小林流　少林流　松林流　どれがいい？

このうちどれか習おうと思ってるんですけど、違いが分かりません。
それぞれの良さ悪さってどうなんですか？

2

2 ???
意味分かりません

naze hayashi ni kodawaruno?

近くに道場あるし
首里手習いたいから

そんなにしょうりんが習えるような好立地は何県何市？

　分からんと言っているなら、実際に見て良いと思うのを汁
　以上　終了　以下書込み厳禁

近くにあるのは少林流だけなんですけど、違いが分からなくて。
本当に少林流習うべきか熟考したくて、違いを知りたいんです。
ご教授よろしくお願いします

もう、思い切って少林寺流にすれば
って、少林寺流も2、3種類あったな

どこの道場？
島でしょ？
もう入門したかもしれないががんばれ！

三つの流派の系統的違いは短絡的には下記です。
小林流：松村ｿｰｺﾝ→糸州ｱﾝｺｰ→知花ﾁｮｳｼﾝ
少林流：松村ｿｰｺﾝ→喜屋武ﾁｮｳﾄｸ→島袋ｾﾞﾝﾘｮｳ
松林流：松村ｿｰｺﾝ→喜屋武・本部→長嶺ｼｮｳｼﾝ
しかし　少林流は首里手のことをそう呼んでいましたので首里手の総称です。
流れは　首里手→少林流→小林・少林・松林・少林寺・と多様化していきました。

↑
おぉ、わかりやすい！
すばらしい解説だ！

小林流、松林流は納得します。しかし　少林流は違います。
少林流は数多くの系統があります。一つの流れでは有りません。
ですから　少林流を習いたいのならその種類は１０や２０では無いと思います。
少林流は　松村から孫のナビータンメーの流れと、糸州の弟子でも初期の弟子が
少林流を名乗っている流れ、喜屋武の流れ、その他古い首里手は少林流です。
少林流は細分化すると細かい違いがあると思います。

少林流、少林寺流は唐手の技法を残してるとこが多いね確かに。

古流と呼べるのは少林流の方でしょう。
小林流はなんか競技くさい。

松村宗棍の直系という意味では少林流

糸洲の系列という意味では小林流

泊手まじりが松林流

え〜！？
琉球少林流は？

＞ナビータンメーの流れと

映画に「ナビーの恋」っていうのがあったが
唐手映画だったのか。

琉球少林流は二つあります。
沖縄に琉球少林流空手・古武道協会、琉球少林流空手道協会があります。
この二つは　糸州の流れと言われています。
本土にある琉球少林流月心会は別物です。
そこの代表は少林寺流錬心館の出身で、錬心館よりやわい形になっています。
沖縄とは全く関係なく、伝統空手では有りません。

伝統舞踊空手

関東に少林流がいくつかあります。
松戸に　少林流円武館　外人が教えています。沖縄の円武館仲村先生の弟子です。
稲城に少林流少林館　喜屋武ﾁｮｳﾄｸの弟子の奥原ﾌﾞﾝｴｲの弟子道場です。
少林館のｱｰﾅﾝｸは沖縄のｱｰﾅﾝｺににているので松林流もまざっているのかな？
足立に少林流聖武館。沖縄の聖武館の弟子です。

少林流ってのは、硬式空手のアレですか？

沖縄にアーナンコという型はありません。
アーナンクーならあります。
型名は正しく伝えましょう。

アーナンコは沖縄泊手の形で　アーナンコウ、アーナンコーなどとも呼ばれています。
松林流のアーナンクーがその形です。　片膝をついての下段払いに特徴があります。
喜屋武のアーナンクーは喜屋武がその形を元に　セイサン、パッサイを加え創作した物です。
喜屋武の弟子　奥原ﾌﾞﾝｴｲに伝わっています。喜屋武が初期に指導したものと思われます。

少林流、ナカマ ハルカ先生は、誰の弟子ですかね？

>>24
違ってるよ。
松林流のアーナンクーは喜屋武のアーナンクーです。
泊手にもアーナンクーで伝わってるんですが。
アーナンコは無いです。

松林のｱｰﾅﾝｸｰは喜屋武のｱｰﾅﾝｸｰでは有りません。
長嶺ｼｮｳｼﾝは喜屋武から、ｾｲｻﾝ、ｱｰﾅﾝｸｰを習いませんでした。
長嶺は喜屋武に対してｸｰｻﾝｸｰから逆の順序で形を習っています。
警察官の立場で威圧的に教えを乞う態度でした。
長嶺ｱｰﾅﾝｸｰは島袋太郎もしくは新垣安吉から伝わったものと思います。
私は目の前でこの二つの形を見た事があります。
全く違う物です。

長嶺宗家のお言葉では喜屋武直伝とのことですが・・・
私なりに調査してみます。

↑　　　　　　　　　　　いつも他スレでは世話になってます。
謙虚やのう。
オレも一応知花先生の系統もかじっとるんやけど、いつもご丁寧にありがとう。

長嶺のアーナンクーは喜屋武からのものだ。
新垣安吉からでは無い。
ウソつくなよ。
長嶺高○が怒ってるぞ！！

沖縄唐手家様


貴方からすれば出来損ないの『日本空手道』しか知らない情けない
俺達にほんとの沖縄唐手を教えてください！ほんとの沖縄唐手家の生き様、そして死に様を見せてください！
　俺達が骨は拾います！そして、勇気ある現代の沖縄武士であった貴方の事を俺達は忘れないでしょう。
御願いします！　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（社）日本空手協会会員一同
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国際空手道連盟極真会館会員一同
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（財）全日本空手道連盟　会員一同

船越先生　鉄騎初段
http://karatenews.altervista.org/filmatikarate/shotokan/TekkiShodanFunakoshi.mpg

義チンの実演です。　笑えます。
見てください！

船越先生　鉄騎三段
http://karatenews.altervista.org/filmati/multimedia/tekki3.htm

エンピ　１９２４年　慶応大学　　誰？
http://karatenews.altervista.org/filmati/multimedia/empi.htm

ついでにこれもどうぞ　笑いすぎて
横っ腹イタイです。

少林流をしている方返事をして下さい。
私も少林流です。
どの先生の系統か？近くにあるのか知りたいです。

糸州流は首里手ですか？

松竹梅林流サイキョー

錬心舘最恐！

自分は、少林寺流錬心館の門下生です。
ここの板はいろいろと勉強になります。
今後とも、よろしくご指導ください。

沖縄小林流と小林流の違いを教えてください。

糸州流は糸東流の分派です。
厳密には首里手では有りません。
沖縄小林流の流れが一般的に小林流と考えていいです。
ﾋﾟﾝｱﾝ、ﾅｲﾊﾝﾁを基本として　型名に大、小が付くのが特徴です。
型名に大小が付く物は　糸州の創作型です。
古くから沖縄にある型は大、小は付きません。

糸洲流は以前「糸東流糸洲会」と名乗っていたね。
カナダのトロントにある「糸東流糸洲会」の指導者は、日本では
「糸洲流」と名乗りを変えたことを知らず、びっくりしていたよ。
去年の１１月の話。

　沖縄に糸洲系の流派は幾つかあるし直系と呼べるとこもあるのに

　本土の支流ごときが「糸洲」の名を冠するとは

　恥知らずというか礼儀知らずというか・・・・

>>40、>>41、>>42
糸州流は古武道協会？にはいっていると聞いていたので
てっきり沖縄の古い空手なんだろうと思っていました。本土系だったのか。
小林流にも本土系と沖縄系の区別があるのでしょうか？
近所に沖縄小林流の道場がありますが、俺たちは沖縄系だぞって意味で
小林流ではなく沖縄小林流をなのるのかなぁと思いまして。

正統空手という意味でしょ。

　発祥の地沖縄から変わることなく伝わるって意味で。

　　本土系小林流は無いでしょう恐らく。聞いたこと無いです。

>>44
回答ありがとうございます

糸洲の師範代だった遠山先生は本土渡ってますよ。

へー。
松林・小林･少林って流派があるんだー。
わざと字の変換を間違えてるのかと思った。
少林しかないと思ってた。
感動しました。

おお！。こんなスレが存在するとは！！。感動しますた。
>>11,>>13,>>16,>>19,>>21,>>24,>>27さん博学ですね。
そこで質問です。
本土の琉球少林流月心会は、沖縄中部少林流聖武館と沖縄少林寺流求道館の
流れと聞きましたが、実際のところ少林寺流錬心館とは、どの程度関係が
あるのか教えてください。

>>48
月心会の宗家は岡田俊郎氏。氏は元錬心館関西地区本部長で教士７段。
が、錬心館の故保勇宗家と決別し、門下生を引き連れ、月心会を旗揚げ。
ちなみに、聖武館は、喜屋武朝徳先生の流れを汲む道場。
求道館の宗家は、仲里常延氏で、喜屋武朝徳先生に師事し、直流を習得。
喜屋武朝徳先生門下の一人、島袋善良氏の弟子が故保勇氏。
沖縄空手の近代化を模索する中で、型無修正主義を掲げる少林寺流が発生。
沖縄に残った派は求道館として、鹿児島本土に渡った派は錬心館となった。
錬心館は、防具付組手の流派として有名。

>>49
少林寺流を興したのは仲里氏でその直系は求道館。

善良氏が興したのが少林流。善良系列であれば本来少林流ですがね。

少林寺流は名乗れない筈ですが・・・。

>>49-50
トレビアン！。素晴らしい回答です！！。
すこし分からないのが、Yahoo!の検索で「正伝勤労者空手道会」「常心門」の系統を
見ると保勇師は島袋善良、仲里常延師の両方の流れですが、これでいいのでしょうか？。

>>51
善良系列の保勇さんと決別したなら少林流は名乗れない訳だ。
で、同じ喜屋武の流れを汲む仲里さんに近づいてお墨付きをもらい
少林寺流を名乗った訳だ。
所で形はどっちの形かな？（笑
いずれにせよいい加減な流派だな。

>>52
>>49を見ますと月心会も少林寺流（保勇師）系列のような気がしますが、保勇師と
決別したため、こちらは逆に少林寺流を名乗れないのでしょうか？。

現に月心会を主宰する岡田師は、少林寺流錬心館の関西連合会長をつとめて、
８段範士の称号をもらったと聞きますが、月心会のHPを見る限り保勇師のことはまったく
出て来ません。錬心館と決別するころになって月心会最高顧問として少林流聖武館長・
島袋善保師が就任。少林流の正統空手の流れを受くる空手として歴史的一歩を
踏み出したとあります。こうなると自分自身も一体どっちの流れでやっているのか、
疑問符です。

どなたか沖縄空手・古武道全般にわたって、この方面に詳しい方がいらっしゃいましたら、
御教授願えないでしょうか。

月心会最高顧問　善保氏就任の実情は、同席された月心会幹部の方は皆ご存知ですが
ある会合の席で　岡田氏がいきなり善保氏に「月心会最高顧問認定証」を渡した事に始まります。
善保氏は何を渡されるかも知れず受け取ってしまったのです。
下の者が　上の者に「認定証」を渡すなど失礼にも程がある事実です。その場は大変しらけたと聞いています。
月心会が求道館の流れについては、岡田氏が沖縄の求道館を始めて訪問し、挨拶の後
スーツ姿のまま、求道館門下生の形をビデオ撮影したそうです。形を一通り撮影の後帰ったそうです。
常延氏はあきれ返って「あんな失礼な人は見た事ない」と門下生に話したそうです。
それが「細部に渡り直接指導を受ける」の実態です。

ttp://www.01.246.ne.jp/~gesinkai/
> 平成６年１１月、東洋武道連盟、月心会最高顧問に少林流空手
> 道聖武館館長「島袋善保先生」就任。琉球少林流空手道が喜屋
> 武朝徳先生（キャン流）本流を継承する

確かに月心会のHPに、最高顧問就任ってあるね。でも、分派して
おいて、本流継承って、胡散臭さ爆発の文章だね。まだ師匠が
生きていて、師匠の流派も存在しているのにｗ

>>51
故保勇氏は、終戦直後の1946年に沖縄へ渡り、島袋道場に入門。
1955年、鹿児島市高麗町に少林寺流空手道研究会錬心館道場を旗揚げ。
当時、鹿児島大学空手部顧問の仲里周五郎氏とも交流があったようです。

常心門の池田宗家は、鹿児島県串良町の出身で元錬心館の門下生。
戦後初めて、中華人民共和国武術協会の招聘を受けて、保勇氏と共に訪中。
その後、保勇氏と決別。郷里に戻り、常心門道場を旗揚げ。
現在に至る。

島袋道場の門下生で少林寺流というのが矛盾してるんだよ。
月心会も常識から言えば少林流だよ。
仲里門下生としてほんとに修練を積んだのであれば少林寺流を
名乗っても文句は出ない筈。ちょっと会っただけなんて問題外。
仲井間先生とちょっと会っただけで劉衛流の形を取り込んだ糸東流
と同じことやっちゃ駄目よ。（笑

>>54-57反響続々！！。空手界にも探せば隠れた情報通がいるもので、内容の濃い解説に脱帽しました。

>>54 わたしもこの話は聞いたことがあります。錬心館から離反して新たな団体を立ち上げたときに、あえて
錬心館との流れを変える必要から、わざわざこの既成事実を作ったのでしょうか？。

>>55 胡散臭さ爆発に爆ｗしました（失礼。

>>56 保勇師が亡くなる前に、入院していた病院の主治医が仲里周五郎師の小林流小林館の高弟であった
と言うことを沖縄在住の先生から聞きました。

常心門の池田師が保勇師と決別したのは早い時期ですが、その時すでに勤労者空手道会の川元規久師
は、労空を名乗っていましたが籍は錬心館にありました。いずれの師も技術もさることながら、理論の
上でも卓越したものがあります。

>>57 「空手の歴史」（宮城篤正著）、「沖縄空手列伝百人」（外間哲弘著）、｢空手道歴史年表」（同）を
見るかぎり保勇師は'55（昭30）鹿児島に少林寺流研究会を立ち上げ、5年後の'60（昭35）に当時の全空連理事
として来沖し、島袋善良師の聖武館道場で全空連加盟について協議が持たれています。その時の呼びかけに
求道館の仲里常延師ほか沖縄の諸先生方も集まったとのことで、保師が本土で少林寺流錬心館を立ち上げた時に、
島袋、仲里両師と反目していたら、この呼びかけに応じるどころか、島袋道場の使用もできなかったと思いますが、
この点はいかがでしょうか？。

俺の長年の疑問。

小林流
少林流
松林流
少林寺流

それどれショウリン、マツバヤシ、コバヤシとかどう読むのかわからないのと
それぞれの派生の仕方がわからない。

手−唐手-A−B
　 　　　＼
　　 　　　　C−D

みたいな絵書いてくれないかな？
あと小林寺流と松林寺流ってないの？

しかし、掲示板むきの話題だね。
読みは全部「ショウリンリュウ」だものｗ

このスレを読んでいると、すごく勉強になりますね。
情報通の方々、もっと色々書込お願いします。

>>５９さんへ
読み方は全て　ショウリンですが　沖縄では　会話の中で
コバヤシ、スクナバヤシ、マツバヤシ、ショウリンジと言い内容を理解しています。

>>59
少林寺流は時々誤植で「小林寺流」と誤って表示されることがありますが、
小林寺流という流派は今のところ存在しません。

松林寺流という流派は実際に存在します(本当です）。

「沖縄松林寺流空手道」の紹介HPはこちらから
　　　　　↓
http://www.uga.edu/karatedo/

>>59
とりあえずたたき台

松村宗棍┬ナビータンメー─祖堅方範（松村少林流）
　　　　　　│
　　　　　　└糸洲安恒┬知花朝信（小林流）
　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　└喜屋武朝徳（少林流）┬長嶺将真（松林流）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└仲里常延（少林寺流）　

　　　　　　┌ナビータンメー─祖堅方範（松村少林流）
　　　　　　│
松村宗棍┼糸洲安恒─知花朝信（小林流）
　　　　　　│
　　　　　　├喜屋武朝扶（父）　本部朝基
　　　　　　│　　　│　　　　　　　　　│
　　　　　　└喜屋武朝徳─┬長嶺将真（松林流）
　　　　　　　　　　│　　　　　├島袋善良（少林流）─善保
松茂良興作──┤　　　　　└仲里常延（少林寺流）
親泊興寛───┤
北谷屋良───┘

　喜屋武先生は糸洲門下ではないです。最初は松村門下の
父から、後に松村、松茂良、親泊、北谷各先生から学んでい
ます。長嶺先生は本部朝基先生からも学んでいます。
　

>>58
錬心館は発足当初、全空連の試合等にも出場した経緯があります。
故保勇氏自身も、他流との交流なくして錬心館の発展はない、
と危惧されていたようです。
が、錬心館の高弟には、圧倒的に錬心館単独路線の意見が多数で、
その門戸を閉ざしたとの事。
現在では、道統少林寺流 全日本空手道連盟 錬心館 の呼称で活動中。
答えとしては、当初は、友好的交流はあったが、その後疎遠になった、
と考えるのが、妥当でしょう。

>>54-55
先に元少林寺流錬心館８段、佐藤義敏範士（福岡）が平成3年に錬心館を退会。
翌年の平成4年に聖武館・島袋善保氏を顧問に認証して少林流誠心館を設立する。

月心会の設立は、それから2年後の平成6年で、同じく善保氏に顧問に就任して
もらっているけど、少林流誠心館の真似をしただけで、パクリじゃないの？。

お前らよく知ってるな。
脱帽だよ。

みなさんありがとう。

松村宗棍て人は首里手なんだね。という事は
小林流 少林流 松林流 少林寺流 は全て首里手という事でいいのかな。

ところで、首里手とか那覇手って、
「伝承地域、技術系統の分類であり、流派ではない。」
て書いてあったんだけど、伝わった地域や技術系統も違うのに
「唐手」という大きなくくりにする事は誰が決めたのかな？

　　　　　　┌ナビータンメー─祖堅方範（松村少林流）
　　　　　　│
松村宗棍┼糸洲安恒─知花朝信（小林流）
　　　　　　│
　　　　　　├喜屋武朝扶（父）　本部朝基
　　　　　　│　　　│　　　　　　　　　│
　　　　　　└喜屋武朝徳┬長嶺将真（松林流）
　　　　　　　　　　│　　　.│
　　　　　　　　　　│　　　.├島袋善良┬善保（少林流聖武館）
　　　　　　　　　　│　　　.│　　　　　　│
松茂良興作──┤　　　│　　　　　　└保勇（少林寺流錬心舘）─保巌
親泊興寛───┤　　　│　　　　　　　　　　（空手＋中武＋柔術・防具式）
北谷屋良───┘　　　│　　　　　　　　　　　 .│
　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　└岡田俊郎（少林流月心会）
　　　　　　　　　　　　　　 └仲里常延（少林寺流求道館）

これでどうです？

首里手、那覇手、泊手の３系統に分けられる琉球武術を総称して唐手と
呼ぶわけです。一般大衆がですよ。
武人は自流を首里手とか那覇手と言いますが。
要は琉球に伝わっていた武術を「からて」と呼称したということです。
琉球に無ければ「からて」とは呼べないわけですね。

補足です

http://www.junpoo.jp/keifu.html

こんなのもあるでよ

http://www2.odn.ne.jp/~hau45170/index.html

少林流と松林流のセミナー案内

http://www.pref.okinawa.jp/97/kyouikutyou/d3top.htm

>>70
糸洲先生の正統は知花先生が継いでますからこの系図からすると
松涛館、糸東流は小林流の支流ということになりますね。
和道流はそのまた支流ですね。

>>70　少林寺流錬心舘　保　勇についての補足。

錬心舘初代宗家の奥様が書かれた『徒手空拳　人間・保　勇』には「コチンダ
（知念村）に仲里常延先生という鎮東と棒術を知っている人がいて、勇はその
仲里先生のところで稽古に励みました」とあるから、仲里先生とも実線で結ばれる
のではないか？。
『武芸流派大事典』を見ても、島袋、仲里両先生に師事した系統になっている
ことが伺える。

　<参照検索項目>
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/%82%B3%82S%82Q.TXT
http://www.junpoo.jp/keifu.html

＞＞７６さんへ
保氏が聖武館で習ったのは事実です。仲里周五郎先生の話だと４ヶ月間聖武館に出入していたそうです。
なぞは　保氏が常延先生に習った事実があるか？です。
常延先生著書「求道」に求道館と錬心館の関係系譜のページがあります。
常延先生に保氏は先生の弟子ですかと聞いたところはっきり「違う」と言いました。
それで｢求道」のそのページの事を聞くと「保氏」が持ってきたものだと言いました。
次のなぞです。錬心館の形は聖武館より求道館に似ています。しかし　徳嶺棍は明らかに
錬心と求道は違います。本当の関係は不明です。
錬心館の鹿児島で行われた全国大会で　常延先生が招待され　そこで　保氏が　常延先生を「私の先生です」と紹介しています。
月心会の最高顧問就任と同じストーリーなのでしょうか。

>>75
>糸洲先生の正統は知花先生が継いでますからこの系図からすると
>松涛館、糸東流は小林流の支流ということになりますね。

　知花先生は、糸洲門下では高弟ではないよ。晩年の師範代は、
遠山先生と徳田先生。あと、いまの小林流は、戦後に那覇手の
影響を受けて純粋な首里手じゃなくなっているので、首里手の
直系とは言えない。松林流や少林流のほうが、昔の首里手の姿
をとどめている。

>>78
沖縄では糸洲の道場を譲られる形となった知花先生がその直系と
されてます。遠山さんや徳田さんは沖縄ではあまり知られてないんですよ
実際は。
糸洲先生が那覇手の影響を受けてるのは事実です。
純粋な首里手では無いという考え方もあります。

空手道を学術的に研究されている方々の書き込みが多く大変参考になります。

ところで、糸洲安恒先生遺訓「唐手心得十ヶ条」前文の

唐手は儒仏道より出侯ものに非ず往古昭林流昭霊流と云う二派支那より伝来
したるものにして両派各々長ずるところありて・・・

の「昭林流」というのは、もともと小林流・松林流・少林流・少林寺流などの
源流なのでしょうか？。御教授下さい。

昭林流、昭霊流の二派は沖縄空手の源流のポイントです。
松村の弟子、安里安恒は昭林流の使い手、糸州安恒は昭霊流の使い手と言われています。
今の感覚で考えると　昭林流は少林流に近く、昭霊流は剛柔流に近いと思われます。
昔の首里手にはその二つが含まれていたのです。
沖縄手は首里手が中心で昭林、昭霊が有りました。その昭霊流と中国白鶴拳、羅漢拳がミックスされた物が剛柔流です。
剛柔流は何時しか那覇手と呼ばれ、昭霊流の流れのように理解されています。
ここで面白い昔話を一つ。
安里と糸州が二人で、辻に遊びに行きました。１０人のやくざ者に絡まれ掛け試しに成りました。
安里は蹴りで７人倒しました。糸州は突きで３人倒しました。
安里は糸州に「お前は動きが遅いし　足がつかえないのか」となじりました。
辻遊びの帰り同じ道を帰ると、糸州が倒した３人だけ　まだ　気絶していました。
安里の倒した７人はいませんでした。
糸州は安里に「お前の蹴りは効き目が無いな、早くても効かないのは意味が無い」となじりました。
昭林と昭霊の説明逸話です。
＞＞８０さんへの回答としては「昭林流と昭霊流二つが　小林、松林、少林、少林寺の源流です。」

>>81
松村は昭林流、昭霊流の両方を弟子に伝えていたのですか？

沖縄手（首里、那覇、泊）は本質的に　形（手）を意味します。
その幾つもある形を、二系統に別けれたのだと思います。
用と体の言葉を使い説明すると、用は早い動きと色々な技の使い方を大事に考えました。
体は自分の体自体を鍛える事を中心に鍛錬と破壊力の増大を大切に考えました。
沖縄手の内　用の形として　クーシャンク、パッサイ、チント。体の形として
ナイハンチ、セイシャン、五十四歩、などが上げられます。
松村は全て教えましたが　弟子の得意、体質、体形などにより　好みの方へ考え、鍛錬し、
特徴化していったのだと思います。
単純に　同じ流派にも　技の早い人、突き蹴りの重い人などいると思います。
昔は　体重別クラスの考えが無いので　小さくヤセタ人は　早く、大きく体重のある人は
重い技へと偏重していったと思います。
一つのものに　二つの要素があり、同時に受け継ぐ人も、別けて片方を習得する人もいたのでしょう。

>>83
クーシャンク、パッサイ、チントは昭林流
ナイハンチ、セイシャン、五十四歩は昭霊流
ということですか？

80で質問した者です（82と84とは別人です）。

>>81,83さん、回答ありがとうございます。
おおまかに、昭林流は首里手系、昭霊流は那覇手系ということが分かりました。

なにかの本で、首里手は体躯矮小にして、軽捷機敏な技に適し、那覇手は体躯頑強にして重厚
堅固な技を得意とするとありました。それではその中間といわれる泊手が両方の長所短所を備えて
いて良いかと思いますが、泊手の流派（団体）はどこになるのでしょうか？。

剛柔流と混ざった剛泊会というのが、沖縄にあったと思いますけど、
純粋な泊手は失伝したと思います。泊手の名人だった松茂良先生に
学んだ本部朝基先生の本部流か、同じく本部門下の長嶺先生の松林
流は泊手の流れにありますが、首里手と混ざっているので、これも
純粋な泊手ではないですね

松村少林流の海外サイトを見たところ、
ピンアン初段、二段は松村宗棍が創作したとありました。
一般的には糸洲作だと言われていますが、
どちらが正しいのでしょうか？

ピンアン初段は　チャンナンと呼ばれる形で　中国からの流民　禅南（チャンナン）が糸州に伝えたものと言われています。
糸州の初期（本部朝基に指導）にチャンナンという名で指導しています。
ピンアン２，３，４，５段は糸州が　クーシャンク、パッサイの形を混ぜ創作したと言われています。
松村の創作は　松村もチャンナンをならっていたのかも知れません。

>>88
松村少林流は少林流松村正統の支流にあたります。
松村正統ではピンアンは伝えていません。
松村宗棍がピンアンを創作したというのは誤りです。

http://www.geocities.com/Colosseum/Field/5699/pinan.htm
少林流松村正統のサイトでピンアン初段、二段を松村先生が作ったと書いてあります。

>>90
所詮外人のサイトですから（笑
大元の少林流松村正統の方が言うことを信じるのが賢明ですね。

同じサイトのインタビューで祖堅先生本人が
ピンアン初段、二段を指導していると言ってるんですが。
祖堅先生が嘘をついてるのかインタビュー自体捏造なのか。

祖堅先生が御存命の頃ですか？随分古い話ですね。
このサイトは何時出来たのですか？
あと沖縄にいる宗家公認のサイトですか？
ネットに出ていても真実とは限りませんからね。（笑
当然ウソやホラはあるでしょうね。

月刊空手道に少林流松村正統の広告が載っているんですが、
そこにも松村の手と称してピンアンがあります。
宗家の名前もありますから公認だと思いますが。

宗家とは誰ですか？（笑
沖縄の方ですか？

喜納政順先生です。

松村から伝わった形としてピンアンを指導してるってか？ウソつけ。
喜納先生は兼城先生からピンアンを教わっただけだよ。

上のサイトではナイハンチ二段も松村先生作になっているし、
月刊空手道の広告でも松村の型と称してナイハンチ二段があるんですが、
一般的には糸洲先生が二段三段を作った、あるいは分けたと言われています。
どっちが正しいのでしょうか？

ナイハンチの二段、三段は会派によって違います。
松村のナイハンチは初段のみです。

少林流松村正統は怪しいということでしょうか？

沖縄の宗家以外は解りませんね。

喜納先生以外に宗家がいるんですか？

上のサイトも雑誌も喜納先生とは関係ありませんが？
知らなかったの？

祖堅先生とは関係あるみたいですよ。

祖堅先生と関係のある人はたくさんいるでしょうが
宗家を譲られたのは喜納先生だけです。（笑
四代目祖堅の流派＝五代目喜納の流派ですが何か？

祖堅先生本人のインタビューを信じるか
喜納先生を信じるか、悩みます。

そのインタビューの真偽につて悩む知能は無いんですか？プスッ

他の松村正統のサイトにもピンアンがあったんです。
雑誌とあわせて３つも証拠があると、これは難しい問題です。

ID:IaV8WCjn0が真実を知らない、あるいは嘘をついている可能性もありますね。
とりあえず色々答えていただきありがとうございました。

>>109
IaV8WCjn0の話は
宗家の喜納先生のお言葉がソースですが何か？
情報の真偽を見分ける目が必要ですよ。

>>109
補足しときますが　宗家喜納先生が公認しているサイトは実は一つもありません。
まだ少林流松村正統宗家のホームページも制作中とのことです。

　海外の外人が作ったサイトに書いてあることを鵜呑みにする

　カスがいるんだな。

　どうせ協会か糸東のエセ空手家だろうからスルーっということで。

月刊空手道の松村正統の広告にも書いてあったんです。
しかも「最高顧問・喜納政順」ってありましたからね。

喜納先生は知らないって言ってるが？
誰かが勝手に名前使ったんだろ。
騙されてやんの。バーカ！

ナビータンメー先生は松村先生の孫ですが、この方が松村先生
から空手を学んだかは、資料はないと思います。また、この方
が空手の達人だったという話も聞かないです。いわば、「松村
先生の孫」という以外は、実態は分からない。だから、松村唐
手の正統な後継者かどうかは、まだ検証されてないと思う。

http://www-edu.pref.okinawa.jp/hotai/karate/dojolist/
こちらに名前が載ってる人の広告なんですけど、
本当に知らないのですかね。おかしいですね。

あなたが頑張って検証してね！
図書館にでも籠もれば。

ピンアンはすべて糸洲先生の創作です。これは空手の歴史書では
どれもそう書いています。ナイファンチは古流があって、それを
糸洲先生が３段に分割したという説と、もともと初段だけだった
のを、２段、３段と二つ新たに創作したという説があります。

松村先生は偉大な唐手家で、別にピンアンの作者でなくても、全
くその価値は減りません。むしろ、ピンアンは中学生用につくら
れた練習形であり、古流の流派などは全く重要視してません。

広告を出したのは誰なの？いいから言ってみな。
喜納先生は月刊誌に広告出したことは無いんだってさ。

月刊空手道2001年5月号118ページを調べてください。

>>118
そんな話沖縄ではみんな知ってるよ。なにを今更。

>>120
広告を出したのは誰なの？いいから言ってみな。

http://www.geocities.com/Colosseum/Field/5699/sokenint.htm
祖堅先生のインタビュー

＞Sensei: I teach the Matsumura kata.
＞The kata that I teach now are pinan shodan, pinan nidan,
＞naihanchi shodan, naihanchi nidan,

これ祖堅先生に破門された弟子がほとんど答えてるやつだな。懐かしいな。
なんでピンアンが二段までだか知ってるかい？

なんででしょうかね。
ちなみに他の外国サイトでは五段まで全部ありました。
これも不思議。

細かいことを言えばパッサイを大と小と表現しているのも不可解です。

まあ祖堅先生が答えたわけではないんで。それが答えですね。

はあ、何かを隠そうとされてますね。
内部で色々あるのでしょう。がんばってください。

秘伝ですから。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

容易に予想できる秘伝ですね。（笑）

興味があるなら破門された弟子に聞くと良いですよ。

いや既に祖堅先生本人が語られていますから。

>>124
＞破門された弟子がほとんど答えてるやつだな

　代わりにインタビューに答えてるこの高弟の方はなんで破門されたんですか？

＞ピンアンが二段までだか・・

　うちの道場の先生も言ってたんですがもしかして海邦国体と関係ありますか？
　全空連に参加してたしか初段を持ってないと競技に参加できないからということで
　体協からの要請とかもあって多くの町道場がピンアンを取り入れたというか
　取り入れさせられたんですよね？
　うちの道場も一時ピンアンを指導してたらしんですが全空連脱退と同時に
　ピンアンも破棄したって先生が言ってました。

いやー　皆さん大変博学の方が多くて勉強になりました。
そこで、一つ教えて頂きたいのですが、「月刊　空手道」
2006年2月号に　練習生募集で出ていた「少林流松村正統空手道
・向盛会」正舟塾（千葉県松戸市）は、実力的にどんな感じなのでしょうか？
私は沖縄古流の首里手を学びたいと考えていますので、情報が欲しいのです。
やはり　訪問して見学させてもらうしかないですかね。
　祖堅方範先生の直系が喜納政順先生で、その他に新垣盛起先生がいらした
こと位しか知識がないもんで。宜しくお願いいたします。
　ちなみに　会長が西平向盛、師範が山口正舟、最高顧問が喜納政順（敬称略）
とありますが。　
　

松村先生の首里手の系統が糸洲先生のピンアンを学んじゃいけない、なんてルールはないだろ。

「うちのナイファンチは形になってきたから○○さんのとこ行ってセーサン学んできなさい」
なんて教え方していたのが沖縄の空手で、本土の流派のようにガチガチに身内の技だけ学ぶなんてことはしてこなかった
という話はよく聞く。
長嶺先生の松林流の型なんか、あちこちの違う先生から習ってきてるぞ。

糸洲の型を松村の型と言うのはだめでしょ。
嘘ですから。

>>85-86
剛泊会は、剛柔流泊手空手道の名称で活動中。代表は、渡嘉敷氏。
渡嘉敷氏によれば、『那覇手と泊手は、相互に補完しあう関係にあり、
型の中でも、那覇手で隠された手の内が、泊手ではそのまま伝承されたり…』
とのこと。

>>136
＞ 糸洲の型を松村の型と言うのはだめでしょ。
「松村のピンアン」という記述は何処にも無いが？

　糸東あたりの「松村のローハイ」という大嘘は隠しようが無いがな（笑

>>133
＞もしかして海邦国体と関係ありますか？
　正解です。そういうのが無ければ無駄なピンアンをやるわけがないでしょ。

ここの人たちって「唐手」と「空手」を区別してるの？
意味わかんねー！
ノスタルジー？
単純に呼び名を変えましょうって言って変えただけじゃん
どこに技術の差があるかね？

祖堅先生が松村の型と言ってるからなあ。

＞Sensei: I teach the Matsumura kata.
＞The kata that I teach now are pinan shodan, pinan nidan,
＞naihanchi shodan, naihanchi nidan,

>渡嘉敷氏によれば、『那覇手と泊手は、相互に補完しあう関係にあり、
>型の中でも、那覇手で隠された手の内が、泊手ではそのまま伝承されたり…』
>とのこと。

　これはうそやろ。首里手と泊手はほとんど一緒。長嶺先生なんかも
そう言っているし。で、首里手と那覇手は本来体系が違うから、混ぜ
るのは御法度。糸東流なんかでは、混ぜないように気をつけている。
剛泊会が泊手と那覇手を一緒にごちゃまぜにしているんだったら、や
ばいね。

>>141
創はひっこめ！
糸東に形で物言う資格は無い。ドロボーふぜいが！

>>140
onlyと言ってますか？
祖堅が喜屋武朝徳と親交が深く彼の形も教授してもらってることは
公然の事実ですが？

ってか実際はほとんどが喜屋武の型で、
松村直系の型はないんでしょ。

そういえば喜屋武って一時期ナビィ翁の下で修行してたらしいですね。

＞＞１４５さんへ
その話は　全く初耳です。
何か　話があれば教えて下さい。
ナビィー公は宗棍の孫なので喜屋武との年齢差なども気になります。
確かに　ナビィー公の流れは　喜屋武の流れと形が似ているという話を
効いた事があります。
新しい事実が確認できると嬉しいです。

喜屋武、本部、祖堅の三人はよくつるんでたらしいです。　喜屋武は
祖堅のとりなしでナビィ翁からしばらく手ほどきをうけたとのことです。
三人はつるんで良く辻で飲んでたとか。
ちなみに本部先生の奥さん（妾かな）は本部の死後祖堅先生と
ご結婚されてます。

ナビィ翁は男子に恵まれなかったそうです。糸洲先生、知花先生もたしか
そうですよね。で、ナビィ翁の妹の子供（祖堅先生）に松村直系の形を
伝えたとか。どうしても一族に伝えたかった様です。

>>148さん
　興味深い話ですが、それは何かの著書に載っている話でしょうか　そ
れとも、148さんが個人的に聞いた話でしょうか。

>>149
ネットに出てる話もありますし、現宗家から聞いた話もあります。

なるほど、ありがとうございます。現宗家とは西平会長のことでしょうか？
話を聞いているうちに興味が出ました。ビデオとか、流派の演武を一般の
人が視聴できる方法はあるのでしょうか。

>>151
西平さんは向盛会の会長で流派長（宗家）では無いですよ。
五代目宗家は喜納先生の筈ですが。
ビデオ販売等はやってないと思います。
道場見学が良いのでは？

おれの聞いた話では昇段審査には古武術も必要らしい。古武術で有名な
平信賢も祖堅に棒術を習いに来たんだと。
なんでも昔は古武術協会の会長もやってたとか。
実は古武術メインの流派なのか？

祖堅先生は唐手研究倶楽部で摩文仁賢和先生や呉賢貴先生にも学ばれています。
おそらくその時、摩文仁先生にピンアンやナイハンチを学ばれたのでしょう。

>>151
祖堅先生のお弟子さんの中では拳真館の喜瀬富盛先生が実力ナンバー１と言われてます。
米軍関係者に最も評価されている先生です。
機会があればぜひ見学なさってください。

>>154
祖堅先生のナイハンチはナビィ翁から伝えられたものです。
糸東流のナイハンチとは明らかに形が違います。
ピンアンは沖縄小林流のものを一時取り入れたそうですが全空連脱退を
決めた後は無駄ということで破棄したとのことです。
呉賢貴からは白鶴の技法を学ばれています。

>>155
拳真館は確か松村正統では無かった筈ですが。
祖堅先生と同じ流派では無いので形は多少異なるでしょう。

>>144
沖縄県南部で道場を開設している者です。
松村正統では宗棍直系の五つの形と喜屋武からの四つの形を伝えています。
同じ首里手系でも少し趣きが異なります。
古武術は津堅翁、米須翁からのものが主です。

宗棍直系の五つの形と喜屋武からの四つの形について、形名と特徴を教えて下さい。
大変興味があります。
特に　宗棍直伝の形はどのような物か知りたいです。糸州系との違いなど教えください。

>>158
沖縄県南部で道場を開設している者です。
勘違いや誤解があるようなのでとりあえず少し説明をしたまでです。
宗棍の形は原型と聞いております。糸洲の形は那覇手の影響が出ていると
良く言われていますね。
喜屋武は地方の達人に師事して多くの形を習得していたようですが、
祖堅先生が特に秀逸と思われた形を教授してもらったとのことです。

>>159
すごい流派があるんですね。これって首里手系流派の総本山みたいなもんでしょ。
太極拳の中の陳式太極拳の様な位置付けですよね。
首里手のオリジナルの形は興味ありますね。一度見たいものですね。

このスレは勉強になりますね

空手雑誌「JKFan」の今月号に、沖縄の仲里常延氏の写真が載っていましたが、
本土の鹿児島の故保勇氏も少林寺流を名乗っており、いずれも少林寺流宗家と
公表していますが、どちらが本当の宗家なのですか？。

保勇氏は少林流の島袋先生の弟子じゃん。
少林寺流の宗家に成れるはずがないじゃろがい。スレ見たら解るっしょ。

↑硬式空手の故久高幸利氏も「少林寺流」（当初は「少林寺流唐手」）を名乗って
いますが、少林寺流の宗家ではないのですか？。

http://www.kenkokan-karate.com/kenkokan/kaiso.htm

>>163
西国島津流（軍法）で検索したら、��65に「少林寺流」の項目があり、故保勇氏は、
島袋善良、仲里常延両氏から派生したとある。（「武芸流派大事典」にも同じ内容
記載があります。）確認してください。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/%82%B3%82S%82Q.TXT

>>165
派生したことは確かだと思いますが、善良さんからは破門されたわけですから
流派道統は継げないということでしょ。
仲里さんから派生した少林寺流なら当然仲里の支流であって宗家には成り得ませんよね。

保勇氏の武歴は広く、空手の他に、柔道、八光流、方円流体術等も免許。
台湾の帝国製糖株式会社の社員時代に、中原忠雄先生に師事。柔術を修めた。
中原忠雄氏は、鹿児島市出身。柔道の徳三宝に師事した。
徳之島出身の徳三宝と中原忠雄は、同郷の事もあり、友好的であった。

硬式空手の故久高幸利氏も「少林寺流」（当初は「少林寺流唐手」）を名乗って
いますが、少林寺流の宗家ではないのですか
久高氏が少林寺流をなぜ名乗っているのか疑問です。
少林寺流は仲里先生が名乗っているのに　久高氏の系譜には喜屋武先生しか名前が出と来ない。
なぜだ

　157さん、教えて下さい。首手系では喜屋武朝徳先生がキーパーソン
になるようですが、157さんの道場ではナイハンチはありますか？
それは喜屋武先生からの伝ですか？というのも、東京にある喜屋武先生の系統
である中摩廣先生（少林流少林館、中摩先生の師は故奥原文英先生、奥原先生は
喜屋武先生の弟子）のところはナイハンチはないようなのです。雑誌「秘伝」
によるとセイシャン、アーナンコ、ワンシュウ、チントウ、パッサイ、クーシャンクー、
ゴジューシホ等です。この点の事情をご存知でしたら是非ご教授願います。

>>162-168
沖縄少林寺流（求道館）　仲里常延
全日本少林寺流錬心舘　　保　勇
少林寺流拳行館　久高　幸利
※宗家とは家元、開祖とか言う意味で、少林寺流でも求道館、錬心舘、拳行館と
その創始者が違うだけで、本流は喜屋武派に属する。
※沖縄少林寺流と全日本少林寺流に区分したのは、当時沖縄が日本に返還されて
いなかったためで、保氏が本土で少林寺流を普及するにあたり、その本拠地を
鹿児島に置き全日本少林寺流と称した。
http://en.wikipedia.org/wiki/Shorinjiryu
※Wikipediaに、少林寺流聖武館創始、島袋善良とあるのは少林流（以前は中部
少林流と称した）の間違い。　

>>169
157です。
うちで伝えてるのは松村ナビィ翁のナイハンチで宗棍直系と聞いています。
沖縄には喜屋武系統の道場がたくさんありますがナイハンチをやってない
道場は多分無いと思います。首里手系でナイハンチが無いというのは
おかしいと思います。あと雑誌の間違いかもしれません。雑誌も記者も
手放しで信じていいものではないですし。沖縄の空手家に知り合いがいれば
直接聞くことをお勧めします。
武術の世界では口伝にこそ真実がありますよ。

157さん、ご教授、有難うございました。首里手系でナイハンチがないというのは
確かにおかしいですよね。私もその点がずうっと気にかかっていました。
実は中摩先生の道場の関係者に確認したことがあるのですが、やはり
ナイハンチは知ってはいるが、練習体系には入っていないとのことなんです。
更に、常心門の池田先生の本にも、喜屋武派の古流正伝七型として同じく
アーナンクウ、ワンシュウ、セイサン、チントウ、パッサイ、ゴジュウシホ、
クーシャンクウとあり、ナイハンチ初段は鍛練型として別扱いになっているんです。
不思議な感じがします。157先生の道場には宗コン直系のナイハンチが伝わっているん
ですね。すばらしいことです。ナイハンチは基本であり奥義でもあるような特別な
存在なのかもしれませんね。だから、本部朝基先生も非常に大切にされていたのかも。

小生は　空手を始めて３０年に成ります。
最近　初めて　ナイハンチはすごい形だと痛感しています。
まさにこの形は　ガマク、ムチミ、チンクチを感じる事が出来るために伝えられてきたのだと思います
形の順番や　かたちは同じですが　からだの動かし方を教えてもらうと、すぐ鳥肌が立つくらい
すごい形です。
誰もが　教えてもらう機会が無い事と　本物をまじかで見られない事が残念です。
空手を生涯続けようと考えている方は、是非　その機会を自ら求めてください。
必ず出会えるはずです。

ナイファンチなら、本部朝基先生か喜屋武朝徳先生、祖堅方範先生の
系統が間違いないと思います。知花朝信先生の系統は、どういうわけ
か、那覇手のように腰振るナイファンチになっているのが残念。

本部先生の本にナイハンチの立ち様の写真が有りますが、あの足の内側，外側の筋肉の
かたちはしびれる物を感じます。
私は　本部先生のナイハンチが一番すごいと思います。
少し気になるのが　本部先生が糸州先生に習っている事です。
松村と糸州のナイハンチは違うと聞きます。どちらがいいかは私もわかりません。

私も本部朝基先生のナイファンチが一番美しいと思います。朝基先生は
糸洲先生と松村先生両方に習われたので、両方のナイファンチができた
ようです。二人の先生のナイファンチの相違点は『空手研究』という
昔の本に、朝基先生が寄稿しています。松村のナイファンチが糸洲と
どう違うか、知りたい人は読んだら面白いと思いますよ！

本部先生は糸州先生と松村先生に習ったのですか？松村先生と接点が有ったのでしょうか？
相違点で私が聞いた話だと、波足を下ろす時　糸州先生は強くドスンと下ろしたといいます。
松村先生は　音を立てずピタット下ろしたと聞きます。
かぎ突きは　糸州先生が真横に９０度腕を曲げて突き、松村先生は　斜め４５度ぐらいを
突いたそうです。
裏拳打ちは糸州先生、松村先生はアッパーパンチのように上げ突きだと聞きました。

>>177さん

その話の出典が本部朝基先生が『空手研究』に書かれた内容ですｗ。あと、
立ち方の違いも『私の唐手術』で書かれています。本部先生は糸洲先生
に習った後、松村先生と松茂良先生にも師事しています。『私の唐手術』
の著者履歴に書いてます。

　　　　　　　.┌ナビータンメー─祖堅方範─喜納政順（少林流松村正統）
　　　　　　　.│

　　　　　　　.│長浜【那覇手】
　　　　　　　.│
　　↓
松村宗棍─┼糸洲安恒─知花朝信─宮平勝哉（小林流）
【首里手】　..│　　↓
　　　┌──┼本部朝基────┬本部朝正（本部流・本部御殿手）
　　　│　　　│　　　　　　　　　　　..│

　　　│　　　├喜屋武朝扶（父）　.│
　　　│　　　│　　↓　　　　　　　　↓
　　　│　　　└喜屋武朝徳┬長嶺将真─長嶺高兆（松林流）
　　　│　　　　　　│　　　　.│
　　　│　　　　　　│　　　　.├島袋善良┬善保（少林流聖武館）
　　　│　　　　　　│　　　　.│　　　　　　│
松茂良興作──┤　　　　..│　　　　　　└保勇（少林寺流錬心舘）─保巌
親泊興寛───┤　　　　..│　　　　　　　　　　（空手＋中武＋柔術・防具式）
北谷屋良───┘　　　　..│　　　　　　　　　　　.│
【泊手】　　　　　　　　　　　...│　　　　　　　　　　　.└岡田俊郎（少林流月心会）
　　　　　　　　　　　　　　　　.└仲里常延（少林寺流求道館）

これで、ほぼ完璧？

　　　　　　　.┌ﾅﾋﾞｰﾀﾝﾒｰ─祖堅方範─喜納政順（少林流松村正統）
　　　　　　　.│
　　　　　　　.│長浜【那覇手】
　　　　　　　.│　　↓
松村宗棍─┼糸洲安恒─知花朝信─宮平勝哉（小林流）
【首里手】　..│　　↓
　　　┌──┼本部朝基───┬本部朝正（本部流・本部御殿手）
　　　│　　　│　　　　　　　　　　.│
　　　│　　　├喜屋武朝扶（父）.│
　　　│　　　│　　↓　　　　　　　↓
　　　│　　　└喜屋武朝徳┬長嶺将真─長嶺高兆（松林流）
　　　│　　　　　　│　　　　.│
　　　│　　　　　　│　　　　.├島袋善良┬善保（少林流聖武館）
　　　│　　　　　　│　　　　.│　　　　　　│
松茂良興作──┤　　　　..│　　　　　　└保勇（少林寺流錬心舘）─保巌
親泊興寛───┤　　　　..│　　　　　　　　　　（空手＋中武＋柔術・防具式）
北谷屋良───┘　　　　..│　　　　　　　　　　　.│
【泊手】　　　　　　　　　　　...│　　　　　　　　　　　.└岡田俊郎（少林流月心会）
　　　　　　　　　　　　　　　　.└仲里常延（少林寺流求道館）

崩れた・・・。アップし直し。

　　　　　　　.┌二代目松村ーﾅﾋﾞｰﾀﾝﾒｰ─祖堅方範─喜納政順（少林流松村正統）
　　　　　　　.│
　　　　　　　.│長浜【那覇手】
　　　　　　　.│　　↓ 　
松村宗棍─┼糸洲安恒─知花朝信─宮平勝哉（小林流）
【首里手】　..│　　↓ └船越・摩文仁ーー（松涛館、糸東流、和道流）
　　　 ┌──┼本部朝基───---┬本部朝正（本部流・本部御殿手）
　　　 │　　│　　　　　　　　.│
　　　 │　　├喜屋武朝扶（父）.│
　　　 │　　│　　↓　　　　　 ↓
　　　 │　　└喜屋武朝徳--ー┬長嶺将真─長嶺高兆（松林流）
　　　 │　　　　　　　│　 .│
　　　 │　　　　　　　│　 .├島袋善良┬善保（少林流聖武館）
　　　 │　　　　　　　│　 .│　　　　│
　　泊手） 　松茂良興作┤　..│　　　　└保勇（少林寺流錬心舘）─保巌
　　泊手） 　親泊興寛─┤　..│　　　　　　　　　　（空手＋中武＋柔術・防具式）
　　　首里屋取 北谷屋良─┘　..│　　　　　　　　　　　.│
　　　　　 　　　　　...│　　　　　　　　　　　.└岡田俊郎（少林流月心会）
　　　　　　　　　　　　　　　.└仲里常延（少林寺流求道館）

↑あんたって、すごいね。将来、国際武道大学の教授になれるよ。

>>181

ナビータンメーって父親から唐手学んだの？　それとも松村宗根から？

ttp://dojos.org/cgi-local/search/html/01_05p4.html
のサイト見ると、ナビータンメーは２代目ってなっているんだけど。

最初父親から学んでたけど父親が早く死んでしまったんで、その後は
晩年の松村宗棍に教わったということであたりまえと言えばあたりまえ。
息子に教えず孫にだけ教えるってありえないでしょ普通は。

173さん、ナイハンチの奥義をご存知なんですね。うらやましい限りです。
東京近郊で本物を求めても無理な話なのでしょうか？
やはり、沖縄まで行かないと無理なのでしょうか？
新垣清先生の一連の著作を読んで、なんとかその一端は分かったような気が
してますが、本物を見てみたいし、教授してもらいたいものです。
何処に尋ねたら良いのかなんとか、手がかりだけでも教えて頂くわけにはいかない
でしょうか？

ナビータンメー先生は松村先生の孫ですが、この方が松村先生
から空手を学んだかは、資料はないと思います。また、この方
が空手の達人だったという話も聞かないです。いわば、「松村
先生の孫」という以外は、実態は分からない。だから、松村唐
手の正統な後継者かどうかは、まだ検証されてないと思う。

１８５さんへ　生意気なようで申し訳有りませんが　是非　沖縄へ行く事をお勧めします。
一昔前の　ブラジルの本物のｻｯｶｰは日本で習えないと考えた　カズの気持ちです。
私も　本土で　演武会など沖縄の先生の形を見た事が有りました、しかし　遠くから見たのでは意味不明でした。
沖縄に行き　２、３ｍに近くで見せて頂き初めて解りました。筋肉　骨が鳴るのです。
突きの振動が伝わってくるのです。私は鳥肌が立ちました。百聞は一見に勝てません。
私のお勧めは　小林流究道館　比嘉稔先生、　少林流聖武館　島袋善保先生、剛柔流　東恩納盛男先生です。
もしまじかで体験できれば　人生は変わると思います。

>筋肉　骨が鳴るのです。

それは骨に歪みでもあるからじゃないですか？

>突きの振動が伝わってくるのです。

そりゃ無重力空間に居るわけじゃなし、どこの道場でも伝わるよ。うちの道場でも伝わる。

>１８５さんへ　生意気なようで申し訳有りませんが　是非　沖縄へ行く事をお勧めします。

交通費１万以内で沖縄にいける人なら、まあそれも別にいいだろうけど。
東京近郊じゃ、１回の往復で５万以上かかるだろ？　で、５万かけて貴方
の求める本物に逢える保障はいっさい無い。負けが濃厚な博打そのものだね。

悪いけどさ、東京はもちろん近隣の県にも達人が居ないのなら、沖縄にも居ないよ。
そんなのは幻想で存在しなかったってこと。

逆に沖縄に居るのなら、同じように東京や他の県にも居る。当たり前のことだろ。
交通の発達してない大昔じゃあるまいしね。

>>185
それにさ沖縄に行ったって、そこに引っ越して在住でもしなきゃ
定期的に道場通えないだろ。東京近郊の支部紹介してもらっても、
悪いけどその支部が本部と同じレベルかどうかの保障も無い。

見つからないってのは探し方が悪いんじゃないかな？　行き当たり
ばったりで道場見学してても効率悪いよ。どこの道場も強さを追求
してるわけじゃない。健康目的や定年退職した師範が余生で食い扶持
稼ぐためにやってるところもある。もちろん教え方も適当。

本当に強い人見つけたいなら、まず本当に空手が好きで練習している人
たちを見つけること。で、その人たちにコンタクトとる。逢ったら自分
より強い人に教えてもらうか、もしくはそういう人たちに東京近郊にある
本物の道場や人を教えてもらう。そうやった方がよっぽど効率がいい。

現代空手をやりたいのか、古伝唐手をやりたいのか、その人の目的により
けりだと思いますよ。現代空手をしていても、古伝の型も習いたい、って
人もいるだろうし。現代空手って、全空連傘下のことね。

古伝のナイファンチなら、喜屋武、本部、祖堅、知花の一部の系統に限ら
れてくると思うし、本土で教えてくれる道場は限定されるでしょ。

現代空手と古伝唐手に違いはいったい何ですか。
競技空手と伝統空手の違いは何ですか。
空手とは何を意味しますか。
空手の本質は何でしょうか。
いつも疑問に思います。

答えは稽古にあり。

187さん。そして189さん、貴重な示唆、ご意見有難うございました。

このサイトは情報量が凄いですね。
驚きました！

そこで、ご相談させて頂きたいのですが
松村宗棍の話を色々な本で読んで興味を持ちました。
彼の人生についてもっと知りたいと思っています。

沖縄に行けば、彼についての資料とか彼について
よく知っている人に会えるでしょうか？
どなたかアドバイスして頂けないでしょうか。

沖縄に行けば会えます。

松村先生の直弟子で、松村先生について直接書いている人は、本部先生
だけです。喜屋武先生は本を出していないし、糸洲先生は糸洲１０訓
くらいしか、書き物が残ってません。それ以外は、松村先生についての
話は全部口伝です。長嶺先生の著書とか読めば、松村先生の話は出てく
るんじゃないかな。

↑
まさしくそのとおり。

著書にたよっていてはダメですよ。中国でも日本でも武術の世界では

肝心なことは口伝で伝えられてきましたから。

書物はウソが多いからね。気をつけてね。

勉強になります！私は以前、少林寺流空手をしていました！大阪の茨木市の大会を何回か観戦したこが
あるのですが、少林寺流の道場が主流みたいです。今どき全空連系以外の型を見れる大会が少ない
ので楽しみにしてるんですが、型の無変改を掲げて発生した少林寺流ですが、今でもその精神は受け継がれてるのですか？
できれば大阪でここの少林寺流は本物！！と言うところを教えて欲しいのですが・・・お願いします

「本物！！」の定義はなんでしょうか？
どういう状態のものが「本物」なのでしょうか？
その点を明確にしないと答える人の主観に左右されると思います。

型の変改なし！それのみです！

大阪の少林寺流って、錬心舘系統じゃないの？　錬心舘は、古伝空手という
よりは、中武＋柔術を混ぜた防具空手だと思うけど？　古伝の型を習うの
は、無理と違う？

>>187
>島袋善保先生

昔、無名さんが島袋先生の型動画を見て、
本土っぽいとか、外人向けとか言ってたなあ。

松村宗棍の物語風の文章は時折見ますが　詳細な記録、家系、役職、生年月日など
見た事無いですね、もし　そのような文があれば教えて下さい。
私も興味があります。
沖縄は　戦争で　書物が焼けてしまい　北谷から南は全て焼失したと聞きます。
残念ですね。

>>200
＞「本物！！」の定義はなんでしょうか？

競技の要素が入ってないもの。これにつきます。

202さん
ありがとうございます！そうです確か錬心舘って書いてました！古伝の型
見ようと思ったら沖縄行くしかないですかね？

>>194
松村宗棍先生については、口伝しか残っていませんが私は以下を参考にしています。
ネットの検索でもいろいろと情報は得られると思います。
（文献）
「史実と伝統を守る　沖縄の空手道」（長嶺将真著・新人物往来社）
「史実と口伝による　沖縄の空手・角力名人伝」（同）
「空手名人列伝」（佐久田繁著・月刊沖縄社）
（ビデオ）
「沖縄・伝統美の極致」（著作・沖縄小林流水拳道水武館本部）
>>206
少林寺流の型を見るのなら、喜屋武先生の七つの型に潤色を加えないで保存している、
沖縄求道館（仲里常延先生）のところが良いでしょう。同じ少林寺流でも沖縄錬心館
（保勇先生ー竹田先生）は、沖縄で全国大会があった時に試合を見たことがありますが、
鉄面の防具を使い、他流では見られない豪快な足技の連続攻撃が印象に残りました。

　俗によく、力武士という言葉があるが、昔から唐手を稽古するに、
その方法と信条が師によってだいぶ異なるようである。このことは、
よほど肝要なことで、現在も心得違いをしている人々があるようで、
ことに今後唐手を稽古する方々のために、特に申し上げておきたい
のである。那覇の長浜先生が、首里山川の松村先生をほめた話を例
に引いて申し上げたい。

　松村先生は、長浜先生よりは少し先輩であるが、なかなかゆとり
のある武柄で、決して力一方の武士ではなかった。しかして常に静
中動きを観て運用自在であった。私も久しく松村先生のもとには通
って、教えを受けたが、常にその型の稽古は力の入れ方および型の
運用に意をそそいでおられた。それは確かにその通りで、私も今日
までその教えを遵奉してきている。たとえ力は他人にすぐれ、身体
は堅く鍛えてあっても、充分にその技の運用を会得していないと、
とっさの場合に、敏速なる活動ができなくなるので、その武は何ら
の役にも立たなくなる。

　そこで糸洲先生はと言えば体格といい、武力といい、確かに傑出
した武人で実兄（注：本部御殿手の本部朝勇）が稽古する時には毎
日のように拙宅へお出でになっていたので、私も１２，３歳くらい
の時から、いっしょに稽古していたところが、私はいつも兄にいじ
められていたので、どうしたら兄に勝つことができるかと絶えず考
えていたので、ついに糸洲先生だけではあきたらず、儀保の佐久間
先生や松村先生のもとに、ひそかに通い、種々として研究して、二
十歳くらいからは確かに兄に勝つ自信があった。それでも、糸洲先
生のもとへは、時々うかがって種々批評を受けていたが、先生が私
を認めるようになってからのお話であったが、長浜先生の遺言を打
ちあけて話されたことがある。

　元来糸洲先生は、最初松村先生に教えを受けておられたが、いか
にも糸洲先生は鈍重で、先生の気に入らなかった。そこで熱心に稽
古をするけれども、肝心の師の方がおろそかであったので、ついに
退いて那覇の長浜先生のもとに通うことになった。長浜と糸洲は、
一つ違いであったが、子弟の関係を結んだのである。長浜先生はそ
の当時相当に名の売れた方であった。非常に熱心家でつねに庭先で
朝早くから、稽古を始め、夕日がだいぶ西に傾いて、稽古する影が
妻君の機織りにかかる時をもって止められたそうである。

　ところが先生は松村先生とは反対にもっぱら力を出し、身体を堅
める方に専念して、稽古をしておられたそうで、その先生が自分の
死に臨み、高弟の糸洲先生を枕頭に呼び、「私はこれまで、力一杯
に稽古をさせたが、実際の場合ということをちっとも考えずに、自
由と敏活さを欠いでいる。今日になって深く悟るところがあるから、
今後は是非松村について研究してくれ」と遺言されたそうである。
誠に心すべきである。（本部朝基『私の唐手術』）

↑は、松村先生の直弟子だった本部先生の文章です。

207さん
ありがとうございます！このスレの情報はとても勉強になります！ありがたい限り
です！以前に習ってた道場では７つの型の内セイサンとクーサンクーは教えてません
でした。私はセイサンにすごく興味えお持っていて、色んな流派のセイサンを見てみたいです。

長浜と糸洲は一つ違いでしょ。その長浜が死ぬ頃は糸洲も
相応の年の筈。当然初代松村はすでに死んでると思われますが？
この本部の話は矛盾してますね。

>>194
もうひとつ松村宗棍に関する文献が出てきましたので、史料としてお知らせします。
「琉球の唐手物語」（昭和47年　石川文一著・私家版）
「琉球の空手物語」（昭和54年　同・琉球文社）
ここでは、『武士松村と与那覇チルー』の項で｢松村筑登之親雲上宗昆」として紹介され、
興味深いエピソードが載っています。

>>211

長浜先生が若くして亡くなっているのなら、矛盾しませんよ。３０代
とか４０代とか。糸洲先生も松村先生も長寿でしたし。

私は、この話は好きです。弟子に自分の過ちを告白できる師匠という
のは、最高の境地に到達した人だと思うからです。長浜先生は、自分
の過ちを糸洲先生に遺言した。糸洲先生はその話と自分の迷った過去
を本部先生に話した。二人とも偉大な教師だと思います。

昭林流てのもあるが、これも「しょうりん」って読むのかな？

長浜先生は若くして死んだの？
間違い無いですか？　都合よすぎませんか？

作りクサイ。

>作りクサイ。

よく理解できませんね。本部先生が著書出版したとき、糸洲門下のお弟子
たくさん存命でしたが？　屋部、船越、喜屋武、知花、摩文仁etc...。上
の話は、船越、摩文仁先生らと一緒に記事を寄稿した『空手研究』という
本にも載ってますよ。

誰か内容を吟味して検証した人がいるの？
寄せられた原稿を掲載しただけでしょ。
書かれてるのがウソかどうか当時の編集長が知ってたの？

ズボラくさい。

どうして嘘を書く必要があるんですかｗ？　あなたがそんなにムキに
否定する理由が分かりませんが。

当時の空手家は自分を売り込むためにいろいろガンバッテるんですよ。
名を挙げに行ってるんですから。
彼らの書いた書物を信じ込んでるの？

アブナイ。

>当時の空手家は自分を売り込むためにいろいろガンバッテるんですよ。

本部ザールが自分を売り込むｗ？　空手史を勉強したことがありますか？
本部ザールといえば、沖縄では３歳の子供でもその名を知っていたとい
うくらい、当時すでに伝説的な空手の達人だった人ですよ？　沖縄の
唐手が本土に知れ渡ったのは、本部ザールが京都で外人ボクサーを倒し
たのを、当時部数１００万部の国民雑誌『キング』が記事に書いたから
というのは知っていますか？

208さん
那覇の長浜さんとは長浜なにさんでしょうか？そんなに有名な空手家なら名前が
残っていると思うのですが。名前が残っていれば、何時亡くなったかも調べる事
はそんなに難しくないと思いますし、この変な議論の一端も解決すると思いますが。

rgV9bNgN0が粘着している理由が分からない。糸洲先生が那覇手を習っ
ていたらまずいのか？　糸洲系統の流派が首里手正統を自認している
のは知っているが、糸洲の唐手が那覇手の影響を受けているのは、よ
く言われていることじゃないのか？

売り込むためにわざわざボクサーを倒したんじゃないの？
空手の精神なら無駄な争いは避けるべきでは？

ムジュンしている。

糸洲先生が長浜先生に師事すると、どうして本部先生の自慢になるの？

＞売り込むためにわざわざボクサーを倒したんじゃないの？

でしょうね。わざわざリングにあがらなくても、ボクシング
やってる人とはツテを頼って対戦することは出来たんだし。

>>241
>糸洲先生が長浜先生に師事すると、どうして本部先生の自慢になるの？

長浜先生以外にも、那覇手では東恩納先生を自宅にまねいて教えてもらって
いたという証言もある。まあ、これはちょっと嘘くさいかもしれないけどね。

じっちゃんが実力で倒したんならええやん。お前ら、何いちゃもん
付けてるの？　協会の人間か？ｗｗｗ

ギチンでは逆立ちしたって、倒せないわな。

>>221さん

長浜先生は、旧字で長濱筑登之親雲上といって、船越義珍先生の著書に
も、「冊封使武官のアソンに師事した那覇の長濱」と紹介されています
が、下の名前は、ちょっと私の手持ちでは分からないですね。糸洲先生
が長浜先生に師事した話は空手史の本には時々出てます。何で、粘着さ
れるのか分からないですね。

この人どんな人？
家の近所の道場の師範らしいんだが
ちゃんとした伝統空手が習えるのならば入門したいのだが

http://www5f.biglobe.ne.jp/~issindo/kawamoto/page1.htm
http://www2.odn.ne.jp/~hau45170/ryuuhoumonnnokeisyou.html

近々、沖縄に引っ越す予定です。フルコン(初段）、キック(４戦）
の経験はあるのですが、この機会に本物の空手を習ってみたいと思ってます。
いろいろな道場を見てみようと思うのですが、皆さんお勧めの空手家がいたら
教えていただけますか？

>>228
義珍の著書でしょ？
自分を売り込むのに必死な義珍の著書でしょ？
義珍とか摩文仁とか沖縄で評価低い人達の著書を鵜呑みにするなんて・・

キケン

208さん
丁寧なお返事ありがとうございます。
外間哲弘さん編著の「空手道歴史年表」にも「長濱筑登之親雲上」の事は、1853年
頃に名の知れた空手家として記載がありますよ。
那覇手のグループがあったようで、その方々が東恩納寛量さんに影響を与えたであ
ろうとの記述もありますね、しかし、没年の記載はありません。
粘着は無視して、有意義な意見交換をしましょう。

外間さんは沖縄剛柔流の世界では結構異端児ですよね。
彼は誰の資料を基にしてるんですかね？　義珍の著書だったりして。

東恩納さんに影響をあたえたかどうか解らないわけで、結局外間さんの
推測ですね。それを鵜呑みにするなんて・・・

アヤウイ

いくら義珍、摩文仁とここで貶めたところで、彼等の名声を貶めたりはできない。
ましてや協会、糸東会等の組織を消滅する事ができない虚しさ。
気付いているのだろうか？
書けば書くほどに寂しくなる書き手がそこにいる。

沖縄が空手発祥の地であり
古流が今も存続する事実は世界の知るところ。

支流はいつまでも支流でしかありえないもどかしさ。
それに気付かないふりでガンバル虚しさ。
本場から見放されつつある書き手がそこにいる。

支流には支流の流れがあり、本流にもたゆたう流れがある。
川の流れを人力や言の葉で変えようとする人の驕りがここにある。
あさましきかな批判する人よ！
たけきひともつひには滅びぬ。
ただ夢のごとし。

　負け犬の遠吠え

勝負してないのになんで負けるの？
詩心のないひと。

泊のチントーと喜屋武のチントーの違いは？
喜屋武のチントーはできるんですが、泊はどんなんかわかりません。
演武線だけなんでしょうか？

喜屋武のチントーの演武線は斜め４５度一直線です。糸州のチントーは前後一直線です。
このスレ読んでいて一つ思い浮かびました。
松村が某氏に話した内容で、糸州について「糸州は技が遅くて間に合わぬ、体を固めすぎる」
と言ったそうです。
首里手少林流の中に　昭林流と昭霊流が有ったとすると、松村は両方を教え、安里安恒と喜屋武朝徳は
昭林流、糸州は長浜の影響を受けて昭霊流に傾倒していったのではないでしょうか？
東恩納寛量は最初　新垣セショウ（マーヤ）の弟子でしたから首里手を学んでいたと思います。
中国（唐）に渡り福建省の白鶴拳を学び持ち帰ったのが剛柔流の形です。
ですから　東恩納の形は　沖縄の昭霊流とは違うのかも知れません。
糸州が昭霊流、安里、喜屋武が昭林流の流れかもしれません。
富名腰義珍は初め　安里安恒に習い　その後教員に成った後　糸州安恒に師事しています。
彼は　もしかすると　昭林流、昭霊流について　真実を知っていたのかも知れませんね。
この　スレは　もしかすると　首里手　昭林流　昭霊流　沖縄手　などを解明するかもしれませんね。
ゾクゾクして来ました。

新垣セショウは首里手は知りません。

あのう、泊チントーについてしりたいんですが。
なんか話題がたくみにスレちがってませんか？
新垣世障は那覇手を冊封使の前で演武した人。

泊のチントウの代表者は　松茂良興作です。
喜屋武のチントウは松茂良から継承していますから　喜屋武のチントウが
現存する泊のチントウに一番近いと思います。
スレ違ってすみません。

新垣世ショウのショウが　王へんなので出てきません。
私は新垣は琉球王府の役人で　首里に住んでいたので　首里手だと考えています。
冊封使の前で　十三歩を演武していますが　首里手セイサンだと私は考えています。
現在の首里手セイサンは新垣セイサンが源流だと考えています。
剛柔流十三は白鶴拳十三歩です。上地流十三は南派少林拳（虎拳羅漢拳）の流れだと思っています。

泊チントーは現存するのでは？
現に泊ローハイもあるし。
しかし、変わった自説をお持ちで？
では、千唐流の千歳強直先生も新垣世障に習っています。
そのニーセーシなんかが糸東、協会と違うのですがどう考えますか？

千唐流の千歳強直先生も新垣世障に習っています・・・については時代考証をお願いします。
千歳強直先生は喜屋武に師事した期間があります。
新垣は世代が違うと思います。
新垣は冊封使の時代です。

新垣セショウは久米士族でしょ。住んでるところも首里じゃ無いでしょ。

新垣は首里の赤堀に住んでいました。
久米村には住んでいません。
私は　中国から来た新垣、中国に渡って拳法を習得した佐久川が首里手の源流だと考えています。

新垣は久米三六家性の３代目です。
父さん　じいちゃんは久米に住んでいました。

さきほどの千歳先生の話は千歳先生自身が書かれていることです。

冊封使の新垣世璋は東恩納寛量、摩文仁賢和、千歳強直と教示することは可能では？
時代考証してみてくださいな。
この件は私もかなり疑いましたので、どうぞ。
また、千歳先生のニーセーシはウンシューに似た動作があります。
ちなみに千歳先生はウンスーを本部御前朝勇に習ったそうですよ。
ジオン、龍山を花城長茂に習ったそうです。

新垣は幼少時から久米系の拳法をやってた筈ですが。湖城流系と同じような
やつね。晩年になって首里に住んでますが首里手をやってたというのは
暴論ですね。

> 首里手少林流の中に　昭林流と昭霊流が有ったとすると、松村は両方を教え、安里安恒と喜屋武朝徳は
> 昭林流、糸州は長浜の影響を受けて昭霊流に傾倒していったのではないでしょうか？

その考えは面白いですね。

唐手にはもともと昭林流と昭霊流の二派があり、今日ではこれを昭
林流＝首里手、昭霊流＝那覇手と当てはめて解釈するのが一般的で
すが、船越先生の初期の著書などでは、そうは書いてないのですね。
むしろ、首里手の中にも昭林流と昭霊流の二派がある、というよう
な記述になっています。

>>251
新垣は冊封使ではありません。
知識をもっと整理してね！

>>248
首里に赤堀なんてところはないけど。

>>229
何をもって伝統空手と言うかよるが、勤労者空手は保勇の少林寺流の亜流。
やってる事もあんあまり変わらんので、少林寺流のほうをお勧めします。

冊封使の新垣とは、冊封使の前で手を披露した新垣という意味でよく使われているのをご存じないので？
東恩納も西の東恩納と東の東恩納と二人同時代にいます。
許田重発先生の三十六は二つあるとか聞きます。
西と東の東恩納の手らしいです。

しかし、254が誤解したように中途半端な知識の人に誤解を与えるような用語はこれからは控えます。
たとえば松村宗棍と松村武長みたいに、別人ではないか？
と誤解を受ける事が無いように注意します。

>>257
よく使われても無いですし、文法的におかしいです。
宗棍の号が武長なのは沖縄では常識ですが松村武長という使い方は
普通しません。よく整理して下さい。

>>257
>許田重発先生の三十六は二つあるとか聞きます。

三十六じゃなくて十三な。

>千唐流の千歳強直先生も新垣世障に習っています・・・については時代考証をお願いします。
新垣世ｼｮｳ　1840〜1920、　千歳強直　1898〜1984、よって生年として２２年の重なりが有ります。
師事は可能と思われる。

＞私は新垣は琉球王府の役人で　首里に住んでいたので　首里手だと考えています。
沖縄県体育課がまとめた　沖縄空手道に関する基本調査書に　新垣は那覇手項目に記入あり。
那覇手と考えるのが　一般的と思われる。

ビン人三十六性（1392）久米村の住人が　那覇手のルーツだとすれば、首里手は唐手佐久川、
松村宗棍、その他留学生などが唐から持ち帰ったのがルーツと考えられるのでしょうか？

沖縄においても新垣の話は剛柔流関係者でよく話題になります。
首里手系はほとんど関心無しです。
一般的にマヤー新垣は那覇手の先達ですね。

259
文法がおかしいと言われれば反論できません。
言語学者のあなたには従いますワ！

260
十三でしたっけ？
三十六だと思ってました。でも三十六も少しちがうでしょう？

>>264
文法も内容もおかしいしです。新垣が首里手と言ったり
「松村」「武長」と併記したり。
底が浅いのミエミエです。

>>265
あと首里の赤堀って聞いたこと無いよ。私首里に住んでますけど？

少し話を整理しますね。紳士的に行きましょう！

新垣世璋は、那覇手中興の祖である東恩納寛量先生の師匠の一人で
あり、生年没年は、1840年（天保11）〜1920年（大正9)とあります。
。（岩井虎伯『本部朝基と琉球唐手』）

千唐流の千歳強直先生のプロフィールは、
ttp://www5.ocn.ne.jp/~chitoryu/
を見ると、明治31年(1898) 10月18日、沖縄久茂市生まれ、とある
ので、新垣先生に師事するのは可能です。

新垣先生は那覇在住ですが、親雲上の位をもつ士族であり、本来、
古伝那覇手は平民には教えられなかったものでした。東恩納先生は
平民でしたが、家が薪売り商をしており、商売の関係で新垣家に出
入りしていたので、新垣先生から唐手を習うことができたと言われ
ています（当時17歳)。これは東恩納先生が中国に渡る以前の話で
あり、この唐手は古伝那覇手（東恩納以前の那覇手として便宜的に
そう言いますが）です。

新垣先生は湖城家の唐名・蔡昌偉(1816-1907)に師事しています。
蔡昌偉は三司官（首相級）を勤めた親方（按司の下の大名）であり、
湖城家は、那覇屈指の大名ということになります。

　　　　　　　　　　ルールーコー──┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
蔡昌偉────新垣世璋─┬東恩納寛量─宮城長順(新那覇手・剛柔流)
(古伝那覇手)　　　　　　　　　.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　.└千歳強直(千唐流)

新垣が首里手は別の人がいったんですよ。
よく読んで下さいなっ。
なんでも批判の色眼鏡でみないで下さい。
松村武長という書きつけがありましたよね？
間違いでしたっけ？

>>268
間違いです。
松村は家名、武は氏、長は中国名です。
家名と氏は普通併記しません。

湖城家は那覇というより久米士族ですね。

＞266さんへ
鳥堀の間違いでした。お詫びして訂正します。
鳥堀は　琉球王府の家臣の官舎群でした。長期在住ではなくても
家臣（士族）の多くが住んでいました。

新垣先生は、冊封使の前で、十三（セーシャン）、シソウチンを演
武しています。どちらも那覇手にある型ですが、十三は十三歩（セ
イサン）として首里手にも型はあります。

蔡昌偉は久米村のビン人の子孫で、一般に古伝那覇手の祖と見られ
ています。しかし、中国の国子監（大学）へ留学したことがあり、
通事（通訳）として三度北京に渡航しています。それゆえ、北派拳
法を学んだ可能性もありえます。

>>262
＞首里手は唐手佐久川、
松村宗棍、その他留学生などが唐から持ち帰ったのがルーツと考えられるのでしょうか？

そうですよ。その技法ともっと古い沖縄手との合作です。

解った！！！
昭霊流は　久米人が唐（福建省）から持ち込んだもの。
昭林流は　佐久川、松村、他留学生などが　唐（北京）から持ち帰ったもの。
久米村は　那覇港の出島だから地域的に　那覇手、王府の役人は首里に住んでいたので首里手。
糸州はこれを言いたかったのではないか！
短絡すぎ？
　

だからぁ　沖縄で以前から言われているように、昭林流は首里手、昭霊流
は那覇手であって松村が両方知っていたというのはおかしいねっちゅうこと。

偉伯─┬佐久川寛賀（唐手佐久川）【首里手の祖】
　　　　.│　　│
　　　　.├松村宗棍─糸洲安恒等・・・首里手
　　　　.│
　　　　.└蔡昌偉─新垣世璋等・・・那覇手
　　　　　　　.│
古伝那覇手┘

船越先生の著書に、「『イワー』（昭林流）の弟子には、首里の松
村、久米の前里、湖城」という記述があります。（『琉球拳法唐
手』）

イワーとは、北京王宮武官の「偉伯」のことであり、唐手・佐久川、
その弟子の松村宗棍が武術を学んだとされています。このイワーの
流れが今日の首里手ですが、面白いことに湖城（北京に留学した蔡
昌偉か？）もこのイワーの弟子と記述されている点です。船越先生
の記述が正しければ、古伝那覇手には北派拳法の影響もあるという
点です。

　　　　　　　　　　　上地完文ー──┐
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　│
真栄里蘭芳──赤嶺嘉享──赤嶺嘉栄

何かの本に　某人が上地完文との会話文が出ていた。以下　完文談
「中国では　拳を主に用いる拳法を　太祖と言い、指先（開手）を主に用いるものを羅漢という。
パンガイヌーンは技が早いという意味です。」
だから　福建でも北京でも　技が早い流派、力を入れて技をゆっくりやる流派が有ったのではないか？
だとすれば　上地流は昭林流になる。
糸州は自伝の中で　自分の流儀を　唐の南派小林拳の系統と記している。
現在の小林流の小林が昭霊流と考えたのではないか？
小林が昭霊、少林が昭林流と中国では表現しているのではないか？
首里手は少林流と表現するのが多いが、あえて　糸州が小林流と表記したのは　単純に
中国に小林流、少林流の表現があるのではないだろうか？

沖縄手────┐
　　　　　　　　　　.│
偉伯───┬佐久川寛賀（唐手佐久川）【首里手の祖】
（昭林流）　.│　　│
　　　　　　　├松村宗棍───糸洲安恒等・・・首里手
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　│冊封使武官アソン─長濱
　　　　　　　│　（昭霊流）
　　　　　　　│
　　　　　　　└蔡昌偉？─新垣世璋等・・・那覇手
　　　　　　　　　│
古伝那覇手.─┘

少し付け足しました。

＞275さんへ
私は　どうしても　昭霊流＝那覇手。昭林流＝首里手とは割り切れないのです。
別な言い方をすれば　昭霊流、昭林流＝沖縄手、その沖縄手の中に　那覇手、首里手、泊手が
含まれているような気がして成りません。
現在の各流派でも　有する幾つかの形の内、これは早く技を出す形、この方は重厚に　ゆっくり力を十分入れる形
などあるはずです。
昭霊流＝那覇手。昭林流＝首里手ではなく、昭霊、昭林は一つのような気がして成らないのです。
うまく表現できず苦しむ私の身にもなって下さい。

>>277
＞イワーとは、北京王宮武官の「偉伯」のことであり、唐手・佐久川、
＞その弟子の松村宗棍が武術を学んだとされています

２０８さん
このイワーさんが北京王宮武官の「偉伯」さんだという
根拠はどこから（どの本から）ですか？
初心者なのでよろしく、詳しくお願いします。

>>282さん

岩井虎伯『本部朝基と琉球カラテ』という本です。この本は前半は
本部先生の旧著２つを復刻、後半は空手史の詳細な記述の構成から
なっていて、最近の空手史書では必ず参考文献に上げられるほど情
報量があります。以下が該当箇所です。

「宗棍は琉球へ帰省後（注：薩摩から）、示現流剣術の免許を取得
した二年後の1836年に留学生として新貢船に乗り込み、唐手の師匠
の佐久川寛賀と共に中国・北京に渡航しているが、このとき27歳と
言われている。中国・北京において国子監（大学に相当する）での
勉学のかたわら宗棍も、以前に師匠の佐久川寛賀が学んだ北京王宮
の武術教官『偉伯（イワァー）』について、武術の修行に没頭する
毎日を送っていたが、一年余りで佐久川寛賀が客死し、その亡骸を
北京の外人墓地に埋葬してから遺骨の一部を胸に抱き琉球に帰省し
た」。

少林流の中でも　数字の付く形　十三、五十四歩は力強く行い、手刀受けのある形、バッサイ、クーシャンクーは
早く用いるように指導されています。
問題は　力強くやるナイハンチが早く用いるバッサイと同形と言われていることです。
同種の形でも　力を入れて体の鍛錬に使うものと、技を早く出し実技を鍛える物に使い分けていたのでしょうか？
ですから　同じ形でも、違う地域手でも、各流派でも　その中に　昭霊、昭林の手法が同時に存在しているのではないでしょうか？

269
武成達じゃありませんか？
確か、
松村武長 桑江賢弟
宛ての書きつけありましたよね！

沖縄手────┐
　　　　　　　　　　.│
偉伯───┬佐久川寛賀（唐手佐久川）【首里手の祖】
（昭林流）　.│　　│
　　　　　　　├松村宗棍───糸洲安恒等・・・首里手
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　│冊封使武官アソン─長濱
　　　　　　　│　（昭霊流）
　　　　　　　│
　　　　　　　└湖城以正─湖城嘉宝─上地完文
　　　　　　　　　│
蔡昌偉.───┴新垣世璋等─東恩納寛量・・・那覇手
（古伝那覇手）


偉伯に学んだのは、蔡昌偉ではなく、その一族の湖城以正
のようです。訂正します。

>>281
>私は　どうしても　昭霊流＝那覇手。
>昭林流＝首里手とは割り切れないのです。

船越先生と宮城先生でも昭霊と昭林の割り振り違ってるし
そもそも船越先生は出版した時代によっても昭霊と昭林の
区別が違う。ようするに、当時には既に名称しか残ってい
なかったんじゃない？

昭林、昭霊も実際は沖縄に伝わった時点で混在していたのかも？
演武線だけでもいろいろ混在してますね。
またワイシンザンクーサンクーなるものもあるとか。
まだまだわからないことがたくさんあります。

昭霊、昭林の本質は　体と用ではないか？
�@力を入れると早くやる
�A指先と拳
�B羅漢と太祖
�Cからだを鍛えると技の活用法を鍛錬する
�Dハードウエアーとソフトウエアー

単なるハッタリだったりして。

どちらにしろ、昭林・昭霊という中国拳法の流派は無い。

それより、スレの主旨からだんだん離れてませんか？
だれかカーカー仲宗根のローハイやチントー知ってる人いませんか？

小林流　少林流　松林流　どれがいい？
このスレの題です。
琉球の人は昭林・昭霊をどのように感じ私達に伝えたかったのでしょうか？
昭林・昭霊は少林流・小林流なのでしょうか？
昭林・昭霊の本質的な意味を考えたいです。

>>256
なるほどんじゃここでも習えるということですね
近所なので一度覗いてみることにします

茨城県日立市の近辺に、沖縄空手の道場はないでしょうか？
電話帳で調べたり、検索してもみたのですが、見つかりません。
道場探しのスレで聞いても、レスが返ってきません。
ご存知の方、どうかお願い致しますm(_ _)m

>>292
＞琉球の人は昭林・昭霊をどのように感じ私達に伝えたかったのでしょうか？

船越の著書にたよるバカ共にはしょせん解らずじまいでしょう。合掌。

↑↑
やはり。
船越叩き。

まぁ、いいか！
松村の件はどうでしたか？

＞船越の著書にたよるバカ共にはしょせん解らずじまいでしょう。合掌。

私が引用した、船越先生の唐手の歴史について書かれた箇所の出典は、
大正３年の琉球新報に記載された、安里安恒談、船越義珍筆「沖縄の
武技」という連載です。つまり、内容は安里先生が語ったものをその
まま丸写ししているだけです。あなたは安里先生も侮辱するのですか？

この人は協会スレや船越スレ、過去には糸東スレで荒らしをやってた人なんですよ。
特に言語や音韻が沖縄語と違うからと本土空手叩きをしていたんです。
松村先生の名前、宗棍、武長、武成達の問いかけにも言語からの観点でしか答えられない方です。
空手は出来ないんでしょう！
ほうっておきましょう。

なんだ　おまえら協会か？
で、義チンの動画の恥ずかしい話はどうなってんの？
動画みれなくなっていきがってんのか？
義チンの実力はばれたんだよ。
もう手遅れだ！
ギャハハハハハハハハハハハハハハハ

やっぱり。
せっかくいい感じでレスが伸びてたのに。
もうダメなんかなぁ、ここも。
コイツが来るとスレがダメになる。
空手のルーツについての議論がかわされていたのに。

山里さんですか？

船越しって沖縄では唐手家としては無名だったらしいよ。嘉納治五郎にうまく取り
入って、東京では唐手の大家づらしてただけみたい。

ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

船越って偉大だなぁ！感心感心。

おしまい。

千唐流の話題が出ていたので質問しますが、千唐流の取手は、本部御殿手の
取手と似ているのですか？

本土の琉球少林流月心会の宗家という人が、これまた凄すぎ！！。
一角方流十手術　宗家
鞍馬天心流杖術　宗家
比叡宝山流橋術　宗家
香取角山流護身術　宗家
鹿島関口流柔術　宗家
英信無双流居合術　宗家
柳生新心流半棒術　宗家
神月円心流古武道　宗家
天舞流鉄扇術　宗家
南蛮夢想流棒術　宗家
仙人羽黒流如意棒術　宗家
武蔵神道流万力鎖術　宗家
一心天流鎖鎌術　宗家
この肩書きの多さは驚異です！。
しかもすべて自分が創始宗家です！！。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1124376150/l50

>>302
＞船越しって沖縄では唐手家としては無名だったらしいよ。嘉納治五郎にうまく取り
入って、東京では唐手の大家づらしてただけみたい。

これって本当ですか？本当なら船越先生は自分らが何も知らないのをいいことに
好き勝手やったってことですか？
ひどい！　　
サギ行為だ！

自演乙

関東圏で沖縄唐手をやるには何処がいいんでしょうか？
10年くらい和道流をやってましたがいろいろ聞いてるうちに
沖縄の唐手をやってみたくなりました。
どなたか御教授下さい。

どうして？
和道流すばらしいじゃあないですか？
確かに柔術アレンジされてるけど、よく出来た技術体系ですよ。
だいいち、ひとつに腰が落ち着かないのに沖縄空手に移ってもたいしたモンにはならんでしょうが。
それに沖縄空手に失礼だと思うんですが。
それなら和道の修行に区切りをつけたのちに誰かに紹介してもらって沖縄へ習いに行くべきでしょう。

話題がスレとずれてきたので、こちらに移行しましょう。

【検証】古伝空手と空手史について語るスレ【解明】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1139238302/l50

やっぱり沖縄に行かなきゃ沖縄唐手を習うのは無理ですか？
関東圏で何処かないですか？

>>311
本場で修業するという事に大きな意味があるんでないかい？？

>>312
>本場で修業するという事に大きな意味があるんでないかい？？

そんなもん無い。

中国拳法をやってる人は本場中国での修行を目標にしてる所がありますが
空手はちがうんですか？　何で？
普通は本場での修行に価値をおきますけどね。

＞中国拳法をやってる人は本場中国での修行を目標にしてる所がありますが

中国と日本、別々の国と、同じ日本国内にある地域をまったく一緒にしてるバカ発見。

中国人が日本に来て移住するのと、沖縄に住んでる日本人が本土に行って移住するのと。
どっちのケースが容易か考えろよ。

＞普通は本場での修行に価値をおきますけどね。

ああ、でも「権威づけ」という意味では必要でしょうね。３１４さんが権威主義で
実力主義ではないなら問題ありません。どうぞ伝統文化としての唐手を学ぶことに
価値を置き、時間と労力をかけて酔漢の拳もかわせない唐手をありがたく継承してください。

>>316
>酔漢の拳もかわせない唐手をありがたく継承してください

こう書くと、沖縄の空手をバカにしてるのかと指摘されそうだがｗ
そんなヘボい空手は本土にもある。逆に沖縄に本物の空手があるように
本土にも本物を伝える道場がある。っていうか、なきゃおかしい。

本土と沖縄、比率として沖縄の方が本物を伝えてる道場が多いとする根拠はなに？
「発祥の地だから、きっと本土より本物が多く残ってるよ」ってところだろどうせ。

本場ボクシング発祥の地に行ってボクシング習うことに価値がある！
って言ってんのと同じか？　ボクシングの歴史は数千年はあるよ。
日本に伝えられたのは１００年満たない。

本場に行って習わないと、チャンピオンに成れないよ！
って言ってるだけに聞こえる。国内でも頭を使って探せば習えるものを
わざわざ旅費と時間と労力を無駄にすることを人に勧めてるとしか思えん。

本物の定義をしないと議論がかみ合わないかと。

・本物＝強さ。どの流派でも個人の力量が大きい。

・本物＝伝統そのまま　沖縄空手は○。本土、特に全空連傘下は×。

以上

本物の定義は大変難しいと思います。
私は以前　空手の本物は沖縄だと考えていました。
あるとき　某人に　沖縄空手はどこから来たのと聞かれました。
中国から伝わったといいました。
すると　沖縄空手の本物は中国拳法じゃないと言われました。
ルーツの本物はきりが無いのです。

空手の本物の定義は　空手が何を意味するか考えなければなりません。
空手の言葉の本当の意味が　本物だと思います。
私は　空手の意味は型だと思います。
型が何のために存在しているのかが、本物の空手の意味だと思います。
型を鍛錬し　自分に対する　取り分を考えれば導かれると思います。
自分は型により　何を得るのか？です。
また　何を求めているのかです。
型が　自分に与えてくれる物を　考えると　美しさや　威厳ではないと思います。
型が私に与えてくれるのは　７割が体の鍛錬、１割が基本練習、１割が技の保存創作、
１割が精神鍛錬だと考えています。
私は　沖縄に行きました。
後悔は無く　空手との出会いが有りました。
東京と沖縄で習えるのか不安でしたが、毎月３回を年３回だと考えると可能でした。
１年分習うのを　１２年かければよいのです。簡単な事です。
好きでしていることに　得、損、不便、時間がかかるは関係有りません。
だって　好きな事なんですから。
好きなことに　長い時間をかけれるのは　幸せなことだと思います。
空手が好きなら　時間をかけて　師を求め　出会えたら　教えを乞う。
そんな空手人生もいいですよ。
師にめぐり会えたら　道のりは８割来たのも同じです。
旅をしましょう。空手の旅を。

それはその通りですね。どこまでさかのぼったら本物なのか、決めない
と意味ない。

たとえば、柔道の定義は「嘉納治五郎の柔道」と決めてある。同じよう
に、本物の首里手というなら、例えば「松村宗棍の首里手が本物の首里
手である」と定義したらいい。そうしたら、議論が混乱しなくてすむ。

何事もうち忘れたりひたすらに武の島さして漕ぐが楽しき。

摩文仁賢和

生涯をかけて習得したか空手を使う事無くば　唐手の修行が完成されたと心得よ。
喜屋武朝徳

強めきて行きあたるをば下手というまりに柳を上手とぞいう。

なにをもって本物とするかどうかは個人個人によって違うだろ。
事の発端の３１１が沖縄空手を習いたいとしか言ってないから
強さなのか伝統なのかは知らないけどね。

>>320
>東京と沖縄で習えるのか不安でしたが、毎月３回を年３回だと考えると
>可能でした。１年分習うのを　１２年かければよいのです。簡単な事です。

恐ろしく非効率的でとても簡単だとは思えませんが、ま、苦労したほうが
習ったという実感も沸きやすいでしょうしね。自己満足感も大きい。

私なら１２年かけて１年分を習うよりも、２年間を使い型の意味を理解して
使えてる人を探し、１０年間習ったほうがよっぽど得策だと思いますけどね（笑）

>>320
>好きでしていることに　得、損、不便、時間がかかるは関係有りません。

関係あると思いますけどねえ。

『得、損、不便、時間がかかるは関係有りません』

何事も、損するよりは得するほうを選ぶのは道理です。

貴方の大好きなら空手が、例えば習えば習うほど発ガン率があがるとしたら？
そして同じ技術内容で別の道場では、ガン発生どころか習えば習うほど長寿になる。

どっちの道場を選びますか？　ああ、損得関係ないなら、どっちでも構わないかｗ

『得、損、不便、時間がかかるは関係有りません』

何事も不便よりかは便利なほうを選ぶのは道理です。

毎月何万という交通費と滞在費と時間をかけて、沖縄に行って習うのと。
電車で３駅の場所で習うのと。同じ技術内容だったらどっちにしますか？

ああ、別に不便かどうかは気にしないんでしたっけ。じゃあ、どっちでもいいかｗ

>>311　レスが遅れて申し訳ありません。

「沖縄空手道協会関東本部」なんかいかがですか？。
ttp://www.okikukai.jp/kantoinfo.htm

上地流の流れで、現在「昭平流」という流名を使っています。

上地流はちょっと違うんで首里手でないですか？

↑　首手系の本土の道場でしたら、ここを参考にして下さい。

ttp://www-edu.pref.okinawa.jp/hotai/karate/dojolist/

いい加減、沖縄は本場だから本物が居る、なんていう現実逃避はやめろよ。
沖縄に居るなら本土にも居るに決まってんじゃん。本土で見つからないから
って沖縄に幻想を求めるな。求めてもいいけど、それを人に安易に勧めるな。

>>331
あなたが現実逃避してるんでしょ。いい加減気付けよ。
今持ってるのを捨てる勇気も大事なんですよ。（笑

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |　　勇気
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　|

＞＞３３１さんへ
それを人に安易に勧めるな。 ・・・
私は　人に勧めているわけではなく　私が沖縄へ行って本当に良かったと思っているので
その　気持ちを伝えたかったのです。
押し付けがましく感じたのであれば　謝ります。
同じ悩みを持ち　沖縄へ行く人の多くいると思いますが、たしかに　求めたものに出会えなかった
方のほうが多いかもしれませんね。
運不運、出会い、めぐり合わせは　不思議な物ですね。
でも私は　強く求めれば　与えられるのではないかと思います。
また　生意気ですみません。

>>334
いやいや。2ｃｈのレスでそんなマジに受け止めなくても。
まあ、気にするな。

＞＞１さんへ　小林流　少林流　松林流　どれがいい？
答えは　どれもいいです。三つとも同じです。それぞれにいい先生がいます。
初めに　中国から　昭林流、昭霊流という　二つの流儀（考え方）が沖縄に伝わりました。
この二つは一つになり　沖縄手と呼ばれました。
沖縄手は　行われる地域により　首里手、那覇手、泊手よ呼ばれるようになりました。
泊手は首里手と類似同化していきました。那覇手は東恩納寛量により　再度中国拳法に近い物になっていきました。
首里手は佐久川を祖とし　松村により首里士族に伝わりました。
沖縄手は首里手に継承され少林流と呼ばれるようになりました。
松村の多くの弟子は　少林流を名乗り、糸州は小林流を名乗りました。糸州は　昭霊だと思います。
私は　首里手が少林流、那覇手が小林流、泊手が松林流に近いと思います。　

＞松村の多くの弟子は　少林流を名乗り、糸州は小林流を名乗りました。

糸洲先生が名乗ったのではなく、弟子の知花さんが名乗りました。
小林流に変えた時には、糸洲先生は存命していません。細かいこ
とですが。

あと、小林流が知花先生こそ糸洲の正統後継者だと宣伝しています
が、これはデマです。糸洲先生の晩年の師範代に選ばれたのは、徳
田先生と遠山先生で、知花先生は選ばれていません。

じゃ誰が正統後継者なの？

知花先生は、糸洲門下では、単に沖縄に残っただけで沖縄では
評価されているみたいですが、私は知花先生は正統後継者だとは
思えません。やはり船越義珍先生が糸洲の正統後継者だと思います。

知花先生は沖縄で評価されてるのにですか？
それに船越の形と糸洲の形は違いますけど？（笑

確かに鉄騎は糸洲先生のナイハンチと立ち幅など変わっていますが、改変
なら小林流も同じです。宮平会長のナイハンチはつま先が開いていますし、
比嘉範士のナイハンチは那覇手のように腰を振っています。

糸洲先生は後継を指名されていません。それなら、弟子で一番最年長の
弟子とその流派が正統後継者です。船越先生は糸洲門下では最年長です。
だから、船越先生が糸洲の正統後継者だと思います。

知花先生が沖縄で評価されているのは、言いにくいことですが、政治力
です。知花先生は糸洲門下で一番長生きしました。兄弟子達が死人に口
なしなのをいいことに、知花先生と小林流は沖縄で糸洲の正統とデマを
作ったのです。糸洲先生が存命だったら悲しまれたことでしょう。

>>341
>比嘉範士のナイハンチは那覇手のように腰を振っています。
腰を振る那覇手ってどこの那覇手？
全然ピントこないんですが。

>>341
首里手系と比べたら那覇手系は腰を振らないと思うんだが。
まあ、本土では谷派糸東以外ではあまり振らないから判らないとは思うけど、
その程度の認識で、知花先生がデマだの富名腰先生が正統など言わないでね。

＞３３９
糸洲先生の死に水を取った知花先生は同時に糸洲先生の道場と門下生を
託されて引き継ぐ事になってるんですが。
一般的にこれを後継者と言うんですよ。空手界の常識。

知花先生が道場開設したのは、糸洲先生の死後2年後で、全然引き継いで
なんかいないですけど。それに、知花先生はどうして糸洲先生から師範代
を指名されなかったのですか？

信頼されていない証拠です。知花先生は糸洲門下ではあくまで中堅です。
後継指名がなかったのなら、兄弟子が正統を引き継いでいると考えるの
が普通ですよ。

で、腰を振る那覇手はどの那覇手？

>>346
糸洲のもとに数年しかいなかった船越が後を継いだとでも言いたいのですか？
マジで？

腰降るナイハンチは那覇手ではなかったのですか。あんな変な型、
首里手ではないから、那覇手かと思いました。しかし、叩きなが
ら、演武するのは首里手ではないですよね。

＞３４８
長くいたからえらいってわけではないでしょう。逆に、知花先生
は長くいたのに師範代にしてもらえなかったわけだし。

知花先生が師範代じゃないって本気で思ってるの？
あなた学生さん？

>>349
普通は那覇手でナイハンチはやらないよ。
それにナイハンチで叩くからといって首里手ではないと言うのも適切ではない。

つまり、あなたは那覇手のことを全然知らないのに、
〜は那覇手だと断言したわけですね。

那覇手を全然知らないのに妄想を言ったということで
空手のことをたいして知らないといわれても
しょうがないもの言いをしたということは
自覚したほうがよいとおもわれ。

まあまあ、そっとしておいたほうが面白かったかもしれなかったのに。

＞某家のさん

烏さんなら腰振る那覇手知ってるんじゃないですか？
上地スレでなんか言ってましたよね。

>知花先生が師範代じゃないって本気で思ってるの？

知花先生が師範代と本気で思っているの？

証拠示して下さい。

＞那覇手を全然知らないのに妄想を言ったということで

首里手にはないから、那覇手と思っただけです。では、あの腰の
プルンプルンはどこから影響受けたんですか。

>>356
多少の差はあるけど、沖縄では首里系(泊含む)は振るよ。
逆に何で本土の首里系は振らないんだろうと思ったよ。

最近、谷派糸東でも振る事がわかったんだが、という事は
糸洲先生の時代も振っていたんじゃないかな？
ちゃんと調べたわけではないけどね。

>多少の差はあるけど、沖縄では首里系(泊含む)は振るよ。

すぐバレル嘘つくんですね。同じ小林流の宮平会長は腰降ってませんが。
つま先は開いてるけどね。

>>358
まさかwonder沖縄の動画だけ見て言っているんじゃないよね？

そうじゃないの。
今迄の流れからみると間違いない

すると、比嘉範士だけがおかしいんですか。

>>361
ていうか、比嘉範士って誰？
沖縄で比嘉って苗字の人は沢山いるんですけど？
せめて会派や道場名ぐらい書いてもらわないと判らないです。

比嘉稔９段ですよ。９段って言えば、会長除けば、最高範士じゃないの？

>>363
究道館だから比嘉祐直先生のとこの会派だよね。
宮平先生とは別の会派だけど、おかしくないんじゃないの？

宮平先生と比嘉祐直先生の師匠は誰ですか。同じ人じゃないの？

同じ小林流で一方はつま先開いて、他方は腰振って、バラバラ
ですか。沖縄空手が伝統大切にしているというのはデマなんで
すね。本土の空手のほうがよほど古伝を伝えているね。

まあまあ、あまり沖縄バッシングするとおかしなのが来ますよ。
せっかくのいい流れが台無しになる。
香ばしいのが好きなら止めませんが。

>>365
あのサイトの大家の動画は正直いって・・・・だから。
元気な頃のものがあればよいんだが。
比較すると言うのなら、お弟子さんの方が良いかもね。

腰を振る　・・なんて言わないで下さい。
せめて　腰をはじくとか　腰をきると言ってください。
腰をはじくのは　ガマク、ムチミ　同時に発する動きです。
大変　大切な　部分ですよ。
極まれば　チンクチが掛かります。

少林寺かテコンドーどっちを習うか迷ってるんだがみんなの意見を聞きたい！短所と長所も教えてくれ！

あげ(´･ω･｀)

> 224 ：213：2005/08/05(金) 22:10:07 ID:Hul8Yymy0
> >>219
> えーっと、翁長師範って神人武館の翁長先生の事ですよね。
> あの方は確か比嘉祐直のお弟子さんで、沖縄小林流だから首里手ですね。
> 標準の範囲内の沖縄の首里手だと思ってもいいと思います。
>
> 20年位前に沖縄で高体連・全空連系の九州大会・国体と続けて開始された時期があったんですが、
> その時に仲良くなった本土の空手家の方と色々と話をしたんですが、彼らの話によると沖縄の首里手は
> 剛柔流と同じように見えると言ってました。

> 234 ：愛☆一路：2005/08/05(金) 23:09:24 ID:oLj+Zl010
> >>224
> 神人武館の翁長先生のとこは小林流ダケド純粋な首里手ではないんじゃないかな？
> 師匠の比嘉祐直先生は剛柔流も修めているし、

やっぱり腰振りプリンプリンは、那覇手の影響ですか。それとも小林流の創作？

>>367
＞あのサイトの大家の動画は正直いって・・・・だから。
＞元気な頃のものがあればよいんだが。

やっぱり年取ったら使えなくなるんですか。
年取っても使えるものが良いですね。

＃やっぱ携帯は書き辛いわw
烏さんとの話ででたのは骨盤の回転を使った突きの話で
那覇手で腰を振るとかいう話ではなかったんですけどね。
私は那覇手であのように腰を振る動作を基本として行っているのを知らないので
聞いてみた訳なんですよ、最初は。
そしたら、全然那覇手はシランと・・・

>首里手にはないから、那覇手と思っただけです。では、あの腰の
>プルンプルンはどこから影響受けたんですか。
分からなければ知らないと書けばいいだけ、
根拠なしの想像を説明なしで垂れ流せば妄想といわれてもしょうがない
ということを言いたい訳ですよ。
例えば那覇手の納得いかない動作を見た際にそれは那覇手で見た事ないから
首里手の動作だなどという論理の飛躍は私はしませんし、
そのような思考プロセスをたどる人は文章で意見のやり取りをして
真っ当にいかない可能性がかなり高いという事は経験上言えるので
指摘をしたまでです。

>>371
>やっぱり腰振りプリンプリンは、那覇手の影響ですか。それとも小林流の創作？

やっぱり見た事ないでしょ、那覇手。
それから首里手もそれほどいろいろ見てるとは思えないですね。
ちなみに、那覇手と首里手、ともに経験した人というのは
沖縄では結構います。だからといって、影響を必ず受ける訳でもない。
また影響を受けたとしても、それがどちらのものかは双方知らなければ判断できない。
比嘉祐直先生が剛柔流の経験者だから腰を切る動作が那覇手の影響では？
などという意見は、結構ﾌﾟｹﾞﾗもんです。
剛柔流限定で言えば、腰を切る動作は剛柔流からの影響ではあり得ないと
ほぼ確信を持って言います。
もうちょっといろいろ見聞してみたら？

いやいや、あなたの方こそ、論理的ではないですよ。首里手にないのだか
ら、那覇手か泊手しかあり得ない。泊手はほとんど失伝状態だから、那覇
手を考えるのが当然でしょう。それとも、小林流の創作か。創作だったら、
伝統どころの話ではないね。

あなたは創作だと言いたいわけですね

> 275 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/01/04(水) 18:11:40 ID:+sMPsIJG0
> どうぞ。
>
> 754 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/07/13(水) 22:49:36 ID:H7RBF4rp0
> 月刊空手道1996年1月号　宮平勝哉「首里手の本流」
> インタビュアー　新垣清
> 私はナイハンチの型を剛柔流の三戦のように身体を叩きながら鍛錬している
> 流派を初めて観たので、それをまず氏に伺った。
> 「首里手の知花先生の所では、あのようなやり方は決してしませんでした」
>
> 小林流の長老自ら改変を認めているようです。どうしましょ。

こんな証言もありますね。那覇手と思った私は別におかしな反応ではない
ようですけど？

>>376
>> 私はナイハンチの型を剛柔流の三戦のように身体を叩きながら鍛錬している
>> 流派を初めて観たので、それをまず氏に伺った。

これは、
１．剛柔流の鍛錬である三戦についての知見がある。
２．ナイハンチをを知っている。
よって叩いているのものを「剛柔流のように」と表現したわけです。
おかしくありません。
あなたは
１.　那覇手の知見がない。
２．それなのに知らない動作を那覇手のようにと表現した。
よって、論理の飛躍があるといったのです。

また、知らない動作があるとして、これの起源を求める際、
那覇手、泊手からの影響と限定するのは論理の飛躍です。
ぶっちゃけ、中武からの影響でもいいんじゃないですか？
独自の工夫でもいいわけでしょう。

あらら、結局私の考えは正しかったんですね。ま、プロセスなんて
どうでもいいですね。直感で見抜いて的中したんだし。

うだうだ理屈いっても、真実を直視できない人間は何いっても説得
力ありませんから。

要するに、小林流は那覇手の影響を受けて、改変されている。知花先生
は師範代を任されていないし、糸洲の後継者としても指名されていない。

つまり、あらゆる条件から見て、小林流は糸洲門下では亜流と言うこと
が証明されました。誰も、事実で反論できませんでした。残念。

で、いいのな、腰を切る動作は那覇手の影響だというのは
おまいさんの妄想という事で。

それから、最後に小林流関係の人から聞いた話をしますが
腰を切る動作自体は大なり小なりほとんどの人が使う。
ただし、それを演武の際に見えるようにやるか、見えないようにやるかは
人それぞれで、小林流では腰を切るという動作の本質部分はほとんどの場合
内包されているということです。
なので、やってるように見える見えないで話をすると、腰を切る部分は
誤解しやすいようです。

>>379
質問。
・貴方の思う糸洲先生の後継者は誰？
・全く改変されていない又は改変の少ない首里手とは？

某家さんはあいかわらず厳しいわ。
メルヘンと妄想なんやからそっとしてあげて。
本物は内緒。

＞３８２

あなたこそ、巧みに私の質問を回避しているようですが、小林流が腰を
振っているのは、どこからの影響ですか？　答えられないの？

>>384
那覇手系は首里手系みたい腰を振らない。
多少の差はあるけど、沖縄では小林流を含む首里系(泊も)は振る。
本土でも振るところがあるらしいので、糸洲先生の時代には腰を振っていた
可能性があるって思うって事。

糸洲門下の船越先生の大正時代の動画では、腰振ってませんが。現存する
ナイハンチ動画では最古ですけど？　小林流の宮平会長も振ってません
ね。腰振るようになったのは、ここ20，30年の間だと思います。あと、
小林流以外で腰振っている流派は本当にあるの？

>>383
・糸洲先生が後継者を指名しなかったのだから、普通なら１）身内、
２）師範代、３）年長の兄弟子、の順番で後継者は決まりますね。

糸洲先生はご子息がおられなかった。遠山先生は師範代だったけど、
流派を残されてない。だから、３）の船越先生とその流派が後継者
です。どっちみち、知花先生は１〜３）の条件にはどれも当てはま
りません。

改変されてない首里手は松村系統かもしれません。でも、糸洲先生
の首里手もそんなに違いませんよ。それに、松村門下の本部先生や
喜屋武先生だって糸洲門下ですしね。

>>386
20年ちょっと前の話ですけど、上京する前にいろいろ目にする機会があったんですが、
演武会や試合でもでもいろいろ観ましたよ、振ってる人。
多少の差はあるもので、ブルンブルン振るところもあれば、小さく目立ちにくく振るところもあります。
沖縄の学校の部活動は、いろんな流派の人の寄り合いになりやすいのですが、
お互いにああじゃないこうじゃないと良くやっていました。

型や鍛練の際に明であるか暗であるか
その違いであって、よそから取り入れたわけではないのじゃないか？
という可能性はあるということを言ったのですが
ご理解できなかったようで

本部朝基先生の息子さんたちは腰振ってないです。
花城長茂先生系の金城裕先生も腰振ってないです。
屋部憲通先生系の儀間真謹先生も腰振ってないです。
遠山先生はどうだったんでしょうか？

腰を振る腰を振るって、レイザーラモンじゃあるまいし……
それに腰を切るってのは松濤館系の鍛錬で、首里手じゃないでしょう。
首里手で腹から腰にかけての辺りを震わすのはムチミ（鞭身？）ですね。
目立つようにやっているか目立たないようにやっているかの違いはあるけど、首里手のキモのひとつじゃないの？

すんまそ、正式な呼び方は知らないので切ると表現しました。
でも、ムチミだと剛柔流では昔から餅身の意味で使っているので混乱しますね。

花城長茂先生系の人は、「屋部先生、花城先生が、糸州先生の本当の後継者」と言っているようですね

あ、↑は
>>387
です。

首里手において腰を震わすのはキメのあとでしょう。
技が決まる迄は起こりも何もないはず。
決めのあと反動を受けて震わす。
外形にでても内勁にとどまっても、どちらでもよし。
マネマネの場合は技を生み出す原動力にしている。

あと、糸洲安恒の後継者が誰かと論争になってますが。
糸洲安恒系統のみが伝える形、ジッテ、ジイン、ジオン、チンテーなどの形。
ナイファンチ2段、ナイファンチ3段、バッサイ小、公相君小、ローハイ初段、二段、三段 などの糸洲安恒が創作した形に鍵がありそうですよ。
糸洲の後継者なら伝承系統も大切ですが、これらの形を正確に伝えているかということも大事では。

> 226 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/01/03(火) 19:23:21 ID:ygHngpUI0
> 唐手は本来>>178の動画のような腰使いは致しません。
> あのような腰使いは「アヒル」と馬鹿にされ強く戒められてきたことです。
> おそらく、「源流を探る」と称して中国武術を弊習した方々によって
> あのような腰使いが流行りだしたと思われます。
> 腰使いに関しては船越氏の方が伝統に則ったものです。

首里手の伝統とか、糸洲先生もしていたとか、小林流は嘘に嘘を塗り固めて
伝統をねつ造するつもりですか。

もういいんじゃないですか。
ここ最近本土空手を中傷していた沖縄空手の人たちへの報復だと思いますが、
それだけ言えばもう十分だと思います。彼らに他流を中傷する資格などないのです。
それから、たぶんあの荒らしの中心人物は松村正統の人です。
なので小林流を責めるのはかわいそうです。
この辺でいったん手を引き、例の荒らしが出てきたらまたやり合ってはどうでしょうか？
お互い空手家同士、礼節を持って付き合いましょう。

>>397
>> 唐手は本来>>178の動画のような腰使いは致しません。
なあ、これは何流のどんな人がかいた文章か分からんけど
2chのカキコが根拠なの？
腰をふるわせる（のが見える）事に対して反論があるのは理解してるけど、
せめてもうちょっとバックグラウンドの分かる根拠を持ってこないと。
（何流のなんとか先生が〜でこう書いていたとか）
あなたの知識範囲は2chのカキコですか？

で、腰をふるわせるのが那覇手の影響というのはあんたの妄想という事で決定？

>>398
荒らしはね、もういろいろいますよ。
一人で本土空手と、沖縄空手に噛み付いていたアホもいましたし。
でもね、中途半端な知識で那覇手とかよその名前出して特定の流儀を非難されるのは
非常にいやなもんですよ。那覇手側としてはきわめて不愉快。
何処が正統なんて話をするのはリアルで顔つき合わせてやったらよろしい。
2chでやっても全く建設的にならないのは分かりきってます。

ま、もういいでしょうか、那覇手についてはいいかげんな事を語らない事を
祈るばかりです。

397さんではありませんが
小林流志道館（宮平会長）の双按さんの発言


27 ：双按 ：04/09/21 07:04:32 ID:Wmcomhfb
＞22
http://www.wonder-okinawa.jp/023/014/index.html

大家の技の小林流の先生方は腰降ってます？
ちなみにうちも小林流でしたがふってませんでした。
確かに腰を振るとアヒルって言われましたよ＾＾；


http://2ch.dumper.jp/0004589871/

＞３９９
私は小林流の人間ではないので、あの腰振りをどこから仕入れてきたか
については、証明する義理はありませんね。あなたが小林流の人間なら、
それこそ師匠に質問すればいいのではないですか？

私が許せないのは、首里手でないものを首里手に持ち込んで、それを伝
統と詐称し、さらにその立場から本土空手を攻撃し、あるいは、糸洲先
生の遺言がないにもかかわらず、糸洲の正統後継者とか、首里手の正統
だとか、デマを吹聴する小林流の空手の伝統に対する背信行為です。

こちらのほうが良かったかな。
渡嘉敷先生は首里手じゃないけど。


57 ：首里三箇 ：04/09/22 14:32:27 ID:lzdYe4mf
昔の人が「腰を見せてはいけない」と言ったものだから、それを誤解して、
腰を振ったらいけないとか、腰を見せたらいけないというように言っている
が、それは腰が見えると遅いという意味であって、つまり実戦的見地から
考えた場合に、腰が見えるということは、相手に対しての攻防の技を出して
いく時に、遅いということである。だから見えないようにしなければならな
い。とは言え、型の稽古の時に、「腰を振るな」とか「腰使いを見せるな」
と言っているのは、大成された武道家が言った言葉であり、そこまで到達す
るには、我々はまだまだ、腰を一生懸命使って鍛錬しなければならないもの
と思われる。
　　　　　　　　　　渡嘉敷唯賢著『沖縄剛泊会空手道〜20年の歩み』抜粋

理由は渡嘉敷先生がおっしゃってる通りかどうか分かりませんが、
「腰を振るな」とか「腰使いを見せるな」とか言われていたのは事実のようです。

>>401
ふむ、双按さんの学んだのは暗に行うのを良しとして明に表すのを嫌う先生だった
可能性がありますね。全く根本が違う可能性も０ではないかもしれませんが
さすがに同じ知花先生の流れでその可能性は低いのじゃないかなと思います。
ちなみに明で行う方も、最終的に実践では暗であるとおっしゃっておりました。
明でしかやれないとアヒルと言われるとおっしゃっていたと記憶してます。

>>402
>私は小林流の人間ではないので、あの腰振りをどこから仕入れてきたか
>については、証明する義理はありませんね。あなたが小林流の人間なら、
>それこそ師匠に質問すればいいのではないですか？

文章理解力ない？
私は那覇手だという事ですよ。那覇手の名前出して小林流批判するのはやめろと
そういいたいわけです。妄想で那覇手からの影響だなどと騙る人間で
かつ、それは違うだろうといわれてもかたくなに自らの間違いを認めない・・・
技法的に腰を震わせるからダメなら、なぜダメかを技術論で語るぐらいすれば
建設的になろうというもの、どうです、その辺を語れるなら語ってみては。

>私は那覇手だという事ですよ。那覇手の名前出して小林流批判するのはやめろと

だったら、あなたはどうして小林流が那覇手の影響を受けていないと断言
できるのですか？　あなたが剛柔流の人間でも剛柔流のすべてを理解して
いるわけではないでしょうに？　

＞４０１のリンク先を読んでも、本土で空手をしている人間から見れば、
小林流は那覇手に見える。それは実際に那覇手の影響を受けたかどうか
は分からないけど、少なくともそう見えてしまう、という話ですよ。私
だけがこう感じるわけではない、というのがあなたには分からないので
すか？　つまらない揚げ足取りして、うれしいのですかね。実際、比嘉
範士の師匠は剛柔流を学んでいるようだし、あのアヒルは剛柔流を学ん
だ経験から取り入れた可能性はありますよね。

あと、那覇手を批判しているのではないですよ。勘違いしないでください。
本来混ぜたらいけない首里手と那覇手を混ぜているのがダメだと言っている
だけです。いや、それで新しい空手を作るのだと、確信犯でするならしたら
いいでしょう。しかし、そのときは、首里手正統と名乗るのはやめてほしい
と言うだけです。小林流は明らかに首里手の伝統からはずれた亜流になって
いるのに、正統だとか伝統だとか宣伝しているのが、おこがましいと思う
だけです。

>>406
俎上にのっているような明として腰を震わせる動作は剛柔流にはありません。
剛柔流を学んでいるものとしてそれは確信を持って言います。
否定なさるなら具体的にいってください。
あなたこそこの動作が那覇手のようだなどといった根拠を示していません。
「祐直先生が剛柔流を学んだ」と
「腰を振る動作は那覇手のようである」
とのあいだにはいくつもの前提がなければ論理的につながらないの。

>>407
>＞４０１のリンク先を読んでも、本土で空手をしている人間から見れば、
>小林流は那覇手に見える。それは実際に那覇手の影響を受けたかどうか
>は分からないけど、少なくともそう見えてしまう、という話ですよ。
よく読んでね、本土の首里手系統に比べて動きが硬く見えたので
（本土の）剛柔流みたいに見えたという話。
腰を震わせるのが剛柔流からの影響があるように見えたという話じゃない。
あなたがいったのは「那覇手のように腰を振る」です。
〜のようにというのであれば那覇手で同様の動作をを見聞きしてなければ
言えないでしょう。だから妄想で語っているといったのです。

>>408
だから、知らない那覇手に言及しないで、2chの書き込みのみを引用しないで
自分の言葉で、技術を語って、どんな技術が正統な技術か
大いに語ったらいいのです。

少林拳空手道って言うのが大阪にあると聞きましたがここも関係あるのでしょうか？

＞＞４０９

＞俎上にのっているような明として腰を震わせる動作は剛柔流にはありません。

あらあら、剛柔流で餅身と呼ばれていると言ったのは、あなたではなかった
のですか？

＞「祐直先生が剛柔流を学んだ」と
＞「腰を振る動作は那覇手のようである」
＞とのあいだにはいくつもの前提がなければ論理的につながらないの。

いくつか間に入るのと、論理的に飛躍しているのとは別と思いますが？　事実、
私は「可能性」という言葉を使っていますけど？

＞2chの書き込みのみを引用しないで

それはあなたの決めつけでしょう？

殺伐としたスレにドラヰモンが！
　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵／∴∵＼∵＼　　　　
　　　/∵<・>∴∴.<・>∵|
　　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　　　　
　　　|∵ /三　|　三|∵　|
　　　|∵ |＼＿|＿／| ∵|　　　僕も話しに混ぜてくれないか。
　　　 ＼ |　＼__ノ　　|／　　　　　
　　　　　＼＿＿＿／:、　　　　　
　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　⊂´:_/　　）∵∵∵∵ヽ:_｀⊃
　　　　　　　/∵人∵（
　　　　　　/∵ﾉ　　＼：＼

寝る前の最後に
>>411
>あらあら、剛柔流で餅身と呼ばれていると言ったのは、あなたではなかった
>のですか？
剛柔流ではムチミは餅身だとは言いました。やはり那覇手は知らんのですね。
発音は同じでも意味が全く違います。腰を振る動作を表す言葉ではありません。
繰り返し言いますが剛柔流には俎上にのってるような明として腰を震わせる動作はないです。

>いくつか間に入るのと、論理的に飛躍しているのとは別と思いますが？　事実、
>私は「可能性」という言葉を使っていますけど？
前提が示されなければ論理がつながらないので論理の飛躍です。
あなたは　>341「那覇手のように腰を振る」
あるいは　>349「首里手ではないから那覇手と思った」とおっしゃっていますが
その際前提も示さなければ、そう言う可能性がある理由を述べていません。
つまり論理が飛躍している発言をしてるのです。
まあ、あなたが那覇手を全く知らないで発言したのは分かりましたから
どうぞ、これからは腰を震わせるのが那覇手の影響だなどという発言はしないで
ご自分の知っている範囲の首里手の技術を語って、これが正統な技術だと示してください。
なぜ腰を振ってはいけないのかとか技術論で語れば議論しやすいでしょ？
その際、ご自分の習った系統を示されれば比較もしやすい訳です。

>それはあなたの決めつけでしょう？
失礼しました、それでは正統な技術を語ってもらいましょう、どうぞ。

某家のさん
渡嘉敷先生は腰を振ることに肯定的なようですが、
これは剛柔の立場からか泊手の立場からなのかどちらでしょう？

　　　 　　　　_＿_
　　　　／ ￣　　　￣ ＼
　 　 /　　　　　　　　　　ヽ 　
　　/　　　　　　　 　 　 　 |　　　　　悪かったよ。　
　　|　　　　 , -＝＝＝- ､i　　　　　　　　　　帰るよ。
　　 |　　 ／　　　　　　 　 ヽ
　　　ヽ /　　　　　　　　　 | |
　　　　 |＿|　　 　 　 　 　 |_|
　　　　 (.__.)　　　　　　　　|_)
　　　　　 │　　　　 -●　|
　　　　　　|　　　　 |　　　|
　　　　　⊂二二⊃⊂二⊃

＞発音は同じでも意味が全く違います。腰を振る動作を表す言葉ではありません。

この部分は後からの追加ですね。貴方の説明にはなかった。後出しジャンケン
ですね。

＞その際前提も示さなければ、そう言う可能性がある理由を述べていません。

いや、述べてますよ。首里手にないから那覇手と思ったと。立派な理由です。
AはＢに含まれないから、Ｃに含まれるだろう、というのは推論の１形式と
しては可能ですね。充分論理的です。

いずれにしろ、腰を振ることに対しては、アヒルといって首里手系の流派
でも否定的な所があるのは確かのようですね。首里手では多少の差こそあ
れ、どこでも振っているという主張は崩れたわけだ。また、昔の大家の
動画や解説書にも腰を振るなんてない。また、叩きながら型を演武する
のは、那覇手の影響というのは同意するんですね？　

某家のさん一本勝ち。

>414
渡嘉敷先生のはどうでしょうね、剛柔流ではあまり問題にならない話なので
泊手の立場の可能性を考えますが。

>413
>この部分は後からの追加ですね。
すまんかったね、漢字で書いたので意味が違うのは分かると思ったんだが。

>AはＢに含まれないから、Ｃに含まれるだろう、というのは推論の１形式と
>しては可能ですね。充分論理的です。
DとかE,ではなく断定的にCにした理由がない。
また断定的にCのようだといった理由もないと何遍もいってます。
これは推論ではなく妄想。

>414
>いずれにしろ、腰を振ることに対しては、アヒルといって首里手系の流派
>でも否定的な所があるのは確かのようですね。
そのとおり。明か暗かで賛否両論はあります、内包する動きは同等でも
そこに違いがあるという話です。首里手に元々ない技術ではなく、
首里手内部での技術のはなし。もし内包する動き自体が違うというのなら
何処が違うかを述べたらよろしい。
>叩きながら型を・・・・
もともと、触りながらナイファンチをやるというのは普通かと思うが
そこで叩く理由はしらない。那覇手の叩きかたとも違うが可能性はあると見た。
首里手としてはだめなのかね？
叩いてダメなら首里手として叩いちゃいけない理由を述べたらいいでしょうね．
とにかく技術で語ってくれ。

しばらく落ちます＞ドラ、もし良かったらどうぞ。

発祥の地沖縄に色々な流派、流儀があるのはあたりまえです。
伝承先で勝手にいじらないでね！それは捏造ですよ。

↑↑
来たっ！
来たぞっ！
きっと来た！

孟宗君につきあうのやめよーよー

はいっ！
すまねっす

ちょっと聞きたいんだけどさぁ
協会の人達って動画の義珍さんみたいにナイファンチやってるの？（笑
あっゴメン　テッキ　って言うんだっけ？
ヒゲも生やすの？

http://2ch.dumper.jp/0004589871/
これドラ？↓↓↓↓


＞13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/20 13:48:25 ID:lwb6u2Iv
＞>>12
＞>殆どの立ち方は本土と比べると腰高です。突きは本土と比べると、
＞>を振って（お尻もプルンと震えて見える）突いているのがはっき判ります。
＞
＞沖縄じゃ腰を振って突く空手は「アヒル拳法」ってバカにされるって聞きましたが。


＞16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/20 14:09:59 ID:lwb6u2Iv
＞>>14-15
＞沖縄空手っていう上下巻のビデオがあるけど、まさか
＞それに出てくる小林流の動きみていっしょくたにしたんじゃあるまいな？
＞あの流派は沖縄では名前も実力も無名だよ。あんな腰の振り方しないしね。

> 渡嘉敷先生のはどうでしょうね、剛柔流ではあまり問題にならない話なので
> 泊手の立場の可能性を考えますが。

> これは推論ではなく妄想。

おやおや、私に対して妄想と中傷した同じ論理式ですね。で、あなたは泊手を
ご存じなのですか。まさか、習ったこともないのに泊手と言っているわけでは
ないですよね？

> 首里手に元々ない技術ではなく、
> 首里手内部での技術のはなし。

なら、戦前に書かれた本でも何でもいいから、この説を証明する古い資料を
提示してください。私は日本最古の船越先生の鉄騎の映像で腰を振ってない
とちゃんと指摘しています。２ちゃんだけの引用ではないですよ。船越先生、
摩文仁先生、本部先生のどの本にナイハンチは腰を振ると書いてますか？

いずれにしろ、首里手ではどこでも振っているとか、昔から振っているとか、
あなたの説を証明するものは何一つ無いどころか、むしろ反証ばかりでてき
てますね。那覇手を中傷されたと勘違いして粘着するのはやめてもらいたい
ものですね。

>伝承先で勝手にいじらないでね！それは捏造ですよ。

発祥元で自覚のない捏造や改変をしていることのほうがよっぽど悪質だと
思いますが。よく知らない本土の人間に向かって、これは昔から首里手に
固有だとかデマ流すのは、空手の歴史に対する冒涜ですね。

>>426
すいません私と343＠某家のさんがごっちゃになっていませんか？

>>349
>腰降るナイハンチは那覇手ではなかったのですか。あんな変な型、
>首里手ではないから、那覇手かと思いました。しかし、叩きなが

こんな事を書いたら中傷していると思われても仕方ないような気がします。

>>425
>私は日本最古の船越先生の鉄騎の映像で腰を振ってないと

あの映像で演武してるのが船越先生かどうか
という根本的な結論はまだ出てないのだが。

http://2ch.dumper.jp/0004589871/

428氏は上の12、14、15などで
ドラ氏は13、16などですよね？

>>426
>いずれにしろ、首里手ではどこでも振っているとか、昔から振っているとか、

考えてみましたが、どこでも振っていると取られる書き方をしたのは訂正します。
「多少の差はあるけど、沖縄では首里系(泊含む)は振る所が多いです。」

貴方を納得させられる古い証拠が出てくるかは、ハッキリ言って自身がありません、たぶん無理でしょう。
でも探してはみますね。
映像資料なら昔取ったビデオがありますが、20年前のものなので必要ないですよね？

参考までに聞いてみたいのですが↓これは振っているように見えますか？
答えて貰えたらありがたいです。
ｈttp://www.wonder-okinawa.jp/023/008/002/001.html

>>430
記憶にないな。ただの名無しじゃないの？

>>430
>428氏は上の12、14、15などで

そうですね、あれは私です。
今と同じような事を書いてて笑っちゃいました(^^;
あのスレは全て納得はしていませんが、色々な事がわかって面白かったです。

>>432-433
ありがとうございます。

腰を振る・・ハジク・・・きるはあります。
見える、見せない、アヒルはよく聞きます。
私が習っている内容は、ガマク、ムチミです。
見せるのがいいか、悪いかは　難しい問題です。
最初は大きくゆっくりと体と腰を回転させ　ムチミを作っていきます。
力が入り、パワーが最大限になったら、動きを少しづつ小さくしていきます。
最終的には　力をマックスのまま、動きが　外から見えないようにまで小さくします。
ですから　最終形は　少しの振動の様になります。
よく　ナイハンチで裏拳の所がそれの極めです。
沖縄で見た裏拳は近くですと　「バチン」と音（振動）を感じます。
１０ｍぐらい離れると　よくわかりませんでした。
アヒルと言うのは　その鍛錬が未熟で　まだ人に見せられる状態ではないと　馬鹿にしているのです。
ガマクのはじきは　小林、少林、松林いずれも使います。
悪い事ではなく、空手の動きの大切な部分です。
　

小林、少林、松林、どれも沖縄の首里手です。
本土の　競技空手の形と違いを究明すれば動きと力の入れ方の違いだと思います。
その　違いの原点は　ガマク、ムチミ、チンクチです。
その3点が有るか無いかで　沖縄空手と本土空手の違いを考えるしかないと思います。
ガマクは　腰、骨盤、骨盤の内側、丹田の裏、腰振り、はじきです。
ムチミは「鞭」「餅」「しなり」「しなやか」「回転」「うねり」などと言われます。
チンクチは　「一寸力」「拍子」「こつ」「伝達」「無意識に出る爆発的力」「神がかり力」などと言われます。
とにかくこれを追い求めなければ　話は進みません。

> 参考までに聞いてみたいのですが↓これは振っているように見えますか？
> 答えて貰えたらありがたいです。
> ｈttp://www.wonder-okinawa.jp/023/008/002/001.html

何カ所かで腰振ってますが、「アヒル」と呼びたくなるような、特徴的で
極端な腰振りはないですね。自然で見事な形の演武に見えますが。

> あの映像で演武してるのが船越先生かどうか
> という根本的な結論はまだ出てないのだが。

私には船越先生に見えますが。ま、あれがねつ造動画だったら、なかなか
手の込んだ動画ですね。

っつうか和道や協会の連中は「形変えました」ってあっちこっちのスレに
書いてんじゃん。白状してんだからどうしようも無いのでは？？
捏造ヶテーイ。

自覚してますが何か？

無自覚なのが一番危険じゃないですか。

確信犯が危険に決まってるじゃん。
刑法でもどっちの罪が重いか解るでしょ。常識ですが何か？

本土にある空手が捏造ってのは良く解ったけど、結局本物の空手を
やりたい奴は何処に行けばいいの？
関東圏ではどこでつか？
ホンとにやりたいけど知り合いがいなくて困ってます。
今別の流派やってますけど変なクセがつくまえに本物の空手を
やったほうが良いような気がする。

　↑
正解です。早く気が付いて良かったね！
　手遅れの人も結構いるけどね（笑

>>結局本物の空手を
やりたい奴は何処に行けばいいの？
関東圏でもいっぱいありますよ。
剛柔流、上地流、少林流、少林寺流、など沖縄直系の道場はかなりあります。
探せばすぐ見つかると思うけど　なぜ　見つからないのかな？
インターネット検索を３０分もすれば　２，３個近いものが探せるはずです。
そしたら　電話して聞いてみればいいのです。
私も　知り合いに　沖縄の剛柔（東恩納先生）少林寺流（仲里先生）上地（下地先生）
小林、少林、松林など　東京にも結構ノーマルに沖縄空手道場はあります。
大切なのは　そこが　沖縄のどの先生の弟子かです。
それも聞けば　すぐわかりますよ。

ドラの悩み
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1136995226/141-190

>>444
悩みじゃなくて、ある意味喜びに近いんだが。その理屈も
どうせ分かんねーんだろーな。ティムが言ってとおり、
いつの間にか武板はつまんねーヤツばっかになっちまった。

自称クソ野郎が今さら何言っているんだか。おまえがどれだけ多くの人
を不愉快にさせて、傷つけてきたか、思い返してみろ。建設的な議論
をのぞむんなら、まず自己改造してこい。話はそれからだ。

>>446

いまいちだな。２３点。

>>439
＞自覚してますが何か？

無自覚なのが一番危険じゃないですか。

おいおいやっぱり分かってて形を改悪してるのか本土の流派は。
松涛館に和道に糸東流が代表ですかね。ウソつきエセ空手。
ホントに空っぽの手。（笑

>>448
「形を変えた」って言ってるだけであって「改悪」だなんて誰も言ってねーだろボケ。
なに都合のいいふうに受け取ってんだよ。

都合のいいふうに受け取ってんのはお前だカス。
可愛そうに。

ﾅｶｰﾏ(･∀･)人(･∀･).

空手道大観の花城長茂先生の写真通りのジオンを保存している道場は沖縄にありますか？

少林寺流　VS　少林流松村拳法
http://video.google.com/videoplay?docid=6333704509622852997&q=shorin+karate

>>少林寺流　VS　少林流松村拳法
これは　違う次元です。

誰の弟子なの？

見ごたえがありますね。
白人の方が少林流松村拳法のフレッド・エティッシュ氏です。
祖堅方範先生の高弟だった久田友一範士十段が、
祖堅先生がお亡くなりになった後、沖縄少林流松村拳法を創始しました。
フレッド・エティッシュ氏は久田先生の直弟子で本部長を務める実力者です。

正直がっかり

>>456
実力者ってメチャメチャ弱いじゃねーかよ！

久田が祖堅の高弟だったという話がすでにデマ。

で、結局このスレの結論は、

東の横綱：本土ねつ造空手……松濤館流

西の横綱：沖縄ねつ造空手……小林流

でFA?