武道の礼儀作法

だから、再三いってるだろう。
ただの言葉遊びだって。
現実を語っている相手に、空虚なロジックを積み重ねて遊んでるだけだって。
言葉遊びをしたいのなら、それに相応しい所があるだろう。
いやな世の中になったな。

>>347
こいつ、救いようのないバカだな。

> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
> とある様に私の前提にも日本に迷惑を掛ける場合も含んでいますが、
> 何か違うのでしょうか？

>>346には「武道に於ける礼というものを否定した場合、それが日本国にかける迷惑、
損害が起きる可能性」と書いてるじゃないか。論理以前に普通の文章が読めないのか？

> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
> 結論：流儀のやり方を変えなければならない。

これが電波バカ一代の主張だが、結論には「流儀のやり方を変えないでもいい」
「流儀のやり方を変えれば損害が生じる」可能性も有り得る。
ならば電波バカ一代の主張は正しくもなんともない。
前提に対しての結論の必然性が何も示されていないからな。
それで結論にしていいんだったら、

「変えなければならない」「変えたほうがいい」「変えなくてもいい」「変えないほうがいい」
「変えてはいけない」「条件によって変えるべきか変えないべきかに分かれる」
「変えるべきか変えないべきか、一概に決めるべきではない」「決めていい場合と悪い場合がある」
「流儀のやり方でなく、流儀そのものを廃すべき」「流儀でなく個別の道場を廃すべき」
「むしろ迷惑の原因となった外人を証拠隠滅のためにまず消すべき」（ｗ

幾らでも無限にバリエーション作れるよ。「流儀のやり方を変えなければならない」なんて主張は、
ただ無限に有り得る可能性の一つでしかないということだ。
論理的に批判できないわけでも正しいわけでも何でもないことを早く理解するんだな。
理解できればだが。

流れの様子みて今しか無さそうだから
素人から教える側の人に質問します。

これから武道に入門しようとしてるんですが、

1）道場内の基礎練習でバテ無い程度の体力つけてから入門
2）体力なくて稽古どころじゃ無くなる可能性があっても今入門（ﾀﾀﾞしﾔﾙ気十分

当方武道は初めてなものでチト自信が無いもので・・・
どっちが師範に対してより失礼じゃないか教えてくれたら幸いです。
正直な話、どっちかに背中押してください(汗

>>355
道場によるよ。
子供クラスとかあるような所なら２でいい。体力ない人をうまく教えていくのも
師範の役目だし。

試合ﾀﾞｿﾞｰ！！みたいな所だったら１。
ていうか全くの初心者はそんな所行かないかW

>>355
２に一票。仮に基礎練習でバテるようなら、それをきちんと実感
したうえでのほうが体力づくりにも身が入るかと思われます。

>350
また私が主張していない事を作ってますね。
>(A)原因となる事象をまったく示すことなく
>　これについては、「そういう可能性があるだろう」が論拠。
>　可能性はあっても、蓋然性については言及しない。
>　どのような事象の元に発生するか示していない。
>
>原因不明であれば対策も立てようもないというのが論理的帰結である。
>(B)結果として、「日本が不利益となる」

については何も語ってませんし、興味もありません。
私が語っているのは

>(B)結果として、「日本が不利益となる」
>(C)対策として「武道が礼法を変える」

BならCが正しいという事です。
あなたには論理的思考が出来ないのですか？
それとも存在しない私の主張が見えているのですか？それは幻覚ですよ。

>(A)原因　があって　(B)結果　が発生し、
>そ;れに対して (C)対策 を考える。

それが一般的かどうかは知りませんが唯一の方法ではありませんよ。
そして私はその論法を用いておりません。

分かりましたか？

>354
また馬鹿が出てきましたね。

> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
> 結論：流儀のやり方を変えなければならない。

>これが電波バカ一代の主張だが、結論には「流儀のやり方を変えないでもいい」
>「流儀のやり方を変えれば損害が生じる」可能性も有り得る。

もちろんそうです。そして理論に自己矛盾を起こしていない限りそれは正しいのです。
つまり私の主張は正しいし、自己矛盾を犯していない他の結論も正しいのです。

>幾らでも無限にバリエーション作れるよ。「流儀のやり方を変えなければならない」なんて主張は、
>ただ無限に有り得る可能性の一つでしかないということだ。

当然でしょうね。何も問題ありません。

>論理的に批判できないわけでも

ではやってみて下さい。あなたの悪あがきを楽しみにしています。

いい加減、論理の初歩ぐらいは理解してから
私に盾突いて下さい。

>>359
素晴らしい電波ぶりだよ。
ところで、

> もちろんそうです。そして理論に自己矛盾を起こしていない限りそれは正しいのです。
> つまり私の主張は正しいし、自己矛盾を犯していない他の結論も正しいのです。

とすると、漏れの主張に自己矛盾はないので「正論バカ一代は救いようのないバカである」
という漏れの結論は正しい、ということかね？（＾＾

>>361 正しいね。

皆さん、正論バカ一代さん、こんにちは（←礼儀）。

>前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
>結論：流儀のやり方を変えなければならない。

とは、単純に正論バカ一代さんの「主張」であって、とくに意見すべきところではないようにも思えまして…
つまりは「こういうことがあった場合、こうした方が良いと私は考える」ということで、本人もおっしゃられているように「確定させている前提」が存在している上での話なのでしょう。
その「確定させている前提」を踏まえた上での異論であるならば、意見交換の意思があると見ているのですが、どうでしょうか？

無論「そのような根拠もない前提を踏まえて話す気はない」といえばそれまででしょう。
なににしろ現状では、「単純に一主張を書き込んだだけ」で、ある意味「ひとりごと」としか取れないため、結局異論を挟む余地もないようにも思えます。


ただ（私個人の疑問なのですが）この場合「迷惑でないならば、現状の強要もあり」とも取れるのですが…
その辺についての意見・反論などは、今までありましたでしょうか？
一応、前レス読んだのですが、読みもらしがあったら、すみません…
また「そのような逆説を仮定してはいない」という反論が、正論バカ一代さんよりすでにあった場合もすみません。

相手にしない方がよい。
言葉遊びしているだけだ。
論理というのは、要するに数学だ。
自分が論理的に負けない土俵を議論に挿入して、それに対して反した者を嘲笑しているだけだ。

自分で勝手に土俵区切って勝負すれば、自分の中では無敵なんだよな。
ありふれた言葉だけど、詭弁だよね。

過去の書き込みは、どれが正論氏かわからないが、今、正論氏が主張していることは、
Ａ「日本武道の礼儀を変えなければ、日本が不利益となるかもしれないし、不利益にならないかもしれない」
Ｂ「仮に、日本武道の礼儀を変えなければ日本が不利益なるなら、日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えなければならない」
の二点だよ。
Ａは、x=yかx≠yが成立する。
Ｂは、x=yならば、y=xである。
難しく考えれば、等号、不等号の意味、x,yの内容も問題だが、一般的な意味として使っていると前提すれば、ＡもＢも反論不可能だよ。
当然、
Ｂ’「仮に、日本武道の礼儀を変えたら日本が不利益になるなら、日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えてはならない」
という主張も反論できない。

　議論の中にＡ、Ｂを挿入し
「日本武道の礼儀を変えなければ、日本が不利益となる」「日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えなければならない」
が強調されるように書き込む。
他の者が自分たちの価値観に基づく反論や論理的前提を考慮しない反論をする。
しかし、論理的には反論できないから自分が正しいことになる。
その正しさが強調されることで、
「日本武道の礼儀を変えなければ、日本が不利益となる」「日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えなければならない」
が単独でも正しいような気にさせる。
言葉遊びでなければ、典型的な詭弁だな。
　まあ、正論氏の意図が言葉遊びか、礼儀に対する反発かはわからないけどね。

>1のお題目が「「礼に始まり礼に終わる」と言われる武道の礼法について語りましょう。」なので、非常に大雑把なのですが…
一応は自分の思う「礼」について一言。「道場に入って、正面に礼」場合。
激烈に遅レスなのですが>>28さんのお題。

私自身は単純に「いままで色々と教えてくださった方々へ」「これから稽古に入るというスイッチとして」「簡易でありますが道場の皆に」という意味として礼をしています。
誰に教えてもらったわけでもないのですけどね…　

しかし、よく考えてみたら、今までざっくばらんと考えていて、（上記のような思いはあったものの）別段気にすることなく礼をしていました。
考える機会をくれた>1さん。ありがとうございます。


◆DSCCo.c9U6さん、こんにちは。
そうですか…
話の展開の仕方によっては、面白くになるかと思いもしたのですが…
了解致しました。

ただ一応は、正論バカ一代さんのレスを待ちます。正論バカ一代さんに向けての書き込みでもありますので。
あるかどうか分かりませんが…

>>266
>>私の主張
>>日本人は自国に誇りを持ち、国際社会からは尊敬される方法

遅レスで申し訳ないけど。
他人の意見で、自分の考えをコロコロと変える人間は、尊敬はされないと思うよ。

逆に、「他人の意見を一向に聞かない人間は」は周りにうざがられても、一応、一目置かれる。

>>369
> 逆に、「他人の意見を一向に聞かない人間は」は周りにうざがられても、一応、一目置かれる。

一概には言えない。それにも条件があるよ。
電波バカ一代のように「他人の意見を一向に聞かない人間」がここで「一目置かれ」ているか
と言えば、そうではないだろう。
一目置かれるのは、自分の信念を通すことで他人から認められるようなそれなりの業績を上げてきた者だけだよ。
無意味無価値な言葉遊びでオナってるような厨房はただ蔑まれるだけ。

悪い意味で一目置かれていらっしゃいます（笑

そうかも知れん（ｗ

実に興味深い討論となっていたので全部読ませて頂きました。
かなり長くなっていたので正直疲れてしまい、今後新たにここに来るであろう人たち（来ないという未来は無意味なので議論しません）のために用意しました。

　〜　ここまでのあらすじ　〜

バ代「正面の礼は未来には国益マイナスだから議論しなくては。」
↓
他の反論意見
↓
バ代のセリフ、以下からどれでもいいので選ぶ
Ａ・「あなたの意見など興味ありません。」
Ｂ・「論理のすり替えはいい加減にしてください。」
Ｃ・「私は、次の出目は半かもしれないし丁かもしれないといった。すなわち
　　　私の予言は全てあたる。だからおおもうけだ。」
Ｄ・「ルール？そんなのは知らない。私がルールだから。他のルールなら
　　　勝手に議論してください。」
↓
ここで脳内ママ登場
脳内ママ「さすがバ代ちゃん、論理的でおりこうさんねー。」
バ代「えへんですー。」
↓
バ代「私の意見が一番えらい。私だけが偉い。他はみんな韓国や大陸か
　　　サヨクや売国奴でちゅー。」
↓
他の反論意見
↓
以下ループ

というところでよろしいでしょうか。長文失礼しました。どうぞ続きを。
なお反論意見は論理的にしていただけると幸いです。「あなたの意見は興味ありません。」としかレスしませんが。

>>373
論理のすり替えはいい加減にしてください。

うんこ

>>373
ああ、もうそれでよろしいよ。（ｗ

まだ終わんないでくれ

武道やってると言うといつも押忍って言ってるように勘違いされる。

と、いうか武道をやっているというと驚かれる。。。。
いつもニコニコしているのに・・・だと

つまり武道やっている奴はしかめっ面して好戦的と思われているのか？（苦笑

礼儀作法は大まかには統一されてるが、細かい部分は個人によって違う。
それは、指導者・道場・支部・地方・国の単位よって違うが、大まかな部分ってわかるだろ？
そんなに言い合うなよ〜、不作法だぜ。

>>378
なんか空手式が日本の伝統武術の礼みたいに思ってる人っているよね。

>>339
今頃になって気づいたけど、よりによってあんなクズ野郎と間違われたとは、屈辱の極みだな。
バカにすんなよ。俺がどうというより、俺にあの話をされた開祖直弟子の先生に対して失礼だ。
煽り・荒らしでもない他人の発言を軽軽しく「ハジメじゃないか」などとと抜かすんじゃねえぞ。

創価さんはどこ行った？

練習道具を粗末に扱わない
足蹴にしない
またがない

南無妙法蓮華経

保守

礼を拒否する人って礼儀知らずだね。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/15 02:02 ID:VFqG9K9E
そもそも礼（おじぎの事じゃない）とはその人の心の奥から自然と出るべきものであって
ルールで決めてどうこうしようって考え方自体、礼を軽視してるんじゃないかと。

スポーツマンシップに則った武道家は武道家なのか。

>>389
スポーツマンシップも元をたどれば騎士道から生まれたもの。

別の角度からの疑問。
大きな大会などに政治家が来賓としてご挨拶する場合がありますね。
これに対して、司会進行役が｢気をつけ！礼！」と号令をかけるのですが、これはどう思いますか？
その政治家が剣道と橋本竜太郎のように本人と深く繋がっているとか、あるいは大会主催地の市長とか市議会議員などならばわかりますが、
何処の馬の骨ともわからず、何の係わり合いも無い参議院議員センセイの秘書が、本人の代わりに出てきてメッセージを読むだけ。何の必要性があるのか理解出来ないですし、人を舐めているのかと思うのです。
その政治家の思想、主義主張などわかろうはずもないのに、なぜ強制的な礼を強要するのか？政治家は公の人であって、そこらのパン屋やプログラマーとは人前で
話をするという意味合いが違う。
最前列で頭を下げず、胸を張っていたら後から呼び出されて注意を受けました。

活動の助成のためだろ。
それから観客席の親とかへのアピールだろ。

俺は、聞くのが疲れるし体冷やしたくないから、点呼のあとジャージ着てアリーナからフケる。

政治家は大会主催者が権威付けでやってるのは良くわかるんで、内容がないことは良くわかるんですが
問題にしたいのは号令をかけての礼ですね。
ちなみに2回目からはフケるようにしました。

ガッツポーズはガッツ石松が開祖。
純粋な日本産の礼法である。

>>394
まあそれもあるが、ガッツが日本武道の精神を継承しているかは疑問。

ガッツをなめるなよ

ガッツポーズ自体は、ガッツ石松より先にボーリングの
中山律子がしていたのがVTRで確認されている。

誰その人？

武道の大会には宣誓という習慣がなかったように思うのだが、あれは
いつごろからやられるようになったのだろうか。

４００〜！

昔、部活見学で勧誘されて入ろうと思ってたのに
入部手続きの最後に年上には絶対敬語とかいう条件が出てきた。
別にそんな条件されなくても敬語使ってるし使うつもりだったのに
規則になってる時点で一気に冷めた。
今では柔術の同好会みたいなところで楽しんでます。

で、なんでそんなくだらないこと規則にしてるの？
教えて空手部の人

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1093332052/l50

クソスレたてたうえにマルチかね、熊ったもんだ