■■■　　立禅　vs.　型　　　■■■

套路(型)を否定し站？(立禅）を重視する大成拳（意拳）を学んだ
澤井健一が普及させた「立禅」。
いまや多くの空手家の基礎鍛錬に取り入れられている。

一方、フルコンタクト系では見向きもされなかった「型」。
しかし宇城師範が脚光を浴びることで
有力フルコンタクト空手家も積極的に取り組み始めている。

さあ、立禅か型か、お前らどっちだ？

今こそ、立禅と型の効用を討論しその優劣を決めようではないか！

2

両方ｗ

両方やってる形意拳が空手ほど結果を出してない不思議

形意拳の型を否定した意拳の方が、日本では評価が高いわけで・・・

て、ことは立禅が…

でも型やってると技忘れないですむからいいなあ。
技を使えるようになるかは基礎練習と対人練習と散手の量だけど。
静功も動功もどっちもいいもんだと思うけどな。

ぶっちゃけ人それぞれの向き不向きじゃない？

立禅はいい。マジでバランスがよくなり反射神経が鋭くなった。

型は筋トレを兼ねているが、コツを掴むのが難しいので正直単純な筋トレを
死ぬほどやったほうが良い気もする。というか、コツを掴むのがもっと簡単に
できるようにならんかと思う。

打撃、打拳も型の一部のように練習しているよね。
だとしたら、実戦向きなのは型ってことだな。

実はフルコンやってる打撃に対応できる身体能力、技を磨いてこそ立禅が生きてくる
んだが･･･

ただ、今ある型武道の技は技が古すぎて時代に合っていない部分もあると思われる。
総合格闘技で活躍している技術、柔道やボクシングやムエタイやグレーシーなどに
比べると、同じ素質の人が古い型武道を選んだ場合に技術面で損をする場合もある。

>5
>形意拳の型を否定した意拳
重要な要素を取り出しただけで、
結局は「型の一種」じゃない？

立禅だけで終わるわけでもないよね

> 261 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2008/01/22(火) 19:07:37 ID:P5k3ywYJ0
> つっても意拳、太気拳も立禅だけで終わるわけじゃなく
> 站椿（立禅）、試力、発力、歩法、試声と段階があり
> 全部やってたら套路（型）と変わらんのじゃねーの？
> むしろ一体となってた套路をバラして練習するようにしただけっつーか

>意拳の方が、日本では評価が高いわけで
別に日本での評価は、
直接には関係なくないか？
たまたま澤井氏がいたからっしょｗ

同様に、日本で八極拳が人気なのも
松田氏がいたからだよね

形意拳は繊細で習得が難しいが
熟達した後、その威力は凄まじいそうだけど

形意拳の繊細な所だけを取り出したのが意拳という印象なんだが。

意拳も試力で振り下ろしパンチとストレートパンチやるだろ。さらに三角歩法でそれをやる。

「套路をバラして練習するようにしただけ」
だけ、というと書き方がわるいかもしれないが
もちろん、そんなことが出来た意拳創始者は凄いなーと思ってるよ

あと形骸化してるところも多い空手の型に
立禅のエッセンスを注入して「復元」するのもいいんじゃないかと。
太気拳至誠塾の偉い人は大学時代、空手道部主将を務めたほどだそうだけど
「空手と太気拳の区別がつかなくなってきた」、と書いていたな

お前ら、大切なことを忘れているな。
現役時代、立禅を稽古に取り入れていた数見が、
いまや型を中心とした稽古に変わったことを。

立禅をやったほうがいいのは間違いないが、型はどの型をやるかで
運命が分かれるから安易に人には薦められないな。

例えば空手だと、型がきちんとできてからじゃないと組手やらせないし出来ない。
やってる奴はそれが当たり前なんだが、中拳の場合特に太気でいうと、空手に相当
する型が実はない。
這や練は立禅の延長であって、それだけでは組手に発展しにくいからやはり素人
ではなく打撃経験者の応用編と見るべきだ。

>>19
>例えば空手だと、型がきちんとできてからじゃないと組手やらせないし出来ない。

極真では、審査会の一週間前から型を習い始めますけど。

空手の中にはそういう所もあるがな、
伝統派系の所は皆形、ありきだぞ。

気の科学で検索して
その老師に学ぼう★

極真ブラジルはどうなんよ？
とりあえず全ての空手の流派で一番結果だしてる連中がやってる
チューブトレーニングに勝る練習は無し

とはいえ我々ひ弱な日本人がやると体壊すから
型や立禅がお似合いかもな

極真だって、型から抽出した「基本」「移動」ありきだ。
基本と移動ができない段階では組手なんてさせない。
極真ブラジルも同じだ。
ブラジルは延々続く基本と移動で有名だ。

>とりあえず全ての空手の流派で一番結果だしてる連中がやってる

おいおい、仮にこれが他格闘技での成績なら
ブラジルの空手協会だって匹敵する結果だしてると思うがな？
で、ブラジルの空手協会も一般的な協会と同じ、基本と形ありきの練習メニュー。

>>24
>基本と移動ができない段階では組手なんてさせない。
それは「させない」だけだろ。
キックとか基本も移動もやってないし、まして型なんて無いけど空手よか強いだろ。
型なんて所詮、形式美。

>>26

＞ 型なんて所詮、形式美。

そう思うなら空手なんてやらずにキックやればよろしい。
それだけの話だ。

立禅やると頭悪くなると思う

>>28
なんで？ｗ

立禅やってて反応悪い奴って、やってるイメージとかの問題？

>>30
岩崎がそうだったな。デブだからか？性格の問題かな？

形意拳は　站椿→型
空手は　　型→対人


だから、意拳を取り入れたがるんじゃないか？

>>32
すまん、もう少しわかりやすく書いてくれ。

澤井健一先生は、けっして
「空手なんて駄目だ、オレのとこだけやれ」
などとは言われなかった。

「立禅をやることで、空手の技も活きるよ」と言われた
ゆえに極真の人たちにも受け入れられやすかったのだろう。

沖縄の古流はサンチン、ナイファンチを基礎としてるし
別にいらなかったかも。

>>33


内家拳には技術体系の中核に「站椿」（太気拳の立禅に相当）が存在するが、空手には「站椿」が存在しないか、あっても形骸化（三戦立ち）しているじゃないですか。

前屈、猫足、四股立ち等を長時間保つ稽古もあったが……
超ニガテだった

形骸化してるから、立禅を取り入れやすいってこと？


>>32　「→」の意味がわからんのよ。
形意拳は、站椿の練習した後で、型を練習し、
空手は、型を練習した後で対人練習する、ってことを言いたい？
それがどうして
>だから、意拳を取り入れたがるんじゃないか？
につながる？

>>37


空手家が意拳を取り入れることで、稽古体系が

　　・（站椿→）型→対人
　　　　　もしくは、
　　・（站椿→）対人

となって、不足部分が補完されるという意味。（）が意拳効果。

やっと、わかった。サンクス。

空手の「補完」という考えはわかるけど、
一方で、意拳は、型を「捨てた」。
これはどう捕らえる？

>>39


型は形骸化しやすいので、否定論者が多い。

>>38
俺の実体験からだと、空手の対人は基本は型にあってあとは実戦あるのみ。
実戦をやり込んだ奴が、型を立禅の細切れとして習得できたとしたら、それは
かなり上達したといえるだろう。

かたや意拳の多くは站椿重視だから、本格的な対人までいかないみたいだね。

>>41


ちなみに、現代日本では

型を否定して站椿に走る人：意拳
型を否定して実践に走る人：実戦空手、柔道、ボクシング、キック、総合
型を肯定して追求する人　：伝統空手、合気道、少林寺拳法、中国拳法

という棲み分けができてるっぽい。

>>41
意拳にも推手があるやん。その後組手してるやん。

>>41


空手でも琉球系、本土伝統系、フルコンタクト系でそれぞれ失伝分野が違うように、
中国武術も各派でそれぞれ失伝分野が違うんだろう。意拳で対人が不足してるかどうかは知らん。


http://www.geocities.jp/ksskk546/page131.html

>>43
特定するとよくないから伏せるが、太気拳と名乗ってやってることは意拳のとこ
あるけど、組手が組手になってないね。
まぁ組手となるとどうしても空手っぽくなるのは、そういった打撃系が組手の
基本だから仕方ないわけだ。

そうなると組手らしい組手をやるには、打撃系の基本なり型が必要不可欠。
しかし意拳はもちろん打撃系じゃないから、組手の元になるものは教えない。
いわゆる中拳のなまっちょろい動きになってしまう。
俺は太気をやってみて、いかに打撃系の基本が大事だったかを痛感したよ。

基本がそのまま実際の動きに繋がる事に気付くには
組み手の常識的な動きなどの固定概念を捨てる必要がある

>>45
そうかー・・。
粘勁を使ってないわけね。

単に推手不足だと思うんだけどなー

単なる打撃系の組手なら空手で十分だし。

型っていっても、実際は型を分解して単独動作として繰り返し鍛錬するんだから、
単純動作という意味では立禅も型の一種といっていいと思う。要は基礎トレだな。

一方、スパーを重視する派は基礎トレだけでは強くなれないと主張するのであって、
長い目で見ればこちらの方が正しいように思える。実戦経験を積まないと眼力とか勘とかは
養われないから。それに、いい基礎トレがあればそれを取り入れればいいのであって、
現にそうなっている。

意拳宗家の組手をDVDで見たことあるけど、打撃戦という感じではなかった。

日本では空手家が立禅のみ取り入れていることが多くて、純粋な意拳士はあまり見ない。

まあ、本当に実力差があれば、組手は一方的になるけどね。
それは別に意拳だけの特徴じゃない。

型ってさ、上段受けとかあるじゃん。
あれをやって、組手で生きるのか？

>>51
生きてるよ。
例えばこういう一連の攻防の流れでも使われている。

http://ameblo.jp/hamikara/archive1-200709.html

古くなって使い物にならなくなっている技もあるし、
新しい技が取り入れられないというのもあるだろう。
人間の基礎的な部分を息を長く鍛えれば大きくは弱くならないし
素人に遅れを取ることはないから、その部分が大事と言えばそうなんだが、
それにしても技術が陳腐化していくのはどうしようもない。

>>52
中村がやってるやつ？
これは、相手の突きに対して受けたんじゃないだろ？
それに、中村が型をやってるとは思えないから、
「生きてる」とはいえないと思う。

中村じゃなくてLYOTOの方でしょ。
中村のパンチを受けで捌いてそのまま入り身で投げに入っている。

LYOTOは型をやって、あの技を身に着けたのか？

そりゃ、稽古なんて複合的なもんだから必ずしも断言はできないな。
その辺は、ぶっちゃけ本人にも解らんだろうし。

ただ言えるのは、上段受けはちゃんと試合でも使えるという事実だけ。

オレは中拳やってその後空手をやって、今はキックだが、

空手の上段受けは使えない。
中拳のボンサウという上斜めへ流す受けは、内受け（パリング）が間に合わない時、
とっさに使える。
空手の受けって全部ガチで受けるから、実践ではあまり使えない。

いや、別に全部ガチでウケる必要なんて無いだろ。
>>52に載っている試合解説みたいに使えば済む事。

それにキックなら寧ろガチで受ける受け技の方が必要だと思うが？
本当にキックやっていたのか？

>>57
上段攻撃を受けたら、パリーだろうがブロッキングだろうが、
「上段受け」なんだから上段受けが組手で使えるのは当たり前。
いま問題にしてるのは、型で練習して使えるか否か。

>>60
あれ？そういう話だっけ？

>51 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/23(土) 13:20:38 ID:QppJ/Pne0
> 型ってさ、上段受けとかあるじゃん。
> あれをやって、組手で生きるのか？

これ読むと別に当初は

>型で練習して使えるか否か。

という話では無かった様に思うけど。
で、>>51のレスに対して>>52のは挙動としては小さくしているけれど、「空手の上段受け」（ブッロキングでもないし、パリーでもない）で、
相手の攻撃を捌いて自分の攻撃に繋げている技術解説が載っているよね？

でも、それなら伝統派系の空手だと解らんね〜
何せ伝統派系の空手は形と組手の練習を同時にやるから、
形だけの効能となると判断しにくいね。

空手協会では基本、形、約束組手があって組手があります。
組手稽古ではそれ用の練習もありますが、基本受けに関しては、
特に組手用の受けという物は教えません。

寄って、組手で出る受け技はすべからく形や基本によって出ている。
という判断で良いかと思います。
勿論、組手稽古によって培われた部分もありますが。

>>51=>>60=俺。だから俺の言い分が正しいんだけどさ（笑）、

> 型ってさ、上段受けとかあるじゃん。
> あれをやって、組手で生きるのか？
ここでいう「あれ」は、「型で上段受けをすること」を指す。
つまり、
型で上段受けをやって、組手で生きるのか？
という意味。

>>62
で書いた通り生きますよ。

空手の上段受けは、トンファー持って
敵の棒状の振り下ろし攻撃を受けるとこも想定されてる

下段受けとかも、「こんなの腕が折れるだろ」と思っても
武器持てば解決

>>65
ま、下段払いは本来、下段回し蹴りを受けるためのものではないからね。
下段への前蹴りを横に逸らして受ける技。
直接に力と力でぶつかるワケじゃない。

じゃ、時代によって（相手の攻撃が変わるから）型は変わるものなの？
型が単に身体を作るものならば、時代が変わっても人の身体が変わらない限り
同じでよいと考えられるけど。。。

大事なのは体軸とか重心移動とかだから
そのへんはずっと変わらない

腕の角度がどうだとか、足の幅とか
そんな表面上のコトはすでに
流派ごとに全然違うからｗ

>大事なのは体軸とか重心移動とかだから
>そのへんはずっと変わらない
やっぱここが大切なのか。

例えば型の中で、上段受け→中段突き　をやってると、
身体にしみ込んで、組手になれば無意識にその動きができる、
そんな効果を型に求めるのは間違いだろうか？

>身体にしみ込んで、組手になれば無意識にその動きができる、
>そんな効果を型に求めるのは間違いだろうか？

それはもう、単独型だけでなく
二人でやる約束組手まで含めてのﾊﾅｼになるかと

でも、もしかするとイメージする能力が凄い人なら
単独でも効果あるかも。

>喜屋武朝徳　練習心得
>五、形を行ふ時は現に敵を控へたる氣合にて行ふこと。

>大事なのは体軸とか重心移動とかだから
じゃ、立禅＆這の方がシンプルでいいような気がするなぁ。

空手の型だけで十分

サンチンもそうとうシンプルだしねぇ

まぁとにかく、現実的には
あまり高度な技は使ってるヒマないでしょ。
乱捕り試合を取り入れているという合気の団体もあるが
「突き」だけで勝負が決まることもザラだというし

空手やってる奴から見た、意拳の立禅と空手の型ってことだとしたら両方大事だと
思うぞ。
意拳との関わりが浅かったら、立禅は続けていくのは難しいだろうね。
意拳の側に行ってしまったら、度素人に打撃の基本さえ教えなかったり理屈ばかり
で組手もしないとこ多いから面白くもくそもない。
意拳やるなら空手家と交流があるとこがいいね。

>組手もしないとこ多いから面白くもくそもない。

本で読んだだけだが
澤井健一先生が中国で意拳習い始めたとき
一万人からの修行者がいたが
十数年たったら、上から数えられる高弟になってた、ってことですな。

「気の長い中国人にも、ほとんど続けられなかった」、とｗ

意拳やってると空手には興味がなくなる。
逆の人は結構いるかもと思うが。

>>71
型派の言い分は
型にはさらにその応用の体術が含まれるということではないかな

意拳創始者の王老師は「咄嗟の反応技のパターンが流派の数だけあるわけが
ない」って言ってる。複雑な技はなかなか使いづらいよね。

あと、かつて意拳を習った事がある者として言わせてもらうと、散手（組手）
もしないってどこの意拳だ？
それに意拳は套路がないだけで、技もちゃんとあるし教えてもらえるはず。

みんなさあ、40代になって稽古を続ける辛さってわかってる？
家族がいて、仕事はきついし。そんな中、自分を支えるのは稽古なわけよ。
一日せいぜい20分だよ。稽古に取れるのは。
そこで10分立禅、10分試力するだけで、自信がもてるし、無意味な仕事人生の中、
何かやってる！って気にさせてくれるのよ。
人生こんなもんだ、って絶望する３０代〜４０代にならないとわからないだろうけどね。

>>79
>そこで10分立禅、10分試力するだけで、自信がもてるし
20分の練習で強くなれたら、町中達人が溢れるよ。

意拳って喧嘩の時どう戦うの？

>>80
力が通る体を作れるだけでも大したものだと思うが

いや、達人になろうなんて思ってないよ。
ただ、無意味な日常に、生きている意味を感じられるのが
「自分は練習してるぜ！」てことだけなんだよ。
会社で嫌な人間関係に毎日どっぷり浸かってると、そんな数十分が必要なんだよ。
金稼ぐのって、本当に辛いし、つまんないんだよ。

>>83
私も４０代ですがまったく同じことを
日々痛感しています。

>>80
立禅の目的は人それぞれで、自信がもてればそれでいいのでは？

>>65
>空手の上段受けは、トンファー持って
>敵の棒状の振り下ろし攻撃を受けるとこも想定されてる

これ、よく言われてるけど。実際に本当に受けれるのか、先生に内緒で
ちょっと道場に来る時間早くして友だちと試してみたことあるんだよね。

うちは武器置いてあることは置いてあるけど、飾り程度で武器術の練習は稽古してない。
だから武器の使い方や振り方が間違ってる可能性もあるから何とも言えんが。

結論からいって、トンファー持っても棒相手に上段受けって無理だったぞ。
みんなも演武とかでやってるみたいな微妙な力加減やスピードではなく、全力のスピードと
パワーで振り下ろされる棒をトンファーで受けれるかどうか試してみて。すぐに分かるからさ。

芦原なんかもバトンとかやってて、あらゆる喧嘩を想定してたのだろうがトンファー
にしたって常に持ちあるけない。

こんな武器もあるよってことで万能ではないよ。

トンファーって結構デカイからなぁ。
あんなモン持って歩いたら職質受けまくりだろ。ｗｗｗ
ただ、普段からトンファー持って歩いてるような危ない奴には
人が近寄ってこないだろうから、
違う意味でケンカの抑止力にはなるかも。ｗ


>>86
打ち下してくる棒なら受けられるよ。
ちゃんと手首返して受けてる？
でもまあ、本来はトンファーを振って弾くのが正解なんだけどね。
先の下段払いもそうだけど、基本的には真正面から力と力がぶつかるようにはしない、ってのを
根底に考えた方がいい。

>>86
上段受けの角度を間違ってるんじゃないか？
直角に受けちゃ駄目だよ

剣道の形にも上段ガードで流す動作はあるよ

>>88
>ちゃんと手首返して受けてる？

手首の返しが甘かったのかな。腕の中央部分あたりで受けようとしたら
持ち手のトンファーの棒部分で受け止めきれず腕にも当たって衝撃きたよ。

>>89
>剣道の形にも上段ガードで流す動作はあるよ

いや、確かに原理は同じだよ。剣道にも上段ガードで流す動作あるよ。でもさ、
竹刀や真剣とトンファーじゃそもそも武器としての持ち手部分の構造が違うでしょ。
剣道でも共通するというなら、西洋の武器みたいなナックルガードがついた刀で
そのナックルガード部分を使って上段ガードで受け流す、というのならまだ分かるが。
いや、それでもやっぱり少し違うか。

ようするに敵の攻撃の武器接地面と自分の持ち手の位置が剣とトンファーでは異なるわけよ。
異なるからって原理は変わらないんだけどね。ただ実用するに当たって差がでてくると思う。
心理面や衝撃面などでも、トンファーよりかは竹刀の方がやりやすいんじゃないかな。


>上段受けの角度を間違ってるんじゃないか？
>直角に受けちゃ駄目だよ

あちゃー、直角に受けちゃダメだったか。たぶんこれ原因だな。
型で上段受けは直角だったから、その通りにやったのが失敗。�dクス。

＞型で上段受けは直角だったから

え？！

>>91
ん、なにかおかしいのか？当方協会の松濤館流なんだが、腕を挙げる位置は
額より拳一個分あけて肘は直角って教わったし今もそれでやってる。武器術の
型ではどうか知らないけど、立ち稽古や基本的な型などの受けも全部これだぞ。
他のとこはどうか知らないけどな。

肘が直角ってことか。
でも、棒の打ち下ろしベクトルに対しては斜めでしょ。
それでも耐えられなかった？

>肘が直角ってことか。

肘も直角だが、腕も目線はほぼ平行になるような位置。
相手の突きを掴んで挙げ受けで折れ、とか教わったけど
そんなん出来んのかって思いながら練習してる。

>でも、棒の打ち下ろしベクトルに対しては斜めでしょ。
いや、怖いから体はいつもより沈みがちだけど、とりあえず型に忠実に
ほぼ直角で受けてみたよ。トンファー使ったことないから俺が下手だった
ってのもあるかも知れないが、結果は>>90。絶えらんなくはないけど痛かった。

あれ？
肘は直角でも、前腕の角度は水平に対して45度じゃないの？

http://jp.youtube.com/watch?v=wQ0ZmlHw5-U&feature=related
↑とか見ると、松濤館の上段受けは、肘は直角でも、前腕の角度は水平に対して45度でしょ？

それなら、棒が落ちてくるベクトルに対して、トンファーは45度でぶつかるはず。

>肘は直角でも、前腕の角度は水平に対して45度じゃないの？

いや、俺は目線と平行って教わった。指導者によって違うのかね。

>松濤館の上段受けは、肘は直角でも、前腕の角度は水平に対して45度でしょ？

知らんよ、俺は先生にそう教わったってだけだし、ビデオでは４５度だけどウチでは
平行でやってるってだけ。松濤館を代表して平行だと主張するつもりはないし、文句
なら先生に行ってくれ。俺だって平行で使えるのか怪しいと思ってるし、４５度でなら
武器術（トンファー）などでも応用効くんじゃない？　ただ俺が教わった上段受けでの
角度では出来なかったってだけ。

>>98
ああ、揚げ受けを「額から拳一つ開けて、水平に」っていうの分かる。
先生って、年配の方？
大昔の揚げ受けってのは、相手の懐に飛び込んで、
前腕〜肘を相手の喉に叩き込む、もしくは鉄鎚〜腕で顔面を打つ、という
攻撃技でもあったんだ。
それがいつしか受け専門の形になって、そうなると前腕は斜め４５の方が力を逸らせて具合が良い。
そういう解釈の差だと思う。どっちが正しくてどっちが間違ってるというわけじゃない。

>>99
>ああ、揚げ受けを「額から拳一つ開けて、水平に」っていうの分かる。
>先生って、年配の方？

ああ、かなり年取ってるよ。今まで平行が普通だと思ってたけど
グーグルで上段受け画像検索してみたら、ほとんどの画像が４５度
なのな。なんか話が噛み合わないと思ったよ。情報ありがと。

俺も難癖つけるような言い方してすまなかった。
勉強になった。ありがとう。

いえいえ、気になさらずに。
その日の気分でついイラっとしちゃうことはよくあるしお互い様だ。

二人の間に強い絆が結ばれたな。

じゃあ俺は愛のキューピッド？ｗｗｗ

よっぽどヒマなんだなこのスレはｗ

型の途中で「止まって」と言われて正しい形に矯正されて、
その状態を維持し続けるように言われたことがあるんだけど、
これって立禅（タントウ？
体の細かい部分や、どういう意識でそれをやるのか色々言われたんだけれども。

型を禅の細切れと見れば、そういうのありだろ？

型のことを「動禅」と呼ぶ流派もあるよ

>>肘も直角だが、腕も目線はほぼ平行になるような位置。
相手の突きを掴んで挙げ受けで折れ、とか教わったけど
そんなん出来んのかって思いながら練習してる。

それもあるけと胸倉を掴まれた場合にその手首を掴んで
バキッじゃないの。外受けも同様。ちょっと捻りを効かせた
バージョンが内受けでかな。掴み手外すだけでもパーリングで
外そうとする馬鹿も居ないでしょ。

あと相撲で言うとこのカチ上げに繋がるかな。
けっこう重宝したよ揚げ受けは。

>109

一般部に普及させる型は意図的に使えなくしている（殺傷力を抑えて護身技に改変）場合もある。

>それもあるけと胸倉を掴まれた場合にその手首を掴んで
>バキッじゃないの。

この辺に気づき始めるとカルチャー教室の「健康法型稽古」が「暗殺拳法」として解凍される。

暗殺拳法ｗｗｗ

しかし、マジな話、
この辺りの応用法に気付くと、
基本や型ってのは伊達酔狂じゃないと分かるんだよな。

age

もともと陳式の老架式などは立禅ではなく>>106のような練習を主にしている。

立禅は気とかではなく意識の訓練。武術等を練習する上で必要な意識の取り方というものがある
それを訓練する為のもの。やってればいきなり発勁が出来るようになるとかそういうものでもないので、
勘違いしてはいけない。その意識を型にも使っていくわけだから当然型から抜粋しても問題はない。
太極拳をやればその辺りの関係がわかるはず。

個人的には空手で立禅を行うと言うのは、悪いけど回り道をしているんじゃないかと思う。
力の出し方も違うのに何を求めてるのかが疑問。ただ立ってれば発勁が出来るようになるわけでもない。
いかにも立禅を行う事で先祖帰り、古伝を見直すという風潮があるように感じるのは自分だけだろうか？
空手の力を見直すならルーツを辿るほうが近道と思うが？立禅を行ってそれを武術に生かしたと言うなら
それこそ立禅専売特許の大気拳をやられた方がいいのではなんて思ってしまう今日この頃、皆さん
いかがお過ごしでしょうか？

剛柔流だがもともと四股立ちを長時間続ける練習はあった
中武では馬歩ってのかな？
あっちのほうに近いかと

足腰を鍛えるという要素もあるけど、非日常的な姿勢を課す事で体全体に意識を巡らす
といった内面的な訓練が目的。

もともと空手でも「頭にヒモがついてて上から吊られてるようなイメージで！」とかは習ったよ

でもまぁ、意拳は本で読んだだけだが
さすがにもっと細々とした、奥深そうなことが伝わってるんだなーと感心した。

でも、明らかに内功と捉えてる人達もいるよ、立禅。

あ、少なくともウチではシンプルだったということで
古流空手だったらもっと伝わってるのかもしんない。

>>115
>個人的には空手で立禅を行うと言うのは、悪いけど回り道をしているんじゃないかと思う。
>力の出し方も違うのに何を求めてるのかが疑問。ただ立ってれば発勁が出来るようになるわけでもない。
>いかにも立禅を行う事で先祖帰り、古伝を見直すという風潮があるように感じるのは自分だけだろうか？

中国拳法も唐手も根底では共通する理がある。そもそも元は中国拳法から生まれたんだから、
力の発生のさせ方なども共通するものがあり、立禅は唐手を修行するにおいて相反する技術
ではない。武器術などと同じく、相互作用として良い効果があるので立禅は是非採用するべきだ。

・・・とまあ、立禅を取り入れてる人達の言い分はそんな感じかな。しかし共通する理
ってのは便利な言葉だけど、なにをもって共通としてるのかで変わってくる。解釈の仕方
によってはどんな武術にも共通するものがあるんだし、そうであるなら空手だけ立禅を採用
してるってのは変ってことになる。合気道や柔道は立禅を取り入れないし、またボクシング
などにも共通する理があるのなら、ボクシングジムのトレーニングやパンチなどを取り入れ
ても良いハズだ。だけどボクシングまがいのパンチやフォームを採用こそすれ、ボクシング
そのものの技術を取り入れたという話は聞かない。

立禅くらいのもんじゃね？　他所からの技術（立禅）をそのまま採用しちゃってます、なんてのは。

こう言っちゃなんだけど、投げ技に関しては唐手や中拳よりも、柔道や柔術の方が上。
なんてったってそれに特化してんだからな。だからといって投げ技を柔道や柔術から
取り入れるなんてマネはしない。唐手も中拳も自分達の技術体系の原理に沿った投げ技
があるんだから、他の技術体系から投げ技を取り入れても整合性が取れず破綻するだけだ。

突きにしても蹴りにしても武器にしても同じ。ボクシングやキックや剣道からそれぞれ採用しても
そんなのもう空手じゃないし武術でもないだろって話。立座も同じだと思う。いくら立禅に相当する
技術が欠けてるからっていっても、はいじゃあ大気拳の立禅を採用しました、では何がなにやら。

そもそも本当にそういった技術が空手に存在したのか、それらを見直して検証する方が先だと思う。

＞立座も同じだと思う。

スマン、立「禅」の書き間違いです。個人的には、空手には立禅に相当する
技術が欠けてるどころか、もともとそういった技術は存在しなかったと思う。

>空手だけ立禅を採用してるってのは変ってことになる。

ていうか採用してんのはフルコン空手のごく一部じゃんか。

>>124
>フルコン空手のごく一部じゃんか。

うん、そうそのフルコンのこと言ってんの。

>空手には立禅に相当する技術が欠けてるどころか、もともとそういった技術は存在しなかったと思う。

首里手系ならナイファンチ
那覇手系ならサンチンを延々とやってるだろ。

太気拳立禅だけでなく這い、練りってあるんだろ？

太気拳「でも」、ね

つまりこう、シンプルな移動稽古というか

延々と何かをやる行為、それをもって共通と見なすの？

合気道でも一教とか二教とかの投げ技を延々とやるっつーけど。
それらも、全部練りや這い、ナイファンチやサンチンや移動稽古と同じって見なすの？

実際、延々とやる中でどういう身体操作を要求されるかってことが重要だろうけど。

シンプルな動きなだけにレベルの差がモロに出るよ？

塩田剛三語録
ttp://www.yoshinkan.jp/siryou/sioda_goroku.html

合気でも中心線を大事にしてるというあたりが共通してんじゃない？
それが正規の練習で養われてんでしょ

>>130
ボクシングもシャドーとか延々とやるし、剣術も素振りも延々とやるね。
ぜ〜んぶ共通してるって見なすのかな？　なんか強引な気がすんだけど。

＞シンプルな動きなだけにレベルの差がモロに出るよ？

でるよ？　その点は否定してないし興味も無い。

ちなみに延々と何かをやるってのは本土の武術によく見られる傾向で、
沖縄の古伝空手などは延々と回数によって何かを身につけるという稽古
の話は聞かないな。逆に本土での伝統空手などは本土の武術の影響を強く
受けてる。例えばその場突き１０００本とか、型１００回とかね。

江上茂の松濤会などは倒れるまで型やり続けたりしたらしいけど。
あくまで本土での空手だからな〜。

>>131
>合気でも中心線を大事にしてるというあたりが共通してんじゃない？

「中心を大事にしません」なんていう武術やスポーツがあるのか疑問。

テコンドーでも同じ動作繰り返す稽古あるけど、合気道や太気拳と共通してんだね。

なんでそんな喧嘩腰なんかねぇ……

>沖縄の古伝空手などは延々と回数によって何かを身につけるという稽古
>の話は聞かないな。

沖縄の名人の話で普通にあるな。
朝から晩までやってたとか
海に肩までつかってサンチンやったとか

>>134
だから？

>>135
してんじゃねーの、上級者ならな

ただ、他の武道格闘技では
延々の繰り返した果てに内面にまで踏み込めるのは
一部の才能ある人だけかも、ってのはあるのかな

太気拳では最初からイメージを持って教える体系が出来ている？

>>136
>海に肩までつかってサンチンやったとか

捏造乙。

>だから？
>してんじゃねーの、上級者ならな

べつに？　ただ私には強引に見えるなって思うだけ。なんでそこまでして
関連づけたがるのか疑問。自分のところには優れた無い技術や理念が他の
武術にあったとしても、別に認めちゃってもいいと思うんだけどネエ。

欲しいからって、無理に関連づけて「うちにもある！」とか「だから採用する！」とか
してるのは見苦しいなと思うだけです。ま、解釈の差の違いってやつですかね。

×→自分のところには優れた無い技術や理念が他の武術にあったとしても、

○→自分のところには無い優れた技術や理念が他の武術にあったとしても、

>>138
認めてる

>だから採用する！」とか
>してるのは見苦しいな
採用するのも駄目なのかよｗ

>>137
>延々の繰り返した果てに内面にまで踏み込めるのは
>一部の才能ある人だけかも、ってのはあるのかな

そもそも延々繰り返すという方法を採用する必要があるのかって気がする。

>太気拳では最初からイメージを持って教える体系が出来ている？

それは太気拳の人に聞いてもらわないとねえ。俺じゃ分からんよ。

>>140
>採用するのも駄目なのかよｗ

いや、採用するのは構わないと思うよ。ただしそれは空手では
ない。それをちゃんと自覚・理解してれば個人的に特に問題は
ないかな。言い訳して無理に関連づけるのが見苦しいってだけ。

ボクシングのジャブや、総合の寝技なども優れてるから採用してくれないかな。
共通する理があるんだから平気でしょｗ

内家拳でも立禅（所謂タントウ）はホウショウ（無駄な力を抜く事）が第一歩となる。
剛柔流のサンチンや他の格闘技にそういった方向性があるのか疑問だ。
これを変えて立禅をやっていくというのがそもそも今までの練習を否定するかのようなキライがある。
剛柔流は立禅とは少し違うようだがサンチンは剛柔流の求めているそれを一番秘めてると思う。
門外漢の妄想になりえそうな意見だが

「内家拳での」だった

サンチンでガチガチに固めていくというのは最初の段階で、
いずれは「無駄な力を抜け」、というところにくるハズ。

上地流、當山清幸先生のサンチンも
触ると「やわらかい」そーな

師匠が弟子に追い抜かれない方法。一番簡単なのは予防線を張っとけば
いいんだよな。平気な顔をして気づかれないうちに罠を仕掛けとく。

>内家拳でも立禅（所謂タントウ）はホウショウ（無駄な力を抜く事）が第一歩となる。

基本が大事で、その延長線上に高度な技があるのなら、ここでまず罠をひとつ
仕掛けとく。そうすればある程度の線までは素質や努力などで強くさを手に入れ
られても、そっから先は基本が違うんだから滞ってしまう。結果上にいけなくなる。

力を抜くのが大事なら、反対のことを教える。「力む」とかだとイメージが悪くなるから
「筋肉を締める」とか「骨をかける」とかの言い回しでお茶を濁す。現在普及されている
サンチンってそういう結果の産物なんじゃないかな。ま、妄想ってことでひとつ。

まぁとにかく、「空手だったらまず型を大事にしたら」
というのに異存はないのだが……

>>17
遅レスだが
単に数見氏が、空手のほうが「好み」だっただけじゃね？

数見肇
>「空手とは何か？」その疑問に答えを出すために独立という道を選びました。
>あれから四年でその答えは出ました。
>「空手とは型である」
>他の人の考えに異論をはさむ気はありません。
>ただ自分がやってきたことは空手という名の格闘技であり
>空手そのものではなかったと考えを整理することで自分の向かう方向を明確にすることができました。
>すなわち空手道場とは
>「型を学び型を伝える場所。」それ以上でもそれ以下でもないということです。
>組手も試合も型を学ぶための手段でしかなく目的ではないと考えています。
>例えば三戦という型ひとつとっても一生かけても極めつくせない感動的な深さを秘めています。
>その深さを学ぶことは生きることの深さ学ぶことに直結しています。
>そういう深さを教え教わる場で数見道場はありたい。 そう思っています。

力を抜く重要性に弟子が気づいたとしても、二重の罠として
動作そのものに決め事を施してしまえば（固める、締める等）
それが足かせになってしまって完全な習得は難しくなる。

一番の早道は最初から普通の動作でサンチンをやって無駄な力を抜けばいい。
それを達成させない方法は固めたり遅くしたりして力を抜かせないようにさせる。

「ガチガチに力を入れて鍛錬することに意味があるんだ」と盲目的に信じるのはいいが。
一度くらいは別の視点で「本当に意味があるのか？」と冷静に疑ってみるのも面白いぞ。

そういえば東恩納先生の時代のサンチンは現在とは違ったみたいだね。
なぜだろう。
また、海の中で鍛錬したという話を弟子が聞いて、自分も同じように
見習って鍛錬をしたとしたら、水圧でどうしても通常より力が入らざる
をえない状況でサンチンをすることになる。外部から体を叩くなどの行為
が加われば、条件反射で体に力を入れざるをえなくなる。よくできてるな。

ま、結論としてサンチンは今までどおり筋肉しめて骨かけてガチガチやりましょう。

気が筋肉を完全硬直させるんだよ。呼吸や気功を合わせて型やると、筋肉が想像を絶する硬さになる。さらに丹田に力がまとまるようマキワラやる。肥田式やると空手の極意がよく分かる。

別のフィルターを通して分かるって言われてもなあ。
立禅をやって空手の型や極意が分かるって言ってるのと似ていて、
別系統の技術をもって「同一」だと主張されても困ってしまいます。

こうやって肯定していく人が増え続けるという良い例ですね。悪いことではありません。

>>150
>そういえば東恩納先生の時代のサンチンは現在とは違ったみたいだね。
>なぜだろう。

本土に教えに行った弟子の代でサンチンのやり方が変わったのは確かに急すぎて変だな。

唐手はひとり一派。
だから全然変じゃない

どちらが良いか悪いかなんてわからないけどな。
他の流派にもいろいろサンチンあるんだから比べてみりゃいい

いろいろっつったって、比べるまでもなく
どこのサンチンも筋肉締めるてる品ー。

格闘技通信SPECIAL「沖縄空手STYLE」読んでみるのオススメ

沖縄の先生が
「みな勘違いしている。力を入れるんじゃなく抜くためにやってるんだ」
と言ってる

「だって先生がこう言ったもん！」とかいう小学生のガキかおのれは。

唐手の先生が嘘をついたり知ったかぶりしたりしないと
信じてるその心根があさましい。

自分でも実感して言ってる。

>>155
>どこのサンチンも筋肉締めるてる品ー。
のほうこそ、根拠の無い妄想をまきちらしてんなよｗ

>159
>自分でも実感して言ってる。

新興宗教の信者もみなそう言います。「神様の存在を実感して言ってます」ってな。
彼らは盲目的に信じるがゆえに搾取されるｗ　あなたも同じだね。

＞根拠の無い妄想をまきちらしてんなよｗ

根拠はあるが、いちいちそれを説明するのもめんどくさい。
一生、教祖様や神様を信じてな。

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/07(金) 12:33:45 ID:R6tYXDk30
キリスト教の「旧約聖書」読んでみるのオススメ

イエス・キリストが
「みな勘違いしている。神様は実際に存在するんだ」
と言ってる

つまらんﾔﾂだ。
なにがなんでも空手を貶したいだけか？

>いちいちそれを説明するのもめんどくさい。
便利な逃げだな

>>161

唐手の先人は、高い技術を有していたが、だからといって聖人ではない。
拳聖といわれた人間でも嘘はつく。仮に高い精神をもっていたとしても、
それでもバカ正直に不特定多数の人間に本当のことを教える義務は無い。
それは弟子に対しても同じこと。そして現代の人間であってもおなじこと。

「有名な先生がこう言ってたんだから本当のハズだろ！」と信じるのも一興。
あえて助言すれば、私生活で高価な壷や仏壇を買わされないよう気をつけてな。

＞なにがなんでも空手を貶したいだけか？

どうやら目も節穴のようですね。盲目だから当然か。

＞便利な逃げだな

勘違いなさらぬよう。「貴方には説明する価値が無い」ということです。
説明するに足る相手なら、頼まれなくても力説しますよ。貴方にはその価値が無い。
ゆえに、これ以上議論を重ねる価値すらないってことです。つまらない存在ですね。

神は目に見えない、
柔らかいサンチンは目に見える。

同列で語るﾔﾂが馬鹿。
これ以上議論を重ねる価値すらないね

見えない神を「見える！見える！」と盲目的に信じて自分に言い聞かせてる信者と一緒。
筋肉締めてる硬いサンチンを「柔らかい！柔らかい！」と必死に自分に言い聞かせてる
信者も笑えますね。滑稽なことです。

＞これ以上議論を重ねる価値すらないね

しかしこの意見には同感です。終了。

くだらん

形も筋トレとしての側面もあるが、神経系が大事。

>藤原：
>初心者用の体練用としてなら、別に悪い形ではありませんので、
>年齢や武道歴を考えた上での話なら、稽古することに問題はないでしょうけれども、
>妙な癖をつけぬためには『ピンアン』よりも、『クーシャンクー』の稽古をやったほうがいいと思います。
>近頃の指導者の中には『基本稽古』と称し、四股の筋肉や神経を約束事のように慣性化しようとする人がおります。
>しかし、筋肉や神経が一定の方向にしか機能しなくなりますと、『変』に応じた処置に遅れが生じます。
>筋肉と神経が、『変』に応じて無駄なく機能するようでなければ、とても達人にはなれんわけです。

>儀間：
>本当の稽古とは、いい形を一つだけ確実に体で覚え込み、
>それと併行して、『投げ技』と『押え技』を身につけることなのです。
>また、欲をいえば、『骨法』と『活法』に通じることも大切でしょう。
>『突き』や『蹴り』は、いい形を体で覚え込んでいる人なら、何の抵抗もなく流れるように出てくるのです。

>「対談・近代空手道の歴史を語る」　儀間真謹・藤原稜三

>本当の稽古とは、いい形を一つだけ確実に体で覚え込み、
>それと併行して、『投げ技』と『押え技』を身につけることなのです。

昔の達人は、型は３つとか多くても５つくらいしか知らなかった、とはよく聞く話だよな。
一つの型を５年１０年と練り込んでいく。
そこまでして体に染み込ませることによって、型の動きが実戦に活きるんだろうな。

>そこまでして体に染み込ませることによって、型の動きが実戦に活きるんだろうな。

５年や１０年やらないと実戦い活きないようじゃ、護身術として用をなさないなあ。

習得に時間がかかる型って欠陥があると思う

ちょっとやっただけで武術の歴史を体得しようなんて
図々しいと思わない？

ちょっと習った程度のヤツは暴漢にやられて死ね、ってのが武術の歴史ですか。

書き間違い。

「ちょっと習った程度のヤツが技を使えるようになるなんて図々しい、
暴漢に襲われても成すすべなく死ね」ってのが武術の歴史ですね。

ちょっととは言っていない
５年１０年はかかりすぎ

自由組手やってたって
実は5年くらいじゃ喧嘩は出来ないと思う

つっても型だけでいいとも言わないが

意拳、太気拳でも推手、散打まであるわけだし

>>174
それはお粗末すぎる

>>169
>習得に時間がかかる型って欠陥があると思う

習得に時間はかからないでしょ。２〜３日あればいいんじゃないの？
とりあえず素人相手には使えますよ、ってレベル。それが習得でしょ。

精度を高めるとなると話は別だけどな。そこ勘違いしてる人多い。

型を２−３日やって素人に技を使えるか？

料理と一緒でさ。まじめに習えば、とりあえずそれなりに食えるもの出来るんだよ。
母親に煮物を教わりました。食べてみて酸っぱい煮物や苦い煮物とかでなく、普通に
煮物味がして見た目も煮物ならば、それでもう習得したってこと。

母親よりも美味い煮物を作る。
近所にある和食の店の煮物より美味いものを作る。
一流の料亭の煮物より美味いものを作る。

そういったものが熟練や精度を高めるといったもの。

>>178
>型を２−３日やって素人に技を使えるか？

昔の沖縄は治安がよかったんですかね。襲われるということが身近にないから
すぐに使う必要性などは考慮されなかったんでしょうｗ治安が悪い国では空手
は使えないってことですな。

本当によく考えられて作られた技術は、シンプルにして日常で即座に使えます。
油を引いて、野菜と肉をいためるだけで、それなりの料理として食えるみたいにね。

型ではそういう技術は無いってことでしょう。
ボクシングとか合気道とかの方が護身術には向いてるかな。空手は無理みたいですしｗ

別に型なんて知らなくてもけんかに強い人もいる
かなり弱い人を基準にしているとしか思えない

即戦性”だけ”を求めるなら軍隊格闘技やるのが一番いいよ。
ひとそれぞれニーズが違うんだし、型武道は遠回りしてもいいから達人を目指す人向けだな。

>>181
ダメな型なら１００年やってもダメだろ
遠回りしたって凡人以下で終わることだってある

>>180
>別に型なんて知らなくてもけんかに強い人もいる

それはすでに素人ではないでしょう。
普通の人は喧嘩は強くも弱くもありません。

2-3日で素人相手に使えるけど、
玄人相手には、いくら練習しても使えないのか？

>>183
武道の素人でもけんかに強い人はいるよ

空手の型には、後ろから抱きつかれたときの対処法って無いんですかね？
掌を上にして相手の金的を叩く。ＴＶでそういう護身術があったのを見ていて
一度も練習しませんでしたが、中学ときに友だち相手にそれがあっさりと決ま
りました。そんな返し技があるのを知らない素人の友だちはしばしうずくまってました。

空手の場合は、５〜１０年の間は後ろから抱きつかれてもされるがままってことですかね。

>玄人相手には、いくら練習しても使えないのか？

それは相手の力量を見極めるのも含めて日々の練習しだいでしょう。

型だけで玄人相手に使えるようになる人は、そうとう練習して、
しかも才能のある人だけだろうな。

>>185
>武道の素人でもけんかに強い人はいるよ

武道の素人はみんな喧嘩に強いんですかね？だとしたら随分と不自然で
偏った世のなかになると思いますがｗ　そういう意味で、強い人も弱い
人も居るから、その中間という意味で素人という表現を使いました。
平均的な成人男子、とかでもいいですよ。うまい表現がなかなか無いですね。

>>187
同感です。組手もやらなければ皆無に近いんじゃないですかね。

相手が殴ってきたのをかわして殴り返す。
こういう技も型の中には無いのでしょうか？

だとしたら、５年〜１０年は殴られっぱなしってことですね。

>>186
>空手の型には、後ろから抱きつかれたときの対処法って無いんですかね？
>掌を上にして相手の金的を叩く。

ありますよ。
他にも後ろに肘や
後ろに頭突きなど

しかしそんな、友達相手だとか
約束組手と実戦は違うと思いますよ

型にはあるけど、型を生かして実際に対応するとなるとなかなか・・・

>>191

そのときは仲間割れして相手は本気の喧嘩だったんですが。まあ別にいいです。

>しかしそんな、友達相手だとか
>約束組手と実戦は違うと思いますよ

そうですね。ですから５年〜１０年は抱きつかれても成すすべなくやられてくださいｗ

あれ？　そうすると中学のときに何も習ってない俺が、
空手やってる人が５年〜１０年やらないと身につかない
技を練習せず決めちゃったってことになるんだから…。

素人でも俺けんかが強い部類に入ってたってことかな？
なんだ〜俺強かったんじゃん、グエッヘッヘ。

みんなは頑張って５年〜１０年練習して使えるようになってね〜。バイバイ！

>>172
生兵法は怪我の元って聞いたこと無い？

>>196
>生兵法は怪我の元って聞いたこと無い？

聞いたことありますよ。まったくもってその通りです。
だから空手やってるみなさんは怪我の元だから実戦では使わないでくださいね。
あ、「使わない」じゃなくて「使えない」か。まあどっちでもいいな。

196さんが言うように生兵法は怪我のもとです。せめて使うにしても
５年〜１０年経ってから使ってください。それまでは使いものになりませんから。

では明日も早いのでこれで本当におやすみなさい☆

>あ、「使わない」じゃなくて「使えない」か。
悪意にあふれるアタマ悪そうな書き込みですねぇ

寝る前にレスなかったからもう一度投下しときます。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/08(土) 22:26:07 ID:eT/ezwi40
相手が殴ってきたのをかわして殴り返す。
こういう技も型の中には無いのでしょうか？

だとしたら、５年〜１０年は殴られっぱなしってことですね。

空手習いたい人は他の格闘技も平行して５年くらい習ったほうがいいね。
５年〜１０年の間は素人が殴ってきても抱きついてきても対処できない武術みたいなのでｗ

>>198
頭悪そう、じゃなくて「悪い」んですよｗ　じゃ〜寝ます。

ID:V4e6ncNV0＝ID:eT/ezwi40、か？

>相手が殴ってきたのをかわして殴り返す。
>こういう技も型の中には無いのでしょうか？

ていうか現代なら平行して自由組手やるし。

型は教科書、問題集は組手、実社会は実践。

どの出版社のどの教材を使うかは人それぞれで、100年勉強したって凡人以下で終わることもある。

だから教科書が不要だとは思わないけど。

ホント、頭の悪いヤツがいるね。ｗ

型もへったくれもなく、殴り殴られってな戦いで良いなら基本稽古で事足りる。
それなら３か月もやれば、それなりに身に付いてくるだろ。極真見りゃわかるじゃねぇか。
でも、あんな戦い方をしたいなら、端からキックボクシングやった方が早い。
そして極真で名を成した連中の多くが、あとになって型稽古の大切さを思い知るワケだよ。
武術として“空手”を使いたければ、それなりに時間が掛かるのは当たり前。
型の意味、そこに含まれる多くの智慧、等などを理解するのに１０年かかったところで何の不思議もない。

ところでID:eT/ezwi40に訊きたいんだが、やっと煮物をそれらしく作れるようになった奴が
一朝一夕で料亭の味に迫るものが作れるようになると思ってんのか？ｗ
賄い作るのは小僧にでもできる。でも、店の看板背負って客に出すモノを作るためには、
料理人だって１０年以上修行してるんだ。
「空手のようなモノ」をケンカに使うなら半年もあれば十分。
しかし、空手家として「空手」の技術で戦うには５年１０年の修行はあって当然。
一番勘違いしてるのはお前だよ。ｗｗｗ

あ、あともう一点。

＞ボクシングとか合気道とかの方が護身術には向いてるかな。空手は無理みたいですしｗ

合気道？　それこそ習得に最も時間がかかる武術の一つだぜ？ｗ
塩田剛三は、武術として合気を使えるのは「２０年修行して１００人に２人くらい違いますか？」と言った。
それじゃあ武術としてダメじゃないか？　と言うID:eT/ezwi40のような難クセに
「健康のためと割り切ったらよろしい」と答えた。ｗｗｗ

>あとになって型稽古の大切さを思い知るワケだよ。
そうですねぇ……

大道塾 伝説のヒットマン長田賢一
>今日より一般部でも週１回型の稽古を始めることにした。
>私自身がまだまだ勉強中なので、道場生の皆さんと一緒に学んで行くといった方が正しいと思う。
>最先端の格技技術を取り入れていくと共に、古の武術の中にも素晴らしい技があり、それを同じく学んでいくという姿勢も必要であり、
>また、日本の伝統的な身体運動文化を後世に正しく伝えていくことも我々武道人の役割の一つではないかと思っている。
>何より実戦の中から生まれたものなので、その技に驚かされることなどが度々ある。
>大道塾の基本では、実践的でないという理由で伝統的なものを切り捨てた部分があるのだが、その検証は十分になされてないのではないだろうか。
>競技型の型というのは分からないのだが、古武道、古武術の型の中には素晴らしい技術が隠れている。世界に誇るべきものであると思っている。

>剣道で70歳80歳の高段者に、全く歯が立たないという事をよく耳にする。
>空手では無理なのではないかと思っていた時期があったのだが、今は年齢を重ねながら技も向上していけるという確信がある。
>昨年暮れより構えが自然体になったのだが、組手の実力では今が一番充実しているのではないかと思っている。道場生の皆さんはご存知だろう。
>稽古を重ねることでこれからまだまだ成長できる。
>武道の修行というものは一生をかけても余りあるものであり、だからこそやりがいがある。

>若いうちは、スピードとパワー、気力と体力を駆使した組手を十分にやるべきであり、私もそうだった。
>その時期を経ずして型はありえない。
>将来的には大道塾独自の型というものも必要である思う。
>武道本来の目的を噛みしめながら稽古の日々を送っていきたい。

やあみんな！おはよう！

>>200
そうですか。ちなみに自由組手って型にある技を応用したり変化させたりして
攻防を行うものだと思ってたんですが、違いますか？

>>202

パッと見て、空手の悪口言ってるヤツが居るからすぐカっとなって
よく読まずに反論するのは悪い傾向ですね。

私の本来の主張は「習得と熟練は別」ということを言ってます>>177&>>179

>一朝一夕で料亭の味に迫るものが作れるようになると思ってんのか？ｗ

「精度を高めるとなると話は別だけどな」＞177
「そういったものが熟練や精度を高めるといったもの。」>>179

誰もすぐに料亭の味になるとは言ってない。それより貴方は「賄いを作るのは
小僧でもできる」と言ってますが、つまりそれこそが私の言いたかった「習得」
ですよ。料理なら１日で最低１品はマスターできますよ。最低限「煮物」だと
いえる味ね。食ってみて苦い煮物やすっぱい煮物は調味料からして違います。
それは習得したとは言えませんよね？

しかし食ってみて、料亭よりマズかろうが母親よりマズかろうが
一応煮物と呼べるものを作るのは１日もあれば可能なんですよ。
貴方の「それなら３か月もやれば、それなりに身に付いてくるだろ。」ってのと同じですね。

そっから先の熟練度や精度を上げるのは別の作業。習得を熟練度の違いを
勘違いしてる人が多い。それを>>177で言ったんですよ。ＯＫ？

誰も空手の型の内容が浅いとか、型の熟練度がすぐにあがるとか、そんな事を
本来言ってる訳じゃない。落ち着いてよく読めば何を主張したいがためにあえて
そういう書き方してるのかくらいは分かると思うんだが。理解できなかったか。

>>203
マジレスされてもねえ。
本心で言ってるのか、それともあえて言ってるのかくらい分かって欲しいんだが。

小学3年生の”さんすう”解いている子供に

「そんなことしてたらビル・ゲイツの領域には届かないッッッ！」

みたいな事言うような論争はやめようぜ

まあ、型にそこまでの内容があるかどうかは不明だが、
強さを求める若い時期から文化的伝統的価値を求める年配の時期まで
人間いろいろあってもいいのかも知らん。

>>205

ええぇ〜っ！？
>>179で言ってる事が、前半と後半で捩じれていることに気が付いてないのか？ｗｗｗ
さらにそれ以降のレスでは明らかに「短期間で使えるようにならない型は無意味」といった意味の発言をしていることはどう説明するんだ？

>>210
>ええぇ〜っ！？
>179で言ってる事が、前半と後半で捩じれていることに気が付いてないのか？ｗｗｗ

だから貴方は読解力の無いバカって言うんですよ。まともなことを言う人が
やっと出てきたので少しホッとしましたが、国語能力は低いみたいで残念です。
いい加減早とちりしたことを認めてください。

笑った。

自分の文章力の無さを、人の読解力に責任転嫁かよ。
本気でバカだな、こいつ。ｗｗｗ

わざと煽ってたのに、型の話題になると見境いなく反論したがる人が多くて笑えます。
一番笑ったのは>>191のレスでしょうか。反論を優先したばっかりに、空手は抱きつかれ
ても対処できないという結果につながりました。自分で自分の首絞めてますね。

「抱きつかれたときのそういうハズし方は型にもあります。貴方のように弱い人でも
型にある技術が即席で有効に作用するという良い例ですね」とか書いとけば良いものを。

こんな短時間で「おはよう」……

>私の本来の主張は「習得と熟練は別」ということを言ってます>>177&>>179
いや、それは「別の話題」では

>168
>５年や１０年やらないと実戦い活きないようじゃ、護身術として用をなさないなあ。

>179
>昔の沖縄は治安がよかったんですかね。襲われるということが身近にないから
>すぐに使う必要性などは考慮されなかったんでしょうｗ治安が悪い国では空手
>は使えないってことですな。

このへんですでに悪意感じます。
ただ、
>シンプルにして日常で即座に使えます。
この件に関しては、「特別な鍛錬を必要とせず、知ってるだけですぐ役に立つ技術も
いくつかは心得ていなければならない」という先生もいますね。

いいか、よく読め。

型の順番を覚えた程度では、型を使えるようにはならない。
それが、賄いなら小僧でも作れるが、客には出せない、ということだ。

精度を高める。つまり型を術として使えるようになるためには、５年１０年練り込んで、身体に染み込ませる。
これが店の看板を背負って（空手家として）客に料理を出す（空手を使う）ということだ。

ついでにお前の弱い頭でも分かるように補足を入れといてやるが、

＞本当によく考えられて作られた技術は、シンプルにして日常で即座に使えます。

これが基本稽古だ。
それを頭にたたき込んで、てめぇの書いた>>179をもう一遍読んでみろ。

>>214
>いや、それは「別の話題」では

いや、繋がります。貴方は２１２より理解がありそうなのでお話しますが、
空手って型の中の技を使って攻防を行うからこそ空手ですよね？自由組手で
攻防を行うということは、最低限度は型の技を習得していなければ応用も変化も
できないハズなんです。型にない技で攻防を行ってたら、それは空手ではなく
ボクシングやキックから借りてきた技での叩きあいとかでしょう。

だから、自由組手が行えるということは、すでに型の技を「習得」してる
ということを言いたかったんですよ。ちなみに貴方なら理解できると思い
ますが「習得」と「熟練」は違います。熟練をあげるためにも約束組手や
自由組手が存在するわけですしね。それこそが本来の私の主張したかった事です。

>このへんですでに悪意感じます。

当たり前じゃないですか。悪意をもって書いたんですよ。だから頭悪そうじゃんくて
「悪い」と自分で認めてますしね。それくらい強烈に書けば、反論してくれる人も出て
くるんじゃないかと思っていましたが。出てきたことは出てきたけど、勘違いしてるバカ
だけでした。せめて俺の本心を汲み取ってくれればねえ。
ま、貴方は半分くらいは理解してくれそうなので満足です。

>>212
ま、ＲＯＭってる人には
私が思うところありワザと煽ったのか、それとも考えなしに書いてたのか
分かることでしょう。貴方には分からなかった、というだけです。
じゃ、今度の今度こそもう寝ます。おやすみ。

ンで、何？
都合悪くなると
わざと煽ってた？

そーですか。ｗｗｗ
ま、いいや。
合気でもボクシングでも好きにやんなよ。
お前の考える、すぐに使えるシンプルな技術とやらを。ｗｗｗ

>>215
＞いいか、よく読め。

いや、めんどくさいんでいいや。勘違いしてるヤツと話たくねーし。
ID:PzEF7T3V0さんの文章なら読む価値あるんだけどな。

まーみんな早く寝ろよ。彼女とばっかセックルしてんじゃないぞ。じゃーね。

さすが、バカは反論でも言う事が違うね。ｗｗｗｗｗ

このバカは型を何だと思ってんだ？
型は基本の応用法を組み合わせた物。
なにも特殊な秘技を学ぶものじゃない。
それを型の技を習得していなければ組手ができない？
組手は基本を習得していればできる。

しかしながら、型から学ぶものは、基本の応用、呼吸、技の緩急などたくさんある。
それを練り込むのが、技の精度を高めるってことだ。
お前の思うところなど、お前の文章力じゃお前にしかわからない独り善がりでしかないんだよ。

競技格闘技が好きな人なんだろう。

何も全員が型武道やる必要ないさ。空手ですら型を放棄した流派もある位だから。

それと、型を否定したはずの競技格闘家でも、トップランクの人は基本が体に染み渡っていて型武道家以上に型通りに動けてたりする。

型をやりこむと合理的な体の使い方が、だんだんと段階を経て身についてゆく。
どこがいけないのか、どうすればもっと良くなるのか、が自分で分かるようになってくる。

型は自身のレベルに応じていくらでも反芻することができる。
そして、その都度、新しい発見を繰り返し、向上することができる。
そこが型のすばらしいところ。

>>223
そうだとしても、
組手になると途端に合理的な体の使い方をできなくなるのはなぜか？

>>224
可能性は２つ。

まず１つは、合理的だと思ってた体の使い方が実はただの錯覚だったという話。
よーするに自己解釈の自己満足で、型に夢見るお年頃。ほとんどの場合がこれ。

もう１つは、合理的な体の使い方ってのが本物だったとしても、組手で使えるように
練習をしなければ、当然使えるようにはならない。自分がなにか凄い発見をしたから
といって次の組手でいきなり試す人居るけど、上手くいくハズない。相手が強ければ尚更。

これは柔道の木村政彦の受け売りなんだけど。彼は新しい技術を考案したときは、
まず自分より弱い白帯相手にじっくりと練習してから、黒帯との乱取りで試すん
だとさ。新しい技術というのは自分の体に染み込んでないから、普段なら余裕で
勝てる白帯相手にも、かなり苦戦するらしい。そこで悔しいと思わず、当然と思って
ひたすら地道に練っていって、段階的に相手のレベルをあげて身につけていくんだとさ。

白帯に苦戦する黒帯ってカッコ悪いよね。普段強くて白帯相手に勝ち越ししてるのなら、
なおのこと手も足も出ずに良いとこ無しで相手にやられてしまう、最悪カウンター入れら
れてダウンで一本取られて組手終了。そういうのは辛いと思うけど。そういうプロセスを
すっ飛ばしていきなり同期の実力が同じヤツとかと組手で試してみても、上手くいかない。

使い古された言葉だが。どんな宝石でも磨かなきゃただの石だってことだな。原石を土の中
（型）から発見したからって、いきなり光り出して研磨され指輪の形になるハズねーんだし。

>>56

＞ LYOTOは型をやって、あの技を身に着けたのか？

あの手の投げは、型の中にたくさんある。
型で技と身体操作を知り、組手でタイミングと度胸を掴む。
みなそうやって体得していく。

>>224
>組手になると途端に合理的な体の使い方をできなくなるのはなぜか？

まだまだ下手だからでしょ。
だいたい太気拳側にしたって
立禅の段階ではいろいろ感覚を得られたとしても、
それを保ったまま動いていき
さらに組手までするのは難しいでしょ

>>225
どちらも微妙に違うと思う。

型で養った合理的な体の使い方は、型を演じるために合理的であるに過ぎない。
その体の使い方は組手での合理的な使い方でないから、組手で使えるようにしても
組手においては合理的な体の使い方といえない。

M4B7Wzit0=oMcnmZXF0

>>228
じゃーやっぱり型は嘘っぱちだったってことでひとつ。
なんせ抱きつかれても５年〜１０年は対処できない武術ですから。

パンチの出し方が解ったからって、勝てるわけないでしょ。

立禅で組手の感覚を掴めたとしても、5年も10年も組手をやってなくて感覚って
掴めるものだろうか？
立禅で感覚を磨いて即実戦で確認、そうして又立禅というのがベストじゃないのか。

つまり立禅だけでは即実戦には結びつかない事実。
そんな立禅なら空手の型だけやってた方が明かに有利だ。

そのへんはお互い様だと思うけどね

太気拳至誠塾では「三年は組手させない」って本で読んだな

　俺は澤井先生の存命中はチョー弱かった。
　でも先生が亡くなってから一度も組手してないが、強くなったよ。
　全ては立禅のお陰。
　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　 ／─　　　─ヽ
　　　　　　　　 （ ﾟ　）（оо）（　ﾟ ）　　
　　　　　　　／　⌒/⌒⌒ヽ⌒　　　＼ 　　　
　　　　　（ l　彡彡/／⌒＼ヽミミミ　　ｌ ） 　
　　　　　　ｌ　彡彡ヽ二二二/ミミミ　　ｌ 　　 　
　　　　　　ｌ　彡彡彡彡ミミミミミミミ　ｌ 　　 　 　
　　　　　　ｌ　彡彡彡彡ミミミミミミミ　ｌ 　
　　＿＿／＼　　彡彡彡ミミミミ　　　／＼＿＿ 　
／　　　　　　＼　　彡彡ミミ 　　　／　　　　　　　＼
　　　　　　　　　＼.￣｀'ｰ''"~ ／
　　　　　　　　　　＼　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　た
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　り
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　拳

裸祭りのポスターの人？

立禅だけで全てが通用すると思ってる。
どうせお前らのとこは、組手30年やらせないんだろうな。

>>234
組手しないのに、どうやって強くなったとわかったんだ？

立禅は、キックや新空手、フルコンでも取り入れてる所が結構あるね。
それだけ優れた稽古法なんだと思う。

元々キックやフルコンで組手経験豊富な奴が、新境地を求める練習方法。
何もやってきてない奴が、ありがたがってやるものじゃないよ。
>>237
だいたい組手やってないのに、強くなったとか言うのはオタクな奴らだけ。

【net座禅ゲーム】
http://www.hanazono.ac.jp/zazen_game/index.html

テスト

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1177220758/714

僕らの流派は一生組手はさせてません。

太気拳の良いところはボクシングもどきに成り下がった意拳と違って
白鶴拳の名残がある点であって、太気拳の立禅に過剰な期待は禁物。
体を練るには型の方が着実に成果上がるしある程度まで行った人なら
立禅よりきちんと細かい注意点のあるタントウをやればいいので立禅は不要。

太極拳なんかじゃ動功・静功という区分けが成されていて
どっちが正しいとか優れてるとか要らないとかって
ワケじゃないと思ったが。

型は素晴らしい伝統をもち、技術の宝庫とかいうけどさ、
昔からあるってだけでローカルだし、
剣術のように才能のある人間が研鑽を重ねたわけでなし、
それほどたいした価値があるものとも思えんのが。

数見も尊敬する宇城サンの言うことには
耳を傾けるべきだと思うけど、
師匠の座波サンはどうかと思うな。
宇城サンとの対談読んでると
昔は良かったの一点張りだし、
「昔の空手家はケンカなんかしなかった
ケンカをするのは偽者」とか言い出すの聞くと
組み手もない、試合もない、じゃあケンカもせずに
どうやって強くなるの？と思う。

「掛け試し」はガチの喧嘩とは違うって認識なんじゃね？

立会人を置いておくとか
一発顔面に入ってフラついたらもう終わりとか、
三発突いて避けられたりしたらもう負けとか

そんなカンジだったという話もある。
んで「形だけやってても強くはならん」って言った人もいる
本部朝基先生とか。

mixiのアルケミスト＝矢嶋★新一

>>274
その思考は短絡的

>>248
>三発突いて避けられたりしたらもう負けとか
>そんなカンジだったという話もある。

逆に、三つ突かれて避けられなければこっちの負け という話もあるぞ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1198176347/593

盧山師範こそ現代の空手の達人です。
60歳目前の今も
立禅、這、突き蹴り千回、スクワット三千回、組手
を欠かしません。
沢井健一先生、中村日出夫先生のように老いても衰えない武的実力を求めて
毎日精進しています。
盧山師範こそ尊敬に値する人だと思います。

取り組み方は立派だし実際強いんだろうけど
立禅がそれを担う割合は数％に過ぎないだろうし
江上茂の実戦派な高弟や宇城さんクラスには敵わないでしょうね。
立禅に関しても、本物に三体式や走圏を習ってやったほうが強くなる。

盧山は宇城クラスには勝てないとか言ってるのは
岡田以蔵より沖田総司のが強いとか言ってるのと同程度の次元の
話だろう。どうやって確かめんのよそんなもん

盧山＞＞＞＞＞＞＞＞宇城　だろ。
なんだかんだいって盧山はガチの世界でやってきたからな。

アルケの正体はmixiのaIchemist＝矢嶋新一
インチキオバヤン太極拳インストラクターの矢嶋新一
ブスの桎梏付き

、

>>252
嘘もいい加減しろ、ﾁｮﾝ。 ｽｸﾜｯﾄだけで三千回もやるわけないだろうが。

隠されていた空手スレも
立禅を極めるスレも
次スレが立たない

「先日もK-1の現役選手と組手をやりました。格闘技ファンなら誰もが知っているほどの選手ですが、
彼の攻撃はすべて私にかわされ、スピード、拳の重さ、蹴りの違いに驚いていました。」
宇城憲治著『武道の心で日常を生きる』P185（サンマーク出版刊）

対対の先なんてのは剣道家は誰でも知ってるらしい。
剣道家なんかで現役引退した後も凄い達人って
ゴロゴロいるのかな。八段って無茶苦茶難しい
らしいし。極真なんかは昇段試験は連続組み手で
それはそれで年取っても鍛えてないといけないから
凄いんだけどまだまだ若い流派だな、って感じだ。
選手をやめたあとの競技の先を誰もが暗中模索という感じ。

消えるには惜しいスレ

中国武術には

1,外功
2,内功
3,気功

があって、それらに優劣の関係はなく、全領域をバランスよく鍛えていくみたいだ。

立禅は主に2と3を鍛える錬功法だろうか？

>>259
紛れもない事実だろうけど自分でお書きになるとは・・・。

内功と気功って何か違うの？

>>260
＞それはそれで年取っても鍛えてないといけないから
＞凄いんだけどまだまだ若い流派だな、って感じだ。

だな・・・。

>>264
詳しくはないが
門派によって定義が違うんでない？
ほぼイコールのところもあるみたいだけど
「気功」は比較的、新しいコトバっぽい

>分類では、体操と呼吸法とイメージ・トレーニングとを併せたような内気功と、
>その応用として超能力的な外気功とに大別される。
>さらに、外気功を二つに分け、美容や治療を含めた健康面に関する気功を軟気功、
>護身術など相手を倒したりするものを硬気功と分類する場合もある。

意拳の站椿を意拳学入門という本を見て書かれてる通りにやってます。
私は強くなろうとかじゃなくて、体の健康の為にやってまするので独学です。　
　独学ですが健康面に良い影響は有りますか？

健康のためにやってるんなら
それ専門のヨガとか
気功の本とかで研究したほうがいいんでないの

>>267
なりません。立ってるだけで健康になるんなら誰だってやってるでしょう。
ストレッチ、ジョギングが手軽に健康になると思いますよ。

強い身体には強い心が宿る。これが本当の健康です。
あなたが今の自分を変えて健康になりたいと思うなら、まずは身体を鍛えて今の身体の質を変える事です。
筋肉質でも、ジョギングで痩せてもいいでしょう。精神面を変えるには身体を鍛える事が
第一作業と成ります。

リツゼンと言うのは厳密には身体を鍛えるわけではありません。
拳法を行うための心の状態を鍛えるのが主といえます。
つまり拳法を練習しないなら何の意味もないといえます

>>268
>>269

早速のお答えありがとうございます。
本の帯に健康に良いと書いて有り、姿勢も良くなって内臓にも良い影響有りとの事だったので…アドバイスを参考にしてみます。初心者の質問失礼しました。

＞つまり拳法を練習しないなら何の意味もないといえます

リツゼンならそうかもしれないが本来のタントウなら効果はあるね。
意拳学入門のやり方で正しいかはともかくタントウの養生効果の高さは有名。

健康体が強さの前提。

労咳もちの鬼気迫る強さの剣士って
よくある設定じゃん

>273
早死するだろ

KATAKATA

>>216
遅レスだが顔が真っ赤の馬鹿だなあｗ

型武道の場合、基本型だけで20〜40の動作があって覚えるだけで大変だし応用型・実践用法まで含めると他武道かけもちなんかできないだろう。

立禅は下腹の力で脚を曲げ続けているんじゃないかと思うんだがどうだろう。

>>278
ああ、なるほど。そういう感覚ありますね。

よく「親指の付け根に体重かけて、踵は紙一枚挟んだように」みたいな話を
聞いたのですが、ちゃんと立つと、そうなっちゃうもんね。
「そういう風に立つ」じゃなくて、「そうなる」。

とにかく３年立禅やるこった。まあ逆を言うとそれくらいやらないと効果が出ない。

一般人が護身術としてやるのにそこまで訓練する必要があるのかは疑問だが･･･。

要訣が欠落しまくった立禅をやるより
ちゃんとした内家拳で三体式なり走圏なりをやった方が効率がいいのでは。

>>280
まあ趣味の世界だから。。

立禅してるだけで健康法と護身体養成に効果があるからいいんじゃない？

一般人が一日２〜３時間の稽古時間捻出なんかできないし、一日１時間での
最大効率を目指すなら立禅が一番いいような・・・

>>283
這いと立禅とどっちがいい？まあ一時間も時間取れないけど。３０分くらいが限度だな。

立禅出来てないと這いは出来ないでしょう。

>>285
立禅をどれくらいやったら這いに移ってもいいの？？

３年間は立禅オンリーだろ。

>>287
マジ？ｗｗ

そんなんで生徒は辞めていかないのかい？

やる気のある生徒かなんとなく来ただけの生徒かのフルイになるから、辞めていって丁度良いんだよｗ

一般人が一日２〜３時間の稽古時間もとれないってホントか？
忙しい社会人でも仕事の合間に資格試験の勉強をしたり、語学の勉強をしたり
してキャリアアップをはかっている。
一日の無駄な時間を削れば、大抵の人は２，３時間は作れると思うけど。
もし作れないとしたら、それは単なる甘えじゃないの？

>>290
＞ 忙しい社会人でも仕事の合間に資格試験の勉強をしたり、語学の勉強をしたり
＞ してキャリアアップをはかっている。


そういうことをしてる上に、更に２〜３時間の稽古時間を捻出するのは苦しいのでは？

だから、それはいいわけでしょ。
誰だって一日24時間しかないんだからやれることは限られている。
その中で自分が本当にやりたいことを優先していくしかない。
立禅、這をマスターしたいなら、仕事以外の時間は、極力、立禅、這に
向けるべきでしょう。
そうすれば、１日2,3時間の時間を作れないはずがない。
逆に仕事以外に資格試験や語学の勉強もやって、更に立禅、這もマスター
したいんだとしたら、それはむしのいい話でしょう。
だから“甘え”だと書いたんだけど？

平日の真昼間から２ちゃんやってる連中（俺も含め）が、
時間無いとかって、笑うな。

>>292
納得

立禅から這いへ

自分で立禅の状態と普段の状態がわかったら、その立禅の状態を維持しながらやってみれば？

>>292
まあ、寝る暇惜しんでやればいい話だものね。
時間を惜しむのなら、金と体力削るしかない。
時間かかってもいいなら、ゆっくりやればいい。

でも正直三年間毎日三時間稽古してやっと入り口って、おそろしく効率悪くないですか？
そんだけあったら普通の格闘技をやってれば十分強くなってる気が。

>>297
同意。
そこまでやって何を求めているのか不思議だ。
太気拳の組手を見ても、キックや極真とあまり変わらんように見えるし。
手をフラフラさせてるだけじゃね？

普通の格闘技だと自分の能力の無さに愕然とするだろ。
でも立禅の場合、いつか達人になれるって夢を持ち続けられるからな。
格闘技ヲタには天国だよ。

立禅に２０年夢を持ち続ける人は少ない。

>>299
やはり格闘技をかじって即座にその無能さに気づいて、太気に流れてくる人達が
多いよ。
本来の格闘技極めるために･･･とは逆行だね。

推手止まりなら永遠に夢を持てるからね。
他流試合なんて眼中なし。

でもさ、40過ぎて、50過ぎてだよ、他流試合とかって
まだやるの？（煽りでなく）
せいぜい３０くらいまでじゃない？そういうのって。

立禅すると姿勢の補正をしつつ体の後面が主に鍛えられるから有効。

ただ、即効性という面ではどうだか分からないので20代限定の競技試合で有効な訓練かどうかはまた別問題。

>292

俺の場合、「仕事＋資格取得＋家庭の事情」があって一日30分の立禅に特化した。
時間がない人こそ余計な事できないから逆に立禅が時間対効果が高いっす。

早く強く成る人もいるしね。

どうせ趣味だし。即効性がそんなに必要でもなし。
若いうちはガンガンやってもいいが>204

極端なことを言えば、世界中でボクシングやキックのような
やり方のみになってしまっても詰まらんじゃんｗ

たしかカラリパヤットにも独特なポーズをとる型あったな

一日30分だと準備運動＋ジョギングで終わってしまうようなもんだが、立禅に特化するとそれ以上の効果が見込めてありがたい。

３０分やって目に見えた効果あるか？
ま、カルチャー教室の気功教室程度の効果はあるかもしれんが、
強さという観点からは３０分なんて意味無いだろ。

>>309
若い人？

1日30分でも全然違うよ、
自分の場合は空手の型をひととおりだが

ていうか、逆にしばらくサボったときに
その違和感に気付くｗ

推手やってれば歳とっても使えるでしょ。澤井さんがそうだったように。

>309
全くやらなかったら効果ゼロ。３０分やれば一般人（プロ格闘家レベルじゃなくて）クラスでの強さは目を見張るものがあるよ。
プロと対等に戦いたかったら職を捨てて競技格闘技に専念しなきゃ普通は勝てないし。

>>309
まぁ、３０分で競技選手に勝てるレベルまでは行かないとは思うけど取り組んで損がない程度の効果は有るしなぁ。

まぁ30分以上練習時間がとれるなら
もちろん、それにこしたことはないわなｗ

全盛期のようにはいかないが
それでもたまに大学にOBとして出かけていって
現役の後輩と自由組手やっても余裕ではある。

>>310
違和感とかそういう身体の感覚でなくって、
強くなれるかってことを言ってんの。

>>312
>全くやらなかったら効果ゼロ。
そうなんだけど、
わずか３０分だったら筋力トレーニングに使った方がいいだろ。

>３０分やれば一般人（プロ格闘家レベルじゃなくて）クラスでの強さは目を見張るものがあるよ。
これは嘘。
じゃ、プロは毎日２時間やったらチャンピオンになれるのか？

太気拳の至誠塾じゃ一日３０分なんて普通にやってるけどさ、
見るに耐えないレベルだよ

>>315
続けてないと違和感でるってことは、
目に見えない効果が出てるってことだよ、OK？

立禅やってる時間だけが立禅じゃだめだろ、生活を立禅にしないと。

>>318
俺は、毎日酒を飲まないと身体に違和感を感じる。
これは強くなっているということか？

俺が聞いているのは、身体に変化があるか否かでなく、
３０分の立禅で強くなるか否か。

>>319
それを一般人ができるのか？
達人ですら樹木を抱える形を作って立禅をやっているというのに。
理想（屁理屈）ばっかいってないで、現実見ようよ。

酒と同列に語るなよ
「身体のキレが落ちてる……」とかそういう違和感だよ

>わずか３０分だったら筋力トレーニングに使った方がいいだろ。
それはどうかなぁ……
サンドバック置ければ、それがいいかもしれんけど
賃貸だから騒音の問題とかある

>>322
３０分でストレッチやって、
ヒンズースクワット、腕立て伏せやってれば身体のキレは維持できると思うよ。

だいたい立禅の中にのみ強さを求める奴って、荒っぽい事しないでしょ？
つまり強さの定義は推手的なものであって、本来の格闘の話ではない場合が
大半。

一般的強さで言ったら、站椿のみに固執してる人間は100年やってもそれだけじゃ
強くなれない。
もっと言ってしまえば、立禅にしても格闘技の技にしても、練習量や時間ではなくて
素質あるものだけが強さを与えられるから、それが判って自己満足でやる分には何も
問題はない。

本来立禅というのは、ポン勁を体現する基本形。この基本から様々な技に変化していく。太極拳の技はじつはこの立禅を変化させたものとも言っていい。
ポン勁とは全身をゴムのような張り出す力の事。
立禅から這、立禅から型。どれも立禅の状態を維持しながら変化する練習である。

>>323
リツゼンで得られる動きのキレは筋トレで得られる物とは別のもの

リツゼンは力を溜める訓練と言っていいと思う
だから力の出し方だけ覚えても力の量が少ないと意味無い

>>326
どうしてわかってくれないのかなー？

俺は、強くなれるかどうかの話をしてるの。
その要素として>>322がキレを持ち出したから、
一日30分もあるなら、ヒンズースクワットや腕立て伏せをやった方がいいと言ったの。
キレの質なんかどうでもいいの。
目的地に行くのに徒歩で行くのと自転車で行くのとそりゃ（質が）違うわ。
でも、手っ取り早く行けたらそれでいいだろ。

補足しとくけど、俺は１０年以上立禅をやってるから、
質の違いは十分わかってるわ。
そのうえで、一日３０分の立禅やったところで、
強さにはほとんど影響がないと考えている。
むしろ変に体を弛緩させるために打たれ弱くなる。
３０分ぐらいだったら、他のトレーニングをやった方が断然効果的。
強さのためにはね。

一日３０分では腹筋・背筋・スクワット・腕立てくらいしか出来ナイっぽい。

箸とフォークを考えてみれ！
箸の方が小回りがきいて便利だ。
しかし、幼児にとっちゃフォークが断然に使い勝手いい。
箸は立禅。フォークはその他のトレーニング。
１時間以上とれるなら、立禅をお勧めする。

>>331
箸でステーキ食えないだろとかスパゲティ食いにくいとかそう言う揚げ足取りはおいといて･･･
その場合、目的である｢食べること｣は何の比喩なんですか？

立禅でしか鍛えられないもの、型でしか鍛えられないもの、という視点で考えた方が良い。
>>325などもそうだろうし、もっと一般的に、インナーマッスルだとか、イメージ力とか。

>>329
一日30分やったとしてそれが一年間だと182時間30分
十年だと1825時間
それが無駄とでも？

立禅はやりながら発見したり工夫したりする面が大きいから、３２９みたいに１０年以上やっても駄目な奴がいても不思議ではない。
日本人が中学生の時から英語を教えられていても、英語が使えないのと同じだな。立禅１０年やっても駄目な奴は駄目だろう。
だが英語は一日１０分でも２０分でも、真剣に勉強すればそこそこ使えるようになる。立禅もそれと同じだ。集中して効率的にやらないと。
だから仕事に追われている社会人の方が、短い時間でも立禅の効果が高いという事はあるかもしれない。

>>328
車とか、科学技術が発達して
誰でも遠くへいけるようになったのは素晴らしいことだが
平均的な基礎体力の低下が問題になったりしてだな……
歩いたり走ったりが見直されてもいるんだ

職人芸のようなもの。
「機械加工すりゃ大量生産できるじゃん」といっても
現実的に、宇宙ロケットの部品も手造りしてたりする精度。
人間の力は驚異だよ。

あー、もちろんそんな一流の職人になれるのは
才能ある一握りの人間だけ。

この例えでいえば、大半は趣味で手造り感覚を楽しんでるだけかなｗ
でも一流が出てくる土壌を残すって意味はあるかと

>>334
無駄じゃないよ。
でもその時間を筋力トレーニングやバランストレーニングに費やした方が効果的。

>>335
あ、俺？
俺は駄目じゃないよ。一日３０分どころじゃねーから。
１０分や２０分で強くなれる・・・そう信じて時間を無駄にしたければどうぞ。
２０年ぐらいやって、「あー全然強くなってないわ。腰痛は薄らいだけど。。。」
で終わるかもしれんから。

本当に３０分で効果あるんならそこらじゅうの人が強くなってるわ！
プロ格闘家も３時間の練習時間のうち３０分を立禅に向けるだろう。
でも現実はそうじゃない。

「一日10分、これを聞くだけで英語が話せるようになる！」
「食事制限なし！このサウナースーツでみるみる脂肪が落ちた！」
「この指輪を買ってたった３日で理想の彼女の結ばれた」
「一千万出資したら、年利５０％の配当を受け取れます」
「一日30分。立禅で強くなれる！」

>>338>>339
論旨を捻じ曲げて、お前の方がよっぽど胡散臭い奴じゃないｗ
＞立禅でしか鍛えられないもの、型でしか鍛えられないもの、
があるだろ。それならたとえ１０分しか時間が無くてもやらなければならない。

＞「一日10分、これを聞くだけで英語が話せるようになる！」
「食事制限なし！このサウナースーツでみるみる脂肪が落ちた！」
「この指輪を買ってたった３日で理想の彼女の結ばれた」
「一千万出資したら、年利５０％の配当を受け取れます」
「一日30分。立禅で強くなれる！」

バカ丸出しｗｗ

３３８はどんなトレーニングにも目的があるって事が判らないのかね。

＞俺は駄目じゃないよ。一日３０分どころじゃねーから。

こんな事言って褒めてもらいたいのかね？
君こそその時間を別のトレーニングに当てたほうが良いよ。
だからと言って君の主観を一般化しないでくれな。

＞本当に３０分で効果あるんならそこらじゅうの人が強くなってるわ！
＞プロ格闘家も３時間の練習時間のうち３０分を立禅に向けるだろう。
＞でも現実はそうじゃない。

効果の無いものを３０分もやるバカはいないよ。
でも現実はプロ格闘家も立禅を取り入れてる。
これが現実。

３２９＝３３８は立禅を語る能力無し。
こんな奴から上から目線で言われてもねｗ

一日３０分の立禅でせいぜい強くなってくださいなｗｗｗ

妄想じゃなく、リアルの世界でな

やった方が効果的なトレーニングと、何が何でもやらなければならないトレーニングがある。
立禅は後者。
＞一日３０分の立禅でせいぜい強くなってくださいなｗｗｗ
という次元の話ではない。
１０年以上も自己満足のトレーニングしてるのは君の方じゃない？ｗ

フルコンでは立禅取り入れてる選手は多いが、プロ格闘家も立禅やってるの？
有名選手がいたら教えてください。

＞妄想じゃなく、リアルの世界でな

出た。捨て台詞ｗｗｗ

プロ格闘家が立禅なんてやってなんの意味があるのかな？
なんか技のキレがよくなったとか、スピードが早くなったとか
ただの思い込みでしょ？そんな簡単にキレキレってね。ビールじゃねえんだからさ。
もう万人が達人だろうよ。まあ思い込んで最終的にはキレがよくなるってんなら
優秀なツールと言えるだろうけどね。

>>347
有名でもないし現役でもないが、俺はやってるけどな。
外人なんかは結構やってるみたいだよ。

＞ただの思い込みでしょ？
思い込みが結構大事だったりする。

フルコン系道場でやらされてるけど、
効果があるのか全く分からん。

>>349
>もう万人が達人だろうよ。

そもそもこんなこと誰も言ってないだろ……
あくまで「その人なりの強さ」だ。

>>352
ここは初めてか？力抜けよ


十分力抜いたらソケイ部にボールを挟むようなイメージで立つんだ

それが判ったら
そのうち手足が考えなくても連動するようになる
考えなくても動けるってのは強いんだぜ

そのレベルに達した人は未だいないけどな

ノー・モア　セクハラ！！　ストップ・ザ　強姦！！　レイプ・オブ朝日！！

0菅沼栄一郎(43)不倫相手の女性の髪の毛をわしづかみにして首をねじまげ、自分の性器を無理に
　見せたうえバナナを買ってきて相手の女性の意志に反しむりやり女性器入れてからそれをクッチャクッチャニッチャニッチャと食べたという。事件後妻子に逃げられ｢ｲﾏ･･ﾋﾄﾘﾃﾞ･･ｾｲｶﾂ･･ｼﾃﾏｽｳ･･｣とのこと。
0．朝日放送アナウンサーの「長嶋賢一朗、上田慶行、松原宏樹」が、弱い立場のアルバイト女性にセクハラを繰り返していた。
0．テレビ朝日「やじうまプラス」のスタッフ宮本征一容疑者（４１）が出会い系で知り合った女性を脅迫
1. 脇本慎司=渋谷区神宮前２=：自転車で女性を尾行して強姦しようとしたが通りかかった男性にシバキ倒され警察に突き出された朝日新聞東京本社地域報道部記者
2. 兼清徹=福岡県太宰府市=：バスの中で義足のポジ調整にかこつけて女子高生に向けてチンポを露出した朝日新聞西部本社編集センター次長
3. 船山元一=東京都世田谷区成城2=：ストーカー規制法違反で再三の逮捕。朝日新聞社関連会社の日刊スポーツ新聞社元記者
4．笹川己之幾（こしき)：女子高校生のスカート内をビデオで盗撮したテレビ朝日系列局アナ
5. 岡部順一=東京都杉並区松庵=：2002年7月逮捕
　　テレビ朝日営業局社員。女性をナイフで脅し両手を縛って強姦するなど凶悪な手口が特徴の連続強姦魔。
6. 東郷茂彦：2001年11月13日逮捕
　　チカンで逮捕されること１０回。国会見学に来ていた女子小学生のスカートめくり、
　　尻を触るというような常軌を逸したハレンチ事件まで起こした筋金入りの痴漢人間。
7. 大霜好直=千葉県市原市国分寺台中央２丁目=：2003年5月11日逮捕
　　山手線品川駅で、女子短大生の胸をいきなりつかんだ朝日新聞製作本部東京印刷部員。

怨霊ぉぉぉ〜〜〜〜〜っ ！退散！キエイッ！！

>>356
俺のことか？
十年やってそんな事も判らないとは思いたくないんだが。

考えなくても動けるようになるにはそれなりの訓練が必要。

レストランでウエイターが手を滑らせ、グラスが床に落ちそうになったら、
サッと手をだしてキャッチしてやるのはＧＪ！
しかし、熱せられたステーキ用の鉄板を落とすのをサッと手を出してキャッチしたら、大やけどだ。
頭の中には、グラスは割れないようにキャッチ／鉄板はやけどするからキャッチしない。
という認識が必要だ。

相手の突き蹴りを避けるのか、手で受けるのか、顔で受けるのか、
立禅だけやってても対処できない。

立禅やったらこのスレの住人みたいになるって事だけわかった。

>>359
体が動けば手も動くもんなんだよ
頭で考えることじゃない

それに避ける、手で受けるというのは別々のもんではなく
一つの動作の中に入っているでしょ

>立禅だけやってても対処できない。
「だけ」でやれって言われてるか？
今は忙しく、一日三十分しか時間取れない人でも
若いうちは対人の練習やった経験があってこそじゃないのか？

若い頃、組手をやりつくし現役を離れた。
そうして太気の存在に希望を抱いたが、推手までの太気だと何十年やっても強く
なれない、そういった人間に失望。

站椿で強さを証明することはできず、又証明したがる奴も存在せず。
若い頃は若い頃として胸にしまい込み、今は健康のためだけに立禅。

>>364
>そういった人間に失望。
「そういった」はどこにかかるのですか？
「推手までの太気だと何十年やっても強くなれない」と（夢の無い事を）考える人間に失望？

>站椿で強さを証明することはできず、
站椿で強さを証明することはできないですよね。

>又証明したがる奴も存在せず
組手で強さを証明したがる奴ってことですか？

>今は健康のためだけに立禅。
ご自分が証明されたらどうですか？

>364推手までの太気だと何十年やっても

散打まであるトコロを選べよってﾊﾅｼか？

天野先生か島田先生の所にすりゃ良かったんだよ
しょっちゅう組手してるんだから

立禅vs型とか言われてもね
伝統派の空手をやってる奴が立禅をやろうと思ったら独習しかないと思うんだがこれって独習してもいいものなのか？

習いにいけばＯＫ。
情熱が必要。

解説本を読んだらいろいろイメージも書いてあったが

広重 毅氏の「空手と意拳」て本読んだところでは
危険がある場合もあるってことだから、独習はよくないんじゃないかな
精神的にイっちゃった生徒もいるんだとか。

まぁ自分は伝統派で、型と共通点あるかな？と興味もっただけだけど

>>365
無理にあげ足とらずに、ニュアンスで捕らえてほしかったな。

俺が言いたいのは、そういった武道としては味も素っ気もない太気団体が多い
ってことと、長く続けるためには養生目的もありだってこと。

>>371
揚げ足とったつもりないですよ。
本当は「日本語でおｋ」と書きたかったところ、
ちゃんと書き手の意図を理解したかったんです。
そういう風に解するんなら、改めて書かせてもらいます。







日本語でおｋ

>>372
そういった人間というのは、長年立禅をやってきても全く強くなっていない人間
そのものを指し示す。

站椿で強さを証明ってのは普通に考えてないだろうよ（あるという奴もいるだろうが）
だから、長年站椿を続けても組手等でその強さを証明しない奴が多いし、現実として
証明したくないやつが多いってこと。

最後の俺が証明？ってのは相手がいないんだから証明しようがない。
他の道場や流派に出向いてまではやらないよ。

俺だって「読解力がない奴は相手にしない」と書くつもりだったんだがな。。

>>373
>そういった人間というのは、長年立禅をやってきても全く強くなっていない人間
そのものを指し示す。
あの文章から、そうは読み取れないわ。

>最後の俺が証明？ってのは相手がいないんだから証明しようがない。
>他の道場や流派に出向いてまではやらないよ。
それじゃ、あなたが批判してる「強さを証明しない奴」と一緒じゃないですか？

>>374
まあ、ここで非難しあっても仕方ないんでね。
基本的には君と考え方は一緒かもね。

ただ武道は同じ道場で練習しても、目的や考え方が個々で違うからね。
俺としては、立禅ってのは何か得るものがあったらその都度「相手願います」
っていう練習相手がいる事が理想だね。
でないと次のステップ、つまり立禅の修正にも繋がらない。

>>375
たしかに、考えは同じだと思う。
変なことに拘って悪かった（笑）。

２ｃｈでは稀な紳士的展開ｗｗ

素晴らしい大人の態度ですな。

空手と立禅といえばロウヤマ先生がかなり昔のKマガジンに前蹴り用の立禅を考案したとかで紹介してたが、
独立トウそのまんまだったなー。
あれは「踏む」感じが無かったから中身は別物になってたっぽいけど。

酒見賢一氏の本で王向斎氏が、形意拳の套路と同じ効果を狙って意拳の站椿を編み出したと書いてあったけど、もしそうなら型も站椿も違いは無いのでは？

>>379
その本俺も読んだけど、長い間の套路で到達できる処までを立禅なら一気に行けるとか書いてあったな。

形意拳にも三体式という站椿があるじゃねーか！

伝統的な稽古に共通する要素はあると思う
内面に働きかけるチカラというか。


>・型稽古による気づき
型稽古では鋳型の型を繰り返すわけですが、最初は外形としての型を真似て覚えていきます。
そうした稽古を重ねていくうちに、ある時期から身体の内面との会話ができるようになり、それが外形の型に反映されていきます。
この内面との会話こそが重要であり、そのことを通して師の教え、言葉の意味がわかってくるようになります。
　また内面との会話ができるようになると、身体にフィードバック回路が構築されます。
身体にフィードバック回路ができると型をやるたびに気づきがあり、今日より明日という希望が出てきます。
これが継続の根源になります。そしてひとつの気づきは他へも連動します。
たとえばサンチンでの発見はナイファンチン、パッサイなど、他のすべてに共通する発見となるので、
すべての型が同次元でアップします。
裏を返せばひとつの型での気づきを他の型でも検証できるので、それぞれ特徴をもって構成される型は相乗効果的な広がりとなります。
すなわちサンチンの型では気づかないことを他の型で発見でき、それをサンチンに適用することで、飛躍的なサンチンの進歩になったりするわけです。
このような気づきは日常にも活かされていきます。
また同じことを繰り返す中での気づきは、積み重ねにより、確実に上達していくので後戻りがなく、それが自然と自信につながっていきます。
　さらにこの気づきの積み重ねは奥の深さと集中力を生みます。
その集中力の度合いによって今まで見えてなかったものが見えるようになります。
まさにそれは広がりながらも中心に向かう感覚、すなわち中心を濃くしていく感じです。
この中心を持つこと、その中心の濃さが自分自身の自信につながっていくのです。
型と型稽古の妙味はここにあるのではないかと思います。
　
心道流空手道　宇城憲治　「空手と気」

私は太気拳の通信講座を練習しまして、体幹部が一本の棒みたいに感じるようになりました。
パンチも体の重みをぶつける感じに変化しました。
立禅を練習されている方で、立禅を練習するまえと、一定期間立禅を練習した後を比較し、
変化した事を記述していただければ立禅の有用性を多くの方にわかっていただけるのではないでしょうか。

白いおしっこが出るようになりました。

>>383
>体幹部が一本の棒みたいに感じるようになりました。
>パンチも体の重みをぶつける感じに変化しました。

それが本当なら達人の素質あるな。
通信教育でそんなレベルまで達するとは。
道場まで通って全く強くならない、その通信教育の主催道場の道場生が僻むぞ。

立禅で求めるものの解釈が結構バラバラになってるのに、同じ30分でどうのこうのいうのはナンセンスだと思う。
立禅という形を借りているだけで、各々好き勝手に効果を求めてる気がする。
ぶっちゃけ、郭 雲深と王コウ齋、さらにヨウソウクンではすでに解釈が変わってると思う。

>>383
便通が良くなった。

>>386
解釈は変わってもいい。
今問題にしてるのは３０分の立禅で強くなるか否か。
立禅に健康体を求めるというのなら「ＮＯ」と答えればいいだけ。

>>各々好き勝手に効果を求めてる気がする

効果は複数あるから当たり前。

一日三十分でもいざという時に危険から逃げるくらいには役に立つんじゃない？
少なくとも何にもやらないよりはよほど効果があるだろ
一週間練習サボっただけでも調子が悪くなるんだし

>>390
組手もやらずに？

一般人＜立禅３０分＜道場行ってる　じゃね？
変な妄想をしなければ心構えが出来るだけマシでしょ

組手やりゃあいいのにってのは時間を取れる人、道場に行ける人の意見。
今忙しかったり何だりで行けない人、行けなくなった人は仕方ないでしょ。今出来ることをやってるだけ

>389ん〜？いや、根本的なところでの話。
王コウ齋が尚雲祥を天井に打ち飛ばした抜根勁は、2代目以降が使えたと言う話は聞かない。
太極拳の鄭マンセイや最近だと藩岳が見せてたけど、藩岳なんかは意拳太気と違う站トウをしてたと思う。
王樹金なんかは王コウ齋から立禅を習ったそうだけど、純粋に内丹とか気功として捉えている感じ。
これは一貫道の影響も大きいと思う。
意拳のいろいろな意念や六面力の概念もヨウソウクンが取り入れたものが多いのではないか？
でないと、郭 雲深に習ったのが幼少期というのが正解ならちょっと難しすぎるんではないかと思う。
王コウ齋は郭 雲深に「ただ立ってろ」と教えたんじゃあるまいか？
俺は、むしろここに本質があるんじゃないかという気がする。
俺が練習仲間から聞いた話だけど、ビルダー仲間でヨガに深くはまった人がいて、インドまで行ってやったことが、ひたすら一つのポーズをとり続けて一日中立つことだった。
結果、ゾウを繋いでおく鎖を引きちぎるくらいまでになり、ビルダー仲間と腕相撲をしても、なんか不思議な力で苦も無く捻ることができるようになったそうな。
俺の練習仲間も手合わせしたけど、なんか次元の違うどうしようもない感覚だったらしい。
ただひたすら立つ。
だけど、できそうでできない。人はそこに意味を求めいろいろなメソッドを取り入れようとする。
ぶっちゃけ、立禅の時に動きすぎじゃね？なんて反省したりもする。
沢井先生が意味も分らずひたすら立ってた挙句、馬鹿力が出せるようになったってのが一番近い気がするね。
但し、沢井先生も王樹金と意見交換することで気の概念が入りすぎたのかもしれない。
「日の出が一番気がこもる」なんてのは王樹金の影響だと思う。
ただひたすら立ち続けた人、います？

>>392
立禅をやったら体が緩んで、打たれ弱くなる。
よって一般人より弱い場合もある。

>>393
とりあえず、３行ぐらいで書けば読んでやる

>>393
まとめろ

うはっｗ

んでは、「黙って立てよ、立てば分るさ」で、どう？

基本おｋ
でも意味を考えながらやらないと駄目

(｀･ω･´)9mリラックマしてイメージ汁！！

そりゃあ、わかるんだけどさ。
それは二代目以降の創作じゃないの？と言いたいわけでつよ。
宗教が代を重ねるごとに変化するのとおなじで、意拳や太気も様変わりしてんじゃないの？と。
それが進化発展なのか？木を見て森を見ずなのか？
どうなのよと。
カトリックなのかプロテスタントなのか統一協会なのかどうなのよ？と。

>>400站椿（立禅）のイメージの違いのみ言えば

意拳の站椿は水に浮かんだ舟をイメージしてやる。
太気拳の立禅は木を抱えてるイメージでやる。

それくらいしか違いは無いんじゃないか？

ただ立ってるだけじゃなく
意念（イメージ）によって緊張と弛緩を繰り返し
第二随意筋（休息筋）をも自在にコントロールできるようにする……か。

まぁ単に強い弱いで言えば、実際スパーのほうが手っ取り早いだろうが、
普通の格闘技的な練習が站椿（立禅）の代わりになるわけじゃないってことだね
普通の動きだと加齢に弱いし

道場へ行ってる人は俺含めて、站椿（立禅）の真の効果と体に対する負の影響について自分が属する流派にバレちゃうからここには書けない事も有るんだけどね。

>>393
>王コウ齋が尚雲祥を天井に打ち飛ばした抜根勁は、

人間の力で、本当に人ひとりを天井に打ち飛ばせると思ってるのか？

天井はどうか別にして、斜め上方かなりの高さへ打ち飛ばすのは現代の武術家でもやってるぞ。
日本人の太極拳家でもいるな。
どちらもタントウを非常に重視してるぞ。
普通の家屋なら１メートルも上がれば頭打つだろ？
意拳や太気では後ろに打ち飛ばすのしかみたことないな。
あれなら俺ごときでもできるよ。
打つ瞬間に意識を反対方向に戻してやれば３、４メートル位吹っ飛んでくからな。

>>405
ああ、
＞打つ瞬間に意識を反対方向に戻してやれば

これはわかる。さすがにそんなには飛ばせないけど。
右に行く時には左に、前に行く時は後ろに、上に行く時は下に、みたいな六面力（矛盾力って表現もあるの？）の
説明を何かの本で読んだ時、いろんな動作に試してみたけど、最初こそ面倒で難しかったけど、慣れてくると
結構当たり前に日常生活でも使う事があるんだなぁ、と実感。

強いか、強くなるかどうかは個人の使用用途とか目的意識とかによると思うのですが、
何というか、いろんな制約がかかる中で「力」を工夫して使おうとする練習としては、
型も立禅もいいものだと思いますです。

>>405
>天井はどうか別にして、斜め上方かなりの高さへ打ち飛ばすのは現代の武術家でもやってるぞ。

そんな事を聞いてるんじゃなくて、人間の力で、本当に人ひとりを天井に打ち飛ばせると思ってるのかを聞いてるのよ。
つまり「王コウ齋は勁を使って人間一人を天井に打ちつけることが出来たと信じてるのか？」ってことだ。

普通に考えろ？　屋根だぞ屋根。打撃で人間を天井に打ち付けられると信じてるの？

>>407
屋根が低かったんじゃないの？狭い防空壕みたいにさw

まあ、そこまで飛んだりはしないと思うよ。

>普通の家屋なら１メートルも上がれば頭打つだろ？

打撃で人間の体を１メートル以上浮きあがらせることが出来ると信じてるんですか？
現代ボクシングでも１メートル浮き上がった試合なんか見たこと無いが、王コウ齋なら出来ると？

屋根の高さと打たれた人間の体重、あと王向斎のパンチ力が分かれば、機械とかで実験できそうな感じだけどな。

>>408
>まあ、そこまで飛んだりはしないと思うよ。

そうか。そんな貴方にお勧めのコピペはこれだ↓

>……ところで、エスキモーっていう民族いるじゃないですか。
>グリーンランドやアラスカみたいな北アメリカ大陸の寒い地域に暮らしている民族。
　
>昔のエスキモーの人たちは裸で氷の上に寝ていたっていう話、知ってます？　これも何かの本で
>たまたま読んだだけなので詳しいところは分かりませんけど、今のエスキモーの人たちがそんな事
>をしたら間違いなく凍傷になっちゃいますよね。それじゃあどうしてエスキモーの人たちは凍傷にかか
>るようになったんでしょうか？　人類学者が調べた結果によると「裸で氷の上に寝たら凍傷になるよ」と、
>ヨーロッパの人たちに言われたから。

>いやいや、凍傷になるって言われたから凍傷になるって、「お前はもう死んでいる」って言われて
>から死ぬ某漫画の雑魚キャラじゃないんですから。でも、これもある意味クマバチが空を飛べる
>ことと同じなんだろうなって思いました。氷なんて、エスキモーの人たちからしたらただの地面ですよ。
>休みの日に大きな公園の芝生に上半身裸で寝ている家族連れのお父さんがいますけど、たぶん
>あんな感覚なんでしょう。地面に寝転がって怪我をするはずがありませんし。でも、凍傷になるって
>外から来た人に言われると、ひょっとしたらなってしまうのかも知れないと地面を疑うようになって
>しまって、いつの間にか本当になってしまった、と。空を飛べると信じていたら物理的に飛べなくても
>飛べるし、凍傷にならないと信じていたら物理的にはなるのにならない。信じる力ってすごいですよね。

王コウ齋がどんな人か知らないが、夢があっていいじゃねえか(*´∀｀*)　信じようぜ。

立禅とか他の武術の力を高める効果が有るんだが、形意拳とかだと塘路＋立禅の効果を意拳だと立禅のみで得られるようにしたのが王向斎

藩岳氏ならようつべあたりで動画が上がってたはず。
日本人太極拳家も誰とは言わないけどホームページには写真やそれに関する文が載ってるよ。
家屋の天井なんてせいぜい2700位の高さしかないから、１メートル飛びゃあ当たらんこともないと思うな。
抜根勁って言葉が残っている以上、俺はあると信じるよ。
つ〜か、正直意拳や太気の側から、それくらいできるというコメントが出ると思ってたんで、ちと意外。

「出来る」と信じてそれを目指し修行した人と、「それは無理」と心のどこかで思って修行した人とでは、
１０年後、差が出てくるんじゃないかな。

何やるか知らない人、無抵抗で立つ人間を後方に飛ばすのはよくやる大道芸だけど、真上に飛ばして天井を云々は、現実ではプロレスのように互いにタイミングを合わせて協力しないと無理だろうね。
つうか、この逸話は意拳側の作り話なんだから、真面目に話してもしょうがないよね。

　　　立禅やると文章が長くなることはわかった。

現在のていたらくを見てみくびっちゃいかんよ

＞＞414
10年後に…。と言う話しは20年前から言われているけど結果出した奴はいないよね。
練習している人たちのせいじゃないよ。もともと作り話なんだから出来なくて当たり前。

じゃあ、意拳や太気には、そのような勁は無いということかな？

意拳のトップクラスにはあるだろうけど、
太気では無いんじゃね？
両者に違いがあるのか、単に練習量が異なるのかはわからんが。

>>418
×作り話
○失伝

>409
中国人の「できる」がどれほどデタラメか、中国製品を買って使ってみればわかるさ。

意拳はけっこう簡単に入門レベルくらいなら習得できる。
型は正直無理だろう。
型の凄みも体験したけど、型を出来る人が少なすぎる。
型やるんだったら意拳やったほうが全然良いと思う。

>>423
>意拳はけっこう簡単に入門レベルくらいなら習得できる。
それは形を真似できるってことだろ？
功力は簡単に身につくものでないし、「入門レベル」という功力は無いだろ。

スレの流れを遮ってスマンが。

意拳と太気拳の違いを簡素にそれでいて詳しく教えてくれ。

>意拳創始者・王向斉から、外国人としては唯一人、その技を学んだ日本人武道家・澤井健一が、
>王の許可を得て日本で教授するにあたって名乗った名が「太気至誠拳法」、通称「太気拳」である。

形意拳→意拳（大成拳）→太気拳、と。

うん、なんて言うか、全然分からないぞ！

どこかのスレで素晴らしい回答があった。
中国でヨウ兄弟が教えてるのが意拳
日本で澤井健一の弟子が教えているのが太気拳

松井館長の団体が教えているのが極真空手
石井館長の団体が教えているのが正道空手

>>428
ありがとう。耳障りだからどっか行ってくれ。

おい、真面目に回答してやったのにそれは無いだろ？
お前と同じ質問をずっとしてきたけど、
一番納得がいったのが上の答えだった。
太気拳の定義も意拳の定義も無いのにこれ以上の答えはないだろ。

>>429は人の恩をあだで返す朝鮮人か？

「腰高の立禅が意拳、腰が低いのが太気拳」と言えば納得か？
じゃ、岩間が腰が高い立禅をやったら意拳になるのか？
同じように、意念を用いたら意拳になるのか？

>>430
それは済まなかったな。ありがとう。いたみいったよ。恩を仇で返す朝鮮人と
一緒にされちゃ叶わんので訂正させてくれ。生粋の日本人だ。ただ、あんたの
説明は俺の稚拙な頭では理解できなかったというだけだ。言ってる意味はＯＫ？

それじゃあ、目障りだからどこか行ってくれ。

>>431
>「腰高の立禅が意拳、腰が低いのが太気拳」と言えば納得か？

同一人物とは思えない明瞭さだ！　やれば出来るじゃないか。イェハア！
腰の高低で見分けることが出来るなんて画期的だな。ＯＫ、オーライ。
中拳についてはまったく知らんが、これからそれを基準にするよ。ありがとう。

>じゃ、岩間が腰が高い立禅をやったら意拳になるのか？
>同じように、意念を用いたら意拳になるのか？

知るかバカ。せっかく理解したのに水差すんじゃねえよボケ。

また、流れを変えるが…

王コウ齋ＶＳ尚雲祥だけど、これに近い事実はあったと思うよ。
なぜなら相手が尚雲祥だから。

昔、意拳を習っていた頃、道場破りみたいな空手家が、俺の先生に回し蹴りを放った途端、公園のフェンスのかなり上の方にまで弾き飛ばされたのを目撃した事がある。
俺自身はそこまでの発力を喰らった事がなかったので驚き、先生に「俺の場合は弟子だから遠慮されてるんですか？」と尋ねたら「あの空手家の方があんたよりパワーがあったからだ」と笑われてしまったよ。

ああいった事は自分のパワー＋相手のパワーで起きる結果で、要は自分の発力に加えて相手の力のベクトルを変える（化勁か？）事によって可能となるらしい。
達人と謳われた程の人なんだから尚雲祥も並々ならぬパワーを持っていたはず。
俺の先生はこのエピソード、「尚雲祥の発力と王老師の発と化のタイミングが、その時はたまたまうまく合ったんじゃない？」って軽く流してたよ。
達人同士の試合で起きた偶発的な椿事くらいに思ってたんじゃないかな？

あと、上の方で「体が緩むから打たれ弱くなる」って書き込んでいる人がいるけど、それは発想が逆だよ。本当にタントウをやりこむと、緩むことによってむしろ衝撃を分散出きるようになって、打たれ強くなるはずだよ。

一応断っておくけど、俺が習った意拳は太気とかとは一切関係がない系統なんで、もしかしたらまた違う解釈があるのかも知れないけれどね。
（ちなみにＫ氏意拳とか、極真がらみのＳ老師の系統でもないが…）

>>433

長いな。よく分からんが、

つまり『王コウ齋ＶＳ尚雲祥』で尚雲祥が天井に吹っ飛ばされたってことは、
王コウ齋の抜根勁もさることながら、それ以上に尚雲祥の実力が凄かったから
天井まで吹っ飛ぶハメになったってことで了解？

>>434
おお、わかってもらえましたか。そういう事です。
俺らが相手では王老師もそこまで吹っ飛ばせないでしょうね。
…ま、やられるのは間違いないでしょうけど。

昔、自転車にのってて
角から別の自転車が出てきて「引っかかった」時に
１回転してふっとんだことを思い出したｗ

>>435
やー、話が通じて助かったよ。なるほど、そういうことか。

で、話はグルっと変わるんだけどさ。

王コウ斉って人と、尚雲祥って人と、カク雲シンって人。
同時代に生きた人みたいだね？　俺ケンジしか読んだことなくてよく分からねーや。

そこで質問だ。王コウ斉、尚雲祥って人と、カク雲シン。
ちょっと気になったので、奇特なグーニーズを自覚する人にお聞きしたいんだが、
この三者を強い順に並べるとどういう風になるの？　ちょっとバカの頼みに答えて教えてくれよ？

>>436
小学校や警察は左ブレーキを推奨するが、なにげに使えるのは右ブレーキ。社会に出ても役に立つぞ。

>>436
ああ、それそれ、そんな感じ。
ここにいるみんな例えがうまいというか飲み込みが早いな〜。

武術の派手な吹っ飛ばし系の技はだいたいそういう原理みたいです。

早くレスしろよボケ。

おれの知り合いで、立禅と這いを一ヶ月やっただけで、効果が出てるヤツがいる。

こっちが空手の突きを胸めがけて何度も突くのだが、

こちらの手にまとわりついて、当てられない。

稀有な存在なんだろうか？

師匠がいい師匠なんじゃないの

≫425

澤井先生の大気拳は柔道と剣道がベース。
澤井先生の足は剣道。柔道の投げもよく使っていた。

兄弟子のヨウソウクン先生の意拳はボクシングを取り入れている。

>>441
そいつは天才だよ。
澤井健一の弟子なんて３０年近くやってて
誰一人そのレベルへ到達してないわ。

>>442-444
確かに一ヶ月は早いが、師匠が本当に要訣を出し惜しみせずに
教えてくれたら、タントウの効果は半年もあればはっきり出る。

こんな事は言いたくないが、先生が強いのに弟子が伸びないと
したら、先生がポイントを隠しているか、弟子がダメ過ぎるかだ。
普通の運動能力の持ち主なら、やればちゃんと能力はつく。

もっとも、441が高段者だとしたら、その彼は天才だが。

その彼は、昔は日本拳法を数年、詠春拳も１ヶ月やってる。そしてキックは１年。
まだ２０代前半。
どれの効果が出てるのか分からないが・・・・・

俺は伝統派の二段だ。まあ本気で突いてはいないが、
極真みたいに胸のド付き合いをしたら、全部かわされた。
そこから攻撃してくるほどのレベルではないが、
完全に絡め取られたよ。

天才なんかな？　後が楽しみだな。

>>446=441
445ですが、なるほどそれなら有り得ます。
正しいタントウ（立禅も）は心身の反応速度を上げますから、
もしかしたらそれまでに習得されていた日拳やキック等の技
が底上げされたのかも。

それと、意拳（太氣）も詠春拳も、絡みつくような捌き（特
に対ボディー）を得意とする鶴拳の影響を受けているので、そ
の相乗効果が出てるのかも知れませんね。

先日の事件を聞いて思いましたが、やはり危機的状況に対応するためには末端の技術よりもしっかり体を練る事が大事だと思います。そのメソッドが型であったり立禅なんだろうと思います。結局目的は一緒なんだろうと。

立禅と型を行う流派の者です。
ウチではこう解釈しています。
立禅は全方向であり、球であるから基本的に動くことはできない。
なまじ動けば球が破綻するからです。
しかし、動けないのでは武術たり得ないので、どうしても動く必要があります。
本来動けないはずのものを破綻させずに動くためには、相反する方向同士が補完しあいながらプラマイゼロの状態を保って動けば良い。
人の体は球体ではないが故に身体を駆使して動的に陰陽のバランスを保って球として動く。
その雛形が型、套路だと解釈しています。
なぜ不動である站トウを行い、次に単純な動きの反復を行い、そして型に移行し最初と最後は同じ形で終わるのか？
その理由を、最初から最後まで全てがバランスをもって変化するゆえに全てが変化しないという矛盾の解決を表わすものだと考えています。
意拳では、その要素を這いや練の中に収束して単式に近い形にしていったのではないでしょうか？
型はいろいろな形に変化していくけど、中身はある意味変化していないことを求め、意拳はシンプルに本質に近付こうとしたのではないでしょうか？
ヨウソウクンの逸話に周りの空間ごと動いて見えたというのがありますが、型武術でも全く同じ現象が起こります。
全てのバランスを維持して全てを変化させるがゆえに何も変わらない。
動かぬことが一番速いというところにも繋がってくると思います。

型というと空手の方ですか？

このスレ、長文が多いなぁ。
立禅やると唯我独尊、独りよがりになるのか？

太極拳の套路と立禅両方やるのって意味有るのかな？

>>451
言葉に出来ないものを一所懸命に説明してくれてるんだよ。


…と、好意的に受け取ってあげてましょうぜ

>>452
太極拳には太極拳のタントウがあるだろ

むしろ立禅と相性の良い武術を教えて欲しいぜ

だから言ってるじゃん。ポン勁の体現の基本が立禅でそれを使いこなすのが型なんだよ。

形意拳も同じ。
カクウンシンはそれをオウコウサイで実験してみたみたいな感じだろ。

>>455
太極拳、形意拳、八卦掌。

>>457
って事は太極拳の套路（型）+太気拳の立禅（站椿）も有りだよな。

>>458
太極拳には太極拳のタントウがあるだろ

>>456
空手には型はあるが、立禅はないぞ

>>455
ボクシング

>>458
太極拳を劣化させるなｗ

>>460
４５６だが、その見地から言えば空手には立禅は必要ない。

立禅はリラックスした状態でポン勁を発する事を目指すが、剛柔流などをみると同じ張り出す力を目指してるように見えるが、方向が違うように思える。

空手だと三戦立ちがそれに当たるのではと思っているのだが。

ポン勁って何ですか？
俺は空手なもんで、わからない。

>>458
別にかまわんが、太極拳の立禅はトウロの予備勢から起式に基づいている。太極拳基礎講座を見てくれれば判るだろう。
大気拳は若干それと違うようだから、普通に大気拳の立禅をやった方がいいと思う。

>>464
上で説明したつもりだが、簡単に言うと外に張り出す力の事。
立禅の抱球トウの例だと腕から背中にかけて一つの円だとする。この円自体に外へ張力が働くようにするのが目標。

ほんとは腕だけでなく全身からポンを出すように意識しながら練習する。
これが武術の立禅の練習。

よく発勁で飛ばされた〜と言うのはポンで弾かれたと言えば解りやすいかな。

>466
正しいと思うけど、張力を矛盾として説明しないと半分しか説明してないことになりゃせんか？

>>468
中華料理屋で怪しいおじさんからちょっと習った感じだから、ここまで（笑）
またなんか分かったら書く。

カンフーガールかよｗ

太極拳の套路（型）+太気拳の立禅（站椿）


↑だったら形意拳の方が統一性があっていいんでない？

だったら、いっそ形を廃して意だけにしたらどうだろう？ｗ

ゴハクエンが一番凄いよ、実は。

太気拳なんてやってるとノイローゼになるぜ。

変なイメージで立禅ばかりやらされて。

体感覚をモニターせずに脳みそだけこねくり回すからおかしくなるんだよ。
イメージは実際おきてくる体感覚のたとえだから、とらわれ過ぎるなよ。

１５分〜２０分立禅すると汗かくんだが、何か悪いのか？みんな汗かかない？

立禅を30分くらいやると、体じゅうから変なニオイの汗が出てくる。
またジュクジュクした変な汁も出てくる。
これは体じゅうの毒素が出ているのだろうか？

俺もタントウやってると汗が出る。

新陳代謝が活発になるのか？

それもあるだろうけど、慣れない姿勢で力の入れ方がうまくいかず身体がエネルギーロスしてるのかもね。

変な臭いは食生活やタバコなどの影響も考えられる。

立禅には経絡の流れを良くし中枢神経を活性化する働きがあるからね
筋肉の深部に溜まった乳酸を流す効果もあるよだから武道関係者以外でも取り入る人は増えている
近年ではダンサーも立禅（この名称は使ってないが）を行っていると聞いてる

中枢神経とかちゃんとした医学用語使ってるんだから、
医学的に実証されてんだろうな。
経絡に関しては、言い張るんなら仕方ないけど。

スポーツ選手はバランスボール使ったりYogaやったりしてるみたいだ。

あと、スロートレーニングというのもスポーツ界では流行りみたい

バランストレーニングやYogaは立禅と共通点があると思うが、
スロートレーニングはあくまでウエイトトレーニングであって、
太極拳のゆっくり動作とは根本が違う。

>スロートレーニングはあくまでウエイトトレーニング
フリーウエイトを使ってるからというイミ？
別に自重でもいいんﾃﾞｼｮ

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20050926ik07.htm

いや、実際
伝統的な稽古にスロトレ効果があるといっていいのかどうか
詳しくは知らんが

スロトレはトレ部位に乳酸ためるのがポイントのひとつだから
動作がゆっくりすぎたり動かなかったりすると効果は大して期待できんかもな、
とその記事に出てる石井さんの研究グループの人が言ってたな。

>>485
筋トレという意味で

俺高校の時の柔道の授業しか格闘技経験がなくて
３年前から立禅を１日３０分だけ続けていたのね。

で、東京の仕事がクビニなって、地元に帰ってきて
立禅だけじゃ飽きてきたので、レスリングを始めたら
素人なのに経験者扱いをされるほど、体が動いて
結構強いです。

立禅やってると、眠くなるんだが、なぜかチンコが立つ・・・・・

どうなってんの？

>>488
妄想乙。

>>488
素人の立禅や馬歩ﾀﾝﾄｳは単なる空気椅子や(笑)

きちんとした指導者に習わんとコツや意義が掴めん
フルコンで立禅やってるやつのほとんどが自己流で単なる空気椅子
太氣拳とかに行って、きちんとした指導者に習おう

あ、そっかー。
空気椅子≒レスリングの腰の低い姿勢
それなら納得。

http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/jyujitsu/07121717/001/004-1.pdf

元極真の佐藤勝昭氏は立禅で腰痛が治ったと言っていた。
腰痛持ちの私も試してみたい気があるけど、なにか副作用は無いのですか？

副作用は俗に言われる禅病とかヨガ病と呼ばれる病にかかる事かな。
症状は総合失調症、躁鬱病等に似た症状が出る原因は中枢神経を過剰に刺激し過ぎ自律神経のバランスが狂うからでしょう
胴締めさんの言う屈筋優位な空気椅子をしている人はかかる心配はないよ！
まあ少なくとも伸筋優位な使い方が出来ないと立禅は成り立たないからね

汗が…汗が凄いです。(;;´っω･｀;;)岩清水が欠かせんとです…

タントウには時間も必要だろうがそれ以上に気付きが大事
だから考えてやらないといけない

http://homepage2.nifty.com/LUCKY-DRAGON/kakurega-13-6-Thirioho.htm

禅病の治療には無意念のリラックス禅が有効なんですか？

↑禅病治療の｢内観の秘法｣(ないかんのひほう)と「軟ソの法」(なんそのほう)

立禅やってるヤツはみんなノイローゼ。

そこまでしてやる価値があるのかね〜？

＞立禅やってるヤツはみんなノイローゼ。

統計でも取ったのか？

心配しなくても禅病なんて滅多にかかる病じゃないから！まずある程度出来てる奴じゃないとかからないから
ヨガやっている人達を見ていたら解るだろ！ ほとんどがただのストレッチになっている現実！

話しは変わるが型に関しては病を聞かないが有るのか？ 型だけで無敵になれると思う妄想病以外に？

覚えられないから空手に形は不要とか抜かす病気はあるよ。
自分には不要と言うならまだまともな奴なんだけど

ノイローゼか偏差かしんねーけど、
そこまで徹底して立禅やってねーだろ。
偉そうなことばっか抜かして。

先人の知恵が詰まった正当なタントウと
自主性に任された立禅

一週間で体が変わるコースと２０年のコースだな・・・

立禅では無念無想になる必要はない。
型の動きをあたまでイメージすればよい。
そして型は無念無想でやる。

ここ見てると、同じ立禅でもイメージが流派や流派内でも全然違うんだよな。

独習は論外だけど

王向斎老師の站椿に一番近いのはどこなんだろう？

本物は広東省や兵庫（兵庫から分裂したものは京都）に伝わっているようですね。

>>509
韓氏意拳とかどうなんだろう？

北京意拳も韓氏意拳もそれぞれが発展していて源流とは異なっているよ
王向斎老師に一番近いのは、実娘の王玉芳老師かも…

>>510
天才や他流で功が成った人しかものにできなかった高度な内容を、
分解して間を埋めるカリキュラムを盛り込むことで習得し易くしてるそうですが
まだまだ万人向けではないようですね。

体全体で打つってどういう感覚かな？
全身の骨をつなぎ合わせる感覚で打つとガチッとはまって三節混がはまったように強く打てるが。
体全体でぶつけるように打つと至近距離をまっすぐ打つには向かない。
動いている物は止まりながら動いているという観点が必要なのかもしれないが。
ショートをまっすぐ打って効かせるにはどうしたらいいんだろ。

>>>513
一点に負荷がかからず負担を全体が担うように打つ

>>505
>先人の知恵が詰まった正当なタントウと
>自主性に任された立禅

王向斎はただ立てという教えだったから自主性に近かったのにな

>>515
額面通りにぼーっと突っ立ってろという意味だと思ってるの？

>>516
当時はそうだったんだろ
弟子たちが証言してるじゃん

意味は自分で拾っていくもんなんだよ。
型にしてもリツゼンにしてもそこは同じ。
ぼーっとやってたら空っぽのリツゼンにしかならないだろ。

>>518
だから王向斎老師の弟子達それぞれの立禅（タントウ）の仕方に微妙が有る。

水の上の船とか大地とか無とかそれぞれ意念（イメージ）も違う。

意念を厳密に規定して制定意拳を作ってみたら？

>>517
ぼーっとなってろ→まずは足腰の練習。

王交際の立禅は抱球トウだけではない。どんどんレベルアップして要訣も多くなる。
要訣を守る事で意念を養成していくようになっている。

>>521
いまある立禅の要訣は弟子たちが作ったんだよ
王向斎が沢山の要訣を残したって誰が言ってるの？
教えてくれ

集まってきた既に土台のできている内家拳の達人たちには「立ってろ」でも効果があったかもね。
そうでない澤井先生もそれなりにはなったけど国手の技など夢のまた夢だったね。

澤井先生に直接教えたのは王向斎ではなく
兄弟子にあたる人だったとか。
そしてその人は「澤井さんにはすべては教えてない」と言ったとかなんとか。

澤井先生が書いた太気拳の本には何かというと「気」というコトバが出てきて曖昧だが
太気拳を4年やってから大成拳も学んだ人は
その内容の豊かさの違いに驚いた、と言ってたね

ただし澤井先生をけなしていたわけでなく
「当時の情勢であそこまで学んだだけでも凄い」とも。

>>524
マジで？？？！！！！

意拳ってそんなに奥が深いの？？？

じゃあ大気拳って、意拳の中級バージョンって感じなのかな？？

でもヨウ先生の組手見ていても、特にすごいとは思わないんだけど・・・・

澤井先生の一番の収穫は、王先生と手合わせ出来たことじゃないかなぁ。

王老師自身が形意拳の套路を切り捨て站椿を重視した改革派だし、
澤井先生が站椿を立禅と名を日本人に理解しやすくして日本の武術と併せた太気拳を起こすのを認めた訳で、
意拳と太気拳は別モノと考えた方が良いのかも。

>>526
＞でもヨウ先生の組手見ていても、特にすごいとは思わないんだけど・・・・

２ｃｈ情報だが、
王先生は自分が４勝６敗した鶴拳に感銘を受け手技を採り入れたが
危険度が高く普及に向かないためか姚宗勲は鶴拳を捨て代わりにボクシングの手技を導入したそうな。
またタントウなども武術として行ってるが実際には養生効果に毛が生えた程度しか期待できなくなってるんだと。

なので>>526がそういう感想を持つのも無理はないと思われ。

どこも失伝、失伝

>>529-530
失伝せずに、今も裏では残ってるんじゃない？

もう１０年以上前になるが、姚宗勲系を深く学んだ人と交流があった。
その時に「郭老師から王老師に伝わった技は今もちゃんと残っている」と言って、崩拳等を見せてくれ、さらに「意拳には南方の拳法の要素も入っているから、北派や内家の中では腕の功夫が強いんだ」って詠春や白鶴風な手の動きも見せてくれた。
（それ以外にも、「八卦や通臂なんかの要素も入っている」って実演）
それらは「王向斎って人は本当に色々な中国武術を研究したんだ…」って実感させてくれるに十分な動きだったよ。

姚家に、通い弟子用の体系と内弟子用の本物の体系が用意されてるわけではなく、
ボクシング化する以前の早い時期に姚宗勲に就いた人の伝なのでは。

つーか、王コウサイはガキンチョの頃に郭ウンシンから立禅習っただけで、才能あったからなぜか強くなっちゃったけど、
自分でもよく分ってねーからいろんな門派と交流するしかなかったんじゃ？
で、結局門派ごった煮で自分のやり方をひねり出して、とりあえずまとめたけどイマイチ説明できないから弟子には「立ってろ」って放置して、
質問されるとウザイから練習見に来てもくる〜っと一周してそそくさとヅラかり、そのうち「俺は武術より国事の方が大事だもんね」ってヨウソウクンにおっつけちゃって、
困ったヨウソウクンがもともと他の武術を修めてたのと合わせて、自分の経験と理論をくっつけて今の意拳ができたんだと思う。

531だけど…

>>532
その人が言うには、「姚宗勲の双子の息子さんもこの辺りの事は当然知っている」って言ってたけどね。

>>533
ハハハ…それは言い過ぎだと思うけど、それに似た事はあったかも。

みっちりしごかれた王少年は、さすがに実効のあるタントウとかの基礎はちゃんと習得していただろう。
それに郭老師の最晩年の技の数々を見知っていたのも間違いないとは思う。
ただ、王少年が形意拳の深奥までを完全習得する前に、老齢だった郭老師があぼーんしちゃった可能性はあるようだ。
だから、タントウとかの基礎的な部分と晩年の郭老師のような達人技との間を埋めるプロセスを求め、色々と研究したのかも知れないね。

…ま、その人からの受け売りだからこれらの話、俺には真偽の程はわからないが。

俺は単純にいかに才能があるとはいえ、子供に複雑な武術が理解できるとは思えんのよな〜。
最低10代後半の理解力はいると思うんだが？

「この辺りの事」とはそういう伝承があるという事？　技や訓練法そのものの事？

>>535
理屈じゃないんでしょうね。
少年時代の王老師が憧れたであろう、最晩年の郭老師の動きや技の記憶
（思い出）を頼りに、それに近づこうという苦闘の成果が意拳なんじゃ
ないでしょうか？

>>536
今の姚双子先生も、崩拳のような古流（？）の技も知っているし使える
というニュアンスでしたよ。

う〜ん、形意拳の勁道を前提として崩拳や他の五行拳が残っているというのなら分りますが、
それ無しに形だけ残っていると言われても、それを伝承といえるのかどうか？
意拳は勿論強いと思いますが、知る限りは形意と趣が違いすぎると思いますね。
良くも悪くも自由度が高いと思います。
内家拳は陰陽五行太極八卦の枠の中に勁道から戦術まであてはめようとしますが、それはともすれば形骸化しやすく、
意拳はむしろその枠組みを嫌ったのだと思います。

>>538
本来、意拳と形意拳は勁道とかにそんなに違いはないみたいですよ。
その人と交流を持った時に、形意拳経験者も一緒だったんですが、
「意拳って意外に形意拳を残しているんですね」って言ってましたし。
あと、内家の知的理論武装はあくまで後付けの理屈です。それに捉わ
れて使い物にならなくなるのはねぇ。

ま、受け売りをこれ以上くどくど言っても何ですので、では…

法輪功という気功や健康法をやるだけ（という立て前？）の組織は
中国では規制されて、法輪功のビラを配るだけで拷問されたりするらしいが
意拳や太極拳は規制されてないの？

中国政府が規制する程の気功組織ってのもスゲーな

どうせ日本人には肝心なところは教えない、お客さん扱いなんだから、大陸行っても無駄。
総教練、日本分館とか役職与えられても、集金のために与えているだけ。
いい加減目を覚ませばいいのにね。

勁道も何も意拳が強いのはボクシングと交流があったからでしょ

>>541
>どうせ日本人には肝心なところは教えない
中国行けば秘伝があると考えてるのか・・・いい加減に目を覚ませばいいのにね。

で、結局意拳に勁道はあるの？

勁道とは何かご教示ください。

３つの丹田と三節を二重の螺旋で展開、統合し、天地人の三才が一体として動く身体及び意識操法ってのはいかが？
勁道とはちと違うかな？

ヲタだなー。
他人の定義した概念を振りかざして・・・自分で３つの丹田とか意識できてんのか？
勁道がどーのこーのって、それがどう役に立つんだ？

>>546みたいのは鳥居さんとこで高い金払って丹田君スーパーでも買ったほうがいいね

はあ、スンマセンｗ

意拳はトウケイを使う

いや、意拳のメインは整勁（整体勁）だよ。
だからタントウと漫練（試力や摩擦歩）を練功の中心に据えてる。

整体勁ってどんなん？

>>529
意拳に触れてから形意拳や鶴拳やると必ず「ああ、これが元になってるんだな〜」と分かるところが一杯出てくる。
例えば揺法と称して鶴拳の駿身法の一部を学ぶし（無論この勁の練習法は鶴拳のほうが充実してます！）や
五つの根源的な力の出し方と称して動作大きめな五行拳をやるわけで。また摩擦歩＝鶴拳の三角歩・八卦の縒縄歩の融合だし。
戦術だって交差含め王師が交流した門のものだけ。そういうこった。

たしかにヨウさんが両手でボンサオみたいな受け方してる動画見て鶴拳の影響かなとは思ったが
ボンサオとかは詠春じゃ小念頭で習うレベルだしなあ。
肝心なとこは知らない見せない教えないんじゃないかね。

現在行われてる双推手なんかもチーサオに似てると言う人もいるけど
詠春拳で言うと小念頭レベルのコンテンツなんじゃないかと思うんだが・・。
推測だけど。

>>554
ボンサオが小念頭レベル？ｗｗｗ
オマイ詠春拳分かってないな（＾＾；
タンサオ・フォクサオ・ボンサオすべて、修行に終わりはない。

>>555
俺は数々の詠春拳の動画を見たけど、あれってみんな小念頭レベル？？？
チーサオって普通あんなもんでしょ？？？
それと意拳の双推手をナメてもらっちゃ困るな〜
タンサオ・フォクサオ・ボンサオその他数々を練れるんだがね〜

>>556
同意。
それどころか、双推手をやりこむうちに、合気というか柔術っぽい
真似事も自然に出来るようになった。

俺の師匠は「双推手は意拳の宝だ。この中に闘いのすべてがある」
って言ってたけど、俺もそう思うよ。

貴重なスレだったのに、
いつのまにか中拳ヲタの巣窟と化してしまった。

http://jp.youtube.com/watch?v=tuH-GYUHyQw&feature=related
現代意拳の推手はこういったことまでするかな？
こういう部分がようそうくんが捨て去ったと言われる箇所の一部な気がするが
まあ実際は知られてないだけでやってるのかもしれんけどね

オウコウサイはカクウンシンに学び始めたころ、カクウンシンは他の弟子に
は色々な技を教えるのに、オウコウサイに対してはただひたすら立禅をやら
せた。うんざりしたオウコウサイが他の技も学ぼうとするとカクウンシンは
本当に強くなりたいなら、ひたすら立禅をやれと叱った。オウコウサイは仕
方なくただただ立禅した。で、あるとき、偶然、闘うことがあって、技を習
ってもいないのに、相手を吹き飛ばすことができた。その時はじめてオウは
立禅の重要さを痛感した・・・。

というようなことがオウの伝記には書いてあるじゃん。
これって澤井健一がオウから学んだときと全く同じでしょ。
澤井はオウから大事なことを教わらなかったわけじゃない。
立禅をひたすらやらせてあとは自得させようとしただけ。
これこそ正統な修業方法だと思うけど。

ヨウソウクンは後に色々理論付けしたけど、だからといってその方が
優れているという訳ではない。
難しい数学の問題を解く際に塾へ行けば懇切丁寧に様々な解法、公式
を教えてくれる。それをてっとりばやく身につけたからといって真の
学力がつくわけではない。真の学力をつけるためには、自得するしか
ない。

３行にまとめたら読んでやる。

色々な意拳系列のＶＣＤ見たんだが、鉄球みたく身体をまとめてバッと動いて速度＾2*体重を直に伝えるタイプ
鞭の様に背骨を使って四肢に勁を伝えるタイプ、足根の勁を背骨で倍増して手に伝えるタイプありで一様には語れませんな。
某Ｎ野氏が著書で紹介している胡散臭い発勁は鉄球みたく身体をまとめてバッと動いて速度＾2*体重を直に伝えるタイプの劣化版というのはわかった。
藩岳氏（字違い）のは足根の勁を背骨で倍増して手に伝えるタイプに見える。
鞭の様に背骨を使って四肢に勁を伝えるタイプはチャールズ・李老師のタイプですね。

【広戸聡一】　４スタンス理論　【パンクラス】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1191509040/

……が、あってんのかどうかはともかく
師と弟子で資質が違うことはたしかだろうから
いろいろ考えて変えるんでいいんじゃないかな。
空手の型にしても、弟子に考えさせる方式だとか

>>562
参考になります。

＞バッと動いて速度＾2*体重を直に伝えるタイプ

伝統派空手でこれと同じ理屈なところもあります。
だから加速度を上げろと指導されます。
簡易発勁だなと思っていました。


＞足根の勁を背骨で倍増して手に伝えるタイプ

詳しく教えてください

後で詳しく書きますが、一応説明しますと、ﾒﾃﾞｨｽﾝﾎﾞｰﾙを抱えてうんこ座りから立ち上がりつつ斜め上に放る感じ、もしくは、続く

お前ら勁の伝え方とかばっか興味を持って、
強さには全く興味がないんだな。
どんな強力な大砲持ってても撃つのに時間がかかるとか、
相手の攻撃を避けられないとか、実際に動いているものを撃ったことがないとかじゃ、
しゃーねーだろ。

どんな強力な大砲も当たらなきゃ意味がないって中拳を馬鹿にしたい人がよく言うけど
とんでもない威力出せるような高度に発達した流派がそれを当てる技術も磨いてきたことは
考えりゃわかるよな。
>>566の意図はそういうことじゃないんだろうけど。

しかし当てる技術のことを話す人はいないな・・・。
かといって「先の先」「後の先」とか言い出すのは勘弁な。

当てる技術てスイシュのことでしょ

威力も当てる技術も、同じサイクルの中にあるでしょ。
一つのものをいろんな角度から見るから、たくさんの技術の足し算に見えるけど、
本質はある意味シンプル。

実際当てる技術はないでしょ
中拳が格闘技に通用しないのはデフォだし

意拳はボクシングを取り入れる事によって格段に強くなったじゃん
昔と今では技術体系が違いすぎる

釣りか？
劣化した意拳も>>571にほめてもらって感謝感激だろうなｗ
今じゃ誰も国手と呼ぶにあたいするレベルになれてないのに。

http://c.2ch.net/test/-/budou/1214082486/i#b

もう馬伝旭が国手でいいよ

俺も国手と名乗ることにするよ。

おはようございます。
国手です。
皆さんはお休みですか…
国手的には今日も仕事です。
頑張ります…

続き書こうかと思ったが、流れが変わったのでやめときますか。
ちなみに当てる技術と当てられない技術は形意拳では「橋」、意拳では「斜面力」ですね。
ともかく相手と接触しないことには始まらない。

>>577=565
意拳の場合、ファーストコンタクトの時点で「三角力」が必要ですね。

>パンチが目標にヒットした場合等も拳から腕に外部からの衝撃が介入することになるが、
>その際に各関節は外側の大きな筋肉を用いずとも、つまり力感を得なくとも、その形状を維持することが出来る。
>その時の腕、あるいは脚は三角形をかたどっており、これが｢三角力」である。

ふむ、空手の基本でも「肘を伸ばしきってはいけない」といわれますな

約束組手みたいなのばっかやってるから御託を並べるようになるんだな。
実際の組手ではお前らの言ってることはごくごく一要素でしかない。

>>571
とりあえず蘇東成氏のセミナーに行ってスパーして来い。

>>724
＞もう馬伝旭が国手でいいよ
寸ケイの映像や弟子の賀川氏を見る限り、賛成できない。

>>579
同じ理由でしょうね。
あと、相撲部だった知り合いも似たようなことを言ってました。

>>580
その通り要素ですよ。
実際の組手の状況を分析し、そこに働く力を抽出して「斜面力」
「三角力」といった風に名づけたんですから。

日本の武道や格闘技でもコツはあるでしょう？
それが中国だから漢字表記になって偉そうな御託（？）に
見えてるだけですよ。

…ま、まともに練習もしない中拳ヲタ連中の見解は知りませんが

>>581
蘇東成って伝統派ではなくオリジナルジャン
勁道も彼独特でしょ

>>584
そうなんだよ。
客寄せのために太極拳、内家拳を名乗ってはいるが、
実際はそうではなく、
彼独特のものなんだよね。

>>582
＞寸ケイの映像
日本人はコネがないと習えない様な閉鎖的な人物が晒した映像だから真に受けちゃいけないのでは。

>>583
それって要するに手をまっすぐにしたら胴体の支えが使えないということでしょ

>>587
「三角力」のことを言っているのなら違う。
身体の節々が生来持っているバネを利用した構造的な力。

構造的には曲がってるよりまっすぐなほうが強いでしょ

ただ手をまっすぐにすれば力が背中で逃げてしまうから
体を丸く使って地面で支えるんだろ。

三角力とか言ってるのはそれに気付かず
経験で物を言ってるように思うが。

>>589
腕だけでいっても少し曲がってるほうが強いでしょ
壁を全力で押せばわかる。伸ばしてるとヒジに負担がかかる

>>590
>三角力とか言ってるのはそれに気付かず
>経験で物を言ってる

むしろそちらが、経験（？）で語って
「そんなもんに大仰な名前をつけるな」とか言ってないか？
空手の奥義スレでも、以前「中武は大げさだ」って流れになってたが
個人的には、こういう理論化するメリットがあると思う。

何度も既出の例えだが
柔術の頃、才能ある限られた人が感覚で身につける秘伝だったものを
柔道の「崩し」として理論化されて凡人でも出来るようになったという

では三角にすればどういった理由で強度が上がるのか教えていただきたい

ちなみにまっすぐが強いのは一方向に対してだけなので
簡単に払われる
だから肘に少し余裕を持たせるんだ

書き込み読むだけでキチンと練習している人か、知識だけなのかよくわかるなあ（笑
一つ一つにレスするのもめんどくさいのでまとめて。
似直非直、似曲非曲。楊柳難断。周身不点不弾簧。王先師はサンタ意識を自然に脇を開く架式に改めた。何故？
面白い事にタントウで全身バネにすると、腹とか殴られても勝手に全身で衝撃を吸収しちゃうのよね。
意拳の勁は背中でも頭でも膝でも発せます。

>>594(565)
俺は578=588だけど、あなたは親切な人だね。
565のカキコなんか、放球試力（発力）の初歩の要領でしょう？
594は六面力や渾元力追求の手がかりだし…

でも、ここであまり詳しく書いても、中途半端な実践派に
「理論倒れ」と揶揄されるか、実際にはやる気もない知識コ
レクターのヲタに「もっともっと」と知識をせがまれて終わ
りだよ。きっとね。

上から目線みっともない

>>565さん
質問をした564です、ありがとうございます。
知り合いに気功会の人がいて、伝え聞く島田先生は足根で勁を発するタイプなのかな？と想像しました。
またここで書かれてるとおり、間接には力があるとか、伸ばしきるなとか指導されるそうです。

>>595
こんなので詳しいといわれてもねえ。明勁なんて秘密にする事じゃないでしょう。
本屋さんも猫さんも普通に書いていたし。０さんなんかその一歩二歩先まで書いちゃってるし。
さすがに一歩先は書くのはマズイからねえ。このぐらいで。
明勁の理解に役立つ本として、プライオメトリクス関連のが良いよ。
>>597
映像見る限り、島田先生は足根の勁と背骨で発する勁を見事に使い分けているようだけど。
割合としては背骨で発する勁が多いと思う。拍打なんかまさにそれ。あの人怖い。

周身不点不弾簧（全身遍く弾力の無い所は無い）を実現するには関節を似直非直、似曲非曲にしなければいけない。
さすれば楊柳断ち難しの通り、腹とか殴られても勝手に全身で衝撃を逃がしてしまう。
この弾力は全身何処でも触れた所から発する事が出来ます。>>594はそういうことです。
タントウで求めるのはこの勁を保持し発せる身体なんです。http://jp.youtube.com/watch?v=z77Eeaod33Q

これとかね。
http://jp.youtube.com/watch?v=m0Q1zr03hGk

>>600
sugeeeeeeｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そろそろ仕事が忙しくなるので覗けなくなるな。
大気で気になるのは、島田さんが内功を語り、そのための立禅を行っているのに、Ａ野氏はなんら語らないことだ。組手論やらを発表しているが、肝心の内功についてはどうなのか？秘密にしているのか、それとも。
まあ内功は暗勁に繋がる大事な要素だから、発表したく無いのもわかるが。
さて大気では立禅で内功を築き、練で運用するらしい。
形意ではサンタ意識と各種丹田功で内功を、五行で運用の基礎を学び、連環、四把、十二形で変化を学ぶ。さらに陰と陽とあの八字功24種で別の要素を鍛え上げる。遊藝引で徹底的に暗。各形の套路の意味は省略。
形意は内功が浅くても明勁の威力が絶大だから直ぐに使えるが、大気はそうはいかないように見える。どうなのだろうか？教えてほしい。

できていないか、知らない師範が多いのでは？
正しいやり方でやれば、太気拳でも強い打撃力というか衝撃力がだせる。
これは内功とかでなく、正しい立禅の形から応用されるよ。
もっとも俺は内功なんて信じてないけど。
やればやるほど粗がなくなってきて通常とは違う力になってくるって学んだ。
つまり意拳風にいえば、笨力を巧力へ進化させる換勁っていうやつね。
まあそれを昔は内勁って言ったのかもしれないけどね。

>>602
内功云々言うと、お前みたいな中拳オタクorオカルト野郎が来るからな。

内功やら勁やらは方法の一つかもしれないがそれは目的でない。
それで強くなれるならそれでいいが、実際に内功だ、勁だ言ってる奴に
強い奴は存在しない。
だから天野さんもそんなものに興味はない。

補足すると、
立禅に含まれる各種の力が外形にあらわれているから、この立禅の形をそのまま活用すれば
よくある正拳突きに見える動作も相当の衝撃力が生まれるよ。
形意拳の暗勁のことはわからないけど、同じく立禅で身体内部の振動の練習が相当するのかな？
つまり意拳でいう鼓蕩ってやつね。
もっともこれは難しいので俺にはまだまだできないけど。

>>606を補足すると
それをできたところで組手が強くなるわけではない。
瓦を沢山割れるようになったからといって組手が強くならないのと同じ。

松井館長は立禅や這いを現役当時よくやっていたらしい。
今月のフルコン誌

フィリオはチューブやウェイトを現役当時よくやっていたらしい
昔のフルコン誌

>>608
立禅や這いをやっても弱い奴は腐るほどいる。
強い奴がたまたま立禅や這いをやっていただけ。

すげー単純な思考で笑えるよ。

>>610
そんなこといったら、ウエイトトレーニングだってなんだって同じことじゃん。

>>612
そうだよね。>>608が立禅、這を特別視した書き方をしたから反論したまで。

>>604-605　はて？王先師の著書には
『組手（実作）は功を試みるものであり、それを通して鍛えるのではない』
『功無くして何の拳だろうか？手に勁宿らずして如何に触れようか？』なんて書かれていますが。

>>606　内面の動くに随って自在に動くのが蕩。こうなって初めて外形で導く必要が無くなって、形無くして「意拳」だね。

私は太気拳の通信講座の５巻目、コウケイ試力を練習していたところ、体幹部が１本の棒みたいに感じられるようになりました。
それからはパンチは手打ちではなく体で打つ感じになりました。
効かせる打撃を打ちたいときは体に加速をつけて打ち（ｍａ）、相手を飛ばしたいときは力積（ｍｖ）をぶつける感じです。
私の経験からは立禅、這、試力には天人地をつなげる効果があるのではないかと思います

>>614
それって王向斎の何ていう本？意拳正軌や拳道中枢などでには
そんな文章なかったようだけど？
まさかニセモノの意拳論とかじゃないよね？

>>615
太気拳にコウケイ試力というものは存在しません。
それは偽物の講座ですよ。

>>616　香港の意拳拳学社の本か王玉芳がまとめた本に載ってた。

>>618
なんだ、やっぱり偽物本からの抜粋かよ。
香港意拳学会の意拳?総に掲載された王の文章も、
王玉芳の名前で出版されたいくつかの作品集も、
意拳正軌、拳道中枢、拳学新編、習拳一得など以外は
ほとんどがニセもんだ。
大体王の文章のクセも異なるし、内容自体に矛盾がある。
一時期ニセもんが多く出回り、意拳関係者がこれらに振り回されたことは
王玉芳らも認めてるよ。

＞立禅で身体内部の振動の練習に相当する、
＞つまり意拳でいう鼓蕩ってやつ

をうまく説明できる人いる？
練習法とか。

自分のセンセに聞いたら？
ここら辺の高度な練習になると手取り足取りの指導じゃないとできないよ。

>>619　　　　　　　　　 「ほとんどは」ということは本物もあるわけだ。それ等は何て題名？二つぐらい挙げてみて。

王向斉著｢おまえら、グダグダ言っとらんと黙って立っとけや｣ 民明書房

澤井健一著 死ぬまで立ってろ！！

岩間統正 著
オレ以外の者は気が出ないから立っても無駄。

郭雲深著｢拳法の大王たる俺様が直に教えてやってんのに、何を隠れてコソコソやってやがんだ！俺様の言うとおりにジッと立っとけ、この小僧！｣

島田道男著
立禅なんて関係ないね
〜俺は元々強いから〜

胸パンチの極真を倒せないのに強いの？

>>613

読解力ないな。

馬鹿丸出し。

>>628
松井館長が顔面殴られて倒れたけどな　そのまま馬乗りになれば良かったのに。

age

ちょっと前は活発なスレだったのに急に寂しくなったな

>>632
だって立禅やっても喧嘩弱いんじゃね・・・・・

太気はそいつが持ってる底辺武道が生かされて、始めて武道といえる。
太気拳が考えたシステムだけでは強くなれない。
立禅（這練揺り含めて）だけで強くなると豪語するのは詐欺団体。

せめて基本の突き、蹴り、受けを徹底して練習すればよいのに。

＞立禅で身体内部の振動の練習に相当する、
＞つまり意拳でいう鼓蕩ってやつ

この概念ってなんだろうね。形意拳とか太気拳にしかないのかな？

age

立禅、這、試力を練習する前と、練習をはじめてからを比べて変化があった方はいらっしゃいますか？

age

立禅やって、筋トレやるってあんまりよくないのかな？

立禅と腕立てのスロートレーニングは平行してやっていいんですか？

立禅をしばらくやっていると気功ひいては神秘？系に
行くか套路研究派になるかむしろスポーツに行くかもいる
スポーツの場合は昔やってた競技に戻っちゃうのもあるというべきか

しかし立禅をやっているとそれぞれの競技がどういう意味でそのトレーニングを
やっているのか？というのがなんとなくわかってくるようになるのが面白い

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どうやら刀禅にも品の無いのがいるようだな。小用氏に同情するよ。
どうやら刀禅にも品の無いのがいるようだな。小用氏に同情するよ。
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どうやら刀禅にも品の無いのがいるようだな。小用氏に同情するよ。
どうやら刀禅にも品の無いのがいるようだな。小用氏に同情するよ。

http://www.liuhebafachuan.com/japan/index.html

水拳には立禅と型がミックスされててこのスレにちょうどよくないか？

立禅ってのは武術で使う日常とは違う身体の使い方を意識する訓練。

従って平行してその意識を保ちながら、練習を行わないと土台だけで終わってしまう。

立禅系武術の歴史

少林心意杷（型あり？）　→　心意六合拳（型あり）　→　河北派形意拳（型あり）　→　大成拳（型なし）　→　意拳（型なし）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　太気拳（組手）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　六合八法拳（型あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　八卦掌（型あり）

太気拳は組手やんねーよ

組手やらなくていい、武道武術じゃなくていい。
立禅で気持ちよくなればそれでいい。

なんで站椿に過大な幻想を抱くのかね？
立禅という日本式名称が悪いんじゃないのか？

名称違えどどちらもｵﾅﾆｰwww

禅は無念無想を目指す。
立禅は全方向を意識、体現して無に転ずるから結局一緒だよ、というテスト。

禅にも宗派があって無念無想の流派と瞑想法を多用する流派があるよ

どちらも頭の中でｴﾛい事妄想するわけだなw

立禅で効果が出た人というのは聞いたことも見たこともないね。
誰も王樹金のような効果は出ていないんだよ。
大体が、空手の高段者でそれを基盤に技をやっているというね。

死になしゃい、大山しゃん！

>>656
せめてやってから言いなよｗ
まず毎日１時間3ヵ月やって何も変わらなかったらお代はいらないよ。

俺は毎日１時間１年や3ヵ月やって効果がありました。
自分がすげー強くなった気分になって、
相手をあーしてこーして、さっと捌いてと制することができると思えるようになりました。

実際に組手をしたら、思えるようになっただけだったと判明しましたが。

>>659

正直でよいと思う。
ただ漠然とタントウしていたらそんなもんでしょう。
タントウ以前がとても大事なんです。
その後にタントウをするから意味があるんです。

そうだと思う。
全くの武道の素人がいきなり立禅やって効果が得られるのは、武道以外の部分だろうね。
しかも現在の太気とかでは、立禅による実戦の効果を体現しきれないようになっている。

俺は武道経験者だけど、正直武道としての立禅は失望したというか生かしきれない
団体ばかりな気がする。
それはしかし団体の存続とかを考えると仕方ないのだろうね。

武道経験者は強さを持続する意味合いや、養生目的がよいのであって目的が違う人間
を捕まえて組手練習やるなんて野暮だね。

立禅が役に立っていないなんて言う人は
ろくでもない先生にならっているんだろーな。
まあ、キチンと教えてくれるところ確かに少ないと思うけどさ。

站椿や立禅や禅などやって強くなれんなら
私たちは武術をやめるよ
てどこかの中国武術家が言ってたな

もちろん立禅だけでは強くなれねーよ。
しかしいろんな練習をすることで立禅の効果がでてくる。
だから立禅以外の他の正しい練習方法を知っていなければ意味ないし、
それを立禅に取り込む方法を知らなければこれもダメ。
これが結びつけばかなりの効果が現れる。
そこまで教えてもらえないと、上記のとおり全く無駄な練習だろうね。

その辺を具体的に。

意拳でいういわゆる模勁ってやつでいろいろなものが身に付く。
詳しいことはあなたの先生に直接聞いてみれば？

模勁の方法もひとつじゃない。そのひとの練習しているものすべてが
この練習に取り入れられる。つまり方法は無限。
それらを意（心とか気分とか）から身体に導きだせる為にも立禅は重要。

なんで立禅と型が対立項になるのか全然ﾜｶﾝﾈ
と思ったら空手の話か。

空手の人がやるなら、四股立ちや騎馬立ち、猫足立ち、後屈、前屈でとかで立ってる方がマシなんじゃね？

>>663 龍清剛。ただし、站椿や立禅は言ってない。
勝手に他人の話を自分の都合のいいように作り変えるなよ。
この胴締めカキウチ野郎ｗ

空手だったら白鶴拳の方が合ってそうじゃね？

日本空手道は、腰を折って立って、腰をきって受けて打つのです。
白鶴門と一緒くたにしたら失礼じゃね？

島田さんは立禅一日十五分と言っているが、そんな短い時間では何の効果もない。
つまり厳誠流空手で培った実力でタイキをやっているわけで、タイキで強くなったわけではない。

立禅は全ての方向に均等に動くから中立して動かない。
型はその中立を維持したまま補完によるバランスを保って、全てが変化する。
だから、立禅と型は同じものだと言える。
この関係が分かると、動いたとき空間ごと動いてくるように見える。
ヨウソウクンの逸話にもあったね。
これは単なる視覚トリックじゃなくて根元的なものだ。
威力にも関わってくる。

必要以上に長時間の静功を説いた古文書は中国にも存在しないらしい

>>672
島田先生は一日６時間練習してるぞ。
ﾌﾙｺﾝﾀｸﾄKARATEの平との対談嫁！

毎週金曜日の夜８時半から他流派との交流の場を設けました。私、高橋章がお相手いたします。腕に自信のある貴兄は、是非ご参加下さい。

>>669
誰それ？
おまえのｼｯﾀｶなんて知らねーよｶｽ

ﾜﾗﾀｗ

立禅と型

日本人にはバラバラに教授したようだが中国では
禅・型に優劣つけないらしい


http://www.liuhebafachuan.com/2008%20rokugouhappou%20koushuukai.pdf

立禅て澤井さんがタントウをもとに教えた不完全なもんでしょ

>>680
型じゃないから完全か不完全かは立ってる人による。

本来のタントウに比べ要訣が欠落しまくってるんだから不完全。
というか失伝状態。

>>675
あの話を信じてるの？

あんたが本当の立禅を知らないだけだよ。
おそらく意拳のタントウだってわかんねーだろ。
一部を知ったっだけの早とちりじゃねーの。

>>682
要訣が欠落しまくってるかどうかは立ってる人による

>>685
強引すぎてﾜﾗﾀｗ

立禅を地理風水として見ると、オモロいよ。

立禅と称する空気椅子がほとんどだもんな

>>688
本当の立禅を知ってるみたいじゃん？

>>689
本当かどうかは知らんけど筋トレ根性焼きじゃない立禅は知ってるよ

>>690
どんな立禅か興味は有るけど、大気圏のどの師範に習ってるか>>690さんが身バレしそうだから聞かないどくよ。

立禅という入れ物に自己解釈という中身を各自好きなように入れてるとも言えるな。
大体王向斉からして郭雲深伝そのままではないだろう？
ただ、整備された内家拳は、基本から如何なる段階でも、陰陽五行太極八卦から外れることはないんだよ。
だから、どんな側面を切り取っても整合性があって、破綻がない。
立禅にはいろんな解釈があるけど、技術の足し算ではなくて、一つの統一された流れの、ある側面の表れとして理解できれば、中拳特有の一見ムダに見える動きや練習法に実は安易に揺るがせにできないものがあると理解できるよ。

意拳に五行や八卦はないだろう。
そもそも、内家とか外家とかあまり意味があるとは思えん。
生理学とか解剖学を突き詰めたほうが良いと思うが。

五行、八卦、太極とか、王向斎が最も嫌った言葉だぜ。

それは知ってる。
だから套路も排除したしたんじゃないの？
俺は意拳じゃないから型の無い武術のことは知らん。

立禅は覚醒しちゃったら早いんだけどね

そして気持ちイクてイクて調子にのって
通常モードに戻すのを怠り統合失調へ一直線(^^)v

オラぁ無敵だど、それに何でも解るし
なんたって悟りが開けて神様も降りてきたんだから、もうね(ry

キミィ

空手だよ

>>697

俺もヤバイかなｗ　結構爆発状態を維持してるんだけどｗ

そのまま頑張って新流派でも開いてください
期待して待ってますぅ(^^)/~

立禅だけで強くなれないなんて何もわかってないな。
肥田式と同じで丹田さえ出来れば最強になれる。

丹田が出来れば確かに変わるが最強うんぬんは、別の話。　

「これを見よ！」
分厚い二寸板を踏み抜いて見せるＨ

Ｌは言った
「…板は蹴り返さない」

つまりこうですか（＞＜）

立禅の元になったタントウには丹田という概念はない。
最近の大気は意拳化しているので立ち方も澤井先生とは
違ってきている。
肥田式のようなたち方は、意拳（タントウ）の要求からは
外れた立ち方である。

寝技を鍛えなさい

>>705
笑った

中国武術全部を否定する一言だなｗ

>>704
＞ 意拳化しているので立ち方も澤井先生とは違ってきている

へー、少し詳しく知りたいな（煽りとか変な意味ではなく）
澤井さんのは写真とか見ると、
重心落とし処が前気味で踵も浮き気味だっけ？

>>707
太ももの絞り具合、踵の浮き、腰のそり具合、指先の垂れかな。
意拳でも指先が垂れる人はいるけど。

そういえば盧山さんが若い頃に立禅やってる写真を自著で見たけど、
まさにそれを更にオーバーにやってる感じだったねｗ

キミィ！

足幅は、肩幅だよ。膝頭はつま先より出てはならん。

楽な稽古は、駄目だよ。

キミィ！踵を上げて低い姿勢でしっかり立ちなさい！

中国武術と沖縄空手では「腰」とか「腹」を指している場所が
違うと聞いた事があるけど、実際どうなの？

ファンソンが命よ
('-^*)ok

>>710
押忍館長！
館長は空手だから、やはり立禅は三戦立ちとか騎馬、四股、猫足立ちで息吹やりながらっすか？押忍！

>>712
まぁその辺りの身体感覚と言うか身体観は
文化的な部分に依るから、それぞれ色々と違ったりするんだろうね。
純正中国人の先生から直接習った人に感想を伺ってみたいね

>>712
中国武術書の日本語訳は誤訳箇所が多いらしい

キミィ！

三戦立ちなんてやらんよ。フルチンで、山籠もりして初めて空手家と云えるのだよ！冬山で凍らぬチンポを作り上げなさい。

すごく・・・熱いです・・・///

キミィ

やればできるじゃないか。今日から黒帯だよ！

そ、それに・・・なんだか硬いんです・・・とっても///

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1223533051/l50
　　　　　　小島よしお　　　　　　

うぉぉっ(=゜ω゜)ﾉ

>>717
伝統空手の明らかに実用的じゃない立ち方は「站椿」の名残だろ

んーなワケない

>>717＝ないな

>>723
実用的でない立ち方って例えば？
そもそも站椿はそれだけでは、格闘技としての実用性は全くないよ。

実戦経験ゼロで站椿だけで強くなると思ってる奴は、何も知らない証拠。

>実用的でない立ち方って例えば？
横レスだが剛柔など那覇手系の四股立ちでは実際に戦わないよねｗ

洪家拳とかの站椿に似てるようだけど
ttp://www.koukaken.info/kenshin.html

空手にしても太気にしても、基本というか戦い方が判った上なら意味の無い
立ち方なんてそうないんじゃないか？
四股立ちにしてもその立ち方自体は実戦向きじゃないが、練習過程では必要だしね。
そういった意味では、站椿も優れた立ち方とも言える。
ただ太気では本末転倒って奴が多すぎて、失望だがね。

>>728
>站椿も優れた立ち方とも言える。

站椿のたち方なんていろいろあるだろ。

洪家とかの四平大馬と空手のいわゆる四股立ちって、
腰の反りと言うか立て具合いつうか臀部の緊張の具合いが違うくね？
まぁ空手と言っても本土伝統派だが。

空手なら型、首里手の型ならナイハンチの型
ナイハンチの型なら本部朝基センセイと新垣清センセイが
優れた本を出している。
　
站椿とか那覇手はどうなのか？

古い太極拳がタントウをする時は立禅ではなく、一つの技を選びその姿勢を保つ事につとめた。

これが立禅と武術をリンクさせる一つのヒントだと思う。

>>732
＞ 古い太極拳がタントウをする時は立禅ではなく、

禿しく意味不明ですっ(＞＜)

＞ 一つの技を選びその姿勢を保つ事につとめた。

技って止まってる物なんですか？

それは揚げ足取りだと思う。

いえ、揚げ足捕りではなくてもう本当に(＞＜)

例えば、古い太極拳って具体的には何を指してるの？

>>732
老三刀？

>>732
立禅とかタントウで守るべき姿勢や呼吸方法などは、太極拳と同じ。
というかもともと立禅とかタントウは武術の中の練習方法。
太極拳の套路の中の一技（単鞭とか金剛搗碓とか）をとりだして、
立身中正とか上虚下実とかを確認しながら姿勢を保つ事は立禅とかタントウと同じ。

と言いたいのではないでしょうか。
まあ古くても新しくても太極拳であれば同じだとは思いますが。

て言うか、站椿と立禅て今は別物なの？
自分はてっきり、澤井さんがやってたあの王向斎式の站椿を立禅と呼んでるだけかと思ってた。

私は同じものだと思いますが、違いはあるのですか？
立身中正とかそんな意味で。

>>738
「澤井さんがやってた立禅＝王向斎式の站椿」ではないですよ。
日本人の澤井さんが滞在中に学びとれたほんの一部の内容への澤井さんの独自の解釈で創ったものでしかありません。

下のおすすめ２ちゃんねる…

「ペニス増大法…」なんて見てるの誰だよ〜w

>>741
ひとのせいにしちゃ、だめよ♪

>>742
それはぬれぎぬです〜(><)

　

澤井式立禅では踵を浮かすけど､意拳では浮かさないと聞いた｡
どっちが正しい？

どちらでも良い

姚承栄先生の中意武館では踵を僅かだけど浮かせて練習しますよ。

踵浮かせると脛の辺りが緊張しません？
浮かせる気持ちはあっても形にしてはいけないと聞いた。

立禅は内股気味、四股は蟹股、どちらが下半身の鍛錬にいいのか？

リツゼンはまだ自分の中で効果は漠然としてるが、
ｼｺはガチで効果ある。
ただシコも千代の富士とかの完璧なのをお手本にするべし。たんに下半身の鍛練以上に得るものがある。
間違っても秘伝とかムック本のいい加減なのは参考にしないように。

修行段階によって変わるから。それに、買える書籍やビデオは本当の事を全部見せないでしょ。意拳に限らず。

重心を安定させたいと思うとき、立禅（内股）で稽古すべきなのか
四股（がに股）で稽古すべきなのか

前方向に安定させるためには股関節を外旋させる。
後ろ方向なら内旋。

皆さん、どなたに教わったのですか？

>>750
四股の効果は認めるところだが、
そうだとすると体重が重く毎日四股をやりこんでいる相撲選手には、
永久に勝てないということを認めているようで夢がない。
立禅なら相撲取りに勝てるのでは・・・と夢が見れる。

私は四股で脚を上げるとき、腸腰筋で引き上げております。
ゆえに、四股は体幹部の鍛練になるとおもいます。

腸腰筋ヲタ発見！

お前は腸腰筋を意識して使えるのかよｗｗｗ

【太気拳】 松井vs.大関vs.島村etc 【第三世代】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1227945210/l50

age

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
自分で治す仮性包茎23 [身体・健康]
【♂増強】ペニス増大法を語ろう 39mm【チントレ】 [身体・健康]
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ちょっｗｗｗｗｗｗｗｗ

sage

age

立禅は飽きるんだよな

そういえば昔俺の知ってる奴に、立禅も組手も嫌いなんだが太気の講釈だけは
一人前って奴いたな。

だが立禅って長い時間やってると飽きてくるのは当然なんだろうね。
強い目的意識がないと続かないって気がする。

飽きるのは、意念や気分が無いのと、身体と功が出来てないから。

なんらかの体感がつかめると立禅(站ﾄｳ)って面白いんだけどな〜。
それがわかると大好きになる。

俺は師匠から「站トウ好きなのはわかるが、摩擦歩とかも
もっと練習してやってくれい」て泣きつかれた（？）ことがある。

俺様はすでに生き様そのものが立禅という域に達した。
なんかもうね、天地の気がね、だーだーですよ？循環しまくってます。
はふんはふんで精子もダダ漏れｗｗｗ

立禅に飽きない精神状態というのがひとつの目標とする境地なんだろ

走りこみより立禅の方が飽きやすいのは事実だよな

何でもそうだけど、惰性でやってたら飽きますぜ？

新刊のムック本「達人への道�U」ってのを読んだけど、
一口に意拳といっても、俺が学んだ派以外にも色々あるんだな。
立禅（ﾀﾝﾄｳ）のコンセプトや注意点までそれぞれ違う。
色々考えさせられる。

>>770
俺は立禅より走りこみの方が単純で飽きてしまいそうだ。

そうかな?

ミット打ちとかの方がなんだか強くなってるような錯覚（←けっこう重要！）に陥りやすいから
継続しやすいんじゃないか？

ミット打ちは楽しいな

>>748

肝心要は、ピシッと軸立てられて、重心を感じられるか否かの一点。
もう空気椅子なんだか、筋トレなんだか分かんないくらい低くしたりするはアウトだけど、
踵をあげるの、あげないのは些事だから好きにしたら良いよ。

どっちも細かい事言おうと思えば言えるんだが、効果が神掛かって変化したぜイヤッホウ！
なんて人はトンと見かけた事がない。どっちの主軸の人でも、やってる人はそれなりに効果出てるから。
端折って言うと、おっかない人はパンチ力、キック力というよりは、いつも重心が安定してる人なのは分かる？

どんなに殴っても蹴りに行っても妙に安定してて、こっちの方が、その内だんだん崩されて来るような経験無い？
この辺作る土台作りが立禅。後は早くスパンスパンやってると、どうにも気付き難い固有の体癖緊張排除なんかも型の
前段階で必要になってくる。

でも、これがまた大変。自分の体の中でこうピシッと安定した感覚を止まったまま探し、知らない間にしている緊張を
探して抜いてを延々と立ちんぼでやるわけだ。で、動く型の時も一々、ピシッと安定するように、安定するように意識的にやらなきゃ
いけない。ある意味、広まってる体育風味な武道とは真逆の練習なんだもん。だから、大抵の人は「この伝承が違う」とか、「ツマンネ」
とか言い出して、結局止めちゃう。

ただ、キチンと対人稽古と合わせてやり込んだなら、安定感が滅茶苦茶高い動きが手に入るとなるわけ。その理屈で考えてみれ。
しっかり体を安定させられて、無理なく出来るのなら要件は果たしとる。ジャンジャン逝く４６４。

本来立禅に軸の教えなんてないよな

>>777

風邪長引くな…＿|￣|○

ん？内家系全部を網羅しろとか、秘伝書がどうしたチックな話されると
困り果てるが、教えてもらった当初の記憶を思い返すと軸という表現は無いね。
出稽古で御世話になった方々ん所でも無かったかな？違う表現では説明があったが。

ただ、まあ、何にせよだ。本来の立禅の教えとの事だが、それ言い出すと果てしないぞ？
ジッと立ち尽くしつつ、心身を空っぽにし、ユックリ呼吸することで活力を取り戻すという括りにすると
色んな国に類似のもんは山の様にあるし。

自然発生したもんなんだろうけどな。んで、大抵それらの技術が言い出すのは、表現の違いはあれど
『真っ直ぐに立て』と言うこと。前後左右どっちから押されても、綺麗に耐えられるような安定を得
られたら健康が戻るっていうんだよ。暇なら色々、歩いてみると興味深いと思うが。

私は武術で興味を持ったのがスタートだったが、オリジナルとか言い出すと、恐らくこの辺の修養法の
何かとしか言いようがない。その効果を誰だか中国の人が武術に入れてみようとか言い出しでもしたんだろ。
その辺から考えちゃうなら、私は細かい事は特に気にならなくなっちゃった。

ピシッと安定して立ち、安定して動けるなら、正解。そして厳密に流派の極意に近づきたいなら
各々、別個でその奥を探求すればいいよ。そんだけの話。

>>777
そうなの?