なぜ剣道はフェンシングに負けたのか２

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:41:05 ID:EK/8qDeb0

剣道がフェンシングに負けました。

http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

この剣道家の何が悪かったのか、
どうすれば良かったのかを前向きに考えましょう。

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165495740/

2 ：オティムティム26歳：2006/12/20(水) 23:41:45 ID:a6OUAD3M0

姉妹スレ紹介
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1166625372/l50

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:46:51 ID:9NjYDhYCO

開始早々上段からばんばん打ち込めばフェンシングはなにもできなかっただろう。
あの剣では受けられないからね。

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:48:13 ID:EK/8qDeb0

だが、実際に負けたのは剣道。

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:50:14 ID:SoVY2yyq0

もう一回言っとく

そもそもフェンシングと剣道は比べられないんだよ
どんなルール作っても公正な試合なんか出来ないんだし
そんなんで剣道やフェンシングそのものを判断してたら
剣道やフェンシングやってる人に対して失礼だと思わないか？

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:50:47 ID:b2bN2NuY0

なんで柔道家のおれに「断言しよう！　あんたはなにもしてこなかった」と
言いがかりつけられるのかマジわからん
剣道やってる奴は本物のバカである事が明らかとなったｗ

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:51:29 ID:wm4yr+9JO

そもそもフェンシングは剣で受けるって発想をしないでしょ、日本刀相手に。
奴らのステップワークは半端じゃないよ。

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:51:56 ID:uq+Porm10

おいおい、この話題で何ヶ月引っ張るんだよ。
平成の異種格闘技戦。まだやるのか？

>>4
おまえしつこい。くどい。臭い。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:53:10 ID:uq+Porm10

>>6
おまえは最低の自称柔道家だな。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:54:28 ID:b2bN2NuY0

まえの大戦前後は「柔拳試合」と称して柔道対ボクシングが行われていた
それ以前に柔道の成立自体、古流柔術との他流試合の結果を通じてのものだった
普通はこういうもんです
ルールとか言って校正に試合できない言ってる諸君は、剣道＝スポーツという認識でいいんだよね？

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:55:45 ID:SoVY2yyq0

>>6
じゃあ子供に柔道でもやらせとけばいいだろ

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:56:44 ID:uq+Porm10

>>7
それさ、ＶＴとかＫ－１が始まる前のボクシングファンの意見と同じだよな。
格闘技はルール次第だけど、剣道もフェンシングもルール次第なんだよ。

ルールを越えた果し合いを想像しても、それは妄想にしかならないでしょうな。

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:56:45 ID:wm4yr+9JO

どう見てもｽﾎﾟｰﾂです。
俺の先生もそう言ってます。

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:56:50 ID:L+9mqHYD0

剣道の打ち込みを受けるなんて、そんなことしませんよ！
どう考えても無理だし。
手首痛めそうでいやん。

基本は撤退、それでも追い詰められたらいなしつつ回避ってとこですかねー。

フェンサーは逃げるの早いよ。
練習の一環で鬼ごっこしたりとかするし。
みんなごきぶりみたいにカサカサ逃げ回る光景はかなりシュールｗ

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:57:05 ID:b2bN2NuY0

負けたときは「ルール上仕方なかった」とスポーツ的な言明しておきながら
「剣道はスポーツではない、武道である」と主張する恥知らずさ

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:59:33 ID:EK/8qDeb0

>>8
↓こいつに現実を教えてやっただけ。

3 名無しさん＠一本勝ち New! 2006/12/20(水) 23:46:51 ID:9NjYDhYCO
開始早々上段からばんばん打ち込めばフェンシングはなにもできなかっただろう。
あの剣では受けられないからね。

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/20(水) 23:59:54 ID:uq+Porm10

双方が真剣だったら、という想像が楽しいのは分かるが、
生死の狭間の闘争なんか誰にも分からん。
剣道の打ち込みで人が倒れるのか、フェンシングの突きで人を止められるのか、
某研以外は語れねえよ。

想像は想像として余裕をもって楽しむべきだろ。某研のようにｗ

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:00:00 ID:WjQvP3vp0

>>14　まじですか！
どっかの道場では入門時「ジャンケンして鍋かぶり」を延々させてから
はじめて基本動作学ばせるみたいだけど、それに匹敵する素晴らしさですね！
>>11　ひどい骨折したので子供には柔道させたくない

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:01:23 ID:1ZUYt6YCO

結局立ったのね。

現代に於いて剣の文化を信奉、発展していくためには何かしらの精神性が必要に
なってくる。
ただ「殺人としての剣技を学びたい」ではさしたる動機にはならない。
幸い剣道には、武士道という精神文化があったからそれを融合させることで
発展出来た。

精神性があれば、そこには独特の美徳が形成され、それが目に見える形として
表れてくる。
それが現代剣道の形ではなかろうか。
実際、試合主義に走ってると言われてる全日本選手権さえ、冷静に見れば
美徳に満ちているわけで、それらが全くなくなったらそれこそ
パワーとスピードでガンガン打つ、相手を押して倒しまくる、鍔ぜり合いで
押しまくる、何をしようが自由のバリトゥードになる。

だから、剣道とフェンシングはそもそも比べられるものではない、なんて
ごもっともな意見なんだよ。

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:03:19 ID:uq+Porm10

>>15

剣道はスポーツです。
だからルール次第で勝ったり負けたりするんです。

１００回くらい書きましょうか？

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:04:30 ID:L+9mqHYD0

>>18
鬼ごっこには意味あるけど、「ジャンケンして鍋かぶり」には意味がないような気がしますｗ

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:04:45 ID:kartOxSc0

>>20
一回も要りません
消してください

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:06:33 ID:WjQvP3vp0

>>20　言いすぎでした申し訳ない
私はフェンサーの動作の美しさに参りました　あれは素晴らしい！
それらの基本トレーニングだけでもしてみたいですね　おにゃすみ

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:08:03 ID:azZvzadr0

剣道はスポーツです。ガンガンやります。
武道的発想になると試合では負けます。

剣道で竹刀稽古やって試合もそこそこ頑張りつつ、自分でコツコツ違う工夫もしている人が
一番『武道』をやっているといえますが、第一線の試合では勝てません。

そういうものであります。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:08:59 ID:WjQvP3vp0

>>21　鍋かぶりトレは素晴らしいですよ！　効果もありありです

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:09:13 ID:bXTqvf5jO

国内の剣道人口は１００万人だっけか？
世界中なら確か３００万人。
特に欧州の人なんかは日本の文化に触れたいと言ってオリンピック化や
スポーツ化には反対という立場を取っているらしい。
欧州の人でさえこう言ってるんだよ…。
情けなくないか、自分で言っていて。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:09:33 ID:9UYJCD0I0

比較と試合はなんとなく違う気がするんだがな。
精神性とやらは日本刀と言う凶器を振り回す殺人技法と両立して初めて意味を成すものだと思う。
武道武道と連呼してるだけでも競技に走り過ぎてもバランスを崩して道を踏み外してる。それはもうどっちも武道じゃない。

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:11:49 ID:RnR+7qpb0

フェンサー「あの剣道野郎ブッ殺してやる、グヘヘ・・試合用レピアをコッソリ砥いで尖らせてやる」
剣道家「あのオカマタイツ野郎、脳天叩き割ってやる。鉄パイプに竹貼ったエセ竹刀使ってやるグヘヘ・・」

こういう思惑があった両者が対戦した場合を想定して、脳内バトルやろうぜ。

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:11:50 ID:tabVrmD60

>>15
今の剣道は競技武道で完全な武道ではないからな
ってか俺はそんなこと言ってないし、人によって意見が違うのは当たり前
剣道をろくに知りもしないくせに剣道を否定してかかる
お前のレスこそ恥晒しだと思うが？

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:13:15 ID:azZvzadr0

武道的発想に拘っていると、きっと世界大会で日本選手は苦戦するようになります。
まだ自力では日本選手が圧倒的ですが、スポーツはスポーツ的発想で試合するのが一番勝つのです。
それが現実。

ただ、そういう華やかな流れから適度に距離を取って、『武道』として剣道を稽古されている方はいるし、
個人的には尊敬しますが、世間からは注目されないし価値も認められません。
スポーツが太陽なら、武道は月であります。

そんだけ

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:15:43 ID:9UYJCD0I0

フェンシングはオカマタイツなのに剣道は剣道野郎かよ。
もう少しこう、なんか思いつかなかったのか・・・。

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:18:56 ID:tabVrmD60

武道的な剣道だと試合で中々上にいけないことは確か
でも本人が納得してればいいと思うのよ
近代剣道の教えは
「剣道はあくまで武道たるべし。試合で勝敗を競うものではない」
なのだから

競技としての剣道も武道としての剣道も
どちらもあっても良いと思う

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:19:06 ID:bXTqvf5jO

>>27
全剣連は剣道と居合道を双方修練すべき、と言っているが、
現代で殺人技を学んだからと言って精神性が関与してくるわけではないよ。
だって、実際に人殺せないんだし。
殺人技まで学ばなくとも道を学びそれを活かせるような文化の在り方が
あってもいいと思う。
まあそれを武道と呼ぶかどうかは人の自由。
俺はどうでもよいよ、やれれば。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:20:17 ID:RnR+7qpb0

>>31
フェンサー「あのビッグ・ザ・武道めぇ～！レオパルドンのようにフェンシングしちゃるぞ！」

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:20:55 ID:MOhntFD80

っていうかタイツじゃねぇー！

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:21:21 ID:9UYJCD0I0

>>35
オカマは否定しないのか。

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:23:10 ID:YpxjpKYk0

元フェンサーの闘剣士のボクがきたのですよ。

フェンシングのはタイツじゃないのです。
膝までのズボンで、膝下はソックスなのです。

>>14
子供の頃フェンシングを習っていたときは、三時間ある練習時間の
最初の一時間は準備運動＋ドッジボールor鬼ごっこをしたものですよ。

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:25:18 ID:MOhntFD80

>>36
いや、オカマのフェンサーはいるかもしれないからね。
一般的に否定するのはどうかと思っただけだ。

本当は単に忘れ（ｒｙ

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:26:41 ID:pNYo/u6r0

相手に血を流させたら勝ちってものから生まれたものと、精神修行のために形を変えて昇華したものの差。
こういう形式で戦えば、前者のほうが圧倒的に強い。

でも鎧着てた時代のやり方でも剣道は分が悪いな。
盾持たれると苦しい。

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:34:59 ID:RnR+7qpb0

>盾持たれると苦しい

荒れ気味のスレだけに、スレ違いな話は厳しく取り締まろうぜ。
オタが武器術語る為のスレじゃないしさ。

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:42:56 ID:rAJCLKUu0

>>39
>鎧着てた時代のやり方でも剣道は分が悪いな。
そんな時代には現代のような剣道もフェンシングもない。

強弓、弩、メイス、フレイル、槍、長刀、斧、マサカリで
戦っていたんだよ。

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:46:56 ID:pNYo/u6r0

すまん

フェンシングは銃が発達して鎧が無用になった時代に発達したものだから、前後の出入り、打ち込みの速さは
剣道と比べ物にならない。

剣道は銃で終結したとは言え、まだ刀槍の時代を色濃く残した時代に発達したし、さらに剣道に昇華されるとき
位や格式を守るために、面胴籠手のみ有効ってルールにしたからねえ。

フェンシングはスポーツ。剣道は精神修養のためのもの。

仮に刀とレピアで殺し合いさせたら・・・やっぱりフェンサーが勝ちそうだな。
刀を両手持ちで、フェンサーの構え見ると、打ち込むところがめちゃくちゃ遠く感じるから。
でも幕末決闘みたいなことして、勝ったなんて話もあったような気がするから、結局個人の技量次第か。

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:47:05 ID:9UYJCD0I0

>>33
実際には使わない。それで良いと思う。
武器術に限らず武道なんてみんなそんなものだしな。
殺人の技術を持っているけど使わない、それがある種の精神性だと俺は思ってるんだけど、
技術を持たないで精神性だけが残っていても片輪がない車みたいなもの。
俺もやれればいい口なんだけどこの通り剣道アンチなんで気が進まない。

>>38
まさかおまえ自身が・・・いやなんでもない。

>>39
竹刀稽古は約束事がない稽古を木刀でやると危ないから考案された剣術の稽古の１つじゃないか？

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:55:53 ID:9uSvk17HO

横に動けばいいのに

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:57:01 ID:tabVrmD60

>>10
亀レスだが
柔道の成立とか剣道に全然関係無いし
なぜそれでスポーツという認識になるんだか

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 00:58:18 ID:pNYo/u6r0

横に避けるのはちと無理だわ。
上泉伊勢守クラスだとわからんが。

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 01:15:56 ID:Ta3EIFsMO

ってか現代柔道こそスポーツだと思うのだが

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 01:48:58 ID:OSKCkakr0

剣道は使い物にならん。
真剣は一撃で死ぬんだよ。
なに竹刀で叩き合ってんだ。
だから２chでも叩かれる。
頭悪いしw

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 02:03:41 ID:9UYJCD0I0

>>48
当たれば一撃、な。
それでも完全勝利とは限らないから残心がある。

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 06:09:26 ID:I0hPhHNFO

ていうかほとんどの武術、武器術に残心やらとどめに繋がる技がありますしね。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 08:24:57 ID:ryEYBpnRO

日本のフェンシング人口が増えればオタがフェンシングに余計な幻想を抱かなくなってこういうスレはなくなる。

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 08:42:52 ID:xLJTAJDn0

>>50
TVで見たがサッカーにですら残心ってあるらしいじゃん。
「日本選手は残心が足りない」とか言われてちょっと悔しかったよ。

「真剣は一撃」ですか・・・。VT時代以前の空手家も、そんな事言ってたなぁ・・・。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 09:26:08 ID:KmQ1pMXH0

おまえらが思ってないだけで西欧諸国は非常に武道的かつ礼儀正しい
江戸時代には亜米利加のこと武の国と紹介してたくらいだぞ

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 09:40:26 ID:26EZPeWy0

>>51
フェンシングのよけいな幻想ってなに？

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 10:12:30 ID:ULHv8GBN0

てか、前スレのマトメまだ誰もしてないのかよ･･･

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 10:29:01 ID:ULHv8GBN0

前スレからずーっと武道論が出てくるんだが、
フェンシング(スポーツ)に対する剣道の位置づけをしているのかな？

現代フェンシングは競技(スポーツ)であるとしてキチンと位置づけされてる。
競技である以上、Martial Arts とは呼ばないということだろうか。
クラッシックフェンシング等という対応する表現があるのはそのためだろう。

一方で、しない競技を安易に剣道にしてしまった歴史的経過に問題はなかったのか？
競技に走り（外国勢が入ってると特に）精神性などが疎かになり勝つことが全てになってしまう。

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 10:40:08 ID:xyhf5E9h0

精神性ねぇ････とっくの昔に形骸化してると思うが。

他のスポーツにもスポーツマンシップって概念があるだろ。
その程度でいい。

一つのことに真摯に打ち込む姿勢ってのが大事。
やってるコトが何かってのは正直あんまり関係ない気がするね。

58 ：某研究者：2006/12/21(木) 10:52:50 ID:wB2hOgeC0

全身の突きに慣れて居る
両手剣を持つスポーツチャンバラ選手と戦って
勝てるのかどうかだが

59 ：某研究者：2006/12/21(木) 10:54:56 ID:wB2hOgeC0

エペと日本刀と言うのは
同等の重量だろうし
両手持ちの方が剣速は
高速に成ると言う事かも知れぬが

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 11:04:19 ID:ULHv8GBN0

誰だよボウケン呼んだのはｗ

エペと日本刀が同等の重量だっていうけど、いつの時代の日本刀だよ
今でも居合や剣術やってれば、オレみたいに試斬用と形用で、
サイズも重量も違うのを２振りぐらいはもってるぜ
エペは突きが主体だし刃がついているとはいえ、斬るって原理が日本刀とは違うし
剣速だけじゃ日本刀と比較のしようがないんじゃね？

スポチャン選手とはいい勝負かとｗ

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 11:32:28 ID:xLJTAJDn0

>>57
同意。むしろ武道性語る時ってスポーツマンシップを見下し気味なので
ちょっとハラハラする。

あと真剣持ち出す人達は、何となく前スレの最後あたりからは
荒らしとやってる事変わらないよな。競技前提で話しようよ。

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 11:37:45 ID:ULHv8GBN0

>>61
いやいや、元々は武器を扱っていたところから技術が派生しているから
そこんとこの話はある程度は重要だと思うが･･･
武器を持たせたら･･･の話は意味がないだろうがねぇ

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 14:04:13 ID:ryEYBpnRO

競技前提ならば、異なる競技を比較することに意味はない。それに賛成だな

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 14:31:22 ID:xyhf5E9h0

＞むしろ武道性語る時ってスポーツマンシップを見下し気味
そう。
俺がいやなのもまさにそこ。

「求道」の精神自体はもちろん素晴らしいと思うんだけどね。
その結果として、別競技の人間を見下してるケースが結構多いってのが皮肉な感じだねぇ。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 14:36:20 ID:bXTqvf5jO

精神性って出ると話が重くなるから逃げたしたくなるんだろうが、
そこを軽視したら剣道は成立しないだろう。
別に特別な哲学やら思想やらで悟り開くようなことはする必要なく、
きちんと剣の理法を意識して稽古に臨んでいれば、それが自然と精神面にも表れて
くるんだと思う。
そういう理法が剣の精神性とかに基づいて作られたものが多いから。
逆に何も考えずに当てっこの剣道に終始すれば、何も得られないだろうけど。

昨今のスポーツだって、スポーツマンシップが成立してるのなんて殆ど
ないんじゃないか？
精神性を主張しなければ、それこそスポーツでも武道でもない、中途半端な代物に成り下がってしまうように思う。

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 14:36:54 ID:ULHv8GBN0

そういう人もいる、ってことで･･･素人とかバカとか叫ぶ人もいるってことで･･･
↑こんなこと言ってる段階で「武道」が身についているとは思えんが･･･

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 14:53:49 ID:bXTqvf5jO

>>66
それはその人個人の性格の問題でしょう。
私は精神性語るときは比較は可能な限りしないように
してますけど、何分相手側の理解に欠けることが多いような気がしますねぇ…。
まあ精神論自体、それだけで偉そうな印象を受けるから、聞く耳がないのかも
しれませんが。

まあでも精神論は多くの人が語るわけで、（結果残したアスリートが
最後は気持ちだ、とかみなさんの支えが……とか）
それを発展させたものと思えばいいのでは。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 15:09:47 ID:xLJTAJDn0

>昨今のスポーツだって、スポーツマンシップが成立してるのなんて殆ど
>ないんじゃないか？

俺が指摘する「見下し気味」の典型的発想がコレ。
何様のつもりだよって言いたい。亀田見て全てのスポーツ知った気になるなっての。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 15:11:41 ID:QOwbyXi/0

お前ら冷静になれ。
構えた位置からどっちが速いかは一目瞭然だろ

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 15:26:02 ID:bXTqvf5jO

>>68
何をそんなに必死に？
俺はスポーツマンシップそのもを見下してるわけでもないのに。
逆に現代剣道で精神性が失われて久しいとか、何様？どんだけ知ったげなんだ？
って感じだけどな。

しかも亀田の試合だけ見てって……こんな感情論にしか走れない奴と
話す意味ないな。

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 15:35:48 ID:xLJTAJDn0

>>70
頭固いのかも知れないけど、複数の人から指摘を受けたら
ちょっとは省みてみた方がいいよ。別にこっちは「謝れ」とか、そういう
態度に出てるわけじゃないんだからさ・・・

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:19:36 ID:bXTqvf5jO

>>71
じゃあ聞くけど、スポーツマンの殆どはスポーツマンシップの本来の意味を
分かってるのかな？
分かってないとしたら、理解していないものをどうやって守るのだろう。

メジャーなスポーツ、例えば君が挙げたサッカーなら、ディフェンスが相手を
ファールにならないようギリギリのラインで意図的に倒したり、
逆にオーバーアクションで相手がファールになるよう演じたりして、それが
普通に戦術として正当化されてるわけだけど。

勝ち負けに拘泥していたり、企業の利益が優先されたりして本来の姿が
失われつつあるのは、普通にスポーツの世界では言われてることだよ？
まあ君が言うスポーツマンシップがよく分からないし、俺が間違っているみたい
だから謝っとくよ。
ごめん。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:23:39 ID:ULHv8GBN0

>>72 で、このスレで何が言いたいの？

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:26:31 ID:9UYJCD0I0

相手にも自分と同じような精神性を強要しなければどうでもいいんじゃないかと思う俺がいる。
前スレのフェンシングが触れるだけでいい理由とか読んでなるほどなって思った。

>>72
企業の利益はスポーツの範疇外なので持ち込むことが論外。勿論許されるべきことではない。
ただ、勝ち負けにこだわらないことを美徳とするのは少しおかしい気がする。

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:31:17 ID:bXTqvf5jO

>>73
別に、武道性とかスポーツマンシップの話題が出てたからそれに自分の考え
述べただけだけど？

>>74
俺もそう思うけど、それが一般的なスポーツマンシップではないの？

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:33:11 ID:5H/E0dw20

わかったのは、フェンシングは美しく速く格好いいことだ
こりゃもう一目見てわかった
剣道については何らかの外部の理由付けが必要ということ
おれにとっては武道とか難しいことはいらん
ただ、身近でフェンシング習えるところがあればいいなってこった

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:38:58 ID:xLJTAJDn0

>>76
少なくとも全くメジャーじゃないからね。練習場所にもこと欠くレベル。
スポーツクラブにフェンシング道場があればいいのにね。
社会人にとって、「○時～△時」と時間を指定される習い事方式よりも、
ボクシングジム方式（開いてる時間にいつでも来いやぁ）の方が
間違いなく向いてるから。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:46:37 ID:ULHv8GBN0

>>75
すまんが、スポーツマンシップの熱いトークがしたいんなら、
スレでもつくってそっちでやってくれ、正直、ウザく感じる

>>76
渋谷にあるよ　俺も通ってたよ　調べりゃすぐわかる

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:53:35 ID:xLJTAJDn0

>>78
渋谷、どんな感じの道場でした？
あと目黒のも知ってたら教えて下さい。

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:55:03 ID:bXTqvf5jO

>>78
剣道の武道性の話は必要なんじゃないかな。
まあ、それも最低限の部分だけだけど。
スポーツマンシップに関しては、別に俺はどうでもいいよ。
話題振ったのも、ケチつけて来たのも俺じゃないからその人に言ってくだせぇ。

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:56:59 ID:jFbIbmyU0

剣道は色々難しいんですねー。

フェンシングなんかはむしろ勝ち負けに執着することを美徳としますからね。
その辺は単純でいいです。

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:58:06 ID:ULHv8GBN0

>>79
道場っていうか･･･。初心者でも学生でも丁寧に教えてくれてます。
何がしたいのかちゃんと言えば、それにそって指導してくれますよ。
あと、カワイイ子をチラホラみましたよ（笑
目黒のは知りません。他の社会人のクラブなら見学に行きましたが･･･。
体育館とかでやってるのはベテランが多かったので正直、ヒキましたぜ。

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 16:59:13 ID:9UYJCD0I0

いや執着することを戒めることを美徳とするやつらがいるからややこしくなる。
少なくとも対フェンシングの想定に武道精神はあまりいらないと思うんだけど、
このスレになってからそんな話全然してないからな。

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:18:39 ID:EHOCKcyT0

あの体勢なら、普通手首を斬りにいくのがフェンシングなんだけどなあ。
腱を切られたら、剣が持てず、剣道はアウト。
事実、日本にフェンシングが入ってきた当時、剣道家たちが参加したが、
皆、振りかぶって面を取りにいき、振り下ろす間に３回も腕を切られて
負けたりしたそうだ。フェンシングは逃げながらぴゅっぴゅっぴゅって
斬っちゃうからねえ。

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:19:51 ID:jFbIbmyU0

社会人フェンサーもそこそこいますが、そういう人は結構近隣の大学とかに寄せてもらったりとかしてますね。
とにかく競技人口そのものが少ないですからねー。
大学の方が「経験者の方、遠慮せずどんどん来てください」って感じですし。
そうでもしないと、たかだか4～5人の中で練習しても強くなれないし…っていう。
だから社会人クラブって本当に人数が集まらなくて大変。

あとフェンシングは知名度が低いため、体育館とか貸してくれなかったりという哀しい理由もあったりします。

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:31:56 ID:UIfbLw1P0

これを機にフェンシング躍進の予感

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:39:58 ID:bXTqvf5jO

>>84
飽くまで競技としての対戦の話みたいよ。
あと手首を狙うのは剣道家が先に仕掛けないと難しいでしょう。

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:45:22 ID:jFbIbmyU0

ん。
手首狙う方が、>>1みたいに胴当てるよりよっぽど簡単だと思う。

むしろなんであんな深いところ当てにいったのか謎すぎます。
真面目にやれ！

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:47:21 ID:ULHv8GBN0

>>88
まじめにやれば、面をうけることもなかった・・・とか！？

90 ：sporran：2006/12/21(木) 17:48:51 ID:ItxmoBeM0

数年前、新宿の体育館は「フェンシングは武道ではない」といって剣道場（空手とか他の団体はつかってました）を貸してくれませんでしたよ。
では、と屋内球技場にいくと武道だから武道場でしろと係員にいわれましたが。

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:50:23 ID:vSbgY16hO

ボクシング＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞からて(笑)

フェンシング＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞けんどー(笑)

西洋武術の方が強いのはもはや明らかです

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:51:50 ID:jFbIbmyU0

>>89
うーん、どうだろう。
少なくとも防御することはできたと思う。

でもそれで止められるかどうかはまた別問題だね。

深いところ狙ってのフルファント（全力跳躍での攻撃）なんで、回避とか離脱は難しそうだし防御しかないんだけど。

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:55:30 ID:ULHv8GBN0

>>90
それって中学校の体育館とか？社教館とかならＯＫじゃないか？
っていうか、Ｓ卿のはフェンシング？それとも･･･例のやつ？

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:57:36 ID:bXTqvf5jO

よく分からんけど対剣道なら手首より胴狙った方がよさ気な気がする。
剣道家は手首への攻撃は案外慣れてるから抜いたり払ったり出来るけど、
体幹はほとんど変化させることがないから動画のようにまず避け切れない。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 17:57:37 ID:vSbgY16hO

レイピア＞エストック＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハリセン＞＞にほんとー(笑)

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:02:01 ID:jFbIbmyU0

ちなみに俺がやるとしたら、攻撃後即離脱を頭に入れて小手狙いデミファント（フルの半分）ですね。
安全圏からチクチク攻撃します。
いやらしいけど確実、みたいな。

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:02:09 ID:mXDbJupT0

>>76
＞剣道については何らかの外部の理由付けが必要ということ

まぁ剣道は昔から精神性を重視するからな

あとあの試合だけで
剣道全体を否定する馬鹿がいるから
こんなしょーもない論争になっている

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:05:26 ID:jFbIbmyU0

>>94
でもサーブルでは相手の胴を攻撃する練習なんてしないんですよね。
だからそれ狙いだと間合いがよくわからない。

サーブルの小手狙いは「案外慣れている」どころじゃないっす。
本職っす。
練習時間100時間あったら100時間全部小手狙いの練習。
それがサーブルっす。

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:08:17 ID:ULHv8GBN0

>>97 それに過敏に反応している人も同類だと思いますが･･･

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:12:22 ID:bXTqvf5jO

>>96
チクチクは流石に厳しいなぁ…ｗ
石川五ェ門レベルじゃないと無理そう。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:15:40 ID:9UYJCD0I0

下段から向かえ突き狙いってのは？相手半身だからむずいか。

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:16:29 ID:8+E/ZmRRO

相手の足とかをチョピチョピ切って
相手が｢いたーい、こうさんだー｣
ってのがフェンシングなんだろ？
しょせん貴族のお遊び

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:22:34 ID:mXDbJupT0

>>99
自分が一生懸命やってるもんボロクソ言われたら
そら反論したくなるだろ

剣道批判は全部スルーしろってか
フェンサー側はそれでいいかもしれんがな

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:24:39 ID:jFbIbmyU0

>>101
多分、割とそれ有効です。

通常時でのリーチ差が大分埋まるし、サーブルは結構突きに対して脆かったりするんですよね。

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:25:47 ID:bXTqvf5jO

諸手で振りかぶって片手半面とか。
遅いかね？

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:26:01 ID:ULHv8GBN0

>>101 で、どこを突くのか？
下段から篭手で返すほうがらくじゃね？
って剣道じゃなくなるか･･･

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:27:25 ID:ULHv8GBN0

>>105
振りかぶる間にやられるかと･･･
上段からでも相手は姿勢を低くするからなぁ･･･
八双か脇でかまえりゃよくねぇか？

108 ：sporran：2006/12/21(木) 18:30:34 ID:ItxmoBeM0

その時はフェンシングスーツとスタイル、フェンシング剣での古流レピアでした。
まだ道具も無かったときでしたから、形はフェンシングで動きは古流。
エストックは甲冑用両手突き剣ですよ。私も使用法がわかりません。

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:33:25 ID:bXTqvf5jO

>>107
取り敢えず小手誘っといて、振りかぶって、>>96氏の言ってる半分の踏み込み
で小手狙わせてを、
そっから右手下ろして…
ってそんなにうまくいかんか。

あの試合に限って言えば、下からの小手とか胴突きくらいは認めてもよかった
かもね。
普段練習してないだろうから使わんだろうけど。

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:36:15 ID:ULHv8GBN0

下段からの篭手はこっちも半身じゃないとなぁ･･･

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:37:52 ID:ULHv8GBN0

>>108
団体登録を求められるところもありますしね･･･
たまに代々木オリンピック公園のとこで似たような方々を見ますが、
あれは演劇のひとたちでしょうね、きっと･･･

112 ：某研究者：2006/12/21(木) 18:43:02 ID:0zsA2DBu0

＞エペと日本刀が同等の重量だっていうけど、いつの時代の日本刀だよ

一番軽い日本刀なら
０．７ｋｇ程度だっただろうが
平均は１ｋｇ程度だろうか

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 18:59:10 ID:9UYJCD0I0

下段からって切り上げか？
俺はできる自信ないな。突きだったら肩口に沿って首か顔面しか狙う場所ないな。

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 19:03:31 ID:ULHv8GBN0

そそ、剣術では良くある技だが、脇から半身さばいて腰を落として下段から篭手
顔面か首だとかなり間合い詰めないとなぁ･･･その前にあっさり突かれそうだが･･･

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 19:16:03 ID:9UYJCD0I0

フェンサーって小手を払われるとしたらどっち側に払われると不利になるんだろう。

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 19:18:58 ID:ULHv8GBN0

剣と同じで普通に外から内じゃなかろうか･･･？

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 19:22:43 ID:jFbIbmyU0

>>115
体の内側に向けて払われる方が若干苦手かもしれないです。

フェンシングの基本の構えってのが、「何もしなくても外からの攻撃はもらわん状態」なんですね。
だから剣を内側へ動かすのは慣れてる。

逆に、内側から外側への動きはあんまりしないんで、払われた時にリカバリが遅れる可能性があるかと思います。

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 19:49:49 ID:YpxjpKYk0

外側、内側の概念はあるだろ。
なんのためのシクステとクインテだ。

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 19:58:57 ID:jFbIbmyU0

改めてシクストへの防御って、デガジェから繋げるぐらいしかしないっしょ。
カルトに誘われてシクストへのリカバリはあるけど、ひっかからないようにするのがそもそもセオリーだし。

サーブルだともっと顕著だね。
外側への動きはほぼ皆無になるもん。

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 20:00:32 ID:ULHv8GBN0

なんかスレの流れがすごくいい感じになってきた･･･
･･･ところで、オレは去らねばならない、また明日･･･

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 20:03:05 ID:YpxjpKYk0

まあ、そりゃあ、そこまで多くはないな、確かに・・。

そうだ、剣道の払いも引っかからないように、受けないように
すればいいんじゃないか（　ﾟ∀ﾟ）☆

って、そう簡単にいかないんだよね・・実際には・・。

フェンシングの試合においてでさえも、子供だましの誘いに
乗ったあげくあぼーんが何度あったことか。

こういうこといっちゃなんだが、剣道とやる以前に、もっとフェンシング
の練習をしなくちゃな、って思うんだよね、このスレを読んでると。

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 20:14:28 ID:jFbIbmyU0

フルーレだと小手狙われると厳しいだろうけど、エペとかサーブルだと大丈夫っぽい。
競技の性質上のこともあるし、ガード使っての防御が使えるしね。

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 20:39:49 ID:9UYJCD0I0

外国語が解らん・・・剣道で言う表と裏みたいなものか？
>>117の言うことが単に練習すれば解決するものだったら、
内側に小手を払うなり切り上げるのも長続きしないフェイントだなぁ。
問題なのは切り上げのできない俺が言っても説得力ないこと。

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 21:32:48 ID:PmCJ/3jd0

仮にあの試合に全盛期の宮崎先生が出てたらどうなってたのかな
試合に勝つということに関しては剣道界でピカイチだし

まぁそれでもし負けたらアンチが大喜びするだろうがｗ

125 ：84：2006/12/21(木) 21:40:27 ID:bwUOPm5F0

わたくし、一応、インハイ２位、インカレベスト８という実績がありますが、
フルーレで。サーベルは苦手でした。高校のときフルーレの専門になると
胴体を突くだけのフルーレと、手先まで切れるサーベルでは間合いが違いすぎて
だから、トリビア見るたびに、手首切っちまったら圧倒的な勝利なのにと思うわけです。

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 21:52:52 ID:jFbIbmyU0

すげー実績っすね！

俺はフルーレでインハイ決勝エリミで初戦敗退でした。
だから…ベスト32？ぐらい。

サーブルは県で優勝できず、インハイ出てません。

確かに、なんで胴まで斬りに言ったのかよくわからないですよね。

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 21:57:20 ID:PmCJ/3jd0

>>84
ってか昔の剣道家は大きく振りかぶって面を打ってたからな
常に真剣を意識して稽古してたから

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 22:58:52 ID:ryEYBpnRO

竹刀で打ち合う試合で刀の使い方にこだわると試合では一定以上の相手にはなかなか勝てないんだよ。
恐らくフェンシングでも事情は同じだろう。
フェンシングは競技として洗練された歴史が長いからその記憶がないだけで。

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/21(木) 23:58:00 ID:9UYJCD0I0

>>128
それは同意。
ジャブでKOしてるようなものだからな。
でも体力が有り余ってる時の小さい動きが癖になると歳とってからが怖い気がする。
競技フェンシングは成り立ちそのものが相手を殺す目的ではないらしいし、流血で勝負ありなら触れるだけでOKなのかな。

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 00:50:24 ID:nWe0bujw0

しかし実際にガチで勝負してて、本当に「触れるだけ」で済むことなんてないような予感が。

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 02:29:20 ID:o2R2rKrm0

あっちでは真剣だからって重傷負わせたり殺さないと収まらないって事もないんだろう。
むしろ軽く済ませた方が後々敵討ちとかややこしい事にならなくていいのかもよ？

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 04:12:17 ID:I7nF+gmL0

>>131 大間違い　外人のプライドは日本人どころじゃない
一族総出で殺し合いもありうる
そんときゃ暗殺・毒殺・銃撃なんでもありになるところだぜ！

133 ：84：2006/12/22(金) 04:53:10 ID:zPOd6S7u0

ドイツの決闘はサーベル。だから、貴族でもスカーフェイスがいる。
フランスの決闘はエペ。わざわざ、法律で規制してるのに「誇り」をかけて
行って捕まったりしてますもんね。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 08:13:58 ID:25zld1Fk0

>>128
「このやり方だと真剣の時は斬れないからさ」系の発言する人は、
実際は負けた時の言い訳してるだけだろ。そういうの見ていると、
俺は言い訳世界王者はお隣の国の人達だと思っているんだけど、やっぱり
日本人も西洋人に比べるとお隣に近いんだなぁ、て思って愕然とする。

フェンシングにいちいち真剣持ち出すバカは少ないんだもんな。立派だ。

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 09:21:01 ID:K1Um50X0O

わけ分からん。

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 10:10:07 ID:rUKcNoi10

>>84　すばらしい！
で、彼の実績に対抗できるような剣道はいないのだろうか。
素人、脳内と連呼していた彼はどうなのだろうか？

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 10:26:22 ID:K1Um50X0O

またどっちが強いか論争やるのか

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 10:29:36 ID:7I+qtQdVO

真剣だと剣道家はもっと悲惨な目に合ってただろうよ
１分以内に目と喉を潰されて殺されてただろう
剣道は喧嘩じゃ役にたたない
何故なら護身術だから

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 10:33:32 ID:K1Um50X0O

結局こういう流れになるのか。
またしばらく荒れるなこりゃ。
真剣なら目を潰す云々はフェンシング経験者が否定してくれることを期待

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 10:46:57 ID:rUKcNoi10

どっちが強い論争は１スレ目で意味がないって結論でてなかったっけ？
ルール上で剣道には不利だった、というルール論もなんとなく結論でてるよね？
剣道は護身術とか術論、武道だとかの精神論はもうおなかいっぱい。

フェンシングは剣道に、剣道はフェンシングにどう対応するか、の視点から話しないか？
フェンシング経験者(しかもインハイとインカレ)はちゃんとこれに答えてくれていると思う。
むしろちゃんと答えずに話をそらしているのは剣道系の人じゃなかろうか･･･。

八双や脇から半身を切りかえて、沈み込んで篭手の切り上げをオレは考えていたが、
腕を狙ってくるサーブル論を聞いてちょっと無理かもとオレは思った。
剣道は諸手で正対＋中段が基本なので、オレの言ってることにも無理があるだろうが、
剣道形を考えればおかしな話じゃないと思うのだが･･･。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 11:00:56 ID:p28VP8Ae0

仕　事　も　し　な　い　お　前　ら　が　武　道　云　々　語　る　な　よ　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 11:00:58 ID:K1Um50X0O

ただ競技ベースで対応を考えるのは野球でサッカーに対応するにはどうしたらいいか？という問いに等しい気がするのだが。

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 11:03:26 ID:gVUvRXnwO

>>140
技術論になったら中々いい感じの流れになるじゃん？
それに剣道系の人はこのスレ殆どいないと思うよ。
まあ俺は嫌いじゃないから参加してるけど。

定期的に技術論にしないと荒れそうだね。
俺は手首狙いの相手の剣先を払う、打ち落とすが最候補かなぁ……。
その際は動画のように体幹を退いたりするのはタブーだと思う。
まあ、勿論動画のような対戦サンプルがあるからあれこれ対策が言える
わけだが……。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 11:16:37 ID:rUKcNoi10

>>143 荒らしにマトモに対応している人いるからなぁ･･･オレもsageで行きます。
オレは剣道＋剣術・居合人間なんだが、嫌いじゃないから参加してる。
フェンサーの意見や技術を聞く面白い機会だと思うんだが･･･

で･･･、体幹を退くのは、半身でくる相手の踏み込みが大きいから、
正対している剣道では対応するだけ無駄、っていうことだよね？
オレもあの動画をみてそう思った。
体幹を捌いちゃだめかな･･･左旋右転を考えていたんだが･･･
フェンシングには左旋右転がないみたい？だからコレを有効に使えたらと･･･。

あと、剣先を払って相手の技を捌きつつ、すりあげて巻き落としとか、ってこと？

145 ：某研究者：2006/12/22(金) 12:04:46 ID:mIi5PXwd0

レイピアも突き主体と言う割には
突きを防げる鍔では殆ど無いが
此れはどう言う事なのだろうか

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 12:17:52 ID:8f2e0KKR0

>>133
今のドイツに貴族はいないよな。
スレの本旨とは関係ないが。

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 12:18:38 ID:xuRDM3vi0

>>143
半分くらい剣道系の人間だろうに・・・。
ただ、俺みたいに「フェンシングすげー！派」の者と「こうしたら剣道が勝ってた派」に
思いっきり別れているみたいな気がするけど。

「こうしたら～派」の人に求めたいのは、真剣での話をしない事。
護身としても武道としてもスポーツとしても、剣道と真剣は結びつかないから不毛だ。

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 12:22:57 ID:rUKcNoi10

>>145　ボウケンさん乙！
突きをツバでってのはないんじゃない？むしろマントやダガーなんですよね？
うまくすればヒルトで折るとかはあったようですが、実戦で使われたかどうかの記述はみたことないですし。
ヒルトも軽量化して、剣もどんどん軽量化してショートソードになり、
突きを回避するのは体を捌く方向に向かったってのが定説ですよね？

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 13:03:39 ID:K1Um50X0O

真剣を語らないなら異なる競技を比較する意味はないような。
竹刀前提、電気判定前提で技術が組み立てられているのだから。勝ちの基準も違うし

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 13:19:34 ID:rUKcNoi10

こんなニュースもあったよな･･･
つ ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/culture/20061209/20061209_001.shtml

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 13:27:29 ID:rUKcNoi10

続編
つttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20061220/20061220_021.shtml

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 14:29:09 ID:pPGF8Ng30

>>149
他スレからリンクされてる剣道のサイト読んだが、剣道の一本は一撃必殺と言うわけではないらしい。
剣術の稽古が独立して１つの競技になってる功罪を語ってるようなものだけどな。
立ち合って相手を崩すところまでなら判定とか関係ないから話せるんじゃないか？

>>144
あのグニョグニョの切先をどうこうできるか解らんから小手狙った方が確実だと思う。
刀身は最長でも90cmって書いてあったので思いっきりリーチで負けてるけどなー。
八相も脇も動作が大きいし太刀筋限られてるのでむずい気がする。

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 14:53:31 ID:gVUvRXnwO

>>144
そうそう。
でも俺の場合は敢えて避けるための体捌きはなしで。
とにかく相手の剣先を当てさせない、的を外す意味で、前で払ったりして
対応する。
見切りが難しいけど、それが剣道家が一番修練してるところで、
一番剣道家らしい闘い方だと思う。
左右旋回は確かに有効かもね。色々考えてみるよ。

>>152
前スレで、フェンサーの人がサーブルの剣はしならないって
言ってたように思うが…。

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 16:37:31 ID:rUKcNoi10

>>153 前スレであったけど･･･これってサーブルじゃね？
つ ttp://www.fencingphotos.com/FencingPicts/Favorite%20Fencing%20Photos/images/image/HT7O2805e.JPG

しなるっていっても程度ってものがあるよね。フェンシングのサーブルが手元にないから知らんけど･･･。
いえば、竹刀だって撓る部類に入るわけだし･･･。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 17:29:19 ID:TiJznO7o0

>>144
左旋右転ありますよ。
ただ、半身に構えた状態から背中側へ回転する（右利きなら左旋）のがメインですけど。
逆はリーチ短くなるわ、体幹晒すことになるわで非実用的ですしね。
使うとしたら超至近戦でのほぼ密着した状態からの突きぐらいです。

サーブル剣は、剣身の造り、柄の構造、それにルール上の観点から見ても撓らないと思います。
>>154などの静止画についてですが、写真取る時の露出時間の割に、剣の動きが早いせいかと。
極端な話、長時間露光撮影で、星の動きが長い線になって見える、あれと同種だと思います。

156 ：sporran：2006/12/22(金) 17:45:15 ID:GvgsjrAh0

シクスト　　６番目の防御の構え。右半身で剣をもっとも自然に前に構えたもの。フェンシングのほとんどの構えはこれ。
カルト　洗脳ではない。4番目の防御のかまえ。シクストの時剣が右体側にあるのにたいして、これは左にある。
つまり自然な６番目のかまえから腕を左に置いた状態。
デカジェバレエ用語ではない。剣をくるりと回し元の位置にもどすこと。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 17:57:30 ID:TiJznO7o0

折角なのでもうすこし詳細に。

剣身について。
剣先1/3程度まで縦5mm、幅1mm。
1/3を越えた辺りから徐々に幅広になって、1/2のころからVの字型になります。
その頃に縦5mm、前面幅2mm、後面幅4mm。
それからは全体的に太くなって、最終的に縦11mm、幅6mmの長方形状に落ち着きます。
こんな構造なので、剣先1/3辺りまでは横方向へは撓らせることができますけど、縦方向へはほとんど無理です。

もひとつ。
フルーレの剣がよく撓るのは、突いたあとの衝撃を、剣身が曲がることで逃がす役割があるからです。
フルーレは胴体しか有効面でないために、どうしても攻撃が深くなるからですね。
エペは突き主体だけど、手首などを狙うのがセオリーで、攻撃自体は割と浅い。
サーブルは突きを使わないので曲がる必要がない、と。

柄について。
これはフルーレやエペと違ってピストルグリップではないので強く握ることができません。
そして親指を添えて持つため、手の内で横方向へ動かすのは無理です。

ルールについて。
サーブルは斬撃主体の今日なので、「刃」の概念があります。
なので縦方向に振ったものしか攻撃とは認めません。

まとめ。
撓らせることのできる横方向へは、柄の構造上「振れない」。そしてルール上「振らない」。
縦方向へは強い力をかけることができるけど、剣身の構造上「撓らない」

そんな感じっす。

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:08:56 ID:/FikQ2+70

フェンシングは習いたいけれど、まだまだ敷居が高いな。

なんだか、おっかないな・・・。社交ダンス教室に入るような
躊躇いがある。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:13:17 ID:WAGIbTeg0

>>138
フェンサーも剣道家も真剣を満足に扱えないだろう

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:15:56 ID:8f2e0KKR0

>>158
フェンシングはいいぞお・・・かっこいいしなあ・・。

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:17:13 ID:TiJznO7o0

まだまだ続くよ！

体幹を転じての回避（＝エスキーヴ）が見られるのは主にフルーレですね。
コントルアタック（攻撃権のないアタック）によく用いられます。
同様によく見られるのがしゃがみ込んでの回避（ダッキング）です。
いずれも、有効面の位置を通常時からズラすことでの回避です。

ちなみにこの2つはサーブルではあまり見られません。
斬撃主体のため、体幹ずらしてもあまり大きな効果がみられないからだと思います。
横へ転じてもそっちから斬られてたら普通に当てられるし、しゃがんでも上からだと普通に当てられますし。

で、サーブルでよく見られるのは、単純な、後退しながらの攻撃ですね。
サーブルは腕を伸ばしながら、手の内だけで剣を振る競技。
従って、「腕は伸びてるけど、剣はまだ当たってない状態」がある訳です。
そのタイムラグを狙って、先に自分の攻撃だけ当ててしまい、相手の剣が着弾する前に離脱する、と。
最近はコレの使い手が結構増えてますね。

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:27:32 ID:rUKcNoi10

知れば知るほど竹刀で対応する業を考えるのが無駄な気がしてきた･･･orz

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:30:52 ID:0vRTEbr+O

フェンシングの格好はおせじにもカッコいいとは言えない…
タイツみたい

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:38:54 ID:/FikQ2+70

>>163
マスクを取ったときが問題だろう。イケメンなら問題ないが、むさい男のタイツ姿・・・。

剣道のほうがギャップが少ない。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:42:17 ID:kzE/Ac9c0

>>164
おれの頭の中では面取った後ポニテの美少女があらわれて来ちゃいましたよ！
やばい
美少女とフェンシングできたらしんでもいい！

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:45:02 ID:WAGIbTeg0

フェンシングの衣装は女だと最高なんだが
男だとすごい嫌だな
あくまで見る方の問題だが

167 ：某研究者：2006/12/22(金) 18:46:08 ID:3sSZ4Yjx0

鍔で攻撃を受けると言う剣術は
レイピア以前には欧州には無いのかも知れぬが
篭手が有るから鍔は無用と言う
事なのかも知れぬが
篭手での防御では攻撃が当たった場合
可也打撃を受け
剣を落とすリスク等も有るかも知れぬが

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:48:47 ID:TiJznO7o0

フェンシングのユニフォームは体のラインが出ますからね。
がっしりした人が着てると格好いいですよ。
胸板とか厚く見えてスーパーマンっぽい。

俺なんかは細っこいのでなんかみすぼらしいですけど。

169 ：某研究者：2006/12/22(金) 18:48:50 ID:3sSZ4Yjx0

まあしかし１対１で命中する様な
コンパクトな攻撃なら篭手でも
止まったと言う可能性は有る訳だろうか

甲冑の無い状態で斬り合った場合は
鍔で命拾いしたと言う様な
記述は結構多いだろうし
故に鎧が廃れた後は
西欧の剣も鍔が大型化したと言う
事かも知れぬが

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:49:57 ID:rUKcNoi10

>>165
渋谷のフェンシング教室にはカワイイ子が結構いたけど･･･
いまはどうなっているんだろうか、ということかも知れぬが
っておい！ボウケン！うつっちまったじゃネェか！

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:54:39 ID:mbKTmOO90

上まあ某研の文体は他人に影響を及ぼすかも知れぬが
まあ矢張り読まなければいい訳だろうし
可也深く読んでいた訳だろうか（苦笑

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 18:55:14 ID:7I+qtQdVO

護身術に徹していれば剣道は勝っていただろう
自分から先に攻撃をしかけると、それは喧嘩になってしまい喧嘩術のフェンシングには勝てない
テニスの選手とバトミントンの選手がテニスルールで戦ったようなもの、負けて当たり前

173 ：sporran：2006/12/22(金) 19:01:31 ID:GvgsjrAh0

ダッキングは私も良くやりました。カットのあるサーブルや古典スタイルには使いませんが。
先に述べたヴォルテは完全に背中を向きつつ背中越しの攻撃です。
ヴォルテはバックラー＆ソードでもよく使います。この場合は水平に斬りつけます。
突き、主体の場合アレ・アン・ロンパン後退しながらの突きもよく使いました。気をつけの姿勢から腕だけを伸ばし顔面を突く
ラッサンブルマンなども有効です。これらはスポーツチャンバラにはたいへん有効でした。

フェンシングのタイツ姿は当時の貴族の装いです。半ズボン（キュロット、ブリーチ）とストッキングの取り合わせが元です。フランス革命の時、平民はズボンでありキュロットをはいていなかったため
サン・キュロットと呼ばれました。

私のマスクは横目を向いた笑い顔が書かれています。相手の気迫をおちょくると同時に視線をあらぬ方向に向けているよう錯覚させます。
もし、私が剣道側でしたら、ロングソード風に体の前で竹刀を垂直に立てて割ってはいり面を打つでしょう。
竹刀は正眼に普通に構えるとリーチの差と剣のいなし、籠手への攻撃で不利です。
フェンシング側が最も恐れるのは強い切りであって、剣ではとらえられません。逃げるしかない。
従ってフェンシング側は籠手を打たせようと腕を伸ばし、剣道側がそれにつられて、腕を狙ってきたら剣をデガジュして裏籠手を切り上げるでしょう。
以前、剣道家と対戦したとき、かれは「フェンシングは槍だと考えるべきだ」といいました。

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:04:11 ID:8bXgj4JL0

マジな話、カラータイツは考案して欲しいねえ。
もうちょっとカッコ良い服装になったらフェンシング、ブレイクの予感。

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:04:21 ID:TiJznO7o0

フェンシング的な見方をすると、あの剣道の間合いの詰めは攻撃とは見なさないですね。
あれだと攻撃権得られない。

だから「剣道側が先に攻撃を仕掛けた」と書かれるとなんか違和感があります。
あれは間合いを詰めようとしてただけで、積極的に打ちに行ってる感じには見えないんですけど。
その辺りどうなんでしょ。

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:09:00 ID:TiJznO7o0

>>173
＞従ってフェンシング側は籠手を打たせようと腕を伸ばし～
ですね。
防御に回って勝つならこの方法をとります。

>>174
たまにライン入りのは見かけますね。
でも基本白ってのは崩さないで欲しいかな、と思います。
白以外の無地はもっとダサイ気がする。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:12:01 ID:rUKcNoi10

>>173
なるほど、槍か･･･うちの形にも対槍のやつがあった･･･
そうか･･･自分が八双と脇にこだわったのもわかった気がするし、
なんか対応の仕方が見えてきた気がする

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:16:22 ID:moouSxzfO

あの小回りぶりは槍にはないからなぁ。

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:27:55 ID:8f2e0KKR0

>>174
一流選手のユニフォーム姿はカッコいいよ。

あと、カラータイツは言語道断。
せいぜい、マスター用の厚手のチョッキで我慢汁。茶色いから。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:32:39 ID:8bXgj4JL0

まあカラータイツって言うか、柄タイツね。
せめてスポクラで着てる速乾ウェアくらいのカッコ良さは欲しい。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 19:49:27 ID:XbRfpl100

タイツの話なんかどうでもいいだろ

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:00:10 ID:gVUvRXnwO

>>175
攻めと攻撃は別物かと。
剣道では、積極的に攻めるという概念はありますが、
積極的に打つ（というより、隙がないのに闇雲に打つ）という概念はありません。

あの状況下では剣道家は仕掛け技を出すのはまず無理だと思います。
だからこそ、攻めて相手を引き出すという手段が考えられるわけですが、
その対応の仕方が少々まずかったのでは、と……。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:09:30 ID:moouSxzfO

間合いに差がありすぎて攻撃できない。
そういう意味では、確かに剣道側の動きは攻撃とは呼ばないかもしれない。

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:18:53 ID:gVUvRXnwO

仕掛け技は自殺行為でしょう。

ただ、あんな風に間を詰めておいてフェンサーを退かせ、そこから攻撃を
引き出すというのは、剣道側からすればかなり思惑通りだと思いますよ。
実際、攻撃届いてますし。

ただ、あの相手の攻撃を避け切れない中途半端な身の退き方はあからさまにまずい
ように見えますね……。
そのせいで引き面も届くか届かないかのところだし。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:20:13 ID:XbRfpl100

一度確認しておきたいのだが、今やっている技術論は
『あのルールでもう一度やったときにどう対応するか？』
という話かな？

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:32:45 ID:XbRfpl100

選手としてそういう前提での対応は大事だけれども、
もうひとつ考えて欲しいのは「不利なルール飲んだ時点で負け」という事じゃないのか？
極端な話、向こうはこっちを触れれば勝ち、こっちは一本で勝ちとなるとなかなか差は縮まらない。

映像では、フェンサーの攻撃後の剣道家の引き面を審判が一本挙げていたと記憶している。
あの引き面は正直言って剣道でも一本にならないと思っているし、審判がどう考えて一本にしたのか分からないけれども
（もしかしたらテレビ的都合？）、フェンシング側の攻撃基準に少し合わせて平等にしようとしたのかも、と思った。

真剣振り回して決着付けるわけじゃないんだから、ルールは計画的に！
娯楽番組のたった一戦の映像で剣道をとやかく言われるのは、剣道好きとしてはちょっと空しいですからな・。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:34:53 ID:TiJznO7o0

なるほど。
「圧力をかけている」ような状態なのかな。

フェンシングだと攻める時は攻める、守る時は守るって感じ。
だから「攻めることで、相手を攻めさせる」ってのはあんまりよくわかんないです。

剣道には、相手に隙を作らせるってのはあんまりないんですかね。
フェイントとかもあんまりしないのかな？

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:45:05 ID:kzE/Ac9c0

フェイントは篭手篭手みたいな感じでありじゃないですかね？
但しフェンシングに有効とは思えないｗ

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 20:57:07 ID:5Z424k4Q0

> 向こうはこっちを触れれば勝ち

ざっくり斬られているじゃん。
もう、こういう見苦しい言い訳はいいよ。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:02:48 ID:XbRfpl100

>>189
いや負けは負けでしょう。。
そういうルールを承知で試合したのだから。剣道側の一本判定も正直？だし。
一試合しかしていないけれども、おそらく今後このルールで数戦しても
その差はそれほど縮まらない気がする。

そこで技術論を語るのは大事なんだけれども、そもそもどんな試合を前提として技術を
語っているのか？によって技術は変わるでしょ？
個人的にはああいう変則ルールで試合を繰り返しても選手の刺激になることはあれ、
競技としてはあまり得るものはないと思うのだが。

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:12:49 ID:gVUvRXnwO

確かになぁ…。
結局どう議論してもルールの違い、求めているももの違い、に行きつくんだろう。

あのルールは確かに違いの技術が８割以上出せるような状況ではなかったよ。
やはり技術論に繋げようと思ったらまずは違いの技術を十分発揮出来るようにしないとかもね。
あの動画でフェンシングは～、剣道は～、というのも少しナンセンス。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:15:07 ID:5Z424k4Q0

> やはり技術論に繋げようと思ったらまずは違いの
> 技術を十分発揮出来るようにしないとかもね。

それでまた剣道が負けたら
「技術を十分発揮出来るルールではなかった」
って難癖を付けるんだろ？

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:19:12 ID:XbRfpl100

>>192
難癖というか、野球とサッカーを試合させるようなものだから永久にルール闘争は続くと思われますな。
もし剣道にやたらと有利なルールで試合をして、結果剣道が勝ったとしても良いんだか悪いんだか。

異なる競技を比較するというのは、それくらいに意味がないと思うので。

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:19:12 ID:/FikQ2+70

正直勝てる気がしないから、負けでいいや。

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:20:47 ID:TiJznO7o0

んー、「互角に戦える」＝「公平なルール」ってのは違うんじゃないかなと思います。

例えば、800m走の選手と400mの選手が勝負するとしたら、600m走にするのがベターじゃないかな。

技術を発揮できる云々ってのは、色々な距離で試してみて、
「この距離ならほぼ同時にゴールできる」ポイントを探してるだけのように思えます。
それだったら勝負する意味あんまりないし。
だって互角に戦えるように設定したんだから、互角に決まってるわけで。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:25:54 ID:XbRfpl100

>>195
個人的には、800ﾒｰﾄﾙ走の選手と400ﾒｰﾄﾙ走の選手が勝負する意味が分からないのですよ。
何を目的としているのかなと。
600mでレースをするなら、600m走の練習している選手が一番強いはず。

練習ならば大いに有意義構ですが、試合となると試合の目的事態が謎・・。

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:29:12 ID:TiJznO7o0

>>196
そこはただのお遊びでしょー。
あるいは興味本位。

意味なんてなくていいんですよ。
ちょっとやってみねぇ？的な感じで。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:30:41 ID:5Z424k4Q0

>>196
つまり剣道は竹刀での叩きあいに特化したスポーツだってことだな。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:35:08 ID:gVUvRXnwO

>>195
うーん、試行錯誤で距離やポイントを測るというより、
片方の目的的技術が殆ど発揮出来る状況ではなかった、というところに
問題があるんじゃないかな。
実際、剣道の目的論になったら何故か否定されるのだけど、
それってやっぱりあの試合では剣道の目的、技術が殆ど見えてこないからじゃないかな。

400ｍなら400ｍ、800ｍなら800ｍで最も速いタイムが出るよう調整してるわけで…。
この両者を比較するとしたら結局個人的資質の部分に話が飛ぶでしょう。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:37:00 ID:5Z424k4Q0

だから、要するに剣道は竹刀での叩きあいに特化したスポーツだから
竹刀での叩きあい以外で負けるのは問題ないってことだろ？

なんで言い訳がましい書き込みばかりになるのか。

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:39:36 ID:p28VP8Ae0

>>200
くやしいｋｓら。

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:41:50 ID:XbRfpl100

>>200
昨日か一昨日にも書いたけれどもまた書きましょうか。

剣道はスポーツなんですよ。だからルール次第で勝ったり負けたりするんです。

分かりましたか？
試合で勝つことを目的にしていれば、ルールに特化してゆくのは仕方がありません。
ぶっちゃけた話、武道として刀法を考えて剣道を追及している人は、試合には勝てません。
個人的にはそういう人は好きですが。世間では２流３流の剣道家扱いです。

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:43:34 ID:Z86hNWbM0

剣道はフェンシングに負けたと言う事実。

それだけが歴然としてある。

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:45:03 ID:5Z424k4Q0

> 分かりましたか？

なんでいきなり偉そうなんだよｗｗ
要するに、竹刀での叩きあいに特化したスポーツってことで合ってるんだろ？？？

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:46:39 ID:gVUvRXnwO

>>202
相手と話す気がない人を相手にする必要はないかと……。
相手にすればした分だけ、荒れてるような気がしますので。

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:47:40 ID:TiJznO7o0

>>199
片方の技術が殆ど発揮出来る状況ではなかったとしたら、それこそが両者の性質の差なんじゃないかな。

総合格闘技がまだ全然成熟してなかった頃、立ち技の選手があっさり倒されて極められて、みたいな試合が多かったでしょ。
これは立ち技選手の技術なんてまるで発揮できてない訳だけど、みんなが「あぁそういうもんなんだな」と思った。

だからといって、立ち技選手の技術も発揮させるためにルールいじるのはなんか違うような気がしません？
それはもう「互角に戦える条件探し」に等しいような気がします。

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:48:02 ID:XbRfpl100

>>204
いえいえ一番偉いのはあなた。あなたが一番で私が二番ですよ。

剣道はスポーツです。少なくとも競技としての剣道はスポーツです。
だからルール次第で勝ったり負けたりするんです。
どうですか偉い人

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:53:29 ID:5Z424k4Q0

>>207
きめぇｗｗｗ

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 21:58:45 ID:K1Um50X0O

おまえが一番きめ

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:00:50 ID:xQQMAqO/0

少なくとも>>1の動画はさ、「剣道はスポーツだからルール次第じゃ負けちゃう」
なんていう生易しいモンじゃないよね。何かこう、根本的に敗北したって感じを受ける。
上手く表現できないけどさ。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:02:41 ID:5Z424k4Q0

>>210
システムとして負けてるよね。
空手がグレーシーにマウントでぼこられる感じ。

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:09:27 ID:Ov9nbXaf0

もう何も言わん。２つの動画比較すればすべてわかる。

剣道がフェンシングに負けました。
http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI
200戦無敗の自称合気の達人が総合格闘家と他流試合
http://www.youtube.com/watch?v=bQeUkUO5ZPo

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:12:07 ID:8f2e0KKR0

>>197
そう、その興味本位な欲求を満たすためのネタファイトがまさに
>>1の動画の番組で組まれたんだよね。

で、結果がコレだ。

真剣にやってる人からすれば、その結果がどうあれ、不快な
気持ちになるんだよね。
>>1の動画のようなネタファイトを見ると。

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:14:03 ID:Osn3FJAc0

そもそも剣道は三本勝負。まだ負けてないよ！

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:17:37 ID:TiJznO7o0

>>213
ふむ。
俺はフェンシングは真剣にやってるけど、それが別の何かに負けてもなんとも思わないけどなぁ。
だってフェンシングの技術はフェンサー倒すためにあるんだし。
価値としては、「フェンサーと剣道家がババ抜きで勝負！」とあんまり変わらない（ってのは極論過ぎるかな）。

>>214
そういえばフェンシングも5本勝負、いいとこになると15本勝負だ。
少なくとも3本はやってほしかったなぁ。

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:21:10 ID:8f2e0KKR0

>>215
ネタをネタとして楽しめている人ばかりじゃないからね。

例えば、ＣＬＡＭＰの東京ＢＡＢＹＬＯＮでも様々なネタが
あったが、それをスルーすることのできない連中がすごい
勢いで文句を言ってきた。
そして、その連中は、問題のネタの元の事柄に真剣に
関わっている人々であった。

要するに、荒れる可能性のあることはしないほうがいい、
ということだよ。
触らぬ神にたたりなし。

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:23:49 ID:xQQMAqO/0

>>211
あ、すごい上手い表現。そう、そんな感じ。
>>214
俺もそう思う。放送時間がないにしても、ちゃんと３本やれよって感じ。

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:24:19 ID:CYvFNbV8O

>>216
くわしく

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:24:41 ID:5Z424k4Q0

剣道がフェンシングにまったく歯がたたないような負け方をしたことは事実だがな。

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:36:35 ID:8f2e0KKR0

>>218
ＣＬＡＭＰという作家（集団）の描いた『東京ＢＡＢＹＬＯＮ』というマンガがあった。

そこの「アルカイック・スマイル」とかいう（名前は忘れてもうた）エピソードで、外国人労働者、
「口減らしの為に、日本に出稼ぎにきて、風俗産業で働いている女性」
が登場する。いわゆる「からゆきさん」が。
そのエピソードの中で、主人公（気ままで天衣無縫な性格）は、彼女を保護もとい逮捕して
強制送還しようとする警察官をなぎ倒し、そのからゆきさんに、これからも風俗産業で
頑張って働くように、と励ます。

このことに対して、一部の人権団体の一部の人間からは、
「けしからん！警察に引き渡したほうが良いに決まってる！彼女達は搾取されているんだから！」
とか、
「人身売買や性奴隷を認めるのか、このマンガは！」
という激しい抗議があった。

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 22:37:00 ID:5Z424k4Q0

確かに２本目以降、どのように戦い方を修正するのか見てみたかった。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:08:31 ID:gVUvRXnwO

結局剣道のシステム批判か。
やり方がなんか意地汚いな。本音ははっきり言った方がいいよ？

そこで剣道のシステム批判に関する話もある程度許容しません？
このままだと完全に荒れそうなので……。

とりあえず剣道のシステム批判してる人は剣道やってるんだよな？
それだけ聞かせて。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:12:21 ID:p28VP8Ae0

>>222
システムより精神のほうが

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:18:25 ID:xQQMAqO/0

>>222
最初からシステムだと言っているのに、何を汚いとか言っちゃってるんですかね、この人は。
それに、私が思うにこのスレの人は大なり小なり剣道を経験しているでしょう（中にはフェンサーも）。
もちろん私も微力ながら燃えていた時期がありましたよ。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:20:04 ID:poGPsks/0

あえて過去ログ読まずに言うわ

剣道は面打ちとか胴打ちとか見れば分かるけど
相手を本当に一刀両断して倒すことを主眼においてる。
審判が打突のときの音を一本か否かの判断に入れてるくらいだからね。
それに対してフェンシングは相手の急所にサーベルを突き刺して倒すことが主眼。

どちらがより素早く、より少ないモーションで相手を倒せるかは明確だよね。

で、こうなっちゃうのはやっぱり剣道とフェンシングの発祥、使う武器の違いが原因かもね。
砂鉄が原料の日本刀は鉄鉱石が原料の西洋の刀剣より軽くて頑丈だったこととか、
戦いのときの装備とか、考え方とか……

剣道がフェンシングに負けたのは、技術の差以外のものがあると思うよ。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:23:27 ID:gVUvRXnwO

>>223
例えば？
>>224
あのねぇ……ｗ
とりあえず自分たちの書き方もう一回よく見てみなよ。
剣道批判したいなら聞いてやるからもっと具体的に、明確に
書いてくれ。
スレチで戒められなければの話だけど。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:24:24 ID:TiJznO7o0

もう単に貶したい人は無視でいいんじゃないですかね。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:28:12 ID:p28VP8Ae0

>>226
> >>223
> 例えば？

残心って試合でその姿勢をとること？
ちがくね？

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:35:27 ID:/np4hFd7O

剣道は木刀でやったらどーだ？じわじわなぶり倒すﾌｪﾝｼﾝｸﾞに対して一撃殺の剣道と考えれば、それくらいで調度よくね？
打撃系の相手に対してﾌﾟﾛﾚｽﾗｰが十字ｶﾞｰﾄﾞで突進するのと同じ場面が見れるかも
ちなみに未経験者です

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:37:29 ID:xQQMAqO/0

>>229
フェンサーが「それじゃ差別だ」って言ってきたらどう対処すんのよ？

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:40:43 ID:TiJznO7o0

差別だとは思わないけど、死ぬのはイヤだなぁ。

というか殺し合いがしたいんなら、僕は不参加です。

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:41:30 ID:gVUvRXnwO

>>228
その姿勢ってのがよく分からないけども。
打突後に疎かにならず、相手にすぐ寄り付くなり、中断に構え直すなりして精神的にも
肉体的にも即対応出来る状態をつくることが求められてるんじゃない？

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:44:23 ID:p28VP8Ae0

>>232
例えば面を打って相手に背を向けたまま
めーーーーーーんと言いながら歩く奴いるじゃん
あれなんなのよ。

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:44:29 ID:WAGIbTeg0

剣道はスポーツか・・・
内藤高治先生が聞いたらすごい悲しむだろうな
死んでるけど

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:48:40 ID:gVUvRXnwO

>>233
それは残心ではない。単なるアピール。
しかもある程度熟達した段階でそんなもんやってたら確実に一本取り消される。

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:49:29 ID:xQQMAqO/0

>>234
昼間だか昨日だかも言われていたが「武道、何様のつもり？」
なんで“すごく悲しむ”よ？

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:57:46 ID:p28VP8Ae0

>>235
そうなんだ。残心のアピールだと思ってたよ
失礼しました。

ついでに質問だけど付きは喉以外駄目な理由はなに？

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/22(金) 23:59:39 ID:WAGIbTeg0

>>236
なんかこのスレの住人は武道という言葉に関して異常に過敏だな

内藤高治先生は武道としての剣道に拘り（本来の剣道）
剣道の競技化に猛反対してた剣道家
そんだけ
以上。

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:07:13 ID:B5hl6ps/0

>>237
色々後付けの理由はあるけど、最も有力な説は「みんなが突きしか練習しなくなった」から。

最初はもっと有効打突面積広かったんだけど、そうなると勝つために突きが多用され、
もうちょっと面打ちさせたいお偉方が規制した、との話。

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:08:35 ID:rQOTe1W+0

>>225
http://www.hakudoh.com/script/press110/index.html

剣道vs剣術のスレに貼られてたのでこっちにも貼っとく。
竹刀の扱いに関しては筋が通ってる。
ただ、審判や指導者の立場になる高段者の一部は何も考えずにやってるのが現実。その割に武道と言う言葉は頻出するが。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:08:56 ID:azbStTiq0

>>239
> >>237
> 色々後付けの理由はあるけど、最も有力な説は「みんなが突きしか練習しなくなった」から。

おいおいおいおい。
フェンシングびいきに口実与えてないか？

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:11:33 ID:B5hl6ps/0

>>241
昔、顧問がそう教えてくれたんだよ。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:11:34 ID:JT9QgrYHO

あの試合だけで剣道のシステム批判するのはどうかと思うけどね

剣道家とフェンサーが曖昧な特別ルールの中で
試合して剣道家が負けた
ただそんだけ
重要視するような事じゃない

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:21:03 ID:azbStTiq0

では、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
突きが有利→皆練習する→剣道では喉以外禁止
　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→フェンシングでは突きがメインに。

という流れかな？

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:24:45 ID:KgKFbdr/0

>>225
過去ログは読まんでいいから図書館でちゃんとした本を読んできてくれ。
サーベルは突くもんじゃない。
フェンシングにはエペ、フルーレ、サーブルという三つの部門があり、
最初の二つはレピアが元で突き主体、
最後のが決闘用の軽量サーベルが元で斬撃主体。戦い方は全然違う。

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:25:34 ID:41NAY7VbO

>>237
私見だが許してくれ。
打突部位の制限というのが「初太刀で面を決める」という剣道の修練の目的から
来ているのだと思う。
だから面以外の部位は面を決めるための攻めとしての布石、また理想の面を
打つための戒めの手段としての意味合いが強い。
例えば小手なら面を打つ瞬間にすぐ手元が浮いてしまうのを戒め、
胴は手元がお留守になってしまうのを戒め、突きは顎が上がったり（餓鬼の頃
散々やらされる迎え突きなんかがこれ）、
中心が外れていたりするのを戒める。
これらは「理想の面」を打てない人間にとって最も簡単に確実に捉らえられて
しまう部位である。
だからこれらを打たれることなく、初太刀で確実に面を決めることが出来れば、
それは「理想の面」を体得したと言っていいだろう。

ちょっと話がずれたな……。
突きに関してだが、攻めとしての意味合いが非常に強くなっていると思う。
喉という特有の恐怖感を煽る部位、また攻めて打つことも、相手の出鼻をくじく
ことも出来る。
実際、「突き攻めは最も有効な攻めの形」という先生も多い。
どちらにせよ、面を打つための布石として打突部位が制限されたのではないかと
いうのが俺の考え。

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:25:42 ID:6AIlIRtY0

いいや違うね！
フットワークやサウスポーなど剣道にも様々な工夫発展の余地がある
それ潰しといて「これが武道だ」（←もちろんこういう奴一部だろうが）と主張してしまう
その穢れた精神性が問題となっているのです
だから真剣とか言うのは止めましょう
もうちっと発展的になってもいいとおもうんだよ・・

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:28:22 ID:8G+hT0tk0

>>237
ちょっと前までは上段に対しての胸突きもあったんだけどね

あと喉に突きやったらたとえ棒切れでも相当なダメージを与えることができる
それに的が小さい喉に突きができたら他の部位に対する突きも容易にできる

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:33:31 ID:d+KnI1RH0

フェンシング離れても、剣道剣術でも試合向きの技とそうでない技はあるわけで。
突きは実戦ではもちろん強力だろうとは思いますが、両者向き合った試合では
一層効果があるのではないかと。
しかももし威力を問わないとなると、剣道では『浅い』と思われる打突でも一本となり、
ますます『当てっこ』へと特化することになるかと。
真剣では胴への突きは直後に敵の刀を振り下ろされて相打ちの可能性があるために、
『攻撃に厳しい』剣道では制限されたのかと。

逆に上段や八相の構えは一挙動で多方向に振れるから多人数の時に有効ということも
聞いたことがあるので（その人も真剣で切りあったことはないだろうけれども・・）。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:34:43 ID:azbStTiq0

>>246
大変興味深い書き込みをありがとう。

面の話しは精神性を重視した話しで

突きの話は実戦性を重視した話しに感じます

武道家はどちらを重視しますか？
やっぱ、両方かな。
だとしたら、欲張りだよね～。（冗談で

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:39:56 ID:azbStTiq0

>>248
>>249
なら、剣道も江戸時代等に竹刀等の改良で
怪我が少なくなったら、突きを多用するフェンシングの様な流派の
剣道が誕生したかもしれない。ということかな？

剣術と考えた場合突きは有利なのに
なぜ、武士達は切るという事に固執したのだろう？

やっぱあれか、農耕民族で鍬の動きの延長に刀のの動きがあるのかな？

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:40:21 ID:sE51gx5z0

こんどのとリビアは「将棋Ｖｓチェス」を提案します。
そして将棋とチェスの駒で同じ盤で対戦します。

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:43:34 ID:rQOTe1W+0

>>251
精神性と言うか、現在の竹刀剣道のルーツってやっぱり剣術の稽古の１つだったから。
竹刀稽古と組太刀を合わせた修行の延長上に真剣の切り合いが（想定だけでも）あったわけでしょ。
でも竹刀稽古だけ抜き出してしまったから精神性とかそう言う部分で抜けた組太刀とか実戦性を補わないと矛盾すると思うんだよ。

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:46:31 ID:d+KnI1RH0

>>251
実際、幕末の竹刀剣術では突きは多用されましたよ。
そのために突きがしやすいように幕末の刀は反りが浅いという説もあるくらいだから。

ただ多人数相手に突きは怖いのではないか。最初から一方向にしか攻撃が行かないことがバレバレだから。
槍なら素早く引いてまた突くことで対応できるけれども、刀ではそうは行かないだろうから。
やったことはないから分からないけれど、想像ではね。
少なくとも自分の経験上は、非経験者が言うほどには突きは万能じゃないかと。
剣道での突きは突きそのものというよりも、突きを軽快させて相手を下がらせることが一番大事だと思うので。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:46:57 ID:8G+hT0tk0

>>247
現代剣道は近代剣道に比べて結構工夫発展されてますよ（あくまで試合に勝つためのね）

しかし本来の武道としての剣道（近代剣道）はあくまで実戦を想定してのものです
それ故に試合に勝つ為の工夫やフットワークは無用という考えでした

現代剣道は競技化されましたが
今後ますます試合に勝つ為だけの技や工夫やフットワークが発展すれば
本来の剣道を見失ってしまうのではないかと・・・
なんでもかんでも工夫発展すればいいってわけでは無いと思います

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:51:17 ID:rQOTe1W+0

>>255
それって今の剣道が実戦を想定した剣道でもなく、
しない競技に特化した技術（１番顕著なのが爪先立ち）も中途半端に取り入れただけのどっち付かずの状態ってことだよね。
１番危ない状態じゃないか？

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:51:22 ID:41NAY7VbO

>>250
面は精神性半分、実戦性半分というところだろう。
剣道のルーツが一刀流といわれてので、その影響が色濃いのが前者。

恐らく実戦なら、まずは相手の手首を狙うのが定石じゃないかな。
でもそれらも受けないような面が打てたら相当心強いとは思わないか？

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:51:53 ID:d+KnI1RH0

>>255
そうあってほしいですが、剣道を世界に広めて世界剣道を開催する以上
スポーツとしての発達は避けられないでしょうね。
世界に広めるほどに、武道としての剣道とスポーツとしての剣道の狭間で日本人選手は
苦しんであげくにスポーツとして取り組んでいる外国人に敗北を喫するかと。

俺には解決法が分かりませんね。
幸い自分は一流選手ではないので、試合で鎬を削らなくても良いと言うことだけが
救いです。八相を研究工夫して試合に負けても構わないのだから。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:55:01 ID:JT9QgrYHO

フェンシングに試合で負けたから
剣道はフットワークとか様々な工夫発展しろとか馬鹿げてるよな

フェンシングに試合で勝つ為に剣道やってる訳じゃないんだぞ

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:55:24 ID:azbStTiq0

>>253
竹刀稽古には想像力が必要っぽいですな。う～ん難しい。

>>254
反りの無い刀は本で見ました。
確かに多人数相手に一方向の動きではすぐ死にそう。

突きの有効性は果し合いや決闘の中で発揮されると言う事かな？

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:58:00 ID:KgKFbdr/0

突きはいうほど実戦的ではない。
振り回せば長い刀身のどっかが当たることが期待できるが、
突きの場合は小さい剣先が当たらなければ終わり。
しかも動作の終わりには体が前に泳いで大きな隙ができる。
当たらなかった場合のリスクが大きい。
遠い間合いから突くのはさけるべき。相手の動きをとめた上で
充分近い距離から留めをさすようなやり方がよい。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 00:59:24 ID:d+KnI1RH0

剣道ルールは剣術の稽古法のひとつがルーツ。
そう考えると当たらずといえども遠からず、ではないか。

真剣振り回す場面なんて出くわしたことがないけど、
人間は死ぬときはあっさりと死ぬけれども、死なないときはなかなか死なない、そう思う。
そのなかで確かな技だけを稽古しようとしたのだと。
そう考えることで、剣道ルールを納得することにしている。
そりゃ袈裟くらいはあっても言いと思うけどさ・・

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:00:00 ID:azbStTiq0

>>257
チェストオオォォ!!!!!と一刀両断にですね。

怖いっす。立てた畳も切れるって本当ですか？

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:00:28 ID:8G+hT0tk0

>>256
武道性とスポーツ性の両面を持ってるということです
剣道の完全スポーツ化は個人的に避けたいです

>>258
それは非常に難しい問題ですね
外国勢は完全に試合に勝つ為の稽古をしてますからね・・・

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:01:01 ID:rQOTe1W+0

そもそも多人数相手にするなよって話だが。

>>261
日本刀が脆いって言う話になりそうだからあまり言いたくないが、
剣道の突きでも腕力だけで突くことはしない。
伸びた腕だけでは刀身が抜けないし深く刺さらないと思うし、俺は中段から脇を締めて入り身で突けって教わってる。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:07:14 ID:d+KnI1RH0

>>265
良い先生ですな。
その突きはきっと真剣でも通用しますよ！褒め言葉になるのかわからんけど。
まさに『体で突け』ですな。

ただ>>1のようなフェンシングとの試合では先に当てられる可能性が高いと思いますが、
僕はあなたの突きのほうを買います。

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:15:21 ID:8G+hT0tk0

ちなみに>>238が言ってた内藤高治先生が主任を勤めていた
京都武専剣道科では一切の対外試合禁止（親善試合はある）で
３年間毎日地力をつけるために切り返しと係り稽古を長い時間繰り返していたようです
地獄のようにキツイ稽古だったみたいです・・・

だから剣道の名門の京都武専の生徒は体つきはゴツイのに
試合になるとあまり勝てなかったみたいです

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:26:58 ID:Qot8u0qm0

今日も木刀のウレタンスポンジ巻きを1000回振り回してきた。
ステップを交えながら。

まだやってたんすね、このスレ・・。

やっぱり、戦いの回数が少なすぎるんじゃないっすか。
もっと何度もやってみないと、わかんないことが多すぎるんじゃないスかね＞剣道vsフェンシング

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:45:31 ID:41NAY7VbO

いつの間にか武道=実戦になってるなぁ……。

殺人技って今の世の中に必要なんだろうか。

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:49:24 ID:rQOTe1W+0

>>269
必要ないものを学ぶのがある意味この世界だと思う。特に武器を扱うやつらは。

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 01:52:00 ID:8G+hT0tk0

>>269
そりゃあ武道の元は殺人術だからね

殺人技は今の世の中に必要無いから武道が競技化されたんじゃない？

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 02:04:06 ID:41NAY7VbO

>>271
文化は時代のニーズに応じて変容するもの。

それに殺人技ではない=競技というのはおかしいと思う。
殺人技では、人を殺す術は学べても、それに必ず伴う「人を殺すのはどういう
ことか」というのは学べない。

しかし単なる競技でさえ、「人と優劣つけ合うのがどういうことか」
というのは学べる。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 03:31:13 ID:d9+XkVAP0

武道論はもうお腹いっぱい。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 03:31:18 ID:s/sPyGAg0

しかし、まさかあんなにあっさり剣道が屈するとは思わなかった。

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 03:40:48 ID:uvwYVA+w0

問題なのは相手がフルーレだったってこった
剣道の突き・胴しか狙わなかったということ　フェンサーのが制限きつかったかも
これが篭手ありのエペ・サーブルだったら・・

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 03:44:40 ID:d9+XkVAP0

頼むから少しぐらいはログ読もうぜ。

フェンサーの方はサーブルだ。
何故小手を狙わなかったのかは、このスレッドに来てるフェンサー2名にもわからないらしい。

ここからは俺の推論。
「余裕ぶっこいて深いところ攻撃した」「剣道家の後退速度が思った以上に遅かった」このどっちかだな。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 03:50:04 ID:uvwYVA+w0

>>276　申し訳ない＆ありがとう
疑問なんだけど、日本の武道では戦術としても後退することを
変に嫌う風潮あると思うんだけど、なぜなんだろ？

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 06:22:10 ID:zaw81Aw00

276に書かれているフェンサーの一人だけど。
何度もビデオ見直してやっと判ったような気がする。
所見で、籠手が決まったように見えた。
ナレーションが胴を斬ったように言ったので
素人にはそう見えたのだろうと思った。
ところが、スローで見ると胴を斬っている。
サーベルの試合は何百戦こなしたか分からんが
あんなところを斬ったことはない。
あれは籠手を狙いにいって、剣道家が予想以上のスピードで後退したため
「もっと手前で、もっと高い位置にある籠手」が切れず
「もっと後方で、ファンデブーが降りきった低い位置の胴体」を
斬ってしまったのだろう。
因みにあの位置はノンバラだと思う。

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 06:31:21 ID:d9+XkVAP0

半身じゃなく正対してるから、フェンシングと違って小手と胴にあまり距離の差がないからってことか。

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 06:41:42 ID:d9+XkVAP0

しかしあの剣道の動きはフェンサーの予想以上に早いのか？

剣道では前後の動きのスピードはほぼ同じぐらいなんだが、
フェンシングでは攻めと逃げでそんなに大差あるのか。

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 06:45:57 ID:has52bCeO

>>229だが
>>230-231ﾌｪﾝｼﾝｸﾞにはｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰが無い。軽い一撃でも当てた方が勝つってのが不公平と言われたら？
大袈裟に例えると重量級ﾌｧｲﾀｰと軽量級ﾎﾞｸｻｰの様な。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 06:51:50 ID:d9+XkVAP0

その辺のルールの折衝は当事者間で納得いけばそれでいいような気もするが。
異種格闘技には本当の意味での公平なんて存在しないからな。

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 07:09:23 ID:k17q2q6dO

退くのが速かったから深いところ斬られたってのがイマイチ理解できない。

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 07:19:43 ID:7A34KTosO

>>220
へ～、そういう事があったんだ。
教えてくれてｻﾝｸｽ

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 08:00:16 ID:has52bCeO

>>282そーだよね。だいたい武器が違うから比べようがないか。真剣なら相手の武器を叩き折りにいくんだろうな。ﾌｪﾝｻｰはかわす…
精神は剣道(^-^)/
勝負はﾌｪﾝｼﾝｸﾞ(^-^)ﾉ

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 08:20:51 ID:/zt87pR60

今まで考えた事もなかったが、剣道にはサウスポーってないの？
そういや今の今まで一度の対戦もなかった気が・・・。
ポンポン跳ねるフットワークもないし、ちょっと形骸化しすぎな気が。

今回の負けをキッカケに、もっと強さ追求型へ変貌する事を期待するよ。

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 09:03:31 ID:HRM4x/MrO

ポンポン飛び跳ねるフットワークとかサウスポーとか、剣道経験者らしからぬ言葉・・。

それはともかく、そうして試合用剣道が進化してゆきます。スポーツとしては正しい。
悲しいけれど剣道で真剣にこだわる人は駆逐されてゆきます・・。
そりゃ振りかぶって叩き切るモーションよりも小さい弧でポンと打ったほうが早いし、

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 09:17:23 ID:d9+XkVAP0

精神は剣道かもしれんが、これを口に出しちゃう奴の精神は如何なものかと思うねぇ。

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 09:43:21 ID:41NAY7VbO

いや、逆に実戦実戦言う奴の精神もどうかと……。

それに一刀一足からいきなり踏み込みんで一刀両断にするってのもなぁ……ｗ

まあいいんじゃね？自分の信じてるものやってけば。
お前ら結局剣好きなんだろ？剣馬鹿なんだろ？
だとしたらこの共通の趣味を分かち合えるような考え方はないものか……。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 10:12:11 ID:d9+XkVAP0

技術論になってる時は面白くていいけどな。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 10:44:23 ID:v2AMnGmU0

>>286
えー・・・それはないわ
強さ追求型へ変貌するって事は
剣道がますます当てっこ競技になるってことだろ
フェンシングに試合で負けたからフットワークとかを発展させろってか？
フェンサーに試合で勝つ為の剣道なんて必要ない

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 10:55:27 ID:s/sPyGAg0

剣道は如何に相手を竹刀で殴るかを追求したスポーツ。
フェンシングより弱くても全く問題はない。

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 11:04:14 ID:7A34KTosO

昔の剣道はどうか知らんが、今はもうあてっこ
に収まってるんだし、そっち追求していけば？

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 11:16:11 ID:AUYUW0XZO

剣道でサウスポーの方が普通につおいが。
刀も竹刀も左手で扱うもんだし。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 11:18:17 ID:v2AMnGmU0

>>293
高校剣道はあってこを追求してるよ
フットワークも早いし攻撃的で荒い剣道

ってかみんな他競技に試合で勝つ為に剣道やってるわけじゃないし
武道としての剣道を追及してる人もいる
戦い方は人それぞれでいいと思わないか？

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 11:23:34 ID:s/sPyGAg0

>>294
それが本当なら、剣道では、にぎりや構えを全て逆に教えていることにならないか？

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 11:27:02 ID:7A34KTosO

>>295
まあ人それぞれだしな。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 11:36:19 ID:s/sPyGAg0

剣道は「負けてもよい人それぞれの竹刀あてっこ競技」ということに決まりました。

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 11:59:27 ID:/zt87pR60

マジかよ、剣道でサウスポー（逆構え）の話するだけでネタ扱いされんのかよ・・。
こんな閉鎖的な世界に、いつからなった？

俺、ボクシングも経験してるんでわかるんだが、サウスポーと対戦したら
慣れてない限りボッコボコだよ。ピュア剣道家は逆構えの暴漢が木刀持って襲いかかってきた時、
「うわぁ構え変えるとは卑怯な！や・ら・れ・たぁ～☆！」で死んでいいの？それでも武道？

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:07:19 ID:s/sPyGAg0

武道としての剣道なんてとっくに死んでるからな。
刀剣術としての剣道はかなり弱い。

だが、竹刀の当てあいなら絶対に負けないよ。

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:19:59 ID:v2AMnGmU0

>>299
逆構えの暴漢←ただの剣の素人ってこと？
それとも逆構えを追求した達人ですか？ｗ

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:25:39 ID:s/sPyGAg0

>>301
剣道のセオリーから大きく外れた動きをされると素人相手でも不覚を取りかねない。
対フェンシングの動画は、そういう負け方だった。

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:29:40 ID:HRM4x/MrO

いくらオーソドックスしか練習しないボクサーでも、ボクシング素人がサウスポーに構えたくらいで驚きはしないし

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:33:44 ID:JT9QgrYHO

>>302
逆にフェンサーはあれで暴漢倒せるの？w

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:36:05 ID:DuMKMcC50

フェンシングはスポーツであり
対暴漢の護身術ではありません。

そのような用途には
ステッキや傘を使った
護身術が別にあります。

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:36:29 ID:s/sPyGAg0

剣道家は倒せたけどなｗ

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:43:56 ID:sE51gx5z0

剣道家だから負けたんじゃないよ。フェンサーの人が強かったのさ。

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:44:17 ID:DuMKMcC50

拳打だけの応酬だと
空手家はボクサーに勝てません
しかし空手は護身に有効です

１対１の試合だと
合気道はレスラーに勝てません
しかし合気道は護身に有効です

真剣での勝負だと
剣道家はフェンサーに勝てません
しかし剣道は90cmの棒一本あれば護身に有効です

それは日本武道が母体となった古武術を残しているからです

古武術はもっともっと試合形式の戦いには弱いものですが、反則
何でもありの戦いや対多数、対武器の他高ではずっと実践的です

琉球唐手術（福建拳術）、大東流武術、剣術はそういうものです

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:45:25 ID:JT9QgrYHO

>>306
試合と実戦一緒にしてんじゃねーよw
しかも試合一回しかやってねーだろ
ルールもあれだしな

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 12:54:56 ID:v2AMnGmU0

>>308
＞真剣での勝負だと
剣道家はフェンサーに勝てません

その前にフェンサーと剣道家は満足に真剣を扱えないでしょう
それに真剣での勝負は攻撃力が必要になってくる
真剣での勝負で剣道家がフェンサーに勝てないとは思いません
>>309が言うように試合と実戦を一緒に考えないでね
実戦はなんでもありの世界だからどっちが勝つかはわかりませんが

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:06:48 ID:JT9QgrYHO

あの試合で
真剣での勝負だと剣道家はフェンサーに勝てないと判断してるのか

とんだ勘違いだな

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:19:12 ID:/zt87pR60

>>301
逆構えを追求した剣道家が相手だったら余裕負けな訳ですね？

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:23:31 ID:v2AMnGmU0

>>312
知らね
俺は見た事もないし戦ったこともないから

しかも剣道では逆構えはあまり意味ないかと

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:26:30 ID:U74M/p/q0

術の話をしなくなったとたんに剣道厨が湧きはじめたな･･･
フェンサーの方々が術の話をしているのに情けないと思わないのか

Ｓ卿が言うように、相手は槍と同じぐらい遠い間合いをもつフェンサー。
だとしたら、誰かが書いていたように引くのは間違いだろう。
槍相手の形は剣術側から常に間合いを詰めなければ成立しない。
引いた段階で相手に詰められたら負ける形になってる。
そして相手の出鼻を撃つチャンスを逃したら負けの形でもある。

詳しくは明日また稽古つけてもらうので、それ以降に書きたいと思います。

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:26:56 ID:sE51gx5z0

趣味で右上段（手の構えは通常と左右逆）をやっている人はいるらしいが。

あんまり魅力を感じないな。

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:27:43 ID:U74M/p/q0

逆構えの剣道で敵を倒すトークは、そういうスレつくってやってくれないか？

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:30:11 ID:JT9QgrYHO

>>314
空気と流れを読めよ馬鹿

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:33:50 ID:/zt87pR60

>>313 >>315 >>316
昔、田村亮子が北朝鮮のケー・スンヒに負けた際に、「ケーは衿が逆だった。卑怯だ」
という柔道連盟のお偉方がたくさんいた。マスコミもそういう論調だった。
相手が北朝鮮だけに俺もちょっとそうかなとは思ったが、当時は剣道やっていたので
「それって何か違うんじゃねーの？」という疑問を抱いてしまってしようがなかった。

お前らってさ、都合によって“武道じゃないスポーツだ”と“剣道にないから関係ない”を、
もの凄くダブルスタンダードに使い分けるのな。まあそれも護身っちゃー護身だけどさw

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:36:30 ID:v2AMnGmU0

>>316
言っとくけどそれ剣道側が振った話しじゃないからな
それにお前剣道側批判してるがよーくレス読んでね

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 13:44:37 ID:sE51gx5z0

>>318

まぁ、剣道でいろいろ実験してみたいのはこっちも思うけれど、なかなか場所がないのと、
やはり相手がそれに対していやな気持ちをもてば、台無しになるからな。

現行のルールのなかでも、使ってない技は一杯在るからもったいないと思うんだよね。

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 14:07:55 ID:H9Bo3chE0

フェンシングの攻撃はいわば『点』。
それに対しては『面』の攻撃で対応すればいい。
要するに突きではなく斬撃で対応すること。

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 14:12:27 ID:U74M/p/q0

>>321
まるで某流派の水月の話みたいだな･･･続きを詳しくお願い。

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 14:13:29 ID:Qot8u0qm0

闘剣も基本的には右構え（右足が前）ですね。

左構えでもぜんぜん構いませんが。

要は、倒せればいいのでは・・。

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 14:29:27 ID:5np761E/0

フェンシング側の剣？持ってるほうの腕を打てば勝てるんじゃね？
だって突くことに集中してるから無防備じゃん

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 14:42:37 ID:rQOTe1W+0

逆構えと言うか、逆手持ちは薙刀とか杖になってくると普通にあるんじゃないか？

>>321
面と言うかそれだと線じゃね？正直スピードで負けると思う。
相手がどこ狙ってるか解ってるなら払いとか巻きで小さい面を作ることはできる。

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 15:12:13 ID:d9+XkVAP0

少なくともこのスレを見る限り、剣道家には武道の精神などまるでないように見えるのが同じ剣道家として哀しい。

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 15:26:15 ID:rQOTe1W+0

>>326
完結明瞭に語ってみればいいんじゃないか？

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 15:45:50 ID:s/sPyGAg0

>>326
武道でない剣道に、武道精神などない。
竹刀の叩きあいで勝利することが剣道であり、それがすべて。

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:07:20 ID:v2AMnGmU0

>>326
うーん・・・なんでそうやってこのスレだけで剣道家全体を批判するかな
そういうレスこそどうかと思うよ
しかもなぜこのスレで剣道家には武道の精神などまるでないように見えるの？
理由を教えて

あと>>328は確実に剣道家ではなく剣道アンチだから

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:08:38 ID:/zt87pR60

>>323
大学の体育で教わったが、人間は右手で攻撃を、左手で心臓を守るので
右利きが圧倒的に多いのだそうな。
（「じゃあ武器のない時代はどうなんだ！」というツッコミはヤボというものw）

だから自然の摂理に従うとそうなるんだが、たかが逆の剣士が出てきただけで
全員が全員混乱してしまうであろう現状は、武道としてもスポーツとしてもおかしい、と。

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:17:10 ID:Sar1lhAf0

まあ、武道家が強くある必要性は全く無いんだがな。
要は殺せれば良いわけで。
剣は薙刀には勝てないし、槍にも弓（距離があれば）にも分が悪い。

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:19:32 ID:s/sPyGAg0

だから、剣道は竹刀の叩きあいに特化したスポーツなんだよ。

回りくど言い方をしてごまかすな。

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:21:42 ID:v2AMnGmU0

殺せれば良いってのは武道家っていうより武術家なんじゃ・・・
武道は武を通じての精神鍛錬の道とも言うし

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:26:09 ID:U74M/p/q0

剣道の武道論やスポーツ論、護身術論は聞き飽きた。
頼むからそういうのは剣道スレでやってください。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:26:51 ID:KxQtmzST0

サウスポーとフットワークありで何が問題となるのかわからない
それこそ戦国時代は寿命５０年なかったわけで、幹部級の武士も
自分の首取られたとき「なんだこいつ年寄りじゃん」って思われないように
若作りの化粧してたくらい、若い方が強いことが明白だったくらいで、
それが江戸時代にかえって形骸化しちゃったようにも見えるんだが
つまり、高校剣道のスピード感を批判してるのこそ問題じゃないのかなあ

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:29:27 ID:s/sPyGAg0

フェンサーに負けることはなんの問題も無い。
剣道は竹刀の叩きあいで勝利するためのもの。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:35:57 ID:v2AMnGmU0

>>334
じゃあまず君からこのスレに関係ある話し振ってよ
いろいろ答えるから

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:42:59 ID:Sar1lhAf0

もっかい見たんだが、剣道家とフェンサー（？）のリーチ差が気になるな。
両手で竹刀握ってるとどうにもリーチが短くなるね。
ただ、相手がやってくるのは突きだってことが分かってるから十数回し合えばそのうち見切れるようになって
払えるかも分からんね。

剣道って刺突技少ないだろ？　だから逆に考えると対応技も少ないんだろうな。

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 16:57:21 ID:s/sPyGAg0

剣道というシステムそのものが負けている感じだった。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:03:51 ID:v2AMnGmU0

>>338
剣道の場合突きは喉のみだからね
しかもある程度強く突かなきゃいけないから
フェンサーとの特別なルールでの試合では剣道の突きは使えないだろうね

それに剣道は突きの対応技はあんまないな（避けて反撃するくらい）
しかもフェンシングの突きの範囲は広く威力等もあまり関係ない
そうするとやはりフェンサーの突きをぎりぎり避けて反撃という形にもってくしかないのかな

ちなみに剣道の片手突きはこんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=wQzJDpELZrY

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:04:55 ID:/zt87pR60

逆に、今フェンシング界ではポリゴンやCADを駆使して>>1にある
動画の剣士の動きが分析されてるとしたら、もう両者の差は埋まらんよな。

研究者A「ｺﾚｦ見ﾃ下ｻｲ、剣道相手ﾆﾊ剣ｦ左手ﾃﾞ持ﾃﾊﾞ死角ｶﾗ突ｷｦ繰ﾘ出ｾﾙﾉﾃﾞﾊ？」
研究者B「基本的ﾆﾌｪﾝｻｰﾉﾊﾞｯｸｽﾃｯﾌﾟﾄ剣道ﾉ踏ﾐ込ﾐｶﾞ同ｼﾞｸﾗｲﾉ速度ﾃﾞﾊ？」
研究者C「心拍数90体温36.7発汗量平常時ﾉ355％強、剣士ﾊ声ｦｱﾗｹﾞﾅｲﾄ焦ﾙﾖｳﾃﾞｽ」

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:16:28 ID:v2AMnGmU0

後どうしてもあの試合に勝ちたい場合は
開始と同時にフェンサーのサーベル？を竹刀で押さえ込みながら
フェンサーに体当たり
相手がよろけた時に思いっきり面を打つとか

特練生レベルの体当たりは一瞬意識失うほど強烈だし

ま、たぶん反則だと思うし
そんな剣道をＴＶで見せるとは思えない

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:18:34 ID:s/sPyGAg0

>>342
あっさりかわされて、突きを食らって終了。
そういう実力差でした・・・

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:31:05 ID:sE51gx5z0

法王陛下直属の騎士団は秘密裏に世界全国に散らばるサタンの手下どもと
フェンシングの術で戦い続けてたんだ。我々が戦ってきた相手にも、日本の剣術
のように土着の剣法を使う邪教徒がいたが、もうそのような土着剣法に対する対応策は
だいたい開発されている。

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:33:30 ID:hwiH3MNi0

>>336
>フェンサーに負けることはなんの問題も無い。
>剣道は竹刀の叩きあいで勝利するためのもの。
大正解。竹刀の叩きあいルールなら、フェンサーに勝てる。

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:33:46 ID:v2AMnGmU0

>>343
かわされる可能性も多いから開始と同時に突っ込むんだよ
フェンシングって剣先が相手の体に触れなきゃポイントにならないいんだろ？

まぁまともに試合するなら
サーベルを払ったり押さえつけたりしながら隙を見て攻撃にうつるのも良いかも

宮崎先生の戦い方みたいに相手の竹刀を押さえ付けながらおもいっきり面に飛ぶ・・・みたいな

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:35:35 ID:JT9QgrYHO

>>345
自演？

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:47:10 ID:s/sPyGAg0

>>346
フォイルが変形するぐらい強烈に叩いて、
動揺している間に問答無用で面・・・なら勝てたかもね。

>>347
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

349 ：345：2006/12/23(土) 17:49:13 ID:hwiH3MNi0

>>347
違う。俺は30年前に剣道初段とっただけのほとんど素人。
実際に振り回して得意なのは棍術（長棍、長梢子棍）。

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:49:40 ID:41NAY7VbO

まあ、正直どうだっていいんだけどな……。
ここでウジウジ言ってる奴が一番惨めに見える。

便所の落書きに耳を貸すほどの裁量も持ち合わせてないしな。

実際、ここで今真面目に剣道やってる人は数少ないと思う。
（昔やってたとか、その程度）
本当に剣の道を極めんとする人は、若い頃とことん厳しい鍛練の世界に身を
置いて名を上げ、年齢を経てからは刀法（居合道とか）も修練し、
剣道の本質を極めんとしてる。
剣道界を引っ張っていくのはそういう人達であって、こんなところでしか
ウジウジ批判出来ない中途半端な人間ではない。

まあ、唯一技術論だけは有意義になりそうな感じだけど。

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 17:58:18 ID:GNeaTBse0

>>350　一番ウジウジしてるように見えるけどなｗ
ま、こういうのは置いておいて･･･。

>>314
あんまり詳しく書くと流派バレするぞｗ
うちの剣術の槍相手の形は同じく間合いを積極的に詰めるもの
相手の出鼻で飛び込むパタンもホボ同じだな･･･
でもこれじゃ、剣道でフェンシングに対抗している事にはならんね。
まあ、報告たのしみにしてるぜｗ

>>348
動揺してくれるだろうか･･･
例えば、すりあげとか、巻き落としとかしてる間に、
サッと後退しながらチクっと小手を斬られそうだが･･･

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 18:00:25 ID:v2AMnGmU0

>>350
人それぞれ意見があるんだし
別にいいんじゃね？ネット掲示板なんだし
ところで批判って何の批判？

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 18:07:21 ID:JT9QgrYHO

>>349
お年を召されてますね…

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 18:12:36 ID:Sar1lhAf0

>>350
>まあ、唯一技術論だけは有意義になりそうな感じだけど
そのための板じゃないのか？　どちらにせよやりあわないもの同士が
あーだこーだ言っていてはウジウジした感じは否めない。雄弁に語れば語るほど虚勢じみてくるしな。

>>351
基本はケンカと同じなんだな。自分よりリーチのある相手に引いて戦ってもそりゃ勝てないわな。
しかしあの防具をつけたままでフェンサーを圧倒できるだけのスピードは出せるのか・・・？

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 18:54:51 ID:6FWQyLo+0

フェンシングの人よく引き受けたな。
あの装備で竹刀貰ったらかなり痛そうだ。

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 18:55:42 ID:/zt87pR60

93年に第一回第二回のUFC大会が開かれ、世間は始めてヴァーリトゥード
なる物を目にした。その後のフルコン勢やマイナー総合格闘勢は少なからぬ
衰退を余儀なくされ、少なくとも精神的に「俺は強いモノをやってる」という
安心感を門下生が感じる事はなくなったように思う。

今回の“フェンシング”という、知ってるようでまるで未知だった敵との会合で、
一体、剣道はどう変われるであろうか。

UFC大会後、柔道やアマレスは若干ではあろうが競技人口を増やしたと聞く。
剣道は、この期を活かす事ができるのか？それとも座して変わらぬを行くのか？

357 ：新極真：2006/12/23(土) 18:58:18 ID:ycPKAfm30

日本語ok?

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 18:59:41 ID:GNeaTBse0

>>355
たぶんザブトン入れてるだろ、あれスゲェきつく入ってるよなｗ
それと、剣道の面ってすきまがデカイからフェンシングの剣があぶないよな･･･

359 ：フェンサー：2006/12/23(土) 19:00:49 ID:zaw81Aw00

　基本的なことだけど、フェンシングって、親指と人差し指でヒルト（柄）を
つまんで、それで操ってるんだよ（残りの指は添えるだけ）。
　竹刀で剣を押さえ込むなんて大きな動きをしたら、
　ディッセンゲージとかクーペ（下から剣を回すとか上から回す）であっという間に
手首斬られると思うよ。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:00:58 ID:hwiH3MNi0

>>356
>剣道は、この期を活かす事ができるのか？それとも座して変わらぬを行くのか？
その前に隣国クムドを圧倒しまくって消し去ることが大切だと思うのだが…。
先に五輪競技にでもなられたら悔やんでも悔やみきれない後悔を残すぞ。

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:05:34 ID:/zt87pR60

>>360
剣道が「撃剣」とかって名前だった戦前戦中なら、習っている人間の気概的に
そういう事を真っ先に目指した気がするんだけど、今の連中とこうしてスレで
語り合ってると、何か変わる事への臆病さを思いっきり感じるんだよなぁ～。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:06:32 ID:s/sPyGAg0

剣道は竹刀での叩きあいに特化したスポーツ。
相手を竹刀で叩くことが勝利であり唯一の目的。

武道精神など知ったことではない。

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:17:21 ID:KgKFbdr/0

>>361
そんなあなたにドッグブラザーズ。挑戦してみてね！
ttp://www.youtube.com/watch?v=Td4I_O3Sjgs

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:17:59 ID:GNeaTBse0

>>362 なんかそんな発言ばっかりしてるね君ｗ
>>359 剣道に一番やってほしくない技のタイプをおしえてよ

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:22:03 ID:s/sPyGAg0

>>364
剣道に変な幻想を抱いている奴を戒めているだけ。
剣道で教えるのは、竹刀を用いた剣道ルールでの叩きあいのテクニックであり
武道とか精神とかは関係ない。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:27:12 ID:v2AMnGmU0

>>359
そこで小手抜き面とか狙うのも有り

強めに押さえ付けての攻撃は開始と同時にいきなりやるなら効果があると思います
でもそれ以外の場合は相手の剣に軽く乗せるような感じですかね
大きな動作ではないですよ

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:30:45 ID:JT9QgrYHO

>>365
お前前スレからずーっと剣道に粘着してるね
剣道によほど強い恨みがあるんだね

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:35:23 ID:s/sPyGAg0

>>367
実力でおとる剣道がフェンシングにどうやったら勝てるかを考えてるよ。

369 ：345：2006/12/23(土) 19:35:29 ID:hwiH3MNi0

必要な書き込みかも知れないと感じています

370 ：フェンサー：2006/12/23(土) 19:43:21 ID:zaw81Aw00

>>364
　突きです。突いてきた手を斬る前に喉やられるでしょうし。
まあ。コントルアタックって技もあるんだが、いきなり突かれたら
かなりの確率で負けると思う。
逆に、追い込まれた時点で、突き、出してきたら、コントルアタックの餌食。

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:44:14 ID:JT9QgrYHO

>>368
実力ってなんですか？w
あんなたった一回の試合で競技の実力がわかるなんて凄いですね

その実力の定義を教えてください

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:49:59 ID:GNeaTBse0

>>370　突きか･･･面を片手で突くのがいいかもな･･･
うちの剣術では面の突きは試合では禁じ手だけどｗ
首やられる人が多いらしいｗｗｗ

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:50:48 ID:rQOTe1W+0

>>370
下段からの突きと内側への払いが嫌がられそうってところまではいったんだよな。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 19:56:46 ID:v2AMnGmU0

フェンサーの方に聞きたいんだけど
こういう担ぎ面には対処できそう？

http://www.youtube.com/watch?v=9xC2XuScUag

375 ：フェンサー：2006/12/23(土) 21:10:31 ID:zaw81Aw00

>>374
　出来ないでしょうね。あんな間合いになった時点で負けです。
　実戦なら、とっくに手首斬ってるはずですから。

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 21:12:32 ID:H8T76Ckv0

>>374
俺も剣道未経験だからわからないんだが、何であんな近い間合いで
両者動かない時間が一瞬と言えどあるんだい？
このスレの人が好きな「実戦」だと、怖くてちょっと踏みとどまれん距離だと思うが。

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 21:36:21 ID:rQOTe1W+0

>>376
相手の竹刀が体に触れられてると当たっても有効にならない。
肩とか小手に触れて鍔迫り合いの膠着状態から間合いを離してやり直しましょうって言う意思表示。
実戦ならあの間合いまで入って勝負がつかないってことはないけど、剣道は一本取らないと終わらないからあの状態になる。
剣道ならでは、って言っちゃっていいと思う。

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 21:53:28 ID:s/sPyGAg0

>>371
定義厨がごねても現実に剣道が負けてるしな。
あきらめるしかないと思うよ。

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:19:20 ID:v2AMnGmU0

>>375
>>376
担ぎ面だけに注目して欲しかったのですが・・・
このような間は>>377さんが言うようにやり直しの意思表示です
鍔競り合いで硬直してしまうとあれなので

ちなみに警察剣道の稽古では鍔競り合いから足掛けや投げとばされる事もあります

たしか警察剣道大会では鍔競り合いは５秒までだったような・・・

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:21:03 ID:41NAY7VbO

ちょいとここでおまいらに問いたいんだが、実戦に本当に必要なものって一体
何なんだろうか？

それから、仮に対フェンシングで負けたとしても、それは=実戦に弱いという
ことにはならないよ。
仮に剣道が実戦で強いとすれば、限りなく安全性の確保された競技同士の
対戦の結果なんて、あれこれ語る意味もないほどとるに足らないことだと思うよ？

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:26:05 ID:s/sPyGAg0

> それから、仮に対フェンシングで負けたとしても

実際に負けてますが。

> 仮に剣道が実戦で強いとすれば、

「自分に有利な将来像を予想する」

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:32:13 ID:41NAY7VbO

>>381
出来れば質問に答えてほしい。
実戦に勝つためには何が必要だと思う？
あと剣道が実戦で弱いと思うなら、何故そう言い切れる？

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:32:49 ID:H8T76Ckv0

>>380
もちろん何をもって「実戦」かにもよるんだろうけど、個人的には“何はともあれ先にヒットする”
という事が最も必要だと思ってる。どんなシチュにしても、逆転勝利なんてまずないだろうし、
傷ついた相手は案外脆く勝利を諦めるものだから。

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:33:58 ID:rQOTe1W+0

>>379
振り上げた時点で左側が完全に受けに入ってる。担ぎじゃなくても取れたんじゃないかなとは思う。
俺は絶対無理だけど。

>>380
間合いを計る、相手の拍子を読む、一足一刀から打ち込む。

拍子以外は剣道で確実に学べること。

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:38:14 ID:v2AMnGmU0

>>380
実戦に本当に必要なものは非情さと経験じゃないですか？（もちろん技術も大事）
人を平気で殴れる人なんていないでしょうし

いくら剣道やフェンシングが強くても経験と非情さを持たなければ
実戦でいつもと同じ力を出すのは難しいと言えます

ま、今の時代実戦なんて滅多にありませんが
剣道やフェンシングの元は実戦、殺し合いですからね
実戦を意識するというのは大事ですね

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:39:03 ID:s/sPyGAg0

>>382
フェンシングに負けた事実があるのに、
なんで剣道を上に置こうとするの？

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:41:20 ID:41NAY7VbO

例えば、袋竹刀なんかでのたたき合いを想像してほしい。
余程の胆力がない限り、遠い間でお互いへっぴり腰でたたき合うだけだろう。

また、いくら剣術をやっているとは言え、剣道を全くやったことのない人間に
剣道をやらせてみる。
恐らく、すぐにへっぴり腰になって打てなくなる。
ちょっと攻めいじっただけで、打ちなど届かなくなるだろう。
それとは比較にならないことが、実戦では起こる。
さて、そんな状況で、相手を確実に怯ませるような一撃を放つには？

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:44:57 ID:H8T76Ckv0

>>387
いや、フリートークで「実戦で大事なものは？」を語っているうちは面白いのだが、
議長がそうやって仕切りだすというのは良くない流れだよなぁ。
100歩譲ってそちらが実戦経験者だとしても、「それが全てだと思ってんの？」だよ。

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:46:44 ID:8u2gpjgF0

実戦を意識するのって大事ですかね。
俺はフェンシングで強くなればそれで十分です。
剣道の理論とか技術も取り入れることで何かプラスになるかも、とは思ってこのスレッドに来てます。

剣道の人は、相手を昏倒させるつもりでやってるんですかね。
「一本をとろう」じゃなくて。

フェンシングではむしろ最小限の勝ちを美徳とします。
例えば、「痛い突きをする奴はヘタクソ」って感じです。

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:48:23 ID:41NAY7VbO

>>385
相手を軌る非情さだけではダメだ。
寸分間違えば自分が殺されるのだということも意識しないといけない。

>>388
だから質問したろ？
俺は俺個人の考えも述べただけ。
出来れば話を反らさずに答えてほしい。

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:49:53 ID:s/sPyGAg0

>>389
スポーツなんだからスポーツと割り切るほうが正常と思われ

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:52:02 ID:s/sPyGAg0

> また、いくら剣術をやっているとは言え、剣道を全くやったことのない人間に
> 剣道をやらせてみる。
> 恐らく、すぐにへっぴり腰になって打てなくなる

今度は剣術家を貶めるわけか。
剣道最高で、剣道が上に立てればどうでもいいんだなｗ

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:53:47 ID:rQOTe1W+0

>>389
気持ちが崩れて構えが崩れたり相手の誘いに乗った、その結果として打たれたのが一本だと思う。
仮に昏倒させるつもりで打ち込むにしても確実に入る間合いを取って相手の隙に乗らなければ当たらないでしょ。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:56:12 ID:41NAY7VbO

>>392
剣術家に限らず、やったことない奴は大概そうなる。
別にけなしているわけではない。
お前も実際にやってみれば分かる。

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:56:19 ID:H8T76Ckv0

>>389
実は剣道は全然素人でキックボクシングやってる者なのですが、キックの上手いヤツに尋ねると
たいがいが「とにかく対ボクシングとか対空手を考えるヤツは上達しない」んだそうですw
キックボクサーが最も危険な存在であり、この中で強くなりさえすれば未知の暴漢と戦う際も
全く問題なく勝利できる、と。

すんごい強いヤツがクチを揃えて言うもんだから反論できないんですよね。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:57:40 ID:v2AMnGmU0

>>389
剣道は正しく、速く、強い打ちを理想としてやっています
剣道は競技化の歴史が浅いので実戦を意識するのも重要としています
現代剣道は武道性とスポーツ性を持ち併せているということです
でも時が経つにつれスポーツ性が強まってくると思います

それがいいのか悪いのか俺にはわかりません

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 22:58:07 ID:s/sPyGAg0

>>394
> 剣術家に限らず、やったことない奴は大概そうなる。

しらじらいｗ
例えで出すなら、真剣を手にしてびびる剣道家でもよかったはずだ。
お前の仕切りは剣道の優位性を引き出そうとする意図がみえみえｗ

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:01:09 ID:rQOTe1W+0

>>387
人をぶち殺す時の心持ちが知りたいなら８０過ぎの爺さんにでも訊いてくれ。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:02:39 ID:s/sPyGAg0

剣道の正体は、竹刀での叩きあいに特化したスポーツだよ。
そこから何を学ぶかは個人の問題。

剣道で実戦どうこういう奴は基地外。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:04:46 ID:8u2gpjgF0

なるほど。
剣道では「強く打つ」のも重要なんですね。

フェンシングは暗殺みたいな攻撃の方がいいって言われます。
「ちょっ、今どこ突いたんすか！？」
「肩口」
「マジすか。すげー！」
みたいな。

そういう意味でも、フェンシングは明らかに技術偏重ですね。
実戦で使えるかどうかなんてまるで意識の範疇にない。
試合してお互いが気持ちよく優劣を競い合えることがメインで、だから「痛い」は駄目なんですね。

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:04:58 ID:41NAY7VbO

>>397
真剣を手にしてびびるのと、真剣を手にして殺し合いをする状況がそこにあるのは
別問題。

さてさらにここで質問。
そんな状況の中で、剣術家は自身の術理をどのくらいのパーセンテージで
発揮出来るだろうか？
さらに、昔命懸けで戦ってきた剣豪たちはどのくらい発揮できたのか？

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:07:00 ID:s/sPyGAg0

> そんな状況の中で、剣術家は自身の術理をどのくらいのパーセンテージで
> 発揮出来るだろうか？

まあ、剣道家はあっさりフェンサーに斬り殺されたな

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:07:16 ID:kBMNmTs50

俺は剣道やってるが絶対に剣道はフェンシングに勝てないよ。
フェンシングは触れるだけで一本決まるし、片手で突くから
腕のリーチが間合いにプラスされる。一方剣道は諸手で打つから届かないだろうね。
よしんば当たったとしても無効だろうし。
ならば片手突きという人もいるだろうけど無理。片手突きなんてきまらないよー。
ハイ、残念。剣道はフェンシングには勝てません。
剣道の正当化、逃避はもういい。論理的に物を考えよう。

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:07:53 ID:H8T76Ckv0

>>401
ダメだ、俺、お前の論調マジで気に入らんわ。
>>399じゃないけど、基地外系実戦オタの臭いを感じずにはいられんわ。
頼むから自重してくれ。

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:08:02 ID:JT9QgrYHO

>>401
まともに粘着キチガイを相手にしない方がいいよ
同じ事しか言わないから

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:09:04 ID:rQOTe1W+0

>>401
前提として訊いておきたいんだけど、武道ないし格闘技の経験は？
それと試合を含めた人と立ち合う経験はあるか？

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:11:46 ID:H8T76Ckv0

あと俺はニュー速板でフェンシングに興味持ってこのスレに来たんだけど、
そっちの話では「フェンシングの剣は金属、剣道は竹。よって真剣持ったらフェンサーの方が
肝が据わってる分、強い」というものだった。

「そんなにフェンシング怖いの？」と思って覗きに来たが、剣道家で鉄製の刃物が
眼前に突きつけられた経験のあるヤツは皆無っぽいね。これじゃフェンサーの方が
肝が据わるってのは納得だわ。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:13:06 ID:s/sPyGAg0

>>405
言っとくが、俺はちゃんとした技術論にはけちを付けないよ。

俺に「粘着」されてるとすれば、それは根拠も示さずに
剣道を上に置こうとするからだｗ

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:16:32 ID:41NAY7VbO

俺が言いたいのは、まず剣道が実戦で通用しないという根拠を示せということだ。

もう持論は避けるが、結論だけ言えば剣道のような戦い方もありだと思う。
だからと言ってそれを他に強要したりはしない。

剣道が実戦で通用しないことを証明しないまま、競技の対戦結果だけを見て
「じゃあ剣道は実戦でも弱い」などと勝手に発展させている。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:19:32 ID:v2AMnGmU0

>>400
同じ剣を扱う競技でも
競技によって一本やポイントの定義は違いますよね
そういう点から言ってこの二つの競技を比べるのは難しいといえますね
比べる必要性もありませんが

>>407
防具やユニフォームで体を守って安全は確保されてますから
どちらも同じといえます
金属だからなんだとか、あまり関係無いです
体は守られていて痛みもあまり感じないのだから

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:20:06 ID:H8T76Ckv0

>>409
いや待て、どうせあと50分でＩＤ変わるんだから、ここで>>406にも答えてけ。

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:23:00 ID:s/sPyGAg0

>>409
> 「じゃあ剣道は実戦でも弱い」などと勝手に発展させている。
しっかりしろｗ
そんなこと言ってるのは俺みたな煽りだけだよｗ

折角ＩＤが出てるんだから、まともな議論している奴らのやり取りに集中しろよ。

いつまでも客寄せパンダに気を取られるな。

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:26:11 ID:kBMNmTs50

>>407
肝が据わる･･･ね。確かに俺は鉄製の刃物を突きつけられたことは無い。
けどフェンシング用の防具つけてたら隙間から当たる事はないだろう。
剣道は隙間が沢山。竹刀が喉に突き刺さる事なんて日常茶飯事だ。
だから剣道やってる人は刃物に対して肝は据わってないけど、
フェンシングやってる人は防具が無いって状況に肝が据わってないんじゃないか？

あくまで推論よ、推論。

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:27:09 ID:8u2gpjgF0

>>407
そんなことないと思うけど。
少なくとも俺は実戦怖いっす。
相手が素手でも、俺は実戦を避けますね。

あと剣道は実戦で有用じゃないすか？
竹刀で頭はたかれるのって相当痛そうですけど。
だからあんなゴツイ面かぶってるんでしょうし。

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:28:58 ID:41NAY7VbO

>>411
実戦の話は寧ろ知らない方。だから逆に詳しい人に聞きたいくらい。
剣道歴１６年。大学は一応日本一になったとこでやってた。

>>412
違う。
剣道が実戦で弱いことを証明出来ない内は、この議論が成り立たない。
もしかしたら強いかもしれない。だとしたら、競技ルールでの敗北への議論などなんの意味も持たないはず。
また剣道をスポーツと割り切って議論するにしても、剣道が実戦で弱くない限り
はスポーツにはならない。

だから競技での技術比較で優劣をつける行為はなんの意味もなさない。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:30:10 ID:U74M/p/q0

>>409　そういう「根拠を示せ」系の話は「剣道は実戦で通用するか？」スレでもつくってやってくれ。
ここで剣道家、剣術家が話すとしたら対フェンシングの技術論。

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:30:35 ID:v2AMnGmU0

もっと言うと
実際の刃物を向けられてる状態と
安全性を確保されていて金属の棒を向けられてる状態とでは
恐怖感に天と地程の差があります
まったく違うと言ってもいいです

それに木刀や竹刀も生身の状態だと充分怖いですしね

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:32:01 ID:U74M/p/q0

>>415　技術比較で優劣をつける行為は確かに意味ないよな。ほっとこうぜ、その手の話は。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:34:20 ID:s/sPyGAg0

> 剣道が実戦で弱いことを証明出来ない内は、この議論が成り立たない。

お前は出発点でずれてるんだよｗ

フェンシングの技術論を聞けてよろこんでいる剣道家。
剣道の技術論を聞けてよろこんでいるフェンサー。

これで成り立ってるスレだ。
誰も相手の主張を受け入れようとも、自分の意見を押し付けようともしてない。

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:35:38 ID:v2AMnGmU0

>>414
脳天叩かれると結構痛いですよ
あと下手で強い小手はとんでもない痛さです

俺も実戦は怖いです
同じく相手が素人であっても実戦は避けたいですねｗ

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:35:43 ID:rQOTe1W+0

>>415
それだけやってれば想像つくと思うんだが。
間合いに入り込めた距離、振り上げた刀の高さがその時に出せた実力だと俺は思うけど？
試合と真剣勝負では本来の実力にかかる係数が違うだけで。
それとやっぱり詳しい話は８０過ぎたお爺ちゃんや某自由業の方くらいしか知らないと思うから。

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:39:17 ID:41NAY7VbO

あと剣道が竹刀の運用に特化していると言う輩がいるが、そうとも
言い切れない。
俺はよく模擬刀や１キログラム以上ある木刀で
剣道の技をやったりしてるが、スピードをやや落とせば基本的な技や応じ技
くらいは普通に出せる。

要は重さではなく太刀筋の問題ではなかろうか。
それが分かっていれば女子供でも振れる。

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:40:08 ID:kBMNmTs50

>>421
刀だと話が大分違うぞ･･･おい･･･日本刀はフェンシングの剣切れるぞ･･･

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:40:58 ID:k17q2q6dO

ふと思ったこと。
フェンサーには逃げるということに抵抗がないように見える。
これは結構な強み。

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:41:06 ID:s/sPyGAg0

なんでこんなに「実戦」にこだわる奴がいるのかわからんね。
剣道の正体は竹刀で叩きあうスポーツだろ。

だた純粋に勝敗のみに価値を置かない部分があって
そこが剣道の最大の魅力だという点は理解できる。

でもそれは実戦どうこうとは別のものだと思うが。

426 ：とんでもないアホ：2006/12/23(土) 23:42:33 ID:10aYulqt0

ひっさしぶりにここ覗きにきたけど、もう全然興味の範囲外の話題になっちゃってるwwwwww

スポーツとしては、軽い武器でスピードに勝るフェンシングが勝つのは当たり前の話なんだけど、
そんな勝敗なんてこちとら全然興味なくて、それが暗示する実戦の妄想膨らましたかったのにwwwww
日本刀は想像出来るからいいとして、その軽いフェンシングの真剣の殺傷能力が未知なんで問題だと思った

例えて言えば、
遠いヨーロッパで開発され磨き上げられたスピットファイア（戦闘機ね）
そしてこの地日本で開発され研ぎすまされた零戦
それが偶然相対したとき、どういう結末になるのか？

ロマンチストの漏れはこんな妄想をしたかったw

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:44:14 ID:hQJMyOxs0

他しない言えてる、言えてる。
同じ技量と言う定義付けから決めないと意味ないのニー。

剣道もフェンシングも中心という考えは同じだから、本来は互角なハズ。
フェンジングとはやったことはないが、模擬刀とやったことはある。
勿論仲間だｗ。木刀や竹刀と違って、フェンシングや刀は当たったところ
すでに致命傷だし、薄っぺらいからよく見えないんで不気味ｗｗ。

また同じタイミング、間合いという条件ならば突きのが到達するのは突きの
が早いから不利という見方もあるが、そのタイミングを見切り、誘う
のが剣術なのニー。

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:44:49 ID:rQOTe1W+0

>>423
いやこれはフェンシング関係なくて>>401のパーセンテージとやらを俺なりに解釈してるものだから。

>>422
それは刀の扱い方と竹刀の扱い方をスイッチしてるだけじゃないか？
それだけ鍛えてるんだったら問題ないかもしれないけど、
剣道の中段の構えから試合で打つような面を打って後ろに抜けられれば特化しているわけじゃないってことなんじゃないか？

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:45:15 ID:H8T76Ckv0

全部スレ読んでみると、度々「真剣ならフェンシング刀を折れる」との描写が出てくるな。
まあ大人しくそこらの鉄パイプを宙に放り投げてそれを切れるかどうかをイメージしてくれれば、
こんなセリフは出てこないと思うんだが・・・。

しかも何で己だけがガチ武器で、相手はスポーツ用品なんだよ。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:45:39 ID:v2AMnGmU0

俺も大学は日本一になったことがある大学でやってたよ
俺がいる時は日本一にならなかったけどね

大学４年まで毎日欠かさず２㌔くらいの太い木刀を振ってたから
真剣は普通に速く振れた
腕も太くなったし

431 ：とんでもないアホ：2006/12/23(土) 23:48:24 ID:10aYulqt0

スポーツと武道は違う
スポーツはサッカーとテニスの対戦を想像すれば解る通り対戦は不可能、てか意味が無い

しかし武道は実戦がその先にある以上、対戦はどんなものでも当然可能。
つうか人の相手を攻撃する、または制する、最高効率の技術を研究するのが本業みたいなもんだもの
そしてそれを行なう環境を想定する事で流派が分かれる訳なんだが

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:50:52 ID:s/sPyGAg0

>>431
武道の先には実戦がなきゃいかんかね？
ならば、現代社会で剣道なんて真っ先に武道の資格を失いそうなもんだが。

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:52:57 ID:41NAY7VbO

>>432
だから、お前は剣道が実戦で役に立たないことをまず証明しろと。

434 ：とんでもないアホ：2006/12/23(土) 23:53:26 ID:10aYulqt0

>>432
戦争のための武器、戦略と同じで、行使しなければしない方がいいですw
しかし実戦の意識なくして武道ってあり得ないのでは？
それならスポーツ、あるいは競技で構わないのでは？

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:53:55 ID:kBMNmTs50

>>429
知らないんだな･･･ムラマサは40mmの中身のつまった鉄パイプを刃こぼれなく切れるらしいよ。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:53:57 ID:v2AMnGmU0

>>426
実戦を語るのはおもしろいですよね
現代では実戦は滅多に無いですが
語ることならできる！

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:55:46 ID:8u2gpjgF0

モノを斬るとかってのは、それが固定されてるかどうかで大分違うような気がします。

フェンシング剣は細っこいので固定してれば余裕で斬れます。
っていうか叩き折れます。

でも競技者の持ってるフェンシング剣は無理だと思います。
力が逃げます（逃がします）から。

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:56:09 ID:rQOTe1W+0

>>435
誰が振っても斬れるなら凄いな。

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:58:03 ID:H8T76Ckv0

>>433
もし「剣道に実戦性はない」という論調が正しいとするならば、それは「核兵器に実戦性はない」
という説と同じ意味あいだろうなぁ（ホントにある意見だよ）。
強力すぎる武器は小競り合いが主流の現代では用途がない、使えば過剰な威力のあまり
世界中から白い目で見られる、使った瞬間から悪役決定・・・etc。
いくつもの要素が、核兵器と剣道の類似性を語っているね。

そういう意味での実戦性（実用性？）ならボクシング等のほうが数倍はあるだろう。

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:59:43 ID:H8T76Ckv0

>>435
誰かが持った鉄パイプを切れるなら凄いなw　（つーか中身が詰まって鉄「パイプ」？）

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/23(土) 23:59:51 ID:v2AMnGmU0

剣道家は真剣より木刀で戦った方が
実力を出せるような気がする

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:02:58 ID:UFDAXbMG0

いやいや、スポーツとしての前提なら話になんねｗ、
あくまでもサーベル対竹刀か木刀ってことでしょ。

だから言ってるんだけど、剣道エキスパートならなかなか
間合いに入るのは難しいのヨ。中心って言う基礎はナイフでも
棒術でもサーベルでも青竜刀でも基本的には一緒だから、
どちから先に中心をおれるかなの二ー。

お互いエキスパートなら同時タイミング・間合いでぶつかるケース
はほぼない確立と言っていいの。アタシならそんなときははずす。
だからどっちの突きが早いとか
遅いとかもナンセンス。要は技術（体術）と精神力が勝ている
ものが強いのヨ。

443 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 00:03:37 ID:vX9X/ovE0

>>436
妄想は自由ですよねw
だからあの動画でもし双方同じ重さの真剣を使った場合、
フェンサー頭に即死はしないだろうが大怪我
剣豪致死には至らないが怪我
という想像をたてた訳です

ただフェンシングの真剣ってなじみが無いんで想像が狂ってるかもしれません

そんな書き込みをパート１でしたんです

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:06:16 ID:byd0oHA60

>>1の動画で、もし双方の武器に威力があったとしたら、ってんなら剣道の人はほとんど怪我もしてないと思います。

それがフェンシングなんです。
怪我させないのが最善。

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:07:25 ID:rVi5FoPQ0

>>439
たしかに木刀や真剣等は素人が持っても
人を殺せる代物ですからね
非常に威力があり怖いもの
しかし剣道は剣が無いと成立しない

実戦性ではたしかにボクシングの方が上でしょう
手加減ができる分、人を殺すという恐怖や非情さを持たなくて済む
そういう躊躇が無くなるかボクシング等は実戦でかなりの強さを発揮する

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:07:25 ID:YiWy/E1t0

むりむり、刃物を目の前にしたら、どんな武道やってようがだらしなく小便
もらすだろうに。日頃やってる通りことが運ぶと思っているのか。

だから真剣どうのは、まったく今回の試合とは関係ないでしょうに。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:19:13 ID:vlsXU4YN0

>>433
「現代社会で」って書いてるだろ。
真剣持ち歩く気か？

448 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 00:20:04 ID:vX9X/ovE0

>>446
そういう非常事態における精神の強さを鍛えるのが武道なんじゃないんですか？
そして相手を不必要に不具にしてしまう様な戦い方を「卑怯」とか「道に悖る」とかで
失礼と見なし、避けてきたのでは？

スポーツとしてならそのとおりだと思いますけど

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:21:07 ID:UFDAXbMG0

動画見る限りだと、勝負けるというより、どちらが先に当たったかだｗｗ
確かにこのルールなら剣道はというよりこのスタイルは不利だｗｗ。

剣道ルールで言えば、剣道は同じ条件とスタイルで打ち合うのが前提。
姿勢やスタイルが違うｗ。剣道もスタイル姿勢にこだわらず、突き前提
のワイドスタンスで真似してみたら、いい線いくんじゃないかｗｗ。

すまりスポチャンと剣道どっちが強いか？と同類だよネ。当てるだけで
勝ちなら、スポチャン最強だｗ。

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:21:36 ID:vlsXU4YN0

てか、また剣道をフェンシングより上におきたい奴が沸いてきたな

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:26:00 ID:rVi5FoPQ0

>>447
現代社会となると武器系の武道家は
得物を探すしかないですね

でも特練レベルの剣道家だとものすごい筋肉質な体してますし
腕の力と握力も半端ないので相手が格闘技でもやってない限り負けないでしょうね

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:29:39 ID:UFDAXbMG0

>>450
別に剣道援護派じゃないヨ。
あのルール、同じぐらいの経験、体格体力ならフェンジングのが
有利なルールでしょ、物理的にｗ。

じゃあサ、あのルールで勝敗ルールを先に当たった方じゃなくて、
先にダメージを与えた方にしたら、剣道勝つと思うよｗ

そのくらいはわかんでしょｗ

453 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 00:33:57 ID:vX9X/ovE0

>>449
スポチャンは真剣と同じ質量、固さが無い点が不満な点です
まぁ重さはさておき固かったらスポチャン成り立たないですよねwww
でも先当て優先、そして卑怯な攻め方をあえて禁止せず進歩していけばそういう事になるかもしれません

ただ武道としては終わってますよねw
あんな勝ち方したら相手がどれだけ苦しむ事か

刃が切れる事を前提として勝ち負けをはっきりさせたスポチャンが
実際切れた後の事は考えてないってのはなんか皮肉ですねw

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:36:23 ID:UFDAXbMG0

>>450
アタシは剣道は学生時からだけど、社会人入ってから抜刀居合の
自称実戦体系の塾で修行してるけど、実戦を想定すると、剣道の
スタイルにこだわらない動きや構えになるモンｗ。

もちろんフェンシングや奏術の動きも取り入れてるし、
沈み込む突きでリーチが数十センチ違うこともわかってルヨ。

スポチャンは実戦に向かないけど、面白いｗ

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:37:31 ID:Y1FFb1nZ0

刀がそれなりに重くて普通の人間には振り回せるものではないから一撃で勝負を決めないと後がなかったわけで。
もしも同じ殺傷力でもっと軽かったらやっぱり振り回してたと思うけど。

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:38:04 ID:/CgOQpbgO

根拠なく「～だったら剣道が勝つ」とか言わない方がいい

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:39:48 ID:XiiFa/3l0

そういや対二刀流、対上段だったらどうなるんだ？
上段だとリーチは長くなりそうだし、二刀だと違った展開が楽しめそうだ。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:41:55 ID:rVi5FoPQ0

上段は腹ががら空きだから
先に当てられそう

二刀流はなんともいえませんね

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:42:42 ID:vlsXU4YN0

>>452
ルールのせいで負けたことにしたいのかｗ
見苦しいな。

> そのくらいはわかんでしょｗ

勝ってから言え

460 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 00:42:55 ID:vX9X/ovE0

日本の武道ってのは全て相手を必要以上に傷つけない
（まあ必殺の武器ありの場合は、必要以上に苦しませずに殺す）
ってのが前提にあるんで、
剣道が面、喉への突きにこだわるのはその名残じゃないかと思うんですけどねぇ

まぁそのこだわりがある以上、それが無い他の武術に対しては不利な訳です
でも「道」を守って敗れた場合は名誉は保たれるでしょう
あわよくば勝ってしまったら「お見事！」てな事でしょう

良く引き合いに出される「剣術」ってのはその辺のこだわりが余り無いのかもしれません
いわば「泥臭い」「下品な」攻防も技のうちとしているのかもしれません

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:45:18 ID:UFDAXbMG0

>>456
そりゃそうだけど、あの動画の場面での前提で殺傷力の低い安全な
サーベル対竹刀防具突き剣道なら竹刀剣道のが有利だｗ。

サーベルはダメージを与えるには面を狙うしかないが、動画見れば
わかるようになかなか面を限定してダメージのある突きを入れるのは
難しいｗｗ。タイツのおじさんサーベルさんなら竹刀でどこをたたい
ても結構ダメージあるヨ。竹刀だってダメージを与えるつもりで
たたかれたら防具なかったらイタイなんてモンじゃないのニー。

てことでKOってことなら剣道のが強いｗｗ。

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:45:33 ID:vlsXU4YN0

剣道は道を守って敗北かｗ
剣術は泥臭くて下品と来たかｗ

もう剣道を持ち上げられればなんでもいいんだなｗ

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:46:59 ID:byd0oHA60

上段もいいかもしれないですね。
こっちが確実に先に当てるでしょうけど、その後が怖い。
防御が間に合っても力負けするだろうし。

正直、一番怖いのは「きっちり迎え撃たれること」ですね。
>>1みたいに退かずに、ドンと構えてタイミング合わせて打たれるのが怖いっす。

464 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 00:49:46 ID:vX9X/ovE0

>>461
フェンサー側は剣道側の攻撃が耐えられるよう少し重装備に
剣道側はフェンサーの攻撃で怪我をしないようにアクリルの面等装備を追加しています
前スレでこの競技のルール等を整備した人のブログへのリンクがありました

つーかそれは本質からかけ離れてるでしょうw

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:54:22 ID:rVi5FoPQ0

>>463
上段だとフェンサーの方のスピードについてこれないですからね
あんな腹空いてたら腹狙われるに決まってますし

ナルホド
一番怖いのは「きっちり迎え撃たれること」ですか
下手に下がらない方が良いのですね

466 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 00:54:46 ID:vX9X/ovE0

>>462
どこが上とか下とかじゃなくて、ここから先はあなたはどの道を選ぶのかってことです
なにが下品でなにが上品かを見極めるのは自分意外の何者でもありません
書き込みからすると462さんは下品でも勝てばいい派でしょうか？w

ちなみに自分は剣道も剣術もフェンシングもやった事無い妄想厨ですがなにか

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 00:57:17 ID:UFDAXbMG0

>>464
あっ、そーだったんですネ。知らなかったｗ。
それじゃぁ、なおさら剣道のが有利じゃん（ダメージ論ならネ）
本質からかけ離れるｗ

あれじゃ剣道不利だよね、スピードなら振る＜突く
リーチは両手＜片手のステップ＋沈み込み
道具スピード重くて硬い＜軽くて柔らかい・・
構え的は正面＜半身
まず物理的に先にあたらない方が難しいっと言うのニーｗ

相当の腕の差でもない限りあの前提だと剣道参りましたｗｗ

468 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 01:00:10 ID:vX9X/ovE0

何が上品で何が下品か
これなんかもう国民性の話みたいなもんです

日本の武士は苦しませずに一瞬で殺す事を上品とし
中世ヨーロッパの貴族？は後遺症の残らない程度の怪我で勝負を決め、遺恨を残さない事を美徳とした

その行き着いた先が剣道であり、フェンシングであった
こんな感じなのかな？

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:00:41 ID:byd0oHA60

>>465
というより、腹しか狙えない状況になるから怖いっす。
必然的に深い位置まで踏み込まなきゃいけなくなるし。

攻撃が限定されるてのは怖いっす。

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:01:48 ID:UFDAXbMG0

じゃぁ、誰かスポチャン対フェンシングやて逝けｗｗ

471 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 01:04:23 ID:vX9X/ovE0

でも同じ時代に対戦させる事は可能であったハズでwもし飛行機でもあればw

そこでどういう勝負になったかはさっきのスピットファイア対零戦の様で
妄想が膨らむ訳ですw

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:06:57 ID:b1Qjeotu0

もしも>>389の考え方がフェンサーにとっての標準的なそれならば剣道家は勝てないかもしれないよう思える。
突き同士という一瞬の攻防の中で鋭さと速さだけじゃなく、相手を傷つけない優しさまで思慮のうちに入っているならば
これほど怖ろしいことは無いぞ。優しいってことは精確であるって事だ。
これこそ次元が違うんじゃないか？　強さ弱さは置いとくとしても勝負には勝てねーぞ。

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:11:07 ID:vlsXU4YN0

実戦厨うぜぇ

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:14:07 ID:rVi5FoPQ0

実戦を語るのも、試合をかたるのも
どっちも良いと思います

他競技を比べる事自体必要が無いことですから

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:14:58 ID:/CgOQpbgO

確かに、実戦でどちらが死ぬかってのはともかく、純粋に技術だけを見れば、次元が違うかもな。
遥か先を行かれてる。

476 ：森寅雄：2006/12/24(日) 01:15:35 ID:E/BIe0s80

単純に考えて、上げて下ろす二動作より下ろす一動作のほうが速い。
よって理論では上段で面か小手、正眼なら突き。

しかし理論どおりには行かないのが運動競技。
反射神経が大切なわけだから、目のいい人なら勝てるはず。
小林先生は日本選手権者でも、もうロートル（失礼）。もっと
目のいい選手に相手させれば負けるかどうかわからない。

ただそれだけの話。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:16:06 ID:vlsXU4YN0

要するに脳内バトルにステージを移して剣道に勝たせたいんだろ？
実際に剣道が負けてるのに見苦しい奴ら。

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:21:57 ID:rVi5FoPQ0

>>475
剣道とフェンシングでは競技化されてからの歴史が違いますからね
競技としての技術ならばフェンシングの方が上かもしれません

剣道は競技の歴史が浅いですから
まだ武道性が根付いていて競技としての技術は中々発展しません

しかし武道性は否定しません
本来の剣道がそうなのですから

武道としての剣道、競技としての剣道
どちらが良いかは個々の判断でしょう

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:22:23 ID:Y1FFb1nZ0

前から思ってたんだが、比較じゃなくてお互いにどう闘えば面白くなるかって言う趣旨だろ？
実際に負けた剣道がフェンサーにいろんなことを訊いて対策を考える、そう言う意味ではステージは脳内だし剣道を勝たせたい。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:27:16 ID:UFDAXbMG0

>>476
あ、勿論動体視力や反射スピードってのもあるんでしょうけどｗ、
運動理論を突き詰めていくとやはり物理学にちかい論理になるのでｗ？

つまり、いろいろな想定の中で、自然の理論に即している方が
そのルールにおいては勝てる確立が高くなるということであって、
勿論、精神面や才能もかなり影響するけれど、それを万人にカバー
してくれるのが術であり、道であり、形稽古や訓練になるんだとｗ。

だからあの動画でのレスの課題ではネ、スピード、フットワーク、構えという点ではラブイズオーバー、
悔しいけ・れ・ど・・フェンジングサーベルのタイツスタイルの方が、
勝っており、剣道の弱点を突いていると考えてもイイのではないんじゃないｗ

寝るネ。

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:31:01 ID:b1Qjeotu0

>>479
以下に鋭くて速くて正確でも攻め手が突きのみならカウンター的に捕捉することも
出来る人には可能だろうな。ただ、よほど予測が進まないとそれも無理だよなあ。
まずはリーチ差、それを埋めることが出来たらスピード差、そうして技術手引きが可能になるんだろうが
詰め将棋みたいだなあ。

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:33:02 ID:byd0oHA60

目の良さなら負けないっすよ！…多分。

でもまぁ、普段から見えにくいもの見てる方が有利じゃないかな。
こちとら真っ黒の金網通して2～3mmの剣の動きを追うのがオシゴトですからね。
その点はフェンシング有利かな、と思います。

まずはお互いの有利な点、不利な点を整理するところから始めてもいいかもしれませんね。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:40:56 ID:UFDAXbMG0

>>482
まだ寝てなかったんだｗ、じゃぁ、逆に視力の弱いフェンシングと
対決すれば、剣道でも勝てる確立は高くなるってこと？

構え、リーチ、スピドを埋められる？

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:45:18 ID:byd0oHA60

そりゃそうですよ。
当たり前です。

ついでにいうとフェンサーの脚力が弱くても腕力が弱くても頭が悪くても剣道の勝つ確率は上がります。

うーん、このテの仮定に意味はあるの？

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:52:51 ID:byd0oHA60

ちなみに、フェンサーはお世辞にもいいとは言えません。
筋肉のつき方、バランスが非常に悪い。

右利きの場合、以下の部位だけがやたら発達します。
・右前腕
・右肩
・右胸
・右背筋
・右腹筋
・右太もも
・左ふくらはぎ
他の部分は、まぁその辺の一般人よりは上、程度でしょうか。

バランス悪いのでフェンシング以外には向きません。

例えばベンチプレスするにしても、「右は70kg上がるのに、左は50kg上がらん」なんてこともあります。
仕方ないとはいえ、我ながらちょっと笑えます。

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 01:53:54 ID:byd0oHA60

>>485の訂正。

1行目
×ちなみに、フェンサーはお世辞にもいいとは言えません。
○ちなみに、フェンサーの体格はお世辞にもいいとは言えません。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 02:18:57 ID:l09Rl/lb0

一つ気になった。
剣道と剣術をごちゃ混ぜにすると、分けﾜｶﾗﾝくなるよ。

剣術やりたいなら、示現流とかやったら良いんじゃない？
馬鹿みたいに棒きれ振り回しますよ！

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 02:37:42 ID:5EW8LvDyO

剣道もﾌｪﾝｼﾝｸﾞの経験も、その他「学」も無い、全てにおいて素人の俺が来ましたよ。
このｽﾚ読んでいて、もっと、こう、、人間工学的？な議論を期待してるんだが。物理的って言った方がいいかな、なにぶん学が無いので。
ﾌｪﾝｼﾝｸﾞはいち早くﾀﾞﾒｰｼﾞを与えて優位を取ろうというのに対し、剣道は一撃で終わらせる、一太刀浴びたら終わる、というのが元々のｽﾀｲﾙ？

あと精神についてだが、元々はどちらも殺人技術だったわけだ。それが現代、ﾌｪﾝｼﾝｸﾞは相手を痛めずに勝敗を決める。剣道はｶﾞｯﾂﾎﾟｰｽﾞ無し？な精神。

どちらもそのｽﾀｲﾙには理由があり、納得するんだが、俺。2000点でも平気であがるのもいればﾏﾝｶﾞﾝ作らにゃならんてのもいる。ｱﾘｱﾘと先付けﾙｰﾙは対戦できない。もしｱﾘｱﾘ主張派がｱﾘｱﾘで、先付け主張派が先付けで打ったらｱﾘｱﾘが勝つに決まってる。
そんな感じに見える、この勝負。

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 03:22:37 ID:Y1FFb1nZ0

>>485
剣道は左に偏る気がする。

>>487
違いが分からないからごちゃ混ぜになるんだろ。脳内だけでも境界線を引いておいた方がいい。

>>488
打ち込む前の崩しだったらあまりルールに引っかからずに考えられる。
俺の記憶じゃ技術論になってルールの違いで悩んだ事ないと思うが。

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 06:20:32 ID:hSw/1tP50

>>487
剣術の話は抜きにしたいなあ。
フェンシングの更に10倍くらい、習うのが困難じゃん。
あんなのもはや「ご縁」がなかったら習えんよ。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 06:36:30 ID:7QMNFILb0

なぜかマージャントークが出現したので笑えたｗ

>>490
自分は剣術も居合もやってるが習うの困難じゃないよ？
都内だったら迷うほどいっぱいあるぜ？

ちなみに今日は昨日に練成した対槍の形を、実戦想定で乱捕り組太刀してきます。
リーチ差をいかに埋めるかが第一課題です。
前後の捌きは剣道で鍛えてるので、あとはいかに身を転じて突きを捌くか･･･。

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 09:04:32 ID:S1gO4dpH0

>>491　超わくわくです！
トップがどうこうじゃなく、普通に相対してどう感じるのか、ものすごい興味あります。
レポート楽しみにしています！

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 14:43:18 ID:q9NDv7be0

ガッツポーズは他のスポーツや武道でも控えた方がいいよね
嬉しいのはわかるが相手に敬意を払い、相手の気持ちを考えるのが大事

控え室に帰ってから思いっきり喜べば良い

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 15:12:19 ID:vlsXU4YN0

間の取り方で完全に遅れをとってるね。
何度やってもフェンサーの勝ちでしょ。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 15:16:52 ID:FaI6S9kb0

相手を馬鹿にするような行為はともかく、自分の勝利を喜ぶのが駄目なこととは思わないけどな。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 16:34:57 ID:Z08+UWWT0

>>495
そこは考え方の違いだな。

敗者への惻隠の情として、一礼をするというのが日本人の美意識にかなったと思われ。
実際、生き死に仕合やら道場破りの仕合の後で勝者が敗者に礼を尽くすことで、
その後の無用のトラブル回避という実利もあったのかと・・。
スポーツとしてはどっちも不要の気遣いだろうけど、俺はそういう美意識と大人の知恵は嫌いじゃないです。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 17:15:35 ID:vlsXU4YN0

ガッツポーズのことなんて勝ってから心配すれば？

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 17:18:57 ID:rC7UJoEW0

◆弟・亀田ダイキの試合は八百長だったね。
だけど、亀田コウキの試合は、戦略通りの上手い試合だったな。
　１２月２０日の亀田の試合、戦略は正しかったと思う。
中距離でランダエタと正面から打ち合ったら、亀田に勝ち目はない。
技術と経験では、ランダエタのほうがはるかに上だから、
インファイトだと、ランダエタのカウンターパンチで亀田はＫＯされる。
だから、２０日の試合で、亀田陣営がフットワークを使ったヒットアンドウェー戦法で
亀田を戦わせたのは上手い戦略だった。
１～１０ラウンドまでは、アウトファイトをさせて、最後の１１～１２ラウンドは、
密着させてボディーを集中攻撃させて優勢に見せる、これは良い戦略だった。
亀田は負けない試合に徹していた。

・・・・・・というのは、オレの昨日の感想だが、一日たってからあの試合を
振り返ってみると、いろいろと不自然な点が多いね。
なんか、コウキの試合も八百長っぽいな。
　ふつう、ボクサーは試合前は神経質になっているから、控え室にＴＶカメラは
入れないんだよね。
　だけどコウキは控え室にカメラが入っても、ぜんぜん気にしていなかったね。
弟がリング上でカラオケ大会やってるのを、イヤホンで聴いてただろう。
　あれは不自然だよね。緊張感が欠けていた。亀田コウキの試合も八百長だったか。

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 17:35:16 ID:DLAVA++m0

>>494
そりゃあフェンシングは相手の体を軽くチョンと突くのを目的とした間合いだからね
間合い取り方に関してはフェンシングがかなり有利だよ

剣道は面をある程度の威力で打ち込む為の間合いだから
胴と突きと小手に関しても相手に触れるだけじゃ駄目だし
ちゃんと正しい姿勢でバシーンと打ち込まねば一本にはならない

一本の定義が違うのだから
剣道には不利な試合といえる

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:03:26 ID:7ricAD/0O

フェンシングに比べて剣道が正確さにかけるってマジか？

普通剣道でも稽古じゃ不必要に痛くさせないために、防具に覆われた打突部位以外は打たないようにするもんだと思ってたが…。
そりゃあ試合や格別厳しい稽古なんかじゃ外れても仕方ない、謝るのは終わったあとでいいってなってるけどさ。

あと、対フェンシングってあんま細々した対策考えるより、基本に立ち返った方がいいと思うんだ。
中心しっかり取って相手が不用意に入ってきたら（片手）迎え突きで簡単には入れないなとプレッシャーをかける。
竹刀の突きは決まると強烈だから、リーチの差なんかでポイント取れると分かっていても圧迫感を覚えると思う。
それで相手の攻め気が削がれて弱気になったところで、今度はこっちから突きを意識させながら中心を割って攻め入って、
相手が動揺したところに出来た隙に業を繰り出す。
まあ一本勝負じゃ使えないうえに、そこかしこにそう上手く行くかって理想論が入ってるけど。

ちなみに俺には出来ん。何故なら突きが得意じゃないからだ。
攻めのうえで重要だとは分かってはいるが、当てても外しても痛そうなんでどうも練習で突きは躊躇してしまってな…。

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:16:37 ID:DLAVA++m0

たしかに突きは怖い

特練の人達の突きとか凄い威力だよな
あれを稽古で何回もくらった時死ぬかと思った
正確に喉に突かれるし

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:17:21 ID:vlsXU4YN0

> フェンシングは相手の体を軽くチョンと突くのを目的とした間合い

別にレイピアでも間合いは変わらないのでは？ｗ

> 剣道には不利な試合といえる

単に剣道が弱かっただけでは？ｗ

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:18:57 ID:Z08+UWWT0

強い弱い論争がまたはじまったか。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:20:47 ID:vlsXU4YN0

フェンシングはつつくだけとか、ルールにケチ付けて剣道を持ち上げようとするからだよ

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:22:49 ID:Z08+UWWT0

>>504
『チョンと軽く突く』という言葉はケチつけていることになるのか？

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:23:31 ID:DLAVA++m0

>>502
わかりやすく言うと

剣を相手の体に先に当てるという点で
軽く突くのと強く打ち込むのとでは
前者の方が圧倒的に有利

当たり前のことだと思うが

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:25:13 ID:vlsXU4YN0

>>505
じゃあ、剣道は『重さが真剣の半分以下の竹での叩きあい』だなｗ

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:27:00 ID:vlsXU4YN0

>>506
つまり刀剣で戦う技術として剣道はフェンシングに劣るということ？

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:30:41 ID:Z08+UWWT0

今まで何人も人が言っているけれども、強い弱いや技術論は一体何を前提として言っているのかと。
そこから整理したほうがいいと思うのだが。

あのルールでの試合で強い弱いを語るならば、まだ一戦しかしていないけれども
たぶんフェンシングの方が強い（＝有利）だろうと。

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:32:32 ID:DLAVA++m0

>>508
全然違う
剣を相手の体に先に当てるという点では剣道はフェンシングに劣っている
って言ってんの

刀剣で戦う技術は威力も重視される
軽い突きじゃ相手に致命傷を与えられないし
反撃がくる可能性もある

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:33:52 ID:vlsXU4YN0

フェンシングのルールにケチをつけるほど剣道がご立派かよｗ
フェンシングがチョンとつついているだけなら
剣道だって、竹で剣術ごっこやってるだけだろ。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:34:59 ID:TCegCRzS0

>>511　ほんとそうだ　嫉妬ってみじめだねえ

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:35:17 ID:Z08+UWWT0

>>511
誰の発言のどの部分が『フェンシングにケチつけている』のか、そこから説明しような。
一人で息巻いていても周りにはなんのことか分からん。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:38:37 ID:vlsXU4YN0

> 刀剣で戦う技術は威力も重視される
> 軽い突きじゃ相手に致命傷を与えられないし

竹で叩いても同じだろｗ

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:40:11 ID:Ltp5pHM70

最短距離の突きと、振りかぶっての脳天唐竹、

どちらが先に攻撃を当てることに適しているだろうか？考えるまでも無い。

もし両方真剣だったら死んでるのはフェンサーのほうだがなｗ

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:41:20 ID:vlsXU4YN0

>>515
実際に負けたのは剣道のほうだったけどなｗ

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:41:49 ID:Ltp5pHM70

ボクシングでジャブとフックのどちらが当てやすいかを考えてみろ。

次にどちらが威力があるか考えてみろ。

フェンシングと剣道の違いはそれだ。

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:42:32 ID:vlsXU4YN0

>>517
武器が竹じゃしょうがないだろｗ

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:43:34 ID:TCegCRzS0

フェンシングの剣は刺して終わりじゃないよ
致命傷与え合う場合、刺した状態で上下左右にランダムに動かして
内蔵とかずたずたに切り裂く
こうすると治療のしようもなく絶命

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:45:01 ID:Ltp5pHM70

>>518
針金みたいなサーベルでもしょうがないがなｗ

極稀に胴衣の隙間からサーベルが刺さって大怪我をすることがあるがｗ

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:47:15 ID:vlsXU4YN0

負けた事実が映像証拠として出回っているからといって
くやしまぎれに他競技をこき下ろすのはやめろよな。

剣道は武道がどうこういうわりには、いざ匿名になると
この体たらくかよ。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:49:58 ID:7ricAD/0O

>>501
確かに恐ろしいけど、特練の人の突きを何発も食らえるような密度の濃いとこで出来るなんて羨ましいと思ってしまった。
ああ、仕事とか考えないで週五ぐらいで稽古してー。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:51:05 ID:mj2cLikGO

>>521
お前が言うなよwww

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:53:08 ID:Ltp5pHM70

>>521
ひょっとして漏れのこと？剣道は中学の体育でしかやってないよｗ

漏れはフルコンやってる。
動画のフェンサーの動きに寸止め空手に近いものを感じたので一言言いたかっただけだ。

ナイフ持たせたらフェンサーのほうが強そうだけど、刀剣を持つなら剣道のほうが上だな。

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:55:37 ID:vlsXU4YN0

>>524
お前の脳内設定なんてどうでもいいよｗ

526 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 18:56:25 ID:vX9X/ovE0

>>517が正解だと思いますよ
上半身のどこでもいいから先制ジャブで判定一本取るボクシング一派
ＶＳ
顔面＆腹部ストレートのみ有効+十分ヒットさせて一本取るボクシング一派
の戦いだったって事です

どっちが有利かは一目瞭然
そして勝ち負け自体にはあまり意味の無いのも一目瞭然

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:00:28 ID:vlsXU4YN0

現実に剣道家がまける姿が映像証拠として公開されている以上
なんともむなしい負け惜しみだな。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:03:12 ID:Z08+UWWT0

>>527
もはや議論に負けているお前の負け惜しみにしか聞こえないが

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:04:39 ID:vlsXU4YN0

>>528
剣道は試合で負けてるけどな。
スローを見てみろｗ
フェンサーの一撃が決まったとき、剣道家の攻撃は始まってすらないｗ

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:07:55 ID:Z08+UWWT0

>>529
それが誰に対する何の反論になっているのかと。
あの試合で負けていることは、誰も否定していないし認めているし。

おまえは、一人で何を息巻いているんだ？
フェンサー諸君に迷惑だからやめなされ

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:08:51 ID:PZArlxAA0

フェンシングの剣はヤワではありません

最高とされているのがスペイン製です。

なぜなら、スペインの剣は闘牛相手に威力の実証がなされているからです

闘牛の突進力を、しなる事で和らげ剣を折らずに剣先を奥深くまで突き刺します

さて、日本刀で闘牛を倒せますか？途中で折れて牛の餌食になるだけでしょうね

アニメの様に真っ二つにはなりませんよ。

532 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 19:09:56 ID:vX9X/ovE0

>>527
この手の書き込みされる方に言っておきたいのですが、あれはルール上の判定で負けてるだけです
戦場で判定はありません
ぶっちゃけ、先に当てたかどうかなんて全然興味のない話です

お互い真剣だったときどっちが生き残っているか？戦意喪失しているか？
または現代社会に照らし合わせて
得物が双方の有利かつ入手可能な木刀とか、傘だったらどうなのか？
を実戦厨の自分は妄想したいんです

ついでに言っときますけど、どっちの見方でも関係者でもありません

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:10:19 ID:PZArlxAA0

×アニメの様に真っ二つにはなりませんよ。

◎アニメの様に牛は真っ二つにはなりませんよ。
　　　　　　　　　^^^^^^　

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:10:59 ID:UCLkQPHi0

>>526
それは
「　そ　ろ　そ　ろ　近　代　化　し　よ　う　ぜ　剣　道　さ　ん　よ　」

というエールと受け取ってよろしいか？

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:11:16 ID:vlsXU4YN0

>>530
> フェンサー諸君に迷惑だからやめなされ

「フェンシングはチョンとつつくだけ」に賛同しているお前に言われてもな。

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:13:31 ID:vlsXU4YN0

> 戦場で判定はありません

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

かってに戦場で竹刀で叩きあってれば？ｗ

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:14:02 ID:mj2cLikGO

剣道側の人達はあの試合の負けを認めてる

しかしそれでフェンシング＞剣道となるのは認められないということ

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:15:36 ID:Z08+UWWT0

競技剣道に問題があるように、競技フェンシングにも問題があるだけの話。
剣道では刀まで意識しなけりゃ、フェンシングも衝撃度までは測定しないから。
互いにスポーツとして成り立っているのに、比較するほうが意味がねえな。

このスレで何度も言われ来たことだけどな。どういうわけか蒸し返すやつがいるから荒れる

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:16:06 ID:vlsXU4YN0

>>537
> フェンシング＞剣道となるのは認められないということ

それが「フェンシングはチョンとつつくだけ」という表現になって現れるわけか。
さすが礼節を重んじる「武道」だなｗ

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:17:21 ID:Z08+UWWT0

フェンサーは素早くチョンと突付くことに誇りを持っていますが何か？

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:18:10 ID:UCLkQPHi0

>フェンシングはチョンとつつくだけ

剣道やってるヤツに厳重注意したいのだが、これはかなり侮辱だからな。
こういう表現を使う際は明確な敵意を持ってカキコしろよ。
慇懃無礼な表現を使うのは武道精神にも反するし、卑怯だし女々しいからな。

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:19:16 ID:TCegCRzS0

>フェンシングも衝撃度までは測定しないから
一定強度以上の入力を要求するスイッチがあります

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:20:06 ID:vlsXU4YN0

>>540
そんなのは上の方でフェンサー自身が書いてるだろ。

だが>>499そういう意味には使われてないない。詭弁はやめなｗ

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:20:28 ID:Z08+UWWT0

>>541
剣道が負けた負けたと騒ぐおまえに言われてもな。

545 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 19:21:59 ID:vX9X/ovE0

>>536
煽りなのかもしれないけどマジレス
貧乏人は竹槍、棒切れ、鍬、鋤等々
防具も満足にそろえられません
自分の経済力と照らし合わせて選択し、用意するんです
もちろん重いから不利って理由で必要最小限の防具しか着けないのも自分の選択
相手は金持ちで真剣、鎧をそろえているかもしれません
そんな相手をどうやって倒すかを知恵を使って考え抜くんです
それが武術に繋がっていくと思いますが

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:22:45 ID:mj2cLikGO

>>539
俺は言ってないがな

それにずーっと剣道を馬鹿にしたようなレスしてる
お前にそういう事言う資格無い

ってか軽く突くといのはフェンシングでは美徳とされてるらしいぞ

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:24:44 ID:vlsXU4YN0

剣道の武道性を振りかざすくせに、
他競技のルールやあり方にケチを付けるような奴には

「剣道が負けた」

事実を繰り返してやるのが一番効果あるからなｗ

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:25:28 ID:Z08+UWWT0

強い弱い論争したいなら、こっちでルール考えてみればいいんじゃないか。
まあ共通ルールつくったら、共通ルールを練習している奴が一番強くなるだけのことだと思うが・・。

他流試合共通ルール作らない？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1166537516/l50

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:26:46 ID:7QMNFILb0

稽古して、掃除して、肝臓も鍛えて、槍の形もやってきた。
剣ｖｓ剣よりも腰の上下しながらの半身切り替えが激しかった。
もうヘトヘト。腕と腰やられた。正直、キーボードうつのがキツイ。
明日レポ書きたいと思います。

しかしまた微妙に罵りスレの流れになってますね･･･orz.

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:27:44 ID:vlsXU4YN0

>>546
お前は>>499やそれに続く書き込みをみてフェンシングの美徳を賞賛しているように読めるのか？

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:28:21 ID:mj2cLikGO

>>547
他競技のルールやあり方にケチなんかつけてないっつーの

あのルールでは剣道が不利と言ってるんだよ馬鹿

552 ：見てますよ！：2006/12/24(日) 19:29:08 ID:TCegCRzS0

>>549　対フェンシング乙でした！
楽しみにしてますよー

553 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 19:29:28 ID:vX9X/ovE0

ぶっちゃけあの竹刀とフェンシング用の剣でも真剣勝負やろうと思えば出来るんです
審判の判定無し、ストップなし
そしてお互い防具なし
で相手が参ったするまで、あるいは戦意喪失・戦闘不能になるまでしばき合うという方法で

さてどっちが勝つんでしょう？

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:30:13 ID:vlsXU4YN0

>>551
つまり、勝てば
「剣道あっぱれ」
負ければ
「フェンシングは竹刀でチョンだもんな・・・」
というわけか？
大した武道精神だなｗ

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:30:38 ID:Z08+UWWT0

明らかに煽ることしか考えていない奴が毎日このスレにいる。

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:32:14 ID:mj2cLikGO

>>499のレスのどこがフェンシングを馬鹿にしてるの？
軽くチョンと突くという表現ついて？

お前のレスの方がよっぽど剣道を馬鹿にしてるよ

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:32:36 ID:vlsXU4YN0

>>554

× 「フェンシングは竹刀でチョンだもんな・・・」
○「フェンシングはチョンだもんな・・・」

>>555
剣道を持ち上げることしか考えてない奴もいるがな

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:35:46 ID:Z08+UWWT0

つつく

つつくだけ

『だけ』を突けた奴が一番フェンシングを侮辱しているよな。

そこのおまえだよ、おまえ

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:36:56 ID:Z08+UWWT0

今のうちに言っておくけど、もう次スレつくるなよ・・。

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:37:43 ID:PZArlxAA0

　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ
　来　年　のク　リ　ス　マ　ス　も　連　休　だ　ぜ

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:38:47 ID:mj2cLikGO

>>558
そんなこと言ったら剣道なんて前スレから侮辱されまくりだよ

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:40:48 ID:Z08+UWWT0

↓最初に『つつくだけ』と言い出した奴。
検索すればすぐに分かる。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 18:20:47 ID:vlsXU4YN0
フェンシングはつつくだけとか、ルールにケチ付けて剣道を持ち上げようとするからだよ

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:41:15 ID:NE6vREtV0

ちょんと突くだけで勝てますけど、「痛くできない」訳じゃないっすよ。

やたら「剣道が負けたのは事実」って煽ってる人がいますけど、これはいい加減無視しましょうよ。

それと>>1のルールなら確かにフェンサー有利です。
でも、「KO.ルールなら剣道が勝つに決まってる」と無根拠に言われるのは、やはりフェンサー側としては哀しいですね。
「ろくにフェンシングのことなんて知らんくせに」と思ってしまいますし。

敗者の前ではガッツポーズをしない、その精神は試合の外では無効なのでしょうか。

ちなみにフェンシングはガッツポーズ等OK.です。
ただし相手に関してやいやい言うのはルール上禁止。
「ピッチャーびびってる！」みたいなのはアウトですね。

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:41:18 ID:vlsXU4YN0

結局、剣道家なんて武道がどうこう言っても、いざ匿名となればこのレベルだよ。

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 19:42:40 ID:Z08+UWWT0

もうさ収集不能だから、このまま荒れてクリスマス乗り切ろうぜ！

どうせみんな暇なんだろ？

566 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 20:00:51 ID:vX9X/ovE0

>>565
俺のロンリーハートをチョンと突くな！！
いくらチョンでもKO寸前なんだぞ！！

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 20:08:15 ID:NE6vREtV0

フェンサーはクリスマスを一人で過ごすことを美徳とし（ｒｙ

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 20:11:53 ID:XRoM+uV80

剣道家の俺は自分を厳しく律しているので、クリスマス（ｒｙ

569 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 20:12:08 ID:vX9X/ovE0

いや、痛くしないようにチョンと突くのが美t(ry

570 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 20:15:00 ID:vX9X/ovE0

剣道家でもフェンサーでもない漏れは好きなだけ素振りにはげむとしまs(ry

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 21:05:19 ID:mj2cLikGO

>>562
あ、そういう事かw

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 21:15:00 ID:DLAVA++m0

俺のレスの所為で荒れてるのかｗ
軽くチョンと突くという表現をしたことは謝るよ

しかしフェンシングの間合いは相手より先に剣を相手の体に当てる為の間合いというのは、事実の筈
そこには威力の概念は無いので必然的に軽い突きになる

対して剣道は軽い打ちでは一本にはならない
しっかりした振りで威力のある打ちをしなければいけません
小手、突き、胴、面共に軽い打ちは認めれない
だから剣道の間合いは正しく強く相手に打ち込む為の間合いとなる

先に剣を相手の体に当てるという点だと
相手の体に相手より速く剣を当てる為の間合いと相手にしっかり打ち込む為の間合いとでは
前者が有利となり後者は不利となる
そういう点から言ってあの試合は剣道が不利と言ってるのです

俺が言いたかったのはこういう事です
わかりましたか？ID:vlsXU4YN0さん

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 21:34:11 ID:vlsXU4YN0

> そこには威力の概念は無いので必然的に軽い突きになる

フェンサーが聞いたら不快に思うだろうな。
結局お前は剣道の負けを認めたくないだけ。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 21:58:40 ID:DLAVA++m0

>>573
あの試合の負けは認めますよ
でもこのスレはなぜ剣道が負けたのか検証するスレでしょ？
ルール的に剣道が不利だったという原因もある
それだけのこと

後そんなフェンシングを思いやる気持ちがあるなら
まともな議論もしないで剣道は負けた負けたとしつこーく繰り返したり

よく知りもしない剣道を武道精神が無いとか竹刀の叩き合いスポ－ツとか
言うのはやめてください

不快に感じるので

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 21:59:23 ID:o4M0FsA50

その必然的な「軽い突き」をマスターするためにどれだけの修練が必要か。

相手が退いた分だけ進む、体反らしたらその分前に出る。
きっちりとした間合いの認識、スピードの配分、腕の伸ばし方。
格闘技術を学んでいればこれだけのことを正確に行うのがどれだけ大変かわかるはず。

「軽い攻撃をマスターする」ってのは「重い攻撃or普通に攻撃する」の上位概念だろう。
技術としては凄まじく高度。
褒めることはあっても貶すようなもんじゃないよ。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:02:54 ID:vlsXU4YN0

>>574
負けをルールのせいにしたり、フェンシングの技に威力がないとか言う奴がいなくなればやめるよ。

やめないなら、映像付きの現実を何度でも押し付けてやるよ。

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:06:02 ID:o4M0FsA50

あと、「剣道を貶されたから、フェンシングを貶し返してやれ」って子どもじみた短絡的な報復はどうにかならんかね。
馬鹿には付き合う必要ないよ。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:08:11 ID:vlsXU4YN0

>>577
あんたはまともそうだが、このスレを見ていれば、
剣道家のいう武道の精神なんていかにいい加減なものかわかる。

所詮口先ばかりで、匿名になればこんなもんだよ。

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:10:17 ID:mj2cLikGO

>>577
よーくレスを読んだ方がいいですよ

どこがフェンシングをけなしてるんですか？

意味がわかりません

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:12:12 ID:DLAVA++m0

>>575
貶してないですよ
あの試合での間合いの話しをしてるだけです
剣道には軽い打突という概念が無いので
ルール的、間合い的に不利と言いたいだけですよ
フェンシングには軽い打突の概念があるのであの試合では有利かと

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:12:32 ID:Z08+UWWT0

つまり、諸君はクリスマスイブを荒れて荒れて過ごしたい、そう言うわけだな？？

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:13:04 ID:o4M0FsA50

>>579
うむ。
俺がちゃんと読んでなかった。すまん。

だがまぁ、剣道を貶されたからって熱くなる必要はないだろう。
放っておけばいい。
ちょっと貶されたからっていちいち突っかかるのはただのチンピラ。
武道家とはいえない。
冷静にな。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:24:06 ID:mj2cLikGO

>>582
わかっていただけましたか

そうですね
馬鹿はスルーすべきですよね
前スレからずーっと剣道に粘着してたんで
反応してしまいまして

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:29:12 ID:vlsXU4YN0

どうせまたしばらくすれば
ルール厨がごねるんだろうけどな。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:31:43 ID:DLAVA++m0

フェンシングの相手より先に剣を当てる為の間合いは素晴らしい技術ですよ
軽く突くという概念も大変洗練されたものだと思います

俺が話してたのはあくまで対剣道のあの試合での話しです
フェンシングの事を悪くいうつもりは一切ございません

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:33:09 ID:vlsXU4YN0

しらじらしい。
「ジャブだけのボクシング」とか比喩する奴らまで沸いてたぞ。

587 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 22:43:58 ID:vX9X/ovE0

>>586
その発言こそジャブ、ひいてはボクシングを侮辱している

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:45:14 ID:DLAVA++m0

>>586
わかったわ
おまえフェンシングの事とかどうでも良くて
剣道を貶せればそれでいいんだな
フェンシングを利用して剣道を貶してるって最低だぞ
剣道家とフェンサー両方を侮辱してる

まともに相手した俺が馬鹿だった・・・
もうお前にレスしない

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:45:22 ID:vlsXU4YN0

動画の最後で出てくるスローを見れば一目瞭然だが、
フェンサーの攻撃が決まったとき、剣道家の攻撃は始まってすらいない。
完全に間合いとタイミングを外されている。

こういう現実を無視して単純にルールのせいで片付けようとしても無駄。

590 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 22:47:02 ID:vX9X/ovE0

そもそも真剣勝負に有利不利も無いですよ
武器の不利をもし言うならば、なぜその武器を自分が選択しているかの方が問題

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:50:06 ID:vlsXU4YN0

>>588
いまさら取り繕ったところでお前の底の浅い武道精神は
ログとして記録されている。

592 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 22:50:58 ID:vX9X/ovE0

>>589
そこは全然問題ではなく、
「その後から繰り出された剣道家の面をかわせていない」
事の方が実戦的には大きな問題

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:57:58 ID:Ltp5pHM70

>>589
こいつ壮大にアホだな。
軽い突きは不十分という発想が無いらしいｗ
二言目には空手の技は一撃必殺だと唱える寸止め空手家と同じ香りがするよｗ

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 22:59:21 ID:vlsXU4YN0

ほら、また沸いた

595 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 22:59:25 ID:vX9X/ovE0

フェンサーは得物の利を生かし、ヒットアンドアウェイなりなんなりで、太刀を絶対触れさせてはならない
翻って剣道家は太刀の重さ、切れ味を生かし圧力重視の攻撃で行くしか無いかもしれない

以上実戦の場合の妄想

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 23:00:11 ID:DLAVA++m0

>>589
すまん技術に関してだから
最後にこれだけは言わしてくれ

それはフェンサーの剣をぎりぎり避けてからの面を狙っていたのだろう
フェンサーのスピードはとても速く、剣先が当たってしまうとこちらの負けになってしまう
だから剣道家はこういう戦法をとった
しかしフェンサーのスピードが予想以上に速かったので
剣を避けきれなかったのだろう

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 23:17:14 ID:DLAVA++m0

なぜ剣道はフェンシングに負けたのか？ですが

まとめると

１．競技的にフェンシングに有利で剣道に不利な試合（ルール）だった
２．フェンサーのスピードが剣道家を上回ってた

このような理由となります
なおこの試合で両競技そのものを判断、比較するのは不可能であり両競技に失礼です

それに一試合ではあまりに少なすぎます
もっと多くの選手が何試合もやって欲しかった

598 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 23:24:01 ID:vX9X/ovE0

フェンサーは剣道家の息の根を止める様な、たとえば心臓、首、顔面等の攻撃は避けるべき
深い攻撃になるのでたとえ仕留めたとしても太刀が止まらず攻撃を食らう可能性が高い
あくまでロングレンジから急所ではない場所、篭手とか腕、すねを攻め、戦意喪失を狙う

剣道家はどうにかして間合いを詰めなければ話にならない
近距離ならば、圧力に物を言わせバランスを崩し、一気に畳み掛ければ、勝機が見えてくる気がする

599 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 23:25:15 ID:vX9X/ovE0

あ、>>598は実戦の話ね

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 23:44:06 ID:5EW8LvDyO

こう考えるんだ！！！

日本で刀で戦争してた時代に、ﾚｲﾋﾟｱ持った欧州人が傭兵として参戦してきた。
戦の要所、互いの軍が対峙している。双方の指揮官が交渉の為に歩み寄る。

「引けい！ここは我が軍が守る。蟻の子一匹通さぬわ！」
「引けぬな！ここは我等が大将の命により、如何な犠牲を払っても通りおおすぞ！」
「では最強の者同士を戦わせよう。負けた方は軍を退く。それでよいな？」
「承知！」

ここで、方や甲冑を纏い長太刀を持った武士。方や軽装でﾚｲﾋﾟｱを持った白人。
さあ、勝負の行方は！？

601 ：とんでもないアホ：2006/12/24(日) 23:46:24 ID:vX9X/ovE0

>>600
ま、まあ、そんなこったw
なぜにシナリオをwwwwwwww

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 23:51:39 ID:b1Qjeotu0

剣道はある程度打ち合い（受け）が前提にあるんじゃないか？
だから、動画の剣道選手はどう捌くか判断できずに引いちまったんじゃないか？
で、剣道ではありえないほど遠い間合いから一突きされたのではないだろうか。

剣道家が突きを出さない以上、剣道は線的な運動で、フェンサーは点的な運動だから
銃撃に備えるようなモノかも知れないね。

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:01:39 ID:16J7FG6p0

>>600
方や甲冑を纏い長大で刃厚な剣を持った大柄な北欧白人。
方や軽装で長脇差しを持った平均的体格の日本人。
さあ、勝負の行方は！？

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:03:33 ID:9llSWApwO

剣道がﾌｪﾝｼﾝｸﾞのﾌｯﾄﾜｰｸを積極的に取り入れるとどんな感じになるの？もちろん面や胴も狙うとして。
ﾙｰﾙ違反？防具が邪魔？

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:03:45 ID:FVTdf+Af0

>>603
だなｗｗｗ

606 ：600：2006/12/25(月) 00:06:34 ID:9llSWApwO

>>603そりゃまあ懐に入るしかないと思うが… 怖い

607 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:08:14 ID:1gW5xI6I0

>>604
なんか、そういうの、道に反するだの何だのって言われるらしいよw
相撲みたいだよねw

競技の追求としてはルールの範囲内なら何やっても良さそうなもんだけど・・・
ってかこの考えが既に欧米に毒されてる！！！！

608 ：600：2006/12/25(月) 00:08:51 ID:9llSWApwO

>>603・>>605ん？どういう意味？

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:09:14 ID:16J7FG6p0

バイキングが使ってたような長大厚刃の剣などは
丈夫な柄尻でド突くことも前提の剣技体系だぞ

しかもフルアーマーの甲冑でも着込まれてたら…

610 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:11:28 ID:1gW5xI6I0

>>609
スレ違い過ぎも甚だしい
しかもフルアーマーマーなんて動いて戦う用じゃないよw
何キロあると思ってんのw
ゲームに毒され杉

611 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:12:33 ID:1gW5xI6I0

アーマーマー違うw
アーマーねw

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:12:59 ID:9coVqpzF0

>>604
ﾌｪﾝｼﾝｸﾞのﾌｯﾄﾜｰｸは剣道に合わないよ
だってあくまでフェンシングのフットワークなんだし

613 ：三十九：2006/12/25(月) 00:13:27 ID:jP7c/4IP0

以前発言されていた、
関西圏で、”相手がいるならオフしましょう”　ていうフェンサーさんまだこのスレにいらっしゃいますか？

手順などはわからないのですが、阪神間でのオフ会を提案します。

614 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:14:08 ID:1gW5xI6I0

まあでも鎖帷子みたいなのでも太刀は入っては行かないかもね～
大怪我は免れないだろうけど

615 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:16:41 ID:1gW5xI6I0

>>613
この人の事かな？>>549

616 ：銃剣隊：2006/12/25(月) 00:37:04 ID:9llSWApwO

これからこのﾊﾝﾈで

>>612切替式にいかんかな

他にも意見求む

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:42:26 ID:9coVqpzF0

切替式？

うーん剣道は剣道で競技としてのフットワークは意外に洗練されてるよ
フェンシングのフットワークはフェンシングで洗練されたものだからな～
合うかどうか・・・

618 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:42:47 ID:1gW5xI6I0

>>616
たとえば二刀流みたいな方手持ちなら半身でそのまま生かせる様な気はしますね
でも剣道では突きが喉だけ有効なんで、フェンシングそのまま、ってのは無理かな？

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:43:18 ID:16J7FG6p0

>>610
>スレ違い過ぎも甚だしい

>>600　に向かって言えよ
>ここで、方や甲冑を纏い長太刀を持った武士。方や軽装でﾚｲﾋﾟｱを持った白人。
さあ、勝負の行方は！？

モンゴル軍がワールシュタットの戦いで西欧連合軍を撃破したり
元寇で日本の武者軍を圧倒したりして、軽装弓騎兵が
重装騎士に勝ることが知らしめられた。続いてロケット弾や
火砲、小銃が北中国から全ユーラシアに伝播した。

それで甲冑が廃れ、殴ることをも考慮した
長大厚刃の刀剣が廃れ、軽量で細身の刀剣とその使用術が
体育や儀礼や娯楽のために発達した。

それが東の竹刀剣道と西のフェンシングだ。

>>600 はそれを無視して、甲冑＋長太刀を軽装＋レイビアと
並べている。だから、西洋甲冑＋バイキング剣と軽装＋長脇差しに
並べてみたんだよ。歴史的背景が全く違うものを並べてみたんだ。
銃器の出現普及後に甲冑や斬撃（打撲）用の大型刀剣は東西共に消えた。

620 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:48:14 ID:1gW5xI6I0

>>619
いや比喩としては全然間違ってないですよwwwwwww異文化の対決で、おっしゃる通りw

ただスレ的にサーベルかレイピア対日本刀でないとwwwwwwww

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:49:09 ID:9coVqpzF0

剣道の片手突き
http://www.youtube.com/watch?v=wQzJDpELZrY

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:54:02 ID:4F/P2lOjO

携帯房剣道歴十六年の俺です。土日でみっちり稽古してきました。
なんか、相変わらず一人を除いてすごくいい感じの流れですね。

実戦の孟宗すごく興味深いです。ただ、私は仮にあの試合の形で実戦を行ったとしたら、
どっちに転ぶのか全く予想が着きません。
両者ともあの試合とは全く違った戦い方になるだろう、とは言えますが。

>>589
お前は、実戦とかどうでもよくて競技上での比較で優劣つけたいという
ことでよろしいか？

ルール上の有利不利は多かれ少なかれあると思うよ。
そこは無視できない。

ただ、確かに剣道家のあの対応は完全に対策不足だと思う。
攻めるまではよかったが、いざフェンサーが攻撃してきたらどうすればよいか
分からなかったという具合だろう。
俺は完全な負け試合だと思うよ。

ただ、競技として割り切って議論するなら、その議論自体無意味なものだと思わないか？
競技なら少なくともその競技内で一番になれるよう努力していけばいいわけで、
他に負けようがどうなろうが別に関係ないように思うが。

623 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 00:56:19 ID:1gW5xI6I0

>>621
速いし正確で凄いとは思いますが、
ここで提案されているのは半身の構えでリーチ優先の構えだと思います
これは剣道的に許される物なのか？

でもこの動画、一撃で相手は即死、自分は無傷で武道的にもすばらしい勝ち方だと思います！お見事としか言いようが無い！
おまけに刀も無傷

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 00:56:59 ID:9coVqpzF0

>>622
>>589はほっといた方がいい
ただフェンシング利用して剣道貶したいだけだから

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 01:02:30 ID:aSNUYRfT0

フェンシングに負けてそんなに悔しいものなのかなあ。

626 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 01:07:39 ID:1gW5xI6I0

>>625
はいはい煽り乙

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 01:11:40 ID:qYCWnBv80

>>623
何度か言ってるけど、剣道は剣術の稽古がルーツ。
正対して中心を意識することを学ぶって言うのもあると思う。
だから相手の中心をきちんと取れて手先だけの打ちにならなければ許されても良いと思う。
実際は伝統やら格式やらがあるようですけど・・・。伝統と格式ある日本武道と言う文は何か某国のセンスを感じさせる。

628 ：とんでもないアホ：2006/12/25(月) 01:23:27 ID:1gW5xI6I0

>>627
まぁ半身の突き主体の剣道認めたら、もうそれは剣道じゃないですよねwwwwww
（その前に突きは喉元のみってのをどうにかしないと無理そうですがw）

道なんか関係ないスポーツだったらそんな風に発展するものなのかもしれません

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 01:23:56 ID:9coVqpzF0

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 01:24:10 ID:+l7UiRrj0

剣豪を教えてください。

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 01:29:49 ID:9coVqpzF0

>>630
それは現代剣道の？
それとも近代剣道の？

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 01:39:47 ID:4F/P2lOjO

剣道はリーチで勝負するより、攻め方で勝負した方がいいんじゃないかな。
剣道で半身でリーチ重視といえば上段だけど、それも人によっては左拳が
ほぼ中心に来たり、体もほぼ正対させるような形の人もいる。
また結局打つときは腰を入れて腰を退かないような打ちが求められるから、
まずはあのフェンサーの胴体への攻撃を外すか、胴体斬られようが確実に
相手の面捉らえられるくらい跳んでいくか。

>>929
どれも使えることは使えるんじゃない？
必ずしもどれが有効でどれが有効でないとは言えないけど。

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 13:54:52 ID:vvCVhXCF0

>>929に期待。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 14:00:31 ID:T6r2qjgw0

遠すぎｗ

635 ：銃剣隊：2006/12/25(月) 18:35:57 ID:9llSWApwO

>>619剣道とﾌｪﾝｼﾝｸﾞをなるべく実践的な状況に置き換えてみただけなのに〇|￣|＿
誰も勝負の展開を予想してくれないな。例えば武士はひたすら待ちに徹し、ﾚｲﾋﾟｱの持ち手を狙うとか、欧州人は武士を中心に延々時計回りに巻くとかさ…
最後にﾀｯｸﾙかまして武士の脇刺し抜いてﾌﾞｽｯとか…
死合いしたらお互いどうｽﾀｲﾙを変化させるのか、とか意見聞きたいだけなのに

そりゃ確かに零戦vsF-14みたいな妄想かもしれないけどさ

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:08:08 ID:cNm85eAl0

１００年経っても剣道はフェンシングに追いつかない
このスレ読んでてなんとなくわかった

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:32:23 ID:+H2CiTPq0

ここのスレの奴らは「負けたことは認める」といいつつも本当はこれっぽっちも認めていない。
剣先で触られただけだと思っている。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:38:49 ID:8opd9VKR0

フェンシングはただ付くだけと言う人に質問です。
>>１の動画では剣道の形は下がりながら、
なかば飛び上がりながら面を打っています。
このような面で本当に切れますか？
剣道はただ叩くだけと文句言われても致し方ないのでは？

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:44:57 ID:EGdBUcG8O

フェンシングは喧嘩術
自分から先に攻撃を仕掛けて１秒でも早く敵を倒すもの
剣道は護身術
カウンターで敵を倒すもので先に攻撃してはならない
剣道は喧嘩で役に立たない
しかし自分より強い敵を倒す事が出来る
年を取るほど上手くなる

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:45:42 ID:8opd9VKR0

>>639
根拠は？

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:46:48 ID:+H2CiTPq0

>>639
なんか「合気道」のところを「剣道」に置き換えただけみたいなレスだなｗ

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:47:51 ID:KO97lw8u0

門外漢の俺からすると、剣道側(？)っぽい人の中には

「質問しているフリをしつつ、持論をひたすら展開する」
「仲裁をしているフリをしつつ、場を自分で仕切ろうとする」
「フェンシングを評価しつつ、もっと上に剣道を置く事を忘れない」

こういう人が多すぎ。まあひょっとすると全部同じ人なのかも知れないが、
もし何日も連続してカキコするなら固定使って欲しい。
ざーっと読んできたが、多分同じ人だろコレ！ってのが結構多いぞ。

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:50:32 ID:ZrqfClTF0

>>637
あの試合での負けは認めてるよ
でもこのスレは剣道がなぜ負けたのか考えるスレでしょ？
ルールや競技性の問題もでてきて当然じゃん
馬鹿じゃないの？

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:51:04 ID:+D1MkV0M0

双方が竹刀を持ってやれば剣道が勝つよ

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 21:54:47 ID:8opd9VKR0

フェンシングはただ付くだけと言う人に質問です。
>>１の動画ではhttp://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

剣道の形は下がりながら、
なかば飛び上がりながら面を打っています。
このような面で本当に切れますか？
剣道はただ叩くだけと文句言われても致し方ないのでは？

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:02:06 ID:EGdBUcG8O

剣術の極意書、五輪の書や猫の妙術や柳生武芸帳には何が書いてあるかと言えば
体力も反射神経も使わないで敵を倒すように鍛練せよ
そうすれば年を取るほど円熟味を増していく！と書いてある
体力も反射神経も使わないで喧嘩で勝てる訳ない
勝てるとしたらそれは護身術だからだ

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:11:13 ID:5HBr36RW0

五輪の書はな、「10人力を10人集めれば100人に勝てる」とか確か書いてあったからなあ。
宮本武蔵がバカだったとは言わない凡人向けの教本書くのに向いてる人とは言い難いと思うなあ。
他の書物は知らんけど。

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:12:44 ID:8opd9VKR0

ところで、免許皆伝の書とかは何かいてアンの？

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:14:55 ID:EGdBUcG8O

小が大を倒し、老が若を倒すというのは
常識で考えればオカシイのである
そこにはトリックがあるのです

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:15:28 ID:ZrqfClTF0

>>645
それだけで剣道をただ叩くだけ呼ばわりするとはヒドイな
この試合自体かなり特別な試合で、
ルール上こちらの体に少しでも剣が当たってしまうと負けなのと
フェンサーのスピードが予想以上に速かったので、
こういう反応をしてしまったのだと思う
剣道側の審判は一本をあげてたけど、普通の剣道の試合じゃあれは一本にならない

剣道はただ叩くだけじゃ一本にならないのよ
しっかりとした強い打ち、正しい姿勢と残心、充分な気合が必要となる

それにいつ誰がフェンサーは「ただ突くだけ」とレスしたんだ？
見当たらないんですが？

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:20:52 ID:EGdBUcG8O

相手が自分より弱く場合は普通に斬り倒す
相手が自分より強い場合は護身術のカウンターで倒す
これが剣術の達人が無敵に見えてしまうトリックなのです

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:24:02 ID:3w7/3re6O

前スレからずっとアンチに粘着されてる剣道側の気持ちにもなってください＞＜

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:29:45 ID:EGdBUcG8O

剣術を中途半端に喧嘩術にしたのが剣道だ
その剣道が洗練された喧嘩術であるフェンシングに勝てる訳がないのである

654 ：銃剣隊：2006/12/25(月) 22:34:58 ID:9llSWApwO

>>635に誰も取り合わない件
ヾ(・ε・。)ｶﾏｯﾃ

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:44:16 ID:8opd9VKR0

>>650
叩いてるわけでなく>>499で軽くチョンと目的とした間合いと
書き込みしてあるからね…
で、以下の論争（？）があって

>>504
>>506
>>511
>>502

>>515
> 最短距離の突きと、振りかぶっての脳天唐竹、
> どちらが先に攻撃を当てることに適しているだろうか？考えるまでも無い。
> もし両方真剣だったら死んでるのはフェンサーのほうだがなｗ

と、レスがあったものだから
あの剣道家の姿勢（とんだ感じの）で脳天唐竹出来んのか？
と思い、カキコしたのよ。

今日、初めて全部読んでさ、イライラしてさ

まあ、剣道かを悪く書いた俺も悪かった

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 22:50:42 ID:4F/P2lOjO

スレタイのように剣道がフェンシングになぜ負けたかについては、
競技前提である以上ルール上の考察が出てくるのは当然だし、
剣道家自身も敗因については色々述べてるじゃん。
そして、執拗な煽りや中傷に対してははっきりと、寧ろ少し大袈裟に反論
すべきだし、無視したりもする。
全てが自然な流れだと思う。

ただ、俺が不自然に感じるのは明らかに反剣道派の空気を感じることだ。
誰が見ても、明らかに人間的におかしい粘着がいるのに、それを差し置いて
剣道家が傲慢だの、同じ内容を繰り返す煽りに対しての反論も、剣道家が
同じことを繰り返している、などと言う。
結局、極めて公平に見てもどんな手を使ってでも剣道を否定したいようにしか
思えない。
それが例えばどんなに頭のおかしい粘着だろうと、味方であればどんなの
でもいいんだろう。
まあ、こんなこと言うとまた個人攻撃とか言われるんだろうが、
普通のスレならとっくに淘汰されてて当然なわけだし。
また、もう一つは剣道の武道論やらなんやらは聞く気がないくせに、
自分の考えばかり押し付けることだ。明らかに、駄々っ子のやり方だろう。

俺の立場を表明しておくと、剣道側だけどこの試合は素直に剣道家の負け
だと思うし（つまり剣道家が勝てる道もあったということ）
互いの技術にも興味ある。
また、競技上での優劣をつける行為は無意味というスタンス。
とりあえず同じ内容のレスの繰り返しだけはやめよう。
相手も同じように返すしかなくなるので。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:02:37 ID:+H2CiTPq0

剣道家は剣道側にバイアスがかかってるから、
中立の人間が見て鼻につくような書き込みに気づかないだけだろ。

負けたほうがルールにケチ付けたり、
「剣道は威力も重視するので」なんて書き込むんじゃねーよ。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:03:53 ID:4F/P2lOjO

とりあえずずっと粘着してる人に聞きたいんだけど、
（自分で実戦の話は関係ないと言っていたから）両者競技前提で議論したいのなら、
それで優劣つけることにどれだけの意味があるのか述べてくれないか。
それで自分の意見言えないならもう現れない方がいい。
君が男だろうと女だろうとそろそろここいらで踏ん切りつけたらどうか？
相手にも迷惑だし、自分のためにもならないし。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:07:44 ID:8opd9VKR0

>>658
おれか？

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:10:02 ID:+H2CiTPq0

剣道に批判的な相手に「粘着」とレッテルを貼ってる時点で
中立性などゼロ。

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:10:52 ID:4F/P2lOjO

>>657
自分が鼻につくような書き方をしなければ、相手もそのような書き方しないんじゃ
ないか？
勿論君とは言わないよ。

ルールにケチつけるのは確かによくないが、ルール上の考察が出てくるのは
自然だと思うし。
あとログ詠んだか？剣道家が打突の威力を重視するのはなによりの事実だし、
フェンサー自身が「フェンシングは相手に必要以上のダメージを与えない」
と言ってるわけだけども。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:13:57 ID:4F/P2lOjO

>>660
批判的という範疇を越えて明らかに粘着としか思えないやり方をしてる人間が
いるわけだけども。
とりあえずログ読め。あと剣道批判ならいくらどもどんとこい、書き方を誤らなければ。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:14:21 ID:+H2CiTPq0

> 「フェンシングは相手に必要以上のダメージを与えない」

「与えようと思えばできる」とも言ってる。
なのに、剣道側は、「触られたら負け」という点だけをひたすら強調している。

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:14:51 ID:1iwvhCSb0

>剣道側だけどこの試合は素直に剣道家の負け
>だと思うし（つまり剣道家が勝てる道もあったということ）

もう、この一文を見ただけでもねぇ・・・。
「剣道」を「韓国サッカー」に変えれば芸スポ板で祭りになれるだろうし、
「日本サッカー」に変えれば朝日辺りから“素直になろう”とか書かれちゃいそうだ。

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:18:36 ID:8opd9VKR0

質問無視かよ。

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:19:00 ID:ZrqfClTF0

>>657
馬鹿かお前は・・・
敗因にルールや競技性の問題がでてくるのは当然の事
なぜなら他競技が試合するという極めて特別な試合だから

あと剣道は威力も重視するとかいうのは競技性の話しで何の問題も無いだろ
もう一回言うがこのスレは剣道がなぜ負けたのか考えるスレだぞ

それでルールにケチつけんなとか競技性の差の問題に関して書き込むなとか
どんだけアホなんだ

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:21:32 ID:+H2CiTPq0

一般的な感覚として負けた側がルールについてごちゃごちゃいうのを
不快に感じるのはそれほど奇妙なことか？

そりゃ剣道やってりゃ、剣道家が負けるのはイヤだろうさ。

かといって、剣道よりの発言を中心におくのはおかしいだろ。
剣道擁護の発言をするなら、逆の立場の発言も容認しろよ。
剣道擁護を繰り返すなら、逆の立場を「粘着」などと呼ぶな。

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:22:33 ID:4F/P2lOjO

>>663
それは対フェンシングの場合だろう？
少なくとも、対剣道の場合にどうなっていたかというのは動画サンプルがないと
何とも言えないな。
あと、触れるだけとひたすら主張してる奴は俺が代わりに謝っとくよ、ごめん。
ただそれ以上に腹を立たせる書き方をしている人間がいることも分かってあげてくれ。

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:23:49 ID:+H2CiTPq0

>>666
こうやってすぐ「馬鹿」だと「アホ」だといい始める。
だが、これについて剣道側から批判の声が上がることは無い。

これが逆なら一発で「粘着」「荒らし」呼ばわりだろうが。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:25:34 ID:lSM3H+KU0

どうでもいいけど、youtubeにはＫｏｍｄｏの試合の映像ばかりだな。
Ｋｅｎｄｏはカンペキにパクられたな。空手が手今度にパクられたように・・・

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:26:37 ID:1iwvhCSb0

>>666
>>510には「刀剣で戦う技術は威力も重視される軽い突きじゃ相手に致命傷を与えられないし」
とあるね。“刀剣”だし“軽い突き”ともあるし、別に競技性の話になってもいない。むしろフェンシングを
軽いと小バカにした表現だと受け取る人も多数いるだろう。

そういうのをさ、「何の問題もないだろ」で片付ける人が多すぎ。デリカシーを持て。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:29:16 ID:ZrqfClTF0

>>667
じゃあルールや競技性の差については何も書き込むなってこと？
なぜ負けたかを考えるスレなのに？
ありえない話しだな

>>669
これだけで「粘着」「荒らし」呼ばわりされるんすかｗ
２ｃｈは「粘着」「荒らし」天国ですね

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:29:48 ID:4F/P2lOjO

>>664
ん？日本サッカーと韓国サッカーは同じ競技だろ？
今関係ないと思うけど。
スレタイのテーマって、剣道はどういう対策を立てればフェンシングに
勝てたのかって、そう解釈してる。
もし剣道の技術がフェンシングに劣ってる云々、競技として劣ってる云々なら
俺は無意味というスタンスだから無参加。

>>665
自分かどうかは、やった本人が一番よく分かってると思う。
もし君が自分ではないと思うなら、多分違う。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:32:37 ID:3w7/3re6O

>>667
>>669
それ本気で言ってんの？w

アンチを正当化しようとすんなw

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:33:51 ID:1iwvhCSb0

>>672
されるんすかw　じゃなくて、加害者側だという反省を持てよ。
全く反省の色がないな、あんたには。

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:34:18 ID:+H2CiTPq0

>>672
> じゃあルールや競技性の差については何も書き込むなってこと？

反発がイヤなら書き込むな。
書き込むなら反感を持つ奴に「粘着」などとレッテルを貼るな。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:36:27 ID:+H2CiTPq0

>>674
本気で言ってる。
なんでこれが「アンチを正当化」することになるんだ？

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:40:15 ID:8opd9VKR0

>>673
> >>665
> 自分かどうかは、やった本人が一番よく分かってると思う。
> もし君が自分ではないと思うなら、多分違う。

さすが武道家。まるで禅問答だ
でも俺は今日だけよ(*´∀｀)

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:42:03 ID:+H2CiTPq0

>>670
komdoではひっかからなかったが、kumodoで大量に引っかかった。
いくらなんでも剣道は日本発祥だと思うが・・・連中は本気なのかな？

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:45:19 ID:ZrqfClTF0

>>675
馬鹿言ったのはすいません
しかし俺が言ってるのは間違ってますかね？

>>676
まともな批判ならいいけど
この試合に関係無いような
剣道そのものを侮辱するようなレス（ずーっと同じような内容）
を前スレからたくさんしといて
こっちが反論しても聞こうともしないでまた同じようなレスをまた繰り返す
挙句の果てに粘着呼ばわりするなとはさすがに呆れます

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:46:08 ID:+H2CiTPq0

>>679
kumdoだった。

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:50:10 ID:+H2CiTPq0

>>680
つまり、あんたが俺を「粘着」と呼んでいるわけだな？
どのレスが「剣道そのものの侮辱」なのかレス番号を引いてくれ。

できなかったら、ただの言いがかりとみなす。

> 挙句の果てに粘着呼ばわりするなとはさすがに呆れます

これも意味不明だな。
レス番で具体的に示せよ。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:55:55 ID:3w7/3re6O

そんなのIDが変わったからわからんだろ
それに毎日のように剣道に粘着してた奴が
今日になって急にいなくなるのは怪しい

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:58:50 ID:ZrqfClTF0

>>682
毎日ID変わる掲示板で何言ってんの？

昨日まではいたよ確実に

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 23:59:18 ID:1iwvhCSb0

>>683
いなくなったのなら、それでいいじゃないか。わざわざ荒れるのを好むなよ。

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:00:56 ID:3w7/3re6O

>>685
しかし今荒れてますが

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:01:52 ID:03A9aSIT0

kumdoかっこうまで剣道といっしょなのな。
スレ違いだが、これやばくねーか？ｗ

俺が外人だったら区別つかんと思う。

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:04:43 ID:03A9aSIT0

>>683
>>684
お前らの自演だろ。

・・・ていうのと同レベルの言いがかりだな。
ちなみに俺はＯＣＮの規制に巻き込まれて昨日は書けなかったよ。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:05:11 ID:4F/P2lOjO

とりあえず今いる中立派の人に伺いたいんだけど、剣道側はどうすれば勝てたと
思う？
是非ご意見聞かせて。

690 ：銃剣隊：2006/12/26(火) 00:06:39 ID:cjRa17gPO

こううのどうだ！！？
ﾚｲﾋﾟｱの先端15ｾﾝﾁ程引っ込むような造りにして試合する。ﾌﾞﾚｲｸの時に審判が剣先を確認。
15ｾﾝﾁ引っ込ませたら勝ち。5～9.9ｾﾝﾁを三回で勝ち。10～14.9ｾﾝﾁを二回で勝ち。
剣道は相変わらず一本のみってのはどうだ？

>>635反応ないね

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:06:49 ID:VmcUxeu40

すません。一昨日に槍の形やってきたもんです。
なんか猛烈にスレが進んでいて、読むのに必死ですが･･･。
どういう流れになってるんでしょうか。

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:07:18 ID:rZa27AeM0

>>688
あ、そう
で、何で剣道の粘着アンチを援護してるの？
理由を聞かせて

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:07:48 ID:IuTXkOF3O

まず最低限ルールは統一しないと。
他流試合にすらならん

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:08:50 ID:03A9aSIT0

>>689
俺は明らかに「ここの」剣道家に反感もっているが、
小手なら入りそうに見える。

というか、単純に先に仕掛けたほうが勝ちそうに見える。

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:09:46 ID:HsB30ECp0

>>693
そうやってすぐ「なかった事」にしようとする姿勢が、非難されてるんだよ。
わかんないの？

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:11:09 ID:IuTXkOF3O

全然わからない。
異種格闘技戦やるならルールの奪い合いこそが最大の山場。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:11:21 ID:03A9aSIT0

>>692
アンチの擁護なんてしてない。
いい加減レッテル貼りやめろ。

てか、自分が「粘着」になりかかってることに気づけ。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:12:17 ID:MN/+TYvhO

流れからいって剣道側が非難される意味が全くわかりません

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:12:27 ID:VmcUxeu40

えーと、アンチと粘着の話題になってるのか？

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:12:38 ID:IuTXkOF3O

逆にルール設定を曖昧にしたままで、どうやって勝利の作戦を立てろと？

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:17:08 ID:HsB30ECp0

>>696
仮にも「奪い合い」とまで断言するなら現状のルールで満足しろよw
もう奪われたんだと思ってさ。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:19:15 ID:rZa27AeM0

俺が言いたかった事は
なぜこの試合でのルールや競技性の違いを
語ってはいけないのかということなのです
それがなんでこんな流れになったのか・・・

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:19:33 ID:WJZTbY1TO

>>690
それ、やってみる価値大いにあると思います。
あとは勝負本数の問題ですかね。
自分は統計学はよく知りませんが、競技として優劣つけたいなら全然数が
足りないだろうし、
一試合とみて勝敗をつけるにしても、剣道が普通は三本勝負、フェンシングが普通は五本勝負以上ということ
なので、少なくとも五本はやるべきだったと思います。

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:20:16 ID:IuTXkOF3O

そうはいかない。
有利なルールを奪うまでは徹底抗戦あるのみ。
それが異種格闘技戦の醍醐味

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:20:32 ID:MN/+TYvhO

>>697
とりあえずあなたはこの試合に関してまともな議論してね

さっきから剣道側を非難してばかりで
あんたも｢粘着｣になりかかってますから

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:20:49 ID:VmcUxeu40

>>613
フェンサーではないですが、その相手をしようかと思っているものです。
フェンサーさんはいなくなったのでしょうか？
それと、流れとして今はルールの話がメイン？

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:21:55 ID:rZa27AeM0

>>706
ルール、競技性、技術論なんでもおｋ

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:22:23 ID:cjRa17gPO

派生議論スレ立てた方がよくないか？

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:23:30 ID:IuTXkOF3O

技術はルールによって進化するのだから、どんなルールで試合するのかが分からなければ技術論を語れない

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:25:39 ID:03A9aSIT0

>>705
> さっきから剣道側を非難してばかりで

またレッテル貼りかorz

俺の直近の４レスは、剣道批判とはまったく無縁だと思うがね。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:26:29 ID:rZa27AeM0

>>709
たしかにそうだね
あくまでそのルールの中で洗練された技術なのだから
技術はルールに大きく左右されるといえる

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:27:43 ID:WJZTbY1TO

>>694
どうでしょうか。
私見ですが、動画の状態であれば通常はいつでも跳んでいける体勢は整って
いました。
つまり、先に仕掛けることは容易に出来たと思いますが、フェンサーの間の
深さがそれをさせなかったのではないでしょうか。

あと、小手狙いということですが、あの動画のルール（サーブル）ではフェンサーは
手首狙いが本領中の本領ということだそうです。
それはつまり、手首への攻撃のガードも半端ではないということを意味するかと。

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:29:40 ID:VmcUxeu40

槍の形を稽古してきての感想ですが、剣道からのルール提案としては･･･

・面と肩への突きなし ⇒ フェンサーの頚椎損傷の恐れあり
・サーブルの斬りに有効と無効をつけること
　↑何をもって有効とするかがわからんが･･･ｗ

結局、こちら日本剣道側としては、有効打突を奪うまでの間合いを踏み込むので、
相手にも同様に有効打突のルールをつけて欲しいのです。
あと、左右への大きな動きに関しては場内での制限はなしでお願いしたい。
かつ、場外へ出てしまったら失格ルールを作ってほしいです。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:29:47 ID:MN/+TYvhO

>>710
もうわかったから

今いい流れなんだから空気読めよ
そういう事であなたもこの試合に関する事を書き込もう
ただし公平にな

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:32:58 ID:vZFb8nwL0

真剣勝負と仮定した場合
あの動画では、はどう見ても剣道が勝っていた。
一連の動きはフェンシングの突きは剣道家の動きを止められなかっただろう。
逆に剣道の面打ちは、相手を一瞬に絶命させていた。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:33:40 ID:03A9aSIT0

>>712
> つまり、先に仕掛けることは容易に出来たと思いますが、フェンサーの間の
> 深さがそれをさせなかったのではないでしょうか。

それが敗因じゃないのか？
俺にはフェンサーが先に「割り切った」ように見えた。
剣道家はフェンサーの攻撃を防ぐ練習なんてしてないし、
フェンサーだって剣道の攻撃を防ぐ練習はしてないだろ。

先にやりたいようにやった方が有利な気がする。

> あの動画のルール（サーブル）ではフェンサーは
> 手首狙いが本領中の本領ということだそうです。

それは上のほうに書いてあったので知ってる。
（なんで最後、胴を狙ったのかなぞだとも書いてあった）
でも、小手狙いは剣道家だってお手のものだろ？
試合では小手しか狙わない友人とかいたぞｗ

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:36:05 ID:VmcUxeu40

>>712
あと、一本については、剣道側の姿勢(体制)は問わないで欲しい。
通常の一本の姿勢でとろうとしても無理ポ･･･

大きく左右に転じてから、リーチを稼ぐために捨(捨て身)の体制になるため、
フェンシングもそうですが、こちらもかなり前傾姿勢になります。
あと、片手での切り上げ、切り下げ、突きを技として認めてください。

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:36:24 ID:03A9aSIT0

>>714
>もうわかったから
>今いい流れなんだから空気読めよ

お前が読めよ。
お前の全レスがくらだねー書き込みじゃねーか。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:39:14 ID:rZa27AeM0

剣道家が先に面に飛び込めなかったのは
面に行くとき胴や小手を狙われる可能性があったからでしょうね
面は体全体を前に押し出すのでフェンサー相手だと非常に危険といえます

小手はもしはずしてしまったら
そこで負け決定になってしまう

突きと胴はあの試合で一本をとることは不可能ですね

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:42:40 ID:VmcUxeu40

>>716
たぶん敗因が正にそれだと思います。
自分の流派の槍の形には引いて打つがありますが、真っ直ぐ後ろには引きませんし･･･。
↑先を払って左または右の半身でしゃがみ込む体制になる

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:43:17 ID:cjRa17gPO

>>703ﾚｽどーも。
剣道は３本なんですか、意外。ﾌｪﾝｼﾝｸﾞは５本ねφ(..)

ﾙｰﾙに因って技術は確かに。例えば剣道のﾙｰﾙを、竹刀の先が上半身に触れたら１/３本といったら、突きが主流になるかも知れない。
だがしかし、ﾎﾟｲﾝﾄをﾎﾞｸｼﾝｸﾞのようにﾉﾝｽﾄｯﾌﾟで累積するﾙｰﾙなら面は廃れないかも知れない。そしてこのﾙｰﾙだと体重別になるかも知れない。
おっと色々書きすぎた。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:43:23 ID:MN/+TYvhO

俺は基本ROMなんだがな…
もうほっとこう…

>>717
姿勢を問われるとかなりキツいですからね
完璧な一本をとるのは不可能に近いでしょうね

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:44:41 ID:03A9aSIT0

>>719
フェンサーが毎日そういう練習をしていればカモかもしれんが、
まさかフェンシングで面をうってくる奴もいないだろうし、
そう冷静に割り切ったカウンターはできないのでは？

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:49:20 ID:WJZTbY1TO

>>716
それは確かに言えているかもしれませんね。
剣道では隙がない、とすれば技を出さないという考え方ですから、
動画の方もあの間でのやりとりの中でフェンサーに打っていくような隙はないと
判断したのかもしれません。
しかし、仮にもっと思い切って一歩間を詰めて技を出していれば、
それが相手を捉らえていたということは考えられることですよね。

小手に関してですが、とりあえずは打てる位まで間を詰めて、
そこから極めて細かいモーションで剣先を外から（剣道では裏から）
払いつつ、上半身をやや左に傾けながら相手の飛び込みの間を利用しつつ
ほぼその場で素早く小手を打つ、というのはどうでしょうか。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:49:35 ID:VmcUxeu40

>>719,722
剣道で言う「一本」の姿勢をもってするとまずリーチで無理です。
こちらの剣が十分に届きませんｗ

あとわかったことですが、相手はリーチをいかすために飛び込みを嫌うので(多分、フェンシングも一緒？)、
地稽古みたいに乱捕りしてると、槍はどんどん後ろに下がっていきますｗ
あの試合でも剣道が前に出てフェンサーが下がったのは同じ理由かと。
だから場外失格ルールを作って欲しい。精神的に追い込みたいです。
ある程度下がったら、相手も前に出てくるしかないですし･･･。
そこの機を伺いこちら合わせていけたら勝てると思います。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:50:27 ID:rZa27AeM0

>>723
ナルホド
飛び込み面を試してみる価値はあるね

しかし捨て身の気持ちでいかなければ一本は難しそう
フェンサーの攻撃を警戒しながらの面は思いっきり飛び込めないから
逆にとられるね

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:52:38 ID:VmcUxeu40

>>723
サーブルは面を狙う技があるらしいので、多分、「外す技」もあるんじゃないかと思いますが･･･。
あのサーブルで竹刀を払うのは無理だと思いますね、やったことないから知らないけど･･･。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:52:49 ID:03A9aSIT0

>>720
貴方は槍とフェンシングの攻撃が似ているという立場？

ルールについては、なんとも言えないけど、
要するに剣道側としては、片手準突きの剣術に対して
有効な対処ができることが確認できればよいわけでしょ？

なら姿勢とかにはあまり拘らなくてよいのでは？

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 00:57:56 ID:rZa27AeM0

いやー実に充実した議論だ
さっきまでのイライラが吹っ飛んでしまった

そこでちょっと疑問なんだけど

剣道家が飛び込み面をやったとします
とびこんできた剣道家の腹にたまたま
構えていたフェンサーの剣が当たってしまった

これってフェンサーの方のポイントになるのですか？
フェンサーの方教えてください

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:02:03 ID:VmcUxeu40

>>728
えーと、この板を最初から読んでもらえればわかりますが、
スポランさんがフェンシングＶＳ剣道をやった時に、剣道家が「あれは槍だ」と言ったのがヒントですね。
要は、リーチが長い武器相手に、どのように突きを捌いて踏み込み竹刀を打つのか、ということ。

槍の構えには、左右それぞれ構えがありますが、フェンシングと同じく半身です。
あと、リーチは槍のほうがフェンシングより長いかと思います。
↑フェンシングとやったことないからわからんけど･･･

日本の武術で西洋の武術に対抗するんですから、剣術の捌きをちょっと拝借しようか、という考えです。
こなると「剣道」と言っていいのかどうか･･･がありますが･･･。

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:04:13 ID:03A9aSIT0

>>729
観戦レベルの知識でよければ「攻撃権」の概念があるので

＞構えていたフェンサーの剣が当たってしまった

はポイントにならないはず。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:07:48 ID:rZa27AeM0

>>731
なるほど
ちゃんと攻撃する姿勢でないとポイントにはならないということだな

それなら開始早々意表をついて飛び込み面を狙うのは有りかもしれん

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:09:57 ID:01+H4L2aO

自分、部活で銃剣道やってるんですが、先日フェンシング部のﾔﾂとお遊びで試合したんですよ。
構えが線対象で、胴体までの距離が開きますし、相手の剣はよくしなる。
体が密着する位置から、相手の背中越しの剣で面金を叩かれました…

リーチと戦法、道具の差が敗因でしょう

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:12:16 ID:VmcUxeu40

>>732
チェスト関ヶ原だな！でも相手がそれを予測してたらおしまいかも。
そもそも、「ハジメ！」の時の位置取りもあるよな。
フェンシングって、ハジメの構えが決まってるんだよね？

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:12:35 ID:MN/+TYvhO

狙うとすれば
やはり飛び込み面しかないか

小手は外した後のリスクが大きいから
あまり使いたくないと思う

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:12:56 ID:03A9aSIT0

>>732
これもまたルール次第なんだけど、とにかくフェンシング的には
一度相手の攻撃を無効化してからでないと自身の反撃も認められないようです。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:18:19 ID:rZa27AeM0

>>736
じゃあ小手を外してもすぐには反撃されないってこと？

ってか剣道的には小手とか外したら相手に体当たりしたいんだけど
やはり体当たりは対フェンシングでは反則かな

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:23:40 ID:03A9aSIT0

>>737
いや、さすがに空ぶったらだめかと。
最初に攻撃を仕掛けたほうに攻撃権があるので、
それより０コンマ先にカウンター決めてもフェンシング的には
有効とはみなされないってこと。

だから、飛び込み面を仕掛けれてとき、
一瞬早く胴に突きを決めても、面をくらってしまったら
そっちの面のほうが有効になる・・・ハズ。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:33:55 ID:rZa27AeM0

>>738
そんなルールがあったとは驚き
剣道家がフェンサーより先に攻撃を仕掛ければ
相手の突きがこっちの面より先に胴に当たってもこちらが有効となるわけか

これは積極的に攻めるしか勝ち目は無いな
あの試合の剣道家はフェンシングのそういうルール知らなかったのかな
待ってたら負けるに決まってる

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:37:45 ID:VmcUxeu40

なんだ、荒れることもなくレスも収まったじゃんｗ

剣道が出せる技は、「開始と同時の飛び込み面」で確定か？
となると、あとはこれでフェンサーを倒せることを実証すればいいだけだね。
オフで MN/+TYvhO 氏がその技を決めればＯＫってことだ。

逆にフェンサーがサクっと引いて、剣道の小手をチョンチョンされたらアウトってこと？
それとも攻撃権は剣道にあるから、それは無効になるのかな？

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:41:49 ID:rZa27AeM0

>>740
開始同時というか飛び込み面はいつでも結構使えるっぽい
それ以外に対フェンシングに使えそうな技は無いかも

小手は微妙だしな～
体当たりありなら小手も充分使えるけど

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:44:25 ID:03A9aSIT0

いや、ほんとに荒らしにきているわけじゃないだけど・・・

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:48:06 ID:WJZTbY1TO

剣道家としてはもはや退いて避けるという選択肢はないわけだから、
フェンサーに突きを出させたらまずフェンサーの勝ちになっちゃうね。
つまり、打てるだけの間まで詰めながら、相手に技を出させないように攻め、
かつフェンサーより先に技を出さなければいけない。

一剣道家として、実に好奇心をそそる闘い方だｗ

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:49:32 ID:rZa27AeM0

まぁ充実した議論になればそれで良い

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:50:22 ID:VmcUxeu40

>>741
上から落とす小手は外したらアウトだよな。
まあ、だから剣道ではあの小手があるわけで･･･。

しかしもう一度動画を見たんだが、はたして一足飛び込み面で届くだろうか･･･。
フェンサーは開始と同時にサクっと引いてるんだけどｗ。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 01:52:58 ID:rZa27AeM0

とにかくこちらから攻撃を仕掛けることだな
それ以外に勝ち目は無い

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 02:04:01 ID:WJZTbY1TO

開始と同時に突きから面の二足の飛び込みというのはどうだろう。
突きを狙うのは面に繋げるのと攻めの意。突きは最初から当たらないこと前提だけど、
かわされて攻撃権が相手に移ってもその時点では間がかなり詰まってるだろう
から、剣道家に利があるように思える。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 02:10:34 ID:VmcUxeu40

･･･で、とりあえず今夜の剣道としての結論は以上なんだろうか･･･？
剣道は、開始直後の飛び込み面で一本を取りにいくしかない。
この技が可能な位置から勝負をはじめるルール、って提案かな？
こうなると、>>1みたいにはじめに距離があっちゃダメだよね。
オレの踏み込み足だと一間（180cm）以上あると面は無理なんだが･･･。

>>747
突きの動きをした腕を、フェンサーが引きながら斬ってアウトかと。
そんなことをサーブルフェンサーさんが言ってたはずです。
なんか、サーブルでは小手狙いを相当練習してるらしいですよ。

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 02:13:30 ID:rZa27AeM0

>>748
でも攻撃権などの問題ですぐには反撃できないらしいから
突きから面の切り替えを速くすればイケるんでないか？

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 02:18:02 ID:VmcUxeu40

>>1でのルールで攻撃権がどうなってたのかよく知らないが、
>>749の攻撃権が前提だと、剣道は>>1では完全な負けで面も無効･･･ってなるよな。
そんなんで一本勝負ってのはおかしいよね。
やっぱり何本かやらなきゃダメだよ。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 02:26:53 ID:WJZTbY1TO

>>748
そすか……。
自分があと思い付くのは二足で大きく振りかぶって面でしょうか。
これだと、一足目の振りかぶりは攻撃とは見なされないと思いますので…。
ただ、モーションが大きいので面を避けられる可能性が高くなりますが。

あと開始線は今のままでいいのでは。
剣道家にとって間を詰めることは本望ですが、少なくともフェンサーのリーチが活かせるくらいの
間はないと両者本来とは言えないように思います。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 02:44:44 ID:67xXx9o60

飛び込み面が有効とかナントカ言うけど、
フェンサーのほうが先に攻撃してきたらどうするのさ。

こと、放り込むようにして素早く突いたりカットしたりする攻撃
に関してはフェンシングに一日の長があるわけで。

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 02:54:45 ID:VmcUxeu40

>>752
正直、>>1動画みてて相手の速さと剣道の送り足とでは差がありすぎと思う。

なわけで、オレは槍の形での運歩と捌きを使おうかと･･･。
相手は前後の直線的＋重心の上下が多い。つまり左右の転に弱い。
こちらの転に対応しようとフェンサーが抜重したところで飛び込み･･･というわけさ。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 03:09:41 ID:Z0hGVHPy0

鉄パイプや木刀で本気で殴りあったら剣道の選手は絶対に示現流の人には勝てないけどね。
剣道の軽い面打ちでは、実戦は戦えない。

まあ宮崎さんのような別格の人を例外として、全国大会にでている選手でも、素人が滅茶苦茶に振り回す攻撃に対処できないでしょう。

戦時中も陸軍で剣道が強い人ほど中国人の素人に切られたそうですし。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 03:13:03 ID:Z0hGVHPy0

戦争中、（将校なんかは軍刀を持ってたそうですが）剣道では人が斬れず
斬るのに役に立った流派は、示現流だったという記述を本で読んだことが
あります。
そして陸軍なんかでは、戸山流抜刀術が生まれた、とも聞いているのですが。
あまりに通用しないから、国井先生に指導を依頼したんですよね、確か。
銅像までできたそうです。
当時の普通の兵士がやる剣道は竹刀での叩きあいで、失神する奴がいたり
骨折する奴がいたりと、闘争心を養うのには良かったが今思えば、
全く役に立たない練習だった。
女学生の薙刀にすら勝てないほどだった。と、亡くなった叔父が言ってた。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 03:22:16 ID:B8XDmCr50

>>755
軍刀ってサーベルだろ？　その支給品はたしか斬るための武器じゃないらしいが。
対薙刀じゃまともな打ち合いにならんだろうからな。練習メニューも間違ってるしな。
そもそも女子の薙刀も相当凄いらしいし。

ともかくこのスレ読んでフェンシングがかなりすげースポーツだってことがわかった。

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 03:46:02 ID:WJZTbY1TO

んで今度は実戦の話なわけね。

とりあえず穴をつついておこう。
戦時中にどんな剣道が行われていたか知らないが、昭和の警察剣道ならそれは
もう当てっこの酷いものだった。
それから遡ってその戦時中の剣道とやらを想像するのは難くない。
少なくとも、失神したり骨折したり、さらに鍛練の体系も整っておらず、
さながら殴り合いに近いかのような稽古を続けて、それを実戦に活かせるなら
誰も苦労しないだろう。
それと現代剣道を一緒くたには出来ない。

あと実戦の話をしたいなら競技同士の勝敗を持ち出すのは慎んだほうがよかろう。
俺も薙刀対剣道は何度か見てるが、薙刀が勝ったり、逆に剣道がコテンパンにのめしたりと、両方見ている。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 06:14:23 ID:gqQJJrM8O

>>754
＞戦時中も陸軍で剣道が強い人ほど中国人の素人に切られたそうですし。
ソースきぼん。うちの爺さん若い時剣道やってて戦中大陸で
戦闘に刀使って帰ってきたけど、そんな話聞いた事ないし。

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 06:34:43 ID:wjxsOrj00

そりゃ戦争をしていたのだから、だれかしらは中国人に切られた日本兵がいるかもしれないが、
それと剣道の関係は聞いたことがないが・・。

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 08:17:38 ID:0HrkAj3z0

「サーブル剣で竹刀を払う」のはできるかもしれません。
ただし手元に近い部分で捉えることができれば、の話ですね。
やったことないから推測ですけど。

ただ、「サーブル剣で竹刀を止める」のは恐らく無理です。

だからきっちり面を打たれるのが一番怖い。
上からの攻撃は「止める」のがセオリー。
払うことも可能ですが、その場合剣先に近いところで払うことになるので力がかけにくい。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 08:29:48 ID:0HrkAj3z0

攻撃権関連の話です。

たしかにフェンシング（フルーレ/サーブル）には攻撃権の概念があります。
受けに回った側は、攻めている側のアタックを止めてから攻撃しないと、同時突きの場合優先権を奪われる。
そういう概念ですね。
だからフェンシング（fencing)は防御術なんです。

そしてもうひとつ。
上記のルールがあるために発達した技術が、「回避」ですね。
いくら攻撃権の概念があろうとも、自分だけ突いてりゃ勝ちな訳です。
身を転じて避ける、しゃがんで避ける、先に自分の攻撃だけ当てて逃げる。
基本はこの三種でしょうか。

だから「場外アリ」にしても、フェンサーはあまり不利に感じないと思います。
スピードとリーチで優っているため、「回避」が通常以上にやりやすいと思われるからです。
縦方向以外の動きも許されるなら、「先に自分の攻撃だけ当てて転じて遠くへ離脱」とかもできそうですし。

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 09:06:24 ID:VmcUxeu40

>>761 フェンサーさんでしょうか。
＞身を転じて避ける･･･
フェンシングでも半身の切り替えがある、ということでしょうか。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 09:16:39 ID:0HrkAj3z0

いえ、それはないです。

「身を転じて避ける」のは、右利きの場合、前に出てる右足を軸に背中側へぐるっと回転して避けます。
縦方向の剣の軌道上から逃れる、って感じですね。
性質上サーブルではほとんど用いられませんけど、フルーレではちょこちょこ見られます。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 09:33:43 ID:VmcUxeu40

>>763 ちょっと出ますので、続きまた聞かせてください。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 12:06:02 ID:r2SbGRn20

>>754
とりあえず戦時中も陸軍で剣道が強い人ほど中国人の素人に切られたってのは絶対ない
中国人に斬られた日本兵はたくさんいて、その中に剣道が強い人も含まれていた。というのなら納得できるが・・・
ってかその剣道が強い兵士ってちゃんとした剣道家なのか？
それともただ単に兵士の剣道で強かった人？
ちゃんとした剣道家でなければ薙刀の選手に勝つのは不可能だよ
リーチの差がかなり違うし、スネも有効打突
ちょっと剣道やったくらいでは勝てる相手じゃない

>>757
戦前の剣道の話しだけど
たしか足掛けとか組み打ち有りだったね
面も大きく振りかぶっての一撃でないと一本と認められなかった
稽古もぶつかり合いの激しい稽古
失神してションベン垂れ流す人がたくさんいたとか
あと切り返しと係り稽古を長い時間ひたすらやったとか

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 12:53:00 ID:r2SbGRn20

あと
＞鉄パイプや木刀で本気で殴りあったら剣道の選手は絶対に示現流の人には勝てないけどね

剣道家と示現流の人が戦った記録も無いのに絶対と言うのはどうかと・・・
ってか木刀で最初に頭打たれたらその時点で失神（死亡）して負けになる
対人稽古の経験が無い示現流の人が先に頭に打ち込めるだろうか・・・
ってか木刀で殴り合うなんて、先に人を殺す覚悟を持った方が勝つに決まってるから
非情な人が勝つね

＞剣道の軽い面打ちでは、実戦は戦えない。

おそらくこれは試合での剣道の面打ちを言ってるんだろ
まぁこれでも木刀で相手の頭に打てば相当な威力になるんだけどね
一回特練レベルの人達と稽古すればわかるけど
剣道の打ちが軽いなんて言えなくなるから
俺は特練の人達と稽古した時気絶しそうになったよ
まぁそれは突きで気絶しそうになったんだがｗ

スレ違いの話題スマン

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 13:03:37 ID:3eDh8hWW0

剣道家・・・・マスボクシングが練習の中心のボクサー
示現流・・・・ヘヴィバッグばかり叩いているボクサー

どっちが強いかはおのずと明らかだと思うが。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 13:09:24 ID:r2SbGRn20

どっちが強いとかあまり関係ないよ
実戦では何が起こるかわからないってのは事実

769 ：sporran：2006/12/26(火) 13:50:38 ID:17YepcWb0

攻撃権の概念。
サーブル、フルーレには攻撃権というのがあります。（エぺにはないので相打ちになり両者負けになります）
フェンシングはその昔、練習でも真剣を使ったのでお互い同時に突くと大変危険です。
したがって「こちら（あるいてあいてが）が攻撃しますよ」とどちらが攻撃をするか（相手はそれを防御する）ルールが出来ました。その合図が「相手の剣をとらえる」ことでした。
始めの合図の時はどちらも攻撃権がありませんがAがBの剣をとらえるとAは攻撃権をもち、攻撃できます。この攻撃をＢが剣で捕らえることで攻撃権はBに移りＢが攻撃できます。
レピアは突きを前提にしているため剣先は相手に向けており、剣は捕らえやすいというのもあります。また、相手のボディを攻撃するにしても、相手の剣が邪魔です。
したがって相手に攻撃をする前に剣に対して攻撃をし、邪魔な剣を排除しなくてはいけません。これを剣に対しての攻撃「アタック・オ・フェール」といいます。
試合のなかで相手の剣をとらえられず、相手の攻撃を身をかわしてよけつつ攻撃したとします。
この場合、うまく相手に当たれば問題ありませんが、相打ちになった場合、負けてしまいます。ただし、リアルな剣術では身をかわしつつの攻撃はとても有効です。
また、フェンシングはラインの外に出たり、不用意な体の接触があったり（両者の位置が交差するなど）や無効面への攻撃があった場合、審判は停止を命じます。
フェンシングでは頻繁に試合の停止が起きます。

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 13:53:11 ID:WJZTbY1TO

>>765
そうなんだ……。
その戦後や戦時中の剣道にしっかりとした理合や鍛練体系があったかどうがは
分からないけど、そういう稽古の仕方では殴り合いに近い運動は学べても
剣の理法を学ぶのは困難な気が……。
俺は根性と感情に任せて荒稽古をこなすより、どういう意識、心持ちで厳しい
鍛練を冷静にこなすか、というスタンスなので。

それを以て現代の剣道と同一視するのは、少しおかしな話ですよね。

あと
＞素人が滅茶苦茶に振り回す攻撃に対処できないでしょう。

こういう感じのに対処出来るよう修練していくのが、剣道のカタチのように思うけど。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 14:35:14 ID:j56Iug9D0

＞素人が滅茶苦茶に振り回す攻撃に対処できないでしょう。

こういう相手には退くと見せて出鼻に迎え突きをくれれば楽勝なんだが、
便利な戦法ほど姑息だとか卑怯だとか教育上良くない稽古にならないとか
言ってるうちに忘れ去られていったのが今の剣道のカタチ

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:05:42 ID:wx1vB45C0

剣道もフェンシングも、極限まで強くなると、少し言い方悪くなるけど、両方
化け物だぜ。
オレは剣道の中学、高校、大人の、全国出た人とやりあったことあるけど、言葉
じゃ説明できないほどにすごいよ。
それはフェンシングの全国レベルの人もそうなんだと思う。
だからさ、そういうレベルの人たちの世界だと、どっちが強いとか無いわけよ。
強いとか弱いのレベルじゃねーんだよ。
そういう人たちが百回戦えば、百回違う結果が出ると思う。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:10:35 ID:AgU7fuTl0

>>771 禿胴一本
そろそろいいかな･･･一昨日の槍対応の形稽古と懸かり稽古でもおなじ。
剣の側から積極的に間合い詰めなきゃ勝てないんだが、
自分から詰めているつもりで、実は、相手の思惑にのせられている･･･と。
相手が上段者だから仕方ないといえばそうだが、
１０本やって２本とれたら万々歳って感じでした･･･orz。

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:21:35 ID:AgU7fuTl0

>>772
それを言っちゃおしまいかとｗ
技や特性の話をしてアーダコーダならまだいいんですけど、
どっちが強い弱い、勝った負けた、真剣ならこうだ、って言い放つだけ議論には自分は関心ないです。

ただ、フェンシングと戦うならこうする！みたいなのがあってもいいかと思います。
「開始と同時の踏み込み面しかない！」って人もおられましたし、その主張もよくわかります。

フェンシングや槍では片側半身が常態であるが故の弱点があるんですよ。
前後のリーチを活かした攻撃には強いんですけど、左右への早い動きには弱い。
（↑フェンシングはどうだか･･･ちょっとわからんですが）
というか、こちらが突ける隙はそこぐらいしか無いんですけどね･･･。
前後のリーチを活かす形＝前後に大きく捌く形になってますから、
リーチの短い剣が正面から突っ込むのは自殺行為です･･･。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:31:01 ID:8H0kNnU5O

フェンシングの構えはボクシングの構えに非常によく似ているように思うのだが、
そう考えると左右の動きに弱いってのは考えにくい。確かに普段やらない動きではあるだろうけど、一瞬で対応されそうだ。
ボクシングより遥かに間合いも遠いわけだし、いくら素早く回り込もうとも、攻撃できるほどの隙は作れないように思う。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:35:43 ID:3eDh8hWW0

ボクシングは長い“実戦（試合ね）”の歴史の中で「受けたり流したりするより避けた方が組み立てやすい」
という結論を導き出してああいう技術形態を作っていった。フェンシングとはまた少し違う気がする。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:36:35 ID:AgU7fuTl0

>>775
うーん、やってみればわかるんじゃない？
送り足、片側への開き足だけの動きＶＳ送り足、歩み足、左右への開き足あり
これで６尺以上の棒でももって場内まわったらわかると思う。

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:41:54 ID:0HrkAj3z0

送り足とか専門用語がよくわからないっす。
ちうか俺も結構フェンシング用語垂れ流してますけど。
sporranさんのフォローに感謝。

回り込まれそうなら、>>763で挙げた回避（エスキーヴ）のように右足軸でピボットすると思います。
それプラス間合いだけきっちり離すように、って感じでしょうか。

「フェンシングには縦方向しかない」ってのはあまりにもわかりやすい弱点。
だからそれに対する危機意識は高めでいきます。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:42:58 ID:7HkzH0ox0

剣道はよろいつけてる前提の技術。
よろいのない
頭じゃなく面
腕じゃなく小手
首じゃなく(のど)突き
太刀抜くとき腕かえせるよう
鎖かたびらのない(右脇)胴
を攻撃する。他はかすっても鎧あり無効と判断してる

鎧無しで刀だけだと中国八極拳、詠春拳、日本の自衛隊の短剣術、ふぇんしんぐの4つは圧倒的に技術がすすんでる

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:48:34 ID:AgU7fuTl0

>>778
すみません、説明不足で。とりあえず、ココ（↓）見てください。
http://www.web-kendo.com/002001/column02.php

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 15:51:55 ID:7HkzH0ox0

実戦考えたらえらい設定状況ちゃうのに。陸戦型なんとかみたいによろいなし剣道したい人ハァイ！

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 16:00:48 ID:0HrkAj3z0

>>780
サンキューです！

フェンシングの基本的な前進（マルシェ）、後退（ロンペ）は送り足ですね。

継ぎ足ってのは、ないですね。
継ぎ足に似た形としては、足を交差させて（普通に歩くように）の前進（パッサヴァン）、後退（パッサリエール）。
送り足と継ぎ足の中間(?)っぽい、軽く飛ぶようにしての前進（ボンナヴァン）、後退（ボンナリエール）があります。

パサヴァン、パサリエールが最速です。
普通に走ったりとかもありますし（パサヴァンはサーブルでは禁止ですけど）。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 16:15:54 ID:AgU7fuTl0

>>782
自分もフェンシングは形を習いにいったことあるので、わかったつもりではいますが、
＞挙げた回避（エスキーヴ）のように右足軸でピボットすると
が形的にちょっとよくわかりません･･･orz。

さっきのサイトにはありませんが、さらに飛び込み足とか踏み込み足とかもあります。
剣術系・居合系に行くと、飛ぶ(薙ぎなどへの対応)、しゃがむ(躑踞など)、などまで出てきますし･･･。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 16:26:34 ID:0HrkAj3z0

>>783
説明下手ですみません。

えっとですね、基本の構え（オンガード）の状態でから、前足（右利きなら右足）を軸足にして、背中側へくるっと回ります。
後ろ足（右利きなら左足）で地面を蹴りつつ、空いている方の腕で反動をつけつつって感じです。
体幹の動きとしては反時計回りですね。

785 ：sporran：2006/12/26(火) 16:35:04 ID:17YepcWb0

剣道家とフェンサーのジレンマ。
フェンサーの主要攻撃は突きだ。突かせないために正眼に構える。剣道家にすると相手の剣の軽さと細さは予想以上。剣を捕らえることはもとより考えない。シロウトであれば重い竹刀を相手の軽い剣に当てればそのまま、押し込めると思うだろうが、
多少なりとも経験があれば、相手は手首をひねって裏籠手を切ってくるのはわかる。
まず面を狙うことを考えるが、そのまま飛び込み面を打つにしてもフェンサーの剣が邪魔だ。飛び込んで到達するまでに相手の剣は自分に届く。
だから籠手を狙う。籠手は自分に最も近い部位だからだし、籠手に相手がひるんだら面か胴に当てられる。しかし相手は片手。両手よりも機敏で可動範囲が広い。そのまま籠手を狙っても
剣と同様かわされるだろう。フェンシングは主に前後の動きだ。だから左右にうごいて相手の左側に回り込み死角から攻めようとする。剣道家としては切りの強さと重さで相手に恐怖感をもたせ押し切っていきたい。
剣を合わせて力で押していくことも考えるが、これは剣をかわされた場合を考えるとリスクが大きい。
一方、フェンサーは剣道の両手でもつパワーに恐怖を持つ。剣で防御できないだろうから、攻撃された場合は後ろに逃げるしかない。逃げつつの籠手へのアタック。

怖いのは上段や八双などのパワーがでる構えである。しかし、相手が正眼であればふつうのシクストの構えだし、フェイントなどの手先の技は剣の軽さとともない効果的だろう。正眼からの籠手へ攻撃されてもほぼかわせる。それが腕と並行に斬りつけてくるならば。
しかし、ドイツ剣術のようにうでと直角方向に切ってくるとかわしにくいが、剣道のセオリーとしてはまずないだろう。また、剣道では横面はない。水平方向からの側面への攻撃もない。
だから剣の構えをティエルスで防御構えにする必要もない。上からの面はキントでよけてもパワー負けするから
面の攻撃をうけたら、防御ではなく相打ちかくごで相手の面を突く。そうすると片手の分リーチが稼げる。

786 ：sporran：2006/12/26(火) 16:57:49 ID:17YepcWb0

７８４の動きをヴォルテといいます。これは古典的な動きで挿絵にもでています。
デミ、ハーフ、フルとありフル・ヴォルテは完全に背中を向きます。剣は始めの位置を維持し手のひらを上に向けます。
相手からすると突いていったが敵の体は自分の攻撃軸線の左側に背中をむけているものの、その剣は自分が飛び込む先におかれていることになります。
古典ではそのままもう一度、ピボットターンし斬りつけるかバックガードをしつつもとのポジションにもどります。
近代フェンシングでは停止の合図がされます。なぜなら電極のコードが体に巻きついてしまうので。
ブロードソードではそのまま水平に斬りつけます。

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 17:59:33 ID:r2SbGRn20

>>770
でもそういう戦前の荒稽古は若い剣道家が地力を鍛えるためにやった稽古だよ

ある程度熟練した剣道家はこんな無茶な稽古やらないよ
実戦、真剣を意識した稽古に力を入れてたみたい

戦前の剣道家は若い時はキツイ荒稽古で地力を鍛え
ある程度年をとったら剣の理法を学ぶような稽古をしたとか

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 18:13:56 ID:r2SbGRn20

フェンサー相手なら

開始早々小手に飛び込みそのまま相手に体当たり
相手がよろけた所で面を打ち込むとか良さそう

でも反則かなこれは

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 18:23:05 ID:EOglD0490

韓国ウリジナルの海東剣道
http://www.youtube.com/watch?v=095qkeJyoWw

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 22:36:54 ID:03A9aSIT0

今日はまともな展開だな。
人が入れ替わったのかな？

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:09:29 ID:r2SbGRn20

ちゃんとした議論すれば荒れないんだよ
どちらかを非難するレスがあればまた荒れるだろう
前スレから試合と関係が無いような剣道煽りが目立った
しかし今日はその煽りもいなくなったようなのでちゃんとした展開になっている

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:26:46 ID:03A9aSIT0

>>791
いや、携帯君に言わせると、俺が「粘着アンチ」らしいが・・・

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:38:11 ID:r2SbGRn20

>>792
たぶんその携帯君はあなたを一昨日？までいた
剣道煽りと同一人物だと思っているのだろう
前スレから毎日のように剣道煽りしてた奴が急にいなくなったから

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:38:27 ID:WJZTbY1TO

>>787
荒稽古そのものは必要です。
そして、それを特に何も意識せず繰り返す修練でも、一定の地力くらいはつきます。
しかしそれは真の剣の理法ではないと思います。
逃げ出したくなるような厳しい稽古の中でも、自分の意識すべき課題を、
冷静な心持ち、極限の集中を以て積み重ねていく。
私はそんな稽古が剣の理法の修練だと思っていますので。

剣道の修練が実戦で通用しなかったとすれば、まずはその鍛練の方法、そして
自身の稽古に臨む心持ちを省みることが先決なわけで、それをせずに
戦時中の剣道と現代の剣道を一緒くたにし、更に剣道に実戦での有効性が
ないなどと決め付けられれば、一剣道家として言葉を失うだけです。

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:41:32 ID:03A9aSIT0

まあ、俺も「ルールのせい」っていうのに反発している意味においてはアンチだけどね。
フェンシングに有利なルールではあると思うが、この一試合に関しては、
剣道家が下がってしまったのが敗因だと思ってる。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:44:59 ID:WJZTbY1TO

>>792
恐らく貴方ではないかと。
その人はその辺で拾った知識をポイと投下するだけでマトモな話出来ないので。
前スレどころか、私はそれ以前に立っていた他スレでも似た人を見ていますので
（文体や主張、煽り方が全く同じ）恐らく一人の人間かと。
あらぬ疑いをかけてしまったこと、深くお詫び申し上げます。

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:45:32 ID:xYW37dGK0

それより誰も>>779を突っ込まないのか・・・？
こう言う実践者中心の板で全くの未経験者がさも知った気にレスしてるのが
増殖しまくっているお陰で過疎化が進んでんな。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/26(火) 23:56:04 ID:r2SbGRn20

>>794
そうだね
どんな稽古でも自分の意識すべき課題を、
冷静な心持ち、極限の集中を以て積み重ねていく
ってのは凄い大事だと思う

>>795
まぁでもそういう意見もあってもいいでしょ
こういう特別な試合でルールの問題は絶対でてきますし
ルールや競技性の問題は無視できませんからね

しかし「ルールのせい」ばかりにするのは問題です
技術、ルール、競技性の３つをバランスよく語るべき
なるべく技術中心でね

あと自分で敗因の結論をだして反発してしまったら
スレが荒れる原因になると思う

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 00:06:43 ID:VJzJnm2G0

俺はあの試合での剣道家の敗因は認識不足にあると思う
「攻撃権」の概念などから、剣道家は自分から仕掛けていかない限り勝ち目は無い
対フェイシングでああいう待った戦い方してちゃ負けて当然といえる

たぶん剣道家は「攻撃権」とか知らなかったのだろう
俺も知らなかったけど

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 00:13:40 ID:Kfzpyf540

>>799
そう。結局、双方とも相手のことをしらないわけで、
ぶっつけ本番で、未知の攻撃を捌ききれるはずも無い。

そういう意味では、フェンサー側が先に割り切ったんだと思う。

ちなみに、双方相手のことを研究しつくした上でなら、
あのルールならフェンサー側が有利だと思う。
というより、平服・一対一という条件なら、
片手持ちで半身に構えるスタイルの方が基本的に有利なのかもしれない。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 00:20:44 ID:gXkNz07b0

関西オフ立候補
剣道（剣術）側・・・2名

て、年末になにしてるんでしょうね。じっさいは年明け落ち着いたらやるでしょうけどね

802 ：sporran：2006/12/27(水) 00:31:38 ID:IM8Tmk480

では私が突っ込みましょう。剣道防具は剣道稽古のためのプロテクターでして甲冑剣術とは全く関連がありません。
面にあてる。面を正面から切っても頭を傾け兜の鉢で防ぎます。下腕を表から切ってもその部分は装甲に覆われています。
言うまでもありませんが甲冑剣術では鎧のない手首の裏の健、血管を切ります。喉には喉輪、垂れをつけています。正面からは突けません。
下から突き上げるようにしなくては鎧のすき間に入りません。
剣道の胴部分は甲冑で覆った部分です。甲冑剣術では脇を刺します。当たり前のことですが、甲冑剣術では甲冑の上から切るような意味のないことはしません。
あなたはレピアも鎧のすき間を突くと思っていませんか

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 01:08:04 ID:2h+v+S7D0

簡単に言えば、この試合の剣道家が負けた要因は、知らなかったことにあるんだと思う。
フェンシングを。
基本的に、まず日本人でフェンシングに詳しい人は少ないだろ？まだ剣道のほうがメジャー
なわけさ。
で、フェンシングの人は最低限は剣道のこと知ってるはず。
このどうでもいいような、微妙な知識の差、てのもあったと思うよ。
簡単に言えば、ボクシングで言えば、剣道は普通の構えで、フェンシングはサウスポー、
と捉えると理解しやすくないかな？
いや、そりゃ違うだろって言うのもわかるけど、簡単に言えばって話でさ。
ごめん、説明わかり難いかな？＾＾；

804 ：sporran：2006/12/27(水) 01:10:33 ID:IM8Tmk480

相手の情報を事前に知るかどうかは勝敗と直接むすびつきます。

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 01:11:59 ID:LhaXkCuz0

剣道よりもフェンシングの方が強そうだということはよく分かった。

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 01:25:22 ID:2h+v+S7D0

↑そういうテメーは何をやっても勝てないだろうというのはよくわかった。ｗ

807 ：i125-201-99-90.s02.a028.ap.plala.or.jp：2006/12/27(水) 01:33:14 ID:A20ROCoc0

>>805
乙！

808 ：sporran：2006/12/27(水) 01:39:30 ID:IM8Tmk480

剣道とフェンシングの試合、日本だけでなく海外でも興味深いものですが、では両者に公平なルールはどのようなものと考えますか
わたしは春にはまたoffを開きたい。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 02:20:45 ID:InqZWURo0

>>770
実戦での動きは“殴り合いに近い運動”の方が近い。
技は型どおりには使えない。道場では何度も練習した反撃の技も実行は難しい。
実戦的な技は、腕に斬り付けてひるんだ隙に近づいて肝臓滅多刺しとか、
物を投げつけてその隙に一気になますに刻むとかそんな程度。

武術的な要素だけ抜き出せばレベルは低いよ。
実戦とか関係なしに、理法を真摯に追及する姿勢はそれだけで素晴らしいもんじゃないかね。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 02:53:20 ID:LvPCP9hW0

実戦で使えない武道の理法って何なんだろうな。
現代で言えば試合でしか使えない技みたいなものか。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 03:22:31 ID:0/Gs5yXM0

フェンサーです。

関西OFFやるなら行きますよ。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 07:45:40 ID:0fJlsMwd0

>>802
> あなたはレピアも鎧のすき間を突くと思っていませんか
思ってますけど…違うの？

813 ：sporran：2006/12/27(水) 10:06:05 ID:IM8Tmk480

私は東京なんですよ。
鎧のすき間を狙うのはエストック、タックという両手突き剣で、ロングソードの突きが特化した物です。なのでもっと長く、重い。
チェーンメールの上からは普通に刺し抜くことができましたが、プレートアーマーなどは鎧のすき間をロングソードでも狙います。
この場合、リカッソ（剣身の刃をつけていない部分）をもって棒術のような扱いをしました。
剣は突く、殴るだけではなく足や腕をからめて相手を倒すためにもつかいます。そのため甲冑を着た男を引き倒すだけの丈夫さが剣に要求されます。
レピアは片手細身剣で、鎧を着ていない場合の護身用としてつかわれ、その前身も片手剣です。
片手剣は左手に楯をもちますが、左手防御の原則はレピアでもうけつがれパーリングダガーやマントで防御します。
レピアは街中の護身用です。今で言うと拳銃、ロングソードなどは機関銃やライフルなど戦場武器になります。
この時代は暗殺が多く、ダガーと細い剣は自分の身を守る条件では適したセットでした。
戦場ではランツクネヒトなどはツバイハンダーを使用していました。

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 10:19:24 ID:vVynfaQxO

「こんな技があります」というのと実際に使えるのはまた別だからな。
そこが難しい。
古流の技でも頼りにできて比較的頻繁に使える技は数えるほどしかない。他は

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 11:35:41 ID:2h+v+S7D0

技は頼るものじゃない。使うものだ。・・・・・・・やべ、オレｷﾓｽｗ

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 11:52:25 ID:nNU6Gd2s0

>>814
人それぞれ得意・不得意がありますからね･･･。
体捌きにしても運歩・運足にしても、得意技というものがあります。

フェンシング相手にするなら、左右に間合いを詰めながら、
捨の体勢（捨て身）にならなければ勝てそうにない。
つまり、相手と同じぐらい大きく踏み込む、ということ。
継ぎ足とかやってるうちに胴や小手をチクチクやられてしまう。

ヴォルテにも対応しなけりゃならんのだが、それがどういう動きをするものか、
実際に対戦したことないもんだからイメージがつかめない。
相手の剣先を見切れば勝てることは、槍とやるときと同じはず。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 12:02:45 ID:2h+v+S7D0

公平なルールを作るのは無理だと思う。
Ｋ－１やＰＲＩＤＥが良い例。武器がなんだろうとルールが同じなら良いと思うよ。
剣道ＶＳ薙刀とかなら武器違くてもルールほぼ同じだからできるけど、
剣道ＶＳフェンシングは、武器云々の以前にルール違うもん。
公平なのは無理。絶対に、ほんの微妙かもしれないけどどちらかが有利なルールになるよ。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 12:22:32 ID:nNU6Gd2s0

>>817
で、具体的にどんなルールですか？

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 15:51:11 ID:lDRLGoP/0

公平なルールは、どちらも真剣を使った、真剣勝負！

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 15:55:25 ID:lDRLGoP/0

スポーツちゃんばらとフェンシングの戦いなら面白そう。

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 15:58:14 ID:tU8ws1iH0

具体性もなく根拠もない空論、具体性はあるけど実現性のない虚論。
２スレ目になると、もう飽きてきて相手する気もおきない。
せめて、もっと面白ければいいのに。

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 16:23:00 ID:/AREAL0j0

剣道に片手突きって技があるって話は出ましたか？
喉を突き刺す技です
フェンシングみたいです

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 16:29:55 ID:tU8ws1iH0

片手突きは出てたと思いますよ。
あれで喉じゃなく肩や脇下、脚を狙えばいいと思うけど、ルール違反かな？
フェンシングの喉って垂れみたいな防具あるのかな･･･
剣術では自分も相手も半身ＯＫなんで、肩や脇下ありっすけどね･･･

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 17:33:33 ID:9Z22HUFe0

>>822
概出だけど栄花直輝の片手突き貼っとくね
http://www.youtube.com/watch?v=wQzJDpELZrY

825 ：粘着銃剣隊：2006/12/27(水) 17:48:19 ID:yN5DYn2cO

>>600
>>690
に殆んど取り合ってくれない件

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 17:54:06 ID:tU8ws1iH0

>>825
だってレイピアは普段着の市民のもので戦場の兵士用じゃないし
それにレイピアを改造してそんなの作れるわけないし･･･
論旨がおかしく現実的じゃないうえに、実現の見込みもないし
よって却下

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 18:03:12 ID:tcHN5c0G0

>>824
おおー、格好いい！

フェンシングとは持ち手が逆になりますね。
ジャブじゃなくてストレートの動きです。

フェンシングも喉はカバーしてますけど、竹刀でガッツリ突かれるのはヤバそうです。
防刃性能は高いんでしょうけど。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 18:07:53 ID:9Z22HUFe0

でも片手突きはかなり難易度高い技だから
対フェンシングで使うのは無理っぽい

やるなら諸手

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 19:35:51 ID:2h+v+S7D0

栄花さんの突きは神業。あれはどんな武術の人でもくらうｗ
栄花さんの突きを比較対象にはできないよ。
ちなみに、剣道で一本にはならないけど、胸元とかに突きしても良いんだよ～。剣道。
それで相手の動きを止めたりするもん。
あ、だからと言って対フェンシングに使えるかは別問題だよ。
あと、突きおよび直線の動きを基本にするフェンシングに同じように突きとかの
直線の動きで対抗して勝てる剣道家は少ないよ。栄花さんなら勝てるだろうけど。

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 20:08:07 ID:tcHN5c0G0

リーチ差もあるので、そう易々とは突かれない自信はあります。

…が、>>824の突きは脅威ですね。
フルーレ、サーブルでは対処するのが難しい。
やるとしたらエペ式の絡め取るような動きぐらいですね。

うーん、それにしてもモーションが読み辛いなぁ。
袴(?)で足が隠れてるから、次の動きがわかりにくい…。

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 20:21:04 ID:2h+v+S7D0

むむ、上の方良いことに気づきましたね。袴っていうのは足の動きを隠すのに
最高に使える道着なのです。ふくみ足、つぎ足、などなど、様々な足捌きがあり、
本当に強い剣道家の動きを見切るのは至難の技です。
でも、そのぶんフェンシングは体全体でのフットワークがあるから、どちらも極めると
なかなかに強いことがわかりますね。

832 ：sporran：2006/12/27(水) 20:39:18 ID:jN5RaY8G0

はかまは私も対戦したときにたいへん苦労しました。

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 22:00:08 ID:GrTWxdNS0

そもそも竹刀の重さで不利。

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 22:09:32 ID:2h+v+S7D0

だから、フェンシングのもそれなりに重いんじゃないの？軽くても、片手で持って
るんだぜ？
それともう一つ。剣道強い人で、竹刀が重い、とか言う人いないよ。ｗｗｗ
なんも知らないんだねｗｗ

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/27(水) 23:45:15 ID:A20ROCoc0

>>833
重いと思うのは、素人か三六から三八にかえたばかりの攻防ｗｗ

836 ：三十九：2006/12/28(木) 00:24:35 ID:kd1pV5Fq0

関西オフ現状
剣道側・・・2名
フェンシング側・・・1名

スポチャン剣なら一組用意できます。袋竹刀は未調達。突きが出来ないし

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 02:24:08 ID:g499axBv0

あー、すません、剣道２名のうち一名は剣術＋でお願いします。
剣道だけで勝てる自身はありません。オレは半身で戦います。
スポチャンの剣は使いません。竹刀も、刀をベースに寸詰めしたもので。
いや、剣道ベースの長い竹刀でよければそれを使います。
袋竹刀は突いても叩いても(顔面に入れば頚骨がやられます）フェンサーの防具ではヤバイと思います。
防具の問題があるとすれば、こちらの面にフェンサーの剣が入ったらおしまいです。
救急車を呼ぶようになるでしょう。スポーツ保険には入っています。

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 07:21:43 ID:liIYYAXA0

その辺りは防具交換でなんとかしましょう。
剣道の人には俺のフェンシングマスクを被ってもらい、俺は剣道の防具を貸してもらう形で。

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 11:07:03 ID:6o83myc80

このスレでフェンシングが有利だと分かりました。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 11:14:49 ID:K/bEXDJb0

↑剣道もフェンシングもやったことねーやつがよく言うわ。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 11:16:08 ID:w5HGzlt10

（ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ /　＼　/　　＼

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 11:37:31 ID:0JTFN3qp0

百試合してもフェンシングに剣道がカチコスコトはない(T-T)

843 ：837：2006/12/28(木) 11:49:18 ID:8Bq313ZC0

>>838
となると･･･フェンサーが剣道の防具を、剣道がフェンサーの防具を、か。
格好はなんかおかしな具合かもしれないｗ　自分で想像して笑ってしまったよ。

まぁ、フェンサーの面とる自信ないオレは、胴、肩、小手狙いですが･･･。
↑リーチの詰め方、攻め方は槍の形の応用で修行中
フェンサーさんは、剣道の胴はつけておいたほうがいいかと。
・胴　→　強い突きが「万が一」決まったら･･･アバラというか胸骨が折れると思う。
・小手　→　下段から斬り上げますから、それほど威力ないので大丈夫。
・肩　→　突きで狙いますが、外れたら顔面か首に行く可能性はある

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 11:53:59 ID:yAMabx5m0

>>837
スポーツ保険は、団体の会員にたいしてかかる物で、
個人にかかるのではないため、クラブや道場内での怪我しかお金がおり無いよ。
だから、交流会をするなら、交流会名義で加入しないとダメ。

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 12:08:04 ID:8Bq313ZC0

>>844
それってスポーツ安全協会だっけ？のじゃない？確か1500円ぐらいのやつでしょ？
オレの場合は、剣道・剣術・居合と複数やってるから、ソレに加えて保険会社のやつ。
相手を怪我させたばあいや、道具が破損した場合にも、保障のお金がでるやつ。

ただ、今回みたいなオフはどうなんだろう。
考えてみたら確認しておいたほうがいいネ。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 12:16:30 ID:liIYYAXA0

とりあえずはあんまりガチなんじゃなくて、技術交流みたいな感じにしたいなぁと思う次第。

直接遣り合って勝敗つけるより、お互いの動きを知って理解を深める方がお話はしやすそうだしね。
第一前者は>>1と同じで個人の資質によるところが大きくなる。

もちろんスパーもやりたいけど、怪我するようなのはヤだなぁとか思います。
それで本業に影響でたら本末転倒だし。

847 ：837：2006/12/28(木) 12:47:03 ID:8Bq313ZC0

>>846　禿胴。ガチは流派内だけで十分。
ただ、チョンとやるフェンシングと違って、剣道や剣術、居合は、術そのものが危険なんだよ。
剣術だけでもアバラ、手首、鎖骨は折ったことあるし折らせたこともある。
面に突きがきつく入れば頚骨やられてムチウチになった人もいるし。
体術での捻挫とか打撲なんて、組み打ちしてたら数えきれんぐらいある。
木刀で寸止め稽古もしてるけど、止まらないことがままある（笑

それに真剣もってくとなれば、怪我したりさせたりするかもしれんし。
試斬で目釘折れて刀とばしたバカもいたし、あれ人に刺さってたら刑務所だよ。

結局、本気で剣道・剣術・居合やりだしたら安い保険じゃ無理。
話しがカナリそれたけど、それ考えるとフェンシングってすごくスマートだよな。
また基本から習いたいけど、時間がないのでムリ･･･。

848 ：sporran：2006/12/28(木) 13:18:16 ID:hhbPU8V80

わたしの過去の会では看板を背負って意気込むような人は来ませんでしたが、もしきたらやんわりとお断りしていたでしょう。
でも、offに顔を出せる人はそれだけの知識と技術と人格があるひとです。できれば事前に捨てでもよいからハンドルネームをなのっておくと個体識別ができて便利です。
フェンサーには剣道、剣道家にはフェンシング防具をそれぞれ交換するとよいですがフェンサーは丈夫なグローブを、両者股間カップを用意すべきです。
剣道家は長袖ジャージ上下をそろえてたほうがよいでしょう。
武器は私はここのメーカーの物を推薦します。結局真剣ではどうなんだ？
という疑問はでますから安全で実剣とおなじバランスと重量の剣はひつようになりますし、型稽古にもファイティングにも使えるからです。
ただし、バスタードソード以上の重い剣はそれなりの技術があるひとが両者了解の元で使用するという条件を付けています。

ttp://www.rsw.com.hk/

849 ：837：2006/12/28(木) 13:34:43 ID:8Bq313ZC0

>>848
Ｓ卿、自分は看板は出せません。
看板バレて「問題にでもなったら」最悪は(というか十中八九は)破門です。
「問題にならなければ」笑って終わるぐらいで、全然ＯＫだと思います。

真剣は持ってますので、試し斬りしたければお持ちします。
できれば斬った後に焼肉できるぐらいの牛または豚肉がいいですねぇ。
模造刀も二振り、２尺３寸と２尺５寸があります。
竹刀は３４(日本刀サイズ)と３９（剣道用）の二本です。
防具は･･･自分のがありますが、面のサイズが合うかどうか、ですね。
ファウルカップは持ってません。

ていうか、関西でやるとなるとえらい大荷物になるなぁ･･･。
胴着に防具に竹刀に模造刀に真剣に･･･ほえええ。
代々木公園あたりで出来たら楽なんだけど、人だかりができそうで問題ですよね･･･。

850 ：sporran：2006/12/28(木) 14:18:32 ID:hhbPU8V80

公園よりは河川敷のほうがよいですよ

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 15:00:15 ID:8Bq313ZC0

うーむ･･･。都心に河川敷がないからなぁ･･･。

852 ：sporran：2006/12/28(木) 15:48:36 ID:hhbPU8V80

江戸川か荒川河川敷はよく使います。多摩川河川敷もよいですよ

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 17:11:20 ID:8Bq313ZC0

このスレもすっかり落ち着きましたねｗ
Ｓ卿も御参戦されるのでしょうか。

854 ：sporran：2006/12/28(木) 18:29:59 ID:hhbPU8V80

いずれ関東の江戸川河川敷でしたいと思います。

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 18:42:35 ID:K/bEXDJb0

関東なら、やってるのを見に行きたいｗ

856 ：sporran：2006/12/28(木) 20:52:06 ID:hhbPU8V80

春先を考えています。西洋剣術関連スレッド、スポーツチャンバラスレッド、剣術系、スポーツ板フェンシングスレッド、とMIXIで告知するでしょう。
確認されたかたは関連スレッドへの転写をおねがいします。
先の話ですが。

857 ：三十九：2006/12/28(木) 21:37:16 ID:kd1pV5Fq0

＞sporran氏
いいですねー関東の大規模オフあこがれます

>>837
言い忘れまして、私も剣術（居合）＋なんですよ。

防具が手元にありませんので、もしかしたら只の立会い人ポジになってしまうかも・・・

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/29(金) 03:53:53 ID:GDiU0AvH0

防具は私は来年に新調達しますので、それほど臭くない（笑）のが準備できるかと。
最近では防具もホントに軽くなり、素材も良くなり、安くなりで･･･。

防具なくても剣術やってればの何時もの木刀＋寸止めで、
フェンサーさんと事前にお互いの形を合わせて、
あとはどちらが早いかで勝負すればいいと思います。

木刀が止まらなかった時は･･･いや、それはあってはなりませんよね？

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/29(金) 04:22:48 ID:GDiU0AvH0

追伸：
コテも面もサイズがありますので、
うーん、面は何かつめるとしても、コテや胴などは、
もしかしたら具合がよく合わないこともあると思います。

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/29(金) 23:00:28 ID:GDiU0AvH0

>>856　Ｓ卿
mixi でのコミュＵＲＬを貼ってくださればありがたい。

861 ：sporran：2006/12/30(土) 00:46:13 ID:Ab/avuM00

mixiはこちらで告知するでしょう
関東の古武術家の集い
でも先の話です。それまでにこのスレッドも終わるでしょうし

862 ：三十九：2006/12/30(土) 01:00:25 ID:luVfp9pk0

それはありがたいですｗ

空手の約束組手のようにですね。判りました。それとルツボスレでの告知ご苦労様です。

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 14:19:09 ID:bNYQvnTk0

http://www.youtube.com/watch?v=pLFBrTFmGmE

早くて状況がよく分かりません。どうなったのか教えてください。

864 ：sporran：2006/12/30(土) 14:55:44 ID:Ab/avuM00

824
この突きはうまいですね。フェンサーがこの突きを剣でパリしようとしても竹刀の重さでパリできず、そのまま突き込まれる可能性があります。
特に両手持ち正眼から左で柄をもっての突きは意表を突くし、さらに左半身で腕と身体をのばせば竹刀のほうが到達距離が長くなると思います。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 15:37:30 ID:b2RlR/ms0

>863
赤が面を打つところを、白が赤の竹刀をかいくぐるようにして胴を打ったんだ。
「面抜き胴」と言う技だ

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 16:16:30 ID:Roo3ZonK0

うん、これは抜き胴だね。オレは抜き胴系は得意じゃないけど、知り合いで
これくらいの打てるやついるよ。
すごいことはすごいけど、そこまで珍しくはないね。うん、でも綺麗な打ち。
これをフェンシング相手にやるのは、剣道うまい人の中でも、得意技を胴打ち系
にしてる人じゃないとキツイだろうなあ。

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 17:16:39 ID:kxQQhx/Z0

>>866
つーかリーチ差のこと考えると無理くさくね？
フェンサーの胴はあの位置にはなさそうだ。

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 17:51:33 ID:Roo3ZonK0

だから～、絶対的に無理じゃないけど、剣道がうまい、うまいね、ここ強調、
うまい人の中の、胴打ち系が得意技の人ならばできることもあるだろうと言ってる
んだよ。
んな一般の剣道家ができるとは言ってない。
相当難しいだろうけど、絶対に無理ではないだろうということさ。

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 20:34:35 ID:bNYQvnTk0

>>865
>>866
丁寧な説明ありがとう。
篭手抜き胴なんてのもあるの？

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 21:17:16 ID:dEkCBk0k0

>>869
マルチやめようなキモオタ君
態度悪いし

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1166744416/45-50

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 21:58:12 ID:bNYQvnTk0

>>870
そうは言われてもこっちの人の方が優しいし。

872 ：sporran：2006/12/30(土) 22:41:13 ID:Ab/avuM00

８６３
フェンサーの剣を右したから跳ね上げて（上からだとかわされやすい）そのまま左抜き胴はありでしょう。
しかし、フェンサーの胴の位置はあと一歩奥ですから足運びに二歩必要です。
ということは歩み足を使うことになるでしょう。フェンサーはしたから跳ね上げられた剣を相手に構えなおしても竹刀で切りあげ気味に
水平に胴を狙われれば対応できないし、このスピードだと追いかけるほうが早く左右の身の交わしも難しい。
もし、フェンサーの後退が速い場合は竹刀を垂直に立てて（ショートポイント）ガードしつつ追いかけ左右どちらかの胴を狙うのが良いと思います。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 00:32:27 ID:mPYruDZQ0

あの動画を見て、どうなったかさえ、わからない人間に何話したって無駄。

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 03:37:55 ID:lgTRCuyz0

戦争における白兵で、日本兵はまず、銃剣を使った。で、銃剣が使えなくなると、
日本刀で闘った。日本の剣術の多くは上から斬りおろすが、それだと
敵兵のメットがじゃまで斬れなかったらしい。ただ、示現流だけは
いわゆる袈裟斬りがメインのため、相手の首根っこを捉えられて有利だったそうだ。

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 09:22:34 ID:FvpvpE4D0

>敵兵のメットがじゃまで斬れなかったらしい

蒙古襲来の頃の鎌倉兵ですら数時間で元軍の戦法に対応できているのに、
何でこういう俗説って「永久不滅に日本兵はワンパターン」って事にしたいのかねぇ？

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 10:18:46 ID:8KiVso+KP

>>874
をい、をい。軍刀を持ってたのは、軍曹以上だろ？
兵隊さんは、銃剣がメイン

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 10:57:58 ID:3TErX0lu0

実際はそんなことないだろうなぁ。

でもまぁ日本人は「愚直」も美徳とするきらいがあるし、その辺も絡んでるのかね。

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 12:00:44 ID:mPYruDZQ0

上から斬りおろす？？？いやいやｗｗｗｗそもそも障害物が多い、森林地帯や
洞窟、建物の中などで戦うのだから、軍刀で斬りおろすことをしているわけがないｗ
普通に突き刺してたらしいよ。
斬りおろしたりできる場所なんて平原などでの戦いだけ。そういうところで戦ってたのは
ヨーロッパ方面の国々だけ。

879 ：sporran：2006/12/31(日) 12:34:35 ID:T5CYGviK0

すみません。剣道の逆胴というのを教えていただけますか？
それから春予定のoffですが正規のフェンサーは関東でおられますか？
私の場合はフェンシングから見れば亜流ですし、ルールも新改正前の古い知識ですので。

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 14:24:37 ID:mPYruDZQ0

逆胴なら、ちょびっとできるオレが来ましたよ～。
逆胴とは、まあ、簡単に言えば、時代劇などで見られる相手の左わき腹を
叩き斬る技です。
基本的に逆胴は、引き技とされています。つばぜり合いからの。

ですが、段位を持ってて、試合で勝てる強い人になると、逆胴を引き技では使わなく
なります。
簡単に言えば、面にいこうとしての、相手が面を防ごうととして、ほんの少し
わき腹が開いたところに逆胴を叩き込むみたいな。
まあ、飛び込み逆胴みたいなものでしょうか。
カウンターではなくて、自らが先に動き相手が焦ったたりしたところに打ち込む技です。

ですが、今あげた例は、基本的な例で、まだまだ逆胴は奥が深いです。
よって、逆胴を気にしたり、見切ろうとかいう考えは捨てたほうがよろしいかと。
基本的に、全ての格闘技、武道において、「先手必勝」、これ基本ですから。
相手に見切られない動きをするのがよろしいかと。
それをするには、筋トレおよび、試合を重ねて間合い、立ち回りを良くするのが
絶対的な条件にはなりますけどね。

881 ：sporran：2006/12/31(日) 15:21:43 ID:T5CYGviK0

説明ありがとうございます。
通常、胴は右側、しかし逆胴は左ですね。これが難しいとされるのは腕がクロスするからでしょうか？
自分のことを振り返ると片手剣では胴は右左関係なくいたしますが、ロングソードになると胴へはほとんど突きになっているようです。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 16:49:33 ID:mPYruDZQ0

ロングソードなど、獲物が長くなればなるほど、胴への不用意な大振りはできなくなるので
突きになってしまうのではないでしょうか？
ですが、上級者になれば、「まず大振りをしてこないだろう」と相手が思ってるだろうから、
あえて遠い間合いから切り込むことも可能かと思います。
フェンシングなどの片手剣（ロングじゃないやつ）の場合、その長さを活かして、様々な
軌道からの斬り方があると思いますので、その点でいえば、自分の間合いに入ってしまえば
ロングソードには無い強さをほこるかと思われます。
すみません、剣道やってるやつからの目で見た感じですが・・・・。
どんな武器にも武術にも、長所短所はあるということですね。

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 17:40:18 ID:Vsgdelyc0

逆胴はなかなか教えてくれる人や、やる機会がないもので、上達が遅いのです。

曰く、逆胴のある場所は刀や脇差を指している場所であって、刀では切れない、とか
理由をつけて、邪道だ、とか無効だといって、教えてくれないのです。

従って、逆胴の使用する人は少ないです。ということは上手い人も少ないわけで、
逆胴を一本と認める審判も少ないです。試合では一本になる可能性は低いです。
だからこの技は重視されません。しかも何故か、目上に逆胴は失礼になるというような
雰囲気があります。

これらの悪循環により、「逆胴は難しい」という要素の一つになってるのかも。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 17:55:24 ID:mPYruDZQ0

オレがやってたところでは、そういう昔的な古いクソな考え方する人間
いなかったから、どんな技も自由に研究できたなあ～。
オレは試合で逆胴で一本取ったこともあるし取られたこともあるｗｗｗ

自分的に、逆胴とかの技よりも、構えに重点をおいて試合に臨んだほうが良いと
思います。フェンシングの人は。
フェンシングでは構えって基本的にそんなに数多くないだろうけど、
剣道は構え多いし、構えによって相当戦術が違ってくるから。

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 18:38:59 ID:/uwAHpaQ0

>>880
>>基本的に逆胴は、引き技とされています。つばぜり合いからの。

これは初めて聞いた
誰がこんな嘘を吹き込んだんだ？

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 19:14:12 ID:IvuIE5LA0

>>885
都合の悪い事には答えませんよ

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 19:56:48 ID:0/wsQs5j0

フェンシングの構えは8種類あるとかsporranが言ってたような。

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 20:12:04 ID:mPYruDZQ0

そんなこと言ったら剣道なんて数えきれねーなｗ

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/31(日) 22:17:07 ID:0/wsQs5j0

そんなこと言ったらの意味が分らんわけだが、構えの数で勝ったらなんかいいことあんのか？

890 ：sporran：2006/12/31(日) 23:02:57 ID:T5CYGviK0

>>887
フェンシングでは８、古い時代では９の構えがありますがこれはカットがある剣の場合で、突きだけのモダンフェンシングでは90パーセントがシクスト（フェンサーが剣を持って普通に構えたポジション）です。
サーブルは斬りがあるので右側面を防御した（片手右八双のかまえ）です。
８の構え（というより剣のポジション）は身体を左右に割りさらに上上、上下、下上、下下の4つにわけてそれぞれの位置を番号で表します。
１プリムは左下下で剣先を下に向けます。1962年頃ソビエトのスヴェーシニカフという選手が廃れていたプリムからのパラードを復活させ一時流行しました。
（鞘から抜いて防御した状態、そのあとイタリアとフランスで順序が違うのですが
共通は６のシクストで右上中、４のカルトは左上中、５のキントは上から斬ってくる剣を防御します。
９も上からの斬りの防御ですが拳は左剣先は右になります。
特にフルーレは攻撃権のルール上、必ず相手の剣を捕らえねばなりません。したがって剣は手首を中心に扇状に動き、パラードしたときは剣先が相手の身体の外に向いています。
しかし、攻撃権ルールのないエペやレピアはたとえ防御のときであろうと、切っ先を相手の身体の外に出さないようにします。
つまり突いてきた相手の剣を防御するとき、切っ先は相手に向けたままひじを先に動かして押し当てるようにします。
フルーレでは防御空間が手首を中心に逆円錐状になりますが、エペ、レピアでは切っ先を中心に円錐状になります。

>>882
もし、竹刀で普通尺と小太刀との中間ほどのサイズがあって片手両手兼用であれば、普通尺の竹刀の懐に入れば、互角にいけますか？
ああ、そうすると質問が出てきます。剣道の竹刀は必ず両手で持たなくてはならないのでしょうか？
必要に応じて片手、両手使い分けはルール上駄目なのでしょうか。でも863の映像を見ると、両手ならではのスピード？

891 ：sporran：2006/12/31(日) 23:05:46 ID:T5CYGviK0

剣道の気体剣の基準でフェンシングの突きを判定できますか？
これができる人がおればフェンシングに剣道基準を当てはめることができます。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/02(火) 13:03:56 ID:O/dgTaKw0

>>890
それで、向こうモノの時代劇では、
番号で教授してるのか。
番号とかアルファベットを師匠が言うと構えを変えたり動くのが
不思議だった。

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/02(火) 13:57:15 ID:To7b/ohe0

物理的に考えて、フェンシングの突きをかわして竹刀で打ち込むなんて難しいよ。

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/02(火) 14:16:52 ID:gzT7SmoP0

フェンシングの突きのかわし方教えて欲しいなｗ

895 ：sporran：2007/01/03(水) 00:23:03 ID:sZjDF/C30

後ろに下がり竹刀をつきだす。横にずれて篭手をきる。

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/03(水) 00:33:44 ID:NqCIib3/0

そこで剣道老人の有り難い教え

「下がるとは何事じゃ。前に出ろ。どーんとでて勝負しろ。横に避けるな。相手と真っ向から向き合え！」

897 ：自油道王　○山：2007/01/03(水) 01:26:06 ID:sZjDF/C30

おまえら　武器なんか捨てて　まったりオイルレスリングでもして　平和に過せや

898 ：sporran：2007/01/03(水) 11:24:28 ID:sZjDF/C30

896そうすると正面面積のひろく両手でもって間合いの短くなった剣道は出ただけで先にやられます。
ありがたい剣道老人は剣道としての考えはただしいのでしょうが、想像力がなくなってきたのかもしれません。
ご自身が対戦すればたぶん考えを変えます。
問題はそれが剣道スピリッツにどうなのかというジレンマでしょう。

899 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2007/01/03(水) 12:23:03 ID:cnDqnjOg0

　　　　　　　　　　　　　|/
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（　　人＿＿＿＿）
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿）ノ　　　））　　　ヽ.

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/03(水) 14:45:02 ID:WOJ3NzQOO

９００げと

901 ：蝦 ◆5WPa2D/OCQ ：2007/01/03(水) 15:07:51 ID:SByolw1zO

蜻蛉に構えて目一杯踏み込んでおもっくそ振り下ろす。
生存確率的にはきっと勝てる。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/03(水) 20:26:11 ID:zmdkTocy0

>>901
戦いで本当に大事なのは「まず生存を確保する事」だよ。
そんな「死中に活あり」な考えでは本当の戦いは生き抜けない。
実際、俺はヤダよそんなの。

903 ：sporran：2007/01/03(水) 23:50:24 ID:sZjDF/C30

901
それでは駄目です。相手は思いっきり振り下ろしてくることを半ば願っています。剣が軽い分回避するのは簡単ですから。
ましてや剣を叩き落そうとするのはやられに行くようなモノです。
まず、トンボに構え誘います。防御は剣を動かさず足裁きの間合いだけ。相手はフェイントになれていますから
相手の剣に誘われると両手の方は動きがついていけません。相手が腕を伸ばしたとき、斜め右に進みつつ腕をねらいます。その時、竹刀を上から横にシャッターのように落とします。
剣先を相手に向けたきりおろし方では、腕に対して並行になりますがこの方法だと直角になり切り落とす範囲が広がります。
フェンサーはこれを剣で防げないので腕を開くしかありません。ロングソードであれば裏刃を使ってあごを切り上げるか相手の左こめかみを攻撃しますが
片刃の竹刀では距離が近すぎ面が狙いないでしょうから右胴をきります。
私ならそうします。

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 14:29:28 ID:c0Ee1DbG0

チョット見ないうちにスレが凄くすすんでるｗ

>>903 Ｓ卿、乙です。
ついでですが、いわゆるトンボと八双は構えが違うので悪しからず･･･。

＞竹刀を上から横にシャッターのように･･･
今も色々と稽古してますけど、姿勢の低い相手の小手を狙って竹刀を上から下に･･･は危険ですね。
上から下では、小手を外されて後は、防御が弱く引くしかありません。

自分の地稽古の結果の感想としては、小手狙いなら下から上、外から内へ、で斬り上げるのが正解だと思います。
たとえ相手に外されても、剣先は相手の正面へ向きますから、相手がバランス崩していればそのまま突き、もしくは返して面にいけます。

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 14:59:39 ID:c0Ee1DbG0

>>894,895
竹刀も木刀も、ましてや真剣などでは小手先では斬るものとして扱えません。
竹刀にしても突き出した状態から小手を斬るなんて･･･自分には考えられません。
剣道とは違い剣術は半身を多用します。大きく体を捌いて間合いをとれるからです。
それに左右どちらに捌くかにより、技も増え、相手も予測がつきにくくなります。

あえて相手に剣先を出しておくなら、自分なら二刀の形を使います。
剣道の二刀もありますが、構え方もそれとは異なりますが･･･。

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 15:02:34 ID:c0Ee1DbG0

>>898
剣道スピリッツ的には半身で引くなんて考えられないですね。
剣術も平行して習っていると、正直、左右に半身で転じたくなることが多々あります。
しかし、これでは一本はもらえません。
現代フェンシングのあの直線的な移動のルールと似たようなもんです。

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 15:06:55 ID:c0Ee1DbG0

>>890
懐かしいですね。フェンシングの形の数で昔に議論がありました。
フェンシングは芸術になった、とかいう話に連なるものだったと記憶しています。

英語版のwikiなどは自分も書いたり見たりしてますが、日本語版のwikiは結構にいい加減です。
自分は西洋剣術の教本をコレクションしていますが、西洋一般での西洋剣術の常識と日本それとでは、どうやら違うようですね。

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 17:17:40 ID:zmcFQg+40

てか判定基準がそれぞれ違うまま試合とか笑っちゃうよな
例えば柔道対ボクシングで
柔道家は殴っちゃいけませんボクサーは掴んじゃダメ寝技もダメ
こんなのが試合とかｗ

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 18:55:25 ID:ewp58OnW0

そう言われると、無理だな、剣道ＶＳフェンシング。

Ｋ－１とかプライドは新しいルールを作ってやってるんだし。
実際に勝ち負け決めるとなると、マジで斬りあいをしないとダメだな。
まあ、法律上無理なわけですがｗ

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 19:05:59 ID:c0Ee1DbG0

そうか？そもそも>>908の比較がおかしいだけじゃないか？

剣道ＶＳフェンシングなら、両者どちらも剣を使うわけで、フェンシング＝突く、剣道＝打つ＋突くだろ？
剣道は、フェンシングに突かせずに打つ又は突く。
フェンシングは、剣道に突かせず打たせずに突く。
あとは判定の問題だろ。同時であればどうするか、など。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 19:09:06 ID:c0Ee1DbG0

ちょっと訂正。
フェンシングもサーブルは斬るだったね。
剣道も一応、打つじゃなくて斬る、だったね。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 20:52:16 ID:ewp58OnW0

判定が一番問題で、それが解決しなければどうしようもない、ということに
気づいてないバカがいるな。
だから無理だって、剣道ＶＳフェンシング。やるならどこかの国で殺し合いだな。

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 21:05:47 ID:c0Ee1DbG0

>>912
それは剣道ＶＳフェンシングだけの問題じゃないって。
剣道では何時も判定でもめるんだよね。
フェンシングは機械判定がだからいいんだろうけどさ。

素人が民生機材で動画とっても３０fpsじゃ判定までもちこめないだろ。
どちらが先かは当事者が自己申告で決めればいいが、当事者は技を決めるのに必死でわからんだろう。
だから、相手の技を受けずに決めるまでやればいいだけの話。
それで決まらなけりゃ･･･結局、自分がやって見なけりゃわからんのさ。

だから、オレは剣道ＶＳフェンシングオフに参加する方向で話をしているだけ。
殺し合いとか言ってるほうがよっぽどバカだと思うけどね、オレは。

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 22:19:38 ID:ewp58OnW0

「やってみなけりゃわからない」、という時点で「ルールが無い」
と同じことじゃんｗｗｗなんじゃそりゃｗ

915 ：三十九：2007/01/06(土) 23:27:51 ID:PsSIc3sz0

実験してみる事で課題がみえてくるんですよ。
私が参加希望しているのは、決定版のルールをつくるのに良い情報になると思うからです。
ただ今のうちに決めた方がいいかな、と思うのは

”何を持って剣道・フェンシングと呼ぶのか？”
互いに交流していけば、意識的、無意識的に互いの技法上の”混入”が起こるでしょう。
それらは本来の剣道・フェンシングの比較なのか？

いや、私個人は拘らないのですが、優劣をつけたい場合必要だろうなと思ったので。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/06(土) 23:47:01 ID:iWji2U+90

フェンシングもよく判定で揉めますよ。
主にフルーレ、サーブルなどのアタック権に関してですね。

攻撃側「今の剣の交差は俺が相手の剣を排除した。アタック権そのままだから俺のポイントだ」
防御側「今の剣の交差は俺の相手の攻撃に対する防御である。従ってアタック権は俺に移行したので俺のポイントだ」

こんな感じ。

/

優劣をつける新ルールについて。
これはフェンシング側の攻撃に一定上の威力がなければいけない設定にすればいいと思います。

現行ルールであればフルーレは500g以上、エペは750gの負荷と定められています。
例えばこの設定をそれぞれ1kg以上にするという方法でOK.です。

サーブルに関しては、数年前に廃止されたショック感知センサーを用います。
これについても、「軽すぎる」ということであれば感度を鈍くすることで対応できるでしょう。

問題は個人レベルではこういった改造が難しいことでしょうか。
特にサーブルのセンサーはどうやっていじればいいのか僕にもわかりません。

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/07(日) 02:51:57 ID:loFeKlUR0

>>910
表面上の言葉だけならそうだろうけど
打ちの強さなど問題あるだろ
悪く言うとフェンシングは当たっただけでもポイントになるだろ
それに極端だが剣道またはフェンシングのどちらかの基準で判定したら
途端に剣道は剣道でなくなるしフェンシングではなくなる
当てるだけなんて剣道じゃないｗ剣道みたいな打ちの力求めたらフェンシング怪我人続出ｗ

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/07(日) 05:13:18 ID:ykySu+Qb0

しかしフェンサーが「痛くしないのが美徳」を捨てたら剣道死者続出の予感

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/07(日) 14:27:44 ID:oQ6g8crK0

痛くしないのは剣道もいっしょだろｗ

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/07(日) 17:23:13 ID:frW1sVvq0

>>916
徒手の異種格闘技にしても、UFCやらといったお金持ってるところが参入して始めてちゃんと成立した訳だしな
個人のサークルレベルじゃ難しいか
武器術だと余計か

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/07(日) 21:04:38 ID:YGR5mL/U0

まあ、だから、無理だってｗｗｗ
勝ち負け決まらないじゃん。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/11(木) 14:07:24 ID:yNZzdco40

>>921
フェンサーに剣先を触れさせずに竹刀で打てばいいんだろ？
難しいかもしれんが、これができれば勝ち、出来なければ負けだろうが。

勝ち負け決まらないって言うヤツは負けが認められない剣道バカ。
オレはフェンサーじゃないし、剣道＋剣術だけど、上のルールでＯＫ。
理由つけてウダウダ言うのは在日だけで十分。
どうせオフでも実戦参加できないレベルの連中が無駄吠えするな、情けない。

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/12(金) 00:28:37 ID:1xuRxNmW0

m9（＾Д＾）プギャー

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/14(日) 12:50:58 ID:tweRJ891O

フェンシングのルールで武器の改造が認められたら、釣竿が最強になるしなぁ……

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/14(日) 16:09:04 ID:3VXGZaQj0

素肌で決闘スタイルなら、
片手で扱え、細身で軽量で、
刃渡りの長い剣が勝つのは当たり前。

甲冑時代のポーズや動きが素敵っ、と
スポーツになってからも
それを残そうとしたのが剣道だよ。

片手長剣に勝てなくても恥じることはない。

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/14(日) 17:31:24 ID:yHlNEYGv0

例えどんな状況であっても剣道こそ現代における最高の戦闘技能である、と思いたいんだろう。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/14(日) 20:54:09 ID:bZaaPJzJO

>925
いや剣道は素肌剣術の稽古から来てるから違う。

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/14(日) 20:57:37 ID:LDc+Px0s0

>925
実際剣道も一時そうなりつつあったろ？
どんどん竹刀が長くなっていって、これは宜しくないって、長さ制限がかかって

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/14(日) 21:22:17 ID:3Icr2G5q0

打突の強弱にかかわらず、触れれば斬れる。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/14(日) 23:17:47 ID:VelzEx4t0

剣道はあきらかに不利。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/15(月) 00:57:29 ID:R3BAwVxh0

勝敗というか決闘用に、日本刀は不利。

バイキング剣や関羽刀の時代に近い異物。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/16(火) 00:24:17 ID:JhSt4dam0

Ｓ卿や競技フェンサーに立ちはだかれる剣士はいないのか？
とりあえずオレは剣道防具＋剣術でお手合わせ願います
槍の形(というか最近は対棒も)もそれなりに身についてきましたぜ
問題は槍と棒の相手に「変に」慣れてきたため、
対フェンシングを意識しないと別の方向に行きそうなこと･･･
いずれにせよ、春のオフが楽しみですね

933 ：sporran：2007/01/16(火) 10:10:16 ID:T6ly1Gn60

お待ちしています！

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/16(火) 11:44:39 ID:zD9jWxiK0

>>931
決闘用にも日本の刀は良くできてるとおもうけど

もっとも有効な技は突きって事聞くよね
日本刀も細く長いから、剣の中では突きに強い物だが
フェッシングは突きに特化した決闘用専用武器みたいな物だから
フェッシングのほうがやや有利になる

ただ日本刀はどんな武器に、いつ襲われても対応できるように切る事ができる

なんかで検証したやつで
フェッシングのほうがやや勝率高くて
お互いなれてくると、運動神経の差でしかなくてほぼ五分五分になるが
フェッシングのほうがわずかに勝率高くなるとかあった

935 ：sporran：2007/01/16(火) 13:53:30 ID:T6ly1Gn60

日本刀はユニバーサルツール、レピアはスペシャルツール。

936 ：とんでもないアホ：2007/01/16(火) 16:23:39 ID:YjLXbYX10

>>925
久しぶりに覗いたら、イイ事書いてあった
確かにそのとおり

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/16(火) 19:57:48 ID:6k9e9RgXO

まさにとんでもないアホだな

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/16(火) 20:16:27 ID:5c5oWNVw0

フェンシングって死人出てるだろ。
剣道はどうだ？緊張感の違いじゃね？

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/17(水) 10:29:25 ID:x1JwZb/r0

つーかどっちもすでにスポーツ化してるんだから
別にどちらが強いかなんてどーでもいいじゃん。
それこそ世界に目を向けたら剣状の武器を使うスポーツとか
まだまだありそうだし。

>>938
俺はフェンシングと剣道のどちらの経験者でもあるけど
緊張感の違いというかフェンシングはなんだかんだ言っても
結構危ないということ。
認識は人によって様々だけど、指導者によっては
防具をきちんと装備してないと剣を持って向かい合うことすら
禁止してるとこもあるくらいだし。
例の死亡事故は防具の不備もあるみたいだしね。
フェンシングの剣はそれだけでかなりの凶器になり得るから
防具の不備があったらかなり危ない競技になる。
･･･なんか自分で言っててフェンシングが恐くなってきた･･･

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/17(水) 12:40:27 ID:EwY5DZXr0

まあ、剣道の打突で面が壊れることはないな。ましてや死ぬなんてありえない。
銃剣道の突きでは、面が歪んだ実例はあるが･･･。
防具にも鉄板入ってるけど凹んだことある（笑。
それでも死者は出ていない（重傷者はあり）。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/17(水) 12:54:55 ID:EwY5DZXr0

↓参考まで
ttp://www.samuraiking.com/touken/index.html

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/17(水) 12:57:43 ID:DMT5XGyb0

>なぜ剣道はフェンシングに負けたのか

負けて無い
あのジャッジはフェンシングルールである
剣道ルールのジャッジなら、剣道が勝っていた

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/17(水) 13:13:08 ID:AXAMNvtk0

>>942
剣道では、あんなにへっぴり腰の面で旗は揚げない。
胴を打たれたあとに、姿勢を崩して反射的に打っただけでは一本にならん

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/17(水) 15:00:44 ID:Fn8xg9pJ0

そういう意味では、あれで旗あげた時点で「（武道としての）剣道の敗北」は決定的になってしまった。
「やばそうだったら贔屓するんだろ？」と言われても仕方がない。

俺はそれが一番情けないね。
あの審判がもっとも剣道の価値を落としたと思う。

あと双方がルール呑んだ時点で、それは剣道ルールでもフェンシングルールでもない。
「剣道対フェンシング」の異種格闘技ルール。
負けた途端「違うルールなら勝てた」って、武道家としてもスポーツマンとしても失格。
ただの、「剣道」という宗教の信者だな。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/18(木) 15:53:47 ID:UfB/8A0i0

>944
武道としてじゃなく、武術としての敗北じゃないか？

とりあえず、剣道の術だけで勝つ努力してみることと、ダメなら剣術も出すまで･･･。
フェンシングは、剣術の走り懸かりには対応できまい
↑などと挑発してみるテスト

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/18(木) 16:03:14 ID:upPhKstM0

「走り懸かり」ってどういう技術すか？

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/18(木) 16:25:28 ID:UfB/8A0i0

八双や脇に構えて走りより、その勢いで左右に転じつつ斬りかかったり、斬り抜くなど
奇声を発しながら走りよる流派もあるよね～

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/18(木) 16:35:12 ID:upPhKstM0

それだと対応できると思います。

フェンシングにもフレッシュ（「矢」の意。ダッシュ攻撃）がありますから。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/18(木) 17:11:33 ID:UfB/8A0i0

フェンシングにもダッシュ攻撃あるのか、知らなかった･･･
なんか動画ある？

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/18(木) 17:37:25 ID:upPhKstM0

ちょっと今youtubeとか見れないんですけど、"escrime"と"fleche"で検索すると見つかるかもしれません。

951 ：sporran：2007/01/20(土) 10:08:23 ID:9mzpmw7E0

3月21日春分の日にｏｆｆを考えています。
フェンサーの方が来てくれたらありがたうれしい。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 10:49:40 ID:g58wLd3m0

やっぱり関東っすかね。
それだとちょっと厳しいかも。
なんとか行きたいすけど。

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 12:17:50 ID:Q/97PVFC0

剣道とかフェンシングとか言う以前に、切った張ったの場面で
「距離取って剣先を相手に当てて、バックステップ云々」なんかできないんじゃ・・。
それって街中のケンカで、伝統派空手の試合よろしく離れて飛び込んでまた離れて・・
をやろうとするくらいに現実無視なんじゃないか。

剣道の試合でも「おいおい・・」という技や展開はあるけど、そこはそれ。
もう競技として進んでいるのだから文句は言えん

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 12:24:45 ID:14SesTLh0

ここ技術論のスレだから

殺し合いだと、とかそういうの意味ない
場慣れしてる方がつえーとかそんなこといっても意味ないしきりないしな

俺なら一撃もらっても動けるとか平気で言う奴多いこの板じゃ余計にな

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 12:56:15 ID:Q/97PVFC0

一撃もらうかどうかより、まず距離の確保ができないだろな

技術論ていうけどさ、何を前提とした技術論なのかが分からない。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 12:59:34 ID:Q/97PVFC0

互いに別々の競技に進化したものを、ルールや勝敗基準が異なるままにとにかく戦わせたのがトリビアだが
そこから得られる技術論とは何だ？！

クロストレーニングとしての効果を期待し、交流することで剣道試合・フェンシング試合
それぞれに生かせる技術を磨きたいのか？
それとも、もう一回あのトリビアやって勝つための技術論か？

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 13:55:13 ID:0tUFKpGhO

特に明確な根拠もなく、あれはできないこれはできないと決めつけず、
こういう技があるが実際に効果的だろうか、と様々な視点から考察してみる。
そういうのを技術論というのではないか。
やってみないとわからないというのは容易い。
だかお互いに何の予備知識もなく手合わせに臨んでも得られるものは少ない。
だから今のうちに色々話し合ってみる。
それでいいと思う。

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 14:06:37 ID:Q/97PVFC0

その効果的かどうかって、剣道の試合で効果的？フェンシングの試合で効果的？トリビアルールで効果的？
それぞれで天と地の差があると思うのだが

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 14:36:26 ID:0tUFKpGhO

どういうルールにするかというのも議論に含まれる。お互いの技術を知らなければルールの制定も出来ない。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 15:03:34 ID:Q/97PVFC0

たとえどんなに抽象的でもアホらしくても『実戦』というキーワードをなくしたら、
異なる二つの競技を戦わせることに何の意味もないんじゃないの？
そりゃルール設定すればどんな勝負だって演出できるし、未知の競技がうまれるだろうけどさ。

剣道とフェンシングをミックスさせて生まれた新しいスポーツ『ケンドーフェンシング』の誕生！とか。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 17:16:49 ID:50u67j1L0

「異種格闘技」でいいじゃん。

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 18:55:21 ID:3Xr5xnqOO

異種格闘技戦の無意味さは実践者たる武道板住人こそ分かっているんじゃないの？

963 ：sporarn：2007/01/20(土) 18:59:08 ID:9mzpmw7E0

何を得るかは人それぞれ。
ルールはそのときに話し合って決めましょう。一つではなく多角的に幾つかのルール。
その中で剣道ルールをフェンシングにさせるのもありでしょう。審判の問題がありますが。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 20:16:59 ID:kSPIGJzt0

俺が剣道の使い手と遊びたいのは、単に面白そうだからです。
「人を殺すならフェンシングに限るぜ…！」とか、まったくないっすね。
俺は「実践者」じゃなくて、ただの「趣味人」なんで。

>>963
残心ってのができるかどうか自信ないんで、せめてと母校でサーブルのセンサー探したけどなかったす。
sporranさん持ってないですか？

965 ：sporarn：2007/01/20(土) 21:11:31 ID:9mzpmw7E0

わたしも残心というのが良くわかっていないと思います。それこそ当日剣道さんたちにお尋ねすればよいと思います。
センサーはありません。一応江戸川河川敷のつもりなので電源がないし。
当たったかどうかは自己判定でそれを剣道の審判が気体（剣は難しいと思う）を判定する。とか。

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/20(土) 21:42:12 ID:kSPIGJzt0

なるほど。

でも体勢とかも剣道のそれとはだいぶ違うし、大丈夫かな。
自分の攻撃ヒット後の相手の反撃をガードとか、攻撃ヒット後圏外へ離脱とか。
そういうのもアリにしてもらえるといいなぁ。

967 ：sporran：2007/01/20(土) 22:38:06 ID:9mzpmw7E0

両者に同じルールはスポチャンルールしかないと思いますが、今回は剣道とフェンシングですからね。
そこは基本にして考えないと。その後の流れで何でもありになるでしょうけど。
審判は2人で剣道のみ、フェンサーのみを見て判定とかもありでしょう。
私はフェンシングから離れて久しいし、剣道もなじみが無いのでどうすればよいかわかりませんので、補佐を参加者にお願いしたいです。
今までは剣術のカテゴリーでしたから問題はありませんでしたが。

前回来て頂いたザマのレピアグループ「ブラックタイガー」
http://www.blacktigers.groo.us/
kageはSCAレピアチャンピオンToraの直弟子。

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/22(月) 01:34:07 ID:pu/9Or3k0

３月２１日ですかぁ！って週中か。週末にはならないでしょうか･･･。
それとフェンサーは来るのでしょうか？
レイピアではフェンシングとは違いますしね･･･。
という自分も剣術だしたら剣道とはまるっきり違ってくるし。

969 ：sporarn：2007/01/22(月) 08:21:01 ID:xD03ZLcF0

そこが問題です。フェンサーが来てくれると良いですけど

970 ：sporran：2007/01/22(月) 18:53:59 ID:wskvkutZ0

たとえばのルール
剣道は剣道のルールで、フェンシングは胴体と突きだけのフルーレで攻撃権をいれる。したがってフェンシング側が攻撃するときは
竹刀を捕らえてからでないといけない。また有効面は胴体のみ。
これだとかなりルールの制限が近づきます。
また、剣で竹刀をそらせるかというパワーに関してのやりとりも面白くなります。
フェンシング側は積極的に左右に二歩以上移動は出来ない。ただし剣道と相対しての左右の移動は認める。

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/22(月) 18:59:24 ID:1Pj0ZJj40

面と小手はありにしないといかん。
それやっちゃうとフェンシングの方が有利になっちゃうかもしれん。
だが剣術の意味として重要だから。

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/22(月) 19:30:33 ID:05jH275v0

オフェールしないと攻撃権発生しないんですか？
厳しいなぁ。

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/22(月) 20:53:44 ID:pu/9Or3k0

>972
剣道側は、上段からの攻撃が楽になりますね。
竹刀に触れさせなければ突かれても無効な訳でしょう？
しかしそれではフェンシングが不利すぎるような気がします。

974 ：sporarn：2007/01/22(月) 21:17:07 ID:xD03ZLcF0

フルーレですから胴体だけ、面と篭手はありません。もちろん剣道は面、篭手ありますよ。
ＴＶでは剣道が不利でしたからフェンシングに不利なルールもありでしょう。逆にルールでどれだけ結果が変わるかという良い例にもなります。
それに私はエペとサーブルの剣をあげたので、手元にはフルーレの剣が2本しかありません。もちろんレピアなども持っていくつもりですが、それはそれ。
このルールだと剣道は篭手を狙い、フェンシングは胴体に届かせる為に遠くまで踏み込まないといけない。
片手剣の間合いの有利さが消えますね。面白いのではないかと。
勝ち負けだけにこだわる人はご遠慮願います。

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/22(月) 22:02:47 ID:hMU7xdfC0

「フルーレなので胴体のみ」はOK.です。
でもオフェールなしでも攻撃権発生する、通常ルールでいいんじゃないですか。

俺はフルーレ剣、サーブル剣は持ってます。
エペ剣はないけど、フルーレ剣である程度代用できるかな。
エペは本当に基礎の基礎しか知らないんで、そっちの方が問題かもですが。

976 ：sporarn：2007/01/22(月) 22:51:17 ID:xD03ZLcF0

そうですね。そのあたりの細かい所は剣道さんたちに説明をして、決めるというのはいかがでしょう。

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/23(火) 07:19:09 ID:LMUIDE2y0

＞負けて無い

また基地外が湧いてるw

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/23(火) 12:37:12 ID:CaKAH3cT0

レイピアも模造刀・木刀も怪我をしないように如何に使うかが課題。
剣道・剣術同士なら間合いも取りやすいが、レイピアなど洋剣とではやったことないので寸止めが止まらない可能性あり。
逆に、剣道・剣術が突っ込みすぎて自爆する怪我もありえる。

オフで怪我人出て、社会問題になって破門･･･こんなことになったら死んでも死にきれない。
ここは経験者の判断を重視できる人での集まりを望む。
防具もしっかり確認しないと死人が出てからでは遅いし。

979 ：sporran：2007/01/23(火) 13:12:24 ID:usXCymh60

それぞれの防具を相手に着せるのが最も良い方法です。
剣道の前あきの道着は前あわせでの度が開いて袖口も広いので、危険です。籠手だけはむりでしょうが丈夫なグローブでよいでしょう。
股間プロテクターは必需です。喉の防具はわたしのものがあります。
また、ステンレスのボディアーマーもあります。

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/23(火) 14:22:21 ID:FcZBlYBJ0

全然関係無い人間が口出して申し訳ないが、江戸川河川敷での実施はやめてくれ。
野外はまずい、せめてどこかの市民体育館の一室か公民館を借りて欲しい。
これだけ良い内容のオフでトラブルが起きたらもったいない。

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/23(火) 16:20:52 ID:nqw/I4JE0

OFFに参加できるかどうか未定ですが、とりあえずはあんまり殺伐とした勝ち負けメインOFFは嫌ですねー。
そんなんなら100%行かないです。

>>978さんの言われるように、知らない同士でガチやっちゃうのは非常に危険。
まずやっぱり距離感が全然違いますしね。
フェンシングを剣道の距離でやったら、防具なしなら確実に人が死にます。
防具ありだと、剣が折れてしまい、本当に凶器のなってしまって、殺傷力が格段に高くなります。

とりあえずは技術交流でいいんじゃないでしょうか。
お互いの技術を知るのが第一歩です。
そしてそれだけでも一日はあっという間に過ぎるでしょう。

何も勉強せず、「とりあえずスパーやってみようぜ！」よりは有意義だと思いますね。

982 ：sporran：2007/01/23(火) 23:02:18 ID:LdlJldz60

今まで河川敷で3回しましたが､雨天も考え体育館を借りられるよう検討しましょう。
それに着替えやシャワー、トイレなどもあった方が良いですね。
対戦希望者は経験者のみとします。未経験の方たちは剣術やフェンシングなどの技術体験と言う感じでいかがでしょう。
私の経験では勝ち負けにこだわる人は､来ないと思います。
防具はお互いの武器を取り替えます。剣道の方はできれば道着ではなくジャージが安全だと思います。
タオルも持参してください。繰り返しますが股間カップが無ければ、いかなる対戦も認めません。

983 ：sporarn：2007/01/23(火) 23:03:05 ID:LdlJldz60

フルーレの有効面は股間もありますからね。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/30(火) 09:03:44 ID:VBU69kya0

１つにしぼらないでいろいろ場合わけしたらいいでしょう。
ホームランと　打率のトップが違うように少しルールを変えたら
トップが入れ替わるのは当たり前ですよ・・

戦場でとにかく相手に致命傷をおわせたらＯＫという場面とか

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/03(土) 10:06:54 ID:a1KX4orI0

ttp://www.youtube.com/watch?v=1dCa7_BlCVs

アテネのクリップ集、かな。

2:17あたりにカウンターでのフレッシュ（>>948参照）、3:42がロングレンジからのフレッシュです。

他にも回避攻撃が結構あって面白いです。
3:07とか上手いですね。

あとは2:58の脚への攻撃。
さりげなさがGOOD。