【日本刀】術技比較スレッド【西洋剣】

剣道ＶＳフェンシングの次スレです。
古流、現代競技、どちらの比較も歓迎です。

眠くない夜に２

利き腕に太刀、逆の腕にゾリンゲンの包丁でホッケーマスクかぶれば大抵の奴には勝てる終了

そして警察へ・・・

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062362181/
前スレッドが一杯だった事が寝惚けて分からなかったので
レスを移植するが（苦笑

977 ：某研究者 ：03/12/19 07:47 ID:q+CCu9sP
まあ自分に意識出来る剣は相手にも見えるとの
意見も有るだろうし
無意識に自分にも知覚出来ぬ様な速度で
コンパクトで予測困難な振りを連続で出せねば
達人には勝てぬと言う事だろうか


978 ：某研究者 ：03/12/19 07:50 ID:q+CCu9sP
まあ攻撃は無意識に
防御や回避は意識的に行うと言うのが
基本なのだろうか

979 ：某研究者 ：03/12/19 08:04 ID:q+CCu9sP
無意識の戦いとは即ち人間の戦いであるから
怯えが剣や踏み込みを鈍らせたり
視野の狭い人間の場合は
剣のパターンが不規則ではなく偏りが有ったりする可能性も
有るだろうし
其れを読まれてやられる可能性等も
有る訳だろうし
剣を読むとは人間を読むと言う事に
他成らぬ訳だろうか


980 ：某研究者 ：03/12/19 08:10 ID:q+CCu9sP
達人であれば所謂剣の会話と言う物だけで
相手がどう言う人間か・どう言う事を考えているか
どの様な状態に有るか迄
見抜けるかも知れぬし
其れが出来ぬ様では達人では無いと言う事かも知れぬが
相手が自分の人格や状態等を漏らさぬ様に動いた場合は
此れを見抜けぬ場合も有るのだろうか


981 ：某研究者 ：03/12/19 08:15 ID:q+CCu9sP
まあ矢張り訓練では剣の会話等しても相手の事は余り分からず
実戦で無いと本当の事は分かり難いと言う事は
無いのだろうか

ふざけんなクソガキ！

初代
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/
2代目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043500891/l50
３代目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
前スレッド
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062362181/
の話題を引き継ぎます。「弓と銃砲以外」の武器術について
軍事術にもならないよう。鎧、甲冑、防具も含めて。
居合い、日本剣術、フェンシング、中国武器術、その他色々。

*注意事項
・このスレは基本的に決闘での技術等を話し合う場所であり、
　戦争の話などは控えめにしましょう。
・透明あぼーん機能の付いた2chブラウザでの閲覧をお勧めします。
・某研究者厳禁

が１に書かれていないので
一応置いてみたが

つーことでイタチくん、この禿をよろしく。

初めてこの板来たけどこんなとこにもいやがったか。
シャア板や他の板でも激しくうざかった。

フェンシング対二刀流だったらどうなるでしょう？
二刀流スレッドでは多くの人が二刀流の強さを認めていますが、
これは剣道ルール内での強さと言うことでしょうか？
もし二刀流が、強いというのであればノーマルな一刀流は少数派になるはずです。
二刀流の強い人は一刀だけでも強い。と言うことであれば、単に強い人は強いんだ。
と言う論理で終わってしまいますけど。
それから、フェンシングvs剣道は、フェンシング側がサーブルでカットができました。
カットのない突きだけのエペだったらどうなるでしょう？

フェンシング対剣道自体無理がある。
使うものまで規定されてんのに、どうやって勝負するんですか。

フェンシング対剣道なんて、
バレーボールとラグビーが勝負するようなもんだと思いますが。

え？私は過去に何度も対戦してますが？
剣術ということでならば問題ないです。

それは意味のある対戦だった？

どういうルールでやったのですか。具体的に聞きたいです。

この間のテレビ、見てないんですけど、
フェンシングの人はフェンシングルールで剣道の人は
剣道のルールって誰かが言ってたけど・・
わけがわからないんですけど。

たとえば、剣道の人は剣道流に当たっていっても
よかったんですかね？

ようするに、
フェンシングも剣道もエモノに特化した試合形式を持ってるので、
ミックスしたような試合ってちょっと考えられないと思うんです
けど・・・

やはりラグビーとバレーボールくらいには違うって気がします。
それが言いすぎなら、テニスとバドミントンくらいの違いかな。
とにかく、かみ合わないんじゃないですか、ね。

>>16-17
はっきりいって細かいルールに関係なく勝負はついたと思う。
フェイントにかかって間合いの有利な竹刀を立てて受ける形になってしまい、
打ち払ったりする前に飛び込まれ、その飛び込む動きには、
上半身を引こうとする以上の対応は間に合わなかった。そして剣は剣道家の胴をとらえた。
攻撃の深い浅いの議論はともかく、フェンサーは注文の料理を全て出し終わったと思う。

要するに、剣道家に剣道をさせずに、フェンサーはきっちりフェンシングをすることに成功した。
あの試合だけなら、残念だが異種格闘としての勝敗は明らかだった。

試合形式がどうとかじゃなくて、中心の取り合いに負けてる。
かなりみっともない負け方でした。

＞ttdd氏
二月末に東京にいけるようなのですが、金曜夕方着で、日曜は某イベントに朝から並んで夜行バスで帰る強行日程です。

技術交流どころか見学すら怪しいですねぇ
見たいし感じたいんですが…

>>16
剣道の選手は一本取れば勝ち
フェンシングの選手は剣先が剣道の防具に当たれば勝ち
（特注品で当たれば電気がつくようなっている）

剣道流に当たっていくのはかなりまずいんじゃないかな。
相手の切っ先がどこかに触れれば負けなんだし。

刃の部分が当たれば一本、自己申告です。基準は実剣であれば試合の継続が
不可能なダメージであれば。親指を切られても駄目です。
初さま。お持ちしております。

>>21
問題はそういう所にあるのかと。ここの動画しか見ていませんが、あの
フェンシングのやり方では、剣道では一本取ってもらえるとは思えないんですよ。
それで、剣道の人は剣道のルールでフェンシングの人はフェンシングの
ルールっていったいどういう事？？わけがわからないですよね・・・

あと、あの動画だけでは分からないけれども、なぜ剣道の人は引いて受けようと
してるのか。前に出ていきずらそうに見えたんですが、それは意味不明のルールの
せいではないかと思ったのです。
竹刀できちんとまっすぐ打ってれば意外と隙が無いものだし、またそれを
フェンシングの剣できちんと受けられるともとうてい思えないし、やはり
ルールの問題もあるだろうし、竹刀相手にそれなりの防具もつけないで試合が
成立するのかも怪しいです。フェンシングと剣道を混ぜることにそれほど意味が
あるのかと。テレビは所詮遊びだから楽しければそれでいいのかもしれない
けれども。

ttddさんはやられてるということですが、
いったいどのような形でフェンシングと剣道で交流しているのでしょうか？

やはりラグビーのボールでバレーボールをやっているようなイメージしか
思い浮かばないのですが、そうでもないんでしょうか、ね？

そう言うことです。結局はフェンシングも剣道もルールがありますが、
剣術の原点に戻って考えるとこれが一番自然だと思います。
したがって剣道といっても剣道の武具を使った剣術、フェンシングといっても
フェンシングの武具を使った剣術となります。
スポーツとしての両者をすりあわせるのは所詮無理な話ですが、
剣術としてならばお互いを合致させることができます。
スポーツチャンバラとほとんど同じですが、刃筋を意識することと、
押し当て、引き切り、撫で切りも日本刀と想定しているならば、一本です。
「竹刀で叩く剣道」としばしば揶揄されますが、実剣であれば、やはり致命傷です。
このルールは今まで「完全な攻撃」しか認めなかった剣道にとっては
「有効」の定義が広がるので有利とも言えます。
このルールは、ロングソードや盾、槍でも居合いでも共通で使用できます。
フェンシング対決の場合は、フェンシングのマスクを相手と取り替えれば、
安全です。自己申告は、あらかじめどのような物が一本になるか、
事前に体感してもらう必要があります。勝敗は大切ではなく、相手の文化を
知ることが目的なので、勝敗を決定する審判を立てると、意義が薄れ
また、場合によっては禍根を残すことになるかも知れません。（特に古武道流派は
対外試合を禁じているのはそのような意味もあるでしょう）
自己申告は審判が見落とした、刀の平で当たった場合も攻撃側が自分の攻撃の無効を
宣言することもできます。

まあ、いろいろとやってみることです。大学であれば剣道部はあるでしょうし、
フェンシング部もあれば交流を図ってみましょう。
段ボールで盾を作っても良いですし、古武術の人と交流を取ることも良いでしょう。

初さん。２月のイベントとはもしかしてＷＦですか？

>>23
＞＞フェンシングと剣道を混ぜることにそれほど意味があるのかと.
確かにスポーツとして考えたならば、ラグビーとバレーほどの差があるし、
意味はないかも知れません。
しかし、その原点は剣術であり、殺人を目的とする物であったことでは
共通しています。過去へ思いをはせると、自分の身を守り相手を攻撃するため
「剣」と言う枠の中でさえ、様々な試行錯誤が繰り返されました。
西洋では目的別に様々な種類の剣がデザインされ、日本では刀をいかに術者が
使いこなすかで様々な流派がでました。したがって、そこには新たな術や剣との
対戦は常にあったし、陸続きで様々な民族が住んでいる西洋では、
戦争は常に新しい剣術や剣との対戦であったとも言えます。
いわば我々はこの状況をシミュレーションしているとも言えます。
それは、単に強弱を決められる物ではなく知的な魅力なのです。
武術はArtと言いますが、つまり芸術、創造力が大切だと考えます。
スポーツ化されていない過去の剣術は、術者自身に創造力がないと
肉体だけの反応と俊敏さでは駄目です。師匠が教えた物を全て吸収したとしても
それは、師匠のコピーにすぎず、経験という点では絶対に師匠のほうが上です。
また、身体の大きさや筋力、関節の柔軟性は各自が違う物です。
ボブ・サップが強くて良い師匠だとしても、彼の技を小柄な弟子が全て学んだとしても
師匠を超えることはできません。かれは自分で新しい技を生み出さねばなりませんが、
それには練習ではなくまず、豊かな発想力が必要です。
それには、様々な情報を吸収することです。武術という物は単純な反復練習は
基本を身につけるには必要ですが、自分にあった技は必要です。
武術は非常にクリエイトで知的なものです。
精神面に入っていくと、私は理解ができませんけど。

＞ttdd氏
ピンポーン♪ 一発大正解です（笑
よく知ってましたね。ひょっとして、ttdd氏も並ばれたりするのでしょうか？
西洋鎧などで会場を歩いているコスというには、気合いが入っている方々がいましたが…まさか…！

もしもそうなら、確実に会場で逢えると思います（私はコスしたりしませんが

ならば、フライングメガロポリスと言うブースにおります。
あるいはバグパイプの音色をたどっていただければ屋外におります。
当日、終了後に場所を移して対戦というわけには参りませんが。
前々回はプレートアーマーを着ていました。

私は、第一回目、ＷＦがビルの一室で始まったときから、いました。
ブースの中では、イラストを売っています。
ノーマルではシャーロック・ホームズ、
ミュージック・モードではスコットランド・ハイランダー、
完全モードではプレートアーマーに変形します。

＞ttdd氏
ディーラー参加とは恐れ入りました
私は冬専門で並んでいますが（夏に並ぶと暴れそうです）、確かにそんな人はいました（笑

会場の都合上、対戦は無理ですが時間をみてちょっとした交流ができると嬉しいですね。
木刀でもあれば、古流の剣術や体術も少しはお見せできると思います。

シャーロキアンですか
ならばシャグ葉をパイプで一服されているとか？（笑

今回は無理ですが、次のわんふぇすには着物姿でいこうかな（笑

22日が楽しみです

甲冑コスプレは剣術交流のよう隠れ蓑になりそうですな。（smile

＞ttdd氏
さすがに鎧具足は持ってないなぁ あれば東西鎧会談が実現できたのにっ（異様です

他に武板関係者が来ていれば、かなーり場違いな話題で盛り上がりそうな未来予想図

>>23
竹刀をフェンシングの剣で受け止めることはできないと思いますが
同様にフェンシングの剣を竹刀でガードするのも無理と思います。

結局は、フェンシングはどういう当たり方であれ
相手の防具と接触すれば勝ちなのに対して
剣道はきちんと一本取らないとダメという
決まりが難しかったのではないかと。
剣道の剣は重さがあり
フェンシングの剣は速さとしなりがある。
その長短をきちんと考えないとまともな試合にならないでしょう。

ルールのせいにするのはみっともないという意見も多いですが
白黒はっきりさせるならその点はきっちり考えないといけないでしょう。
こういうのはやってみることに意義があるのだとは思いますが。
このルールでやるなら、同じ経験を積んだもの同士で試合すると
ほとんど１００％フェンシングが勝つと思います。

テレビでのルールは、単純にフェンサー寄りだったとは思います。
ですがルールとはいえ、これまで有効打以外は竹刀に打たれても気にしなかった剣道に対して痛烈な皮肉だったようにも感じました。

私は古流ですので、様々な斬り方を学んでいます。
ですからttdd氏などのルールは、非常に馴染みが深いものです。
ちなみに、このルールに近いもので私は空手や柔道といった方々とも交流させていただいております。
ライトコンタクト風だと、槍対薙刀とかいろいろと楽しいです。

両方が真剣もって切りあえばいいじゃん。
百組くらいでやらせて結果見て俺らが判断すればいい。

>>38
おまえも参加しろ。
俺が判断する。

それも面白いですね。しかし、西洋剣の真剣は輸入はおろか持つことすらできませんな。
日本刀も、試斬ができるのは警視庁の許可を持った人のみです。
オーストリアではいまだに真剣を使うオーストリア学生決闘協会などがありますが、
日本では真剣で対人する組織はありませんですね。

百人ぐらいに勝負挑んでみて、あなたが判定してみれは？
途中で大怪我するかも知れませんが、真剣で勝負しろとか他人に危険なことをけしかけるよりはよろしいかと思われます。
百人相手にせずとも、それぞれの世界選手権優勝者に勝負を挑んでどちらが強く感じたかでも結構かもしれませんね。

つーか、私個人は他人の好奇心満たしたくて武道やってるんじゃないので、そういったことが知りたい人と教えたい人がやればいいと思いますし。

結局のところ、剣道にルールを会わせるのは難しい。
気体剣の一致という「完璧な有効打」に特殊化しすぎているからです。
それは良いエッセンスではありますが、（殺陣の話で以前に書いて散々叩かれたように）
カブキの様式美とオペラのリアルさのようなものです。
逆に言えば、そのしきたりを知っている人にはわかるが、それを知らない人には
大変理解しにくい。つまり、どうしても孤立化する要素があると言うことになります。

しきたりなんて言ってると底の浅さをつかれちゃうよ。
剣道はたしかに当てっこだが、当れば良いとなるとあのスタイルでは収拾がつかない。
だから、当てっこのレベルを底上げしようというのが判定の基準。気剣体なんてのは、
言い訳にしか聞こえないけどね。

「当てる」ことに特化するのであれば、剣道式よりももっと効率的な方法はあります
ね。
素人が竹刀持ったら、まず体を引きながら片手で相手に触ろうとします。
『気剣体の一致』した打突のみ認めることで、「そっち」方向への進化を
戒め、かといって真剣を意識した操作も廃れ、厳密な勝敗を重視する競技と
しては非常に中途半端な状態かと思います。
真剣を扱う稽古の一環として、竹刀の打ち合いがあるという位置づけならば
十分意義があると思いますが。

もちろん！私は剣道はほとんど解りませんから。
底の浅いこと、２ｍｍもありません。つまりね、素人には解らないんです。
ましてや、あてっこのレベルを高める物だということになれば。。。
だから問題だと言ってるんです。同じ意味でフルーレ、サーブルのアタック権も
素人に解らないしきたりです。
だから、アタック権のないエぺは海外のTVでは視聴率がよいと聞きます。
あてっこに徹するならばスポーツチャンバラのほうがわかりやすく
とりつきやすい。
もうひとつ。私は剣道に関しては門外漢ですが、伝え聞くところによると
最近の構えは頭上から斜めに剣を構え、頭部と胴をガードするのが
はやっていると聞きました。実際に剣道をしていないわたしは
推測だけで物を話すしかありませんが、剣道ルールのなかでならば、この防御は
有効に思えます。
しかし、偉い先生の意見では、ほめられた構えでは無いという事ですが、
なぜそうなのか私には謎です。

２００８年

　Ｉ　Ｏ　Ｃ

北京オリンピック開催記念　
　
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

（世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。）

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史

　※映画ラストサムライを見る方に必見　
内容　日本剣道と日本刀（軍刀編を見る事）
　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

＞素人が竹刀持ったら、まず体を引きながら片手で相手に触ろうとします。
きわめて正しい姿勢だと思う。素人は竹刀でも叩かれて痛い思いをするのはイヤだから。
剣道家はこれに慣らされ、どんどん鈍感になっていくよ。
＞気剣体の一致
結果として表れるもので、勝負の本質ではないよね。

>>45
流派にもよるとは思いますが、日本の剣術は『小手先の打ち』を嫌う傾向があると思います。
現代日本に生きる俺には知る術もないけれど、恐らく実戦とはそうしたものなのでしょう。
で、恐らく剣道の『気剣体の一致』もそれを意識したものであったとは思うのだけれど、
それを『競技の勝敗基準』とするには無理があるのかなと。

48は
>>47
でした。

>>48さん。私もそのあたりを奇異に感じます。ルールの中での勝敗だから、籠手を狙おうが
面を狙おうが一本は一本。それを「取りやすい籠手を狙うのはいかがなものか？」
的な意見があるとしたら、それは大きな間違いでしょう。確かに、同じ取るなら
「籠手よりも面」という考えもありますが、それを他人に対して批評するのであれば
おかしいです。もし、そうするならば面と籠手には点数差を付けるべきでしょう。
逆に言うならば理想の剣術を目指していたはずが、反対に現実離れしてきている。
そんな感じを受けます。

何故誰も>>40に突っ込まないんだ？

俺の見解なんだけど、今の剣道は、格式と伝統を重んじる面での剣道と
試合結果と実績を重んじる面での剣道があるわけなんですよ〜。
んでですね、前者は主に高齢の高段者、後者は主に学生や高校の指導者なんか
なんですよ。大体のパターンとしてはですね、学生で試合がいっぱいあるうちは
後者の剣道を重視して、とにかく「ポイントを取られない剣道」と「いかに有効に当てるか」
にこだわるわけなんですね。それが大人になって試合とかなくなってくると、年齢的な衰えもあって、
いわゆる格式高い剣道に行こうとするわけなんですね。
んで、本質を見極めてくると、歳を取ってからも楽しく稽古ができるのは前者なんですよね・・
ここらへんはやってみないと分からないと思うのですが、たとえスピードでかく乱して当てることはできても
偉い先生なんかに、うーん、会心の一撃とでも言うんですかね〜そんな一撃を叩き込もうと思ったら
これがまた難しい事極まりないんですよ。ところがこれが面白かったりしてやめらんないわけですね〜
だから前者の剣道はあるいみ芸術的な要素、武芸としての要素なんかを含むと思うんですよ〜

まぁ言ってることがわけわっからんからひっこむっす。

俺の個人的意見で言わせて貰うと、フェンシングって
二刀流の進化バージョンだと思う、日本的な人並み外れた
力を必要としない、万人向けの「二刀流」
そう考えると結構つじつまがあうんだよね
肉を切らせて骨おたつも、利き腕犠牲にして
可能だし（ちと妄想かな＾＾；）

過去スレ読んでないんで、出でたらすまそ＾＾；

>>53　違う。
フェンシングはそもそも「肉を切らせて骨を断つ」という考え方はない。
アタック権がそれを顕著に表しているだろう。
相手の攻撃に対して防御（回避）しなければならない、というところが発端だからな。

フェンシングは、スポーツ（状態）化するのは早かったが、装備の進歩は遅かった。
刺さらない（斬れない）剣やマスクが開発されるまでは、生身で真剣を使って行っていた。
あまりにも危険すぎるスポーツのため、１つのルールが作られた。
それが「攻撃権」という概念だ。

実際のフェンシングにおいては、アタック権のない攻撃を防御・回避しようとはしない。
だが、これは「肉を切らせて骨を断つ」からではない。
「攻撃権をもつ者の攻撃（だけ）が有効かつ致命的なダメージを与える」という考えのもと。
結果は同じでも、そこに至るまでの思想的経緯がまるで違う。

今日フェンシングやってる知り合いから、シドニー五輪のV借りてきた。
で、今から見る。
あとで感想書きます。

ちょっと書き方が悪かったかな
俺が言いたいのは、技術としてフェンシング＝西洋剣術を見た場合
二刀流と見たほうが、合理的な解釈が出来るかなとおもってさ
そうすれば、日本剣術ｖｓ西洋剣術からさらに、一刀流（あってるのかｗ）
ｖｓニ刀流の技術比較として生きてくるじゃない？
そう思ったんだけどね

男子サーブルの３位決定戦と決勝戦見終わった。
とにかく「速ッ！」の一言。
機動力も剣の動きもめっちゃくちゃに速い。
で、その速い剣を普通に受け止める奴がいる。
すごすぎ。

引き続き男子フルーレ見る。

>>56　どっちかというとフェンシングのほうが、一刀流の極限じゃないか？
利き腕だけを相手の方へ伸ばして、っていうのは全ての攻撃をソッチだけで処理するってことだろ。
両手が相手に対して水平に位置する剣道の方が二刀流に近い、と俺は思う。

男子エペ視聴完了。
同時に突けば両方の得点になるというルール上で、相手に突かれずに自分だけ突くという技術はすごいと思った。
剣をからめるとか、相手の剣先を自分から外す、みたいなのがよくわかった。

なんか興奮して眠れそうにないな。

二刀流との比較は二刀流の概念がわからないのでひかえます。
>>54の攻撃権の補説。フェンシングは防具ができるまで真剣でしていたのは
54さんの述べたとおり。さすがに真剣では危険だから、どちらが攻撃をするのかという権利を
相手の剣を叩くことで確認しました。完全な防御をして初めて「次は私が攻撃する番ですよ」
との権利を得るわけです。これが現在までに残っている「フェンシングのしきたり」
で、一般の人には理解しがたい概念ですし、実際見ていてもわかりません。
私も理解に１年以上かかりましたし、審判の資格はとうとう取らずじまいでした。

お知らせ。
ブラックホール。１月10／11日。浜松町産業貿易センター。
今回はＮ卿の指導でロングソードの一般向けレッスンの時間をとります。
また、フェンシングマスクとエペ剣（普通のやつ）と竹刀も持っていきますので、
対戦希望の方はどうぞ。

フェンサーに質問。足を交差するパスは使わないですか？
私はしょっちゅう使っていますし、いまでもそれが生きているのでかなり多彩な
動きができるつもりです。ttddの特徴ともおもってます。
ここから軸足で回転する事も多いし、間合いが一足で大きく変化します。バランスが
崩れていてもどうにでもなるし、動きは遅くてもとても有効な足さばきです。
デミ・ファントからパスによってさらにアタックはよくしました。
剣道家諸卿にも同じ質問。歩み足は使いますか？
古流は歩み足は多いですが、剣道はほとんどが馬で言う「側対歩」ですね。

パスか。
後退時にはよく使うが、前進時にはあんまり使わんな。
パスだとどうしても瞬時に止まれんし、重心がブレやすい。

つかフェンシングで回転はまずかろうて。

普通のフェンシングなら背中むけると警告取られますし、第一コードに絡まってしまいますけど
私は古いやつだから。

＞ttdd氏
他のスレでも、冬期ＷＦに遊びにいくことを言ってもよろしいのでしょうか？
ご迷惑がかかるといけないので、某イベントとしておりますが…
雑談＆挨拶程度ならと明記して、極めてささやかなオフ会にしてしまうのは如何でしょう？

私は別に迷惑ではございませんが。
オフ会結構ですよ。店がありますので充分な時間はとれませんし
閉会後はサークルの打ち上げがあってご一緒できませんが。
それよか、ブラックホールに来ていただけたら、時間もあり実際のがちんこもお見せできるのですけどね

初さん、ＴＴＤＤさん
プチオフ、よろしければ参加させてくださいまし。
予定は。。。だいじょうぶやろか。。。

歴代日中剣道史はクソ

age