剛柔流空手道　その6

またよろしくお願いいたします。

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

バカキウチ最強
バカキウチ最強
バカキウチ最強

いきなりカキウチさんですか。オルツ

剛柔流最高の型はスーパーリンペーだ。
この型を一番うまく演武できる方は東恩納盛男先生だ。

>>5
よかったね。

前スレのまとめ…

938 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/01/06(土) 22:00:48 ID:oS3akfOe0
現在、剛柔流を正しく受け継いでおられる先生方は
宮城敬先生、宮城安一先生、東恩納盛男先生だけだ。
比嘉系、特に市川素水先生の系統はインチキでたらめ空手で、とても
剛柔流とは思えないほど、いいかげんだ。
あれは剛柔流ではない。

975 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/01/11(木) 18:25:22 ID:9iCsfzr80
剛柔流として“正統”かどうかは知らないけど
宮城先生の型よりも比嘉先生の型のほうが古いものを遺しているよね
“正統”じゃないかもしれないけど解体技も実践的なものが多いよね
両方やった感想だが

剛柔流は型と歴史を持ち出して、あれが本物、これは偽物、そんな話ばかりだ
完全に古典芸能か考古学の世界じゃないか
武道、格闘技の世界だとは到底思えない
本当に情けないね

前のスレで９７５を書いた人、比嘉先生が宮城先生の型よりも古いものを
残しているということだが、比嘉先生は確かに１３歳から１７歳までの４年間
東恩納寛量先生に師事したが、おそらく、三戦以外の開手型は習わなかったのでは
ないかと思う。
宮城先生から開手型を習ったにしても、せいぜい１つではないか。というのは
宮城長順先生は戦前、三戦のほかには開手型を１つ教えただけだったというからだ。
八木明徳先生は三戦とスーパーリンペーを習い、新里仁安先生は三戦とセーサンを習っただけと
言われているので、比嘉先生も三戦のほかには１つだけ習ったと思われる。
その１つの型が古いものをのこしているというだけではないのかな。

>>9
　いや、そうじゃない。

>9
は間違い
東恩納寛量先生や宮城長順先生に習わなくても型は完成できる
それが今に伝わる比嘉系の型なんじゃないかな
例えばクルルンファは中国の崑崙山脈を発祥とする型だし
セーパイなんかもかなり古いはず

つまり手が空手になる段階で、誰がどのように体系化したかという違いだけ
剛柔流の中にいろんなのがあってもいいと思うし、
ましてやどれが正統かなど……

この場合、正統と呼ばれるものは組織作りや権力争いに無駄な力を使うことが多い
江戸柳生と尾張柳生の江戸柳生のように形式に染まることも少なくない

>>11
＞例えばクルルンファは中国の崑崙山脈を発祥とする型だし

　ところで、俺も聞いたことがあるが、にわかには信じがたい。これのソースは？

剛柔流の主な系譜（東恩納流を除く）

鳴鶴拳系→謝如如（ルールーコー）　−東恩納寛量−（剛柔流）宮城長順−比嘉世幸−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呉賢貴（鳴鶴拳）」

那覇手系→新垣世璋−−東恩納寛量−（剛柔流）宮城長順−比嘉世幸−


剛柔流の基本はやはり三戦でしょ。

そりゃそうだね。三戦のかたちから他のサンセールやセーサンに発展しているもんね

>>14

最近いろいろと思うことがあるんですが、
沖縄由来の型としての三戦にかぎって言えば、逆に他の型から抜粋して出来たような気がするんですよね。
ぶっちゃけて言うとセイサンから型としての三戦が出来たんじゃないかと。

自分自身妄想の域を出てないと思っていますがｗ

たしかに妄想でしかない。ちゃんと稽古していたら、そんな発想はしない。

稽古していたら思いついたのですよ、なんでこの動作なんだろう？ってね。
三戦やってたら殆どの動作がセイサンにあるじゃないですか、しいて言えば転進がないだけで。

16はバカかクズだな。知ったような口叩くなよ。稽古していて何もひらめかないような奴は
才能がないんだよ。他人を妄想呼ばわりする前に、生きてるうちに頭使うこと考えろ！

東恩納盛男先生は琉武館、宮城敬先生は？

人間を倒すのに最も合理的な方法は正面からの真っ直ぐな攻撃と考えられてて
稽古のほとんどをワンツーと前蹴りに費やすってホント？

宮城敬先生は講明館という名前の道場を東京都国立市に開いておられた。
駅からかなりの距離があり、線路のすぐ近くにある道場だった。

>>21
＞ 宮城敬先生は講明館という名前の道場を東京都国立市に開いておられた。
＞ 駅からかなりの距離があり、線路のすぐ近くにある道場だった。

今は教えてないの？

ようつべにプロのガードマンやら修羅場を潜り抜けた人たちにインタビューした動画
があったんだが、実際に強いやつはひとつふたつしか技を知らないが、それが恐ろしく強い
って云ってたのがえらく印象深かったな。
空手もそういう思想で捉えるとえらく実用的なんだろう

22に同感　　敬伝の剛柔流はだれが伝えているのか

＞ 実際に強いやつはひとつふたつしか技を知らないが・・・

下のビデオでこの発言をしているのは、リチャード・ノートンという俳優で、
チャック・ノリスやジャッキー・チェンの映画に出ていた人で、オーストラリア
の剛柔流のベテラン。空手の他には居合やマチャド柔術も修行している。実戦
経験が豊富なのでチャック・ノリスの空手団体などでセミナーを開いたりもしてる。

http://www.youtube.com/watch?v=trP7tuD_i2E

宮城敬先生の弟子が伝えているのかな？弟子いるのか？

>>24
宮城敬先生には一人息子がいて、その方は敬先生から剛柔流をしっかり授けられた
と敬先生の奥さんが話していた。

てことは息子さんが教えているんだな〜

息子さんがいたのか〜。その方は指導しているか分かる？

敬先生のご子息Ａ氏もそろそろ某新聞社を定年されるので、指導を始められるかもしれないが、敬先生もまだご健在です。

うーん敬先生から教わりたいなーー

剛柔流は組手や試合の話が全く出ないね
闘う技術が残って無いのかね

むしろ闘う技術が残っているからこそ、組手や試合へのこだわりが少ないのかも。

多彩な技、一歩間違えれば危険な技があるから試合を行うのが難しいのかも。

http://tool-7.net/?osusume_site

剛柔流って合気道や少林寺みたいだな

にてる？どこが？

屁理屈ばかり先行して、型武道化しているところ

沖縄剛柔流はフルコンでしょ？

何か勘違いしているな。屁理屈だと思うのは体が技能を修得できていないからだな。型は空手の技を体系的にまとめたものだ。突きと蹴りに特化した組手や華やかに見せようとしすぎる型ばかりを行っている人たちがそう思うんだな。

まあなんでもかんでも「剛柔流」だからな。
門外漢が手近なところ見て、こんなものかと思ったとしても
それはしょうがないのでは？
どこかに震えがくるほどの本物があるとしてもそれは表舞台には出てないから・・

剛柔流がフルコンの産みの親なのは確かだよな。
フルコンを産んだ創始者が空手の中でも剛柔流を好んだことも確か。

空手で大事なことはフルコンタクトや寸止めかってことではない。空手本来の技術を習得することだと思う。試合形式にこだわってばかりだとただの殴りあいにしかならないと思う。沖縄の先生はそうは願っていないと思うよ。

>>43
　久しぶりに良い意見を聞いた。感動したぞ！

このまえ、録画しておいた太極拳の映画をやっと見たんだが、結構、剛柔流に似てるね。

剛柔流’が’だたotz

58 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/01/04(木) 23:38:12 ID:hxTSk+Wn0
２月１１日に競技の達人大阪セミナー開催だって！
高速上段突き2007＆必ず極まる蹴技
http://blog.livedoor.jp/osaka_karate/?blog_id=1060792

宮城敬先生は素晴らしいよ。
講明館へ通っていた頃がなつかしい。
練習は準備運動から始まるが、どの運動も無駄がなく、無理がない。
宮城長順先生はきっと敬先生と同じ稽古を指導されていたと思う。
三戦の呼吸法も無理なく自然にしていたし、あの練習ならば長続きする。
やはり正統剛柔流は宮城敬先生が継いでおられると思う。

>>47
あの人の子どもはぶっちゃげ弱い。

20番さん それは国際剛柔を見たのですか？

>>20
俺が通ってた道場の人はみんな前蹴り大好きだったよ。

宮城敬先生の指導を受けるにはどうすればいいと思う？

>>52
東京都西多磨郡五日市町に住んでいるので、電話番号を探してかけてみたら？
そして、聞いたらいいよ。確か、以前、電話した時、毎週日曜日に国立市のある小学校で
教えているということだった。

剛毛流空手道

最近黒帯をよく目にするんだけど、組手、形などどれくらいに達すれば初段なんだ？

自分は某ﾌﾙｺﾝ。
知り合いは剛柔の先生。
初めはﾌﾙｺﾝ最強とそれ意外は認めない的な考えが、先生と会い、話しをしたりしていて一気に視野が広がりました。
流派が強いではない。と。
その先生も前蹴りだといってました。

近所に剛柔流空手の道場があり、通おうかと思っています。皆さんの中で、剛柔流を習っていて、これは良かったという組み手などの技、型などありましたら、教えてもらえませんか？

準備体操をしっかりやり、組手も形もバランス良く行う道場がいいと思う。あと組手がゲーム化してないところのほうがいいよ。

週に何回。二時間とかの道場よりも殆ど毎日で、いい先輩がﾏﾝﾂｰﾏﾝとかね！

俺が習ってた剛柔流って金的のことを凄い考えてて、
普段の構えも両膝を内股風(サンチン？)にして金的守ってるし、
ハイキックはカウンターの前蹴りや金的あるからやらないし、
中段突きは、普通の空手は突いた状態で手の甲が天井に向いてるけど、
更にねじり込んで小指が天井側に向くくらいだし、そのまま斜め下に沈みこむように打ってた。
そのほうが効くと言ってた。
上段受け・中段受けは受けた手でそのまま突くし(受け突き)、
下段払いもそのまま金的を下から叩くやり方だった。

他の剛柔流の道場は覗いたことないけど、これが普通ですか？

>>60
どこの道場だ？　思い当たるところといえば千葉しかないんだが…。

58、59、の人、レスありがとうございます。57でカキコした者です。やはり剛柔流の空手がやりたくなりました。自分に合ってるなと、始めるあたって魅力を感じました。

60の人の経験談も面白いですね。俺も小指まで上向けてスクリュー中段突きしたいです。

>>62
頑張ってください。もし空手を始めるのだったら基本を大事にすることです。力んではいけません。少しでも疑問があったら誰かに質問してください。そうしないと悪い癖がつくので。試合等の目先の欲を張らなければきっと真の空手に近づけると思います。

がんばってねぇ！三戦もちゃんと頑張れば睾丸が上に持ち上がるようになるからね！

>>65
南派蟷螂拳、葉志強師範の動画ですが、
最後の方で、金的蹴らせたり、触らせたりしてる。
これも睾丸を引き上げてるんでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=OdlvgIc5hgk

>>66
剛柔流っていうか、どちらかというと上地流みたいだな。

>>66

気持ちいいからやってるだけ。

剛柔流の形の教わる順を教えてくれ

>>61
F市の町道場、○崎先生の所です。
61の思いあたる所と同じですか？


他の道場の特色とかみなさん教えてください。

>>70
61書いたものだけど、千葉ってこと以外は詳しいことは知らないんだ。スマソ。
６０さんの通ってた道場は何県？

講明館ってどこにあるの？

講明館は、かつて国立市にそれは、それは趣のある道場を構えておられました。

敬先生はとても厳格でおられ、高弟の方々もその教えをきっちり守っておおられるので、あまり２ちゃんねる上で云々してほしくない。

もし、真摯に講明館で学ぶことを望まれるのならば、別の方法で探してください。端緒はいろいろありますから。

お願いします。

敬先生にお弟子さんは何人くらいいるのですか？

全空連の指定形はもとの形の動きとは違うというが、
どの辺が変えられたか分かるか？その辺詳しい方頼む！

空手の呼吸法で、のがれ　というのはどうやってやるのですか？

裏ののがれというのもあるのですか？

空手は試合化するべきではない。試合の練習に偏って空手の向かうべき方向性を失う。形の稽古と少々の約束組手をしていればよい。試合？などというものは有段者がやればよい。それ以外がやれば形はダンス、組手はピョンピョンだの笑われても仕方ない。

自己中心的な意見ですまん。しかし反論はあるか？

言いたいことはとてもわかります。型もその意味をなにもわからずただ綺麗に見せているうちは、ただの動きでしかないですよね。

試合はﾙｰﾙの中だけども自分の技がどれだけ通じるか試し合いなんで色帯でもやってもいいと思いますよ。

ルールを変えれば？　　　誰かアイデアのある人いませんか・・・　　　　　　ところで香港て人はどうなったの？

ルールは各々のルールがありすぎて統一難しいですよね。
てか試合は恐らく最小限の怪我での強さの比べあいだからあまり過激になったり大幅に変わったりはしないと思うアルよ。わかんないけど。

宮城長順先生は組手を教えなかったそうだね。

すると、いま剛柔流でやっている組手は弟子の創作？

失礼な質問ですが、実際に型通りとまでは言いませんが、地稽古で型を使いﾒﾁｬｸﾁﾔ強い先生とかいますか？知ってたら剛○柔流の○○田というふうでいいので教えてください。

>>82
山口剛玄先生ではないのか。

>>82
一とうりの稽古をやってない人は教えてもらえなかっただけ。

剛柔流のあの2匹のおたまじゃくしの中に、組み違いの”コ”の字のマークって何の意味?

剛柔流にマークなんてあるの？

>>83
その様な方がいれば理想ですよねぇ。

さあ！
理想に向けてレッツゴー！！

猫足での組手を奨励したらどうか？

猫足立ちというたち方は、どういう時に役立つのですか。

転身や相手との間合いを詰めるときに使う立ちかたです。

宮城先生は組手を弟子に教えませんでした。このスレで許田垂発先生の
東恩流は型稽古しかしないとバカにする発言がありましたが、許田先生
と宮城先生の教え方は同じだったのです。

いまの剛柔流の組手は山口先生をはじめとして、弟子が作ったものです。
ですから、剛柔流の組手は猫足立ちだとかいうのも、宮城先生が教えた
ものではなく、弟子の妄想です。

船場合気道同好会（覚醒剤中毒）元龍貴Contact ◆MasterNNok
元龍貴の似顔絵（髪の毛の薄いデコと目がダメオヤジそっくり（笑）
http://comics.yahoo.co.jp/10days/huruyami01/dameoyaz02/shoshi/shoshi_0007.html
↑なんか元龍貴という武道板の詐欺師がこれコピペする俺を警察に言うとか
できもしないホラ吹いてるので、面白いから貼り付けしておきますね（笑）
もう３年以上やってますが今度こそ口だけで終わらないよーにね。
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1149945436/l50
嘘で合気会・合気道三段を名乗り経歴詐称して２ｃｈ住人から５年間で合計
数百万円猫糞し トンヅラしている覚せい剤ジャンキーです。 この男を見つけたら１１０番
主催している段位詐称詐欺武道　反射道　http://homepage2.nifty.com/hanshado/
＜＜＜連絡先　奈良県警吉野署生活安全課　熊代刑事＞＞＞
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155668899/677
■覚せい剤中毒・元龍貴（反射道）が投稿規制をかける秘密のURL（笑）
※スレ内では「合気道三段」となっている証拠、二重リンクしておきます。
※HNは、ウサで登場 http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/sns/1161301239/l
■偽合気道有段者の有料詐欺講習会証拠「ウロコを落とせ！」（参加費一日最高8000円）
※HNは、HAJIMEのすけ、天下無敵、万有愛護、合気バカ一代などで登場
http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10154/1015423701.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1024/10242/1024232697.html
http://pc.2ch.net/ad/kako/1015/10155/1015559182.html
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
元龍貴（はじめ　りゅうき）を合気道経歴詐称・覚醒剤取締法違反で逮捕する場所
■元龍貴の現住所　大阪市中央区南船場1-14-7 アインズ南船場306
■本籍地　神戸市長田区苅藻通４丁目１５■生年月日　昭和36年8月3日生
■前住所　奈良県吉野郡川上村寺尾５３３−１（奈良県警吉野署熊代刑事も驚愕）

>>60
剛柔流に興味持ったのですが、他の道場もこんな感じなのですか？

それは特殊だと思う。というか突きで小指側が上を向くって、おかしいと思いますけど…空手に興味もったなら型にも目を向けてください。組手しかやらないのであれば空手でなくてもいいはず…

>>92
許田重発先生が型稽古しかしないのと宮城長順先生の教え方が同じならば
やはり宮城先生は型稽古しかしなかったことになりますね。
組手は教えないのにどうして御長男の敬先生は約束組手の練習を中心とした
教え方なのでしょうかね？
敬先生は準備体操と基本動作の後に約束組手の練習を相当させましたよ。

型稽古しかやらなかったのではなく型稽古中心だったのでは…。型の動きを生かした組手。各動作を組手で行う約束組手は大事ですね。96さんは敬先生から指導を受けていたのですか？！それならば羨ましい！

はじめまして。空手始めてから1年経ったくらいの者です。
現在6級です。まだ体硬くて蹴りが様にならないな〜(^^;;;
週1の練習じゃ筋肉ついてきたとかいう実感はなかなかわかないですね〜。
皆さんは、空手習い始めてから長いのですか？

国際の金○龍○先生と交流ある方いませんか？

いねー

屯所美加物語発見！　ここの２２６〜３０７レス目
空手道国際松涛館　奥義　陰の受け連載予告付き
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1117980373/

小学生の時、４、５年習ってたなぁ。
半分親に嫌々行かされてたところもあったけど、一応1級までいった。
大人になった今、護身とか人間性の成長も意味も込めて、もっかい空手とか習いたくなってきたよ

百戦立ちGetぉ！

スーパーリンシ!

猫足立ちを指導する剛柔出身の大家

http://www.youtube.com/watch?v=nfUxh3gt1w4

>>105
テコンドーレッスンて書いてあるけど、
テコンドー道場で完全に空手を教えてるね。
後屈立ち、猫足立ちで金的カバーするテコンドーがあるかよ。
大山さんは松涛館もやってたみたいだけど、
完全に剛柔流の色が強いな。

大山さんは山口剛玄師範と曹寧柱師範の弟子だからね。

>>105
見たくなかった・・・
牛の角折なんて完全にやらせ・・・

ネットって怖いね。
俺が描いてた大山倍達像が
音をたてて崩れたよ・・。

105の若き日の大山さんってピヨンピョン身軽だねｗ
それに周りの人たちと比べても体は大きくないね。

時代を考慮すれば>>108やっぱ、
凄い人、カリスマかも。

>>107
大山さんは剛柔流の空手家なんだけどマス大山伝説を作り上げる時に封印したみたいだね。
国内に大山さんの先生がいたらまずかったんだろうね。

回し蹴りに対抗しうる、大通備弾腿による「人中足関節同時二ヶ所手足撃部位招法」の一つを紹介しています。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/kikoubun/tantai2/t2-index.htm

↑こんなんで人倒れんの？

age

おっおっお(^ω^ )

私が師範ですが何か？
http://rd.yahoo.co.jp/rss/l/blog/myblog/rss2/url/*http://blogs.yahoo.co.jp/tetsujp

本部は何で指定形の動きをちょこちょこ改正するのか？俺個人が思うに、先人達が受け継いできた形を変えてしまうのは良くないと思う。

セーサンの型について
「那覇手セーサンの型の足蹴りは独特であって、許田先生も
師の東恩納寛量先生から、この蹴りのやり方については、きびしく指導を受けられたことと思う。
私もこのやり方について、許田先生からとくにきびしく指導を受けた。
　許田先生の同門、剛柔流開祖の宮城長順先生も、この蹴りのやり方については、
東恩納先生の指導が強く印象に残っておられるようである。
東恩納先生がご自身でこの蹴りのやり方の模範を示されたとき、「ボコン」という音がしたという。
そして翌日、宮城先生が東恩納先生宅へいってみると、先生が床板をはぐり、
「床がどうかなっている、みてくれ」というので、床下へ入ってみてみると、
床を支える太い木が真二つに折れ、床がさがっていたという。
セーサンのあの蹴りは、それほどの威力でなされなければならないということである。
（中略）
　許田先生は、稽古にあたっては、事前に床板の点検を十分にするように心がけておられたようである。
先生は、この点検が不十分だったため、一度、足に大きな怪我をしたことがあると話されていた。」

村上勝美・著　「空手の心と技」

それは東の東恩納の十三の踏み込みの事じゃないですか？
西の東恩納の十三は踏み切らないでしょう？
ゴッチャになってませんか？

さて？本のままですが。

「今日の剛柔流セーサンの型とは手捌き、足捌きがはっきり違う」とも書いてます。
東恩流のは見たことないです

許田先生系統には西、東両方の東恩納先生の十三が伝わっていると聞きます。

だからひょっとして本そのものがまぜこぜになっているのかもしれません。

セーサンのふみこみってなんですか？セーサンのどこ辺りに踏み込みの動作があるのですか？

自分がやりにいくわけではありませんが、東恩納○男先生はもう70歳近いですよね？それでも地稽古などではお弟子さんたちはかなわないんですかね？

ある程度技術を身に付けた若い弟子のほうが強いだろ。やはり柔の技術で対応しても若者の力は凄い。長年の鍛練を積んでいるので技は円熟しているだろうが…

>>123
昨日稽古に行った際、先生に「ネットにそんな質問の書き込みがあったんです
が先生どう思います？」と聞いたら「師範はバケモノだよ」と言っておりまし
た。^^

東恩納先生、金澤先生、池田先生は凄いと、ある先生がおっしゃっていました。
終り。

金澤弘和先生？この三人は今月の空手道の方々ですか？

とある公認八段の先生が言われた事です。

公認とはどこが認めた段なんですか？

剛柔会じゃね

ズバリ剛柔流で純粋に強い先生は誰だと思いますかみなさん！！達人は保護されている！を覆せる先生！

組手を語らないこのスレの強さの基準ってなに？

簡単にいうと倒そうと挑んでも勝てない。むしろやられる。

組手ねぇ
回し受けって使えなくない？
俺は無理

回し受けだけでなく
上段突きに対する上段の上げ受け
上下受け
中段の外受け（内から外にうけるやつね）

俺は全部使えませんorz

下段払いは前蹴りを受け流す時よく使う
間合いの操作、転身とボクシングのパリー的な受け（外から内）の組み合わせ、
上から下へ落とすようにカットするような受けを自由組手では使います

ただ喧嘩が強くなりだけならキックと
ウエイト、ガンガンやりゃいい。

俺は剛柔流に、んな事
求めてない。

自分はコケン受けって使う？と疑問に思い剛柔流範士に尋ねました。
当たり前に使ってるそうです(泣)
ちなみに僕はフルコン太郎。
みなさん突き始めから突き終わって引くまで時間的にはどんくらいなら速いんですかね？0,3秒とかなら遅いですかね？

遅いね。俺なら突き始めから当たるまでが0,12秒くらいだよ。

剛柔流の歴史捏造は香港剛柔が雑誌でいま暴露中だが、たぶん論点に
なってくる問題を列挙しておく。


１）東恩納先生による捏造。

中国で修業してきたというのは真っ赤なウソ。サンチン、セーサン、
スーパーリンペイはすでに古伝那覇手にあった。

ルールーコーは東恩納先生が作り出した架空の人物。あるいは弟子が
でっち上げた可能性も。

サンセールーは東恩納先生の創作。宮城先生が兵役の時に、許田先生
だけが教えたもらったそうだが、それまでこの型が沖縄にあったとい
う話が全く存在しない。おそらく、この時期に創作された可能性があ
る。（あるいは許田先生の創作の可能性もありうる）。

２）宮城先生による捏造。

サイファ・十八・セイエンチン・クルルンファ・シソーチンは、東恩納
先生は教えていない。許田先生の東恩流にはこれらの型が伝わっていな
い。この辺の事情は摩文仁先生も知っていた可能性があるから、この捏
造は糸東流も巻き込む壮大なもの。

a）宮城先生が中国から持ち帰った。

b）宮城先生が創作した（呉賢貴氏などと相談しながら）。

宮城先生は首里手への対抗意識から、剛柔流を立派なものにしたかった。
それで歴史を捏造したり、型を加えたりした可能性があること。

　ありがとう。

かわりに原稿書いてよ（WW。

>>139
ほとんどあたり。
ただサンセイルウはまだ検証中。
ちなみにベッチュウリンあった。
108は微妙！

東恩納先生のルールーコーの捏造は昔から言われたし
今更って漢字

コピペ。

658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：03/03/23(日) 11:15 ID:W7UcNU06
�F実はリューリューコーは実在すら疑わしい。謎が多い。

662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：03/03/23(日) 22:34 ID:W7UcNU06
�Fについて。剛柔流を愛して28年。その技法に畏敬の念を感じるがゆえに源流については批判的に研究してきての結論なのだが…。
明治中期の「超有名」武術家にしては実在についての実証的証拠が皆無なこと。
私の最初の師が寛量の遠戚にあたるのだが、口を濁しつつ語った所によると、寛量は貧しく、
彼の福州行きは、拳法修行というよりも経済的な野心によるものであったこと、
たまたま現地で師となる人の息子を洪水で助けたためいくつかの手を伝授されたとのこと。
その師がリューリューコーという名称である確証はないこと。
那覇久米村の富豪、呉賢貴の「サロン」に出入りしていた中国人と沖縄人たちが（宮城もその重要な一員）が、
久米村に伝わる古い那覇の手と、寛量の持ち帰った手と、彼らの持ち寄った様々な中国系の手との三つを整理・工夫して新たな手を、
共同作業として創造していったと考えられること。
宮城家は大富豪ゆえにその中心的スポンサーであったこと。
当時の沖縄人はとかく中国伝来と称することで権威化をはかる性向があったため、リューリューコーという中国人武術家名が
象徴的存在として奉り上げられた可能性があること。同門の許田重発の東恩流の型数が、宮城・呉賢貴系のそれと比して極端に少ないこと。
（上地流とも比較可能）などからの蓋然的な判断です。

いま出ている疑惑のいくつかは、沖縄の剛柔流関係者なら小耳に挟んだ
人もいるはず。

当然、剛柔流出身の空手研究家のＴ氏やＫ氏やＨ氏も、全く知らないわ
けではないだろう。彼らは聞いたことはあるが、自流に不利と言うこと
で沈黙していたのだろうか。

逆に、あんまり近い時代に中国から輸入した拳法であるより、
沖縄で作られた拳法であった方がありがたいけどな。

http://hk.myblog.yahoo.com/jw!aAvOvMqGER6JzuTXx6mbtQ--/article?mid=427

千葉県だと何処の道場が良いですかね？

剛柔流の伝系捏造の話はどこかでまとめて読める？

系譜やなんやら関係なく剛柔流でツエーの誰よぉ〜！！挑みたいよ〜とうちの先輩がいきたっています。

宮城長順が一番強い

>>149
その先輩に言ってみなさい。
まずは弱いと思うやつからやってみろと。

その弱いやつにも勝てないかもしれないぞ。

↑某ﾌﾙｺﾝの者です。どう思いますか？

自分の親戚で剛柔流範士九段の先生がいるんですが、その先生の話を先輩にある日しました。すると、そんなに強いの？？道場連れて来いよぉ！(笑)と言われ驚きました。その先輩はどうせ寸止めなんだろ？との考え。先輩自体はﾌﾙｺﾝﾙｰﾙ凄く強いです。

それを先生にこぉいう先輩がいるんですが…と話をしたらなら伝えといてくれ。『山でもいいし、だ〜れもいない誰も止めに入らないところで二人っきりで会おう。それで戻ってきた人間が強いってことだろ』と。
ちなみにそれは伝えてません(苦笑)

俺もフルコンだったが、よく道場に喧嘩売りにくるバカがいた。
来るときはいきがって来たが、ボコボコにされて逃げるように帰るんだよな。

俺はフルコンで初段は取ったが、色帯の中には勘違いしてフルコン最強って思っているやつが多い。
井の中の蛙だよ。俺もそうだったけどｗ

俺が剛柔に変わって練習したら、3段の人に相手にもされないくらいだった。

若いから許される事があるが、間違っても9段の人に喧嘩売ったらいかんよｗ
試合数秒、怪我一生だな。


たぶん、後輩のキミにいきがっているだけだと思うよ。
無視無視ｗ

自分も数年前まではフルコンだけが強いんだと思い込んでいました。今では考えは変わりましたが。

確かに先輩ももの凄く強いです。世界大会で日本代表にもなったことがあるし。
なんか悔しかったです。

> a）宮城先生が中国から持ち帰った。
> b）宮城先生が創作した（呉賢貴氏などと相談しながら）。

宮城先生が付け加えられた形のいくつかは、私は間違いなく古伝那覇手
の形だったと思います。

私の師はある時期Ｕ先生に師事していました。このＵ先生の師は
Ｍ先生で首里の空手家でしたが、古伝那覇手にも通じていました。Ｕ先生
によれば、Ｍ先生は数十の形を習得していて、明治・大正時代を通じて、
群を抜いて形を知っていたそうです。特に新垣派の形には通暁していまし
た。どうやら若い頃、屋敷に新垣世璋を招いて直々に習ったようです。

このＭ先生は沖縄唐手倶楽部で、宮城先生や摩文仁先生と交流がありまし
た。私の師はＵ先生から沖縄唐手倶楽部の裏話のいくつかを聞いていて、
その中には宮城先生や摩文仁先生の話も含まれていました。多少両氏の名
誉にかかわる話もあるので、Ｕ先生はこの話は一切公表することなく、墓
場まで持っていかれました。ですから、真相はもはや公には証明不可能で
すから、この話もあくまでうわさ話として受け取ってくださって結構です。

で、結論を言いますと、現在糸東流や剛柔流に伝わっている伝系不明の形
の多くは、このＭ先生が教えたということです。両派の公式年譜にはＭ先
生の名は一切出てきませんが、これはそれぞれ流派の都合があるのでしょ
う。Ｕ先生はこのことに一切不満を言うことなく、別にわざわざ暴き立て
る必要もないとのお考えだったようです。

M先生は本部御前。
U先生は千歳先生かな？

>>155
新垣派の型は本部御殿朝勇から伝わったものでしょう！
沖縄唐手倶楽部でね。
当時、師の東恩納寛量先生が亡くなり
宮城長順先生や摩文仁賢和先生は
本部御前の指導を受けたのでしょう。
特段隠す必要はないでしょう。

それから、これは大きな秘密ですが、全く誤解した話が伝わるのもどうか
と思うので、少しほのめかして述べます。

現在、剛柔流史では、東恩納先生は新垣世璋に師事して古伝那覇手を習っ
たことになっています。私はこの伝系に疑問をもっています。いろいろ
話を総合して考えると、……どうもなぜ剛柔流に古伝那覇手の形が含ま
れて伝わっているのか、その真相を多少カモフラージュする必要があった
ように思います。

あとはご想像にお任せします。

154の者です。

それで前はよく先生と会ってたんですが先生が言いました。『あんたがたが思ってる寸止めで顔面陥没させてあげるからおいで(笑)』と。

これも伝えてません(笑)

■元.龍.貴■武道板担当 HN:Mas.ter その他20種類以上 [email protected]
合気道仲良し武道サークル　反射道 大阪市中央区南船場1-14-7 アインズ南船場１F飲食店contact
【元.龍.貴の犯罪暦】★奈良県警吉野署熊代刑事を騙し誤認逮捕させ２ちゃんねる名誉毀損でっちあげ事件
★大阪府警此花警察署の取調べを馬鹿にした発言を２ｃｈに書き込み大阪府警に挑戦した事件
★道場見学者の名誉毀損動画作成２ｃｈ貼り付け販売事件（共犯者・合気万生道下津新地道場岩本総）
★空手寸止め4級で天下無敵を名乗り詐欺の武道動画販売するも、ハッタリがばれイジメに会う。
★ヤフー不正アクセス他人のサイトのプロフィール書き換え事件。
★タイ旅行客騙しピンハネネコババ脅迫事件（被害者と口論するヤフートビ・栗島に化ける元.龍.貴）　
★２ｃｈ軍事板担当富川.晶宏（タイ拳銃密輸逮捕・懲役３年）と交友、拳銃覚醒剤密輸関与の容疑。
http://saturn-tv.net/~chinkoku/readres.cgi?bo=log7&vi=1116749374

俺がマスターに寸止め1級を発行したらどうなるんだろうか・・・






と、考えてみるスレ

おそらく東恩納先生は中国で亡命していた無名の那覇士族から那覇手を
習ったんだと思う。だから、中国で拳法修業してきたといえば、確かに
そうだが、それは中国拳法ではなかった。

渡航前に、新垣世璋に師事した可能性は乏しい。もし東恩納先生の師匠
が新垣なら、帰国後道場を開いたときに、中拳を修業してきた云々のウ
ソは新垣世璋の耳に入って、ウソがばれたはず。また、廃藩置県以前に
、久米士族が那覇の平民に那覇手を教えた例は存在しない。

宮城先生は大正年間に、東恩納先生から伝授された形に、古伝那覇手の
形を付け加えた。シソーチン、スーパーリンペイは古伝那覇手にあった
ことは冊封使祝賀プログラムに記載がある。セイエンチンもあったこと
は本部朝基が証言している。ちなみに、東恩納先生が教えたのはベッチ
ューリンでスーパーリンペイではない。

沖縄唐手倶楽部で、宮城先生は古伝那覇手の形を本部朝勇から教わった。
呉賢貴はそんなに形は沖縄に持ち込んでいない。これには直弟子の証言
がある。

東恩納の手に古伝那覇手の形を加えた後、宮城先生はこの付加のアリバイ
を作る必要があった。それで、東恩納先生は新垣世璋に師事していたこ
とにして、本部朝勇の存在は隠した。

ってな話が真相ではないだろうか。

↑↑↑↑↑
細部には異論があるが、宮城長順や
摩文仁賢和の空手の形成に本部朝勇が
関わったという点では同意します。

>>161

その疑問はここ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/yume/1164916861/420

1965年に、大分県で剛柔流の演武会があり、そのときスーパーリンペーが
演武された。それを見た許田門下の神崎氏は演武会が終わった後、許田先生
を訪れ、剛柔流のスーパーリンペーはペッチューリンとここが違っていまし
たと、その相違点を報告した。それを聞いた許田先生は激怒し、

「いいか、神崎君！　東恩納先生はペッチューリンとして指導されたのだ！
剛柔流のスーパーリンペーはペッチューリンではないのだ！」と叱責したと
いう。

このことから、東恩納先生はペッチューリンを教え、その内容もスーパーリ
ンペーとは違っていたことが分かる。

一方、宮城先生は中国渡航の経験や呉賢貴との出会いから、東恩納先生
の手は中国拳法ではないということを知らされていた。そして、どうも
古伝那覇手の手らしいが、東恩納先生は古伝那覇手のすべての形に精通
していたわけではないことも、うすうす感じていた。

宮城先生は、沖縄唐手倶楽部で本部御前と出会い、「君のペッチュー
リンは正しくない。それは正式にはスーパーリンペーと言って、古く
から那覇に伝わる形で、正しい挙動もこうだ」と指摘された。本部御前
は新垣世璋直伝だと言い、しかも東恩納先生よりも那覇手の形のレパー
トリーをもっていた。宮城先生は本部御前の知識に圧倒され、ペッチュ
ーリンをスーパーリンペーに変えてしまった。また、東恩納先生が教え
てくれなかった古伝那覇手の形の多くを、本部御前から教えてもらった。

宮城先生が古伝那覇手の形を教わってから2，3年後、本部御前は亡くなった。
当時師匠の「お茶くみ役」で沖縄空手倶楽部に出入りしていた上原清吉氏は、
フィリピンに移住してしまい、宮城先生が本部御前から指導を受けた事情を
知るものは、沖縄にいなくなった。それで、宮城先生は剛柔流に古伝那覇手
の形を加え、新たに東恩納先生は新垣世璋にも師事していたことにして、
剛柔流の形を充実させた。

と、妄想してみました。

古伝那覇手は、那覇の中でも久米士族が伝えた拳法だった。これは門外不出
で那覇の町民は教わることはできなかった。

廃藩置県後、久米士族の多くは新清国派だったので、古伝那覇手の秘伝を知
るものの多くは中国に亡命してしまい、沖縄でこれを知る人はほとんどいな
くなっていた。東恩納先生もそういった亡命士族の一人から、おそらく伝授
されたに違いない。亡命先の中国では、身分の差を超えて、お互い琉球人と
いうことで助け合い、那覇の平民でも古伝那覇手を教わることはできた。

明治30年代に那覇で東恩納先生が古伝那覇手を教えはじめた頃、那覇には
古くからの那覇手を教えられる人はほとんどいなかった。おそらく古伝那
覇手は当時はほとんど失伝状態だったのだろう。

ところが、大正時代になって沖縄唐手倶楽部で本部御前と知り合った宮城
先生は、本部御前が失われたと思われていた多くの古伝那覇手の形を習得
している事実を知り、仰天した。首里手に比べ、東恩納先生が教えてくれた
形の数が少ないことを残念に思っていた宮城先生は、渡りに船とばかり、
本部御前から多くの古伝那覇手を教わった。こうして、古伝那覇手の形の
多くは、失伝の危機を免れた……が真相ではなかっただろうか？？？

おそらく事実はそんなところだろうな！
本部朝勇の当時の社会的地位から考えてみると間違いはあるまい。

これが事実だとしても、剛柔や糸東が
怪しげな流派だったと言う事にはなるまい。
むしろ、より正確に那覇手の原型を伝えていると言えるな。

御殿手の中にある取手の技法は、実は古伝那覇手に属していた。本部御前は
これを新垣世璋か誰かから学んでいた。古伝那覇手に取手があることは、湖
城流の例から見ても分かる。

そして、本部御前は自分の琉球舞踊の知識と合体させて、取手を首里風に
昇華させた。上原清吉氏は本部御前からこの取手を習得したが、その伝系に
ついては詳しく聞かされていなかった。本部朝勇は他にも首里、泊、那覇の
大家から膨大な技を習っていて、当時、これに比肩する知識を有した空手家
は沖縄には存在しなかった。特に取手の技法は最高度の秘法だった……。

>>168

全部空想ですが、当たっている部分もあるのではないだろうか。

ほとんど当たりでしょう。
裏付けの資料を探して記事でも書いたらどないですか？
JKFanあたりならとびつくでしょう。
隠された空手なんかよりよほど信憑性がある。

ひとつソースを提供します。
千唐流。
ここの流祖の千歳強直先生は
新垣世璋や本部朝勇等に空手を習っていて
その年代や内容なども記録していたようですよ。
流派内部の本もあります。

いや、そんな面倒なことは香港剛柔にお任せしよう。千唐流はＪＫファンが
取材に言って、伝系を聞き出してほしいね。たぶん、那覇手のカギはそこに
ある。

東恩納寛量が新垣世璋に習い、さらにその紹介で湖城大禎にも習った
ってのは証拠とかはないわけか……

船越義珍が糸洲安恒に習ったのもアヤシイというし、
いずこも同じだなぁｗ

>>172
妄想が当たってるってかｗ

明治・大正期の中国武術の直輸入だとしたらツマラナイなぁと思ってた剛柔流の型だったけど、
古伝那覇手かもしれぬとなると俄然やる気が出てくる。

この妄想、本当だといいな。

>>175

まあ、妄想、空想だけど、かなり裏付けとなる根拠はある。状況証拠
からいって可能性は高い。このストーリーだと、ミッシングリングが
すべて埋まり、剛柔流の形の伝系を説明できる。

許田先生の東恩流の形と剛柔流の形を比較したら、剛柔流のほうが遙か
に多く、新たに付け加えられたと思われる形なのに、それは古伝那覇手
にあったと証明できる形が含まれているわけで、じゃあ、宮城先生はこ
の古い那覇手を大正時代に誰から教わったのだ？と推理すると、本部
御前しか見あたらない。

そうですね。
賛成します。
那覇手起源は本部朝勇説。
一度この説を師匠に話してみます。
てーか、話たんだよね！
そりゃあ驚いてはりましたわ。
次は宗家に話しょかなぁ！
また、張り倒されたりして？？？

するとかなり疑問なのが本部朝勇よりの伝承を隠す理由なんですが。
東恩納、本部両師からの伝承でなにも問題ない気がする。
動機はなんですかね？

今は剛柔流をやられてるかたでもともとフルコン団体で、剛柔流甘くみてて初めてみて考えが変わった人とかいますか？

那覇手起源は本部朝勇説だとして、上原清吉がそれを伝承していない理由は何？

フルコンやってる人間は剛柔流に対して畏敬の念を抱いている人が多いと思う。

極真には、三戦立ちやら制遠鎮やら、剛柔流起源の立ち方や型が伝わっているけど、カタチだけで「中身は伝わっていないんだなぁ」と感じること度々だから。

>>180

1）中国からの輸入説
2）創作説
3）呉賢貴からの伝承説
4）本部御前からの伝承説

どれでも別にいい気はするが、やはり知られたくない、できれば東恩納
先生から伝承したように見せたい、という気持ちがあったからではない
か。もちろん、全伝を東恩納先生から伝えられと主張することもできる。
結局は可能性の問題だ。

でもね創作や無名の人から習ったなら隠すのもわかるが
本部御前からなら隠す理由というか動機がわからないのですよね。
逆にブランドとしてなら一流だから本部御前の名前を使うほうが
いいような気がする。

>>182

宮城先生は那覇手に関心があった。ずっと摩文仁先生と行動していたのだか
ら、剛柔流に（摩文仁先生から教しえてもらって）首里手の形も含めること
はできただろうが、それを拒否した。那覇手だけの手にこだわった。

一方、本部御前は当時としてはずば抜けて形のレパートリーをもっていたが
それを自分の弟子に全伝授けるとか、そういうことには関心がなかった。た
だ自分の知識をほしがる人間に対して、それぞれの望むものを教えた。宮城
先生は那覇手の形をほしがった、ということだったんじゃないか。全部、妄
想だが。

>>185

どうかな。師匠愛というのは、理性では割り切れないところがある。宮城
先生は東恩納先生以外に、自分の師匠がいたと知られたくなかったし、
そんなふうに受け取られるもいやだったかも。

本部朝勇に習ったと公言したのは
千歳強直先生、上原清吉先生くらいと違いますか？
推測ですが、当時はやはり
本部御前の名前ははばかられたのでは
ないでしょうか？

じゃあ、いっその事、御殿手スレへ行って、
本部朝正先生の跡目に聞いてみるとか・・・

＞サイファ・十八・セイエンチン・クルルンファ・シソーチン

この五つの形の伝系が問題視されているわけですが、このうちで古伝
那覇手にあったのはセイエンチン、シソーチンは確実のようですから、
これは本部御前から教わったのかもしれません。残り三つは、それぞ
れ検証する必要があると思います。

>>190
シソーチン、セイエンチンはサンチンがあるでしょ？
サイファ、クルルンファも三回は進んでいる。
では、セーパイは？

ニーパイポに近くないですか？
ネーパイならもっと似てくる。

>>191

摩文仁宗家に新垣派の形の伝承をずばり質問するってのはタブー？
まあ、賢榮宗家も知らない可能性はあるだろうが。

逆に習ったなら名前をはばかっても名はつたわってますよね>御殿手、千唐流
うーん、直接口止めされたならわかりますが、ちょっと弱いですかね。

>>193

ま、所詮全部推測だから、楽しんで。結局、どの説に立っても結論はでない
だろうから、あれこれ妄想して楽しめばいい。

今度、宗家に会った時、聞いてみますわ。

あ、聞いてもらったら結果を知りたいです。

なんか事情を解ればいいですね。

ぜひ！

五月の連休の後になりますよ。

>>177
>まあ、妄想、空想だけど、かなり裏付けとなる根拠はある。

へー。例えば古伝那覇手があったっていう証拠や文献は？

>>199

那覇手とか首里手とかいう言い方は、大正時代くらいから始まった
みたい。だから、古伝那覇手という言い方も、正確には正しくない
かもしれない。「マヤー新垣の頃の那覇の手」といったほうがいい
かもしれないが、便宜的に古伝那覇手と言っても、まあ特に問題は
ない。

東恩納先生以前の那覇の型の文献は冊封使祝賀プログラムと本部朝基
の型の解説ページの二つがある。サンチン、セイサン、スーパーリン
ペー、シソウチンの名が確認できる。祝賀プログラムのほうは香港剛
柔が若干疑問を呈していたが、どうかね。来月号で何か暴露するのか
もしれない。オレは特に疑う理由はないが。

本部先生の本にはセーユンチンの名も書いてあったな。

>冊封使祝賀プログラム

「チシャウキン」がシソーチンと同じという確証はないと思うが
セーサン、スーパーリンペーはあったようだね

ひとつ疑問なんだが、沖縄土着の古伝那覇手が存在していたのなら、
剛柔流「以外」でセイユンチンやシソーチンサンチン、スーパーリンペー
を伝えている流派はあるのだろうか？

糸東流、東恩流、上地流、劉衛流にそれぞれかぶる型がある。松村正統には
サンチンもある。

湖城流も公開してもらえるといいんだけどね

>>204
>糸東流、東恩流、上地流、劉衛流にそれぞれかぶる型がある。松村正統には
>サンチンもある。

いや、そうじゃなくてさ。糸東流は開祖が東恩納先生に弟子入りしてんでしょ。
だからシソーチンやセイエンチンがあっても別におかしくない。

上地流はセーサンとかサンチンとかあるけど、シソーチンやセーパイとか無いでしょ？
劉衛流にいたっては、発祥があやしいので論外。

松村正統にはシソーチンやクルルンファーとかもあるの？

剛柔流以外で、あるいは剛柔流と交わる以前の流派とかで、シソーチン
とかセイエンチンとかを伝えてる流派があるのかってこと。上地流の型で
セーサンがかぶってるけど、首里手にもかぶってるでしょそんなの。

そうじゃなくて、サイファーとかスーパーリンペーとか、かぶってる流派が
剛柔流以外であるんですか？

そりゃ、ないでしょ。東恩納先生の手が実は古伝那覇手なんじゃないか、
って疑惑は最近出てきたもので、それまでは中国から型を持ち帰ったと
信じられていたわけだし。

サイファーやセーパイなどが古伝那覇手なら、剛柔流以外でも伝えてる流派があると思うんですが。

さあねぇ。オレは那覇手は廃藩置県後にいったん消滅しかかったと思っている。

理由は久米士族は親清派が多くて、亡命やら反大和運動に参加した士族が
多くて、ボロボロになったから。

>>209
消滅しかかってて、都合よく本部朝勇ひとりだけ型を保存していたんですか？
ほかに型を習得していた人はみんな型を伝えずに（文書にも絵にも残さずに）氏んだとか？ｗ

一人だけってことはないだろ。そりゃ、探せばいたかもね。宮城先生が
接触した人物で、沖縄空手クラブとかのメンバーで、マヤーの手を知っ
ていたのは、本部御前は確実にその一人だってことだね

探せばいたかも知れないけど、その隠れたひとたちはみんな
後世に型を伝えず（痕跡も残さず！）、ひっそりと消えて、
実質本部朝勇のみが古伝那覇手とやらを教えた、と。そういうこと？

本部朝勇以外に、サイファーやクルルンファーやセーパイやシソーチン
セイエンチンやペッチューリンなどを知っていた古伝那覇手のひとたちは
ど　こ　に　居　っ　た　ん　だ　ろ　う　ね　え？　なんか話が出来すぎてませんか。

伝えてても公開するとも限らんし
「剛柔流以外でも伝えてる流派があるはず、でもないから古那覇手がない（？）」
だとか妄想してるよりは、冊封使についての文献を信じるほうが現実的

サイファーなどの由来は別個に要検証だろうが……
中国で失伝してもう沖縄にしかない型ってのもあるわけだし謎

全部妄想だから。無名の那覇手使いにならったかもｗ

>>213よりも、>>214のように意固地にならず軽く流せるヤツの方が
よっぽどマシだな。ただそれだけのこと。絡んでスマンかったね。

意固地……かなぁ？ｗ

>ど　こ　に　居　っ　た　ん　だ　ろ　う　ね　え？
だとか書いてりゃ、そりゃこんな対応にもなるんだが

>古伝那覇手があったっていう証拠や文献は？
って聞いてんだから、普通に
冊封使を歓迎したときの文献があるだろってだけの話

ていうか、本部朝勇関連には
ノータッチだけど、俺はｗ

>冊封使を歓迎したときの文献があるだろってだけの話

あるね。

今稽古の後に師匠と飲みながらその話をしていた。
賢榮宗家は沖縄を出たのが
小学生が終わる頃だから詳しいことは
分からないんじゃないか、だって。
一応、宗家には聞いてみますが。

みんな本部朝勇先生の事が
分かってないみたいだから・・・
現在の日本なら三笠宮さまみたいなもんだからね。
本部御殿は。

あと、朝勇先生の件ですが・・・
あれはマジだったんですね。
おみそれしました。

あとね、文献とか、ソース探しもいいけどね・・・
御殿家内部から出た話ってーのんもあるでしょ！


すいません。

＞あと、朝勇先生の件ですが・・・
＞あれはマジだったんですね。
＞おみそれしました。

何々？

マジで、妄想なんですか？
本部御殿家は大阪に居住なんだから・・・

まあ、花城先生らがマヤーに師事していた可能性もあるが。ソースが
ないからな。

質問です。今、心道流の宇城憲治氏がかなりブームというか話題になってますが、剛柔流の方々から見てどうな印象なんですか？

セミナーに通っている鍼灸師さんが『だ〜れも敵わないんじゃないかな！』と言ってました。

花城長茂が新垣世璋に習ったかどうかは微妙だな。
ただ、沖縄唐手倶楽部で本部朝勇を通して
新垣世璋の手を知ってはいただろう。
ところで、花城長茂の龍山とかいう型
があるそうだが、誰か知ってますか？

>>215
香港剛柔を誘導したかったんだろ

沖縄唐手倶楽部内の出来事は一切他言無用という秘密協定説があったとか。

バレると、各流派の公式伝系がぐちゃぐちゃになるとか。

秘密協定が好きだねぇ！
王家が東京へ行った後の琉球での
御殿家の地位から考えたらわかるだろう。

ふむ。まあ、久米士族は代々外交官を出すエリートで、むちゃくちゃプライ
ドが高かったから、富豪の宮城先生でも容易に近づけなかった可能性はあり
うるな。那覇手を求めて奔走しても、なかなか教えてもらえなかっただろう。
湖城流はいまだに非公開だし。

>>227
> 沖縄唐手倶楽部内の出来事は一切他言無用という秘密協定説があったとか。
>
> バレると、各流派の公式伝系がぐちゃぐちゃになるとか。


バレるも何も、もともと伝系なんてグチャグチャですよ。
当時は色々な先生に指示するのも珍しくはなかったですから。
●●流と称しているが実際は流祖に殆どど師事していない大先生もおおいですよ。
各先生方もそれを隠しているわけでは無いのですけどね。

もともと沖縄では流派の概念がないので、それはそれで良かったのです。

剛柔流が古伝の那覇手じゃないか、なんて書込みが昨日あったみたいですが、そう思っている方に聞いてみたい。

なぜ湖城流と剛柔流の共通点がまったくないのでしょうか？
湖城流は公開されていないというが、月刊空手道誌に掲載されたのを見る限り、両者はまったく違う拳法であることは確実だと思いますが。
用語にしても、湖城流には「陣風型」の構えとか、非常にヤマトっぽい名称が使われている。

剛柔流・上地流の逸話には、湖城の道場に行ってたとか三戦の力量比べをしたなどの湖城が登場するものがあり、
両者の間に関係も交流もないということはまずありえない。なのになぜまったく違う拳法？


＞冊封使を歓迎したときの文献があるだろってだけの話

あるんですか？そういう文献が「残っている」という話は聞いたことがありません。
そういう演武会があったと書いてある文献で、最古のものはいつですか？
1950年代より昔に遡れる証拠ってあります？

「伝系なんてグチャグチャ」であるとすれば、
なおさら剛柔流と湖城流の共通点の無さは不可解ですね。

先ず古来より行われたるは、サンチン、五十四歩、セーサン、セーユンチン、
一百零八、……

本部朝基『私の唐手術』の「唐手の種類と変遷」（1932年）

本部朝基がわざわざ那覇手の伝承調べて裏とって書いたと本気で思ってます？

「サンチン、五十四歩、セーサン、セーユンチン、一百零八は支那でもよく流行り、現在なお存在せる」
なんて書いて在りますが？古伝那覇手とは書いてありませんね。
剛柔流に伝わる伝承そのままです。

支那の方にしても、サンチンはぜんぜん違うものだし、
他の型も似たものがあるなんて聞いたことがありません。
本部朝基の時代まで残っていたのに、
今ルーツを調べようとしても最高峰の型「一百零八」すら跡形も無く、議論百出。

近代の中国の直輸入とか古伝の那覇手とかだと、説明つかなさすぎではないでしょうか。

子供の頃から見たり、習ったり、聞いたりしたことを書いてあるんだろ？

明治30年代に初めて導入された形に「古来より」とは言わないだろ。

古伝那覇手なんて言うからおかしくなるんだよ。
新垣世璋から本部朝勇に伝たわった
手にすればいい。

湖城には普通にジオンがあるだろ！

＞子供の頃から見たり、習ったり、聞いたりしたことを書いてあるんだろ？

本部が首里手や泊手の師についたという話は聞いても、那覇手を習ったという話は聞きませんね。
首里手や泊手を習いながら、那覇手の伝承なんか覚えるほど聞くものでしょうか？
大人になってから剛柔流から聞いた話を書いただけ、という方が現実的ではないですか。
1930年代なんて、宮城長順先生も40代となり、剛柔流がほぼ成立していた頃です。

朝勇も本部御殿手や首里手を学び、泊手の松茂良興作を訪ねた話が出てきますが、
朝基同様、那覇手を習ったなんて話は聞きません。このスレでそう言っている人もいません。
本部朝勇が新垣世璋について手を習ったなんて話はあるのですか？
ってか、新垣世璋の経歴調べると、、、
消息がわかる弟子の名前は東恩納完量しか確認できないし、逸話もない。
1920年まで生きていたのに。


＞湖城には普通にジオンがあるだろ！

それに関する資料があったらお願いします。
ただ、ジオンって那覇手の型じゃないですよね？
本部朝基も「古来より行われたる」型には含めていません。
型そのものを見ても
http://www.youtube.com/watch?v=EhcdGkn2WsE
http://www.youtube.com/watch?v=k__BYm__yqA
演武線と言い技と言い左右のバランスの良さと言い、非常にピンアンくさい。
糸洲安恒より前に遡れるような型なんでしょうか？
近代になって湖城流が取り入れた可能性は低くないと思います。

あ、ちなみに私、ジオンの伝承については良くわかりません。
湖城流にあるということも知りませんでした。月刊空手道には書いて無かったですね。
構成が古流っぽくないということと、本部朝基の本を参考にしただけです。

新垣世璋の正体については良くわかりません。
詳しく書いてある参考文献があれば御紹介願います。

冷静に考えてみました。

新垣世璋→本部朝勇の師弟関係がはっきりしない上に、
本部朝勇から習ったのが那覇手という話もハッキリしない。
本部朝勇を通して古伝那覇手が伝承されたというのは、現状では
例えば>>176のような感じ方をするタイプの方々の願望以上のものではないと思います。

もう一つ。
新垣世璋なる人物が東恩納完量の死後5年も生きていたのに、
わざわざ中国に出かけてルーツ探しをした宮城長順が彼を訪ねたという話が残っていないのは
なぜなんでしょうか？

新垣派のウンスウ（雲手）を千歳氏が本部朝勇から習っている。

なるほど。
でも現在、剛柔流・東恩流など、東恩納系統の中核をなす型は、三戦・十三・三十六・壱百零八ですよね？

糸東会は、バッサイ大／小と松村派バッサイとか、東恩納派セーサンと松村派セーサンとか複数の派を残しています。
で、糸東会に新垣派として伝わっている型は
ニーセイシ（二十四）・ウンス（雲手）・ソーチン（壮鎮）
の三つ。
東恩納派の基本である三戦も、最高峰の型である壱百零八あるいはペッチューリンも伝わっていません。

で、本部朝勇から千歳氏が習った型もウンスウ（雲手）。

ということは・・・
新垣世璋が伝えた手は、東恩納系が伝えた手とは別物だったと見るのが普通ですね。
やはり古伝那覇手に相当する手が剛柔流というのは納得いきません。

補足です。

＞東恩納派の基本である三戦も、最高峰の型である壱百零八あるいはペッチューリンも伝わっていません。

これは「新垣派としての」三戦や壱百零八あるいはペッチューリンということです。

こいつ香港剛柔だな

ジオンは花城長茂がもっとも得意とした型と言われています。
もっとも得意とした、もっとも得意とした、もっとも得意とした。

湖城にジオンがあるってーのんは
湖城のヤツから昔聞いた記憶があるからよ。
文献なんか知らないよ。
本部朝勇から千歳強直へ雲手が
伝わったってーのんは千唐流の本に書いてあったよ。
これは千唐流が記念で内部向けに
出した本を筆記したものが手元にあるからよ。
ちなみに25年くらい前だったかなぁ？
俺はあまり、文献なんか信じちゃあいないからね。
本部御殿家や摩文仁家には
まだまだみんなが知らない話が
いっぱいあるんだろうね！
そんな話を聞いたからって空手が
うまくなる訳じゃないし。
第一ベラベラ話す事じゃないのかもな？？？
ただね、あの仮説は本部御殿家の
中の話みたいだったから妄想と片付けられるのが
惜しいと思っただけなんだよ。
みんなも一般に刊行されている本だけに頼っちゃあ
いけないと思いますよ。

違いますよ。
以前、Masterと同一人物にされたこともありましたが何か？ｗ
そもそも私、那覇手系じゃないですし。

ってことで今慌てて調べてたんですがｗ、
ニーセイシ（二十四）・ウンス（雲手）・ソーチン（壮鎮）
って、いずれも首里手に分類される型ですよね。
松濤館とかにも伝わっているような。。。

それをなぜ那覇手の新垣世璋が・・・？
謎ですね。新垣世璋って、本当に那覇手の系列の人だったんですか？

＞一般に刊行されている本だけに頼っちゃあいけないと思いますよ

そりゃそうですが。内部向けの本よりは信用できると思うんですよ。
一般の検証に晒されるわけですから。

いずれにせよ、雑誌の特集取材を許す以上、まったくの嘘を載せるわけにもいかないでしょう。
で、雑誌の特集を見ると「不動型」「合気型」「天地型」・・・。
そしてそもそもジオンは首里手の型。
これで湖城の手が那覇手と関係を持ってきたとは、普通考えないんじゃないでしょうか。

新垣派の型にしてもそうですが、剛柔流の型ではないものの伝承から
剛柔流が古伝那覇手を伝えていると結論づけるというのは無理があるように思います。

千歳強直
明治31年10月18日那覇久茂地生
明治38年から7年間新垣世璋に師事。
新垣世璋は大正7年5月に82歳で死去
同門に船越義珍
義英は小学同級生
三戦、四方拝、二十四歩、棒術を習う。

首里、知念三良から棒術を習う。
同門に大城朝恕

首里、金城大築から取手を習う

本部朝勇からウンス、ワンスーを習う
喜屋武朝徳朝徳からチントウ、パッサイ、クーシャンクー、アナンコー、五十四歩、三十二歩を習う
花城長茂からジオン、ジッテ、龍山を習う
東恩納寛量からサイハワー、セーパイ、クルルンハワー、テンシウ、ローハイを習う
同門に摩文仁賢和、宮城長順
那覇久米村、湖城、真栄里からサイ、ヌンチャク、トンファ、津堅沙かき棒
屋比久孟伝からサイ、ヌンチャク、トンファー

ほら、千唐流が内部向けに出した本の
書き写し書いといたから研究して。
グチャグチャだろ！！！

まぁ、口碑ってのは鵜呑みにもしてはいけませんが、
何気ない話のなかにヒントがあったり、それだけでは嘘臭い話でも他の話と合わせると辻褄が合う事もありますので、聞かせて貰える事はありがたいです。

で、千唐流のＨＰ見てみました。
歴史：http://www.chitoryu.co.jp/what01.html
技術体系：http://www.chitoryu.co.jp/what05.html
いくつかの記述に明らかに間違いがありますし、なぜか両ページで型のリストが違ってますね。
歴史のページを見ていたら何となく妄想をしていしまいますｗ

空手の歴史に関しては昭和五十年以降の新発表の多くは眉唾物が多いと思います。

＞ジェダイマスターヨーダさん

ありがとうございます。勉強になります。

＞東恩納寛量からサイハワー、セーパイ、クルルンハワー、テンシウ、ローハイを習う

ってのが気になりますね。東恩流にも伝わっていない型が･･･


あと、話の流れとは別件ですが、喜屋武朝徳から「三十二歩」はタイプミスでしょうか？
「十三歩」ならわかりますが・・・

うわっ。
だーやーさんが来てるよ。

ぼろが出ないうちに消えようかなｗ

千唐流16方構え。

蹴り飛び構え
雲飛び
抱拳
天地
飛龍
雲龍
壮士
張雲
拳雲順
拳雲逆
小手
天狗
掛け手
天雲
揚雲
縛り構え

投げ型12
絞め型12
取手型12
逆撃12
結び解き12
開手12

へー･･･ちょっと湖城流っぽいですかね･･･？

でも久米村から習ったのは武器術なんですよね。。。

ID:pDv3JbKW0はドラちゃん？

違いますよ。
昔、パンチ力と背筋のスレで彼に煽られて、しばらく武板見なくなったことがありますｗ

っつーか、彼はもう少し煽りキャラなんでは？

なんや、ホームページにみんな書いてるやん。

>>167
＞大正時代になって沖縄唐手倶楽部で本部御前と知り合った宮城
＞先生は、本部御前が失われたと思われていた多くの古伝那覇手の形を習得
＞している事実を知り、仰天した。首里手に比べ、東恩納先生が教えてくれた
＞形の数が少ないことを残念に思っていた宮城先生は、渡りに船とばかり、
＞本部御前から多くの古伝那覇手を教わった。こうして、古伝那覇手の形の
＞多くは、失伝の危機を免れた……が真相ではなかっただろうか？？？

この仮説の大きな弱点は、わざわざ中国までルーツ探しに行くほどの宮城先生が、
東恩納完量死後まだ御存命だった新垣世璋を訪ねて習ったりしていないということです。
習っていれば、ニーセイシ（二十四）・ウンス（雲手）・ソーチン（壮鎮）が剛柔流で
重きをなす型となっていたでしょう。
他流の本部朝勇に教えるくらいなら、孫弟子の宮城長順にも教えたはず。


で、新垣世璋って本当に何者なんでしょうね？
いかなる伝系図でも東恩納完量の師、那覇手の一人として位置づけられていますが、
後世残されたのは首里手に分類される型ばかり。
いくら「昔は首里手那覇手の区別は無かった」とは言っても、なんか変じゃないですか？

新垣世璋を知るにはただひたすらに
新垣派の型をやるしかないのかもしれません。

感傷的な言葉で一瞬同意してしまいそうになりますけど、そんなことはないでしょう。
まったく空手をやっていないと型を見ても理解できないでしょうから、
ある程度の経験は必要でしょうが、基本的には型やっても伝承はわかりません。

歴史を知っても空手が上達するわけじゃないのと同様に、
空手をやっても歴史が分かるわけではありません。

私は喜屋武系ですが、
私より高段位の方で、喜屋武朝徳のことあまり知らない人、何人もいますよ。

あんまり歴史に首を突っ込みすぎて
空手の稽古がおろそかにならないようにしないとね！

気をつけますｗ
2ちゃんに書き込んでるとついつい頭がそっちに行ってしまいますね。

私は現在、十三と三十六をやりこんでいます。
三十六は剛柔の三十六を稽古しています。
糸東でも剛柔の三十六と同じ型が主流です。
しかし、宗家直伝の三十六もあります。
こちらは現在は封印しています。
現在、こちらの三十六を知っている方は少ないでしょう。
何が言いたいのかと言うと・・・
いい型ですよ！！！

市川素水先生の空手を教えてくださる先生はがおられますか？

ごめんなさい、途中でした……
市川素水先生の空手を教えてくださる先生は
都内だとどこにおられますか？

上野ですね。今もやっているのかどうかはわかりませんが、紹介が無いと入れてもらえないと思いますが。

もしあるとすれば先生はどなたでしょうか？道場名は？

市川先生は亡くなられたので、道場は畳まれた筈です。
千葉先生のところに行くか、川崎の泉武館に行かれてみてはいかが？

千葉先生は辞めたほーがいいですよ。

人様の事は余りねぇ・・・
空手のスレなんだから・・・
よくありませんよ！！！

人様の事を悪し様に言いたければ中国武術板へどうぞ！！！

なら金澤先生は？

市川先生の空手なら
代々木八幡に道場があるぞ

子供みたいなことグダグダ言ってないでさ・・
柔術、柔道、アマレス、ボクシング、キック、テコンドー、
フルコンタクト空手、寸止め空手、伝統派空手、中国武術・・
どれも全てが素晴らしいと思うよ、俺は。
所詮、人間がやってること・・競技？に短・長所があってもいいんじゃないか？。

自分を磨くという原点（志）に嘘・本当もナイよ。

例えば極真会の日本代表レベルが剛柔流の範士八段、九段レベルの先生と自由組手やったならばどんな風になりますかね？武に、〜たら、〜れば は無いとわかってての質問です。

なんか前に試合には出られないけども地稽古は恐ろしく強い先生は数人いる！と聞いたことがあります。

つ極真の八段対…

剛柔流の鈴木覚先生って有名ですか？

>>275
大山さんは剛柔の先生より強かった？

強い弱いは人によるけど、日本代表ﾚﾍﾞﾙじゃ8段の人にはかなわないよ。

日本代表レベルでも無理ですかぁ！凄いですね！

剛柔流の先生恐るべし！
教士と範士とではレベルが違うんですか？

極真日本代表レベルが敵わないとな？

凄い！！
凄すぎるぞ剛柔流！！！

俺、剛柔流だけどそんなに強い人いるのかなー？

6段位までだろ！
普通はな。
5段で30代後半
6段で40代後半
7段で50代後半
8段で60代後半
だいたいこんなもんだろ！

剛柔に限らず、伝統系の先生たちは強いよ。

大山さんだって、剛柔の先生には勝てなかったし、
最近だと数見は伝統の先生に勝てたかい？
今は弟子入りするほどだよね。

同じ段級でフルコンが強いのは三段あたりまでか？
まあ、人によるけどさ。

自分の知ってる剛柔流の先生は50代前半で範士九段です。オーラが違います。

範士って60からじゃなかったっけ？
九段に審査なんかあるんかね？
どこが発酵したんだろ？
興味津津。

少し疑問に思ったのですが、東恩流に伝わってない型が摩文仁先生の本には
東恩納先生の型として分類されて紹介されていますよね。あれらの型は東恩
納先生は本当には教えていないとしたら、どうして本でそう分類したんでし
ょう？　摩文仁先生と宮城先生との間で、何らかの約束があったのでしょう
か。あの文章を実際に書いた仲宗根源和氏は型の由来の真相を、摩文仁先生
から教えてもらえなかったことになります。

その規定が出来る前になったみたいですよ！

剛柔流は兄、上地流は弟。

>>286

それは見方が逆だ。新垣派の型３つは剛柔流に取り込まれなかったから、
新垣派と呼ばれているだけで、新垣は実際にはもっと型を知っていた。
冊封使祝賀会では、新垣はセイサンとシソウチン（ちしゃうちん）を演
じている。この時、同僚の富村はスーパーリンペイを演じている。新垣
は当然この型も知っていただろう。だから、シソウチンやスーパーリン
ペイも本来は新垣派と分類してもいいはずだった。それが東恩納系統に
含まれいるのは、単に宮城先生が剛柔流に含めたからである。

船越先生は大正１１年に上京して空手の指導を始めるが、この時知ってい
た１５の型に雲手などの新垣派の型は実は含まれていない。つまり、この
時点で船越先生は新垣派の型はまだ知らなかったわけだ。

船越先生は大正７年から、摩文仁先生の唐手研究会に参加して、互いに情
報交換をしていた。この会のメンバーは他に知花朝信、徳田安文、城間真
繁、大城朝恕らがいた。摩文仁先生は大変気前のいい人で知られ、自分の
知っている型は誰にでも親切に教えた人なので、船越先生が大正１１年時
点で新垣派の型を知らなかったということは、摩文仁先生もまだ知らなか
ったのではなかろうか。ちなみに、新垣は大正９年に亡くなっている。だ
から、新垣派の型は、新垣の死後、誰から摩文仁先生らに教えられた可能
性が高い。実際、摩文仁先生は新垣に師事したとは言ったことはない。

文献にあるのは「十三歩」「ちしゃうきん」「壱百零八歩」

「ちしゃうきん」「壱百零八歩」はどんなものだったのか正確にはわかるまい。
ベッチューリンとの関連もあるし

そして、大正１４年に沖縄唐手研究倶楽部が発足する。この時、本部朝勇、
花城長茂、呉賢貴、宮城長順らが加わる。新垣派の型は、おそらくこのと
き参加したメンバーが倶楽部で教えたのだと思われる。

>>291

そうですね。中身は分かりません。一般的な解釈です。

ていうか前置きが長いｗ

>286の疑問は、>292のように推測されて
>宮城先生が剛柔流に含めたから
ってことが明らかにされてない、由来がわからない、
摩文仁先生も口裏合わせていたのか、ってことか。
上のほうでも話題になっていたが

だから本部朝勇なんです。
本部朝勇が新垣世璋の手を保存していたんですよ！

憶測の憶測だなｗ

そうかなぁ？？？
文献が常に正しいとは限らないのよ。

真実は誰にも分からない。だから、可能性の低いのを消去していけば、
自ずと誰が摩文仁先生や宮城先生に教えたかは、ほぼ絞られてくる。

本部家あたりからコロッと湧いてきたりして！

だいたいシソーチンなんか粘れるか？
技の構成がなんか違うだろ！

本部朝勇が那覇手を伝えたという話題がでてるが。

本部朝勇が那覇手を伝えたということであって欲しい「願望」から、そう言ってるだけなのか。
それとも、那覇手や剛柔流の系譜や歴史を客観的に「検証」したいがため、そう言ってるのか。

そこら辺をハッキリしてもらわないと、憶測は憶測でも
検証なのか願望なのかどっちつかずで分からないんだが。

範士と教士の違いは？範士にあって教士に無いものは？

四向戦、粘れるけどなー・・・・。

最後の冊封使祝賀会、通称「寅ぬ御冠船」ですが、
空手史ではその宴会目録の事が良く取り上げられます。
このスレでも出てきたように、空手の型と思われる「十三歩」「一百零八歩」、
その他の武器術と思われる物の存在の根拠として良く使われています。

それで知っている人がいたら教えてほしいのですが、
「寅ぬ御冠船」の宴会目録について書かれている文献で
島袋全発著作集より古いものってあるんでしょうか？

　ヒェ〜〜〜ッ。だーやーさん、こんなところでバラさないで（WW。

あれは、前回書いたとおりXXXXXXXXXXXXXXXXXXXのいわくつきXXXXXX（WW。

>>301
言い伝えや聞取り・・・
それの文献が現存するだけなんだ。
いわゆる伝聞だな。
伝聞資料で検証はできない。
検証は現存する形で比較研究するをだよ。

>>306
>いわゆる伝聞だな。
>伝聞資料で検証はできない。
>検証は現存する形で比較研究するをだよ。

じゃあ、本部朝勇が唐手を修めていた、古伝那覇手を教えた、というのは
どうやって形から割り出すんですか？

>>307
空手知らんやろ？

態度のデカイ教えて君だな！

>伝聞資料で検証はできない。

ちなみに、そうであって欲しいという「願望」で仮説を述べるの
なら伝聞資料じゃ検証できないという言い逃れもできますが。

願望ではなく「検証」として仮説を述べるなら、伝聞資料は当たり前のごとく必要です。
どこの世界に伝聞資料を放棄して検証を進める分野があるでしょうか？

疑わしい資料かどうかを検証した上で、信憑性がおけるなら、それは一つの有力な事実材料となります。

>>308
>空手知らんやろ？ 態度のデカイ教えて君だな！

答えになってませんね。

本部朝勇が唐手を修めていた、古伝那覇手を教えた、
というのは どうやって形から割り出すんですか？

そんなこと言えるか？
これでもサービスでぇい！

>>311
>そんなこと言えるか？

普通はそんなこと言えませんよ。矛盾してますからねぇ。

>これでもサービスでぇい！

失言と受け取らせていただきます。

あのな、見たことないコテだからってな・・・
2ちゃんなんだからな・・・
そんなクレクレ大作戦には乗らないのだよ！
汗を流して稽古したまへ！
それで出た答えを元に質問したまへ。
まずはソーチン、シソーチン、セーサン、
サンセイル、スーパァリンパイ、
セイエンチンから始めろ。
共通点、テーマや感ずるところを書きだしてから質問したまへ。

>>313
>あのな、見たことな(中略）から質問したまへ。

本部朝勇が唐手を修めていた、古伝那覇手を教えた、
というのは どうやって形から割り出すんですか？

答えられないのなら、いい子だから黙ってなさい。

嫌だよ〜ん。
黙ってなさいだって。
あ〜、怖ぁ〜っ！
後難がふりかかりそうやわ。
やわやわ。
本部御殿家はどこにあるか御存知ぃ〜っ！

ここはチャットではないので、これにて。

千歳先生が大正時代に本部朝勇から新垣派の雲手を習ったのが事実なら、
新垣派の形の伝達では最古の記録になるからね。新垣派の形がどういう
形で広まったか誰も知らなかったけど、本部朝勇が沖縄唐手倶楽部を通
じて広めた可能性がぐっと高くなるわけですよ。

検証が目的ならば。

>千歳先生が大正時代に本部朝勇から新垣派の雲手を習ったのが事実なら、

普通はまずこの時点で、本当にそうなのかどうか一考するのですが。

>新垣派の形の伝達では最古の記録になるからね。

願望が強いと、こういう結果になりやすいんですかね。

＞普通はまずこの時点で、本当にそうなのかどうか一考するのですが。

じゃあ、千歳家に取材に行くんだね。反証責任は疑う側にあるわけで。

なんかこう･･････本部朝勇が新垣世璋の手を保存していたという願望が先走りして、
まともな議論になっていない感じですねｗ

現状の新垣の伝承した型でわかることは、
　・新垣の型とされるのは三つであって、
　・それが何故かいずれも首里手系の流派で伝承されている型だ
ということなんですよ。
新垣が本当に那覇手系の人だったのか、
今「那覇手」に分類されている型を伝えた人だったのか、
そのあたりから議論しないと。

そんな得体の知れない人から
「朝勇が習った」なんて伝聞にも記録にも残ってない憶測重ねたって、
あまり意味はありません。

このあたりのことは>>231-259あたりで議論もされているはず。

それはこちらの都合でしょう。千歳家がわざわざ協力する必要は
ないし第一迷惑です。それに私もそれほどヒマではありません。
だからこそ別の方法で真偽を検証しようというのが常識的な試みです。

貴方はなにかにつけて反証責任という言葉を連発しますね。随分その言葉が
お好きなようですが、最近憶えたばっかだから使いたいんですかぁ？（ｗ

>>320
しごくまっとうな意見ですが。
本部朝勇に習ったことであってほしい「願望」が強い人
たちには、残念ながら聞く耳もたれないと思いますよ。

>新垣が本当に那覇手系の人だったのか
ま、便宜上「古那覇手」といっとるだけでしょうが

というか、松村宗棍先生以前の「首里手」と
東恩納先生以前の「那覇手」を分けて考えるのが違うんじゃないかなーと。
普通に交流しまくってたようだし

＞　>千歳先生が大正時代に本部朝勇から新垣派の雲手を習ったのが事実なら、
＞　普通はまずこの時点で、本当にそうなのかどうか一考するのですが。

いやいや、それは違うでしょう。
まず一考すべきは、本部朝勇が新垣の手を本当に学んでいたかどうかです。
いや、新垣が実在したかどうかかな？ｗ

>>324
>まず一考すべきは、本部朝勇が新垣の手を本当に学んでいたかどうかです。
>いや、新垣が実在したかどうかかな？ｗ

あちゃーｗ
それを言ったら今度は「反証責任！反証責任！新垣家に取材に行けよ！」
と言われちゃいますからねえｗ

そこまで疑えちゃうような説に、反証責任とか言われてもねえ･･･ｗ

あ〜あ。
グチャグチャっすね！
ニーセーシは劉衛流にもあるよね？
なんでなんだ？
言葉遊びはおしまいだよ！
空手を知らない子供達！

>>327
>ニーセーシは劉衛流にもあるよね？
>なんでなんだ？

決まってんでしょう。ルールーコーに教えてもらったんですよ、ルールーコーに。
俺はそうは思いませけどね。あ、いけね。

「反証責任発生！ルールーさん家に取材にいけよ！反証責任！反証責任！」
って言われちゃうかも。

え？
中国から持ち帰って以来、1970年頃まで一子相伝の劉衛流にあった型が、
なんで古伝の那覇手なんですか？ｗ

上地スレでも上地家！
このスレでも千歳家、新垣家。
家が好きねぇ！
あーた。

書き方はドラちゃんっぽいけど、なんか違うなぁ！
だぁれだっ？

「反証責任！　仲井間家に取材にいけよ！　反証責任！」でも可。

>>330
通りすがりの芦原英幸です。

>328
劉衛流ニーセーシはルールーコーぢゃない？
ぢゃあ誰なんだい？
言ってごらん。
批判なんかしないからさ。
あーたとは違うからさ！
どーぞ

>331
手裏剣投げてぇ〜っ！

>>332
>劉衛流ニーセーシはルールーコーぢゃない？
>ぢゃあ誰なんだい？

そんなことも分からないんですか？　ルールーコーではなくて
劉龍公ですよ。読み方はルールー「コウ」で上記のルールーさんとは別人です（ｗ

この説に反対する人は、劉龍公さん家に取材に行ってください。反証責任です。

>334
楽しいね！
遊ぼっ。
ぼーや

まだ冒険のほうがましだな！
冒険より劣る。
つーか、冒険は勉強家だからな！
足元にも及ばないな！

あっそー。

勉強もせずに、話に割り込んでかきまわす。
勉強もせずに
勉強もせずに
勉強もせずに
便器様

恥ずかしがりやさん。
なにsageてんの？？？

いやだからさ、なんで新垣のニーセーシの議論でルールーコー起源のニーセーシが出てくるんでしょ？

古伝の手を新垣が伝えていた、
劉衛流が新垣と同じニーセーシを伝えている、
劉衛流はルールーコー直系の流派である、

どうやって全部成り立たせるつもりなんでしょうか？
通事職として大陸に渡った新垣が、仕事ほっぽらかしてルールーコーに武術学んだんでしょうか？
っつーか、ルールーコーって何年生きてんだＹＯ！

まあ、不死身の仙人に習った、という伝承ならば、受け入れられないこともないですがｗ


ここは基本的にやる人の板なんで、sageますね。

>338みたいな椰子は2ちゃんで
真剣に論争しようとしている人達には無駄な存在。

だから私にまかせなさーい！
滝川栗捨テルの電波コテランキング第4位の私にね！
だから真剣に論争してくらはい。

有益でもないレスをわざわざａｇｅて人目にさらすほど恥知らずではないので。
ａｇｅ厨が嫌われるってのも、もう昔の話になっちゃったんかねえ。まったく。

>341
案外不死身の仙人だったのかも？
いや、マジで。
例えば何代も襲名していたとか・・・
あやふやな流派起源説を伝説の人に託す。
神話なんかにはよくある話でしょ？

>343
有益でないと考えているのはあーただけよん。
どうぞさげまん。

またこいつが暴れてるのか
ヨーダだっけか？ｺﾛｺﾛコテ変えてややこしいッたらありゃしない

>>344

それならそれで良いですが、
だとすると「誰が草創・伝承したのか」をマジメに議論している場に持ち込む名前ではありませんね。

もしルールーコーが流派起源を託した伝説の人物だとすれば、
那覇手は、歴史的には東恩納完量の草創した「東恩納完量流拳法」と言うことになるわけですが、
それでもよろしいので･･････？

>346
今頃気が付いたのか！
ありがとう。
このコテはな・・・
マスターにつけてもらったんだよ！
いいだろ？
羨ましいだろ？

もし名前を変えたのが本当だとすると･･････

ヨーダさんは>>262で反論できなくなって事実上議論を放棄しているのに、
名前を変えて同じ意見を書き込むって、
いくら匿名掲示板でもやりすぎじゃないですか？

そこまでして自説を宣伝したい動機ってなんなんでしょうか？

東恩納寛量は那覇手の一部分を伝えたんだよ！
衛克達はさらにバリエーションがあっただけ！
上地寛文だって一部分だけ！
新垣世璋から本部朝勇に伝わったのが比較的に技術量が多かっただけ。
ただ、それだけ。

話はかわるが、youtubeの島袋龍夫？？？の
セイエンチン見たことありますか？

あれなんかセイエンチンが東恩納寛量伝
ではなかった可能性を示していないかい？

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　と、都合が悪いので話題を変えましたとさ・・・
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝おわり＝

＞東恩納寛量は那覇手の一部分を伝えたんだよ！

誰から何の型を伝承したんですか？


＞新垣世璋から本部朝勇に伝わったのが比較的に技術量が多かっただけ。

何の証拠もありませんね。
>>320に戻って読み直してください。

>349
コテがかわった経緯は武壇スレ見てちょ！
マスターハジメから送られたからね！
気に入って名乗ってるのよん！
新垣世璋から本部朝勇ラインの伝承は
反論できなくなったんじゃなくてね・・・
稽古もせずに頭デッカチはいけませんよって〜事よん！
俺は昨日は雲手10回位やったかな？
那覇手はサンチン、テンショウ、セイエンチン、セーサン、サンセイルーを二回づつ。
後は糸洲の形を20回位やったからね！
休みなしで連続でね！
みんなもガンガッテね！
元気な内に体は鍛えあげてね！

>352
ぢゃあさ、今名前をあげた形出来ますか？

技術の構成や、連続性等を考えて逐一反論よろしく！
それこそがこのスレの趣旨にかなってませんか？

反論しないで違う名前で同じ論を述べても意味がありません。
考えながら納得いく説を組み立てていくべきではありませんか？
型稽古だって漫然とやってりゃ良いというものではなく、
考えながら何度も繰り返すものでしょう。

だいたい首里手系の一部にしか伝わっていない型しかつたえていないのに、
「本部朝勇に伝わったのが比較的に技術量が多かった」
なんて考えがなんで出てくるんでしょうねえ･･････？

ぢゃあさ、俺からの提案。
ニーセーシあたりかセーサンで技術論争しませんかい？

××もせずに×デッカチはいけませんよって〜事よん！
俺は昨日は××10回位やったかな？

×××は○○チン、○ン○○○、○○○ンチン、○○○ン、○ン○○○○を二回づつ。
後は○○の形を20回位やったからね！
休みなしで連続でね！

>>ぎじゅつ＞技術の構成や、連続性等を考えて逐一反論よろしく！


反論って、あなた一度たりとも技術の構成や連続性について述べてませんが？ｗ

ああ、すまん。誤爆した。

>>356
>ぢゃあさ、俺からの提案。
>ニーセーシあたりかセーサンで技術論争しませんかい？

どうせ矛盾を追及されたらさっきみたいに逃げるんでしょ？　そんな相手と何をマジメに語れと。

技術論争は無理ですsky?

まずは>>231以降のぎもんてんに答えて頂いてから、技術論争にいきましょうか。

>>360
貴方は人との日常会話すら無理だとまず自覚しなさい。

バイバイ猿さんって呼ばれたよ！


自分からは何も語らない名無しさん。
オウムがえしの名無しさん。
ぢゃあね、両手で突きを出して前進するサンチンは何流かな？
技術論ですよ！
食い付いてちょ！

ぢゃあね、両手で○○を出して前進する○○チンは○○かな？
○○○ですよ！
食い付いてちょ！

いやー私の負けですねー

そのサンチンに関する質問は当然、
「本部朝勇に伝わったのが比較的に技術量が多かった」
って話に関わるんでしょー？
想定外の説だったなー
朝勇がサンチン伝えたなんて聞いたことなかったしー

あなたが持ち出したサンチンの話、
朝勇の伝承の話にどう関わってくるのか、御説明楽しみに待ってまーす

元手サンチンなんてーのがあったっけ？
上原清吉だよね！
あーたが好きな文献になってますよね？
しらなかったんだ！
恥じかかせてスマソ！
さて、両手突きのサンチンは何流？
さあさあさあ！

あれ？
マジ調査中！
じゃ武壇スレにかえりやす！
あっ、某剛柔流宗家お世話さまでした！
ありがとうございます。

知らなかったですよ。
別にそういう系統の空手やってるわけじゃないから恥とも思いません。
あなたこそ知識量にこだわりすぎなんじゃないですか？
で、その朝勇のサンチンってのは、新垣から伝わったものだという伝承でもあるんですか？

っていうか、あなたと議論するのいい加減バカらしいんですよ。
すぐ逃げるし。
まずこっちの質問に答えて。

別に技量の低い椰子と論争する気はありましぇ〜ん。
どの系統かしんないけんどしっかり習いなさいな！
どんな先生か知らねっすが・・・
ウプス！

なんだ結局技術論も展開しないで逃げたのか。

って言うか次は武壇スレって･･････何時まで2chに入り浸るんだ？
本当に稽古やってんのかな？

今までレスかえさなかったのに、
戻るって書いたら、逃げるだって・・・
こんなパターンにひっかかるかいな！
電波コテをなめんなよ！
ベロッ！

「サンチンの一つの種を知らなかった」という書込みから
技量を推し量るって、凄まじい眼力ですなｗ

ちなみに今日は朝から晩まで空手浸けだよ〜ん。
いいっしょ？
あー、腰痛い。

今までレス返さなかったって･･･あんただって5分や十分空けることあるでしょうが。
どこまで暇なんですか？

あたり前田のクラッカ〜！
俺の技量をもってすればお茶のこサイサイ！

で、朝勇が新垣から古伝那覇手を伝承したという話はどこから･･･？ｗ

>>374
暇、暇、暇よ〜ん！
だって電波コテランキング第4位やで！
かなう訳ないやんか！

>>375みたいに文献で実力測るような方に「稽古が大切」だなんて語って欲しくありません。

で、朝勇が新垣から古伝那覇手を伝承したという話はどこから･･･？ｗ

>>376
俺は古那覇手とは言ってないで。
新垣世璋から本部朝勇に伝わった手と言ってるんだが。
で、ソースは内緒！
上地スレみたいになったら剛柔のみなさんに
迷惑かかるやんか！

古那覇手やなくて古伝那覇手の間違い。

わかったクレクレ君。

じゃあ、朝勇が新垣から伝承した技術量が比較的に多かっただけという話はどこから･･･？ｗ

>>379
>上地スレみたいになったら剛柔のみなさんに
>迷惑かかるやんか！

もう充分迷惑かかってっから、そろそろ終わりした方がいいかと。

クレクレ君と言いますが、マヤー新垣の型が首里手系の一部流派にしか伝承されていない、
等の論点を出してあなたの論の要考察点を指摘したのは、Q9wANoZo0氏と私ですよ？

考察抜きの与太話を垂れ流しているあなたよりマシかと。

>>383
新垣世璋の形は首里手系の一部の流派
にしか伝わってないってゆうんがそもそもの間違い。
そーゆー認識は改めたまへ。
勉強不足だよぉ、君ぃ！

じゃあ、朝勇が新垣から伝承した技術量が比較的に多かっただけという話はどこから･･･？ｗ

規制かかった！


>>382
ドラちゃん？
ドラちゃんやんな！
元気ぃ！
また、復活しーやっ。


規制かかったの二回目や。
連続投稿規制やて。

祭りに乗り遅れた。。。(;´Д｀)

>>387

面白かったですよ〜。
私はいい加減自分の稽古はじめますんで、あとはおまかせしますｗ

>>386
>ドラちゃん？ ドラちゃんやんな！

違います。通りすがりの張飛翼徳です。益徳でも可。
それより、もう本当にそろそろやめにした方がいいと思われ。ログが流れすぎてる。

新垣世璋は首里の人じゃないよ。雲手が入っている時点で、その流派は
純粋な首里手じゃない。そもそも純粋な首里手流派がどこにあるのか
知らないが。

劉衛流にニセーシーがあるのは、
仲井間憲孝が父以外に師事した人を見ればわかります、
と言うよりも、一子相伝って言い出す前にやってた事の方が確実かな。

本部朝勇については興味深いが某先生が絡んでいる時点で
私的には？？？

>新垣世璋は首里の人じゃないよ。
中国からの帰化人の子孫で那覇久米村の士族でしょ？
それがあるから便宜上にしても「古伝那覇手」に分類されてるんだと思うけど

> 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：04/06/01(火) 16:32 ID:Ivk0q4fI
>自分は上京するまで沖縄剛柔流を習っていたのですが、沖縄では剛柔流のウンスは
>見たことも聞いたこともありませんでした。

>ウンスは高校の時に顧問の小林流の先生から団体型用として習いました。
>松涛館系や糸東系とは動作が全く違いました。
>その際に聞いた話だと、ウンスは新垣の伝えた型で首里手系の型ではないが首里手の
>一部で伝わっていると言う事でした。

>>392
！これ自分が書いたのだｗ

本部朝勇が新垣世璋に師事したというのは、僕は可能性はありうると
思いますけどね。もともと久米士族は代々外交を担当するエリート集
団でむちゃくちゃプライドが高かった。湖城流なんか未だに非公開だ
し。だから、明治時代には古伝那覇手はよほどの高位の人物しか、部
外者は習えなかったんじゃないでしょうか。

なんとｗ
雲手の由来について適当に過去ログ検索したんですが

今現在は首里手系にしか残ってなくとも「首里手系の型ではない」、ってのがポイントですね。
逆に東恩流にジオンが入ってたりと、混ざってて当たり前なカンジで

あと、東恩納先生が新垣に師事したという話の出所は長嶺先生の本で
しょう。宮里先生はそんなことは書いてませんよ。数ある俗説の一つ
です。

そもそも古伝の那覇手とやらが、久米士族の一族内で
存在して伝承されていたかどうかが問題なのだが。

>>395
> 雲手の由来について適当に過去ログ検索したんですが

自分の書いたのって結構引用されるんですよね。
「こんなのやってました」ってのを良く書くのですが。
沖縄の首里手系の腰振りについて書いたのなんて、良く引用されますよ。
書いた当時は袋叩きにあったんですがｗ


> 今現在は首里手系にしか残ってなくとも「首里手系の型ではない」、ってのがポイントですね。
> 逆に東恩流にジオンが入ってたりと、混ざってて当たり前なカンジで

昔は複数の先生に習うのはあたりまえだったし、首里・那覇・泊の区分けもいいかげんですからね。
便宜上つかいやすいから「首里手系の型〜」って書いただけです。

>>396
>あと、東恩納先生が新垣に師事したという話の出所は長嶺先生の本で
>しょう。宮里先生はそんなことは書いてませんよ。数ある俗説の一つです。

長嶺先生を疑えて宮里先生を信じるその差はいったい何ですか？

>>350
>新垣世璋から本部朝勇に伝わったのが比較的に技術量が多かっただけ。

憶測がいつの間に事実のようになってるｗ

張飛は胴締めのコテですよ！

さて、早寝早起きは気持がいい。
昨夜は盛り上がりましたね！
私が言い出した新垣世璋から本部朝勇への
伝承説が憶測だと言うことなんですね。
わかりました。
それはあなたの説でいいじゃないですか！
そんな事を言い出せば、東恩納寛量から
宮城長順や摩文仁賢和への伝承も、
許田重発の伝承と比較すると？？？となるわけです。
だからって東恩納系の技術が嘘だなんて
これっぽっちも書いてません。
むしろ、東恩納寛量の足りない伝承を
宮城長順や摩文仁賢和が努力して
埋めたと解釈すべきでしょう。
特に宮城長順の功績は比較する事はできません。
じゃあ、その足りない何かをどこから持って来たのか？
ここから考えないとね！
いくらルーツを探しても見付からない福健省？？？
灯台もと暗しなんですよね。

今日も一日空手浸けだす。
昼前後なら暇な時にちょくちょく顔出します。
では、みなさんよろしゅうに・・・

>>397

那覇手を初めて公開したのは、東恩納先生ですよ。明治30年代にね。
それまで那覇の町民は習えなかったわけですから。

>長嶺先生を疑えて宮里先生を信じるその差はいったい何ですか？

長嶺先生はルールーコウじゃなく、ワイシンザン説とっていますし、
ユニークな東恩納説の一つですね。東恩納先生の話はいろいろ説が
ありますからね。新垣師事説も絶対じゃないというだけです。僕は
後世の付け足しの一つだと思います。ルールーコウが架空の人物で
東恩納先生が新垣世璋の空手を実はそのまま教えていたのなら、い
ろいろ矛盾が生じてきますし。

>>403
>那覇手を初めて公開したのは、東恩納先生ですよ。明治30年代にね。
>それまで那覇の町民は習えなかったわけですから。

ええ、だからそのソースはどっから？という話ですね。

>長嶺先生はルールーコウじゃなく、ワイシンザン説とっていますし、
>ユニークな東恩納説の一つですね。東恩納先生の話はいろいろ説が
>ありますからね。新垣師事説も絶対じゃないというだけです。

新垣師事説も絶対じゃないというのは同感ですが、しかしそれでは
長嶺先生の説は信じれなくて、宮里先生の説は信じれる事への根拠
にはなっていません。上記の論でいえば、新垣先生に習ってないと
いう説も絶対じゃないということになってしまいます。

その説を否定するに足る根拠がなければお話になりません。その根拠を
探し揃えるのが「検証」の範疇なのですが、根拠もなくいきなり否定に
結びつける状態が検証ではなく「願望」優先だと言いたいんですよ。
本部朝勇が教えたことであって欲しい、という一個人の願望ね。

>ルールーコウが架空の人物で東恩納先生が新垣世璋の空手を
>実はそのまま教えていたのなら、いろいろ矛盾が生じてきますし。

半分同感です。

あと、自分が見つけた従来の説に対する抜け穴や発想というのは、
ともすれば過剰に信じたくなるものです。自分で自分の説を支持
し過ぎる状態ということですね。私も身に覚えがあるので気持ちは
分かります。

願望ならそう思うのも構わないのですが、そうでないのでしたら、
とりあえず>>231や>>320に書かれてある指摘に納得のいく答えを
用意してみてください。

なんか中身のない話。
空手をやってなくても、本さえ読んでいれば参加できる話。
技術論争がないから実際に形や
鍛練をしていなくても出来る話。
しかし、ここは2ちゃん。
妄想はよく練りこんでね！
練り込まずただ反論するだけじゃあ、
2ちゃんは楽しめませんよ！

＞ええ、だからそのソースはどっから？という話ですね。

琉球王国時代は、空手は士族しか習えなかったというのが通説
じゃないですか。まあ、ひょっとしたら平民でもいたかもね。
宮城先生の直弟子の宮里先生や比嘉世幸系統は、新垣師事説と
ってないですよね。まあ、どれが本当か分かりません。どれも
絶対視できないってだけです。

本部朝勇説、断定も否定もできない仮説の一つでいいんじゃな
いですか。実際、宮城先生と沖縄唐手倶楽部で交流があったん
ですし。屋部憲通説や花城長茂説だっていいですよ。ただ本部
朝勇説よりはさらに可能性が乏しい気がしますが。中国輸入説
や創作説にだってそれぞれ難はあるでしょう。あれこれ可能性
を考えたらいいじゃないですか。

何この長い論争

>>407
>琉球王国時代は、空手は士族しか習えなかったというのが通説じゃないですか。

ルールーさんに習ったというのも今まで通説でしたよ。

>本部朝勇説、断定も否定もできない仮説の一つでいいんじゃないですか。

そうですか。いや、今までの貴方の書き込みを見ていたら、断定口調で
どうにも仮説の域を超えたと思ったのでね。気に障ったまでです。いやいや、失礼しました。

宮城長順先生はルールーコー伝承を広めた上に中国にルーツ探しに行ったんだから、
沖縄の古伝の手に興味があったとは思えないな。

関羽雲長氏こそマジメに空手をやっているのかと問いたいね。
今疑われている伝承は、技術をやりこんだ人たちが調査したり伝承したりしたものだ。
技術やりこんだって、考証能力は別もんだろ。
ベースになった流派に思い入れができるのも人間の情でどうしようもないし。

実際に正しく技術論から那覇手のルーツを知ろうとするなら、
剛柔流・上地流・東恩流など複数の流派で相当レベルまでやりこんで、
しかもいずれにも偏らないようにしなければならないが、
普通はそんなの無理。

簡単に技術論で語ろうとか言う関羽雲長氏こそ、
空手を知らないか、
あるいは知っていて話をはぐらかそうとしているだけか、
「俺って稽古やってんだぜ」っていうアピールをしている人にしか見えん。
それこそ本読めば空手やってなくてもできる書き込み。

＞ルールーさんに習ったというのも今まで通説でしたよ。

確かにそうですね。

僕は20代半ばで師匠を失った摩文仁先生や宮城先生が、沖縄空手
倶楽部で親子ほど年齢の離れている朝勇先生と出会って、知らな
い形のいくつかを教わっていても別に不思議ではないなと思った
までで。何も教わっていないはずだと否定するのも不自然ですし。
そうかといって断定もできないから、だから断定も否定もできな
い仮説でいいんじゃないかと思います。

>>411
ワシは真面目に空手やっとるが、今日も空手浸けや！
ただな、ちみたちとはちとレベルが違うんぢゃよ！
悪いが・・・
ついてる師やらもランクが違うんぢゃよ！
悪しからず。

関羽雲長さんは剛柔流の人かな？ついてる師のランクってのはどう意味？？
空手家として最低だね。

宗家に付いてるとは聞いた事ある
ていうかこの人論理的にモノを語れないね

ちょっとがっかりした

関羽様は畏れ多くも摩文仁宗家の直弟子であらせられる。

とりあえず拳歴でジェダイに文句つけられるのはここにいないだろ

　皆さん、さすがに熱心ですね。

　でも、見解の相違ぐらいで感情的にならないでもいいじゃない。
　歴史考察なんてしょせん暇つぶし。

　別に、流派のスキャンダルを暴くとか云う事ではなく、良質な歴史ミステリーを自分なりに
検証していると思えばいいこと。

　邪馬台国とかの歴史検証家が、感情的になって罵りあったなんて聞いたことないでしょ。

　しかし、それにしても皆さん本当に知識豊富です。

　驚きました。

　要するに、過去のような、ちょっと考えればウソだとわかる通説がまかり通った背景って
時代的なものもあったんだろうけど、皆さんのような自由な発想、率直な疑問を大事にしな
かった、と云うのが大きな原因だったのでしょう。

　今となっては、物証も証人も出てこないだろうし、出てきても信憑性はほとんどゼロです。
最終回（７月号）はこの辺のこと書きます。

邪馬台国の比定地論争で感情的な罵り合いになってる例はありますよ。

歴史ミステリは自然科学と違って実験による仮説検証ができなくて、結局は傍証集めしかできない。そのせいか感情的な対立になることが他の学問より多いような気がします。
縄文時代に馬がいたかいなかったか、なんてのも検討会で感情的な言い合いになった議事録が残されてますよ。
空手の伝系検証も似ている側面があるので、気を付けてください。

と偉そうなこと書きましたが、知識ない私は読むだけですが、皆さんのハイレベルな議論をワクワクしながら読んでいる立場です。

関羽雲長はマスターのところに行く。

>>421さん

　その感情的対立がどのレベルかにもよりますね。他のスレに貼られたような
脅迫の事実もあると、そうも云いあいなどと云う代物じゃありませんね。
　興味があれば上地スレや、ジェイ・ケイ・ファンスレをどうぞ（WW。

＞空手の伝系検証も似ている側面があるので、気を付けてください。
　おっしゃるとおりです。私としては充分に気をつけているつもりです。

　状況証拠でしか語れないからこそ、希望的観測はできるだけ排除して検証しないと。

　あくまで、情報を持ち集めるだけでいいんじゃないかなあ、と思います。
おそらく誰がやっても、推測の域を出ないでしょうね。

　だからこそ、楽しみながらの議論でいいんじゃない？

とりあえず、論点整理

・東恩納寛量の師匠は誰だったのか？
1）ルールーコー
2）新垣世璋
3）無名の那覇手使い


・宮城先生が付け加えた形の出所
1）中国輸入説
2）創作説
3）沖縄唐手倶楽部説（本部朝勇etc.）
4）呉賢貴説
5）無名の那覇手使い

こんなところ？

何十年も誤った説が流通してきた後で、急に真実を求めたところですぐ分か
るとは思えない。焦りは禁物。一つ一つ謎を解きほぐしていく必要がある。

何十年も研究してきたっていう……金城氏と渡嘉敷氏だっけ、
そもそも「ルールーコー」って名前にこだわることからしてが
大間違いだとしたらカワイソウな事だｗ

>何十年も誤った説が流通してきた後で、急に真実を求めたところですぐ分か
るとは思えない。焦りは禁物。一つ一つ謎を解きほぐしていく必要がある。

　そのとおり。ひとつひとつ、確実にしらべませう。

> 4）呉賢貴説

呉賢貴って本当に中拳教えたのかね？
呉賢貴伝って言う型みても、鶴の象形らしいのは必ずあるけど
お互い同じ型に見えないのばかりだと思うんだが。

>>427さん
　一時期、K氏は非常に元気がなく、さびしそうだったと人づてに聞いた。

　丁度、チャンプであれが始まって、しばらくしてだったので、僕もずっと寝覚めが
悪かった・・・・・。
最近は若い女性の練習生が増えたとせいか、お元気になられたらしい。
ホッとした・・・・・。

>>だーやー先生

　呉賢貴は、許田、宮城、マブニらにマージャンを教えた云う説もある。

ニーパイポとセーパイはにてませんか？
ハッファは元に戻らないサンチンみたいだし。
パープーレンは角度のついたサンチン・・・ハッファみたいじゃない？

しかし一連の剛柔流の歴史問題で、一番思惑が外れたのはK先生だろうなぁ。

若い頃からコツコツと研究して、何回も渡航して、口碑を取って、いざまとめて出版しようと思ってたら
横からTさんが出てきてあっという間に既成事実作って、金引っ張って顕彰碑たてちゃった。
しかも長順先生の直弟子が多数生きている時期に相談もせず独断で。
顕彰碑立てたあとはノラリクラリと批判をかわしてルンルン♪

一方のK先生は、やっとの思いでローカル出版社から研究を発表して、認められて専門誌に掲載されたと思ったら
どこの馬の骨かも判らんヤツに因縁をつけられる。(;´Д｀)

ピチピチギャルに空手教えたって良いではないですか。
そのぐらいの幸せがあっても良いと思います。

>>432
> ニーパイポとセーパイはにてませんか？
> ハッファは元に戻らないサンチンみたいだし。
> パープーレンは角度のついたサンチン・・・ハッファみたいじゃない？


それもそうなんですよね。
部分的に似てても、全く同じって型がひとつも無い。
一つ位あっても良いだろうと思うのだが、何故か無い。
だから悩むのです。

だいたいネーパイがニーパイポの元に
なったってゆうけど、順序がだいたい
似てるだけで技術は似通ってない。
ニーパイポは首里手らしくつくられている。
一方、ネーパイは那覇手のようだ。

呉賢貴さんは、10代の頃に数年中拳をかじった程度の人だったのでは？
中国人で拳法ができるということで、当時の沖縄では重宝がられたか
もしれないけど。

そんな事、言い出したら宮城長順、
摩文仁賢和なんかもたいして変わらないが・・・

大正時代に宮城先生が中国から輸入したり、呉賢貴氏が持ち込んだのなら、
それこそルーツとなる門派が発見されると思うけどね。見つからないって
ことは、もっと古い時代に沖縄に伝来したんだと思うけど。

俺みたいに叩かれまくるかもよ！
叩かれたら助けてあげるけど。

>>439

ありがと。しかし、大正時代だと８０年くらい前？　中国に源流がない
ってのはおかしいよ。　

創作もありえないんと違う？　転掌、撃砕は宮城先生が作ったと公表さ
れているのに、他を隠す理由は？　しかも、転掌、撃砕はヤマトネーミ
ング、他は中国風。名前の付け方からして、違うと思うが。

わたしの本部朝勇説は読んでくれはりましたかぁ？

本部朝勇氏のことはあんまり知らないけど、古伝那覇手の型を宮城先生が取
り入れたというのが、一番ありえるんじゃない？

古伝那覇手とゆう名称がいいんかどうかはわからないね！
だいたい、そんなもんでしょ？
ただセーパイ、クルルンファ、サイファは少しちがうような・・・

ぶっちゃけ、本部朝勇説をとるなら、全部が新垣直伝だったかも分からない。
一つくらい首里手が混じっているかもしれない。松村→本部→宮城だって言
える。ウンスーが首里の型と誤解されているように。

以前にも東恩流との比較で
そのようなことが書いてありましたなぁ

>
156 名前：増田陽太　[]　投稿日：2006/05/09(火) 10:28:45 ID:otnqj9eRO
東恩流はあまりしらないけどサイファーやクルルンファーなんてあるんかなぁ？
サンチン、セーサン、サンセール、ベッチューリンだなんじゃないかな？
もし、そうだったらある仮説が成り立つんだが・・・

157 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/05/10(水) 15:28:35 ID:ueKjrFSoO
東恩流は稽古のほとんどを型だけに費やすという話を耳にしたことがあります。組手はやらないと。しかしその型稽古が辛くて大変だと。

158 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/05/10(水) 19:11:47 ID:kc9u0PVl0
＞＞ 156
どんな仮説？

159 名前：増田陽太　[]　投稿日：2006/05/10(水) 19:29:39 ID:TG/TXe3WO
サンチン、セーサン、サンセイル、ベッチュウリン以外は宮城先生が取り入れた形という仮説。
セイエンチン、シソーチンはよく分からんが。
クルルンファー、サイファセーパイは東恩納先生が伝えた系統ではない。
仮説ですが。
>

東恩流空手道とは
ttp://www.touonryu.com/karatedou/index.html

そうだね。
首里と那覇の混合なんて、琉球処分以前からあったんだろうね！
ただ、本部朝勇はその地位が故に
当代では一番の人間が屋敷に通って
稽古をつけたというだけ。環境に恵まれていたわけよ。
それが形の数においては、他者を寄せ付けない
という結果を副産物として産み出した訳。

増田陽太
マスターヨーダ
ジェダイマスターヨーダ
関羽雲長
おそまつでした。

コピペありがとう。
はや一年。
あの頃はまだ確証がなかったからなぁ・・・
つい最近ですわ。
本部朝勇説になったのは。

>増田陽太
>マスターヨーダ
やっぱりそうですかｗ

しかし東恩流はよく知らなかったが
型少ないねほんと。棒とかサイあるけど

よく研究してください。
良い目と良い耳を持ち、よく考え、
素直な心があれば大成されるでしょう！
東恩流は機会があれば講師を招いて
講習会をやりたいですね。

> また、当時の沖縄には、「沖縄若狭クラブ」という沖縄在住の唐手
> 家たちで形成していた唐手研究のクラブがありました。ここには喜
> 屋武朝徳、宮城長順、摩文仁賢和、城間真繁、屋部憲通、照屋亀助、
> 花城長茂といった沖縄唐手界ばかりでなく、後に本土でも活躍しそ
> の名を広げる武の使い手たちが集まり、唐手の研究に励んでいまし
> た。
>
> ここで唐手の術理から、すべてを教えていたのは朝勇先生でした。
> 師は御殿の出身ということで沖縄の武術界でも尊敬されており、多
> くの方々と交流があったのです。
>
> 師は、唐手についても数多くの型や技を身につけておられたので、
> 夜になると当時２〜３名いた門弟たちを集めて唐手の型を中心に教
> えていました。教授していた型は３０以上にわたっていたと記憶し
> ています。
（上原清吉『武の舞』）

本部朝勇師がたくさんの型を知っていたのは事実のようだね。

>>451は騙されやすい人間。

本部朝勇説は、状況証拠ではかなり有力な仮説というわけか。しかし、
沖縄空手界の勢力争いもあるから、すんなり受け入れられるかは不透
明だが。

まあね！
一つの説として考えてください。
ジェダイマスターヨーダ。

沖縄唐手クラブが結成された大正14年、朝勇先生は68歳で宮城先生
は32歳。沖縄空手界最長老の人物から型のいくつかを教えてもらっ
ていても不思議ではない。

実在不明なルールーコーを求めて何回も中国へ調査団が派遣されて
いたのに、沖縄空手クラブは何にも調べてなかったというのは、い
ま思うと不思議な気がする。まさしく灯台もと暗し。

まさに。

沖縄唐手クラブが結成された大正14年、朝勇先生は68歳で宮城先生
は32歳。沖縄空手界最長老の人物から型のいくつかを教えてもらっ
ていても不思議では
(省略されました…全てを読むにはガンボウガンボウと書き込んでください）

ルールーコーの実在信じるほうがよっぽど願望だと思うけどね。劉龍公？
清の皇族ですかｗ

>ルールーコーの実在信じるほうがよっぽど願望だと思うけどね。

そんなヤツ居るの？　今となってはもうほとんど居ないでしょ。

いっぱいいるだろ。２ちゃんなんて、ごく一部しか見てない。

月刊空手道で東恩納盛男氏のイベントかなんかの記事読んだが
モロにルールーコーからって書いてたよｗ

あと、回転する三戦は「東恩納寛量の三戦」、
回転しないのが「宮城長順の三戦」って断定的に書いてた。
宮城先生に習っても、回転するところのほうが多いと思うんだけどね。

空手の奥義・四
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165349763/265

公って、皇帝の傍系が名乗る称号だろ。劉龍公って誰ですか？　那覇の
商人が公族から武術を直伝された？ｗ

じゃあ、いっぱいいるってことで。

どうでもいいけど、「東恩流」って「とうおんりゅう」って読むんだね。
俺、今まで「ひがおんりゅう」って読んでた。

　どうして一文字省いたのでせうか?

東の東恩納の意味！
つまり東恩納寛裕流！

忘恩流と云う流派を作ろうと思います。

東恩流というのは東恩納先生の恩に報いる流派って意味だ。

つまり宮城先生の剛柔流に対する嫌みだね。東恩納先生の手
に改良を加えたのを、面白く思ってなかったわけさ。許田先
生は。

>つまり東恩納寛裕流！

そのワリには、雑誌では寛量の話ばかりしてますね（WW。

宮城先生と許田先生はある時期から絶交していたのではないだろうか。
同門なのに、晩年親しくしていたという話を聞かない。

　そうなんですよねぇ・・・・・僕も気になっていました。

月空の記事では、その後も交流があったような書き方になっていますが。
おっしゃるような状況はあっても不思議はないですね。

かと云って、あの人にはちょっとストレートすぎて聞きにくいし・・・・・。

許田先生と宮城先生は唐手クラブくらいまでは一緒に行動していたが、
それを境に交流が途絶えがちになる。つまり、宮城先生のクラブでの
行為を許田先生は問題視していたのだ。恩師への裏切り行為ととして
……。

(省略されました…全てを読むにはキョダキョダと書き込んでください）

許田先生のセーサンやらサンセイルは寛裕系であって、
寛量系ではなかったんでしょ？
なのに寛量先生を強調している・・・
不可思議です。

　女の取り合いか何かだと、好感が持てるなぁ・・・・・。

＞関羽さん

　２３日発売のは、まさにそこに触れてます。

ただ最終回ではないので、字数の関係もあり、全体的に少し尻切れトンボになってしまった。

>>468
東恩納先生・・・
どちらの東恩納先生？
西？
東？
どっちも、あり？
意味は深そうですよ！！！東恩納寛量系がルールーコー系だとしたら、
東恩納寛裕系は何系？
しっかし、形はにてるんだな！
不可思議、不可思議・・・

そおなんすよぉ！

あとはあちらで・・・

　へい!!　わかりやしたぁ！

ミクシィでか

ラブホテルで。

あなたもどぉ？

いやぁん。
バイ、オレンヂ

開門！

>>475

両方かもしれないが、神崎氏の言い方は宮城先生と許田先生が仲よし
同士だったというより、お互い反発しあっていたみたいなニュアンス
でしょ。彼はなんか剛柔流の秘密をしってそうに思う。

　でも、さすがにききにくいです（WW。

まあ、あの書き方は神崎先生というより、編集方針でしょうね。

もともとが親密ではなかった。
接点なかった。
稽古で許田先生が後輩の宮城先生をいじめた。
などなど。

編集方針か。しかし、東恩流は一つの型の習得に3年かけると強調してい
たが、それだと剛柔流の型の数と宮城先生が東恩納先生に師事していた
期間が合わないだよな。あれはやっぱり皮肉なのだろうか。

　うわぁ、みんなそこまで云っちゃダメでしょ。

宮城先生は実家が金持ちで、許田先生は美男子だった。（WW

許田門下の村上氏は東恩納先生はサンチン、セイサン、サンセールと教えて、
最後に教えたのがベッチューリンで、これが那覇手最高の型だと言っている
だよね。つまり許田先生は４つしか習ってないのだ。宮城先生は徴兵でサン
セールーを習っていないから、実質３つしか型を教わってないんだな。

残りの型はどこから？？ｗ

>>472どの

＞つまり、宮城先生のクラブでの行為を許田先生は問題視していたのだ。

　やはり行きつけのクラブで？　そんなことはだれでも・・・・・。

>許田門下の村上氏

>118の本には、たしか他の人に
宮城先生が「分からないことがあったら許田に聞くといい」
とアドバイスしてた、って書いてあったような

絶交というほどではない？

　うん、それ月空の特集にもそう書かれていました。

ただ、出版物というのはあまりネガティブなことは書かないので、実際のところはわからないです。

まあ、絶交というほど決定的じゃなかったかもしれないが、自然に
関係が冷却した可能性はあるんじゃないかな。価値観の違いとか、
宮城先生が華々しく活躍している姿に対する嫉妬とか。本土行ったり、
ハワイ行ったり、資産家でなければできんでしょう。

>>489

宮城先生の家族構成にふれている本を読んだことないのだけど、その辺
タブーなのかしら。妾の一人もいてもよさそうだが。

　でも、おそらく貴殿も内心は見当ついておられるのでは？

文章には書きにくいですよね。

いやー、全然知らないし、想像もできない。ふれてはいけない話題なら
パスしよう。プライシーは議論の対象外。

しかし、宮城先生が付加した型の選択基準が分からんな。セーパイは
何か首里手風にも見えるし。

導かれる答えは“開門”ってことですね

オレンヂさんが来ますよ

ところであんまり知られていないが、宮城先生は唐手道概説（昭和11）で、
唐手の流派にはいろいろあるが、その中でも特に

「その間に処し信ずべき唯一のものは文政11年の交（清朝道光8年）支那
福建派の系統を継承し追時研鑽を積み剛柔流唐手拳法となせるものあるの
み、而してその正統を汲める一団体今尚ほ本格的伝承せられて現存す」

と述べているんだよね。剛柔流の起源を文政11年（1828年）にしている
わけだ。東恩納先生が生まれる（1853年）はるか以前。新垣世璋が生ま
れるよりも前。この年号は何を意味するのだろうか？

剛柔流こそ、東恩納先生以前からある正統な古伝那覇手の継承流派であ
ると高らかに宣言しているわけだ。

つまり宮城先生は剛柔流に新たに型を付け加えたとき、この型は1828年にもたら
されたものである、という伝承を聞いていたわけだ。それによって剛柔流はもっ
とも正しく古伝を受け継ぐ流派という自覚があったわけだ。

1828年というと、松村宗棍が中国に渡った頃だろう。そうとう古い年代だ。
この年代が正確かどうかは別にして、宮城先生が自分の流派を古伝と位置
づけていたというのは重要な点ではないだろうか。

どっちにしろ、宮城先生にとって剛柔流は那覇手の総合流派というコンセプト
だったのだろう。それは東恩流と違う点だ。

宮城先生が剛柔流に求めたものは何だったのだろうか。それは歴史と正統性
だったのではないだろうか。剛柔流が新興流派だと見なされることへの反発。
首里手へのライバル意識が、宮城先生を次第に東恩納以前の沖縄空手の型を
加えるという欲求へと駆り立てたのではないだろうか。

だから、許田先生が呉賢貴の型を加えたのに対して、宮城先生は中国伝来の
型を加えることには興味がなかった。それが剛柔流にネーパイがない理由だ。
古くから伝わる出自のしっかりした歴史ある型だけを、型の採用基準にした
のだろう。

ySvfJyZP0の願望たっぷりナルシスたっぷりの書き込みがウザい件について。

■■２ｃｈプロブロガー存在証拠とネット世論誘導捏造作戦■■
180 名前：就職戦線異状名無しさん ：05/03/05 09:38:58
ワイキューブのブログ塾みたいのがあって、そこの生徒がワイキューブのブログをやってる。
「さきっちょ」とか「かっちゃん」とか皆そうだよ。
●広告塔としてワイキューブのサイトのトップページで「カリスマブロガー」と称えられている。
●「あげあげ」もその一人。 ワイキューブの塾をやってんのが斉藤光男。
●「あげあげ」のときに、塾生皆に「裏でメール」して指示だししてた。
●「あげあげ」のコメントは削除しろ。
●「あげあげ」は存在しなかったことにしろ。
●「あげあげ」に関する攻撃書き込みは反論せずに、削除しろ。
で、結局火に油を注いで、大迷惑。斉藤.光男のネットに関する見識の低さ露呈。
まあ、就活のブログやってる連中は裏で金と知名度のために皆つながってると言うことさ。
そのもと締めの1つがワイキューブ。悪の巣窟です。

■■■あるある大辞典って、どこのテレビ局だっけ？■■■
これあるある大辞典のテレビ局に情報売ったら、喜んで報道するかな（笑）
　　　　　　　↓
■■■あるある大辞典を超えたMBSのやらせ番組せやねん！＞
武道素人の詐欺師「元.龍貴」を合気道達人と捏造でっちあげ、
睨むだけで吹っ飛ぶハゲの役者村川真啓を使用・やらせ番組を報道していた！！

＜２ｃｈプロブロガー元龍貴の詐欺犯罪隠蔽裏メールでの指示＞

●元.龍貴は、合気会、合気道三段だったことにしろ。
●元.龍貴は、武道素人、経験したのは寸止め空手４級挫折の事実はなかったことにしろ。
●元龍貴が、極真緑帯（黄帯？）にびびって逃亡事件は隠蔽しろ。
●元龍貴がボコッたと捏造した菊鬼はフルコン県大会優勝者だったことは秘密にしろ。
●元龍貴が２ｃｈ運営用ブラウザを使用し一人でスレつくって自演してることは秘密にしろ。
●元龍貴が覚せい剤を使用し自動書き込みソフトで８割の板の書き込みしてることは秘密にしろ

宮城先生は中拳に興味があって、沖縄の古い手には興味がなかったという
のも全部勝手な推測だったわけだ。

三戦をやり込めば、新垣清さんの本に出てくるガマクが使えるようになりますか？
滑らかに前進しようとすると、体の深い部分の筋肉でフトモモを吊り上げてる感覚があります。

うーん。
あんまり体の内面にこだわらない方がいいかも・・・
こだわると偏差にはまるよ！
移動の時に頭が上下しないとか、
着地がドタバタしないとか
もっと外形にこだわった方がいいよ。
空手と中国武術とは違います。

ありがとうございます。
下手の考えなんとやらに陥るところでした。

いえいえ。
しっかり稽古してくださいね！
たまにはチェックもしてもらって下さい。

うちの師範代が崎浜盛次郎という方のことをしりたがってました。この先生の系譜やお弟子さんにはどなたがいますか？

連盟剛柔会と剛柔会ってどう違うんですか？

山口剛玄中心の呼びかけでもとは一つの組織だったが連盟剛柔会から抜けるカタチで剛玄氏が独立したのが剛柔会。もとは同じ。

少しは剛柔流五代目のナックル次郎氏に
ついて触れても良いんジャマイカ？

手形がそろってるから正統だろ

ナックル次郎氏はツオイですか？剛柔の先生の中で！

>>511
>うちの師範代が崎浜盛次郎という方のことをしりたがってました。この先生の系譜やお弟子さんにはどなたがいますか？

柔剛自然流開祖。昭和５８年の武道功労者受賞。

>>513
やっぱり連盟の方が大きいのですか？

琉球処分によって王国は滅びたものの、日本政府は脱清人などの発生を鑑み、
旧王族・士族階級に気を使った統治政策を採っていた。
このため、沖縄における法整備は本土に比べて著しく遅れていた。
琉球時代の統治がほぼ引き継がれていたのだ。

しかし近代化の波は沖縄にも到来する。
先島諸島における人頭税廃止を求める宮古島の住民運動をきっかけに、
沖縄県各地で旧制度廃止・改善をめぐる運動が発生した。
1890年代には、東京帝国大学を卒業し沖縄出身者として最初の学士となった農業技師、
謝花昇が民権運動を開始したりもした。
このような住民の動きを受け、この時期から沖縄にも地租改正、衆議院議員選挙、徴兵制などが施行され、
沖縄も名実ともに近代日本の一翼を担うようになっていった。

これにより、手は一つの危機を迎えた。
手を伝えてきた士族階級が近代化政策で没落し、手を修行するどころではなくなってしまったのだ。

長順はこのような時代の中で少年期を過ごしていた。（続く）

高位とは言えないまでも士族の一人であり、
沖縄県庁の書記を退職後に何人もの弟子を育てていた糸洲安恒は、手の失伝の危機を見て心を痛めていた。
何とかして手を学ぶものが生活でき、なおかつ広く手を教授する場を獲得する方法はないものか？
既に日本は清を破り、東洋の大国となりつつある。
そして露西亜との軍事的対決を支持する世論が力を持ちつつある。
手を残し、窮迫した没落士族を救い、かつ沖縄と日本のために自分が出来ることは何か？

糸洲安恒は一つの案を思いついた。
公教育が普及しつつある。誰でも子供の頃から学校で学ぶ時代である。
学校の科目の一つにするのだ。
これでブサーは学校教師という職を得、手も失伝を免れ、
しかも沖縄の武術で日本の青少年たちを強くすることができる。
そして糸洲自身には元沖縄県庁の書記を勤めていたおかげで、県庁にコネがある。
実現は十分に可能だ。

すぐに糸洲は行動に移した。
1901年、首里尋常小学校で唐手指導を始めたのをきっかけに、
明治38年(1905年）には県立第一中学校および同師範学校の唐手教師の嘱託となったのだ。
屋部憲通や花城長茂を助手として稽古体系も整え、
大勢の少年たちを指導するための入門の型・ピンアンなども完成させていった。

1888年に生まれ、14歳から那覇手の東恩納完量について手を学び始めた長順少年にとって、
まさに糸洲安恒は英雄だった。（続く）

>長順少年にとって、 まさに糸洲安恒は英雄だった。（続く）

ハア？

「俺も糸洲先生のようになる」

これが長順の大志であった。
そのために一生懸命修行をした。先輩の許田にイジメられても道場はやめなかった。

二十歳になると徴兵に応じて第六師団に入営した。清に逃げたりはしなかった。
糸洲の助手を務めた屋部がどのような役割を果たしたか知っていたからだ。
「兵隊の経験だってきっと役に立つさ」
そう思って古参兵のイジメにも耐え抜いた。逆に格技訓練のときに叩きのめしてやりさえした。

しかし二年後の1910年、除隊してきた長順は意外な成り行きに呆然とした。

長順が入営した年、糸洲は「糸洲十訓」を県の学務科に提出、手の教育への有効性をアピールしている。
その翌年、県立第一中学校において唐手が体操科に採用されたのだ。

ブサーにとってはめでたいことのはずだった。
しかしその内容が問題だった。
県において唐手として認定された内容は、ナイハンチ・パッサイ・チントウなど、
すべて首里の手だったのだ。
今や後輩である名門・県立一中の生徒たちが学ぶ手はすべて首里手であった。

後輩………そう。
長順は後に糸東流祖となる摩文仁賢和とともに、県立第一中学校に学んでいたのだ。（続く）

「所詮、士族階級の奴らは、庶民の手などどうでも良いのだ。
　本当かどうかわからねーのに『昔から士族に伝わっていた』なんて偉そうな顔しやがって」

「早く俺が那覇の手をマスターして教育界に食い込まなくてはならない。
　俺がやらねば完量先生の那覇手は絶える」

今やかつての少年長順の英雄だった糸洲は、倒すべき敵となった。


長順は除隊後、再び東恩納完量のもとで修行に励んだ。
しかし師に学べる時間はそう長くはなかった。
1914年、東恩納完量は病に臥せる。
長順は師を裕福な自宅に引き取り、療養に力を尽くした。
が、その翌年、那覇手中興の祖と言われた東恩納完量は、
奇しくも首里手中興の祖・糸洲安恒と同じ年にこの世を去った。

このとき、長順に残されたものは、4つの型だけであった。（続く）

>「俺も糸洲先生のようになる」
>これが長順の大志であった。
>そのために一生懸命修行をした。先輩の許田にイジメられても道場はやめなかった。

自作の小説を書きたいのなら、自分でＨＰ立ち上げてそこ好きなだけ公開すりゃいいのでは？
ここで貴方の願望まじったオナニー文章を垂れ流されても困るんですけど。

宮城「許田先輩！」
許田「うん？」
宮城「これからのことですが」
許田「ああ」
宮城「私は完量先生の手を、学校教育に採用させたいと思っています」
許田「ああ、俺に協力できそうなことがあったら言ってくれ」
宮城「つきましては、私は大陸に行って技を、できれば型を集めて来たいと思っています」
許田「………なぜそんなことを？」
宮城「完量先生はルールーコーに武術を学びました」
許田「（苦笑）……世間的にはな」
宮城「しかし向こうにはそれらしい技があるはずです。それを学んで来ます」
許田「待て。それが完量先生の手を学校教育に採用させることと何の関係があるのだ？」
宮城「我々にはいくつ型があります？」
許田「4つだな。あと俺は屋部先生から習ったジオンとか呉さんのネーパイとか知ってるが」
宮城「少なすぎます。首里手は型が多い。
　　　　　今から学校教育に採用させるためには、県学務科にアピールできるだけの型数と体系が欲しい」
許田「ちょ、ちょっと待て！それは完量先生の御意思では…」
宮城「（ため息）せんぱぁい……甘い。甘いっスＹＯ！そんなことで世間に受け入れられると思ってます？
　　　　　首里の奴らが何やってるか見てるっしょ？大とか小とかピンアンとか沢山作って……
　　　　　…まあ、糸洲さんがやるのは仕方ないっすよ。
　　　　　でもねえ……先輩のジオンとか、あとジッテとかジインとかって実際どうなんすか？
　　　　　ぶっちゃけあれって花城さんが作……」
許田「得意としてるんだよ！」
宮城「ああ、サンセールーも先輩が『得意としてる』んでしたっけ（嘲」
許田「くっ……」

（続く）

宮城「ま、先輩に相談した私が馬鹿でしたよ。
　　　　　とりあえずね、尋常高等小学校とかにはもう話持ち込んであるし、
　　　　　帰ってきたら警察とか師範学校にも食い込もうと思ってるんスよ。
　　　　　そのために私は首里手に見劣りしない体系作りますから」
許田「まだ沖縄にも新垣先生がご存命だぞ」
宮城「だってあの人、三つしか型知らないらしいし、首里の人にも教えてるじゃないっスか。
　　　　我々はもっとルールーコー伝説を大切にしないと」
許田「しかしルールーコーってのは……」
宮城「おっと先輩。口は慎んだ方が良くないっスか？……お互いのために。
　　　　　あとね、いろいろ新体系も考えてるんで」
許田「……新体系？」
宮城「数字の型だけじゃ寂しいっしょ？
　　　　　もっと、獅子とか龍とか鷹とか動物の動き入れるとシナっぽくなるんじゃないかとね。
　　　　　あ、ネーパイはいらねっス。あれは完量先生じゃなくて呉さんが持って来たって知れ渡ってますしね」
許田「そんな型が簡単に見つかるかどうかわからないし、第一見つけても習えるかどうかわからんではないか！」
宮城「先輩………。固い。固いっスＹＯ！
　　　　　それっぽい動きを『技術交流』とか言って見ることが出来れば、
　　　　　あとはどうにでもなるじゃないっスか！何年手ぇやってるんスか？
許田「……」
宮城「とにかく俺、技収集のために大陸行きますんで。
　　　　　どうこう言うのは持ち帰った技術を先輩もやってみてからにして下さいよ。
　　　　　ってことで、今日の話はオフレコでお願いします。それじゃ」


　宮城長順が学校教育で指導を開始したのはこの時から3年後の1918年、那覇尋常高等小学校においてである。
　長順はここを皮切りに、師範学校、那覇商業高校、県警察練習所などで唐手師範として携わって行った。
　剛柔流を公式に名乗りだしたのは1930年であるが、これはまた別の物語となる。

［この話はフィクションであり、登場する人物名・団体名・型名などはすべて架空のものです］

スレを荒らしている人が居ます。さらしａｇｅ。

>今や後輩である名門・県立一中の生徒たちが学ぶ手はすべて首里手であった。

宮城先生も、ガッコでそれらを習った世代じゃなかったかな？

後半面白かったから許す。乙。

つ68点

>>526東恩納願望さん。
『義珍の拳』の向こうを張って
『長順の掌』でも書いてください。
期待しています！！！

三十六と一百零八は船越先生の大正１１年の本に、名前だけは出てますよ。

面白かったっす。
文章力ありますね。
考証深めたら本当に名作になるんじゃないでしょうか。

宮城先生が中国行ったのは、東恩納先生存命中でなかった？　サンチン
の呼吸法が違うとかって、東恩納先生に質問したって聞いたけど。

　その話、昨年１２月号の連載にも書きましたが、寛量の死後初めて行ったという説と、それ以前にも行って
いると云う説がありますね。

　と、さりげなくバックナンバーを紹介してみるテスト（WW

ありゃ、香港剛柔さんも正確には知らなかったんだ。

つttp://museum.hikari.us/news/340507b-hh.jpg

　いえ、僕が云っているのは、宮城が明治３６年に福州に一人で行ったと云うことにしている
説です。

　帰ってきてから「向こうの三戦は・・・・・」と云う話は、この寛量生前の渡航が真実で
ないと成立しなくなります。

>>536の記事によると
大正４年５月、第一回渡航。
同年１０月、東恩納先生、死去。
大正６年７月、第二回渡航。

となっていますから、第一回渡航後、師の急変を聞いて帰国し、そのとき
「向こうの三戦は……」と質問した、というのであれば、口碑と合致する
と思うのですけど。

　うん。この辺資料によって、すこし情報が交錯してますね。

２ちゃんで固有名詞は出せないが、昨年１２月号に上げたソースでは時期が若干違ってますね。

>>538さんは、宮城先生が大正4年の5月に渡航し、寛量の死去前に帰ってきたと思う？
死後に戻ってきたと思う？

　まさに、死の床にある寛量に「なぜ向こうのは・・・・・」と聞いて「自分にもああ
云うのを教えてください」と云うかどうか・・・・・。
　そして、「アレも本物、これも本物、あちらのやり方は今の君たちには早すぎます」
と云うかどうか・・・・・。

　ちょっと、あまり細かい話は、2ちゃんではかけないので、もし続きがあればメアド
のほうにお願いします。

>>536の記事は空手伝真録にも載っているから別に新しい情報じゃないので、
ここでいいでしょう。

「あれも本物、これも本物」は比嘉世幸先生の口碑ですよね。真偽は分か
りません。師の床に間に合ったか？　一回目は２ヶ月で帰国したという
説（盛男説）がある点、１０月まで指導を受けていたと記事に書かれてい
る点からして、宮城先生は大正年７月に帰国して残り３ヶ月指導は受けら
れたんでしょうか。しかし、４年と６年の二回の渡航は大失敗だったとい
う口碑があるので、実はサンチンなんか見てなかったかも。

ああ、６年死亡説のことか。６年は間違いでしょう。何で６年なんだろ。

　そうなんですよね。
一回目、そこまでいけて、なぜ2回目には失敗した？
同行者の名前も違うし・・・・・なんで？

明治３６年渡航説は、無視していいかと。まだ学校行っている歳ですし、
家業でちょこっと渡ったかもしれないですが、拳法修業なんてできなか
ったでしょう。

私はそれよりワイシンザン説に興味があります。実は東恩納先生は自分の
師匠は、当時沖縄でも有名だったワイシンザンだと公言していたんじゃな
いでしょうか。そのホラ話に気づいた宮城先生が、後に「ルールーコー」
という架空の人物名を広めたんじゃないかと。

僕もそう思います。
でも学校は中退したんだっけかな？

　ワイシンザンには最終回でちょっと触れます。

中退して家業を手伝っていた可能性はあるか。

　はい。

それでどんな説も完全には捨て切れません。

まあ、大正４年と６年の渡航は大失敗だったのでしょう。「世変わりのた
め、何が何だか分からなかった……」と宮城先生が弟子たちに言ってたそ
うですが、実際、調査してきたという割には、調査結果が伝わっていない
ですし。

　失敗は成功の母です（かな〜リ、含みを持たせ）WW。

まあ、あまり書くと・・・・・。

の蓬莱

ふむ、創作説ですか。剛柔流の型が様々な拳種がまざっているというのは
以前から言われていたことですよね。だから、５祖拳説とか、トゥルーコ
ーの複数拳種修業説とか。あと、古伝那覇手付加説ですか。

　まあ、でもこうやって遊び半分で検証すると楽しいですね。

お付き合いいただき、ありがとうございます。

いえいえ。中拳は門外漢なので香港剛柔さんの考察は楽しく読んでいます。

あと上にも紹介されていた１８２８年剛柔流誕生説。これ、Ｋ先生は
永春白鶴拳誕生の年と読み替えていますが、宮城先生の原稿は唐手の起源
についての文脈（昭霊流、昭林流起源は本当か云々）で述べられているの
で、１８２８年に沖縄に伝来した拳法と解釈するのが普通だと思うのです
よね。Ｋ先生説は、トゥルーコーの生年設定がかなり苦しいと香港さんの
指摘もありましたし、どうなんだろうかと。

　いまはまだ細かいことはいえませんが、K先生の鄭礼説は中国の永春白鶴内部でも、否定
されています（WW。
　もちろん、いまでもそう云って「日中友好」を土産に持っていけば、相手は「そうです、
そうです。我々の拳術はルーツが一緒です」と、満面の笑顔で迎えてくれるでしょうが。

ありゃ、そうなんですか（Ｗ。Ｋ先生、おかわいそう・・・。

　いや〜、一時期落ち込んでいたって云うから、こちらも心配して寝覚めの悪い思い
をしたのですが、先日の4月12日に例の「空手伝真録」なる本を持って、福建省永春県
に行き、贈呈してきました。

　また現地でメディアがそれを伝え、またもや　「空手は永春白鶴が伝わってできたもの
だ。東恩納寛量は永春白鶴拳と福建鶴拳を日本に同時に紹介した」　と若干訂正された
コメントを伝えました。

　さすがに鄭礼がルールーコウだ、とは云いませんでした（WW。

タフなじいさんだ・・・・・。

　あ、これ、上で云ってるのは、金城氏自身がまた福建に行ったって意味ですよ。

集合知ってすごいですね。これがウェブの力なんだなぁ。

>>557

うーん、某氏の石碑建立といい、なかなか皆さん政治家ですねｗ

>>560
> >>557
>
> うーん、某氏の石碑建立といい、なかなか皆さん政治家ですねｗ


金引っ張ってきたの政治家だし(^^;

>>561

ありゃ、そうだったんですか。あの石碑立派すぎて、個人で費用負担はすごい
なぁと思ってました（ｗ。

ワイシンザン説について、少し補足したいと思います。上のほうで、長嶺先生
が出所だろうと言われていましたが、初出は大正３年の琉球新報記事（安里談、
船越筆）です。空手伝真録に紹介されているので、ご存じのかたも多いでしょ
うが。

この記事は東恩納寛量先生存命中の記事なので、かなり重要だと思います。
Ｋ先生はこれは東恩納寛裕（東の東恩納）との勘違いだろうと述べていま
すが、果たしてどうでしょうか。もし寛量先生自身がワイシンザンに師事
していたと公言していて、ルールーコーに師事したと言ってなかったとし
たらかなり話は複雑になってくると思うのです。

　ひえーっ、だやーさん、それ最終回の目玉！
まだ、ばらさないでーっ！！

あれっ？書いてなかったですが？
もう少しで書き散らすところだった(^^;

すいません（ー人ー）

　それは、ミクシィの日記やコミュの中のみで書いておりましたので。

　だやーさんには、口止め料として香港にいらしたときは、お好きそうな場所に一回ぐらいは
ご案内いたしますので、なにとぞご勘弁を（WW

>>562
>ワイシンザン説について、少し補足したいと思います。上のほうで、長嶺先生
>が出所だろうと言われていましたが、初出は大正３年の琉球新報記事（安里談、
>船越筆）です。

実はその２日後の記事で、別の唐手家（というか武士）の紹介文にも
ワイシンザンの名前が登場している。

「武士比嘉」

貴誌連載の松濤兄の沖縄武技に關する安里翁の談は時節柄讀者にの感興を
引いたあとであらう余も亦武士道皷吹の一端として武士比嘉の逸話の二三
を紹介しやう。

武士比嘉は現裏添校長比嘉徳氏の嚴父で安里翁の談の如く誠に有名な武士で
あった。當時首里那覇の人士で彼を知らないものは殆んど無い位だつた彼は
十六歳の時選はれて東の旗持となつた。綱引の時の旗持と云つたらなかなかの
腕力家でなければ出來ない而し彼は僅か十六の少年で之をやりとげたので
長じて支那人ワイシンザンに就いて唐手を學び終に其奥義を極めた。

支那冊封使の來た時には彼は支那人と其技を戰はしたが
彼等も其の術の非凡なるに舌を巻いたと云ふ事だ。

大正三年一月二十一日　琉球新報

ワイシンザンさんは琉球人の弟子がいっぱい居たみたいですなぁ。

ええ、だから自称ワイシンザン弟子だと、胡散臭くなるんですよね。当時の
沖縄で、中国でワイシンザンに師事してきたと言えば、相当インパクトがあ
ったでしょう。しかし、これを検証するとなると難しいわけで。

韓国のハプキドーの創始者が自分は武田惣角の直弟子で、植芝盛平の兄弟子
であると、言ってますが、かなり胡散臭い主張ですが、検証が難しいので、
ウソだと言い切れないわけです。そういう可能性ですね。

剛柔流って寸止めですか？

寸止めか寸止めではないかは、後の人達が勝手に決めたこと。もともと空手にそのような区別はないよ。

今までやっててこの何年か休んでたんだがまた再開する価値あるかな？

戦前、立命館が船越先生率いる松濤館を防具試合でケチョンケチョンに
やっつけたからね。それで寸止めになったんですわ。あのとき山口先生
がわざと負けてあげてたら、全空連は防具式になってたんですよ。

やはりルールができるとその様式に染まってしまう… かつての空手がゲームになってしまった。しかもそれが伝統空手なのだという。それはスポーツ空手であって本来の空手ではない。スポーツ空手に伝統もクソもない…

別に試合が目的じゃなく、そればっかりの稽古してるとこばかりじゃないだろ。
ちゃんとマキワラ、チーシーとかやって威力つけてさー

体の部位の鍛練は大事だよ。空手の技能は突くこと蹴ることだけじゃない。受けも必要。受けってのは攻撃を防ぐだけでなく同時に相手の手首肘関節に攻撃を加えること。競技だけが空手だと思ってはいけないと思うよ…

誰も競技だけが空手だと思ってるヤツなんてここには居ないと思うんだが（ｗ

和道流の西村先生
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.youtube.com/watch?v=gcHuCAmMT7Q

元全空連王者でいわゆるスポーツ空手出身の人やけど
技の多彩(特に投げや受けのつなぎ)さはさすが柔術の
流れを組む和道流！！と言う感じです。

俺は大学で糸東流、今は極真だけど型の分解から道場
で投げの練習したりしてますよ。(めっちゃ楽しい)

やれスポーツ化しただの、寸止めだの言うよりも空手には
楽しむための切り口(特に型の分解)がごっついありますから
576さんが言うように競技の枠にとらわれんとやったほうが
もっと純粋に空手を楽しめんじゃないっすかね。
特に剛柔流には今の全空連ルールだけでは楽しみ尽くせない
技の数々があるのでそれを楽しまんっつうのは勿体無いですね。
それに学連でやった経験もかなり役に立ちましたよ！
間合いの取り方、技の切れ、当て感、そして何より気合！
まぁ、自分の気持ちの持ち方で何をやったとしても無駄には
ならんのちゃいますかね。

以上、本当は剛柔流をやってみたかったけど極真しかなかったので
そっちに行った者でした。

西村氏は合気道やってるよ。

西村氏はツオイ？

三上先生という、内部ダメージ与える突きを打てる人を聞いたことがあるなあ

剛柔空手の理論で水月への効かせる(倒すための)突きの極意とは？

>>578
やってるというか一時期研究してたんだよ。

金○龍○先生と稽古したことあるかたいますか？

金玉龍太？

沖縄剛柔流と本土の剛柔流の違いってあるんですか。

>>529

どうも、お目汚しでした。

>>533

どうもありがとうございます。
考証は香港剛柔さんや首里だやーさんやどらさんにお願いしようかとｗ

>>538

諸説あるようですが、話を単純化するために、順動館のHPを参考にしました。
http://www.wonder-okinawa.jp/023/007/001/index.html
でも1915年渡航説のようでしたので。



皆さんくれぐれも小説に考証が引き摺られないようお願いいたします。

東恩納さん、続き読ませてくれ！！

やはり惜しまれながら続編は書かずに終わる、という方が･･･ｗ


あ、>>531　関羽雲長さん

いえね、「義珍の拳」の著者さんには一方ならぬお世話になっておりまして、
向こうを張るなど畏れ多い･･･

もともと沖縄剛柔流というものはないでしょ！あるのは剛柔流。でも型の動きが違うよね。

シモネッタ淀君。

■あるある大辞典以上の捏造がMBSで発覚 !

あるある大辞典以上の捏造がMBS「せやねん！」で発覚 !
２ちゃんねる武道板の武道ど素人にして詐欺師「元..龍貴」を合気道達人と捏造し、
元...龍貴が睨むとで吹っ飛ぶシーンの電波を垂れ流し報道していたことがわかった。
実際の武道暦は子供の頃、親が習わせた寸止め空手４級挫折のみで、
のこりの、フルコン空手、柔道、ボクシング、サンボなどすべて捏造していた。
他の武道板連中には、数年前からばれているが、今だ経歴詐称詐欺講習会を開催。
参加者からお金を猫糞した上、覚せい剤を使用しながら、気に食わない
武道流派を誹謗中傷しつづけている。 （覚せい剤を使用してる件は警察に通報中）

＜元..龍貴の真実の経歴と詐欺の有料講習会案内＞
ホルモン屋 ◆MasterNNok ＝元.龍貴（覚せい剤中毒・偽合気道三段）
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176167353/698
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176472635/105
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176167353/513
※詐欺講習会を中止するよう注意すると２ｃｈ従業員、元.龍貴の権限で
　２ｃｈ掲示板へのアクセス規制をかけられるので注意（警察相談中）

菊鬼さん。
文体が変わって新鮮味があります。
また、いろいろひねって書いてください。
シモネッタ淀君。

香港剛柔さん、今月号拝見しました。面白かったです。バッシングなんか
に負けずにがんばってください。２，３気になる点があったので。

１）摩文仁賢和先生は新垣翁に師事したか？
新垣派の型が糸東流に伝わっているので、こういう話を聞きますが、摩文仁
先生が自分の師匠だと明言したのは、糸洲先生と東恩納先生だけじゃないで
しょうか。摩文仁先生の旧著３冊読みましたが、新垣翁に師事したとは書い
てありませんでした。

２）新垣翁の生年没年
これも私はあまり信用されないほうがいいと思います。どこからか出てきた
数字で、本来のものかどうか不明だと思います。

　上地スレにも書きましたけど、すみません。

「最終回が終わってからにしろ〜〜〜〜っ!!｣　です。
いつか、また。

　○○さんに怒られるのは、香港剛柔がもっとも得意としていた。
もっとも得意としていた。もっとも得意としていた。もっとも得意としていた。

>>591で警察相談中と書いてあるが
前科者が警察に相談するのか？

香港剛柔、Ｋ先生にケンカ売っているな。永春白鶴拳のモデルまで登場
させて、Ｋ氏の説を完膚無きまでに叩きのめしている。あそこまで普通
やるか〜。

一読者としては、異論があるから検証が始まるんじゃないですかね。

説を読んで異論があればモデル、書物、証人・・・を登場させるのは普通ですね。

Ｋ先生が、「ケンカを売ってる」と解釈するなら如何なものかと。

今月号はいままで一番中身がなかった。スーパーリンペイから他の
形が作られたとか、いきなり電波とばして、検証できる材料は何も
示してないし。セイサンの考察も何が言いたいのかよくわからん。
白鶴拳のサンチン比較も、香港に住んでいるんだったら、もっと中
拳の歴史検証みたいなものしてくれんと。中拳の歴史の信憑性自体
日本人には分からんし。総じて推測多すぎで、香港剛柔の見た印象
の話が中心で検証になってないわ。

いまだに街で喧嘩してるような先生に憧れます。

ルールーコーが捏造とか当たり前のように議論されていますが、実在した
か確認できないことと、捏造とは別問題だと思います。

沖縄だって、名前すら伝わっていない隠れ武士的な空手家は明治以前には
たくさんいたでしょう。中国なんて広いわけですし。

いや、だってルールーコーって、福州の二大名士だったって言うんだし。
上地完文も「自分はとても習えなかった」とその高名を証言してるそうだし。

にも関わらず、
ルールーコーが誰か特定できず、
東恩納完量が伝えたとされる武術の体系の痕跡も福州に残ってないというのであれば、
まず捏造と考えるのが普通でしょう。

今までの連載読めばわかると思いますが…

「確認はできないけど定説だから
いたに違いない」

ってな態度もおかしいね

でも、可能性でいうんだったら、東恩納先生が沖縄で那覇手を習ったという
話自体、ルールーコー説よりもっと情報がないですよ。新垣先生に習ったと
いうのも、信憑性がないというんでしたら。

それはそうなんですが、
ルールーコーが捏造でないということとは別の話ですよね。

東恩納先生が「私は新垣先生に師事しました」と発言したという口碑は
存在しません。東恩納先生が帰国後、新垣先生に挨拶にった、交際をし
ていたという口碑も存在しません。東恩納先生が新垣先生以外の那覇手
の空手家に師事したと発言した口碑も存在しません。

東恩納先生が那覇手を習っていたという話は、ルールーコー以上に信憑
性のないものです。ルールーコー説は信頼できないと、さらに信頼でき
ない那覇手説を唱えるのは、もっと非合理です。

でもおそらくどこかで武術を学ぶか見るかはしているはずですよね。

どこで、となれば、
大陸で学んだ、もしくは見た、というより
沖縄で学んだ、見たという方が信憑性ありますよね。
言葉やしきたりの問題も克服しやすいし、
十三のような首里と(おそらく泊とも)共通点を認められる型もある。

何年大陸行ってたかすら諸説あるのだから、
多少大陸で学んだものがあったにせよ、
中核部分は沖縄にあったもの、とするのが自然かと。

ちなみにそれが、
今言われているような那覇手かと言うと、
疑問ですけど。

ちなみに、存在してないルールーコーに学んだ、という口碑を残した時点で、
それ以外の口碑は疑ってかかった方が良くないですか？

状況も考えないと。

ルールーコーは無名の武術家だった。あるいは当時その地方では知られた
存在だったが、現在は忘れられている武術家だったとするほうが、全く
当てずっぽうの那覇手修業説より、よっぽど合理的だと思います。

なぜですか？

上地完文の証言からすれば無名ではありえない。
名前が同じでコンセプトが同じ型が首里手にあるのはなぜ？
大陸に似た武術がないのはなぜ？
渡航期間の諸説乱立やあだ名の不自然さ、
その他諸々の渡久地氏の指摘が、
沖縄で学んだことにすれば解決する。

ルールーコー実在説なんて全然合理的じゃないですよ。
あの連載、一度で良いからｗ読んでみたらいかがでしょうか？

サンチンやセイサンが首里手にあったとしても、それは昔沖縄にそれらの
型が伝わって、東恩納先生の頃にはまだ福建で現存していて、いまでは中
国では失伝したから、探しても見つからないかもしれません。

東恩納先生が行ったときはサンチンやセイサンがまだ残っていたのだと
思います。それで現地で本当のサンチンやセイサンを学び直したのでし
ょう。だから、首里系と少し違うところがあるのは、そのためだと思い
ます。

>>614
皆そう思っていたけど、それにしては中国側に技術も残っていないし、ルールーコーに該当する人物もいないし・・・

となってるわけで。

では、東恩納先生の那覇手の師匠は誰ですか。新垣先生なら、どうして
東恩納先生は帰国後、中国で拳法を学んできたと言ったとき、新垣先生
にウソがばれなかったのですか。どうして、東恩納先生と新垣先生が交
流していたという話が残っていないのですか。

東恩納先生が新垣先生からサンチン、セイサン、サンセールー、スーパーリンペイ
を習ったのなら、同門の兄弟弟子が沖縄にいないのはなぜですか。

ウンスーなど新垣派の型を、東恩納先生が知らなかったというのも不自然
です。東恩納先生の手がほとんど新垣先生から来ているのなら、新垣派の
型を知らなかったというはずがありません。

香港剛柔は、東恩納先生の手はﾏﾔｰ新垣から来ていると言いながら、なぜ
新垣派の型を東恩納先生が習得していなかったのか、説明していませんね。

まったく穴だらけの仮説であきれますよ。

>どうして、東恩納先生と新垣先生が交流していたという話が
>残っていないのですか。

たまたま残ってないだけじゃないのかなあ。そういう話がさ。
本部朝勇に習ったという話が「たまたま残ってない」のと同じでさ。

>>614

今、中国にはたくさんの流派に三戦が残っています。
が、いずれも剛柔の三戦とは違います。
完量が学んだタイプの三戦だけが失伝したって、あまりにも苦しい説明ですね。

渡清しなくても何の齟齬もないのに
なんで事実ではありえない「ルールーコー伝説」にこだわるのですか？

東恩納先生が新垣の弟子なら、宮城先生が朝勇先生に新垣派を学ぶ理由なん
かないと思いますが。どうして東恩納先生から新垣派の型を教えてもらった
はずです。

>>621

東恩納先生が自分の師匠として名前を挙げたのがルールーコーだからです。
東恩納先生が那覇の先生にも習ったという証言があるのでしたら、示して
ください。ないのなら、全くの憶測になります。

香港剛柔氏って、東恩納完量の手が、マヤー新垣の手だなんてこと言ってましたっけ？
むしろ否定的なのでは？

>香港剛柔氏って、東恩納完量の手が、マヤー新垣の手だなんてこと言ってましたっけ？
>むしろ否定的なのでは？

言ってないとしたら、ID:6mWyAeEw0の主張はまったく穴だらけの揚げ足取りですね。

証言はあてにならないことはハッキリしています。

完量が「清で学んだ手」という権威づけを好んだのであれば、
完量がルールーコー以外の出所について話さないのは当然のことです。

なんでそのくらいの状況が読み取れないのかなあ？

今月号で、「新垣世璋の教え子である東恩納寛量の没後も5年ほど
沖縄におり」（p.96）とはっきり書いてますが。

いつ東恩納先生が「自分は新垣世璋の教え子です」と言ってますか。

>>627
それは渡久地先生の連載でしょう。香港剛柔がいつ言ったのか聞いてるんですよ（ｗ

×新垣世璋の教え子である

○新垣世璋は教え子である

>>626
東恩納先生がしゃべらなくても、新垣世璋の弟子だったのなら、同時代
の那覇の空手家たちは知っていたはずじゃないですか。

>>628

渡久地＝香港剛柔です。知らなかったのですか。

>>625

私は彼の意見には一通り目を通したつもりですが、新垣が東恩納の師匠とは書いてなかったはずです。

根拠のない断定もしそうな人じゃないし、
そもそもそこまでの結論出そうとはしていないでしょうあの人は。

どうも彼の連載読みもせずにトンチンカンないちゃもんつけているだけのように見えますね。

>>630
いや〜、疑惑はあるのですが。肝心の香港剛柔さん自身が公式に認めた
わけでもないし、結局渡久口先生は誰なのか闇の中なんですよね〜（ｗ

東恩納先生は新垣世璋の弟子で、サンチンからスーパーリンペイまで
教えてもらった。それなのに、帰国後二人が交流していたという話が
ない。那覇で道場を開いたときも「おい、マヤーの弟子の東恩納が
中拳習ってきたとホラ吹いているぞ」とウソがばれたという話も伝わ
っていない。

新垣先生が東恩納先生に「おい、おまえ。オレの弟子のくせにルール
ーコーに習いましたとは何事だ」と激怒した話も伝わっていません。

おかしーですねー？？？

同時代の那覇の空手家って誰ですか？

>>633
>おかしーですねー？？？

そうですか？　たまたま伝わってないだけかもしれませんよお。
宮城長順が本部朝勇に古伝那覇手を習ったという話が伝わってないのと同じです。

たまたま、たまたまｗ

そもそもマヤーのこと語っている空手家がほとんどいないでしょ。

>>631
>どうも彼の連載読みもせずにトンチンカンないちゃもんつけているだけのように見えますね。

トンチンカンないちゃもんではありませんよ。本人は至ってまともなつもりでしょう。
トンチンカンなのはいちゃもんじゃなくて頭のほうです。

今雑誌が手元にないのですが、渡久地氏は、
三戦・セーサン・壱百零八を東恩納完量に教えたとは絶対に書いてないと思います。

本部朝勇がマヤー新垣の弟子だという証拠はあるんですか。あるのなら
示してください。新垣派の型を知っていたというだけで、弟子だなんて
断定できませんよ。

>>639
都合の悪いレスはスルーして、証拠だけは人に求めるんですか。いや、あっぱれ。

>>634

東恩納寛量先生がホラ吹きなら、親戚でワイシンザンの弟子だった東恩納
寛裕氏には一発でウソがばれたはずでしょう。当然、許田先生にも「寛量
はホラ吹きだから、あんなやつに師事するな」と忠告したはずです。でも、
そんな話は伝わっていません。おかしーですねー。

>>639

東恩納先生はマヤーの教え子だと断定しておいて、型はマヤーに習わなか
ったというんですか。

おかしーですねー。でも結局は、

>何も教わっていないはずだと否定するのも不自然ですし。
>そうかといって断定もできないから、だから断定も否定もできな
>い仮説でいいんじゃないかと思います。

で、いいんじゃないでしょうかねえ（ｗ

>619 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/04/25(水) 20:32:16 ID:6mWyAeEw0
>香港剛柔は、東恩納先生の手はﾏﾔｰ新垣から来ていると言いながら、なぜ
>新垣派の型を東恩納先生が習得していなかったのか、説明していませんね。

>まったく穴だらけの仮説であきれますよ。

勘違いしたあげく、根拠もないまま、一方的にあきれられてもねえ。

そうですか。じゃあ香港剛柔じゃなくて渡久地氏は東恩納先生は新垣世璋
の弟子だと言っているのに、なぜ新垣派の型を東恩納先生が知らなかった
のか説明できてませんね。

・東恩納寛量は新垣世璋の教え子だった。

・しかし、サンチン、セーサン、スーパーリンペイは新垣先生から
習っていない。

・新垣派の型も習っていない。

・ルールーコー説は捏造。

穴だらけの仮説で笑っちゃいますね。

弟子なら師の型を全部知ってるはず、という前提がおかしくないか？

>>645
>そうですか。じゃあ香港剛柔じゃなくて渡久地氏は東恩納先生は新垣世璋
>の弟子だと言っているのに、なぜ新垣派の型を東恩納先生が知らなかった
>のか説明できてませんね。

さあ？　そんなのは知ったことではありません。

私は貴方が根拠のない思い込みにより公の場で特定の人物を軽々しく侮辱する
人間だと分かったので、満足です。あ、ちなみにすぐに間違いを訂正せず、２０レス
近く経ってようやく認める人間だというのも分かりました。

ちなみに、一方的に非難された香港氏に対する謝罪が
一言も添えられてないのも、人間性が伺えますなあ（ｗ

宮城先生が本部朝勇の教え子なら、なんで新垣派の型が剛柔流にないの
ですか。おかしーですね？？？

みんな、気をつけてください。

ID:6mWyAeEw0はたいした根拠もなく勝手に他人にあきれちゃう人間なので、
今度はいつ自分に矛先が向くとも限りませんよ。ご用心ご用心。

>>648

香港剛柔氏から渡久地氏は別人だと正式な発言があれば、謝罪しますよ。

>>651

いえいえ、別に謝罪しなくてもいいですよ。強制している訳ではありません。
そんなの気持ちの問題ですから。貴方の人間的なレベルは充分分かったので、興味ありません。

私の人間レベルなんてどうでもいいですよ。で、あなたは私の人格を
貶めるだけで、こっちの疑問にはまともな反論ができてませんね。

習った型のうち自分に合ったものを取捨選択してアレンジし、それを渡清して習ったと言ったと考えてもつじつま合うと思うけどなあ。
マヤー側は教えた型とは確かに違うし、アイツ清に行ってたらしいし、となると「ホラ吹きめ！」とは言えないでしょ。

東恩納寛量先生がホラ吹きなら、なぜ新垣世璋や親戚の寛裕氏にはバレな
かったのですか？　

おかしーですねー？？？

>私の人間レベルなんてどうでもいいですよ。

なんだ、ご自分でも分かってるじゃないですか。
おっしゃるとおり、どうでもいいレベルですなあ。

>あなたは私の人格を貶めるだけで、

貶めたつもりはありませんが、貴方がそう受け取るのならご勝手にどうぞ。

>こっちの疑問にはまともな反論ができてませんね。

これも同じく、貴方がそう受け取るのなら、ご勝手にどうぞ。
まとな反論とは、まともな疑問を提示する人にこそ向けられるものです。

古流柔術側が宗道臣をホラ吹きと言えなかったのは、宗の拳法に独自の工夫、体系化がなされていて自分らが教えた体系と違っていたから。しかもあの時代、中国の少林拳を調べることも出来なかったし。
マヤーもその時の古流柔術側と同じじゃなかろか

で、ID:szdt7JIt0はこっちの質問には答えられないわけですね。
あきれちゃう人ですね。

>>658
答えられないのではなく、答えないだけです。

答えてもいいのですが、包み隠さず答えると方々に迷惑をかけ、また問題が起きます。
これは私個人に限ったことではなく、願望さんを含めたいくつかの人たちにも共通します。

貴方は自分の説を得意げに振りかざしてますが、その疑問もその可能性もその説も
残念ながら現状ではずいぶん古いものなんです。一年経って、まだその説が捨てきれ
ないのなら、お答えしますよ。一年の時間があれば、だいぶ進展させる事ができますから。

では、仕事に戻ります。

人には都合の悪いレスにはスルーか、と言っておきながら、自分は
答えたくないですか。いやいや貴方の人柄が分かりましたよ。もう
来なくていいです。

で、東恩納寛量先生がホラ吹きなら、なぜ新垣世璋や親戚の寛裕氏に
はバレなかったのかという質問に答えられる人はいないのですね。

また、都合よくホラが通りましたね〜。　

俺のはスルーか・・・(笑)

東恩納先生は那覇手を教えていたのに、中国伝来とホラを吹いて、
同時代の人には誰も疑問に思わなかった。

宮城先生は型を創作したり、本部朝勇から新垣派の型を学んだのに、
東恩納伝と詐称して、これまたホラがばれなかった。

いやいや、とんだ偶然の幸運ですね。

>>657

新垣先生くらいの大家が自分の教え子のほら吹きを見破れないと思います
か。他のボクラ空手家と違って、マヤー新垣ですよ。

>>663

それ、むちゃくちゃ主観入ってますよ。
その理屈で言ったら、天才東恩納ほどの空手家が真剣に研究し開発した本物の手だったからこそ、マヤーも「確かに清で習ったものかもしれない」と思うかもしれない。

そういう理屈は持ち込んじゃダメでしょ

みなが共犯！

>>664

しかし、本当に東恩納先生が新垣世璋の弟子なら、それこそルールーコー
を捏造しなくても、「オレはあのマヤー新垣の弟子だ」と威張って教えて
てもいいはずですよね。隠す必要もないほど、高名な新垣先生なんですか
ら。

伝系を潤色して自流を起こすってどの世界でもあるし、結構お互いに痛いトコロがあるから、「ホラ吹きめ！」と言えないこともよくある。
両刃ですから。

>みなが共犯！
同感。
むしろ東恩納先生はホラなど言いたくなかったのに
周りが積極的に創り上げて「中国での師を有名人に」したようにも思える

マヤー新垣の件もよくわからない
東恩納先生が習えてたとしても、
「じゃあ宮城先生は孫弟子なんだから習えばいいのに」
だとか、そういう感覚はなかったのかもしれない……

>666
当時は中国モノのほうが価値があったようだが。

可能性は否定しませんが、証拠が足りませんね。ルールーコー以上に
証拠不足の説を採用するのはおかしな話です。

マヤーの弟子、より、渡清して習った、の方が遥かに権威があった時代では？
マヤーの弟子は他にもいたろうし、筆頭格もいたろうし・・・ね

ところで東恩流のベッチュウリン知ってますか？
スーパーリンパイと較べると挙動が明らか欠けている。
動作も泊手ワンシュウの出だしみたいな部分がある。
決定的なのは最後の受け。
弧受けじゃない。
探り手になっている。
これは知花朝信パッサイの最後の受けと同じだ。
ベッチュウリンのほうがスーパーリンパイよりも古いはず。
しかも、これは東恩納寛量の手だ。
後は考えろ！

・東恩納寛量は新垣世璋の教え子だった。

・しかし、サンチン、セーサン、スーパーリンペイは新垣先生から
習っていない。

・新垣派の型も習っていない。

↑どう見ても、この説は不自然です。納得のいく証拠があれば、ルールーコー
捏造説は認めましょう。

＞今月号で、「新垣世璋の教え子である東恩納寛量の没後も5年ほど
＞沖縄におり」（p.96）とはっきり書いてますが。

たしかに書いていますね。失礼しました。しかしあなたの誤解であると思います。
渡久地氏はあの段落を、十三の型を含むいくつかの型についてのナゾとして書いています。
一般的に流布されている説が本当かどうかを検証するくだりであって、彼自身の意見を書いている段落ではありません。
実際、彼自信がその信憑性に疑問を抱いているらしい冊封使歓迎会のプログラムの話をとりあげ、
新垣派の十三や壱百零八が残っていないこと、もし新垣がこれらの型を知っていれば当時としては随分持ち型の多い人だという指摘もしています。

完量がマヤー新垣に師事したという話は、岩井琥珀氏の「本部朝基と琉球カラテ」にも記され、またネット上にも書かれていることです。
http://homepage2.nifty.com/syoei_kai/syoei_kai_karaterekisi.html
http://www.big.or.jp/~tsuyoshi/budo/karate.html
さまざまな話を考察すると、あなたが金科玉条とする口碑とやらが、必ずしも信用のおけるものではないということを言いたいのでしょう。

彼は新垣の手が剛柔流だとは思っていないことは確かです。

ベッチューリンとスーパーリンペイが挙動が違うのは、サンチンみたい
に多少宮城先生が東恩納先生の手を改良した結果でしょう。

＞東恩納寛量先生がホラ吹きなら、親戚でワイシンザンの弟子だった東恩納
＞寛裕氏には一発でウソがばれたはずでしょう。

ワイシンザンも正体不明ですから。つまり寛裕氏がウソを見抜ける立場にあったかどうかは不明なわけです。
渡久地氏がどう考えているか不明ですが、共犯者の可能性もあるでしょう。
剛柔流関係の口裏あわせは、他にも渡久地氏が指摘しています。よく読んでね。BNも。

つまりね、単独犯じゃなかったんじゃないですか。

>>675

噂好きで他流派の悪口大好きな沖縄で、そんな大規模な口裏合わせが
通用しますか。大体、宮城先生と許田先生は「ライバル」だったんで
しょう。どうして許田先生までホラ話に荷担するんですか。

>>673

じゃあ、渡久地氏はルールーコー師匠説は根掘り葉掘り疑ってかかかるの
に、新垣師匠説は検証なしに既存の説を採用したわけですか。

とんだずさんな検証だ。

新垣世璋から本部朝勇へ
そして摩文仁賢和伝承説は私の説です。
↑
ベッチュウリンを把握してから書き込め！

>>675
それは許田氏の伝える手の評判に関わることだからです。
私は松村宗棍の手がイワーからとか、喜屋武朝徳のアーナンクーが台湾からとかも、
すべてただの権威付けであると思っています。
当時の沖縄はそういうものだったと思いますが。

ということで、6mWyAeEw0氏のイチャモンの中核である
「渡久地氏はマヤー新垣が完量の師である」
という主張は完全に曲解です。

この二時間ほど必死の書込みをされてご苦労ですが、>>627より前に戻ってやり直してください。

>>677

曲解はいい加減に止めなさいよ。
彼は採用してませんよ。既存の説を検証するための引用に過ぎないってことです。
全発著作集にも疑問持ってるって書いてんのに、なんでそんなイチャモンつけるかなあ。

お前ら二人ともｳｻﾞｲから
片や粘着、片や妄想の域を出ない説

>>679

それはおかしいですね。宮城先生が嘘つきで同門の許田先生も巻き込まれた
のなら、東恩流の型が剛柔流に比べて少ないのはおかしいですよ。むしろ、
一緒に型を増やさないといけませんね。

それより、許田先生は実は東恩納先生からそれほどかわいがられておらず、
教えてもらった型は少なかったという可能性のほうがありえると思います。

訂正です。

「渡久地氏はマヤー新垣が完量の師である」　→　「渡久地氏はマヤー新垣が完量の師であると主張している」

繰り返しますが、渡久地氏は自分の意見としてこれを主張したことはありません。
あくまでも流布されている説の検証のために連載に記しただけです。

>>680

東恩納先生は新垣先生の「教え子」と書いたのは渡久地氏ですよ。私は
読んだことをそのまま言っているだけです。曲解しないでください。

＞6mWyAeEw0

許田氏の意図などもはや話題そらし以外の何者でもないでしょう。

「渡久地氏はマヤー新垣が完量の師であると主張している」
というあなたの主張は完全に間違っています。
もう一度連載を読み直して出直してください。

＞東恩納先生は新垣先生の「教え子」と書いたのは渡久地氏ですよ。

彼は、自分の意見としては書いていない、と何度言ったらわかるのですか？
日本語読めませんか？

>>685

それはあなたの推測で、私は雑誌の記事をそのまま引用しただけです。
では、渡久地氏は東恩納先生は誰から那覇手を習ったと言っているで
すか。

>>686

いえいえ、彼は断定してますよ。「と言われている」とか「とされている」
といった伝聞推定の語尾は使っていません。貴方は曲解しています。

＞それはあなたの推測で、

推測じゃないですよ。あの段落は、既存の説の疑問点を書いているものです。
だから読み直せって。

＞渡久地氏は東恩納先生は誰から那覇手を習ったと言っているですか。

そのことについては、彼は触れていません。

>>677
>じゃあ、渡久地氏はルールーコー師匠説は根掘り葉掘り疑ってかかかるの
>に、新垣師匠説は検証なしに既存の説を採用したわけですか。
>とんだずさんな検証だ。

貴方は雑誌に載ってることが、渡久地の本心で全てだと思っていますか？
編集部の意向や各方面への配慮などにより、本意でなくてもそう書かざるを
えない部分もあります。全てが全てバラしていいのなら、あの程度じゃ済ま
ないと思いますよ。貴方の説を否定できる証言や証拠があっても、それを公開
してしまったがために、確実に迷惑をかけてしまう人が出る故、配慮している
そういうこともありえます。

>>688

じゃあ、彼がp96でA以降の主張を書いているのは何でですか？
明らかに、それまで書いたことを否定するためでしょう。
都合の良いところだけ引っ張り出すのは止めなさい。

>宮城先生と許田先生は「ライバル」だったんで
>しょう。どうして許田先生までホラ話に荷担するんですか。

ライバルというのとは違うような……
それに加担していたとして、あとで別れたとしても
東恩納先生の経歴にかかわること、暴露するとも思えないが。


913 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/08/01(火) 17:08:10 ID:sz/j3qGN0
許田先生も当初は、剛柔流を名乗っていた時期もあったそうだ。

しかし、剛柔流がだんだん東恩納先生の手から改変して離れていったの
で、距離を置くために東恩流を名乗ったそうだ。

実は、宮城先生が亡くなった後、高弟たちが許田先生を訪ねて宗家にな
ってもらえないか、頼みに行ったらしい。すると、許田先生は「私は
宮城君の弟子ではないので、剛柔流は継げない。東恩剛柔流とするな
ら、継いでもよい」と答えそうだ。

弟子たちは、その改名は無理ですと答え、許田先生に宗家を継いでも
らうのをあきらめたらしい。

>>690

東恩納先生が自分の師匠として名前を挙げたのはルールーコーだけです。
新垣先生の名前は挙げていません。

当然、ルールーコー捏造だとイチャモンつけられるほうが東恩納先生に
とっても剛柔流にとっても打撃なわけで、新垣説はそれに比べたらどう
でもいいでしょう。

>>693
>新垣説はそれに比べたらどうでもいいでしょう。

それはあくまで貴方の個人的見解ということを念頭に置いてくださいね。

>>691

そりゃ、渡久地氏が東恩納先生は新垣の師匠だと俗説信じてA以降の説
を述べているのだから、おかしなことになっているわけですよ。おまけ
に、摩文仁先生が新垣の弟子だなんて、おばかなミスをしているので、
二重の誤りを犯しているわけです。糸東流の新垣派の型がどこから来た
のか、不明ですよ。関羽氏に聞けばわかるでしょう。彼は本部朝勇説
ですか。これも眉唾ものですが。

>>695
>そりゃ、渡久地氏が東恩納先生は新垣の師匠だと俗説信じてA以降の説
>を述べているのだから、おかしなことになっているわけですよ。

渡久地氏が「信じてる」というのは貴方の憶測の範囲でしかありませんよ。
もう一度>>690をよく読んでください。

それでですな、新垣の弟子であろうがなかろうが、
東恩納完量の十三や壱百零八については、新垣伝であることには
否定的であることは読み取れますね？


で、彼の説のどこに破綻があるのでしょうか？

>>696

ルールーコー捏造説を唱える方がよっぽど迷惑ですよ。

ちなみに、彼はルールーコウが捏造とは言っていませんよ？

ルールーコウが具体的に誰だ、という証拠が捏造の可能性がある
といっているだけですけど。

・東恩納寛量は新垣世璋の教え子だった。

・しかし、サンチン、セーサン、スーパーリンペイは新垣先生から
習っていない。

・新垣派の型も習っていない。

↑どう見ても、この説は不自然です。納得のいく証拠があれば、ルールーコー
捏造説は認めましょう。

>>698
>ルールーコー捏造説を唱える方がよっぽど迷惑ですよ。

それはあくまで貴方の個人的見解ということを念頭に置いてくださいね。

はあ〜、、、

検証が正しい正しくないじゃなくて、迷惑か迷惑でないかのレベルか。
良いんじゃない？神話信じていても、誰も責めないよ。

ってか、まだ渡久地氏はルールーコー捏造とまでは書いていないけど。

>>699

東恩納先生が徹底的に修業した場所は沖縄だった可能性があるとか
言ってましたよ。あれ、ほとんどルールーコー師事説は捏造と言っ
ているも同じじゃないですか。

ちなみに東恩納が新垣の弟子云々も、弟子である伝えられている
という意味以上の何者でもありません。

>>703
>あれ、ほとんどルールーコー師事説は捏造と言っているも同じじゃないですか。

それはあくまで貴方の個人的見解ということを念頭に置いてくださいね。

貴方が同じだと思っても、当の本人がそう思ってるとは限りません。

まあ、渡久地は自説を言うときは「可能性も考えられる」と追求されたと
きの逃げ道残した書き方をする人なので、言い訳用に「ルールーコー捏造
とは断言していない」くらいはいいかもしれませんが。

>まあ、渡久地は自説を言うときは「可能性も考えられる」と追求されたと
>きの逃げ道残した書き方をする人なので、言い訳用に「ルールーコー捏造
>とは断言していない」くらいはいいかもしれませんが。

配慮でしょう。
匿名の名無しならまだしも、仮にも名前をだしてる人間が軽々しく断言
することなんて普通はしませんよ。どこかの誰かみたいに、発言における
責任に対して軽薄ならば、言い訳や逃げ道と解釈するでしょうね。

>>695
お前の妄想に巻き込むな！
ボケッ！

名無しの貴方に言われる筋合いはありませんが。

で、ルールーコーにも師事してない、新垣先生にも師事していないのなら、
東恩納先生の師匠は誰ですか。独学で、サンチンからスーパーリンペイま
で創作したんですか。おまけに宮城先生らは久米村祝賀プログラムかで
偽造したと？ｗ

>>709
お前も名無しやないか！

>>709
>名無しの貴方に言われる筋合いはありませんが。

名前があっても無くても言ってる内容の意味に変わりはありませんよ。
今問われてるのは名前ではなく私が書き込んだ内容です。
それとも、またまた都合の悪いレスはスルーですか？

>>709
>で、ルールーコーにも師事してない、新垣先生にも師事していないのなら、
>東恩納先生の師匠は誰ですか。

貴方はだれだと思いますか？

東恩納先生は、サンチン、セイサン、３６，１０８を創作した。

宮城先生は残りの型を創作した。

これが渡久地の結論ですか。確かに証拠は何もない空想なので、彼の
頭の中では穴のない仮説なんでしょうね〜。

>>709
名無しが名無しに言われる筋合いないって・・・
頭、大丈夫か？
お前！
妄想しすぎて現実と妄想の区別が出来なくなったのか？
医者行け！
悪いこたぁいわねぇよ！

>>712

同じことを何回も言わせますね。東恩納先生の師匠はルールーコーです。
見つからないのと実在しないのは別ですよ。だいたい新垣先生の師匠だ
って不明じゃないですか。不明だと実在しないのですか。

>>715
お前、パラノイア確定なんだから・・・
あんま無理すんなよ！

>>713
>これが渡久地の結論ですか。確かに証拠は何もない空想なので、彼の
>頭の中では穴のない仮説なんでしょうね〜。

貴方の頭の中では、それが彼の結論なのでしょう。

>>715
>東恩納先生の師匠はルールーコーです。

そうですか、ではそれでいいんじゃないでしょうか？

ID:6mWyAeEw0はちょっとまともに相手しても無駄なようだが……

>見つからないのと実在しないのは別ですよ。
実在を疑う立場の人がいること自体はおかしくない

結局、私の疑問にはまともに答えられずに、渡久地はいろいろ配慮して
いるだの、本心のすべては雑誌に書くはずはないだの、お花畑な言い訳
しかできないんですね。あなた方の知性のほどはよく理解できましたよ。

>>715
>だいたい新垣先生の師匠だ
>って不明じゃないですか。不明だと実在しないのですか。

鄭氏屋部親雲上　

>>720
>渡久地はいろいろ配慮しているだの、本心のすべては雑誌に
>書くはずはないだの、お花畑な言い訳しかできないんですね。

社会的常識に照らし合わせた上での見解ですが、どうしてそれが「お花畑な言い訳」
となるのでしょうか？　よろしければどの点がお花畑的で、なにを根拠にお花畑だと否定
できるのかを知性活かした文章でご説明をお願いします。

>>720
キターッ！
妄想書き逃げ！

>>721

出典は？

>>722

それじゃ、金城先生も渡嘉敷先生も「社会常識」に照らして本当のことは
書いてないかもしれませんよ。

>>724
大正に発行された琉球新報という新聞の記事です。当時の名称はうるま新報ですがね。

・東恩納先生は新垣世璋の「教え子」だと渡久地は断定

・しかし、いろいろ配慮してこれは本心ではない？

・セイサンや１０８は新垣伝ではない。

・ルールーコー説は捏造の可能性が高い（言い訳のため断定はしないが）

・東恩納先生のホントの師匠は那覇手の誰か（断定はしない）

↑分け分からない説ですね。

>>724
>それじゃ、金城先生も渡嘉敷先生も「社会常識」に照らして本当のことは
>書いてないかもしれませんよ。

いえいえ、話をごまかさないでください。
誰も金城先生や渡嘉敷先生の話なんかしてないんですよ。
貴方にして欲しいのは明確な論拠をあげた説明だけです。

>渡久地はいろいろ配慮しているだの、本心のすべては雑誌に
>書くはずはないだの、お花畑な言い訳しかできないんですね

どうしてそれが「お花畑な言い訳」となるのでしょうか？　よろしければ
どの点がお花畑的で、なにを根拠にお花畑だと否定 できるのかを知性活か
した文章でご説明をお願いします。

一日に何ﾚｽするんですか

>>725

琉球新報は明治時代からそのままの名前ですが。よくさらっと捏造できますね。

>>729
記事のコピーを確認してみたところ、琉球新報となっていました。
うるま新報は勘違いですね。訂正いたします。

>>730

おやおや、手の込んだ勘違いですね。で、その「記事」とやらは
何年何月何日ですかｗ？

ちなみに、うるま新報は１９４５年から１９５１年の間だけの名称ですね。
その後はまた琉球新報に改題したようです。

>>731
>おやおや、手の込んだ勘違いですね。で、その「記事」とやらは
>何年何月何日ですかｗ？


大正三年　一月二十四日号ですｗ

で、

>渡久地はいろいろ配慮しているだの、本心のすべては雑誌に
>書くはずはないだの、お花畑な言い訳しかできないんですね。

社会的常識に照らし合わせた上での見解ですが、どうしてそれが「お花畑な言い訳」
となるのでしょうか？　よろしければどの点がお花畑的で、なにを根拠にお花畑だと否定
できるのかを知性活かした文章の説明はまだですか？

>>734

726に書きましたよ。

現実と妄想の間を行き来してるからお花畑なんや！
あんまり構うと悪化して周囲に迷惑がかかるからやめときなされ！

>東恩納の琉球時代における師は比較的はっきりしています。
>沖縄空手の大家長嶺将真先生の著書『沖縄の空手・角力名人伝』（一九八六年刊）によれば、
>寛量は明治六年二十歳の頃、「猫新垣（ルビ・マヤーアラカチ）」こと新垣世璋（一八四〇〜一九二〇）に師事して
>本格的な那覇手の修行をしたという。この新垣こそ最後の冊封使歓迎会で演武した中心人物「新垣通事」だった。
>これだけ東恩納の伝系が明らかにされたのは貴いことです。

首里手の長嶺先生が嘘つく理由はないよな……
話を集める時点で間違ってる可能性はあるが

あれが知性を活かした文章ですか？

さあ。単にあなた方の主張を要約したらああなっただけですから。

私は知性ある説明をお願いしました。
そして貴方は>>735で７２６に書いたとおっしゃいましたね。

つまり私の知性ある文章という要望に対して応えたことになります。
もし違うのならば、知性あるかどうかについてあらかじめ言及するハズですし。

で、結局は>>739のような逃げの回答ですか。がっかりです。

>>726の要約を見て、あなたは矛盾だらけなのに気がつきませんか。ま、
ご自身らの説ですから、無理かもしれませんが。普通に読めばおかしな
主張だらけですよ。

だいたい「配慮」なんて言い出したら、何とでも言い訳できますね。
いくら記事の矛盾や誤りを指摘しても、「いえ、あれは配慮です」で
言い逃れできるわけですからｗ

上のほうで書いてあったぞ。どんな可能性も否定できませんとかなんとか。
言い逃れとはちがうだろ。

ワケわからない説なら、最終回終わるまで黙って読んでりゃ良いじゃんよ･･･
自分の要約が根本的に間違っているかもしれないんだからさ。


何年か前の月刊空手道増刊「空手道創世神話」の東恩納盛男先生のインタビュー、読んで気づいた人どれくらいいるかなあ？

盛男先生によれば、完量先生は1853年に生まれ、15-6歳のときに大陸にわたり、
ルールーコーのもとで14年間修行して沖縄に帰ってきたんだそうだ。
帰ってきてからしばらくの間、琉球国王の武術指南役になっていて、
「彼の肘打ちで首里城全体が揺れた」なんて逸話を話している。

計算すると、1853年に生まれ、15-6歳から14年間修行して帰ってきたら、1882-3年。
でも1879年に第二次琉球処分が行われて琉球王国はなくなり、尚家も東京に強制移住させられている。
国王の武術指南役なんてありえない。


一つのインタビューで、明らかに間違っていることを話しているのだから、
インタビュアーが突っ込んでもよさそうなのに突っ込んでない。
そのまま出版されて公然本屋に陳列され、特に問題発言ともされないでいる。

口碑なんてそんなもの。誰も検証してこなかったんだから。
「完量先生がルールーコーって言ってたから」なんてガキの言い分だよ。
渡久地氏がすべて正しいとは言わないが、既存の口碑を疑って検証を始めたというだけでも大きな功績だと思う。

そうですか。それじゃ、金城説や渡嘉敷説も否定できませんね。という
わけで、渡久地氏の連載も無意味なページの無駄遣いでしたね。

>>743

その方はご自身の経歴も脚色されるかたですから、私は端から信じて
ませんよ。いきなり関係ない話を持ち出して、変な言いがかりはやめ
てください。

糸洲先生が竹を素手で割ったという話もでたらめな口碑ですが、糸洲先生
の実在は疑う人はいないでしょう。

誰も突っ込まないまま話が伝わる「口碑」の危険性を話しているのであって、
盛男先生がどうこう言っているんじゃありません。

相変わらず自分に都合の良い読み方しかしない人ですね。

ルールーコーは疑う人がいる。それだけｗ
同時代人の目撃記録がない。

だから、見つからないのと実在しないのは違うと言ってるのですが。

歴史の闇に埋もれた武術家など、腐るほどいるでしょう。

提案だが、これ以上実りのない会話をするなら日もかわるので
ステハン付けてくれまいか？
NGワードに登録したいのだが・・・。

ま、剛柔流サイド的に言わしてもらえれば、いいじゃんそんなの
東恩納師の師匠が誰だって・・・ちゃんと立派な手が残ってんなら。
だってさ、イワー、ワイシンザン、ルールーコー、みんなはっきりしないじゃん
それぞれに師事したという話が残ってる先達はどうなります？
当時の沖縄なんてそんなものw

ちなみに、私は渡久地氏の説は非常にもっともな疑問であると思います。

>>750

私も上でそう書いたのですが…相手にされませんでした。
カーミヌヤーの漂着清人だって限り無く怪しい。

ルールーコーは居た可能性はありますね。ですが見つかりません。
ならば居なかったと考えるのが普通です。実在を証明したいのならば、
居たという根拠を揃えてから出直してください。居なかった可能性の
方が高いし、その根拠も出揃っています。それらを無視して、ただただ
「可能性としてはありえるんだから、実在したんだ！」とするのは暴論ですよ。

可能性だけを考えるのならば、地球だって丸くないし青くもない可能性があります。
国家ぐるみで騙してる可能性だってありえるんですしね。否定できません。

しかし現実に考えて地球は丸いし青いです。情報で判断するのが大人ですからね。

実在しないのなら、東恩納先生はほら吹きになりますね。これは剛柔流
の名誉にかかわることです。根拠がはっきりしない以上、「そうですか」
と相づち打てませんね。

ほら吹きってことはないでしょ。
当時としては当然のプロモーション。
来歴より技術そのものや、士族以外の階級が習えたことが大事。

プロモーション自体は、首里や泊もやっていると思う。

>東恩納先生はほら吹きになりますね。

なぜそういう歴史になったのか、まったく考慮しなければそれもありえますね。

>これは剛柔流の名誉にかかわることです。

貴方がそう思うのなら、貴方の中ではそうなんでしょう。
私はそうは思いませんけどね。剛柔流（空手）にとっての名誉
というものは、もっと別の部分にあると思います。

>根拠がはっきりしない以上、「そうですか」と相づち打てませんね。

別に貴方に相づち打ってもらうために書いてる訳でもないですしね。
不服があるなら渡久地氏あてに編集部にメールでも出せばよいのでは
ないでしょうか？

ふむ、ステハン付ける気無しですか・・・ふう。

>>755
私の言ってる事が分かりませんかね、該当する先達みんなほら吹きかもしれませんよ？
該当するのは別に東恩納師に限りませんからね。
当時の沖縄では別にどうという話ではないのではないですか？

>>758

検証できてない説になにゆえ同意しないといけないのですか？　まともな
検証なら、私もよろこんで同意しますよ。

>>759
誰も同意して欲しいとは言ってないでしょう、不同意はいいんじゃないですか。

例の連載はまさしく、従来の説ではルールーコーの実在を検証できていない
と筆者が考えているゆえにそれに同意できないと言う疑問をなげている訳。
私は、理系の人間の視点で見てまあもっともな疑問であると判断したというだけ。

私は別に金城説や渡嘉敷説が正しいから、ルールーコーは実在するなんて
言ってませんが。

理系的に考えたら
そもそも答えの出ない検証は意味がない
どうやったって推論の域を出ない

理系的に考えたら（←この言い方もおかしいですが）、ルールーコー師事説よ
り、さらに口碑の乏しい新垣師事説や無名の那覇手家師事説を採用するほうが
もっとおかしいと思います。

和道の西村先生より単純に強い剛柔の先生誰ですか？いますか？

剛柔流ならではの接近戦を学びたいんですけど､
都内近郊で教えて頂ける道場はありますか？
全空連ルールの空手はあまり好きではないのです｡

>>763

　さっき、達人先生から「盛り上がってるねえ」とメールがあったので、今回は少し
買い手もいいと云うことと理解して書かせていただきます。

1．ルールーコウを否定したか？
　まだ結論づけてません。ルールーコウが謝如如とか特定の人物に結びつける根拠に
疑問を提示したのです。

2．新垣
　こんな話しがあるが、信じられるか?　と云う意味で段落全体を疑問符にしたつもり
でしたが、貴兄のように読む人もいるかもしれませんね。そうでしたら、ちょっと文章
が紛らわしかったかも。すみませんね。

3．本部朝勇
　別の人の説を僕が云ったことにされても困ります。なぜなら基本的にこの説には時間的
に納得できない箇所があるからです。寛量の死は何年？　で上原がフィリピンに行ったの
は何年？　その辺考えれば、この説には同意できないですよね？
　僕がいつこの説をしましたか？　関羽さんが入れ込んでいるようなので、ちがうとメー
ルしたくらいです。　捏造しないでね（WW。

4．断定的に云わないのはなぜ？
　一応、こう云ったカテゴリーの原稿には「断定的に書かないでください」ともとの2名の
担当者からキツく云われてましたので、今でもそうしています。

　歴史考察なんて、いまさら証人や物証は出てこないし、文献だけなんだからあたりまえで
すよね。

ようは他人の説のアラ探しをしただけね。

推論にケチつけるのって簡単なんだよね。

>>767
オマエモナー

明らかにおかしい推論とあり得る推論がある。
明らかにおかしい反論ともっともな反論がある。

勝手な読み方をしたあげく口碑しか参考にできない名無しさんは、明らかにおかしい方でしょう。
おまけに自分が流派の名誉背負ったつもりだからｗ始末が悪い。

そもそも私が本部朝勇説を唱えだしたのはね・・・
糸東流にある、新垣派の形を研究して得た推論ですよ。
本部朝勇が摩文仁賢和に新垣派の形を伝えた。
これは当時の沖縄空手倶楽部のメンバーから考えたら有り得るなと・・・
じゃあ誰が新垣派の形を本部朝勇に伝えたのか？
これが？？？だったんですわ！
で、単純に本部朝勇なら当時一流の武士を
自宅に招いて稽古をつけてもらった。
この中に新垣世璋が居てもおかしくないと結論づけたんです。
この説には上原清吉がかかわるのでちょっと？？？なんですがね。
ただ・・・
やめときます。
しかし、東恩納寛量の師はるーるーこー説には
あまりなんにも書いてはいないはずなんですがねぇ。
東恩流との比較対照は色々書き込んでいますが。

じゃあ、推論を導くための頭のトレーニングを・・・
私が宗家の道場へ稽古にいきます。
形の稽古をつけて貰うとします。
Aその日は宗家一人だったので宗家から直接習う。
B宗家と筆頭師範がいて宗家は稽古を見てるだけで筆頭師範から習う。
C宗家と筆頭師範と筆頭師範の一番弟子がいて、
宗家と筆頭師範は稽古を見てるだけで一番弟子に習う。
いずれも最終チェックは宗家がします。
さて、みなさんはABCの説は誰から習ったとしますか？

達人先生が、担当者が、とまた言い訳の多い人ですね。どうもこの人の
思考パターンのようだ。

ようだって・・・
呼んだか？

だいたい空手以上に歴史や伝系の捏造が激しい中拳を引き合いに出して、
「中国に形が残っていないのに、中国で学んだというのはおかしい」と
かいうのは、全く説得力がない話だ。まず、中拳の信憑性から議論すべ
きなのですから。

>>771

いずれも宗家…？


>>772

雑誌に連載持っている人が、君より責任重いことくらい理解してから、2chに出入りしなさい。

中国本土には存在しないものを、周辺国が大切に保存している例などたく
さんある。

中国のサンチンと沖縄のサンチンが違っていても、実は沖縄に残っている
方がオリジナルに近いという可能性だって考えられる。

日本語の音読みは古い中国語の発音だが、現在の中国語の発音は似ても
につかない。雅楽は中国から来たが、中国では失われ日本は1000年以上
も大切に保存している。

中国崇拝熱をあざ笑いながら、自分の検証には中国中心主義を採用すると
いうのは、ずいぶんとご都合主義な態度だ。

>>775
最終チェックがはいったから全て宗家に習ったとなるわけです。
だから・・・誰から習ったなんてー話に
年齢の隔たりなんか問題なしです。

>>777
IDがあと一文字でドキュンな件について・・・

中国でオリジナルが失われ、むしろ日本で保存されている文化は確かに多い。
内八字立ちのサンチンもその一つだと思う。

しかし、たった100年で中国から失われたとは考えにくい。内八字でないサンチンはたくさん残されていることを思うと

内八字のサンチンは、東恩納時代より昔に伝わり、沖縄で独自に発展したと考えた方が自然じゃないかな。

>>779

なるほど。一理ありますね。
生きてさえいれば可能性は…

上地完文の話と東恩納の話が符合しすぎる(ルールーコーは福建の超有名人、福建の拳法はどこも内八字サンチン)割りに、
中国側にその痕跡が無さすぎる。

中国は文化大革命で日本では想像もできないくらい伝統破壊をやってます。

宮城先生は大正時代に中国でサンチンを見てきています。違いは呼吸法く
らいでした。その当時には内八文字のサンチンは現存していました。ち
がっていれば、「なぜ中国のサンチンは内八文字ではないのですか」と
質問した逸話が残っているでしょう。

沖縄のサンチンが首里手のセーサンをまねて作ったのなら、宮城先生が
中国で見てきた呼吸法の違うサンチンは何だったのか。渡久地氏はこの
辺も無視して、自説を主張しています。穴だらけですね。

「口碑だから当てにならない」とでも言い訳するのでしょうか。この人の
採用基準はずいぶんと任意で一貫した基準は全く見えないですね。

香港剛柔の致命的な見落とし。揚げ足取りは上手だが、自説を言うと
途端にミスするな。

ID:drQOWHDo0の立場がイマイチはっきりしないんだが
>715
>東恩納先生の師匠はルールーコーです。

ルールーコーという名前、有名な武術家だったことにこだわっているのか？
それとも名前の違う、無名な人でも中国人に習ってさえいればいいと考えるのか？

従来説で剛柔流側の口碑に矛盾が生じないのは当たり前でしょう。
問題となっているのは、剛柔流側の口碑、さらには上地流の口碑だけ聞くと矛盾が無いのに、中国側に痕跡が無いこと。

文化大革命があっても、それ以前に福建の拳法は台湾に流れているし、大陸にも色々残っています。
それらとあまりにサンチンが一致しないことが問題なのでは？

剛柔流側も上地流側も、有名だったと口碑がピタリと一致するルールーコーの比定が困難なことが不思議なわけですよ。

沖縄内の口碑だけはほぼ完璧に一致するのに、中国側にはそれらを支持する口碑も技術も記録もない。ならば、沖縄側の口碑に疑いがむく。
そうしたロジックなのに、口碑と矛盾する！と反論しても意味無いのではないかなあ

剣術だって、江戸時代には何百という流派があったのに、明治にはその
ほとんどが途絶えましたよ。剣道として統廃合して生き残ったんです。

柔術だって同じです。伝統を大切にする日本でもそうなのですから、ま
してや共産主義になった中国で、跡形もなく消えた流派などたくさんあ
るでしょう。

宮城先生は大正時代にサンチンを見てきています。呼吸法だけ違いました。
それから宮城先生は呼吸を変えたんです。たくさんの人がこれを証言して
います。もし宮城先生の見たサンチンが全く違うものなら、もっと改変した
はずです。呼吸だけ変えたというのは、宮城先生が見たサンチンは沖縄と
ほとんど変わらなかったからです。

＞それとも名前の違う、無名な人でも中国人に習ってさえいればいいと考えるのか？

ルールーコー、トゥルーコーどれが正しいか分かりませんが、東恩納先生は
中国で修業してきたと語っているのです。東恩納先生が全くのウソを言うと
信じられませんよ。はっきり証明できる沖縄の師匠がいれば別ですが、沖縄
で那覇手を修業したという話はどれも眉唾ものです。

>>792もっと日本武道の勉強しろ。
>>793願望

>>795　関羽雲長さん

呼びました？ｗ

三十六は許田先生が創作したなど、まったく根拠のない話です。「得意
とした」は「創作した」の隠語ですって？　なぜ許田先生が形を創作し
ておまけに伝系を捏造しなければならないんですか。

形の数が少ないのを気にする人なら、もっと創作したでしょう。１つ
だけ創作。おかしーですねー。どうせ捏造するならもっとたくさん形
作りましょうよ。

サイファ、セイエンチン、シソーチン、クルルンファの象形型は宮城
先生の創作ですって？　創作にしてはよく中国語風のネーミングが
思いついたものですね。都合がよすぎませんか。テンショウ、ゲキサイ
はどうして中国語風にしなかったんですか。

おかしーですねー。

許田先生が宮城先生の共犯者なら、サイファ、セイエンチン、シソーチン、
クルルンファはなぜ教えていないのですか。中途半端な共犯者ですねー。

願望さん。
いらっしゃい。
>>797
勉強不足だな。

宮城先生だとも言ってなかったと思うよ。

三十六についていえば、剛柔流、糸東流、東恩流それぞれに違う。
てーことはこれらの流派創成期にはスタンダードは決まってなかった。
技が違うというより、順序や演武線自体が違う。

>>800

どこが勉強不足ですか。

>>802

宮城先生が東恩納先生の手を多少改良したのは事実です。東恩流と違う
のは不思議ではありません。それと創作とはまったく別次元の話だ。

許田先生が宮城先生の共犯者とも書いてなかったとおもうよ。
どういう読み方をしている？

>>801

おやおや、また言い逃れのために断定してないですか。それじゃ、誰が
創作したんですか。呉賢貴ですか。しかし、剛柔流にネーパイはないで
すね。

>>802

少林／少林寺流と松林流のアーナンクーが違うってのも似た事情かもしれません。

謙虚だから教えてあげる。
まずは、東恩流ベッチュウリンを把握すること。
次は糸東流独自の三十六を把握すること。
これがわかると答えは簡単だ。

呉賢貴とも言ってなかったと思うよ。

やっぱりわかってないんだな。
手直しなんてーもんじゃないんだけどなぁ！
やっぱり勉強不足だな。

宮城先生が象形型を創作して伝系を捏造したのなら、なぜ許田先生は
そんな捏造を黙認したのですか。共犯じゃないなら、伝系が真実だか
らですよ。

うんこ野郎は赤城山にカエレ！(・∀・)

私の疑問にちゃんと返事できる人がいれば、納得しますよ。誰もまともに
答えられないので、うんこ野郎ですか。あきれますね。

で、誰がいつ１０８から象形型を創作したんですか。

>>811
極論ｗｗｗ

>>814
まだ書いてなかったと思うぞ。
君はどう思うの？

>>815

東恩納先生から習ったんですよ。当たり前じゃないですか。創作という
なら、誰がいつ１０８から作ったか教えてください。

ふ〜ん

剣術の技術は仮に消えても、有名な剣豪の名は残っている。柔術もしかり。中国武術もしかり。

ルールーコーは？

おやおや、人に質問しておいて自分は答えられないのですか。揚げ足
取られたくない小心者ばっかりですね、ここは。

>>818

名前は残ってないが、その当時有名だった人はたくさんいるでしょう。

・東恩納先生はルールーコーを捏造した（言い訳のため断定しないが）。

・許田先生は三十六を創作した（言い訳のため断定はしないが）。

・象形型は誰かが創作した（言い訳のため断定はしないが）。

・宮城先生はそれを採用した（言い訳のため時期は言えない）。

・許田先生は共犯者（言い訳のため断定はしないが）。

↑これを信じろと？　まったく推論と憶測だけの穴だらけの仮説ですね〜。

ちなみに
剛柔流内部でも三十六はある型から作られたという話が伝わっているところがあります。

>ジェダイマスター
比嘉世幸先生の壱百零八をみたことありますか？

許田重発・宮城長順・摩文仁賢和は
それぞれが三十六の基礎となったプレ三十六から
それぞれがバラバラの時期に形を習得した可能性が高い。

>>822
ないですわ。
変わってるんですか？

>>822

おやおや、口碑は信用できないんじゃなかったでしたっけ？　ご都合主義
ですね。で、三十六は何の型から誰がいつ作ったんですか。　秘密の口碑
なら、いくらでも捏造できますね。

>>825
お前に塩を贈るほど人はよくはないんで・・・
悪しからず！
何か？

>>820

実例挙げられます？

>>827
いや、厳しい。
今頃調べ倒しとるで！

わたしがいつ口伝はみな信用ならんと書きましたかね？
かつて月刊空手道でもかいてあった記憶があるがオリジナルペッチューリンのような型があってそこからの派生という説はあります。

>ジェダイマスター
最後の構えが下からの孤拳ではなく上から引き込むようにもっていきます。

テキスト批判というモノを知らないのかな？

例えば聖書学では、聖書の記述を疑ってかかりますが、聖書内にキリスト教側に都合の悪い記述があればそれを重視します。
キリスト教側の文書がキリスト教に都合の良いことを書くのは当たり前なわけです。逆にキリスト教に都合の良いことを書くはずの文書にその反対の記述があれば、なぜ握り潰せなかったのか？ と考えてその意味を考察するのです。

口碑も同じ。
剛柔流の定説に合わない都合の悪い口碑こそ、重視されるのは、当然のことですよ。

それは分かりますか？

日本書紀なんかの研究も同じ。

日本書紀に残された、日本書紀のメインの主張と矛盾する記述が研究の手掛りになる。

「日本書紀の記述は信用できないんじゃなかったんですか？」なんて言うアホな反論は無い。

某家のさん。
それなら、ベッチュウリンの探り手に似ていますねぇ！
その部分だけで言えばベッチュウリンとスーパーリンペェとの中間やね！

>>830>>831
なかなかだね！

>ジェダイマスター
おもろいでしょ
ところで、糸東流三十六を知りたいですけど
どっかに映像ないですかね？

もうちょっと待っててな（WW

>>830

それじゃ、私はここで渡久地氏のテクスト批判をしてあげていることにな
りますね。その割にはまともに返答できる人がいないのは残念ですね。

で、東恩納先生の師匠がルールーコーでないとしたら、本当の師匠は誰で
すか。

>>835

宮城先生が１０８から象形型を作った（言い訳のため断定はしないが）と
するなら、時期はいつですか。証拠を見せてください。

テキスト批判ってのは文献学に使われる手法であって、
連載中の雑誌記事のあら探しとは違うんだよ(苦笑

>>838

渡久地氏のあら探しに比べれば、私なんか足元にも及びませんよ。

で、東恩納先生の沖縄の師匠は誰ですか。

知らないよ。

なんでそんなこと聞くの？

連載中ならここで聞いても答えないと思うよ。

知らないよ。

なんでそんなこと聞くの？

・東恩納先生はルールーコーを捏造した（言い訳のため断定しないが）。

・許田先生は三十六を創作した（言い訳のため断定はしないが）。

・象形型は誰かが創作した（言い訳のため断定はしないが）。

・宮城先生はそれを採用した（言い訳のため時期は言えない）。

・許田先生は共犯者（言い訳のため断定はしないが）。

↑これを信じろと？　まったく推論と憶測だけの穴だらけの仮説ですね〜。

って言うか、そんなこと決める材料は今のところない。
そんなこともわかってないのだからあきれる。

>>834
おそらく映像どころか、知ってる人も限られますよ！
直系の限られた人のみぞ知る。

>>844

決める材料もないのに、ルールーコー捏造説ですか。あきれますね。

完量の師匠を決める材料がないことと
既存の口碑のおかしい点を指摘することとは
全くの別問題。


ところで、テキスト批判って何のことだかわかったの？

　ところで、ルールコーが実在した人物だとしたら、なぜルールーコーなどとい
う、中国では絶対に呼ばないような名前の人が完量先生の師匠なのだろう？
　いくら、中国語に不自由したとしても、師匠の名前くらいは覚えているのが普通
なのでは？

剛柔、上地の言い伝えに該当する高名な中拳の使い手や系列がみつからない
->言い伝えとは違う可能性が高い
->ゆえに現時点では東恩納師の師は不明

つーのが連載の流れじゃないかな？
ここでだれが東恩納師の師かと、文句をいうのはいいがかりじゃない？

名前が伝わっていないというだけで、ルールーコー捏造説を言う方が
よっぽど言いがかりと思いますが。

>>850
捏造とは言ってないんじゃない？

「だけ」じゃないし、
「ルールーコーが捏造」なんじゃなく、現行の主な解釈がおかしいってこと。
ちゃんと読みな。

で、現時点で完量先生の師は比定できないってことで良いね。

肝心なところを都合よくスルーしないように。
テキスト批判(テクスト批判、史料批判)の意味を考えたら、剛柔流の伝系定説と矛盾する口碑を重視して考察するのは当たり前。
その点はいいですね？

>>852

あなたの妄想全開の小説では、宮城先生が首里手の型数に対抗するため
に中国に行って象形型を創作したんでしたっけ。しかし、誰よりも首里
手型を知っていた摩文仁先生まで、どうして宮城先生の「コンプレック
ス」につきあって、糸東流に「創作型」を加えたんですか。

おかしーですねー。

おまけにセーパイの研究本まで、摩文仁先生は出していますよ。
友人の創作型のためにわざわざ本を出しますか。

おかしーですねー。

>>853

口碑が矛盾するのと、口碑が捏造とは別次元ですよ。そんな初歩的な
取り違えをして、テクスト批判とはお笑いですね。

>>854

あの小説はおっしゃる通り妄想全開なので、くれぐれも渡久地氏批判に絡めないで下さい。

ん？
また話をすりかえてない？
あなたが口碑の取捨選択の基準が都合良すぎ、と批判してたことに対して、矛盾する部分をクローズアップするのは当たり前だよ、と指摘したんですよ。

分かってます？

みんな毎日がんばるね

うん、十八の研究ねぇ！
じゃあ一つはだけ、議論の叩き台を・・・
普通サンチン立ちは正面向いてます。
掛け手は掌が立ってます。
ところが、十八だけ、サンチン立ちが半身、掛けての掌が寝ているんですよ！
何故でしょうか？
いわゆる首里手なんですよね！

実は当の本人以外"ねつ造"と言ってない件について。

>>859

おやおや、あなたは本部朝勇先生が新垣先生から那覇手を学んで、
宮城先生や摩文仁先生に伝授したという説ではなかったのですか。

マヤー新垣は首里手もしていましたか。いろいろ妄想が広がりま
すねー。

>>860

おや、ではあなたはルールーコー実在説ですか。

>>857

口碑に若干不正確な部分が含まれるのは当たり前ですよ。あなただって、
自分の20年前の出来事聞かれたら正確に答えられますか。でも、20年前
のあなたが存在しないということにはなりませんよね？

口碑の不正確さと、口碑そのものが信用できないというのは別ですよ。

せっかく十八の研究の話してやろうと思ったのに、馬鹿だねぇ・・・
結局、何も得られないよね。

新垣先生が首里手の型も知っていたとか、妄想のお付き合いしても時間
の無駄ですから。

どこにも書いてないがな！
勘違いか？

そうですか。では、新垣先生は首里手をしらずに、どうやって（あなたが
いう）首里手の型のセーパイを本部朝勇に伝えたのですか。それとも、セ
ーパイは本部朝勇作ですか。

>>860

願望さんは捏造と言ってますよ。

> ルールーコーが誰か特定できず、
> 東恩納完量が伝えたとされる武術の体系の痕跡も福州に残ってないというのであれば、
> まず捏造と考えるのが普通でしょう。
>
> 今までの連載読めばわかると思いますが…

>>866
そんな事はどこにもかいてないが・・・
そりゃあ、お前の考えだろ？
十八についてはさっき初めて言及したんだがな・・・
欲嫁！

では、あなたはセーパイは東恩納伝の立場なのですか。東恩納先生が
首里手をしていたと？

>>867

それは俺の先走り。
後では否定している。

>>869
重い混みがキツイな！

>>870

わずか一日で自説撤回ですか。雑誌のテキスト批判もできずに思いこみ
していたのですか。大変ですね。

>>862

不正確、ですまされるレベルかどうかは検証しなきゃ！
定説に合った口碑だけを信じて、合わないものを「不正確」で済ませる態度は盲信じゃありませんか？

劉衛流や上地流の口碑は東恩納先生が語ったものではありませんから、
不正確かどうかは私にはどうでもいいことです。

東恩納先生が言ったのは、自分の師匠はルールーコー（あるいはトゥ
ルーコー）だったということです。この人の名前が歴史の闇に消えた
としても、この人が実在しなかったとか、東恩納先生が捏造したとい
う話にはならないということです。

小学生でも分かる話ですけどねー。

だから既存の説の根拠を否定しているのと、あなたの言っているのとさほど違いがないように思うが？

小学生にはわからんだろ？
トゥルコちゃん。

>>875

私は東恩納先生や宮城先生をホラ吹き、捏造野郎扱いする連中の稚拙な
説に一貫して反対しているだけです。理由は納得のいく論拠が示されて
いないからです。

昨日から私を攻撃していた人たちも段々自説を修正してきているみたい
ですし、少しは理解できる頭があるようでよかったですね。渡久地氏の
穴だらけの仮説にころっとだまされていて、これは大変だなぁと思いま
したが、さすがに矛盾に気づくくらいの知能はあったわけだ。

>>874

だからさあ、テクスト批判の話をしたでしょ？
東恩納口碑の信頼性を担保する史料として、その他の上地の渡清口碑などが今日まで大きな役割を果たしていたんだよ。
だって中国側に何の証拠もないんだから。
他の史料でも確認できたから、テクスト批判の上で東恩納口碑も信じていいかなぁと思われていた。分かる？

他の口碑なんて関係無いなんて、テクスト批判を知る人なら言えないはずだよー。

聖書学でも、ナザレのイエスの実在性を確認するには聖書だけじゃダメで、聖書学者たちがどれだけ苦労してローマ側の文献を当たったことか！

聖書だけでイエスは実在！同時代の他の史料なんて関係なし！と言うのは聖書学者じゃなくて、キリスト教徒のスタンスだよ。

あなたは剛柔流に対してそういうスタンスなのかな？

>>878

聖書研究で、イエスの実在を疑う学者はいまや少数ですよ。一時は多数
だったかもしれせんが、やっぱりおかしいことに気づいたわけです。

昨日からの出来事は結局この流れと同じですよ。

>>877
あーあっ！
勝手に勝ち誇っちゃってからに。

それとテクスト批判を言うのなら、中武術の歴史捏造も俎上に載せないと
いけませんね。渡久地氏は得意げに永春白鶴拳のサンチン写真を載せて、
剛柔流との違いを強調してましたが、130年前の永春白鶴拳のサンチン写真
でも探してこないと、あんなのは何の参考にもなりませんよ。いまと昔で
は永春白鶴拳でもスタイルが変わっていても不思議じゃないですからね。

自分の香港の知人にでも頼んで写真を撮らせてもらったのかもしれま
せんが、あの人物は130年前の自流派の歴史をどれだけ知っているです
かね。

ナザレのイエスの実在性がなぜ認められるようになったかと言えば、ピラトの存在やローマによる統治の仕方が他の史料と聖書で一致していたから。
状況証拠がたくさんあったからでしょ？　決して聖書を信じるべ！という盲信ではないよー。

ところが東恩納の渡清やルールーコーには状況証拠すらないんだよ。分かってる？

>>881

お前まだテキスト批判の意味わかってないだろ(笑

みなさん、ああいう写真でもころっとだまされるわけです。中国崇拝
ですね。「本場」「現地」という２語で盲信するわけです。

渡久地氏は日本人の中国盲信をあざ笑いながら、自分は香港在住で中
国武術の専門家だと思わせることで、自説にうまくこの弱点を利用し
ているわけです。

見え見えですねー。

>>883

おやおや聖書の編纂はイエスの死後１００年以上あとですが、東恩納
先生の口碑は直弟子であった比嘉先生らが直接聞いてますよ。文献学
だとかいうなら、この口碑がよっぽど重要なのは分かりますよね？

>>永春白鶴拳のサンチン写真

しかもあれは香港在住の李剛という人の白鶴拳で、何代も前に永春からショウ州に伝わった流れ。
この人のは地元永春の白鶴拳とは大分型が違うんだよね。

取材するには近場で手頃なんだろうけど・・・。

>>887

あらあらそうでしたか。これはまた渡久地氏はとんだチョンボをやらか
しましたね。汗かかないでケチるから、こんなチョンボをするわけだ。

何も知らないで、あれが大陸の永春白鶴拳そのものだと信じた読者は
多かったでしょうねえ。

どうですかみなさん。やっぱり雑誌のテクスト批判も大切ですね。

検討しなければコロッとだまされていたチョンボが明らかになりましたね。

ずーっと書き込むならコテハンにすれば良いのに

>>886

あのさ・・・俺は、聖書だけじゃ実在性を確認できないって話をしてるんだよ。

あなたの反論は、聖書だけでイエスの実在性を確認できる場合には成立するが・・・俺の文章ちゃんと読んでる？

で、イエス死後数10年たって書かれた聖書は、1世紀のローマ側の同時代史料と多くの一致を見たわけだが、
つい最近の東恩納口碑は沖縄内の口碑以外なんら支持する史料がないのはどうしたわけですか？

中国のサンチンの動画はどうよ？

永春の派によっても色々違いありますし、派内での練法も多様なんですよ。

更に言えば前進後退or転進、拳or掌、単枝or双枝という違いだけでは断言できないのです。
三戦は掌でも拳でも、両手同時も片手ずつでも、前進後退でも転進しても打てるんですよ。

> 978 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/08/07(月) 00:26:26 ID:gMabJk2E0
>カーチンガールールーとは寛量先生自身の
>中国での呼び名だったのではないか、との説を唱えてたね
>金城昭夫氏は。

ルールーコウ、トゥルーコウ、ルールー、あるいはカーチンガールールー
「コウ」も兄貴って意味のあれなら全部同じかもしれんね

んで>143。
中国人の師には習ってても「師がリューリューコーという名称である確証はない」
という口碑もある、と。もしそれが正しければ、
じゃあ「中国で超有名な武術家」に習った、という部分は捏造といえましょう

>永春の派によっても色々違い
金城先生の先生とは違うかもしれないと書いてあったような気がする

>>893
あんた凄いね！

香港剛柔が、金城先生の説は永春白鶴拳内部でも否定されているとか
言ってましたが、単に香港にある亜流の一人がそう言っていただけな
んですね。しかも、その人が知り合いなら香港剛柔の気に入るような
発言をするでしょう。

何でそんなに系統なんかにこだわってんだ。

>>金城先生の説は永春白鶴拳内部でも否定されている

それはそうでしょう。
リューリューコーが鄭礼とか（笑）。

だからといって永春白鶴拳の源流と剛柔流の源流が関係ないという証拠にはならないの。
すくなくともあの文章と写真は全然説得力ない。

でもまあ、痛さから言うと金城の方が・・・。

>>899

なるほど。もしよろしければ、もっと永春白鶴拳の源流と剛柔流の源流の
関係についてご教授願えますか。

下手に出て自分に都合のいい話だけ聞き出したら
自説を捏造し、花火を上げ
訂正しようとしたら掌を返したように叩きだす。

やっぱり、変な水や健康食品とっていると頭が良くになるんだねｗ

●○●○●【２ちゃんねる運営用ブラウザの秘密】●○●○●
２ちゃんねる掲示板に初めて来たとき「沢山の人が議論してる掲示板」と妄想
しませんですたか？実は書き込みのほとんどが、２ｃｈ内部運営スタッフの
自演と自動書き込みソフトで書き込みされる誹謗中傷営業妨害掲示板なのです。
下記はその秘密を暴露する面白い会話なのでご参照ください（笑）
40 ：名無しさん＠ゴーゴーゴーゴー！ ：02/11/16 22:35 ID:bnQKGsSt
まったく無知とは恐ろしいものだな。「かちゅ〜しゃ」だの「ホットゾヌ」だの、
２ちゃん専用ブラウザは、元々、プロ固定専用ブラウザからＩＰ抜きや強制sage機能
を削除した.機能限定＆流出版だというのは、この界隈では常識だと思っていたが。
だから「専用ブラウザで閲覧＝ＩＰ抜かれる」は至極当然。元来はプロ固定の行動
を運営陣が監視するための機能だし。そもそもブラウザの種類＝派閥の数ということで。
890 名前： 風の谷の名無しさん 投稿日： 01/09/10 13:13 ID:llfNinho
＞弾正 　　さっきからＩＤがコロコロ変わってるのは何故です？
891 名前： “ざ・ぶいぶい♪”弾正(01) 投稿日： 01/09/10 13:24 ID:MtzKV1hI
ツールを走らせて荒らしの識別コードを探しているときは 私自身のIDも変化するん です。
ちなみにちょっとテストしてみたいので貴方に印を付けました。
１日だけですが２ちゃん内での行動が筒抜けになります。 ご容赦のほどを。
オディゴのレーダーのように登録された人別に表示され 書き込みがあると音が
なって時刻と内容が出てきます。 右下の赤い『あぼーん』のボタンで削除。
その次の青いボタンでIPが表示。 そのまた隣の黄色いボタンで規制画面に入れま
す。個人別投稿規制、つまりアクセス規制やひとりだけ個別に 連投規制やスレ立て規制
も掛けられるようになってます。 ドルさん作です。
892 名前： 風の谷の名無しさん 投稿日： 01/09/10 13:30 ID:bNKSFBgA
ふわぁぁ〜、凄いの持ってるんだね。 ドルバッキーさんが作ったということは
復帰屋さん、削除人さんはみんな持ってるの？
893 名前： “ざ・ぶいぶい♪”弾正(01) 投稿日： 01/09/10 13:32 ID:MtzKV1hI
上級の人だけですが削除忍さんにツールもらいました。ぶいぶい♪

言うなれば、
先発組でフィールドワークと文献調べにいそしんだけど、推論と捏造の多い人に対しての
後発でフィールドワークが足りないけど先発隊の穴をホジクル人の挑発でしょう。これは。

名言。

満足したのでこのスレおさらばします。バイバイー。

まあ、穴をつくった先発も悪いが、後発の不利な点もある。
例えば、この著者は上地流の連載？で実際に虎尊拳を見たことがないと書いておった。
と思う・・・。

とか言ってキャラ変えてまた現れるんじゃないのかなー？

屑よサバラ

例えば、中国武術の文献とゆーのはかなり当てにならない！ものが多いいから、現地に飛んでフィールドワークをしようとする。

んで、古老の人を探し出して演舞観賞なり聞き取りなんかをするわけだけど、
悲しいかな、二十年前と今とでは状況が随分と変わってしまっている。

イチゴ畑へ帰ったとさ。

☆☆☆話題の上地流についてＰａｒｔ１☆☆☆
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176277472/309

これがID:drQOWHDo0かい？

あの文章にもあった永春白鶴の型の最後に見られる猫児洗臉→抱碑という動作だけど、
ある村のある爺さんの演じる型は、一風変わった動作でしめくくっていた。

実際に説明すると金城とかその手の人が興奮するので言わないけれど、
もう今じゃ二度と見れないんだよな。これが・・・。

どうでもいいことだけれど大山倍達って型ヘタクソだね… 転掌見たけど… あれで堂々とやるなんてすごいよ。ある意味勇気ある…