【防具】日本の盾【シールド】

日本はなぜ近距離戦での盾の発想がないのか。
盾とその取り回しの技術があれば、全ての武術の上に君臨できたかもしれない。

日本の剣術は攻撃と防御をすべて日本刀でまかなうから。

もともとが農耕民族であり、鋤や鍬といった農具を扱う体捌きが一本の刀を
両手で持って扱う動きのルーツとなっている。

以上。

-------------------------------------------終　了--------------------------------

>>2
なるほど貴重な意見をありがとう。

しかし、小型の盾でもあれば、相手の刀一本を破壊したり捌いたりといった事も可能では？
そして古代は実際に盾があった。
それが次第に使われなくなったという経過も理解できます。
馬＋弓の攻撃力の前では、個人が持ち運ぶタイプの盾より、地面に立て掛ける、まるで屋根か壁のような盾のほうが有効でしょう

＞地面に立て掛ける、まるで屋根か壁のような盾
それは使っていた。

以上。

そうですね。

中世や江戸時代まで、頻繁に合戦が行われていた様な時代では、
侍も手には持たず、うろ覚えですが脇盾とか籠手が盾として機能してたでしょうね

問題は江戸時代以降です

>江戸時代以降？明治の事？

廃刀令が（以下略

江戸時代以降というか、江戸時代も含めたその後です。

太平の世、江戸時代。
もはや必要とされなくなった剣客が食っていくために数多くの流派が開かれ、今尚残っています。
その流れの中で今までにあった剣技に加え、盾を使用する流派がなぜ表れなかったのか。

盾は基本的に戦場で使われる物なんじゃないかと思う。
太平の世の時代に常に盾を携行する訳にもいかないんじゃないかな。

捕り物では手持ちも据え置きも使っていたな。

戦国後は昭和の機動隊の盾まで無かったでしょ多分。

>>8
なるほど、おっしゃる通り。今の時代に槍がはやらないのと一緒ですね
戦場で使われていたのかはわかりません。刀で矢をはじく技術、役職もあったらしいですし。
ここまでくれば盾なんて邪魔なだけなのかもしれませんね
>>9,10
なるほどやはり相手を殺さず制す、という点に関して、盾は有用なようですね

ならばこそ、道場などでそういった技術を教える流派がひとつくらいあってもよい気がします
剣術は体術も重視しますから、盾より籠手などのほうが蹴りなどもしやすかったと言うことで省かれたのでしょうか

今現在のことを言うのなら
かっこ悪いので流行らない→だれも始めない。

11は、１です。念のため

>>12
そうですね、今現在の事を言えば。
しかし、西洋では形状・装飾共に複雑で美麗な物も多く、好きな人は好きな気がします（笑

思ったのですが、盾然としてなくとも、相手の攻撃を防ぐ目的の物を武器とは別に持つ。
これは例えば、二刀（片手に小太刀）、西洋ではレイピアとマンゴーシュ、ブロードソードとロンデルダガー等がありますね。
これらは武器であると同時に盾であるわけですね。何より盾と違って視界の邪魔になりません。

普通に考えれば盾は不利なのかもしれませんが、そこは日本武術、何かしら発展をした可能性はある、と
ある意味残念に思ってしまうわけです。

二刀流は別として日本の剣術は両腕を使って操作するのが基本だからかな？

機動隊なんかは盾術？指導とかあるのかな。

>>15
そういった考えや流れは、少なからずあったろうと思います。
>>2さんが書いてくださった用に、攻撃、防御、回避の全てが刀一本で可能というのは
素晴らしく画期的であると思います。しかしそこに、盾が入り込む余地はなかったのかと思うのです

>>16
機動隊の盾は昔は小盾・中盾・大盾があった気がします。
あさま山荘事件ではジュラルミンの大盾を２枚重ねで使用していました。重量としては１０�`以上です。
機動隊は基本的に盾を構えて防護を固めてそのまま押しつぶします。
あるいは端に追いやったり、手足を押さえつけたり、いずれも集団戦法ですし、あの大きさです。
集団での指導はあるかもしれませんが、盾以外の装備を含めると３０�`以上です。

ちなみに２００２年６月からは装備も変わり盾もジュラルミンから透明な強化プラスチックへと進化しました。
透明なので視界を遮りませんが、やはり片手が使えないのは不便だそうで、いやがられてるそうです。

やはり盾が剣術に取り入れられない理由はこの辺りでしょうか

昔の日本の気風だと盾持ってると「卑怯者めがっ！」って言われるのかなって思う。

>>14
＞武器であると同時に盾
十手。

１，影山流では鞘を盾の代替にしているように思ふ。刀と共に十字受け。
２，柳生心眼流では陣笠を盾の代替に使っていたような記憶。

>>18
確かに、日本の剣術は「受ける」事を良しとしない傾向がありますしそうだったのかもしれませんね

>>19
そうですね、あれこそ武器であり盾の見本ですね。シンプルかつ多機能。
書こうとも思いましたが、武器を片手に十手を持つ流派について、在ったような無かったような、
自信が無かったため消してしまいました。確か存在したとは思います。

>>20
なるほど恐らく鉄鞘を使うのでしょうか？興味深いです。
陣笠は確か鉄製か革製だった様に思いますので、盾の代替としてはうってつけですね。


盾は便利です、武器で防御するのと違い、武器が損傷しません。むしろ相手の武器が傷つきます。
また、武器などによる線での防御と違い、面での防御が可能です。
さらに裏側には様々な道具を収納可能です。手裏剣などが中国ではありますね。

戦争の主目的である人さらいや苅田（稲を刈る）に邪魔だったんじゃないですか？
あと首取りとか。
バックラ−のような小型の物なら持てそうですが、日本の戦争が弓矢中心ならあまり役に立たないし。
槍も両手で使いますしね。
でも本当に謎ですね。鎧も西洋に比べて篭手から肩までが弱い気がするし。

「弓を引く行為」「槍働き」「一番槍」という言葉があったくらいだから、弓・槍が
メインウェポンで日本刀はサブウェポン（アサルトライフルとハンドガンみたいな関係）。
何らかの理由で弓や槍が使えなくなったときに仕方なく刀を抜いただろうと思います。
弓や槍は両手で使うので盾は持ち歩けず、結果として刀で戦うときも盾を使えなかった
のではないかと。

一騎討ちが武士の礼儀だったってのもあったと思う。
鎧を着けた一対一だと押さえ込んで首を掻っ切るのが相手を倒す手っ取り早い方法で
鎧組討するには盾は邪魔になったとか。

＞盾とその取り回しの技術があれば、全ての武術の上に君臨できたかもしれない
なぜ？

戦国時代は一騎討ちってそんなにやってたんでしょうか？
西洋でも全身鎧を着てる人は盾を普通持たないようでしたし。
盾って打撃だけ考えると便利なようですが移動には不便です。（ベルトに挟めるバッグラ−は除く）
西洋でも盾はだんだん小型化していって１６世紀にはほとんど見なくなっていたようです。
スイスのパイク兵、ランツクネヒト、盾を持ってる絵はみたことないです。
プレ−トア−マ−着て盾持ってる人はゲ−ムなどに作られたイメ−ジみたいですよ。
大鎧は弓、プレ−トア−マ−はハルベルトやウオ−ハンマ−、バスタ−ドソ−ドやツバイハンダ−などのように武器と防具ってつながってんじゃないでしょうか？

集団戦なら大盾持って矢を防ぐ兵と長槍で槍衾つくる兵が分業したんじゃないでしょうか。
個人戦闘では、相手の武器の届かない距離から一方的に攻撃することが重視されたと
思います。リーチのある長柄の武器となれば両手持ちにならざるを得ないかと。
ガシガシ盾の上から打たれながら近づいて当てにいくより、なるべく遠くから打ったり
突いたりしたほうが恐怖感も少ないと思うんですが。

盾を使わないのは世界ひろしと言えども日本だけです。
盾を使わなくなった理由はいくつか考えられますが、侍が弓中心の戦闘で
あったことが大きいでしょう。
また集団戦闘による白兵戦もなかったことがあるでしょう。
地形も山が多く行動の妨げとなったことも考えられます。
盾は左手を使いますから、この盾のなくなった考察は「侍は左手を何に使ったか」
と考えても良いでしょう。
盾はロングソード相手に充分以上の防御をします。
盾はロングソードの三倍段と言っても過言ではありません。剣は裏刃により
盾の内側へ攻撃が出来ますが､片刃である刀は盾に構造上､不利なのです。
したがって、まず、日本では古代のいつかに盾が消え､次に剣がきえ、
太刀が残ったと考えられますし、これはそのまま白兵戦から弓戦へ
戦術の変化の証明となります。
１は江戸時代以後を対象に考えてるようですが、盾のない数百年における
歴史は盾という概念を考え出さなかったか、戦場の命と太平の名誉では
防御の概念が変わったのもひとつあるでしょう。
>>26プレートアーマーの時代は騎士は盾を戦場で確かに使用していません。
理由は防御は鎧で十分であったことと、相手の鎧を打ち破るには片手武器では
無理だったことが原因でしょう。
>>24
それもあります。鎧戦闘を伝える多くの古流武術は剣術､組討､長物などは独立した
物ではなく､それぞれが有機的につながった武術体系になっています。
盾は組討になったとき､危険です。
鎧のデザインと機能は戦法と密接にかかわっています。
オーヨロイ･アーマーは重装騎馬弓兵専用、プレートアーマーも
白兵歩行戦専用や騎馬槍攻撃専用アーマーなどに分化しています。

おー！やっぱｔｔｄｄさんのカキコは違う！

少し西洋寄りだけどな

電気坊ていう坊が近距離から飛んでくる弓を槍を使って何十本も落とした話も伝えられてるし
盾持ってたら視界が遮られて邪魔

標準の大きさの盾は持っただけで体の1/3が隠れます。つまり防御率が30%増える
わけですが､これを剣一本でまかなうとすれば大変な練習が必要です。
また、面白いのは精神的な変化です。盾を持つと攻撃に消極的なイメージが
ありますが実際は、防御を盾と言うハードに依存できるためより攻撃性が
ますのです。
特に盾の間合いは近く、攻撃は連続しますから冷静さを失います。

体術もあったからな

>30．まあ､許してください。この問題はは私のテーマの一つで
某有名サイトで知識者さん達と何度も話題となったもので、多くの興味深い
話を聞くことが出来ました。
盾の問題は視界の悪さです。
また、盾と、十手、マンゴーシュ、左小太刀、兜わりとはわけて考える
べきでしょう。左の防御ではありますが､感覚はぜんぜん違います。
両者の中間の武器にアダガがあります。

>>22
戦争の主目的がひとさらいというのは、初耳です。
上杉謙信などは行っていたと聞いていましたが…
とはいえ稲刈りの際に、槍や鉄砲などの武器を持って行う必要は無いと思います。
日本の戦争が遠距離戦中心であったというのは、正しいと思います。
弓取りがいわゆる武士で、戦場での殺傷率は弓が最も多いことからも近距離での戦闘はあまり無かったのかもしれません。

>>23
私も戦場においての刀の位置づけは、そんなものだろうと思います。
馬を止めるのが槍の役目だとしたら、それを追い払うのは弓の役目です。
そんなときこそ、小型でも盾が役に立つと思います。一種のスペースドアーマーですので、矢を防げます。

>>24
鎧をまとった組み討ちの場合にこそ、盾を構えた体当たりという点において効果的であると思います。
あるいは、盾でなぐる、圧迫するといった点においてもです。もちろん、防御の点に置いても、ですね。

>>25
質問ありがとうございます。書きかった訳ではないですが、なんとなく嬉しいですね。
ご期待？に答えたかったため、つらつらと長文を書いてみましたが私は説明がとことん下手なようで…
読み返してもイマイチだったもので、消しましたが一言で言いますと「戦闘の幅が広がる」ためですね。
日本刀の様な、形状も能力も特異な世界に類を見ない製造法の盾が日本ならば、そして、盾を扱う技術も、あるいは。
…と思ったためです。やはりイマイチですね、すみません

>>26
武器と防具が繋がっていた、というのは興味がありますね。
盾を持つ場合であれば、手斧かメイス、といった所でしょうか
ゲームはしらないのですが、自分がプレートアーマーを着て、その上盾もいるか？と聞かれたら、無理でしょうね。

>>27
確かに相手が槍でこちらも槍であれば、盾は無用かもしれません。
しかし相手が槍で、こちがそうでない場合、盾があれば相手の懐に無傷で飛び込める可能性が格段に増すと思います。
とはいえ、相手が槍でこちらがそうでない、といった時点でこちらの不利は明らかですね

>>28
防御の概念の変化は、あると思います。
受けるではなく、足捌きで行う。この概念は存在したでしょうね
盾を使用するという発想が出にくかったとは思います。しかし私としては、
ひとつくらい使用する流派があってもよかったのでは、あるいは興した人間がいたのではと思いました。

>>29
私もそう思います。的確で説得力があり、見習いたいですね

>>30
西洋的観点から見た日本も、やはり面白いですね

>>31
そんな豪傑がおられたとは。飛んでくる矢を弾く役職があったらしいですが、凄いものですね
大半の兵士は、近距離で矢に狙われたらお手上げでしょうね

>>32
日本に盾道のようなものがあれば、盾で防御すること、守られることに執心してはならない、といったことを教わったかもしれません
ハードではなくソフトの、操る側の鍛錬の度合いが重要視されるのも日本武術の特徴ですね

>>33
そうですね、体術の得意な相手であれば盾を捕んだり、あるいは遮られた視界から攻撃する事は容易いでしょうね
しかし、盾と武器を連携した攻撃や、いざとなれば盾を捨てるなども可能です。
さらに何度も盾を掴もうとする相手などは、逆に盾にとらわれているという事で、そこを利用もできるかもしれません
また手裏剣など暗器があれば、不意もつけます。

>>34
何度も話し合っておられるとは、羨ましいです。
アダガとは、実に面白い物ですね。
これと似たようなのが15世紀のドイツにあったような気がします、たしか扱いの技術も一緒に。
概念として、小太刀やその他の武器を防御に扱うと、使用する人間が言えば、それは盾だと思います。
逆に、盾を打撃武器だと使う人間が言えば、それは武器だと思います。
とはいえ、当時の防御の概念からしても、また合理的にみても、武器を盾と言う人、またそれで流派を興した人はいないようですね

上杉謙信はかなり有名らしいですが。
ほとんど全国的にやっていたようです。
奴隷商人もいました。薩摩は外国に売り飛ばしたり、武田信玄は身代金目的だったりだいぶ大名によってもちがうようですが。
西洋と日本の違いは首取りも関係してるんじゃないでしょうか？
西洋だと大将は処刑されて首もはねられたようですが。
日本は下級武士でも首を持ってくると手柄になるような感じです。
日本刀はこの時に使用されますよね。槍じゃやりにくいでしょうから。
盾もあると邪魔になるんじゃないかと思います

日本本土とは別の文化圏になってしまうかもしれませんが、沖縄古流武術には
ティンベー・ローチン術というのがあって、亀の甲羅の盾と手槍を組み合わせた
武器術があるようです。
鉄が輸入に頼るしかない貴重品で海に囲まれた島国らしい発想だと思います。
ただ琉球士族の間では、剣術、槍術、棒術、サイ術が士族の武器で、それ以外の
武器は下層階級のものだという意識が強かったそうです。

なんか面白いスレッドですね(^^)
えーっと「盾」ですが、古代では日本も使っていました。
古代の武器の代表は、
１：弓（卑弥呼の時代から上が長くて下が短いのが「倭国」の弓）
２：鉾（ほこ）
３：剣（両刃、または片刃の直刀）と盾
でした。聖徳太子の時代はたしかまだ直刀。

日本の武器の歴史で盾が消えるのは平安時代。大きく沿った両手持ちの刀が、上記２と３を駆逐したためです。
両手持ちの大型の刀が（特に馬上の武器として）、突きしかできない鉾や、剣と盾のセットよりも強力であった....ということによります。

39の書き込みに沖縄のティンベー術の話がでていましたが、本来は「籐稗」という、籐を編んで作った盾です。（無論、中国武術の武器）
海国の沖縄では、ウミガメの甲羅の方が入手し易かったのでこちらがメインになったようですね。

騎馬で両手持ちの武器が発達するのは不思議な気がするんだが…。
ヨーロッパでもイスラム圏でも、騎兵のサイドアームは片手持ちの刀が多いし。
全身甲冑の時代は別として。

騎馬での両手持ち武器と言うのはやはり特殊でしょう。
足で馬を制御できるとはいえ、左手は手綱を持ちます。
日本で盾を持たない理由と一つとして、馬の制御の困難さをあげましょう。
日本の馬は去勢をせずかなり獰猛な雄馬でした。しかし､ハミを見ると
普通のリング型です。西洋の馬はＨ型のハミを使いました。これはてこの応用で
わずかな力で口の中をこねる構造です。絵のなかで口の端から長いハミに
派手なリボン状の手綱がついたものを御覧になった事があるかもしれません。
日本の馬は絵馬などで見ると激しく首を屈頭させています。
これは前に出ようとする馬を強く押さえている状態だと思います。
つまり、強力なハミがないため手綱を押さえるのに左手を使った。

＞日本の馬は去勢をせずかなり獰猛な雄馬でした。
ははは。日本の在来種はポニー以下でちゅよｗ

大きさはポニーだが金玉ついてるから気性が荒いのがおおかったんだぜｗ
当時の見本人も小さい人が多かったしな。

「生食」っちゅう名馬を知らんのか？
その名のとおりすぐ人に噛み付いたという。。

モンゴルもわざと去勢しない馬を戦争に使ったというぜ。
やっぱ金玉ついてると闘争心は強いんだよ。

>>38
盾が邪魔になるかどうかは、状況と首を取るという動作によると思います。
首を取る動作、技術を修めておられる方は現代にもおられると思いますので、その方でないとわからないと思うのですけれど
相手に意識が無い場合、盾は邪魔になりません。
相手に意識が在り抵抗が激しい場合でも、ちょこちょこ斬っていればそのうち出血でおとなしくなる…気がします
最も状況がめまぐるしく変化する戦場で、こんな悠長な事はやってられないのかもしれませんね

>>39
ティンベーですか…亀の甲羅と隠し槍？を使うのは、漫画か何かで見た記憶がありますが
立派に存在していたんですね。せっかくの盾を使う流派なのに、残念…もっと流行って日本に伝わっていれば、と思います

>>40
うーん駆逐されたかどうかは置いておくとしまして、その後再び発想がなされなかったのは残念です

>>41,42
そうですね、馬上に置いては盾はまさに「手に余る物」であったでしょうね
しかし剣や弓が馬上で扱うために適した形になっていった様に、盾も形状を変えることで馬上でも扱える物があるのではないでしょうか
それとも脇盾などの様に鎧と一体化した形となったと言うことかもしれません

>>43
そうですね、大鎧まとった武士を乗せ、疾走できたのかは疑問です
パワーが無い上に、玉があるため扱いもしずらい馬だった、という事でしょうね

>>44
ジョッキーは小さい方がいいらしいですしね、玉も大事ですね

状況とゆうか。
物理的に無理なような気がします。盾をもって死体からでも首をとるのは。
首切りに関してはあまりよくわかりません。
耳や鼻を削いだとゆう話もあるそうですが。
両手使わないとやりにくいんじゃないでしょうか？

相手が意識も無く、抵抗が無い場合はそのへんに盾をおいて両手で作業すればすみます
自分が言う状況とは、盾を手放せるかどうかという意味での状況です。
盾を持ったままという意味ではありません

モンゴルで未去勢馬はアズラガといい､鬣を伸ばしっぱなしなので一目でわかります。
アズラガは気が荒いのでモンゴル牧童もこれに乗ることはあまりしません。
モンゴルや木曾馬はポニーサイズですが、馬が暴れるとほんとにこわいですよ。
私は20数年も馬と付き合っているので、馬の扱いは装蹄以外はだいたいは世話が出来ます。
イメージだけでしったかすると赤恥かきますよ。ばせめて馬に乗って制御できてからどうぞ。

>>45
琉球王国は薩摩に負けたわけだから、当時の日本の侍が琉球武術を取り入れようとは
思わないでしょう。（当時の琉球王国の主力装備と戦術がどんなものかは知りませんが）
たしかＮＨＫで琉球を舞台にした大河ドラマでショー・コスギ扮する琉球王国の武官が
薩摩軍相手にティンベー術で立ち回っていたシーンがあったと思います。
しかし、琉球国内でも上級士族からはティンベー術は一段低く見られていたみたいです。
（理由はよく知りません）

西洋に武器を持ったままの武術というのは存在しなかっただろ？
日本にはそれがある。
だから盾持つより片方は素手の方が臨機応変に戦えたと推測する。
それに足狙って斬れば盾は返って邪魔。
足まで隠す大型の盾だと今度は戦闘そのものに邪魔。

いいえ。ロングソードやバックラーなど(特に甲冑剣術は剣をレスリングのための
道具と考えています。

戦場において敵は一人ではないと思います。
盾を外すには戦闘そのものが完全に終結しなければならないと思います。
しかしそうなると自分が倒した相手をおぼえていられるでしょうか？
もともと日本は矢戦中心だったとすれば、日本刀は首をとるのに必要でも（手で持つ）盾はいらないと思います。
矢で負傷した動けない人から首を取るだけなら日本刀だけで十分でしょうし。
西洋でも中世後期から盾はだんだんつかわれなくなっていったみたいですよ。
木製の盾は案外もろいのかもしれません。実験したことないのでわかりませんけど。
ハルベルトやビルが普及してくると確かに減ってる感じなんですよね。

>>49
なるほど、馬は怖いですね。
馬の世話をされてるとは、どんな種類のかは知りませんが、大変でしょう。
少なくとも自分より大きいでしょうし
43は冗談程度だと想います。

>>50
よさげな大河ドラマですね
琉球から空手やサイなんかも伝わった？様ですが、琉球でもティンベーはメジャーではないのですね、残念

>>51
足まで隠れるような大型の物は、私もどうかと思います。
アレはアレで、役割としては最適な形態だとも思います。
とはいえ西洋より体格の小柄な日本人であれば、大型の盾を持って戦うのは邪魔な上無理だったでしょうね

>>52
そうですね。バックラーなんかは、小型で日本人でも扱いやすそうなのですが…
とはいえバックラーの強度とはどの程度なのでしょう？鍋のふた程度であれば、それを使っていたかも知れません。

>>53
おっしゃる通りです。戦場で盾をはずして〜といったのんきな事はできなかったかもしれません
しかし、私は相手の首を取るタイミングというものがわかりません。
全体の戦闘が終わってからなのか、倒してすぐなのか、はたまた戦闘の際、それこそ両手の一撃でもって首をはね、それを得るのか。
木星の盾は、刺さってくれれば相手は武器がぬけません。その隙に破壊、あるいは攻撃を行えるでしょう
しかし剣の刺突はなんとか防げたとしても、槍などの強力な一撃の前では、駆逐されざるを得なかったと思います
小型の鉄盾が、どこまで頑丈かはわかりませんが、せめて日本刀の刺突を防げたなら、それは使われる価値があると思います。

耳や上唇のついた鼻を切り取るという話しも聞きますが、あれで人物の判別が可能だったのですか？
また人物の判定はできずとも、相手を倒した印にはなりますから、評価されないものでしょうか
もしそうであれば、大将首とはいかずとも、評価され、かつ作業が首ほど難しくないであろう耳、鼻を得ようとする
足軽やなんかもいた可能性があります。その場合盾を持つ可能性も。

軽く、頑丈で、粘りがあり、入手が容易い。そんな素材が、日本にあれば…
日本特有の、日本の盾があるかもしれませんよ。素材や材質、形状を工夫することによって。

首とりや耳、鼻削ぎに関してはいろいろル−ルがあったらしいですが。
詳しくは分かりません。
盾は山海堂や
ここでttp://www.wbr.co.jp/frameset.html
売っているようですから。てにはめればどのぐらい行動を妨げるのか分かるかも知れませんよ。
武士だけではなく雑兵や村人も持っていなかった事を考えると、根本的に必要ないからだと思われます。
なぜ必要ないのかとゆう視点から見たほうが説得力があるような気がするのですが。
接近戦で強いだけの視点で見てしまうと変ですが当時の社会事情などからも見ていくと納得できるものがあるかもしれません。
同じことが日本の鎧が胴や兜に装甲が偏りすぎているのも関係しているような気がします。

戦国時代は火縄銃が支配してたろ？
火縄銃の数は当時の世界で日本が一番多かったのは普通わかってると思うが
西洋の甲冑で火縄銃を防げるの？それに西洋の甲冑は重いんだろ？
二本の鎧も江戸時代に入ってから鎧は装飾されて実用性が薄れてきたらしいけど

ジュウベエは手裏剣の名手が連続で放つ手裏剣を扇子で全て弾き返したと言われてるし
実際に、飛んでくる矢を素手で掴んで止めちゃう人もザラだったらしいからさ
ていうか映像もあるし
盾を使わなかった理由は刀での攻撃により集中するためだろ
国井先生のように、相手の攻撃を刀で捌いて隙をつく
盾を持っている方が返って、盾に気を取られるような気がするんだが？

>琉球王国は薩摩に負けたわけだから、当時の日本の侍が琉球武術を取り入れようとは思わないさでしょう。
　あ、これについては武術の差ではなくて武器の差。
　銃・砲を大量に持っていた薩摩と、城門に飾り程度の砲を持っていただけの琉球では戦争にならなかった....らしいです。

>木星の盾は、刺さってくれれば相手は武器がぬけません。
　西洋の盾はたしか大抵木製だったかと？
木製で作り、ヘリの部分が金属の帯。
相手の剣が上から振り下ろされるのを、盾の「縁」の金属部分で防ぐんですよ。
で、矢が飛んで来たときは、木製である本体部分をかざして矢を止める、と。

>西洋の甲冑で火縄銃を防げるの？それに西洋の甲冑は重いんだろ？
これはムリです(^^;)
鉄砲の前にはプレート・アーマーなど紙も同然。
そんなこんなで、銃がメインになってから、重たいアーマーは廃れて軽装になるんですよね。「三銃士」の時代なんか正にそれ。
ただ、単発銃なので銃を撃った後は剣（サーベル）で戦う....ってパターンになったみたいですが。

>あ、これについては武術の差ではなくて武器の差。

もちろん、そうでしょうね。集団での戦闘なんて個人の武勇云々より、武装と
兵の数で決まっちゃうでしょう。しかし、文化（武術含む）と戦争の勝ち負けは
全く関係ないのに、戦勝国は敗戦国の文化そのものを下等なものと誤解する傾向が
あるような気がします。
盾が流行らなかったのは実用面だけでなく民族としての精神性や文化的偏見も原因に
あったと思います。

>>57.
単純に攻撃力を集中するという理由ではありません。戦場では生き残ることが
第一条件です。中には攻撃を優先する人もいるでしょうが、盾に気を取られて
云々と言うことは、まずありません。そもそも、刀はサブウェポンでした。
戦場で斬り合うことが主体の戦いであれば盾は必需です。鎧よりもコストも安く
貧しい兵にも持てるからです。それがなかったのは刀が使われなかったからです。
盾を持ったものと持たないものでは、明らかに前者のほうはゆとりを持ちます。
ゆとりを持つことは、冷静さを保てると言うことです。私が盾を持って戦ったとき
まず、感じたのはこの精神的な変化でした。
>>58。西洋剣術スレでもかきましたが、バイキングは盾に柔らかい木を
つかい周囲をわざと補強しませんでした。この目的は相手が武器を盾に食い込ませ
て、動けなくなった一瞬をねらうものでした。
　ブロードソードの実験では通常の盾は十数回の攻撃に耐えられました。
バックラーは主に金属でづが、これで殴られると歯が折れます。
プレートメールをきた６ｆｔの大男に事前の申し合わせで、
フェイス（面甲をおろしている）に軽く盾のパンチをくらわす。
アクションをしたとき、彼は私に殴られて気を失いかけました。
バックラーは、カイト、ヒーター、ラウンドシールドと違って、
っているだけでなく自分から盾を当てて行かねばなりません。
かなり難しい技術です。

>>56
サイト紹介ありがとう。参考にさせていただきます。
なるほど、社会事情など、当時の概念からすれば理解は容易いでしょうね。
それは前の方に書いてあると思われます。しかし、必要性のなさを語るのは、私の役目では無い、と思います

>>57
普通の扇子でですか？だとすれば、それは凄いですね
とはいえそれは、その方が卓越した技能の持ち主だったのでしょうね
放たれた矢をつかむ、といった映像であれば、凄まじいの一言です。近距離〜中距離でであれば尚更ですね
そうであれば、盾は必要無いかもしれませんね

なるほど盾に意識をとらわれる、と言うことは、おっしゃるとおりだと思います。
しかしこれは素人がナイフを持つ、と行ったことと同じような意味であると思います。

>>58
そうですね、戦況を覆すほどの武術というのは、あり得ないかもしれません。
戦争はやる前から既に勝敗が決まってる部分が多い、と私は思います。

なるほど、振り下ろされた場合は縁を使う、のですね。勉強になります。
銃の前では、当時のいかなる装備も重いだけのただのマト、でしたでしょうね。
それにしても何かと西洋にお詳しい。盾のことも含めやはりありがたいです。

既出かもしれませんが、映画「天と地と」では
上杉軍は鉄の盾で敵の鉄砲を防ぐ姿が描写されてましたね。
また、池上遼一の「信長」でも信長は竹の盾で敵の鉄砲を凌ぎつつ
突撃する姿が描写されてました。

以上、漫画や映画の話でアレなわけですが、とりあえず。。。

戦国時代の鎧はちゃんと弾丸を防げる

>>57
ｼﾞｭｳﾍﾞｴが扇子で手裏剣を弾いたのは、仕込み扇子。
それでも実際やってみると難しいけれど。
飛んでくる矢を手で受け止めるのは正面からだと可能。
というか、一部の流派では未だに演武でやっているし。
国井善哉の話は何処まで信用していいか分からない。
火縄銃を座布団で弾いたという話もあるし･･･

>>59
まったく残念ですね、いろんな意味で遠すぎた様です
とはいえ実用面の点においては、未来があったと信じていますよ（笑）

>>60
…嬉しいの一言です。初めて認めてもらえた気分です。
最も、そういったつもりではない、と言うことも理解しております。
ただひとつ、おかげさまで盾の有効性について、より自信が持てた気がします。

以前博物館か何かで、実際に戦闘に使われた刀を見た記憶があります。
その刀で激しく損傷している部分がありました。切っ先のふくらです。
その部分以外は大した損傷も無く、その部分のみを使い、相手の攻撃を防いでいたとの事です。
大変熟練した使い手であったのでしょうね。

これが、刀よりは防御に適した盾ならば、そして熟練した盾の使い手であるのならば、バックラーのような
かなり小さめの盾でも、使いこなせた、かもしれません。

>>62
なんと…面白そうな作品の紹介、どうもありがとうございます
実際にも矢盾に代わり、火縄銃の攻撃を防ぐために盾がもちいられてないのでしょうか

>>63
そうだったのですか？どの種類の具足かわかりませんが大変驚きましたね。
しかしもしそうであれば、なるほど盾はいりませんね

>>64
なるほど、そうでしたか。とはいえ、ダーツを弾け、といわれスチールの定規を持って立たされても、私は無理ですね。
正面から矢を素手で止めるとは、卓越した技術もさることながら度胸が必要でしょうね。
そこまでするとは、盾という防具を使用しない、という意地のようなものが感じられますね。

南蛮甲冑や西洋のこの時期のものは品質保証の証に弾丸を撃ちこまれはじき返した跡
が残ってるものがあります。
ところで１さんの盾の疑問はよくわかります。確かに平安の時代から盾はありません
それは戦術の変化や他の理由があったと思います。
また、江戸中期の町道場では、立てなど使うと卑怯者呼ばわりされたでしょう。
が、戦国の時代、何流かわすれましたが、籠手を盾代わりに刀をうけとめる
ところがありました。これは太刀戦もやはりあったことを物語っています。
つまり、この時代にバックラーのような盾があってもいいじゃないか。
ということでしょう。確かに。なぜ、籠手防御がそこまで発達しなかったかは
謎です。おそらく、盾を持てば片手の太刀ということになりますが、
片手では心許ない
ということだったのでしょうか。また、弓を持つにも、槍にしても左手が
ふさがれるのを嫌ったのでしょうか？

>>66
種類っていうか戦国時代に作られた鎧は実用性が重視されていて
デザインもシンプルなものばかりだよ。
売る前に防弾テストをしてた。
だから弾痕がついている武具は信用できるものとして広く利用されてた。

>>66
どうなんでしょうか。矢を手で受けるのは意地なのでしょうかね。
私個人としては単なる修練の一つだと思っています。
実際に矢を射掛けられた場合は旗を使って防いでいたようですし。

>>67
戦国末期の篭手術が発達しなかったのは、鹿島、香取に代表される
篭手の繋ぎ目を下から斬る技術が先に発達したからです。
繋ぎ目がないと槍が扱けなくなりますから、そこを狙うのは当然と言えば当然ですが。
ですから、バックラー状のものよりは大きい鍔となったのだと思います。

補足
太刀戦が中心だったら片手で半月刀の様な使い方をして、
盾を用いたかもしれませんが、そうならなかったのは
やはり長物が中心だったからだと思います。
その想定の上で、>>69の説が提唱されているので、
そこはあまり深く突っ込まないで下さい。
個人的な意見としては、馬上でなければ長物を持っていても、
背中に盾を背負って、太刀戦になったら取り出せばいいのでは？
と考えるのですが･･･

どうやら、鎧という物は想像以上に素晴らしい物のようですね。
西洋のプレートメイルより日本の鎧は性能が高い、といった事を聞いていましたが、そこまでとは。
西洋の鎧も、銃弾を弾くものが存在したとは。あながち重いだけのマト、とは言えないかもしれませんね。
しかしそうなると盾は邪魔なだけに…なりますね

>>67
そうですね、盾が使われなくなった理由には、戦闘の際の合理的判断とは異なる
なにか別の合理的判断に基づいた、とも考えています。
籠手については、上の方で書いた博物館か何か。そこで傷だらけのそれをみた覚えがあります。

実戦において、太刀は両手で使うのが最も効果的と私も思います。
威力や切れ味、速度や特有の細やかな動きを出すために、両手は不可欠だったでしょうね。
同様に弓や槍も、形状によるとは思いますが、やはり両手が最良でしょう。
しかしそれでは、攻撃されたとき不利です。これも形状によりますが槍は弓に容易くやられると思われます。
さらに、戦場で槍の仕事のひとつとして「騎馬を突く」事があげらると思います。
その際は、腕や籠手に小型の盾をくくりつけたままでも、さほど動作に支障はきたさないでしょう。

弓は、近距離での戦いになった時点で不利です。その時は既に全体の勝敗が決しているかも知れませんね。

>>68
そうでしたか。以前穴のあいた鎧を見たので、勘違いしたかもしれません。
距離にもよるでしょうがせっかくの新品の鎧を防弾テストまでしたとは、豪気ですね。

>>69
なるほど、旗でですか。基本的に布製ということで、母衣にも同様の効果があったでしょうか？
もちろん止まっていれば、旗も母衣も貫通されそうですけれど。

籠手のつなぎ目を狙う、とは…世界に類を見ない繊細さ、でしょうね。
結果鍔の改良につながった、という事でしょうか、うなづけますが、扱いが難しくなりそうですね。

>>70
そうですね、剣あるいは刀＋盾では、槍には厳しい、いや負けるでしょうね。
しかし、相手からは見えない盾の裏側に、棒手裏剣でも仕込み、槍の間合いのさらに外から牽制、攻撃できます。
刃先を肥につけておいた物が手か足にでもさされば、後は自分が死なない程度に戦い、後に相手が病気にでもなってくれれば良しです。
ひるんでくれれば不意をついて懐に突進できるかもしれません。

とはいえ、私ならバックラーの様な物を腕にまき、槍を両手で持ち、一対一になれば盾は放る、と思います。
剣があくまでサブウエポンで、あくまで可能性を高めるため、でしょうね。盾も同様、です。

自分が奇襲・夜襲を仕掛ける場合を想像してみると、盾は邪魔だよな・・と思う。
もちろんあくまで想像ですが。

>>70
>しかし、相手からは見えない盾の裏側に、棒手裏剣でも仕込み、槍の間合いのさらに外から牽制、攻撃できます。
>刃先を肥につけておいた物が手か足にでもさされば、後は自分が死なない程度に戦い、後に相手が病気にでもなってくれれば良しです。
芋を洗うような合戦場でそれができるかどうか・・厳しいのでは？
肥に突っ込んだ得物で敵を突いても、その場で相手が死んでくれないと、
自分の危険は去らないわけで意味が無いかと・・。

西洋のプレート・メール....金属部の厚さは目測１〜２ミリくらいだったかな？（以前にフランスの博物館で見ましたが....）
火縄銃の鉛弾が、どのくらいの厚さの金属を貫けたかが問題ですね。
遠距離からの流れ弾なら充分に防げるかもしれませんが....
もともと馬上で槍を持った者同士の体当たりの槍の穂先が貫通しないだけの強度、ということで作られたものであって、弾丸を防げというのは酷ですよね(^^;)
ちなみに、WW2のころの各国の軍用小銃は、だいたい厚さ１〜２センチ近くの垂直鋼板を撃ち抜くっていうのだから、たいていのモノぢゃ防げませんね(^^;)
（現在のアサルト・ライフルはもぅ少し小口径ですが....）

鎧と火縄銃に関してはhttp://www2.2ch.net/2ch.htmlの５８３-６０３でかなり具体的に述べられています。
以下そこの写しの一部です。
　　　　　 鉄板の厚さ1mm　　　　2mm　　　　3mm　　　　4mm
垂直正面　　　　　 　55J　　　　175J　　　300J　　　　475J
角度30°　　　　　　 66J　　　　210J　　　360J　　　　570J　　　　
角度45°　　　　　　 78J　　　　250J　　　425J　　　　670J

弾丸に対する（現代軟質鋼板の）抵抗力の表（defeatするのに必要なエネルギー）

　　　　　 鉄板の厚さ1mm　　　　2mm　　　　3mm　　　　4mm
垂直正面　　　　　　450J　　　　750J　　　1700J　　　3400J
角度30°　　　　　　540J　　　　900J　　　2000J　　　4000J
角度45°　　　　　　630J　　　 1050J　　　2300J　　　4700J
(i)鎧の厚さ
上の表からでは読み取り難いが抵抗力は厚さの約1.6乗に比例することがわかっている。
(cf.:Atkins,A.G.& Blyth,P.H.:Stabbing of Metal Sheets by a Triangular Knife:
International Journal of Impact Engineering:2001 の研究によるWilliams, p.928f.)
具体的には1mmの抵抗力を1とすると1.5mmなら1.9、2mmなら2.9、2.5mmで4.1、3mmで5.5
3.5mmで7.0、4mmで8.6、4.5mmで10.3、5mmで12.1、5.5mmで14.1、6mmでは16.1である。

　　　　　＠材質のカテゴリー　　　＠現代軟質鋼板を１としたときの修正係数（Ｗ）　　　　　

(*)　　（最低品質の）鉄製兵卒用甲冑　　　　　　　　　　　0.5　　　　
(**)　 （中品質の）低炭素鋼の鎧　　　　　　　　　　　　　0.75　　　
(***)　（ミラノ式の）中炭素鋼の鎧　　　　　　　　　　　　1.1
(****)（インスブルックの）熱処理で硬化された中炭素鋼の鎧 1.5
現実にはさらに考慮すべき要因がある。
(1)鎧下などの緩衝材の効果：
十六折りのリネンが鎧の下にあると、刃物に対しては＋80Jの、槍の切っ先に対しては
＋50Jの追加防御効果の存在が検証されている。

2)肉体に深手を負わせる事自体に必要なエネルギー：
戦闘中に軽い傷を負っても相手は戦いをやめないだろう。だが「深手」をモノとしての
肉体に負わせるには、さらに50-60Jのエネルギーが必要だと考えられる

火縄銃のパワ−が入っていませんでした。
＠時代　　　　　　＠武器　　　　　　　　　　　　＠イニシャル・エネルギー

全時代　　　　　　剣、斧　　　　　　　　　　　　　　60-130J
11-12C　　　　　　ロングボウの矢　　　　　　　　　　80-100J
　　　　　　　　　クロスボウのbolt　　　　　　　　　100-200J
14C　　　　 初期のHandgun＋serpentine powder　　　　250J
15C 　フス戦争期のHandgun＋serpentine powder　　　　500-1000J
16C 火縄銃＋serpentine powder　　　　1300J
　　　　　　　　 火縄銃＋corned powder　　　　　　1750J　
16C後期　　　　 　マスケット＋serpentine powder　　2300J
　　　　　　　　　マスケット＋corned powder　　　　3000J

＞７５の
　　　　　 鉄板の厚さ1mm　　　　2mm　　　　3mm　　　　4mm
垂直正面　　　　　 　55J　　　　175J　　　300J　　　　475J
角度30°　　　　　　 66J　　　　210J　　　360J　　　　570J　　　　
角度45°　　　　　　 78J　　　　250J　　　425J　　　　670J
は矢及びboltに対する抵抗力でした。
失礼しました。

>>73
そうですね、作戦内容や役割によっては、装備を変えざるを得ないかもしれません。
肥手裏剣による効果は、盾の有用性を示す程度の物だと考えてください。
即死するような猛毒、でもよかったのですが、自分や味方に刺さりそうでしたので（苦笑）
とはいえ、当時の人からすれば毒をしこんだ武器など、卑怯とまではいかなかったとしても、下賤の者の武器とみなされていたかもしれません。

大乱戦の中、槍を振り回せば、味方にあたりかねませんね。と言うことで、一騎打ちなら別なのかもしれませんが
槍を扱う動きは在る程度制限されたかと思われます。さらに踏み込んだ地面がたまたまぬかるんでいたり、敵の後方から誰かが投げた石が当たったり、
果ては隣の味方がやられてしまい、自分に攻撃が集中したり、槍の手練れだったとしても、別の要因で危機に陥りかねませんね。
そんな時、生きて帰れる可能性を少しでも高めるのが、盾ですね。石つぶてに悩むことも、ぬかるみにはまる事も、槍林に迷いこむ事も…これらはどうしようもないですね。

>>74
高性能な銃が出てくるようになってしまうと、それまでの剣や鎧は、美術品程度となってしまうでしょうね。
鉄の時代が終わり、火薬の時代となってしまうわけですね。

>>75-78
これはまた…実に面白い物をご紹介くださり、ありがとうございます
エネルギーにより数値化され、このような表となれば、まさにRPGの様ですね
意外にも剣や斧に、結構な威力があったのですね、鍋のふたでは、少々心許ないのですね。
矢やクロスボウの貫通力の高さも驚きですね。
それにしても、4ミリは凄い…大砲が出る前の、最後の意地の様に感じますね。

古流の沖縄空手は両手で一本の棒を操る棒術の影響が強いです(だからワン・ツーがない)。
古代ローマの拳闘は盾と片手剣の影響で、左拳・肩で防御して右拳で強振だったと
聞いたことがあります。左ジャブが>>60にあるようなバックラー技術から派生した姿
だとしたら(多分、徒手格闘競技に特化してからの技術とは思いますが)、近代打撃系
格闘技で姿を変えて盾・剣技術が両手武器技術にリベンジを果たした･･･と無理矢理
こじつけしてみるテスト

>>72
装甲の継ぎ目をねらうのは基本です。西洋の剣術では相手のガントレットの
口に剣を差し込み引き倒す技があります。
盾の裏に何かを隠し持つことは、あまり一般的ではありません。
盾＋槍というのは古代には標準の装備でした。
又、盾は集団戦に威力を発揮しました。ローマでは左右上正面を盾で防御しつつ
装甲車のような状態で相手に肉薄したり、盾を重ねて人やぐらをくんだり、
トーチカのような陣形をくんだりしました。
残っている絵画には兵が盾を頭上に組んでステージのようになったところで
馬が乗っているものがあります。
個人戦が中心であった
日本と戦闘形式の違いが伺えます。
クロスボウは初期の銃よりも威力がありました。
４ｍｍの鎧は胸甲騎兵のものでナポレオン時代です。
プレートアーマーは１，６ｍｍ前後の厚みです。
ドラム缶くらいと考えてよいです。
しかし、中にはスプリング鋼の鎧があり、非常に高価ですが
薄くて丈夫、厚みは０，７ｍｍくらいです。と、
言うことは重量１０キロ少しですね。

盾って自分の視界が奪われるだろ
しかも戦場じゃ盾で構えてるうちから後ろから制されるってこともあるんじゃない？

>>82
集団戦闘では、昔から背面の防御は重視されてないはず。
現代の戦車も背面装甲は薄いし。
というか背後から襲われる時点でアウトなわけで。

上のデ−タですが、http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/l50
ここの５８３-６０３でした。

>>80
なるほど、西洋格闘技の基礎は盾にある、とこじつけてもいいでしょうか（笑）

>>81
私も盾の裏に何かしこむというのは、聞いたことがないですね
少なからず重くもなるし、勝手が悪いのかもしれません。
しかし、相手から見えない領域があるのであれば、利用したいと思うのが人情です。
もちろんただの素人考えなだけなのですけど、可能性を示す物でもあります

>>81
私が西洋の盾の例で印象に残ったのは、太陽光を反射したり、死体を運ぶ際などですね。

戦闘に置いては、やはりあくまで矢を防ぎ、同様にして向かってくる相手と戦うまで死なぬよう
無事たどり着くために使われたようですね。全方位を盾で覆ってしまえば、なるほど弓矢による攻撃は効果が薄くなりますね。
矢をはじきながらもそもそと近づいてくる姿は、重工で威圧感がありそうですね

一騎打ちが主流だった頃は、戦闘はとても優雅であったと聞いています。
集団戦術を導入し、主流となっていったのは元寇あたりからでしょうか？

防具に使われる材質の堅さと厚さは大切ですね、加えて私は「粘り」というものも大切だと思うのですが
大変粘り、それなりの堅さがある材質であれば、比較的厚さが無くともすむのではないかと思います。
スプリング鋼は、そういった物なのでしょうか？氷などは粘りがあり、斬撃に強いですよね。

戦死した後盾に載せられて凱旋するのは名誉なことでした。
格闘と言うよりも戦術思想は盾が基礎にあるといえます。
「グラディエーター」で戦車戦のときに盾のフォーメーションを組みますが
戦況に応じてこのようなことがあったのでしょう。
しかし、これは組織軍隊が発達した軍ならではであり、そうでないところは
個人の身をまもる道具でした。
盾の裏に武器を仕込むと言うよりも、予備として短剣、ダートはあるようです。
右手は剣を持っていますからそれを落としたときに使うくらいでしょう。
スプリング鋼は焼きの入ったハガネです。

剣道などで二刀があるならば、バックラーが出来ませんかね。革のバックラーならば
危険がないし。5ｍｍ厚か3ｍｍ二枚重ねで簡単に作れます。
�T-33と言う最古の武術書はバックラーとソードの教本ですが、
非常に独特なスタイルです。バックラーは右手のこぶしの上に重ねて構え
常に右手と連動して動かしました。
もっとも狙われる篭手を保護すると共に、盾の基本「小さな盾ほど
腕を伸ばしてかまえ、盾の作る陰を大きくする」に忠実な構えです

80の書き込み、非常に興味深いですね。なるほど、そういう考えもありますね....

75からの書き込みで、非常に細かい資料を提示された方、ありがとうございましたm(__)m

そういえば、盾をズラリと並べた古代ローマの戦闘では、脱走兵が居るとそこに盾の隙間が出来、相手の突撃で突破される....ということが起こるのを防ぐため、
「敵前逃亡は死刑」
ということが始まった....と、なんかの本で読んだ記憶があります。
まぁ、現在の軍隊に引き継がれている事なんですが....(^^;)

盾はよく名誉と連なります。例えば盾と長槍のファランクスは右半身は
左側の兵の盾でカバーされ横列になった戦陣を組みました。このとき
一番右の兵は半身がカバーされないので勇者の立つ位置とされました。
又、私の友人のモットーは「名誉こそ我が剣、正義こそ我が盾」

あ、真実こそ我が盾」でした。

>>86-87
剣道に盾の概念が取り入れられれば、面白いことになりそうですね。
私は全ての日本武道において、盾を使用することは実に有用であると言える、そう信じています。
あくまで例ですが現代であれば、ポリカーボネート製の盾なんかも作れますしね。
もちろん取り入れられても、幅広い知識と経験に即した適切な指導が無ければ、その限りではないと思われますが…

>>88
逃げたらペナルティが課せられる、というのは大小をとわずあったでしょうね
戦えば死に、逃げても死ぬ。そんな場合はどうにもなりませんよね

>>89
個性的なご友人をお持ちのようですね。何かに対する憧れをお持ちなのでしょうか。
私は以前、古代ローマやギリシャの軽装短剣歩兵なんかに憧れたことがあります。

弓矢の戦闘が中心だったなら、手で持つ盾は必要なんじゃないの？
まあ、結局使えないから淘汰されたんだろうけど。

相手の攻撃を体ごとよけるって発想はあっても、手で防ぐって言う発想はあまりなかったのかもね。

盾とは違いますが、江戸時代初期の話として、戦国の古兵と兵法者の木刀による試合で古兵が兵法者の
斬撃を左手で掴んで受け止めたところ、兵法者が文句をいったことに対して、「わしはこれで生き延びてきたのだ」
と、刀傷だらけの小手を見せられ、兵法者はぐうの音も出なかった、というものがありますね。

製鉄技術の発達で、鎧の強度が増して盾のような補助装甲の必要がなくなったのでは？
中国でも秦の兵馬俑の発掘では盾がたくさん出てるようですけど。

零戦なんかでも装甲軽視なところはありましたから（エンジン技術の未熟さによるところ大でしたが）、防御よりは攻撃というのが日本の伝統なのかも。

ドイツの盾は視界を確保するために右斜め上を斬り欠いています。
スポーツちゃんばらも盾がありますが、正式に盾を学んだ人もなく
理合もしらず、自己流でやってますね。残念です。
赤い狼の異名を持つ、とても強く尊敬でき、やさしく親切､奥さんにやさしい
、騎士を絵に書いたような友人です。
彼は盾とブロードソードのスペシャリストでした。
彼は6月に日本から去ります。とても残念。
>>93それです。盾の前段階のような話です。ここから小盾道が
出てきておかしくはなかったと思う所です。
鎧の強度が増した。と言うのは疑問です。そうであればそれ以前に盾が
使用されたでしょう。太刀に限て考えるならば、左手に盾を持つと両手で
太刀がもてない。
体の小さな日本人は片手で相手をぶちのめす力がなかったのと、片刃の刀しかなく
剣のような力押しできる武器がなかった。
また、戦術上、刀よりも槍が有利なので兵の修練は槍の操作にしぼられた。
仮に個人で使う持ち盾があったとしても大型のものではないため、
盾の組織的な汎用がなかった。
防御よりも攻撃というのはやはり日本の精神にあると思いますが､このことを
別のスレッドにかいたら､叩かれた叩かれた。

遺品や記録に残りにくい軍装備ってありますよね。消火用の水鉄砲とか
必需品だったわけで。盾もそんな扱いだったんじゃないでしょうか。

弓矢と盾の話で思い出しましたが、群馬県の赤城山に伝わる神話で、日光の山の神と赤城山の神が戦いになり、
日光の神が弓を射て、赤城の神はそれを防ぐために盾をかざした...
なんてのがありました。
今でも日光の神事で弓を引くのがあり、赤城山の神事で盾をかざすものがあるそうです。
まぁ、古代（神代？）には盾が実用武器だった証明でしょう。
（というより、かなり古代に日光の権力者と赤城の方の権力者の戦いがあり、主要武器が弓、主要防具が盾で双方が戦った....というのが「神話」に形を変えた、と考える方が自然？）

>>92
そうですね。現在の日本人からしても、盾を使う、あるいは盾を持つという感覚は
あまり受け入れられてないように思います。
盾を持つ物も、たまにいたそうですけれど…

>>93
確か、黒田一成という人だったと思います。専ら籠手で受け、片手で斬ったのか、それとも両手で斬ったのか。
どちらにせよ、その技術が発展、継承されていれば、と残念でなりませんね

確かに、遠距離から放たれた矢なんかは、強化された鎧に対しては、偶然隙間に入る等しないと効果が無かったと思います。
どこから、いつ飛んでくるか。遠距離から山なりにならば、それもわかりやすく、矢を払う事も可能ですね

零戦に関しては、日本の精神、つまり、ハードではなく、ソフト側の鍛錬を重視する、そういったものが関わっている気がします。
実際、どう考えても格下と思われる機体で、敵の編隊につっこんでいって、帰ってくるといった話しもありますしね。

>>94
盾を使う武道ということで、スポチャンも考慮にいれましたが、盾を教えるルーツと言いますか、簡単にいえば、
指導側がどこで盾を学んだのか、それが不明だったため、見送ってしまいました。
バックラーなどの技術かな？とも考えましたが、かばいて？や、その他種々の日本的要素があったため、西洋の盾術では無い、とも思いました。
これらは批判などではなく、あくまで自分が求めていた物ではなかった、それだけの事とお考えください。

日本で盾が使われなかったというのは、実戦敵な事から、当時の現実的、精神的なことまで含めた結果でしょうね。
93さんのお話もありますが、盾の発展が尽くつぶされているような気がします（泣）

>>95
それは、面白いですね。消火用の水鉄砲ですか…熱湯を入れれば、武器にもなりそうですね
盾はとりあえず防具の一種なので、使われていれば絵や書物に残りそうなのですが…使われてなかったということでしょうね

>>96
とても面白いお話をありがとうございます。
今も神事として残っているかはわかりませんが、神話としてなら地方に結構ありそうですね。

>>94
　叩、きたいわけではありませんが少々叩かせて頂きます^^；
防御を道具に任せきりにし、がっつんがっつんぶったたく西欧のほうが
鎧を着ようが着まいが身を削ぐように防御技術を磨き、凶刃を封殺しきって
はじめて斬り伏せる日本のほうがよほど攻撃より防御を優先しています。

一部誤字訂正
防御を道具に任せきりにし、がっつんがっつんぶったたく西欧より
鎧を着ようが着まいが身を削ぐように防御技術を磨き、凶刃を封殺しきって
はじめて斬り伏せる日本のほうがよほど攻撃より防御を優先しています。

>>99-100
そのくらいであれば、叩きでなどはなく、純粋な素晴らしい意見だと思いますよ
もちろん私に向けてではないことや、受け取り方は人それぞれというのも分かっているつもりなのですけれど

いずれにせよ、なるほど面白い考え方ですね。極限まで攻撃技術を磨くことで、異種の防御力を得たというわけですね。
近距離戦において、総合的な防御力とは、技術と装備の異なる防御力からなる、といえますね。

　＞体の小さな日本人は片手で相手をぶちのめす力がなかったのと
　戦闘要員階級の日本人が西欧水準より確実に小さいことがわかっているのは江戸中期から
現代までのみでは。古代、鎌倉、戦国では180センチ、時に２ｍ前後の身長の剣士の記録は
多数ございますでしょう。
とくに流祖、始祖クラスの剣士には小兵も多いが巨漢もまた多く存在しております。
（ちなみに、ヨーロッパにおいても、我々が現在目にする西洋人よりはるかに小兵ばかりだった、
とかんがえる方も多数おられますよね。このへんの調査はttddさんのほうがお詳しいはず。）
　武蔵の五人力に始まり、碁盤を片手で鷲づかみにして団扇のようにあおぐことが
可能だった柔遣い等（手の大きさから考えても体格も立派だったでしょう）パワーに関しても
個性豊かに存在しています。
　＞片刃の刀しかなく
刀は片刃にすることを選択したのであって両刃に出来ないわけではありませんでした。
（こちらもご存知では？）
＞剣のような力押しできる武器がなかった。
　たしかに西洋剣と違って刀では「力押し」は高等技術です。
私より身長、体重ともかなりの差のある、いわゆるデカイ人種と剣(木刀)を交えますが
不思議なことに彼らは剣では私に力負けします。刀身が当たればそこで一本という制約下ですので
よりクレバーな方のみが力を出せるというタネはあるものの、武器戦においてはパワーもまた
スキルに支えられています。
実際西欧人と西洋武器を交えているttddさんはパワーの差を実体験されただけに私の体験とは
反対の印象をお持ちなのでしょう。あの圧力は怖すぎて感動すらおぼえます。ですが封殺可能です

９９さんは日本の鎧に関して少し誤解されてる気がします。
武将などが着ていた鎧は重い鎧も多かったようですよ。（当世具足でも）３０ＫＧ超える物もけっこうあるようですし。
個人的な意見ですが、戦場においてはそんなに受ける技って発揮できるでしょうか？
防御優先には賛同します、ただ刀を使ってどうこうとゆうより飛び道具中心なので、接近戦を好まないとゆうことでですけど。
接近戦をすると負けたほうはにげられませんから。後、昔の武術は総合だったとなんかの本にかいてあったので剣術単体で考えるのもどうかと思います。

俺みたいな戦素人は、
接近戦するなら重厚な鎧を！もっと長大な得物を！
などと考えてしまうが、実際はそんな単純じゃないだろうな・・。
戦いは機動力を駆使したほうが概ね勝つ！

>>103
>個人的な意見ですが、戦場においてはそんなに受ける技って発揮できるでしょうか？
俺が思うには、整然とした組織的な戦法（日本で言えば足軽の長槍のような）のときか、
全くの個人的私闘のときでもない限り、『受け』は敵どもに隙を与えるだけかと。
ならば、『受け』は不可避なものだけに絞り、諸手で強烈な『攻め』を見舞っていく
ほうが勝ちを得ることができる・・。
日本では西欧、或いは中国のような組織的戦法があまり効果的ではなかったのだろう。
平野はほとんどないからね。

結局、他の国の環境・事情ではイザ知らず、日本においては『機動力』と『攻め』、
これが勝負の本質だということを日本人は体験的に気付いてしまった気がする。

身長体格は生物全般を見ると北に行くほど巨大化します。畜熱の問題で、そのほうが効率的だからです。
つまり北方デーンやサクソン、ゲルマンなどはやはり大きい。日本人の大きな人の
逸話が残っているのは、それが珍しいからだといえます。
>>武器戦においてはパワーもまたスキルに支えられています。
確かにそうです。しかし、同じ経験、同じスキル同士で体格がちがえば
体の大きなものは圧倒的に有利です。
ドイツ剣術はゲルマン系にふさわしい、相手のパワーを正面から受け止めるとともに
同時に攻撃をする。イタリア剣術はラテンの小柄な体格にあった
相手の力を受け流すカウンターが中心になります。
問題は鎧着用のときです。力がなければ衝撃を与えることができません。
>>103
西洋でも鎧着用剣術は剣術単体ではありません。剣は相手を倒すための
レスリング補助具として考えられました。

>>99
西洋では防御と攻撃を分けて考えました。鎧や盾でなくても
古式レピアは左手のパリーがあります。
日本の場合は攻守同一と考えたのでしょう。これが先走れば
攻撃は最大の防御とばかり、旧日本軍の精神論にいってしまいます。

日本でも西欧でも昔の大男伝説を真に受けるのが間違い。
ただ西欧人も近代（もっと言うと第１次大戦）以前は、今ほど「デカク」は
なかったと思うのだけど。
如何に肉好きの奴等といえど、恒常的に肉食ができるわけもないしね。

　盾は素晴らしい武装です。
　ですが日本の戦闘技術と盾とは両者の良い所を潰し合う、最悪の
食いあわせのひとつだった。と、いうことです。
　十手、鉛の塊、二刀流とサイドアームや防御武器を遣う文化はあります。
なぜそんなに盾だけにこだわるのでしょう。
　煽りではなくまじめにいって、武術に「盾は役に立たない」のです。
いや盾が役立つよう技術が進歩していたら、刀が役に立たなくなります。
日本も海外同様、剣を遣いつづけたか、掠め切り専用の曲刀になったでしょう。

　以前、西洋の鎧は着る武器である、と他スレでおっしゃってましたね、
日本刀は斬る盾です。体の進退を刀と一重にする技術により被斬率を
低下させる日本剣術では盾のような「受け止め」装備が有効なほど敵の攻撃を
待っていたりはしません。
　刀での受けは「受け流し、受け留め」です。どちらも盾より早い
段階で敵攻撃に応じる技術です。
　盾でさえ結局は力押しを「受け止め」きれず、「受け流し」技術が教本に
残っていたりしませんか？
「受け流し」は剣線の外しを内包しますので成功したあと一瞬斬り放題です。
「受け留め」はバランスと良いポジションを奪い運足の封殺を内包します、
あとは引き崩してやるも良し潰すも良し。斬るチャンスが増えます。

習得できねば避けるか逃げるか「受け止め」るしかありません。
「受け止め」は受けた武器と操者に過負荷を強い、操者を一瞬拘束します。
（だからこそ「受け」の盾と「攻撃」の武器を別に持ったのでしょう？）
攻撃側は一回攻撃をチャラにされただけです。
そのため、丈夫な板状の広い面積が必要になります。この拘束されている時間、身を潜める場所が。

　日本剣法にとっては盾より西洋甲冑のほうがより深刻です。
が、盾スレですので、この辺で。
>>103
　日本の鎧の関してその誤解はしていません＾＾重量も知っております。ありがとうございます。
「鎧を着ようが着まいが」と書いたとおり鎧の装甲強度の信頼性は十二分に把握したうえで、
という話です。
なお、上記にも書きましたが「受け」といっても一般的イメージでの「受け＝ガード」より速い間で
　行われるもので防御というよりはタイミングの封殺や敵攻撃そのものの不発を誘うものが主です。
かつ大半は敵攻撃が「当たらない」ポジション取りを足で稼ぐことがメインです。
「受け止め」メインの戦法をとれば、盾でもなければジリ貧になるのは当然です。
　剣術単体で書いたのは槍や組討は言うまでもないと思ったのと、おわかりのとおり私が長文癖なので
字数をカットしておこうかと…

いや、なんかこのスレもりあがってますね(^^)
皆さん博識ですし(^^)

>＞片刃の刀しかなく
>刀は片刃にすることを選択したのであって両刃に出来ないわけではありませんでした。
　えーっと、実際に日本刀を一振持っている身としては、両刃の刃物なんて持つのもイヤ(^^;)
片刃ですら、ちょっと扱いを間違うと自分を切りかねないんですよ。まして両刃では、研ぐのだって危ない。
両刃の刀剣は、例えば全力で斬りかかって、万一鎧や盾で跳ね返ってきたら自分を斬りかねないんですよね(^^;)
従って、両刃の刀剣は「突き」にこそ真価を発揮するんですよ。
西洋の刀剣が「両刃直刀」なのは、単純に宗教的に十字架に似た形の刀剣を好んだだけなんですよ。そもそも世界中の刀剣で最も低品質（要するに武器として不備）なのは西洋の刀剣です。（東洋にしろ中近東にしろ、もっと実用的だと思います）

>結局、他の国の環境・事情ではイザ知らず、日本においては『機動力』と『攻め』、
>これが勝負の本質だということを日本人は体験的に気付いてしまった気がする。
　これには激しく同意ですね〜〜〜。
旧日本陸軍の戦車は軽装甲でしたし、軍艦も巡洋戦艦などを好んで建造しましたし。（別スレもいいとこですが、WW2中に日本の戦艦群で役立ったのは金剛級の高速戦艦４隻だけでした。やはり機動力は役立ちますね(^^)）

>しかし、同じ経験、同じスキル同士で体格がちがえば体の大きなものは圧倒的に有利です。
これはどうでしょうか？徒手武術ならいざ知らず、武器武術では「身体が大きい＝的になりやすい」とも言えますので....

>如何に肉好きの奴等といえど、恒常的に肉食ができるわけもないしね。
　洋の東西を問わず、庶民がいつも酒を飲めたり肉を食べたりできるようになったのは１９世紀になってからだったかと(^^;)

>>105
＞同じ経験、同じスキル同士
それは究極日本剣術対日本剣術、西欧剣法対西欧剣法になってしまいます。
そしてそれならあたりまえすぎるほどあたりまえのことです。
（ただし、両者共鎧なしなら体格は無意味、むしろ体型）
　しかし、それでは「日本が盾を選択しなかった」のは？から
とおのいていってしまいます。
　私はttddさんの日本が盾を使用しなかったのは？の説に一部待ったをかけましたが
　西欧の道具やパワーファイトの素晴らしさは否定しておりません。
　武士が強い、いや西欧が勝つ！とかいう話題は
西欧人襲来仮想スレか武士による西欧侵攻仮想スレとかがあったらやりましょうよ。
　日本の文化風土内での盾の考察をしていたはずです。
＞剣は相手を倒すためのレスリング補助具として考えられました。
他スレでも拝見しました。すごいですね。
子供の頃、そういう絵を図書室で見たことがあります。
　後ろから刃をわしづかみにして剣で羽交い締め（正確にはチョークか？）に
しておりました。無知だった私は子供心に西欧人も中国雑技の人みたいに気で
手を守って刃をつかんでも切れなくしている！と勘違いして興奮したものです。
　ばかな思い出です。あれ？このレスもスレ違いか。

>>109
鎧着用の場合はできれば槍をメインに話していただけるとありがたいです。

>.108 まさにそうです。盾は正面で受け止めると重い武器が相手の場合壊れてしまいます。
小型のバックラーはまさに受け流す防御でした。
また、レピアの時代は盾の代用としてマントなどで剣を絡め取る業もあります。
西洋騎士ｖｓ日本侍の話は別すれでしましょう。
>>110．切れ味を日本刀と同列に扱ってはいけません。斧やノミのような切れ味でした。
せいぜい良くてナタか山刀です。しかも､刃は周囲全てについているのではなく
おそらく先端から半分くらいでしょう。突きはメインですが、裏刃の攻撃はトリッキーです
し､ベーシックなものです。

しかし､レピアは非常に鋭利で日本刀以上だったでしょう。しかし､同じ重さの
日本刀は胴を両断する威力がありましたが、レピアはそれは出来ません。

>>112
はい。ごめんなさい。
武士階級用の槍術の場合ポジションどりが最重要点であることや、
「刺す」に関してはもちろん
もっと多用されたバランスを奪い出足をこづき回す「突き」や「はたき」
脇や股間、肘、膝に引っ掛けての浮かしや崩し、足払い、武器の巻き落とし、打ち払い
摺り込み
などなど剣術と同一点の多さから、技法上の話でしたし剣でいいんじゃないかなと。
　それに和槍が盾を併用しない理由に関する部分では>>94ttddさんの仮説にそれほど多くの
異議も無かったので。

　雑兵の長槍隊の前小手に盾を巻くとかはありだったかもしれないなあとは思います。
とはいえ、たとえそのアイディアを当時だれかが思いついても
長槍隊がもっとも頻繁に戦ったであろう敵長槍隊も上から振り下ろされる打撃がメイン
そのための鉄の陣笠を装備していたわけだし、さらに盾にまでコストはかけさせてもらえなかったでしょうかね。
小手が重くて疲れるだろうし。

>>マスク・ザ・レッドさん
＞両刃の刃物なんて持つのもイヤ(^^;)
　同感です。ttddさんの＞片刃しか〜という意見に「両刃が作れなかったわけではない」
とご反論させていただきましたが、自他刀身嶺に手や体を添える攻防技法も片刃だからこそ発展
した便利技法ですし。
＞万一鎧や盾で跳ね返ってきたら自分を斬りかねないんですよね(^^;)
その事故は頻発しそうですね。
　もしかしたらその跳ね返りを自分の盾で警戒する技法とかあるのかもしれませんね
ttddさん、そういう技法や用途に関する体験、資料はあったりしますか？
　西洋剣のデザインに宗教的こだわりがあるとは知りませんでした。
私は西洋剣の鍔がなぜ刃の方向にだけ長くてしかも自分の方にまででっぱてて邪魔でないのか？
とか疑問に思っていましたが、当時の西欧人はきっと命がけで信仰していたでしょうから
宗教なら邪魔でも仕方ないですね。

>>108　「日本刀は斬る盾」中々の表現だと思います。
受け流しと受け止め、あ、でもドイツ剣術のロングソードはちがいます。
受け流しと受け止めを使い分けるのです。刃があった状態をバインドといいますが、
相手からの仕掛けにこちらが剣で防御し､刃があったところから次の様々な技を出します。
日本刀と扱いは違いますね。
　それから、日本刀は刃を合わせないのが基本と聞いたことがあります。
が、この表現ですと､刃を合わせる感がありますが如何でしょうか？
もちろん､最良の防御は足捌きの間合いと言うのは同じです。

それはどうでしょうか？
日本刀は刃以外は危なくて使えそうもありませんが。太刀打ちになれば否応なく
刃を合わせるしかないような。

>>116
確かに十字型をしていますし､日本刀同様神聖視はしました。が、
つばの形状で言えばシンプルな十字型だけではなく、フック状の物、カップ状の物、
リングがついたものなど様々でした。
とくに大きく突き出たつばは鎧組討のときにあいてを殴ったり、膝や武器を引っ掛けるのに
適していました。つばは単に拳を守るパーツではなく積極的な攻撃のパーツでもありました。
レピアの時代になると十字型はしておらず、複雑な曲線が絡んできますが、あれは全て
相手の剣がどのようにそれるかを計算したものです。
またスィプト･ヒルトというものはS字型に螺旋を描いてますが、この螺旋に剣がとらわれる
ともう､お手上げです。

我々が言う日本刀の形が出来あったのは平安中期以前あたりからで（この辺はうろ覚えなのでご容赦ください）
そして、平安、鎌倉、南北朝辺りは太刀が主流でした。
太刀から刀へと移り変わっていったのは室町辺りだったと思います。
盾の材質についてですが、大きいものは木製が主体で、金属を使用した物はあっても
基本的に小さいものが主流です。
で、太刀のように甲冑や兜ごと切る事が可能な武器がの前では木製の盾は無意味でしょう。
例え金属製の大きい盾を使用したとしても重量等を考えると携行するには不向きですし、
材料の事も考えると日本では生産には不向きだったでしょう。
鉄砲の登場と普及により西洋から金属製鎧が消えたのと同様に、日本では盾で防げない
武器、太刀の存在が盾を駆逐してしまい、弓等を防ぐ据え置き型の木盾だけが残った
のかも知れません。
では、槍の存在はどうなの？という意見があるかも知れませんが、切るという動作が
美しい事から平安中期あたりでは太刀を多用していた訳で、槍は主流ではありませんでした。
槍が主要武器として作られ始めたのは南北朝末期から室町にかけてですから、槍の存在は無視させていただきます。
平安時代あたりの主要武器が槍主体だったら盾の存在は少しは違う方向に向かったかも知れません。

スコットランドのタージュという小型盾は中心に鋭く長いスパイクがあります。
ルネッサンスの小型盾はらせん状の太い針金がついていて、ここに挟まった剣を折る
事が出来ます。のぞき穴と単発銃のついた盾もありました。
アダガやマドゥなど、イレギュラーですが「盾の裏に武器」よりも
「盾の表に積極的な武器」の方が多いです。
また、中国では鉤という先端がかぎ状に曲がった剣のようなものを使いますね。

おや､VAIL卿。日曜日、夕刻6時にレピアをしませんか？

日本において槍と盾の組み合わせを考えたのですが、戦国時代から江戸時代にかけて
合戦で使用されたのは長柄槍（ながえやり）と言って、槍組の雑兵が使用した長さが
４ｍから６ｍくらいの槍ですから、盾を携行するには向かないから、やっぱり矢除け用の
据え置きの木盾しか思い浮かばないですね。
１、２ｍくらいの槍にしても動きの妨げにしかならないし思い浮かびませんでした。

>ttdd卿
日曜日は7時過ぎまで仕事です〜（泣き
その後なら大丈夫ですよ。
ここ暫くは日曜日は仕事なんで練習の参加は無理です。

起きてみれば、素晴らしい流れ。
緩やかになったところで、乗ろうかと思います
何よりみなさん、実に丁寧ですしね

スレ違いですが、今日はトロイを観てこようと思います。
壮大なチャンバラ劇に、ブラピの演じるアキレスの実に巧みな盾使いが観られるそうで、実に楽しみです

バックラーは私はまだ出来ないんですが、この歩様は足を交差するクロスステップ
が多いです。軸をそらせつつ攻撃するので中華な感じもします。
そのうち､漫画家イラストレーター向けのアクションポーズ集で我々の西洋剣術アクション
ポーズがでますので御覧下さい。
トロイ､楽しみですね。

vail卿、Ｔ卿からパリ-�T〜9の画像を貰いました。お送りしますので
御覧下さい。

>>117
　流派次第では全く刀身を合わせない（鹿島神流等）流派もあります。
　刃は大切にしたいものです。
実はかなり刃こぼれしても斬撃力は変わりません。（「切れ味」は当然落ちますよ）
激変するのは刀身の耐久性と寿命です。修復は出来ますが痩せます、元とおりには戻りません。

　受け流しでは刃は合わせません。
腕が立てばこの状態で仮に触れても刃に決定的ダメージを被ることはありません。
相手の刀身に触れるのは鎬です。
とはいえ他流で受け流しと称して思いきり刃部で「受け止め」ている方を拝見したことがあり、
あまり胸を張って「刃は合わせない！」というのは気が引けますが、個人的には
その方だけがまだ未熟なのか、どこかで改伝失伝されてしまっているのだと解釈しています。
　受け留めの場合刃が合う受け留めも存在します。が大半は鎬や嶺です。
これは受け留めの場合、相手のジャストミートをがつんと止めるわけではなく
出足で潰したあと、もしくは手応えを消したこちらの受け留めに剣が泳いで
しまったあと、第二撃目に転じることを封じ、あるいは潰しそのまま押し斬り、
もしくはこちらのベストポジションどりの時間を稼ぐために触れているだけです。
　擬音表現で申し訳無いですが、ガチン、とかガツンとかいう時代劇然とした
刃の合わせは技術として存在しません。誰もやらなかった、とは申せませんが。

　なお、以上は剣術の技法ですが、槍であってもこれらの技法が出来る槍遣いの槍の柄は
そう簡単に両断できたり捕まえたりできる代物ではなくなります。
「穂先を切れば」「つかんでしまえば」なんとかなるという希望は夢と消えます。
>>118
＞日本刀は刃以外は危なくて使えそうもありませんが
「受け止める」つもりなら使えません。折れるか滑るか…どちらにせよ制御しきれません。

>>120 Vail卿、そう。槍が出てくるのは意外と遅いんですよね。
吉川弘文館「鎧をまとうひとびと」藤木正行著は非常に面白いので
皆さん一読ください。

「トロイ」などの剣戟アクションはどういった人たちが振り付けしているんでしょうか？
日本の時代劇などは、殺陣師という専門職がいらっしゃいますし、古流剣術を参考にして
擬闘をふりつけることもできます。
映画界では西洋チャンバラアクションは他のアクション分野に比べて需要が少ないような
気がするので、西洋剣劇専門のスタントが存在しえるのかと疑問に思いました。
日本と違って古流武術として武器の操方を伝承している方もいそうにないですし。

トロイ、観てきました。
内容、ストーリーには、ふれないでおきますけど、戦闘などに関することだけ。

戦争の臨場感と「らしさ」はビンビン感じました。
進軍、攻防シーンは特に圧巻で、弓の怖さと、盾のありがたさがわかります。
盾を上下左右に重ねた陣形で矢や投げ槍をはじきつつじりじり進む姿は、涎が出そうでした

結構軽そうな盾で槍の柄（木製）を叩き折り、殴りつけ、様々な攻撃を防ぎ、攻撃に繋げてました。かっこいい。
決闘シーンでは盾の裏に剣を携え、槍が折れたら持ちかえる、といった使い方もしていました。全体的に身軽な感じで、動き回ります。
盾を一瞬で背中に担ぐシーンもありましたが、アタッチメントでもついているのでしょうか？

同じく軽そうな短剣で鎧の無い場所をサクサク斬りつけ、鎧ごとズボズボ刺してました。
投げて使えるよう、ほとんどの槍は短めですね。騎兵は鐙もないので活躍無しです。
戦車はありましたが、指揮官や主要人物の移動程度で戦闘には関わりません。盾全盛期ですね

映画として、素直に楽しめるので、是非ごらんになってください。恋人とでもご一緒に楽しまれるのがいいです。

>>129
あらら、リロードしてなかったので、気づきませんでした、すみません。
振り付けは、パンフかなんかで読んだのですが、プライベートライアンやブレイブハートのアクションを監督、担当した人だそうです。
ご存じかも知れませんが、激しいアクションにより、ブラピは撮影中に健を痛めたそうです。すごいですね

日本とはひと味違った、西洋の感覚ならではの剣劇アクションが観られますよ。共通点も結構ありましたけれど。

ごめんなさい、補足です>>129

西洋でも、剣や盾の技術は日本ほどではないにしろ、しっかりと残っています。
そのあたりは、ttddさん等が詳しい、というかむしろ実際に技術を修めておられると思います。
>>125の内容からしても、楽しみですね

>>が、この表現ですと､刃を合わせる感がありますが如何でしょうか？
>>もちろん､最良の防御は足捌きの間合いと言うのは同じです。

>日本刀は刃以外は危なくて使えそうもありませんが

　えーっと、日本刀の場合、「鎬（しのぎ）を削る」という言葉の語源でもありますが、「鎬」（刃の中腹で一番刃が厚い部分）で受けるとのこと。
　日本刀は製法上、峰（みね）の部分で受けるとぽっきり折れてしまうことがあるので峰は使えず、刃の部分はそこで受けて刃が欠けると何かにひっかかって不覚を取る恐れもあるのあやはり使えない。
それ故鎬で受ける....のだそうです。

>つばの形状で言えばシンプルな十字型だけではなく、フック状の物、カップ状の物、
>リングがついたものなど様々でした。
　えーっと、これは時代が下がって、すでに鉄砲が出た時代のあとでは？
少なくとも十字軍の時代までは西洋の刀剣は十字形だったと思いました。

>西洋剣劇専門のスタントが存在しえるのかと疑問に思いました。
　いや、たしかいくらでも居たと思いました(^^;)
ちなみに日本の武道が「流派」、中国の武術は「門派」という形で技術の継承なされていましたが、西洋は「ギルド」という形で継承されていました。
　が、東洋のそれが現在でも伝統芸能（という言い方は失礼かも知れませんが）として伝承されているのに対し、西洋では実用価値のなくなった技術は通常、直ちに衰退します。
　が、剣術に関しては、「演劇」の分野で中世からの技術を現在でも継承しています。形こそは演劇ですが、その技法は全くの「武術」といえるレベルの物だそうです。
（要するに、西洋では日本で言うところの「殺陣師」が、現在でも正しく西洋古流剣術を伝承している、ということですね）

そうそう、盾を死角とし、そこを突かれる、または突くといったことや、盾を掴んで云々といったシーンが
あるにはありましたが、いずれも実力差が激しいか、盾を持っている側が大盾の死角を利用して突いたりでした。

槍の穂先を掴む、折るといったことが現実にはほぼ不可能だろうというのと同じですね

でも結構、「え？」って首をひねるようなシーンもありましたので、そのへんは映画ですね、どこまで現実を再現されているかは、わかりません

たしかに鎬で受けれれば理想だけど
新撰組での池田屋事件後の近藤勇の書簡を見ると
隊士の刀は、ボロボロ。
結局、刃で受けざるをえない場合が実戦では多かった気がするのだけど。

殺陣(ステージコンバットと言います）に関してはちょっと違います。
私はステージコンバットの講習をうけました。あちらでは舞台が盛んでロミオとジュリエットや
マクベスなどは剣戟シーンがあり､それが一つの売り物となっています。
映画ではその昔「海賊物」で注目を集めました。
しかし、顔や頭部の攻撃は絶対にダメで、攻撃するときは前進し、防御側は後退する。
など安全と観客の視点からの見え方が大事です。ですから､古典剣術を学んではいますが
実戦剣術とは違う構成になります。また､棒術などは中世では標準的な武術でしたが
完全に消失し､現在ステージコンバットで扱われる西洋棒術は中華武術そのままです。
＞＞ギルドだったのですか。しらなかった。
>>十字軍は確かに十字型の剣でした。
盾を背中に担ぐのはよくあります。普通は盾に肩から斜めにベルトを通してつけてます。
バイキングや十字軍もこの方法をとりました。

殺陣(ステージコンバットと言います）に関してはちょっと違います。
私はステージコンバットの講習をうけました。あちらでは舞台が盛んでロミオとジュリエットや
マクベスなどは剣戟シーンがあり､それが一つの売り物となっています。
映画ではその昔「海賊物」で注目を集めました。
しかし、顔や頭部の攻撃は絶対にダメで、攻撃するときは前進し、防御側は後退する。
など安全と観客の視点からの見え方が大事です。ですから､古典剣術を学んではいますが
実戦剣術とは違う構成になります。また､棒術などは中世では標準的な武術でしたが
完全に消失し､現在ステージコンバットで扱われる西洋棒術は中華武術そのままです。
＞＞ギルドだったのですか。しらなかった。
>>十字軍は確かに十字型の剣でした。
盾を背中に担ぐのはよくあります。普通は盾に肩から斜めにベルトを通してつけてます。
バイキングや十字軍もこの方法をとりました。

本当にごめんなさい、>>130-132、>>134は、ｱﾎﾞﾝして頂いても構いません。
推敲もせず、ダラダラと書いた物をそのまま送信したようなものですね、何がいいたいのかさっぱりです。
ついでにとスクール・オブ・ロックも観たのが、少々まずかったようです（泣

今後はこのようなスレ汚しはしないよう本気で心がけますので、皆様ご容赦を。

>>135
　なげかわしいことですがそれもひとつの真実でしょうね。さらにインドアですし。
隊士のすべてが、ではないでしょうが彼らの構成員の代表的流儀は天然理心流ですね
歴史の無い流派ではありませんが幕末当時での彼らの組太刀はすでに現在同様の例の丸太のような
木刀によるがっつんがっつんやりあうスタイルになっていたようです。
ですので彼らが戦ったら当然刀はそうなるでしょう。
　それは隊士が相手にした当時の京都の刀の大半が軽く小ぶりのものだったので受け止めても
なんとかなったのかもしれませんね。
　それでも私個人の感想としては軽い刀ならなおさら小技の変化が怖くてとてもガツンと受け止めよう
とは思いませんが隊士は勇気があったのでしょう。鎖帷子も装備していたからでしょうかね。

　一方、砲斬で知られる長船銘シリーズに始まり、歴戦を渡り歩いてきた業物、また数打物のような
（当時の刀の中では）廉価版であっても血糊のシミや鎬の傷はあっても刃に全く（あるいはほとんど）
欠けがないものもそれこそ大量に現存しています。
もちろん研ぎなおしはしていますが、フクラが全く痩せていないことから、はじめからほとんど欠け
が無かったことが、見て取れます。
　このような例から「実戦」も様々なレベルの真実があったと思われます。
　たとえば南北朝等は最も太刀を酷使した時代のひとつでしょうが、ウソみたいにきれいですよ。
（またこの前後の時代では大鎧装備でありながら実に大胆で高速機動な白兵戦が流行したようで
簡単にいえば池田屋の当事者達に比べてはるかにフットワーク重視の剣風だったことがしのばれます）
むろんぼろぼろの刀は捨てちゃったんだよ、なんていう意地悪な見方もできますが^^；
　これも個人的には命を共にした刀を刃こぼれぐらいでは次の戦に持っていくかは
別として、手放したりしないでとっとくとおもうのですが…ステラレネーゼな私は。

　「鎬を削る」話ですが、実は、自分の稽古している古武道は、モロに刃と刃をぶつけます(^^;;;)　（鎬を削ってない(^^;)　通常は木刀と木刀なので問題はないですが）
ただし、ウチの流派は古武道の中でもかなり古く、江戸以前の流派です。それ故、「切れ味は鋭いが、その分刃が硬く刃こぼれしやすい『新刀』」ではなく、
「切れ味は鈍いが、刃が幾分柔らかく、曲がることとはあっても折れることはない『古刀』」の使用を前提としているらしいです。
　甲冑の着用が当然であった時代は、鎧に刃をぶつけることが想定されますので刃は粘りのある材質で作られ耐久性重視、
甲冑のない時代になれば、切れ味こそが求められるので切れ味重視、となったそうです。
新撰組の使った刀が刃がボロボロになった.....というのはそのために生じたのだと思います。

>>140
スレからおおきくずれますが。

　　互いの刀の鎬を削り合うように激しく切り合うことから〕激しく争う。←goo
　　激しく刀で切り合う。転じて、激しく争う。←yahoo

「鎬を削る」というと現在ではわりとガリガリやりあうというか、
時間軸が本来の状態より間延びしてますよね。
実際「鎬を削る」というのは一瞬の事。

「鎬を削」った瞬間、どちらかは絶命しているわけで、
斬り合いの中、さらにギリギリ一瞬の勝負の瞬間こそ
「鎬を削る」の比喩がぴったりなんですが…
＞モロに刃と刃をぶつけます(^^;;;)　
　まさに「受け止め」てますね^^
　西欧っぽい…盾を持っても相性よさげです、困ったな^^;
＞ウチの流派は古武道の中でもかなり古く、江戸以前の流派です。
　我々は戦国初期、永○年間らしいです。
　刃の部分同士で打ち合ったり一切しませんが、道具的には古刀よりの想定のようです。
＞「切れ味は鈍いが、刃が幾分柔らかく、曲がることとはあっても折れることはない『古刀』」
こういう刀なんですからマスクさんの流派のように使うほうが現代感覚として普通ですよね。
「刀身が柔らかく刃が鈍い(それでも相当鋭利だが)からこそ本来斬れるのだ」という当流が
変なのでしょうか？
当時の感覚としては何人か斬ったら反りがきつくなってその日は鞘に納まらないくらい（粘りがある）
のが（刀として）良品なのだそうです。

　古刀は、なんというか金属っぽくない…生物的ですよね。
ぬくもりがあるというか、自分の手との温度差を感じない。
　鞘に納めた状態では異様に重いのに、構えると重さがしっとりとして
いて苦にならない…反りがキツイのにまったくぐらつかないのが印象的でした。
新々刀はそれほど合金居合刀と変わらないのですが。
　古刀を振り込んだり、斬ったりする体験をしてみたいものです。

>>140
古刀とは、現在も製造法が伝わっているものなのですか？
刃を合わせるのは、最小限にしなければならない。というのが刀においての基本だと思っていましたが
そうでないのも、あるんですね


私は刀を持っていないのでわからないのですが、刀で木製や皮製の盾は容易に斬れるのでしょうか？
固定された板を切る、といったことならば、そこは鉄パイプも斬る日本刀、比較的容易いでしょうね
しかし、説明が下手な自分としては難しいのですが、斬る際に、刃を対象に立てた部分が、
パイプのような小さなものと違い、板のような刃の当たる面積が大きくなる物ではどうなるのでしょう
とはいえ、日本刀には反ってますから、当たる部分（線の距離？）が小さくなるのでしょうけど。

その上、実際は相手も動き回りますし、盾を有効に使いもします。
場合によっては、盾で剣をなぐったり、相手の刃が盾に当たる瞬間、なんらかの工夫をなしたりもするでしょう
万が一、１秒とは言わないまでも、0,5秒も盾に当たっている状態、盾に食い込んだ状態が続けば、折ったり、斬ったりされてしまう、と思います。
相手がそれを狙っているとすれば、尚更ですね。

>>141
古刀とは凄いですね、材質も異なると聞きますし
生物的で、「粘り」がある…これを「人の肉を斬る道具」として粘りを捨て硬く進化したのが新刀なのでしょうか

それにしても、皆さん実に古い流派ですね、やはりそういうのは一般にあまり出ず、隠れている物なのでしょうね
実際観たことも聞いたことも無い古い流派って、うちの地方にすら結構ありますし。まぁ、農民武術かもしれませんけれど（笑）

西洋剣劇の殺陣はステージコンバットというのですか、勉強になりました。
「ステージ」というくらいですから映画よりも舞台演劇で活躍しているようですね。
日本で見られる西洋の剣劇は映画くらいしかないし、ハリウッド映画のアクションは
カンフー(もどき)アクション全盛だから、(演劇の上でも)伝統を伝えている人たちが
いるのか疑問に思いました。

＞板のような刃の当たる面積が大きくなる物ではどうなるのでしょう

材木は日本刀で切断するには相性悪いと聞いたことがあります。
屋内戦では鴨居や柱に斬りつけてしまい抜けなくなったという話しも聞きます。
刃筋が立てられれば斬れることもあるでしょうけど据え物ではなく動き回るもの
ならまず完全な切断は無理だと思います。

　えーっと、「古刀」と同じ材質は現在でも手に入ります。「玉鋼（たまはがね）」という材質で作れば良いとのこと。
ただ、非常に高価で、普通の刀を作ろうとすると、素材の鉄だけで３０万円〜１００万円は軽くするそうです。
要するに、素材だけで普通の刀一振りと同じ値段(^^;)
それに炭だけもプラス３０万、それから人件費....と、かなり高価になるとか。

　昭和６０年前後だったかと思いますが、「少年マガジン」の特集で、古刀を現代に蘇らせた....と思われる刀匠の作った刀の切れ味を示すカラーページが数ページあり、
・Ｈ鋼を置いて斬りつけると、２，３センチ食い込む
・モデルガン（ダイキャスト）を置いて斬りつけると半分くらい食い込み、モデルガンがひん曲がる
・米軍製（？）の陸軍用ヘルメットに斬りつける→凹む
・同ヘルメットを突く→簡単に突き通る
という数枚の写真が載っていました（それなりのトシの人なら見た記憶のあるひとも多いかな？？）
この刀は荒研ぎしただけの物だったそうですが、上記のテストをしても全然刃こぼれしてなかったそうです。
恐らくは戦国期以前の日本刀はこのようなものだったのかと思います。

>我々は戦国初期、永○年間らしいです。
>刃の部分同士で打ち合ったり一切しませんが、道具的には古刀よりの想定のようです。
141さんは剣術ですね？自分の流派は総合武術（柔術系）なので、剣の扱いの専門ではないのでこのような感じです。
剣術専門流派なら、やはり刃と刃はぶつけないのが基本かと思います（最悪、受けねばならないときは理想は鎬、間に合わなければ刃で受ける....という感じかと）

>刀で木製や皮製の盾は容易に斬れるのでしょうか？
　自分はまだ、紙と竹しか斬ったことはないのでなんとも....
が、少なくともたぶん容易に斬るなど不可能でしょう。
ただ....
馬上の闘いで、
Ａ：片方が左手に盾、右手に直剣
Ｂ：片方が大型の両手刀
で、Ｂの打撃をＡが片手で盾で防ごうとしたら、馬の速度もあることです、一撃は防げても、防ぐだけでＡは精一杯で反撃は出来ず、二撃目でＡがＢに斬られる....様な気がします（あくまで気がするだけ(^^;)）
ですが、平安期にＡの装備がＢに取って変わったのはそのような事実があったからではないでしょうか？

>>146
>　えーっと、「古刀」と同じ材質は現在でも手に入ります。「玉鋼（たまはがね）」という材質で作れば良いとのこと。

これは間違いです。
「古刀」と同じ材質は手に入るかは微妙なところです。
玉鋼で造った刀剣＝古刀　ではありません。
古刀の由来は刀の産地に由来し、それぞれの産地ごとに地元の素材となる砂鉄が異なった物になります。
それが元々の五カ伝と言われるものです。
日本刀は玉鋼から造られる物ですが、その玉鋼の原料がそれぞれの地方色を持っていた為に独自の刀剣
文化を形成して行きました。
古刀とは原材料の産地と作刀地が直結している事が影響しています。
新刀以降は玉鋼が原材料として各地に流通するようになり、作刀地ごとの特色が失われた事と、作刀の
口伝が失われた事が影響しているとも言われます。

ところで玉鋼以外で制作された刀剣は昭和刀以外にあるのですか？

それぞれの御流儀によって考え方や理は違うかと思いますが、私がかつて学んだ流派は刀の刃で受ける事を
良しとしていました。
歴史的には比較的古い部類に入る流派でしたが敵の攻撃を受けねばならない状況の場合は刃か鎬で受けるの
が前提で峰で受けるのは絶対に駄目であるとの事でした。
刀剣が力学上最も強度を発揮するのは刃の部分であり、そこで受けるのは最も強い部分で受けると言う考え
方だったようです。その際に刃こぼれが起きたとしても、それは道具である以上致し方ないと言う事でした。
峰で受ける事を厳禁しているのは、峰側から強打されると日本刀は存外、簡単に折れる危険性が高いからと
の伝承だそうです。江戸期の記録でも峰打ちで人を打った際に日本刀が折れたとの記録が幾つかあるようです。

戦場で一番問題なのは刀の刃に刃こぼれが起きる事でも刀が曲がる事でもなく、折れてしまう事を最も嫌った
そうで成る程と思いました。

「鎬を削る」と言う言葉に関しては、「鎬を削る」のであって「鎬で受ける」わけでも
「鎬に切り込まれる（切り込む）」訳でもないのではないでしょうか。
「鎬を削る」とはまさに一刀流の「一ツ勝つ」や新陰流の「合刃打ち」のような鎬と鎬
が削れ、擦れ合うような状況が語源なのではないかと感じます。
敵刃を受けると言う動作は言葉的には竹刀剣術的な「鍔迫り合い」の方が適当だと思います。

>>146
そうですか、古刀は材質が微妙に今と異なり、また作り方も失伝していると聞いていたので
それだけ実験して刃こぼれしなかったというのは、凄まじいですね

馬の位置や攻撃の方法など、馬上の戦闘での選択肢は無限にあると思いますが、大型の太刀があるのであれば
リーチを活かして馬を攻撃というのもアリですね。
振った刀が盾に当たれば、それは大きな失敗だと思います。
太刀の長さにもよりますが、やはり馬を攻撃するのが一番な気がします。
とはいえ、太刀の攻撃力が凄まじく、盾がまっぷたつにされるほどなのであれば、勝ち目無しですね、盾を投げつけて逃げます

>>148
やはり、峰と、刀身の横側からの衝撃に対して、刀は脆いようですね。
刀全体の強度を見ると、ここにも日本的精神のようなものがあるかもしれませんね、刃に強度が集中し、その他は脆い。
極端に集中させるのが好きなのでしょうか

私は馬上での両手剣はまず、なかったと思います。理由はすれ違いざまに斬る場合、
刀が長いと相手の馬の首を直撃するだけで､乗り手には被害がないと思われること。
相対速度で100kmはでているので、片手でも衝撃は充分であり、間合いを考えるならば
槍のほうがよいこと。足で操作できたとはいえ、手綱を取っておかないと日本の馬は走り出したら
制御できないだろうこと。通常､騎馬用の武器は短く扱いやすいように改造されるのが常で
両手剣はとりまわしが難しいこと。並走しての場合は片側の敵を相手にするとき
反対側の手が伸びきり操作が難しいこと。などがあります。

確かにttdd卿が仰るとおり馬上での両手剣はまず考えられないですね。
馬上なら剣よりも槍が有効と思われます。
素槍ではなく、鎌槍で乗り手を狙うのが一番効果的かと思います。
ふと思ったのですが、騎兵が突撃する再に矢除け用に木や竹製の盾を持つ事が
あっても良かったのでは？と思ったのですがどうなのでしょうか？
手綱を握る側の篭手に固定したら大丈夫そうなんですけど。
竹を半分に割って盾を作ったら軽いし、矢除けくらいになりそうですし、なかなか
有効かと思います。

>>151
そうですね、太刀vs剣と盾という設定でもなければ、槍や弓が一番ですね
気性の荒い馬、いつでも冷静な馬、個馬差？にもよるでしょうけど、馬って少々傷つけられた程度では暴れない物なのでしょうか
訓練されて戦闘（音、怪我、動き）に慣れた馬、など。

>>152
1 在っても簡素で刀以下の存在で、神聖視もされず、矢を防いだらポイだった、とか
2 あるいは、矢に関して言うならば、持つ必要すらなかった、とか。（技術で防御）
3 それとも、危険は承知だが、盾を持てば卑怯者ということと、それより操馬と攻撃に専念したいのであえて持たなかった、か。

一番大きいのは3でしょうね、たぶん

それでもたまに持つ物がいた、というのは、どういう事なのでしょう

>>152
戦国時代には、矢避けの盾は使われていたようです。
竹以外にも樫を蛇腹状にしたものがあったそうです。
でも、それらは使い捨てだったという考えが主流なので、
>>153の1の考えに当たるのでしょう。
何故日本に於いて盾が発達しなかったか？
以前にも書いたのですが、私には分からない部分が多くて断言できません。
しかし、十字槍とは別に、槍に盾をつけた流派もあったことから、
全く盾という概念が無かった訳でもないようです。

太刀は馬上での片手使いのなで斬りが主な使い方じゃないですか？
徒歩では馬の運動エネルギーを使えないから両手で使ったと思いますが。
太刀から打刀が主流になったのは馬上戦闘より、徒歩での戦闘が主流になり
両手での斬撃がしやすいように柄や刀身の反りが変化したのではないでしょうか？

現在では日本古流馬術が完全に失われているので武士が馬に
どのような調教をしていたかはわかりません。
世話や飼育にはある程度のこっていますが、ましてや戦場での馬術法
はわかりません。NYなどの現代騎馬警官や少し前の騎兵全盛の時代は
馬の耳元でラッパを鳴らしたり、銃を発砲したりして音に慣らす訓練をします。
平安時代、騎馬武者の戦闘法は単騎で馬に乗って、自分の弓の
有効射程圏内に相手を捕らえ、相手の弓の死角から逃げるという現代
での戦闘機のような方法でした。
矢がなくなると太刀を抜いて一撃離脱のようにすれ違いざまに叩き落すか
あるいは騎馬ごと組討に持っていきました。
このような戦法では非常に高度な操馬技術を必要としますが、
半狂乱で口から泡を吹くような馬をかかとだけで操作するには難しいでしょう。
右手（西洋では剣が右手左は手綱ですが
日本では右手は馬手、左が弓手で、左手は弓を持っていたことから盾が持てず
また､手綱が西洋とは左右逆であることになります）は手綱を持ちかなりの
力技で操作したと考えられます。
だから、盾を持ちたくても持てず､その代わりに袖を大きくし､これで代用した。
ということが真相でしょう。
力技での乗馬操作はうまが自発的に行動する物ではありません。
力技ではなく、馬の自主性を元に調教すれば、
例えばカウボーイが柵の中で一頭の牛を追い詰めるときや、スペイン闘牛の
ピカドール（槍を持った騎乗闘牛士）が牛を追いかけるときは
乗り手は指示をほとんど出さず、
馬が、牛の次の行動を予測して自発的に動くようになります。

>147さん、詳しい説明ありがとうございます。
自分は日本刀を一振持っているワリにはあまり刀剣に興味がないので(^^;)
（純粋に「居合の稽古のための武具」としか刀を見ていないので。これを自らの「魂」とまで考えていた古の武士とは天地の開きがありますね(^^;)）

なるほど、やはり古い流派は148さんのように刃で受けることも「有り」なのですね。
自分も同タイプの流派で少し安心しました(^o^;)

>敵刃を受けると言う動作は言葉的には竹刀剣術的な「鍔迫り合い」
　うう〜ん。たしかに、鍔は
１：柄を握る手が血や汗で滑り、刃を掴んでしまうのを防ぐ
２：指を切られるのを防ぐ「盾：防具」
の役目は果たしますが、さすがに敵の刃を受けるのはムリではないかと....

>>156
>現在では日本古流馬術が完全に失われているので武士が馬にどのような調教をしていたかは
>わかりません。世話や飼育にはある程度のこっていますが、ましてや戦場での馬術法はわかりません。

純然たる馬術の流派は残っていませんが、小笠原流や武田流のような弓馬術の流派は残っています。
これらの流派は馬上の所作や技術のみではなく、流儀に沿った馬の調教から始めるそうです。
また戦前の軍には騎兵がおりましたから、そう言うノウハウが皆無であったとも思えないのですが。
軍用馬は戦場での争乱に「恐れ」を抱かない他に「徒兵」を踏み付けにするなどの調教をしたと言う話を
聞いた事もあります。
もう１つ書くと日本の馬術は西洋と違い、鐙の上に立って乗馬しますが、この鐙の上では地上にいるのと
同じように姿勢や足の形を作れるそうです。だからこそ馬上においても刀や槍を地上にいるのに近い状況
で扱えたとか。

>>157
>　うう〜ん。たしかに、鍔は
>１：柄を握る手が血や汗で滑り、刃を掴んでしまうのを防ぐ
>２：指を切られるのを防ぐ「盾：防具」
>の役目は果たしますが、さすがに敵の刃を受けるのはムリではないかと....

流石に最初から鍔で刃を受けるのは想定していないと思いますが・・・・・
剣道とかで出て来る「鍔迫り合い」ってご覧になった事はありませんか？

>>157
>なるほど、やはり古い流派は148さんのように刃で受けることも「有り」なのですね。

確か馬庭念流の一本目の形などは、もろに打ち込みを刃で十字に受けますね。

太刀や刀が戦場において、どの程度メインウェポンとして使用されたのか？が疑問です。
平安〜鎌倉の武士は馬上の弓ですし、馬上武者が用いる武器は長刀（長刀）、槍と変わって行きました。
例え組討ちになったとしても組討ちで用いられるのは主に短刀（鎧通し）だったと聞きます。
刀は武士の魂とまで言われるようになったのは太平の時代、江戸時代以降だと私は思っています。

盾と言うよりは最後の手段の１つ手前って感じでしょうか。

　日本の純然たる古流馬術は完全には失われてないですよ。
流派名は失念しましたが、毎年、福島県相馬郡にある鹿島御子神社の春季例大祭の演武大会
で演武をしておられます。
　詳しいことはわからないのですが、演武内容を見る限り弓術との併伝ではなく、馬術のみのようです。

現在の宗家は見た目かなり高齢の方なのですが、なんでも後をついでくれる方がいないらしく
困っているという話を聞いたことがあります。演武の用意も他の流派（馬術ではない）の人がやってたし。

>剣道とかで出て来る「鍔迫り合い」ってご覧になった事はありませんか？
　あ、これはわかります。
が、「鍔迫り合い」は竹刀、または木刀での試合ならあり得ますが、真剣ではほとんどありえないのでは？と、考えます。
鍔迫り合いの姿勢から、一方がほんの少し体制を崩すだけで、切っ先が相手の首筋に触れることが可能です。竹刀であれば問題ありませんが、真剣ならばその瞬間に....

>確か馬庭念流の一本目の形などは、もろに打ち込みを刃で十字に受けますね。
　念流の「表五本」ですね(^^)
自分は北関東在住なので念流の演武は何度も拝見しています。
ただ、あれは打ち込む側の鍛錬となるよう、打ち込まれる側（こちらが上位者）が打ち込む側を引き立てるための技法だ、と、演武会で説明していますので、受けの技法とは違うかも知れません。
（無論、受けの技法としても使えるとは思います。また、古武道の型によっては、投げられたりして仰向けに倒れたとき、相手が顔面めがけて切り込んで来たときに念流と同じ受け技で受ける、
という演武をいくつかの流派で見た記憶があります。）

古流馬術が今まさに消えようとしているのですか....残念です。
どなたか地元の方でその古武道を継がれる方が出てくればよいのですが....
一度絶えてしまうと、復活というのはまず望めませんし。

>>161
あれは小笠原流ですね。
武田流と違い江戸時代から続いているので、結構古い流派として参考にはなると思います。
とはいえ、総合であるはずの私の流派も馬術と水術は失伝しているので、
馬術は衰退する一方かもしれません。

>>160.162
念流の表五本は実際に打ち込んで見ると分かりますが、十字に受けるものではありません。
刃に刃をぶつけた後、鎬を削ってそのまま相手の兜に叩きつけます。（体中剣）
念流に於いては始めからボロボロの刀で農民が如何に武士に勝つかを前提条件としていますので、
そういった、力任せな業が多いのでしょうね。

>>161
>詳しいことはわからないのですが、演武内容を見る限り弓術との併伝ではなく、馬術のみのようです。

それは初めて聞いた話なので興味深いです。
現存の馬術は弓馬術礼法の小笠原流や弓馬術の武田流などもありますが、武田流などは馬上での剣術などを
含めた格闘術も現存しているようです。

>現在の宗家は見た目かなり高齢の方なのですが、なんでも後をついでくれる方がいないらしく
>困っているという話を聞いたことがあります。

馬術関係の流派の大変なところは馬の調教から始めなければならないところと、その調教した馬を維持しなければ
ならないところだそうです。
今の時代、車一台を維持するよりも馬一頭を調教、飼育、維持、輸送する方が大変でしょうから。

>>163
>念流の表五本は実際に打ち込んで見ると分かりますが、十字に受けるものではありません。
>刃に刃をぶつけた後、鎬を削ってそのまま相手の兜に叩きつけます。（体中剣）

門外の者の解釈と意見なので。ご容赦を。
ただ念流の一本目は十字に受けた状態から、それを維持したまま左手を柄に持ち替えてそこから乗るようにして
斬って行く所に術理の価値があると思います。似たような事は幾つかの流儀でもやるようで私自身も稽古したり見た事があります。

>念流に於いては始めからボロボロの刀で農民が如何に武士に勝つかを前提条件としていますので、
>そういった、力任せな業が多いのでしょうね。

実際に念流の方だとしたら申し訳ないのですが、素朴であって華麗ではありませんが念流の形は優れた
術理があると思います。逆にそれがないと武術として困りますし。
それとちょっと念流さんに対して固定観念がおありのようですね。

＞ただ念流の一本目は十字に受けた状態から、それを維持したまま左手を柄に持ち替えてそこから乗るようにして
＞斬って行く所に術理の価値がある
解釈としては正しいと思います。
私は念流の先代と現宗家と親しく、あんなに刀をぶつけ合う事に疑問を感じ、
お二人に直に聞いた時にお答えになられたのが、>>163の答えです。
勿論単なる力任せとはいいませんが、普段鍬を振るっている者が
普段から武芸を嗜んでいる者に勝つ為に編み出した優れた業だと思います。

しかし、見学に行った事のある人はご存知でしょうが、表五本、裏十本が終わると、
道場を締め切って、竹刀を当てない稽古を中伝以上の人でやります。
あれを見る限り、やはり刀は当てないのがあるべき姿なのかとも考えてしまいます。

>>150
馬を攻撃する、という戦法はそれ専用の武装等もあるようなので、当然されたことと思います。
が、軍馬は大変貴重な資産であり、たとい敵の乗馬とはいえ「出来ることなら生かして」と
考えるのが人情のようにも思います。
ただ、落馬を狙って敵の馬を蹴る、頭を弓等で叩く、薄く斬るなどは常套手段だったことは知られています。
>>153
暴れなかったとしたら「えらい！優秀」
暴れたとしても「仕方ない。斬られてるんだし」
といったところではないでしょうか^^

>>156
＞半狂乱で口から泡を吹くような馬をかかとだけで操作するには難しいでしょう。
＞力技での乗馬操作はうまが自発的に行動する物ではありません。
＞力技で操作したと考えられます。、
それはどうでしょう？
様々な絵巻や絵馬などに描かれた武者が太刀を振り上げ、騎乗した馬が走行している
図を見ますとかなりの比率で
頭部が地面を擦るのではないかとおもうほどダイナミックに下がっている絵を
多く見かけます。草をのんびり食べている図ではありません。疾走しています。
　この絵で注目したいのは武者の手綱の手の位置
もうひとつ、当時の馬具（ガラス越しですが）でも見てみますとハミが非常に甘く
手綱が異様に長い、つまり、馬はかなり首を自由意思で動かせる、ということです。
　当時の在来馬が小型であったとはいえ気性の荒いままのものが良しとされていたらしい
ということはご存知のことと思います。

　だが果たしてttddさんの仮説のように当時の武者が力技で馬の自主性を押さえつけて
駆っていたのならば、このような甘い拘束具で支配できるものでしょうか？
　当然戦場うえ力技での厳しい操作もしたでしょうが、より戦局に応じ機に応じた、
緩急自在なものであったとするほうが納得できます。
馬術に（現代式、西欧式とはいえ）私以上にお詳しいと思われるttddさんならすでに
ご存知で、ここで申すのも恥ずかしいのですが、
　現代競技馬術では（少なくとも中級レベルまで）「よく馬がストレスで参らぬものだ」
と思えるぐらいハミはガチガチに効かせ、手綱はピンピンです。ピンピンにならざるを
えない基本を教えておいて、この手綱をゆるく出来たらまあまあの腕前だ、とのこと。
それでもハミはきついままですが。現代競技馬術は当然西欧馬術がルーツでしょう。
　気性は荒く徒歩(かち)をなめまくっている悪馬であっても、馬上の主の意思は
尊重した、またそのように平時から調教していたはずでしょう。
種は違いますが気性が荒いからといってあまねく闘犬が主を噛むでしょうか？
>>151＞手綱を取っておかないと日本の馬は走り出したら
制御できないだろうこと。
　犬追物や牛追物など滅茶苦茶に疾走する目標を至近距離で追走しながら、かつ長時間手綱を
離した腹と脚での操馬、どう考えても馬の自主性なくしてはなしえない人馬一体の当時の訓練等
を少しでも研究されれば、はたしてそう言いきれるものか？ご理解頂けると思います。

>>151
＞通常､騎馬用の武器は短く扱いやすいように改造されるのが常で
両手剣はとりまわしが難しいこと。
＞走しての場合は片側の敵を相手にするとき
反対側の手が伸びきり操作が難しいこと。などがあります。
　それはもろ西洋甲冑と西洋両手剣での発想ですね。
西洋の両手剣と太刀とでは使用していた人間と技術と甲冑が違います。
　剣を学んだ人間にしかわからないことなので、仕方無いことなのですが、
両手斬りでの太刀の斬撃では正面を切り下ろすのと左右の側面を斬るのとでは（つまり
反対側の手が伸びきっている、ように一見みえる状態）
個人流派の得意不得意を除き、斬撃力、操作性共、同じです。
　ちなみに最終的に（免許皆伝クラス）最も難易度が高いといわれているのは
、だれでも振れる（そう思っていませんでした？）正面を斬り降ろす基本の太刀筋です。
　むしろ左右の肩の延長方向に斬りつける太刀筋のほうが、出来るようになってしまえば、

両手のままで信じられないほど遠くまで届き、
かつ、自分のわき腹から柄の長さ分先の至近距離まで
のオールレンジ攻撃の出来る、笑いが出るほど便利な太刀筋です。
　無論言うまでも無いですが、訓練が充分されていることが最低条件ですよ。
また胸の可動域が研究され尽くされた大鎧でも当世具足でもいいですが日本製の甲冑で
あることも大切な条件です。
西洋では少なくとも全身を板金で覆う甲冑を使用していた時代には恐らく
存在していない技術なのかもしれません。
現在はどなたかが開発されているかもしれませんが。
　ただし、馬上にての両手操作は可能なれど、片手操作が全国的には大半であったことは
ほぼ間違いないことでしょう。
一例としては、この時代の極端な手元重心、鳥居反り、先細、長くても
八寸程度の短い柄など、道具立てからもそういえるとおもいます。
　＞平安時代、騎馬武者の戦闘法
　一部書き間違いと思われる部分がありますが、私の誤解で無い限り、言いたいことは
伝わりました、よく勉強されていると思います。素晴らしい。

なるほど。剣と刀の扱いはこのように変わってきますか。
このように東西から物を見ますと良くわかってきます。２ちゃんねる
のなかでも非常に優秀スレですね。皆様のお陰です。
さて169さんのご意見ですが、例えば今のブリティッシュ馬術以前はドイツ流が
主流でした。これは馬を強制的に従わせるもので、荒い調教でした。ハミも非常にきついものが多く
力でねじ伏せるものです。
169さんが騎馬武者絵のどれを御覧になったかわかりませんが、私の手元のある絵では
細川登元や足利尊氏、平治物語絵詞の源光保勢などを見ても手綱はぎちぎちに絞めています。
私の言う馬の自主性とは　例えば騎馬武者に馬の首を向けた瞬間、その騎馬武者を敵である
藤間が判断し、太刀打ちであれば馬が勝手にインターセプトコースを設定し最短距離を
追いかける。このようなことです。
それから、手綱のながさですが、博物館のものは正確な再現であったかどうか
疑問も残ります。モンゴルは馬の自主性を尊重しますが、手綱は非常に短い。
わたしは馬が水を飲むときあまりに手綱がみじかいので引っ張られて鞍越しに
落馬しそうになり、その後バンダナを結び付け、手綱を持っていかれても手元に
戻せるようにしました。
ハミのことで言えば
西洋の馬はH型のハミを使いました。これはカウボーイも使っていますが、てこの力が働き
強力なものです。西洋騎士の絵などは馬が口の端からハミの端を長くたらし
派手なリボン状の手綱をつけていますが、あれです。これ片手でも充分操作が出来ました。
し、これは押し手綱です。､日本の馬は島津の紋のようなハミです。これは今のブリテッシュに共通の
オーソドックスなものですが、で､あるならば引き手綱です。引き手綱ですから
原則で考えるならば両手がベストですが、それが出来ない場合は片手に持たざるをえません。
がどちらにせよ、手綱とハミはかなりきついと思うし、「荒馬を乗りこなせてこそ武者」
と言う思想も考えれば、わたしは馬の扱いを今の感覚で述べるのは間違えるとおもうし、
まさにそこが馬術の失伝できえたところでしょう。
171さん初め皆さん、仮でもよいですから、ハンドルネームを立てていただけると
わかりやすいです。

当時の体も小さく粗食の日本人に鉄の鎧や盾を装着して素早く移動出来る体力や筋力はあったのでしょうか

飽食で体がブヨブヨの現代人はどうよ？

>>173 とりあえず、一度田舎のジジイと農作業してみるといいよ。 体のでかい現代人の腑抜けっぷりが痛感できる。 人間、粗食のほうがタフになるのかもしれない、と時々思うことがある・・。

>173
当時の栄養状態でいえば、ヨーロッパよりは日本のがマシだった気がします。
それにヨーロッパはことあるごとに不衛生が目立ち、疫病が発生しては少ない人口が更に少なくなってますね

確かに、鉄の盾を装備し、かつ機動力を維持するのは大変だろうと思います。
鉄の陣笠や長槍、それに鉄の盾まで装備すれば、それは西洋で言う重装歩兵にあたる気がします。
となると機動力は期待できないので、有効なのは方陣隊形を取り、騎兵が突っ込んでくるのを待つのが良いのでしょうけど
そうはならなかったのは、日本とヨーロッパでは戦闘隊形や兵科ごとに対する考えも違っていたのでしょうね。

このあたり、ヨーロッパと日本の違いが大きく見えて面白いですね。
ひとつの兵科に対する思想が異なれば、それに対抗する兵科も異なり、全体の様相が変化します
加えて、日本がヨーロッパよりも遠距離戦闘志向にあるのであれば、全く別の体系となるのも頷けますね

ただ中世も末期（１４５０年を越えるころ）になってくると盾はかなり減少傾向にあったようです。
新紀元社の１００年戦争のフランス軍とばら戦争（装甲騎士の時代）では盾持ってる人がずいぶん違う感じです。
ポ−ルア−ム（日本の槍も）と盾は相性悪そうです。
槍と盾一緒に装備していたのは古代ぐらいだと思うのですが。
特にばら戦争は接近戦が多くおこなわれたのに盾の使用が減っていくとゆう感じで興味深いです。
ショ−トソ−ドとバックラ-をロングボウ兵が護身用に持ってるだけな感じなんですよ。
接近戦の中心はビル（ポ−ルア−ムの一種）とゆう武器で武装した兵士やハルベルトやウオ−ハンマで武装したメンアットア−ムズ（下馬した騎士やプレ−トの部分が多い装甲兵）みたいです。

>>176
日本が隊形を組んで戦うことはなかったのでしょうか？
そういえば明治に入って軍隊行進をやってもなかなか出来なかったといいますね
一説にはなんば歩きが原因とも言われてるそうですがどうなんでしょうかね
盾と関係無い話しスマソ

まったく．．．日本の歴史教育も最低だが、アホな武術研究家のヨタ話を間に受けるなよ。
戦国時代の武田、上杉がどんな戦をしてたか調べてみろ。軍隊行進どころの話じゃねえよ。
戦前のオリンピックで、日本人がどれほどの運動能力を発揮していたかを見れば、
江戸時代の日本人が走れなかったなんて、狂人の戯言を間に受けるほうがどうかしてる。

>>178
初めて聞いた西洋音楽のリズムに合わなかったから、と言う人もいる。
参勤交代のときは一糸乱れぬ行進をしたとかしないとか。

>>176
兵科によって違うというのには賛同いたします。
先頭を騎馬隊にした場合は機動力重視で、盾を持っていたという話は聞きませんが、
槍衾で隊列を組んだ場合は矢避けや玉避けに簡易な盾を持っていたという記録は我が家にあります。

>>180
基本的に日本の武術も舞踊も一拍子です。
明治期の西洋式軍隊は四拍子を取り入れ、足裏を伸ばし、踵から行進したので、
始めは受け入れ難がったのではないでしょうか？
ちなみに甲野氏が言われているなんば歩きは日本体育学界では異端視されていますね。
手と足を同時に出す、というよりは、手をあまり振らない歩き方だったようです。

日本の文化は一つの道具を使い方を変えることで様々な用途に使用するところがあるのに
対して、ヨーロッパの文化は専用の道具をキッチリ使い分けることで様々な用途に対応する
特徴があるような気がします。
武術の技法についても、一つ（一拍子）の動作で移動・攻撃・防御を処理してしまいます。
西洋の格闘技術は移動し、自分の有利なポジションを確保してから攻撃または防御を行う
各動作分業型が基本のような気がします。
移動・攻撃・防御の動作を分業するならそれに使用する武具もまた専用の道具に分担させる
のが自然であり、盾（防御）と剣（攻撃）をセットで使いはじめたのかもしれません。
組織戦が発達してくると、個人が攻撃と防御の道具を併せ持つより、兵科によって攻撃と防御を
分担するようになったのかもしれません。

>>181
甲野氏も最近は手をあまり振らない歩き方と言っています。
また「いわゆるナンバ」とも言っており、我々が「同じ側の手と足が出る」
と聞いてイメージする動きとはちょっと違うようです。
しかし甲野氏の昔の人は走れなかったという説には賛同できません。

なぜ日本で盾が使われなかったか（使ったとしても簡単なもの）ですが
日本の戦はどのようなものだったか、ということにも関係してきそうですね。

私は、刀、槍、弓以外の兵器はどの程度使われたのか
（投石器や弩、破城槌などなど）気になります。

＞＞172
　さすが乗馬関係の薀蓄はしっかりされていますね。
さてそれらを踏まえたうえでも現時点の情報と仮説だけでは
日本馬術に対しての貴説にきれいには合点がいきかねます。
　このへんの話は私がカードを揃えてから、またいずれ^^

＞171さん初め皆さん、仮でもよいですから、ハンドルネームを
　では／で。

＞141さんは剣術ですね？
　鋭いですね^^　表芸は剣術ですが、我々も長物、小物、組討を含んだ総合です。

>>160
108です。
＞太刀や刀が戦場において、どの程度メインウェポンとして使用されたのか？が疑問です。
＞盾と言うよりは最後の手段の１つ手前って感じでしょうか。

疑問というより、間違い無く古今東西、合戦場でのメインウェポンは飛び道具と槍に
代表される長物という認識ででまず問題ないしょう。
　さて、では太刀はどうかと申せば、上記の「最後の手段〜」まさしくそのとおりでは
あります。
しかしこの表現では「槍折れ、矢尽きた」武者はもう生存不可能のような印象です。
　また、太刀、刀はまるで稽古してなかったのでは？という意見も聞きます。
　はたしてそうでしょうか。
　「槍折れ、矢尽きた」　状態では「大きな軍功をあげる」ことは確かに望み薄でありましょう。
が「生還する」「戦場を斬り抜ける」ことに関して申しますと、「太刀」とその「操刀技術」
は長物のそれを凌駕します。
　弓矢や槍に対して太刀で「勝てる」のか？といった意地悪^^な返答が当然あることと思います。

長物に対してですが、「防ぐ」事に関しては太刀は十全な働きを致します。
客観的証拠とはならないものの私自身の稽古体験からも実感しております。
　私はまだ修行の途中で未熟ながら一段下の技量の槍相手ならばいつまででも、
同格であっても一人掛けなら分単位以上突きまくられ斬りまくられても、
まず受け流しつづけることが可能です。
　個人的な得意不得意もあるのでしょうが、太刀で攻めまくられることに比べればはるかに
自信をもって応じることが出来ます。
（太刀同士では逆に、受け流しつづけることよりもさっさと斬り伏せる方がはるかに簡単です。）
　大して命がけで稽古しているわけでもない私でさえこの程度には使えるのに
私など足元にも及ばない当時の武者が出来ない方が考えにくいことです。
　誤解の無いように申しますと槍に「勝つ」のは至難の業です。同格一人掛けで相手が槍、薙刀
なら、私はまず勝てません。無念。やるべきことは解かっていても体が間に合いません。
　はじめから「勝つ気が無ければ」屋内でせいぜい10分、勝ちを狙うなら勝率は1割を切るでしょう。

　一段格下に勝ちを狙うなら勝率4割といったところでしょう。まあ、それはそれとして、

このようなことから、こんな便利な太刀の一通りの攻防の操作(特に受け流し)を当時の武士
がないがしろにしていたというのはどうにも。
　メインウェポンでは確実にないものの、戦場に必須の装備であることは疑いようもありません。

　飛び道具に関してですが
　これは、私自身の今の技量では「とてもではないが太刀でどうこうできる相手では」
ありません。特に流れ矢などどうしたら…。無念です。
　戦場の最前線を無傷で駆け巡った塚原卜伝でさえ「矢傷７ヶ所」ということを考えれば、
現時点の私に可能な業とは思いたくても思いきれない至難事です。

　一段格下に勝ちを狙うなら勝率4割といったところでしょう。まあ、それはそれとして、

このようなことから、こんな便利な太刀の一通りの攻防の操作(特に受け流し)を当時の武士
がないがしろにしていたというのはどうにも。
　メインウェポンでは確実にないものの、戦場に必須の装備であることは疑いようもありません。

　飛び道具に関してですが
　これは、私自身の今の技量では見解の出せる問題ではありません。
特に流れ矢などどうしたら…。無念です。
　戦場の最前線を無傷で駆け巡った塚原卜伝でさえ「矢傷７ヶ所」ということを考えれば、
現時点の私に可能な業とは思いたくても思いきれない至難事です。

>>166
なんか知り合いの知り合いか下手すると直接に面識があるような危険を感じますね。
武道の世界は狭いなぁ。

>>185
>　「槍折れ、矢尽きた」　状態では「大きな軍功をあげる」ことは確かに望み薄でありましょう。
>が「生還する」「戦場を斬り抜ける」ことに関して申しますと、「太刀」とその「操刀技術」
>は長物のそれを凌駕します。

それなりに十分に役に立つ物だとは思いますが、『長物を凌駕する』と言う御節には賛同出来ないとしか
お答え出来ません。
やはり太刀（打刀）は長物に比べると圧倒的に不利であると思います。

>　弓矢や槍に対して太刀で「勝てる」のか？といった意地悪^^な返答が当然あることと思います。

戦場で生き抜く可能性を高めてくれる武器ではあっても、ポテンシャル的な不利は拭えないと感じます。
あまり適切な例えでないかもしれませんが、長物や飛び道具が現代におけるオートライフル（Ｍ−１６とかの）に
相当する物だとしたら、太刀（打刀）はハンドガン（拳銃）のような物の位置づけだと思います。
護身武器としては必要にして十分な物であっても、戦場の前線で戦うには余りに不利と思う次第です。

日本は単一民族で、思想が抽象的になるから日本の戦術は風変わりだという勘違いをしている奴がいるが
日本特有の戦術は抽象的ではなく、それだけ高度に洗練された身体動作を可能にしたというのが正しい。
単一民族であるからこそ動きもお互いに複雑なものを感覚でわかりあうことができたのが原因だと思う。
対して他民族国家のヨーロッパなどは、体格の違いや環境の違いなどがあり
複雑で高度な感覚を重視する動きは発達しなかった、たとえ一人ができたとしても
他人に伝えることは難しかったと思われる。
一昔前のスポーツ科学の様に、感覚の重要性がわからず、理屈で理解できなければ受け入れるのは難しかったのでは。

ちなみに江戸時代に入り平和が続くと日本の武士達は本当に「抽象的」な考えになりつつあったようだ。
しかし戦国時代はあくまで実用性が重視されていたため、同じ流派の者でも武術に対する考え方は大分違ってきていたようだ。
もちろん、そうでない武士も沢山いたが。

>100さん。良いカードをそろえてください。
ちなみに私の持論は、新しいブリティッシュスタイルが主流になっても
西洋騎士乗馬術はスペインにのこり、その後､大西洋を渡ってアメリカに流れ、
今のカウボーイのウェスタンに変わった。というものです。
／さんの刀と槍の勝負、勝つことを考えないならば〜というのには賛成できます。
斬る盾という表現はこのことでしょうか。
影丸さんのM-16と拳銃の例えはわたしも良く使います。
「なんば」ですが、昔の人は走れたはずです。走れないなんて生物的常識で考えられない。
この問題は、「走る」と言う言葉に2種類の歩様があるからです。
一つはマラソンのように手を振らずにたんたんと狭い足幅ではしるもので馬で言えば
早足、トロットです。もう一つは短距離を走り抜けるもので腕を大きく振り大きな歩幅です。
馬ならば襲歩､ギャロップです。マラソンであればなんばは有効でしょうが
ギャロップであれば腕を動かさねばはしれません。
両者を混同していることに混乱があるとおもいます。

>>190
＞『長物を凌駕する』と言う御節には賛同出来ないとしかお答え出来ません。
いやいや、ご自身の経験や技量で納得できないことは「賛同しない」というスタンスは
理屈よりも己の腕前を信じるべき実践者としてはあたりまえのことですので、むしろ
それは健全な傾向だと思います。出来るようになってから賛成すれば良いのです^^
　わたしだって「遣い方を知らなかった」頃ならもっと戦場太刀使用率を低く考えていました。

　徒歩での武士階級用槍の自陣から敵陣方向への突破力は、単数複数とも、太刀を大きく上回ります。
また拠点防衛力も槍が上でしょう。　機動性は互角。
　運動性、走破性、戦術の選択肢の広さ、有効視界の広さ、精神的スタミナ、全方位への平均的突破力
は太刀が勝ります。

　槍をちゃんと遣える者VS太刀をちゃんと遣える者（同格）を考えた場合

　「槍１VS太刀２」の場合、槍は太刀側を全滅させる以外生き残れません。（見逃してもらうか）
太刀の側も、槍を倒す難しさを知っているので長期戦になります。寄せては退き、寄せては退き、
じわじわじわじわ。槍は退いても逃げ切れません、倒さずに突破は難しいながらも可能でしょうが
後続の味方がいなければ太刀側の能力次第では追いすがられ不利に。

　「太刀１VS槍２」の場合、太刀は槍を全滅しなくともその場を自分のペースで離脱できます。
「つきあわない」という選択肢のとりやすさが槍とは段違いに高い。
　槍側としてはそうさせないためにも、退路を断ち、ペースを太刀に一瞬でも渡してはならないでしょう。

　蛇足ですが、よく槍は「懐に入りさえすれば勝てる」といわれますが、これは少々違って、懐に入っても
なかなか斬り伏せることは出来ないものです。腕のいい槍遣いは槍で両手がふさがり足の止まった状態
でも形に表れない変化で（当てることは出来ますが）斬りにくいポジショニングをとってくるものです。
　が、逆に「どんどん攻めてきてくれれば」槍の懐自体は意外と近いものです。
懐に入ったら鎧ごとでもとりあえず斬って真後ろや横に離脱することはおもうほど難しくありません。
懐に入っている瞬間は相手が何人でも一対一に近いですし、離脱する方向を間違わなければそのまま逃げられます。

　太刀１が槍２につきあわざるをえないシチュエーションで且つ槍が「待ち」の一手をとった場合、
太刀側は絶望的でしょう。がんがん攻めてきてくれれば近い懐も、こちらから入るにはあまりに遠い。
また仮に入れても、こういった場合、槍側の後ろのスペースが充分ならば槍を手繰れば近距離での
迎撃も可能ですし石突きでの脛や側頭への返しもあります。死ぬでしょうね。

＞M-16と拳銃
　この例えでは100回試して100回ともM-16側が拳銃側を瞬殺してしまいそうなので、適切ではないでしょう。
鎧装備の武者同士の場合での「有効射程」という点においては説得力のある例えかもしれませんね。
この例えの延長で述べるなら、わたしは太刀は拳銃+浮遊する？塹壕だと思います。

長物（槍、薙刀）と刀（太刀、打刀）の道具としての純粋なポテンシャルを比較する事と槍術家と剣術家の
勝敗の可能性を論じる事は別の話であると思います。
優れた技術者が用いれば不利な武器であっても勝ちを得る事は可能でしょうが、それは個人能力や運の絡ん
で来る要素であって、純然たる武器同士の優劣ではないでしょう。
当然の事ながら槍にも太刀にもそれぞれに長所と短所があるので。
また、どういった環境や状況で用いるかと言う点も影響を与えて来る筈です。例えるなら林や竹林の中で長
物に地の利があるか？と言われれば、無いと私は考えますし。

　なるほど。
やはり人間が遣ってなんぼの武器で遣う技術を無視して考えるというのは
ちょっと思いつきませんでした。私も頭が固かったですね。
確認ですが>>160等で影丸さんがおっしゃっていること「自体は」全く間違っていない。
と、私も思います。

しかし念流のような優れた技法への造詣の深い影丸さんと、ここまで太刀への技術的信頼度
で対立してしまうとは。意外でした。

　おおまかには>>160へのレスとして論じたかった事は
槍が武器として「絶対主流」であった戦場に、どうして侍という侍が
長さも殺傷力も槍に比べて中途半端な筈の太刀をみんな揃ってぶらさげてたのか？
影丸さん的にはこんなもの要らないと思うのに。
という感じでしたので、
「遣い方さえ勉強してもらえれば槍が無くなったときに槍に襲われても
死なずに済みますよ。太刀一振り構えられただけで槍だからといってそうそう
勝たせてもらえないものですよ」というくらいに言いたかったのです。

　雑兵でないかぎり素人が戦場に立つ訳も無いですし
「太刀を佩くことによる生還率の格段の上昇」多分コレに関してはご理解頂けるとおもうのですが^^

>>198
>しかし念流のような優れた技法への造詣の深い影丸さんと、ここまで太刀への技術的信頼度
>で対立してしまうとは。意外でした。

「対立」と言う言葉は厳しく聞こえるものですが、前向きな討論が展開出来て楽しく思っています。

>槍が武器として「絶対主流」であった戦場に、どうして侍という侍が長さも殺傷力も槍に比べて
>中途半端な筈の太刀をみんな揃ってぶらさげてたのか？
>影丸さん的にはこんなもの要らないと思うのに。
>という感じでしたので、

私の>>160での発言では「太刀や打刀」が戦場においてメインウェポンであった事に対する疑問は呈して
いますが、決して戦場武器としての存在を否定してはいないつもりです。

使い勝手が悪くなく己の安全計数を高めてくれる武器を武士が選択するのは当然の事であると思います。
しかし戦場でメインウェポンが損傷もしくは使用不能の状態に陥った際に、突然丸腰になる事をよしとす
る程に無謀な武士がいたとは考えにくいです。

当然、／さんが書かれているように「生還率の格段の上昇」の可能性は理解しているつもりです。
ただ皆が常備しているからと言って最も機能が優れているとは考えていないと言ったらよいでしょうか。

ただ、日本以外の国（明、朝鮮、インドネシア、シャム？）には日本兵の武器＝日本刀、という
イメージ資料が結構ある・・。
槍が主役なら、槍がテーマになってもよさそうなものだし、独特な形状と言う点で
言えば和弓の上が長く、下が短いという形状もかなり独特。なぜ日本刀に比べて
話題になっていないのか。
海外を渡る日本人は、倭寇のように正規兵ではないから、舟戦では刀のほうが
取り回しが効くから、という意見もあるが、倭寇は陸戦が得意だったというし、
そこのところがピンと来ない。

合戦では日本刀はほとんど使われなかったという話をよく聞くが
鈴木眞哉氏の影響だろうか。

ああ、そういえば「倭寇」の武器と言えば弓と日本刀でしたよね。
日本の剣術には中国側も相当苦しめられたのか、日本刀の剣術をだいぶ研究したとか。「眉尖刀」とかでしたっけ？
（中国から、倭寇がわの落とし物であった「陰流目録」の写本が見つかっているそうです。どうも崩した漢字が読めずに無茶苦茶な文字らしいですが(^^;)）

琉球古武道のティンべー術は本来「籐稗」という、籐で創られた中国の盾ですが、これは対倭寇戦でだいぶ活躍した防具だそうです。
（たしか４人一組で戦う。ひとりは籐稗、ひとりは木の枝がたくさんついたもので日本刀を妨害、あとひとりが槍、あとひとりが....何だったっけな(^^;)）
（をを！盾の話題が出てきた（笑））

倭寇も実際には陸戦も多かったでしょうが当然海戦もあり、もともと曲刀は船上で戦うのに非常に都合がよいとのこです。
それゆえ倭寇は日本刀をメインウエポンに選んだのでしょう。

ちなみに、倭寇の弓にも中国側はだいぶ苦戦しています。
「倭国の弓は強く重く、至近距離から放ち、絶対に外さない」とか。
（まぁ、海賊側としてはあまりたくさん矢を持って来れないので無駄撃ちせず、絶対外さない距離から矢を放ったのでしょうが）

槍は、武芸の王なり。これは、中国でも、日本でも西洋でも同じです。
刀が重要になったのは、江戸時代。普段、携帯する事の出来ない槍などの長物は、
「外の物」と呼ばれて衰退しますが、実際は、槍は、戦場で大変重要な働きをします。
戦争で最終的に力を持つのは、機動力です。騎馬隊はそれに優れていますが、騎馬に乗った状態では、
馬が邪魔で刀は敵に届かず、矢次能力には優れるが命中精度が極めて低い弓は意味をなしません。と、なると騎馬隊の主力武器は、基本的に槍です。
また、接近戦云々ですが、西洋でも中国でも日本でも最終的には、接近戦です。海外の画を見てもそれは、よく分かるでしょうし、
大砲や、鉄砲で城攻めが成功したケースは、ほとんど無いでしょう。城攻めは、大変難しく、俗に攻め側は、最低３−４倍人数が必要といわれています
兵糧攻めが多いのは、これが原因です。無駄に兵を殺したくは無いですから。

>>200
>独特な形状と言う点で言えば和弓の上が長く、下が短いという形状もかなり独特。なぜ日本刀に比べて
>話題になっていないのか。

現在、伝承が残っている日置流などの弓道の流派が基本的に歩射としての流派であると言う事が
影響を与えているのではないでしょうか？
日本の弓のように大振り弓で下が長いと地面に接地してしまう事を嫌ったのではないか？と素人
考えですが。小笠原流や武田流のような騎射の流派の弓の造りはどうなんでしょうか？

>合戦では日本刀はほとんど使われなかったという話をよく聞くが

基本的に私はこの考え方なのですが、時代によっては太刀が活躍した時代もあったのではないか？
と思っています。確か日本刀が最も長大になったのは南北朝の争乱期と聞きます。３尺〜５尺と
言う江戸期の刀の常識からはかなり違う世界が繰り広げられていたのではないでしょうか？
また太刀や刀からは大長刀や長巻きなどの薙刀系統の武器が発展したと言う説もあるようです。
もっとも往時の大太刀も時代を降ると、その時代の規格に合うように「磨り上げられて」元の太刀
に比べて大幅に「短く薄く」なってしまった物も多数あるようですが。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=33304&work=list&st=&sw=&cp=1

>>203
>和弓の上が長く、下が短いという形状
丸木弓の伝統では。
それから、薙刀ふりまわすには太刀は非常に邪魔になります。

話が戻りますが､介者剣術で大袖を盾のように見立てて､防御するところはありますか？
>>193　今日､avalonにスペインのかたが見えましたので、ピカドールと、カウボーイと
騎士馬術のことをはなすと、｢それは正しい」といっていただけました。
古い闘牛は馬上から槍で追うものだったそうで、その名残が今のピカドールに受け継がれているそうです。

　日本の牛追物と似てますね。
牛追物は槍ではなく至近距離まで寄って弓矢でやりますが。

>>199
＞「太刀や打刀」が戦場においてメインウェポンであった事に対する疑問は呈して
いますが、決して戦場武器としての存在を否定してはいないつもりです。
　なるほど、それなら理解できます。
そして仰る通りたしかに槍が主流の時代、はじめから太刀で戦場に乗り込む武士も少なからずいましたね。
　私的には「何考えてんだか^^」でもあるんですが
　これはもう私の希望的観測ですが彼らは私と違って長物戦に関しても太刀で戦えちゃった。
あっさり勝てちゃった。太刀遣いが当時のなかでも並み以上だったのではないでしょうか？
　もしくは乱戦、障害物遮蔽物の多い敵本陣での長物の取り回しの面倒さを嫌って乱戦になるまではひたすら
敵陣への移動に専念したのか（可能だとは思うが飛躍しすぎか？）
　矢数に限りがある弓矢が主流時代に太刀が白兵の花形だった理由はわかりやすいですね。
弓矢と長巻、なぎなたは一緒には持てませんものね。
＞ただ皆が常備しているからと言って最も機能が優れているとは考えていないと言ったらよいでしょうか。
これは「攻撃力」に関してのことですよね？であるならば私も同感。
太刀は決して歴史上戦場に持ち込まれた武器の「攻撃力」ランキングでトップはとってないでしょう。　

>>201＞（まぁ、海賊側としてはあまりたくさん矢を持って来れないので無駄撃ちせず、絶対外さない距離から矢を放ったのでしょうが）
　鎌倉時代前後までは本国内でも同様の使いぶりのようですよ。
現代の感覚ではイメージしにくいですがかれらにとっての弓は「遠距離射撃」も
できる「接近戦武器」という位置づけでした。いまの弓道からはまったく想像できませんね^^
　当時の弓の稽古のカリキュラムをみると高速で動き回る的を延々追走（牛追物などはさらに連射
、場合によっては牛の反撃をかわし、逃げながらも射る）しながら
ひたすら至近距離から射る稽古が多い。（今昔物語にもありましたね）
遠射の稽古よりはるかに様々な稽古法が残っています。
　戦法としては以前ttddさんが調べてきた「戦闘機のような〜」が大体近いと思います。
　中国のその資料はほんと彼らが見たままの記録のようですね。
弓がいわゆる飛び道具としてわかりやすい使い方がされるようになるのは、もうすこし
あとからです。戦国期ぐらいになるとその時代の稽古法はほとんど遠射が主流になるようですので。
>>205
＞それから、薙刀ふりまわすには太刀は非常に邪魔になります。
現代なぎなたですか？
　私は、木刀と長物を交換するのを面倒がって、よく腰に木刀佩いたままなぎなたを振ります。
邪魔になってもおかしくないとはおもいますが、個人的には邪魔になったことないです。
　まして非常に、というほどには…
たしか現代薙刀の場合、半身をとったとき、骨盤（と太刀）が平行のまま横向きになりますよね？
それでなぎなたと太刀が直角に交わってしまうせいですか？
　我々の半身の場合、腰に差した太刀は（腰の使い方に工夫があって）左大腿と平行に
なるので、薙刀とも平行、そのため、たまにカツンと触ることはありますが引っかかったことは
ないです。

倭寇が陸戦においても接近戦兵器として槍ではなく日本刀を使った理由は、彼らの
主目的が略奪だからではないですか？
拠点の制圧や防衛が目的ならば、正規軍を相手にすることもあるので槍のほうがよい
と思われます。
倭寇の陸での襲撃の対象は民間の村であったと思われ、敵はせいぜい自警団程度の
もので武装も技量も貧弱だったでしょう。略奪した物資を運ぶにも重くてかさばる
槍を持っては不便と思われます。それに民家での屋内戦も多かったでしょうし。
槍を持った正規軍がくれば、逃げればいいだけのことで、槍よりも軽い日本刀だけ
持っていたほうが逃げることだけを考えれば便利だったんじゃないかと思います。

183あらため、武術ファンです。

盾を使わなかった理由についていろいろ調べてみましたが、
コレ！といった答えはなかなかみつかりません。

伝統風習、両手武器が主であった、美意識などの理由だと思いますが。
両手武器を使うにしても、腕につけるタイプの盾は使えるという説もありますが
逆に日本以外の国で腕につけるタイプの盾って使われていたんでしょうか？
１さんが>>71で言ってるような。

>>193
「（いわゆる）なんば」でも疾走できます。
陸上の末續選手もなんばのイメージと言っていますし、
フォームも今までの常識からしたらぐちゃぐちゃで
体を固めず腕を大きく振らない感じです。
これが当時の人が疾走できたという証明にはなりませんが
タイムはともかくそれなりに疾走できたと思うんですけどね。
まあ、疾走できたという固定観念、常識があるからこその
走れなかった説だとは思いますが・・・。

＞和弓
和弓の上が長く下が短い形は、矢を射る際振動のフシとなって
振幅、ブレが少ないので手に衝撃が伝わりにくく精確な射撃が出来る
と、所さんの目がテンでやってました。
アーチェリーではスタビライザーという装置を使って
衝撃を抑えているそうです。

>>210
実際に明国官兵としばしば激突し、官兵は倭寇に散々に破られていることが
資料に残っているので・・。
明国兵のレベルも低いものであったようなので、それが即日本刀の実用性に
繋がるかどうかは不明ですが。
官兵は日本刀に対抗するために、ロウセンなる枝のついた得物で日本刀の斬撃を
防いだり、いろいろ工夫したようですが効果のほどは不明。

例えば、イギリスのグリニッジ甲冑と言うものの中には､肘当てを巨大化し盾代わり
にしたものがあります。また、ルテルン･シールドは篭手と盾と剣が合体したような
物ですが､実際に使われたかどうかは怪しいです。インドではパタが篭手と剣が一体になったもので
拳から肘まで鉄に覆われ先端に剣が固定されています。

＞伝統風習、両手武器が主であった、美意識などの理由だと思いますが。

ふざけるな。
伝統風習が戦術に影響を及ぼし始めたのは平和な江戸期に入ってから。
戦国時代ではあくまで実践性が重要視されていた
本来の剣術の動きに居つく動作がないのはそのため。

>>213
>例えば、イギリスのグリニッジ甲冑と言うものの中には､肘当てを巨大化し盾代わりにしたものがあります。

甲冑に余り詳しくないのですが、戦国期ごろの話で黒田長政の家臣、野口一成の事例などがあるようです。
主命により兵法家と試合をした際に片腕で相手の木刀を受けて突きを入れると言う方法を繰り返し、兵法家がそれを
非難すると「自分は常にその方法で生き残って来た」と言い後日、自分の傷だらけの甲冑の『籠手』を見せたと言う
話が有名なようです。当然頑丈な造りの甲冑や籠手だったのでしょうし、受ける場合もそれ相応の技術を駆使したと
は思いますが、これも一種の盾と言えなくはないように思います。

>>212
>実際に明国官兵としばしば激突し、官兵は倭寇に散々に破られていることが資料に残っているので・・。
>明国兵のレベルも低いものであったようなので、それが即日本刀の実用性に繋がるかどうかは不明ですが。

中国と言う国は平和がそこそこ続くと武術が華法化して衰退する傾向があると言う話を聞いた覚えがあります。基本
的に『文尊武卑』のお国柄ですし。倭寇が暴れていた時期に活躍した明の将軍に戚継光が有名であり『紀效新書』の
著者としても有名です。確か紀效新書の中に『陰流目録』の一部が引用？されていて、この日本刀と操法は後に中国
では苗刀と言う日本刀に類似した武器となって現在も伝承されているそうです。戚継光は当初、明軍が余りに弱い為、
軍の再編成や訓練からやり直したようで、それとは別に民間に伝承されていた実用的な武術を調査して明軍の戦闘技
術として再編した兵に訓練させて強兵を育成した為、後に倭寇を度々打ち破った名将だとか。

>>214
元寇に日本の伝統的な風習（やーやー、われこそは、）が通用せず、二度目の元寇のときに
実戦本意の戦い方に変えて打ち破った事は、有名ですが？
こういうことは、何処の国にも結構ありますよ。
ましてや武士道精神は、貴族に使用される立場から支配階級に代わったときに、ただ野蛮なだけの戦闘集団だと
問題があるために長い時間を経て、作られたものです。
べつに江戸時代以前に武将達が風習や美意識を持っていなかったわけではないですよ。

＞べつに江戸時代以前に武将達が風習や美意識を持っていなかったわけではないですよ

そんなことはわかってるだろ
言いたことは、戦術に関しては実戦本意だったということだ
じゃないと火縄銃の生産量が世界一になるわけない
刀で闘うのも盾がないのも、実戦から得た結果によるもの。

>>209
＞それでなぎなたと太刀が直角に交わってしまうせいですか？
これが逆説的に太刀をつけない層が薙刀をふるったひとつの理由かなとも
思ったのですがそうでもないのですね。う〜ん。

えーっと、倭国の弓が「上長下短」であることは、「三国志　魏志　倭人伝」にも記載されています。（要するに卑弥呼の時代から日本の弓はあの独特の形態）
バネのある素材に国土環境から恵まれず、竹や木で弓を作らざるを得ず、結果、世界にも稀な大型の弓となり、下につかえてしまうから上が長く下が短い形になったのでしょう。
ちなみに、倭国の矢の鏃（やじり）は、鉄、木、骨とあります。
使い捨ての鏃に鉄をふんだんに使えるほどには邪馬壱国は富んではいなかった、ということでしょうか。
（スレ違いですが、三国志の記述では女王卑弥呼の国は「邪馬壱国（邪馬一国）」という表記です。「邪馬台国」は後漢書の表記。いまだ学校の教科書は直ってませんね(^^;)　）

>実際に明国官兵としばしば激突し、官兵は倭寇に散々に破られていることが資料に残っているので・・。
　こういう言い方も何ですが、要するに高い文化レベルを誇り、「武王」と呼ばれるより「文王」と呼ばれることを好んだ国の軍隊と
「貧しいから武力で金品を奪っちまえ」という「野蛮」な連中との戦いでは「野蛮人」の方が強かった、というミもフタもない話なのでは....と、考えます。
　影丸さんの書き込みにも同様な話が載ってますね

ところで、「籐稗」が対倭寇戦に使われた話で思い出しましたが、
小説の方の「三国志演義」で、猛獲率いる南蛮の軍は籐でできた鎧を着ており、これが軽くて水戦に向き（何しろ水に浮くくらい）、しかも刃物を通さず、蜀軍が苦戦する....という話がありました。
何れにせよ、「籐」という素材は鎧・盾に非常に向いたのでしょうね。

>>214
ふざけるなって大マジメですよぉぉぉぉお！

伝統、風習と言うと形骸化された実戦本位で無いものと思われるかもしれませんが、
その当時の人たちが真剣に、大マジメに取り組んできたものの積み重ねが
伝統だと私は思ってますから。

伝統という言葉を軽視しているかのような
214氏の発言にこそ「ふざけるな」と言いたいですよ！
ま、冗談ですけど（笑）

>>213
＞例えば、イギリスのグリニッジ甲冑と言うものの中には､肘当てを巨大化し盾代わり
＞にしたものがあります。

なるほど、ありがとうございます。
なぜ、実際に腕につけるタイプの小型盾に疑問を持ったかというと、
手でしっかり握っていない盾だと実戦性に疑問を感じたからです。

もしかなり腕にきつくベルトなどで固定していたとしても、
受け方を失敗したら腕を軸として回転してしまいませんかね？

>>209
>　鎌倉時代前後までは本国内でも同様の使いぶりのようですよ。
>現代の感覚ではイメージしにくいですがかれらにとっての弓は「遠距離射撃」もできる「接近戦武器」
>という位置づけでした。いまの弓道からはまったく想像できませんね^^

初めて知った話なので少々驚いています。が想像出来なくはありませんね。
平安〜鎌倉期の武装や戦闘術がどう言うスタイルが主流だったのか？は個人的には詳しくないので
「何故、騎射による接近戦」などと言う、実現が難しいと思える戦闘法が行われていたのか？が不
思議ではあります。現代人の感覚では長物か大太刀を用いて接近戦を行った方が確実な気がするの
ですが、それが中世日本人の戦闘価値観だとしたら異の挟みようもありませんし。

ここで、ふと思ったのですが馬上からの騎射で狙う箇所はどこら辺だったのでしょうか？
当然の事ながら鎧の隙間ではあると思うのですが。
江戸期以降の剣術は『人を斬る』と言う概念が大きくなるように感じますが、戦国期などの『戦場
剣術』では甲冑の隙間に刀を突き込むと言う『刺殺』の技法が重視されていたように聞き及びます。
流派によっては『槍は斬る物、刀は突く物』と言うような口伝もあるようですし。

騎射にせよ、徒兵による介者剣術にせよ、敵の甲冑の隙間部分を狙い撃つもしくは狙い刺すと言う
概念は共通しているように感じて興味深いです。

>>208
>そして仰る通りたしかに槍が主流の時代、はじめから太刀で戦場に乗り込む武士も少なからずいましたね。
>私的には「何考えてんだか^^」でもあるんですが

槍などの長物が主流となった後の時代（江戸時代以降は除く）に初めから太刀を主武器として乗り込む武士がいたのか？には
私は否定的な立場です。主武装として太刀（いわゆる大太刀）で戦う武士が存在した時代はどちらかと言うと南北朝期ごろの
話なのではないかと思います。私が>>203で書いたのは基本的にその時代限定と考えております。鎌倉末期から室町中期ごろは
戦争形態が『集団戦』と言うよりは、それなりの大人数同士の『乱戦』だったのではないか？と感じているからです。規模と
しては戦国後期に比べると『小規模な小競り合い』レベルの物が多かったのではないかと。
これは戦国後期には槍が各大名の兵卒の主武装となり『密集形態による集団戦』や『大規模な大戦』に移行して行ったのに対
して、室町前期の戦は規模が小さく統率が取れていなかったのか過渡期にあったからのか『戦場における密集度が薄かった』
が為に大太刀（野太刀）や大薙刀、長巻などの『空間を必要とする』武器が活躍しえたと考えるからです。

>これはもう私の希望的観測ですが彼らは私と違って長物戦に関しても太刀で戦えちゃった。
>あっさり勝てちゃった。太刀遣いが当時のなかでも並み以上だったのではないでしょうか？
>もしくは乱戦、障害物遮蔽物の多い敵本陣での長物の取り回しの面倒さを嫌って乱戦になるまではひたすら
>敵陣への移動に専念したのか（可能だとは思うが飛躍しすぎか？）

この可能性としては倭寇の戦の形態とだぶる面があるように思います。
小規模集団による乱戦なればこそ、ゲリラ戦的な戦闘形態が活きたのではないかと。当然、太刀使いの上手はいたでしょう
が、そう言う武士が特に多く存在したが為に太刀が活用されたと言うよりは戦争形態にあった武器が選択されたのでは？と
思うのです。

長物は、森林戦に使えないだけでしょ。
いつの時代の戦争でも敵の補給路を断つことや、奇襲攻撃のために森林や山などの獣道を通ることなどよくある事。
特に日本は、山が多いですし。山城なんか普通にある。（そのとき歴史が動いたなどで紹介された合戦に使われた道なんか大抵山道）
そういうときには、長物は、役に立たず、太刀や脇差が重宝される。
これは、ベトナム戦争で銃身の長いＭ１６が大変不評だったのに対しＡＫ４７が絶大な威力を発した例を見ても間違いないでしょう。
（Ｍ１６は、その後、森林戦用に短く改良される）
適材適所ということでしょう。
あと、長物は、馬上では、腰に挿さずにぶら下げるものだし、元々、片手は、綱とりで死角になっていますから、さして邪魔にはならないはずです。

>馬上からの騎射で狙う箇所はどこら辺だったのでしょうか

「もなか」をねらうということが軍記物にでてくるそうです。
体の中心と解釈されています。

>>224
すきまをねらえればそれにこしたことはないのですが、大鎧の隙間
を矢から保護する方法がしられています。
左半身になり、大袖を兜のまびさしに当て、顔を伏せる
（兜てっぺんのアナを敵にむけない程度に）

こちらにははじめまして。

＞狙い
顔面を狙うでしょうね。相手が顔をあげた瞬間が狙い時ではないかと。

＞薙刀
最近になって知ったのですが、薙刀を装備するなら太刀は装備しない例もあるようです。
実際、邪魔に思います。もし用意するにしても、従者に持たせるか背中に背負ったのでは。
＞太刀が邪魔にならない腰
とても興味あります。いまひとつ想像できないのですがもう少し詳しく御教授いただないでしょうか。
腰を完全に横向けにしない、という事でしょうか？

太刀には、実用的意味合いもともかく、身分標識としての意味あいもあるのでは。

＞弓
丸木弓以来の伝統らしいです。木の成長率により、たわみ方が上下で違うためとか。

＞太刀だけで戦場に

任務によるのかと。
もっぱら最前線で戦う部署なら、太刀だけではなんともはや。
少し後方任務の人なら、太刀だけでもよかったのかも。
近代軍隊における主計や輜重のような役なら、積極的攻撃兵器（長物）を装備しないでも任務遂行できますし。
ただ、予想していなかった形で戦闘に巻き込まれた時は大変だったでしょうね。
また、長物を装備できなかった事情（カネや身分）もあるのでは。
戦場に持ち込む武器は、ツールとしての優劣の面だけではなく、身分や立場や経済的な事情もからんでいるのでしょう。
たとえば鉄炮を持ち込みたくても、下士や中間や若党の身分では許されなかったり、そもそもそんなお金は無い、のと同じように、槍を持つにも身分や経済事情による制約もあったのでは。
合戦場は組織同士のぶつかり合いでしょうから、個人で好きにウエポンを選択できたようには思えないので。

日本は戦場が狭いから盾はいらないんでしょう
西洋みたいに広い空間で盾を構えて、弓を受ける時間的な余裕がないのが原因
西洋の戦場でも白兵戦では盾を使わないのでは？

戦場の広さとは関係ないと思います。繰り返しますが､盾がないのは日本だけといっても
過言ではありません。西洋でも南米でも盾は防具として最も手軽で安価なものです。
盾は対矢用だけではありません。普通に剣でも使用しますし、攻撃の予備兵器だともいえます。
むしろ､狭い所では槍よりも盾＆剣のほうが有利といえます。

>>228
集団の白兵戦が得意な部隊で盾を装備する集団がいるとは思えない
西洋ではどうったの？
広い戦場の集団戦が多い時代だけが盾を持っていたのでは？

もし俺が「合戦に出ろ」と言われたら、槍を持ってゆく。
これは外せない。
でも、少し想像してみる。祭りのような敵も味方も木々も入り乱れた混乱のなかで
槍が振り回せるか？
少し不安になる。
そして腰には打刀を差して行くことにした。

>>218＞これが逆説的に太刀をつけない層が薙刀をふるったひとつの理由かなとも
>>226＞最近になって知ったのですが、薙刀を装備するなら太刀は装備しない例もあるようです。
　平安、鎌倉あたりの話ですね？
私も薙刀と小太刀？だけを装備した徒歩達の描かれた絵巻を見た記憶があります。なんだったかな？

太刀を佩かないからなぎなたということもあるでしょうが、徒歩層がなぎなたを使っている資料が
多いのは、馬上を（含めて）攻撃するには（当時の兵装の中では）なぎなたか、
まさかりぐらいが丁度良かった、のではないでしょうか？
歩兵の武器としては、太刀より低い訓練度で実戦投入できる長物のほうが重宝して当然でもありますし
（あたりまえですが「やりこめ」ば薙刀、槍術も「深い」ですよ）
そしておそらく、この層の使用するなぎなたは個人所有でなく、支給品の可能性はないでしょうか？
　どなたかこのへんの資料ご存知ないですか？

　既に槍が発明されている戦国期でも薙刀はまだ多くの兵法者（傭兵的戦士層）に好んで使用
されていましたが、彼らが薙刀使用時、毎度毎度、太刀を外していたとは考え難いですね。
　無論身の回りの世話をする者を大抵連れていたでしょうから、いわゆる試合、決闘では
刀を外す者も多くあったでしょう。
　背中に装備した、ということはあってもおかしくないですが少ないでしょう。
野太刀のようなものでない、普通のサイズの刀を背中に背負うというのは、無駄というか
太刀の実用性を大きく損ないます。「武器を持たぬ状態からいつでも手に出現させられる」
機能のある武器のなかでぎりぎりまで長く重くしたのが太刀ですので、腰に佩くなり差すなり
してはじめて刀であるともいえます。抜刀、居合術会得者に限らず。

＞太刀には、実用的意味合いもともかく、身分標識としての意味あいもあるのでは。
　それもあったでしょう。ただその役目を最も担っていたのは平安〜戦国期までであるならば鎧
（の装飾）だったでしょう。
　太刀は（指揮官クラス除き）より消耗品、実用中心の度合いが高かったと思われます。
＞＞太刀が邪魔にならない腰
　これは実はかなり本質的に突っ込んだ内容で、すぐには文章がまとまりません。時間をください。
＞もっぱら最前線で戦う部署なら、太刀だけではなんともはや。
＞少し後方任務の人なら、太刀だけでもよかったのかも。
　いえいえ、私と影丸氏が話題にしていたのは「最前線で」太刀をメインウェポンにしていた
「と思われる」武士の存在のことで後方任務の者が太刀しかもってないという普通すぎる状況
の話ではありませんでした。
　なにせ太刀は敵の攻撃を「無効化する」機能（含技法）は凄まじいものの、対甲冑攻撃力においては
やはり槍、薙刀にはおよびませんでしょう？
　戦場において負けはしないが勝てもしないというのも「なんだろうな？」という…^^
　そしてコレに関しては影丸さん私共、乱戦時戦闘が主目的ではないか？という部分ではほぼ共通認識
を得られた
　ただ、敵、味方とも騎馬、槍使用者がぶつかり合う前線で太刀で平気でがんばってる武士の描かれた
戦絵巻も見たことがあり、これに関しては私は「槍にも勝てた太刀使いの存在」の希望的観測、影丸さんは
（おそらく）存在を疑問視しておられる、というところが今までの経緯でしょうか。

>>227>>228　日本における盾の存在価値の低さへの私の見解は>>108のとおりですが、
地形的なもうひとつの理由としては戦場の狭さや障害物の有無もさることながら
走破性の問題ではないでしょうか？
ttddさんは西洋戦闘技術と武装に自負がおありでしょうし、実際狭くとも盾は有効
かどうかは（私は盾を使いこんでいないので）理解できませんが、すくなくとも
敵が使っていたらかなりうるさいとわたしもおもいます。
　「自分は使う気はしないものの敵に使われたら嫌だ」とは思うでしょう。

ただし、日本の戦場の場合、そこが平原であっても背の高い葦類とゆるい地盤、山野
であれば、広葉樹林特有の起伏に富んだ地面と生い茂る小型の植物、やっぱり
ゆるい腐葉土系の地面、ばかみたいにアップダウンする傾斜…
川をはさんで戦うこともありますね。日本では平気で川の中でも殺りあうようですが、
この場合、盾が水にとられることもありそうです。
日本の武装の場合、転倒や取り落とす可能性を海外以上に前提にしているものでないと
実用には耐えないのではないでしょうか？南米とかは実際どうだったのでしょう？
　このようなところでは両手が別々に塞がる剣＆盾は危険ではないでしょうか？
太刀は両手剣ですがいつでも両手片手に変化できます。手放すのも拾うのもワン
アクションです。基本的にこれは長物でもそうでしょう。
　また行軍、侵攻、戦闘時、このような起伏だらけの場所では中型以上の盾では
自分の盾で脛を打ったり、ひっかかったりつまずいたりしないのでしょうか。
　西洋同様、剣＆盾が有効な戦場というと下流の広い河川敷でぬかるみの少ない場合か、
寺社仏閣の境内ぐらいしかこじつけられません。

打刀と薙刀です。
身分標識として「２本を指す」ことが行われていた、ならば、
薙刀を太刀と同格としていたと思われます。
打刀＋薙刀で２本→士階級の標識。

得物を装備すると言うことは、ただただ実用の為だけというわけではなく、自分が何者であるかを示す、標識としての需要の面も、はずせないのではないかと思います。
というのが趣旨なのです。
現代でも、たとえば拳銃を持ち歩けるのは、警官とかそういう仕事の人、つまりその人の役割の標識になっているわけです。
また、僧服を着ていれば、その人は自らが僧であることを示し、
セーラー服を着ていれば、その人は自らを女子高生であることを示そうとしているわけです。
（もちろん詐称の可能性もあるわけですが）
そういう例と同じく、打方＋太刀で２本を持ち歩いているのは、自らが２本を許される身分である事、もしくは２本を指す身分になりたい事を、その人が標識として表現する事が実は一番の目的なのではないかと。

実用面からだけの視点だと、語りきれないものが出てくるのではないかと思うのです。


＞太刀は（指揮官クラス除き）より消耗品、実用中心の度合いが高かったと思われます。

これはまだ、なんとも判断できないのではないですか？
実用中心が最大の目的であれば、刀ではなく槍なり薙刀なりを使うはず、とご自身も述べられているとおり。
わざわざウエポンとしてセレクトするには「戦闘での実用」だけが目的とは言い切れないのではないでしょうか？

サブウエポン＋身分標識の度合いが高かったと思われる。＋メインが他にセレクトできるなら、他のをセレクトしただろう。
と思います。

＞最前線で」太刀をメインウェポンにしていた「と思われる」武士の存在

そうですか？そのような存在が居たのでしょうか？（私が知らないだけかもしれませんが）
史料的に残っているのでしょうか。
船戦にしろ、長物を使いますし、積極的に太刀のみをセレクトして装備したグループが、恒常的に存在した例ってあります？
倭寇のことでしたら、正規なグループではありませんので、「他の武器をセレクトする余地があるのに、わざわざ太刀をセレクトした」ことにはならない、のではないでしょうか。
倭寇の装備には弓も槍もありませんか。

＞槍使用者がぶつかり合う前線で太刀で平気でがんばってる武士の描かれた戦絵巻も見たこと

私も見ています。大阪の陣図などにもありますね。
ただ、それを即→太刀で平気でがんばってる武士　とは読みとれないのではないかと。
私も、影丸さんと同じく、そういう存在には疑問視ではあります。
「しかたないから太刀で戦っている武士」なのかもしれないし
「もうガチンコの戦闘は終わった段階（乱取り・掠奪段階）なので、軽装で戦ってる武士」なのかもしれません。

『雑兵物語』という文献があるのですが、足軽の心得を語ったなかに、弓兵の役だとしても、接近戦になったら刀でもなんでも抜いて戦うべぃ、等の記述があります。
本来的には、その人は弓がメインウエポンなわけですが、サブウエポンとしての刀使用のサンプルでしょう。
また、荷物持ちなどのメイン戦闘員でなくとも、追い打ちや乱取り、また相手に襲われた時にはなんでもいいから手近にある武器で戦うのが心理でしょう。死ぬのは嫌ですからね。
そんな時にあると便利なのが太刀、と思います。サブウエポン説は私も以前から唱えていますので賛同できます。

ただ疑問なのは、「最前線で戦う役でメインウエポンとして太刀をセレクトした人達」が居たかどうか？
の点です。この点に絞って、類例をあげていただけないでしょうか。

まず挙げられるのは、南北朝期の、大太刀による打物戦の例でしょう。
これらにしても、後には薙刀・長巻に変化していった模様です。

それと、大変申し訳なく気分を悪くしてしまうかもしれませんが、私個人としては、刀によるシールド効果？については、貴殿ほどには信じられません。
槍を防ぐにしても、槍には槍で防いだほうがより効果的と感じています。
刀VS槍で正面から戦ったのであれば、
＞戦場において負けはしないが勝てもしない
ではなく、負けるし勝てない。　と思います（ごめんなさい）。
ではなぜ持つか？
私としては、サブとしての便利さと、身分標識としてのツールかと推測いたします。

本題の楯についてですが、
私は、「両手を使う武器が主に使われていたので普及しなかった」説に賛成です。
刀は身分標識とサブ、メインは長物or飛び道具。なのであれば、
置いておく楯と、後は袖や篭手を小楯にすればこと足りたのではないかと。

＞太刀は敵の攻撃を「無効化する」機能（含技法）は凄まじい

この点に疑問視なのです。
私が野試合や集団戦をやってみた経験では、太刀では長物の攻撃を無効化するのは相当に難しいと思われます。
相手が格下で、かつ、槍をしのぐ研究を相当やりこまないと無理です。それでも、成功率はかなり低いです。
刀で長物が防げるなら、長物は誕生しなかったのではないでしょうか。
相手をより効率よく殺す為に武器は進化するわけですから、刀が防御力抜群というのは、申し訳ありませんが奇説ではないでしょうか。

（余談：
　ttddさんおひさです。ずっと以前BHでお会いした野試合のJです。
　別件スレ
　http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078044626/l50
　で来ましたところ、面白そうな話題だったので混ぜさせていただきました。こちらでもよろしくです。）

>>108に同意です。
多民族だったヨーロッパは戦闘での身体感覚というものがあまり発達しなかったのではと思います
パントマイムでは驚くほどに華麗で効率の良い動きをしていて
中国拳法や日本古武術と共通する技術が確立されているのに
戦場では鎧をあれだけ固めてその上で盾を持って言葉は汚いですが
ゴリ押しで闘っていたのはやはり多民族で言葉も多種多様だったため
一個人が体感した効率の良い身体感覚というものを伝えようとしても
目に見えにくく複雑でわかりにくいものであれば、いくら優れていたとしても
戦場という命にかかわる大事に使おうと思えるほどの信頼感を他の人々は抱けなかったと思うのです
だからこそ目に見えやすい形で、必要以上だとは思いますが鎧と盾があそこまで発達したのだと思います
しかしモンゴル軍との闘いで結果は出てしまいましたが

一連の書き込みを読んでいて感じたのですが、大抵の人が知っている『関ヶ原の合戦』や『桶狭間の奇襲』や『長篠の戦』は
戦国末期のかなり『特殊な事例』としての戦争形態だったのでしょうか？

>>223氏の書かれている内容を読んで、実際はどうなんだろうか？と思ったもので。（統計学的な程に資料や発表が行われているのかは存じませんが）
確かに日本の合戦と言うと中国や欧州のような平地における大規模戦のような状況はむしろ少数派だったのだろうか？と言う
疑問を感じたもので。

どうも私の雑学知識程度では難しくなって来てしまって＾＾；

私は
>>223氏の投稿の半分には賛成、半分には？です。
森林内での長物の使い方について
林の中でも「振り回す」動作はしにくいが、まっすぐ突くぶんにはあまり不便ではありません。
また、山城、平城の城内でも、突くぶんにはあまり不便ではありません。
草が生い茂って身動きとれないくらいのジャングル内で戦うなら、おっしゃるとおり長物は不利でベトナム戦の例が参考になるでしょうが、
人間が普通に歩ける程度の林の中、一般的な山城周囲の密生具合、平城城内程度なら、槍や薙刀も普通に使えます。
また、極めて密集した植生の場所でもやってみたことありますが、そういう場合は潜んでおいて近づいたら一気に突く、となると思いますので、
そういう使用でもやはり刀より長い槍のほうが便利。
（といいますか、使いにくさは刀でも同じ。振り回す使用法であれば、むしろ刀のほうが不便そうです）


騎乗の場合、使用直前まで片手で持ち、使用直前に手綱を離して両手で使うようです。
参考：武田流http://www.yabusame.jp/
馬上武道
http://www.yabusame.jp/budou/budou2.html
弓馬術と同じですね。

>確かに日本の合戦と言うと中国や欧州のような平地における大規模戦のような状況はむしろ少数派だったのだろうか？と言う
>疑問を感じたもので。

実は私もそう睨んでいます。睨んでいるというのは、資料を調べる時間がないのと
精密に調べるのが面倒くさいから・・。済みませぬ。
日本の場合、主にその地形のゆえにより平原での「まさに野戦！」というべき
戦が少なかったし、できなかったのではないかと。
やはり日本の場合は巨大な陣形を組むべき平原もなく、鬱蒼と木々の茂る山が視界を遮り、
思うように進めない田圃などが少ない平地を覆う・・。
故に日本では言ってみれば、少数による奇襲・夜襲、ゲリラ戦のオンパレードだったのではないかと。

長物と太刀、打刀の装備としての共存性についてですが、以前にある古武道の稽古者の方に太刀や打刀を
差していていは棒術（杖術なども）などの技術は展開出来ないと伺った事があります。
これは薙刀や槍術にも当てはまるようで槍兵は大刀を差さず脇差しもしくは短刀を腰にさしていたと言う
話でした。

戦場においては鉄砲、弓、槍、薙刀、太刀（打刀）のいずれをメインウェポンにするかに関わらず、メイ
ンウェポンが失われた、もしくは活用出来ない状況に陥った時は『組討ち』へと展開して行ったのでは？
と考えております。

古より『相撲』は武士の基本的な心得であったようですし。

それと『太刀』が身分を示す標識としての意味合いの意見が出て来ておりますが、平安後期以前の殿上人
と太刀の関わりはどうなのでしょうか？お雛様のお内裏様？は太刀を履いているようですが。

中国や西洋の軍事運動は、中央集権国家の匂いがするね。
優秀な指揮官が全軍を機械のように仕切って動かす。
日本の合戦におけるそれは、封建社会的。少数の現地部隊が各自の判断で動く。

はじめまして
＞少数による奇襲・夜襲、ゲリラ戦のオンパレードだったのではないかと
いや、そんなことはないでしょう。
ゲリラ戦もありますが、相手を視認した状態での会戦もさんざんやってます。むしろそちらが普通では。
一部の例をもって全体を論じるのはいかがなものかと。

>>243
＞殿上人と太刀の関わり
興味深い視点です。ありがとうございます。
まさにそれも実用というより身分標識としての太刀でしょう。といいますか、太刀（金属物）の御守り的性格ではなかろうかと。

＞メイ
ンウェポンが失われた、もしくは活用出来ない状況に陥った時は『組討ち』へと展開して行ったのでは？
私もそう思います。
戦国期の打刀は短く、返角がついていたそうです。つまり、とっさに抜きやすい。
組み討ちになったら、鎧の草摺（銅の下のピラピラついてるアレ）をめくりあげて突け、だそうです。

>>245
素人でスマン。返角って何？

>>243
（余談になりぎみですが）また、組み討ち用にはそれ用のがあるそうで、
あらかじめ組み討ち狙いなら装備していた武器に「鎧通し」と呼ばれている小刀があります。
これは普通の打刀と違って、右側に差すようです。
なぜならば、相手と向き合った時に、左側だと抜きにくい（相手の身体に当たる）、
右側なら後ろ側に抜きやすいので、くんずほずれつやる時には右腰に差してうたほうがよい、とのこと。

>>246
刀の鞘の、真ん中あたりにつく、カギ状の装置です。“かえしづの”or“かえりづの”と読むそうな。
今でも頼めば付けてもらえるかも。
刀を帯に差す時、帯をここにひっかけるようにしておけば、柄をひっぱるだけで抜ける。
これが無いと、鞘ごと抜けてしまって、遅れをとるから気をつけるべぃ、と記述あり。
とくに、人を斬った後だと血で鞘の中がグチャグチャになってたり、錆びて抜けにくくなってるので、こういう細かい装置が便利だったようです。

少し戻せば。
合戦の際には、相手を視認しあった状態であれ、奇襲であれ、
なるべくなら相手より遠い所から一方的に攻撃できるならそれに越したことない。
と思うと思いますよ。私はチキンなので、可能であればなるべくそうしたいです。
わざわざ接近し、反撃をくらうのは避けたい。
たぶん当時の人も同じではないでしょうか。ですので、飛び道具、長物、（しかたなく）刀。
という順で戦場では活用されていたのではないかと。弓による死傷者が全体の７割というデータもありますし。
そうであれば、接近戦用の楯の需要があまりなく、置いておく楯や、それを並べた、城の一歩手前くらいの設備の需要が高かったためではないかと思います。

>>249
>なるべくなら相手より遠い所から一方的に攻撃できるならそれに越したことない。
>と思うと思いますよ。私はチキンなので、可能であればなるべくそうしたいです。
>わざわざ接近し、反撃をくらうのは避けたい。

まあ、できることなら誰でもそうしたいとは思いますが、実際にできるかどうかは
別問題かなと。
日本の地形や当時の鉄砲の性能などを考えると、なかなか上手くはいかないものじゃないのかと。
もちろん、想像です。

>弓による死傷者が全体の７割というデータもありますし。
鈴木眞哉氏の説が有名ですね。個人的には氏のデータは少し『引いて』見ています。
なんというか、氏は古武術研究家の甲野氏と同じ匂いがしませんか？

　順番どおりのレスでなくてすいません^^
とりあえず、目に残るものから、レスと私見を述べさせていただきたい
とおもいます。長文に長文で返答するので、かなり時間がかかると思います^^;

＞槍を防ぐにしても、槍には槍で防いだほうがより効果的と感じています。
まったくそのとおりです。これについては私と影丸さんとのやりとりでは
すでに終わっています。>>185あたりから参照して頂ければご理解いただけるかと。
　現在、確かに個人的にはこと「受け流す」ことに関しては、槍VS槍より太刀VS槍のほうが
安定しています。が、これは槍より太刀のほうが長く稽古をやりこんでいる私個人の
熟練度によるものでしょう。
>>237
＞私が野試合や集団戦をやってみた経験では、
　この記述からすると例の神奈川のご流儀でしょうか？うらやましい環境ですね。
JMKさんの見解は至極ごもっともかとおもいます。やはりご自身の経験と技量を中心に
戦略をたてるべきですので、ご自身と稽古を共になされている方々が平均的に長物に対する太刀で
の無効化を苦手（もしくは現実的と思えぬ）とされているのに、無理にやれとは申せませんし、
過去そんな太刀遣いが継承されているということをなにがなんでも信じろともいえません。
　うちのじじい達も「当時の領内の全員がやっていたことではない」と言っていましたし
その時代から、ほぼ全員に出来たことだとは私自身も思っていません。
出来た人間の比率もわかりませんが「知っていてなお出来ない」人間の比率は我々身内で約7割ないし
大体10年以下ですので、現役の過去の侍なら命がけですし「師が居さえすれば」大半は可能だったと想像しています。

＞相手が格下で、かつ、槍をしのぐ研究を相当やりこまないと無理です。それでも、成功率はかなり低いです。
　これもまったく正しい。現代人として当然の見解です。
やり方は教わっても、出来る人を目の前で見ても、自分の身体が実行できなければ人間納得しないものですし、
学者ではなく実践者であればそれでなければならないとおもいます。
私も部屋角格下二人掛けで自信がついてきてからまだ10年経っていません。
我々はある技が出来るようになってからさらに10年やってまあまあ物になるものだと釘をさされつつ稽古しています。
JMKさんの認識は正しいと思います。
>>186にも書きましたが槍に対しての同格一人掛けでは私はせいぜい10分保つかどうかです。まだっまだ未熟。
＞刀で長物が防げるなら、長物は誕生しなかったのではないでしょうか。
矛盾するようですがまったくそのとうりだと私もおもいます。>>196のような状況での太刀は同格の槍に対して
無力です。
そういう現実もまた、多くあったとみて間違いないでしょう。
>>239
どうも108です。
パントマイムですか〜^^こういったお話で武芸関係者以外から、賛成意見が伺えるとは。
無関係かもしれませんがこないだできた知り合いがダンサーでして、なぜか具体的な身体の
遣い方の話を肴に飲み明かしました。かなり年が違いましたが技術的にかなり刺激を受けました。

どうもどもです。
いや私は、多摩川河川敷でほぞぼそやってる系です（＜情けない（汗））

私達の間でも槍VS刀はけっこうやりまして、最初、刀で槍に突きまくられた人が一年奮起、１年半以上かけてようやく対槍をできるようになっていますが、やはり不利はいなめないようです。
（ちなみに私個人は長物使いです。）

また、戦争の際には、動員兵や、充分な練度にはまだ到達していない兵の率が多かったのではないでしょうか。
であれば、それを見越して、とっつきやすく即戦力になりうる槍を持たせるのが戦術的な発想かと。
または弓。
領主にとっては、とにもかくにも闘争に勝つ目的のほうが優先順位的には高かったのでしょうし。

彼も１０年以上やれば、槍をさばききれるのかもしれませんね。

でも、戦争だとしたら、そんなに待ってられないっす。
もし私が領主だったら、精兵の成長を待つより、練度の低い兵でも大量に投入して数で圧倒する戦術をとると思います。
（もしくは、兵粮攻めとか（笑））

＞大変申し訳なく気分を悪くしてしまうかもしれませんが>>235
ええ、もうカンカンですよ。冗談です^^。
>>太刀は（指揮官クラス除き）より消耗品、実用中心の度合いが高かったと思われます。
>これはまだ、なんとも判断できないのではないですか？
これはJMKさんの「太刀は身分標識〜」に対するレスです。
サブウェポンだからといって「消耗品、実用中心」ではない、というのは飛躍していませんか？
私は「太刀は長物を中心とした大規模の戦場では太刀はサブウェポンである」という見解にたいし何度も
そのとおりであると思うと述べています。例>>185>>187
　「太刀は身分標識〜」に対しても「>>232それもあったでしょう。」とすでに前置きしています。
で、重ねて申すと身分標識として最も（最も、ですよ太刀も身分標識の側面はあったでしょうけど、ですよ）
花形だったのは鎧のほうではないでしょうか？

＞打刀＋薙刀で２本→士階級の標識。
打刀とおっしゃるところからこれはもう少し時代が下がって戦国期、しかも兵法者の平時における装備、
武者修業での装備のことでしょうか？ご存知のとおり戦国期では戦場においてはまだ打刀ではなく太刀を佩いていましたから。
　それから私はいわゆる「二本差し」が侍の専売になったのは江戸期（早くとも戦国末期）からだと認識していました。
しかも打刀と薙刀で二本と数えるのも初耳。打刀＋脇差という固定観念がありました。

＞「しかたないから太刀で戦っている武士」なのかもしれないし
この可能性も当然ありえますね。
＞「もうガチンコの戦闘は終わった段階（乱取り・掠奪段階）なので、軽装で戦ってる武士」なのかもしれません。
彦根城の関が原合戦絵巻では武者同士が太刀と槍で甲冑をきちんと着けて戦っていますし隣の味方は槍で戦っています。
まあそれを踏まえてもおっしゃるような状況もまたあったでしょう。的を得た推測だとおもいます。

>>241
現在は、手入れした山々（植林）を目にされる方がほとんどでしょうが、
手入れしない山と言うのは、伐採しなければ、一歩も先には進めません。
戦争には、道を作るために伐採に使われる足軽がいたほどです。
植林と違い原生林は、まさに獣道。特に蔓系植物（葛、茨）は、厄介です。
したがって、すでに陣地として山城などが作られていない森林では、使いこなす事は、困難です。

日本の戦争は一人が一人を倒したら勝ちという規模でしょう
盾もいらないし、予備の武器を使うような状態もまれだったのでは？

>>254　続き
ですので、練度の低い兵に長い武器（弓・槍）を持たせ、大量に投入して、「戦争での勝ち」を目指す時代になればなるほど、
太刀の戦場での価値は低くなっていくと思います。
「太刀で槍を防ぐ技術が存在する事」は、その意味で別の次元での話しですので、それだけでは楯が普及しなかった事の根拠にはなりえないと思うのです。
大量に投入された兵全員に、習得に時間がかかる「太刀で槍を防ぐ技術」を教え込んでいたら、滅亡してしまったのではないでしょうか。
それよりも、手っ取り早くて安くて効果的な、殺戮兵器と防御ツールを求めたのが、結果なのではないかと。＞置き楯以外の楯が普及しなかった理由

>>255
ではサブウエポン説については同じだったのですね。同意。
鎧が身分標識というのはちょっと保留です。
戦場には、士階級（２本差し）だけが居たとは限らないので。
鎧、さらには衣装（羽織り・被り物）は、士階級内でのさらなる身分標識になっていたことでしょう。
身分標識としては、
士階級・士以外の階級　がまずあり（２本差しと１本差し）。
２本差しの中で、衣装によるさらなる身分標識が存在した。（兜の有無、羽織りの有無etc）
と考えています。

＞打刀

すいません間違いありました訂正です。脇差＋薙刀でした。戦国期より前。鎌倉後期『松崎天神縁起』でした。
これは特殊例かもしれません。私にとってもまだ謎です。
２本差しは、普通はおっしゃるとおり脇差＋打刀　または、短い打刀＋長め打刀、または、脇差＋太刀を指すことが多いでしょうね。
どれも「オレは２本持ってるんだぜ」という意味を表す標識になっています。

>>256
そういう地形のところには、相手も居られないのではないでしょうか？
なので、そういうところでは戦闘は起こらないのでは。
戦闘は、両者が居るところでおこる／おこすのでしょうから。
隠れた相手を駆り出す山狩り等であれば起こりうるでしょうけど。

今川義元が一休みしていた地点は、“獣道”の中だったのでしょうか？
槍で突かれたようです。

『刀と首取り』については、たしかにうさんくささと強引さは私も感じていますw
が、軍忠状からのデータ自体には、氏の研究を越える研究が出てくるまでは基準とすべきだと思っています＞弓７割

＞でも、戦争だとしたら、そんなに待ってられないっす。
　10年20年なんてあっという間ですよ。
当時の武士階級は正式に修行に入るのは五歳（非公式には生まれたときから）、十年鍛えてもまだ15歳でやっと来年
あたり初陣にでも出してみるかぐらいです。当時の人口や成人率を考慮に入れても毎年大量に一定レベル以上の
戦士階級を排出できたと思います。
子供の十年は濃いです。我々には想像できぬレベルに簡単に到達しえるのではないかと。
＞また、戦争の際には、動員兵や、充分な練度にはまだ到達していない兵の率が多かったのではないでしょうか。
　私自身はそんな戦場や領国もあったろうかともおもいますが、やはり国ごとに違ったのではないかとも思いますし
そういった国はそもそも戦争そのものを避けた（条件の悪い和平条約を飲んだり）のでは？
　また農期やらいろいろあるでしょうし、
いわゆる合戦レベルの戦争を同じ地域でばかみたいに頻発はできないでしょう。そういったことからも
兵の訓練期間は意外と長くとれたでしょう。
＞充分な練度にはまだ到達していない兵の率が多かった
蛇足ですがこんな発言を山梨県や茨城県の歴史に明るい方の前で話そうものなら怒鳴りつけられる可能性
すらあります。特に茨城、殺されかねません^^

>>261
そうでしょうか、では気をつけましょう。
でも、怒鳴りつけられても、歴史の史実はどうだったのか？は気になります。
戦国期には既に全員、完全に農兵分離が済んでいて、動員兵を使っていなかった、ということでしょうか？＞佐竹氏・宇都宮氏・武田氏etc
そうあって欲しい、というのは解りますが、織豊地域に比べ、東国はまだ農兵分離は遅れていたと言う説も歴史の世界では聞きますが、どうだったのでしょう？

むしろ、歴史を史学としてちゃんとやってる人なら怒鳴りはしませんでしょう。
御指摘の地域は、年がら年中戦争やっていましたので、１０年スパンどころか毎年戦争で、随分消耗もあったのでは。
北関東は上杉氏・北条氏・古河公方派の戦い、
武田氏は御存知のとおり。

>>256
山城でも、その面積の１００％が密生した植林で埋め尽くされているわけではありません。
お殿様も、ヤブの中で寝ているわけではないですから（笑）
道があり、曲輪があり、人間が行き来するスペースがあります。
戦闘は、そういう人間が通行できるところで起こるし、防御する側も相手の攻撃ルートを読んで守りやすく作ります。
味方が通れる所は敵も通れるわけです。同じように、味方が槍を使える所なら相手も槍を使えます。

山城での戦いといって、刀のみでしか戦闘できない、とするのは初耳で、そんな事例は聞いたことありません。
弓鉄炮や槍が使われず、刀のみで戦われた事例は無いことでしょう。

植生や地形がいくら変化にとんでいても、けっきょく戦闘自体は、
・自分が居る、動きにくい地形から→　相手が居る、動ける地形に向けてスタート（いわゆる伏兵攻撃）
・両者とも動ける地形に居て、スタート
・動ける地形から、相手を動きにくい地形に追い込んで捕獲or殺害
の３パターンのどれかはないかと。

すいません訂正です

誤：の３パターンのどれかはないかと。
正：の３パターンのどれかではないかと。

ここのスレッドは大変に良い内容と進行が行われていると思うのですが、いかんせん時代や身分が
てんでバラバラ状態になってしまっているようですね。
時代は平安から江戸初期、身分は下は兵卒から上は武将クラスまでをごっちゃになってしまってい
る（私も含めて）ので時々混乱が起こるようです。
そこら辺を上手く譲り合って行きましょう。皆さん。

　＞ですので、練度の低い兵に長い武器（弓・槍）を持たせ、大量に投入して
これはあきらかに間違いです。「練度の低い兵」に国が練習をさせた槍はいわゆる長槍であってここで
影丸さんや私が議論している槍とは別物です。
　弓もまたしかり、戦国期の弓兵は確かに鎌倉の武者に比べればまったく子供以下の技量でしょうし
ある程度の人数で弾幕を張るわけですからそういった意味で練度は低いものの足軽全体から見ればかなりの
稽古量をこなす必要があります。もっとも太刀ほどではありませんし、必ず太刀術を弊習していたかも疑問ですが。
　「絵巻物等で最前線で戦っている武者姿の槍遣い」は武士階級の者です（もしくは兵法者、いわゆる傭兵）。
つまり、武芸、槍にも太刀にも一定の基準以上であることは想像にかたくありません。
また足軽の身分、個人戦闘用の槍を遣うものも居たでしょうが彼らもどちらかといえば地元の足軽というより
兵法者、傭兵階級だったはずで、それぞれ実力は自己申告（つまりてんで弱い場合も当然あろう）なれど遣える自負とそれに
見合う稽古量はこなしていたでしょうしなにより彼らには「育てる」コストは発生しません。
＞太刀の戦場での価値は低くなっていくと思います。
もっとも、JMKさんがおっしゃりたい主題はこちらのことでしょうし、これに関してはそのとおり、
時代がさがり、野戦が大規模になるごと、加速度的に太刀は主力から遠ざかります。

補足です
＞むしろ、歴史を史学としてちゃんとやってる人なら怒鳴りはしませんでしょう
今ここでは、史実としてはどうだったのか？　を知りたくて話してるんですよね。
「そうあって欲しい」のスタンスでは「どうだったのか？」の研究には至れないでしょう。

「１００％訓練のいきとどいた正規兵ばかりだった」
と言いたい人の気持ちはわかりますし、知人にも居ますが、願望（ロマン）を語るだけなら史学ではありません。
合戦は、農兵未分化段階の国でも、好むと好まざるとに関わらず行われていましたよね。
より訓練が行き届いているかどうか・装備が行き届いているかどうかは国・領主によるし、その結果が天下を制したかどうかの結果になっているわけでしょうし。
歴史研究は、客観的に観る視点で語りあわねば、と思っております。

では長槍ならどうです？
合戦において、長槍を無視するのは出来ないのではないでしょうか。
議論の俎上に、長槍を乗せないと、「なぜ戦場では〜〜？」の話題ができないです。
弓もしかり。
戦場での話しでしょう？
足軽の大量投入で使われた兵器を無視してたら、戦場の実相には迫れないのでｈないでしょうか。

時代区分をしましょう、の案は賛成っす。

＞武士階級の者です

そう言い切れないのでは。武芸に自信がある人ではある点は同意です。
戦国期には、武士階級と農民などの階級の中間的な存在---中間・若党・臨時徴集の農民---などなどが混じっていましたし、そもそも身分は江戸期ほど固定的ではなかったようです。武器を持って戦っているからと言ってそれが即武士階級の人間とは限らないのです。
「武器を持って戦う者」＝武芸者ではあるが、「身分」＝所属階級を示してはいないのです。
（その戦いで功績をあげ、その後武士身分に取り立てられたかもしれませんが）

　たしかに雑兵、足軽（例外もあろう。弓、砲兵ならガンガン稽古したはず）クラスは武芸に励んだかどうかは、
国や地域より部隊や氏族や個人差のほうが大きかったでしょう。
大規模な野戦が展開された時代、このクラスの兵は言ってみれば戦場の雑務労働者であり、肉の壁（長槍組）です。
勇敢に戦うことも（暗黙のうちに）強要されてもいません。
「駒」として「人の塊」として全体として統率のとれた進退とどれだけ叩かれても陣形を崩さぬこと
逃げ出さぬことが出来ていれば後はみな各個「生き残る」ことを第一に考え行動していました。
命がけで戦っていたことは間違いありませんが、主目的は敵殲滅ではなく断固として「そこに居続ける、どんどん押す」
ことであります。
殺し合いをするのは傭兵を含む兵全体からするとけっこう少ない侍同士の仕事ですし、雑兵の長槍なんて個々の侍が
まともに相手をできる物量とリーチではありませんし
殺せる状況ならばんばん殺すでしょうが槍組を一人二人殺したところで誰にも誉められません。
ワリのアワなすぎる相手ですので、長槍が発明されてすぐの短期間は騎兵の犠牲者を多く出したでしょうが、すぐに
侍が槍組をまともに相手にすることはなくなります。
ちなみに長槍が発明されるまえの地元動員の足軽も運用上の基本思想は同じです。敵殲滅目的ではなく、地ならしと
置石、つまりやっぱり肉の壁です。小規模な個人的略奪目的以外で彼らが敵を積極的に殺戮する必要はないのです。

>>268
レス早いね。
間に合いませんよ^^>>268でおっしゃる内容は既に（というか途中で268に負いぬかれたが）
述べました。当然そうです。

>武士階級の者です（もしくは兵法者、いわゆる傭兵）。
ともすでに述べています。

現在の我々が討論している内容の太刀術、槍術、薙刀術、弓術、馬術などは何らかの形で実傳が
伝承されていたり、記録から窺い知る事が出来なくはありませんが現在実傳が残っているものに
関しては往時の姿をどれだけ留めているのか？に関しては大きな疑問が残ります。

地方豪族から武士と言う階級が生まれ幾つかの政権形態を経て最後の武士の支配する時代である
江戸期は約３００年の長きに渡って続きました。その江戸期にどれだけ昔日の武技や使用する各
種武器に影響や変化が生じたか？と言う点を考慮する必要性があるでしょう。

平安末期〜鎌倉期の武士、室町前期の武士、戦国期（室町後期）の武士、戦国末期（織田信長な
どが台頭して来た後から豊臣家の滅亡くらい）までの武士、そして江戸期の武士と装備も違えば、
考え方や価値観も違い、戦術や個人戦闘技術も違ったでしょう。

まあ、そう言う点を色々と討論するのが楽しくもあり、勉強にもなるのですが。

>>256
>現在は、手入れした山々（植林）を目にされる方がほとんどでしょうが、
>手入れしない山と言うのは、伐採しなければ、一歩も先には進めません。
>戦争には、道を作るために伐採に使われる足軽がいたほどです。

山と言ってもピンキリでなかなかに判断が難しいところです。比較的管理された里山から富士の樹海の
ような所まで目にした事がありますが、山城を攻略する場合は別として一般的には何らかの道を用いて
軍を移動させたと思われますし、敢えて進む事さえ困難な樹海のような地帯に兵を進める事は考え難い
と思います。有る程度の広さを持った平地で陣を張るか、双方進軍中に山道の中で遭遇戦が起こった事
も十分に考えられると思います。街道と言う物はある時期は軍の移動の便箋を図る為に整備された事も
あるようですし。

>植林と違い原生林は、まさに獣道。特に蔓系植物（葛、茨）は、厄介です。
>したがって、すでに陣地として山城などが作られていない森林では、使いこなす事は、困難です。

基本的には>>259のＪＫＭさんの発言に賛同します。
ただ、ある程度以上ましな山なら槍で突く事が可能でしょうし、こう言う場合こそ太刀のようなミドル
レンジの武器が活躍したのではないかとも思うのですが。

すっかりスレッドの本題から離れてしまったのど、ここいらで１つ。

宮本武蔵の二天一流は二刀流の流儀として有名ですが、彼の義父？と言われている宮本無二斎は当理流と
言う十手（実手）を用いる武術家として名を成したようです。当理流自体に関しては調べて見たのですが、
具体的な内容が見付からなかったのですが以前に書籍で二丁十手の流派であったと読んだ記憶があります。
使用した十手の形状や片手なのか？両手に１つずつなのか？は不明ですが、十手は打刀（太刀）のように
人を刺殺したり斬殺する物ではありませんが、使いようによっては敵の刀剣を受けたり、絡め取ったり、
折ったりする事が出来ると聞き及びます。また刃物としての機能では刀剣に劣りますが、形状や大きさに
よっては撲殺すると言う使い方も十分に考えられるでしょう。

と無理矢理に『盾』ネタを書いてみたのですが（笑）

時代が交錯してしまうのは、日本の武器の性格上やむをえないでしょう。
日本の武器が古墳時代から本質的な改良をみぬまま、本格的な火器の時代
に突入しているため。盾もこの視点から検討を要する気がします。

戦いの規模が違うというのが全く理解できないようですね
それに海外が盾を使っていた時代は日本は縄文・弥生時代でしょう

>>239
私もそう思います。
海外、特にヨーロッパは抽象的な概念から抜け出せず、
剣は両刃で左右対称のもの、
ヘルメットも顔に被せる形のものだけのものと言ったように、
体術の未発達といい、戦闘に関しては未熟だったということです。

>>277
どうも>>108です^^
とはいえ補給や物資、フィジカル、武装の強度も含めて総合で見る場合、決して海外の戦士はなめて
かかれない強敵だとも思っています。
　技術も我々が思うよりは洗練されているようにも思いますし、
現存する日本古流も彼ら同様、ごり押しを主戦法にしている（ようにも見えなくない）流派もまた多数
という実情もあります…
このスレの眼目である盾に関しても中世日本以降の武芸には相性が合わなかったものの、決闘の場で
敵が使っていたらうっとうしい。
　歴史上到達したＭＡＸの戦闘能力では武士のほうが上だった、という実践者として^^人情な願望
というか自負は私も胸に秘めてはいますが、内緒です。

＞１０年スパンどころか毎年戦争で、
これも極端に誤解されてます。＞農期やら＞毎年大量に排出
と申しているはず。
再度>>261に目を通して頂けると幸いです。
10年に一度しか戦争をしないなぞと…まいっちゃったなあ。

＞１００％訓練のいきとどいた正規兵ばかりだった
＞戦国期には既に全員、完全に農兵分離が済んでいて、
　私が発言したわけではありませんが、これまた極端な。

＞ですので、練度の低い兵に長い武器（弓・槍）を持たせ、大量に投入して
　と、JMKさんの言う「練度の低い兵」は弓、槍それぞれの理由で存在が難しい。
弓は練度の低い兵ではない。そして矢も弓も大量に揃えるのに決して安い品ではない。
槍は長槍ならば直接白兵戦する相手は同じ長槍同士での我慢大会。殺戮も主目的でない。
侍にくらべ練度の低い兵でかまわないし大量に投入してもいいだろうが、個人の練度が
低かろうが彼ら全体の「維持」は技術、補給面共、手軽なものではない
普通の槍なら、国としては「練度の低い槍」は不要。いないとは言わない、使えない。

　練度の低い兵が物量まかせで殺し合いをする戦場だった
地道に稽古に励んで強くなってもどうせ報われず、雑兵連中によってたかって殺されるのがオチ。
と、おっしゃりたいのでしょうか。まあ、私の極端な誤解だといいのですが。
「そうあって欲しい」というのは私には解りかねますが、兵の運用法を少々誤解しています。

　弓足軽は自軍の侵攻する空間から敵を追い払う役目、敵兵の足を遠くから止める役目
　長槍組は陣を押し進め、自軍の特殊部隊たる徒歩、騎馬を出来るだけ無傷で敵本陣に
送り届ける役目および、敵侵攻を退ける壁の役目
　武士階級（傭兵、農民？を兼ねた武士？こんなことここでは省略してもいいでしょう？面倒な）
は各個撃破を基本とした敵本陣の制圧とそれにともなう機密保持もしくは自陣に攻めこんできた敵の排除
（役割ではないが個々の戦果による名誉と報酬）
ヒューマニズムのようなものではなく殺伐としたものですが、一つの大きなチームとして機能的な
戦争をしていました。
　どれほど雑兵が押せ押せで優勢にしていようが、本陣が落ちなければ、「攻め疲れ」をして結局
負けます。
　雑兵というのはフォーメーションを組んでいる（組めるスペースがある）ときに正面から白兵攻撃を迎え撃つ
ときのみ「無敵」に近いというあたりまえのことをわすれていませんか。
本陣内部は雑兵が「エイ、オー！エイ、オー」できる戦場ではありませんし、つきあってももらえません。
いわずもがな敵を「追い払う」だけでいいのなら、雑兵の比率の高めな戦法もほぼ有効でしょう。
　精鋭も雑兵も、どちらが欠けても、どちらかだけ極端に多くても、勝てないか、維持できず自壊します。

　最後に、このスレを訪れる大半の皆さんには既知すぎる情報且つ、長文、スレ違いで申し訳ない。

>>274
＞すっかりスレッドの本題から離れてしまったのど、ここいらで１つ。
すいません影丸さん^^;ご迷惑をおかけしました。
＞二丁十手の流派であったと読んだ記憶があります。
　はじめて伺いました。どんな使いぶりだったのでしょうね…
　十手は運用思想としては（仮想敵の）太刀の制圧が基本のようで、
殺傷力は十手の撲殺力と敵の太刀の刃を用いるようですね。

　私見は太刀同士での「受け留め」「受け流し」技法を抽出、より濃縮したものに
太刀の場合なら通常アドリブで行う「受け」られて体勢の崩れた敵の潰し方、太刀の
奪取、とどめの刺し方までを練習課題として残した、といった印象を持っています。

兵農分離の件については、基本的に平安から豊臣秀吉による刀狩りが行われる迄は殆どは分離していなかった
と感じています。日本で兵農分離を行ったのは織田信長だと言われていますが、結局の所、仙台の伊達氏のよ
うに兵農の分離が達成出来なかった大名もいたようです。

このスレッドで討論されている階級の『武士』とは実に曖昧な存在であり、明確な士分と言う身分が確定され
たのは江戸期に入ってからでしょう。

一族郎党を率いて戦に参陣する指揮官クラスは当然、大なり小なり『御館様』なり『お殿様』だったのでしょ
うが、その配下の者達が常に練武にのみ励んでいて農耕を怠っていた訳でもないでしょうし、支配地の農民が
農耕に専念して戦の心得や技術の訓練を知らなかったり学ばなかったとは到底思えないのです。命が掛かって
来る以上は皆、必死でしょうし。

それと中国の春秋戦国の昔から戦は農耕期を避ける事が多かったようですね。

まったく同意です。
２次、３次産業が未発達な地域、時代の領民は士分も農耕期はとくに
ほぼ百姓と同様の生活スタイルだったことでしょうね。
　私も基本的にこのスレでの武士階級という表現は身分ではなく能力、もしくは
役割ととらえ使用しています。

>>269
大方は同意ですが最後の
＞小規模な個人的略奪目的以外で彼らが敵を積極的に殺戮する必要はないのです
には不同意です。
彼らの田・畑・家族etcがまさに蹂躙されんとする時、彼らが“敵”と戦う必要を感じないと？

>>271
ですから、なぜ武士「階級」と断定できるのでしょうか？と質問なのです。
またそして、武士階級が刀使用中の図であったとしても、
「積極的に刀をセレクトした」とする論拠にはならないですよね
消極的にサブウエポン使用中の図ではないでしょうか。
積極的か消極的か、いまのところそれを判断できる材料は無いのですから、なんとも判断できかねるのではないかと。

>>273
横から補足です。
もともと通行可能な地点を、通行困難なようにする防御施設（バリケードのようなもの）があります。
“逆もぎ”（さかもぎ）と言われているもので、ようするに木の枝を逆さに地面に突きさして、
まさに進んでこれないように人為的に作り出す防衛設備（バリケード）です。
ということは逆に、なにもしなければ通行可能な通路があった事を示しています。
防御側の発想としては、通行してこれるから→バリケードを置く。
他にも杭を打ち込んだ、現代の鉄条網のような“乱杭”もありました。
ここらへん、私は笹間良彦博士の『合戦武具事典』等を参考にしています。良書ですのでお薦めいたします。

>>279
練度の低い高い、はどのジャンルでもあります。そういう意味です。
最初から１００％の練度に達する人は居ないでしょう。そういう意味です。
仮に成長率を、
１年目１０％
２年目２０％
３年目３０％
４年目４０％
…
としたら、３年目に戦争になっちゃった、その人は練度３０％ですよね。そういう意味ですよ？
もちろん、練度を高くしたいのは領主としては当たり前です。
私は、練度の低い兵を望んでいた、なんて書いてないですが。読み直していただけませんか。

＞農期
農期の関係で、専従で軍人をやってられない層が、軍団の中で高い割合をしめているのが→兵農未分化状態
農期に関係なく、専従で軍人をできる層が、軍団の中で高い割合をしめているのが→兵農分化状態
と申していますよね。


>>280
誤解してるのはどちらでしょう？
>>280の戦法を私はなんら否定もしていませんし、そう戦うのも全然ありだと思いますよ。
“ふすま”と呼ばれるくらい、密集が必要とされるのくらい忘れていませんよ私は？

>>283
それを早く言ってください^^

ただ、（武士階級の人が）「つきあわない」というのはどうでしょうか？
つきあわなければ、負けますよね。
本陣まで敵が乗り込んできたら（先の例の雑兵のカタマリが迫ってくる事も当然ありますよね）、
“武士階級”（＜／さんの言う「能力を持った人」）が「つきあわない」わけにはいかないでしょう。
本陣の構築物にも色々です。野戦なら幕はっただけです。“カタマリ”が“カタマリ”のまま、「追い払いに」乗り込んで来れるスペースなのではないですか？

ココでは、大枠は同じ事を、言葉をかえてやりとりしてる感じだと、私は感じています。
ただ主には、一点のみ、
／さんがおっしゃれれている、「太刀を積極的にセレクトした人」（＜身分問わず）が、ほんとに居たのかどうか、の点についてが疑問です。
議論をそこの点に絞りませんか。

また、机上の空論にならない為にも、いつかマタ〜リとフィールドワークで実験してみませんか？交流会みたいな感じで。
幸いにして、私は集団戦の実験も企画してもいますので、よろしければそういう機会も作れるかと思います。

>>286
日本の盾OFF？
もしくは有効なバリケードの使い方OFFｗ

いや、スレッド的には、
（戦場で）太刀が楯の代用になるだろうか？オフ　では？

>>286
>ココでは、大枠は同じ事を、言葉をかえてやりとりしてる感じだと、私は感じています。

まあツーカーで話は通っていないようですが、真面目な方が殆どのようなので、問題なく進行している
ようですね。やり取りをしていて楽しいですし、私のような知識に浅い者にとっては勉強にもなってお
ります。

>ただ主には、一点のみ、／さんがおっしゃれれている、「太刀を積極的にセレクトした人」
>（＜身分問わず）が、ほんとに居たのかどうか、の点についてが疑問です。議論をそこの
>点に絞りませんか。

その一点に絞ってスレが終結してしまうと寂しいので、当面の主題としてならば賛成です。色々とレス
を付けたい発言は山とありますし＾＾；

>また、机上の空論にならない為にも、いつかマタ〜リとフィールドワークで実験してみま
>せんか？交流会みたいな感じで。幸いにして、私は集団戦の実験も企画してもいますので、
>よろしければそういう機会も作れるかと思います。

一種のオフ会と考えて宜しいのでしょうか？
どう言う形で展開をして行くのか？によると思います。長物対太刀（打刀）の一騎打ちのような実験を
行うのか？ちょっと無理そうですが騎兵の大太刀対歩兵の長物の実験なのか？賛同者による模擬合戦の
再現なのか？など色々と選択肢があると思われますし。あとは各々の居住地や出欠の問題も含めて。

内容が興味深く纏まるようでしたら面白そうだと思います。
しかし一番の問題は自分自身の腕前と心得の方だったりするんですよね（笑）

そうですね。＞オフ会
そもそも、このスレの本題、
Q「なぜ楯が普及しなかったのか？」に対し、
A「刀が楯の代用になっていたから」説が出されているわけですが、
　仮説「刀が楯の代用になる」が、ほんとかどうか知りたい、という知的興味です。
私は無学ですし浅い知識しかありませんのでまだ観た事ありませんし想像すらできませんので、仮説の検証をしているところを拝見してみたいのです。
刀１　対　槍１　も拝見したいですし、
絵巻の例で出されている、戦場の集団VS集団の状況での、刀VS槍も、仮説の立証を拝見してみたいと思うのです。
------------------------------------------
私は、本題については異なる意見で、
Q「なぜ楯が普及しなかったのか？」に対し、
A「日本の合戦は遠戦指向で、接近戦用の楯より置き楯の需要のほうが高かった為発達しなかった」のでは、と思っています。

長物が駆逐したと思うに一票。
歴史の知識がないからソース出せとか言われても困るけど。

なぎなたの一撃を受けきれる強度の盾が不便だったからではないかな、と。
軽い盾→強度が弱くてｱﾎﾞｰﾝ
強度の高い盾→重すぎて使い勝手が悪い、行軍に支障が・・・・。

そういえば、合戦の話題が中心ですが、山賊みたいな連中が盾を持ってるって話も
あんまり聞かない気が。

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai16.htm
ここおもしろいよ

あと日本史かなんかの板にも
侍のスレがあったはず。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084633793/l100
あった世界史だった

棒で盾つき西洋剣術を撃破するのは至難･･･。

　朝、起きたらなんかすごいな…とりあえず略レス
　私も長文癖だし言えた義理ではないが、
…長い…^^
　私も少し大人げなかった。

　ずいぶん以前友人にふざけて捨て身投げっぽいやつで奇襲したことがあったのですが
それを根にもたれ、２時間以上経って着替えている最中に突然襲われ、パンツ一丁で
逃げ回ったときのことを、なぜか思い出しました。
「これはもうやられとかないと今後ずっと彼の気が納まらないだろう」恨まれちゃかなわん
と、何かコブラツイスト状のプロレス技を掛けられるにまかせた、という結末で
あのときも「大人げなかった」と反省したはずなのに…またやってしまった感でいっぱいです。

＞オフ会
　「槍玉に」あげられてしまった^^…

>>292
＞ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai16.htm
拝見しました。まださわりしか目を通せてないですが
このスレが終了しかねない様々な説が…
空気もマッタリ。なんか勉強になりますね。
フランス騎士VSイングランド長弓隊
など、他人事とは思えない、耳の痛い話でした。

日本の侍が盾を使わなかったんじゃなくて逆に

西洋の騎士が盾を使わざるを得なかった

って逆に考えるのはどう？
んでもって西洋の騎士が盾を使わざるを得なかった
理由を考えてみるとか。

ttdd氏によれば、世界中で盾を使わざるを得ない状況があったわけだから
それを全てあげるのも大変だな。

JMKさんおひさしぶり。西洋剣術スレが消えたし、その最後あたりでoff会の話も出てましたから
検証がてら、するのもよいかも。VAIL卿も手伝ってくれるかもしれません。

>>292
紹介ありがとうございます。
ただ細かい点で気になったので、余談ですが補足させていただきます。
＞ところが和弓は長弓で取り回し難く、箙も腰ではなく背に負います（なんで改良しないのかがそもそも疑問な訳ですが）
とありましたが、エビラは右腰で、背中というわけではありません。背中だと取れなくなっちゃう。
というのも、最近エビラを使用しての和弓もはじめまして（＜ヘンな目で見られてますが（汗））、矢の取り方を知りました。
エビラからの矢の取り方は、インディアン式に肩越しに抜くのではなく、ヤジリのほうも持って引き出す形に抜きます。したがって、エビラは右寄の腰に付けなければならないのです。
よって、御紹介ページの
＞背負うことはできない
説は消えるかと思います。

またさらに余談ですが、『弓と刀剣』近藤好和／吉川弘文館によると、騎射の際、相手に向けて射る方向は、真横でも正面でもなく、
左斜前方or斜め後方、との説が出されています。

…で、さらにさらに余談ですが、最近、人間同士で射合う“人追物”の実験も始めてしまっています（笑）
矢を刀でよけられるか？　どのくらいならよけられるか？　なぞとアホな事やっておりますので、もう少し実験結果がたまったら体験談を御報告できるかもしれません。
人体実験希望者募集中です。　…私はもう遠慮しときたい…（汗笑）
これやってると、私はチキンなので、「楯っていいなぁ」と思えました。といいますか、置楯の後ろに隠れる気持ちが解ります。
また同時に、「前進するなら、楯持って後ろに隠れながら前進したい…」と思いました。
楯について考察する場合、対打物（刀・槍・薙刀etc）に対する機能より、矢に対する意識が強かったのではないか、説はたてられませんか。

>>299

おひさです。ずいぶんになりますね。
楯ならぬ殺陣の人と険悪になってしまい（苦笑）、BHにはとんと顔出していませんでした。
でも先日、Sさんとも一緒に楽しみましたので、いつかまたお伺いしたいと思っております。

「刀が楯の代用になる」説であれば、刀は長物（槍・薙刀etc）だけでなく、矢をも防ぐ。
とおっしゃっている事になりますよね。
たしかに、矢よけの技を伝えている流派も存在していますから、そういう説が出てくるのもわかります。
が、実感としては、「よけられる事もあるけど、あまりよけられない」と感じています。
刀使いが、スーパーな技の持ち主なら、槍も矢もよけまくられるかもしれませんが…
戦場に出る人達が、全員そのレベルの達人ばかりだとは思えませんので、なるべく損害を減らしたいのならば、刀を楯の代用にするのではなく、素直に大楯を作って持たせて、矢を射させたほうが、効率的かと考えます。

矢を避ける大盾は普通にあったのでは？

あくまで、近接戦闘での盾、でしょ？

そうです。普通にありましたよ。ですから、
大楯に頼る事が多かったので、近接戦闘用の楯よりもそちらの需要のほうが高かった。
よって、近接用（小さい）の需要が少ないから、あまり普及しなかった。
という説はいかがでしょう。　ということです。
（もちろん、少数の小楯の例はありますので）

戦の形態が、遠戦か近接戦かで、楯に求めるサイズが異なってくるのではないだろうか。
という視点です。
戦で、近接戦が発生する確立が高かったのならば、小楯も普及した可能性もあるとは思います。
が、戦の実相が遠戦であったのであれば、小楯よりも大楯になるのではないでしょうか。
また、より防御力の高い“楯”を求めた結果、塀になり、城になるのではないかと。（もちろん、移動可能／不可能という機能の差は出てきますが）

なにげに盾、接近戦の盾を考えていたら、機動隊の盾が連想されてしまいました。
敵は銃器か鉄パイプと言えども、結構、遠近両用、人海戦術による接近戦もこなす盾の
ような気がしないでもないですね。

一人が一人を殺してる内に戦争が終わる状況で盾はいらないだろ
そんな事よりも、誰よりも先に首を持ち帰る事が重要なのが戦争なのだから
盾は邪魔になるだけで、有効じゃないじゃないだろう
少し考えれば分かると思うのだが・・・
だいたい乱戦に盾を持っていったら死角が増えて
間違いなく死ぬ確率があがるな

>>304
そうです、それ。
日本でスタンダードなアレは、高さ約150cm×横約50cmくらいだそうで、機動隊の盾と似たようなサイズです。
遠近両用で使えたのではないかと。　立てて置いておく為の足があるかないかの違いだけ。
楯でぶん殴る事や押し包む事もできたでしょうね。（そういう使用例の記録もあり）

>>305
はバカ

>>306
>楯でぶん殴る事や押し包む事もできたでしょうね。（そういう使用例の記録もあり）

私はよくは知りませんが、昔日の盾の用法の記録に盾で殴る、押し包むと言うような記録があるのですか。
時代的にはいつ頃の記録なのでしょうか？
武士の盾として考えると、私が連想出来るのは『応仁の乱』の際の陣地造りや矢を防ぐ為に配置された盾を思い浮かべます。
>>301の「刀が盾の代用になる」と言う件につきましては、盾とはガードするもの、敵の攻撃を受ける物と言う価値観で見て
しまうのですが、刀の盾はよりポジティブな考え方の元に成り立っているように思えます。

>>286
>／さんがおっしゃれれている、「太刀を積極的にセレクトした人」（＜身分問わず）が、ほんとに居たのかどうか、の点についてが疑問です。

太刀を積極的にセレクトした人がいたのか？と言う事については、１つに身分の問題と２つに時代の問題があるのではないか？と思います。

身分の問題は『指揮刀』としての太刀の存在が考えられるのではないでしょうか？
大名クラスになると武田信玄のように軍扇などを用いたのかもしれませんが、比較的前線に近いが最前線にいるわけではない指揮官などは個人の
手柄を立てるよりも、配下の足軽部隊などを有効に指揮する事の方が求められたのではないか？と思うのです。その場合、敵の雑兵との戦闘は二
の次で配下の部隊が崩壊したり陣が崩れる事を要求されるとなると、いわゆる中間管理職的な立場の武士が太刀を振るっていたのでは？とか考え
るのですが。どうもこう言うシーンで槍を振り回して部隊を指揮すると言うのは今一ピンと来ないものですから。

時代の問題は度々書いておりますように一番太刀が巨大化した時代、南北朝期に『太刀』と言う武器が『大艦巨砲主義』的な発展をした時代のあ
だ花的な要素があったのではないか？とも思えます。体躯の優れた人間が尋常ならざる大太刀を持って向かって来たら、それはそれで嫌と言うか
恐怖を感じると思うのです。しかし武器も進化発展するものですから、下手な大太刀よりも大薙刀や長巻きの方が有効であると言う風に変遷して
言った可能性を強く感じています。そして戦闘形態が変化する事によって槍による集団密集部隊の突進と言うより隙の少ない部隊編成が行われて
行くようになったのでは？と邪推しております。

だいたいおまえら、本気で白兵による乱戦をしたことあるのか？
押しくら饅頭のような団子状態のなかで、盾が使えると思っているのか？
おまえら甘いよ。日本の合戦を舐め過ぎ。日本の合戦は人馬木々の密集度が外国
とは違う。なんだか知らねえが、得体の知れないものがわっさわっさと絡み付き迫ってくる。
プロ野球の乱闘を見てみろ。モミクチャだよ。
一方に盾を使えば、後ろからグサリ、だ。槍だって思うままに振れるのは最初だけだ。
キレイ事言ってんじゃねえ！

＞＞だいたいおまえら、本気で白兵による乱戦をしたことあるのか？
あなたは何処で経験しましたか？私はかなりしてますけど。
＞＞押しくら饅頭のような団子状態のなかで、盾が使えると思っているのか？
接近戦であればあるほど盾が有利なのは理解できますか？
盾の間合いは非常に近い。回り込むといっても、厳しいと思うし、
数人でも陣形を組めば責めるのは困難です。

乱戦、狭い戦場での戦いなので､盾は必要なかった。〜
日本以外で同じ条件の所を例に挙げてください。
中国の蜀あたりは山岳地です。
盾に死角がどれだけ出来るか試した人は？
後ろから回りこまれれば盾があろうがなかろうが、関係ないでしょう。
私は戦場が狭かったとかは理由にならないと思います。
そのような単純なものではないでしょう。

防具をつけるなんてチキンです。
本当に実戦的格闘技ならファールカップ無での金的攻撃ありルールにすべきです。

303　遠距離の盾は大きく､接近戦の盾は小さい。正しいと思います。
ボーファイターは設置式の大型盾の後ろで弓を引きましたが、接近に備えて
腰にバックラーをつけています。

305は首狩りのときに戦利品の首の持ち運びのために、邪魔な盾を捨てたということですね。
これは平安時代の雑兵にも当てはまるでしょうか？

取った首を盾にしちゃったりしてｗ

ttp://www.tsuyamajo.com/history/tate/index.html
森忠政の奉納鉄盾

ttp://www.town.sashiki.okinawa.jp/content/culture/list/bunka/thinbe_kamanthi.html
ティンベーとカマンティー

あんまし盾が発達しなかったのは
国民性、風土、文化などが理由だろうな。

>>308
有名な話しが剣豪将軍、足利義輝の最後でしょうか。室町時代後期。
足利義輝は塚原卜伝にも習った剣術の達者だったそうですが、
「将軍たる身で足軽兵法にハマってるとは」揶揄されていたそうです。
三好氏に襲われた時、自慢の名刀を振るって大活躍、難儀した兵は、楯で押し包んでブスブスに刺して暗殺。
「その最後の姿まで、まるで足軽のようだ」と揶揄されたそうです。かわいそうに、、、

>>309
＞指揮刀
それは当然あるでしょうね。同意です。まさに標識としてのツールの例ですね。
WW2でも指揮刀として用例が多かったそうな。
“斬るツール”“楯としてのツール”とは別物としての機能で、“指示具として”機能でしょうね。

＞大太刀
私も同意見です。
長巻や薙刀にとってかわられたようですし。
ただ、室町後期と見られる図にも、現代から見たら異常に長い刀を、徒歩の人が差しているのを見たことあります。
野太刀と呼ばれているものでしょう。映画『七人の侍』の菊千代が持っているものと同じような。

>>310
私もしたことありますよ（微笑）

そういえば、機動隊とゲバルト学生のバトルが参考になるかもしれません。
昔の映像を探してみましょう。

近接戦になったら、盾が有効なのは私も同意見です。かなり強そうと予想しています。
ただ、“近接戦になったら”という条件ですので、
その前に、そもそも近接戦になる機会が少なかったのでは？という説をとっております。

>>312
（釣りネタにマジレス）
じゃぁ昔の武士は皆チキンですか？w
蛮勇は誉められたものじゃありません。
御自信の言葉どおり、アナタ一人は、防具ナシで戦ってくださいw

>>313
合理的ですね。
日本にそういうのが生まれなかったのは、なぜでしょうね。ほんとに謎ですね。
「盾を小さくする」の発想がなかったからでしょうか？？？

中間距離での接近戦(まるでボクシングのような)には盾は有効ですが、敵見方の息がかかるくらいの乱戦にまでなったら盾は邪魔。
日本人がやる白兵戦は後者になる傾向がたかい。町中のケンカもおなじ。
なぜかは分からないが

中間距離での接近戦(まるでボクシングのような)には盾は有効ですが、敵見方の息がかかるくらいの乱戦にまでなったら盾は邪魔。
日本人がやる白兵戦は後者になる傾向がたかい。町中のケンカもおなじ。
なぜかは分からないが

ttp://www.hi-ho.ne.jp/kyoto/setubun-3.html
方相氏、追な式と節分

>323
>敵見方の息がかかるくらいの乱戦にまでなったら盾は邪魔。
盾を実際に使ってみると判ることですが、近距離であればあるほど盾があった方が有利なんですよ。
もし、貴方の発言が盾を使用した事があっての発言なら余計な口出しと思って下さい。
盾を使ったことが無いのなら一度体験してみて下さい。
使ったことがあっての発言ならどういった理由からの発言か教えて下さい。
１対１だけでなく、乱戦でも盾は充分有効です。

乱戦に盾なんかもっていったら
盾を蹴飛ばされて倒れるのが落ちでしょう
どうせ、盾を使って後ろに下がってガードして
どうだ強いだろうという非現実的な経験から盾有利説をだしてるのでしょう

乱戦で一人を片手であしらいながら、もう一人を盾でなんてのはありえないよ
それに
盾を持っていったら盾を持ってない奴に手柄を横取りされてしまう

まあ、発想の点で言ったら
ヨーロッパの剣や鎧などは発想力０だけどな。

>326
盾を蹴られる事もあれば、盾で殴られる事もある事は理解されてますか？
それに相手を蹴られるくらいの余裕があったら乱戦とは言わないような気がしますよ。
取り合えず、机上の空論よりも実体験してから発言された方が良いかと思いますが。
乱戦で刀１本で一人をあしらいながら、もう一人を相手にする方が難しいかと思います。
日本においては歩兵が盾を持つことは無く、刀や槍を相手にする事を考慮すれば良かった
のですが、西洋は盾を用いていたので日本と異なる戦いでした。
その為、盾を持っていったら盾を持ってない奴に手柄を横取りされてしまうという事は
ありませんので悪しからず。
勘違いしないで戴きたいのは私は西洋剣術マンセーという訳ではありませんので
その辺はご理解ください。

取り合えず、論より証拠という言葉もありますし、何でしたらお相手いたしますので
日曜日の練習に来られますか？口だけで戦うよりも現実的かと思いますよ。
もっとも私は長巻、薙刀、銃格がメインだったので、シールド＆ソードはそれ程ですが、
それ相応のお相手は出きるかと思います。

>327
剣や鎧に関しては日本の物はかなり研究されていると言っても過言ではないでしょう。
刀身一つにあれだけの工夫をしているのは凄いと思います。
西洋は大は小を兼ねる的発送で剣と鎧が進化して行った感じがします。
もっとも日本も西洋も鉄砲の出現で武器と鎧も大きく変化せざるを得なかったという
共通点はあるようですね。

Vailさんはじめまして。
>>328
私も同意見です。
盾（近接用）であれば、盾の端を使ってぶん殴ったり、足を上から潰したり、けっこう便利かと思います。先に書いたように、押し包んで制するのにも使える。
乱戦であればあるほど、その効果は高くなるかと。
この場合も近接用盾は、攻撃用と防御用を兼ねたツールとなるでしょう。

ゲバ学生の経験談を聞いたところ、
「ゲバ棒じゃ機動隊の盾にゃかなわねぇ」だそうです
そりゃそうだ…（苦笑）

近接戦ならそれほど便利な持盾なのに、なぜ普及しなかったのか？
それは逆に、近接戦発生率が少なかった事を示唆する証拠なのではないでしょうか。

盾を使った戦の真似事なら経験ありますが、盾はそれなりに有効でした。
でもそれを絶対化する気はありませんね。
所詮お遊びですし。
スポチャン選手が真剣勝負を語るようなものですから。

>>331
絶対化するとかしないとかじゃなくて、
なぜ普及しなかったのか？普及しなかった理由はナニか？　そういう話しをしているのですよ。

>>330
その論法だと、日本は世界でも珍しいくらいに接近戦のなかった国になりますが。アフリカ、モンゴル、アステカ・・よりも接近戦が少ないと。
そして日本史をみると、古代から平安までは接近戦が行われ、武士の発生と共に接近戦が減ってくるということになる。

そういうことはあるのでしょうかね。

オフでも開いて集団戦闘における盾の有効性を立証でも何でもすればいいじゃん。
ここは軍事板でも日本史板でもなく、葡萄板なんだから。
つかどんだけ議論しても結論は絶対に、なんで盾使わなかったんだろう不思議だなあ。
間違いない。

>>333
そうなりますね。
矢、時代が下れば鉄炮。
統計データのほうはそうなっていますね。

接近戦がゼロということは無いが、遠距離戦のほうが断然多かった。
それが客観的なデータですから。
そしてまた、武具を見てみても、同じ答えが導かれてきているわけです。

ちなみに統計データというのは鈴木眞哉氏のあれでしょうか？

外国の統計データはありますか？

外国の統計データはありますか？

>>334さん
繰り返し…
小盾の、「有効性があるかないか」の話しをしているのではなく、
「なぜ小盾が普及しなかったのか」を考察しているスレッドです。
>>1
を読みましたか？

>>337
そうです。軍忠状の記録を数えたものです。
あのデータを、史学の面から史料再検討なされるようでしたら、私も興味ありますので御報告お願いいたします。
>>338
私は知りません。
あがっている国でのデータを御存知なのでしょうか？

ＪＭＫ殿
はじめまして、ttdd卿と共に活動しいますVailと申します。
前の仕事の関係上、剣よりも槍系の武器を愛用しております故に騎士とは程遠い存在ですが
よろしく願います。前の仕事の関係上、色は違えども機動隊と同じ盾を使いましたが、
重たいですが、防御力は充分という代物でしたね。あんな盾が相手じゃゲバ棒くらいでは
歯が立たないのも理解できます。

>331
>盾を使った戦の真似事なら経験ありますが、盾はそれなりに有効でした。
実際に盾を使用した事があるのなら接近戦での盾の有効性は判ったと思うのですが、
それでも敵見方の息がかかるくらいの乱戦にまでなったら盾は邪魔という意見しか
出なかったのでしょうか？
もし、盾を使用する機会あるのなら、本来の盾の使い方を研究してから使用する事を
お勧めします。特に剣の使い方を変えるとさらに有効なのが判ると思いますよ。
>でもそれを絶対化する気はありませんね。
その通り、盾は有効と言う者は居ても、盾が絶対という者は誰も居ません。

錬度が低い兵であれば、両手剣を持たせるよりも剣と盾を持たせた方が有利なのは
以前説明しましたが、そう言った状態で日本では何故盾が普及しないかを議論しています。
確かに剣と盾を持たせるくらいなら槍だけ持たせた方が格安で良いという意見もあるでしょう。
しかし、西洋では盾が普及したにも関わらず、日本において盾が普及しなかった何らかの
理由があった訳でそれを皆で論議しております。その辺をご理解願います。

>>340
じゃあ結論は「なぜ小盾が普及しなかったのか不思議だなあ」。これ。間違いない。

>343
結論を出すのも目的かも知れませんが、様々な方々と議論する過程で様々な知識や
資料を知る事も重要かと思います。
それにこのスレの議論に関しては絶対的な結論は出せないと思いますよ。
このスレの良い所としては剣術を知っている方、西洋剣術を知っている方の両方の
意見が聞けるという処です。
結論を出すだけが議論する目的では無いことをご理解願います。

＞Vail殿
レスありがとうございます。
槍…なるほどです。…でしょうか。

ときおり根拠を伴わないアオリが入ってきてるようですが、気にしないで続けましょう。まれな良スレですし。

アオリですみませんね

ＪＭＫ　殿
>ときおり根拠を伴わないアオリが入ってきてるようですが、気にしないで続けましょう。まれな良スレですし。
あれくらいの書き込みは煽りの内にも入りませんのでお気にせずに。

盾とは相手の攻撃を防げるのが前提で効果があると思うが
日本刀や日本の槍に対して防御する機能があるのか？
そこを実験しないと、スパーしても意味無いでしょ
斬られてるのに得意げにガードしたと言い張り
チャンバラ棒のような斬れていない斬りで満足して
実証して試してるのでしょう

盾を持った１００人前後の塊に対して
槍を持った１００人前後の突撃を受け止められるのか？
まずそこから聞きたい

戦国時代では盾は多用されてたようですね。

弓矢や鉄砲を防ぐために

陣地だけでなく移動用に車輪をつけて
大八車みたく、鉄砲玉避けには竹を重ねて編んだ
盾もあったそうです。
農民が主体の足軽の集団戦闘では有効だったかも。

だけど高度な技能を持った専門階級の戦術として
「攻撃は最大の防御」の精神の武士からすれば

防御＝死

なので攻撃に邪魔な盾は敬遠されたのでは

それと弓や槍、鉄砲が主武器なので
サイドウェポンの太刀＋盾という
取り合わせは有り得ないことはないとしても
主流ではなかったのではと。

ここのおやじたちの話も参考に

ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/siryousitu.htm

介者時代の剣法は相手を転ばず事を前提に出来ている
盾なんか持っていたら
軽い斬り食らうの覚悟で、盾を持ってる側から蹴飛ばされるよ

鈴木氏の軍忠状統計はいろいろ影響がありますな。
私はやや冷ややかに視ていて、でも自分でまともに反論できる資料を作れるはずもなく、誰か反論する学者はいないのかと探しています。

また外国と比較するのならば、外国の資料も欲しいところです。

>348
バイキングは盾に柔らかい木で盾を作り、盾の淵を鉄板等で補強しませんでした。
理由は相手の攻撃を盾で受け、攻撃時に武器を盾に食い込ませて、武器を使用できなく
なった一瞬をねらう為のものでした。
盾だからと言って、必ずしも防御力が高いとは限りません。
実験ではブロードソードを用いて通常の盾を十数回の切っても攻撃に耐えています。
バックラー等、金属製の盾を切った場合、歯が折れる場合があります。
日本刀の中でも太刀を使用した場合でも一撃で盾を破壊するのは難しいかも知れません。
>斬られてるのに得意げにガードしたと言い張りチャンバラ棒のような斬れていない斬りで
>満足して実証して試してるのでしょう
348さんは実剣を使用した事はありますか？あるのなら言いませんが、木製の板を
一枚切るだけでも苦労するものですよ。
鉄片で補強された木製の盾を持たれると太刀でも苦労するかと思います。
取り合えず、348さんはこのスレを最初から読む事をお勧めいたします。

盾100人と槍100人に関してですが、盾100人が槍100人を防ぐことは出来ないでしょうし、
槍100人が盾100人を突き刺す事は出来ないという回答だけ出させて頂きます。
質問をするのは良い事ですが、スレを全部読んでからでも遅くは無いと思いますよ。

＞350
＞軽い斬り食らうの覚悟で、盾を持ってる側から蹴飛ばされるよ
盾相手に蹴りは有効かと私も思っているのですが、意外な事に蹴りを喰らっても
転びずらいのですよ。盾の固定の仕方としては手だけで持つ場合と手と腕(ベルトで固定）で
持つ場合がありますが、どっちにしても蹴りを受け流せるので、盾相手に蹴りは
それほど、有効とは思えないというのが実験結果でした。
客に盾で殴りかかられた場合は刀側が攻めずらかったです。

盾は空中に浮かせ体に密着させません。蹴られたところで衝撃は吸収されます。
撫で切りの日本刀は剣よりも盾に対して弱い。しかも裏刃がないので
盾の裏側への攻撃はできません。
Vail卿ももうしますように、
ベルトで固定のものは組み討ちになると危険ですが、ガードは堅い。
反対に手で持つタイプは組み討ちになれば捨てればよい。
騎士も当然組み討ち技術は持っていますし、
相手を転がすことを前提にしています。

西洋では『白兵戦で槍を使う者』と『盾＋剣を使う者』は一致しないものなのか？

日本で言えば薙刀でも槍のような長い得物を持つのであれば、当然盾は持てない。
にもっかわらず、盾＋剣に拘った騎士がいた、ということなのか？

>>326。大きな考え違いです。二人で囲まれた場合、左の敵は盾にたよることで
防御ができます。しかし、太刀一本であれば攻撃と防御はどちらか選択、ましてや
二人相手にするばあい、右か左かの選択、すなわちあなたのアクションは１／４
になります。

355.366。おもしろい質問です。これは時代によって変わりますが、
ファランクスは盾と長槍の歩兵、ローマは盾と剣、投げ槍、
十字軍の騎士は盾と剣、馬上槍でした。その後、鎧の発達とともに
盾はすたれますが、一般兵はハルバートのようなポールアームを
もちます。彼らは専門化されもはや盾を持つことはありません。
盾は常に手で持つわけではなく、ベルトで肩にまわしました。
槍がメインウェポンであることはかわりません。つまり、槍を持ち、剣を持ち
さらに盾を持っていたと言うことです。別に腕が三本あるわけではありません。

＞＞３５６
騎士といっても１００年戦争が始まる前のチェインメイル装備の騎士と１００年戦争半ば以降、特にばら戦争などで戦ったプレ−トア−マ−装備の騎士では違う存在のような気がします。
前者は盾持ってたようですが後者は主に槍と斧をくっつけたような武器を装備していたようですよ。
そうゆう意味ではいないような気がします。同じ中世といっても１５世紀からは別の時代です。（武具に関しては）

>>358
重ね重ね質問して悪いが、西洋史に無知なので大目にみてくれ。
俺の記憶が確かなら、十字軍は11世紀から13世紀（？）。その後、盾は
西洋においても廃れたということか？
つまり日本とはタイムラグがあるものの、十字軍以降の中世ヨーロッパでは既に盾は
おもな装備ではないということか？

まとめてみます。まず、古代には盾がありましたが単騎の騎馬弓戦法をとることで
盾は使えず、変わって鎧が専用に変化をした。ここまでは問題ないでしょう。
しかし、同丸などを見てもわかるように騎馬から歩行戦へと変化し、
ポールアームがメインウェポンとなった。ポールアームは両手持ちだから
ここでも盾をもてなかったというのは、正しいように見えるが、持とうと思えばもてる。
また、籠手で防御する技術はあきらかにあったことから、この時代独特の盾がでても
おかしくはない。槍が主流というものの、鎧相手にどれほどの効果があったかは
は疑問がのこります（もちろん鎧の隙間を突くのは当然として）
鎧は装甲に物をいわせて相手に肉薄できます。だから、刀が鎧を切ることは困難ですが
組み討ちに持ち込むには太刀のほうが便利なはずです。上のほうで刀の選択がありましたが
このような使用法であるならば、槍以上の効果があったでしょう。

360。そうです。理由の一つは装甲の強度が上がったことです。
盾を持ち片手の剣では装甲を破ることができませんでした。ツバイハンダー
に見られるような重い武器で装甲ごと叩きつぶすのが効果的でした。
バラ戦争には盾を見ることができません。、

１３〜１４世紀には健在です。

日本は文化的に不思議な国です。
あって当然の物が抜け落ちていることがあります。
例えばさじですが、これは一般的な食事具ではありません。汁物は
椀に口つけすすることで必要を無くしました。
湯飲みは取っ手がありません。
弥生の出土品には取っ手がついたものがあったようですが。
われわれは
熱い茶をのむとき、椀の上部の熱くないところを右手でつまみ上げ
さらに口の端と糸底を左手で持ち替えて飲みます。ずいぶんと不便です。
椅子の文化は古代朝廷、南蛮人、進駐軍と三度機会がありました。
しかし、椅子文化が根付いたのは最近です。
このように、盾もそのニッチを欠いた存在なのかもしれません。
もう一つ考えられることは、盾の技術師範がいなかったというのは
どうでしょう。盾は初心者にもあつかえますが、上級者がもつと鉄壁です。
しかし、永い空白が続き盾の利便性を発揮するだけの人物がいなかった。
だから、法然上人絵詞にかかれている程度のローカルな物に終わってまった。

>>350　あなたはすでにひっかかっています。盾を攻撃するのは初心者です。
それは全然意味がない。盾は攻撃目標ではなく、攻撃目標を邪魔するものです。
それにひっかかってしまいました。

わかっちゃいるけど叩きたくなってしまう盾の魔力。

村どうしの争がや一揆いでも盾はでてこないようなんですよね。
武士はともかく百姓の一揆に尚武の精神とかは関係ないはずなんですが。
それとも使われていたが江戸時代に消されたのかな？
鉄砲も刀に比べると異常に残ってる数が少ないですよね。
弓は傷みやすいのでわかるんですが。
盾は技術の伝承なども全くないようですね。
鎖鎌などの変わった武器は少ないですが存在するんですよね？流派とか。

>>364
ちなみに家に帰れば、畳にアグラをかいて飯を食っている・・。
日本史板で語るべき話題だが・・・俺は常々こう考えている。
日本文化というのは、気の遠くなるくらい昔の縄文時代以来ずっと
熟成されてきた巨大なヌカ床みたいなものなのだと。
新しい食材が手に入れば、とりあえず漬けてみる。不味ければ放り出す。
美味ければ日本風な漬物が誕生する。それをひたすら繰り返してきた。
本来、文化なんぞどこでもそんな働きをするものだが、日本以外の場合は
良いヌカ床ができる前に樽がひっくり返されてしまう。自然環境、戦争、疫病によって。

>>367
尚武の精神云々というよりも、戦国期までの農民は武士とのつながりが密接
だからな。それに武士も農民も寺社勢力も土着の地侍も武装することには変わりが無いし、
実際、一揆には正規兵でない武士が仕切っていることも多い。
日本史の場合、あまり身分に拘りすぎるとグチャグチャに見えてしまう。

武士とゆう表現は広すぎるんですよね。
僕は西洋の騎士は日本でゆうう武将に相当するような気がします。
侍と武士とゆう二つの言葉が同じ存在を示しているように感じるのもまた不思議な感じです。
武士と侍はもともと同じ存在だったんでしょうか？

つーか座敷に床の間ってあるじゃん
あれなんで床の間って言うか知ってる？

あれって縦穴式住居で一段高くなって
そこで寝てた場所の名残なんだって
だから床の間っていって昔のベッドの名残らしい
そういう話聞くと日本の文化ってほんとに昔から
つづいて来たんだなぁと思うし
なんでもない事にも昔からつづく事には
きっと意味があるんだと思う

武士が盾使わなかったのもきっと
重要な意味があったんだろうね。

このスレは盾を持っていない貧乏人を見下すかのような西洋かぶれの連中がムカつく。

あのなぁ、機動隊の例を取り上げてるのがいるけど
機動隊の盾は超軽量で大きくおまけに透明。
そんなのと昔のボンクラシールドを一緒にするな。
しかも街での乱戦の時、機動隊が押さえてるのはロクな武器を持たない一般市民だろがｗ
あと日本剣術の盾の必要性の無さはとりあえず黒田鉄山で検索してみ
見た目重視の西洋の剣法がいかに単純でグズかがわかるから。
まぁ、フェンシング　だ　け　は辛うじてまともだけど。

373.
あなたはどこで西洋剣術をならいましたか？
私たち以外に西洋剣術をご存じなひとがいるのは意外でした。
それとも・・まさか、コナン・ザ・グレート
などの映画を見ての印象ではありますまいな？
もしそうならばキル・ビルを見て日本剣術を理解したとおもっている
ガイコクジンと同レベルですよ。
さらに・・フェンシングは剣道のように剣術から完全に違う物になっています。
まさか・・レピアがフェンシングと同じと思っているのでもないでしょうね。

オマエもそのレベルでしか日本剣術わかってないんじゃないの？
だから盾はどうしても必要だという概念から抜け出せないでいる
日本が盾を必要としない理由を実戦での経験によるものでなく
風習で片付けようとしているその無知さ加減には胸糞悪くなるわ

おもしろくなってきましたっ！

一も二も無く切りかかれ。先々の先こそ日本武芸の真骨頂ぞ。

ひっかかるもなにも
日本刀一本の幅があれば、斬られる側は太刀筋は見えないんですよ
盾なんて持っていたら死角が多過ぎて、まず避けれませんよ

で、あるならば、それを実際に検証しましょう。
いつがよいですか？７月？場所は江戸川か玉川の河川敷です。

申し訳ないが、我々は剣術を扱う中では、ロシアの刃引き鉄剣の
バトルグループには負けますが、おそらく国内ではもっとも実戦に近い
練習とコンバットをしています。また、私自身は日本剣術の
方たちとも十分な交流があります。
私は、和式剣術の方たちと何度も試合をした事があります。
その中で、での実体験に元づく意見です。
私は元々武人ではなく、騎士の戦いの検証を求めてが発端です。
あなたは黒田鉄山氏の意見として、反対しているようですが、
あなたは黒田氏ではないし、あなたも、
おそらく黒田氏も正式に盾を学んだ人と試合をしていないでしょう。
また、盾を正式に学んだ上で、必要ないというのは理解できますが、
どう考えてもその機会はなかったはずです。
　もうひとつ、意見に反対をするのは健全ですが、相手に対して「胸くそ悪くなる」
などという言葉はあなたの品格を（あなたが日本剣術を代表するならば、
ひいてはあなたの黒田鉄山氏も）貶めるだけですよ。紳士じゃないね。

ttddさん、あなたのそのすぐに熱くなる性向は十分武人のものだよ・・・。

>.377
例えば、バックラー（私は下手ですが）小さいので死角はありません。また、
普通の盾であっても、剣も日本刀も切り方は違う物の、さほど剣の幅は変わらない。

一言いっておくが、俺の意見は黒田鉄山氏の意見じゃねえよ阿呆ﾞ。
黒田氏は俺とは全く関係のない関わりのない御人だからよ。
頭に血がのぼり過ぎだぞ。

＞おそらく黒田氏も正式に盾を学んだ人と試合をしていないでしょう。
＞また、盾を正式に学んだ上で、必要ないというのは理解できますが、
＞どう考えてもその機会はなかったはずです。

だからそれはお前も同じだろと言ってるんだろが。
自分が知る限りの人物の中で、黒田鉄山氏の剣術は一番古流を体現していると思う
だからお前に、黒田氏のことについて調べたら、西洋寄りのその固い思考が変わるかもしれないってことだ。
助言だ助言、怒るなよ胸糞悪くなるわ本当。

373=375
>あのなぁ、機動隊の例を取り上げてるのがいるけど機動隊の盾は超軽量で大きくおまけに透明。
あのぅ一つ言わせて戴いて良いですか？機動隊とゲバ学生が闘争していた頃って何時くらいかご存知ですか？
あの頃に機動隊が透明の盾を使っていたというのですか？そりゃ凄いですね。
勘違いしているのか捏造しているのか知りませんが、あの頃は機動隊が透明の盾を
使っているわけがありませんのでご理解願います。透明の盾を使い出したのはここ５，６年の
お話ですよ。しかし、こんな事を知らないようなら年が判ってしまうような話題だなぁ〜
>オマエもそのレベルでしか日本剣術わかってないんじゃないの？
では、貴方の剣術レベルはどれくらいですか？
何らかの段位を取得しているいのでしょうか？
ttdd卿もオフ会を開いて下さるみたいですし、是非我々に貴方の腕前をご披露願います。
>日本が盾を必要としない理由を実戦での経験によるものでなく風習で片付けようとしているその無知さ加減には胸糞悪くなるわ
じゃあ何で日本は盾を使わなくなったんだ？教えて戴きたいね。
実戦から見てどのように必要が無くなったのか説明していただきたい。
それはこのスレの趣旨であり、目的でもありますからどうぞ遠慮なく願います。

>377
>盾なんて持っていたら死角が多過ぎて、まず避けれませんよ
盾を持っていたら避ける必要は無いと思うのですが.....
相手の攻撃を盾で受け、相手の武器を一時的に無効にした隙を狙って攻撃するのが
盾と剣を用いた戦いです。避ける事ばかりが防御ではありませんよ。
>日本刀一本の幅があれば、斬られる側は太刀筋は見えないんですよ
という事は切られる側は太刀や刀を持っていても防御が出来ないのですか？
貴方の発言には矛盾が感じられます。太刀筋が見えなくて相手の攻撃を避ける事ができるのでしょうか？
相手の目を見て動きを読み取るですか？それとも小手先を見てですか？
いまいち仰りたい事が判りかねますのでどうか、ご教授願います。

あれこれほざいてないで検索しろや
ゲバ学生ってのは本気で殺しにくる訓練され槍やら弓やら日本刀やら武装した集団だったのか？
機動隊ってのは制するのが目的だから盾が必要だったんじゃないの？
殺し合いの戦闘が目的だったわけじゃないだろ

381
>一言いっておくが、俺の意見は黒田鉄山氏の意見じゃねえよ阿呆ﾞ。
>黒田氏は俺とは全く関係のない関わりのない御人だからよ。
それは何方ですか？
是非ともここで意見を述べて戴きたいですね。
>頭に血がのぼり過ぎだぞ。
端から見ても頭に血がのぼっているのは貴方かと.....
>だからそれはお前も同じだろと言ってるんだろが。
ttdd卿と貴方の違いはttdd卿は自ら資料を研究し、実際に和洋両方の剣術を
実際に体験して意見を述べております。
確かにスパーリング的な要素もありますが、ダメージテスト等を行ったりして
検証しております。
でも貴方は関わりの無い某氏の意見を述べているだけです。
ttdd卿と貴方の意見では余りにも重みが違い過ぎます。
>黒田氏のことについて調べたら、西洋寄りのその固い思考が変わるかもしれないってことだ。
確かにttdd氏の専門は西洋剣術ですが、だからと言ってそれに固執せず東西問わず
様々な分野で研究史、議論している訳です。その為、貴方の知らない意見を述べる
事が多々あります。貴方がどれ程経験を積んでいるかは知りません。
知らなかったり経験した事が無い意見を述べられたからと言って、パニックを起こして
意見を述べるできでは無いと思いますよ。
もっと他人の意見を検証して意見を述べたらどうですか？
>助言だ助言、怒るなよ胸糞悪くなるわ本当。
怒っているのは貴方では？せっかくの良スレです。もっと意義のある議論をしませんか？

>383
>あれこれほざいてないで検索しろや
取り合えず、機動隊が透明の盾を何時頃から使用し始めたか検索して下さい。
あなたの発言に幾つかの矛盾がある事が判りますから。
内ゲバやっていた頃に透明盾なんてあったら、機動隊も楽できたろうになぁ〜
>ゲバ学生ってのは本気で殺しにくる訓練され槍やら弓やら日本刀やら武装した集団だったのか？
そんな訳ないでしょ？誰がそんな事をいいましたか？
もっと他人の意見を良く読んだらどうですか？
取り合えず全スレを読めば貴方のような意見は出ないと思いますが.....
ま、これを機会にコテハンでも付けたらどうです？

なぜ風習であるとしたら胸糞悪くなるのでしょう？

風習とは
その土地の人びとが社会生活上いつもそうしている事柄

と辞書に載っています。

風習と最初に書いたのは私なので、私の意見を述べます。

日本では人が死ぬと火葬します。
西洋では土葬です。

なぜかと聞かれたら、そこに理由はあるかもしれませんが
風習だから、という答えもありえますよね。
そういう意味で伝統、風習と書いたのです。

現実の問題と言うのは物事が有機的に絡み合っているので
一つの答えがあるわけではないのです。

それにこのスレッドをきちんと読んでますか？
風習でかたずけようとしている人などひとりもいませんよ。
西洋が上で日本が下という書き方をしている人も一人もいません。

黒田鉄山氏の精妙な剣術の腕は凄いと思いますが
黒田鉄山氏が盾について何か述べた事があったのでしょうか？

折角ですし、３８１氏を招いて、381氏の剣術とttdd氏の盾の技術を学ぶOFFでもしますか。
あくまでマターリと技術交流オフということで。

盾がなぜ普及しなかったかですが、日本では大規模な集団戦が少なかったからと
いうのはどうでしょう？

機動隊の映像とか、ローマ軍の戦い方（グラディエーターを見ただけですが）を見ると、集団
戦での密集体系で、有効な気がしたので。

平安とか室町だと一騎打ちのイメージがあるもので。

「で」が多いなぁ。


ところで、ゲバ隊と戦ってたころの機動隊の盾はジュラルミン製でしたっけ？

武術ファン殿
>現実の問題と言うのは物事が有機的に絡み合っているので
>一つの答えがあるわけではないのです。
まさにその通りですね。日本においても火葬をする地域もあれば土葬する地域もありました。
（今は強制的に火葬でなければいけないみたいです）
狭い日本において埋葬一つとっても地域や時代で異なっていた訳ですから
盾が無くなった理由、使わなくなった理由は一つでは無いでしょう。
様々な理由があるかと思います。
以前の書き込みでそして、平安、鎌倉、南北朝辺りは太刀が主流で、
太刀の攻撃を防げる盾が無かったから盾を使わずにいて、そのまま
槍を主力とした戦いに移り変わったのでは？という意見を述べましたが
この意見が正しいかは別として複数の答えがあっても不思議ではない
議論だと私は思っています。
些細な事でも意見があれば遠慮なく述べて下さい。

>387=388殿
>あくまでマターリと技術交流オフということで
是非とも行いたいですね。
>ところで、ゲバ隊と戦ってたころの機動隊の盾はジュラルミン製でしたっけ？
検索するのが面倒だったので、警察関係の書籍を書いていた友人に電話掛けて確かめましたが、
あの頃はジュラルミン製で、重さはかなり重たいです。５ｋはあった筈です。
私も持ちましたが、結構重たかった記憶があります。友人は現物を持っている筈なんて
オフの時にでも借りてきましょうか？
で、ポリカーバネイトの透明盾を使用し始めたのはここ6,7年の事だそうです。
機動隊の盾といったらジュラルミン製の盾を想像するのが普通かと思っていたのですが、
海外では結構早めに透明盾を使っていたけど、それでも９０年代入ってからだと思います。
ドイツ（当時は西ドイツ）とかは暴動鎮圧で丸型の透明盾を使っていました。
しかし、機動隊の盾＝透明と思う方はかなり若い方と想像してしまうのは私だけですか？
つうか、世代の違いを感じてしまいました。ホント年は取りたくないものです。

>>390
機動隊の盾はジュラルミンだと思っていた自分は年なのでしょうか（汗
若いつもりだったのですが・・・

機動隊のような密集して体当たりをするなら重いほうが
便利な気がするのですが実際はどうなのでしょうか？
軽いほうが疲れなくて良いんですかね？

>390殿
>機動隊の盾はジュラルミンだと思っていた自分は年なのでしょうか（汗
三十路超えてたら機動隊＝ジュラルミンの盾と言う方程式で刷り込まれているかと思います。
ま、二十代でも同じ意見かも知れませんが、少なくとも機動隊=透明盾という答えは
出てこないかと思いますね。
>機動隊のような密集して体当たりをするなら重いほうが便利な気がするのですが実際はどうなのでしょうか？
機動隊の場合は戦う為ではなく、防御のための盾ですから、投擲や体当たりを
考えると重たい方が向いていると思います。
軽い方が疲れないでしょうが、機動隊の場合は昔の軍隊とは違い移動も車両を
使いますし、盾もって長距離を移動する事はそうなでしょうから実用性第一に
重量無視して防御力優先作ってそうです。（因みに訓練では長距離走をさせられるそうです。）
もっとも今のは軽くて丈夫で透明で楽でしょうが、威圧感が感じられないですね。
暴徒達に威圧感を与えるというのは充分有効だと思うのですけどね。

という事で現用の日本の盾のお話も出て来た事だし、そろそろ落ちます。

>>393
お仕事がんがってください。

交番にはガンダムシールドのようなサイトのあるジュラルミン盾が置いてるとこがありますよ。

私の意見を整理しましょう。まず、槍は刀剣の3倍段ということは
皆さん納得できると思います。
攻撃性の高い槍は間合いの短い刀剣では割っていくことが困難です。これは幾人かのかたは道場で試したこともおありでしょう。
これは槍と言うハードが刀剣と言うハードよりも、
強いといってもよいでしょう。
同様に、盾は刀剣の3倍段。防御性の高い盾を破るのは刀剣一本では困難。
これは盾と言うハードが刀剣と言うハードに負けない。と言うことです。
先日､数回体験した初心者が盾、私がロングソードで対戦しましたが、
勝てません。
ガンダムとグフのように「貴様の力で勝ったのではないぞ。その盾のでかさのおかげということを忘れるな〜」
と叫びたい感じでした。

槍の3倍段は認めるのになぜ盾の3倍段は否定されるのか？
それは皆様も､また過去の剣術家の先生もなぎなたや槍とは試合をしても
盾を相手にする機会がなかったこと。この一点につきます。
375は反対をしていますが､何に裏打ちされた意見なのか不明です。
ただの感情論だけのようで現在の所､検討しようにもするだけの
情報がありませんねえ。
また､｣お互いの経験ですが、私の西洋剣術の知識とあなたの和式剣術の知識はそれぞれ同格としましょう。
で、それぞれの不足分ですが、あなたは盾すら持ったことがないでしょう。
私は日本刀を一振りもっていましたし、友人知人には古流の実践者が多く、
積極的に交流をし試合をしています。あなたは在日米軍人とかかわりがあれば、
（ハードな）西洋剣術を学ぶ機会が国内であるでしょうが、普通は多く
見積もってもフェンシングを生で見たかどうかのご経験ではないでしょうか？
加えて､機動隊の盾を透明だということからまだまだお若い方とお見受けしますよ。
ちゅがくせいですか？
ポリカーボネイトの盾はサッカーのときにフーリガン対策で広まりました。
1つ4万円ほどです。

機動隊と昔の戦に出てた兵士の立場は同じだと言いたいのかお前は
機動隊の盾は制するためのものだぞ
殺すための戦でも盾を使うかどうかなんざ状況が違うだろがサル

わぉ。なんかすごい事になってますね。
>>351
そうですね。
でも、鈴木氏の『刀と首取り』には多少強引な印象がありますが、好き嫌いがともかくデータ自体は、史料として証拠基準にせにゃならん。
それが史学的姿勢ですし。
氏の研究を越える研究が出てくるか、史料批判がなされた上で最新研究が出てくるまでは、あのデータに基づかなければなりませんからねぇ。

死角のことですが、確かに死角は無いに越したことはない。その証拠として
透明シールドがあります。しかし、盾の影での死角というのは思っているよりも
苦にならない。死角よりも防御力のほうが優先するという考えです。
例えば、サーリットヘルムのサイトはすき間が�Tcmほどです。
だいたいがこの大きさであったことは戦うにこれで充分であったことを意味します。
確かに、盾の死角は一番の盾の問題点ですが、全てのものには短所長所があります。
もし、盾の死角が致命的なものであれば、世界中から盾はなくなっているはずです。

>>395
槍と盾、ハードとして優れているのはどちらなのでしょうか？
その話だと、とんとんになってしまいそうですが。

>>Vail
冷静になれよ阿呆
黒田氏は西洋剣術のことなど何とも言っていない。
ただ、黒田家は代々黒田流剣術を受け継いでいて
その腕は確かなので、黒田氏の動きや剣技を調べれば
日本で盾が使われなかった理由も見えてくるはずと言っているんだよ
日本刀の剣術を活かすには盾は必要なかったのではと個人的には思う

>>400
藻前ももちつけ。
日本にその黒田氏レベルが何人いたんだ？
黒田氏レベルになれば盾が不要なのかもしれんが、
そんなのを量産するより盾を量産したほうが楽チンだろ。

＞もし、盾の死角が致命的なものであれば、世界中から盾はなくなっているはずです。

なぜ、こういう考えができるのに
日本は盾が必要なかった、だから日本では盾が無くなった、という考えができないのかね？

>>401
俺が言いたいのは有名所では、
今では一番、黒田氏が昔の剣術を体現できているのではないかということ。
昔では、より一般的だったのではないかという事。

これはむずかしい。個人だとおそらく槍いや、なぎなた､ハルバート、です。
突きを中心とした槍は五分五分でしょう。
しかし、集団戦になるとシールドウォールが
実力を発揮します。ローマの例に見られるようにフォーメーションを組むことで
様々な対応が出来ます。
ちなみに機動隊の盾術もローマのそれを参考にしたようです。
日本剣術のかたは西洋風の重装甲にあまり理解がないようですが、
生物の生き残り戦略と考えると､亀とウサギを比較するようなもので､
どちらが優れているとか劣っているとかは結論がつきません。
「逆もまた真なり」と物事の最善は道が正反対であることの方が多いのです。

斉藤伝鬼坊は薙刀より槍の方が実用的と言っていたらしい
彼は僧なのだが・・・

３８１とか書いてるのは

　た　だ　の　か　ま　つ　て　ク　ン

だから気にしないでいいですよ＾＾

自分の師匠じゃなく、黒田氏の名前挙げてる時点で
なにもやった事のない口先だけの生き物とわかります。
口先だけの生き物・・・

そう、クチビルゲみたいなｗ（違

＞国内ではもっとも実戦に近い練習とコンバット

具体的にどんなものですか？

＞>400私はむしろその反対に､盾がなくなったから日本刀が発達した。
と考えています。これは私のもう一つの疑問ですが、日本刀は両手持ちスライス
という世界的に類のない刀剣です。一方、西洋では片刃のものはせいぜい
断ち切りのフォールションくらい。日常刃物でも、あちらはほとんど両刃で、
山刀やククリに当たるものがない。
日本では既に盾がなかったから、日本刀の剣術を活かすことが出来た。
逆に盾が健在であったならば日本刀は今の日本刀の形になっていなかった
かもしれない。

>>406
無知もほどほどにしとけよ糞の足しにもならない煽りしてんじゃねぇよドカス

>>408
その逆もしかりだろう。

我々は鎧剣術が基本です。ルールはいくつかありますが、装甲のすき間をねらい
突き刺す。接近になれば剣を捨てレスリングに待ちこみダガーで装甲のすき間
を突く。（股間もターゲット）と言うのがかなりリアルなシミュレーションだと思います。
ただし､本当に危ないので逆間接などの関節技は出来ません。
もちろん、関節技はカンプトファーレンと言うドイツ武術では基本でした。
もう一つはヒットポイントは鎧の種類に順ずるものです。この二つのルールを
一緒にしてもよい。フルポレート＋チェーンメールは無敵です。
更に盾をもたれると逃げた方がよいですね。

>>410
あっそう
じゃあ何で軽装のモンゴル兵に重武装の十字軍はボロ負けしたわけ？

それは戦術よりも戦略の問題です。
ちなみにモンゴル軍と十字軍は戦っておりません。

>>404
日本では槍衾等の集団技術が出てきたのは戦国時代ぐらいからだったと思うのですが、
それまでそういったフォーメーションの発想がなかったのでは？

そうすると、盾の利点の一つが失われます。
そうすると、盾でなく長物が幅を利かせる余地が出てくる。
決定的要因ではないにしろ、一つのファクターとして考えても良いのでは？
西洋では、ローマ軍によってシールドウォールなど効果的な戦術が考え出された
ので、広まったという要素（あくまで要素ですが）もあると思います。
まあ、バイキングとかも持っていたみたいですから関係なさげですが

>>411
機動を制せば勝機は八割。

盾の問題はあくまでも個人に毛の生えた戦術レベル。戦略と戦術はまったく違う問題です。
それはここで扱うよりも軍事、世界板の話題です。

＞＞409．どのように､どういう扱いをするから日本刀は盾を必要としなくなったかの
具体的な説明が一言もありませんね。ののしる言葉は豊富でも、説明出来ないですか？
で、具体的なOFF会の日時はいつにしますか？言葉で説明できないのならば、それを
わざとして見せていただかなくては。ちなみにお酒は飲める年齢ですかね。

フォーメーションを組むと言う事は盾＆ソード、槍、弓といった幾つかの兵科を
組み合わせることでもあります。また、それは組織軍隊で訓練をせねば成り立ちません。
盾は､バイキングのように個人を守るものとして登場しましたが、やがて組織だてることで
より強い力を発揮するようになりました。またローマ軍は志願兵でしたから農繁期には
国に帰る半農半兵とは錬度がちがいます。ローマ崩壊後のヨーロッパや戦国前期の日本では
フォーメーションを組むほどの組織力がなかったでしょう。この辺の話題も軍事板むけです。

＞＞３７２
盾をもってないのが貧乏人とゆうのは良く分からない意見です。
盾のほうが安上がりですよ。鎧よりも。
それとも現代の話？
安い盾で１万円ぐらいのたくさんありますよ。
日本刀買う金あったら盾なんて２０個も３０個も買えてしまいます。

>400
>冷静になれよ阿呆黒田氏は西洋剣術のことなど何とも言っていない。
すまんが、俺は黒田某に関しては一言も書き込んでいないのだが....
君こそ冷静になってスレを読んで書き込んでくれ。正直言って日本語理解出来ないのか？
それとも半島か大陸出身の方ですか？それなら貴方の知性と礼節の無さが理解できますね。
>日本は盾が必要なかった、だから日本では盾が無くなった、という考えができないのかね？
そんな事はとっくの昔に理解しているよ。議論の課題は何で必要がなかったかだろ？
頼むからスレを全部読んで下さいね。

少し待て。

西洋でも、『ばら戦争』の頃には盾は主要装備ではない（らしい）。
日本でも、古代はともかく少なくとも平安時代の武家はすでに盾は主要装備ではない。

どちらも中世以降は盾は廃れていったのだから、何らかの欠点があったと
いうことだろ？
強化された鎧が盾の代用をするようになった、長い得物を用いた集団戦をするようになった、
などなど。

残念なことに、ここには中国や中近東の剣術について詳しい人はいないようです。
本来ならば我々は盾全般を対象に比較すべきですが、どうしても東西だけでものを
みてしまいます。日本で盾がない理由と､西洋で盾の廃れた理由は違うような気がします。
一つは銃の出現が関係しているように見えます。銃に対抗するために鎧を強化しましたが、
盾は強化すると重くなります。それまではクロスボウならば盾で防ぐことが出来ましたが
銃には対抗できなかった。その点､日本の竹を束にしたものは効果があったようです。
バリケード式の大盾は個人携帯の盾と切り離すべきかも知れませんが、ローマでは個人
携帯の盾をバリケードのように使う使用もあります。

>>372.私もわかりません。盾なんて自作できるもっとも安価な防具です。

私信：vail卿。明日ご一緒に。新しいヘルムをGｖ卿から買いました。
ストラップを付けねばなりませんが、めちゃめちゃかっこいい！。
レピアも持っていきますか？10月のトーナメントはロードTが
ミサワからこられるという話です。

中世以降から防具全般が変化していきましたが、やはり鉄砲の出現が大きく関わっている
と思われます。鉄砲が相手では、どれだけ厚い鎧を着ても打ち抜かれてしまうし、例え打ち抜けない
厚い鎧を着たとしても機動性の問題が出てきてそれなら破片避け程度の必要最低限の兜と鎧を
装備する形になった訳です。
現代においても完全に銃撃を防ぐ防具はありませんし、下手に重い防具をつけるよりも
機動性重視で被弾率を下げる方向で装備されています。
もっとも対テロ部隊とかなると盾とかは今でも現役なんですよね。もっともこれは
味方が銃弾からの直撃弾を防ぐため（例えあたっても威力を半減していれば生存率は格段に上がります）
であって、100％防ぐ為の物ではないですから矛盾の関係は矛>盾というのは今も変わりませんね。

ttdd卿
是非とも明日お見せください。あと、ライトアーマークラスのみの参加ですが、新しいメンバーを
二人連れて行きます。あと、友人が取材に来ます。
雨が降った場合はライトアーマーのみ練習する予定です。場所は確保してます。
虎さんが来るのはとても楽しみですね。その為にもライトアーマークラスの腕を上げねば。
取り合えず雨が降らない事を祈るばかりです。

日本刀は両手持ちです。西洋でもロングソードは両手なので、さすがに盾を
持つことはできません。
日本では片手刀剣は戦場でほとんど使用されなかったでしょう。
使用されるとすればより破壊力のある両手剣です。つまり、日本刀は生まれたときから
両手持ちでした。だから、刀とは両手で持つものという定義の中で剣術が発達し
盾がでてくる余地がなかった。また、少数あったとしても定着しなかった。
＊　必要ない」と定着しない」はニュアンスが違います。

腕が３本有ればなぁ････

日本刀といっても太刀、打刀、脇差・・と微妙に種類があるので。
太刀と打刀の操作の違いなどなど。

http://www1.ttcn.ne.jp/~tokinodate/shishi.htm

>423
>日本刀といっても太刀、打刀、脇差・・と微妙に種類があるので。
ID:bZVtWD5D以外は理解しているので大丈夫かと思います。

日本人は小さかったから
人刺して殺すのに槍でも刀でも
両手で持って闘わないと無理だったんだよきっと

江戸時代なんかとくに160ないからね
外国人は昔から出かかったから
人刺して殺すだけの力を片手でも出せたんだろう

この前テレビで見た小人族の人は体が小さいので
狩猟用の弓は普通の弓ではなく石弓を使ってた
こういうのも体の大きさによって道具が変化する例
だと言える。

>>421
助言です。
合戦図を見ると、日本刀を使用している場合は、片手使用の事例のほうが多いようです。
左手はひらひらさせている。

鎌倉、戦国時代は現代人と変わらない体格だったんだぞ
やっぱり武術が誕生し独自の動きができ、さらに日本刀ができたたことによって
盾は廃れたんだろう
鎧や盾が発達したところは体術がそれほど発達しなかったからだろう
発想でいったら盾の方が遥かに簡単でお手頃なのに使われなかったということは
やはり必要なかったというのがまともな思考だな
優れていたり、必要性があったら火縄銃のように取り入れていたはず

>>425
身長は、戦争が減った江戸期になってから低くなったそうです。
また、食べ物の変化していれば、体力・筋力にも変化があるかもしれません。

私は、接近戦より遠距離戦のほうが発生しやすかったから、という説をとっています。
弓は両手を使う。槍も両手を使う。鉄炮も両手を使う。
それらが戦場でのメインウエポンになってくれば、片手が使えなくなる小盾は廃れた。
置盾のほうは、手をふさがないので残った。
需要と淘汰の関係。

ＪＭＫさま。426　貴重な情報です。
＞＞接近戦より遠距離戦のほうが発生しやすかったから
これは私も賛成します。逆に言えば西洋では盾があるために
意図的に接近戦に持ち込んだ。という考えもでてきます。

無理に接近戦を想定しなくてもいいと思います。
統計によると、死傷者の大半は遠距離（小盾を使うまでもない距離）で発生していたのですから、
・片手がふさがる小盾＋片手剣
と
・両手が使える武器＋置盾
のどちらを選択するか、だったのでしょう。
（戦争を専業とした武士が発生した）平安時代以降、彼らは後者を選択したのでしょう。

>>425
身長は、食料の問題でしょう。
北朝鮮と韓国の子供の平均身長が15センチ違うんだったけ？同じ民族なのに飯の量が違うだけで全然違う。
戦国時代の武将のご飯を再現するとか有るけど、半端な量じゃない。
江戸時代って、飢饉があったけど、戦国時代は、有ったっけ？
それに搾取の量って、多分、江戸時代なんかの方が制度がしっかりしている分、ごまかしが効かないからきつかったんじゃない？

ではなぜ、後者を選択したのか？
という考察は、これからの課題かと思います。
（私にはまだわかりません）

>>422
それだ！
楯を頭にかぶれば両手で長物が使える。

>>432
戦国期も飢饉あったかと。
食べ物の点同意です。はんぱな量ではない。
平時は玄米を大量に食べ、合戦になると白米に換えたそうです。
これを、現代で言うところのカーボローディング（試合前に炭水化物を多く取る事で、パワーを出す事を期待した食事の方法）にたとえた記事を読んだことがあります。

お立ち飯。

確か西洋でもジャガイモが伝わるあたりまではそれ程栄養価の高い食事は取ってなかったので
以外にも当時は日本人と体格の差はなかったかも知れません。
もしかしたら粗食といえども日本人の方が理想的な食事をしていたのかも？

例えば、スコットランド人のハイランダー・チャージはまず単発銃を一斉発射して
銃を捨てたあと、ブロードソードと盾をかざして切り込みました。

以下はまだ考察が進んでいない妄想ですので話し半分に読んでください。
変化は奈良→平安のあたりで起こったようなのですが、他にも思いあたるフシが。

鎧の構造やスタイルも、奈良時代の（中国風な）桂甲式鎧と、大鎧とでは随分違う印象を感じています。
大鎧から当世具足への変化は、途中段階を経て徐々に変化していった事が感じられるのですが、
桂甲鎧と大鎧の間の変化は、なにか一足飛びのような、かなりの変化が感じられるのです。
その間に、ミッシングリンクのようなものがあるのではないかと思うほど。

前述の、盾と武器の関係についても、奈良→平安の時代に変化が起きたようですので、同時代に起こった事と思われます。

それらから推察するに、奈良時代から平安時代に変化する時に、軍事的な考え方に大きな変化があったのではないかと思われるのです。
また、軍事面にかぎらず、文化面についても、漢字からひらがなの発生など、中国文化をそのまま導入していた文化から、日本独自の文化が発生してきた時代だったのではなかろうかと感じています。
文化の変化には、政権の変化による影響も大きいはずなので、もしかしたら、奈良→平安の時代に、かなり大きな節目があったのかもしれません。
中国派と日本独自派の間で、ヘゲモニー争いがあり入れ替わったのかも、となんとなく想像。

>.422。頭のかぶりものといえば、蒙古襲来絵詞のなかで、敵船に切り込むとき
兜のかわりに、すね当てをつけるという一説があります。戦の最中に
手近に落ちていた陣笠や兜をとっさに拾って盾代わりにした。などのエピソード
はあったとおもいます。場合によってはそれで開眼し新しい流派の元祖
となってもおかしな事ではありません。ただ、それが継続しなかったということ
は十分ありえたとおもいます。

JMKさん。私もその年代を中心にした変化には気が付いていました。
文化、政治、軍事が全て変わるような変化があったはずです。
恐竜とほ乳類が入れ替わったような、大きな変化です。

>>439　続き
たとえば、

・片手がふさがる小盾＋片手剣（中国文化導入派）戦法を選択していた側を、
・両手が使える武器＋置盾（日本独自文化派）戦法をとる側が破り、政権をとった。

そして、新しくヘゲモニーを握った側は古代の兵制を嫌って払拭し、
爾来、小盾は消え忘れられ、思い出したようにまれに登場するくらいになった。
というSFはいかがでしょう。

日本と西洋しか知らないんじゃ考察も偏りがち。
有意義な議論したいならどっかから中国、モンゴル、中近東の戦争に詳しい奴ら集めてこないと。

>443
>有意義な議論したいならどっかから中国、モンゴル、中近東の戦争に詳しい奴ら集めてこないと。
では言い出しっぺの君に頼みますんで連れてきて下さいな。

本当にだれかいないものでしょうか？
せめて秀吉の朝鮮戦争の実態だけでもいいですから。
明の兵士が朝鮮側の援軍にきていたようですが彼らは盾を使ったんでしょうか？
どのような白兵戦がおこなわれたのか興味はあるんですが、どこにも資料が売ってません。

盾と直接に関係があるかどうかわかりませんが、日本では滅私奉公
という概念があります。個人を犠牲にして種族全体を支えるこの考えは
個人の生き残りを先に考える西洋とは対照的です。
前者は機動性を重視しての生存戦略で個体がその分犠牲になっても、
種族の存続がなりたつ。一方後者は」個人が生き残ることで亀のような重
装甲をとることで、結果的に種族が存続する。

嫌味な野郎どもが集結しているのう

>447
>嫌味な野郎どもが集結しているのう
そうですか？言葉よりも行動を持って示してくれている方が多いですし、私としては
一部のスレ汚しを除けばかなりの良スレと思いますよ。
疑問を投げかけるのも良いですが、自分なりの意見を述べた後に疑問を投げかける
べきかと思います。
無いものねだりの問いかけでは誰も相手にはしてくれないと思いますが？
それに嫌味も議論を熱くするスパイスの内と思って議論すれば良いだけです。

>>448
はいはい。律儀にどうも。

取り合えず嫌味な野郎を論破、もしくは熱くできるような書き込みをお待ちしてます。

>>450
あなたは嫌味な野郎ではありませんよ。あなたの言葉が嫌味なだけです。

>451
>あなたは嫌味な野郎ではありませんよ。
勿論、447の書き込みが私に対する物でない事は理解しています。
ただ、私としてはせっかくの良スレですからスレに沿った書き込みを希望した
だけですのであしからず。
>あなたの言葉が嫌味なだけです。
会話と書き込みとでは口調が異なるため、容赦されたし。
まぁ、オフとかでコテハンの方々とあってみれば、書き込みと会話との差に驚く程
違う事が実感できますよ。

>ttdd卿
という事で検証オフを開きませんか？結論を出せなくても色々な発見がありそうで
やるだけの価値はあるかと思います。

異議なし！ただしAVALONではなく個人として。
前も一度やりましたし。

ＪＭＫ殿
>奈良→平安の時代に変化が起きたようですので、同時代に起こった事と思われます。
盾を使用しなくなった理由としてはやはり日本刀の進化が密接な関係がありそうですね。
平安中期以前あたりには日本刀の原型とも言える物があった訳ですからそのあたりに
鍵があるのかも知れません。
武器が進化すれば、防具お進化する訳で、ＪＭＫ殿が仰る通り、防具の進化も無視
できない関わりがあるように思えます。
当時の技術では太刀の攻撃を完全に防御できる鎧や盾が存在せず、盾を持たずいっその事、
刀同士で戦う方法を選んだのかも知れないです。
しかし、接敵中に矢にさらされる事もあったでしょうし、矢を防ぐ事を目的とした
携行用の盾とかが出現しても良かったのではないか？と思うと謎は深まるばかりです。

盾なんて持ってたら崖とか城とか登れない
し、川とか泳げないんじゃない？
それより将軍の前では人体が盾になるから必要ないとか？

>無知もほどほどにしとけよ糞の足しにもならない煽りしてんじゃねぇよドカス

>じゃあ何で軽装のモンゴル兵に重武装の十字軍はボロ負けしたわけ？

お前の無知を晒しといてやろうｗ
かっこわるいぞ、クチビルゲｗ

武器の違いはあるだろうね。

盾を持てば武器はどうしても剣になるし
槍を持てば盾は持てない


なぜ西洋などでは盾と剣で闘い
日本では槍で接近戦をやったのか。

チュートン騎士修道会って十字軍じゃなかったのか…俺も勘違いしてた。
矢の雨で殲滅されとあるが、これマジ？なんで盾で防がなかったんだ？

なんというか、盾を軸に見ると確かに日本は変だ。俺が外国人だったら確かに妙に思うだろうな・・。

翻って、西洋（とひとくくりにしていいのかどうか不明）の武具、あるいは戦争形式も
正直理解に苦しむ。
なんであんなにコテコテの重武装なのか？騎射が発達しなかったのはナゼだ？
機動力を確保できたのか？
あまり戦史に深入りすると武道板の範疇を超えてしまうが、四の五の言わずに
とっとと語れ。

はじめ！

例えば。キリスト教の考えがあるかもしれません。キリスト教は自殺を禁じました。
これは、生き残る見込みのない戦いをあえて選択した場合でも、問題となり有罪の場合は
死刑にもなりました。その点、武士とは違います。つまり、重武装になるには
キリスト教的観念で戦場において、可能な限り身を守る義務があった。
４５８。これも西洋と日本の弓矢の使用法が異なるからでしょう。
日本の場合は、ライフルのように狙撃の感覚で一本一本を正確に射た。だから上差しの矢
で、誰々が誰某を射抜いた。と記録が残りますが、西洋の場合は弾幕を張る感じです。
空が黒くなるほどに大量の矢が降り注ぎ・・はかなり現実的な描写でしょう。
上に打ち上げた矢は落下の加速とともに盾に当たり、盾は重くなり使えなくなります。
同じ事は、ローマのピルムがそれで、投げやりによって相手の盾を使用不能にしました。

ここの人は自分の常識しか理解できない非常識人の素人集団
玄人的な発言をするとオフで証明して下さいだからな
盾の欠点を知っている人は沢山いても
誰も発言しようとは思わないだろうよ
中国では盾を利用した武術が残っている
そして盾の弱さも知ってる

日本ほど自己中心的な思想を持つ民族はいない
本音を言わない事で、自己を守るのが日本人
組織的な行動が下手なのも日本の特徴

>>462
この野郎！叩っ斬るぞ！

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人　
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩　>>462
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/

鎧に関して実際に展示されている鎧を見ましたんで感想を書きます。
まず西洋の鎧が倒れたら起き上がれないほど重いとゆうのは幻想ですよ。（ト−ナメント専用ア−マ-は除く）
４月に埼玉ス−パ−アリ−ナのミリタリ−系イベントにいきましたが。
そこに日本人で西洋甲冑を製作されている方の鎧が展示されてました。
マクシミリアン式甲冑という物が２１．６KG
ゴティク式甲冑という物が２０.６kgでした。
二つとも騎士が着るス−ツオブプレイト　タイプの鎧でした。
会場では実際に着用されてました。（着用していたのは製作者本人ではないですが）

日本の当世具足は武将が着る防御力重視のタイプだと３０kg超えるものが多かったようなので西洋の鎧が日本の鎧よりも必ずしも重いとゆうのはとんでもない誤解だと思います。
日本の鎧は亀戸の光山堂に展示されている鎧と簡単なカタログ見ました。

＞＞４６１

自分は全くの素人です。
しかし盾の道の玄人ってどんな人なんでしょ？参考にされている書籍かホ−ムペ−ジありましたら教えてください。

>461
>ここの人は自分の常識しか理解できない非常識人の素人集団
一部の名無しさんを除いて、そのような発言は無かったかと思いますが....
>玄人的な発言をするとオフで証明して下さいだからな
玄人的な発言なんてありましたか？
>盾の欠点を知っている人は沢山いても誰も発言しようとは思わないだろうよ
>中国では盾を利用した武術が残っているそして盾の弱さも知ってる
是非ともお書き願いたいですね。言葉よりも行動を持って示して戴きたい。
ま、口先だけなら何とでも言えますよね。
ひょっとしたら口で勝ったあとに腕で勝つというタイプですか？
>462
>日本ほど自己中心的な思想を持つ民族はいない本音を言わない事で、自己を守るのが日本人
>組織的な行動が下手なのも日本の特徴
半島出身の方ですか？ここは武道板ですよ。どうぞハングル板にお帰り下さいな。

３０キロの鎧着てる人は座ってるだけじゃないの？
当時の人の体重って４０キロくらいでしょ
歩けないよ

>>467
40キロはねえだろ。うちの母親よりも軽いぞ。
戦国期の人間は江戸期よりは体格は大きめではあったようだ。
それに、数十年前までの日本人は小さくても体力あるぞ。俺は田舎で時々
近所の農家の手伝いをしていて、小柄なお爺さんが米俵をポンポン積み上げたり、
長大な木材を担いで行くのをみて、スゲエなと感心したものだった。
単なる筋力というよりも、肉体労働慣れしている凄さだな。

組み技で考えたときのイメージで言えば・・・・
盾を持つときは、半身を切ってオーソドックススタイルで構えますよね。盾が前、剣が後ろ。
その状態で相手が切りかかるそぶりを見せられたら、まず盾でガードしますが、切り込みがフェイントで、
肩を盾にくっつけてタックルされたら、当然、盾で踏ん張るでしょう。肘は、曲がった状態です。
この状態で、盾の肘側をもって、相手の体を横に向けさせるのは、そう難しい事ではありません。
格闘技ならいざ知らず、戦場でこの体になる事は、死を意味します。
とくに柔らが発達してる日本だと、盾は、致命的になるんじゃないかな。
>>462
おっしゃるとおりです。日本人は、気位が高く選民意識が強いです。
これは、自分の文化に誇りとプライドと自身がなせる業です。
フランス人もイギリス人もイタリア人もギリシャ人もアメリカ人もイラク人もその他多くの国でも当然持ち合わせています。
自分の国に他国に誇れる文化と歴史と実力があるからです。

日本の鎧にかんしては着用されてるところを見てないので何ともいえません。
ですが徳川家康や伊達政宗の鎧のレプリカなどもあるようです。
ただ座ってるためだけの鎧ってあるんでしょうか？
お座り専用鎧とゆうのは聞いたことがありません。

大鎧などは４０kgクラスのものもあるようなので本当にこんなの着て戦えるの？って思います。
大鎧クラスになると西洋甲冑より軽いどころか１．５倍−２倍重くなってしまうようです。
もっとも大鎧は時代が違いますけどね。（でも戦国時代に着用されてる方いたらしいです。誰かは知りませんが）

自分でも以外な発見でした。日本の鎧は武将クラスになるとむしろ騎士の鎧よりも重い。（ただ秀吉の鎧の中にはものすごく軽いのがあったらしいです。３-４KG
くらいとか。しかし防御力が犠牲になってるでしょう。）
どうも当世具足とゆう表現は鎧の材質とは関係ないようです。（鉄、鎖、皮、いろんな材質の鎧があるようです。）

>.461.中国の盾についてはかなり調べましたが､ほとんどわかりません。長拳の演舞にも盾はみたことがありません。
中国の盾に詳しいようお見受けしますので､ぜひともその使用法をお教えください。
実験証明はいつの時代でも最も効果的にその論説が証明できるものです。
盾の欠点についてここで述べられたことは､私も盾を学ぶ前に考えていたことです。
実際に学ぶのと､頭の中で想像するのとでは違います。
問題は､盾の欠点を挙げる人が果たして何人実際に盾と向き合って、体験したのでしょうか？
脳内で語るのは構いません。経験がない以上しかたないですから。しかし、それがあたかも当然のように語るのは
無知の法螺といわれても仕方がありません。

では、あなたに伺います。相手は標準サイズの盾を持っている。武器は裏刃もあるブロードソード。
相手は体の１/3が盾に隠れている。盾は中心を持つアンブ-タイプ。必要とあればいつでも捨てることが出来る。
盾は普通に構えているが、不用意に接近すれば殴られるだろう。あなたが刀を青眼にかまえると
盾で刀を引っ掛けてくるかもしれない。足元を警戒するために、剣を下段にさげ
膝あたりをカバーすることもある。また、盾の裏に剣をおき、何処から攻撃がくるかわからない構えも見せる。
不意に盾を掲げ、防御しつつ攻撃をしてくるかもしれない。相手がロングソード一本であれば、相手の軌道上に切っ先をおき
そのまま串刺しも出来ようが､盾ではじかれるだろう。盾がわに回り込むか？一足一刀の間合いでは回り込むよりも､相手が向きを変えるほうが早い。
仮に回り込めたとしてもどうやって盾越しに攻撃を加えようか？そこまで接近すれば
刀の長さは生かせず完全に盾の間合いになるだろう。剣側に回り込む？これはいいかもしれない。
西洋剣術板でその昔、同じシチュエーションでシミュレートしてもらったよ。

>>465．私はフルプレートで剣を持ったまま飛び込み受身ぐらい出来ます。
秋に出る本はその連続写真が出るでしょう。重さは22kgです。日本の甲冑はコート･オブ･プレートと同じ以上の
十分な重装甲です。

>>454
Vail殿　ttdd殿
そうですね、日本刀発生時期とも近いですね。
ただ私は、刀のみならず、弓矢のほうも進化があったのではと考えています。むしろそちらの影響のほうが大きいかなと。
その時期に、より遠くへ飛び、より貫通力があり、より正確に狙える弓矢が登場した。
それにより、遠距離戦が増え、
小盾→大盾と変化した。
と考えるのはいかがでしょうか。

>>453
＞オフ会
賛成です。
刀対弓矢検証もしてみましょう。開催され、都合がつくようでしたら私も日本式鎧と楯をお持ちします。

>>470
私ら着用してやってます。一度どうぞ。
お貸ししますので、着用して動いてみてください。いろいろ発見や納得するところがあり、大変勉強になります。

>>469．先を越されました。よいところをついています。その状態になれば
固定式の盾だと腕を折るのが一番でしょう。ただし、横に向かされつつ､頭越しに
刀ではない角度のブロードソードの攻撃が飛んできます。下手をすると、右耳のあたりを
縦方向に叩ききられます。または盾を掴んだときに背中からさされるかもしれません。
気をつけねばならないことは、盾をつかんだとしても攻撃は出来るということです。

盾がわからみれば、あなたが盾をつかんでも(危険な状態ではありますが）
盾の防御の範疇ということです。
質問。そのときあなたの刀はどういう状態になっていますか？

472JMK様。弓矢の進化は考えませんでしたが、まさにそのように思います。
ご慧眼！。
off会はフルプレート､盾､ロングソード、ブロードソード､レピアを持っていきましょう。
盾の検証はもちろん。弓と刀、槍と刀、組討など盛りだくさんになりそうですね。
373、古流者氏はきますか？またとない体験ですよ。無料だし。
場所は多摩川か荒川の河川敷でしょう。

矢立はあるよね。

やっぱ、槍のせいじゃないかな。
江戸時代の話だけど、日本人は槍を軽く見て、刀を神聖なものと見た。
武士の魂だと。
盾は刀より槍のほうが必要性がたかい。

それに、地形の問題がある。
日本は山が多いから、数万人が３ぐらいになってお互い対峙するとか
頻度が低い。

それに戦術として、３メートルとかある槍を左に抱える感じで持ち、槍衾を
築き、相手の槍衾を上から下に叩いて、穴があいた隙に右手で左の腰に
ぶら下がった刀を抜きつつ、そのまま相手に一刀。

こんな感じだから、３メートルもある槍を抱えてアップダウンのキツイ山野
を駆け回るのに、盾なんかとても持ってられない。
刀も引き抜けなくなるし。

専門家でも何でもないので、笑わないで下さい。」

あと、鎧の軽いですよね。
ヨーローッパに比べて。
盾を持つと重くなって、機動性が落ちるし。
それが集団の行動に影響するし。

>>472　続き
だが、弓矢には最大の弱点があります。
それは、１射目をはずしたら、２射目をつがえるまでまったく攻撃力が無くなること。それは同時に防御力もなくなること。
そこで必要なのが身を守る楯。　需要は切実だったと思います。
１射目を射たら楯に隠れてつがえ、２の矢を。
その場合に必要とされた機能は接近戦用の盾ではなく、身体をカバーしてくれるサイズと機能の置楯だった。

また、その弱点を知った者の発想として「絶対にはずさない」ようにしたいと思ったことでしょう。
より、はずしにくくするには、相手との間合いをつめる事。距離が短くなればはずしにくくなる。
矢をつがえ、相手に向かってダッシュ。
が、もちろん、相手からも射ってくる。より早く相手との間合いをつめるには、人間の足よりもより早く…そこで馬に乗ればいいじゃん、と弓馬術が発生。
かくて、武士を表現する言葉「弓馬の道」が誕生し、最初は貴族の私兵だった戦闘のプロが、その戦闘力を背景に貴族にかわって政権についたのであった。

と考えてみるのはいかがでしょう。

武士というと刀、と現代人はイメージしますが、「弓馬の道」「東海一の弓取り」「一番槍」
等と、刀よりも弓や槍のほうがまっさきにイメージされていたようです。
逆に言えば、当時は弓こそ一番重要視されていた武器でしょう。
それは現代人が、マジで戦争するなら刀よりもライフルを重視するように。

絵を見ると船や陣地の周辺には盾がかなり置かれているが
野戦で盾を歩兵が構えている絵と言うのは
余り見た事は無いが
http://bunka12.nii.ac.jp/cgi-bin/jp/heritageImageLarge?id=285011000018&image=1&search_type=&page=1&number_of_cases=20
http://bunka12.nii.ac.jp/cgi-bin/jp/heritageImageMaxLarge?id=285011000019&image=6&search_type=&page=1&number_of_cases=20
http://bunka12.nii.ac.jp/cgi-bin/jp/heritageImageMaxLarge?id=285011000019&image=2&search_type=&page=1&number_of_cases=20
上等はそうだろうか

ギリシャのファランクスやローマのレギオンでは
盾は恐らく全ての重装歩兵が持っていただろうが
中国や日本・中世の西欧では全ての歩兵が盾を持っていると言う事では
無い訳だろうか

http://www.mmjp.or.jp/seishindo/seis_eig.html
上も結構盾が構えられている様な気もするが

戦国時代には銃の前に通常の盾は役に立たないだろうし
絵には盾が描かれているが実際は竹束に
置き換えられていたのだろうか

小型の盾も袖に成ったのなら
盾は廃れては居ないだろうし
通常の盾のカバー出来る範囲も
足は無理だろうし
頭をカバーすれば視界が塞がれるから
肩にでも置いておけと言う考えも有るだろうが
横からの攻撃は兎も角正面や後方からの攻撃は
防げない訳だろうか

袖＋２刀ならかなりの防御が可能かも知れないが
袖を上手く使うのは素人には難しい訳なのだろうか

盾を正式装備した軍隊で有名どころが、古代ギリシャの重装歩兵。
彼らは凹型の盾（１０キロ）を左上腕に掛け、下を前の方へ、真横から見てナナメ
４５度の角度で構え、右手で逆手に握った槍を突き下ろして攻撃。

陣形は、農民の密集方陣。
標準編成は八列。
槍の長さは２，５ｍ。
最終的には６メートル。

これがぶつかりあう。
もともとは都市国家の同士の境界の土地争奪戦。
農民主体による戦争だから、相手を殺すより戦争に勝つことが目的で、防御が重視
されていた。
だから盾はみな標準装備。

そののち、戦術もこなれてきて、アレキセンダー大王はインドまで遠征に来るほど
の最強軍隊になった。

古代世界で世界の覇者となり、自分達ギリシャ同士で戦争を重ねているうちに
戦争は様式化され、槍の長さが伸び６メートルにも達し、機動性が無くなった軍に
戦術も何も無くなる。

興隆し始めたローマと戦争するも、兵種を組み合わせ戦術を駆使し、盾を装備し、
投げやりを投げ、そのあと両刃の短剣で接近戦を挑んでくるローマ兵に、かつての
機動性が欠片も無くなり、戦術も十分に発揮できず、アジアに無敵を誇った彼ら
も惨敗。
紀元前１４６年、アカイア同盟は消滅。

（以上、古代ギリシャの戦い、東洋書林　より）
盾を持つかどうかは、相手との戦術との兼ね合いも影響してるんではなかろうか。

＞当時の技術では太刀の攻撃を完全に防御できる鎧や盾が存在せず、盾を持たずいっその事、
＞刀同士で戦う方法を選んだのかも知れないです。

まあ騎兵は盾を使わないのは弓を使うからかも知れぬが
歩兵は何故廃れたのかだが
最大では７ｋｇもの長巻を盾の上から振るわれたら
此れを防護するのは困難かも知れぬし
重い長巻の登場が盾を廃れさせたと言う事は
無いのかだが
まあ両手斧を利用するバイキングも盾を使用しているが
盾で両手斧を防げる訳では無いかも知れないが
ハルバードやグレイブは盾で防げるのだろうか

美意識・様式美。

中世のヨーロッパで貴族や騎士同士の、騎乗試合というものがあった。
完全防備の重い鎧を着て、盾を持ち、１対１で向かい合い、馬に乗って突撃。
槍で突き合う。
落ちたら負け。

武芸の修練みたいな感じでやってたから、怪我したらいけないから重装備になる。
そこで様式化されていったと。
もともと、古代ギリシャ･ローマから盾を持つ習慣があったし。

槍が廃れ長巻等の重い武器が何故流行ったかのと言う事だが
盾の上から相手を倒す為に当初は
用いられたと言う可能性も
有るのだろうか

>>478　続き
ダッシュして超近距離から矢を射る戦闘方法が発生（平安期）した後、
ならば太刀を使って戦えばいいじゃん、とようやく南北期に打物戦スタイルが発生。
同時に、馬から落ちてからの格闘術として組討も発生。
ここにきて、馬から降りた状態…つまり徒歩での、刀による近接戦が一般的になった。
打物戦用に便利な巨大な刀や、逆に、組討戦用に便利な小さい刀、等々使用される刀にもバリエーションが求められはじめる。
長い刀と短い刀、両方ともそれぞれ便利。だから携行。
“接近戦”に至る順が、もしこの流れであったのならば、
馬に乗り、弓をつがえていたのだから両手がふさがっていたので小楯は持てなかった。
なので、持楯の需要がなかった。

ポイントは、馬に乗る戦闘者は、間合いをつめながら矢を放ち→その後接近戦に入るということ。
馬に乗らない戦闘者は、ひたすら遠距離から弓を射て、敵と接近しそうになったら退く。
どちらにとっても持小楯の需要が無かった。

と考えられませんか。

まあ日本の歩兵が全て弓を用いていたのでは無いし
長巻を使用している物も居た訳だろうし
長巻の打撃力に盾が耐えられなかったから
使わなく成ったのかも知れぬが
まともに受けるのではなく受け流して使用すると言う方向も有るだろうし
西欧の騎士の盾もチャージして来る騎士の槍をまともに受ければ
槍が刺さってバランスを崩し落馬するだろうし
矢張り相手の槍は受け流していた訳なのだろうか
（斧等を受けても割られるだろうし
　これも受け流していた訳なのだろうか）

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e09.htm
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e01.htm
まあ矢張り上で描かれている様な長巻をまともに受ければ
盾はどうなるのかだが
受け流しなら可能だった訳なのだろうか

まあ只長巻を使っていたのは徒士であるし
雑兵である徒士が盾越しに兵を倒す事等
出来たのかだが
徒士の練度と言うのは不明であるし
かなり訓練を受けていた可能性も有るのだろうか

重い長巻で槍が防げるのかだが
槍が致命傷を与える前に長巻が盾を割ると言う事かも知れぬが
槍で手傷を負った雑兵が逃走する方が早いかも知れないが

長巻きで思い切り盾の上から殴るだけなら
雑兵にも訓練は簡単かも知れぬが
盾でこれを受け流すのは
簡単な事では無いと言う事かも知れないが

>>488JMK様。
エクセレント！

われ先に手柄を奪い合う侍に、隊列を組んだ集団行動が取れたのだろうか。
ヨーロッパほど統一された隊列行動が出来た訳でもないし。
乱戦するにしても、部隊単位としてするだけの盾をそろえなきゃ、機動性の
問題で、統一な運用ができない。
どっちかに揃えなきゃならない。
兵の数も小部隊同士の戦いが主だから、攻める時は機動性を駆使した戦術が
勝敗を決する。
逃げる時は盾は邪魔。
守るなら、柵でも建てた方がいい。

数万人の兵が一体となって平野で運用されない限り、スピードのある兵の
運用が重要だから、結局、日本では登場する機会がなかったか。
どのみち相手は、同じ様な戦いをする日本人同士だから。

>>474
肩を当てた瞬間に足を相手の外側に踏み込みます。
左手で盾を舞わすのではなく、ひきつけるように反転すれば、相手の耐える力を
利用し、簡単に反転できます。相撲で側面を取られた状態を想像していただければ、分かると思いますが、この状態で、側面の相手を突くだけでも困難です。
また、剣は、バックハンドブローのような形では、体を引っ付けられていては、不可能です。裏拳、後ろ蹴りが密着した相手に仕えないのと同じです。
切りつける側なら、間違いなく前腕を横にずらした時点で、後ろ腕の剣で脇を下から突き上げます。
もしくは、相手のおく足膝裏を切りつけます。どんな甲冑でも脇、膝裏は、動作のために空きがあり、そこを狙うのが合戦剣術です。

>>489
モンゴル軍の重装騎兵は、盾を標準装備してました。

ザッパーンっざっぱーん

海です、海戦になりました
うぉぉぉぉぉおおおおぁあれ？
手に盾持ってたら、動き肉イヤー

盾まで持ったら両手殺しちゃったー自分で
あらら、これじゃ相手の船に乗り込むこともできないやー
ていうか、不安定な船上じゃ、身動きも取れないやー
コマッチング

日本って、海軍（別名海賊）強かったとか何とか
彼らは槍より日本刀を好んで使ったとか何とか


タクティクスオウガのザパンは、出番によっては使えるのになー

陣図屏風では兵がかなり整然として並んでいる所が
描かれている物も多いし
陣形と言うのはかなり統制されていた可能性も
有るだろうが
どうなのだろうか

隊列組むなら置き盾の方が隙間が少なくていいんじゃないのかな？

んー盾の間合いで戦うと味方の弓の邪魔になりませんかね。
長物の間合いぐらいないと、味方に後ろから撃たれそうで私はいや。

盾の間合い？

小学生に戻ってみましょう。
楯は、浮くよ。
ビート板って知ってますか？

＞隊列組むなら置き盾の方が隙間が少なくていいんじゃないのかな？

まあファランクスや亀甲隊形等の様に隙間無く隊列が組まれていた共思えぬし
１列目だけでも恐らく盾は足りないだろうか

>>501
置楯の高さは、立って射て、しゃがんで隠れるのにちょうどいいサイズです。
約150cm。これを少し斜めにして自立するようにして、弓を射る構えだけでもやってみるとイメージしやすいです。

浮くから、どうしたん？
常に両手が死んだ状態で不安定な状況で動くのは至難の業

わたーすが言いたいことは
そもそも日本の戦場で平地での戦闘での強い弱いを語ること自体がナンセンスだと
動きにくい、自らの行動を制限する装備が、山と海の国で受け入れられるとは思えない



あ、わかってるって？そんなことぐらい？
そんなことぐらいじゃないと思うけどなー
田舎者のわたすとしてはね

盾の間合いって素手と一緒じゃないですか。
敵と近すぎて味方の弓の直射の邪魔になるんじゃないかと。

騎兵の盾が廃れたのは弓が主武器と成ったからで有り
歩兵の盾が廃れたのは長巻の攻撃力に対して
盾が役に立たなく成ったからかも知れぬが
其の後も復活しなかったのは騎兵も両手で槍を扱う場面も有り
歩兵は両手で騎兵を阻止する事も可能な
長槍を用いていたからだろうか

戦場を、だだっ広い平地として捕らえるのは
物理で無限遠方だけを考えて話をするよりおろか
水の沸点が常に１００℃と考えるよりおろか

西洋の騎士は一騎打ちを得意としていたんだろ？
そもそも実戦に一騎打ち、正々堂々なんざほとんど無い
たとえ一対一でも地の利を活かせば重い甲冑や盾はかえって邪魔だろう
モンゴル兵の馬の乗り換え戦法などは
重装備ではとても実現不可能な戦法であるように

Q：盾持ってる相手に一対一の平原で戦いを挑まれたら
A：走って逃げて、走りながら遠間から石を投げる
　 相手が疲れたところで、攻めに転ずる

だめ？

>509
言いたい事は判るが、スレの流れを無視して勝手に決め付けるのもどうかと思うがね。

海戦を想定した場合だけど、敵の船に乗り込むまでなら、矢を防ぐには盾は有効だったかもね。
もっとも敵船に乗り込む時は邪魔になるから、後生大事に持つ必要は無いので乗り込むと同時に
投げ捨てて切り込むという方法も良さげかもね？
日本の船って結構剥き出し気味だし、矢の攻撃に晒されると弱そう。

>510
>西洋の騎士は一騎打ちを得意としていたんだろ？
>そもそも実戦に一騎打ち、正々堂々なんざほとんど無い
それって、むしろ日本のほうが当てはまると思うのだが....

>>510
おいおい、日本だって一騎打ちが得意だったんじゃないのかい？
というか、一騎打ちという日本語があること自体が（ｒｙ

>511
相手は盾で防ぐだけで済むから、走って逃げてる方が先に疲れそう....
もっとも自分が持っている武器と相手の装備によっては正面からでも充分勝機はあると
思います。もっとも盾を持っているほうに比べれば機動性の面で有利でしょうから
走って逃げれば追いつかれる事はないと思いますね。

＞海戦を想定した場合だけど、敵の船に乗り込むまでなら、矢を防ぐには盾は有効だったかもね。
置き盾で十分では？

＞言いたい事は判るが、スレの流れを無視して勝手に決め付けるのもどうかと思うがね。
ああ、まったくだ
眠くて頭がおかしくなってるよ

まあ西欧の騎士も下馬した際・或いは
歩兵へのチャージの際は雑兵が群がって来るだろうし
多数の敵に応じなければ成らなかったかも知れぬが
重装騎兵相手には１対１の対決を挑んでいた可能性は有るだろうし
馬を狙う事も無かったかも知れないが
これは同時に２人以上が１人には当たらないと言う意味が有り
一人やられたら別の人間が又其の人間を倒した人間に
当たると言う事かも知れないが
ランスチャージ後に槍を失っている様な相手に対しても
槍で突撃したのかだろうし
此れに対しては剣で応じていたと言う事は無いのかだが

日本も或いは此れは同様なのかも知れないが
槍を失った相手には果たして剣で応じていたのかだろうし
弓を持つ騎兵は弓を持たない騎兵に対して
弓を使用していたのかだが

>>496さん。その戦法は私が懇意にしている古流の方と同じです。
盾の弱点は組討に弱いことです。組討に持ち込むために､刀は捨てても良い。
というのが彼の考えです。私は正しいと思います。
問題は、無事にそこまで入れるか､という点でしょう。
また､組討は高度な練習を必要とします。武士はともかく、雑兵に出来たかどうか。

＞515
>置き盾で十分では？
置盾もあるだろうが、常に敵に対して盾を向けられる訳ではないだろうから、個人用の
盾の存在を挙げてみました。

>眠くて頭がおかしくなってるよ
煽りと取られても致し方ないが、君の書き込みを見ていると眠気だけが原因ではないように思えるのだが......

という事で明日の練習の準備もしないといかんので一旦落ちます。

>ttdd卿
明日は雨が降ってもレイピアだけは実行したいと思います。
車で行きますんで何かあったら電話下さい。

源平合戦の義経もそうだけど、農民が大量動員され、個人の技量とか大して意味を
為さなくなり、戦が小部隊の槍で叩きあう乱戦になるから、孤立して、寄って
たかって袋叩きにされるくらいなら、盾を持ち歩いて防御するより、さっさと逃げ
た方が生き残るような。
盾持ってちゃ、移動しずらくて孤立化しちゃいやすいし。

また、敵味方の主力武器が槍の時代に、刀抜くほどの場面で、盾持って片手で刀は
十分に振るえない。
ただでさえ相手は武装してるんだから、隙を狙って一瞬で切らなきゃきゃいけないし。

日本で接近戦が少なかったのは武器の種類が一つの証明となるでしょう。
斧や連結棍棒がほとんどないことです。これらは盾相手には威力を発揮しました。
鎧の上からも強力なダメージを与えることが出来ますが、日本には見られません。

落馬した騎兵に対しては
馬上から剣を振るっていたのかだろうが
此れに対して態々下馬して戦った共思えぬし
落馬した騎兵は騎兵は無視していた可能性も
有る訳だろうか
（落馬した騎兵が乗馬した騎兵を攻撃する事は無かったかも知れないが
　同様に落馬した騎兵とは１対１で戦っていた可能性も有る訳だろうか）

わたしも。。。おやすみなさい。

＞斧や連結棍棒がほとんどないことです。これらは盾相手には威力を発揮しました。
＞鎧の上からも強力なダメージを与えることが出来ますが、日本には見られません。

まあ鉞や金棒は有っただろうが
鎧は中国と大差無いのに
余り使用されなかったのかは何故なのかだが
長巻は鎧に対してではなく盾越しに相手を倒す為に
導入された可能性も有るのだろうか

日本の侍ってゲリラ戦が得意だったのかも
または大規模戦でもゲリラっぽく闘ってたとか。

またはギリシャローマみたいな土地を取り合う
みんなならんで戦うよーいドンの
ごり押しの大規模集団戦自体を知らなかったとか

鉞や金棒で盾越しに相手を殴って
倒す様な事も行われたのかも知れぬが
大量に使用された重い武器は
長巻や大太刀だった訳だろうか

鎧にかんしては環境と鋳造技術の未発達も考えられないだろうか
刀も叩いて鍛えて強くするしかなかったとしたら
鋳造の技術が西洋に比べて未発達だった可能性とかもあるかも

あとちょんまげみたいに頭をそるのって高温多湿で蒸れるからでしょ
そのせいで全身おおう鎧なんて考えられなかったとか。

まあ只室町時代中期の鎧等臆病板等足の裏迄防護されている物も有るし
西欧の鎧と比べても防護されている部分が
有る物も有るだろうが
西欧の鎧と比べて特に防護されていないのは
腕の内側だろうか

資源の問題もあるかも。
戦国時代に、鉄を叩いて地層のように薄く延ばし、さらに叩いて地層を噛みあう
ようにさせる技法（現代で言う所の”鋼鉄”）が日本では完成されていたから
どんな材質で盾をつくれば、この刃を付けた槍の一撃を防げるか。

片手で槍を十分使えるほど短くするより、そのまま両手で槍を使えるよう、篭手で
十分なような。
農民は篭手なんて持ってないから、槍はみなそれなりに長いし。

片手槍では騎兵が阻止出来ないだろうし
両手用の槍で無いと恐らく無理だろうか

十分訓練を受けた６ｍの槍を持った槍兵や
３ｍの矛槍を持った矛槍兵に
同様に訓練を受けた片手用の槍と盾を持った兵が挑んだら
マケドニアファランクスに撃破された
ギリシャのファランクスの様に成るのかも知れぬが
ローマのレギオンや円盾兵・両手剣を持ったランツクネヒトなら
剣で此れに勝てると言う可能性も有る訳なのだろうか

片手の槍なんて簡単に弾かれて、懐に飛び込まれそう。

訓練を受けた兵なら剣を持つ歩兵の方が
槍を持つ歩兵より強いのかも知れぬが
剣を持つ歩兵は槍騎兵を阻止するのは無理だろうし
騎兵の阻止に長槍歩兵は必要である訳だろうか

＞片手の槍なんて簡単に弾かれて、懐に飛び込まれそう。

ギリシャのファランクスがローマのレギオンに
やられたのも事実だろうし
両手用の槍を持つマケドニアファランクスも同様であり
矛槍兵は剣と盾を持つ円盾兵に撃破されたが
パイク兵は両手剣を持つランツクネヒトに撃破されたのだろうか

基本的に長槍は歩兵同士の戦いもあるけど
騎兵ようとしてつかった場合に威力が大きい

もしかしたら日本の侍が弓騎兵だとすると
これに対抗するために長槍を持つようになって
長槍を持つがために盾を使わなくなったという推論はどうだろうか

でも侍はいざという時は日本の馬は小さいから降りて
闘ってたっていう話もあるんだよな

＞もしかしたら日本の侍が弓騎兵だとすると
＞これに対抗するために長槍を持つようになって
＞長槍を持つがために盾を使わなくなったという推論はどうだろうか

まあ弓騎兵に対抗するには弓しか無いだろうし
弓を持たぬ兵が盾を使用しない理由も無いだろうが
矢張り盾を粉砕し得る長巻の登場で盾が役に立たなく成ったから
歩兵は皆長巻を構えたのだろうか


＞でも侍はいざという時は日本の馬は小さいから降りて
＞闘ってたっていう話もあるんだよな

まあ絵を見ると騎兵は基本的に皆乗馬して戦っている様に
見える訳だが

長巻きってそんな強い武器なんですか？
棒の先に日本刀がついてるだけで
西洋のハルベルトみたいには強くないような気がするんですけど。

ハルバードが４ｋｇ・長巻が４−７ｋｇとの事だから
威力は長巻の方が上かも知れないが
どうなのだろうか
（長刀よりは長巻の方が
　確か重かっただろうか）

>>538
あれを半回転しながら叩きつけられてた((((；ﾟДﾟ))))

×叩きつけられた((((；ﾟДﾟ))))
○叩きつけられたら((((；ﾟДﾟ))))

盾の有利性は個人が持った時ではなく
集団で構えた時のみに発揮するのである
しかも弓に対してノミ有効
日本のように戦場が決まってる場合は、置き盾で十分

数人の盾有利の主張はまったくの嘘
薙刀や槍の突撃をどう考えて受けようとしてるのか
スポーツチャンバラ的な発想で日本刀を理解出来ないのと同じ

わざわざ盾を持って相手より短い武器を選ぶような馬鹿は戦場にはいないだろう

薙刀が婦女子の武器、と言われるようになったのは、
婦女子の力でも扱いに慣れれば刀と対等以上に戦えるからだとか。

明治の頃に、他流派より長い竹刀を使って
他流試合に連戦連勝した道場があった、というくらい、
得物の長さ、リーチの長さというのは、
戦闘において重要だったみたいで。

長巻きもハルベルトも、先端の形状より長さが、
武器としての強さにつながってる気がします。

こういう話題はやはり世界史板とかの連中がいたほうがいいな。
情報量がかなり多くなる。古今東西の戦術・戦略にも詳しそうだし。変なのもいるが。

＞わざわざ盾を持って相手より短い武器を選ぶような馬鹿は戦場にはいないだろう

まあマケドニアファランクスに対して盾と剣で対抗したローマレギオンや
矛槍兵に対して剣と盾で対抗した円盾兵も居るだろうが
長槍を持たないと槍騎兵は弓以外では阻止困難だろうし
雨天は弓は使用出来ない訳だろうか
（まあ投げ槍や石で阻止すると言う方向も
　有るのかも知れないが）

騎兵の盾に関しては、日本の場合は考慮しなくても良いかもしれないです。

戦争が大規模化して農民が戦争の主体と成る以前の古代ギリシャは、豪族が
馬に乗り、従者が徒歩で従うという形式だったが、兵数の増大で消えていった。

ハンニバルに始まる、ローマの場合は、騎兵集団の突撃力で相手の騎兵
を粉砕し、戦術としての機動力を奪い敵全体を囲んで、主力の歩兵で決する。
それ以前の騎馬隊波は偵察ぐらいにしか使わなかった。

モンゴル軍の主力は弓を使う騎兵で、馬の機動力を生かし、相手とつかず
離れずの距離を保ちつつ弓を浴びせ、最後は相手を囲んで重装備の騎兵で
残党処理する。
これはモンゴル軍は皆、生まれながら馬に乗れたから出来た事。

ヨーロッパの中世に花開いた華麗な騎士道も、フランスのイタリア侵入時に
雇われた、方陣を組んで愚直に進んでくる農民主体の真面目なスイス・
ドイツ傭兵にやられ、それまでの華麗に戦争を展開しながら、戦死者が双方
合わせてたった一人の落馬に終わるといった幸せな戦争はルネッサンスと
共におわった。
華麗な騎兵も消える。

日本の騎兵の運用の場合、源義経が鵯越えの逆落としや、武田騎馬軍団が有名
だけど、どちらも機動力を生かした集団の突撃力として意味があるもの
だから、余計な盾など必要ない。

単騎で武士で騎乗している場合、古代ギリシャの豪族のように、単に身分が
高い武士が、いざという時に逃げやすいようにってだけの気が。
攻撃で突出する訳には行かないから。
ビシッとした格好の武士は狙われるだろうし、普段の移動が楽だし。

円盾兵もハルバードをまともに受ければ
盾が粉砕されるかも知れぬし
ハルバードを盾で受け流すには
訓練が必要だったかも知れないが

>>545
あの時代のローマ兵の通常兵装は、投げやりを二つ持ってたそうです。
先が尖って、水平に持って上下に揺らすと、ビヨンビヨンするのを。
それを相手の近くに接近したら、一斉に投げる。
相すると尖ってる物だから、相手の盾に刺さる。
それでローマ軍は、相手の盾を無効化したそうです。

特にギリシャの重装歩兵はローマと闘うまでは無敵で、ギリシャ同士でたた
かってましたから、こぞって槍を長くしてたため、碌に戦術が展開できず。
そこに、両刃の短刀で切り込む。

ギリシャは再起できずに歴史の舞台から去る。

重くして使えなくするんでしょ
あと穂先も一回つかったら曲がって
使えないように工夫されてたらしいね。

やっぱ盾は機動隊と同じで集団線で
のみ有効なのかな。

あと騎兵用の盾でカイトシールドと言うのがあるけど
あれも実際頻繁に使ってたかは微妙かも
手綱もあるし

特殊化しすぎるのも考え物だって事だな。鹿の角みたいな話だ。
日本も島国でほとんど内輪でずっと戦ってたから、かなり特殊化してたんじゃねーかな。
つーかこのスレ自体かなり特殊化してるよなあ。一度他板と一戦交えたほうがいいよ。

>.538長巻はツバイハンダーと同じ物だと考えてください。

西欧と同じく持ち盾を装備していても、十字軍のときの中東やモンゴル軍は軽装で
機動力を確保して西欧を圧倒したのに、なぜ西欧は変わらなかったのか？

>>506
＞断さん
海なり河なりに落ちた。という設定でしょう？
近くに、水に浮く物体があった。
掴まないのですね、あなたは。ふーん。
私は掴みます、両手なり片手なり。生き残りたいですから。

＞敵味方の主力武器が槍の時代に、刀抜くほどの場面で、
ほぼ同意ですが、一点違います。
敵味方の主力武器が弓矢の時代に、刀抜くほどの場面で、
です。

刀を抜くほどの状況になる人は２種あると考えます。先に書いたように
A 馬に乗る人が、近づいて行き接近戦になった時
B 置楯の後ろに隠れつつ、弓矢を射ていた兵の陣まで、相手が迫ってきた時

Aについては既に前述
Bについて考えみましょう。
相手と弓矢戦いで押され、相手がカタマリとして迫ってきた。
劣勢の側は、片手に弓、片手で置楯の足を持ち、（もしくは楯持専門の兵が持ち）ズリズリと後退。
「お味方が押されてますぞ、槍隊前へ」
で槍組が弓組の援護につく。
（弓にしろ槍にしろ両手を使う兵器）
それでもさらに押され、槍隊も敵の矢の餌食に。
いよいよ目前に迫ってきたので、弓の先端に“はず槍”という被せる形式の小槍を付ける、銃剣を着剣するようなもの。
「いよいよ死ぬべぃと思ったら、一矢をじっくり狙って無駄矢射るな」（＜『雑兵物語』に記述あり）
最後の１矢を射た後、それでも相手が突っ込んできたら
「はず槍なり、刀なり抜いて、突き立てるべぃ。人間の身体で針の立たない所はないもんだ」（＜『雑兵物語』に記述あり）
ようやくこの段階で刀登場。それまでは両手がふさがっているので持小楯の登場の機会が無い。

私は、なうべく資料に基づいて考察しています。
頼みますから資料なりなんなりに基づいてくださいな。

＞ttdd殿　Vail殿
私としては「なぜ持小楯があまり登場しなかったのか」について一定の答え（かもしれない）が出せましたので、
しばらくROMに戻ります。
どうにも、資料や経験に基づかない投稿も多く、時間がもったいないので。
検証オフ会開催されるようでしたら参加しますので、その節にはよろしくです。また。

槍対槍の戦いでは槍の長い方が勝つが
剣対槍の戦いでは剣が勝つと言う事なのだろうか
（まあ短い槍を持つ側も長い槍に対して踏み込めれば
　一方的に此れを叩けるかも知れないが）

宮本武蔵が剣で十文字槍に勝ったのは
武蔵が優れていたのでは無く
槍は剣に踏み込まれれば何も出来ないが
故なのだろうか
（人間の前進する速度より後退する速度の方が
　当然遅い訳だろうし
　横に交わす等しても
　剣を振るって踏み込んで来る人間から
　槍の側が逃れるのは困難な訳だろうし
　踏み込む前に倒す以外無いと言う事なのだろうか）

まあギリシャファランクスはピルムを盾で受けられるから未だ良いだろうが
マケドニアファランクスは盾も槍を持っている時は構えていないし
ピルムを密集している所に投げ込まれれば
此れはかなりの損害を受けるだろうし
投げ槍だけで事実上壊滅していたと言う事は
無いのかだが
散開するか盾を構える等して対応していたのだろうか
（まあ散開すれば騎兵突撃を受けるかも知れぬし
　盾を構えても此れに槍が命中すれば
　槍の間合いに踏み込まれた後の近接戦では使えなく成る訳だろうが）

雑兵では槍の間合いの内側に踏み込む勇気と言うのは
無いが故に長い槍の方が勝つと言う事かも知れないが
円盾兵やランツクネヒト・ローマのレギオンは
槍の間合いの内側に踏み込んでいた訳だろうか
（まあギリシャのファランクスではマケドニアファランクスの
　槍の間合いの内側には踏み込めなかったと言う
　事なのだろうか
　短槍兵は雑兵でありハルバード兵やパイク兵の間合いの内側には
　飛び込めなかったと言う事かも知れぬが
　ハルバード兵はパイク兵の間合いの内側に飛び込む事は
　有ったのかだが
　ハルバード兵も短槍兵同様に雑兵だったのかだが
　完全鎧を着ている様な短槍兵や矛槍兵は錬度も高いだろうし
　自分より長い槍を持つ兵の間合いの内側に
　飛び込み此れに勝利していたかも知れないが
　相手の錬度が自分より高ければ上手く踏み込めたのかだが）

ランツクネヒトや円盾兵が
日本の長槍足軽に乱入して来れば
此れは防げないだろうし
槍を持つ騎馬武者が下馬して槍で此れに応じたとしても
下手をすれば負けるかも知れないし
騎馬武者が剣で応じたとしても剣しか訓練しておらぬ様な
ランツクネヒトには
恐らく錬度の差で負けるだろうか

西欧の短槍兵・矛槍兵には日本の長槍足軽が勝つかも知れないが
槍足軽では矛槍兵やパイク兵には勝てないだろうか
長槍足軽は雑兵では無いだろうし
パイクの間合いの内側に踏み込む勇気が有るなら
或いは勝てるのかも知れないが

西欧の下馬騎兵が剣を用いて戦ったとしても
短槍兵・矛槍兵・パイク兵には恐らく勝てるだろうが
剣しか訓練しておらぬ様なランツクネヒトに対して
下馬して剣で戦った場合勝てるのかだろうし
乗馬突撃した場合でもランツクネヒトの剣の技能が
乗馬騎兵の槍の技能に勝つ可能性も有る訳だろうが
ランツクネヒトが仮に騎兵突撃の槍を交わしても
馬に蹴散らされる可能性は有る訳だろうか

騎馬武者が下馬して槍や剣を構えれば長槍足軽に対しても
間合いの内側に踏み込めば勝てるかも知れぬが

騎馬武者同士が乗馬して槍で戦う場合は
相手が馬を狙わないのであれば剣で槍の間合いの内側に
踏み込んだ方が強いかも知れないが
西欧の乗馬騎兵も同様の事が言えるのだろうか
（西欧の騎兵は日本の様に止まって槍で打ち合う事はしないだろうが
　西欧の騎兵も槍で馬を狙わないのであれば
　チャージして来る槍を剣や盾・鎧で受け流した後で
　すれ違い様に剣で斬り付ければ
　簡単に勝てると言う事も有るのかも知れないが
　槍対槍の戦いでも互いに槍が外れた後
　すれ違い様に盾で殴ったり
　篭手で殴ったりすれば簡単に勝てると言う事は
　無いのかだが
　馬を狙って良いならすれ違い様に敵の馬を足で蹴る等の方向も
　有るだろうか）

まあしかし騎士は戦闘の訓練だけをしていられるのかだろうし
色々と外交や指揮等の他の仕事も有る訳だろうが
矢張り下級の騎士の方が戦闘訓練の時間は長いかも知れぬし
上級騎士の方が今迄訓練を受けた時間は多く共
頻繁に訓練を受けていないなら
腕は鈍っている可能性も有る訳だろうか
（まあ戦争直前に集中的に訓練をすれば
　元の錬度に戻る可能性も有る訳だろうが
　何等かの理由で長年上級騎士に成れず
　下級騎士の侭で戦闘訓練のみを受け続けて来た様な人間には
　勝てるのかだろうし
　この手の人間に偉い騎士が一騎打ちで負けると言う事は
　ファンタジー小説では良く有るだろうか（笑）
まあしかし上級の傭兵等の方が更に戦闘訓練の時間が多い可能性は
有る訳だろうが
彼等は金を使っている時間も多いのかも知れないが（苦笑

傭兵も上級の者は指揮訓練等も必要かも知れぬし
戦闘能力は長年下級の傭兵であり続けた人間よりは
低いのかも知れないが
（まあ金を使っている時間の長短等も有るだろうし
　長年下級の傭兵だったからと言ってそうは限らないかも
　知れないが
　中には戦闘訓練にのみ没頭している様な者も
　居る訳だろうか）

まあ無論才能や身体能力の差・或いは師匠や
練習相手の能力の差等で
相手より訓練の時間が長ければ戦闘能力が
高く成るとは限らぬ訳だろうが

まあ騎兵突撃は剣を持つ歩兵では阻止出来無いだろうが
スペースの有る状況では
左右に逃げ場は有るだろうし
槍を回避して馬を切り付けた後で
横に逃げれば勝てる訳だろうか

まあしかし下馬した騎兵に対して乗馬騎兵を突撃させると言うのは
ルール違反かも知れぬし
ポワティエでのリチャードが仏の下馬騎兵に乗馬騎兵を
突撃させて勝ったのは
仏はこの様な事はルール違反だと考え予測をして居なかったと言う
事かも知れないが
下馬騎兵が密集していなければ馬に蹴散らされる事は無く
逆に乗馬騎兵がやられていた可能性も有った訳なのだろうか
（まあ其の場合は下馬騎兵は馬を狙ったのかだが
　馬を狙わなく共槍を回避した後騎兵を剣で攻撃すれば
　相手が剣を構えておらぬ限り倒せただろうか）

まあ下馬した騎兵がランスを構えているフィギュア等も
存在している様であるし
下馬した騎兵も密集していてもランスを構えれば
乗馬騎兵の突撃を阻止出来たかも知れぬが
下馬騎兵は基本的に剣や斧を
使用していたと言う事なのだろうか

まあ敵騎兵が槍で馬を狙わないのであれば
近世の様に剣を持つ騎兵を投入した方が
ランツクネヒトの様な剣のみを扱う強い相手にも
対抗出来るので有効かも知れぬし
屋内で剣で戦う場合も剣しか訓練していないのだから
有効であると言う事だろうか
（まあ只散開している歩兵に対して乗馬突撃すると言う事は
　困難と成るかも知れないが）

まあ騎兵同士が槍で打ち合っている時に
素早く剣を抜いて此れで踏み込むと言うのは
上手く出来るのかだが
短刀を抜く等して組み討ちに移行する事は
可能かも知れぬし
接近して盾や篭手で殴る等の事も
可能かも知れないが

まあ騎兵が馬上で剣と剣で打ち合っている時も
盾や篭手で殴る・或いは短刀を抜いて組み討ちに移行する事は
有った訳だろうが

歩兵は騎兵の入れない地形に居る事も多いだろうし
歩兵を砲撃等で散らした状況でも
騎兵が歩兵に突入出来ぬ事も多いだろうから
騎兵に対しては相手が槍で馬を狙って来ないのなら
剣で十分であり
下馬戦闘も剣で十分である訳なら
槍騎兵は無用であるのかも知れないが
（まあしかし槍騎兵が近世で廃れたのはピストルを用いるからであり
　上の様な理由では無いと言う事なのだろうか）

某研氏、頼むから連続で３っつ以上書き込むの止めてもらえませんか？
あなたのやってることは荒らしに近いと思う。
なにかの資料にもとずいて結論をだそうとしているならいいけど、どうも話の流れを壊して楽しんでるようにしか見えない。。
「だろうか」　でしめくくってるので質問なんでしょうが、そんなにたくさん投げかけるのは失礼ですよ。
ここ見ている人全てに。
ギコナビ使い始めたの最近なんでよくわからんのですが。
特定の人の発言、自動で表示できなくする機能ってあるんでしょうか？
知ってる人いたら教えてください。

＞＞５６８
なんでランツクネヒトが剣しか使わないっていいきれるのか理由がよく分からない。
火縄銃（確かハントビュックセという名前だったと思う）やハルベルトやパイクも使っていたはずですよ。
全員がカッツバルゲルを腰に帯びてただけで剣しか使わないなんて全くの嘘だと思いますが。
何の資料に書いてあったんですか？

剣のみを使用する歩兵に槍騎兵は不利だろうが
下馬戦闘時は甲冑の装備率の差で互角程度に成る場合も
有るのかも知れないが
甲冑を装備している剣のみを使用する歩兵も
居る訳だろうか

剣のみを使用する騎兵も剣のみを使用する歩兵に比べ
乗馬の訓練等で時間を取られるかも知れぬし
剣の技術は剣のみを使用する歩兵の方が
上である可能性も有るだろうが
甲冑の装備率は剣のみを使用する騎兵の方が
上である訳だろうか
（槍騎兵より剣を用いる歩兵との剣の技術差は無いだろうし
　下馬しての戦いは有利に進められる可能性も有るだろうが）
　
＞なんでランツクネヒトが剣しか使わないっていいきれるのか理由がよく分からない。
＞火縄銃（確かハントビュックセという名前だったと思う）やハルベルトやパイクも使っていたはずですよ。
＞全員がカッツバルゲルを腰に帯びてただけで剣しか使わないなんて全くの嘘だと思いますが。
＞何の資料に書いてあったんですか？

まあ確かにフィギュアやイラストには槍や銃を構えているランツクネヒトも多いだろうが
剣のみを扱う歩兵と言うのは
当時はランツクネヒト以外居たのかだが

＞＞５７１

フィギアやイラストからしか情報を得ようとしてないのはあなたではないですか？
僕の根拠は図説　西洋甲冑武器辞典からのものです。
作者は実際に西洋甲冑を製作されている方なので、フィギアやイラストより信憑性があると僕は思っています。

あなたの話ではランツクネヒトが剣しか使わないと発言されていたように思うのですが？
違いますか？
おそらくツバイハンダ−を装備した倍給兵のこといってるんでしょうが。
それはランツクネヒトの一部です。誤解を生むような言い方は止めてください。
僕のような素人をからかって楽しんでるようにしか思えません。

まあ確かに余りに脱線し過ぎたので
此れで終わりとし別のスレッドに移行したいが

結論としては日本の騎兵の盾が廃れたのは
弓を扱う様に成ったからであり
弓を扱わない歩兵の盾が廃れたのは
盾越しに敵を倒せる長巻の登場が
原因である訳だろうか
室町時代に登場した槍騎兵が盾を持たないのは
盾の存在が忘れられた為か
馬上で両手で槍を扱っていたと言う事が
原因かも知れないが
室町時代の槍歩兵が盾を扱わなかったのは
盾の存在が忘れられたか
或いは両手で長槍を利用した方が
雑兵では槍の間合いの内側に踏み込めないので
有効だと判断したのだろうか

＞あなたの話ではランツクネヒトが剣しか使わないと発言されていたように思うのですが？
＞違いますか？

剣しか使わない兵種が居るのが
ランツクネヒトと言う意味で言いたかったのだが
まあどちらであれ話の展開からすれば余り意味は無い事だろうか

まあ円盾兵やローマ兵・サーベル騎兵等剣しか使わない兵種は
他にも居る訳だろうが

某研究者は基礎知識がないぞ

槍と刀で刀が勝つはずがない。
その前提はおかしい。

研究者ってなんの研究してる人なの？

あと長巻きの威力を強調するが
長巻きが強いならナギナタは
もっと振りまわす威力に優れるはず
しかし実際は振り回して使うために
密集体系が取れないため槍の方がメインウェポンになった。

ここらへんからもうずれてる。

日本では盾を持つ人と弓や長巻を扱う人の分業が進んでいたんだよきっと。
その方が効率がいいからね、大きな盾や長い武器を同時に使える。

>>567
それとランスは鐙が発達したので
騎士の突撃の威力が上がったために
意味がある突撃専用の武器で
降りてランス使う騎士なんかいない。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/pole_Lance.htm

あと長巻きも棒の先に日本刀がついてる
だけなのになぜ盾を壊せるのか聞きたい。

つーか長巻ってこれだぞ？
本物の長巻か写真見た事あるの？
どうしてこれが盾に威力があるの？
http://www.nihontou.info/topics/kanteishinan/kaitouhen/naginatatonagamaki.jpg

ありゃりゃサイトに転用厳禁って書いてあるけどリンクだからゆるしてちょ

>>579
長巻というか、槍や薙刀は突く斬るはもちろんだが、盾があろうとなかろうと
甲冑の上からぶん殴るのが戦場流の使い方だね。
長い得物はそれが恐い。

＞あと長巻きの威力を強調するが
＞長巻きが強いならナギナタは
＞もっと振りまわす威力に優れるはず
＞しかし実際は振り回して使うために
＞密集体系が取れないため槍の方がメインウェポンになった。

まあ槍も上から打ち下ろして利用していたと言うし
長巻・長刀も可能だろうが
長い方が雑兵に対しては威嚇と成るだろうし
槍の間合いの内側に踏み込む勇気は雑兵には無い訳だろうか
長巻の原型の中国の武器の柄は長かったが
柄が短く成ったのは何故なのかだが
或いは野太刀から長巻が生まれたとの意見も有るだろうし
其れ故短いと言う事かも知れないが


＞槍と刀で刀が勝つはずがない。
＞その前提はおかしい。

円盾兵は矛槍兵に勝っているだろうし
剣を扱うローマのレギオンも
槍を扱うマケドニアやギリシャのファランクスに勝っている訳だろうが

某研はリボンの騎士みておとなしくしててください

＞つーか長巻ってこれだぞ？
＞本物の長巻か写真見た事あるの？
＞どうしてこれが盾に威力があるの？

まあ上の物より蒙古襲来絵詞に描かれている物の方が
刃の幅は有るだろうし
長巻も４−７ｋｇの物迄色々有る様だが
重い物なら盾越しに兵を倒せた可能性も
有るだろうか

某研究者は一例を出して
それが全部だと言ってるようなもんじゃん。
んでもって根拠はその一例以外になし。

>>582
しかもそういうことばっかり言うから
自分で出してる例で理論が崩壊している
上では長柄武器で盾を倒せると言ってるのに
したでは盾を持った兵が槍に勝った話をしている。

＞矛盾
＞
＞語源は中国の「韓非子」の故事に基づく。
＞楚の国に矛と盾を売る男がいた。その売り
＞文句は「自分の矛はどんな盾をも破ること
＞ができるし、自分の盾はどんな矛をも防ぐこ
＞とができる」というもの。すると見物人がいわく
＞「お前の矛でお前の盾を突いたらどうなるんだ」
＞と問われ、その男は答えられなかった話から。

＞上では長柄武器で盾を倒せると言ってるのに
＞したでは盾を持った兵が槍に勝った話をしている。

まあ円盾兵もハルバードを盾で受け流せるとしても
此れは訓練せねば成らぬだろうし
槍と盾を持つ雑兵が長巻を盾で受け流せるのかだが

ギリシャやマケドニアファランクスの槍は
ローマ兵の盾を粉砕等出来無いだろうし
此れは問題は無い訳だろうか

まあ確かに雑兵であるハルバード兵等パイクで倒した方が
早いのかも知れないが
この時代の歩兵は乗馬して移動していただろうし
パイクは嵩張ると見て剣と盾を利用した可能性も
有るのだろうか
（まあ下馬したサーベル騎兵にパイク兵では恐らく勝てないだろうし
　剣を扱う歩兵の方が良いと言う事も有るだろうか）

ギリシャのファランクスなら
より長い槍を持つマケドニアファランクスで勝てるだろうが
マケドニアファランクスにマケドニアファランクスで当たるよりは
ローマのレギオンを当てた方が効率は良いと言う事なのだろうか

まあしかし同じコストのマケドニアファランクスとローマレギオンを
ギリシャのファランクスに当てた場合
何れが多数に勝てるのかだが
後者の方が多数に勝てる可能性も
有るのだろうか

パイクの認識もまちがっとると思うぞ

パイクは歩兵が地面とかに建て掛けたりして
槍衾にして騎兵に対抗した武器
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-915146-23-5p.html
あと騎兵は高価で歩兵ほどの数はいない
それとサーベルも馬上から使うように
片手で扱うように最適化されてるので
下馬しての威力はそれほどない
また下馬する自殺行為に等しいので降りる事もありえんだろう。
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/saber.htm

まれな一例を妄想で補って放すのは止めてくれ

パイクは歩兵に対して振るわれたと言う記述を見たが
日本の６ｍ以上の長槍は対騎兵専用なのだろうか


＞また下馬する自殺行為に等しいので降りる事もありえんだろう。

まあ城や土塁を馬で突破するのは無理だろうし
城や土塁の上に居る敵を騎兵が攻撃する際には下馬する以外無いだろうし
平地でも歩兵の槍襖を砲撃等で崩せないなら
下馬突撃しか無いかも知れないが

パイクを使用する兵士の、それまでの軍隊との戦術上の相違はその攻撃力にあります。
＞パイクの柄はたいへん長く、騎兵に対する場合だけでなく歩兵が相手のときでも大きな効果を発揮しました。
＞歩兵と戦う場合、パイクを持った兵士たちは横隊で斜線陣を組み前進しました。

まあしかし明らかに歩兵に対しても使われていたと言う記述が
有る訳だが

で某研究者ってなんの研究してるんだよ？

某研氏の５５７-５６９の発言読み返したが
どうしてもランツクネヒトは剣しか扱わないと繰り返し主張してるようにしか思えない。
僕の読解力が低いせいだろうか？



騎馬武者が剣で応じたとしても剣しか訓練しておらぬ様な
ランツクネヒトには
恐らく錬度の差で負けるだろうか

近世の様に剣を持つ騎兵を投入した方が
ランツクネヒトの様な剣のみを扱う強い相手にも
対抗出来るので有効かも知れぬし

ランツクネヒトの様な剣のみを扱う強い相手

全部書くとあまりにも長すぎるので一部分抜き出しましたがこのような表現が繰り返し主張されてるんですよ。
素人が誤解しないような表現を使ってもらいたいものです。
研究者ならね。（自分の仲間たちでする議論ならいいですが、すごくわかりずらいよ）

まあ此れは確かに誤解を招く表現だっただろうが
余り話の本筋からは関係の無い事では有るだろうが
他の内容に関しては貴殿は特に問題は無いと
考えているのだろうか

まあ長巻で盾が割れるのかと言う事だが
長巻より軽量な長刀やハルバード・グレイブでは割れるのだろうか

長巻と同重量のツヴァイハンダーや野太刀で
盾が割れるのなら
矢張り長巻きでも盾は割れると見て良い訳だろうか

騎馬武者の主武器が槍から弓と成ったのは
槍騎兵が弓騎兵に負けたからかも知れないが
騎馬武者が弓を扱う為に盾を捨てたから
歩兵も其れに習って盾を捨てたと言うなら
槍が廃れる事も無い訳だろうが
盾＋槍の組み合わせが長巻に負けたから
盾と槍が廃れたのか
（まあ盾を捨て長槍を両手で構えると言う
　方向も有り得ただろうが
　其の方向には進まなかったと言う事かも知れぬし
　槍では重い長巻には勝てないと見たのかも知れないが）
或いは騎馬武者に習って盾を捨て刀の巨大版である
長巻を装備したと言う可能性も有る訳だろうか

＞騎馬武者の主武器が槍から弓と成ったのは
＞槍騎兵が弓騎兵に負けたからかも知れないが

独の槍騎兵がモンゴルの弓騎兵に負けた様に
槍騎兵が弓騎兵に負けた時期が有ったからかも知れないが
有ったとすれば其れは何時頃なのかだが

まあ弓は雨天は使えないだろうし
雨天は槍騎兵の方が使えるかも知れないが
騎兵対騎兵の戦いなら
槍騎兵が馬を狙わないのであれば
余り問題は起きないかも知れないが
歩兵に対しての槍での突撃も
歩兵と言うのは騎兵が入れぬ地形に居る事も多いし
余り役に立たないかも知れないが

某研氏。
あなたの話はどうゆう根拠があってかいているのですか？

「　まあ弓は雨天は使えないだろうし
雨天は槍騎兵の方が使えるかも知れないが 」

これは弓じゃなくて火縄銃の事では？
戦史を研究してる方ならば、雨の日は矢戦ができないなんて話は絶対あり得ないですよ。
日本だと５月、６月は接近戦ばかりしていたと言うんですか？
何の根拠があって決めつけるんです？

あなたの表現はだろうとかが多いですが、最初の前提条件の根拠が分からないものが多すぎますよ。
５９６で他の内容に関しては問題はないだろうか　といわれてますが。

はっきりいってありすぎです。

まず疑問文ばかりなのにやたら連続で書き込むこと、前提条件に根拠の欠けるものが多いこと、指摘されてもぎりぎりまでその話で引っ張ること、最後にうやむやにしてまた連続カキコを始めること等です。
これ、他のスレでも前から感じていたことです。
他にもありますが長くなるのでこのへんで終わります。
なんとゆうか底なし沼みたいで、せっかくの良スレが壊れてしまった。そんな感じです。

某件は相手にせず
話題をここの常連さんだけのに絞ったほうがいいレス。
勝手に自己完結するやちだから・・・ほっとくのが一番

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＞これは弓じゃなくて火縄銃の事では？
＞戦史を研究してる方ならば、雨の日は矢戦ができないなんて話は絶対あり得ないですよ。

まあ仏のクロスボウ兵が雨天弦をカバーしていなかったので
晴れた後も使えなかった事が有る様だが
日本も弦をカバーする事等有るのかだろうし
長時間雨に晒された後は恐らく弓は使えない可能性も
有るだろうか

こいつ歴史の研究者とかで戦術の
専門家じゃないような気がする。

しかも長巻きにこだわってオタッぽいし
武器の知識もそこらへんの武器オタよりない

普通の歴史オタの大学院生とかじゃ？

まあ甲冑を装備して長巻を持った日本の徒士に対して
モンゴル兵が槍を振るっても致命傷を与えられるのかだろうが
士気が低ければ槍で手傷を受ければ
逃走するだろうが
士気が高ければ槍の間合いの内側に踏み込んで
長巻を振るえば装甲の薄いモンゴル兵は
致命傷を受け得る訳だろうか
（モンゴル兵の槍の切れ味と言うのは有るのかだろうし
　槍の長さも短いので打撃力も有るのかだろうし
　中々致命傷と言うのは
　与えられない可能性も有る訳だろうか
　日本側も甲冑は着ているが徒士は兜は無いし
　頭を殴られてやられる危険も有るかも知れないが
　他の場所への突きや斬り・打撃では
　やられ難い訳なのだろうか）

冒険氏は軍板で「自然現象」と呼ばれてる存在だよｗ
ま、台風みたいなもんだ

＞ま、台風みたいなもんだ

言いえて妙ｗ

軍板でも暴れてんのかこいつ
軍事が専門ってこと？

でも武器の事なんにも知らないぞ

彼は歴史・戦術の教本がロードス島戦記で、兵器はレールガン第一の人なのです。
言い換えれば荒らしてるだけなの。台風というか、酔っぱらいが管巻いてるだけ。
彼にレスする人間も同じ穴の狢。
とりあえずNGワードに「某研究者」いれとけ。

ジャーこれからは無視しようぜ。

トロイを見ました。盾の扱い方が面白く我々にはタイムリーなものです。
テーバイやトロイの騎兵、重装歩兵、ギリシャ連合軍などの盾はそれぞれに特徴があり、
使用法も良くわかります。また、盾と槍の個人戦もあります。このあたりは中国風の
殺陣の影響が強くあまり参考にはなりません。しかし、団体戦ではローマ風のシールドウォール
もあり、盾で殴りつけ､参考になるでしょう。盾で殴るのは武器がローマのグロディウスのような
ショートソードであり､間合いが非常に近いこともあります。
面白いのは騎兵で鐙がないところが素晴らしい（いや、劇中にちらちら見えるところもありますが）
下馬のときはママチャリから降りるように馬の首をまた越すところなどよいですね。
トロイ騎兵の操馬技術はなかなかのものです。
また、槍を水平に構えるところがよい。(日本の撮影は危険防止のためエキストラは
槍を水平に構えることがありません）

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9021/gorin/g104.html#r109
五輪書 地之巻 ４

ttp://www.katchu.com/html/2000.html
甲冑の基礎知識

http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-915146-05-7p.html
これ見て思ったんだけど
十字軍の時の鎧がこれらしい。
思ったより貧弱
もしかしたらこれは南国に行くための
涼しい鎧かもしれないが。

思うに盾ってやっぱり防具とくに鎧の
貧弱さを補うためにあったんじゃないかなとおもった。

もしかしたら日本のサムライの鎧って
ものすごく高性能な鎧なのかも。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9021/gorin/g103.html
五輪書 地之巻 ３

まあ馬上での戦いで盾で殴っている場面と言うのは
見た事が無いが
実際行われたのだろうか

吹き返しの小さい当世具足の兜の斜め上・
或いは横からの攻撃も
しころの部分と面具で二重の防御が可能かも知れぬが
吹き返しの部分と異なり
体とのスペースが無いならかなりの打撃を受ける可能性は
有るだろうか
（同様にこの部分のしころの上からの突きも
　面具の上であれば有る程度は止まる可能性も有るだろうか）

＞思うに盾ってやっぱり防具とくに鎧の
＞貧弱さを補うためにあったんじゃないかなとおもった。

まあ１３世紀でプレートが出た段階は
確かに盾は廃れたのかも知れないが
プレートアーマーの防御力にも限度は有る訳だろうし
果たして盾は無用なのかだが


＞もしかしたら日本のサムライの鎧って
＞ものすごく高性能な鎧なのかも。

まあ板物は兎も角札鎧では打撃や突きを止めるのには
限度も有るだろうが
１２世紀の西欧の鎖帷子よりは
矢や槍等の突きに対する防御力は有るだろうか
兜の吹き返し等は上や側面からの打撃が考慮されている様に見えるし
この部分の防御力は結構高いだろうが
西欧の甲冑もパスガード等が
有る訳だろうが
此れが出て来たのは１４世紀移行だろうし
兜の吹き返し等は１２世紀にも有ったかも知れないが

首の横からの打撃を止める障子板の様な物も
西欧はプレートアーマーの登場を待たねば成らないだろうが
日本の甲冑では１２世紀には有ったかも知れないが
（まあ中国の古代の鎧にも首の周りを防護する物が有ったかも知れぬが
　此れは皮製だっただろうか）

初期十字軍のホーバークよりもローマのロリカ・セグメンタータの方が優秀でした。
盾は､鎧の貧弱さを防ぐと言うよりも、鎧すらもてない人のためにまず、ありました。
当然、盾があれば防御率は倍増するわけです。

トロイでは盾と槍と、剣を同時に携帯しています。槍を持てば盾が使えないという
説はこれが一つの答えになるでしょう。
無論、槍の使い方が異なるといえばそれまでです。盾があるから槍を片手で使う技術が
発達し、槍を両手で使うから盾が廃れた。どちらも正しいのでしょう。
見ておわかりになるように、この時代の槍は投げることも出来るものでした。
一方､日本では槍投げがありません。これは猛獣を狩るときの様式が西洋では根底に残っているように思えます。