嵩山少林寺と少林寺拳法は｢本来｣何の関係もない３

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 19:16:24 ID:/iZfRFSy

宗道臣は少林寺で修行もしてないのに少林寺拳法という名を名乗っている。
　　嵩山少林寺と少林寺拳法は何の関係もない
　http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1082515646/
◆◆嵩山少林寺と少林寺拳法は何の関係もない２◆◆
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1084846591/l50

これまでにわかったこと。
「トリビアの泉」にて宗道臣は少林寺で修行していないことが本部より明確にされる。少林寺には「観光」に行っただけだとされている。
中国人に義和門拳などの武術を習ったということになっているがそれを証明するものはない。
また少林寺に行ったというのも嘘だという説もある。
「愛」は仏教では渇愛や執着などのマイナスの意味を表している。過程として肯定的に捉えられることはあっても最終的には捨てるものであって日本少林寺拳法みたいに理想とされることなどありえない。
しかも「こういう表現があった」ていうのはまず「愛」単独ではなかったり、定義として中心にすえられているわけではないのでほとんど意味がない。
試しに仏教と愛でググって見ると参考になる。間違っても思いっきり下のほうまで見て一部の表現を都合よく抜き取らないように。

これらことについて特にコテハンの方や、一連の日本少林寺のインチキ説否定派はスルーしないで意見をいって欲しい。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 19:21:08 ID:vI4p7tLy

2get

3 ：曲家：04/09/18 20:01:13 ID:BHb8luKB

3だと嬉しい

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 20:05:19 ID:+J+VVftP

>>1
マダヤルンデスカ？
ナニガアナタヲコウマデサセルンデスカ？
ソンナコトヤッテルヒマガアッタラレンシュウデモシタラドウデス？
ソレトモノウナイブジュツカデスカ？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 21:22:56 ID:oDsnuQ2T

前スレは千を越えたようですね。

テレビでの総裁の言葉を真摯に受け止め
ウソやまやかしを正すよう努力しませう

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 21:49:45 ID:bTRb+9Yx

まぁ間違って入門する人がいる以上はしょうがない。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 21:53:06 ID:vI4p7tLy

寺といいつつ、仏教とも無関係なんだよな？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 22:25:43 ID:zy2eU529

>>7
檀家とか墓地は持ってなさそうだな

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 22:26:16 ID:9rcCg1Ua

少林寺拳法は仏教か
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1040488151/

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 23:19:01 ID:vI4p7tLy

>>9
わざわざ神仏板まで言って探してくる君に脱毛。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 23:23:03 ID:vI4p7tLy

寺でもないのに少林寺って、そっちの方が問題じゃないのか？

「少林寺」ってどっから出てきたんだ？つー話だ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 04:59:38 ID:rwA7dxxL

>10
過去の長寿スレ
少林寺拳法と北禅 1 2 3

本物の坊さんの書き込みも有ったぞ・・。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 10:12:19 ID:SNkrNR7k

宗道臣は少林寺に行ってはいる。
リー・リンチェイ（ジェット・リー）の映画１作目の「少林寺」のオープニングは宗道臣が少林寺で昔の修行の様子を描いた古い壁画を見て
少林寺拳法を創始したことが紹介され、後年、少林寺を訪れ、歓迎を受けている実写のシーンで始まっている。確か少林寺の門前のでかい寺名の看板は宗道臣が寄贈したものだったと思う。
（ついでにこの「少林寺」１作目では
組み手のシーンや、坊さんが団体で訓練するシーンの動きが少林寺拳法そのもので笑える。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 12:01:47 ID:/XbeY4Wa

>13空手やってるおれが、少林寺へいって、少林寺新拳法になってもいいわけだ！

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 13:22:07 ID:Nr+/fuhr

>>14
少林寺拳法は友好関係があるから訴えないっていってたけど
いま｢少林寺｣の名前を新たにつけると崇山少林寺の方々から訴えられるよ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 15:41:22 ID:w7RuRGJP

寄付を送れ大量に寄付を

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 15:46:06 ID:3PLTE8Y4

まあ、戦中戦後のどさくさですから。
お前らマジでハジキいじったことあるか？
いじったことあるなら洒落にならんぞ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 18:35:04 ID:OBDqdwK/

少林寺流空手とかなかったけ？
それはどうなの？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 18:36:05 ID:Nr+/fuhr

あれ？よく見たら>>1にも愛に関して触れてるんだね
まだ納得しなかったのかな？
少林寺拳法でも愛は単独ではなく必ず慈悲と共に解説されている
つまり単に渇愛の意味としては使われていないことがわかるだろう
クグったのならわかると思うが原語を愛とも慈悲とも訳すことがある
良い意味として用いられる愛は全て慈悲とかぶる意味として使用されている
慈悲を前面に出して問題があることは無いだろうねぇ

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 19:55:10 ID:eGNKn2A7

＞１９
過程として肯定的に捉えられることはあっても最終的には捨てるものであって
日本少林寺拳法みたいに理想とされることなどありえない。
また原語を訳と仏教の定義とはわけが違う。
慈悲とともに解説されているのならば片方でよく、
同じ意味として使用されるならば渇愛に当たるものは何であるか明確にしないとだめ。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 20:21:11 ID:Nr+/fuhr

>>20
最終的に慈悲を捨てる？そんな仏教聞いたことがない
どこの仏教だろう？
また同じ意味を別表現で使うことはよくあることだ
例えば
涅槃≒無為≒無漏≒到彼岸
≒一切の煩悩から離れて迷いや苦しみのない心の状態
悟りの境地のことだね
また般若心経も音がいいように作られてるのは知ってるだろ？
力慈悲不二じゃ語呂が悪いｗ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 20:35:46 ID:eGNKn2A7

おいおい愛を捨てて慈悲にいたるんだろ。
その過程として愛が肯定的に捉えられることがあるだけで、
理想とされることはない。
それ以前に愛と慈悲が同じなら、
明確に定義として渇愛、執着に当たるものはなんになるんだ。
まさか無いとか言わないよね。
ここら辺をぜひスルーしないで明確にしてもらえないか？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 20:41:53 ID:Nr+/fuhr

>>22
同じ言葉を愛とも慈悲とも訳す事があると既に言ったが？
それに少林寺拳法で渇愛を推進した部分がどこにあるって？
一つでもいいから渇愛はすばらしいと言った部分をあげてみぃ
それから何故ワザワザ推進しないものを書く必要があるのだ？
なら少林寺拳法の教本には拾い食いをしてはいけないとか
路上の立ちションはいけないとか逐一書くのか？
その思考の方が変だろ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 20:55:41 ID:eGNKn2A7

まず渇愛、執着に当たるものがあるのか無いのか明確にしてくれないか？
それともそれを知らずに語っていたというのか？
そこら辺がはっきりしてなかったらもう仏教じゃないぞ。
その為のものだからな。
それとなんなら少林寺の教本とやらをどっかの仏教学者にみてもらったらどう？
その勇気があればね。
その前に「愛」の仏教的定義を聞いてみるのもいいよ。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:10:03 ID:Nr+/fuhr

>>24
＞まず渇愛、執着に当たるものがあるのか無いのか明確にしてくれないか？

何故？大体「に当たるもの」が何を求めているか意味不明
サンスクリット語を持ってくればいいのか？
それとも少林寺拳法内で語るかどうかか？
なら般若心経でも明確に愛の定義をしてから話しているか？
君の主張なら渇愛を話していなければ般若心経も仏教じゃなくなるな

＞それとなんなら（以下略）

俺は君の適当な解釈に反論しただけでそれ以上のこだわりは無いよ
君よりは知ってたってだけだ
ドンマイ頑張れeGNKn2A7

26 ：紅卍拳：04/09/19 21:16:09 ID:qdoOg+SN

あ、新スレですね。>>1さん乙。
とりあえず「愛」ですが
>>21さんの
>力慈悲不二じゃ語呂が悪いｗ
に集約されてると思うですよ。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:23:32 ID:eGNKn2A7

まず少林寺拳法内でいう渇愛、執着に当たるものがあるのか無いのか明確にしてくれないか？
般若心経はそれだけで一流派のすべてなのか？
「愛＝渇愛、執着」これは仏教の基本事項なんだよ。
俺より詳しいなら当然知ってるよな。ググッて引っ張ってきただけじゃないなら当然知ってるよなあ。
仏教知ってて少林寺拳法の教本読んでるなら少林寺拳法内で渇愛、執着に当たるのが何か即答できるよなあ。
はっきりと答えてくれ「俺より詳しい人」様様

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:36:24 ID:eGNKn2A7

>力慈悲不二じゃ語呂が悪いｗ

いわなきゃだめですか？
語呂は意味が間違ってちゃだめなんですよ。

29 ：紅卍拳：04/09/19 21:44:26 ID:qdoOg+SN

教範では力愛不二の項で、ここでの愛は慈悲のことだと書いてますぜ。
それだけじゃダメですか？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:55:21 ID:eGNKn2A7

何度も書かせないでください。レスを読めばわかることです。
じゃあ渇愛、執着に当たるものはなんですか？
無いでは仏教として済まされません。
ちなみに学んでいるというのなら即答できないといけません。

「愛＝渇愛、執着」これは仏教の基本事項なんです。

ほかレスをちゃんと読んでください。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:55:59 ID:Nr+/fuhr

>>27
だから何故話の流れとまったく関係のない渇愛をワザワザ書く必要があるんだって？
般若心経でも渇愛について書いてないだろって言ってるが？
まずこれをハッキリしてくれ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:56:28 ID:+EoD2lkc

ちがうんだよ、話をすりかえるな！最初中の道臣は、中国少林寺の認可をうけた、
唯一の、人間といってたんだよ。そして、少林寺拳法は、達磨より受け継いだ拳法と
ゆってたんだよ。だから、不動禅が偽者で自分たちが正統だとゆってたんだよ！
でも、由紀ちゃんは、本当のことしってたんだよ。
嵩山少林寺と関係ないって。わかりますか。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:59:24 ID:Nr+/fuhr

>>30
て言うか愛を簡単に定義できると思っている時点で
仏教があまりわかってないような・・・

34 ：紅卍拳：04/09/19 22:01:02 ID:qdoOg+SN

>>32
義和門拳の印可を受けたと言ってますた。また、達磨より直に受け継いだとはどこでも言ってないね。
とりあえず空気読もうぜぃ。

35 ：紅卍拳：04/09/19 22:03:07 ID:qdoOg+SN

ちなみに“愛”が否定的に表現されてるのは少林寺拳法教範にもあったりします。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:03:39 ID:MgEARgot

そういう細かいごまかしをやるから尊敬されないんだよ。

結局やってるのは中国拳法と誤解させて門下生集めることじゃん。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:04:13 ID:eGNKn2A7

「愛＝渇愛、執着」が流れとまったく関係がなかったらそもそも仏教じゃない。
般若心経つかってる宗派の文献それだけなの？
まず先に仏教のまとめ本みたいなの読んで来たらどうでしょうか？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:05:24 ID:Nr+/fuhr

>>36
誤解したまま入門した人は俺の周りにはまだいないなぁ

39 ：人生いろいろ仏教もいろいろ：04/09/19 22:05:58 ID:OkXm9uSq

>「愛＝渇愛、執着」これは仏教の基本事項なんだよ。

たとえば、般若心経で無苦集滅道という言葉があるが、これは
釈迦様の言葉に一番近い原始経典を否定した言葉。
ぶっちゃけ、大乗仏教をすることにより苦諦、集諦、滅諦、道諦、
というお釈迦さまのおしえがないという意味。
またこの解釈で、苦労がなくなり、それを集めて、滅ぼし、八正道
を歩みましょうみたいなトンデモ解釈する高僧もいたりするわけ。

だから、あんまり教えというものを固定化したらだめだよ。
だって第一次結集にしても、死後相当たっている。
それ以後は、派閥抗争で上座部に対抗して作った経典という
意味合いが強い。そこまでこだわるなら、原始仏典以外を
邪教としなくてはいけない。

40 ：紅卍拳：04/09/19 22:08:17 ID:qdoOg+SN

>>38
私も見たことないにゃ～。

41 ：startx：04/09/19 22:11:36 ID:OkXm9uSq

言葉の定義は時代で変わってくる。
その時代に合うように言えばいい。
それを対機説法というの。
そもそも、それを言い出すのなら、お経もパーリ語で言えっちゅうの。
マハァ　パニュアー　パラーミィター　って感じで
（実際に聞くと、なんかねーわれわれのイメージと違う。軽い）

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:13:01 ID:Nr+/fuhr

>>37
だんだん意味不明な言葉になってるぞ
なんで流れに必ず仏教の慈悲とかそういう言葉を差し置いて渇愛が必ず定義される？
と般若心経の例えを使って説明したんだが・・・
んで全ての仏教はあらゆる流れで渇愛を語るのか？
それをハッキリ表明してくれ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:15:30 ID:eGNKn2A7

＞３９

だからといって何でも有りにはならないんじゃないのか？
いろいろ考え方があっても大本の言葉の定義が違ったら困るだろ。
長さの単位はキロだとか

＞４２
逃れる煩悩を語らないのか？

44 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/09/19 22:18:41 ID:/Mvg8U0x

うちの会社は尺寸です

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:19:12 ID:MgEARgot

>>38
>>40
お前らの目が腐ってるからだ。

■少林寺拳法被害者の会
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1082255663/

46 ：startx：04/09/19 22:24:26 ID:OkXm9uSq

あい 1 【愛】

(1)対象をかけがえのないものと認め、それに引き付けられる心の動き。また、その気持ちの表れ。
(ア)相手をいつくしむ心。相手のために良かれと願う心。
「子への―」「―を注ぐ」「―の手をさしのべる」
(イ)異性に対して抱く思慕の情。恋。
「―が芽生える」「―を告げる」「―をはぐくむ」
(ウ)何事にもまして、大切にしたいと思う気持ち。
「学問に対する―」
(2)キリスト教で、神が人類を限りなく深くいつくしむこと。
→アガペー
(3)〔仏〕人や物にとらわれ、執着すること。むさぼり求めること。渇愛。
(4)他人に好ましい印象を与える容貌や振る舞い。あいそ。あいきょう。
「阿呆口たたけば、夫が―に為つて/滑稽本・浮世風呂 4」
――に愛持・つ
かわいい上にもかわいい。愛に愛らし。
「裾に前垂ほやほやと―・つ鮎の鮓/浄瑠璃・千本桜」

仏教では、たまたま当時いい言葉が中国に浮かばなかったので
便宜上カツ愛と訳しただけ。
「相手をいつくしむ心。相手のために良かれと願う心。」
が辞書にある以上問題なし。言葉の意味は一つではない。
仏教が作った言葉でなく本来は愛という言葉があったの。

翻訳も誤訳があれば直すでしょ。本来はカツアイ自体を
直すべきこと。遅すぎるが。

47 ：紅卍拳：04/09/19 22:26:19 ID:qdoOg+SN

>>45
その中で何人が中国拳法と間違えたって言ってるかにゃ～？
レアケースでしょ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:28:15 ID:Nr+/fuhr

>>43
だから定義自身が「愛＝渇愛、執着」とはなってない
もう一度クグって見たら？

特定の煩悩を慈悲の大切さを語る時にワザワザ語る必要は無いだろ？
智を語る流れの時に渇愛を語らないのも同じだ
単に煩悩とかその様な話なら他に載ってる
君の好きそうな愛を否定的に使った十二因縁も載ってるぞ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:30:02 ID:eGNKn2A7

相手をいつくしむ心。相手のために良かれと願う心。
は
他者を差別することで執着でもあるので仏教の理想ではなく最後には捨てるもの。

この考え方に賛同できないなら仏教じゃないでしょ。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:31:41 ID:eGNKn2A7

＞４８

４６読んだら

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:37:02 ID:Nr+/fuhr

>>50
はぁ？辞書の二行定義ってその程度の理解かい！
もう一度クグってみろって
それがアリなら君はこれを全て受け入れるんだな？
しょうりんじ-けんぽう　せうりん―ぱふ 6 【少林寺▼拳法】
格技の一。
禅門において座禅とともに行(ぎよう)として行われ、
健康増進・精神修養・護身練胆を目的とする。
519年インド僧菩提達磨(だるま)により中国の嵩山(すうざん)少林寺に伝えられた。
日本へは1946年岡山県出身の宗道臣によって伝えられ、
香川県にある金剛禅総本山少林寺で日本正統少林寺拳法の名で継承。
　　　　　三省堂提供「大辞林第二版」より

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:41:36 ID:eGNKn2A7

そこまで嘘を撒き散らしに行ったのか。
達磨は実在してないよ。
それと勇気があるなら仏教学者に聞いてくればいいでしょう。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:42:41 ID:Nr+/fuhr

>>52
この時点で一般の辞書をもってしての説明は効力を失いました
さてちゃんとクグって来い

54 ：startx：04/09/19 22:44:21 ID:OkXm9uSq

一期一会の思いで、会う人に分け隔てなく、「相手をいつくしむ心」
が差別なのか？

それと、宗教は信心。人の数だけ解釈がある。だから宗派が分かれたの。
それを言い出したら、神仏習合はどうなの？それには文句つけないの？
そこまで語っていながら、ケコンは神前だったり、教会だったり
していないか？初詣も行っちゃだめだし、クリスマスなんて論外。

てことになるよ。日本は八百万の神々と解釈がある。そゆこと。
いちいち小うるさくいうから、十字軍とか中東みたいにたかが宗教
で殺しあいするわけ。自分も大事ににして相手も大事にしましょう、
しかしそれを守るためには戦闘力を持ち、抑止力と行使をする
勇気をもちましょうということ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:44:52 ID:eGNKn2A7

勇気があるなら仏教学者に聞いてくればいいでしょう。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:46:49 ID:Nr+/fuhr

>>55
君自身も非を認めて下がるのも勇気だぞ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:49:58 ID:Nr+/fuhr

仏教学者
って人任せかい

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:51:14 ID:eGNKn2A7

＞５４
そこまで何でもありでいいのか？
クソバカって愛してるって意味なの？

勇気があるなら仏教学者に聞いてくればいいでしょう。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:52:38 ID:eGNKn2A7

こいつらにどう理解させるんだよ。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:53:09 ID:Nr+/fuhr

>>58
神仏習合も偉い仏教学者が言い出したことだが・・・

61 ：紅卍拳：04/09/19 22:55:01 ID:qdoOg+SN

教範にも愛を否定的に表現してる所がある。それでイイじゃない。
何が不満なんだい？>> ID:eGNKn2A7

62 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/19 22:55:38 ID:aq7JC4Ia

寂しいだけでしょう。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:56:15 ID:eGNKn2A7

死んでるやつに聞くつもりでいたのか・・・？

不満かどうかじゃない。そうやって話をずらすのか？

64 ：紅卍拳：04/09/19 22:57:21 ID:qdoOg+SN

そうですか…寂しいのかにゃ～。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:58:46 ID:eGNKn2A7

あーもうまた話の内容じゃなくてその価値に話をずらすやつが出てきた。

66 ：紅卍拳：04/09/19 23:00:52 ID:qdoOg+SN

>>63
だったら問題ないじゃない。
教範で“愛”を彼方の言う仏教的な否定的表現してる箇所もありますし、
力愛不二の項ではちゃんと、この“愛”は慈悲を表してると書いてますし、
何を求めているんですか？

67 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/19 23:01:43 ID:aq7JC4Ia

話し相手でしょう。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:02:10 ID:Nr+/fuhr

>>59
君の意見が否定されただけだが・・・
もし君の主徴が真なら
・どの仏教でも必ず渇愛の説明があるが
般若心経の反例が示す通りそうではない
・少林寺拳法に否定的な意味の愛と言う言葉はない事になるが
実際にはある
・愛は渇愛にしかならないと思い込んでいるようだが慈悲の意味とも使われるし
元来の単語はＴｒｓｈｎａａやＰｒｅｍａの意味など複数の意味がある
それだけ意味が広く一言では説明できない単語である
この三つの論点を全て反論できた時に限り君は説得できるかもしれないねぇ

69 ：紅卍拳：04/09/19 23:03:04 ID:qdoOg+SN

では、差し出がましいようですが、私が話し相手になりましょう。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:04:36 ID:eGNKn2A7

＞６６

表せないといってるんです。
じゃあ渇愛、執着に当たるものはなんですか？
無いでは仏教として済まされません。
ちなみに学んでいるというのなら即答できないといけません。

ちゃんとレスを読んでください。

71 ：紅卍拳：04/09/19 23:06:27 ID:qdoOg+SN

>>70
そりゃぁ、“渇愛、執着”でしょう。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:06:28 ID:9Np+4wIS

嵩山少林寺に伝わる「心意把」が伝わってない。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:07:35 ID:Nr+/fuhr

>>70
＞じゃあ渇愛、執着に当たるものはなんですか？
この意味が不明だと既に>>25で述べたが・・・
それに否定的な使い方の愛がまさにこれに当たるといえるだろうしね

74 ：紅卍拳：04/09/19 23:08:20 ID:qdoOg+SN

>>72
嵩山少林寺の人間全てが「心意把」出来るとでもお思いか？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:09:55 ID:eGNKn2A7

＞７１

本気でそう答えているの？

少林寺拳法の教本の中で渇愛、執着などに当たるさまざまな煩悩はなんと書かれていますか？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:11:56 ID:eGNKn2A7

すべてが出来るわけではない。
と
一人も出来ない
は
大分違う。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:12:40 ID:Nr+/fuhr

あ～結局逃げたか・・・

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:13:08 ID:eGNKn2A7

＞６８

もう全部書いた。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 23:14:22 ID:Nr+/fuhr

>>78
どこにｗ

80 ：紅卍拳：04/09/19 23:17:10 ID:qdoOg+SN

>>75
さまざまな煩悩はさまざまな煩悩。なんだろ？何か可笑しな表現が欲しいのかにゃ？

81 ：紅卍拳：04/09/19 23:30:22 ID:qdoOg+SN

>>76
あ、失礼私へのレスだったのですね。
「心意把」ってのは嵩山少林寺でも秘伝だそうでして、
そこで実際に使える方は数える程しかいないそうです。
で、それが伝わっていないとしても別におかしくないと言いたいのです。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 00:35:39 ID:mITmErm+

＞どこにｗ

いったん全部読んでください。

＞さまざまな煩悩はさまざまな煩悩。なんだろ？何か可笑しな表現が欲しいのかにゃ？

本当に仏教用語すらないんですね。

＞で、それが伝わっていないとしても別におかしくないと言いたいのです。

もともと少林寺の武術を習ってたということを証明できてないよね。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 00:37:22 ID:cklU8MCo

>>82
だから読んでるよ
ちゃんと示してみろって
反論ナシのものがあるか？

84 ：御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg ：04/09/20 00:40:22 ID:nU1Bsdm4

伝わってない？

さすがパチ物少林寺

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 00:49:38 ID:cklU8MCo

>>84は心意把できる？

86 ：紅卍拳：04/09/20 00:52:35 ID:JyBgCx+i

>>82
具体的に質問して下さい。煩悩を別の単語で言えってことかい？

>もともと少林寺の武術を習ってたということを証明できてないよね。

否定もできないね。

87 ：startx：04/09/20 01:02:55 ID:wCpETMT8

>さすがパチ物少林寺

総裁がせっかく説明して、コテハンさんたちが何回も説明したの
に・・・。
「少林拳」といったのならぱちもんですが・・・。

88 ：わしゃシャドーを病院送りにしたんやぞ!!：04/09/20 01:24:57 ID:nU1Bsdm4

残念ながらテレビは見てないねん

法統は継承してないんやろ

少林寺拳法という言葉は以前から有った。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 02:09:12 ID:U6MSEH62

日中翻訳掲示板でこの題材のｽﾚを立てて支邦人の意見を聞いてみてはどうか？

上海クイーン日中翻訳掲示板
http://jp.shanghai-q.com/jcbbs/list.php?b=his

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 08:12:02 ID:cklU8MCo

>>88
＞法統は継承してないんやろ

どういう意味？
少林拳と言ってる訳じゃないって説明の後なのにどういう意味かな？
所で伝わってるのが当然ってカキコミをしたけど
と言うことは実際にどういうのか知ってるってことだよね
出来ればその動きを説明してもらえます？
まさかよく分からずにトンチンカンなことを言った訳じゃあるまい

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 08:36:21 ID:+xdg3jOz

>「少林拳」といったのならぱちもんですが・・・。

過去に不動禅少林寺拳法をパチモンにしてしまったわな

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 08:49:02 ID:qMWEi2MF

不動禅が空手であることは動きを見れば明白、
マチモンといえばパチモン。そもそも、不動禅が
普通に「少林拳」と言っていれば、裁判にはならなかった。
少林寺拳法を少林拳と勘違いして一部まねしたからいけないと思われ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 08:58:05 ID:+xdg3jOz

>マチモンといえばパチモン

？？？
>一部まねしたからいけないと思われ

おまいが判断してどうこう言う問題ではない
いやがらせで商標登録しとるんや

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 09:40:12 ID:KaMlbp2e

ウチのお客さんで、息子さんが小さな頃に
少林寺拳法を習わせていた人がいたなー・・・・

話の流れで｢少林寺拳法は中国拳法とは違いますよ｣
って､教えたら｢えっ！本当ですかー？｣ってビックリしてたっけ！

まー､一般の父兄の勘違いを悪用したやり方は
中国っぽくってそれらしいが・・・

技術的には特徴を持ってるんだから
コピー商法なんかしなくても立派に通じると思うんだけど・・・

映画｢少林寺｣公開当時のやり方は詐欺行為でしょ・・・完全に

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 11:20:55 ID:5/vql1MS

友達にプライドはプロレスじゃないよって教えたらびっくりしてたっけ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 11:46:09 ID:KaMlbp2e

＞９５
言ってる意味がわからんチン？？？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 11:59:38 ID:v4hwh2ho

あの放送以来子どもの拳士が半分近く来なくなりました、
学校でさんざん馬鹿にされてやる気がなくなったそうです。
総裁はもっと考えて発言して欲しかったです、もっと色々
喋ったと思うんですが編集されることくらいは知っているはず
だし、編集されたテープの確認はしたのでしょうか。崇山少林寺の
見学はしたことがあるなんて言ったら、知らない人が聞いたら、
単純にすごく胡散臭く思うのは当然だと思うのですが。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 12:06:11 ID:Ak9SVegM

>>97
面白おかしくされた部分もあるだろうが
当たり前の反応、これで減ると言うことは
やはりどこか問題があるということ。

ちなみに佐賀には東京もやしの工場があります。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 12:12:35 ID:Ak9SVegM

http://www.hakatanoshio.co.jp/newsrelease3.htm

伯方の塩の方もインチキじゃないか
って話が結構でてるらしい。

でもはかたで取れた塩と消費者が勘違いしてる
とこに甘んじて売上を伸ばしてたところも
あるだろうのでなんとも言えない。

せめてこのサイトの要約ぐらいの内容でもいいので
パッケージの裏にでも書いておけば非難は
避けられたかもしれないだろうが。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 12:13:42 ID:Ak9SVegM

あともういっこ書くとあの番組は
最初は深夜番組で大人が見てたけど
今は小学生ぐらいのやつが一番見てるとか
そう考えると小学生の影響は大きかったのだろう。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 12:41:22 ID:dPacLey1

「心意把」は、他流派のオウコウサイ（意拳創始者）にも伝えたんだぞ、当時の少林拳は。（月刊秘伝2004年10月号p.81参照）

102 ：紅卍拳：04/09/20 12:55:00 ID:JyBgCx+i

だからなんだい？

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 13:08:26 ID:5/vql1MS

>>96
俺たちにとって常識でも一般人に取ったら常識じゃないことのほうが多いってこと
素人にそこまで詳しい知識を求めるなよ
K1って日本でできたんだよと言うと驚く人が意外に多いし

104 ：カスタネッ胴：04/09/20 13:46:35 ID:HPEy3ICp

>>97
現在、オリンピックで活躍した競技には子供が増えていると聞きますが、
それにしても大半は続かないのではないでしょうか。
うわさや流行は過ぎ去るのも早いですからね。
残った子供が楽しく修行できればそれで良いやないですか。

確かに、あの放送は編集者の意図が反映されて面白おかしく
なっていましたね。
代わりにといってはなんですが、迫力のある演武のひとつでも
入ってれば良かったんですが、、、、

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 16:34:07 ID:opVluDcN

>>102
「心意把」がないのに、断片的な少林武術の技法だけで「少林寺拳法」を名乗っちゃうわけ？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 16:45:35 ID:0l4DDaNV

>>105
そんな顔面ガラ空きの頭突き・体当たり、失笑もんですぜ。
アメフト習うほうが強くなれるんじゃないの。

消極的とは言え、一応スパーリングを課してる日本の少林寺の方が、
実際に戦ったら強いだろうな。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 16:51:43 ID:hV2cavOo

しかし、りーリンチェイの少林寺、最後の部分はほんと、詐欺行為やったな。
知らん人間がみれれば、誤解する。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 17:10:55 ID:cklU8MCo

>>107
つまり中国が詐欺を手伝ったということか・・・

109 ：紅卍拳：04/09/20 17:16:07 ID:JyBgCx+i

>>105
だから、嵩山少林寺でも「心意把」は珍しいの。
少林拳を教えてるとこでどのくらいのとこが「心意把」教えてる？

110 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/20 17:33:20 ID:nU1Bsdm4

中共は金貰ったら何でもやるやろ？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 18:57:50 ID:hV2cavOo

当時、中野さんは、自分は中国少林寺の唯一の伝道者といってましたよね。かっぱブックスにも
中国伝来の護身術と書いてたよね。自分が偽者なのに、なぜ、戦前からある、不動禅を、
偽者扱いしたのですか。
裁判までして、まけちゃってさ。これからどうなるの。

112 ：紅卍拳：04/09/20 19:08:09 ID:JyBgCx+i

>当時、中野さんは、自分は中国少林寺の唯一の伝道者といってましたよね。かっぱブックスにも
>中国伝来の護身術と書いてたよね。

別に普通デス。

>なぜ、戦前からある、不動禅を、
>偽者扱いしたのですか。
>裁判までして、まけちゃってさ。これからどうなるの。

ここら辺は前スレを読んでみよう。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 19:21:22 ID:Gck75Dv2

オマエ等、ちゃんと檀家の月参りしてんのか？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 19:24:28 ID:Gck75Dv2

タコ踊りやってる暇あったら、たくはつ行って来い。

115 ：紅卍拳：04/09/20 19:25:30 ID:JyBgCx+i

２げっと。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 19:29:46 ID:Gck75Dv2

コーマンって可愛そうな奴やな。

117 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/09/20 19:31:16 ID:JBKV+QEV

駄目ですよ壊しちゃったら

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 19:37:44 ID:Gck75Dv2

今年、何軒葬式あげたん？

119 ：紅卍拳：04/09/20 19:39:56 ID:JyBgCx+i

２げっと。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 21:47:31 ID:iQj3HV3D

>>109
他流の人間にも伝授しているんだぜ、「心意把」
いくらなんでも正統少林寺拳法を名乗る流派が、知らない。では済まないだろ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 21:51:26 ID:cklU8MCo

>>120
では少林拳の流れを含む武術は全て必ず心意把が伝わっているって
保証してるんだな？君は
ソースは？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 22:26:02 ID:38P+wwJU

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/axian/sankou/syourin/naiyou_5.html
心意把も普通にネットに公開される時代

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 23:36:06 ID:cklU8MCo

>>122
戦前もそうだったとはいえない

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:50:15 ID:iQHmuRwI

宗由貴っていいよね

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 01:39:09 ID:uwPXllg0

>>120
宗道臣が習ったと主張してるのは、いわゆる義和団の拳法だろ？

十年も二十年も、１人で型ばっかりやらせるような気の長い拳法じゃなくて、
短期間で反乱軍が養成できるような拳法だろ。

心意把なんて、伝わってなくても何もおかしくないと思うが。

126 ：紅卍拳：04/09/21 09:19:44 ID:tsC/jhbP

心意把はいくつかの動作の内、数種類くらいしか現在残ってないそうです。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 11:01:35 ID:ExZ6luNM

いままでウソでぼろ儲けできたんだからいいじゃん。

でもそのツケはこれから未来永劫払え

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 13:48:29 ID:j0OWbf1F

>103
つまり騙された奴にとっては､知らぬが仏って事か？

95でプライドを例に出して書いてあったけど
比較するポイントが全然ズレてるわけよ！

PRIDEを例に出すんだったら

詐欺師がPRIDOっていう詐欺まがいの興行をうって
それを観に行った、何も知らない騙された一般人に
PRIDEとPRIDOは違いますよって教えてやったら
｢えっ！本当ですか？｣ってビックリした

という例え話になるんだったら納得するけどね！

だから95のレスは書いてる事がズレていて
わからんちんなわけ・・・

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 13:57:26 ID:MC8s0Rnh

まあ、昔ならともかく、今のようにこれだけ本式の中国武術が日本でも見れる時代に、
間違えるやつもどうかと思うよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 16:19:35 ID:apYpuEve

>>128
そりゃ金を取ってからだったらサギだがそうじゃないから的外れ
しかもＰＲＩＤＥがまだマイナーで誰でも見に行けない時に作られたって言う
のなら例えとして話はわかるが
「ＰＲＩＤＥと思って」観戦しに行ったなんて言うのはそもそも的外れ
だからＰＲＩＤＯの例えこそわけわからん

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 17:10:41 ID:H4KRIqIO

>>130　へタレオタ林ジャーよ

お前の言ってることの方が訳わからん！
映画「少林寺」が公開された時、ついに

我が金剛禅少林寺のルーツ、嵩山少林寺の映画が公開される
と思い胸を躍らせたものだよ。
先輩方も「○真なんか、戦後にできたケンカ空手、術理も何もない。しかし我々には少林寺1500年の歴史がある！」
とか言ってたよ。

こんな事を書くと間違える者が悪いと反論するだろうが、間違えるような宣伝を
していて、その言い草はないだろ、といつも思う。

132 ：紅卍拳：04/09/21 18:01:08 ID:tsC/jhbP

>我が金剛禅少林寺のルーツ、嵩山少林寺の映画が公開される

この文句に疑問はないにゃぁ。
日本の少林寺拳法は中国の少林寺の技術を元に日本で創られた日本武道と最初から謳っている。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 18:13:45 ID:3GotXmnb

＞＞１２９
間違える人がいるから、トリビアネタで採用され、７１へえ（たしか）もついたのでは？

134 ：紅卍拳：04/09/21 18:19:10 ID:tsC/jhbP

>>133
と言うか、一般の人は少林寺は知っていても少林拳と言う呼び名を知らないからだと思う。
日本に少林寺拳法があるなんて大学行くまで私は知らなかったし。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 18:25:26 ID:3GotXmnb

だから間違う方が悪い、と？

136 ：紅卍拳：04/09/21 18:50:00 ID:tsC/jhbP

>>135
その話じゃなくてトリビアのこと。日本にあるってのに“へぇ”なんだと思う。

間違える云々ですが、普通説明はある。公式HPにも載ってるしね。
少林寺拳法は中国拳法だと謳ってるとこはないですよ。
まぁ、説明を受ける機会に遭わなかったってのも勿論あるでしょうね。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 19:37:08 ID:j0OWbf1F

>>130
???
俺が少林寺は中国拳法じゃないって教えてあげた
お母さんは子供を少林寺に通わせていたわけだが・・・

金とってんじゃん！

それとも何か？
少林寺は慈善事業で
子供からは金とって無いとでも言うのか？

君の言うことは全く理解不能だよ！

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 19:47:38 ID:hvpF8aja

http://www2.go123.jp/user/sample7/pictures/230.jpg
じゃーここに少林寺の新マークおいときますね

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 19:55:27 ID:nCKkSyRR

＞具体的に質問して下さい。煩悩を別の単語で言えってことかい？

仏教ならあるはずのさまざまな煩悩の種類の名称が少林寺拳法の教本に載ってますか？

＞否定もできないね。
うやむやにするだけですか？義和門拳なんて聞いたことないし。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 19:57:20 ID:nCKkSyRR

何度もいっているが

＞般若心経の反例が示す通りそうではない

般若心経を唱える宗派はほかに一切の経典を持たないのか？

＞少林寺拳法に否定的な意味の愛と言う言葉はない事になるが
実際にはある
＞愛は渇愛にしかならないと思い込んでいるようだが慈悲の意味とも使われるし
元来の単語はＴｒｓｈｎａａやＰｒｅｍａの意味など複数の意味がある
それだけ意味が広く一言では説明できない単語である

愛は仏教では過程として肯定されているだけで究極的には捨てるべきものだとされている。
日本少林寺拳法のように理想として掲げられているわけではない。

＞(3)〔仏〕人や物にとらわれ、執着すること。むさぼり求めること。渇愛。

歴史あるまともな仏教の宗派で定義されている。

＞しょうりんじ-けんぽう　せうりん―ぱふ 6 【少林寺▼拳法】
格技の一。
～
香川県にある金剛禅総本山少林寺で日本正統少林寺拳法の名で継承。

よく知らない人がだまされて書いただけ。
本部はいまさら覆している。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 20:12:58 ID:apYpuEve

>>137
入門はそのあたりもちゃんと説明してからだぞ

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 20:43:30 ID:apYpuEve

＞般若心経を唱える宗派はほかに一切の経典を持たないのか？

つまり空を語るときには愛の定義なんて語らないと認めたわけね

＞愛は仏教では過程として肯定されているだけで究極的には捨てるべきものだとされている。
＞日本少林寺拳法のように理想として掲げられているわけではない。

もう一度言う
愛は渇愛にしかならないと思い込んでいるようだが慈悲の意味とも使われるし
元来の単語はＴｒｓｈｎａａやＰｒｅｍａの意味など複数の意味がある
それだけ意味が広く一言では説明できない単語である
これをすべて捨てると解釈できるのは
慈悲も最終的に捨てると解釈できるって意味になるぞ

＞歴史あるまともな仏教の宗派で定義されている。

よく知らない人がだまされて書いただけｗ
ためしに仏教と愛とか愛と慈悲でクグり直せって言ってるのにねぇ
ためしにくぐってみた
http://www.tomo-net.or.jp/sermon/word/11_01.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~posteios/PROJ_C023.htm
http://members13.tsukaeru.net/qookaku/vocab/01a_1.html
http://mandalaya.com/jihi.html
http://www.ne.jp/asahi/choonji/namo/hanasi3-233.html
http://www.shinran-bc.tomo-net.or.jp/report03_06.html

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 21:06:40 ID:u3plR9/z

>>140
これだと歴史あるまともな仏教の宗派とは国語辞書の意味になるけど・・・

144 ：紅卍拳：04/09/21 21:40:22 ID:tsC/jhbP

>>139
さまざまな煩悩の種類の名称って後に取ってつけたもんだよ。
問題は煩悩、すなわち苦悩の根源でほ？
煩悩の種類の名前なんて重要じゃないぜ。
そもそも少林寺拳法教範は勉強のきっかけとする本、技術面もそうですよ。

>義和門拳なんて聞いたことないし。
よく言われるが嵩山少林寺の技術、歴史も清朝末期以前は殆ど不明で伝説レベルです。
あったか否かなんて断言できねぇデスョ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 22:01:00 ID:UUbALbZG

＞139わたしが、少林寺をならおとおもったとき、友人の金剛禅のやつが、われわれは、
中国少林寺の正統少林寺拳法だと、言っていたまた、不動禅は金剛禅を習った弟子が作った
偽ものとおしえられた。でも、いま、すべて、うそだとわかった。
でも、由紀殿立派だと思う。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:05:31 ID:VotSAvuV

>>145
お前の友人の情報が間違ってただけだろ。
それ以上、何を粘着する必要があるんだ。
合気道の師範が鉄砲のタマを避けただの、極真空手でクマ殺しただの、
ホラ吹く信者はどこにでもいる。

中国の少林拳に興味があるなら、去年だったか一昨年だったか、
日本武道館に来てたのは見たか？
槍を立てた上に、腹で乗って、くるくる回ってたぞ。
やりたいならやればいいじゃん。
槍の上に腹で乗って、くるくる回ってバランスとるのをさ。

不動禅系だと、太道がスーパーセーフのフルコン団体だったよな。
中国で少林拳習うより、そっちやる方が強くなれると思うぞ。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:31:41 ID:hvpF8aja

宗って言うやつが少林寺の名を語り
仏教の皮をかぶって教育だと高説をのたまい
武術の知識のない一般人を入門させて
金を巻き上げたっていうのが真相。

娘はそこらへん全部知ってるのか
トリビアではっきり否定したが
末端の姑息なプライドのある
少林寺拳士がそれを認めない。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:42:26 ID:u3plR9/z

>>147
トリビアで言ってる事は昔から少林寺拳法をやっている人間は
誰でも知ってるしここでも前提として語られているぞ
それをさらに何かしら変に解釈して煽る>>147みたいな人に
反論してるだけでしょ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 00:33:00 ID:EFWZRA9P

>>147
不動禅の関係者なのか、
少林寺に苛められたガキなのか知らんが、
少林寺に恨みがあるなら、ストレートに言った方がいいんじゃないか？

だってさ、格闘技やってる人間にとっては
「姑息な末端の少林寺拳士」なんて弱そうなのが何を言おうが、
どうでもいいんだもの。

>>147は、スレッドを目にする連中に、何か訴えたいことがあるんだろ？
裁判沙汰にならん程度に、ストレートに言った方がいいぜ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 00:59:51 ID:L0ZzZmVr

＞般若心経を唱える宗派はほかに一切の経典を持たないのか？
＞つまり空を語るときには愛の定義なんて語らないと認めたわけね

持っているかどうかをはいかいいえで答えてください。

＞愛は渇愛にしかならないと思い込んでいるようだが慈悲の意味とも使われるし

「理想としては」ちがう。まだわかんないの？

＞＞歴史あるまともな仏教の宗派で定義されている。

都合のいいものだけ曲解してひっぱってくるな。

＞煩悩の種類の名前なんて重要じゃないぜ。

重要かどうかではなく「あるかどうか」を答えてください。話をずらすのをやめてください。それが少林寺拳法の手口ですか。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 01:07:36 ID:L0ZzZmVr

＞よく言われるが嵩山少林寺の技術、歴史も清朝末期以前は殆ど不明で伝説レベルです。

歴史なんてある程度あやふやなものそれをあなたが自分の都合のいいように誇大解釈してるだけでしょ。日本少林寺拳法のあやふやさを誤魔化すために。李世民って知ってる？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 08:25:14 ID:L53lWBkP

>>150
＞持っているかどうかをはいかいいえで答えてください。

俺が先に聞いてるんだからね
先に般若心経に渇愛の定義があるかどうかイエスかノーかで答えてもらおう

＞「理想としては」ちがう。まだわかんないの？

まだわかんないのって俺の説明の反論はゼロかｗ
君の主張ならいわゆる慈悲が理想ではないってことか？
同じ事を何度も言わせるようだから今度はまず
慈悲は理想ではなく捨てるものだと考えているのかイエスかノーで答えてもらおう

簡単に定義すれば仏教における普遍的な愛を慈悲と呼ぶんだよ

それから仏教って何のためにあるかわかってるか？
仏教マニアになるためではないだろ？
大切なものは煩悩の原因だ
般若心経で渇愛を語る必要がなかったのと同様少林寺拳法では
語る必要は本来無い
これに納得しないのならなぜ般若心経に欲望の定義が無いか説明してもらおう
般若心経は例えば無明を語ることによっても煩悩の原因を否定しているだろ
だから渇愛に関して語る必要がない

さてそろそろ反論ナシで「まだわかんないのか｣しか答えなくなってきたようだ

153 ：紅卍拳：04/09/22 09:31:01 ID:029Y0Lii

>>150
はっきり言って煩悩を一つ一つ書いてくなんて何の意味もありませんね。
煩悩は限りないでしょう。よく１０８つなんて言うけど彼方は全部書いてる資料なんて見たことあるかい？
煩悩についてはそりゃ触れられてるし、書いてある。しかしそんなことはどうでもイイでしょう。
問題は>>152さんも書かれていますが、煩悩の原因です。
それなくして煩悩を捨て去るなんて出来るわけないでしょう。
と言うか、元々の議論は“愛”に否定的解釈を少林寺教範でしてるか否かでしょう？
話をずらしてるのは彼方ですよ。

>>151
そう、歴史はあやふやですね。それを否定するにも足りないですよね？
アンチ少林寺として都合よく解釈してると私にはとれますぜ。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 12:42:57 ID:V3Aw/b17

も前ら正直な話、宗道臣がそこまで仏教のことを考え理解してると思うのか？
原始仏教とか話を出すのがいるが宗道臣がどれくらい仏門に入っていたのか
は知らないがその辺の学者や高僧よりもすごいレベルなのか？

155 ：紅卍拳：04/09/22 13:40:39 ID:029Y0Lii

>>154
とりあえず、かなり勉強していたのは確かだと思います。
教範中にある参考書目もそれなりの量ですしね。
その参考書目も大まかにしか挙げてないと本人も言っていたそうです。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 15:29:56 ID:+fPWkqGu

つーか宗教法人で登録してるの？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 16:09:36 ID:YgTbEr9G

そっからかい！

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 16:47:32 ID:L53lWBkP

>>154
俺は適当な知識で批判する相手に対して反論してるだけだが
とりあえず開祖はこの一連の批判する人よりは詳しかったのは確かだろうな

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 18:19:24 ID:SX5DuwXK

ﾊﾆｬｰﾝ心経
とにかくみんな空（ｸｳ）なにょな。そう思えばつらいことも何もないにょだYO！
モノが在ると思ってもその実体は無いわけだし、
実体が無いようなモノも在るように見えるものだにょ。感覚知覚するのもそういうもにょなの。
とにかくモノ・感覚・知覚、みーんな実体がないわけだから、生まれもしない滅びもしない、
汚くもならない浄くもならない、増えもしない減りもしない、当たり前の話だｺﾞﾙｧ。
実体がなく変化も無いんだから、縁起なんて表面的なこと、実体など無いわけでして、
無明がどうとか老死がどうとか、もう言うだけ無駄。悟りとか悟りを得るってことも無かったわけだ。
こう思えば何にも考えなくてすむし、考えないから怖いものナシ。
考え違いもないからもう究極だあーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬ。
ブッダというのはみーんなこんな風な修行をしたわけで（ホントか）、
それで究極の悟りを得たと（なんだ結局得たのかよ）。
まー智慧の修行ってこういうわけのﾜｶﾗﾝものだから、
もまえら愚民たちは最強のマントラとしてこのお経を繰り返し唱えるぐらいが関の山ってわけだ。
じゃあ唱えるぞ。
「逝ってよし、逝ってよし、もまえらみんな逝ってよし。漏れもなー」
ﾊﾆｬｰﾝ心経

160 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/22 18:21:45 ID:SX5DuwXK

開祖は京都、禅宗の寺にて帰依したらしいけどな
名目だけかどうかは知らんけど・・。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 18:42:56 ID:qDiEbw/w

宗教法人で登録してれば税金かからんから金儲けまくりだと思う。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 18:45:14 ID:YgTbEr9G

>161
じゃあ、皆登録したらええやないの？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 19:12:15 ID:L0ZzZmVr

＞先に般若心経に渇愛の定義があるかどうかイエスかノーかで答えてもらおう

知らない。
般若心経を唱える宗派はほかに一切の経典を持たないのかはっきり答えてもらえないか？
後書いてないのと間違ってるのは違う。

＞慈悲は理想ではなく捨てるものだと考えているのかイエスかノーで答えてもらおう

ＮＯ

＞簡単に定義すれば仏教における普遍的な愛を慈悲と呼ぶんだよ

この愛は現代的用法で仏教で単純に「愛」とは何かといわれれば渇愛、執着な。

＞はっきり言って煩悩を一つ一つ書いてくなんて何の意味もありませんね。

別に全部出さなくていいよ。
体系的にそういうものがあるかどうかがわかれば。
ただ普通に考えれば他宗派ほとんど同じものがあるはずなんだが。
あるんなら出せるよね。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 19:13:17 ID:L0ZzZmVr

＞“愛”に否定的解釈を少林寺教範でしてるか否かでしょう？

都合のいいように解釈するな。
定義としての「愛」がどうなっているかだ。世間話の途中の使われ方じゃなくてね。
後確認したいのが慈悲と愛が同じ意味なら抜けたもともとの「愛」の部分に何が入るかだ。
仏教をまともに勉強した人間だったらここら辺はおろそかにしないだろう。

＞そう、歴史はあやふやですね。それを否定するにも足りないですよね？

あやふやなものを出来るだけそのままにしたがる人間とはっきりさせたがる人間には大きな差がある。

ところで日本少林寺拳法の目的は何ですか？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 19:29:37 ID:LYhC7wPk

武道団体じゃないの？

166 ：第232期 ◆Pdi7T.x7Zg ：04/09/22 19:38:15 ID:SX5DuwXK

【信条】
一、我等は、魂をダーマよりうけ、身体を父母よりうけたることを感謝し、
　　報恩の誠をつくさんことを期す。

一、我等は、愛民愛郷の精神に則り、世界の平和と福祉に貢献せんことを期す。

一、我等は、正義を愛し、人道を重んじ、礼儀を正し、平和を守る真の勇者たることを期す。

一、我等は、法を修め、心身を錬磨し、同志相親しみ、相援け、相譲り、
　　協力一致して理想郷建設に邁進す。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 19:46:27 ID:L0ZzZmVr

＞１６６

あーあ、やっちまってるね。集団救済になっっちゃてる。
理想郷ってｗ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 20:01:42 ID:3sQYi1Bs

理想郷ではなく理想境ですな。

169 ：２３２：04/09/22 21:04:50 ID:SX5DuwXK

【道訓】
道は天より生じ、人の共に由る所とするものなり、
その道を得れば、以て進むべく、以て守るべく、
その道を失すれば、即ち迷離す、
故に道は、須叟も離るべからずと、いう所以なり、
人生れて世にある時、人道を尽すを貴ぶ、
まさに人道に於て、はずる処なくんば、天地の間に立つべし、
若し人あり、仁、義、忠、孝、礼、の事を尽さざれば、
身世に在りと雖も、心は既に死せるなり、
生を偸むものとゆうべし、
凡そ人心は、即ち神なり仏なり、神仏即ち霊なり、
心にはずる処なくば、神仏にもはずる処なし、
故に一動一静、総て神仏の監察する処、
報応昭々として、毫厘も赦さざるなり、
故に天地を敬い、神仏に礼し、祖先を奉じ、
双親に孝に、国法を守り、
師を重んじ、兄弟を愛し、朋友を信じ、宗族相睦み、
郷党相結び、夫婦相和し、人の難を救い、急を援け、
訓を垂れて人を導き、心を至して道に向い、
過を改めて自ら新にし、
悪念を断ちて、一切の善事、を信心に奉行すれば、
人見ずと雖も、神仏既に早く知りて、
福を加え、寿を増し、子孫を益し、病い減り、
過患侵さず、ダーマの加護を得られるべし。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 21:17:48 ID:gkX6fvmI

>160メイモクだけにきまってるよ。京都達磨寺のことやろ。

171 ：紅卍拳：04/09/22 21:20:30 ID:029Y0Lii

>>167
そう、理想境。人一人だけ良くなればイイのかな？
違うよね。皆共にしっかりとした自己を確立して行くことの方が大切ですね。
そうすれば自ずと世界は良くなっていくでしょう。
それが少林寺拳法の目指すものさ。自分だけ良ければイイって考えじゃないのさ。

“愛”についてだが前スレの>>749さんの言葉でもう決着じゃないのかにゃ～。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 21:26:42 ID:gkX6fvmI

議論がそれていますね。開祖は当時、中国少林寺拳法のなげれをくむといっていた。
嵩山少林寺にまで、石碑をたててそれこそ、インチキのかたまりで、いまになって、二代目
管長が、すべてをみとめたんだよ。ただ、それだけのことだよ。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 22:30:48 ID:L53lWBkP

>>163
＞知らない。

なんだそれすら知らずに「仏教での定義は」なんて偉ぶってたのかｗ
そんな定義は無いんだよ要らないからね
必ずその定義があると言う主張のソースを述べよと言ったのに
まだないよねぇ

＞書いてないのと間違ってるのは違う。

君の主張は愛を慈悲の意味で使うなら何故か渇愛に関する語を定義しているものだ
と言う無茶なものだな
その為に必ず定義がされているを般若心経などをもってして否定した
あそこでもワザワザ渇愛を別に取り上げることはしていない
まぁ渇愛の意味の愛は十二因縁などで説明してるとは言ってるけどね
ちゃんと系統付けた説明はあるよ

＞この愛は現代的用法で仏教で単純に「愛」とは何かといわれれば渇愛、執着

単に現代的用法ではない事がちゃんとＨＰで示されたではないか
ならそのＨＰも抗議のメールでも出したらどうだ？

＞ところで日本少林寺拳法の目的は何ですか？

仏教も拳法も人づくりの目的のためにある
仏教学者を作るわけでも格闘マニアを作るためでもない
ぶっちゃけ人づくりが出来るなら仏教である必要もない

>>172

トリビアで言ってるのは開祖自身が既に言ってる（本にちゃんと載ってる)
内容ではじめて二代目でぶっちゃけた内容なんて一つも無いぞ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 22:52:49 ID:VjikhKes

二代目管長は常識のある人ですね。
こういう人のとこなら安心して子供を通わせられる。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 22:54:51 ID:L53lWBkP

トリビアではじめて少林寺拳法のことを知った人がまた現れたか・・・

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 22:57:55 ID:VjikhKes

ユキさんは本物の中国拳法を習ったと聞いた。
おやじさんの作った少林寺拳法というものに
いろいろ悩んでこられたようだった。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 23:01:29 ID:660GS68h

>>176
なわきゃねーだろ。
あの管長は格闘技キライな人。えなりかずきにも負けるだろう。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 23:26:02 ID:L53lWBkP

>>176
アホな煽りはさらして置こうw

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 23:31:22 ID:gkX6fvmI

最初から、四国でできた少林寺の拳法で、中国とは関係のない日本製の武道って
いってくれたほうが、日本人として誇りがもてる。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 23:33:32 ID:L53lWBkP

>>179
最初からそう説明してるが？
「開祖」って言うくらいだぜ？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 23:46:34 ID:Dm3Ys/Cb

少林寺の礼服がチャイナ服なのは誤解されやすいな。というよりそれを意図していると言われてもしかたないな。
あと燃えよドラゴンでブルース・リーを「少林寺拳法」の達人と紹介した映画雑誌やマスコミの「功罪」が大きいな。
映画館の中で「これって少林寺拳法なのか」という声、やたら聞こえていたもんな。俺も、それまで、日本のある寺で教えている
坊さん拳法だと思っていたものな。すぐに道院に入門して…、あれれ？と思ったのもすぐだったな。「１年」しかもたなかったよ。
少林寺拳法の「猛修行」に。舌のね。少林寺の人は、空手に凄くライバル意識持っていたな。何かにつけ空手や柔道の技が少林寺より劣っていると力説していたな。まさに宗教の口上と同類項だったな。
今でもその体質は変わりないんじゃないの。そういう言い方に、逆に不信感が募り、うんざりして空手道場に入り直してカルチャーショックを受けたよ。
そして空手道場には少林寺に対するライバル心など微塵もなかったな。つまり眼中になかったということだ。誰も。関心があるのは組手に強くなること。
組手でのされないこと。殺伐としたムードの中で、生き残ること、負け組にならないことだけだったな。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 23:53:14 ID:L53lWBkP

＞少林寺の礼服がチャイナ服なのは誤解されやすいな。

チャイナ服？また適当なことを言い出す輩が・・・

＞殺伐としたムードの中で、生き残ること、負け組にならないことだけだったな。

負け組みになった人は護身ができないのか
それではそもそも習いに言った意味がないではないか
まぁその辺は考え方の違いだろう

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 23:56:40 ID:QHNDEUHp

無関係なくせに教本で達磨がどうしたなんだと語ってるんだよな、日本の少林寺。
技なんか合気柔術あたりに近いんじゃね？
どこが中国拳法なんだか。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 00:01:56 ID:1pNaA1fl

>>181
おいおい、最初から最後まで妄想じゃないか。

185 ：紅卍拳：04/09/23 00:02:25 ID:p0UDIG/3

つーか、トリビアでも開祖の師は少林寺の拳技を修めた人だと言ってたけどねぇ。
で、今の技術は中国の少林拳とは違うものとユキさんが言っただけ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 00:14:23 ID:LaYD8tfc

>>181
そうか？　
俺はむしろ、少林寺は、空手や柔道と戦うこと考えていない奴が多くて、
それがイヤになって流派変わっちゃったけどなあ。

習ってた時は反発しか感じなかったが、
いざ辞めてみると美点も見えてくる。
楽して強くなるという点では、かなりコストパフォーマンスがいいと思うよ。
乱捕りの体系がキッチリ整えば、いい総合格闘技になるだろう。

187 ：186：04/09/23 00:26:27 ID:LaYD8tfc

ついでだ。中拳スレッドから転載。
呉家太極拳・宗家の実戦。
見るべき点は大いにあるが、漫画みたいな神技が見られる訳ではない。
いい加減、中国拳法に変な幻想持つのやめろって。

　呉陳比武と呼ばれた、呉家太極拳宗家・呉公儀（55歳ぐらい）と香港白
　鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
　蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
　ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
　拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
　看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
　見えます。
　ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
　たところで止められて、引き分けとなりました。
　ちなみにファイルは12MBもあるので、保存してから見るといいでしょ
　う。できるならもっと高解像度で見てぇー！
　ttp://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 00:51:51 ID:VJlmQcsp

達磨の話し出しといて、嵩山少林寺の話出しといて。
「中国の少林寺とは違います。」
インチキ極まれりだな。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 00:58:29 ID:NXCyEiut

開祖オリジナルであっても
もともとのベースが開祖が子供の頃に習った日本武術と
中国での武術家との交流で得た技術と実戦経験とを
学びやすさや思想面から編集しなおして作ってるから
達磨とかの話は避けて通れないでしょ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 09:50:00 ID:t11Fdm74

＞もともとのベースが開祖が子供の頃に習った日本武術と
何歳頃のこと？

191 ：紅卍拳：04/09/23 10:37:59 ID:p0UDIG/3

>>190
14歳から16歳の2年間祖父に習っていたそうです。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 10:39:18 ID:oDYw19mv

少林寺拳法はわかりやすく言うと

味噌汁にカレー粉入れてこれがカレーです
といて売っていたオッサンがいた。
みんななんだか味噌臭い料理だなと思って食っていた。
しかししばらくすると本物のカレーが出てきて
本物のカレーとちがうとバレタ。

193 ：186,187：04/09/23 12:00:25 ID:6YSo0W5E

>>192
本場のカレーが不味かったから、
味噌ベースでオリジナル和風カレー作ったんだろ。

元祖カレー屋の戦いぶりが、こんなんだからな。>>187

「少林寺拳法は弱いからニセモノ」と批判するなら分からんでもないが、
元祖カレー屋vs正統カレー屋の対決なんか、美味い方の勝ちだろ。
ウチは不味いけど本物です、なんて何の意味があるんだ。

194 ：紅卍拳：04/09/23 12:10:26 ID:p0UDIG/3

本場のカレーは美味しかった。
それを皆にも味わってほしいにゃ～。
でも、そのままは伝えなかった。日本人には日本人の好みがあるもんにゃぁ。
料理が大好きな人間だからイロイロ工夫もしてみますた。他の料理も参考にしたりしてね。
こうして新しいカレーが香川県で誕生しました。私には美味しい味デス。

195 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/23 13:16:45 ID:eiuwXy4p

なんせ商標登録だもんなぁ～
ついでに宗教法人格も取って税金逃れか？

よっ！商売人！

196 ：紅卍拳：04/09/23 13:40:33 ID:p0UDIG/3

G-ショックがA-ショックからZ-ショックまで登録してるのと同じことだと思います。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 14:19:01 ID:nOEtuQLr

>>189
> 達磨とかの話は避けて通れないでしょ

避けたって全く問題ないと思うが

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 14:24:38 ID:JMCn2/x+

>>159
(*ﾟ∇ﾟ)ﾆﾊﾟッ
ﾜﾛﾀ

他スレとかでも同様の解説キボンヌ

199 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 14:27:50 ID:NXCyEiut

>>197
そりゃパクリだの何だの言われてもっとまずいだろ

200 ：紅卍拳：04/09/23 14:49:18 ID:p0UDIG/3

>>197
ルーツは嵩山少林寺と謳ってるからね。
達磨は重要でしょうね。

ついでに200げっちょ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 18:31:33 ID:Qu9e+uo7

>>194
そういう解釈で納得してるのかあ････
本場のカレーも食わずに･･･

ま、本人がそれでいいなら別にいいけど。

202 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/09/23 18:38:37 ID:CYP78G+m

しかし本場のカレーも日本風カレーも食べること無く店の前のワックスサンプル見ただけで評する輩のなんと多いことよ

どっちのサイドに多いかはあえて言わないけど

203 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 18:46:18 ID:NXCyEiut

カレーも実際日本の味に合うようにしてはじめてヒットしたんだよなぁ
本場インドカレーって好き嫌いが分かれるよね
しかも好きだって人も日本のカレーの様に「三日連続カレーです」は
ちょっと無理とか言う人が多いね
本場のカレーも美味いけどさぁ
日本人には日本人の味に合うカレーが美味い！
日本のカレーとインドのカレーは違う
もトリビアで７０へぇくらい行ったりして

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 18:56:23 ID:f5Ie4oS9

「本場のカレー」こと陳静さんのフィットネスカンフーは、今夜放送です！

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 19:01:59 ID:flWs1PMs

少林寺拳法は宗道臣（1911～1980）によって日本ではじめられた比較的新しい武道である。
昭和3年、17才で中国に渡った宗は北小林白蓮拳、さらに北少林義和門拳を学んだ。
そしてついに崇山少林寺にて北少林義和門拳の21代目の資格を得る。
この少林寺は中国河南省にあり、インド僧達磨（だるま）大師が仏教の普及とともにインド伝来の拳法を伝えたといわれる。
宗はこの地で拳法とともに禅宗の教えを受けている。
ttp://www.interq.or.jp/punk/lon/

発祥の地はカレーと同じインドでした

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 20:05:54 ID:dugjbD7Q

　　　　問　題　は　イ　ン　ド　カ　レ　ー　と　言　う　名　前　で　

イ　ン　ド　カ　レ　ー　と　見　せ　か　け　て　売　っ　て　る　事　で　す　。

だからせめて日本風インドカレーつまり日本風少林寺拳法とかの名前になおせ

207 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/09/23 20:17:07 ID:CYP78G+m

少林拳ではなく少林寺拳法だから「洋食屋」みたいなもんでオーケーでもある

208 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 20:17:57 ID:NXCyEiut

あれ？日本のカレーに日本風って書いてあったっけ？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 20:20:49 ID:dugjbD7Q

まぁどっちにしても少林寺拳法が中国拳法の看板にすがって
これからも詐欺商売やろうと思ってる限りその程度だな。

210 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/09/23 20:20:56 ID:CYP78G+m

ちなみにハウスのジャワカレーはちっともジャワカレーじゃないが誰も文句は言わない

211 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 20:22:41 ID:NXCyEiut

インド人もビックリ！にも誰も文句は言わないｗ

212 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/23 20:58:22 ID:eiuwXy4p

金剛禅少林寺風拳法(ﾌﾟｯ
不動禅少林寺流拳法のほうが強そうか？

いまさら北少林義和門拳には変えれんか
架空の話かも知れんしなぁ～

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 21:05:28 ID:dugjbD7Q

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&c2coff=1&q=%22%8B%60%98a%96%E5%8C%9D%22&lr=
義和門拳で検索しても少林寺のサイトしかヒットせん。

214 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 21:56:09 ID:NXCyEiut

>>213
少林寺拳法以外にしたら廃れたと言うこと自身がウソになってしまうが
>>212
煽りにいまいちパンチが足りないなぁ
もうちょっと頑張れよ

215 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/23 22:05:47 ID:eiuwXy4p

>214

言うてることがもうひとつピンとこんが何が言いたいねん？

パンチ利かしたらスレが死んでしまうぞ
シャドーとの死闘知らんとみえるな
過去ろぐロムって味噌・・。

216 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 22:10:22 ID:NXCyEiut

>>212はツマランなぁって言ってるんだけど？

217 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/23 22:47:47 ID:eiuwXy4p

>少林寺拳法以外にしたら廃れたと言うこと自身がウソになってしまうが

もうひとつピンとこんが
ツマランぞっと・・。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 23:16:01 ID:IaOSZ9Wi

燃えよドラゴンで、リーがハンに「お前は妹を殺した張本人。少林寺の名を汚す者だ。」と言う場面があるが、
今になってみると日本少林寺拳法に言ってる気がするのは俺だけ？

219 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 23:29:38 ID:NXCyEiut

>>217

開祖は絶えた流派を復活させて印可を受けた
つう事は中国にはその流派は絶えている
だから義和門拳の流れがあるのは唯一少林寺拳法だけになる
だから義和門拳がどこかのＨＰにあるわけない
クグっても少林寺拳法でしか出てこないのは当然

＞ツマランぞっと・・。

俺にツマランと言われたのがそんなに傷付いてしまったですか
それはスマソ
頑張って立ち直ってくれ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 23:38:10 ID:TJKew2j0

陳静さんの演武は何度見てもすばらしいが、
日本少林寺との共通点が、おれには全く見出せん････何度見ても･･･

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:04:42 ID:6XiHp4Aw

>>220
だったら、今度は古流柔術の演武を見てみなよ。
日本少林寺との共通点が素人目にも見出せるから。

222 ：さ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:08:08 ID:wGpJLvEg

>>221
なら今度はキックボクシングにも多くの共通点を見出せるだろう

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:09:30 ID:PsmfsZ5C

◆中国武術との共通点
　　　中国武術を相当やりこんだ者（少林寺の関係者で）が、ようやく断片的な共通点を見出せる。
◆古流武術との共通点
　　　素人が見ても、動きに共通点が見出せる。

224 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:12:12 ID:wGpJLvEg

日本人用に様々な武術を再編成してるんだから
日本の武術に近くなってるのは当たり前じゃん

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:13:50 ID:QBeFl5pw

◆キックボクシング（つーか全ての打撃系武道、格闘技）との共通点
　　　剛法に共通点が見出せる

226 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:19:16 ID:wGpJLvEg

「素人目」だとリング上で戦う打撃系格闘技の技は
中国の散打も含め全部同じに見えるもんだよ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:29:30 ID:57hQ/0pb

>>224
＞日本人用に様々な武術を再編成してるんだから

具体的には、どんな技をどのように？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:57:56 ID:ueA47g6r

つうか達磨が拳法伝えたってこと自体が事実無根な伝説なんだけどな

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 01:25:59 ID:a7cmWYtt

たしか、技術的には、拳闘・空手・柔道・その他多くの格闘技に共通する
部分があることを自分なりに見出せたので、これらを現代にあった武道と
して再編成することを思い立った。それらの基本は、自分が若い時に情熱を
傾けた拳法の師である陳老師・文老師を縁として影響をうけた少林寺武術の
思想にあるため、これを記するために日本少林寺拳法と名ずけた。と
本にあったと思う。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 01:35:47 ID:Tb3PcBrp

>>227
まず少林寺の立ち関節技全般が、日本の柔術だろ。

少林寺のパンチはボクシングの影響大。
ナックルを腰に引かずに肩口に戻すほか、フックとアッパーが存在する一方で、
空手の貫手に該当する手技がない。
両手の掌打とか、体幹を前後させる系のパンチも、
とりあえず教えられてない。

回し蹴りを中心とする蹴りの体系は、当時といては独特だが、
振り蹴りなんかムエタイの影響じゃないかとか言う人もいる。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 04:04:11 ID:yKyP1ohy

前スレかなんかに裁判でその二人の
中国人は魚屋と八百屋かなんかで
中国人だったけど拳法はやってなかたって
宗のよめさんが証言してなかった？

あと少林寺にいったことがあると言っていたけど
はいってすぐの横になにがあるか聞かれると答えられなかったとか。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 04:11:16 ID:yKyP1ohy

義和門拳じゃなく義和拳なら梅花拳と言う拳法をつかっていた
拳法家が自分の門派の仲間に追っ手が迫るのを恐れて
義和拳と名前をかえて義和団の人間に教えたというサイトは見つけた。

で梅花拳という拳法はたしかに少林拳にもあるが
他の拳法にも梅花と言う拳法は結構あるので
少林拳かどうかはわからんし、また義和門拳と宗がいってるので
やはり名前が引っかかる。
あと印可を受けたと言う話も名前が間違っていれば
そんな物受けれるはずが無いし
間違ってないにしても正当な少林拳ではなくしかも
テロリストが使ってる拳法を少林寺が正当と認めるかというとこれも疑問

なのでやっぱ全部宗の作り話だと思う。
中国いったのはきっとｷﾞｮｳｻﾞ食って帰ってきただけ

233 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/24 05:36:50 ID:omQI2fNY

なら餃子拳にするか(ﾌﾟｯｹﾞﾗ

234 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/24 05:40:26 ID:omQI2fNY

>少林寺拳法以外にしたら廃れたと言うこと自身がウソになってしまうが

>開祖は絶えた流派を復活させて印可を受けた
>つう事は中国にはその流派は絶えている
>だから義和門拳の流れがあるのは唯一少林寺拳法だけになる
>だから義和門拳がどこかのＨＰにあるわけない
>クグっても少林寺拳法でしか出てこないのは当然

ピンとこんしツマラン。

235 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 08:18:25 ID:wGpJLvEg

少林寺拳法は技を再編成するに当たって日本人にあうようにした
だから柔術っぽいのが前面に出てきてなんら不思議は無いでしょう

>>232
開祖は特務機関員だったと聞くけど１８年間中国にいれば
武術好きでならした人ならどこかで武術付き同士で
技の交流があると思う方が自然だと思うぞ
まぁ俺も>>232も結局想像の域は出ないんだけどね
結局は「否定も肯定も出来ない」に落ち着く

>>234
おやトラウマにしちまったか
かわいそうに同情するよ
トラウマを解消するために一生かけて頑張るんだぞ
ファイト！

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 08:26:29 ID:Tb3PcBrp

>>232
普通に考えて、義和拳だろ。
ていうか、義和拳ってのは拳法の名前じゃなくて組織の名前だ。

梅花拳やら通背拳、大洪拳、小洪拳、羅漢拳やらの総称が
少林拳なわけだが、そのへんの意味は分かってるか？　まあいいが。

中国で、その辺の武術家から何か拳法習ってたんだろ。宗道臣。
流派を立てるような格闘技マニアが、中国に住んでて何も習わないと考える方が不自然だ。
まあ町道場の域を出るもんではあるまい。

本人は、当時で180cmもあって、柔術は名人芸だったんだから、
ケンカ強くて目立ったんだろ。

で、「オレ流拳法最強」っつって広めた技術は、
当時としては洗練された、打・投・極がある近代的な総合格闘技なわけで、
トレーニング積んだ弟子たちも強かったんだろ。

これが「手で触れなくても気で投げ飛ばせる」とか
「軽くパンチしただけで背骨までへし折る」とか言ってたならサギ師だが。

中身がまともなら、創始者がよくやる程度の誇張・演出の範囲内であって、
そんなの気にしてたら、何にも習えん。

237 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 08:40:27 ID:wGpJLvEg

義和拳は単演法形の名前に

238 ：紅卍拳：04/09/24 09:10:26 ID:+uZmPzJN

>>230
>まず少林寺の立ち関節技全般が、日本の柔術だろ。
>
>少林寺のパンチはボクシングの影響大。
>ナックルを腰に引かずに肩口に戻すほか、フックとアッパーが存在する一方で、
>空手の貫手に該当する手技がない。
>両手の掌打とか、体幹を前後させる系のパンチも、
>とりあえず教えられてない。

ボクシングの影響が大きいのは確かだと思います。ただし、フックなんて空手にもあるね。
アッパーは上鉤突きのことだと思いますが、ボクシングとは大分違いますよ。
あと“貫手”ですが少林寺拳法では“突手”と言って存在してます。
両手を利用しての諸手突きも一応あります。

239 ：紅卍拳：04/09/24 09:14:56 ID:+uZmPzJN

ただし“突手”は現在の教範には記載されていないようです。

240 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/24 09:16:48 ID:omQI2fNY

>235

おまえの話はまらん!実につまらん!!

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 09:17:51 ID:n+07SQxe

何よりも、確実な話しが、当時、柔道のや空手、合気道、日本拳法
などの武道経験者がこぞって、少林寺の技に驚嘆し、入門したことだ。

古い道院長の多くが他武道経験者だ。へんな寄せ集めの技やへなちょこ
な開祖だったら、誰が入門するか。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 11:25:00 ID:XvDWP/H6

義和拳であれば義和拳というはず
義和拳っていうのが拳法の名前じゃなくて
組織の名前だとするとなおさらそれで
印可なんかもらえるわけない。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 12:31:49 ID:fgAnFxKS

梅花拳が少林寺のもとですか
梅花拳やってみたいですね

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 14:29:33 ID:ueA47g6r

中国云々は全部外面を良くするためのウソじゃないの。
とってつけたようなことばかりだもん。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 16:27:56 ID:dSr5ptZT

＞義和拳であれば義和拳というはず

意味がわからん
法形の中で義和拳て名前があるのがおかしいって意味？
少林寺拳法は開祖が新たに編集して作ったのだから
同じ名前にするほうがおかしいと思うよ
そうじゃければ芦原空手も極新空手という名前以外許されなくなるはずだし

246 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 17:18:12 ID:wGpJLvEg

>>240
それほどの拘りを持っていたのか・・・
そうかそんなに辛かったのか
悲しかったのか
君がどれほど惨めな気分になったか
察してやまないよ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 18:12:42 ID:QlBzaii1

>>245
そうだな。
「宗流拳法」とか「中野拳」とかにしとけば、何の問題もなかっただろうな。
何故そうしなかったんだろう？

248 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/24 19:01:05 ID:omQI2fNY

>246

おまえの話は
はまらん!実にはまらん!!

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 19:04:08 ID:J3lMZ4jp

>>245
違う宗は義和拳ではなく義和門拳で
少林寺から印可を受けたといってる。
名前ががおかしい。

あと拳法で少林門とか少林拳とかは言っても
少林門拳とかいってるのはあんまりきいたことない。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 19:08:55 ID:fvJWUOBu

四国に少林寺って寺作って、そこでやってる拳法なら少林寺拳法でいいんじゃないの？
中国も文句ないようだし、嵩山少林寺拳法っ言ってる訳じゃなし。

251 ：紅卍拳：04/09/24 19:47:34 ID:+uZmPzJN

北少林義和門拳って本当にあったのかなかったのか。
これもまた悪魔の証明ですね。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 19:48:01 ID:Km0bzB93

>>250
じゃあ、何で「不動禅少林寺拳法」はダメなの？
金剛禅って言ってる訳じゃなし、いいんじゃないの？

253 ：紅卍拳：04/09/24 20:25:35 ID:+uZmPzJN

そこらへんは過去スレを読んでみて下さい。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 21:37:38 ID:SmiJGGyF

開祖は自分は嵩山少林寺の拳法をついだと、ほらふかず。四国少林寺の拳法ですといってたほうが
よかったです。
いまになって、嘘がばればれ、拳士チリジリ。
行ったことのない、少林寺の景色裁判で答えられなくてメロメロ武道かの恥やね。
挙句、かわらは、屋根にひくもので、手でわるものでない。
前妻に拳法ならった中国人、魚屋のおっさんとばらされて、めろめろ、さいてい！

255 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 22:36:53 ID:wGpJLvEg

>>249
添削です
少林寺から→少林寺で
少林門拳と言うのが実在したかは知らないが
義和門拳は絶えていたと言うので本当の所はわからない
無いかもしれないけど有るかも知れない

>>254
＞いまになって、嘘がばればれ、拳士チリジリ。

だからトリビア程度は昔から開祖自身が言ってたことだ
ばれたと言うものをちゃんと示せよ

ウソだと断定するなら確たる証拠を示す
確たる証拠を示せないのに断定するのは見苦しいぞ
自分に都合のよい情報で断定しイチャモンをつけて
黙らせようとする姿勢に恥ずかしさを感じないか？

256 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 22:40:49 ID:wGpJLvEg

>>248
そうそうそうやって俺への個人攻撃で
気分を晴らすが良い
さぞ辛かっただろう
よし！個人攻撃しやすい言葉を君に授けよう

ぬるぽ

257 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/24 23:02:11 ID:omQI2fNY

>256
>248

258 ：あ名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 23:04:56 ID:wGpJLvEg

>257
>256

259 ：紅卍拳：04/09/24 23:49:24 ID:+uZmPzJN

>>255さんの言う通り開祖自身が日本武道と始めから言ってるデス。
教範初版に書いてあるデス。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 00:02:48 ID:0hyP1mbC

>>254
開祖自身がその魚屋のおっさんに騙された、という可能性はないかねえ？
連れて行かれた場所も「少林寺」だと思わされていたとか？

261 ：紅卍拳：04/09/25 00:12:23 ID:Qlkuchta

と言うか魚屋なら武術やらないのか？って思っちゃう。
還俗した人間かもしれませんしね。
そもそも師匠の一人の文老師って人は少林寺で拳を学び、
清末期の西欧諸国の国への侵犯を憂い下山して秘密組織に入ったとされてます。
（正しいかどうかは判りません。）
で、生活のため一応何かしらの収入がいるよね。
魚売ってようが野菜売ってようが別に不思議はないんじゃないかな？

262 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/09/25 00:23:38 ID:iwnjn34C

>>260
>開祖自身がその魚屋のおっさんに騙された、という可能性はないかねえ？

騙されてこれだけの技術と組織を作ったのだとしたら、
騙した方も騙された方もすごいと思うのです。
というか、私も騙して欲しい。

263 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 00:43:11 ID:2/tKuhrI

ボクシングの世界チャンピオンもラーメン屋やってたりするね
多くは芸能人として働いてるし
相当の実力のある武術家の多くはリーマン

264 ：紅卍拳：04/09/25 00:58:32 ID:Qlkuchta

遅ればせながら！
￣￣￣∨￣￣￣￣　　　　　　＿＿＿
　　（＼＿／）　　　　　　　　　／　＿＿）_
　　（　；ﾟ∀ﾟ）　　　　　　　＿/　　　　（＿＿）
　　（つ====つ=====＝二　|　　　　（＿＿）
　　/　/ヽ冫　　　　　　　￣ヽ　　　（＿＿）ガッ
　（＿）（＿）　　　　　　　　　＼＿（＿＿）
　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼？>>256

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 02:06:51 ID:ezolEmK6

>>259
だったら達磨がどうとか大して関係無いことを書かなくてもいいんじゃない。
ある程度は、自分の流派に権威を持たせたくてそういうことを利用したフシはあると思うよ。

266 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/25 05:41:37 ID:49sHkuhX

>258
>248
>256

267 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 07:38:40 ID:2/tKuhrI

>>265
開祖のオリジナルであってもそのルーツと宗門の行を強調するには
やはりあっていいと思うよ

268 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 07:42:34 ID:2/tKuhrI

>266
>256

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 08:57:35 ID:y5840A66

>>249
少林拳は、門派じゃないだろ。複数の拳法の総称だ。
一方で、八卦門、形意門という言い方はするぞ。

極真空手や正道会館を、極真舘空手・正道館空手と言うのは通じるが、
伝統空手や硬式空手を、伝統舘とか硬式会館とか言わないだろ。

武術の話以前に、一般教養の勉強して出直せ。

>>265
一応、嵩山少林寺の成立の伝説で、
ダルマが創始したことになってるから、そりゃそう言うわな。

仮に、日本の相撲を元に、アフリカン相撲とか創始されても、
起源は野見宿禰と書かれても変ではないわな。

270 ：おまいのはなしははまらん：04/09/25 09:30:17 ID:49sHkuhX

>268
>248
>256

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 09:34:19 ID:y5840A66

>>252
不動禅はかわいそうな気もするが、純粋にビジネス上の敗北だろ。

仮に江戸時代以来、少林寺武術として伝わってた武道だとしても、
少林寺ブランドで全国展開するのは
金剛禅に先を越されちゃったんだからさ。

自分より資金力あるやつにケンカ売ったって勝てるわけが無い。

「たまちゃん音頭は自分が元祖」ってアピールしてた演歌歌手いただろ？
本当に先に歌ってたとしても、どうしようもないわな。

不動禅のビジネス手腕が拙劣だっただけだ。
弟子がいるなら、もっと上手く売り込むべきだ。

272 ：皆乃宗臨機応用派 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/25 10:27:21 ID:49sHkuhX

よっ！
金剛禅!商売上手!日本一!

なんせ商標登録だもんなぁ～

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 10:42:13 ID:h3VD4fl5

極真空手を創始したのが朝鮮人で、少林寺拳法を創始したのが、日本人。ｋ1を創ったのが日本人。だけどのムエタ、どう見てもタイイだよね。、そややこしいけどれが現実。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 10:43:04 ID:y5840A66

>>272
商標登録なんか基本中の基本だろー。

入社１年目の新人リーマンでも知ってるぞ。
ド素人が失敗したのを、他人のせいにしてちゃダメだよ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 10:53:30 ID:N64Y6DNF

>>269
でも形意門拳などとは言わない。

276 ：おまいのはなしははまらん：04/09/25 10:54:33 ID:49sHkuhX

商標登録したのは何年や？

宗教、武道の世界で商標登録は基本中の基本かいな？

そら知らなんだわい・・ありが㌧。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 11:17:09 ID:y5840A66

>>275
ネーミングにこだわるねえ。
心意拳と心意門拳、羅漢拳と羅漢門拳はどうなんだ？

>>276
ビジネスの基本だろ。　社会へ出て少しは働け。

不動禅は知らんが、太道の強い選手を見たことはあるぞ。
よって不動禅系が弱い武道とは思わん。

もっと上手いネーミングと、自流派の位置づけで勝ち残れよ。

278 ：277：04/09/25 12:06:35 ID:y5840A66

>>276
不動禅のサイト調べたけど、けっこうイイ感じじゃないか。

うまくコンサルすれば、伸びる要素ありそうだぞ・・。
もったいない。
こんな無料掲示板に書き込める程度のことでよければ、
ちょっと考えてやろうか？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 12:53:37 ID:eTmryECR

するとつまらんさんは学生さん？

280 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 14:00:53 ID:2/tKuhrI

>270
>246

281 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 14:05:05 ID:2/tKuhrI

>>276
あらぁ名前にまで出すなんて
そこまで傷付いていたのか（；_；

282 ：おまいのはなしははまらん：04/09/25 19:41:29 ID:49sHkuhX

>281
2ch初心者か？

>280
>270
>246

283 ：皆乃宗臨機応用派 ◆l1oqoYmkBo ：04/09/25 19:59:48 ID:49sHkuhX

最高裁判所判決文　一部抜粋　昭和６０年１１月１４日

昭和５９年（オ）第７７０号
最高裁判所第一小法廷

結論は、前に記述したとおり金剛禅側の上告は、棄却された。
しかしながら、その理由は、以下のとおり証拠がないため。

「中国の崇山少林寺に興ったという拳法の内容がいかなるものかを示す
客観的な資料もないから原告（金剛禅）の表示を詐称であると即断すること
はできない。また、被告（不動禅）の拳法の正統性に関する主張にしても、
そのような三二代にわたる嫡々継承があって、被告に及んでいることを
認めるに足る客観的な信頼できる資料が存在するわけでもなく、被告および
その門下生らがそれを信じることはもとより自由であるが、裁判所がこれを
認定事実として採用することはとうていできない」

嵩山少林寺の最高責任者・徳虔禅師が著した、
北京体育学院出版部の『少林武僧誌』が１９８８年１２月。
で、裁判が昭和５９年（１９８４）。

284 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 20:21:04 ID:2/tKuhrI

>>282
その調子だ君の傷付いた心を癒すが良い
俺が受け止めてあげよう

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 20:38:53 ID:49sHkuhX

少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏・・（第一部）
http://sports.2ch.net/budou/kako/991/991432384.html
少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏 -part2-・・（第二部）
http://sports.2ch.net/budou/kako/1004/10044/1004450024.html
少林寺拳法は２００％【日本伝】柔術である！！・・（第三部）
http://sports.2ch.net/budou/kako/1010/10106/1010657511.html
宗　道臣について・・（第四部）
http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10159/1015939354.html
宗　道臣について　Ｐ－２・・（第五部）
(このスレの途中でシャドー君は病院に隔離されることになった)
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1030777962/l50
少林寺拳法をされている方教えてください
http://yasai.2ch.net/budou/kako/970/970058099.html
不動禅少林寺流拳法
http://yasai.2ch.net/budou/kako/969/969808051.html
★中国キンナ術の日本柔術のパクリ問題！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1025/10254/1025426679.html

武の道＠武道・・電波系
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1008/
日本太道連盟・奥旨塾総本部
http://www.j-taido.com/mainpage/main.html
凛水流拳法
http://www.cable-net.ne.jp/user/cono/index.htm
不動禅少林寺流拳法拳禅會
http://www.e-tktk.com/syumi/kenzen.html

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 20:45:03 ID:49sHkuhX

>284
http://ime.nu/ime.nu/cfi.hyo-ka.net/kiki01.htm

287 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 20:47:43 ID:2/tKuhrI

>>286
はぁ？

288 ：不活：04/09/25 22:26:32 ID:sdmlfnmT

本当かどうかなんて結局両者証明不可能だとは思うが・・・
日本の古流だって次々消えている現状なのに。

①中国では流派名を「～流」とは言わないで「～門」て言うと聞いた。
　だから「義和門の拳法」という意味じゃないの？
　
②少林寺の剛法（打撃技）には明確に２つの拳系があり、それぞれ
　義和拳系、白蓮拳系という。内容はここでは書かないが、明らかに
　戦法・考え方が異なっている上、それぞれ自己完結している。

③有名な義和団ではカルト仏教の白蓮教とともに「義和拳」もしくは
　「義和門拳」が「弾丸をもはじく」という迷信とともに信じられてきたと
　歴史関連の資料に書かれている。（武道関連の資料じゃなくて）
　義和拳の存在を証明しろと非難する人は、義和団では何の拳法が
　修練されていたのか証明する責務があるであろう。

私は歴史や中国事情の専門家ではないので真偽はわからない。
動かぬ証拠によって事実が解明されるなら俺も知りたいと思う。
おしえて、えらい人

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 22:31:46 ID:yp6DFoG3

>>285
過去スレってなんかすごいですね。これはもう本にして出版できるよ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 22:37:39 ID:yp6DFoG3

四国多度山少林寺拳法
って感じにすれば問題なくなると思う。

291 ：が名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 22:38:00 ID:2/tKuhrI

>>289
その過去スレによって導き出される結論は
どちらに転んでも完全な証明はできない
以上終了

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 23:04:36 ID:QQsJw6Gr

断定することによって得をする者がいるとみえる。
そういう詐話師にひっかかるのは免疫不足だぜ。

293 ：ん名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 00:55:50 ID:H92OAdNN

>>292
いやぁ一度は言っておかなけりゃ
回答につまっただけだと思う勘違い君が現れると思ってね

294 ：277：04/09/26 11:04:04 ID:5iHJ6yL4

>>不動禅のやつ
不動禅が「うちのが本物の少林拳です」という作戦を取るのは
必ずしも間違ってないと思うよ。

ただ、伝統だけで「うちが本物の少林拳」を主張してもダメだ。
だって、香川のはともかくとして、中国から「本物の」少林拳が来たらどうするよ？
中国は経済発展してるんだからさ。

今の少林拳なんざ雑技団だとは思うが、
不動禅が本当に伝統の技を教えていても、アピール合戦で負けるだろ？
金剛禅があからさまに、
「うちは中国のとは違います」とアピールしはじめたのは、
その辺も計算に入ってるんじゃないのか？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 11:18:25 ID:j74dtHkJ

福岡だと結構少林拳やってるとこあるみたいよ
＞本物

296 ：277：04/09/26 11:22:54 ID:5iHJ6yL4

>>不動禅のやつ
続き。
ある流派が勢力を増すには、
それまでにない新しい概念をアピールしなきゃいけない。

単に「昔ながらの本物を伝えています」ではダメだ。
直接打撃の極真空手にせよ、
スーパーセーフ付けて顔面パンチも認めた大道塾にせよ。
金剛禅少林寺もそうだ。コンビネーション重視の打撃技と手首関節は、
空手とは明らかに違うわけよ。

不動禅にとって憎い相手だとしても、そのへんは冷静に研究しなきゃいかんよ。分かる？
金剛禅はネーミングでつかんだだけではない。
そんなんじゃ広まらないよ。
すぐ辞めるから。
「他の流派では得られないものがある」と思わせることが重要なわけ。

では、不動禅はどうするべきなのかと言うとだな。

297 ：277：04/09/26 11:47:05 ID:5iHJ6yL4

>>不動禅のやつ
続き。
まず、少林拳を習いたいやつってのは、
「（本物の少林拳を習って）強くなりたい」わけだよな。

じつは、伝統の少林拳であろうが、中国人の老師だろうがどうでも良くて、
「習って強くなれる少林拳」を習いたいんだ。
　・ただ少林拳を習いたいのではなく、習って強くなりたい
　・ボクシングや空手ではなく、少林拳で強くなりたい
これがニーズ（正確にはウォンツ）なわけな。

で、不動禅は何をすればいいか。
中国武術や金剛禅でやってない（あんまりやらない）技をコアにして
アピールすればいいんだよ。
伝統の型は変えるわけにはいかんから、試合形式をいじる。
寸止めか、フルコンか、ポイント制なのかは知らんけど、
並行して新しいルールやってみればいい。

具体的に例を挙げると、不動禅にあるのかどうか知らないが、
たとえば、頭突き・体当たり・肘打ち・膝のうちどれかを、
試合で認めるんだよ。
何でかって言うと、松田隆智の活動のせいで、雑誌やマンガでも、
「体当たりこそ、少林拳の真の必殺技」みたいな風潮があるから。
これを利用すればいいんだよ。
不動禅に体当たりが無かったとしても、そんなもん適当にこじつければいい。
この型の動きは、実は体当たりを含んでいる、とかな。

298 ：277：04/09/26 12:13:08 ID:5iHJ6yL4

>>不動禅のやつ
続き。
まあ年寄りには反対されてダメになるもんなんで、
一部の有志で「研究会」とか称して、
スーパーセーフでもかぶって、スパーリング続ければいい。
ポイント制でも寸止めでもいい。
1年もやれば、まあ長くとも3年もやれば、
実戦的な体当たりの技術が、不動禅に生まれるよ。
つかみは有りにしようとか、さがって逃げるとポイント減点とか、
体当たりを有効にするようなルール体系もできてくるはず。

それこそ、プロボクサーなり、極真の黒帯クラスが道場破りに来ても、
不動禅ルールなら余裕で勝てる、というレベルにまで到達する。
やってるとこ無いんだから。
少林寺の武僧が来たって、本場の心意巴にも勝てるだろ。
だって、こっちはずっと実戦で使ってるんだもの。

技術の成立がインスタント過ぎると思えるかもしれないが、
実戦で鍛えた技は、
インスタントであろうが「本物」だ。
極真のローキックも、たかだか数十年の歴史しかないのに、
あれだけ洗練されたわけだからな。
伝統の型は、もちろん残しておけばいい。

と、たった3年ていどで、「不動禅ルールこそ本物の少林拳」になる。
伝統だの裁判だの、ネーミングなんかで争う必要すらなくなる。
見るやつが見れば、心意巴を実戦で使ってる唯一の団体になるんだから。

ここまで来たら、堂々と「不動禅拳法」とでも称して、
「不動禅拳法」＝「少林拳の必殺技を教えてる団体」と位置づけすればいい。

いっちょう上がり。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 12:27:41 ID:DGTCNsN8

はいはい　ご苦労サン

脳内だけではのぅ(ﾌﾟｯ

300 ：277：04/09/26 13:14:18 ID:5iHJ6yL4

>>299
うん、脳内だよ。
不動禅の味方してやった。

ほんとなら、3年間でいくらコストがかかって、
結果として何人弟子が集まって、いくら儲かると予測するか、
計算するけどな。
そんなこと無料掲示板で期待するなよ。

これから少子化が一層ひどくなるからな。
ベビーブーム世代が結婚年齢になってるので、そのガキが
成長する時期を逃すとつらいのは確かだな。

301 ：277：04/09/26 13:29:20 ID:5iHJ6yL4

>>299
もう出かけなきゃいかんのでレス返せないが。

もしお前が不動禅の人間なら、>>294 だけは読んどけよ？
あとの遊びはまあどうでもいい。

ブランド戦略として、明らかに定石に反するミスをしてるんだ。
わざわざ休日に時間使って、
遊びとはいえ、好意で書いてやってるんだからな。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 13:48:31 ID:DGTCNsN8

読まねぇよ!あほんだら!!

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 20:59:31 ID:ZfcZ9IV6

四国多度山少林寺拳法に改名して
あの変な最初に言う長いセリフと
道院長の長い説教なしにしてくれたら
また習いたい。

304 ：名：04/09/26 21:16:31 ID:WWjPvMXb

>>303を取り込むことにより得られる利得と、
改名によるコストと不利益とを天秤にかけた結果、
>>303はグレートな人材なので、改名することに決まりました。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 18:25:20 ID:l9IHRPrf

＞煩悩の種類の名前なんて重要じゃないぜ。

重要かどうかではなく「あるかどうか」を答えてください。話をずらすのをやめてください。それが少林寺拳法の手口ですか。

＞違うよね。皆共にしっかりとした自己を確立して行くことの方が大切ですね。
そうすれば自ずと世界は良くなっていくでしょう。
それが少林寺拳法の目指すものさ。自分だけ良ければイイって考えじゃないのさ。

それは仏教の考え方じゃありません。上記のような考え方にいつまでもこだわるのは仏教においては煩悩にとらわれている状態です。
もし上記のような考え方を理想とするのであればそれは仏教ではありません。
ちなみにどっちに価値があるかどうかじゃなくて、仏教の考え方に適合しているかどうかです。
すぐにごまかされるため念のため。

＞必ずその定義があると言う主張のソースを述べよと言ったのに
まだないよねぇ

それが仏教の原則だから。それなりに仏教知ってるなら間違える分けない。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 18:28:53 ID:l9IHRPrf

＞その為に必ず定義がされているを般若心経などをもってして否定した
あそこでもワザワザ渇愛を別に取り上げることはしていない
まぁ渇愛の意味の愛は十二因縁などで説明してるとは言ってるけどね
ちゃんと系統付けた説明はあるよ

だから般若心経を唱える宗派に別の経典などが存在するのかしないのかはっきりしてくれ。

＞単に現代的用法ではない事がちゃんとＨＰで示されたではないか

どこ？

＞仏教も拳法も人づくりの目的のためにある

どんなひとづくりかによってぜんぜん違うよな。

＞ぶっちゃけ人づくりが出来るなら仏教である必要もない

じゃあ全然仏教じゃない教義で仏教名乗るなよ。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 18:39:41 ID:fGFqKu9F

少林寺って権威付けのために仏教だの禅だの達磨だの、
他のとこから名前ばっか借りまくってるところがすげえ胡散臭いんだよな。
まあ、少林寺に限らずそういう部分はあるんだろうけど、
少林寺はちょっとやりすぎ。

あと少林寺グッズは恥ずかしいからやめとけ。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 19:06:53 ID:qD4cD+8f

柔法は日本の柔術からかな？
確かに中国拳法にも柔法的なわざがあるけど、
系統的には、合気道にかなり近い。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 19:08:30 ID:qD4cD+8f

続き

んで、剛法の回り方（サバキカタ）は、かなり外家系統の中国拳法の
影響があるのではないかと思う。

とくに受け技（打ち受け、外受け、上受け）などは
相手のウラに，もしくはウチに入ろうとする。

あと、型の作り方も中国拳法の影響があると思われる。
前半後半に分かれ、一つの型で二人が同時に練習できるように
よく考えられているが、これも中国拳法的。
日本の他の武道ではみられない特徴といってよい。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 19:11:57 ID:qD4cD+8f

続き

どの中国拳法かはわからんけど、
脚さばきや、手さばき、その他コンセプトは既存の日本にあった
武道とは、確かに異なったものがある。

どのくらい中国で修行したのかは知らんが、
技術体系（特に剛法）からみると、まったくの無関係でも
なさそうだ。

311 ：訂正：04/09/27 19:14:37 ID:qD4cD+8f

≫かなり外家系統の中国拳法の

⇒ 内家系統

312 ：紅卍拳：04/09/27 19:46:51 ID:P26SKceu

>>305
とりあえず“愛”の件は肯定的意味も仏教ではある、でOKですね。

>＞違うよね。皆共にしっかりとした自己を確立して行くことの方が大切ですね。
>そうすれば自ずと世界は良くなっていくでしょう。
>それが少林寺拳法の目指すものさ。自分だけ良ければイイって考えじゃないのさ。
>
>それは仏教の考え方じゃありません。上記のような考え方にいつまでもこだわるのは仏教においては煩悩にとらわれている状態です。
>もし上記のような考え方を理想とするのであればそれは仏教ではありません。

自分だけ悟ればいいってのこそ仏教の考えじゃありません。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 19:59:20 ID:mdj0iOXI

こんなとこで、仏教の定義付けが成されたら偉いことだね。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 20:06:23 ID:gx+S3NQT

ずいぶん昔に、日本のテレビ局が少林寺に取材に行った番組を見た。
ビデオに録画した記憶があるのと、リーリンチェイの映画の前だから20年以上も前の話だ。
当時の少林寺は、文革のあおりから立ち直れていなかったんだろうか、すっかり寂れていて、
2.3人の年寄りの坊さんがいるだけで、無論若い修行者なんかいなかった。
そして、これは秘伝だといって、「心意把」を演じていた。
今思えば貴重な映像だったと思うが、当時はじじいが大げさに踏み込みながら、畑を耕してるようにしか見えなかった。

中国拳法の技法は、相手と向かい合った時点で相克に設定して、化、発まで1つの陰陽五行の流れだから、
部分、部分を取り出しても、パズルの断片に過ぎないから意味がない。
まあ、あんまり深く修行してきたようには思えない。

315 ：277：04/09/27 20:56:55 ID:Fs+v69oi

>>305
自分が悟りを開くのは小乗仏教。
みんなで幸せになろうという大乗仏教もあるよ。日本は大乗仏教だ。

少林寺が本気で仏教やってるとは思わんけどな。
あからさまに格闘技だと、
GHQに禁止されるから、仏教の皮をまとっただけだろ。

「仏教が好きだから少林寺ならってます」なんて奴ほとんどいないんだから
んなとこ突っ込んでもしゃあない。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 21:20:47 ID:lJrqT6B2

「ほとんど」と言うあたり、けっこう弱気。
そんなあなたの奥床しさが好きです。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 21:25:31 ID:H0BgiCSe

>>309
その全ては日本拳法にある
残念

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 21:29:03 ID:H0BgiCSe

>>310
いやむしろどの中国拳法とも
異なったコンセプトのものだ。
特に剛法はアニメチックに独創された
ものである。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 21:31:21 ID:H0BgiCSe

>>308
ないよ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 21:33:31 ID:H0BgiCSe

なんとか必死に少しでも
中国拳法につながりをもたそうとしてる発言が
イタイですよ。

321 ：紅卍拳：04/09/27 22:28:53 ID:P26SKceu

なんとかつながりを断とうとするのも同じようなもんですけどね。
中国に柔法系技法がないってのは違いますぜ。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 22:33:15 ID:wJK2JGMH

320　具体的に袖巻返しは中国の把式などから集めた技を新編成した
ものである。と少林寺の本に書いてあるが、そうでないと言われるの
なら、これは中国以外の国のどの技につながりがあるのか答えて下さい。

323 ：ば名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 22:37:48 ID:Ei1Ksifv

>>305
＞それが仏教の原則だから。それなりに仏教知ってるなら間違える分けない

その原則を般若心経は満たしてないと言ったが？
君の言う｢原則｣とは｢渇愛と言う言葉を必ず定義する｣であるのに
それが｢間違える｣とするのは完全にすり替えだわな
見ててはずかしぃ～よ

て言うか般若心経に何が書いてあるか知らない人間が
｢原則｣とよくもまぁしゃあしゃあと言えるわな・・・

>>306

＞だから般若心経を唱える宗派に別の経典などが
＞存在するのかしないのかはっきりしてくれ。

だったらお前さんは少林寺拳法は
教本しか読んじゃいけないとでも思ってるのか？
教本には参考書目すら掲載されているのにねぇ

＞どこ？

>142

＞どんなひとづくりかによってぜんぜん違うよな。

少なくとも渇愛に関係した人づくりじゃないわな

＞じゃあ全然仏教じゃない教義で仏教名乗るなよ。

仏教を利用してるのは確かなんだから問題は無かろう

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 22:44:27 ID:6563+07e

まあ、日本の少林寺は例えて言うなら、アメリカのすし屋みたいなというか、ジョン・ベルーシの侍コントみたいなというか・・・

325 ：ば名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 22:53:49 ID:Ei1Ksifv

>>319
部分部分を取り出せばいくらでもあるよ
逆小手も上受突きも送小手も似たようなものはあるしね
よく気軽に「ないよ」なんて言えるよねぇ～

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/28 00:07:39 ID:ql8McXka

【礼拝詞】
謹しみて、天地久遠の大みちから、ダーマを礼拝し奉る。
我等無始よりこのかた、煩悩にまつわれて造りたる、もろもろの罪とがを、
悉くざんげし奉る。我等この身今生より未来に至るまで、深く三宝に帰依し、
み教えに従い奉る。願わくば良き導きと加護を垂れさせ給え。
南無ダーマ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 12:53:10 ID:yNO3TrC3

嵩山とは、関係ないで決着！

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 13:02:00 ID:WlPSfpkE

日本各地にある他の少林寺だって禅宗の祖とかいうだけで、直接は関係ないんでしょ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 13:52:27 ID:NGPTBpkz

327　
嵩山少林寺とは、交流関係にあるが。
日本少林寺は嵩山少林寺を祖山として認め、
嵩山少林寺は日本少林寺の日本少林寺拳法の開創
を認めている。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 14:28:55 ID:E5PwuWhK

後から金払って関係作っただけで元々は関係無いだろ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 14:54:41 ID:WlPSfpkE

>330
関係を買ったみたいに言うね。
他の少林寺は交流もないだろ。（あるのかな？）

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:45:04 ID:h+Dt4ocx

でトリビアいらいどのくらい道場生の数減った？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 16:23:30 ID:NGPTBpkz

330　元々の1日本人の、嵩山少林寺から派生した中国少林武術や文老師など
との関係から嵩山少林寺との関係があったことを、嵩山少林寺が認めたという
事だろう。元々関係が全く無いものを関係があると認めるなど嵩山少林寺も
普通に考えてしないと思うが。
元々は関係無いのに後から金銭を払って関係を作ったとは、随分な言い草だな。
日本少林寺にも嵩山少林寺にも無礼を越して誹謗・中傷となるぞ。
確信があるのなら、具体的に言って見ろ。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 16:27:49 ID:yNO3TrC3

>333だから、嵩山とは、かんけいないって。みとめたとかみとめないとか、
でわなく、中野拳法は、嵩山のながれくんでない、四国少林寺拳法です。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 16:41:47 ID:GmGVhIf1

>>334
してその証拠は？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 16:52:20 ID:WlPSfpkE

＞334
四国以外の少林寺名乗ってる拳法や空手はどれくらい嵩山の流れ汲んでるの？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 17:24:46 ID:NGPTBpkz

334　嵩山少林寺とは、関係や技術も　329・333　だろう。
組織と組織がお互い認めると言うことは現代契約社会の基本
な契約事項であって、個人的関係と混同していないか。
名称は日本少林寺拳法であって、君が勝手につけたものでは
ない。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 17:45:29 ID:Be6IhmPb

>337
宋くんが勝手に付けた!

ダルマの啓示とかゆうてな・・。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 18:29:54 ID:NGPTBpkz

338　宗氏に思想があって、付けたもので、
社会的に認知された。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 22:34:20 ID:hkNAzeUG

技術が中武に類似しているから、という理由で嵩山と繋がりを見出そうとする人もいるけど、そんな事いったら芦原会館のサバキとも共通項があるぞ。

341 ：紅卍拳：04/09/29 22:53:19 ID:9LDgh1to

別に技術の繋がりから見出そうとか余り考えてないと思いますよ。
日本の武術の技術的共通点で繋がりを否定するものへの反論に過ぎないんですよ。
中国武術にもあるよー。って言ってるだけでござんす。

342 ：不活：04/09/29 22:56:20 ID:MQpiHtsK

>>340
こんなとこで詳しくは書かないが、芦原は四国だよね。
そこんとこよく考えてみよう。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 00:19:50 ID:bhTV0+Wy

つうかなんで日本少林寺が精錬潔白だと必死に主張するんだ？
別にちょっと金がらみのことやルーツの捏造なんてどこにでもあるだろうし、
そういうことを非難しているわけではない。
経営手段としてはある意味正しい。

で、事実としてはどうなんだ、と聞きたいだけ。

344 ：紅卍拳：04/09/30 00:33:10 ID:a1fjB0wr

開祖も人間。捏造も悪いこともしてないとは思わない。
ショウリンジャーも事実をしりたいのは同じです。
逆になんでアンチは必死に少林寺が真っ黒と主張するのか？
しっかりとした証拠でもあるのなら判りますが、殆どが憶測やら不十分な証拠でしかない。

そりゃ、反論しますわね。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 00:38:30 ID:t8MhMKP1

ビジネスの基本、契約事項とか
変な言葉使うヤカラがいてるな

お寺さんに伝わる武道の話なんやろ？
今更、ビジネス講座の話はええわ・・。

346 ：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE ：04/09/30 00:49:16 ID:fO1kc5Sp

>343
清廉潔白って言うか、開祖の言った事を信用するかどうかの話だからなあ。
まあ個人的には義和門拳なるものが実在したのかはやや疑問だが、
別に開祖が中国で何をやってたところで少林寺拳法の技術は素晴らしいものだと思うし、
俺にとっての少林寺拳法の魅力はルーツがどうだとかあんま関係ないしな。
そもそも60年も前の話を何で皆そんなに気にするのか良く判らんが。

で、事実としてはそもそも昔の事、証拠不十分過ぎて立証の仕様がない。
開祖の言ってた事が全部本当だと言う証拠も無いが、
明確に嘘だと言えるだけの証拠も無い。
ただ現在は嵩山とは友好的な関係ですよ、と。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだと思うがな。

……いや、裏の方まで本当に友好的なのかは微妙に疑問ではあるのだが。

347 ：紅卍拳：04/09/30 00:54:02 ID:a1fjB0wr

とりあえず自分のやってるものを悪く言われたら
どの流派の方も反論すると思いますよ。
確たる証拠がなければ、なおさらね。

348 ：343：04/09/30 00:57:16 ID:bhTV0+Wy

いや、俺も少林寺やってるけど、
技術はともかく副読本読んだ時の最初の感想は「うさんくせえな～」だったよ。

あと、真っ黒とまでは言うつもりはないです。

349 ：紅卍拳：04/09/30 01:04:47 ID:a1fjB0wr

私自身、開祖を盲信する気はないですよ。
会ったこともありませんし。
私のこれらのスレでの発現などは自分なりに調べて、考えての意見でつ。

私も嵩山少林寺の技術が伝わってるかどうかは、ちょいと疑問が残ると思いますが
中国武術の技術が多少なりとも伝わってる可能性は結構高い、と現在考えてます。
ルーツに関してはこれが私個人の考えです。

350 ：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE ：04/09/30 01:07:28 ID:fO1kc5Sp

>344　紅卍拳氏
ごめん、俺事実にあんま興味ないっす。
足並み乱すようですまんっす。
でも自分ショウリンジャーじゃないっすから。
ショウリンジャンキーっすから。
具体的に言うとメタルスライムとはぐれメタルぐらい違うっすから。
そのへんヨロシク。

>348
うん、俺も微妙に胡散臭いなとは思う。
ただなんで皆そんな事に拘るのかが良く判らん。
考えるべきことは他に一杯あるような気がするのだが。

351 ：紅卍拳：04/09/30 01:16:53 ID:a1fjB0wr

>>350
いや、興味ないのが普通だと思います。
普通武道始めるってのは強くなりたいってのが第一で成り立ちとかどーでもいーですから。
私だって技術しか興味ありませんでしたから。

なんかバカにされてたらムカつくんで自分なりに調べ始めて
今に至るですよ。調べた結果、相手の論も結構確たる証拠って訳じゃなく
バカにしてる、さらにムカつくデフレスパイラルです。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 16:46:01 ID:5AgOHpSH

あんたらも十分必死じゃん･･･

353 ：紅卍拳：04/09/30 17:06:35 ID:a1fjB0wr

私はいつでも必死だよ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 18:13:19 ID:f1896P2v

もとの原因は開祖じゃないか？

355 ：紅卍拳：04/09/30 18:36:06 ID:a1fjB0wr

その通りでつね。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 18:58:06 ID:K4JUh57+

大林寺拳法って名称に変えたら、問題はすべて解決すると思う。

357 ：う名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 19:11:32 ID:il2JQbLa

小林寺拳法ならすべて解決（ウソ

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 20:15:31 ID:vCPcj+sE

門外漢ですが、
「少林寺の門前」にある、私立の武道学校に行ったという可能性はありませんか？

いや、前、TVで、少林寺の周りにたくさんの武道学校がある、が、そのほとんどが、お寺の少林寺とは関係がない、
という話を紹介していたのを思い出したもので。
そういう学校でも、「少林寺」のそばであることはまちがいないので、広い意味で、
「わたしは少林寺で修行した」と、いえなくもない、のかなと思ったのです。
ただ、戦時中にそういった学校があったかどうかはわかりませんが。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 20:17:05 ID:WKEysYBx

あったら、文革でｒｙ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 22:20:17 ID:vFqCU0kI

>>341 >>349
ないよ
見ればわかる

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 22:26:37 ID:r1hLnJD+

今NHKのカンフーフィットネスで少林拳やってたよ。

見た人いる?

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 22:39:13 ID:il2JQbLa

>>360
してその証拠は？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 22:50:09 ID:4vsrMAhI

>>361

見たよ。
何だか伝統系の空手の型の方が、ずっと近いような気がする。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 07:41:20 ID:D1douhwu

伝統空手も少林寺の流れを汲んでいるらしいぞ
少林寺流とか言うくらいだし

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 09:38:36 ID:is8wJ9/B

>>363
結構見る目あるね。

空手の型の構成は中国武術に近い（つーかほとんど変わらん）よ。
ただ身体操作に関してはかなり違うけど。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 20:20:03 ID:Oln5WCkB

まったくぜんぜん違うものだが。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 20:26:33 ID:GT9XxGuD

柔術が内包されている拳術は動きが柔らかくなる。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 01:28:33 ID:Tt75FQZO

>>365
立ち方なんて弓歩は前屈立、馬歩は騎馬立（しかし空手よりずっと腰が低い）、
拳打の引手は腰に取っていたし･･･
根本の処でかなり空手と共通性はある様な感じを受けた。
身体操作までは、おれには見抜く力量はないけど。

しかし陳静さんって、凄い動きだね。
見えないところで地道に錬功積んでるんだろうね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/03 13:30:22 ID:GG6RhjWH

どの流派だよ？
ぜんぜん違うぞ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/03 17:29:14 ID:BiFSpD1j

空手は南派拳法からでんらいししてるから
すこし違う

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 19:59:18 ID:xd6xsi5M

本山がはっきりと中国武術とは別物
って言ってるのに
まだわからない人がいるの？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 20:11:33 ID:qXSb6Eka

別物でもなんでもいいよ。
早く弐段取りたい。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 06:04:33 ID:8ZKYM/BY

少林拳と関係ないことはともかく開祖が学んだ
なんらかの「中国武術」を元に作られたものなんですか？
それとも完全に日本でのオリジナル？

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 08:22:39 ID:KzOFgLIA

373　技術は、交流・変化・なかには喪失していくから、
宗氏が学んだ中国少林武術は現在の少林武術と異なる
のがむしろ普通と思う。日中友好の当初には日本少林寺の技術
と実践性が逆に中国少林寺に随分影響を与えているし技とか流れ
とかいうものは、本来そういうもの。だから技術は中国武術も含め
必要な闘技を再編成して開創したと始めから本に書いてある。
中国武術そのままのパクリではない為、現在日本で中国拳法と
して為されているものとは、基本も違うとしても不思議ではない。
思想は普遍化するが、中国少林寺のものを元にして、これは日本
人の思想に欠けた部分として発展させた。
日本少林寺拳法は思想と技法の両面から出来ていてこれらが統一
された体系を持つ点が、他の空手・拳闘・中国拳などと違うと思う。
完全に日本人のオリジナルであるが、思想や技術で影響を受けて
作られたから完全に日本だけでのオリジナルではないのは当然。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 11:55:29 ID:QtDXazXv

権威付けご苦労様です

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 17:44:21 ID:w4h0js7g

信じたいやつには
何を言っても無駄

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 17:46:00 ID:w4h0js7g

屁理屈ばかりで
実践がともなわない
少林寺拳法の傾向はこういうとこから
来てるんじゃないか？

378 ：？！：04/10/05 18:17:18 ID:3592J7Ni

崇山少林寺の拳法は、もともと達磨が伝えた、インドの武術カラリーパヤットであって、少林拳は、あとからできたんじゃなかったっけ？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 19:21:41 ID:F91A6Odo

>>378
達磨が拳法伝えたのも所詮根も葉もない伝説だよ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 21:04:07 ID:SSQNvLos

中野さかんがえた、拳法は嵩山と関係ないってことですよ！

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 21:19:52 ID:DhHAqNWN

嵩山少林寺の拳法自身が
インド拳法というのも
中国４千年の歴史というのも
真っ赤な嘘って事ですよ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 21:20:46 ID:Z7Xr0kik

>>221さん有難う
でも、恥ずかしい話、3級だった場合も良いんですか？

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 21:20:57 ID:jYHhqH6Y

日本の少林寺の必殺技は、ツボを攻撃するんだもん。
一撃で昏倒。
体格差も関係なし。
中野神拳と言われるゆえん。

ただし、4段になるまで教えてもらえない。

あと、なんか卑怯な技のような気がしてくるから諸刃の剣。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 21:27:24 ID:DhHAqNWN

武術は日本のほうが優れてると思うね

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 21:49:07 ID:I4NdXqzu

マジで？
テンケツとかあるの？

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 21:53:37 ID:RD0g/oBX

380 日本少林寺と嵩山少林寺の関係がないと言い切る君
自身は、日本少林寺とも嵩山少林寺とも関係ないんだろ。
当事者が関係を認めているのに、関係もない君が何言って
いるんだ。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 02:14:47 ID:UieHdomg

>>385
テンケツがどうかは知らないけど、圧法といってツボを攻める。
しょぼいのもあるけど、すごいのもある。

指でツボを突くとは限らず、
攻め方はいろいろ。
ただ痛いだけのもあれば、ほんとに死んじゃう（らしい）技もあるし、
なんか気絶ごっこみたいのもある。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 02:49:05 ID:Uakasoti

>>386
まともにアンカーもつけられないのか？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 02:58:20 ID:0wOy+M4j

>>388
他にツッコミどころはなかったのか？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 16:49:32 ID:Ld4LPBCx

＞386ちがうちがう、カッパブックスよんだの。中野さんは、日本で唯一少林寺の継続者
と文面に表記してるんですよ。写真つきで、そもそも、禅僧につったわった。
護身術だと明記してるのですよ。
いまさら、嵩山と関係ないっていってるけど、これどう説明するの。
カッパブックスの件だよ。説明してくれ。

391 ：紅卍拳：04/10/06 18:18:38 ID:n4FBqnAH

嵩山と関係ないのは現技術体系のことです。
例えば空手も源流は中国とか言われてますが、もう技術的には独立しています。
少林寺も同様です。
トリビアで技術的には別物だと言っていますが、同時に開祖の師匠は少林寺で拳技を修めた人物とも
述べてますね。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 20:57:17 ID:Ld4LPBCx

>391また、うそをのべてる。ぎわ門件なんてないんだよ。嵩山とは、関係ないんです。
もう、嘘の上塗りはやめないと、みんな、いなくなるぞ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 21:07:40 ID:lHn1eNVy

390 自分も当時ベストセラーであったカッパブックスを読んで興味を持ち、
学生時代に修業した口だが、今は絶版になり、カッパブックスも持ち合わせて
いないが、記憶では、たしか義和門の拳の法灯を得た日本で唯一少林寺の拳法
の承継者でそんじょそこらのチンピラとわけが違う。と慶応大学の教授が表紙
あたりで紹介していたと思うが、中をよんでいくと、宗氏が自分が今少林寺拳法
と称して公開しているものは、自分が学んだ少林寺の拳技そのものではなく、
中国武術も含め必要な闘技を再編成して現代にふさわしい武道として開創したと
はっきり書いてあったと思う。宗氏のビデオを少し見たこともあるが、日本武道
とは異質の動きだった記憶がある。
（いまさら、嵩山と関係ないっていってるけど）----は自分がテレビを見たわけ
でないのだが、　391　と言ったなら内容的にカッパブックスに書いてある域は
出ていないしその通りと思うが。それより（嵩山と関係ない）と本当に言ったのか。
そもそも374・333の関係にあったから、宗門の行としての達磨の伝えたと言われる
阿羅漢の拳の再興を思い立ち、日本少林寺拳法として確立したとカッパブックスなど
に書いてあったと思う。思想も技法も　374　と思うが、個人的には日本武道の発想
からは創れなかったし、中国武術とも違う彼の天才と社会の要求があり認知された。
（禅僧に伝わった護身術だと明記してる。）---本の最後まで書いてあることを読めば
上記のとおりだし、戦前から中共文革前後まで嵩山少林寺でさえ武僧の少林武術のとだ
えた時代も考えそれなりの自負があったか、金剛禅少林寺に伝わる護身術ととれる部分
もあるしこれは何とも言えない。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 21:15:26 ID:7up44JPo

30年前の実話だ――
四国の総本山からの生中継で、創始者の宗道臣がアイドルに護身術を教えて
それを実際に試して見ることになった・・・。

宗道臣が――
『さぁ・・・こんどは私に掛けて見なさい』と言い、いきなりアイドルに
抱きついたのだ！　打ち合わせになかったこの事態に、アイドルは『キャー！』
と悲鳴をあげ、教えてた貰った技を掛けるどころか逃げ惑う始末！

逃げるアイドルのオッパイを掴んで離さなかった宗道臣が懐かしい !!
これはネタじゃない！　30年前の実話だ !!

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 21:55:29 ID:Dd34/1ay

394
それが実話かどうか知らんが、本スレと何の関係がある。
ちゃちゃを入れるな。

396 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/06 22:01:13 ID:tsenHqMb

>394

ネタの使い回しはイカンね!!

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 22:21:38 ID:YYFYNgdJ

ううっ

398 ：紅卍拳：04/10/06 22:25:05 ID:n4FBqnAH

>>392
別に嘘は述べてないでつよ。
義和門拳については知らないがねぇ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 22:28:11 ID:Dd34/1ay

392
（391また、うそをのべてる。）--391のどの部分が嘘だ。
教えてくれ。
（ぎわ門件なんてないんだよ。）--よくわからんが、義和
門の拳のことか。ないと断定できた武道家さえいないが。
（嵩山とは、関係ないんです。）--393　と思う。関係はある。
（もう、嘘の上塗りはやめないと）--どこが嘘でどこが嘘の上塗りだ。
教えてくれ。

400 ：紅卍拳：04/10/06 22:31:40 ID:n4FBqnAH

とりあえず４００げっちょ。

401 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/06 23:15:50 ID:tsenHqMb

宋氏が少林寺拳法を創設した同時代に
もう少林寺拳法師範と名乗る亀井進なる人物が松山に居て整法を教えていた。

http://home.kinsei.net/kinsei/syourinnji.html

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/forum/95.html

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 00:04:30 ID:cS3kXWq6

整法は間違いなく師範レベルだったって事でしょう

403 ：紅卍拳：04/10/07 18:43:15 ID:UZ4gBXcC

>>401
これはちょっと面白いですね。均整法ってのはかなり興味深いです。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 22:46:30 ID:ypNKQ2W6

ルーツがどうのこうのという話は武の世界では二の次で、実際「強ければ」いい。
コマンドサンボ（つーかヒョードル）と戦えるか？できないのなら歴史で権威付け
しても無意味なんだよ。いい加減気づけよ。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 22:51:55 ID:+bpz8v2d

べつに、少林寺拳法と名乗るひとがいてもいいじゃない！なぜ、宋氏は、自分が
本物で、ほかは偽者だといってるのですか。所詮おなじですよ！

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 23:11:04 ID:cS3kXWq6

>>404
権威付けしてはないよ
ただ「関係ない」と言われるから反論してるだけ

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 23:24:01 ID:H0J2upbH

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/vlimgdata/4560164655400.jpg

絶対買いか、否か。茶化しなしで、真摯に感想求む。それ次第で
購入か否か決めようと思う。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 23:26:09 ID:H0J2upbH

日本でゆうなら、真言宗の空海直伝　理趣経の一部公開といえる
価値らしいが。どないでっしゃろ

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 23:26:09 ID:Po1+3Iqh

>>405
「自他共楽」などというお題目がいかに薄っぺらいものか、
象徴するような話だな。
裁判の件は。

410 ：不動禅 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/07 23:54:31 ID:q4qaXRbx

>409
禿同

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 09:19:15 ID:YserLOQl

409
不動禅のことですか。
本スレとは直接関係はないとおもうけど、
名称は不動禅少林寺流拳法で和解したはずだが。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 12:43:41 ID:tLlK6yTS

>>411
登録商標を不同然のものまで所持している団体が和解どという言葉を
言われても心の問題として解決しないのが通常ではないのでしょうか

413 ：紅卍拳：04/10/08 14:25:06 ID:2NVK2g59

もう不動禅関係は蒸し返して欲しくないにゃ～。

414 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/08 15:07:00 ID:cNJwXflg

宗教団体としては汚点でんな・・。

415 ：紅卍拳：04/10/08 15:18:40 ID:2NVK2g59

まぁ、汚点ですよね。
仲良くすりゃ良かったのににゃ～。今更どーしようもないけど。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 16:46:20 ID:0sQDqE/F

オラは不動禅があからさまに金剛禅のパクリを仕出したのが切っ掛けって聞いたけど
と門外漢が言ってみる

417 ：紅卍拳：04/10/08 17:03:28 ID:2NVK2g59

少林寺拳法の名称に関しては、
正直当時は不動禅ってあまり知られてませんでしたので
金剛禅もパクリと思ったんじゃないでしょうかね。
教えにも似通ったとこがあるにしてもパクリと断言するのはどうかにゃ～？
流れが両方嵩山少林寺であるならば似てても不思議じゃないでしょうしね。

同じような流れを汲んでる武道ですね、って交流でもすれば良かったんだがにゃぁ。
当時お互いどー考えてたか判らないんで今更ですけど。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 21:15:05 ID:6WC6BGQr

＞417わたしもそう思います。不動禅は不動禅、金剛禅は金剛禅まるで、日蓮を
弾圧したみたい。でも、カッパブックスの秘伝少林寺拳法を読むと、宋さんこそ
中国少林寺拳法の認可をうけた、唯一の日本人てかいてますね、あれで、おれも
だまされた、ま、金剛流柔術でよいのでは、そのほうがねうちあるよ！

419 ：紅卍拳：04/10/08 21:47:28 ID:2NVK2g59

>宋さんこそ中国少林寺拳法の認可をうけた、唯一の日本人てかいてますね

そりゃぁ、開祖も他に中国少林寺の系統をもつと言われてる流派が
日本にあるとは思わなかっただけだと思いますがどうでしょうか？

420 ：でめきん：04/10/08 22:43:07 ID:/hvckYR5

日本のラーメンのルーツは中国なのだろうけれど、中国でラーメンを食べると全然
日本のものとは違う。日本で手に入る材料や口に合わせて工夫されて、ラーメンは進化して
きた。日本に伝わったものや技術はそういう場合の方が多いはずでは？
少林寺拳法も、まさに、それと同じだと思うのですが。

昆布や鰹節を隠し味に使うような行列のできるラーメン屋に対して、自分が食べた中国
の店では使っているのを見たことがないから、それはラーメンではない！うどんだと
言う人っていないと思うのです。

なんで、武術だとここまでルーツで盛り上がるのだろうと感じる今日この頃。

うちの道院には、詠春拳を母国で師について本格的に修行した中国人の留学生が
入門しているけど、技を教えると「いっしょ。いっしょ」と言って練習していますよ。
だから、飲み込みはむちゃくちゃ早いです。金的の守り方なんか、そっくりです。
彼のおかげで、昔から少林寺をしながらも疑問であった蹴りの時の金的カバーの
意味を知りました。身体で分かった（蹴られた！）。
少林寺拳法をやっていながら、技の意味がおろそかになって形だけになっている
ことを恥じました。

長文、失礼しました。

421 ：ステハンタイフーン：04/10/08 23:11:15 ID:HC0ZXn9L

林信吾氏がこんなこと書いていたと思うけど。

日本人がイタリアのパスタ料理をアレンジして
納豆スパゲッティなるものを作るのはいい、しかし
それをイタリア料理だと言ってはいけない。
そんなウソを言うとイタリア人は怒るぞ。

ルーツに神経質すぎるのも考えものだけれども、
鈍感すぎるのもイケナイでしょう。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 23:20:43 ID:frgc+LG4

ルーツが全く気にならんのなら、それこそ「金剛流柔術」でいいと思うが。
気になるから「少林寺」拳法と言ってるんだろう？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 23:48:40 ID:OOvHUVml

気にならないならわざわざ名前を変えないと思うが

424 ：紅卍拳：04/10/09 00:11:52 ID:kDnPqKDH

>>421
と言うか、“日本武道”って始めから言ってるからにゃ～。

425 ：ステハンタイフーン：04/10/09 00:36:52 ID:hl8I1sNk

日本の武道ですよね。
ただ、古い人はブルース・リーにあこがれて始めたというし、
ジェット・リーの名前を出す人もいます。
だから、どこの道場でもみんながちゃんと説明してんのかしらとは思います。

426 ：紅卍拳：04/10/09 00:49:15 ID:kDnPqKDH

歴史背景とかあまり説明はしないでしょうね。
他の武道でも普通しないでしょうし、ただ混同し易いのは事実ですからね。
少林寺拳法は積極的にするべきかもなぁ。

427 ：ステハンタイフーン：04/10/09 01:11:56 ID:hl8I1sNk

もう少林寺拳法をやめてしまった人は、どう思ってやめたのでしょう。
なかには、中国拳法だと思っていたのに、思っていたのと違う、詐欺だ！
という人もいるかもしれません。
それを、そんなの本人の予習不足だ！と切って捨てるだけではなく、
勘違いされないよう努めるのは、よいことですね。

428 ：紅卍拳：04/10/09 01:12:37 ID:kDnPqKDH

仰る通りだと思います。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 01:46:52 ID:/et7GeIf

>>425
普通は説明してますよ
俺の友達はブルース・リーにあこがれて極真を始めたし
ジェット・リーにあこがれて古流を始めた人もいるよ

430 ：みんみん：04/10/09 01:57:56 ID:gc5akDb4

あなたは少林寺関係さhではないようですが、
日本武道と言い切る理由は？
そこまで当流をもしくは中国拳法をご存知なのですか？

431 ：みんみん：04/10/09 02:00:14 ID:gc5akDb4

>>427
すみません引用してませんでした

432 ：ステハンタイフーン：04/10/09 02:08:28 ID:hl8I1sNk

自分は拳士です。それで答えになると思います。

433 ：みんみん：04/10/09 02:18:39 ID:gc5akDb4

>>432
そうですか、それなら何も言うことがありません。
言葉では解決しないようですので。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 11:48:54 ID:H0K0R2nL

>>432
>>433
こういうデキルだけ誤解の無い様にみたいな意見が新人から出て来た時に
圧力をかけて封殺しようとするのが少林寺。

435 ：紅卍拳：04/10/09 11:52:09 ID:kDnPqKDH

どう言うコト？

436 ：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE ：04/10/09 13:02:53 ID:3V4FOwAG

よくわからんけど、>430,433のみんみん氏の書き方はずいぶん攻撃的に感じるな。
個人的には台風氏は理性的に、無難な内容の話をしていたと思うが、
みんみん氏は突然妙な突っ込みを入れて自分から議論を放棄しているようにしか見えない。
封殺と言うか、言葉で解らせられる気がないなら何でこんな所にいるのか、という気はする。
開祖は非常に弁の立つ人であったのだが。

437 ：北斗珍拳：04/10/09 13:23:58 ID:FgEGyjZ+

疑問があるのなら少林寺には５０年史のでけ～本があるんで見てみたらどうですか？
つか？少林寺やってて持ってる人さがして・・・・・。（道院長なら持ってるはず）
結構ええ値段してましたわ。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 13:52:35 ID:dJ360rQT

独立したとかじゃなくて元々関係ないだろ、嵩山と日本のは。

439 ：紅卍拳：04/10/09 14:00:14 ID:kDnPqKDH

否定はしませんが断言もできないにゃ～。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 14:57:43 ID:aIQBA/IG

だいだいみんみんってやつ他の
少林寺の奴が認めてる、日本武道ってとこも否定してるし

少林寺の師範に騙されてるか、本気で中国説信じてるかのどっちかだろう
どっちにしても公式HPに創作したって書いてあるのに。

少林寺の中でも全然足並みがそろってない

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 19:08:22 ID:z37aNwXl

>424はじめから、言ってないから被害者がでたんですよ。昔、機関紙には、
たで少林寺をなのっていたひとが、（不動禅、極真でない）（九州地方）
もう、名乗りませんといって、頭を下げている写真をのしてました。
これが、武道組織の機関紙ですか！

442 ：みんみん：04/10/09 19:42:36 ID:ULRfEMoF

>>440
俺が言いたいのは
日本のラーメンは日本の料理
博多ラーメン、札幌ラーメンは日本発祥だといっていいが、
日本料理ではない。（中国料理でもないがね）

少林寺拳法とはそういうものだ。

>>430 >>433は他流の人間なら聞いてみたいことがあったから
書いたのよ。　同門の人間が日本武道と言うのなら水掛け論
にしかならないから話を切っただけ。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 19:44:19 ID:dJ360rQT

ハイブリッド拳法

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 22:04:22 ID:/et7GeIf

>>441
そうは言ってもちゃんと説明してるからなぁ

445 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/09 22:41:28 ID:uAzSLwXy

>444
大分にマインドコンされとるのぅ(ﾌﾟｯ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 22:51:06 ID:/et7GeIf

>>445
マインドコンと言われても現実に
俺は説明受け手から習ったし俺の後の人間も全員知ってるしねぇ？

447 ：ステハンタイフーン：04/10/10 00:25:18 ID:a46TbXAs

>>442

>俺が言いたいのは
>日本のラーメンは日本の料理
>博多ラーメン、札幌ラーメンは日本発祥だといっていいが、
>日本料理ではない。（中国料理でもないがね）

まるで意味が分かりません。
「日本の料理」と「日本料理」は異なる、という言葉遊びでしょうか。
なお、説明なさる気がないのなら、説明なさらなくても結構です。

>少林寺拳法とはそういうものだ。

もとのたとえが分からないのでなんとも申し上げられません。
ただし、なんだかよくわからない定義を押し付けられるのはごめんこうむります。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 01:07:14 ID:FaCkVrqN

だいたい中国少林武術そのままと言うなら、黒い法衣や、袖巻き返しなど
技に和名があるはずないし、普通は入門して一月ぐらいで違いはわかるよ。
それでも長く続く人は、日本少林寺が中国武術や他の武道と違うことを、
認めた上でしているわけだし、それでいいじゃないか。
個人的には、日本少林寺拳法は、他の日本の中国拳法家のように中華に
技術事大していないことや、日本の他の武道に同一の技もないことから
独自のものであり、あの時代に日本武道としてよく開創できたと思う。
技術や人間の影響は無いと考えるほうが不自然。これらの関係はあった
と思う。ただ思想面や戦後のGHQの関係や宗氏の人生体験から、敗戦から
日本人に欠けた思想を痛感したから日本少林寺拳法と名付けた面も大きい
のではないかと思う。

449 ：みんみん：04/10/10 03:36:07 ID:ygNhyM01

>>447
あなたは本当に同門でしょうか？

トリビアで少林寺拳法は「四国で生まれた日本の武道」だと本部が認めたと。
（私は見ていないので知りませんが）

少林寺拳法の武道団体としてはそうでしょう。日本人の宗道臣が香川で始めた。

少林寺拳法の拳技の由来は四国発祥ではないでしょう？
それを本部が認めたとなると「教範」「副読本」「カッパ」の全部が嘘を書いていることになります。

同門の人とこんな基本的なことを２ｃｈで確認する必要はないと思っていました。

450 ：みんみん：04/10/10 03:38:14 ID:ygNhyM01

>>448
同意です。
同門の方ですか？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 07:35:52 ID:ACn9CpUM

嘘ついてるなんてそんな。。。ただの方便ですよ。方便。

452 ：ステハンタイフーン：04/10/10 10:57:22 ID:dTPq7zdL

>>449
御説明ありがとうございます。

なお、それは基本的なことだとは思えません。
本当に基本的なら、こんなスレッドは建っていないと思います。
それにこの説明がないと、どういう文脈で記されたのか分かりません。
実際に、いま私が >>449 を読んだ上で >>442 を読み返しても、
やはり >>442 のたとえは理解できません。

なお、四国発祥ではないということを理由に
日本武道、日本の武道なる表現を望ましくないとお考えのようです。
自分は、加工貿易を得意とする日本人が日本にて作ったものだから、
日本武道、日本の武道なる表現でよかろう、と考えるものです。

453 ：ステハンタイフーン：04/10/10 11:08:46 ID:dTPq7zdL

>>449
>あなたは本当に同門でしょうか？

あなたが認めようが認めまいが拳士です。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 14:31:04 ID:J1DrS3sd

気付かない奴が悪いっていうさぎの論理ですね？

455 ：紅卍拳：04/10/10 14:41:20 ID:n2NSoHhC

２げっと。

456 ：通りすが・・：04/10/10 15:23:27 ID:ABW/zozu

長拳、酔拳、蟷螂拳、蛇拳、鷹拳、まだまだあるけど、これらすべて少林寺拳法・・、少林寺に寄贈された拳法はすべて少林寺拳法・・、その中で唯一、北派少林寺のオリジナル拳法が少林拳・・。

457 ：通りすが・・：04/10/10 16:01:04 ID:ABW/zozu

空手とて、もとは唐手・・日本のものではなかった。柔術とて大陸から渡ってきたものが多く、純粋な日本の武道は、実は少ない・・。

458 ：通り・・：04/10/10 16:12:46 ID:ABW/zozu

補足・・忍術なども、大陸から渡ってきた武術を再編成したもの。忍者がもちいる武具、柔術などからも、すでに証明されていること。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 16:24:45 ID:Tg309D5c

まあ普通の拳士たちは大して気にしてないんだけどな。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 23:44:45 ID:7oojtUZQ

柔術はほとんど日本独自だよ
一部中国渡来説があるけど
門下生集めのための方便で良く調べてみるとやはり
日本源流のがほとんどだって。

それに日本は昔は武器と甲冑で戦ってたから
打撃の技が発達する必要がなくて
そのぶん補助的な技術として柔術が発達した。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 00:01:49 ID:gy/kLGcG

450　30年前の拳士ですが。

462 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/11 00:14:10 ID:faTWRE7H

第232期ですが何か？

463 ：通りす・！：04/10/11 00:50:12 ID:YPCZWGXV

柔術の発祥は古く、そもそも柔という言葉も日本のから発祥したわけではない！！もちろん日本で独自に編み出され技もあるだろうが、日本人のすごいところは外から学んだことを自分たちで改良、進化させまったく新しく、完成度の高いものを作ってしまうことにある。

464 ：通りす・・！：04/10/11 01:05:15 ID:YPCZWGXV

>>460の人は、ひょっとして竹内流の人ですか？？その話は私もよく知ってます。柔よく剛を制す、剛よく柔を断つ。この教えが日本の言葉ではないことを今一度考えてください・・。

465 ：通りす・！：04/10/11 01:30:00 ID:YPCZWGXV

私が言いたかったのは、日本という国がとても頭の柔らかい国であり、昔からよいものを他の国からどんどん吸収し、発展していったということです。それは、武芸だけでなく、思想、食品、文化、建物にまでおよびます。

466 ：mutsu：04/10/11 02:29:55 ID:+aXk0awc

うーん、
日本という国が昔から他の国からどんどん吸収て発展していったというのは判った。
で？

467 ：みんみん：04/10/11 03:05:50 ID:/pHyuNnd

>>452
そろそろ言葉遊びなのでこの辺で最後に。

＞本当に基本的なら、こんなスレッドは建っていないと思います。
同門の人には基本的なことです。
世の中が同門の人だけならこんなスレは立ちません。

＞やはり >>442 のたとえは理解できません。
たとえが悪かったのかもしれませんね。
忘れてください。
たとえ話について延々議論してもしょうがないので。

＞日本武道、日本の武道なる表現でよかろう、と考えるものです。
このスレの流れと違う発言です。
ここは「嵩山少林寺と何の関係もない」というスレです。関係ないと主張する人が
「少林寺拳法は１００％柔術の一流派だ。」
「本部が”日本の武道”だと認めているじゃないか」という意見が出たので
源流は少林寺にあることを主張しただけです。
「日本武道の定義」みたいな言葉遊びはするつもりがありません。
解釈の違いと理解してください。実態は一緒です。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 04:28:27 ID:X8FPdwcd

トリビアの泉が悪い！あれ見たら知らない人は詐欺だと思うよ。
確実に言える事は開祖は中国で少林寺を発祥とする北派系の拳法を数種類学び、
日本人に合った技術体系にまとめたものが少林寺拳法であるという事。
だから崇山少林寺とも全く関係ないことは無いんじゃ・・・？

469 ：ステハンタイフーン：04/10/11 07:46:18 ID:eOn0TG8R

>>467
ではこちらも切り上げます。

>＞日本武道、日本の武道なる表現でよかろう、と考えるものです。
>このスレの流れと違う発言です。

とおっしゃるということは私が >>452 において記した内容は理解していただけたものと思います。
理解していただけることが大事であって賛成はしていただかなくともよいことです。

さて >>442 にてなさっているたとえ話にからめていうならば、
日本料理の原材料はほとんど国産ではありません。
輸入している中間加工品もあります。

少林寺拳法の原材料も半分近くが当時の清国・中華民国産でしょう。
そのままでは日本人の口に合う代物ではなかったから、
日本人である開祖宗道臣が日本で別な料理に仕立て公開した「日本の武道」が
少林寺拳法（日本正統北派少林寺拳法）、と私は思っております。
日本人の口に合うようにするためには、すでに日本にあった武道を参考にしたでしょう。
開祖本人には大陸に渡る前から日本にあった武道の素養がありました。
ましてや初期の高弟の先生方には他武道の素養があったのです。

それでも開祖が少林寺の名を冠した理由は、集めた材料としての武術技法の量が
河南省の嵩山少林寺産が多いから、なんていうベタなことではないと思います。
むしろ、ただの武術ではない、自己確立から自他共楽へ到る修行法としての
少林寺拳法のコンセプトを、嵩山少林寺の遺跡から着想したからだと私は思っています。
さらには、少林寺の名を使うことは、
インドから中国への禅宗仏教とその護法加持としての武術の伝播の系譜に
我もがつながるのだ、という宣言でもあると思います。

なんだか「思います」ばかりで締まりがありませんが、
この辺で書くのをやめることにします。しゃべりすぎたようです。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 10:22:39 ID:Iz/o9kdj

よく、少林寺には馬歩や弓歩がないから云々ということが言われていますね。
太極拳の中には馬歩が四股になったりする流派もあるし、本来弓歩がない
にたいです。また形意や意拳などもそうですね。蟷螂拳に至っては、
実用重視のために、架式が不正確でもよしとする風潮です。
だから、クンフーを練るより、実用のシュチュエーションを２人で練習する
体系の少林寺では、中国武術の痕跡が少なくても不自然では無いと思います。
ただ、実際の起源がどうかは他流派の私には分かりませんが。
義和門の印可というのは、たぶん方便でしょう。色々な武術をより集めた
新武道とかいうよりは、まだ伝統を大事にしていた当時の人たちの受けがよ
かったと思います。
今作るのなら、そんなことは言わないでしょう。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 11:29:49 ID:dUXvW24r

だから柔術は日本独自の武術だって
しかも甲冑の組討がもとになってるので
素手の武術としては結構不完全なとこがある。

でも他に母体とする技術が無いのと
戦う相手はだいたい刀ぐらい持ってたので
あんまり素手対素手の打撃のみで
決めてしまうような発想がなかった。

少林寺との関係が怪しくなったからって
日本の柔術まで中国認定するのは止めてくれ。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 11:59:33 ID:0wLifey/

>>470
本当に中拳の人ですか?太極拳にはちゃんと弓歩ありますよ。ただトウロを
打つとき技を連関させることを重視してるから、最後まで打ち切らず途中で
体を戻すから完全な弓歩の形にならないだけです。形意や意拳に架式がないっ
て冗談でしょう。三対式やらない形意拳なんて珍しいです（あるにはあるけど
三対式が変形してるだけだし）。三対式で大事なのは龍身という体のねじれで、
この要訣を守っていれば外見上の違いはある意味どうでもいい。外見は全然
違うけど心意六合拳の採鶏歩という姿勢も三対式と根本的な部分で共通して
います。

蟷螂拳で架式が不正確でも良いなんて聞いたことがないです。架式は原理だし、
どんな瞬間でも取っていい姿勢とダメな姿勢がある。素人が見て崩れていると
思っても、見る人が見れば正確に要求が満たされた正しい姿勢だったというこ
とは考えられる。大陸系の上手な人は定式を重視しない人が多いので、中拳の
部外者が見るとあまり上手に見えないかもしれません。

473 ：通り・・！！：04/10/11 13:12:15 ID:YPCZWGXV

>>471さん、やはりあなたは竹内流の人ですね！！甲冑をつけている相手には打撃が・・って、まさに日本最古の柔術、竹内流！！しかし・・、柔術=竹内流という考えもどうかと。

474 ：通り・・！：04/10/11 13:23:25 ID:YPCZWGXV

失礼！竹内流は、正式には古武術です。

475 ：通り・・！：04/10/11 13:31:24 ID:YPCZWGXV

またまた、失礼！竹内流では、柔術のような技を体術と呼んでいました・・。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 13:31:51 ID:OjyPf/yO

>最後まで打ち切らず途中で
>体を戻すから完全な弓歩の形にならないだけです
完全でないなら、弓歩ではなく４６歩でしょう。

＞形意や意拳に架式がないって冗談でしょう。
弓歩がないと書いてあるはずですが。

＞外見は全然違うけど心意六合拳の採鶏歩という姿勢も三対式と根本的な部分で共通して
＞います。
何でも有りですね。

＞素人が見て崩れていると思っても、見る人が見れば正確に要求が
＞満たされた正しい姿勢だった
ものは言いようですね。でも、見る人が見て正確であればいい部分
「以外」でも直されますね。
古武道にありがちな、他人に言うときと自分がするときの違いって
何とかなりませんかね。
結局大事なのは弓歩とかそう言うのではなく、軸だとか重心だとか
そう言うどの武道にも共通する部分であって、架式というのは、
カタチではなく安定であるということでしょう？なら、
弓歩は無いと言っても問題ないと思いますが。実際
＞完全な弓歩の形にならない　　　
＞定式を重視しない人が多いの
＞外見上の違いはある意味どうでもいい
だから。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 14:03:18 ID:KUoqGI6/

中国武術は、重心の移動を打ち込む武術。
馬歩だの虚歩だの弓歩だのはあくまで途中経過の状況に
過ぎない。と言うことは、重心の移動力が打ち込めていれば、
カタチなどどうでもいい。あるといえばあるし無いと言えばない。
そんな外形にとらわれてもしょうがない。
こんな論争はくだら無い。

で終了と言うことで。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 15:28:23 ID:8P6NBFm5

>>476
四六歩は後ろに体重をかける姿勢じゃないですか。全然弓歩と違いますよ。
太極拳を習うときにはちゃんと弓歩になれとか半馬歩（四六歩）になれと
言われます。

確かに大事なのは表面上の見かけではなくて、虚嶺頂勁、尾呂中正、含胸
抜背などの要訣を守れているかどうかです。形だけしか習っていない人は、
中国武術をきちんと学んでいないと言わざるを得ません。姿勢をとって先生
に足払いや体当たりをかけてもらい、架式がきちんとできているか確かめて
もらう。ただ立つだけでも一日や二日で身に付くものではない。人によっては
数年かけてようやくできるようになるということも良くある話です。

外見上の違いと言うのは、あくまでも「中国武術の姿勢上の要訣を守った上で
ならば」という条件の下で自由にできるものです。だから素人が真似て動いたのと
きちんと先生についてトレーニングを受けた人が好きに動くのでは全く意味が
異なる。良く楷書と草書、行書を例に上げるんですけど、楷書が書けない人は
草書や行書は書けません。中国武術（特に大陸）の上手な人は草書や行書で
動いてるようなものです。だから日本の空手などを見慣れている人にはあまり
上手でないように見える場合があるみたいですが。

479 ：？：04/10/11 15:48:43 ID:QqRBqe5i

>姿勢をとって先生に足払いや体当たりをかけてもらい、架式がきちんと
>できているか確かめてもらう。

先生なら、そんなことしなくてもわかると思うぞ。本人にできていないことを
知らせたいからそうするのだと思う。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 15:50:39 ID:8P6NBFm5

＞＞外見は全然違うけど心意六合拳の採鶏歩という姿勢も三対式と根本的な部分で共通して
＞＞います。
＞何でも有りですね。

だから龍身や熊膀が理解できるかできないかと言う話になるんじゃないですか？
なんでもありじゃないですよ。龍身ができてなきゃ見た目がいくら似てても
全くダメなんです。胸を張ったり肘に力を込めて勁が滞るようではダメなんです。

きちんとできるようになるには先生について厳しい指導を受けなければまず
無理です。どんな武道でも共通するものなんかではありません。専門性の高い
技術です（良い悪いじゃなくて）。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 15:52:33 ID:8P6NBFm5

>>479
もちろんそうです。一目見ただけでできてるかどうかなんて分かります。

学生に正しい姿勢とそうでない姿勢の違いを分からせるために足払いを
かけるわけです。この過程なしに正しい姿勢なんて身に付くもんですかね？

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 16:08:49 ID:x1/ErPXg

金剛流柔術でいいじゃん。かっこいい。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 16:51:14 ID:CP2gooeC

もうみんなグダグダだね

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 18:02:35 ID:X8FPdwcd

>>483
同感

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 18:38:03 ID:xeqMma8M

>>478
開祖が技を再編成して日本人好みの「楷書」を作ったんだから
出始めの形が違ってもなんら不思議ではないと思うけど

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 18:50:44 ID:xeqMma8M

>>481
開祖は例えば体重のかけ方が間違った人を矯正するために
ある技の最後に蹴りをしろと言った
蹴りを入れることによって間違った重心移動が姿勢が矯正できた
それが今の法形にも残っているそうだ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 20:20:09 ID:Ch4DCgdp

宋しが創作大いに結構、しかし、自分が中国少林寺の唯一の継続者といって、
拳法をほろめるのは、詐欺商法だ！

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 20:25:33 ID:lu0n32P+

>>473
>>474
>>475
竹内流じゃねーよ

柔術の歴史当たると
どこどうやっても組み討ちに行きつく
しかももっと古くは相撲の原型みたいなので倒して
足で踏みつけたとかいう記述が古文書にある。
それに投げ技自体はモンゴル相撲とか
ヨーロッパの東のほう見てもわかるように
あちこちの国で自然発生的に出てきてる
でも相撲で力任せだと体が小さい人間は
負けてしまうからもっと技巧的に戦うようになったのが柔術だろ？
しかも武器術もどこの国にもある。
日本の柔術も突きは使うがこれは甲冑を着ないようになった
江戸時代に発達した物で打撃で倒すというより
既存の投げ技の技術を生かすため補助的に使った。

なんでそんなに見当はずれなの？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 20:34:30 ID:xeqMma8M

だって義和門拳は今廃れて無いじゃん
唯一少林寺拳法でしか伝わってないんでしょ

490 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/10/11 21:50:04 ID:XzCSazQ7

柔術は基本的に流派によってその発祥が違うけど
日本独自の物ってのが基本
大陸伝来説は一部の流派にしか適応されない

つーか、日本と中国で武器も鎧も違うし
技術体系明らかに違うでしょが

491 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/10/11 21:51:51 ID:XzCSazQ7

もっというと、私がはるか昔にやってた流派は
中国拳法に一部影響を与えた可能性が強いと
中国人が言ってたよ

492 ：紅卍拳：04/10/11 22:44:24 ID:RCIMkP5j

少林寺拳法は食べ物に喩えるならトンカツみたいなものだと思う。

493 ：トンカツ大好き少林寺六一伍郎：04/10/11 22:52:50 ID:Ex9VxyAd

その心は?

494 ：紅卍拳：04/10/11 23:08:26 ID:RCIMkP5j

トンカツは純和食でつ。（少林寺拳法）
トンカツの元となった料理は衣をつけた牛肉をフライパムで焼いた洋食。（中国武術）
お店の主人が一度に多く作る為ひらめいて
天ぷらのように油で揚げてみたそうでつ。（日本の技術、日本風アレンジ）
後に牛から豚に代えて大衆受けする今のトンカツになったそうでつ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 23:26:17 ID:xeqMma8M

トンカツ美味そうだ
腹減った・・・

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 23:28:13 ID:b/JdjPGd

大陸中国の老師自体、行書になっているらしいから、それの用法中心に
学んだ開祖体系立てて、中国武術の影響のない三崎先生たちが
楷書を変更して今の形になったから、表面上の形がどうこう言われて
もこまりますね。そう言う意味で総裁は少林寺は中国武術ではないと
表現したのでしょう。ただ、だからといって開祖の中国武術修行歴を
どうこう言われても困りますが。
ただ、三崎先生以下と開祖の動きの根本は違いますね。
それが中国武術部分と言うことなのでしょう。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 23:43:34 ID:k3++1xcs

>>496
要訣が守れてればいいんですよ。単に騎馬立ちで立つときに二人くらいに
乗られても平気とか、足払い掛けられてもビクともしないとか、体当たりを
食らっても足は一歩も動かないとか。それができているなら誰も文句は言いません。

中拳をまともにやってれば初めて一年で大抵の人ができるようになることです。

僕は少林寺拳法についてここで話したことはないつもりですが、中国武術
の修行者と接したことのある少林寺拳士が少ないことには多少驚きました。

僕はかなり多くの少林寺拳士と接してきましたけど、体当たりを受けられた
少林寺拳士に出会ったことはありません。別にそれで少林寺の全てをしった
つもりになることはないですが、多くの道院では架式は教えていないという
ことだけは分かりました。

別に少林寺拳法を批判するつもりはありません。ただ中国武術とは違うものである
とは感じます。

498 ：紅卍拳：04/10/11 23:48:52 ID:RCIMkP5j

違うでしょうね。五十余年で急激な変化してしまってるようですから。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 23:56:59 ID:xeqMma8M

トンカツで例えれば
中身に牛を使ってないんだね
と言いたいわけですな？

500 ：紅卍拳：04/10/12 00:30:38 ID:7MJ1tRtA

絶対そう来ると思ったぜよ。

とうッ！５００げっつ！！

501 ：通り・・！：04/10/12 02:11:45 ID:sPovEsDG

>>488さん、相撲のような組みうちから、崩しの技術に、関節技まで取り入れたのが柔術。もちろん柔術が日本のものであることは、否定しませんが・・。柔の思想を理解せずに、ただ組みうちを柔術と語るのも・・。

502 ：通り・・！：04/10/12 02:29:01 ID:sPovEsDG

日本古来のものは、相手を掴んで投げ捨てるものが、多く・・、重心の崩しによる発想よりは、背負う、担ぎあげるなどが多かったみたいですね！

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 02:47:55 ID:UCaaAUrL

宗由貴が少林寺拳法を駄目にした！！これ譲れません！！

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 07:25:55 ID:neBb4R2u

いや譲れ！

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 07:34:15 ID:UCaaAUrL

よし譲る！

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 07:53:10 ID:neBb4R2u

ありがとう
愛してるよ！

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 08:14:29 ID:cWtZL/nv

さすが少林寺スレだ
愛に満ちている

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 08:22:07 ID:m2JIuzKE

まぐろ食いたい

509 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/10/12 08:28:03 ID:ei277QUu

組討無しに柔術は語れない
背負う・担ぎ上げる技術は江戸時代以降に多く発展した技術
関節技なんて枝葉に過ぎない

通り・・！さんは根本的に間違えてるね

510 ：通り・！：04/10/12 13:51:34 ID:sPovEsDG

段さん、あなたの言う組みうちとは何をさすのでしょうか？柳生でも柔術をあつかう流派は、裏柳生。その存在は忍びのものに近く、江戸時代では剣術にくらべ柔術が表の世界にでることはな少なかったかったはずですが・・。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 13:56:36 ID:7YxUdPI0

少林寺スレはいつでも活気があるが、競技人口減少しているのは
な～ぜ～？

512 ：通り・・！：04/10/12 14:00:24 ID:sPovEsDG

江戸時代以降、日本の各種の柔術がかき集められ、ついに柔道が生まれたんですよね。

513 ：通り・・！：04/10/12 14:23:17 ID:sPovEsDG

しかし、柔道になるちょっと前まで、手首関節のひねり、崩しによる投げに重きをおいていたのですが、しかしその投げ方は危険で柔道の理念から外れるとのことで、これらの技は現在、合気柔術として、柔道とは別の形で残る結果になったそうですが・・。

514 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/10/12 14:34:20 ID:OhVtRF6U

所々にちょっとだけ正しそうなのが混じってる分始末がわるいな

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 14:52:52 ID:cWtZL/nv

>>483の一言に尽きるな

516 ：トンカツ大好き615期生 ◆1WOpAbkgRc ：04/10/12 15:49:22 ID:1IkfgXe6

>511
減ってるの?知らんけど。
あと、減少とスレの活気にどんな相関があるの?

うーん、わからん

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 17:50:11 ID:5bSJTpQU

>>512
>>513
そんなの常識でみんな知ってる
しかも柔道は全部の流派をかき集めた分けじゃない
嘉納治五郎が学んだ流派をもとに考案された。

あと古流でも1本背負いとかはある
でも板の間でやってたので実践練習は出来なかったはず

518 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/10/12 17:57:56 ID:OhVtRF6U

合気柔術の技術の成り立ちとか危険な物が柔道の理念に外れるとかは漏れの常識から大分外れてるんだけど…

519 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/10/12 21:00:57 ID:ei277QUu

あらゆる武器術素手術の境が非常にあいまいであるのが日本古流の特徴
当然武器の基本は剣であることが多く、剣とは日本刀であり
この時点ですでに中国拳法との繋がりは死ぬほど低い

>>510
＞柳生でも柔術をあつかう流派は、裏柳生。その存在は忍びのものに近く、江戸時代では剣術にくらべ柔術が表の世界にでることはな少なかったかったはずですが・・。
どっかの小説か漫画の設定、そんなもの信じるな
当然大嘘、つーか、裏柳生って何ですか？

日本の柔術流派は、もともと藩の数以上にあった
剣術＞柔術などとは一概には言えない
江戸時代には柔術技法の本も出版されていた

>>512
＞江戸時代以降、日本の各種の柔術がかき集められ、ついに柔道が生まれたんですよね
私のやっていた流派の内容はまったく反映されていません

＞513
＞しかし、柔道になるちょっと前まで、手首関節のひねり、崩しによる投げに重きをおいていたのですが、しかしその投げ方は危険で柔道の理念から外れるとのことで、これらの技は現在、合気柔術として、柔道とは別の形で残る結果になったそうですが・・。
手首ひねりなど枝葉の技の一つ、剣や武器に素手で立ち向かう業がメインであり
相手の攻撃の線上から中心をずらし、入り身他技術で相対するのが普通
＞合気柔術として、柔道とは別の形で残る結果になったそうですが・・。
合気柔術が柔道からの分派で無い以上、それはありえない
合気柔術の成り立ち、系図をもう一度調べろ
そもそもそんな危険なら、今の合気の隆盛は無い

とにかくあんたは小説と漫画を全部捨ててくれ
あろ、平上と言う著者の本を持っていたらそれも全部捨てろ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 00:08:38 ID:7VA/GUVZ

う、裏柳生･･･
この人の歴史認識とは一体･･･？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 00:22:40 ID:GKtAxIud

確か漫画「修羅の刻」に裏柳生が出てたな

522 ：通り・・！：04/10/13 01:29:39 ID:hg//1q0k

ここで、真面目なレスすることの馬鹿ばかしさを、知りました・・。柳生に、表と裏の顔があったことは、武蔵などでも有名でしょ？大陸の文化、技術が日本に流れていたことも有名なはずなのに・・。

523 ：mutsu：04/10/13 01:57:25 ID:9cXTHvbE

２ｃｈで何をいまさら・・・

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 02:08:42 ID:R9dnb9az

>要訣が守れてればいいんですよ。単に騎馬立ちで立つときに二人くらいに
>乗られても平気とか、足払い掛けられてもビクともしないとか、体当たりを
大変な御自信ですが、一度組み技のスパーＯＦＦ会でも参加したらどうですか。

＞中国武術の修行者と接したことのある少林寺拳士が少ないことには多少驚
＞きました。
レスリングをする人が合気柔術の修行者と接するのがすく無いからと言って
驚きますか？。

＞架式は教えていないということだけは分かりました
それは

＞中国武術とは違うものである
からです。何度も言いますが、少林寺は中国武術だと言っていないのですよ。（ｗ
開祖が中国武術を修行したことがあるかどうかだけが問題ですが、
故人なので架式を確認できませんね。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 02:53:40 ID:MKvcBoxG

>>522
なにを言ってるのかわからん
少林寺やってるやつのレベルってこんなものなの？

中国武術、日本の武術両方の知識が全然ないじゃん

ああそうかだから騙されてニセ中国拳法やってるのか。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 05:39:38 ID:2uaFhv7A

>>525
いや、こいつ少林拳士じゃないでしょ。
武道経験のないただの格闘漫画厨。

527 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/10/13 08:32:12 ID:MXUaxmJE

>>522
どんな書籍に書いてありましたか？

＃「裏柳生」という単語を見て隆慶一郎の松平忠照を読み返してしまった。

528 ：財布を忘れた615期生 ◆1WOpAbkgRc ：04/10/13 11:21:14 ID:04X8AVhT

>525
こんなもんです。
私はもっと知識少ないです。

ヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノ

529 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/10/13 12:24:22 ID:86tMbomL

最大限好意的に解釈してみる

＞ここで、真面目な（ネタ）レスすることの馬鹿ばかしさを、知りました・・。柳生に、表と裏の顔があったことは、（小説）武蔵などでも有名でしょ？（ムー）大陸の＞文化、技術が日本に流れていたことも有名なはずなのに・・。

530 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/10/13 12:43:48 ID:86tMbomL

鎖国や和刀と言う言葉も知らない>>522さん万歳です

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 12:55:50 ID:EDiisimR

>>522
「裏柳生」というのは、劇画「子連れ狼」原作者小池一夫氏の造語です。
柳生家の二つの家紋が表裏をなしていることから思いついたそうです。
因みに柳生烈堂は実在しますが、剣術家ではなく僧侶でした。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 13:20:58 ID:ZU+lrZeB

洪懿祥のところには何しにいったんだろうね。
http://www.essenceofevolution.com/history/japaneseresume/resumejapan.htm

533 ：紅卍拳：04/10/13 13:40:01 ID:L8UhaWQ1

>>532
交流だそうです。1968年に開祖夫妻が台湾へ旅行に行った際、
その地の武術の道場などを視察し、交流を持ったそうです。
その後は活発な交流には至らなかったみたいです。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 13:41:08 ID:oQ09AOlv

>532
本当に色々いってたんですね。洪懿祥先生に入門と同じ時だから、蘇東成先生は宗道臣と面識あったのかな。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 20:15:07 ID:UtBh5AAK

少林寺のマークがまんこマークになったら
紅卍拳さんは"紅まんこ拳"になってしまうよ。

536 ：？：04/10/13 20:47:42 ID:Dzni0RLZ

影の実戦部隊は裏万子衆？

結局、あのだっさいマークはどうなったの？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 21:44:12 ID:z7zyK6EZ

>>536
実戦部隊w今でもあるんですか？

538 ：紅卍拳：04/10/13 23:02:38 ID:L8UhaWQ1

>>535
“コーマン事件”に戻るだけであります。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 02:30:57 ID:AZ9ypUak

実戦部隊裏少林寺

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 18:50:22 ID:T9CHemSf

はなしがそれてる！少林寺拳法と嵩山はなんら関係ない！まちがいない！

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 19:05:32 ID:LJ2KTTDr

今時さぁ
映画の少林寺やブルースリーにあこがれて少林拳をやりたがる香具師っている？
俺は憧れたのは断然Ｋ－１だけどなぁ
俺より若いやつはＰＲＩＤＥだ
それ以外は格闘ゲームと格闘漫画じゃね？
見学をしたらパンチとキックと投げと試合みたいなものもあったからね
とりあえず何かやりたいと思ったとき非常に手ごろだと思ったぞ

話がそれていることを承知で言うと
ここにいる奴らは皆オジサンだね

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 22:17:01 ID:02U9EipZ

>>541
そもそもあんた何しにこのスレに来たの？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 23:20:45 ID:LJ2KTTDr

>>542
オジサン（ぷっ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/18 00:07:31 ID:t7jeI9ZQ

なんだこいつ･･･

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/20 13:51:44 ID:Vw7Ga/KK

あのさまぎらわしいことやめて。日本製柔術少林寺。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/20 14:54:05 ID:CJ2q3QuF

日本少林寺拳法は宗門の行だから、思想の面
から日本と少林寺は有り得ても、日本製柔術
少林寺は有り得ないし、技術の面からも柔術
各流派のどの流派からのものでもない独自の
物だから、日本製柔術少林寺は有り得ない。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/20 14:56:12 ID:37LpTikJ

＞あのさまぎらわしい

↑これ食べられますか？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/20 17:23:58 ID:hwq2iyu5

↑煮ても焼いても喰えましぇん
アフォだから･･･

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/20 19:04:22 ID:Vw7Ga/KK

>546どこが宋門の行なんですか？また、うそいって、みんなだますな！

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/20 19:14:10 ID:hwq2iyu5

『宋』門の行
釣りか･･･？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 22:13:02 ID:ymsOBbKa

>>545
日本武術史的には
あきらかに
柔術ですね。

明治期の講道館、大東流、
昭和期の八光流、などの近代柔術につづく
戦後の現代柔術の一つと言えましょう。

552 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/10/23 22:27:08 ID:ufEse5nV

東京合気上げオフ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1098014232/
【オフ主旨】
合気上げを通じてﾏﾀｰﾘ技術交流を行いましょう。
あくまで合気上げがメインのオフなので殺伐な雰囲気が苦手な方もどうぞ。
もちろん合気武道以外の流派の方も大歓迎です。
みなさま気軽に参加してください。
※殺伐してもいいけど　お互いに敬意を持って技術交流しましょう。

【日程案】
日時：11月7日（日）
場所：新宿スポーツセンター第一武道場
http://www.regasu-shinjuku.or.jp/17.html
時間：個人利用時間帯の午後の部（午後13:00～16:30）

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 09:24:13 ID:O3oA5LE8

545・551さんへ　日本少林寺拳法は柔術の影響は当然あると思うが
柔術とは異なる思想と技法からなる独自の日本武道だと思う。
そのようなことを言っていたら、明治以前の組討技法は相撲以外は、
柔（やわら）であるから現代の組討系日本武道は全て現代柔術となる。
講道館柔道は柔道であって、明治期柔術とは言わない。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 11:18:33 ID:1XXKyqh7

公開
面白く
わかりやすい映像による中国武術専門ホームページ
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 20:34:06 ID:nEQXWQJm

>553
武術史的には
現在の日本の組討ち系の多くは
現代柔術です。
少林拳法もその一つです。
講道館柔道も明治期の近代柔術で間違いありません。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 23:13:57 ID:9Htqtn5t

武術史的に言ったらキックボクシングは極真空手で間違いないの？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 00:46:49 ID:H7TaGHwp

555さんへ　
545さんは日本少林寺拳法の呼び方を、否定して日本製柔術
少林寺にすべきであると書いています。
555さんは、それに551で日本武術史的な面を持ち出しておられ
ますが、これは545さんの呼び方を正当化する為に書き込みされ
たと取れるわけですがどうですか。
私は普通に講道館柔道を明治期の近代柔術とは呼んではいない
し、同じ様に日本武道の１つとして認知された日本少林寺拳法
を日本製柔術少林寺と普通は言わないと553で書いたのです。
尚本スレで言い尽くされたことなのですが個人的にも、日本少
林寺拳法は柔術だけから見ると現代柔術になるかも知れないが
思想的にも技術的にも中国武術・日本柔術・空手・拳闘・その他
の影響をうけて、それらの何れとも異なる独自の日本武道として
開創され発展したものと思っています。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 22:23:00 ID:jmmKWUyD

嵩山と関係ない。

559 ：紅卍拳：04/10/26 23:15:13 ID:pDWkFxPE

たまにageってると思ったら一行レスだにゃ～。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 00:09:28 ID:e2M3t74i

南派小林寺の人は小林拳なんて使いませんよ。小林寺拳法＝小林拳という考えはおかしくない？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 00:11:33 ID:e2M3t74i

少林寺の間違いでした。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 02:01:53 ID:Kj0OAW+0

俺、少林寺も少林拳もやったけど、あまり共通点はない。
でも、少しは「ああ、なんか似てるな」って思うところもあった。
実際、宗氏が継承者だったかどうかは知らないけど、多少の経験は
あったと思う。
でも基本的には別物って考えた方がいいんじゃない？
技に対する考え方とかもやっぱり違うしね。
最初に少林拳の見学に行ったとき、先生に
「少林寺拳法の攻撃ってどうするの？」って訊かれて
「アゴの脇から後頭部を貫くようにして突きます。腹は鳩尾を
やや下から斜め上向きに突きます」って言ったら、
「そんなの動いてる相手の一部分に狙って当てられると思う？」
って言って笑われたよ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 08:35:22 ID:TeuMYuwI

その打撃をよく当ててますが何か？

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 09:12:25 ID:i9jKHFPD

↑
だけどそれは拳闘の攻撃も同じとおもうけど。
それと少林拳という技術は、中国にも実際はないよ。
嵩山少林武術でさえ、ながい間技術はとだえ文革後に
地元登封県の設けた少林武術保存整理斑により整理された
ものに過ぎない。それを少林拳と言えば言えるが。まして
日本で教えているものは中拳の内の何かの亜流だろ。余り、
少林拳の言葉や中国武術に必要以上に技術事大することないよ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 14:31:30 ID:jJ6BKDT3

しっかし、開祖にはここら辺のことを説明してもらいたかったなぁ。
実際に、どれだけどういう事を習った、とか。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 14:38:19 ID:sWcoRbEz

だから、創作だとしたら、創作でいいじゃん。だだ、中国少林寺の看板つかうなよ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 15:12:19 ID:7pYLA655

＞５６３　その打撃をよく当ててますが何か？

夢の中で？
しあわせさん！

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 16:37:01 ID:bENaWFJk

ﾂｳかこの程度の「少林拳」話は過去ログ見たらええ
それから動いているから当らないなんて言ってる格闘技がどこにある
ボクシングでもしっかり当てることが前提だぞ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 17:00:14 ID:zGXLfCA7

>動いている相手
だいたい、中国武術の人でも散打の時には、そういう打突になってますな。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 17:21:31 ID:Kj0OAW+0

>>568
てかボクシングだって試合見てたら結構空振りしたり、かわされたりしてるじゃん。
それは相手がこちらの攻撃に備えて、動くからだろ？
それこそチンやテンプルにバシバシ有効打当たってたら１Ｒで試合終わってるはずだぜ？
しっかり当てることが前提なのはどの武術だって一緒だし、
より確実に相手にダメージ与えたいならピンポイントに拘るなってことだろ。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 20:12:57 ID:9N+CSYHE

562
基本と試合を一緒くたにして笑う少林拳とやら
の先生の程度はたかが知れてる。
一体どこの少林拳の何と言う先生だ。教えてくれ。

572 ：紅卍拳：04/10/27 20:16:02 ID:h1+cmuGo

普段の練習で大雑把にしか狙わないようじゃ、もっとダメでしょう。
他の打撃系武道もそのように教えるです。

如何に有効打を当てるか工夫するのが武道。
動き回る目標に当て難いのは勿論、皆判ってると思います。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 21:37:15 ID:DIQjewgD

嵩山少林寺と少林寺拳法は｢本来｣何の関係もないと言うことは

わかりましたが、少林寺流空手道はどうなんでしょうか？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 22:10:45 ID:TeuMYuwI

>>570
でも最終的にはちゃんと当ててるし現実にワンパンチで終わる試合などよくある
ピンポイントに当てようとしなければピンポイントに当たることはありえない

中国散打は打撃を捨てて当てながら投げる戦法を取ることはある
だからキックルールでは勝てないんだよなぁ
その意味では打撃は余り重視してないと言っても言い杉ではないんじゃないか？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 23:15:42 ID:U0vHmbFC

40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/10/23(土) 08:58:11 ID:Y/nDh2fA
昔やっていたときは、恥ずかしいどころか、むしろ誇りに思っていた。
しかし、辞めてフルコンに移ったとき、ローキック一発で倒された
時、そのときの自分を思い出し、一気に恥ずかしくなった。

今やってて恥ずかしい奴は、そんなにいないと思うけど、昔やっていたこと
を恥ずかしいと思っている奴は星の数ほどいるであろう。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 23:47:32 ID:TeuMYuwI

>>575
それって柔道の黒帯がレスリングでうまく行かなかったってのと似た面もあるよ
その時柔道の経験を恥ずかしく思うのかな？
別物は別物として習わなければどちらも中途半端に終わるよ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 10:34:40 ID:cN5Z/8K4

＞５７３　少林寺流空手道はどうなんでしょう？

少林寺にちなんだり、
憧れて名乗ってる空手の流派や寺は
多くあーる

しかし日本少林寺拳法みたく
批判されてない、なぜなのん？

日本少林寺拳法が批判の的になってるのは
戦後、宗道臣が修行歴も技法のソースも嘘だらけの本を
何冊も出して１４０万人も騙したからでーーす

特に日中政府、旧文部省、各種企業、大学、武道館を騙したのは
ひでえええ　そこまでやった武道団体、寺は無いねえ～

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 10:59:22 ID:cN5Z/8K4

しかし日本少林寺の諸君は
相変わらず夢の中で
乱捕りに励んでるんだネ

ガンバレ
応援してるＹＯ！！

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 11:59:45 ID:uVomstw4

へへ、凄いでしょ。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 12:21:50 ID:LR3FlJcN

>>577
要するにメジャーになったから妬まれたって事なんだね

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 12:30:14 ID:cN5Z/8K4

＞５７７　メジャーになったから妬まれたって事なんだね

ノン、ノン
ただ単に、頭の悪い嘘が
バレバレってことｗ

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 12:33:03 ID:cN5Z/8K4

＞５７９　　へへ、凄いでしょ

かわいそうなくらい
凄い～ｗ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 12:38:54 ID:uVomstw4

なんか、遠吼えが聞こえない？

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 12:51:16 ID:Oz+bl7NN

少林寺流空手、なら所詮は空手だから別にＯＫ。
でも日本の少林寺拳法はそのまんま「少林寺拳法」って名前を使っちゃってるのがＮＧなんだろ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 13:09:38 ID:cN5Z/8K4

＞５８３　なんか、遠吠えが聞こえない？

ホント、５８３さんの
遠吠えが聞こえるネ～ｗ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 13:11:59 ID:cN5Z/8K4

＞５８３

負け犬の遠吠えｗ

587 ：５８３：04/10/28 13:47:49 ID:cN5Z/8K4

わんわんｗ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 14:39:12 ID:uVomstw4

あらあら、3回も続けて。そんなに堪えましたか。（微笑）

589 ：少林寺：04/10/28 16:43:25 ID:o/swZF5n

そんなこともしらんのか

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 00:16:24 ID:ei33wEck

>>584
少林寺でやられている武術は通称は少林拳であり「そのまんま少林寺拳法」と言うのは意味が判らんが

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 00:56:41 ID:ei33wEck

ピンポイントを狙うって言うだけで妄想と思う人がスレの住人だったか・・・
そりゃまだちゃんと狙いが付けられない時期はフックだって「頭の辺り」を漠然と狙うわな
それである程度当てられるようになれば「顎の辺り」と「コメカミの辺り」と軌道を選んで当てられるようになってくる
もうちょっと慣れてくれば「顎をどの角度で打つか」とか「顎のどの辺りを狙うか」まで狙えるようなる
そこまで狙えるからそのフックが出せる様に持っていく為に色々なコンビネーションや流れを作ることを考えるようになる
て言うかちゃんと入らなければ人はなかなか倒れないんだぞ

そっかここにいる人間は要するに頭だけで自分でやってないから
この程度も信じられないし口だけ偉そうに出すわけだ・・・
詰らんスレだった

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 11:38:26 ID:bpKapnrA

＞５８８　あらあら三回も続けて

弱いものいじめが楽しくてｗ
そんなに泣くなＹＯ！

593 ：５８８＝負け犬：04/10/29 11:42:13 ID:bpKapnrA

わんわんｗ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 11:46:53 ID:bpKapnrA

５８８さんって
都合悪いと
名無しになるんだネ（微笑）

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 11:53:01 ID:A4yACYTx

吠える吠える。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 01:27:42 ID:73plyNDB

妄想拳法だと最初の前提が間違ってるんだけど
その上に次の理論を組み立てちゃう訳
で全部ぐちゃぐちゃにおかしくなる。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 08:07:16 ID:K+cxol+3

妄想かどうかは実際に使えるor使えた・でしょ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 12:17:05 ID:BdlRSY8D

最初の前提は、嵩山少林寺の少林武術は唐の時代は2000名を越す僧侶
を有するほどの伝統を持っていたが、近代の戦争・内戦の為、つい最近
までは、ほとんど絶えてしまっていたと言う事実。

日本少林寺拳法は、戦後愛国心を持つ若者を育てるため、宗門の行とし
て開祖の縁により、嵩山少林寺を祖庭と定め、阿羅漢の拳として独自に
開創されたもので、発展し日本武道の一つとして社会的に認められたと
言う事実。

逆に発展した日本少林寺が、日中国交回復・親善を手助けし、中国政府
も嵩山少林寺の少林武術の整理をし、回復をし嵩山少林寺と日本少林寺
は現在互いの関係を認めた、友好な交流関係に立つと言う事実。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 13:25:57 ID:akpex4KS

そしてもう日本少林寺はもう用済みだと言う事実

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 16:20:34 ID:BdlRSY8D

↑　598の事実を知らないため、論破されパクリの次元でしか
考えれない自分を自ら実証している599の哀れなスレ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 18:06:56 ID:6cgT/nKB

そして「事実」と書けば事実と信じ込む読者がいると思っているわけよね

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 20:18:26 ID:u+UHbdWm

>>600
赤影ハケーン。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 09:18:41 ID:zfOyGaRz

中国武術においても打撃訣は結構細かいよ。どこどこをどの角度でとか。
多分、その少林拳の人が知らなかっただけじゃない。剣なんか肋骨の隙間
を狙うときだってあるんだし・・。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 11:35:54 ID:S52uTgjA

中国武術をかじった＝正統少林寺拳法を名乗れる、って事じゃないんだよ。

605 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/31 11:57:12 ID:gmQSRRKW

門前の饅頭屋が元祖、本家と名乗る程度のラベルさね・・。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 13:24:37 ID:5BBHYALH

↑　嵩山少林寺側も少林武術と日本正統少林寺拳法とは縁はあるが、
宗氏が帰国後少林拳とは全く別の日本少林寺拳法を開創したことを、
認めていて、嵩山少林寺に日本少林寺拳法の石碑を建立している。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 14:05:22 ID:Wje5tNbK

＞606それが、歴史の捏造なんだよ。仕事のついでに少林寺によった中の氏（それも
事実出ない）が、なぜ、石碑たてるの、だから、われわれ、だまされた。

608 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/10/31 14:17:57 ID:Bu30hY2T

>>607
>それが、歴史の捏造なんだよ。
どの部分が捏造なんですか？
崇山少林寺が日本の少林寺拳法を認めている点？
崇山少林寺に石碑がある点？

それ以前にあなたの日本語は意味がわかりません。

609 ：紅卍拳：04/10/31 15:15:30 ID:JU43UDpU

>>607
仕事のついでに少林寺によったのも事実でない、とする論拠を
示して頂けると嬉しいにゃ～。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 15:35:46 ID:/SWekPEb

石碑程度で驚いてはいかんな。

中国には、史的考証をほとんど無視した虐殺記念館が山ほどある。
そういう国なんだよ。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 16:24:23 ID:XjnR1Xn9

＞607
＜なぜ、石碑たてるの、＞
と言われても嵩山少林寺の住職、釈徳禅和尚など嵩山少林寺関係者
や中国政府関係者と日本少林寺関係者間で計画され、昭和54年に除
幕式がなされたわけで、これらの関係者の合意によって建立したと
しか言えない。
＜仕事のついでに少林寺によった中の氏（それも事実出ない）が＞
と言われても、当時は戦時中だよ。現代のような武術修行で入門す
る方がおかしい。（それも事実でない）かどうかは、君にわかるの
か。事実の有無の断言は出来ないと思うが。ただ宗氏の拳法の実力
から見ると、少林武術を修め日本少林寺拳法の開創ができるもので
あったことは、事実ですが。
＜だから、われわれ、だまされた。＞
と言われても、石碑の主旨は606の通りです。
それと606の事はそれ自体が歴史事実の一つですよ。それの、どこが
捏造ですか。関係者が建立していない記念碑を建立したことにしたわ
けですか。これを捏造と言うなら、捏造の確たる証拠を提示して見て
くれ。提示できないのなら、君のはただの誹謗・中傷になり真面目な
議論の相手には、されなくなるが、それでよろしいか。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 16:53:37 ID:XjnR1Xn9

＞610
石碑の主旨は、606のとおりだろう。石碑の内容の
どこに事実と異なる点がありますか。
それと反日教育の為、史的考証をほとんど無視した
嘘八白の虐殺記念館を同列に語るなよ。
そんな事を言っていたら中国とは、付き合えんこと
になる。そもそも日本少林寺拳法はそんな付き合え
ん隣国の中国のような国とも付き合わざるを得ない
が、戦前のように隣国の中国を無視して戦争で解決
しようとした間違いを二度と起こさない為に開創さ
れたものと聞いている。

613 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/31 17:12:40 ID:gmQSRRKW

>嘘八白の？

新手のボケか？さすが症淋痔!!

中国人とは付き合わんと言う人、多数知ってますが何か？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 17:40:31 ID:/2rFDrys

>>613
>>嘘八白の虐殺記念館を同列に語るなよ。
>新手のボケか？
中国や朝鮮の各種日本軍犯罪のねつ造を知らないの？
アナタハニホンジンデスカ～ー。
南京虐殺はウソだ
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
左翼がサヨクにさよくとき
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/
資料を纏めるいかがわしさについて
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京事件について
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html
歴史論争最前線
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/top.html
怪しい調査団、南京へ
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
本宮ひろ志先生の『国が燃える』南京事件捏造問題を考察してみるＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/

615 ：>614：04/10/31 18:13:06 ID:gmQSRRKW

嘘八白　うそはっぱく(ﾌﾟｯ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 18:46:04 ID:58go9da0

613さんへ
612の　嘘八白を→嘘八百に訂正
だが、上記の間違いぐらいも許せんのか。
それと自分も現在の中国は嫌いです。できたら中華思想から進歩のない
中国とは付き合いたくはないし、海洋国家の国々で仲良くやれたら良い。
しかしこれだけの問題を抱えた大国を、無視できないし、逆に事大する
必要もないが、付き合わんと言う方向には、現実には国家間でも不可能だ
ろうと言っている。

617 ：御殿山 ◆l1oqoYmkBo ：04/10/31 19:59:14 ID:gmQSRRKW

>だが、上記の間違いぐらいも許せんのか。

２ちゃんのお約束としてカラかっとるだけやがな
大上段から物言うなよ
心配せんでもオリンピックの後、３分割されるらしいでぇ～

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 21:55:59 ID:tG2iXxwB

>心配せんでもオリンピックの後、３分割されるらしいでぇ～

だからこそ、やけくそで何をするかわからないから用心しなくっちゃ。
ＴＯＰは、自分が殺されそうになったら、その辺の国めがけてＩＣＢＭの
発射スイッチを押すかもしれないし。
（できれば、アメリカと中国だけで打ち合ってほしいのだが）

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 22:18:21 ID:cWMlj5ib

「通州事件」の様な事も起こすかもよ？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 23:55:40 ID:8quf1QPO

>>612
＞それと反日教育の為、史的考証をほとんど無視した
＞嘘八白の虐殺記念館を同列に語るなよ。
＞そんな事を言っていたら中国とは、付き合えんこと
＞になる。

まあそうむきになるな。
別に中国と付き合うなって言ってるわけではない。
どういう国かという認識がマイナス面も含めて必要ってことだよ。

最近ようやく認識されつつあるけどね。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/11/01 00:29:48 ID:dNM5z/7F

何気に見てたらこんなスレッドがあったとは。
この回のトリビア見ました。
まーあれはＴＶ製作サイドが強調したい部分をロコツにだしてしまった結果かなと思っています。
道臣さんの娘さん（２代目）、どこまで理解してコメントしているのかも疑わしいような。
少なくとも、『少林寺拳法奥義』（師家宋道臣著／東京書店）による記述と、
トリビアの発表とは違いがある。
道臣さんと娘さん、どちらかが嘘ついていることになるのだが。

622 ：紅卍拳：04/11/01 00:51:18 ID:vS/qt46z

違いとはどの辺りですか？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/11/02 00:54:11 ID:rgfI16LD

>>622
固定ハンドル（コテハン）ならトリップつけたほうがいい。
発言が本人かどうかわからないから。

２ちゃんねるガイドぐらいザッと斜め読みでいいいから見とき。
http://info.2ch.net/guide/

624 ：紅卍拳：04/11/02 03:58:58 ID:cYIeD/r1

>>623
御丁寧に有難うございます。
私がトリップ付けてないのは必要をまだ感じてないからなのでつ。
偽者が出回るほど有名でもないのでイイかにゃ～、と思って付けてません。
この板はIDも出るし、今のところこのままでもいいやって感じてます。

ご親切痛み入ります。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 09:38:27 ID:8fb5xoRg

>621
娘さんはまともな人だから
ウソなんてつかいって。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 09:44:31 ID:8fb5xoRg

ここで皆で歴史的経緯を踏まえ
新しい名称を考えてみてはどうか。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 13:24:16 ID:6Cl+kJSB

却下

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 13:43:49 ID:V6/jne4s

＞626大賛成！みんなで、由貴様守って行こう。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 14:50:24 ID:vZrQw3rW

その場合は１００％オッサンの方がウソ付いてる。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 17:49:37 ID:6Cl+kJSB

「その場合」となる具体的な内容は？

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/11/05 19:59:57 ID:2FzQ5Icl

トリビアでの動画、どこかにアップされてないかな？
本人にインタビューできない以上は、
ＴＶでの２代目のコメントをよく検証してみる必要がある。
誇大解釈していないかどうか。

ＴＶの製作サイドが作った紙芝居は、ＴＶという性質から
「おもしろ、おかしく作る」のは当然のこと。
あの番組では、まず初めに「はい、確かに～」と
コメントの出だしの台詞が決まっている。
これは、ある程度番組が発言に対して関与しているとも読み取れる。
番組が意図したコメント、番組が意図した紙芝居。
その二つの効果で「おもしろ、おかしく」作っているのがトリビア。
なので、ＴＶが作った紙芝居は、あまり参考にはしないほうがいいのでは？
２代目のコメントのみ検証したほうが、より信憑性が出てくると思う。

今回、２代目がどういう意図で番組の取材を受けたのか？
「少林寺」に関する利権関係とか・・・ひょっとすると、今回の根は深いかもしれん。
あくまで想像だけど。

632 ：二段少拳士：04/11/05 21:34:21 ID:j4qGVpIV

>>631
でもあれ、始めは「少林寺拳法の昇級試験には、学科がある」っていうやつ
だったって、武専のとき本部派遣の先生が言ってたよ。

だから利権云々は関係ないと思われ。

633 ：紅卍拳：04/11/06 01:30:07 ID:83hWUevX

「はい、確かに少林寺拳法の発祥は香川県です。
技術的には中国の拳法とは違うものです。」

ってなコメントでした。確か。

どうせならシゲル・マツザキが少林寺のテーマソングを歌ってる、
とかの方がウケはイイんじゃないかにゃ～？
誰か送ってみないかい？

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/11/06 12:40:10 ID:u/AZtvHC

>>632
？？
意味がわかりませんのですけど・・・。

>>633
> 「はい、確かに少林寺拳法の発祥は香川県です。
> 技術的には中国の拳法とは違うものです。」

このコメントだけだと開祖が書き残している資料と変わらんです。

やっぱ「おもしろ、おかしく」作ったＴＶ製作者が問題なんかなぁ。

635 ：二段少拳士：04/11/06 16:20:08 ID:iOq91BFl

>>634
すいません、意味がわかりませんと言われてもどこの意味がわからないのかが
わからないと説明のしようがないのですが…。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 20:01:14 ID:2lAiE2fX

だから、もともと、日本製なのに嵩山と関係あるってうそゆうから、そうなった！

637 ：紅卍拳：04/11/06 21:37:13 ID:83hWUevX

>>636
過去レスとかも読んでみて下さい。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 23:21:27 ID:yItTVF9+

創価学会やオウムと同じ匂いがする団体

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 23:50:47 ID:pkLaPe2P

もとから宗教法人ですが

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 03:30:40 ID:kTIOnKqt

＞636
既に、論破ずみ。

641 ：615期生 ◆1WOpAbkgRc ：04/11/08 18:56:40 ID:ibFE3/5E

>631
ほらよっ、必ずこういうのが来ると思っていたぜ。
http://marukado.web.infoseek.co.jp/syoNEWS.html

私自身もちろんビデオは持っているよ。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/11/08 21:42:57 ID:vnPnPXYA

これがトリビアになってしまうのか不思議だなーと思ってたのだけど、
少林寺拳法している人が少林寺拳法の成り立ちについて
真面目に調べているとは限らないし、
世間一般のイメージは
「嵩山少林寺の拳法」＝「（日本）少林寺拳法」
となっていることが、その混乱の原因みたいだね。
せっかく>>641さんがアップしてくださったので、
整理してみようかなと。
長くなりそうなので、まとまったらカキコしてみます。
数日、時間ほしいかも。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:37:58 ID:ztkxIsab

＞641がんばれ由貴様

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 17:07:28 ID:qn21+H76

『少林寺拳法』と『少林拳』は全くの別物だったのには驚きました。
私は子供に少林寺拳法を習わせていますが、正直「騙されてた」と
思いましたよ・・・
まあ、指導者サイドから言えば、「勝手にお前がそう思い込んでい
ただけだろうが！」と言われそうですが・・・

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 17:20:51 ID:Vp/C1IG5

＞644
『少林拳』側のアピールが足りないということですね。同感です。
お互い同じくらいアピールしてくれていれば、こんなことには・・・

646 ：紅卍拳：04/11/12 17:21:18 ID:7grwMmN7

親として何故少林寺拳法を子供に習わせようとしたのかにゃ～？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 17:39:14 ID:vbC9ja8a

大人になってから習った人は勘違いしたまま続けている人はいないだろうけど
小学生だと説明しても理解できないのかもなぁ

少林寺拳法は安全に色々な身体操作を覚えられるので
小学生の習い事としては優れている方だと思う

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 02:46:01 ID:7nw+VZDG

つーか詐欺拳法だから

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 04:57:17 ID:8oGwNC/H

昔、少林拳やってたけど別にどうでもいい。
俺「少林拳やってたことあるよ。」
相手「へ～、少林寺か～。」
なんてのは当たり前だけどな。

あえて少林拳を強調したいときは少林長拳って言ってる。
それでも「少林蝶拳？」って思われるけど。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 05:22:06 ID:7nw+VZDG

中国のってつければいいじゃん

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 15:30:21 ID:CgzTO3l8

剣道、柔道もやり古流柔術の免許を持つ祖父から
手ほどきを受けた

老師の左手が私の手に触れたと思うと
ずてんとばかり私は一回転して投げ飛ばされていた
老師は私を押さえ込んでにこにこしている
腕の付け根が痛くて身動きがが取れない
私が学んだ柔道の常識では考えられないことであった
あまりの痛さに悲鳴を挙げたら、やっと放してくれた
最後に破れかぶれで殴りかかったら簡単にかわされ
蹴りをくらってのびてしまった　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　カッパ本より

宗道臣が満州で陳老師から初めて
逆技と当身を食らったときの
感動的な秘話です

なーんだ、宗は不遷流の免許を持つ祖父から
逆技を学んでいなかったんだね
破れかぶれで素人のような当身をするとこなんて
ス　テ　キ！

私が学んだ柔道の常識では考えられない、、、って
やはり祖父から古流柔術を学んだことはなかったんだね
この正直者！！

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 15:58:45 ID:g9q/kX++

>651
えっ、批判するためにこんなに努力を？
今や貴重な本なんですから欲しい拳士に譲ってくださいよ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 18:41:12 ID:mnNZ0SBu

ほんとに今の少林寺みたい逆手術を使う拳法が
もしあったらそれはなんという拳法だろう？

少林拳でもないしたぶんギワ拳でもないだろう
逆手術を使う流派とすればキンナ術の一派か？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 00:37:25 ID:SR5FQVgK

開祖に教わったと言う先生の技をはじめて喰らった時は
俺が知っている柔道や少林寺拳法の常識と違った技だった
いやマジで・・・
だってあんなに痛いと思わなかったもん！

655 ：TAKK：04/11/14 01:22:49 ID:0ZsJr1h3

ところで騙されたって言う人は少林拳をやりたいと思っていたのかな？
そうでなければそうは言わないと思うけども。

俺は少林寺拳法は日本で生まれたって聞いたとき、
ただ、へぇとしかでなかったけどね。騙されたとは思わないな。
ただお金が結構かかることを知らなくて、その辺は騙されたと思ったなぁ

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 03:11:45 ID:HRkuKaHV

無礼者　少林寺拳法の悪口を言うとわしが許さん

http://www.infomart.or.jp/maru/contents/sibutyo.htm

もんくがあるならいつでも来い！

657 ：アンチは：04/11/14 10:22:20 ID:Z+fiUu8l

中国武術家は、通常長拳とか紅拳とか査拳とかみたいに、
少林を余り冠しません。
少林寺拳法を習ったために、少林拳と名乗れない技術しか持たず、
かといって新名称では客を呼べず、腹いせに書き込んでいる
破門組が起源です。棚ぼたで、少林寺拳法が一般名称になれば
いいとおもっているんです。
白蓮とかＦＡ、林悦道師範の所とか、ピンで立てる実力がある人は
あまり悪口を言いません。むしろ今でも少林寺拳法を愛しています。
こういうプラス思考がいいのかもしれません。悪口ばっかり言って
悔やんだり怒ったりする人は、もうだめでしょう。

658 ：みんみん：04/11/14 11:54:36 ID:6mBlnT2B

>>655
お金がかかるって・・・一番かからないのが少林寺拳法
今のところだけどね。（最近動きがあやしい･･･）
極真とかの費用聞いたら驚くんじゃない？

>>657
ここにアンチの書き込みをする人はもっと厨房な人では？
少林寺マターリ道院からフルコンとかに移って目からウロコ
とか言う人でしょ？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 12:52:15 ID:SR5FQVgK

剣道の防具一式と考えればデカ面も安い方なのだが

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 21:35:54 ID:eEmzhIZt

ひとつ質問があるのですが、６５６の先生が少林寺拳法は三百数十種の技がある
と書いておられます。開祖は六百数十種の秘技があると書かれておりました。
本当のところはどうなのですか？数が違いすぎて疑問に感じております。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 21:42:52 ID:cfpaMlCj

>>660
表裏、左右合わせて六百数十と言っているが…
教範の技を数えてみても、そんなにないのである。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 22:01:30 ID:eEmzhIZt

>>661
なるほど、表裏、左右合わせての数だったのですか。納得しました。
私も、いくら数えてもそんなにありそうにないのに不思議でした。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 01:43:13 ID:ZEKyj1Yw

ほんとは殴る、蹴る、手を捻るの3っつしかりません。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 01:51:22 ID:nAznSOli

>>663
面白いですねそれ、今度から、もし知り合いに聞かれたら、３種の秘技がある。
君もすぐにマスターできるぞ、始めないかと言って誘おうかな。
嘘を言ったと言われたら、その手を使おうｗ

665 ：mutsu：04/11/16 01:16:23 ID:THH++Ddk

肩をもむってのもある

666 ：紅卍拳：04/11/16 09:52:59 ID:DEDdhvNP

獣の数字げっちょ。

667 ：TAKK：04/11/16 22:28:49 ID:cu67ecR6

>>658
貧乏な人なので、数千円でも結構厳しいのです

極真とかはどのくらいなんでしょうねぇ

668 ：紅卍拳はゲッターマンだった！：04/11/16 23:15:24 ID:N8xbT4HC

門外不出の秘技、肩揉み技やってくれよん

わしゃ肩こり症でな・・。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 23:31:40 ID:vhtHQvRx

極真　昇級試験　一万円

670 ：615期生 ◆1WOpAbkgRc ：04/11/17 13:09:53 ID:+wqaJzbs

お金については私は好意的にとってるがなー

支部の月謝も安いと思うし。
週三回、月12回として5000円くらいが普通かな?
安いとこは3000円台もあるでしょ。こんな習い事てほかにあるかな?
しかも日本全国、(原則w)出稽古自由だぜ。

本山でやってる武専特別講習だって三日間で5800円だったような。

地方武専だって年11回、35000円くらいでしょ。
一回09:00-16:30の丸一日体育館借り切って受講して、一回あたり3000ちょっと。
安いと思うが。県連役員さん支部長とかよくがんばってると思うよ。

他にこんな金額で講習開いてるとこてあんまり聞かないけどな。
こんなんで金儲けを主張されたらこっちの頭が下がるわい。
まぁ、学校法人・宗教法人・財団法人の違いもあるのかもしれんけど。

>659
それは良く思うよ。私も昔は剣道してたし。半年ごとに竹刀買い換えるしね～

>668
前からゲッターマンだったよw
私はいつも逃すよ、見習わないとといつも思う。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 21:10:07 ID:hQrjl/m/

嵩山関係ないよ！日本金剛拳法で正解。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 22:05:10 ID:q5/brJrU

＞671
君は、しつこい。
過去レス読めよ。
既に、論破ずみでしょ。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 22:26:13 ID:YSiS8QrQ

誤魔化してるだけだろうが。
少林寺ゆかりの武術を習ったという証拠も出てないし。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 22:37:41 ID:3Z2BwGzh

>673
社会に出たらいっぱいあるから驚かないでね。

675 ：↑こいつアホか？：04/11/17 22:41:32 ID:0gVYH6U/

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 23:06:46 ID:MGeMqloo

>>673
>誤魔化してるだけだろうが。
少林寺ゆかりの武術を習ったという証拠も出てないし。

確かに日本少林寺拳法の技は、柔術、和道流空手、日本拳法、合気道等を研究して
取り入れてたのではないかと思えるふしがある。
しかし、逆の見方をすれば、それだけ色んな武道を研究していた中野氏が
中国に長年駐留していて、中国武術に触れないことのほうが不自然だろう。
北派義和門拳、白蓮門拳という名称の拳法は、空想だと思うが、何等かの拳法を
していた人物に多少は、習ったのではないだろうか。
まあ、中国拳法の名人に学んだ拳法に創意工夫をして始めたと言わずに、
柔術をもとに空手、日本拳法、中国武術の要素を加えて始めたと言っていれば
こんなに叩かれることもなかったと思うよ。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 23:18:11 ID:v7YWIgrr

>>673
じゃあ習った事が無いって言う証拠を持ってきてよ

678 ：↑こいつアホか？：04/11/17 23:43:46 ID:0gVYH6U/

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 00:00:37 ID:DMhHbBV/

＞じゃあ習った事が無いって言う証拠を持ってきてよ

こういう場合あることを証明するものです。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 07:56:37 ID:PKIauyOD

はぁ？無い事を証明するもんだろうが

681 ：紅卍拳：04/11/18 08:24:10 ID:qrZ9KcKS

どちらかが確り証明できたら言うことないんですけどね。

まぁ、開祖本人が習ったって言ってるからね。
それに異を唱えるんなら、普通は無いとする論拠を提示するのが
筋でしょうねぇ。

>まあ、中国拳法の名人に学んだ拳法に創意工夫をして始めたと言わずに、
>柔術をもとに空手、日本拳法、中国武術の要素を加えて始めたと言っていれば
>こんなに叩かれることもなかったと思うよ。

いや、全くです。ただ開祖本人が最も影響を受けたと考えたからだと思うデス。
柔術なんて学んでたの2年やそこらだし。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 09:05:20 ID:G87OUXod

>>681
「本人が言ってるから」じゃだめでしょ。
普通は習った証拠を先に提示するのが筋でしょうねぇ。

どうしてもそこにこだわりたいなら、ですけど。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 09:27:52 ID:wPSNF8sb

＞673
＜誤魔化してるだけだろうが。＞
＜少林寺ゆかりの武術を習ったという証拠も出てないし。＞
真面目に答えているよ。証拠が出せなければ、それが何故誤魔化
してると君が断定できることになる。宗氏が少林武術を修得した
ことはないと断定できた武道家さえいないが。
個人的には、君も私も生まれてもいない、戦時中の他人のことを、
どうして証拠が出せるの。事実の有無の断言は出来ないと思うが。
義和門の法灯を継承したと本にもあるし、それが納得できないな
ら、あれだけしっかりした組織だし、日本少林寺の本山と中国嵩
山少林寺に行って調べることはできるし説明もしてくれると思うが。
君が真摯に質問する気さえあるなら。

684 ：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE ：04/11/18 09:45:24 ID:87bZeE3N

まあ「習ってない証拠」なんて悪魔の証明だからなあ。
理屈から言えば習った証拠の方を出さないとかも知れない。
とは言え開祖も死んじゃってるしもう60年も前の話。
お互いに今更立証不可能だから如何ともしがたい、
ってのがこのスレで散々くり返された結論ではなかったか。

まあ真実がどうであれ開祖がそういって人を集めてこんだけの組織になっちゃったんだから、
批判側はツッコむタイミングが50年ぐらい遅かった気はする。
個人的には開祖の直弟子がほぼ亡くなるであろう、
20～25年後辺りがチャンスなように思うがどうか？

685 ：紅卍拳：04/11/18 10:27:28 ID:qrZ9KcKS

>>682
そうでしょうかね？
元々本人も習ってきた証拠として拳法を挙げて普及させたとしています。
それに横から茶々を入れてきたのなら、
何故中国武術と関係ないとするのか説明するのが当然じゃないですか？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 10:29:00 ID:G87OUXod

突っ込むならその先の主張なり何なり出さないとね。
それが無いとただ絡んでるだけだから。
いくら理論的に整合性があってもね。
目的の無い挑発で終わってしまう。

柔術なり少林寺なり何なりそもそもの根元ってどこなんでしょうか。
そこがはっきりしないとこの手の話は落しどころが無いと思う。

僕は近所の体育館でやってる少林寺に逝こうかどうか考え中ですので、
擁護も批判もしませんが。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 10:33:03 ID:Fu4TK62z

まあ少林寺の人もさ、「開祖様のおっしゃることには一点のくもりもございません。」
って過剰に反応するから面白がって突っ込まれる訳でさ、そりゃこれだけの組織つくるには
色々やってて当然だと割り切ったら。どうせ2ちゃんくらいだし。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 10:38:17 ID:G87OUXod

>>685
途中からレスしたので混乱させてしまいましたかね。

ボクは別に中国拳法云々なんてどうでも良いんです｡
少林寺拳法と称する技術体系があって、それをきちんと指導しているなら｡

売り出すための宣伝として考えれば梶原先生に比べりゃ奥ゆかしいと思いますよ｡

689 ：紅卍拳：04/11/18 10:42:22 ID:qrZ9KcKS

別に私は開祖を盲信しておりません。会った事ないので思い入れもないですし、
発言、歴史に関しても明らかな間違いもありますしね。
ただ納得いかない批判がくるからね。反論しちゃうのですよ。
無視できるほど人間できてませんからねぇ。

690 ：紅卍拳：04/11/18 10:52:04 ID:qrZ9KcKS

>>688
歴史はどうでもいいって拳士が大半だと思います。
歴史に憧れて入門するってのは少ないでしょうしね。
私自身も中国拳法の影響が全く皆無でも別に構いません。何の問題もありませんから。
ただそのように判断するには納得するに足る説明が欲しいところです。

私個人は過去スレやらなんやらで中国拳法の影響は少なからずあると判断してまつ。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 12:29:43 ID:G87OUXod

>>690
どうでもいいって言うのは言い方が雑でしたね｡
中国拳法,に関わらず、武術について何の知識も無い為、
関係あるの無いのといわれても判断できないので、ピンと来ないって感じです｡

日本発祥っていうのを知ったときはちょっと驚きましたけど、
そのへん突っ込んでいくと、じゃあそもそも素手の格闘術の発祥ってどこなの？
と言う話になっちゃうんでしょうね｡

まあなぜ｢少林寺｣と言う名称を使う事にしたのか、と言う疑問はありますが｡
それが宣伝目的でも別に構わないんじゃないですかね｡

692 ：紅卍拳：04/11/18 13:49:57 ID:qrZ9KcKS

>>691
名称の由来については一番の師匠が少林寺の僧を名乗ってたからってのが第一みたいです。
また
“祖師達磨の遺跡少林寺の名を永世に留めたいと思い、日本に総本山少林寺を建立し
　拳禅一如の宗門を創始し、日本の総本山少林寺の行とし再興したことを記念するため”
と述べてます。
当時の嵩山少林寺が日本にどれだけ認知されてたかは存じませんが
仰る通り宣伝目的もあったと個人的には思います。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 15:27:07 ID:3oDZLWQt

>>692
いや、全くです。ただ開祖本人が最も影響を受けたと考えたからだと思うデス。
柔術なんて学んでたの2年やそこらだし。

２年やそこらと言われますが、柔術師範の祖父から、個人指導を受けておられる
のですから、通常の道場通いで習うことの６年分くらいの中身があったのでは
ないでしょうか。内弟子として立派に修行されたと言ってもいいと思いますよ。
私は、いろんな武道を研究して、体系整理したうえで
造られた少林寺拳法の修行のシステムは非常に素晴らしいと思います。
ただ、技術的な中身を見ると、蹴り技は空手とほぼ同じ、突き技は
日本拳法の直突きを和道流空手の重心を横に移動する突き方で行なうと
少林寺拳法の振り子突きとほぼ同じになること。柔法には、柔術と同じ技や
似たような技が多いことからも、非常に日本的な武道であると思うのです。
にも係わらず、ビデオ等では、相変わらず北派少林系武術を長年修行して
創意工夫をして創始したと言われている。これは少林寺拳法が、中国武術
であると誤解を招きかねないと思います。だから、柔術を学んだ創始者が
空手、中国武術、日本拳法等の武道を研究し、崇山少林寺の思想に感銘
を受けて創始した新しい武道だと説明した方がいいと思うのですが、
どうでしょうか？少林寺拳法が素晴らしいと思うだけに、中国伝来の
アピールばかりが大きいのは、残念だと感じています。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 15:51:36 ID:oQ8dmfQD

ここに面白い記事がある。

ttp://www.yuushin.org/8_backnumber/BN_2/05_shourinji.html
ttp://www.yuushin.org/8_backnumber/BN_2/05_shourinji_2.html

結論は、「少林寺拳法自体は素晴らしいものだとは思うが、
中国から云々ってのは、捏造である」といっている。

まぁ、参考資料にどうぞ

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 16:01:19 ID:Fu4TK62z

＞694
有名な長野さんの記事じゃないですか。
武板でも有名ですが、あなたはその人は信用できますか。
秘伝技を切り売りしていましたが、技は本物ですか？

696 ：紅卍拳：04/11/18 16:21:48 ID:qrZ9KcKS

>>693
柔術は一番最初に触れた武道ですし、後に祖父と同じ“宗”と言う苗字に改名してることから
開祖にとってそれなりに影響を与えていたとは思います。
ただ祖父との2年(14～16歳くらい)が6年余りに匹敵するにしても、中国では１６、７年生活してましたしね。
それが柔術をベースと見なすのはチョット抵抗があります。
それに開祖は柔術より柔道を得意としてたような記述が多いです。

技術に関しては過去スレでも色々言われてます。少林寺の蹴りや突き、体捌き、柔法に
類似するものは中国に全くありませんか？良く言われる柔法系技術も中国で別に珍しいものじゃないみたいです。
そもそも現少林寺の動きと初期のもでは随分動きが違うそうです。
日本向けに適応進化してきたに過ぎないとは思えませんでしょうか？

さてどうかにゃ～？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 16:35:27 ID:ailb/R4r

>>693
少林寺拳法と空手の蹴りが同じに見える・・・？？？？？？
なんだ技術を語る連中ってこの程度か・・・
大体｢空手の蹴り｣って言ったって流派によって全く違うし
日本拳法の突きは前に進みながらの突きで少林寺拳法の突きと全く概念・身体感覚が違う

せっかく武術を習うならちゃんと学ぼうぜ
その方が楽しいぞ

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 16:56:02 ID:3oDZLWQt

>>696
>技術に関しては過去スレでも色々言われてます。少林寺の蹴りや突き、体捌き、柔法に
類似するものは中国に全くありませんか？良く言われる柔法系技術も中国で別に珍しいものじゃないみたいです。

少なくとも日本で紹介されている中国拳法各派は、打撃に剄力を用いる為、
身体を練り上げることを重要視しているように思われます。
よって突き方も違いますね。体軸を左右に移動させながら突くような流派があれば、
教えて下さい。蹴りも、中国拳法ではなく伝統派の空手そのものだと思います。
開祖が日本刀を持った軍人を、取り押さえた腕十字固めは拳法の技だと言われて
ますが、柔術にも全く同じ技がありますよね。本当に中国の技かなあと思って
しまいます（笑）。ただ、戦後の混乱した社会を建て直すために創始された
ことは、信じていますし、その素晴らしい志を持った武道家としての中野先生
は、偉大な人間として尊敬しています。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 17:10:40 ID:3oDZLWQt

>>697
＞少林寺拳法と空手の蹴りが同じに見える・・・？？？？？？
なんだ技術を語る連中ってこの程度か・・・
大体｢空手の蹴り｣って言ったって流派によって全く違うし
日本拳法の突きは前に進みながらの突きで少林寺拳法の突きと全く概念・身体感覚が違う

蹴りが同じと言うのは、空手の経験のあるオレンジの師範が言われておりましたし、
私もフルコン、伝統、少林寺の経験がありますが、伝統空手と少林寺の蹴りは
同じに蹴ってましたが、褒められたことはあれ、おかしいといわれたことは
ありません（笑）。日本拳法の突きが前進力に体重を加えて突くことは、
知っています。少林寺は、ボクシングのストレートを打つ要領で縦拳を
突くような感じですね。ご心配頂きまして有難うございます。

700 ：紅卍拳：04/11/18 17:12:09 ID:qrZ9KcKS

>>698
少林寺が開設して五十余年、
教範の初版には今はない技術や現在とは異なる構えなどが多数あります。
少林寺設立5年後に教範の初版が、その後13年ほどで改訂版が出てそれからは2年おきくらいずつ
改訂が進みました。結構な進化速度ですよね。その間に中国の技としての風格が日本的になったと思います。
どうでしょうか？
生憎と中国拳法に触れる機会が今までないので、体軸を左右に移動させながら突くような流派
や全く左右に移動させない流派も存じません。
ただ、腕十字については本でですが、禽掌術の“懐中抱月”と言う似たような技を見たことがあります。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 17:16:08 ID:Fu4TK62z

＞698-699
あなたナガノさんかい？

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 17:29:55 ID:3oDZLWQt

>>700
>少林寺が開設して五十余年、
教範の初版には今はない技術や現在とは異なる構えなどが多数あります。
少林寺設立5年後に教範の初版が、その後13年ほどで改訂版が出てそれからは2年おきくらいずつ
改訂が進みました。結構な進化速度ですよね。その間に中国の技としての風格が日本的になったと思います。

なるほど、そう言われれば、わかるような気がします。
説明を有難うございました。

>>701
いくらなんでもそれはひどいな（笑）。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 21:29:50 ID:9hF9dp6u

でも、中国でならってきた、わざってどうみても、柔術ですね。ホントなら、けりとかつきが
伝授されてるのですね。

704 ：紅卍拳：04/11/18 21:34:24 ID:qrZ9KcKS

中国で習った技＝柔法、じゃないですぜ。
むしろ突き蹴りがメインじゃないかにゃ～。

だって拳法だもの。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:12:21 ID:PKIauyOD

>>698
＞身体を練り上げることを重要視しているように思われます。

それだと日本に合わない＋護身術を謳うのなら速効性が必要
だから学びやすい技から入ってるでしょ
コレが「再編成」ってコト

＞蹴りも、中国拳法ではなく伝統派の空手そのものだと思います。

どこがｗ蹴りが違うなど空手も経験した７段以上の先生たちも言ってるぞｗ
大体空手と一緒だったらどうやって振り子突きの動きを蹴りで使えるんだ
少林寺拳法ではもっと振り子の勢いを利用する蹴りをする一方空手は中心軸を変えない蹴りだし

＞少林寺は、ボクシングのストレートを打つ要領で縦拳を突くような感じですね。

あぁ～コレだから少林寺拳法は失伝したって言われるんだなぁ
ボクシングは俺はもっと足腰からの「うねり」を利用するように習ったぞ
少林寺拳法はどちらかと言えばナンバの要領だ
多少上に向かって全身の体当たりし
その勢いを利用する為に手はどちらかと言えばポンって出す感じにする

＞７０２
＞いくらなんでもそれはひどいな（笑）。

確かに長野氏は「自分の意見を押し付けて他人の意見を受け入れない人」を非難しているが
それが自分自身でもあるってことに気がつかない人だった
自分自身は立証できないことでも「俺が言うんだから言うことを聞け」になってる訳だし

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:15:02 ID:PKIauyOD

って言うかオレンジの「師範」？

707 ：目糞鼻糞を藁う：04/11/18 23:33:47 ID:yRZmDz2L

>「俺が言うんだから言うことを聞け」

それは金剛禅でも一緒やがな
宗教法人の分だけ始末が悪いはのぅ・・。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:36:33 ID:PKIauyOD

だからこの話題になったら
どっちもどっち
ってこのスレで何度もループした答えしか出てこんがな

709 ：615期生 ◆1WOpAbkgRc ：04/11/19 15:58:35 ID:jq/N5FrB

よくわからないんですが、過去に白蓮拳あたりに大陸臭さを感じる
という方にお会いしたことがありますが、これはいかがかな?

>>拳系などにくわしい方々

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 16:25:22 ID:7qya94li

>どこがｗ蹴りが違うなど空手も経験した７段以上の先生たちも言ってるぞｗ
大体空手と一緒だったらどうやって振り子突きの動きを蹴りで使えるんだ
少林寺拳法ではもっと振り子の勢いを利用する蹴りをする一方空手は中心軸を変えない蹴りだし

少林寺拳法奥義の中の、蹴り上げ、蹴りこみ、回し蹴り、足刀蹴りの解説を
見ても、空手技術書の解説とほぼ同じ。動きの中での蹴りは、基本の応用
みたいなもの、空手家のなかにもいろんな体勢から蹴りを出す人がいるが、
基本は共通している。ちなみに空手と蹴り技が同じだと言われた知り合いも
７段の人。

＞ボクシングは俺はもっと足腰からの「うねり」を利用するように習ったぞ
少林寺拳法はどちらかと言えばナンバの要領だ
多少上に向かって全身の体当たりし
その勢いを利用する為に手はどちらかと言えばポンって出す感じにする

ボクシングも後ろ足の蹴り、腰の回転で出来た力を肩から拳先に伝えて
打つという基本的な部分が少林寺に似ている。うねりだの手首のスナップ
を生かすとか言うのは、トレーナーにもよる。

こんなことまで書かなくてもわかってくださいね。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 16:40:59 ID:Wf0l6MgV

>>710

そりゃストレートっぽく攻撃したらみんな同じ技だって言ってるレベルだろうが
例えば同じ回し蹴りの時も少林寺拳法のほうが極真より足をよくたたむよな
すると威力のある技を出す為には体のどの感覚を使うかがまったく変わってくるのは当然だろ
同じ蹴りでもバットを回す感覚か刀で切る感覚か足で突くのか足を鞭の様に使うのか
全部違うって言うのにね

＞ボクシングも

以下前回の俺の文を読み直せ
俺はその感覚で突きを出すんじゃないって言ったはずだ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 16:43:56 ID:U7XJOGg0

またやってるよ。
どうせ結論なんかでないのにスキですねー。
新しい根拠でも出ないと食いつけません。

713 ：615期生 ◆1WOpAbkgRc ：04/11/19 17:10:09 ID:jq/N5FrB

おまい、それは核心突杉だ!!

w

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 17:59:36 ID:7qya94li

>>711
僕は、元極真ですが、ローキックひとつとってみても、大きく分けて３つの
パターンがありますが、それを別の技とは言いません。
下段回し蹴りのことです。もちろん効かせ方もいろいろですね。
まあ開祖も少林寺拳法の突きは、ボクシングのストレートに近いと言われて
いますし、そう怒らないでください。まあ未熟者のたわごとだと思って
下さって結構です。お互い武道をするもの同士頑張りましょう。
では、失礼いたします。

715 ：紅卍拳：04/11/19 18:14:30 ID:aSy6rUGn

まぁ、人間の体の構造なんて日本人も中国人も欧米人も基本的には同じですからね。
似ててもそれはそれで当たり前って気がしないでもないでつ。
似たような技術の発達もその所為でしょうね。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 19:32:17 ID:Wf0l6MgV

>>714
「違うパターン」の蹴りを「同じに蹴ってた」ってあ～た・・・
大体ボクシングに近いって言うのは空手に比べて近いって事でボクシングの打ち方をするって意味では全くない
この辺もちゃんと学んでいれば「同じ」と言う言葉は出ないと思うけどな
やっぱりしっかり学んでからの方が良い
その方が楽しいモノがまだ待ってるぞ

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 19:33:59 ID:U7XJOGg0

今日の格言：「味噌もクソも一緒」

718 ：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE ：04/11/19 20:10:02 ID:8WqNOA2/

>715
結構同感。同じ人間が同じ人間を相手に
「如何に効率よく打撃を与えるか？」を考えてるんだから、
結局は同じ様なパターンにたどり着くのではないだろうか。
所謂空手の蹴りとか少林寺の蹴りとかいうのも、
そこに至るまでの過程、一種の法形なのでは、とか。

まあ要するにちゃんと効果があれば、
中国風でも柔術風でもボクシング風でも流派東方不敗でも
何でも良いように思うのだが。護身術だし。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:54:31 ID:7qya94li

>>718
>まあ要するにちゃんと効果があれば、
中国風でも柔術風でもボクシング風でも流派東方不敗でも
何でも良いように思うのだが。護身術だし。

そのとおりだと思います。だから開祖は、柔術、中国武術、空手、ボクシング
など自分が修行されたものを、護身術に適するように創意工夫されて
少林寺拳法を創始されたのでしょう。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:03:37 ID:7a67abQe

今の少林寺は、出所より、現実の喧嘩の強さの方が大事な問題では？
知り合いにいるが元リンジャーのジジイは怖いが、今リンジャーの
青びょうたんは怖くないぞ。
大事なものを置き忘れたんじゃないかな？
元リンジャーで破門された（らしい）白蓮のＳ先生みたいな強い人もい
るのだとは思うのだが。少ないのでは？

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:40:18 ID:sBNjDu5B

>>720の意見には同感… そういえば、少林寺拳法の動きって、習う人によって全然ちがうよね… これは空手にもいえることだけど。違いを動きだけで判断するのは無理なんじゃなかろうか？

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 23:56:19 ID:Wf0l6MgV

て言うか一つ聞かせてよ
空手のどんなバリエーションの廻し蹴りも同じ動きとして語る
だから少林寺拳法のも空手と同じ蹴りだと主張する
なのに何故中国武術のどれとも違うって事になるんだ？
君の理屈なら中国武術と空手と少林寺拳法の蹴りも同じ蹴りって事になるはずだが？
中国武術と少林寺拳法を分けて空手とを分けない部分はなんだ？

それから俺の思うに君は本かネットの情報で語ってるだけで
本当は少林寺拳法をまともにはやってないでしょ

723 ：みんみん：04/11/19 23:58:26 ID:LSkcrNpk

>>720
リンジャーって・・・・
もともと少林寺は弱い人が多いのですがね。
草創期は知りませんが、50年以上の歴史でおそらく40年くらいはそう。

それは弱い人を落伍させないということと、「自分の意思」で強く
なろうとする自己確立を重視しているからでしょう。

ただし強い人は少なからずいて、その方々は底なしです。
今でもそうですよ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 00:03:11 ID:/5A0s3i5

俺の周りにも振り子突きもまともに出来ない参段がいるわ
かたちだけ振り子突きしててもねぇ
威力も無いし乱捕りでも使えない・・・

おかしい・・・他の武道・スポーツにしろまともに習った香具師は
フォームも良いしそのフォームが具体的にちゃんと活かされてる
なのに少林寺拳法だけフォームと活用が離れてるなんて事があって良いのか？
自分勝手の「活用」で結局何も活かせてない人は結構多い気がする

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 01:56:17 ID:CmYSgsSS

>>722
中国拳法の蹴りは、生活習慣からか、靴を履いた状態で蹴ることを考えて
いるように思います。例えば、靴底でびんたするような回し蹴りとか。
その反対に回すハイキャクとか。旋風脚もそうだと思います。
また膝を狙った斧靭脚とか。もちろん空手に似た蹴りもあるでしょうが。
違った蹴りがたくさんありますよね。だから独特のものを感じてしまいます。
ただおっしゃるように僕は、中国拳法はやったことはなく、本やビデオで見た知識です。
だから空手をやっていて違和感無く出来た少林寺拳法の蹴りは、空手と非常に
似ていると思いましたし、道院長も同じだと仰いました。（元伝統空手の方です）
貴方が言われるように私は、少林寺はかじった程度です。
道院の方たちは立派な方が多かったのですが、格闘技的な強さを求めている
自分は違うことがやりたくて辞めました。しかし少林寺の教えや法形の技
は本当に素晴らしいと思っています。自分のことを脳内と思われても結構
です。実際、２ちゃんの武道家は自称が多いと自分も思っていますし（笑）
。

726 ：紅卍拳：04/11/20 02:29:25 ID:iXzCJ1kL

武道は突き詰めればみんな同じ所に行き着くのかもにゃ～。

727 ：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE ：04/11/20 03:03:28 ID:FkA6EsVa

>726
何かそんな感じ。
でもだからこそ手段と目的を混同しない様気をつけないとな、とか。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 07:49:38 ID:/5A0s3i5

結論は自分の知っている人がたまたま空手に似た動きをする人だったってだけの事か
足底でびんたするような回し蹴りとかその反対に回すハイキャクとかも一応習ったな
それがあることが中国武術の証なら大概の武術も中国武術になりそうだ

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 08:00:30 ID:/5A0s3i5

俺の先生は戦いの距離を伝統空手と比べて話してくれたことがあった
伝統空手って言っても流派によって距離感が変わるけど概して空手の方が使う距離が近い
ミット打ちの時などもその辺に気をつけながらやるよう言われたな
まぁ打ち方の原理からして空手より遠くの距離で回転数を高く保てるわな

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 08:16:31 ID:CmYSgsSS

>足底でびんたするような回し蹴りとかその反対に回すハイキャクとかも一応習ったな

結論は貴方の知っている人がたまたまそのような蹴りをする人だったとか（笑）
それと空手は、２流派やりましたが、そういった蹴り技は習いませんでした。
日本拳法にもないと思いますよ。なんかあなたのような人がおられると
アンチの人達に馬鹿にされるのも仕方がなく思えてきました。
是非、その蹴りを演武会で披露してください。もう馬鹿馬鹿しいので消えます。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 10:21:11 ID:yXIZ8QS7

新井会長が本部に入ったとき「空手をやっていたか？」「いえ少林寺だけです｣「そうか・・・空手みたいだな｣
と言われてショックだったと語っていたな

732 ：紅卍拳：04/11/20 11:30:22 ID:iXzCJ1kL

>>730
まってまって、自分が習ってないからって否定するもんじゃないデスぜ。
結構やる人間によって技は違うし、教範にない技とか教えてくれる先生もいたりしますよ。
足底でびんたするような回し蹴りとやらに似た技は習ったことがあります。
開き構えで順手で短刀突き込みしてくるのに、
順足の足底で相手の手首を払ってそのまま三日月へ段蹴りってのです。
足受け蹴りの応用かにゃ？この手首払うのなんか当にそんな感じでほ？
相手の腕の位置が低く下受け蹴りが難しそうなとき使うんだってさ。

でも、こっちの方が遥かに難しいYO!!

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 11:43:19 ID:/5A0s3i5

＞結論は貴方の知っている人がたまたまそのような蹴りをする人だったとか

そういう話だろ？君はたまたまの自分の知っている範囲を少林寺拳法全てに当てはめて話していた
それに対して君の理屈ならこうなるぞって言ったんだ
君が感じだ馬鹿馬鹿しさは君のカキコミを見た皆が感じた馬鹿馬鹿しさに近いと思う

＞演武で

アホか・・・と言うよりか舐めてるのか？
演武は本気で練習している形ですらコレで良いのか？と何度も悩むものだろ
「一応習った」程度を披露するか？知ってると使えるとは違うんだぞ？
君が少林寺拳法の蹴りは使えてないみたいだけどそのまま語ったようなもんだ

と言っても素人相手のお祭りの様な「演武会」ではその足裏を使った蹴りで
相手のナイフを弾くって言う演武をしたけどね
もっとも外受けから踵落としをしたり派手で軽いノリだったけど

どんな格闘技・スポーツにも言えることだけど
かじっただけでは絶対に習わない技・作法などいくらでもあるんだぞ
君はナイフを逆手に持つときの持ち方を習ったか？剣道持ちじゃないぞ
こう言う普通は体系だって習わないことは何年もやっていても運がよければ教わるって程度だと思う

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 11:49:51 ID:/5A0s3i5

あ！かぶってしまったっス
申し訳ない・・・
俺は段蹴りではなく蹴りの勢いを利用して逆足の後足刀蹴りと教わってたりして

735 ：紅卍拳：04/11/20 12:01:45 ID:iXzCJ1kL

>>734
>俺は段蹴りではなく蹴りの勢いを利用して逆足の後足刀蹴りと教わってたりして

転回連蹴りみたいにかにゃ～？興味深いでつ。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:06:33 ID:nDEEKNqU

>>730

>>足底でびんたするような回し蹴りとかその反対に回すハイキャクとかも一応習ったな
>
>結論は貴方の知っている人がたまたまそのような蹴りをする人だったとか（笑）
>それと空手は、２流派やりましたが、そういった蹴り技は習いませんでした。

松濤館にはあるよ。平安五段の三日月蹴。

「体軸」とか、動きの原理分析は最近の流行だけど、それ「これは中国、これは日本」とか断定するのは無理なんじゃないかな…

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 20:44:36 ID:8w1QEABZ

>>736
松濤館には結構あるよな。
抜塞とか。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 00:18:48 ID:tiDUd/gK

まとめると松濤館空手は剛柔流など他の伝統空手よりもより中国の影響が強い
はて・・・そうだったかの～

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 12:09:03 ID:nraCwv5P

ん～。ないことを証明しろというのはかなり卑怯な気がするな。
例えば面接なんかのとき東大卒だっていって証明するもの何にもなくて、
面接官に問い詰められたら「じゃあないことを証明しろ。」なんて
通じないだろ。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 13:19:36 ID:1tQW94gB

海外の有名大学卒じゃないことを証明された政治家もいましたなぁ

741 ：みんみん：04/11/21 13:33:49 ID:xQmYE6JB

>>739
面接は当人が自分を売り込んでいるのだから、
自分で証明する必要がある。

少林寺拳法の場合、他人が勝手に告発しているのだから、
証明は告発する側の責任である。

犯罪をしていない証明が出来ないからといって逮捕されないでしょ。
当たり前のこと。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 15:54:07 ID:1tQW94gB

言い掛かりをつけてきてその証明が必要ではないなんて言う方が卑怯とは思うよね

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 17:19:07 ID:nraCwv5P

でもね一応世間に対する売込みだからさ
証明する資料がないって言うのもあんまりよくないと思うよ。

744 ：紅卍拳：04/11/21 17:32:42 ID:HOfmFfcj

証明する資料ってどう言うのかにゃー？
文書で残るようなこと少なさそうな事柄と時代だからねぇ。

実際、少林寺を開く前の大半を中国で過ごしてた。
嵩山少林寺に帰山した際、当時の住職が開祖を覚えていた。
とかあるけどどうですかね。

でアンチは中国でも日本武道しか練習してない、
住職は金で買収したと言うんだろうね。
どう思います？否定はしませんが肯定もできないですよね。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 18:54:44 ID:aMRnzsZ6

不遷流

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 19:43:51 ID:2gQs9rIt

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n10204262

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:04:27 ID:3zGXvoE5

紅卍拳さん、私も正直あなたは卑怯だと思います。
上のほうのレスをみてもあなたは都合の悪いことには目を背けてばかりのようですね。
歴史学的にはないということを証明しろというのは通じません。

＞嵩山少林寺に帰山した際、当時の住職が開祖を覚えていた。
とかあるけどどうですかね。

こういったことについてですが、嵩山少林寺では違った話になっているようですよ。
ただ交流ということで嵩山少林寺に言ったということになっているようです。
これは一部の日本少林寺の人も言っていました。
また明らかに中国版の映画「少林寺」には日本少林寺拳法の演舞は出てきません。
これがどういうことだかわかりますか？

まあ私はそれ以前に古参の日本少林寺の人から話しを聞いて事実をを知っているのですけどね。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:08:25 ID:tiDUd/gK

俺も正直↑は卑怯だと思う

749 ：紅卍拳：04/11/21 21:13:33 ID:HOfmFfcj

>>747
1979年交流のため訪中したのは事実です。
で、そこの住職の釈徳禅法師は良く覚えていたと言うお話です。
これも事実でしょう。

>また明らかに中国版の映画「少林寺」には日本少林寺拳法の演舞は出てきません

日本少林寺拳法は中国拳法ではありません。
映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。

都合の悪いこともなにも上のレスで語る必要がないからに過ぎません。
歴史上の明らかな矛盾は恒林和尚のこと位しか私は知りません。

750 ：紅卍拳：04/11/21 21:20:53 ID:HOfmFfcj

と言うか、事実をご存知ならそれを書いて頂きたい。
暈した物言いだけしかしないで具体的な論拠を挙げないのも卑怯じゃありませんか？
別に結論が少林寺が純粋な日本武道でも私は構いません。

どうせなら真実が知りたいだけですからね。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:33:01 ID:3zGXvoE5

＞1979年交流のため訪中したのは事実です。
で、そこの住職の釈徳禅法師は良く覚えていたと言うお話です。
これも事実でしょう。

それは日本で日本語で日本少林寺側の都合のいい話を聞いただけでしょう。私の友人は少なくとも中国語がしゃべれて中国側の関係者からその話を聞いているのです。宗道臣は中国語がしゃべれなかったそうですよ。

＞日本少林寺拳法は中国拳法ではありません。
映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。

ほらここでもまた都合のいい話に持っていく。じゃあ何で日本での公開時に日本少林寺の演舞が入っているのですか？宗道臣はわざわざ日本での公開時に高額のお金を払って挿入させているのです。なぜそのようなことをするんでしょうね？

＞都合の悪いこともなにも上のレスで語る必要がないからに過ぎません。

それはあなたの傲慢というものです。必要性についてはあなたがジャッジするものなのですか？一つ一つ誠意を持って受け答えをしていきませんか？それともあなたは日本少林寺でそのように教育されているのでしょうか？

＞と言うか、事実をご存知ならそれを書いて頂きたい。

宗道臣は嘘をついていました。彼は少林寺ゆかりの拳法を名乗っていません。

＞暈した物言いだけしかしないで具体的な論拠を挙げないのも卑怯じゃありませんか？

論拠なんて上にたくさん挙げられてますよ。あなた目をそむけているだけです。

＞別に結論が少林寺が純粋な日本武道でも私は構いません。

あなたはまた論点をずらしていますよ。論点は宗道臣が嘘をついていたかどうかです。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:39:03 ID:3zGXvoE5

訂正です。
＞彼は少林寺ゆかりの拳法を名乗っていません。

彼は少林寺ゆかりの拳法を習っていません。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:53:14 ID:tiDUd/gK

率直な意見を言うとなんか適当なことを言う人にしか感じないなぁ
もうちょっとちゃんと話してくれよ

＞私の友人は少なくとも中国語がしゃべれて中国側の関係者からその話を聞いているのです。
＞宗道臣はわざわざ日本での公開時に高額のお金を払って挿入させているのです

それは君にとって都合の良い話を聞いただけでしょう
もう水掛け論じゃないか

＞必要性についてはあなたがジャッジするものなのですか？

じゃぁなんて君は全てを語らないの？そんなのへ理屈に過ぎない

＞論拠なんて上にたくさん挙げられてますよ。

どれ？論拠が無いことに目をそむけてるのは君では・・・

754 ：紅卍拳：04/11/21 21:54:30 ID:HOfmFfcj

>>ID:3zGXvoE5
>宗道臣は中国語がしゃべれなかったそうですよ。

それは初耳でした。確かにペラペラだったとの話は聞いたことありません。

>日本での公開時に日本少林寺の演舞が入っているのですか？
>宗道臣はわざわざ日本での公開時に高額のお金を払って挿入させているのです。なぜそのようなことをするんでしょうね？

これも知りませんでした。中国版と日本版で違うのですね。
恐らく宣伝のためでしょう。

>それはあなたの傲慢というものです。必要性についてはあなたがジャッジするものなのですか？
>一つ一つ誠意を持って受け答えをしていきませんか？それともあなたは日本少林寺でそのように教育されているのでしょうか？

と言われましても、私が何を意図して書かなかったと思われるのですか？
その場、その場で必要と思われることを書いてるに過ぎません。

>論拠なんて上にたくさん挙げられてますよ。あなた目をそむけているだけです。

お手数かと存じますがそれを幾つか挙げて頂きたい。
“たくさん挙げられてる”なんて私でも書けます。

755 ：花のサンパチ：04/11/21 22:02:37 ID:TeLvdYf1

開祖の経歴も、中国修行部分は闇です。しかし、アンチ氏の
＞日本少林寺の人
＞私の友人は少なくとも中国語がしゃべれて中国側の関係者からその

って誰ですか？本当のことを言っているのなら実名を挙げてもかまわないように
思うのですが。開祖の話同様裏が取れていないのですが。

それと
＞宗道臣は中国語がしゃべれなかったそうですよ
喋らなかったというのと喋れないというのは違いますよ。
海外に行っていた日本人でも３０年も喋らなければあまり
日本語が喋れなくなっていますが。
中途半端な状態におちているのなら、通訳に仲介してもらう
方がいいかと。

そもそも徳禅和尚が抱きついてきたというのは、普通ではないと思うの
ですが。少なくとも金剛禅少林寺を認めているということでは？
何でも金で解決したと考えるのは、心が貧しいと思うのは私だけでしょうか？

756 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/21 23:45:01 ID:YA++By5/

>>751
>＞1979年交流のため訪中したのは事実です。
>で、そこの住職の釈徳禅法師は良く覚えていたと言うお話です。
>これも事実でしょう。
>
>それは日本で日本語で日本少林寺側の都合のいい話を聞いただけでしょう。私の友人は少なくとも中国語がしゃべれて中国側の関係者からその話を聞いているのです。宗道臣は中国語がしゃべれなかったそうですよ。
身元も素性も不明の「友人」を持ち出されても困っちゃいます。ジャッジのしようがありません。
例えば私が『私の北京語のできる友人は、開祖はペラペラだったよ』と言っても嘘か本当か判断のしようがないでしょう。

>＞日本少林寺拳法は中国拳法ではありません。
>映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。
>
>ほらここでもまた都合のいい話に持っていく。じゃあ何で日本での公開時に日本少林寺の演舞が入っているのですか？宗道臣はわざわざ日本での公開時に高額のお金を払って挿入させているのです。なぜそのようなことをするんでしょうね？
正直、これは論点がずれていると思います。
日本での映画公開で協力した団体の宣伝の映像を挟み込むのがそんなに変ですかね？

>宗道臣は嘘をついていました。彼は少林寺ゆかりの拳法を名乗っていません。
下のレスで「習っていない」と訂正されていますが、何の根拠もなく一言で言われると何と反応すればいいのか困っちゃいます。

>＞暈した物言いだけしかしないで具体的な論拠を挙げないのも卑怯じゃありませんか？
>
>論拠なんて上にたくさん挙げられてますよ。あなた目をそむけているだけです。
いちいち繰り返し根拠を上げろとまではいいませんが、せめて箇条書き、ないしはアンカーを示してください。

>＞別に結論が少林寺が純粋な日本武道でも私は構いません。
>
>あなたはまた論点をずらしていますよ。論点は宗道臣が嘘をついていたかどうかです。
嘘をついていたと弾劾したいのであれば、どういう発言についてどんな嘘を
ついていたのか、そして、それを証明できる客観的な証拠をはっきりと示されることを
お勧めします。でないと、他の人も書いたとおり単なる水掛け論になるだけだと思いますが。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:46:32 ID:9HHpMPh5

つーか、映画「少林寺」が公開された時は
すでに宗氏は、亡くなっておりますが？？

758 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/21 23:52:23 ID:YA++By5/

>>757
おお、言われてみるとその通り。
なんか3zGXvoE5さんの言っていることがいきなり胡散臭くなったなー。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 00:02:44 ID:mpfXWIIx

つーか、真実は逆で、中国からの頼みで映画「少林寺」ヒットさせるべく
日本少林寺拳法連盟が協力したんだよ。
そしたら、偶然、映画がヒットして、その影響で少林寺拳法の道院に
入門するひとも増えた。
当時、ワシ高校生だったけど、映画のチケットさばくの１０枚割り当て
もらって困ったの記憶してる。

760 ：えと：04/11/22 02:30:45 ID:Jevy5N1J

確か、映画少林寺は崇山少林寺の宣伝のために作られたもので、その協力をしたのが日本少林寺だよ。俺の先輩も崇山少林寺のために出演してみないかと声かけられてたし…

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 03:02:59 ID:41I5RP3h

>>751
「友人」とか「関係者」とかいうのは、事実に反する噂を流すときの定番だな。
ちなみに開祖は北京語ペラペラだよ。

762 ：紅卍拳：04/11/22 03:12:33 ID:uLLZ09xF

ペラペラでありますか。
まぁ、20年近く暮らしてたんだからにゃぁ。
当然と言えば当然な気がします。

さてさて、どっちかにゃ？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 04:12:22 ID:oxrk0DCQ

>>762　「さてさて、どっちかにゃ？」

このての事実に反する噂は、「さてさて、どっちかにゃ？」と思わせたら、噂をまいた側の勝ち、なのね。
アメリカの大統領選挙見てたら分かるじゃない？　ベトナム戦争については、ブッシュは逃げた・ケリーは志願してベトナムに行った、これは動かせない事実なのに
「ケリーの勲章はインチキだ」キャンペーンがあれだけ効果あるんだから。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 07:42:31 ID:rjZce6Pz

達磨が嵩山少林寺に拳法伝えたってのも向こうの捏造らしいな。
それをさらにルーツとして捏造する日本少林寺。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 08:14:56 ID:gLSFG8Cu

＞764
今度は、中国嵩山少林寺の悪口か。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 08:18:19 ID:1EutyGfW

達磨が伝えたとされる文章は中国にもいくらでもあるよ
達磨は捏造って言うより「実在の人物ではなかったのでは？」と言う疑い以上の確かなものは無いよ
例えば聖徳太子も実は役職名だったと言う話もある。
だから何人もの話を同時に聞くというのも当たり前のことになる。
これを持ってして聖徳太子は捏造だ・・・とは言わない罠

767 ：うん：04/11/22 08:32:50 ID:Jevy5N1J

お寺の坊さんが拳法をやるなんて発想自体、中国にはなかったものだしな 達磨説が本当かどうかしらないけど、誰かがその思想を持ち込んだのは確かではなかろうか？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 10:51:16 ID:yIlvhQ5M

おいおい嵩山少林寺まで行ってくればすむことだろ。
実際に行って聞いてきたやつが居るんだから。
上のコテハンの三人ともどうしてもそれには触れたくないらしいな。
嘘をごまかしているだけだからな。
それに中国との事なのに中国語が全然分からないやつの話なんて意味がないぜ。
分かるやつは「開祖が北京語」なんていわないしな。河南省だし。
あと台湾へはやっぱり金ばらまいてこじつけてもらいに行ったらしいな。
その時点で宗は少林拳と内家拳の区別が付いてなくてとんちんかんなところを訪ねていたそうだ。
少林拳とのつながりをこじつけるために何故か太極拳家を訪ねてたりな。
しかも最悪なのが共産党との国交が始まったとたん手のひらを返したように台湾無視して大陸に行ったこと。
まあ何にせよ嵩山少林寺に行けば宗が嘘つきだって分かるってことだ。

さあ次はどういいわけするのかな？

769 ：紅卍拳：04/11/22 11:08:12 ID:uLLZ09xF

>おいおい嵩山少林寺まで行ってくればすむことだろ。
>実際に行って聞いてきたやつが居るんだから。

初耳です。詳しくお願いします。

>分かるやつは「開祖が北京語」なんていわないしな。河南省だし。

これ良く判りません。河南省って広東語だったっけ？

>あと台湾へはやっぱり金ばらまいてこじつけてもらいに行ったらしいな。

台湾へ旅行した際、近くの道場とか視察したのは事実のようですが
それを少林寺の歴史の説明や証明に使ってはないですね。
単なる交流に過ぎません。
太極拳に至っては純粋な技術の研究です。
太極拳を通して歴史を語った事実はないと記憶してます。

違うと仰るならその事実を示して頂きたい。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:11:23 ID:t7e0i1b9

>>768
>それに中国との事なのに中国語が全然分からないやつの話なんて意味がないぜ。
>分かるやつは「開祖が北京語」なんていわないしな。河南省だし。

なんで？
逆に、中国を少しでも知ってるやつは「中国語」なんて言わないって。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:46:40 ID:yIlvhQ5M

＞初耳です。詳しくお願いします。

すぐ上に書いてあるだろうまったく。
それとやっぱりおいおい嵩山少林寺まで行ってくればすむと言う話題はどうしても避けたいようだな。
しっかり答えろ逃げるなよ。

＞>分かるやつは「開祖が北京語」なんていわないしな。河南省だし。
＞これ良く判りません。河南省って広東語だったっけ？

まず自分でそれなりに調べたらどうでしょうか。
それにこれぐらい知らないで中国がどうのこうのいってたの？

＞台湾へ旅行した際、近くの道場とか視察したのは事実のようですが
それを少林寺の歴史の説明や証明に使ってはないですね。
単なる交流に過ぎません。
太極拳に至っては純粋な技術の研究です。
太極拳を通して歴史を語った事実はないと記憶してます。

台湾に行って宗が尋ねた人間とかゆかりの人間を尋ねればそれが嘘だと分かります。
ほかの人もいっている通り日本で日本語で聞いた話しをそのまま受け取らない方がいいですよ。

＞逆に、中国を少しでも知ってるやつは「中国語」なんて言わないって。

中国語じゃね。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:52:33 ID:RHRRV6PM

>>771
バカ丸出し

773 ：紅卍拳：04/11/22 12:04:26 ID:uLLZ09xF

>すぐ上に書いてあるだろうまったく。
>それとやっぱりおいおい嵩山少林寺まで行ってくればすむと言う話題はどうしても避けたいようだな。
>しっかり答えろ逃げるなよ。

ID:3zGXvoE5さんの話ですか？以降のレスからも判ると思いますが
残念ながら信憑性は薄いですね。

>まず自分でそれなりに調べたらどうでしょうか。
>それにこれぐらい知らないで中国がどうのこうのいってたの？

広東語ではないと記憶していますが違いましたでしょうか？

>台湾に行って宗が尋ねた人間とかゆかりの人間を尋ねればそれが嘘だと分かります。

台湾で尋ねた人間は別に何かしらの関係者ではありません。
旅行に行った際、近くの道場を交流のため見学しただけです。
それが嘘ってこと？歴史的に関係があったってことかい？

774 ：紅卍拳：04/11/22 12:19:46 ID:uLLZ09xF

失礼、華南での公用語は広東語若しくは福建語のようです。

775 ：紅卍拳：04/11/22 12:29:53 ID:uLLZ09xF

またまた失礼。かなん違いでした。

北方方言（官話区）
　東北三省・河北省・河南省・山東省・山西省・陜西省・甘粛省・安徽省・
四川省・江西省・湖北省・雲南省・貴州省、などと、廣西北部・江蘇北部・南京・鎮江、
などの地域で、使用人口は漢族総人口の75％以上である。そして北京話を代表とする。

だそうです。
あと開祖は別にずっと崇山少林寺付近に居た訳じゃありませんよ。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 12:38:59 ID:zZ5XisPH

宗氏の嘘は、技だけやれば強くなれるとカッパブックスに書いたこと。

現実問題で、技だけ練習して、体力のある武道家に勝つことは非常に
難しい。技と力、両方バランスよく練習しなくてはいけないのに。
知り合いの少林寺男、技だけで万能みたいに言っていて、
あまりに信じているのでカワイソー。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 12:44:15 ID:1EutyGfW

技をやる前よりは強くなるんだからいいんじゃない？
昨日の自分より強くなることが目的でしょ
強いって意味も色々含んでるけど

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 13:17:31 ID:yIlvhQ5M

＞ID:3zGXvoE5さんの話ですか？以降のレスからも判ると思いますが
残念ながら信憑性は薄いですね。

そうは思わんがね。それに信憑性があろうがなかろうが行けば分かるだろうよ。
ギャグを言わせてもらえば彼が行ってないって証明できないでしょ。ああ恥ずかしい。

＞台湾で尋ねた人間は別に何かしらの関係者ではありません。
旅行に行った際、近くの道場を交流のため見学しただけです。
それが嘘ってこと？歴史的に関係があったってことかい？

行けば分かるといっているでしょう。どうしても避けたいんだね。

＞北方方言（官話区）

官話と断らない北京語というのは北京地方のみの方言です。

ところで華南と河南の区別が付かないようじゃあ中国に対する知識はあまり期待できませんね。

779 ：紅卍拳：04/11/22 13:30:55 ID:uLLZ09xF

>そうは思わんがね。それに信憑性があろうがなかろうが行けば分かるだろうよ。
>ギャグを言わせてもらえば彼が行ってないって証明できないでしょ。ああ恥ずかしい。

そう言うこと。行ってるって証明も出来ない。
普通の人はこれだけでは肯定も否定もできませんね。
行けば判るって簡単に言いますが、そんな単純なものじゃないでしょう。

>官話と断らない北京語というのは北京地方のみの方言です。

それは知りませんでした。と言うか日本人でこう言うこと知ってる方がマレですね。
>>761さんがどう言う意味で書いたか私には判断つきかねます。

>華南と河南の区別が付かないようじゃあ中国に対する知識はあまり期待できませんね。

これは仰る通り。私は中国のことは殆ど判りません。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 13:55:08 ID:rG2zb0sf

>官話と断らない北京語というのは北京地方のみの方言です。

ただの揚げ足取り。

781 ：紅卍拳：04/11/22 14:08:41 ID:uLLZ09xF

華南：中国南部、福建省を含め、南嶺山脈以南の、珠江流域地方。

河南省を華南地方に含める資料と含めない資料がありますが
華南が上記の意味合いなら含めないみたいですね。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:55:03 ID:M+RLpq7Y

映画「少林寺」、ＤＶＤみたら山崎先生が戦ってたね。
後半の少林寺襲撃シーンで、上着脱いで戦って矢に打たれて死ぬ役の坊主。
いい動きしてるわ。感心した。
あと大勢で基本をやっているシーンで、さりげなく日本少林寺の連中がやっていたりする。
うらやましい。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 18:11:45 ID:RgQKqL6E

＞まとめると松濤館空手は剛柔流など他の伝統空手よりもより中国の影響が強い
はて・・・そうだったかの～

なんか空手を誤解している人がいるようだね。
剛柔流は、南派拳術が伝わった那覇手を元に造られたので、本来、蹴り技は
中段以下しか狙わなかったとされる。競技化が進んで、初めて、上段蹴りを稽古する
選手が出てきたといわれる。松涛館流は、北派系の首里手がもとに
なったため、北派系の蹴り技が型の中に伝えられている。
伝わったもとになる拳法の違いがでているんだよ。
元少林寺の空手マンが言いたかったのは、教範でみられるような基本の蹴り技が
空手と少林寺で似ているということじゃないかな。
中拳では、基本としての技が、他流では教範にもないという違い。
捉え方は人それぞれだと思うが、外部の人間が見たら、自分たちの常識が
通用しないということもあるということだろう。
横レス失礼した。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 19:23:42 ID:IUB1A44X

＞友人

勝手に個人名は出せません。

＞どれ？論拠が無いことに目をそむけてるのは君では・・・

仏教として間違ってることとかあげられてるじゃありませんか。

＞と言われましても、私が何を意図して書かなかったと思われるのですか？

答えられなくてごまかしたいから。

＞海外に行っていた日本人でも３０年も喋らなければあまり日本語が喋れなくなっていますが。

二十年間いた人がしゃべれなくなるのですか？

＞日本での映画公開で協力した団体の宣伝の映像を挟み込むのがそんなに変ですかね？

映画の一部じゃなくて宣伝としてならね。それに
＞日本少林寺拳法は中国拳法ではありません。
映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。
って紅卍拳氏がいってますけどここには都合よく何の指摘もないのですね。

＞つーか、映画「少林寺」が公開された時は

それは俺の間違いです。「日本少林寺側」に訂正させてください。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 19:26:20 ID:IUB1A44X

＞ちなみに開祖は北京語ペラペラだよ。

北京語というのは巻き舌の強い一部の方言でもし宗道臣がしゃべれたとしてもほかの地域の人間と交流できないということでしょうよ。中国のことしらない人間はここよく間違えるんです。だから７６１は適当に書いたものですね。

＞お寺の坊さんが拳法をやるなんて発想自体、中国にはなかったものだしな。

あったと思います。

まあ確かに実際に嵩山にいけばすべての嘘は暴かれるでしょう。もちろん何人かのコテの人たちはあれこれいいわけをしては目をそむけ続けるのでしょうがね。
それに中国語ぜんぜん駄目で中国のこと知らないでは話になりませんよ。
ぜひ誠実な受け答えを求めます。

786 ：紅卍拳：04/11/22 19:32:44 ID:uLLZ09xF

>仏教として間違ってることとかあげられてるじゃありませんか。

大体過去スレで一段落してます。
なんでしたら間違ってると思われる所でも挙げて下さい。
また「愛」ですか？

>二十年間いた人がしゃべれなくなるのですか？

今、開祖中国語ペラペラ説も出ています。どっちかにゃ～？

>映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。

確かにね。中国版は中国の方が見るので中国的でないものを排除したのか、
日本用に日本版では挿入したのかのどちらかでしょう。

本当に違うのかどうか私は知りませんのでね。適当なレス申し訳ない。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 19:35:02 ID:IUB1A44X

＞河南省を華南地方に含める資料と含めない資料がありますが

出来ればその資料見てみたい。河南省は華北か華中に入っていませんか？

788 ：紅卍拳：04/11/22 19:42:57 ID:uLLZ09xF

>>787
それは適当にネットで調べた結果です。
華南地方に含まれてるものと、仰る通り華北、華中地方のものがありました。
結局、高校時代の地図帳で>>781の結論に至りました。

789 ：紅卍拳：04/11/22 20:01:22 ID:uLLZ09xF

>北方語の通用範囲は広く、使用人口も多いです。地方ごとに話し音が様々だが、
>出身省は違っても相手の話を聞いてだいたい分かります。
>問題なのは南方の広東語や福建語圏の方言です。
>出身地が少し離れていても、方言で交流できなくなる可能性は高いです。

ってな記述を他サイトで見ました。
北京語に関しては、他の地域とは交流できないってのは言い過ぎじゃないでしょうか？
中国のことは良く知りませんので判りませんが。

790 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/22 20:44:22 ID:K6mO6/Lh

>>785
>それに中国語ぜんぜん駄目で中国のこと知らないでは話になりませんよ。
>ぜひ誠実な受け答えを求めます。

まず、中国語（北京語？広東語？）が喋れなかったというソースを示してください。
ある人を嘘つきと弾劾するのであれば、
誠実な人であればそれを示すもんじゃないんですか？

791 ：え：04/11/22 21:00:31 ID:Jevy5N1J

>>785さん？中国でお寺のお坊さんが昔から拳法をやる発想があったなんて、すごい適当なこといってない？宗氏の嘘つき説に興味があった分がっかりしたよ…

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 21:27:47 ID:1EutyGfW

>>783

北が蹴りって言うのも表面的だと思うし
根拠に話すほどのキメ文句じゃないと思うけどなぁ

北派は馬に乗った姿勢が基本で打撃に重さがあり
南派は船の上で戦う姿勢から作られた姿勢が基本となり打撃に切れがある
って言うけどね
これも単に便宜上の区別だし
古流の空手から見たら那覇手とかも（ってずれるから省略

＞教範でみられるような基本の蹴り技が空手と少林寺で似ているということじゃないかな。

だから蹴り方自身が違うって言ってるんだけどね
回し蹴りがある流派は皆ムエタイの流れがあるって言うくらいいい加減な論と思うよ
今となっては空手マンの流派は実は白蓮会館だった！なんて思ってます
それなら確かに「空手と同じだ」けどね

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 21:52:47 ID:1EutyGfW

>IUB1A44X
要するに君の場合は他人から聞きかじったことを都合の良いように解釈して言ってるだけだろ？
解るぞぉ俺もネットを始めたばかりの時は似たような経験をした
先生の言ったことをそのまま書いたと思っていたんだけど
あとでその先生に確かめたら確かに突っ込まれた通り俺自身が間違って解釈したんだったってね
友人・知人が言ったって言うだけじゃソースにならないってよく解った
君も友人・知人が言ったからなんて事で反論は後で恥をかくから注意していてね

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 23:35:03 ID:Ic0UkW6b

>>785
>＞ちなみに開祖は北京語ペラペラだよ。
>北京語というのは巻き舌の強い一部の方言でもし宗道臣がしゃべれたとしてもほかの地域の人間と交流できないということでしょうよ。中国のことしらない人間はここよく間違えるんです。だから７６１は適当に書いたものですね。

うわー、ど素人丸出し。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 11:01:06 ID:U+jH3VhU

＞まず、中国語（北京語？広東語？）が喋れなかったというソースを示してください。

嵩山にいって来いというのをどうしてもごまかしたいらしいなｗ
ほらほら目を背けろｗ

＞北京語に関しては、他の地域とは交流できないってのは言い過ぎじゃないでしょうか？

いわゆる標準話を話せても北京話は聞き取れないらしい。しばらく慣れが必要だそうだ。

＞中国でお寺のお坊さんが昔から拳法をやる発想があったなんて、すごい適当なこといってない？

昔ってどれぐらい？少なくとも少林寺ではあったんじゃない。

796 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/23 11:40:55 ID:QhZgQSpj

>>795
>＞まず、中国語（北京語？広東語？）が喋れなかったというソースを示してください。
>
>嵩山にいって来いというのをどうしてもごまかしたいらしいなｗ
>ほらほら目を背けろｗ

あなたは行ったことあるんですか？
（行ったことあるんなら羨ましい）

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 11:54:00 ID:U+jH3VhU

いったことねえな。
なんならそのうち一緒に行くか？
間違ってたほうが旅行費負担ということでｗ
ついでにここで間違ってましたごめんなさいって書こうかｗ

798 ：紅卍拳：04/11/23 12:35:15 ID:H3hdrrMJ

>いわゆる標準話を話せても北京話は聞き取れないらしい。しばらく慣れが必要だそうだ。

北京語が所謂標準語でしょ、中国ではさ。
しばらく慣れが必要って、開祖は１７、８年中国にいたんですよ。
慣れててもおかしくなくありませんか？

あと簡単に崇山行けって何度も書いてますが
早々簡単に行けるもんでもありませんね。第一向こうに行ってどうすれば真実が判ると思いますか？
向こうにも当時のことを良く知ってる方はもういないでしょうし、簡単に資料なんて見つからないと思いますよ。

容易にできないことを強いて、出来ないと嘲うのはどうかと思います。
あと、仏教関係でおかしいとこあるなら挙げて下さいね。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 12:37:15 ID:4TQX/B2r

>>795
>いわゆる標準話を話せても北京話は聞き取れないらしい。しばらく慣れが必要だそうだ。

そんなことはない。知ったかぶりはもうよせ。
大体何だ「標準話」って？ｗ

800 ：紅卍拳：04/11/23 12:38:48 ID:H3hdrrMJ

>＞まず、中国語（北京語？広東語？）が喋れなかったというソースを示してください。
>
>嵩山にいって来いというのをどうしてもごまかしたいらしいなｗ
>ほらほら目を背けろｗ

これって崇山少林寺に行ったら判ることなのですか？
どう言うことがハッキリするか明確に示して欲しいにゃ～。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 12:53:32 ID:U+jH3VhU

＞北京語が所謂標準語

違います。知らないのに無理矢理押し切らないでください。

＞しばらく慣れが必要って、開祖は１７、８年中国にいたんですよ。

それが正しいかどうか定かじゃない。ほとんど日本人コミュニティにいたかもしれんし。

＞早々簡単に行けるもんでもありませんね。第一向こうに行ってどうすれば真実が判ると思いますか？

交流して聞きまくってください。またそれをやる覚悟がないあなたの発言はその程度のものだということですよ。中国語わかんない、中国知らない、行って確かめるの怖いって行ってる人の言っていることなんて当てになりません。

＞あと、仏教関係でおかしいとこあるなら挙げて下さいね。

じゃあとりあえずあんたが誤魔化して打ち切った愛について語ってくれ。ただし俺はレスできんからな。

＞そんなことはない。知ったかぶりはもうよせ。

標準話っていうよ。普通話、国語。満足？

＞どう言うことがハッキリするか明確に示して欲しいにゃ～。

宗の嘘について。

802 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/23 13:04:44 ID:QhZgQSpj

>>801
つまり、
「俺は何にも反論できないけど、おまえらの言っていることは嘘」
ということですか？
小学生みたいですね。

803 ：紅卍拳：04/11/23 13:08:49 ID:H3hdrrMJ

>＞北京語が所謂標準語
>
>違います。知らないのに無理矢理押し切らないでください。

そうなのですか？どのサイトでもこのことに関しては一致してますよ。

>それが正しいかどうか定かじゃない。ほとんど日本人コミュニティにいたかもしれんし。

全く持ってその通りです。そうかもしれません。でも憶測ですよね。
憶測で批判することについてどう思いますか？

>交流して聞きまくってください。

誰に？現地の方でこのことを知ってる人間は普通に考えてほぼ皆無でしょう。
もし行ったとしても単なる観光で終わるのが関の山です。

>ただし俺はレスできんからな。

じゃぁイイや。

>宗の嘘について。

具体的に書いてください。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 13:18:08 ID:UZHV9zi6

>>801
えーと。横レスなのですが、少し会話になってなさ過ぎるので、日本語で指摘させてもらいますね。

＞北京語が所謂標準語

違います。知らないのに無理矢理押し切らないでください。

紅卍拳さんは中国に関してよく知らないといっていますね。
>>779参照。

＞しばらく慣れが必要って、開祖は１７、８年中国にいたんですよ。

それが正しいかどうか定かじゃない。ほとんど日本人コミュニティにいたかもしれんし。

　「かも知れない」の話をすれば話は無限です。

＞早々簡単に行けるもんでもありませんね。第一向こうに行ってどうすれば真実が判ると思いますか？

交流して聞きまくってください。またそれをやる覚悟がないあなたの発言はその程度のものだということですよ。中国語わかんない、中国知らない、行って確かめるの怖いって行ってる人の言っていることなんて当てになりません。

怖いって言ってましたっけ?
とりあえず中国語が分かってて、中国を知っている人が、日本語で日本で日本の少林寺をやってる人に
伝えられる事を伝えればいいんじゃないでしょうか。

　ちなみに自分は少林寺やろうかなー、と思ってる時点の者です。

仏教とか知ったかぶりとかは僕の手には負えません。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 13:26:16 ID:4TQX/B2r

>>801
>＞北京語が所謂標準語
>違います。知らないのに無理矢理押し切らないでください。

　北京語が標準語だ。
　言語学的に細かいことを言い出せばキリがないが、一般レベルの話なら「北京語が標準語です」で問題無し。

>いわゆる標準話を話せても北京話は聞き取れないらしい

　知ったかぶってんじゃねーよ。
　北京以南の都市から北京に着くと、聞き取れ過ぎて感動するんだよ。　

>>標準話っていうよ。普通話、国語。満足？

　標準語なんていわねーよバーカｗ
　念のため、周りの中国人５人（北京２人・上海１人・広州２人）に聞いてみたが
　全員、「標準語なんていわねーよバーカｗ」と言っている。

806 ：805：04/11/23 13:28:11 ID:4TQX/B2r

あ、「標準語」じゃなくて「標準話」でしたね。すみませーん。

807 ：805：04/11/23 13:30:09 ID:4TQX/B2r

でも、周りの中国人にはちゃんと「biao1zhun3hua4って言うの？」と聞いたからね。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 14:16:55 ID:IUMik6cP

しかし、中野さんのカッパブックスは、フィクションとしては、おもしろいが、
まともに、読むと腹立たしくなる、松田師範のほうが、少林寺真実味大。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:22:45 ID:QVmY3gaR

>「かも知れない」の話をすれば話は無限です。

これは、マンセー、アンチともにそう。
アンチは生存しているはずなのに証言者の名前を出せない。
＞「かも知れない」の話
マンセーは創始者が死んだのでこれまた証言できない。
＞「かも知れない」の話

おたがい。「かも知れない」の話なんだから、永遠の謎であるか。
「かも知れない」と不確かに自説を言えばいい。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:29:22 ID:4+yj2aAS

＞まず、中国語（北京語？広東語？）が喋れなかったというソースを示してください。
ある人を嘘つきと弾劾するのであれば、

もちろん友人からです。自信があるなら嵩山へどうぞ。

それにまずでんべえさんは紅卍拳さんの
＞日本少林寺拳法は中国拳法ではありません。
映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。
に対してどう思うかはっきりさせてください。

＞>それに中国語ぜんぜん駄目で中国のこと知らないでは話になりませんよ。

これはコテの人のことです。

＞>>785さん？中国でお寺のお坊さんが昔から拳法をやる発想があったなんて、すごい適当なこといってない？

少なくとも１５００年前にはあったでしょ。

＞どう言うことがハッキリするか明確に示して欲しいにゃ～。

なんども見てますけどこうやってとぼけて相手を疲れさせるのがあなたのやり口なのですね。道院で習ったのですか？
＞宗道臣は嘘をついていました。彼は少林寺ゆかりの拳法を習っていません。

＞一般レベルの話なら「北京語が標準語です」で問題無し。

中国ではそうではありません。国語のことをわざわざ北京話と言う人はまずいないと思います。

＞　北京以南の都市から北京に着くと、聞き取れ過ぎて感動するんだよ。

みんながんばって聞き取ろうとしていますよ。それと若いやつ同士なら確かに流通しますね。それはいわゆる中国の標準語です。
4TQX/B2rさんは嘘丸出しで面白いですね。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:34:19 ID:GfoMaPQ3

＞もちろん友人からです。自信があるなら嵩山へどうぞ。

どこのなんという人？名前も出せないで堂々と断定するのはどうかな？
いるかいないかわからない人探して嵩山にはいけんでしょ？
むしろ、名前がわかれば電話でや手紙、今ならイーメールで安く
確認できるぞ。
別にマンセーじゃないけど、断言には証拠が必要だと思うぞ。
少林寺側も
「そう聞いた」までは良いが「そうである」と言うには証拠が
必要だぞ。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:36:26 ID:4+yj2aAS

＞標準語なんていわねーよバーカｗ

標準話はありますよ。国語が一番多いかも。

＞普通話、国語。満足？

不満足です。中文、漢語を足してくださいｗ

＞とりあえず中国語が分かってて、中国を知っている人が、日本語で日本で日本の少林寺をやってる人に
伝えられる事を伝えればいいんじゃないでしょうか。

全然わかってない人は論外ですよ。華南と河南の区別がつかないんですよ。私は河南省が河南に入ってる資料なんて見たことありません。正直それだと地理的に華南がかなり大きすぎますね。リンク先をぜひ見てみたい。
ここまで知らないと日本少林寺の人としてもちょっとやばいんじゃないでしょうか。

＞アンチは生存しているはずなのに証言者の名前を出せない。

嵩山にいけばわかるといってますよね。それでなくても国内の中拳の人訪ね歩けばわかると思います。みんな生きてますよ。日本少林寺の人は誤魔化すのが目的だから絶対にそれをしないでしょうがね。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:40:48 ID:GfoMaPQ3

別に少林寺側じゃないんだが、（ｗ
ただ、結局、その論理では証拠にならないぞと。
そこまで言うなら、録音とか身元のわかる人と文通してＵＰすれ。
友達でしょ？常識的に考えて、これの確かめのためだけに嵩山に行く
お金を出す人がいないことを見越して言っているだけに思われ。
少林寺側も宗氏が嘘をついていないという証拠も出ていないぞと。
だから、引き分けだと言っているの。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:41:32 ID:4+yj2aAS

＞いるかいないかわからない人探して嵩山にはいけんでしょ？

そいつはいまそこにいませんし勝手に人の名前は出せません。でも現地で普通に飯食ってるときに聞きもしないのに話の種に教えてくれたそうですよ。

まあ何度もいうけど日本少林寺側はどうにか誤魔化すいいわけ探しているようですから名に言っても無理ですね。
勇気があれば嵩山へどうぞ。開祖ゆかりの地でございます。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:46:40 ID:4+yj2aAS

＞友達でしょ？常識的に考えて、これの確かめのためだけに嵩山に行く
お金を出す人がいないことを見越して言っているだけに思われ。

出せようが出せまいがそれをしない人の意見なんてあてになりません。こっちは実際に行ってきた人がいるんだから。それに日本少林寺側が本当にまじめならそれぐらいやるでしょう。

＞別に少林寺側じゃないんだが、（ｗ

ちなみにどっち側の。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:46:48 ID:GfoMaPQ3

＞教えてくれたそうですよ。

断言のソースが
「そ　う　で　す　よ　。」
断言のソースが
「そ　う　で　す　よ　。」
断言のソースが
「そ　う　で　す　よ　。」
断言のソースが
「そ　う　で　す　よ　。」
断言のソースが
「そ　う　で　す　よ　。」　　　なんじゃしょれ？？？？？

はい、勝負はやっぱり引き分け。本当にソース持っていれば２ちゃんでなく
実名で本書く罠（ｗ。やっぱ２ちゃんの書き込みだわ。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:49:53 ID:4+yj2aAS

あと歴史というものはあることを証明するものです。
織田信長が飛行機に乗ってローマに行ったことがあるといって、
ないことが証明できないからなんていいません。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:51:54 ID:GfoMaPQ3

＞出せようが出せまいがそれをしない人の意見なんてあてになりません。こっちは実際に
＞行ってきた人がいるんだから

少林寺側でないので言いたくなかったのだが。
少林側は公刊書で管長？と抱き合って石碑を建ててもらう。
アンチ側は、誰かもわからない人が或いは本当に言ったかどうか
わからない人の話を根拠に断定する。若干本当は少林寺側有利。
公にはね。ただ、明確な宗氏の足取りの証拠資料がないのは事実。

＞行ってきた人がいるんだから
明確に行ったという証拠を所持している、日本人名を出せない以上
脳内と言われてもしょうがないのでは？

819 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/23 17:52:05 ID:QhZgQSpj

>>810
なんかご指名ですね。

>もちろん友人からです。自信があるなら嵩山へどうぞ。

掲示板上で素性のしれぬ「友人」を論拠に持ってくることが、
いかに説得力のないことなのかご存知でしょうか？

>映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。
>に対してどう思うかはっきりさせてください。

協力してくれた日本少林寺拳法に対するサービスでしょう。
映画「少林寺」が中国武術の啓蒙と技術伝承の記録を残すことが
目的であれば大問題ですが、エンターテイメント作品で
他の武道の演武をやることがそんなに問題ですか？

>なんども見てますけどこうやってとぼけて相手を疲れさせるのがあなたのやり口なのですね。
>道院で習ったのですか？

問題提起している人が明確な根拠を示してくれないだけだと思いますが。

>＞　北京以南の都市から北京に着くと、聞き取れ過ぎて感動するんだよ。
>
>みんながんばって聞き取ろうとしていますよ。それと若いやつ同士なら確かに流通しますね。それはいわゆる中国の標準語です。

何が言いたいのかよくわかりませんが、つまり北京語は通じるということですか？
それで何か問題があるのですか？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:52:13 ID:4+yj2aAS

＞８１６

それは嵩山にいって一緒に飯食ってればわかることです。
日本少林寺の方自信があればどうぞ。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:53:01 ID:GfoMaPQ3

証拠があると言いつつ、出せさいというのが脳内と疑われる
訳。

822 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/23 17:53:25 ID:QhZgQSpj

>>820
>それは嵩山にいって一緒に飯食ってればわかることです。

誰と？

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:54:12 ID:GfoMaPQ3

冷静に見れば、この勝負双方とも証拠不十分。
よって、確定無し。双方とも想像。

824 ：紅卍拳：04/11/23 17:55:41 ID:H3hdrrMJ

>私は河南省が河南に入ってる資料なんて見たことありません。
>正直それだと地理的に華南がかなり大きすぎますね。リンク先をぜひ見てみたい。

ttp://f1.aaa.livedoor.jp/~sakanyan/china.htm
ここです。私の無知はごもっともです。

私は開祖に会ったこともないので伝聞や推測でしかものは言えません。
もっとも、貴方のご意見も伝聞や推測ですね。納得させるに足る論拠じゃないです。
私自身少林寺側の人間なのでそちらに偏っての意見だとは思います。気をつけてはいるつもりですけどね。

まぁ、結局は>>816さんの仰る通りでしょうね。

825 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/23 17:56:52 ID:QhZgQSpj

>>823
私もそう思いますが、
「開祖が中国語を喋れたのか？」
という突っ込みは新鮮でした。

でも、4+yj2aASさんは結局何が言いたいのかが今ひとつわからないです。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:57:42 ID:GfoMaPQ3

ただ、証拠と行っても、宗氏が中国へ行った年に判断のできる
年齢の人の証言なり、手紙なり、テープ録音なりでないと
いけないぞ。２０の中国人が言っても証拠にならないというのは
わかるよね。
日本でも流派ねつ造がある。また、中国は
歴史ねつ造の国。（本人の証言も実は怪しいがｗ）
よって本件はすべて闇の中。

827 ：紅卍拳：04/11/23 18:04:12 ID:H3hdrrMJ

>>826さんの仰る通りですね。
崇山に行ったとしても真実が判る可能性は限りなく低いでしょう。
何度も書いてますけど。
崇山に行って具体的にどうすればイイのかにゃ～？

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 18:57:44 ID:e3RTY9sm

>>817
＞織田信長が飛行機に乗ってローマに行ったことがあるといって

飛行機と言う言葉を考案したのは森鴎外であるので簡単に否定の証明が出来るよ
簡単に言えば一つの歴史が確実に証明できればその歴史と矛盾するものの否定は簡単にできる
君の主張は歴史学的にも証明できないことを主張しようって言ういい加減なモノなんだよ

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 18:59:27 ID:e3RTY9sm

>>827
観光

830 ：？：04/11/23 19:23:52 ID:VCTX6EAR

>崇山に行って具体的にどうすればイイのかにゃ～？

崇山なら、イタコに合えばいいかも？それとも宜保愛子？

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 19:34:36 ID:e3RTY9sm

宜保愛子って去年死んでたんだ！今知ったぞ！

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 20:03:01 ID:+LBdU+qP

>>812
>標準話はありますよ。国語が一番多いかも。

あのね、「標準話」というのは、日本語の「標準語」に当たる一般名詞で
「日語標準話」とか「英語標準話」とか「他説北京話不是中文標準話」という言い方はしても、いわゆる「北京官話」のことは「普通話」っていうんだよ。だから中国人に「標準話って言う？」と聞くと「何それ？」って言われるんだよ。
「国語」というのは台湾の言い方だな。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:12:27 ID:IUMik6cP

あのね。日ごろ少林寺（本物）で天地拳なんかせんでしょ。でも、あの映画のラスト
みると、善良なにんげんは、日本製中の作拳法を少林寺と思うだろう。まるで、北朝鮮。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:28:08 ID:e3RTY9sm

俺はガキの時に映画を見たけど動きの違いなんて区別つかなかったぞ
少林寺拳法は見学時に日本の武術と教わったぞ

835 ：kobouzu ：04/11/23 21:28:47 ID:CP4XIVYX

おまえら知った菓子店じゃねーぞ！！開祖はなちゃんと崇山にいってる！！
証拠にちゃんと写真も残ってるし、そのときにいっしょに行った師範もいる！
俺はその師範におそわった！

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:41:38 ID:4LyVBL6i

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n10204262

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:48:22 ID:DL3EYuiY

>>834
そうか？
まあ、少林寺の経験がないとわからんかも知れんな。

おれにははっきりとわかったよ。
悪く言えば、日本少林寺だけ浮いてた感じだ。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:23:28 ID:ca5E18EY

＞833
北朝鮮はお前だろ。自分の屁理屈しか認めんとこ
なんかそのままだ。
それなら、燃えよドラゴンでの嵩山少林僧のブルース
・リーは北朝鮮人か。
李連傑も嵩山少林僧じゃない。映画の世界の出来事だろ。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:40:06 ID:e3RTY9sm

>837
そりゃ映画の中で言ったら日本映画のタテも辺だぞ
ボクシングが登場する映画でまともな打撃が出来る人もほとんどいない

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 00:25:45 ID:QQix5DJf

ブルース・リーは、「燃えよドラゴン」以前の映画でいわばスタイルが確立されていたからなあ。（香港だけだろうけど。）
少林寺僧の役を演じても、それが少林拳だとは思われんだう。
一方、ジェト・リーは、「中国伝統武術のチャンピオン」ってふれこみじゃなかったっけ？

ってスレ違いかｗ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 07:37:18 ID:ejruxCmC

ジェット・リーは多度津町で演武したねぇ～

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 10:27:34 ID:hsH2m0AU

＞８０２
おいおい内容無視してつまりって何だよ。
嵩山いく勇気ないんだろ。それにちょっとでも中国語わかるの？

＞誰に？現地の方でこのことを知ってる人間は普通に考えてほぼ皆無でしょう。
もし行ったとしても単なる観光で終わるのが関の山です。

どこをどう考えたらほぼ皆無ってことになるんだよ全く。
ちゃんと探したらいるはずだよ。すごい逃げ口上だな。

＞アンチは生存しているはずなのに証言者の名前を出せない。
一応勝手に個人名出しちゃいけないしな。確認の方法は教えたろ。
っていうとどこに？ってとぼけるやつがいるんだよなｗ

＞>もちろん友人からです。自信があるなら嵩山へどうぞ。
＞掲示板上で素性のしれぬ「友人」を論拠に持ってくることが、
いかに説得力のないことなのかご存知でしょうか？

「嵩山へどうぞ」を無視するところが卑怯者のポイント。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 10:29:18 ID:hsH2m0AU

＞誰と？

寺の関係者と。まさかそれを探し当てる能力が欠落してるわけじゃあるまいな。

＞ただ、証拠と行っても、宗氏が中国へ行った年に判断のできる
年齢の人の証言なり、手紙なり、テープ録音なりでないと
いけないぞ。

それを勝手に出していいのかというのと、出しても難癖つけるのが日本少林寺側のやり口なんだよ。

＞「標準話って言う？」と聞くと「何それ？」

っていわれないぞ。俺も普通話が一番多いと思う。でも国語もいうよ大陸で。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 10:31:52 ID:+QHgGsqZ

「ハーイ！スーザンデス。キテクダサーイ。」

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 10:33:27 ID:hsH2m0AU

＞８４４　

そのネタいつか使おうと思ってたのに・・・

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 11:36:14 ID:ihfdS54F

あまり表に出せない話を本部のＣＨＵ国室長だったＴ先生から聞いた事があるでつ

847 ：やれやれ：04/11/24 12:13:29 ID:CM1QiL3a

まぁ、いいじゃないか。日本少林寺は日本の武道と言ってる訳だし、むしろ昔は生粋の日本武道ではないのでは？　と叩かれていたというのに… 崇山少林寺が有名になれば、こんどは嘘中国拳法ですか…

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 12:31:24 ID:zu7icf1v

少林拳は名乗りたくないが少林寺拳法は名乗りたい人が、
少林寺拳法を一般名称にしたいからがんばっているのです。

また、破門になったけれども実は少林寺拳法はインチキですと
言った方が営業上都合がいい人もいるわけです。

849 ：みつを：04/11/24 12:58:42 ID:tMHS99hL

宗が何冊もの本の中で書いている
少林寺での義和門拳の伝法印可の儀式に
導師として立ち会った僧が

実はその時死んでいたという
事実があるのに

日本いんちき少林寺拳法の
連中は果てしなく馬鹿なんだなあーｗ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 12:59:23 ID:zu7icf1v

嵩山に行ったと明言しているわけだが、それなら「便所の落書き」２ちゃんにではなく、
そこの大僧正に掛け合えばよかったのに。
近所の人はみんなそれに賛成なんでしょ？（ｗ
商標所持者が日本少林寺と仲良くしているのに、赤の他人が文句を
言うこと自体おかしい話。日本少林寺が少林寺を冠するのをやめるときは、
嵩山から抗議が来たときだと思う。金で買ったとか言う意見もあるが、
それなら両者で合意があるのだから第三者が文句を言う筋合いはないと思う。
田舎町に大きな道路ができ、周りにいろんな道場が建ったのも、
元は日本少林寺ががんがったところから始まっているのだと思うのだが。

851 ：紅卍拳：04/11/24 13:05:08 ID:qimfuQ27

>どこをどう考えたらほぼ皆無ってことになるんだよ全く。
>ちゃんと探したらいるはずだよ。すごい逃げ口上だな。

まず開祖が崇山付近に居たのは1930年代とされています。
当時をリアルタイムで見ていた方は若く見積もっても（当時年齢一桁か十代）
現在は７０～80歳、生きていらっしゃるにしても重大な事件でもなんでもない事柄を
正確に覚えているか疑問です。
また、そこに現在も暮らしているかもさだかではありません。
“ちゃんと探したらいるはずだよ。”って憶測で断定されてもねぇ。

何度も書いてますが崇山に行ったからといって真実は早々判らないと思いますよ。
実際行かれた貴方の知り合いとやらの情報も具体的なものが出てませんね。
あるのなら書いて頂きたい。
大体多くの方は何かしらの仕事をしてるんですから
貴方のように簡単に行けるほどお金や暇のある身分じゃありません。

>＞ただ、証拠と行っても、宗氏が中国へ行った年に判断のできる
>年齢の人の証言なり、手紙なり、テープ録音なりでないと
>いけないぞ。
>
>それを勝手に出していいのかというのと、出しても難癖つけるのが日本少林寺側のやり口なんだよ。

証言している本人が良いと言うなら問題はないと思います。

852 ：紅卍拳：04/11/24 13:14:34 ID:qimfuQ27

>>849
恒林和尚ですね。これは事実です。
開祖が中国に渡る4年くらい前にはもう亡くなられています。
これが一番の明らかな矛盾です。

開祖の記憶違いか、印可の儀式に箔をつけるための大嘘でしょうね。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 13:26:00 ID:+QHgGsqZ

印可の儀式の証拠品はあるの？印可状とか。なきゃおかしいしあれば真偽は分るでしょ。

854 ：紅卍拳：04/11/24 13:37:02 ID:qimfuQ27

仕事で崇山の近くに来た際、少林寺の遺跡の見学をしようと言う話になったそうで
そのときついでに伝法の儀式をやろうか、と言う話になったそうです。
非常に簡単な略式の儀式だったそうです。

印可状についてですが、もらったと言う話は私は聞いたことはありません。
もらってないとも聞いてませんが現物は残ってないみたいですので
もらってないんじゃないでしょうか？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 13:45:19 ID:+QHgGsqZ

そんな大事な印可の品が残ってないなら、疑われてもしょうがないですな。
他のことはどうでもいいけど、これだけはそうはいかないんじゃないかなあ。

856 ：紅卍拳：04/11/24 13:56:34 ID:qimfuQ27

確かに。
ただ、もしかしたら私が知らないだけで本山にその手の証拠品があるかもしれません。
あくまで私は知らないと言うだけですね。

また、開祖自身が当時のことを
「当時は技にしかあまり興味がなく、大変申し訳ないが
　老師を喜ばす為、伝法の印可を受けたのが本音で
　そのときは別に感激することもなかった。」
と言うようなことを述べています。
喩え受け取っていたにしても大事に取っておくか疑問っちゃ疑問です。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 14:28:30 ID:sYjdBmUB

肝心の恒林の名前を間違えてる
インチキ元工作員の言い分を信じている
バカ弟子ですか？

858 ：紅卍拳：04/11/24 14:35:58 ID:qimfuQ27

バカ弟子っちゃバカ弟子ですね。賢い方じゃございませんからね。
一応少林寺の拳士ですから、開祖を信じたい気持ちがやはりあるのですよ。

恒林和尚の出てくるのは、その印可の儀式だけです。
ただの師匠の知り合いであって開祖自身は全く面識がなく
それ以降、再会したと言う話も聞いたことがありません。

たった一度の聞いたこともない人間ですからね。
正確に覚えてない可能性は低くはないと感じますが
どうでしょうかね？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 14:40:22 ID:+QHgGsqZ

陳老師ならともかく、立会人の名前なら記憶違いもありえるし
本を書くときにそれらしい人の名前を調べて書いた可能性もあるが、
「印可の品は何一つないけど受けました」といわれてもなあ。

860 ：紅卍拳：04/11/24 14:45:23 ID:qimfuQ27

>「印可の品は何一つないけど受けました」といわれてもなあ。

これに関しては私には何とも言えません。残念ながら。
イロイロと調べてみようと思います。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 17:12:40 ID:nyrK687C

印可の品ですか？
ありますよ。真贋はともかくとして。
確かにあります。
今も展示されてるかどうかは不明ですが、以前、本部の大雁塔にありました。
白い袈裟に墨で「義和門之拳　印可…云々」と書かれた物。
文老師より授かった物との事でしたが。
見た事ある人もいるでしょうに。
くどいようですが、真贋については不明です。

862 ：615期生 ◆1WOpAbkgRc ：04/11/24 17:17:28 ID:1r3JgHsa

うわっすごい進んでる!!

このスレは勉強になるなぁ。下手な煽りで遊ぶ方法が。

863 ：紅卍拳：04/11/24 17:25:46 ID:qimfuQ27

>>861
それは知りませんでした。
貴重な情報有難うございます。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 17:30:35 ID:+QHgGsqZ

＞81
あるんですね。じゃあ贋の証拠が出るまでは本物ということで。

865 ：?：04/11/24 17:38:34 ID:G6kKBCUy

>開祖の記憶違いか、印可の儀式に箔をつけるための大嘘でしょうね。

可能性として

①中国で修行したが、印可も恒林も嘘、宗氏の泊付け
②印可は本当だが恒林は泊つけのための嘘
③印可は本当で、恒林という中国読みと同じ読みの僧侶がたまたまいて
　宗氏が勘違いした。

のうちどれかだろうが、今時点では、「断定できない」
折れの想像で言うなら①または②。ただし現時点では「想像」。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 17:40:40 ID:iGWjNvEo

＞協力してくれた日本少林寺拳法に対するサービスでしょう。

何で中国じゃそのサービスしてもらえないか想像がつかないんですか？

＞映画「少林寺」が中国武術の啓蒙と技術伝承の記録を残すことが

あの作品は中国文化の国威を示す意図があったのです。

＞問題提起している人が明確な根拠を示してくれないだけだと思いますが。

わざととぼける人がいるだけです。

＞何が言いたいのかよくわかりませんが、つまり北京語は通じるということですか？

もう一回自分で話の流れを呼んで中国語について調べてから発言してください。

＞また、中国は歴史ねつ造の国

最近の中国バッシングでそういうこと言うやつ増えてきたけど、それいったらどこの国でもやってるよ。
最近ではアメリカの大量破壊兵器とそれについてく日本政府。すくなくとも中国は歴史的には一番正確なほう。

＞「国語」というのは台湾の言い方だな。

それは知りませんでした。でも今は大陸で使われています。

867 ：?：04/11/24 17:40:57 ID:G6kKBCUy

だから、ここへ来るアンチもマンセーも、あくまで
「疑惑」と、「推測」として自説を言えばいい。
アンチの疑惑はごもっとも。ただ「でない」と断定は
いけないね。断定するには明確な証人を表に出すか物証を
公開するしかない。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 17:42:50 ID:iGWjNvEo

＞まず開祖が崇山付近に居たのは1930年代とされています。

わざとでしょ。国交再開後のやりとりからで十分です。

＞実際行かれた貴方の知り合いとやらの情報も具体的なものが出てませんね。
あるのなら書いて頂きたい

いったらわかるというのわからないのだろうか。

＞大体多くの方は何かしらの仕事をしてるんですから
貴方のように簡単に行けるほどお金や暇のある身分じゃありません。

その程度の思い入れということですね。本気で開祖の汚名を晴らそうと思うならいくでしょう。
それにあなたはいろいろ言う割には中国の知識もまったくありませんからね。そもそも当てになりません。

＞開祖の記憶違いか、印可の儀式に箔をつけるための大嘘でしょうね。

嘘をそこまでで留めておくポーズですね。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 17:43:54 ID:iGWjNvEo

ところででんべえさんって中国語わかるの？

870 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/11/24 17:44:32 ID:FC1XXdfQ

>>866
>すくなくとも中国は歴史的には一番正確なほう。

それは思い込みでしょう。
そんなわけはありません。
中国の歴史は代々誰が編纂して来たか考えれば簡単にわかるはずです。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 17:47:40 ID:+QHgGsqZ

＞いったらわかるというのわからないのだろうか。

行かないから分らなくていい。

＞本気で開祖の汚名を晴らそうと思うならいくでしょう。

汚名を着るかも知れないのに行かない。でも現在の汚名ってここの事？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 17:47:59 ID:iGWjNvEo

＞飛行機と言う言葉を考案したのは森鴎外であるので簡単に否定の証明が出来るよ

紅卍拳さんのレベルに合わせると、
飛行機と言う言葉を考案したのは森鴎外であるって証明できる？
それ以前に使った人いなかったって証明できるの？
っていう話になります。言ってて恥ずかしいけど。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 18:00:33 ID:iGWjNvEo

＞８７０

中国において権力者の歴史の編纂は影響力はあっても支配は出来なかったのです。
その時点で強要を許しても何とか後生に残そうという人が常にいたのが中国です。
そうでなくてもほかの地域ではまともに歴史を残そうとする文化圏自体が少なかったのですから。
まあもちろん完全に正確なんてありえないし、捏造もあったでしょうけどね。

874 ：紅卍拳：04/11/24 18:07:09 ID:qimfuQ27

>＞まず開祖が崇山付近に居たのは1930年代とされています。
>
>わざとでしょ。国交再開後のやりとりからで十分です。

となると1979年ですが、その時のギャラリーが
1930年代の開祖のことを説明できるのか？
果たしてそれに信憑性はあるのか？って思います。
運良くその時の方と話ができたとしても1930年代のことは
伝聞の形でしか聞けないでしょうしね。

>いったらわかるというのわからないのだろうか。

こんなことは誰でも書けます。
別に伝聞でも構わないので具体例を書いてください。

>その程度の思い入れということですね。本気で開祖の汚名を晴らそうと思うならいくでしょう。
>それにあなたはいろいろ言う割には中国の知識もまったくありませんからね。そもそも当てになりません。

だからそのように書いてます。
全ての人間が貴方のように暇な時間を持て余してる訳ではありませんね。

>嘘をそこまでで留めておくポーズですね。

まぁ、その通りです。
ちなみに開祖の記憶違いとの考えは本部でもそのようです。

>>872
そうですね。白黒はっきりする問題ではないのです。

875 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/11/24 18:07:25 ID:FC1XXdfQ

>>873
>中国において権力者の歴史の編纂は影響力はあっても支配は出来なかったのです。

はあ？

>その時点で強要を許しても何とか後生に残そうという人が常にいたのが中国です。

例えばどんな歴史書がありますか？

876 ：紅卍拳：04/11/24 18:16:39 ID:qimfuQ27

>>ID:iGWjNvEo
とりあえず今日はもう落ちます。
明日また相手してくださいね。

877 ：?：04/11/24 18:33:19 ID:1A+dU+sw

アンチはもっと、テーマを絞って論理的、簡潔、わかりやすく記述
してはどうかな？少林寺憎しの感情が文章ににじみ出ている。
まず、きちんと証拠能力のある形で、その嵩山の証人の証言を出したら
どうかな？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 19:18:46 ID:I6mAuS93

>835ざんねんですかいってません。一緒にいった師範てだれですか？なまえ出せんでしょう。
ちなみに、中野氏が撮影した写真とは、たの本からのパクりですよ！あなたはだまされた。

879 ：232期 ◆l1oqoYmkBo ：04/11/24 23:00:15 ID:seaS8HXA

日中国交回復に影で民間協力してるから
一概には逝ってないとは言えれんぜ!!

アンチのスタンスやけどな・・。

880 ：TAKK：04/11/24 23:04:06 ID:2qnanH73

あの…前々から言いたかったんですが、
関係あるなしとか、開祖はホントに少林寺で修行したのか、とか
そんなに議論する価値があるんですかね？
それともみんなはただ単にお喋りしたいだけなのか？と思ったりします。

どっちにしろ、開祖が少林寺拳法を創ったことはこれ事実。
スキルがなければできない技ですな

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:29:08 ID:ejruxCmC

>>872
＞紅卍拳さんのレベルに合わせると、

なんで紅卍拳氏のレベルに合わせるのだ？
俺に合わせるのがスジだろ

＞飛行機と言う言葉を考案したのは森鴎外であるって証明できる？

１．飛行機と言う言葉を森鴎外が考案した
２．それ以前に飛行機と言う単語の記述は見つからない
３．「我こそが飛行機と言う単語を考案した」と主張する人間は他にいない
もし３．に反した記述があればその時点で「歴史が塗り替えられた」と言われる罠
つまり現在の資料からしてそれが存在しないと考えるのが妥当ではある
しかも信長ほどの人間が飛行機に乗ってローマに行くことが記述にならないとは考えられない
その時に存在する確率は統計的に考えてまず存在できないと言える

少林寺拳法の場合は開祖の主張もあり現実に習っていたとしても歴史的矛盾と言えるほどの矛盾も抽出できない
つまりこの例えとはまったく違う状態なのだ

例えば開祖が実は戦時中はアメリカにずっと監禁されていたとか
日本から出たことが無い事が証明されるとかあれば「行ってない事が証明できる」訳だが
まぁそんな事はないからね

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:54:37 ID:iGWjNvEo

＞８７５

すいませんがそこまではすぐに答えられません。
ですがここみたいなもんで政府が何言っても
うだうだ言っててかつわざわざ書面に残すような
オタが中国にはたくさんいたということです。
あと中国には無名は悪名に劣るという考え方もありますし。

＞８８１

要はありえないことを
ないことを証明しろって言う人のことを言いたかったわけで。
飛行機は極端でしたね。
森鴎外より十年前にそれを言った人がいないといえないでしょｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:08:21 ID:Wh2EQTWI

開祖は日本で中国拳法を広めたかったのではなく、戦後、失われていった日本人の誇りを日本人に取り戻させるため、まったく新しい日本の武道を創り、それを通して人作りをしようと考えたのが始まりでは？

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:13:02 ID:mO1RsF3Q

>>881
誰か森鴎外より早く飛行機と言う用語を作ったと主張したか？
森鴎外はまだ飛行機が理論のみの時の最先端に関わっていた人間だぞ
どうやって彼より先に用語を発明できたんだ？
まぁもしそれが証明できたら一つ歴史が変わるだろうがｗ

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:17:12 ID:i/aEJIG7

>>883
ならば何故、他国の少林寺の名を冠したのだろう？

886 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/11/25 00:20:34 ID:0tn+NeZ1

>>885
箔つけでしょう。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:30:39 ID:mO1RsF3Q

いえ
当時は武道を禁止されて武道をしたくても出来ない状態だった
剣道すら禁止されてたんだからね
それを唯一「うちは寺だ」として強引に武道の練習が出来る場所を開いた
それが少林寺拳法だったからね
武道をやりたくてやりたくてたまんなかった当時の人たちにとって
よくやってくれた！君は最高だぜ！って感じだったわけですよ

888 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/25 00:49:38 ID:Bp8tiR7n

えらいスレが伸びたなー。

>>866
>＞協力してくれた日本少林寺拳法に対するサービスでしょう。
>
>何で中国じゃそのサービスしてもらえないか想像がつかないんですか？

？？言っていることが意味不明です。
「日本の少林寺拳法が協力してくれたお礼にサービスで
映画の中で日本の少林寺の演武をしてあげた」
にどうつながるんでしょうか？
「あれはサービスなんかじゃない」ということでしょうか？
お願いですから、文盲な私にもわかるように書いてください。

>＞映画「少林寺」が中国武術の啓蒙と技術伝承の記録を残すことが
>
>あの作品は中国文化の国威を示す意図があったのです。

おお、それは初めて聞きました。ソースは？

>＞問題提起している人が明確な根拠を示してくれないだけだと思いますが。
>
>わざととぼける人がいるだけです。

「開祖が中国語喋れないって本当？」
「俺の友人が言ってた。素性は明かせない」
「それだけじゃわからんよ」
「中国に行けばわかる。俺は行ったことないけど」
ってのは「明確な根拠」を示したことになるんでしょうか？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:03:24 ID:mO1RsF3Q

Masterさん
ここまで少林寺拳法トピに関わるのならいっそ少林寺拳法もはじめて見ませんか？
確か吉野の人ですよね？東吉野には結構すごい人がいましたよ
見学だけでもいかが？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:46:22 ID:kODBwZ46

合気のMasterごめんなさい。いろんな拳士がいるのです。

＞887
また、そんなわざわざ突っ込まれるネタを提供しちゃって。

891 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/11/25 01:58:03 ID:LwuZO0U9

>>889
>確か吉野の人ですよね？

今は大阪です。
http://www.hanshado.org

>東吉野には結構すごい人がいましたよ

東吉野で教えてたこともありましたが、聞いたことなかったです。

892 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/11/25 02:05:12 ID:Ex6b+dJa

うちには少林寺の方も結構習いに来てくれますので、少しくらい知識を身につけておかないとと思い、覗いてるのですね。
合気道関係よりも少林寺関係のお客さんのほうが多いんです。
生徒にも元少林寺いますし。

>>887
うちがオフ会と言って人を集めて二次会で儲けるようなものですか。(笑)

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 07:43:39 ID:mO1RsF3Q

飲食屋を禁止された状態でオフ会の二次会を開くようなものかも

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 08:32:36 ID:NeCgkyGm

>白い袈裟に墨で「義和門之拳　印可…云々」と書かれた物。
>文老師より授かった物との事でしたが。

「月刊　少林寺拳法」の前身「あらはん」にその写真が掲載された事もあるよ。
見た事ある人いないの？
とりあえず証拠品だよ。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:23:06 ID:bjJ19I5l

＞どうやって彼より先に用語を発明できたんだ？

ここには誰も出来なかったことを証明しろということを平気で言う人がいます。

＞「日本の少林寺拳法が協力してくれたお礼にサービスで
映画の中で日本の少林寺の演武をしてあげた」
にどうつながるんでしょうか？

中国版にはそのシーンないって言ってるじゃないですか。
中国側がいやだからいれなかったか、日本版で勝手に入れたかどっちかじゃないですか？
それに対し紅卍拳さんはあるほうがおかしいといっています。

＞あの作品は中国文化の国威を示す意図があったのです。

なんかの映画雑誌に載ってたよ。映画の作りもなんか不自然に紹介してるとこあるでしょ。

あと嵩山に行くのはちゃんとした証拠を得る方法でしょ。
それになんか間違ってたほうが旅費出すとか言ってる人もいるし。本当は自信ないんでしょ。
それと中国語ちょっとでもわかるかどうかはっきりしてね。

＞>白い袈裟に墨で「義和門之拳　印可…云々」と書かれた物。

少林拳系に義和門之拳なんてありませんね。
それに少林寺の袈裟はたしか黄色かオレンジみたいな色です。
白ってあるかなあ派手好きだからなぁ。

896 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 17:37:23 ID:ZXUvTDGF

>>892
合気道には、少林寺の剛法が良く似合う…
というか。合気道なら少林寺の剛法を使えるでしょうね。

897 ：紅卍拳：04/11/25 17:56:27 ID:58wRwtcc

>それに対し紅卍拳さんはあるほうがおかしいといっています。

一つ言っときます。スレの流れからも判ると思いますが
私は中国版と日本版と言った違いがあるとは知りませんでした。
同じ映画だと思っていての発言ですよ。
とりあえず勝手に入れるのは不可能です。
日本でいれたのなら中国のサービス、中国で削除された可能性もありますね。

>あと嵩山に行くのはちゃんとした証拠を得る方法でしょ。
>それになんか間違ってたほうが旅費出すとか言ってる人もいるし。本当は自信ないんでしょ。
>それと中国語ちょっとでもわかるかどうかはっきりしてね。

ちゃんとした証拠がでない自信はあります。
こちらが有利となるちゃんとした証拠もでない自信もまたあります。

と言うか結構行けるものなら行きたいって人多いんじゃないかにゃ～。

>少林拳系に義和門之拳なんてありませんね。
>それに少林寺の袈裟はたしか黄色かオレンジみたいな色です。
>白ってあるかなあ派手好きだからなぁ。

これも良く言われてますが
現在の少林拳と比べるのは余り意味がないと思いますよ。
現在の崇山の武術は禁武政策で失伝されたものを
付近の昔やってた僧や還俗した方などから再編成されたものです。
演武でダイナミックな動きで代表的な長拳なんかもともと少林寺のものじゃなかったそうです。
ですから失われたものも多々あると思います。
崇山少林寺の代表的な心意把なんかも多くの動作が失われてるそうですしね。
義和門拳ってのは本当にないのか、これもまた悪魔の証明です。

そう言えば義和団が使っていた拳法との考えがあります。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:03:08 ID:QCbJ3rlC

>895
↓ここって偽者なの？
全日本少林寺気功協会　
嵩山少林寺　東京支部
ttp://www2.ocn.ne.jp/~bujutu/syou-yuiitu.html
ttp://www.shourinji.net/kikou/kyoukai_info/kancyou_msg_200204.html

899 ：紅卍拳：04/11/25 18:17:03 ID:58wRwtcc

>そう言えば義和団が使っていた拳法との考えがあります。

梅花拳＝義和拳
こう言うことね。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:22:18 ID:xHT0XDSm

本家である嵩山少林寺が宗道臣師の少林寺拳法の存在を知っており、
それを認め、且つ、友好的関係がある。
それなのに、名前も出さず、証拠もあくまで「だと思う」「逝けばわかる」
的な便所の落書き主が、どういう権利で少林寺拳法を批判するのだろうか？
権利はあくまで嵩山に帰するもの。名称の使用権を仮に金で売ったとしても、
それは嵩山のかって。アンチ氏とやかく言う権利はない。

俺の思うのは逆に、少林寺拳法と中国が仲がよくなるのはよくないと思う。
あの国は、中華思想で「公」がなく「族」があるだけ。共産主義の皮を
かぶった皇帝制度。コウタクミンだったっけ？彼が絶対の皇帝であり、
国家予算も、各官僚がチョットずつ抜いて行き、使途不明が多々ある。
おまけに、賄賂とコネが横行してとても近代国家とは言えない。
大事なのは、流民と、華僑が内部的に日本に浸透し、且つ彼らは
台湾を侵略併合した暁には、日本を制服する気満々であること。
潜水艦の件も、日本の根性とか覚悟を試しただけ。小泉政権だから
少し「まし」だったが、橋本とかだったら即土下座（ｗ。
笹川さんを切らずに、台湾と仲良くしてほしかった。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:32:20 ID:JPnfe0uT

日本のＯＤＡも、あの国でロケットや官僚の贅沢の一部になっていたかと
思うと、本と悔しい。
Ａ新聞だって、中国の軍備拡張を知りながら、日本の軍国化を阻止する
と言う名目で国防力を弱体化してきた。第二次世界大戦で戦争を
煽っていてそれを謝りたくないから中国のご機嫌をとっているのかも知れないが。
（どっちにしろ、マスコミとして最低）
中国は分裂の危機を持ち、それを統一するために日本を仮想的として
侵略する準備をしているのは明白。だから、少林寺拳法さんも、
あんまり中国と仲良くしてほしくない。少林寺なんて名前を発展的に
解消して、（宇宙禅はすでにあるので）「金剛禅拳法」とか、「心身道」
とか、「達磨拳法」と「拳禅拳法」とか、あんまり共産中国帝国に寄りかからない
名称に変えてほしい。　　ｍ（ーー〆）ｍ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:35:22 ID:mO1RsF3Q

あえて少林寺の名を消す必要もないのでは？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:42:03 ID:JPnfe0uT

嵩山と手を切ったら、間違いなく、
事実であろうとなかろうと
「金剛禅少林寺拳法は偽物である」と言う宣伝をすると思う。
そういう、現実的、現金な民族であり、ねつ造大国であるから。
だから、少林寺拳法さんも、真偽関係なく、友好で献金をする
ことを続けなくてはならない状況なのだと思う。

それほど旨い汁を吸えない一般民衆には、いい人が多いと思うが、
（だから旨い汁が吸えないんだが）
上はアレだから。喧嘩スレとは言わないが普段の用心とここ一番の覚悟は必要。

904 ：紅卍拳：04/11/25 18:44:02 ID:58wRwtcc

まぁ、確かにもうODAをやる必要はないよにゃ～。
問題のある国とは思います。

でも日本少林寺は政治的なものじゃなくてさ、
人間同士の交流を持とうとしてるんだと思うのさ。
国はどうかしれないけど、中国の人も全員嫌いってのは少ないだろうしね。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:48:43 ID:JPnfe0uT

＞中国の人も全員嫌いってのは少ないだろうしね。

ま、３億人ぐらいづつに分裂してくれたら脅威が減るのだけれど。
ただそうなると、アメリカの一人勝ちになっても困るし、
アメリカも分裂して、多国籍企業が世界を牛耳るのも困る。
やっぱ国連が常備軍を作り、経済力に応じて各国が税金を払い、
世界選挙でＴＯＰを選ぶというのがいいかも。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:06:47 ID:qAEePUwo

>>904
その認識は甘いと思う。
中国人は90％以上、日本人が嫌いだろう。

>>903氏の
＞嵩山と手を切ったら、間違いなく、
＞事実であろうとなかろうと
＞「金剛禅少林寺拳法は偽物である」と言う宣伝をすると思う。
＞そういう、現実的、現金な民族であり、ねつ造大国であるから。
という見解は、おれも正しいと思うよ。
近年、特にそう思う。

907 ：紅卍拳：04/11/25 19:12:12 ID:58wRwtcc

>>906
>その認識は甘いと思う。
>中国人は90％以上、日本人が嫌いだろう。

私も甘いとは思う。
でも知り合いにいるもんにゃ～、中国の人。
イイ人です。

908 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 19:23:17 ID:ZXUvTDGF

避けては通れん問題なのかもしれない。
もしかしたら未来。名称を変更しなくてはならない時がくるのかもしれない。

いったい何が「少林寺拳法」というものの本質なのか。
なにをもって「少林寺拳法」というのか。
今のうちに考え・知るべきなのだろうと思う。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:24:07 ID:EDxsM2Xf

宗師は、大陸中華帝国に非常に好感を持っていたのだろう。
たぶん、敗戦時の時の経験かと思う。
それは、中国人個人の対応であり、巡り巡って宗師の過去の
人間関係だと思う。
それと、政府としての中華共産帝国とは別に考えなくてはいけない。
また、招待された日本人有力者が中国マンセーになって帰って
来るが、「太陽政策」（北風と太陽）という言葉をよく考えてほしい。
招待客には、見せたいところしか見せないのだから・

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:27:02 ID:EDxsM2Xf

>>908
だから、マークも新しくしたことだし、共産中国と切れても大丈夫
なような名称を考え、台湾国と仲良くしてほしい。
「金剛禅拳法」カコイイじゃん。

911 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 19:29:12 ID:ZXUvTDGF

>>910
外交はともかくとして、いいと思うよ。私も。「金剛禅拳法」

「金剛禅」だし
拳「法」なんだしね

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:36:36 ID:qAEePUwo

もしかすると、将来の我が国と覇権国家中国との決裂も見越して、
「少林寺拳法は日本の武道です。」と言い始めているのかも知れんな。
だとすると、二代目もなかなかしたたかな戦略眼というべきではないか？

913 ：紅卍拳：04/11/25 19:45:48 ID:58wRwtcc

と言うか開設時から言ってはいるんですけどね。

914 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 20:26:00 ID:Q3YzleL5

確かに

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 20:36:39 ID:DmJWGBpj

＞908
七転び八起きの達磨
弾圧を受けながらも地下に潜り、時の政府をも恐れさせた
義和団のバックボーンとなった少林寺の拳
国家は滅びても民族は滅びないとする漢民族の思想

これらが、敗戦のとたんに、縦の糸を切られ負け犬根性になった
日本民族に、いったん秩序が乱れたとしても個人間の横の糸で支
えあう漢民族の思想を、日本民族に少しでも移植し、よく言えば
いさぎよいが脆くもある日本民族に必要な強さとして支那の喧嘩
のやり方を餌に人材を育てようとしたのが、宗氏の少林寺拳法開
創の動機と聞いているし、本にもそのように書いてあったと思う。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 21:46:41 ID:zjO9hycS

　宗道臣先生が習った陳良老師は義和団の流れを汲む在家裡の人だった
と著作の中に書いている。
　「義和団事件」を検証する資料の中に拳法についての記述が多くあり、　
義和拳は義合拳ともいい義和団の中で「銃弾も跳ね返す」と信じられた
との記述があるのだが？

ま、ネットソースだけどね。

とりあえず、義和門拳という呼び方は日本人にわかりやすく訳した言い方
でしょう。「義和門之拳」本当は他の名前があったかもしれない。
門は武門の門、日本で言えば～流・～派に相当すると聞いたことがある。

917 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 21:48:37 ID:Q3YzleL5

金剛門か

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 21:55:25 ID:zjO9hycS

916だがちょっと訂正。

＞「義和門之拳」本当は他の名前があったかもしれない。
　↓
流派は「義和門」、拳法は「義和拳」と呼ぶのが正確でしょう。
義和団と言うのはくくりが大きすぎるので、本当は別の名前が
あったかも知れない。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 22:26:41 ID:zjO9hycS

義和門之拳⇒義和拳が存在しない？

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~nemoto/pages/Others/lotus.htm
ttp://www.tabiken.com/history/doc/F/F069L100.HTM

歴史上にはあるみたいですよ。
「存在しない」と言うのは「やっている人を見たことない」だけでしょ。
あさはかですね。

920 ：紅卍拳：04/11/25 22:34:24 ID:58wRwtcc

“義和門之拳”が拳法の名前と考えてるからだろうにゃ～。

>>918さんの仰る通り、“義和って門派の拳法”って意味だと思います。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 22:49:14 ID:mO1RsF3Q

長年使ってきた少林寺拳法って名前をここであえて変えるって言うのは
場合によっては中国に喧嘩を売ってるみたいにも見えるねぇ

922 ：そういえば！：04/11/25 23:13:27 ID:Wh2EQTWI

日本少林寺拳法では天地拳、義和拳、百蓮拳、三合拳、龍王拳、龍華拳、金剛拳、紅卍拳などの名前から技が編成されているけど、これは何なんだろうか…

923 ：そういえば！：04/11/25 23:19:55 ID:Wh2EQTWI

あっ、百蓮拳ではなく白蓮拳の間違いでした… でも、この技の編成が気になったのは俺だけではないはず！！

924 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 23:23:11 ID:Q3YzleL5

それぞれの言葉の意味と、技の種類を照らし合わせてみればよいと思うんだけど。

925 ：そういえば！！：04/11/25 23:26:27 ID:Wh2EQTWI

白蓮拳あたりはまるで意味不明なんですが…(泣)

926 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 23:40:48 ID:Q3YzleL5

白蓮拳の代表的なものといえば？

927 ：紅卍拳：04/11/25 23:42:30 ID:58wRwtcc

>>922
多くが中国の秘密結社の名に由来してるようです。

928 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 23:42:55 ID:Q3YzleL5

ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ

929 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/25 23:46:34 ID:Q3YzleL5

みんな、色んなことよく知ってるねぇ…

私なんて、「開祖の悪行が」とか「偽者拳法」とか「嘘歴史」とかいわれても、そもそも知らないからなんとも…
拳士として良いかは別として。

930 ：そういえば！：04/11/25 23:54:29 ID:Wh2EQTWI

>>926 白蓮拳の代表的かどうかわかりませんが、待機構えからの攻防ですよね？でもあれって突きに対しても蹴りに対しても対応できる構えだし、そうすると乱れ構えからの攻防とかぶりませんか？

931 ：紅卍拳：04/11/26 00:00:26 ID:6RT0+b4M

白蓮拳は片腕での段攻防を基本とする法形です。

932 ：そういえば！：04/11/26 00:04:51 ID:ph0nBHcP

あっ！もちろん待機構えと乱れ構えでは、そこから始まる技が大きく変わるんですが、同じ目的を持つ構えだけにどちらを使うかは、本人の好みに別れませんかね？

933 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/26 00:06:35 ID:HwrmUlcV

目的は似ているようで違うと思う…
杖もって、構えてみ。

934 ：紅卍拳：04/11/26 00:09:38 ID:6RT0+b4M

とりあえず内容がスレ違いちっくなので
つづきは以下のスレでした方がイイかもしれませんデス。

「少林寺拳法技法の変革」
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097403809/

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 00:30:20 ID:UQBEfDSc

>天地拳、義和拳、
適当につけたと聞いてます。
中国にそういう名の拳があったとしても偶然の一致。
秘密結社の名というのも正解でしょう。
天地会ってのが有名ですからね。
さすがに特務機関にいただけのことはある。
その結社員たちの結束とか、義侠心というのに開祖は胸打たれるところがあったのだと思いますよ。
>義和門の拳
歴史の本によれば、義和団事変の時、武術の経験のない者たちも、
即、義和団の戦力になれるように、在来拳法の中から
簡単な技で強力なものを即席で教えられるように編み直したものだということです。

936 ：そういえば！：04/11/26 00:39:51 ID:ph0nBHcP

>>935さん、俺が聞きたいのはどのような目的があって、技を編成していったかであって、そういう内容とは関係ないんですが… 誤解をまねくようなレスの仕方をしてすみません…(泣)

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 00:54:11 ID:XdXhSHd0

>>935
＞歴史の本によれば、義和団事変の時、武術の経験のない者たちも、
＞即、義和団の戦力になれるように、在来拳法の中から
＞簡単な技で強力なものを即席で教えられるように編み直したものだということです。

私の調べる限りでは、このような記述に出会ったことはありません。
逆に義和拳が元で義和団と言う名がつけられたと言う記述が多いです。
山東省の方で白蓮教系の結社が鍛錬していたそうです。

938 ：そういえば！：04/11/26 01:03:52 ID:ph0nBHcP

>>935さん、でも天地会なんてあったことは勉強になりました。私が教わった天地拳の意味は、上を天とし、下を地として、上と下からの攻防の型だから単に天地拳といってるだけ、というものでしたから…

939 ：須加の<´ﾟзﾟ>バカ１：04/11/26 01:04:54 ID:s/+HiWSm

オイラは拳児で読んだぞ（笑）

940 ：紅卍拳：04/11/26 01:16:00 ID:6RT0+b4M

しかしながら、その義和拳と言うのは宗教的秘密結社の名前であります。
流派名とｲｺｰﾙなのかは判りません。
ただ何かしらの武技も教えといっしょに伝えてはいたようです。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 01:29:30 ID:Vq9M7ET+

ちなみに少林寺拳法発祥の地は香川県ですが
何か？ｗ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 02:52:56 ID:gRom+Bj5

ルーツなんてどうでもいいよ。
本家少林寺だってなんか今じゃ胡散臭い寺だし。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 07:08:58 ID:UQBEfDSc

>義和拳が元で義和団
誤解を招いて申し訳ない。
義和拳が在来拳法の中から
簡単な技で強力なものを即席で教えられるように
編み直したものだということです
でその反乱集団が義和団と呼ばれるようになった。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 18:19:14 ID:fYQ6VSb/

＞私は中国版と日本版と言った違いがあるとは知りませんでした。
同じ映画だと思っていての発言ですよ。

７４７ですでに
＞また明らかに中国版の映画「少林寺」には日本少林寺拳法の演舞は出てきません。
と明示してあり。
それに対しあなたは
＞日本少林寺拳法は中国拳法ではありません。
映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。
と答えています。

発言がいい加減すぎますよ。どういうことなのか誤魔化さずに説明してくださいね。
後から日本で入れたに決まってるし、中国ではこんなものみせられないから入れられなかったんでしょう。
手間考えれば一回で作ったほうが楽なんだから。

＞ちゃんとした証拠がでない自信はあります。
こちらが有利となるちゃんとした証拠もでない自信もまたあります。

じゃあ宗道臣が嘘ついてるって証拠が出た場合のみあなたのペナルティという条件でしたらよろしいのですね。

＞と言うか結構行けるものなら行きたいって人多いんじゃないかにゃ～。

たかだか旅行がそんなに大変ですか。あなたが真面目ならそこに労力をかけると思いますよ。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 18:21:25 ID:fYQ6VSb/

＞現在の崇山の武術は禁武政策で失伝されたものを
付近の昔やってた僧や還俗した方などから再編成されたものです。

その程度をどうしてあなたがご存知で？動作を残すのと名前のみを残すのはまるで労力が違いますよ。
名前がなかったんならなかったと考えるべきです。
もちろん嵩山少林寺にですよ。とぼけないでくださいね。
まあそれ以前にまだ嵩山にいくのを怖がっているようですね。ごまかす発言しかないし。

＞そういう、現実的、現金な民族であり、ねつ造大国であるから。

最近中国経済発展への僻みでこういうこと言うのが流行ってるんだけど、
そんなのどこの国でもありますよ。日本でもアメリカでもね。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:09:18 ID:ZaCHHKPh

訪中団って今やってないの？
過去に本部主催で何度も行ってるよな。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:07:01 ID:i529CDvb

>>945
＞最近中国経済発展への僻みでこういうこと言うのが流行ってるんだけど、
＞そんなのどこの国でもありますよ。日本でもアメリカでもね。

そうだろうか？
流行ではなく、中国や中国人への幻想から醒め、やっと現実を直視し始めているのが
最近の傾向だと思うが。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:46:08 ID:2OzBCPq6

>最近中国経済発展への僻みでこういうこと言うのが流行ってるんだけど、
>そんなのどこの国でもありますよ。日本でもアメリカでもね。

さすがに、当時の南京の人口よりも多くの人を日本軍が虐殺したと公式
に言っているぐらいの大きなねつ造をしているのは中国と半島ぐらいでしょう。

中国には工場があり表面上は発展している様に見えますが、中の工作
機械は日本製です。また、あの国は経済が発展しているが故に内部分裂の
危険が常にあります。だから、反日教育で国民を洗脳して団結させようと
しているのです。だから、日本へも侵略をかける可能性もあるし、海底油
田などは軍事力で強制的に取り上げようとねらっているのです。

そんな非国民なことを言うぐらいなら、さっさと中国に帰化してください。
売国奴は不要です。

ちなみに人件費を安く上げて作れる品物なら中国の勝ちです。
しかし、人間の質が要求されるものは作れないのです。
それは、他民族どうして殺し合った悲しい歴史の国だから、
会社ために、自分の技術工場のため、身を粉にして働く労働者が
少なからです。また他人を信用していないので、自分のハケーン
した技術を同僚に教えないから会社として発展しないのです。
その例が、シナリオを他人に見せない香港映画です。
また、インテリ中国人は汗を流すより、他人を使うことを考えるので、
技術者にならないのです。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:50:07 ID:2OzBCPq6

だから、中国バブルは最低の結果ではじける可能性があるということです。
自分勝手な中国人たちだから、我先にという行動を起こして、
経済が混乱します。そのとき国の分裂を防ぐために軍事行動を
必ず起こす可能性があります。

２代目宗道臣さんは、こういうことをふまえて中国とのつきあいを
して欲しいと思います。特別来賓で。いいところしか見せてもらって
無いはずです。だまされてはいけません。

これが杞憂でることを願いますが。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:59:35 ID:2OzBCPq6

アメリカのＭＢＡ修得経営者とか中国人経営者は、必ず経済効率のみ
を考え、アウトソージング化、血も涙もないリストラ、とにかく
安く上げるための部品等の精度を最低限にする、儲けるのは経営者
と特許所持者・・・・等経営者のみのことしか考えていません。
また会社に対する愛着もないから、その場しのぎの株価対策収支決算
等を行い株を売り逃げしようとしています。
そういう会社では技術者が育ちません。技師もやる気を失い給料
レベルの仕事しかしません。そういう会社は最終的な勝利者には
なれません。またそういう経営者やエコノミストたちが多くを占めるから
世界経済がすぐ大きな変動をするのです。みんなが分かち合うようにすれば、
生産力から言って、敗者がでないはずなんです。
８：２の法則と言いますが、今の世界は１割の人が９割の富を握っています。
そういうことを防ぐために、日本的経営を見直すべきだと思います。
１割にはいって若年リタイヤしたい人は、この意見に大反対でしょうが（ｗ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:04:57 ID:2OzBCPq6

ちなみに、中国の富は、一部の高官の一族がにぎっていると
聞いています。彼らはエンペラーとその周りに侍る文官です。
で武官の反乱を防ぐため、皇帝であるあの人は軍事権を
決して手放さないのだと思います。

中国は共産国家の皮をかぶった、王朝国家だと思います。
だから庶民は横のつながり（コネ、賄賂）で自分を守っているのです。
そういうアンバランスな国家だから、日本が怖く軍事力による威嚇と、
反日教育による洗脳、日本のエージェントを使った防衛能力の弱体化
を画策しているのだと思います。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:08:55 ID:2OzBCPq6

すぐ軍国化が始まると常に言っている新聞がありますね。
あの新聞は、中国のチベット断種政策、ベトナム侵略、人民の
権利を無視した核実験、日本領海侵犯等にはあんまり文句を
言わないでしょ。
もしかして、将来占領されたき虐められないようにおべっか
つかっているのかもしれませんが。

953 ：紅卍拳：04/11/26 23:12:46 ID:6RT0+b4M

>７４７ですでに
>＞また明らかに中国版の映画「少林寺」には日本少林寺拳法の演舞は出てきません。
>と明示してあり。
>それに対しあなたは
>＞日本少林寺拳法は中国拳法ではありません。
>映画「少林寺」で日本の演武するのは普通おかしいでしょう。
>と答えています。
>
>発言がいい加減すぎますよ。どういうことなのか誤魔化さずに説明してくださいね。
>後から日本で入れたに決まってるし、中国ではこんなものみせられないから入れられなかったんでしょう。
>手間考えれば一回で作ったほうが楽なんだから。

発言読んでらしたのなら判ると思いましたけどね。日本映画で「少林寺拳法」と言うのがあるのです。
それとの区別をつけての“中国版「少林寺」”とわざわざ書いたと考えたものです。
日本版と中国版で違うって知らなかったんだから。
後に入れたにしても無許可じゃないよね。交流の証さね。

>じゃあ宗道臣が嘘ついてるって証拠が出た場合のみあなたのペナルティという条件でしたらよろしいのですね。

何でそうなるかにゃ～？
まぁ、別に良いですよ。崇山に行かなければ絶対得られない証拠ならね。

>たかだか旅行がそんなに大変ですか。あなたが真面目ならそこに労力をかけると思いますよ。

大変に決まってるでしょう。貴方はそんなに簡単に休みがとれるのですか？
貯金は…あるからこんなこと言ってるのでしょうね。
全てに人が貴方のように裕福ではないのです。

954 ：紅卍拳：04/11/26 23:17:11 ID:6RT0+b4M

>その程度をどうしてあなたがご存知で？動作を残すのと名前のみを残すのはまるで労力が違いますよ。

ネットとかでも簡単に拾える情報ですよ。
名前がないからないって…。

>まあそれ以前にまだ嵩山にいくのを怖がっているようですね。ごまかす発言しかないし。

まぁ、正直言葉の通じない外国は怖いけど、崇山には行きたくないわけじゃない。
私自身は少林寺の母体として中国武術が大きな影響を与えていると考えていますからね。
中国の武技に畏敬の念を持っています。崇山少林寺は中国を代表する武術の総本山だからね。
観光はしてみたいですよ。多くのｼｮｳﾘﾝｼﾞｬｰもそうだと思います。
貴方こそ崇山で得られる情報とやらの具体例を示して頂きたい。ごまかさないでさ。

955 ：でんべえ ◆YcUnSgKinM ：04/11/26 23:29:09 ID:6kbfaZLL

どなたか、fYQ6VSb/さんが何を主張したいのか
ポイントをまとめられる方いらっしゃいますか？
最近のレスは揚げ足取りが多くて、結局彼（彼女？）が
最初に何を言いたかったのがよくわからなくなってきました。

多分ポイントがはっきりすれば、もう少し有意義なレスがつくかもしれません。
（希望的観測ですが）

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:32:23 ID:g70dSUfG

明確な証拠を出していないのだから、アンチさんも名言をさけ、
「・・・疑惑がある」という表現にすべきでしょうね。
断言するなら、誰が見ても明白な証拠を出さないと。
もし少林寺にいって判明すると断言して、アンチさんの言葉が嘘だと分かっ
たら、旅費や慰謝料を払ってくれるのですか？そのためにはアンチさんの
身柄を特定してから中国に旅立たないといけないでしょうね。
どこの誰かも分からない人の証拠も何もない話では、高い旅費出して
中国には行けませんが。アンチさんが自分の実名を晒し、明白な証拠を
出してさえくれれば、中国に行かずに解決すると思うのですが。（ｗ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:39:12 ID:g70dSUfG

＞１割の人が９割の富を握っています。

その一割の人が、９割の取り分を８割に減らせば、失業者も助かり、
庶民の所得も相当上がりますね。ビルルゲイツの所得の何割かを
寄付してもらえれば、世界の飢えた人がなくなりそうですね。
でも、一割のひとは９．５割の富を求めるのでしょうね。

958 ：紅卍拳：04/11/26 23:40:55 ID:6RT0+b4M

>> ID:fYQ6VSb/

あまり連ｶｷｺはしたくないけど、また難癖つけられる前に書いておきます。
崇山に行け！ってのとこのね。

一応私は早々簡単に行ける身分でないことと
また、行く意味がない可能性は極めて高い、と思われる理由を幾つか書いています。
それに対し、貴方は行くことによって証明されるであろう事柄について
具体的に何も触れず、行けば判ると連呼するだけです。
その様な状況で、私に勇気がないやら怖いやら罵るのはどうかと思いますが如何ですか？

とりあえず、まず崇山少林寺に行くことによって得られる具体的証拠を
教えて頂きたい。
そうでないとずっと平行線ですよ。

959 ：紅卍拳：04/11/26 23:43:31 ID:6RT0+b4M

うぐぐ…書き込んでる間に3つもレスが…。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:46:57 ID:AIwk1VW0

要するに中国に攻め込まれて植民地化された時の為に準備してるわけだな？

961 ：startx：04/11/26 23:52:09 ID:om09qREz

アンチが実名で証拠を挙げれば、少林寺が襲っても少林寺が警察に捕まる。
アンチが事実を言って、証拠が十分であるのなら、表に出て批判する。
それをしないのは、実は、アンチは想像で語っているから。
想像で少林寺を誹謗すれば捕まるのはアンチ。だからアンチは２chanで
今日も書き込む。異様な熱心さと執念で。少林寺相当恨みのあるものだろう。
たぶん、素行の悪さで破門された道院長だろうと思う。生徒の手前、
少林寺を悪者にしないと、道場経営ができないのだろう。ただし実名では
逆に訴えられるので、名無しさんで今日も書き込み。

962 ：startx：04/11/26 23:56:32 ID:om09qREz

ちなみに中国で儒教や各種思想が生まれたのは、そういう思想で教育
しないと秩序が乱れるからだと聞いたことがある。
つまり勝手な人の集合だから、倫理や思想が生まれ、
和を愛する民族だから、思想ではなく阿吽呼吸や目で語って、意志を
伝えるのだろう。
東西南北いろんな人種が中原に攻めこんできた歴史なんだから、
現金な国民性になってもしょうがないね。

963 ：不活：04/11/27 00:12:41 ID:2NLgmJOV

>>916 >>918 >>919 と書いたのだが、fYQ6VSb/ は反応しないな。

義和拳の存在を多くの人が記述しているのに、「ない」と言い張る根拠は？

　いま、義和拳もしくは義和拳由来を名乗る中国拳法家がいないのなら、失伝した
と考えてよいのではないか？

　大体、日本の武術も沢山失伝したものがあるのだがね。

　戦時中や文革などを経る前と後で嵩山の武術は同じと言えるのか？
ちなみに、著作によると允可を受けた当時、嵩山に僧はおらず、各地に散開しており、
廃屋となっていたそうだ。

　つまり戦時中に嵩山で修行した少林寺僧は「誰もいない」ことになるんだがね。
嵩山に押しかけて「お前等の拳法は少林寺の正統をついでいない」とか文句つける？

964 ：紅卍拳：04/11/27 00:41:40 ID:V/mmuooH

もしかしたら>fYQ6VSb/さんは
義和拳ではなく“義和門拳”と言う呼び方をしていたのに対して
何かひっかかっての発言かもしれません。
普通はこのように言わないようですから。

“義和門之拳”なら納得いきますけど。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:09:27 ID:1rygXTj1

少林寺拳法の体系が、太極拳的な長い間同じ技を練習して功を練ると
言う体系でないのは、その義和の拳法の性格を受け継いでいるからかも知れないね。
もったいをつけているが、その気になれば２，３年で全てを覚えられる。
宗師も、そういう教え方を受けたので、太極拳のような練習を違うと感じたの
だろう。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:27:21 ID:V3lKNEAD

素早く身に付けられるのは「護身術」だからだろ？

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:36:21 ID:nE0OKbOk

ただ、。そこには、練功という概念はない。また鍛錬という概念も。
それが「弱いと言われてもしょうがない」部分なのだろう。
少林７２芸といって、本家の少林寺には激しい鍛錬法がある。
それが少林寺のミッシングリンクなのだろう。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:05:22 ID:V3lKNEAD

その厳しい鍛錬で一般社会に貢献できなくなっちゃったら意味無いじゃん？
俺はこれで良いと思うけど

969 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/27 15:37:03 ID:bhqTyo3R

>>957
一般的に「ない」と思われいてるだけ。
考え方の違いだよ。

そしてその鍛錬方法は、やはり日本武道のものです。

970 ：りき@葉月 ◆dXIdbJQlPc ：04/11/27 15:41:29 ID:bhqTyo3R

無論、ほとんどの技が即興（力技だとしても）で使える。
だけど、それだけではない。ということ。

むしろそのために神秘的に見える技を省いているようにも思えます。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 19:48:25 ID:750E17lb

このスレおもしろいね
みんな鼻息荒くして必死

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 20:32:37 ID:dOw8BuFe

シカシ、カッパブックスの秘伝少林寺拳法は笑えるほんですな。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 21:54:54 ID:YMelO9hB

↑
真面目な本だよ。私は大学の卒論に一部採用させて
もらいました。
しかし、もう20数年前に絶版になった本を今だに
辛抱づよく持って笑っているあなたこそ不思議な人だな。
それこそ笑ってしまうぞ。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 10:06:04 ID:6gKPYPqI

同じ話蒸し返さないようにこのスレッドコピペ推奨ｗ

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 10:09:52 ID:6gKPYPqI

もとい繰り返さないようにｗ

976 ： ◆l1oqoYmkBo ：04/11/28 11:34:05 ID:Qr4kJU0O

大学の卒論に一部採用やて

わらかしよるのぅ～

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:53:38 ID:/207tjq1

>>967
＞そこには、練功という概念はない。また鍛錬という概念も。
＞それが「弱いと言われてもしょうがない」部分なのだろう。

>>969
＞一般的に「ない」と思われいてるだけ。

今の少林寺で、鍛錬と呼べるほどの練習をしている人は、
すごく少ないと思います。
成人男子限定でも２割以下、総計では５厘以下では？
それでは
＞「ない」と思われいてるだけ。
ではなく、「無い」状態でしょう。
熟年以上や子どもは楽しくやればいいが、（真の意味での）現役世代
ハアハア汗を流し、痛い思いをし、行くのに勇気がいるような怖い練習を
しなくては本当の自信はつかないとおもいまつ。
エアロビやダンス教室の方が今はきつい体育会系の練習をしている。
若い指導者は改革しないと。老人コースと若者コースに分ければいいのよ。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:56:28 ID:/207tjq1

ぬるい練習の５段よりきびしい練習の一級の方が遙かに強い
野は常識。その常識が分からない人が多すぎ。
ただし、５段はいろんな理屈や技、人生経験があるので、
一級は自分より弱い５段に頭を垂れて「乱捕り以外は」教わる
ベキだろう。乱捕りをしたことのない５段が下手に指導すると
返って弱くなるので、その辺は５段の方が遠慮すべき。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 13:00:07 ID:/207tjq1

じゃあ護身は？というと、誰かが言ったように
口合気（話術？）、戦略、護身具、ちゃっと目打ちして
逃げる等、する方が良いと思う。
練習の成果を護身で出さなくても、出さない状況でしのぐ
方が良いと思う。口合気にしても素人が言うのと、武術をやった
者が言うのとでは相手に対する効果が違うと思う。それこそ
口車で法形通りに握らせるというのも有りだと思う。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 13:42:27 ID:KR6umrwQ

>>978
の言ってる５段、まさに私です。マジです。
>５段の方が遠慮すべき
そう思って、少林寺やめました。マジです。

もともと運動神経の鈍い私のような者は、どんなに頑張って、人の何倍も練習したところで
運動能力の優れて後輩にあっさり追い越されてしまう。
これは体験するとショックな事です。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 14:09:47 ID:P8vrSAt9

>977
無いと言ったらウソになるぞ
誰かが関西はフルコンの様にやってる所もちょくちょくあるというけど
俺も主要都市より本部の方が近いような田舎にいるが
確かにあそことかあそこなんかがそんな練習してる

俺はそういう練習が好きだけど
きつい練習で挫折したら自信喪失と挫折感から運動を敬遠するようになり
かえってやらん方が良かったって人を何人か見たことがあるぞ
きつい練習で強くなる人はどこへ言っても強くなれるんじゃない？
そうじゃ無い人も修練できる方が大切ちゃう？

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 14:34:35 ID:PBRL/AYM

>体験するとショックな事です。

私もそうです。しかし、色々研究して所謂体育が５／５の自分より大きい
人（練習量や研究は自分よりだいぶしたですが）とも普通に乱捕りできるように
なりました。
秘訣としては、あまり法形マンセーにならないことです。法形練習より
基本が大事です。素振り、当てる練習、ステップしての基本、乱捕りの
イメージをしながらの基本という風に変化させながらも本質を
はずさないように練習するのです。当然乱捕りも順々に単純から複雑
と言う風に変化させて練習し、それを基本にフィードバックします。
基本のｶﾀﾁですが、あまり演武の人のｶﾀﾁを参考にしない方が良いと思います。
所謂格闘技の突き、中国武術の突き、両方をしっかり研究し、それを
押さえた上で少林寺の基本をすると、正しい基本が見えてきます。
先輩に教わる基本は、一部の優良道院以外はあまりまねしない方がいいです。
マジで。特にある本の見本みたいに一回前手、体の向きをバックさせるような順突きは
だめです。むしろ日本拳法をまねして取り入れた方が良いかも知れません。
また、ウエートトレーニングを密かにやるのもいいでしょう。これは多少
レベルに違いが出てきますが、誰でも確実に重量を筋量が増えてきます。
上達が見えてきます。こういう基本とか筋トレとか自分が確実に上達
しているのが認識できる「一人練習」を密かにやることにより武道の
根っこができます。そうしながら、乱捕りも約束一本（直突きのみ）から
最終的に何でも有りに昇華していきます・

983 ：私もそうでした：04/11/28 14:46:45 ID:PBRL/AYM

＞きつい練習で挫折したら自信喪失と挫折感から運動を敬遠するようになり

そのために、段位ではなく体力や若さでクラス分けして練習する
日を作ればいいと思います。順々に練習すればベンチプレスで言うと、
７０ｋｇの人で１００ｋｇぐらいは楽々上がるようになります。
（ベンチの有効性は別問題あくまでたとえです）
挫折する原因は指導者の指導によるものが多いです。
いい指導者についても続かない人は、これは本人の気持ちの問題です。

相対練習だけなら、常に他人と比べて自信がなくなります。
単独練習だと、かこの自分と比べるので少しづつ自信ができます。
私もそうでした。自主トレで自分用の練習をするんのです。

アフォな指導者は組み手主体を単なる練習法だと思っていますが、
違います。組み手に使えるように基本→法形→乱捕りの練習を
積み重ねていくのです。だから組み手主体というのは、一人稽古での
フィードバック練習で長所を伸ばし短所を補うことなのです。
組み手目的の一人稽古、これが強くなる秘訣です。
先生のいうことだけ聞くのではなく、色々他武道を研究して、
少林寺の技術上の位置を知るのです。違いを見つけてなぜかを
考え、同じを見つけてきちっと押さえることが大事です。
少林寺だけの井の中の蛙になってはいけません。
ただし、自分が練習する技術は、少林寺拳法の技を主体にしてください。

984 ：私もそうでした：04/11/28 14:49:55 ID:PBRL/AYM

勘違いしている人が多いですが、道場での練習が修行ではなくて、
毎日の生活の立ち居振る舞いと、自分の自主トレこそが自分と向き合う
本当の修行なのです。道場は修行の確認場所にしか過ぎません。
ま、他人との交流という目的もありますが。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 14:50:20 ID:CF2LnNFY

976は、劣等感があるみたいだな。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 15:01:23 ID:PBRL/AYM

＞そうじゃ無い人も修練できる方が大切ちゃう？

そうじゃないひとのレベルに合わせて練習をぬるくするのが
指導者ではありません。そういう人をきつい練習に参加できるように
順々にそだてるカリキュラムを作り、状態を見ながら練習を
加減するのが本当の指導者です。そのためには、段位によるクラス分け
の日（法形中心）体力によるクラス分け（乱捕り、健康増進、肉体錬磨
中心）の日、両方作るべきでしょう。法形も、２段科目以下の剛法に関
しては、体力わけの日には、階級に関係なくカリキュラムをくんでもいいでしょう。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 15:05:31 ID:PBRL/AYM

段位を強さによる区分けと考えずに、旅の一里塚と考えれば
いいと思います。
高段者も、自信が錯覚であったかどうかを常に自答し、
低級者も弱い高段者は先にたどり着いた景色を知っていると
尊敬しましょう。
自信のない高段者は、上記をよく読み本当の自信を身につけるように
一人稽古してください。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:34:11 ID:2FiVoywp

＞特にある本の見本みたいに一回前手、体の向きをバックさせるような順突きは
＞だめです。

Ｋ談社？あの本も碁盤の目のように線を引っ張って色々研究した。
たしかにあの順突きはテレフォンパンチ。体を寄せるとか屁理屈で
ごまかす人もいるが、逆突き等のあとの連続攻撃以外では無理がある。
初撃なら、まず相手に読めないようになるべく予備動作をなくし、
体重のシフトと筋肉のの連動で威力を出すべきだろう。
中国拳法の発勁みたいにね。
そういう細かい実用の指導がないから、弱くなって演武専門の
動きに変わったのだろう。
本部の方も、演武のための法形なのか、法形のための法形なのか、
実用のための体サバキの練習なのかをきちんと理解して技術書を
作るべきだろう。運用法の初撃でであんな順突きしている本部職員を
見たことがない。また無理にそういう順突きをさせると、
護身に役立たない、カウンター取られまくりの見かけ倒しの突きになる。
順突きにしても、ジャブとして使うか、ストレートとして使うか、
崩しで使うかとどめで使うか、初撃か終撃か、何受けのあとか、
それによって突き方も変わる。たんに順突きとしないで、その辺を
きちんと区別したバリエーションのあるダイナミックな構成で
技術書を出すべきだろう。法形百科事典では、昇段の助けになっても、
護身には役立たない。
剛法を乱取りでどう変化させるか、空手の強い攻撃がコンビネーションで
おそってきたらどう工夫して威力を削ぐか、タックルで倒されたとき、
寝ころんだ姿勢の突にどう威力を持たせるか、そういう研究をして、
技術書をださないと、いつまでも弱いと言われる。
いつまでもうちは金的と目打ちがあるからなんてアフォなこと言っていないで
ちゃんと研究すべき。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:38:17 ID:2FiVoywp

乱取りもしないで演武の練習ばかりしていたり、
演武を念頭に置いた技術書しか出さなかったり、
それでは強くなれません。
演武でかっこいいのは理解しやすいから、つまりテレホンパンチ
になりやすいと言うこと。演武でいかにも八百長みたいに
見えるほど小さい動きで威力を出すように工夫しなくては
いけないのに。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:40:20 ID:P8vrSAt9

＞PBRL/AYM

言いたい事は分かるし他の武道なら特にそうだろうって部分もあるけど・・・
少林寺拳法における段ってなんだと思う？
ガチ喧嘩で強くなった証じゃなよね
自分が成長した足跡なんだよね
何の成長？これを考えたら今のもある意味しょうがないなって気になるよ

＞そうじゃないひとのレベルに合わせて練習をぬるく

俺はどちらかと言えば少林寺拳法の特性から言ったら
厳しくやりたければ厳しい練習もしてもらえる
と言う練習の方がいいと思うしそれで十分だと思う
科学的に言っても厳しくしたら効果が上がるって訳でもない
問題は厳しくやりたくても出来ない道院がある（多い）って事だと思うよ

＞「一人練習」を密かにやることにより

何故密かなん？ウェイトトレーニングだって効率のいい方法があるし
皆でやったほうがやる気が出るよ

あと一人でやるのが偉いんじゃなくって
自然に一人でやるくらいハマれってことでしょ？
なら別に厳しいとか何とかはそれほど重要じゃないんじゃない？

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:41:44 ID:P8vrSAt9

それから乱捕り技術の話でちょっと気になるんだけど

＞特にある本の見本みたいに一回前手、体の向きをバックさせるような順突きは

ボクシングでも左のジャブと左ストレートは違う技だし
また左ボディフックもインと同時に左肩を引くもんです
順での振り子突きはただでさえ高度な技と言われる逆の振り子突きより高度の技
その感覚を身につけるための練習としては絶対に必要な練習ですよ
順で引かないからって腕だけで振ったらダメですから

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:47:27 ID:CF2LnNFY

988さんへ
＜運用法の初撃でであんな順突きしている本部職員を
見たことがない。また無理にそういう順突きをさせると、
護身に役立たない、カウンター取られまくりの見かけ倒しの突きになる。
順突きにしても、ジャブとして使うか、ストレートとして使うか、
崩しで使うかとどめで使うか、初撃か終撃か＞
私は30年前、学生時代に拳法を４年間しただけですが、少林寺の剛法の
突きや蹴りは全て守者用のものです。ですから順突きも１年の頃は、振身
しながら少し斜め前に出る理由がわからずに、攻撃用の突きと思っていた
が、あれは守者の攻者の初撃を止めるジャブで、それが少林寺の順突きで、
そこから連反攻（反攻ですから守者用のもの）。蹴りも全て守者用のもの
です。天地拳は守者用の突きや蹴りのみで、法形が構成されているので少
し窮屈です。力ガついた頃、始めの始めにする剛法天地拳や柔法逆小手あ
たりをどう理解できるかがポイントかな。
ポイント。

993 ：ちんちん丸：04/11/28 18:48:22 ID:xqcMI5mn

勉強になるなあ

994 ：紅卍拳：04/11/28 19:11:20 ID:xfSu30gB

なんとなくスレ違いのお話が続いてますにゃ～。
攻めもできなきゃ護身はできないと思います。
ちゃんとした受けができるためには、ちゃんとした攻めしてくれる人間もいりますしね。

さてさて、そろそろ次スレ立ててもイイんじゃねぇかにゃ～。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:16:34 ID:Ba1Cj6/b

>少林寺の剛法の突きや蹴りは全て守者用のものです。ですから順突きも１年の頃は、振身
>しながら少し斜め前に出る理由がわからずに、

そういう屁理屈で技術を構成するから、弱い人が多いと思われ。
他流派はまっすぐ最速で突いてくる。それに対抗する受けを磨く
なら、そういう突きを対象に受ける練習をしないといけない。
大降りのテレホン順突きを受ける練習しかしないから、
本当のジャブになすすべもなくなるわけ。

＞あれは守者の攻者の初撃を止めるジャブで、
だからこそ上体までバックモーションかけるテレホンパンチでは
止められないと思われ。
ボクサーと突きのみのスパーやってその順突きで攻撃が止まるか
やって見るべし。蹴りを使うなら、順突きの種類に関係なくなるので
蹴りは無しね。実際、そういう基本通りのバックモーションとっている香具師がいて弱いから
言ったまで。
ただ、それが全部の状況でいけないとは言っていない。よく読むように。
状況に置いて使える場合と使えない場合があるだけ。
だからこそ、一種類だけでなく、色々な状況でこう順突きを出すという
ダイナミックな指導が必要になるわけ。

＞順で引かないからって腕だけで振ったらダメですから
そのとおり。そしてモーションを絞って普通に見るとすっと出しただけで
例の本のバックモーションパンチ以上の撃力を中国拳法や日本拳法は
達成しているの。
ただし後ろ手で受けての前手反撃、後ろ手攻撃後の連続攻撃とうは
そういうバックモーションが後ろ手の動きに隠されるから有効だと思う。
攻防の一部の動きだけを技術書に乗せるから勘違いが生じると言いたかったの。

実際、相手が強い場合の乱取りだと、本気になると順突きが日本拳法チックになる。
だったら、「両方練習する」のが当然です。

996 ：紅卍拳：04/11/28 19:20:45 ID:xfSu30gB

と言うか攻撃は普通最短距離で真っ直ぐ入れと習いましたよ。
腕も構えた状態からそれより後ろに引かないのが少林寺の特徴とも習いました。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:23:28 ID:zGeESbaa

左前に構えて、左へ足をさばいて重心移動しながら左から
右へ突く？不自然だと思いません？同じスペックの人なら
必ずワンテンポ遅れます。

①重心をまっすぐ前に移動させながらまっすぐ突く
②右外受けしながら（或いは右パンチしながら）左に振って
　外の角度から攻撃する順突き
③右内受けしながら右に体を振りながらまっすぐ順突き
最低、この３種類の順突きをマスターしないといけません。
技術書の順突きはあくまで攻防の一状況の順突きに過ぎません。
護身では一つの動きに固定化されとらわれてはいけません。
一つの動きにこだわるためには相当の才能と肉体スペックが必要です。

>>994すれ違いスンマソ。
同意。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:25:55 ID:t3QvEJvA

>996

そういう順突きしていたら本部指導員に一回肩を引いてから突け
って言われたｗ

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:27:03 ID:Bf1iK1JU

突きがどだとか、けりの技術がどうだとか、そんなのはどうでもいいじゃん。
日本製少林寺の特徴とゆうことで、しかし、
だいじなのは、嵩山少林寺とは関係ない。ここがポイント。

1000 ：ちんちん丸：04/11/28 19:29:00 ID:xqcMI5mn

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