山下　泰裕 VS ヒクソン・グレーシー

「公式２０３連勝」対「なんだかよくわからない４００戦無敗」

強いのはどっちだ？

２をいただく。山下。柔道史上最強。それとガタイも違いすぎる

公式戦記録は凄い

興行主が作ったプロフィールは・・

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=486425&work=list&st=&sw=&cp=1

柔道は韓国が起源です。

ハッキリ言って山下相手じゃヒクポン万に一つも勝ち目なし
吉田ならもしかしたらっていうのはあるが

山下先生はマジ強いっしょ・・・・・。

はあ？

おっと失礼
>７は>>５に対してね

いきなりMMAルールだと
ヒクソン勝つと思うよ

やっぱ普段からずっとそれ用の練習してるってのは
ねえ

山下さんに準備期間とセオリーと正しいMMA知識を与えれば
また別だと思うけど

確か、同い年なんだよね。
ＭＭＡだと経験の差でヒクソンだと思うが、道着ルールだと山下先生じゃないかな〜。

３年前に井上康生が、「寝技だと今でも山下先生が最強だと思うんです。
なんで現役辞めたんだろう？って、それくらい強いです」と言ってたのが印象的。
ま、ヒクソンに関しても、世界王者サウロ・ヒベイロが「練習ではよく極められてしまう」という発言があるので、
こればかりは何ともいえないけれど…。

>>9
＞やっぱ普段からずっとそれ用の練習してる

アイツ本当に練習してるのかな?
よしんばやっててもそれは柔術で、もうMMAの練習は
してないだろう。アイツの頃と技術も大違いだし。

総合ルールでいきなりやったら山下でもヤバイかも。でも山下にちょっと総合用の練習やらせたら山下の楽勝でしょ。

互いに道着着て柔術ルールでやったら山下圧勝だろな。

>13
そう、裸だったら山下もそれなりの稽古しないとダメでしょう。

雄として
山下の方が上

>１
格版に立てた方が盛り上がると思うよ、僕ちゃんｗ

柔術家などという社会的地位の低い者は
山下先生にお会いすることも出来んわ

山下先生の本当の強さを知らないな。はっきり言って、テイクダウンを奪えないよ。あの人は転ばない。裸でも強いよ。レスリングとも合宿していたし。

そんな凄いの？　何か武勇伝ないですか？

＞１９
オリンピックが武勇伝に含まれないとしたら、かなり難しいな。

>>20
あっ、ごめん。公式な場以外ということで…

普段の練習で全日本強化指定ランクＡ選手が子供扱いされているとかも
君の言う武勇伝に入らないかな？

山下師範の中高時代の師匠がまた厳しい人で、力だけで通用するのは国内どまり、と、あの恵まれた体躯に頼って力押しになることを厳しく戒め、誰でも使う技を誰もやらない位に磨き抜け、と教えた由。
高校時代から世界王者・五輪王者になるまで、そのスタイルにはほとんど変化がなかったというから、まさに小細工無用の横綱柔道。

>>14
や…山下せんせいは、ど…道衣を着なくて裸でも、つ、強いんだな。
兵隊サンのくらいで言うと、たぶん「大将」なんだな。


お、おむすびをください…。

山下・・・・・・・・・・・。

クリスマスの唄なんてそんないい曲とは思わないけどな
ブ男だし。

ヴォルグ・ハンのが強いよ。

なんてったってマレーの虎だからな

身体の大きな選手は「奥襟とって払い腰」というのが黄金パターン
なんだけど、山下の小中時代に基礎をつくった師匠は絶対それを
させなかったそう。その闘い方は自分より大きな選手に通用しない。
日本人あいてならいい。しかし世界には山下より大きな選手は
必ずいる。だから山下には決して楽な闘い方をさせなかったと
本で読んだことある。奥襟→払い腰を得意にしてたのが小川。
そのせいか小川は自分よりﾃﾞｶｲ選手に分が悪かった。

シノハラなんかは自分よりパワフルな選手が世界にも少なかったんじゃないか。

ヘンゾが95年にイギリスＢＢＣのインタビューで｢あなたが見てきた中で最強だと思う人間は？｣と聞かれて｢最強の男はヒクソンじゃない。ヤマシタ｣って答えてた。

山下が全盛期のころに「木村先生には勝てない」といっていた。
エリオも最強の男はキムラだといっていたはず。

木村の体格って吉田くらいだろ。エリオは自分を負かした
唯一のヤシが木村だからそういいたい。山下にしてみれば
伝説の大先輩だからそういって立てる。それに比べヘンゾ
の発言は柔術にとって不利な発言だから信憑性ある。

だが山下がミルコに勝利するイメージがどうやってもわかない。
なんだかどんくさく組み付きにいってハイキックで昏倒するイメージしかわかない。
ヒョードル相手にしてもそう。スタンドでボコボコに殴られて失神すると思うね。

いきなり総合に出てきても今の一流どころには無理なんじゃないの

これはヒクソンにしてもおんなじことが言えるなｗ

もっとヒクソン応援しようぜ

>>32の言う通り木村最強なら、
木村に勝った力道山が最強。

力道山＝プロレスはＫ−１に負けてるな・・

もももｸﾝってプロレスも詳しいんだね〜。

>38
馬鹿か？誰でも良いからとにかくプロレスラーに勝ちさえすればプロレスに勝ったことになるのか？
最強のプロレスラーに勝たなくてもか？

それなら柔道やってる奴に勝った事がある俺は講道館を屈服させた男なのか？
山下だろうが木村だろうが、柔道家は俺以下なんだな？

>>40
つまりその「柔道やってる奴」はプロレスにおける力道山クラスだったのか？と。

自分は寝技は素人ですが、先日たまたまお会いした山下氏からは、素晴らしい人格者である事と、格闘者としての芯の強さを感じました。

勝ち負けはともかく、ヒクソンの現年齢での身体操作と柔術テクニックを見たい。
そういう意味では長い時間攻防できる実力者で、ラッキーパンチを貰う可能性が少ない相手がいいなあ。

だったら山下じゃもうだめだろ。年取りすぎたし太いし練習不足。
矢崎とか若くて寝技も柔術的だし体重も近くて最適なんじゃないか。

正直○○○○○○○

山下泰裕がロス五輪で金メダルを得た翌年、ヒクソンがバーリートードーで
ストマッククローで勝ったそうです。
ソース ↓
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1082155462/l50

山下にはストマッククローは通用しないだろ。
ツーカ、あの腹は掴めんだろ普通(w

この人男としてはウブというか
自分の写真付きのファンレター送ってきた女
と結婚したよね。
この女、同じ手口でスポーツ選手や芸能人に手紙送ってたんでしょ（中畑がもらったって報道されてたね）

その点ヒクソンは元ミスブラジルのモデルだからね奥さんは

女房はヒクソン圧勝

山下の奥さんもミス○○（お嬢様学校）だったから美人だよ。

山下が勝つと思うけど、山下もレスラーになったルスカに凹られた噂あり

本人のルックスではヒクソン圧勝だな。

しっかし今更言う事じゃないけど　一流柔道家の格闘センス、才能はすごいね。
柔術や総合を最初からやってたら　今のプライド３強なんて目じゃないわな。　選手層の厚さって凄いことだよ。

>>53
わからんよ
総合だったら鳴かず飛ばずかもよ

>>54 まーソノ可能性もあるけど　やっぱアレだけの競技人口の多い格闘技で
トップを狙えるようなエリートだから　それなりに強いとおもうけどな。

山下さんが化け物みたく強くなったのは
素質におごらず、柔道を真面目にやったからじゃないのかな。
総合やってても強くなった可能性はあるだろうけど、
柔道とかみ合った事も大きいと思う。
これから他流やっても少し勉強すればかなり強いんじゃないのかなぁ。

オリンピックのチャンピオンだよ、弱いわけねーだろ。ｗ

山下って太ってるけどスピードがとんでもないな

て言うより
総合>>柔道やその他の武道
柔術>>>>柔道
て思ってる連中が多いのが2ちゃんの板らしくていいね。

いや、実際そうだろ？

吉田が全て証明してくれた。

なんの競技でも頂点を極めた人は強い

柔道が格闘技として強いんじゃなく競技人口が多い格闘技のトップになった人間の体力 能力が凄いだけ。 歴史のある柔道だけに プライド高いのわかるが 一般人同士戦ったら 総合や柔術が強いの当たり前。

普段着路上なら柔道最強だよ。
総合君なんておもしろいように振り回され投げられボコボコ。柔術君も一緒。
なんならホイスが吉田戦の時したみたいに路上で裸にでもなりますか？ｗ
さすがに柔道家にそれは苦手だろうけど。裸になったら石でもぶつけてやればいいの
よ。

>>63
総合君の打撃にどうやって対処するんだ？
これからの季節は薄着なんだ。つかんでも振り回す前に服が破れるよ。
普通に高校で三年間柔道やったやつが
普通に修斗のジムで三年間総合やったやつに勝てるとは思えん。

柔術君は投げられてからが真骨頂だし。自分から寝てくると思うが。

柔道よりも総合や柔術のほうがタイマンには強いだろ。
それはブラジルやアメリカでエリオのじいさんが80年かけて実証済み。

現役時代の小川が山下と寝技の乱取りやってコテンコテンに
やられまくって「なんで引退したんですか？」と聞いたとか聞かないとか。

柔術家が寝たがるというなら、その辺の児童公園で勝負すれば問題なし。
ウンコがごろごろしててとても寝れないだろうＷ
修斗がパンチしてきたら、すっと頭下げればいい。
拳がいかれる。
そして内股、払い腰、支えつりこみ足……。
服さえ掴めばそんな相手、自由自在だＷ

山下はロシアでも伝説の人になってるってロシアの格闘家が
言ってた。その話聞いた時は嬉しかった。

>>66
あほか。頭下げたら膝蹴りや後頭部へのひじうちなどのいい餌食だろうが。
大体じぶんから頭下げたらがぶられるぞ。
ローキックもけり放題だなｗ
お前、パンチされたら頭下げるより前に目をつぶるんじゃねーのか？
打撃素人の柔道部にパンチの瞬間に頭下げるなんてできたらボクサーは苦労しねえってw

児童公園で投げても地面やわらかいから結局寝技でしとめないと無理。
総合や柔術のやつが自分と同程度のキャリアがあった場合柔道に段程度じゃ無理。

山下の現役見たことある人なら分かるけど
井上とか小川とは別物の強さだからね

>67
柔道やってる人間から見たら山下は英雄だよ。
それはどこの国の人から見ても英雄だ。
ボクシングやってる人からみたらアリだって世界中で伝説の英雄だよ。

柔術や総合は確かに競技とし存在するが、対　たの格闘技を想定している。が
柔道は基本的には対柔道やオリンピックを目指したり想定している。だからこそ競技人口は多いしその頂点に立った人間の身体能力は凄いが、
　異種格闘技戦としては特に優れたものではない。　総合やってる小川と、柔道のみの小川なら前者の方が強いに決まってる。

柔道しかやってないやつは柔道は強いっつ言うよな。総合や柔術やってるやつは過去に柔道もやってるやつは多い。 その上で総合や柔術の方が実践的と言ってるやつが多い。

着衣総合の技術だったら大道塾の小川英樹に勝る奴はまずいない。
問題はその技術を使いこなせるのが小川英樹だけということだ。

でも、小川はもう・・・ブヨブヨ、プニプニ、フゥフゥ・・
ドスドスドス！！
フゥフゥ・・

あの筋肉質なバディーが・・・っっ！！

小川の使う独特の片手絞めって襟の分厚い柔道着や柔術着にも通用するのか？
まあそんな相手に寝技するときは普通に柔術技で対抗するんだろうが。

元：柔道
今：柔術＋総合少し
だけど、喧嘩限定なら

総合or柔術（レスリング）＋打撃　≧　柔道　＞　柔術（競技専門）

と個人的に感じる。
柔道は個人の強さとレベルによって十分に逆転可能。
あと、総合も着衣で掴まれた事が無い（柔道、柔術で着経験が有るか無いか）で随分違うと思う。

>>64
まあ66は極端すぎるな。
これからの季節でもズボンはいてるから投げるには困らないし。
確かに総合君の打撃は痛いが一撃で鍛えてる柔道家をKOできる修斗なんで極少数だと思うよ?
路上喧嘩で柔術使える奴なんているのか?
もしいるなら柔術君が強いのは認めるよ。
この時期でもズボンもはいてるしなW

武板であと数ヶ月いるかちょっとぐらい頭を使えばんな話がｱﾌｫのする事だって分かるよ

やれ実戦だやれ総合だ
柔道柔術あれやこれや

バカバカしい

良いじゃん
しょせん２ちゃんねるだし。ｗ

>>77
顔面殴られたら一発で戦意喪失するやつも多いぞ。
総合は一撃必殺じゃないんだから連打でくるのが普通だろ。
鍛えてる柔道家もプロシューターの打撃には耐えられねえってＷ

柔道の投げで相手のズボンだけつかんで投げる技なんてあるのか？
上半身裸で柔道やったら組み技素人が相手でなければぜんぜん投げなんて決まらん。
むしろ普段から裸でやってる総合君の投げやタックルのいい餌食だろ。

なんでもありのタイマンで柔道だけで勝てるんなら
総合格闘技なんて生まれてこないしなあ。
打撃使わないまでも打撃対策ができないと話にならんよ。
柔術家だってVTに出るときはそれようの練習をするんだから。

山下と小川がVTで戦ったらどっちが強い？

打撃に慣れてないと怯むよ。一瞬目をつぶっちゃったり。
寝技だけでさえ亀になる癖のある柔道がバックマウントでボコボコにされるの見えてる。

>>33
>木村の体格って吉田くらいだろ。
w

木村先生は全盛期でも169センチの86キロだったよ。

片手で畳の端っこ掴んで団扇みたいに持ち上げたって話があったな＞木村

木村なんて近年に全盛期があれば、古賀はおろか野村にも負けるでしょ。

そうともいえんぞ。
当時の柔道は今より競技人口も多くレベルだって高かった．
相撲や柔道と剣道以外にこれといったスポーツもなかった時代だ。
娯楽だって少ない。柔道をやること自体が娯楽にもなったんだ。
木村はウエイトも取り入れていたし現代の選手にパワーでは負けていない。
技術も映像で残っているからわかるが、ものすごい完成度だぞ。

今のルールでは当時のような無敗神話は難しいだろうが
階級を81キロ以下のクラスに落とすなりすればそうとうなチャンピオンにはなったろう。
柔道や剣道の世界では乱捕り稽古も昔からあったし新しい技を生み出す余地も少ないから
重量級の人間以外は現代と過去にそれほどの差があるとは思えない。
ボクシングなどもそうで、ヘビー級以外ではそこまでの技術改革は起こってないだろう？

子供のころ山下を見て
柔道はデブがやるスポーツ
だという先入観ができあがってしまった

ぴくそんなんて山下先生に、けちょんけちょんに、やられていたよ。
しょせんそれが、現実っつやつさ。
体の使い方が全然ちがうんだ。

さすがに、打撃無しで体重差が大きいと、ヒクソンでも
きびしいってことか、、、
ただ、打撃ありだと、ホイスは自分よりかなり重い吉田
より強いようだから、ヒクソンと山下も、打撃ありでやっ
てみてほしいな。凄く無責任な願望では有るが(笑

ほいすと吉田の秀彦じゃ、打撃はあんま、関係ないでしょ。
あら吉田がたまたままぐれで、体うごかなかっただけなんだ。
昼飯ぬいて部活をやった状態。
しかもぴくそんと山下先生の実力の差は、秀彦、ほいすなんつ、もんじゃないしさ。
打撃なんかしてよかったら、逆にぴくそん、ころされちゃうよ。

喧嘩になったら、いち早く逃げる奴が勝ち

昔、NHKでやってた、山下先生が柔道を教えちゃう！
みたいな番組で、山下は柔道の稽古だけじゃなくて、

「私は高校まで柔道しかしたことがなくて、走るのは苦手でしたが、
ハンドボールやバスケットボールのような球技は楽しみながら、
持久力がつきますし、普段柔道ではやらない筋肉を使うので、
色んな動きに対応できるようになります。
それから、レスリングや、相撲など、色々な格技をやると
いい練習になります。外国の選手にはレスリング出身の人も多いです。
私は同じ大学のレスリング部や相撲部に出かけて、
よく練習に参加させてもらっていました。
柔道だけじゃなくて、色々なスポーツを同時にやることをお勧めします」

とか言ってた。ボクシングの経験はないと思うけど、
柔道で見せてた力は氷山の一角なんじゃないか？
やっぱ、ちょっと底知れんもんがあるぞ。

>>94
最近の全日本のメンバーも合宿でレスリングに出稽古してた気がする。
クロストレーニングは有効てこったな。

山下さんはとにかく倒れないよね。　重心の安定とコントロールの仕方が抜群なんだよね。
それが寝技にも生かされていたんだろう。　ただ、総合やＶＴとなると、やはり専門の人
には、それなりの技術があるからね。　ヒクソンの本当の凄いところも、やはり重心の
コントロールと心法にあるわけで、この二人は本当の意味で、現代の実在する達人という
ことになるだろう。　やっぱ相撲にもそれがいえる。　インナーマッスルの鍛え方と使い方
とかバランス力の強い人間こそ次元の高い相撲が取れる。　今は朝青龍だけがちゃんと出来てる。
体重やパワーや小手先の技術でいけるのは限界もあるし全盛期は短い。　次元の点で言えば
それは少し低いといわざるを得ないね。　　ヒクソン４５歳　山下４６歳　凄いねこの二人は。
戦いも是非見てみたいね。　時代が進むごとに単純に後世の人間が次元が高い、強いというのは
幻想に過ぎない。　進化というのは、なんでも１００年単位、１０００年単位だよ。　　

柔道は実際強いよ。
空手、柔術も確かにそれなりのものがあるが、柔道がベースになってる格闘家は
メッチャ強い。私も昔少しやったが、そのお陰でどんな接近戦でも怖くない。
山下や小川氏は柔道の頂点を制した人達です。
グレイシー柔術は柔道が基本になっていますね。
山下、小川両氏なら秒殺でしょう。

>>87

バカ言うなよ、現在全盛があればあっただけ強いだろ。
３倍努力を実践し寝る間も惜しんで稽古したひとだ。現在いれば最新テクノロジーを使い更に強かっただろ。
現在の選手と意識から違うからな。

グレイシーってなにからなにまで柔道じゃん。関節、締め技、押さえ込み、押さえ込みからの逃げ方まで。
おわかり？

>>99
柔道に手首や足への関節技があるかよ？
クロスガードやクウォーターガードの攻防の技術もないぞ。
ニーオンザベリーの技術もない。

柔道家は皆、自信ありげな書き込みだな。
ヒクソンは5万円払えば、誰でもスパー中心の
個人指導してくれるらしいから行ってみたらどうかな？
まあ、その場合向こうのルールになるんだろうが(笑

どっちが強いかは、難しいけど
山下の強さは、木村政彦も認めてる。

>>101
アメリカに行って道場破りすれば「なんでもあり」ルールで受けてくれるぞ。
柔術ルールでの試合なら山下より強かった柔道家も多いと思うし
柔道ルールで戦ったらヒクソンより強い柔術家なんて腐るほど。。。

木村政彦っていつまで生きてたんだ？
ついでに三船久蔵も？

>>104
木村は確か、十年ぐらい前までは、生きていたよ

三船十段　1965年1月27日没
鬼の木村　1993年4月18日没

>>90
それ事実なの？

あほやなー
寝技無制限ルールなら山下が最強だよ
井上より強いよ

ブラジルに柔術を持ち込んだのは
柔道家の前田光世
・　・　・

>>107
うそに決まってんだろ。
格板ではジャンボ鶴田と互角の勝負したって話があるぐらいだぞwww

事実に決まって、いるだろっつの。
東海大で、起きたことだよ。
ああいうとこじゃ、普通の景色にすぎないけどね。
小川だって子供扱いだったよ。
山下先生にかかったら、1流、2流も、同じなんだな。

>>99
　可愛そうに……。誰にそんなデタラメ吹き込まれたんですか？

>>109
　どういう意味ですか？

小川が五輪前にこってり絞られたのは有名だな。
だがな、ヒクソンが東海大で練習したなんて事実はない。
あるってゆうんなら、ソース出してみろってｗ

そーす？
おたくは字の情報でしか、起きたことが、目に見えないのかい？
じぶんは普通にそおいう現場に、身を置いてたんだと、いってるんだが。
90読んで、わかんないんだろか。

ヒクソンは来日毎に、講道館を非公式ながら表敬訪問してるということだが（講道館関係者談）、手合わせまではやるかどうか・・・？

>>112
どういうも何も、そういう意味だろが。
ブラジルに柔術を伝えたのは柔道家の前田光世なんだよ。
まさか知らないのか？

>>114
何年何月にどういう用事でヒクソンが来日した時に
東海大に（それとも講道館？）練習に行ったんだ？
おまえ以外にもその状況を見ていたやついるでしょ？誰？
そういうことを書いて裏付けをしないと、どんなデタラメだって書けるだろうが。
「俺は見てたんだから信じろ」って２ちゃんに書くだけで信じてもらえると思ってる？
日本語の不自由そうな書き方を見ると、コミュニケーション能力は低そうだが‥
俺の言ってる事分かるよな？
ヒクソンが山下にやられたなんてビッグニュースが
全然公になってないのも不自然だから、にわかには信じがたい。

>>115
それは初耳。
なんで非公式なんだ？
エリオは堂々と表敬訪問したけど。
あれはいつだったかな？

>>116
　そうじゃなくて、>>109は何を言いたかったのかなと。最後の行に「・・・」
とか書いてるから、何か含みがあったのかなと。

>まさか知らないのか？
　ﾜﾛﾀ

ああそうか。
まさかとは思ったが杞憂だったか。よかった。
>>109が言いたいのは、大本は柔道だということだろう。

ブラジル特有の背景やルールから、独自の発達はしただろうけど、
サンボと比べたら柔道に近い気がする。
ポジション重視という概念がね。

>>116
今度は111を、読み落としてるよ。
東海大って、書いてあるよな。
そら見てる奴なら、山ほどいるよ。
だって練習してる人材が、固定されてる空間だしね。
日ずけなんつの、いちいちいわんよ。
じぶんの素性に、支障きたすでしょ。
ただでたらめなんて、いえるわきゃない。
東海大と山下先生っつ、2大情報が明示されてるからには。
そんなに事実が確認したけら、ひとの手を煩わせず、ひとに迷惑だとかかけもせず、じぶんで連絡してみたら？
大学なんだし連絡なんて、どおとだって、調べよおがつく。
いっとくけど東海大は、1つしかないからね。
山下先生もたった1人だよ。
まさか情報が曖昧だとか、そおいうことはいいださないよな？
普通に情報調べてみたら、俺の言葉がほんとだったと、いとも容易にわかるはずだよ。

それぐらいならビックニュースでも、なんでもあらしないっつのさ。
日常的に1流どこが、入り乱れて、組み合ってるんだよ。
お客さんの1人や2人、負けたなんつの、話題になんない。
じぶんもはなからこおいうスレが、あったのじたい、ちょっくらびびった。
山下先生が負けたんだったら、かなりの話題に、なってるだろがね。
中村佳央ぐらいでも、俺らの時代じゃ、強いっつのに過ぎない。

>>100
1部の古い先生だったら、脚関節も教えてくれるよ。
つっか使う状況、さけるなんつの、普通の攻防してら当然だろね。
寝技で高い越えなんて、決められるには、よほど実力差ないと無理。
脚関節をしってても、意味ないぐらいに、差がなければね。
手首関節は、じぶんもしんない。
型にだったらあるけどさ。
柔術だとかいう畑ので、使える人材、だれかいるの？

あとクロスガードや、水ガードって、どおいう技術のこというんだい？
防御に凝って、どおするっつ感じだが。
よおは骨組みになる技術さえ、あれば枝葉は、出てくるってこと。
もとは柔道畑に、全部あるでしょ。

山下時代の、元谷金次郎。
こおいう選手に、さぐりいれてみな。
謙三ですら、相手になんない。
寝技だけをとってみても、あの時代のほんとのレベルを、間違えたらいけないや。

大阪府警のか？

タイソンだって来日したときは合気道の塩ジイに会いにいったよ

ヘンゾが山下が日本人最強だと言っていたが
あまりに唐突だったので不思議だったが
もしかして秘密に手合わせしたとか？

普通にやられて、いちゃったよ。
手合わせなんつ、レベルじゃなくね。
あの先生を、返せるわきゃない。
脚越えなんて、防げるわきゃない。

>>120
その話聞いたことがある。
東海大に来たんだったかな、ヒクソンが。
たしかに普段から一流どころが多過ぎて、別にビッグニュースにも何にもならんわな。

山下先生の寝業は天下一品。
ヒクソンも巧い部分はあるけど、あの二人比べちゃ勝負にならんよ。

山下先生と云うと、オリンピックの決勝が忘れられないなぁ。。。
まさに必殺の寝業だった。

相手も怪我した足を狙わんかったがな。

いいかげんなうそだね。
そんな事実があったら格闘技マスコミがほうっておかないよ。

とりあえずあさってに学校に行って聞いてみるよ。

俺もキャバクラでユミちゃん（格闘技好き）に
聞いてみようっと

その話聞いたことがある。
東海大に来たんだったかな、ヒクソンが。
たしかに普段から一流どころが多過ぎて、別にビッグニュースにも何にもならんわな。

ヒクソンの寝業は天下一品。
山下先生も巧い部分はあるけど、あの二人比べちゃ勝負にならんよ。

ヒクソンと云うと、対高田戦が忘れられないなぁ。。。
まさに必殺の尻タップだった。

前田光世は柔道家だった
て事はだよもしかしたら
教えたものは柔術じゃなく
柔道かもしれない

>>120
日付とは言わんが、何年何月のことかくらい教えてくれてもいいだろ？
ヒクソンだって、そんなにしょっちゅう来日して東海大に行くわけじゃないでしょ。
その時現役学生でその場にいた、代表的な選手を一人挙げても
べつにあんたを特定する事は出来ないよ。
>>122に書いてある元谷っていう人がそうなの？
それとも>>122は足関節の話か？

たしかに一流同士がいつも練習してるんだろうけど、
ヒクソンがやられたら>>129が言うようにそりゃマスコミが放っておくはずがない。
もし現役の頃のカレリンが井上康生にやられたら、当然話題になっていただろう。
「お客さんの一人」で済まされるレベルじゃないと思うんだが。

あと、>>126は>>125のヘンゾのこと？
グレイシーの連中は他にもけっこう山下に挑戦しているのかな？

　>>132
　前田光世がブラジルで伝えたものが、柔道でなく柔術と言う名前になっているのは、
こういう経緯だと教わったのですが。

　ある日の講道館――。
前田光世：
　　「これからの時代、日本人の優秀さをアピールして、外国に舐められない様しなければ
　　なりません！　僕はこれから海外に出て、柔道で外人どもをビビらせてやります！」
講道館の偉いさん達：
　　「バカモーン！　お前は我々の柔道を夷荻どもに売り渡すつもりか！　破門だ破門！
　　二度と講道館柔道を名乗るな！」

　その後ブラジルに流れ着き、移民団に肩入れすることになった光世。
ガスタオン・グレーシー
　「マエダ君。君は凄い武術の遣い手だそうだね。私の息子にもひとつ手ほどきして
　くれないか。そういえば、アレはなんていう名前なんだね？」
前田光世：
　「（おっ。これは有力者とのコネを作るチャンスだ）はい、喜んで。アレは柔――
　（やっべー。俺、講道館破門になってたんだった）――術と言います」

　そして――。　
カーウソン
　　「父さんがあの日本人に口利いてくれたよ。お前にもあの柔術っての教えてやるよ」
エリオ
　　「凄いや兄貴。よーし、それじゃあ俺、グレイシー柔術っての作ろっと」

　でもこの話、ブラジリアン柔術の本でも載っていないものが結構あるところからして、
あくまで定説なだけで、真相は謎なんでしょうか？

ちょっとまちがっとる。
実際は他流試合をしすぎたんで破門。
現在だってプロ格闘技に出た選手は講道館の試合に出られないぐらいで
柔道は基本的に他流試合は歓迎されない。
というか基本的に他流試合は禁止。当時ならとくに。

海外に柔道を普及させること自体は加納先生も喜んでいた。
ＶＴとかやったのがいけなかったわけだ。

柔術をグレイシー柔術と名づけたのはエリオじゃない。
メディアが名づけた。
ホリオンが「グレイシー柔術」という名前で商標登録した。

>>136
　なるほどなるほど。有難うございまつ。

>実際は他流試合をしすぎたんで破門。
　となると、海外転戦始めてから破門になったのですか？　それとも日本にいた頃から
ＶＴをやってたわけでしょうか？

>海外に柔道を普及させること自体は加納先生も喜んでいた。
>ＶＴとかやったのがいけなかったわけだ。
　柔道がオリンピック種目になった時、右翼が大騒ぎしたことありましたけど、
それは加納治五郎の遺志に反したことだったのですね。

>>137
海外でボクサーやプロレスラーと試合したのがいけなかった。
しかもプロ興業だし。

いや、オリンピックの種目にすると外国人によってルールが改正され
本来の柔道の動きが出しにくくなることを危惧したわけで。

実際にカラー柔道着やルール改正など、本来のものとは別になっているでしょ。
加納先生の目指した柔道というのは今のようなポイント制度で多少強引でもひたすら動き続けないと
勝利できないようなルールの今の柔道ではなく、武術色も強い教育的側面も持った運動を世界に広めようとしたらしい。

年をとったり体の小さい人でもきちんと戦える技術とその技術が生かせる試合ルールが
加納先生の理想だったはず。

>>133

あんまりマトモに相手になりなさんな。

考えて見たら
前田光世が教えたのは
嘉納流柔術だから柔道じゃないか

>>139
俺、釣られたのかな？

>>140
どゆこと？

ヒクソンが柔道の練習で、柔道世界一に負けると何か大事なの？

＞＞142
変な人が、「ヒクソンは根本的に弱い」と拡大解釈して
それを撒き散らす。

>>141
嘉納治五郎は柔術の天神真楊流と後起倒流
を学びそれぞれのを研究し嘉納流柔術を
作くったのが柔道の始まり
用は嘉納流柔術＝柔道
よってグレイシー柔術は古来柔道を
もとにして作られただからホントは
グレイシー柔道なのかな
元からおかしと思ってたんだよ
グレイシー柔術に関しては
普通殆どの柔術は袴っぽい物を着て
練習したり、試合したりする
ところがグレイシーが着てたのは道着

>>144
ますます訳が分からん。
>>140で「嘉納流柔術だから柔道じゃない」と言っているのに
>>144で「用は嘉納流柔術＝柔道」というのはおかしくない？
流派の名前なんて何を名乗ろうが、看板掲げたやつの勝手。
「柔術は袴を穿く」というのはあなたの固定観念。
前田にも色々事情はあったようだけど。
ちなみに同じような柔道家は多かったらしく、ヨーロッパにも
ヨーロピアン柔術というのがあるらしい。詳しくは分からんけど。

>>142
柔道の立技の練習だったのかな？
話の流れからすると、寝業の練習でも山下にかなわなかったように読めるけど。
そうは書いてないけど、なんとなく。
柔道着を着ての立技なら、ヒクソンに勝てるやつなんて日本にゴロゴロいるだろうね。

ヒクソンが東海大にいったという事実はないよ。
いつも来日時には自分の弟子で全幅の信頼をおいている
アクシスの渡辺先生を通訳として同行している。
渡辺先生に聞いてもそんな事実はなかった。
だいたいヒクソンはお忍びでくる時もうちのジムにくるからわかるっつーのｗ

基本的にヒクソンは用心深い男だからよそでは絶対にスパーしない。
もしパスなりスイープなりさせてしまうと自分の商品価値が下がってしまうことをよく知っている。
彼と戦おうと思うならプロとしての試合を組んでもらうか、弟子になって稽古をつけてもらうか
道場破りに行って戦うしかない。

ブラジルでも「ヒクソンと以前戦った男」をウリにする人が多いので
嫌気がさしているのでスパーといえどもそうそうさせてもらえない。

もう一度いうが用心深い彼は柔道を見学することはあってもスパーすることはないよ。
たとえ柔道ルールだとしても投げ飛ばされただけで自分の商品価値が下がることを彼、ヒクソンはよく知っているよ。

でもまあなかなかの釣りだったんじゃないの？

>>145
ごめん>>140は
言葉のアクセントの問題で
同じ事を指すときに
「何々も何々じゃないか」
って言うだろ

世界的に有名なのはどっち？

山下かな？多分だけど、、、、

>>150
ああそうか。
喋りでは言うけど、書き込みでは分りにくいから控えた方がいいね。

前田に破門の事実はないんじゃなかったっけ？
講道館の人がそういう誤解があるが破門はしていないといっていたような気がする。

>>154
講道館の人がそう言ってたのならそうなのかもな。
麻原しょうこうでも破門されなかったんだし。
でも、そういう誤解があるくらいだから嘉納治五郎に嫌われて事実上の破門状態だったのかな？
晩年、長年移民を助けた功績から破門は解かれたと聞くが、
これも単に嫌われていたのが許してもらえたということかな。

失礼します。
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ金メダル時の山下君を仮想とするなら
ﾋｸｿﾝ選手が可哀想です。

狭いﾙｰﾙの中でのｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ攻防を競技として行う柔道､
しかもその中で結果を出している寝技の鬼の山下君です。

山下君が道着着用なら99%ﾋｸｿﾝ選手が締められて終わりでしょう。

以上共に稽古したことがある者より。

>>狭いﾙｰﾙの中でのｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ攻防を競技として行う柔道､

ひくそんがやってるぶらじりあんじゅうじゅつも、
そういうきょうぎなんだよ。
しかもねわざのひりつはじゅうどうよりたかいんだ。
しってるかい？w

>>157
煽りですか?ｗ
あなた柔道真剣にやったこと無い人ですね。
柔道やったことある人間ならその狭いﾙｰﾙの中で練り上げられた技術がどんな物かわかるはず。
実際吉田君総合の試合でも柔道着着用してるでしょ?
あれって締め技かけやすくする為なんだよね。
逆を言えば当然柔道着を着てるんだから相手もそれを使って締められるﾊｽﾞなんだけど
吉田君は一切締められてませン。
吉田君の試合見てたらわかると思うんだけどなぁ...
柔道を極めた人を柔道出身じゃない人が倒すには打撃で決めなきゃ非常に厳しいと思います。

…山下君のｸﾞﾗｳﾝﾄﾞはタコに絡まれてるようですよ(あのゴツイ身体で凄い器用です)。
ま、その前にﾋｸｿﾝ選手も凄い選手ですから手合わせ自体受けないと思いますが。
ちなみに柔術が弱いとか私は思っていませんが
如何せん柔道よりもｸﾞﾗｳﾝﾄﾞでのﾙｰﾙが緩い(許される行為が多いという意味で)
洗練された技術に乏しい面があると思います。

>>158
おいおいアホですか？
どっちが強いかなんて所詮はやってみなければ分からない。
まあそれを言っちゃあ話が終っちゃうんだが、
山下＞＞ヒクソン説の根拠として柔道のルールと山下の実績を
挙げただけじゃ、ヒクソン＞＞山下説派からも全く同じ反論をされるだけだよ。
どちらも類似競技のトップ選手なんだから、
かなり細かく煮詰めないと人を説得することは出来ないな。観念的すぎる。
あ、別に俺はヒクソン＞＞山下説派ではないよ。
ちなみに吉田を極められなかったホイスは柔術でもたいした実績がない。
あんたは山下と実際に乱取りをやってその実力を知っているようだけど、
できればヒクソンとも実際にやってから両者を比べてくれ。
そしたらすごい説得力があるんだけど。
本人同士は絶対やらないだろうからね。やって欲しいけど。

↑で結局この人は柔道か柔術やってるの？実績は？

>>159
確かに159氏のおっしゃるように実際に山下君に締められて
失神なんどもさせられてるってのがあるので(稽古やりまくってた現役当時)
その先入観から語っても説得力はないですね。

ただ一緒に汗を流した同志としての義憤で書き込んだ感じです。
失礼しました(礼)

sage

山下さんてあの体で100メートル走１３秒５くらいだったらしいですね。世界のトップに立つ選手は
凄いものだと思いました。
ヒクソン氏は握力５０数キロ、背筋力も２００ないんだよね。力でないのは分かるが身体能力は低いね。
グレイシーの技術がそれだけ凄いんでしょうね。

>>151
世界的に見たら両方とも無名の選手。
レスリングのカレリンも前田が連れてくるまではレスリングの世界以外では無名やったやろ？
おんなじロシアのレスラーでもベログラゾフ兄弟なんて実績だけならカレリンにもぜんぜん負けないのに日本ではまったくの無名やん。
山下もとっくに過去の選手やしヒクソンは総合の世界では日本とブラジル以外ではたぶん無名やろう。
アメリカでは知名度はホイス以下。
柔術では神やが、そもそも柔術自体がまだまだ無名のスポーツやし。
まあどんぐりの背比べやろうな。

>>160
俺は柔道オンリーだよ。
実績は特に無い。でもこの話の流れでは俺の実力は関係ないでしょ。
俺は>>156の主張について、論理が飛躍し過ぎ、観念的かつ一方的、
個人の思い込みの域を出ておらず、第三者として
とうてい納得は出来ないと指摘しているだけだよ。
>>161
>>先入観から語っても説得力はない
そう。つまり言いたいのはそのこと。
分かってもらえて嬉しいです。
２ちゃんでは昔から建設的でない水掛け論が繰り返されてきたからね。

>>163はあほか？

>>165
まあまあ、アスリートの知名度なんてそんなもんだろ。
どんな偉大なチャンピオンも、自分のフィールドから一歩出たら
ただのおっさんだよ。
例外はモハメド・アリとか、片手で数えられるくらいだろう。

単純に世界中で「ジュードーのヤマシタ」を知っている人間と
「ジュウジュツのヒクソン」を知っている人間の数を比べたら、
そりゃヤマシタの方が多いだろう。たぶん。
世界では柔道の競技人口の方が多いから。

一般人に覚えてもらお思たら、バンバン、メディアに露出せんといかんからな。
日本に限れば山下やヒクソンよりボブ撒布のほうが断然有名やろう。

一般には井上ですら「エー、何だっけ？あの柔道の強い・・・金メダルの。」ってなる。

>>133
当然、個人がいくのは、しょっちゅうじゃない。
だからこそ、日ずけなんつの、必要ないでしょ。
こおいう時は、せっかくりーくしたげるひとが、1方的に迷惑するんだ。
いままでそれで、ずーっと損を、してきたよ。
だから出せ出せくんには最小限しか、情報だとか、話さない。
しかしいつも何十人か、時には百人越える稽古者で、ごったがえすのを捕まえて、証人は？ってのもおかしいや。

あとマスコミのことだけど、いちいち乱捕りの勝敗を、流すなんてひとはいないよ。
事前にマスコミにくるように、連絡するひともいない。
現実的に考えるんだね。

元谷氏は佳央以上の、山下時代的寝技の名手の、1例として出してみた。
ヘンゾだとかいうひとは、ぴくそん氏と同じ日にきたひとで、山下先生とやってたよ。

>>139
現実的なできごとを、みたくないなら、そうすべきかな。
なんだかねたの、すれみたいだし。
山下先生が講道館に、いるとほんとに、おもってるだとかさ。

>>142
だからその柔道の、寝技の稽古で、負けたんだって。
勝負のレベルじゃ、なかったけどね。

>>147
お忍びでよその道場に、きたから東海のできごとが、1体全体なんだっつのさ。
そっちのほおの人間が、口を噤んでいるってぐらい、普通に考えおよばしてくれ。
宗教だとかじゃないんだし。

でだ。
ことは立ち技なんかじゃないんだ。
はなからそんな、論外のことしない。
あそこは稽古用の空間だしね。
訪問だけとか、そんなのはない。
こっちの畑の、空気を学びな。

日本の柔術の第一人者、パレストラの中井氏が
練習中、｢柔道が最強だと思う」と言ってて、少し
驚いた事がありました。

>>157
そら柔道畑の寝技っつのが、どおして強いか、しんない考え。
ごろごろ寝ているだけなんかでは、強くもなんにも、ならしないのさ。
移動力がきかないんだよね。
だからプロだとかのし合いってのは、返し1つも、繰り出せないんだ。
投げをひたすらやり抜かなけら、寝の専門にはいつまでもなれん。

>>159
してみなけらと言い始めたら、そこらの町のおっさんと、山下先生とでも同じのいえるよ。
実践的な比較なら、動きの見た目や持つ空気から、わかんないとやっぱ駄目でしょ。

>>167
康生レベルと山下先生を、知名度で比べるとはね。
ボブなんつの、問題外だよ。
名前が普通名詞のように、浸透してるとインパクトも、逆にうすくなってるのかな。

柔道には何か底知れない嘉納の思惑を感じる
あの時代東大を出れば出世は思いのままだったはず
そして今東大に大勢の生徒を送りだしている灘
柔道でいとも簡単に人が投げられる様を見ていると
灘の異次元的な学力と同様の感じを
印象づけられる、まさに東洋の神秘だ

>>175
名前の浸透度は年代差も大きいからなんとも言えんな。
山下と同年代の人達のことは知らないが、
すくなくとも二十代の、柔道をやってない人にとっては>>167の言う通りだ。
ところでどうやら日本語が不自由なようだがどうしてだ？
書き方から身元が割れないようにしてるの？

>>156氏もどうやら東海大柔道部関係者のようだけど、
てp氏の言うことの真偽について何か知ってませんか？

彼はたしか　佐川先生の合気は
自分には通用しなかったと主張していた人物
だったような..

>>179
彼って、山下？ヒクソン？

ちがうよ！
『てｐ』くんがだよ！

>>155
なんか、噂では前田を破門にしておいて海外で実績をあげたら段位を与えたというが破門の事実はないし、昇段も普通の基準で与えただけって話だった。
かなり昔の、アルティメット以前の近代柔道に載っていた。

>>181
あ、そっちか。
てp氏は山下が現役だった当時を知る東海大柔道部関係者で、
且つ、ヒクソンが来日するような時代
（少なくともVTジャパン以降？ここ10年くらいか？）
でも道場に顔を出している人物であることは間違いなさそうだ。
コーチか、有力ななOBだろうか。
合気道の経験もあるのかな？

てｐって人は単なるうそつきじゃないの？
別スレッドで極真の元幹部だと名乗っていたし。

今から２８年程前、高校柔道の関東大会で山下選手を見た。
当時彼は東海大相模の選手、方や当方北関東の無名校の一員、当時から彼は有名人、
たしか、高校生で日本選手権出場したような気憶が、、、
同じ高校生なのに、山下選手の試合は桁違いでした。どう見ても160キロは有りそうな選手を
相手を秒殺、押さえ込みの勝利でした。同じ年齢なのに違う世界の人を見るような
憧れのまなざしで彼を見ていました。
オリンピックでの金メダル獲得は涙を流しました。
世界中での競技人口の差を考えれば、ヒクソンと山下を比べること自体無茶だと思いますが、、、
グレイシー柔術そのものが、コンデコマによってブラジルに伝えられ、独自に進化した「柔道」と考えてます。
吉田ＶＳホイスでホイスが道着を脱いだのは何故？道着を着た同士なら、ホイスは吉田に絶対勝てない事を
感じていたからでしょう。

>吉田ＶＳホイスでホイスが道着を脱いだのは何故？

道衣を脱げば勝てると思ったんじゃない？

>>184
ホントに？　同一人物かな。

おーいてpよ。
反論あるか？

>>吉田ＶＳホイスでホイスが道着を脱いだのは何故？道着を着た同士なら、ホイスは吉田に絶対勝てない事を
感じていたからでしょう

その通りだと思いますよ。　ただ才能や身体能力があれだけ違っても道着脱がれたら何も出来ない柔道家の
技術はどうかと‥

ただ裸も練習すれば確実に中村や矢崎のように強くなれます。　柔道だけじゃだめだな。

柔道の山下？ＶＴじゃボコボコにされて絞め落されるのがオチ。
今時柔道幻想にしがみつくのは、やめた方がいいよ。

>>185
っつーか、時間無制限ルールが認められなかったから、
グレイシーがわも時間内に自分よりはるかに重い吉田に勝つには
道着を脱ぐのがイージーだと思ったんだろ。
お互いに着てると膠着するからな。

ホイスなんて柔術でも実力は「並みの黒帯」といわれているんだが
実力のあるノゲイラやアローナ、ブスタマンチあたりと試合したら
今までの吉田では一方的にのされると思う。
このままでは吉田がアローナに勝てるかといったら絶対無理だろ。
一本とられないまでも大差の判定負けだと思う。

吉田の悪いところは亀の体制になる癖が抜けてないことだな。
あとは組み付きにいく方法が間抜けすぎる。
棒立ちで普通に捕まえにいこうとするのですぐ殴られる。
タックルを磨くか、捨ての打撃を打ちながら組にいく技術を磨いておくべき。
ＴＫや植松が技術を教えてるから吉田が変なこだわりをもたないならすぐに直る癖だろうけどな。

ヒクソンが東海大にきて山下にボコボコの話、俺も聞いた。
柔道関係者から。うそ臭いとオモタけど日本のトップクラスが
集まる道場だし、練習にきてもおかしくない。

俺はカーロス・ニュートンが東海大に練習にいって寝技だけ柔道部をならぼこぼこにしたという話はしってるぞ。
日大や国士舘、武大でも出稽古にいき、寝技ではトップだったそうだぞ。

あまり知られていない話だが……

長州力が84年のアメリカ遠征時に、当時無名だったヒクソン・グレイシーと
エキシビジョンマッチを戦っている。
15分/3ラウンド制で、マスコミも一人としていない、観戦していたのは
長州が練習場にしていたジムのメンバーだけだった。
結果は、長州がヒクソンに何もさせないままドロー。
ヒクソンが滝のような汗にまみれて肩で息をしていたのに比べ、長州が涼しい顔で
練習メニューを再開したのを見て皆一様に当然の如く思ったのは、
今となっては知られざる歴史の真実である。

ちなみに、ヒクソンがブラジルで出版した自伝的著書『PEQUENA HISTORIA DA FORMACAO SOCIAL BRAS』
の中で長州に関して記している箇所を和訳してお届けしよう。
「彼のスタミナは無尽蔵で、私が繰り出すサブミッションに対するディフェンスの引き出しも無限だった。
彼がオフェンスのレパートリーを習得したなら、世界の格闘技界でも類を見ない怪物と称されたであろう。
ただ、多くの格闘家にとって、今のままの彼は十分過ぎるほどのモンスターである」

長州力vsヒクソン・グレイシー。
格闘技界の闇に埋もれた真実がそこにある。

アオーンってチョップ打ってるおっちゃん
そんな強いの？

そのこぴぺの元ねたはジャンボ鶴田とヒクソンだろ？
いつの間に聴衆になったんだ？？

これだから２ちゃんって・・・

ヒクソンがドンだけ強いかようわからんが、山下はとんでもなく強いらしいぞ。

俺の親父はもういい年なんだがその昔結構柔道が強かった。
で、警察に特錬（特別練習生っていって朝から晩まで柔道してる奴）ってのが
あるんだけど、そこの監督もやってた。

はっきり言って特錬の連中はみんな化け物みたいに強いんだけど当事山下に
勝てなかった国士舘の斉藤に子ども扱いされてたそうだ。
で、機会があって山下とも特錬の連中がやったらしいが当然歯が立た無かったらしい。

親父はリアルで三船名人やら木村政彦、斉藤、山下、小川なんかを見てきたんだが、
三船名人は別格（あの人は神と言ってた）として、山下が最強だって言ってた。
木村政彦もものすごく強かったが山下相手だとちょっと厳しいんじゃないかって。

>193
ん？
それは何時の話だ？
最近国士舘を出たばかりの柔道部の知り合いがいるがそんな話聞いた事も無いぞ。

>>189
そりゃ打撃有りならそうだろうな。
話題になってるのは、道着有り＆打撃無しの乱取りの話だよ。

>>193
じゃあ高瀬が日本一寝業が強いってのは、決して大袈裟な話じゃないんだな。
柔術マッチが観たい。

>>196
元ネタがどうのって話は分からないけど、
そういう内容の本が出版されていることは事実なの？
鶴田も長州も、アマレスの日本代表クラスの実力者だから、
サブミッションのディフェンスがしっかりしてれば
ヒクソンと渡り合えたとしても全く信じられない話では無い。
アマレスの実力者がしっかりサブミッションを覚えれば強いよね。
桜庭とか。
ハンマーハウスの連中はパウンドしかやらないから、
しょっちゅう下からの関節技でやられてるけどね‥

>>192
その柔道関係者というのは東海大学関係者？
ヘンゾが山下を高く評価しているとしたら、
ひょっとしたらヘンゾは東海大に行ったのかもしれないね。
（もともとグレイシーの中ではフレンドリーな奴だ。
行ったとしても不思議では無い。
ヒクソン程、自分の商品価値に固執して無いからね。けっこう黒星も多いし。）
そのとき山下にかなわなかったのが噂になって、
いつの間にかヒクソンとスリ変わってしまったのかもしれない。
推測だけど。
BJJに詳しく無い柔道家が勘違いして変な噂を広めてしまったのかも。
噂って怖いからね。

>>198
まさに生き字引ですね！
特練組といっても、日本中にたくさんいる柔道の強いおっさんの一部。
オリンピックで金メダルを取るような、本当のトップ中のトップとは
やはり比べ物にならない。
柔道界は層が厚いからね。
今でも日本中の警察のなかで井上や鈴木と渡り合えるのは、
警視庁の井上の兄貴と、北海道警の森の２人くらいだ。
もちろん特練組は、俺みたいなどこにでもいる平凡な柔道部員と比べたら
超人の集まりだけど。

>>199
ホントかどうかは分からないけど、本当だとしても
結構前の話じゃないかな？
ニュートンは十年近く前から修斗で来日してるよ。
最近の学生は知らないのかもね。
それにニュートンは元々柔道の選手。
三船名人の「球の動き」を心掛けているらしい。

>>184
いつからじぶんがそんな役職、割り振られて、いたのかな。
他流派どころか、他の畑のをだよ。
空想まくのも、休み休みにね。

>>189
小川だってバルセロナの時じゃ、まだくっきり、差があっちゃったよ。
微妙に勝てたといえるのが、93年か、94年ごろ（から）。
そんでも引退してからは、立ってもまるきし、歯が立たないよ。
寝たらそれこそ、地獄の状態。
おたくの書いてるまさに、その状態にされる。
まして胴着きないでやりあっちゃったら、ほんとはそっちが得意の山下先生にゃ、ますます差が付くだけなんだな。

ぷろ競技が、なんだって？
空想すんのも、休み休みにね。
武術はあくまで現実を、みつずけなけら、いけないんだよ。

ふしょおのじぶんが「203」を、なにげに取らして、もらっちまったよ。
山下先生、すれのみんな、じぶんのすれを、ほんとありが。

>>201
だからはなから2人1緒に、稽古に参加、してきてたんだっつの。
勝手に2人がすりかわっただとかの、話しに「すりかえ」ちまっちゃ、だめでしょ。

あと特練なんつの、spみたいなもんだけどさ。
じぶんらがぷろ、ボディーガードみたいだとしてね。

木村先生とも、打ち込みやったよ。
映像だとかみるかぎり、いまの全日本じゃ、2、3回戦かな。
技はだれよりすっごいが、山下先生とじゃ、引き手がちがうや。
あの引き手をうまく破って、技を撃つのは、きっついだろね。
寝たら断然、つよくても。

>>205
せめて何年の事だったのかくらい、教えてくれても
迷惑はかからないと思うんだが。

>>177
てｐの場合は、むしろ思想が日本人離れしているように感じる。
参考までに、出身国を聞いてみたい。
（個人情報を探るつもりでは無いんで、勘違いしないでほしい）

まえまえから半島の出だと、はっきしいって、いるんだけどね。
中村くんらと、同じなんだな。

ニュートンは国際武道大に出稽古に行って毎回普通に練習しているらしいけど。
特にダントツに強いわけでも弱いわけでもないらしい。
柏崎先生を尊敬しているんだって。
でもかなり前の情報なので今でも行っているかどうかは知らない。

>>208
中村君とは？まさか3兄弟？

えっ ダンゴは半島が起源なの？

そうっすよ。
だから日本の人材らとは、やらかさじたいが、全然ちがうや。
3人目は50めーとる、6秒切るぐらい、足が早いよ。
じぶんも同じ、よおなもんだったが。
ぷろのひとらの運動値だとかみると、ほんとなにそれって、感じがするよね。
動けもしない体なんかじゃ、戦いやっても限界がある。

>>209
ニュートンと渡り合える実力者が、武大には結構たくさんいるのかな？
だとしたら大山って一体何‥？
裸と道着の違いだろうか。

>>208
興味本位で聞くけど、半島出身の人って柔道やる人が多いのかな？
中村って三兄弟の事？東海大と言えばそれしか思いつかない。
秋山は有名だけど。他にはどんな選手がいるのかな。
べつに他意は無いよ。

八極ならスパーなんかしなくても踏み込んで裡門頂肘だけで勝てる。
タックルには鉄山コウで問題なし。

八極拳にはガードなんか役にたたないからね

やっぱ半島より大陸でしょ。

カーロス・ニュートンが出稽古に来て圧倒したいというのが事実ならば、
その部の中で伝説みたいな形で残ったりしませんかね？

良く合宿に参加しているOBから昔の話を聞くもんですが。

>>217
カーロスニュートンクラスの選手なら、
たくさんいるお客さんの一人として埋もれても
不思議では無いね。
武大は外人の出稽古が多いらしいし。
圧倒的に強かったらともかく、
それ程でもなかったという情報もある‥　どっちだ？

ヒクソンが山下にやられたら、もっと話題になるはずなんだが。

>>201
確かに生き字引かもｗ
まあ、とにかく古いこと良く知ってるよ。

なんか柔道にはたいした関節や打撃が無いなんていってる人がいるようだけど
昔はあったからね。
俺なんか親父に教わった技で反則負けしたこともあるし。

あと木村先生が２，３回戦選手なんてカキコもあったけどそりゃ失礼な話だ。
親父が言うには確かに立ち技の切れはものすごく特に大外は天下一品だったが、
それ以上に寝技がすごかったとのこと。
だいたい寝技専門の高専柔道でも圧倒的な強さだったらしいから映像や打ち込み
だけで力量を判断するのは勘違いもはなはだしいと思う。

でも、山下のほうが上じゃないかって。
柔よく剛を制すだが、実力が僅差の場合体格の差が物言うのは仕方が無い。

最近の柔道は巻き込む奴が多くて情けないってよく嘆いてるね。
昔（木村、松本、阿部の頃らしいが）みたいに無制限で一本決まるまでやらせろって言ってるよ。

>>三船名人は別格（あの人は神と言ってた）として
正確な次期は不明だけど
三船十段が若い人に投げられまくり投げた人が
別の人に「先生（別の言い方かも）を投げるとは何事か！」と叱られた
話なら聞いたことがある。
それを聞いたとき自分はやはり肉体的に衰えてくれば
若い競技者に負けるのはスポーツとしても当然だろうな、と思った覚えがある。
いくらか前三船十段に達人、仙人とまではいかないまでも神秘的なイメージを
持っていた事が無かったわけじゃないけれども。
実際「試合」で結果を出さなきゃいけない柔道で指導者が
「弟子、後輩が自分より強くなったら困る…」なんていろいろ技術、ノウハウを教えるのを
ためらっていたり出し惜しみしていたらそこの弟子は
他のもっと強くしようと貪欲な指導者に育成された競技者に勝てなくなるよ。
そうしたらその指導者は「指導者」としての自分の評価が低くなって損するわけだから。
私立の野球部とか他のクラブでも結果にシビアなところなら当たり前だよね。

>>218

普段やってない競技でやられてしまうのは当たり前で
ニュートンが弱いという訳ではない。
桜庭との名勝負や「レジェンド」ヘンゾ・グレイシーに勝った実績から
裸のサブミッション・グラップリングは一流と言える。

古い人は昔の選手を高く評価しがちな傾向がある。
昔の選手というのは、自分が若かったときの選手だから、要するに自分の時代を高く評価しているわけだ。

木村と山下では体格差がありすぎるよ。

木村ロックって何ですか？
ロックの様な生きざまって事でしょうか？

>>220
どうも親父の話聞いてるとそうなんだよね。
強いとは言ってない。「神様」だから人間とは比較出来ないそうな。ｗ
（なんかよくわからん、古い人間だからそう言うのかな?）
ただ、指導を受けた経験からだと体裁きと技のキレと言うかコツと言うかがすごいんだと。
なんとなく合気道に近いものを感じたらしい。

>>222
たしかにその傾向はあるね。
ただ、親父も練習生として、選手として、指導者として立場が違えど各選手と組み合った
時の経験、感触からあいつは強いとか何とか言ってるみたいだからあながち的外れでも
ないような気もするが。

>>221
だからニュートンはもともとは柔道の選手で、
今はどうだか知らないけど数年前はインタビューで
「オリンピックで金メダルを取るのが目標」って言ってたんだぞ。

VS桜庭、VSヘンゾはまさに名勝負。
グラウンドテクニックの華麗な応酬にしびれた。
高瀬との試合はどうだったのかな？
まだやってない、噛み合いそうな選手は‥？
そういえば中村がミドルに落したらしいな。

>>223
ただの腕がらみだよ。
エリオの腕を折った技。
だからブラジルでは腕がらみがキムラロックを呼ばれている。

木村の時代（戦前）は試合時間が長いし、
今みたいに消極性に対する反則も厳しくなかったから、
体格差があっても持久力で粘れば勝機が訪れたらしい。
時代の違う選手を比べるなら、そういう差違も考えに入れないとな。
一般的に日本の柔道の練習は時間が長く、
海外は試合を意識して短時間集中型だそうだ。
そういう違いも昔の名残なのかもな。

>>213
やるひとが、多いかだとかは、わかんない。
なんかの趣味にのめりこむひとは、比較をしたら多いといえるね。
中村くんは、あの兄弟のこと。
あと、百瀬の前の寝技専の、国士の彼も半島の出だよ。
山下先生に最後の土を、つけたひともそうなんだ。
よその畑じゃ半端にメジャーだし、無責任にあんまし、名前じゃ話せない。

>>219
普通に打ち込みだとか映像で、実力なんて、正しくわかるよ。
じぶんがちゃんといってたとおり、地力と試合の勝ち負けじゃ、必ずしも同じじゃない。
全然センスのないやつに、試合で苦渋をなめるなんつの、じぶんだって経験おおすぎ。
それでメジャーになれない、人材もおおい。
木村先生の時代なら、袖しぼるひとさえ、まずいないでしょ。
土台ルールの構成からして、見た目をうまく進められても、痛くも痒くもなかったんだし。
いまの試合じゃ、そおはいかない。
まともに組んだらどんなに強くても、多分不発におわっちゃうよ。

あと寝た実力の正確なとこは、高専系の副将以上が相手だと、亀で引き分けがやっとの感じ。
そのレベルでも脚を絡んだ状態で、下から下手に絞めをねらうと、肘を取られる危険はあったみたいだが。
過不足のない先生の、レベルをいうとこおいう感じです。

>>222
でも寝たら、確かに昔がずーっと強いね。
猪熊功先生なんか、山下先生よりもはっきし強い。

お前の日本語は不自由だな。
在日とは思えん下手さだ。
もちろんわざとだろうが、在日を遠まわしに馬鹿にするようで気に入らないなあ

ニュートン選手が武専に出稽古にいっていると言う話は、たしか6〜7年前位の話ですね。
当時、まだ修斗に参戦していた頃の格通のインタビューで答えていたのを憶えてますね。
当時はまだ、サムライ柔術所属でしたっけ？

因に昨日の高瀬選手との試合ではニュートン選手は徹底的に寝技での対決を嫌がっていましたね。
高瀬引き込む→ニュートン上に成るが、何もしかけず時々パウンドをする。
という感じでした。

恐らく双方共に余りにも手の内を知り過ぎているので、ニュートン選手はより高い確率で勝てれるスタンドでの勝負を望んだのでしょうね。

>>229
主語、述語のちゃんとある、れっきとした「言葉」だよ。
もとから頭のきかないやつが、「遠まわし」なんつの、考えないでいい。
背伸びはできる、ひとだけがするんだ。

うむ 美しい日本語じゃ

しかし、仮に柔道の寝技の強い人と柔術の寝技の強い人が時間無制限の着在りの寝技勝負したら、
すっごい長い時間掛かりそうですね。決着が付く迄に。

柔道の人は身体能力が高いですし、一度上を取れば相手を押さえ込んで何もさせないでしょうが、変わりに関節や締めも中々取れないでしょうね。
対して、柔術の人も一度柔道の人に上を取られたら、兎に角相手が動く迄何もさせてもらえないでしょうね。

そういえば、何年か前に柔術の世界大会で優勝した人が別の人に「彼奴の技は柔術じゃない」ってコメントされてましたね。
その人は、柔道の方でも強豪だったみたいで押さえ込みの技術を利要して優勝したそうです。

ビクトル古賀先生らしき人と胴締め剛術家さんが他スレで話していたが、
古賀先生によれば、寝技は、柏崎＜岡野＜木村＜牛島。
胴締め剛術家さんによれば、
岡野＝柔術紫帯＜矢崎＝柏崎＝普通の柔術黒帯＜柔術トップ、らしい。

そうだったか？
柏崎と矢崎は柔術の黒帯でもルールにさえ慣れればすぐトップになれると言っていたと記憶しているが？

てｐくんも自分はフツーにホイスくらい
勝てると発言してるしね

ビクトル古賀さんと言えば、先日お亡くなりになられましたね。
謹んでご冥福をお祈りします。

えっ、うそ！
古賀先生も鬼籍に入れらたのか。。。

ひょっとしてサンボ浅子と間違えてないか？？

……………………………………あ！



すいません、古賀さん勝手に殺しちゃった…………………………………

てｐは何歳かな?
相当詳しいし、諸先生方から指導を受けたみたいだけど。
木村先生と打ち込みしたってところから考えると３０半ば位か?

でね、227で映像や打ち込みで実力が正しくわかるなんていってるけど、確かに
ある程度経験つむと皆そう思うんだよ。
で、後になってその浅はかさがわかるんだな。
実際私がそうだった。
三段、四段くらいになるとある程度達観した気になっちゃうからだろうけど。
その後、後進の指導をしたりすると現役では分からなかった事が分かってくる。
すると、自分のうぬぼれ具合に気がつくわけだ。

なんでこんなレスをするかと言うと「てｐ」は227の中で
「全然センスのないやつに、試合で苦渋をなめるなんつの、じぶんだって経験おおすぎ。
木村先生の時代なら、袖しぼるひとさえ、まずいないでしょ。」
なんて言ってる。

まず、全然センスの無い奴に苦労するなら自分はそれ以下の実力って事が分かってない。
それに袖を絞るなんて今に始まったことじゃなく基本中の基本だ。
昔は袖を絞るなんてのは打ち込みの前に練習したもんだ。
それ以上に手首、肘、脇、首なんかを道着を使って殺したもんだ。
逆に今は袖を絞ることくらいしか出来てないとも言える。

てｐは小指や手の甲、肘を鍛えたかな?

柔道は君が思うより、教わったことより、経験したことより奥が深いのだよ。

で ホイスってどうなのよ？
本気で柔道３ ４段の連中は楽勝じゃんと思ってんのかな？

そりゃないだろ。
武道板の固定にも柔道３〜４段のやつはいくらでもいるだろうけど
自分がホイスやホイラーに寝技勝負で極めで勝てると思ってるやつはいないよ。
いたらただの馬鹿かみのほど知らずもいいとこだろｗ
胴締めが現に3段で青帯程度だろ。
全国レベルの選手だったもももや彦左衛門でもホイスを極められるとは思ってないだろ。
柔道ルールならぶん投げるのは楽勝だろうけどさ。

普通の3段、4段では厳しいでしょうね。
といか、まず無理では？
確か、ホイスはアルテメットで売り出す前に稽古でアメリカの柔道のナショナルチームの練習に、
まあ、稽古相手としてやったそうですが寝技で圧勝したらしいですね。
（ホリオン談）


最も、恐らく立ち技の練習をしたがっていたであろう、アメリカのナショの人達にしてみれば良い迷惑だったでしょうがｗ

その話もっと詳しく知ってるぜ。
ビデオが残っているし、格闘技雑誌でも紹介されていた。
オリンピック前にアメリカ柔道の選抜チームに出稽古にいった一族たち。
ホリオン、ヒクソン、ホイラー、ホイス。
あっそうそうヘウソンとホウケウもいたな。

全米選抜は投げようとする。当然だ。
だが、こいつらがいきなり引き込む、もしくはしつこいタックル。
まったくかみ合わない練習。次々と寝技でタップを取るグレイシーたち。

全米選抜の代表が「君たちとは練習にならない。立ち技だけにしてはどうか？」
と持ちかけるがグレイシーは当然のように拒否。
それで全米選抜側は「だったらお引取り願おう。」
それに対して「なんだと！よし、だったらヴァーリ・トゥードだ！」
といっておもむろに柔術着を脱ぎだすホイラーとホイス。

ホリオンとヒクソンが二人をなだめてそこで終了。

俺はこの話をエリオ以外の系譜の某グレイシーに聞いた。
「まったくエリオ家やつらはクレイジーだぜ。」
と笑っていたよ。

>よし、だったらヴァーリ・トゥードだ！

武術は策だっていうことだね

>>234
下の不等号は、笑い話しだ。
木村先生は最終的に、牛島先生のこと、微妙に越えた。
牛島氏も高専とやったら、立つのがやっとの、状態みたいだ。
岡野先生は最終的に、奥田先生と互角だったそうな。
その奥田先生も武専出の、じぶんの親父は、越えられなかったって。

牛島は高専と試合して「もういい、たて！」といったらしいからな。

てｐから見て柏崎の寝技はどう思う？
ビクトル古賀先生と胴締めの二人ともが絶賛していたと思う。
柔道ルールの寝技なら戦後最高の使い手だと。

>>241
いや、正しくわかりもしなければ、3部練は乗り越えられないでしょ。笑。
見た目で弱い相手のことを、休みたい時、見繕わなけら。

んっと、センスが無いといった相手は、稽古の時なら普通に投げてた。
それと試合は、べつもんだろね。
試合はルールから来る具体的技術が、時代とともに変わってきてる。
じぶんの時は速攻注意の低い姿勢が、いまは試合の、基本ってレベル。
山下時代が、最後ぐらいだね。
柔道がまだ、レスリングじゃない時代の最後。
その山下先生もじぶんより、センスや実力のほんとはあった、人材はいたといってます。
最後に土をつけたひとも、そのいい例だったみたい。
ただモチベーションや環境だとかから、最後に試合でかつための、細かい技術や体力が、つかないひとも確かにいるでしょ。
じぶんも自覚をしてるかぎりじゃ、そおいう不遇の例だったんだ。
全部ふくめて実力と、いわれらそれも正しいんだろけど。

いろんなとこを殺す持ちは、あくまで技を、かけるためじゃないかな。
守りのほおに傾いた、絞り方とはべつだとおもうよ。
部位鍛錬はしなかったっす。
肘は相手を乗せる要所として、使う意識はしてたけど。
あと腕立てふせなんかは全部、肩を外してやってましたね。
絞めを入れる、腕が出来るし。

練習だと抜群なのに試合だとからきしの人は多いね。
なんのスポーツにもいる。
最近の柔道はレスリングに近いルールになってしまったという人はいるが
レスリングのルールが柔道に近くなったとレスリング関係者は嘆いているよ。
なんとも皮肉なことだなｗ

そういや京都大柔道部には栗村先生が教えにくるらしいな。
てｐは栗村先生と山下じゃどっちが寝技の技術があると思う？

ちょっときつい事書いて悪かったね。

ただ、古い人間から言わせてもらうと今の人たちの技術とかは先人達の研究や
鍛錬から生まれたものであって（もちろん、今の人たちも十分研究してるはずだが)
そういった先人達の誰が強いとか弱いとか正直言って欲しくなかったからなんだな。

もしかしたら先人達の強さは幻想かもしれない。
しかし、現在柔道が広く浸透したのは先人達の努力の賜物ともいえる。
実際に彼らを最盛期同士で試合をさせる事は出来ないから、なんとも言えないが
だれだれより強いとか弱いとか言わないでもらいたい。

それと部位鍛錬、とあったが書き方が悪かった。
使い方だな。

今の選手は小指、手首、肘などの使い方を指導してもらってるのだろうか？

それとも指導出来る人間がいないのか？
どうも道着の使い方でもそうだが昔ほどシビアな気がしない。

>>223
腕絡みといってもチキンウイングアームロックですよ。
>>228
本当ですか？寝技ランキングがあったら猪熊先生が一位ってことですか？

アルティメット直後に企業の選手もしていた高校のコーチが「弱いだろ、あれは」と言っていた。
確か、柔道の偉い人も映像を観ながらのインタビューでたいしたことないとか言ってた記憶がある。
あの当時の印象としては普通の柔道の寝技だし、柔道をやっている人の多くが空手なども齧ったことがあるから「俺の方が強い」と思っていた人もいたのではないかと思う。
さすがに今は独特のノウハウがあるということが分かっているからそういう人はいないだろうけど。

>>255
僕もそう思ってました。ちなみにその柔道の偉い人というのは岡野功ですね。

俺の近所の接骨院の先生はグレイシーを見て「ありゃ、技術云々というより喧嘩になれてるなあ。」
「あいつらぐらい強いやつは柔道にもレスリングにも要るけどな、あんな異常なルールで平然と戦える根性が怖いわ。」といっていた。
先生はただの骨接ぎの親父じゃなくてオリンピックで銅メダルとってる人です。

先生が見たのはアルティメットとブラジルの素手のＶＴだったそうです。
マウントを見て「あそこから殴りつつ関節技なんてまさに喧嘩の寝技だな。」といってました。
打撃ありの寝技ならあのスタイルがベストだろうといってました。

>>てp
柔道に詳しいのは分かったから、
もうちょっと山下vsヒクソンの情報くれない？

寝業の実力と段位はあまり関係ないと思うけど
三、四段はともかくホイスに寝業で勝てる柔道家は
はっきりいってたくさんいそう。
少なくとも吉田vsホイスの初戦を見る限りじゃね。
ただ10倍つよい（？）ヒクソンだとどうかな。

センスがどうのって話しは俺も聞いたことがある。
たしか山下が、「東海大の道場には、練習で私を投げる奴が何人もいる。」
とか言ってた。でも試合では周知の通り。

>>259 いないいない。　寝技好き、嫌いや体重にもよるが、どこの柔道場に出稽古行っても
青の俺でさえ、三段、四段ならほぼ同等だったし。

俺も出稽古よく行くが、青で寝技が好きな三段くらいだと思うぞ

でも体重差があんまり開いてるとキツイかも。

>>260
「たくさん」の意味を誤解されたかな。
日本の柔道人口がどれくらいか知らないが、
初段以上の人間は1万〜2万人くらいか？
寝業ランキングというものが仮にあったとして、
その上位1/2〜1/3くらいだと思った？
俺としては上位百〜2百人くらいだと言ったつもり。

プライドに出てた中村ってのは
弱くはないけどブラジルの一流どころとは差が
あるなって感じだったけど・・
（大山は問題外）

彼は柔道のランクではどの程度の選手なの？

その他大勢
辞める、プロになる
と言っても誰も止めない。「あっそ、好きにすれば」て扱い

寝技の実力は体感しないと分からんところ多いね
比べるのが難しい

>>253
言われる通り昔ながらの組み手（手首や肘、首等の殺し方)、足裏等の使い方の指導は
少ないんじゃないでしょうか？
と言うより、やはり指導できる方が減ってきているんでしょうね。

基礎体力（ウェイトトレーニング等）の向上に科学的なものが取り入れられている現在では
廃れていく技術かもしれません。

しかし、現役の選手等若い人たちはそれでも良いでしょうが、年を取って肉体的に衰えたとき
、廃れていった地味な技術が生きてくるのではないでしょうか？

スポーツ柔道に成り下がってしまった現在に憂いの感を持っているおじさんは私だけでしょうか？

柔術の寝技がそんなに強いなんてとても思えんがなぁ？
柔術マニアどもよ、いい加減グレーシーなんたらの妄想に取り付かれるのやめたら。

だいたいそんなに強かったら吉田と再戦した時に道着脱ぐことないだろ。
（吉田は寝技はそんなにうまくないぞ。）
あの場ではっきり柔道の寝技にかないませんって柔術が宣言したと思うんだが。
それにそんなに強いなら柔術出身者が全日本やら世界選手権やらオリンピックに
一人ぐらい出てるだろ。

所詮亜流なんだよ。

俺は今から十年以上昔に佐山が作ったシューティングやらなんやらグランドありの
道場に出稽古したけど練習にもならなかった記憶がある。（当時は三段だったかな）

マスコミに踊らされるのもいい加減にしたらいかが？

>>267
時代の流れですかね〜。
前のカキコに小指についても書いてましたけど今の選手には何のことやらわからないでしょうね。
柔道に限らず武道、スポーツには小指がどれほど重要かわかってる人少ないかもしれませんね。

千代の富士の強さも小指ありきって感じでしたし。
今の人に言ってもわからないですかね？

>268
10年前のシューティングや総合格闘技の
寝技のレベルは凄い低かったんですけど。
今でもまだ世界の頂点だって言い張れる
レベルではないと思う。近づいてきてると
は思うが。
おっさん柔術の茶帯以上と寝技したことある？

>>269
確かにレベル低かったね〜。
佐山のとこなんかホントこの程度で格闘技団体維持できるのか？って正直思ったよ。
しかも、ブラジリアン柔術とコマンドサンボを融合させた寝技とか言ってたような気がするが。
だからなおのこと柔術ってこんなもん？って思ったのかもしれないな。

残念ながら柔術名乗る奴とは現役時代やる機会はなかったね。
一度でもやってればもっとはっきり柔道が上だって言えるんだろうけどなぁ。

もっと若ければためしに行くんだろうけど四十半ばのオヤジにはそんな気力も
体力もありません。

というか、２６９、君は歳はいくつだ？
まさか、雑誌か何かで昔のレベルは低いっての書いてあるを真に受けてるんじゃないだろうな。
それとも10年以上武道をつづけてきた経験から言ってるのか？

それから「おっさん」何ていってるが礼儀も知らん奴だな。
自分より年上と思ったから「おっさん」と言ったんだろうが、もしそうなら柔術習う前に
柔道場に行って礼儀を教わって来い。

礼儀って言っても、他人のやっている事を亜流だのなんだのって言う人間よりはマシかと思うけど
柔道に対しても、「スポーツに堕して」なんて偉そうな事言える気もしれない
実際にやってる人間だったら、そんな口叩くとも思えないんだが

>>265
その他大勢の中では、だいぶ上の方かな。
>>267
40〜50位のおっちゃんと練習すると、たまに凄い力だと感じることがある。
実際にはそれ程の腕力があるとは思えないおっちゃんでもだ。
同世代の組手の上手いやつに組み負けた時も、
同じように実際以上に相手の力を強く感じることがあるけど、
それともまた違う感じだ。
ひょっとしたらそれが、あなたの言う技術なのかも？

>>268
ホイスは決して柔術のトップクラスではないらしい。
イズマイウに締め落されてるしね。
たしかその試合のビデオを観た古賀が、「吉田楽勝」
って言ってなかったっけ？
本物の一流柔術選手と柔道の寝業師だとどうなるのだろうか。

>>それにそんなに強いなら柔術出身者が全日本やら世界選手権やらオリンピックに
>>一人ぐらい出てるだろ。
それは下らない言い掛かりだ。
柔術出身者が柔道の試合に出て活躍出来るわけ無い。
立技やらないんだから。
ここで語られてるのはあくまで寝業の強さについてですよ？
分かってますか？
柔道の寝業は柔術よりも上と主張したいなら、
逆に柔道家が柔術の試合に出てその強さを証明すべきでは？
それと２ちゃんでおっさん呼ばわりされたくらいでムキになるな。

>>272
必死だねぇ…
一つのウソをつくには一生ウソをつかなくちゃいけないんだよ。
コンビニで万引きして捕まったとき先生に言われなかったかな？

柔道オヤジが出てきて香ばしくなってまいりマスタ。

＞＞272
と言うか吉田（寝技嫌いの)が既に勝ってるじゃん。
道着脱いでも引き分けだし、やっぱ柔道が上なんじゃないか？

>>270
昔の修斗は寝技のレベルは今から考えると低かったけど
打撃主流の時代から生まれた総合格闘技だからしょうが
なかっただけでそのコンセプトは素晴らしいと思う。

実際に柔術してる人と練習した事もないくせに妄想で
相手のレベルは低いと言い。年を理由に柔術道場にも
行かないような人には礼儀をとやかく言われたくないね。
50歳でも柔術やってる元柔道やってた人結構いるよ。

いい年して妄想して威張るのは恥ずかしいよ。

じゃあねん

>>273
嘘ってなんだ？

>>274
いやいや、競技の優劣を決めるなら、
やっぱ双方のトップ同士が定期的にかつ長期間
闘い続けないと分からないのでは？
吉田＞＞＞＞ホイスというのは間違いないが。
（打撃ありギ無しだと逆転しちゃうけど。）
現代の寝技師というと、小室かな。
柔術ルールに適応する練習をみっちり積んでから世界選手権に出たらどうなるだろう。
重量級ではどんな選手がいる？
矢崎なんてどうなんだろう。

>>275
柔術ってどこでやってるの？
269は何処で練習してるの？

気が向いたら見学してみたいんだけど。
ネットで探しても良くわからないんで教えてくり。

柔道のホントのトップが人間が柔術の大会に出るわけないだろ。方やオリンピック、方やブラジルの自称世界一。

>>277
ネットで探せばすぐ分かると思うが？
少なくとも都市部に住んでいれば。
地方はどうだか知らないけど。
でも、自分の住んでる県すら言わずに「どこでやってるの？」
なんて聞かれても、「道場でやってるよ」としか答えようがないんだが。

＞＞277
まずサーチエンジンの使い方を練習したら？

>>278
まーたしかに、真面目に考えたら出るわけ無いんだよね。
だからこそいつまでたっても答えが出ず、
俺達がこうして２ちゃんで盛り上がれるわけなんだけど。
いつかは答えが出て欲しい‥

オリンピックに出るような「柔道のトップ」じゃなくても、
せめて「寝業だけなら強い奴」に出てきて欲しいな。
柔道界では有名じゃなくても、けっこうそういう奴いない？

>>278
でも柔道のトップの大半は立ち技型の選手なわけで「寝技なら負けないのに…」
と思ってる１．５流くらいの選手って結構いるんじゃないか？
立ち技のトップと寝技のトップは必ずしも一致しないのでは。

>>281
内容被ったスマン。

なんか名古屋とか愛媛とか沖縄とかあんだけど
みんなが言ってる柔術がどれなのかよくわかんないだよ。

で、聞くのが一番早いと思って。
当方、千葉と東京に在住。（平日は都内のマンション、休日は千葉の持ち家）

>>282
そうそう、そういう1.5流くらいの選手を日本中から集めて
半年くらい寮生活で柔術漬けの生活させたらどうなるかな？
某学舎みたいに。
ルールの壁さえ超えればそこそこ活躍出来そう。
世界一も夢ではないかも？

>>284
みんなが言ってるのはブラジリアン柔術だよ！
古流柔術と間違えちゃダメダメ！（古い？）
東京ならいくらでもあるでしょ。千葉は知らん。

>>276

寝技に自信のある強豪柔道家vs強豪柔術家見たいね。
はっきり言ってどっちが勝てもかまわないんだ（笑）

強豪の勝負と自分の趣味の稽古は別だからね

>>268

オソレスだが
ていうかおまいがもっと柔術の知識をつけるべし
ニー・オン・ザ・ベリーからの正しい逃げ方知ってるか？
知らないだろう。それが柔道の寝技の現状だよ
バックからの逃げ方なんて柔術白帯でも知ってるぞ。
吉田の寝技は上手い下手言う以前のお話だよ。

>>285
それいいな。それか高専がもっとメジャーなって寝技得意なやつはそっちの試合メインで
出れるような体制になっても面白いと思う。寝技師は堂々と寝技の練習打ち込めるし。

>>282
そこそこじゃなくて掃いて捨てる程いる。あくまで自称だけどね。
某五輪選手の寝技を「下手だなぁ、もっとパッパッと攻めないと｣と言ってたじいさん｢七段｣もいたし。

>>249
正確には牛島氏でも、試合の時はまわりから、立てといわれる状態だったみたいね。
あの時代はきくところだと、あんまし声援、できなかったらしいが。
やっぱ日本の武道だし、厳粛な空気があったみたいだね。

柏崎先生の寝技レベルは、動きのよさなら1番だろね。
全部たんなる力じゃなくて、移動力でやられているし。
返しも移動力なら十字もそうで、十字以外の腕関節が移動力を使ってないぐらい。
じぶんも寝ても立つのと同じに出来る、感じはあの先生の姿から、無意識に学んだとこがおっきい。

今の寝技は、なんか力でしょ。
絞めもほんとは上下の振りで入れるのに、最近みると、ぐりぐりばっかし。
具体的なバリエーションに目が移り、動き自体を磨かなければ、技は廃れる1方だろね。

やっと柔術道場見つけたけど、月謝って高くない？
みんなこんな払ってンの？
東京で行くとしたらどこが一番レベル高いの？

>>252
そら当然、栗村師範でしょ。
やったとこだと猪熊先生より、もっと上なぐらいだったよ。

>>288
俺は268じゃないけど逃げ方教えてくれ。
俺は十字を警戒して腕を引きつけれられないように
脇と肘の締めを意識しつつ、
エビで暴れたし鳩尾にのっかってる膝を手で押したりして
相手との間に膝、足をねじ込んでるけど。

＞＞292

初めてもすぐやめるタイプでしょ？

>>295
ぷっ！　小生意気なガキだぜ。

>>295
あたり、すぐあきるね。
でも、柔道だけは20年以上やってるよ、たいして強くはないが。

>>294

しょせん青帯の俺なので、嘘教えそうで恐いのでスマン

＞＞２９７
本当に練習したいのなら始める前から月謝がどーの
とか言わないだろうからね。柔道続けた方が良いと
思う。

>>298
ちょっと待てよ。
人に対して「知ってるか」とか言っといてそりゃないだろう。

>>253
まだじぶんの本意が、伝わってないのかな。
昔のひとが幻想だとか、そおいうことをいいたいんじゃなくて、比較技術論の1環ですよ。
地力はすごいと、ちゃんといってるんだし。
こおいうとこの書き込みってのは、いいかげんな態度が多いし、そのたおおくと1緒にされちゃう？

小指に関し、じぶんのばあい、そらたらふく教わったなあ。
小指側でかいなを返し、全部の技を、かけたもんです。

細かい技術はだんだんにしたいが、1つの技に関するじぶんの感じは、ここのすれに書いてあるんだ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054637915/l50
じぶんは力に恵まれなかったし、ルースグリップを基本姿勢にして、移動力で対抗してたっす。

先人ってことで1ついったら、三船先生はそらすっごかったけど、そんでも上には上がいたって。
氏が岡山6高にいった時、そこの金光やいちひょおえ師範と寝技をやって、極められまくったみたいです。
じぶんは酒の肴の軽いのりで、こぼれ話しをしてる感じね。

いや、本当にやりたいんじゃなくてどんなもんかな？って感じかな？
いままで、キックも、ボクシングも、空手もいろいろつまみ食いしたから
そろそろ柔術試そうかな？てところ。
でも、柔道が一番好きだね。
寝技が話題だけど投げて一本取ったときの爽快感がたまらん。

>>292
経営の苦しいかつての柔道の道場が柔術の道場になってたりする。
あくまでごく一部の話。都内なら足立区の寝業研究会に行けば？

＞302

水道橋にアカデミアAZってあるから入門してみな。
茶帯がいるよん

>>254
戦後の選手で具体的には、寝たら彼が、1番だったろね。
背負いも古賀より、すっごかったし。
背中に相手を、担がないんだね。
斜めに入って、入る力で相手を浮かし、投げる概念を初めて知ったよ。

氏は下から飛ぶ三角が、変幻自在で怖かったんだ。
ああいう裾野は柏崎先生でも、まずなかったものっすね。
動きじゃなくて、技の裾野ね。
関学商高の木村師範の、伝えた技みたいです。
どこからでも飛ぶ三角に、猪熊氏でも歯が、立たなかったみたい。
こおいう師範が木村政彦先生も、引き分けやっとの、レベルの例。

>>303,304
ありがとう。
ちょいと調べてみる。
別に柔術煽るわけじゃなくて色々手を出したいだけだから、柔術やってる人
俺のカキコで気を悪くしないでね。
それじゃ。

>>304
おい、BJJをやりたいって言ってる奴に、
ネワケンを紹介するこたねーだろう。

>>301
そのスレでは「てp」というコテハンは見当たらなかったが？
よく読めば文体で分かるのかな？

>>285
逆効果でしょ。
柔道畑の寝た実力は、立ち技で築かれた、移動力があってならでは。
寝るのばっかしやってたら、ただの技数屋になるのが、落ちだろね。
そんでも地力がちがいすぎるし、どの大会でも、彼らは勝てるけど。

>>284
千葉だったら銚子で教えてる、石黒流の柔ら使いの、田村弘二先生がおとくだよ。
がちの寝技で、相手してくれる。
レベル的には高専だとか、武専の昔の、強豪と1緒。

>>308
寝業において移動力ってそんなに重要なの？
俺自身は柔術家とスパーしたことないから、
寝業だけの人間の動きを肌で感じたことはないんだが。
具体的に、移動力がないとどんな動きが出来ないのか教えてくれ。

あとやっぱりルール（禁止技や判定基準）の違う競技で勝つには
地力だけじゃ無理だと思う。木村政彦ぐらい飛び抜けた実力があれば別だけど。
ルールに適応する練習も必要でしょ。半年は長過ぎるかもしれないけど。

>>307
そこの118から入ってるのがじぶんだね。
途中から顔文字こてに、変身してる。
あとこおいうすれも、築いてたりするし。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/healing/1084694070/l50

>>300

言葉では限界がアんだよ。
道の途上にある者の不完全な技術論をネットでしたり顔で語られて得るものがあるか？

強いて言えば手で押すのは良くない。
前腕のフレームで押すのを推奨するが、角度の伝え方が難しい。
エビでエスケープしたら一直線になって片足タックルの体勢。
この前須藤にホイラーが膝を入れられていたが、具体的にいうとああいうムーブ。
最もクラシックな逃げ方が多分コレ。
スウィープを加えると他にもたくさん存在すると思われ。

ヒクソンが東海大で山下氏とやって圧倒されっぱなしだったとかいう
話が上のほうでのっているけど

仮に本当だったとしてもあまり驚きでもないなぁ。
エンセン井上が福昌堂だかの体作りかグレイシー柔術のムックもしくは
格闘技関係の雑誌で語っていたと思うんだけど
だいぶ前ヒクソンが実際オリンピック金メダリストの柔道家（欧米人だったかな？）の
プライベートレッスンだかでスパーリングしたときかなり投げ飛ばされていたって
言っていた。（まずお互い道着を着た状態だったと思う）
一本相当では投げとばされなかったらしいし寝技では極めまくっていたらしいけど
山下氏は柔道の金メダリストといっても頭抜けている存在だったと思うから。

ただ普通の人はそんな真偽のさだかじゃない話では納得しないから。
百聞は一見にしかずってやつでグレイシーがいろいろな相手との試合、道場破り返り討ちを
ビデオで撮影していたみたいに動画で残っていたら納得できるんだろうけど。

>>310
大切だとおもうんだ。
返しも移動力を使えなかったら、ただの引っ張り力になっちゃうし。
十字を取るのも倒れこむだけじゃ、腕力だけで、威力が出ない。

＞＞３１０
寝てる相手に瞬発力いかしたスタンディングパスが
得意な人が柔道やってた人に多いと思う。
これはこれで重要だと思うけど横レスの上
見当違いだったらごめんね

>>309
石黒流とは？
ググッたら古流柔術のようですけど、
柔道の寝業も出来るの？
そんな達人がまだいたのか。

>>307
そこの414がじぶんの、技の特徴。

>>316
1918年うまれの、先生だけどね。
柔道をもっと複雑怪奇に、したみたいな寝技だったよ。
畳を指先だけで持って運ぶ、過ぎた稽古をひたすらされたみたい。

ぷろ、れすらーの高田氏に、技を1つ、教えたひとだね。
全然ものに、なんなかったみたいね。

>>318
なんだか凄い人だと言うことは分かった。
でも銚子じゃ遠すぎるな‥
そういう達人の技が受け継がれないのは残念です。
猪熊先生も腹切っちゃうし。


ところで柴山先生って知ってます？

知らない･･･。

先生じゃないけどじぶんの世代じゃ、寝たら流経のほこった怪物、山本みさきってのがすっごいよ。
小川を「軽く」、おさえちまったひと。
この畑は陰に隠れた、怖いひとらがいるっすね。

てｐ君、いろいろ読ませてもらった。
最初に言う事がある。

「君を誤解していた、申し訳ない。」

これからも精進して、皆に教えてやってくれ。
正直、君のカキコはちょっと柔道頑張りましたって程度じゃなく、本気で
頑張ってきた事が良くわかる。

あらためて無礼な書きこみをお詫びする。

騙されたらいかんよ。
そんな人間が２ちゃんに書き込む、というくだらん時間使うわけないわな。

ID:eS7hNCgu

教えてもらった礼はないのか
泣くぞﾃﾒｰ

>>311
大極くんどう違うんだい？

>>323
いや、内股のスレも覗いてみたんだが、これは相当に鍛錬してなければ
書けない内容だ。
本やビデオでも解説しているものはないと思う。
こういったことを文章で説明できると言う事は相当の技術、経験、鍛錬が
あると言う事だ。
特に体が覚えている、もしくは体が勝手に動くと言うレベルの話しを体験した
事がないものに解りやすく伝えるのはものすごく難しい。
ぜひとも、てｐ君には今後もいろいろ書きこんで欲しいと思う。

そして山下vsヒクソンの情報ももうちょっと詳しく書きこんで欲しいと思う。

オヤジ、ずいぶんと潔いな？ 酔ってんのか〜

>>291
締めを上下の振りで入れるってどいうことですか？
>>305
下から飛ぶ三角ってどういうわざでしょうか？前三角ですか？横三角ですか？

>>284

東京と千葉ってそれぞれどこらへん？
それによって道場も変わってくるからさ。

昨年９月の柔道世界選手権（大阪）８１キロ級代表で、
２００１年９月に韓国から帰化した秋山成勲（よしひろ、２８）が、
今月中旬に所属先の平成管財を退社し、格闘界へ転向することが２９日、
濃厚となった。全日本柔道連盟（全柔連）へも強化指定選手の辞退届を提出。
かねてからプロ格闘技、特にＫ―１に興味を持っている。
秋山は世界レベルの大会でのメダル獲得はないが、実力は世界トップクラス。
吉田秀彦（３４）＝吉田道場＝に続き大物柔道家のプロ格闘家デビューとなりそうだ。

↑どういうスタイルの選手に化けるか興味があるな…
秋山選手。
元々のメンタリティ、気質＆世界選手権前テレビで意気込んでいたけど
柔道着のヌルヌル疑惑で屈辱を味わった経緯も含めて…
世界選手権で道着を交換させられた後相手を睨みつけていた表情が
印象に残っている。
大山峻護（利幸）、高森啓吾みたいな殴り合いに応じるような
（それで勝ちも狙うような）
感じになるのか？
吉田選手みたいに柔道色の強いスタイルでいくのか…
少なくても上半身裸は高森啓吾みたいに２ちゃんねらーに腐されるものじゃないね。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/may/o20040529_10.htm

はっとけや

>>321
強かったですねぇ。山本先さん。
俺もあなたが本物だってことがだんだんわかりました。

ばかばっかり

>>322
過ぎた評価を、ありがとう、ござい。
こっちも礼儀が、たらなかった気が･･･。

1緒に深い技術に満ちた、いいスレを築いてきましょ。

>>325
正規の国語で、話してくれっす。

>>329
顎の前でもかまわないから、衿に手がかかったら、1度相手の胸方向にしゅっと揺さぶる。
揺すった勢いの戻りばねで、首に手がさしこまれるんだね。
持ち方はそおっと手を添えるぐらいに。
見えないとこだと相手の手を持ったら、もっと振りが効果的です。

格闘技のプロの試合じゃ、こおいう技術は全然みないや。
見た目の具体的な技術じゃなくて、細かい体の使い方こそ、ほんとは大切なんだけどね。

下から飛ぶ三角は、前三角のバリエーションだね。

>>333
精神力が、どおかなあ。
近大時代は71以下で、それなりに光る選手だったが、トーナメントじゃ気ずくと消えてるタイプだったし。

課題はほんの少しなのに、なんだか勿体無い感じのするやつ･･･。
最後に全日本レベルに挑戦してみて、ひたすら内容、試したらいいのに。

>>338
それはバックからの送り襟締？
いまいち描写が理解出来ない。
言葉を変えてもう一度頼む。

回線が、とだえてた。

>>334
レスほんとに、ありがとっす。
あのひとは試合でも、わざとおさえこまして、遊んでたよね。
立ったら時間の問題でもろかったけど、下手に寝て自信のあるひとが、つきあちゃったらまずかったでしょ。
矢崎ぐらいがいつもの調子で、しかけてったら厳しいだろね。

>>340
バックからです。
絞めも入ると十字の取りとおんなじで、移動力で極めるんだよね。
絞めるとこは咽喉仏や気管じゃなくて、頚動脈を1瞬で極める。
苦しくないけど十字と同じで、1瞬にして終わる感じかな。

バックから、左手で右襟をとって絞める送り襟絞めだとしよう。

>>衿に手がかかったら、
とりあえず左肩越しに腕をのばして右襟を握ったけど、
相手が顎を閉めてガードしている状態だね。

>>1度相手の胸方向にしゅっと揺さぶる。
これが分りにくい。
たぶんこれが分かれば、後の話も理解出来そう。

>>相手の手を持ったら、もっと振りが効果的です。
たいてい、亀の相手は前腕を胸で交差させて自分の襟を握り、
絞めを防ごうとするよね。
相手のどっちの手をどう取るのかな？

【柔道】漏れに大外刈りの極意を教えるスレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1085656757/l50

小川とヒクソンの試合を実現させる事が出来れば、ヒクソンの化けの皮が
はがれるよ。
山下は強いけど強すぎる。プライドでヒョードルが最強とか言われている
けど、山下にパンチが効くとは思えない。１０発くらい受けながら突進し
て捕まえて投げれば後は寝技地獄だし。ヒョードルでそうだとヒクソンで
は話にもならない。
山下くらいの体だと、脂肪がパンチや蹴りを全て吸収するし、あの太い
首にはどんな攻撃も効かないし、タックルなんて掴まれてそのまま投げ
とばされるのがオチ。寝技に入ってもあの体にはどんな関節技も効果が
ない。そんなヤツ相手にヒクソンが勝てる可能性があるとすれば、裏金
しかない。

>>346
たしかに日本人の中では小川が最強だろうな。
対抗馬はせいぜい藤田くらい？
ヒクソンに勝つ可能性も十分あるが、レコ相手にマウントからの十字を
極め損なうあたりに一抹の不安が残る。

>>山下にパンチが効くとは思えない。
これはありえない。打撃を知らな過ぎる。
俺も打撃をやったことはないが、打撃の効かない人間がいるとは思えない。
たしかに山下の首は太いけどね。
後半の書き込みはいかにも格オタって感じだな。

俺がS大柔道部の先輩から聞いた話だと、山下さん裸では強くなかったっていうぞ
具体的にはレスリング部に出稽古来て裸のレスリングの練習も取り入れていたが
両足タックルでポンポンテイクダウン取られていたという。
これから考えると強いといってもタックルもらわないなんてことはないんじゃないか？

>>348
レスリングでS大と言うと、
ノアの秋山なんかを輩出しているあのS大学かな？
そのエピソードはいつ頃の話だろう。
レスリングに取り組み始めた頃だったら弱くても不思議ではない。
上の方で誰かが「本当は裸の方が得意」と言っていたが
それは寝業だけの話かな？

>>348
そりゃ無い。山下くらいの体格だとタックルではビクともしない。
万が一にも倒れたとしても寝技で瞬殺だろうな。

>>350
山下の体格だけを根拠にそう言ってるのか？
それはvsヒクソン限定で？
それとも誰が相手でも？

山下出てたぞー！情熱大陸！朝青龍特集！

>>349
そうそのS大です。
いつごろの話かはちょっとわからない。
自分が今31で聞いたのが19の時だし、それより以前のはなしだろうから
>>350
ないってこともないだろ
なぜそういえるのかわからん

山下が下からの腕十字ができるとはおもえんが。
パウンドをさばく技術もないだろ。
下手すると永田さんにもｍ　あっ、やめろ！なにをするっ！！

山下さんて今何キロくらいあるんだろう。
朝商流と体型変わらなかった。

とうとう、柔道の秋山選手も格闘技界に参戦ですか………

20年ぐらい前の近代柔道かなんかで>>348みたいな記事読んだことある。

実際にやればシウバとかランデルマンにボコボコにされるでしょ、山下。

>>358
そりゃ山下は打撃完全な素人だからな。

>>344
その場合だと、相手の左手。
腕じゃなくて、「手」ってのが大切。
この絞めの入れは、やってみなけら、多分わかんない。
振ることで自然にガードが開くっていうか、きれいに隙間に、収まる感じ。
みじかなひとで実験したら、驚くぐらい、よく入るっすよ。

山下先生は下地的に、相撲がすっごい、強いんだ。
裸の使い方もよく、知ってなさるね。
レスリングで不備あったってのは、謙虚に学ぶ態度でいたし、無理に防がなかっただけなんじゃ？
サンボを学ばれていたころも、似た話しはあったんだよね。
でも最後にサンボの世界チャンプと練習試合して、1方的に勝った、話しがあるでしょ。

>>346
山下じゃあ、ＰＲＩＤＥの中堅レベルの選手にも勝てないよ。
総合の練習してないんだから。少し練習したぐらいじゃミドル級の
一流どころにも勝てないだろう。

高田というレスラーは、その興業じゃどの、レベルだったの？

ここの中年オヤジ達はてめえは大して強いわけでもないのに、山下が〜
吉田が〜、などと他人の名前使って妄想垂れ流すのはやめて欲しいね。
同じ柔道家として恥ずかしいから。柔道の寝技がＢＪＪの寝技より強い、とか
言いたいんなら、てめえでＢＪＪの世界大会にでも出て柔道の寝技の強さを
証明してみろ。ま、アスリートとしても武道家としても終わってる奴には
到底無理だろうがな（ｗ

つっかじぶんは13ぐらいの、女の子によく、まちがわれるけど。
山下、吉田は他人というより、じかに知りすぎている、ひとらなんだな。
高田のレベルは、どおなんだい？

>>363
高田は、はっきりいって実力じゃ中堅にも入れない。
プロレス時代のネームバリューで一流選手とよくカードを組んでもらえたが、
ろくに勝ったためしがない。
どうして桜庭のような選手を育てられたのか不思議だ。
山下といえど総合の練習無しに総合の試合で勝てるとは思えないが、
それでも高田になら勝てそうな気がする。
少なくとも、勝ったとしても不思議ではない。（全盛期だったらね。）

それと吉田ＶＳホイスを例に出すのはやめろよ。
イズマイウＶＳ大山やノゲイラＶＳ中村を例にして柔道と
ＢＪＪの寝技の優劣を語ってるのと同レベル。
お前に言ってるんだよ。聞いてんのか？>>268->>270のおっさんよ。

177cmで81kgか・・・
PRIDEじゃ雑魚だな・・・

高田なんて雑魚中の雑魚だろ。
試合で勝利した試合はほぼ全部八百長。
コールマン戦なんてひどかったぜ。
１ラウンドと２ラウンドの間のインターバルにコールマンはケアーと談笑しながらビール飲んでたぞ。
俺は前から3列目で試合見てて「ああ、やっぱり八百長か。。。」と思ったよ。
2ラウンドが始まってすぐ、あくびが出るようなスローモーな足関節を高田が仕掛けてコールマンは防御もせずあっさりタップ。
そのあと平気な顔でさっさと帰っていったよ。

>>369
あの試合が限り無く黒に近いのは良く言われているが、
三列目だからって、さすがにビールまでは見えないだろ。
まさか泡でも見えたか？

>>366
･･･そうな気がする？
彼から速攻十字もってった、じぶんの立場は、どおなるんだろか。

>>371
‥結局何が言いたい？
裏の取りようのない自慢か？

てｐよ安心しろ。
高田ごときから腕十字とるなんて、柔術の青帯にもできるよ。
実際問題、アメリカで修行したときにファスの弟子の青帯におもしろいように極められてたし。
週刊誌にもすっぱ抜かれてたぜｗ

山下が全盛期のときでもいきなり総合に出たら金魚だよ。
吉田やスパイカースと比べるのはあれだが、総合の準備をしていてあのざまだぞ？
組み付きに行く前にぼこぼこに殴れらるのがおちだね。
相手もでかいし裸だと、びびってパンチに目をつぶるんじゃないの？

ヒクソンは強えよ
動きが古流武士のものだ
多分、体重差は関係ない
ただ山下がそれ以上に強いだけのこと

まっヒクソンも山下先生ももう過去の選手だしな。
どうでもいいぜ、じっさい。

むしろペジパーノと鈴木とかの柔術マッチが見たいぜ。
現在のトップとトップの試合のほうが見てえだろ！

>>342
バイタル柔道に写ってる人ですよね。
某所で矢野智彦と練習してます。
確かにあの人は怖い、、
寝技で嘉納杯取れます、、

>>375
山下は今でも最強です。
ハイ、、

>>364
威勢のいいのが出てきたな。
君が柔術とやらと実際に試合して肌で感じたら良いだけだろう。
俺は自分の感想を言ってるだけだ。
当時グレーシーなんたらが話題になってれば出稽古してるよ。

確かに対して強くなかったが体重別とか全日本には出場したことはあるよ。
そのくらいの実力かな。
山下、斉藤、遠藤、正木あたりの強さは身をもって知ってる。
妄想でもなんでもないんだな。

それから中年オヤジ達って中には253みたいな筋の通った人もいるだろう。
俺みたいな不良親父と一緒にされたら申し訳ない。

まあ、甥っ子が柔術やってるから俺に勝つことがあったら認めてもいい。
（本当は柔道やって欲しかったが）

確かに吉田とホイスの試合で、柔術の寝技を語ってる奴は恥ずかしいね。
こないだも柔道の全日本出た高森が、あまり寝技が上手いとは言えない
筋肉マンに投げを潰され極められて秒殺された。

>>379
ロン・ウォーターマンはレスリング上がりで柔術は紫帯だったと思う。
本職は牧師さん。

>>380
柔術もやってたの？ただのアマレスとアメフト上がりだと思ってた。

たしか総合が強いという理由で紫帯をもらったんだったと思うよ。
裸の柔術なら習っているらしいが柔術の試合には出ていないはず。

まあ、ケアーやコールマンが紫帯をもらっていることだしその辺は適当だろ。
実際に柔術の試合にでても身体能力とレスリング技術だけでも
紫帯なら通用するということじゃないかな？

5年ほど裸の柔術も練習しているようだね。＞水男

>>372-373
高田に勝つのが、自慢になるの？
彼にころっと勝つのはいいけど、そおいうわりには、ひくそんってひと手間取ってたよね。
あのざまって秀彦のどこが、あのざまよばわり、される姿かな。

>>376
手を使わず返せちゃう、おさえこめない、ひとだったよね。
矢野だったら、わたりがつきそお。
今度ひさびさ、会ってみよっかな。

矢野って、5年くらい前に講道館杯で２位くらいになった60kg級の人？
たしか東芝プラント（記憶曖昧）とかいう会社の所属だったと思うが。
どうして「某所」なんて書き方するのかな？

>>378
柔道オヤジが柔術嫌い？な訳はそういうことか。
そりゃあ、柔道オヤジからしたら柔道やってもらいたいよな。
でも、少しは理解してあげたら？
また、柔術オタクから煽られるよ。

>>384
そういう事は、高田に試合に向けてきっちり準備してもらって、
ルールもむこうのルールで、さらに、一回目は講道館でやった
のなら、今度は高田道場の衆人環境でやってから言おうね。

ほんとに、柔道って我田引水的思考の人間が多いな。
引く筋肉ばかり鍛えてるとそういう思考になるんだろうか？(冗談ぬきで)

　　　　,、　　　　　　　,、
　　.　/ ＼＿＿＿_／ ヽ
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　|U~　　　　　 　 ~'''　::　:::::::| 　ぁわ
　| ､_(O )_,:　 _(O )_,　 　 :::::::|　 あぁ
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　ヽ　 /( [三] )ヽ　 U　::::::::::|　 ぁあ
　　ヽ　　　　　　　　:::;;;:::::::／ 　ぁあ

柔道も柔術もなんかみんな感情的になってるな。ワシのように沈着冷静になれんもんか？
実際ホントに柔術の強い奴（誰か知らないけど）と柔道の寝技の強い選手(最近いないけど）とやってないんだから答えは想像でしかないだろ。きりないよ。

そんなことよりここのスレッドには何故か本当の柔道の猛者がたくさんいるようだ。みんなこんなとこより他のスレッドに行って柔道を大いに語ったほうがいいとおもうのだが。
そして柔術家は柔術で頑張ってくれ。

もしや先生、降臨ですか？
古い名前で柏崎なら歴史的に、又四郎のほお、連想しちゃうな。
横山の作氏と懇意に、してたひとだね。

>>386
国武の出の、71のひと。
巴投げと前と横の、三角だとかが得意だったよ。
試合の寝技じゃ筑波の手島あたりに、足越えられた、ぐらいかな。

>>388
今度は高田が「講道館で」か･･･。
ぎゃぐみたいな、スレだよね。
柔道のは引く、筋肉じゃないでしょ。
引き手も釣り手もほんとのとこは、横斜め上に、上げるもんだし。

>>388
こういう痛い人は２ｃｈの柔道ヲタだけです。
実際本当に強い人は、練習忙しいので２ｃｈなんかやってる暇も無いし。

ヒクソンと山下を同レベルで比べるのは山下に失礼だな、あれは偉大すぎる。
まあ、それでも決して柔術が柔道より劣るとも思えんが。お互い技術交流すれば
いいと思う。口で言い合いしないで

>>393
確かに「引き手」って言葉が使われるからやったことない人（388）は
引く筋肉なんて勘違いするんだろうね。
投げるって動作から横や下に引くと思うんだろうけど、基礎知識が無さ過ぎ。

>>388にはテレビの格闘ショーや雑誌ばっか見てないで少しは経験してから
モノを言えと小一時間ｒｙ

>>390
>そんなことよりここのスレッドには何故か本当の柔道の猛者がたくさんいるようだ。
みんなこんなとこより他のスレッドに行って柔道を大いに語ったほうがいいとおもうのだが

やはりスレタイが人を呼ぶんでしょ。
この２０年３０年と柔道をしてきたり見てきた人からしたら、山下はとてつもなく
偉大な柔道選手。
それにたいして訳の分からない（マスコミに作られた?）格闘家と比較されたらねぇ〜。

わりと柔道家ってブラジリアン「柔術」には噛み付いたり
蔑んだ、下に見たような物言いが多いけど

総合格闘技でブラジリアン柔術以外の選手、たとえば勢いのあったころのマーク・ケアーやミルコとか「格闘ショー」の世界で普通の人々にもこいつら強いなーって
思われているような選手達に対して
自分ら柔道家だったら「このように戦う、勝ちを狙う」っていうものを
まるで提示できていないよね…

すくなくてもトップどころの「この人達に勝って勝って勝ちまくったら
どんなに鈍いやつでも、ど素人でも強いってのはよーくわかる」っていう
相手と実際に戦って結果を出していないから…
吉田がシウバに善戦したぐらい。
（ヒョードルを柔道家としちゃえば簡単だけど）

グレイシーの「柔術」という柔道に似た技術だから叩いているというか…
柔道だったらどのように技術をああいう形式の試合で生かすかっていう
視点はあまりないような…

自分がグレイシーに興味をもったのはホイスが柔道着と同じようなものを着て
柔道にもある決め手（ヒジ関節、絞め技）で勝っていったから。
それも打撃もあり、『相手のほとんどが柔道着などを着ていない』という状況で。

自分は１０年程前にグレイシーの戦法を見たとき「あぁ、柔道の技術にはこういう生かし方もあるのか」と思った。（立ち技でも寝技でも明確に打撃を意識している所とか）

グレイシーの商売目的のデモンストレーションって意味合いの強かった
初期のホイスの活躍だけどあのような技術的提示は柔道では
一般的にはだーれも行っていなかった。
（個人の経験の範疇でのケンカで如何に戦うかとか、警察関係での話はまた全然別物）

柔道のトップクラスの人間が柔道でぶつかればメッチャクチャ強い事なんて
やっている人間はみんなわかっていると思う。

自分がグレイシーに感心した、興味をもったのはそれらの技術の効率の良い
生かし方って部分。

実際に「やった」って部分だよ。

表に出した、さらにああいう形式の格闘技の試合を世に送り出して広めたって言う点。

プライドみたいな殴り合いがミーハーな見世物として女性にも、若い子たちにも
ここまで広がってしまうとは思わなかったけど。

　　 　 　!!　 　 　 　 　　　　　　　　　　 _＞-t‐...､
ヾ､　　　　　　　 〃　　　　　　　　_. -ｧく:::::〃ﾍ::::::＼
　 　　　　　　　 　 　 　　　　_ ‐-′, 二ヽ::!!::::::ゝ､:__}
　　 　ク　400　　　　　　　/　　／　　丶ヽ:ゞ;､＿:-く
　　 　そ　ゲ　　　　　　　 j　 // | |リﾉﾊヽ}丶::二::::イ_
　　 　田　ッ　　　　　　　 /　　 { ﾉﾉ_　 ,r !/― ﾘ从ヾ｀
＝　　舎　 ﾄ　　＝　　　 {　　ノﾉﾍ'´:::／´＿..､--―┴ﾍ　　　　　　　 !!
　　 　マ　 　　　 　 　 　 ）　r'〃￣￣￣　　 　__.-＜＼}　ヾ､　　　　　　　　　　〃
　　 　ジ 　 　 　 　 ／ j/{:.|l　　_....--―Ｔ￣　.._　　　|
　 　　 っ　　　　　　 （(　r' ﾊ:.ゞ_､´ｿ:!　　　|　　 　 ｀T "j　 　 　　　　ク　
　 　　 ク　 　 　 　 　 ）)　 r､:.:.:.:.:.:.:.:j　　　|/ 　 ノ　!　 /　　　　　　　ソ　
〃　　　 　 　 ヾ､ 　 （(　　{三:::::.:.:.:.ｲ　 　 j　　　　 !　/＝　　　　　　 田 　 　　　＝
　　 　　!!　　　　　　　ヾ､_.ﾉ´:.:.:::::::/　 　　/　 　 　! /　 　 　 　　　　舎　
　　 　　　　　　　　　　 r':.:..:.:.:.:.:.;r' ｀ﾆ´ /　　　　 '/＿　　　　　　　　出　　
　　 　　　　　　　　　／ゝ､＿／!{　　 ∠　　　　　{ ＼　｀ヽ　　　　　　 身
　　 　　　　　　 　　 ! : : : ／　　ヾ ／　 ＼ヽ二二ﾝ　ﾄ､ /　〃 　　　　　　　　ヾ､
　　 　　　　　　 　 　! : r'´　　　／　　　 　 ヾ＼　　＼　＼　　　　　　!!
　　 　　　　　　　　　r┤　　_イ　 　 _.＼　 　 |. ＼　　 ヽ　＼
　　 　　　　　　　　　ﾍ_ゝ∠:_ﾉｰ＜´:::::::::＼ 　|:. 　＼ 　　! 　 ヽ
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尽、もういい。もう秋田。

記念パピコ

ひくそん、ひくそん、ひくそ〜ん、ギターをひくそ〜ん。
ひくそん、ひくそん、ひくそ〜ん、ウクレレひくそ〜ん。
ひくそん、ひくそん、ひくそ〜ん、おみくじひくそ〜ん。
ひくそん、ひくそん、ひくそ〜ん、バイクでひくそ〜ん。
ひくそん、ひくそん、ひくそ〜ん、ナンデモひくそ〜ん。
ひくそん、ひくそん、ひくそ〜ん。

平畠にもっとスポットライトを

てｐ君
いろいろスレを見たが最初からいい先生の指導を受けたみたいだね。
佐藤さんや園田さんのような気がするが違うかな？

>>406
仮に当たっていたとしても「ハイそうです」とは言わないだろ。
個人名を出すのはやめよう。
それに近い人物ではあるようだが。

>>407
確かにそうだね。
配慮が足りなかった。

673 ：義 ◆/EIY7fZjNY ：04/06/03 00:39 ID:+eViHPCG
>>671の続き。
以前僕は鍼灸過程を卒業した後、整復士も取りたかったので
もう一度養成学校に入学し直したのですが、そこで困ったのは柔道のことでした。
柔道整復士の免許の習得には、柔道の段を必ず持っていなければなりませんので、
学校の教習ではかなりの時間が柔道に割かれており、これには僕はかなり困ったのです。
なんで困ったかというと、僕には既に中国武術の身体操作が身についておりましたから、
柔道のセンスがどうしても身に付かず、
僕が柔道をやると全然柔道とは異なる、異端な動きしか出来なかったからです。
受身を習っても余りにも非合理な動作を教授されるので、身体が勝手に拒否し、
合気道風の武術的な受身になっちゃい、
投げを打たれても、脱力して立身中正を保っている僕を、誰も投げることが出来ない、
こちらが投げると相手は受身が取れず怪我をして救急車を呼ばれてしまうという・・・
そういうことをやっておったので僕は周りから浮いてしまい、
柔道の講師からも目をつけられてしまい大変でした・・・（続く）

スレ違いだ　馬鹿

689 ：義 ◆/EIY7fZjNY ：04/06/03 02:16 ID:+eViHPCG
>>675の続き。
それで僕が退屈しのぎにやったことはと言うと、
全く武道経験の無い友人に悪質な技（笑）を色々と仕込んで、
普段偉そうにしておる柔道経験者と講師を驚かして、
いやがらせをするという邪悪な作戦だったのです（笑）。

それで彼らに僕が最初に教えた技は、「相手に掴まれたらこちらも両手で
相手の袖の肘の辺りを掴み、左腕は相手の背中側下方に、
右腕は相手の正面上方に、こちらの手が相手の道着、
出来れば首筋とかに擦り付けるように
（擦り付ける理由は、経絡の運行を阻害する為です。）
思いっ切り引っ張れ！」という物でした。（続く）

690 ：義 ◆/EIY7fZjNY ：04/06/03 02:29 ID:+eViHPCG
で、笑ってしまったのは、そのこと（身体の陰陽の一例）を教えただけで、
柔道の有段者たちが白帯の友人たちを殆んど投げられなくなり、
逆に有段者たちは、白帯たちに重心を必ずと言ってよいほど簡単に浮かし挙げられ、
投げられまくったことでした、
しかも彼等は、それの対処法がさっぱり解らず、
というかまるで考えないものですからしまいには完全に
白帯軍団が有段者に勝ってしまうこととなってしまったのです。
ちなみに有段者たちにも僕はその以前にこの技法を紹介したことがあったのですけど、
彼等は「そんな動き俺らしないし・・・。」とか言って
全然興味を持たなかったという（笑）

691 ：義 ◆/EIY7fZjNY ：04/06/03 02:48 ID:+eViHPCG
ちなみに、極たまに僕が柔道の時間に相手を投げるときは、
そんな身体操作すら行う必要すらありませんでした。
ただ掴んで劈拳の勁道で押し潰すだけだったという。
まるで安全な鷹捉把といったところでしょうか・・・。

それと白帯の友人たちに教えたもうひとつのことは、
「組んだ時、せむしになって居つくな。」ということでした。
柔道の投げ技という物は、お互いがせむしになって腰を落とした状況を
想定しておるので、それに対しては絶対に付き合わず、
頚椎・脊椎を地面に対して真っ直ぐ伸ばし、仙骨を引き上げ、
胸が下っ腹（丹田）に自然に乗っかかる様な姿勢を指導したのです。
この姿勢であれば見た目よりも重心は、強張って腰を落とした
柔道家のスタンダードな構えよりも強固に安定し、前後左右に足さばきが楽だと。
それで有段者が掴んで足払いを仕掛けた時、上の技法を使えとね。

柔道も武道も素人ですけど、柔道の試合を観戦するのが好きで、今まで沢山の試合会場へ足を運んで来ました。
そんな私から見た意見を言わせて頂いて宜しいでしょうか？

吉田秀彦選手とホイス・グレイシー選手の試合を拝見しました。
プロ格闘技のイベントはあまり興味が持てないので、大晦日、テレビで見ただけですけど。

あの試合を見た感想は色々あります。
とりあえず、あの試合を見ただけで「柔道選手が相手だけが道着を着用してない場合どうなるか」を
判断するのは早計なんじゃないかな、と思います。

観戦歴の長い私に言わせれば、世田谷学園の寝業は「脚の越え」が高いんです。
下から攻めて来る相手へ対し、体勢を高くし過ぎて、応戦してるんですね。

たしかに柔道の試合では有効な技術ですけど、もしあれが脚関節などの脚への攻撃が許された試合でしたら
とたんに無効な攻撃姿勢になるだろうな、とは思ってました。
吉田秀彦選手がプロ格闘技へ転向してホイス・グレイシー選手とやった時、案の定、
最悪の形でそれが証明されてしまいました。

古い柔道の技術書なんかを見てみますと、高い越え、なんて本来は無かったようなんですね。

柔道はあくまでスポーツと考えてますが、もともとは実戦武術だったわけですから、
脚を狙われたシチュエーションを考えない技術体系なんて無かったんでしょうね。

世田谷学園は「試合で勝つ柔道」を専門化していった学校に見えてました。
吉田秀彦選手がプロ入りして、やっぱり私の見方は正しかった、と思わされたものです。
古賀稔彦選手も同じタイプの寝業をおやりになりますよね。
もし古賀選手がグレイシーさんとやったら、と想像すると、不安は尽きません。
勿論、練習風景も見学したことのあるので、古賀選手と吉田選手の寝業にはかなりの開きがあることも
知ってはおりますが。

寝業の正しい技術が伝わってる学校の選手ですと、たとえ相手が裸でも、
充分に柔道技が使えるんじゃないかな、って見えてたんですけど、どうでしょうか？

東海大第五高校ご出身の中村佳央選手は「低い寝業」が出来る人で、あの人でしたら
多分、裸の相手とやってもいつもと同じように脚を越えて勝つことが出来るんじゃないか、って思うんです。

中村佳央選手は柔道の試合では吉田秀彦選手と互角に見えますけど、寝業乱取の実力では圧倒的に差が有る場面を見ましたし、
吉田選手はどうしても中村佳央選手みたいな下からの脚のバネや上からの脚越えのスピードが身に付けられない様子でした。
そういう動きが身に付けられないから、徹底的に体勢を高くして、柔道の練習では差が見えないようになってたんです。

でも、あれやっちゃうと、脚狙うの許されるルールでしたら、命取りでしかないんですよね。

言いたいことは多いですけど、とりあえず今日は、中村佳央選手をお勧めします、ということで
終わりにさせて頂きます。

＞４１４
こういう人をオタクといわず「目利き」という。
「観る側のプロ」ね。

で、質問
中村の寝技が強いのはもう知ってます。
で、現役の総合系のふたり
吉田と小川が寝技乱取りやったらどうなると思いますか？
まぁスタートは膝立ちヨーイドンでいいでしょう。
そもそもこの二人っていっしょに稽古したことがどれほどあるのやら。

井上康生　投稿者：小室宏二 投稿日：2004/01/21(Wed) 21:11 No.3721

今日は講道館の練習会でした。

最初に寝技をやるんですが、「掲示板のネタに」
と伊藤君に勧められて、世界チャンピオンに挑戦してみました。

「康生、寝技一本お願いしてもいいかな...？」
僕の方が先輩なのに、この時点でもう、サインをねだる子達と
同じ様な心境でした。「断られたら嫌だな..」って感じで。

快く引き受けてくれたので、挑戦しましたが、
１０分ぐらいやって、抑え込まれて一本取られてしまいました。

100kgを越える体格なのに、動きが早く、柔軟でした。
大きい選手はすぐ亀になってくれるのでやり易いのですが、
亀にもなってくれず、徐々にプレッシャーを掛けられて、
抑え込まれたときには逃げられませんでした。

ちょっとミーハー気分な練習会でした。

まあ体重が35〜40キロぐらい違うからなあ。
いくら小室が寝技強いといっても柔術では茶帯程度らしいしそんなもんだろ。
井上は寝技できるから、パワーや体重のプレッシャーでいずれ圧倒されるのは当然。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/06/02 16:13 ID:aTw2N8vs

高専柔道の平田先生は、70代なのに20代の連中をバシバシ極めてた。間違いなく強かったが、
でも全日本のトップと闘ったら、ポイントなしの引き分けや判定負けに持ち込めるだろうけど、
一本勝ちで優勝なんて事はない。ミルコとやったらたぶん、ハイキック一発だろう。
でも、強さだけなら平田先生よりも強いヤツでも、教えを請いにきていた。実力を問われたら
「平田先生は強いです」って答える。つまりはそこに、本物の技術があるかどうか、なんだよ。

実際山下は総合じゃパンチくらって死亡だよ

>>421
同意。俺も山下が総合で強いとは思わん。だって打撃の練習なんて
やってないんだから。練習無しで対応できるわけがない。
まあ、別に山下は偉大な柔道家だし、それで全く問題はないけど。

やたら金メダリストだから、とか競技人口が違う、と言ってる人は
柔道の世界に浸りすぎて視野が狭くなってるね。

フィギュアスケートも人気種目だからな
金メダリストが総合に出ると優勝するかも知れんな

＞柔道観戦ヲタ さん

中村佳央がBJJと対戦したらどうなると思いますか？

それと中村が歴代No1柔道寝技師なんですか？

>>417さん
ありがとうございます。
柔道は、興味があってやってみたかったんですけど、高校も大学もスポーツ推薦で固められた学校だったので、
素質も根性も無い私にはちょっと無理っぽかったんです。（汗）
高校には−95kg級のインターハイ出場選手がいて、大学には＋95kg級の地方チャンピオンがいて、
一般入部お断り、の雰囲気がありました。
それでも、柔道経験があるか運動神経が良ければ入ることも出来たんでしょうけど、
お恥ずかしい話、勇気がありませんでした。（このスレの皆さんには笑われちゃいますね　汗）

‘90年代は、仕事というか職場というか、水道橋に用事が多かったため、お昼ご飯の時間や暇つぶしには、
講道館の最上階で過ごしてることが多かったんですよ。
遅くなった日には、宿泊費用も面倒なので、講道館の最上階（観覧席）に泊まっちゃったりしてました。
講道館の観覧席には、結構そんな人がいて、柔道やったことはなくても
そこから色々な練習風景を見てる、って人が多かったです。（他にやることもないので　笑）

ですから、案外色々貴重な場面、たとえば全日本強化合宿とか、見たりはしてましたね。

ただ、高校が柔道に力を入れてた学校でしたせいか、
道場の大きさが畳50畳の試合場を丸々8面とれる規模で、高校としては
東海大第五高の次くらいに柔道場が大きかったようです。（どこだか判っちゃうかな　汗）
それで、体育の「格技」という時間は2年間以上みっちり柔道をやらされました。（汗）
一応、生徒全員が初段を取るまで課されてまして、私も体育で初段を取らされました。
校内の柔道大会では、私、なんとオール一本勝ちで優勝！しましたよ。（無論、柔道部員は参加不可）

　・・・ただ、それでも柔道部員と乱取やったら、全然勝負にならないんですよね。
もうホント、悔しいくらい何も出来ず、バンバン投げられるのです。
野球とかサッカーとか短距離走では、その競技の部員に勝つこともあったりしたのに、
柔道では丸っきり歯が立たないのです。
あれはなんでなんでしょうねぇ。

それが悔しく仕方なかったです。

小川選手も吉田選手も、運がいいことに練習風景見られましたけど、あのお2人が寝技乱取をやってるのは
見られませんでした。

ただ、それそれの動きを見比べました感想では、小川選手のほうが巧い感じがしましたし、
実力的にもかなり差がありそうに見えました。

何て言うべきでしょうかねぇ・・・　　これはあくまで素人意見に過ぎないんですけど、
寝技が本当に巧い人って、動きが斜めに構成されてる感じ、しません？
正面からぶつからないと言うか競わないと言うか・・・　　それでいていつのまにか抑えてる。
小川選手はそういう寝技が出来てる風に見えました。

プロ格闘技の試合で恐縮ですけど、ステファン・レコ選手との試合、ごらんになりましたか？
あの試合で初めに小川選手が関節技を取りそうになって、失敗（？）して、レコ選手が起き上がって来ようとしたじゃないですか。
あの時、小川選手が見せた動き、あれですね。

小川選手の寝技は万事あの動きで構成されてる感じに見えてました。
下から始めた時も膝立ちから始めた時も、なんか全部、ああいう動きに巻き込んで抑えちゃってたのが印象に残ってます。

あの動き。
簡単そうに見えて、実はなかなか出来る人がいない動きなんじゃないかな、って思うんです。

吉田選手は、上からの寝技が棒立ちになってることもそうですけど、
寝技の「斜め性」が持ててらっしゃらない、と私は見えます。
吉田選手の寝技、というか、世田谷学園の寝技は、上からは「攻める」というより
体勢を高くして「待て」を狙う、という寝技に思えてたんですけど、どうでしょうか？

ああいう動きをされてたのでは、小川選手とは、寝技に差があるかな、って思えてなりません。

　・・・ここからは余談ですけど、私はグレイシーさんのことはあまり存じませんが、
小川選手と同じトーナメントに出ようとするのは、正直「正気ですか？」と言いたくなるくらい、
それくらい寝技には開きを感じるのですが、どうでしょう？（あくまで素人意見なのでお許しください）

でも、あんまりレベルの違う選手が堂々と一緒に同じトーナメントに出てるのを見ますと、
不安を感じてしまうのです。
何か、裏や取り決めがあるんじゃないか、って・・・

観戦していて、そういう不安が全くない、柔道の試合のほうが、たとえば選手もバラエティーに富んでますし、
私にとっては見ていて面白いな、と感じるんですね。

その小川選手が今までやった総合の試合の中には裏や取り決めが
あったと一部では囁かれてます（ｗ

>>425さん
私は、中村佳央選手が勝つ、と思っております。
脚を越えるスピードが本当に速くて、しかも低く、上からの寝技は吉田選手とは段違いに見えました。

吉田選手は、極論すれば「脚の越え方を知らない」という風に見えてたくらいで、
たとえば、フィリピンの代表選手に乱取で十字固めを取られた場面もありました。
プロ格闘技の試合では、ヴァンダレイ・シウバ選手との試合で、脚を越えるのに時間かかっちゃってましたが、
私の素人見立てでは、中村佳央選手ならあの局面でアッサリ越えてたかな、って思えるんです。

そもそも、吉田選手のは、柔道時代から「脚越え」になってなかった、わけですから・・・

中村佳央選手は、下からの寝技は、帯を深く取って縦に返すのが得意、でしたね。
全日本強化合宿でも、その形でクルクル返してました。
全日本の強化合宿であれを決めまくるのは凄いな、って思ったものです。（汗）

私の話すこういった場面があったのは、‘93年〜‘95年の出来事ですので、
まだグレイシーさんなんかが登場してくる前の時期でもあり、古い話ですから、
参考になるかどうかはわかりませんけど、どうでしょうか？

その当時、中村佳央選手以外に、寝技が強いな、って思えたのは、
東海大学におりました窪田茂という選手でした。
中村佳央選手とは大分タイプが違いましたけど、上からの「受け」が強く、
脚の越え方も低くて、ある面では中村佳央選手より巧い、とも見えたものでした。

東海大学ではそのお2方が寝技は最強でしたね。

体重の軽いほうでは、中村兼三、という選手が寝技強いらしいです。
窪田茂選手ほどには目立ちませんでしたけど、お話だけは伺ってます。

グレイシーさんの一族の、ヘンゾ・グレイシー、という選手が日本へ来られた際、
日本大学にいた150kgの選手が寝技乱取やって引き分けだったそうなんです。
それで、その方がおっしゃるに、その方が後日に中村兼三選手と寝技乱取お願いしたところ、
もう何もさせてもらえなかったんですって。（汗）

とにかく動きが速過ぎて、いつ「参った」をしようか用意してる、という心持ちにさせられちゃうんだそうです。
関節、容赦無く取ってくるご性格なのだそうで・・・

中村選手のご兄弟は、性格的に危ない、ですね。
中村佳央選手が寝技乱取で「キレた」ことがありましたが、その時のことは、こんな素人の私が
証言しないほうがいいですよね。（汗）

でも、たとえばグレイシーさんとやった時とか、ああいうモードへ入られたら、
ちょっと怖いな、って今にして思えば感じます。

これは個人の好き嫌いかも知れませんけど、私は、たとえば「グレイシー柔術」とかを
やってみる気、起きないんですよね。

あくまで観るだけしかしませんのに、派手な流血シーンを見るより、柔道のあの見事な立ち技のほうが
観ていて魅かれるんですよ。

私が印象に残っておりますのは、福岡の進学校に、1人、東海大第五高を「3人抜き」した選手がいました。
−71kg級の選手でしたけど、その「内股」が、あまりに見事で、ああいう技の切れを見せてくれた選手は、
プロ格闘技の選手にはいないのです。

重量級相手にも全く体がブレないで投げていて、寝技でも、体重差めちゃくちゃある相手を簡単に抑えて、
逃がす気配もありませんでした。
個人戦のトーナメントでは、練習量に差が出るのか、最後、勝ちあがってあたる中村兼三選手には
判定で負ける、という形でしたけど、初戦であたってたら、結果は逆になってたと思います。

その方は、大学では柔道を辞めて、のちに科学者になりました。
ああいう人間を輩出するところに、柔道の底知れなさ、というか魅力、を覚えるのです。

そのグレイシーさんの一族のヘンゾは吉田のライバルである岡田弘隆を
破った、柔道オリンピック銅メダリストのベン・スパイカーズに送り襟締めで
一本勝ちしてます（ｗ
因みにこの柔道銅メダリストは、柔道とは遥かに競技人口で劣る
修斗ライトヘビー級のエリック・パーソンにもチョークを極められて
一本負けしてる。

ベン・スパイカーズが負けた時は、まだ世の中に今程VTのセオリーや技術が普及していなかった時代で、
その一例だけを材料として出すのはフェアーでは無いだろ。

そもそも、そのヘンゾーやグレイシー一族は当時既に対柔道や対レスリング。
勿論、対打撃格等術の対抗策を練っていたのだから、元寄りVT初参戦で手探りでやっていた、ベン・スパイカーズのケースは
余り参考に成らない。
これが、双方着を着た純粋な寝技勝負の結果ならばまだしもね。

エリック・パーソンとの試合のときはスパイカーズも総合の研究をそれなりにしてたと思うが？
エリックも柔術のポジショニングのうまい選手ではなかったし。

基本的にヘンゾは極めるのはうまくないと本人もいってたしポジションとるのがうまい選手でしょ。
柔道の大男に一本取れなかったというのも納得。
ヘンゾは柔術の第一線をとっくに退いた人だし、柔道のように亀の防御が有効なルールだと攻めにくいよ。
柔術は亀になって足を入れられた時点で相手にビッグポイントがとられるし
総合なら後頭部ぼこぼこに殴られる最悪のポジションが亀。

ジュウドウ感染ヲタさんって、てｐと文体がおんなじだね。


いや、不思議不思議。

岡田ってスパイカーズに負けたことあったのか？

スカイパーズって何年のオリンピックで銅メダルになったの？
84年のロサンゼルス大会から調べたけどメダリストの中にベン、あるいはスカイパーズという名前の選手が見当たらないんだけど。
知ってる人教えて。

追加で…
岡田弘隆はバルセロナで準決勝で負けて銅メダル。て事は岡田に勝ったというベンは最低でも銀メダルのはずでは…。

ソウル五輪胴メダル、バルセリナ、ロス五輪ベスト８

>>442
ありがとうございます。調べ直したら近代柔道ではスピーケルズとなってました。89年の世界選手権では銀メダルにもなってるんですね。

柔道観戦ヲタさん
授業でならった程度の柔道なのにここまでの眼力は凄いです。
恐らく長年柔道をしてきた人間でもあなたのような見方はなかなか出来ないでしょう。
あなたのお陰で観戦専門でも十分実力を見抜く人間がいることを知りました。
特に世田谷の特徴、良くおわかりのようです。
あれこそ、試合に勝つための試合運びなのです。
で、東海系は昔ながらの指導者なので心配していませんが、最近世田谷系が増えてきて
私は言葉は悪いですが「スポーツ柔道」ど呼んで危惧しているわけです。

窪田、高校時代は良い選手でした。
当時、将来を一番期待していた選手でした。
近況を聞くと少し残念ですね。

>>429
>　・・・ここからは余談ですけど、私はグレイシーさんのことはあまり存じませんが、
>小川選手と同じトーナメントに出ようとするのは、正直「正気ですか？」と言いたくなるくらい、
>それくらい寝技には開きを感じるのですが、どうでしょう？（あくまで素人意見なのでお許しください）

>でも、あんまりレベルの違う選手が堂々と一緒に同じトーナメントに出てるのを見ますと、
>不安を感じてしまうのです。
>何か、裏や取り決めがあるんじゃないか、って・・・

私の親父は木村政彦と親交があり、力道山と一緒にプロレスをしていたときの
話しを幼い頃良く聞きましたが、あなたの不安はおよそあたりです。（今は知りませんよ)

これは格闘ショーの宿命と言っても良いのです。
なぜかと言うと実力に差がある場合大怪我はナカナカしないんですね。（良く解るかと思います。)

興業主からすると一番怖いのは選手の怪我で興行できなくなる事なんです。
次に怖いのが素人が見て退屈な試合。

実力伯仲の場合はどうしても膠着状態になりやすいのです。
本来格闘技や武道を真剣にやってきた人間からするとこういった試合の方が見ごたえ
あり、背筋に迫るものがあるのですが、素人目にはつまらない試合に映るんですね。

ですから、実力差をつけたり、ある程度進行を段取りするのは当然の事なんです。
ですが、たまに頭に血が上る奴がいる、そういったときに大怪我とかをしてるようです。

企業経営と考えればわかりやすいでしょう。

>>フィリピンの代表選手に乱取で十字固めを取られた
ジョン・バイロンは十字の名手です。練習中にとられるのは当たり前。

てゆうか、あなた柔道やってるでしょ。

柔道観戦ヲタ氏の分析は面白いし、このスレでも目利きと評価する人が多いですね。
「次はなんとかなるんじゃないか」と吉田も何かに気づいたような発言をしていますし、
次の試合、楽しみですね。もっともいまはボクシングの練習に力を入れているそうですが。

柔道オタが
過去の名人の名前だしてきたり
この畑には野に隠れた名人がいる
とか言ってるの聞くと
柔道オタも
中拳オタや合気オタと変わらないな
とか思ってきた

今どきグレーシーに勝ったとか
はやく吉田とノゲイラと勝負させようぜ。
話はそれからだろ

ノゲイラはヘビー級で吉田がかわいそうだからブスタマンチとかアローナでいいだろ。
アローナは極め技へたくそだし、打撃は最悪だから吉田とかみ合いそうだ。

>>436
あ〜、はいはい（ｗ
文句があるなら別の例も出しましょうか。

2001年に開催されたＡＤＣＣにシドニーオリンピックでメダルを取った柔道家が
98ｋｇ以下級と無差別級にエントリーしたが共に一回戦で敗退。
柔術家のアローナ、アルメイダに敗れている。
双方が着を着た例では、柔術デサフィオで柔道の講道館杯優勝経験がある、
佐藤が柔術茶帯のジャカレイに一本負け。

俺はこんな少数の例だけ見て柔術の寝技は柔道より上、なんて
幼稚極まりない事を主張するつもりは毛頭無いですがね（ｗ

あ、柔道の事も少しはフォローしておかないと（ｗ
上の柔道家達と比べ柔道では格段に劣る菊田や桜井マッハはＡＤＣＣや
プロのリングでその柔道家達より遥かに素晴らしい実績を挙げてますね。
柔道ってやっぱつよいよな〜

w

威勢のいい奴、どこに行った？

今しがた甥っ子とちょっと遊んできたぞ。
もうすぐ茶帯が貰えそうなんていってたが、確かにちょっとは強かったな。
まあ、柔道で二段？いや三段なりたてくらいの（寝技に限る)感じだったが。

ただね、てｐくんがどっかで言ってたようだが、移動力というのかな？立ちから
寝技への連携と言うかその辺が、ちょっと劣るんじゃないか？
寝技から寝技への連携はおおっと思ったが。
だけど、最初から寝てやる試合なんぞないわけだしその辺を考えるとやっぱり甥っ子には
柔道をやって欲しいね。

まあ、そこそこ強いのは良くわかった、確かにシューティングとやらに比べたら
柔術は格段に強いな。

そんなことより今は柔術より二日後の筋肉痛が怖い。
仕事できるんだろうか？？？

結局、柔道　対　柔術っぽくなっちゃうよね。

才能や身体能力なら柔道(エリートや競争人口が圧倒的)

寝技や総合的な技術なら柔術(対打撃や対異種格闘技も意識にあったりその練習もする)

ってことなんでしょ。

柔道は競技人口にあぐらをかいていないで、もっと危機感持ったほうが良いと思うね。
柔術の道場が増殖している一方で、柔道の町道場は廃れていて学校か子ども向けでやってるところしかない。

まあ、経営の苦しい柔道の道場が人集めに柔術って言葉を使ってる苦し紛れなのがほとんどなんだが。

そうそう、せっかくだから甥っ子とやったときの印象だが、柔術ってのは
決める事にシャカリキになり過ぎてる感じがしたな。

まあ、甥っ子の実力や性格の問題だと言われたらそれまでなんだが。

柔道の場合、確かに関節や絞めで一本を取るというのもあるんだが押さえ込み
という基本があるからどうしても相手の身体全体を制すると言う動きになる。
この辺が、違うんだろうか？
それとも甥っ子だけのことなんだろうか？

あと、関節に関してはそれなりに研究、練習しているようだが、絞めに関しては
まだまだの気がする。
と、いうか柔道の絞めが下手な（もしくは解っていない)選手のような感じだ。
これは指導者の問題だろうか？
絞めなんてそんなに力は要らないんだが、この辺はどうなんだ？
手首や甲、すねの使い方を教えたがこういう使い方の指導は全くなかったと
言ってた。
まあ、こんな感じか？

6月20日のＰＲＩＤＥで小川とノゲイラが勝てば決勝で小川ｖｓノゲイラらしいよ。
決勝が楽しみだね。

>>457 それはあなたの甥がまだまだだからじゃないですか？ 寝技に時間かけるだけ有って細かくジックリ攻め、極めて丁寧な技な押さえ込み等 柔術寝技は豊富です。関節決めるにも不完全な体制ではすぐ返されますし。

>>457 柔道強化指定の柔道家が、『柔道の寝技は温い』って言ってたし。

それだけ寝技にかける時間が違うんだよ。

>>459
やっぱりそう思うか？
いや、確かにこんな体制で技狙うのか？ってのが多かった。
だから、シャカリキになんて表現を使ったんだが。
でも寝技に特化したというだけあって確かに強かった。
ところで、もうすぐ茶帯と言ってたが、それは凄い事なのか？
柔道だったらすぐに黒帯くらい取れる実力に感じたが？（寝技に限る)

>>460
それは「今の柔道の寝技(練習)は温い」って意味じゃないのか？
俺の頃は寝技の練習が一番嫌だったが。
地味なくせに立ち技よりも実力の差がはっきり出るからな。
手を抜くと監督やコーチにエライ怒られたよ。
なんせコーチがあの
やめとこ、身元がばれる…

あちこち痛くなって来た…
明日が筋肉痛のピークだと良いんだが、明後日だと…
やめときゃ良かった。
歳には勝てン。

たしかに、いま柔道界で真剣に寝業を極めようと思ってる選手がいたら、
温いとしか感じないだろうな。
柔道界全体が寝業軽視の風潮もあるし。
部や道場の中で一人だけ寝業をやりたがっても、
たぶん他の選手は付き合いたがらないだろうな。
「そんな練習しなくても勝てるだろ。
寝業になればすぐ立つか、亀で守って「待て」がかかるのを待てばいい」
ってな目で見られるんじゃないだろうか。
やってるとこはやってるんだろうけど。

>>406
そんなとこです。
漠然となんとなく、そんな履歴の、選手だったとおもってください。
だから奥衿対策は、万全なんだな。
おっと。笑。

>>464
だから奥襟対策が万全とは？
無差別の意識が高かった当時は今よりも
体格差のある相手の攻略法が研究されてたと言うことですか？

>>409
ひとが怪我するのは、こんとろーる出来てないだけ。
こんとろーるするのが出来てら、危険もセーフも、おもいのままでしょ。
よおは投げにも、なってないんだ。
ぶっちゃけいって、下手だってこと。
あと柔整で救急車よぶのは、背骨か巻き込み系の、怪我の時だよ。
投げじゃないなら背骨系だろけど、こんとろーるもろくに出来ず、激しく頭は打たないよ。
どっちにしても、おかしな話しだ。
まともな投げを身につけて、乱捕りぐらい経験してから、技術批判は論じるべきだね。

>>435
2人が最後に試合したのは、バルセロナ。
岡田が巴で1本勝ちし、けっこお差のある、内容だったでしょ。
その岡田も中村佳央には、1度落とされ、十字でもやられてる。
あの十字は完全な、審判ミスだとおもったけどね。
見込みですぐ、1本にしなけら。
いい選手をあれで1人、台無しにした、悲しき例です。

>>岡田弘隆はバルセロナで準決勝で負けて銅メダル。
>>て事は岡田に勝ったというベンは最低でも銀メダルのはずでは…。

バルセロナで岡田に勝ったのはカナダのギル。
ソウルは岡田は78kg級でフランスのタイヨに一本負け。
スカイパーズは86kg級で銅メダル。
89年の世界選手権では決勝でフランスのカヌーに負けて２位。
だが、このときの日本代表は大迫だったはず。
スカイパーズはいつ岡田に勝ったんだ？

>>438
全然ちがうし。

価値ないレスだし、ついでに小川と吉田論にまざると、2人は94年の試合で寝技にもなってる。
そら小川が強い感じだよ。
比べると対中村戦より、やっとこしのいだ、感じがあったね。

>>465
稽古の時は厳しく奥衿、持って突き上げさせる、指導されたから。
そおいうきっぷの、指導者なんだね。

岡田選手がくらった十字は強烈だったなー。
てｐ氏の様な本物の香りがする人がいると板読むのが楽しくなる。
まぁ俺のような軽量級の雑魚は、てｐ氏のような柔道家にさんざん
痛めつけられてきた訳なんだが。

強化選手同士の寝技乱取りってどうやって始まるの？背中合わせ？

どうでもいいが、日本人で柔術茶帯ってほんの数人しかいないんだがなあ。
甥っ子って若いんだろ？そんなわかい茶帯はいないよ？

ひょっとしてブラジリアン柔術と違う柔術じゃないの？
スポーツ柔術とか、SAWで教えている柔術とかいろいろあるよ？
ブラジリアン柔術の茶帯を取れるような人間が柔道の二段三段程度の寝技のわけないぜ。
柔道二段、三段の寝技得意な人が柔術青帯で試合でて負けたりしてるんだから。
現に小室選手も柔術の技術をあんまり知らないときに青帯の試合で
宮本という選手に負けてるよ。　宮本選手は独学から寝技をはじめた普通の人だけど。

柔道のニ、三段の実力でもうすぐ茶帯なんだ･･･
疑っているのではなくて、柔術の茶帯ってもっと凄いのかと思ってた。
俺は寝技にしか興味がなかった二段(受けさえすれば三も取れたと思う)だけど、転向したらスルスル茶帯までいけるのかな。
正直、俺も柔道は寝技の練習が少ないところが多いと思う。
んで、確かに寝技の練習に付き合ってくれない練習相手が多かった。

>>474 いや〜そんなハズはないんだけどな。　俺　青帯だが、どの柔道場に出稽古
行っても三段、四段の人達と同等かそれ以上にやれるよ。　　別に俺が柔術道場で特に強い
青ではないけど。　　　柔術っていろいろあるからブラジリアン柔術のことではないんじゃないの？

小斎って柔道の強化選手がいるんだが、彼は柔術の技術も身に付けてるつわものだ。
だけど体重が66キロ程度の柔術の選手をいちども押さえ込めなかったぜ。
まあ、判定で優勢勝ちしたけど。。。
二人とも柔術では紫帯だったけど、小斎さんは100キロ以上あるぜ。
小斎さんは世田谷のエースだったしもともと柔道でも強化選手だった、それもＡクラス。
柔道漫画「帯をギュッとね！」の最強キャラ「橘」のモデルといえばわかるかな？

ブラジリアン柔術にも段位ってあるんですか？

>>476 今は柔術の練習積んで小斉さんは強くなったけどね。 どんないい素材持っていても知らない技や技術には 勝てないって事だな。

小斎さんは柔術だけにとどまらず、総合にも出てほしいよね。
本人も出たいらしいけど、それをやると柔道協会におこられてしまって
二度と試合に出れなくなるのが怖いから踏ん切りがつかないといってるね。

吉田選手よりも適性はあると思うんだけどなあ。。。

オヤジは本当に柔道強そうだから問題は甥がどんな柔術やってるかってことだな？

だいたいいろんな柔術があるし認定も不明瞭なところが誤解を生むんじゃないか？

俺は何が強いと言うより個人の実力の問題だと思うが。

親父さんは世代的にサンボが流行った時の選手だと思うけど
サンボはやらなかったん？
あれはダイナミックな足関節技があっておもしろいよ。
俺もいずれ出てみるつもり。柔術よりも柔道技が生かせそうだし俺もアキレス腱固めとかやってみたね。

親父さん（甥から見たらおじさんか）は、
自分が２段３段の頃と比べているのかな？
寝業の練習量や練習方針は部によって全然違うからねぇ。

柔術は押さえ込みは極めへの過程に過ぎないので、押さえ込み一本はない。
なので基本的に動くし、抑えずに動かせる。そういうところがシャカリキに感じたのかもしれない。
絞めはセンスの差が出やすいと思うので、まだ得意に至らないのかもしれない。
柔道2段＝柔術青帯と同程度の取得難易度というのが識者の意見だったりする。

柔術茶帯認定近いっていってるけど、
日本で茶帯認定できる人って数限られてるだろ。
しかも、その認定する人は全日本一回制しただけじゃ
茶帯与えないような人だし。
嘘ついてるのはオッサンか？
オッサンの甥か？

文面を読む限りにわかに信じがたいね。
オッサンあんまり寝技は判ってないように読めるし・・・

どうもオッサンの作り話のようだな

>>268

を読むと吉田が体重差のあるホイスにバック〜マウントでボコられたまま
逃げ方が分からずに戦意を喪失したあの試合の意味もよく理解できていないように読めるし
（亀で守ってるとでも思ったのかね？）

>>269

で茶帯の話を出されたので柔道を愛するあまり
つい嘘をついてしまったようだ。
真面目に受けて損したが、ちょっとかわいいので許してやろう。

考えてみるとおかしいよな！ 茶帯と同等に寝技できる 五十くらいのオヤジ。しかも2chやるって… おかしな話だよ。 まさか釣り？

柔道は一流でも寝技は分かってない人多いからね。
古賀なんかコメント聞くと驚くほど無知丸出しだし。

哀れ妄想オヤジそこまでして柔道有利を証明したいか。
酒飲みながら家族やクラブの姉ちゃんにオレは大昔柔道やってたから
強いんだぞって威張ってりゃいいんだよ。修斗と柔術をバカにするのは
いきすぎだよ

最近の五十のおっさんは2chやるのか？ 存在自体あやしくね？

>>489
古賀はもろにそうだよな。金メダリストだからって柔道でいばるのはいいが
柔術や総合を馬鹿にするコメントを平気でかます
柔道家ってみんなあんなにマナーがなっていないのだろうか？

と言うかちゃんとした制度も無く上の人の感覚で帯認定してるからいけないんじゃない？

多分やる気出させるためにもうすぐ取れるぞなんて言ってるんじゃないか。

知り合いの居る道場なんてあることしたら青まではすぐくれるってよ。

本当かは知らないけど金儲け主義のところもあるからね。

>>492
たしか、自分のもっている帯の一つ下の帯まで
生徒にあげることができるんですよね？
あと、大会で優勝すると昇格すると聞きました。
たしか中井さんが黒帯になった時もそうでしたよね？
茶帯で優勝したんじゃなかったっけ。
世界選手権だったかな？国際的な大会だったはず。
茶帯の選手がもう一人しかいなくて、一回勝って優勝。

すみません>>472をお願いします。

みんなオヤジがやったのは実のところ青帯だろ。
だったらこんなもんなんじゃない？

そんなに騒ぐほどでもないと思うが。

>>492
確かにあっさり青くれるところも多いけど、ちゃんと試合でて勝たないと
青くれないところも多いよ。最近は柔道あがりの強い白もたまにいるから
弱い青は淘汰されていく。
あ、俺は青ね。ちゃんと試合に勝ってなりますた。

そもそもそれいうなら柔道の初段は文句言えるほどしっかりしている？
地方によって方法、難度はまちまちだし、初段以降全て黒だし。
まあ赤帯とか例外もあるけど。金もうけうんぬんもそれは柔道の方がひどいのでは？
俺は柔道はちょっとしたやっていないから詳しくないけど、黒になるには
金払わないといけないのでは？

登録料金と受験料金などで2万円ぐらいかかったよ。
高一のときに初段とったときにかかったお金。

上で（398、399）の書き込みでの真意があんまり伝わらなかったみたいだから
補足再カキコ。
要するに柔道家が柔術を批判するときのイメージって
お互いが柔道着（着）を着て、打撃も無しのルールで戦ってどっちが強いか…
みたいのが前提としてイメージされていると思う。

グレイシーの「柔術」、あくまで柔術として柔道着と同じような物を着て
競技もやっているからそういう考え方になるのかな。

（総合格闘技じゃなくて打撃無しの試合が前提になった考え方ね。）

あの打撃もあり、ルールも大まかなアルティメット大会とかで
柔道の技術、アスリートとしての力をいかに生かして戦って勝つかっていう
考え、ノウハウみたいな考えはあまり出てこないみたい。
勘違いされないように前もって書いておくけど自分は別に
柔道が総合に対応できるように技術を改革しろだとか
ルールを変えろ、なんてまったく思っていないからね。

今の社会的な権威、知名度も確立された柔道は武道としてもスポーツとしても
すばらしいと思う。奇麗事じゃなしに柔道の段位を社会的に利用させてもらった事あるし。

自分だってグレイシーがアルティメット大会とかを
デモンストレーションとして開催しないでヴァーリ・トゥードもブラジルでやっておらず
組み技競技としての「柔術」の試合や
練習しかしていないんだったらハナっから興味なんて持っていなかったと思う。

正直自分が１０年前に始めて「グレイシー柔術」って聞いたとき
頭にイメージとして浮かんだのは
肌の浅黒いブラジル人（黒髪）がちょっと汚れ気味のクリーム色の柔道着を着て
板張りの薄暗い道場で寝技で絡み合っているっていう
風景だったし。（その後アルティメットでのホイスの映像を見てイメージ変わったけど）

自分的には
あとから柔道が総合の世界に参入してきて
後出しジャンケンで総合で勝つため、負けないための技術、考え方を研究、吸収して
グレイシー柔術に勝ったとしてそれで
「やっぱりグレイシー柔術は柔道の亜流、本家本物の柔道のほうが優れている
本物の柔道家が本気を出したら敵じゃない！」っていうような態度を取られたり
するのが望ましくないだけ。

ようするに「総合で勝つため、負けないための技術、考え方」
を柔道家がそっち方面は別にやっていなかった時に実際に努力して、そのルールの試合を行い続けて研究し、技術を積み立てたって言う事実や歴史に対して
まったく敬意を払っていないかのような態度が好かないだけ。

柔道的、柔道にもある技術を生かしていかにあの打撃等もあるルールの戦いで
他の格闘技の選手などに対して勝つか、負けないようにするかっていう
知恵というか柔道とはまた「別の技術」を作ってきたのはグレイシーだったと思うから。

>>496
>確かにあっさり青くれるところも「多い」けど、ちゃんと試合でて勝たないと
>青くれないところも「多い」よ。

おーい、どっちが多いんだ?
つまり帯の色はデタラメって事か?

柔道はさ登録料とか受験料？が少しかかるけど月謝は安いよね。
はたしてどっちがボッタクｒｙ

>831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/06/06 23:29 ID:O0xEZIAk
>僕は中学二年の柔道部ですが昨日凄い試合を見ました。
>僕の中学の道場で友達のおじさんと大学生くらいの人が練習してたんですけどおじさんが凄く強いんです。
>大学生くらいの人は柔術？みたいで立っていられないんです。
>寝技もおじさんが強かったです。
>柔道って年とってからも昔強い人は強さを維持すること出来るんですか？

いきなりコピペすまん。

これって話題？のオヤジのことじゃねーか？
見てた厨房降臨きぼーん。

>>498
実際は柔道家が柔術批判なんて、ほとんどしないよ。
２ちゃんの一部のアホ柔道オタだけ。

>>488
大山峻護が、総合経験の無い柔道家が総合についてあれこれ
言う事について苦言を呈してたね。一回胴着脱いでグローブつけて
総合の練習してみろって。

なんかこのスレずっと見てたけど柔道も柔術もしたことないような奴が柔術だ〜なんて
言ってるように最近思うんだけど。（ホントにしてる人居たらゴメン)

そんなにこのスレに青帯の連中ってきてるの？
やたら「俺は青だけど」ってのが多いような気がする。
たぶん茶とか言ったらすぐホントか嘘かばれそうだからとりあえず「青｣って言ってるのかな。

このスレのなかで、本物っぽいのはてｐと２５３の親父くらいかなあ？
彼らのカキコは本やビデオに出てないような奥深いものがあるよね。

この二人にいろいろ教えてもらいたいのは俺だけかな？

そろそろどっちがスゲーってのやめよーよ。

実は日本に普及し始めの頃の帯認定は結構曖昧で、柔道で有段者だったりすると
無試験で青帯くれたりするようなテキトーなとこもあったそーな。なので昔から柔術
やってて「俺は青なんだけど」なんて言ってる人は、もしかしたら･･･。

俺は赤なんだけど。どうでしょうか。

>>504

青帯は2年もやっていれば取れるような帯なので、別段嘘をつくほどのものではない。
柔術は他競技に比べると帯の基準が厳格なので、青帯以上は取るのが難しい。
なので青帯の人間が多いのは真っ当な話だと思われ。
寝技に関して間違った事を書いていればすぐに突っ込まれるし、寝技をやっている人間なら一読すれ

ば嘘かどうか分かるよ。

>>500
あ、返信があった。
＞おーい、どっちが多いんだ?

読み直すとまったくもってその通りだうはは。
今なら実力で青とる人の方が多いと思うよ。
そもそも青の実力ない、またはあるかないかレベルで青になると
逆にその人のためにならないと思うんだけどね。
こういう人が青になると、青の試合で勝つのが大変になるよ。
まあ、俺も人のこといえたもんじゃないけど（笑）

＞柔道はさ登録料とか受験料？が少しかかるけど月謝は安いよね。
はたしてどっちがボッタクｒｙ

これはあくまで予想なんだけど、柔術は総合のジムもあわせて
それで食うなり、それに近いレベルが金銭的に求められるんじゃないかな。
俺も柔道かじっていた時に通っていた近所の道場は、医者が自分の土地使って
道楽レベルでやっていたはず。練習ではなくて金銭的な意味でね。

柔術の帯は金はかからない・・・はず。紫や茶はどうだかわかりまへん。
青の場合は、ジムの人から譲りうけるなり買ってもらったり・・
あ、俺は自分で買った（笑）。

>>504
俺は青です。そこそこ試合に出てそれなりの大会で５回勝ち抜いて
優勝して青になりますた。
会長はあまり俺に青あげたくなかったようだけど、規定を満たしているんで
しぶしぶ青を認めてくれますた。まあ普通に考えて青で文句ないと思うけどね。

>>505
柔道で有段者で青は今はまずないと思うよ。
柔道を批難するつもりはないけど、よほど寝技が強い場合でもない限り
まず間違いなく青クラスには弄ばれるはずです。
現代柔道は寝技は軽視されるし、柔道、ＶＴではタブー視される亀を
あっさりとってしまいます。まあこれは慣れればやらなくなりますけど。

>>437
日大の選手がヘンゾ氏と寝技乱取やった時は、日大の方が上の状態から始めたのだそうで、
ヘンゾ氏は下から脚で胴を挟み込んで来る戦法を使って来られたのだそうです。
脚で挟み込む力が強くて、結局、その脚を外せず、膠着したままで終わったそうです。

時間無制限でやったわけではなく、ハッキリ聞いたわけじゃないですが、3分くらいの乱取、だったようです。

グレイシー柔術とは技術体系が違うと思うので、私じゃ何とも言えませんが、中村兼三選手は
限られた時間内で「取る」技術を追求してる選手なので、下からガンガン関節等を狙って来て、
そのスピードが尋常じゃないので、どうしても取られまくってしまうのだそうです。

私の思うに、胴を挟み込む技術体系ですと、相手の攻めを待つ形になることが多く、
限られた時間内では「取れない」ということになったりするのではないでしょうか？

中村兼三選手は、脚を相手の脚の下に入れて来る技術体系が得意でいらっしゃるそうです。

中村選手は寝技30秒ルールで勝てる寝技をしているので、
仕掛けやなにかが驚くほど早いんだろうね。
対してヘンゾはゆっくりやっていて良い競技なので、極端な話ミス待ちでも良い。
だから普通に乱捕りした相手からすると、中村選手のほうが強いような気がするのだろうと思われ。

253さん

ありがとうございます。
柔道をちゃんと実践されてる方は「一生懸命」の真っ只中にいらっしゃるものですので、
案外と、外野の観戦オンリーの人間が（暇なので　汗）冷静に見ることが出来てることもある、ってだけですよ。（汗）

本当は部外者があれこれ言っていいものではないんでしょう。（汗）
会場とかで結構ウザがられることもあります、ええ。（大汗）

>最近世田谷系が増えてきて
>私は言葉は悪いですが「スポーツ柔道」と呼んで危惧しているわけです。

実践者のお考えが聞けて嬉しく思います。
私の場合、無責任な見方になっちゃうんですけど、世田谷学園の柔道は見ていてあまり好きにはなれませんでした。
立ち技に芸術的な「切れ」を感じさせてくれなかったのです。
吉田選手を見ててもそう感じましたし、古賀選手も、極論すればそうかも知れません。

　・・・なのに、立ち技も寝技も天才的に「切れる」選手が、世田谷学園と当たった時、
負けてしまうので、見てて残念というか悔しくて仕方なく思えたものでした。
世田谷学園のほうが練習してるから、と言ってしまえばそれまでですけど、
技の切れを感じさせてくれない世田谷学園のほうが勝ってしまうのは、なんでだったんでしょう ・・・
力？組手？　・・・こればっかりは柔道をちゃんとやってみないと判らないんでしょうね。

ちなみに、世田谷の選手にも、小嶋新太選手や瀧本誠選手、それと、東京学芸大学へ進まれた吉田善行選手など
天才的な切れを見せてくれた方々がいましたことも事実です。

落ち着いて、話そうね。
でいらっしゃるそう、は「だった」でいいよ。
いましたこと、は「いたこと」でいい。
進まれた、は「進んだ」で十分。
汗もあんまし、かかないでいいし。
今日はこんだけ。
それじゃ、又です。

だった、じゃなくて「だそう」だったね。

253さん

>私の親父は木村政彦と親交があり、

えぇっ！！
そ、それは凄い ・・・　　たいへん貴重な方がここにおられたのですね！
気が向かれましたら、お父様から聞かされた思い出話やお父様に関する思い出話を、
気軽に綴ってください。（お忙しいでしょうけど）
私にとってもここの皆様にとっても、勉強になる、と思います。

>力道山と一緒にプロレスをしていたときの
>話しを幼い頃良く聞きましたが、あなたの不安はおよそあたりです。

そうですか ・・・　　私は不思議とプロ格闘技の試合には興味が湧かなかったのですが、
何となく本能的にそういうカラクリを感じ取っていたのかも知れません。

私が柔道という文化を初めて目にしたのは中学三年生の時、テレビで全日本選手権を偶然見たことだったんですけど、
それまで見たことのある大相撲やプロレスのテレビ映像と比べて、
何て言ったらいいでしょうか、その、何か「感じさせてくれる強さ」とでも言うんでしょうか、
それが段違いに見えてしまったのを、今でも鮮明に覚えております。

高校時代にスポーツ推薦の同校生を見続けたことや、会場で試合を見てみたこと、
状況して、都内の駅でよく大相撲の幕内力士を見かけたりした経験が重なって、
私が初めに覚えた「感じさせてくれた強さ」の段違い性に確信を持つに至りました。

それは私にとりましては今でも重要なことです。

>>499
おっしゃることは良くわかります。
多分VAIO使いさんの周囲には人格的にシッカリした人が多いんでしょうね。

ただ、グレイシー柔術が世に出て来た当初、グレイシーさんに問題があったわけではなく、
格闘技マスコミやそれに洗脳されてかなり痛い言動をしてしまう人間が多かったんですよ。
「柔道の人って寝技ぜんぜんやらないそうだよ」と言う人もいましたし
寝技で下からの技術は柔道には無いしやったことある人もいないんじゃないか、ということを言う人もいました。
中には、渡米して少しグレイシー柔術をかじって日本へ帰って来ただけで
「日本に俺に勝てる奴はいない」と主張する人間も出ていた始末です。

一種の宗教に見えるくらい、ちょっと洗脳されてる人が多発してたのも事実だったんです。

やっぱり、あんまり極端な言動や洗脳っぽい態度を、まともな人間がごらんになった時、
「それはちょっと違うんじゃないか」と言いたくなるものではないでしょうか？
ここに書き込まれてる柔道実践者の方々も、大なり小なり、こういうちょっと危ない人や意見に触れて来た経験をお持ち
なのではないか、と私は思うのです。

在来の文化で一応一番グレイシー柔術に共通部分が多い柔道をされてて、
そして社会的にもシッカリしてらっしゃる方であればあるほど、
「一言言いたくもなる」というのは自然な気持ちではないでしょうか。

一素人の意見に過ぎないですけど、まとめますと

・最初に別文化を否定し出したのはグレイシー「信奉者」の側だった（※グレイシー一家がではなく）
・まともな人は「洗脳されてる態度」を好まない

という感じになるでしょうか。
VAIOさんのご意見を否定したいわけではありません。
VAIOさんはグレイシー柔術のもっと対外的な側面へ興味をお持ちなようで、
それについて何かを言いたいわけではございません。
また、VAIOさんの周囲には、例に挙げさせて頂いたような「痛い人」がいなかったのでしょうね。
恵まれた人間関係をお持ちですね。

プロジェクトX　挑戦者たち
6月8日（火）21:15〜21:58　NHK総合
ヘーシンクvs理想の上司▽柔道金メダル・師弟の絆
「宿命の最強決戦」
プロジェクトX◇柔道の技に懸けた師匠と弟子の姿を中心に、
柔道日本復活の知られざるドラマを伝える。
柔道の最大の魅力は、鍛錬を重ねた技で力の強さを封じ込めることにある。
しかし1964年、並外れた巨体と腕力を持つオランダのヘーシンクの前に
日本人選手の技は通じなかった。危機感を抱いた日本代表チームは、
東京五輪でヘーシンクに敗れた神永昭夫を中心に柔道の立て直しを図る。
神永は力に対抗する技術について研究を続けており、
特に左手首の使い方に重きを置いていた。当時18歳だった上村春樹は
神永を師と仰ぎ、雪辱の舞台となる4年後のミュンヘン五輪に向けて
左手首の研究を始める。

>>516

当時の格闘技マスコミは「あれはタダの柔道」
一般人は「胡散臭いイラン人がピタピタの道衣着てグレイシーとか名乗ってるよ」といったもので、
オクタゴンの戦いは総じてレベルが低いと言われていた。
「あんなわけ分からんイラン人が優勝するくらいだから山下が出たらどうなるんだ？」
とは当時から言われていたよ。
柔道観戦ヲタ氏の書いているような痛い言動する人は極端なＤＱＮだけで、
三角絞めや腕十字は柔道技だとみんな知っていた。
むしろグレイシーで衝撃的だったのはマウントでボコボコ殴るといったものだった。
確かに「前田なら勝てる」とか本気で思っていたプロレスオタはたくさんいたような時代だったが、
「あんなイラン人のやっているレベルの低い柔道に負けるわけがない」といった認識だったよ。

>>517

当時グレイシーはただの外敵で、日本人は「打倒グレイシー」でほぼ一致していたよ。
信奉者なんていないに等しかった。
むしろグレイシー一族が鼻持ちならないコメントを炸裂させていたｗ

当時グレイシー柔術を評価していたのは骨法の堀辺正史と格通の安西氏ぐらいだった。
あとはほとんど「○○なら勝てる」とか「レベルが低い」とか「野蛮だ」とかばかりだった。
識者には特に評判悪かった。柔道家には今も無恥な評価をしている人が多いね。

もうすぐ茶帯になれそうな奴が二段三段と同じ位な訳ねーだろw植松さんクリスチアーノさん草柳さんなんかは、強化選手やそのレベルの人をスパー中に何回も極めるんだぞ。妄想乙って感じw

>>519
当時の格闘技マスコミはそんなこと言ってないぞ。
グレイシーのバーリトード技術ばかり紹介されてて、
柔術の試合自体はまるで紹介されてなかった。
柔術と柔道の違いを検証するような試みは最近まで無かったよ。

>>523

後半はその通りだが、特別グレイシー柔術だの名乗るほどの事ではない普通の柔道の技だと言われていたよ。
「柔術と柔道の違いを検証するような試みは最近まで無かったよ」って言うのと趣旨は違わないんでないの。
フィニッシュは三角と十字、絞めだし、今の競技柔術でやっているような技は使ってなかったし。
当時はオクタゴンでやっている事＝グレイシー柔術と思われていたので
野蛮に殴る柔道というくらいの認識でキワモノ扱いだった。

>>522
へー何のスパー？強化選手って誰？本気で柔術とスパーした事ある強化選手なんてそんな人数いないだろ。
確かに柔道の黒帯と柔術の黒帯じゃ価値は全然違うけどさ。

>>524
そんな風に扱ってたのはプロレス系マスコミじゃ？
格闘技マスコミで確か一番売れてたのは格通だった。

俺、柔術やってた時、柔道２段の人と柔術ルールでスパーした事あるけど
普通に強かったよ。袈裟返しも上手かったし鉄砲も上手かった。古い戦い
方に感じたけど基本がしっかりしてる人はどんな競技でも強いね。
ガードからの仕掛けも色々あるよ。オモプラッタなんか柔道に同じのある
し。俺がその柔道家に誉められたのは、動きが止まらないで楽しそうに寝
技やってるとこと、もぐりとスパイダーＧがやりずらいって事だけ。
ちなみに俺は白帯ガロ級（軽っ）

日本人柔道家がブラジルの柔術の大会で三角使って勝ちまくったことから
柔術に三角締めが広まったってきいたんですけど、この日本人柔道家ってだれですか？

>>512,515
柔道観戦ヲタさん
そんなに低姿勢にならないでください。ｗ

さて、もう少し突っ込んだ事を言うと世田谷系の特徴は「流れを切る」ところにあります。
これは自分有利に試合を運ぶ為に相手有利になるとその流れを切るんですね。
具体的なものは寝技の高い姿勢。
これは攻めているように見えて、分が悪い時には逃げやすい（流れを切る）姿勢なんですね。
ただ、世田谷系が悪いといっている訳ではありません。
現行のルールに「判定」というものがある以上仕方が無いことでしょう。

ルールといえば試合が膠着状態に陥ったときに出る「指導」
これも親父や私から見ると？？？なのです。
立ち技や寝技もありますが、やはり投げて一本こそが柔道。
（寝技を否定するわけではありません）
投げるためには組み手が重要な訳ですが、この「指導」があるために
十分な組み手になることが少ないような気がします。
結果、不十分な組み手で技をかけることになります。
組み手不十分でも体力や体重、技量の差があれば十分技はかかりますがそれで
いいのかと私は思います。
実際に昔ながらの組み手の選手は最近は見かけないですね。

長くのなるの切ります。

続き
組み手に関しては相手の袖（肘）胸を持つのが基本ですが、最近は
これだけ様な気がします。
以前少し書いたのですが、首や脇、肘、袖などの殺し方が雑なんですね。
この「殺し方」がしっかり出来てると相手に対する崩しも容易ですし、
相手の技を殺すことも出来ます。
斉藤が、山下に勝てなかったのはこの「殺し」の部分だと思います。
山下の首や肘の殺しの技術は話題になりませんが相当のものです。

さて、「山嵐」という技があります。
一般的には「片襟の体落とし」と言われていますが、全く違います。
「山嵐」は「殺し」が出来ていないと出来ません。
具体的には方襟を持ったら技をかけるほうは脇をあげて肘や腕のすねで
相手の首を殺します。場合によっては相手のあごに肘打ちを入れるような
感じですね。
また引き手は相手の肘関節を小指と薬指、手首を使って殺します。
首と肘関節を決めて投げるので危険なのです。

なぜ「山嵐」の話をしたかというと

また切ります。

山嵐はもともと柔術の技だったんです。

私や親父の思い出話はスレ違いなのでやめておきますが、私の親父は
もともと柔術をしていたんです。
今はこの世に存在しない？岩手の南部藩につたわる柔術です。
で、私もそれを教わったんですね。
この柔術は組み手（関節）に重きを置きます。
それだけに私は小指にこだわる訳です。
三船先生もこの柔術は会得されていたと聞いています。

国際化やルールの変遷でこういった地味な技術が廃れていくのは
寂しい気がします。

えらくすれ違いのレス、失礼しました。

払い腰も大外も背負いも柔術の技なんじゃないんすか？

>>532
確かに元は古武道柔術が発祥ですから。

ただ、このスレで話題になっているブラジリアン柔術とは全く異なります。
もともと日本古来の柔術は合戦場で素手で戦うことを想定して発展してきたもの
だと思います。

さて、なぜ海外は殴ったり（ボクシングなど）蹴ったり（ムエタイ、カポエラ等）
する格闘技が発展したのに日本は柔術や合気などが発展したとお思いですか?

私の親父は鎧冑が原因であろうと言います。
鎧や冑、鎖帷子などは殴っても蹴っても仕掛けたほうが身体を傷めます。
ゆえに掴んで投げる武道が発展したのではないでしょうか。
そして投げた後に止めを刺す。これが寝技ですね。

ここで重要なのは投げた後しっかりと相手を制しているかです。
つまり、自分も同体で巻き込んだりしては相手と同じ死に体になってしまうので
組み手をしっかりとしてすぐ次の攻撃に備えるわけですね

と、いうことを考えると寝技と言うものは立ち技あってのものだと言えるかと思います。
私はブラジリアン柔術は良く分かりませんが、寝技中心と言うのは片手落ちのような気がします。

てｐくんや甥と練習した方も書いてますが、立ち技から寝技への移行の技術、これが
とても重要です。
言い換えると寝技だけ強くても実践では勝てない可能性が高いと言うことです。

年取ると話が長くって困りますね。
みなさん、仲良く技術交流されたらいかがですか?

>仲良く技術交流
全面的にさんせーい

でも甲冑って世界中にあるのに何故打高投低（？）になったのか？ってのは疑問っすね
やっぱ興行的な意味合いが強かったのかな？

興味は尽きないけどこれ以上はすれ違いかもね

上の人の追加になるかな・・・・。
柔道は加納先生が古来よりあるさまざまな柔術の技術体系をまとめたもので本来
甲冑をつけた戦場での戦闘法です。背負いの型は刀で切りかかる相手に対しての
対処法だし、寝技の30秒一本は、30秒あれば脇差を抜いて首が取れるという理由で
決められたとの事です。投げたあとの残身を重要視するのもこのためだそうです。

>>531国際化やルールの変遷でこういった地味な技術が廃れていくのは
寂しい気がします。

そうですね。たとえば五輪で金を獲った選手なんて、
そこから武道を極めていくような方向にむかえばいいのでしょうが。
出来る限り連覇をめざすので、結局国際ルールに対応した練習ばかりとなるようで残念です。

おお、２５３の親父はホントありがたいなあ。
出きれば南部藩？柔術も少し教えてくれるとありがたいんですが。

>>534
世界中に甲冑は確かにありますが日本を除いて多くの国は高貴な方？しか甲冑を
身に着けられなかったんですよ。
高貴な方は前線で戦う事はありませんよね、だから投げるよりもパンチやキックに
なったんじゃないでしょうか？
それに引き換え日本は足軽兵でもそれなりに(鎖帷子など）を身に着けていたので
投げの方が有効だったんだと思います。
興行的な意味合いは全く無かったと思いますよ。

ちなみに下品な話ですが、昔荒れてた頃いろいろ喧嘩何ぞしてしまいましたが
殴ったり蹴ったりって見た目ほど相手に聞かないんですよ。
みんなボクシングやキックで一発ＫＯなんか見てるから幻想抱くんだろうけど
まず不意打ちじゃない限りちょっと格闘技やっただけじゃダメ。
投げの方が相手に与えるダメージは凄いんだよね。
畳やマット以外のところで投げられたらもう戦えないよ。
こんな下品な経験から投げのある格闘技は柔道に限らず実践向きだと思うよ。
（実践しないに越した事は無いんだがｗ）

でも世界中に土着的レスリングみたいのは一杯あるわけで
こっから先は完全に漏れの想像なんだけど甲冑つけて戦ってた時代が日本と世界で有ったわけです
ですがその後日本は江戸時代っちゅー甲冑時代のタイムカプセルが有ったのに対して西洋では近代の戦闘を繰り返してたため組打ちは廃れて興行として派手なボクシングが残ったりしたのかな？と
思ったりしたわけです

おおすまん。
柔術が興行的って意味かと勘違いしてた。
それなら意味がわかる。
俺も読解力無いな…
頭打ち過ぎたか？？？

山嵐の使い手、西郷四郎が会得していた柔術って、
南部藩じゃなくて会津藩の大東流合気柔術じゃないの？
西郷四郎の養父は武田惣角に大東流を教えた人物。
（ただしこれについては諸説あり。はっきり分かってはいないらしい。）
だから山嵐は大東流の技だっていう話も聞く。
詳しいことは知らないけど。
そういえば、西郷は別の柔術道場から嘉納治五郎がスカウトしてきたって
話も聞いたことがある。
（いや、あれは別の人だったかな？講道館初期の強豪であることは間違いないんだが。）

>>立ち技から寝技への移行の技術
おれは山下泰裕とは全然世代が違うから、試合映像はvsラシュワンしか見たことがない。
山下が怪我している足をラシュワンが攻めなかったとかで、美談として残っているあの試合ね。
でもあの試合で本当に見るべきところは、山下の寝技への移行の迅さ正確さ。
俺は若いから最近の試合しか見てないけど、少なくともあれだけの完成度の高い
寝業（ヘの移行）は見たことがない。
変な美談よりもそこに目をつけるべきだよな。
だいたい、怪我してる方の反対の足を攻められる方が、
怪我してる足を軸にしてこらえないといけないからそっちの方がキツイじゃん。

＞寝技の30秒一本は、30秒あれば脇差を抜いて首が取れると
＞いう理由で決められたとの事です
この説に以前は納得していたのですが、今は疑問に思うので教
えてください。
疑問に思った切っ掛けというのは、高専柔道か何かの記事を読
んでいたときです。
その記事によれば、大正期（？）は押さえ込みは１分だったと
いうのです。
＜首切り時間が根拠であれば、昔も今も押さえ込み時間は30秒
で一定の筈ではないのか。
あるいは、時代的に近い大正期（？）の１分の方が、首切り所
要時間としては正しいのか。＞

こういう疑問が浮かんできたのです。
僕には、「押さえ込みで一本」と決めたときに、キリのいい時間
として１分としただけなのではないかと思えてきたのです。
そして、１分で試合を実施してみた結果、『ガッチリ抑えられた
ら逃げられないんで、１分は長すぎ。かったるいし。
じゃ、半分の30秒にしよう』みたいな感じではないかと思った
のです。
実感としては、どうでしょう？
１５秒ぐらい抑えられたら後はいくらでも同じ、と言う気もし
ます。

どなたか詳しい方、教えてください。

まず良く何故柔道ではうつ伏せやバック取りなどでは寝技でポイントにならないのか？
ていう話があります
それは兜には首を守るため後ろから首は切れないため仰向けにする必要があると聞いたことがあります
またいやな話ですが人の首を落とすのは介錯など以外では結構時間も掛かります

首を落とすと言う目的がなければ世界のレスリング的なようにほんの短い時間相手の両肩を地面につけて屈服させればいいわけで

そんな理由から首級を取るためと言う説明は納得出来るものだと考えます

>>541
ルールなんて、時代によって変わるよ。
”〜秒ぐらい抑えられたら後はいくらでも同じ”
というわけで、いまの国際ルールは25秒だし。

以下、以前何かの本で読んだ話。とても記憶曖昧。
ひょっとしたら２ちゃんで読んだだけかもしれないから、あまり信じるな（w
昔々、統一ルールなんてそもそも存在しなかったくらい昔、
勝負の基準は試合を行うたびに、その場の申し合せで決めていた時代があったそうな。
抑え込みの時間もまちまちだったそうな。
しかし、具体的に何秒であるかは別にしても、
その根底にある考え方としては、「戦場でとどめを刺すのに十分な時間」
というのは共通していたらしい。
それを何秒にするかは、試合をする当事者同士、あるいは審判の主観だったそうな。

ちなみに国際ルールが改定されたのは、
25秒も抑えられたら、まずほとんどの場合、
そのまま30秒抑えられてしまうことが統計的に明らかになった。
そこで、「じゃあ25秒でも同じじゃん」ということで改定されたらしい。
申し訳ないがこれも記憶曖昧。

>>542
それはあなたの推論ですか？
わたしが本で読んだ話は全然違います。
むしろ武術的目的とはかけ離れています。

嘉納治五郎は教育者として、人が持つ身体能力を、
柔道をする２人が「お互いに」十分に発揮出来るような技術体系をルールを創られました。
抑え込みを「仰向け」に限定したのは、抑えられている者が「抵抗しやすくする」ためなのです。

武術的に考えた場合、まずほとんどの場合、バックを取った方が有利だと思いますよ。

ちなみにレスリングのフォールは、遊牧民族が家畜の毛を刈る為に
ひっくり返して抑え込んだ技術が元になっているそうです。
足を縛るのには数秒あれば足りますから。
これは何の本で読んだのかな‥
松浪健四郎が書いた「世界の格闘技」だったかな？　うーん、物覚え悪くてスマン。

あ、だからよくアホな格オタが「柔道は武術ではない。スポーツだ」
とか言い出して、生真面目な柔道家が反論するという光景が
２ちゃんではしばしば見られますが、
これ、実は格オタの言う通りなんですね。最初から教育目的で創られたものなんです。
少なくとも創始者の意図としては。

加納翁がそう仰ってたならそうなのかな？
でも創始者がそういってるのになんでこんな説がでたんだろう？

レスリングのフォールについては伝統的なインドレスリングなんかもたしかフォールじゃなかったっけ？
古代オリンピックとかはどうだったんだろ？

>>546
あなたはあなたが書き込んだ説を、
柔道の指導者なり教本なり、しかるべきところから知ったのですか？
柔道ほど大規模な競技で、創始者の考えてることが末端にまで
完璧に伝わると考える方がむしろ不自然。
創始者が亡くなってもう何十年と経っているのに。
まあ俺の書いた説の方が絶対に正しいとは言わないけどね。
大きめの図書館でも行けばいろいろな本があるでしょう。
その場合、技術書や有名選手の自伝よりも、
柔道（とくに初期）に対して学術的な見地から研究した本のほうがよいでしょう。

漏れは柔道の先生から聞いた事だからたしかじゃないんでいまそうなんだと思ったんでそんなにｲｼﾞﾒﾅｲﾃﾞ

でも当時からレスリングも研究してた加納翁がスポーツ性だけ考えたらレスリングのようにフォール一秒とかにしなかったのか？（と言うかそれだけで十分）と言う点で疑問は残りますが
故人の頭のなかは覗けないっすからワカランですが

>>544　相手の動きを完全に封じることを抑え込みの旨としたからだと。
相手が逃げやすくするという説は聞いたことがありません。
柔道連盟から出ている商談審査の冊子にも、首級を・・・。
という記述があった気がする。有利な位置につくより、相手の動きを封じることを
抑え込みという技術の旨としているはずです。

>抑えられている者が「抵抗しやすくする」ためなのです。
こんな考えで作られた技が、相手をガッチリ抑えられると思います？
動きを止め、首を斬るって記述は結構複数で見かけましたよ。
真相かと言われれば分からないですが。
「抵抗しやすく」は、あまりにも説得力と真実味に欠ける気がしますね。

>>548
べつにいじめてるわけじゃ‥
一秒じゃさすがに短すぎて、抑えられた側が逃げることが出来ないでしょ。
両者が「攻防」を展開することが大事なんだそうだ。
30秒という時間には、武術的意味が残されたようですね。
武術としての技術とスポーツという理念を
どういう塩梅で混ぜようとしていたのか‥
おっしゃるとおり、故人の頭の中は覗けませんね。

>>こんな考えで作られた技が、相手をガッチリ抑えられると思います？

それを言い出したら、横四方や上四方で「ガッチリ」抑えた姿勢から、
どうやって腰に差したを短刀を抜いて必死で抵抗する相手の首を切ると言うのか小一時間（ry

レスリングも充分攻防があるからブリッチとかしてるわけで…。
勿論加納翁は両肩ついてから更に攻防させるためと考えたのかもしれませんが

そういう意味で首級と言う説が僕には真実味を感じさせた訳です

>>551 それを念頭に置いて、それを成すのに十分な時間、
抑え込めれば一本である。というのが抑え込みの観念らしいですよ。
講道館の冊子に書いてあった話によりますと。

つまり、斬るのではなく、「斬るのに十分な時間抑えるだけのことが出来れば
投げ一本に値する」という意味らしいです。ようするに、抑えの一本の観念の
ための理屈でしょうけどね。

540
253の親父は山嵐を南部藩の技とは言ってないぞ。

自分達は（親父とその親父）南部藩の柔術もやってたって書いてるぞ。

だいたいこの親父にそんなこと言うのは釈迦に説法なんじゃないか？
当然知ってて書いてるだろう。

>>552
レスリングは、ブリッジしてほんの少しでも片方の肩が浮けばフォールにはならないから、
柔道の抑え込みとは「攻防」の概念が違う。
柔道は、だいたい仰向けで胸を合わせて動きを封じればそれでいいのだ。
四方か袈裟の体勢でね。

>>552
「首級をとる」という説に関しては私も別に反対はしてませんが？
ただし、抑え込みは
「30秒抑えることが出来るくらいの力量差があれば、
戦場でも首を取る事ができるだろう」
という『仮想戦場ルール』なのだそうです。
実際にはマウントポジションかニーオンザベリーがいいのでは？
そんなこと試したことないから良く分からないけど。

柔道は先ず投げありきなんです。
ただし、抑えになった時、何を以て投げ一本と対価とするか、
というのが当然問題になります。そこで出てきたのが上記の理屈です。

つまり、バックを取った場合、確かに取った側は攻めやすいですし、武術的といえるでしょう。
でも、柔道の価値観は抵抗不能を旨とすべし、なんですよ。
バックなら動けますから。仰向けに抑え動きを封ずることを最終目的としたわけです。
これは、「首を斬る」の観念から来たんでしょう。（ただの理屈かもしれませんが）
そして、柔道の技は嘉納翁が考えたものばかりでは無いです。
徐々に増え、開拓されてきたものです。その観念はいかに相手を完全に抑えるか、ですよ。

>>554
ああそうだ。俺の読み違いだった。

>>553
かぶりましたね。

>>555　マウントも抑え込みに内包されるんです。
最初はおそらく、そういう技法から始まったのでしょう。
首を斬るためには仰向けでマウント→仰向けで抑える→抑え込みの派生

という感じで。競技としてルールのうちに技が派生したものと思いますよ。

あと、あなた>>544で首級説をキッパリ否定してますよ。
読み返して、自分の意見を統合してください。

>>556
おや、かぶったと思ったらまた離れてしまいましたね。
「抑え込み30秒」が仮想的、観念的なものであることについてはお互い同意見ですね。
でも「柔道が最終的に目的としているもの」の点で食い違ってるのか。
ちょっと詳しく調べ直してみようかな。
できればあなたのソースも教えて下さい。

>>559　講道館の商談審査の冊子ですね。
もう遥か昔のことなんで、覚えてませんが。他にも柔道の教本で見た気がします。

ところで、「抵抗し易く」論はどうしたんですか？

押さえ込み三十秒は前に出た「脇刺しで止めを刺す」という考えから来てるはずですが。
醍醐先生（知ってるよね？）もそう言っていましたし。
だから、今の25秒ルールはどうかと思いますが、外国の選手に多い傾向なんですが、逃げられないと分かると10秒もしない内に参ったしたりするんですね。
棟田みたいに死んだフリして相手が油断したところを逃げたり、という事をやる人がめっきりいなくなったというのも理由だと思いますが。

>>558
古流柔術、たしか名前は「小栗流」だったかな。
技術書にはマウントもニーオンも載ってるそうです。
ニーオンの名前は「横馬」。
戦場ではこっちの方がポピュラーだったのかも？

>>544で「教育目的」説を紹介したけど、
首取り説を否定したつもりはないです。
「首取り」という概念がなければ、そもそも抑え込みで勝負を決する必要がない。
抑えられてもダメージないよ？って事になってしまう。
抑え込みが一本と見なされるのは、「首取り」という日本の戦国時代の習慣の名残。
その次に、「どんな姿勢をもって抑え込みとするか」という問題が出てきて、
そこで嘉納治五郎は「教育」という概念を持ち込んだのではないかと。

あと、
>それはあなたの推論ですか？
>わたしが本で読んだ話は全然違います。
>むしろ武術的目的とはかけ離れています。

これで、あなたは須加バカさんの「首級説」をキッパリ否定して
ますけど、意見が矛盾してませんか？
「抵抗し易く」説が持論では？

プロジェクトX観ろ

>>561
海外の選手は10秒で降参したりして、先生に殴られないんだろうか？
日本でそんなことしたらもう‥
敗者復活戦のために体力を温存したいのかな。

>>562　いえ、首を斬るためには動かしちゃいけない、つまり
マウントのような体勢が必要となったんですね。
そして、それが形式として相手を仰向けという形になったと思います。

そして、それにかかる時間は「首を斬る所要時間」筋は通ってるかと。
これが僕が教本や指導者から教わった話です。
教育的側面はそういったものが無いとは言い切れませんが、上記の理屈が主な理由かと。

今日は正座してテレビの前。

>>563
ああ、>>武術的目的とはかけ離れています。
の部分で誤解されたんですね。
これはあくまで「抵抗しやすく」説について、
バックを取った方が実戦では有効なはずと考えたから、
それと対比して武術的ではないといったのです。

抑え込みが一本になる根拠の話とは違います。

>>556
あなたは、「仰向けは首を切りやすく、バックマウントよりむしろ実戦的」
という考えなのですね。
そこが俺と噛み合ってないんだな。
俺はやっぱりバックマウントのほうが実戦的だと思うけどな。
バックを取った方が相手が抵抗する手段は限られてくるはずだし、
兜の上からガンガン短刀でぶん殴って気絶させてからゆっくり首を切ればいい。
実際の戦場では、組み討ちに限らずお互いに立った状態での刀での切り合いでも、
切り合いと言うよりむしろ叩きあいだったそうな。
鎧兜を身につけてたらなかなかバガボンドみたいな切り合いにはならないそうだよ。

おれは実際にやったことないけどね‥

↑訂正。
>>556じゃなくて>>566ね。

つーか、昔は亀なんて考えられなかったんでしょ。
敵に背を向けるなんて･･･みたいな。

古流柔術でも最高はバックマウントみたいな形がいいらしいよ？
軍隊や警察でもうつ伏せで押さえ込むのが一番安全で敵が無力になる形だし。
ただ、刃物を持った殺し合いだと、必死で抵抗する人間はバックになんてならんし、
うつ伏せでけってくるだろ。それを裁いて押さえ込むのが押さえ込みの始まりだときいたぞ。

>>必死で抵抗する人間はバックになんてならんし、
>>うつ伏せでけってくるだろ。それを裁いて押さえ込むのが押さえ込みの始まりだときいたぞ。

なるほど。たしかに戦場で亀になる奴なんて考えられないよな。
仰向けから蹴って来るだろうから、それをさばいて動きを封じなくちゃいけないわけだ。
でも柔道のルールでは「バックを取ってもポイントにならない」
から、亀になる奴がいるんだよな。
柔道では暗にそれを認めているんだ。
戦場だったら「何やってんだよ。そんな体勢自殺行為だぞ？」って
言われるような体勢をね。
わざわざ亀を仰向けにひっくり返してから抑え込む技術なんて
柔道くらいにしかないんじゃないか？
それはやはり、嘉納治五郎が
「亀に逃げた相手を抑えたくらいで喜んでちゃいかん。
お互いに十分に攻（抑え）防（仰向けからの逃げ）を展開した上で
30秒抑え切らなきゃ、'勝ち'を認めてはやらん」
と考えたからなのではないだろうか。

ふと気がついたら、この話題はめちゃくちゃスレ違いだな。

テレビ見て涙してしまった…

>>569 誰もそんなこと言ってませんよ。
ただ、柔道の観念、価値観だとそうなるというわけです。
嘉納翁の価値観と置き換えてもいいでしょう。実践的云々なんて話はしてません。
ただ、柔道の寝技の発展の基盤となったのは、実践的云々ではなく、
「首を斬る」という発想だった、それだけです。

>>573　あのー、柔道は柔道でやってるんで、
実戦の話は、今のところどうでもいいです。
そういう話は格ヲタに一任されてるようですよ。

いや、やっぱり亀が登場したときは唖然としたらしいよ。
認めたルールじゃなくて、そんなことがあるとは思っていなかったためできたルールの盲点らしい。

>>576
だからその柔道の「ルーツ」の話だろうが。
格オタに任せられることではない。
いづれにしろスレ違いだからこの辺にしとこう。

>>575
首を切ると言う発想は、戦場での実戦そのもの。
戦場で勝つために磨かれた技術が柔道の元になっているのは確かですね。

>>577
それっていつ頃の話ですか？
かなりの昔話ですよね。
やっぱり当時の指導者達は、
「最近の若い連中は試合で勝つことばかり考えて、
あんな姿勢をとりおって‥
あんなのは柔道ではない」
と怒っていたのでしょうか。
今もよく聞く話ですが（w

>短刀で兜をガンガン

そんな刃のつぶれた刀で首切られるのはヤだな
鋸みたいになってそう

>>580
峰で打つに決まってるでしょ。
それに、「兜割り」といって刃のない彎曲した鉄の棒状の武器もあります。
刀で言うツバの部分にフックがついていてあいての刀を受け止める出来ますし、
兜にフックを引っ掛けてねじれば首の骨を折ることも出来たとか。

兜割りっちゅーのは知らないっす
短刀ってかいてあったからｻｰ

随分お詳しいっすね。

プロジェクトＸを見た。
懐かしいやら悔しいやら、でも、嬉しいやら…
三船先生の冒頭の映像には驚いた。
今ごろ親父も思い出にふけってるんではなかろうか。
（親父の自慢は三船先生の最後の弟子だったことらしいから)
残念だったのは三船先生の手元が良く見えなかった事。
体捌きの巧みさは当然としてあの手元に動きが集約されている。
現役の人は良く研究して欲しい。
神永さんはすばらしい人だった。
今年もオリンピックがやってくる。
代表選手は悔いの無いよう精一杯頑張って欲しいと思う。

>>579
嘉納先生も打撃を無視した組手にぶちきれていたらしい。
そんなにギュッと握ったら当身を避けられないじゃないか･･･と。
亀が出てきたのはもうちょっと時代が下ると思うが、似たような感じで怒っていたらしい(当時の偉い人が)
「

受身も取れない妄想家が集まってみた事も無い昔話を語る語る

>>583
三船先生最後の弟子？
あなたのお父さんは数年前、「秘伝」という古武術の月刊誌で
紹介されていませんでしたか？
柔道と合気道の共通点についても語ってたような気が‥
なんでも、体落としと小手返し（？）は、
投げ方はまるで違うが投げられる方の投げられ方はほとんど同じだとか。
例によって記憶曖昧。
三船十段が考案した「裏の型」とやらについても語られていた。

>>585
受け身ぐらい当り前のように取れるし実際に柔道もやってたぞ。
たしかに見たこともない昔話だが、それバカにするということは、
文献や指導者の言葉を元に柔道の歴史について語ることを意味がないと言うつもりか？
それとも東北ブロックジュニアチャンプ様は、
おれたちが妄想家に見えてしまうほど、高度な柔道論が語れるのか？
だったら抑え込みの起源についてお前の理論と知識を語ってみろ。

>>540
山下はどうやって寝技で仕留めたのですか？詳しく教えてください。あと試合後のラシュワンのコメントも教えてください。

>>587
はげしくすまん。
正確には覚えてないのだ。
ただその映像を見た時、
投げたあと、
（投げ自体はノーポイントだったかもしれない。
投げようとして崩れて寝業になったのかも。
ラシュワンの技を返したんだったかな？）
相手がうつ伏せになるスキを全く与えず、
またっく無駄のない動作で横四方に仕留めた。
その鮮やかさに衝撃を受けたのを覚えている。
上手いなんてもんじゃない。次元が違った。

>>587
ラシュワンのコメントは俺は全く知らない。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

>>587
ラシュワンの払い腰をすかすような感じで転ばした。ラシュワンが倒れた時には既に山下がぴったりと上に付いていた。体を捻って逃れようとしたラシュワンの動きを待ち構えていたように山下が体を移動させて横四方に固めた。
「痛めている足を攻めるのは私の哲学に反する。」みたいなコメントだったと思います。
まあ、痛めてない足を軸にして片足で立ってるようなモンなので痛めている足を攻めたって意味は無いんですが。

ラシュワンはこの試合で国際フェアプレー賞をもらって一躍ヒーローに・・・・。
ただこの試合の山下は、痛めていた足は攻められない位置に引いていたので攻めようが
なかったはず。と困惑顔でNHKでコメントしてたなあ。
その後、ラシュワンは世界大会の決勝で正樹の足払いで受身も取れず昏倒。あああ、
この程度なのね。と納得しますた。

昨日のプロジェクトＸのルスカは強かったな
あの内股はスゲェ!!

山下の全盛期の映像が見たいけど
どっかにビデオ売ってないですか？？

今は販売していないはず。中古でなら「闘魂の柔道、全日本九連覇の軌跡」（題名うる覚え）があります。本人が試合の解説、その時の心理なんかを話すなど出色の出来。ネットで根気よく探せばあるのでは？
今から五年以上前だけど水道橋のプロレスビデオ専門店の「チャンピオン」でレンタル出来ました。今は知らないけどm(_ _)m

追加
遠藤純男にカニバサミをかけられて骨折したときの映像もしっかり入ってます。

全盛期の山下がもしＰＲＩＤＥに出たらどうなるだろう。

>>597
areru neta yameyo-yo

>>594
短いものだけど山下のハイライトの動画。
ttp://judoinfo.com/images/video/Yamashita.wmv

<<598
いい加減にしろよ。

ちょ

これカキコしたらまずいかな？

例の東海大で山下先生に・・・

これね記事になりかけたことあったんだって。
で、それなりに裏づけもあってもうちょいで記事にってところまでいったんだって。
そりゃあこのネタなら雑誌、スポーツ新聞バカ売れ確定だもん。
ところがなぜかお蔵入りになった。
目撃者なんてうじゃうじゃ居たのに話題にすらならない。
なんでだろ。

仲良し記者さんから飲み屋で聞いた話でござる。
ホントかどうかは俺は知らないよ。
みんな勝手に想像してちょ。

ID違うけど602です。

誤解を招くとまずいんで補則。

えーと、まず仲良し記者さんは某通信社の経済担当で格闘好き。
で、俺に為替動向についての取材中でした。
だいぶ酔ってきて雑談タイム。
そのときの話ですね。
仲良し記者さん「そう言えば○○○さん（俺のこと)って柔道やってましたよね？」
俺「まあ、学生のときですけど、いきなりなんで？」
仲「いやね、柔道って見かけより強いんだなあって最近思ったんですよ｣
俺「そりゃまたなんで？酔って学生とでも喧嘩でもした？」
仲「しませんよｗ。記者仲間にね、○○○○○の記者が居るんですけどヒクソンって強い奴が
　　柔道の山下さんにやられたらしいって言うんですよ。でも、記事に出来ないって
　　この間言ってたんで。」
俺「山下さんじゃしょうがないんじゃない？俺らから見たら神様以上だよ。
　　ただね、逆だったら記事になると思うよ」
　「でも、いつやったの？山下さんはそんな野蛮な事しないでショ？」
仲「なんか、東海大に練習に来てやられちゃったらしいですよ。他の選手も
　　居たみたいですけど」
俺「そうなの。まあ、木村政彦も勝ってるしそんなもんじゃない？」
　「それよりタイソンの事教えてよ」

ってな会話だったです。　
つまり、俺は又聞な訳でホントかどうかなわかりません。

てｐって人以外に見てた人が書き込むともっと詳しく解るんだろうけど。
それじゃあ　

>>602-603
貴重な情報ありがとう。
ホントかどうかは誰にも分からないけど。

仮にホントだとしよう。
ホントだとして、ぱっと思い付いた疑問点を以下に挙げる。
どうして記事にならなかったのかな？
そもそも「ヒクソンが東海大に練習に行って山下にやられた」という話を、
○○○○○の記者はどうして知ったのだろうか。
その記者も現場にいたのか？
それともその記者も、東海大柔道部関係者から話を聞いただけだろうか。
ひょっとして、ヒクソンがわざわざ記者を連れて東海大に行ったのか？
山下に勝ったことを記事にすれば、もっと名前が売れるとでも考えたのだろうか。
記事にならなかったのは、ヒクソンがマスコミに手を回したからだろうか。
それとも、ヒクソンのカリスマ性が失われて格闘技ブームが下火になることを
恐れたマスコミ側が自粛したのだろうか？

東海大学関係者は山下の実力をよく知ってるから、
あなた同様「そんなもんじゃない？」と思うのかも知れませんが、
やっぱり世間一般から見たら大事件ですよね。
目撃者がうじゃうじゃいたのに話題にならないのは、やっぱり不自然‥。
ヒクソンが手を回したとはいえ、数多くいる関係者の口を塞ぐことなど不可能なはず。
ここ２ちゃんねるでさえ、いまのところ関係者と思しき書き込みはてpのみ。

あ、そうそう、それって何年何月ごろの話なんですか？
だいたいでいいので教えて下さい。

おお、真面目に受けて止めてくれるなんて。
正直カキコした後スゲー煽られるんだろうなってブルー入ってたよ。

うーんとね、確か財務省じゃなくて大蔵省って言ってた頃のような気がする。
榊原財務官や七夕介入がどうしたって話した記憶があるからその頃じゃないかな？
結構前の話だと思うけどな。

明日、電話して聞いてみるよ。
それでいい？

>>605
わざわざ電話までしてもらえるとは。
ありがとうございます。

これが釣りだったら俺はみじめなだけですが、
一応お互い信じ合わないと話が続きませんからね。
嘘だったらそのうち行き詰まってバレますし。
おれがお人好しなだけか？

大蔵省‥
省庁を再編したのは橋本龍太郎だったかな？
だとするとおれが高校生のときだな。
プライドがまだ一桁前半の頃か。
あのころは誰がヒクソンに勝つのかが、総合界の話題の中心だった。
いまだ誰も勝ってないけど、試合自体が無いから存在感薄いなあ。

>>605
あ、誤解はしてほしく無いんですけど、
あなたの書き込みを鵜呑みにして信じたわけじゃ無いですから。
あくまで有力（っぽい）情報（噂？）の一つとして受け止めただけですよ。
疑問は疑問として挙げてますから、
出来ればそれらを解消する情報が欲しいですね。
「○○○○○」というのがもし、漢字五文字の「あの格闘技専門誌」のことだとしたら、
出版元の野球雑誌社の人と、去年まではコンタクトを取れる機会があったのになあ‥

それにしても、もももｸﾝはいつになったら
>>586の答えを出してくれるのだろうか？

結構真面目に待っているんだがね。。。

それとも口だけ番長なの？？

お前が口だけ番長だろ！

お前が口だけ番長だろ！

<<608
お前が口だけ番長だろ！

<<608
お前が口だけ番長だろ！

お前も口だけ番長だろ！

<<608
お前が死にさえすれば、経済よくなるんだ。

ハジメに口げんかで言い負かされて以来単なるネタキャラになってるんだから気にスンナ。

お前も口だけ番長だろ！

<<615
今負けてんのは、お前だろうが、産業廃棄物。

ヒクソンが東海大に練習に行って山下にやられたって話は、
ただの与太話の可能性が高いね。まず何で記事にできないのかが分らない。
紙プロあたりが絶対書きそうなネタなのに。

そりゃそうだろ。
ゴシップと捏造の大好きな格闘技板の皆さんが飛びついてこないんだもん。

>>619
まあまあ、今日記者に電話してくれるそうですから、
その報告を待ちましょう。

何も報告がなかったら、俺が釣られたって事にして俺を笑えばいいさ。

<<615
産業廃棄物はゴミ箱の中に入っとけ、お前にお似合いの場所じゃ。

もももｸﾝのｼﾞｴﾝのﾖｶ〜ﾝ。（ｗ

しかし、もももｸﾝはちょっと可愛がられると
すぐに出てこなくなる習性があるね。（ｗ

遅くなってごめんよ〜飯食いながら聞いてみたぞ。
う〜んとね、俺が話し聞いたのが7年の9月みたい。
で、実際にやったと言われる時期は記者も聞いてないって。
これだけだとネタみたく思われちゃうから以下に会話を少々。

俺「ところで、前に言ってたヒクソンと山下の話し、もちっと聞かせて？あれって本当？」
記「ああ、あれ、たぶん本当」
俺「たぶんって何よ？」
記「あれね、情報があってウラ取りにいったらしいんだけど大学側は（個々の
　　練習についてはお答えできない）って事だったらいしいのよ。で、グレーシー
　　の方に行ったらノーコメントだったんだって。」
俺「じゃあ、訳分かんないジャン？」
記「いや、うちらの業界だと（ノーコメント）イコールそういった事実はあるって
　認識だから。で、取材のすぐ後にこれ以上取材を続けると今後出入り禁止にするみたいな
　話がきたんだって。」
俺「でもさ〜、証言者出して記事にしちゃっても良かったんじゃないの？」
記「そりゃあ記者の立場から言ったら記事書きたかったんじゃない？でも、
　所詮サラリーマンだから、会社に駄目って言われると無理でしょ。
　まあ、A社とかフリーのライターなら捏造する奴もいるだろうけど。」
俺「でも、ただの格闘家の話でしょ、出入り禁止ったってたかが知れてるでしょ？」
記「いや〜、当時グレーシーっつったらマスコミあげて売り出してたでしょ。
　やっぱ、まずいでしょ。そんとき売れても後で取材とか出来なくなったら困るでしょ」
　「それに・・・・・・（この先はマジやばいと思うので略）」
俺「え〜？！」
ってな感じ。

記者ってソースは絶対に明かさないんだけど結構記事にならない事実を良く知ってるよ。
この間の北朝鮮の食糧支援でも政府がたまげてたでしょ。
記者と仲良くしてると記事にならないことのほうが多いんだなって正直思うね。
以上、報告終わり。
本当かネタか各自の判断に任せるです。

マジやばい話って何だよ！
気になる。気になり過ぎる。
やっぱ金が動いたのかな？

東海大が個々の練習について答えないのは、武士の情けか？
まあ練習で勝ったの負けたのなんてことを、
わざわざ記者が来て取材するなんて話も聞いたこと無いけど。

その時ヒクソンと一緒に東海大に行ったとされるヘンゾが、
「山下が最強」って発言したことがあるらしいけど、
それはいつ頃の発言なんだろう。

>>624
いい忘れたけど情報ありがとう。
プライド1が97年10月11日。
それ以前に日本で試合したのは、95年のVTJね。
準決でゴルドーに勝った中井さんと決勝で闘った、あの有名な大会。
おそらく、その間にあったことじゃないかな。
てpさん、それでいいかな？

でもまあ結局、確証となる話ではないんだな。
『（ノーコメント）イコールそういった事実はある』という推測だけか。
可能性は高そうだけど。

一番最初の『情報があって』というのは、
目撃していた学生が噂をしたんだろうか。
だとしたら、同じようにしてその情報が
あちこちから聞こえてきてもおかしくはないんだけど。

しかし、変だよな？
グレイシーは普通の寝技勝負でまけたらすぐにヴァーリで決着をつけようとするのに。。。

アメリカの柔道ナショナルチームともめたときもヴァーリ・トゥードで決着をつけようとしてえらい騒動になったんだが。
この話が本当ならそうなるはずだが？？

>>628
アメリカでは、立技の練習をを望む柔道家と
寝業に引き込むホイスでまったく噛み合わず、
バーリになりかけたんだよね。
山下は本来BJJが得意とする寝業でも圧倒したようだから、
バーリがどうとか言い出せなかったんだろう。

>>629
柔道家とホリオンの弟子が寝技勝負してホリオンの弟子が負けたときに
弟子は柔道家にヴァーリを挑んでぼこぼこにしてその体裁を守ったようだが。

みんながみんなその柔道家みたいになるとは限らんだろう。
第一、東海大の部員が何人いるか知ってるか？三桁だぞ。しかも出稽古に来てるOBや社会人も含めたらもっと多くなる。
その中で10人20人の連中が
「バーリで勝負しろ！」なんて言えるか？
全員フクロにされて殺されるゾ。

なんか信憑性のある話が出てきましたね。（あくまで又聞のようだけど)

しかし、柔術オタというか柔術振興会というか、柔術擁護論者がだんまりのところ見ると
あながちガセじゃなさそう。

まあ、普通に考えたら当然のことか？

つうか、今時ヒクソンが過去にどうしたなんてどうでもいいんじゃね？

>>633
どうでもいいと思ってない人たちがあれこれ言ってんだから、
別にいいんじゃない？

嘘くさいな、グレーシー柔術なんて勝ってた時期があるからマスコミに
チヤホヤされてるだけで、大体の日本人は日本の武道のほうが強くあって
欲しいと深層心理では願ってる部分があるはず。
もし、山下がヒクソンを破ってるのなら日本の武道は強いって事で記事的に
聴衆の受けも良いはずだ。日本人のジャーナリストなら山下に負けた偽者が
最強っていって言って金稼ぎをしているのは我慢ならないはずじゃないかな。

グレーシー一族は柔道や相撲の研究をビデオを取り寄せて
してるって昔の格闘技通信で書いてあった。
ヤングサンデーのインタビューでも相撲の千代の富士を知って
いて彼は強いって発言をしていた。もちろんやり合ったら私（ホイス）
が勝つって付け加えていた。だからヘンゾの山下最強発言も柔道の中で
は最強と言う趣旨で言っていたのではないかな？

勝っても負けてもへらず口をたたくグレーシー一族
が山下とヒクソンの稽古での勝ち負けくらいで
ノーコメントになる事があるだろうか？

以上のポイントから日本武道が最強であって欲しいと
いう日本人なら普通に沸起る深層心理によって作り話と
噂とグレーシーのインタビューの一言が少しづつ曲げられて
伝えられたいった都市伝説的な噂のように思えます。

ホイスが柔術の大会でイズマイウに絞め落とされた時はノーコメントだった気が。

>>ID:LoX1hlJg
おいおい、いきなり都市伝説？
グレーシーは柔術以外に屁理屈まで教えてんのかｗ
まあ、負けもなにも認めなけりゃ史上最強だろうよｗｗｗ

公式でも何でも無いただの練習で子供扱いというかケチョンケチョンにされたんだろ。
証拠もなにもないなら、しらばっくれてりゃ良いんだよ。
と言うかそんな事実はありませんて普通言うよな。
なのにノーコメントと言う事はなにか言うとにばれるからだろ。
政治家だってなんだって「ノーコメント｣なんていう奴はいつも後からばれてるよね。
情けね〜

＞＞640
ノーコメントって言ったって証言してる人は
マスコミの友達から聞いた602サンですよ。
あなたにとっては人づての話更に人づてなの
になんではっきりノーコメントって言ったって言い切るのさ

>>641
まあまあ、熱くなんなよ。
別にいいじゃん、柔術が弱くったって。

実際、柔道で全日本や世界、オリンピックを狙えない奴がやってるくらいの感覚だよ。
そんなもんだよ。
仮に柔術が強いってんなら、全日本に出てみろよ。
まず出れないだろ。
柔術ヲタが言ってる青帯どもは柔道四段以上の実力なんだろ。
全日本なんて四段以上なんてそんな居ないからさ本当に柔術強いなら
圧勝だな。
早く青帯が全日本制するの見せてくれｗ

>642
煽るの上手だね

別に茶帯でもかまないけど（劇ｗ

どういたしまして。
　

でも無知すぎて話にならない

この話が信憑性持つのは、てぷっていう有名な柔道コテの人が
証言してるからでしょ。彼らにとってはヒクソンは数多の柔道家
のワンノブゼムなわけで、興味本位にあれこれ調査してる訳でもなさそうだし・・・
てｐさんの言ってた事って、寝技だけだと移動力に限界が来る、って
ことだったと思うけど・・・

＞＞647
うん、てpさんが実際に見たって言ってたけど。ボコボコにした的な
抽象的な表現しかしてないんだよね。実際に見て技術にも詳しいなら
具体的にどんなスパーだったか知りたいところじゃないですか？
極めたのか抑えてただけなのか。ヒクソンはガードとってただけなのか

>>646
会ったこもない奴に無知呼ばわりはして欲しくないね。
そもそも何を持って無知ってほざいてやがる？

これでも柔道は参段、煽りは２ちゃんだぞ。
なにもしないで雑誌しか読んでないようなオタクはすっこんでろ。

＞＞６４９
＞＞これでも柔道は参段、煽りは２ちゃんだぞ

かっこいい自己紹介ですね。コンパでも使ってるの？

そうだろ。
早く座布団一枚持って来い。
山田君

この勝負
６４９の返し技「笑天」で一本勝ち。

グレイシー一族はアンチも多いので(主にプヲタ）、どこも記事にできないってのは
変ですね。

>>624
ヤバくて書けない部分について質問です。

それは、いわゆる「口封じ」についての話なんですか？
ヒクソンが東海大に対して「ヤバい手段で口封じ」したから、
この事件は表面化しないのでしょうか。

詳しくは書けないでしょうが、「イエス」か「ノー」かだけでも答えて下さい。

>>636

やっぱりグレーシーは他の格闘技の技を取り入れてるんだな。
そりゃそうだろ、グレーシー一族という限られた人員のなかで、
三角締めだの腕ひしぎ膝固めだのなんて考えつくわけもなく。
他に仕事もしないで格闘技だけで飯食ってんだから他の格闘技の研究もするわな。
ってことは柔道の恩恵に預かっているわけだ。

頭に血の上りやすい〇がいきなりバーリバージョンで相手をボコし始めたのを見て佐藤先生が止めて「やるのはいいが覚悟はあるか？」と聞いたらいきなりおとなしくなったらしいが…

>>656
お、新証言サンクス。
情報入手ルートもお願い。
書き方からすると、目撃したわけじゃないようですね。
頭に血の登りやすいのって‥　ハイアン？
山下vsヒクソンは、それとは別に行われたのかな。
その時のメンバーはどんな面子だったんだろ。
今のところ名前が出てるのはヒクソンとヘンゾだけ。

佐藤先生も寝業の名手だったそうですね。
中量級か軽重量級くらいの体格で全日本選手権を取ったのも、
寝業の力によるものでしょうか。
山下の寝業も佐藤先生ゆずり？

佐藤先生まで出ちゃったよ。
まじで先生怖いからなー。
連中のびびった顔たらなかったなー。
写真無いのが残念。

>>658
おや？
あなたも目撃者？
詳細頼む。

ここの情報って、もしも嘘だったら名誉毀損だろ？

>>660
嘘だとしたら悪質な部類に入るが、
名誉毀損は言い過ぎだろう。
裁判でもおこすつもりか？

必死ですね…
第一、柔術は真の格闘技、柔道なんてただの掴みあいのダンスなんて言ってる人たちのが 名誉毀損になるのではないですか？

>>661
もしも、これが偽造されたものだとしたら
名誉毀損になるだろうな。

名誉毀損で訴える→今までの誇張もばれる→誇張を信じた２ちゃんねらーの名誉毀損が訴えられる→どうするの？

妄想もここまでくると一つの特技かな？
柔道で芽がでなかったおじさんがこんなところで暇つぶしですか・・・アワレ

いいんでない？
そういう輩が集まるのがｺｺだから

ていうか、反論ないの？
GLAY四ーさん

っていうか単純にネタだろ？
こんな情報隠す必要がないだろ
新証言もなにもはじめから終わりまですべてウソ話なんだから
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　　　　　ﾏｯﾀｸﾊﾞｶﾃﾞﾂﾈ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ノ　ｳﾜｧｧｧﾝ!!　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　_, ‐ ' ﾞ￣ﾞヽノ, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　。　ﾟ,　　　　　　　　, 'ﾞ　 　 　 　 　 ）ﾊﾞｸﾞ!!!　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯﾄｫ♪
　　　　　。　　　　　,ノ!,'　　　 　 　　 ◎/
　　　ﾟ　ﾟ,,.. --─- ﾉﾞ!,/　 　 　 　 　 　 ,'　　　　　　　　　　　　　　. i⌒ﾘ⌒~`ﾘ丶 _
　　 て　 ￣ﾞ'i;　　ﾉﾞ!,!ﾞ 　 　 　 　 ﾞi, ノ　　　　　　　　　　　　　　　.|　ﾉ/ )^^)） ,l ..　　'　‐　.,_
　　 てて　。　ﾞ'ﾞ ,!V　　　　　　 　 ,ﾞﾞ :,　　　。　　　　　　　　　　　 ﾉノiﾟ ヮﾟﾉﾘﾉﾉ　　　 　　 ﾞ)
　　!.　 ,ﾞ　　　 　 !!.,i　 　 　 　 　ノﾞ,　 .'.,　　　。　　　　　　　　　　　 ）⌒ヾ_.　　　　 　 ,.. ‐'ﾞ
　　 　.|　　　　　 ! !_!_　　　　　,'ﾞ　　i.,_　ﾞ,　　　　　　　　　　　 　 .,_ノ .＾ﾌb'-'=ｙ-‐ ' ﾞ
　　i i |.　　 　 　 ! .!_!　　　　,ﾞ　　　゜　ﾞ!i,'　　　　　　　　　　　 　 !ﾞk,＼（
　　 　.!.　　 　 　 i .i'i　　　,ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,べ,ﾍへべ,_
　　i 　.i. 　　　　　ﾞ, ',　　　!　　　　　 　。　　　　　　　　　　　　Ｙ（　　　〉　ヾ＼
　　　! i ',　　　　　　'!,', 　　!,　　　　　　　　。　　　　　　　　　　 〉　ﾍ　　　　 　 ゞ＼
　　ﾍ　　' ,　　　　　　' ,　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　　　　　ゝ　Ｙ　　　〉
　　　 　ﾍ ＼.　　　　　 ＼　　' ,　　　　　　　　。゜　　　　　　 　.ゝ　〉　　　　　　　ゞへ
　　＼ へ 　 ＼.　　　　 　 ＼,. ﾞ'　,　　　　　　。　゜。　。 ゜　　　 「ﾞＹ　　　く /　　　へ入
　　　へ　　＼　＼ 　　　　　　　ﾞ ' ‐ﾞ '_‐:,_　　　ﾟ）＼ﾉヽ　　_,, 〆、　ゝ゜　。ﾟヘ　く　 ﾍ　〉、
　　　　　 へ　　　　'　., 　　　　　　　 　'!　!　　ﾟﾉ)＼)＼λ　　＼＼＼）)＼ﾙ))＼「　　　 〉入
　　　　　　　　　 　へ 　 '　,　へ ノ（ノ（ '.,_'　ノ　)＼λ　）＼　） ） .） ） )) ＼∠~く　　へ　べ

　柔道の寝技での亀。あれは実戦では一番危険じゃないのか？
亀になってもポイントを取られない亀容認の柔道のルールは
柔道を武道から分かち正しくスポーツに成り下がりしめているんじゃないのか？
実戦から乖離した競技形態、実戦では役に立たないスポーツの体をなしてしまった柔道。
本当にこのままでいいのか？
慣習に拘り立ち止まらずに、日々改良していったほうがいいんじゃないのか？
バックを取ったら、ポイントを与えるというように実戦に即したルールにしたほうがいいんでは？
現状に甘んじず柔道関係者の勇気あるルール改正で改良、発展させ、
武道としての柔道を実現して欲しい。

オリンピック競技だよ柔道は。

オリンピック競技だろうがおかしいものはおかしい。
現状に安穏するなってこと。

>>670　>>672
俺も同意見だけど、講道館柔道スレでお願い。

まあまあ、仮に本当だとしてもたかが練習だろ。
もしかした謙虚に技受けてただけも知れないし、本気だったとしても相手は
不世出の柔道選手だろ、しょうがないし恥ずかしい事でもないだろ。
名誉毀損だのなんだのどちらも熱くなんなよ。
俺だったら山下さんに教えてもらったってだけで相当の自慢になるんだが。

確かにカメはどうかとも思うが、かといって柔術みたいに寝技だけってのも
どうかと思うよ。

仮に強盗や泥棒、どうしても身体張ってやんなきゃなんないって時、正直
柔術じゃたぶんだめだろ。
まあ、凶器あったら逃げるのが一番だが、素手だったらブン投げて押さえ込むなり
関節取るなりになるんじゃない？

だとしたら、投げから寝技への連携のある柔道の方が、より実践的だと思うが。
柔術の人はどんなところが実践的って思ってるのかな？

それを言い出したら打撃のないものはちょっと。。。。


って言い出す人が出てくる。

>>674
それを言い出したら組んだ瞬間刺されるだろ

って言い出す人が出てくる。

>>676
まま、そのへんで。
スレ違いだし。

【柔道ドラマ】愛情一本！（仮）【ぁゃゃ】

アイドル歌手、松浦亜弥（１７）が、日本テレビ系で７月１０日スタートの「愛情一本！」（仮題、土曜後９・０）で、
連ドラに初主演。柔道に挑戦する女子高生役を演じる。
松浦は「初主演、とても嬉しく思います！」とノリノリだ。
　真っ白な柔道着に身を包んでヒロインを演じる松浦は、
「私も今以上に成長していきたいと思います。皆様の心に残る温かいドラマにしていきます」とコメント。

　女子高生・巴（ともえ）と柔道家の父親（中村雅俊）の対立・和解の物語を
軸とした「笑って泣ける王道ホームドラマ」（同局）。
アテネ五輪が開催される今夏にはピッタリ。ヤワラならぬアヤヤで、夏の連ドラの金メダル獲得を目指す。
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200405/gt2004052803.html

フョードルｗ

age

　　　v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミﾐ: 　　　　　
　　ﾐミ　　　 WｖW 　　　　　ミ::: 　　　　
　 ﾐミ　　　　　　 　　　 　　　 ミ::: 　
　 ﾐミ　　　　　　　　　　 　　　 ミ::: 　　
　 ﾐミ　　　　　　　　　　 　　　 ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､ 　　　　
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　　　　
　 !〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　 Y_ 　　　　
　 i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　 l　i
　 .!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　 !Kl
　. i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　 ﾄ=
　 ヽ.　:､　 U ﾞu-―-u U　　,;　　 ,!
　　 ＼. 　:.　U　　　　　U　.:　　 ﾉ
　　　 ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　 .ｲ
.　　　　｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

>>674
押さえ込む前に柔道の投げまともに喰らったら死ぬ寸前て感じだよな。
テレビとかでやってるもん同志モミクチャになってる感じだけど、やってない
ヤツが喰らったらそらもう…

このスレッド、急に停滞したけど
やはり、デマだったの？

>>683
なんかそうみたいだね。
ちょっと書き込んで逃げるやつばっかし。
ちゃんと情報くれるのは一握りだ。
ほんとに大勢が見てたのか？

というかハナから信じてなかった

ていうか、反論できないだけだろ？ｱﾝﾁのｦﾀ共が

いや、ちゅうか山下にもヒクソンにもあんま興味ねぇし。
全盛期同士ならともかくねぇ・・・

実現してたら夢のある話なんだけどなー
吉田ｖｓホイスを、やたら2つの柔が対決するみたいに煽ってたけど、
この対決こそ勝敗抜きでワクワクする
歳もほとんどいっしょなんでしょ

というか体重違いすぎだろ。

やるならでそれぞれの競技の世界で、同じくらいの実績、体格でやらないとくらべられないだろう。
山下とやるなら、柔術界で山下を同じくらいの体重で、しかも柔術界でも圧倒的な記録を残したようない人物ということになる。

だが、柔術の世界って山下くらいの体重のクラスって柔道ほど競争率激しくないだろう？
柔道と柔術で競うなら、もっと体重の軽い選手でやらないと面白いないような

山下先生の投技(動画で)が見られるサイトないの?

>>691
このスレでURL貼られてたよ
何十レスかさかのぼってみ

>>692
>599ですか?
ごめんなさい。
これは知ってるやつでした。
他にありませんか?
是非見たいです。

それにしても美しい立ち姿勢だ。

>>690
日本の柔術家の重量級はぜったい層が薄いよね
技術が仮にあっても基礎体力で負けるだろ
ﾌﾞﾗｼﾞﾙいけばまた違うだろうが・・・

受け身ぐらい当り前のように取れるし実際に柔道もやってたぞ。
たしかに見たこともない昔話だが、それバカにするということは、
文献や指導者の言葉を元に柔道の歴史について語ることを意味がないと言うつもりか？
それとも東北ブロックジュニアチャンプ様は、
おれたちが妄想家に見えてしまうほど、高度な柔道論が語れるのか？
だったら抑え込みの起源についてお前の理論と知識を語ってみろ。

なんかしらんけど東北のジュニアのチャンプだろ？たいしたこねえよ

>>695
おい、俺の書き込みをそのままコピペするな。
賛同してくれるのは嬉しいけどさ。

いいじゃん、どうせ名無し同士なんだし。

もももｸﾝが出るたびに、コピペしちゃいます。

age

>>624
を読むと　山下がヒクソンにボコられたから
大学と柔道界がマスコミとグレーシーにプレッシャー
かけてノーコメントにさせた感じにも取れるな。

こないだヒクソンの道場行ったら、俺は日本大好きなのになんで日本は俺を敵役にするのか？と涙ぐみながら相談されたよ。Tシャツ買いに行っただけの初対面なのにな。

>>700
全っっ然、感じ取れません。
その前の書き込みを見てないの？

まあ北朝鮮関係の政治経済の記者が格闘技関係まで
取材してるとは思えないけどね。
なんでこんな嘘ネタ一生懸命つくるんだろ

>>700,703
おまいは日本語理解できるのか？
なんでそんな解釈できるのか理解に苦しむ。
どこに北朝鮮関係の政治記者なんて書いてる？
読解力が全く無いのに呆れてしまう。

age

>>701
ﾜﾗﾀ(w　つーかＴシャツ買いに行くなよ。

この２人は生きている。ロートルだけど。
対戦してくれ！

もももage

233 ：てｐ ：04/06/28 03:23 ID:Ifi3y1dr
>>209
軽うく脚越え、くらってましたよ。
ざんって感じで低く、膠着もせず。
しばらく様子をみるみたく、抑え込みがつずいてたから、仲間のひとらの顔が険しく･･･。
全然とける気配が無いって、非常事態に気ずいた感じだね。

山下先生が攻めだしちゃったら、まず片手絞め、1発だったよ。
印象ぶかいのは先生が亀になり、後ろから攻めさした時。
十字を狙うひくそん相手に、顔で肘をとっておしまい。
あれはただの体重差じゃなく、技の違いが出たとこだった。

5分の寝技で全部で4回、山下先生がきめておわりです。
当然、礼儀もおもんじられてたし、あんましがつがついかずに、それ。
顔できめたのが最後でしたよ。

　

もももage

まあ山下氏には現在の小川も軽くやられるぐらいだからな

やってないのに何でそんなことわかるんだよ禿げ

山下の戦歴って冗談みたいだからな・・・
４００戦無敗なんかとはわけがちがう
だいたいオリンピックで金よりプライドなんか
にでたほうが遥かに儲かるわけだし時代が悪
かったなぁ
　篠原やら井上（まだ現役だけど）とかはやんないの
かな？
　もったいないよ。
　プロ格闘家とか言ってた癖にプロレスラーになった
小川は問題外。
　本人の人生なんだからその選択は尊重すべき
なんだろうがなんであんなことになったんだ？

小川は元々プロレス大好き。「プロ格闘家」はそういうキャラだっただけ。
プライドと金メダリスト比べるのはアレだけど、稼げる期間の少ないプライドより
年金やらが出て、企業や大学で一生面倒見てくれる方が生涯賃金としては全然上だったりも
するんだよ

>>715
そうだったんだ。最初からプロレスラーだったってことね？
猪木と佐山に格闘技の特訓とかしてたから格闘家目指してる
のかと思った。あれもプロレスラーとしてのキャラ作りだったと。
俺プロレス詳しくないから全然しらんかった。
まあ、なんでプロ格闘かがプロレスリングでプロレス
ルールで戦ってるんだろうとは思ったけど、そういう
ことだったのね。なるほどなるほど

しかしすごいペースの遅いスレッドですねｗ

ホジェリオ（BJJ黒帯）＞＞＞中村（全日本実業団、ドイツ国際大会優勝）
ハイアン（BJJ黒帯）＞＞＞大山（全日本実業団優勝）
イズマイウ（BJJ黒帯）＞＞＞大山（全日本実業団優勝）
ヘンゾ（BJJ黒帯）＞＞＞スパイカーズ（五輪銅メダル）
ホイス（BJJ黒帯）＞＞＞吉田（五輪金メダル）
水男（BJJ紫帯）＞＞＞高森（全日本出場）
シウバ（BJJ黒帯）＞＞＞吉田（五輪金メダル）
ジャカレイ（BJJ茶帯）＞＞＞佐藤（講道館杯優勝経験）

このように柔術＞＞＞柔道は既に確定しております

山下とか言うデブのオッサンもVTでは屠殺されるのがオチでしょう。

>>718
まあ逆にそのVTのチャンピョンも柔道ではロシア止まりだがな。

>>709
その出典のスレッドが知りたいのですが･･

>>625
>東海大が個々の練習について答えないのは、武士の情けか？

俺の思うに、東海大としても表沙汰になった場合、マスコミが大騒ぎし始めて
まずおそらく2週間は大学の通常業務に大変な支障が出る、
また表沙汰にすると、今後似たような道場破りがしょっちゅう山下の
前に出現しかねない、
また国民栄誉賞クラスの山下にしてみれば、ヒクソンに練習試合で勝っても
たいした勲章にはならない、
あとは、相手の面子を慮った、というあたりだろうか？

しかし、本当にあったことなのだろうか？
本当だとしたら俺としてはむしろヒクソンの道場破りの精神も
大いに評価したいんだが
（まるでバカボンドの宮本武蔵のようだ）

ネタにマジレスしてどーすんの？
柔道家ってピュアハートの持ち主が多いのね

>>722
てｐってのは電波大極君だなｗ

ヘンゾがかなわなかったのは事実。これは古いカクツウに載ってる。
むしろ、だからこそへんぞは柔道のメダリスト（ベンスカイパース）とやった。カクツウは上記の事実を根拠に
柔道が勝つと思ってたからへんぞがらくらくボコって、寝技でも圧倒するのを見て感動していた。

第一ヒクソンが山下先生にやられたなら、カクツウにインタビューでまくりの柏崎先生が一言も言わんはずないだろｗ
勿論出始めの初期。　大山がヘンゾ、イズマイルとやる前、柔道が負けるわけない(笑）と言い切ってた頃、
こんどやるあのホイスの兄貴は（ヘンゾのこと）前に東海で全然通用しなかったから（笑）というコメントはあった。
まあ、結果はあのとおりだ。

東海大で山下とヘンゾが以前スパーしたってこと？
文章が悪くてよく分からんのだけど

>>723
てｐさんが見たのはヘンゾでそれをヒクソンと勘違いしている
可能性があるのでは？

柔道・・・恐ろしい武術なのだろう。特に警察柔道ね。
警視庁(当時）の遠藤純男氏は、あの山下氏の足をかにばさみでへし折ったそうだ！
結局痛み分けになったそう。

ヒクソン×船木の翌日の新聞で
「中村なら(ヒクソンに)勝てるでしょう」
とゆー総合転向前の吉田のコメント読んだけど
その中村は3兄弟のうちのだれのことか
記事読んで覚えてる人もしくは想像できる人
教えてください

三兄弟の中では多分｢よしお｣のことだと思うよ。以前吉田はよしおを｢宇宙で一番寝技が強い｣って評価してたからね。

柔道と柔術をまたにかける小室宏二氏が、
「（柔道界きっての寝技師と言われる）矢嵜より、中村兼三先輩の方が、柔道的寝技は強かった」
との談話をしているところから類推して、中村兼三氏？かな？？

俺は高校時代　原チャリでツレと２ケツしていて
俺だけ捕まってボッコボコに投げられた（ポリに）
閉まってる本屋のシャッターに何度も何度も投げつけられ
「運転してた奴誰やああああ！！！」
と虐待された。
俺は何とか「拉致されてた」という言い訳と結構賢い高校だったし
話の流れで「拉致されてた」という事の辻褄を合わせれたので
連れを売らずにすんだが、警官強いっす。

>>729
う〜ん、「柔道的寝技」ってのが気になるな。

>>728
>>729
レス　ありがとう。
宇宙一寝技が強いって幻想ふくらむ♪
実際よしおや兼三がヒクソンとやったらどうなんでしょう？

ヴァーリならヒクソンにぼこぼこにされて負ける。

柔道金メダリストが柔道家くずれに負けたね。

なんか709に書いてあるようなでたらめを平気で書くところに
柔道好きのイヤ〜なところがでてるね　
最悪

なんで？？

ヒクソンと山下先生がガチやったらどうなるか？
ヒクソンは当然ルール要求シビアだろうし、山下先生も「ジャケットなきゃヤダ」と言うだろうし
試合は成立しないんじゃないかな。
まあもしジャケットルールでやったらヒクソン中量級で山下先生超級？
ヒクソンブンブン振り回されてそりゃもう試合と呼べるような物じゃなくなるんじゃないかな。
そんでもってスタンドで勝機を見出せなくなったヒクソンが寝技に誘い込み山下先生が上からのしかかる。
吉田ホイス戦でもそうだったけど、公式戦では反則とされているぐりぐりで逆十字締めで山下先生の完勝というところか・・・
ブラジリアン勢が「胴衣を使いこなすプロフェッショナル」なら山下先生は「世界一の胴衣の使い手」
だからね。

ごっつしょーもないスレッド発見！やでｗ
格闘技板に帰りなはれｗｗｗ

それよりも

カレリンvs山下（ともに全盛期。VTルールで）
のほうが気になる。

バキャロー！山下さんにきまっちょろうが！
それより現役のヘイシングのほうが強いポ

アントニオ猪木最強

>>313
>だいぶ前ヒクソンが実際オリンピック金メダリストの柔道家（欧米人だったかな？）の
>プライベートレッスンだかでスパーリングしたとき

欧米人じゃないぞ、日系人だ。
軽量級の選手だよ、名前は忘れてしまったが。（確か何とかワタナベとか何とか・・・　）

>一本相当では投げとばされなかったらしいし寝技では極めまくっていたらしいけど

「寝技ではヒクソンが勝った」って文章だったな。
わざと間違えてんのか記憶力が悪いのか判らんが、グレイシーヲタって馬鹿なんだな、と思われんようにした方がいいぞ。

山下は手足が短いからな。
喧嘩だったら打撃素人の鈴木とか井上にも負けると思う。
喧嘩なれしてるルスカとやったら秒殺だろう。

ヒクソン相手でも同じだろうな。
別に煽ってるわけじゃないからね。
世間の評価は柔道世界一＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞喧嘩世界一

そりゃ山下じゃあ現代の科学トレーニングを積み最新式の
武器を持った若者には勝てまい。
例え全盛期でもな
ただヒクソンも所詮、旧式の武器しか持たぬ古い格闘家だよな。

>>37
お前しらねえのか
あれ、有名な八百長試合だぞ
木村は奥さんが大病で莫大な手術費用が必要だったんだよ
木村は見世物になるのと引き換えに自ら講道館を破門。下野したんだ。

>>742
そんな話は沢山ある。
金メダリストだってやってるんだから。何人も。
でも投げまくられても一本になる投げはひとつもなく、しかも全部タップさせてるのがヒクソン。



>>745
　昔のプロレスのビデオを見りゃ判る。あんなもん格闘技と思うのは本当の素人だけ。
単なるアクション芸能にすぎんよ。　いわばベニーユキーデがジャッキーチェンの映画に出たようなもんだ。
ちょっと事情が違うのは木村には死期迫る程大病患った妻がいた事。

>>746
そのさ、「投げられても一本にはならなかった」ってのがちと気になるんだが。
それは引き込み有りが前提のBJJルールでのスパーだったから
柔道家もやりづらかっただけではないの？
あくまでBJJのスパーなんだからそう考えるのが当然で、
自分の土俵にいるヒクソンにとっては別に凄いことでもなんでもないと思う。
ヒクソンが柔道トップ選手の立技をまともに受けきれるほど、
立技うまいとは思えないんだが。
プライドで演武した時の背負い投げなんて、
弱小校の中学生がやるようなヘタクソな背負いだったぞ。
弦巻あたりの同体格の中学生に秒殺されてもおかしく無いと思った。
（もちろん柔道ルールだったらの話ね。）

>>742
遅レスだったし、しばらくこのスレに目を通していなかったんだけど
「ワタナベ」という名前の相手ではなかったと思う。
さすがにいかにも日系を連想させるようなワタナベとかいう名前だったら
こっちも覚えている可能性高いと思う。「日系っぽい」てのは印象に残りやすいし。
746で言われているようにヒクソンが２人以上の金メダリストとスパーリングした事が
あるんじゃないかな？

グレイシーにいくらか詳しい、日本での初試合やその前から注目してたって点では
普通の柔道家から見ればグレイシーオタクなんじゃないかって点はあんまり否定しないけど。
ただ２ちゃんねるに書き込む年季の入った格闘技マニアから見れば稚拙なものかもよ。

自分はグレイシーに注目したのはアルティメットとかの現在につながる総合格闘技の
ルールをアメリカで広めたって事とその中で勝ち抜いたって言う
デモンストレーション的な部分に強く興味を持ったから。
安定して勝つノウハウ、知識にもすごい興味を持った。
彼らが柔道のルールで柔道の強豪選手に勝ち抜けるなんてハナっから考えていなかったし。
同時に柔道の強豪選手でもホイスやヒクソンみたいなノウハウを持たずに
あの時代アルティメット大会とかに出たら
格下の相手にでも穴をつかれて負ける可能性がたくさんあっただろうって思ってる。

あと「てｐ」氏はここ１ヶ月ぐらいの間で２ちゃんには書き込みしなくなったのかな？
インターネットにいくらでも転がっているヒクソンやヘンゾの顔写真への
リンクを張ってそれをてｐ氏に見てもらいたかった。
東海大での乱捕りで見たって言う山下泰裕に圧倒されたっていうグレイシー側
の人間、それをヘンゾとヒクソンで混同していないかどうか聞いてみたかったんだけど…

プライドが高くてブラジルの柔術なんて鼻にもかけない、まともに
相手の名前すら覚えようともしない、そういう気位の高い年配の柔道家知っているから
てｐ氏もヘンゾとヒクソンの違いが良くわかっていなかったんじゃないかって気は
このスレを読み始めた当初からうすうすしてたからぜひ聞いてみたかったんだよね。

↑いやいや、単なるネタだろう
ヘンゾが練習にいったこともてP氏は知らないんじゃないかな
ただ柔道の方が強いってアピールしたかったんだろ

木村VS力道山の試合の木村側には若き日の大山総裁がセコンドとしてついた。
この試合では前もって相手の頚動脈は打たないという決まりがあった。
プロレスはショーだから当然派手な打ち合いがある。
打ち合わせ通り両者派手に打ち合って観客を沸かせていたのだが、
力道山は約束を破り木村の頚動脈を打ち勝った。
当然木村側のセコンドについていた大山総裁は約束違反した力道山に激怒。
当時のテレビ映像には激怒している大山総裁と思われる人物が映っているらしい。
大山総裁は仇を討つため力道山に再三対戦を申し込むが実現しなかった。
ちなみに大山総裁は木村を尊敬しており、木村の生前から「私は全盛期の木村には
勝てない」と公言している。

>>746
＞〜木村には死期迫る程大病を患った妻がいたこと。

これ、ルスカが猪木とやった背景と全く同じじゃん、もっとも香具師はお国柄の違いがあろうが
廃人になっちゃった妻の面倒を生涯見ながら、ガールフレンドと同棲していたらしいが（ｗ

>>748
日系人だったよ、残念ながら。
俺が読んだのは雑誌ではなく単行本だったのだが、それに書かれてたのは「ニシムラ」とかゆう名前だった。
だが、ちょうどその地域に住んでいた柔道の金メダリストを調べてみたら「ワタナベ」っつー名前だったことが判った。
ま、記憶力いい人間も居れば悪い人間も居るから仕方ないって言えば仕方ないな。
「他にもたくさん居たんじゃ？」っつー言い訳まで相手にするとキリ無ぇからパス。（だって幾らでも記憶力の悪さゴマかせるだろ

まぁ、グレイシー柔術の扱いには頭柔かくした方がいいと思うぞ。
グレイシー柔術が‘93年にアルティメット大会を開いた時は俺は本当に興味を持ったし感心したモンだったよ。
だがな、「俺は柔道やってる立場なのに俺だけがグレイシーを認容出来てる」とか
「グレイシーは実戦向きの格闘技で柔道は寝技もロクにやらない格闘技」とか、
そういう風な頭ガチガチの考えっつーか反応した奴、俺の周りにも多かったんだよね。

俺の考えは「ありのままでいい」っつー感じかな。
不自然な態度をとる必要は無いんだよ、だから、自分のやって来たことだけを進む柔道選手が居ればそれでも良し。
「俺だけがグレイシーを採り入れてる、他の柔道選手は採り入れてない」なんつー技術批判をするのは頭ガチガチだと思う。
俺はグレイシー柔術に興味を持ったし技術と他流試合をしたことに敬意を評してもいるが、
それをしない柔道選手を見ても「ダメだな」なんて頭の固い感想をいだくことは無かったな。

人はそれぞれ生きて来た環境が違うからな。
柔道やって来た人間にも喧嘩がてんで弱かったり自身と周囲が寝技がてんで弱かったら
グレイシー柔術を学ぶ意義は深いと思う、また、そうでなくとも学ぶに理由など要らない。
たまたま自身あるいは周囲が寝技めちゃ強だったりしてグレイシー柔術が登場した当時の総合格闘技道場で
寝技スパーリングや総合ルールスパーリングで練習にならんくらいだったら、まぁ、考えが変わるかも知れんしな。

俺の場合はたまたまそうだった、っつー状況だったわけだが、グレイシー柔術の登場時は
「おォ！こういった技術を学べば俺の実力を向上させる突破口になるかも知れない」って嬉しかったよ。
それで、先輩から誘われてグレイシー柔術の道場へ出稽古へ赴いたこともあったくらいだしな。
俺にとっては好感の持てる技術体系だった、だが、身近に寝技・レスリング・喧嘩センスめちゃ有りの先輩が居たせいか・・・
てpも俺なんかとおんなじ感じっつーか境遇だったんじゃないだろうか、どうだろう？　＞てp

あと、俺の個人的な考えではヒクソン・グレイシーはたいしたモンだと思う。
グレイシー柔術だけをやってる身ながらレスリングの試合に出てもブラジルチャンピオンになっちまったと聞く。
正直、ある種の天才だと思う。
で、身近にもそんなとんでもない先輩が居た。
あと、俺が居た高校は裸での寝技も徹底して指導された高校だった（判っちゃうか？）せいか、
グレイシー柔術の「下からの技術」を見て色々大きな異動があって面白かったな。
ヒクソンは下からは足の裏を当てるが、俺はあのやり方には賛成出来ない部分もあるんだが・・・

あと俺はヒクソンの裸での立ち技に興味がある。
俺は払い腰や内股が得意だったんだが、ヒクソンは裸だと徹底してレスリングタックルなんだろうか？
投げはタックル志向の相手へは非実践的かも知れんが、俺は個人的に好きだったし得意でもあったな、いやマジで。
まぁ、それと敢えて付け加えるならば、喧嘩だったら伝統派空手の技術が一番有効だったな。
「結局伝統派の宣伝がしたかったのかよ！」とかツッコまないように、そこ。（苦笑

>>757
×　非実践的

↓

○　非実戦的

あまり知られていない話だが……

三沢光晴が84年のアメリカ遠征時に、当時無名だったヒクソン・グレイシーと
エキシビジョンマッチを戦っている。
15分/3ラウンド制で、マスコミも一人としていない、観戦していたのは
三沢が練習場にしていたジムのメンバーだけだった。
結果は、三沢がヒクソンに何もさせないままドロー。
ヒクソンが滝のような汗にまみれて肩で息をしていたのに比べ、三沢が涼しい顔で
練習メニューを再開したのを見て皆一様に当然の如く思ったのは、
今となっては知られざる歴史の真実である。

ちなみに、ヒクソンがブラジルで出版した自伝的著書『PEQUENA HISTORIA DA FORMACAO SOCIAL BRAS』
の中で三沢に関して記している箇所を和訳してお届けしよう。
「彼のスタミナは無尽蔵で、私が繰り出すサブミッションに対するディフェンスの引き出しも無限だった。
彼がオフェンスのレパートリーを習得したなら、世界の格闘技界でも類を見ない怪物と称されたであろう。
ただ、多くの格闘家にとって、今のままの彼は十分過ぎるほどのモンスターである」

三沢光晴vsヒクソン・グレイシー。
格闘技界の闇に埋もれた真実がそこにある。

まぁ、グレイシー柔術がああいう闘い方を試合として初めて提示したのは誰でも知ってる通りだと思うし、
それをただ読み上げるだけは意味無いと思う。
問題なのは、既にこのスレッドでも何種類か見られる意見だが、それに対して極端な反応をしてしまったかどうか、だろうな。
グレイシー柔術を創ったグレイシー一家じゃなくてそれの信者になって痛い発言や嘘をついた奴等が問題なのかも知れん。
・・・このスレッドで出てた意見を集めて真似したわけじゃないぞ、俺もそう感じていたことだ。

都合の悪い話は無視したがる人種を俺は「グレイシーオタク」と呼ぶ。
真摯な求道者は進む道がどうあれど好感を持てるが、嘘をついたり記憶力が悪かったりトボケたりする輩は良くない。
出場してもいない有名柔道選手が「柔術の試合に出て負けてた」なんて嘘を報告して来たオタクが居たが、俺はその人の表情が忘れられない。
あと、年輩で寝技がめちゃ強の方がグレイシー柔術を全く知らなかったことに対して
「あれじゃただの柔道バカじゃねーか」なんて陰口言ってた柔道選手が俺の周りに居た。

ヒクソンVS三沢は興味深々。

不思議と俺の周りには柔道オンリーの選手・指導者にそういう痛い人間は居なかった。
総合格闘技に興味を示したり実地に学ぶ奴等にはそういう痛い人間が多かった。
・・・俺だって、寝技乱取りをしててすぐ亀の体勢になっちまう選手・指導者へは
不満を持たざるを得ない時期もあったが、しかし、グレイシー批判をする痛い人たちは居なかったから
不満をぶつけるような頭の固い考えをすることは無かった。

俺の周りにだけ出来た柔道選手が多かったのだろうか・・・　いや、そうではないことはこのスレの証言でも判る。
むしろグレイシーオタクにこそ、極端な考えを懐いちまって、
常にイライラしてて嘘をついたり都合の悪い話にはトボケたり記憶力が悪かったりする者が多かったのだが・・・
とにかく「俺だけはわかってたよ」癖を持つ奴には痛い奴が多かった、っつーことを言いたい。
趣味や不満を押し付けることなく、柔道ならば柔道、グレイシー柔術ならばグレイシー柔術、と生きれば良いんだ。

>>759
>>761
三沢光晴って誰？
確かプロレスラーだったっけ？
学生時代、プロレスラーとスパーリングしたことあるが、いつも裸でやってるのにこの程度か、
と思ったもんだったよ。
あれじゃヒクソン・グレイシーには勝てねーだろ。（プロレスラーにも玉石あるだろうがな

身近な人間――柔道やってた奴等でも何もやってなかった奴等でもいいから――にどういう者が居たかが聞きたい。
雑誌論とかはいいからさ。
寝技がてんで弱っちいのしか居なかったのか、それとも格闘技自体やってるのが居なかったのか。
裸だったらてんで弱かったのか、喧嘩だとてんで弱かったのか、色々意見を集めたいな。
なるべく生の感想が聞きたい。（いつもイライラしてるオッサンは来なくていいからさ　苦笑）

>>763
三沢さんは、そこらのショッパイ体したレスラーとは別もの
もって生まれた身体能力が他とはケタ違い
柔軟性と瞬発力とを併せ持った柔軟な筋肉
無尽蔵なスタミナ　そして何よりも精神力が強い

アマチュアレスリング時代は、ぶっちぎりでインターハイ優勝
アマでやっていれば間違いなく五輪でメダルがとれていた

毒舌で知られる小川直也も唯一三沢さんのことはリスペクトしている

小川曰く「触れた瞬間強さが伝わってきた 足に根が生えているみたい
押しても引いても崩れない　三沢さんが柔道やってなくて本当によかったよ」




それはともかくあなたがスパーしたレスラーって誰？パンクラスとか？
レスラーが大学に出稽古に来たの？

アホらし。三沢対ヒクソンなんてやってるわけねーだろ。

今は、VTも昔に比べて随分レベルも高くなり、特にヒクソンの技術に
見るべきものはないと思うのだが、ただ一つあの独特の前蹴りだけは
未だに興味がある。
あれは同じグレイシーでもホイラーやホイスのとは明らかに異なる
ヒクソンオリジナルの技なんだよね。
あの前蹴りがあることによって、打撃系の選手は打撃を封じられ
組み技系の選手は、組むのを阻まれている。もっともヒクソンは組み技系
の選手なので、あえて組むのを阻む必要はないのだが。
もし自分よりも体が大きく明らかにテイクダウン能力に優れた選手と
戦う場合、あの前蹴りが非常に有効になってくることだろう。

ヒクソンはほかの兄弟に比べあたまを低く下げないところが
いいんじゃないかと思う。
タックルというよりクリンチにいくよね。

―――社長業が忙しいので選手としてのコンディションづくりは大変そうですね。

三沢―まあ大変ではあるんだけど、ハッキリ言って練習はしてないんですよ（笑）
　　　試合の組立なんかもリングに上がってから考えるしね。
　　　小橋なんかはメシとフロと睡眠以外は練習ばっかしてますけど（笑）

>>765
小川なおやは実際は礼儀正しい人なんですけどね。
自分では体を動かさないで格闘技通信読んで通ぶってる人には
知らないのも無理ない話なんでしょうけれども。

>>753
（以降のID:jlU/JZkC　の書き込み）
上のほうで上がっていた本ブックオフで見つけたよ。
福昌堂の「格闘王�B格闘ボディのつくり方」（全体緑色でブルース・リーのイラストが
表紙の奴ね）
P129下部写真隣の
エンセン　ええと、ナカシマ？アメリカの日系２世、３世？あのアメリカの
オリンピック金メダルとった。ニシムラ？ニシモト？そのヒトとスパーリングして、けっこう投げられたよ、ヒクソン。でも一本ない。そして寝技ではヒクソン勝った。
↑自分はこの本読んだ事あったよ。日系人のところは記憶から抜け落ちていたみたいだ。
そして寝技で「勝った」を
＞＞寝技では極めまくっていたらしいけど
↑このように変えて記憶していたようだ。
この部分は自分の間違いだったみたいだ。あやまっておくよ。

これ以外の欧米人とか別の金メダリストの記述がある本を自分が見付けでもしない
かぎりあやまるのはしょうがないと思う。
他にもたくさんいたんじゃ？ってニュアンスの言い訳はしているつもりもないし。
ソースとして伝聞を出すつもりはないから。

その上で753や同IDの書き込みに対して思うところもあるから書き込みさせてもらう。
ID:jlU/JZkC　とこちらのグレイシーそのものの評価の仕方は似通ってると思う。
ただID:jlU/JZkC　がこちらを極端にグレイシーにカブれた痛いやつ（の１人）
として扱っているって事だけ。
398、499あたりの書き込みを見て痛いとか信者とかグレイシーカブれって感じたのかな？
似通ってると思った点は
＞＞グレイシー柔術が‘93年にアルティメット大会を開いた時は俺は本当に興味を持った＞＞し感心したモンだったよ。

＞＞技術と他流試合をしたことに敬意を評してもいるが、

＞＞まぁ、グレイシー柔術がああいう闘い方を試合として初めて提示
（よく言われるコロンブスの卵ネタで自分が書き込んだ事もあったな）
↑とかここら辺ね。

で、それ以外のID:jlU/JZkC　の書き込みなんだけどそちらの個人的な経験、そちらが
出会った赤の他人のイメージまで一緒くたにおっ被せられたらたまらないなっていうのが
あるから書き込ませてもらう。

そもそも自分が313で書き込んでいるのはヒクソンが負けていてもあまり驚きでもないって事とその上でソース足りえる動画なり（今、追加するなら信頼するに足る関係者の声）
なければ普通の人は納得しないだろうって意見だよ。

498でも
「勘違いされないように前もって書いておくけど自分は別に
　柔道が総合に対応できるように技術を改革しろだとか
　ルールを変えろ、なんてまったく思っていないからね。」
↑って書いてるんだけど
＞＞趣味や不満を押し付けることなく、柔道ならば柔道、グレイシー柔術ならばグレイシ＞＞ー柔術、と生きれば良いんだ。
↑その事には自分も異論はないんだわ。
競技として共栄とまで言わなくても問題はないって。
日本じゃ社会的知名度もあり段位が一般に評価される柔道の方が社会的には
ずっと得だと思っているしね。
競技柔道で強くありたかったらブラジリアン柔術を練習するのは時間の割き方として
よろしくない（学生時代の伸び盛りなんかは特に）って昔から思っていたし。
（実際にやらせてみて考え方や戦い方の違いを知らせるとかぐらいのは
他にレスリングとかサンボとかでもあるけど）
非難しているのは上のほうでも引き合いに出されているメディアに露出してる
柔道家のブラジリアン柔術に対する批判の中で納得できないものだよ。

なんかグレイシーオタクって言葉を
他の10年前、当時まったく興味を持っていなかった人から見れば十分オタク・マニアだろって意味で自嘲の意味も込めてグレイシーオタクって言っているのに
柔道も柔術もやっていない、やった事もない知識だけの奴って意味で受け取っちゃった
人がいるみたいだね。
他の芸スポニュース板とかでどこどこの格闘家弱ェえ、とか文句つけてるのとは違うんだからさ…
柔道の競技としての厳しさも知らずに、スポーツとしてヒトと競争して勝っていくって
厳しさも知らずにスポーツだって貶すような武道家気取りは嫌いだし。

上のほうのレスで年配の柔道家に対する書き込みしているけど
＞＞あと、年輩で寝技がめちゃ強の方がグレイシー柔術を全く知らなかったことに対して
＞＞「あれじゃただの柔道バカじゃねーか」なんて陰口言ってた柔道選手
↑こういうのとは書き込みのニュアンスが違うんだよ。

グレイシーを知らない柔道家に対して批判しているんじゃなくて
グレイシーを批判していてなおかつその批判の仕方が
柔道的、柔道の競技技術的価値観からしか出てないとか
あくまで柔道の「格」とか「権威」の部分で批判しているなって
年配の柔道家に対して思っている事だよ。
雑誌とかのメディアに露出して「ろくに知らない、理解しようともせずに先入観だけで勝手に貶しているような」年配の柔道家、このスレでもそういう批判の仕方をしているレス
なんかも含めてね。

グレイシー知らないってだけで年配の人間をバカ呼ばわりする
あんまりにも敬老精神の足りないようなのと同一視されるのはちょっとね。
違うジャンルの事を「知らない」からって悪口を言う気になんか自分はならないな。
まぁたまに堰を切ったように顧問の陰口ドバドバ言い合うメンバーがいる部活にいた事もあるからあまり奇麗事は
言いたくないけど。

そちらだって柔道をやっている膨大な人間の中で顔を見たことすらないような
赤の他人のイメージを勝手に当てはめられて自分を語られるのは
気分の良いものじゃないと思う。

＞＞とにかく「俺だけはわかってたよ」癖を持つ奴には痛い奴
悪いんだけど「俺だけはわかってたよ」って考えは持ってこなかったよ。
そもそもこのスレがどういうスレかわかってる？
山下泰裕 VS ヒクソン・グレーシーの乱捕りが本当にあったのか？
って事から始まって
その中で柔道の権威的な意見に対してグレイシー柔術のやった事を考えずに
「柔道の権威」ってところから貶すレスもあったし書き込んだこと。
こういう部分に自分は意味があったと思うって考えからレスを書き込んだんだけどね。
ブラジリアン柔術と関係ない柔道のスレに書き込んでいるわけじゃないんだから。

＞＞また、そうでなくとも学ぶに理由など要らない。
＞＞真摯な求道者は進む道がどうあれど好感を持てる
↑なかなか立派な事言うじゃない？
（何回か同じ事聞いたり考えたりした事あるけどさ。特に下の文は普遍的だよね）

ID:jlU/JZkC　は要は自分はグレイシーそのものは評価しているけど
そちらはグレイシーにカブれ過ぎてオタクなり信者化した痛い奴って感じで書き込んだの？

でも数レスの書き込みの中でこちらとは違う考え方してる他人から受けた体験と
こっちをごった煮にしてイメージを混ぜるのはどうかと思うな。
まぁ自分が上の方で批判していた「柔道家」ってのが
「柔道やっているすべての人間」とかいう風に受け取っていただけなら
そちらにとっては同じような事してるだけなのかもね。

間違いなく
柔道>>柔術だな
山下がヒクソンぼこったんだろ。
さすが！
日本人として捏造してまで柔道最強
言張る訳ないもんな。

>>775、
>>208を読んでみて。
（トリップも付いてないから騙りなんか自由自在かもしれないけどさ ）
日本人だからとかそうじゃないとか関係ない。
まともに人付き合いしてきた人間だったら日本人にもいろんな奴がいる事を知っている。
「日本人」ってのに画一的なイメージをおっ被せられる人間は青すぎるのかもしれない。
一般的に言われる日本人の美徳なんてもんが当てはまらない日本人なんてざらにいる。
忍耐とかは別として潔さとか謙譲の美徳とか水に流す事とか
そういうのとは正反対の価値観を武器に活躍してる日本人なんていくらでもいる。
自分の経験の範囲内で複数国の人と付き合って よく言われる国民性みたいなのを感じた事はあるけど
サンプリングとしては数が少なすぎるだろうしスレ違いだろうから語らない。

で、ヒクソンVS山下戦　の話なんだけど
てｐ氏
>>92で「昼飯ぬいて部活やった状態」とか「まぐれで体が動かなかった」って
いってるからその部分に関してはいいかげんなものを感じちゃうんだよ。
「そもそもホイスだけ道着の上を着てなかったんだから実際に柔道、ブラジリアン柔術
やっているんならそれがどれだけ有利な事かわかるだろ？」とか
「吉田はシウバ戦の後でまだ体が本調子じゃなかった
（実際吉田本人もコンディションは良くなかった、相手がホイスだったから話を受けた、と語っている。メディアでね）」
とか言っているんならわかるんだよ。
「まぐれで体が動かなかった」←柔道で勝負事の世界に生きてきてたら
あの試合内容を見た上でこれはないだろうと思う。
誤解のないように言っておくけど勝負事に絶対はないって自分も良く思ってる。
まぐれで勝っちゃったなってのが自分にも何度かある。
その場でまた試合始めて○本勝負でもしたら自分が全部負けるだろって相手とかにもね。
でもまぐれで負けたなんて思って外に吹いた事はないなぁ。
>>174で「動きの見た目や持つ空気から、わかんないと」って言って
上で「まぐれで体が動かなかった」発言じゃちょっと。

あと上で自分ヒクソンとヘンゾをてｐ氏が混同しているんじゃないかって書いたけど
>>168　で「ぴくそん」とヘンゾが一緒に来たって言ってるなぁ…
じゃあ、両方同日に見ているらしいから取り違えるわけはないか。

>>しかしいつも何十人か、時には百人越える稽古者で、ごったがえすのを捕まえて、証人>>は？ってのもおかしいや。
↑総合の世界などで 「あの時あの場所にいたの６人しかいなかっただろっ」てエピソードなんか語るより
はるかに個人の特定なんかしにくいだろうから年度ぐらい教えてほしいと思うよ。そうすれば調べやすいし。
>>133の人も言っているけどさ。

ヒクソンって立ち業でのポジショニングもうまいんだよね。
あれだけうまいと打撃を当てるのは困難、しかもヒクソンが打撃もできたなら一方的に当てられるかも。

>>777
ずいぶんと前の話だけど、賛同ありがとう。
ラッキーセブンですな。

>>778
自分から積極的に打撃を狙って攻めた場合、
間合いやタイミングの取り方がだいぶ変わってくるはずだから
そんな単純にはいかないとおもう。

お、VAIO氏からのレスがある。
内容は置いといて、とりあえず「サンキュー」と言わせて頂く。
ここ最近、ちょっと忙し過ぎてまとめた返事が出来ないからまた後ほど。
脈絡無く言わせてもらうと、>>767の意見は俺的にはなかなか良い着眼をしてるように思えた。

VAIO氏じゃなくてVAIO使い氏だったな。

てｐってのは有名なデムパなんだよｗ
ちょっと調子に乗り出すとえらいこと言いはじめるから。
ネットにではしばしば出くわす生涯者さん。
大極君さ。
悪気も何もそもそもそういう次元の存在じゃないんだ。
武道板にもちょろちょろそういったきな臭い人間がいてね。
本当に壊れてる奴。
宇宙と交信してる奴。本当だよ。

とりあえずあげときますね。

仮にヒクソンがマウント取っても「世界の山下」の顔殴れるかな？

>>782
でむぱってのも、だいきょっくんも、イミダスだとか、
いろんな資料で、調べてみたけど、分かんなかったよ。
何かの指摘をしたいなら、下手に暗喩にかまけずに、
さりとて何ら省きもせずに、いいたいことを書き尽くしてね。
改めてにお問いくれたら、その時全部にお答えしたいや。
みょおなノイズがあるままじゃ、ろくに話しが伝わんないしさ。

age

>>785
てｐ氏、偽者が出て煽らないようにぜひトリップを付けて欲しいな…
初期にトリップ付けていなかった他の柔道系のコテハンも
偽者対策なのか、今じゃトリップ付けるようになっているし…
自分がトリップ付ける様になったのも他の板（パソコン初心者板）で
偽者が出て混乱させようとしてきたのが原因だった。

あと、ヒクソンが実際に東海大に行ったっていう年度ぐらい教えてほしい。
その方が他の人もぐっと調べやすくなると思う。

山下は「高田ｖｓヒクソン」
の試合
ヒクソン応援してたって
なんかのインタビューで言ってたぞ
やはり「柔道が源流」だから、と。

柔術も柔道も無く寝技に関しては
柔道10000時間＝柔術10000時間＝レスリング10000時間＝サンボ10000時間
じゃないかと思う今日この頃。

皆互角かい

潰すには惜しいスレだな。

よってage。

>>787
98年、4月です。
先生的にはしごく普通の、日常的な乱取りでした。
顔で肘を取ったとこが、ちょっくらおっと、思った場面かな。

536 名前：てｐ 投稿日：04/07/19 05:44 ID:NHCXhGlj
おはよです。
ずぶな見方の、目立つスレだね。

まず小川はもとから、かなりの寝技士。
し合いで関根英之から、取るぐらいなの。
94年の全日本準決勝じゃ、吉田もやっとこしのいだ感じだ。
あのきつさは吉田にとっちゃ、中村佳央を越えるもんだよ。

あとほんとは、極めもすごいよ。
し合いで何度もVクロスとかで、極めてる事実を知んないのかな。

越えの怖さも、普通じゃないんだ。
もともと柔道という競技では、越えが厳しく鍛えられるでしょ。
越えは押さえと、同じなんだし。
越えに大事なきめの技術は、バックからで鍛えられるね。
押さえ自体でも鍛えられちゃう。
きめが鍛えられてるからこそ、押さえ自体が強烈なんだし、だから越えも厳しいんだな。
相乗効果で鍛えられてる、越えの怖さを分かんなけらだめ。
彼には下から、守りきれない。
脚がろくに下にも入らん、利かないやつじゃ守りきれんよ。

あと小川は、下からも強い。
ほんとに寝るセンスがあるからこそ、下から返すことも出来るし、圧力返しも出来るんだよね。
上になっても、じり貧だろね。
以上の理由で小川の負けは、まず無いことと、いえちゃうんだよ。
見えないってのも、休み休みに。