▲隠されていた空手▼第二幕

伝統・防具・フルコンを問わず、既成の空手観を覆しかねない新説。
『隠されていた空手』の真偽について、生真面目に議論しましょう。

主要な論点は以下の二つ（より重要なのは前者）です。
Ａ　従来の通説と新説、いずれの型・形解釈が説明として合理的か
Ｂ　秘密協定の有無

御法度
大東流及び合気道に関して論及することは一切禁止します。

前スレ
▲隠されていた空手▼
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092530791/

２げっちゅ

こんな良スレに、3ｹﾞﾄ-なんてふざけたこと書けないな

スレ立て乙

本場沖縄で空手やってる人は本土の空手みてやっぱ違和感かんじてるのでしょうか
意見求む

>>4
逆は？

>>5
忘れ去られた空手

>>6
唐手が空手に進化したと？

前スレ最後の方だが、こういうのこそコジツケというか、「表向きの空手」だという気がする。

＞それは端的なたとえでは、ナイハンチを護身の基本と言って、相手に背中を見せないという
＞シンプルな護身の重要事項を伝えているとかいうものじゃないでしょうかね。
＞あの横へのみの動きは、複数相手の場合に背面をとられればそれで負けなので、しかたなく
＞左右に動いてなるべく敵に背中を見せないように動くという意味もあるそうです。
＞たしかにちょっと当てつけのような気もしますが、それも一つの空手の思想かなと、
＞そういう不利な状況を想定して体裁きや腰の捻りを練習するという意味もあるでしょうね。

>>4
沖縄でも学校の部活だと、事実上は全空連にあわせた練習してますが、
道場のみで稽古していると、かなり違和感感じますよ特に首里手系は。
基本からして全然違います。

基本プリーズ。

沖縄の首里手系の基本ってナイファンチですか

>>10
私は那覇手と首里手をどちらも経験していますが、
首里手（小林流）の事を書きます。

言葉ではうまく表せないので、外見的な事を書きますが、
殆どの立ち方は本土と比べると腰高です。
突きは本土と比べると、腰を振って（お尻もプルンと震えて見える）
突いているのがはっき判ります。
受けも同じくハッキリと振っているのが判り、手を弾くような感じで動かします。

自分の説明よりも、同じ名称の型を見比べれば違いは判ると思います。

余談ですが、私が高校生の頃に全空連の九州大会が沖縄であったのですが、
その時に、本土の選手（先生？）が小林流の人の動きを見て、「動きが硬い」
「剛柔流みたい」とか話していました。
そう言う風に見えるみたいです。

自分が沖縄で稽古していたのは20年位前なので、今は本土との差は無くなって
きているかも知れません。

>>12
>殆どの立ち方は本土と比べると腰高です。突きは本土と比べると、
>を振って（お尻もプルンと震えて見える）突いているのがはっき判ります。

沖縄じゃ腰を振って突く空手は「アヒル拳法」ってバカにされるって聞きましたが。

>>13
それはネット上で見たことは有りますが、私自身は直接そういう話は聞いたことはありません。
おそらく教え方や考え方の違いなんじゃないですかね？
普通に演武会とか型試合でもみましたよ、振ってる人。
もちろん高段者にもいました。

自己レスですが。
>それはネット上で見たことは有りますが
雑誌だったかもしれない。

>>14-15

沖縄空手っていう上下巻のビデオがあるけど、まさか
それに出てくる小林流の動きみていっしょくたにしたんじゃあるまいな？

あの流派は沖縄では名前も実力も無名だよ。あんな腰の振り方しないしね。

>>12
>私は那覇手と首里手をどちらも経験していますが、
>首里手（小林流）の事を書きます。
>殆どの立ち方は本土と比べると腰高です。
>突きは本土と比べると、腰を振って（お尻もプルンと震えて見える）
>突いているのがはっき判ります。
>受けも同じくハッキリと振っているのが判り、手を弾くような感じで動かします。

あんた、この書き方じゃさも「自分が沖縄の首里手習ってて、その体験談」を言って
ると取られてもおかしくねーぞ？　で、後になってネットで見ただの雑誌で見ただの
指摘された後に言い訳されても、なんだかな〜って感じ。

>>17

自分がネットまたは雑誌で見たといっているのは「アヒル拳法は沖縄でバカにされる」って話のことですよ。

>>16
すいません、そのビデオは一時期ネット上で話題になった奴ですよね。
そのビデオは見たこと無いです、HPは見ましたが。

ところであなたは沖縄のかたですか？

>>18-19

そうか。俺の勘違いだった。
せっかく情報教えてくれたのに、つっかかって悪かったな。ごめん。

>>20
判って頂けたようで安心しました。
ありがとう。

>立ち方は本土と比べると腰高
>「剛柔流みたい」
>腰を振って（お尻もプルンと震えて見える）突いている

俺が↓見て思ったことと一緒
http://www.wonder-okinawa.jp/023/011/003/index.html

>>22
すごいHPですね。
私の通っていた道場の先生と先輩と高三の時の部の顧問が演武してました。
すごい懐かしいです。

拳法だと腰が低い状態で型をやるのは
鍛錬のためで腰が高い型をやるのは
実戦的な流派か足腰をそこまで使う
必要がない健康体操見たいなやつみたい。

空手の腰を落とした突きの型でも
フットワークが使えないから
実戦では足が使えるように
腰がある程度高くなるはず。

分類すると、こんな感じ？


ルールーコー　東恩納寛量　　　宮城長順　　比嘉世幸

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　摩文仁賢和　　岩田万蔵

松村宗棍　　　　糸洲安恒　　　　本部朝基　　山田辰雄

　　　　　　　　　　安里安恒　　　　船越義珍　　船越義豪

周子和　　　　　　　　　　上地完文　　　　　 　　上地完英

>>22
禿同。
追い突きとかするときも、腰を振るのかな？

>アヒル拳法と馬鹿にされる
俺は「なつきクライシス」という漫画で見たよ

＞22
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/014/index.html

大家の技の小林流の先生方は腰降ってます？
ちなみにうちも小林流でしたがふってませんでした。
確かに腰を振るとアヒルって言われましたよ＾＾；

神人武館は振るけど

>>27
ほんとに自分は沖縄ではアヒル云々って聞いたことがないんですよ。

あのサイトだと、大家の技の先生よりはナイファンチの動画のほうが
私の言いたい動きが判りやすいと思います。

新垣氏が１巻で言ってた突き方でも「腰を振り戻す」ってあったね。
小林流の突き方がそれなのかな。

新垣ネタで荒れそうなら、ここまでで…。

新垣氏は松林流

松林流の大城利弘師範のビデオを見ましたが腰を振っていました。

最初は大きく振って段々小さくしていくんじゃないの

「なつきクライシス」は何下に馬鹿に出来ないと言ってみる。

できないよあれは、最終巻の後書き参照（＾＾；

最終巻の後書き参照って何？

そこに馬鹿にできない理由が書いてあるの

「なつきクライシス」ですか……何年か前に漫画喫茶で偶々読んだ記憶がありますが、
最終巻にそんなおまけがあったとは……残念、見落としてました。

あの漫画、確かに読んでいて時々「ドキ」ってする時がありますね。
この作者、解っていて書いているのか偶々なのかって。

>沖縄じゃ腰を振って突く空手は「アヒル拳法」ってバカにされるって聞きましたが。
　む〜。
初耳っすな〜〜〜。
まぁ、沖縄の小林流、松林流、少林寺流の道場にそれぞれ数日お邪魔した程度ですが。
自分の感触から言っても、沖縄の空手家は自らの空手に誇りを持っています。
が、沖縄以外の空手をいちいち酷評している空手家は自分が見聞した範囲にはいませんですね。
（と、いうより、自らの所属している流派以外にはそもそも興味を持っていないだけかも知れませんが(^^;)）

　ちなみに、小林流、松林流、少林寺流はそれぞれにかなり動きが違います。
正直「首里手」のひとくくりでまとめて良いかも疑問に思うほどですが（少林寺流はどちらかといえば泊手かも知れませんが）

それを言うならば小林流でもだいぶ違いますよね
知花朝信先生のお弟子さんの世代でもかなり違うし
下手をするとそれよりしたの世代の道場主クラスの
先生方の間でもだいぶ個性があります

なつきクライシスって首里手系の型をやってるんだけど、
高校の名前が剛柔高校だったりしなかった？

主人公、やたら投げ技(返し技？)を多用してたような…

なつき〜って後半
心道流のウシロ氏と古流のクロダ氏の影響受けまくり

今ウルトラジャンプで連載してるのも似たことやりそうだ
今月号なんか見ると

小林流は知花先生の流派で松村と糸州の系統ですよね。
松林流は喜屋武先生の前期の弟子の長嶺先生の流派で泊手が濃い。
少林寺流は喜屋武先生の後期の弟子の仲里先生の流派で首里手が濃い。
って記述を見かけました。

全空スレ、またちょっと荒れてますね。
桧垣先生、達人なんかと結束して連載したからちょっとショボって
しまった。
達人（ハジメあたりも…）と組まなければもっとインパクトの強烈な
連載になったと思ってしまう。

惜しい、残念……だよ〜。チョキショー。

>>44
あなたは、HAJIMEにたいして恨みがあるだけじゃないのか？
別に空手に興味がないのなら、このスレにこなくていいですよ。

なんで、腰を振ると「アヒル」って馬鹿にされるんですかね？
理由聞くの忘れていました。

何ででしょうね？
わたしが居たところでは『腰は入れる』ものであり『降る』ものではないと
ならったのですが。

>>44

色々意見はあるかもしれないが、
連載の質うんぬんは別として、(わたしは良い連載だと思うのですが）

>達人（ハジメあたりも…）と組まなければもっと

のところは残念ながら多くの人間の気持ちを代弁してる。
出し方が違っていれば、2ちゃんではもう少し好意的に受け
入れられたというのは確かだと思う。（もちろん空手界一般にも）

＞双按さん
大家の技の仲里先生と宮平先生の演武のすごさを解説してくれませんか？
仲里先生のは技がきれいで立派に見えるのですが、リズムが一定でカクカク
動作が途切れているので、新垣氏の言うストップ・アンド・ゴーの居着いた
ものにも思えてしまいます。
宮平先生のは動作が優雅で奥深い感じもするのですが、ただの弱弱しい
老人の動きのような気もします。
私のレベルではどこを見ればよいか分かりませんので、見るべきポイントを
教えていただけるとありがたいです。よろしくお願いします。

>48
別に2ちゃんで好意的に受け入れて貰う必要なんて無いだろ。
それも、不特定多数の名無しに。

ハジメを無視すればいいだけじゃん

桧垣さんが達人氏と組んだと言っても実際どの程度か当事者でなけりゃ分からんし、
2ﾁｬﾝ見ててもﾊｼﾞﾒとは全然×っしょ？
中身が参考になるから俺はそれで良いと思うんだけど。
それにしても達人氏って現実の空手界でもそんなに嫌われているの？
確かに色んなもの利用するのは得意なようだが。

嫌う人間が居るって事は評価している人間もいるって事なんだろうな。
敵を作らずに何かを変えようとするのは無理でしょ。
俺は達人さんの変えようとしている姿勢には共感出来るから評価しているけ。

桧垣さんの連載は書き方がなあ…
アピールが下手だなあと思った。
まああまりアピールすると雑誌に載せてもらえないのかもしれないけど…
それともやっぱり雑誌ではまだ「隠された（隠した）」空手でいくのかな？w

その点達人さんはアピールがうまいと思う。
名前も派手だし。高速上段突きとか広角蹴法とか…達人とかw

ハジメや達人が嫌われるのはまあ自業自得だから良いけど、
雑誌が嫌われるのはいやだ。

>>55
出版社の関係者？

昔の人が「腰を見せてはいけない」と言ったものだから、それを誤解して、
腰を振ったらいけないとか、腰を見せたらいけないというように言っている
が、それは腰が見えると遅いという意味であって、つまり実戦的見地から
考えた場合に、腰が見えるということは、相手に対しての攻防の技を出して
いく時に、遅いということである。だから見えないようにしなければならな
い。とは言え、型の稽古の時に、「腰を振るな」とか「腰使いを見せるな」
と言っているのは、大成された武道家が言った言葉であり、そこまで到達す
るには、我々はまだまだ、腰を一生懸命使って鍛錬しなければならないもの
と思われる。
　　　　　　　　　　渡嘉敷唯賢著『沖縄剛泊会空手道〜20年の歩み』抜粋

要するに練習や型の時は体の使い方を覚えるために腰を振るけど、
実戦で腰の動きを見せて突いていたら遅いし、相手にも攻撃を読まれる。
だから隠せってことかな？

突こうと思ったときに腰から動かし始めてたら確かに遅い気はする。
腰を振るのって足の踏ん張りが必要そうだから、居付きにもつながりそう。
足の踏ん張りとかしないでも体を鞭のように使えるのが、上級者なのかな？
この辺は新垣氏の本読んでも解らんかった。
むずかしいもんだ。

腰を落として突きを打つのは練習の鍛錬の時だけだと思う。
実戦になれば足は型幅かちょっと大きいぐらいで
戦わなければいけないので振りたくても振れなくなるんじゃないだろうか。

>58
その通りだと思う。ただし、上級者になると振りは自然に小さくなるとも
教えられたけど･･･。やはり身体感覚・操作の習得が目的かと思う。

話は変わるけど、最近わが道場で師からビックリするようなワザを教わっ
た。本部朝基直伝の酔羅漢八手（イッチャーディ）というんだけど、これは
酒宴の席で酔った相手に絡まれたときの対処法のこと。杯を受けるときの防
御の姿勢に始まり、正面、側面からの攻撃に対する防御法が含まれている。
師の話によると、鍛錬法・型・型分解などの体系化された技術の他にも、あ
らゆる場面を想定しての実戦的・即応的な技法が個人レベルで研究・考案さ
れていたらしい（座位手、横臥手など）。上記の酔羅漢手はそのうちの一種
にすぎないんだけど、多くは失伝したとの事（他道場に伝わっている可能性
がある）。実は、上記の酔羅漢手についても、わが道場では今回が初めての
公開で、師範代ですら初めて教わる技法だと証言している。かろうじて失伝
をまぬがれたわけだ。あるいは、若先生に一子相伝で伝授されているかもし
れない･･･。

酔羅漢八手って名前が中国拳法っぽい
酒の席っていうのはウソでほんとはその型も
なにか重要な型の伝承形だったりして。

酔羅漢って言葉も普通に拳法にある
拳法から伝わってなにか変化したのかも

http://www.google.com/search?q=%22%E9%85%94%E7%BE%85%E6%BC%A2%22&num=50&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=Shift_JIS&inlang=ja&c2coff=1&safe=off&filter=0

「酔羅漢手」は単なる当て字だよ（私の！）
文中にも書いてあるが、イッチャーディ（直訳すると「酔っ払い術」）が
正解。それに８種の技法があるので８の数字を入れただけ。
沖縄の方言では判りづらいと判断したので当て字を用いたが、順序が逆だったね。
誤解を招いて申し訳ない。
それと、これが中国憲法の伝承形であったとしても構わないが、本部朝基が
高弟（わが師の先生）に創作技法として伝えたことは確か。中国系のワザの
応用であったとしても確かめようがない。

当て字だったのか、
シーラカンスを漢字で書いた
当てこすりの釣りだと思った

五十四歩のなかにもイッチャーデーの動作ありますよね。

>>60
>師範代ですら初めて教わる技法だと証言している。かろうじて失伝
>をまぬがれたわけだ。あるいは、若先生に一子相伝で伝授されているかもし
>れない･･･。

酔った席での護身ぐらいを一子相伝者が伝授されなければ解らんなんて、
その程度の技は、隠されたままでも、失伝されても、誰も困らん。
伝統文化の伝承の喪失程度のものか。
それに直伝の割には62で本部朝基と呼び捨てにしていますね。

＞６４
確かに摩訶不思議な動きですよね。一説によると、首里の三箇（空手道場の
密集地）という場所には、かつて王府御用達の酒造所が４０軒ほど立ち並び、
多くのティーチカヤ（空手経験者）が用心棒として雇われていたとのこと。
五十四歩と酔羅漢手の関係は、以外とこの辺りにあるかも････。

＞６５
誰が宴席での護身の術を解からないと言った？　
大事なことは、偉大な先達の遺したワザの中に、失伝した古型の応用技や
隠し技を知る手がかりが含まれているという事。大切にしよう。

それから本部は、私との個人的な関係（ひ孫弟子？）を超えた歴史上の
偉大な人物として認識しているので敬称は略させていただきました。
「直伝」は伝承の系譜が明確であるという意味で使ったけど、日本語が
間違っていたら失礼。

昔から伝わった技に
勝手に名前付けてよぶのは非常識
間違った情報が広まってしまう。

とくに酔羅漢手なんて名前付けたら
誰が見ても中国経由の技だと思う。

酔羅漢手って沖縄武備志にあるよね。万歳みたいな構え。

>>67
>誰が宴席での護身の術を解からないと言った？　

当然だよね。解ってるよね。
でも「我が道場初公開」「師範代も知らない」「一子相伝」
と言った言葉が出てきて、皆わくわく興味津々と言った
絵が浮かんできて、解っているにしては、ちぐはぐな印象があったからね。

直伝の技に自分で勝手に名前付けているし、
直伝を教わった割りに、先生の先生を呼び捨てにしているし、
やっぱり全体的に？ですね。

>先生の先生を呼び捨てにしているし

そこ、こだわるとこかね？　もう歴史上の偉人じゃん。
俺の尊敬の念が少ないだけ？

>>67
>それから本部は、私との個人的な関係（ひ孫弟子？）

系統なんて自分の都合のいい方に解釈しちまうからなー。
受け取り方しだいで、孫弟子ひ孫弟子なんてごろごろ出来
あがるぞ？　開祖直系とか正統とかねｗ

>>72
人のカキコに粘着してるだけかよ
自分の意見書いてみそ

>70
勝手に想像するのは自由だか、私がそのワザに驚いたのは、本部の創作だから
ではなく、護身術を知らなかったからでもない。そのワザが20年近くも非公開
だったということに対してだよ。もし、師が事故で急逝するようなことがあれ
ば、このワザは完全に失伝したという事。それでいいの？という感じ･･･。
もしかすると、わが道場の若先生に他の未公開のワザを含め全伝されている事
もあり得る（沖縄の劉衛流は一子相伝・門外不出だった）。
沖縄の空手界はワザの継承に無頓着なのか、それとも秘密主義が強いのか。本
土の空手界はどうなのか。そのあたりの意見を聞きたかったんだけど、変な方
向にいってしまい残念だよ。

>昔から伝わった技に勝手に名前付けてよぶのは非常識。間違った情報が広ま
ってしまう。とくに酔羅漢手なんて名前付けたら誰が見ても中国経由の技だ
と思う。

　イッチャーディと命名したのは、本部本人か高弟（わが師の師）のどちらか
　で、私じゃないよ。それに、首里手系の型には「イッチャーの構え」という
　のがあって、「酔羅漢」の字を当てることがある。それを参考にしただけ。
　疲れるね、ここは･･･。

>>75
無頓着な方に一票。沖縄の人は、本土の人間に比べ、おおざっぱな所がある。
それとくだらない指摘は気にしなさんな。
俺は楽しく読ませてもらったよ。

そういえばうちの先生も飯を食べるときは壁を背にして…歩くときは…などなど
色々こまかいこと言ってましたね〜ほとんど覚えてないんですが。
特に技名とかなかったけど昔の先生方はそういうことよく考えたりしてたらしいですよ。
ま、昔は用心棒してたとか色々事情があるからだろうけど

首里三箇氏へ。
悪いね、回りくどい言い方して、どうも貴方の書き込みが、一言で言うと
「作り話」にしか読めなかったのでね。
でも実話なら、
「かなり思い入れからの、脚色がしてあるよね」

>疲れるね、ここは･･･。
いえいえ結構乗って書き込んでいるように思えますよ。

失伝しても大丈夫、JKFANに隠された空手てって事で平安の型の分解で
大東流の四方投げが出てきている、分解なんてあとからいくらでも考えられる
どうでもなる、なんでもありです。

>>78
公開された分解に対するヤッカミだって、後からいっくらでも言えるってこった（ｗ
恥ずかしいヤツだなお前。

桧垣氏の経歴を見ると、他にも色々武道をやっているらしい。
だから、分解に他武道と共通するものが別法として出てくるのも、
ある程度は仕方がないが、極端に合気系に走りすぎると、
中拳に走ったＴ津氏の二の舞になるかも。

若くして松濤６段、ゴウジュウ７段を取得したマス大山の系統が一番正統派だな。

>>79
>ヤッカミ
？？？？？
意味解らんな。貴方は、なにか特殊な考えを持っているのかな。

あのね、話の流れはね、首里三箇氏が。
個人でもある程度会得できる技が失伝されている。と言っている。
でそれに対して、俺は別にいいんじゃないと、言っている。
現実に個人の武道経験から空手の型と絡めて色んな技を公表している人がいる。
自分の考えではなく、昔からの技と言っていて、それが支持されている。

だからここでは、失伝をそう気にしなくてもいいんじゃないと言ってるわけ。


ここは桧垣支持者が多いと思いわざと例に出したが、
いろんな人がいるので取りようによるな。



あーー、内容の無い79にマジメに返事書いてしまった。

82だけど。
四方投げと言えば、松村のバッサイの最初の後ろに振り向く所が
それっぽいな。
交差立ちは投げへの繋ぎとも言われるし、両手を挙げるのはバッサイ大には無いし
後ろ足が前足の真後ろといってる人いれば、前足の横に出すといってる人も居る
それによって考えはがらっと変わるここらも考えると面白い所。

あっ、また書いてしまった。もう寝るわ。

>>82
ぷ。釣られてやんの（ｗ

>>84
平凡な煽りだな。３０点。

よく○○は▲▲流の技・・・とか、××に似ているとか、他のスレでも
いわれるけど、その動作と流派の独自性の結びつきってどういう基準
なのでしょうか？過去スレ等で既出なのでしょうか・・・？
ご存知の方がいらしたら教えてください。

例えば、ここでは大東流の四方投げが出てきたけど、単純なパンチや
キックは古代ローマギリシャのパンクラチオンがオリジナルだとかいう
具合・・・

どの程度の動作が武術の共通項として合意されているのかな？
個人的には、○○は▲▲流っていう言い方を聞くと、握り拳を使うのは
原始人流だとかって、反論したくなる・・・（笑）

・・・

あっ・・・

原始人は棍棒だ・・・（失礼）

>失伝しても大丈夫、JKFANに隠された空手てって事で平安の型の分解で
>大東流の四方投げが出てきている、分解なんてあとからいくらでも考えられる
>どうでもなる、なんでもありです。
　↑これについては、「このような技法展開も可能である」から檜垣さんが書いただけかと。
「応用技法」と断ってありましたよね？その部分は。

>分解なんてあとからいくらでも考えられる
　これは否定的に書いたのかもしれませんが当たってます。
きちんと型を稽古し、いろいろな分解を試す....というのは型稽古の非常に重要な稽古法です。
少なくとも「ここで道着で『パシン』と音と立てて演武すれば得点が0.1高くなるかも」などということに汲々としているよりは１００倍正しい武道としての空手稽古でしょう。

　関係ないですが自分は自分の道場で、四方投げや三教（ハンマー投げ）の技法を教え、その上で
「パッサイの出だしの『相手に接近しつつ添え手受け、交差立ち』の動作は、この種の投げ技を使う相手への返し技に使えるよ」
と指導しています。
　四方投げはともかく、四方投げと回転方向が逆なだけの三教（ハンマー投げ）の返し技くらいは古の空手家は知っていたような気がしないでもありません。

ふむ....
邪拳使いさんの意見は深いですね。
とはいえ、「単純なパンチやキック」
といえども、人類史上で考えれば相当に文明の発達した以降かと推測します。
子供のケンカをみればわかりますが、「腕を振り上げて、それを振り下ろし、相手を打つ」だけなら本能的な動作でできます。
が、「パンチ」すなわち「突き技」はそうはいきません。
そもそも「突く」という動作は非常に複雑です。おそらくは「木槍」を人類が発明し、その技法にも長け、その頼みの綱を槍を失った場合の代替えとしてとして己の拳をまっすぐに突き出す....ということに閃いた後....のことでしょう。
蹴りに関してはもっと複雑です。馬などの動物は蹴りを用いますが、これは己の後方への動作です。自分の正面方向の相手を蹴れる動物はヒトだけでしょう。
タイム・マシンでもない限り実証は不可能ですが、人類が初めて蹴りを用いた瞬間がいつごろなのかは自分も非常に興味があります。

剛柔流って全空連に入ってる所とまた剛柔会なんてのもあるんでしょ？またどこの所も入ってない道場もあるって聞いたょ｡

主要な論点は以下の二つ（より重要なのは前者）です。
Ａ　従来の通説と新説、いずれの型・形解釈が説明として合理的か
Ｂ　秘密協定の有無

御法度
大東流及び合気道に関して論及することは一切禁止します。

>自分の正面方向の相手を蹴れる動物はヒトだけでしょう。
カンガルー

>>89
>人類が初めて蹴りを用いた瞬間
きっと、野卑な男に不埒を働かれかけた女性が思わず金的を……。

正道会館の三戦の解説が合気の回転投げに近かかった。
芦原空手に合気道が入ってることを考えると弟子の正道空手にも
合気道が影響しているのかも？
桧垣氏の空手も同様かも？

>>94
三戦じゃなくて廻し受けだろ

>>95
ご教授ありがとうございます。

前への蹴りは確かに「カンガルー」ですね。
あと、猫科の動物などは、グラウンドでですが、前脚での抱え込み+
後ろ脚でのキックを使います。（抱え込み猫キックです！）
それを強引に2本足で立ったと仮定すると、首相撲+膝蹴りのような感じに
なると思います。

先のレスでのポイントは、○○流の技があろうとなかろうと、そう見え
ようと見えまいと型通り・型にある動きから大きく離れずに、型の分解
というものが提示されているかが問題で、結果、○○流と同じだってい
いじゃん！っていう立場です。

なるほど、カンガルーがいましたか(^^;)
尻尾で立って両足蹴り....などもあるそうで(^^;)
もしかしたら、カンガルーの蹴りを見て蹴り技を考えた人物が人類史上初の蹴りの使い手....なのかも知れません（笑）
（だとしたら人類初の蹴り技使いはオーストラリアのアボリジニ）

・・・っていうか過去、カンガルーに蹴られたか、パンチされた
ことがあったような記憶が・・・（笑）

考え方だけでなく、技自体も合気道だったのか！

馬鹿というより精神科に入院してる患者でわないかとｗ
これ全部同一人物でしょ？
ざっと読んだけど支離滅裂で都合悪い質問は無視するパターンが全く同じじゃん。
こういうのはどういう病気なんだろうね？

８月２０日1OC2nrWT
８月２１日u8JUmqr7
８月２２日dwsKHG7O←プロボーラー認定
８月２３日gDJH0GRd
８月２４日b1cQoo3c
８月２５日sHnz67+G
８月２６日wCTUQbCU
８月２７日YsXOjYD4
８月２８日Fg1aYACB
８月２９日ﾜｶﾗﾝ
８月３０日NHtBf2+o
８月３１日3GFQ9+4i
９月１日PClutwt1
９月２日YtVF/+g+
９月３日pgL4Jkyu
９月４日DhjEcusI
９月２９日HuRFi4Tg

下の論説について
ttp://higaki.info/page040.html

空手道教範かどうかは分かりませんが、
同じ船越先生の平安初段の写真には、
追い突きをしている後ろ向きの写真があり、
それは一直線上の運足ではなく、拳二つ分ぐらいの幅があったはずです。
なぜ桧垣先生はあえてこの写真を選んだのでしょう？
また、松林流も一直線ではなく幅のある運足をするはずですが、
なぜ月刊空手道で大城先生はあのような論述をしたのでしょう？
一直線上の運足はおそらく山根流の影響でしょうが、
では松林流は古伝の空手ではないということなのでしょうか？

秘密協定に反して写真では公開しているの？

本屋さんで、こんなの見つけた(結構でかい)
[神道流夢幻の術　― 武聖比嘉清徳の神技]
http://www.skysoft.co.jp/NewSkysoft/GetTitleDetail.asp?Userid=21024507&ISBN=4835578651

サクッと立ち読みしてみた。。。本部御殿手のパクリ拳法でしたW
まぁ〜ご本人自身、上原清吉氏の元でも学ばれたようなので、そこから派生した
流派と考えれば、理解できますけど、この流派自体が「宗教的」な方向なので
空手と分類しても良いものなのか解りません。。。

内容
第１章　素晴らしき修行の日々（触れると人が飛ぶ 触れられたら終わり　ほか）
第２章　比嘉清徳先生小伝（武術に優れた祖先達 未熟児として生まれる　ほか）
第３章　武芸神（武芸神の力 武芸神の由来　ほか）
第４章　神歌と神の教え（神道流の拳は舞う 気の武術　ほか）

空手の合気道版
合気道の植芝盛平のようだｗ

>>105
この本に掲載されている写真では、初期の頃は普通の沖縄空手で、
色々な先生に従事(山根流の棍等も）…そして例の本部御殿手。(写真は、まんま本部御殿手の様。)
で、その後「啓示を受けて」現在に至る、、、みたいな感じでした。
後半は、気で掛かってくる相手を飛ばす写真・対座している相手を気で浮かせて倒す写真等々
さらに凄いことに、衝立の向こうにいる相手を気で動かしたり、考えただけで相手を動かしたりと
超人的な域に達せられている御仁のようです。

また驚愕すべきは、神の世？との交信が可能のようで、数千年前の沖縄には高度な文明が存在して
人間のレベル(霊的な？)が最高だったとか。

空手のカテゴリーには収まらない、まさに「ムー」で特集してほしい流派です。

このスレ合気との関係を討論したほうが盛り上がると思うけど？

>>102
大城先生に、演舞線を一直線にしろ=>前後の足の一直線にする(だけじゃないけど）
を指摘したのは、空手の人だと書いてなかったっけ？。
確か那覇手系の先生だったと思う。

空手から中国拳法に転向した人は、
「空手は突き蹴りだけだ。」
「沖縄には中国拳法の基本しか伝わらなかったのではないか？」
「空手と中国拳法の基本は同じだが、中国拳法にはプラスαがある。」
と言うが、
実は基本以外のプラスαが「隠されていた空手」かも？

>94さんへ
>また、松林流も一直線ではなく幅のある運足をするはずですが、
　↑えーっと、これは誤りです(^^;)
運足が一直線なのが松林流、
運足が半月を描き、足幅が広いのが小林流です。

個人的に思うのですが、船越先生の足幅はやや広い方に入るのではないでしょうか？
写真で見て一直線の足を取る先生といえば、空手大鑑に掲載されているジオンの型を演じている花城長茂先生が一番顕著かと思います。

>>109
消防？　今日は運動会の代休で、学校は休みだったのかな。

>>109
中国の南派拳法のエッセンスが
入ってるのは間違いないね。

だから普通の空手で物足りない人は
この隠された部分を探ればいいとおもう。

そのうち中国との関係ももっと明らかになるだろうと思う。
沖縄のどこになんの拳法のなんの技が伝達しかたっていう
研究もやったほうがいいと思う。

112は何もしらんの？中国伝来についてはもちろん研究されているし、
なんの門派が伝わったかもまあそこそこ分かってきている。
もう少し自分で勉強してから書き込むべし！！

現在の日本空手道には崩し、倒し技の練習体系がない。
自由組み手には使う余地があるが経験的にしか身に付かないと考えられる。
崩し、倒し技こそ空手にはない中国拳法の高度な技術である。

「隠されていた空手」にはあるの？

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1090647407/l50

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　>>114
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

今の時代人を殺す技教えるより、喧嘩に勝つ空手の方が需要が高いから
必然的に封印されて細々と高弟にしか伝えられてないものが沖縄にはあると妄想してる俺

>>113
そうかな？では聴くけど秘伝の
肝心のつかむ技術はどの流派の
誰がどうやっていつ誰に伝えた物？
またそれはなんと言う技？

>>118
秘伝の技術を訊くか、しかし。厚かましいと言う意味ではなくて、
その時点で秘伝じゃなくなってる

それを語ると思うのかい？
そして誰が成否を判定する？
易々と語る、正否を判定する人が居る。その時点で秘伝では無くなってる。
109の内容といい、頭の中身が子供だね。

負けを認めたら？
自分はすべて知ってるみたいな
書きかたはどうなんだ？

日本でも南派拳法自体広まってないし
古流空手と南派拳法両方しかも
それぞれ結構な数ある流派と技を
ほとんど把握してしかも空手と南派拳法の歴史
またそれの沖縄への伝播と地理について
精通してる人は少ないまたは皆無だといえる。

前スレで長い期間かけて空手の源流が南派拳法で
あることを研究した本があったけど
技一つ一つしかも複数の南派拳法の影響を受けて
沖縄自体でも進化した技術の源流を探るのは容易ではない。

119さんは文章の非礼な書きかたを見ても
それだけの素質や技術知識をお持ちのようには見えないが。

>>119
秘伝の意味について講釈してもらわなくてもいいから、
内容のあるレスをお願いします。

>>120
空手を中国拳法の劣化版だとでも思っているのなら、
空手のことに口を出さなくてよろしい。

過去の偉人たちが日本伝にこだわったということに
もう少しこだわってもらいたいもんだ。

空手始めて半年の人間ですけど
中国拳法にみられない空手独自の特徴は何かありますか
今、空手すごい好きになってるのですけど、このスレみるとなんか中国拳法のほうがすごいみたいで

>>123
所詮それを行う人間が全て。師が良師に越したことはないが、
結局はその流派のエッセンス的なものを自分が体得出来る位修行すれば
どんな武道・武術・格闘技でも強くなれる。好みと相性の問題かと。
空手は突き・蹴りが特化した武術なんだから投げも間接技も必要だけど
（投げはや間接技は競技に重点を置いた道場でなければ普通に学んでいる）
まず突き・蹴りを極めてみてからでも十分間に合うのでは？？

>>122
劣化版っていってるのはお前だけ。

>>124
おっしゃるとうりですね、極めることができるかわからないですけど
まずひとつのものである程度までいかなくては他のことに目をむけてもしょうがないですね
ただの武道オタクになりさがるとこでした
これから自分のなかでは空手は何よりも突き蹴りを極める武道とおもってやっていきます
ありがとうございました

>>126
好きなものをやるのが一番！！がんばってね。
って俺も偉そうな事いえんな・・・もっと鍛錬せねば。

>>120さんへ
119だけどひょっとして俺に言ってる？

111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/10/04 18:07:12 t7HYd1L2
113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/10/04 18:21:40 u7wg0JUO
119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/10/04 22:28:31 t7HYd1L2

解る？俺と１１３は別人。俺は111と119.
貴方いったい何を言ってるの？
俺は南派拳法についての知識なんて、人並みにカンフー映画を思う出す程度。

>119さんは文章の非礼な書きかたを見ても
>それだけの素質や技術知識をお持ちのようには見えないが。

面白い、非礼＝素質と知識が無い。
　　礼儀正しい＝素質と知識がある。

と言うことになるね。本当に大丈夫か？　小学生じゃなければ。
でも非礼と言っておきながら、さん付けで呼んでくれているので
案外いい人かもね。

111も113も二人ともバカに見える

というか理論的には

秘伝はあるが一部の人間しか
その詳しい内容も用法も歴史も知られてない。
↓
その詳しい内容な生い立ちを一般の
人達が知るには中国の拳法を研究する他ない。

と言う話なのに、なぜか113が
「俺は内容を知ってる、でもお前らには教えない」
という風にしてでてきてる。
知っていても一般に公開しないのであれば
113さんは上記の秘伝を知り公開しない
一部の人の側に入るので
このスレを見てる秘伝を知らない一般の人間は
自分で中国の拳法を当たるしかない。

なので113さんが
俺は秘伝を知っている、それを教えるので
このスレの住人は中国拳法を研究する必要はない
と言う理論は成り立つが
俺は秘伝を知っている、だが教えない
お前らも研究する必要はないという理論はおかしい。

まぁたぶん秘伝なんか知っちゃいないんだろうけどな。

>>110
>運足が一直線なのが松林流、
>運足が半月を描き、足幅が広いのが小林流です。

　松林流の前後の足幅は一直戦ではなく、拳ひとつ分あける。
　小林流派は松林よりも足幅は広い。

　運足は松林・小林流どちらも直線で、半月ではない。

中国の辛亥革命で実戦的拳法の達人のほとんどが台湾に移ったというのは本当ですか
共産主義の当時の政府によって今の中国に残ってる流派は形だけのところばかり
と言う話を聞いたのですが実際中国も台湾も行ったことないもんで

132です、すいません書き込むスレまちがいました

>>132
んなわけない。

>>132
辛亥革命と国共内戦がごちゃ混ぜになってないか

>131さんへ

>>運足が一直線なのが松林流、
>>運足が半月を描き、足幅が広いのが小林流です。

>松林流の前後の足幅は一直戦ではなく、拳ひとつ分あける。
>　小林流派は松林よりも足幅は広い。
>運足は松林・小林流どちらも直線で、半月ではない。

　自分は、松林流の「運足」（足の運び方）が直線と書きましたが、足幅が直線に並ぶなんて書いてませんが(^^;)
　小林流は足幅が広いですから、普通に進めば運足は半月を描くはずですが....

131さんはどちらの道場でごらんになりましたか？
自分は松林流は（故）長嶺先生、小林流は比嘉佑直先生の道場で拝見させていただいたのですが....

>>110
長嶺将真先生の「The essence of Okinawan karate」、
大城利弘先生の「沖縄手」、新垣清先生の「沖縄武道空手の極意」を見て
「松林流は一直線ではなく幅のある運足をする」と判断しました。
幅とは横幅のことです。
型の中には花城先生のような一直線上の運足もありましたが、
話題にしている平安二段（松濤館初段）の追い突き三連打では、
明らかに拳一つ〜二つ分の横幅があります。

>>136
マスク・ザ・レッド さんへ

話の流れを見て、てっきり足幅だとおもってました、不躾な書き方をしてすいません。

両道場は行った事はありませんが、両先生の弟子の知り合いの動きは見ています、
沖縄そだちですので。

しかし、文章で動きを理解したり、説明するのは難しいですね。

>>122
>空手を中国拳法の劣化版だとでも思っているのなら、
>空手のことに口を出さなくてよろしい。

そうじゃなくて
どの部分が劣化版か説明べき

>>139
>そうじゃなくて
>どの部分が劣化版か説明べき

そうじゃなくてー
俺は中国拳法の劣化版だとは思ってない。だから説明できん。

ただ空手の源流がどこそこの中国拳法だとか、
中国拳法のこの技術が空手では失伝してるとか、
そういう話が嫌なのよ。それなら中国拳法やってりゃいいやんと。

突き蹴りの文化が中国から伝わったとしても、
空手は琉球で新たに生まれたもの。中国まで戻る必要は無かろうと。
まぁこの辺は信仰問題だろうけど。

っていうか、秘伝の二度受けとか掴む技術はあきらかに
中国拳法の影響受けてるみたいだし
もしこれ以上の技術的な部分を研究しようと思ったら
どこまでが沖縄で研究されてどこまでが中国からの技術か
とかを研究する必要がある。
日本の武術としたいが為に中国とかかわった
歴史を全部無かったことにしてしまうみたいな考えはどうかと思う。

それと同時に沖縄の秘伝が本土に広がらなかったのは
沖縄由来の武術であると言うことは大声では言わず
どちらかと言えば日本の武術として広めたいみたいな
本土の人間の考えがあったんじゃ無いかと思った。

>どこまでが沖縄で研究されてどこまでが中国からの技術か
>とかを研究する必要がある。

そうかなぁ。そんな必要は無いと思うけど。
ただ、どこそこが源流とかの話を進めていくと、
空手じゃないものまで空手にしてしまうんじゃないかなと思うんだが。

>日本の武術としたいが為に中国とかかわった
>歴史を全部無かったことにしてしまうみたいな考えはどうかと思う。
いや、明らかに空手は中国武術の文化の影響を受けてると思うし、
それを無かったことにしようなんてこれっぽっちも思ってない。
ただ古い空手が本土ではほとんど無いように、沖縄に伝わった中国武術も、
ほとんどカタチだけ(カタチすら怪しい)ものだったんじゃないかと思う。
それで新たに組みなおされたのが首里手とかなのに、その起源を中国に求めても
仕方ないんじゃないのと考えるわけ(そりゃ中には中武から残ってる技術もあるだろうが)。

テコンドーは空手が起源というけど、もう別物。
空手を研究したからって、テコンドーの真髄に近づくもんでもなかろうと。
中武と空手も一緒なんじゃない？

でも中武の技術を見て空手を探ろうとする人の気も解らないではないから
信仰問題だなと。

>>141

> 沖縄由来の武術であると言うことは大声では言わず
> どちらかと言えば日本の武術として広めたいみたいな
> 本土の人間の考えがあったんじゃ無いかと思った。

　　実際、差別もあったから、↑の意見の部分もあったと思うが、

　　どつらかと言えば、「伝えなかった」と「伝えきれなかった」んだと思うよ。

>>142
同意。
研究したい人間はどんどんすればいいと思う。
きっと141さんは知りたい人間なんでしょうから
自分でルーツの研究することは良いことだと思う。

でももう中国にルーツを求めても中国武術自体も変質していると思うぞ。
上地は中国に調べに行っても、虎拳がもう無かったんじゃなかったっけ？？
わかったのは伝承の過程とか人間の名前とかで技術の事は分からなかったとか。

俺がやっている所も先々代の頃の技術とはかなり変わっているそうだ。
うちなんてどこが変わっているとかをお師匠に聞いて分かるだけましだと思う。
だからといってそれが退化とも思わないしね。よそはよそ。うちはうち。

S本さんが、オフ会に参加表明したとたん、他の参加者が増えたような・・・

なんで源流の中国南派拳法を
研究するのに尻込みする人がいるのかがわからない

秘伝で伝えられてる特徴を見る限り
中国南部と東南アジアに広がる拳法と
同じ特徴を持ってるのはたしかなのに。

尻込みするって言われてもなぁ…
那覇手系(よく知らないが)ならまだ南派拳法と雰囲気が強く残ってるようだから
意味もあるのかもしれんけど。
首里手はどうなのかなぁ…

>同じ特徴を持ってる
そういう部分は確かにあるだろうけど、全部同じってわけでもない。
解ることといえば、まさに「同じ特徴の部分がある」ということだけ。
「あそこが同じ特徴を持ってたから、この部分にも同じ特徴があるはずだ」
と言って、南派拳法とかを取り入れていったら、きっと別のものが出来上がるだろう。

まぁでも何度も言うように信仰問題ですから。
研究したい人がいるのは自由だし、その人達がこちらのことを理解できなくても構わないし。

空手純潔主義みたいなのはおかしいと思うよ。
このスレで論じられてる秘伝の部分に近い物が
あきらかに中国南部と東南アジアにはあるわけだし
それを研究してどういうものか見極めた上で
古流の空手の秘伝をさぐり
取り入れるなら現代の空手に取り入れるでいいと思うが
研究もするな話さえも出すなと言うのは違うと思う

この話は>>1にタブーと書かれてるけど
桧垣先生が大東流やってそこの口伝から
空手の秘伝を解くヒントを得ても別に空手が
汚されるわけじゃないし空手の論理が曲がる分けではない
同じように拳法を参考にし手空手の本来の論理を
探ってもそれが曲がる分けじゃない

「空手純潔主義」とか「尻込み」とか使ってる限り、誰かの反感を買って反論を受け続けるだろう。

というか話をごまかしてる
なぜ中国の源流を探ることをしないのか
と言う問いに対しての答えが

＞「空手純潔主義」とか「尻込み」とか使ってる限り、
＞誰かの反感を買って反論を受け続けるだろう。

なぜ沖縄空手のみを研究して中途半端な形で
「秘伝を明らかにした」と言おうとしてるのか
空手のアイデンティティが揺らぐのを恐れるためとしかみえない。
しかも団体つくって中国に送ってとかではなく
まずこのスレで出来る範囲でも源流となった拳法の技
とかに同じような技があれば研究すれば良いといってるのに
それさえも止めろといってる、一体何の権利があるのか。

>汚されるわけじゃないし空手の論理が曲がる分けではない
汚されるかどうかは知らないけど、
やりようによっては曲がると思うけど。

>空手のアイデンティティが揺らぐのを恐れるためとしかみえない。
そうかもしれんな。そもそも空手は未完の格闘技術だから。
完成度の高い中武とかを参照したら、きっと中武に呑まれて
空手の技術とか理念とかを忘れてしまうんじゃないかという気がする。

>それさえも止めろといってる、一体何の権利があるのか。
止めろなんて言ってないっちゅーねん。
じゆーにやってください。
ただ事あるごとに「中武では…」「源流である〜拳では…」というのは
うっとーしいとは思うけど。
中国行く前に、沖縄に残ってるものをまず検証したほうがいいんではと。
口伝とかさ。

沖縄はどうしても探らなきゃいけないだろうね。

あと良く息吹ってあるがあれも中国から来たのか
沖縄で始まったまったく別のやつか
それとも本土で始まったのかとかも気になる。

↓あと那覇手やってるひとはこのスレに
白鶴拳の使い手の人が来て技術を
細かく教えてるみたいなのでみると良いかも。

那覇手の源流・白鶴拳
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1094905312/

息吹は那覇手系でやってるけど、首里手系ではやってない。
だから中国から来たんじゃないかな(憶測ですが)。

>なぜ中国の源流を探ることをしないのか
の返答については>>142,147,151で十分言ったつもりなので終了。

ttp://www.biwa.ne.jp/~niten/index.htm

ここのＢＢＳに沖縄空手の達人が生息している。

>ここのＢＢＳに沖縄空手の達人が生息している。

アホか。本物がＢＢＳに書きこむかよ！？
２ちゃんでも分るように、自分が上手い、達人だと自分で思い込んでいる
人間たちが書き込んでいるだけで、ネットに本物がいるわけねえよ。
２ちゃん見ただけでもわるだろうが（他のＢＢＳでも同じ）。
少しは大人になれよ。

>>155
そうなんだ、達人はインターネットなんて無縁の生活してるんだ。

愛知の有名な「仙人」は携帯使ってるけどな。

>達人はインターネットなんて無縁の生活してるんだ。
>愛知の有名な「仙人」は携帯使ってるけどな。

どこの誰が、インターネットと無縁の生活しているってレスした。
良くオレのレス>>155を読め。
本物は、ＢＢＳや2ちゃんには書き込まんと言ってるだけだろうが、アホが……。
自称達人、名人は違うし、それに騙されるアホも違うがはずだがな……。
こんなのは常識だろうが、良いかげんに騙される人間を卒業しろ（とっ言って
も、騙す方には回るなよ。一生後悔するはずだから）

真性の○○ほど、他人をそう認定したがるというが本当の様だな。

俺は直接あったから、言ってるんだが。
その人の師匠は高齢の方なので、沖縄空手の歴史とか
聞きたいことがあれば、そこのＢＢＳで聞いたらいい。
本人は謙虚な方で、自ら「達人」なんて言わない。
俺が言っただけ。その人は「こんな事」が出来るといっているだけ。
直接、会った事あるけど本当だった。
この中には知ってる人も多いんじゃないかな。

>>157
＞有名な「仙人」

あの人は自称・仙人では？（ｗ

でもまぁ実際スゴい秘伝とか達人の伝説の
裏話みたいなのがぽろっとWebサイトに
書いてある時代だしね。

丁寧なとこだと連続写真とか
動画まで置いて型とか公開してる。

>>154
掲示板みてきたけど、最初の頃と後では言ってる事がちょっと違うね。
結構、間違ったこと書いてるし。
ほんとに沖縄の人かね？

>>161
いや、愛知の人から聞いたが地元どころか愛知の人であの人を知らない人は殆ど居ない位
仙人の名称が定着しているらしい。

>>163
そこの正拳○筋さんって人なんですが、古流の突きがちゃんと出来る方
でした。実際に、体を通る突きなんて眉唾ものだって思っていたから
衝撃でした。ここでこれ以上言っても頭から信用しない人も多いと
わかりました。これ位でやめときます。

>>163
>ほんとに沖縄の人かね？

そうですよ。

>>165
>これ位でやめときます。

それが賢明ですね。

なんでハジメがいんの？

>そこの正拳○筋さんって人なんですが

たはっー！！笑った。笑った。
あんた、もしかしてあの正○一筋、Ｙのこと言ってるのか？

なら、何にも言わん。＞１５５（この人は余り自分は好きでは無いが）
が言ったように少しは大人になれよな。
二ちゃんではこのＹは煽りの黒幕で配下の人間を焚き付けて、他スレや
他のＨＰまで煽って、攻撃してしまって、最後は皆から散々に叩かれて
結果的に桧垣先生を世に出した男として有名なんよ。
今は閉めてるけどあのＱ源塾なんかこの男の配下からもの凄い執ようで
卑怯な攻撃を受けて、それに耐え切って大きくなったんだよ（エライ！　
当時のＱ源塾・塾頭さんの男気は凄かったぞ！

niraさんへ・１　投稿者：正拳一筋 　投稿日： 9月29日(水)21時08分19秒

お返事ありがとうございます。

＞イロイロなＨＰで話題に上りますが、近頃感じることとして
＞本土に空手が入ってきた際に、本当に使える技としての型が
＞正しく伝わらなかったという説。
＞http://www.higaki.info/index.html

以前、友人の紹介か何かで拝見させてもらったＨＰですね。色々と研究
なさってまとめているようで、大変素晴らしいと思います。
ただ、参考資料としてる本がいくつか正直言うと間違ってます。
ああいった歴史を書く本は参考資料として適当ではないでしょう。
幾つかの方はある幾つかの流派の顔を立てるために歴史を捏造しています。
それは判断してから参考資料としなければいけませんね。どれとはいえませんが。
大変素晴らしい研究なのですから、ぜひとも沖縄に足を運び現地調査を
した上で更なる研究として発表していただきたいですね。

あと、技術に関して言えば以前も言いましたし、私も色々な方々から
聞いていますし、私も古くからの空手を継承しているので言わせてもらえば
「船越先生は大変に勉強家であった。型に関しては誰よりも深く研究していた」ということです。
また沖縄の空手が内地に入ったとき、内地の武術家は表にこそ出しませんでしたが、
空手を徹底的に研究したようです。特に突き蹴りを。またその逆もありますね。
ですから、あの方の空手は多くは「船越流」なのだと思います。ですが発想として
あの方のＨＰで書かれている発想が無いわけでもないのです。

空手の本当の恐ろしさは「威力」と「確実に威力を発揮するための戦略」です。
戦略には触ることによる崩し(私はあまり掴まえることはしません。触れば掴んでいることとさほど変わりは無いので。)、密着(相手の重心を奪う)、騙し、間合い外し･崩し（錯覚）によって不安定
または認識を錯覚させてとてつもない一撃で倒す。ということです。
その恐ろしさは体験しないと分からないかもしれませんが、そういうことだと私は思ってます。
もっとも、私も私なりの伝わってきた空手でありある意味「私たち流」でしかないと思います。
今更本当の空手はどうだなどと言っても確認など出来ない時代ですから。

>>165
それなりのレベルに行っている人かもしれんが、
自分の技術や知識を主張したいがために、大げさな事や間違い（嘘？）を言う人みたいな気がする。
もしも、この人が40代より若い人だったら、なおさら鵜呑みにはしない方がいいな。

>>168さん
へー、そのへんのお話をもう少し詳しく
教えてください

>あんた、もしかしてあの正○一筋、Ｙのこと言ってるのか？

Ｙって「やまちゃん」でつか？

やっぱ空手のしっかり受けて
掴んで殴って一撃で確実に倒す
っていう秘伝は怖いな。

先人が広めなかったのも納得いくかも。

>良いかげんに騙される人間を卒業しろ（とっ言って
>も、騙す方には回るなよ。一生後悔するはずだから）

確かに騙す方は悪い奴だが、騙される方も自己責任。これがネットの怖さでしょ。
どんな人間と付き合うのかで人生変わっちゃう。オオ怖ッ！！

>>170
私が最初に「達人」と言ってしまったのが悪かったんだろうけど、
>>160で
　＞本人は謙虚な方で、自ら「達人」なんて言わない。
　　俺が言っただけ。その人は「こんな事」が出来るといっているだけ。
　　直接、会った事あるけど本当だった。

と訂正してます。ちゃんと読んで欲しい。もう一度書きます。「自分が出来る事を見せて、
空手にはこういう技術があるよ」と見せて教えてくれるだけ。それ以上の大げさな
ことは言わないし、「自分はまだまだ、父親やその師匠の足元にはとても及ばない」と
いう方なんです。そして技術を教えた所で修練を積まなければ出来ないから問題ないと
言って何でも隠さず教えてくれる。空手本来の技術が失われるのが残念という思いを
もっている方で、地味ながらたまに本土に来て講習会を開いたりしているのです。
(沖縄でも、試合偏重主義になったりして、かなり失伝してしまっているみたいです)

>>170さんのレベルが私よりよっぽど高いのかもしれませんが、フルコン空手しか知らない
私には、本でしか見た事ないような技術(体を通る突きなど）だったのと、その威力に
衝撃を受けたのです。自分の体で知った事なのです。

>>170さんの言う通り、それなりのレベルにいる人で間違った事も言ってるかも
知れませんが、その方の体験上で話していることです。その方も、その意味は
十分承知して「自分達の空手では」と言います。決して悪意はあって言ってるとは
思えないような人格の方です。それは直接会った感想です。

確かにネット上では疑わしいの方が多いので、まず疑う事です。だから逆に
自分がどんなに、いいと思って紹介しても、全く知らない方には疑われるのが
当たり前。また自分のレベルが低くて、凄いと思った事も他人から見れば
たいした事がなかったり、突っ込まれる所が満載だったり･･･
そんな事もわからずに書き込んだ自分が馬鹿でした。すみません。

↑
あんた、ちょっとヤバイと違いますか？
少しはその人物の身元も調べﾅ……
まあ、上の人がいうようにネット上では（犯罪にならん限り）
すべては自己責任だから好き勝手にしても良いんだろうが……、
なんかレスを読む限りあんた良い人みたいだから……。
オレのスレ、お節介だと思ったらゴメン！

　最近、スレタイとは違った書き込みばかりで、少々寂しい思いをしているのですが、
もっと、技術的なことを書いてくれることを希望します。

175氏は私とかかれている内容が結構似てますが私じゃありませんので・・・一応　（＾＾；

>>178
でも、騙され易いタイプなのは同じですね！？
注意しなきゃ〜。

そりゃどうもー＾＾

ちょっと脱線ですが気になって調べてみました

ttp://www.web110.com/test/ver2/test.html

68点でした

>>177
では、お題を一つ。
波返しって、どういう技術的な意味があるのでしょうか？

↑
「波返し」の技は、寄せて来る波を返すという技術的な意味があります。
他にも色々技術的な意味はありますが、やはり一番重要な意味はそれでしょうね。
以上です。
他にも質問があったらどうぞ。ちゃんと答えますので……

沖縄でも波返しっていうのかな？

>>182さん
＞「波返し」の技は、寄せて来る波を返すという技術的な意味があります

もう少し具体的に（あるいは、詳しく）教えていただけませんか？

技術的な意味って言葉が難しい・・・(^^;
寄せる波を返すのは文字通りの意味ですよね？

足払いを避ける。足払いを掛ける。踏み付ける。足刀蹴り。
膝を抜く。足を抜く。浮身。落下。
・・・他には？

＞スポーツ系指導員さん
＞足払いを避ける。足払いを掛ける。踏み付ける。足刀蹴り。
＞膝を抜く。足を抜く。浮身。落下。
随分とあるものですね。
さすがにお詳しい。
どれか一つ（か二つ）、「これぞ」というのを選んで、詳しく説明していただけませんでしょうか？

俺は本買い漁ってネット渡り歩いて脳内シミュレーションしてるだけだから、
さすがとか詳しい言われるとちょっと・・・(^^;

前足を上げる事から足払い避けと考える事が出来る。
足裏を上に見せる事から足払いだと考える事が出来る。
足上げて下ろす事から踏み付けや蹴りだと考える事が出来る。
新垣論や柳川論とか読むと、膝抜きや浮身という考え方がある。
この程度。

波返しって言うと、左右移動の時じゃなくて、その場で足上げて支え受けする技あたりの事だと思うけど、
俺はここは足払いがやりやすいな。
間合いを詰めて右足払い、右手で上段押さえといて、左ボディ。
もしくは左で中段に押さえといて右アッパー。
それと膝抜きだと、前手を出してから前足抜いて後ろ手を出すと・・・ねｗ

＞・・・他には？

砂をかけたりねｗ

>>185
>足払いを避ける。足払いを掛ける。踏み付ける。足刀蹴り。
>膝を抜く。足を抜く。浮身。落下。

スポーツ系指導員さん
前半は見たままですが、後半の意味をもう少し詳しくお願いいたします。

ありがとうございました＞＞スポーツ系指導員さん
>>189さんと同じお願いがあります。

＞足払いを避ける
ですが、これが普通の理解でしょうか。
ただ上げた足の指先と軸足との距離が「ちょっと近すぎ？」
などと感じるのですが、どうでしょうか？

双按様
なるほど。
俺は板の間、素手、一対一のみで考えてるですよ。
だから、そのイメージは出なかったなぁ・・・

>189様
膝の抜きと落下。
私の中では脱力と中心軸ってやつになってます。（体現できてませんがね(＾＾;)
でも、これだとわざわざ足を上げる必要はないんだよね。

足を抜くと浮身。
新垣先生の本読んで、へぇ〜と思ってるだけです。

>190様
足払いって踝とか膝より下にかけますよね。（無論膝ごと掬ったりするのもありますが）
前足を上げるのだから、前足を狙われてるのが前提です。
すると出足払いみたいな技が想定されますよね。
膝ごと真っ直ぐ上げたら前が窮屈になるし、そうした場合は前蹴りにするでしょう。
膝を曲げて足先を上げて避けるんだとしたら、あの位置になるのでは？

>でも、これだとわざわざ足を上げる必要はないんだよね。

そこは地を蹴らずに足を引き上げるのを身につけることで、
腰や胴の筋肉の使い方を学ぶんですよ、多分。
実際、落下(浮身？)できないと、足を上げるのは難しい。

俺は足を上げると脱力にならんですよ。
あ、でも伸筋抜いて屈筋は入れればいいのか。
って、そんな器用な事できないから上げれないのか。

ちなみに、支えの膝を抜いて落下するのと、
軸に乗って足を抜く浮身は違うモノなのだろうと思っています。
足を上げずに床を踏み抜くくらいコントロールできればほとんど同じものになるんでしょうけど。

本部先生は、上げた足をそっと置いたって書いてありましたね。
新垣本で。

どんな体の使い方なんだろうか…

檜垣とハジメがやりあっていたけど、なんなのあれ？

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095494758/399-403

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095494758/404-418

ハジメ桧垣先生のとこも追い出されたの？
さすがにいいかげんにしろよ

まじめに練習しろ

>>198
>まじめに練習

この世で二番目くらいに嫌いなことです。

一番目は何？

まじめに労働です。

労働って何？
カレー屋の店長？

ホルモンの仕込みとか・・・
http://www.geocities.jp/ll_inani_ll/satyam1.htm

美味いですか？

爆撃マシーンさんの折り紙つきです。

お薦めは何？

　残業続きでしばし、来れませんでした。眠い〜〜(+_+)
>砂をかけたりねｗ
　↑ナイファンチの波返についてですが、これは「砂掛け」としては少々ムリがあるような気がします(^^;)
　というより、琉球古武道の棒術＆ウェーク（櫂）術には、非常に沢山の「砂掛け」動作が見受けられますが、空手の型の場合にはないようです。
理由は幾つか考えられますが、
１：琉球古武道（つまり沖縄伝武器術）は広く農村などでも稽古されたために、首里手の型以上に「沖縄化」が進み、砂地の沖縄ならではの技法として定着した。
一方、空手はそこまで沖縄化していなかったので、特に沖縄の地の利を生かした技法までは取り込まれなかった。
２：蹴りの動作はその気になれば砂を巻き上げることは可能であり、稽古は普通に蹴り、実戦ならば砂を目にかけるように蹴れ....ということで充分なので「砂掛け専門技」は存在しない。
というあたりが或いは解答かも知れません。

＞これは「砂掛け」としては少々ムリがあるような気がします(^^;)

うちの師匠はわたしにウソを教えたと言うことか orz
当時はこういうのもあるよ的なノリで教えてくださったんですけどね＾＾；

＞琉球古武道の棒術＆ウェーク（櫂）術には、非常に沢山の「砂掛け」動作が見受けられます

習ってすぐに近くの公園の砂場に行って棒と波返しで実際に砂を相手の目の高さまでとばすことができるか
実験したのですが棒はいけますが波返しは無理でしたというかんじでした。そのときは練習足りないなーと思ったんですが

＞蹴りの動作はその気になれば砂を巻き上げることは可能

特に前蹴りは転用可能ですよね。わたしもこっちが楽だと思いましたよ　＾＾；
じゃあ波返しの砂かけはネタと言うことで＞＜

ＪＫＦａｎ買いました・・・

>>185
>足払いを避ける。足払いを掛ける。踏み付ける。足刀蹴り。
膝を抜く。足を抜く。浮身。落下。
・・・他には？

私は、「足刀蹴り」を支持します。
上げた足先が軸足の膝近辺にあるのは、蹴るべき場所を示しているものだと思います。

>ＪＫＦａｎ買いました・・・

良かったね！！
でもなんかころ頃、空手界では月刊空手道の特集が注目の的なんだよな……

↑
ころ頃（Ｘ）
この頃（○）
ですので、訂正御願いします。

＞空手界では月刊空手道の特集が注目の的
空手界ってどこら辺りの範囲？
どうやって調べたんでつか？
興味あるんで市場調査の方法を教えてほすい

>>213

横レスですが…
自分の道場（っと言っても常設ではなく、大人・子供合わせて最大数
５０−６０名くらい？）でも、大人のクラスで黒帯の先輩たちは
>>211さんと同じように、最近の月空（月刊空手道）はなかなか良い
（あるいは良くなった…）って言ってます。
自分もそう思うし…。

ただ、少年部のことは自分にはわかりません。

あ・・・

月刊空手道も購読中です・・・が、こことは関係ないし・・・
ＪＫの記事とかで誰か食いつくかな・・・などと考えただけ
です。

で、なにか注目すべき話題ってあったかな・・・？

>＞空手界では月刊空手道の特集が注目の的
>興味あるんで市場調査の方法を教えてほすい

空手界ってそんなに大きな業界じゃないんだから、
市場調査なんてどこの会社もしないだろうが。無理言うなよ。
皆、道場の仲間や大会で知り合った人間たちと、意見を交換してるだけだろ。
その時に、「最近の月刊空手道は良い」などという意見が出る。

「空手道」は、そんな風にして評判が良くなってるんだろう。

JKファン見たけど、
今月号は合気道の腕がらみに似た技で、
先月号は四方投げに似た技だったよ。
体捌きのない合気道って感じだね。

睾丸を体にしまう秘術
だれかできる人しってます？

コツカケできる人は結構いるんじゃないかいな
太極拳の某老師も似たようなことは実演してるがあっちは
技法的に同じモノかよくしらん

睾丸を体にしまう秘術？
想像さえできない
何をどういう風にすれば、と言うかいったいどんな技なんですか
自分で睾丸に力こめても何も反応ないです、筋肉自体ない場所のような・・・

松林流の動画
http://www.culture-archive.city.naha.okinawa.jp/html/b_contents/80010000.html

>>220
自分は中途半端に右睾丸だけ動かせるようになってしまいました。
三戦やってて腹筋の操作で動かせるようになりました。が中には入りません・・・

>>217
それは合気道も空手も誤解してるだろう。
合気道の本質は入り身転換反射にあるのであって、
簡単に言えば体裁きこそが合気道なんだよ。

>>223
>体裁きこそが合気道
俺もそう思う
拳脚による打突も
刀剣や槍などによる攻撃も
体捌きできる人が使うと活きる

体捌き。
もちろん相手の体を捌くのであって、自分の体を捌くのではないですよね。

呼吸技では体裁き使わない技もあるけど？

JKファンの連載は楽しみ

>>219
太極拳の某老師って陳式のＹさんのこと？
だったら、コツカケとは違うよ。　　　　

秘密協定と関係あるかわからないけど
明治中頃に首里手の糸州安恒が唐手を本土で普及させるために型から危険な技や難しい技を取り除いたのが
今の型で、本当の型のほとんどは失伝しちゃったとかで
この話、前のスレで既出かな？

>糸州安恒が唐手を本土で普及させるために

糸洲先生と船越先生が一緒になってるよ。

左手で掴んで引いて右手で殴ると
体制が崩れるけどどうやって威力を出すんだろう？

攻撃力が落ちるより、相手の防御力の方がかくだんに落ちるから
気にしなくていいんじゃないの

相手が崩れて、無防備になる
引きと突きとで、カウンター類似の効果になる
後ろ足のかかとを付けることで、突きに威力がでる
（掴んで引かなければ、突きの時にかかとを付けるのは損だと思う）

隠された空手があったとしても、隠された中で独自の進化を遂げた現代空手の方が俺は好き。

隠された空手は本土では比べると三流と三流の柔術って感じ

有ったとしても＝よく知らない。
何が好きでも良いと思うが知らないものを三流扱いするのはどうかと思う。

たしかに技を限定して相対練習を取り入れた
柔道とか剣道はかなりの進化を遂げたから
そうも言えるかもね。

でも良く言われるようにそういう武道は
完成度は高いが完璧じゃない。
つまり武術として穴がある。

>>234
一流の柔術って何だよ。

関係ないけど剛柔流の歴史スレに荒しが

231さま
掴んで引くと言うより　掴んで相手の体制を崩して引く　そして殴ればかなり使えるよ　
沖縄剛柔流やててそう思うのですが　（ただし自分の中心は保っておく）

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/11/15 01:13:52 ID:nAznSOli
ハジメさんは、空手の段は持っていないと以前書かれていましたが、１０歳から
伝統されてたということは、何流の何級を収得されたのでしょう。


126 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/11/15 01:27:35 ID:91o7eJgB
>>124
>何もものに成らなかったってことだろが

御意。
ものになってたら合気道なんて始めません。

>>125
協会の４級と剛柔流の３級ですね。

JKFan最新号の分解１に違和感があります。
普通は小手捻りの後に投げや固め技や突き蹴りで
とどめを刺すと思うのですが、その途中で終わっているので
何だか中途半端な終わり方という印象です。
別の口伝によれば「受けで終わる動作はない」ということですが、
確かに受けでは終わっていませんが、技の途中で終わっている変な感じがします。
もう一つ、最後左手を額にかざしていますがこれは何の意味があるのか、
顔面防御ならこんなに脇をあける必要はないのにどうしてだろうと思います。

＞もう一つ、最後左手を額にかざしていますがこれは何の意味があるのか、
＞顔面防御ならこんなに脇をあける必要はないのにどうしてだろうと思います。

失礼しました。「上段挙揚受けのように」と書いてありました。

左手は一種のフォロースルーでしょうね。
上手な人ならあのまま右手だけで固めてしまうでしょう。
俺は両手遣わないと出来ないけど。
ちなみに俺は柔術でつ。

JKFan最新号の沖縄特集はちょっと期待はずれ。
ナイファンチの分解は本土と似たようなもんだった。

↑そういえば月刊空手道もそろそろ発売なんだよな。

月刊空手道は新垣特集だね。

>>243
柔術的に見て、納得できる説明だとお考えですか？

実際遣ってみて違和感はありませんでした。
>>247

そうですか。
普通の説明は「？？？　それって無理だと思う」と言う感じですから、違和感ない説明の方が正解なのでしょうね。

>>245->>246
出たみたいですね。って言ってもわたしはまだ見てないですが…
２チャンは情報がハヤイす。

↑
本当に出てるのか？ 他スレでも見るが・・
普通はいくら２チャンでも、２６か２７日に出て（それも週末突入だろうが）、
すぐ２７、８日に反応があるってことはありえないんだけどね。

発売１、２日直後に反応があるとは……？、

>>251
なんか、スキンヘッドの人が表紙を飾ってましたよ。

>>252
ワロッタ！！
でも特集は良いna。

>>246
良かった。答え解らんけど・・
国体のも良かった。この頃ゲックウ・チョット変わった

↑
オレも銅管。
国体の特集では特に感じた！
この調子で行ってくれたら面白いんだが…
新垣特集はちょっとオレの読んだ雑誌だけかもしれんが、印刷が濃すぎる
ような感じがした。当然だが、カラーの方が見やすい。

月刊空手道は
印刷ムラ、かすれ、地汚れ等
印刷屋としてはちょっと恥ずかしい印刷の時があるね、このごろ
ひょっとしてカラーページだけ違う所で刷ってたりして。
十分有り得る

>>256
業界の方ですか？

>印刷ムラ、かすれ、地汚れ等

確かに素人では無いわな…

雑誌に載っていた写真ってご本人？

中の記事読んだけど違うみたい。
モルダー２号ってＸファイル？

>>260
そうですか。
格好いいな＞ご本人、とか思っていたのですが。
これから立ち読みしてみます。

今月号の桧垣さんの特集はよかった。
腰をひねらないの意味が理解できますた。

＞モルダー２号ってＸファイル？

そうじゃないですかね！？

そう言えば月刊「空手道」もそろそろ発売ですな。

＞新垣特集はちょっとオレの読んだ雑誌だけかもしれんが、印刷が濃すぎる
＞ような感じがした。当然だが、カラーの方が見やすい。

今度は印刷、チャンとなってれば良いですね。

上段突きの特集良かったです。
柳川先生っぽいと思ったけどどうなんだろう。

前足引いてから上段突きしてなかったか？

柳川先生のビデオでも前足を引いて順突きしてる箇所が何箇所かありますね。

一旦身につくと癖になってしまいそうな気がするけど？

ここのホームページが面白い
http://kodenkarate.jp/annai.html
特に、空手談義コーナーで『隠された空手』の件も真摯に検討している。

確かに面白い

肝心なところは、「紙面の都合で割愛させて・・・」が大杉
単なるアンチ桧垣と誤解されるおそれが大。
今後のＳ氏の理論展開にやや期待。
１０点。

でも「空手の歴史」等々のコーナー読むと面白い！　プラス１０点

アンチなのかなぁ
むしろ、基本的な立場は近いように思う

・・つーか、40年やってたその型の解釈が最初から双方違うんだろうに。

桧垣さんのHPを批評するより、本人の形分解を公開すべきだろう。
じゃないと、わからん。
オレも１０点。

つーか、>>268書き込んだヤツがあのサイトの管理人じゃねーの？(｀▽´)

かもね（笑

マスク・ザ・レッドさん、そろそろ出番ですぅ！

10点って言ってる香具師、
その点数の満点はいくつよ？

>>268
型分解については正解なんてものがよく解らんから何ともいえないけど。
（ピンアン初段について語ってる様子はナイファンチについて語る中拳師範
みたいに見えたが）
揚げ足取りっぽいというか、好意的な意訳を全くせずにチクチクやるところが嫌い。
あと、中拳とか武器術と空手。関連性があるのは当然だが、
武器術やらなきゃ空手の動きは意味がない、空手の動きは武器術の動きの
武器なしヴァージョンだとかみたいな態度は疑問だな。歴史についても。

松村宗棍とか沖縄での発展のことが軽んじられている気がするのが一番気に食わない。

277さんに呼ばれて来ました(^^;)　（って冗談ですが(^^;)）

268さん、有益なＨＰアドレスを教えて頂きましてありがとうございますm(__)m
早速、当該ＨＰを拝見させて頂きました(^^)
何か、自分が「武器を扱ったことも無い自称武道空手家氏」とされていて多少凹みました(^^;)
非常に独自の空手感を持ち、「俺の空手以外は武道空手に非ず」といったタイプの方なのでしょう。
とはいえ管理人さんは熱心な空手家であると思います。
>アンチなのかなぁ
>むしろ、基本的な立場は近いように思う
　には非常に同意(^^;)
こちらの先生が檜垣先生と同じく、型解釈その他の情報発信を積極的に行えば、スゴい武道ＨＰになるかと思います。
期待大、ですね(^^)
（たしかに280さんの言われるように、沖縄空手を軽視し過ぎている面は確かに見えます。とはいえ、このぐらいの「個性」がないと「道場主」としてはやっていけないのかも知れませんね(^^;)）

マスクさんの質問にタジタジ。

　話題のHPの管理人さんは、もう少しレッドさんの質問に丁寧に答えるべきだね。
感情的になりすぎ。兵法以前の問題で、熱くなったら勝負は負けだよ。
　そうとう弁が立つ人のようだが、読解力はいまいちかも、というより自分の
思考の中のみで相手の文章を解釈しているようだ。
　あれでは、レッドさんと永久に噛みあわん。

＞このサイトでは、古伝空手・琉球古武術とは何か、その武術的思想を語ると共に、
＞スポーツ空手（現代空手）に対し、空手人の多くが抱いている疑問・疑念のすべてに
＞明快な答えを提示いたします。

と書いているから、古伝の技術について答えるつもりないんじゃない？
で、スポーツ空手を語るんだね（笑

レッド様ご無沙汰してます〜今月末にはまたお目にかかれると思います。

上記のHPに中国武術の事が書かれていますが、軽く読んだ所、どうも松田先生の本の受け売り程度の内容ですね。
もう少し突き詰めて中国武術の事も研究して頂ければもっと面白いサイトになるのでは？
ただ惜しむらくは道場と空手の紹介サイトであり情報発信サイトではないという所でしょうか。
まあ私はレッド様は直接見知っているので確実にレッド様寄りの人間なので中立的に見る事はないですがね（笑）
自分の意見を発するのに誰か（檜垣先生）の言葉を批評すると言う形で表現している所がまずかったですね。

すみませんさげちゃいました（汗）

>>何か、自分が「武器を扱ったことも無い自称武道空手家氏」とされていて多少凹みました(^^;)

レッド様に武器術を教わっている自分にもこれは複雑な気分です（笑）

あけおめです！琥珀さん(^^)
....ってこんなところで新年の挨拶になってしまいましたね(^^;)
ともかく、月末の復活を待っています(^^)
ことよろです〜〜〜(^^)/☆

まぁ、とりあえずこちらの先生がどのように武道・武術を捉えているかまだよくわかりませんが、
もう少し書き込んでみます。真摯な回答がなければ以後は放置するしかないかもですが....

>マスク・ザ・レッドさまへ
>貴方と直接関係ないそのような、いわゆる「権威」なるものを
>持ち出して子供騙しの虚仮（こけ）脅しをする前に、あなたの
>言葉で、（このやり取りの）メインテーマたる平安二段の「交差突き」
>の意味を、抜塞小の「棒取り」の意味を、普通の人が聞いてナルホドその
>ようなやり方をするのかと納得させるようにキチンと説明して下さい。

おーまーえーがーせーつーめーいーしーろーよー(｀▽´)

>因みに、私の主宰している孫子兵法講座には
>企業経営者・経営コンサルタント・社労士・銀行員・大学教師など
>多くの方が謙虚に学ばれております。貴方もいかがでしょうか。

う〜む、久留米の○老師と同じかほりが・・・

しかし、毛沢東マンセーの割には、プチブルジョアを味方に付けたがりますね、この先生。

とりあえず、Ｓ先生には「５つの要素」が何なのか、
ヒントくらい提示して欲しいですね。

あの管理人さんはキック氏の「リングで証明しろ！」にはどう答えるのかな？
キック氏とマスクさんとの論争はそこに集約されるのに、一番大事な部分を
スルーして、どうでも良い部分に突っ込んでるのがみっともない。
管理人さんがキック氏の肩を持つのなら彼自身がリングで古伝の技を証明すべきだろう。

　別にリングで戦う必要はないのではないか。ただし、他を見下しているよう
な、あの性格は好かんな。

放置決定か？

弟子も出てきたぞ（笑

この老師にしてこの弟子ありW

榛名流って知ってますか　　陰丸　　
　　
2005.1.18 Tue 18:25
面白い武道のサイトを見かけたので転載しておきます。「榛名流」という武道のサイトです。書き方が似ていますが関係者でしょうか。
　管理者さんはどう思われますか。

古伝空手を論ずるサイトを論ずるサイトを論ずる　館長

　最近、面白い武術のサイトに出会った。このサイトは「古伝空手・琉球古武術のすすめ」と題して、空手と琉球古武道について論じている。
　ネットの（武術）世界では新しいサイトのようである。
　武術について詳しく論じており、それなりに読む価値はある。しかし、惜しいかな！「好漢…惜しむらくは思慮が足らない。真の武術を知らず」いわせていただこう。
　このサイトの管理者が私の真意を理解できるか疑問ではあるが、この管理者のために書いておこう。

　この管理者の行っている武術は、空手と琉球古武道だという。
武器は７種。
棒、釵、トンファー、ヌンチャク、鎌、鉄甲、ティンベー
　これで武術を語るとは片腹痛い。肝心のものがないのである。
　武術に詳しくない読者もいると思うので詳細を書こう。
真の武術たるには、四種の術が必要なのだ。即ち、飛器、長器、短器、白打である。

飛器：飛び道具。弓術、印字打ち（石投げ）、手裏剣等
長器：槍、長刀、棒等
短器：剣、鎌等
白打：拳法、柔術等

　戦場では、まずは飛器によって争い、矢が尽きたる時は長器、長器が折れれば短器。
その全てを失った時の最後の武器が白打である。
　この管理者なる人物は、白打たる空手と、長器・短器たる琉球古武術を持って武術を語っているが、惜しむらくは飛器を知らない。
　管理者にとって、戦場とは、矢も鉄砲玉も飛んでこないものらしい。
我が流には弓、手裏剣、長刀、剣、柔術、その他暗器がある

陰丸さんに座布団射一枚！
お〜い、山田く〜ん！

だれですか、これを転載したのは(^^;)
えーっと、種あかししちゃうと、「陰丸」名で投稿したのは自分です（笑）
「ヂャイアントロボ」によると、「マスク・ザ・レッド」のライバルは「影丸」だそうなので(^^;)
「榛名流」は架空。マンガの「陸奥圓明流」が「陸奥」なので、戦艦「陸奥」「榛名」「比叡」「金剛」の「金剛級戦艦」の艦名から名前を拝借しました。（比叡流と金剛流は実在する（した）流派名なのでパス(^^;)）

「無茶苦茶な理論により、自分の信じている武道は武道に非ず」と主張するこちらの先生が、
「無茶苦茶な理論により、自分の信じている武道は武道に非ず」と主張する人物の主張にどう反応するか見たかったので(^^;)
これって「イジメ」ですかね(^^;)

　今日、風邪で体調が悪くて早引けしたの良いことに書き込みました。こちらの先生が読んだ頃を見計らって種明かしするつもりなんですが(^^;)

　ですが。
檜垣さんのプロフィールを見ると判りますが、檜垣さんも手裏剣は修行しています。
自分も手裏剣と弓（あと、吹き矢を少し（笑））は使えます。
（そもそも自分が手裏剣術士でもあるので「マスク・ザ・レッド（仮面の忍者　赤影）」を名乗っています(^^;)）
　真面目な話、
>我が流には弓、手裏剣、長刀、剣、柔術、その他暗器がある
と書きましたが、「我が流」は架空ですが、全部自分の稽古しているものです。内容に嘘はついていないんですが。

　というわけで、檜垣さんと自分、そしてこの先生を比較したとき、一番武術として不完全なのはこの先生なんですがね(^^;)
　よくそれで、「Ｈ氏の空手はスポーツ空手」などといえたものだと感心します(^^;)
「武術として不完全≒スポーツ」が定義であれば、一番スポーツ空手のなのはこの先生です(^^;;;)

　なお、自分は本気で、「飛器、長器、短器、白打の全てが揃わねば武術に非ず」などとは思っていません。
　これが全部揃っている武術など、香取神道流などのほんの僅かな流派しかありません。

　この先生にあとで種明かしし、この先生に自分の非を改めて頂こう....ということで書いた次第です。
　この先生はあまりネットサーフィンしないとのことなので、この時間に種明かししてもよいかと(^o^)

×「無茶苦茶な理論により、自分の信じている武道は武道に非ず」
○「無茶苦茶な理論により、自分の信じている武道以外は武道に非ず」
　でした。
やっぱ熱あるなぁ....(^^;)

×・・・戦艦「陸奥」「榛名」「比叡」「金剛」の「金剛級戦艦」
金剛級は、金剛、比叡、榛名、霧島
陸奥は、長門級２番艦

風邪を治す方が先かと。お大事に。

３００ゲット。

>それから貴方は二言目には、「情報発信をいただければ」などと
>言われておりますが(中略）私に求めるのはお門違いというものであります。

おいおい、社交辞令って言葉を知らないのかこのバカは。そもそも発言に
したって、私の意見を取り入れてって前置きしてるだろ。明らかに屁理屈
こねて誹謗中傷してるから、やめとけって言ってんのが分かんねえのかな。

>本来なら、私が七重の膝を八重に折り曲げて
>教えを請いたいくらいなのですが

今までの発言を見るに、とてもそういう風には見えませんね(｀▽´)

>マスク・ザ・レッド

種あかし早杉。
>>268書いたのがあの先生だって可能性もあるんだから、もっとじっくりいかなきゃ。

知りたきゃ入門しろ！って言うただの宣伝にしか思えない。
でも宣伝の為に批判しようとした相手が悪すぎたね。
サイトの内容の説得力に雲泥の差ありすぎ。
理屈ばっかだね。
俺らが知りたいのは「型のこの部分はこうです」って言う実践部分。
サイトを判するなら、自分のサイトでせめて桧垣さんが公開している部分と
同じ部分だけでも公開しとくのが筋だろ？
書き込みにもあったけど、後出しじゃんけん的誤魔化しにしか聞こえない。

それに孫子の兵法をやたらと持ち出すけど、
ただの受け売りを大上段に構えて説かれてもなぁ。
見ていて憐れですらあるよ。

やっぱ典型的日本人ってとこだな？ｗ

叩かれてばかりで、孫子の兵法が通用しないのはなぜ？

件のサイトの流派の宗家筋は今回の一連の事についてどう思っているのでしょうね？
一支部長の発言が宗家の顔に泥を塗るなんて事にならなければ良いのですが・・・

40年やった松濤を腐していながら続け那覇手やら武器術やらもより取り見取り。
まともな師伝とはとても思えません。
ついでに古伝てのも疑問。
てか何を書いても本当に練習している感じがしてこない。
確かにまるでﾗﾊﾞﾌﾞ

四方クーシャンクーがあるから糸東流じゃないの？

松濤館流＋糸東流＋琉球古武道

あちらの掲示板は、さながら代理戦争の様相を見せてきましたが、ちょっと感
情的な書き込みは遠慮をしたほうが良いのではないでしょうか？
　当の本人達は、別に争うつもりはないと思うし、批判合戦に心を痛めている
と思うのです。
「言い方が気に食わない」というよりも、そこはグッと抑えて、書き込みの内
容で是非を問うほうが得策かと思います。
　このままでは、桧垣先生ご自身の名前を貶めてしまう危険性もあります。

　あちらの掲示板では、平田真実さんが火に油を注いじゃっていますよ。あの人
も知らず知らずのうちに人を見下すような言い方になっている。あれじゃ、人
に嫌われる為に武道を学んでいるように思われます。
　「北風と太陽」の北風で双方相手を飛ばそうと躍起になているのではないで
しょうか。
　あまり２ちゃんの人間があちらに行くと、北風が台風になってしまいます。
ちょっと、冷静になりましょうよ。

四方公相君は糸東流だけの形じゃないよ。
糸州先生の系統なら他にも在るよ。・・・多分（＾＾；

そもそも、平安初段の追い突き３回目は元々四股立ちだったって主張が意味不明。
サイの型で自分勝手な解釈に酔って、根拠もないのに古い型ではきっとそうだった
んだとか思って言ってるだけじゃないの？　実際俺もそんな話聞いたことねーしな。

他の古い流派でそんなのやってるなんて聞いたこともない。神道自然流にしたって
管理者の書き込みを見ると「あの流派はたぶんそうだと思う」というような発言で
あって、決して断言してる訳じゃない。つまり管理者も見たことある訳じゃないと
いう空気が感じ取れる。仮に神道自然流が実際追いつき三回目が四股立ちだったと
しても、発祥の歴史でいうなら松涛流と同じであって、どちらかというと古伝という
より近代に出来た空手の流派だ。神道自然流の素晴らしい所は、いい意味で色んな空手
の流派や他武道の要素を取り入れているのが特徴であって、古伝の流れを保存している
のが特徴ではない。むしろ創始者の小西先生は創意工夫により型を改変している人だ。

空手の歴史にかなり造詣が深く、また実際沖縄の道場も流派を問わず訪れて師事している
マスク・ザ・レッドをして、追い突き３回目は四股立ちだったなんて話は聞いたことがない。
ついでに俺もそんな話聞いたことない。武板の名無しの書き込みでも、そんな話出たことない。

古い空手の型ではそうだと言うが、それは管理人の根拠の無い自分勝手な妄想だろう。

>307さん
そんなすごいことになっている「あちらの掲示板」ってどこの掲示板ですか？
教えてください。

http://kodenkarate.jp/dangi.html

代理戦争ってそこのサイト他のあらゆる流派を馬鹿にしてるしなあ。

しかし、この管理人さん、カンリュウドラマの大ファンってのが
やっぱなんだか俺的には一番ぶっ飛んだな。あとハーケンクロイツ受けとか。
>288に引用されてる権威なるものを持ち出してってのも、すぐその後で
>289にあるように、自分の主催する講座では社会の錚々たるホワイトカラーが
集まってますよって、自分が権威主義じゃねーか。文章もくどくてわかりにくいし。

>傍観者Ω

うわぁ・・・(;´∀`) またごっつい奴がいたもんだ。とんだ伏兵だな。
弟子には気の毒だが、文字通りこれほど分かりやすい墓穴を掘るって例も
初めてみたよ。

>312さん
サンクスです。
早速見ました。でもあのような論争が空手を発展させてくれるのでは
無いでしょうかね。
あそこは２ちゃんねると違うので、ちょこちょこ茶々を入れる人がいるのは見苦しいですね。
諭には論を持って返すですね。

まあ、ここまで煽っといて何んだが。

一昔まえのテキスト系や日記系のサイト、それに痛いニーちゃん
ネーちゃんたちのコス関係のサイトなんかでは、今回みたいな名指し
やぼかしでの罵りあい、罵倒、指摘、なんかは当たり前だったんだよね。

あの管理人が桧垣さんとこの掲示板に乗り込んでやったりとか、文中で
アドレス張ったりとかならまだ分かるが、さすがにちょっと熱くなり過ぎ
っつーかムキになった感はいなめないな。マスク・ザ・レッドは当事者だから
まあ、しょうがないとはいえ、でもさすがに謝罪のメールを送れってのは常識
ではいき過ぎな気がする。常識で考えたらな。

とりあえず、書きたい事だけ書いてきました。
たぶん、もう行きません。
（一週間くらいたっても、他流批判をしているようなら別ですが）
あとは、あの先生が思い直してくれるのを待つのみです。
自分の真意をわかってくれるといいな....４０年も武術を学んで的外れの他流批判とは寂しすぎますよ(;_;)

>でもさすがに謝罪のメールを送れってのは常識ではいき過ぎな気がする。常識で考えたらな。
　そうかなぁ....「過ちて、改めず、それを（真の）過ちという」と「論語」にもあります。たとえ歳が幾つになっても、過ちを犯したときは謝るべきでしょう。
　そこで謝るようならあの先生は大物、知らんぷりしているならもやは「外道」（武の道に逸れるからまさしく外道）ということになるかと。


ちなみに、
小西先生の神道自然流の平安二段の１７挙動目（追い突三本目）は、

十七　右足を前屈（時に四股立ちにすることもある）に進めると同時に思きって強く、鋭く、気、拳、体一致するよう、右拳で中段直突きに出る。左拳は腰。

ってあります。神道自然流の三本目は、前屈でも四股立ちでも良い、ということですね

>そうかなぁ....「過ちて、改めず、それを（真の）過ちという」と
>「論語」にもあります。たとえ歳が幾つになっても、過ちを犯した
>ときは謝るべきでしょう。

ん、まあ上で書いた俺の常識であって、世間と一般でないかもしれんな。とりあえず
俺の中の常識では、もし桧垣先生が仕事や何やかやで忙しくて今回のことをまったく
知らず、ある日メールチェックしてみたら、いきなり深刻にとうとうと謝罪と反省の
長文が送られてたら「えっ、え、あ、あっそう…(;´∀`) 」って感じだと思うぞ。

まあ、俺の中の常識で上記の通りだが、個人的な意見としてはぶっちゃけ
あの管理人は好かんから、徹底的に恥をかかしたあげくプライドを粉砕して
サイト閉鎖で弟子にも軽蔑され逃げられるのを希望したかったがなあ(｀▽´)ウヘヘ
そういった意味でいえば、マスク・ザ・レッドは優しすぎる。もっと厳しくいかないと。

>四方公相君は糸東流だけの形じゃないよ。
　いや、糸東流だけぢゃなかったかな？(^^;)
ざっと型名を見る限り、「松濤館流＋糸東流＋ほか幾つか」でしょう。

ところで、自分が恐れているのは、「あの先生＆平田氏＆ポストマン氏」が全部先生の自作自演じゃないかってこと。
微妙に似て居るんですよ。文章の書き方が。
（弟子と師匠は似るかもしれないけど）
もしそうならあの先生はもはや救いようがない、ということになってしまいます。
自分は絶対に違うと信じたいですが....。

まぁ、違うとしてもあの先生が歪んだのは、あの道場の道場生がちゃんと先生の技を学んでないせい。
誰だって弟子から「先生の技は神業。ぼくらには真似できません」なんてヨイショされ続ければ人格も歪もうというもの。
（「棒取り」くらい覚えろよな〜〜〜）
政治家と同じだな。周りがちやほやするから人間が悪くなる。
平田氏ほか、猛省して稽古せいよ〜〜〜。

まぁ、道場の稽古時間も書いてあるし、平田氏は古武道を学んでいる人物らしい。
古武道稽古の時間帯に道場へ電話して「すみません、平田の友達ですけど平田君は今稽古に出てますか？」と先生に呼び出してもらえばわかりますな（笑）

＞ あの管理人は好かんから、徹底的に恥をかかしたあげくプライドを粉砕して

十分恥をかいたと思うよ。
あそこの弟子だって、あの掲示板みればあきれると思うが。

学んだ流派や師系を隠すのは変だよな。

>321
>十分恥をかいたと思うよ。

う〜ん、まあそりゃそうだけど。個人的には、管理人にご自慢の型分解
を語らせて、皆でよってたかって正論でいっせーに突っ込み。とか、
習った先生や流派などを公開させる、とか。そうやって彼の空手に対する
心のよりどころをひとつじっくり吐露させて、それらがどれほどのものか
彼や彼を取り巻く環境、ついでに第三者に認識させ直したかったのだが…。

まあ、マスクさんの問題は終わった（一週間は気が抜けないが）からいいとして
お弟子さんとのキリスト関係の話はまた別件。さて、逃げずに答えてくれるのかな。

結局、中身がないんだと思う。

>320 マスク氏
>>ところで、自分が恐れているのは、「あの先生＆平田氏＆ポストマン氏」が全部先生の自作自演じゃないかってこと

たぶんそうでしょうね。
それと桧垣氏のBBSに書き込みしたキックボクサーも同一人物ではないでしょうか？

もしそうだったら、この管理人一派はそうとう性質悪いな。

マスクさんってのは、僕の掲示板にもカキコミしたことありましたが、なんか必死で檜垣さんのご機嫌取りしてるようで格好悪いです。
>>325もマスクさんなんでしょ？マスクさん、ちょくちょく名無しになって書きますよね。
件の掲示板でも自作自演してるんじゃないですか？

あ、それと中途半端に合気道のことは書くのやめてほしいです。
思わずツッコミたくなりますので。(笑)

３級のお前も中途半端に空手のことは書くのやめてほしいです。

>>329
僕は空手のことなんか書きませんよ。

>>327 Master氏
>>325の書き込みは名無しですが私です。マスク氏ではありません。
誤解のないようお願いいたします。

>>331
マスクさんをまるで信用してませんので。(笑)

↑皆はMaster氏を信用していませんので

都合の悪い掲示板のデータ削除してるぞ。

元にしても平多さんにしても偉いと思う。
実名で登場って覚悟がいるからね。
ていうか、
書き込み重ねるうちに矛盾とかしかねないのに敢然と実名で出るんだから。
絶対に疲れると思うが。
てか書き込むうちに飽きて正反対のこと言い出したりするんだよね、匿名の俺はｗ

ま、削除（整理らしいけど）HPや掲示板の管理人としては無難な処置でしょうね。
僕なんかはマスクさんの投稿、即効削除しましたけど。(笑)

大粛正されているなあ。
さながら、文化大革命か天安門か（ｗ

後は、媚びつつ小馬鹿にしたスレばかり。
火種になった時評は残したまんま。
生暖かいいやらしさと嫌悪感しか残りませんな。
やれやれ

そしてここで悪名高いサイトとしてさらされる！
って事ですなｗ

それに比べれば桧垣氏は自身のサイトでもここでも、
外野の声にきちんと対応してたから、言ってみれば男を上げたと。
それでよかったんじゃ無いの？
まあ平田氏側にすればなんとも皮肉ってかｗｗ

>>338
(笑)

あとはもう誰も書き込まない事だな。
完全放置（無視）が互いのためだろ。

　私は、矛は収めたつもりでした。
きっと、あの先生は、慢心を戒め、明らかに他流派の尊厳を損なった発言を即座に訂正されると信じていました。

　私は、あの先生に何度も書き込みました。
武術の館長たる人物が、他流の批判などしてはならない。それは、争いを生む。平和を求めるべき「武」の心に反すると。

　が、昨日やりとの後、今日、自分は昼休みにあのホームページの掲示板を見ました。そこには、相変わらず○○さんと、そのお仲間の方。
そこが結構好きで出入りしていた自分への誹謗・中傷としか取れない書き込みが残ったままでした。
　自分は、職場の昼休みに書きました。何故、私（と、私の敬愛する○○さんとその仲間の方々）の名誉回復をしないのか、と。
しかし、実のある答えはありませんでした。

　その先生は書きました。
>とりあえず、他流批判の件ですが、まさにこれはボストマン氏がいみじくもご指摘された通り、他流批判ではなく、自己批判です。
>私も曲りなりにも松濤舘流を４０年近く稽古してきた人間です。今でも当然やっております。知人もたくさんいます。名前を聞けば多分、Ｈ氏も貴方もご存知の方が多いと思いますよ。
>その私が松濤舘を愛する余りの私個人の自己批判としてつい筆先がほとばしってしまったとご理解ください。
　と。
しかし、それは真っ赤な偽りです。
この先生は、松濤館流をないがしろにしております。

　自分はこれから、この掲示板ほか、幾つかの掲示板に書くつもりです。
何を？真実を、です。
　この先生は、あろうことか。
松濤館流を学んでいる○○さんに、流派の名をを傷つけるメールを送りつけていました。
　自分はその先生が、自分宛に転送してもらったメールを持っています。
この○○さんは、ほんの軽い気持ちで自分にそのメールを送ってくれたようです。
　その先生は大人です。そのようなメールをもらっても、何一ついっていないようです。ですが、自分はもう我慢なりません。
　○○さん、勝手にそのメールを公開するご無礼をお許し下さい。
○○さんの名誉のために書きます。私はこれから書くことについて、一切○○さんに相談していません。全て、私が行ったことです。
（続）

（承前）
　この先生は、武の心に反する言動を行いました。罰は受けるべきです。
その先生のメールを勝手に公開する自分も、それなりの罪はありましょう。
が、そもそもはこの先生の「慢心」より生じたことです。
　この先生は「孫子の兵法」を標榜されています。
が、兵法を知らない。
先生、良いですか？孫子の兵法は、絶対に勝てる状態になってから戦うものです。あなたは、最初から負けています。
　あなた自信の「慢心」によってです。

　重ねて書きます。先生、あなたは、
>他流批判ではなく、自己批判です。
>その私が松濤舘を愛する余りの私個人の自己批判としてつい筆先がほとばしってしまったとご理解ください。
　と、書きましたね？
では、○○先生宛に送ったメールに書いてある、この文面を何とするのです？
>(他流はともかくとして)とりわけ松濤館の型からは武術的な原理は絶対に出てこないと言うことであります。
　これが、松濤館流と、松濤館流空手を真剣に学んでいる○○先生への誹謗・中傷でなくていったいなんですか？

私はあなたを、決して許しません。

マスク・ザ・レッド

今から、その全文を書きます。
○○さんに迷惑がかかるので、全て名は伏せさせていただきます。
いちおう、その先生の名も伏せておきますか。



Date: Sun, 16 Jan 2005 11:49:54 +0900 (JST)
Subject: Fwd: 差し出がましいようですが


○○です。
いつもお世話になります。

　http://kodenkarate.jp/index.html

ここのBBSで孤軍奮闘されていますね。

その方から以前メールをもらっています。
松濤館の型では武術的なものは出てこないという趣旨が書いて
ありました。
流派も不明、師伝も不明の変な人ですね。
埼玉県のことなので、××先生に確認したところ、
剛柔流もどこの伝が不明で、話題にもなっていない道場との
ことでした。


転送メッセージ [ ファイルを保存 ]
Date: Tue, 30 Mar 2004 11:44:39 +0900
Subject: 差し出がましいようですが

（続く）

（承前）
拝啓　○○さま

私は、孫子兵法と空手(松濤館流も含みます)を指導している者です。わけあって
武道関係のページは全く見ない者ですが、別な理由から検索していたところ、偶
然、貴ページが目に止まりました。
現代の空手に多大の疑問を抱かれ、何とか解明しようとされている意欲と情熱は
立派なものであります。とかく、武道関係者には自分の頭で物を考えるという知
性が欠落されているようですが、貴殿に措かれましてはそのような傾向が微塵も
感じられなかったので好感が持てました。

さて、結論を先に申しますと、本当に空手の秘伝が分かってくるとめったなこと
で口外したくないと言う気持ちになります。もし、口外するとすれば、本当に斯
道に邁進し、求道の精神があり、人格・識見ともに優れた人物にと思うのは人情
です。逆に言えば、自分の持っているものに真の価値を見出しているからであり
ます。ましてや、古来、琉球武士の特権として秘密に伝承されてき空手(正確には
徒手空拳術と武器術)にあっては、同じ琉球人の間でも簡単に口外・伝承されたい
たものとは思えません。敢えて言えば、日本に空手を移入された方々が本当に口
伝を受けていたのかどうか、ということでありすま。

もし、然りとすれば、日本の空手はもっと違った形になっていたであろうし、そ
もそも貴殿が疑問に感じられるような奇怪な現象は起きていなかったはずです。
同じ日本人だからといって、秘伝を盗もうという野心に溢れた見知らぬ剣術修行
者が、たとえば、柳生石舟斎を尋ねたとしとしても、「はい、いいですよ」と言
って簡単に教えないのと同じことです。むしろ、無礼者と言われて門前払いされ
るのが落ちであり、そもそも、そのような安直な分かりきった方法で他人の秘伝
を盗もうと考えること自体、兵法者にあるまじき者と言わざるを得ません。

（続く）

（承前）
要するに、秘伝を継承していた少数の琉球人は、広く、一般の日本人に空手の奥
義を(特別な理由が無い限り)伝えようとする気持ちなどさらさらなかったという
ことであります。現代スポーツ空手風に言えば、アンフェアーということでしょ
うが、そもそも武術の継承にはそのような「お人好し」の概念はないのです。娯
楽・レジャー・歌舞音曲の類のスポーツの概念と生と死の局面に立って術理を組
み立てている武術的な概念とは似て非なるものなのです。それは日本の武術であ
れ、琉球の武術であれ、武術と名のつく以上、普遍的な原理であると解すべきで
あります。

一般に、「無い袖は振れない」と言います。ビンの中に少しでも水が残っていれ
ば、逆さにすればたとえ少しでも水は出てきますが、初めから空っぽであれば逆
さにしても水は来ないのとおなじことであります。理屈からいっても無いものは
いくら振っても出てこないのです。つまり、日本に移入された、(他流はともかく
として)とりわけ松濤館の型からは武術的な原理は絶対に出てこないと言うことで
あります。その意味では、(技法と普遍の原理を無限に伝えるものとしての)型と
いうよりも、有限の個人が織り成す一代限りとしの形、それもスポーツ競技用の
ものと言うべきであります。

それはさておき、陰陽の中国思想に立脚する琉球武術の観点から言えば、次によ
うに言えます。
（続く）

（承前）
１、受けには片手攻防もあれば、両手攻防の両方があります。いずれを用いるか
は状況即応ということです。両手攻防という意味から言えば、左手で額の前(もと
より額の前とは限りませんが、この場合はの意)に構えることは、下記に説明する
術理の関係上、当然のことなのです。
２、平安二段の最初の形は、クーシャククー(観空)から取ったものであり、「中
段拳槌打ち落とし」と言います。拳槌打ちと言っても単に横に打ち込むのではな
く、口伝があります。また、どのようにして動作するのかも口伝です。原則は上
記の通りでありますが、言われる通り、応用の所作として、右手で受けて左手で
攻撃する場合もあります。つまり相手がこちらの想定する中段攻撃をせずに上段
攻撃を仕掛けた来た場合、そのように対処する方法もあるということです。
３、平安初段から五段の型は、クーシャンクー・パッサイのみならず、色々な型(
一般的伝承型としては四十一あります)の要素を取り入れております。ただ、技の
口伝が無いというだけです。ピラミッドという形がそこにあるからといって、誰
しもが、直ちに、なぜそれがそのような形で造られたかを理解することができな
いのと同じことです。逆に言えば、正確な古伝があればたちどころにその所以が
分かるということであります。
（続く）

（承前）
４、ナイファンチン(鉄騎)初段の型の解説は、古伝の解説ではなく、合気道など
の知識があれば誰でも思いつくようなものであり、特に空手でなければならない
というものではありません。古伝の真髄に触れる為には、これまでもっている空
手観を根底から変えていく作業が前提になります。その上にたって虚心坦懐に吸
収してゆくということであります。実は、武道家にとって最も重要な資質は、こ
の頭の柔軟さにあるということです。一般的に、現代空手家は、あまりにも偏頗
な自己の思想に固執し、理解力と謙虚さがなく、虚仮脅し的に外見のみを飾るこ
とに汲々としているように見受けられます。

貴殿は、そのような類の方ではないとお見受けしたゆえに敢えてメールした次第
です。他意はありません。妄言多謝。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

See you later.

孫子塾　△△ △△

以上で、全文です。
メールのラストにあった先生の名前、電話番号は消しました。
支離滅裂で読みにくいですが、
　私も松濤館流も学ぶ者のひとりとして、
>つまり、日本に移入された、(他流はともかくとして)とりわけ松濤館の型からは武術的な原理は絶対に出てこないと言うことであります。
　などと、言うメールを、松濤館流を学んでいる人間に送りつける人間を武術家として認められません。絶対に。
　この先生が空手・琉球古武道を４０年学んできたのはいったいなんのためだったのか.....自分には判りません。
　皆さんの意見をお聞かせくださいm(__)m
（自分が、「他人が他人に宛てたメールを勝手に公開した卑怯者」という評価も、甘んじて受けますm(__)m）

＞念のため今一度申し上げます。これは削除ではありません。嫌悪感漂う意味不明な書き込みを整理して読み易くすることが目的です。

ワラタ

そもそも民主主義の民主主義たる所以は、封建社会のごとく一方の解釈しか認めないのではなく、
両方の解釈を認めて、互いが論争というコミュニケーションに よって優位を競い合うところに
あります。もとより議論の優劣は証拠と論理という合理的精神によって判定されるものであるこ
とは言うまでもありません。これ が当サイトの立場であります。

>四股立ちの追い突きの件ですが、古い伝統を持ってやっいるところは今でも四股立ちです。

　こちらについてですが、自分の知っている範囲では、平安二段（松濤館流初段）の３本目
の追突が四股立ちなのは管理人さんもご指摘の神道自然流のみです。

>追い突き、追い突きと攻め込んでおいて相手が右追い突きで反撃してくる所を我は右の交差突きで極めるというシチュエーション　....

という、この技法は管理人さんや小西先生の研究の成果とはお見受けしますが、

>そもそも、単なる追い突き三本の組み合わせをもって型などとおこがましくて言えるでしょうか。

　という、この文面ですと、三本目の追い突きが四股立ちでない、沖縄の：小林流、松林流本土の：松濤館流、糸東流、和道流
　という、（沖縄四大流派の２／４、本土四大流派の３／４....というより、首里手主流流派のほとんど全て）の型（形）は、
「型などとおこがまし」いレベル....ということになってしまいませんでしょうか？？

>私はあなたを、決して許しません。
>
>マスク・ザ・レッド

あとは個人同士で実際に闘うしかないですかね。(笑)

つーか荒れてるねなんかあったの？

前スレでは技術的に東南アジアに伝わる
武術と共通のエッセンスを持ってる
みたいなとこまでわかったけど
そこからなんか技術的なことはわかった？

ま、理由はどうあれ、「他人が他人に宛てたメールの内容を勝手に公開した」
自分をしばらく「最低野郎」とでも呼んで下さいm(__)m>ALL

>あとは個人同士で実際に闘うしかないですかね。(笑)
　そうですね。
とりあえず、「手裏剣Vsティンベー」なんて良いかも。
実は、こんな酷い人物と知るまでは、この先生の道場にお邪魔するつもりでした。
　いったい、どんな素晴らしい技を持った先生だろうと、期待していました。
　お土産の一つでも持っていき、道場にあがり、件の先生が、
「こちらがウチの稽古を見に来たいと言ってきた....」
と、先生が自分を道場生に紹介する段になったら、
「□□です。よろしくお願いしますm(__)m」
といって深く礼をするつもりでした。
道場に招いてくれたことに深く礼を述べ、真摯に先生の技法の一端でも学ぶつもりでした。

が、今ならきっと、
「こちらがウチの稽古を見に来たいと言ってきた....」
と、先生が自分を道場生に紹介する段になったら、
「マスク・ザ・レッドです(^^)/===卍」
と言いつつ、手裏剣のひとつでも打ちますか。足元にでも。
（今のところ、殺したいというほどは恨んでません。反省して欲しいだけです。武人としての誇りを取り戻してほしいだけです。）

　ところでさ、Master。
自分は、たとえあんな人物でも、尊敬はしているんですよ。
どこで歪んでしまったかはわからないけど、４０年も空手と琉球古武道の道に精進してるんだから。
　自分が、本当に
>あとは個人同士で実際に闘うしかないですかね。(笑)
　と思ってる人物は（ネット知った人間では）お前だけだ。
確かお前の得意は剣だったか？
　軽く、木刀ぐらいでどうだ。
お前が臨むなら真剣だっていいぞ。安物だけど持ってるから。
「死にたくないから素手がいい」
なら、それでもいいけどな。ただし、素手でも無事に済むと思うなよ。
　関東に来るときがあったら言ってくれ。
お前が開く講習会とやらに行ってやるから。

　すみませんね〜〜、皆さん。
今日の自分は荒れてますm(__)m
　ただし、Masterに関しての発言は、酔ってても（半分以上）本気だけどな。
自分にはまったく無関係の人物だったけど、「Yahoo!掲示板」である空手家の立ち上げたスレッドを荒らし回ったお前（ら）の所行。
　空手家として自分は絶対に忘れない。
（Masterなる人物あてに文面を書くのは、正直、手が汚れるから嫌だったけど。....ま、今夜ぐらいはいいか。少なくとも今の自分は「最低野郎」だし）

>>343-347
厚顔無恥＆慇懃無礼のオンパレード！

さてと、ぼちぼち「お気に入り」から外すか

書き込めるか？

っしゃーーーー！！　やっと治ったぜ。ＲＯＭってばかりで
書き込めないのは体に毒だね。まあ薬にもなってねえけどよ。

>>355
>自分にはまったく無関係の人物だったけど、「Yahoo!掲示板」である空手家の立ち上げたスレッドを荒らし回ったお前（ら）の所行。
>　空手家として自分は絶対に忘れない。

ホントにいろんな空手家さんがいるもんですよね。
その件については大阪の糸●流の方に、感謝されたことがありますよ。
荒らしてたのはあなたと同じ空手家を名乗る人たちでしたし。

>　関東に来るときがあったら言ってくれ。
>お前が開く講習会とやらに行ってやるから。

きっと武板で宣伝すると思います。
野次馬的なお客さんも増えそうです。
楽しみにしてますね。

マスク様
なんでしたら僕も付いて行きますよ
川口でもMaster東京講習会でも
その時はお声を掛けて下さい。

>>オメガ氏
恥ずかしいからやめとけ金魚。
>>マスク氏
マスターのしたたかさに勝てるわけないよ。社会人なら世の理もわかるでしょ。
あまりボロはださんほうがいいよ。マスター如きでムショ行くかね？
仮にも一端に古流齧ってんなら、グダグダ最初から言わず切りにいきなよ。
上記の掲示板での論争も最初からそれだろうに。
一々桧垣氏の太鼓もちせんでおけばいいものを、自分から火をつけておいて
相手の人間性を批判するのか？ほっときゃよかっただろうに。
反省するのはマスクサンだろう。
文句があればメールしておけばよかっただろ？何で掲示板で認めてもらう？
相手は自分の家（HP）で自分の言葉で語ってたのだろ。
今更「ごめんなさい、認識を改めます」っていうか？すぐわかることだろうに。
マスクサン、あなた家族の前で全く知らない名前も分からない他人に
「あなた、間違ってますよ。私はあなたを尊敬しています。考えを
改めてください」って言って聞くかね？普通は無理だろ。
酔ってる理由に最低振りを晒しても何の得も無いよ。免罪符にもならんよ。
ちょっと反省した方がいいと思う。

遊んでたら、偶然目に付いた。

＞マスクさん
ごめん、正直言ってあなたの怒る理由は正当ではない、ハッキリいって。
いや、怒る理由は判るが、それは相手の謝罪やこちらへの同意を持って
怒りが晴れるものではないはずでしょ？
仮に謝罪したり、「古伝はこの流派でも生きていました」とか同意されても、
あなたの怒りは収まるのですか？
あなたが信じた事実は、あなたが掘り当ててこそ、価値あるものではないんですか？

孫子の兵法から行けば、

行なっても益のない戦は、行なわない。

勝ち負け云々以前の問題ってのは、判りますよね？

>誹謗中傷

前にも書いたが、何年か前のテキスト系やコス関係のサイトでは今回のような
件がちょくちょくあってね。Ａという人がＢの悪口を自分の日記や掲示板で書く。
テキスト系は知能を、コス関係は容姿を罵倒するってのが、まあ主な流れで。

んで、俺は結構そういうの見てきたんだが。ほとんどは罵倒してるのを見つけて
くるのはそのＨＰのファンや取り巻きでね。もちろん攻め込むのもそういう人たち。
論争の舞台はそのＨＰの掲示板がほとんどで、その掲示板に乗り込む前に、だいたい
はＢにそれとなく「こんな事言われてるぞ」ってのを教えてから乗り込んでた。

Ｂ本人は動かず、取り巻きがやけにカッカくるのは今回のケースとよく似てる。
だけど、よっぽどじゃない限りは掲示板の閉鎖かもしくはＨＰの閉鎖で決着が
ついてた。もしくは日記でちょっと謝りの発言するとかね。今管理人が都合の
悪い発言削除してるけど、だいたいはその行為で敗北したんだなと思い、それ
以上は追求しないのが暗黙の了解だった。

リンクすら張ってなくＨＮとはいえ実名も出してない、さほど影響力も無いような
ＨＰの管理人の発言に対してあそこまでつっかかったり、指摘された桧垣先生が知って
るかどうか現時点で不明なのに謝罪のメールを要求したり、あまつさへ２ｃｈでメール
（しかも自分でなく他人宛のメール）をバラすなんて事はなかった。ここ何年かで、ネット
の世界も随分変わっちまったのかなあ。少なくとも、こんなマネする奴はあまり居なかった。

>>Master
>僕なんかはマスクさんの投稿、即効削除しましたけど。(笑)

Masterんとこの掲示板にマスク・ザ・レッドが書き込みして削除
されたってあるけど、どんな感じの内容だったの？よければ教えて。

>マスク・ザ・レッド
>この先生は、武の心に反する言動を行いました。罰は受けるべきです。

怒りで冷静な判断が出来ないとか、熱とか、お酒とか、義憤とか。
そういった言い訳さっぴいてもだ。最低限の仁義ってのがあるだろ。

武の心に反した人間（まあ、俺はそうは思わないけどね）を相手にするんだったら
同じように自分も反していいってのはガキの理屈。それをやった上で「自分は空手家
として絶対に許せません」とか言ってるし。支離滅裂。不特定多数が閲覧できる公共の
場で個人的名感情から両者に確認も取らずメール独断で公開した時点で、もう空手家名乗
ってほしくないね。正直言って、大義名分ふりかざして、好き放題やりたいだけに見える。

>自分にはまったく無関係の人物だったけど、「Yahoo!掲示板」で
>ある空手家の立ち上げたスレッドを荒らし回ったお前（ら）の所行。 　

俺はYahoo!掲示板見てねーけど、それほど怒るってことは、相当酷い
ことしたんだろーなー。実名や住所公開したりとか、メールの内容を
無断で転載したりとか。ちなみに、武板でも真摯に立てた空手関係の
スレで荒らしや煽りはあるんだが、その人たちは見逃すの？

>空手家として自分は絶対に忘れない。

空手家として、とか言わないでさ、俺みたいに個人的にムカつくからって
言えばいーじゃん。なんでいちいち「言い訳」が必要なんだろうね。風邪
引いてるとか、酔ってる、とか。あと今は「最低野朗」だから口が悪くなる
のも仕方ない、とか。そうじゃなくて、元々お前そういう人間なんだろ(｀▽´)

>>366
>Masterんとこの掲示板にマスク・ザ・レッドが書き込みして削除
>されたってあるけど、どんな感じの内容だったの？よければ教えて。

ここにまだ残ってるようです。
http://higaki.info/yybbs/　の過去ログの４の下のほう。
もうすぐしたら消えそうですが。

マスクさん。もうお前の負けだよ。本当に往生際の悪いやつだな。技術論争から一転、陰湿な中傷、果ては、己の師のメールを勝手に無断公開とは･･･。おまえ武道よりも人の道を勉強したほうがいいよ。

総合野朗 ◆YLcHzgivaUさん以外のカキコの多くは、
マスクさん叩きによって却ってゴタゴタを助長するものではないですかね？
（ひょっとして狙ってやってる？）
マスクさんを批判するような常識人を気取るなら、もうちょっと大人げのあるカキコをしましょうよ、皆さん。

特にドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψさんは、他人を批判する時は、「言いすぎ」のきらいがあると思うのですが。
（少しわが身を振り返ってみてはどうでしょうか？）

通りがかりが生意気言ってすみません。

せっかくの良スレが、荒れるのがちょっと残念だったもので。

>>367
>俺はYahoo!掲示板見てねーけど、それほど怒るってことは、相当酷い
>ことしたんだろーなー。

大阪のとある道場主がHPを作り、そこで動画を公開してたことがありました。
ある人（武板の空手関係の友人）から知らせがあってYahoo!の空手カテに行って見たら、その動画が下手だとか
いう話が進んでました。
道場主を煽ってたのか弁護してたのかどっちか忘れましたが、とにかくそこに僕が投稿してるとことになってました。
件の道場主は最初の頃、少し反論とかしてたようですが、諦めたのか放置状態。しかし煽りは延々と続いてたんです。
そこで僕が名乗り出て、今までの投稿は僕ではないことを証明するためにいろいろとやってたところ、その道場主と
同じ流派の人からメールがあり、とにかくトピを落としてほしいようでしたので、滅茶苦茶にして落としてあげました。

ひょっとしたら、マスクさんもそのトピで発言してて、僕にこき下ろされたんでしょうかねえ。(笑)

>>371
>滅茶苦茶にして落としてあげました。

いや、削除依頼を勧めてYahoo!に削除してもらったんでしたっけ？
そこらへんは記憶が曖昧です。

ん〜。なんとなくだが、把握した。Masterの言い分だけを聞くのもアレだし
次はマスクに説明してもらいたい所存。

>自分にはまったく無関係の人物だったけど、「Yahoo!掲示板」で
>ある空手家の立ち上げたスレッドを荒らし回ったお前（ら）の所行。

今回の事とは関係ないYahoo!掲示板の話をしだしたのはマスクのほうだし。
しかもその内容が、事情を知らない人（たとえば俺）が見たらうっかり信じ
ちゃいそうな内容だしな。マスクの嫌う誹謗中傷と取られたくなかったら
そっち側の視点での説明もしてくれると助かりますなあ(｀▽´)

>自分にはまったく無関係の人物だったけど、「Yahoo!掲示板」で
>ある空手家の立ち上げたスレッドを荒らし回ったお前（ら）の所行。

僕もYahoo!掲示板見てたので、覚えている内容を書いてみます。
マスクさんは勘違いしてるんじゃないでしょうか？

ある糸東流師範が自分の動画をあげ感想をきくトピックが立った。
すると沖縄空手師範を名乗る人物が出てきて動画についてかなり辛辣な批評を行った。
誹謗中傷と取られかねない内容だった。
次に上地流と示現流の修行者が現れ、沖縄空手師範を批判した。
これに沖縄空手師範が反応し、両者による論争が始まった。
両者とも相手を罵倒する激しい（下品な？）内容だった。
しばらくして上地示現流修行者が沖縄空手師範に向かって突然「お前ハジメだろう」と言い出した。
ROMしてる方としては訳が分からなかったが、その後も論争（中傷合戦）は続き、
本物のハジメ氏も「自分の名前が出てるので」と登場し、論争（中傷合戦）に加わった。
三者入り乱れて混沌としていたが、ハジメ氏がトピ主に「トピ削除を依頼したらどうか」と提案し削除された。

私見ですが、トピ主を批評してた沖縄空手師範は
同時期に武板でも荒らしを行ってた「やまちゃん」とよく似ている人でした。

あ〜、今調べたらまだありましたよ。
誹謗中傷を受けてた方のホームページ。

「名も無き小さな町道場の、一空手師範が35年間の空手人生を樋して悟り得た、独自の理論、技術、
のみならず正しく生きて行く為の物事の考え方等を、まとめ上げました。武道関係者だけでなく、全て
の競技者、むしろ正しく生きようとする全ての人間に読んで戴きたい・・・」

って本が出来て、その宣伝にYahoo!のトピを立ち上げたようでした。

>>374
解説どうもありがとうございました。

なんか面白そうな本だな。

>>362
へぇー
自分家から勝手に送りつけたメールで他人の家にズカズカ上がり込んで
「あなたの空手には中身がない」
なんて侮辱するのは道理に合ってるんだ？
（その内容を公開した事は？だけど）

余所のサイトの内容を勝手に自分家で公開して、
自分達の主張が正しい事の裏付けとして使って
それに対して余所が異論を唱えちゃダメなんだ。
管理人自ら
「公に公開したものはその対象になるのも当たり前」って言っている
「しかし、２１世紀に向かうこれからの日本人は、正しいものは正しい、
間違ってるものは間違っていると率直に判断し、「王様、裸ですよ」と
忌憚なく発言する勇気が必要であると愚考するものである」なんて言ってるんだけど？

それと本人は知らなくとも、周りは知ってる事がサイト管理人の有名税でしょ？
ましてや堂々と現行の空手界をこき下ろし、自らの居場所だって明かしてるしね。
これって門戸開放してるんでしょ？
書いている事への責任取るから遠慮無く来い！って覚悟なんじゃないの？
そうじゃ無いなら余所を批判するなよ、引っ張り出すなよと言いたいな
いくらでもぼかせるだろうに特定の流派名まで書いてね。
軽々しく秘技を公開したくないんなら
主張するのは道場内にしとけばいいだけの話でしょ？

そう言った意味じゃ、まだMasterの方が潔い気がする・・
まあ嫌いだけどｗ

すみません。
自分が書き込んだ341-348の書き込みの削除依頼をだしました。
○○さんから、「迷惑だから削除してください」とのメールをいただきました。
もうしわけありませんでした。
しばらく、ネット活動を自粛します。

>>378
どこに削除依頼を出しましたか？

松涛がどうのって。
要するに両者共、型のやりすぎで頭がイカレタんだろ。
猿のオナニーしすぎってのといっしょだよ！ｗ

>>374
>同時期に武板でも荒らしを行ってた「やまちゃん」とよく似ている人でした。

遅レスでスマン。彼の名誉の為言っとくが「やまちゃん」は決して荒らしをして
いた訳じゃないぞ。普通に書き込んでただけ。ただ、あまりにもその偏ったキャラ
（例えるなら達磨に近い）だったため、みんな気づいたらブッ叩いてただけ。
もう少し泳がせておけばよかったとたまに思う。カムバックやまちゃん。

>>378
Yahoo!掲示板の件は自分から振っといて結局だんまりか・・・。弱ってる奴に
追い討ちをかけるのはあまり気分よくないから、まあ追求はしないが。
もっと誠実な奴だと思ってたよ。残念！

桧垣先生、ご覧になってるならこちらに出て来られませんか？
先生の口からコメントをいただきたい人もいるんじゃないでしょうか？

掲示板の自分の発言内容を後から変更するという行為はいかがなものであろうか。
発言時間を見れば前回と同じ表示。こういうのが何回かあるので、妙だな、と気
づいたのだが…。
発表内容の不備を推敲してアップし直すというのならわからないでもないのだが、
相手の存在する掲示板の場で、自分の分だけこっそり変更では、相手はだまし船
をつかまされているようなものじゃないかな。

後から挿入した自画自賛のコマーシャルのごとく、これも『兵とは、詭道なり。』
の具体的適用と思っているのだとしたら、ちょっと残念！

>>383
>発言時間を見れば前回と同じ表示。

それは便利な掲示板ですねえ。

奇しくも連載中止の報が。
「隠されてしまった空手」にｽﾚﾀｲ変更ですね。

>>383
「提案の３」に答えて　　管理人　　 　　 2005.1.20 Thu 14:29

上のタイトルの今度は、<追伸>のところが、

『今後の整理の作業が遅延する原因となりますので注意しておきます。』

『今後の整理の作業が遅延する原因となりますので厳しく警告しておきます。
同種の書き込みが無いかどうか十人体制で暫く監視させていただきますのでご
承知おきください。』

こわいこと付け加えているなあ。
日付時間は変わらないのに、アクセスするたびに変更、追加しているとは。
くれぐれも、だまし舟の端をつかまないように気をつけましょう。
それにしても、でっかい水晶玉で汚い尻みるのが耐えられなくなったのかな(p_-)

なんつーかネット初心者が多いんすかね武道・武芸板って？
10年前を思い出すな〜ネットの華は喧嘩になんぱ〜(w

やっぱ切れたら負けですよ>>お〜る

>>386
もうそのHPの話は古いです。(笑)

>>378
>自分が書き込んだ341-348の書き込みの削除依頼をだしました。

ちょっと待て。そんな依頼探したけど無かったぞ。俺の調べ方が未熟なのか？

>>389
僕もすぐに探しましたがみつかりませんでした。
だから>>379で聞きました。

僕の探したのは以下ですが、他にありますでしょうか？
budou：武道・武芸［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1033899866/
budou：武道・武芸［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097150218/

ひろゆき氏にメールで削除依頼したんじゃないでしょうか・・・

まさか！(笑)

budou：武道・武芸［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1103298870/
武道・武芸板削除議論ｽﾚｯﾄﾞ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040573753/

間違って投稿しちゃったって可能性もあるしで。
それらしい所は一応ピックアップしとこう。

・・・・・・・・・・・・まさかと思うけど、マスクさん。
最近言動おかしいし。依頼したってあるけど無いし。薬とかやってないよね？

マスクさん。実は桧垣先生じゃないの？前から怪しいと思ってたんだ。何かいつも都合良くないか？

マスクさん。実は桧垣先生でしょ。前から怪しいと思ってたんだ。何かいつも都合良過ぎない？

違うだろ。

いくら桧垣先生でも、さすがにそれは・・・


もしそうだとしたら、大変面白い人だと思います。
ファンになりますよ。(笑)

>マスクさん。実は桧垣先生じゃないの？

そんなハズないでしょ、いくらなんでも（笑）まあ、でもここだけの話
ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψは僕の別コテだったんですけどね。正体は喫茶店の
マスターでした。これが証拠の僕のＩＤです→Master#56124796

test

わーい。

そういえば、マスクさんはオフ会に出てましたね。GSLさんとかは実際に
マスクさんにお会いしてるんじゃないですか？

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1106226301/l50

夢はＰＲＩＤＥ選手になることです。武道的アドバイスもよろしくお願いします。

>>374
>上地流と示現流の修行者

higeoyadi2002さんです。現在もYAHOO掲示板で活躍中。

>>403
おお、そのID！
覚えてます。

>現在もYAHOO掲示板で活躍中。

なんか、自動車カテが中心のようですねえ。

「本物の武道空手」というトピックでした。
higeoyadi2002さんは設計関係の偉い人みたいです。
引き手の偶力がどうとか物理的な議論で盛り上がってましたね。

>・・・・・・・・・・・・まさかと思うけど、マスクさん。
>薬とかやってないよね？

いくら２チャンとはいえ、これは無いよ。
それも、マスクさんに対して。

スイマセンでした。言い直します。

・・・・・・・・・・・・まさかと思うけど、マスクさん。
風邪薬とかやってないよね？

つーかお前らコテハン全然技術的な知識ないじゃん
他のスレ行けば？

>>370
>特にドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψさんは、他人を批判する時は、「言いすぎ」のきらいがあると思うのですが。
>（少しわが身を振り返ってみてはどうでしょうか？）

修道！
>>407　などの表記じゃなくてチャンと謝るべきだと思う。

>>408
このスレはもう終わったほうがよいと思いますが。

>>410
お前が他のスレ行けば？

まだ続ける気ですか？

>>409
俺を軽蔑すればいいだけのことだろ。マスクさんが薬やる人間かどうか
判断するのは見ている人だし、今回マスクさんが取った行動を評価する
のも見ている貴方達です。

薬云々で中傷されたと唯一文句言えるとしたら、マスクさん本人だけでは？(｀▽´)

>410
賛成。もうよかんべ。

このスレが終わっていいんじゃなく

ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ　が

ここにカキコしなきゃそれが一番いい

マスクさんのことは、置いておくとして、

確かに批判の槍玉にあがった空手の先生の文章は、引っかかるとこもある。
「キックボクサー対スポーツ空手家の討論」とか。

理想論を理論武装している感じで、ちょいと、嫌。

マスクさんあの空手の先生、普通に見ても偽者でしょ。
ほっときゃ良いのよあんなんは、自分に縁のあった先生の
空手を　ずーとやっとたらそれでええのんと違うの？

＞あの空手の先生、普通に見ても偽者でしょ

透視が普通の見方かよ、バカ！

＞ 透視が普通の見方かよ、バカ！

どこに透視って書いてあるんだよ、バカ！

ＨＰや掲示板のこどだろ。

雑誌の連載が中止になったて他スレに出てましたけど、本当ですか？　
それからこれは中止なのですか？　あるいは　予定通りの終了なのですか？
もし中止なら理由は？　例えば桧垣先生が御忙しいからとかですか？
どなたか詳しい方オネガイします（教えてクンですいません）。

>419
ご本人は忙しいからと言っていましたが．．．．．。
だから中止のようです。
本を書いているということのようですので、出版されるのを
私は楽しみに待っています。

発売されるまで、出版社から連載中止の発表を止められてたのでしょうかねえ。

協会スレから転載しときます

354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：05/02/01 00:40:51 oYZd7MLM
皆さん
松涛館を馬鹿にした桧垣源之助は放置しておいてよいのですか？
やつは松涛館の型には術理はないと言い放ちました！
最近はJKFANで連載もって調子こいてるんですよ。
競技の達人とも親交があるみたいなので漏れはバックにやつがいるのでは
ないかと思っとるんです。

355 名前：両刀使い 本日のレス 投稿日：05/02/01 01:46:07 c4Akajxd
>>354さん

＞やつは松涛館の型には術理はないと言い放ちました！
そうですか？　同じような分解や用法は松涛館系列の道場では昔からやっていますが。

そんじゃこれもね。

360 ：桧垣源之助 ：05/02/01 12:52:54 ID:TBISiKNX
>>354
何か誤解があるようですね。
私は、松濤館を馬鹿にしたことはありません。
術理がないと書かれたのは他の方の文面です。
前後の文を見れば一目瞭然ですよ。
こちらでは皆さんにご迷惑がかかりますので、私の掲示板に来てもらえますか。



361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 13:23:24 ID:uzWvq2hi
>>354
　桧垣先生は自分も松涛館だし、「術理がない」と書いたのは、

ttp://kodenkarate.jp/index.html　←こちらの人だろう。

お前は読解力がないのか？その前に、少しでも意地があるのなら人に呼びかけ
る前に自分で何とかしてみろ！

ということで、桧垣源之助松涛館型術理不存在主張疑惑は完全否定と。
肝心の、こっちはどうですかね？
＞同じような分解や用法は松涛館系列の道場では昔からやっていますが。

あ〜、つまり、隠されてもいなかったってことになって
桧垣説の根幹が崩れるように思うんですけど。

似て非なるものかもしれません。

同じような分解や用法の「同じような」の程度問題でしょう。

自分が協会で習った分解とJKfanに連載してる檜垣先生の分解は確かに違う。
どこの松濤館系の道場でやっているのだろうか。

合気道場です。

>>422
おいおい
明らかにそれ拓○観のヤツの悔し紛れじゃん！
ついにそこまで落ちたか・・・
ご愁傷様

>>427
両刀さんの習った道場・・ですよね？

＞ 同じような分解や用法

協会が出してるビデオと桧垣氏の分解は違うだろ。
両党さんて協会と違うの？

協会の指導員をやってらっしゃると思います

　どうも昔の人・昔の武術体形を馬鹿にしすぎですね。
　そもそも型というのは、鍛錬法であるとともに、戦闘においてのイメージ
トレーニングなんです。
　型の動き、たとえば「波返し」について「相手の足を払っている」「相手
に砂をかけている」「相手の足払いをすかしている」「踏み込みの動作をお
おおげさにやっている」等、どう解釈してもよいのです。
　前記の動作を前記４つの動きに解釈すれば、その後の動作（パッサイであ
れば双手突き）について、同じ動きでもやり方・タイミングが変わるはずで
す。
　昔の人も馬鹿ではないですから、研究して１対１での戦いを練習をする人
はは今のキックボクシングに近い動きに行き着いていたはずですし、多人　
対　一人、対武器についても、それぞれについて対応する練習・技術体系に
いきついていたハズです。（剣対剣では今の剣道に近い動きとなっていたは
ずで、そうすればフットワークにも行き着いています）
　今の空手の悪い所は、昔から伝わる型について「この動きは○○」「ここ
は○○」などと進歩を止めているところです。
　どういった技術でも進歩をやめてしまえばそれまでです。（かといって、
競技としてルールに縛られるのは論外ですが）
　ボクシング・キックボクシング・柔術への対処法など新たな技術をあみ出
し、鍛錬するべきではないでしょうか？

　などといいながら、私は沖縄空手の古流型しか稽古しておりませんが・・
　
　先生の前では、指導されている通りの解釈で。個人練習のときは様々解釈
により稽古してオリマス　　

>>433
＞どうも昔の人・昔の武術体形を馬鹿にしすぎですね。

誰が馬鹿にしたんだ？

>>433

自分の先生に言うべし。

＞型の動き、たとえば「波返し」について「相手の足を払っている」「相手
＞に砂をかけている」「相手の足払いをすかしている」「踏み込みの動作をお
＞おおげさにやっている」等、どう解釈してもよいのです。

ﾅｶｰﾏﾊｹｰﾝ
私が習ったのと同じですね！わたしもその意味全部習いましたよ
でもここかどっかで以前相手に砂かけている意味があるよっていったらそんなのないよって
かなり馬鹿にされた覚えが・・・・

＞型の動き、たとえば「波返し」について「相手の足を払っている」「相手
＞に砂をかけている」「相手の足払いをすかしている」「踏み込みの動作をお
＞おおげさにやっている」等、どう解釈してもよいのです。

足払いと砂賭けとすかしの用法を重視しているひとは上に上がるまでが主でおろすときはゆっくりですよね
逆に足刀蹴りや踏み込みを重視している場合はおろすときが主なので場合によってはドスンと音がします
うちの道場では段階別に分けて教えていました

２ちゃんねるよ！私は帰ってきた！
（↑ところで、このフレーズ、よく耳にするけど元ネタを自分も知らない(^^;)）
というわけで、とりあえず復帰します。

短い間の禁２ちゃんねるでしたが、念のため見てみたら削除申請したのに削除されてないやん、自分の書き込みが(^^;)
こうなったらしょうがない、sage進行で1000までやって、自分の書き込みを遠い過去に追いやるしかないので復帰することにしました。
（自分の犯したことは消せません。が、「覆水盆に返らず」なので今後を大事にしたいと考えています。）

えー、皆さん、ご迷惑かけましたm(__)m
「金持ち（ぢゃないけど）ケンカせず」が自分のモットーでしてが、（風邪薬の影響ぢゃないとは思いますが）非常に恥知らずな書き込みをしてしまいました。
深くお詫びいたします。
今後はなるべく読んで楽しいネタを提供できるようがんばります。

ただ、風邪もあいかわらずで睡眠時間が非常に必要。かつ、公私ともに忙しく、下手すると一週間に一度も書き込めないかもしれません。
書き込みペースは非常におそくなると思います。

次の書き込みはいつになるやら....

おかえりなさい、マスクさん

ところで、>>374の内容に対してコメントお願いします。

>>438
>念のため見てみたら削除申請したのに削除されてないやん、自分の書き込みが(^^;)

どこに削除申請されたのでしょう？
申請の場所や仕方が間違ってた可能性がありますよ。
もう一度申請し直したほうがよろしいかと思います。

>こうなったらしょうがない、sage進行で1000までやって、自分の書き込みを遠い過去に追いやるしかないので復帰することにしました。

dat落ちさせても、過去ログとして残ります。
検索でも引っかかることがありますね。
桧垣先生のためにも、ここはきっちり削除する努力をされてはいかがでしょう。

>>355
>（Masterなる人物あてに文面を書くのは、正直、手が汚れるから嫌

って言ってるし、シカトぶっこくかもしれねーから、俺からも一応書いとこう。

>>438
>念のため見てみたら削除申請したのに削除されてないやん、自分の書き込みが(^^;)

どこに削除申請されたのでしょう？
申請の場所や仕方が間違ってた可能性がありますよ。
もう一度申請し直したほうがよろしいかと思います。

>こうなったらしょうがない、sage進行で1000までやって、自分の書き込みを遠い過去に追いやるしかないので復帰することにしました。

dat落ちさせても、過去ログとして残ります。
検索でも引っかかることがありますね。
桧垣先生のためにも、ここはきっちり削除する努力をされてはいかがでしょう。

隠しとおせない

Masterが削除の申請ってしてるんじゃないの？いや、煽りとかじゃなく。
Masterが自分の持つ2ちゃんねる力で削除してあげたらいいじゃない。

>>443
>Masterが自分の持つ2ちゃんねる力

ここを白蓮スレのようにしろと？(笑)

形の中にはいろいろと立ち方がでてきますが、形を実践と直結させるように解釈するならば
どんな立ち方でもいいのではないかと思ったりします。
そうなればカタチを気にしながら形を稽古する意味もないですよね。
実践と形を無理につなげるより、実践に直結した組手稽古をした方がより効果的。ふとそんな気持ちになりました。
でも、実践に直結した空手の組手稽古ってありえないですよね？
ルールがあるかぎり・・・
それから、素朴な疑問なのですが、形の中の対戦相手は素人を想定しているのか、それとも、対戦相手も空手家なのか？
どうなのでしょう。

立ち方って、もっとおおざっぱに１本足か２本足で立つのか程度の
問題でないの？
騎馬立ちとか名前はあるけど、１本足・２本足のおおざっぱな立ち方を
敢えて止めているだけな気もするし・・・敢えて不自然にしているだけ
でしょう。

それにカタチも気にするけど、カタチとカタチの間も気にするんでしょうね。
じゃないと「動けない」から・・・（笑）

age

　アル程度の経験、アル程度の武装をした素人でしょう。
　ガードマンのおっさん位カナ

原則、誰とかの想定はないと思う・・・
右手で殴るのか、左手で殴るのか、
右足で蹴るのか、左足で蹴るのか、

それぐらいではないでしょうか・・・

寧ろ誰かを想像する場合は、普段の組稽古でどういうレベルの
人とやっているかが、想定する「誰か」に影響を与えると
思います。

　型についてですが、矛盾に感じるのは、組み手（１対１）
をするからではないでしょうか。１対１素手の戦いなら、
キックや総合格闘技のような戦い方になり、スパー等の練習
が最も能率がいいカモ。
　複数対１人、相手の武器武装有り、ルール無しの戦いの練
習は、滅多に出来ないし、ルール無しでは洒落にならないの
で、型を用いイメージトレーニングをするようになったので
は？？
　

>438　ソロモンよ！私は帰ってきた！！

>>438
>>424-427についてですが、どうお考えですか？

１対１素手の戦いって、キックや総合格闘技のような戦い方になるので
しょうかねえ？

まあ、マウント＋パンチでボコボコっていう結果はまああるけど・・・

ものすごく大雑把には、自分の中では型の理由というのはある。
通常２本足で立っている場合、立ち方や構えは重要である。
普通ここで「バランス」面を重視する傾向があるが、同時に「機動力」も無視できない。
が、これらは両立が難しく、特に攻防により簡単に崩れやすい。

打撃格闘技でフットワークはとられるが、打ち合いの最中の近距離でフットワークを取る事
はまれである。足は止まる。

足を止まらず、体を崩さずが、型の意味では？

型としてひとつに見るからおかしい
型にも3っつあって

・鍛錬用の型・・・やると筋力やバランス感覚がつく実践的に体を鍛える
　　　　　　　　　　ついた筋肉はいろんな攻撃に役に立つ
・戦闘用の型・・・技がそのまま使える、基本的に一つの技に使い方は一つ
　　　　　　　　　　武術の本来の姿だが前述の鍛錬用の型や練習体系と
　　　　　　　　　　いっしょになって無いと型だけやっても踊りといっしょになる
・伝承用の型・・・自分の流派が途絶えないようにまた他人に盗まれないように
　　　　　　　　　　型に形式的な動きを入れ口伝といっしょになると
　　　　　　　　　　戦闘用の型が現れる、形式的な動きで技を表すために
　　　　　　　　　　表向き鍛錬用の型に見える

いろんな勘違いはこの型に3っつあることを認識してないから起きてると思う。
伝承の型は鍛錬用の型ににてはいるが鍛錬用の型ではない
またそのままでは戦闘用の型ではないから実践にも使えない

ここが曖昧になって"型"が"型"としてのみ伝わってしまったために
これはきっと足腰を鍛えるんだ（鍛錬）いや違うこの手で相手を殴るんだ（戦闘）
みたいにして大論争になってしまってる。

でも実際は桧垣先生がこっそり断片だけ教えてもらって
他の少数の人間だけが真実を知り得たように
今伝えられてる型は口伝というお湯をかけると
そこで本来の姿を取り戻すインスタントラーメンみたいなものなはず。

いま日本中でやってるのはそのお湯をかけないインスタントラーメンを
ガリガリそのままかじって美味いだの美味くないだの言ってるのに近いはず。

>>そこで本来の姿を取り戻すインスタントラーメンみたいなものなはず。

そこで味がしょうゆだったりミソだったりとんこつだったりして、
味（技の術理）が違うと討論になっている場面もある様だヨン。
好み（その人の得意な技や体格や性格）の問題なんだと思うんだよね。

「名探偵ポワロとマープル」

ポワロ「ただいま戻りました。おや、どうしたのです？メイベル、それからヘイスティング」
メイベル「あ、ポワロさん。実は、昔の事件を調べてたんです。」
ポワロ「なになに？ああ、２ちゃんねる武道板で起こった事件ですね」
メイベル「そうなんです。主に、マスク・ザ・レッド氏と、『古伝空手・琉球古武術のすすめ』のホームページの管理人氏との間で起こった事件でした」
ポワロ「確か、レッド氏が『キレ』て、うやむやのうちに終わった事件でしたね」
メイベル「そうなんですが....一番大きな謎が、残ったままなんです」
ポワロ「おおきな、謎、ですか？」
メイベル「そうです。つまり、『キックボクサー氏』とも言われている『chamo』氏って、いったい誰だったんでしょうか？私には、放っておけない謎なんです。」
ポワロ「おやおやメイベル。まだそんな古い事件で悩んでいたのですか。私の灰色の脳細胞は、とっくに事件を解決していますよ」
メイベル「ええっ！？ポワロさんは、chamo氏が誰なのかわかっているのですか？」
ポワロ「もちろん」
メイベル「教えてください！ポワロさん。あの事件は、とっても複雑なのに……」
ポワロ「ははは、メイベル、それからヘイスティング。あまり難しく考えるからいけないのだよ。まず、順を追って、事件を再構築しようじゃないか。」

メイベル「ええと....事の発端は、『chamo』と名乗る、キックボクサーの書き込みが、『武道技術上達論』のホームページのBBSに載ったことでした。」
ポワロ「そうでしたね。ところで、彼の意見はどんなものでしたか？メイベル」
メイベル「たしか....自分はプロのキックボクサーで....キックボクシング以外の技術に興味を持ち、空手の道場に入門したら、『寸止め』という競技の技術で使うための技術のみの稽古ばかりの指導を受け、とてもキックに使えるものは指導してもらえなかった。
　今回、空手の古流の技術を指導しているという、『武道技術上達論』のＨＰを訪れた。キックでも使える古流空手の技術を教えてくれ
　だいたい、そんな内容の書き込みでした。」
ポワロ「なるほど。それで、どうなりました？」
メイベル「記録によると....そのとき『武道技術上達論』に常駐していた数名が反論し、『寸止め』というのは稽古法に過ぎない、勝ち負けを目指して稽古してはいない。あなたの質問は的外れだ、という内容の反論が多くありました。
ポワロ「メイベル、あなたはどう思いますか？」
メイベル「ええと...chamo氏、数名の空手家の意見も双方『正論』だと感じました」
ポワロ「この時点ではそうでしたね。私もそう思いましたよ、メイベル」
ヘイスティング「私も、同意見です」

ポワロ「さて、本題はここからですね。メイベル、この後の展開は？」
メイベル「chamo氏は、『寸止め空手はスポーツ、とても使えない』という言葉を繰り返すばかり。
『寸止め空手も武道空手もそれぞれに価値がある。寸止め（スポーツ空手）が役立たない、というのは短絡的思考』という、何人かの意見を、chamo氏は全く無視して持論を繰り返していました。」
ポワロ「なるほど」
メイベル「それでもしつこくchamo氏が、『空手の奥義を教えてくれ』という書き込みをしたのに対して、そのとき常駐していたレッド氏が、
『例えば、『取り手受け』ひとつを取っても、極めれば奥義に成り得る、あなたのように、真に空手を修行する気がない人物では、空手の奥義には達し得ない。
あなたは空手を本気で修行する気はないのだから、空手は辞めてキックに専念すべきだ』
という、空手家としては至極まともな意見を言ったら、それに反論できなかったのか、chamo氏はそままま消えちゃいました。」

ポワロ「それで、事件は終わりましたか？」
メイベル「いえ。そのあと、『通りすがりの空手家、エンピツ』と名乗る空手家が書き込みました」
ポワロ「通りすがりの空手家、エンピツ氏の意見は？」
メイベル「それが……やたらとchamo氏を擁護する内容でした。」
ポワロ「それから？」
メイベル「レッド氏が、『エンピツさん、ずいぶんとchamo氏の肩を持ちますが、まさかあなたはchamo氏ではありますまいね？』」と、書き込んだら、エンピツ氏はすぐに消えちゃいました」
ポワロ「なるほど。それで終わりましたか？」
メイベル「今度は、『缶喰』と名乗る人物が出てきて、『水鴨流』という架空の古流泳法のたとえ話をしてきて。
泳ぐ速度はオリンピック選手を凌ぐほど。が、事の真偽を確かめようと現代水泳選手が競争してくれと頼んだら、荒海でも溺れない技術を目指すためプールでは泳がない。
そんな流派があったら信用して良いのか？という内容でした。
が、それに対して、レッド氏が、『古流泳法は早く泳ぐ技術ではない。鎧を着けたまま泳ぐなど、『浮力』を第一とする技術なのだ。現代ではライフセーバー達が学びにくるほどの優れた技術なのだ。お前は古流武術を愚弄するのか』
という内容を書き込んだら、以後、それらしい書き込みはなくなりました。」

ポワロ「それで、全て終わったわけですな。」
メイベル「ですけど……ちょっと前、『２ちゃんねる』に、『古伝空手・琉球古武術のすすめ』というホームページへのリンクがあって。そのホームページには、『空手時評』というコーナーがあり、そのなかで
『キックボクサーとスポーツ空手家はどちらが知性的か』という見出しで、chamo氏とレッド氏らのやりとり書いてあり、かなりchamo氏の肩を持つ内容が書いてありました。
　それから、『（武術としてみた場合）松濤館流空手のどこが間違っているのかの本質面を知らない』などという記述もこの中にありましたから、このホームページの管理人氏は、かなり松濤館流空手に対して批判的な人物のようです」
ポワロ「ともかく、琉球古武道や手裏剣を稽古しているレッド氏が、あたかも自分たちが琉球古武道を稽古したこともない人物、と書かれていることに怒り、そのＨＰでの掲示板で管理人氏とのやりとりとなった....ということですね？」
メイベル「記録によると、だいたいそんな流れです。」

ポワロ「よろしい。それでは一緒に考えましょう。いいですか？キックボクサーであるchamo氏....それだけでは確かに判りません。しかし、通りすがりの空手家エンピツ氏、そして缶喰氏をあわせて考えればすぐに謎は解けるのです。」
メイベル「？？」
ポワロ「いいですかな、メイベル。chamo氏がレッド氏に掲示板から摘み出されたあと、直後に『通りすがりの空手家、エンピツ氏』が来て、chamo氏をを擁護する書き込みをしていますね？」
メイベル「はい」

ポワロ「ここで、例え話をしましょう。たとえば、Ｇ・馬場が大好きなメンバーによる、プロレスファンの掲示板があったとしましょう」
メイベル「あ、わたしＧ・馬場のファンなんです！」
ポワロ「ゴホン。それは別にいいでしょう。その掲示板に、『プロレスなんてしょせんショーだろ？格闘技と呼べるのはボクシングだ』と主張するボクシングファンがそういった内容の書き込みをしたらどうなりますか？」
メイベル「決まってるじゃないですか（怒）ケンカになりますよ。たぶん、総スカンを喰ってつまみだされます」
ポワロ「当然、そうなるでしょうな。さて、そのボクシングファンが消えた直後、『自分はＡ・猪木のファンだが、自分はむしろさっきのボクシングファンの肩を持ちますね。』と主張するプロレスファンが書き込んだらどうなります？」
メイベル「そんなの、偽物に決まってます！好きな選手は違っても、プロレスをバカにするプロレスファンなんているはずがありません！名前だけ変えたさっきのボクシングファンが書き込んだのに決まってるじゃないですか！！」
ポワロ「そうでしょうそうでしょう。ならば、空手家とキックボクサーがケンカのような状態になったときに、キックボクサーを擁護する空手家、というのはありえますかな？」
メイベル「流派が違っても、ぜっったいに、ありえないです！」
ポワロ「まさしくそのとおり！つまり、エンピツ氏とchamo氏は同一人物なのですよ。」
メイベル「あ、そうか！そうですよね！！」

ポワロ「『エンピツ氏、あなたはchamo氏と実は同一人物だろう？』とレッド氏に指摘されエンピツ氏は消えた。
　その後、それが悔しくて最大限に皮肉った内容の書き込みをして、またまたレッド氏につまみ出されて消えた『缶喰』氏も当然に同一人物です。」
メイベル「流れから行って当然ですね」
ポワロ「すなわち、『自称キックボクサーのchamo氏』＝『通りすがりの空手家のエンピツ氏』＝『缶喰氏』、ということです。」
メイベル「なるほど〜〜〜。さすがですね、ポワロさん」
ポワロ「さて、ここからがいよいよ佳境です。　『缶喰』。これは、なんと読みますかな？」
メイベル「ええっ？……『カンクウ』でしょうか？？」
ポワロ「そうでしょうな。他に読みようがありません。ところで、『カンクウ』とは何の意味でしょうな？」
メイベル「カンクウ、カンクウ……」
ポワロ「あまり『カンクウ』という単語はないのですよ。強いて言えば、『関西国際空港』の省略形、『関空』か、あるいは」
メイベル「松濤館流空手の型名称、『観空』ですね！」
ポワロ「正しくそのとおり。と、いうことはですね。『缶喰』というハンドルネームを思いつく人間は推理できます。つまり、
１：松濤館流の型名称、『観空』を知っていて
なおかつ、漢字を適当に変換していることから考えて
２：松濤館流を軽視している人物
ということになります。そういう人物の脳細胞でなければ、『缶喰』というハンドルネームは生まれ得ないのですよ。」
メイベル「なるほど……」

ポワロ「さて。ここまでの登場人物のなかで、それに該当する人物は存在しますかな？」
メイベル「ええと。登場人物……マスク・ザ・レッド氏。それから……」
ポワロ「『古伝空手・琉球古武術のすすめ』の管理人氏が登場人物でしたな」
メイベル「ああっ！！そうですよ。管理人氏ですよ！彼は、明らかに松濤館流空手を軽視していますし、松濤館流の型名は全て知っています！！」
ポワロ「名推理です、メイベル。」
メイベル「ええっ。だって……でも、まさか……」
ポワロ「そう考えると、全てつじつまが合うのですよ。メイベル、chamo氏の書き込みにいろいろ矛盾を感じませんでしたかな？」
メイベル「それは、いっぱいありました。プロのキックボクサーが、寸止め空手の道場に入門するのはそもそも考え難いです。」
ポワロ「そうですな。それに、例えどんなにレベルの低い指導者を想定しても、プロのキックボクサーほどの人物が自分の道場に入門すれば、指導者は気付かぬはずはありません。
　当然、chamo氏に、何故自分の道場に入門したかを訊ねるでしょう。その結果、キックボクシングに足りぬ何かを空手に求めて入門したのであれば、それなりの技術を伝授するはずですし、そもそも寸止めの試合の為の技術は教えないでしょう。
型などを中心に教え、そこから独りでも稽古できる技術を研究しなさい……という教え方になるのではないでしょうかな。」
メイベル「そうなると思います。」
ポワロ「が、chamo氏の書き込にはそれらしいことは何もありませんでしたね。つまり、全てが架空の話だったのですよ。当然、プロのキックボクサー、chamoなる人物は存在しません」
ヘイスティング「それに、chamo氏が本当に誇りあるプロのキックボクサーであったのなら、例えレッド氏に論破されても、いきなり『自分は通りすがりの空手家だ』などと身分を偽ったりもしませんよね」

メイベル「ということは……」
ポワロ「つまり、こういう推理が成り立ちます。
１：『古伝空手・琉球古武術のすすめ』の管理人氏は、琉球古武術を自分が稽古している事を鼻に掛け、『武器術を併用しない空手は武術ではない』という自分勝手な理論を確立した。
２：『武道技術上達論』の管理人、Ｈ氏が武道雑誌で特集ページなどを組まれているの妬み、『あんなものは武術ではない、スポーツだ。私が指導する空手・琉球古武術こそが本物の武術なのだ』との自分勝手な思いこみに走り
３：『武道技術上達論』の掲示板に、『キックボクサー・chamo』の名で書き込み、『自分は寸止め空手の道場に入門したが得るものはなかった。所詮お前の指導する技術もスポーツ空手だろう。スポーツ空手でないなら、キックに通用する技を説明しろ』と書き込む。
４：『武道技術上達論』の常連がそれを説明できない、ということを証明し、そのやりとりを自分のホームページで宣伝し、『武道技術上達論』は武術でなくてスポーツだ。本当の武術空手は我が道場なのだ。
……と、宣伝するつもりだったのでしょう」
メイベル「小学生なみの考え方ですね。」
ポワロ「ところが、『武道技術上達論』の常連達は、そもそも寸止め競技を目指してはいなかったわけですから、最初からchamo氏＝管理人氏とは意見はすれ違いばかりしていたのです。」
メイベル「当然そうなりますよね」

ポワロ「もちろん、寸止め空手の本質は、その競技での覇者を目指す事ではなく、例えば真剣・ナイフなどを持った相手をも制し得る技術の育成……
などもあり、それはそれで非常に価値のあるものです。
で、あればこそ、常連達は寸止め空手も擁護しつつ、chamo氏の短絡的思考を修正させようとしていたのですが……」
ヘイスティング「もともと、『寸止め式競技空手の権威失墜』が目的であったchamo氏とは、意見の噛み合うことはあり得なかったわけですね」
ポワロ「そういうことです。そのうち、論点がだんだんズレだし、結果的にレッド氏の『空手を真剣に稽古するつもりがないなら、空手は辞めるべき』
という意見を『仮想キックボクサー・chamo』の立場では言い返すことが出来ず、話題変更のために『通りすがりの空手家・エンピツ』と名乗ってこれまた失敗した、という所でしょう。
ところでメイベル、『通りすがりの空手家』という名称に聞き覚えはないですかな？」
メイベル「ありますあります。管理人氏のホームページで、管理人氏の擁護にまわっていた人物でしたよね……あっ！」
ポワロ「そういうことです。長くなりますが
『自称キックボクサーのchamo氏』＝『通りすがりの空手家のエンピツ氏』＝『缶喰氏』＝『管理人氏』＝『通りすがりの空手家氏』
ということになります。　『通りすがりの空手家』という通り名を二カ所で使ったのは管理人氏の迂闊さの現れでしょう。
　そうであれば、レッド氏が『自分が棒などを稽古していることはわかったはず。何故に自分を未だにスポーツ空手家よばわりするのか？』
と書き込んだにも関わらず、未だにキックボクサー氏とレッド氏のやりとりが管理人氏のホームページ上に残してあるのかも判ります。」

メイベル「でも、おかしいですよ。だって、『武道技術上達論』を見れば、
chamo氏がレッド氏につまみ出された……ってことは誰にも判りますし、むしろ管理人氏にとっては痛恨の内容だったんじゃ」
ポワロ「メイベル。『湾岸戦争』を知っていますか？」
メイベル「ごめんなさい、十年前だと私はまだ本当に子供で……」
ヘイスティング「確か、十年くらい前、イラクがクエートに軍を出してクエートを占領。
しかし、多国籍軍に包囲され、空爆などを受けて結局はイラクに逃げ帰った戦争でしたよね？？」
ポワロ「そのときのフセインの声明を覚えていますか？」
ヘイスティング「『我々は世界の悪魔、アメリカに対峙し、充分に我々の正義を示した。我々は勝ったのだ』と、
負け惜しみを言って逃げ帰ったんでしたよね？」
ポワロ「そうですね。あの時、イラクは負けましたが、国民には『勝った』と言いました。国民は狂喜したそうです」
メイベル・ヘイスティング「はぁ……」
ポワロ「要するにですね。管理人氏は、あのときのレッド氏らとのやりとりを記録し、それに自分の都合のいいようにコメントをつけ、
自分のホームページに掲載することによって。レッド氏らに論破され、掲示板からつまみ出された『敗戦』をchamo氏の『勝戦』にすり替えているのです」
メイベル「うわ……最低ですね」
ポワロ「とはいえ、如何に怒りが頂点に達したとはいえ、
マスク・ザ・レッド氏がその後にやった行動も大人げなかったとはいえますがね」
メイベル「それで、ポワロさん、管理人氏をこのまま放っておくんですか？」
ポワロ「彼の行動、人間性がどうあろうとも、それだけでは私は何ともできませんな。

　いいですか、メイベル、それからヘイスティング。
彼のような人間を知ったのなら、君たち若者はそれを『反面教師』として人生に生かしておくべきなのですよ。こんな大人になってはいけない、とね。」
メイベル「は〜〜い。わかりました。」
ヘイスティング「それでは、次の事件の捜査に出かけますか、ポワロさん」
ポワロ「そうですな。それでは助さん、格さん、参りましょうかな」
メイベル・ヘイスティング「ポワロさん……声が同じなのはわかりますが番組が間違ってますよ」
ポワロ「これは一本取られましたな。かっかっかっか」
ヘイスティング「……その笑い方は初代の東野英治郎です(-_-)」

（終わり）

ポワロさんの名推理、いかがでしたでしょうか？
残念ながら、今回は私の出番は御座いません。
次がありましたら私の推理をお目にかけましょう。
それではまた、ごきげんよう。

さすがはＨ先生、お見事な推理です。
感服いたしました。

これＨ先生の作なんですか？
たしかに文体とポワロシリーズの口調のマニアっぽさからみると
文章で飯を食っている人のように見受けられますけど＾＾；

なんか読んでて面白かったな。

なにをいまさら判りきった事をとは思いましたが、ご苦労様です。

Ｈ先生がこんなヒマなことをするわけないじゃん。

それにしてもワロタ。とくにこのへん。
＞なにをいまさら判りきった事をとは思いましたが、ご苦労様です。

おもしろかつたです。

その「管理人氏」のＨＰ観ました。
どの位使える人なんでしょうかねえ？

古伝空手・琉球古武術のすすめの管理人の流派も推理してもらえるかな。

スレッド本題にもどりましょうぞ！

結局、形における立ち方はどうなったのでしょう・・・？

長い

ちかごろは格闘技がはやってるけど
これは今流行りで昔は武器もって戦うほうが圧倒的に多かったし
素手の技術があっても
それは

"武器術を応用した型"で
"武器を持ってる相手といかに対等に戦うか"

みたいなのがおもな主題で素手対素手って言うのは
想定される命がけの状況ではなかったはず。
また護身という意味では素手で襲い掛かってくる相手は
命を奪うというより喧嘩などに近い
治安がここまで良くなる前はヤクザでも素人でも
みんな武器持ってた時もある。

だからむしろ空手が本気で素手対素手を研究し出したのは
社会の要請を受けて近代からとも言えるしその段階で
素手対素手を研究してきたムエタイやキックボクシングの
影響や研究成果も取り入れたということのはず。

だからそのキックの人が過剰に空手に素手対素手の技術
を求めるのは元から無理かも

だからキックの人じゃなかったんだってば。
スレちゃんと嫁。

メイベル「私たちの活躍、お楽しみ頂けたようでうれしいです。私は、名探偵・ポワロさんの助手、メイベル・ウエストです」
オリバー「ぐわっ」
メイベル「あ、それと、私の飼っているアヒルのオリバーです。
管理人氏こと、偽キックボクサー、chamo氏の道場の流派の話題ですね。とても、『推理』する必要もなさそうなので、ポワロさんが出かけている間に私が教えちゃいますね。
え〜〜と、少年部は松濤館流だそうで、全部で十七型。和道流と共通する、いわわゆる『松濤館十五の型』＋観空小と抜砦小。あまりないパターンです。
松濤会のような、初期の技術を継承する団体なら十五の型のみ、日本空手協会のような団体なら、もっと多くの型を伝承するのが普通なんだそうですよ。
でも、表の少年部以外にも、『松濤のセーシャン(松村系)　』なんてのがいくつかありますけど、これはたぶん松濤館流の『半月』をもったいぶって呼んでいるだけだと思います。
でも、松濤館流を愛してないんだから、少年部の指導は辞めて欲しいです（怒）
それ以外は、ほとんど全部糸東流です。
証拠は、
１：四方クーサンクーがあること、
２：ローハイが初段〜三段まであること。
です。これは糸東流にしかない特徴だと、ポワロさんが言っていました。
私がさっき、ポワロさんの持っていた糸東流の教本と付け合わせたら、
・古式ナイファンチン
・多和田のパッサイ
・チャタンヤラのクーシャンクー
・大城のセーシャン
・アーナンコー
の５つが載っていませんでした。でも、糸東流にもいくつかあるので、別の系統かもしれません。逆に、教本に載っていた
・松村のセーサン
・石嶺のパッサイ
の２つが抜けていました。やはり、系統がちょっとだけちがうようです。
それではさようなら〜〜〜」

ヘイスティング「ちょっと待って下さい、メイベル」
メイベル「あれ？ヘイスティングさん、いたんですか？」
ヘイスティング「影が薄いといってもあんまりですよ（泣）　ところで、松濤館流と糸東流で『古伝空手』と言っていいんでしょうか？」
メイベル「それはいいんじゃないでしょうか。沖縄では、沖縄から本土に行っちゃったまま帰らなかった先生の流派の評価は不当に低いんだってポワロさんは言ってましたよ。
ただ、レッド氏も指摘してましたけど『前後の敵にはチントウ』なんて小学生レベルの事を言っている管理人氏のレベルは非常に低いと思いますけど」
ヘイスティング「（ぼそ）でも、オリバーよりは強いだろ」
オリバー「ぐわっぐわっぐわっ（怒）」
ヘイスティング「うわ〜〜〜〜」
（終わり）

ってことは、松濤館＋糸東流＋琉球古武道＋etc＝古伝空手ってわけか。
糸東流だったら那覇手の形があってもおかしくはないしな。

念のため。
松濤１５の形と和道の１５の形は異なります。
和道にはナイファンチ（鉄騎）の二段と三段が無く、ローハイ（明鏡）とニーセーシ（二十四歩）が入ります。

四方公相君は糸東流だけらしいと２ｃｈで教えてもらいましたが・・・
アーナンクーって糸東流ですか？喜屋武先生の系統だけでしょ？
北谷屋良みたいに吸収（？）したかもしれませんけどね（＾＾；

糸東流の教本ってのが気になる〜☆

へぇ〜空手もいろいろあるんだね。

＞ところで、松濤館流と糸東流で『古伝空手』と言っていいんでしょうか？

管理人のHPだと糸洲以前を古伝と定義してたから違うだろ。

失伝したものは除いて、空手にはいくつ位形があるのですか？

沖縄の人に古伝空手って何か聞いてみたら？
たぶん「そんなもの無い」って言うと思うよ。

もし古伝空手＝昔手とすれば
糸洲先生が型を普及型に再編した段階でかなりの技が失伝したといえますからねえ

（参考資料：猿）

　あの掲示板でのキックボクサーの発言の引用は、管理人が読みやすいように
文体を整えたものかと思っていたのですが、そのものズバリの引用だったので
すか。あれではキャラクターと文体とがアンバランスで、相手した当事者で
なくとも？？と感じるのではないかと思います。

> この自称武道空手家氏の言い分は支離滅裂である。そもそも競技をするから
> スポーツ空手であるにも関わらず、『「試合、試合」と考える行為を武道家
> は「浅ましい」と感じてしまいます』というのは実に可笑しい。

　弁証法的唯物論などと大仰に掲げているのなら、支離滅裂でないことは御自
覚かと考えるが、あえてそういう牽強付会をするからには、為すための引用と
捉えられても仕方がないかと。そうでなければ、“実に可笑しい。”

平安、鉄騎（内歩進）、観空（公相君）、抜塞、半月（征三）、明鏡（鷺牌）、十手、慈恩、慈允、燕飛（腕秀）、王冠（松風／腕貫）、岩鶴（鎮東）、珍手（鎮定）、五十四歩、二十四歩、壮鎮、雲手、
撃砕、三戦、砕破、十三、十八、三十六、制引戦、四向戦、来留破、百八、転掌、
完子和、十六（上地）、完戦、十戦、完周、巴球、白虎、黒虎、安南、二十八歩、白鳥、八歩連、阿南公、青柳、明星、十六（摩文仁）、心波。

本土の空手道場で習えるのって、この４５種くらいじゃなあい？（首里那覇上地流衛その他全部混ぜた場合）
松村のバッサイとか北谷屋良の公相君とか喜屋武のチントウとか糸州のローハイとかの違いや、
オーハンやらウヌイブーやらスンスーやら五十七歩やら未知の形を入れると８０以上になるんだと思う。

更に松濤館の平安、和道流のピンアン、糸東流のヘイアン、極真のピンアンとかって分けていくと、百や二百じゃ足りなくなる罠。

ちなみに「空手とは松濤館の流名」の事だとすると、少なくて１５種、多くて２６種＋アルファだよ。

まだ根に持ってるやつがいるなあ。もうあの先生は何もしてきてないんだから
その件わざわざほじくりかえすことねーだろうが、まったく・・・。

>>488
>失伝したものは除いて、空手にはいくつ位形があるのですか？

○○のパッサイみたいに、上に名前がつくのはノーカウントで
全部バッサイとしてカウントする。近年創られた型もカウントする。
そんな感じで昔数えてみたら、確かギリギリ１００あった気がする。

近年作られたってのはワンチンとか安三とか拳手法とかですか？
１００もあるんだ・・・。

だそうです＞488様

>494
わざわざこんなスレあげんなよ。

>ワンチンとか安三とか拳手法とかですか？

太極二段とか三段とかも加味してな。ぜんぶひっくるめてそうだっただけ。
ただ何年か前に数えた結果だから、怪しいといえば怪しいな。無理やり数に
入れた型もあるし、逆にあの当時知らなくて今知ってる型もあるだろうし。

ありがとうございました。
流派ごとに形が何十もあると思ってました。
その流派が何百もあれば何千もの形があるのかな？って勝手な想像をして
たんですが、おもったよりずぅ〜っと少ないんですね。
ある意味すごく驚きました。
みなさんすごい研究家なんですね。
それもおどろきました。
ありがとうございました。

おい、例の先生のHP、いつの間にやら
>第二回　「キックボクサーとスポーツ空手家はどちらが知性的か」
の一部を
>因みに、このキックボクシング氏と筆者とは何の関係もありません。
>何か関係があるかのごとく邪推する向きもあるようですが
　とか苦し紛れに弁明してるぞ（笑）

　吐いちまえ、楽になるぞ（笑）＞管理人

（管理人氏のＨＰより）
>正しいものは正しいとし、間違っているものは間違っていると素直に認めるのが（スポーツ家であれ武道家であれ）真の知性というものであります。
　ということは、似非キックボクサーとして恥知らずの書込を他人のホームページに行った身分詐称の「古伝空手・琉球古武術のすすめ」の管理人氏は、自分の行動を間違っていたと素直に認めていないわけですから、真の知性を持っていない人物なのですね。

まぁ結局中身のないゴタクだけの道場は淘汰されるってこったな
雉も鳴かずば打たれまい・・
古流騙って地元で細々やってりゃ良かったのに。
ネットデビュー大失敗（ｗ）

今回の件で一番失敗したのは桧垣先生だと思います。

>500
意味が解らん・・
もっと解りやすく書いて

>>501
それはお気の毒です。

>502
はいはい、どういたしまして。

あぶねぇ
術中にはまるところだった・・

> 最近、私の空手の恩師のＨＰ掲示板が匿名の人たち（実際は一人だったので
> すが・・）によって、随分かき回されました。一応収拾がつきましたが、こ
> ちらの掲示板もいつ同じ様なことが起こらないとも限りません。

なんぼなんでもこれはちょっと言い過ぎじゃないかと（笑）

喧嘩を売ったのは管理人だろ。
被害者面すんなよ。

やり込められたのがよっぽど悔しいんだろうな
ひとりの仕業にしたがってる位だから（ｗ）
お得意の聖書の矛盾に対して何も言い返せなかった様だしな（プ

そんな・・・自分の存在価値を死守するためでしょうけど、
お互いすばらしい研究家であることを讃えあうくらいの余裕はないのかなぁ〜。
そんなケツのあなのせまい先生方では信者以外のひとたちへの説得力はないんじゃないの？
私は生徒会長に立候補しても１６票しか取れない情けないにんげんですが、
上の文章を読んでいてそんな気もちになりました。
先生方！
立派な先生であることはみんな分ってるんですから･･･
そんなこそくな争いしてると自らの価値を自ら削りとるようなことになるんじゃないですか。
今後の皆様のご繁栄をお祈りしております。

【ヒロセの　キチガイ伝説　残部余り過ぎ】

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/f3298/hon1.htm

【ギリュ〜「恥」範の　セクハラ内部告発】

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097265632/

【ヒロセ恥メ　と　犬式惨打】

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/f3298/

>507
何か勘違いしてない？
ケツの穴が狭い事したのは孫子の方だろ？
Ｈ氏は今回の事まるっきり無視してんじゃん
つまりは孫子のただの暴走
見切り発車とも言うかな？（爆

>507
あんたの書き込み見てて、まあちょっと面白いこと発見したよ。暇人で粘着気質
みたいな奴（例えば俺）じゃないと気づかないような半分どうでもいい事だけどな。
だけど、発見した。でも言わないどくよ。とりたてお前に恨みある訳じゃないしな。

それはそうとして。マスク・ザ・レッドはまだ出てこないのか？
はよ出てきてとっととこのスレ終わりにすんべや。

いくら自業自得とは言っても、なんかマジ孫子の先生が可哀想になってきたな。
そろそろ孫子の先生を話題にするの辞めね？

それにしても商売下手だよな〜〜〜。
だってさ、空手界のために情報公開してるＨ氏は、例えていえば、LHAとかのフリーソフトの作者っしょ？
道場のＨＰ立ち上げたってことは、いってみりゃ、新しいシェアウェアソフトを開発したので公開したようなもの。
問題はさ。
「ろくに情報を公開しない」→「料金を支払う前の段階では、デモソフトくらいしか機能しないソフトで、実質、そのソフトが優れているか試しようがない」
という機能しかもたせてなくて、おまけに、
「他のフリーソフトやシェアウェアソフトへの罵詈雑言ばかり書いてあって、気分が滅入るようなテキストファイルが添付してある」
ようなものっスよね？
それで、「さぁ、入金してこのソフトを使え」
って言われても、誰も使わないよな？　仮に、そのソフトがかなり優れていてもさ。

孫子の先生さ〜〜〜、どうやらココ読んでるようだから、悪ぃ事は言わねぇから、○あからさまな他の道場とかの批判文書はなくす。
○初歩的技法とか、他人がみて興味を引きそうな技法を公開する。
とかしたら、いいＨＰになると思うんだけどさ。どうよ？

>>510
了解！お察しいただきありがとうございました。
では、目的は終了しました。
私はこれで一切の書き込みをいたしません。
これがさいごです。
みなさまの空手道に対する熱意！
これからもどんどんよき方向へ進んでいただきますようこころよりお祈りいたします。
失礼いたしました。
先生にも失礼いたしました。
さようなら。

>>511
>いくら自業自得とは言っても、なんかマジ孫子の先生が可哀想になってきたな。
>そろそろ孫子の先生を話題にするの辞めね？

それは提案するほどのことではないな。

>あからさまな他の道場とかの批判文書はなくす。 ○初歩的技法とか、他人が
>みて興味を引きそうな技法を公開する。 とかしたら、いいＨＰになると思うん
>だけどさ。どうよ？

そうだな、その思いのたけをここでなくメールで伝えればいいと思うな。
あと、お前はもう長文書くな。悪いことは言わないから、やめとけ。短文にしとけ。

つか、我慢できずに俺が書き込んだだけで、みんなほとんど分かってるっしょ。

実は我慢比べ大会だったとか。(笑)

>511
>それにしても商売下手だよな〜〜〜。
私は逆ですね。今回の件で一番メリットがあったのは孫子の先生だと思います。

↑思ってれば？ｗ

おひさしぶりです、みなさん。マスク・ザ・レッドです。
まだ風邪治りません(;_;)　（４週間目突入）

なんか、ほぼ終わったようですね。
自分としては、自分も稽古している「琉球古武道」の道にあるはずの先生が、「他流批判」などをしている、という点がどうしても許せず、
その先生が他の先生に宛てたメールを転送してもらったことがあったため、
前後のことを考えず、その内容を貼り付けました。
結果、当の本人より「すぐに削除してください」と言われ、削除依頼は出したのに削除されず....という事態に現在でもなっております。
この点について重ねて深くお詫びします。

さて。
こちらの「琉球古武術」の先生より
>先生にも失礼いたしました。
の一言があったので、自分はもうこれで何もいうことはありません。
本人が不当に他流派を貶めたことへの謝罪だと思われますので。
　HPを見ると、明らかに松濤館流を批判していると思われた部分は削除してありましたし（一部まだH氏への誤解は残っているようですが....(^^;)）
自分も「スポーツ空手+琉球古武道+手裏剣術+合気道+居合道などを修めているという)方です。ここではＡ氏とします」と格上げ？になってましたし（笑）
（合気道は専門じゃないんですけど(^^;)）
書き換えられたHPの現在ですと、矛先は自分だけのようですので、あとは自分とあの先生との「琉球古武道家」同士の問題だけですしね。

　ともかくこの件は終了ということで。

　風邪がよくなれば、おいおい復活しますので、今後ともよろしくお願いします。

追伸：ドライヰモンさん、見かけに寄らず（笑）イイ奴だな。

>>518
>「琉球古武術」の先生（中略）ともかくこの件は終了ということで。

あのさ〜、ハッキリ言ってもうその件はどうだっていいのよ。つか、こだわってるのは
お前しか居ないんじゃねーか？あの先生がどうしようが、マスクが謝ろうが、もう別に
別にどうだっていい。謝るくらいなら最初からやるなって話だしな。マジでもう興味ない。

俺が聞きたいのは→>>371-374及び>>441についてなんだよ。
これについて聞きたいのに、わざと無視してんのか？

>>ドライヰモンさん、見かけに寄らず（笑）イイ奴だな

そうか？某掲示板で「お前マスクか？」って疑った一連の名無しのやりとりは
実はすべて俺の自作自演だったんだけどな。焦ったろ？ヌエッヘッヘ(｀▽´)

>>510
誰か一言でも「どうせ知ったかぶりで発見なんかねーんだろ？」と言ってくれれば
容赦なくバラすつもりだったんだが。ぶっちゃけ俺も明らかにこれは偶然じゃすま
されないだろって発見だったし、充分説得力のある根拠なんで言いたかったしなあ。
だけどいたずらに長引かすのもあれだしな。やめといたよ。だけど、またはぐらかす
事があったら、容赦なくバラします。まあ、バラさなくても分かってると思うけどね。

＞マスク・ザ・レッドさん（お体、お大事に）。
本題に戻って>>424-427についてですが、どうお考えですか？

qqqqq

ごめん、一応終了ということですが、おまけに・・。尊師のサイトで
ティンベー術についての質問云々で最後に管理人ってついてるん
ですが、あれは何？

371-374
441
424-427
とかについて。

えーっと、ず〜〜〜っと読んでなかったのでちょっとまってて。

まずは、今日のところは371-374について

ああ、yahoo!の「本物の武道空手」問題ですね。
私の記憶が確かならば、あれは、始めて自分が武道関係の掲示板を見始めたころ。
大阪のとある道場主がHPを作り、そこで動画を公開して、その技術を世に問う....という板が立ちました。
まぁ自分も、「本物の武道空手」というのは大仰すぎないかな....と思ってましたが、そこに、（既に名前は忘れてしまった）空手家と、HAJIMEと名乗る武道家（？）が闖入。
「こんなものはとても『武道』とは言えない」
という点だけは両者の意見は共通していたものの、
名を忘れた空手家のバカと、HAJIMEというバカはお互いがお互いを罵りあい、めっちゃくちゃ荒れたスレに。何しろ、お互いがお互いをバカにするスレだけで１日に３０件くらい伸びてましたから。
（MASTER氏がこのときのHAJIMEは自分じゃない、と主張するなら、１日に３０件も他人を中傷するスレを書き込めるほどの暇人を誰か挙げて欲しいですな。）
この板を立ち上げた人物は、二人を仲裁しようとおろおろするばかり。ついに、「もう止めて下さい」と言ったら、
「今までこんなに荒れるのを放っておいたのはお前が悪いんだろ。とっとと削除申請をだせ」と両者は言い、それから２日くらい立ってこの板は消えました。

消える間際、板の立ち上げ者にHAJIMEというバカが残した言葉は、たしか「これでネットの怖さが判ったでしょう」でした。
当時自分は「怖いのはネットでなくてHAJIMEというバカだ（と、もうひとり）」と思いました。
　もうひとりの空手家の名前を忘れたのは、以後、その名前をネットで見ないからです。HAJIMEという名前は、それ以後、YAHOO及び２ちゃんねるでイヤになるほど見ましたので今でも忘れていない、ということです。

もちろん、このときのHAJIMEというバカが現在のMASTER氏でないのなら、これは自分の勘違いということでMASTER氏に謝らねばなりません。
真相はどうなのです？MASTER氏。
ここしばらくはおとなしいようですが、２ちゃんねるその他のでMASTER氏の、合気道その他、他武道への不遜な書き込みを見るたび、自分にはあのときのHAJIMEというバカがMASTER氏であるとしか思えません。
あくまでも違うというのでしたら謝罪します。
今のMASTER氏があのときのHAJIMEであるなのら、自分がいつかあなたを叩きのめさねばなりません。
この件については以上です＞ドラヰモンさん

は〜いありがとさん。状況はおおまかに分かったよ。正直この事件も
あんまり興味ないので、まあ心行くまでマスターとヌっ殺しあってくれ
としか言いようがない。しかし一つだけ解せない事がある。

>今のMASTER氏があのときのHAJIMEであるなのら、
>自分がいつかあなたを叩きのめさねばなりません。

とあるんだけど、これだけは分からないなあ。２ｃｈでも同じような
ケースで衝突してるスレはあるってのに、それらは見過ごしてなんで
Ｙａｈｏｏの件のみ貴方がそこまで固執するのか分からない。参加してた訳でも
ない、ただＲＯＭってただけでどうしてそこまで敵視するのか。けどまあ、俺が
あごひげ敵視するのと一緒で、何故か気に入らないからってのが案外真相かな。

>１日に３０件も他人を中傷するスレを書き込
>めるほどの暇人を誰か挙げて欲しいですな。

ハーイ(｀▽´)ノ

>>371-374を読んでまだこんなことを言っておられるとは、まだご病気の後遺症なのか頭の具合がおかしいようですね。

そろそろ一問一答が出てきましたね。
群馬の山本さんが、マスクさんですか？
今度みたら、“琉球古武道の初心者”に変わってましたけど（笑）

>>525
>何故か気に入らないからってのが案外真相かな。

マスクさん、実はあのトピに深く関わっていたのではないでしょうかねえ。
道場主に文句をつけだしたとか、まるで関係してなかった僕の名前をいきなり出した人とか。(笑)

ま、さっきの件は以上です。
自分がネットでMaster氏に話しかけることはもうないと思いますのでこの件は忘れて下さいm(__)m＞おおる
白黒つけるとしてもネットでなくてリアルでしますので。

補足。
>２ｃｈでも同じような ケースで衝突してるスレはあるってのに、それらは見過ごしてなんで
>Ｙａｈｏｏの件のみ貴方がそこまで固執するのか分からない。
　たぶん、ネット初めてみた「衝撃」が大きかったせいかもしれない。
それ以上に、ある空手家がいままで貯めてきた研究成果を発表！....というところにミソつけた両氏が許せなくてね。
どっかで修行してきた板前さんが、店を出したとたん、二人の酔っぱらいが大暴れ、それが原因で店をたたまざるを得なくなった....
というようなものでしたからね。
　一「空手家」として、そのときの二人が許せないのですよ。ただそれだけです。
それではまた、一週間後ぐらいに(^^;)

　あ、ひさびさフェイスマークがもどってきた(^^)
我ながらちょっち復活してるかも。

>そろそろ一問一答が出てきましたね。
>群馬の山本さんが、マスクさんですか？
　いえ？違います。
あの掲示板も、ああいった問答のある掲示板としてがんばって貰いたいです(^^)

他人宛のメールを無断転載した書き込みのあるスレを、人目につくようａｇｅてる件について。

＞＞528
＞マスクさん、実はあのトピに深く関わっていたのではないでしょうかねえ。

その書き込みが現在残っていればなあ。文章の書き方のクセで、
マスクかもしれない怪しいレスをピックアップ出来るんだが。

>>531
自分宛てのメールを他人、それもマスクさんのような人に見せたのは明らかに桧垣先生のミスでしょう。
またマスクさんは、削除依頼をどこにどんな形でしたのかも明らかにしていません。
本当にしたのか？依頼をしたことにしてわざと桧垣先生のミスをさらしたいのか。
マスクさんの行動は僕には実に不思議に思えます。

> 白黒つけるとしてもネットでなくてリアルでしますので。

早く白黒つけてほすい

>>534
ほらよ、この中に真実がある。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=Master+%E3%80%80%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%80%E5%AF%BE%E6%B1%BA%E3%80%80%E7%99%BD%E9%BB%92&lr=

おまけ
http://www.google.com/search?hl=ja&q=Master+%E3%80%80%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%80%E5%AF%BE%E6%B1%BA%E3%80%80%E7%99%BD%E9%BB%92+%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B3&lr=

>>534
一番早いのならこれです。
http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/budou/1106284531/l50

件のYahoo!のトピを立てた道場主は、本の出版の告知とともに、自分の空手動画への意見も聞きたいということではなかったでしょうか。
意見を求めれば当然のことながら、肯定意見だけでなく批判もついてくるものです。
そのおかげでまるで関係のなかった僕にまでとばっちりが来ました。
未だにあの問題が後を引いてるのなら、僕にとっても大変迷惑な話ですね。

件の道場主さんは、動画をまだネット上に掲載して道場の宣伝をされているようなので、ここでも紹介しておきましょうか。
http://buikukan.hp.infoseek.co.jp/movie/movie.htm

>>529
酔っ払い（？）相手に白黒も何もないと思います。
自分の道場に来訪された場合なら別ですが(^^;)

開いた店に酔っ払いが乗り込んで大暴れ、店主である板前さんは店から出て行って放置状態。
そのうちに暴れてた一人が相手のことを「お前はハジメだろう」とわめきだした。
それを見ていた通りがかりの人が、僕に知らせてくれた。
本人が出て行っても、人違いをした人は謝罪もせずにますます暴れまわるだけ。
そこで店主に店を開けたままで放置するんなら畳んでしまえ、責任持てないなら店を開くな、と言った。
てな感じですね。

件のＨＰは巧妙に改竄されていますね。
久留米の老師と変わらない発想が痛々しい。
○・・・３０代
Ｓ氏・・・空手歴４０年以上、毛沢東マンセー、南郷テイストな詭弁展開から適当に推測して
　　　　団塊の世代＝５０代

そして、４０代は血みどろの抗争
ﾊｼﾞﾒvsﾏｽｸ

まぁ、自分はMaster氏にはもう書き込まないと宣言した手前、書き込みませんが。
ま、ドラヰモンさんあたりでも読んでくれたらと。

昨年末、２ちゃんねる武道板の組手中心のオフ会に初めて出たわけで。
そのあとの飲み会のとき、自分は聞いたんですよ。例の「yahoo本物の武道空手」事件について。で、何人か、それを知っていたんですよ。
で。
Master氏を知っている何人かは、
「あれって、Master氏に、どこかの空手家が絡みついて。Master氏がそれを追い払った事件でしたよ。Master氏がそう言ってました。
Master氏は、ネットでは変人だけど、リアルでは普通の合気道家でしたよ。」
と、証言していました。
ま、それはいいわ。
本人が一日３０件もバカの空手家と喧嘩して、土台となった板を立ち上げた空手家がどれだけ迷惑を被ったかは別にして。

でも、Master氏の書き込みと明らかに内容がズレてませんか？
Master氏の書き込みが正しければ、バカの空手家と相対したのは、偽Master氏（偽HAJIME氏）ですよね？
何らかのオフ会の時、Master氏が語った内容と明らかに齟齬がある。
ま、それだけの事ですけどね。

Master氏は自分のことを毛嫌いしてますし、自分もMaster氏を「２ちゃんねるとYahoo武道板に巣くう癌細胞」程度しか認識していません。

このような場合、ネットでどうこうするよりリアルで勝負つけた方が早いですよね。
ですから、可及的速やかに（笑）それが叶ったら、と。

そうなれば、Master氏も、「万一、自分が講習会を開催するとき、マスク･ザ･レッドが乱入するかもしれない」と思って万が一にも負けないように稽古に励むでしょうし、
自分も「万が一にも、Masterに負けたら自刃するほどの恥だ」
ということで、一層稽古に身が入ります。

　と、ドラヰモンさん宛書き込みました(^^;)
ま、ホントにこの件に関しては、以後書き込む気はありません(^^;)
いじょ(^^;)

>>543
>そうなれば、Master氏も、「万一、自分が講習会を開催するとき、マスク･ザ･レッドが乱入するかもしれない」と思って万が一にも負けないように稽古に励むでしょうし、

僕は掲示板への書き込み以外の稽古なんてまずしません。(笑)

....でも。
だいぶ、武道板を殺伐とさせてしまいましたm(__)m
もぅ少し、楽しい（さらに有用な）書き込みを今後行いたいと思います。

あと一週間ほど充電したらできるかな？(^^;)
でも、風邪もあいかわらずだし、残業もますます厳しいんだよな〜〜〜(^^;)
とりあえず、さようなら〜〜〜(^^)/~~~＞おおる

ぅあ〜〜〜・・・。違うスレにて脱力気分味わっちゃったんで
ほんとうは言いたいこととか色々あったけど、今そんな気分じゃない。

とりあえず言いたことは、事あるごとに「私は一空手家として許せません」
とふりかざしますが、大した確証もないのに「講習会に行ってやる」とか
「真剣で立ち会ってもいい」とか「素手でも無事に済むと思うなよ」とイキ
がる行為は空手家としてどうかと。言葉と行動が噛み合ってないなと終始感じる。

あと聞き忘れたんだが。というか、おそらく答えてはくれないだろうが。

＞ところでさ、Master。 自分は、たとえあんな人物でも、尊敬はして
>いるんですよ。 どこで歪んでしまったかはわからないけど、４０年も
>空手と琉球古武道の道に精進してるんだから。

とあるんだが、じゃあどこで歪んだか分からないけど数十年武道の道に
精進している喫茶店のマスターは尊敬できませんか？と聞きたい。以上。

とうとう喫茶店のマスターになってしまったか・・・

しまった、喫茶店じゃなくてＦＯＤＤ＆ＢＡＲだった。今まで勘違いしてました。スマン。

まあ、いいですよ。
こないだまでは一日に５つしか注文のないカレー屋のマスターと思われてました。
ちなもにコーヒーも一日５杯くらいしか出ません。


本当は「メシヤ」なんです。

あまりマスクさんを悪く言いたくないのですが、
「本物の武道空手」事件についてはもう少し事実関係を確認したほうがいいと思います。

＞私の記憶が確かならば、あれは、始めて自分が武道関係の掲示板を見始めたころ。

記憶は確かではないと思います。
「本物の武道空手」事件は2003年の後半でしたが、
マスクさんはそのはるか以前から「ラミエル」の名前でYAHOO掲示板で活躍していましたよね？
やはりこの件はトピ主だったbuikukan氏に問い合わせてから発言したほうがいいと思います。
まあbuikukan氏もこんな形で事件が掘り起こされてご迷惑でしょうけど。

孫子の自演BBS見たんだけどさ
質問から返答までの時間が最小1分
最長でも3分だよ？？
そんなに四六時中BBS監視出来るもんなのか？？
質問と返答の文体も変えりゃぁいいのに
アレじゃバレバレだよ
なんかほんと憐れになってきた

鞍替えしちゃおうかな？W

>>551

ああ、本当にありえねえな。まさかまだ例のサイトの件蒸し返す書き込み
するヤツが居るとは思わなかったからさあ。いや、その根性にビックリだわ。
お前>>511だろ？　違うなら違うと言ってくれや。別の名前あげるからよ。

一応ちょっとばかり信じてたんだが、さすがに
ここまで来ると舐められてるとしか思えねえな。

違うぞぉｗ
互いに粘着質

面白くなってきたなあ、俺こういうの好きだぜ(｀▽´)

>違うぞぉｗ

じゃあ、マスク・ザ・レッドさんですか？

いや、やっぱりやめとこう。大人気ない。

>>554気にせんどいてくれ。ただのバカのたわごとだよ。疑って悪かったな。

サバキなんて合気道のできそこないだろ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1100609506/1-2

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/16 21:51:46 ID:Gg1vp0j+
あんなドタバタした足捌きしてさ、ヘタクソな合気道みたいなもんじゃん。

2 名前：Master ◆Foscyjlk9M 投稿日：04/11/16 21:53:09 ID:JM6HnUyi
別物です。

↑1分23秒

違うぞぉｗ

わかりますた

>>559
わかってくれて嬉しいよ。ただドラの顔も三度までだからさ。なるべく
否定するにしても、バカにしてるような否定の仕方はやめにしろや。つい
俺に喧嘩売ってんのかって勘違いしちゃうからさあ。まあ、人の事言えねえけど(｀▽´)

件のHP
>然らば、合気道などの技法を用いて空手型の分解を説明しているから武道空手かと言えばそうではありません。それは合気道の技法の応用ではあっても武道空手の技法の説明ではないからであります。

このスレで合気道って粘着してた香具師じゃないの？

>>ドラヰモ〜ン、どういうことなの？おせーて。
マスク＝H先生ってことかい？

>562
>マスク＝H先生ってことかい？

違うよ。正解は俺がマスクでＨ先生だ(｀▽´)

そして、Ｈ＝ハジメ。(笑)

>563 ドラちゃん、
> 違うよ。正解は俺がマスクでＨ先生だ(｀▽´)
これだと>>562はとりあえず正解なんだけどw

　　　　ﾊﾟｰﾝ　_, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ 　（ ｀▽´）　 _, ,_ﾊﾟｰﾝ
　 （ ｀▽´）　Ｕ☆ミ　（｀▽´ ）
　　　⊂彡☆))Д´>>565 ☆ミ⊃　　ﾊﾟｰﾝ
　　　 , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
　 （ 　　）　　ﾊﾟｰﾝ　（　　　）
　ﾊﾟｰﾝ　　　　　　ﾊﾟｰﾝ

　合気道に似た技を使った場合、それは合気道の模倣だという意見がなされているようだが、
例えば、腕を掴まれたとき、横受け又は掛け受けをしてその手をはずす、又は逆手をとった
場合、これも合気道の模倣になるのだろうか。であるなら、空手は、合気道的技以外しかな
いということになるのではないか。もともと掛け受けは相手の手を掴むのを前提にした受け
であるが、これも否定されることになる。空手の型には随所にそのような技があることを思
い起こしてほしい。

　　　　ﾊﾟｰﾝ　_, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ 　（ ｀▽´）　 _, ,_ﾊﾟｰﾝ
　 （ ｀▽´）　Ｕ☆ミ　（｀▽´ ）
　　　⊂彡☆))Д´>>567 ☆ミ⊃　　ﾊﾟｰﾝ
　　　 , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
　 （ 　　）　　ﾊﾟｰﾝ　（　　　）
　ﾊﾟｰﾝ　　　　　　ﾊﾟｰﾝ

＞（そもそもスポーツ空手では投げや逆手は基本的に禁止されております）。

管理人は空手のルールを知らないじゃん。

敵を知り己を知れば百戦危うからず。

孫子読みの孫子知らずだな（笑

>>569

> 敵を知り己を知れば百戦危うからず。
> 孫子読みの孫子知らずだな（笑

恥をかかないよう原文を一度確認してみたらどうですか。
前にも同じような講釈をどなたかにされていたのを見かけましたので（笑）
それではご健闘をお祈り申し上げます。

現在の空手の試合に受け、崩し、倒しが少ないのは変だと思う。
崩し、倒しの技法は合気からパクるしかないやろ。
まあ、現在の空手の盲点を言ってるのだよ。

>570
原文嫁ったって、内容しょっちゅう変えらてれちゃな
それ知ってて言ってんのか？
だとしたらお前身内だろ？ｗ

アーナンコウという型の最初の挙動なんて、あきらかに
合気道の入り身投げの動きに応用できる。（合気道は知らん）
有効な技だったら、合気道でも空手でも関係ないけどな。

自分で勝手に作りだすより、
合気道の技パクったほうが早道だよね。

合気道は月姫のパクリ。

見え見えのパクリは止めましょう。
著作権のようなのはないけど。

>>571
>まあ、現在の空手の盲点を言ってるのだよ。
一部の空手しか見てないからそんなことが言えるのだろう。
もっと多くの空手道場を見学されたい。

どこの道場ですか？
芦原会館？
じょうしん門？
円心空手？

>>570
ほらよ原文

>ともあれ、懸念されているように、空手の型の武術的原義は（空手のスポーツ化によって）その解釈が変わるという性質のものではありません（そもそもスポーツ空手では投げや逆手は基本的に禁止されております）。

良いものはどんどんパクればいいんだよ。
それと同時に役に立たん技はどんどん捨てていく
新陳代謝が大切ということやね。

だれも>>575の書き込みに取り合ってくれない件について。

月姫って、これ？↓
http://www.remus.dti.ne.jp/~takeucto/tukihme/tukihime_main.html

そう、それ。そしてこれがガイドライン↓
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1095604709/l100

○主人公が２重人格だ
○主人公が正義漢だ
○トラブルがおきても「ほっておけない」と言い、首を突っ込む。
○そして自己犠牲もいとわない。
○やたら裏設定が詳しい
○一撃必殺系の攻撃がある
○登場人物がやたら自分に酔っている

ここら辺に共通点があるかと。間違いない。

そういやマスク・ザ・レッドも月姫やってたっけかな。
http://gulab.ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=%8C%8E%95P%82%CC%83p%83N%83%8A&o=r

まあ、ネットもたまにはいいけど、実際に汗を流して練習する。
これが一番大事やいうことやな。理屈だけではどうにもならんわ。
おやすみ、明日仕事や。

>>585
まさに「そこらのおっさん」のお考えかと思います。

>>572

原文違い。
「孫子」の原文のこと。
ごくろうさま（笑）

「何月何日に会いに行きたい。首洗って待ってろ」
で、済む話だと思うけどなぁ...。
＞マスクさん

少なくともマスターって、匿名ではないんだしなぁ。どこの誰か分かってる人に、
掲示板であーだこーだ言ってるだけなのもなんだか。
はぐらかされるだけだと思うし。

別にマスターの肩持つ訳じゃなくて、マスクさんの肩持てないだけなんだけどね。
今のままだと一方的にクレームつけてる人にしか見えんのよ。

>>例の「yahoo本物の武道空手」事件について

オイラもあのスレ見てました〜
ＨＰ立ち上げて意見希望とおっしゃった空手家さんに、
スレ住人からの容赦ないツッコミが集中してましたね〜
途中から、「正拳を回す意味」や「引き手を取る意味」について、
スレ主の空手家さんほったらかしで議論が白熱して・・・
「引き手は遠心力を使うため」ってトンデモ理論を持ち出した人がいて、
まわりから「ソレ、絶対違うし」ってツッコまれても無視して、
「オレ様は理系エンジニアだ！遠心力知ってんのかオマエら」って逆ギレして。
そこから「理系エンジニアさんを論破するスレ」に変わっていって、
ある時、理系エンジニアさんが論戦相手に、

「　オ　マ　エ、ハ　ジ　メ　だ　ろ　う　」

藤波の「オマエ、平田だろう」発言を思い出したりして。
ま、この一言で召喚されるハジメさんもハジメさんですけどね〜（笑

文体や文章の中身から思い出してみても、
理系エンジニアさんとモメてた論戦相手と、
ハジメさんとは違う人物だったと思います〜

論戦相手の人の方が、ハジメさんより上品な感じが（汗

あのスレで、ちょっと興味深いカキコしてる人がいたので、
論戦気にせずＲＯＭってたんですけれど。

「蒸し返すな〜！」ってドラヰモンさんに怒られるかな？

>>590(職人さん）
>「蒸し返すな〜！」ってドラヰモンさんに怒られるかな？

いや、ぜんぜん。むしろジャンジャンやっちゃってください(｀▽´)

俺が蒸し返す（？）なって思うのは、例の古流空手の掲示板の件について。
もっと正確に言うなら、あきらかにお前同一人物だろってヤツが名無しや
どうでもいい捨てハン使って書き込んでる臭いレスが嫌なだけ。

それ以外は別に全然構わないっすよ。ヤフーの件も超ＯＫ(｀▽´)

理系エンジニアhigeoyadi2002氏は愛嬌のある面白い人ですよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=2000086&tid=a2a3a2a3a2a3cobeebag6afa4n6ka5aa5sfbbbela2a3a2a3a2a3&sid=2000086&mid=&start=583
僕はあの「オマエ、ハジメだろ」攻撃はトピ主への中傷をそらす為の作戦かなあと思いました。

マスク・ザ・レッドはマスターと真剣で
立ち会ってもいいと言うくらい敵視してる。

その根拠は「昔yahoo掲示板である空手家が
立てたスレッドをマスターが荒らした」から。

しかしそれはマスク氏の見解であり、マスターは
>>360>>371で荒らしてないと証言している。

このマスターの証言に反論があるかと思いきや、>>374でそれに
同意する第三者の意見が出てきてただけで、否定する人の意見はなかった。

再度>>538-540でマスターが荒らしはしてないとの旨を書き込みがあったが
同じように第三者の反対意見はなく、逆に>>589-590でそれを裏付けるような
新たな書き込みが出てくる始末。

今までの流れを要約すると、つまりマスク氏の見解に同意する者は一人もおらず、
むしろその見解を否定する人、またマスターの見解の方に同意する人の方が多い。

【結論】
yahoo掲示板の件は、客観的に見て現時点ではマスク氏の思い込みが高いと思われる。

また、そもそも何故自称ＲＯＭってただけの当事者でもないマスク氏が
yahoo掲示板の件でこれ程までにマスターを敵視するのか、いささか不可解
でもある。逆を返せば、実は当事者であったのなら、敵視するつじつまも合う。

私は疑問に思い、その意見を聞いたところ、

>>529
>たぶん、ネット初めてみた「衝撃」が大きかったせいかもしれない。

とマスク氏は答えた。yahoo掲示板のスレが立った時期についても

>>523
>私の記憶が確かならば、あれは、始めて自分が武道関係の掲示板を見始めたころ。

と証言している。しかし>>550にて

>「本物の武道空手」事件は2003年の後半でしたが、 マスクさんはその
>はるか以前から「ラミエル」の名前でYAHOO掲示板で活躍していましたよね？

と当時ＲＯＭに参加していた３７４さんは証言している。そもそも始めて見た
衝撃が大きいからと氏は証言しているが、事件から現在に至るまで2chやyahoo
掲示板にてそれ以上の荒れっぷりのあるスレッドを多数見てきたハズであり、
yahooのような件がネットの世界ではとりたて珍しいことではないという脳内修正
が施されることは半ば当然であり、それを踏まえた上でこだわる必要性が感じられない。

【結論】
現時点では、客観的に見てマスク氏の証言には意図的な改ざんが見られる。

以上の考察により、今後予想される展開は２つ。

１：急に、名無しもしくは捨てハンによるマスク氏の見解に対する賛成意見が現れる。

２：ドラうざい、すっこんでろ(・∀・)　と叩かれる。

以上。

ドラさん、higeoyadi2002氏呼んできて！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834960&tid=4abbzlbflbefbbbela1aa&sid=1834960&mid=923

>596
彼がここのやりとり見て書き込むなら問題ないが、わざわざ呼びに
行くのはやり過ぎ。俺にはそんな恥知らずなマネはできませんね。

俺が書き込んでるのはヒマとノリが噛み合ってるからです。
マスク氏が正直にゲロすればそれで終わり。しなくても飽き
れば終わり。どうしても呼びたいのなら、ご自分でどうぞ。

ドライモン＝ハジメかその仲間
うざい。氏んでろ。おまえらはほんとにネットのガンだな。

俺は思うんだが、ハジメもその仲間も似たようなコテハンもネットの毒で
心が腐っちゃった連中だと思うよ。その点、よーく、自分で考えてみなよ。

「あの人はネットではむちゃくちゃ言うが、リアルではいい人」ってよく聞くだろ。
それって犯罪者の隣人が事件後に「え？あんなおとなしい人が？」って言うのに
似てるよな。まあ犯罪じゃないから、違うことだが、二重人格なんて誉められた
ことじゃなってことだ。
「リアルではまとも」ってことを免罪符にしてるつもりか、自己防衛のつもりだか、
ネットの世界では完全に良心を捨てきってるよな。自説を通すために、どんな薄汚い
ジサクジエンも論点はぐらかしも厭わない。それが、ネットのルールだと思ってる。
実際、２ちゃんなんてそんなものかもしれないが、良心的な対応をすれば
（見た目）やりこめられたような形にされるし、同じような汚い手を使えば自分の心も
腐ると思う。

ハジメがなんでレッドさんに目を付けたか、直接の動機はわからんが、
底にあるのは、２ちゃんで堂々と意義のあるスレを持っていることへの嫉妬だと思う。
俺も含めて、尊敬を集めていることは事実だから。
（桧垣先生にも嫉妬していて、攻撃的になってるようだな。よく見てないが。
ほかに、大勢の道場生を持った人への嫉妬による攻撃もあった。）
ハジメとしては、自分になびくコテハン以外の有名コテハンはみんな敵なんだろう。

ということで、レッドさんは、こんな連中相手にしない方がいいと思うよ。
（レス無用。俺から再レスはできないし。）

>>599
×ことじゃなってことだ。
○ことじゃないってことだ。
間違えて鬱だ。ｗ

>>592
ニャハハｗ
そーか、こーゆーノリも持ってる人だったんですね〜
教えてくださってありがと〜

>>ドラヰモンさん
ココのスレ読んでて思ったんですけれど。
桧垣さんが合気道について自分の体験だけで全体を語って、
ハジメさんにツッコまれてモメたのと、
某空手家さんが桧垣さんの空手について自分の想像だけで語って、
レッドさんにツッコまれてモメたのと、
なんとなく、状況が似てる気がします〜
こーゆー失敗は文章だけの世界では、良くありますし。

こんなお話でモメてるよりも、
空手の用法についてのお話にはやく戻って欲しいですね〜

まあ、あれだな。唐突で不自然だが
マスク氏について探るのはもうやめよう。

>>マスク・ザ・レッド
とっとと出てきて回答したら、さっさと削除依頼で終わりにしよう。
別に俺が困る訳じゃないが、このスレがある事自体が、気の毒だと気づいた。

>>マスク・ザ・レッドさん

最近見かけないと思ったら大変だったんですね。
「他流批判の先生」相手に熱くなりすぎた（？）というなら、それは「らしくない」と思います。

それはそれとして、Master一派に粘着されているのがどうも。
ドラヰモンってやつも、しつこく無礼で、確かに一派っぽいですよ。（未確認）
Masterが糞ってのは賛成ですが、一派ともめると荒らされるんでみんな黙ってんですよね。
私も決してハンドル名でこの糞どもにかかわることはありません。
２４時間張り付いていて、糞仲間も大勢いるらしい奴ともめても疲れるだけですから。
名無しでも手が腐りそうなので直接レスしませんし。ｗ
ただ、あなたの支持者も大勢いることは言っておきたいと思います。
ただ、支持者のために、あえて論争を繰り広げる必要はありません。
みんなこんなことになって残念なだけだと思います。

このレスにもレス不要です。

>>603
>このスレがある事自体が、気の毒だと気づいた。

もしメール公開のことなら、確かにちょっとやりすぎだったと思うけど、
レッドさんファンはもう気にしないと思うよ。
だから、親切ぶって煽るな。（「おためごかし」って言うんだよな。）

個人的には件の古伝の先生とレッドさんに手打ちしてほしいとは思うけどね。
（俺は掲示板のやり取り読んでないんでどんなんだかわからんが。）
意見の相違はしかたないし、結局相手を否定するしかないのかもしれないけど、
ま、お互い武術修行者同士ってことでね。しかし、これはあくまで個人的願望。
お互いが嫌ならしかたない。それはそれ。ケセラセラ。

>>604
>私も決してハンドル名でこの糞どもにかかわることはありません。

誰だろう。俺は基本的にコテともめないので、仲悪いといっても、
あごひげ先生、ランティス、くらいな気がするんだが。大穴でやまちゃんか？

>>605
>レッドさんファンはもう気にしないと思うよ。

本人のためを思うなら、親しくても強く言わなきゃならない時があると
思うんだが。あ、でもファンだからそんなの関係ないか。なあなあで行こう。

>もしメール公開のことなら、確かにちょっとやりすぎだったと思うけど、

残念ながら、メールの件ではありません。このスレがあるって事は
書き込む人が居るってことで、中には面白半分にアドレス貼り付ける
人も居るということです。どうでもいいアドレスならいいんだけどな。

>>605
>レッドさんファンはもう気にしないと思うよ。

僕は○○先生のことしか考えてませんけどね。
メールを公開されて迷惑したのは○○先生だそうですから。

　378 マスク・ザ・レッド 05/01/21 10:11:12 ID:UkFKB3ms
　すみません。
　自分が書き込んだ341-348の書き込みの削除依頼をだしました。
　○○さんから、「迷惑だから削除してください」とのメールをいただきました。
　もうしわけありませんでした。
　しばらく、ネット活動を自粛します。

メール転送して代理戦争の火に油を注ぐ
メール公開され「迷惑だから」と鎮火を図る

踊らされる方も踊らされる方だが、マッチ＆ポンプってえのも、なんだか釈然としない。
ま、一番の原因は、オヤジの子供じみた火遊びにあるんだが。

とにかく>>341-348の削除依頼をしましょう！マスクさん。

どうでもええ子供のケンカはもういいから
空手技術の話題に戻してください。お願いします。
明日、仕事や、もう寝るわ。おやすみ。

つーか3流空手家のコテハンの雑談ウザイ

ドラヰモン

（（≡￣♀￣≡））

　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？？？？？
　　　　　　　　　　？？？？？　　　　　？？？？？？　　？？？？？？
　　　　　　　？？？　？？？？？？？　？？　　　　？？？　　　　　　？？
　　　　　？？　　　？？　　　　　？？？　　　　　　　？　　　　　　　　？？
　　　？？　　　　　？　　　　　？？　？　？？　　　　？？？？　？　　　　？？
　　？？　　　　　　？　　　　　？？　？　　　　　　？？　　？？？？？　　　？？
　？？　　　　　　？？？　　　　　？？？？？？？？？？？？？　　　？？？？　　？？
？？　　　　　？？　　？？？？？？？？　　？？　　　？？？？？？？　？？　？　　？
？　　　　？？？？？？？？　　　　　　？？　　　　　　？？？？？？？　　　　？　？？
？　　　？？？？？？？？？？　　　　　　？？？？？？？？？？？？？？？　　　？　　？
？　　？？　　　？？？？？？？？？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？　　　？　？
？　　？　　？？　？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？　　？？　？
？？　？　　　　？？　　　　　　　　　　　　？？？？？？？　　　　　？？　　？　？？
　？？？？　　　？？　　　　　　　　？？？？　　　　　　　？？？　？？　　　？　？
　　？？？？　　　？？？　　　　？？？　　　　　　　　　　　　？？？　　　？　？？
　　　？？？？　　　　？？？？　？　　　　　　　　　　　　？？？　　　　？？？？　？？
　　　　？？？？　　　　　　？？？？？？　　　　　　？？？？　　　？？？？？？？？？

チっ、失敗したか。

>>613
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>615
　　　　　　　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　.／, - ､, - ､　　￣ ヽ
　　　　　　　　　　./-┤　｡|｡　 |――-､　ヽ
　　　　　　 　 　　|　ヽ｀- ○- ´ ／　　ヽ　 |
　　　　　　 　 　　|　-　　 |　 　 　―　　 |　 |
　　　　　　 　 　　|　 ´　　|　 　　｀ヽ　 .　|　 |ヽ
　　∩　　　　　　人｀､ _ 　|　 　　＿.- ´ |　.|　　＼
　　|　　⌒ヽ　／　 ＼　￣￣￣　 　　 ノノ 　 　 　 ＼
　　|　 　 　 |´　 　 　　|￣―--―― ´ヽ 　 　 ＿　　／⌒＼
　　＼_ 　 _/-―――.|　（ Ｔ ）　　　　　　｀l 　 　 Τ（　 　 　 ）
　 　 　 ￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　 　}　 　 　 |　＼＿／
　　　　　　　　　　　　 | ､--―　￣|　 　　/
うっせーバカ

ついに荒らし出しちゃったよ
このばかコテハンども

削除されないのなら、早くdat落ちさせるしかないのではないですかねえ。
迷惑してる○○先生のためにはなるでしょう。

○○先生が削除依頼すればてっとり早いと思うんだが。
迷惑って言うわりには先生自身動かないのも変な感じ。

ドラヰモンっつうクソガキ
いちいちうっせーんだよ

>>619
○○先生はもうここなんか見ていないのでは？(笑)

>>620

もっと言ってやれ。ほんと、マジむかつよなアイツ。

>○○先生
>○○先生はもうここなんか見ていないのでは？(笑)

それは大変だ。マスク・ザ・レッドさん、削除する気がないのでしたら
早急に○○先生にここのスレ教えてください。そうすれば貴方に代わって
先生が削除以来出してくれると思いますよ。じゃないと評判下がる一方ですし（藁

↑評判下がってるのはお前のおつむ（藁

>>623

ъ（ ﾟｰ^）

>>624

凸(-_-)

　　　　　　　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　.／, - ､, - ､　　￣ ヽ
　　　　　　　　　　./-┤　｡|｡　 |――-､　ヽ
　　　　　　 　 　　|　ヽ｀- ○- ´ ／　　ヽ　 |
　　　　　　 　 　　|　-　　 |　 　 　―　　 |　 |
　　　　　　 　 　　|　 ´　　|　 　　｀ヽ　 .　|　 |ヽ
　　∩　　　　　　人｀､ _ 　|　 　　＿.- ´ |　.|　　＼
　　|　　⌒ヽ　／　 ＼　￣￣￣　 　　 ノノ 　 　 　 ＼
　　|　 　 　 |´　 　 　　|￣―--―― ´ヽ 　 　 ＿　　／⌒＼
　　＼_ 　 _/-―――.|　（ Ｔ ）　　　　　　｀l 　 　 Τ（　 　 　 ）
　 　 　 ￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　 　}　 　 　 |　＼＿／
　　　　　　　　　　　　 | ､--―　￣|　 　　/

( ^.^)( -.-)( _ _)ガクッ
まいった・・。

とにかく>>341-348の削除依頼をしましょう！マスクさん。

子供の落書きはもういい。そこらの壁にでも書いとれ。
削除依頼がどうたら言っても、みんなの目に長いこと触れてるからどうでもええわ。
いまさら、蒸し返すな。

だいたい、「隠された空手」というとるけど、ＵＦＣとかで空手の無能ぶりが
明らかになったから、真実の空手は本当はこんなものではない、という詭弁
から出たんじゃないの？本音のところは・・・（総合格闘技でも酷い状況だが）
そういう意味では初期のＵＦＣの空手マンはその犠牲者とも言える。
「空手の型は実戦性においては無意味」これが真実なんじゃないの？
隠されていない型であっても結果は同じ・・・以下省略

ど素人のおっさんの独り言や。聞き流してくれ。
明日も仕事や、もう寝るわ。おやすみ。

素人なら素人らしく黙って見とれや！
いちいちはいってくんなやボケ

>>632
空手経験者なら、もう少しマシなレス頼むわ。
ほな、おやすみ。

ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ いきがるなよ
実戦経験あんのかよｗ

>634
>ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ いきがるなよ
>実戦経験あんのかよｗ

数えるほどしかありませんし、そもそもつみたいとも思いませんねえ(｀▽´)
殴る蹴るは道場で充分。ああ、でも勝てる相手なら遊びも兼ねてヒマ潰しに戦ってもいいなあ。

削除理由はなんになるんでしょう？
削除ガイドラインに該当するものがないんですが。

>>633
空手経験者なら
まともにレスしたくなるお題でも書けやｗ
一生寝とれや

詠春拳の動画掴んで蹴ってるとこがある
空手の源流もほんとはこういうラフファイトだったのかも
http://www.meihua.ee/video/wtcf.wmv

空手って、強いと思うけどな〜
隠されて無い技術でさえ、全部できないですｗ

技は隠されていない。隠されているだけと思わせているだけ。どんどん質問すること。
答えられない指導員、はぐらかす指導員、もったいぶる指導員は知らないだけ。
指導員が知らない場合は道場主も知らない。精神論が前面に出ているところは最も怪しい。
そんな道場は早くやめて、教えてくれる道場を探したほうがいい。探せばいくらでもある。

>>640
半分以上同意なんだがなｗ
隠されてないんならここに桧垣さんもだれも発表してない型の用法書いてみ。
漏れの知る限り知ってるつもりだけの香具師が多すぎるからなｗ
それ見て判断させてもらうわ。

用法にこだわるのは合気道だけ。
おまえら合気道やってんのかよ？

>>640
お勧めの道場を紹介してよ。

>643
>お勧めの道場を紹介してよ。

どうぞ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1100313327/

>642
こだわらないならキックに行けば？

>>620
ちがうだろ！
いい年こいたオッサンだよ！

へっへっへ、どうやらみんな俺に興味津々らしいな(｀▽´)

>>646

あだしからすればガキなのたよ！

技術について、初心者な質問を。

膝抜きって、ホントに早くなるんでしょうか？

ステップ刻んでる最中なら、
前後の重心配分とか微調整できるから、
膝抜きしなくても早い順突きはできますよね〜
静止状態から高速上段突きを打つ場合、
始動に膝抜きって絶対必要なのかな〜？
膝抜きの利点を、タメの力感を見せずに起動できる、ってコトしか
オイラは思いつかないんですよね〜

できる人、やられた人の感想が聴いてみたいです〜

>>649
近接近戦を想定している武術の場合
手を伸ばせば届くような距離もしくはお互いが手をつかみ合ったもみ合いの最中で
ステップ刻めないでしょ？

ステップ刻む場合は遠距離戦もしくはつかみのない状況下のような気がします

あと膝を抜いた移動法の場合は上下動がない分
相手との距離感もしくは相対した角度を錯覚させるような歩法もあるそうですよ

Ｑ　沖縄の首里手系の基本って　ナイファンチ　ですか

Ａ　「ナイファンチ初段」　が、基礎。他はおまけ。


　＞＞39　沖縄の小林流、松林流、少林寺流の道場に

　　　　　それぞれ　数日お邪魔した　程度ですが。

　☆彡そーなんすか。Ｇちゃんの　「プルプルパッサイ」　に(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ　

　　　して頂きましたか？

＞＞８

相手に背中を見せないという

「横へのみの動き」は、

「複数相手の場合」　　　　に背面をとられればそれで負けなので、

×「左右に動いてなるべく敵に背中を見せないように動く」　という意味　もあるそうです。

＞×「不利な状況を想定」して　○「体裁きや腰の捻りを練習する」という意味もある



Ｑ「横へのみの動き」＝中武のト〜ロは、☆彡「１直線」。　日本の古武道の相対型も☆彡「１直線」。

　　沖縄の古武道だけ、なぜ　　☆彡「＋字に型を切る」　　　　のでしょうか？

相対した角度　を錯覚させるような歩法　＝三才歩　、千鳥足

　　　　　
　（相手の正中線の視線からずれる）
　　　　　

　　　　　　◎　　　◎
　　　　　　　　↓

　　　　　　☆彡　
　　　　　　　　　　彡☆
　　　　　　☆彡

　　　　　　　　　　彡☆

　　　　　　　　　　こんな具合？！
　　　　　
　

>>653
うまい！ｗ

上の視点から見るとずれてるのはわかるけど
実際に相手と相対すると視点が主観になり下半身が見えにくくなることから
こういったことができるようになるってのがわたしの解釈です

いや〜、なんつーかこのスレも
ああっという間に旬が過ぎちまったなあ(´∀｀ )

>>双按さん
どーもです〜♪
双按さんて、伝統派の方でしたっけ？
中国武術コテ、って認識になってました（笑

>近接近戦を想定している武術の場合
え〜と、ＨＰのアタマにある「高速上段突き」は、
試合で使われた技術の検証、みたいなカンジで出てるので、
桧垣さんの本来の技法を試合用にアレンジしてるモノだと思います〜

従来のワイド・スタンスで前後に間合いを揺さぶって、
膝や足首でステップの踏み切りを微調整して飛び込む突きと、
このＨＰの「高速上段突き」のそれぞれの利点や欠点を
教えて貰えるとうれしいな〜

近接戦闘では「高速上段突き」より「拘束上段突き」の方が
古い空手らしくて楽しいかもしれませんね〜

＞高速上段突き
ざっと見てみましたがざんねんながら私が習った技法の中にこれに相当するものはないみたいです


＞拘束上段突き
こっちならいくつか分解でありましたけどねｗ
高速というより崩して相手の動作を一瞬封じるんですけど

厨房ですんませんが、
「膝抜き」って何ですか？
打つ直前に膝を沈ませること？

膝の力を抜くこと＾＾；
運足（≠フットワーク）をするための身体操作のひとつですね

重心を一瞬低くすることだと思いますが、
重心を一瞬前方移動させるインステップと同じ効果ですね。

うーん
違うとおもう・・・・
うまくはいえないけど

膝抜き＝膝を抜く＝体重の支えを外す＝落下によって加速をつける事だと思うな。
重心移動の方法だと思う。

http://www.hanshado.org/idou.htm

打つ瞬間に膝を抜くのではなく
抜いたまま移動するんですよ
ちょうどこの動画のようにね
そして腰は上下させないんです

撃つ瞬間に膝を抜くやつはこちらに。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1108477590/387

ほーアクションのちょっとまえに上手く抜いてますね
袴とかだったらまったくわからないかも

>>667
転がす時にも抜いてますでしょ。

>袴とかだったらまったくわからないかも

袴を履く指導者の頭を疑います。

>>双按さん
崩して一瞬相手の動きを封じてるから、
高速じゃなくても十分「速い」のが古い空手、なんでしょうね〜

>>漢金五郎さん
膝抜きは、Masterさんの上の動画みたいに、
腰を前に出して、その上に上体をまっすぐ乗っけて、
前足の膝まわりの力を抜くと、テケテケ〜ってヤツです〜

>>Masterさん
動画だとわかりやすいですね〜
Masterさんの理論で「高速上段突き」をやると、
どーゆーカンジになるんでしょう〜？

>>669
>Masterさんの理論で「高速上段突き」をやると、
>どーゆーカンジになるんでしょう〜？

僕の理論には「高速」なんてありません。

>>670
あ、そーか。
Masterさんのは技自体の「速さ」、関係ないですもんね〜

Masterは空手４級だから関係ないよ。

僕は空手とキックしてますが、膝抜きなんて聞いたことありませんでした。
何に役立つか解かりませんが、勉強になりました。
どうも！

>>漢金五郎さん
膝抜きできたからって、どーってコトもなくて。
強い弱いには関係ナシに、技術の幅があると楽しい、ってカンジです〜

こちらこそ、ど〜も♪

古伝空手サイト
マスクをFと称して捏造作業完了
この手の輩は本当にリセット好きだよなw
ま、檜くんも元を排除するときに改竄している点では同じ穴のムジナと言えるがなw

>>675
もう蒸し返すのやめましょうよ・・・

>676
このスレがある限り、蒸し返されるのはしょうがないんじゃね？(｀▽´)

温故知新だよ！

>>676
多分、>>675は ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ が名無しで書き込んだもんですよ。

悪いけど、俺はあのサイトに関してもう何の感慨もねーから
これ以上叩かれようが無視されようが別にどうでもいい。故に
名無しで書き込むなんてマネもしない。お前らと一緒にするな。

懐かしいもの見つけた
http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10073/1007393142.html

>>680
よく言うよ。さんざん名無しや自作自演でマスクを叩いてたくせにw

>>681
桧垣先生は何年か前にも2chに来てたのか
そのスレは勉強になるね

やはり隠し手は確実にあり
この格闘技の1対1の素手のみの戦いを
至上とする世の中でその価値を世に真に問われるまで
一部の高弟と自ら望んでその高みまでいたった人に
脈々と受け継がれているようだ。

違う違う、このスレで名無しであのサイトやマスクは叩いてねーよ。
過去にマスクと何度か衝突したこともあるけど、そもそもコテ名乗る
前だから名無しなのはしょうがないっつの。そんな卑怯なマネしないよ。

>自作自演でマスクを叩いてたくせに

ここら辺もハッキリ言っとかなくちゃね。

はい！他の板や過去の名無し時代はバリバリ自作自演でブッ叩きました(｀▽´)

っていうか昔の武道板はみんな礼儀正しいな。

高速上段付突きと新垣理論の音速を超える突きとはどちらが速いのでしょう。
どなたか、わかりましたら、教えてください。

>>682
もしかしてマスクか？

http://www.meihua.ee/video/wtcf.wmv
高速冗談突きはエイシュン拳見たいに
柔らかく動いた方が威力がありそう

550
>マスクさんはそのはるか以前から「ラミエル」の名前でYAHOO掲示板で活躍していましたよね？

古い話なんだが、これの真偽がマスクさんから無いということは、
本当であり、先の発言では嘘をついていたということで良いのかな、
結構マスクさん好きだったのにな。残念！
ラミエルって人は、マスクさんよりももっとただの古流空手オタっぽかった
気がして、個人的には別人だと思いたいんですが。

なんでコテハン談義になってるんだよ
技術的な解明をしろ

>>689
>古い話なんだが、これの真偽がマスクさんから無いということは、
>本当であり、先の発言では嘘をついていたということで良いのかな、

いや、べつに嘘をついたって訳でもねーな。ほら、マスクの発言↓

>ああ、yahoo!の「本物の武道空手」問題ですね。
>私の記憶が確かならば、あれは、始めて自分が武道関係の掲示板を見始めたころ。

とあるように本当にただの「記憶違い」だったかもしれない。
マスクが武道関係の掲示板を見始めたら、Yahooでの件に遭遇した。

>>550で「はるか以前に活動していた」ってあるけど、
具体的に、どのくらい前から見かけたという証言はない。

武道関係の掲示板周り始めてから、Yahooに行き着くまでの間の日数が１ヶ月ないし
２ヶ月あったのかもしれない。それくらいの日数なら、記憶違いも充分許容範囲だよ。

ちなみに、ＹＡＨＯＯ掲示板にスレが立ったのは２００３年後半。

俺が見つけた中で、２チャンでのマスク氏の一番古い書き込みは２００２年１２月
でした。もしかしたらそれ以前もあるかも知れません。半年以上も記憶違いするか
どうかについては、まあ、読んでる人の判断にまかせます(｀▽´)

季節の変わり目の為か、蒸し返してますよ。↓
-----------------------------------------------------------------------
通りがかりの為二度と来ません　投稿者：キックボクサー 投稿日：2005/03/03(Thu) 22:00 No.780
Chamoさんもこのスレの住人もレベル低すぎ。
Chamoさんが行ってる空手道場のその「トップレベル」の選手と
防具なしのルール無しで組み手やってみな。絶対アンタ負ける。
グローブと素手の違いだけで根本的な基本動作からすべて変わってしまうことがわかる。
先輩が組み手やってくれないなら荻窪の柳川昌弘先生の所へ行きな。マンガのような体験をさせてくれるよ。
一つ面白い話してやる。
俺の先輩に有名キック選手がいる。KO勝ちしまくる人。名前出せばChamoさん絶対わかる人。
その人が一年前に路上でケンカしたんだ。
相手は地元では結構ケンカで名が通ってた人らしいけどそんな人履いて捨てるほどいるよね。
いきなり五発パンチ入れたらしいよ。でも相手は倒れない。そんで首相撲して膝を顔面に入れまくって引きずり倒してマウントとって
パンチ入れまくったらしいよ。でも相手は戦意喪失しない。そんでみんなに止められちゃったんだって。試合じゃあんなにあっさりKOするのにね。
俺が何が言いたいかは自分で研究してくれ。研究熱心な方だろうしね。ヒントは文中に散りばめてある。あと、高岡英夫氏の昔の著書読んでみな。
他のスレ人は空手をよくわかってないみたいだね。競技化が熟されすぎるとこうなるのかな。仕方ないのかな。
俺は空手は最強武道の中の一つだと思うよ。根拠はあるけど別に言わない。
たまたまこのスレに来ちゃったら低レベルな言い合いしてるから物申したくなった。二度と来ないよ。ちなみに俺もキックボクサー。

Re: 通りがかりの為二度と来ま...　モル太郎 - 2005/03/03(Thu) 22:52 No.781
こんばんは。２ちゃんねるから来られた方のようですね。
柳川の昔の弟子でございます。
師をお褒めいただいたものと思います。
恐縮です。
しかし柳川道場は飛び入りでは組手稽古できないはずです。
誤解を招く書き込みはご遠慮下さい。
＞桧垣先生
削除をお願いします。

気になってまた来ました。　キックボクサー - 2005/03/03(Thu) 23:32 No.782
>柳川道場は飛び入りでは組手稽古できないはずです。
ちゃんと入会しなくちゃダメだよ。柳川道場は見学もさせてくれないから。
書き忘れすみません。
俺はチャモとかいう調子コイてる奴にみんな言われっぱなしでやられっぱなしだから悔しかったんです。
俺の格闘技歴は少林寺、極真、和道、キック、ボクシング、キックの順です。
個人的には空手が一番実践的で総合格闘技に革命的な影響を与えるだろうと思っています。
>削除をお願いします。
削除するならチャモ関係のやりとりもすべて削除した方がいい。
恥さらしてどうする！HPはこんなにすばらしい内容なのに。理論だけ、口だけだと思われるぞ。
俺も元柳川先生の弟子です。後にも先にもあんなにすごい動きをする先生に会ったことがない。勿論他にもいらっしゃるのでしょうが。

付け加え　キックボクサー - 2005/03/03(Thu) 23:37 No.783
>個人的には空手が一番実践的で総合格闘技に革命的な影響を与えるだろうと思っています。
「伝統派空手」が一番実践的で総合格闘技にも革命的な影響をあたえるだろうと思っています。
本心で言っています。だからこそ悔しかったんです。

Re: 通りがかりの為二度と来ま...　キックボクサー - 2005/03/04(Fri) 01:18 No.785
チャモアペットのチャモか。今更わかった。
>管理人様
この投稿のアドレスが本物です。

Re: 通りがかりの為二度と来ま...　モル太郎 - 2005/03/04(Fri) 02:58 No.786
＞柳川道場は見学もさせてくれないから
私の知っている頃は道場の隅に見学者用の椅子がありましたが、なくなったんでしょうか。
＞削除するならチャモ関係のやりとりもすべて削除した方がいい。
現在２ちゃん某スレで全空連選手を名乗る人物が書き込んでいます。
ＣＨＡＭＯ氏のレスを削除せず、比較してみるのも面白いかと思います。
＞「伝統派空手」が一番実践的で総合格闘技にも革命的な影響をあたえるだろうと思っています。
現在興業されている総合格闘技に空手を応用するとしたら、やはり「先先」の呼吸が有効ではないでしょうか。
最近の試合は見てませんが、ヒクソンは確実に「先先」でタックルを使ってます。
ですから彼のタックルを無条件に膝蹴りで迎撃などできるものではありません。論理的に成立しないのは明らかです。
それにはより優れた心法が必要でしょう。
その辺りを空手の稽古で鍛えるのはいいですが、やはりあの手の格闘技の実体技としては寝技が有利でしょうね。

つーか格闘技と武術の違いがわかってないやつが多すぎ

格闘技は素手で格闘するもの
ようするに裸いっちょうでやりあうし相手もそれでくる

武術はそんなの関係ない
相手が武器もって襲ってくるかもしれないし
複数かもしれないし投げや飛び道具の可能せいもある
もちろんこっちが武器もって戦うこともあるはず
そしてそのために論理が組み立てられてる

その論理が格闘技にも応用できることはあるだろうが
応用できたとしても応用できたと言うだけ

それに今の格闘技は横から打ち付ける蹴りは
武器持ってる相手には使いいにくく怪我しやすいし
地面に転がってのゴロンゴロンやるやつは複数相手にはつかえない
だからリングの上での強さしか証明しない

拳銃ができて社会が法治的になったことで
武器に対する意味合いが薄れたが
空手が素手でも戦えることと格闘技の素手でのみ戦うことは
意味がほんとは違うはず

Masterは、今回の件でいろいろとこじれちゃって桧垣氏が手合わせ
したいって来たら、受けてたつ自信あるの？互角に戦えるとか。

入り身投げの相打ちだろう。

>>697
受けて立つくらいの自信なら、普通にありますよ。(笑)

桧垣先生は2chのログあさったら
若い時拳立てか腕立て600回は出来て

中国で中国拳法と戦ったこともあるもよう
あと柔道とか合気道他にもなんかできるっぽい

フィジカルな面でもテクニカルなめんでも結構強いと思われ

メンタル面はどうでしょう？

↑お前よりかはよっぽど大人だよｗ

ほうほう。

そうだ、手裏剣術もやってるって書いてあった。

そこから推察すると桧垣氏の空手は総合武術だね。
純粋に空手口伝をそのまま伝えているのとは違うような気がする。
空手の口伝を元に応用しているとでもいうのだろうか。
といってもどの武道でも、その受け継いだ人間の思想が入ってくるから
それは当たり前かもしれないが。
師匠の久保田氏でさえ、事実いろいろな武道を学んでいたし、はっきりそれを
空手に応用しているようなことを言っていたような記憶がある。

空手の型を合気の技で説明しているだけだよ。

名人は技を文章で説明できるものだと思っていないし、技の研究や練習で、本を書いている暇なんかないのだ。

じゃ歴史上に残ってるいろんな剣豪達の書いた本はどうなるんだ？
日本以外では中国の武術関連の伝書だってたくさんあるよな？
それらも全てまやかしかい？

　歴史上残っているものの価値まで、全面否定する積りはない。
　晩年に書き残したものがほとんどのはずだ。

なんだまたプロボーラーが来たのか


そんじゃ自動的にこのすれ糸冬了だな


それとも晒してやろうか

toy

つーか本に書くと自分の流派の弱点がばれるじゃん

口伝でくちづたえで型と一緒にならないと意味が
ない用にしてるのもそのせいだと思われ

>>709

命がけで武術やってた人たちが、
想定外の状況において実力が出し切れないことを
そのままほっとくとは思えません。

実戦の状況を細かく全て想定してそのために個別の技法を用意する、よりは
自分の技がなんであるのか、どんなときに使えてどんなとき使えないのか、などを
ある程度理論化言語化していて当然だと思いますが。
その表現が禅的・精神的な境地を表した物だったり、具体的にこうつかめこう振れというものだったり。

ましてや平和な時期には達人名人の内、
かなり多くは道場で弟子を取って生活していたでしょうから
教えられてナンボですし。

オフ会の宣伝おいときますね（*´ω｀）

【第四回 神田マターリコンタクトスハ゜ーオフ のお知らせ】

２ちゃんねる 武道板 交流オフ会
2005/03/20 (日) 18:00-21:00 (連休の真中の日)
千代田区立総合体育館 柔道場

詳しくはこちら。
【武道】神田マターリコンタクトスパオフ １【関東】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1105072931/30-

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095554800/653
すいません。
この図の◎とか☆とか矢印とかが何を表現しているのか分かりません。
どなたか解説してくださいませんか？

桧垣先生のサイトで「柔道の極意は崩しだ」
って書かれてるのをみてハッとした
俺が柔道で強くなれなかったのは
投げがダメだったのもあるけど
それ以上に崩せてなかったんだろうな。
柔道の投げは崩し、作り、かけみたいに言われるが
たしかに十分に崩せているなら投げ技はかかるはずだ
初伝は奥義に通ずというが
柔道だけにまさに足元をすくわれたような気分だ

「柔道の崩しは腕力だ」

それも実際あるね
オリンピック選手は腕がフトモモぐらいあるやつがいる

技は力の中にあり、とすれば腕力も仕方ないかも？

力も技のうち。ふっと飛ばされたら話にならない。

パワー空手

>>715

私の見たところ、

２つの◎が「相手の両目」
↓が「相手の視線の向き」
☆が「自分」
彡が「自分の軌道」

だと思います。

鍛えられた肉体があってこそ技も生きる。
力任せとは別の意味で。

>>723
同意

>>723
常識じゃん

分解と解裁の違い、どなたか教えてくださいませんか。

ダブルツイストの正しいやり方を教えてください。
両足を接地してなきゃできないようなのはダメだと思うんですが、
腰を降るためには、どこかに固定点が無ければ無理な気がするし。
よう解らんのです。

どこかに習いにいくのがよろし・・・

どこかでダブルツイストについて読んで試して・・・その上での
ご質問ですよね・・・

ここで更に「読んで試して」も駄目じゃないかなあ・・・

ナショナルチームスレで少し話題になっていましたが、揚げ受けの後の開手の意味はみなさんどう考えていますか？
よかったら語りましょー
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1109953449/l50

↑
覗いてみたけど、話が終わっているみたい・・・

個人的には、拳固よりも開手でいることほうが多いので、別に
不思議ではないですが・・・

寸止め＝蟹空手

>>727
手塚一志のうねり動作を不規則に連続させればよろし。
踵の内側の接地感と股関節の内旋との連携が取れてくれば、
勝手にダブるツイストになる罠。

>>733
股関節の内旋外旋を容易にするには、
アウフバウトレーニング
ハードルまたぎ
四股踏み
がよかろう。
股関節の可動範囲をあらゆる方向、角度に広げていくことが肝要。

「中心を収める」
白樺のポーズで体幹部をまっすぐに保つ感覚を養う。
ヒールトゥースクワットで臀部、ハムストリングスを鍛える。
タオルトゥギャザーで足の指を十分に機能させる。
あと、肩、腕をリラックスさせておけば、自然と重心が落ち着く。

ダブルツイスト
股関節の使い方ができていなければ、ただのケツ振りダンス。

保守

ダブルツイストは谷派東糸流では当たり前に稽古していたような。
谷派糸東流の書籍（今は絶版だな）に出ているよ。

>>738
檜垣氏も、ダブルツイストが谷派にもあることを言及していますね。
その書籍には、ダブルツイストの具体的な習得方法が載っているのでしょうか？
興味があります。

ダブルツイストって何かと思って、檜垣氏のサイト見てみたけど
普通に沖縄でやっている腰使いの事だな。

>>740
ってことは、ちゃんと伝わってるってことだな。

>>739
先代宗家著作にも書いてあるが、結構具体的に書いてあるのは
「体系空手道」（絶版）。これは弟子の方が書いた本。
弟子の人は以前月刊空手道の南郷理論に反論を書いた人といえば分かるかな？
体系空手道には２３ページにわたって写真・イラストを含め書いてあるよ。
「ムチの原理・ダブルツイスト・シングルツイスト・キックショック・スライド
グリップ」等々。

ダブルツイストについてレスくれた方々、みんなありがとう。

詳しい本はだいたい絶版なのね。
やはり体で教えてもらいに行くしかないか…

742
京大空手部の師範？
確か南郷理論を使って自派（谷派糸東流）の技術を検証する記事だったような。
結論は、否定的なものだったか。

大先生が誰かわかった。

>>744
京大出身の某国立大学教授
京大時代に空手部に所属。そこの流派が谷派だった。
本論では一緒なのだろうけど、実体的な技の修得方法・駆使の方法が，
極端に言えば　玄和＝剛体化　谷派＝柔体化だから　水と油かな？

谷派も分裂したから残念だね。２代目宗家のところがんばってもらいたいね。
谷派糸東流の本、復刊しないかな〜。
「考える空手」(基本・応用)「勝つために」「現代の空手」「修交会空手道教本」等々。
特に「考える空手」「勝つために」は特に少年向きに書いてあったのでわかりやすかったな。

船越義珍の本が一覧で紹介されてる。手がかりにして手に入れられるよ
http://www.shotokai.jp/japanese/about/book.html

保守Age

宮城県のあごひげと申します。
このたび、日本空手協会より独立しＮＰＯ法人を設立しました。
まず８道場２５０人の修空館道場が母体となり活動をスタートします。
『教育空手道』の趣旨に賛同していただければ流会派に関係なくどこの
団体とも一緒に学び、共に活動したいと願っています。
良かったら掲示板に遊びにおいでください。

■■■■■　NPO法人 日本教育空手協会　■■■■■
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1113230033/

■修空館道場掲示板 http://www.syuku.com/syu_keiji3/yybbs.cgi

◆平成17年 4月 8日 ⇒お釈迦様の降誕会に認証される。
◆平成17年 4月15日 ⇒中山正敏先生の命日に設立登記。

>>749
　邪魔です。

>>749
おまえのくるところではない！
なにが教育だ！おまえは利己主義道の総本山じゃ！

ダムのお話をするスレはここでつか？

>>752
ダムの話は現在進行形？もう解決したのでわ？

解決済み

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/thule/budou/budouo31.html

空手の話じゃないが、このスレに合った話だろう

此花警察署をなめきった男・２ｃｈプロ固定元龍貴(=Master)
奈良県警吉野署熊代刑事に続いてまたも警察を騙すのか！！
下記は２ｃｈ警察キラー元龍貴（反射道・２ｃｈ武道板プロ固定）の
此花警察署の取調べを受けた後の、なめ切った態度のカキコ。

■2年前、奈良県警吉野署熊代刑事を騙した男・元龍貴（←２ｃｈ運営）
普段自作自演でIDコロコロ変えて自作自演の限りをつくし、他流派を
中傷している元龍貴は、一般人のふりをして、２ｃｈ住人の気に食わない
人間を嘘八百並べて逮捕させていた衝撃の事実は、こちらから↓
　　　　　　　　　　　　　ttp://www2.ezbbs.net/23/fefwefwetfrwer/

■■■今度は此花警察署井上刑事なのか？警察をなめた元龍貴のカキコ■■■
639 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/04/30(土) 14:45:44 ID:lXOpQDhr
ちなみに、今回僕が取調べを受けたのは、此花警察ってところです。
649 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/04/30(土) 15:00:04 ID:lXOpQDhr
取調べの詳細が聞きたければ、此花警察署の刑事課に聞いてくださいね。
699 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/05/01(日) 12:20:00 ID:ofUAmWe7
此花警察から取り調べを受けたという事から察するに、 告訴した人間は
「此花公園近くに住む、貧弱な体の割りには異常に顔のデカイ男」でしょうな。
まさか妄想を信ずるままに、そこまで行うとは正直ビックリです．．．
あいかわらず、経営の方ではフィーバーしてますけど。
708 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/05/01(日) 18:02:16 ID:A1b3twWK
警察もたいへんだな

フルコン以外は全部パチもん