日本柔術の源流を探る　　　　　

>>2 ID:92jQvwg4 は
>>138 ID:UB37A0lZ と同一人物と見た。

ID:92jQvwg4が
そもそもの発端なのだ。
彼がいなくなった以上、この議論は続行不能となっていたのだが。
どうやら復活したようだ。
よって、第二ラウンド開始
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　　議論続行中
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つーか、

　柔道の裏投げとレスリングのスープレックスは似ている
　　↓
　よって柔道の起源はギリシャだ！

とか言っている奴はアホだと思うんだが・・・・。
柔術のある技と、中国拳法のある技が似ているからってのを根拠にしている奴も同様。

アナロジーかホモロジーか、だな。

柔術ってのは一般名詞である。
柔術ってのは、から剣術派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出た
嘉納治五郎が、柔術を一般名詞として使い始める。

それ以前は、現在柔術と呼ばれている流派は、それぞれ別の格闘技名で呼ばれていた。

拳法、白打、羽手、手縛、捕手、取手、小具足、腰廻、体術、躰術、
和術、甲冑柔、相撲、組討、剛身、体挫術、骨法、強法、

これを全部ひっくるめて「やわら」って呼んでたんじゃないの？

格闘技……。

仮定を持ち込んでも意味なし→仮に、３００年後位にK-1の流れを汲む武術流派から、凄い力を持った流派＝○×流が生まれたとして、


わかりにくいたとえだな。お前には人を納得させる能力は無い。
人を納得させるには具体的なことを出してやるのが正しいのだが、お前はダメ。
実用文書を書く能力0。そんなんじゃぁ、上司に怒られっぱなしだろ！
↓　

『空手、柔道、シュート、キックボクシング、テコンドー、相撲、日本拳法は、
　　　それぞれ別の名前で呼ばれているが、結局はK-1と同じモノであり、これら全てのK-1の伝統を受け継ぐのが○×流である。』
　　　　って主張してるのと同じような事をやったのが柔道な訳。

フランスで中拳指導者として有名なＵ氏が、
黒田鉄山の居合に魅せられて、鉄山をフランスに呼んだのはいいが、
柔術と中拳の術理が矛盾するので
居合と剣術だけを教えてもらうようにしたという記事を
時津賢児が合気ニュースに昔書いていた。
漏れも両方やったことがあるが、
素手て戦う技術だから原理はいっしょというのは間違いだな。

>>柔術ってのは、中国拳法から派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出
つまりこの板では起倒流・天神真楊流の起源が中武って言いたいのか？

>>138
無理がありすぎ。
昔の流派が「柔術」を名乗っていなかったにしても、柔術の内容は練習してた。
徒手の技術は当然として武器術もあった。そもそも明確な区別はなかったと思うよ。
んで甲冑組討ちを元とし素肌武術へと変わっていく過程の中、体術中心の流派が生まれてきた。

そこへ突然　「中国拳法から派生した柔術」とか言われても、意味わからないんですが…
そもそもその柔術の元になった「中国拳法」の名前は？日本への伝承はいつ？
この２点だけでもはっきりして貰わないと。

ちなみに…
陳元贇　ちんげんぴん(1587〜1671）
近世初期、明の帰化人で中国拳法家。浙江道虎林の出身で、字は義都、既白山人・菊秀軒・芝山と号した。
鎖国前の一六一九年(元和五)明朝末の動乱を嫌い、長崎居留の明人を頼って来日、
二一年浙江道奉檄使単鳳翔に従って上洛、京都所司代板倉伊賀守に面会し、石川丈山らと親交を結んだという。
詩書をはじめ製陶や拳法など多芸多才の人で、寛永二年(三九歳)のころ江戸へ出て、
良移心当流和(やわら)を創始した福野七郎右衛門らの柔術家と接触して、彼らに少林寺系の中国拳法や
接骨術・「十手」の使用法を伝授したと伝える。

竹内流は日本古武道のひとつで、天文元年（１５３２年）に美作国（みまさかのくに／
現在の岡山県北部）塀和郷一ノ瀬城主竹内中務大輔久盛によって創始されたといわれる
古い流儀です。流儀の表芸である「小具足（短刀術）」「破手（柔術）」「棒術」を
始めとして「斎手（剣術）」「抜刀術」「薙刀」「鎖鎌」なども含む所謂「総合武道」
です。

>>154の二つを見ると

陳元贇　1587年生まれ
竹内流創始　1532年　

となってるから、陳元贇が生まれる前から日本には柔術（もしくそれに類した技術）が
存在してた。
だからここで言われてる「中国拳法」は、陳元贇の伝えた武術じゃないんだよね。
その「中国拳法」の名前は今でも中国に残ってるのかな？
いつ頃日本に伝わってきたの？

>>155
中国武術に関しては文を尊び武を卑しむ儒教の風潮から中国の正史などに
武術の記録とかはあんまり残ってないはず。せいぜい棒術で有名だったので
倭寇退治に借り出された少林寺の記録ぐらいしかないんじゃないかな？

　◎月空和尚、倭寇を撃退す
　西暦１５５１年（明嘉靖３０年）、月空和尚を首領とする少林僧兵１００余人は、
中国南方沿岸部に出没しては猛威を振るっていた倭寇を撃退するために出撃し、
数度の戦闘で倭寇に壊滅的な打撃を与えた。しかし度重なる激戦で、
月空をはじめとする僧兵らも最後には全員戦死、寺に帰ることはなかった。
少林寺の西にある搭林（歴代高僧の墓碑）には、月空和尚のための搭が今でも残っている。

↑こんな感じ？

勿論あれだ、経絡とか儒教、禅なんかの「中国文化」の影響は否めないけど、
それを言い出したらあまりにも当たり前の話になるしなあ…。
1の言わんとする事が良くわかんねえな。夏厨？

陳元贇ってさ、少林寺にいたとかいうひと？

でも日本に焼き物を伝えたんだって、なんかの書物で調べた記憶がありますが。

>>155
また竹之内流頼みか・・・・
竹之内流は、柔術じゃないと何度言えば判るんだ？

つまり柔術と古武術はまったく術理が違うってこと？
それこそ無理無いか…？

古武術という大きな枠の中にある様々な素手武術の中の一つが柔術。

竹内の捕手は柔術そのものだし、最初は「手解き」から教えるんだが。
「やはら」と言うが柔術でないとでも言うつもりかね。

あきらかに柔術を含んでいるのに、他もやるから総合だとは無茶な論理だ。

全ての素手の古武術は柔術である。

って脳にセットしてある人間を説得するのは無理なのかもしれんな。
ガリレオ・ガリレイの気持ちがわかるよ。

二代の竹内常陸介久勝は、「日下捕手開山」と称されていたとある。
この「捕手」がまさしく「やはら」のことであり、現在もこの技法は継承されている。

>>164
「柔術」って言葉は何を示すの？
流派の名称？技術の種類？

まずそこをはっきりさせて欲しいし、そこから何を言いたいのか？
これをはっきりさせて下さい。








…ま、どーせ屁理屈ばっかりで大したこと言えないんだろーけど。

166氏へ
>>柔術ってのは一般名詞である。
柔術ってのは、から剣術派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出た
嘉納治五郎が、柔術を一般名詞として使い始める。

それ以前は、現在柔術と呼ばれている流派は、それぞれ別の格闘技名で呼ばれていた。

だってさ。文章としても意味不明。ﾘｱ厨か釣りだと思われ。

>>167

>>147は>>141を改変して載せられた文章。

>>167

>>147は>>138を改変して載せられた文章。

一般名詞なんて言い方、普通の日本人はあまり使わないし、
間違った文法用語。
文法で普通名詞とか固有名詞とかを覚えきれなかった厨房？
日本語の不得意なチャン？チョン？

普通の言葉としては「やはら」であり、「柔術」という名称はなかったという
だけの主張なら別に構わないが、でもそれは日本語学の板でやるべき事で
武板の領域ではないと思う。

思う信念岩をも通すというよい例。何信じてもいいけど頑迷はいかんよ。＞１

だれが上げたんだよこのスレ、もう終わったはずだろ？
スレを最初から読めば
・日本の柔術の起源は陳元贇とは言い切れない事
・嘉納師範は日本体術技法の通称、一番わかりやすい名称として柔術を使用した事
・陳元贇説マンセー＆アンチ嘉納治五郎のうざい粘着が一人いる事
等が全てわかるだろ？
柔術は確かにこの時期から出てきた名称だが、ほぼ同時期にそれ以前から流儀の存在した
渋川流、関口流なども柔術を名乗っている。第一だれもつっこんでないが、日本体術には一人でやる套路が無い。
後、竹内流は柔術ではないと言うやつがいるが、竹内流・柔術と称す諸流派・中国武術
柔術諸流派は、竹内流と中国武術どちらに近いのか冷静に考えて欲しい。

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今、世界史板の格闘技スレで
決定打が出たので
見てみたまへ。

相撲は確実に中国起源。
少林寺インド起源説は中国人なら普通に知ってる「伝説」。

インドが起源という自体がナンセンスでは？
人間は動物で戦うことは誰でもできるだろ？
取っ組み合いのことだよ。どの動物にも戦う術くらいはある。
インドとかいうなら全ての格闘技の期限はアフリカだろ？

相撲は漢字を使っているので何らかの形が日本へ伝わったのかも？
という可能性で中国起源というならまだ分かる。でも日本に伝承されたのが
今と同じ形か？といわれれば否であろう。また当時の中国相撲がどのような形で
だったのかはよう分からんの。中国から伝わったのが漢字の相撲といおう文字
だけだったかもしれないし、当時日本人が何も戦う術を持っていなかったわけではない
でしょう？

どうも博士です。
『柔術の起源はあくまでも兵法の一部であり、中国から伝来･影響を受けたものではない』
詳しいことはグダグダ書きませんが、これが事実です。

ちなみに、奪い合い殺し合いの暴力的な治安情勢では柔術は使えません。意味ないです。
そういう状況で重宝するのは中国派の拳法やその影響をもつ琉球派の空手です。
なぜなら、｢捕る｣意味がないからです。｢殺す｣ことが重要であり先決です。
中国の拳法は武器を上手に使う術(日本でいう剣術･槍術など)も大変発達していますし、
琉球の空手(唐手)は身近な道具(生活用品や農具)を｢自身のみ使える武器(ﾄﾝﾌｧ･ﾇﾝﾃｨetc｣
としてあみ出し、武器所持が禁止されていた当時の粗悪な治安情勢を乗り切りました。
現実的に襲われる時は複数の人間に襲われるものです。その危機を凌ぐには素手の場合、
当身こそ最重要であり、他の技術ではほぼ不可能です。
拳法や空手が当身を主としている本質はそこにあり、いかに素早く手間をかけずに
相手に致命的な傷害を与えられるかが何より生きるために大切なことなのです。
日本柔術が世界中のあらゆる武術(ｱｰﾂ)の中で最も高度に発達したものといわれますが、
それは確かなことであり、世界中の武道や格闘技などに多大な影響を及ぼしました。
その素晴らしき発達の源とは、当時の整った政治や社会と、なによりも、
我々日本人のもつ｢和ぎ｣の心ではないかと私は思っております。是非皆さん、柔術を大切に..

日本の柔術は別に投げるだけの稽古じゃないんだけどね。

当身だって変わるのに。

>>177
>インドが起源という自体がナンセンスでは？

>相撲は漢字を使っているので何らかの形が日本へ伝わったのかも？
>という可能性で中国起源というならまだ分かる。

それ言うなら仏教もインドから伝わっているし独鈷も伝わっているぞ。

インド起源言ってるのは仏教だけだろ。

漢字が中国から伝わってるからって日本語の起源を中国語に求めるヤツは
いないだろ？

>>176
相撲の起源はアフリカのセネガルじゃなかったっけ？
俺もよく知らんが。

>>183

相撲なんて誰でも思いつくよ。
子供なんかでも、ほったらかしてると相撲なんて知らなくても相撲のような
事をやって遊んでたりするわけで。

それがどこで現在のスタイルに昇華していったかくらいしか起源の定義の
しようはないっしょ。レスリングは西洋生まれ、相撲は日本生まれ。
そういう感じでしか言いよう無し。

犬の子供とか猫の子供とか、このあいだテレビで見たライオンの
子供とかでも、相撲やりますしね。

たとえば空手は確かに中国武術の影響が大きい。
那覇手や上地流は中国拳法を日本に伝来しようとしたものだろう。
しかし首里手は松村宗棍が琉球在来の手や中国武術を、
彼が学んだ示現流剣術などの理念をもって組みなおしたもの。

つまり「突き蹴り、取り、極めなど使う」という中国拳法の「動作」を元には
しているが、その根本理念が首里手は琉球でリニューアルされている。
その時点で中国拳法とは別物になっている(そりゃいくつか技法は残るだろうが)。
実際、琉球では首里手に対して「日本伝」「松村の手」ということが強く意識された。

糸洲安恒は「糸洲十訓」中で「唐手は儒仏道より出侯ものに非ず住古昭林流昭霊流と云う
二派支那より伝来したるもの」としているが、これもあくまで言い伝えレベル。
それに技術変遷があったことに変わりは無い。

柔術も仮に中国起源だとして、その「動作」が共通だからといっても、
技術や理念が変化してしまったんなら、それはもう日本産なのよ。
テコンドーの起源が空手であったも、テコンドーを見て「あれは空手だ」とは
言わないし、言ったところで無意味。歴史の勉強にはなるかもしれんけどね。

>>177
インド出身の達磨大師が少林寺に来た時そこの僧たちに禅をやりぬくための
健康法を教えたのが少林寺の武術の起源という説がある。

「源流を探る」のと「前身を探る」ってのは別だろ？

>>178
柔術を愛するのと、事実を認識するのは別だし、
柔術が中国拳法に劣るとも言ってない。

ただ、起源が中国武術だってだけ。

>>1
http://wibo.m78.com/clip/img/5537.gif

ところで中国拳法ってさ、なぜ柔術に似ていないんだろうね。
甲冑を着た相手を倒して甲冑の隙間から刃物で刺すとか、
剣を抜こうとする相手の手を掴んで極めるとか、
そういった実戦的なことを考えるとどうしても日本柔術や現代軍隊格闘術っぽくなると思うんだが。
戦場で甲冑を着て剣や槍を持った相手に五行拳や酔拳で挑んだのかしらん？
あのスタイルは独特すぎてとても柔術の元になったとは思えないんだよね。

中国武術の起源が
インドなんて言ってるのは
少林寺だけですよ。
それも達磨伝来に便乗しただけ。
中国武術はまちがいなく中国起源。

少林寺拳法発祥の地は香川県