◆◆◆　日本柔術の源流を探る　◆◆◆その２

引き続き、日本柔術の源流とは何なのかを探っていきましょう。


前スレ
　　　　　日本柔術の源流を探る　　　　　
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092913435/l50

源流系八極拳

「天下に水より柔弱なるはなし、しかし堅強なるものを攻めるにこれによく勝るものなし」
という『老子』の一説から関口氏心に始まる一流に
柔術の名が冠せられることになったという。
・・・これじゃないの？

＞もももさん
柔道の源流は柔術
よって、柔道の源流も源流系八極拳でいいですね？

野見宿禰と当麻蹴速の相撲と柔術には技術的な繋がりはあるんでしょうか？

　
　　＊＊古流柔術＊＊
　　　（日本へ）
　　　　　↑　
　　　スバッキ
　　　　　↑
★古代朝鮮武術★→クムド→（日本へ）剣道
　↓　　　　　　↓ 　　　　　↓
シルム＋テッキョン→ファランド →（体術に限定）ハプキド
　↓│　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ユド│　　テコンド ──→　ハンムド　←───（日本へ）
　↓│　　　　↓ 　　　　　（日本で普及中）　　　　合気道
（日本へ）　（日本へ） 　　　　　
柔道│　　　空手 　　　　　　　
　　　↓
　　　相撲　　　　　

>>6
古代朝鮮武術ってすごいな

釣りだろ

>>5
それは日本拳法

ぜんぜん盛り上がんないな

　
　　＊＊古流柔術＊＊
　　　（日本へ）
　　　　　↑　
　　　大往生流
　　　　　↑
★神拳寺★→心眼剣→（日本へ）剣道
　↓　　　　　　↓ 　　　　　↓
少林寺
　↓　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
七福神流体術　　一文字流剣術 ──→　　流星剣←───（日本へ）
　↓　　　　↓ 　　　　　（日本で普及中）　　　　合気道
（日本へ）　（日本へ） 　　　　　
柔道│　　　空手 　　　　　　　
　　　↓
　　　相撲　　　　　

天狗

山伏

インド周辺で成立した拳法↓
少林寺の拳法
↓
中国拳法
↓
日本相撲と融合し柔術になる
↓
欧米のレスリングの影響を受け柔道成立

民明書房の書籍での解釈

中国武術
　　↓
世界中のスポーツ・武術

天狗説

ってのは欧米人伝来説の事だろ？
高い鼻、赤い顔、青い目の人間を天狗だと思ったっていう。

剣は中国とは違う両手持ち、徒手には他の東洋武術にない寝技
これは、欧米的発想だ

山伏というのは渡来人が多かったと言う。
元山伏の空海が高い中国の教養を持って板のは、このため

天狗説 ＝　アイヌ系の人々の事

１６、１７はガチである説。
つまり、どっちにしろ異国の武術の陰がある。

前スレッドでは出さなかったけど、欧米の影響ってのも成立に影響してる

ま、江戸以前は、欧米との付き合い多かったから当然か
カルタ、コンペイトウ、欧米期限は多かった

＞剣は中国とは違う両手持ち

ベルセルクの読みすぎ。そもそもガッツのキャラは侍。

＞徒手には他の東洋武術にない寝技
これは、欧米的発想だ

違うね。弥生時代に力士の埴輪があるぐらいだから、縄文時代からの文化か
中国大陸からの文化のどちらかと考えた方が自然。
いきなり欧米って、馬鹿ですか？

>>16
>剣は中国とは違う両手持ち
中国武術には
片手で一本の刀剣（競技フェンシングのような）
両手て一本の刀剣（日本刀やバイキングソードのような）
両手で二本の刀剣（サイや二天一流のような）
刀剣は斬撃中心の刀と刺突メインの剣に分かれている。
中華包丁のような形をした短い刀から
なぎなたのような両手持ちの大刀まで様々ある。

まぁいろいろな文化が大陸から輸入されているわけだし
武道だけが日本原産なんてことはないよな。
しかし、日本の武道（柔術）は他国のと違って独自の進化を遂げた物だよね。
中国武術（空手も）やムエタイなどが主に徒手格闘なのは普段から刀を持っている人が居なかったから
だけど、常に帯刀していた日本人は剣術が発達したり、素手で剣術を抑える
柔術が発達した。相手を殴ったり蹴ったりの打撃・当て身技があまり重視されていないのは
（重視する流派もあるが）そんなことやってたらたちまち一刀のもとに
切り捨てられてしまうからであるし。
元々の源流がどこであれ、日本武術は日本でなくては生まれなかっただろう。

　
　　＊＊古流柔術＊＊
　　　（日本へ）
　　　　　↑　
　　　スバッキ
　　　　　↑
★古代朝鮮武術★→クムド→（日本へ）剣道
　↓　　　　　　↓ 　　　　　↓
シルム＋テッキョン→ファランド →（体術に限定）ハプキド
　↓│　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ユド│　　テコンド ──→　ハンムド　←───（日本へ）
　↓│　　　　↓ 　　　　　（日本で普及中）　　　　合気道
（日本へ）　（日本へ） 　　　　　
柔道│　　　空手 　　　　　　　
　　　↓
　　　相撲　　　　　

>23
スーパー仁君賭けろよ？
違ったらボッシュウトだからな。

とりあえず前スレで疲れたから、陳元贇説は止めてくれよ？
結論でたし

陳元贇説？

陳元贇って、江戸でラーメンを流行らした人物だろ？
何で、そうなっているのか分かんねぇ〜！

○　何で柔術の元祖になっているのか、分かんねぇ〜！

>>22
>常に帯刀していた日本人は剣術が発達したり、素手で剣術を抑える
>柔術が発達した。
オイラは違うと思う。
江戸時代が平和でヒマだったから
座敷芸として武道が興ったと思う。
尾羽の付いていない手裏剣術、居合いや抜刀術、
竹刀剣道や柔術といった習い事武道が興ったんだと思う。
中国拳術の多くは槍が基本。槍は軍用の代表的な武器。
なぎなた、太刀、小太刀、匕首は槍の敵ではない。
日本刀などは儀礼用の象徴的な武器に過ぎず、
戦場では脇役。いつでも実戦を想定しながら、素手や刀剣での
戦い方を身につけることで武の理を体で覚え、戦場では
槍を自在に操るのが中国武術習得の最終目的だった。

そこまで書くなら、槍は相応に使える訳ですね？
まさか嗜みもせずにそこまで書けないと思いますが？

>槍を自在に操るのが中国武術習得の最終目的だった。

倭寇の日本刀で散々なめにあった中国の槍使い。
中国武術ってレベル低いな〜！
>>28よ、歴史が証明しているのに捏造ですか？おまけに
前半は日本武術にレッテル貼り。
中国武術のやりすぎで中国人悪習まで学習したのか？

>常に帯刀していた日本人は剣術が発達したり、素手で剣術を抑える
>柔術が発達した。

９世紀に東アジアの軍事緊張が解けて武官の需要が減り、彼らは宮廷儀式で
騎射や相撲をパフォーマンスし、彼らのステータスや存在根拠として生き残る。
衛府の武官の特徴は、臂力があり、高いところに登れる、深水をわたる（水泳）
軽捷（身が軽い）、弓馬に長けていると形容される。
刀の存在は武器というよりは護身辟邪あるいは身分を示すアクセサリにある
わけですが槍が使われていた証拠はありません。
東アジアでは馬＋弓が主武器。これは日本も同じ。

>>31
槍が出現するのは鎌倉時代後期をまたねばなりません。

「槍は百兵（全ての武器）の長」
というのは、中国武術界の言葉。真理である。

世界史を眺めても
大楯と長槍の大群に対して
脇から刀剣部隊が奇襲して
勝った事例かわずかにある位で
基本的には槍は刀相手に百戦百勝。

宝蔵院胤瞬に武蔵が勝ったのが史実なら大したものだと思う。
神道夢想流杖術夢想權之助に破れたという伝承は当然だと思う。

　ウイグル、モンゴルなど遊牧民はナイフの携行は
生活から不可欠。騎射も当然巧い。日本の武士も、
「弓矢の家」→「槍一筋の家」などと変遷してきて
いる。個人的レベルの徒手格闘もあっただろうが、
「兵(つはもの)」昔から、合戦は武器使用が当たり
前なのです。その辺から考えようね…

>33
集団戦法と個人技を混同している時点で、かなりイタイわけですが・・・
というか、ヲタですね？

>>35
しかし混同しなくても有利不利は明白だわな。
達人同士の実際の勝敗はともかく、
その辺りの一般人が刀と槍で戦った結果を戦術に応用するのは当然。

保守

>28
江戸時代が平和だったからというのは一理あるだろうね。
槍が重宝がられるのは戦場だからで、
江戸市中で槍を携帯するのは邪魔だからね。
素肌武術に変遷して刀剣が主体となったんだよ。
もちろん、強固で鋭利で携帯に便利で早抜きにも適した日本刀という
武器があったからだけどね。

奈良、飛鳥時代にはどんな格闘術があったんだろう？

日本相撲の始まりは
「燃えよドラゴン」での
対オハラ戦みたいなものだったらしい

蹴りでぶっ倒して
踏みつぶしてトドメ…

＞20
天狗説の解釈をしらんのか？
江戸が鎖国だったせいで勘違いされるが、欧米との関係は多いんだよ。

天狗、鬼の特徴から、ロシア人説があり、実際、剣術、柔術成立時は特に交流が多かった。

また、相撲は寝技無いだろ。
相撲は東洋にもあるけど、寝技はない。
しかし、レスリングにはあるし、柔にもある。

野見宿禰と大麻蹴速の戦いは相撲じゃないのか？

>>43
中国拳術の試合に近かったようだ。

前蹴りで肋骨折って悶絶したところをストンピングでとどめ、だっけ？

保守

>>41
>天狗説の解釈をしらんのか？
江戸が鎖国だったせいで勘違いされるが、欧米との関係は多いんだよ。

欧米には、日本刀と同じ物がない。よって、天狗説は誤り。(日本刀と柔術の関係はガイシュツ)
もし安易に「欧米人＝天狗」になるなら
「ジンギスカン＝義経」も可能性大になる。
漠然としたイメージで語るのはやめよう。

>天狗、鬼の特徴から、ロシア人説があり、実際、剣術、柔術成立時は特に交流が多かった。

じゃぁ、アイヌ人とかもOKだな。毛深いしな。

アイヌ人やオロチョン族だと嫌なんだろうな
白人オタクがこんなスレまでチョロチョロしだしてる

両手剣、寝技などの特異性から欧米人説がある。
歴史的にロシア人は鎖国期にも日本と交流があったほどだしね。

アイヌは、寝技、両手剣の武術があったかは知らんが、大和とロシアの影響を受けて生まれた文化。

欧米には1300年以前から日本刀が入っているが、この場合は剣術に関してなので関係無い。

>両手剣、寝技などの特異性から欧米人説がある。

ぷっ！特異性？どこからみて特異なのかな？
国内からみて特異ということはありえないから、国外からみて特異とみていいんだよな。
で、その欧米にその特異性の痕跡があるのか？そして、それが日本の剣術に影響を当たえた痕跡はあるのか？
ないだろう？戦国前にも北欧の白人が来ていたのは事実（当時の絵にもある）だが、その北欧には両手剣の技術はない。
「あちらの剣は重いから両手で持っていた」なんて、思いつきのレベルではダメだ。そんなものは
全世界共通の身体操作。片手で持てないものを両手で持つのは当たり前の事。
「へ〜」と思えるレスをたのむ。

あと、寝技をネタにするのはやめないか。欧米では、ありえない技術なのだから。

現代では滅びた両手剣は当時は隆盛していた。
（ファンタジーでお馴染みの奴）

これは俺が言ってるんじゃなく、一般的な話だよ。

＞現代では滅びた両手剣は当時は隆盛していた

　　　　　　→剣が重いから両手剣。ただ持って振り回していただけだから技術体系なし。だから、廃れた。
　　　　　　　　そして、重いから両手で持つという身体操作は世界共通。

＞これは俺が言ってるんじゃなく、一般的な話だよ。

重いから両手で持つという身体操作は世界共通。 だから一般的な話ってことになる。

ロシアの白人が東アジアにまでやってきたのは精々江戸時代の頃やろ。
天狗がどうとか組み討ちがどうとか言う話はもっと古いやんけ。

アイヌは1000年も前から
片手剣、両手剣、持ち楯、ボウガンを使ってたよ。
白人厨の小僧の言うことはおかしすぎる。

天狗説は、戦国から江戸の話。

剣に関してはスレッド違いだからジュウジュツについて


寝技がある武術は、日本と欧米だけ

天狗説
　欧米人説

山伏・渡来人説
　中国説



これらを否定する人は何を支持するの？
まさか、嘉納の説w

１２世紀後半を生きた人物である源義経は鞍馬天狗から剣の妙法を授かったとされている。
西欧人が日本を訪れるようになったのは１６世紀中盤以後。
時代がぜんぜん合わないから「天狗＝西欧人説」はおかしい。
天狗は普通山伏の姿で描かれることから、天狗とは山伏のことらしいが。

ところで「山伏＝渡来人説」の根拠は何なんだ？
山にこもって仏道の修行をつむ修験者がなぜ渡来人でなければならないんだ？

＞天狗説
　　欧米人説

　山伏・渡来人説
　　中国説
　　


　これらを否定する人は何を支持するの？
　まさか、嘉納の説w

欧米人説 を唱えときながら、まだ一回もその説の根拠を言わない白人オタク。
で、苦し紛れにだしたのが中国説 ってか？話をはぐらかすな！
更に馬鹿としかいうしかないのが
　　　
　　　　　　　　「これらを否定する人は何を支持するの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まさか、嘉納の説w 」だ！

何言ってんだ？欧米人説・中国説の根拠をレスしてないのにどうやって否定するんじゃ！
勝手に勝利宣言か？韓国人か？てめえわ！

やり方が北朝鮮のようだ

＞60
義経が天狗に武道を習ったっていうのは、ずっと後の空想物語でだというのが定説。

山伏に渡来人がおおかったのは定説。
山伏の集落の出に、仏教僧空海など、異国文化や外国語を身につけている人が多かったのはそのため。

なんか、小学生が相手っぽいから退散するか・

義経が天狗に武術を習ったなんて、フィクションと史実が混同してるなんてw

>>65
ベルセルクも読んでいると思うよ。

白人の天狗が日本に寝技をもたらしたと言うフィクションに
義経のフィクションで答えたまでやろ。

日本に寝技を広めた白人天狗のおとぎ話まだ〜？

私が言いたかったのは、
【西欧人の来日以前に天狗についての記述があるのだから、「天狗＝西欧人説」は否定される。】
ということ。フィクションが史実だったと言っているのではない。
１２世紀前半に成立した「今昔物語集」にも天狗の話が出てくるので、やはり「天狗＝西欧人説」は否定される。

「山伏＝渡来人説」だが、仏教の経典は漢字で書かれているのだから、
山伏が外国語（中国語）に長けていたとしてもそれは当然のこと。渡来人である必要は無い。

>>67
柔術の開祖が天狗に武術を習ったってのは、習った本人が言ってる話。
義経が天狗に武術を習ったってのは、後の時代の作家が作った義経の活躍する読み物（フィクション）の話。

君は何か勘違いしてるだろ？

>>69
戦国から江戸初期にかけて、実在の人間的表現で語られる武術開祖としての天狗と、
それ以前の御伽話に出てくる天狗は同様とは言い難い。

>>69
何といって突っ込めば良いのか・・・。
金を出せば簡単に外国語が習える現代的な考えでの理解をするってのはいかがなものかと思うんですが？

オイ、ど〜でもエエから早よ白人天狗の話したれや！
名前は？
何処の国から来てん？
ザビエルか？
早よおとぎ話してくれや。

＞柔術の開祖が天狗に武術を習ったってのは、習った本人が言ってる話。

その開祖のつくり話って可能性は無視？
中国語に関しては漢字がわかれば筆談できるじゃん

＞柔術の開祖が天狗に武術を習ったってのは、習った本人が言ってる話。

竹内流のこと言ってんのかいかぃかぃぃぃぃ・・・？
宗家の話によると厳しい修行による幻視だそうだぞ！
幻視に天狗が出てきたそうだ。竹内流を長年稽古していると
そういった不思議な精神状態になるとさ。

義経は鞍馬寺の僧兵に武術を習ったんじゃないのか？

白人ヲタは消えたな。

白人最強

うん、おもしろいスレ発見。
鞍馬寺の魔王尊の正体は、中東錬金術師なわけだ。
東大寺を建立したのがペルシャ人なのは有名な話で、電波情報
ではないことからも、これは事実であろう。お水取りの儀式の
由来は、拝火教にあるらしい。

聖徳太子はトルコ人

>>74
なんつうか。
貴方は、あんまりモノを知らない人ですね。

>>75
それは、嘉納同様に勝手に後付けした妄想。
嘉納はナショナリズムから、自派の中国伝来説を否定し、
現代のじゅうじゅつかは、天狗という響きから妄想説を唱える。

>>76
それは後付けの説明だよ。
義経に関しての最古の記録では、ただ、
『天狗や魑魅魍魎が出るような山中で、大木を相手に剣術の訓練をした』
と言うような内容の記述があるだけ。

ところで、俺が一方的に、

中国伝来説
　ノブシ説
　渡来人説

欧米伝来説
　天狗説

を説明して、それの揚げ足を取るという形で進んで来たのが、このスレの歴史なんだが、
そもそも、他の人は、どんな説を持ってるの？
一応、聞いてみたい。

結論として、世界中同時多発的に派生したのだろうよ、格闘技法
なんて。人が編み出すものに、そう差異はないきがするが。
猫科動物みても、にてるようで似てないようで、やっぱ狩の仕草
はそっくり。まして肌の色がちがうくらいの枠の狭い人種間で、
そう差異はなかろうよ。

ほっときゃ出来るって考えか・・・・
ある意味、現代日本的な考え方だなー。
まあ、そういう考えの結果、今の子供たちはドンドンアホになってる訳だが。。

前スレでもそうだったけど、ここで自論展開してる人はハンドルネーム付けないから過去ログ読みづらい。
ってか、どのレスがその人のレスなのかわからん。
頼むからハンドルネーム付けてくれ。

天狗説なんかは、通説だぜ。
しかし、柔道の大上当てさえ出て来ないネットでは、俺説扱いも仕方ないのかw

>>81こと 8+b0bwo+ よ

「それは、嘉納同様に勝手に後付けした妄想」ってあるが
妄想ではなくて、体験したんだと言ってんだぞ！現宗家と弟子たちがな。
竹内流と何も関係も無いオマイが、なぜ後付けってわかるんだ？
嘉納翁の場合は経歴も公表されていて妄想も出来る。竹内流の修行者の経歴を全て知っての
「嘉納同様に勝手に後付けした妄想」って事か？
違うだろ？ただ単にイチャモンだろ？

＞それの揚げ足を取るという形で進んで来たのが、このスレの歴史なんだが、

おいおい！『天狗や魑魅魍魎が出るような山中で、大木を相手に剣術の訓練をした』
と言うような内容の記述があるだけ」ってだけでオマイは中国伝来説 ・ノブシ説 ・渡来人説 ・欧米伝来説 ・天狗説を
唱えたのか？揚げ足？関心する香具師なんていないよ。

＞そもそも、他の人は、どんな説を持ってるの？ 一応、聞いてみたい。

説じゃねえよ！この日本列島で自然に出来たのが日本の武術。他国が起源なんて無いよ。
「日本刀みたいのを持った欧米人が日本列島にやってきて剣術を現地人に教た。それが日本剣術」なんて
思わねーよ！『天狗や魑魅魍魎が出るような山中で、大木を相手に剣術の訓練をした』 で
欧米人説を唱えるような恥ずかしい事はしない。

「妄想ではなくて、体験したんだと言ってんだぞ！」だが
幻視体験って事だぞ。

〜白人天狗〜

スペインから日本に派遣されたスペイン人宣教師たちは、
日に日に強力になる反キリシタン政策に対抗するため、日本の山岳・山林地帯に
適合した独自の武術を編み出した。
それは「戦神術」（マーシャル・アーツ）と呼ばれ、武器術（ｒｙ

民明書房刊　『中世残酷武史』より。

白人厨が帰ってきたようだなw

自然発生なら自然発生で理屈だてて話て欲しい。

何流が最古の流派で、どういう技があるかっていう感じでね。

それと、通説を否定するなら論理的にしてくださいね。

＞何流が最古の流派で、どういう技があるかっていう感じでね。

何流というのは日本のみのカテゴリー。この流派文化ってのは日本のみで世界には無い。（唯一似たものは、中国の門（家）派だけ）
その流派文化としての柔術の最古は竹内流。で、世界最古の文書で体系化された武術。流派武術＝文書で体系化といっていい。
（当時の世界には口伝のみの武術しかなかった。文書で体系化もされてもいないものだらけだった。中国門派武術＝文書の体系化ですら清朝の時。）
竹内流以前の柔術（ってゆうか武術かな）は口伝のみの体系で、これが鬼や山伏伝説の元になるきっかけで母体となった武術で
けっして欧米人がやってきて教えたと言うものではない。（口伝のみの体系はいい加減なものばかり、かといって口伝も重要ではある）
つまり、口伝のみで体系化された武術→文書で体系化された武術となるわけ。口伝体系化された武術ってのは、きわめて個人的な要素が
入っていて、この日本列島の生活の知識で成り立っている。どっかの国の生活習慣で出来上がった武術が割り込むなんて無い。



＞通説を否定するなら論理的にしてくださいね。

痛切って？その痛切が論理的でないのに論理でかえせとは一体何？ナゾナゾかね？

>天狗や魑魅魍魎が出るような山中で、大木を相手に剣術の訓練をした

吉野山とか鞍馬山ってそんなイメージがあるけど、中世は堂塔がたくさん
あり、ふもとには案内人や宿泊所があって、さながら各地から英才が集まる
総合大学みたいな感じだったらしい。
兵法家は建築学（築城法）や城攻めの井戸掘り、水脈の見つけ方、測量法
など、たくさんの知識が要求された。

>>944

都じゃん！都会で天狗や魑魅魍魎？都市伝説と一緒じゃん！

おおぼけ。>>93だった。

>>自然発生なら自然発生で理屈だてて話て欲しい。

論理だてハ無理だが、素直な感想ならば。
つまるとこ、最新の格闘スタイルってマウントパンチであり、
さらに最最新では高度なキック＆パンチスタイルへと形成
されつつある現状みるにつけ、やはり人種の差異はなく、人間
やること考えることは同じ結論じゃないんかと？思うわけ。

日本人だけかたくなに当身や投げにこだわって、諸外国はボクサー
なみのパンチとムエタイなみのキックを身に付けたとしたら、
ＰＲＩＤＥなんて開催できなくなるよ。

様々な日本文化は海外の影響を受けて誕生してるのに、何故、武術だけ例外なの？

技術的に似てもいるし、各派の開祖は認めてるのにね。

大体、空手やジュウジュツに似た武術は、日本が昔から付き合いのある国にはあるが、他には無い。

＞96
はあ？
Ｐは、柔道＝ＢＪＪと、キック＝空手+ボクシングの格闘技なんだから、日本武道に似てるのは当然。

ナショナリストは阿保だな。

>>97
>何故、武術だけ例外なの

いかに体を鍛練し精神的肉体的に限界を超越するかを、神道など
日本人の精神世界をもとに平和な時代に追求した文化だから。

＞様々な日本文化は海外の影響を受けて誕生してるのに、何故、武術だけ例外なの？

>>99に答えが出ているが、もう一つ。日本の数学である「和算」も日本武道と同じカリキュラム。
初伝・中伝・奥伝・秘伝とあったり、カミに奉納したりしている。なぜか？それは、同じ日本文化だから。
それほど、日本の文化には日本色がある。そんな日本色の日本武道の起源が欧米なんて片腹痛い。
影響は認める。だが、山伏説や鬼伝説などの魑魅魍魎を白人にして起源そのものを捏造するのがいけないのだ！

上

法律がなく安全の保障が全く無い時代、人々は生き残るために剣を振るった。
このとき殺人剣が誕生。
どれほど強くなっても、戦いを続ける限り死ぬ確立は存在する。と言う
兵法的な理由から活人剣が生まれる。極力戦いを起こさない、消極的活人剣
国内が安定化した事も影響のひとつ。
さらに時代が進むと、武力を持つ者としての在り方が問われるようになり、
武士道と言う実路哲学が生まれる。生きるための哲学であり生きた哲学。
活人権剣も殺人剣も生き残るために生まれた兵法（平法）。
精神や肉体の鍛錬も殺されないため。良くも悪くもスポーツかさせたのは
嘉納。哲学性、殺傷能力は下降したが、社会体躯として世界に広がった。
武壇スレの劉さんによると、武術体系がまとめられたのは日本の方が早く、
中華武術においての、五輪の書に相当する書物などは、
前近代ごろに編纂されたらしい。

天狗説＝モーゼとかモハメットみたいなもの。
本人は神から授かったと口にする。周囲はそれを信じ、後世に
伝えた。

中華武術は陰陽五行説で説明できるものがほとんど。
何故なら、そういう思考回路・技術体系だから。
陰陽五行での説明は後付けだという人もいるが、
それでも陰陽五行で説明できる。
日本の場合は、神道と仏教だと思う。
六本木の竹之内は神社で稽古してる。師範は宮司。
少なくなったけど古風な道場は、香取と鹿島、神棚があったりする。

学校が休みに入ったので暇です。
さて、何をしましょう？

戦場で武器が壊れる。失う。
↓
敵の得物を奪う。立場逆転。
これが初期の柔術の発想だと思う。鎧組討って言うの？

当身は単純で使いやすいもので、組技の布石に使われていた。
種類は少なくてもいい。一度だけ成功すればいい。
戦場で前に戦った相手と顔を合わせることなんて、まず無いから。
（多分この発想が拍子につながってると思う。
兆しを知り機先を制する。先の先を取り後の先を返す。みたいな。）
組んだら、相手（自分）の脇差（小具足？）で攻撃。
無ければ精妙ではない立ち間接（相撲の取ったり、指間接とか）
組討の距離で当身（目潰しとか）
地面に転がしたら、間接、踏みつけ、拳サイズの石で追い討ち。
強引に投げたり、頚椎を折ったり。

と、妄想的仮説を立ててみました。

古代相撲との直接の関係はないの？

建御名方神ｖｓ建御雷神

神話じゃ信憑性がない

自然発生説をどうしても認めたくない人がいるようだけど、どうしてそんなに頑ななの？

地球市民で中国様が大好きで反日だからだよ。
つまりデタラメな精神構造だからだよ。

日本のオリジナルは何が何でも認めたくないんだね

真理の追究だよ。

ﾁｮｿ思考

うらやましい物はとりあえずｳﾘﾅﾗ起源説を唱える。
　　　　　　　　↓
反論され、言い返せなくなると、
日本起源を認めることだけは避けようとし、支那や西洋起源説を主張し始める。

↑
そんなところだろう。

当然、日本柔術の起源は日本（列島）だ！１００％な。
それを覆そうとしている輩は、資料を出せよ。１回も見た事ねぇ〜！

108 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/02/25 14:21:26 ID:H+wTm1Hs
建御名方神ｖｓ建御雷神

うちのアレが建御雷神の諸手が氷柱と化したのが元だっつーけど
あれだけごちゃ混ぜ＆パクリ剣術・柔術言われてるのは中興の祖がテキトーに
作ったからなのかな

ぶっちゃけ、闘争の歴史は人の歴史だから、その国古来のモノってのはあんじゃねーの？

明らかに朝鮮人が喚いてるな

ビッグバンの中心に朝鮮半島があったってことで終わりにしよう。

日本にオリジナルの文化なんてないだろ
少し勉強すればわかることだ

明らかに朝鮮人が喚いてるな。

どんな起源だって正確に分かりっこ無いじゃん。
中拳だって空手だって柔術だっていくらでも捏造した歴史事実がまかり通ってるんだよ。
だから起源や正当性にこだわってもなんの意味もない。

つまり、五輪種目の柔道、テコンドーは勝ち組。
本家づらしてる空手、中国拳法は負け組。
っていうことか

>>122
だから朝鮮の捏造くらい大目に見ろと。

捏造だなんだと言うのは、無能な日本人や中国人の妬み。
冷静に見て、テコンドーの技術レベルは頭抜けてる。

>>125
誰もテコンドーの事なんて言ってない。

問題なのは朝鮮人による↓のような主張。


＞柔術→ユッスル
＞柔道→ユド
＞剣道→コムド
＞合気道→ハプキドー
＞相撲→シルム
＞唐手→テッキョン
＞空手→テコンドー

＞いづれも発祥は朝鮮であり日本人はそれを参考にして日本の武道を作ったのです。
＞また一つ勉強になりましたね。

一面事実だろ

ID:8bLO54OVは明らかに朝鮮人だな。

てか　明らかに釣りだろ。

なぜ韓国の文化侵略を阻止できなかったのか−山田太郎教授の告白−
　
　韓国人が日本刀の起源捏造したとき、自分はすこし不安であったが、
とにかく自分は日本刀愛好家ではなかった。だからなにも行動にでなかった。
次に韓国人は剣道文化を侵略した。自分はさらに不安を感じたが、
武術家でなかったから何も行動にでなかった。
それから韓国人は弓道・茶道・華道・香道・あらゆる日本文化をどんどん侵略し、自分は
そのたびにいつも不安をましたが、それでもなお行動にでることはなかった。
それから韓国はは神道を攻撃した。自分は宗教学者であった。
だからたって行動にでたが、そのときはすでにおそかった

柔術も韓国発祥ですか・・

昔はチョンは柔術を知らなかったから柔道の起源がユドニダ！とか抜かしてたが、
最近は日本人から得た知識を悪用して、「柔術の起源はユッスルニダ！」になっとる。

合気道→ハプキドー

この捏造は特に無理があったな。
結局、朝鮮民族には合気道のような和の理念を基調とする武術を理解するのは不可能だという事だ。

結局、今のハプキドーはテコンドーとどこが違うのか
一見分からないものになってる。手首をとっての、
強引な投げがあるかどうかくらいの違い。よほどの
体格差でもないかぎり、そんな技は使えない。劣化し過ぎ。

格闘技術にも民族性が出ますね。

捏造というより戦後すぐのあの当時、韓国ではそうでも言わないと誰も習いに
来てくれなかったらしい。反日感情凄かったから。
宗家が食う為に嘘ついたのが流れで定着してしまったんだろう

結局柔術も韓国産なのか

どこをどう読んでそう結論に至ったのかは知りませんが、そう思うならそう思っててください。

>>137

>>138訳
そう思って韓国に習いに行ったら、スゲーデタラメ教えられた上
偽者扱いされた挙句、柔術嫌いになるか修行のやり直しになりそう
でもそう思うならそれでイイと思います

韓国のユッスルっていう武術が日本の柔術の元になったって聞いたよ

ユッスル、タッカル、ゴッネル

ああ、もう朝鮮武術でいいよ。

いいわけねえだろ糞ﾁｮﾝ。

法隆寺だってギリシャ文化の影響受けてるんだぞ。
中学生なら知ってるよな、エンタシス。
極論だけど柔術だって西洋武術の影響だって受けてる可能性は否定できないよ。
いわんや近隣の韓国や中国の影響を受けていないはずが無いんだよね。
日本て国の性質上。

>>144
>法隆寺だってギリシャ文化の影響受けてるんだぞ。
>中学生なら知ってるよな、エンタシス。
>極論だけど柔術だって西洋武術の影響だって受けてる可能性は否定できないよ。

極論っていうか暴論だろ。
ギリシャ文化の影響を受けているから西洋武術の影響も受けている、なんていう
屁理屈が許されるなら、日本の浮世絵が西洋美術界に影響を与えたから日本武術も西洋に
影響を与えた、とも主張できることになるじゃないか。美術・建築と武術は別もんだろうに。
武術が伝わったというなら武術が伝わったという証拠を示さなきゃならんだろうが。
建築様式が伝わってるから武術も伝わってるはず、だなんて、すさまじい暴論。
「柔術に影響を与えた西洋武術」ってなんていう武術？　いつの時代にどういう形で影響を与えたの？
根拠を示せよ。示せなきゃお前さんの空想でおわり。

ていうか、法隆寺の柱がギリシャ建築起源ってのはホントなのかねえ。
たまたま似たようなものができただけかもしれんし。詳しい論文とかないのか？
>>144の理屈だと「ギリシャ建築がアジアに伝わったから、西洋武術もアジアに伝わったはずで、
そうなると東洋武術はみんな西洋起源だ」ってことになるのかね？　アホらし。

>いわんや近隣の韓国や中国の影響を受けていないはずが無いんだよね。
中国武術はともかく朝鮮の武術って何よ？
つい半世紀前、空手を改変してテコンドーなる踊りが生まれたが。
近頃彼らは必死になって起源を捏造してるが、最近の創作武術が数百年も前の日本に
影響を与えたっていうの？　朝鮮人はタイムマシンでも持ってるのか？

>145は、いいから中学校から歴史を勉強しなおしなさい。
仏像だってギリシア彫刻の影響を受けて出来てるの知らないのか？
お互いの国同士色んな影響を受け合って今の世界は成り立ってるんだよ。
自分一人で何でも生み出してると思ったら、とんでもない思い上がりな大間違いだよ君。

145みたいのがいい大人だったら本当に恐ろしいね。
学生だったら日本の未来は暗い。

>>146

お前みたいな糞がいるほうがくらいんだよ。
西洋武術が影響を与えてるとかでたらめ抜かして。

日本の柔術武術は日本独特のものだっての
西洋のなんてのがこっちにきて影響与えたのか証拠だせ。

お前みたいな白人万歳みたいな屑は死ねよ。
何でも西洋だの気持ち悪いんだよ。

でたらめかどうか君ごときに何がわかるの？
>日本の柔術武術は日本独特のものだっての
まったく根拠無いじゃん。プゲラ

はいはいごめんなさいねｗ
朝鮮発祥のものですよねｗ

僕朝鮮大好きですｗ

朝鮮万歳ｗ

>>146
美術・建築と武術は別もの。武術が伝わったというなら武術が伝わったという証拠を示せ。
「柔術に影響を与えた西洋武術」とは何という武術か。いつの時代にどういう形で影響を与えたのか。

↑
お前さんへの質問をまとめるとこうなる。答えてね。
それとね、おれが言いたいのは法隆寺の柱の起源どうこうじゃないんだよ。
それは建築の話だから。今ここで話してるのは武術だし。
ギリシャ起源だろうとウリナラ起源だろうとどうでもいいの。ちゃんと証明されていればね。
ただしねぇ、また同じこと繰り返すけど、「美術・建築と武術は別もの」なんだよ。
彫刻やら建築様式やらの影響があると仮に証明したところで、それは武術とは全然関係ないわけよ。
仏像がギリシャ文化の影響を受けているかどうかということと、西洋武術が日本に影響を
与えたかどうかは別問題なの。武術が伝わったというなら武術が伝わったという証拠を示せよな。

>お互いの国同士色んな影響を受け合って今の世界は成り立ってるんだよ。
>自分一人で何でも生み出してると思ったら、とんでもない思い上がりな大間違いだよ君。

これには同意するよ。
中国・朝鮮人はすべての文化は自分たちが作り出したと信じているようだが、
それはとんでもない思い上がりだよね。世界の国々はお互いに影響を与え合っている。
んだがぁ、ただしぃ、またまたぁ、おんなじこと繰り返すことになっちゃうけどぉ、
「いつの時代にどういう形でどの分野に影響を与えたのか」をちゃ〜んと証明できなければぁ、
ただの空想もしくは妄想でしかないんだよねぇ。わかるぅ？

釣れた釣れたｗ
うひょー大漁

　　　　　　..釣れたよ〜・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ


　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　これだな。

不甲斐ないやつだな。「釣り」ってのはさ、
たて読みとかで本音を隠しておかないと成立しないんだよ普通。
言い返せなくなってから「釣れた〜ｗ」なんて言って逃げてもダ〜メ。

建築様式の話を持ち出して来てるやつにまともに答えてる奴もどうかと。

そういったネタみたいなトンデモ電波論を
大マジメに主張するような連中（たとえば韓国人）が実在するのでね。
まともじゃないからって放置すると、自分の主張が受け入れられていると
勘違いして図に乗るから、ちゃんとつっこんでおかないと。

ほ　苦　論
い　 し　破
釣　紛　さ
れ　れ　れ
た　に

エンタシスはたしかに法隆寺やパルテノン神殿に見られるがギリシャ起源ではなくインド起源だと思うぞ

へ〜

認知度の低い

源流派は

淘汰された

以上で　キ　・　マ　・　リ

いずれにせよ朝鮮経由で伝わった事には違いない。

朝鮮半島はワームホールですから。

昔の柔術はパウンドあったんだよなぁ……

>>159
グレイシー柔術のサイトにもインド→中国→朝鮮→日本→ブラジル
って書いてあるね。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J 　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ 　　　　　　　　　>>162
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

相撲の起源は韓国よって柔術の起源も韓国

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=50690&work=list&st=&sw=&cp=1

柔術なんて、名前だ。
人が偽って作った物に過ぎない。

　　　　　　　　 ,､　　　　　,､
　　　　　　 　 / ヽ＿＿／ ヽ
　　　　　　 ／ _ 　 　 　 _ 　 ヽ.
　　　　　 ./　 ´｀､ｰ―, ´｀　 　l　　ﾊｯ・・
　　　　　 |　　　　ヽ／　 　　　,!
　　　　　 ヽ／￣)(￣￣｀"::::ノ
　　　　　　/ 　 /　｀'ー､....::ﾉ
　　　　　　ヽ:..:ﾉ　　　　　'::::|
　　　　　　　Y　　　　　　　::|

　　　　　　　　　,､　 　 　 ,､
　　　　　　　　 / ヽ＿＿/ ヽ
　　　　　 　 .／_ 　 　 　 _ 　ヽ.
　　　　　　 /　´｀､ｰ―, ´｀　　l　　ﾋﾟｰｰ!!
　　　　　　_l　　　 ヽ／　　　 ._l
　　　　　（　ヽ_　　　　　　_／　）
　　　　　　ヽ、　　　　　　 ...,／
　　　　　　　 l　 　　　　　::::|

別に朝鮮起源でもいいんじゃね？

いいわけねえだろ糞ﾁｮﾝ。

そして>>144にもどる。

何で朝鮮人ってこんなにキモイの？

空手や剣道で朝鮮の流派なんてものは存在しないじゃん。

文献にも書かれていない。

あまりにもキモすぎるね。

>>169
お前らが勉強不足なだけだろ

だからといって韓国発祥にはならんだろうがバカどもが

相撲なんてものは、世界中、そこいらにあるわけだ。
アフリカにだってあるし、トルコにもあるし、朝鮮にもあるし、当然、日本にもある。
レスリングも日本語に変換したら西洋相撲か西洋柔術とかになるだろう。
どういう経緯かまでは想像できないが、おそらく、人間が恨みを残さずに力の優劣、勝敗を決めるのに
相撲ルールは、適しているのではないだろうか？（もちろん、若干の打撃は、あるわけだが）
だから、相撲の起源と柔術の起源をどうこういっても仕方がないような気がする。

それと、個人的には、中国拳法が柔術の発祥という説には、疑問が多い。
以前、騎士の本で格闘術を紹介している書を紹介していた。
そこには、カニバサミや腕ひしぎなどの寝技も紹介されていた。
当たり前の話だが、人間の体の構造は、同じだから必要迫られれば、技術が発達するのは、当然のことで、
中国拳法には、柔術に似ている技があるから起源だとか言われても、「ああそう、よく調べたねごくろうさん」としか言えない。

>>169
お前が勉強不足なだけだろ

>>172
中世ヨーロッパの武術書見ると
「柔術の起源はドイツか」と思うくらいだよね。

ちなみに唐辛子は日本経由で朝鮮半島に伝わったものだ
そうだから、キムチの起源は日本ってことでいいんだろうな？

>>175
いや、トウガラシが持ち込まれたときにはキムチがあったからなぁ…。

ただ、日本の柔術に限らず、武術や文化全般で
今の韓国がその起源を主張するのはどうなのかと思う。
日本に国風文化が生まれたりしてるころには、新羅や百済とか
当時の朝鮮は滅んでるし、民族的に今の韓国人と違うような気がするな。

>>169
お前が勉強不足なだけだろ

格オタ　韓厨は格板へカエレ
武板はやっている人間が交流をするとこだ

★はじめまして、早稲田大学教授小林哲則様へ
　　　　　■■■■■■元龍貴（Master）覚醒剤中毒者について ■■■■■■
はじめまして、いつも大学で東條剛史がお世話になります。実は私は東條剛史が 役員の会社が
運営する２ちゃんねる掲示板で、２ｃｈ武道板運営従業員の元龍貴（Master）に 名誉毀損する
書き込みされた過去ログスレッドを 自動書き込みソフトなどを使用して検索上位にランクさせ、
３年以上 の間、嫌がらせをされております。 その過去ログの内容も、元龍貴（Master)が、自身の
犯罪を隠蔽しながら 奈良県警吉野署の熊代刑事を騙し 捏造した事件や、勝手に人の動画を
名誉毀損する内容に加工し、２ｃｈ掲示板に貼り付けしてきたものなど、書かれている悪質な
スレッドで、元龍貴（Master) 本人に、やめるようにいっても、 電話で声を震わせて怯えてすぐに切
られるか、警察へ届けても刑事の取調べでは嘘八百並べ 現行法律のネット事件への対応不備
などの理由から拉致があがりません。 （元龍貴（Master）が、声を震わせておびえる電話の音声は
証拠として保存あり）。 ２ｃｈ運営の犯罪は、ネット詐欺や、オフ会での脅迫 レイプ・暴行などにも
および、年々被害者は増えるばかりです。小林哲則先生の一言が東條剛史率いる２ｃｈ運営の
犯罪行為を とめることを期待しております。後ほど、２ｃｈの犯罪行為については詳しい資料をメール
・ ＦＡＸにて送信させて いただきますので、よろしくお願いします。
※「元龍貴」をグーグル検索すると様々な資料がみれます。　http://www.google.com/webhp?hl=ja
■東條剛史が所属する「小林哲則研究室」　東京都新宿区大久保3-4-1 55N号館509号室
http://www.pcl.cs.waseda.ac.jp/index-j.html　 ■２ｃｈ運営会社監査役★東條剛史■
商号　東京プラス株式会社 監査役 本店　東京都北区赤羽北二丁目31番16号　
会社法人番号　0115−01−010090 ★東條剛史プロフィール 略歴 1976年東京都大田区に生まれ
1978年現在の地 （千葉県四街道市）に引っ越す 1983年四街道市立中央小学校に入学
1989年私立早稲田中学校に入学 1992年私立早稲田高校に入学 1995年早稲田大学 理工学部
電気工学科に入学 1998年小林哲則研究室に配属される。

柔術が中国拳法に影響を受けたのは当身の部分だけだろ。

各国の武術はその土地の風俗・装束・伝統武器等で独自発展する。
よそ様の風俗を自分とこのだったなんて言うのはもはや誇りすら捨てた証拠。
半島武術の源流がイギリスだったなんて言われたら嫌だろ？

>柔術が中国拳法に影響を受けたのは当身の部分だけだろ

いいかげんなこと言わないで。
柔術の当身って、中国拳法と全然違うじゃないの！

>>182
流派による。
揚心流の当身は三浦揚心が中国拳法を取り入れて創始した柔術。
他の流派の柔術の当身は投げ技、関節技へのつなぎのための当身だけど、
揚心流は当身を決め技にもしている。

>>元治元年（１８６４）、松岡　克之助尚周が揚心流を基礎とし、天神真楊流、揚心古流を併せ、
直心影流剣術の理合を取り入れて創始。　
その基礎となった楊心流は、その始祖を源九郎判官義経とし、
中興の祖を秋山　四郎兵衛義時（１６００年前後の人）としている。　
揚心流中興の祖・秋山　四郎兵衛義時の出自、経歴はほとんどあからかになっていない。　
長崎在住の漢方医で、医学旅行のため渡った中国で、博転と言う江南人から拳法の形を３つ伝授され、
さらに武官という人物から、｢捕手三手」と「活法二十八手」を学んだとされる。　
但し、それらの技法に満足せず、帰国後、百日間大宰府天満宮に参籠し、｢捕手三百三手」を創案。　
天満宮の楊に降り積もった雪を見て、楊心流と命名したとされる。　しかし、同じく楊心流の流れを汲む、
天神真楊流と技名が同じため、この秋山　四郎兵衛義時の話は後に創作されたものとも言われる。　

創作だってさ。

俺の見立てでは、日本剣術の元は林邑楽。
インド
↓
インドネシア
↓
日本

一方、柔術は
エジプト
↓
インド
↓
中国
↓
百済（王家一族郎党もろとも日本に亡命、その後、新羅も滅亡し源流となる武術は完全に消滅する）
↓
日本
↓
相撲
↓
剣術と融合
↓
柔術

修正。
http://jtrad.columbia.jp/jpn/history01.html
により、

日本剣術の元は林邑楽。
インド
↓
東南アジア（主にベトナム）
↓
日本

>>184
揚心流には為勢自得天真流（鞍馬揚心流）と揚心古流（三浦流）と２つあるが流派は別。

秋山四郎兵衛義時が為勢自得天真流。
揚心古流は三浦揚心が大陰流柔術を基に中国拳法など取り入れて創始。

>>185
その見立てとやらのちゃんとした根拠を示してな。
てか林邑楽てベトナムの音楽じゃねーか。音楽が剣術の元かよ。

馬鹿だからしょうがない。日本の剣術は紛れもなく日本が生み出したもの。日本刀がないとできないんだから

＞揚心古流は三浦揚心が大陰流柔術を基に中国拳法など取り入れて創始。

え？そんな話あったの？
チャンポンしてるだけかと思った。
よければ、詳しい話をお願いします。

この三浦という人物自体、存在が謎と言われているようですが・・・

>>185
なにこの電波
おもしれーｗ

そうだろ

>>190
君はキチガイか？
そんな昔のこと現代人が詳しく説明できる人なんているの？
他の古流柔術に関する文献でも間違いや嘘などが見られ、
現存する柳生心眼流でも起源はあまりあきらかにされてないのに。
その時代の人しか詳しくわからんやろ。
中国拳法が日本の柔術に影響を与えたかにこだわりがあるみたいやけど
昔から中国と日本は付き合いが長いし稲作文化や農業、兵法、漢字など、いろいろ影響受けてるんやから武道にも少し影響されててもおかしくはない。
柔術が中国起源などと言ってるわけではないよ。
揚心流も当身の部分だけ中国に影響したと言ってるだけで関節技や大部分は日本起源であって、
たくさんある流派の中でも中国に影響を受けた流派があってもおかしくはないと言ってるだけ。
国技である相撲だってイスラエル起源だかアフリカ起源だか知らんが外国から入ってきたものだし。
今の中国がキチガイ国家だからって完全否定するのは、チョンが剣道の起源を捏造するのと同じ。

さて、突っ込みどころ満載な素敵なレスがきましたね。

>>君はキチガイか？
ただいま不適切な発言がありました。ｗ
あのね、理性のある人なら、キチ○イなんて書いたら駄目だよ。
わかった？

さて、本題
＞＞そんな昔のこと現代人が詳しく説明できる人なんているの？
　　　他の古流柔術に関する文献でも間違いや嘘などが見られ、

ちゅうことは、出生も明らかでない吉田楊心も嘘の可能性が濃いと言うわけだ。

さあて、そこで重要になるのがソースだが、
＞＞揚心流も当身の部分だけ中国に影響したと言ってるだけで
だから、そのソースがほしいんだよ。
どの文献でそんなことが書いてあるの？もしくは、どこか楊心流の団体がそう言ってるのか？
俺は、何冊か柔術の本を読んだんだけど、楊心流が中国拳法の当身を影響、参考にしたと言う話が書いてあるのを見たことがない。
もし、あまりにも楊心流が中国拳法の影響を受けたと言う文献、団体が少なすぎた場合、なかったと考えるのが普通だし、
逆に多ければ、中国拳法が影響を与えた説は、かなり信憑性が強いと言えるだろう
俺は、それを知らなかったから知りたいだけ。>>190にちゃんとそう書いてるでしょ？

＞＞中国拳法が日本の柔術に影響を与えたかにこだわりがあるみたいやけど
こだわりも何も、何でもかんでも証拠（もしくは、強い信憑性を持つ説明)もないのに信用しないだけ。自分の心に疑問があるのに他人にどうか言われただけで、
信頼し、納得するのは、明らかにおかしい。
他にも聞きたいことはあるけど、とりあえずソース元を教えて。
場合によれば、あなたのいうように当身が中国の影響を受けている説が正しいと思う。

>>194
君は本当に柔術の歴史を学んだの。
あのね、どの古流柔術も歴史があいまいなものばかりだよ。
三浦揚心と秋山四郎兵衛義時が同一人物という説もあるし（両方とも長崎の漢方医）
>>184が創作かも真実でもさだかではないし。
昔の実戦的な柔術ってね、敵にどういう技があるか悟られぬために秘密主義的なところが多いのだよ。
どっかの流派が名声を得るためにたくさん文献をつくったかもしれないし。
文献や資料が多ければ信憑性が強いというわけではない。
南京大虐殺なんてまともに研究した人ならでたらめとわかるけど
中国共産の工作員が大量に捏造資料を作成したために無知な一般人には真実ととらえられているのが現実。
あとソースは前田光世が海外武者修行中に書いた書簡。
10年ぐらい前にグレイシー全盛の頃、格闘技雑誌に前田の書簡がしるされていた。
内容は異種格闘技で柔道家が勝つためには当身を練習し組み付けば必ず勝てるとか当身が最も重要だとか書かれていた。
講道館柔道に入る前に天神真楊流を学び、他の流派と稽古をしたりして強烈な当身をもっていた揚心流戸塚派が気に入り少々学んだそうだ。
そこで独特な当身について揚心流と中国拳法との話を聞いたそうだ。

ずいぶん長々と書いてるけど、結局、ソースは、

>講道館柔道に入る前に天神真楊流を学び、他の流派と稽古をしたりして強烈な当身をもっていた揚心流戸塚派が気に入り少々学んだそうだ。
そこで独特な当身について揚心流と中国拳法との話を聞いたそうだ。

これのことだな？
これを見る限りそれまで長々と書いていたのは、むしろ自分自身の発言を否定するものばかりだ。
＞＞柔術の歴史は、あいまい
＞＞前田の書簡
この二つを見る限り「あいまいな歴史」を前田光世が「聞いた」話を元に
＞＞揚心古流は三浦揚心が大陰流柔術を基に中国拳法など取り入れて創始。
と、「断定」したわけだね？
あいまいといいながら、他との対比や検証も行わずに、そのあいまいを正当化するわけだ。
短絡的過ぎる
あなたの心理が手にとるように見える。
「俺は、正しい。俺は、正しい。俺は、正しい・・・・・・」
はっきりいって、そんなもの南京大虐殺と何の代わりもない存在だ。迷惑なだけ。
もちろん、私は、前田光世の説を全否定はしないよ。私にとっても非常に有意義だ。彼が「聞いた」のは、事実の可能性も高い。
ただ、他のものと検証も行わずに前田光世説、これのみが正しいと言うあなたの言葉を理解できないだけの話だ。

＞＞昔から中国と日本は付き合いが長いし稲作文化や農業、兵法、漢字など、いろいろ影響受けてるんやから武道にも少し影響されててもおかしくはない。
これも疑問に思わなかったのかい？
ならば、数多くの流派の中で何故、楊心流「だけ」が、当身の影響を受けたのか？
もっと数多くあってしかるべき、否、実践的であればあるほど、有力であればあるほど影響を多く受けていなければおかしい。
もともと戦場の組討術のなのだから。大きな意味で引っかかるところなのだ。

>>196
>ならば、数多くの流派の中で何故、楊心流「だけ」が、当身の影響を受けたのか？
いつ楊心流「だけ」が当身の影響を受けたとか言った。
楊心流における関節や組技以外で当身だけと言ったのだよ。
他の流派が影響を受けたとか受けてないとか言ってないよ。
何度も言ってるように文献・資料などはいい加減なものが多い。
柳生心眼流を今も伝承している人でさえ、自分たちの柔術がどの流派から派生した柔術かさえわからないのに。
>>184で君がしめした資料も矛盾があるね。
三浦揚心と秋山四郎兵衛義時が同一人物という説もあれば別人という説もあると言ったが、三浦揚心と秋山四郎兵衛義時が同一人物であれば（昔の人はよく改名とかしたし、2人とも1600年ごろの人で長崎の漢方医。）>>184が創作でない可能性が高いよ。
>天神真楊流と技名が同じため、この秋山　四郎兵衛義時の話は後に創作されたものとも言われる
http://www.kitensha.co.jp/column/column10.html
↑に嘉納治五郎さんが書いてあるように天神真楊流という流儀は、楊心流と真之神道流との二流を合わせたものと書かれてるね。
天神真楊流が楊心流を取り入れたものであれば、天神真楊流と技名が同じなのも納得ができる。
>元治元年（１８６４）、松岡　克之助尚周が揚心流を基礎とし、天神真楊流、揚心古流を併せ、
楊心流を基礎とし楊心古流を併せと書かれてるが、時代が進むにつれ〜派とかに分かれて誤解を生んだだけで同じものかも知れないし。
>>184で君がしめした資料が揚心流が中国拳法由来説になる可能性もあるわけだ。

>>189 じゃ、もうちょっと書き足す
日本剣術の元は林邑楽。
インド
↓
ヨーガとか、カラリパヤットみたいな打撃系武術（剣・刀が主体）
↓
東南アジア（主にベトナム）（片手持ち剣が主体の様だが、両手持ち剣の痕跡・要素有り）
↓
日本
↓
大陸の武術？に使用されていた両手持ち刀と融合。もしくは日本刀の発明により変化。もしくは日本刀の発明により開花。
↓
日本剣術

一方、柔術は
エジプト
↓
トルコ
↓
インド
↓
中国
↓
百済（王家一族郎党もろとも日本に亡命、その後、新羅も滅亡し源流となる武術は完全に消滅する）
↓
日本
↓
相撲
↓
剣術と融合
↓
柔術
（少なくとも百済の時代には日本刀はまだない）

>>199
マダガスカル相撲（蹴り主体派アジア伝）と、タイ古典相撲＝オリジナルムエタイ、古典日本相撲＝蹴り主体相撲
の特徴を比べるなら、組技主体相撲の東アジアスタイルよりも先に、東南アジアスタイルの蹴り相撲が先に来てるから、
エジプトから百済までの流れは間違いじゃない？

むしろ、ある程度新しい時代になって以後、その種の相撲の影響はあったと思う。

マダガスカル相撲

マダガスカル（アフリカ大陸東部に位置する島国家）には、二系統の民族が存在する。
一つは、西のアフリカ大陸から移民して来た民族（以後Aと表記）、
もう一つは、北側のアジア世界から移民して来た民族（由来は東南アジアと言われる、以後Bと表記）、
AとBでは、全く違った文化を持ち、相撲に関しても同様である。
Aは、組むのを主体としたレスリング式（分類的にはベルトレスリング的）相撲、
Bは、蹴りを主体としたタイ式、古典日本式相撲である。
明らかに、日本式の相撲は、中国、朝鮮では無く、タイ式やマダガスカル相撲Bと同種の先祖を持つ訳で、
その後に、中国式の影響を受けたと思料される。

ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/h4.htm#

マダガスカルの位置関係は、ここのアフリカ大陸のところをクリック

ここは電波の発信源ですか？

気の毒すぎて、突っ込む気にもならねエ＞3yfdNspq0

ひょっとして、武板では
>>200　で統一され済みですか。

何で朝鮮人ってこんなにキモイの？

空手や剣道で朝鮮の流派なんてものは存在しないじゃん。

文献にも書かれていない。

あまりにもキモすぎるね。

百済っていうのは物部氏と・・・・・

185修正っておもしれー

でしょ。

俺は思うんだよ。百済人の血が、世代を超えて時折半島を取り返そうとしていたと。

それはあんたが鮮人だから。

脳内妄想にもほどがある。
根拠など何も示せないのに他国の文化を侮辱するような真似をしてんなよ。

こんなところにいないで早く精神病院にでも戻ったら？
ほんとに朝鮮人って嫌だね。

秦　って性の日本人多いよね。
聖徳太子の時代に来た半島人だもの。
豊臣秀吉もキット百済人の呪いにあてられて半島いったんだろ

除福伝説知らねえのか？

除福伝説 知ってます☆
秦の始皇帝に不老長寿の薬を探してこいと言われて
日本に来た仙道の偉い人ですよね。
多くの若者を連れてきたんですよね。

秦氏の子孫は、除福達の子孫だって言ってるの知らないのか？

源流って、普通に考えて。
元々有った業を。
色んな所で極めてただけで。何処が元って事は、無いでしょ。
其れと、日本には、中国人がくる前からちゃんとした文明あったっつ−の。

>>216 フルコンタクト空手とかキックボクシングとか、なんて言うか科学的な格技と違い
古流には、流派の個性というか哲学・深遠な術理・複雑な人間成長カリキュラムも伝授されたりします。
それが、タダ単に流祖が思いついたとか、勉強して得ただけではないようなものを感じるのです。
それが、遙か古代のシルクロードの英知を感じずにはおれないのです。
まろんですよ。まろん。
それと、誰も日本には、中国人が来た後にしか文明なかったなんてたぶんいっていませんよ。

>>217
>>216は�jなので、マジレスしても意味ないよ。

＞秦氏の出自にはいろいろな説があるが、一説では彼らは、もともと「弓月国」から来た人々だとも言われている。
＞弓月国は中国の東、バルハシ湖のほとりと言うから、今でいうカザフスタン東部あたりにあったらしい。

だって

秦氏はユダヤ人の末裔だという説もある。

>>216
東南アジア直通ルートとシベリアルートだな。

日本にある里芋が、半島や中国では無く、東南アジアルートなのは有名。
また、因幡の白兎は、東南アジア神話と共通のがある。

また、相撲も、古典スタイルは、蹴り主体であり、東南アジア系に近い。

また、中国人が日本人を呼ぶ時に使った倭人とは、海の民という意味である。
（鎖国以前はあらゆる国に日本人は貿易に行っていた）


中国、半島偏重主義は、鎖国の後遺症。

ただし、柔術は、鎖国期に中国、半島の影響で作られた武術なので、非常に動きがダサイ

昔の中国武術は、今ほど派手な動きはしてなかったんだろな、
日本の柔術に近かったんじゃないの？

地味ってのは、江戸期を語る上での重要なファクターだよね。
元々は、日本人は派手で、それでいてセンスの良いものを作る民族だったんだが、
千利休や、江戸期の徳川政権の派手＝退廃思想という考えでの文化統制の中で、
地味ーに変わって行った。
（着物の色はネズミ色とかね）

この時の後遺症で、未だに、地味な方が正しい的な思想が日本にはある。
特に、武道の世界に


江戸っつうのは、語られるほど良い社会ではなく、実際には、
軍事政権下での、思想統制、文化統制が行われ、
常に、内戦が行われていた時代です。
（一揆という名で誤魔化してますが）

えーと、そのテの知識はどーゆー本を読むと付くんでしょうか？>>224

柔術の原点は相撲だよ。終了。

>>226
違うよ。
柔術の原点は古代朝鮮武道だよ。終了。

>>225
一般的な歴史を様々な観点から見る研究者がいます。
それらを色々読むと良いですよ。

例えば、ある研究者によると、ミズノミ百姓というのの中には、大富豪が多く居たという事実とか。
（徳川軍事政権下では、市民＝百姓は全て農民であるという思想によって、人物評価が行われた。
その結果、家庭菜園程度の畑のみを評価して、その人物が持つ、大型船舶や倉庫一杯につまれた財産は無評価
ということが多かったらしい）

例えばテコンドーの源流は空手だ。
空手の源流は白鶴拳などの南派中国拳法。
この流れは、語るまでもなく型を見れば一目瞭然である。

しかるに柔術は竹内、楊心、大東、心眼、諸賞、等々、バラエティに富んでいてとても『柔術』というくくりで一本化できない。
もし源流があるとして、それが一本である理由になにか心当たりがあるのだろうか？

それと、古代朝鮮武道ってどーゆーモンすか？>>226

柔術を一本化したのは、嘉納じごろう。
元々、別々の存在だった、日本各地の武術を、ナショナリズム高揚、
自派のステイタス強化（嘉納の学んだ流派は柔術＝中国拳法崩れ）
のために、柔術では無い武術のことも無理矢理、柔術の一種とした訳。

じゃあここでこんな論議してもせん無いことっすね？＞230

いや、それぞれの流派ごとに考察すればいいのだ。

嘉納って柔術を基に柔道を作った人じゃねえの？

■■■■■■■タイの覚醒剤と人身売買■■■■■■■
http://jetabbs.org/test/read.cgi/wish/1123736266/
【元龍貴（Master/2ch従業員)ファン★通報しました】
639 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/04/30(土) 14:45:44 ID:lXOpQDhr
ちなみに、今回僕が取調べを受けたのは、此花警察ってところです。
sinosuke_jp: 御釜でない女をｗｗｗ dionysus_bu2002: ただ　余計に金が掛かりますよ
dionysus_bu2002: 店にもはらわないと行けませんし sinosuke_jp: 金のことは構いません
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835401&tid=a5pa5sa53a5afa4ga5sa1bca5ka4ga4b0fba4dfa4dea4bba4sa4aba1a9&sid=1835401&mid=8164
■調べでは、タイ人ホステス、ピンゲーウ・グリッサニー容疑者（２３＝ 買春目的
人身売買容疑で逮捕）が０２年１０月、当時１３歳のタイ人少女を 白鳥容疑者の妻に
２３０万円で売り渡し、白鳥容疑者は０４年１月、この少女を 男性に紹介した疑い。
　１９歳のタイ人少女は２月、入管難民法違反（不法残留） 容疑で逮捕され、
宇宙航空研究開発機構調査役の男性（６０）宅に同居 していたことが判明。
■子どもが通っていた中学校から全生徒の成績や教諭の個人情報が保存された
パソコンを盗むなどしたとして警視庁は、東京都練馬区のフリーカメラマン斉藤正則（４９）
＝覚せい剤取締法違反罪で起訴＝と、知人で調布市の独立行政法人
宇宙航空研究開発機構職員小嶋淳子（４０）ら３容疑者を窃盗の疑いで 逮捕した、

>>233
そんな単純なもんじゃないんだな。これが
実際、講道館柔道総帥ってのは、一番小さな肩書きに過ぎない。

>>235
一番大きな肩書きって大日本偉そうな髭連盟会長か？

>>183

楊心流をやっている者です。
まだ初伝（切り紙）程度なので正確ではありませんが・・・。
確かに楊心流は当身技に結構力を入れています。
稽古で、幾つかの打ち方と急所の位置（村雨）とかは習いましたが、
極めというよりは関節技に入るための伏線のような感じで使っていました。

あと師匠に習った歴史では長崎の小児科医秋山師を中興の祖と
位置づけているようです。
今となってはよくわかりませんが、秋山師が中国に留学していた時に
いくつかの活法や技を習ったということになっているようです。
また実際に上位の伝を受けるたびに少しずつ活法を習うのですが、
医者が伝えたことを思わせるようなものが多々ありました。
また余談ですが、うちに伝わる活法は、パリッシュ先生が公開している
ものとよく似ています。
どのようにして秘伝の技を集めたのかわかりませんが、うちの師匠も
大したものだ、とおっしゃってました。

以上、簡単ですが、自分の流派が話題になっているようなので
アップしてみました・・・。

それも全て朝鮮から伝わったものなんだけどね。

朝鮮を経由したかどうかはわかりませんが、当時の中国の医術の影響を
受けているようです。
真偽の方は確かめようがないのですが、流祖は長崎の小児科医となっています。

>>239
ネタに釣られるなよ。

日本人はなんでも韓国のまねばかりなんだな。

>>241は馬鹿だな。

>>242
ごめんなさい。
おわびに僕の素顔を晒します。

http://karisuma.s3.x-beat.com/imgimg/imgbox/img20050901222059.jpg

少し頭が可哀相な人だったか・・・ヤレヤレ

我々日本人は、韓国の優れた文化を取り入れたおかげで文化的な生活ができていることに感謝しなければいけないよね。

>245
3世紀に生きてるの？

韓国に文化なんて有りません。朝鮮半島に文化があったのは、新羅王朝までです。
新羅が滅亡させられて後は、他の民族に入れ替わり立ち替わりその土地が使われて現代に至るのである。
現代、朝鮮半島に住んでいる民族は、新興民族であり、とても伝統など保持していません。
つまり、韓国などなんの文化も持っていないという事です。

しかも、現代では、韓国はすべて日本のコピーである。
日本を追い抜かそうとしても、日本の模倣である限り追いつくことさえ出来ないだろう。
他国を羨ましがり、妬むという事が、愛国心であり、国の方針である限り、永久に日本に追いつくことは出来ない。
北朝鮮と韓国は放っておいても滅ぶ国である。

我々日本人は真の歴史を知らないからね。

歴史は玉虫色だよ。
見方によって、様々に変わる。

皇帝や天皇は、現代的には民主主義とは逆の存在の象徴だが、見方を変えれば民衆を守る存在ともなる。
古代ギリシアでは、民主主義が行き詰る（自由の中で逆に弱肉強食となり多くの人が没落していく）と、
度々、皇帝が現れ、民主主義の原則を破る行為をして民衆を救い、結果として何度かは民主主義を延命した。

>>245
日本人として本当にそう思うよ。

民主主義は衆愚政治とも言うしな

韓国は日本に謝れ

古代朝鮮武道から派生したのが日本柔術なのだから
我々日本人は偉大なる朝鮮文化に感謝すべきだよね。

>>253
コイツ一人で粘着してるな。キモオタが。ぷ（ｗ

多分こりあんだろうな

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　　　 |　 　　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　｜
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柔術の定義って何？

>257
朝鮮発祥

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html

明確な定義は無いだろ
剣の理合を元に体捌きを行い関節技、投げ、打ち、絞め等や対武器術も含んだもの？

素手で戦う格闘術

柔術のルーツが朝鮮半島にあるのか、それとも中国にあるのか気になるところだ。

柔術の起源は
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000036568/106473242?page=1#106473242

　古事記の当麻蹴速と野見宿禰の相撲。
出雲系の野見は、土師と名を変えられ
菅原氏の祖となって行く。防人の「鹿
島立ち」のように、東国の剣の流儀も
あったように思われる。
　文献的には竹内流が最も古いという
ことだが…　平家物語など以降には太
刀技の名と思われるものやや組討達者
も記されていることから、古代から連
綿と闘争術はあったものと思われる。
当然、大陸からの移住や難民からの影
響や伝播あったことだろうと…
マジレス

ルーツ、と言うと一本の根っこがあるように思えるけど、結局は互いに影響を与え合って
（5.6世紀の段階で大陸よりも一部には高品質のものをつくる技術もあったのだし）作るわけだから、
根本的なルーツは特定不可能、と言うかそんな詮議自体が無意味だろうよ。

それこそ竹内流の『いっこ前』はどんな技術であったかを考える方が有意義だろうねえ。

>>265
　まんず合戦での首取るための組討技だべさ…

弥生時代の遺跡から力士の埴輪が出土したそうな。

古代朝鮮の遺跡からビックバンの痕跡が発見されたそうな。

ピラミッドからクレオパトラの使った割り箸が発見されたそうな。

ぬるぬる秋山のうんこから寄生虫が発見されたそうな。

寄生獣じゃなくて良かったじゃないか

土地に根差し熟成され独自の文化を持つに至る。それは数百年〜千年の時間でひとつの確立されたジャンルとなるんだ。
かの国は風俗習慣まで盗むつもりなんだろうね。シナンジュ？なんだそりゃ？
あっ、ちなみにシルムの起源は蒙古相撲です。

アク禁ハズれたよキミィ！

ありがとあんしたぁぁぁぁぁぁぁぁｌっぁぁぁぁぁぁぁ！

韓国起源説をぶっ飛ばせ！！

今、日本伝統の武道が破壊されつつあります。

皆さんはご存知でしょうか？
日本古来の武道である「剣道」や「空手」、「合気道」や「柔道」までも、
その起源が実は韓国にある、こんな与太話を韓国人の多くが信じ、また、
悪意を持って世界中に言いふらしている事を。
先ずは、一体全体、何事が起こっているのか見て、そして驚いて下さい。

剣道、空手、合気道、柔道に限らず、古流武術、武士道・侍・日本刀・天皇・
茶道・寿司・盆栽・漫画・アニメ・清酒etc、日本で発展した諸文化は全て韓国が
起源であると言う主張が、韓国における一部の国定教科書、及びインターネットを
通じてなされ、それを盲目的に信じ韓国起源説を言い張る韓国人が如何に多いか。

なぜ韓国人達はこんなトンデモな事を言うのか？
そんなあなたの疑問にも一応の答えを用意しておきました。
突然そう言われても、半信半疑の方も多くいらっしゃると思います。
ですから先ずは一読して下さい。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

楊心流がまだ残ってるって初めて聞いたんですが
あなたのやっている楊心流というのは分派なのか、一部だけ技術の残っている所なのか
全て伝承されている総合武術なのか
興味があるので出来れば詳細お願いしたい

後、天神真楊流の当身についてそこまで詳しくはないが、
写真などで見た限り、正直言ってあの当身が中国武術の影響を受けているとはとても思えない
全く違う素晴らしいものだから、これは日本伝統のものだ云々みたいな平上さんみたいな話じゃなくて
その割にはしょぼ過ぎると思う
楊心流系統の流派は当身が特徴というけど、それは当身教伝(殺法)等が優れているというようなことで
中国医学の影響があるというのは納得出来るんだが、中国拳法とはあまり関係ない気はするね
他にもあるかも知れないけどさ、下手突きと眉間に横からの手刀打ち位しかパッと見じゃ見当らないからなぁ

無知なもので、教えて下さい。
現在、堤宝山流を掲げている道場はあるのでしょうか？
検索したのですが見つかりません。
海外にはけっこうあるようですが、これらは正当な系統なのでしょうか？

朝鮮人がウザいスレだな

272
前に俺が書いたやつだな。シナンジュってのは「レモ第三の挑戦」という映画でインチキ韓国起源の半島武道だそうだ。
それによると空手も忍者も武士もなんでも半島起源。本当に頭おめでたいな。
でも剣道はそろそろ臭い武具使うのやめないと本当に競技人口減っちゃうよ。

シナンジュの名前の由来は日本語の指南術だ、と、むかーし映画雑誌で読んだ気がする。

恐るべし偉大なる朝鮮文明

237の方ではないですが、私も楊心流の末席におかせていただいているものです。何気に楊心流は残っていますよ。
もし、興味がおありでしたら、捨てアドでも結構ですので、いただければそちらへ返答させていただきますが。

柔術の歴史
http://www.fucyu.saitama-u.ac.jp/fucyu/kenkyuu/sougou/bunka/11/rekisi.htm

>>260
この説が生まれたのは、実は近年だと思う。

そもそも、江戸期の柔術は中国武術として語られてきた流儀である。
しかし、明治期以降は２６０の説が有力になる。
これはナショナリズムの影響もあるが真実も含んでいるからだ。。

というのも、維新期の日本では、防具と竹刀（OR木刀）を持って
何でもありで試合をやるという実践訓練法が主流となっている。

当然だが、このルールでは、剣は持っていても、一寸した隙に、
投げや当身が飛び出した。
相手を倒すに足る一撃が泣ければ、当身の戦いになったのである。

その後、武道としてスポーツ化した剣道が生まれる。
（名残として、足払いは現行剣道にも残った）
一方で、防具を外し、畳＝マットの上でやる柔術競技（現柔道）が主流になる。
維新期の実践訓練は、二つに分けることで安全性を確保したのだ。
（どれだけ安全になったかは、防具を付けての受身や防具無しでの竹刀の打ち込みをやれば分かる）

ただし、警察の実践訓練や日本拳法といった流儀の中には、維新期の訓練方法は残った。

ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kouhoushi/no6/welcome/tour19.htm
動画とか
http://kenbudo.ftw.jp/u3961.html
防具とか

無手あるいは短き武器を持って敵を攻撃し、または防御するの術

>>285
それは空手のことでしょ

>>283
　柔術に括られる組討とか小具足とかも大陸起源ｔ・
竹内流とか高木流が怒るぜ…

週刊少年ジャンプ漫画｢真島くんぶっとばす｣に出てくる陣内流柔術って、元になった柔術とかあるんですか?
また、漫画にでてくるような技とかあるんですか?

柳生心眼流だね。
ただし、蹴りは漫画オリジナル、蹴りの部分のみ空手がモデルかな

>>289
それはどこで習えますか?極端な中指一本拳の型｢鉄菱｣は本当にやりますかその流派?
多分その流派、寝技は無いんでしょうね。

>>290
http://www.el.gunma-u.ac.jp/~furusawa/shinganryu.html

ぐぐれば出るよ
ただ東北系は打撃多いけど関西系は少ないらしい

戦前に流行したからいろんなスタイルがあるんだろうね

白村江の戦いによって日本にもたらされたんだよ柔術は

>>293
へえ？
じゃあ、そのときもたらされた柔術がどういったもので
どこからそういった物的証拠が挙げられるのか言ってみそ（ｗ

★中国キンナ術の日本柔術のパクリ問題！
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1025426679/l50

保守

>>295
キンナ術も、柔術の同系統の技（合気道系の技）も両方使えない飾りなので問題無い。
柔術の真に使える部分の技は中国が起源。
使えないキンナ術は、日本起源で逆輸入品。

いかにも何にもやっていない奴が釣りで書くような書込みだなあ。
じゃあ、その真に使える部分というのはどういったものか具体的に例を挙げてごらんな？

柔道、空手が受け継いだ技

へー、それじゃあ受け継がれたという柔道と空手の技と起源になった中国の技がそれぞれどういうものか言ってごらんな？

中国人はキンナは見たことがなかった
だから
それは真似た

しかし、他の技は全てあった

>>301
あ、そう。
誰がどうやってそれを証明したの？
具体的なことは何一つ説明できてないね。小学生？

闘争術は間違いなく日本古来からあって野見と当麻の相撲試合記述から明らか。むろん半島にはそんな証拠文献ないだろうけど。
間違いなく連綿と続いて「日本柔術」というジャンルになっている。
「日本」とつくからには日本にしかないんだよ。これが言霊信仰だ。

古流柔術は人気ないのかなあ？

つまらんのお
�jや物理は人気があってｳﾗﾔﾏｿｽ

>>303
日本にしかないなら、わざわざ「日本」と付ける必要はないような…

どっかの国がパクろうと汁からさ。
なに？ユッスルって何じゃ？

>>304
人気が無いというか、やってる人が少ない。
やれる場所が少ない。

やってる人が少ないのはそうだけど。
やれる場所が少ないわけじゃないと思うなー。
古流はわりと地方に細々とあったりするから、
小中学校の体育館借りたり、公民館借りたりしてる。
町立や県立の武道館とかもあるし。
青空道場という最終手段もあるねー。

　　いいか、>>307
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

いがみあいの続くアジアだが
　　　　　　亜　 ( ﾟдﾟ)　　心
　　　　　　　＼／|　y |＼／

　　　　心合わされば・・・
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 悪
　　　　　　　　(＼／＼／

　　　　　　　　　_, ._
　　　　　　　（；ﾟ Дﾟ）　 悪
　　　　　　　　(＼／＼／

わはははは

竹内流以前に柔術は存在しなかったの？

あったでしょ普通に。竹内流も純粋に柔術だけじゃないしね。

>>313
何流があったんですか？

戦国時代は剣術に鎧組討が含まれていたのでその頃の剣術を調べてみるといいんじゃない？

戦国なら、神道流と陰流が有名だな
特に神道流は全ての日本人武道の祖先と言われてる

さらに古くは源ヨシツネか
ただこの時代だと徒手技の呼び名は相撲なんだよな


柔術という名前は江戸期に生まれた訳だし
そもそも、柔術という呼称が有名になるのは、明治だしなー

柔術って素肌武術でも顔面とかあんま殴らないのかな？
後、鎧着ている相手に攻撃を加える技って素肌じゃ効かないのかな？

現実を考えるなら、相手を抑えこむ方が実戦的
素肌の時は殺しあいじゃないしね

鎧着て殺すなら投げや抑えこみが良い

鎧を着ずに実戦をやるようになる現代まで空手が実戦性を否定されてたのは伊達じゃない

>>318
剣道の防具つけた人間を「実際に殺傷ｏｒ捕縛する」には当身だけじゃまず不可能だからね。
甲冑つけた人間を斬り殺すのはムズカシイ。じゃ甲冑の隙間を狙えば？動いてる的を
正確に狙うのもムズカシイ。じゃどうするか。組み付いて相手を地面抑えこむなりして
動けなくすればイイ。最後に甲冑の隙間から刺せば仕留められるし、生け捕りにしたいなら
刃を相手に見せるなりして交渉ればいい。交渉決裂ならそのまま止め。
結局は中心を取って、バランスを崩して、つまずかせる、または相手にぶら下がる。
んでもって古流柔術にある幾つかの意味不明な動きや技は、甲冑組討の名残だったりする
事もある。

あと合気系の技云々ってレスがあったけど・・・。
誤解される言い方をすれば、合気は単純に相手を崩す動き。
その動きを習得する為、多方面からアプローチしてるのが合気道かな。
別に神秘の動きでもなんでも無くただの技術。出来ない人間から見れば神秘的な技だけどね。

ちょっと横道にそれたけど、古流にも崩しの概念が存在する。
そして古流の崩しの概念を特化して現在に伝えるのが、大東流や合気道になるのかな。
その概念を実践してるのは柔道だと思うけど。

「古流の技には現代武道には無い術理が存在する」と言うのは嘘。
古流で使っている技術に小難しいものはない。単純明快で覚えるのも簡単。
また似たような技術は現代武道にも存在する。現代武道との違いがあるとすれば、
一つの流派が内包する術理の多さとその術理への練りこみ。
古流の奥の技は、単純な技術を練り込み、練りこんだ術理を幾重にも重ねて使用する。
それだけに極意を会得するのは才能のある人か、10年20年単位の時間を掛けた人間だけになる。
はっきり言って効率が悪い。
でもその極意を得る過程には、人生の縮図と思える教えも多い。理由は精神的に成長させる為。
精神的に強い人間でなければ技術を正確に使えないから、それを鍛える内容を極意を得る過程に
含ませてる。もともと極意ってのは認識なわけで、その認識に耐えうる＆実践出来る心と肉体が必要。

古流には多くの術理が存在する。人を崩して倒す技術から、騙し討ちにする兵法や
整骨・整復の技術。交渉術や精神を鍛える技術、後継者の育て方などなどetc・・・
これらの内容から、自分に必要な部分だけ身に付けるのが賢いやり方だと思う。

故に古流には「使えない技術」なんて存在しない。使える技術ばかりを内包している。
ただそれを実際に使えるようにするには、普通では考えられない練り込みが必要と。

唐手は外家拳、柔術は内家拳の影響を受けて成立した。

具体的な例証も説明もせずにそんなん言うても
単なる知ったかぶりやん。

>>321
成熟度を増した。
だとちょっとだけ納得できる。

内家拳ってそんなに歴史がないだろ
中国拳法って結構歴史の捏造が多いと思うんだが

無い科研は現代になってから体系化されたもの
伝統武術ではない

柔術の源流を称するなら、少なくとも明代半ばまで遡れる歴史がないと
ならないでしょうが、これって意外に大変なんじゃ？

竹内流以前にはどんな徒手格闘術があったんだろうか

>>327
さあ？
とにかく徒手格闘術（民族相撲）を持たない民族は存在しないから。
日本でも縄文期だかに村（集団生活）が成立した時点で徒手格闘術は存在した訳だから。

韓国の主張：日本柔術は古代朝鮮武道ユッスル(柔術)のパクりである！！

流れを読まずにカキコ

皆さん何を持って「流派」としてます？上に「騎士の習う武術にも腕拉ぎが〜」とあるけど、今まで多少の武道をカジって来た身としては、その効かせ方のコツや、身体運用法の差異が「流派」ってモノじゃないかなぁ、と。
て事は、このスレッドの目的「柔術の源流」はそのコツをまとめて、人に教え始めて、門派を形成したのが源流って事でいいのかなぁ？
じゃないと、一番早くグーで殴った生き物が柔術の創始者ってトコまで遡っちまうんじゃないかなと。
かなりの暴論ですけど。
何かで読んだんだけど、技術は同時期に全然別の場所で多数自然発生するって説もあるし、似てる、もしくはまったく同じ技術があったとしても、自然淘汰の結果じゃないのかなぁ？
勿論技術交流や、吸収もあったと思うけど。

長文スマソ

「て事は、このスレッドの目的「柔術の源流」はそのコツをまとめて、人に教え始めて、門派を形成したのが源流って事でいいのかなぁ？ 」
↓
「て事は、このスレッドの目的「柔術の源流」は、歴史上一番早くそのコツをまとめて、人に教え始めて、門派を形成したのが源流って事でいいのかなぁ？」
に変更で。寝ぼけてて句読点が変なのは許してください。

中国のキンナ術の影響は本当にあったんだろうか？

>332
合気道をパクったのがチンナだよ。

>>307
ユスリ、タカリの原形言語じゃね？

柔術の根底は剣の理合

沖縄空手の源流が福建省にあるように
遣隋使によって来日した陳元賓が柔術の開祖。
その後日本人が改良した。

柔術は江戸時代に下級武士や商人の間で多いに発展したが、
主に打突から投げが中心で寝技は殆ど無かった。
しかも技術的には荒く力任せの技が多かった。

明治時代に入って嘉納先生による柔術をより洗練した柔道ができてから
寝技は学生によって試合用に研究されるようになった。
なぜなら寝技は練習量によって強さが決まるからである。
今では当たり前の崩しの概念も嘉納先生の柔道が始まりで、
それ以前の柔術には崩しの概念がなかった。

余談だが、本来沖縄空手には腰から下の前蹴りしかなかった。
やはり学生が試合用に空手の回し蹴りもこの時代に開発したものだった。

>>336
＞遣隋使によって来日した陳元賓が柔術の開祖。

遣隋使って…

合気柔術には、崩しがあるけど？

元々、合気柔術は武田が開祖で柔道に対抗して作ったもの。
合気柔術が武術として確立されたのは柔道より後の話。


会津のお留め流とかいうのは嘘だから。
普通に考えてさ。
仕官もしていない下級武士もどきが
そんなのできるわけないでしょ。

すると、合気柔術の崩しは武田が発明したのか？

>>332
キンナ術はやばいぜ
日本柔術からパクリまくりなのに
秘伝だったの一言で正当化できる

ちゃんと伝書にある技なら別だが
中国人も歴史捏造はお手のもの
騙されないように

そもそも秘伝にするほどレベルが高くない
中国の関節技に要注意

武術の場合は実戦性よりもその系譜が重要視されるからな

だから衰退してく一方なんだ

観世流。諸賞流和術は既出か？

>>344
諸賞流というと茨城の武術ですね

・・・茨城には伝承されてません。

>>336
> 今では当たり前の崩しの概念も嘉納先生の柔道が始まりで、
> それ以前の柔術には崩しの概念がなかった。

んなこたぁない
「崩し」という名前ではないが
重心の不安定化を図る技術は以前から存在している
柔道以前の古流柔術の文献を再読すべし

はなれた後工場の食堂で休んでたら、上司がつれて込んでもいいのにそのブラジル犬を食堂に連れてきやがった。
ブラジル犬がテーブルに飛び乗って俺のところに襲い掛かってきた。
んでテーブルから着地したとき足が見えたんで足を持って倒して、足の関節極めてた。
「テメーの足の骨折ってやるぞ、コラァ！」と二回叫んだの覚えてる。
工場の男連中が駆けつけて俺が押さえつけられた。
んで総務の人間が駆けつけて、おれは工場へ戻った。
そのブラジル犬と総務が話して解ったのがNo.17789577
ブラジル犬は憤慨して工場で使う眼鏡を床に叩きつけて壊して帰ったらしい。
故意による器物破損これでブラジル犬を解雇する理由が出来たらしくクビにすることになった。
本当に良かったと思う。マジに・・・・・。
俺は鬱がさらに酷くなった感じだけど。

諸賞流は茨城の武術ですよ

>>349
今も茨城に伝承あるの？地元の人間だけど聞いた事ないなぁ。昔は道場あったけど今は失伝したった事かい？

ttp://mypage.odn.ne.jp/www/b/m/bmw_r1150/top.html

「諸賞流」について

【名称】
・諸賞流 （しょしょうりゅう）
・諸賞流和 （しょしょうりゅうやわら）
・諸賞流和術 （しょしょうりゅうわじゅつ）
・諸賞流和道 （しょしょうりゅうわどう）

【別名】
・観世流，夢想観世流
・狐伝流
・観世的真諸賞要眼狐伝流

【概要】
・盛岡の地に伝承された柔術です。
・南部藩（盛岡藩）の御留流でした。
・昭和54年に盛岡市指定無形文化財に指定されました。


・・・・・おれ地理には疎いんだけど盛岡が茨城県ってことはないと思うのだが
　

盛岡は茨城ですよ




ｳｿｳｿ

だから諸賞流は水戸の武術ですって！
http://www.meitaku.co.jp/eye28/eye11.html

・・・だから。
正統な伝承は盛岡で間違いないのは周知の事実であって、
茨城の話はこのタクシー会社の運ちゃんしか言っていない。
しかも既にこのタクシー会社からいなくなって何年も経つし、本人は行方不明。
誰も技の一つも確認したわけではない。
あなたがそれを証明できるなら別だが？

>>353
ネットでは手軽に情報を得られる反面、それが価値あるものか判断する材料や勉強が求められる。
間違っていた情報を声高く言っていたと自覚したなら、今度から一言くらいいれておきな。

ソース出されても信じないなんて・・・・人として終わってるな

>>353の人生が終わってるな。
馬鹿だったのか・・・小学生だったらまあ笑えるところかな？

本人（永作さん）に確認取ろうとしましたが取材拒否されました。
また高橋師範への確認も絶対にしないように、との事でした。
（某武術雑誌記者談）

現時点ではインチキの確立が高いです。
ただ、永作さん本人もこれ以上の追求を望んでいないようですし
そっとしておくべきかと。

狐伝流･･･中臣鎌足（茨城）
観世流･･･坂上田村麻呂（奈良、京都）
と、いうことでｗ

これはもっと詳しく調べた方がいいんじゃないのか

何を？調べて出てくるのは、思いつきの詐称くらいと結論が見えてるのに？

天神真楊流は柔道とかわらないというか、柔道がパクッたんですね
技なんか名前が違っても大体同じ。柔道のほうが合理的だが、
ともかくそこから発展したというか、元ねたは・・・
極める技は豊富で、うそ臭いのもあるが、
実際的なのは全部柔道の極めの形とか護身の形とかにパクられて。

嘉納先生が天神真楊流と起倒流から講道館柔道を作ったのは、普通に常識だと思うけど。
今さら何を言いたいのか？？？

新事実！加納先生が北朝鮮人だったってこと！

そりゃビックリ。
明治期に既に朝鮮は南北に分かれていたのか！

あー、そりゃ３８度線に申し分けないねえ（ｗぷ

日本に柔術が伝わったのはいつ頃ですか？

秀吉の朝鮮出兵のときに朝鮮から伝わった

竹内流の存在を真っ向否定する勇気は買います。

亀レスだが水戸藩と南部藩の結びつきは強い。特に幕末、烈公時代は軍事技術や学問は
強く結びついていたのでひょっとしたら一部水戸藩士に諸賞流が伝授された可能性は無いだろうか？
あの御時世。軍船や洋式反射炉製作は水戸と南部藩の共同作業だった希ガス。

ただ、もしそうだとしても水戸諸賞流の免許とか伝位のレベルはわからないが･･･　

そのご時勢に習った人間がいたかもしれないということと、
タクシーの運ちゃんがちょっとした弾みでデマカセ言ってしまったこととは
まあ話が別だろーねー。
なんか、そのうちじゃあなかったことを証明してみろとか言われそうなオカン（笑

>>367
日本に柔術を教えたのは、イエス・キリストです。
キリストが旅の途中で、サドカイ派に襲われた時に、
相手を傷つけずに抑え込む技術として用いた技法を
キリストの弟子、マタイがSASの教官になった時に
体系化したものが柔術の原点と言われています。
その後、不老不死の薬を探しに徐福と一緒に渡って来た
エアリアのユダが日本に伝えました。
Juda-達 →　じゅうだつ　→　柔術　に変わったのが語源です。

ははあ、なるほど。
右の頬を打たれたら、左の頬を差し出さなけりゃならないから・・・
きっと手を使わずに頬の接触点だけで化勁と合気を使って投げるわけだな（ｗ
をー、エラク難易度の高そうなジウジツだね。

どうしても大陸起源にしたい人がいるみたいだな

イエス・キリストがジウジツを使ったのは事実。
甕の水がワインに変わったのは、大東流長術「水増しの術」
イエス・キリストは蝦夷地で生まれて、武田惣角に大東流を習った。
その証拠に、神道で祓いに用いる十棒を十字架として悪魔祓いの道具にしている。
ちなみに>>373の話は右の頬を叩かれた時点で合気で投げているので、
左の頬を出した時には、立っている人は誰もいなかったという事実。

おまえらは野見宿禰と当麻蹴速の話を知らんのか・・・・
ま日本人じゃないからしょうがないかもな

言うまでもなくキリストは朝鮮人

キリストの墓は青森にある

右の頬を打たれたら左の頬を・・・って、キリスト教じゃないぞ。

>>379
新約聖書の中のキリストの語録は、キリスト教には関係ないのか？

>>376
相撲と柔術は関係ありません。

>>376じゃないが、全く関係ないって言うのも無理があると思うね。
相手を転がすという動きの共通項があるのだから。
相撲だって現代の大相撲のようではなくて、
古代では柔術のような体術と未分化の部分を残していたと考えるのが自然だろう。

野見宿禰と当麻蹴速の戦いは殴り蹴りもあったと書かれていたと記憶しています。
今の私たちが知っている相撲とは、多少違ったモノだったのではないでしょうか?

>>283禿しく同意です。

「右の頬を打たれたら左の頬を・・・って、キリスト教じゃないぞ。」
新約聖書のどこに書いてあるの？こんど見てみよう！！
どっちにしろ、キリストの柔術の話は聖書に書いてないよな(笑)

野見峠の宿禰は、「すくね」作りの達人と近隣で評判が高かった。
その「すくね」は一度食べると忘れられず、推古天皇も再びお現れに
なったとの噂も絶えなかった。
その噂を聞き、イスラエル帰りの当麻蹴速なる人物が、
「スロヴェニアのカステーラの方が美味しいざます」と述べて、
日本食品新聞上で議論になった。
そこで、「すくね」と「カステーラ」とどちらが美味しいか、
腕試しをして決めようという事になった。
野見宿禰が当麻蹴速の腕をむんずと掴むと、当麻蹴速は動きが取れなくなった。
逆に、当麻蹴速が野見宿禰の腕を掴むと、野見宿禰の腕は氷柱となり、
当麻蹴速は出雲大社まで投げ飛ばされた。
それが縁で二人は結婚し、ｱﾏﾃﾗｽ、ﾂｸﾖﾐ、ｽｻﾉｵ、ｲｴｽの三男一女を産み、
野見峠の「すくね」屋は一番弟子の天御中主之命が継いで、
世界各国に広めたという。
（「世界の根源は日本にあり！」エル・ランティ著　より抜粋）

はて、柔術の起こりはタケミカズチノカミとタケミナカタノカミの国取り相撲だったと記憶していたが。

>>386
出典に
民明書房
が抜けてる

白村江の戦いによって日本に伝わったのが本当の所
なぜ日本人はこの事を知らないのだろうか

>>388
すまん。
元ネタは雑誌ム〇なんだ・・・

>>389
誰かの妄想だからじゃないか？(笑

>>389氏
邪馬台国時代の渡来人のなかに、柔術使いがいたというほうがまだ信頼性があるネタでしょうね。
渡来人のなかには技官や知識人がいたわけですから、武官がいても不思議はないでしょうし。

詐欺師のジゴロウにたまされてるな

柔術は江戸中期に輸入された中国拳法を独自に発展させたもの

それ以前にも日本武術自体はあるが柔術とは別物

>>393
拳法、白打、羽手、手縛、捕手、取手、小具足、腰廻、体術、躰術、
和術、甲冑柔、相撲、組討、剛身、体挫術、骨法、強法、等は純日本産で

柔術は中国伝来って言いたいの？

技名も中国語なわけね？

まあまあ>>393は中途半端な知識で知ったかぶりしたいだけなんだから
あんまりいぢめてやるなよ。
たぶんアレ以上のことは書けないだろうし（ｗ

>>394
拳法は中国のものじゃないか

荒木流拳法というのがありますね。

足利将軍家師範、吉岡拳法　

>>393は、かわいそうな子みたいなのでヒントを一つ。
当時から医学的根拠を宣伝に利用する流派はあった。

チンゲンピンが柔術の源流

チンさんは竹内流より古くに来日したのですか?

ミスターチン

竹内流は柔術じゃないとか言い出すやつがまた出てきそうだな

まあまあ>>401は中途半端な・・・（ぷ

>>404
竹内流は柔術ではない。
正確には柔術という括りで収まるほど狭いものではないと言える。
表竹内では棒術と柔術を中心にやっているが、
裏竹内ではマーシャルアーツとサイレントキリングが必須課目。
竹内流はもともと始皇帝を護衛するために十字軍が採用したもの。
平安時代の「竹取説話」では「かぐや姫」なるものが出てきている。
昨今の民俗学では、この「かぐや姫」は「火具矢秘め」の読み替えという説が
通説であり、一般的に「竹取説話」は平安時代に起こった核戦争の事であると言われている。
この核戦争を早期終結させたのが竹内藤十郎の高弟であり裏竹内流の開祖とも言われている
長沼司朗時影であったというのは古代核戦争（ポストニュークリアウォー）を語る上では外せない
有名な話である。
今でも裏竹内流には、テポドンを棒で打ち落とす技が伝わっていると言われている。
この竹内流を含めると、竹内流は単なる柔術には収まらない器の大きな流派であることがよく分る。

おもしろかったよん。次を頼むぞ。

すいません、相撲と柔道の起源が同じだと聞いたのですが本当なんですか？

>>406
そういう話を載せた本がどこかにあるんでしょうか？
ヒントをくださいませんか！？
せめて出版社だけでも教えて、塾長！！＞＜

>>409
「雑誌ム〇」、「O宮　司」辺りで調べると出てくるかも。。。
大宮 TさんとH上　信行の対談モノなんかはネタの宝庫です。
ご一読あれ。

>>398
荒木流が拳法と名乗りだしたのは確か明治以降
それまでは荒木流捕手

>>411氏
あ、そうなんですか。
私は自分の流儀のことすら知らないので、他流儀のことなど更に怪しいものでして(苦笑

なんで拳法と改称したんでしょうね?