武士・侍って弱くないか？　三太刀目

>>153
＞日本では戦いの様相が変化した要因としてどのようなものが考えられるのでしょうか？
一説によれば、というものですが。
中世初期
→従来の戦は弓矢ばかりが目立ったが、騎射を行う武士（＝中流の軍事貴族）が出現し始める。
古代でも鎮守府将軍を務めた坂上・紀・小野氏の人間が「騎射」或いは「弓馬の道」に優れていた
という記録は多いが、元々騎射は京都で行事として毎年行われていた技であった。
源氏や平氏が「兵の家」として独立するようになり、「兵の家」の出でも無い貴族が武芸を誇る事
は（しばしばあったが）非難を浴びるようになる。
『今昔物語集』には藤原保昌（和泉式部の夫）が武士でも無いのに武芸を宗としていたので子孫が
栄えていないと書かれているが、これは一世紀以上後に生れた観念で、当時は異なっていた筈。
なお清少納言の兄は保昌の下で源頼光の弟と抗争を行った末に殺害されているなど、平安貴族
の世界は中・下流を中心に血生臭いものがあった。
しかし元々が都での勢力争いから生れたもの。当初は小規模なもので、源義家も後三年の役で
戦った時には国府の兵と地元の清原氏の協力無しには動けなかった。
治承・寿永の内乱期
→戦闘が全国規模のものとなり、兵力も数百人レベルから数千人レベルに増加。騎射を遵守し
ようとする老武者もいたが、東国で主流であった組打戦や西国で主流であった打物戦が増加し、
騎射には以前ほどの勢いが無くなる。馬の扱いになれない人間の参加が増加したため（？）。
また源義経は壇ノ浦の合戦で水夫や舵取りを優先して射殺させたというが、『愚管抄』巻第五に
よれば、源氏は合戦においては人夫にまで矢を射させて勝利を収めたという。

南北朝時代
→打物戦が定着したためか、１４世紀初期に描かれた『春日権現験記絵』には、
長刀で相手を馬上から刺し殺す武士の姿も描かれるようになる。
後醍醐天皇の挙兵から足利尊氏との戦闘まで、天皇方に立って戦った「異類異
形」の悪党たちに、非人層が加わっていた可能性あり。
『平家物語』には木曽義仲が後白河院に矛先を向けた時「いふかひなき辻冠者原、
乞食法師ども」が投石行為で抵抗したとある。投石は武士の行わない下賎の行
いとされていたらしいが、彼らは検非違使庁の管轄下にあった為に天皇家の直
属の武力として動員されていたらしい。勿論刀や鎧を備えたものもいた。
これに加えて楠木正成やそれに従う「凡下・甲乙人」などと呼ばれる下層民が戦
に参加するようになり、「身を全うして敵を亡す計略」を重視したゲリラ戦や奇
襲が臆面も無く使用されるようになる。
元々華々しい活躍や先祖を誇る場を与えられる事も無い彼らの事、戦に誇りも
何も無く、生きて帰るのが最優先と知恵を尽くして「勝つ事」を追及し始めた。
重代の従者が騎乗した者の補佐をするばかりでは無くなり、それ以外の徒歩の
兵と騎乗した者が連携して戦うようになった。
馬甲が出現するのは、馬に執着せず意図的に狙う者が増えたためか。
他に槍が出現し、扱い易そうな打刀や馬上では使い難い野太刀も登場して来る。
応仁・文明の乱
→火槍が登場（影が薄い）。足軽が台頭し、彼らだけで長槍を扱う集団戦が主力
になる。こうなると騎乗していても危険なだけなので、下馬して戦う事に。
ここに到って、騎乗した武士と徒歩の兵の戦場における重要性が逆転する。
元々長刀は個人が集団を相手にするのに都合が良いものなので、よってたかっ
て串刺しにしようという観点から槍が出現した？

>>147
馬　普段は農耕に用いられたため、足は遅い。力は強く粗食に耐えるが、軍用に不向き。
弓　弱い。螺旋状に飛ぶ性質があるため正確。支那や西洋の矢はまっすぐ飛ぶ。
鎧　割と実用的で、矢や刀をかなり防げる。また動きやすい構造。
兜　実用性乏しく、装飾目的。

>>154　解答感謝するニャ。

戦争の規模の拡大に伴い、
参加兵員数が増大し、
参加する人の種類が増え、
戦いの様相が変化し、
武具にもその影響が表れた。
簡単にまとめると、こんな感じの理解でいいかニャ？

最初は特定の武士（戦士階級とか階層とか言われる種類の人って理解されている人々）のみが戦に関わっていたが、
戦争の規模の拡大に伴い、下層民が戦に関わるようになり、
戦の形態がより「勝つ事」にこだわる方向へ変わったといった感じみたいだから、
西洋の歩兵革命による戦い方の変化の際に
よく使われる平民兵の増大が戦いの様相を変えたみたいな説明と同じに見えるニャ。
後、装備についても西洋でも馬の防具や鎧が大きく変化するのが１４世紀頃に戦いの様相が変化してからだから、
日本においても同じような変化があったと見て取れるということかニャ。
戦い方も、個人戦から集団戦へ移行したと言う点も同じに見えるニャ。

最後に問題は違いは何かって事になると思うけど．．．．違いの抽出を始めたら、際限が無くなりそうだニャ。

>>山野氏
当時は弓が主体であったからこそ、揺れる船上の扇子を射止めた那須与一が「武人の誉れ」として
語り継がれることになったのでしょうね。源義経・源為朝などに関しても弓を扱う場面が多いですし。
＞長刀・槍の出現
西洋でも同様に馬上の敵を止めるために地面に突き立てて使うパイクなどが発明されてますしね。
攻撃の間合いを広げる、訓練が容易且つ有用な武器を仕立てるという点でも共通しているようです。

>>にゃあ氏
確かに。戦線に投入される規模の拡大（下層民の動員）に従って変化が見られるようになります。
東西の違いに関しては幾つも挙げることは出来ますが、基本的に同様のものであったと考えても
差し支えないかと思われます。

義経は弱弓であったという話もありますね。西洋だと「弓は卑怯者の道具」
と見做されることもあったようですが。

日本の古典に詳しい方がいるようなのでお聞きしたいのですが、古典の戦記物で
歩兵（足軽）が密集隊形（ファランクスやレギオンのような）を組んで戦ったという
記述はあるのでしょうか？
　
日本の戦争というと小領主（騎馬）に従者（歩兵）たちのいくつもの小集団同士の
戦いという感じで、兵種ごとの編成で戦うというイメージがないのですがどうなの
でしょう？

日本は山や森ばかりだからそうゆう戦い方は流行らなかったんだと思う。

鎌倉以前は各地の武士団の規模も小さいしね。
利根川以東の大きな武士団の連中が表舞台に立つ様になってからとかじゃね。
どうだろう？適当に考えてみた。

お前ら日本はサムライの国だとか昔のサムライ魂が無くなっただの知った風な口をきいてるが？
だがな，その昔サムライより多かったのは農民なんだよ
つまりお前らが戦国時代に生まれていれば確実に農民だったのは間違いもない事実な訳
お前らは野武士に怯えながら脱穀したり肥やしをかき回したり縄をなってたに違いない
だからお前らがサムライ云々言うのは俺からしたら片腹痛い訳よ
まああれだ，２ちゃんを毎日巡回してにレスつけるってのはある意味農作業みたいなもんだしな
スレ建ててレスつけて自演して煽ってageてsageて・・・
本当毎日ご苦労様
今年も豊作だといいな，農民さん

大豊作だな。なんか妙なのまで収穫しちゃったし。

>163
すまん、家源氏の家柄だから当時でも武士だわ

中尊寺に先祖の武士の名前が書かれた位牌だか何だかが置かれているらしい。
ただ、「先祖が侍でした・武士でした」なんてのは現代の俺には一切関わりない話だし、実際に
生活基盤を支えてた農民の人達の方がある意味で偉かったんと違うかな。階級云々で人間の
優劣・偉さを語るような間抜けにはなりたくないもんだ。

http://www.daitouryu.com/japanese/col_theory3.html
日本は腰抜けの国　ｂｙ大東流合気柔術

大多数が農民だったとしても、なにぶん昔の事だから、
現代人には、おさむらいさんの血が少しは混じってるんじゃない？

遡り続けたら、日本国民のほとんどが親戚ともいいますからね。
中世の男子なら刀や弓矢の扱いも出来た筈ですし、遡ればゴロツキ地方豪族
クラスの一人や二人はいるでしょう。きりがありません。
「サムライ」だけ特に取り上げるのにも違和感がありますが。

そもそも、どこからどこまで武士としていいのか分かりませんからね。
中世前期なら騎乗して「名字」を持っていた侍でしょうが、「兵器にたえうる輩」
であれば他にもいましたし、今の名家にしたところで多くは応仁・文明の乱
以降に出て来た出来星です。
近世からのものを誇るのも何か違う気がしますし、足軽あたりは武士に入る
のか（騎乗資格がない）という疑問も浮かんできます。

楠木正成みたいな悪党なぞはそもそも武士なのかどうかよく分からないし･･･
得宗被官だったという説もあるけど。

悪党なんてのはあらゆる階層から出現しましたからね。
それまでは血統や華々しい活躍を誇っていたのが、家名もへったくれ
もない連中が加わってから「勝てばいい」内容になった。
しかしそれでも子孫は名家面していたりする。

名和伯耆守長年の子孫は明治に入って爵位をもらったとか。
楠公の子孫はいないのかしらん？

>>173
戦国期には楠公の子孫が門徒として石山合戦に参加。
ソースは津本小説。

小説って・・・まあ、いいか（ｗ）。家康も新田義貞の係累を称していましたね。
当時は貴種でないと統治出来ないという感覚というか不文律があった為。

信長の祐筆におったでしょ

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_15&nid=55296&work=list&st=&sw=&cp=1

日本刀VSウォーターカッター
By　トレビアより

山野あげ

名和伯耆守長年の子孫は懐良親王に従って肥後の八代に下り、戦国期は相良や阿蘇などと
土着戦国大名になってる。子爵になったのはこの系統だと思うが、南朝忠臣の後裔という
縁で受爵できたんだろう。

楠氏の子孫は伊勢の北畠の家臣となっていたが、北畠の養子になった織田信雄が
徳川家康に担がれ秀吉に抵抗したため、北畠氏とともに滅亡してしまった。
江戸時代には太平記読みが流行し、正成が演義の孔明のようなカリスマ軍師として
もてはやされ、由比正雪までが楠流軍学者と称するようになった。

>>160
　槍で叩き合いしっていなかったっけ>>足軽

あげ

http://mytown.asahi.com/aichi/news01.asp?kiji=10393

アゲ

あがってなかった

両班が最強

両班、確かに世界最凶の寄生虫人種。
あくどさではスパルタのホモイオイとためを張るが、
彼らと異なり戦争にさえ使えないろくでなし集団。
出切る事と言ったら仲間内の醜い権力闘争と搾取だけ。

まるで日本の政治家みたいだ

>>187
それじゃどういう手段で搾取したんだ。

日本の国営放送天気予報は朝鮮上空の寒気を冬将軍と呼んでいるﾆﾀﾞが、
その冬将軍が武者よろいを着ているのはおかしいﾆﾀﾞ！！

日本起源ではない大陸寒気に日本由来の鎧を着せることによって、日本軍国主義はｳﾘﾅﾗを侵略する意図を日本人に植え付けようとしてるﾆﾀﾞ！
絶対に許せないﾆﾀﾞ。謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ。

>>189
自分が上手い汁を吸うためなら知恵をつくすが、権力握っても国のためには何もしない人間ってのは古代から存在する。
貴族階級に生まれ、親兄弟親類皆殺して政権独り占め、しかし暗殺と謀略以外能力全く無し。　結果、失政続きな奴とか。
口先だけで民衆の代表者として最高権力者になるが、口先だけなんで何の役にも立たなかった奴とか。

亜ｇえ

葉隠れの「武士道とは死ぬことに見つけたり」という節が安易な自己犠牲を連想させるので
大嫌いなんですが、葉隠れ以外に武士道倫理を体現した良い書物ってなんかありますか？
ちょうど西欧でいうローランの歌みたいなやつです。
　あと、質問なんですけど、現在の武士道倫理体系としての新渡戸稲造の武士道って、
鎌倉〜戦国期の武士が権勢を振るっていた時代の、実際の「武士とはかくあるべき」って
規範とのズレはどの程度あったのでしょうか？
西欧では十字軍士を称えて「完全無欠の騎士タイプ」なんて言葉もあったそうですが、
日本でそういう言い回しがあったかどうかなんてのも知りたいです。
国民道徳として、仏教と共に武士道に復活してもらいたいと思う今日この頃。

武士道にしても騎士道にしても確立したのは武士や騎士が無用の長物と化した後だからなあ。
彼らが活躍してた時期に持ってた倫理観とは又別のもんになってるんじゃね―の？

なんでこんな初心者が書き込んでるんだ。
人の迷惑考えろ。

世界史板は大学院以上推奨だ。

>>193
『葉隠』については、確か大隈重信以降、何度か批判されていますよ。
元々鍋島藩主にやたら都合のいい観念論で、引用している連中も、碌なもの
では無い事がほとんどです。

では、中世前期の「武士（もののふ）の道」、「兵（つわもの）の道」を。
道徳的な心得としては、婦女子などの非戦闘員・降人・軍使の保護がありま
したが、護られたのは私戦限定で、朝敵相手ならほぼ殲滅戦です。
また、何を「降人（自首して来た人間）」と見做すかにも、解釈がありました。

これとは別に、「もののあはれ」を知らない、「殺人の上手」の顔もあります。
恥をかかされたとか、舐められたとか、障害となった相手の除去が目的。
殺し屋・やくざ的イメージと、軍人・中流貴族のイメージが混在したもの。

『新猿楽記』にある典型的イメージはもう何度も引いたので、『今昔物語集』から、
清和源氏の武者であった源頼信の逸話を引いておきましょう。

ある時、頼信の乳母子の家に捕らえられていた盗人が逃げ出し、その家の子
を人質にして、壺屋（倉庫）に篭城した事がありました。
我が子を人質にとられた乳母子は、慌てて頼信に相談に行きます。
すると頼信、「泣くのが世間一般の法なのだろうが、ここで子供の様に泣い
ていてどうする。神にも鬼にも立ち向かう勢いが欲しいというのに、情け無
いものよ。殺させておけ。そうした心があってこそ、兵の道は立つものだ。
身を思い、妻子を思っていては、武士が廃るぞ」と言い出しました。
結局頼信が盗人の所まで行き、説得して子供を解放させ、盗人に食料を持た
せてやり、「また悪さをしたら、命は無いと思えよ」と言って、解放して二人
とも救ってやっています。
『今昔物語集』の編者曰く、これは頼信の「兵の威」によるものであると。
つまり、武士の心得とは、非常に徹する事だとされていたという訳です。

それに、度胸と細心の注意と命知らずな挑戦心ですね。道徳面は薄い。

>「武士道とは死ぬことに見つけたり」

自分は、何故武士が死ぬことを前提に考えるか
といえば、人間は結局死ぬという無常観と、
死と生は表裏一体という考え方とで、
やがて死は必ずやって来るのだから、死ぬときは
仕方ないものと潔く受け入れて、
生きているときは、いつ死ぬ時が来ても良いように、
悔いなく、恥ずかしくなく、満足して死ねるように生きよう、
いつか死ぬときの準備をして生きよう、という事
なのじゃないかと勝手に思ってる。

あと、死は避けられないのだから精一杯
自分の生きたい生き方で生きよう、
自分の信じる大切な何かのために
人生をささげよう、とも。

「毎日、今日が自分の死ぬ日だと考えて行動すれば
良い結果を残せるだろう」みたいな格言もあるし。

何より日本人は、桜の散るのを美しいと思う。
桜は咲いて散るために咲く。　そのために美しく咲く。
散るのが定めならば、咲くのは何のためか。
それは精一杯、醜くなく堂々と胸を張って、咲くためである、と。


要は、
>彼らが活躍してた時期に持ってた倫理観とは又別のもんになってるんじゃね―の？ 
解釈しだいって事で。

いやそんな風に考え出したのはすでに武士が戦場に立たなくなってからのことだろ

>>198
戦国と江戸じゃあ武士・侍の考え方も変わったんだ。
現代人が武士・侍の理想を独自に解釈したとて、
過去の文献からわかる当時の武士道は変わらないし、
現代のは現代での武士道の理想って事で、別にいいんじゃないのか？

過去の文献あさって真実追い求めるのも、
現在の価値観を否定するためのものじゃないだろ？
現在ではこうだからと言って、それを昔から変わらない
事だったと思い込むのも正しくは無いがな。

戦国→江戸→現代へと続く武士道の変化というのもまとめてみると面白いかもな。

論点がずれてるって。

武士が廃りきっては残念なので
age

侍の時代ももう終わりなのか・・・・・・・・

とっくに終わってる

応仁の乱の頃に終わっててもおかしくなかった。

お寒雷

ティッシュペーパーでお尻を拭くともったいない気がするし
トイレットペーパーで口を拭くと汚いような気がする
これは俺だけなのかな？応仁の乱のころの武士の人も考えたことあるだろうな・・・

>>206
確に、そういう分野は今も昔も変わらないだろな

>>206
そんな時代にティッシュが有るわけないわ！

だが「ティッシュペーパーでお尻を拭くともったいない気がするし
トイレットペーパーで口を拭くと汚いような気がする」
の感覚は同意せざるを得んな

いや、待ってくれよ
鼻水はトイレットペーパーで拭くだろう？
それとどう違うんだ？

うちの田舎のババァは桑の葉でどこでも拭きやがるぞ

>>206
おしりを刀
口を手裏剣

に、置き換えて考えられるな

>>209
鼻水はアコムので鼻くそは武富士ってのがデフォ

>>209
それは都市伝説

>>211
詳しくと敢えて言わせてくれ

>>209
「武士は食わねど高楊枝」っていうだろ
武士が鼻水をトイレットペーパーで拭くわけがない

ポケットティッシュだとうんこのとき足りなくない？
オレ最低２個はいる

だいたい、口かケツかどっちがデリケートなんだろな
紙の素材が違うだろ？

>>217
切れて痛いのはケツのほうだろう

>>216
そりは自分のケツ穴が
ボボボーボ・ボーボボと宣言してるのと一緒だぞ。
恥ずい奴だなｗｗ

>>217
まずはそこからだな

武士にも痔持ちが多かったって聞くからな

>>220
禿同
馬にも乗るしな　ケツは大事だ

>>220
それは衆道との関わりが有るとおもうんだがどうよ

>>222
戦場に出てそれはないだろう
行く先の女を陵辱してたはずだ

>>223
背水の陣も、ケツ拭きながら引いたって話だからな

>>223
経血は不浄也！の精神からすると
ガチ戦場にはさすがに連れてはいけんだろう
舐める奴が居る今とはエライ差だがな

>>225
経血こそティッシュで拭くべきだな
あれだけはガチだ

>>226
いや、人によっては経血って相当の量だぞ
ティッシュで拭いて流すとトイレが詰まる恐れがある

>>226
塩サバとか喰うと、口の周りアブラだらけになるだろ？
あーいう時ってティッシュではチト頼りない希ガスから
トイレットペーパーで拭くよ

>>228
鯖も、油がもう少し少なければいいんだけどな

>>225
それは出陣前の話で、
戦場では普通に抱いていたらしいぞ。
夜鷹にしても稼ぎ時らしく出向く者もいたとか何とか。

>>229
煮付けとかならそんなに油っこくないだろう

要するに問題は、武士が戦場で塩鯖を食ったかどうかだ

>>231
いや、それだと逆にアブラが足りねーんだ
焼きの方向でいきたいんだがな

>>232
そりゃあるだろう
鯖街道ってのがあるくらいだし

>>233
確かに鯖などの青魚のアブラには「EPA」や「DHA]が豊富だからな

>>234
若狭湾から京都か
京都の侍はガチで鯖食ってたってことだな

アニサキスは大丈夫だったのだろうか

>>236
焼き直しの方か？

>>237
そこで焼き直しですよ

>>238
詳しく

>>238>>239
どういうこと？

まとめると
ケツと経血はガチだからティッシュペーパー
鯖食った口の周りは半ガチだから桑の葉
って事か


じゃあ、トイレットペーパーは不用だったんだな。当時から

>>240
今でも人気のある松美屋の名物料理「塩さばの焼き直し」ってみんな知ってるだろ？
わざわざ焼き直すのが難しいらしく今では９３歳のオヤジにしか出来ないんだって
今では1人だけどその時代だとまだ職人さんがいっぱいいたのかと思って

>>242
まとめ乙

>>243
いや、恥ずかしながら知らんかった
創業も長そうな名前だな

なすーん

>>243
塩鯖の焼き直しか…いい時代だったんだな
例えトイレットペーパーがなくても、その頃に生まれたかったよ

出遅れついでに言うと
松美屋は某百貨店の地下にしかないぞ。
抗菌納豆もオススメしておく

931 ：マロン名無しさん ：2005/05/13(金) 16:36:53 ID:???
http://ime.nu/www.sf-japan.net/Gallery/taranntyura.htm
イラクの本物の子供奴隷は大変だな。将来心配。
932 ：マロン名無しさん ：2005/05/13(金) 16:38:43 ID:???
http://ime.nu/magical.mods.jp/futaba/uma/src/1082200641373.jpg
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1087219277/137
こっちもきついよー。その手のが趣味の人じゃなきゃビビッとくる。
出血無し針or電気無しでも拷問は拷問だな。
934 ：マロン名無しさん ：2005/05/14(土) 17:37:37 ID:???
スリーサイズとかってどうなってるの？
935 ：マロン名無しさん ：2005/05/15(日) 00:12:04 ID:???
ばらつきが微妙にはっきりしてるのが労働の重さがうかがえる奴隷ボディだね。
子供なのに･･･。
936 ：マロン名無しさん ：2005/05/15(日) 10:56:46 ID:???
肉体改造の詳細についての情報を希望。
937 ：マロン名無しさん ：2005/05/15(日) 18:09:21 ID:???
改造というか、毎日の労働生活と食生活でああなったのでは。
ひどさ満載の微マッチョ牝厨牝消（就学してないに決まってるけど）。

あの芯棒はブロック塀を支える物で、熱っして児童奴隷に押し付けるものじゃ
ないと思うな。

日本刀ってほかの刀と比べて何が優れてるわけ？

材質と鍛え方

刀身自体の美しさ