【礼に始まり】 武道の礼儀作法 二 【礼に終わる】

引き続き「礼に始まり礼に終わる」と言われる武道の礼法について語りましょう。

前スレ
武道の礼儀作法
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076677238/l50

まいど！赤木春江だす。？

ガッツポーズ禁止令

なら石松ポーズで

なんだかなおあ

国民礼法

小便に礼

礼に始まり礼に終わる・・・、マジで奇麗事だな！
このような世迷言吐いてる間は日本武術は絶対世界に通用しない
所詮武術は人を倒す為の技術、礼節がどうこう語ってる暇などない
実戦では礼節より技術のみが重視されるのだ

礼儀作法とは、人間社会の中の一員たる自己の言動を統制し、不意の非礼で他者の反感を買って要らぬ敵を作らぬための、用心護身の心得である。
まあ、社会に参加してない人間には無用の長物だが・・・。

そのとおりだ。
>>8はカスだ。

形式だけの礼だな
「礼」が人間性を高めるモノではない
野球選手を見てもよくわかる

礼＝お辞儀じゃない

>>9 10
勘違いするな　
お前らがいうのは今の平和な一般社会での個人対個人の間でのトラブル予防策
見たいなもんだろ？　
戦争等の実戦に於いて礼儀礼節が通用するのかと聞いてるんだ
戦争は相手を命を気遣う他流試合とは訳が違うぞ　戦場では
礼節どうこうなんて言ってる暇もないんだよ　殺るか殺られるかだけだ
そういう死地に於いて礼儀礼節が通用するのか？

礼儀ってあなたを認識しました
あなたには危害を加えません。
っていうのを様式化した物だと思う。
だからただ頭下げるだけと思ってると
それはちょっと違うと思う。
人と人が会えば本来は争いになる可能性があるが
お互いに必要以上に攻撃の意思がないことを
伝えるための統一された記号だと思う。

だから逆にいえば実戦で一番酷い技は
「すいませ〜ん」ってお辞儀しながらちかづいて
殴ることだと思う。

>>13
　志を同じくする者たちが一致団結して困難に立ち向かう時ほど、意思疎通や助け合いをより強め、チームワークを高めるために、平時から仲間同士が互いに敬意を払うことが、切実な必要性を持ってくる。
「親しき中にも礼儀あり」は、チームワークの実戦訓である。普段から内輪でも非礼でギクシャクと摩擦を起こす者同士が、非常時にだけ都合良くチームワークを機能できるわけがないのである。
　もちろん、指示待ちで機械的に人から動かされるだけの人間や、あるいは最初から孤立した人間には、必要のない話ではあるが。

>>13
おまえさ、戦地で暮らしてるんなら、ゲリラとか斥候とか仕事してろよ。
インターネット通信でこんなとこまできて遊んでんじゃねえよ

今も昔も殺し合いが主の戦地では「礼に始まり礼に終わる」
という武道の真髄を如何に守ってもただの自己満足にしかならんだろうな。
殺すか殺されるかしか問われん・・・結局兵法の根本は殺戮の為の技術よ！
　

社会人になったら利用されるだけ。

>>13
きみはほんとうにバカだなぁ。
戦争のときは、基本的には、最低限の礼節やいいわけがないと、
周囲の国や、自国の国民に、ボコられて終わりだよ。
アメリカの場合は、テロがいい口実になったし。

13が語っているのは極論だな
最低限の礼節（チームワークを守る）ぐらい13だってわかってんだろ？
お前が言いたいのは敵兵と遭遇した時の戦闘理論だな、
遠慮なんかする事ねえよ、戦場じゃ敵兵には死あるのみだろうが！
お前はそんだけやってればよし・・・お前在日アメリカ人か？

戦場でもルールはあるわけだ。
民間人に偽装しないとか、降伏した相手を撃たないとか。
それが守れない国は、相手に残虐な武器を使われたり、戦後裁判にかけられたりする。
こういうのも礼儀の一つじゃないの。

おまいら道場に入るときにどんな礼をしてますか？

俺は道場に上がる前に臭足を洗う！　
とりあえず足臭のままで上がったら神聖な場所に失礼だと思うから（笑）

空手の押忍ってのそろそろ廃止にしないか？
あれのせいで日本文化としての武道が誤解されていると思うんだが。

うちの宗家は道場の出入りの際に礼をしないのですが、注意した方がよいでしょうか？

>民間人に偽装しないとか、降伏した相手を撃たないとか。
>それが守れない国は、相手に残虐な武器を使われたり、戦後裁判にかけられたりする。

はあ？戦争に勝ちさえすれば民間人に偽装しようが降伏した相手を殺そうが一般市民を虐殺しようが無問題ですが？

頭のおかしな人には気をつけましょう 

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。 

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
　「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
　何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
　そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　 　
http://info.2ch.net/before.html

戦国時代が終わって戦がなくなってからは殺し合いの武術なんて役に立たなくなった。
でも厳しい稽古で精神を鍛えるものとして継続しているうちに人殺しの為だけの技は邪道とされて武術から、道を追求する武道へと変わっていった。
って本で読んだ事がある。
つまり武道に礼儀が言われ出したのは平和になってからだから、戦争うんぬんっていうのは意味がない。

ってよりも、宮中儀礼の影響だと思うよ(平安時代初期）。
射礼、賭弓、騎射、弓場始、相撲・・・

>>30
だから剣道に（相撲の蹲居）が保存されている。

現代でも喧嘩するときは「やぁやぁ我こそは〜」ってちゃんと礼儀正しくやった方がいいね

志摩子はＳじゃないの？

武道から礼を取ったら、単なる殺し合いの技術だろう。
それならピストルやら爆弾やら手っ取り早い武器はいくらでも有る。
問題は武器を操る技術ではなくて、その修練を通して自分の欲望を押さえたり
つらい事に耐えたりする精神を鍛える事。
つまり、礼の無い武道は現代人にとって学ぶに値しない。

>>34に賛成

今や武道などない

武道具を足蹴にする奴は最低だな。

偶像崇拝

武士の礼法、小笠原礼法です。

ン？創天カラテか？ゼブラーマンか？

きれいごと

オスって言わない事が基本

モスならOK？

礼法とは
１不意打ちの意志はないですよ？
２不意打ちに対する準備はありますよ？
と言う情報を示す技術でもある。
ゴルゴのルールこそが現代に於ける最高の礼法。

>>43
勝ったね

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　　　　　　　　┃│嶋│┃┃│照│┃┃│取│┃
　　　　　　　　┃│大│┃┃│皇│┃┃│大│┃
　　　　　　　　┃│神│┃┃│大│┃┃│神│┃
　　　　　　　　┃│宮│┃┃│神│┃┃│宮│┃
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神棚AAきぼんぬ

礼儀は大切

いちおうマジレスしてしまう。
殺人術だろう活人術だろうが、人を相手に稽古するのなら、
相手なくして向上はしない。約束事とはいえ、こちらがその気になれば
相手の身体を破壊することのできる状況を作り出すのだし、またその逆も
同様である。相手にある程度の痛みを与えもするし、相手に痛みをもらう。
いうまでもなく、互いに「礼」があるところを示し、信頼関係がなければそれは成立しない。
そもそも武道なり武術なりは人に伝えるためにできたものなのだから、
その一点だけをとってみても、礼は欠かすことのできない要素である。

殺戮の術だどうだという頭の痛い人、あなたはそもそもそういった「殺戮の術」の
稽古の経験を踏まえてそんなことを言っているのだろうな？

僕は道場の神棚に絶対に礼をしません。
なぜなら神棚への礼の強制は信教の自由に反するからです。
全ての道場は神棚を撤去すべきだと思います。
それが日本の国際社会の一員としての務めだと思います。

>>50
＞神棚への礼の強制は信教の自由に反するからです
これに同意。でも日本の神棚には普段は神様っていないの。
儀式を行い呼んできたときにはじめておりてくるわけ。
（お盆に迎え火、送り火たくでしょ。門松たてるでしょ。なぜ？）
だから普段の神棚は床の間や上席と同じ扱いと考えられます。

>>51
あと、礼と拝礼は違います。自分は嫌いでも他人が大事にしているもの
への礼は行うのが国際人の勤め。イスラムの寺院へ土足であがらない
とか肌を露出しないとか、理解しないといけません。拝礼はしなくても。

神棚へ礼がしたくないなら初めから神棚がない道場に入門しろ
なんでもかんでも自分の都合の良いように変えられると思うな学会員

>日本の神棚には普段は神様っていないの。
>儀式を行い呼んできたときにはじめておりてくるわけ。
へぇ、そうなんだ。日本人でありながら知らなかった。
意味もわからずにやれって言われるから反発してしまったのかなと今は思う。

プロテスタントもそうだよね。信仰が生活の大きな部分を占めている人もある
し、それはそれで尊重されるものでしょう。
公共機関では神前に礼ってのを正面に礼ってあいまいな形に変えてる場合が多い
けど、神道がベースになって相手を傷つけたり殺す為に学ぶものを、自分も生き
相手も生かすという高い理想を実現させる文化を作ってきたんですよね。
私たちは神棚に複数、よその神様を併せて祭ることができる文化を持っています。
だから神棚どかせと言ってる人の神様もまつることができるのよね。心の中で。
このような日本人の文化をうけいれたくないとなれば、やめるしかないと思いま
すね。

>>54
供物を備え礼を尽くして迎えたのだから現生に生きている我々の言うことを
聞け（願いを叶えろ）という対等な取引なわけです。神様にそんなことはおら
知らねえといわせないのです。だからみなさん神社でお賽銭入れてお願いする
でしょ。

賽銭は米だよな

大抵の宗教では生贄なわけで

>>58

>>59
なまにえ

今日も怪我なく稽古出来ましたって感謝こめてるのは俺だけだったりなんかしちゃったりして。

神道って文化も社会科学的に見れば社会風俗の一種に過ぎないから仕方ない。

織田信長が茶道を部下達にやらせていたのは礼儀を学ばせる為。
そうやって礼儀を教える事で集団としての統制を持たせようとした。
それぞれが好き勝手やる、ならずもの集団ではダメだよね。
少数ならまだしも、大所帯になるほど必要なこと。

翻って、武道でも礼儀にうるさいのは、ともすれば乱暴者養成所
になりやすいから、礼儀作法がいわば鞘の役割。

（宗教色が強くなるのは、礼儀作法を宗教方面から取り入れた為？）

本来、上の方で言ってる様に武術に礼儀は要らない、でも腕が立っても
人を殺しまくるやつなんて、どんな時代でも社会には受け入れられなかった。

以上、マジレス終わり。

>>63
じゃあ織田信長は部下が手柄を立てるまでは茶事を禁止してたのはどういう訳だ？

贅沢は敵だ
欲しがりません勝つまでは

>>50
>僕は道場の神棚に絶対に礼をしません。
>なぜなら神棚への礼の強制は信教の自由に反するからです。
というならば、
>全ての道場は神棚を撤去すべきだと思います。
という行為は信教の自由を不当に踏みにじることにはならんのか？

道場の見学の際には何か手土産を持って行った方が良いのでしょうか？

フツーは手ぶら。道場に出入りするときには上座に礼を。

>>67
絹、酒、鯛、かち栗、鮑、昆布を用意してください

実際に軍人に求められる素養は射撃の腕前や強靭な肉体よりも
従順である事と協調性があることだからな、確かに並外れた体力や
戦闘技術があるに越した事はないがそもそも戦争は集団戦であるから
一人抜きん出た奴がいても集団の中にあっては平均化されてしまい、
あまり意味がないわけでそれよりも部隊の仲間と連携して戦うほうが
より有効であると


まぁランボーみたいに一人でゲリラ戦をするなら別だが・・・

あの・・・スレ違い？

>>69
それは古流の入門式の際に用意する物じゃないの？

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　　　　　　　　┃│嶋│┃┃│照│┃┃│取│┃
　　　　　　　　┃│大│┃┃│皇│┃┃│大│┃
　　　　　　　　┃│神│┃┃│大│┃┃│神│┃
　　　　　　　　┃│宮│┃┃│神│┃┃│宮│┃
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大麻さん

宮城県のあごひげと申します。
このたび、日本空手協会より独立しＮＰＯ法人を設立しました。
まず８道場２５０人の修空館道場が母体となり活動をスタートします。
『教育空手道』の趣旨に賛同していただければ流会派に関係なくどこの
団体とも一緒に学び、共に活動したいと願っています。
良かったら掲示板に遊びにおいでください。

■■■■■　NPO法人 日本教育空手協会　■■■■■
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1113230033/

■修空館道場掲示板 http://www.syuku.com/syu_keiji3/yybbs.cgi

◆平成17年 4月 8日 ⇒お釈迦様の降誕会に認証される。
◆平成17年 4月15日 ⇒中山正敏先生の命日に設立登記。

礼儀とかウザくね？

礼儀作法は社会の中で生きるための、対人関係メンテナンス技術だよ。それなしで世渡りしようなんて、車検切れ保険なしのクルマを無免許で乗り回すようなもんだ。

礼儀は大事だよ。
日本人なら。

>>76
じじい死ねよって感じだよな

押忍って返事はいつどこから始まったの？
日本古来の礼法なの？

海軍で使われていたってきいたことがある。絶対服従みたいな
感じで、個人的には嫌い。

柘植大発祥だろ

恥ずかしながら帰ってまいりますた

武道特有の先輩ってつけて呼ぶのとかＴＰＯに関係なく押忍とか言うのいい加減やめてほしい

>>85
ひきますね。。

>>85
そんなことするのはフルコンだけだろ。

押忍はＹＥＳ／ＮＯが不明瞭

良スレ

何を言っても「押忍！」　バカ丸出し。

読み方間違ってるぞ。
押忍　おすにん、おうにん、おししのび

神棚なくせよ

神棚たたきこわしてしまえ
たたりが恐くてできないだろｗ

香取・鹿島神宮が蝦夷討伐の前線基地だったことを考えると
武道の礼儀と言われても複雑だよねえ。

誰もお前の独り言なんざ聞きたくない。

押忍はやめたほうがいいな

道場に入るときいちいち土下座を強要すんじゃねぇよバカ！！！！

フルコンとかも神棚あんの？
海外で必死に普及に努めてる手前やっぱそういうとこはなくすのかねぇ。
うちは国内よりむしろ海外に支部が多い沖縄空手だけど神前での拍手２回とかあるんだが。
海外の支部ではやってんだろうか。

気に障り

十字を切る動作はいつ誰が創始した礼法なんでしょうか？

おれん所は神棚が無い代わりに国旗にしてます。

国旗も神棚も両方あります。

>>102 で、どっちに礼？

>>102
神棚

うちは天理教と創価学会。

国際的な普及を目指すなら礼は廃止すべき

格闘技になるだろ。それじゃ。

＞柘植大発祥だろ
柘植（つげ）大（まさる）という人が作ったのかと一瞬

>>106
その通り。

421 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/07/16(土) 18:08:32 ID:3f+vpeE90
そういえばアメリカで、試合前に礼を強要するのは信教の自由に反するとかで
訴訟があったような…


このような事態を避けるためにも即刻礼の強要は廃止すべきである。

>>109
＞試合前に礼を強要するのは信教の自由に反するとかで

こんなことを言っているのは人格に問題があるの。
友人が無くなっても葬式でない。香典も出さない。クリスマスも関係なし。
お盆も帰省しない。結婚式も出ない。自分の気に入らない宗教下の結婚式
だったら、牧師に石を投げつける。法事のお坊さんにも挨拶しない。
自分が死んでも墓には入らない。地獄、餓鬼、人間、畜生という宗教用語は
使わない。灯篭流しもしない。七五三もしない。
このくらい徹底してみるべき。

>>110
ただし基本的には、礼法はその国の習慣を最大限尊重するべきもの。
そのための研究委員会があってもよい。

試合前の礼って相手にする奴？

道場に入るときに土下座を強要するのもやめた方がいいな。
あんな悪習がはびこってるから武道は外人に馬鹿にされるんだ。

お前等みたいな社会不適合者には礼を理解するのは無理だろうよ。独り自室にこもってれば挨拶することすら必要ないもんな。
そんな奴が生意気にも武道に意見するとは…恥を知れ。

>>107
格闘技と武道の違いは？

まぁ、進歩主義的な人間は、少林寺拳法でもやったらどうか？
なにせ、外人に媚びる余り、卍のカンバンまで外したそうだからなｗ

礼法も相手に頭は下げたくないから、合掌礼だとよｗ

地球市民マンセーだなｗ

>>113
賛成

土下座を廃止しろ！！

自身の鍛錬を行う場として、道場に座礼なり立礼なりで敬の念を示すのは良い事だと思うんですが。
礼の心があってこその武道だと思うのだけど、綺麗な座礼・立礼は見てても美しいし。

あと、土下座って、今は座礼のことを土下座って教えるんですか？

土下座を廃止しろ！！！

馬鹿がいるな

座礼と土下座は違うもの・・・・・・土下座なんてしたことないですよ。
土下座は額をつけるけど、座礼は着けないし、手の形も違う。それに腰の曲げ方も違う。
まあ、剣道と剣術の話ですけど・・・・
他では土下座をするんですか？また、違いを学ばないんですか？

右手を守る用心礼をしたら怒る先生がいる。

無礼なことを平然としてやる若いばかものが多い。特に最近の新入社員。

>>122
先生への礼と互い｛対戦者｝への礼は違いますから・・・・・
でも、注意か苦笑くらいが師としての態度だと思うのですが。
学生ですが、面接など、礼法が今でも大切だとよく言われます。やはり大切ですよね

>>121
空手の座礼でも土下座とは全く違う。
腰の曲げ方や手の形、額をつけないとかもそうだしね。
普通のところは土下座と座礼は全く違うものでしょう。
教えられた方が、正座で頭を下げる＝土下座みたいな勘違いをする人だとどうしようもないわけではありますが。

>>124さん
やっぱり、違うんですね。
こういう勘違いってなんで起こるんでしょうね・・・・・これも指導者のせいなんでしょうか

土下座に型なんてあんの？
地べたに手ついてでも謝んなくちゃいかん状況なら、
礼法習った奴なら座礼式になんじゃないの？

もちろん座礼と土下座を一緒くたにする気なんて毛頭無いが
両者を隔てる違いはフォームじゃないだろう。

　・座礼：感謝、敬意などを表す作法
　・土下座：謝罪、降伏などを表す動作

だと俺は思ってたが？‥そんな事より、一緒くたにしてる連中は
単に他人の指図を受けたくないだけなんだと思うけどな。
ココが一番重要な所で、連中はそうは言いたくないもんだからアレコレ理由をつける。
それについていくら違いを説明しても、所詮立ち位置にギャップがあるので
議論のカタチにならず平行線。

｢国旗・神前への礼｣とか｢君が代問題｣とか｢ガッツポーズの是非｣とか
｢なんで茶髪にしちゃいけないの？｣とか、根っこは似たようなもんだと思うよ。

age

柔道の試合後のガッツポーズはみっともないからやめるべきだ。

>>128
激しく同意。
せめて試合後の礼が終わってからに汁。
気持ちはわかるけどね。

･･･ちなみに剣道でアレやれば、即一本取り消し。
下手すると退場。

断にも礼をまず始めてほしいものだな。

age

>>130
断って何人もいるんだろ？
１人くらい好キャラの断もいていいと思うが

>>132
うざいレスするときだけ断の名前つかってんじゃないの？

礼をする時は相手の目を見たまま頭を下げるべし

>>134
非礼ですね。

本スレでの「武道の礼儀作法」野中日文著の評価はどうなんでしょう？
自分では、良著だと思っておりますが、刀礼の作法と謂れについても
書いてあるし。
小学生のときの夏休みに図書館で出会って感動したのだが、その後
絶版だったようで手に入らず、数年前に再販を手に入れ再読。
いろいろな知識を得た今となっても、なかなか感心することも多かった
でゴザルヨ

>>136
あの本は勉強になりました。

押忍の精神こそ日本武道の真髄である！

ごめん学術的話ですが押忍は近年、明治以降の武道専門学校が発祥ではないかと思います。さらに最近では空手が主に使用することが多く、また大山倍達氏による「押して忍ぶ」という思想が主流のようです。古式礼法としては相手の目を見る方が正統かと。

>>135
>>139

非礼か非礼じゃないかは、その礼を行う者の身分によると思われ。
どちらも古くからの正当な礼であると思うが、相手を見る礼は、武家の礼。
相手が切り掛かってくるとも限らないことから、隙を見せない礼となる。
身内の目上の者（家中の殿や老中、親戚の目上の者など）へ対しては、
頭を下げる。もちろん頭の上に目がついているように隙は、見せないようにするが。

これに対して、商家や農民などは、礼というよりお辞儀だな。腰から折れて、
背中まで見せている。

武道の礼儀作法であれば、背中まで見せるような礼は、どのような場合でも
してはならない。

>>138
朝鮮武道の間違いじゃないのか？

次は着席だな。

押忍で十字を切る時には頭を下げてはいけないのでしょうか？

押忍ってマヌケだよな
街中でいきなり押忍をやりあう奴を見ると悲しくなる

武道家って基本的に非礼な奴が多いよな。
腕力があれば偉いと思ってる馬鹿がけっこういる。

非礼な段階で既にそいつは武道家じゃなくて、ただ格闘技経験者なだけだけどな。

空手が発祥した琉球では、空手の腕前だけでなく、身を慎んで学問を修め、人格識見ともにすぐれた武術家のみが、人々から「武士(ぶさー)」と呼ばれ尊敬を集めた。
その一方で、粗暴な喧嘩空手に明け暮れるだけの者は、人々から「手小(てぐゎ)」と呼ばれ、軽蔑の対象になったという。

という事は極真は手小の空手家ばかりということになるな

寄るな触るな、西郷四郎など・・・

>>144
最近流行ってるらしいよ。

>>128　>>129
これってなんで問題つーかにならないんだろう。
日本選手から範をしめさにゃならんのになー

柔道とJUDOは別のものだからいいんだよ

でも、日本選手でやる人いるよね？
たしか田村選手がどっかでやってるの見た記憶があるけど。

15才少女自宅殺人事件。
近所の住人曰く　「キャー！たすけてー！と悲鳴が聞こえた」

なんで警察に通報しないんだ！！！！！！
腐ってる！！！！

100年後にはガッツポーズも礼式の一つになってるだろう

神棚にケチつけてるのは、創価かなにかか？

鳥居の外側くぐるなよなｗ

鳥居の外側くぐって、バチかぶれ。

がっつぽｗｗず！小額生、中額生は先生から叱られるみたいだけど
世界大会や航行の全国大会なんかはかっこよく写真撮られてたり汁。

祝　2008年8月8日　北京オリンピック開催記念

1929年　中国国民政府設立　国立中央国術館における、武術教員養成所　教材「苗刀」に基づいた苗刀試合規則を、全日本剣道連盟現役青年選手の模範練習によって現代に甦らせた映像を公開します。

　孫文提唱「尚武精神」の理念に基づき、唐豪（留学生）などによる日本剣道防具一式の国費による購入（1927年）によって導入された「国立中央国術館第一次国術考試『撃剣部門』（1928年）」
において、日本剣道防具および竹刀を採用した教員選抜試合が国策として実施されました。この事実は、漢代より連綿と続く日中刀剣術交流の歴史と実技が現代に至るまで両国の政治を動かし、
国家規定の最高教育（日本国文部科学省　高等教育局に相当）の場で学ばれ続けていることの一例を示すものであります。
　この例のように人類の文化として継承されるべき武術武道とは、自衛（防衛庁）、治安維持（警察庁）、および学校体育文化（文部科学省）において、公共性をもつ法制度として
位置付けられるだけの価値を有するもののみであります。従って民間の私利私欲による闘争の次元に止まる武術は、時代の進展の中でその存在意義を失い、歴史的必然として淘汰され失われるものであります。

　全日本剣道連盟の有段者の皆様はぜひ、歴代日中武術武道文化交流の礎となる、苗刀試合規則（実戦で有効と考えられる袈裟斬り、足斬り等の技術を復活させた）をお試し下さい。
　なお本苗刀試合規則は、昭和60年2月17日開催　日本武道館開館20周年　日中親善武道演武交流大会の理念（本項目資料中「松永光 文部大臣（当時）による祝辞」参照）を継承発展させることにより、
日中親善武術武道文化交流の礎となり、日中両国の友好を深め、恒久平和を目指すことを目的として制定したものであります
（歴代日中剣道連盟HP中、「競技『苗刀』普及のあり方 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/renmeiki/framepage7.htm 」参照） 。

套路有害説
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

伝統派空手でも押忍や十字を切る風習はあるのでしょうか？フルコンだけ？
琉球古武道は？もしくは空手系以外でも押忍をやる武道はあるのでしょうか？
何かのサイトで「応援団の挨拶から来た」と言うのを聞いた事があるけど
応援団ってどの応援団も「押忍！」ってやってるのかな。
単に「おはようございます」が縮まった挨拶に漢字を当てた、と言うのも
聞いたことある。

フルコンだけの風習だとしたら大山総裁が採用した可能性が大ですね。

>>160
押忍は伝統派でも使います。とくに大学空手道部。
町道場によっては使わないところもあるでしょう。
「押忍」は武専の挨拶から始まったという説がある。本土から始まったものなので基本的に沖縄の武術では使いません。
ただ空手着など本土から逆輸入した空手文化もあるので押忍を使用するところもあるかも？

>>161
伝統派でも使うんですか。フルコン系だけの文化だと思ってたんで
印象が変わりました。
武専と言うのは調べてみたら少林寺の学校と大日本武徳会の学校の
二つがあったんですが、武徳会の方ですよね？そうすると

・明治以降（武術が武道になったあと）に本土で発祥

と言うことになり、古武道には「押忍」と言う風習がなかった、
と言うことが言えると思います。
そうなってくるともう１つ、柔道、剣道などの空手道以外の武道から
なぜ「押忍」が消えたのか、もしくは採用されなかったのかと言う
疑問が沸いてきます。

知人で空手やってる人達は、身内の中では「押忍」ですが、部外者へは
「はい」と使い分けています。師範など運営に深く関わっている人達も
同様です。使い分けられているのなら「文化」として問題ないじゃないか、
と個人的には思います。

「押忍　武専」で検索してみたら、こんなコラムを見つけました。
ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/oguosa/ogura/D2_345.htm

案外こんなノリで生まれたのかも。ユーモラスで面白い文章でした。

武徳会?

海軍用語じゃないの？
「おはようございます」の最初の「お」と最後の「す」で「おす」
それが、応援団に広まり、空手に伝わった。
拓大で流行っていたらしい。

礼儀作法は自らを封じて活かす行為。他人云々ではなく、礼は自分自身の
ために行うのです。勇には納まり処が必要なのです。それが礼の存在価値。
そしてこれが礼法は第一の型であるとする所以ですよ。

いや、礼法は第一の型と言われるゆえんは、それが武的にやはり技であるからですよ。
礼も武術の技も、一種のボディランゲージ、コミュニケーションの技術ととらえれば、
相手にきちんと伝わらなくては、意味がない。

礼法によって、相手との無用のコミュニケーション、つまり武術の技によるコミュニケーション
を減らすことが出来れば、礼法はそのまま究極の武の技と化す。

礼法も武術も
＞礼は自分自身の ために行うのです。
引いては、そのようなものとなるが、まず相手があって初めて成立するものであるからして、
相手に対して心を向ける。それを表現する「型」として礼法があると。

「押・忍」というコミュニケーションが成立するのは、その言葉がつかえるコミュニティの中だけ。
一種の隠語であり、それをコミュニティ外で使用することは誤解を生み、最悪、闘争に
つながる。もしくは、一般に「押・忍」という表現が使われるコミュニティのイメージ
（「押・忍」というのは空手をやっている人。空手−＞人を殴るー＞殴られるかもー＞怖い）
を背景に相手を威圧しようという意識が自分にある場合にも使われるが、これなどは礼法の真逆で
自ら争いを好む意識が働いているといえよう。

一般的には、一般的な礼法。武家には武家の礼法。空手では空手の礼法。があり、
どれも一義にこうやればよいというものではなく、常識的に考えてTPOに応じた
礼法を優先させるべきであろう。何処へ行っても、同じ礼法を用いるのは慇懃無礼といい、
これまた礼儀作法には全く適っていず、意識のレベルとしては先の「押・忍」などと
同じレベルと言えましょう。

つづく

つづき

もっとも、日本では第一に小笠原流の礼法が武家の礼として認められているところであり、
小笠原家が代々、その時代のライフスタイルに応じた礼の型、
（型というほどきっちり決まっているものではないが、というか礼や武自体、型で全てに
対応するものではないので本当に学ぶべきは、その根本である心法の部分であるのだが、
ここではそれに触れないでおく。）
その礼の型を学んでおくことは、自分自身にとても役に立つことであろう。

つまり、日本というコミュニティで広く認められている礼法だけに応用範囲が広く、
いろんな場面で使えるということである。
「押・忍」という言葉に拘るというのは、言ってみればそれに接する機会が多いわけで、
より拘るレベルが高いということは、その人の精神世界が狭いということにもつながる。
精神世界が狭いということ、つまり生活の範囲が狭いということ。世の中で「押・忍」という
コミュニケーションが成立する世界は、成立しない世界と比べると断然狭いのである。

つづく

つづき


これはテレビの世界なんかでも同様に感じるところであるが、全て東京基準で語られるという
ことが往々にしてある。それはアナウンサーの精神世界が東京の生活にあり、他の世界を
知らないということに起因する。
ここ数日の東北などの大雪に関しても、ニュースなどを見ていても他人事のようである。
言葉では、いろいろ言っているが...。

これなど、どれだけ想像力を働かせることが出来るかという心法の問題である。
礼法だけ（この場合は言葉）をどれだけ知っていても、心が働いて（心法）相手に近づけ
なければ（心の間合い）無意味なのである。

最後は、ちょっと話がズレたが、礼法的アプローチ、武術的アプローチ。いずれの道から
入ろうともその頂きには心法があるということである。
もちろん両方の道を修めるということは、互いにシナジーの効果を期待出来てよいであろう。
歴史を見るに、一流を立てた剣人が禅の修行をしたり、天狗に教えを乞うたりということは、
これと同様なことなのであろう。

もっとも、木を見て森を見ずの例えにあるように型の修練だけで本質を見極めねば、
只の行儀作法であり、只の健康体操になることになるので、常々本質を見極めることを
心がけておきたいところである。それは、初心でも中堅でも同じことである。

長文スマソ

空手の人間で空手以外の人間に押忍を強いる人なんて見た事ないよ。
TPOをわきまえてるからいんじゃない。職場とかでもあるじゃん。
どの時間帯に出社しても「おはようございます」と言わなきゃ
ならん業界とか。でもそれを外にまでは強制しない。
そう言う文化とかはあっていいと思う。強制さえなければ。
逆に辞めさせる方が強制。

>>170
そうですね。ですから、先の長文でもそのように言っていますが、TPOを
わきまえた使用法が望ましいと思います。
TPOをわきまえた使用である限り、問題が生じることはないと言えましょう。

問題は、TPOをわきまえず使用するものの心性であり、相手を慮らない礼にあります。

私の経験では、公共の体育館のロビーで「押忍」「押忍」とやっている団体と
出会ったことがあります。アレなどは、他の来館者の手前、醜いなと思いました。

その挨拶は、主に団体の内に向けられた挨拶でありますが、公共の体育館であるために
バトミントンやバレーなどレクリエーションの為、利用する方々も多いわけで、
館内を空手着で走り回り、「押忍」「押忍」やっている若い者の集団は、あきらかに
威圧的なわけです。

「押忍」「押忍」やっている自分たちがどう見えるか？というところまで頭が回っていない。

また、彼らの指導的立場の人間なども、ロビーでタバコをふかしながら、空手の話をして
拳を振り回したりしているわけです。で、若い者が通るたびに「押忍」とやる。

それをやるなということではなく、TPOをわきまえることを考えることが礼儀作法であるという
ことなのです。身内だけの場所であればいいのですが、公共の場所でのはちょっとどうかな？
と思いますが。

では、そういった場所での礼儀作法というのはどうあるべきか？
と問われれば、一般的な、常識をわきまえた礼儀作法ということなのでしょうが、
それを端的にいってみるなら、小笠原流の礼法を見習ってみては如何といえるわけです。

http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1129383666/460

＞礼法によって、相手との無用のコミュニケーション、つまり武術の技によるコミュニケーション
＞を減らすことが出来れば、礼法はそのまま究極の武の技と化す。
この言葉には「なるほど」と納得させられる部分があります。
武道に活法などの医術が含まれているのも無用な殺傷をしないためと
思われ、礼を尽くす相手とは争わず、無礼な人間は制圧するが制圧後は
相手を治療し、その後また礼を尽くす、と言う感じでしょうか。
ただ相手をぶちのめす事のみを目的とする格闘技とは一線を駕する世界
ですね。やはり武道の精神や文化は残って行って欲しい。

コミニュケーションが礼とするなら誰もいなければ礼を守らないでよいと？
違うでしょう。武が武であるために礼は必要なのです。神棚は八百万の神々の象徴。
無刀の精神とは心にも刃を持たないこと。無礼な人間には刃を剥くようでは
無刀とは言いません。

>>174
なるほど。一人で部屋にいる時にも武道精神は忘れてはならないと。
これはなかなか難しい。足を投げ出し怠惰な格好で過ごしてしまいがち。

「無礼」は語弊がありました。単に失礼な人間に手を出す、刃を抜く
と言う意味ではなく自分を殺そう倒そうと言う意志で向かって来る
人間と言うつもりで書いたんです。無刀の精神と言うのはそういう
状況であっても「なるべく刃を抜かない」なのか「けして刃を抜かない」
なのか、どういう精神なのですか？身体や技術を鍛えるのは
自分のためであってそれを他人に向けてはならない、と言うのが
「無刀の精神」なのでしょうか。確かに居合や弓のように一人で
行う武道や合気道のように試合がない武道もありますね。

侍が刀を指してた江戸時代は武道は武術と呼ばれ「武士道」精神があり、
帯刀が禁止となった明治以降に「武道」精神が形成されたと思うのですが
武道と武士道の違いってどんなものなんでしょう。
私の中では主人に尽くし命もささげるのが「武士道」でそれ以外の
状況では己を律するための礼法。
「武道」は侍が他人が殺傷したり命をささげたりできなくなった時代、
そして侍以外の人間も武術を学べる（道場は侍の転職先と言う感じ）
と言う時代背景に併せて礼法などのいい部分は残し犯罪者育成の温床に
ならないように教育したのが「武道」と言う解釈です。

抜かない刀は錆びますよ。そして抜いた刀には納め処が必要です。

私自身が無刀の人ではありませんからアレですが、無刀の人にはおそらく
そんな危機的状況など存在し得ないと思いますよ。言葉にすれば簡単で、
手に剣を取り、心の剣を鍛え、手の剣を捨て、心の剣もまた不要となる、とか
対すれば相和す、とかまあ様々な表現はされると思います。
私自身、無刀に近いと思われる人はいまだ一人しか見た事がありません。

>174が私へのメッセージとして

礼がコミュニケーションなのであって、コミュニケーションが礼では
ありません。（ふふふ、これはレトリックでありますが）
また、私は誰もいなければ礼を失してもよいなどとは、考えてもいないし、
言った覚えもございません。

このような文字によるコミュニケーションは誤解を生みやすく、安易に
言外の意味を汲み取ると（または発言者が意味を込めると）トラブルの
元となるので、厳に戒めねばならないでしょう。
このような場合、書いていることが全てでそれ以上でもそれ以下でもないと
考えるべきであります。

つづく

つづき

さて、桜田さんの言われる意味もわからないではないですが、現代的に
変容した礼の解説であるように見受けします。つまり道場一般で言われる
こと、または剣道や柔道の入門書の端に書いていることと同じでしょう。

私は礼を大切だと思うからキチンと考えて、本来の礼、実際の礼を見つめ
直してみたいと考えております。そこで、（特にここは武板でもあるので）
武につながる礼としての実際を考えてみたわけです。

さらにつづき


元来、礼が発展してきたのは中国であり、その礼はやはりコミュニケーション
としての礼でありました。それは無用の闘争を避けるための実際的なもの
としてであります。
日本においても同様で、小笠原が元来弓馬の家として起こりながら、現代に
おいては一般に礼法の流儀として認識されておるのは、武としての礼を昇華
し、芸道として礼法の域にまで高めたからであります。

それほど実際的な礼が現代では、修己治人のため自己研鑽としてなど、
自己の問題として片付けられ、より実際的に切実に感じられにくいという
現実にいたっております。

そのような実際的なものとして、現代ではビジネスマナーなどのハウツウ
ものがありますが、これとて表面をなぞるだけになっており、なかなか
心性にまで踏み込んでいくようなものではない。
（個人の資質にゆだねられている。）

ただの自己研鑽のためというお題目でなく、かといって形をなぞるだけのもの
でなく、実際の場で日々研鑽を積み重ねながら、己が心性を向上させていく
ものとして
武道の礼儀作法というものを現実的に適用させながら、使っていくこと
考えることが、本来の武の礼としての技の本質ではないでしょうか。

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1134237267/

武術的（技術的、心法的）に実践的というなら>>174が全てです。

押忍のルーツは武道専門学校説、海軍説などが出ましたが、
それでは十字を切るのは？空手だけの風習？

>>174
誰もいない、自分だけの状態では武は成立しません。

しかし、桜田はあちこちで書き込んでいるね。

>>181
桜田さんって、話をぶった切ったりするのが好きなんですかね？
それって社会人としてどうよ。会議とかやっても、発展的な議論とか出来なくて、
断定的に言い切って、場の雰囲気を壊したりしてるのかな？

空気を読めない人って、困るよね。
こちらとしても口論したいわけじゃないしさ（気分悪くなるしね）

ぬるぽ

>>182
極真が原点じゃないかな

>>188
と言う事は伝統派では十字を切らないと。
あの動作は何を意味してるんだろうね？基本的にはお辞儀と同義なのだろうか。

伝統派でも十字を切るところはあるよ

礼儀は大切

このスレいつ落ちるん

十字の起源がはっきりするまで

キリスト教だろ

お辞儀と会釈の違いを始めて知った

ちょっと質問。

ラスト・サムライの最後のシーンって

土下座？
礼？

どっちだと思う？
一回見たんだけど、はっきり覚えてなくて…
一度、知り合いとこの件で言い合いになったことがあったんだけど。
私は「礼」だと思ったんだけど、そいつは「土下座だ」って言い張ってて。
手のひらは地面に向いてないし、おでこも地面についてなかったと思うんだけどね。
だから違うと思ってたんだけど…
「最後のシーンに土下座するなんて気に入らない」って息巻いてたからどうでも良くなって、違いを言う気も起こらなかったけどね。
実際はどうだったんだろう？

礼？
土下座？

どっち？

礼なんて押忍一発でＯＫじゃん

このスレいつ落ちるん

そもそも押忍は礼儀でもなんでもない

マジで？？？？？？？？

押忍は威圧だ、礼じゃない。

桜田はアホだから、他人とコミニュケーションがとれない。
だから常に無礼者なんだよ。礼を語るなんて百年早い。

＞コミニュケーションが礼とするなら誰もいなければ礼を守らないでよいと？
違うでしょう。武が武であるために礼は必要なのです。

武が武であるためには他者が必要。
世界が永久に平和なら武道は不要だし、
自分が地球最後の人類になったら稽古の必要はない。
誰も見ていなくても紳士であるというのは「武士道」であって「武道」ではない。
居合いとかの人は対人意識が希薄すぎてこの辺の本末が顛倒している。
桜木はその見本。

礼を単なるお辞儀としか思ってない輩がいる

礼とは何だ？
礼とお辞儀の違いはなんなんだ？

>>204
朝鮮人ですか？

最近はガッツポーズ反対派は息を潜めているようですね。

勝った喜びを自然に表現する事に何を反対するのかわからない

>>207
礼が終わってない。

お辞儀が終わった後にガッツポーズすればよろし

>>207
君は人を殺めておいて、ガッツポーズする人なんですか？

武道の礼儀作法は無駄な戦いを避けるという意味もあるらしいね。
だから別に相手のことを尊敬とか目上とか思わなくてもいいとか。

武道とスポーツは違う。スポーツ選手がたとえば髪染めても何も言われないけど、武道家は違う柔道の試合で髪染めて出たらブーイングをうける。武道に親が望むことは強くなってほしい！だけではなく。人として成長させたいから。礼儀もその一つ

人を殺す手段に礼儀など必要ない

人を殺す技術だからこそ礼儀が必要なんだろが！
それでは、人はただの獣に成り下がってしまうではないか。

どっかで聞いたセリフだな、おい

礼儀は必要。

>>214
なぜ必要かと、問われたらこれの1行目に尽きる気がする

もっとも礼を大事にしてる武道って何ですか？

神道系古武道

歴史を共に学べ

武道はガッツポーズしないものって決まってる気がする。
それが自然に出た喜びの仕草だろうがなんだろうが、しない。
そういうものだとおもう。

全日本柔道選手権大会

　　　　改め

全日本ガッツポーズ選手権大会

多様化の時代だねえ。

日本的な様式に則ったガッツポーズに代わる新しい歓喜の表現方法を作ったほうがいいんじゃないか？

俺ならアソコをおったてるがな！

相手の悲しみに配慮して喜びを抑えるのが敗者への「いたわり」だという意見がある。
「やさしさ」と「いたわり」こそ人間の条件であると思うのだが、それも相手によるのではないか。
選ばれて自分の意思で試合場に出てきた屈強な人間が、いたわってやらなければならぬ相手か。
これは見識の問題だ。こんな場面でのいたわりはむしろ非礼ですらある。

「いたわり」どころか、嘲笑や悪口雑言、罵詈讒謗にも動じないでいられるように自分を鍛えるのが武道の鍛錬である。
スポーツマンや武道人が他人にいたわられるようになってはおしまいだろう。

>>225
いたわってもらってもいいじゃん別に

いたわりが無い奴なんて人としてどうかと思うがね。

ガッツポーズをいたわり挙手に名称変更する。
とんだりはねたりを竹内流小具足腰のまわりと名称をつける。
試合後の打ち上げパーティは相手選手に失礼なので行わない。
金メダルも隠れて授与する。

>>113
・・・・・・・・・どこのお抱えだよ。神棚に土下座なら兎も角

土下座と座礼の違いもわからんのか・・・・

そんなの日本人にしか分からないだろ

どうやら朝鮮人がいるようだな

徳が説かれるのは道が廃れたからである。
仁が説かれるのは徳が廃れたからである。
義が説かれるのは仁が廃れたからである。
礼が説かれるのは義が廃れたからである。

武道家に礼儀は不要。自ら然る侭に振舞えば良い。
己の思う侭に振舞えば、それが即武道と化す。

礼儀が必要なのは似非武道家ゆえである。

いやならやめろ

相手がいて初めてできるスポーツだから､
相手に感謝と尊敬の気持ちを表す為にするのが礼法でしょ？
挨拶もろくにできない香具師は武道やる資格無し！！

>>235
思うが侭に自由気ままに振舞っても相手に感謝と尊敬の気持ちを表してしまいます。
わざわざ意図的に表す必要があるのは偽善ですね。

>>736
え？何で自由気ままにやって相手に感謝と尊敬の気持ち
が表れるの？
挨拶とかが偽善って言っちゃったらもう人間性無くなっちゃうじゃん！

うちの空手道場での事。
元気の良い奴がいるんだが、特に返事がいい。
「ハイッ！」「ハイッ！」ってはきはきしてる。

そいつに型を教えていたんだが、なかなか治らない癖があった。
「こうだよ」
「ハイッ！」
「うーん、なんかおかしいなぁ。こう」
「ハイッ！」
「あれ？　俺の教え方が悪いか……？」
「ハイッ！」












ｺﾉﾄﾞｱﾎｳ……orz

円滑な人間関係を保つ為に礼があるんだ

みなさんいい意見いいますねー。

露鵬の暴挙はどうなの？

このスレいつ落ちるん

相撲は武道じゃないだろ

相撲は神事だから礼を欠いちゃいけないよな。

相手への敬意を形にしたものが礼だ

柔道の試合後のガッツポーズってどうなの？
敗者へのいたわりが欠けてるんじゃないの？