「型」の無意味さについて声を大にして語れ！その３

前スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066539259/l50

世界の中心で型の無意味さと
2ゲットを叫ぶ！

３ゲット

>672 ：yasu ：04/06/05 08:52 ID:18Bn9l91
>型は有用だとして。
>よく見るレスが　
>使えない型をおしえられてるだけ
>本当の用法は教えられていない
>伝えられる指導者がいない
>使えないレベルにある自分が悪い

>これらは極論ですが、総じて「型は使えない」になりませんか？
>自分が使えないレベルにあったとして、じゃあ誰に習えば良いのですか？
>型有用側のレスを読んでも、大多数の指導者は本当の型を教えられない
>もしくは知らないと書かれています。

＞実際に型を有用レベルで実践している方の書き込みを拝見しても
＞同じ型だとしても、やれこれは武器を想定した動きだの、後ろの相手を
＞想定だのと、全く解釈が異なったりしています(全てとはいいませんが）

＞本当に使える為には、ある程度統一された解釈が無いとむずかしいのでは？
＞それと、
＞使えたとしても一般人が本当の型を学べる環境にないとするなら（教えられる
＞指導者が少ない）形だけの型をみなさん教わっているわけだからほぼ無意味なの
＞ではないでしょうか。

前スレ読んでみてこのレスが一番共感したな。
型に不信を持つ人が出てくるのは、これが原因だと思う。

教えられる先生って誰？

ここまでいまだに手探りで研究したり開発しなければ
ならない人が多いのは、伝承を怠った先人達に責任があるな。

今の各流派の上層部はどう思ってるんだろうな。

つうかさ、実力もないくせに道場開いたり、指導者になりたがるオヤジが
多かった（そして実際になった）のも原因の一つじゃね？

地域に根ざした空手とか、技術よりも礼儀や心を第一に考えてます、とかってさ。
本人は先生という立場で優越感が無理なく入るし、とくに子供に教えたがる。

別に悪いことではないよ。でもそういう型から得られた技術を身についてない人。
もっぱら組手によって戦い方を身につけて、型は別々のものとしして憶えてるって
指導者が増えすぎたのが原因。それを組織ぐるみで養成してしまった。

「絵」は技術で描くんじゃない。「心」で描くんだってのは正論。でもさ、じゃあ心さへ
よかったら、技法はおろそかでもいいのかって事になる。それを教えてくれる先生自体が、
絵画（型）や油絵（分解）の基本的な筆の使い方一つ知らず、模写（自由組手）をし続けて、
ある程度見える絵になったら、これぞ正当と自他共に信じ込ませようとするのが問題だと思う。

そもそも指導者なんてのは、本来なら一握りの人間しかなれない程厳しいハズ。
よくわからないサラリーマンのオヤジとかでもなってるしな。１００歩譲って組手が
まだ強かったり、独自の理論があるならまだアレだけど、それすらなくて型も組手も
あまりって先生は、ことさら「心」を協調する傾向にある。それしか売りがないからな。

そういう道場に入って、ほとんど型の知識も無く、
正しい伝承も受けてない奴らが、
自流派の過去の達人（伝承を怠った先人）を引き合いに出して
我々こそが正統だ、本流だ、とか我々のやり方でも充分なのだ、とか
言い出しちゃうからますます悪循環する。

型を使えるようにする練習法の開発が甘いのもあると思う。
単純な突き蹴りの受け返しだって難しいのになあ。
それで対武器や急所を狙った技術が入っていると言われても困る。
試合や組み手メインにやる人間をスポーツ人間と馬鹿にしてるけど、
型をやっている人間も一歩間違ったら自意識過剰という弊害があると思う。

練習法の開発が甘いんじゃなくて、単に知らないか、
知ってても目的が違うからやっていないかってだけじゃないかなあ。

フルコンは極真でも分解が伝わってない（城西しか知らないけど）感じだし、
普通の伝統派だって、組手試合で成果を出すなら、分解より打ち込みのほうが効果的だと思う。

剣だって、木刀による型稽古は、防具竹刀の普及とともに無くなっていった。
今でも型を伝えているのは、竹刀競技での成果に重点を置かない流派のみ。

まあ、生半可な型分解やってるより、
競技用にワンツーだけの練習繰り返してる方が圧倒的に強いことは間違いないけど。

>>11
型を使えるようにする練習法をなんで「開発」せなあかんの？
それを伝えてこそ型の伝承になるんだから、それを知らないのは
ちゃんと教わった人がいないからでしょうが。
それが出来てないから、過去の先人に責任があると言っちょるのだ。

>>14 型が使えない人が多いのは先人のせいじゃないだろ 本当の型があまり伝承されてないけど、もし伝承されていても 師範の体と教えてもらう人の体は違うんだから｢研究｣するのは当然 教えてもらうのはあくまでもコツで技を創るのは自分だから

>>15
あなたは>>8みたいな先生に習って>>10みたいなこと言ってる
タイプの人なんじゃないの？
同じ型の解釈が全然違ったりするのは、流派の違いなんかもあるかも知れんけど、
知ってる人と知らん人の格差がありすぎじゃないか、と思うのよ。
なんで新たに型から実用への転換法を開発せないかんのよｗ
それこそいっちばん大事な要点じゃん！
それを知らん人を師範とは呼べんと思うんだが？

＞１４
まあ確かにそうだな。
人それぞれ体の使い方は異なるとしても
共通する動きの部分は伝えられるものな。
実用の動きやその練習法が伝わっていない時点でおかしいのだろうな。
自分で工夫するのは大切だけど、
型の場合は一から工夫して
且つその工夫が伝わっていないんだな。
本土に伝える時に本当の用法教えていないのだからこうなるのは当たり前か。

>>15
いや、言っちゃ悪いけど開祖と、開祖に習った一部を除く高弟たちに原因があるかと。
個人の研究がおろそかってのは、適切じゃない。

言っちゃ悪いが俺達、個人が頭をひねって考えても、あんま大した結果にはならないんだよ。

つうか、個人が仕事の合間に研究してさ、おいつける程型ってレベル低いものなの？
ものごっつい時間と人数で、気の遠くなるような時間をかけて発展させた集大成が型。

そんなのを、たかだか個人が１から考えて全部組み立てられる訳ないじゃん。先人の結晶をナメんな。
だから、こそ設計図の読み方や理論を教えてくれる指導者が必要なんだよ。

型をわかってない師範に習いながら型を１から研究しろとはいってないよ
わかってる人のもとについて研究しろっていってんの、型の実用方法を教えてもらっても
自分の「研究」の部分が大きいんだよ

わかってない師範てのがダメだよなー。
わかってないとか、教わってない奴は師範にしちゃいかんよな。
つうか、松涛、糸東、剛柔、和道の創始者あたりから
すでに失伝してたっぽい気がするんだが…。
沖縄→本土の時点でほとんどダメな気がする…。

なんで新たに型から実用への転換法を開発せないかんのよｗ
それこそいっちばん大事な要点じゃん！

つうか、個人が仕事の合間に研究してさ、おいつける程型ってレベル低いものなの？
ものごっつい時間と人数で、気の遠くなるような時間をかけて発展させた集大成が型。
↑
ハッキリいって自分で研究する気持ちが足りないと思うよ
それに本当の型を教えてもらっても自分で研究して１０年以上かかるんだよ

あのにゃ〜
形を覚えて、内容を理解し、使いこなせるようになってから
個人の色を出すべきなんじゃないの？
古い古文書の解読みたいなもんでさあ、読み方からやらにゃいかんのは
教えてくれる人の手抜きなんじゃないの？
大事なのはそこに書かれてる内容でさあ、その内容を一通り理解してから
自分流のアレンジを加えていくもんなんじゃないの？
伝承形態として物凄く非効率だし、個人の勝手な解釈が加わったり、
間違った解釈のまま放っとかれてるから
こんなにわけわからん状態になってんじゃないの？

例えばさあ、「論語」の素晴らしさを多くの人が理解できるのは
すでに日本語に訳してくれた人がいるお陰なわけでしょ？
元の原文だけ渡されてさあ、漢文の読み方からやってこい！
って言われたらさあ、内容の素晴らしさを知ることが出来る人も
限られちゃうし、もの凄い無駄じゃない？
その内容を理解して、実行するのだって容易じゃないのにさあ。
そう思うわけよ。

個人の色を出すための研究じゃなくて「なぜこの動作ができないのか？」
とかの基本的なものにたいしてだよ

わけわからん状態になったのは型を多くの人にたいして広めるために
簡略化したからだと思います、最初だから簡単に略したものを覚えるんじゃなくて
最初から完璧なものを求めれば良かったんじゃないかと

>わけわからん状態になったのは型を多くの人に
>たいして広めるために簡略化したからだと思います

この簡略化した型って具体的になんの型よ？

>それに本当の型を教えてもらっても自分で研究して１０年以上かかるんだよ

だからさ、その貴方の言う本当の型とやらを教えてもらってもな。
分かってる指導者が居なきゃ無意味っつってんの。

上の方で論語の話が出たけどさ。これが最古に書かれた論語の原文だ！って
判明しても、字を読むことすら出来ない人じゃ一緒なのよ。分かる？

型はあまり知らないが、簡略化して型を実戦で使うための内容を教えなかったろ？
１桁以上の人に教えると目が行き届かなくなっていくから

>>26
探せよ、いるとこにはいるんだから

だからさ、その「居るところには居る」って現状が既におかしいだろって言ってんの。

あと、簡略化された型についても答えよろしく。

>>29
空手の現状を変えようと思ってるの？
型についてはもう答えたろ？形が簡略されたんじゃなくて内容を簡略したって言ってる

だからさ、その貴方の言う本当の型とやらを教えてもらってもな。
分かってる指導者が居なきゃ無意味っつってんの。
↑
俺は本当の型を知ってる人がわかってる指導者といってんのよ

型なんか、もうやめれ。

>26
>探せよ、いるとこにはいるんだから

いるところにはいるってどうやって判断するのさ？
武道経験がない人とかまず無理だぞ。
習っててもできている人かどうかなんて簡単にわかるのか？
ビデオや雑誌の写真だけじゃ判断できないだろ。
それにその道場が通える範囲内かどうかもあるだろ。
仕事の合間にやっている人なら会社から家の近辺で習える範囲内なんだからさ。

間違えた＞２６ではなくて＞２８だ

そういう奴は初めから諦めろ

もともと武縁が無いんだから

お前さんの人生に空手を習うって項目は初めから存在していないのだ

＞３５
教えられる指導者がいないと言うことに対する逆ギレととれるね。

>>35
それは、冷たすぎるよ。
33の言う通り空手家でなく、サラリーマン空手家（すごい造語）の人がほとんどなんだから。
ただ、稽古は、道場で。知識は、本や、ネットと言う事が可能な現代で、先生がいないと何もわからないというのでは、困りますね。
実際、師範とか言われる人たちは、頭打ちするまでは、基本しか教えてくれないだ。
苦しむのは、本人だし、努力するのも本人。先生が出来るのは、そのときのアドバイスだけ。これは、本当。
どんな偉い先生の経験談を読んでも分かる。だから、半分以上は、自分の責任。
私なんか、伝統派の型も覚えたいけど、近所には、小学生相手の道場しかないから、本とビデオで勉強するしかない。
型とは、何かを探るために、中国拳法もずいぶん勉強した。
情熱があれば、どんな環境でも練習できるはずです。
漫画家の手塚治さんは、軍隊にいたときに隠れて漫画を書いていた。見つかるとリンチにされたそうだ。
それでも、トイレの紙に漫画を書き続けた。赤の染料が無いから、自分の指を切ってその血で色を塗ったそうだ。
先生はいない。でも、努力が実を結んだ。そんないい話。33さん、頑張って。

あのさ、本題とズレてないか? ただの揚げ足どりしたがってるように見えるんだが そもそも武道経験がない人が最初から型のこととか知ってて 本当の型のところに行きたいと思わないだろ 仕事とかの事もちだされても知らないよ、 行くかどうかは本人しだいなんだから

>>38は>>34についてな 続き だけど自分で研究できない人には 本当の型を教えてもたぶん駄目だろうね あと本当の型知ってる人が少ないことを文句いわれてもどうしようもないだろ

>>23
論語にも解釈が色々あって、今だに新解釈が生まれたり、
正統性を争ったり、庶民向けにレベルを落としたりしてるみたいよ。
どこの世界も同じだね。

でも一般に、型とかを道場で教えてる師範いますよね？
で一応分解した使い方とか教えてくれたり。
それで型の役割が果たせてるならいいし、それだけのものなら文句もでない。
ところが数年前から表れた宇城さんが、単なる用法でなく
「ゼロの力」とか「すかし」なども型から得たと発言し始めた。
そんなの聞いてないぞ！という意見や、型ってそんな凄いんだ！という認識が生まれ始め、
ナイハンチのみ愛用していた本部朝基さんなんかもいたしな、なんて懐古の意見も出だした。
本当は型ってもっと色々あるんじゃないか？と思う人や、
今までのような、型の順序や分解用法までしか知らない師範は、
本伝をわかってないんじゃないか？知らないんじゃないか？
型に関しては未熟なんじゃないか？と不満に感じる人が増えてきた。
そんな感じですかね。
現時点では、宇城さんのような「ゼロの力」とか「すかし」などの芸当ができることが
型の真意を知っている、と思ってもらえるラインみたいに感じられるんですが、
現在教える立場にいる人や、修業してる人はどうおもいますか？
じぶんにもあれくらいの芸当は容易いですか？
できなくても気にもならないですか？
修行中の人は、宇城さんの芸当になんか興味ないですか？

私は別に宇城信者でも、なんでもないですが、
型の意味を知りたい人って宇城さんをかなり信じてると思ったので。

弟子が誰一人実用のレベル迄出来ない「ゼロの力」
無論、2ちゃんネラーで出来る人間なんて今迄一人もいないな。
また、それを実証した人間も。

俺がゼロの力実証できる人のところで習ってるから待ってろ
２ちゃん初になってやる

俺がゼロの力実証できる人のところで習ってるから待ってろ
２ちゃん初になってやる

今度の第二指定形の教本も少ししか分解は出てないね。
本書いている人も知らないのかもって思っちゃうよ。

ゼロの力って、脱力の事だろう。確かに難しい。

ムエタイにも形があるんだね。
http://www.mach-movie.jp/

10年かからないと使えない型ってのも困りものだな
10年探求し続けて、それ相応に得るものがあるっていうのは歓迎だが、
それないも持っててくれないと「型は使える」とは言えないんではなかろうか？

>>40
ことわざでも間違った解釈が横行して、
しかもその解釈でも、それなりにうなずける内容になってる場合とかあるしね

>>48
それないも持っててくれないと→それなりの即効性も持っててくれないと

型の分解用法などで新解釈があったり、
独自の用法を考え付くのは別に変じゃないけど、
宇城さんのやってるよなのは、個人で研究してるうちに出るものとか
新たに開発されるような次元のものではないように思いますけど…。
もし「ゼロの力」とかそういうものが型から得られるものなら、
体のキレを良くするとか、こう来たらこう返す、みたいな用法よりも何よりも、
「型をやってこそ得られるもの」としては大きい成果だと思いますね。

ゼロの力？
だまされるな。型とは無関係だ。
ただのセールストーク

それならそれでいいのですが、あの技術は魅力的だなあ…。
何をやったらあれが出来るようになるんだろ。

http://www.yuushin.org/4_essay/essay2004/0522_bujutsukarate.html
別の流派の人がゼロの力について考察してるページ

空中腕相撲解説
http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/ushiro-2.htm

武術トリックのタネ明かし
http://www.yuushin.org/4_essay/essay2003/1121_trick.html

>>48
自分は心道流で型を習ってるけど使えるようになるとすごいよ
まさに達人って感じ
自分もゼロの力の羽交い締めのやつ少しできるよ

>>53->>55
ありがとうございます。
すいません、一通り見たことあるやつでした…。

ゼロの力については、「相手の力を無効化〜」ではなく、
なぜか相手が力を入れられなくなる状態のようなので、
長野さんのご説明とはちょっと違うみたいなんですよね。
なので空中腕相撲も、ちょっと違ってると思います。
あそこの団体さんの動画は、笑わせてもらうことも多いですねｗ

パンチが届かない？も、武術家ならもうすこし考えて欲しいですねｗ
雑誌にも数見さん・岩崎さんなんかと出てるのよく見ますが、
拳の届く届かないは、明らかに肩甲骨の移動を使うか使わないかですけど、
「すかし」のあれとはちょっと違ってると思いますけどね。

もりあがっているようなのでちょっと飛び入り
宇城先生支持者の私が言うのもなんなんですけど（＾＾；

>>57

＞ゼロの力については、「相手の力を無効化〜」ではなく、
＞なぜか相手が力を入れられなくなる状態

半分あってます、後者はそのとおり先生と立ち会ったらこっちの体の
各部のクラッチが外れたようになります。
また実際に手を合わせて推手をしていただきましたが太極拳で言う
『化勁』に近い技法を使用されて実際に相手の力の方向を相手に悟られずにそらすことも非常に巧みです

＞ 長野さんのご説明とはちょっと違うみたいなんですよね。

実際に宇城先生と立ち会ったこともない人の話を聞く必要はないです。

＞ 拳の届く届かないは、明らかに肩甲骨の移動を使うか使わないかですけど

えーと、拳の届く届かないはいくつかの技法を相手によって変えて使用されてます
肩甲骨の移動もそのうちひとつです。相手が打を打ってきた瞬間にゼロ化をかけて
相手が居ついたときに打つ場合もございます。

信じる信じないは読み手の判断にお任せします＾＾；

自分がゼロ化をかけられた感想は
なんかこっちが油断してるときに技をかけられたような感じがします
自分はしっかり力いれてるんですけど
あと自分が突きをして受けられた時まったく痛くないんです
力で受けられたら受ける側も
受けられる側も痛いんですがまったくそれがない
受けられる側はバランスを崩しますけど

どうでも良いが、宇城氏の信望者は「宇城さんは凄いんだぞ！」と主張するのはまだ良いが、
他を貶すのは辞めた方が良いと思うぞ。

どうにもこのスレ見ていてもそう言う人間が目に付くのでな。
こんな所で勝手に比較の材料で名前出されても宇城氏にしても良い迷惑だろ。

>他を貶すのは辞めた方が良いと思うぞ。

今までＲＯＭってたけど、ちょい疑問。いつ貶めるような書き込みが？

ああ、お前のレスだよｗ

>>62
なんだ、ただの煽りだったみたいですね。てっきりレス番号示してくれると思ってました。

>信じる信じないは読み手の判断にお任せします＾＾；

やぱーり、そういうこと？

宗教みたいなもんだな。

>>rA09SP2P
辞めようなそういう子供じみた反応は。
君は良いかもしれんが、他の真面目に宇城さんを尊敬している人間にしてみれば、
そういう徒に敵を増やす様な書き込みは迷惑だから。

型を何十年もやることによって、武術的な動きを練るとよくいうよね。
でスポーツにはルールがあるから、実戦では武術の方が強いとか。
でもちょっと前にあった中国拳法がムエタイに負けたというのはひどくなかったか？
いくら試合とはいえあそこまで通用しないとなあ。
何十年もやってあれかみたいな。
あれで実戦になれば強いってことはあるのか？

スポーツは30代越えたらきつくなるけど
武道は年をとってからも衰えないじゃん

蘇さんを見りゃわかる。
年令の壁をやぶるのは中拳でも実現できてない。
ましてや日本の武術においては…

なんでましてやなんだ？そんなに中拳にも日本武術にも詳しいの？

自分の先生（６０歳）は２０台の弟子を軽々と倒してますよ
年齢の壁やぶってんじゃん

それは先生と弟子の関係だから。

「型の動きで戦う」とか「型の動きは、そのまま使える」といった「妙な認識」があるから、
「型は無意味だ」なんていう意見が出てくるんですね。

楷書を知らん奴の行書はクソ。

楷書で動き練っていい行書を書けるようにしても、
双方が自由に動いていい状況でその行書の動き出せているの？
寸止めでは駄目。
フルコンでは駄目。
総合も実際の戦いとは違うから駄目。
それで実戦になれば使えるってどういうことよ？
これじゃあ検証しながら自分で型の動き改善していくってことができないように思うけど？

やってる所はあるよ。メジャーなところでは金城先生の所とか実績も出してる。でも自分が形分かってないと見ても分からんと思われ。

中武の人って、当然のように
型の動作や順序を覚え、型の中に含まれた用法をまなび、
型を通して中武に必要な身法や体操作を学ぶと言いますよね？
でも空手修業者で、型は必要と言ってやってる人でも、
空手の型からは用法までしか吸収できてないみたいで、
身法であったり、中武で言うところの「勁」や「勁道」は型から体得するものでないと
考えてるみたいなんですね。
だから宇城さんの「ゼロの力」等が型から得られるのが信用できないらしい。

＞ でも空手修業者で、型は必要と言ってやってる人でも、
＞ 空手の型からは用法までしか吸収できてないみたいで、
＞ 身法であったり、中武で言うところの「勁」や「勁道」は型から体得するものでないと
＞ 考えてるみたいなんですね。

実際に沖縄空手を沖縄に修行しにいった先生でもできる人とできない人がいる
それは習いに行った人へ宗家の先生が教えなかったか習いに行った人が体現できないまま戻ってきて教えているからでしょ？

＞用法までしか吸収できてない
そう見えるだけでわ？
またはそういう用法は本当に使える？

思うに、そこが大きな別れ道な気がします。
前時代の、本土に空手を持ち込み、
全空連の主要流派を創った人達自身も、型に対する認識は
「用法まで」のレベルだったのではないかと。
だからその後継者の人達である現師範達も、
現代の修業者には型の動作・用法以上の認識は無いと。
なかには自発的に発見したり、正解をみつける人がいても、
その答案があってるかどうかの判断もできないし、してもらえない。
これは大きな問題ですし、欠損だと考えます。

残念だが、中国武術も型の動きは、難解でそれなりに高位の先生に聞かないと分からない事がほとんど。また、失伝も多い。
もちろん、これは、伝統型の話で、新しい簡易型は、用法は、誰でも知っている。使いこなせるかは、別の話。

ちなみに空手家は、余り発剄については、重要視しません。
フルコンタクト空手家の松井章圭氏が寸剄による瓦２０枚割りを披露した瞬間、みんな驚いたが、すぐに誰でも出来るようになり、
現在は、演舞で披露する人が大勢いる。日々鍛錬していれば、体の使い方、呼吸法の基礎は、出来上がっているので、コツを教えてもらえれば、
発剄も、ある程度の実力者なら出来るようだ。大切なのは、もっと、基本部分ですね。
宮城長順氏いわく「空手家は、三戦だけ一生通してやれば、他の手は、学ぶ必要なし」この言葉が、全てを物語っている。

>その答案があってるかどうかの判断もできないし、してもらえない。

あのーっ、　そうゆう断定的な言い方はどうか？　とおもわれ・・・
答案があっているかどうか、チャンとした指導者に判断してもらった人も居ると思うんですが・・

用途までのレベルとは、また随分日本の空手家の人達も低く見られていますね。

>中武で言うところの「勁」や「勁道」は型から体得するものでないと考えてるみたいなんですね。
　どうでしょうか？
少なくとも那覇手・剛柔流ならば、それ（に相当するモノ）を学ぶために「三戦」の型を稽古しているのではないかと思いますが....

「型から体得するものでないと」これは一面正解でしょう。
少なくとも、沖縄空手においては「巻藁突」が非常に重要な要素とされています。
むしろ「型」よりも「巻藁突」こそが身体作りのような気がしないでもありません。
（型を否定しているわけではありませんが、「型のみではない」というのは事実と考えます）

こういう話してると、すぐに
「断定的だ！」と言いだす人いますね。
どこで文章を区切ると、断定発言してると読めるのかわかりませんが。

別に他意はありませんが中武と空手では、
型に関する認識の深さや、重要視する度合い、型そのものの研究進度は、
明らかに中武の方が上でしょうと。
型に費やす時間なども含めての話で。

>84
私に対するレスですか？

それならば、貴方も
>全空連の主要流派を創った人達自身も、型に対する認識は
>「用法まで」のレベルだったのではないかと。

という書き方はどうでしょう？
この一文以外にも読んでみて思いましたが、実際に貴方はその全空連の主要流派の形を作った人達無いし、技術部長の人達との交流なりをした上でのレスでは無いでしょ？
貴方自身の飽くまでも想像の上でのレスで話を進められてもその当方の人間はどうすれば良いのでしょうね？（苦笑

ないかと、と言ってますが？
違うなら、違うというソースで私をご説得くだされば結構な話です。
私の推論が気に入らない、だけではここの意味もないでしょう。

型は無意味と考える人は空手側の人の方が多いですし、
そういう人達からみれば、
「型なんて無意味なものの認識が低くても、当たり前だ！」
と言うでしょうし、
無意味だと考えているものの認識が低くても、下に見られてるとは思わないでしょうから。

「〜ないか」で話が終わって居るのならば、私もどうこい言いません。
それは、飽くまでも推測の一つですから。

しかし、貴方はその推測の元でさらに話を進めていますね？
それならば、寧ろソースを提示するのは貴方の方では無いでしょうかね？

あ、どうこう言わないというのは嘘ですね。
それでも気になるかもしれません。

どうやら大陸系の武術の人の様ですが、その人が何を根拠にその様に思ったのかは一寸気になる所です。
まさか、2ちゃんの書き込みでは無いですよね？

>>86
金澤弘和先生が半月でキンタマを吸い上げることが出来るようになったことや、
型や巻藁の鍛練により瓦の二枚目だけを割る「裏当て」が出来るようになった
ことはどうですか？

私の推論の元は
・空手家の方々の中の、型を必要、不要と考える人の割合
・型の研究、稽古にかける時間、追求度
・宇城さんのなさる芸当に対する反応
交流された中武側の双按氏は、自分のベースにある太極拳との対比、
共通項や相違点を理解し話せている。
空手側にも信じる人がいるが、それまでの自分の空手にはないもので、
対比などの元にできるものを習っていない、伝えられていない人が多い模様。
・GSLさんなどの、暦も長くキックとの交流もある人でも、
型の用法以上の、型の内包物に対する言及は少ない。
などが一例です。
確かに掲示板で得た疑問・推論もあるのでなんですが、
明確な答えがないものも多いので、わかる方からのご説明があれば幸いです。

双按さんのベースは小林流だったような。
太極拳は最近始められたのでは。

小林流はいわゆる古流と呼ばれる流派で、心道流もその傍流ですが、
双按さんは宇城先生との交流で小林流に大いに疑問をもたれたようです。
古流も色々ですね。

中国武術の人には武板に貼られまくっている下の動画の解説をして欲しい。
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
型で得られる用法や用法以外のものを実戦で使うために
どのような稽古をしているのか教えて欲しい。

>>93
相撲取りにボクシングさせたような動画。

>>93
うわ！これはひどい。
これはムエタイに負けるわけだ。
型で培った力はこんなものなのか・・・。

>>95
無限ループしながらも一応レベルが上がってきてんだから
いまさら中身の無い低次元な突っ込みやめようよ。。。

>>92
＞大いに疑問をもたれたようです

簡単な話その道場で一生かかっても宇城先生のいる場所に行くための道すら見出せなかったってことでしょうか？
でもそこで培った経験は今でも大事に生かせてますので決して無駄だったとは思ってないです。

＞ 古流も色々ですね。

古流といえど同じ流派の道場手クラスの先生でも型重視の先生・筋トレコンビネーション重視の先生・組手重視の先生など
いろいろいるわけです。でも小林流の一派にも実は心道流と同じことができる先生がいると知ったのはつい最近だったり（＾＾；

双按さんのように空手出身で太極拳やってる方から見て、
今の空手界の型に関する認識はどう思われますか？
空手の型をおこなっている人達は、
太極拳などの中国武術と同等の「用法以上のもの」を伝承してやっていると思われますか？

南郷継正氏風に言えば、中国武術は「技を作る」に関しては
空手など足元にも及ばないほどの奥深さを持っていますが、
「技の使用」に関しては目も当てられない状況と言えるでしょう。

型やトウロって外形だけじゃなくて本来はそれに付随する魂とも言うべき『口伝』と
セットにならないとただの中身のない踊りになっちゃいます。これをいくらやっても
意味ないし逆に型を無視して組手をがんがんやってるところの人のほうが強いと思います。

別に空手も中国拳法にも限ったことじゃないと思いますけどほとんどがその魂のない
外形（いわゆる体を動かす順序）だけしか教えていないのではないでしょうか？

宇城先生がおっしゃる古伝の大事な部分というのは口伝の方です、型の順序じゃないです
それを知らずして『型は先人の英知の結晶だ！』などという所がでてくるのは
そこを取り違えているんじゃないかと思います

では口伝というのは何かというと
もちろん昔のゲームのアイテムのように『秘伝書』をてにいれて
すぐに瞬時に使えるようになるような類のものではありません

たとえば型で得られる一つ一つの技はわかりやすく言うとポーカーや麻雀で言うところの『役』
になります。型やトウロで練るということは役を覚えてその型や流派独自の上がり方（ゲームでの勝ち方）
を覚えることなんですね。それらを覚えたら今度は実際に人を集めてゲームをしてその上がり方へのさまざまな
テクニックを覚える。これが口伝の方です。

口伝きいても、その場ではからだが付いていかない。
ただ、やりかた教わるだけならものの5分もあればよかったりするんだよなぁ…。

ゲームでのあがり方と上では書きましたが武術で言う口伝とは
技を決めるための前準備になります、つまりその技を本当の意味で『一撃必殺(もしくは一撃で相手を戦闘続行不能状態へ)』
にするための誘導方法です。それこそ簡単に書くだけで崩しやら歩法やら打訣に打人訣、精神操作etc
と流派で千差万別あると思われます。

型だけやっててもその中身を知らなければ型だけやってても役だけは知ってる素人も同然
トランプや麻雀ゲームでぜんぜん勝てないのと同じです。役は知っててもそろえ方や駆け引きなんかは
知らないんですからね。それで組み手経験豊富な人にぜんぜん勝てない素人さんができるわけです

口伝の存在を知らずして『型だけやってれば強くなれるんだ！』
ってのはゲームで『俺はファイブカードを知っているからポーカーは無敵なんだ！』
『俺は九連宝燈を知っているから麻雀無敵なんだ！』といっているに等しい行為
具の骨頂ここにきわまれりというわけです

102＞
やり方を教わるにはそれを知っている先生から一発撃ってもらえればそれで十分
あとは自分が先生がそのときどういう歩法をつかってどういう勁道をもちいどういう風に相手を崩し
どういう部位にどういうタイミングで撃ってきたかを自分で理解し、自分でそれを再現できるようになるまでに
膨大な時間がかかるわけですね（＾＾；

逆に口伝がわかればそれこそ伝説の本部朝基先生のように
『ナイハンチ』のみで勝てる、とか李書文のように二の撃ちいらず
という状況になるのもぜんぜんおかしくないわけです。
ここまでお読みいただけるとわかると思いますが

一般の人：伝説の達人は秘伝を知っているから一撃必殺なんだ！

裏事情を知っている人：あれはバックに膨大な練習量と実戦経験および
　　　　　　　　　　　口伝を体現できる恐ろしい才能に恵まれているからこそできるんだ

ということになるのかと思います。もちろん一般の人が思い込む秘伝とは
上で書いた『ファイブカード』でありそれであがるための駆け引きや手の読みあいなんてスポーンと抜けているのでしょうね

口伝を知らない人に口伝とは何かを語られてもなー。

>107さん

修道！！

双按さん、いろいろとありがとうございます。
型の稽古と一口に言っても、段階や捉え方が違うと
受け止め方もそれぞれになってしまいそうですね。

このような発言が空手側（の型肯定派）から出てくるかと思ったのですが、
やはり空手だけやってる方にはそこまでの口伝はあまり伝わっていない様子です。
実際、空手の型の稽古を積んでいけば、中国武術のような身体操作に気づいたり
それを見に付けることもあるでしょうが、空手の伝承者にはそういった
非常に微妙なニュアンスのものは、はっきりと明文化されたものとして伝えられては
いないのかも知れませんね。
勁や身法などを表す言葉も少ないですし、大まかに括られているものが多いようです。
その辺りが「型の認識」の面で、流派や集団の間での格差が大きい理由になっているのではないでしょうか。

中国武術の人は>>93は無視ですか？
型と実戦の乖離は空手よりむしろ中国武術の方が深刻だと思いますが。
双按さんはどう思われますか？

>>110
僕は>>94でコメントしてますが…。違う土俵で勝負させたらああなるっていい見本。

どこに相撲の要素があるのですか？

私はちょっと前に猫ださんがされたコメントを支持します
よってすでに終わってることなので化勁させていただきます

>>93は実際のところ、かなりマズイですね。
あちらこちらでも、恥さらしが！との声が聞かれます。
おそらくどこの流派からも弁明の声は出ないでしょう。
まあひとつ言うのであれば、蹴り無し、組み無しではあったようですが、
いい年の爺さんと壮年が、完全に素手同士で、顔面への突き有りでやってるということで…。
おそらくフルコンやボクシング、総合の人でも、素手同士の顔面有りでやったら
あれぐらい腰が引けると思いますけどね。
まあだからと言って、中国武術のヘタレ試合の言い訳にはなりませんが…。

>>113
それどこでしょうか？
私も猫ださん好きなので。

>>112
言葉の綾ってもんがわからんのかよ。
違う競技で試合をしたら無様なのは当然でしょ？
武板なら、たとえば柔道だったらミルコに勝てるって奴もいるだろうに。
つまりそういうこと。

>>114
ありがとうございます。
動画の件はもうスルーしてもらっていいですけど、
中国武術の型を実戦で使うための方法論や稽古法を語ってもらえば
このスレの空手修行者にも参考になると思うのでお願いします。

>>117
想定する相手の攻撃の角度や部位を変えてみたり、動くときに、力の道筋を意識したり…。
空手で型の分解やるのとたいして変わらんよ。

>>114
いや、今でもムエタイの元になった素手（すでに麻紐を巻く）で殴りあう拳法は、そのルールで試合してるけど、
この二人見たいには、ならないですよ。たしか、ベトナムか、ミャンマーに残ってる。

ムエカッチューアは別にムエタイの元ではないですよ。
ただルール上（経済的事情？）からグラブをしてはいないみたいですけど。

>>120
一応、歴史的に言えば、あの辺りは、元々一つの王国だったから、ちゃんとつながってる拳法ですよ。
お爺さん世代のムエタイの人とかも麻紐を拳に巻いた伝統を持ってるし。
経済的な理由も間違い。前回のオリンピックでテコンドーのチャンピオンがいたでしょう。
ボクシングだってやってるし。グローブも変えないほど、貧困ではないですよ。

つながりがあるだけで、カッチュアが古いわけじゃないし、
ムエタイの元になった、と捉えるのは間違い。
技術もほとんど変わらない。
昔に大道塾の市原なんかが交流戦しに行ったのは知ってるでしょ？
荒々しいだけで、技術は普通のムエタイの方が洗練されていると。
なんなんだ？今頃。
こんどやるムエタイ映画の影響か？

型やらなくても、口伝があればいいんかな？

型が上手い人の組手見ると動きが粘っこいというかしなやかというかそんな感じがするな

>>123

口伝を伝えるためには型か套路をセットにしないといけません
このふたつは切っても切れない物です

口伝を知らないとまったく意味がないというけれど
口伝の検証ってされてきたのかい？
宇城さんみたいに理論を自由な動きの中で体現できるなら正しいんだなってわかる。
でもただ伝え聞いているだけの口伝だとしたらまずいのでは？
大体、本当の型を知っている人が少ない。
口伝を知っている人も少ない。
そしてその口伝も実際に使えるのか試されているのかどうかもわからないだったら、
空手の型は末期状態になるまでほっておかれたような感じだぞ。

99の暗算みたいなものだと思うけど。

空手の正式な口伝は「武備誌」に書いてあります。
それ以外は各指導者の工夫伝です。

武備誌は那覇手＝剛柔流系統のみに関する内容でしょ？

あまり知られていませんが首里手の武備誌も存在します。
糸洲の武備誌、摩文仁の武備誌があるそうです。
他にもあるかもしれません。

へぇ、それは確かに知らなかった。
中国の武備誌のマネをして作ったってことですかね？
それって残ってるんですか？　公開とか。
見られたらいいなぁ。

マジレスすると、糸洲や摩文仁の武備誌も内容は一緒。
首里手に焦点を当てた内容ではない。そもそも船越義珍だって武備誌をもってたしな。

武備誌武備誌ってェ..お前ら本来中拳バカにしとる立場やないのかぁ？
元々アホにしとる中拳の資料云々しても全く意味ないだろうが？
中拳の型意味ないんだよ。同じ。昔も今も。ほかの論点から型語りいや。

＞口伝を知らないとまったく意味がないというけれど
まったくてことはないよ。真剣に稽古してりゃ知らなくても近づいてることはあるし。

＞口伝の検証ってされてきたのかい？
多々されてきてる。俺自身もやった。だけどそうゆうのが全部メディアに公開されるわけもないしｗ
宇城先生の技だって本当のところは直接会って習わないとわからないよ。
検証てのは他人にしてもらっても何の意味も無い。自分ができるかどうかは別問題だからだ。

＞でもただ伝え聞いているだけの口伝だとしたらまずいのでは？
そのとおりだが俺の知る限りそんなものはない。使ってないものは消えていくよ。

＞大体、本当の型を知っている人が少ない。
本当の型てのは知ってるとかじゃなくできるかどうかなんだが。
この辺もそこまで自分ができてこないと何言っても理解できないだろう。
でも練習する型の外見とかはさほど気にする必要は無い。
使えるように練っていけば自然に変化せざるを得ないからだ。

細かい身体操作を色々言ったりする人や本もあるが
そんなものは人によって千差万別で良いんだよ。
一番良くないのは一人型専用の術理てか例えば
発勁みたいのだけしか見なくなっちゃうことね。
俺の先生はそうなったらどんな凄い発勁ができたって踊りと変わらんゆうてた。

うむ。それはいえる。
何故なら、武備志には、型の通り練習しても強くは成れないと、明記してある。
故に約束組み手や巻藁突きや、チーシーとヤばれるウェイトトレーニングを昔の空手家は、重視している。
亡くなられた大山倍達先生は、３センチの厚みのある拳だこをしていたし、曹先生の若かりしころの体は、前腕と後背筋が異常に発達している。
もっと古い先生方の体を見た事は無いけど、恐らく部位鍛錬に余念が無かったはずだ。
沖縄の伝説の空手家は、満水の水がめを肘打ちで破壊したそうだ。同じ事を元極真の添野先生がやったら、水がめは割れたが、肘がぐちゃぐちゃになって今でも跡が残っているそうだ。
昔の空手家の鬼の鍛錬がうかがえる。空手の型については、別の視点から見るべきだと思う。

>>135は、>>133さんに当てたもの

発勁も部位鍛錬も同じ。非常に自己満足に陥り易い。
あくまで補助練習なのにそれを主だと勘違いしやすい罠。
135のは近代那覇手の練習法の一部に過ぎない。
あの上地流ですら部位鍛錬が主ではないよ。
戦闘技術としての型を理解しているからね。
もっとも俺が言ってる型は組型まで含んでだが。
一人型だけやるなら部位鍛錬だけの方が良いか似たようなもんだろうなｗ

134＝137だが型を一人型の練習だけと決め付けてる人が多すぎるし
体験してない人が何聞いても読んでも普通は分からないと思う。
他人任せの検証とか言ってたってそんなもので自分が何か変わるのかい？
そんなのは格ヲタに任せとけば良いんだよ。
結局は自分が体験するしかないと思うし探せばちゃんと教えられる先生は居る。
代表的なのは上地流とかだろうが本土の伝統派にも結構居るぞ。
俺が知ってるだけで宇城先生に劣るとしてもわずかと思うような先生が３人は居るぐらいだからなｗ
そうゆう先生はネットで名前が出てる人もいるが全然無名な人の方が多いだろう。
自分の足と目で探せば案外近くにも居るもんだ。
俺も知ってる人をこんなところに書こうとは思わんが
有名な人のセミナーとかに参加してみるのも良いだろうし
まず身近を探していろいろ体験してみることだよ。

>138同意､さらに体験を文章に著せれば尚､解しﾔｽｼ｡以下に期待する｡

>>139
ありがと。あまり具体的には書けないが最後に。
上のほうで別物扱いになってたけど
俺の感じではちゃんとした用法は術理みたいなものの階段の役目をしてるて思う。
練習内容で共通してるのは受け返しでない約束組手を重視してること。
最初は型どおりの動きに近いが上に行くほど動作は簡単になって行く。
術理だけしか無いに近い先生もいるんだが凄くても習いようがないんだよね。
見てその通りにやれと言われても誰もできないんだ。
だからこの最初の型どおりに近いところが大事なんで
一人型の動作そのままじゃないんだけどやっぱり文章じゃ書きようが無いｗ

age

age

age

あらよっと
http://sports.2ch.net/budou/kako/1047/10470/1047086168.html

口伝や本当の型を教えられる人は少ないけどいるか・・・。
なんかあやふやな気がするなあ。

いて欲しい、いやいる筈だ！という感情はある。

いるかもしれない

＞１４４
想定している状況が違うとはいえ、ここまで中国拳法は戦えないのか。
本場中国の拳法家でこれだと悲しいものがあるなあ・・・。
よく実戦で型は使えると言われるけど、
逆にムエタイやボクシングや柔道といった型がないスポーツ格闘技が、
実戦ではてんで駄目ということはないような気がするけどな。

近くにいるんだけど、やっぱり古武道って感じがする

１４８それは違う　しっかりとした理論体系（物理理論抜きで）が
構築されていないヤツのたわ言だ　大抵のヤツは物理で動きを
解析しょうとするが　それではだめだ型だけは９９．９％つかめて
そのとうりにやったら弱くなる　これは当然だ　人間は機械以上に
柔軟にできてるし　体格は千差万別　人の体に合わせて型の微調整
しなければ本来の力が出せない　これをおこたっているから
弱いと思い込む（理想を言えば同じ体格の師匠が教えればなお強くなる）　
分かったかい？　

>>148
＞想定している状況が違うとはいえ、ここまで中国拳法は戦えないのか。
＞本場中国の拳法家でこれだと悲しいものがあるなあ・・・。

そうでもないほれ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1088432963/

>>148
＞想定している状況が違うとはいえ、ここまで中国拳法は戦えないのか。
＞本場中国の拳法家でこれだと悲しいものがあるなあ・・・。

そうでもない。ほれ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1088432963/

>148
柔道は形があるだろうがボケ！

>>153
おい、ムエタイにも型があるぞ！

>150

非常に賛成、１４８さん月刊「空手道」って雑誌の三国志で新垣清先生って人が
詳しく型の理由（なぜ、どうして等など）を説明している。
参考になるよ。
わたしは参考にしてます。

柔道や剣道、日拳にも型はあるけど、空手の型ほどの奥深さはない。

実際のところ、型の有効性や不要性を語れるほど
「型」の詳細に精通した人が少ないのが現状だと思われ。

ＪＫＦＡＮに桧垣さんが解説してる。
非常に参考になった。

「桧垣」、「新垣」となぜか空手の型に精通した人間には「垣」の字がつくと
いうのは、オレの思いすごしか？

桧垣は実名と違うだろうが・・

>柔道や剣道、日拳にも型はあるけど、空手の型ほどの奥深さはない。

　日本拳法は、型を中心としたそれまでの空手に対して、試合中心の打撃系格闘技を作ろう....といういわば空手への「アンチ・テーゼ」として作られた格闘技ですから型が奥深くないのはいわば当然かと(^^;)
　柔道の形は、以前、講道館柔道の鏡開きに行って全ての形を拝見してきました。非常の含蓄のある素晴らしい形であると、一空手家の自分は思います。
ただ、柔道の形を真剣に稽古している柔道家の方が非常に少ないのが悲しい現実かと....
　剣道の形については、あれは明治中葉に各流剣術家が集まって「大日本剣道形」を制定した折り、「どの流派にも偏らない義務教育的な形を作成して剣道を志すものは皆、この形を稽古し、
その上で上級者はそれぞれの流派の形を稽古するようにしよう」
という経緯で作られた形であり、レベルが低いのは当然です。
　本来はあの形を稽古したあとに、それぞれの流派の形を学ぶべきものなのです。
が....その肝心の各流古流の形が、ほんの極く一部、「古武道」として残っている団体を除けばほとんど全て消滅してしまったのが非常に悲しい事実なのですが....(;_;)

桧垣のＨＰの武道技術上達論を見たやつは居ないのか。　　　　　
あれを見て自分は型を凄いとおもったね

>>175 あれを見て自分は型を凄いとおもったね 。

自分は最初に型を習った時に思いました。

>>153
たまに試合前とかにずんぐりしたオヤジ共がやってるやつのこと？
あれって起倒流の型を借りてきてアレンジしたセレモニー用だろ。
ちゃんと普段稽古してんの？

競技型は武術として死んでいる、との摩文仁賢榮先生の著書を読み
考えさせられました。

>>164
お前、柔道したことないだろ
昇段審査のとき形は必須だよ

ここに出てきたムエタイに負けた中国拳法家は、
しっかりとした型を修行してきても
自分で戦う時の応用をつきつめていなかったということなのかな？

嗚呼…
ｷﾐﾀﾞﾁｨ！これをよぐ読みなさい！

この世には、自分では、やりもせずにゴタクを並べる人たちが、案外多いように思われてならない。
やらなければ、やらないなりに黙っておれば言いと思うのだが、いかなる神経なのだろう。
他人のアゲ足ばかり取り、好き勝手に批判する。実証なき批判は愚の骨頂だと言えよう。
それは心ある人には"負け犬の遠吠え"としか聞こえないのではあるまいか。

ひとつの例としては――大山倍達がスカトロをしたということを聞く。
≪どうせ乾燥した糞だろう、でなければカチカチの糞だろう。たいしたことじゃないさ≫
たしかにわたしが食べた糞は、臭くて湯気のたった出したての糞ばかりではない。
なるほど約半分の糞は人間で言えば50〜60歳の、いわば出してから数日経った糞であった。
が、決して乾燥したものではない。しかし、よしんば乾燥した、臭わない糞ばかりであったとしてもいい。
わたしを揶揄するひとたちは、果たしてそんな糞を食べられるのだろうか。一度食べてごらんなさい。

スカトロがどうの、脱糞がどうのと、口で言うのは簡単である。だが、批評するなら、
糞を食べる前に、まず、小便を飲んでからにしてほしい。
それができてから、スカトロを云々するべきではなかろうか。

大山倍達著 『わがスカトロ 日々研鑚』 1980年

日本拳法や芦原会館の組み手にそのまま使える形で型を行っているところは、型が無意味とは感じなさそうだけど…。
でもこういう型には拒否反応しめす人多そうだなあ…。身体意識とかを鍛えるものではないから。

＞１５４
ムエタイに型ってあったっけ？

>ムエタイに型ってあったっけ？

ありまっせ。

>17１
ミット打ちのパターンのこと？

なんか古式ムエタイってのがあったんじゃなかった？

けどムエタイは賢いから型の無意味さに気付いて
いまじゃどこのジムでもやってません
そんなヒマがあったらミットでも蹴ってます

ミット打ちは意味があって、型は無意味という差はなんだろ？
相手の動きの変化がないことなのかな？

本来型っていうのは自分とのスパーリングでしょうから
自分の中の自分（？）が動かないなら
無意味というか重りにしかならんのでは

力の使い方を体得していれば、型は無用になるんだと思う。
それが繊細なほど型を重視せざるを得ない、と。

じゃぁちなみにどこのミットが一番いいわけ？

↑そりゃ、ツインズかウィンディーだろ。

ムエタイで型の稽古をしない理由は簡単。
強さが目的で稽古してるから。
片や型をやる意味って何？
どうも俺には弱さをカモフラージュするための小道具にしか見えないんだけど。
そりゃ年数やれば型なんてウマくなるよ。
だけど実力もそれに付いて来る？
答えはノーでしょ。
年取ると年々弱くなるでしょＷ
あんなもんは無意味というか、年功序列式の団体を維持するのが目的の階級証みたいなもんだよ。
実体がないね。
外じゃ通用しないね。

▲隠されていた空手▼
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092530791/

ここのサイトに空手の型の
秘密に迫ってる人がいるけど面白い。

松濤館流の場合、
若いときは基本、型を徹底練習して、自由組手や試合で乱捕り技術を
身に付ける。
歳をとっても基本、型を練習していれば体は動く。

>>181のスレの
gDJH0GRd=dwsKHG7O=182=ただの基地害

型をやってれば年食ってる人でも強いってよく言うけど、
こういう人達が公の場で実戦やった話てあんまりないような・・・。
というより型、というか武道やってる人で
戦時に軍功挙げた人っているっけ？
平和な時代になってから型武道ってできたような気がするけど？

>>180
とりあえず型について語られてことを過去レスでもいいから読んで来い。
自分の思い込みだけ書かれても、ループするだけだ。疲れる。

まぁ、あんたの言いたいことは他の方々が繰り返し言って聞き飽きてるので、理解は出来る。
しかし、スパー重視とか筋肉つけての殴り合いのフルコンとか、
そういうのは年食ったら衰えていくものの最たるものだろう？
俺が知りたいのは、そういうのじゃない技術、妙技だ。
型はそういう期待を掛けられるものの一つだから期待してるんだ(型だけじゃないけど)。
もし、空手のそういった妙技が失われたのなら、空手なんてやめていい。

↑「三年殺し」でも目指してるのかｗ

>>185

激しく同意

>>180
と
>>185
ってどっちも極論ですよね

知り合いで型で世界大会行ったって自慢してたやつが学校でいじめられてる。
じぶんではけんか強いって言ってるけど弱すぎ！！

形競技の話はむなすい鴨

>>189
型『のみ』やって『けんかが強い』って行っている人がイタいですね（＾＾；

型の練習時間をすべて組手にしたら、強くなれるのは確実

その強さは>>180の強さとおもいますが

>>180に賛成。
誰だって（どんな弱い奴だって）何年も同じ型やってりゃ憶えるよ。
で憶えてりゃ強いのかい？Ｗ
＞あんなのは弱さをカモフラージュするための小道具、
＞年功序列式の団体を維持するのが目的の階級証、
そう、それだ！

俺が先生から聞いたお話。（某有名フルコン）
型を無意味か有効かは、ボクシングでシャドー有効性の話と似ている。
アメリカの選手はシャドーを軽視して、筋トレやバック打ちを重視する
メキシコの選手は逆にシャドーは最高の練習と言う考えが多い。
これはどっちが正しいと言うより、考え方の問題。
ただ、本人が使えないと思ってやってれば、どんないい練習でも無駄になる。

別の人の話（古流系空手）
今の型は全然ダメ。競技化が進んで全然実用性がない。見た目の綺麗さばかりを見る。
そもそも本場の沖縄の人を蔑ろにして、役員になるのは空手を知らない人ばかり・・
だから見かけで判断しやすい綺麗さが基準になるんだ。（怒）
美しさなんぞ関係なく実際その技を使えるかとどうかが問題なのに・・・（愚痴続く）

と言う訳でこの話をまとめるとある程度、話がまとまると思うけど。

>>195に賛成だ。
型もかつてはシャドーだったんだ。
なのに今じゃ実戦と乖離して、こんな技使わないよってことばかりで構成されている
伝統芸の継承と代わらない。
イジメられる名人がいても不思議はない。
型は回り道だ。
その分、自分でカスタマイズした型＝シャドウをした方がいい。
空手の一年はキックの一ヶ月に相当するという金言は型に費やす時間を指しているんだと思う。

宿題やったか？

おまえこそ宿題やったか？
それに手コキやったか？

後4日だな。
貴重な夏休みの時間を2ちゃんなんかで潰さなくても良いだろうに。

おや、おまえ帰ったか。
やっぱり宿題だな。
後４日しかだぞ、がんばれよ。

>196
あれ？俺は型は無意味派のつもりで書いた訳ではないんだけどな・・・
下の話は競技型を違反してる型自体はしっかりやったよ。
ただ、いわゆる型をそのまま打つ練習はそんなに多くなく、スパー形式で
型の技をかけあってた。
そう考える195さんはシャドーが良いと思う。
悪い意味ではなく、格闘技って要は結果的に強くなれば良い世界だからね。

でも、昔は実戦＝命のやり取りに比べ今は実戦＝喧嘩でしかないから、
型にあるような急所攻撃なんて使う機会なんぞ、あんまりないから、（使ったら間違いなく重度の障害罪）
ある意味、競技的なシャドーが正解かもね。
ただ、本当の殺し合いみたいな事をやるとすれば、型の様な急所攻撃を使えた方がいいだろうね。
実際金的蹴り一つをとっても、ちゃんと練習しないと結構出来ないもんだし・・

↑違反してる　けど　型自体は

型を批判している人達へ。

型の重要性を説いている人だって、
型競技をやれば強くなるとか、型の動きを覚えれば強くなるとか、
そんなアホなことは誰も思っていない。
そのくらいのことは皆わかってる。
型競技だなんだと騒ぐのは批判してる人だけ。

▲隠されていた空手▼
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092530791/

ここ読むとおもしろいよ
今の空手の型がなぜ使えないかの秘密がわかる。

型が嫌いなのになんで空手やってんの？
格闘技的強さを求めるなら格闘技やりなよ

若かりし頃、型を最初に習ったとき「こんなの実戦で役に立たないよ」
と感じたのが正直な気持ちです。そして、その気持ちは今でも変わりません。
ただ、健康増進には非常に効果的ですので毎日演武しております。
護身として実用するには構えから変えなければならないと思うのです。

>206
>>204のところでも読んでみてから来てください。

昇級、昇段のため型の表演を覚え、回数をこなしても
分解をやらずに次の型の習得にとりかかるというケースが多いのでは？
そして数多くの型を覚えても、真の意味が分からないために護身力も(ToT)となる。
桧垣氏は良い意味で問題提起されたと思います。
そして柔軟な思考で旧態依然な技術の見直しも必要と感じます。

>そして数多くの型を覚えても、真の意味が分からないために護身力も(ToT)となる。
で、あなたも真の意味を追求することを早々にやめた一人なわけです。
真の意味があると思っているのなら「健康増進にしか使えない」とかのたまう前に追求してください。

>そして柔軟な思考で旧態依然な技術の見直しも必要と感じます。
むしろ正確な旧態が解らなくなってるのが問題なんです。

>>209
追求してますが、日暮れて道遠し・・・(ＴｏＴ)

＞正確な旧態が解らなくなってるのが問題なんです。
同感です。そこに旧来の型に対する不信感があるわけです。
対して、芦原空手の合理的な動きは非常に参考にさせていただいています。
この場をお借りして感謝します。

>>223
>芦原空手の合理的な動きは非常に参考にさせていただいています。

全く同感、その後の自分の空手に大きく変化を与えてくれました。

横からですが、つい出てきました。

>>211
どんどん出てきてください。223?(^^;)
ちなみに軍隊流護身術という本の中でパンチに対する対処法が
芦原空手の捌きそのままで苦笑しました。

芦原空手って系統的には首里系と那覇系のどちらに近いの？
極真から分かれたのなら、那覇系が強いのかな？
回し受けとかを重視してるらしいし。
教えて詳しい人。

>>213
俺はよくわからんが、アゲて聞いたほうがいいぞ。

>>212
捌きは昔からあるよ。

芦原の型って本当に凄いですよね。（いろんな意味で）
友達に見せてもらって本当にビックリしました。あれは型と言うよりジャドーじゃんｗ

>>213
回し受けを重視してると言っても極真とはだいぶ違う動き。
那覇系はどんなのかは知らないけど

>>213
円の動きが基本になっているようだから那覇手に近いのでは。
あの動きは転掌が基本となっているような気がします。
>>215
誤解を生む言い方しました。すみません。
>>216
たしかに伝統派の宗家が見たら、拒否反応を示すと思いますね。(^^;)
でも、流れるような動きは「居着き」が極めて少ないと感じるわけです。

野球を例にとれば解かりやすい。
あんたが野球部に入ったとする。
で毎日、ボールはなしの守備の練習ばかり遣らされたとする。
ショートのポジションだとしよう。
仮想のボールをイメージしながら腰を落としその見えないボールのバウンドを合わせて捕球……。
一年後、これで上手くなった気で、次に本当のボールと向かう。
結果は「そんなはずじゃなかった」なのが目に見えるだろう。
球質は打者により違う、
芝により違う、
湿度により違う、、、
生きた練習でなければ真の力とはならない。

例えるなら素振りにしろよｗ

素振りしないの？
素振りは型の練習と似てるんじゃない？
で、バッティング練習は組手に相当する。
素振りの必要性がゼロなら、型の必要性がゼロという論理も
導き出せるかもしれんが、素振りって必要性０なの？野球の人。

そういや、一時代を築いた伝説のバッター。
王貞治選手は日本刀で素振りをしてたらしいよ。

そして２２２ゲット。

＞219
＞で毎日、ボールはなしの守備の練習ばかり遣らされたとする。
＞仮想のボールをイメージしながら腰を落としその見えないボールのバウンドを合わせて捕球……。

ＮＡＮＤＡというスポーツ番組でゲストの野手がこれそのまんまの練習を
ひとりで黙々とやって「効果がある（意）」と証言。

>>219
やってもいないのに結論を知ったかぶって書くから…

このスレで黒田鉄山のことが話題にならないのが不思議。
あれほど型型型型・・・・という人は他にいないでしょう。
その位置づけを明確にしている人も。

本でも読んでみれば型がなぜ形骸化するのかよ〜く分かる。
入門初日に教えられるものですらいきなり究極奥義なのだ。

それじゃ無理だからということで似たようなことができてればＯＫということに
して型は形骸化する。
それじゃ駄目だからということで黒田道場では一切妥協なし・・・らしい。
うわ〜！絶対普通の人は挫折する。だって、いつになったらできるか分からない
見えないものを求めるなんて。

技術というのはそんなものだよ武に限らない。
なんでも　そう。
できないやつ素質ナシ、帰れ。そんな世界なんだな。

野球の素振りについてお答えしよう

まず素振り基本は来たボールを上から叩く
右肩に壁を作って振ったら右手は放さない

しかしこれを本当に試合に実践するとゴロキングになりヒットはろくに出ない

よくプロ野球選手が打席に立つ前そういう素振りをして打席からに立ちます
これはイメージを造っているのです
しかし実際､球を打ったときはイメージよりはるかに下から出ているのであります
これをイナーシャルギャップといいます
しかしこれはスイングがかなり早いと起こらないので少年野球あたりの子はバンバン生きた球を打つべきだと思う

なんにしろ指導者の理解力こそ大切

「素」振りなのに球打つのかぁ。
しかもダウンスイングだけなのかぁ。
バット振るイメージに言及してるくせにその効用は無視かぁ。
基本動作を定着させる前にバンバン打てってかぁ。

はっはっはー

>>228
僕は素振りで得られた型どおりでは打てるものではないと言ったのです
ついでに素振りの効用もアピールしたつもりだが
イチローのあの広角打法は素振りで会得したものではない､実弾を打って身につけたもの
素振りは型ではなくイメージ

フォームをつくるのは素振りではない？

＞右肩に壁を作って振ったら右手は放さない
イチローは思い切り放してるね、素振りのとき。

てか、野球スレか？ここ。

凄いケンカ慣れしたやつが型なんかやると興味持って
覚えるんじゃないか？「なるほどこういうやり方がある
のか」って。試合には役に立たないかもしれないが、
一対多数を想定して考えられたものだし、型の決定版と
言われてる平安だけでも最低覚えないといけないとは思う。
ただ、型だけやってて他に何もやらないなら強くなれないだろうな。
昔とは時代が違うからな。中学生くらいじゃないと
簡単にケンカなんかできない。実践と言えば今じゃスパーと
試合なんだよ。現代で試合、スパーリングを否定してる輩は
完全に口先だけだよ。

>一対多数を想定して考えられたものだし

富名腰義珍先生の弟子の久保田先生や、摩文仁賢和先生いわく
「型は（正面に)一対一が原則」

>>204
見ると空手の型の秘密がわかる。

実際、型を使ってなかったら自称しようが道着着ようが空手じゃない。

ある大学のゴルフ部の顧問が、女子ゴルファーを呼んでいろいろ測定器を着けたそうだ。
プロがどれほど同じフォームで打ってるかを部員に見せようとしたんだけど、計測結果は毎回ばらばらだった。
テークバックの位置とか、力の入り方とかスピードとかが振るたびに違って、でもボールはいつも同じ場所に落ちた。
つまりこの女子ゴルファーは、フォームじゃなくて理合いを身に着けてるわけだよな。
1箇所が狂っても、全身を無意識に微調整して同じ結果が出るように体が出来ている。

型っていうのは、こういう理合いを身に着けるべきものであって、それは実際にボールを打つなり相手と組み合うなりしなきゃ難しいもんだと思う。

↑どっちの味方なんだ？

だから、踊るだけでなく、実践練習もしなさいということだろう？

型は昔から分解（実践練習）が重要と言われているけれども
競技を重視した場合、やっている時間もないということやね。
分解練習そのままの少林寺拳法の方が合理的なのかもしれんな。

>芦原の型って本当に凄いですよね。（いろんな意味で）
>あれは型と言うよりジャドーじゃんｗ

1 はっきりと、型とはコンビネーションと割り切ってますね
私も始めこれが型？って思いましたが、考え方割り切り方の違いでしょうね。

２　面白いと思ったのが、円心や心体育道のビデオ見てたら特に思うが、
サバキを知らない人間が見ると、意味解らん動きしているだろうなって思う、
今現在の武道でもそうなのだから、昔の型も色んな物を通して見る必要があるかも。

「型よりシャドーのほうが使える」
「自分でカスタマイズしたシャドーをやったほうがいい」

型の分解組手というのは、もともと空手の理合いを自分用にカスタマイズするためものだと
思います。どんな武術も自分なりに応用変化させなきゃ使えるわけ無い。
しかし自分用にカスタマイズした動作だけ練習しているとスランプになって動きがしっくり
こなくなったとき何を基準に修正していいか判らなくなります。
他の武術の型については知りませんが空手については理合いを感得させるために動作をあえて
形式化しています。
スランプになったとき戻ってくるために型があるような気がします。

最近、治安が悪くなっている。私の近所でも精神異常者に殺された人がいる。
今日も強盗事件が近くであった。
隠された空手だの、奥義がどうのとか暢気なことを言っている時代ではないと思う。
現実は深刻なのだ。
本来、空手とはそういう状況でも対処できるものでなければならないはずだ。
型稽古で対処できるか・・・？？

型を千回うって、やっと感触がわかると言われています。
たしかに正論とは思いますが、あまりにも時間が掛かり過ぎるのです。
明日、暴漢に襲われるか分からないという時代では・・・

ややこしい技を覚える必要はないのです。
掌打からの眼球への貫手、耳部への掌打鼓膜攻撃、金的への打撃技数種
これらを徹底的に研究、鍛錬すればいい。

ちなみに型は無意味とは言わない。健康法として優れています。

型を千回やらんでも、「無理の無い分解組手」と平行してやれば感触なんてつかめると思うが。。。
「ややこしい技」に見えるようならそれは「無理のある分解組手」なんだろうね。
ややこしい型はたしかに使えない、「無理の無い分解」はむちゃくちゃシンプル。

よく「型には急所攻撃が含まれている」なんてこと強調する人がいるが、型はむしろ
「攻撃から自分の急所をはずす動作が含まれている」ことが大事かと･･･。
でもこういう動きは「とりあえず死なない」ためのものだから試合じゃあまり使えない
のはたしか。試合に勝ちたければ自由組手やスパーに精を出すのが一番。

>>244
>ややこしい技を覚える必要はないのです。
>掌打からの眼球への貫手、耳部への掌打鼓膜攻撃、金的への打撃技数種

そっちの方が充分ややこしい。
　

>健康法として優れています

せっかく断言してもらってますので、その理由と、留意点を
おっしゃって下さい。

>>245
シンプル・イズ・ベストは空手でも同じと思います。

>>246
意図しなくてもアクシデントで発生するものばかりです。

空手の型が健康に優れている点ですが、要点だけ述べます。

１．左右対称の動きが多い。（偏りの無い全身運動）

２．腹式呼吸法は内面から強化される。（とくに那覇手の三戦、転掌）

３．器具も必要なく、独りでも練習可能。（経済的）

４．護身術として含蓄のある動きがあり、飽きがこない。（長期継続可能）

あと、一番の長所は高年齢となっても練習可能な点でしょうか。
とくに那覇手系の型は高齢者にも演武可能なものが多いですね。

246です
244さん、243からの内容ですがはっきり言って、結局何が言いたいのか良く解らん。

ただのヲタなのか、型についての考えがあるのかも区別がつかなかった、
だから質問したんだが、やっぱり解らん。

＞意図しなくてもアクシデントで発生するものばかりです。
これなんかも、何が言いたいのか？
偶発的におこるものだから、決してややこしくは無いと言いたいのかな？

>>247
それって結局、「型は武術的な意味が無い」って言いたいわけだ。

>>247
＞シンプル・イズ・ベストは空手でも同じと思います。

すんません説明不足でした。244さんは私がやっているのが空手じゃないと思ったようですが
>>245のレスは一応空手の型のことを言っています。
私がやっているのは首里手系の型とその分解組手です。

>>248
要するに治安の悪化した現在では即効性のある技が大切ですよ。
ということが言いたいわけです。ややこしいかな？(^^;)

>掌打からの眼球への貫手、耳部への掌打鼓膜攻撃、金的への打撃技数種
論より証拠、試験的にやってください。(軽めに）

>>249
誤解です。型は奥が深い。それだけに時間がかかる。

>>250
いいえ、空手と思っていました。
「首里手系の型とその分解組手」がんばってください。
よければ、護身術でよいものがあれば教えてください。

なんか似た番号で、解りにくいなー。
245さんは首里手系をやってられんるのですね。了解です。
で244さんは、、、やっぱり、ごねんね、ヲタかな。

型でもとめられてる動きってのは、死ぬほど単純なんですよ？
だから難しいんですが。
あれは実戦とはまったく関係ないですから。
あれがあり得ない形だからといって実戦云々とは結び付けようがないですよ？

>>252
こんなとこでノーガキたれてるような者はヲタに決まっています。
>>253
私以上にややこしい言い回しで理解するのに苦慮します。

話は変わって、型の存在価値の一面ですが、道場経営上欠かせないもの
ではないでしょうか？
たとえ弟子の方が個体的に強くても、型を難解にカモフラージュして
いつまでも師弟関係を維持できる。
上に立つ者として非常に都合がいいわけです。

じゃー他の武道はどうやって師弟関係を維持してるんだろうｗ

強い後進の育成力だろ。
自らの強さにのみ固執することなく
常に技術の改良を試みて自分以上の選手（格闘家）を育てる。
こうして時代と共に進化してきた格闘技と
上下関係を維持する為に段位、型などで権威を持とうとする武道。

一昔前なら妄信してた若者がたくさんいたのだろうが
今では情報が豊富なため本当に強いものが求められるから
後者は必死になって説得力のない講釈を垂れ流してる。

微妙に論点がずれてるな。
他の武道では大して型を多くやってないようだが、
型をやってない武道は、師弟関係を維持しているのか
と言っている。
段位で権威が保てるなら、空手も多くの型をやる必要はないということになる。

別に格闘技の話なんかしておらん。
技術の改良？　よそのところからパクってきたり？
立ち技系がグラウンドやるようになったのを進歩と言ったり？
最終的には格闘技は一種類にまとまるんでない？

日本人は体格劣るのに、外人と一緒にぱわーとすぴーどで勝とうとするから
勝てないんだよ

型がなけりゃ一代限り

型が無意味？
そうですか、きっと彼には足し算も引き算もゼロの概念も必要無いのでしょう
どうぞ頑張って下さい
買い物したときにおつりが少なくないか、わかる日がくるといいですね

>>257
じゃあ、てめーが型とやらで外人相手に勝ってみろよ！
本当に強い相手と向かい合う度胸もないくせにえらそうに語るな。

それから外人がパワーとスピードだけだと思ってる時点でかなり痛いぞ。
はっきり言って日本人が型を踊ってる間に実戦を積んだ海外の格闘技は
日本武道よりよっぽどテクニックに長けている。

あと格闘技の話をしてるわけじゃねーよ。
実際に戦った場合の話をしてんだよ。
おまえは何の話をしてると思ったんだ？

あげとく

その前にお前がまず戦え・・・・・と。

>>259
ああ、俺の腕じゃ外人さんには勝てねーなぁ、うん。
でも別にそんなこと関係なしに語ることくらいは出来んのよ。
つーか、なんで外人に勝てないと話をしちゃいかんのか意味不明だな。
それを言うならお前の日々進歩する格闘技で外人を倒してきてくれ。
ああ、そうか。外人も進歩するから追いつけないわけだ。そりゃすまんかった。
もともとお前の言い方が無礼なんだよ。

>それから外人がパワーとスピードだけだと思ってる時点でかなり痛いぞ。
解りやすい例かと思って書いたが、こういう勘違いする輩もいるのか。
じゃあもっと解りやすく。
外人のマネしてたって勝てないよ。

>おまえは何の話をしてると思ったんだ？
俺は254から始まる「型の存在価値の一面」の「師弟関係維持のため」
という話からつながってる訳だが、
お前は256で実戦の話をしてるつもりだったんだ？
どこにも実戦の話なんか出てないぞ？　256にすらな。

>>262 先生、無礼者はやっぱり手討ちでつか？

>>259の中の人は自ら語る資格のない人間で
あると白状しているね

こういった

＞本当に強い相手と向かい合う度胸もないくせにえらそうに語るな

というような条件を出す人間は格闘技の試合を見て、ビデオを見て、本だけ読んで　
でも 「体は動かさない人間」 なんだろうな
見物人の立場だから発せられる言葉だね

自分の贔屓にしている選手の戦っているさまを見て
どこかの記者が書いた記事を、自分の理解の及ぶ範囲で継ぎ足しして捏ね繰り回して
自分の考える格闘理論（受け売りとも言う）は間違ってないと思い込んでるタイプ

本当に強い相手と向かい合う度胸もないくせにえらそうに語ってしまった

ごめんね

俺は本当に強い相手と向かい合う勇気もないし痛いのは嫌いです。だから型やって妄想で満足してますが、何か？

型は様々な技を駆使するので楽しい。
組手は単調な技のぶつけ合いが多いのでツマラン。

組手はやってる側からすると実践的だし自分も明らかに強くなれる
のでやりがいがある。
でも、人に見せるなら型の方が良い。組手を人前でやるくらいなら
スーパーリンペイとか、型を見せた方が尊敬の眼差しを得られるし。
まわりも「こいつやるかも」って感じになるし。もっとも、ひょろ
ひょろの型では逆効果だが。。。

前にスカパーでやってた格闘技を科学するって番組で
型とか演舞とかむちゃくちゃ上手い奴が出てた
でも、組手の試合になるとまるで幼稚園児のケンカだった
まあ、これが現実だろうね

ちなみに>>262も自分で分ってるみたいだし・・

＞お前の日々進歩する格闘技で外人を倒してきてくれ
＞外人も進歩するから追いつけないわけだ

これってまるで大昔の化石みたいな型じゃ進化する格闘技には
勝てないって認めてるよね
だって日々進歩してても追いつけないのが
型なんて古臭い物やってても追いつけるわけないもんな

進化する格闘技
退化する型

答えは出たんじゃない？

>>251
＞よければ、護身術でよいものがあれば教えてください。

型の分解を「こう来れば、こう返す」の寄せ集めだと考えていると、使えるものは
なに一つありません。
型を習っていく上で便宜上「こう来れば、こう返す」という護身術的なアプローチから
入りますが、複数の分解組手を習ううちに大切なのは「体面の角度」と「タイミング」だけで
それ以外の違いは枝葉末節のものだと思うようになります。
そういうわけで、護身術的な一手を紹介することはできても体系的に学ばないと全く応用の
効かない「絵に描いた餅」に見えてしまうので、申し訳ありませんが紹介できません。
ちょっと上手く説明できずわかりにくい文章になってしまいましたが御容赦ください。

245氏に同意です

>>264
そういうお前は社会復帰する決意はできたか？

なぜ、鍛錬法と格闘技とを比べるのか激しく疑問なんだが・・・・

進化する格闘技
退化する腕立て伏せ

こう書いて居るも同然なのだとなぜ、気が付かない？

腕立て伏せは具体的に肉体が強化されるじゃん
型は何が強化されるんだよ？
証明できなくせにｗ

証明も何も貴方、一体どの流派の形の何を聞きたいのです？
同じ様な形でも流派によって打ち方が大きく違ったりもするのですけどね？

>>275
そんなこと言ってんじゃなくて
どこのどんな型でもいいから普段やってる
型みたいな動きで戦ってみろよってことだよ
もちろん最初から順番どうりって無理なこと言わないから
例えば構えや攻撃をその形でやってみろってことだ
上で貼られてたこの動画みたいにガキの喧嘩になるのがオチじゃねえの？
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV

色盲だと目の前で赤色見たってそれが赤だとわからん罠
証明してくれなんてぜいたくな椰子だが、その辺の道場まわって聞いてみろよ
そのうち誰かが体に教えてくれるさ
証明ってのは自分が体験することで他人が遣ったことをどうこう逝ってるのはただのｦﾀ談義だろ

俺フルコンだけど、十八って極真と伝統でぜんぜん違うんだよね。
極真の十八は意味わからなかったんで伝統の方だけ練習してる。
んで、伝統の十八の中の
「左右の前腕を体の前で水平にして騎馬立ち→片足で払って下に双手突き」
って組手でもよく使うよ。

型の中の動きって今のところこれしかできない・・・

>>277
型を援護する奴って大概そうやって抽象的なこと言って誤魔化すよね
俺も長年いろんな空手団体見てきたけど一人として騎馬立ちとかで戦ってる奴見たこと無いな
お前も型ばっかやってないでたまには肉弾戦を体験してみろよ

まあ、いいじゃん。
ムエタイもワイクーで戦うわけじゃないしｗ
型ってのは伝統なんだよ。
相撲の弓取り式といっしょ。

>>279
騎馬立ちで戦う？騎馬立ちてか立ち方自体の意味も
わかってない香具師の発想は凄いな。
形とか言う前におまいは空手なんかやってないだろ。
長年とかいろんなとか肉弾戦とか抽象的な
ごまかしや嘘はやめて体動かした方が良いぞ(w

俺は型なんか全然分からんのに否定してる椰子がうざいから
体験してみろって書いただけなんだが過敏に反応してるのはやっぱりｦﾀだからか
俺だったらﾌﾙｺﾝと柔道の試合に出てるぞ
型の練習がひとり演舞だけだと思うならそれが既に間違いだ
逆に型競技の練習だけしかやらんのは最初から強さとは無関係だ

>276
さて、説明してみろと言われても困りますね。
貴方私の流派の形解りますか？
例えば、和道のナイファンチ
私は、ナイファンチの第3挙動の右へ手刀を出してからの肘までの動きは組手でも使いますよ。
勿論、肘だと反即なのでそれを突きにしていますが、
これは、相手の突きを肩口（もしくは正中戦）へ手刀を当てる事に寄り封じてから突きを入れる様にして使っています。
その場合、膝の抜きもこのナイファンチの第3挙動の感覚を大事にしています。

さてどうですか？
まだ、答えられる事は在りますが他に何か聞きたい事は在りますか？

>276
ああ、戦ってみろというレスでしたね。
失礼。
では、誰と戦いましょう？

この場合は当然貴方が相手をしてくれるのでしょうか？
戦った後であの動きはナイファンチのこの部分だとご説明も付けますが、どうでしょうか？

>>ＧＬＳ

煽りとかじゃなくて、聞いてくれるとありがたいんだが。
ＧＬＳは和道流の空手を真摯に一生懸命稽古してるのは
伝わるしまた普段も色々な事を考えてんだなって事も分かる。

だが、惜しむらくは歳がね。ガキとか幼いとか、そんなクソみたいな
事を言ってんじゃなくてね。なんていうか、その歳の割には少しだけ
やや理屈っぽいような気がするんだ。

今からその調子で口で相手を制す事を憶えて歳を重ねていくと
３０歳や４０歳になる頃には、嫌な人間になってしまう可能性もある。

掲示板だかから、発言しない事には始まらないし。口を使う、変わりに
体を使って分からせてやれとか、そういう事を言ってるのではないです。
上手く言えないし、上手く伝わるといいんだが。少しだけ、そう危惧してる。

>>285
貴方も十分口先で相手を制しようとしてるよ。
論点がずれている事を、少し上の位置から語ろうとすることで
誤魔化しているし・・・

相手になるよってのに口先だけで抵抗する貴方は、もう十分嫌な人間に
なってるよ。

>>286
いや、論点も何も。俺はこのスレには参加してないし。
上の位置からではなく、先に居る人間として助言しただけ。視点は一緒だよ。

あと嫌な人間ってのは認めるよ。横レス悪かったな。議論を続けてくれ。

いや、まあ現実に口で制する様に成れないと仕事でも困る時があるので、
それは私的には寧ろ必要な能力なのですけどね。

でも、取り合えずいい加減具体的なやり取りをしたら？
とは思っていますよ。
特に否定する人達は。
色々な流派や色々な形を一纏めにして居る時点で永遠に噛み合ない、
終わりの無い埒も無い展開しかありませんね。

既に大きく纏めた形の効果に関しては過去様々なコテや人達が答えているでしょう。
ならば、質問もそろそろ上のレベルに上がっても良いのでは？とは思ってますね。

組手とかスパーばっかやってると一対一というのが
染み付いてしまうし、そういう点でも型は必要と思う。
局面局面のこういう技があるんだよ、提示されたのを
各自で細かく研究していけばいいんじゃないのかね。
型だけでは強くなれないから組手やスパーなんかで
間合いとかタイミング、闘争心を養うんであって。
しかしそればっかやってると本来の空手というものを
忘れてキックもどきになってしまう。だからまず型ありき
なんじゃないかと最近思い始めた。

俗に言う禁じ手、というか試合で使えない技術
使わないにしろやっぱりそれは残していくべき技術だと思う。
ただ、これ使えば〜とか妄想君を生産する諸刃の刃

１vs複数のスパーをすればなお良いのでは？

俺極真やってたけど型を覚えるのはいいんだけど、
道場で移動稽古に多くの
時間割くのはイヤなんだよな〜あれは型を分解したもの
なんだから型そのものを教えるのに時間かけてくれれば
いいじゃん。その時点で追い突きとかがキマってなかったら
各自で独習するってことで。基本稽古で裏拳とか手刀とかは
教えてもらうと真面目に稽古するんだけど、移動稽古
延々とやらされてる時はなんかホント無駄な時間過ごして
るみたいだった。

型は対複数用？
だから妄想って言われるんですねえ。
・・・一対二の戦いがあるとしますよ。
するとね、やってみれはわかると思いますが、
かなりシンドイですよ。
１対２というより、事実上１対２×１．８、つまり１対３．６くらいになるでしょうか。
兎に角、上でもどなたか言ってますが、
型に精出してばかりいないで現実に目を向けて、１vs複数のスパーでもしてみてください。

まず最初に型があるから、もっと実践的に１vs複数のスパー
でもやってみようという気になるんじゃないか？
１vs複数のスパーでもチョップや金蹴りは使えないしな。
型だけやってても強くなれっこないが、型は大事だと
思う。

>>294
って、
型とチンコはもしかしたら似てるよ。
つまり
>型だけやってても強くなれっこないが・・・
というけれど、
そこにチンコを代入すれば
「チンコだけやってても（子供は）生まれっこないが」
などとなるＷ
どちらも一人で楽しむにはいいが、それ以上のものではないということだ。
このような型とチンコの類似に気づいたのは私だけだろうか。

お前だけ（ｗ

何の世界でも型ってあると思うが。
それ無視していいんなら別に指導者なんか必要ないわけだし。

基本に始まり型で磨き実戦を持って基本に帰る。

あ、実践だったか。

空手は全身を武器としている。しかしそれを覚えただけでは実際には使えない。
例えば手刀横顔面打ち。いきなりきり出しても受けられるのがオチ。ならどういった時に出すのか。
その組みたてが型なのだと自分は思う。
平安や撃砕といった、先人が造った”型”というのは空手の多種多様な技の数々の組みたての例なのではないんか？

＞ならどういった時に出すのか。その組みたてが型なのだと自分は思う。

その役目は型じゃなくスパーだろ。

こういう攻撃方法があるんだよ。こういう受け方が
あるんだよ、っていうのを学べば十分とも思うけどな。

>>301
実戦とスパーを一緒にしちゃいけない。確かにスパーは試合での勘や距離を掴むのにもっとも有効ですけど、
スパーでショウテイ、コケン、ケイコウ、ヒラケン、貫手に手刀。手だけでもこれ以上に技があるのにスパーでこれを一から組みたてるのは不可能。
約束組手という手もあるが、それをやるのなら型の方が覚えが早い。

しかし、今は実戦空手から競技空手に移りかわっているから、確かに今の空手には型はいらないのかもしれないね･･

>>303
＞実戦とスパーを一緒にしちゃいけない。
おれがいつ混同したんだ？実戦なんて語ってないけど。

＞スパーでこれを一から組みたてるのは不可能。
はっきりいってスパー程度で組み立てるのが無理なら、『実戦』とやら
でも絶対に使えないよね。

＞約束組手という手もあるが、それをやるのなら型の方が覚えが早い。
約束組手のほうが早いと思われ。

約束組手と形はまた別物ではないでしょうか？
私は今、約束組手が面白いのですが、これは形とはまた違う面白さですね。

形は組手競技の方にも行きますよ。
試合のセオリーを学んでそれを発展させつつ、＋αを形に求めるととても面白く成りますね。
時に結果よりもそっちに意識が行ってしまう位です。

>>304　ん？技の使い方がわからないんじゃ実戦で使えるはずないでしょ？

>>305　形（カタチ）ではなく型（カタ）と書き読みします。

>ショウテイ、コケン、ケイコウ、ヒラケン、貫手に手刀。
と、こういったものは試合はおろかスパーリングでも
使えないからな。できるとすれば寸止めの約束組手か
やっぱり型でしかない。競技空手に移り変わりつつある
からこそ型は残しとくべきだと思う。型が跡形もなく
消えてしまうと一対多数の発想も薄くなってしまう。

型の話になると必ず「先人達の…」て言い出すけど、はたして先人達は現代の格闘家よりも強いのかな？殺しの技術とかは無しね、誰だって殺人者になりたくて空手なんかやってないだろうから。俺は今の格闘家のほうが強い気がする。

強い弱いではなく、”空手の技を使える”のはその技を使っていた人達しかいない、ということです。
彼等のことが強いと言っているのではありません。ただ、私達が知っている、殴る、蹴る以外の技を知っていると言っているのです。

壷使ってんだけど、スレを携帯で見る時のQRコード
なんて表示が増えてウットおしったらありゃしない

＞はたして先人達は現代の格闘家よりも強いのかな？

極一部の例外を除いては現代のプロ格闘家のほうが強いでしょうね。
だいたい「先人」達の時代は食糧事情も現代よりも恵まれていないんだからウェイトを増やしたくても
生まれつきデカイやつしか大きくなれない。
古流といっても体がデカイに越したことは無い。フィジカルな能力を上げようにも現代よりも制約が多いから
ソフトを工夫（型稽古）せざるを得なかったのではないかと思いますが。

死んだ人と生きている人を何故比べる事自体、とても無駄な事の様にしか思えませんが…
そもそも、競技者の側面の強い現代の格闘家と殺し合いもしていた武芸者の先人の人達の
何の強さを比べているのですか？

試合も禁じてもない時代ってのはもう剣術が
そうだったろうけど、技術覚えたらあとは実戦のみ、
だから強いやつは無茶苦茶強くなって弱い奴はいつまで
たっても弱いか殺されてたかじゃないかな。今の
ケンカしたらすぐパクられるような時代じゃそういう
人間は出てこないよな。

>はたして先人達は現代の格闘家よりも強いのかな？殺しの技術とかは無しね、誰だって殺人者になりたくて空手なんかやってないだろうから。俺は今の格闘家のほうが強い気がする。

言ってることが無茶苦茶。お前の強さって何よ？意味解らん。

>>314
わかってやれよそのくらい。
最低限のルールの中でってことだろ。
命に関わる、または酷い後遺症の残る急所攻撃なしで
素手による闘争ってことじゃない？

だってこの板で言ってる実戦ってせいぜい路上での喧嘩くらいだろ。
いい大人なら、それすらもほとんど経験する可能性だって少ないだろうし
それ以上の殺し合いなんて想定する方が馬鹿げてる。

これでもまだ今の格闘技を競技だって言うんなら
逆に聞かせて欲しいけど
型を作った先人なら現代の戦場に行っても通用するのか？
無理だろ。

だから型に幻想を持ちすぎなんだよ。
空手の型も伝統演舞として伝えていけばいいだろ。
誰もムエタイのワイクーや中国雑技団の剣舞を見て馬鹿にはしないだろ。
奥義じゃなくて伝統なんだよ。
いいじゃないかそれで、立派なもんだ。

>>315
空手の型が単なる伝統演舞でなかったら何か都合悪い事でもあるのか？

日本の治安はどんどん悪化しているわけだが護身術を想定するのは
馬鹿げているのか？

格闘技は一般常識的に競技だろ。
競技と言ったらなんか卑下することにでもなるのか？

型が奥義だってのはおまいの脳内以外では誰が逝ったの？

>>316
おまえなそういうこと言うから馬鹿なんだよ。
型が護身に役立つとか、競技格闘技より実践的だとか言うから荒れるんだろ。
だって全然役立たないじゃん。

日本の治安が悪化してる？
そんなんで型の妄想信じてやってる女子とかが実際に暴漢に襲われて
殺されでもしたらどうすんの？

競技より上とか下とか
妄想とかそんな下らないレベルの話はいったんリセットしようや。
例えば平安にある後ろからの敵に手刀受けしてから首筋に手刀というのは
十分護身術として通用するだろ。全然役に立たないと言うのは
単にそいつのレベルの問題だよ。型の妄想信じてやってる女子とかが
実際に暴漢に襲われて殺されでもしたらどうすんの？ っていうけど、
護身術の発想自体が危険というのは間違ってるんじゃないか。
普段襲われたらどう対処するかというのを考えてなければ
いざと言う時逃げるという発想自体出てこないかもしれんぞ。

格ｦﾀは日本語がわからんらしいな（W
GSLがせっかく戦ってくれるって逝ってるのに何ｼｶﾄしてるんだ
316の答えにもなっていないぞ
逃げながら粘着するなよｳｻﾞｲ

319は＞317な
ﾘｾｯﾄには同意

型をいくらやっても空手が強くなるわけではない。
今はそんなことないだろうけど、昔の松村先生は
「最近の若いもんは型ばっかに熱中しちゃって…」という内容を書き残しているとか。
しかしだからと言って、型をやることを否定しているわけでは無い。

型ってのは組手や取手の根拠となるもの。技の理合いを伝えるもの。
(その理合いを体得できていれば、型をやる必要は無いのかも)
理合いを口や書物で説明するのは難しいけど、実際に体を動かす型にすれば、
伝えやすいと考えたのかもしれない。
だから型の動作を覚えても、その理合いを理解しないことには意味がないと。
型の動作で戦うのでなく、型が教える理念にのっとって戦うのが空手。
型を理解するためのキーとして口伝がある。

型をやらなくても強くなれる。しかしそれが空手になっているかは定かではない。
型は伝統と上でも言われてるが、まさしく理念を伝統するためのものなんだろう。(日本語変？)
で、その理念が空手の最重要なのであれば奥義でもあるのかもしんない。
「型を使うってのは型の考え方を使うこと」と大御所もおっしゃっております。

>>321大体ここのスレタイは型の無意味さについて
語るとなってるんだから、型について擁護すれば揉める
のは当然。議論して人間の意見を百八十度変えさせるのは
至難の技だがましてや何もやってない２ちゃんねらー
相手にはそれは不可能な事と尾も割れ。

>>322
しかし反論しないと「語って無意味だよね」「そうだよね」
で終わっちゃうぞ？　解らずにフィーリングで言ってる奴なんか語れもしないぞ？

しかもこのスレって揉めるためにあるような気さえするよ。
意見を変えさせる気は難しいだろうというのは、その通りだと思うけどね。
まぁ、一応言っとかなきゃという気分で言ってるだけだからいいよ。

いつもは覗いてるだけのフルコン空手をやってる者です。
ちょっと気になる内容が出たのでレスさせて頂きます。

最初に言っておきますが煽りなどの類ではありません。
なにより自分は型は非常に好きです。
流れるような動き、空気が張り詰める決め、
精神を集中してやり終えた後の爽快感はなんともいえません。

しかしながら上のレスの中にあった
＞そんなんで型の妄想信じてやってる女子とかが実際に暴漢に襲われて
＞殺されでもしたらどうすんの？
これを読んで数年前にあったひとつの事件を思い出しました。

夜中の路上で痴漢（と言うか素行の悪い若者）にからまれた
空手有段者の女性が勇敢にも抵抗し
逆上した相手に重症を負わされた事件です。
私自身、当時も空手をやっていたもので大変衝撃的な事件でした。

こちらは地方都市ですので中央の方は御存知ないか
都心のほうでは珍しくもない事件かもしれません。

女性の詳しい身元などは報道されず
その女性が何流の空手を修行していたかは存じませんが
うちの道場にも多くの女子部の方々がおりまして
自分も指導にあたっているので、とても他人事には思えませんでした。

・・・長くなりましたので以下分けて書きます

現在ある殆どの空手道団体は女性や子供を勧誘する為に
護身を謳っております。
型の稽古や分解組手をする場合にもしかりです。

現在ある殆どの空手道団体は女性や子供を勧誘する為に
護身を謳っております。
型の稽古や分解組手をする場合にもしかりです。

しかし考えて頂きたいのは
はたして型に限らず武道全般は護身になりえるのかです。
屈強な男性なら勿論可能でしょう。
しかし問題は女性や子供などの弱い立場の者です。

理不尽な暴漢相手に突きや蹴りを一発ニ発入れたところで
相手を戦闘不能に出来るでしょうか？
逆に相手の感情を逆撫でする結果にはならないでしょうか？

その事件の被害者の女性は全治１ヶ月の顔面骨折などの重症でした。
私の想像に過ぎませんが被害者の女性がもし
空手の有段者などではなく抵抗などしなければ
そんな酷い怪我を負わなくて済んだのではと思います。

・・・続きます

その事件以来、私は本当に今の空手はこれで良いのかと思うようになりました。
あくまで私個人の考え方ですが空手を実戦ありきで教えるのはやめるべきではと思います。
とくに型の稽古の際にはその傾向が強く感じます。

組手では女性や子供達も大人の男性の体力には適わないのは分るのでしょうが
型はある意味それを覆せるかもと夢を見させているように思えてなりません。

上にも出ていましたが
型は伝統演舞、それで良いのではと感じます。

しがない中年親父の戯言で申し訳ありませんが
どうしても一言申し上げたくて書き込ませて頂きました。

連続での長文、大変失礼致しました。

型を嫌いな奴って型で審査落ちたのかな？
俺は組手で落ちたけど

>>327
ここまで執拗に粘着してるのはなんかそれ以外にあるんでわ？
それに空手や型の実態を２ちゃん以外に何も知らないようだし
俺最近はその動機が非常に興味深いんでここヲチしてんだけど
次はどんなキャラで出てくるのかなってｗ

こちらには初めて書き込みます。

ええと、型の動きが護身として使える、使えないはまず、指導者の
問題。また、仮に使える用法を指導され、本人が用法通りに使える
としても、実際に暴漢と相対した場合にそれを使うか、どうかの
選択肢を含めて指導するかも指導者の問題。

正しい用法を習ったからといって、即それを護身に用いると思考を
固定させてしまうのが問題なのではないでしょうか？
（・・・といいつつ、そこまで指導しているところってあるかな？）

>>324
あんたみたく型の手順を知ってるだけみたいなのがいままで護身術として
型教えてたのか？それは冗談抜きに飛んでもない話だな。すぐやめろよ。
そんなんなら潔くキックや総合やった方が余程良いさ。
当たり前の事だがあんたができないだけでちゃんと型教えられる指導者はいるんだし。
ところでその事件は何年何月頃どこで発生したんだよ。















とｼﾞｻｸｼﾞｴﾝにﾏｼﾞﾚｽするﾃｽﾄ。

まあでも女はダイエットくらいに考えときゃいいんじゃない？
大山ナニガシも女が空手をするのは嫌いだって言ってたらしい
子供の場合はイジメ防止くらいにはなるだろ

型で護身を前面に押し出してるとこなんてあるの？
フルコンの方がよほど実戦性を打ち出してると思うけど。
フルコンやってる人の方が強気になって手を出しやすそうだし。

実戦、護身と型はまったく別物なのは321にもあるとおりだが、
フルコンの人ってやたら型を伝統演舞にしたがるね。

型は実戦で役に立つか？　立つ訳がないでしょうにｗ
型の中には手刀も使われていたり貫手も使われている。しかし、実際その技を使う技量があなたにあるのか？
小指と人指し指が同じ長さになるまで貫手を鍛えてこなければ自分の指が危ないし、
手刀で石を割れるくらい鍛えなきゃ骨は愚か、肉体へダメージも与えられない。
それに、女子がいくら空手をやっても腕力で勝る男性が勝つのはあたり前、技は力の中に有り、なのだから。
前にも書いたが、型は空手の数多く存在する技の数々の組みたてであり、型をやれば実戦で通用するというものではない。

ところで伝統演舞ってなに？

＞型は空手の数多く存在する技の数々の組みたてであり

これは歴史的にも技術的にも完全な間違いだyo。

>>333

貫手・手刀っていうか、開手のほうが拳よりも使いやすいというか
修練が不要って気がするんだけど・・・

私が変わっているのかな・・・？

>>333
>子がいくら空手をやっても腕力で勝る男性が勝つのはあたり前、技は力の中に有り、なのだから。
それってたまに見る言葉だが、
要するに相手と力が対等が前提として、技は有効ってこと？
力で差がつかないから技で差をつけろと？
相手の力が上のときは技は効かないということ？
そういう意味の言葉なんか？　なんか違う気もするんだけどな。

>>333岩を割れるほど鍛えないと手刀は使えない、ってｗ
それだったら拳握った方が強いだけの話じゃねえか。
パンチとは違う角度で首や喉に入れる事ができるから手刀と
いうのは価値があるんだろ。まあネタだろうけど。
>>325空手を習ってても試合を想定して相手に勝つ練習をしてなきゃ
試合に勝てない。それと同様に普段の練習で護身を常に考えた
練習をしてなければいざと言う時役に立たないだろう。それはどんな
流派でもどんな武道を習ってても同じ事だと思う。仮に柔道やってたと
しても漫然と何も考えずに練習してて黒帯とれたとしてもいざ暴漢に
襲われたとしても全く通用すまい。やられた有段者の女性もそのクチ
だろう。勝てないと感じたら逃げるのも護身だ。

>>337 あなたの様な素人にはわからなかった様ですが、手刀には鎖骨打ち、顔面打ち等、骨を折るのを前提とした技です。首や喉を攻撃するのはホウトウという技です。
>>336 体格が大きい方が小さい方より有利と、そういう簡単な解釈で受けてもらえたら結構ですよ。
>>335 鍛えなければ、まず指が折れます。目標が軟らかい、眼や鼻の穴を狙う一本〜三本貫手も如何せん的が小さいので顔の他部分に当たってしまう可能性が大いにあるわけです。
指を折ってしまったら握ることもできませんから、折った時点で負けですから。
手刀にしたって鎖骨も折れないような力では話しになりませんからね。
>>334 そうですね、決め付けはよくないですね。しかし、違うと言うのならその理由を書いてくれるとわかり易いのですが･･･

＞鼻の穴を狙う一本〜三本貫手

ワラタ

ホウトウって何？

>>331
>女はダイエットくらいに考えときゃいいんじゃない？
って、
フルコンだと取っ組み合ってるうちに解かるからそう考えざるを得なくなるわけだけど、
型ばかりの所だとそういう常識すら学べないんだよ。

>子供の場合はイジメ防止くらいにはなるだろ
って、
昔、仮面ライダーのポーズ真似れば強くなれると信じた香具師がいたけど、
イジメっ子らに
「難だその真似は！」って逆にボコボコにされてたぞ。
……型ってライダーのポーズに似てるんで思い出したが。

ホウトウってなによ？なんか素人よばわり
してるけどたんなるディープな武術オタか？
手刀はコメカミや首、喉を攻めるもんだろ
首狙ったら違う技っておかしいだろ

>338あなたが初心者なんでしょ？
刀峰（とうほう）：手刀に対し、親指と差指の間を呼ぶ名前の一つ。
確か空手道教範あたりで見かけました。
いわゆるノド輪で、確かに首やノドに有効ですが、手刀も首やノドへの攻撃に使えます。
手刀水平打ちは大抵ノドかコメカミ狙うように指導されると思いますが？

開手は文字通り手を開いた事を言い、指先を使うわけではありません。
貫手にしたって、型通り指先で突く方法がよく言われますが、それは単純な解釈です。
貫手突きであれば、前後動作によりますが、投げ崩しであったりします。
最後に、指先で突くのは仰る通りに急所などであり、それを突くために相手を固めるのが技かと思います。
そのまんま目を狙うようなヤツは・・・いないよねぇ？（フェイントなら別だが）

型が技の組み立てではなく、技が型から取り出したモノ。
型と基本稽古の成立時期を見れば明らか。

>>342
ほうとうっていったら山梨名物の味噌で煮込んだ
うどんみたいな奴だろうが。

>>344
なるほど。のどごしを狙った作りなわけだ。

なあ、柔道の技も一つの「型」じゃないか？

「一本背負い」とかさ。

先手の型も無意味なのか？

>刀峰（とうほう）：

これってさ
「とうほう」って読むんじゃない（ｗ

ド素人はお前だ

↑　>>338に対してだよ

型それ自体に意味が有るって言うよりも型をなぞる事によって体の使い方
や理を学ぶ事に意味が有ると思うんだが．．．．．。

>>347
痛恨の一撃だなｗ

343ですが
じゃ俺は素人って事でー
ホウトウについて説明待ってます。

>>351
しつこいなあ。>>344がきちんと説明してくれているじゃないか。
http://www.spy.or.jp/ALACARTE/TOKUSAN/houtou.htm

おとといホウトウ食べてきました。美味しかったです。

GSLさんとスパーしてみたいなぁ。

ほれ。
http://www.gsl.co.jp/

なんか恐くて開けられない

あんまし関係ないけどさ、関節蹴りって実戦で使えるかな。
試合では使えないし、使えるとしたらケンカでしかないが。
「膝の伸びきった瞬間に蹴りこむ。伸びきってない状態
に蹴っても全く効果ない」って本に書いてるけど、そんな
簡単に伸びきるタイミングが狙えるなら、柔道だったら
バンバン一本取れてるだろ？誰か実戦で使った人いる?
使えるならこれから真面目に取り組むし、使えないなら
もう練習しない。

判断を人任せにするな。
自分で確かめな。

誰かにケンカふっかけて試してみろってのか
ベッケヤロウ

そうだ
ベッケヤロウ

>>356
横から蹴れば簡単だろ。

試合だったら、大道塾の東孝が極真時代によく使ってたぞ。

>>360マジ？でも増田と大西やすとが
試合したとき増田がさかんに関節蹴りしてたけど
全然うまくいかなかったしなあ。武蔵も曙相手に
やってたけどうまく決まらなかったな。あの曙に
決まらないなんて…

>>361
それは相手も防御するからな、ましてや大西選手だったらなおさらだろ。

東孝は足刀で横から蹴って、やられた選手は気の毒だったぞ。

曙は…？

あれは正面からだからと言いたい所だけど、

本気でやったらシャレにならんし、大人のしがらみと言うか、武蔵もたいへんなんだよ。
見てないから判らんが。

加減したかどうかはともかく、もし綺麗に決まってたら
谷川に武蔵は首を切られてたろうな。

型について何もわかってない人が多いようだが、
型は流派の理論を体現したもの。あるいは理論そのもの。>>349が良いこと言ってる。
古式空手（というより空手道と名乗る以前に行われていたもの）の目的は護身にあり、
空手独特の奇妙な動作は徒手技に武器を持たせれば即戦力となれるように調整してある。
（あの奇妙な動作には本当は複雑な事情があるのだがここでは省略）

護身というものは本来乱暴者から身を守ることであり
護身術を学んだ者同士での格闘という状況は通常は想定されないため、
型を中心に理合いを身につけていくべき伝統武術では現代風の試合はできない。
何故かというと型中心の稽古では大抵相手は自分よりもレベルが低く設定されるため、
相手とまともに打ち合い組み合う、いわゆる格闘はしないように教育されるからだ。
格闘のための技術は普通身に付かないので、他流試合や同門同士の試合に出る者は
わざわざそのための動きを別に練習したりしている。
現代の競技武道は本来別に教えられたこうした技術のみを抽出して
その腕を競い合うようにルールが設定されているのはわかるだろう。

また出たなぁ、こういうの。

>空手独特の奇妙な動作は徒手技に武器を持たせれば即戦力となれるように調整してある。
>（あの奇妙な動作には本当は複雑な事情があるのだがここでは省略）

空手は武器持ってやるもんだと？
武器術は武器術、空手は空手だよ。

関節蹴りだけどさ関節の横を足刀で蹴るのも
ローでおもいっきし蹴るのも角度的には変わらない気がする
どちらかというとローのほうが破壊力ありそう
けっこうみんな知らない間に関節蹴りやっちゃってんじゃない？

でも俺ローキックをこわい先輩にビシバシ蹴られたけど、
痛いんだけど一発でカク―ンと倒れた事はなかったな。
でも関節蹴りは試しに友達に膝の皿を軽く推し込むように蹴ってもらった
だけで「あ、こりゃきつくやられたら大怪我するわ」と思ったもん。
だから禁じてになったんだろう。
ローキックで関節蹴り的なダメージを与えるにはよっぽどピンポイント
でないと無理だと思う。ローキックは基本的には脚力でダメージを
与えるものだから。

＞でも俺ローキックをこわい先輩にビシバシ蹴られたけど、
痛いんだけど一発でカク―ンと倒れた事はなかったな。

＞ローキックは基本的には脚力でダメージを与えるものだから。

>>369はどんな道場で習ってたんだ？そのこわい先輩ってのは性格が怖いだけで
技術０ですか？

>>370普通そうだろ？白帯ならともかくある程度
鍛えたもん同士ならローで一発で倒れるなんてほとんどない。

超亀レス
>>37
＞漫画家の手塚治さんは、軍隊にいたときに隠れて漫画を書いていた。見つかるとリンチに＞されたそうだ。

何か間違っていない？
手塚は徴兵年齢には際で掛かっていなかったはず。教練じゃないのかな。
教練中に隠れてマンガを描くというのもおかしいけれど。

武蔵対曙戦を見ていないので今、取りざたされている関節蹴りが、
どの様な蹴りなのか今一つ解っていませんが、私が知る限り関節蹴りとは
正面膝関節の上の部分、もしくは膝関節横の部分へ足刀ないし、蹴りこみ（踏みつけ）をする技だと認識しています。
膝関節の上の部分を正面から踏みつける行為が既にやばいですね。
これを組手の中でやった場合、大怪我に繋がる可能性がとても高い技です。

因みに私自身、昔内足刀を使った足払いとして相手の膝横から蹴っていた時期が在りましたが、
それで在る選手の膝を壊してしまい、今は使って居ません。

>>372
それは水木しげるの話でしょう。

＞因みに私自身、昔内足刀を使った足払いとして相手の膝横から蹴っていた時期が在りましたが、
＞それで在る選手の膝を壊してしまい、今は使って居ません。

しかしホントお前ってロクでもないヤツだな

>>372
手塚治虫氏は大戦当時、中学生。工場で勤労奉仕をしていた。
そこで作業をサボってマンガを書いていた。だけども当時、そんなことをしてたら指導員に殴られる。
でも、だれかにマンガを見て欲しかったので、従業員用のトイレに貼りだしたりなどしていた。

見つかってめちゃくちゃ殴られ、挙げ句の果てに罰として空襲警戒用のやぐらで警戒任務へつかされる。
焼夷弾が落ちてきても降りたらイカンと厳命され、危うく命を落とすところだったが難を逃れた。

軍事教練でも目の敵にされていたらしい。すれ違いスマソ。

訂正：
中学生は中学生でも、旧制中学だから、今だと高校生だ。

>>367
知識不足をわざわざ晒すこともないだろうに…

空手の型が使えるかどうかの疑問がわくのって、
一人でやる型だからのような気がする。
二人で対になってやる型は、そのまま使う動きになるしね。
まあ二人でやる型でもそれをやって強くなるのかどうかは、
少林寺拳法のスレ見ればわかるように難しい問題なんだよな。

>375
その頃は、今よりもロクでも無かったですね。
別に反即も取られなかったから、良いやと思って使っていました。
今思えば、審判側にしてみれば足の甲で払っているのか、内足刀で払っているのか解らなかったっんでしょうね。
しかし、喧嘩ならばいざ知らず別に憎くも無い相手の人間を不必要に痛めつけてしまった事で、自分のやっている事に気が付いて、
それ以後使わなく成りましたね。
恐らく私が試合で使う事はもう無いと思います。
後、人に教える事も無いでしょうね。

>>378
そりゃ、あんたがどこぞの論にかぶれてるだけ。
武器持っても意味をなす型は多くあるが「武器を持たなきゃ意味がない」なんて
妄想もいいとこなのは、わかるでしょ？
「空手は武器術も含む」とか「武器術と両輪」と言われるが、
空手をやってた人が武器術も別に稽古していただけ。武器術は武器術。
すくなくとも「空手＝武器術」ではない。

例えば試合に置いて右フックが得意な相手がいたとしよう。
そして、道場なりジムなりが終わって家に帰っても練習したい。そんなとき、
自分の右フックなりの対策をイメージしてそれをシャドーすると思う。
つまり、それが型の原型です。そして、自分が掴んだフック対策をこうきたら
こうだと教えているのが型です。
つまり、対戦相手が柔術、サムライ、今で言うヤクザなんかを相手に掴むは殴るわ頭突き
するわのルール無用の戦いに置いての対策方法としての動きだから、手足で殴るだけの空手競技
において多分に無駄な動きが多いので型が使えないということになります。

ちなみに、私は総合や喧嘩を視野に入れてそんなもの教えてくれる人が周囲にいない状態で
武術を研究するとき非常に型に助けられました。確かにフルコンルールやキックボクシング
などの競技に応用するには無意味というか効果が薄いかなとは思います。

>>380
わざとにしろ事故にしろ、人に怪我をさせたという話を聞いても誰もいい気持ちにはならない。
自慢でないのならやめて欲しい。

>>383
どんな話ならいいんだ？

すいません、正直私の話が自慢と受け取られる可能性やそれで不快な気分に成る人の事を全く考慮していませんでした。
些か、浅慮だったかもしれません。

取り敢えず、私のあの話を出したのは関節蹴りが危険かそうでは無いのかの一連の流れで、
一つのモデルケースとして出したつもりです。

単に過剰に反応している人間が一人いるだけで、気にしなくて良いでしょう。

>>382
＞確かにフルコンルールやキックボクシングなどの競技に応用するには無意味・・
わかってんじゃん。
じゃ何んになら応用できんの？
前屈立ちで正拳突いたりするのって、どういう状況を想定するんですか？
それとか、
騎馬立ちできても馬に乗れない人って、無駄な稽古になりませんか？

いや、騎馬立ちは別に馬に乗る事を前提とした立ち方では在りませんから。

さらに言えば、形も基本もそのまま固定して使う物では在りませんから。
例えば、伝統派の大会でも最初から前屈立ちで構えている人は殆ど居ないと思います。
みな（殆ど？）腰は落としていても重心は中央に置いている筈です。

>>384,386
俺自身も、道場仲間もスパーや試合で相手に結構でかい怪我をさせてしまったことがあるけど、仲間内でも普段その話は出さない。
仕方がないこととは言え、やった本人も気にしてるし、怪我した相手にも気を使う。
ごくまれに、怪我させたことを自慢する奴がいるが、そういう奴はやっぱり疎外される。

そういうことを思い出したからなんだが、確かに過剰反応かも知れない。
ＧＳＬ氏本人は分かってくれるかとは思うんだが。

補足。
怪我させたことがあるからこの技は危険だ、という話は有用だと思うが、あんまり引っ張るようなことじゃないと思った。

仰る事は解りますが、私個人としては一連の流れを読んで欲しかったとは思いますね。
なぜ、私がこの話を出したのかが解ると思いますから。

そうすれば別に気にするほどでも無かったと思うと思いますから。

>>387
騎馬立ちも前屈も使いますけどね。さらに言えば基本稽古の正拳中段突きも
私は組手でそのまま使ってますが。しかし、使い方は教えませんよ（笑）。
だってそれが秘伝ってもんでしょ？ヒントを言えば最低でも総合格闘技くらい
制限のない組手で使ってみなさいと言うことでしょう。そうすれば型の解釈も
わけの解らない打撃に当てはめたこじつけ解釈を語ってる師範がいると笑っちゃいます。

３９３を書いたものですが私は少しＧＳＬさんとは違って基本もそのまま使ってます。
正拳中段突き、上段突き、手刀内打ちくらいしか私には使えませんが。

>>393
正拳突きだと顔面ノーガードなわけですが、
総合だとこれが役立つんですか？

>>395
これが役立つ状況があるんですね。
まーこれ以上書くとバレたら嫌なので勘弁して下さい。最も使える技ですから。

両手でね、石をね、こうやって割るんですね。
ここまで握力を鍛えると牛を一撃で倒せるんですね。ｂｙ大山

しかし、握り方の話ではありませんぞ。では。
最後に一言。型は使えます。

正拳中段突きは考えてみれば実戦で使えると思う。
不意打ちで、力使うのは上半身だけ、スピード第一でみぞおち
にうちこめば。

GSLってマジでうざい。
関節を直接足刀で狙ってて普通はどうなるか分るだろうに。
お前も誰かに眼潰されるとか脊椎壊されるとかすればいいのに。

何を切れ取るのです？

ＧＳＬの文章は余計な漢字変換が多くて読みづらい。
>>400の「切れ取る」もそうだし「在りません」とかもそう。

ああ、それは失敬。
それに関しては、善処しましょう。

>>381
そんなところに引っかかってたの？
普段は素手で練習してるけど武器を持てばそのまま使えるように
技術を体系化されてるんだよ。
武器術と徒手格闘を両方やるわけないだろ。

型には組み手では学べない技術も含まれているけど、実際にうまくいくのかな？
例えば、平安３段？の後ろから組まれた時に、
後ろの相手に顔面突きと後方に肘打ちではずすとかあったけど、
これを組み技やっている人間に実際に使えるか？
後ろから組んでいる相手の方がこちらを崩したりしたら、
手打ちで効かないと思うのだが・・・。
あと、武器に対応する型を、剣道やフェンシングやっている人にやって通用するとは思えない。
型だとフェイントもなしに打ちかかっているしね。

>>404
平安スレで聞けば

>>404
＞例えば、平安３段？の後ろから組まれた時に、
誰に習ったか知らないがその解釈が正しいと思ってる時点で型を語るにはちと勉強が必要だな。

>>403
つまりあんたは「空手は本来武器を持ってやるもの」と
こう言いたいわけだな？

>>403
ああ、違った。
型は「そのまま」の動きだと、素手では意味不明のように見えるが、
それは、武器を持てば「そのまま」の動作で意味を為すようにされてるから。
と言いたいのだな？

ここまで聞いても全然納得できないわけだが。

>>406
じゃあ何だよ？

＞４０６
この解釈は正しくないと？
正しい解釈ならうまくいくの？
つーか、正しい解釈を君はどうやって見分けたのか聞きたいね。

>>406 マジで知りたいから詳細キボン！

>>409-411
グーグルで武道技術で検索すればわかると思う。
確か…。これであってるはず…

一般的に流通している解釈は、本当に肘打ち＋後ろに振り突きだと思うよ。
使えるかどうかは別にして。
隠されていた空手にもそう書いてあるが・・・。
で、対武器の型って武器を使う武道の人に使えるの？

使えるか、使えないかなんてその時の状況次第としか言えませんね。
全ての技がそうでしょうけど。

後、空手の形には確かに一見、武器術と通じている様な動きが幾つかあるのは確かです。
ただ、これは沖縄の人達の試行錯誤の末の影響なのかそれとも元々の中国拳法の影響なのかは、
正直誰も解らないのでは無いでしょうか？

＞使えるか、使えないかなんてその時の状況次第としか言えませんね

あほくさ…。

>>413
>隠されていた空手にもそう書いてあるが・・・

そこに書いてりゃ正解なのかな？　　専用のスレがあるので、そちらへどうぞ。

と言われましてもね…

解釈が正しいかどうかは教え方でわかると思う
実際に強く攻撃させて実演しながら教えてくれる先生ならまず正しいでしょう
とてもできるとは思えないような説明だけとか聞いても実際やってくれないのなら
正しいと考えにくいんでない？

俺は最近空バカ１巻の冒頭に出てきた、マフィア数人を一瞬で
倒すような奴に憧れてるんだよね(事実かどうかなんてこの際
どうでもいい)フルコンやったって総合やったって、ムエタイやった
ってああいう事はできないからなあ。やっぱりああいう感じの
戦い方のヒントが型には隠されてるんじゃないかな。
ピストル持ったギャングとは言わないが、チンピラ４人くらいを
一瞬で倒せるようになりてえなあ

>>419
お前は爆弾抱えて自爆テロでもしてろや

あげ

　こちらはひっさびさに来てみました。
平安スレッドのことが書いてあったので少しだけ。

>404
>平安３段？の後ろから組まれた時に、
>後ろの相手に顔面突きと後方に肘打ちではずすとかあったけど、
>これを組み技やっている人間に実際に使えるか？
　結論から言うと、組技の専門家には使えないでしょう。平安三段の当該技法は、「護身術」レベルの相手を想定していると思われます。
　つまり、「後ろからいきなり抱きついてくる」レベルの相手ですね。
平安の型は、空手入門者がすぐ使える護身の技なども想定して制作されていますので。
　逆に、空手家も相当なレベル、組技を使う相手も相当なレベル....であれば、そもそもお互いに背後を取るなど至難の技でしょう。

>武器に対応する型を、剣道やフェンシングやっている人にやって通用するとは思えない。
　確かに困難でしょう。が、
Ａ：対武器術の稽古をまったくやっていない武道家
Ｂ：曲がりなりにも対武器術の稽古もしている武道家
を想定してみて下さい。Ａ１０人、Ｂ１０人がそれぞれ武器を持っている相手と戦った場合....Ａはほぼ絶望ですが、Ｂのグループなら１，２名は勝てるかも知れません。
　そのための稽古とお思いください。

>408
>>>403
>ああ、違った。
>型は「そのまま」の動きだと、素手では意味不明のように見えるが、
>それは、武器を持てば「そのまま」の動作で意味を為すようにされてるから。
>と言いたいのだな？
　そのとおりです。もちろん、全ての動きがそうではありませんよ？(^^;)
顕著な例で、空手の型に良く出てくる、「後屈立ち、片手下段払い、片手上段外受け」は、棒術の「下段受け」の姿勢そのものです。
　「側方への諸手突き」は、棒術では「側方への普通の突き」
　「上下の諸手突き」は、棒術では、「棒を縦にして相手を突き飛ばす技」
です。
　空手の型で、なんで「外受け」という、防御範囲が狭く、使いにくい受けが多々出てくるか疑問に思ったことはありませんか？
　実は、棒術の場合は「外受け」よりも内受けよりも使い易いのです。

　あと、空手の上げ受けは、「上段突きに対して使うと脇がガラ空きになるし使いにくい」と感じますが、トンファーかサイを握って、棒を持った相手に思い切り頭部を打ってもらうとわかります。
空手の上段受が、トンファーやサイを握った状態で棒の上段打ちを防ぐのに最も有効な受けであることが。

>実は、棒術の場合は「外受け」よりも内受けよりも使い易いのです。
　は、
　実は、棒術の場合は「外受け」の方が内受けよりも使い易いのです。
　の、間違い(^^;)
すみませんm(__)m

じゃあ最初から素手でやらなきゃいいのに。

>>425
そりゃそうだなｗ

武術に取っての素手の技なんて元々がみんな補助的な物でしかなかったという事だろ。

>>425
武器で意味をなす動きを素手で行うと非常に意味がわかりにくいし、
誤解する人もたくさん出てくる。
それが狙いであって、沖縄の人たちは護身体系での仮想的である
本土の人間に自分たちの技を知られたくなかったんだよ。
もちろん>>427の言うことにも一理ある。
とにかくそこら辺りに落ちているものを使用できるように作ってある。

つか、何事においても「先生、教師」なんていないだろ。
一番大事なのはこれだろ。
「一心だけもて、それ以上はいらない。」

逆に言い換えるのならこれだ。
「二心では何をしても駄目だ。」

実際そうじゃないか？
二心持つと決心がつかなくなる。
それ故行動が鈍り、つまらない結果を出すだろう？
だから一心が大事なんだ。

それは屁理屈。大事なのは環境

「こうしろ」と人から教わった際、
文明人というものはどうしてそうするのか？　を納得するまで聞き、そして漸く稽古に入る。
未開人は何事も鵜呑みにして稽古する。
仮に疑問になり訊ねると、
「生意気な奴だ！」の世界なのだ。
かつてロッテ球団に入った東大出が３年で追い出されたが、
その理由はこの生意気だから、だった。
型が武器術のためだったとか、
これって根本的、初歩的部分なのに、右往左往してるのをみて情けないと思いました。

>>428
でも既に「〜の棒」とかいう型が結構ありますよ。
あれは隠しそこなったのですか？

>>423
>「後屈立ち、片手下段払い、片手上段外受け」
の動作はたとえばジッテとか平安5段とかにありますが、あれらの型は始めから
棒をもっと状態と考えるのでしょうか？それとも途中まで素手や別の武器で、
いきなり棒を使った動作がでるんでしょうか？
ナイファンチとかも棒を持ってやる方ですか？
あとトンファやサイを持っても揚げ受けで脇が開くのは変わらないと思うんですが、
どうしてですか？

本当、無知ですみません。レッドさんの(^^;)コメントが胸に刺さります。

空手は基礎力を身につけさえすれば技はどうでもいいと考えてるかのような
割と大らかなところがあるように見える。
型が鍛錬用の型と、技術とその用法を身につけるための型とに
わけられるのは周知の事実であり、
ナイファンチは鍛錬用の型だから技法にはノータッチだと考えて構わないと思う。

>>434
〜の棒という名前の型は聞き覚えがないんですが、
例えばどういうのがある？

>>435
確かにナイファンチは鍛錬用の型と言われることが多いですけど、
首里手の基本ともされてる型ですよね？
技術的なことにノータッチというわけではないのでは？
棒じゃなくて棍でしたっけ？
佐久川の棍とか津樫の棍とか。

あれは空手に含めないでしたっけ？だとしたらスマソ

>>436
技術的なことにノータッチというわけではないのでは？

んじゃ、技術的な話してくれ。

有名なところでは、後手捌き、前手攻めとかね。

失礼な態度で煽るばかりでなく、
少しはご自分でお調べになったらいかがですか？
卑屈な人間に見えますよ。

>少しはご自分でお調べになったらいかがですか？

それ桧垣氏のコピーじゃん

>>439
それが調べるということなんだが。

＞確かにナイファンチは鍛錬用の型と言われることが多いですけど、
＞首里手の基本ともされてる型ですよね？
＞技術的なことにノータッチというわけではないのでは？

ナイファンチの話をして欲しいわけだが。

つかさぁ、型が無意味だってグダグダぬかすんならさ、やらなきゃいいじゃん。
俺はなんだかんだ言っては型をやらない奴より、真面目に型を稽古している奴の方が絶対に強くなると思うんだが･･。
なんでもやる姿勢が人を強くするんだよ。

>>442
型をやる時間を、真面目に組手に費やしてる奴も強くなるんじゃないの。

444

ﾌﾟｯ
型やる暇あったら、一つでも多く基本の技やコンビネーション練習しろ。
型なんて虚栄だ。
人に見せるためだ？
そういう根性だからいつまでもイジメられるんだよ！！

基本の技やコンビネーション練習=型

うちの師匠は、
型やる奴はエネルギーの無駄、
ゴク潰しだ、
ってゲラゲラ笑われます。

基本の技やコンビネーション＝型

自由な戦い=喧嘩

ボクシングの基本の技やコンビネーション＝ボクシング（スポーツ）

空手の基本の技やコンビネーション+型 =空手（武道）

>>446
違う。
型は敵を想定していない。
失伝だのと色々理由はつけるが、
今となっては要するに戦い踊りだ。

試合で使う基本技以外認めたくないアホがいるようだな。
一回鉄パイプで殴られなさい。

鉄パイプもナイフも、
鉄砲同様、逃げるとかないだろ。

・・・まさか型やるとカメンライダーになれるとか、思ってんじゃないだろなＷ

型が嫌ならキックにでも逃げろ。空手の稽古にいちいちケチつけんなよ。
テメェが空手やらなきゃいいだけだろ？グダグダ言ってんじゃねーよ。
踊りだろうがなんだろうが空手の稽古である以上真面目に取り組めよ。

>>453
おまいこそ、型批判聞きたくなけりゃここ来んなよ。
ここは
「「型」の無意味さについて声を大にして語れ！」
だぞ。

＞＞452俺は仮面ライダーやダイナマンみてえに
なりてえんだよ！だから最近型をちょっと
やり始めてる。

いやいや、何度か語られてるけど、型は有用だと思うよ。
>>450に近いけど、本当は敵を想定して型を練っていく
ものではないと思う。　敵の動きを想定して型を練っていく
ことも必要かもしれないけど。

むしろ、型は自らの体の動きを自ら知るためにあると思う。
体を１００％使い切るための、筋肉や関節の全身総合的な
動きを確かめるために効果があるでしょ。

型で練り上げた拳や蹴りの出し方を組み手に活かすことが
できれば、コンビネーションの中のひとつひとつの技が
よりパワフルになったり早くなったりするように思う。
だから組み手による鍛錬の邪魔になるような型の練習の
仕方は無意味だとも思う。

型はその動作にコンビネーションが既に組み込まれている
以上、相対する敵を想定して変化するよりも、むしろ自らの
型の中に敵を落としこむ詰め将棋のようなことができれば
理想的。　理想なんだけどね。　化が実戦向きの考え方
というのは、その意味で受け入れたくない。

>>453
キックにでも逃げろ？
おいおい、何か勘違いしてないか？
逃げ込むのは「型」のほうだろ。

>>441
ナイファンチは特殊な体の使い方を覚えるための型。
具体的には古流空手に必要な腰の使い方と力の出し方を学ぶ。
本土に伝わったのは既に改変されてるのでやっても意味無いけどね。

>>446
想定してるものとしてないものと両方あるよ。

>>456
体の使い方を知ることを目的とするものとそうでないものの両方がある。
というか体の使い方って何？
仮想的への対処法？それとも何か妙な力を出すための方法？

ttp://www.nifty.com/budo-ra/

SAMPLEの蘇東成　武術講義
空手道型の考究2　ナイハンチの研究

を見てくれ、こいつをどう思う？

>>459

元々のあの人の動きで、型の分解をしているだけ、
空手の型とは関係ないともいえる。

ある意味、面白く興味深いが
ある意味、全く意味が無い

>>460
元々あの人の動きの方が正しい型だったとしたら？
つまり、現在普及している型が正しくないと考えることもできるが。

>元々あの人の動きの方が正しい型だったとしたら？
その根拠は？

>>462
根拠は無い、仮定の話。

蘇老師の動きが正しいとも、現在普及している型が正しいとも言い切る根拠はないし、
どちらとも間違っている（本来の唐手とは異なる）という可能性もある。

まあ、本来の空手、唐手って何？って言われると答えに詰まるが。
ただ、現在の型は動きが失伝されているという話はよく聞くからね。

失伝した型が「素晴らしいものに違いない」という概念自体を疑うことも
ありえない？

>>458
体の使い方というのはそんなに難しい話ではなく、正拳突ひとつとっても、
さまざまな体勢・事前運動から繰り出す拳があると思う。　で、体全体を
使ってバランスの取れた「全力を込めた」突きを放つために床を蹴る足の
指から足首・膝…肘・手首といった総合的な体の使い方を身に付けるのに
型を練ることは鍛錬になるのでは？と書いたまでで。

漫画などに出て来る「妙な力」というのは信じてない。　放つことが出来る
のはあくまでも本人が持つ物理的限界まで。　組み手の練習のみを積んでも、
この限界を実戦で出すようになるには特殊な才能がないと無理でしょ。
それは、喧嘩ばかりしている人が、みんな空手の達人に昇華するかと言うと
まったく違うといえば理解してもらえるかな。　喧嘩慣れしても、身体の使い方を
学び身に付けるのとはまた違うでしょ。

組手練習のみやる人は、１００持ってる力を実戦でコンスタントに６０出す練習を
しているように思われ、型をきちんと練習する人は組手でも１００を出すことを
目標にすべきなのでは、と考えてる。　もちろん、１００を出せずに終わることも
多々ありましょう。　でも、自分は、組手でできるだけ分解しない型を相手に放つ
ことができたとき、何物にも代えがたいほど気持ちいい！　それはスピード、パワー、
体のバランスどれを取っても気持ちいいほど「よく出来た体の使い方」をしてる
ことの快感だと思う。

失伝したのは、それが未成熟だったからという可能性も在るわな。
今の方が実は理に適っているのかもな。

まあ、仮定で良いのであれば幾らでも好きな事言えるわな。

失伝って流儀を継ぐ人がいなくなったくらいの意味しかないよ。
もちろん他人には知ることのできない秘伝の消失を指す場合もあるがね。
それと提起された問題って、基本的な動きを身につけることが型の本義であるのに
それが競技上役に立たないってことでしょ。

>>464
体の使い方の説明については型と関係ないのでは？
ただの基礎練習についてしか書かれてないように見えるが。

失伝したものは、その程度の価値しかなかったからでは。
本当に重要なものなら、誰かが必ず学んで伝えてたでしょ。

>>466
あ、なるほど。　そう指摘されると分かり易い。

基礎練習と実戦組手の間を取り持つものが型であるって認識なんだ。
自分は。　才能があれば、基礎をこなさなくても体の効果的な使い方を
組手に活かせる。　そこそこの才能があれば、基礎練習の成果を効率
よく組手に活かせる。

で、自分の場合は、さらに才能が無いので型を練ることを積みかせね
ないと、組手で理に適わない捌きや技を出したり、というハメに陥るの
では、と。　基礎練習で鍛えた蹴りが、型の中でさらに研ぎ澄まされる
ことも気持ちいいけど、それを組手で出せたとき（しかも決まると）の
感動は、やってて良かったってしみじみ思う。


>>467
まあ、運悪く後継者がいなくて失伝したものもあるんだろうけどね。
失伝を探求する行為は実のある行為だとは思うけど、探求すること
無しに無条件でただ崇めたり大切ぶることはカルトと一緒。
型自体についても、本質を求めることは大切だけど、改良することを
意味も無く嫌うことはダメでしょ。
改良すること自体を「本質を分かって無い」と批判することは簡単だ。

でも、こうやって失伝していくんだろうなあ、と思うとそれはまたそれで
感慨深いものがあるけどね。

>>464
＞失伝した型が「素晴らしいものに違いない」という概念自体を疑うことも
＞ありえない？

もちろん。そりゃ、型が素晴らしいものだって言い切れるのは
正しい型をやりこんで成果を出した人だけ。

地球が丸いって言い切れるのは、外から見た人だけってのと同じ。
科学的に実証する事もできるんだろうけど、大抵の人は地球は丸いんだろう、
空手の型は役に立たないだろう、っていう感じでしょ？

それはそれで、推測であるという自覚があれば問題は無い。
このスレには推測にもかかわらず言い切ってる人が多いような気もするけど。

俺の場合は宇城さんの本読んだり、友人から帯が縦に揺れる突きの打ち方
（教えてもらわないとなかなか気づかないが、教えてもらえば誰でもできる）教わったりして、
こういう奥深い世界があるのかもと感じているから、失伝されていない型は
有効なのではないかと思っている。

>>468
＞型自体についても、本質を求めることは大切だけど、改良することを
＞意味も無く嫌うことはダメでしょ。
＞改良すること自体を「本質を分かって無い」と批判することは簡単だ。

果たしてそれが改良なのかどうかが問題。
改悪なのかもしれないし、それが改悪に見える人は
「本質を分かって無い」と言いたくなる。

確かに端から見ると改悪にしか見えないのも在るが、
それだって、実は自分たちの方が悪い可能性だってあるから一々目くじらを立てる気も無い。
それに、そいつ等が自分達でやる分にはこっちからどうこう言う気も無いし。

まあ、こっちまで批判してくるようなら勿論戦うが。

>>469
>地球が丸いって言い切れるのは、外から見た人だけってのと同じ。
なんか一見良いことを言うが、俺流に直せば、
便所が臭いと感じるのは、外から入った人だけ、ってのと同じ、
ってことになるんだよな。
大抵の人は便所に入ってるうちに、己の臭さに無感覚になるが、
型を学ぶものも、それが言えると思うのだ。

地球は見れば丸いことが分かるけど、型はやりこんでも正しいのかどうか分からないしな。

>地球が丸いって言い切れるのは、外から見た人だけってのと同じ。

海いって地平線見て推理する方法もありますよ。

>>459
山木ジムのヌンサヤームがすごい勉強になったよ！

>>471
＞大抵の人は便所に入ってるうちに、己の臭さに無感覚になるが、
＞型を学ぶものも、それが言えると思うのだ。

それはまた別の話で、俺が>>469で言ってることとは関係無い。

>>472
わからないということは、その型自体が間違っているのかもしれないし、
正しいけど効果が実感できてないのかもしれない。
正しい型をやりこめば実感できる時がくるかもしれない。

俺自身は型で実感したわけではないが、>>469で書いたように
微妙なコツみたいのは体験してるので、正しい型ならばそういう実感があるのではないか
という推測はしている。もちろん断言はできない。

>>473
＞海いって地平線見て推理する方法もありますよ。

それは推理だから、推測でしょう。断言するには弱い。

＞海いって地平線見て推理する方法もありますよ

型へのアプローチはいろいろあるってことだよ。

>>441
…ナイファンチの話ですけど？
ついでに言えば、調べ先は桧垣氏のサイトじゃないし。


松村宗棍は「最近の若いもんは型ばっかやって…」と言う文句を残している。
だから型を探求することで空手の本質(?)が解るってもんでもないらしい。

でも宗棍だって、型をやらなかったわけじゃないし、型を否定してるわけでもない。
(あまり型はうまくなかったらしいが)
本部朝基も「ナイファンチで戦ってきた」という言葉を残してる。

空手が出来る前から型が存在したことや空手じゃない型も存在することが、
紛らわしさの原因の一端のような気がする

↑敬称略

２ちゃんねるで敬称略なんて言葉初めて聞いた。
場違いだよ。

そんなことない。

先人を呼び捨てにすると怒る人も結構いる。
少なくとも、それでからんできた人はいた。

ああ、そういや俺も敬称略でからまれたなあ。

隠された空手ってサイトで空手で引き手をとるのは
相手を掴んで引っ張り込むためだというのを
読んだのはちょっとした目からウロコだったな。
それが正しい解釈かどうかはともかく実践的だよな。

引き手をとるのはね、脇腹が痒いからだよ。
大事な戦いの最中、痒さ我慢してたらやってらんない、
それゆえポリポリする。
こんなことまで考えて型ってできてんですねえ。
先人の気配りって凄いですね。

>>481 >>482
また嫌な思い出を思い出すな・・・俺なんか歴代宗家を呼び捨てにしてたら
兄弟子から時間差グーが飛んできて奥歯二本折って頬ん所の骨を軋むほど痛めた経験
がある。はぁ？　こいついきなりなにすんの？・・・って感じだったが
伝統系武術やってる人間の中には始祖や宗家を事の他宗教以上に重んじるのも
居るようだから話し言葉には重々注意しないといけない。

>>483
おもしろいウロコですな。

型には、鍛錬用と技術用のものがあって、
鍛錬用は肉体や身体意識を鍛え、
技術用のものを使いこなすには、分解（約束組み手）や組み手が必要だということでいいのかな？

型が有用な練習の一つというのはわかるけど、
型は空手の本質みたいなことを言う人には辟易するなあ・・・。
空手としての技術を後世に伝えるものとしての大切さはわかるのだけどね。

いやぁ、型が空手の本質な訳ないじゃないですか。
型から本質(あるいはその一端)を学べることはあるかもしれませんがね。
別のことで学べるなら、型をやらなくたっていいんですよ。

まぁ、それには「空手」というものが、どういうものなのかを、
きっちりと知っている必要があるわけですが。
「組手やスパーしてた方が強くなる」なんてのは当然であって
(喧嘩を繰り返せば喧嘩慣れするのと同じ)、それが空手かどうかは
別問題ですから。

俺は空手は上手いけど弱いのより
空手は下手だけど強い方がいいな。

そう思うなら空手や型以外の方法で強くなる道を探せばいいだけの話

目的が同じで手段が違うだけでは？

ちゃんと自分がこういう風に強くなりたいと目標を持って
邁進すればいいだけの話じゃないかな？

型なんかより組み手やスパーの方が強くなれるに決まってる！
と思うならそれもよしだしね。

新垣先生の本を読んで、自分で研究しながらちゃんと練習すれば
ある程度のところまでは行けるでしょう。
ただ、その後はどうなるか知らんが……。
ただその後まで行ってる人間はそんなに居ないはずだし、
それは、それで好いんじゃない？

結局、形は意味あるし、無意味でもある。教える人、学ぶ人次第
ってありきたりの答えになると思う。

以前、型の分解組手のとき
前蹴りをすくうような形で模範を見せる師範代の相手を務めました。
僕の前蹴りを師範は見事にすくい損ねもろに入ってしまい
師範代は後ろに吹っ飛びました。
見ていた道場生は一同無言・・・
僕もとっさに「すみません・・！！」と言った。
黙ったまま立ち上がった師範代、「もう一回やり直そう」と一言。
今度は僕も慎重に前蹴りを出した。
なんとか上手くすくってくれた・・・までは良かったが、次の瞬間
渾身の中段突きを僕の水月に叩き込んできた。
さすがに僕も意表をつかれて悶絶。
あれから誰も師範代の型稽古の相手をしたがらなくなりました。


ネタに聞こえるかもしれませんが実話です。
型って一体何なんでしょうか・・・？

>>493
そんな道場やめたほうがいいね。

大学の同好会を思い出した。

>>493

それはその師範代が術理を完全に体得していなかったからでFA
型のせいにしないでください

僕は糸東流ですが、約束組手では上段受けで突きを受ける稽古をします。
また足を止めたまま中段内受けで相手の突きを受ける稽古もやります。
これは伝統系の技術書などを読んでみても、どこの流派も同じのようです。
やはり型の中にも多く含まれています。
しかし内受けや上段受けで、全力の速い突きを受けるのは難しいと思います。
思うに琉球では現在と違いパンチが未熟だったのではないでしょうか？
現在のボクサーや空手家のようなストレートではなく、
大雑把で、遅く、先の中国拳法の動画のように手を伸ばして振り回すような。
それとも現在の指導・使い方が間違ってるのでしょうか。長文すみません。

そうか？ボクサーとかのコンビネーションには確かに
対応できないけど、一発を思いっきり打ち込んでくる相手に
前の手でガードしつつ上段受けの二段構えというのは
十分通用すると思うよ。

>>497
あなたの未熟さや技に対する理解度の低さは考慮に入れないのですか？

500

＞伝統系の技術書などを読んでみても、どこの流派も同じのようです。

んなわけありません、何の本を読んでどう書いてあったかソースをお願いします＾＾；

必死だな、型信者ｗ

俺は組手重視で組手しかしとらんが型はかなり実戦に有用と思うで。
どんな解釈ととったとしてもある程度解釈はしばられてるし、それを想定してうつ型を体に覚えさしてたら勝手に体うごくしな。
ただ今の時代ではそれを体現できる人が少なすぎるのと、みんなの練習量がすくなすぎるだけやと思うで。
実際強い人とか達人級の人とかは惚れ惚れするくらい型綺麗し。
あと今の組手の形式が型の有用性なくしてると思うよ。
あんなぴょんぴょん跳ねてタイミングをはかるだけの組手やってるやつらじゃあ意味わからんやろうがね。
ボクシングのフットワークと空手のぴょんぴょんとは意味違いすぎるよ。
どっかのあほ流派がボクシングの真似して変な組手はやらしたのが原因だろうけどね。
今の組手があんなのの限り、先生も教えれないとこ多いと思う。

>>503

禿同

転掌という基本型があるけど、知れば知るほど奥深さを感じる。
芦原空手や円心空手の合理的な動きもこれが基礎なのでは・・・
安易な型批判もどうかと思います。

＞５０３
でもフットワークと当てるまでのタイミングは、すごいぞ。
こればかりは型では身につかないからなあ。
型だけやってたら、組み手で彼らに勝つのだって難しいぞ。
型にしろ、組み手にしろ、ミット打ちやウェイトにしろ、練習法の一つなんだから、
自分が目指す強さの応じて組み合わせてやればいいだけのような気がする。

>>506
あのぴょんぴょんスタイルは意味ねーよ。
逆にタイミングとられて1撃必殺されるのが落ち。
ボクシングのフットとは意味違うっていったじゃん。
そして空手にもフットワークやらタイミングやらはあるけど、きみらが思ってるものとはもっと異質のもの。
空手の理念はとりあえず１撃必殺だからね…

>>507
＞逆にタイミングとられて1撃必殺されるのが落ち。

そんな簡単にタイミング取られるようなら
カウンター狙いの奴ばかりで試合になりませんから　残念！

だから実力の高い人の戦いはにらみ合いになるんだけど・・・

>>508
タイミングとるのはカウンターばっかじゃないよ。
つーかカウンターなん実際はできる人すくないよ。
ラッシュかけるのにも最適。
あんなにぴょんぴょんはねてたらジャンプして下におちついたとこ狙えば勝ちやん。
相手の攻撃もいつくるかわかるし怖くないからな。
今の方式で強い人はみんなそんなたたかいかたしてるよ。
もっと強い人はちゃんと空手やってるけどな。

>>509
世界大会で日本人が勝てないのはピョンピョンができてないから

>>510
能書きはいい　やればわかる

ID:LoonGGnQ

↑こいつ口ばっかだな。

ID:LoonGGnQ

そう？わたしは実践者だと思うよ

うーん。
どうしてここまで今の伝統空手の試合スタイルがここまで否定されるかな・・・。
確かにフットワーク使う戦い方は、
いかにもな空手の戦いじゃないのは確かなんだけどね・・・。
打撃を自由な動きで的確に当てることを目的にして試合したらああいうスタイルにならざる得ないと思う。
あの試合で学んだ技術は、型の技術を使いこなす時にフィードバックできる部分も多いと思う。
逆に試合しなかったらいくら型やったって、一人よがりの技術になるんじゃないかな？
別にこれは伝統派だけじゃなくて、フルコンや防具、グローブとかでも同じだと思う。

ピョンピョンしてると意味も無く疲れるのでやめました。

あのピョンピョンは一定のリズムと反動をつけてた方が動きやすいという
心理のあらわれなんでしょうか？
リズムと反動なら別に跳ばなくてもいい気はするけど。

>>514
いや別に試合とか組手自体を否定してるわけちゃうねんけどな。
俺も組手大好きっこやしね。
ただ今の方式の組手やってたらとうてい型を実戦にもちこむような真似はできんよってこと。
それに空手にもフットワークはあるよ。
ボクシングスタイルでないだけ。
間合いはかったり、間合いを騙したり、虚をついたり、いろいろだけどね。

カウンターとか、下におちついた所を狙うと言ってる人達は、
実際にそれができるんですかね？
プロボクシングの試合でも、３分の中で数十回カウンターのチャンスがあり、
３分×１５Ｒあって、それでもカウンターで極めるのは難しいのに。
理屈、理論だけなら、ボクシングはにらみ合いがずっと続いて、
最初の一撃か、その一撃へのカウンターで勝負が決まるんでしょうけれど。

私達がＴＶで見る試合に出てくるボクサーのほとんどは、
私達の数倍から数十倍、練習してると思うんですが。
そして、技量が低い者同士なら、
カウンター型よりファイターが強いんですが。

理屈だけなら、最強の理屈はいくらでもありますよ。
ピョンピョン飛び跳ねる攻防の中で、実際にカウンターを獲ってから、
高尚な型の素晴しさを語ってもらいたいもんです。

>>517
いやあんなぴょんぴょん跳ねてたら誰でもカウンターもできるし下におちついたとこ狙うなんかもっと簡単ジャン。
だれもボクシングと一緒にしてねーし。
ボクシングでカウンターとれりゃあそりゃあ立派なもんだがな。
ぴょんぴょんとフットワークは全然違うにきまってんじゃん。
空手とは異質なんだって。
どっかのあほ流派がなまじ西洋風のフットワークをまねしていたいものをつくったんがわるいんだって。
そんなこといってるかぎり型なんか綺麗にうてても実際に使うことなんってできないよ。
もっとメディアに振り回されず、空手の本質をみよーや

>>517 理屈、理論だけなら、ボクシングはにらみ合いがずっと続いて、

それやったらレフェリーに注意されません？
特にプロの場合金払って見に来ているお客さんが黙っちゃいません。

寸止め形式の試合はほとんど見た事ないから
よくわからんが、あのスタイルの中で実際に有効だから
ピョンピョンしてるんだろ？寸止めの人も路上なら
路上に合った闘い方をするだろうよ。それはフルコンでも
同じ。まあ武術的な意識の低いヤツは同じような闘い方を
するんだろうけど。寸止めルールもフルコンルールも
スポーツなんだから、意味がないとか揶揄するのはおかしいだろう。
ちなみに隠された空手で型に興味を持ったんだけど、
三戦とか転掌については書かれてなかったな。
あれにはどんな意味合いがあるのか説明してる
所はあるのかな。極真の広重師範は「結局型は
三戦」とまで言ってるけど。

>>520
ぴょんぴょんははやりなだけ。全然有効でない。
実際最後まで残るのはぴょんぴょんしてないやつがほとんど。
意味なし。
まぁスポーツと考えるならぴょんぴょんでいいでしょうがね。
ただ試合に勝った負けただけだし。
あと三チンやら転掌は型の方は完璧には覚えてないので説明しかねるが三チンの立ち方としてはあれは昔不安定な船の上で戦うのに編み出されたたち方。
簡単にいうと体重を下に落として全身の筋肉をしめるの。
こういうのをするｌｖになると呼吸法が大事になってくるね。
それにそこらへんの人ずっとうってるし全然かくされてなんかないしね。
広重師範は実際にどんな空手をやってるかしらないけど、極真自体ははっきりいって空手じゃないし。
喧嘩空手やし。
喧嘩だけやっとるような流派に型を語れるとは到底思えません。
極真の名をかりた流派の人と思いまする。

>>521
煽りとして見ると下手だし、
じゃあ何かの見解を打ち出してるのかと言えば何が言いたいのか不明だし、
もそっとわかりやすく書き直してくださいね。

>>521三戦が足場の悪い
なかでの立ち方だってのは分かってる。知りたいのは
三戦の型の事だ。あの単純極まる型に実践的意義もある
んだろうか。それとも呼吸法の鍛錬のための型なんだろうか？

>>522
別に煽りではないねんけどな、ごめんごめん。
ただぴょんぴょんは意味ないよって言いたかっただけ。
あと極真は空手ではないし、普通の型を極真にといつめてもあまり意味ないと思いますよってだけ

>>523
確か三チンもしんせいも十六も４の型や１２の型と一緒の意味合いのはずだよ。
準備運動やら立ち方、呼吸法の練習のための型。次の型を覚えるにあたって必要な動きを練習する型のはず。

>>523
>知りたいのは三戦の型の事だ。あの単純極まる型に実践的意義も
>あるんだろうか。それとも呼吸法の鍛錬のための型なんだろうか？


俺も最近まで三戦は呼吸法と体を鍛えるための型だと思っていた。

だけどよくよく考えたら、呼吸法を練習するなら別に座禅して呼吸練っても
いい訳だし、体鍛えるなら器具使えばいいだけのこと。器具がダメなら、腕立て
や腹筋でもいいし、それこそ数稽古などの空突きや空蹴りを何十回・何百回と繰り
かえして必要な筋肉を鍛えればいい。

じゃあ、なんでわざわざ単純といえども、いくつかの動作があるんだろうか？
そう考えたら、やっぱりあの単純と思える動作にも意味があるんじゃないかって
考える事にした。むしろ「単純」と解釈するのは自分であって、本当は三戦を作
った人は、あの動作にちゃんと「意味のある攻防」を埋め込んどいてくれたんじゃ
ないだろうか？　そう思い三戦の分解をしてみたら、確かに攻防らしきものはあった。

分解を書く前に、俺が先生から教わった分解の解き方（というか
注意点）のようなものを記しとく。

たとえば煙草を吸うとき、だいたいの人はまず

１：煙草を取り出して口にくわえる
２：ライターに火をつける
３：煙草に近づけて点火

この順番でやる人がほとんどだと思う。俺もそうしてる。
ただ、注意する点は、別にこの順番でなくても可能ということ。

１：先にライターに火をつけ　２：煙草を口にくわえる　３：近づけて点火

でもいいし、ちょっと火のつきは悪いけど

１：ライターに火をつけ　２：煙草を指で掴んで火元にもっていき点火
３：口にくわえる

でも可能。上に示したように動作の順番を変えても結果的に煙草を吸うことは
できる。この１２３の動作をワンセットとして、型の分解に置き換えて応用する。

俺が習ったのは上地の三戦だが、剛柔の三戦にも通じると思うので説明を続ける。
両流派、最初に三戦の構えになってから、右か左どっちかの肘を脇に擦るように
して引き絞り、そして前方に突き出す。この時、剛柔は正拳。上地は貫手。

突いたのち、剛柔はその腕を引かずに肘を支点にして円を描くようようにして受けを
する。上地の場合は突いた後、円を描くどころか、もっと簡略化されてるかのごとく
肘から指先をくいっと返して受けをする。上地の三戦を習ったとき、最初は剛柔流の
ような円（扇形？）を描くような受けだったんだろうけど、時代が進むにつれ、型が
雑というか、おざなりに伝わってしまったんだろうな。だからきちんと受けの奇跡を
描かず、ただ腕を返して戻すだけの動作になってしまったんだろうな。そう思ってた。

だが最近、剛柔流の受けは、もし本当にそれが受けなら、なんで突いた時は腕を引き
絞ったのに、受けるときは腕を引かず、そのまま突いた状態から受けをするんだろう？
肘を引かずとまではいかなくても、もし本当に受けをするなら、少しくらい突いた後
腕を横か斜め下に移動してから受けの動作をした方が受けとして成立しやすいのでは
ないだろうか、と思った。

また、上地の開祖の息子さんの動画を改めて見ると、この時代にすでに三戦で突いた
腕は、そのまま肘を返すようにして元に戻してる。開祖に直接習ったはずなのに、そう
すると開祖自身がそういう風な教え方をしていたのか？　なら腕の返し方は雑になった
のではなく、そもそも肘から腕をくいっと返す動作こそが正しかったことになる。

どうも上地も剛柔も、三戦の受けひとつとっても、理にかなってないような気がしてきた。

それで、改めて三戦の分解を考えてみた。俺は上地なので上地の三戦で分解を
してみたんだが。まず上地の三戦は、突く時の引き手は、もう片方の手の上を
引き手の手首が被さるように寄せながら脇に引き付ける。文章の説明だけだと
分からないと思うので、上地の三戦を見たことない人は、適当に動画かビデオ
探してくれ。

んで、このもう片方の手に寄せるような手の解釈は、明らかに突いてきた腕を
パリーしてもう片方の腕も使い止めて、そのまま突き。だと思ったが、そうすると
上記の「もう片方の手の上を、引き手の手首が被さるように」という動作が大げさ
過ぎる。パリーしてもう片方の腕にパスするなら、手のひらと手のひらが覆いかぶ
さるように引き手をとる方が自然だ。なのに、なんで大げさに手首のあたりを回す
ように？と思ったが、改めて分解を考えてみて、自分なりに納得した。


剛柔、上地、どっちの三戦も、最初の動作で

１：突く　２ついた腕で受ける　３：一歩進む　４：１に戻る

という手順がある。この動作がおそらく一番有名というか、三戦を
代表する動作な気がする。分解を始める。まず、上記で説明した煙草
の例のとおり、１・２・３の動作をワンセットとして、その手順は
必ずしも１の突くから始まらなくても良いとする。

空手に先手無し、とあるが。ここはまず三戦の型が示すように前へ前へ。
先手必勝でいく。

上地流三戦。突いて受け前進の分解。

１：自分が相手に右手で突きをする。相手は左内受け（親指側の小手）で受ける。
２：内受けした相手の左拳を自分の左手で上から被せるように押さえて一歩前進。
３：突いたままの右手をそのまま返して顔面に裏拳。

(この時、突いてる右手と握って押さえてる左手を使って、
相手の受けの手を自分から見て左方向に力を加えて押すように抑える。

４：裏拳が当たっても当たらなくても構わない。当たればダメージを食ら
って硬直するし、当たるまいとして避けようとすれば上体が後ろにのけぞる。
そのまま今度は裏拳を、受けを押さえてる自分の左手に被せるようにして掴み
力を加えてる左方向とは別の右方向に引き付けるように巻き込むようにして投げ。
合気道でいう小手返しだっけ？まあそこら辺はよく分からないけど、とにかく投げ。

５：この投げでも、もし相手が耐えたら、左手で握っている相手の拳を離さずに
三戦の転進をすると背後もしくは斜め後方）に回り込み、着地と同時に右手で
剛柔ならこめかみか後頭部に右鉄槌、上地なら首に手刀、といった流れになる。

上地の型で、手首をもう片方の手の上に被せるようにして引き手をとるのは
この分解なら納得がいく。また、型では一歩突き終わったあとに一歩進むが
これは煙草の説明どおり、一緒の動作とする。型では一歩進んでさっきとは
別の手を引くけど、これが相手の受けを掴む動作に当てはまる。つまり一歩
進んで引いて突く動作で終わりではなく、引く動作の部分で一区切り。

動作を挙げると、突く、受ける、一歩前進、引く　まででワンセット。
全ての動作を五体同時に行えば、フィーリングがつかめると思う。

投げるとき、相手が受けた側と同じ足を前に出していたら、こっちが一歩前進
した時に、相手の前足に引っ掛けるような位置に置くとさらにやりやすくなる。
運足が直線でなく弧を描くのも合理がいく。

想定として、相手が左手で内受けとしたが、これが右手で内受けされても
大して違いはなく出来てる。突いた腕の上をもう片方の腕がクロスするよう
にして相手の受け手を掴み、相手と自分の手がアーチ状（？）になったら、
そのまま同じように右側に押すように倒しながら前進して、顔面に右裏拳。
後は同じ。上地の三戦は貫手なので、その手形どおりに解釈するなら、目を
狙って貫手して、ガードされたら、裏拳の変わりに掌を上にして首に貫手。
もしくはまた目を狙ってもいいかもしれない。

剛柔の動作と若干違うところはあるかもしれないが、しかし突いた手をそのまま
受けにする動作の解釈は同じように当てハマる気がする。この後も攻防が続くん
だが、長くなるしウザいとか文句言われんのも面倒なので省略する。ちなみにこの
分解は第一段階で、第二段階は相手側が受けて掴まれた後裏拳の動作を防ぐ攻防も
三戦の中に隠されている。俗に言う返し技というやつだ。

虎口とかの分解もあるし、やはり三戦にはそれなりに意味があるのではないかと思う。以上。

追記、という書き忘れ。
上地の三戦で突いた腕をそのままくいっと返す軌跡は、裏拳という
解釈で考えるなら納得がいく腕の軌跡だと思った。あと、相手が受け
た時、右足前か左足前か、自分が攻撃したとき、順突きか逆突きかでも
微妙に違ってくるけど大まかな解釈は変わりません。足の位置関係によっ
ては小手返しでなく合気道の一教のような投げに変化するかもしれんが、
そこら辺は各自で適当に検証してくれ。

>>525〜531
長すぎ、はじめの意味わからん文章でもう読む気もせん。

>>525-531
具体的な説明の前に、自分の説明が何を意図しているのかを明らかにしてください。
三戦の型で従来の解釈と別の解釈をしたいようだが、
どこがどう違ってそれが攻防にどういう意味を持つのかさっぱりわからん。
レポートでも序をつけるだろ？

>ドラヰモン

おもしろかったぞ。

>>532

　（　｀Д）＜ あ、ﾃｨﾑﾎﾟ立っちゃった！
　/(ﾍ つ )ﾍ

>>533
>どこがどう違ってそれが攻防にどういう意味を持つのかさっぱりわからん

ああ、俺も改めて今日読み返してみたが、何書いてんだかさっぱりだったよ。

>自分の説明が何を意図しているのかを明らかにしてください。

意図？とくにねーっす。分解考え付いたから書いてみただけ。
無理にこじつけるなら、三戦にも戦術的な要素は入ってるって事を言いたかったのかな？

>>534
あらやだ、これはありがとう。
訳わかんねー読みにくい文を読んでくれてどうもな。楽しんでくれた人が居て
嬉しいので続きもう一個書いとくな。転進して鉄槌、この鉄槌を相手が捕まれて
ない方の手で、腕をくの字に曲げて自分の頭を鉄槌からガードしたら、そのガード
にとりあえず鉄槌ぶち込んで、そのままガードした手首を掴む。この時点で相手の
両手を制した状態になる。

順番から言って転進の次にくる動作は、中割れ。こう、両手を八の字にして掌を
上にして胸の前に持ち上げ、今度はそのまま下ろす動作。別名クサビ受けだっけかな。

両手を同時に持ち上げて下ろすんだから、その解釈に従う。相手の背後に回って両手
制している状態だから、そのまま掴んだ両手を、相手の後頭部の斜め上にちょっと持ち
上げるようにして体を浮かせた後、下方向に両手同時に降ろして投げる。

合気道の一教両手バージョンみたいな感じか。それでも耐えたら、次は虎口に移行。以上。

途中まで読んでみたけど、文章にまとまりがなくて疲れたからやめた。
とりあえず、

>１：ライターに火をつけ　２：煙草を指で掴んで火元にもっていき点火
>３：口にくわえる

これじゃ煙草は吸えないぞ。燃えはするだろうけど。

と思ったら「火のつきは悪いけど」って書いてあった。ごめんよ。

>>536
ああ、俺も今日試してみて気づいたよ。確かに吸えないなー。
その部分は脳内削除しといてくれ。

煙草の件で書き忘れてたんだが、

くわえた煙草の真下にライター持ってきて着火と同時に点火する人と、
くわえた煙草からほんの少しライター離して、着火して火がついたのを
確かめてからタバコに近づけて点火する人の２種類が居る。まあほとんどは
無意識にやってるんだろうけどね。

型の分解も、区切ってやってもいいし、前後の動作をひとつで済ましちゃっても
いいんじゃね？

>>537
いや、俺が昼頃試した限りでは、どんなに火であぶっても焦げはすれども
火はつかなかったので、あんたが正しい。分かりにくい文だから斜め読みしてけろ。

型こそ空手。型が無ければ空手ではない。
型をやらないところは、単に空手道衣を着て、
空手の名称を称しているだけ。

まあ武術ってのは儀式的な舞踊の要素を含んでいたものも多い。
まあつまりは型が武術の原点であるかもしれないと言う点は認める。
・・・でもさ、空手に限って言えば鍛錬以外の目的でははっきり言って型は使えない。

型というのは、空手の技全てに要求される原則を解ってる人が鍛錬の為に創ったもの。
原則（基本）を解ってない人が型をやることは無意味とまでは言わないが、核芯に近づくには恐ろしく遠回りさせられることになる。
型とは別に原則についての口伝が不可欠。

↑本物？

>>542
ＩＤが違うんだし、偽者の可能性もありうるな。(｀▽´)

競「枝」の達人

原則が解ってなければ型の「用法」だの「分解」だのは全く無意味。
これは　やらない方がマシ。

原則って何ですか？

<<547
逆突き、追突き、前蹴り、立ち方（前屈立ち、後屈立ち、騎馬立ち）等、空手本来の技に当てはまる約束（便宜上そう呼ばせてもらいます）
「型」としてカタチが残っているのに安直に用法、分解に走ると基本からズレる恐れがあります。

>>安直に用法、分解に走ると

へ〜、おもしれえ。安直にって言うことは、それと対比する正しい用法、分解を
知ってるってことだよな？　正しい用法、分解を知らなければ、何をもって安直
とするかさへの「基準」も自分の中で確立できないしね。

よろしければ、競枝の達人さん。安直じゃない用法、分解を教えてもらえますか？(｀▽´)

型はいろんな意味での「体操」ってことでいいじゃないですか。

無意味でもないがそれがすべてでもない。

>>549　
立ち方も正しく出来ないのに用法に走るべきでないと言いたかったのですが・・。
師（他武道もやっていた）から教わった基本は殆どの技に共通しているものですが、どれも他所で聞かないものばかりなので流派名は伏せておきます。

>>551
流派名なんて聞いてないの。
今問題になってるのは、あんたの言う正しい用法、分解がどんなのかって
事を聞いてんだよ。どんな分解をするんだ？もしくは知ってんだ？

>立ち方も正しく出来ないのに

へ〜、おもしれえ。正しくないって言うことは、それと対比する正しい立ち方を
知ってるってことだよな？　正しい立ち方を知らなければ、何をもって正しくない
とするかさへの「基準」も自分の中で確立できないしね。

よろしければ、競枝の達人さん。正しい立ち方の定義を教えてもらえますか？(｀▽´)

>>552
あんた嫌な奴だね。
定義づけはあえてしないけど、軸の取り方から、眼の使い方まで約束があるんだよ。
あとは自分で考えてね。
基準は流派それぞれに違うだろうさ。

もうこないよ

>>553
>あんた嫌な奴だね。

俺が必死こいて考えた分解書いたあと、>>542のような文章を投下されたら
俺に対する宛てつけか？って思ったんだよ。まあ、宛てつけじゃなくても
俺に当てはまるなら同じことだがね。

>基準は流派それぞれに違うだろうさ。

なら最初っから偉そうに講釈垂れるなボケ。
書き込む前に「自分の流派限定の話だけど」ってつけろ。

>もうこないよ

来ても有益な情報流せないなら、要らないさ。バイバイΨ(｀▽´)

流派流派って、空手なんてそんなに歴史無いのに、
そんなに沢山の流儀が生まれるわけ無いだろうがっ！
各人が勝手に解釈したり、好みでやったのを流派とか言っちゃってるだけだ。

>>555
当たり前のことをいちいち力説しなくてもよろしい。
第一あんたの言ってることは何の批判にもなってないだろうに。

でも近代空手って確か２流派しかないんだよね？

＞競技の達人
なんか原則わかってないととか、
口伝知らないとか言ってるが、
はっきり内容言えば？ドラヰモンだって、自分の分解はどう？、ってことで、賛成反対有り前提で実例出しているんだしさ。
そうじゃなきゃ俺はお前等の知らないこと知ってるんだぜーみたいな嫌みにしか聞こえないよ。

師範は「他者の型の分解、解釈の批判はすべきではない、解釈はひとつではないのだ」
と言っていました。　自分も同感です。
自分の頭で考え、実際に分解を試す方が大切と思う。

>>559
>他者の型の分解、解釈の批判はすべきではない

別に批判している訳じゃありませんよ。空手の型が適当に作られたなら
話は終わりですが、そうでなく意味をもって型というものが作られ現代
まで継承されているのなら、その本来の意味が何なのかを自分なりに究明
して公開し、皆と議論しようという試みです。批判とは別物ですよ(｀▽´)

>解釈はひとつではないのだ

おっしゃる通り、ひとつではありません。では無数にあるのですか？
人によって解釈はさまざま、故にひとつでなく考える人の数だけ分解
の解釈は存在する、というのなら否定はしません。ですが、仮にそうだ
として、それら分ての分解が理にかなった攻防と思いますか？

そんなハズはありませんよね。仮にそうだとするなら、正解は無数という
ことになり、ひいては追求する必要すらなくなってしまいます。なぜなら
ある分解を考えた時点で、その分解は無数という答えの中の一つに自動的
に含まれ、検証するまでもなく正解となってしまうからです。

>>559
>自分の頭で考え、実際に分解を試す方が大切と思う。

同感です。「自分の頭で考え」「実際に試す」。この二つは古来からの
伝統的、正統的な修行及び上達の仕方だと思います。ですが、時代は進み
現代では情報が溢れています。もちろん未だに公開されない情報も多々ある
と思いますが、しかしテレビもラジオも無い時代に比べたら、それこそ現代
の情報量と比較すれば天と地ほどの差だと思います。これを活用しない手は
ありません。

故に「頭で考え」「実際に試す」以外にもう一つ「情報集めてその中で使え
るものはパクる」という方法を付け加えてもよろしいのではないかと思います。

>>558

競「枝」の達人のカキコ！！
よくみろよ。

>>542
>>548
>>551
>>553

俺は伝統に通ってるが師範代は
｢ぴょんぴょん跳ねるな！すり足で間合いを計れ！｣と言いますよ･･･

型においても跳ねはせず基本はすり足のはず・・・
いつから跳ねるようになったのか気になる

>>556
うわっ、えらそう。しかも意味ねぇ。

そうか、批判しなきゃ書いちゃいけなかったか。しらなかたよ。
あえて言うなら、あんたが当たり前だと思ってることが、
あまり当たり前のように扱われてないわけだが。
ああ、スルーしてください。レスされても意味無さそうだから。

>>564
下手な煽りに敢えて付き合うけど、
批判口調で書いてる割には内容が無いねって言ったんだよ。
批判でなければ書いてはいけないなんて言ってないからな。
独り言にレスした俺が悪かった。流してくれ。

イラついてたんで、ムカつきを押さえられずに過剰反応してしまいました。
こんなんでは精神修養が足りませんな。
すんませんね。

気にすんな(｀▽´)

>>560　丁寧なレスありがとう。
>解釈はひとつではないのだ。
これは、ある流派トップが他流の分解を批判し、自流がいかに優れているかを
得々と論じたために、うちの師範が憤りを感じて言った言葉です。
たしかに無謀な分解も散見されます。
例えば、前蹴りを「四股立ち十字下段受け」で受けたりとか・・・
顔面ガラ空き、足首を９０度上にして蹴られたら・・・(ToT)
でも、それはそれで教訓となります。

>>561
＞「情報集めてその中で使えるものはパクる」
同感です。自分は他流と交流できる機会があるので「使えるもの」はどんどん
情報交換しています。
頭は柔軟にしないといけないと思います。(^^)

「解釈は一つではない」など相対主義を目指す言文のほとんどは
エゴイズムから来ていることを忘れてはならんだろう。
俺は俺、お前はお前という態度を取るのであれば議論の意味など無いし、
そういう人々ばかりからこの世が成り立っているのであれば技術の発展はなかったはずだ。

自分の頭で考えるとか言ってる人もいるけど、
思考の前提条件としてまずは空手とは何かについての解釈をきっちりと学ぶべきだね。
その点競技の達人の方がドラヰモンよりは格が上だな。
これは当事者から離れて見てる者の感想だが。

空手の型の解釈はいろいろな見方があっていいし、それが型の面白さ
と思います。どんどん議論すればいいんですよ。(^^)
ただ、実際に試しもしないで批判するのは良くないということです。

自分の頭で考えるということは非常に大切と思います。
先人の教えはもちろん重要ですが、「守」だけでは面白くもなんともない。

>>570
>その点競技の達人の方がドラヰモンよりは格が上だな。

おいおい、今さら何を当たり前の事を・・・。

>>570

競技の達人≠競枝の達人

>>570
ドラヰモン＞競枝の達人

>>571
考えるためには考えるための材料が必要だと言うことだよ。
つまりこの場合守ありきなんだな。
守を前提として攻防を想定するともちろん著しく限定されてしまう。
そのことの是非を問うつもりなど無いが、これこそが一つの流派というものなんだよ。
考えようによっては使える技、攻防の方法を限定しているのではなく、
ただがむしゃらに行っていた戦いに秩序と形式を持ち込んだと言えるかもしれない。
柔術にしろ空手にしろ、流派には独自の生活様式を指向する思想があって、
戦いの場であろうと普段の生活の場であろうと一貫性があるものだ。
空手に先手無しと言って交差法を奥義としているから
昔の達人は争いを好まなかったんだろう。荒っぽい武道やる人は性格も荒くなるものだし。

もしあんたが自分なりの解釈を考えてるとすればそれは空手じゃないということだな。
もちろんそれは悪いことじゃない。ただ空手とは別物だと言うことに過ぎない。
あんたがそこに人としての生き方すら貫く原則に沿って技術を体系化すれば
それはあんたが生み出した一つの流派と言えるものだよ。（まあそれは無理だろうが）

>>575
「いろいろな見方があっていい」っていうのも解るけど、
それは結局、「本当の解」を求めんがためのような気がするんだよね。
議論も必要だと思うけど、その議論の結果が本来の空手の答えと一致するとは
限らないと思うし。
「この方が合理的だから、こっちが本当」ってわけじゃない。
もし「自分が考えた解釈・方法がもっとも合理的だ」となったら、それは新たな武術なんだよね。
（その解釈が本来の空手として正解って可能性もあるわけだが)

平八さんの言う「自分の頭で考えるということは非常に大切」というのには禿同ですが。

>>576
新たな武術と言うのに必要なのは合理性の追求ではなくて
一貫した生活様式なんだよ。
合気道を例に挙げるとどうして彼らが愛を説くのか。
武「道」である以上避けられない、技術だけ追い求めるのは外道であるというのが浅薄な解釈。
理由は合気道の奥義である、相手の死角に回り込む（入り身）、円の動きで常に崩し続ける（転換）、
相手の反応反発力を利用する（反射）という技術体系が、
相手との力のぶつかりを否定するから。だからこそ愛、和合の精神がなければ
合気道の技術は大成できない。そういう論理になってるわけだな。

話を戻すと、平八ドラヰモンの欠点というのは空手の型に対して
「こういう合理的な分解がある」というアプローチしかできていないことにある。
競技の達人は、「この型はこの分解を意図して作られたものである」ということを知ってるわけだ。
つまり正当な解釈に乗っ取った上での議論をしてるわけね。
むろん両者とも解釈は人それぞれということもありうる点では一致しているだろうが、
端から見てる俺には平八たちの安易なエゴイズムは、何かを学ぶ上では
大きな弊害を生み出すもののような気がするな。

>>577
なんだこのバカは？　572-574をちゃんと読んでるのか？

競技の達人と競「枝」の達人、お前はどっちのことを言ってるんだ？

>競技の達人は、「この型はこの分解を意図して作られた
>ものである」ということを知ってるわけだ。

へ〜、知らなかった。達人が「どの型に対してどういう分解を
どういった意図で作られたと発言しているのか、よろしければ
教えてくださいな。

>端から見てる俺には平八たちの安易なエゴイズムは、何かを学ぶ上では
>大きな弊害を生み出すもののような気がするな。

大きな弊害？ああ、そう。
じゃあ、お前はいったいどんな有益な物を生み出してるのかな(｀▽´)

>平八たちの

ああ、それと。悪いけど、一緒にしないでくれるかな(｀▽´)

ついでに大きな弊害の内容も教えてもらいたいな。

この攻撃をこう受けられたらこうして、こうするといった内容の分解は嘘くせぇー。
試合じゃ受けもせず、カウンターしかけてくるし。

>>581
型どおりの受けをして、反撃する技がどういう技か、理解した
上で言ってるの？
型の技って、ほとんど危険技。試合で使える？

>>581
>この攻撃をこう受けられたらこうして、こうするといった内容の分解は嘘くせぇー。

現実にそう動いてくれるハズないじゃん。算数や数学の教科書の問題が
実社会に出ても、そのまま寸分違わず出題される訳ねーし(｀▽´)

>581
だからこそ、分解にはいくつかの段階や種類があるんだし
型も複数ある。絶対こうしたらこう受ける、なんてシチュ
エーションは、まずないだろうよ。そのかわり、そういう
状況に対応するため、型も分解も複数存在する、と。

>>582
ほぉー、型は危険技のオンパレードなんだ？
俺はそんな事いわれると、金的・目潰し（しかも失敗）にブチ着れた相手にボコられている姿を想像しちゃうな。
単純な突き蹴りを当たれば倒れるくらいにまで磨く方が俺は好きだなー。
中段がら空きの大男がいたとして、前蹴り一発で効かせる自身のある空手家って少ないんじゃねぇーの？
危険技をつかうにしてもそう言った自信を持ったうえで使いたいし、それまでは興味ねぇーよ。

>この攻撃をこう受けられたらこうして、こうするといった内容の分解は嘘くせぇー。
>試合じゃ受けもせず、カウンターしかけてくるし。

試合じゃこう攻撃されたら、こうカウンターする。

一緒ジャン（ｗ

>>586
だから、そうされないようにするんじゃねぇーの？
威力を上げつつ、相手に読まれないようにする。
理想だけどな。

威力を上げつつ、相手に読まれないようにする。しかも防御を兼ねていれば文句無し。
危険技なんかじゃなくってさ、こんなのを型に残してくれなきゃよう。先達方

ところで、会話の流れが飛んじまったが。

>>577は見てたらちゃんとレス返せよ？

>>575 >>576
「自分の頭で考える」ということについて、誤解があるようですね。
流派を問わず、武道の先生は核心部分についてはヒントは与えてくれても
詳しくは教えてくれないものです。
それはもったいぶっているのではなく、そのヒントを基に試行錯誤して
自分で答えを導き出さないと結局、身につかないからです。
我流で自分勝手に解釈するという意味ではありません。

>>588
薩摩藩琉球支配の歴史背景があるから、空手の型の危険技は仕方がない。
なんせ、薩摩の示現流剣術といったら、強大な威力で有名で
戦場でも受けた刀ごと眉間を割られた死体もあったという・・・((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そんなものに対して素手やカイ等のあり合わせの武器で対応しなければならなかった
という、当時の琉球民のせっぱつまったものを考えてください。

>591
>薩摩藩琉球支配の歴史背景があるから、空手の型の危険技は仕方がない
>そんなものに対して素手やカイ等のあり合わせの武器で対応しなければならなかった

意味が分からんなあ。薩摩と琉球の関係は、対等じゃなくて一方的な主従にあった。
つまり、薩摩が主で琉球が従う、と。薩摩の刀を扱う武士に対して、服従する立場の
琉球の人間が噛み付いたら、その後待ってるのは権力的なペナルティーだけだ。

薩摩の武士を一人ぶっ飛ばしたとする。で、その後は？　本人はもとより一族や村の
住民に対しても辛いペナルティーが与えられるだろ。なんせ支配されてるんだからな。

>素手やカイ等のあり合わせの武器で対応しなければならなかった

対応しなければならなかった、って言うけど、対応するシチュエーション事態が
ありえないんだよ。もちろん、技術体系に対剣術が視野に入っていたかもしれな
いが、しかしそれが目標でもないし、ましてや目敵でもねーだろ。故に、薩摩の
剣術がすごくて、それに対応するために危険な技が発展したってのは不自然だ。

>591
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1091239297/370-375

>>585
>俺はそんな事いわれると、金的・目潰し（しかも失敗）にブチ着れた相手にボコられている姿を想像しちゃうな。
>単純な突き蹴りを当たれば倒れるくらいにまで磨く方が俺は好きだなー。
危険技というより「効率的に相手をダメージを与えられる技」と思ったほうが良いのでは？
突き蹴りを磨くのはなんら問題ないと思うけど、出せる力には限界があるし、
そうなれば当てる部位や当て方にも工夫が及ぶのは道理でしょ？

>この攻撃をこう受けられたらこうして、こうするといった内容
すべての武術や格闘技は、これの集大成だと思っていたが。
これなかったら他に何をやるんだ？
まぁ、３手４手後まで想定するのは無理があるような気は漏れもするけど、
型だってそんなに先のことまでは言ってないと思うよ。基本は一手返しだと思う。

>>590
なるほど、そうでしたか。
最近の「こう解釈できる」「こうも解釈できる」という流れに
若干疑問を感じたので。
解釈が複数存在するにしても、空手としての方向性は統一して欲しいなぁと。
漏れも把握してるわけじゃないんですけどね、方向性(^^;

>まぁ、３手４手後まで想定するのは無理があるような気は漏れもするけど

同感だな。
実際、実戦で３手４手先まで相手が都合よく動いてくれる訳ねーだろうし(｀▽´)

キミのコテ、イタイよ。

平八さんのコテのどこが痛いんだ？(｀▽´)

お前だよ

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ ﾖｲｻｰ!!
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←>>598

なにすんだよ！痛てーな！！
タンコブできちゃったじゃん！

ルールのない試合や路上ファイトで練磨して経験をつんだ人が
型をやると意味があるだろうな。注剣も　昔の治安が悪くて
日頃からやりまくってた人たちが、限定した設定での練習に型練習を
してたから意味があったんでしょう。こうきたらこうするという
妄想めいたシチュエーションは　そんな人たちだから生きてくること
であって、体操のために型をする人には、実戦経験を底上げする意味での意味がないのは当然。

>>592
遅レス、申し訳ない。（仕事やら、練習やらで、貧乏暇なし）

一方的な主従だからこそ、相手に対する憎悪も強くなる。
ペナルティーを考えれば当然、忍耐しなければならないだろう。（面従腹背）
その分、殺意は蓄積していき型にも影響があったと考えるのがむしろ自然。
まあ、琉球支配に限ったことではないけどな。

>602
>その分、殺意は蓄積していき型にも影響があったと考えるのがむしろ自然。

ああ、なんかレス遅すぎてやる気なくなっちまったよ。モチベーションが
下がったっつーかなんつーか。絡んで悪かったな。よく新垣先生とかが
「唐手の仮想敵は薩摩示現流だった」とか「唐手は対薩示現流を念頭に
発展した」みたいな論を最近押し出しててな。そういう意見に同意する奴
を見てると無性に歯がゆくなってついついレスしちまってたんだよ。

まあ、ようするに唐手は剣術に対抗することが目的で発展した訳じゃ
ないってこと。もちろん剣術の影響もあったろうが、それはあくまで
一要素であって、基本的な仮想敵は対剣術だったなんつーのは不自然。

それが言いたかっただけだ(｀▽´)

「唐手は剣術に対抗することが目的で発展した訳じゃない」というのは同感。
そんな柔軟性のない話ではないだろうね。

ただ、仮想的が薩摩示現流になるのは別に仕方ないんじゃないか？
一番身近にあった敵対剣術なわけだし。
それに仮想的が剣術であることと、技術が対剣術になるのは違う話だろうし。
仮想的は具体的なほど良いと思うし。

義龍にフェラチオせよ

型なんて無駄。百害あって一利なし。型するなら拳立てのひとつでもやる。

日本の全ての武道の型は我が国発祥ニダ

型をしたくて道場に行くやつなんているのか。組手だろ。

型をしたくて道場に行くやつはいない。いたらそいつは病気だ。

型を１時間するなら。組手を５分したほうが強くなれるよ。

首里手の仮想的が示現流。松村ソウコンが示現流をならい
首里手をまとめた。だから首里手は半身になって戦う。
那覇手(剛重流)とは別の話。

今、これが沖縄では定説になっています。

剛重流てなんだ（笑

おもいんですﾜﾗ

琉球士族は日本刀の所持（帯刀ではなく）を薩摩藩に許可されていて
決闘するにも刀で戦った例があるといったのは新垣氏本人では？

新垣に矛盾はつきものだからしょうがないんじゃない？
突きや蹴りの物理的スピードを上げても意味がない、とか
言っときながら別の項では自分の蹴りが肉眼で見えないほど
素早いとか喜んでるし。

示現流見た人こん中におるの〜？

＞606バカカ。オメー。
スポーチジムにでも行って、”マッスル、マッスル、”やって、
ムキムキマンにでもなれや。
（それよか、くさった頭をデンパ高岡のとこで修正してもろた方が早道か。）

＞591
「薩摩の示現流剣術：眉間を割られた」
ジョーダンきつすぎるぜ、おっさん！
ええ齢こいて、剣術みたことすら姉〜んだな。
（それとも、眼くらか？）

そりと、どらヰモンさん、三戦に詳しいのでキキタインですけど、
又吉の白鶴拳。あれどう思われます？

>619
誰だ又吉って？　そもそも白鶴拳は門外漢だから回答のしようがないな。

>620
沖縄で"チュゲン、アカンチュウーのエエクチィー！”を
やりよった爺様でございます。
白鶴拳は台湾、沖縄で多く見かけられる、地場酒みちーな、
中国ケンポーや。（スーパーリンペエがよお似とるんよ。）

あ、そうそう、オレッちは、ろおかるに住んどるけん、
昨日夕方のニュ〜スで薬丸自顕流の立木打ちを
ガキどんがやってたでー。

型。肩

ちえおくればっかだな、

ココのスレは。

「こういう合理的な分解がある」

敵対動作の”分解”ばかりしたがる。

中拳の”練功”に学ぶべき点は大きいぞ。

>中拳の”練功”に学ぶべき点は大きいぞ。

自分は中拳はぜんぜん解りませんが、空手にもナイハンチが
ありますが・・、

オレも錬功の本当（？）の意味は解らんが、もしそれが
身体の操作法（技などに限定されたものでは無いという意味）
ならば、沖縄古流空手のナイファンチの型などは素晴らしいと
思うのだが！？　まあ自分が出来る出来ないは別としてと
いう但し書きつきで・・・
＞６２５さんの意見が欲しい。

型なんて無意味だー

空手もこれだけ型あると、
全部の動きを身につけるのは、不合理だしなあ。
それぞれの型に共通する動きを基本としてやれれば、一番いいのだけど・・・。
桧垣さんのところを参考にすると、

両手で受けたり、受け即攻撃を行う。
相手を掴んで攻撃したり、間接を決めたり、崩したり、投げたりする。
相手の正面に立たず、側面や背後に回る。
歩み足からの技。
掴んでから蹴りを出す。

といった所なのかな。
これらの基本があれば、型はそのパターンのいいテキストになると思う。
型の中から自分にあったものを選ぶのも楽だしね。

空手が素手で護身する武道なら、試合でその技術体現できていれば、形は歴史の記録物としての意味しかないと思う。
形は技術のヒントのために残せばいい。
まずその武道の戦い方が相手にできることが大切。
形をやることでそれを身に付ける練習法が確率してなかったら、
形が廃れても仕方無い。

とまあ、実際に廃れてないから有効なんでしょ。
きっと。

長拳基本功って御存知かな？

皆さん方。

なにお前？氏ね。

月刊空手堂の来月号特集は新垣さんの型に関してらしいいが、
型の存在を上手くアピール出来るのだろうか？

一応あの人のナイファンチンなど身体の内部の動きというのは
証明してるけど・・・
そのナイファンチンを特集では取り上げるか？、それとも他の対人
型みたいなものを説明するの？　桧垣先生との対比も面白いと思うが・・・

型試合・審査に組み込まれているから、
その人が型を好むか好まないか関わらず覚えるよな。
戦い方はその人の自由、でも空手の伝統は継承している。
いいシステムなのかもしれない。

そもそも講習会で

ゾロゾロ集まってやるもんじゃないよ。

組織を運営すると金集めのため

型試合・審査を開かにゃあかんし。

昔は、お座敷や、庭でタダで教えてくれてたの知ってた？
（今も日本の古武道の一部ではそう。）

沖縄の棒が3等分で持つのも、

台風対策のため、天井が低い環境に適応していったみたい。

中拳の大刀と、ィエーク（櫂）の関係みたい。

中拳が　”山猫”なら、沖縄の武術は　”イリオヲテ山ピカリヤァー”

みたいに独自の環境の中で残ったようだ。

”型はいらん”　　というより、１言でいえば、


　　　　”時代が変わった”

んだよ。

明治維新の際活躍した、某剣術宗家との会話。

「必要でないものは、学ぶものがいなくなり、

　やがて、教える者もいなくなる。」

（廃れる）と言う言葉は、

昔あったものが、どんどん消えていく、

寂しさを感じ、

敢えて、使いたくなかった。

　＞424
実は、棒術の場合は「外受け」の方が内受けよりも使い易いのです。

よく研究してありますね。

�@水月への突きでの攻め、

�A下段への足払い、

　の場合は内／外受けどう使いわけられますか？

とくに突きをどう防御するのか。

１）中段掛け受け

２）下段払い受け

じゃないでしょうか？
横レスすまんです

掛け受け＝いったん受け止める、

そして反撃。

２挙動ですか？

仮にそうならば、沖縄の古武道で

防御と攻撃をワザワザ別けるのはなぜでしょうか？

＞ 防御と攻撃をワザワザ別けるのはなぜでしょうか？

ここの意味がよくわかりません＾＾；
型稽古のときに
攻撃する人と防御する人を分けるということでしょうか？

↑
「お前のは
　時間差攻撃、
　フェイントかけてるみたいだ。」

って私自身、昔よく注意されていました。

　　防御と攻撃を同時に行う・・・ニュアンスです。

真剣勝負のように、

１発勝負で１回こっきりの果し合いなら、意味あるけど、

ポイント制で何度もやり直しが効く格技のルールからみれば、

使い物にならなくなった技術です。

スポチャン、空手、剣道・・・私の同輩が、色々試してみたんですが、

結局、「使い物にならん」とのこと。

＞642

剣道ではなく、古流剣術を研究してみてください。

空手に対して、新ためて気づかされることがたくさんでてきますよ。

（たまには外から眺めると、自分がやってたことがより鮮明に

　　認識できることがあります。）

特に、お互いの間合いが、近すぎて、

現代剣道は、鍔ぜり合いが多すぎます。

そして、手だけの叩きあいになってます。

はっきりいって、

寸止め組み手の方が

剣術っぽい試合があります。

（鍔ぜり合い＝相手に抱きついてる状態がない分）

私は日本人なので、

中国人や、ウチナンチューの方の「　技　」だけしかわかりません。

１度、「心構え」を聴いてみたいです。

んーやっぱり何をおっしゃりたいのかいまだによくわからないです＞＜

古武道側＞防御と攻撃を同時に行う

現代格闘技側＞防御と攻撃を分ける

とおっしゃりたいのでしょうか？

>649

まー、いわゆるー、１つのーー、

そういうことですかな。

生死を別つ決闘　と　娯楽を目的とした格闘技

では、時代背景が違いすぎて、比較すること自体ナンセンスですね。
（架空戦記みたいで話のタネとしてはおもしろいですが。）

「殺す」　　のと、　　「試合に勝つ」

生れた時代でそれぞれ目的が違えど、

何かに真剣に取り組む「気持ち」が１番大切だと思いますが。

防御と攻撃を同時に行うって、最初からできる技術じゃないし、
ある程度レベルが上がっても１００％でできるもんじゃないぞ。
防御から反撃ができるようになってからの延長の技術だと思う。
古流は理論は素晴らしいけど、現実でのすり合わせが甘くないか？
なんで格闘技をそこまでバカにするかわからない。

↑格闘技をそこまでバカにするかわからない。

誰もバカにしてないよォ〜。

若い内は、むしろ、どんどん争った方が

型にはまって、若年寄りになるよりいいぞ。

型にはまった若年寄りとどんどん争う若い者はどちらが
実戦で強いとお考えですか？

>653

君、若いうち競技である程度 実績を残したら、

古武道の保存会に来てくれないか？（ただし、ボランティアやぞ。）

特に中拳に押されて、沖縄の古武道なんか、

沖縄の人より、本土のジイ様の数が多いくらいなんよ。

若いもんは、型というたら、皆中拳ばかりやりたがるんよ。
（競技の方もテコンド〜に押されてるしね）

＞実戦で強い

そーだな〜あ、齢とると、

”長続きした方が勝ち”という感じだよなあ。

若いころはとんがったアブネ〜奴だったのに、

いまじゃ、ただのハラボテのハゲ親父になってるのもいるしなー。

繁華街で用心棒に雇うならば、

＞どんどん争う若い者。

カタギの生活するならば、

＞型にはまった若年寄り

要するに、”強い”というのは、

物の価値観、主観やから、

人それぞれなのがむしろ、自然で、

”自分が何をやりたいのか？”

目的を見失なわいで、人生まっとうすることを考えた方が

空論、空念仏の言い合いするより、暇つぶしにはなるんじゃないのかね？

>>651
理論が素晴らしいならば、現実への適用は
個々の鍛錬とレベルの問題。

それはさておき、格闘技系の人が武術系を馬鹿にするんも多いと思うよ

格闘技系、武術系というよりも、

�@格闘技系＝とにかく試合しなきゃ嫌！ＴＹＰＥ　

　と、

�A武術系＝キチゲダンス系の型踊りヲタＴＹＰＥ

　に２大別できるね。

　�@�A両方やってる団体もあるけど、

　中途半端な感じは否めないなぁ〜．

　＜658 個人の好みとしては、�@�Aどちらに特化した方いいと思う？
　　　　（商売としてもどっちが生徒集めれるできると思う？）

ど〜もこんばんは、
観ていて思ったのですが、
実戦で強いの実戦とは、
どこまで含まれるのですか？
命のやり取りまで含まれるのでしょうか？

>638
寂しいねえ。「なめとこ山の熊」って話を思い出したよ。
どうやら世界じゃなく時代が進歩しても、消えてなくなるモノは確実にあるっつーことか。

>660
全部ひっくるめて含まれると思います。メインは普段の生活。

>>659
こんなことを言うと厨扱いされるかもしれないが、
おれはいわゆる達人に興味がある。
人間がどういう仕組みで体を動かし、技を出せば、ああいうことができるのか？
武術の理、仕組みに興味がある。

もちろん、強いに越したことはない（強いからこそ魅かれるんだろうし）。
だけど、筋力とか速さとかテクとか慣れとかじゃなく、
たとえ歳とっても使用可能な理を求めてるわけだから。
だから、その理を会得できるなら、型は無くてもよい。

したがって、おれ個人の好みだと�@よりは�Aに近いかもしれんが、
理の無い人がキチガイ的に型をやるところなら、�Aも意味は無いね。
商売的にはよく解らない。

>>662
>こんなことを言うと厨扱いされるかもしれないが、
>おれはいわゆる達人に興味がある。

いいえ。そういう考えは大事でしょう。
がんばってください。


>人間がどういう仕組みで体を動かし、技を出せば、ああいうことができるのか？
>たとえ歳とっても使用可能な理を求めてるわけだから。

歳をとっても使える
体の大きさは関係ない
そういう事例を、本当にご存知ならば。

何故「歳をとっても使えるのか」
何故「体の大きさが関係しないのか」
その辺から考えれば、ある程度の結論は出ると思います。


>だから、その理を会得できるなら、型は無くてもよい。

そうかもしれませんね。
私は型というものは、あるものが暗証番号で圧縮されたものだと感じています。

↑
"暗証番号で圧縮"いい言葉だなぁ。

中拳や沖縄の古武道は

特に型の構成からしてそうですねぇ〜。

”圧縮”の部分が日本の古武道と少し違うように個人的に感じます。

日本の古武道の口伝は、技云々より、「心構え」が感心させられました。


”たとえ、どんなに強力な武器を持っても、

　使う者に強い意志が備わっていなければ、

　何ももっていないのと同じ。”・・・・（般若心境みたいです。）

技は、良い師について、学べば誰にでもマネできます。

　「この考え方を活かしてください。」

と教えてくれた方に感謝します。

日本で生活しながら中拳やる人達は、この点で皆さんすごく

苦労されています。

＞実戦で強いの実戦

＞達人の境地

これは、武道に限らず、スポーツも一緒。
（人が争うなかで生み出されてる様々な技術という点で）

最終的には普段の生活のなかでも、戦いの中でも

”迷いのない境地＝極める”　・・・・（またまた般若心境みたい）

　のが、”武”がつく道を、

　志す者が行きつくべき

　最終目的地かもしれません。

>"暗証番号で圧縮"いい言葉だなぁ。

ありがとうございます。
まずは形を教え。それを練磨する真摯さを師が認め。段階がきたときにひとつづつ暗証番号を渡していくのではないでしょうか？
しかし最終的には、最初に全部の暗証番号を教えてくれていたことを気づくかもしれません。
何せ、暗証番号を解読した型を使える人から学んだのですから。

>”圧縮”の部分が日本の古武道と少し違うように個人的に感じます。

どんな型でも、段階によって捕らえ方が変わってくるものです。
それを、乱暴ですが「圧縮」と表現いたしました。

>日本で生活しながら中拳やる人達は、この点で皆さんすごく

そうでしょうね。その武を稽古するということは、その武で生活するということです。
その武で生活するということは、その考え方（理合い）に合わさなくてはいけない。
またそれが暗証番号のキーとなる。
日本で中国武術をしておられる方は、その部分に苦労されていると感じます。

日本はそれを「武道」と表現しているということです。
「茶道」「華道」「書道」などもまた、同じことなのでしょう。

>「この考え方を活かしてください。」と教えてくれた方に感謝します。

素晴らしい一言ですね。
全暗証番号のキーたるものかもしれません。

age

難しいことはわかんないけど
柔道と合気道やってまして合気道の方が型多いけど、長くやってる柔道の方が説明しやすいから柔道で説明しますと
柔道は検定前と正月の武道始めの演技式くらいでしか型練習しないんで
普段の練習から先輩や先生やほかの人の技みて、教わったり真似しようとするけど、柔道の技じゃなく我流の技になる
型で覚えた技も、結局は我流になるけど柔道の我流の技になるって感じ
うまく言えないけど

どっちが上ってことはないけど、型に極意が隠れてるとかって意識はないけど、型はお手本ってゆうか雛型
お手本あったほうが覚えやすいし、間違いも少ない
そうして覚えた雛型を乱取りとかしてるうちに自然と自分なりに使いやすいようにアレンジされてく
型は練習の一つの形であって、型は使えないなんてことはないと思う
ボクシングだってサンドバック打ちやシャドーの通りに殴れる訳じゃないし。殴れることもあるけど、柔道も型通りに投げれたりもするし
逆に型にはすごい極意が隠れていて、型をひたすら繰り返すことで極意に辿りつける
って考えもあるけど、それは他の練習も同じ
実際に知ってる人で空手の巻き藁突きを何年もやってるような人の突きは、殆ど必殺技になってる
その人はもうオッサンで道場通ったりはしてないで、時間作って巻き藁突きやってるんだけど、型に限らず、どんな練習でも継続することが極意なんだと思う
型を繰り返すことは極意に近づく方法だって意見には賛成
但し、唯一の方法じゃないってだけで
結局、強くなるには練習あるのみって無難な結論ですかね

柔道の打ち込みってある意味、型じゃない？
日本選手の技が切れるのは、この打ち込みによる反復練習の賜物でしょ。

ただし相手をつけてする反復練習だよね。

形のほぅが面白いよ！！
組手みたいな迫力はないけど、見てると綺麗って感じするし・・・
確かにあんま意味ないかもだけどさぁ（・・；）

面白いかどうかは主観的な問題なので、
議論しても無駄。

型試合とかが型の無意味さに拍車をかけてると思う。
しかし例えば障害を持って組み手ができない人とかが
型をがんばってやったりする現実があるので何もいえない…

age

>型試合とかが型の無意味さに拍車をかけてると思う。

しかし型試合が無いと誰も練習しないのではあ（後昇段などのテストの時か？）
とも思う。まあ古流などは違うだろうけど。

お気に入りの服が型くずれしました

型の中には対複数戦を想定したものがあるという。
莫迦じゃなかろうか。
たとえば１００ｋｇのバーベルを考えてみろ。
一人で挙げればやっとでも二人で挙げれば楽々だろ。
複数とはそれくらい有利なのだ。


鵜呑みにして教わる方も教わる方だが、型をつくった奴もつくった奴だがそれで満足してるのだから天下泰平、言うことなしだ。
まあ、麗しきかな脳内師弟、といったところだろうかｗ

そういう比較にバーベル上げはおかしいだろう

ランチェスターの法則の第二法則をあげるべきだとおもうぞ

>>678
頭良いんだな！！
だがお前に説得させる能力はあるのか？



俺にだぞ。

複数で喧嘩したことないのかな？
複数だと効率悪くなるよ。前隣の味方がかえって邪魔になる。
せいぜい４方位が限度だろう（８方でも味方が邪魔だ）。
それで、型は4方の仮想敵を想定してると思うぞ。
（実体験からだが。ランチェスター云々は知らない）

型の中に対複数戦を想定したものもあるかもしれないが
映画じゃないんだからやっぱりタイマンにしたほうが勝率が上がるのは当たり前

そういう状況になる前に敵をそもそも作らないことも大事だし
複数相手にけんかするような状況に入らないようにすることも大事だし
どうしても相手にしなければならないときは後方に回られないように周りの地形を利用したり
ポジショニングすることが大事だし
そこまでひっくるめて武道とかいうんじゃないかねえ？

>>681
>そういう状況になる前に敵をそもそも作らないことも大事……

「そこまでひっくるめて武道」とはまさに至言。
それはおいといて
型では後ろの敵も倒しちゃうわけだが、
スリーキングサイズのＧ馬場クラスならいざしらず、
Ｍ、Ｌサイズ寸法の我々にそのような戦い方が有り得るだろうか？
型で４人を倒せるかもなどと稽古に励む輩たちよ、
諸君とは、
ブルースリーやジャッキーチェンのあの強さを、
スクリーン画面の中だけでなく現実のものと信じられる人たちと違うのか？

>>682
後ろ蹴りってむちゃむちゃ使える技よ。逃げるにしてもね。

>>683
後ろ蹴りをバカにしちゃいけない
一度実戦で使ったことがある
後ろ蹴りを後ろの相手のももに当てたら相手がその場で呼吸が出来なくなってもんどり打って倒れた
たぶん意表をつかれたのだろう
しかし映画のように上段を蹴ったら多分自分が倒されていたに違いない
実戦で使える蹴りは下段のみとそのとき確信したよ

ももに当てて呼吸が出来なくなるってどういう技だよｗ

ももに当てて呼吸ができなくなるってなんだそれ？

>>686
ﾎﾝﾄだよ
激痛が走ると呼吸出来なくなることあるでしょ？
多分あれと同じだと思うよ

>>687
君はおもしろいから見逃します。

>>688
信じないの？

>>689
いや霊現象は信じるよ。

>>690
君は試合等で当たりどころ悪くて息できなくなった（もちろん短時間の話）経験ないですか？

>>691
息が一瞬止まるってこと？
呼吸できなるのは内臓とか胸殴られた時。
ももはないです。動きが止まるのはあるけど。

>>691
当たり所が胴体部分じゃなきゃならんよ。

消防くんは帰りなさいｗ

要は実戦に生きる型があったら文句ないんだろね。
それが無いというのが空手の不幸。

古武術みたいに割り切ったらいいのに。

型が実践に生きない？

古武術が割り切ってる？


・・・・・・なんだ熊か

age

　

空手の大会で「型部門で二年連続優勝！」とかいうのをよく見るが、そんなすごいことか？本人もそんなの嬉しいか？
何よりそいつらは普通にトーナメント試合に参加して戦って勝てるのか？
型でいい成績収めても試合で勝てなきゃ意味ないべ。

ついでに７００もらう。

型が上手い奴って組手が弱いのを紛らわせてるタイプが多いよな。

逆に組手が強い奴って型には興味を示さないタイプが多い。

・・・型の合理性をうるさく批判するくせになんだその何の根拠もない言いがかりはｗ

自分が言いたいのは型が上手い＝試合でも強い、ということなのかってこと。
それなら型にも意味があるんだと思える。

型なんてどうでもいい。ありゃ一人稽古用の基本の形みたいなもんだろ。
競技化してる時点でただのダンス

http://www.y-nakamoto.jp/index.html
昭和５０年生まれで５段の師範先生のサイトです。
かなり笑った！

>>704
競技化する事で文化以上の物として実際のこってるんだから、
十分意味は在るだろ。
中国拳法でさえ、演武を競技にしているしな。

中武の場合は演舞者がどのレベルまでその流派の身体運用法を体得しているのか
という目安になるからねえ
それと試合組手の強さはまた別次元の話だったりする

中武は別か？
随分手前勝手な言い分だな。

「型」無意味論派の言い分は一体なんなんだ？とりあえず振り返ろう。

>>709
「型なんかやっても強くなれない」っていうのが無意味論者の言い分。

失踪珍！　

私は現在二つの道場に通っています。一つはいわゆる寸止め空手。組手と型の試合のためにみんな練習頑張っています。
はっきり言って型は「ダンス」という意識です。型の意味の話をしても皆は興味はないです。
一部「型が上手くないと組手も上手くなれない」なんて言う人がいますが、あんまり説得力はありません。
それがまったく間違っているとは思いませんがこの道場の場合、組手に強くなりたいのでしたら、型にあてる時間も組手に回した方がよっぽどいいと思います。
もう一つの道場は型で戦えるようになる道場。型を使えるようになることがすべてで、試合はまったく考えていない稽古です。
ここにくるまで私も、「外受けや内受け、下段払い等実際には使えないものだ」と思っていましたが、その意識は吹っ飛びました。
「680番」さんの発言で「四方向の相手」とありましたが、実際には一人相手の場合がほとんどです。
確かに四方向の相手にも使えるかもしれませんが、基本的には対一人で、左右対称の動き等を含めて型を「様式化」したことで現在の演武方向となっています。
このことが型の意味をとてもわかりずらくしていると私は感じています。一つの型の動作のつながりを考えると、敵のコンビネーション攻撃も見えてきます。この敵の攻撃が実に空手らしい戦闘法でとても勉強になります。
・・・話が長くなってしまいましたが、型は使えるものと実感しています。が、やはり試合と離れた環境で、正しく型を伝えられている人に教わらないことには、まず難しいと感じます。
しかし昨年末まで私は「ダンスとして行う型」は「バカらしい」と思っていましたが、紅白歌合戦で、マツケンサンバを見、「あ〜、踊れるようになりたいなあ」と感じたとき、「はっ！」としました。
こんな感覚で型をやっている人たちも大勢いるんだなあ、と（特に女性に多いかな？）。

「舞」として形(型)を練習するなら初めからダンスをやればいいと俺は思う。
強くなるために形(型)を練習するのは否定しない。

ところで「形」と「型」ってどっちが正しいの？
沖縄空手関連の本はほとんど「形」って書いてある。
日本に伝わった後の空手は「形」と「型」両方まちまち。

沖縄でも大家同士が新聞紙上で型形論争やってるよ。
どちらが正しいということはない。
人それぞれで理由つけて使ってんだから
それぞれを尊重して使い分ければそれでいい。

型でボクサーのパンチやムエタイのキックとか避けれるのかな？

では一流のボクサーは朝から晩まで基礎トレとスパーだけやってるわけだ？
シャドーやミット打ち、パターン分解練習なんて型稽古そのものだからな。

例えばボクサーのワンツーやそれ以上のコンビも、
いちいち相手がこうしたら2発目はこう、3発目は…って感じで
細かく分かれてるわけじゃない。

相手がどう動こうと、とりあえずツーとかスリーまで
自分が打つ前に決めつけた数だけ振り回すもの。
「ワン！おおそっちに避けるか、そしたらこっちにツー！
　おっと今度はそっちか、じゃあここへスリー！」
とかやってるわけじゃない。

言うなればワンツーもそれ以上も、
型稽古と同じで、あるパターンを繰り返し行って体に染み込ませてる。
それがいわゆる「型」のように長く連続してるか、
短い動作ごとに区切られてるかの話。

>>712
良い道場に出会えたんだね。
本物は下段払い等で相手を根こそぎ吹っ飛ばしたりできるからね。

前者の道場なんて辞めちゃえば？
弾けない楽器や走らない乗り物に飾り以上の価値はないでしょ。

型が無意味・・・ってのは半分同意だな。
「使える」ように伝えられる香具師がほとんどいないんだもんな。
こりゃぁ、無意味っつーのも解る。もう10年したら、伝えられる人間っていなくなってんじゃないか？
まぁ、どうでもいいや。


ただ、これは関係ない話だが、基本稽古だけは現役だろう引退だろうと出来なきゃな。

私は２０年空手を学ばせて頂き、
漸く真髄を垣間見させて頂いた者です。
型を難しく考えられるお方がたまに御座いますが、
要するに型とは、
非常に単純明快なもので、
それはすなわちあれは











ダンスですよ！

聞き飽きた、もっとひねろよ。能無し。

教えられたことしか出来ない、思いつかない人は辞めたほうがいいんじゃないの？
まぁ何も考えずに延々と型ばっかやってる人よりかはましかもしれんがね。

空手の型って他の武道の型と比べても特殊だよなあ。
一人でやるし、そのまま使えるような動きではなくて、かなり省略されているし。
他の武道の型って空手でいう約束組み手みたいな感じだよね。
組み手で使う動きの一部を切り取った感じだから使いやすいだろうし。

空手家が型をそのまんま実践で使うとか考えてる奴はまじ首つったほうがいいよ
サッカーにリフティングあるけどあれで試合進めるか？
柔道剣道で打ち込みあるけどあれをそのまんま使うか？
じゃぁなんでするんだ？
お前らさぁ考えて打った方がいいよまじでｗｗｗｗｗｗ
そんなおつむじゃ社会でやってけないぞｗｗｗｗ

型ってのは普段使わない筋肉を慣れさせるためにあるものだろ

＞７２４
リフティングって空手の型にあたるような練習だっけ？
型にあたるのはワンツーパスで抜く練習やセンタリングからシュートとかだと思うが。
柔道の打ち込みはどっちかというと空手のマキワラやサンドバック練習に近いと思う。
まあ省略された感じそのままで技をかけることはないだろうけど、
その分解の説が先生によって違うのがまた・・・ね。

>>724
サッカーのリフティングってそのままの形で試合でよく使ってるよ。
パスからのトラップとか。

柔道剣道の打ち込みも試合でそのままの形で技を出すよ。

なんで空手は試合と全くちがう技の出し方するの？
立ち方から突きの打ち方までまるで違うじゃん。

偉そうに型について語るわりには試合になると
キックやボクの出来損ないのような動きをするのは何故？

型が空手の基礎になってるなら
サンチン立ちや前屈立ちや騎馬立ちで立って、突きはちゃんと脇から出せよ！
ボクシングのように拳を前で構えるな！
型にない上段中段下段の廻し蹴りを使うな！

お前のおつむのほうが、よっぽどおかしいぞ！！

形競技の形なら実践には意味がありません
組手も競技なので本来の空手の型とは関係ありません
型とは実践で有効な動きの反復練習のためにあり、
競技用の型とはまったく違います。

ちなみに型ではなく形が正しいといわれています

>>727
素人発言乙

>>728
おい、実戦用の形を知るお前から見てこいつらの形はどうよ？
ちょっと駄目出ししてみてくれよ。

どこがどう実戦用とは違うのか？

http://www.ch-sakura.jp/asx/zennihonkaratedosensyuken.asx

>>727
熱気のこもった素人発言乙です

>>716
>シャドーやミット打ち、パターン分解練習なんて型稽古そのものだからな。
シャドーやミット打ち仮想だからパンチングもキックも構えもスパや試合と変わらない。
パターン分解練習（コンビネーションの事か？）もスパや試合に使う為の練習なので
パンチングもキックも構えも同じ。
>>724の言い分はわかる。
空手特有の型や形の受けや攻撃や構えやステップは試合で使っていないので
意味が無いと思うのは当然。
柔道で言えば練習はサンボをやって試合で柔道するような印象がある。
空手は日本の武道中で特殊な部類に入ると思うので空手の世界では正しい方針なのだろう。

>>731
型や形の比較にカニ動きを出してはかわいそうだろう？
もっとマシなリンクを探しなよ。
空手家が形のまま戦ったら中学生でも勝てそうだ。

＞ 空手特有の型や形の受けや攻撃や構えやステップは試合で使っていないので
＞ 意味が無いと思うのは当然。

マジレスすると確かにいまの日本の空手にはたしかに型と実戦の乖離がある。
ほとんどの人は型≠実戦とおもってらっしゃるようだけど
唐手が想定している実戦と普通の人が想定している実戦は違うもの
つまりだから唐手だと型＝実戦　だけど空手だと型≠実戦（スパーリング）
になるのが当たり前とおもわれる

なぜかというと本来の唐手（少なくとも私が習った流派では）
の戦い方といったら近接接近戦を主とし
運足を用いて相手の死角を取ったり隙あらばわずかな接点を介し相手を
崩して動きを封じて相手の四肢が機能不全に陥るような打撃をいれたり
急所に一撃入れたりして卒倒させたりするような類のものだから
本来の型というものはそういうことを習得するためのもの

いまの空手が型≠実戦なのはその本来の唐手の戦闘の姿を道場主クラスでも
知らない人が多いからだとおもうよ
詳しくは新垣氏著の『猿』に乗ってるから読んでみるといいよ

>>735
禿同。
結局、空手っていうとスポーツ空手かフルコンという
イメージしか無くなってるんだよね。
もちろん、そのおかげでカラテが普及したわけなんだが。

あと、各人の「空手」のとらえ方が違うのも結構大きい。
フルコンやスポーツと見る他に、中国拳法の亜流としたり、
沖縄独自の古武術とみたり、できて100年ちょいの新興武術とみたり。

そもそもほとんどの型は中国拳法からの輸入品（の劣化版？）なんだよ。
空手になってから出来た型は平安や撃砕とかがあるけど、
型は空手以前からあった。それを「空手の」型としているから、
いろいろと、よくわからんことになる。
おれは首里手系だが、創始者の松村宗棍は型ばかりをやる若者を嘆いたというし、
だからと言って型全否定ではなく、宗棍自身もナイファンチやバッサイをやってたりする。

この辺をきっちり統一しないと水掛け論だと思うなぁ

>>735
＞なぜかというと本来の唐手（少なくとも私が習った流派では）
の戦い方といったら近接接近戦を主とし
運足を用いて相手の死角を取ったり隙あらばわずかな接点を介し相手を
崩して動きを封じて相手の四肢が機能不全に陥るような打撃をいれたり
急所に一撃入れたりして卒倒させたりするような類のものだから
本来の型というものはそういうことを習得するためのもの

ん？
君はそんな大層な『本来の空手』とやらを学ぶ機会に恵まれてたのに
形にならないまま辞めてインチキ中武の虜になったのか？

>>737

釣れますか？

とか言って逃げてないで反論しろよ。そうしねぇと話が続かないだろうが。

反論するほどの内容じゃなかろうに・・・・
情報ソースも鶏っぽいしな

沖縄の小林流系の試合を見たことありますが、
双按さんの言うのとは違って普通の防具空手でした。
上地流の試合も見たことありますが型通りとは言いづらいと思います。
沖縄唐手でも型≠実戦（スパーリング）ですよ、実際は。

>本来の唐手（少なくとも私が習った流派では） の戦い方といったら近接接近戦
>を主とし 運足を用いて相手の死角を取ったり隙あらばわずかな接点を介し相手
>を崩して動きを封じて相手の四肢が機能不全に陥るような打撃をいれたり 急所
>に一撃入れたりして卒倒させたりするような類のものだから

　（　｀Д）＜ あ、ﾃｨﾑﾎﾟ立っちゃった！
　/(ﾍ つ )ﾍ

>上地流の試合も見たことありますが型通りとは言いづらいと思います。
>沖縄唐手でも型≠実戦（スパーリング）ですよ、実際は。

すばらしい。変な幻想にとらわれず、事実を冷静に述べることは、簡単
なようでいて、なかなか難しい。これからもその心意気忘れないでくれ。

＞ 沖縄唐手でも型≠実戦（スパーリング）ですよ、実際は。

それは別におかしい話でも何でもなくて
小林流の中の道場主クラスの先生でも
いわゆる実戦を防具空手みたいなものと見なすか
それとも実戦を昔からの古伝空手の戦闘法と見なすか
二派に分かれてるんだ罠

まあもちろん道場主クラスの先生方はそれぞれに
自分の武歴が違うし元々は違う武術やっていたひともいるし
信条も違うし強さ観も違う、中には道場主クラスの先生でさえ
私が先に挙げた近接接近戦をご存じない人もいたりする＾＾；

＞なぜかというと本来の唐手（少なくとも私が習った流派では）
の戦い方といったら近接接近戦を主とし
運足を用いて相手の死角を取ったり隙あらばわずかな接点を介し相手を
崩して動きを封じて相手の四肢が機能不全に陥るような打撃をいれたり
急所に一撃入れたりして卒倒させたりするような類のものだから
本来の型というものはそういうことを習得するためのもの

うーん。これが唐手の実戦ねえ。
しかし運足を用いて相手の死角を取る技術って型の中にあったっけ？
しかもこれだったら対人で死角を取り合う運足の練習や、
相手を崩して動きを封じる練習をこなした方がよくないか？
シンプルな練習を何度も繰り返して身につけた方が効果が高いと思うのだが。

＞ しかもこれだったら対人で死角を取り合う運足の練習や、
＞相手を崩して動きを封じる練習をこなした方がよくないか？

それは分解やカキエという訓練法で身につけるんですが・・・・

＞747
成る程。
崩しは、カキエで身につけると言われるとわかるな。
でもそうなると代表的な分解組み手とカキエ、それに合わせて基本稽古や、
技を試す自由組み手で十分じゃないか？
一人で型をやるのは、分解の技術の自分の能力の部分を鍛えるためかい？
それとも分解の技の数が多いから後世に伝えるためにやるのかい？

糸東流の末端の流派のものです
>>748
後世に伝えるため、というのもあるとおもいます。
でも実際、型の一番の意味は自己鍛錬にあるんじゃないでしょうか？
技を練習しながら足腰を鍛える、ってのも立派な目的ですし。
・・・いやまぁ筋トレすりゃ済む話ですけどね。

質問です。同じ方の手と足を出す、追い突きって実際使えると思います？

>>750
使える、と思うが。
前拳で相手の前拳押さえながらの追い突きはそれなりには。
ただ基本練習でやるような手足をほぼ同時に前に出す追い突きは絶対入らないと思う

追い突きを実際使うとするならば私だったら踏み込んだ足を相手の
前足の内側か外側にすりあわせるように入り込ませて膝で崩しながら
拳を入れたりするんじゃないかと思ふ

絶対に逆突きのが良くないですか？

型を後世に残すと言うより
実際に型の技を実戦で使うためには
無意識に技がでるレベルまで上げないといけないから
一人稽古も体動を体にしみこませるために必要と思われ

追い突きは、内側からこう・・・捻り出す様にすれば良いと思う。

>>737
>運足を用いて相手の死角を取ったり


　　 　∧＿∧ ∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/ ＜　先生！死角をとる運足のやり方を教えてください！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　 　 .||￣￣￣￣￣||

>>755
曖昧さにﾜﾛﾀｗ
わかるけどｗ

　　 　∧＿∧ ∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/ ＜どうやって死角を取るのか、一例をあげて具体的に説明お願いします。
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　 　 .||￣￣￣￣￣||

友人の結婚式の余興でスゲー役に立った

追い突きが使えないって言ってる香具師は空手やめれ

競技用ではなく本来の空手の形というのは
受けると同時に金的を蹴ってすぐ次の攻撃とか目を
突いたり崩して倒して殴ったりとかそんな技なので、
そんなこと道場で子供たちに教えれないし、私も道場では
教わってないし、うちの師範も詳しく知らない。

ただ、見た目には競技用の形よりも踊りに近い気がする。

＞先生！死角をとる運足のやり方を教えてください！
＞どうやって死角を取るのか、一例をあげて具体的に説明お願いします。

ぶっちゃけナイハンチの歩法ですね
一例というかどんな感じなのかは
隠されていた空手スレの653あたりじゃないかな？
ドラヰモンさんはもうお忘れになったらしいけどｗ

本来の空手ってのは、１対１の個人授業だった。
で、大勢で教えるようになって、
もちろん、危ない技はみんなには伝えない。
ごく一部の限られた人にしか本当の技を教えなかった。
で、教わった人たちがそれを伝えたかというと・・・
正直かなり少ないと思う。
だから、型の本当の意味を知る者はもう、世界でも二桁ぐらいしかいない、・・・
かもね。
ま、その代わり、「健全」な空手のおかげで、
世界中にこれだけ広まったのかもしれないけど。
ただ広まりすぎて、型すらいらないとか言われたら、
それって空手なのか？と思う。

>一例というかどんな感じなのかは
>隠されていた空手スレの653あたりじゃないかな？

あれは双按さんが書いたものではありませんよね？同感なのは
認めますが、人の受け売りではなく貴方の解釈を聞きたいのですよｗ

６５３以外の死角の取り方をひとつ例をあげてお答えください(｀▽´)

>ドラヰモンさんはもうお忘れになったらしいけどｗ

ああ、これはマジでな。最近物忘れ激しいんだよ。
いや、笑い事じゃない。これ本当なんだけどな。

例えばさ、漫画読むとするじゃん？　まず一ページ読んだとして、
なぜか確認のためまた最初のコマにもどってから、読む。つまり
一回の漫画を読むのに、人より１、５倍の時間がかかってるんだよな。

なぜ一度ページを、もう一度右上のコマにもどって読み返さなきゃならないのか。
いや、憶えてるんだよ内容は。でも、繰り返しちゃうんだよ。なんでなんだろう？

これはあれか。マジで脳の老化始まってるのか？　ちょっと誰か意見求む。

おい、ちょっと誰か何か言ってくれよ！！

風呂入ってくる。それまでにみんなレスつけて俺を元気つけておくように。

ドライモンが何歳かは知らないが、20代半ば過ぎると物忘れするようになってもおかしくない。
脳の老化というか、空手やってるんだったら、頭へのダメージとかもあるかもしれんし。
あと小さい脳梗塞とかがあるかも知れんな、心配だったら脳ドックでもいった見たら？
安いとこだったら、3万円くらいからあるよ。

>>768様
ありがとう（つд｀）
うんうん。ちょっと心配だから、お金と時間の都合がついたらドックいってみるね。
ああ、居るんだなあちゃんとアドバイスしてくれる人が。世の中捨てたもんじゃねえや。

ドラ！死ぬなーーーーーー！！
良いか、検査でどんな結果が出ても最後迄頑張るんだぞ！
良いな？

これ、約束な！

>>767
肉ばっか食ってるだろ。狂牛病だな。

型使えないっていてる奴は、どのくらい型を練習したんだろうか？
実戦（試合じゃないよ！）はどのくらい経験したんだろうか？
極真の創始者大山が、
若い頃狂ったように型の練習しまくったの知ってるんだろうか？
伝統空手の批判はしたが、それは試合形式だけだぞ？
もっともその頃ですら、
本土にどれだけ型の本当の意味を知ってる奴がいたかは知らないけど。

型って黒魔術みたいだな・・・

信じてる奴は疑うことなく毎日続けてる。
そのうえ他人にケチつけられるとヒステリー起こして、その恐ろしさを延々語る。


信じてない奴は、鼻で笑う・・・。

形に関しては、個人個人の能力差といういか嗜好の差があって
合う人には合うし、合わない人には合わないのだから、
合うと思う人がやれば良いし、合わないと思うならやらなくても
いい。首里手と那覇手の違いも同じ。合う合わないという
個人差があるから、なんでもかんでもやれば良いということではない。

でも型のチャンピォンと組手のチャンピォンが喧嘩したら組手のチャンピォンが勝でしょ？普通に…

形に見えない大きな作用を信じる馬鹿の幼少時代は
こっくりさんで眠れない日々を過ごした経験を持っている人も多いだろうね。

過去にUFO特集やノストラダムスの予言雑誌を崇拝していても可笑しくない。

確かに崩しとか気で攻撃するなんてのは端から見ると黒魔術だけど
人間のオートバランサー機能を一瞬狂わせて相手に隙作ったり
打気をコントロールしてあいてを無防備にしたりと
ちゃんとトリックがあるわけです罠

手品みたいな物

>一例というかどんな感じなのかは
>隠されていた空手スレの653あたりじゃないかな？

あれは双按さんが書いたものではありませんよね？同感なのは
認めますが、人の受け売りではなく貴方の解釈を聞きたいのですよｗ

６５３以外の死角の取り方をひとつ例をあげてお答えください(｀▽´)

先生に実際ポンと手を触れられただけでまったくこっちが動けなくなったりとか
そういう体験がないとにわかには信じられないでしょうね

こっちだってただスゴイや！と盲進してる訳じゃなくて
なんでこうなるんだろうと日々仕組みを研究しているわけですが

メル欄に関係ない言葉が入ってる。入れたつもりはないんだがなんでだ？
さっきブラクラ踏んだがの原因か、それとも入れた事すら忘却したのか（ ；´Д｀）

>>770
ああ、約束する。諦めないよ。諦めないけど、なんだか死ぬの確定みたいな書き込みだな（ ；´Д｀）

>>771
ドラ焼きしか食ってないよ（ ；´Д｀）

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095554800/653
すいません。
この図の◎とか☆とか矢印とかが何を表現しているのか分かりません。
どなたか解説してくださいませんか？

型競技無いと駄目だよ！
空手の世界大会では日本人が優勝できる唯一の種目なんだから！

型ってさぁ、実戦で応用するとしたら、あんなビシビシ受けたり動いたりしないよな？
何となくそう思うんだが。


あと、追い突きの運足って、真っ直ぐ足を出すよりも内側から外側に回す感じにして使う方が良さそうだよね。
いや、あくまで俺の私見だけどさ。なんか、真っ直ぐ出すっつーのが実際に使うとなると使いずらくて。

>>783

まさにその通りですよ＾＾

>>781

前後の文章読みましょうね

>一例というかどんな感じなのかは
>隠されていた空手スレの653あたりじゃないかな？

あれは双按さんが書いたものではありませんよね？同感なのは
認めますが、人の受け売りではなく貴方の解釈を聞きたいのですよｗ

６５３以外の死角の取り方をひとつ例をあげてお答えください(｀▽´)

おっと、785は>>762の双按さんの発言に対してのレスでっす(｀▽´)

>>784
よく分かりません。
◎が自然体の状態で、☆が千鳥足で歩いた状態ですか？
左右に動いていると見せかけて実は正面にまっすぐ近づいている、
ということですか？

>>787
◎が目を表わしてるんじゃねーの？まあ、そう焦らなくてもこれから
双按さんが別の死角の取り方を教えてくれますよ。楽しみにしましょう。

型は使えるぞ。

◎は目ですか。なるほど。
歩法と書いてあるから運足図のようなものと思ってました。
でも☆と髭みたいなのは何だろう？四つあるから目ではないだろうし。
難解です。

ほら、あれだよ。ボクシングでリングの対角線上にロープを張るじゃん。
んでキュキュっとロープの下をもぐりながら左右に体をひょこひょこ出して
進むやつ。まあ実際のジムでンナことやってるかどうかは疑問だけどな。

とにかく、☆は人。髭は動いた軌跡。星が四つあるのは数人居るという
意味ではなく、距離の問題。遠間の場合、中間の場合、みたいな感じで
説明したかったんじゃないのかな。

　　　　　　◎　　　◎
　　　　　　　　↓

　　　　　　☆彡　
　　　　　　　　　　彡☆ ←ちょっと近寄ってズラしてるところ
　　　　　　☆彡

　　　　　　　　　　彡☆ ←遠い間合いで体をズラしたところ

☆→☆　と表記されれば、真横に直線で動いたと取れるが、
曲線の意味を出すために　→　ではなく　彡　をもちいた。

　彡☆　←２斜め前に体を動かしたところ
☆　　　←１もと居た位置

こういう意味だと思われ。だけど分かりにくいから１の星は省略されて
２だけ四つ書いて、相手の目線から体ズラしてるよ〜と表現してるかと。

わざわざ説明する俺ってやさしいだろ？　さあさあ、遠慮なく感謝していいぜ(｀▽´)

＞ボクシングでリングの対角線上にロープを張るじゃん。
＞んでキュキュっとロープの下をもぐりながら左右に体をひょこひょこ出して
＞進むやつ。

それなら空手の稽古でやりましたよ。
解説ありがとうございます。大体わかりました。
でもこんなので相手に相対した角度を錯覚させることが出来るんだろうか？
普通に角度が違うとばれるんじゃなかろうか。

>>793
>でもこんなので相手に相対した角度を錯覚させることが出来るんだろうか？
>普通に角度が違うとばれるんじゃなかろうか。

だよなあ。まあこれ以外の死角の取り方や錯覚のさせ方の一例を
双按さんがこれからお答えしてくれますから。パッサイの型にある
死角の取り方なのか、クーシャンクーの型にある錯覚のさせ方なのか。

どんな型の用法にしろ、古い唐手を習った双按さんの
技術解説（死角の取り方）を心待ちにしましょう(｀▽´)

ドライモン・・・・・
君のキャラクターにﾜﾛﾀｗ

あっ、でも伝統派の試合でもボクシングでも
フェイントでキュキュと体を振って入ることはありますから
使えるのは間違いないと思います。
「相対した角度を錯覚させる」とあったのでなんだかとても高度な技術と
勘違いしてました。

＞ボクシングでリングの対角線上にロープを張るじゃん。
＞んでキュキュっとロープの下をもぐりながら左右に体をひょこひょこ出して
＞進むやつ

全然違うよ＾＾；

死角って言っても視界外の事じゃなくて『相手の攻撃の射界外』ってこと
主に相手の攻撃にあわせてそこに一歩で体ごと滑り込むのが運足
なぜそれができるかというと近接接近戦だから

遠い間合いで一歩動いても相手はちょっと体をずらすだけで
正面におくことが出来る
ところがストレートパンチも満足に打てないような距離での攻防になると
一歩で相手から見て４５度〜９０度斜めに移動することも可能になります
近い仮装体験とすればロボット物のゲームで敵のすぐ近くに飛び込んで
相手を中心にぐるっと旋回するようなもの。同じ移動でも相手に相対する角度が
遠い間合いとだいぶ違うよね？

あと死角って言っても『相手の攻撃の射界外』ってことを意味しています
もちろん視界外とかぶる場合もあるけどね
上手い先生は相手の攻撃を流したり受けたりしたときに『そこ』に運足で滑り込みます
そして相手と自分との接点が有りさえすればいっきにそこを基点に崩しにかかって
『相手の攻撃を封じ』たあと急所に攻撃を入れるなり当て身から投げうったりと
するわけ

詳細な方法については三才歩とか調べてみればいいのでは？
細かい手順については書ききれないので大まかな流れを言ってみました

太極拳もにたような戦闘理論があるから
推手やカキエで手を長い時間接触させて訓練するのは
近い間合いでの攻撃の流し方や崩し方を皮膚感覚で訓練するためだよ

死角って言うか、「相手の外に出る」ってやつだね。
「外から内へ」ともいう。

>>797
>全然違うよ＾＾；

そりゃ違うだろ。あの図が分からない人が居るから
まず連想しやすいいイメージを言ってみただけだよ。

ムーミン知らない人に「カバ思い浮かべろ」って言うのに近いな。
しかしこれは別にそんなに大した問題じゃない。俺の説明の仕方が悪か
っただけだしな。だが、あえて言わせてもらうとスナフキンは男前だぜ。

>主に相手の攻撃にあわせてそこに一歩で体ごと滑り込むのが運足

うん、だから相手がどんな攻撃してきた場合、自分はどのように滑り込み
死角を取るのか。そのシチュエーションを教えてくれって言ってんだよ。

>ところがストレートパンチも満足に打てないような距離での攻防になると
>一歩で相手から見て４５度〜９０度斜めに移動することも可能になります

接近してるのはお互い様なんだから、敵も貴方と同じように一歩で
４５度〜９０度斜めに移動することができます。そこら辺の攻防の
一例を説明してくれと再三言ってるのに、なんで誤魔化すのかねえ。

>上手い先生は相手の攻撃を流したり受けたりしたときに『そこ』に運足で滑り込みます

だからさ、相手がどういう風な攻撃してきた時、それをどんな風に受けてどういう風に
運足を使って『そこ』に滑り込むのか、具体的に一例をあげてくれって言ってるのよ。

>詳細な方法については三才歩とか調べてみればいいのでは？

中国拳法ではなくて、空手の型の話をしてるんだが。小林流のどの
型にそういった技が隠されているのか。それを聞いているんですよ。

そもそも「ご自分で調べてみては？」という言い方は「○○先生に聞いて
みれば？」とか「○○道場に行って体験してみれば？」と言ってるのと同じで
『自分の発言に責任がもてない人が、責任逃れしてる』と取られてもおかしくない。

ここまでさんざん色んなスレで「型は使える」とか「凄い技術が隠されている」とか
「凄い先生にあって実際に技をかけてもらった」とか「そういう先生教えてもらってる」
とか言ってきたんだからさ、じゃあその凄い技の一例をあげてみてって言ってるだけ。

>細かい手順については書ききれないので大まかな流れを言ってみました

このスレ残り２００回は書き込める。そんだけあれば充分だろ。遠慮なくどうぞ(｀▽´)

極真でも基本、型のうまい人ほど組み手が上手い(強いとは別）と言われ、
実際そのように感じます。でも型の動きと組み手の動きはどうみても別物。
どこに相関関係があるのか。知ってる方教えてください。

>>803
極真のは正直解りませんが、
伝統の場合は、以下の条件が当てはまります。

・中心軸が出来ている。
・重心が安定している。
・膝の抜きがある程度出来る。
・力み無く技が出る。

これらの条件が組手でも形でも上手く成るには重要な部分なので、
ある程度リンクします。
勿論、組手競技、形競技それぞれ結果を残そうと思った場合、
それぞれに在る程度特化した部分も必要ですが。

余談ですが、私よりも組手の上手いAさんと話をした時、某流派の形チャンピオンと
フリーをした時の話を聞いた事が在りますが、凄かった様ですね。
特にスイッチしてからのカウンターが。

一点修正。

>・膝の抜きがある程度出来る。

>・抜きがある程度出来る。

抜くのは膝だけはありませんしね。

　|かなしいときー！　|　　　　 |レスついてるから双按かと思ったらＧＳＬだった時〜
　 ￣￣￣∨￣￣￣　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　（　ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　（　´д｀）
　　　⊂○　○ヽ　　　　　　　　　　　||””””””””””|
　　　　　|　　|￣　　　　　　　　　　（　）　(｀▽´)　 （ ）
　　　　 / /＼＼　 　　　　　　　　　 .||＿＿＿＿＿|
　　　　/ /　　> /　　　　　　　　　　　　/ /　 )　)
　　　（＿）　　��＞　　　　　　　　　　（＿）　（＿）

ウェハハハハハ

>>804
なるほど。伝統の方は組み手も動きが近いため理解もできるが
なぜ極真でもそうなるのか？強いと上手いは別なのだが、上手くて強い人は
基本も型も上手い。ずーーと不思議に感じている点です。フルコン経験者で
この疑問に答えられる方いらっしゃいますか。

中心軸ができているという、この点フルコンにも共通しそうな点ですね。

>>803 それは仕方がない、なぜなら試合組手は素手で顔面を殴ることなどできないから自然とルール用の構えと言うのが作られてしまうから。
もちろん実戦でも型のように前屈立ちで構えて突き後屈立ちで受けるなんてことはしない。実際には前羽の構えや天地の構えなど「基本の構え」ではなく「自由組手の構え」というのがある。
自由組手の構え、動作は基本ができて初めてできるものだから型が上手くできれば組手も上手くできるのは当然のこと。

私自身もそう思います。

上記に上げた四つの条件が揃えば、軸を余り振らさずに攻撃や移動が出来ますから、
結果的にスピードも上がりますし技の威力も上がりますね。

>>809さんへのレスでした。

しかしスーパーリンペイって何ですかね。
スーパーは英語？
じゃあリンペイって…

因にですが、私自身の経験ではですが、ある程度の抜きと脱力が出来れば、
軽く打ったつもりでも突きに威力が乗りますね。
これ、フルコンタクト空手式のスパーで体感しました。
何発かに一発の割合で自分よりも大きな相手の動きを止める突きが出たので、
これはなんだろ？
と考えた所、その時の自分の動きを照らし合わせてみて、そこに結論がいきました。

偶にフルコンタクト空手の人のレスでも格上の先輩の人が自分に打った突きが、恐ろしい程重かった。
というのが在りますが案外、その先輩の意識では手加減して打った突きだからこそ、
逆に余分な力が抜けて重い突きに成ってしまっているのかもしれませんね。

格下の人とやる時は気を付けてください（笑

スーパーリンペイの元の言葉は中国のどこかの語源です。
その辺は詳しくありませんが、それが沖縄に来て訛って、
更に本土に入ってまた訛って、今のスーパーリンペイという名称に落ち着いている訳です。

脱力は相手に効かせる上で必須項目ですからね。当たる瞬間に拳を固める。
でないと折角のパワーが相手に到達せず効かせる事ができない。
そういう脱力部分や中心軸を固めるような効果で組手がきれいになるのかもしれないですね。

昔、極真のある道場の先生（名前は忘れましたが）の形を見た事がありましたが、
美しかったですね。
やわからで、抜きも出来ていて。

そういう形がうてれる人は私が知る限りでも組手も確かに上手い人が多いです。

形やってる人が組手も上手いと言うのは、自分の体がど言う動き（位置とか角度とか）に成っているかが
はっきり判ってる（イメージできてる）からと思いますよ。

形ヘタクソな人は、手取り足取りなんど教えても自分自身の手足の位置とかをきめきれないですから。
組手強くても突き蹴りのフォームは汚いって人は、形もヘタクソって事が多いと思います。

逆に組手ばかり練習している人でも、突き蹴りのフォームが綺麗だと、形も上達がはやいような気がします。

↑
特に極真でね。

やはり力の強弱、スピードの緩急等原理原則は同じということでしょうか。
相手がいない、実際に叩くものがない(サンドバック等）、そのため
その原理原則的な身体運用を学びやすいということでしょうか。
型、基本と組み手の関連については奥深いところで結びついているのですね。

＞・中心軸が出来ている。
＞・重心が安定している。
＞・膝の抜きがある程度出来る。
＞・力み無く技が出る。

定まった動きで一人で注意点を意識しながらやるから、
これらが上がるのはわかる。
でもそなると型の受けた突いたりの攻防って無意味なのか？と思ってしまう。
また分解で実戦に使える様々な技術を学ぶといっても、
自由な動きの中でパッと出せるかなあ。
最近目つき・金的ありや、対武器の試合とか結構あるからなあ。
そういった試合で通用するのかがひっかかるよ。
実戦といっても琉球時代の実戦と現代の護身は違うだろうし。
なんか型に関してはどうしてもすっきりしない感じが皆さんしません？