「型」の無意味さについて声を大にして語れ！その2

白石恒尊先生もすごいと聞きます。

その宇城氏にしても沖縄系の古流の人間達からは違うと叩かれているんだが…

協会系ではやはり金澤先生、浅井先生、大坂先生でしょうか。

剛柔の山口先生も一部にとやかく言われていますが実際すごいです。

>>939
＞しかしあの体の使い方は若い人限定であり６０、７０過ぎて同じ事をするのは無理。

西村先生は賢明にも競技と競技以外を分けていらっしゃるので心配無用かと。

沖縄でやってる人でも理解度は高いとはかぎりませんね。
ただ力任せにやってる人も逆に多いように見受けられますし、
高齢の空手家ですごい体を維持している人もおりますが、型の内面理解度は
それほど高くはない人も多いと感じます。当然直接指摘したりはできませんがｗ
西村氏をはじめ、身体能力の高さがすごい人は多くいるようですが、
それがすなわち、体育的な分野で停まっている、という状況ですね。

>>945
これはマジで偏見でした。スイマセンでしたと。

あといわゆる伝統派と言って良いか分かりませんが、
常心門の池田先生ですね。

西村先生の兄弟子、村瀬先生は特に武道にこだわっています。

常心門の池田氏は、非常に高い理解をされてます。
型の動きの理解・体現の度合いは素晴らしいといえるでしょう。
惜しむらく最近はあまり表立った場所には出ていらっしゃらないです。

金城門下の藤本先生を忘れていました。

>iSRNB37eさん
所で、形の「本質」ってなんですかね？
宜しければご教示願えないでしょうか。

因みに和道ですと荒川先生、高木先生等も凄いと有名です。

藤本氏の手足の鍛錬は並大抵では出来ないでしょう。
しかしながら氏の組み手や型を拝見したことがないので
動きに関しては発言はできません。

宇城先生並みの指導者は、私が挙げただけでもこれだけいるので、
実際はかなりの人数になりそうです。

そうそう西村先生ですが、去年？十数年ぶりに競技に参加され（アメリカの大会ですね）ベスト16迄行ったそうです。
その負けた相手がご自分よりもずっと若い元世界チャンピオンの選手だった様ですよ。
それで、引き分けの先取り一本までもつれたらしいですね。

>>955
組み手で強かった方や、それなりに「偉い」人を
多数挙げていただいたようですが、
型の理解度の高い方、単なる運動能力ではない動きを
体現されている方は数名しかおりませんでしたよ。

>>957
あなたはご存じないかもしれませんが、型の見識が深い先生方です。

>iSRNB37eさん
上記で上げた様に現実に西村先生は現在でもまだ強いですよ。
それが身体能力に頼ったモノならばご自分よりも若い選手に何故勝てたり、
接戦をできるのでしょうね？

また、貴方が再三説いている形の「本質」をご教示願えないでしょうかね？

ちなみに私も「途上」の人間なので、大きなことは言えませんが
少なくとも、解っている人間に見ていてもらわないと、殆ど身に付かないものだと感じます。
どんなに全身に意識を行き渡らせても、自分では見えない、感じられない部分に
間違った動作や姿勢が出てしまうので、型をやる時はかならず見てもらってます。

本質に関して細かい説明は言葉という媒体では伝えにくいし、
言葉で表わそうとすると、逆に言葉に縛られてしまって曲解されるのですが、
極さわりの部分を現すなら、「重力」「重心」と言われるものの、
非常に突き詰めた形での理解とでも言いましょうか…。

>iSRNB37eさん
つまり、とても微妙な部分での話しという事に成る訳ですよね？
それを貴方は宇城先生からは感じたが柳川先生や他のここで上げられている先生方からは感じないという事ですよね。


因みに、その根拠になっているのは何でしょうかね？
何か具体的な判断基準が在るからそう思われたのですよね？

>>958
松涛館の金澤氏や剛柔流の山口氏を、
「弱い」よばわり呼ばわりするつもりもありませんし、
実際に「強い」であろう事は知ってますが、
こと「型の理解」において過去にどれだけの発言、解釈が
為されたかは疑問に感じてしまう部分があります。
どうみても「肉体鍛錬」「運動能力の維持・向上」以上の理解が
為されていたようには思えませんが。

>疑問に感じてしまう部分があります。
例えばどういう所なのでしょう？

>>962
お二人とも型の理論を組手で体現される方です。
型の演武もすごいです。
あなたの見方には興味ありませんのでノーコメント。

結局キンタマだよ。


技だパワーだとガヤガヤ言っても、
結局物を言うのはキモッ玉だよ。

所詮どこまでいっても私見は私見に過ぎないですし、
それぞれの方々が自分の信ずるやり方をやってればいいわけで。
別に個人的に「これは素晴らしいからみんなに広めなくては！」
なんて思いませんし。
たまたまいた近親者から、普通の町道場では教えていない技術を
教えてもらい、個人的な好奇心や探究心が満たされればそれで構わないので。
ただ、教えてくれているジイサンは
「なんでこんなに（型の）意味を知らない人が多いんだ？
　普及第一にやりすぎて、面倒くさいことは教えなかったのか？」
と言ってました。

型だけしかやらなければ、確かに型の意味はわかりにくいよね。どんな格闘技、
武道でもいいから、実戦形態である程度のレベルまでやれば（茶帯以上が目安かな）、型の意味がわかってくる。（型の解裁）
もちろん、すべてわかるには一生かけるつもりがなければわからないだろうが、
掛け技、経絡への的確な攻撃の最も効率的な練習方法（イメージトレーニングとしての
要素も）型にはある。ちなみに私は伝統派系のフルコンやってます。

これ以上このスレで発言しても仕方ないのですが、
型の理解に関して最後に一言。
例に挙げるのは失礼を承知してあえてわかりやすいように挙げさせていただきますが、
上記にありました松涛館のＫ氏の動きや、組み手の強さは
はっきり申し上げて「型の恩恵」を受けた動きではありません。
厳しい鍛錬を積み、数え切れないほど組み手を繰り返し、
何万本の突き、蹴りを訓練されたかはおそらく想像を越えるものでしょう。
しかしながら、「型」をフィードバックしたと思われる動きや体使いで
組み手で勝ち抜いたとはいえないはずです。
もし直接聞ける方がいるなら聞いてみてください。
｢師範の強さを支えたものとして、型はどれくらいのパーセンテージを占めますか？」、と。
おそらく「型」以上に、他のものから得た、もしくは引用したものの方が
圧倒的に多いはずです。

>>918さん
＞マスク・ザ・レッドさん
ありがとうございました。上地流のこと勉強になりました。

マスク・ザ・レッドさん

実戦派として知られる上地流のある大会では、
しばしば松濤館スタイルの選手が活躍し、優勝することもあると
聞きましたが本当でしょうか？
詳しいことをご存知なら教えてください。
活躍されているのはもしかしてマスクさんご本人？

　上地流の大会についてですが、オープントーナメントであり、自分のような他流派でも参加できる有り難い大会です。
　で、大会についてですが、「寸止めの大会では型の動きがなかなかに使えない」という話がこのスレでありましたが、同様に上地流の大会においても「上地流らしさを出した上で勝つ」というのは、上地流の選手にしても困難なようです。
　というのも、あまりに危険であるという理由で、上地流の本来の技法である「小拳（人差し指一本拳）」「足先蹴り」などは使用禁止ですし、ルール的にも上地流に有利なようにしてある訳でもないからです。
（それだけに公平とは言えますが。しかし、あくまで上地流の大会なのですから、私のような他流派の為ではなく、自流の特徴を出せるルールにした方が良い気はします）
　強いて言えば、三戦で鍛え上げた肉体に自信があるゆえの「直接打撃ルール」であるということでしょうか。
（自分は首里手なので、「相手の攻撃は我が身に当てさせない」をモットーに試合にでます。....なかなか理想通りにいかず相手の技をもらってしまいますが(^^;)　）
　ちなみに、自分は過去にベスト４に残ったのが最高記録です。優勝などとても....(^^;)
　あとは、短時間なら掴みOK。それどころか、相手の腕や胴着を掴んで引き寄せて突いて良い....というルールなので、かなり「古流沖縄唐手」の技術は発揮でき得るルールではあります。

>iSRNB37eさん
言いたい事は解りますが、少々話の筋がおかしいと私は感じます。
貴方と私の話は元々は寸止め競技に形は生かせるのかという所からスタートしたと思います。
私は生かせると主張していますし、生かしているトップレベルの選手も居ると書きました。

なので、ぶっちゃけ何処迄形を生かしているか等関係ないのでは？
それとも元々が競技の為に生まれた物でも無いのに、それが100％競技に生かせないと駄目だと主張されますか？

それで、貴方が言う「型の恩寵」とはどの様な物を指すのでしょう？
貴方は「形の本質」の説明に関してとても表現が難しい事を書かれていますが、それは裏を返せば貴方の主観の影響がとても大きいという事では在りませんか？
一見表現は違う事も突き詰めれば本質は同じだったりする事は良く在りますし、また所詮人間が効率良く動く為の方法なのですから、
それが摩伽不思議な物でも無い限りは繋がっていたりしますよ。
私にしても純粋な「伝統派だけ」の人間ですが宇城先生の仰る事は参考に成りますよ。
（宇城先生は競技そのものを否定されていますがね）

折角色々な流派の人間が集まる場なのですから、否定では無く肯定の方向で考える様には出来ませんかね？
それの方が恐らく有意義だと感じます。

そういえば、上地流の大会で松濤館のヨーロッパの選手が優勝したという記事を見た事がありましたね。

月刊空手道によれば2000年の大会の決勝は
松涛館スタイルの日本人同士の対戦だったようです。

上地は、大会で軽々しく上段蹴りが繰り出されるのを苦々しく思い、
ルールで金的有りで大会をやった事もあるそうです。今回も金的ありで
やりたかったそうですが、主催者幹部達が集まる会議で多数決をとったら
今回は金的無しでやってくれという意見が半数だったため、渋々断念したそうです。

>>972
>（宇城先生は競技そのものを否定されていますがね）

いや、空手という在り方として、また社会における位置として
競技は古流と両輪をなす存在として必要と言ってますし、別に
否定してる訳ではないと思いますよ。諸手をあげて万歳でもないけど。

平安4段は実戦ワザの宝庫ですね。

競技寸止めに慣れすぎると、
間合いや、突くときの動作に変な癖がつくよ。
あくまでも一つの競技としてやるならどうでもいいし、
空手から生まれたものであるのは間違いないけど、
もはや空手とは無関係といえるほど相反する動きが多すぎる。

>>977
あ！私も平安は、平安4段が一番好きなんですよー（^o^）
フルコン空手なんですけど、初めて習った時からビビッと惚れ込んでしまって・・・
それから色々と複雑な型を古流も含めて覚えましたが、今でもほとんど毎日練習してますね。

>>978
じゃあ、たとえばどんなものだと、空手に適した動きを
習得できるかな？

やっぱ型だろ？
寸止めのあれは、空手から生まれたテコンドーと同じくらい
いやそれ以上に空手の原型から変わり果ててる。

首里手の伝統的稽古法である鍛眼法、チブルサーエーを
ごらんになるか、実際に試してみれば分かると思いますが、
型通りの動きを実現するのはかなり困難です。

（上地流の試合についてのおまけ）
>月刊空手道によれば2000年の大会の決勝は松涛館スタイルの日本人同士の対戦だったようです。
　この２名のうち１名は自分の知り合いです(^^;)
正確には彼は和道流です。（もう１名の方も厳密には松濤館流ではなかったかと。）
いずれにせよ遠間で戦う「前空連スタイル」であったのは事実です。
いわゆる「寸止め」スタイルの２名が「フルコンタクト（顔面のみ寸止め）」の上地流で決勝まで駒を進めたのは、単に２人の技術が卓越していた、ということかと思います。
（型の論議からは少々外れますが、どのルールで稽古しても、確かな技術があれば別のルールには応用が利く、という証明ではあるかと。）
（その意味では、型の修行者も試合ルールで応用を利かせることも全く不可能ではない、ということにつながるかも知れません）


>金的ありでやりたかったそうですが、主催者幹部達が集まる会議で多数決をとったら今回は金的無しでやってくれという意見が半数だったため
　これは正確には試合の開始前のルール説明のときに主審より、
「（上地流の一部指導者より）金的有りのルールにしてはどうか、という提案もありますが如何ですか？」
という提案があり、全出場選手に多数決を取ったものです。（多数決の結果でルールを決定することとなった）
賛成：手を挙げたものゼロ
反対：自分が筆頭で手を挙げた。
　このため金的をOKとするのは見合わせた、という経緯があります。

　主催者としては、おそらくここ数年、体格の大きな外国人選手に優勝を攫われている（2000年はむしろ例外）体格の小さな者でも勝てる本来の空手を追求したかったのだと考えます。
　が、自分たち出場選手としては、鍛えてある箇所ならともかく、鍛えようのない金的の攻撃は攻撃目標としてどうか？　
万一大ケガをしても我々はアマチュア。下手をして入院にでもなれば、職場をクビになる可能性すらある。とてもそのルールは呑めない
　という感じでした。

>>981
それで、現在型どおりに戦える人って誰かいるの？
宇城氏？

しかしそこまで本当の意味で型を習得した人が少ないと、
運動神経がいい人のみが習得しているようにも感じるのだけど？
だれでもある程度の効果を挙げるという練習法ではないのでは？
基本や約束組み手、自由組み手、
サンドバッグや基礎体力トレーニングをやった方が効果が高いのだろうな。
若い間しかできなくても、３０年やってやっと効果が出るというものに比べたらね・・・。
むしろ型は歴史の記録しているもののような気がしてくる。

俺は型分解を組手に使えるようになることを目指します。
型を実際に使えるようにするために組手をやるんだって、
確か金城派の先生(成徳会かな？）が言ってて、なるほどと思ったから。
･･･別の先生だったか？　まーいーや。

>>984
「型どおり」ってどういう意味？

>>986
皮肉とか嫌味とかじゃなくてさ。その気持ち、忘れないで。
あきらめないで、がんがってくれ。きっと出来ると思う。

>>988
ありがとう。

型の効果は微妙だけど、
型を演舞して自己陶酔している奴っていないか？
型こそ実戦の技が隠されているうんたらかんたら言って
組み手は絶対しない奴。
なんだかなー。