 ID:7N7ymShD0

>>353
いや、僕の言いたいのは、空手の型は武器を持っている事も想定しているわけでしょ？
それを素手でやっているわけだよね？
そして、型の意味をみんながこじつけながら型の練習をすればこじつけた妄想通りの
動作が出来るようになって強くなれるわけでしょ？
だったら空手の型を剣道の竹刀をもっていると妄想して練習すれば剣道が強くなる訳なんだよね？

でも、僕は現実は違うんじゃないの？と言いたいだけ

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:31:35 ID:7N7ymShD0

>>354
剣術の型もあり得ないだろうね。

だって、生死を分ける戦いをしたとして、いくら強かったとしても
良く勝って数回でしょ？
試合の様に何百回と組み手をして悪いところやよい所を検証して
それを練習にフィードバックすると言う事ができないと思うんだけどね。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:36:08 ID:PvTHlnJa0

>>355
えーと…まず第一に、武器を持っている型というのはどれの事を指しているの？
次に、「その武器を持っていないと意味がない」というのはどういう理屈なの？

例えば剣道にしたって、あれは真剣を持っている事を想定して竹刀で戦ってる
わけだよね。だったら意味なくない？
確かに今の剣道は竹刀競技にはなっているけど、それでもどちらに刃がついているかを
意識したり、元打ちは斬れないから無効とされるわけだよね。

じゃあ剣道は武器を持った術としては全く役に立たないの？
俺は真剣持って3ヶ月何かを練習した人より、10年剣道の修行を積んだ人の方が
強いと思うよ。「武器を持っている」という事自体が、他の部分を圧倒して凄い要素
だとは思わないから。

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 17:57:55 ID:1w7F5m6l0

>>356
>良く勝って数回でしょ？

武蔵は60回勝って、しかも「たまたま勝って来たにすぎない」とかいって
その後に剣の理や型を残したから評価されてんだけどね。

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:00:27 ID:vhWx05If0

>>355
あのう、棒の型もちゃんとあって稽古するんですが。
素手での型だけやって「これで棒も使えます」と言ってる人は見たことないんですよ。
体の使い方は同じと言う人はいますけど。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:04:20 ID:au7XxQVB0

>>358
>武蔵は60回勝って、しかも「たまたま勝って来たにすぎない」とかいって

その部分は武蔵の死後、後世の人によって書き加えられたって説があるよね。

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:13:07 ID:vhWx05If0

ID:7N7ymShD0
＞型の練習の時、剣道をイメージして１０年間
＞毎日練習をしたとしても

この人は型をやってる奴が型だけ稽古してる前提で話しているようだ。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:13:16 ID:9lR3JSsKO

生き死にがかかった実践を経てたら型なんて残せないなら、
日本が誇る古流柔術各派の短刀捕りなんかの形もありえないってことになるな。

警察の逮捕術の形（対ナイフとか）もそうなっちゃう。

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:27:41 ID:vhWx05If0

>>356
＞試合の様に何百回と組み手をして悪いところやよい所を検証して
＞それを練習にフィードバックすると

試合目的じゃない武道･武術でも何百回と組手して悪い所や良い所は検証して
練習にフィードバックできるんだけど。
子供が考えた屁理屈レベルだな。ドラの揚げ足取りの方がマシ。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:28:57 ID:au7XxQVB0

そういやグリーンベレーが「戦場でナイフを持った相手を素手で
制圧するのは不可能」と結論づけてたな。

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:47:06 ID:9lR3JSsKO

で、そのグリーンベレーは何回生き死にがかかった実践を経たんだい？ｗ

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:51:47 ID:au7XxQVB0

>>365
模擬戦を繰り返して出た結論じゃないの？
訓練で出来ないことが実戦でいきなり出きるようになるなんて都合のいい話があるわけねーし。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:52:40 ID:4W5zoNlA0

相手も「ナイフファインテングの訓練を受けている」前提だからだろ

護身術とかで、素人が刃物振り回す想定なら話は別っしょ

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 18:54:30 ID:9lR3JSsKO

型があるなら、それで確実にうまくいかなかゃダメ、
と思ってるらしいのが痛いな

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 19:01:20 ID:au7XxQVB0

>>367
>相手も「ナイフファインテングの訓練を受けている」前提だからだろ

まあそうだろうな。「戦場で」って言葉がちゃんと入ってたし
ドンパチやってる最中にナイフ持って襲い掛かってくるヤツなんて、
同じ軍人しか居ないだろう。

>護身術とかで、素人が刃物振り回す想定なら話は別っしょ

だがなあ、素人の刃物でさへ取り押さえるのは訓練積んだ人間でも難しい気すんだよな。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 19:01:57 ID:4W5zoNlA0

>>343
>負けたら死んじゃう訳だし

唐手の頃の掛け試し（ｶｷﾀﾞﾐｼｰ）は、ｶﾞﾁの殺し合いと違って
暗黙の了解みたいなのがあって、負けても
必ずしも死ぬってわけじゃなかったっぽいぞ？

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 19:06:48 ID:4W5zoNlA0

>>369
>素人の刃物でさへ取り押さえるのは訓練積んだ人間でも難しい気すんだよな。

まぁ難しいだろうね。
でも訓練しとくこと自体はいいっしょ？

グレイシーの、護身術の本読んだだけだが
対刃物の二人組形が載ってたし。ていうか接近時の対銃も

まぁそれこそ生兵法は怪我のもとだけどねぇｗ

372 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/06(水) 19:16:10 ID:PP8diwJl0

そもそも空手の型の源流の中国南派拳法が起こった時代の

徒手格闘なんて猫パンチに棒蹴りレベルやろ。

てんでお話にならないわけや。

伝統空手の受けをとってみても、現代のスピードとパワーのある攻撃に

対応できる受けなんてただの一つも無いやろが。（爆笑）

　　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 19:18:18 ID:PvTHlnJa0

なんつーか、こういうスレのやり取り見てるだけでも、「こいつは実際の格闘技をやった
ことがない」ってのはすぐ分かるな。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 21:15:09 ID:r8E/GkRa0

空手ってどの程度まで中国南派拳法の影響があるの？
影響があるのは違いないと思うが、稽古の仕方とか、型の比較なんかされたことあるのかな～
実際に行って調べるのも困難だとは思うけど

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 21:54:38 ID:0tL6RWAh0

>>373
いや、俺は言ってる事少しわかる。
型の動作の中で、「この動きは武器を持っている事を想定している」
とか言われるじゃん。
それだったらわざわざ素手で練習してないで初めから武器持ってやれよ
という気はするぞ。

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 21:55:22 ID:7N7ymShD0

>>357
いやいや、真剣が竹刀の様に振れない事暗い剣道やってりゃ分かるでしょ？

僕の考えは竹刀しか振っていない人と真剣を３ヶ月振った人では結果は
分からないよ。
３ヶ月は極端にしても１～２年真剣を持って、それなりの練習すれば、おそらく
真剣をやっていた奴が勝つだろう

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 21:56:34 ID:7N7ymShD0

>>358
ごめん。
こう言う武勇伝は信用しない事にしているんだよ

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:03:36 ID:7N7ymShD0

>>359
そうか？
もともと空手は武器を想定してあったって誰か言っていたでしょ。
それは嘘だと言うことですね？

棒の型って、シュウシノコンとかでしょ？
あれは実際棒をもってやるからね。
体の使い方と言うか立ち方は空手と一緒だね。

棒には棒の型があるという事はやはり、空手の型でも武器を持つ事も想定していると言う発想は
個人の解釈の違いに寛容であるが、さすがにそれはあり得ないと言うことでよろしいのですか？

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:04:10 ID:PvTHlnJa0

>>375
つーか、その「武器を想定している」ってのは、どんな型をイメージして言ってるわけ？

>>376
なるほど、俺は1～2年じゃ効かないとは思うけど、例えば5年真剣でやってた奴と
10年竹刀でやってた奴なら真剣の方が勝つだろうね。真剣の勝負なら。

ただ問題は、空手は結局その例えで言うなら「竹刀の勝負」をする武術だからさ。
その例えはどうなのかと。どの型を指して武器云々言ってるのか分からないけど（パッサイ？）、
そういう動作が型に含まれるからと言って、別に現代の空手家が武器術で戦う
わけじゃないし。

というか、武器術をやる流派はちゃんと武器持って稽古するし。
結局この話は型とあんまり関係なくね？

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:06:44 ID:0tL6RWAh0

>>379
俺が言った訳じゃないから、何の型なのかももう忘れちゃったよ。
動作で言えば、下段払いっぽくやる中断の受けとかだったかな？

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:07:13 ID:7N7ymShD0

>>361
そういう事。だって、型の動作に個人の思想をこじ付けた分解の
練習まで含めて考え出したらきりがないからね。

型が必要だと言うなら、そのこじ付け練習の前にあえてやらなければならない
根拠が必要だよね。

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:09:59 ID:PvTHlnJa0

別に「やらなければならない」ってより、あると便利だからやってるだけなんじゃね？
武術の稽古体系なんてみんなそんなんもんかと。

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:10:44 ID:7N7ymShD0

>>362
短刀取りや合気道のこて返しみたいな技はそれだけやっても厳しいだろうね
やっぱり、僕らの出来る範囲で考えれば木で出来た短刀を持って乱捕り
するしかないね。
これを素手で制するのはどれほど難しいか・・・

まあ、無傷で６０回は勝てないだろうな・・・

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:12:46 ID:ONog1Txz0

分解だけの問題じゃねーって何回も言われとるしね。

> 174 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2007/04/17(火) 13:53:44 ID:Soa/idGk0
>ある沖縄空手の大家が言うには、
>『所謂「型」の形、相手がこう突き蹴りしてきたら、こう受けてこう返すみたいな
>事は実は殆ど意味ないしどうでもいい。
>重要なのは、「型」を通じて精妙な身体操作を肉体に刻み付けること。
>腰の使い方、全身の連動、呼吸等々…』

別に型でしか出来ないってもんじゃないだろうが、
空手は型でやってきた、ってことで

「型よりいい方法がある！」と明確に実証されたわけでもないし

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:12:57 ID:7N7ymShD0

>>363
試合目的じゃない武道･武術

たとえば、どんな練習？

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:13:51 ID:ONog1Txz0

あぁ試合が目的で、さらに三年とか短い期間でいえば
他の練習が優先だわｗ

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:16:26 ID:7N7ymShD0

>>368
型の信者に良くある発想だよねｗ
型には一般には知られていない奥義があって、それを身に着けると
爺さんになっても２０代のバリバリの選手を軽くあしらって、お前は武術の事を何も知らない
なんて言ってるシーンを自分に重ね合わせちゃったりしてね。

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:19:53 ID:PvTHlnJa0

型のアンチｗ

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:21:37 ID:ONog1Txz0

>>387
それは読み間違えてないか？
型否定派をﾋﾆｸって言ってるんだろ。たぶん

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:22:16 ID:GLRkgcUA0

>>384
あれか型は実践の雛型ではない！か

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:36:05 ID:7N7ymShD0

>>373
そうか？
そういうあんたこそたいしたことないんじゃないの？

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:37:22 ID:7N7ymShD0

>>374
中国拳法の事は分からないけど、型を見る限り、空手の型ほど型にはまって
無いようなぎがするんだけど、実際どうなの？

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 22:52:09 ID:au7XxQVB0

実際は、空手と中国拳法はほとんど繋がりありません。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 23:30:16 ID:W6Ge1wqO0

>>381
実際、型だけ稽古して「型は使える、これはこういう分解だ」と
言ってる奴なんていないのに、それ前提にするなんてなぁ。
否定する為にありもしない条件をつけるなよ。

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 23:36:53 ID:W6Ge1wqO0

ID:7N7ymShD0ってさ

10年間、型だけ稽古しても、3ヶ月組手した奴には勝てません、と言いたいのだろ。
型肯定派が型だけ稽古してると決め付けて話を進めるとは、かなり痛い奴だと思う。
それで持論に満足してるんだから。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 00:38:55 ID:lUx/WYz80

最大の練習量を10とした場合に、
組手=5　型=5　と練習するより
組手=10　型=0　の方が強くなれる
と言いたいんじゃないか？

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 00:55:57 ID:5NVL52aA0

短期間であれば組手オンリーのほうが有利かもしれんね。
でも長期となると不明だ。

一人の時でも稽古できるのは便利だし
シャドー等とは負荷のかかりかたが違うのだろう

ttp://www.t-kyokushin.com/k03.htm
>「平安の型を知らないものの組手は酔っ払いのケンカみたいなものだ」
>大山総裁の言葉です。

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 01:38:51 ID:/BEZFvX80

組手=10　型=10 が最高だろ。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 01:53:52 ID:j1wH9YkF0

同意。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 02:06:11 ID:2A5Kj8Wx0

このスレみて8年くらいやってなかったが全部の型を身体がまだ覚えてた。
嬉しかった。
強くなるのに必要かは判断できないが体の動きや役目を理解するのにはいいと思うな。
それになにより静と動の緩急というか「ボッ！ボッ！！」って音がカッコいいじゃないか

401 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/07(木) 02:19:25 ID:/5YQGo3J0

　　　　　　　空手やっている馬鹿って

　　　　　いまだに空手の基本動作そのものが

　　　　　もはや現代では素人相手にしか通用しない

　　　　時代遅れの産物であることが理解できないのかや？

　　　　頭が悪いと強くはなれんで～～～～（爆笑）

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　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
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　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 02:20:20 ID:QvnLK9300

>静と動の緩急というか「ボッ！ボッ！！」って音がカッコいい

それこそがワビ・サビか……

403 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/07(木) 02:22:04 ID:/5YQGo3J0

>>400

悪しき動作が身についていることに対する自覚がなく

　　逆にその悪しき動作が身についていることを喜ぶ

　　　　　　　　　　　哀れな馬鹿（ﾌﾟｯ　

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 02:23:36 ID:2A5Kj8Wx0

まぁ、深くはわからんしあまり強くなかったけどね。
中学の県の3回戦くらいで中段打とうとして思いっきりカウンター喰らって以来空手やめちゃったし。
あれ以来やりたいなぁ、とは思うがブランクあるし周り大学生でやれそうに無いな。
皆はトラウマ体験とか無いのかな

405 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/07(木) 02:24:43 ID:/5YQGo3J0

>>402

　　　　武道としての末期症状（ﾌﾟｯ
　

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
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　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 02:52:35 ID:wSx19gn20

まあ本当の意味で必要かどうかなんてのは、空手を極め尽くした人にしか
分からんわけだからなー。
そこまで行った人が、やっぱ要らんかったと思うかも知れないし。
まだ空手習い始めとか、そもそもやってもない奴が「必要ないんじゃね？」
とか言ってもさ。なんかお前は分かるのか、みたいなｗ

そういう意味じゃ、元々達人と呼ばれた人や強かった人がこぞって型
やってたんだから、まあ下のレベルから考えるなら「やっといた方が
いいんじゃないか」ってことでしょ。

多分空手の大家みたいな人のところに行って、「型なんか必要ない！」
とか言ってみればいいんじゃね？そしたら多分その先生もニコニコして、
「それはすごい。君は君のやり方で強くなりなさい」とか言ってくれると
思うよｗ

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 08:32:18 ID:lUx/WYz80

>>398
「最大の練習量を10としたとき」という条件が書いてあるのに、
どうしてそういうレスになるのか、意味がわからない。馬鹿なの？

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 09:08:29 ID:j1wH9YkF0

どっちも頑張れよ。
というだけの話しだろ。
最大の練習量を10なんて書いた所で、人に寄ってその10の許容範囲は違う訳で、
さらに練習内容だって形、組手意外にも筋肉トレーニングや基本等細かい内容も入って来るので、大きく二つになんて別けれないだろ。

ただの机上の空論でしかない。

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 11:04:49 ID:zQndOZws0

前にも言ったが、型で強くなるんじゃなくて、強い奴は基本ができていて型も上手い。
型は基本や足腰がしっかりしていないと、いい型に成らないからね。
型が上手い→強いじゃなくて　
強い奴→型も上手い

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 11:22:46 ID:wXq0YfXE0

実戦で役に立たない以上必要ない

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 11:26:28 ID:zQndOZws0

>>410
まあ型自体は格闘技ではないからね。
皆好きでやってるだけ
俺はどちらかといううと苦手だけど、型上手い奴はカッコいいと思うよ。
あともともと型は筋トレの意味合いもあるので必要ない事はないよ。

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 11:29:08 ID:hOWasVS50

>>365
グリーンベレーという”部隊”自体は無数に経験してるでしょ。
失敗して死んだ場合も、隊員個人には継承出来ないが（死んでるから）部隊（の構成員）には失敗して死んだ経験も残される訳だし。
もちろん勝って生き残った場合も、その経験は部隊の全員に極力共有されるだろう。

413 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/07(木) 11:36:54 ID:/5YQGo3J0

　　　　空手の基本動作の稚拙さは

　誰も実戦で空手の基本動作を使っていないことが

　　　　　　　　　証明しておる。

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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 23:26:12 ID:SSykL0gI0

>>406
でも、一体どこまで行ったら型を極めたって話になるんだろうね？

大体達人と言われていた人が強かったかどうかなんて分からない訳だし、
少し前までは先輩の言うことは絶対で特に疑問を持たないと言うのが一般的
だった訳だよね。
だけど、最近はアメリカ的な考え方が入ってきて、先生が型が重要だと言った時に
生徒がその理由を尋ねても答えられないのが現状だよね。

空手の大家がどんなところかしらないけど、組み手をやったら負けるだろうから
そうやって言ってごまかすだろうねｗ

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 23:28:50 ID:SSykL0gI0

>>409
だからさ、基本稽古も必ず取り入れられるのが一般的だったから
組み手が上手いやつはそれだけ基本稽古もやっているから当然上手いわな

そして、組み手が上手くなる運動神経の持ち主は型の練習をやっても
上手くなる可能性は高いよね。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 23:30:33 ID:SSykL0gI0

>>410
実戦（喧嘩？）は未知数が多いからなんとも言えないけど、
格闘技をやる上で空手位しか型をやっていない事を考えても必要ないだろうね

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 23:35:02 ID:SSykL0gI0

>>411
筋力を鍛えると言う目的ならウエイトトレーニングに勝る方法は今の所ないよ
型や基本をやることによって組み手の動作と違った悪い動作を身に着けてしまう
リスクがあるから、基本や型はやらないほうがいいと思うね。

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 23:36:32 ID:SSykL0gI0

>>412
戦争ではイラクでなかなか上手くいかないね。
ベトナムの経験が生かされなかったのかな？
結局、未知数が多すぎて予想はつかないよね

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:00:10 ID:yRjwzrVI0

>空手位しか型をやっていない
>型や基本をやることによって組み手の動作と違った悪い動作を身に着けてしまう

あまり見当ハズレのことを言うなよ

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:06:30 ID:yRjwzrVI0

>筋力を鍛えると言う目的ならウエイトトレーニングに勝る方法は今の所ないよ

ていうか、「型だけで筋力アップして、他のレジスタンストレーニングはやらない」なんてことも
誰も言ってないだろ。

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:08:03 ID:otEBiJrX0

型はいらないとしても、基本をやらなきゃ素人と同じだろｗ
お前らスポーツさえした事ないだろｗ

422 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:11:40 ID:7AfT2tqZ0

　　まあ、少林寺拳法を一度でも経験すれば

空手の動作がいかに不合理で不自然なものであるか

　　　　　実感としてよくわかるわな。

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423 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:11:41 ID:otEBiJrX0

後ね。型も基本も組手をするにあたって、一番やりにくい体勢から体を崩さずに動ける勝って練習でもある。
ボクシングなどと違って、ルールなしを前提が基本練習　だから目つきや首を狙う練習が基本に入ってる

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:13:23 ID:yRjwzrVI0

多種多様な、器具を使ってのトレーニングをやってても
やり慣れん型をやらせたら筋肉痛になるんでなかろうか？

>>421
>基本をやらなきゃ

いや、この場合
「その場基本」等のディフォルメされた動きってことを言ってるんだろうが……
むしろ効果が高いように思う
>72

まぁ初心者の頃は、それらの基本と組手構えからの技とで
「全然違うじゃん！？」とも思ったが
やってるうちに融合してきた

425 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:19:35 ID:7AfT2tqZ0

　　　少林寺拳法が自動車だとすれば

　　　　　　　空手は人力車やね。

　　　　　使えない技術が大半やろ。

　　　　　特に受け技は稚拙極まりない。

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426 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:19:59 ID:otEBiJrX0

まあ型や基本が不必要って思う人はやらなきゃいいんじゃいの?
むしろもう空手もしてないっしょｗ
必要と思う人は今まで通りこなすだけ

427 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:25:20 ID:7AfT2tqZ0

　　　そもそも空手は突きからして失格。

　あのように肘を後ろに引いて捻じる突きは

　動いている相手にはほとんど役に立たない。

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428 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:33:37 ID:Mtd2dPRB0

>>427
フルコンはボディ打ちの時、構えから肘を引かずそのまんま突くんだけど。
おまえ極真を嫌ってるけど、素手でボディど突いてＫＯするのって少林寺拳法にノウハウあんの？

429 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:45:26 ID:7AfT2tqZ0

　　　　　　　　　豊富にあるがな。

　一番簡単なのは、たとえば左手目打ち、右手中段の連攻やね。

　水月は突き上げでないと効かないから少林寺では中段直突は

　　　　　　　必ず肘が浮かない縦拳や。

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430 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:47:08 ID:otEBiJrX0

で？少林寺では強い方なの?

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:48:16 ID:+tyEMyTr0

やってもないだろ。

432 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:50:11 ID:7AfT2tqZ0

>>431

実戦経験皆無の馬鹿（ﾌﾟｯ

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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:51:32 ID:Cq1W/h4jO

左目打ちから中段突きと言う時点で現実とかけ離れてる。

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:52:40 ID:Mtd2dPRB0

>>429
うん。縦拳は正道会館もやっとる。
水月突き上げってアッパー系？
縦拳だからワキ締めてストレート？
フォロースルー（威力の方向）は、親指側を上にした意味での「縦拳」だったら、手首スナップ利かすと下方向にいくような…

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:53:52 ID:Cq1W/h4jO

それと、水月は突き上げじゃないと効かないと言うのが聞きかじり丸出し。水月は効かせ方がたくさんあるんよ。バーかね

436 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:55:16 ID:7AfT2tqZ0

>>433

　　　　　　　出ました！

実戦経験皆無の馬鹿丸出しの発言（爆笑）

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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:56:58 ID:otEBiJrX0

てか少林寺は少林寺にスレ逝けばいいんじゃね?

438 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:57:58 ID:7AfT2tqZ0

>>433

　　実戦で単撃の中段なんて絶対に効かないことすら

　　　　知らないド素人丸出しの馬鹿（爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 01:58:28 ID:Cq1W/h4jO

水月は真直ぐ打撃を入れると効くんだよ。つまり下方向でも効く。キャハの言ってることは技術書の拾い集めだ。あと、水月に効かせる打ち方っていうのは空手が普通にやってる

440 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 01:58:30 ID:7AfT2tqZ0

>>435

　　実戦で単撃の中段なんて絶対に効かないことすら

　　　　知らないド素人丸出しの馬鹿（爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

441 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:00:31 ID:7AfT2tqZ0

439 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2008/08/08(金) 01:58:28 ID:Cq1W/h4jO
水月は真直ぐ打撃を入れると効くんだよ。
-------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　　こいつ、女子供相手に中段突いておるのか？（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:01:23 ID:Cq1W/h4jO

実践に中段効かないならなんで目打ちから中段なんて言ったのよ(笑) ちなみに中段が実戦で効かないと言うのは逆に素人丸出しだな。

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:01:42 ID:Mtd2dPRB0

オマエら、俺がキャハにマジメに質問してんのにジャマすんじゃねえよ、ってココたしかに空手の型スレだけどｗｗ

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:04:31 ID:JEDIkeWI0

>>443

キャハに真面目に質問してる時点でふざけてるとしか思えんのだが・・・。
キャハへの対応は見ざる言わざる聞かざるが基本。相手にする方がおかしい。

445 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:04:44 ID:7AfT2tqZ0

＞442 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2008/08/08(金) 02:01:23 ID:Cq1W/h4jO
＞実践に中段効かないならなんで目打ちから中段なんて言ったのよ(笑
---------------------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　　　　　　当身の基本中の基本である

　　　　　　　　　　　　　虚実

　　　　　　の心得すらない低レベルの馬鹿の馬鹿さらし。

　　しょせん空手やってる奴の知識なんぞこんなもんだわな。

　　　空手は武道ではなく、スポーツやからな。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:05:43 ID:Mtd2dPRB0

>>440
ところで、フルコンの試合では水月（みぞおち）突きやレバー打ちでＫＯあるけど、ストリートファイトって言う意味での実戦ではムリなのか。
ケンカは俺わからんな。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:06:08 ID:otEBiJrX0

>>445
空手とオフやって証明してみてよ。
それが一番早いじゃん

448 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:06:36 ID:7AfT2tqZ0

＞442 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2008/08/08(金) 02:01:23 ID:Cq1W/h4jO
＞ちなみに中段が実戦で効かないと言うのは逆に素人丸出しだな。
---------------------------------------------------------

テメー、まさか試合が実戦だと思っているんじゃねえだろうな。（ﾌﾟｯ

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:07:24 ID:Cq1W/h4jO

やっぱりわからんかったか。水月に真直ぐ力を浸透させれば効くよ。少林寺は当ててすぐ引くから突きの効かせ方はやっぱりわからんよなあ(笑) バーか(笑)

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:08:04 ID:mZHRO0UC0

捻るのが駄目？
ボクシングのパンチも捻ってんじゃなかったっけ？

あと日本拳法は縦拳で有名だが
捻突も無いわけじゃないだろ。

451 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:09:14 ID:7AfT2tqZ0

>>446

実戦でフルコンのドツキ合い遊びみたいに

　一人と長時間打ち合うなんて皆無やし、

　接近してド突き合いっこなんてあり得んからな。

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:10:04 ID:otEBiJrX0

実践がどうのって言ってる奴はオフしろよ。

>>446
>>448
でおふして対決しろ

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:11:18 ID:otEBiJrX0

>>451
お前どこ住んでんの？オフ開催してやるから言ってみな

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:12:24 ID:Cq1W/h4jO

実戦ならなおさら中段は効くぞ。試合(総合)のほうが効かせるのは難しいが中段も効くんだよ。日拳の中段はきいたね。少林寺は当てて引くから効かない。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:12:54 ID:+tyEMyTr0

つうか相手にすんなよ。こいつが格闘技やってるかどうかなんて
一発で分かるだろｗ

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:13:51 ID:Mtd2dPRB0

>>451
俺は競技（スポーツ）としての顔面なしフルコンが好きだから、使える突き技があればな、と訊いてみたんだよ…
ジャマが多く入っちゃったな。って俺の方がスレチなんだけどｗ
アリガトよ、キャハ。
寝る。

457 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:15:26 ID:7AfT2tqZ0

>>450

少林寺でも上段に限って言えば、ボクシングのように

　　　　　　　４文の１捻りはあるがな。

なぜ空手の１８０度捻じる突きがダメかというと、静止した目標ならともかく

前後に動く標的に対して距離を調整して拳を当てようとすると肘が浮く確率が

きわめて高くなる上、肘を引いて構えた突き手というのは防御に使えない。

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:15:50 ID:Cq1W/h4jO

いや、少林寺はやってるみたい。実力はたいしたことないからあちこち稚拙な論を主張するが、独身の公務員か大手サラリーマンだと思うよ。

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:16:09 ID:otEBiJrX0

理屈しか言わない少林寺はザコな

文句あるならオフな

460 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:18:14 ID:7AfT2tqZ0

>>454

　　　　テメーはよほど腹筋の弱いヘタレ馬鹿か

　　動きを解析できない知恵遅れのどちらかやな。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:18:15 ID:Cq1W/h4jO

空手で肘を引いて実戦をする人なんておらんがな。。

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:20:30 ID:otEBiJrX0

>>460
取り敢えずお前の腹筋うｐ
話はそれからだｗ

463 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:20:37 ID:7AfT2tqZ0

>>461

当の空手やってる奴が使えない突きであることを

告白しているに等しい馬鹿丸出しの回答。（ﾌﾟｯ

だから最初から使えない突きだって言ってるだろうが。

この

ヴァ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～カ（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:21:05 ID:otEBiJrX0

>>463
ほー

腹筋うｐ

465 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:21:21 ID:7AfT2tqZ0

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:21:54 ID:otEBiJrX0

>>465
それが少林寺なのですね。

ふきんうｐ

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:21:57 ID:Cq1W/h4jO

動きを解析出来ないのはお前だろキャハ。水月を(水月とは言わないが)正面、上から突く技は他の流派に色々あるんだな。しかもキャハみたいな体型には下から打つより上から打つほうが効くんだよ。

468 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:22:07 ID:7AfT2tqZ0

テメーらの中で当身の５要素を知ってる奴は皆無やろ。

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:22:35 ID:otEBiJrX0

>>468
空手にはいません。

腹筋うｐ

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:24:40 ID:otEBiJrX0

腹筋自慢してうｐできない奴ｗｗｗｗｗｗ

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:24:50 ID:Cq1W/h4jO

虚実は空手のほうが少林寺よりもよっぽど優れてるがね。

472 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:25:35 ID:7AfT2tqZ0

>>468

　実戦経験も、急所の知識もない単なる無知が

　　　恥の上塗りを続けております。（嘲笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:25:36 ID:mZHRO0UC0

>463
>当の空手やってる奴が使えない突きであることを
>告白しているに等しい

なんや、結局
その場基本だけ想定して文句つけとんのか
とんでもなくカンチガイだな。
組手構えからの突きも基本とかけ離れているわけでは無い

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:26:05 ID:otEBiJrX0

>>472

ですね。

腹筋うｐ

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:28:20 ID:otEBiJrX0

取り敢えず少林寺の凄いシャドーでもうｐしろよ。

話はそれからだ

476 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:28:33 ID:7AfT2tqZ0

>>473

　　　　　　　　　　　出ました！

　　　空手の欠陥を認めることができず

　　苦しいこじつけと言い訳を続ける

　　典型的な進歩からとり残された馬鹿（爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:29:33 ID:otEBiJrX0

>>476
だね。
うｐできないなら消えろ

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:30:09 ID:otEBiJrX0

結局は口だけか・・・

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:30:50 ID:Cq1W/h4jO

キャハは合気道のスレにもいたんだが、本当に技を表面からしか判断できてないんだよな。基本が実戦に直結する格闘技なんて無いのだが。

480 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:31:06 ID:7AfT2tqZ0

　　　　　　　　　　　お前ら

　　　　　　　　　　　もう少し

　　　　　　　　　　オツムの方を

　　　　　　　　　鍛えなさい。（ﾌﾟｯ

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:31:30 ID:otEBiJrX0

オフ開催してやるって言ってやってるのに理屈ばかり言ってんじゃねーよ。
証明しロやｗ
少林寺って口ですんお?

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:32:46 ID:Cq1W/h4jO

本当キャハはアホだな。典型的なオタクと言える。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:32:49 ID:otEBiJrX0

少林寺vs空手オフ、開催のお知らせ

少林寺・・・キャハ
空手・・・キャハの住んでる地域の奴

キャハは住んでいる地域を述べよ。

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:34:43 ID:Cq1W/h4jO

キャハは絶対来ないよ。というか今時少林寺にムキになるのもアホくさいよな

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:36:20 ID:otEBiJrX0

>>484
いや、くるだろ
コテまで付けて、これだけ少林寺の強い処を証明しようとしてるのに
来ないとか有りえんだろ

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:38:30 ID:JEDIkeWI0

どいつもこいつも・・・。
キャハ相手にして無駄にスレ消費するなよ・・・。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:38:34 ID:otEBiJrX0

[email protected]

キャハが住んでいる地域を述べたら、ご近所さんはオフ参加を宜しくお願いします。
めちゃくちゃ強い少林寺なので勝つ事はないと思うけど、もし勝っても虐めないでや
って下さいね。

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 02:40:54 ID:Cq1W/h4jO

ばっかだなーキャハ。空手のしかも型スレにいるのはシャレつうじないぜ

489 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:48:56 ID:7AfT2tqZ0

打撃系格闘技の進化からとり残された旧式の役に立たない基本技術・・・・・①

　　　　　　　　　　　　　＋

①をそっちのけので別に作られた試合と称する競技お遊び用技術・・・・・・・・・・・・・・・・・・②

①②の整合性のない組み合わせからなるいびつなスポーツが

　　　　　　　現代の空手の姿やね。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
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　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

490 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 02:49:33 ID:7AfT2tqZ0

打撃系格闘技の進化からとり残された旧式の役に立たない基本技術・・・・・①

　　　　　　　　　　　　　＋

①をそっちのけので別に作られた試合と称する競技お遊び用技術・・・・・・・②

①②の整合性のない組み合わせからなるいびつなスポーツが

　　　　　　　現代の空手の姿やね。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 09:41:11 ID:w8mbGOSbO

空手（唐手）はなんのかんの言って、江戸時代まで遡る歴史ある武術。
戦後生まれの創作拳法と比べて、古いだなんだ言われてもなあ。

それに、キャハが空手を原始的だと批判するポイントは少林拳にも共通の部分だったりする。
「シナの拳法じゃ～」とアピールして広がった少林寺を名乗る創作拳法より、
目の敵にされた日本武道の空手の方が少林拳に近い皮肉・・・。

歴史ある伝統武術かと信じていたら、戦後生まれの創作拳法だった。
少林寺の拳法かと信じていたら、技術的に何の関係もなかった。
そういうトラウマが、キャハに空手粘着をさせてしまうのだろうか。

哀れな奴よ。

492 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 09:52:58 ID:7AfT2tqZ0

＞491 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2008/08/08(金) 09:41:11 ID:w8mbGOSbO
＞空手（唐手）はなんのかんの言って、江戸時代まで遡る歴史ある武術。
----------------------------------------------------------------
古いモノがいいと思い込んでいる典型的馬鹿（ﾌﾟｯ

現代社会において自動車より籠をありがたがっているのと同じ馬鹿。

さらには、自動車に相当する少林寺拳法の創設過程を知らない無知の

アホ丸出しの戯言ですた。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
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　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 10:04:35 ID:w8mbGOSbO

ん？
古いものがいいって、俺書いたか？
俺にはそういう考えはないよ。
そう読めたなら、君のコンプレックスは結構根が深いな。

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 10:17:57 ID:otEBiJrX0

だからオフすればいいじゃない

キャハｖｓ型派ｖｓ型無意味派

[email protected] まで

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 10:21:48 ID:otEBiJrX0

メール来る予想

一番自信のあるキャハ＜型はなくても強い派＜＜＜＜＜＜＜型派

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 10:49:18 ID:Mtd2dPRB0

本題。
俺はフルコンだが、型は昔からの古典型やらされる。
伝統派と同じような、試合じゃ使えないフォームの基本稽古もやるし移動稽古・約束組手もやる。
それらの稽古が果たして実際の組手試合で勝つ（勝ち続ける）に有効（活きる）かという疑問があるってことよ。
やってる選手がやってない選手より組手で有利になる稽古法かってこと。
伝統派はどうよ？
自由組手の試合に役立つか？
フルコンでも芦原や正道では古典型や移動稽古をやらず、独自に開発した型やステップワークをやっとる。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 11:01:07 ID:otEBiJrX0

>>496
実際に組手に関係あるかと言われたら知らん
だけど基本ができていなければ型は良いのが出来ないのだから
型が出来ている奴＝シャープで力強いつき蹴りが出来ている。
だからと言って組手に一番重要な動物的本能を養えるわけではない。

型で養えるもの→どんな体制からでも「自然」な突き蹴りをだせる練習
、気がつけば身に付いている。だからと言って組手に一番重要な本能
を養えるわけではない

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 11:06:18 ID:otEBiJrX0

組手に必要な物

動物的本能＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基本

動物的本能が同じとしたら基本が上の奴が勝るって話

499 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 11:51:11 ID:7AfT2tqZ0

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 12:36:02 ID:wpqAbxFC0

>>497
>組手に一番重要な本能

そういば本部朝基先生も、
「もって生まれた武人の性格」が大事だとか言ってたらしいしね。
　ルール内の攻防だけなら、やってるうちに慣れるってことはあるが
ちょっと条件変わるとまた違ってくる

501 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 13:35:14 ID:7AfT2tqZ0

＞型で養えるもの→どんな体制からでも「自然」な突き蹴りをだせる練習
＞、気がつけば身に付いている。
----------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

空手のあの人工的、機械的な、運動生理学的に不自然な動き

から自然な反応が養えると思っているなんて

相当にオメデタイ奴やな。

こんなのばかりやから空手は進歩しないんやろね。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

502 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 13:38:21 ID:7AfT2tqZ0

あらゆるスポーツで技術は年々進化を遂げている中

　　空手はまったく新たな創意工夫を放棄して

　　大昔からの時代遅れの型を繰り返す

　　　　　　知恵遅れの集団やね。

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

503 ：あーりまん：2008/08/08(金) 13:59:51 ID:N32NAjxR0

>>496
一例。鉄騎（ナイハンチ）の「波返し」。逆構えの相手に対して
ワンツー、相手の軸足の外に持ってきた軸足で払い、こかす。
この足払いは「波返し」といえるだろう。柔道でいうなら小外
刈りに近いな。フルコンタクトは足払いでひっくり返しても
それだけではポイント、あるいは「技有」にはならないんだろう？
(瞬間的に）掴んで技を出せないなら、形の多くは使えないよ。
そういう意味ではフルコンのほうが弊害は大きいな。

504 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 14:06:09 ID:7AfT2tqZ0

>>503

　　　今時、騎馬立ちで戦う奴なんているのかよ（ﾌﾟｯ

　そんなに波返しがいいと思うなら、その動作だけ単独で

　　　　反復練習すればいいだけの話やろ。

　　　　　　　　　　　頭ワル（ﾌﾟｯ

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 14:36:45 ID:Mtd2dPRB0

>>503
フルコンの組手だけど、「足掛け技」ってのはメジャーな技術としてある。
足払いみたいなもんだが。
試合では、転がしただけでは「技有り」にはならんが、相手の体が空中にある時に突きをキレイに決めて「技有り」になることが数例あった。
フルコンの足掛け技の映像。１分過ぎから
つかまずにやってるよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=d4CNElYSNZ4&feature=related

506 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 14:51:22 ID:7AfT2tqZ0

　　　　　　　　　空手やってる奴って

　　　　　基本的に頭が悪いよな。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 15:10:35 ID:9jLgQMyr0

ＮＧで空白になってるのが多いと思ったらＫＹＡＨＡが居るのか。

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 15:13:34 ID:Mtd2dPRB0

>>506
「実戦」じゃなくて、「スポーツ競技」としての顔面なしフルコンはダメっすか？
ヒザのサポーターやプロテクター無しは、確かにカラダにはよくないけど…
型が組手試合に有効ならやりたいが、「ホント有効かなあ」って疑問は確かにある。

509 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 15:28:01 ID:7AfT2tqZ0

>>508

　　　空手の型が組み手試合に有効なわけがない。

　　　しかし少林寺拳法の型（法形）は有効。

　　なぜなら実戦、試合で不可欠な迅速な体重移動、体さばき

　　相手の攻撃に対して自然に起こる防御の反応を利用した動き等、

　　生理的に自然かつ、攻防の上で合理的な動きが基本動作となっている。

空手の型の体の使い方など人間の攻防の動作としてはありえないものばかりや。

空手の殻を破って、他の武道を学んでみればそのことがよくわかる。

　　　我輩の一押しは少林寺拳法だがな。

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

510 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/08(金) 15:30:37 ID:7AfT2tqZ0

＞508 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日： 2008/08/08(金) 15:13:34 ID:Mtd2dPRB0
＞「実戦」じゃなくて、「スポーツ競技」としての顔面なしフルコンはダメっすか
--------------------------------------------------------------

顔面無しは絶対にやってはならない武道ゴッコや。

間合いも、使う技術もすべてがメチャクチャになり

　　　　　　百害あって一利なし。

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 16:03:11 ID:Mtd2dPRB0

>>509
ふうむ、フルコンの試合にも有効かえ。
そういえば芦原も少林寺から学んで「サバキ」に活かした／採り入れたというのを聞いたことがあるな。
参考サンクス。
>>510
まあ、そう言うなやｗ
武道・実戦でなくとも「ＫＯアリのスポーツゲーム」としての「顔面なしフルコン競技」を観るのもやるのも好きなんだから。
おまえさんの極真嫌いは知ってるが、マスが亡くなり逸話の虚実が検証され、醜い分裂騒動やＫ－１や総合の洗礼を受けた極真を、
「最強」だの「実戦」だのと信じてるイタイヤツは現役極真道場生でもほぼ絶滅しとるｗ
分裂しようが同じ大会に集い、レベルの高い「科学的近代スポーツ競技」としての隆盛を俺は願ってるんだが…
宣伝のために他流・他武道を否定し、「実戦・最強」を吹聴したマスの罪は俺も認めよう。
「武道」とは今の極真も標榜しとるが、それは他武道同様に「概念」ということでカンベンしてくれｗ
そもそもケンカや命のやりとりの経験なしには「武道」とは言えんのなら、ほとんどの格闘家が武道家ではないが。
極真の最強幻想は多くの人を集め一時隆盛を極めたが、幻想崩壊後も現在に至るまで禍根を残しているのも事実。
せめて早くに中村忠が後を継いでいたら…と思うことも。
おっと、愚痴が過ぎたぜ。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 22:52:25 ID:9ANacffj0

>>421
俺の言っているのはその場突きなど、空手の基本であって、
試合に必要なスキルの事ではないんだよ。

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 22:56:06 ID:9ANacffj0

>>423
一番やりにくい体勢ってなんだよ？
そうならないようにするのが重要じゃないのか？

目つきや喉を狙う技があれば勝てる？・・・ｗｗｗ

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 23:00:55 ID:9ANacffj0

>>424
基本と組み手が融合した空手の達人に質問ｗ

たとえば、平行立ちから左足前、前屈立ちになり、同時に中段突きを放つ基本動作において
あなたは具体的に動作のはじめと終わりに使う筋肉を答えてもらえますか？
また、注意する点があれば書いてください。
そして、この動作は組み手におけるどの様な動作と融合するのでしょうか？

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 23:01:47 ID:9ANacffj0

>>426
論破されて逆切れですかｗ

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/08(金) 23:20:12 ID:y9ZEE2v/0

>>513
そうならないようにするってどういうこと？

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 01:02:27 ID:WcxPzjEd0

>>504
>今時、騎馬立ちで戦う奴なんているのかよ（ﾌﾟｯ

レグレロは騎馬立ちあるいは四股立ちに近い立ち方だよな。

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 01:03:10 ID:WcxPzjEd0

>>509
>我輩の一押しは少林寺拳法だがな。

ワラタ。

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 09:32:36 ID:Q6tBan8x0

>>516
だからさ、自分の間合い、リズムで戦って、相手がやりにくくなる様な戦い方の事だよ
組手やってるならそれがいかに重要か分かるでしょ？
もちろん、相手が自分より強ければ相手に飲まれてしまうけどね。
それで、一番やりにくい体勢って何よ？

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 09:49:14 ID:q3P4RV710

またドラか!!

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 10:04:19 ID:DWtsO5W+O

ＷＫＦ仏ナショナルチームは、極めの時の立ち方が騎馬立ちのことが多いね。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 10:11:16 ID:DWtsO5W+O

協会の中先生は膝を抜く感覚を掴ませるために、
騎馬立ちのその場突きを指導しているそうな。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 10:30:34 ID:xyhtB3x80

>>519
自分の間合い、リズムで戦って、相手がやりにくくなる様な戦い方をするには
どういう練習方法があるの？

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 19:39:46 ID:Q6tBan8x0

>>523
とりあえず、組み手をやれよ
飽きるほどやって、そして、上手い選手の技を盗むんだよ。
ていうか、そんな質問する時点でお前は組み手のセンスなさそうだから
あきらめた方がいいよ

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 20:25:10 ID:xyhtB3x80

やっぱり型にしても組手にしても言語化するのは難しいんだよなぁ。

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 21:35:37 ID:Q6tBan8x0

>>525
そうか？
具体的に組み手の練習方法を教えてあげてるじゃんｗ
やっぱりお前は格闘オタクだったね。

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/09(土) 22:14:10 ID:GK3Xz/OO0

>しかし少林寺拳法の型（法形）は有効。

いちいちカッコ付きで法形って説明しないと分かってもらえない少林寺はミジメですね。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 08:57:25 ID:TLTotZOX0

>>527
まあ、ここは少林寺スレじゃないから逆に説明しないと不親切だわな

でさ、少林寺の型って２人でやる奴だよね？
だけど、空手の２人でやる分解の前にあえて一人でやる型をやる必要が
あると主張しているわけだけど、どうなのよ？

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 09:09:01 ID:fVMh4ei50

良いんじゃないの？
二人で練習する形よりも一人でも練習出来る形の方が色々と便利だし。

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 10:00:04 ID:u2kSt4fo0

キャハって奴は嫌いだが、このスレに関しての書き込みは同意。

型肯定派の奴って無理やりこじつけてるんだよな。
この動作は実はこういう意味・動きが含まれているとか言ってさ。
（しかもちょっと解釈や使い方に無理があったりして）
だったら最初から素直にその動きを練習してりゃ良いじゃん。

あと昔からあるものだから良いものだと思ってる。
例えば体操競技だって４０年前と今だったらやってるレベルが全然違うだろ？
型だってそうだと思う。
それを開発した当時としては、それが最高の技術だったかも知れないが
今は違うってわからないかな。
やっぱさ格技なわけだからさ、そういった技は淘汰されこなければ
おかしくないか？

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 10:20:50 ID:TLTotZOX0

>>530
よく言われるのはさ競技の型は綺麗だけで使えないなんて書き込みがあるけど、
型の解釈は自由なんでしょ？
だったら、なぜ競技の型が突然使えなくなるんだよ？

もともと型に無い動きが分解で使われる以上、型の動作が改変された所で
なんら問題は無いはずだよね？

試合では勝てないけど、俺の型は一番なんだって
負け犬が言いそうな声が聞こえてきそうだよね

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 10:58:05 ID:tZhLcAoc0

>>531
>もともと型に無い動きが分解で使われる以上、型の動作が改変された所で
>なんら問題は無いはずだよね？

その通り。だからどんどんみんな型の動作を改変しましょう。

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 11:14:45 ID:fVMh4ei50

この世の中に創作拳法なんて無いって、空手アンチの人も認めてるしね。

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:02:37 ID:wG6e510R0

>>530
>だったら最初から素直にその動きを練習してりゃ良いじゃん。
そういう問題ではない。
最初に大きな動作でやって、だんだん小さくするのが中武とも共通するやり方。

まぁ摩文仁先生の頃から「約束組手だけでいい」って意見はあったそうだから
難しいことではあるが。結局、型はなくなってないしな

>今は違うってわからないかな。
その検証が不足だ、ってこと

大道塾長田賢一
>大道塾の基本では、実践的でないという理由で伝統的なものを切り捨てた部分があるのだが、その検証は十分になされてないのではないだろうか。
>競技型の型というのは分からないのだが、古武道、古武術の型の中には素晴らしい技術が隠れている。世界に誇るべきものであると思っている。

>>531
>型の解釈は自由なんでしょ？
>だったら、なぜ競技の型が突然使えなくなるんだよ？

解釈は自由でも、
「どんなに変えても使えるままだ」なんてことは言われてねーぞ？
良い改変と悪い改変があるってことだろ。
宇城氏だって、「形競技の優勝者の型が武術的に見れば良いものとは限らない」と書いている

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:10:36 ID:wG6e510R0

>例えば体操競技だって４０年前と今だったらやってるレベルが全然違うだろ？
>型だってそうだと思う。

例えば何百年も前の工芸品を今では完全には再現できないということがあったりする。
その一部だけで言えば昔のほうがレベルが高いってわけ
型だってそうだと思う。

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:14:44 ID:fVMh4ei50

>>534
その宇城氏でさえ、「限らない」と言っているだけで別に全否定はしていない。

しかし、何故だかここの空手アンチは全否定が余程お好きな様だ。

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:15:53 ID:wG6e510R0

>別に全否定はしていない。

あぁ、形競技の優勝者で、かつ武術的にも良い人がいるのかもね。

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:17:57 ID:fVMh4ei50

>あぁ、形競技の優勝者で、かつ武術的にも良い人がいるのかもね。

何だ、全然知らないんだな。
それでどうして形競技の善し悪しも語れるんだ？
形に対する個人的な見解だけならまだしも、大して知らん物まで話しを延ばすのは、
余褒められた事では無いとは思うが？

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:21:08 ID:wG6e510R0

「指定形」に対する個人的な見解だよｗ
ナニ言ってんの？

会派の型しか練習してないよ。
でもそれで競技に出たって勝てないわけだが
>531に負け犬とか言われちゃ、ちょいと引っかかるってだけだ

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:23:39 ID:fVMh4ei50

会派の形で優勝している人間も数多い訳なんだけ？
何で負け犬なんて呼ばれたのかは知らんけど、そういう人達の存在は知らないのか？

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:29:16 ID:fVMh4ei50

531のを読み返してみたけど、
まあ言っている事も解るよ。

良く、組手と実戦は別物というのを好んで言う人間に限って、
稽古も真剣に取り組んでいなかったりするから、実際組手競技オンリーの人間よりも、
喧嘩しても弱いと思うけど、本人だけは「オレは試合では勝てないけど、喧嘩なら強いんだよ」

っていう様な人間を指してるんだろ？
オレは形競技では勝てないけど、オレの形は武術的に見れば素晴らしいんだ。
って思えばどんなレベルの人間だって形競技の世界チャンピオンを貶せるけど、
まあ、その中で本物は一体何％位居るんだろうね～？

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:34:41 ID:nGqGSl3xO

道場では約束組手、自由組手。
家で一人稽古する時は型。
そういう使い分けすりゃいいんじゃない？

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:35:11 ID:wG6e510R0

勝ち進めば「得意形」だったっけ。
あまり興味がないんでなぁ……

>>541
競技のトップがすげぇってことは認めたうえで言うんだが、
競技では見栄え重視の方向で改変されることがあるから
それは本来の型としてはどうか、って場合があるんじゃねーかね

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:38:21 ID:wG6e510R0

>>542
>家で一人稽古する時は型。

あぁ……
でも出来れば、自分の型の悪いトコも
師範に見てもらえるほうがいいと思うけど

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 12:43:00 ID:fVMh4ei50

>>543
>競技では見栄え重視の方向で改変されることがあるから

そういう部分限定の話しなら同意出来る。
それは伝統派の中でも時に議論になるテーマだ。
ただ、そこ一つを持って全否定する人間も居るのがこのスレの何人か居る人間の特徴。
本来の形以前に彼等はその辺の中国拳法や沖縄空手家以上に基本や形の動きを練れているという前提を忘れている人間が多過ぎる。

奴らがその気になれば中国拳法の動きだろうが沖縄拳法の動きだろうが、
短時間でそれなりのレベル迄の動きを模倣出来るぞ。

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 13:24:10 ID:q4i7Qokq0

型がある武道でも、約束といえども組手というものがあるわけだ
じゃあ、型がない空手は型の代わりにどんな稽古をしてるのかって思うよ
比べるなら型と組手じゃないよね。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 13:26:42 ID:q4i7Qokq0

それとも型の稽古をしない空手は基本が終わったらずっと組手をしてるのかな？

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 17:00:34 ID:WF3b+8fV0

>>547
そうだよ。で、基本をやってると極めが出来るようになって型なんて対してヤラなくても
順番さえ覚えれば結構綺麗にできるもんだよ。

しかしさ、型競技の美しさえへの追及による弊害は分かるけど、じゃあ
客観的に型を評価する方法はなんだと言われれば、どうしても今のやり方になって
しまうのでは？
審判の先生方だって空手の高段者なんだから、もし、型競技で優勝してもそれは
武術的でないとするなら、審判の先生方の見立ても悪いって事になるよね？

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 17:13:11 ID:y5PSPz1s0

審判の先生方たちも型の意味をしらないから仕方ないんじゃね。

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 20:17:40 ID:TLTotZOX0

>>549
型の判定基準

１　本来の意味での型の演武
２　分解の理解度
３　良いタイミング、リズム、スピード、バランス、極め
４　極めに必要な正確で適切な呼吸
５　着眼及び集中力
６　適切な足の緊張、又、腰の上下の動きがないこと
７　演武する流派の基本
８　その他、内面的な目に見えないものも評価する
９　外部的な合図なしの団体型における同時性も要素とする

１、２はひとそれぞれなので評価できないな
３、４，５、６，７、９は客観的に判断できそうだ
８は論外か？

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:01:55 ID:conBLDlJ0

アメリカで大分前に空手暦数ヶ月の選手が型競技で勝って問題になったことってなかったっけ。
その選手は体操選手だったとか。
あいまいな記憶だけど。体操選手が勝つんなら、型の武術的意義はどうなのって話になるな。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:05:55 ID:q4i7Qokq0

基本が終わったらずっと組手の流派なんてありえるんろうか？
けが人続出だと思うが・・・

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:08:43 ID:q4i7Qokq0

すまん、間違えた。

基本が終わったらずっと組手の流派なんてありえるのかな？
けが人続出だと思うが・・・

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:09:26 ID:TLTotZOX0

>>552
組手やれば分かるよ
普通、怪我はしません。
よく、地稽古での怪我自慢をされる方がいらっしゃいますが、
ただの素人でしょう。
強くなるための基本的な条件がまるで分かっていません

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:11:56 ID:q4i7Qokq0

>>554
それって本気で組手してるんですか？

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:15:49 ID:q4i7Qokq0

手加減なしの組手で怪我しないというのは
もちろん黒帯同士という前提だろうけど

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:17:40 ID:TLTotZOX0

>>551
まあ、型は上手い下手は置いておいて誰でも出来る動作であるが、
体操はそうは行かない。
体操の方が身体能力が高いでしょうから型の試合で勝っても不思議では
ないですね。
しかし、体操選手が優勝して何が問題になるのですかね。
空手は奥が深く奥義を極めるためには何十年かかるレベルの高い武術である
とでも言いたいのですかね。
体操だって何年も努力して人間離れの技を習得してきたと思いますので、
問題にする事自体が体操選手にとって失礼な話ですよね。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:19:00 ID:q4i7Qokq0

まあ、素人も入門すれば空手の稽古をしなければいけないですけどね。

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:20:17 ID:TLTotZOX0

>>555
当然ですよｗ
本当に笑わせないで下さいよ
空手をやっていない人は組手は危険なものだと
思っているのですね。
まあ、格闘漫画などを読んでいるとそう思えてしまうのも
無理はありませんが・・・

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:21:48 ID:TLTotZOX0

>>556
空手をはじめたばかりでも、指導者がしっかりしていれば
よほど怪我をすることはないですね。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:22:10 ID:fVMh4ei50

>>551
>アメリカで大分前に空手暦数ヶ月の選手が型競技で勝って問題になったことってなかったっけ。

そんな話初めて聞いたけど、ソースは？

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:22:27 ID:q4i7Qokq0

>>559
自分は格闘マンガの話はしてませんよ。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:22:51 ID:TLTotZOX0

>>558
それはそうでしょうね。
いくら体操が出来たとしても、空手特有の動作を身に着けるための
稽古は必須でしょう。

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:23:10 ID:q4i7Qokq0

>>560
手加減なしなんですよね？

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:25:24 ID:q4i7Qokq0

ちなみに自分は論破してやろうなんて気はさらさらありませんので。

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:25:25 ID:TLTotZOX0

>>562
では、友達の話ですか？
まあ、空手に興味があるなら一度やってみたらいいんじゃないですか？
寸止め系の空手なら月謝も安いところが多いと思いますからね。
それでいやなら辞めればいいし、物足りないならもっと本格的な
格闘技をやればいいのですから

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:27:19 ID:TLTotZOX0

>>564
だから手加減なしで真剣勝負でやりますよ。
もちろん、格下の相手の場合は手を抜いたりもしますがね。

何度もいいますが、一度やってみれば分かりますよ

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:29:05 ID:TLTotZOX0

>>565
一体何を論破するのか？
意味が分かりませんねｗ

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:29:33 ID:q4i7Qokq0

>>567
自分は組手は何度も経験ありますよ。
もちろん試合の経験もあります。

570 ：k：2008/08/10(日) 23:30:47 ID:Y9LWCn/n0

>>559
あなたの場合はどうか知りませんが私がやった組手は危険でしたよ。口から血
を流したり鼓膜破れたりしながら戦ってましたから。自分の頃なんてまだ甘い
ほうで昔は「殺す気で殴れ」とかいってたらしいですよ先生は。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:30:50 ID:q4i7Qokq0

>>568
いや、あまり深く考えないでください
言いがかりみたいに思われるとのが嫌だなとおもっただけです

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:31:58 ID:TLTotZOX0

>>569
それはよかったですね。
当然試合の時は真剣にやりましたよね？
気がついたら負けていて嫌になってしまったのですか？

ところで、練習も試合に勝つために真剣にやります。
当たり前でしょ？

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:33:24 ID:q4i7Qokq0

>>572
勝ったり負けたり引き分けたりいろいろです。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:35:15 ID:fVMh4ei50

んで、その本来の形の意味を知らず？
寸止め？の組手しかしない、伝統のトップよりも強い人はここに居るの？

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:38:28 ID:TLTotZOX0

>>570
ですから、その指導者が未熟だからそうなるんですよ。
ちゃんと安全対策をしないとね。

正直言えば
私の周りでも歯が折れたり、頬を貫通したり肋骨が折れたりする事もありました。
ただ、これはちゃんと安全対策をすれば防げた怪我だと思っております。
こんなくだらない怪我で選手生命が終わってしまうのはあまりにも勿体ないですよね

殺す気で組み手に挑む姿勢を言っているなら分かりますが、相手に怪我をさせる様な
組み手をさせて喜んでいるような未熟な指導者であるなら辞めた方がいいでしょう。
あなたは強くなれる前に怪我で辞める事になるでしょう

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/10(日) 23:40:53 ID:q4i7Qokq0

>>575
安全対策というのはたとえばどんな方法ですか？
お互い、初心者だろうが黒帯だろうが真剣勝負なんですよね？

577 ：k：2008/08/10(日) 23:59:08 ID:Y9LWCn/n0

>>575
自分がこの先生の道場にお世話になっていたのも２－３年前になります。
それでも８年くらい通ったでしょうか？私がこうして無事に出てこれた
のも厳しい練習の中にも先生なりの安全への配慮があったからだと思い
ます。あなたと私の組み手に対する認識はあまり変わらないかもしれません
ただ言葉の問題なだけだと思います。十分な対策をすれば組み手は安全なも
のですしそうあらねばならないということでしょうか？

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 00:00:12 ID:n4noEcCoO

相手の体を尊重して組手をするのはどの武術でも基本だと思います。むしろ普段の練習組手はお互い固くならずリラックスして練習するのが一番良いと思います。

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 00:01:17 ID:TLTotZOX0

>>576
５６７をもう一回読んでください

安全対策なんて私が言うまでもないですが、サポーターをつけたり
マウスピースをつけたりする事です。
どんな安全対策をするかはルールによって違ってくるでしょうから
ご自身で勝ってに考えてください。
組手を本当にやっているなら分かるでしょ？
組手をやっていてそんな事も分からないようでしたら、失礼ですが
あまり頭がよい方ではなさそうですね。

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 00:06:17 ID:+yAFKVkW0

>>577
そういう事です。
どんなスポーツでも強くなるためにいかに怪我をせずに安心して練習に集中
できるかという事です。
私も歯が折れたり脛などもなんども怪我をしてぼこぼこですが、
その治療をする為に練習が出来なくなるわけです。
大学空手にしろ、道場の空手にしろやはり少しでも早く強くなりたいでしょう。
そのためには怪我の治療にかける時間はもったいないと思います。

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 00:12:38 ID:+yAFKVkW0

>>577
５７０の文章では先生は未熟な方なのかなと思いましたが、
殺すつもりと言うのは組み手の姿勢であって、相手に怪我をさせると言う意味では
ないようでしたね。
でしたら、すばらしい先生の下でされたのでしょう。
白帯はもちろんのこと黒帯になっても客観的に選手のレベルを判断し、適切なアドバイス
ができる先生（監督）は必要です。
人は自分に甘く、自分自身では見えない部分もかなりありますからね。

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 00:13:40 ID:7zTgcT2OO

怪我しても重篤な怪我(頭、内蔵、骨)以外は別な部分を見直して練習出来るのでいい機会ではあります。組手は出来ないかもしれませんが。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 00:25:18 ID:0p6YsCYC0

>>533
正確には「数百年の歴史がある創作拳法」もあれば
「１年しか歴史のない創作拳法」もあるという事です。

584 ：k：2008/08/11(月) 00:38:24 ID:3824a3QA0

>>581
＞黒帯になっても客観的に選手のレベルを判断し、適切なアドバイス
＞ができる先生（監督）は必要です。
そうですね私にはかなり難しいですが。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 00:53:56 ID:GcPLz3qE0

ぐけげっげ言う言う言う家ﾎﾞまぼううヴえええぇえぇぎゃぎゃげげげげじゃ
ぐゆうううううううううううううううだで！！！！
おまえらなんなんだよ！
こんなながながと不毛な議論ばっかしやがって！！！
型は不要なんだよ！！！！！！！！！！！！！

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 01:13:49 ID:xvuLFmw+0

必要かどうかもいいが
美容、健康の為に手軽に女性にでも出来ますというように型を健康維持強化に
特化したものに作り直しエクササイズ空手を作ったら結構評判がいいんじゃな
いかと真面目に思う。

587 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/11(月) 02:23:56 ID:MB5E/jHz0

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 10:25:29 ID:UDLvbnsP0

口から血を流したり鼓膜破れたりするような組手は、いくらやっても試合に勝てるようにはならないと思うが。
というかいきなり反則で負けるんじゃね？

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 13:23:25 ID:0p6YsCYC0

総合の試合に出れば勝てるようになるんですか？

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 15:43:35 ID:ZRrd+LUq0

>>588
その理屈が良くわからない。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 17:04:42 ID:BV1LGigW0

アク禁wwww

592 ：毘沙門天 ◆Z2LiPSEGzc ：2008/08/11(月) 19:20:18 ID:fGgmtasMO

キャハおもろいぞ！
なかなか鋭い煽りだ。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 19:49:36 ID:GcPLz3qE0

オレもキャハ様の空手論は的をえていると思う

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 19:51:25 ID:GcPLz3qE0

>>580
そんな奇特なことしてないでセックスでもしろよ

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 19:55:21 ID:+yAFKVkW0

>>590
じゃあ、地稽古とか言って
腕をへし折ったり、髪の毛掴んで顔面に膝蹴りを本気で入れたり、喉を絞めて舌骨を
折ったり、目を突いたり、鼓膜破ったり、金的潰したり、肩脱臼させたり、鎖骨を折ったり
するような稽古して強くなれるのか？
どう考えても強くなる前に日常生活もまともに暮らせなくなるよねｗ

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 19:57:46 ID:+yAFKVkW0

>>594
セックスもいいですが、空手も好きなんで、いいじゃないですか
まあ、１０年以上過去の話ですからね。今は適当にやってます。

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 20:09:37 ID:+yAFKVkW0

>>514
ところで、型の話に戻りたいんだけど、
型と組手を融合させる事に成功した空手の先生は
５１４の質問は答えてくれないんですかね？

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 21:00:17 ID:ZRrd+LUq0

>>595
意味が分からない。
組手の過程で怪我をさせてしまうのと、目突きとか怪我させるためだけの練習とは
違うと思うのだが。

なぜ、組手で怪我をする＝練習内容が怪我狙いのものだけ、になるの？

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 21:04:46 ID:UDLvbnsP0

>>598
組手で相手が怪我をする＝自分の技がコントロール出来てない
だから。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 21:07:43 ID:ZRrd+LUq0

>>599
言ってる事全然違うじゃん。君は喉を絞めて舌骨を折ったり云々言っててだしょ。
なんでそれが「自分の技がコントロールできてない」になるの？
反論するために持論をころころ変えているようにしか見えない。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 21:11:18 ID:TogW5Xwj0

「結果的に」、口から血を流したり鼓膜破れたりする程度のことはあっても
>595ほど極端な練習をしてるわけねーよな

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 21:12:13 ID:ZRrd+LUq0

>>599
おっと失礼、喉を絞めて云々は別の人だったね。

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 21:13:29 ID:ZRrd+LUq0

それはともかく、相手が怪我をする＝自分の技がコントロール出来ていない、も
あまり意味分からないけど。なんでコントロール出来ていないと怪我するんだ？
相手に触れずに気の力で倒す流派とかだったりするのかね。

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 21:19:49 ID:0p6YsCYC0

＞相手に触れずに気の力で倒す流派とかだったりするのかね。

おっと、柳先生の悪口はそこまでだ。

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/11(月) 22:50:15 ID:mfI8pdG20

>>593

的を射る、な。

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 00:05:42 ID:dslMT8Iw0

>>603
普通、相手に怪我をさせる為に練習するわけではないので、
怪我をさせる時点でコントロールが出来ているとは言えないだろうね。

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 00:10:05 ID:9uroYj8v0

>>603
>相手が怪我をする＝自分の技がコントロール出来ていない、も
あまり意味分からないけど。

そのままの意味です。1+1=2とある場合等記号の左右は同じ意味だとご存知でしょう。
「相手が怪我をする」と違う言葉で、しかし全く完全に同じ意味で表すと「自分の技がコントロール出来ていない」になるのです。

>なんでコントロール出来ていないと怪我するんだ？

この問いは
「なんでコントロール出来ていないとコントロール出来ていないんだ？」
「なんで怪我すると怪我するんだ？」
と問うているのと同じです。

記号で表すよと
コントロール出来ていない＝Ａ
怪我をする＝Ａ
Ａ＝Ａ
という事です。

「なんでコントロール出来ていないと怪我するんだ？」
「なんでコントロール出来ていないとコントロール出来ていないんだ？」
「なんで怪我すると怪我するんだ？」

これらは全て

「なんでＡだとＡなんだ？」

と問うているのです。

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 08:02:12 ID:daJENjlM0

んなこたあない

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 08:23:20 ID:Syl3bhRaO

607はトートロジーと言いたいのだろうが、ちょっと無理があるな。

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 08:31:42 ID:Syl3bhRaO

＝は、論理的な同値関係を示す場合と、因果関係の仮説を示す場合がある。
１＋１＝２は前者で、運動方程式は後者。

技のコントロールと怪我の関係は、上の後者に当たる。
つまり因果関係の仮説。

仮説は証明せにゃならん。

ちなみに運動方程式は、そこから経験則であるケプラーの法則を導けたことや、
さまざまな力学実験の結果の予測に使えたことで、「現象に一致する」と認められた。

因果関係の仮説の＝ってのは、正しいと認めてもらうだけの証拠が要る。
論理的同値の＝と一緒にしたらいかん。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 10:22:47 ID:9uroYj8v0

>>610
因果関係じゃないんだよ。
全く同じ意味。
あなたは技がコントロール出来ないから、結果として怪我をすると思ってるようだけど、そうじゃないよ。
結果じゃなくて同じなの。
「50キロで走るクルマを100キロに加速した」
「50キロ走行のクルマを2倍の速さにした」
この両者は因果関係じゃないでしょ。

「コントロール出来ていない」
「怪我する」
これは同じ事であって因果関係じゃないと言うのが説明。
そこを分からないから>>607の文章を誤読してるんだろうね。

「コントロール出来ていない」
「怪我する」
これが同じ事だというのは前提であって結論じゃないんだよ。
結論なら正しいかどうかは問題になるけど前提は正しい。そうしないと意味不明になるからね。

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 10:25:22 ID:9uroYj8v0

「コントロール出来ていない」
「怪我する」
これは既に正しいという前提で話を進めてる訳。

つまり
「Ａが絶対に正しい時、Ａは正しいか？」
と>>610は問うている訳だね。
この問いがおかしいのは分かるよね。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 11:17:22 ID:bh86rExq0

もともと型は武器（槍・楯・カマ・ヌンチャク等）などの基本動作もある。
現代空手は武器がなくなって突きや蹴りのみに成ってるから無意味に感じる。
伝統空手をボクシングやキック・極真等のスポーツと同じに考える事態おかしい。
殺し専門の武術

614 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 11:44:23 ID:cprFI/Xc0

>>613

女、子供、または、格闘技が全くできない素人相手の

　　　　　　　　　殺しかよ（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

615 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 11:50:05 ID:cprFI/Xc0

空手の型は禁武政策がとられていた琉球で

　　夜間ひそかに単独で練習されてきた

長い歴史的過程を通じて、完全に進化からとり残され、

本質的にはなんら体操を変わるところはない。

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

616 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 11:59:01 ID:cprFI/Xc0

【解説】

空手の型とは、打撃系格闘技における人間の動作として、

絶対にやってはならない動きを集めた、使えない技術の

集大成である。

このことは、少林寺拳法の法形と空手の型の両方を

自分で演じて比較すれば、実感として理解できることである。

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 11:59:28 ID:eZDpttSn0

少林寺は乱捕り禁止で、実戦には役に立たないけどなｗ

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 12:50:14 ID:daJENjlM0

ほうけい

619 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 13:00:11 ID:cprFI/Xc0

>>617

　　　空手やってる馬鹿は頭が悪いだけでなく、

知識すら貧弱であることを自白しているレスですた。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:18:51 ID:bh86rExq0

24時間書き込みしてるって事は格闘オタクだなｗ
格闘した事ないのにバイアスのかかった本ばかり読んで批判してる奴

621 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 13:22:51 ID:cprFI/Xc0

>>620

　　　　　　　出ました！

　　　論破されたクズの常套手段＝合理化機制

　いずこへ行ってもクズの行動パターンは共通（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

622 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 13:25:48 ID:cprFI/Xc0

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:31:30 ID:bh86rExq0

>>621
論破とかじゃなくて・・・お前何時でもここにいてるじゃんｗ

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:32:11 ID:bh86rExq0

なんならお前とオフしても良いよ。
理論より実践　格闘家なら出てくるよね?

625 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 13:36:30 ID:cprFI/Xc0

>>624

　　　最寄の少林寺の道院に入門して相手してもらえ。

　　そこでボコられて現実に目覚めろ、知恵遅れ（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:40:15 ID:bh86rExq0

>>625
だからお前と俺とでオフしたらいいだろｗ
何で他人を使うｗ
自分で拭きまわってるんだから自分で証明しろよ。
それとも少林寺じゃ、お前は強く成らなかったのか?

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:41:17 ID:bh86rExq0

他流格闘を批判して回る少林寺は、いざオフの話になると逃げちゃうのか?

628 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 13:47:06 ID:cprFI/Xc0

>>626
>>627

　　普遍言明と、単称言明の区別がつかない

　　　無教養丸出しの低学歴が自らの馬鹿をさらして

　　　　　　喜んでおります。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:47:11 ID:bh86rExq0

オフの話になると逃げちゃう奴って多いよね。ｗ

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:48:58 ID:bh86rExq0

>>628
お前は低学歴だから24時間　書き込んでれるんだろｗ
ばかだろ
良いからオフしようぜ。
あ～・・・少林寺が強いって言うわけがわかったわ！
戦わないから負けないんだね。理論的だわｗそれを実践してるお前は凄いｗｗｗ

631 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 13:51:12 ID:cprFI/Xc0

>>629

テメーの流派すら名乗れないヘタレドブネズミが

物ほど知らずの戯言をほざいております。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

632 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 13:52:28 ID:cprFI/Xc0

>>630

テメーの流派すら名乗れないヘタレドブネズミが

身の程知らずな戯言をほざいております。（大爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 13:54:37 ID:Mi3voG3O0

>>550
8年後のオリンピックで、空手が正式種目になるって話があるが、
こんな曖昧な判定基準では、見ている素人には分かりっこないし、
｢疑惑の判定｣のオンパレードになりかねない。
解説者だって、説明しきれないでしょう。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 14:02:26 ID:XMHjNYKi0

オリンピックにするなら組手競技しかだめだろ
型はあくまでデモンストレーションとして採点に含めない

635 ：■■■空手に投票よろしく！！■■■：2008/08/12(火) 14:04:02 ID:hoacyTwj0

皆さんご存知の通り『空手』は2016年の五輪で正式競技候補に挙がっています。
もし空手が採用されたら、空手の知名度や注目度は格段に上がります。

2016年夏季五輪、野球とソフトボール、ゴルフ、空手、ローラースケート、7人制ラグビー、スカッシュの7競技が候補に★2
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1218097668/

現在、下のサイトで五輪競技に加えてほしい競技の投票が行われています。
当然この結果で採用が決まるわけではありませんが、小さなアピールにはなる
と思います。皆さん是非『空手』に投票をお願いします。（投票期間8月4日～8月18日）

Yahoo!ニュース - 番付 - 東京五輪が開催されたら加えてほしい競技は？
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizvotes.php?qp=1&poll_id=2507&typeFlag=2

【1人で何度も投票する方法】
・投票した後でこの作業を繰り返せば可能です。
インターネットエクスプローラー → 右クリック → プロパティ →
Cookieの削除 → OK　⇒ 投票ページに戻る → 再び『空手』に投票
・もしこれでも投票が無効になる場合は、
ページの「更新ボタン」を押すと投票可能になると思います。

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 14:05:35 ID:bh86rExq0

少林寺が最強と言う」名目でやるんだから、
俺が何の流派でも関係ないだろｗｗｗ
素人かもよｗｗｗｗ
素人から逃げる少林寺

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 14:47:09 ID:50dPxoWs0

確かに何流でもいいわな。
つーかこいつ少林寺とかじゃなくて2ch流格闘家だろ。
この板にごろごろいるタイプの。
絶対出てくるわけないし、出ても勝つことはありえないし。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 19:00:00 ID:UxXiaaYn0

>>611
>結果じゃなくて同じなの。

強引過ぎｗｗｗ

639 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 19:48:16 ID:cprFI/Xc0

640 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/12(火) 19:50:51 ID:cprFI/Xc0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,　―――　　、_ 　　　　　　　　　空手の型とは、打撃系格闘技における人間の動作として、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,‐´´　　　　　　　　｀｀ ‐:、
　　　　　　　　　　　　　　　　　i´　　　　　　　　　　　　　　　｀‐、　　　絶対にやってはならない動きを集めた、使えない技術の
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　＿＿＿＿＿　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　i'　　/　　　　　　　　￣｀｀ー‐.、　　i 　　集大成です。
　　　　　　　　　　　　　　　 ,|　 ./　　　　　　　　　　　　　　 i　　 !、
　　　　　　　　　　　　　　　 i　　|　　　　　　　　　　　　　　　|　　｀i、　このことは、少林寺拳法の法形と空手の型の両方を
　　　　　　　　　　　　　　　 .!　 .!　　　＿　　　;;;ニニ、,　　.i、__、/
　　　　　　　　　　　　　　　　!、 |　'三iﾆi>j　　ヽ┴┴'''　　　｀;:‐ヽ　　学んで見ればどんな馬鹿にもわかります。
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ!　　　　..::　　　　　　　　　　　,｀::!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　　　　,...、..　　　　　　　、／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　｀::;´´　　　　　　　 .7ヽ‐、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀、　　 ―‐‐―‐　　　　／. λ　｀‐‐、
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,―>、　　　'''''　　　　 ,,／.　 / |　　　　''ー、
　　　　　　　　,,／￣￣　　　　　 /　＼　　　　　_,,,‐''´　.　／　|　　　　　　　>ー―――、＿
　　　　　　　/　　　　　　　　　　/　　　＼ー、‐''　　　,,‐''´　　 !　　　　 ._／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 ,i　　　　　　　　　　く、　　　　ヽ、ヽ‐、,,／　　　　‐´　　　_／　　　　　　　　　　　　　ヽ

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 20:29:53 ID:dslMT8Iw0

>>639
空手の型は空手の奥義を隠す為にわざと使えない技にして
分からない様にしたという説があるよね。
と、言う事は型の信者は完全に欺かれた形になるな

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 20:34:56 ID:PIzrNR+20

>型の信者は完全に欺かれた形になるな
なんでだよ？

伝わってるところには解裁があるってだけだろ？
「隠されていた空手」の著者も、キーワードさえあれば元に戻せるとか書いてたし

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 20:56:05 ID:dslMT8Iw0

>>642
そりゃそうですよ。
使えない動作をありがたがってやってるんだからね。

それで、キーワードを使って分解して初めて使える動作になる
ような型をあえて分解の前に打つ必要は何なの？

しかし、分解は自由に解釈して良いと言われているなら
キーワードなんていらないと思うんだけど
そこらへんはどうなの？

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 20:58:43 ID:iHi6+4oTO

極真の組手トップがすっかり型信望者になって型練習ばっかりしてるのはどう説明できる？

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:02:26 ID:dslMT8Iw0

>>644
それで、組み手に活かされてさらに強くなったの？
型をやってないとなんとなく神秘的だからやりたくなるのも
わからないでもないけどね。
その内型を冷静に判断できるようになるんじゃないの？

それで、分解の前に型をあえてやる意味は？

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:06:29 ID:iHi6+4oTO

分解の前に空手に必要な体を造る事が型の目的だと思いますよ。あと、体の使い方を体に染み付ける事だと思います。ちなみに極真の昔の選手は型の練習をめちゃめちゃしたと聞きます

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:09:07 ID:dslMT8Iw0

>>646
ですから、わざわざ使えない動作に変換したのが型なのでしょう？
でしたら、やればやるほど本来の空手の動作とはかけ離れていく
と思いませんか？

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:14:29 ID:iHi6+4oTO

型の技をそのまま使うのではなくて体の使い方を学ぶのが型だと思います。重心の掛け方や立ち方、呼吸を総合に学ぶのが型だと思います。決して型はそのまま使うのではなく武術の体を造るための稽古法だと。

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:16:07 ID:iHi6+4oTO

また、わざわざ使えない様に改良したのではなく、全ての技を正確にかつ威力を上げる為の稽古だと感じますが

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:26:33 ID:dslMT8Iw0

>>648
ですから、使えないようにしたのに、その動作や呼吸法を真似したら
空手の基本が身につくのであればわざわざ隠した意味がないじゃないですか

>>649
と、言うことは型は奥義を隠す為に使えない技に変更したと言うことは
否定されるのですね？

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:31:12 ID:iHi6+4oTO

私は奥義を隠す為に使えない技にしたとは言っていませんよ。むしろ型をやりこんだ上での基本技が奥義だと感じています。型はそのままでははっきり言って使えないと思います。ただ、型を練習した上で試合をすると自然と型の体の使い方が試合で生きてると感じています。

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:33:02 ID:iHi6+4oTO

例えば大気拳という拳法がありますでしょ。その練習で立禅という稽古がありますが、目的は空手の型も拳法のそれもつまるところ同じだと思うのですが

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:33:51 ID:50dPxoWs0

まあ、空手道の最大奥義、飛龍なんちゃら拳が実は型に隠されていたとか
なんとかそんなのあるわけがないわな。

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:37:37 ID:dslMT8Iw0

>>651
型は置いておいて、キザミにしろ回し蹴りにしろ何千、何万と繰り返し練習した
中に奥義があると私も思います。

ただ、型をやると自然に組み手に活かされるというのは懐疑的にならざるを得ないですね。
型メインの選手でも組み手がそこそこ出来るのは隣で組み手をやっている
選手を見ているので、なんとなく真似ができるのではないでしょうか？

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:41:49 ID:dslMT8Iw0

>>652
立禅はやった事がないのでどの様な目的でされているのか分かりませんが、
ただ、それだけやって組手が強くなるほど組手は甘くない事は確かです。

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:41:54 ID:iHi6+4oTO

もちろん、型だけで組手しないと強くはなれないと思います。ここが勘違いしている人が多いところで、型だけやれば組手も強くなると思う人がいることです。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:42:50 ID:50dPxoWs0

>>654
そりゃ、型さえやっていれば一度も組手をやらなくとも、試合or実戦で勝てるようになる、
って話はあんまりしてないんじゃないかな。中国拳法とかそういう流派もあるみたいだけど。
試合or実戦に強くなるための手段として型があるだけであって、それが全てではないのでは。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:44:06 ID:iHi6+4oTO

ただ、型(立禅)をやると組手への対応力が増すと言う意味で述べたまでです。自然と合理的な動きが身に着くといいますか。もちろんそれを応用するために組手の練習は不可欠です。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:46:15 ID:LYXDgmxi0

基本稽古→技の養成
移動稽古→技の養成
かかり稽古や対人練習→技と術の養成

型とは、これらの要素が詰まった効率的な練習法だったのではなかろうか。
先人達は、型という目に見える「結果」を残し、結果の由来を師がマンツーマンで教えていくという形だったのでは。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:46:53 ID:iHi6+4oTO

６５７さん同感です。ありがとうございます。組手や実戦に臨むための稽古として型があるのだろうと思います。ただ、同じ型と言っても一部フルコンや少林寺で行われる「実戦型」と伝統型は意味がちょっと違うですね

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:51:00 ID:dslMT8Iw0

>>656
しかし、少なくとも組み手の前に型をやる事によって組み手がより効率的に
強くなると主張されるのですね？

>>658
立禅はやった事がないので良く分かりませんが、立っているだけで、組手の
対応力が増すと言うのは普通に考えれば眉唾物っぽいですね。
もしよろしければなぜ対応力が増すのか簡単に説明していただけますか？

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:51:18 ID:qi9rGgRA0

型をやらずに組手だけでもいいだけど、型の技を組手でやるのは変な快感があってやめられないよマジで。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:51:22 ID:PIzrNR+20

>>643
>分解は自由に解釈して良いと言われているなら
>キーワードなんていらないと思うんだけど

キーワード無視して分解しようとしても、
使える分解にしようとしたら結果的に法則にのっとってるようなもんだと思う。

>>645
>分解の前に型をあえてやる意味は？

宇城氏や黒田氏なんかは、様式をやるからこそ動きの質が変化するというようなことを書いてるね

>>647
>やればやるほど本来の空手の動作とはかけ離れていく
>と思いませんか？

よって、そんなことは思わないね。
まぁ自分ごときのレベルじゃ断言できないのだが、
２ちゃんの否定派が言うことより宇城氏達のほうが説得力あるしｗ

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:54:51 ID:iHi6+4oTO

立禅は外面では足腰や重心の癖をつけるだけと思われがちですが、気を養成することに目的があるようです。簡単にいうならば自然な反応や相手との調和でしょうか。型も同じ目的があると思います。

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:57:08 ID:LYXDgmxi0

とりあえず形だけを真似て、それをできるようにするってのは効率的だと思う。
もちろん、意味や由来を追及していくべきだと思うけど。

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:58:09 ID:dslMT8Iw0

>>659
立基本
移動基本
型
型の分解
約束組手
そして、組み手の基本の練習
自由組手
空手はこの過程を経るわけですが、かなり遠回りですよね。
通常のスポーツは空手で言う約束組手から始めるのが普通だと思いますが、
これは基本をやる方が組手がより強くなる為と理解してよろしいでしょうか？

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:58:13 ID:iHi6+4oTO

つまり、相手の動きを察知することや、攻撃に合わせて的確に攻撃を返すための元となる練習が禅だと感じます。これは表面の動きだけでは全然理解出来ないと思います。よく言われる空手の呼吸というのを深めたのが立禅と言ってもよいかなと感じます。

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:58:52 ID:50dPxoWs0

この手の議論は、別に型に限らず、基本稽古でも約束組手でも全く同じ議論に
なるよね。「その練習やるよりは組手やった方がいい！」的な人が常に現れて。

これは別競技に例えるなら、例えば野球でバットの素振りをする人に対して、
「そんな練習よりも実際に野球の試合した方がいいだろ。素振りだけして野球が
うまくなるのかよ！」みたいな感じで。

でもこれはいくつかの理由でおかしいよね。例え、練習としての効能が実際の試合＞
素振りだとしても。

1)その人が素振りオンリーだと決め付ける根拠が特にない。
2)素振りは野球の部分練習であって、試合形式の練習が素振りより得られるものが
　あるとしても、素振りだけの練習はまた試合では得られないものもある。
3)試合は常にできるわけではない。

型と空手も似たようなものだと思うんだよね。

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:00:22 ID:dslMT8Iw0

>>664
質問しておいて勝手な事をいいますが、やっぱり意味が分かりませんでした
質問に答えてくれてありがとうございます。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:00:42 ID:50dPxoWs0

>>666
約束組手からなんか始めないよ。
君は野球部員が延々バット振ったりしてるのや、バスケ部員が中腰でドリブルしてたり
するのを見た事ないの？

ゲーム性(競技性)の無い練習をみっちりやるのはスポーツでも一緒だよ。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:01:16 ID:iHi6+4oTO

基本をやりこんだ方がもちろん組手で強くなるでしょう。ただ、試合組手だけを目的にするならば型練習があまり役に立たないというのは分かります。もっと型には総合的な体の使い方がありますし

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:03:00 ID:iHi6+4oTO

うーん、気は例えば火事場の馬鹿力とも言えますね。

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:04:30 ID:PIzrNR+20

>>649
>わざわざ使えない様に改良したのではなく、全ての技を正確にかつ威力を上げる為の稽古だと感じます

野球で例えりゃワインドアップとセットポジションからの投球みたいなもんだと思うんだよね。
ランナーいるときにワインドアップすりゃ盗塁され放題だが、わずかに威力ある球を投げられるんだとか

>>664
詳しくは知らないが、訓練なしでは随意で動かせない筋肉をも
コントロールできるようになる……だとか

■■■　　立禅　vs.　型　　　■■■
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1203468415/402
> 402 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2008/06/09(月) 00:03:15 ID:wBwiDD2d0
>ただ立ってるだけじゃなく
>意念（イメージ）によって緊張と弛緩を繰り返し
>第二随意筋（休息筋）をも自在にコントロールできるようにする……か。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:06:55 ID:LYXDgmxi0

確かに、基礎を築くのと基本を身に付けるのはまた別の話だと思う。
野球の例なら、素振りは基礎を築くのに最適な方法。
確かに、基本っていうのは実践という形をとらなければ覚えないけど、基礎がなければ基本を身に付けることはできない。

>>666
たとえばボクシングでは、素振り→ミットやバッグ打ちで実践→対人　という流れでやるよね。
工程が非常にシンプルだ。空手における稽古の基本骨子も、昔はそんなもんだったのではないだろうか。
現代空手の稽古というのは、基礎の養成と基本の養成を並行してやらなさすぎてると思う。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:07:46 ID:iHi6+4oTO

ただ、型を最重視している宇城師範や大気の澤井師範は気はエネルギーだとはっきり言ってますね。インチキも多いのですが達人も行き着くのが気ですから一考の価値はあるかと

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:10:15 ID:iHi6+4oTO

野球なら基本を重視したり型(特定の練習方法)を繰り返した方が試合での実力増すのは常識なのでしょうね

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:13:15 ID:dslMT8Iw0

>>675
彼らも、真剣勝負の中でその気を言うものを我々に見せ付けて頂ければ
信用に値するのでしょうが、なかなかそういうわけにも行かないようですね

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:16:18 ID:iHi6+4oTO

宇城師範はちゃんと見せてるとか。何せ筋力重視の極真の数見さんが気に衝撃受けて入門したのですから何かはあるのでしょう。

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:17:53 ID:dslMT8Iw0

>>670
まあ、空手で言う立ち基本はあるのでしょうがね。
私の言いたいのは野球の素振りは傍から見ていてもボールを打つ動作だろうと
分かります。
そして、素振りの練習でも、足運びや捻りなど色々考えならがやっているでしょう。

私が空手の基本に対して疑問に思うのは組み手の動作と明らかに異なる
動作をもって空手の基本としているが、なぜ、あえて違う動作をするのか
理由が見当たらないという事です。

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:22:23 ID:927XJt770

>>679
たしかに。
他の競技では組手に即した動きが基本になってるのに
伝統派は全く違うよね

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:23:10 ID:dslMT8Iw0

>>678
その後、数見さんが、さらに強くなり結果が出ればいいのですが、
現実はなかなかそうは行かないようですね。

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:24:52 ID:50dPxoWs0

>>679
空手が、実際(試合など)の使い方と、基本の動きが特に離れている部類の格闘技・
スポーツであるのは事実だと思う。もう少し現実にあわせた技の作り方を模索しても
いいとは思う。

しかし、素手素足でやる戦いである以上、現実の戦いが千変万化であるため、
汎用性のあるいくつかの動作として、引き手を取っての中段突きや、中段蹴りを
やっている部分はあると思う。

オリンピックの柔道を見ると、実際には低い相手より更に低く入って巻き込むように
相手の背中をつける、というような投げの使い方をしているとしても、実際の練習では
立った状態で両手で持ってひきつけて投げ、を基本としてやっているんだと思う。
もし敵が何もしないのであれば、それで決まるのだし。
ただ相手が抵抗するために、その基本を様々な形で変化させないといけない。
その変化一つずつを基本練習に取り込むのは無理だから、あえてその中でも更に
基本とされる汎用性のある技をやっているのでは。
実際には、その一部分しか使わないとしても。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:26:16 ID:iHi6+4oTO

うーん。確かに試合で強い型の達人いないですからちょっと困りますね。試合で強いのと実戦で強いというのはやっぱりちょっと違うのかもしれません

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:29:42 ID:dslMT8Iw0

正直、現実に戦わない人の意見などあまり興味がないので（言ったもの勝ちですから）
そろそろ各論に入りたいとおもいます。
５１４でも書きましたが、

たとえば、平行立ちから左足前、前屈立ちになり、同時に左中段突きを放つ基本動作において
あなたは具体的に動作のはじめと終わりに使う筋肉を答えてもらえますか？
また、注意する点があれば書いてください。
そして、この動作は組み手におけるどの様な動作と融合するのでしょうか？

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:30:43 ID:50dPxoWs0

例えばの話、野球が、バッターのどこに対してボールを投げてもよく、また誰がどの方向から
投げても良い、というスポーツであれば、バットを振らなければいけないコースや方向や
タイミングのバリエーションが物凄い事になるので、その「素振り」の練習は、実際には
全然違ったものになるかも知れないね。

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:32:22 ID:dslMT8Iw0

>>683
実戦は不確定要素が多すぎますので、ここで議論はやめて起きましょう

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:34:46 ID:iHi6+4oTO

使い始めは右足の裏の筋肉を使い上半身の力は完全に抜いて足の力を腰に伝えます。上半身は力を入れません。足の力で腰が回ったらそのまま突きの型通り手に力を伝えます。当たる瞬間に拳を握ります。これは型にありますね？ただ手で打ったり腰の振りで突くのとは違いますね

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:35:10 ID:dslMT8Iw0

>>685
でしょうねｗ
型の解釈でも四方、八方の敵を想定するとおっしゃる先生も居れば
後ろを取られる時点で負けだからそれはあり得ないとおっしゃる先生も居る

そして、その解釈の違いで野球の例の様にまったく違った分解が
出来上がるでしょう。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:37:29 ID:iHi6+4oTO

注意点は上半身に無駄な力入れないと言う事、拳を投げる感じです。組手では体重乗せる突きとなります。また、突きの起こりがわからないのでうまくやれば無拍子の突きになり避けにくい突きになります

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:37:34 ID:dslMT8Iw0

>>687
腰が回るとは反時計回りですか？

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:38:04 ID:cA+KYK48O

>>679 >>680
ttp://www.koukaken.info/kenshin.html
中武の站椿を見ても「戦いに直接役にたたない」って思うクチか？

>>684
これまでの書き込み見ても、
その場基本と組手での技がまったく別物としか思えずこれまで来たわけだね？
センスないんじゃないの

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:39:16 ID:iHi6+4oTO

そうです。半時計回りですね。腰の力を使って腰を回すのではなく足の反動で腰を回します

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:40:51 ID:iHi6+4oTO

ただ、この打ち方は相手に威力を貫通させるための突きで、あまり競技にはむかないかもしれません。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:40:55 ID:dslMT8Iw0

>>691
私から言わせれば、一緒だと言っている時点でそうとうセンスがないと
思いますがね

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:42:21 ID:iHi6+4oTO

え～と、みんな空手好きな仲間です。仲良くやりましょう。

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:49:03 ID:dslMT8Iw0

>>692
やはり基本動作と組手の動作では動作の感覚が違うと言う事になりますね。

この様に一番基本的な動作ですら組み手と繋がりが少ないわけです。
型を活かすとなると、これは至難の業になりそうですね。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:49:33 ID:iHi6+4oTO

ごめんなさい。腰は左中段なら時計回りです。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:51:27 ID:dslMT8Iw0

>>695
私は私なりに真面目に答えているつもりなので、どこの馬の骨か分からない相手に
持論も出さずいきなりセンスがないと言われるとこちらも腹が立ちますからね。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:56:08 ID:iHi6+4oTO

取りあえず基本としては型やることによって重心安定するし技のキレやスムーズな連続攻撃を身に着ける事が出来る体になると思います。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:56:45 ID:dslMT8Iw0

>>697
あなたは和道の方ですか？
いわゆる突込みの様な技を想像していらっしゃるのですか？
私のイメージの順好きは胴体は初めと最後では正面を向いたままです。
もちろん、力のイメージは時計回りですが

言葉で動作を表現するのは難しいですね。

ところで、そろそろ疲れてきましたので、ちょっと中途半端ですが、そろそろ寝ます。
また明日用事がなければ現れる予定なので、また是非議論しましょう。

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 22:58:59 ID:iHi6+4oTO

よい勉強になりました。ありがとうございます。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 23:00:43 ID:iHi6+4oTO

ちなみに私も腰は回っていても体は半身にはなりません。あくまで半時計回りは力の流れです。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 23:03:53 ID:iHi6+4oTO

腰は回っているのですが半身にはなりませんね。やっぱり言葉で言うのは難しいです

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 23:15:10 ID:qi9rGgRA0

もちろん、言葉で言うのは難しいよ。
自分が言っている言葉通りに自分の体が動いてるかどうかも本当はわからないんだよ。

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 23:36:13 ID:iHi6+4oTO

そうですね。基本繰り返して百回に一回(あ、これか)ってのはあるかないかですね。

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:01:34 ID:d2cmtVa90

体をつくる又は準備体操がてらに型をやるのは気分転換にも成るしいいと
思うが、そうなら型試合なんて行う必要はないよね。

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:02:41 ID:nwSKDKzW0

■組手に使えるか
使えません
■空手に型は必要か
必要

先ず組手だが、「組手」は伝統にしろ極真にしろスポーツで、組手はあくまでも力自慢の
サッカーやテニスと同じルールのスポーツ、そのスポーツに型が云々とか言ってる奴は
キックでもしとけ

空手は殺し合いになった時に役に立てばいいんだよ。その時に型が役にたったのを知れ
ば良い。

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:07:50 ID:nwSKDKzW0

空手に殴りあって強いとかいらねーんだよ
極真とか邪道空手　本来の殺人からかけ離れて殴り合いをしてるだけ
殺し合いになった時に、ナイフでも持ってたら一瞬で相手の喉仏に突き刺せなきゃいけない。
武器がないなら眼ん玉えぐれるか
空手にルールはいらねーよ。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:12:11 ID:nwSKDKzW0

Q:喧嘩でいつばん強い格闘は何?
A:そんなのどーでも良い

Q:ルールなしの殺し合いに成ったら何が強い
A:伝統空手

710 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/13(水) 01:15:36 ID:+QEib5vp0

　　　　　　　　　_,. -‐ '' " ",.￣''￣｀ ''‐､
　　　　　　　 ,.-'　　　　 ,r''　　_,,.. -　､　 ` ､　　　　　>>707
　　　　　 ,.r'／／／／　 ,.-'　　　　｀' ､. ＼　　　 >>708
　　　　　/　　　　 ,r'　　,r'　　　　　 ,rfn､＼ '､
.　　　　/ /////　 ,'　　 ,'　 ,rffn.　　 '"　　　ヽ ', 　　型の一人練習による最大の弊害、すなわち
　　　　i　　　　　,.ｧ　　 .i　 '"　　　　　,riiﾆヽ. 　 ',. ',
. 　　 |　　,.r '"　 |.　　 {　　,riiﾆヽ　　　　 _.　　 ', ', 　できもしない妄想を勝手に作り上げて、できると
　　　 | .,.r'　　　　|　　　!　　　,..　 _,,..　-‐'　_,..r'　 i .i
　　　 |,'　　　　　 ',　　　',　　 '､., __ ,.. -‐''"ﾞ　 }　　| .| 　錯覚してしまうこと。
　　　 |　　　　　　 ',　　 `､　　ヽ　　　　　　　 ! 　 } .} 　　
. 　　 ',　　　　　 ',　　　 '､　　ヽ　　　　　./　　 ! .| 　少林寺、ムエタイ等の合理的身体操作を基本とする
　　　　'､　　　　　　`､　　　＼　　｀ヽ==＝'ﾞ　　 ,'　!
　　　　`､　　　　　　 '､　　　 ' ､　　　　　　　　/ .,' 　　洗練された格闘技の足元にも及ばないことが理解できていない
　　　　 '､'-..,,_____　___`､　　　　`''‐-　..,, ,,.. r'　 /
　　　　　　＼　ヾヾヾヾヾ＼　　　　　　　　　　／　　　哀れな馬鹿ですた。（大爆笑）
　　　　　　　　` ､　､､､､､､､､ ` - ..,,,　＿　_,.r'ﾞ
　　　　　　　　　　`' - .,,_　　　　　　 _,. - ''" 　　　　　　ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ /　＼　/　　＼ /　　＼ /　　＼ /　　＼

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:17:05 ID:nwSKDKzW0

あぼんした

712 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/13(水) 01:18:56 ID:+QEib5vp0

>>710

実戦ではパンチを当てることすら困難な伝統空手が

　　　　　　　　　　　　殺し合いだってよ（ﾌﾟｯ

　　型稽古の弊害＝妄想　ここに極まれり。（大爆笑）

　　
　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:19:27 ID:+QEib5vp0

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:19:59 ID:+QEib5vp0

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:20:57 ID:+QEib5vp0

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:34:21 ID:8LpCEfnCO

キャハ本当にアホやな(笑)少林寺とムエタイは各流派合理的と称しているが、合理的度合いがほとんど天と地のさであることが証明されている。馬鹿か。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:34:53 ID:FZT8uTf60

「まとも」そうな型のビデオなんか殆ど見た事ない

殆ど子供の体操レベルだろ

718 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/13(水) 01:37:14 ID:+QEib5vp0

>>716

低学歴のクズが何か主張しているつもりになっています。（大爆笑）
　　
　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
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　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:44:55 ID:8LpCEfnCO

空手の型を失笑するキャハは天才かも。宇城さんよりつよいんだろな。型で対応するから低学歴を相手に笑ってくれないかい？どこでやる？

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 01:47:18 ID:8LpCEfnCO

キャハは少林寺だろ？型武術同士試そうや。あそんだるよ。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 02:04:02 ID:VLxIz3ek0

その空手家の試合
http://www.youtube.com/watch?v=n4L4jDitr8o

722 ：リョートⅡ世：2008/08/13(水) 11:59:24 ID:7mwFV5QHO

マジレスすると
型はやっとくべきやな
空手の組手にはあんま使えんけど
違う格闘技やってみて実感したわ

723 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/13(水) 12:00:37 ID:+QEib5vp0

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 12:08:10 ID:V9oQlzLa0

少林寺は格闘競技において、まったく実績がない。
空手以下なんだよ。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 12:14:03 ID:V9oQlzLa0

>>723
＞このことは、少林寺拳法の法形と空手の型の両方を学んで見ればどんな馬鹿にもわかります。

ところでキャハは誰に空手を学んだんだい？

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 13:08:34 ID:3eO9atRWO

俺は少林寺も極も黒帯だけど直接当てない事には分からない部分もある。だけど護身術や関節技を指導する場合は少林寺は役に立ったのも事実だ。縦拳も素早く相手のﾎﾞﾃﾞｨを突くのにも適している。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 14:03:20 ID:h7BAGMk40

まぁ～俺は自分で空手やってない素人なんで難しことは分からんが
本当にうまい人がうつ形は感動するよ。ホント鳥肌が立つぐらい。
先週行われた全少の大会でみた高学年の子がうった形はマジで感動した。
うちの子も形で出たんだけどダンチだったね。
基本がどうこうとか、なんで形があるのか分からんが
人を感動させることだけは確かだよ。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 17:06:25 ID:GSTViaqa0

>>727
そんなもんより女の膣の中の数の子天井や
ミミズ千匹のほうがよっぽど感動するぜ

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 17:27:37 ID:h7BAGMk40

>>728
童貞のお前にそんことは分からないだろ？ｗ

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 17:47:53 ID:EC//FAmV0

>>723
使えない動きを使えるようにするのが型の面白さかもしれんぞ。

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 19:25:23 ID:yO6jMpA00

>>727
つまりあなたが言いたいのは、
型はダンスだと言うことでしょうか。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 23:00:46 ID:6EhYAWkb0

型はいらん
組手だけで十分

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 23:31:19 ID:GSTViaqa0

>>729
オレのことを性交が未経験だと判断する根拠はなんだ？

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/13(水) 23:55:26 ID:8LpCEfnCO

型のない空手は空手といえるのだろうか

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 01:22:24 ID:8+L8sdcR0

>>733
リアルでキモイ

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 12:47:14 ID:L3h+x/Cz0

>>735
リアルでキモイとはどういう意味だ？
具体的に言え

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 12:58:03 ID:ISpSITaA0

いやお前は間違いなく童貞ｗ

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 14:42:45 ID:rX10JVYX0

童貞ではなく包茎です。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 18:08:41 ID:m+nXEvAR0

伝統空手って競技の一つじゃないの？
実践で使用することを目的とはしてないでしょ？
習ってればいざというとき少しは役にたつかも？ってレベルじゃん。
だったら、形も一つのスポーツであり競技としてなりたつんじゃないのかな～
空手の形に限定してどうこう言うのはおかしいと思う。
ちょうど今、オリンピックをやってるけど
ほとんどの競技は実生活には役立たないじゃん？
じゃなんのためにみんなやってるのってことになるでしょ。
スポーツ全般意味のなことになるじゃん。
空手で形やってるから俺は強いんだって思う人はいないと思うけどな。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 19:02:47 ID:gCUBS6Cd0

>じゃなんのためにみんなやってるのってことになるでしょ。
>スポーツ全般意味のなことになるじゃん。
>空手で形やってるから俺は強いんだって思う人はいないと思うけどな。

たしかにね、まず趣味だわな。
「勝負をつけたい」だけなら武器でもなんでも出てくるってもんだが
そんなのはマーシャルアーツではない……

結局、「他格闘技のほうが強いんだ！」と優越感にひたりたいだけのヤツが
わざわざ否定にきてんだろ

否定派のリクツによれば、「組手中にスクワット動作をしだすやつはいないんだから
スクワットをやればやるほど害になる」ってことになんのかね？ｗ
そんなこたーないよな、んじゃ型やその場基本の様式もそのようなものだ

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 21:27:43 ID:L3h+x/Cz0

>>737
その根拠は？

742 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/14(木) 21:30:57 ID:XejsxeQu0

＞否定派のリクツによれば、「組手中にスクワット動作をしだすやつはいないんだから
＞スクワットをやればやるほど害になる」ってことになんのかね？ｗ
----------------------------------------------------
ぎゃははははははははははははははははははははははははは

　　　　　　　　　知恵遅れ丸出し（ﾌﾟｯ　　

役に立たないとはいえ、建前は攻防の基本動作を身に付ける目的の　「型」　というものと

筋力を鍛える目的でおこなう　「スクワット」　を同列に論じている救い難い馬鹿（嘲笑）

空手やってる奴ってこの程度の馬鹿ばかり（爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

743 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/14(木) 21:31:55 ID:XejsxeQu0

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 21:59:20 ID:fGMhWw9jO

んなこといったら少林寺の型はダンスでしょ。突きも蹴りも殺陣と同じじゃん

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 22:11:05 ID:ceOloAxx0

>>742
>建前は攻防の基本動作を身に付ける目的の　「型」

> 174 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2007/04/17(火) 13:53:44 ID:Soa/idGk0
>ある沖縄空手の大家が言うには、
>『所謂「型」の形、相手がこう突き蹴りしてきたら、こう受けてこう返すみたいな
>事は実は殆ど意味ないしどうでもいい。
>重要なのは、「型」を通じて精妙な身体操作を肉体に刻み付けること。
>腰の使い方、全身の連動、呼吸等々…』

インナーマッスルを鍛えるには
型みたいな動作のほうがいいというような説もあるな

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 22:56:14 ID:L3h+x/Cz0

やはりキャハ様の言うことは的を得ているな

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/14(木) 22:58:26 ID:/f6QWe3d0

だから、んな「建前」にこだわってんのは否定派のほう
型肯定派は身体を練る効果も重視してるな

748 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/08/15(金) 03:46:41 ID:/PZYqVaO0

＞747 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2008/08/14(木) 22:58:26 ID:/f6QWe3d0
＞型肯定派は身体を練る効果も重視してるな
--------------------------------------------------------------

体を作るために、攻防の上で絶対に身に付けてはならない

悪い動きをわざわざ身に付けている馬鹿ですた。（爆笑）

　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
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　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
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　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/15(金) 07:25:23 ID:gNuG783a0

>>723
＞このことは、少林寺拳法の法形と空手の型の両方を学んで見ればどんな馬鹿にもわかります。

ところでキャハは誰に空手を学んだんだい？

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/15(金) 15:24:09 ID:eweCv0T50

型を練習しなくても組み手の練習してれば試合にはうまくなる。
でも型がなかったら、なんとなく寂しいし見せびらかす道具がなくなる。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/15(金) 15:33:45 ID:9IXOJWifO

他では構ってくれなくなってきたから今度は空手の型に絡み始めたか(笑)つまり世の中の格闘技で少林寺以外は使えない格闘技だと主張したいのだろう？だったらそれでえーじゃん

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/15(金) 17:03:36 ID:E8iOHzBNO

空手にキャハは必要か４

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/16(土) 00:28:25 ID:+nVYlToa0

少林寺がそんなに強いのかどうかはみんな分かってる事だしな。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/16(土) 18:56:45 ID:Gs9mKnSP0

まぁ、ボクシングをやってた人間とかは少林寺に興味を持つよね。よく。
やっぱ、どっかしらに魅力があるんだろう。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/17(日) 17:47:51 ID:OggxBcRx0

スポーツの意味や存在意義をどうこう言うのはナンセンス。
空手の形も一種の競技で意味があるし歴史もある。
ここでうんちくたれたり否定する人に質問。
どのスポーツでもいいんだけど、それをする意味・存在意義を教えてくれ。

あと>>746
いまだに的を得るって言ってるような人に指示される
キャハとかいうやつも哀れだな。
的を得てどうするんだ？

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/17(日) 18:02:33 ID:JfsH/tFM0

>>755
型は組手が強くなる為の練習方法の一つではなくて
見せる為のスポーツなのですね

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/17(日) 23:11:18 ID:lDT1aoRs0

俺も型は必要ないと思う人間の一人だけど
でも、組手だって自分より弱い人とやっても
正直、全然身にならないよ。時間の無駄

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/17(日) 23:26:16 ID:8m3ok+wL0

>>757
そう？
弱いものをぼこぼこにするのも得るものがあるし、
弱いものに、技を丁寧に書けるのも得るものがあるよ。

空手だと得るものないのかな。

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/17(日) 23:32:34 ID:BqjsJJwgO

こんなとこで真実がわかるはずがない！　

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/17(日) 23:52:13 ID:lDT1aoRs0

>>758
特に試合が近い場合、自分より弱い人とばっか組手してるとものすごく不安になる。
強い奴って普通のやつよりスピードからパワーも全然違うから
弱い人と組手して得るのは昔はあったけど・・・

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/17(日) 23:57:54 ID:lDT1aoRs0

>>758
補足すると
例えば、型武道の人でも約束組手や分解組手をやるでしょ？
でも、本気で突いてこない人とやっても稽古にならないでしょう？
おそらくそれと同じだと思う。

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/18(月) 01:07:22 ID:UyZTreoO0

>>760
一般的に、試合前は弱い人をぼこぼこにするってのも大事だぞ。
強い人と「だけ」やってると守りに入っちゃうからな。

確かに、弱い人と「だけ」やってもどうしようもないが。

>>761
型武道の人って誰？分解組み手をやるなんて、空手だけじゃないの？

＞おそらくそれと同じだと思う。
本気で攻撃しない人とやる約束組み手と、弱い人とやる自由組み手はだいぶ違うとおもうんだが

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/18(月) 12:31:03 ID:/edwTNUp0

本来の空手は、型という教科書を使い、それをよく理解した師の下で習得していく武術だったんだと思う。
練習の形体としては今のボクシングやキックなどのジム形式に近く、今のような集団稽古とはまるで違ったのだろう。
しかし、今は集団稽古を旨としており、型を用いた練習というのは非常に効率が悪い。
（理合を教えなければならにので、大人数に教えると時間がかかる）

また、型の意味を古伝として知る者が極端に少なく、現象（形）ではなくその理を教えられない。
型を理解しようにも、流派による様々な改編や、形をそのままに理解しようとするので様々な混乱が生じる。
型の一部を読み解いたとしても、答え合わせすらできない状況。

最近、桧垣さんとかいろんな人が古伝の型について読み解こうとしてるけど
結局、本当のところはわからない部分が多いんじゃないかな。
現代空手の型にまったく効果がないとは言わないけど、それはもう古伝の型とは違った効果なんじゃないだろうか。
（一応言及しておくけど、上下関係というのはないと思うよ）

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/18(月) 18:29:06 ID:I32+240F0

>>755
的を得ると・・・・・キャハ様の恩恵が受けれるよ

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/18(月) 18:31:21 ID:GFcpWVOP0

いらないと思う

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/19(火) 14:15:31 ID:hOoZPnSl0

>>761
真剣な組手＞＞本気じゃない組手＞＞超えられない壁＞＞分解組手＞＞∞＞＞型

これが正解

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/19(火) 14:33:27 ID:JLJd+Ww00

ＤＶＤはおろか、印刷技術さえなかったころ教科書としてグラフィカルに残すには
形がベストだったってことでない？
古式ムエタイ・西洋剣術・古代レスリングなどにも形（型稽古）のようなものは存在してたわけだし。
ボクシングの技術は近年になって急速に発展したけど、昔はただの取っ組み合いだったしね。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/19(火) 21:41:27 ID:hOoZPnSl0

>>767
だから、型は技を隠すために使えない動作に変換したんだよ。
だからあなたの想像は間違い

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/19(火) 21:44:26 ID:dLQqzdrR0

>>768
使えない動作ならやる必要ないなあ。

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/19(火) 22:34:31 ID:hOoZPnSl0

>>769
それどころかやったらダメ

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/19(火) 23:15:35 ID:GlYeKnJX0

自分が良い成績残せる可能性がある試合に出場するとなったら
弱い奴と組手して勉強になるなんて言ってられないと思うけどね。
試合がない武道は楽でいいね

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 00:57:07 ID:iYwSJbA/0

>>767
柔道や剣道の型ならまだわかるが、空手の型はねえ。

明らかにあの動きで戦わないだろって動きから構成されている。

キャハの言葉を借りると
＞攻防の上で絶対に身に付けてはならない悪い動き
だし。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 00:59:05 ID:qgR42kUY0

>明らかにあの動きで戦わないだろって動き

だからそんなのカンケーないって。
中武のタントウとかもそうやって否定すんのか？

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 01:06:00 ID:iYwSJbA/0

>>773
タントウが単なる体作り、筋トレなら別に否定しないけど、
タントウがそれ以上の意味を持つとかいうなら否定するよ。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 03:59:19 ID:0lpJ9meh0

なんで？

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 11:53:07 ID:nR0O9RYt0

形が必要かどうかってスレタイがいけないと思う。

形をやって組み手が強くなるかどうかをききたいんじゃないの？
形は相手が攻撃したきた場合、こう捌くっていう一つの見本。
実践でそれが役立つかどうかは疑問だけど、
まるっきり無駄・無意味なものでもないのでは？

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 14:38:54 ID:5c/zKEMb0

>>776
だけどさ、動作の意味も分からなくて、練習するなんて他のスポーツじゃ
あり得ないでしょ？

「型の意味はよく分からないけど、みんな適当に理由付けして練習にいかしてくれ」
って言われて、分かりましたってやるの？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 15:06:39 ID:4H+AIW+QO

やりゃ、良いじゃん。
意味が良く解らないのなら組手で試せば良いだけ。
その為の組手稽古でもあるはずだが？

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 15:14:29 ID:nR0O9RYt0

>>777
形の分解ってやらないのかい？

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 15:39:30 ID:5c/zKEMb0

>>779
とにかく、理由をこじつけてやればいいと・・・

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 15:42:16 ID:5c/zKEMb0

>>778
ていうか型は本当に戦う為の物なのか？
大体、どんなスタイルでの戦いを想定されているのかも分からないのに・・・

まあ、適当にこじ付ければいいのか

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 15:45:00 ID:nR0O9RYt0

>>780
適当な理由なんてつけてないよ？
相手が上段突いてきたから受け手はこう捌く
向かって右側にいる相手が中段突いてきたからこう捌く
って一連の動きが形なんじゃないの？

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 16:00:25 ID:9jEoq2k30

>>781
>どんなスタイルでの戦いを想定されているのか

那覇手系は中国南派拳法の影響で
素手同士、ひたすら接近戦

首里手系はさらに薩摩示現流の影響も入り
遠間から飛び込む＋組技

ではないかと思われる。
ちなみに剛柔の「解裁の原理」、基本戦法理論では
もっとも基本となる型に流派の戦闘スタイルがこめられている……とある。

ナイハンチにあてはめてみても、最初から二歩で一撃かますし
起こりを感じさせない身体操作の獲得のためにあるかねぇ

784 ：毘沙門天 ◆Z2LiPSEGzc ：2008/08/20(水) 16:42:49 ID:1v6+9hpVO

>783
こじつけ。
コジさま、みっけ～

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 16:59:04 ID:Z4WAdRoB0

>>784
783は以前に「那覇手＝南派で足を止めて打ち合い、首里手＝北派で飛び込んで突く」
と訳のわからん事いってた素人？

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 17:03:20 ID:7R3LwR9q0

那覇手の組手って、そもそも宮城長順とかほとんど組手してなかったのだが？

787 ：毘沙門天 ◆Z2LiPSEGzc ：2008/08/20(水) 17:06:37 ID:1v6+9hpVO

>785
たぶん

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 17:21:56 ID:Z4WAdRoB0

>>787
彼、あれから随分勉強したんだなw
ず～と書き込んでたんだな

789 ：毘沙門天 ◆Z2LiPSEGzc ：2008/08/20(水) 17:26:28 ID:1v6+9hpVO

でしょうね！
かわいい。

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 18:18:56 ID:PU+LnFZE0

>>775
意味がないから。

>>776
＞まるっきり無駄・無意味なものでもないのでは？
どのような意味が？

>>778
自由組み手で試さないと意味ないだろ。

>>779
型の分解をやって、各自理由づけてくれ、ってことか？

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 18:37:47 ID:uGfgTEMi0

>>783
>那覇手系は中国南派拳法の影響で
>素手同士、ひたすら接近戦

首里手も泊手も上地もみんな接近して戦うよ。離れた状態で素手でどうやって戦うんだ？

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:05:04 ID:m1sEzTic0

ただいまっと

>>787-788
違いますよ？
あの時いたけど、自分も叩く側だったよｗ

>>791
そりゃボクシングのアウトボクサーも
攻撃の瞬間は近づいてるようなもんじゃん

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:07:07 ID:uGfgTEMi0

>>792
ってことは、首里手はアウトボクサーってことが言いたいのか？
打ったらすぐ離れるとか？

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:10:31 ID:m1sEzTic0

北派の影響があるのかどうかは不明なんでしょ。
しかし少なくとも一部に飛び込み攻撃はあるらしい

>唐手の應用即ち現場試合は千變萬化ありと雖も要するに「正」「奇」の二者に過ぎず。
>又其の實施手段としては「滿」「寸」「越」の三者あるのみ。
>而して三者何れを採用するかは彼我の状況如何に依りて決するものとす。
>是れ所謂知彼知己而後戦者也。
>
>沖縄縣農林校　喜屋武朝徳

「滿」「寸」「越」とは示現流由来の語だとか

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:11:17 ID:m1sEzTic0

>>793
離れるかもしれんし、そのまま組み付くかもしれませんね。

LYOTOがやってるコトなんじゃないっすか？

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:13:04 ID:uGfgTEMi0

>>794

いや、答えになってないし。

首里手はアウトボクサーってことが言いたいのか？
打ったらすぐ離れるとか？

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:14:35 ID:m1sEzTic0

>>785
あー、あと接近戦だからって
足を止めて打ち合うなんて言ってないんだよね>783では

自分、剛柔流だからあん時も抗議してたけど
サイドに入りこんで、「自分からは近く相手からは遠く」って
角度をつけるって言ってたんだよ
それに投げ崩し関節技もあるし

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:21:35 ID:uGfgTEMi0

>>795

今まで首里手の型や分解ってのを見てきたんだが、
見かけたことないんだよね、飛び込みを基本にしてるのって。競技なら基本だろうけどさ。

飛び込むってのは相手と距離が離れてるという状態であり、どちらもその場で攻撃を繰り出しても
届かない距離。つまり相手はその場で届かない突きや蹴りを出すなんてことは無い。構えてる相手の
スキを見つけて飛び込み攻撃するってことだよな？

首里手の人たちの分解で、構えてる相手に先手を打って飛び込んで攻撃する、なんてのは
見たことないんだけどなー。だいたいは相手の攻撃を受けるなりかわすなりして接近した
状態で攻撃を当てる。そういう攻防ならよく見るんだが。

首里手の人たちって自分から飛び込んで攻撃する分解とかってやってんの？

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:22:05 ID:7R3LwR9q0

首里手の組手って具体的にどこの組手なのさ。

協会の組手だったら、首里手と全然関係ないから。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 19:31:13 ID:uGfgTEMi0

>>799
首里手は示現流の影響で離れた間合いから飛び込んで打つってんなら、
協会と関係なくても他のほとんどの首里手の道場で飛び込んでの突きの
練習を見られると思うんだけどな・・・。見たことないんだよね。

言うまでもないが、飛び込んで打つのと、距離を詰めて攻撃するのでは意味が違うしね。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 20:31:02 ID:W2nPZzDvO

空手に型は必要か？→ノー！

理由→型に代わる練習が既に存在するから

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 21:07:35 ID:5c/zKEMb0

>>782
そんな事は分かった上で言ってるんだよｗ
それじゃあさ、型の動作通りに動いてやってみろよ
歩幅とか合わないでしょｗ
仕方がないから皆こじ付けた分解をするしかないんだよな

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 21:31:40 ID:ctoUmJvB0

必要無いと思うならやらなきゃいいんだよ。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 22:02:13 ID:i+rERTDv0

>>802
そんなもんだろ。型にしろトウロにしろ。約束された動きを繰り返してるだけなんだし。
今更何言ってるんだって感じ。

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 22:07:33 ID:qRFedGVP0

誰も「型通りに動くことで使える！」なんて主張してないもんね。

>型の動作通りに動いてやってみろよ
>歩幅とか合わないでしょ

そこが今更ナニ言ってんだって部分。
基本を作り、そこから応用するってことはある

なんつーか否定派の理屈って、
「ウエイトは使えない筋肉をつける、やればやるほど害になる」
って言う奴と同レベルだろ。
スキルトレーニングでほぐせばオッケー

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 22:31:03 ID:/7Re+Lbo0

いや、基本どころか基礎だよ基礎。バットの素振りみてぇなもん。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 22:38:00 ID:5c/zKEMb0

>>805
だからこじつけるんでしょ？ｗ
何度も言わせるなよ

格闘家にとってウエイトは必須だわな
型は悪い癖がつくからやらないほうがいい
なぜなら実際の動きと異なるから

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:00:06 ID:FM+frHjn0

>>805
基本を作り、応用するってあんた、
わざわざ使わない形を体にしみこませ、
しみこませたらそれとは”反する”形を体にもう一回しみこませるってのは、
基本と応用とは言わんぞ。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:05:57 ID:qRFedGVP0

>>807
「悪い」っつーのがただの思いこみだね

>>808
別に「反する」まではいってないから。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:19:40 ID:uGfgTEMi0

基本を染み込ませるだけなら、昔から伝わる偏った動作の型じゃなく、
基本の技を均等に配分した自分オリジナルの型でもＯＫ？

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:22:42 ID:qRFedGVP0

まぁ組手競技目的なら。
っていうかもうシャドーでしょ、シャドーカラテ

西村先生も推奨

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:36:10 ID:uGfgTEMi0

競技目的でない場合、基本を染み込ませるなら自分で作った型でもいいのに、
あえて昔の型をやる理由とは？

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:39:29 ID:qRFedGVP0

「偏った動作」とアナタは言うが
それは「動きにくい」ってことだろう？

動きにくいまま動くということは
より高度、繊細な身体操作を要求されるというコトだよ

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:41:57 ID:uGfgTEMi0

>>813
>「偏った動作」とアナタは言うが
>それは「動きにくい」ってことだろう？

いえ、違います。単純に身体に染み込ませるのに必要な基本動作が含まれてる数です。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:45:41 ID:uGfgTEMi0

それと、動きにくいっていっても、そんなの最初の動作から最後の動作まで
ずっと動きにくいハズはなく、そんなの型の中でも数える程度でしょ。
人によって「この部分の動作がやりにくいな」とかがいくつかある程度。

そういう個人によって動きにくい動作を自分で作った型にくっつけちゃえばいいじゃん。
そうすればオリジナルの型で動きにくい「より高度、繊細な身体操作」を練習できるよ。

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:51:21 ID:1NRzU5Ed0

空手のシャドーって具体的にどうやるの？

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/20(水) 23:53:17 ID:FM+frHjn0

>>809
今の型と、実際に戦う時の動きを「反する」まで言ってないというのなら
もうちょっとまじめに空手をやった方がいいよ。

>>811
シャドー空手なら、もっと実際に使う技をやれよ。
どっちかというとエア空手だぞ

>>812
「伝統」じゃない？
それ自体は別にどうとも思わんな。

818 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/21(木) 00:27:08 ID:BoBAlOeT0

西村先生が推奨しているシャドーは、
こういうのです。
http://jp.youtube.com/watch?v=LLZ6-37hzGE&feature=related
普通にシャドーボクシングの空手版ですよ。

後、空手競技だけをやりたいのならそれこそ、別に空手はいりませんよ？
テコンドーでもボクシングでも、空手競技用にアレンジすれば勝てますし。

空手競技をやりたいのか、それとも空手をやりたいのかで、
形に対する認識にズレが生まれる様に思えますが。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:35:15 ID:NMKSDGT50

>>818
えっとこれはカラテサイズ？
もうちょっと相手の攻撃とか想定したシャドーやろうよ。

まあ、型よりはずっとましだな。
こういうのをもっとやっていくべきだろうね。

もしくは、型にある技法で試合が成り立つようなルールを作るとか。

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:37:42 ID:he17f+soO

個人的に型と今の競技での技は別物だと思います。

型は教本がわりにもなる伝統的な空手の伝承、鍛練の方法であって、伝統空手の競技、フルコン共に既に伝統としての「空手」ではないから同じ土俵では語りづらい気がします…

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:39:56 ID:Ra5taywJ0

>>818
なるほど
今度から取り入れてみます

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:41:54 ID:2p/LV1gu0

シャドー寝技とか無いのかな。

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:45:23 ID:/UeS7kRM0

>>809
型で基本が作れるって言うのもただの思い込みだね
なぜなら、分解と型の動作の違いを説明できないからｗ

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:47:29 ID:/UeS7kRM0

>>810
基本的にＯＫだと思うけど、
型信者は型に神秘的な何かを求めているので
信者は猛反対するだろうね。

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:49:32 ID:/UeS7kRM0

>>817
逆に君がもっと空手の勉強した方がいいよ

826 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/21(木) 00:53:34 ID:BoBAlOeT0

>>819
その動画はセミナーの映像なので、
大半の人達が初めてやった訳で、まだ完全なシャドーになっていないのは、
勘弁ですね。
ただ、空手の場合はスピードが求められ分けですから、常にフットワークを取りながらも、
居着かない感覚で技を出すだけでも良い練習になると思います。
その上で、相手をさらにリアルに想定し、もっと要所要所だけの柔らかい動きに絞れれば、
シャドーも名人芸の様な感じで見応えが出て来る事でしょう。

自分のオリジナルの形を作ったとして、その指導は誰にしてもらのでしょう？

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 00:54:30 ID:/UeS7kRM0

>>820
技の継承がされなかったのは本当に残念だね。
せめて少林寺や日本拳法のような型だったら確実に型の意味が継承されただろうに

828 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/21(木) 00:57:33 ID:BoBAlOeT0

技なんて使えれば良いんですよ。
師匠は、ここは突きで使っていたけれど、
自分は受けとして使った方が使いやすい。
のであれば実戦では受けとして使えば良いだけの事。

型はただしく、しかし実戦は別物。

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 01:01:33 ID:NMKSDGT50

>>822
ムーブメントという形である。

ただ、寝技・組技は打撃と違って相手がいないで一人でやるのは難しい。
限られたものしかない。

>>823
分解と型って動作が違うの？
じゃ、分解と型は別物じゃないか。

830 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/21(木) 01:03:03 ID:BoBAlOeT0

分解は言ってしまえば、形の挙動の応用。
別に応用しないで使えるのなら、応用する必要も無いでしょう。

形の挙動それ自体も技として成立しているんですから。

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 01:07:00 ID:lcm+ILJL0

>>829
>動作が違うの？

別に違わないハズだけど、
例えば歩幅の微調整をする程度のことでも「こじつけだ」つってんでしょ、
このヒトは

んなもん合気とかの稽古でもあることだろうに

> 塩田剛三
> ・・・型稽古というのは、倒し合いではないのです。
> どういう体勢に持っていったら相手が崩れるのか、そのためには自分の体をどう動かし、
> どういう力の使い方をするかを学ぶための練習方法なのです。
> 実際に相手と闘うときに必ずこう動かなければならないと言っているわけではないことを、まず知っておく必要があります。
> ・・・基本技を反復練習し、相手のいろんな力に応じた体の動かし方を身につけてから、
> 次の段階では、それをもっと変化のある動きの中で使いこなせるよう稽古していけばいいのです。

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 01:14:09 ID:lcm+ILJL0

ほんで否定派が言うように、様式の技をやったらやるほどに
自由組手に悪影響があるなんて実例を見たことあるヒトいんの？
机上の空論なんじゃねーのｗ

組手ばかりで調子崩した選手が型で戻したってハナシを聞いたことあるし
自分の経験上も、かなり良いカンジなんだけど

直接的に技のつながりなくたってね

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 01:32:45 ID:NMKSDGT50

>>831
型稽古と型の違いもわからないような人に語られてもなあ…

しかも例が伝統派空手以上に使えないと言われている合気道…

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 01:35:54 ID:lcm+ILJL0

合気とかは二人組形だってんだろ？
違いはわかってるけどあえて一緒したんだよ、テーマは「様式」だから。

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 01:43:30 ID:NMKSDGT50

>>834
やってる人数の違いとしか思えないようじゃあなあ…

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 07:52:19 ID:AVaViIca0

なんで形と実践をそんなに結びつけたがるの？
その前に聞きたいんだけど、みんななんで空手を習ってるの？
いざというときに役に立つから？
空手やってるっていうと周りがびびっていじめがなくなるから？
周りに対する威嚇？
目的によってひとそれぞれ意味が違うでしょ。
実践で形が役にたつかと言われれば、言葉に詰まるけど
まったく意味がないとも言い切れないと思うよ。
何事も基本ってのは大切だし、基本ができての応用。
形の練習をすることによって足腰が強くなるし軸もぶれなくなる。
形をうまくうつためには足腰の鍛錬が必要。
組み手にも足腰の強さが必要。お互い相関関係があるんじゃないの。
極真に形は不要だけど、伝統空手には必要。
不要だと思う人はやらなければいいだけの話し。
俺は伝統空手派なので形は必要だと思ってる。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 08:45:59 ID:r610Fzs80

>>836
説明になってないｗ

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 12:07:33 ID:9wcgeUZC0

>>836は
「少なくとも、足腰の鍛錬にはなるから意味はある」
って言ってるんじゃないの？

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 13:23:05 ID:MwEylZ900

>>832
型が組手に好影響があるかどうかも分からんわな
他の武道が空手の型の様な動作をしていなくても十分に強くなれるから
やらなくてもいいことは間違いないな

組手から離れたら良くなる事もあるだろうね
しかし、それが型のお陰かどうかわからんがな

で、あんたは組手強いのか？

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 13:25:25 ID:MwEylZ900

>>831
とりあえず、自分の言葉で語ろうよｗ

○○先生が型は大事だよって言ってたよ～
なんて小学生みたいな事言ってもなんの説得力もないがな

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 13:28:19 ID:MwEylZ900

>>836
型と実戦を結び付けたがっているのは信者の方

しかし、少なくとも型は組手が強くなる手段だろ？
それとも昔から伝わるただの踊りなのか？

で、お前は型の動作には特に意味がなくて
足腰の鍛錬の為にあると言う主張なんだな？

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 14:47:02 ID:AKg2ACUV0

俺は型は必要だと思っているが、中国から伝わった神秘的な技法がそこにあって
それで強くなれるから、という風には考えていない。いや、空手技の技法そのものが
神秘であってそれで強くなる、という意味ならそれは否定しないが。

単に、空手の技や立ち方、動き方などを決められた順番でやる事により、空手としての
手足や体の動きを作っていくものだと考えている。
だからちょっと前に誰かが言っていた通り、「自分で考えて作った型でもいいんじゃないの？」
ってのは正解だと思う。もちろん、どんなデタラメな動きでもいいというわけではないが、
自分で必要だと思う技や動きを組み入れた型をやっても特に問題ないと思う。

で、その人の質問が、「自分で作った型でもいいのに、なんで伝統的な型をやるの？」
って事だったが、これは単に空手という物が一般的に道場に行って、周囲の人と一緒に
師匠に習うものだからだろ。あるいは部活空手なら、先輩から教わって後輩に教えるもの。
つまり、統一されてなきゃ、教えようも無いし、うまく出来ているかもわからない。適当な動きを
して「僕の型はこうなんです」と言われても、師匠や先輩はなんも言えない。だから統一
された型をみんなやるわけで、それが大抵の流派では伝統的な型ってだけでしょ。もちろん
統一されていれば創作でもいいわけで、自流独自の型を作っているところもたくさんあるし。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 14:54:15 ID:sS+dkI120

>>842
前半同意。
神秘でもなんでもなく合理的なことをやってるだけだよね

神秘神秘言ってんのは否定派。
んで「そんなもん、うさんくさい」って論理だろｗ

後半
>自流独自の型を作っているところもたくさんあるし。

そのこと自体は否定しないが
そうして新たに作られた型の信頼性はどのくらいのもんかな？って思うんだよね。
型としての効果がちゃんとあるのかとか、完成度はとか。
実戦型ってのも、別にシャドーで間に合ってるんじゃないかと

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 15:07:32 ID:AVaViIca0

>>841
足腰の鍛錬のためだけって言ってるわけじゃない。
足腰の鍛錬は形の存在意義の数あるうちの一つだと言いたいだけ。

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 15:15:05 ID:9lPwYz6y0

>>844
他の意義を頼む。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 18:37:03 ID:HARRpVnHO

型のない空手の代表って、やっぱ大道塾(空手じゃない？)や正道会館？他に有力なところはどこです？

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 18:46:05 ID:VQILM9ci0

どちらも実戦的ですよね。白蓮会館は型あるんですか？

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 18:55:40 ID:HARRpVnHO

>>847
何と言ったらいいか？厳密には、空手じゃなく少林寺拳法から出てますからね。伝統空手の型はないんじゃないかな？

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 21:08:26 ID:MwEylZ900

>>843
合理的？
どこが？
具体的に説明してもらえるかな

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 23:07:49 ID:Tw4AsGi+0

文字ではなかなか説明できんよ

>>840
型否定してるヒトらが「自分の言葉」とやらで語っても
説得力があるわけじゃねーだろｗ

引用についても、内容で批判したら？

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/21(木) 23:17:46 ID:Tw4AsGi+0

ていうか、すでに何人かが言ってたとは思うけどね。

>合理的？
>どこが？

あえて様式の技をやる、あえて動きにくいものをやる
それで身体を練る

それが「理にかなっている」し、「目的にあって」いれば合理的だろ？
自由組手競技が直接の目的かどうかは別なだけで。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 00:34:26 ID:G/O5zEkm0

うちの道場でも、「空手に型なんか必要ねーよ。あんな決まった動きしてても
組手には役に立たないよ」とか言ってる奴がいた。

でも、じゃあそいつが、他の人が型を練習する分と同じだけサンドバッグを
蹴ったり、実戦練習したりするのかっつーと別にそうでもない。結局型を熱心に
やって上手い人が、組手の練習も熱心にやって、強かった。
その否定してた奴は特に強くなかった。

このスレの否定派の人が皆そうだと言わないけど、空手などで「あんなの
意味ねーよ」とか言ってる人は、たいてい自分が何かをやらない事に対しての
言い訳を用意しているだけなのかな、と思う。

あ、もちろん、真剣に空手の修行を積んだ結果、「型は必要ない」と考えて
おられる方々に対する批判ではないからね。そういう意見もあっていいと思うし。

853 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/22(金) 01:56:31 ID:th1m1mni0

出来ないと口にする人間は、それが出来ない人間だけ。

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 02:09:55 ID:ZCpYWolV0

こうも否定できる人らは型の稽古してないから気楽に言えるんじゃないかと思いマスね

>>853
>832
>839
あたりの話題はどう思われます？

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 08:54:52 ID:QAbse5yp0

型重要派→師範・黒帯
不必要派→格闘オタク

ほぼ間違いない

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 08:55:42 ID:QAbse5yp0

この説にはかなり自信が有る。

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 08:56:30 ID:QAbse5yp0

格闘オタクと言うより、k1お宅かな?

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 09:02:44 ID:V8GBwmEW0

そりゃ師範は、立場上型いらねえとはいえんわな。

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 09:15:24 ID:V8GBwmEW0

>>839に書いてあるように、
あの組み手ルールで強くなるためには、型はやらなくてもいい。

根拠は、他の競技で、空手の型に当たるものをやっているのがないから。
格闘技に限らず、陸上競技でも、球技でもそう。やってるのって中拳くらいか？
競技の練習ってのは、プロ競技等ハイレベルになればなるほど、合理・効率を追求する。
その合理・効率を追求したプロサッカー、プロ野球、プロボクシングオリンピック代表団が、
競技のための練習で、空手の型に当たるものはやっていない。
（ボクシングだってシャドーするだろって返す奴がいたらまた相手するが）

組み手ルールで強くなるには特に必要ない。

では、>>842にあるように
＞空手としての手足や体の動きを作っていく、ためとするとどうか。
それは微妙だ。別に、順序がきまっていて、流れが必要な「型」である必要はないと思うが、
２７０°回って前屈立ちで下段払いをする動作に意味があるのかも知れん。
モチベーションの面から考えても、２７０°回って前屈立ちで下段払いという基本練習だけを繰り返し行うより、
それらが何個も組み込まれた「型」を繰り返した方がいいだろう。

ということで、空手の動きを作るためには、必要。

ただし、個人的には、その「空手としての手足・体の動き」および「その動きを作ること」がそもそもいらないと思う。
なぜなら、実際戦うときに使う動きじゃないから。

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 15:16:58 ID:iq1a4cWR0

>>855
じゃあ、必要派と不要派とオフするか？

とりあえず、必要派が型と分解をやって
これが組手に応用できると説明してもらって
それから不要派と組手をやって自分の理論が正しい事を
証明する。

５人くらいの団体戦なんか面白いと思うがどうだろうか？

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 15:21:56 ID:iq1a4cWR0

>>850
自分では説明できないんだねｗ

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 15:26:22 ID:iq1a4cWR0

>>851
＞あえて様式の技をやる、あえて動きにくいものをやる
＞それで身体を練る

これは型の事を言ってるの？
型ってそんなに動きにくいか？

そして、突然

＞それが「理にかなっている」し、「目的にあって」いれば合理的だろ？

って話になるか分からんｗ
しかも意味不明だし

＞自由組手競技が直接の目的かどうかは別なだけで。

というこは型は組手の為の練習じゃないんだ

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/22(金) 15:30:25 ID:CW4X+6BE0

型はダンスとして意味があることを認めようとしないのは、どうして？

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 01:04:26 ID:rxAl4Jxi0

型を否定されては組手競技が全く苦手な俺にとっては困るのです。
空手を気軽に継続していく為にはやっぱり必要かなと。

865 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/23(土) 08:05:51 ID:l6+WzWPt0

>>854
他所は他所。
家は家ですよ。

隣の芝生は蒼く見えるものと相場が決まっていますから。

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 09:33:23 ID:auMF/xDP0

>>864
型の試合がなくなることは無いので別に困る事はないですよ。

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 09:36:21 ID:auMF/xDP0

>>863
確かにあらゆる解釈が許されるはずだからダンスとして解釈しても問題ないね

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 09:47:10 ID:YkffvEJH0

使えない解釈は必要ない。

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 11:23:42 ID:zEabf87L0

>>864
このスレ以外は批判されていないからｗｗｗ
如何してなくなる方針なの?
自演ﾜﾛﾀ

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 11:28:19 ID:sO35Wjsm0

>>869
>このスレ以外は批判されていないからｗｗｗ

みんな表立って口にできないからここでロバミミしてんだろ？　このスレ以外で批判されてないから
空手界に型競技に対しての批判の気持ちが無いとか不満の気持ちが無いとか思ってる方が単細胞のバカ。

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 11:33:20 ID:zEabf87L0

>>870
嫌ならキックやれよって話ｗ
否定派は馬鹿だろ

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 11:42:54 ID:auMF/xDP0

>>871
キックほどハードな格闘技はちょっと・・・
っていう人には空手はちょうどいい

バカではないだろう

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 11:44:33 ID:auMF/xDP0

>>868
じゃあ、型はそのままでは使えないから必要ないと？

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 14:29:43 ID:SdCNnvQy0

>839
>他の武道が空手の型の様な動作をしていなくても十分に強くなれるから
>やらなくてもいいことは間違いないな

それウエイトにもあてはまるハナシだな。
山本KIDとか、ほとんどスパーで筋力維持するっていうし。ムエタイの人達とかも

んじゃあその例をもって「ウエイトはやらなくてもいいことは間違いない」、か？
そりゃ大雑把すぎるわな

他の格闘技には他のやり方があって当然だか
それが唯一の正解じゃないってだけ。

875 ：桃太郎：2008/08/23(土) 15:19:19 ID:AINAahcFO

私の知り合いの道場の先生は型が下手な人は空手が弱いと言っておられましたし、昔の琉球唐手はナイファンチという型をひたすら練習します。昔は重要だったのに…時代が変われば失われるものなんですね皆さん

876 ：桃太郎：2008/08/23(土) 15:39:47 ID:AINAahcFO

そもそも先達が命がけで作ってる型をいらないとか…
ちょっとムカつく

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 15:42:05 ID:XeCzidsQ0

一つ確実に言えることは
一番いらないのはこのスレってことだな。
あまりにもつまらんのでもうこのスレは覗かないよ。
あとはバカ同士で好き勝手やってな。
ばぁ～かｗ

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 16:20:57 ID:sBeADuRM0

だからぁ　形を伝える武術が空手なの。
形を知らない人は空手家では無いです。
空手っぽい格闘技をやってる人ということになります。

879 ：桃太郎：2008/08/23(土) 16:31:52 ID:AINAahcFO

馬鹿とかは言わないでくださいよ
本来空手は戦いしないための武道じゃないすか？馬鹿とかいったら戦いになりますよＷ
ナイファンチに始まりナイファンチに終わるって言うぐらいだから型は最強

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 16:38:02 ID:csyCPyD50

みなさん学生の頃ナイファンチ今騒がれてるほどやりました？

881 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/23(土) 16:57:38 ID:l6+WzWPt0

特には。
個人的にセイシャンとナイファンチは昔から好きだったので、今でも一番良くやる形ではありますけど。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 17:09:26 ID:csyCPyD50

ですよね。
うちは学生の頃やらされたのは平安が一番多くて
好きでやったのはｾｰｻﾝとｸｰｼｬﾝｸｰでしたね。
卒業してから空手はやっていないので、最近のﾅｲﾌｧﾝﾁﾌﾞｰﾑ？
はちょっと面白いですね。

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 17:18:53 ID:+dTch9hA0

大学４年間でまともにやったのが
サンチン、ゲキサイⅠ、サイファまで。
あとはちょこちょこ順番だけ教わったけど……

サンチンは基礎として毎回やったが
昇段試験のために分解まで念入りにやったのはサイファだけだね

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 18:33:50 ID:9fCwSccJ0

>>871
反論になってませんね。
自分が単細胞だということを認めているのなら否定しなくても構わないと思います。

885 ：桃太郎：2008/08/23(土) 19:03:33 ID:AINAahcFO

知ってるかよ
ふなごし義珍は空手習った最初３年間はナイファンチしかしてないらしいよ練習
型一年したぐらいでした気になる人とかいんのかよって義珍さんなら突っ込みいれるなWW

886 ：桃太郎：2008/08/23(土) 19:06:34 ID:AINAahcFO

お前ら空手家は先達を大事にせんのか？？

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 19:53:53 ID:7nhrpI5D0

お前らとか言ったら戦いになりますよW

888 ：桃太郎：2008/08/23(土) 20:12:06 ID:AINAahcFO

887確かに
すみませんでした
おい君達
型は先達が一生懸命残したものなんだからいらないとか失礼だし先達がかなしむぞ絶対

先達を大事にするのが空手家でしょ？？

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 20:31:29 ID:9fCwSccJ0

>>885
>ふなごし義珍は空手習った最初３年間はナイファンチしかしてないらしいよ

そのナイハンチも結局人前で出来るほどには身につかなく自信なかったらしいよ。

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 20:48:27 ID:auMF/xDP0

>>889
三年も猛特訓して？
ただの運動音痴じゃんｗ

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 20:50:14 ID:auMF/xDP0

>>886
空手がこれほど発展したのは先代の先生方のお陰です。
これは素直に感謝しなければなりませんね。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 20:51:27 ID:auMF/xDP0

>>879
じゃあ、ナイファンチがない流派の空手は空手ではないみたいですねｗ

893 ：桃太郎：2008/08/23(土) 20:52:13 ID:AINAahcFO

889よくそんな事言えるな

ひでえ

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 20:57:01 ID:auMF/xDP0

>>878
別にそこまで使命感に燃える必要もないんじゃないの？
組手が好きで空手やってる人もいるんだからさ

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 20:57:34 ID:9fCwSccJ0

>>893
文句なら儀間先生に言ってくれ。

896 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:00:49 ID:AINAahcFO

誰それ？
本部朝基が空手の型はナイファンチだけでいいって言ってるのに…
まあ俺はナイファンチだけ頑張るよ

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:00:54 ID:auMF/xDP0

>>876
そうは言っても今は昔と比べ物にならないくらい色々な情報を得る事ができるので
昔よりも多角的に空手を検証できる時代なのですから否定されても仕方ないと
思いますね。
ただ、彼らがいなければ私たちが空手をやることがなかったのですから、感謝はしなければ
いけませんね。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:04:31 ID:9fCwSccJ0

>>896
>本部朝基が空手の型はナイファンチだけでいいって言ってるのに…

ソースよろ。

899 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:05:34 ID:AINAahcFO

昔の琉球唐手より今の空手は強いって事ですか？

900 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:07:06 ID:AINAahcFO

ソースよろ？
そう言ってたらしいですよ

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:09:25 ID:9fCwSccJ0

>>900
>そう言ってたらしいですよ

誰がそう言ってたの？　著書にそう書いのか、何かに録音してるのか、
それとも高弟の証言なのか、高弟の証言ならその高弟の名前は何か。
そういうのを聞いてるの。

902 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:12:11 ID:AINAahcFO

実話の倉庫にある本部さん直筆の自伝書にかいてありますし
本部朝基と調べればナイファンチをかなり重要視してるの分かりますよ
調べてみてください

903 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:14:56 ID:AINAahcFO

本部朝基先生・語録ってのもありますし
ただ本部先生は型の練習だけじゃなく昔禁止されてた変手
つまりストリートファイトかなりしてたようですよ
ロシア人のボクサー倒してるし52歳の時

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:16:20 ID:9fCwSccJ0

>>902
>実話の倉庫にある本部さん直筆の自伝書にかいてありますし

本部の著作２冊共目を通してみたけど、ナイハンチだけでいいなんて書いてなかったな。
直筆の自伝書ってのは初耳なので、ちょっとそれ載ってるＵＲＬ教えて。

>本部朝基と調べればナイファンチをかなり重要視してるの分かりますよ

重要視してるのは分かりますが、だからといってナイハンチだけでいいって事にはなりませんよね。

905 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:16:21 ID:AINAahcFO

昔の琉球唐手って型しか練習しなかったらしいっすね

906 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:18:55 ID:AINAahcFO

それ違う人の本じゃないですか？それともあなたが目次しか読んでないか
ナイファンチの立ち方が基本って書いてる人が
ナイファンチがいいなんて書いてないと言うんですか？

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:23:32 ID:9fCwSccJ0

>>906
>それ違う人の本じゃないですか？

２冊とも原書で読んだのですが、ナイハンチだけでいいとは・・・書いてなかったですね。

>ナイファンチの立ち方が基本って書いてる人が
>ナイファンチがいいなんて書いてないと言うんですか？

おっしゃってる意味がよく分かりませんが、
基本を重要視するのと、それのみを推奨するのは別の話だと思います。

908 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:23:39 ID:AINAahcFO

やべWWWW
怒らんといてな
ナイファンチだけでいいなんて書いてませんが
それがナイファンチがいいなんて書いてませんがに読めた
コンタクトはずしたからだWWｽﾏﾝ
だけを読み忘れた
だけを
ナイファンチの中に空手のすべてがあるって言ってた人もいました
ソースって参考資料だろ？ソースは忘れたWWW

909 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:28:19 ID:AINAahcFO

義珍の拳読んでみてください

ああ悲しいなあ
って思えるかな
ちなみに自分は３回目から汗がでました

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:36:34 ID:9fCwSccJ0

>>908
>ナイファンチの中に空手のすべてがあるって言ってた人もいました

そう言った人が居たとしても、言った内容が正しいかどうかは別ですよね。

真面目に教える気がなかったり、自分より強くなりそうな弟子が居た場合は
そういう言葉を使って適当な縛りをしたとしてもおかしくありません。
自分の師匠にナイハンチだけでいい」なんて言われたらパッサイを教えて
くださいとかクーシャンクーを教えてくれなんて言えないですしね。

弟子に技術的な質問をされたとしても、教えたくない場合は「ナイハンチに
全てがある」とだけ言っておけば、あとは弟子が勝手に苦しめばいいだけの
話ですし。都合の良い言葉です。自分の弟子でもない人間なら、尚のことそう
いう対応で済むので楽なんじゃないでしょうか。

それを信じてナイハンチのみしかやらないと、いつまで経っても師匠は越せない、というカラクリ。
唐手に限らずほとんどの武術に当てはまる気がすんだけどな。

>ソースって参考資料だろ？ソースは忘れたWWW

忘れた、というか。たぶんそんな事実は元から無い気がするよ。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:46:32 ID:+dTch9hA0

>それを信じてナイハンチのみしかやらないと、いつまで経っても師匠は越せない、というカラクリ。

べつにそういう含みはないと思うが、
昔の達人が晩年に基本の型、ナイファンチまたはサンチンだけでいいって境地に達するってのは
一般レベルの者が最初から真似していいものだとは思わないね。

似たような話に、無門の富樫氏が
「究極の受即攻だったらもう受けはいらない、それが本来のカウンター」とか言ってたけど
初心者には徹底的に受けの練習させるとも

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:49:54 ID:+dTch9hA0

ってあぁ、本部先生の場合じゃないのかｗ
カラクリって

本部先生はパッサイその他も教えてたというし
和道の大塚先生の質問にはいろいろ答えてたそうだね

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 21:53:52 ID:9fCwSccJ0

「実戦で凄く強かった人が唯一やっていた型」という方が
興味をそそられるし夢もあるんじゃないかと思います。

「実戦で凄く強かった人は、当時の他の唐手家と同じく
いくつかの型を練習していた」ではありきたりだし。

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 22:38:32 ID:e9dZjMA40

>>911
ていうかさ、昔達人と言われていた人が本当に強いかなんて分からないぜ
映像も何も無いから何とでも言えちゃうよね

とりあえず、大先生は強かったって事にしないと権威が保てないから
そうやって言っているだけって事も十分にありえるね。

宗教と一緒だよ

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 22:47:54 ID:BDOJ+IpZ0

空手の型は空手の技術を凝縮したものだから、
型の無い空手はもはや空手じゃないんじゃね？
ゼロの力を標榜する宇城憲治氏とか、その力は
型の稽古で身につけるんじゃなかったっけ？

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/23(土) 22:57:04 ID:e9dZjMA40

>>915
でもさ、その空手の技術は誰も知らないわけでしょ？
ゼロの力も結局商売上手なだけって感じだね

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 07:00:28 ID:CImhXu7c0

沖縄にあったような、型が役に立つ空手は、
空手を本土に普及させるにあたって、失伝してしまったんじゃない。

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 09:01:46 ID:LgHilUxf0

>>917
その沖縄空手が本当に使える型をやっていたかどうかも
はなはだ疑問だよね

まあ、使えたって事にしておかないと夢も何もないけどね

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 10:02:13 ID:0Kv5Yt5e0

>>903
>本部朝基先生・語録ってのもありますし
>ロシア人のボクサー倒してるし52歳の時
その試合の場所・年月日・相手選手の氏名及び戦績を教えて下さい。

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 11:32:55 ID:ess5b7OR0

>>919
そんくらい自分で調べろ。

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 12:09:11 ID:gnRW5fXb0

>>918

まあ、使えたと思うよ。
ただ、型を使うという認識が今の空手家とは違って
いるかもしれんが・・

922 ：桃太郎：2008/08/24(日) 12:44:35 ID:NCN2BKePO

キングって当時の雑誌にのってますよ
それみて唐手を習いだした人多いらしいですし

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 12:51:48 ID:0Kv5Yt5e0

>>922
>キングって当時の雑誌にのってますよ
読んだことがあるのですね。
でしたら、なおのこと、その試合の場所・年月日・相手選手の氏名及び戦績を教えて下さい。

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 12:58:46 ID:xfdMpP/A0

>>874
本当に他の格闘家がウエイトトレーニングをやっていなければ
空手もやる必要はないでしょう。
別に大雑把でもなんでもなく、常識的に考えてそういう結論に達しても
なんら問題ないよね

ただ、山本ＫＩＤのあの背中が本当にスパーだけでついたとは到底思えないな
もし、あなたが本気でそうおもっているならウエイトトレーニングに関しては
素人としか思えないね。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 13:04:37 ID:xfdMpP/A0

>>919
ボクサーを倒したって、どれくらいのレベルの選手だったんでしょうね。
あと、どの様なルールで戦ったのかも興味ありますね。

しかし、わざわざ本にまで書いたくらいなのでよっぽどボクサーに
勝ったのが嬉しかったのでしょうね

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 13:13:45 ID:xfdMpP/A0

>>921
結局、昔は型ばかりで組手をやらなかった様なので、実際に技が使えるか
どうかは置いておいて、合気道の様に仲間内で技がかかればよしと言う
考え方だったのかもしれません。
しかし、もし、実際に技を使っていたと過程すると、現在技が伝承されていない
事に大きな疑問が残ります。
もしかしたら、昔から型の動作そのものに囚われた稽古のみをしていたのかも
しれません。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 13:21:08 ID:0Kv5Yt5e0

>>925
>ボクサーを倒したって、どれくらいのレベルの選手だったんでしょうね。

貴方とは、基本的には似たスタンスだと思います。
雑誌に書いてあったからといって、それが事実とは限りません。
おそらく大正期前後の出来事かと思うのですが、「日本で活動するロシア人ボクサー」というのが胡乱です。

その試合は実際にあったのかどうか。
実際にあったとして、真剣勝負だったのか。
真剣勝負だったとして、相手はどれくらいのレベルの選手だったのか等々。

これらが明らかにならないと、私としては評価ができないのです。

928 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/24(日) 13:46:01 ID:TY1MG0UE0

>>926
いや、敬承されていますよ。
一般的な部分の分解であったり考え方は。

さらなる細かい技法は個人個人の創意工夫に任せていた、
沖縄の流派も多かったので、本土の流派もその影響を受けてうけていたのだと思います。

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 14:04:52 ID:xfdMpP/A0

>>927
そうですよね。まったく同感です。
私は伝統空手ですが、キックボクサーに勝った事はあります。
じゃあ、Ｋ１に出るレベルかと言われれば遥か遠く及びません
そんなものですよ。

武勇伝と言うのは得てして話が大きくなるものです
疑ってかかる位が丁度良いです。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 14:05:43 ID:JxOTnX8dO

本部朝基の対ボクシングの他流試合は、「キング」に拠れば大正１１年１１月、場所は京都市。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 14:32:51 ID:ess5b7OR0

>>927
>これらが明らかにならないと、私としては評価ができないのです。

別にこのスレの住人が貴方の評価を聞きたいと頼んだ訳でもないし、
貴方の評価が決まらなくても誰も困らないし、評価したいのなら自分で
調べればいいってだけの話。調べる熱意はないけどソースだけは聞きたい
という教えて君は昔から２ｃｈで嫌われてますよ。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 15:00:58 ID:0Kv5Yt5e0

>>931
自分で調べろといいますが、ソースはある事実を主張する側が提出・証明するのが通例ですよ。

そして貴方は、ソースも不明な話しを信じているのですか？

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 15:09:54 ID:cv1U0WVC0

話し

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 15:10:13 ID:ess5b7OR0

>>932
>そして貴方は、ソースも不明な話しを信じているのですか？

嘘偽りの多い２ｃｈではその通例は通用しません。
ですから私は最低限の情報を仕入れたら自分の出来る範囲で調べるようにしています。

>そして貴方は、ソースも不明な話しを信じているのですか？

ソースが明らかになっても信用できないのが空手の世界です。
ましてや彼のようにころころ内容が変わる人間は信じるに値しませんね。

3 ：桃太郎：2008/08/23(土) 19:05:12 ID:AINAahcFO
本部朝基がボクサーに60歳で勝った話知ってる？

903 ：桃太郎：2008/08/23(土) 21:14:56 ID:AINAahcFO
つまりストリートファイトかなりしてたようですよ
ロシア人のボクサー倒してるし52歳の時

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 15:31:36 ID:0Kv5Yt5e0

>>934
>嘘偽りの多い２ｃｈではその通例は通用しません。
嘘偽りが多いのなら、なおさら「ある事実を主張する側が、ソースを提出して証明するべき」という通例になっているルールを強く要求した方がよいです。
『ソース出して、その事実の存在を証明して』と要求して、それに答えることができなければ、彼の主張は説得力は持てなくなります。

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 15:35:50 ID:ess5b7OR0

>嘘偽りが多いのなら、なおさら「ある事実を主張する側が、ソースを提出して証明するべき」という
>通例になっているルールを強く要求した方がよいです。

ひろゆきにメールでも出してくださいな。

>『ソース出して、その事実の存在を証明して』と要求して、それに
>答えることができなければ、彼の主張は説得力は持てなくなります。

>>934を見れば分かるとおり、元から桃太郎に説得力などありません。

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 15:42:57 ID:0Kv5Yt5e0

>>936
>ひろゆきにメールでも出してくださいな。
各書き込みの内容の真偽・説得力の問題ですから、ひろゆき云々は見当違いですよ。
なお>>935の「彼」というのも、書き込みをしてある主張をする人一般を指したもので、桃太郎氏のことではありません。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 15:49:53 ID:ess5b7OR0

>>936
>>嘘偽りが多いのなら、なおさら「ある事実を主張する側が、ソースを提出して証明するべき」という
>通例になっているルールを強く要求した方がよいです。

２ｃｈでそういうルールを通例にしたいのなら、ひろゆきに頼んでガイドラインにでも入れてもらえって事。
つーか、わざわざ引き伸ばすほどの問題かこれ？

939 ：桃太郎：2008/08/24(日) 15:50:28 ID:NCN2BKePO

取りあえずｽﾏﾝ

柔道家とボクサーが試合してるのに本部さんが参加して倒したらしいっすよ
キング雑誌でググーるか本部朝基ってググーるしてください

940 ：桃太郎：2008/08/24(日) 15:52:11 ID:NCN2BKePO

後ソースはだせません
出し方分からんし

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 16:04:04 ID:0Kv5Yt5e0

>>938
>ひろゆきに頼んでガイドラインにでも入れてもらえって事。
その必要はないでしょう。
ある事実を主張する人に対して、その主張内容を疑問に思う人が、
証明のルールにしたがってソース提出を求めればよいのですよ。
提出できなければ、主張の証明は失敗になり、信用してもらえなくなります。

942 ：桃太郎：2008/08/24(日) 16:09:00 ID:NCN2BKePO

空手好きなら本部さん知ってて損ないと思いますよ

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 16:12:15 ID:ncB22Dw90

>>927
>「日本で活動するロシア人ボクサー」というのが胡乱です。
>
>その試合は実際にあったのかどうか。
>実際にあったとして、真剣勝負だったのか。
>真剣勝負だったとして、相手はどれくらいのレベルの選手だったのか等々。

まぁね、その相手はたいしたレベルじゃなかったようだね。

本部朝基翁に実戦談を聴く
ttp://motobu-ryu.org/jissendan.aspx

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 16:12:35 ID:ess5b7OR0

>>940
それが通用するのはまともな人とまともな場であることが前提です。
2cｈでそれをするのは随分と滑稽に映りますが、まあ理屈っぽい人なら
我慢できずにそういう行為をしてしまうのも仕方ないことだと思います。

人それぞれですね。

945 ：桃太郎：2008/08/24(日) 16:32:46 ID:NCN2BKePO

ごめんな
ネット苦手で

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 16:36:02 ID:ess5b7OR0

>>945
いや、まあ俺も言いすぎた。多かれ少なかれ２ｃｈに集まる
やつらは無責任なことばっか言ってるのであんま気にするな。

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 16:38:02 ID:JxOTnX8dO

>>925

「わざわざ本に書いた」って、本部朝基本人が本に書いたって意味？

「キング」誌や弟子がまとめた語録にはあるが、
本部朝基自身の著作には対ボクシング他流試合のことは出てこないよ。

948 ：桃太郎：2008/08/24(日) 16:43:57 ID:NCN2BKePO

943さんありがとう
いやあ
俺知ったかしていたよ。
非常に貴重なソースありがとう

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 16:53:49 ID:ncB22Dw90

ピストン堀口の攻撃を防ぎきった話も弟子だけだっけ？
複数からだろうけど

>プロボクサーのピストン堀口とスパーリングをした話も有名である。

丸川譲二：
>「師匠が堀口に言うんですね。”あなたの命は保証しますから、どこからでも打ってきなさい”って。
>ピストン堀口といえば、ボクサーとしては有名な方でしたからね。
>我々としても少々肝を冷やしましたよ。でも、なんのことはない。パンチは全部受け止めちゃいましたね」

950 ：桃太郎：2008/08/24(日) 16:57:26 ID:NCN2BKePO

943さんのおかげでいろいろ分かりました。

僕本部拳法ならいに行こうかなあ
ありがとうございました

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 18:00:06 ID:0Kv5Yt5e0

>>944
>>940となっていますが >>941宛ですか？

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 20:13:15 ID:eiE6WEod0

>>950

桃太郎さん、本部朝基についてならこの話も面白いよ↓

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1198176347/590-596

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 20:46:39 ID:B2net+t70

この話も面白いよ↓

本部先生は村の青年と喧嘩をして怪我をさせられ入院したことがあったそうだ。
拳豪として知られた方なので、これは隠し続けたらしい。六十歳を過ぎていたそうだ。
金城先生は病院へ見舞いに行かれたそうだが、他の人は誰も知らんよ。僕も人に話したことはない。
しかし、拳豪も「老いては駄馬になる」と言うことだと聞かせてくれた。
http://web.archive.org/web/20030119135452/www.seitokukai.org/kinjo/goroku/toukei.htm

954 ：桃太郎：2008/08/24(日) 20:55:44 ID:NCN2BKePO

952さん
おおきに
ありがとう(泣)
いやあ
カッコいいなあ

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 21:08:23 ID:HjQsF4AOO

桃太郎はもうこのスレにくるな

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 21:18:05 ID:kjgMLbOk0

>それが通用するのはまともな人とまともな場であることが前提です。

２ちゃんは現実と関係無い世界だと信じてる人な訳か。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 21:18:23 ID:eiE6WEod0

>>955
てめえが来るなボケ。

958 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/08/24(日) 22:08:57 ID:TY1MG0UE0

昨今のプチ沖縄空手ブームで本部朝基先生の存在が強くクローズアップされて、
その結果、ナイファンチが注目されましたが、
まあ、件の本部朝基先生にしてもナイファンチだけをやっていた訳では無く、
現に息子さんが起こされた本部流空手にもナイファンチの他にも幾つか既存の形があります。
上でも言われている通り、最終的には一つの物で良いとしても、それに至迄は
色々とバランス良くやっておく事が大事だと思いますよ。
個人個人で資質が違う訳ですから、ひょっとしたらその人はナイファンチよりも別の形の方が寄りシックリ来る可能性だって或る訳ですし。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 22:39:32 ID:TdOTvNPs0

>>951
失礼、＞＞941宛てです。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 22:57:46 ID:0Kv5Yt5e0

>>959
2cｈで、ソース提出を求めることが、どうして「随分と滑稽」なのですか？

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:01:28 ID:TdOTvNPs0

>>960
さあ？自分で考えてください。

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:40:37 ID:0Kv5Yt5e0

>>961
>さあ？
「2cｈでそれをするのは随分と滑稽に映ります」とご自分で書かれたのですから、その理由もご自身で説明されるべきでしょう。

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:42:46 ID:TdOTvNPs0

>>962
それくらい読み取れないのなら話す価値はありませんねえ。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:47:18 ID:0Kv5Yt5e0

>>963
理由の説明はできないのですか？

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:49:39 ID:TdOTvNPs0

>>965
自分の頭で考える力のない人にそこまでサービスする必要は無いというだけです。
分からないんでしょ？　じゃあしょうがないです（笑）

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:50:24 ID:TdOTvNPs0

>>965は>>964宛てね。今日はよく安価狂うな。

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:56:57 ID:0Kv5Yt5e0

>>965
ある事実を主張する人に対して、その主張内容を疑問に思う人が、
証明のルールにしたがってソース提出を求めればよいのです。
提出できなければ、主張の証明は失敗になり、信用してもらえなくなります。

これは、基本的なルールですよ。
「2cｈでそれをするのは随分と滑稽」と主張するなら、主張する人が、その根拠を説明し証明すべきなのです。
その証明ができなければ、「2cｈでそれをするのは随分と滑稽」との主張は根拠のないものと扱われるべきものです。

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/24(日) 23:59:11 ID:TdOTvNPs0

>>967
ある事実、まで読んだ。
結局　分からないんでしょ？それくらい読み取れないのなら話す価値はありませんねえ（笑）

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 00:08:53 ID:1W/iGglI0

>>968
「2cｈでそれをするのは随分と滑稽に映ります」とご自分で書かれたのですから、その理由もTdOTvNPs0 ご自身で説明されるべきでしょう。
他人の意見ではなくTdOTvNPs0 ご自身なのですから。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 00:09:18 ID:0UVivJEr0

>>969
はいはい、分かったからもう少し読解力をつけてから２ｃｈに来ましょうね。

さて皆様、スレ違いのやりとりを長々と失礼いたしました。
教えて君のID:0Kv5Yt5e0(ID:1W/iGglI0)がまだ吠えるかもしれませんが、
引き続き空手に型が必要かどうかスレに沿った議論をお楽しみください。

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 00:17:04 ID:yD1iWFxv0

滑稽な理由ね。

２ｃｈはまじめな議論をするところではなく、
匿名で、言いたいことを垂れ流す場所だから、かな。

なんというか、場違いに思える。

そもそも、このスレだって、
本気で、「型が必要かどうか」の結論を出すためのものじゃなくて、
型が必要かどうかについて自分が言いたいことをただ垂れ流すためのもの
って認識でいいと思うよ。

あなただってぶっちゃけ型が必要かどうかだいたい自分の中で結論出てるでしょ。

まだ結論が出てなくて、本気で議論して結論を得たいなら…
まあ、俺が相手になろう。

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 00:20:25 ID:1W/iGglI0

>>970
理由・根拠を説明できない以上は、TdOTvNPs0の意見は、説得力がないですよ。

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 00:45:02 ID:0UVivJEr0

>>972
読解力ともう一つ、空気読むことも憶えような。このスレで長引かせる話題かそれ？

終了。

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 00:54:09 ID:1W/iGglI0

>>971
>滑稽な理由ね。
>２ｃｈはまじめな議論をするところではなく、
匿名で、言いたいことを垂れ流す場所だから、かな。

なるほど。
それは一つの考え方ですね。
しかし２ｃｈでも、ある主張をした人はそれを疑問とする人に対してソースを示すべきであることは変わりはないと思います。
実際にも、主張のソースを求め・それに答える（あるいは答えられない）という遣り取りは、決して珍しくはありません（例えば>>898　>>940）。

「本部朝基先生がロシア人のボクサーを倒した」という話しは、２ｃｈでは何度か目にしましたし、書籍（空手道誌？）でも読んだ記憶があるので、気にかかっていました。
キングの一部頁の写真も本か雑誌で見たことはありますが、全文を読んだことはないです。
しかし、どうも納得がいかない。
疑問の出発点は、「大正（ロシア革命）期に日本で活動するロシア人ボクサーって何者？」という点だったと思います。
>>927で書いたような検証がなされることなく、真実の武勇伝として流布されているのではないでしょうか？（この点に関しては、>>929に賛成）。
そのため、桃太郎さんの>>903に対して>>919以下の疑問を呈したのです。

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 01:45:27 ID:SDYtnKFA0

>>974
お前ドラか？

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 02:07:19 ID:ZZPxchJO0

キングがどのような雑誌か知る必要があるでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0_(%E9%9B%91%E8%AA%8C)
小説や講談は事実ではありません。

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 02:14:02 ID:gRQlsS/y0

>内容は小説、講談、実用知識、説話、笑い話など多岐に渡り

実用知識や説話は事実にもとづいてるもんだよな。
なんや、意図的に伏せたんか？ｗ

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 02:21:28 ID:ZZPxchJO0

あの記事が実用知識や説話ってｗｗｗ

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 02:23:01 ID:gRQlsS/y0

>943はおｋ？

ま、見てる人らが「アッ、唐手！」「うむ、たしかに唐手だ」
とかそんなのは流石に誇張だろうがｗ
そのへんが講談風っていうのか

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 02:31:27 ID:ZZPxchJO0

戦前の空バカですな。あれが事実だと思ってる人は素人か馬鹿でしょう。

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 02:35:32 ID:Crh5KB3f0

『ピンアンを使う』、セミナー情報
http://www.geocities.jp/kenshinshibuya/seminar0809.html

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 04:23:30 ID:BzZ2q3HW0

本部朝基は、空手のチャンピオンとボクシングのチャンピオンが勝負すれば、
人口比から言ってボクシングのほうが勝つに決まっている、と言った人です
よ。

そこらの変な武術オタクとわけが違う。非常に現実的な人です。

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 15:17:36 ID:mK9vqyrX0

>>975
一緒にすんな。気持ち悪い。

984 ：桃太郎：2008/08/25(月) 15:26:18 ID:AdNtr0Ve0

やっぱりあなた方はくずですね
論理に一貫性が欠けてるし
何より弱いｗｗ

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 19:37:07 ID:v02Hw4ge0

>>982
やはり、自分の立ち位置をしっかり見極める事ができることは
強くなる為の一つの条件でしょう

自分より強い人がいる事を認めることは弱さではなく、強さですね

986 ：桃太郎：2008/08/25(月) 21:20:27 ID:qRQdoC01O

おお
俺が二人いる
ちなみに初代俺は
悪口あんま言わないスから
そこで区別つけてね！

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 21:39:02 ID:wx1z0G5z0

元はケータイのﾋﾄだったな
こんなところにもニセモノかｗ

>>986
名前欄の名前のあとに「#適当なパスワード」いれなされ

988 ：桃太郎☆￥＄￠☆：2008/08/25(月) 22:34:36 ID:qRQdoC01O

ありがとう
こうすか？
後俺が気にいらねんなら
理由を言えよ
きいたるからよ

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 22:36:02 ID:YvXmeoT50

＾ｐ＾

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/25(月) 22:47:03 ID:zJfW4gCj0

>>988桃太郎さん

名前を入れる欄があるだろ？　「桃太郎」ね。
この桃太郎の「郎」の横に「#」をつけるんだ。
こんな感じ→　桃太郎#

そんでね、なんでもいいから＃の後に好きな数字なり言葉なりいれる。
5963777とかkibidango とか、なんでもいい。

桃太郎#5963777 とか桃太郎#kibidango　という風に名前の欄をするんだ。
名前の欄をそういう表記にしたまま、もう一度このスレに書き込んでみな。
そうすれば、名前の横に独特の文字が並ぶ。それがトリップ。
kibidangoとか数字とか、#の後に続く文字や数字を知らない限り
そのトリップは貴方にしか表示できなくなる。

まあ、とにかく今の>>988のままでは失敗だから、上記の方法を試してみれ。