「平安」の型を語りませんか？

ナイファンチ・雲手に関するトピはありましたが、首里手の入門型・「平安（ピンアン・ヘイアン）」はないので作ってみました。
最近の高校生は部活で空手を始めると、最初から観空・ジオン等から型を学ぶので知らないかもしれませんが、
平安の型は明治末、糸洲安恒という空手家が、沖縄の中学（旧制。今で言えば高校）生の空手入門用として創案した型です。
空手家によっては、
Ａ：入門レベルの型であり、身体を養うには良いが武術的意味はあまりない
Ｂ：近代空手道は平安の型の創案により始まった。ある意味、空手道で最も重要な型
など、この型に関する意見も分かれるところです。

まぁ、難しい話はともかく、
「平安といえば四段が一番派手で楽しいよね」とか、
「平安五段の真の解説はこうだ！」
とかいう楽しいカキコミをお待ちしてます(^^)

みんなで平安の型を語りましょう！！

語る〜２！

平安３段！！オス！

やっぱり平安四段恰好いいっす。押忍

五段が一番カコイイと思うのは俺だけ？

>>5
五段カコイイね

五段いいっすよね〜〜〜(^^)
ところで、5さんと6さんところの五段は、型の後半に跳躍はあるほうですかないほうですか？
自分が稽古しているのは、松濤館流に近いので跳躍が入ります。
ところで、「気合」は着地の「交差立ち＋交差受け」のところで入れますが、松濤館流は空中で「気合」をかけるみたいですね。

ウチの道場は糸洲だが飛びますなぁ
学校のほうではとばないが

>>7
跳躍は無いでつ

>>7
俺は松檮館だから跳躍するよ。
でも気合いは下段十字受けだよ

なるなる....飛ぶのは松濤館に限らないみたいですね。
自分も、高校では糸東流に近かったので跳躍なしでした。
（そのワリに決勝型は松濤館の観空大だったケド(^^;)）

ちなみに、「前空連指定型」が制定される以前の関東の高体連の空手では、予選型：平安、決勝型：自由、というルールでした。
（剛柔流の人はどうしていたのか今考えると非常に不安(^^;)）
それも、昭和○○年は平安三段、昭和○×年は平安四段....という具合だったため、自分は高校で始めて習った型は平安三段、二年生の時の予選型は四段、三年生の時は五段、という具合でした。
自分は今でも、高校で空手を始めた生徒には、平安（剛柔流ならば撃砕）の型こそが最適、と、考えています。

跳躍はどんな意味でつか？

>12さん
あくまで私見ですが....(^^;)

えーっとですね。人によって解釈は違いますが、自分なりの解釈を(^^;)

もともと、流派によっては跳ばないところからみて、この動作は「後づけ」的な動作であり、武術的意味は少ないと考えます。
本来的には、前の動作からみて、
「猫足、逆拳上段突きの構え→深い交差立ち、交差受け」
の動作そのものが、
「相手を掴んでの投げ→膝で相手を抑えての下段突き」
かと思います。
で、あれば。
跳ぶ必要は全くありません。

しかし。
これは敢えて
「跳躍→低い姿勢での着地、交差受け」
という難しい動作をすることよって、
「体を練る（＝鍛錬的動作）」
を加味したもの、ではないでしょうか？

（他の解釈をされる方待ってます(^^)/☆）

跳躍は、横薙の下段攻撃を避けるんじゃないですか？
しかし、師範の出身大学によって言うことが違います

>5さんへ

薙刀....というか、棒の様な「長器」による「薙ぐ」攻撃を避ける、という解釈は当然OKだと思います(^^)
確か富名腰先生の著書にも、「平安五段の跳躍は、最高点が高いというよりは最低点が高いことが肝要、また、予備動作なしでいきなり跳べなくてはならない」というような記述があったような気がします（だいぶ意訳してますが(^^;)）

そういえば、大山総裁は正座の状態からいきなり１�b跳躍して不意打ちを避けたとか。

和道流だと、跳躍の前は
「棒で上段に突いてくるのを後屈立ちでスウェーしながら後方に逆拳上段突き」
でもってその棒が足を払ってくるのを跳んでかわす、と習った・・気がする。
足を払うのを避けるだけだから、体が高く跳ぶんじゃなくて足をたたんで上げることに意味があるんだと。

>>16
船越義珍翁先生の話ではなかったっけ？

>17さん
なるなる....和道流の解釈も独特ですね〜〜〜(^^)

16さんと18さんの話題は、果たして船越・大山先生のどちらの話なんでしょね？(^^)
そぉいえば、大山先生は船越先生の弟子でもありましたよね。
（大山先生は船越先生の松濤館流を、山口先生に剛柔流を学んでますから）

＞マスク・ザ・レッドさん
あの、大山総裁の講話の中にね、
船越先生と思しき先生との話があるんたよ、キミィ！

---------------------------------------------------------------------

ある日ぃ、先生がアダシを呼んてこう聞くんたね。
『大山君、キミは空手をやっでとの位になるんたね？』
アダシは意気揚々ど胸を張っで、
『ハイ、先生！３年になります！』
ほうしだならぱ、先生が、
『３年か…。キミは強い。確がに強くなっだ。
てもね大山君、立ぢ方３年、握り方３年、突ぎ方３年、
合計９年やらないと空手の門には立でないよ』
と、こう言うんたね。
それを聞いでアダシは、
『何を言ってるんたろう。オレは先生ても、先生ても来だら一発てノバスわ』
と、こう思たんた。ちょっと生意気たたんたね。

…ほうしで５０年経っだ今…、夜中にフど目が覚めで、自分て拳を握てみるんたね。
…握りは、これていいんたろうか？と考えるんたね。

-----------------------------------------------------------------------

アダシの好きな話のひどつてす。
ちょどスレ違いの話てスマソてす、キミ達ィ！

>武留守吏さんへ
いえいえ、貴重な書き込み、ありがとうございますm(__)m
そういえば、大山先生について「拳の握り方これでよいのか、と、常々考える」というような記述を幾つかの著書で見かけましたが、これは遠く、初めて空手の門を叩いた松濤館流の時代から始まっていたのですね。

ちなみに、大山先生は、「（松濤館流の）空手の手刀受けは動作として可笑しい、こういう動きでなければ相手の技を防げない」
という信念から、「手刀受け」を独特の両手で円を描くような動作に改変されたことでも有名ですよね(^^)

極真会館の「平安」の型も、非常に味のある型と思います。

＞マスク・ザ・レッドさん
どもども(^_^)

極真の手刀受けの話は、トリビアの泉じゃないけど“へぇ”でした。
小生、もともと松濤館流が一番経験永いんです。
で、今のフルコンは極真系なんで、その“両手で円を描くような動作”なんですが、
実際どうなんでしょ？
個人的には、前から来た攻撃に対しては、
左手刀なら右上から左下に弾くような受けがイイのではと・・・。
つか、組手の時に手刀受けって使った記憶がないんです。
ほとんど外から内側に払っての受けになってます。
こっちの方が人間の自然な反応って気がするんです。

大山総裁、すみませんてしだぁぁぁぁぁぁあああああああ！！！

>>7-11
公式には糸洲は跳ぶけど糸東は跳ばない。
坂上隆祥先生(糸洲三代目)の型大鑑と糸東会の形全集参照。

観空大(横蹴りあり)と公相君大(前蹴りのみ)を両方覚えたら、
観空の前蹴りの部分まで横蹴りしてしまいそうになって鬱。

>23さん
松濤館流・糸東流を併修されているのですね？(^^)
型（形）が混じってしまいそうになることはありますよね〜〜〜(^^;)
自分は、平安三、四、五段は松濤館式にやっていますが、初段（松濤館で言うところの二段）のみは糸洲系でやっています。
さもないと「観空大」と混じってしまうんですよ(^o^;)

>武留守吏さん
最近のメンホーを装着した寸止め空手では、横からくる技が見辛いため、「側面への背刀打ち」がよく使われます。
この「背刀打ち」には、「手刀での上段受（和道流の受け方に近い）」が非常に有効です。
....が、それ以外では、確かに手刀受けはありまり見かけませんよね....型では非常に良く使われるのですが。
（平安ですと、初段、二段、四段にでてきますよね(^^)）

>>24
併修ではなく大学の全空連サークル(流派特になし)だったので、
基本型→糸洲平安(全空連指定)→四大流派の指定型2つずつ→好きな型
って順で習ったのです。

観空大は松濤館の指定型として習いました。
そのときに坂上型大鑑(いろんな型が載ってて必見です。高いけど)を
見て公相君大をやってみたら先生が「前蹴りが迫力あるから
公相君のほうが合ってるね」と言うのでちょっと夢中になりました。

観空大と堀越平安が混じるのは、悪いことじゃないと思います。
糸洲平安は公相君大を分解・簡単化したものですから
堀越平安と観空大で同じような挙動の部分があるのは当然です。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>23さん
「堀越平安」という文字は初めて目にしました。
堀越さんという方の手が加わった平安の型なのでしょうか？？
「チャンナン」の型をヒントに「平安」の型を創案したのは糸洲先生ですから、「糸洲平安」というのは当然わかるのですが....

余談ですが....
26が噂（？）の山崎渉のカキコですか....せっかくトピを建てたのに、こういう無意味な書き込みがあると非常に腹が立ちますね(^^;)

>>27
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ｿ!堀越良珍先生じゃなくて船越義珍先生だった。
他のスレでも間違って書いてた、逝ってよし＞俺

逝く前にせっかくだから一言だけ解説。
糸洲先生の弟子で松濤館の開祖である船越先生が
平安の挙動を松濤館風にアレンジし、初段と二段を入れ換え、
読み方も中国語の「ピンアン」から「へいあん」に変更した。
これが堀越じゃなくて船越平安です。

ﾜﾗﾀ

平安ですか・・・
http: //members.tripod.co.jp/kungfuku/index.html
のなかの
http: //members.tripod.co.jp/kungfuku/gijyutu.html
を一度読んで見られては？結構面白いと思うのですが。

自分のやってるのは空手でなく少林寺拳法ですがｗ
よそ者がｽﾏｿです。

>23さん
あ、なるなる。富名腰（船越）先生のことだったのですね(^^;)
よく分かりました(^^)

>30さん
檜垣さんのＨＰは、前にお邪魔したことがあります(^^)
空手のことを真摯に研究している方ですよね(^^)
最近、２ちゃんねるではお目にかかりませんが....
30さんは、少林寺の拳士なのに、わざわざ「平安」に興味を持ってこのスレッドに来ていただいたんですね(^^)
大変嬉しいです。またカキコお願いしますm(__)m

なんかこっちでも平安の話題がでているぞ。
平安をやると股関節の操作ができるようになって視野が広がり、体感時間が長くなる？


【運動における肩甲骨操作の方法と効能】より抜粋
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1037172295/439n-


439 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/08/14 22:25 ID:KI9huWHA
股関節の操作に体を切らない、股関節の使い方ですか。
まとめて話したほうがより肩甲骨の話するだけより肩甲骨のこと、わかりそうですね。
ちょっと資料集めてきます。

画像とかあったら動画も探してきて明日、ＵＰします。


ＴＯ；419さん
＞股関節の操作の方法と効能についても教えてください

特別な鍛錬もしていないし、稽古を通して気がついたことでいいなら操作の方法と効用をかきますがいいでしょうか？

先に行っておくと、私の場合、あるフルコン道場でならった平安の型、養神館合気道でならった基本動作の型などが役に立ちました。
特にこれらの後ろを振り向く動作を使うといい股間の操作の鍛錬になるとおもいます。

股間節の意識ができると柔らかくかなりバランスのいい動きができるようになって結構無茶な足の使い方ができるようになります。
これから先は間違っているかもしれませんが多数捕りが楽になりました。
気のせいかもしれませんが視野が広がり、体感時間が長くなるような気がします。

うちは松涛館で飛び＆空中気合いです。 俺は四段最後の膝が好きですね。テンカオって感じです。 三段の騎馬立ち裏拳進み、形にするの意外と難しいですよね。

>32さん
情報サンクスです♪
フルコンの道場でもけっこう平安の型は行われているのですね(^^)

>ぺたさん
自分は四段では、
「足刀横蹴＋裏拳打→横猿臂」の動作と、「変形前屈立ち、左手刀下段払→右手刀打→右前蹴→交差立、右裏拳」の動作が特に好きです(^^)
>三段の騎馬立ち裏拳進み、形にするの意外と難しいですよね。
同感です。
ところで、この動作のとき、裏拳は中段に入れますか上段に入れますか？
見栄えは上段の方が良いのですが、分解組手をやるとはやり「肘受け→中段裏拳打ち」の方がしやすいので自分は中段に裏拳を入れていますが....

和道から極真に転向したが、平安の形が全然違うので結局ゼロのスタートでした。
まあ、剛柔流だから違って当たり前なんだが。

あぼーん

あげ

>35さん
私見ですが、極真会館の（というより大山先生の）技法は、松濤館流２割、剛柔流８割と言ったところでしょうか？？
いずれにせよ、和道と極真では、平安の型の動作が違いすぎますよね(^^;)
でも、大山先生・大塚先生とも、船越先生に直接平安の型を学んでいるわけですので、考えようによっては兄弟弟子、すなわち人脈的には兄弟流派といえなくもないんですよね(^^;)

和道って、ピンアンでしたっけ？

平安あるよ。
でも、大山さん直接船越先生から学んでいたというのは、初耳。
その頃まだ、生きていたんだね。

>39さん
　「平安」を「ヘイアン」と発音するのは松濤館流と、その関係流派のみだと思いました。
　もともとは、糸洲先生が「チャンナン」という名の中国人より教授された型を「チャンナン」という名称で沖縄の学校体育にいれていましたが、のちに動作を一部変更して名称も「平安（ピンアン）」と改称したということです（これが平安初段）
のち、「二段〜五段」を加えて現在の形になります。
　糸洲・安里両先生に学んだ船越先生は、「空手を日本で普及させるには、一地方の闘技ではなく、柔道・剣道に比肩しうる武道にしなければならない」という信念のもと、沖縄式（中国式）の発音を全て日本式に変更しました（なるべく、意訳・音訳ともにできるように）
平安（ピンアン）→平安（ヘイアン）
ジオン→慈恩
パッサイ→抜砦（バッサイ）　（Passai→Bassai）
クーシャンクー→観空（カンクウ）
ジッテ→十手
ナイファンチ→騎馬立（キバダチ）→鉄騎（テッキ）
チントウ→岩鶴（ガンカク）
ワンシュウ→燕飛（エンピ）
などですね。
ただし、このことは賛否両論だったらしく、他の沖縄の空手大家は、全く別の呼称（燕飛・岩鶴など）に名称を変更することはせず、ほとんどは漢字の当て字を使うだけでした。
ナイファンチ→内歩進（「ナイファンチ」の糸東流の表記。なるべく意訳・音訳をしている）
など。
　さて、和道流は原音維持、カタカナ表記だったと思いました。このため、
ピンアン
と、カタカナで表記するのが和道流式です。

>40さん
大山先生が船越先生に学んでいた、ということは伝統派ではけっこう知られているんですが....が、それほど長い期間ではなく、ほどなくして剛柔流の山口剛玄先生の道場へ移られました。

>>41 詳しいですね。すごいです。自分は松涛館しか知らないもので。 初段だけは大陸から伝わったものなんですね。 すべて新しく作った型だと思ってました。

はじめまして！42さん
松濤館流の方ですか(^^)
ちなみに、自分の41に書き込んだ元「チャンナン」である「平安初段」は松濤館以外での初段、すなわち松濤館流であるところの「平安二段」です。

平安を習う順序は一般的に、
二段（松濤館の初段）→初段（松濤館の二段）→三段→四段→五段
かと思いますが、糸東流開祖の摩文仁先生の著書には、糸東流では
二段（松濤館の初段）→三段→初段（松濤館の二段）→四段→五段
と、なっています。
他の順序で平安を学んでいる流派は果たしてあるでしょうか？？

>>43 初めまして（≧∀≦） 他の順番のは聞いたことないですね。 二段（松涛館）の最初の動きを綺麗に見せるのが難しくて難儀しております。 てか、首里手の型は動きが大きい分、綺麗に見せるの難しいですね。

>>マスク・ザ・レッド
>大山先生が船越先生に学んでいた、ということは伝統派ではけっこう知られているんですが....

ああ、ひょっとして拓殖大学空手部に在籍していた話？
そうか、当時拓大の空手部を指導されていたのは船越さんだったのか〜

大山先生は山篭りで平安やってたってホント？

ちょいと上げますぜ

金澤先生の型ビデオ見たことある人いるでしょか？ 初段の発音がおかしなやつ。

ちょいと書き込みテスト。
なんか、自分の書き込みが消えちゃうもので.....

極真会館の平安は、松濤館の平安にかなり近いです。
大きく異なる点は、手刀受けが手刀回し受けになっている点ぐらいです。
発音は、"ヘイアン"ではなく"ピンアン"です。

ちなみに、大山倍達氏が(韓国から)日本に来て最初に空手を教わった先生は、
船越義珍先生のようです。

>44さん（あ　さん）
松濤館流二段（他流初段）の最初の動作は確かにきっちり極まると美しいですよね(^^)

>40さん
えーっと、大山先生が船越先生についていたのは、道場（おそらく「明正塾」）の時代ではなかったかと思いますが....
いずれにせよ、拓殖大学を始め、東京の有名どころの大学で船越先生が空手を教えていたのは事実です。

>46さん
大山先生は、かなり型の練習もこなしていたようですので、恐らくは山籠もりのときも平安の型も稽古したとは思いますが....

>48さん
金澤先生の型の本、組手の本はもっているのですが、ビデオはもっていません(>_<)
空手のビデオって高いですよね(^^;)

>50さん
なるなる....極真会館も、発音はピンアンなのですね。
勉強になりました(^^)

くだらん。
使えん技のオンパレードかw

大山先生は、船越先生の鞄持ちをやってたらしいです。
別に煽ってるわけじゃなくて事実。

>51さん 金澤先生の型ビデオは本のまんまです。映像から本に落としたのでしょか？ 打ち方は全体的に派手（動きが大きい）なように思います。 自分の道場とは解釈が違う感もあるので、参考程度に見ています。

このスレ好きなんで、定期あげ

剛柔から松涛館に移り、日々、平安や鉄騎を練っております。那覇手も良いですが、首里手の鋭さを楽しんでいます。

>テッカンコーさん
定期あげ、ありがとうございます(^^)

>空手家さん
平安・鉄騎、いいですよね(^^)
最近はこれらの基本型・基礎型をやらずにいきなり雲手・荘鎮....などという風潮もありますし(T_T)
松濤館の最重要型は、自分は平安・鉄騎・抜砦・観空・慈恩かと考えています。

>マスク･ザ･レッドさん いいですねー（*´▽｀*）生意気な言い方で申し訳ないのですが、 そういう風にしっかり自分の考えを持って、空手をやってる方、すごく尊敬します。 因みに自分はまだ慈恩までしか打てません…頑張らないと…

＞マスク・ザ・レッド様 次々と先へ進み、基本を怠る傾向は確にありますね。-_-; 自分は那覇手の重厚さと、首里手の鋭さを大切にして精進して行きたいと思います。押忍

揚げ

平安が実に素晴らしいと感じるのが、基本形以降の形の良い予習となる事。今、慈恩を学んでいますが、自然に入って来ます

>41サン

観空ってどんなことするのですか。当方、チャタンヤラクーシャンクという
格闘ゲームの傑作が忘れられず、その語感には妙ーに惹かれてしまう
脳内格闘家です。実際空手とかまったく知らないので

>61(空手家)さん
そうですね(^^)
松濤館流二段（他流初段）と四段は、観空・クーシャンクーの入門用としても良いですよね(^^)
その他、三段は慈恩、五段は抜砦に近い動作も多いですしね(^^)

>62さん
うう〜〜ん。空手を知らない人には説明が難しいですね(^^;)
そもそも「型（形）」の説明も難しいですし(^^;;;)
いちど、空手の大会とかを見に行かれては如何でしょうか？
「形競技」という部門がある大会でしたら、まずは観空を見ることができると思います。

「平安」の型の素晴らしいところに、「入門用の鍛錬に程良い難易度」というのがあると思います。
（必ずしも「初心者用」という意味ではなく。当然、奥は深いのですが）
剛柔流は撃砕、上地流はカンシワ（すみません、漢字があるのですが忘れました(^^;)）、少林寺流はアーナンクーの型が入門用とされていますが、
それ以外の流派はほとんどが平安の型が入門用かと思います。

太極、普及型、教材型、基本型等、「平安の型を超える入門型」を創ろうとした流派・団体は数多いですが、なかなかに平安を超える型は生まれていない、と、思います。（あくまで独断ですが(^^;)）

これは、それだけ平安の型の完成度が高い、ということかと思いますが、皆さんはどう思われますか？

あぼーん

そうですね。猫足や壮鎮立ちとか、そういったのは出てきませんが、 平安で基礎をかためておけば、慣れるのも早いと思います。

＞マスク・ザ・レッド様
　私的には、空手でこれほど完成度の高い基本型はないと思います。
　自分が未熟なのかもしれませんが、剛柔の基礎である撃砕や三戦では、呼吸や緩急は学べても、なかなか平安のように動作までとはいかないですね。
　

>>67
糸洲先生の首里手と、剛柔流をはじめとする那覇手は根本原理・理念が
違うので、比較はできせん。

どう違うの？

>>69
首里手＝前屈立ちと後屈立ちの空手
那覇手＝三戦立ちと四股立ちの空手

根本原理・理念って何？

と言うよりも、次の型の練習型となるかどうかの話では？ もちろん、激砕や三戦も練習型でしょうが、高段者向けの型を打つのに、 直接的な下地になるかの話だと思います。例えば似た動きが出てくる等の

平安なんてどうでもいいよ

首里手の基本型にして最終型＝ナイハンチ
那覇手の基本型にして最終型＝三戦

新垣がいうにはナイハンチが習得できていないのに平安やっても
ただの体操だとよ。

ただの体操とまでは思いませんが、ナイファンチ（自分のとこは鉄騎）がそれだけ重要で難しい型だというのは自分も思います。 まあでも、今はひたすら打つ→考える→打つ→考える→打つ→飲む→打つ→買うの繰り返ししかないですね

いえいえ。平安と撃砕には、それぞれ特徴があると思います。

平安：古流型の技法をふんだんにとりいれ、要するに「古流型のダイジェスト」的な特徴を持つ。
平安初段〜五段を学べば、クーシャンクー、ジオン、パッサイ、ナイファンチ、五十四歩などの技法のかなりの部分を学ぶ事ができる。

撃砕：最大の特徴は、「技を左右均等に鍛える」ことができること。
第一は中段受け、第二は中段掛け受けがそれそれ左が一回多いことを除けば、全ての技法が左右対称に造られている。
また、「上段受け→中段突き→下段受け」「中段受けからの連続技」という具合で、上・中・下のバランスも考慮して作製されている。
また、分解連続組手が非常に造りやすい

という特徴があります。結果、撃砕は「体を練る」、平安は「用を練る」要素が大きくなっています。
「平安」が「首里手古流型のダイジェスト」であるのに対し、「撃砕」は「空手道基本技ダイジェスト（やや那覇手寄り）」と言えるかも知れません。

>テッカンコーさん
>猫足や壮鎮立ちとか、そういったのは出てきませんが
？？松濤館流でも、平安五段には跳躍の前の動作に左足前猫足立ちがあるかと思いますが....
ちなみに、松濤館流の平安で「後屈立」の動作は、他流の場合はほとんど「猫足立」になります。
また、松濤館流において、「壮鎮立」はもともと特殊な立ち方で、壮鎮、二十四歩、雲手（すなわち新垣派の型）にしか出てこないと思いました。

>74さん
>新垣がいうにはナイハンチが習得できていないのに平安やってもただの体操だとよ。
そういう意見もあるかと思います。
が、「空手はナイファンチに始まりナイファンチに終わる」とは、もともと糸洲先生の言だという説もあり、実際に発言はしていませんが、安里先生の指導は「空手はクーシャンクーに始まりクーシャンクーに終わる」という感じだったそうです。
で、あれば、クーシャンクーのダイジェストとも言うべき平安の型は、それだけ価値のあるものだと思うのですが....
（もっとも、平安を創られたのは糸洲先生ですが(^^;)）

>78
>（もっとも、平安を創られたのは糸洲先生ですが(^^;)）

分かりませんよ〜。同門の安里先生と相談してあ〜でもない、
こ〜でもないと２人で一緒に作ったのかも知れませんしね（ｗ

自分の所では五段跳躍前、完全に体伸び上がるんですよ。猫足のスタンスで真っ直ぐ立つ感じですね。 以前、糸東流のビデオを見て、後屈が全て猫足で驚いた覚えがあります

>79さん
むむっ。空手道界の新説ですな。
でも、可能性は案外高いかもしれませんね〜〜〜。
糸洲先生は、足腰の鍛錬に重きを置き、発想自体が現在のフルコン空手に近く、「相手の攻撃が当たっても痛くなければ問題ない」というタイプだったらしいですし、
一方の安里先生は、「人の手足は剣と思え」というくらい、相手の攻撃を我が身に触れさせないことに重きを置いていたとのことです。

平安初段〜五段の全てを見て、どちらかといえば重厚よりは軽快。むしろ安里先生の空手を具現化しているとも言えますよね(^^;)

空手について語りましょう。
宜しく。押忍

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kimurakazu&P=0&MD=I

そして上げ

ＴＶも、ましてやラジオも無い時代に生きた両巨頭。安里安恒。糸州安恒。

まさか両者とも、自分の死後１００年も経たない内に、
こんな形でスポットを浴びるとは思わなかっただろうな。

　　 n　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ ）　　平　安　最　強　！　　（ E）
　/　|　　　　_、_　 　　 _、_　　　　|　安恒ブラザーズ。
　＼ ＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／ ／
　　 ＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

>>81
>痛くなければ問題ない」というタイプだったらしい

鼻を指さして「ここは意外はな」と続けたらしいですよ、と。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>85
書き間違えた。
ここは意外はな（誤）
ここ意外はな（正）

>84さん。
....ホントだ(^^;)
諸説あるものの、だいたい、
安里安恒先生は1827年生〜1906年没。
糸州安恒先生は1831年生〜1915年没。
一方、試験放送はともかく、日本のラジオの本放送は1925年（大正１４年）開始。
糸洲先生の没後から１０年もあとの事。

>>87
『こんな感じか？　はっはっは！』
もし２人が現代に蘇ったら、喜々として下記のポーズを取ったと思ふ。


　　 n　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ ）　　平　安　最　強　！　　（ E）
　/　|　　　　_、_　 　　 _、_　　　　|　安恒ブラザーズ。
　＼ ＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／ ／
　　 ＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

いやぁ、マジな話、安里・糸洲の両先生が現代に蘇ったら、「今の『空手』は正しい『唐手』からはほど遠い」と嘆くでしょうねぇ(^^;)
まちがっても上記のポーズはとらないのではないかと(^^;;;)
でも、両先生に平安・クーシャンクー・ナイファンチを習えるのなら、悪魔と契約するなり魔界転生するなりしても習いたいですよ(^o^;)

そういえば。
みなさん、トンファーorサイを握って平安とかの型を稽古されたことはありますか？？
けっこう楽しいんですよ、これ(^^)

マスク・ザ・レッドさん、興味があるので詳しくお願いします。

自分はトンファーでならあります。サイは落として刺さりそうなので…

>>89
>「今の『空手』は正しい『唐手』からはほど遠い」と嘆くでしょうねぇ(^^;)

さすがに、もうこの世に居ない人達ですからね。憶測だけで人間は語れませんが
嘆く可能性もあるでしょう。ただ、私が思うに、今現代で糸州＆安里先生を直接
知っている人は、時間的な制約からして、もう居ないと思います。言うなれば、
今現在に伝わっている（つまり私たちが認識している）両先生のイメージや考え方
というのは、書物や口伝を通して浸透したものであって、もしかしたら、私たちが
想像もつかないような思考、性格、技術を持った人たちだったかも知れません。

簡素に言うなれば、もしかしたら。

糸州「う〜ん、イメージしてたのとは違う広まり方をしちゃったけど、まあ結果的に
良しかな。世間の認知得たし。後は、まあ失伝しない程度に見込みのある人見繕って
教えりゃいいかな。それにしても型試合ってのはいい発想だね。流れるようで美しい！」

安里「船越君は頑張ったねえ。空手の心を伝えるのはもちろん、老若男女問わず学べる
存在へと昇華してくれた。試合形式を作ってくれたおかげで、言葉の通じない異国の人
ともコミニュケーションがとれるね。感心感心。　え、武術的な面はって？　別にいい
じゃないの。失伝さへまぬがれればさ。今は武術よりも武道が必要とされる時代だ。」

とか言いそう。いや、あくまで私の妄想なんですけどね。

まあ、さすがに上記の書き込みは極端すぎるけど、空（唐)手界の先人達
を回想する時、その達人のほとんどは現代の状況を嘆くだろうというよう
な雰囲気が漂ってる。勿論、実際今生きてたとしても嘆いたかもしれない。

柔道の嘉納先生が「植芝さん、柔道は私が思う所とは別の形として世の中に
広まってしまったよ」としみじみ語ったみたいにね。ただ、幾多の先人の中
で、達人と称されながらも、もしかしたら「まさか、こんな形で空手が広まる
とは思わなかった。どれ、私も型の試合に出場してみたい。ちょっと君、カッコ
よく動作が見えるコツを教えてくれないか？」というように、奔放にして大らかな
そんな人も居るんじゃないかと、酔っぱらいの戯言ではありますが、思います。

この書き込みを読んでる大多数の人は、後１００年前後でこの世には居なくなります。
その１００年後、自分という人間が、後世にもし伝わったとして、はたしてどこまで
自分を理解してくれているのか。タイムマシーンで行けたなら、思わず苦笑いする程に
神格化されてるかも知れません。いつの世も、人が持つ苦悩と煩悩は普遍のハズですから。

結果的にマスク・ザ・レッドさんの書き込みに反論した内容になってしまいましたが、
別に喧嘩を売るつもりはありません。個人的な見解を示しただけで、正当性は問われません。

いえいえ。
88さん、貴重なご意見ありがとうございますm(__)m

自分も、過去の唐手と現在の空手を比較して、現在の空手が過去の唐手に劣っているとは考えていません。かなりの部分は進歩し、また、いつくかの部分は残念ながら退化した、のではないかと。

進歩の最たる者は「練習体系」でしょう。
そもそも糸洲・安里先生の時代には、「準備運動」「整理運動」の発想すらなかった時代です。
準備運動→（道場によってはさらに柔軟、ストレッチ）→立ち基本→移動基本→型（形）→約束組手→自由組手→整理運動
という、自分たちが「あたりまえ」と思っている練習体系は、安里・糸洲先生の次の代、船越先生たちの代になり、船越先生達とその弟子達の代の空手家の努力と血と汗から生まれたものです。

ただ、最近の、空手に入門していきなり観空や十八から形の稽古を始め、次ぎに習ったのは雲手やらスーパーリンペー。平安、ナイファンチ、三戦とかってのは名前だけなら知っている....とかいう「空手競技者」は少なくとも「空手家」とは呼べません。
そんな空手競技者を作ってしまったのは、現代空手の罪ではないのかな....と、考える次第です

>91さん
要するに、サイorトンファーを「逆手握り」に握った状態で平安や撃砕のような型を鍛錬すると、より的確な受技が身に付きますし、それなりの重量のある武具ですから、そのまま負荷を加えた鍛錬にもなります。
特に平安・撃砕は型がだいたい左右均等に作られていますので、生理的な面からも効果がより高いかと思われます。

>>マスク・ザ・レッド
え〜と、内和道なんで三戦なんて一度もやった事ないんですが・・・・

>>マスク・ザ・レッド
あ、失敬。
良く読んでみたら、
>>平安、ナイファンチ、三戦
という事ですか。
これは、読み違いをしてしまいましたね。


まあ、さすがに入門していきなり観空や十八から教える指導者は希少だと思うけど、
まあ、いたら酷いよね。

沖縄では入門者にいきなりクーシャンクー教えることもあったそうだけど？

>>マスク・ザ・レッドさん
>自分も、過去の唐手と現在の空手を比較して、現在の
>空手が過去の唐手に劣っているとは考えていません。

いえ、非常に申し訳ないのですが、私は過去の空手と現代の空手を比べようとして
書き込んだ訳ではないです。比べようにも、すでに別モノだと思うので、比べる事
自体がナンセンス。それでもあえて同系列として比べるなら、そりゃやっぱり退化
しちゃってるんじゃないスか？　

れでは進歩した部分はと問われれば、それも無いでしょう。だって、世間の浸透とか、
集団で稽古する上でだとか、それはあくまで「人間」の思考や視点であって、「空手」
そのモノ、単体として個別で考えるなら、退歩の一途ではないでしょうか。空手が型
を根元とするなら、その型自体にヒビ（動作の違い）や亀裂（型分解の失伝）が生じて
いるので、明らかに劣化です。その劣化のスピードはここ１００年で急激に増してますし。

おっと。なんだか違う方向に話が脱線してしまいました。失礼。それでは気を取り直して
本題です。私が上記の書き込みでマスクさんに伝えたかったのは、達人は案外気にしない
んじゃないかなって事です。身も蓋も無い言い方ですが、もし世間に本物の唐手を広めた
かったのなら、別に自分が習わなくても、達人を説得して、不特定多数の人に教える場を
提供する事に心血を注げばいいわけですし。それをせずに、まず自分が強くなるために唐手
の修行を決意した先人達が、後の世で唐手が違う形態に変化して広まったとしても、とりた
て騒ぎはしないのではないだろうかと思います。もちろん、眉をしかめたり、閉口したり、
嘆く達人も居るとは思いますが、皆が皆嘆くとは思えないのです。それが言いたかった事です。

>>99
古伝のとある道場はセーシャンをまっさきに習わせるらしいですしね。

まあ、ようするに漏れが言いたいことは、案外ノリで
こんな事してくれるんじゃないかという、自分弁護ですyo！

　　 n　　　　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ ）　　平　安　最　強　！　　（ E）
　/　|　　　　_、_　 　　 _、_　　　　|　安恒ブラザーズ。
　＼ ＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／ ／
　　 ＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

トンファーは受けの稽古にいいかもしれませんね。サイは少しひねりが入ってしまう気もします。 自分は進化してる面の方が強い気がします。 一番は個人の能力に見合った稽古が出きるようになった所だと考えます。

>>102
そのAAちょっと好き。
でもアザト先生は平安に肯定的だったの？

>>102
AAを見るかぎり肯定的だったと信じたい。
いや、それじゃ答えにならないが、実際俺も逢った事ないので何とも言えません。
ただ、これもさっきの話のループになってしまうけど、実際問題として自分が本物
の唐手の技を身につけてたら、他の人がどんな型作ろうと特に問題ないんじゃない？

いい型だったら、見取り稽古もしくは自分で練習して知らない原理修得できて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだし。
いくない型なら、ほっときゃいい。だって自分ほっといても既に古伝の型から原理を
いくつも発見してるし(´Д`)y─┛~~~. というようなスタンスなら、とりあえず安泰かと。

間違えた。上の書き込みは>>104さん宛です。

かなり不毛な質問かもしれんが
一般認識的にどこ系の平安が、より原型に近いとされているの？
個人的には平安が作られて100年程度で、いろいろな平安があるという
その変遷について興味があったりする。

>>107
確かに不毛な質問だが、普段面と向かって聞けない事を聞ける
ってのは、２チャンの１つの利点であり魅力であり以下省略。

質問の回答にはならんが、興味あるなら、この本に目を通してみそ。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30944886

普通のちょっとデカめの本屋さんなら、たいがい置いてある。
この本の型の項に全部で十八種類の平安が載ってます。たぶん。

>108
間違えた。全部で１５週類ですた。スンマソン。
あと、文章の終わりでたぶんってつけたのは、
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=ja&id=c6bbb8b6bfadbbca
を見れば分かるけど、同じような内容で何冊か出てるからです。
オイラが手に入れたのは、上から３つ目の２０年前に出版されたヤツで
平安は１０種類しか載ってませんでした。それから最近にになってたま
たま本屋で新しいバージョンのヤツ見かけて読んだら、数が増えてたん
だが…。もしかしたら、2002年ではなく1995年出版のヤツだったかも
知れない。手にしてガッカリされちゃ悪いので、一応事前に言っときまふ。

>>109

こりゃ驚きますた。その本は書店に並んでるの見て
すごいロングセラーだと思ってたんですが、
中身は一緒だと思っててずっと見たことありませんでした。
漏れはそこにある79'版より古いの持ってます。
75年4月1日出版なんですが、載ってる平安は二種類だけ。
っていうかピンアンと平安ということで、
ピンアンの方は漏れの知ってるうちでは糸東流のに近いみたいです。
平安の方は当時漏れが習った松濤館のものです。
それで解説があって
「ピンアンは多数の会派で練習され、それぞれ使い方が異なり、
原作者のピンアンの原型がどれなのか知る由も無い」
とされています。

今読み返してみたらピンアンは和道流のに近かったです。ｽﾏｿ

>>110

漏れも今本棚探して確認してみた。もしかして110さんが持ってるのって
表紙が白い縁取りしてあって、オレンジのバックに空手着姿のにいちゃんが
足刀放ってるヤツじゃない？　左足刀でモノクロ。下にはちょっとデカめの
ゴシック体（？）でＫＡＲＡＴＥＤＯの白い文字。漏れの持ってるのは昭和
５１年３月１０日発行のヤツだが、おそらく同じものだと思う。

最初これ見つけたときは、平安とピンアンが両方載ってて、結構掘り出しモン
か？と気分がよかったが、最新版にはさらにも１種類のヘイアン初段から五段
が追加されてて、なんだよ内容が同じで、さらにこっちの方が情報量多いなら
こりゃ新しい本の方が得じゃん、とヌカ喜びしますた＿|￣|○

微妙にスレ違いな書き込みになっちまったので、なんか平安についての話題を
１つ。昔はチャンナンという呼び名だったらしですが、一説にはチャンアンと
も呼ばれたとか。でもこれって読み違いか、発音の濁り程度の違いでしかない。
あんまりタメにならない書き込みで（´･ω･`）ｽﾏﾝ

>平安の「平」の字の上部は、「二」と「八」とから成り、下は語気の状態を示す
>会意文字であり、「二」はたいらなさま、「八」は、さまたげられることなく
>伸びることを示し、読んで、「ビョウ」、「ヘイ」、「たいら」、「ひらたい」
>であり、日本ではピンとは発音しない。

>ピンとはピンホー（平和）のピンであり、中国の発音である。「安」は、家の中に
>女子がいることを表す会意文字であり、穏やかで平和な状態を意味し、「アン」、
>「やすい」と読む。ピンアンは平安なのである。

暇つぶしに上記の本から転載してみました。どうでもいいが、ここ一週間実家の
店が夏休み中なので、バイトの漏れも強制休暇。練習もしないで２チャンに貼り
ついて２日目だが、それでもまだ暇でしょうがない。誰か構ってくれ(ﾟдﾟ)ｸﾚー

>>88さん

110です。亀レス失礼しますた。
漏れカバーはだいぶ前に破れて捨てちまいましたんで、
残念ながら記憶にありません。
113の転載部分は127ページに全く同じ文章が載ってます。
たぶん同じものでしょう。

>97さん
最近の高校の空手道部ではけっこう多いんですよ(T_T)
入部して最初に習う型が観空とか慈恩とか十八とかってのは。

>99さん
いきなりクーシャンクーを教える道場....というのは自分は初耳です。
が、あっても不思議はないかもしれませんね。
型を全部で３つくらいしか知らない（そのぶん、ひとつひとつの型を徹底的に修練した）空手師範は古来沖縄には多数いたそうですし。

>88さん
相変わらず含蓄のある書き込み、ありがとうございますm(__)m
空手界のみならず、武道界全体に言えることかも知れませんね。
が、正しい伝承。流派の継承....それらが絶えてしまうことが現実にあるというのは非常に憂慮すべきことだとは思うのですが....

そうそう、セーサンをいきなり習わせる、というのは少林寺流の一部ではないでしょうか。
少林寺流は喜屋武先生がアーナンクーを取り入れた以降はアーナンクーが最初の型ですが、それ以前の喜屋武先生のお弟子さんの系列であれば、最初はセーサンになるかと思います。

>107〜114
この本は相当古いですよね〜〜〜。
自分が空手を始めた２３年前にも既にあったような気がします。
（この版は松濤館流平安と和道流ピンアンのみ。ちなみに著者の道原先生は和道流）
ただ、この本のピンアンの動作を見て型を稽古....は絶対に不可能なのが問題点ですよね(^^;)

自由組手をやり始めた、という時点で船越先生や糸州、安里の両先生をはじめとする先人の考えを踏みにじっているだろうて。
それを進化だ、という人もいるんだろうし、それはそれで勝手にやってりゃいいけど、先人の顔に土を付ける行為を全く恥じようとしないその姿勢はもう…。

↑　やまちゃんでつか？

>>116
本土に伝わる前にも、自由組手はあったし、いいんじゃないの別に？
つうか糸州、安里の両先生ってそもそも自由組手を禁じたっけ？

船越先生の同世代や、もっと前の世代の空手の先生方にも、組手を研究していた方はいるようです。
必ずしも、「組手を行う＝空手の堕落」とは言えないと思います。

が、個人的にも思いますが、少なくとも武術・武道であれば、
型稽古（基本稽古も含む）が主、組手（乱取）稽古は従。
というのはやはり原則かと考えます。

ルールのある自由組手はいろんな弊害があるからこれは堕落につながるなあ。

>>120
君はルールなしでやるのか？

型だけでは型に含まれる技の意味を理解しにくいので、その補助として約束組手は非常に有用かと考えています。
自由組手は....反射神経その他の養成になるという意味で非常に有用でしょう。

組手の欠点は概して、組手に使える技のみの修得に走ってしまう、という点にあり、
型の欠点は概して、観客の拍手を求めるようになり、本来の武術から遠のいたダンスに堕してしまう可能性がある、
....というものだと考えます。

どなたかご存じでしたら教えて欲しいでのですが、松濤館流開祖の船越先生は、
「型の演武後、開始位置に必ず戻る」で有名だったとのこと。
が、少なくとも、「松濤館流『平安四段』」は、かならず一歩は開始位置よりは後ろで終わってしまうはずです。
船越先生の平安四段はどのように演武していたのでしょうか....？

マスク･ザ･レッドさん、こんにちは｡

なかなか興味深い指摘だったので調べてみました｡
船越先生の練胆護身唐手術（大正１５年）と空手道教範（昭和１０年発行）では、
最後は右足を引くとなっています｡確かにこれでは一歩差がでますね｡

うちの道場では　右足を引いています。
道場創設者の船越義珍先生も右足を引いていた
と思われます。

....やはり、そうですよねぇ？？
最後に前に出ている右足を引けば、開始位置よりも後ろに下がりますよねぇ？
「船越先生が型を演じると、必ずもとの位置に戻る」というのは「大多数の型」であり、「全ての型」ではないということでしょうか....

道場で観空大の稽古に入りました。まだまだ始めたばかりですが、やはり平安と鉄騎の動作が多く含まれており、基本形も練りながら鍛錬しています。

元位置に戻れない形が、やはりあるのですね。私も何十回打っても戻れないので、苦心しております。未熟なだけかもしれませんが…

諸手受けを３回から１回に減らせば
あら不思議、開始線の一歩前です。

>空手家さん
「観空」の型こそ、船越先生が一番好きだった型のようですし、自分も一番好きな型です(^^)
お互い、観空の型の稽古に励みましょう(^^)/☆

>129さん
それは、そうでしょうケド(^o^;)
型の決められた手数を勝手に変更してはいけないと思いますので(^^;)

金澤先生、ビデオでぴったり戻ってた気がしますね。 今度、確認したら書きます

内藤武宣氏の空手道秘要では左足を前に出して終わっています｡

おおっ！
檜垣さんの名前をひさびさ見ました。
お元気でしたか？(^^)

いきなりに貴重な書き込み、ありがとうございますm(__)m
なるほど....歩数を合わせるため（？）ラストに前進して終わる平安四段もあるのですね。

>130
>「観空」の型こそ、船越先生が一番好きだった型のようですし、

しかし、一番得意だったのは抜塞な罠。

>型の決められた手数を勝手に変更してはいけないと思いますので(^^;)

原型の平安三段（もしかしたら違う段だったかもしんないけど）は、
諸手受けの動作は一回だったと記憶してます。アテにならなない記憶だけど。

平安の型、おぼえたい〜。
どこで習えば云いの？

皆様不躾な質問御容赦下さい。
原型に近い平安形を行っているのはどの流派なのでしょうか？
絶対協会と和道は違うと思うのですが、やはり沖縄の流派ですかね？

サゲてしまいました、すいません。

平安と書いて「ひらやす」という病院が
沖縄にはある。

>134さん
>しかし、一番得意だったのは抜塞な罠。
いや、初耳な投稿です。よろしかったらニュースソースをお教え下さいm(__)m
講道館で唐手を披露したさい、富名腰先生が柔道の嘉納先生の前で演武したのは他ならぬクーシャンクー（のちに観空へ改称）でした。
そのへんからも自分は船越先生一番の得意形は観空だと思っていたのですが....

それと、平安三段の諸手受けは確かに１回です。
３回という話題は四段の話です。


>136さん
正直、どこなんでしょうね？(^^;)
沖縄でメジャーの小林流と松林流ですら、かなり動作が違いますし....

>135さん
首里手系の空手に入門すれば、まず確実に習えますよ(^^;)
ただ....高校の部活動では、現在ではほとんど平安の型を稽古してないでしょうね(;_;)

金澤先生、四段ぴったり戻ってますね。 前蹴りから裏拳打ち落としのところで、二足分くらい飛んで帳尻合わせてる感じです

それ良くやります！！

金澤先生、半月の型を練り直してＤＶＤ出すそうですね。７２にして、立派な方です。 >>135 自分は松涛館流ですがオススメですよ。でも、ピンアンもかっこいいんですよね… まあ、いろんな流派のを見て決めるのがいいかと

諸説あるのでしょうか。私もそれぞれのソースが気になります。
私の先生の先生は船越先生に当時空手道五段免許を頂いた方ですが、その方は船越先生の十八番は十手だと聞いていたそうです。
しかし、十手をやる道場は少ない気がします。観空、慈恩を知っていても、十手は知らないというひともよく聞きます。
いい型だと思うのですが。

>テッカンコーさん
なるほど(^^;)
たしかに、その動作で思いっっっっっきり前へ出れば、ぴったりもとの位置に戻るのは可能ですね。
今度挑戦してみます。
それにしても、金澤先生、流石ですね。

松濤館流「半月」もいい形ですよね〜〜〜(^^)
最近、試合＆昇段審査でもあまり見れないのが悲しいところです。

>143さん
十手が十八番....自分的には初耳ですが....
が、十手は確かに短いうえに難易度が高く、相当形を練り混んだひとでなければ演武できないですよね。
自分も十手は稽古しておりますが、人前で演武できるようになるにはあと２０年はかかるかも....(^^;)

後、試してみたんですが、さすがに二足分飛ぶのもきついんで、 その前の手刀で、左足を半足前にスライドさせておくと、 飛びが一足半ですんで、少し楽になりますね。

諸手受けの件で、平安三段と書きましたが、四段のつもりで書きました。
つまりは書き間違い。あの書き込みした時は時間なかったから、充分校正
できんかった。お目汚しスンマソン。

えっと、訂正しますね。原型（？）の四段の型の諸手受けは、一回だったと思います。
まあ、原型っていっても、今となってはどれが原型か分かったもんじゃないし、私が
知っているのも原型だとは言い切れません。（というか記憶ちがいな気がしてきてます）。

まあ、話半分に聞いてくださいな。平安四段って、膝蹴りありますよね？　両手上段に
伸ばして右膝でエイ！って蹴るヤツ。蹴る前に両手をちょっと上方ににゅって伸ばすで
しょ？　あれって膝蹴の動作ばかりに解説や目がいきやすいけど、ホントは手の動作に
も意味があって、実は諸手掻き分けだったりします。上段諸手掻き分けだったっけかな。
ちなみに私が習ったのではなく、昔読んだ古書（今思えば戦前発行か？）に白黒写真入り
で乗ってたのがソースです。

あと、船越のおじちゃんがパッサイの型が得意って件ですが、それも
古書がソースです。ただ、どんな本だったかちょいと忘れました。確か
「近代空手道を語る」とか何とかいう本だった気がするけど、ぜんぜん
別の書物でその一節を読んだ気もするし、申し訳ないけどわからんです。

個人的な見解ですが、上記の本はあまり読んでて良い気分はしないかと
思われます。どうでもいいが、情けない理由により練習が出来ない分、ここ
数年は本を読むくらいしか空手に携われない俺。練習再開した時、頭でっか
ちになってなければいいが…。

「近代（略）」は古書じゃなかったｙｏ！
それと146の書き込みで諸手書き分けと書いたけど、手の甲は敵の方に
向いてません。よするに、三戦の型によく出てくるような、あんな感じ
の上段掻き分けだったと思います。三戦よりコンパクトにした感じでね。

>148
手の甲は自分の方に向いてないの間違いだった。間違いばかりだな俺。

>金澤先生、半月の型を練り直してＤＶＤ出すそうですね。７２にして、立派な方です。
金澤先生は船越先生に「節をつけて動作を行いなさい」みたいな事を言われたことが
あるらしいです。はたしてどんな意図を持っておっしゃったのでしょうかねぇ…。

あれって掻き分けだったんですか… 自分、目に母指貫手のつもりで打ってました(^_^;)

>150
いや、もしかしたら、その目に拇指貫手が正解かもしんないし、あくまで
そういう説明をしてる本があったというだけに留めておいてくださいな。

あの両手は相手の胴着をつかんでるんじゃねーのか
糸東流の分解では襟首をつかんで内側に巻き込むようにして
引き込んで膝だと思った。
巻き込むときに手首が内から外へ行くでしょ

>152
なるほど。俺は肩つかんで膝蹴りだと思ってたけど、肩つかむより
身に着けてる服の襟首つかむ方がより逃しにくいし、膝蹴りも決ま
りやすいと思う。勉強になった、サンクス。

とすると、膝蹴りの動作に移る際、後屈立ちから前屈になるから・・・。

�@地襟首つかんでちょっと押す（後屈から前屈への移動）
�A相手が押されまいと反射的に前に重心を移す。
�Bそれに合わせるように巻き込んで引き付ける（掻き分けの動作）。
�C相手が重心を崩し、体が前方に折れ気味になる。
�D膝蹴り入りやすくて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　

という解釈が一応成り立つわな。

�@の最初に余計な漢字一個入ってるが脳内削除してくれ。

例の古書の題名は、とうの昔に忘れちまったが、図書館を
通じて取り寄せた本だし、問い合わせてみればすぐ分かる
と思う。んで、また取り寄せてもらえるようだったら、もう
一度借りて読んでみようかな。このスレ見てたらまた読み
なおしたくなってきた。

他にどんな事書いてあったっけかな。う〜ん。え〜と確か
平安各種の他に、ナイファンチの白黒も乗ってた気がする。
あと、運足が半月のほかに、三戦みたいにテクテク歩く（もの
凄く極端な表現だが）やり方が足跡の絵図付きで乗ってて、
平安だったかどうか忘れたけど、首里の型は半月の前はこっち
の運足でどうこうってな解説もあった気がする（ちょい自信無いが）。

とにもかくにも近いうち調べてみっか。

平安型に造詣が深い方々が揃ってるので、御教授下さい。
平安３段についての質問です。
１１挙動閉足から、１２挙動騎馬立／猿臂？・１３挙動の騎馬立／回し打ち
ですが、この部分の解釈が、今でも良く分かりません？

私がいままで教えてもらった解釈
１　腕を後ろに縛られた状態の対処法（１番苦しい解釈な気が・・・・）
２　接近戦法であり、閉足から騎馬に移行する時に膝を抱え相手の膝を砕き、猿臂、回し打ちで、相手を昇天！！
３　対武器法であり、騎馬立ち／猿臂は棒に対する受けで捌いて回し打ちで、相手を昇天！！
４　対武器法であり、騎馬立ち／猿臂の形で相手の足を踏み、腕の所に突いてきた棒を通し、てこの原理で棒をはさみ、
　棒の動きが止まったとこで回し打ちで、相手を昇天！！（試したがこれは無理）

どの動きも分解組手で試しました、私の技術も未熟でしょうが、動きにはかなり無理があるように感じました。
特に４は不意にやられたら絶対無理で、相手と打ち合わせしないと、そのままの形だとアバラがバラバラになってしまう。
でも巻き受け風にやったら達人なら出来そうかなーとも思いました。

ハタシテドレガタダシイヤラ・・・・・

>139
>講道館で唐手を披露したさい、富名腰先生が柔道の嘉納先生の前で演武した

一緒に演武した片割れの人に船越先生は「私はパッサイなら自信があるが、
ナイハンチはいまいち自信が無い。そこで君にやってほしい」と要請した
らしいです。だけど、パッサイの部分はクーシャンクーだった気がするし
そもそも自信があるってだけじゃ、いまいち説得力に欠けるので、おそらく
この本では無いと思う。でも漏れは確かに「船越翁はパッサイの型を得意
としていた」という記述を読んだです。出典が思い出せないのが微妙だけど。

あと、掻き分けの件について補足。膝蹴の前に両手をにゅって突き出すときに
掻き分けをするのであって、膝蹴と同時に上方にある手を下に引き付けるって
のはそのまんまです。いろんな本の型解説を見てきたけど、ほとんどが普通に
両手をにゅって突き出すだけで、諸手掻き分けってハッキリ説明してるのは今
だ目にしたことが無いです。主に松涛館系の本しか見てなかったので、糸東の
本では常識だったのかも・・・。偏食はよくありませんね。んがっくっく。

>155
桧垣さん出番ですよ〜。

平安二段(松濤館流)の２挙動目と４挙動目ってどういう意味があるんですか？

平安京エイリアン

二段の初めは掴まれた腕を引いて、空いた脇にどーん。続いて鉄槌と考えてますね。 三段は�Bだと思いますが… でも、正確にはわかりません。なにぶん、まだまだ初心者なもので(^_^;)

>求道者＠塀庵さん
>平安３段についての質問です。
>１１挙動閉足から、１２挙動騎馬立／猿臂？・１３挙動の騎馬立／回し打ち
　流派により多少動作が違いますが、いずれにせよ、閉足立ちから右足を踏み込んで騎馬立(or四股立)となり、肘受けを行い、そこから裏拳打ち....の３回繰り返しの動作でしょうか？
　まず、ここで大きく足を踏み出すのは松濤館系統であり、糸東流系統では膝の踏み込みは有りません。（ちなみに、自分が習ったのは松濤館流に近いが膝ではなく、足裏による打ち回し受け（＝波返し）を行ってから肘受けに入る）
　次いで、この肘は猿臂ではなく、肘による受け技です。
本来的に、両手をだらりと下げた全くの無防備の姿勢でいるとき、いきなり相手から攻撃を受けた状態で体を捻ってかわし、さらに腕を張って肘（もしくは前腕部）で相手の攻撃をかわす、という受けです。
もともと、「チントウ」と「五十四歩」に出てくる技法であり、その動作を平安の形（型）に取り入れた動作です。
　続く技は「回し打ち」でなくて「裏拳」ですよね？
これは、上段を狙う流派と中段を狙う流派があります。
上段のほうが動作が大きく、運動量も大きいし見栄えもするので鍛錬用と思います。中段ですと見栄えが悪いのですが、肘受けの次の動作と考えると、本来的に中段への裏拳打ちが正式の形であると考えます。

>134さん
>一緒に演武した片割れの人に船越先生は「私はパッサイなら自信があるが、
>ナイハンチはいまいち自信が無い。そこで君にやってほしい」と要請した
>らしいです。だけど、パッサイの部分はクーシャンクーだった気がするし
　えーっと、ここでいう片割れの人とは、「儀間真謹（ぎましんきん）」先生ですね。（たしか後の松濤会の顧問か何かをなさっていたと思いました。既に亡くなっていると思いましたが....）
ナイファンチの型を得意とした先生です。
で、ここでいうパッサイは誤りで、やはりクーシャンクーが正解です。

>マスク・ザ・レッドさん
なるほど、ではやはり別の書物だと思います。う〜ん、思い出せない。

それはそれとして154の訂正。
>運足が半月のほかに、三戦みたいにテクテク歩く（もの凄く極端な
>表現だが）やり方が足跡の絵図付きで乗ってて、平安だったかどうか
>忘れたけど、首里の型は半月の前はこっちの運足でどうこうってな解説
>もあった気がする（ちょい自信無いが）。

半月ってのは型の半月じゃなくて、運足によって描かれる足の軌跡。
弧を描くアレのほうです。分かりにくくてスンマソン。あと、三戦
の運足もよくよく考えたら、弧を描いてました。だからニュアンス
としては間違い。え〜と、ほら、アレ。普通にペタペタ歩く感じ。
足を進めるときに、先に着地した足の角度を少し変えるって点はあ
るけどね。でも、弧を描く運足とは別種に感じた。

船越先生だか義豪先生だかが、その那覇手の運足を取り入れたんだか
改変したんだかって描かれてあった記憶している。憶測ばかりでゴメン。

>>156
ハーイって出番ですか・・・

>>155は平安参段についてですね｡
最近はパクリのような記事もあるので、あまり気が進まないのですよ｡

>>157
私のＨＰに分解を載せてありますので参照してみてください｡

>>163
ホームページのＵＲＬ教えて下さい

>>164さん>>30から辿ってみては。

>>163桧垣さん、>>155のお話は私も知りたいです。

>157さん
>平安二段(松濤館流)の２挙動目と４挙動目ってどういう意味があるんですか？
？？松濤館流の二段ですか？すると他流の初段....でしょうか？
１，２，３挙動でワンセット、４，５，６挙動もワンセットですし....
（両手の構え（形的には両手の受け）→ひしぎ→前手で反撃）ですが、２と４というのは....？
　松濤館流初段（他流二段）であれば、２挙動目は左への追い突き、４挙動めは松濤館系統ならば右拳の振り上げから打ち下ろし、糸東流系なら下段払い....ですが....
157さんが聞きたいのはどちらでしょうか？？

>162さん
>半月ってのは型の半月じゃなくて、運足によって描かれる足の軌跡。
>弧を描くアレのほうです。分かりにくくてスンマソン。
足を出すときに半月を描くかどうかというのも、非常に難しい問題ですね。
現在の沖縄空手界の四大流派は小林流、松林流、剛柔流、上地流ですが
（余談ですが本土の四大流派は松濤館流、和道流、剛柔流、糸東流ですから両方に共通しているのは剛柔流だけです。
これは、宮城先生が沖縄で空手指導後、本土で剛柔流を広め、晩年には再び沖縄に帰って指導したためです）
さて、沖縄四大流派のうち、首里手は小林流と松林流なのですが....
小林流：足を半月に運ぶ
松林流：足は自然体（直線的）に運ぶ
と、沖縄の最大首里手流派の二流派がそもそも相反する動作をしています。
要するに、首里手といえど、流派の創始者と、創始者に空手を伝承した系列によって技法が変わってしまう、ということですね。

　ちなみに、和道流は基本動作のとき、
追突：足は直線的に運び、足幅は狭くする
逆突：足は曲線的（半月）に運び、足幅は広くする
というようにしていますね。

本場のオキナワでも日本本土でも、なんで型が流はによってこれほど
の違いがあるんですか？

>168
このスレを最初っから読み返せこのバカッたれ！　ちったあ自分で考えろい！！

首里手系の原型ってこれ？
【本邦初】琉球拳法唐手【唐手書】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1064914955/l50

皆様大変貴重な御教授有難うございます。
マスク・ザ・レッド様
＞流派により多少動作が違いますが、いずれにせよ、閉足立ちから右足を踏み込んで騎馬立(or四股立)となり、肘受けを行い、そこから裏拳打ち....の３回繰り返しの動作でしょうか？
そのとおりですその動作です。

＞両手をだらりと下げた全くの無防備の姿勢でいるとき、いきなり相手から攻撃を受けた状態で体を捻ってかわし、さらに腕を張って肘（もしくは前腕部）で相手の攻撃をかわす、という受けです。
なるほど身体操作原理は其れでしたか、確かに不自然な肘の張りだなと思っていました。
自分が体を張って実験したところ、棒で直突された時に有効かなと思っております。

＞続く技は「回し打ち」でなくて「裏拳」ですよね？
実はここが曲者で教範は裏拳なのですが、立裏拳なんですかね？
立て回し打ちの様な、軌跡を描いた時もありました。

桧垣源之助様
ｈｐ拝見しました、素晴しい師匠に恵まれ、良い空手を学ばれたと思いました。
又、空手の造詣が深く素晴しい内容ですね。

＞最近はパクリのような記事もあるので、あまり気が進まないのですよ｡
確かにいい気分はしないと思います、又縁があり気が向いたら御教授下さい。
桧垣源之助様が、師匠から賜った魂を失伝せぬよう尽力される様に、畏敬の念を込め御祷り致します。

テッカンコー様
私も未熟者ですので一緒に稽古に励みましょう！！
私は空手の身体操作も然ることながら、松涛弐拾訓の様な人生哲学も好きです。

>>165
30のＨＰがもうありません
あと分解形のビデオってないんですかね？

平安２段ですか？
少々なら私も稚拙ですが、御相談に乗れるかと思います。

平安二段（松濤館流）で第1挙動で左手で外受け右手で上げ受けをした後、
第2挙動で腕を交差しますがこれはどうゆう意味なんでしょうか？
同じように第4挙動目もどういう動作なんでしょうか？

答えに為っているかどうか疑問では有りますが御相談に乗ろうかと思います。
これも諸説が色々とあります。
１　突いてくる相手の腕折
２　左手で外受け、右手でアッパー４挙動はその逆
３　変り種で投げに移行する場合の準備動作（可也無理あり）

自分で試した結果ですが、
１は突いてきた腕ではなく、どっか持たれた場合は有効かと思いました。
２は自然に技が決まり３挙動は投げかと思います。
３は言われた通り実行したのですが無理でした。

私の稚拙な答えで答えになったかなー？

私のＨＰに平安参段の分解（肘受け、裏拳）を追加しました｡
ご参考までに｡

桧垣源之助様
有難う御座います、拝見させて頂きます。

桧垣さんありがとうございます。

１５７さん、ｈｔｔｐ：の後のスペースは削除しましたか？
それでだめなら、桧垣さんのお名前でググってみては。

そこから先に行けないんですね。失礼しました。

157さん
私のＨＰのURLです｡
http://members12.tsukaeru.net/budo/

>168さん
むかしは沖縄では空手には流派は無かったようです。
それが色々と流派に分かれたときに型も変革されたと思います。
あとは１６９さんのおっしゃるように、このスレを最初から読むなどすれば
ある程度のことは分かると思いますが？！

今日は休みたっだので桧垣源之助のＨＰを、腰を据えて読んでいました。
スレ違いですが、少々感想を・・・
やはり理合が深いですね、パクリが多いのも分かる気がします。
競技空手とは違う、空手の姿を観ることができ、感慨深いものがありました。
学生で競技空手で成績を残し、現役引退後は空手もやめて、いい思い出とする方が大半と思います。
桧垣様の理合は、その次のスッテプとした生涯空手を目指す指標と出来るものであると考えます。
型の解釈ですが「空手の戦闘法」「分解の口伝」にあったキーワードが解れば、より良い理合を追求できそうです。

空手とは奥が深く、型は底知れない実力を秘めるのだなと再認識しました。

　　 n　　　　　　　　　　　　　　　　　　n
　（ヨ ）　　平　安　最　強　！　　（ E）
　/　|　　　　_、_　 　　 _、_　　　　|　安恒ブラザーズ。
　＼ ＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／ ／
　　 ＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

＞１８２さま

それと非常に参考になったのは４．５年、あるいは２、３年で
練習体系と本人の資質さえれあれば、一応の理念は修得できると
いうこと。わたしのような凡人にはムリでも、少しでも才能が
あれば3年ほどで、流派（？）の理論は完全に理解できるということですね。
中国に行かれた東恩名先生も3年ほどだということですが、桧垣ＨＰで
その謎が解けた気がします。

＞１８４様
私は競技一本できたので、余り疑問に思わず型を打っておりました。
現役を退いてから、考える時間が出来、指導する手前もあり、分解組手を嗜んでいるのですが、講習会で習った解釈をやってみました。
しかし、やればやるほど是は無理だろう、と言う解釈が沢山ありました。
そのうち「空手とは何だろう」という疑問が湧いて来ました。
武道の達人の逸話は、年を重ねても衰えぬ技術を保持しています。
しかし自分は、年とともに確実に衰えていく。
この差は何なのか？を自身の体をもって研究課題として、生涯空手に邁進したいと思っています。

>185 求道者＠塀庵様
拙ＨＰの感想をありがとうございます｡
指導するようになると、型の分解を知らないというのカッコ悪いですよね｡
私にメールなどを頂くの方はやはり指導者クラスが多いです｡
まだ他にも多くのものが埋もれていると思います｡

>184様
月刊空手道のその記事も興味深かったです｡
首里手の原型も見つからないですかね｡

あげ

>134
ものすごい亀レスですまん。
大昔・・・２０年くらい前かな？の月刊空手道の解説で「これは相手の両耳を
掴んで膝蹴りをするもの」「膝は足払いの危険があるので、水平より高く上げ
ない」とあり、「そんなアホな！」と思った記憶がある。

書き漏れた・・・
しかもその膝蹴りは顔面を蹴るということだったので＾＾；

>188
まあ、実際お互いに正面向き合ってた場合、なかなか膝蹴りは入らないよね。
相手に対して正面でなく、４５度（斜め）か、もしうは９０度（左右）に周り
こまないと、当てるのは難しい罠。

>186
桧垣先生
>首里手の原型も見つからないですかね｡
そうですね。でも首里手は歴史が古いから、
もう変わりすぎてムリかもしれませんね。
でも桧垣先生のＨＰと新垣先生の本を読めば、
わたしのようなモノでもその概要がだいたいつかめます。
アリガトウゴザイマス。
またＨＰ拝見させていただきます、

>でも桧垣先生のＨＰと新垣先生の本を読めば、

べつに煽りやないけど、アラカキ本が出ないと
この武道版（とくに空手関係や）は活気がない気がするわな。

膝蹴り....と、いえば、平安四段を除くと、基本的に空手の型には「膝蹴り」は出てきませんよね。
（型の解釈上、動作は前蹴だが実際は膝蹴りを内包した動作....というのはありますが）

単純に、空手と、その母体となった系列の中国武術はあまり膝蹴りを用いなかった、ということだとは思いますが。
（現存日本最古の古武道、香取神道流は柔術・剣術・槍術等々を含む総合武術ですが蹴り技は一切ありません。「足で蹴る」という発想そのものがなかったんでしょうね）
同様に空手では「膝蹴り」という発想はなかったのかも、と、考えます。

むしろ空手では、膝を蹴り技防御として多用している気がします。。
ローハイやワンカンの「前鷺足立」、「チントウ」の「後鷺足立」がその動作を示していますよね。

糸洲先生が平安四段に「膝蹴り」を入れた意図は果たして何だったのでしょうか？
自分にとっては大きな謎なんですが....

>193
>現存日本最古の古武道、香取神道流は柔術・剣術・槍術等々を含む総合武術ですが
>蹴り技は一切ありません。「足で蹴る」という発想そのものがなかったんでしょうね

発想自体はあった、けど手の方が効率いいしリスクも少ないから、使わなかっただけ。

>ローハイやワンカンの「前鷺足立」
隠し技で金的を蹴ってるはずだが？！

>193
>単純に、空手と、その母体となった系列の中国武術はあまり
>膝蹴りを用いなかった、ということだとは思いますが。
純粋な中国拳法である上地流の型は、膝蹴りの動作多いですよ。

>195
>ローハイやワンカンの「前鷺足立」
>隠し技で金的を蹴ってるはずだが？！
上地のセーサンもそうですね。つか、脚の攻撃にわざわざ
を使って防御する事ほど不毛な事はないんでないの？　
自分の動きが止まる上相手の蹴りもろに膝に食らうんだからさ。

間違い。
上の書き込みの下半分はマスクさんに当てた書き込み。しかも文字抜けてるし。

脚の攻撃にわざわざ脚を使って防御する事ほど不毛な事はないんでないの？
自分の動きが止まる上相手の蹴りもろに膝に食らうんだからさ。　が正解。

平安四段の分解組手で引き倒しが楽しいこの頃

>ローハイやワンカンの「前鷺足立」
>隠し技で金的を蹴ってるはずだが？！
　膝による受けのあとの蹴りですね(^^)
が、その他に膝による受け→投げの解釈も成り立ちます。
自分はどちらかというとこちらで稽古しています。
また、剛柔流の「砕破」に出てくる前鷺足立（？）も、視線が横方向、ということから考えるとよく言われている「膝蹴り」ではなく、「膝受け」の動作と自分は考えています。
つまり、
・視線右方向、右足前鷺足立ち＋右押さえ受け＋左掬い受け
は、右足膝受け＋右押さえ受け（首里手ならば右手刀下段払い）＋左手は中段ガード（首里手ならば額前の左手刀構え、すなわち上段ガード）
続く、
・視線を前方向に向け、右前蹴
は、体を斜めにしての右膝受けからの小さな右金的蹴り（組み手で再現すると体勢が捻れるので右下段回し蹴り（金的蹴り））
に、なるかと思います。

自分的には、上地流の膝蹴りは、膝受け→小さな前蹴りの隠し技では....と、思っているのですが.....

ちなみに、
>隠し技で金的を蹴ってるはずだが？！
という部分に関して言えば、空手の型の猫足立（松濤館流はここが後屈立で表現してますが）のほとんど全ての動作はこれですよね。

＞マスク

俺も１９５さんも、あんたの言う「空手では、膝を蹴り技防御として
多用している気がします。」って書き込みに違和感を憶えてるんだな。

んで、俺は>>197でその疑問を書いたんだが、その答えは無視ですか？

194から197まで、かなり鋭いカキコミ、ありがとうございますm(__)m
固定ハンドルがないので名前をお呼びできないのでこんな挨拶しかできずにすみません。また、ぜひぜひ書き込みをお願いします

塀庵さん、初めまして(^^)/
真摯に空手を研究されている方とお見受けします。
こんごともよろしくお願いします。

自分も多忙で、なかなか腰を据えてじっくりと桧垣源之助さんのＨＰを読む時間をつくるのも難しいところです(;_;)
なんとか時間を作りたいと思います。
平安二段（他流でいう初段）の解釈で、初動動作で後ろ手が受け（からのつかみ）＋前手アッパー系の攻撃、という解釈には「目から鱗」でした。
自分は金城裕先生の著書にあった「脇をあけた誘いの構え」→相手の攻撃を限定させ→第二動作で受け→第三動作で反撃
という解釈で長らく稽古していましが、檜垣さんのＨＰにあった動作も稽古してみたいと思います。
檜垣さん、今後ともよろしくおねがいします(^^)/

上地の蹴りは足尖蹴りだ。でとてもじゃないが防御したその脚で
反撃なんて出来無し、上地に限らず昔の沖縄唐手はそれが那覇手
だろうが首里手だろうが、中足を使わず足尖で蹴ってた（分かり
やすい例でいえば、首里手の知花朝信とかな）という。いくら型
の動作が膝あげてるからって「これは膝ブロックだな！」と解釈
するのは早計すぎやしないかい？

>>201の書き込みを読んだんだが、どこにも質問に
対する答えが載ってないのは気のせいですか？？

>196さん
>上地の蹴りは足尖蹴りだ。でとてもじゃないが防御したその脚で反撃なんて出来無し、
　あ、すみません、質問に答えてませんでしたね(^^;)
えーっと、ひょっとして、「膝受け」と「膝ブロック」を混同していませんか？
　「膝受け」は膝を使って相手の蹴り足を外から内に向かって受けている動作で、結果的に相手の足の踝〜スネとかを横方向にいなすことになります。
従って、相手の上足底や足先は空を切らせているだけで直撃されません。
　膝ブロックは膝受けの動作が間に合わないとき、スネでボディをガードするいわば最期の手段ですから相手の蹴りをスネで受けるのは覚悟です。
　ワンカンの型の場合、左足前猫足立ちから右膝受けの動作に入りますので、「接近しつつの入身」で相手の蹴りをいなす動作です。
　ローハイの場合、右足前自然立ちから大きく左足を引き、右足での膝受けとなるので、「大きくナナメ後方を下がっての膝受け」の動作かと思います。
　チントウの型の場合、すぐに後鷺足へと変化するので、チントウの型に限っては、膝受けでなく膝ブロックだった可能性もありますが....
それでも、進行方向へ９０度の方向へ膝をだしていますから、これも膝ブロックではなくて膝受けかと思えるのですが...

>平安二段（他流でいう初段）の解釈で、
>初動動作で後ろ手が受け（からのつかみ）＋前手アッパー系の攻撃、
>という解釈には「目から鱗」でした。

あれは、「投げ技を食らって頭から逆さに床へ叩き落される」＋
「頭部へのローキック」に対して、後ろ手が床への激突に対する受け技と
なり、前手がローキックから頭部を防御する為の受け技だと、俺は教わり
ました。
空手が武道で「生きるか死ぬか」を賭けて戦っていた時代に編み出された
正に必殺技に対する防御ですね。平安二段を習得するレベルの者は皆、この
命のやり取りに身を晒す事を想定されていた、凄い時代背景が窺えます。

>204
>えーっと、ひょっとして、「膝受け」と「膝ブロック」を混同していませんか？

なるほど、ブロックする訳ではないんですね。

>「膝受け」は膝を使って相手の蹴り足を外から内に向かって受けている動作で、
>結果的に相手の足の踝〜スネとかを横方向にいなすことになります。

しかし、↑とありますが、この動作って可能なのですか？　私にはわざわざ
膝を使って相手の蹴りを受ける意味が分からないんですよ。交わしながらカウンター
で攻撃した方が効率いいし、受けるにしても手を使った方が盤石。なのにどうして
自分の移動範囲を封じ、不安定な姿勢になるのも辞さずに、わざわざ膝で受けるのか。
私にはどうしてもそれが不自然に思えるんですよ。マスクさんはそう思いませんか？

>205さん
>あれは、「投げ技を食らって頭から逆さに床へ叩き落される」「頭部へのローキック」に対して、
>後ろ手が床への激突に対する受け技となり、前手がローキックから頭部を防御する為の受け技だと
....自分的に初耳な解釈ですね(^^;)
が、その解釈ですと後ろ手は開き手でないと受け身はとりずらいと思いますが....
（むしろ四段の解釈としてのほうが成立する気はします）
いずれにせよ、新しい解釈の提供、ありがとうございますm(__)m

>196さん
>この動作って可能なのですか？　
たしか、フルコンの「葦原会館」で遣う、「ヒッカケ」はこの系列の技法かと思います。速度重視の寸止め空手では不可能かもしれませんが、威力重視のフルコン空手の試合のほうが、この手の技術は使用しやすいのかも....
>不安定な姿勢になるのも辞さずに、わざわざ膝で受けるのか
日本少林寺拳法の得意な「三連防」も膝を遣った受けですし、フルコンの試合でも見られる動作ですから、武術界ではそれほど珍しいとは思えませが....
　さて、単純に、膝で受ける理由は、手による防御では低い蹴り技は防御しずらいからではないでしょうか？？
　特に沖縄空手では、「臍から上は蹴ってはならない」というくらい低い蹴りを奨励していましたし。
　ちなみに、型についていえば、「泊の武士は片足でも武士」といわれたくらい、「泊手」の得意技だったようです。この手の技法は。
（ローハイ・ワンカンは泊手の型）

>207
了解ъ（ ﾟｰ^）

>べつに煽りやないけど、アラカキ本が出ないと
>この武道版（とくに空手関係や）は活気がない気がするわな。

パート４は、やはり来年まで待たないといけませんかね？

＞マスク･ド・レッドさん
こちらこそ、よろしくお願いします。

＞マスク・ザ・レッド さん
ＨＮまちがえました。
失礼しました。<（__）>

今日は体育の日であったため、自分の所属する連盟では、「市空手選手権大会」が開催されました。
自分は審判だったので神経をすり減らしただけでしたが(^^;)
（選手として出場していたころは、審判がこんなにキツいとは思わなかった(^^;)）

形の部に関しては、
小学生〜中学生の「少年の部」は、予選形は平安・撃砕・またはそれに類する形。決勝形は全空連指定型（８つの形）を演武
一般の部は、予選が全空連指定型（８つの形）を演武、決勝は自由形
....というものです。

自分が高校生だったころは、予選が平安・撃砕でしたが....
高校生のレベルであれば、平安・撃砕こそが予選形としてふさわしいとつくづく思います。
（過去の重複レスとなってしまうのがすみませんm(__)m）

小学生の平安・撃砕は伸び伸びしていて実に良かったです。
強いていえば、決勝も指定型などでなく、自由形にしてもよかったかとは思いますが。
（別に、小学生に雲手とか荘鎮とかスーパーリンペイを勧めているわけではないですよ(^^;)）

>209さん
自分的には、新垣先生については、パート４よりも先に早く「空手三国志」をまとめて出版してして欲しいと思っています(^^;)
「空手の歴史」が好きなもので。

ところで。
平安の型について、組手への展開も考えて非常によく考えられている著書といえば、自分の知っている範囲では....
摩文仁賢和・仲曽根源和著：攻防拳法　空手道入門
金城裕著：写真でおぼえる空手の習い方
の２つだけです。
ＨＰでいえば、
桧垣源之助さんの武道技術上達論
が唯一かと。
無論、自分の狭い知識の中だけどの話です。
もし、どなたか上記以外に「これは」と思える情報をお持ちでしたら、どうかご教授くださいm(__)m
そして、できれば多くの人数で、型を研究する場を持てれば、と、考えます。
よろしくお願いしますm(__)m

唐手拳法（昭和８年、陸奥瑞穂）が、型、分解、組手、防具試合まで書かれています。
当時の沖縄の大家から指導を受けた後に書かれたもので貴重な資料だと思います。
復刻版が８００部限定と書いてあるので、中々手に入り難いかもしれませんが。

>214さん、その2冊の本の内容は桧垣さんのＨＰの内容と方向性(と言う表現で良いのかな)は同じなんですか？

＞216さん
「写真でおぼえる空手の習い方」は残念ながら見たことがありません。
「攻防拳法空手道入門」には、私が久保田先生に習ったのと同じものが書かれていました。

>桧垣さん
ありがとうございます。早速取り寄せてみます。

桧垣先生と金城先生の分解は少し違うようです。でも方向性としては似ているかな？

桧垣さんも「唐手拳法」買われていましたか！
２／８００ですねぇ(^^;)

和道流の大塚先生、糸東流の摩文仁先生はそれぞれ防具空手を模索していたようですよね。
結局は防具空手のプラス・マイナスを熟考のうえ、それを放棄されたようですが....

＞マスク・ザ・レッドさん
おー、物好きな同類が（失礼・・・・同士が（^^
随分悩んでから買いました。これだけ高価な本は他に無いですね。

＞219さん
金城先生の分解は誌上でしか拝見したことがありませんが、解釈は違うようです。
どちらが正しいということではなく、師伝により違いはあるものです。
ただ、キーワードの一部に同じものがあるのが興味深かったですね。

たしかにキーワードは似てますねえ。

金城裕先生の「写真でおぼえる空手の習い方」によれば
平安初段（松濤館二段）の第一挙動は、親泊のパッサイを参考にしたもので
その意味は、公式の解釈が「誘い」で、非公式の解釈が「はずし」です。

平安初段（松濤館二段）の第一挙動ってセーパイにも似た形がありますよね？

>219さん
方向性は近いと思います。
まずは、「あり得ないような牽強付会な型の解釈はしない」という点からしても。。
型を考えに考えていると思います。
（型を考えるということが、稽古（＝「いにしえ」を考える）かも知れません）
非道い型の解釈は、例えば、
平安初段（松濤館流初段）第一動作、すなわち、両手で受ける（かに見える）動作を持って、
「２人の相手よりの上段突・中段突の攻撃を受けた動作である」
「上段・中段への『諸手突』を受けた動作である」
などですが、このような絶対に使えない動作は考えないということですよね。

224さんの書き込みを読んで考えてしまいました。
剛柔流型「十八（セイパイ）」の動作ですね。
演武線ナナメ後方への相手への四股立・下段払いの姿勢より....
１：正面に振り向き、少し前足を引いて左足前猫足立となり、
　左上段（というか高めの）外受け（松濤館流内受け）＋右拳振打
２：右足一歩進み、左足はそれにそって進み、右足軸の交差立、手は前挙動の左右逆
の、動作ですね？
　１の姿勢はたしかに平安初段第一動作に酷似しています。
　１，２の動作とも、相手の攻撃を前手で流し受け、後ろ手の拳で振り打ち
（振り打ちは、剛柔流独特の技。松濤館流で言うところの『背刀打ち』を拳で打つような動作。動作が決まったカタチは上段上げ受けに似る）
という解釈をどの剛柔流の著書でも書いてありますが....
　よくよく考えると、後ろ手による振り打ちがメインの技であるなら、前足が猫足立ちというのはなんとも不安定で威力にも欠けます。
仮にそうなら四股立ち等で表現するのではないか....。
　さて、２の動作ですが、下半身は交差立ち。上半身は平安初段第四挙動とほぼ同じカタチとなるわけですが、この姿勢を素直に考えると、「背負い投げ」の姿勢にそっくりです。
そっくりというより、相手の懐に飛び込み急速に左反転、足は交差立ちとなる....という動作はそのまま「背負い投げ」
こう考えると、２の動作の公式見解は「背負い投げ」で良いかと思います。
それ以前に、「空手の型に交差立ちが出てきたら『投げ技』を意味する」と、自分は考えています。
（長いので続く(^^;)）

＞「空手の型に交差立ちが出てきたら『投げ技』を意味する」
これは金城先生も言われていることです。さらにセイパイのその部分は次の挙動からも投げでぴったり来ると思います。

もうひとつセイパイの最初の挙動も桧垣さんの平安3段の肘受けの分解と同様と考える方がうなづける部分が多いと考えています。

>227さん
>セイパイの最初の挙動
これについては、自分はまだ「解答を模索中」です(^^;)
なるほど、肘受けという解釈も可能かもしれないですね。
ちなみに、糸東流開祖の摩文仁先生もこの動作には悩んだと見え、糸東流十八の型は、第一動作を、
１：左手が上から回して顔面カバー、胸の前に開掌で構える
２：右手は同時に上から回し、貫手の構えとなる
で、本来はあった動作を、
１：同じ
２：右手は下から回して貫手に構える
というふうに右手の動きを上下逆にしています。
そして、糸東流でのこの動作の解釈は、
１：左手は相手の腕を掴み
２：右手は相手の肘を下から上に押し上げての関節極め
と、いう風に形を変更しています。

226の続き

さて、２の動作が投げを示すとしたら、１の解釈はどうなるのでしょうか。
解釈Ａ
左手、右手とも相手の衣服の襟を掴んでいる動作であり、次いで、
飛び込んで２の動作（投げ）へ移行する
解釈Ｂ
左手又は右手が相手の襟を掴む動作であり、残る一方の手は、
襟を捕まれた相手からの顔面攻撃へのガードである
あたりが解釈となるでしょうか？
また、１の動作は猫足立ちですから、
Ａ：袖を捕まれた相手からの金的への蹴りを防御するため
Ｂ：投げへのとっかかりを掴むため、小さく前足蹴りを放つ
の、何れかを示していると考えられます。

何れにしましても、十八の型のこの動作はカタチとしては平安初段と似ていますが、
流派の戦闘理論により、解釈は大幅に異なる、ということになるかと思います。

>１の動作は猫足立ちですから、
>Ａ：袖を捕まれた相手からの金的への蹴りを防御するため

（金的）蹴りを防御するために猫足立ちというのは古伝にはないはずです。

>230さん
>（金的）蹴りを防御するために猫足立ちというのは古伝にはないはずです。
　え？そうなんですか？？
自分は、剛柔流の山口剛玄先生やその弟子の極真の大山先生が組手に関して、金的蹴り防御のために猫足で構える....と、本で読んだことがありますので、「猫足立＝金的防御でもある」
という解釈もしていたのですが....

>231
その先生ですが、開祖には確か一ヶ月くらいしか習って
なかったと思われ。

伝統最強！！

俺は平安初段が一番好き

平安初段の下段払い追い突きの分解を私のＨＰにＵＰしました。
皆様のご参考までに。

早速読ませて頂きましたm(__)m＞檜垣さん
いつもいつも、大変勉強になりますm(__)m

>232さん
　山口剛玄先生について調べてみましたが、小２のころに「自源流剣道」を始め、ついで剛柔流空手道を稽古している沖縄出身の大工さんに剛柔流空手の基礎を教わり、
高校、大学と空手を続け（当初大学に空手部がなかったので自分で創部）
大学３年の時（昭和６年）剛柔流開祖宮城長順先生に師事、昭和１２年に宮城先生より「剛柔流宗家」を譲り受け、本名は「実美」であったが、以後「剛玄」と名乗るように指示された....と、あります。
（山口先生が剛柔流の宗家であるという件は、沖縄の剛柔流は当然に認めていませんが....）
（自分はもともと他流ですし、この件に関してはコメント不可(^^;)

　山口先生の空手のスタートが小３の頃として、宮城先生と出会ったときは空手歴９年。それから宮城先生に師事したのが６年。
　とはいえ、著書によると、宮城先生は沖縄〜本土を繰り返し来たので直接教わることのできた稽古は隔月だったそうですが....いずれによせ、６年も続いたとなればそれなりの回数だったかと思われます。

　恐らく232さんの書き込みのニュースソースは、沖縄で宮城先生に長年稽古を受けていた沖縄剛柔流の古老から「宮城先生から大した稽古を受けたこともない人物が剛柔流宗家を名乗るのは可笑しいではないか？」という感じから生まれた言葉かも知れません。

>237
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　またまた　ご冗談を
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
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.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
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平安の話しにもどそうよ。

＞マスク・ザ・レッド様
私もマスク・ザ・レッドさんの内容を楽しく読ませていただいています。

>240
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　またまた　ご冗談を
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r':::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
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.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
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では、ひさびさに(^^;)平安の型の話にもどりましょう。

平安二段（松濤館流初段）は、大きく分けて
Ａ松濤館系：１左下段払→２右追突→（反転して逆方向へ）→３右下段払→（前足を少し引き）４右拳槌打ち→５左追突
Ｂ糸東流系：１左拳槌打ち→２：右追突→（反転して逆方向へ）→３右拳槌打ち→（前足を少し引き）４右下段払い→５左追突
の２パターンです。松濤館流・糸東流は見事に「下段払い」と「拳槌打ち」の動作が逆転しています。
それにしても、この「左右へのアンバランス」は首里手では非常に珍しい動作だと感じます。
（左方向へは技が２つ、右方向へは技が３つという点）
（自分の知っている範囲では松濤館流：観空大の、右足前手刀受より右足軸左２７０度回転、左内受（他流外受）
→右逆突、さらに右１８０度振り向き、右内受（他流外受）→左逆突、右逆突きの連突....の動作くらいです）

この点について、金城裕先生の著書には、
「恩師徳田安文先生が、『現在（昭和９年）平安二段の型は、第１挙動が左拳ついから始めているようだが、
第１挙動は左下段受けから始めるのが正しい。師範学校（沖縄男子師範）時代、糸洲先生に教えを受けた当時の覚書に、
ちゃんと左下段受けから始まるように書いてある。』」
と、あり、要するに徳田安文先生の覚書によると、
１左下段払→（前足を少し引き）２右拳槌打ち→３右追突→（反転して逆方向へ）→４右下段払→
（前足を少し引き）５右拳槌打ち→６左追突
という、左右にバランスの取れた形が原型であったようです。

左右がアンバランスな型→左右がバランスへ取れた型への「変革」はどの流派でも起こりうる、
至極普通のことだとは思いますが、この平安二段の挙動が減ったのはいったい何が原因だったのでしょうか？？

１左下段払→（前足を少し引き）２右拳槌打ち→３右追突→

↑これって
１左下段払→（前足を少し引き）２左拳槌打ち→３右追突→
の間違いですよね？

平安二段の続き
改変、といえば、平安二段のラストは、糸東流系では手刀下段払を、
１：左手刀下段払、左方向→２：右手刀下段払、左斜め方向→３：右手刀下段払、右方向→４左手刀下段払、右斜め方向
の４方向に行って終わります。
流派によって多少動作は違いますが、だいたい同様です。

唯一、松濤館流（呼称は平安初段）は、この動作を中段手刀受け（要するに通常の手刀受け）４動作で締めくくります。
観空の型にも下段手刀受けは出てきますし、ここは「手刀下段払い」で受けるべき....かと考えます。
この点のみは、「松濤館流に入門して最初に学ぶべき型であるので、やや特殊な受けであえる手刀下段払いは難しいので通常の手刀受けに技を改変しよう」
ということで改変されたのかも知れません。（あくまで自分の想像ですが）

追記：風邪をこじらせてしまい、今日は一日寝ています(T_T)
平日のこんな時間にアクセスしているのはそのためです(^^;)
空手の本を読めるのはいいですね....が、稽古できません(>_<)
お互い、健康には気を付けましょう。

>243さん
はい、まちがいですm(__)m
ご指摘ありがとうございますm(__)m

>マスク・ザ・レッド さん
その金城先生の著書は何でしょうか。
お大事に。

あ〜、やっぱ風邪ひいて頭がぼ〜っとした状態で書き込むものぢゃないですね(^^;)
糸東流系の二段は、３右下段払い→（前足を少し引き）４右拳槌打ち→５左追突
で良いので、右方向への技は松濤館流と同じですね。
要するに、左方向へ拳槌打・下段払いの何れかをカットした型が松濤館流系・糸東流系ともに
（現在の沖縄の首里手系の全流派もそのようですが）現在の平安二段のようです。

それにしても、徳田先生の他にも多くの先生が糸洲先生より平安の型の指導をうけたわけで、
１挙動がまるまる抜けたことに気付かないはずはありません。
そういう意味では、この１挙動の「抜け」は平安の型の最大の謎ですね。

>檜垣さんへ
前にも書いています「写真でおぼえる　空手の習い方」です。
有紀書房　刊、昭和４８年発行です。
自分は偶然本屋で見つけたのですが....

こちらには初めて書き込みます。皆さんよろしくお願いします。

平安二段の、下段払いから拳槌打ちへの流れは、一体どういう解釈なのでしょうか？
僕自身は、蹴りを下段払いで、その後の突きを拳槌打ちで受けていると教わったのですが・・・。

>248さん

>蹴りを下段払いで、その後の突きを拳槌打ちで受けていると教わったのですが・・・。
　全くの正解と思います(^^)
が、せっかくですから、展開として、
Ａ：相手の左前蹴り→左追突きの連攻に対しての左下段払い→やや下がって左拳槌→
　→Ａ１：形通りに右追突
　→Ａ２：組手で実用的なパターンの寄り足での右逆突
　→Ａ３：左拳槌の時点で左足前猫足立ちになってるのですから、左前足蹴
のような展開が可能です。
無論、組んで練習するときには、足捌き（特にサイドステップ）を重視する必要があります。
（特に糸東流であるなら、力の力のぶつかり合いを避ける必要があると考えます）
さらに、
Ｂ：相手が左前蹴り→左追突
であった場合、同様にＢ１，Ｂ２，Ｂ３の展開が考えられますが、この場合、蹴りを受けた時点で
相手の突きを呼び込んでしまうような方向に避けてしまいますから、より反撃のタイミングが難しく
なります。
（Ａが、糸東流で言うところの外受け（相手の外側に受ける受け）、Ｂが内受け（相手の内側に受ける受け）です）
その場合の練習も必要かと考えます。

また、拳槌による受けそのものについてですが、相手に袖を捕まれたときの「外し」技として使用可能です。
下段払いのような構えでいるときに相手に腕の袖を掴んでもらい、それを拳槌打ちの動作で外す....という練習も
取り入れては如何でしょうか？

>248
達人さまの練習のときはそれでやりました。達人様によるとそれは金城先生直伝を名乗る先生からならったもののようです。
追い突きは間合いに応じてスイッチ、逆突き、追い突きと変化させてました。
逆突きは追い突きの変形という考え方です。

>>250
HNをお忘れかな？はたまたｽﾚ間違いでつか？
そのように書くと誤解を招く表現だけどわざとでつか？

それならスレ間違いということにしてください。

>>249
マスク・ザ・レッド様
>相手に袖を捕まれたときの「外し」技

なるほど、これはいい解釈ですね。早速取り入れます。
実はこの動作に対して疑問を持ったのは、相手に2度も攻撃のチャンスを果たして与えるだろうかと考えたからです。
もしかしたら、下段払いは違う技を表演形用に変形させたのではないかと思ったのです。

>250

このことはあながち間違っていることとは僕は思いません。逆突きは追い突きの変形だと聞いたことがあります。

>糸東系指導員さんへ
　以下、摩文仁賢和・仲宗根源和著「攻防拳法　空手道入門（昭和１３年刊）」より抜粋します。

▲下段払受と打落と直突
（第三、四、五動作）
　第三、四、五動作を一連結として意味を考へると、相対して居る敵が右足で蹴ってきた
ので我は左足を一歩引きながら右前屈となり、我が右拳もって外払受をなしたところが、
敵もさるもの直ちに蹴った右足をそのまま踏み下ろすと同時に、右拳をもって我が顔面に
攻撃してきた。そこで我は下段払受けしたままの右拳をもって（右前屈姿勢の前屈を伸ば
して体勢を高くとりながら）敵の攻撃を打落で防御し、同時に右拳を開いて敵の腕を押へ
ながら直ちに我が左拳をもって敵の脇腹を攻撃するーーといふことになるのであります。
　敵の左足左拳の攻撃ならば我も左前屈左拳下段払受、左拳打落、右拳直突といふこと
になり、前の場合の反対になります。

　....ということなので、摩文仁先生の公式見解でも正しいという事になります。
重要な点で自分が書き忘れているのは、桧垣源之助さんがたびたびＨＰで力説している
ように、「右拳を開いて敵の腕を押へながら」相手の攻撃を封じてこちらの攻撃を加えて
いる、という点です。
　摩文仁先生の本の他の部分を読んでも非常に重視しているようです。

>254
マスク・ザ・レッド様
おお、素晴らしいですね。昭和１３年刊って・・・。
空手に関してのルーツ的知識が豊富ですね。とても参考になります。これで自信を持って指導もしくは練習に励むことが出来ます。
ありがとうございました。

以前のレスで、ローハイの鷺足立ちについての記述も、とても参考になりました。
サイファとの比較も興味深かったです。

ところで、バッサイ大の後半の、鉄槌をして蹴る前の動作の「閉足立ちとなって左拳下段払いの右拳耳の高さで構え」から「1歩出て四股立ち右拳下段払いの左拳鳩尾の前に構え」の流れは一体どんな解釈だかご存知でしょうか？
最初の「右拳耳の高さで構え」は「左拳下段払い」とのバランスを取るためのものかなと考えたりしたのですが、その後の動作の、あの鉤突きのような「左拳鳩尾の前に構え」は意味がさっぱりです。
次の鉄槌のための予備動作なのでしょうか？

>糸東系指導員さんへ
　正直に書きます。申し訳ありません、自分には分かりませんm(__)m
....が、これだけでは不親切ですよね。
できれば、このスレッド上でみんなで考えれば、と、思います。

それ以前に、「片手下段払い・片手外受け（松濤館流内受け）」
という動作がそもそも何を意味するか、から考えたいと思います。
ちなにみ、手が上記の構え、下半身が後屈立or猫足立の姿勢を俗称で「卍構え・天地の構え」
下半身が閉足立の構え（つまり、質問の構え）を「仏構え」とも称するようです。

「片手下段払い・片手外受け（松濤館流内受け）」
の動作にも２種類あり、
Ａ：身体の前面に構える場合
Ｂ：身体の側面に側面に構える場合
Ａが、平安三段、ナイファンチ（鉄騎）、チントウ（岩鶴）などです。
Ｂは、平安五段、ジオン、パッサイなどです。

Ａについては、自分なりに回答を出しています。
（檜垣さんのＨＰでの回答も自分に近いのでは？と、考えています）
すなわち、
Ａ１外受（松濤館流内受）に見える技は正面への裏拳打ち。＋下段受け（または、相手の手を掴んでの引き込み）
Ａ２下段受は金的への攻撃。＋外受（松濤館流内受）
という解釈です。
（Ａ１とＡ２は別々の技ではなく、相手の攻撃が上段であるか、中・下段であるかによって変化するわけです）
　そもそも空手の型に出てくる、「片腕上段ガード・片腕下段ガード」という動作は基本的にこういう意味だと考えられます。
（剛柔流・糸東流のセイエンチンの「弓張りの構え」や、松濤館流「荘鎮」の構えなど）

（２５６の続き）
さて、問題はＢ系列の解釈ですね。
ここから先は自分なりの解釈です。誤りも多々あるかと思います。指摘・ツッコミ等お願いいたします＞ALL
まず、ジオンの場合。
ジオンの場合、
卍構え→騎馬立・四股立になりつつ、下段払いであった手を引き手、外受（松濤館流内受け）けであった手は鈎突き
卍構え→閉塞立ちになりつつ、下段払いであった手を上段外受け（意味は裏拳）、外受（松濤館流内受け）けであった手は予備の手
の２つの動作が示されています。
が、それ以前に。
名著でる、「空手道大観」には、花城先生の演武写真でジオンの型が示されています。
花城先生のジオンは、後屈立ち（現代の松濤館流の後屈立ちではなく、剛柔流・セイパイに出てくる後屈立ち（反前屈立？））で卍構えをとり、そこから前屈に転じての逆突となっています。
これが原型かも知れません。
さて、その場合。花城先生のジオンのこの卍構えは、そのまま琉球棒術の「下段受け」の姿勢です。というより、これは本来的に棒術の動きではないか？とも考えます。
本来、琉球棒術の下段受け→下段突きの動作であった。
ジオンの型をつくった武術家（達？）は本来的に（も）棒術家であり、棒術の受けであった下段受けを拳法の型にも残したのではないか？
と、想像する次第です。
空手の形にたびたび登場する、諸手突きの動作など、両手に棒をもって行えば一番普通の突きである、という事実がこれを証明するのでは、と、考えています。
つまり、ジオンに出てくるこの卍構えは、「棒術家が拳法の型造ったときの名残」ではないか？と、考える次第です。

さて、Ｂ系列の次の場合の検証です。
クーシャンクー（観空）の場合です。
クーシャンクーの場合、左前屈立、右手刀打ち・左手刀を額前に予備の手....の、動作から右足蹴り、反転して
α→深い前屈立ち、右下段貫手・左開掌予備の手による受け→前足ひきつつ、卍構え
β→しゃがんで左拳下段払い・右拳額前予備の手→左足を引きながら、右拳打ち込み・左拳額前予備の手→立ち上って、卍構え
の２パターンになるかと思います。（流派によって動作が違うため）
α（松濤館流など）の場合、卍構えの解釈が、
α１：右手は蹴った相手への裏拳によるトドメを意味する。左手は次の動作の、反転して別の相手への下段いよりの貫手動作へ移る、
という動作への移行を示す。
α２：この卍構えが、相手の右前蹴りに対して、右腕は受け（と、「ひしぎ」）、左腕は受けた相手の胴体を抑えての投げ技を示す。
α３：左腕は相手の腕関節極め、右手は相手の腕関節を掴んでいることを示す
の３つくらいが考えられます。
（前後二方向からの攻撃への受け....とかは論外なので削除（笑））

β（沖縄小林流など）の場合、α１の解釈は成り立ちませんが、α２とα３に関しては同様な解釈がなりたちます。

ああっ。
読み返すとだいぶ間違ってますね(^^;)
（やっぱ風邪の影響か(^^;)）
卍構えとなるのは、反転したあとの刹那的姿勢ですね(^^;)
ま、解釈は同じです（α系列場合）
（αの場合、卍構え→貫手→左下段払い、右手引き手の自然体ですね）

β系列の場合、そもそも卍構えでなく、「左拳下段払い・右拳額前予備の手」
が出てくるだけですね。

風邪の影響もあるので、今夜はここまでで.....続きは明日以降にします。
皆さんの書き込みお待ちしてますm(__)m

>>255
分解だとそこは
下段払いで中段を受けて
次の前蹴りを四股立ちでうけて
中段突き

「左拳鳩尾の前に構え」
これは次の突きへの準備と習ったことがある

>>256
マスク・ザ・レッド様
>Ａ１外受（松濤館流内受）に見える技は正面への裏拳打ち。＋下段受け（または、相手の手を掴んでの引き込み）
Ａ２下段受は金的への攻撃。＋外受（松濤館流内受）

なるほど、とても素晴らしい解釈の仕方ですね。他の形の似たような部分を考慮に入れる方法は分解にとって重要かもしれません。
僕は、外受けは中国拳法や和道流などにある、バランスを取るための動作かなと思っていたのですが、方向を変えて考えてみれば、攻撃や受けなのかもしれないですね。
昨夜、桧垣先生のサイトの平安五段の分解を読んだのですが、バッサイのこのあたりの解釈とかぶるところがあり、納得のいく合理性がありました。
自分なりに考えたのですが、外受けは相手の左袖を引っ張っていて、下段払いは下腹部への攻撃なのかもと思いました。
そのあとの四股立ち下段払いは、桧垣先生のサイトに書いてある通りでしょうね。まあ、色々と膨らませて考えることは出来るでしょうが。

>260
オティムティム22歳様

>「左拳鳩尾の前に構え」
これは次の突きへの準備と習ったことがある

昨夜よく考えてみたのですが、上記の僕の解釈からの流れで考えてみますと、

�@まず、相手の左袖を右手で引っ張って左拳で下腹部を攻撃

�A相手の左袖を左手で持ち替えて、やはり引っ張りながら右拳で下腹部を攻撃(この左手の状態があれかと)、もしくは桧垣先生の平安五段のような解釈になるのかと思いました。

>下段払いは下腹部への攻撃なのかもと思いました。

相手の側頭部への打撃だと習いました
（但し、平安の文脈ではないです）

>>258
マスク・ザ・レッド様

公相君(クーシャンクー)のその部分の分解は、摩文仁賢榮先生の本を以前立ち読みしたところ、低い後屈立ちとなっているのは、夜道で襲われたときの対処法だと書いてありました。
なんでも、暗いところだと、低い位置からの方が相手をよく見ることが出来るそうです。額のところの手には写真だと石が握られてました。
咄嗟に相手の攻撃を避け、その際に石を拾うようです。

>>262
>相手の側頭部への打撃だと習いました

桧垣先生もサイトでそう記述してますね。
ただ、僕の頭だと、四股立ちとなって下段払いのところは平安五段の解釈の流れで理解出来るのですが、閉足立ちで下段払い外受けの部分はどうやって側頭部へ攻撃するのかわからなかったのです。
誰かうまく合理的に説明出来る方いないですかね？

>糸東系指導員さん
>バランスを取るための動作かなと
　あくまで自分の個人的見解ですが、「空手の型に『バランスをとる』動作は存在しない」と、考えています。
左右の手が同時に違う動作を行うのであれば、
Ａ：相手の攻撃を片手で受け、残る手は攻撃
Ｂ：片手は相手の動きを封じる動作、残る手は攻撃
（攻撃は投げ・関節技も含む）
と、なるのではないでしょうか？

　また、空手の型に「受け技」のみが出てきて、反撃動作のない場合、
Ａ：受けの後の反撃を省略している（「受けながらの反撃」も含む）
（パッサイ大のラストの動作など。前足蹴りを省略しています）
Ｂ：動作が受けではあるが、意味は攻撃である場合
（セイエンチンの型に出て来る、四股立ち下段受けで前進、同じく四股立ち下段受けで後退の動作など。
前進している時の動作は意味上「金的打ち」です）
Ｃ：形は「受け」であるが、意味は「構え」である。
などがあり、注意が必要かと思います。

　唯一、「バランス」に近い動作があるとすれば、「左右の手が同じ動作をする場合」かと考えます。
ジオンに出てくる両手外受（松濤館流内受）
同じくジオン（流派によっては平安四段を含む）の「かき分け受け」
チントウに出てくる手刀・背刀での「かき分け受け」
サイファに出てくる、諸手でノドへの蟹甲拳突
などです。
これらは、
Ａ：本来片手の動作を「体を養う」ために両手の動作で行っている
（ジオンの両手外受やサイファの諸手突はこれくらいしか考えられません）
Ｂ：受けではなく、関節技なので両手で受けているように見える
（ジオンのかき分け受けは、相手に両襟を捕まれたときの動作として解釈すると自然）
この場合の「Ａ」は、「バランスを取るため」といえなくもないかと考えます。

早く指導員さんへの返事書かなきゃなぁ....(^^;)
が。
まだ風邪で身体がまともに動かないだけでなく、頭も働かない状態で(^^;)
なんとか今週末か、来週始めには回答できるように頑張りますっ。

あと、他の方も、ぜひぜひ書き込みをお願いしますm(__)m

マスク・ザ・レッド　様　今晩は

「風邪で身体がまともに動かないだけでなく、頭も働かない状態で」

季節の変わり目なので大変ですねー、早く直して元気になって下さい。

いつも書込みを見ていて思うのですが、型／形の造詣が深いですね。

>>264
> >相手の側頭部への打撃だと習いました
> 桧垣先生もサイトでそう記述してますね。
そのサイトは拝見したことがあるのですが、「掴み」とか「１対１」という用語（だったと思う）を読んだだけで、
ドキドキしてしまい、そこから先に進めませんでした。
流儀は多分違うと思うのですが、基本的な状況設定が酷似していたからです。

平安とは離れる話題かも知れませんが、僕が習ったもののコンセプトを書きます。
簡単に言えば「掴んで」「固定して」最後に「打撃」です。
離れて打撃戦を行うのは、僕の習ったものとは別物になります。
「打撃」が急所を狙うことは打撃系の人ならば誰でも知っていることですが、同時に、「掴む」場所もまた急所狙いです。
その意味では、柔術と考えた方が理解しやすいと思います。
それから、急所を、「掴む」稽古には、パートナーが必要不可欠です
（言い換えると、一人で型をやってるだけでは絶対に駄目です）。
実際に掴まれてみないと痛みがわからず、相手の肉体を使って掴まないと急所を押さえているかどうか確認できないからです。
以上、スレから離れたレスでしたら、申し訳ありませんでした。

最近、観空大をやっているのですが、 最初の動作（上にあげて下に回すとこ）の意味がどうしても解りません（*´〜｀*） もう勝手に深呼吸の場にして、その後の動作の為に気持を落ち着かせるためにしちゃってますが…

>>265
マスク・ザ・レッド様
>あくまで自分の個人的見解ですが、「空手の型に『バランスをとる』動作は存在しない」と、考えています。

何だか、自分の意見を強引に通そうとしているように受け止められると困るのですが、このことに関しては一応根拠があるのです。
「沖縄武道空手の極意」という新垣先生の本の第1巻にも、そのことに関しての記述がありますし、僕の兄貴が都の講習会で、和道流の高名な先生から直接そういったことを教わったことがあるそうです。
新垣先生によると、暗黙の了解だそうです。
ただ、バッサイ大のあの部分がそうとはわかりませんが。
マスク・ザ・レッド様のおっしゃる通りなのかもしれません。
僕としては、分解が合理的ならば満足です。もっといえば、本来の意味などどうでも良く、形が生きたカタチで自分の中にインプットされればいいのです。

>268
>簡単に言えば「掴んで」「固定して」最後に「打撃」です。

これは桧垣先生のサイトにも同様の記述があります。空手とは、「掴んで殴る」行為を技術化したものだと。
ただ、掴むところも急所だとは新しい知識です。具体的に、ぜひとも教えて頂きたいですね。

>269
てっかんこー様
確かに謎ですね。バッサイ大の構えのように、何か思想的な意味が含まれているのでしょうか？

こんばんは(^^)/
相変わらず風邪っぴきです(^^;)
今日も短い書き込みですみません(^^;)
「バランスをとる」件に関して、糸東系指導員さんの意見に異を唱えたわけではないんです。

あれはそう。２０数年前。
某高校空手部に入部したころ、「慈恩」の型をならいはじめたとき、その第一動作の、
左足を引いて右前屈立、右外受（松濤館流内受）、左下段払
の、動作を習ったとき、高校の先輩が誰一人、この動作の意味を説明出来なかったことに疑問を感じたからです。
顧問の先生は、「左手の下段払いはバランスをとる動作だ」とは言っていましたが、先生自身も納得していないようでした。

今なら、
「無防備の姿勢で居たとき、いきなり攻撃を受けた。左足を引いて避け、左手は下段に払って相手の攻撃をかわす。右手は顔面に裏拳打ち」
とかの空手家として常識的な展開も思い浮かびますが。
どうも、そのときのトラウマ（ってほどでもないですよね(^^;)）か、「バランスをとる動作」という言葉そのものに不信感を覚えるようになってしまんたんです。

そんなわけで、つい、言葉がきつくなってしまったようです(^^;)

空手の型を生理的に考察すれば、「バランスを取る動作」も決して不正解ではないと思います。
これも空手の研究課題のひとつになるかと考えます。

>>272
マスク・ザ・レッド様
>そんなわけで、つい、言葉がきつくなってしまったようです(^^;)

いやいや、僕はマスク・ザ・レッド様のレスがきつい言い回しをしているとは思っていませんよ。
安心して下さい。
ただ、バランスを取るっていうところを、さらっと自分で流してしまったので、もう少し掘り下げた説明をしたかったのです。
どうか、お気になさらないで下さい。

ところで、急所を掴むという話しをぶり返すようなのですが、昔、古武術を1日だけ習ったときに、似たようなことをやってました。
そこでは相手の服を掴むだけではなく、肉ごと掴んで技をかけてました。
ひとつひとつの技も無駄がなく、実に合理的に相手を痛めつける内容でしたね。
空手も本来は無駄のない合理的な護身術、もしくは殺人技だと思います。

>「沖縄武道空手の極意」という新垣先生の本の第1巻にも、

この方、ナイファンチだけじゃなくて、「平安」の型も
本（シリーズでも良いｄす）で解説してくだされないですかね？！

新垣先生は以前月刊空手道で、平安三段の中段受け下段受けの連続と肘受け→裏拳の部分の解釈を発表していました。
マスク・ザ・レッドさんの解釈とほぼ同じでしたけど。

＞２７４．２７５
ナイハンチは初段で五冊書くってゆうけど、その割合で平安の５段全部書くとなると何と２５冊ほどになるよ。
まあ、出たらオレはすべて買っちゃうはずだけど

新垣先生の学んだ松林流には平安はなかったと思うが、、、

糸東流指導員様 慈恩のじあい（すいません、漢字わかりません）の構えみたいな感じでしょうか？

ﾏｯｸさん、風邪は直りましたか？
続きを期待しています。

>>277
そなんですか？
人づてに聞いた話で自分で確認していないんですが、
松林流流祖の長嶺将真先生の書かれた本には平安の解説があったそうですが、、、

ていうか長嶺先生は糸洲先生の弟子にあたられるので、
当然あるものと疑いなく思ってました。

みんな、かたちばっかガチガチにやってるから、それは踊りとか言われるんだよ。

>>270
申し訳ありませんが、あまり具体的なことは書けないので・・・>268の補足をします（そんなこと改めて言われるまでもない！ということばかりになると思いますが）。
「固定して」「打撃」するとは、お互いに掴んで殴り合うのではなく、自分だけ打撃ができる体勢を作ることです。
（総合格闘技で例えれば、高山・フライ戦のど突きあいではなく、自分だけマウントを取って殴ることを目指すわけです）
当然、相手は固定されたくないので簡単にはいきません。
そこで、急所を掴むことによって相手の攻撃から逃れ、上の体勢作りを容易にしようとするわけです。

急所自体は、各柔術などで知られているものと大同小異でしょう。
問題はどの急所をどういう風に掴むかですが、これは相手の攻撃の仕方によって違ってきます。
例えば、相手が掴みかかってきているとして、それが両手でなのか片手でなのか、掴もうとしている場所はこちらの胸なのか腕なのか等々。
その「相手がこうくればこう対応する」という攻防のパターンをまとめたのが、（僕の教わった）形でした。
「無駄のない合理的な護身術」と言ってよいと思います。

＞急所を掴むという話しをぶり返すようなのですが、昔、古武術を1日だけ習ったときに、似たようなことをやってました。
とのことですが、その際は二人一組でやられたと思います。
それは、僕が
『急所を、「掴む」稽古には、パートナーが必要不可欠です
（言い換えると、一人で型をやってるだけでは絶対に駄目です）。
実際に掴まれてみないと痛みがわからず、相手の肉体を使って掴まないと急所を押さえているかどうか確認できないからです。』と書いた事と通じるはずです。

それから、その古武術の動作を一人でやって、●受けとか■払いとか名付けたとすれば打撃系武道と見えなくもないのではないでしょうか？

>278
てっかんこー様
>慈恩のじあい（すいません、漢字わかりません）の構えみたいな感じでしょうか？

どうなのでしょうね？でも、よくよく考えてみれば泊バッサイの途中にも同様の動作があるので、やはり思想とは関係ないでしょうね。
もしかしたら、胸ぐらを掴まれたのをはずして、手刀で攻撃しているのかも・・・。
さっぱり、わかりませんね。

>>282
>急所を掴むことによって相手の攻撃から逃れ、上の体勢作りを容易にしようとするわけです。

なるほど、とても参考になりますね。確かに、ただ掴んで押さえ込むのは難しいですね。
急所を抑えれば容易になるわけですか。いいことを聞きました。

>その古武術の動作を一人でやって、●受けとか■払いとか名付けたとすれば打撃系武道と見えなくもないのではないでしょうか？

まあ、1〜2時間でそこまでは観察出来なかったですが、きっとそうでしょうね。
つまりは空手の形も同じことが言えるのでしょうね。

>>280
>人づてに聞いた話で自分で確認していないんですが、
>松林流流祖の長嶺将真先生の書かれた本には平安の解説があったそうですが、、、

あのね、誰も言わないようだから、俺があえて言うよ。
率直に言って、そもそも新垣先生は長嶺先生に習ってない。

こう書くと、これまた批判が来るだろうから書きたくなかったんだけどね。

>>286
じゃー、誰の弟子なんだ？

>>286
確かに中身的には松林流の技術という感じではないですね。
昔の月間空手道の連載でも今の本でも新垣先生独自の研究という感じです。

そういう中身のことではなくて師事したこと自体が無いということですか？

>281さん
　「ガチガチにするから踊り」
たしかにそうおっしゃる方もいますが、
型（形）が武術であるか踊りであるかの境目は、
型（形）の稽古目的が、「武技の養成」であるか、
「審判の高得点（あるいは観衆の喝采）」であるか。
に、あるのではないでしょうか？
（「武技の養成」と書きましたが、それは単なる技術の養成のみではなく、「身・技・体を養成し、もって人格完成に努める」という精神なども含んでいる....と、考えます）

例えば、高校の空手の試合で松濤館流：雲手や、剛柔流：一百零八を演じるのを良く見ますが。
例えば、その選手に「その、足先をクルリと回して一本貫手....と、いう動作はどういう意味ですか？」
と、問うと、ほとんどの生徒は
「わかりません....ただ、動作はこうしろ、と先生に教わりました」
と答えるでしょう。
（と、いうか、自分は高校空手界に多少の縁がありまして、このテの質問はごくたまに高校生にしますが、まともな答えが返ってきたことはまだ一度もありません(^^;)）
こういう、「空手の型（形）」....というより、「空手道競技の型（形）」こそ、「踊り」というのにふさわしいと考えます。
（むろん、これらは無価値ではありません。それに彼ら、彼女らの練習の質・量は大したものです。）

>てっかんこーさん

えーっと、観空（クーシャンクー）のその構えは、松林流開祖のの長嶺先生は「酔羅漢の構え」と命名していましたね。
と、いうのも、中国より沖縄に伝わった武術書、「沖縄伝・武備誌」の中に「酔羅漢手」としてその構えが紹介されているからです。
要するに、手を上にあげて一見無防備な構えを見せる「誘いの構え」の様です。

また、松濤館流開祖の船越先生は、自分は武器はもってないない、天地天命にかけて卑怯な真似はしない....という事を示す精神的な構え、と考えていたようです。

このトピで何人かの方が引用した新垣先生の著書には、この動作のとき、古流に見られるように少し腰を引き前屈みになって構えるところが重要であり、現在の構えは「ホールドアップ」の様な武術的には無意味な構えになってしまっている....とか書いていました。
（沖縄小林流などはたしかにこの構えのときに前屈みになります）

まだまだ風邪っぴきな自分ですが(^^;)
ともかく、パッサイの「仏構え」の解釈を考えたいと思います。

意味不明な動作があったとき、ヒントになるのが、その動作の前の動作又は後の動作から考える、という方法があります。

糸東流バッサイ（大）の場合、
（演武線後方へ）右足前猫足立、右手刀受けの構えより、
１：右足を引いて閉足立となりつつ、両手上受（輪受）
次いで右足を進めて基立（浅前屈立）両腕による挟み打ち
さらに寄足に両足を進めて四股立（体は横方向を向く）右拳中段突（体の真右に拳を突き出す）
２：....という動作より、視点を正面に戻し、左足をゆっくり引きつけて閉足立、左下段払、右外受の「仏構え」となる（この挙動はゆっくりと行う）
３：....の、次に、右足を正面方向に進め再び四股立ち（体は横方向を向く）
右下段払、左手は鈎突の姿勢を取る。

さて、２が今回の議題（？）の技ですが、視線方向が１は後ろ正面、２と３は正面ですので、１はまったく別の技法群であり、つながる動作は２と３、ということになるかと考えます。
（長くなるので続く(^^;)）

（前回からの続き）
さて、３の動作を改めて考えると、
右足を大きく踏み出し、上半身は左旋回しているにも関わらず、右手が下段払、という、わざわざ胴体の運動のベクトルを帳消しにするような動作をする点に疑問を感じます。
これが受け技であるなら、右手は
開手よる払受（ジオンの型にでてくるあの動作です）or内受（松濤館流外受け）or背腕受（平安三段のような）
などの動作になるべきです。
そう考えると、この右手は攻撃ではないか？という考えも浮かびます。
すなわち、「大きく右足を踏み込んでの金的打ち攻撃」という、セイエンチンの「四股立、下段払（に、見える動作）で前進」と同義の技法です。
そうであるなら、この鈎突に見える左手は、中段ガード（場合によっては当然上段ガードに変化します）
という解釈となるのではないでしょうか？
（この３の動作ですが、あくまで糸東流のバッサイについてです。松濤館流はこの動作は足を大きく振り上げて行い、右手の下段払はありますが、左手は普通の引手をとります。
この場合の解釈は、檜垣さんのＨＰでも解説されてあるとおり、「引手蹴り」となるのではないかと考えます）
　なお、糸東流バッサイのこの動作は四股立ちですから、「相手が左足前の構えであるなら、相手の膝にこちらの膝を外から内側にぶつけて相手の体勢を崩す」という技法も内包していると考えます。

さて、３が右腕金的打ち、左腕中段ガードであるなら、２の解釈として考えられるのは、
「やや足幅狭く、高めに構え、手の構えも高めに構えて、あたかも上段への突技系列の技を出すかに見せる『誘いの構え』である」
という解釈です。
　しかも、左下段払、右手は耳の高さ拳を構えた外受けの姿勢、というのは右手が高い位置にあり、その手が下段への攻撃に移るというのは、相手の予想を裏切る技法となるのではないでしょうか？
（無論、このカタチに構えなければならない、という意味ではなく、「このような技法もある」というのを精神的に示しているのでは？と、考えます）

....と、このような考えをしてみましたが如何でしょうか？
無論、この解釈が必ずしも正解だとは思えません(^^;)
が、ひとつの解釈としては成り立つと考えます。
（おまけへ続く(^^;)）

（おまけ）
バッサイの１の動作の輪受けですが、よく解説される動作として、
相手が両手で両肩を掴んできた
→両手で輪受けをなし、相手の腕を下から上にハネ上げる
→怯む相手の両脇に挟み打ちで拳を打ち込む
→踏み込んで右中段突きでトドメ
というのがあります。

が、より実践的な技法への展開として、
→両手で輪受けをなし、相手の腕を下から上にハネ上げる
→しゃがみ込んで相手の膝を両腕で抱え、肩で押しながら諸足刈り
という技法にも変化します。
（この技法を約束練習する場合、下は畳でないと非常に危険です。また、相当に受け身に自身のある方でないと後頭部を打つ危険性もあります。）

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　（ヨ ）　　平　安　最　強　！　　（ E）
　/　|　　　　_、_　 　　 _、_　　　　|　安恒ブラザーズ。
　＼ ＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／ ／
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>マスクザレッド様 御解説ありがとうございますm(__)m 今とは違った形で、そういう意味がちゃんとあったんですね。 これからは、そういう面からも考えて練習させていただきます

>>290
マスク・ザ・レッド様
凄まじい知識の量ですね。いつもいつも驚きます。
そして、高価な本で勉強した知識を惜しげもなく公開していただき感謝です。
そういえば、新垣先生の本に載ってましたね。いま人に貸してるので確認出来ませんが。

>あたかも上段への突技系列の技を出すかに見せる『誘いの構え』である

なるほど、そうとも考えられますね。理路整然として素晴らしい解釈です。
面白いですね。

　　 n　　　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ ）　　平　安　最　強　！　　（ E）
　/　|　　　　_、_　 　　 _、_　　　　|　安恒ブラザーズage。
　＼ ＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／ ／
　　 ＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

スゴイ!　あげ

http://www.geocities.jp/minowa_suzu/

>290
なるほど、そういえば泊バッサイなどの同様の動作でも腰を引き前かがみになっている形も見かけますね。
そういう意味があったのか？

さて、私こと、だいぶ風邪から復調しました。
今後ともよろしくお願いしますm(__)m＞ALL

風邪のせいか、重要な書き込みを見落としていたのに気付きました(^^;)
いくつか、お礼も兼ねて...

糸東系指導員さん、263に貴重な書き込みありがとうございますm(__)m
なるほど、クーシャンクーのあの構えには、そのような意味まで含まれていたとは今更に驚きです。
やはり空手は奥深いですね(^^)

てっかんこーさん、慈恩の「じあい」の構えとはどの動作でしょうか？
卍構え？あるいは手の甲を上にした両手を平行に構えるあの動作でしょうか？？

>277・280さん
松林流の長嶺先生の書かれた「史実と伝統を守る　沖縄の空手道」なら持っています。
これによると、松林流の形は（松林流は沖縄空手界では珍しく「形」と表記します）、
普及形一
（昭和１６年に沖縄県知事の発言によって空手道専門委員会が組織され、流派を超えた沖縄空手界の統一形が作成された。
普及形一は長嶺将真先生の作。平安二段（松濤館流初段）をさらに簡素化したような内容）
普及形二
（同じく専門委員会の委員であった宮城長順先生の撃砕第一から、前後２回の裏拳打ちの動作を省略して同委員会が公認したもの）
平安初段、二段、三段、四段、五段
ナイハンチ初段、二段、三段
アーナンクー
王冠（ワンカン）
ローハイ
汪楫（ワンシュウ）
パッサイ
五十四歩（ゴジューシホ）
チントウ
公相君（クーサンクー）
以上１８形です。
　従って、平安の形は松林流にも含まれます。
　なお、松林流のチントウはいわゆる「喜屋武（キャン）のチントー」（別名「チャンミーチントウ」）で、クーサンクーも「北谷屋良クーサンクー」です。

282さんが力説している「掴む」と言う動作は、空手道にとって非常に重要な技術であるにも関わらず、なかなかに組手に取り入れるのが難しい動作だと自分も感じます。
ちなみに、「上地流」の組手の選手権大会（他流派も出場可能。ルールはボディがフルコンタクト、顔面は寸止め）に出たことがありますが、上地流は「掴み」を非常に重視していて、
相手を掴んで押さえ、動きを封じて突く「押さえ突き」を非常に重視していて、この技を決めると高ポイントになります。

ところで、書いた手前自分で言うのも何ですが(^^;)新垣先生は著書で、
クーシャンクーの構えは「少し腰を引き前屈みになって構えるところが重要」
と言うような事を書いていますが、自分的にはこの動作の真意は理解出来ていません。
300さんの書き込みによると、泊パッサイにもこのような動作はあるようですね。
あと、ローハイの型の最初の、「両手を手刀にして肩の高さにあげる」という動作の時も沖縄古流は前屈みになるようです。
が、古流の全てがこの「前屈み」の動作をするかどうかは分かりませんが....

宇城先生のところではクーシャンクーのその動作は省かれて
るよね。知花先生が必要なしと判断して省いたのかな？

>303
マスク・ザ・レッド様

前屈みは一体どういう意味なのでしょうね？また検討してみますか？
ローハイの第1動作は、僕の師匠によると

�@まず最初の手刀で手を下げたまま肩幅に広げる動作→蹴りを両手で受けている。

�A両手を肩の位置まで上げる動作→受けた蹴り足を持ち上げている。

�B四股立ちになって手刀下段払い→持ち上げた蹴り足を外に放り出している。

という解釈だそうです。もし、この解釈通りだとすると、特に前屈みになる必要はないような気がします。

>前屈みは一体どういう意味なのでしょうね？また検討してみますか？
ううーん(^^;)
自分自身、「前屈み」のある系統の流派ではないので、検討は難しいですね(^^;)

とりあえず、「ローハイ」の最初の動作について自分は、

１：まず最初の手刀で手を下げたまま肩幅に広げる動作→おそらくこの型の「開門式」（ジオンの右手拳に構え、左手でそれを包むような動作）で意味はない。
２：両手を肩の位置まで上げる動作→両手を高く構えた誘いの構え
３：四股立ちになって手刀下段払い→誘いに乗って蹴ってきた相手の蹴りを受ける動作。
反撃の動作が抜けているが、おそらくは左に構えた手刀（貫手）による反撃か、安定した四股立ちであるので投げに持ち込むか？
....という風に理解していました。
いずれにせよ、「前屈み」動作は自分には謎です....

ところで、ローハイ、ワンカン、ワンシュウといった「泊手」の型は、ほとんど「左右対称」を考慮していない所が特徴ですね。
左右均等（完全にではありませんが）に身体を鍛えることを主眼とした平安のような近代型とは違い、
「とりあえず実戦に使える動作のみを修練する。片腕は攻撃専門、片腕は防御専門で結構」
といった殺伐とした時代の思想まで読み取れる気がします。

興味あるある、アゲ！！
よろしく

>ところで、書いた手前自分で言うのも何ですが(^^;)新垣先生は著書で、
>クーシャンクーの構えは「少し腰を引き前屈みになって構えるところが重要」
>と言うような事を書いていますが、自分的にはこの動作の真意は理解出来ていません。

わたしにも分かりません。どのなたか分かる方はレスして欲しいです。

>マスクザレッド様 レス遅れ、すいません。じあいの構えは、一番最初の閉足で右手を隠してるところです。 礼と共に修行の成果を隠す動作と聞きました。 しかし、私が聞いただけで確証はありません。間違ってたらごめんなさい

あ、なるほど。「じあいの構え」とは、慈恩の型の最初・最後の構えなんですね。
恐らくは、「慈愛」という文字かと想像します。

自分が本で読んだ極めてあやふやな知識からですと、
もともと、中国で「明」の国が滅びたあと、「明」の国の復興を願う武術家達は、
「明」という字が「日」と「月」から出来ていたため、
左手を（太陽のイメージで）拳に握り、右手を（月のイメージで）右拳を包む....という構えで礼をしたらしいですね。（つまり、拳で「明」の文字を表現していた）
で、ジオンの型の構えは拳の左右が逆ですが、これは逆に「反明」側の団体の礼式だったとか。
....というのを読んだことがあります。
ま、「トリビアの泉」クラスな話題ですが(^^;)

>>310
マスク・ザ・レッド様
>つまり、拳で「明」の文字を表現していた。

バッサイ大の構えもそういう意味らしいですね。

ところで、例の前屈みになる動作の意味を、あれから考えたのですが、もしかしたら、後から敵に抱き付かれ動きを封じられるのを防ぐ意味なのかもしれません。
五十四歩の途中で、前屈みになって両腕を交差させ、外側に弾く動作の解釈がそうだと師匠に聞いたことがあるからです。

>>306

ちなみに、泊手の形で足を上げる動作が多いのは、泊という場所が砂地なため、足を砂に取られないようにするためだと、またまた師匠に聞きました。

>300,311
泊バッサイの中の動作はおれは砂をかけられてその目潰しを防ぐためと教わった。
だから手もあまり高くは上げない。
でもそれだけでは前かがみになる理由にはならない。
＞後から敵に抱き付かれ動きを封じられるのを防ぐ意味なのかもしれません。
次の動作とセットで考えるとこれもありかもしれないが・・・。それではいろんな人のいうところ、「敵は正面に一人。」これがどうも引っかかる。

もうこうなったら新垣氏にナイハンチだけでは無く、ヘイアンその他の型も
すべて解説してもらる本を書いていただいたらどうでしょうかね？

新垣氏いわく「平安は牙の抜かれた型だ」との事です。
ようするに空（唐）手の危険な技を抜き取って、青少年の
体力錬成用に作られた実戦性を目的としない型、との認識。

著作件の問題が起こるかどうかは知らんが、
「沖縄武道唐手の極意・３」で辛うじて平安の型には武術的な要素を
みることが出来るとしても過言ではないはずだ。P146と記していますね。
まあ、平安は武術的な型の最後のやつという捕らえ方かもしれん。

ん〜、現行連載中の月刊空手道「空手三国志」の中では
危険な技を排除した子供用の型であり、従来の型と比べ
たら劣る、という内容をことあるごとに書いてますがね。

百歩譲るって新垣氏が「武術的な型の最後のやつ」と捕ら
えてるなら、専門誌で掲載している自分の文章に嘘を書く、
もしくは矛盾した主張をしている、という事になりますね。

＞現行連載中の月刊空手道「空手三国志」の中では
＞危険な技を排除した子供用の型であり、従来の型と比べたら劣る、

随分前に護身術として平安三段を解説してたよ
矛盾してないか

>317
ヤシの発言に矛盾はつきものだよ。目に見える物理的スピードをいくら高め
ても意味がないとか畜生道とか言っときながら、自分が体得した突き方（鞭
のようにしなつ突き）は早すぎて目で見えない、等平気で自慢してるんだから。

>317
>随分前に護身術として平安三段を解説してたよ

矛盾してないよ。
「牙の抜かれた体育用の型使って身を守れよ。分解教えてやるから。」って事でしょ。

はぁ？

>320
悪い悪い。ちょっとやさぐれ過ぎた。
>319の書き込みは邪推もいいとこって事で脳内あぼーんしてくれ。スマン。

矛盾点とかいろいろ頭に入れた上で、真実を導き出した者が勝ち。
著者の真意（があるかどうかはわからないけど）ではなくて。

>322
それはあくまで読む側のスタンスであって、書いてる側の真意と技術、その検証に
ついては別問題と思われ。どっちみち新垣の本に矛盾が溢れてるって事に変わりはない。

自分はここで評判になっている新垣清先生の「沖縄武道空手の極意１，２，３」を
すべて持ってますが、その４は何時頃発売になりますかね？
それからこの板でも言ってた人がいたけど、平安の型も解説した本を出版して欲しい。
それから「空手の三国志」は何時本になりますか？コピーするのが大変なので・・・
どなたか内部事情に詳しき方、教えてください。お願いします。

福昌堂に直接聞けば良いのに。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~fuku/
Ｆ昌堂のＨＰでーす。
直リンは２ちゃんではちょとヤバイかも知れないから
最初のｈは自分で入れてね。

なんだ、まだ更新してねえのかよ。↑

ひょっとしてネタ振りは福昌堂のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか？
彼らよく2ｃｈに書いてるらしいし
新垣さんの三冊目読むと本人も2ｃｈを結構見てるようだしね
もしそんな情報操作みたいなことやってんなら薄らみっともない話だなｗ
どっちにしても新垣ネタはもう要らんよ
つまらんし練習の足しにならんから
正直に柳川理論の初心者向け沖縄風リメイクとでも言ってればまだしもなｗ

さて。
292で自分なりに解釈してみたパッサイの技ですが。
（仏構えより右足踏み込んで四股立ち、右下段払い、左手鈎突き）
昨日、自分が指導している道場で平安五段の解釈として組稽古し、
（この場合は正面への追い突きよりの反転動作として）
極めて合理的な動作として使用可能、という結論が出ました(^^)v
（同様に、檜垣さんのＨＰで解説している、「引手蹴り」も稽古しました）

>312さん
「敵は正面に一人。」これがどうも引っかかる。
えーっと、その言葉は、だいたい四方に向かって技を展開する空手の型の動作を、
「左から相手に攻められたので受けて反撃。次ぎに右から攻められたので受けて反撃。次ぎに後ろの相手を蹴って、正面の敵の技を受けて....」
....というような牽強付会の動作解説をしてはならない、という意味でしょう。
極くわずかとは思いますが、対側方、対後方の技法も当然に空手の型には存在すると思います。

近い例として、日本の柔術は、だいたい正面の敵を想定してますが、まれに後方より捕まれたor側方より捕まれた....というときの取り口もあります。
（居合道も同様）

例えば、平安三段のラストの動作は、
「後ろから抱きつかれた時、片方の腕を肘をはって振りほどき、逆の腕は後エンピ」
という、対後方の動作が正しい解釈とおもいます。

>328
>新垣さんの三冊目読むと本人も2ｃｈを結構見てるようだしね

檜垣さんが２チャンに来る前から、あの人空手関係の雑誌で連載してるでしょ？
んで、檜垣さんが２チャンで船越先生の秘密協定を暴露、自信のサイトを立ち上げ
て平安の重要性と、自分の師匠である久保田先生にそれを教えた船越先生の実力が
再評価された。今まで船越先生は組手知らずで強くなかったって風潮だったからな。

そうすると、新垣さんがさんざん雑誌で現行の空手を畜生のやることだ何だと批判
して、それの元凶である船越先生の実力や平安の存在をかなりクソミソに評価して
たけど、それを改めざるをえなくなる。連載とか寄稿とかをこまめに読みこむと、
それが顕著に現れてるんだよな。最近では「ぎりぎり船越義珍の代までは武術と
しての唐手を体得していたといえるだろう」とか何とか慌てて訂正してるし（藁

「敵は正面にひとり」
の補足ですが、再び「摩文仁賢和・仲宗根源和著「攻防拳法　空手道入門（昭和１３年刊）」より抜粋します。

例へば左に向かった動作は、必ず左側から敵の攻撃があつたものと、方向にとらはれて考へてはいけません。これは二通りに解し得るものであります。
（イ）左からの敵の攻撃を防御する
（ロ）正面からの敵の攻撃を、自分の体をかはし左半身に開いて防御する。
右の二通りに解釈する事が出来ます。

....ということで、摩文仁先生は当時（イ）の解釈が多かった空手の書籍に対し、
「敵は正面にひとり」の（ロ）の解釈は大事である、と説いています。
さりとて、（イ）の解釈を否定してはいません。

>>312
なるほど、「敵は正面にひとり」は僕も聞いたことがあります。
一概にそうとは僕には断言出来ませんが、先に書いた五十四歩の解釈は、そうすると、正面から自分を捕らえようとした相手の手を払いながらの頭突きなのかもしれませんね。
というのも、セイエンチンの最初の動作のひとつの解釈で、襟首を掴まれたのを両手で捻りながら外し、頭突きをしていると聞いたことがあるからです。
ただ、敵は正面にしかいないわけではないので、やはり組み付かれたときには、ああいった解釈で行うのもひとつの用法としては正しいのかもしれません。
実際に、武備志(字、合ってますか？)にも背後から組み付かれたのを外して攻撃している図があります。
平安三段の最後のような感じです。
まあ、武備志は空手ではなく確か白鶴拳の伝書だったと思いますが。

ホッ！
良スレ、続けてください。お願いします。

>襟首を掴まれたのを両手で捻りながら外し、頭突きをしていると
　後敵への動作としては、剛柔流・糸東流の「クルルンファ」も代表ですよね。
後方より捕まれたのを両腕を上に挙げ、急速に両手内受け（松濤館流外受け）しながら後方へ頭突き....の、動作として。
　平安初段（松濤館二段）・観空（クーシャンクー）の、演武線後方へ振り向いて横蹴り（流派により足刀or上足底）....の動作も代表的後敵（体勢上は側敵？）かと(^^)

>335
マスク・ザ・レッド様

いや、あのー、「襟首を掴まれたのを両手で捻りながら外し、頭突き」は一応、正面の敵に対しての攻撃のつもりで書きました。
セイエンチンの第1動作の、四股立ちとなって、両手を開手で下段払い、顎のあたりまで手の背面を揃えて上げ、そのまま握って両手で左右に下段払いするあの部分です。
それを参考に、「正面に敵」ならば、こういった解釈はどうかという僕の意見に過ぎません。あしからず。

図書館に江上先生の本があったんで見たんだけどこれって貴重なの？

>糸東系指導員さん
いや、自分も五十四歩のあの動作は後敵対象ではないかと...(^^;)

セイエンチンの
>襟首を掴まれたのを両手で捻りながら外し、頭突き
は、慧眼かと思います。自分はその解釈は思いつきませんでした。が、確かに使えると考えます。
自分はその動作は、
両手を捕まれた→胸前に両手を集め、急速に下に落とす→ガクッとつんのめった相手に膝蹴り
との解釈をしていました。


>337さん
貴重ですよ〜〜〜(^^)
自分が二十年前に古本屋で見たときですら5,000円くらいでした。
今じゃ一万円以上はするでしょう。
図書館に頼んで全頁コピーしてもらったとしても割りがあうかも知れませんよ。
（っつーか、そのコピー売ってください(;_;)）

＞＞338
古くて少しカビが生えてました。前半はいい話が多かったんですが
後半は型の順番をのせてるだけに見えたんですが。
障子に水をたらしたもの上を紙を破かないように動かなくてはならないとか凄いこといってた。
全部コピーはきついですね。あと空手道大観も置いてました。これは見なかったけど。

図書館
この頃いってないなぁ
週末あたりに逝ってみるか

自分も空手の本探しに逝ってきます

図書館によっては
図書館や一般の人の不要図書をリサイクル(タダで貰える)やってるから
それで結構いいものあったりしますよ(初日の朝一になくなるけど…)
図鑑やらなんやら　書物が沢山　初版本もあるし…
自分は昔　それで空手の本　手に入れました(何の本かわすれたけど…)
そーゆーのにお宝があったりして…

良スレ続けアゲ

>>338
マスク・ザ・レッド様
>慧眼かと思います。自分はその解釈は思いつきませんでした。

まあ、僕もあの解釈は人づてに聞いた話なのです。
ですが、僕の師匠には、最初の四股立ちとなって左右開手での下段払いは、蹴りの受け、
あごまで上げて、握ってからの下段払いは、受けた相手の足を持ち上げて外に払っていると聞きました。
その後の横受け→掻け手→抜き手は、相手の突きを受けて、腕を掴んで抜き手で攻撃と習いましたが、ここの解釈も上記の場合ですと、違うそうです。
上記の場合、
相手の両腕を下に抑えながらの頭突きの後、相手の腕を持ったまま、あの動作をすると、関節を極めることが出来るのです。
そして、その後に抜き手で攻撃をするようです。
とても合理的で確実に相手を倒すことが出来ます。

セイエンチンの一見簡単そうに見える動作ひとつ取っても、実に色々な技が隠されているものですね〜〜〜(^^)

それ以前に、セイエンチンは「体を練る」には最適の型ですね。
「体を練る」主眼の型といえば三戦ですが、これは別格として「体を練る」型としては、那覇手ではセイエンチン、首里手では十三（セイサン）が有名でしょうか。
無論、体を練る・用を練るといっても、当然に用のための体・体のための用ではあるでしょうが....
平安はどちらかといえば、用を練る型の代表かとは思います。

鉄騎も鍛錬型だという解釈もありませんでしたっけ？

>>343
マスク・ザ・レッド様

うちの道場では、なぜか三戦もナイファンチもやらないので、皆、いきなりセイエンチンをやらなければならず、「練り」に苦労しています。
セイサンは首里手だったのですか。形の性質上、ずっと那覇手かと思ってました。
そうすると、同系のスーパーリンペイも首里手の形なのでしょうか？

セイサンは首里手、那覇手ともあります。首里手の形で体を練る形になるのがセイサンです＝松涛の半月。
糸東流でやるセイサンは那覇手ではないでしょうか？
半月は松涛の中でも珍しく呼吸と合わせて練る形で元は同じなのかもしれません。
でも松村からの伝承です。

>346
おお、そうなのですか。貴重な書き込みありがとうございます。
しかし、ここのスレは書き込みが少ないですね。
みんな、形の解釈にはあまり興味がないのかな？

私はこのスレのおかげで空手を続けていく気になれました。

とても書きこめるようなレベルの者ではないので、
いつもありがたく読ませて頂いております。

皆さん本当にありがとうございます。がんばって続けてください。

あ....糸東流のセイサンが首里手系列なのか那覇手系列なのか知らないや(^^;)
もしかしたら両方とも伝承はしていないでしょうか？？
両者の見分け方は簡単です。

型（形）が始まったとき、右足から踏み出すなら那覇手セイサン、、左足から踏み出すなら首里手セイサンです。
（また、那覇手は後半の右方向と左方向の技法が左右不対象ですが、首里手のそれは左右対称です）

もともとセイサンの型は、「新垣派」として知られた型で、マヤーアラカチこと、新垣世章（字をまちがってたらすみません(^^;)）　伝承の型です。
首里手の大家も新垣に学んだので、首里手に伝わっています。
が、新垣派には十三、一百零八（三戦、三十六も？？）もあったはずですが、現在伝わるのは十三のみです。（他に雲手、荘鎮が新垣派。もしかしたら二十四と五十四も？？）

また、新垣は那覇手を興した東恩納の師匠でもあり、東恩納は新垣から（おそらくは他の首里手大家と同じく十三だけ）学び、その後中国にわたり、新たに三戦、十三、三十六、一百零八を学んだ様です。
が、東恩納が中国で学んだ三戦は、貫手でしかも素早い動作だったとのことで（おそらく上地流に近い動作）これを、沖縄での師匠であった新垣派の十三の動作を参考にして、拳でゆっくり行うように改良し、現在の那覇手となったようです。
（これをそのまま伝えるのが東恩流。これにさらに宮城が中国で学んだサイファ、セイパイ、クルルンファ、シソーチン、セイエンチンを加え、撃砕と転掌を創案して完成したのが剛柔流）

えーっと、直前の自分のカキコに関して。
糸東流でもある、糸洲会の坂上先生の著した「空手道型大鑑」を見直してみましたが、
こちらでは、首里手セイサンは「松村のセイサン」那覇手セイサンは単に「セイサン」
と表記していました。
その他の糸東流各派でも同じでしょうか？
あるいは別の呼称をするかもしれませんが.....

>344さん
>鉄騎も鍛錬型だという解釈もありませんでしたっけ？
もちろん、ナイハンチ（鉄騎）は首里手きっての鍛錬型でもあると思います。
が、例えば筋力増強を目指したアイソメトリック・アイソトニークス等の運動にもなる、
という点では、「比較的ゆっくりした動作で型を行う」ということが必要になり、
その点において、三戦、セイエンチン、首里手セイサンの型ほど優れた型はなかなかにないと考えます。

>349
マスク・ザ・レッド様
相変わらず、頼もしい限りの知識です。
ちなみに、うちの道場でやっているセイサンは右足からです。那覇手なのでしょうか？
今年の東京都大会の本戦で、セイサンをやっている選手が結構いたのですが、僕の習ったセイサンとは全然違うものでした。
師匠に訊いたら、あれは剛柔流のセイサンとのこと。後半部は左右対称かと問われれば、厳密にはそうだと言えないようです。
後半部の、

まず右：右手でかけ手→2連突き→下段払い→関節蹴り

次に左：左手でかけ手→中段輪受け→3連突き→下段払い→関節蹴り

となっており、似てはいるのですが、若干の違いがあります。
印象で言ったら、剛柔流のセイサンの方がカッコイイですね。

>352
そうそう、セイサンは中段輪受けがよく出てきますが、どういった解釈なのでしょうか？
相手に掴まれたのを外しているのか、はたまた、中段突きを受けているのか、それとも、攻撃なのか・・・？

うちで習ったセイサンの前半に、こういう動作があります。

最初はスーパーリンペイと同じで、3回、例の動作→左手のひらを中段にて右手刀で打つ→右、左、右と3回かけ手

まず、「右、左、右と3回かけ手」の解釈がわからないです。
一応、僕なりに考えてみたのですが、

�@「左手のひらを中段にて右手刀で打つ」の動作で、相手の左拳の攻撃を左手を開手したまま甲の部分で受け、相手の手を掴み、引きながら右手刀で相手の左胴を打つ。

�A「右、左、右と3回かけ手」は�@の動作のあと、相手の左袖を持ったまま、眼に貫手をする。

ではないかと考えました。3回同じ動作をするのは、状況によって攻撃の手が変わることを示唆しているか、上記の貫手のあと、更に追い討ちをかけて攻撃をしているのかもしれません。
それともか、最初の貫手を相手が右手で受けたのを、更にこちらが左手で相手の右手を抑え、また右手にて貫手なのかもしれません。

続く・・・。

>353
そのあとの動作です。

3回のかけ手のあと、両手を中段で脇を締めすくいながら(手のひらは上を向いている。オーソドックスな手刀受けの後ろ手を両手でやったような感じ)右膝を上げて、中段輪受け(両手とも手刀にて中段めがけて押し出している。若干肘が曲がっている)を3回繰り返す。

この動作が特に意味がわからないのですが。

これまた、武備志参考なのですが、

�@両手を中段で脇を締めすくう：相手の両腕の手首あたりを自分の脇の下に入れ、すくうことにより相手の腕の肘を極めている。

�A右膝を上げる：金的への攻撃？もしくは、腕を折るために、後ろに体重をかけるための動作か？

�B輪受け：目突き、もしくは、腹部へ貫手

強引な解釈ですが、こう思ったのですが、では、なぜ3回も繰り返すのでしょうか？形の演出のためですかね？

age

>糸東系指導員さん
セイサンの方の那覇手・首里手についてですが、足の踏みだしだけでなく、
・那覇手・両手外受の姿勢より始まる。
・首里手・前手外受、後手引手の姿勢より始まる
でも判別できます(^^)

>まず右：右手でかけ手→2連突き→下段払い→関節蹴り
>次に左：左手でかけ手→中段輪受け→3連突き→下段払い→関節蹴り
は、完璧に那覇手の技法ですね。

>「右、左、右と3回かけ手」
剛柔流の道場ですと、「左、右、左と３回の目の高さへの貫手」
だったりします。

>なぜ3回も繰り返すのでしょうか
正直、自分にも分かりません。

続けてください。お願いしますアゲ。

>ttp://www10.ocn.ne.jp/~fuku/
更新希望

むむむ....
自分の知っているセイサンと、糸東系指導員さんのセイサンは微妙に動作が違うようで、
動作を読んでもいまいち頭に影像が浮かびません。
申し訳ありませんが、今回はあまり力になれそうにありませんm(__)m

が、ともかく、「３回繰り返し」はやはり鍛錬のためかと思います。
そもそも、例えばジオンの型でも、３回繰り返しは多々出てきます。
もとになった中国武術の影響なのでしょうか？？

>348さん
....よく状況がわかりませんが(^^;)
空手研究に熱心な方々が書き込んでくださるこのスレッドが348さんのお役に立てたようで嬉しいです(^^)
>とても書きこめるようなレベルの者ではないので、
などと謙遜せずに、もしも平安を始め、型・技法などで疑問に思うことがあれば、どんどん書き込みをお願いします。
それについてみんなで考えれば、何らかの方向性を見いだせるかも知れません。
今後ともよろしくお願いしますm(__)m

>>356
マスク・ザ・レッド様
やはり、那覇手でしたか。今日は地元の大会だったのですが、バッサイ大とローハイをやりました。
師匠に、東恩納系の形の方が有利だから、徐々に覚えるようにと言われました。
僕はどっちかって言ったら、首里手系のキレのある速い形が得意なので、ああいった「練り」が必要な形は苦手です。
まあ、新ルールにより、指定形をふたつやらなければいけないため、糸東流のもうひとつの指定形のセイエンチンも嫌がおうでもでもやらなければならないのですが。
セイエンチン、難しいですよね・・・。

指定形ふたつ...大変ですね(^^;)
ぜひがんばってください！＞糸東系指導員さん

自分はそもそも、「指定型（現在は指定形）」制度があまり好きではないです。
この制度が本格的になってから、社会人（高校生む）の大会において、予選型は指定型、決勝は自由型....という制度ができてしました。
指定型は、
松濤館流：観空（大）、慈恩
和道流：セイシャン（十三）、チントウ
糸東流：バッサイ（大）、セイエンチン
剛柔流：セイパイ（十八）、サイファ
という、四流派八型に指定されてしまいました。それ故、この四流以外の流派の者は非常に苦労して他流派の型を修得しなければ、試合にすらできなくなってしまったわけです。
上地流などのように、この四流とは全く別系列の空手も存在するわけで、上地流修行者にこれらの型を修得せよ、とはさらなる苦行でしかありません。
自分としては、予選の型に指定制度を取り入れるなら、
「平安、ゲキサイ、またはそれに類する型」
程度で良いかと思います。
これでえあれば、上地流ならカンシワ、少林寺流ならアーナンクーを演じれば良いのですから。

＞糸東系指導員さん
そうそう、「自分にとって苦手な型の修得」についてですが。
松濤館系の雄、日本空手道協会の初期の全日本大会において、型・組手とも優勝した有名な金澤弘和先生についてですが、
本人は蹴りの多い観空や鶴岩（ガンカク。糸東流でいえばチントウ）を得意としていました。
が、師匠より、「今度の試合では荘鎮を演じよ」と、いわれて荘鎮の型を演じ、見事型部門でも日本一に輝いたとのことです。
金澤先生曰く、「本人の思う得意型と、まわりから見た得意型は違うこともある」とのことです。

もしかしたら、指導員さんの師匠さんは、そういう点を考えて那覇手系の技も修得するように、と、言われたのかも知れないかと考えます。

偉そうだな、お前。

勘違いしてないか？自分のこと。何様？お前…

ははは。

>>364
お前こそ何様？

ははは。

>362
マスク・ザ・レッド様
本当に、他の流派の方は大変ですよね。4大流派でも剛柔流と和道流ですら、形が少ないのですから。
そういった意味では、僕は糸東流で良かったと思ってます。
東恩納系の形は、演武時間や緩急や間といった要素によって、糸洲系よりも有利みたいです。
形の演武時間は結構左右するみたいで、長い形の方が勝つ確立が高いようです。
やはり、バッサイ大よりもセイエンチンを工夫しなければ、勝つことは無理かもしれません。

そうかもしれませんね....
つくづく、試合制度も致し痒しですね。
どうしても試合有利な型の練習が中心になってしまいますし、型に内包される技法の修練より、
如何に高得点を取るか、という内容になってしまいやすいです。
が。
試合制度がなければ、型の修行をする空手家が減少してしまう気がします。

個人的には、短くても味わいのある型、
サイファやワンカンなども自分は好きです(^^)

>367
マスク・ザ・レッド様
サイファは他流派の指定形ながら僕も好きです。
特に後半の、相手の足を払って脳天を打ち、髪を掴んで引っ張りながら突く動作は、都の講習会で初めて習ったときに感動した覚えがあります。
最後の回し受けのところの解釈も、剛柔流の先生に直接技をかけてもらったので、酷い目に合ったのを覚えてます。
形自体も糸東流と動作的には大差がないので、とても体に馴染んだ感じがありました。
教えてくれた先生も、僕が剛柔流だとずっと勘違いしてたくらいです。
僕が講習会で最も苦労したのが、松涛館流の形ですね。後屈立ちと騎馬立ちがどうしても規定通りに出来なかったです。

そう言えば、この前、新情報を手に入れました。
松村バッサイの第2動作の、振り返って開手の上段両手受けは、髷を取られるのを防ぐ技だと言ってました。
チャタンヤラ・クーシャンクーの第2動作の、開手の上段受け髷取りを防いでいるそうです。
誰か詳しく知っている方いらっしゃいますか？

>>369
×開手の上段受け髷取り
○開手の上段受けも髷取り

髷取り外し....については、松林流の長嶺先生がチントウ（喜屋武のチントウ）の動作がその意味である、と書いています。
が、もともと空手の原型は中国武術ですし、髷を結う習慣のない中国の武術家がそのような技法を考えつくとは正直思えません。
が、江戸後期の時代の「手」使い手は、その技法として使ったとみて間違いないかと思います。
....というくらいではないでしょうか？(^^;)

そういえば自分は、派手な型ばかりを稽古して（演武で映えない）地味な型を軽んじる....という傾向には異を唱えますが。
しかし、晴れ舞台ではやはり派手な型を演じます(^^;)
友達・親族の結婚式などで「ぜひ空手を見せてください！」と言われたときは、やはりなるべく派手な型を演じますね。
自分の一番の得意型は松濤館流：観空（大）なので、これが一番演じた回数が多いです。
次いで平安五段、剛柔流のサイファ。
さらに次点で糸東流：バッサイ（大）、剛柔流：十八
などでしょうか。

平安の型の中で、一番派手と言えば四段ですが、なにしろ観空と似すぎてますので、結果的に五段を演じることとなります。
技の解釈の面白さでいえば五段・三段かと思いますが、三段は見た目地味なので晴れ舞台での演武には向かないのが難点ですね(^^;)
平安の型のなかでの最重要は初段（松濤館流二段）で間違いないと考えますが、同じ演武で観空を演じるとなると、これも四段と同じく演じ難いのが実状です。

皆さんは、結婚式等での演武の経験はありますでしょうか？(^^)

糸東系指導員さんも書いていらっしゃいますが、やはり他流派の修得は難しいと思います。
指導員さんは松濤館流に苦労なさったようですが、自分は和道流が一番苦労しました。
縦セイシャン立ち、横セイシャン立ちがどうにも巧くできませんし、
体勢を前傾させるセイシャンの突き込み、体勢を後継させるセイシャンの卍構えは本当に上手に演じることができません。
とりあえずチントウ・セイシャンは演じられますが、とても人前で演じられるレベルではありません(^^;;;)

＞皆さんは、結婚式等での演武の経験はありますでしょうか？(^^)
道場の仲間内の結婚式だけでしょう、普通は…。(^^;)

マスク・ザ・レッドさん、空手の他流派の型はどうやって習得するのですか？
そういう場合、他流派のどなたかうまい方に習うのですか？
基礎がしっかりしていたら、
本やビデオを見ての独習も不可能ではないでしょうけど…。

おもしろいスレですね。

>爺さん
えーっと、自分の所属する県連盟では、ある年は和道流、またある年は剛柔流....
などの、全国クラスの先生を呼んで「型講習会」を開催しています。
それ以前に、ビデオ等で学習している先生方も多いようですが....

自分としても、「８つの型」くらいはきちんと出来ないと、型の審判ができないので一所懸命覚えましたが....

>>377
なるほど、そういう講習会があるのですね。

>>372マスク・ザ・レッド様
兄貴の結婚式で、兄貴自身がチャタンヤラ・クーシャンクーを、そして、師匠が五十四歩を演じました。
特にチャタンヤラは派手なので、盛り上がりましたね。

>>373
セイシャン立ちは、僕はそれほど苦労はしなかったですね。
むしろ、今までの体系とは異なる立ち方だったので、やり易かったです。
松涛館流の後屈立ちは、糸東流にも後屈立ちがあるので、逆にやり辛いです。
つい、糸東流の立ち方になってしまうので。

自分も、初めて沖縄に空手修行に行ったとき、同じ首里手でありながら、あまりにも動きが違うので絶句したことがありました。
結局、自分は沖縄空手では剛柔流を修行することになりましたので問題はなかったですが(^^;)
確かに、「近いけど異質の動作」が一番修得が難しいですね。
「まるきり異質の動作」の方がまだしも修得し易いかと自分も考えます。

>>380
マスク・ザ・レッド様
僕もいずれは沖縄に空手を教わりに行きたいと思っているのですが、噂によると、本土の人間には、あまり深くは教えてくれないと聞きました。
実際どうなのでしょうか？
その道場の方針によって違うのでしょうか？
また、沖縄は流派が乱立していて、どこの門を叩けば良いのやらわからないのではないかと心配しているのですが、その点はどうでしょう？

えーっと、深く教えて貰えるかどうかは、先生の考え方による....
としか言えないと思います。
「わざわざ自分に空手を習うためにはるばるやってきた。その
熱意を買って教えよう」
という先生もいれば、
「私に何年もついた弟子でなければ、大事な点は教えることは
できない」
という先生もいると思います。

自分が沖縄でお世話になっている先生は、全ての技法を公開し
ているようですが....
が、始めてお世話になったころ、自分が理解出来なかったこと
が今年になって教えて貰えた、などということはありました(^^;)

メールをいただければ、自分の知っている情報はお伝えできま
すので、よろしければ連絡を下さい(^^)/＞糸東系指導員さん

[email protected]

↑が、さっき作った(^^;)メールアドレスです

>>382
マスク・ザ・レッド様
わざわざありがとうございます！
今は仕事中ですので、今夜にでもメール致します。

またまた形の分解で、わからないことが出てきたので、後でカキコします。
また一緒に考えましょう。

>>382
マスク・ザ・レッド様
メールを送っておきました。よろしくお願いします。

さて、最近、また形の解釈に困っている箇所が出てきました。
形はニーセイシーです。
平成17年から和道流の第2指定形となりますが、もちろん、僕が疑問に感じたのは自流の方です。

第1動作〜第2動作にかけては、糸東流の解釈は和道流のそれとは違いますが、合理的に説明されてます。
わからないのは、第3動作〜第4動作です。順を追って動作を説明しましょう。

�@振り向いて右拳を叩き落としながら両手を引き手にし、上下両手で突き

�A猫足立ちとなり、両手で掻き分け

まず、僕が聞いた解釈を記述しておきます。

�@相手の突きを右拳で叩き落とし、上段と中段を突きで攻撃

�A相手に胸を捕まれたのを、掻き分けてはずす

といったものですが、合理的ではないです。納得出来ません。
誰かこの部分の解釈に挑戦しませんか？
一応、僕の考えもあとで書き込みます。

先日永遠なる武道という映画を見て瓶切りをやってる空手家に感動しました。
藤本貞治という人らしいですが

瓶斬りについては、これを参考に。

【へぇ】トリビアの泉in武道板【へぇ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1048007920/573-579

>>385
藤本先生はとても有名な方ですよね。東京都の方なので、僕も何度も見かけてます。
手を見ると、ゴツゴツで凄いですよ。話によると、毎日、鉄のレールをぶっ叩いているそうです。

藤本先生といえば、他に
リンゴを投げ、それを貫手でふたつに「切る」
煉瓦を２枚重ねて試割
等でも有名ですよね(^^;)

このスレッドで何度か名前のあがった金城裕先生の一番弟子でもあるそうです。

>>385
「永遠なる武道」のあと某団体の幹部がそれはうちの館長しかできないはずだと押しかけてきたそうです。
その目の前で二本同時にやって見せて相手はすごすごと帰っていったそうです。
「永遠なる・・・」の中でも機関車を叩いてましたよね。
藤本先生のHP　　　ttp://www.shoubukai.com/index2.html
hつけてね。

>>384
続きです。
上記の動作についての、僕の解釈を述べます。

�@相手の右拳突きを、こちらの左手で逸らして袖を掴みながら、相手の脳天へ右裏拳し、そのままその右拳で相手の右腕を抑えて、左拳で上段突き

�A相手の右腕を脇の下に入れ、こちらの右腕の掻き分けの動作によって相手の腕を極める。その際、遊んでいるこちらの左腕は攻撃に使用

といった感じです。どうでしょうか？考えようと思えば、他にもバリエーションはありますね。
皆さんはどう思いますか？

>>390
いや、インチキならインチキと思ってもらって構わないといって
相手しなかった。で、真樹は月刊カラテマガジンにあいつは偽者と
発表した。事実はわからないが、月刊カラテマガジンの記事では
怖がって藤本氏は組手をしようとしなかったように書いてあって
記憶がある。確か添野師範とふたりで押しかけたとか・・・

↑失礼、389でした。

　桧垣先生のＨＰは、どこへ行ってしまったのでせう？

すみません、ここ２，３日仕事で忙しくて全然書き込みできませんでした(^^;)
二十四歩の形については、糸東流の本を読んで動作を確認してから書き込みたいと思います。
もう２，３日待ってください(^^;)

>389さん
藤本先生の道場のURLのアップ、ありがとうございますm(__)m
いちどこの道場も訪問したいなぁ...

>>393
私のＨＰは、しばらくお休みさせていただきます。

新しいドメインを取ってまた再開する予定です。

まず、沖縄時代の型が本土に普及するにしたがって、改変されてきた事実。
これを、是とするかどうかは各人の見解の相違であるが、ピンアン、ナイハンチはじめ
古流の型を研究し、練習している「今野塾」があります。

参考までに

↓

http://www.age.ne.jp/x/b-konno/karate.htm

>>395 桧垣さま

ご丁寧に有難うございます。楽しみに待っています。

＞檜垣さん
わざわざのご連絡ありがとうございます。
自分も檜垣さんの新しいＨＰが出来るのを楽しみにまっています。

＞糸東系指導員さん
すみません、糸東流の本が行方不明です(^^;)
もうしばらくお待ち下さい。

＞今野塾さん
ＨＰ拝見しました(^^)
塾長さんは常心門の池田奉秀先生のお弟子さんだそうですね。
型稽古にご熱心なのも納得です(^^)
自分も池田先生の「古流　現代　空手道集義」の１，２巻を購入し、むさぼるように読んだものです。
（諸事情から３，４巻の発行ができなかったとの事。残念です(>_<)）
池田先生の道場には、以前お邪魔させていただいたことがあります。
いつか時間がとれましたら、自分も今野塾にもお邪魔させていただけたら幸いです。

できれば、ぜひこのスレッドに、今野塾での型稽古に関するアドバイス等をいただければ幸甚です。
よろしくお願いしますm(__)m

>398　マスク・ザ・レッドさん、はじめまして。
是非、おいでくださいませ。

「平安」に「ﾋﾟﾝｱﾝ」、同じ型でも微妙に違う。
１００人修行者がいれば、１００種類の「平安」があるのであろうか？

＞400さん
まさしくそうだと思います。
自分の所属する市連盟では、やはり「１道場１平安」という感じで、みな少しずつ型の内容が違います。

＞３９８　マスク・ザ・レッドさん。
池田先生の「古流現代空手道集義」の版元をお教えください。

型の是非を問う際に、組み手や試合、あるいは実戦で使えるか否かが取りざたされる。
フルコンタクトやっている人たちの多くは型は審査用として、非実戦的なものという
認識がある。
本当に非実戦的なのか、それとも解釈の違いなのか？皆さんのご意見をお願いします。

>>403
人の意見聞いたって意味ないと思われ。
それぞれ型の生かし方は違うんだし。
同じ空手やってるわけでもなければ実戦の定義も違う。
あなたの聞いてるような意見は何年も前から2ﾁｬﾝで出尽くしてるyo
他ｽﾚやここの過去ﾚｽでも逝ってあとは自分で考えるべし。
はっきり言っていまさらうざい。

＞一修行者さん
えーっと、この本はもともと「常心門」という池田先生の空手団体の内部用として発行されたものらしく、
当所から一般書店には出回っていなかったようです。
が、どういうわけか空手専門店の「東京守礼堂」ではかなりの在庫が置いてありました。
「東京守礼堂」に問い合わせてみれば、今でも入手できるかも知れません。

えーっと、私こと「マスク・ザ・レッド」ですが、今日から日曜よるまで、携帯すら
繋がらないド田舎に出張となりました。
日曜の夜まで来られないと思います。
その文、みなさんへの回答は作成しておきたいとおもいます。
（二十四歩の考察とかしなくちゃ(^^;)）
その間、このスレッドをよろしくお願いしますm(__)m＞みなさん

僕も、明日公認四段の審査なので、明後日にまた何か書き込みます。
ではまた。

>404
へえへ

＞糸東系指導員さん
糸東流（糸洲会）の本が出てきました。
で、自分なりに考えてみたのですが...

二十四の型の１〜２挙動は、演武線正面方向、３と４は左足軸で右１８０度ターン、急速に反転しての技法となっています。

�@は、それに続く動作ですが、その直前の急速反転、という動作が気になります。１〜２挙動から反転する動作に意味があるような気がします。
すなわち、２の動作の、左手押さえ受け（？）右逆突きの動作より、
�@相手の胴着の袖や襟を掴んで急速にナナメ後方へ下がり、相手を崩すし、
さらに、それを放して諸手で突く
（剛柔流撃砕第一の最後の動作はこれに近い）
又は、同じく、相手を崩した体勢より、右手は相手の襟をもったまま高く挙げて反撃をブロックし、左手による中段突きで水月を突く、
という解釈が可能かと思います。
（即ち、右手の上段突きは突きではなく、相手の反撃を封ずる動作）
さらに、
�A続けて、崩れてまだ体勢の整っていない相手の相手の胴着を掴んだまま後方へ引き猫足立ち、さらに相手の前のめりにし→猫足の前足で下段蹴り
という解釈も不自然ではないと考えます。

....と、このような解釈は如何でしょうか？

平安二段糸東流ですが、上段受けと突き４回していくときの足の運びがわかりません。
ただ進むというよりどうしたらキレイに見えるのか。ただ突き進むのだと足の運びに
芸がないというか。

ナイファンチのスレ見つからない・・・です。
平安より鉄騎の方が狭いスペースで練習できるのでイイです。

ナイファンチのスレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1053811307/l50

>410
なんか、過去に他スレで同じようにアドバイスした事が
あるけど初心者が増えてるみたいなんで、も一度紹介するね。

キーボードの一番左下の方に『Ｃｔｒｌ』って書かれてるヤツあるでしょ？
まずそれを押しっぱなしにしながら、今度はキーボードの真ん中辺にある
『Ｆ』って書かれてるキー（ひらがなで『は』が書かれてる）を押してみて。

そしたら、なんか変なのが画面にひょこっと表示されたでしょ？
「検索する文字列」とか何とか書かれてるそれ。その中に探したい言葉を
入れると、画面上にあるその言葉を自動で勝手に拾ってくれます。たとえば
平安　って入れてみて？　んで「次を検索」って書かれてるボタンを押すと、
どんどん拾ってくれるでしょ？

ここまでくれば後は楽勝。トップページの色々なスレッドの名前が、うじゃうじゃ
と並んでる所。そこの一番右下に「スレッド一覧はこちら」って書かれてるリンク
があるから、それを押して、上で紹介したおりこうさん検索システムを使って探せ
ばいいって訳。「ナイファンチ」で見つからなかったら、「ナイ」とか「ンチ」とか
って言葉の一部を使えば、引っかかる可能性高し。他にも「空手」とか「合気」とか
気になる言葉があったら、適当に入れてみると、思いもよらぬスレが見つかるかもよ。

>>408
マスク・ザ・レッド様
なるほど、さすがです。昨日、四段の審査のときに、休憩時間中に同輩とアレコレ考えていたのですが、結局わかりませんでした。
掻き分けのときは下がれば、確かにそう解釈は可能ですね。ニーセーシーは僕にとって謎だらけです。
その他にもわからない部分はあります。

左前屈となり、上体を思い切り前に倒し、右腕は上体の角度に沿って上方へ指先まで伸ばし、左腕はそれとは反対に、下方へ伸ばす、あの動作です。
僕が聞いたのは、相手の突きを捌いているそうなのですが、ただ突きを捌くだけならば、ああいう動作をわざわざする必要もない気がするのですが・・・。
そこで僕が思い付いたのは、後から組み付かれたのを、右腕を上げ上体を前に傾けることによってはずし、左手で金的を打っているのではないかということです。
しかし、それだと、次の動作の、足を揃えて下方に手を合わせ、引き込んで打つ動作が生きてこないのです。
これは、どういう風に解釈したらいいのでしょうか？

あげ

＞糸東系指導員さん
その動作は、「上下牽制体」として、松濤館流・雲手（ウンスー）にも出てきますね。
（次の、足を揃えて掌も揃える....は、ありませんが）

さらにその次の動作が、相手の足を取っての倒し技へと続くので、その「誘いの構え」としての解釈も
可能ではありますが確かに苦しすぎますね(^^;)

自分もいろいろ考えたいと思います。
お互い、もっと考察してみましょう。

ところで、「三人寄れば文殊の知恵」とも申しますが、今一人くらい欲しいですね、こういう型のことを考察するメンバーが....(^^;)

>>415
マスク・ザ・レッド様
>今一人くらい欲しいですね。

全くです(苦笑)。ほとんど、僕ら2人ですからね。
みんな、あまり形の解釈を考察するの好きじゃないのかな？

そういえば、この前の稽古のときに、平安の分解をうちの生徒達に教えて、約束組手をやらせたのですが、反応はイマイチでした。
僕だったら夢中になるのになあ、とガッカリでした。
やはり、競技に結びつくような練習内容でないと、興味が湧かないのですかね？

例の、上体を傾けての動作の意味は相変わらずさっぱりわかりませんが、肘打ちして下段払いの逆突きの部分を僕なりに解釈したので、アップします。

よく言われている解釈では、肘打ちして相手の顔面へ攻撃、その後の下段払いで相手の攻撃を捌き、逆突きで反撃するとありますが、よく考えてみるとこれはおかしいです。
わざわざ遠間から接近戦用の肘で攻撃するのは理にかなってないような気がします。
まあ、1連の動作で考えれば、ありえることではありますが、もっと合理的な技の集大成が形だと思います。
それに基本的に空手は自分から攻撃することはないと思うので。
そこで僕は以下のように考えました。
相手の突きを、間合いを詰めて肘で捌き、その手で相手の突いた腕を抑えて逆突きで反撃ではないかと。
いかがでしょうか？

>わざわざ遠間から接近戦用の肘で攻撃するのは理にかなってないような気がします。
　確かに、首里手の型で遠方へ肘打ちはあまりありませんね...
が、上地流の型ですと、左前屈立ちより、左右の足を入れ替えるがごとく低く飛び、右縦エンピ....という動作があるので、遠間の肘打ちは「ありえない」技法ではないかも知れません。
　また、剛柔流三十六の型の、「左外受けの構えより→右前蹴→右縦エンピ→左逆突」という動作は、宮城先生の兄弟子の許田先生の伝承された型は、「左外受けの構えより→飛び込んで右縦エンピ→左逆突」という、上地流に似た形で行います。
　こう考えると、いままで言われていた解釈も、必ずしも誤りではないかも知れません。

>そういえば、この前の稽古のときに、平安の分解をうちの生徒達に教えて、約束組手をやらせたのですが、反応はイマイチでした
　自分が教えている道場でもそうです(^^;)
試合組手に使えない技法には興味を持たないメンバーが多いですね。
が、こういう「分解」をしないで型の「カタチ」の美しさ（？）など追い求めるようになればもはや型でなくて踊り以下の存在ですから....
いつか、分かってくれることを信じて指導を続けるしかありませんね。

余談ですが、なにか、ネットワークの調子が悪いようで、書き込みしても弾かれてしまうことがあります。
試しに、メールアドレス欄に「test」とか打ち込んでみたらさっきは書き込めましたが....
自分は２チャンネルのシステム面にはド素人ですので、こういうときは困りますね(^^;)

じゃあ入れてもらおうかな？泊バッサイなどの書き込みをしたものです。

二十四歩についてですがその猿臂の部分に桧垣先生が平安初段の分解で言われているスイッチを当てはめるとどうでしょうか？
手刀受けで受ける→受けて手を掴んでスイッチで猿臂、金的を打ってさらに前のめりになるところを顔面に突きです。
古流の分解では中段突きといえども相手を崩しているので突きが当たるところは上段というのが多いです。

>相手の突きを、間合いを詰めて肘で捌き、その手で相手の突いた腕を抑えて逆突きで反撃ではないかと。
>いかがでしょうか？
改めて読み返しますと、糸東系指導員さんの答えが一番理にかなっているような気がします。

　空手の型の場合、そもそもＡの技を出したところ、相手がＡ’の技で返してきた。そこで、Ｂの技で追撃。が、それもＢ’で捌かれたので、トドメにＣ....
と、いうような表現が多いですよね。
　恐らくは、本来、この飛び込んでの肘打ちは必殺（って言葉は最近使わないか(^^;)）の攻撃。が、相手がその肘打ちに対して返し技を出してきたので、
肘を攻撃でなく防御技に変化させた....のではないかと考察します。

久しぶりに書き込みが続きましたね。

>420
>手刀受けで受ける→受けて手を掴んでスイッチで猿臂、金的を打ってさらに前のめりになるところを顔面に突きです。

そういえば、僕は猿臂の前の手刀受けを忘れてました。
これを考慮に入れれば、猿臂は攻撃でも構わないですね。

420さんは、例の上体を傾けての動作は何だと思われますか？

>419
マスク・ザ・レッド様
>こういう「分解」をしないで型の「カタチ」の美しさ（？）など追い求めるようになればもはや型でなくて踊り以下の存在ですから

まあ、現在は平和ですし、文化は表面的な部分のみが慣習化して意味が失われ残っていくということは、よくあることなので仕方ないとは思いますがね。
それに競技となってしまっているので、カタチの美しさでしか判定の基準がないですし。
ただ、そういったことにもいいことがあります。
それは普及しやすいということです。
競技化しなければ、ただの古武術として埋もれていたかもしれないですからね。

実際、僕なんかも、別に形の分解を追求してその技を喧嘩で使おうと思っているのではなく、ただの好奇心で研究しているだけですからね。

昨日、夜更かしして、チンテをビデオで覚えました。誰か糸東流のチンテわかる方いますか？
目突きなどがあって、なかなか味のある形です。
糸東流は形が多くて楽しいです。
他に、ハクチョーとか、パチューとか、パプレンとか知ってる人はいないですか？
どういう形だか知りたいです。
あと、劉衛流(字、合ってますか？)のアーナンやヘイク、パイクと糸東流のそれらとの違いがわかる人いますかねえ・・・。
全ての糸東流の形を覚えたいなあ。

終刊したけどオススメのメルマガ。
ttp://www.mag2.com/m/0000097978.htm

＞他に、ハクチョーとか、パチューとか、パプレンとか知ってる人はいないですか？
どういう形だか知りたいです。
あと、劉衛流(字、合ってますか？)のアーナンやヘイク、パイクと糸東流のそれらとの違い

糸東系指導員様
たぶん競技の達人さまは全部知っていると思います
私もいくつかは答えられます。よければメールください

　はじめまして！４２０さん。今後ともよろしくお願いします。

　パーチューとかパープーレンは、一部の糸東流で稽古されている型だったように記憶しています。
摩文仁先生の友人でもあった、呉賢貴先生より学んだ形だったと思いました。

ハッファ／白鳥・八歩連・ニーパイポ／二十八歩
↑ネットで調べたら、こんな感じですね。

呉先生は、もともと白鶴（ハッカク）拳をされていましたので、中国武術・白鶴拳そのままの技法なのではないでしょうか？


対して、劉衛流のアーナン、ヘイクーなどは、多少、系統が違うようです。
どちらかといえば劉衛流は剛柔流に近く、恐らくは宮城長順先生が中国で武術を学ばれた地域と近い地域で伝承されていた技法を沖縄に持ち込んだのではないでしょうか？
（劉衛流の記事が以前に月刊空手道に出ていましたが、劉衛流初代は中国でリュウリュウコウ師に学んだ、との事です。
そうであれば那覇手開祖で宮城先生の師、東恩納先生とは兄弟弟子、ということになるのですが....どうも剛柔流側とは話がかみ合いませんね？(^^;)
が、例えばアーナンの型は全体的に剛柔流の型と動作に似た点も多く、いずれにせよ近い系統だとは思います。）

>>418
>上地流の型ですと、左前屈立ちより、左右の足を入れ替えるが
>ごとく低く飛び、右縦エンピ....という動作があるので、

とあるのですが、これは何の型の動作でしょうか？
（察するに十三？かと思いますが…）

>426
420様
わかりました。メールします。わざわざありがとうございます！

>427
マスク・ザ・レッド様
>中国武術・白鶴拳そのままの技法

では、ニーパイポに似た感じなのでしょうか？

アーナンとヘイクは、ルールブックには糸東流の形としても登録されてます。
やはり、東恩納先生から摩文仁先生へ伝授されたのでしょうか？
最初の構えが、とても不思議です。あれは、どういう意味があるのでしょうか？

あ、え〜っと支障のない範囲で書きます。
ハッファ、パプーレンとかは修交会の目録によると極意の形になるようです。

パーチュ、は劉衛の形です。このルールが制定された時が劉衛の佐久本先生が世界チャンピオンになり、
その後日本国内でも林派などを中心として糸東流の会派がアーナン、ヘイクーなどをやり始めていた。
それで劉衛の形が糸東流に分類されたのだと思います。（だいたい4大流派に分けるのが間違っている）
糸東会ではアーナンについては月刊空手道によると摩文仁先生が伝承されたということを言ってますがその他の劉衛の形については
糸東会としての形はないはずです。（間違っていたらすいません）

>では、ニーパイポに似た感じなのでしょうか？
　いや、実は自分はパーチュは２，３度しか観たことないので(^^;)
が、いわゆる「鶴の構え」が一番表現されているのはニーパイポかとおもいました。

>アーナンとヘイクは、ルールブックには糸東流の形としても登録されてます。
>やはり、東恩納先生から摩文仁先生へ伝授されたのでしょうか？
　いえ、アーナン・ヘイクはあくまで劉衛流の型で、剛柔流にはありません。
したがって、摩文仁先生はこの型は学んでいません。
アーナン・ヘイクが糸東流でも稽古されているとしても、それは近々２０年も経っていないことのはずです。

>最初の構えが、とても不思議です。あれは、どういう意味があるのでしょうか？
自分にも謎です。
意味のある動作ではなく、「開門式」の可能性も高いかも知れません。

ほぼ同時に似たようなことを書き込んでしまいました(^^;)
４２０さん、お詳しいですね(^^)

>（だいたい4大流派に分けるのが間違っている）
そのとおりですね〜〜〜。
あまり考えたくありませんが、４流派以外の形を、無理矢理４流派のどれかに所属するように連盟の方で資料を操作しているんでしょうか？？

あ〜、マスク・ザ・レッドさん。ちょっといいですか？
前述の私の書き込み（>>428)をお読みになりましたでしょうか？

私は首里手関係は、平安初段から五段、それと鉄騎（ナイファンチ）
しかしりませんが、そのかわり上地の型に関しては少なからず分解
研究はしています。もともと上地の方が専門ですので。

マスクさんがおっしゃったその動作は、おそらく肘打ちの前に、つなぎの
動作として、隠しとしてですが右手刀回し打ちが隠されているハズです。
ただし、マスクさんの説明なされた動作が何の型なのかが不明ですので、
結果的に私個人が推測して言及した、という形ですが。

上の方のレスで、型分解を一緒に論じる人の数が足りないとありましたが、
出来れば>>428のような些細な質問にもお答えして頂けると有難いですね。
そういった少しの配慮で、分解究明に参加しようと思う人が出てくる可能性
も充分ありえると思いますので。まあ、私は上地専門ですので、お呼びでない
かもしれませんがね。以上。

>433
ご指摘すみません。
428
の書き込みは気付いていたんですが、飛び込んでの肘打ちが、上地流十三だったか三十六だったか、以前に撮影したビデオで確認してから書き込もうと思っていたので、結果的に無視したような感じになってしましましたm(__)m
読んではいたのですがすみませんでしたm(__)m

自分は上地流は専門ではないので、今後もご指摘・ご指導よろしくお願いします。

>433
ご指摘すみません。
428
の書き込みは気付いていたんですが、飛び込んでの肘打ちが、上地流十三だったか三十六だったか、以前に撮影したビデオで確認してから書き込もうと思っていたので、結果的に無視したような感じになってしましましたm(__)m
読んではいたのですがすみませんでしたm(__)m

自分は上地流は専門ではないので、非常に心強い限りです。
今後ともご指摘・ご指導よろしくお願いします。

二度アップ失礼m(__)m
どうにもパソコンの（ネットの？）調子がよくありません....

さて、上地流の縦エンピですが、改めてビデオを見直してみたところ、自分が記憶していた縦エンピは、十三ではなくて三十六の方でした。
十三の方は１回、三十六の型は２回、大きな縦エンピが入るようですが、自分の記憶していた大きな縦エンピは、より動作の大きな三十六の方です。

こちらの方が、より、東恩流（許田先生伝承の東恩納先生の系統の型）三十六や、二十四の型のエンピに近いような気がします。

二十四歩なんですが前に月刊空手道において船越先生直伝を使うＯ先生の形が載っていました。
掴み手の多いのが特徴です。いま打ちといわれているところもそのほとんどが掴み手です。
でもこの形ですと猿臂の後は突き二本です。下段払いがありません？

>434
私の予想では、書き込みを見落としてましたの一点張りで過ごすと思いきや
（そしてそれで通す事も可能だったのに）、ちゃんと気づいてた事をうち明け
詫びてくれた事に、少し驚いています。どうやら私が思っていたよりも、ずっと
マシな人間だったようですね。心の中で軽視していた事を恥じると同時に、正直
にうちあけてくれたマスクさんにありがとうと言いたいです。

さて、本題。
>十三の方は１回、三十六の型は２回、大きな縦エンピが入るようですが、
>自分の記憶していた大きな縦エンピは、より動作の大きな三十六の方です。

確かにそうですが、しかし三十六の肘打ちでは>418で『左前屈立ちより、
左右の足を入れ替えるがごとく低く飛び、右縦エンピ』と説明なされたような
動作はありません。左右の足は入れ替えるではなく、単に踏み出すといった
ニュアンスの方が正しいですし、また低く飛ぶというのは、三十六単体で見て
みれば、飛ぶと言うより「滑空」（ようするに滑る）といった見方妥当だと思い
ます。

足を入れ替え、そして低く飛び肘打ち。という条件を
満たしている型は、上地の中でも十三しか思い当たりません。

今月の月刊空手道は呉賢貴、パプーレンの特集でしたね。

まあ、正直私は三十六より十三の分解に異常に傾倒しているし、師匠より
１つの型の分解も進められぬうちにあちこち手を出すな、と言われていま
すので、三十六は正直まだあまり手つかずです。見つけたとしても、２〜３
位のキーワードだし。そんな訳でまことに勝手ながら十三の右前屈立ち→後方に
跳躍→右足一本で立ち鶴の構え→前方に跳躍右前屈立ちと同時に右肘打ち　にし
か言及できません。しかも制約つきで…。申し訳ない。

十三の型を見た事がある人ならばおわかりですが、後方に跳躍してからのち
今度は片足で前方に跳躍、しかも着地の時に攻撃は肘、という何とも不可解
な動作が出てきます。まあ、見た目は派手だし華みたいな部分でもありますが。

これは一般の解釈では相手の攻撃（武器使用も前提）を後ろに飛んでそらし、
そして前にジャンプすると同時に肘打ち、といった解釈がよくとられます。しかし
後ろに飛ぶったって、後ろがガケや壁だったらどうするの？　といった疑問やせっか
く飛び込んだのに、何で距離の短い肘打ちなの？といった疑問が自然と浮かびます。

結論から言えば、これは派手な跳躍に惑わされがちですが、実は遠間の攻防
ではなく、近距離も近距離、接近戦においてこそ爆発的な効果を発揮する動作
（そしてそれを身につけるメソッド）なのです。ポイントは跳躍前、（着地）
跳躍後、の足の順列の関係です。檜垣さんのＨＰを拝見した時、よく似た内容
が口伝として紹介されていました。まあ、おそらくマスクさんなら読んでいた
と思うのでここで明けず内心で納得してください。少しばかり方向性は違いま
すが、結果的というか俯瞰的な目線でみれば同じような目的を目指しています。

抽象的な説明及び分かりにくい答えで申し訳ない。しかしこれでも精一杯なん
ですよ。ぼかしつ答え証を、というのは何とも難しい。ちなみに右外旋回手刀
打ちは上地の流派によっては、肘打ちの前にちゃんとある動作として教えられ
ています。しかし、やっぱり飛び込んでの手刀と思う人が大半…。内側ではな
く、外側から手刀を回すというのが、どういう意味を含んでいるのか、それに
的を絞って考えていけば、答えは自ずと大なり小なり出ていくと思うんだけど…。

>437
>こちらの方が、より、東恩流（許田先生伝承の東恩納先生の
>系統の型）三十六や、二十四の型のエンピに近いような気がします。

長々と自分勝手な文を書いてしまってゴメン。言い忘れたが、一番の問題は
偉そうな事を言った俺自身が↑の剛柔や首里手の型を勉強してないって事で。

やっぱ上地だけに傾倒するのはまずいと思ってたんだよ実際。だからまず対の
首里方面から調べようと思って松濤館流に通ったりしてんだが、なかなか仕事の
都合で道場に顔出せない。何年もかかって、やっと平安をどうにかこうにか終えた
ってレベルで、とても二十四とか観空とか雲手とかってのには、なかなかいけそう
にない。それと平行して剛柔を調べようとすると、また時間とられるしで…。

やぱーり上地に引きこもって生ぬるい生活をきぼん、とかダメな発想を考えたり
して。まあ、それではダメになると重々承知なので、しない。と思うが…。自信なし。
まあ、そんな訳で、首里手に関しては俺はやぱーりお役に立ちそうに無いです（藁）。以上。

>442
よく読んでおられますね。
桧垣先生のHPを見たときにその用法や分解ばかりに目が行きがちですが
最も大切なのはあそこで術といわれているもの。その口伝なのですよ。
実験結果を皆さんが投稿していますが分解だけでは今までのものとの差はそれほどでもない。
ところが術を入れるとまったく違うものとして浮かび上がる。
古流の分解はそこを理解しないで表面ばかりを見るととんでもないものになってしまいます。

>444
>よく読んでおられますね。

ヽ(^Ｏ＾)ゝなあ、などと慣れない顔文字を使ってみたしして（鬱）
今は閉鎖しちゃったけど、私を含めて復活を心待ちにしている人は
大勢居ると思いますよ。近年まれに見るＨＰだっただけに残念です。

あ、ちなみに上で十三の例の部分は近距離専用みたいな書き方をし
ましたけど、実際は他にも意味が含まれています。前に飛ぶときのコツとしては、
えっとインディオだったけかな。あっちの伝統的な武器で、こう、「しゃもじ」の
おばけみたいな道具を使って、皿の部分に槍を固定してぶん投げる。非力な人でも
遠くに槍をとばせる機械があった。ものごっつい重い鉄の棒でも、一瞬空中に水平
（贅沢を言えばちょい斜め上）に浮かべて、端っこを掌で押し込むようにすれば、
遠くに飛ぶでしょ？　後ろに着地の時は逆にビデオテープみたいな箱形のモノが
後方に水平に「スライド」するような感覚で。ここまで書いてすれ違いだと気づいた。
スンマソン。上地のスレに帰ります。

「しゃもじ」じゃなくてラーメン屋とかでよく出る「れんげ」の間違いだった。

>>445
私は上地はまったくの門外漢なのでもっといろいろと聞きたいと思いました。
すばらしいですよ。
でも同じような身体操作はどこの流派にもあるのですね。

上地の形も学んでみたいなあ。ああいう鍛え方はちょっと怖いけど。

それにしてもマスクさんもよくご存知で皆さんすごい。
全空連系なら講習会などもあるだろうけれどここまで他流となるとどうやって知るのかやぱり聞きたい。
沖縄行かないととだめかなあ。

＞４２８さん
スゴイですね。
ここまで良くおわかりですね。
特に４４５のレスには感心いたしました。
これが倒置法そして縮地法というものかも？
自分も頑張らねば

>447
>でも同じような身体操作はどこの流派にもあるのですね。
首里手や剛柔、その他の流派にもあるのかどうかはまだ未確認だけど、
おそらく存在すると思いますよ。首里手と那覇手は見た目全然違う感じ
がするけど、上でも書いたように俯瞰的な目線というか、大きな流れで
みればそれ程大した差というものはない気がします。
例えば鳥とタコじゃあ「全然別の生き物」で生体も生態も違いますよね？
でも白人と黒人なら「同じ人間」。見た目も違うし求める嗜好や思考的な
ものも違うかもしんないけど「どっちも同じ人間」だから、やっぱり行き
着く答えとかは、最終的には人間の考える事なんで大差ないと思います。

>上地の形も学んでみたいなあ。ああいう鍛え方はちょっと怖いけど。
こう言っちゃあ身も蓋もありませんが、ぶっちゃけ俺はあの体をガシガシ
鍛錬は絶対に必要とは思えないです。いや、最初の方では即戦力的な面で
も有効ですし、上達して奥の方にいけば、それはそれで別の意味であの鍛え
方は、ある応用の検証をするためには有効だとは思います。しかし、極端な話、
型と組手だけでも充分な気が…。検証するには、小手鍛え２〜３回で充分分か
るし、ぶっちゃけちゃんとした指導者なら姿勢だけで（以下自粛）

>全空連系なら講習会などもあるだろうけれどここまで
>他流となるとどうやって知るのかやぱり聞きたい。
これは私も同感です。是非聞きたい。

>448
>これが倒置法そして縮地法というものかも？
失礼。言ってる事はよく分からんが、倒地法（沖縄の言葉で
トーシーリというらしい」）なら上地のある一派で受け継が
れています。しかしこれは文字通り間接キメながら投げたり
投げた後間接キメて貫手でプスったり小拳でボコったりする
技の事で、正直跳躍の動作とはあまり関係ないと思いますが。

>スゴイですね。ここまで良くおわかりですね。
凄くないし解釈も人によってさまざまなんでこれが絶対ではないです。
http://www.uechi.de/mpegs/seisan.mpg　が十三の動画なんだけど
跳躍の時、どうしたら膝に過度の負担がかからず、また筋力が衰えても
同じように移動（する動作）が出来るか突き詰めたら、そういった答え
になっただけです。バックジャンプの時は、こう達磨落としみたいに、
スコンと抜くというか、そのままスライドするようなというか、う〜ん
上手く言えない。とにかく平安のスレですので、ここら辺で引きます。
>マスクさん
最後に言い忘れた事が１つ。肘打ちの動作ですが、上地に限っていえば
縦肘の場合はそのまま型どおりに拳を上に立てたまま打ち込む（まあ、その
形でも使えなくはないだろうけど…）のではなく、少し変化させる必要があ
ると思います。肘打ち意外に置き換える事も可能ですし、また肘打ちとして
使うなら、焦点は型で肘がどの方向を指してるのかがカギというかコツかなと。

重ね重ね長々とスイマセンね。上地も空手の１つ（断じて中国拳法じゃない）という
事を普及したくてついつい調子にのってしまいました。それでは、名無しに戻ります。

うわっ。
書き込みがいっぱいで嬉しいです(^^)
自分もレスしなきゃ....(^^;)

>４２０さん
438の書き込みについてですが。
まだ、今月の月刊空手道を買っていませんでした(^^;)
急いで買わなきゃ。
　それにしても、船越義珍先生が当所、日本に「唐手」を紹介したとき船越先生が修得し、修練されていた型は、いわゆる「松濤館十五の型」のみです。
　平安初段、二段、三段、四段、五段、ナイファンチ（鉄騎）初段、二段、三段、公相君（観空（大））、セーシャン（十三）、パッサイ（抜砦（大））、ワンシュウ（燕飛）、チントウ（岩鶴）、ジッテ（十手）、ジオン（慈恩）の十五型です。
　二十四の型を始め、「松濤館十五の型」以外の型は、後に義珍先生の三男、義豪先生が沖縄に行き、各地古老を訪ねて松濤館流に追加した型です。
　したがって、二十四の型に関しては、「船越義豪直伝」という事なんでしょうね。

>439の書き込み
>飛ぶと言うより「滑空」（ようするに滑る）といった見方妥当だと思います。
そうですね！自分も初めて上地流の型を観たとき、「滑るような動き」に驚嘆しました。
あまり他流には見られない動きと思います。
（松濤館流・観空（小）には一度だけその動きがありますが）
>足を入れ替え、そして低く飛び肘打ち。という条件を
>満たしている型は、上地の中でも十三しか思い当たりません。
的確なご教授、ありがとうございますm(__)m

>441・442の書き込み
非常に含蓄のある書き込み、ありがとうございます。
それにしても。
改めてビデオを見直すと、上地流・十三と剛柔流・十三はかなり動作順序が近いことを改めて認識しました。（三戦・三十六は十三と比べると近似率が下がると考えます）
首里手・剛柔流・上地流の三つを比較する鍵は、十三の型にあるのでは....と、改めて考える次第です。

>445の書き込み
>「しゃもじ」のおばけみたいな道具を使って、皿の部分に槍を固定してぶん投げる。
>非力な人でも遠くに槍をとばせる機械があった。
英語で言う、「スピア・スローワー」ですね。
ギリシャで行われていた古代オリンピックでは「槍投げ競技」にこれを使っていたために、現代オリンピックよりも古代オリンピックの方が
「槍投げ競技」の記録は遠距離である....とかいうのをテレビ番組でやっていたのを観たことがありました。
428さんは「上地流」スレッドの常連さんなのですね？
今度お邪魔させていただきます(^^)/☆

>447の書き込み
>沖縄行かないととだめかなあ。
ぜひ、沖縄は一度は足を運ぶべきです！！
自分は訪沖経験は１０回くらいありまのす。道場の紹介はできますので、道場リストとか必要でしたら

[email protected]

宛てメールください(^^)

あと、関東や新潟には上地流の道場があります。
確か、月刊空手道にも上地流の関東の道場の情報がでていると思いました
（関東で上地流の大会を開催している下地先生の道場にはお邪魔した経験があります。小学生にまで厳しく三戦を指導している姿には敬服しました）

>450の書き込み
むむ....難しい書き込みですね。
自分がこれを理解できるようになるには、まだまだ修練しなくてはならないようです....

えーっと、自分ことマスク・ザ・レッドは、月曜から木曜まで、またまた出張です(;_;)
木曜夜までネットに繋げないかもしれません(;_;)
（出張先に着いてみないとネットにつなげるかどうか不明ですので）
もしかしたら数日いませんが、ぜひ、皆さんで空手の型を中心とした情報交換を続けていただければ幸いです。
よろしくおねがいしますm(__)m

書き込みが増えましたね！
しかも、とても内容が充実していて、いい感じです。
皆さんも、どんどん書き込んで盛り上げていきましょう。

ところで、例のニーセーシーの上体を傾けて、右腕は挙げて左腕を下げる、あの動作なのですが、とうとう僕なりの解釈を思い付きました。
色々と考えた結果、あれは実は頭突きではないかと。
空手の防御は、基本的に相手の左拳をこちらの左手で抑えるような、相手を死に体にして反撃をさせない状況を作りますが、この場合は、少し様子が違います。
まず、相手の右拳をこちらの左手で制します。
すると、当然、相手は死に体とはならないので、左拳で攻撃するでしょう。
そこで、上方へ右腕を上げるのと上体を前方へ傾ける動作が生きてきます。
こちらの右腕は、相手の左拳を制するために上げるのです。
尚且つ、相手の攻撃を殺すために上体を傾け接近し(接近すれば相手は攻撃出来ません)、頭突きへと繋げるのです。
その後の下方へ両手で抑えて、引き込んで突きの動作は、こういうことです。
頭突きをしてひるんだところを、相手の蹴りの防御を兼ねて膝を曲げた上体で脚を揃え、その膝へ、相手の頭を押さえつけ、右手で後頭部へ掌ていを食らわせます。
その後、相手の体を引き込んで倒し、両拳で止めを刺します。
いかがでしょうか、この解釈は？

×膝を曲げた上体で
〇膝を曲げた状態で

でした。

ちなみに上のやり方は、自分と同じくらいの背の相手にしか通用しません。
自分よりも大きい相手に対しては、また別の解釈があります。

age

書き込みが少なくなってしまいましたね。
マスク・ザ・レッド様がいないと辛い・・・。

それでは、ニーセーシーの例の部分の相手が自分よりも大きい場合の分解を述べたいと思います。
やはり、形の分解はひとつではなく、様々な状況に合わせて考えた方が僕はいいと思います。
先に述べた「頭突き」という解釈は、自分よりも大きい相手だと、頭が届かないで逆にやられてしまいます。
そこで、もうひとつ解釈を思い付きました。

まず、>>454の解釈とは逆に、相手の右拳をこちらの左手で制します。
相手は死に体となり、その隙にこちらの右手で目突きをします。
上体は前方に傾ける必要は、この場合はありません。
目を突く際に、相手が避けようと体を後方に逸らしたと仮定するならば、必要かもしれませんね。
そして、相手の右腕を左手で持ったまま、その腕の肘をこちらの右手で、下に押しやるような感じで極めます。
あとは、引き込んで倒して突くといった感じでしょうか。

でも、よく考えてみれば、オーソドックスに脚を揃えて両手で抑える行為は、金的への突然の攻撃への対処として解釈してもいいですね。
ただ、僕がこの動作に対して不満なのは、自分の後頭部を相手にさらしてしまうことです。
そうさせないように、蹴りを防ぐ際、頭突きをしているのかもしれないですね。
ひとつの動作にもいくつもの解釈が存在するという、いい例なのかもしれないですね。

hozon-age

さて、ニーセーシーの問題が解決(?)したので、次は、最近はまっている、セイサンの分解を追及したいと思います。

最初は鍛錬用の形(東恩納系の形は、その意味合いが強いように感じます)なのかとも思っていたのですが、やはり状況によっては恐らく使える技が色々と入っているのではないでしょうか？
いわば、実践用の技をただ習得するのではなく、鍛錬しながら身に付けていくといった意図があるのかもしれません。

最初の動作は、三戦やスーパーリンペイでもお馴染みの動作ですが、実は恥ずかしながら僕はこの動作の意味を知りません。
誰か知っている方いらっしゃいますか？
単純に、相手の攻撃を受けて突く動作を、鍛錬のために、もったいぶってやっているだけなのでしょうか？

それと、3回掛手をした後の、片脚を上げながら両手を中段部へ掬い下段へ輪受けの部分は、以前このスレで強引な解釈を論じたのですが、やはり納得がいきません。
あの動作は、ホント謎です。

>単純に、相手の攻撃を受けて突く動作を、鍛錬のために、もったいぶってやっているだけなのでしょうか？

以前から鍛錬の概念を持たない書き込みが多々あると思っていたが、
まさかこのような傲慢な発言が出てくるとは、、、。もったいぶってるって、、。
貴方の取り組む姿勢は熱心ですが、もう少し本質を見る努力も必要ですよ。
実際やったら意味もわかるでしょう。やってみましたか？

>>460
>以前から鍛錬の概念を持たない書き込みが多々あると思っていたが、

そうだったのですか、知りませんでした。それは全ての形において、言えることなのでしょうか？
例えば、三戦や転掌(字、合ってますか？)なども鍛錬用ではなく、やはり実戦を想定されているのでしょうか？
というのもセイサンは、あくまで僕の主観ですが三戦と転掌を融合させたような印象があるからです。

>まさかこのような傲慢な発言が出てくるとは、、、。もったいぶってるって、、。

あの動きをわかりやすく表現したつもりだったのですが、確かに気持ちの上で茶化している部分もあり、お気に触った方も多く存在するかもしれません。
お詫び申し上げます。
匿名性の高いネット上での発言とはいえ、軽率だったかもしれません。

>実際やったら意味もわかるでしょう。やってみましたか？

よく練習しています。ですが、馬鹿な僕にはなかなか本質は見抜けないようです(苦笑)。
そこで、2chというツールを利用して、その本質を教えてもらおうと思ったのですが・・・。
今日は稽古なので、色々と考えてみたいと思います。
出来ればヒントなど教えていただけると、助かるのですが。
本来は、自分の修行の中で見つけるべき答えなのでしょうが、ついネットの利便性を利用してしまいます。
それも良し悪しなのでしょうね。

>鍛錬用ではなく、やはり実戦を想定されているのでしょうか？
この場合は鍛錬の意味と両者あると思いますが。
あなたの書き方だと鍛錬の必要性がないかのように感じます。

というより形の目的として、
身体操作を練る。技を習得する。鍛錬をする。ということがあると思います。
形によってその比重が変わったりもしますが。

安里先生はセーサンについて体を固めるものと実用に向いているということで名前を挙げています。
「ナイハンチ」と並べて体を固めるものとして名前があがっているのですが
ここで固めるとは単に固くするという意味ではなく中から練り上げるという意味ではないかと思います。

たくさんの形をする弊害などもかかれていますから、それをかみ締めつつもう少し勉強するとどうでしょうか？
形は分解がそのまま使えなくともそれを練り上げることによって組手で体が動くようになるのですから。

一つだけヒントを引き手を使う突きと三戦のように反対の手をあげたままの突きとの威力を比べてみてください。
またそのときの師匠や先輩などの体の使い方もよく観察してください。

>>462
>あなたの書き方だと鍛錬の必要性がないかのように感じます。

いや、>>460さんの「鍛錬の概念を持たない」といった書き込みに対して答えたもので、僕自身は>>459にもあるように、鍛錬と実戦を両方兼ね備えていると思ってました。
よく考えてみると新垣清先生の本にもあるように、やはり身体操作方法や筋力増強のための意味合いも兼ねているかと思います。
ここは再び、460さんの登場を待たねばなりません。どうなのでしょうか？
もしかすると、一部の形は実戦用のみ、一部の形は両方兼ね備えており、そして残りは鍛錬用なのかもしれません。
まあ、実際は境界が曖昧で、特にカテゴリー分けする必要はないのでしょうが。

>たくさんの形をする弊害

本来はそうなのでしょうね。ですが、教える立場上より多くの形を分解も含めて理解しなくてはなりません。
師匠に聞けばいいのですが、師匠自身の持ち形(好きな形？)でないと分解までなかなか追及しておらず、曖昧なことがよくあります。
恐らく、セイサンは最近よくやっておられるので、訊けば答えてくれるかもしれませんね。
でも、そうしてしまうと、このスレの盛り上がりが・・・(苦笑)。
まあ、今度久しぶりに会うので訊いてみます。

>一つだけヒントを引き手を使う突きと三戦のように反対の手をあげたままの突きとの威力を比べてみてください。
>またそのときの師匠や先輩などの体の使い方もよく観察してください。

ヒントを念頭に入れ、よく師匠の形を観察してみます。
アドバイスありがとうございます！

ところで、国体の選手なんかは突いた拳を中段外受けにせずに、そのまま素早く戻していますが、あれは形をよく見せるための演出なのでしょうか？
それとも、本来、外受けはしないで、そのまま戻すものなのでしょうか？

どうも、ただいまです(^^)/☆
マスク・ザ・レッド、ただいま見参っ☆
....と、いいたいところですが、ひさびさ家に帰ってだいぶ飲んでしまいました(^^;)
二十四歩の型解釈について、酔った自分では理解できそうになのでパスさせていただきます(^^;)
日曜までには自分も書き込みたいとおもいます。
が、糸東系指導員さんほどの回答は自分にはできないかもしれませんが....(^^;)

最初の動作は、三戦やスーパーリンペイでもお馴染みの動作ですが、実は恥ずかしながら僕はこの動作の意味を知りません。
誰か知っている方いらっしゃいますか？
単純に、相手の攻撃を受けて突く動作を、鍛錬のために、もったいぶってや
っているだけなのでしょうか？

とりあえず、十三の型について。

>最初の動作は、三戦やスーパーリンペイでもお馴染みの動作ですが、実は恥ずかしながら僕はこの動作の意味を知りません。
>誰か知っている方いらっしゃいますか？
>単純に、相手の攻撃を受けて突く動作を、鍛錬のために、もったいぶってやっているだけなのでしょうか？
まずは確認ですが、那覇手系の十三についてですね？

少々話題がズレますが、首里手十三について。
自分が沖縄の少林寺流の中里常延先生の道場にお邪魔させていただいたとき、中里先生から貴重な話を聞きました。
「喜屋武先生は、十三の型を鍛錬型として非常に好きであられた。
剛柔流の宮城先生とも親交があり、宮城先生の三戦の型を非常に高く評価していた。
が、宮城先生から、『三戦の型を教えましょうか？』との打診を受けたとき、
『自分は流派が違うから、この十三の型で鍛錬するよ』
と言って断ったそうですよ。」
即ち、少林寺流と、首里手のいつくかの系統においては、この十三の型こそ、呼吸法などを鍛える非常に重要な型として鍛錬されていた、という証明かと思います。

あ、書き間違えた(^^;)
糸東系指導員さんの文面の引用を余分な部分までしてるし、「>」のマークも忘れていました。すみませんm(__)m

さて、那覇手十三の前半動作についてですが。
自分は、「これはやはり鍛錬動作である」との説を採らせていただきます。
というより、十三と三戦をの型を比較すると、むしろ十三の型の方が歴史が古く、十三の型の鍛錬部分を独立して創案された型が三戦ではないか？
と、思えるからです。
（首里手が十三の型しかなく、三戦、三十六などが伝わっていないのはそのためではないか？とも考えます）
>片脚を上げながら両手を中段部へ掬い下段へ輪受けの部分
については、片足をあげる動作こそないものの、下段への輪受は、三戦にも出てくる動作です。
もともとの意味は貫手だそうですが。
両手による貫手の動作を少々演技的に行っている動作で、この動作が鍛錬として非常に優れて居るので三戦の型にも残った....のではないかと想像します。

今夜は頭がはっきりしないのでこのへんで(^^;)
また、明日からよろしくお願いいたしますm(__)m＞ALL

セイサン色々とわかってきました。
月刊空手道で、パープーレンの記事があると聞いたものですから早速購入したのですが、そこにあるパープーレンの分解がヒントとなりました。
いや、ヒントどころか、そのまんまです。
両手を掬って輪受けは、つまり、両手を捕まれたのを掬う動作によってはずし、両手で相手を突き飛ばしているのではないでしょうか？
下段の輪受けとなっているのは、恐らく、動作を様式化したものだと思います。
足を上げるのは、金的への攻撃を警戒してのことか、膝蹴りか前蹴りの意味合いがあるのではないでしょうか？

今日はスッキリとした気分で眠れそうです。

ネットを徘徊していて分かったんだが……。
平安を本土に広めた船越義珍の著書、空手道一路は代筆だったらしいです。

このスレはイマイチ盛り上がりに欠けますね。
みんな、分解に興味がないのでしょうか？
それとも、「平安」のみに限定してると考えてるから、見てもいないのでしょうかね？

空手の理解を深める上で、形の研究は欠かせないと思います。
本来ならば、分解は自分自身の力で探るものなのでしょうが、ネットという便利なツールを活かして、より理解を深めようと思ってました。
しかし、あまり意見を出す人が少なく、このスレの意義が失われつつあるようですね。

>469
>しかし、あまり意見を出す人が少なく、
>このスレの意義が失われつつあるようですね。

まあ、そうあせらずに。何事にも波ってもんはあります。
昔のスレとかは、それを承知でのんびりやって１０００まで
行ったり、パート２、３とか行ったりしたもんです。

今は書き込みが少ないかも知れませんが、こうやって俺みたいに
読んでる人はいます。話の流れによっては書き込みをする場合も
あります。それを促すような書き込みをすればいいだけでして、
意義が失われつつある、などと断言するのはいささか早計ですよ。

糸東系指導員さんが書き込んでる時点で、既にその意義は失われてないのですから。

平安とスレタイに入ってるもんでノーチェックでしたが、十三とかのはなしも
あったんですね。
私は剛柔流ですが那覇手の十三は最初の三歩に具体的な用法があります。
というか三戦も転掌もすべて具体的な用法があり、その上で鍛錬用として
稽古しています（あくまでじぶんのところではです）。
で、型は
各動作によって示されている動作の理とそれを具体化した分解があり
（だから分解は一動作に対して複数ある）
その理に則った技をこなすために必要な体の使い方が示されているから
体の使い方を鍛錬する要素も当然含むというのが私の今の理解です。
（昔どこぞのMLでもにた話を書きましたが）
だからこの動作は鍛錬に向いた動作であるという部分も当然ありますが
「用法がない」とそこで終了してしまうともったいないかと思います。

偉そうなこと書きましたが、具体的な用法は門外にいうことは禁じられてますので
なんとも舌足らずで終わりますが、ご勘弁をください。
こんな書き込みたくてもそれが許されないものも楽しんでいるのだと考えて
気長に続けていただけるとありがたいかと思います。

知っていると書けないというのもあって知らないうちがああでもないこうでもないと試行錯誤できる、それが楽しいのですよ。
本当のところに気づくとああこれはやばいかもと思うのでまあそう言う事です。

うう〜〜ん。
二十四の解釈を考えてみましたが、糸東系指導員さんほどのいい解釈ができませんm(__)m

自分なりに考えてみたのが、

１：左前屈、右手（手刀or貫手（？））を上段に振り上げ、左手は下段押さえ
　は、相手の攻撃を左手で捌きながら上段右貫手
２：右足を左足に引きつけ閉足立ち、左手を右手に重ねる
　は、左足を詰めながら（ただし、実際には足幅を狭める程度）左貫手。または、掌底重ね打ち

....というものです。
....使えなくはないですが、ストレート過ぎますでしょうか？
少々スキも大きいですし(^^;)

ドラヰモンさん、書き込みありがとうございますm(__)m
今後ともよろしくおねがいします！

自分としても、糸東系指導員さんの書き込みが非常にありがたいですm(__)m
こんごともよろしくお願いします(^^)/＞糸東系指導員さん

471さんの書き込みは非常に気になります(>_<)
門外秘とあっては、ここに公開してもらうわけにはいかないでしょうが....(;_;)

良かった。書き込みが少し増えてますね。
いつも書き込んでもリアクションがないので不安になってました。
ドラヰモン様ありがとうございます。

>>471
やはり、鍛錬と実用の両方が兼ね合っていると僕も思います。
昨日の稽古で師匠がうちの道場に来てくださったので、セイサンの分解を訊きました。

両手を中段の位置に上げて下げる動作は、やはり受けと攻撃だそうです。
ただ会によっては解釈が違い、例えば糸東会では、両方とも受けだと言ってました。
師匠は、それだとおかしいとも言ってましたが。
セイサンはだいぶ上達したので、試合に出せるかもしれないです。
奥が深くて、最近凄く好きな形です。

>473
それは多分、松濤館流か和道流のニーセーシではないでしょうか？
というのも糸東流では、上げた手を下げて両手を合わせるものですから・・・。

昨日は組手を徹底的に直されましたね。最近、組手がどうもダメで。
で、師匠とさんざん飲んだので今日は二日酔いで、とても気持ちが悪いです。
しかも、今日も飲まなきゃいけないんだよなあ・・・。おえ。

ナショナルの空気清浄機のＣＭで男の子がやってる型はナカナカのものだ。
特に連突きは見事。

この名前でここでかかないのはやっぱりどうかと思うので皆さん宜しく。

組手、不調なんですか？
私は先日組手が不調でやりながらああでもない、こうでもないと思いながらやってました。
でもその後基本をやっていたときにいろいろな気づきがあって、まだそれが組手に生かせるところまでは行っていませんが
いい感じです。
糸東系指導員様もいろいろ勉強されているようだし質的な変換が起こる時期なのかもしれませんよ。

>477
平安狂様
>質的な変換が起こる時期なのかもしれませんよ。

そうかもしれません。色々な情報をまだ処理しきれてないのかもしれません。
メンタル的に鍛えないとダメなようです。昔の人はこういうとき、どうしたのでしょうね？

練習相手もいないので、困ってました。
師匠には約束組手をよくやるように言われたので、何とかうちの道場の人に頼んでみるつもりです。
なぜか、みんな僕と組手の練習をしたがらないんですよ・・・。

約束組手ですか。非常に大事な鍛錬方法ですよね。

　そもそも、例えば日本の古武道の各流剣術・柔術などの形（型）は、空手から見れば約束組手の範疇に入るかと思います。
即ち、「相対形」といえるかと思います。
東南アジア各地にある武術は、多くはこの「相対形」の稽古体系を持っていると聞いたことがあります。

　が、投げ技の比較的多い日本柔術はともかく、打撃技の多い中国武術は、これを安全に行うため、「相対形」の「甲・乙」の動作を独りで行う「単独形」を生み出しました。

　そして、さらに南派拳法の一部は（北派にもあるでしょうか（？））、鍛錬を重視するため、左右に均等な技法が多い、バランスの良い「相対形」を生み出しました。

　空手の型の原型となったのは、この３つめのタイプの武術のようです。
形（型）を分解して稽古する約束組手は、３つめのタイプの武術から、１つめのタイプの武術へ技法を紐解いて行くことになるわけです。
　そう考えると、約束組手は非常に重要な型（形）の鍛錬、と言えるかと思います。

約束組手はいい練習ですね。

＞なぜか、みんな僕と組手の練習をしたがらないんですよ・・・。
糸東系指導員様の技がよく効いているからではないですか？
形だけの組手をするなら嫌がらないのでしょうけれど。

>>479
マスク・ザ・レッド様
相変わらず、ためになるレスですね。
僕は最近、形は、競技組手にも充分応用できると考えてます。
そのためには、約束組手で実験を重ねないといけないのだと思います。
また、実際の用法としても、自分が考えた分解が通じるかどうかの実験も必要です。
思うに、ほとんどの分解は実際に実験されてなく、使えないものばかりだと思います。
それが、きっと、形と組手を全くの別物として誤解されてしまう原因なのではないでしょうか。
やはり、約束組手を繰り返し練習し、更に自由組手で使えるようにしなくてはなりませんね。

>>480
平安狂様
>技がよく効いているからではないですか？

う〜ん、どうでしょう？
以前、同輩に訊いたところ、僕には乱暴なイメージがあるらしく、それでみんな怖がるのかもしれないと言ってました。
しかし、ラフな組手をやっていたのは、もうだいぶ前の話で、今はホントに気を使って組手をやっているのですが・・・。
逆にそれがクセとなってしまい、調子が悪いのかもしれません。
やはり、メンタル的な原因みたいです。

ラフなイメージなんですか？
でも桧垣先生のところの分解実験でも皆さん書いているように、
脱力して本当に使えるように身体操作をすれば危なくてしょうがない。
防具無しでは分解実験ができないらしいですよ。
現実にこのあいだも絶対に止めるつもりで突いた突きがいままで自分がイメージしていたものより深く入って・・・。

>>482
平安狂様
>現実にこのあいだも絶対に止めるつもりで突いた突きがいままで自分がイメージしていたものより深く入って・・・。

身体操作が今までと違うのでしょうか？ちょっと詳しくお聞きしたいです。

さて、ひさびさ（いいのか、これで（(^^;)））平安の型の話題を....
松濤館流は別として、平安五段の多くは、最後の動作が
後ろ正面方向に、右前屈立、諸手受けの姿勢より
１：正面に振り向き（反前屈立）左手正面に下段払い、右手は高く上段外受の（下段払い・外受け）の姿勢を取る。
２：左足少し引き、右足を正面右４５度の方向に出して左右逆の反前屈立、右手下段払い、左て高く上段外受の（下段払い・外受け）の姿勢を取る。
終わり：右足を引き、構えに戻る

....の、ような動作をするかと思います。
で、この動作なのですが、最初の技は演武線正面方向、二回目は右ナナメ４５度方向と、左右のバランスが取れていません。
平安の型全体を見渡して、このようなアンバランスは他にないと思います。
「平安」の最後を締めくくる平安五段の最後の動作が左右アンバランス....というのはどうにも理解でき兼ねるのですが、皆さんはどうお感じになるでしょうか？？

お話から察するに、平安狂さんも糸東系指導員さんも、相当に約束組手の鍛錬を重ねているようですね(^^)
自分も負けずに鍛錬を続けなければ.....

>>484
マスク・ザ・レッド様
そもそも、僕には、片手下段払い、片手上段外受けの、あの動作の意味がわかりません。
よく聞くのは、下段払いは受けで、上段外受けは構え、もしくは、行くぞ、と見せかけて他の技出すためのフェイントというヤツですが、全く納得がいきません。
僕が考えたのは、左手下段払い右手上段外受けの場合、相手の左拳を右握拳で後方へいなしつつ、左拳で腹部を攻撃、もしくは、左下段払いは、相手の右手を制してるというものです。
後者の場合、相当に脱力と膝の抜きが出来てないと不可能ですね・・・。
後屈立ちなのは、接近しながらも、有効な打撃を与えるよう相手との距離を保つためかと。
で、ご質問の僕の回答なのですが、今、突然いい分解を思い付いたので、長くなりそうなので明日アップします。
もう、寝たいので・・・。

>>485
いや、上記のような理由や、やはり指導の立場もあり、対人での練習はほとんどしてません。
ですから、組手は全然ダメです。
鍛え直すために、何とか道場の人達に相手になってもらおうと画策中です。

さて、平安五段の最後の部分の分解です。

まず、後ろ正面への前屈での支え受け(右腕中段外受け、左拳支え)ですが、これは、相手の左拳を右腕中段外受けで受け、左拳で中段突き、もしくは、相手の右拳を制してます。
相手の右拳の上にこちらの左拳を乗せながらの攻撃でもいかもしれません。
ちなみに、この技は相当接近して行わないと、相手の右拳を制することは出来ません。

そして、次の動作、左拳下段払いの右拳上段外受けは、表演形の視線に惑わされると、僕のこれから説明する分解には辿り着くことは出来ません。
今まで、僕もですが、皆後ろに振り向くことに囚われてて無理のある解釈をして来ましたが、実は、これは後ろ正面に対する、支え受けの動作からの一連の流れだと思います。

どういうことかというと、まず上記のように相手に接近して支え受けで相手を制し、左拳の下段払いは、すなわち相手の右腕を後方へ引っ張ることであり、上段外受けは、アッパーカット、もしくは裏拳ではないかと。

そして、もう一回の後屈立ちとなっての右下段払い左上段外受けは、表演形の方向を気にしなければ、左手で掴んでいる相手の右腕を上方へ引っ張り、右拳で攻撃ということではないでしょうか。
つまり、足の位置はずっとそのままであり、最後に相手に対して後屈となるのは、最後の右拳の攻撃を有効にするため相手との距離を空けるためと、そのまま投げに入るためかと思います。

表演形で位置がおかしい理由は明確にはわかりませんが、演武線等の問題で形としての体裁を保つためではないでしょうか？

いかがですか、皆さん？

>>483
少し前から基本の前屈の移動中での骨盤のスライド、膝の抜きへの意識が変わりました。
しばらくして自由組手の中段突きが以前より深くすっと入ることができるようになりました。
やはり手を抜かずに、これぐらいどってことないだろうと思いながらやっていたことを見直した結果です。
しかしこれなんかも以前から皆さん指摘のことなのでまだまだ私は床を蹴るとかの意識にとらわれていてように思います。

久々に見たら、平安の話題に戻っていますね。

>>442さん
なるほど、上地流でも同じようなものがあるのですか。該当する動作はビデオでみました。
私のところでも、明確にその場で踏み変えを行っている型はワンシュウ（松濤館呼称燕飛）だけです。師はこの部分について、「踏み替えの事」として文書に残しています。

平安五段
下段十字受けの後の後方への右内受け（外受け）、左支え手は、私のところでは受けではなく攻撃技と解釈しています。
この解釈はその前の動作から説明しなければわかりませんので、HPが復活したら、公開する予定です。

さらに、正面に向き直っての、後屈立ち下段払い＋揚げ受け（卍受け）を２回行うところは、両方をセットで使う解釈です。
この部分は師が組手の中で何度か使われていました。

>>488
僕も2chで勉強するようになってから身体操作の認識が変わり、脱力や膝の抜きを意識するようになりました。
ですが僕の場合は、それが表面にまだ現れてきません。やはり対人の練習が足りないみたいです。

>>489
桧垣源之助様
サイトを早く復活して欲しいです。平安五段の分解とても楽しみです。
また形に対する意識が変わりそうです。

平安の形は公相君の簡易バージョンとよく言われてますが、五段はバッサイの理解にも役に立つと最近思ってます。
共通する動作が多いと思いませんか？

>>490
公相君の簡易バージョンではなく首里手の古流の形の要点をまとめたものと聞いています。
だけど５段は他の形と趣が違いますよねえ。
他の平安の形はスポーツ的でも結構動けるけれど５段は空手の身体操作がきちんと必要です。
バッサイに含まれる動きはたしかに多いです。

あ、自分もそう思います。五段とパッサイの型は共通点が多いですよね(^^)

ところで、自分は五段のラスト２動作の下段払い・外受けは、外受け＝受け、下段払い＝下段攻撃
との解釈で稽古してます。
自分は、「反前屈立ち」の動作は、「前屈立ちで構えている」→「相手の攻撃をいなす過程で腰を切り、再び反撃に転じる刹那的姿勢」
と解釈しているもので....

連続して使うのは蹴りの受けからの投げ技である。

>>491
平安狂様
>古流の形の要点をまとめたものと聞いています。

そうかもしれないですね。ただ、公相君の動作が一番多いと思いませんでしょうか？

>>492
マスク・ザ・レッド様
>「反前屈立ち」の動作は、「前屈立ちで構えている」→「相手の攻撃をいなす過程で腰を切り、再び反撃に転じる刹那的姿勢」

なるほど、一理ありますね。僕は半前屈を考慮に入れてませんでした。

>>493
諸行無常様

それは、平安二段(糸東流での)の最後の動作と同じ解釈ですね。それも一理ありますね。

最近、形に対する認識が変わりました。形とは何かと定義付けするために、色々と考えたのです。
まず、表演形とは何か。競技としては、やはりダンスもしくは体を使って表現するパフォーマンス・アートだと思います。
意味のない間があったり、早くやるべきところをゆっくりと行ったり、過剰に大きい動作をしたりと、様々な理由があります。
もちろん、一概にそうとは言えず、他人の目をごまかすために踊りっぽくわざと伝承した部分もあるはずですが。
僕はアート全般が好きなので、それはそれで個人的には好きです。しかし表演形の意味を考えると、空手を武道として捉えた場合、意味がないと思います。
表演形は基本的には、技の伝承だと思うので、僕は単純に順番と正しいカタチさえ覚えれば、特に表現に走る必要はないと考えてます。
しかし、ただカタチを覚えそれを反復するよりは、肉体の鍛錬や身体操作のために腰を落としたりオーバーに動いたりした方が効果的なので、競技的な形も意味が全くないとは言えないでしょう。
元々はそういった意味合いを兼ねて、形がああいうカタチになったのだと思います。
要するに、何が言いたいのかといったら、認識の仕方がおかしいのではないかということです。
重要なのは、カタチそのものではないはずです。

取り敢えず、今日はここまで。仕事に戻ります。

職場で「平成」と書こうとして「平安」と書いてしまった・・・

やっと全部読み終わりました。
古いネタを
平安3段の肘受け裏拳・・の解釈、活字で目にしたのが
昔沖縄の男性は普段帯に親指を掛けて居ったそうで、
普段の生活上とっさに受けようとしているのが、3段の
この動きだと書いてあったが、、、、
私は手首を取られたときの、相手を崩している技を教わりましたが。

496です
も一つ古い話
バッサイ大の後ろ上面四股立ち中段突き、構え、
この解釈は突いた手を捕られ、それを
左手で払い、右手で打ち。まー色々考えられますが
今私は、構えた時に、身体内の力の充実の様な物を感じ、
その時に上側に有る力・意識を次に一挙に前方四股立ちで
下へ落とします。
この時は、バッタンと体は左足を軸に回転しません、
小さく早く大きく一挙に落とします。

>496
>私は手首を取られたときの、相手を崩している技を教わりましたが。

出来ればこの解釈を教えてほしいです。お願いします。

＞この時は、バッタンと体は左足を軸に回転しません、
＞小さく早く大きく一挙に落とします。
回ってみえる動作。本当は回転しないっていうのがみそですよねえ。

>昔沖縄の男性は普段帯に親指を掛けて居ったそうで、
懐手というやつですか？
平安三段の肘受け裏拳は、とっさの時に使える技なので好きですね。

糸東系様。突然の新入りのコメントに対してのお返事ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします。

>>493 ：諸行無常さん

さすがです。その箇所は投げとして解釈しています。
今後ともよろしくお願いします。

494 ：糸東系指導員さん
＞重要なのは、カタチそのものではないはずです。

私も同様に思います。

＞皆様
新しいドメインでＨＰ再開しました。
http://higaki.info/index.html
平安五段　ジャンプの箇所の分解掲載しました。
前に、マスクさんが書いて有ったのと似ています。
よろしくお願いします。

498さんへ
>>私は手首を取られたときの、相手を崩している技を教わりましたが。
>出来ればこの解釈を教えてほしいです。お願いします。

右腰に在る右手の手首を相手が掴んできます。
その相手の小手を左手で押さえ。
右肩を入れるように、体を前下方へ捻ります。
結果相手は小手を決められて、その場に崩れます。

崩す話で、こちらの古いネタをまたまた一つ。
ローハイ。一番最初合気上げと同じことをしています。
そこから横に四股ではなく、前、相手の背後に右足を進め、
右手を相手の胸の前へ伸ばし腰を落とすと相手を崩せますね、
または右横ではなく後ろに、手と足を同時に出し、掴まれた手を払い、
左へ突くと、この場合は正面の相手に突けます。

最初から色んな解釈を教えても知識だけで実につき難いが。
決まった「型」として教え込んでおいてからだと、
数年後には聞くだけで、技が出来る。そう「口伝」になりますね。

499さんへ
＞回ってみえる動作。本当は回転しないっていうのがみそですよねえ。
型を色んなテーマを持って稽古した中で方向転換もよくしました。

500さんへ
＞懐手というやつですか？
＞平安三段の肘受け裏拳は、とっさの時に使える技なので好きですね。
何で目にしたのか憶えていなくて、＞懐手。そーなんでしたっけ。
型の技がとっさに出るのって理想ですよね。

>496さん
平安三段にの「肘受け」に関する貴重な書き込みありがとうございますm(__)m

ところで、497の
>バッサイ大の後ろ上面四股立ち中段突き、構え、
という動作がバッサイの型のどの動作かよくわかりません。
その前後の動作も説明していただけますでしょうか？？

檜垣さん、新しいドメイン取得おめでとうございます＼(^o^)／

僭越ながら、ネットで空手道の技法を世に問う、というのは、ある意味、
「琉球拳法　唐手」を発行された事により、「書籍」によって「空手道」を世に広めようとした船越先生の心意気に近いものがあるかと考えます。
今後ともご活躍されることを期待いたします。

マスク・ザ・レッドさんへ、突然現れて失礼いたしました。
以前の書き込みです。

>291
>右足前猫足立、右手刀受けの構えより、
>１：右足を引いて閉足立となりつつ、両手上受（輪受）
>次いで右足を進めて基立（浅前屈立）両腕による挟み打ち
>さらに寄足に両足を進めて四股立（体は横方向を向く）右拳中段突（体の真右に拳を突き出す）
>２：....という動作より、視点を正面に戻し、左足をゆっくり引きつけて閉足立、左下段払、右外受の「仏構え」となる（この挙動はゆっくりと行う）

ここです。この突き・「仏構え」・四股立ち下段払い。です。
失礼いたしました。

失礼ついでに。
>292
>右足を大きく踏み出し、上半身は左旋回しているにも関わらず、右手が下段払、という、わざわざ胴体の運動のベクトルを帳消しにするような動作をする点に疑問を感じます。
>これが受け技であるなら、右手は

これについて少し疑問に思い497で以下の書き込みをさせていただきました
＞この時は、バッタンと体は左足を軸に回転しません、
＞小さく早く大きく一挙に落とします。
私の右手は回転運動をせずに真直ぐ斜め下方へ落ちていきます。
体の動きとも調和しています。

きっと私よりも技術も知識も上である、マスク・ザ・レッドさんへ反論する訳ではなく、
こんな奴こんな動き考えも在ると思い、温かく見てやってください。

>>502
あのう、桧垣先生のサイト見れますか？ぜんぜん表示されないんですけど。

>>505　マスクさん
船越先生と比べられても困りますが、これからもがんばりまーす。

>>502さん
上のURLで入れませんか。なんでだろ。

>>503
496様
ローハイの分解いいですね！とても合理的です。合気上げと同じとはどういうことなのでしょうか？
どういった動作を合気上げというのでしょうか？

ところで、今さらながら公相君の最初の腕をグルリと回す動作の分解が、僕なりにですが、わかりましたので報告を。

相手の右拳を右足を左に動かして両手開手で上段もしくは中段部をガードしながらいなし、接近して右手で金的を攻撃ではないかと。
左手は確実に金的を潰すために、相手の尻を押さえているのでは？相手の攻撃に対して、左完全半身になりながらあの動作をすれば、納得出来るはずです。
いかがでしょうか？

マツムラローハイの平行手刀受けは基本的に突き技に対する受けからの逆取りであります。

>>511
諸行無常様
逆取りとは、腕の外側に相手の突きを持っていくのではなく、内側に持っていくということでしょうか？
確かに、そうして相手の腕を捕らえ、次の動作で投げに入るというのは合理的です。

例の鷺足となる部分はどういう解釈ですか？それと、後半の腰から両手を前方に突き出す動作はどういう意味なのでしょうか？
僕の師匠は、タックルをはずしていると言ってましたが、前後の動作との関連が薄く正直納得出来ません。

糸東系様
タックルはずしは前鷺足立ちの部分か腰から両掌を差し出す部分なのかどちらでしょう？
鷺足部分は糸東会では相手の下段前けりをひざで内受け（ひざ返し）し、そのまま足を降ろさずにその足で下段（金的）前蹴りです。
失礼ですが糸東系さんならご存知のはずかと。
また、両掌の前方への突き出しは必ずしも両手を使うのではなく蹴りもしくは中段の突きを受け流しとして使います。
この場合、前動作とは連絡していませんが後の諸手（上、中段）突きには連動可能です。

鷺足の糸東流系
前蹴り〜刻み（順突き）に対して
前蹴りを受けるもしくは当たらないほどの間合いで前鷺足手刀下段払い（左手は構え）
の動作の後、（左、横打ち、右平貫手〜裏投げ、突き）となります。
左手構えの動作は不意に何か迫ったとき片手は下段、片手は上段に位置しませんか？
これは自然本能の動作であり、バランスといわれればバランスだと言えなくもない部分だと思います。

>>513
諸行無常様
>タックルはずしは前鷺足立ちの部分か腰から両掌を差し出す部分なのかどちらでしょう？

両手を出す部分のことです。手を前に出しているのに、相手の突きを流しているとは、ちょっとイメージがしづらいですね・・・。

鷺足の部分は、またまた独自の分解を思い付きそうです。やはり、一般的な分解は僕には納得が出来ません。
僕は、空手の形は合理的で無駄がないと考えています。鷺足から鉤突きまでの動作は、左右対称にやらずに常に同じ方の手を使うのにもわけがあると思うのです。
また、僕は、両方の手を使う動作は、必ずどちらも使うものと考えてます。必ず一連の流れにあり、合理的な答えが導き出されるはずです。
まだわからないですが、後ほど僕の見解をアップしたいと思います。
3歩ただ歩くところがありますが、あそこにも何か意味がありそうです。
形として整えるためだとすると、終了時に開始線よりもはるかに前方に出てしまいますので矛盾しています。
3歩も歩く意味・・・。これは難しい。鷺足への繋ぎかもしれないですね。
これも考えてみます。

糸東系指導員さんへ
合気上げ＝大東流合気柔術　呼吸上げ＝合気道
2人が向かい合い、両手を正面の手で片手ずつ捕まれます。
座って行う場合は太股の上に手を置く。
捕まれた手を上に上げるだけ。ローハイの第1挙動と同じ動作を行います。
この練習で力に力で対抗しない感覚を養う（のかな）

相手の肩が詰まる、体が居つく（踵が上がる）などの状態を合気が掛かっている
と言う会派も有ります。
上手く行うと（合気が掛かった状態）その後は、投げるも崩すも逆を取るのも自
由自在。
大東流の佐川師範が合気上げで合気を体得されたことも有り、
合気上げを重要視する人は結構います。

>鷺足から鉤突きまでの動作は、左右対称にやらずに常に同じ方の手を使うのにもわけがあると思うのです
　ワンカンの型もそうですが、泊手は、両方を鍛えることをせず、片方だけ繰り返し鍛える動作が多いですね。
　しかし、泊手だけでもなく、例えば剛柔流でも根元にあたる三十六や一百零八でも、
三十六：左外受け→右前蹴り→右縦エンピ→左逆突き→右足刀関節蹴り
の、動作を四回も繰り返しますし（ラスト１回のみ関節蹴りがないが）
一百零八：左回し受け→右回し受け→右裏掛け受け→右掛け受け→左貫手
左鶏口拳構え→右鶏口拳追い突き→両手下段払い
右手上の諸手突き→右拳で押さえ→左逆突き
の三種の動作を片方だけ四回繰り返し....という左右不対照の動作はいくらでもあります。
　総じて、古い型ほど左右不対照、新しい型ほど左右対照、なのではないか、と、自分は考えています。
（ここで言う「古い」とは、南派中国拳法としての成立の意味で。琉球に伝わった時期では、無論、首里手の方が那覇手よりも古いですが）

>3歩ただ歩くところがありますが、あそこにも何か意味がありそうです。
　こちらは難しそうですね。
自分は、「通常に歩いている」を示す型での表現....かと解釈していますが....

>合気上げ＝大東流合気柔術　呼吸上げ＝合気道
　いや、「空手の型で『合気上げ』の解釈」は初めてです。
が。
....確かに、そう考えるとムリのない動作ではありますね。

　自分も、「相手の運動エネルギー（？）を逆利用するための基礎訓練」の意味で、たまに畳に正座して相対させ、両腕を掴ませて合気上げで投げる練習....程度はたまに子供達にもさせてますが(^^;)
（もともとは大東流の技法で、前後左右四方向、斜め四方向合わせて八方向に相手を投げるという鍛錬方法ですよね？）

　が、さすがに合気道とは本来的に接点のない中国南派武術と古流唐手で「合気上げ」の解釈は正直突飛かとは思います。
（が、それが「使える」技法であるなら稽古はすべきですよね(^^)　）

>>516
496様
なんとなくイメージ出来ました。武道関係の本とかにもよく載っているアレですね。
昨日、月刊空手道のパープーレンの記事を読み返していたところ、似たような分解がありますね。
原型に近い形を継承している方の話はとても参考になります。

>>517
マスク・ザ・レッド様
単に利き腕とかの問題かもしれないですね。
一応、昨晩試行錯誤して考えたローハイの分解をアップします。

�@最初の鷺足から鉤突きまでの動作は、相手が右拳で突いてきたのを右下段払いと体捌きでかわし、右手で腕を取って引っ張りながら左拳で突き、更にその左手で相手の肩口を掴み、引き寄せて右拳で突き。

�Aふたつめの鷺足から鉤突きまでの動作は、相手がこちらの右腕を掴んで右拳で突いてきたのを、体捌きと左手の上段受けでかわし、相手の右腕を左手で掴んで自分の右手の方へ持っていき、
掴まれた腕を外しながらその相手の右腕を右手で掴み、引っ張りながら左拳で突き更に掴んで引っ張って右拳で突きます。
その後の、波返ししてからの突きは、�Aの順序で反撃したあと、相手をひっくり返してとどめかと。

�Bみっつめの鷺足から鉤突きまでの動作は、�@と�Aのどちらの分解でもいいのですが、その後の腰から両手を突き出す動作は、自分と相手との距離に関係あるのではないかと。
つまり、鉤突きしたあと、相手の距離が自分よりも離れていれば(とはいっても、結構近いのですが)、相手の右腕を掴んで前下方へ押しやりながら、右手の平で金的を攻撃かと。

�@と�Aと�Bの鉤突きのあとの動作の違いは、相手との距離の違いではないかと僕は思います。

�@は中距離、�Aは近距離、�Bは長距離といった感じです。とはいっても数センチの差だと思いますが。

ちなみに3歩歩くところは、はっきり言ってわかりませんでした・・・。
もしかしたら、合気的な意味合いがあるのかも。
マスク・ザ・レッド様がおっしゃる通り、歩いているところを急に襲われたときの対処を表しているのかもしれないですね。
いかがでしょうか？

>>518
書き忘れましたが、鷺足には2つの意味があると僕は考えます。

ひとつは、ガードと蹴り。もうひとつは、新垣先生の言う、仮想の重心をつくるためではないかと。

　糸東系指導員さん、相変わらず非常に良く考えた解釈かと思います。
３度出てくる同種の受けを、「近距離」「中距離」「遠距離」で使い分ける、という発想は非常に独創的で素晴らしいと思います。

　その他、考えらえる解釈として、
鷺足立ちによる受けですから、「隠し技」としての金的蹴りが受けの動作の後に入っているはずです。
　また、相手の右の蹴りに対しての受けとして使うと、受け終わったあとに相手の右足をヒッカけて、そのまま相手を投げ倒すことができます。
（この技法を「入り身投げ」とも言うそうです）

　泊手のワンカンの片足をあげる動作も、同様の入り身投げ、あるいは返し蹴りの動作が隠されていると言われているそうです。

>>520
マスク・ザ・レッド様
お誉めに預かり恐縮です。ですが、ちょっと>>518を訂正させて下さい。

上記の�@の動作は、相手の蹴りから突きへの連続技の受けでも構わないと思います。
僕は基本的に、空手は相手に2回も攻撃をさせないと思いますが、ときとしてはそういう場合もあり、連続技を裁くのにも適していると思います。

>また、相手の右の蹴りに対しての受けとして使うと、受け終わったあとに相手の右足をヒッカけて、そのまま相手を投げ倒すことができます。

その技は検証の価値ありですね。最近、投げ技の研究もしようと思っているところなので。

平安と言えば富名腰先生。

本日夕刻、復刻じゃなくて初版（？）の「錬臍護身 唐手術」を
手に入れました。昭和三年五月八版と書いてあるだけあって表紙が
セロテープで補強してあるのはご愛嬌。中はちゃんと読めました。

気になったのは、平安初段の第一動作（両手を左側面上段に挙げ
るヤツ）の解説が、「不意に左側面より突き込んだ手を左で受け
右攻撃の姿勢」となっていた事です。

他にも二十四動作の諸手前屈立ちから転身しての下段払いが、
「前内受けをすると同時に後ろより蹴る脚を急に振り向いて
打ち払うところ」とかあったり、しまいには公相君は八人と
戦う為の手とか称したりで、もうやりたい放題。

動作終了の直れの姿勢に復した、清々しい表情の船越先生の
写真に思わずツッコミを入れたくなりました。

まだ出だししか読んでいませんが、この先どれ程信じて読ん
でいけばよいのやら…とほほ。一つ収穫は三十八頁（足の出方
其の一）で足先蹴りと思わしき技についての記述があったこと。
上地びいきの俺には、首里手にもやっぱあったんだって少し嬉し
くなりました。長い割には、情報の少ない書き込みでスマンです。

>522
　その件については、檜垣さんのＨＰに依れば、琉球秘伝の唐手術を日本本土に紹介するにあたっって、
その「秘伝」とされる重要技については「秘密協定」のために日本本土に紹介できなかった....と、あります。

>522
レスありがとうございます。桧垣先生のＨＰの存在はすでに
知っていましたが、やはり現実（当時普及された本）を目の
当たりにしてしまうと、その真実味が余計強く実感いたします。

本の内容は100％嘘というのではなく、ちゃんとタメになったり
参考になる情報や箇所などが点在するので、余計に取捨選択が
難しく、どれを信じてよいのやら…と思ったしだいであります。

それはそれとして、どうでもいいが三十八頁の写真は貫禄あり
すぎ。夜道であんな風体の先生に出会ったらと思うと、ガクブル。

祝！檜垣様のサイト復活！ですね。

さて、平安5段のジャンプですが、投げの様式化であるというのは真髄だと思います。
それに関連して、
最近、巷で話題の甲野善紀さんが、ご本人曰く、”最新の技”と称しているのが
（この辺が大変かわいいと思うのですが）”平蜘蛛返し”です。実際体験させて
いただきましたが、四つん這いなどになっている相手を、足を踏ん張るのではなくて
足底を”垂直離陸”させて、自分の身体自体はむしろ”浮き”をかけて、
一種の捨て身技的身体操作によって一気に持ち上げるという技です。
（私はちゃぶ台返しといって喜んでいるのですが・・・・）
空手の投げが、ジャンプとして隠されているのは、実は、近代柔道などのように、力で
踏ん張って投げ飛ばすのではなくって、甲野善紀さんのいっているような身体の
使い方なのではないのかな、少なくとも、力ずくってことではないのでは？
・・・って愚考して喜んでいる今日、この頃です。（やっぱりバカ？）

（檜垣様の分解公開にいつも狂喜していますが、真の”術”までは判らないので
多分、その部が本当に、凄まじいのだろうなあっと思います。）

空手の投げがダブルツイストや浮き身と落下、膝の抜き・・・
などでできているのは他の技の身体操作と同じです。
しかし投げでのダブルツイストの効果は驚くほどで
実際に使えるひとにやってもらうとビックリしますよ。
そしてできる人の指導の時にはたしかにできるのですが少しするとできなくなる。
これが凡人のなさけない所です。

＞三流競技空手人様
ありがとうございます。
喜んでもらえると、調子に乗って書きたくなります。（^^

＞524様
確かに取捨選択は難しいですね。
口伝の多くは、その基準と成りうると思います。

＞糸東系指導員様
いつも、なるほどと思って呼んでいます。

>>526
平安狂様
ダブルツイストを投げに使うというのは、一体どういうことなのでしょうか？
詳しく聞きたいです。よろしくお願いします。

マスク・ザ・レッドさん。
１月５日に関西でＯＦＦ会がありますが、まだ参加者が少ないです。
もし、良かったらご参加どうぞ。

誰でも参加ＯＫですか。
場所と時間について教えてください。

|　　…
|
|
|

|∧　　…
||▲
|v )
|/

|∧∬　　…
||▲|jヽ
|v )⌒ヽ
|/

|_∧　∬　　
| |▲/|ヽ丶　…
|-v )⌒⌒´ヽ　
|___ﾉ

>>530
元々知り合いコテハンのみのオフでしたが、
参加者が少ないため、数人程度ならＯＫです。

|∧∬ …
||▲|jヽ
|v )⌒ヽ
|/

私が幹事です。
　　∧__∧　
　 /▲| |▲
　 (,,#v-v ,)
　 ( つ(｀･Θ･´) ｼｬｷｰﾝ !
　ﾐ　>ミ　ノ
　 "''''''''"

１月５日　午前　８時１０分　ＪＲ伊丹駅集合
体育館へ直接行っても構いません。
個人使用です。使用料２７０円

練習時間
午前９時〜午前１１時５０分まで。

場所
伊丹市立緑ヶ丘体育館・武道館 第２体育室
http://www.itami-sports.jp/nasium/index6.html
簡単な地図
http://www.itami-sports.jp/map/index1.html

　 ∧__∧
　/▲| |▲ ｽﾞｽﾞｰｯ
　( ,,#v-v )
　( つ旦⊂）
￣￣￣￣￣
関連スレ
http://moko4th-web.hp.infoseek.co.jp/i/cgi-bin/readres.cgi?bo=memo&vi=1070296576

ダブルツイストってどんな体の使い方か分からないでつ（´・д　・`）
桧垣先生のＨＰ見たけど、見つけられなかった……。教えてください。

上地流2代目上地完英先生の型の演舞（三戦、十三、三十六の動画）
ttp://www.uechi.de/mpeg.htm

>536
ＩＤ『3lZCssnC』。

お前はさっきからその動画ばっか貼り付けてるけど、一体何がしたいんだ？
その動画は武板ではさんざんがいしゅつなんだよ。１つのスレで貼れば充分
だろ？　武板の動画専門のスレで貼ったにも関わらず、他にもあちこちに貼
るのはやめれ。上地流修行者の仕業だと思われて、上地流れが下品に見られる。

>上地流修行者の仕業だと思われて、上地流れが下品に見られる。
間違い。
上地流が下品に見られる、だ。

私もダブルツイストとはどういうことなのか、良く分かりません。
もっと、詳しく教えて下さい。

ダブルツイスト＝腰をキュキュと入れる奴です。
伝統派ならいろいろな名前でほとんどのところにあると思いますが。
腰の切り戻しとか切り替えしとか・・・
突きでも使っているし受けでもなんでも使っていると思います。
その効果と用法がちゃんとわかって使えばとても効果の高いものです。
（形試合でタイミングがずれて使っているのは情けなかったりする。）

相撲見ているほうが分りやすい

>爺さん
オフ会へのお誘い、ありがとうございます。
申し訳ありませんが、自分は関東在住で、関西でのオフ会参加というのは非常に厳しい状況です(^^;)

空手or徒手武術全般のオフ会なのでしょうか？？
よろしければ、オフ会後に、オフ会の簡単な状況等をアップしていただければ幸いです


追伸：またパソコンの調子が悪く、昨日・一昨日にUPしたものが蹴られているのに気付きました(;_;)
この、「爺」さん宛のレスは一昨日書き込んだつもりのものでしたm(__)m

>三流競技空手人さん
>一種の捨て身技的身体操作によって一気に持ち上げるという技です。
>（私はちゃぶ台返しといって喜んでいるのですが・・・・）
　たしかに、柔道的にみても「捨て身技」系の投げ、と言えると思います。
捨て身技といえば、「サンボ」に見られる、立った相手に跳び蹴りの様に足をあげ、膝で相手の首に引っかけて倒し、そのまま肘関節を取る....という技法も「捨て身技」ですよね。
　平安五段のそれは元々は「ワンシュウ（燕飛）」から生まれた技法でしょうか？

>>540
なるほど、ダブルツイストは理解できました。

>>541
>申し訳ありませんが、自分は関東在住で、関西でのオフ会参加というのは非常に厳しい状況です(^^;)
マスク・ザ・レッドさん、関西は無理ですか、それはそれは…。
では、また別の機会にでも。
>空手or徒手武術全般のオフ会なのでしょうか？？
修行分野を限定しない、徒手武術全般のＯＦＦ会です。
基本的には、悪魔さんとお話したことにある方達の集まりなので、
修行分野に全くまとまりがありません。(^^;)
同じ修行分野ばかりの集まりも良いですが、
こういうのも別の良さがあると、私は思っています。
しかし、参加人数があまりにも少ないため、参加者の一人である私と
お話したことがあるマスク・ザ・レッドさんに声を掛けた訳です。
>よろしければ、オフ会後に、オフ会の簡単な状況等をアップしていただければ幸いです
何らかの形でお知らせ致します。

私はこのスレではめったに書き込みしませんが、よくＲＯＭだけはしています。
〔ある程度の内容は理解できますが、レスできる程の能力がないのです。(T T)〕
興味深い内容も多いので、また寄らせて頂きますよ、マスク・ザ・レッドさん。

最近、セイエンチンの実戦性の高さにはまってます。
セイエンチンは、掴まれたのをはずす技のオンパレードですね。
セイエンチンと、セイサンをよく学べば、敵に掴まれたときの対応はほぼ完璧だと思ってます。
逆に敵の突き蹴りの対応は、平安の形で充分に対応出来ると思いますが、いかがでしょう？

セイエンチンの実戦性の高さはわかるのですが、どうしてもわからない分解があります。
平安三段の最後と同じ動作を猫足立ちでやる部分がありますが、あれは一体どういうことなのでしょう・・・。
一応、教わった分解は、後ろから抱きつかれたのをはずしているというものですが、やってみると相手の腕が自分の鼻に当たってしまい、ダメージを喰ってしまいます。
うちの道場では、平安三段の最後もそういう解釈なのですが、僕は納得してません。
僕は、その前の肘受けから突き、そしてまた突きの動作の連携だと思ってます。
どういうことかというと、懐手にしているときに、いきなり相手の左拳の突きが来たので右肘で咄嗟に受け、受けた相手の左拳をこちらの左手で掴み、右拳で攻撃し、更にその右手で相手の左腕を掴んで左拳で突き。
その後の例の動作は、相手の首に右腕を回して投げ、もう一度同じ動作をするのは、投げ損なったのをまた投げる、もしくは、顔面への攻撃かと。
それか、最初の1回目は相手の首を締め、次の動作で顔面を突いてとどめでもいいと思います。
とにかく、はずすという動作ではないと思いますし、2回繰り返すのには意味があると思うのです。
しかも、猫足立ちという非常に不安定な立ち方で行う意味とは、いかに・・・。
相手を引っ張りながら、肘で攻撃かとも思ったのですが、猫足立ちではダメージを与えられないと思います。
一体、どういう解釈をしたらよいのでしょうか？

国吉のクーサンクーの型と国吉のバッサイの型の資料を持ってる人、もしくは型ができる人は方を教えてください。
細かいことがわかる人はメモ帳でまとめた動作資料を送ってください。
（型表）です。
お願いします。

>糸東系指導員さん
>セイエンチンと、セイサンをよく学べば、敵に掴まれたときの対応はほぼ完璧だと思ってます。
　武術において「完璧」とは、なかなかに即断しかねる言葉ではありますが、確かにこれらの型を学ぶことは心強いと思います。
　剛柔流の型は、いわゆる「柔法」的技術が多いので研究しがいがありますよね(^^)
　個人的には、「十八」の型は関節技も多く、最も「護身」に役立つ型だと考えています。

>逆に敵の突き蹴りの対応は、平安の形で充分に対応出来ると思いますが、いかがでしょう？
　こちらには即、大賛成です(^^)
船越先生も、「平安」という名称の意味も、この型を学べば急に際して心配がない、平安の心でいられる....というような事も書いていらっしゃったと思いました。

セイエンチンの猫足立ち、前腕横エンピ、後ろ腕引手....の、２回連続動作についてですが、これは平安三段と同じく、後敵への外し＋後ろエンピ....の、解釈でも正しいかと思います。
が。
そちらは表技、という気もします。
確かに、正面からの攻撃に対する裏技解釈もあるように見受けられます。
セイパイの型に出てくる、反前屈立ちから左手刀下段払い→裏掛け受け→、腰を切って正面に前屈立ちに転じ、右手刀水平打ち、左手は引手→右前蹴り→右足を後方に引き四股立ち、左横エンピ→左上段裏拳打ち
の、動作に出てくる「左横エンピ」も、型の解釈の流れからすると、「攻撃的防御」、すなわち「肘による高ダメージを与える受け」という解釈が自然です。
この動作から考えられる解釈は糸東流指導員さんの解釈以外にも幾つか考えられますが、例えば
１：相手の攻撃の腕を掴み、後方へ引きずり込む（それゆえの猫足立ち）、同時に肘をアバラに叩き込む。（続く技の展開は剛柔流的に考えると上段への裏拳打ちか？）
２：相手の強固な攻撃を後方に捌いての肘受け（考えられる相手の攻撃は、例えばサンセールの型のような飛び込んでの縦エンピとか）、すかさず猫足のため浮いてる前足での金的蹴り
などですと、猫足立ちも不自然ではないかと思います。

＞平安三段の最後と同じ動作を猫足立ちでやる部分がありますが、あれは一体どういうことなのでしょう・・・
基本的に後からの抱えに対するはずしと肘当てです。ただ、表面をなぞるのではなく、こうだ、いや、ああだ、と、稽古するのが分解の稽古で
ありまして、ポイントを申せば猫足立ちになるのはおしりを突き出して相手との隙間を作る為であります。
口伝としては動作の合間にかかとによる相手の足の甲への踏み込みがあります。
十八について。
区切りを両手を合わせてひねるところから後屈立ち下段掌底までとすると
相手に手を取られたところからはずして金的まで動作が続きます。
いつも、生徒に言うのですが形は区切り方でさまざまな解釈がうまれると。
以前も書き込みしましたが○○会と○○流の解釈（基本的）の違いが分かるということは
直接宗家の指導を受けたことのあるものしかいえない言葉です。念のため。

なぜ空手の型は、用法に関する解釈が色々とあるのでしょうか？
同じ動作でも、幾通りもの用法が昔からあったのでしょう。
しかし、その他にも、沖縄の空手家達の秘密協定やらにより、
日本本土に正しい用法が伝えられなかったため、
伝統派空手では、混乱をきたしているということが有り得るのですか？
それとも、琉球空手でも同じように用法の解釈は、かなり分かれているのですか？

>形は区切り方でさまざまな解釈がうまれると。
長文書いていたら、諸行無常さんに答えのようなものを
先に書き込まれてしまいました。(^^;)

○○流空手の流祖の言葉です。　【技法無限】　まさに的をいた言葉ではありませんか。

>>548
マスク・ザ・レッド様
マスク・ザ・レッド様の解釈は合理的ですね。相手の突きに対しての受けが間に合わないときは、僕も肘で受けるときがあります。

平安三段の最後の動作の分解は、実は「武備志」にも載っていて、あの動作の前に外し技があるという解釈もあるようです。

で、セイエンチンの場合、僕なりに必死に考えたのですが、やはりセイエンチンは掴まれたのをはずすというのが基本になっているという自分の仮説から以下の解釈を思い付きました。
参考にしたのは、JK Fanに載っていた和道流の居捕りの技です。

僕は、この技は相手の両手で胸倉を掴まれた際に、相手のその体勢を利用して投げるのではないかと思いました。
どういうことかというと、胸倉を掴んだ相手の左肘をこちらの右肘で押し上げ、相手の右腕をこちらの左肘で上から引き込めば、こちらは猫足立ちとなり重心を落としているので相手の体勢が崩れます。
そして2つ目の動作で、相手の左腕をこちらの右手で引っ張り、更にこちらの左肘を相手の胸に押し付け投げます。
実際にやってみなければ、出来るかどうかわからないので、明日の稽古で実験してみようと思ってます。

いかがでしょうか？

『錬臍護身 唐手術』を読んでたものです。
今日遅まきながら完読致しました。

>527
>確かに取捨選択は難しいですね。
>口伝の多くは、その基準と成りうると思います。

取捨選択…。
桧垣先生のＨＰで触れられてる内容と重複するものは除きます。
その上で、私が気になったのは「踏切」でした。この技の解説文を
読むたび、何ともかんともオブラートに包んでいるな、という感じ
を受けます。そういえば咽抑の写真でもこっそり使われていましたね。

このスレもにぎやかになってきましたね。
＞糸東系指導員様
＞セイエンチンは、掴まれたのをはずす技のオンパレードですね。

掴まれたのをはずす技の重要性は、複数を相手にケンカをしてみたときに
わかりました。もちろん、若い頃のことですが・・・・
そのケンカが元で合気道を見直して習い始めた経験があります。

＞セイエンチン
確か、沖縄空手剛柔流（新人物往来社、玉野十四雄）という本にその部分の
分解が出ていた記憶があります。今、その本は人に貸してあるの手元に
ありませんので、正確ではありませんが、その前の動作の続きという解説
でした。用法は相手の背中に肘打ちをする内容だったと思います。

＞平安三段
前の相手を投げるという解釈は面白いですね。いい発想だと思いますよ。
同じ用法ではないですが、師伝の分解に前からの用法がありました。
後ろから抱きつかれた場合は、一般的な用法では難しいと思います。
その場合、私のところは３種の用法があります。
近いうちにＨＰに掲載しようと思っています。

>550＆551
えーっと、550の爺さんの書き込みは重要なことだと思います。

ところで。前にも書き込みしましたが、
そもそも現存する空手の型のうち、いわゆる「古流型」についてですが、
そもそも中国武術は、その原型が
１：相対で演武する型
（現在の日本の柔術の型（形）はほとんどこの相対型）
で、あったものが、投げ技の多い柔術と違い、当て身技の多い中国武術においては、恐らくは安全面と、思い切り技を出せるようにとの配慮から、単独で演武する型へと遷り、すなわち
２：単独型（左右不対照）
がメインとなります。
（特に北派は左右不対照の演武が多いですよね？）
一方、南派拳法は鍛錬を重んじるためか、
３：単独型（左右対称動作が多い）
が多いようです。
空手の原型は、この「型種別」の「３」に相当します。
（時代的に１→２→３と変遷してきた）

（続き）

さて。
現在の空手の型は「３」のカテゴリーに分類されるべきですが、その技法は「３→２→１」と、戻すことがでできるはずです。
すなわち、空手の型は分解すると、もとの相対演武に戻せるはずです。
「沖縄空手剛柔流　玉野十四雄著　新人物往来社」という本では、この、もともとの技法を読み解くことを「解裁（かいさい）」としています。

　ある型に出てくる１つの動作は、もともとは１つの相対稽古の動作です。即ち、「正しい解釈はただひとつ」なのです。

　が。
「正しい解釈（本来の技法）でない解釈＝誤った解釈」
かといえば、そうではないはずです。
そもそも技というのは、無限に変化するものです。
で、あるにも関わらず、中国武術も、日本武道も（その他、アジア各地にある武術）も、その多くが「型」稽古という、技法を限定された鍛錬を繰り返すか。
答えは簡単で、「応用の利く少数の代表的技法を繰り返し稽古する事により、無限の変化に対応出来る」からです。
それこそが、東洋の「武術・武道」の神髄ではないか、と、自分は考えます。

　で、あればこそ。
一つの型の動作から、合理的ないくつもの「正解」が生まれるのは当然のことです。
（が、不合理な不正解の技法を誤って読み解いてしまう可能性もありますが。「とても使えない」解釈をする先生がいるのはこのためでしょう(^^;)）

ありゃ(^^;)
自分が書き込む前に檜垣さんの書き込みがありました(^^;)
同じ、
「沖縄空手剛柔流」（玉野十四雄著　新人物往来社）
についての話題がでましたね(^^;)

この本は名著ですね！
著書の玉野先生の師匠の渡口先生の本は沖縄の守礼堂で買いました（東京の東京守礼堂にも置いてありましたが）
型と組手の関連に関して、非常に苦心して研究されていると感じました。
この様な書籍が、今後とも発行されて欲しいものですが...

あらら、同じでしたね。
私が続きで書こうとした内容が、書かれていますので、複数の解釈についてはやめておきます。

>>544様

私も「踏み切り」の部分もう一度読み直してみます。

動作に複数の解釈があるのは、そういうことだったのですね。

型には複数（無限）の解釈がある
このご意見には大賛成です。

ちょいと遅いですが、ローハイについて。
このあいだの練習のときに金的を蹴りに行ったのです。
相手の反応は鷺足立のようなガードだった。

書き込みが増えてますね。マスク・ザ・レッド様に桧垣様、ともに盛り上げていきましょう！
で、セイエンチンの例の部分を試してみました。
一応、成功って感じでしたが、ただ、みんな僕の実験台になるのを怖がって、わざと投げられてる感じではありましたが・・・。
痛くしないのに・・・。
どうも、うちの道場は痛がり屋が多いです。

分解は、区切るところで解釈が異なるというのは納得ですね。
単発では、こうだろうし、連続した技とみなせば、こうだっていうので、会によっては違うのかもしれないですね。
ただ、ろくに考えてもいないし、実験もしていないのに、偉そうに語られても困ってしまいますが。
合理的で納得のいく分解を考えるのは難しいですね。

今月号の月刊空手道で大城先生のものがあったが、それを見て思い出したのは私が最初に習ったバッサイと公相君です。
足を一直線上に置くことが多かった。手の動かし方も違っていました。
今回の記事を読みながら思い出していくと今まで漠然と感じていた疑問がさらに解けるようです。（桧垣先生のHPでかなり解けていますが）
昔の形はビデオには取っていません。
つけていたノートも処分しています。今あの形を思い出したい。
たくさんあった約束組手もみんな分解に入っている。
形とこうしてセットで覚えておけば忘れることもなかったろうにと思います。
（自分がその意味を理解してなかっただけかもしれませんね。）

>足を一直線上に置くことが

空手道教範の船越先生の写真も一直線上に置かれています。
構造的には、居合の一文字腰に似ています。
古伝の動きは、現在の型試合の基準とは違いますね。

私のは摩文仁直伝という話で・・・指定形とはぜんぜん違う。ははは
古伝の動きが分ってくれば分るかな？再現できればいいと思ってます。

その船越先生の写真も見たいです。
昨日からいろいろやってみています。（年末だというのに・・・）
すると昔やっていたときよりいろんなことがわかって面白いです。
身体操作もここは一で動くとかはどう動くかも。
昔はあれだとひょろひょろして動けなかったんですが。
ただ家が狭い・・・

>その船越先生の写真も見たいです。

近いうちに、私のサイトにアップしてみます。

桧垣先生ありがとうございます。よろしくお願いします。

平安狂さんは失礼ですがおいくつぐらいですか？
宗家直伝とありますが流祖ですかそれとも現宗家ですか、はたまた、三世を名乗られている方ですか？

あ、失礼、流祖直伝に習ったという方に習いました。その方はもう90近いのかな？
今は遠く離れてしまっているのでわからないのですが。
わたしはまだまだ若いです。
習った時期が私もかなり若いころなのでその意味がぜんぜんわからなかったのです。
もっともっと大事に聞いておけばよかったと思っています。
試合なんてまだほとんどなかったころでした。
でも転居などで離れてしまってまた競技の中にどっぷりつかり競技の形のかっこよさに目を奪われて。。。

>平安狂さん
>私のは摩文仁直伝という話で・・・指定形とはぜんぜん違う
平安狂さんも糸東流なんですか(^^)
ところで。
自分は神道自然流の小西先生の本で摩文仁先生のパッサイの形を演武写真を見たことがあるんですが、
１：前半の、猫足立ちによる手刀下段払い
２：ラストの、猫足立ちによる掛け受け（探り手）
において、猫足立ちが全然ちがうのに驚いたことがあります。
１の方は、猫足立ちの前足が５指でしっかり大地を掴んでいるのですが
２の方は、前足は親指の先端がやっと地に触れる程度の猫足立ちになっていました。
これは技法により猫足立ちを摩文仁先生が使い分けていた....という証明ではありますが、現在の糸東流のバッサイでは、この「猫足立ちの使い分け」をまったく行っていないようです。
非常にもったいないことだとは思います。

マスク・ザ・レッドさんもそうなんですか？

猫足の使い分けだけでなくほかの立ち方も今のような数種類に分類できるものではなく
次がこうだからこうというような説明でした。
だから名前のないところも多かったように思います。
もっと動きで覚えさせられました。
ただ今はほんと覚えていないのです。そこから離れてもう20年になりますからね。
残念なんです。理解力がなかったなあと。
今の流派も道場もとてもいいところですけれど、
技術的に昔習った事も忘れてもったいないって言うか、もっと勉強したいなあって思ってます。
今のものは今のもので研究していますしその接点がまた面白いのですが。

ほかのスレで糸東流の質問が続いたこともあって糸東流のスレを立ててみました。
よければこっちもお願いします。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1072680821/l50

>平安狂さんへ
あ、すみません(^^;)
自分は松濤館流＋沖縄剛柔流の２つがメインです
（それ以外にも、型を１つ２つ知っているだけの流派なら数流ありますが....）
「平安狂さんも」と書いたのは、糸東系指導員さんが糸東流なので、同じく糸東流....という意味で書いたんですよ(^^;)

>ほかの立ち方も今のような数種類に分類できるものではなく次がこうだからこうというような説明でした。
　なるほど、現代ではあまりそういった指導はしませんよね。
貴重な体験をされているのですね(^^)

平安２段でこの前賞取りました。7.6もらいました。

あけましておめでとうございます☆
今年もよろしくお願いいたしますm(__)m＞ALL

>575さん
おめでとうございます！
ところで、575さんの演じた平安二段は松濤館流の二段ですか？それとも他流の二段ですか？？

あけましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いします。

明けましておめでとうございます。
今、摩文仁賢榮先生の本を読んでいるところです。
この本といい、今月号の大城先生の記事といい、今までやってきたことは一体なんだったんだろうと振り返るとともに、自分が今やっと入口に立ったんだと自覚しているところです。
去年は自分の中の革命の年でしたが、今年はそれらの革新的技術や身体操作と、知識を身に付けたいと思ってます。
皆様、今後ともよろしくお願いします。
今、松村バッサイの前半の動作で、両手の開手(左手上、右手下で前方に伸ばす)を交差立ちとなって引き込む部分の分解の解釈に苦労してます。
あれは一体どういうことなのでしょうか？

あけましておめでとうございます。
＞松村バッサイの前半の動作で、両手の開手(左手上、右手下で前方に伸ばす)を
＞交差立ちとなって引き込む部分の分解の解釈に苦労してます。

その後両手を右腰に持って来ると続くところですね
私が教わったのは、相手の顔を両手で挟むようにもち、投げる。
と言うより体の前でごろんと転がすようにします（セイパイの最後に近い感じ）
交差たちの左足を引きながら、ごろんと。
ですので、私は開手のまま両手を体の正面辺りまで持ってきてから
右の腰へそろえます。
投げる動作を入れても、すぐに腰に持っていってもどちらでも良いと教わりました。

も少し書いときます。
顔を挟むのは、両手をクロスして、左手が相手の左こめかみ辺り
右手が相手の右あご辺り。
そこからゴキッと首へ！相手はたまらず、こちらの四股立ちになる動きの通りについて来て
ごろんと転がってくれます。

でも無茶は禁物です。モロ首に来ます。
糸東系指導員さんのお相手をしてくれる方がまた減りますので(^O^)

>>579、>>565
今月の月刊空手道、花城先生の写真は、個人的には貴重でしたが・・・
なんか、巻頭から特に前半の文章、酷くないですかね。
ありゃ、甲野善紀氏の著作や論調を、適当につなげたものではないでしょうか？
桑田投手や桐朋高校バスケットは、直接甲野善紀氏が関与したものとして有名ですし、また
末続選手のナンバ走りは、マスコミ先行で、よく雑誌の帯などには、古武術を云々となって
いますが、高野コーチはちょっと否定的ですし。
空手自体が、今、話題の甲野善紀氏の論調に、二番煎じで便乗しているように誤解されかね
ない、危険な記事だと思うのですが・・・
甲野善紀氏自体が、”皆に教わったもの、古伝に存在するもの”として、著作権的な考え
を否定しているし、問題というのは全く存在しないのは確かです。
（思い過ぎかな？まあ、読者層限られているからよいのかなあ）
どこまでが、山城先生の言葉で、どこまでが、記者が勝手につないだ文章なのか、私レベル
ではわかりにくいし・・文章、論じ方が極めて適当。

真実を読みとる力って難しく、今回たまたま知っていることだったので、気付いたが、
他の記事など、安直に、記者によって薄められ、編集され、誤解されていることって
非常に多いのだろうなあと思います。
よき師に直接教わること、少なくとも直接触れることがなにより本物なのでしょう。
（といって、webや雑誌の情報に、得難い真実が隠されているのも確かなのですが）

でも、一直線上に構える花城先生の写真は示唆に富みます（と判ったふりをする三流）

>>582
えらそうに、すいません。
大城先生でした。本当にすいません。

月刊空手道２月号の大城先生の記事は、新垣清先生とまったく同じ内容ですね。
同門の先輩後輩みたいですので、同じでも不思議はありませんが・・
ただ、巻頭の文書はツギハギだらけという感じはします。
文書は編集者がするのでしょうから、まんまではないでしょう。

せめて名前くらいは・・・

>579,580,581の技法に関して
　うう〜ん。この部分に関して、やはり直前の「交差立ち・両手の開手(左手上、右手下で前方に伸ばす)」と、ワンセットで捉えて、背負い系の投げ技、という解釈しか自分的には考えられません。
　つまり、「開手の動作が投げに入る動作、それを右腰に持ってくるのは投げ」ではないでしょうか？（背負い投げであれば、投げた両手は右腰の前あたりにくるのが自然で、動作としてムリがないかと。
　でも、580,581の様に、首を捻って投げ、という動作でもムリはないですよね。

>582〜584の書き込みに関して
　自分も、三流競技空手人さんや檜垣さんと同じ感触を受けます。
>でも、一直線上に構える花城先生の写真は示唆に富みます
気になって改めて「空手道大鑑」の演武写真を見直しますと、
花城先生：立ち幅はほぼ一直線
城間先生：立ち幅は一直線〜足裏１枚ほど開ける
摩文仁先生：立ち幅は一直線〜足裏１枚ほど開ける
（荘鎮の型の三戦立ちの部分は肩幅）
知花先生：猫足は一直線どころか、後ろ足の中央の部分の垂線上に前足が来る（Ｔ字立ち）
（知花先生の写真は「空手道と琉球古武道（村上勝美著）にも載っています。猫足は上記のとおりですが、前屈と思われる動作は非常に足幅が広い。）
（↑補足：知花先生が興した「小林流空手」は、首里手ですが一歩進むのに足を半月に進める、というのが特徴で、足幅が狭く、直線的に足をすすめる首里手のもう一方の勇、松林流とは好対照）
と、なっています。
何を言いたいのかと言えば、足を一直線に構えるのは、花城先生の個人の伝承された技法であり、必ずしもそれが古伝沖縄空手の立ち方である、とは言えないということです。

構え方・立ち方について補足
松林流開祖、長嶺将真先生の「史実と伝統を守る　沖縄の空手道」より抜粋します。

構え方
（１）外八字自然立ちで始まる構えの形
　両肩の力を抜き、あごを軽く引き、眼は大体相手の顔面に注目するが、一点に視力を集中せず相手と接近した時でも、遠山を臨む心持ちで視界を広くし、頭上より爪先まで一目に観るように工夫すると、相手の全身の動きと拳や足蹴の動きをも見抜く事ができる（以下略）

立ち方
　空手は武道である。武道はその行きつく所、相手と立ち合い、生死を決することに極まる。それ故空手道の立ち方は、次の三つの条件に適うものでなければならない。
一、長時間立つことのできる立ち方
二、倒れにくい立ち方
三、体捌きが自由にできる立ち方
　以上三つの条件を備えた立ち方は自然体立ちをおいて他にない。（以下略）

　以上、長々と引用しましたが、要するに長嶺先生は、「自然の姿勢こそ武道の姿勢」と言っているわけです。
　今月の月刊空手道に出てくる大城先生や新垣清先生の示した、「僅かな前傾姿勢」とは明らかに違います。
（大城・新垣先生の論が間違っている、という意味ではありません。要するにそれらは「伝系の違い」です。大城・新垣先生らの示したのは、「古伝沖縄空手の一派の動き」であり、「古伝沖縄空手の全ての動き」ではない、ということです。）

大城先生や新垣清先生は、松林流開祖、長嶺将真先生の弟子ではないんですか。

　ええと、新垣先生は、著書によると１３歳で長嶺先生の松林流に入門、その傍ら多くの沖縄空手道界重鎮、長老の下に通い....と、ありますね。
　多少、違うとは思いますが、極真会館を開いた大山先生は最初は松濤館流を船越先生に学び、その後剛柔流を学び、さらには自分独自の道を開いた....というような状況に近いのではないでしょうか？
　松濤館流と極真会館の動きは相当に違います。
で、あれば、松林流と現在の新垣先生の動きが相当に違っても不思議はないかと考えます。

>>580
>>581
496様
なるほど、相手の頭を捻りながらの引き寄せですか。前の動作との連携で考えれば、出来そうですね。
怖いですが。やったらホントに嫌われそう・・・。

>>586
マスク・ザ・レッド様
投げですか！なるほど〜。それは思い付かなかったですね。ふたつとも合理的でいい分解ですね。

>>582
三流競技空手人様
>>586
>>587
マスク・ザ・レッド様
僕なんか、盲目的に信じてました。情報は正しく伝えて欲しいですね。
僕は糸東流なのですが、やはり半円を描いて運足してます。他の糸東流の方もそうでしょうか？
僕が思うに、これは立ち方をより「締め」るためかと。ただ、運足の途中では不安定となってしまうような気がします。
あと、僕が聞いたのは、足を地面から離さないためというのと、頭が上下しないためということでしたが、真っ直ぐ持ってきても訓練すれば、足を地面から離さずに、頭も上下せずに運足可能だと思うのですが、どうでしょう？
とにかく運足の方法や足幅を考えると、糸東流は、どちらかといったら、攻撃を捌くためではなく、耐えるための立ち方のように思います。
不安定な足場だと、これは正しいのでしょうが、ただ、糸東流は本来体捌きしながらの受けだと思うので、矛盾しているような気がします。

＞半円の運足

http://sports.2ch.net/budou/kako/993/993891923.html
の661から689

沖縄県教育庁文化課編「空手道・古武道基本調査報告書」で長老達の足幅を確認したけど、マスクザレッドさんの言うように流派や型によって違いますね。
長嶺将真先生の前座下段受け（前屈下段受けの間違いか？）の写真もあったけど、月刊空手道の花城先生、大城先生の前屈下段払いとはまた違って見える。

月刊空手道６ページと沖縄武道空手の極意７８ページ。
同門なのになんでだろ〜♪

＞577
こんにちは。私のは糸東流のです。

>576さん
おおっ。
すると正しく、空手道入門形を演じたんですね(^^)
これからもがんばってください☆

昨日・今日と仕事が始まってばかりですが残業(;_;)
じっくりとしたカキコは難しい状態です(^^;)
稽古も、家の前で僅かに１０分だけ。
ですが、こういったときも、空手はそれなりに稽古できるのが良いところですよね(^^)
今日の自分のメニューは、
平安三段・四段、撃砕第一、アーナンクー、クルルンファ、シソーチン、スーパーリンペー、親泊パッサイ、城間チントウ、佐久川の棍....を、各一回、だけ(^^;)
残業シーズンを抜けて、思いっきり練習したいっ(>_<)

>>587　三つの立ち方の条件、至言ですねえ。
だから、松濤館系の前屈や後屈とかは、おそらくある、技に入った瞬間を抽出して形を
つくる為のもので・・・・
なんか、前屈立ちもどきを、そのまま飛び跳ねて、競技組手に使うのはやはり誤解が
あるのかなあ。
そう考えると、最近の型競技は、その止まった瞬間をアピールしすぎていないかなあ。
止まった瞬間で、怖い顔を作っている映像が、全空連全日本の放送などでクローズアップ
されるのはやはり、空手素人カメラマンにもそこだけが大事に写るのではっと。
動きとか連続性とか流れではなく、止まった瞬間を最大のウリにしているのが顕著
だと考えるのは、私の見方が変わったせいだけではないような。

最近、檜垣様のサイト、アップが頻繁なのでとてもうれしく思う今日この頃です。
以上。

マスク・ザ・レッドさんへ
>背負い投げ
素朴な質問なのですが、空手の投げに背負ったり腰に乗せたりと言うのは
ありなんですか。

以前こちらで話に出た金城先生の著書は読んでいないのですが、
「交差立ちが出てきたら、投げ」
この投げは背負っているんでしょうか？

今日も残業でした(;_;)
やはり家に帰って１０分だけの練習。
平安五段・初段、体捌き初段、撃砕第二、ローハイ、サイファ....を、やはり一回ずつ、だけ(^^;)そしてヌンチャクの基礎＋型を三種類な練習でした。
明日は自分が教えている空手教室の稽古始めです！
がんばりま〜〜っす(^^)v
皆さんも、そろそろ稽古始めですか？(^^)

>496さん
>「交差立ちが出てきたら、投げ」
>この投げは背負っているんでしょうか？
　えーっと、いわゆる「腰投げ」系統の技で投げる、という意味の解釈になるかと思います。結果として背負う場合もあります。
平安五段の動作が一番わかりやすいかと思います。中盤の動作で、

１：左手を開掌を指し伸ばし、（この動作は正面に左足前前屈or四股立ちor騎馬立ち）
２：ついでその掌を蹴って（正面に右足前四股立ちor騎馬立ち）右横エンピ、
３：ついで（左足を右足の後ろを越えて）右足前交叉立ちとなって諸手外受け（または裏拳打ち）、
４：ついで後方へ振り向き（ほとんどの流派は猫足立ち）右拳を縦拳にして突き上げ、
５：ついで演武線後方へ移動し（流派によっては飛ぶ）右足前交叉立ちになり、両手下段交叉受け

の、「３」の動作が投げを意味する交叉立ちの代表です。
１の動作は、左手を捕まれたことを意味し、
２の動作で掴んだ相手の前腕を蹴り、捕まれた左手を外し、逆にあいての腕を左手で掴みつつ右横エンピを水月に決め、
３の動作はそのまま左足を右足後ろを越えて交叉立ちとなり、相手を担ぎ（これは腰投げor背負い投げの準備動作）
（４の動作は投げであればほんの一瞬の動作）
５で、相手を投げ、ついで膝で相手の身体を押さえ（型では下を向いた交叉立ちで示している）、左腕で相手の袖をつかんだままの右の突きで極め（形としては交叉受けだが、意味上は上記のとおり）

と、いう感じになります。

マスクザレッドさん、僕はまだ空手を始めて型は四方突きと平安二段しか
知らないんです。平安５段はやりますがまだ難しいです。２段も教わって
から２ヶ月くらいしかたってなくて試合に出たので。。。一度目の試合では賞は取れなくて
２度目で賞を取りました。

>576さん。
なるほど。
平安二段もこれからどんどんやり込むところなんですね。
有名な空手の先生で「玉得」という先生が居ましたが、先生は著書のなかで、
「ひとつの型を習ったら、まずはこれを千回練習すること」
と、書いていました。
別のある先生の本には、「本当に型を自分のものにするには１０万回は練習が必要」とまでかいていますが(^^;)
まぁ、１０万はムリとしても千回は必要でしょう。
１度の稽古で５回稽古するとして、週に３度の稽古なら....６６週かぁ、１年以上だ(^^;)
まぁ、このくらい稽古すれば、人前で演じることができる....という意味の千回かも知れません。

>>597　三流選手の譫言を言わせていただくと

私は柔道をしていたので、投げは、”腰に乗せて”　”てこの原理で”投げるをイメージ
してしまいます。
しかし檜垣様のいうように、平安五段やエンピのジャンプが、投げの様式化であり、また、
観空大の伏せるの部分が投げであるなら、本来、もっと違う原理で投げているのでは
と愚考しますが・・・私の能力の遙かに上のお話なのでしょう。

あれ、五段と、観空大（クーサンクー）の投げって種類が違うのかなあ？？？？

以上。

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以前、糸東流と少々学んだものです。
最近では、古流に興味があり、少しずつ調べたりしています

>>587
自分はマスク・ザ・レッドさんの挙げた立ち方の3条件を見て、
新垣先生や大城先生の立ち方は、当てはまっているのではないかと感じました。
月刊空手道での大城先生の立ち方は大げさにやっていて前傾でしたが、
本来は、それと解らないくらいの体内での操作だと思います。
私がイメージする「自然立ち」というのは、体や四肢を脱力させて、膝を抜けば
どの方向にも崩れられる立ち方、居付かない立ち方のことを言っているのだと思っています。

流派によって違うことはあるでしょうが、もともとは（首里手に関しては）松村宗棍翁が
確立したものです。その成り立ちを考えれば、古流の空手の動きが、甲野氏らの言う古武術の動き
に通じるところがあって当然だと思います。「空手」というものの基本原理があって、
それに従う以上、それほどの違いはないべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
特に立ち方などの身体操作は、その武術としての根幹を成すものだと思うので。

勝手なことをいろいろ言いました。どうもすみません。

>>603
前傾姿勢は膝を抜いて後方にも動けるのですか？

>>604
私が「どの方向にも」と書いたのがいけませんでした。すみません。
確かに両足を横一直線にしての立ち方で、重心を前方向にずらしていた場合、
後方に動くのは無理かもしれません。とりあえず自分ではできません。
しかし、だからといって後傾姿勢にすれば、今度は前方に行けるのかという
話が出てくるだけでしょう。重心を体軸にそろえて直立すれば動けなくなるだけです。
大事なのは「動ける」ということでしょう。

ただ、自然体立ちは、なにも直立姿勢のみを指しているわけではないと思います。
体に無理な緊張をさせずに、柔軟に移り変われる体勢のことを言っているのでは
無いでしょうか。膝を抜いて「どの方向にも」動ける立ち方もあるのではないかと
思うのですが（自分ができるかは置いといて）

書き込み内の言葉を借りて言うとすれば。
重心を体軸にそろえて膝を抜けばいいんじゃないですか？

そりゃ確かに膝をいっさいまげずに棒立ちの姿勢をしてれば
動く事なんて難しいし、動き始めるのにも時間がかかる。

でもさ、それでもまったく動けないって訳ではないでしょ？
前（及びあらゆる方向）傾姿勢をせずに、それでいて居着か
ず素速く動ける状態をそのまま模索し突き詰めていけばいい
訳だし。最近の風潮（まあ走りは新垣氏の著作だが）で、居
着かない動きって言ったら、猫も杓子も前傾前傾って言いだ
してるけど。別に前傾しなくても解決する問題な気がします。

最後に。とってつけた言い方でアレだけど、別に新垣さんの
理論がおかしいとか、そう言っている訳ではありませんです。

>>603　>>605
新垣先生や大城先生の主張する体内の操作で重心を前方向にずらした立ち方とは、
内臓や筋肉に無理な緊張が存在する立ち方ではないでしょうか？
「体内の操作で」とした時点で、長嶺先生の言う「自然」とは違ってくるのではないでしょうか？

>>603
>古流の空手の動きが、甲野氏らの言う古武術の動き
>に通じるところがあって当然だと思います。

甲野氏もちょうど新垣氏が台頭してくると同時期に主張しはじめましたよね。
どっちがどっちをパクったとか、タッグ組んだとかって話が問題ではないです。
問題なのは、２人が出てくる前にも沖縄の唐手は存在したし、日本の古武術も
存在していた。当然それ相応の術理も存在していたハズである。双方ともね。

今ほど武道に関する関心も世間にはなかったし、またそれを知らしめるメディア
の環境も充分ではなかった。そもそも当の沖縄の古老や古流の伝承者達がめった
に「術理」なんてものは明かさなかったし、今ももちろん口重くして明かさない。

つまり術理なんて秘伝は知ってる人は知ってるけど、知らない人は知らない。数に
してみれば知らない人の方が圧倒的に大勢だ。その割合は何百年前から変わらずに
連綿と続いてきたハズ。知ってる少数の人たちが細々と伝えてきたのが一昔前です。

んで、代表的な新垣＆甲野氏の登場。「膝の脱力」と「仮想の重心」こそが秘伝だと
主張して、知りたくても分からなかった「その他大勢」の武道修行者はその主張を信
じた。もちろん脱力や重心は大切な事だし、それを秘伝としてる流派もあったと思う。

でも、それが全ての流派に当てはまるとは思えないし、どちらかと言えば技術として
なら伝わっているだけで、秘伝と呼べる中核もなさねば重宝として扱うこともない流派
が大半なのではないでしょうか？　恐れを問わず述べれば、新垣氏や甲野氏が提唱する
「術理」とは、継承者から教わったのではなく、独自で見つけた「身体操作」であって
それがたまたま古流武術の技術体系に存在していたから、これこそが「古流を代表する
動きだ！」と提唱しているだけのような気がします。

かと言って継承者達は「違う違う。これこそがウチの秘伝だよ」と言って「本物の術理」を
簡単に明かす事は出来ないし、さりとてなまじ膝の脱力や仮想の重心が秘伝とまでは呼べ
ないが「技術として存在する」だけに否定もできず、黙認している。黙認している間にも
世間では古流の核となる動きはその２つなんだ、という風潮が高まり、にっちもさっちも
いかない状態になり、そうしてる間にもそれを信じる人は修行者を含めどんどん増え続ける。

それが今の現状ではないでしょうか？　

>特に立ち方などの身体操作は、その武術としての根幹を成すものだと思う
これは両氏の理論をそのまま根幹と前提しての意見だとは思いますが、近い将来
もし甲野氏や新垣氏が提唱する理論が、古伝唐手や古流武術の技術体系から見た
場合それほど核となる技術としてのウェイトを占めてはいなかった、というよう
な事があった場合、それまでの時間がずいぶんと遠回りに感じてしまう事でしょう。

遠回りや道草も必要な事ですが、問題となるのは、世間の流行や本で得た知識をその
まま信じる事なく、冷静な目をもって確固たる自分の理念を開拓する事だと思います。

＞甲野氏と新垣氏
甲野さんは80年代から言論活動を行っていました。
だいぶ前から月刊空手道にも登場しています。
新垣さんは90年代後半からではないでしょうか？

＞「膝の脱力」と「仮想の重心」
「仮想の重心」はともかく「膝の脱力」については、
私が高体連に所属していた10数年前から「膝の力を抜け」「膝を柔らかく使え」といったことは指導されていましたし、
月刊空手道の技術解説などでもよく取り上げられていた記憶があります。
昔から知られていたごく普通の術理だと思います。

>>610
（　´_ゝ`）フーン。（　´_ゝ`）あっそお。

あんまりにも反論のポイントがズレてて、説明するのもバカらしかったから、
上のような顔文字で済ませましたが、読む人によってはただの煽りにも受け
とられかねないんで、一応ちゃんとレスしますね。

>甲野さんは80年代から言論活動を行っていました。だいぶ前から月刊
>空手道にも登場しています。新垣さんは90年代後半からではないでしょうか？

これは私の書き込みの↓
>甲野氏もちょうど新垣氏が台頭してくると同時期に主張しはじめましたよね。

に反論する言葉ですよね？　私が新垣さんの存在を知ったと時期にちょうど
甲野さんという存在もしったので、ついつい同時期に活動しだしたのかと勘違い
しておりました。正確な年代更正ありがとうございます。それでは私の>>608の
書き込みの「４行目を飛ばすか、もしくは脳内変換して」お読みくださいな。

わざわざ説明するのもゲンナリしますが、「わたしが主張したかった事」は時期
云々が違うから左右される、なんて内容でない事は読めば分かると思いますので。

レスの途中だけど、話を分かりやすくする為に、前回指摘した部分を
さらに分かりやすくする為、内容をさらに詳しくご説明いたします。

>自分はマスク・ザ・レッドさんの挙げた立ち方の3条件を見て、
>新垣先生や大城先生の立ち方は、当てはまっているのではないかと
>感じました。月刊空手道での大城先生の立ち方は大げさにやっていて
>前傾でしたが、本来は、それと解らないくらいの体内での操作だと思います。

問題の焦点はここ。↑の書き込みは要するに「本来はおおげさにやらずもっと
傾きが少ない。だから長嶺先生のと一緒」という事ですが、これはただ単に、
「外から見て傾いてないように見えない。だから自然な立ち方です」と言って
いるのと同じ事です。目に見える見えないなどという即物的な次元ではなく、

「僅かな前傾姿勢」というものを根幹として立とうしてる時点で、長嶺先生の
提唱する「自然の姿勢こそ武道の姿勢」とは根本的に違ってしまう、という事です。

>>612
私は反論ではなく訂正をして差し上げただけですので。
反論なら603さんがしてくださるでしょう。

>>613
私が>>607で述べたことと同じですなあｗ

「針小棒大」。←使い方が間違っているかも知れませんが意味は似たようなもんです↓

>「仮想の重心」はともかく「膝の脱力」については、私が高体連に所属していた10数年
>前から「膝の力を抜け」「膝を柔らかく使え」といったことは指導されていましたし

そりゃ「膝に力を入れろ」「膝を柔らかく使うな」と教えるのは、およそ武道を含めた
あらゆる体を動かす運動や競技の中でも稀でしょうし、事実わたしも同じように教わり
ましたよ。例えば「肩の力を抜け」とかね。しかし、

道場で力を抜けって教えられた＝つまり甲野さんの提唱する術理と同じだ。

と、するのはあまりにも強引ですよね？　内容的には一緒でも、技術レベルが
違います。貴方の所属する道場で甲野さんと同じ水準の技術説明を受けていた
とするなら別です。しかし仮にそうだとしても、全国的に見て他の道場では？

私が思うに膝の脱力というのは、確かに昔から言われてきた事だとは思いますが、
その「膝の脱力」の仕方や使い方は、甲野さんが提唱するもの以外のやりかたが
ほとんどだったのでは無いかと思います。例えば、同じ膝の脱力にしても長嶺先生
の「自然の姿勢」とかね。もちろん、同じような使い方もあったとは思いますが、
全体的に見てそれはごく少数だと思います。

>月刊空手道の技術解説などでもよく取り上げられていた記憶があります。
>昔から知られていたごく普通の術理だと思います。

「甲野さん以外に」膝の脱力や前傾姿勢を秘伝だ極意だと提唱している人が
極端に少ない、という事です。過去の月刊空手道の中で何人同じように提唱
した人が居るでしょう？　他の雑誌やメディアでも構いません。何人居ますか？

そこが私が不自然に感じている点です。あきらかにそれを提唱している人の数が
少ない。言い方は悪いですが。空手及び古武術修行者の数に比べて新垣さんと甲野
さん以外にめぼしい人が居ないというのが現状です。他にも居るぞ、とお思いの方
もいらっしゃるとは思いますが、その人は１人ですか２人ですか？　一生懸命かき
あつめても、結局今メディアで古流の極意を謳っている人たちは、その数人なんです。

そして明らかに全体数から見て少なすぎるその人たちの言葉を、そのまま極意だと
認識して疑わない人が多いのですよ。繰り返しもうしますが。別にその理論や技術
を疑うわけではないのです。ただ、さもそれがどの唐手や古武術も「極意」として
受け継いできた、というような昨今の風潮が不自然と言っているだけです。

>私は反論ではなく訂正をして差し上げただけですので。

それはスミマセンでした。>>603さんの書き込みかとてっきり
勘違いしてしまい、ずいぶんとご不快な思いをさせてしまった
事をお詫びします。それと、訂正ありがとです。確かに、人の
活動記録を間違えて吹聴するってのは、アレですしね。感謝です。

>反論なら603さんがしてくださるでしょう。
期待してます。あと上の２つの書き込みも603さんが書いたものへの
レスとして書いてしまったものです。気分悪くさせてしまったら申し
わけないです。流してくだされ。このとおり。

あのー。平安に話題戻してよいでしょうか？
二段（松濤館二段、ピンアンの初段）って、やはり、特異な気がしませんか？特に内受けが
特徴でしょうか？
型で、最初最も疑問だったのは、なぜ、追い突きばかりなの？　何故、内受けばかりなの？
でした。（下段払いをメインに置いた平安初段に糸洲の意図は？って思うと楽しい）
内受けの幾つかが、実はクロスアッパーであることと、檜垣様のサイトでしって多いに納得
だったのですが、受けを内受けを基本とするのって、やはり、現在の競技空手では
みえてこない、空手の真髄が隠されているのでしょうか？？？

（私は、松濤館系の型しか知らないのですが）

618三流競技空手人さんへ
もう少し詳しくお願いいたします。

＞二段（松濤館二段、ピンアンの初段）って、やはり、特異な気がしませんか？
＞特に内受けが 特徴でしょうか？
これは
＞実はクロスアッパーであることと、檜垣様のサイト
ここにかかってくるんですか？

＞型で、最初最も疑問だったのは、なぜ、追い突きばかりなの？
私はなぜ型は普通の基本の追い突きや逆突きが出てこないのかが疑問でした。

内受け＝クロスアッパーの部分も確かにありますがやはり内受けはそれそのものが基本です。
これも掲示板の実験でも話は出てきていると思いますが受けをそのままでは使えません。
ですがいままで出てきている身体操作を使うと急に実用的になるのです。
また手刀受けや掛手受けなどいろいろな受けに繋がっていくと思います。

下段払いメインは落下の力をそのまま伝えやすくそれが分りやすいのだと思います。

＞内受けはそれそのものが基本
自分個人の結論や意見ははっきりそうわかるように書こうねｗ
いちいち桧垣さんやら達人さんを引き合いに出さないこと

結局603はその後回答なし？

しばらく見ていなかったので、レスが遅くなりました。

上記の皆さんのレスでおっしゃっていることをまとめると、
「前傾姿勢を自然体立ちというのは、間違っている。甲野氏や新垣氏の話を丸呑みしすぎ」
ということで、よろしいでしょうか？

確かに、甲野氏・新垣氏の提唱している意見に傾倒しすぎている感はあります。
私が知っている範囲内での現行の空手を見ていると、キックボクシングか、もしくは中国拳法に
日本色をつけたものが多く感じ、日本生まれというからには日本武術としての
理論があるべきなんじゃないか、体格的に劣る人でも勝てる技術であるべきなのでは、
と考えていたときに両氏らの意見に出会ったので嬉しくなって（自分も達人伝に憧れていたので）
それに飛びつきすぎた気はします。反省したいと思います。
ただ、弁解させてもらえれば、丸呑みしようとは思っていません。

>>606
体軸上に重心をおいて膝を抜いても、真下に体が沈むだけだと思います。
実際、自分ではそうなります。やり方がまずいだけかもしれませんが。

>>613
長嶺先生の仰られた「自然体立ち」というのは、そもそもどういった立ち方なんでしょうか。
解らなくなってきました。ただ「自然に立つ」と言われてもいろいろの解釈が
ありそうな気がします。柔道などでも自然体立ちが理想という話を聞いたことが
ありますが、詳しくは知りませんし。
私は「前傾姿勢」にこだわっているわけではなく、「無理なく動き出せる体勢」
の一つとして理に適っているのではないかと考えているだけです。前傾というより
足指の方に重心をかけることなのではないかと思っています。

もし、他にも「こういった立ち方がある」という方が居られたら、
教えていただきたいと思います（挑戦的な意味ではなく本当に）。
最後に様々な流派の違いがあるというのは解りますが、私個人的には
数多くの流派が立ち並ぶ現状は好きではありません。
空手としての根本的な部分が知りたいと思っています。

「平安」スレなのに、スレ違いな内容で荒らしてしまったようで、申し訳ありません。
長文失礼しました。

>体軸上に重心をおいて膝を抜いても、真下に体が沈むだけだと思います。

>>606の文を読んでもらえば分かりますが、私は『書き込み内の言葉を借りて
言うとすれば』と答えています。つまり603さんの書き込みの言葉を「継ぎ接ぎ」
してレスしたからそういった表現になったまでです。あしからず。

私個人の意見としては、他のスレでも書きましたが、ちょうど「水袋」。
ビニール袋でもいいですし、ゴム風船の中に水を入れて膨らました形のものでも
かまいません。そういったブヨブヨとしたとりとめのなまとまったそれでいて
方向性のさだまらない一個体を身体内で表現されるのが理想だと思っています。

>私は「前傾姿勢」にこだわっているわけではなく、「無理なく動き出せる体勢」
>の一つとして理に適っているのではないかと考えているだけです。

後方に動けない（もしくは後ろから押された場合たたらを踏む）、という時点で
理にはかなっていません。この立ち方が効力を発揮するのは、敵が１人で前方に
視認できて、なおかつ複数の仲間（敵にとっての）が居ない場合と限ります。

>前傾というより足指の方に重心をかけることなのではないかと思っています。

重心をかける場所は関係ありません。それが足の甲だろうが指先だろうが「前傾をする」
という時点で後方に隙が出ます。もちろん後方に敵が居ない場合には充分な役割を負うと
思いますけどね。余談ですが、足指に重心をかけるというのは技術としては時によっては
間違いではないかもしれませんね。場合によっては方向転換の時に威力を発揮するかも。

>ただ、弁解させてもらえれば、丸呑みしようとは思っていません。
それを忘れぬ限り、何れはたどりつと思います。お互いに精進しましょう。

余談ですが、Ｏさん見てますかぁ？(　´�D｀)ﾉ ｱｰｲ

訂正。

とりとめのない、まとまった←にしといて下さい。失礼をば。

>>608さん

>私個人の意見としては、他のスレでも書きましたが、ちょうど「水袋」。
このイメージは同感です。ただそれを身体内で表現するのはかなり困難そう。

>後方に動けない（もしくは後ろから押された場合たたらを踏む）、という時点で
>理にはかなっていません。この立ち方が効力を発揮するのは、敵が１人で前方に
>視認できて、なおかつ複数の仲間（敵にとっての）が居ない場合と限ります
やはり後方に動けないというのは致命的ですかね…。私が拘っているのは「前傾姿勢」
というより「膝を抜くことによる移動」という方なのですが、それに拘るのも
良くないですかね。
私は「居付かない立ち方」というのを「膝を柔らかく」「膝を抜いたときに重心が
両足の作る支持面から外れる」立ち方だと思っているんですが、どうでしょうか。

あと「基本的に敵は一人」で良いのではないかと思います。複数敵を想定することは
必要ですが、それは応用的なものなのではないかと。

>それを忘れぬ限り、何れはたどりつと思います。お互いに精進しましょう。
ありがとうございます。コツコツやっていきたいと思います。

>>619 様。すいません。酷い日本語で。
＞＞実はクロスアッパーであることと、檜垣様のサイト
＞ここにかかってくるんですか？
いや、すいません。どこにもかかっていません。疑問文の羅列です。ホントすいません。流してください。

あ、あと、平安によく出てくる、後屈で添え手のある内受け（三段、四段、五段）って
あれはやはり受け？なの？というのも個人的に未だ未解決の疑問なのです。
”支え受け！”って強引に教わりましたけど・・・

ほんと、なーんにも知らないので・・・・ご勘弁を。

>>618
三流競技空手人様
確かに組手で内受け(糸東流の外受け)は、あまり使わないですね。
でも、この受けは完成したカタチなのだと僕は考えてます。
こんがらがるので、表記を糸東流での外受けと内受けで説明しますが、相手の左拳を左腕で外受けをする際、隠し技として右腕の内受けがあるそうです。
そうすれば、受けが決まったときの相手の状態は死に体となり安全です。
まあ、左腕外受けだけでもいいのでしょうが、両手で受けた方が、より安全で確実ってことでしょうね。
ですから、受けは基本的に外受けが多いのではないでしょうか？
内受けは、外受けが間に合わなかったときのための受けだと僕は思います。
一概にそうとは言えないでしょうが。

>>628
支え受けは、例えば、右手が外受け(表記：糸東流)左手が支えとしますと、僕が教わったのは、右手で受けた後の左拳の突きを意味しているそうです。
やはり、空手は口伝と一緒に教わらないと、正しく技術を学ぶことは難しいみたいです。
ですが、これらのことは、桧垣先生のサイトにて勉強出来ます。
http://higaki.info/index.html

そろそろ、ニーパイポの分解を考察しようかと思ってます。
この形も不可解な動作が多いです。
前半の、後に振り返ってからの上体を起こしながらの両拳での受け(どこだかわかりますか？)や、両手を中段位置で返してからの両手での貫手などです。
誰かわかる方いますか？

>627
>やはり後方に動けないというのは致命的ですかね…。
ん〜、後方に動けないというより、前方に偏ってるという状態が、不自然だと思う。

>私が拘っているのは「前傾姿勢」というより「膝を抜くことによる移動」
>という方なのですが、それに拘るのも良くないですかね。

移動として使う分には構わないし有効だと思います。しかし膝の抜きってのは
そもそも瞬間的な技だと私は思うのですよ。時間にして１秒か、それ以下が限度
かな。だからこそ移動中にこそ効力を発揮するんだと思う。しかし、言葉の語弊
はありますが、大ざっぱな意味で言えば『「立つ」という静止した状態』に適用
するのはハナから無理があるんじゃないかと。一瞬なら出来ますが、その状態を
わずか数分でも意地するのは困難じゃないかと思います。

>私は「居付かない立ち方」というのを「膝を柔らかく」「膝を抜いたときに重心が
>両足の作る支持面から外れる」立ち方だと思っているんですが、どうでしょうか。

私は糸東流の理念について詳しくないので、申し訳ないですが何とも言えません。
私個人が求める立ち方（というか、あり方）としては、前述の水袋が理想です。しかし
発想によっては重心を外に出さなくても良い方法があるかもしれません。手前ミソで
講釈など出来る身分ではありませんが。例えば両足に合計１０キロのパワーアンクル
をしたとします。そのままの状態では移動が困難ですよね。そのアンクルを外して
両肩に乗せてみたらどうでしょう？　同じ体重でも先程よりかは動きやすいと思います。
しかし、それだと今度は肩を動かす時に少し不便。非現実的な例えですが、今度はその
アンクルを身体の中に溶かして全身にまんべんなく行き渡らせる事ができるとしたら…。

>あと「基本的に敵は一人」で良いのではないかと思います。複数敵を
>想定することは必要ですが、それは応用的なものなのではないかと。

ええ、私もその意見に同感です。「前傾姿勢の時、後ろから押されたら。」という発言に
対してのレスでしたら、発想をかえて「前傾姿勢の時、とっさに前襟を掴まれてそのまま
引っ張られたら」と発想をかえてみるのも一興かと。最後に長文スンマソン。

間違えた。上の書き込み名前６０８です。

おひさしです(^^)/
しばらくパソコン不調で書き込みできませんでした(;_;)
いくつかまとめて。

>601について
>観空大の伏せるの部分が投げであるなら、
これは「投げ」という解釈はかなり強引かもしれませんね(^^;)
ちなみに、「観空」では左足軸で左１８０度ターン、小さく右挙突きのあとに伏せる....という動作ですが、もともとの「クーシャンクー」では、１８０度ターンの時、小さく飛んで（ジャンプして）空中で右拳と左掌を打ちあわせてから着地し、伏せる動作となっています。

>603〜617,623〜627(特に616)について
>「甲野さん以外に」膝の脱力や前傾姿勢を秘伝だ極意だと提唱している人が極端に少ない、という事です。
　この間の書き込みは甲野先生や新垣先生の話題が中心のようですね。
二人とも相当に技の出来る先生とは思いますし、（それぞれ内容も違いますが）理論も間違ってはいないと思います。
が、「膝の脱力や前傾姿勢を秘伝だ極意だ」と決めつけるのは危険ではないでしょうか？
（二人とも話題にすると面倒なので(^^;)とりあえず甲野先生に関してのみ書きます）これは、古武道各流を修行し、さらに自分で研鑽を重ねた甲野先生の出した結論です。
が、だからといって、「膝の脱力や前傾姿勢を意識しない武道家は二流」などということにはなりません。
極端は話、例えば、膝を脱力した体勢では弓を射ることはできません（膝関節を填（は）めて、下半身を固定しないと正確な弓は射れない）。
また、槍は非常に長く重く、それこそ空手の後屈立ちに近い姿勢で、しかも上半身を後ろに反らさなくては槍を保持することも不可能です。従って、前傾姿勢は不可能です。
つまり、武道全てに共通することではないのです。
空手を始め、各種武道にはそれぞれに「達人」が居ますが、それぞれは別々の境地に立つ存在で、必ずしも共通の技術の上にいるわけではないのではないか？
そう考えますがいいかがでしょうか？
（だからといって、甲野先生の理論が間違っている、という意味ではありませんので念のため(^^;)）

>618について
>二段（松濤館二段、ピンアンの初段）って、やはり、特異な気がしませんか？特に内受けが特徴でしょうか？
>型で、最初最も疑問だったのは、なぜ、追い突きばかりなの？　何故、内受けばかりなの？
　確かに、外受（すみません、自分は純粋な松濤館流ではないので、三流競技空手人さんのいう「内受」は「外受」と呼称します。脳内変換をお願いします（笑））が、「逆半身」で受けるという、かなり特徴的な受け方をしますね。
　が、この、「逆半身外受」は、約束組手で「外受」を稽古するのに非常に使い易いのでオススメです(^^)
例えば、甲・乙が左足前の前屈立ちで組手の構えに構えて、甲が寄り足で僅かに進んで右逆突き。それに対して乙は体を左側方に捌きつつ、右腕で逆半身外受け、そのまま右前蹴り....という、型の動作そのままで存分に受け技を稽古することができます。

>何故、内受けばかりなの？
に、ついては、上地流を除けば空手の型で一番多く出てくるのはこの「外受」で、何も平安二段に限りません。（首里手であれば、もしかしたら手刀受けの方が多いかも？）
自分はこれは、もともと棒術から空手が生まれたため....と、考えています。
（棒術では外受が使い易い）

ちなみに....内受（松濤館流でいえば外受）と、上受は、よくよく考えると極めて少ない型にしか出てこない動作です。
内受（松濤館流でいえば外受）：パッサイ（大）
上受：ジオン、ジッテ、松村パッサイ、喜屋武のチントウ（松濤館流のみ雲手も。他流の雲手にはなし）
....くらいしかないのではないでしょうか？
なお、首里手の平安は明治４０年代後半、剛柔流の撃砕は昭和１０年代後半に作成された型なのでカウントしませんでした。
ところで、剛柔流の古流型に上受はありません。それどころか、沖縄の剛柔流には内受（松濤館流外受）はまったくありません。

>628
>”支え受け！”って強引に教わりましたけど・・・
えーっと、たとえば金城裕先生はその動作を、「構え」と解釈しています。
まぁ、考えてみれば伝統空手の組手の時の手の構えはほとんど「諸手受」と言っても差し支えないと思います。
　自分的には、「投げ・関節技への布石」ではないかと考えています。
そもそも、「相手の攻撃は片手なのにこちらの防御が両手」である型に出てくる動作は、「投げ・関節技」ではないか？と、疑う必要があるかと思います。

http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065518722/
すいません。
これってどう思います？

>>627
>大ざっぱな意味で言えば『「立つ」という静止した状態』に適用
>するのはハナから無理があるんじゃないかと。
書き方がまずかったみたいです。確かに「膝を抜きながら立つ」なんて言うのは
矛盾もいいとこであり得ない状態です。そう伝わっていたのでしたら、申し訳ありません。
簡単に言えば「膝を棒状にロックしない」で「膝やその他の支えを脱力したときに、
真下ではなく、前方や左右に重心がシフト移る(倒れていく)体勢」ということが、
言いたかったです。膝を脱力しっぱなしというわけではないです。
しつこくてすみません。流していただいて結構です。

それよりも、
>私は糸東流の理念について詳しくないので、申し訳ないですが何とも言えません。
私も過去に糸東流を学んでいましたが、そんな極めたわけでもなく、離れて結構経つので身分です。
上記のことは私が勝手に思っていることで、「糸東流でそう教わった」ということではありませんので
訂正させてください。
糸東流の方、すみません。

>>633
なるほど確かに日本武術全般に共通するというのは難しいですね。
前述しましたが、私は「前傾姿勢」に拘っているわけではなく、どちらかといえば
「膝の抜きによる動き出し」ができる姿勢に拘っているのですが、
それを必要以上にありがたがることは無いようにしているつもりです。
ただ、空手(首里手)は松村宗棍が剣術・棒術の理論を手に取り込んだものだそうなので、
剣・棒の身体操作とは共通点も多いのではないかと思っています。

上の文、変なところ多いですね。すみません。

・重心が移っていく（倒れていく)体勢
・離れて結構経つ身分

に訂正。

>637
>膝を脱力しっぱなしというわけではないです。
>しつこくてすみません。流していただいて結構です。

俺も最初の方で必要以上に噛みついて悪かったな。昨今の風潮が気に
入らない時にちょうどカチあってしまったので、ついつい肩に力が入っ
てしまった。申し訳なく思う。このレスも流してくれ。

４９６です。数字の方が増えたので、こんなＨＮに変えました。

三流競技空手人さんへ。
私は桧垣さんのＨＰはチラッと見た程度なので、そこの見解をベースに話されているのなら
よく知らない私のような者にも分かるように、説明して欲しかったという程度のものです。
謝られるようなものではありません。

支え受け。
先日。某○○連の理事の方に酒の席で、
「バッサイ大の最初の交差立ちの支え受けって結局どういう意味？」
と尋ねると、あれは交差していないと言われ、まー確かに左足は右足の後ろ。
でもン十年前に教わった時には、右足の横まで来てたのに。
えーそんな話から始まりやっと支え受けの話、
あの左手は技を隠してるんだ。との御返事。技って何？となおも聞くと。
だから技を隠しているんだと再度言われ。
てことは左手で好きな様に攻撃して良いという事、と言うと、ニコニコしていました。

test

明日から稽古はじめです。暫く練習していないのですが。

＞アンカーさんへ

パッサイ（大）の支え受けですか。これも研究のし甲斐がありそうですね(^^)

まず、動作として、ほとんどの古式パッサイは、
１：包拳の姿勢からまず左足を軽く一歩踏みだし、
２：次いで右足を大きく踏み出し
３：最後に左足が（型によって右足の後ろや横や前に）大きく移動し、交差立ちや支え立ちになり、
４：右拳外受け、左手は開掌で右拳を支える動作を取る。
と、なっています。現在のパッサイの型は、上記動作より「１」を省略しています。
そもそもこの１の動作はどんな意味だったのか、また、なぜ現在のパッサイはこの動作を省略しているのか、疑問は残る所です。

昔「月刊空手道」に載っていた解釈は、
相手の攻撃に先んじて飛び込み、右手は顎へのショートアッパー、左手は開掌での上受（左手は型では右拳を支えているが意味は上受）
で、
Ａ：相手がこの攻撃を後方へ避ければ、足が交差立ちですから、そこから右横蹴。
Ｂ：この技が成功した場合、続けて（足が交差立ちですから）相手を担いで、投げ。
というものでした。
非常によく考えられている解釈かと思いました。

ちなみに、自分は道場では、
甲と乙が右足前で相対し、
１：甲が乙の右手を右手で握り、右足を相手の左足前に進め、急速に右反転。（すると、合気道の「四方投げ」となる）
２：甲が乙の右手を右手で握り、右足を相手の右足の右に進め、急速に左反転。（すると、合気道の「三教」となる）
という関節技を利用した投げ技を２種教え、その上で、
乙の立場に立って、甲のこのような投関節技に対し、右支え受けをしながら前進すると、相手のこの種の技法を止められる....という、「対投関節技法」としてパッサイの動作を指導しています。

>喧嘩妄想家さんへ
　別トピック「マジすげーよ。この演舞」の影像を見ました。
競技空手において、「試合で勝つために型演舞にバック転をしました」などという記事を空手雑誌で読んだことがありますが、そういう風潮はいずれこういう「演舞」（演武ではなく）になるんだろうな....というのが感想です。
　これはとても武術ではなく、「体操選手のアクロバチックな動作で武術を演技的に演じたもの」でしょう。無論、芸術としては価値があると思いますし、武術的にも無価値ではありません。（相当に身体を練っているでしょうし）
　が、この影像の選手は、少なくとも体操の経験は豊富と思いますが、武術の経験は非常に希薄かと考えます。
あれほど見事な空中回転をできるにしては、見せた下段・中段・上段への回し蹴りがあまりに下手過ぎますから。

>>643　マスク様。　いつも感歎して読ませていただいています。
古式バッサイの最初の左足は、おそらく歩法としては本質なのでしょう。
いきなり飛び込むという松濤館のバッサイ大は、そのままでは無理があると感じましたから。
平安の支え受けもバッサイと同じかなあ？左手は開手の挙げ受けというのは、前手攻撃
後ろ手受けという、”檜垣式大原則”に沿いますからね。なるへそ、と思いました。

あと、観空大の180度ターンの伏せが、投げだと思ったのは、確か本屋で、宇城憲治氏の
クーサンクーの分解に載っていたような気が・・・・（不確実、要確認情報です）

（いっつも、テキトー極まりなくって申し訳ありません。謝ってばっかりです）

>>644
競技としての型は、このままの流れでいくと、必ず消滅する運命にあると思います。
世界大会ルールでの団体型分解は、宴会芸の域をでません。
個人型がトーナメントでときに6個以上の型を打たねばならぬという時点で、型競技の命運
は尽きたと思います。
オリンピック採用の際に、まず組手から、という案が進行中だそうですが、もう末期的と
思われます。

競技としては、型は、近年中になくなるような気がしてなりません。
（もっとも世界では、空手は型だ！というイメージも根強いので、もっと変形して残るのか？
とも思った時期もあったのですが・）

>糸東系指導員さんへ
すみません(>_<)
自分はニーパイポの形を詳しくしらないのでコメント不可です(^^;)
他の、この形に詳しい形のコメントをお願いしますm(__)m

>三流競技空手人さんへ
>個人型がトーナメントでときに6個以上の型を打たねばならぬという時点
たしかに、このルールはとんでもないルールですね(^^;)
そもそもこのルールを提案したIOCの委員は、空手を全く知らなかった....との噂ですね(^^;)

＞マスク・ザ・レッドさん
パッサイ大の解釈は中々いいと思いますが、次の内受け二回はどう解きますか？

＞そもそもこのルールを提案したIOCの委員は、空手を全く知らなかった....との噂ですね(^^;)
本当ですか？　ちょっとびっくりです。

＞三流競技空手人さん
型を正しく残すのは、分解の公開しかないと考えています。
各流派がこれができなければ、「まじすげーよ」の方へ・・・・

檜垣さんへ

空手のルールとIOC委員の話についてですが、自分の所属する県連盟の重鎮の話ですので間違いないと思います。
要するに、フィギュア・体操などの演技の評価はしたことがある....という、他の「スポーツ」には理解のある委員が、まったく未知の「空手」の「型演武」を見て考えたルールらしいです。
そもそも空手を「武道」として捕らえる人間がIOCにはいるはずもありませんし、まぁ、「観衆を沸かせるスポーツ」として型競技を捉えるなら、そのようなルール設定も「アリ」かな？と考える次第です。
（もはやこれは空手の型ではない....とは、もちろん自分も考えてはいますが....）

さて、パッサイの話題ですが。
自分は、パッサイについては、
糸東流のパッサイ（大）
城間先生系列の「親泊パッサイ」
の２種をメインで稽古していますので、糸東流系の型について答えます。

第２、第３挙動（第一挙動から後方へ振り向き、前屈立ちで左外受け→足裏一枚分足幅を狭め、右外受け）
は、相手の攻撃を左腕で受け、さらに追撃を受けたので足幅を狭めながら右腕で受け。と、同時に後ろ足での右前蹴り。
第４、第５挙動（さらに体裁きで正面に向き直り、左内受け→足裏一枚分足幅を狭め、右外受け
（上記説明は、松濤館流である檜垣さんの流派とは外受け・内受けの名称がが逆転しています）
相手の攻撃を左内受け、さらなる追撃を右外受け。
この場合、体制は左へ、左へと受け流しているので、反撃は右回し蹴りになると思われます。

いずれにせよ、糸東流系のパッサイであれば、反撃は後ろ足蹴り....と、考察しますがいかがでしょうか？？

パッサイのこの動作につき、どこかのＨＰの動画では、最初受けは相手の腕を捉える動作、二本目の受けは相手の関節極め.....というふうに解釈していたのを覚えています。
]

>>649
マスク・ザ・レッド様
その部分のバッサイ大の分解は、全空連では公式にそうなっていますが、僕は疑問を感じています。
相手の2連突きを外受け2回で受けるのは至難の技だと思いますし、あまり合理的ではないような感じがします。
僕が考える第2第3動作の分解は、相手の左拳による突きをこちらの左外受けで受け、相手の突き腕を左手で掴んで引っ張りながら右拳で裏拳かと。
空手は受け即攻撃ですし、相手の2回も攻撃のチャンスを与えるとは思えません。
第4第5動作は、その流れで行くと、裏拳を入れてひるんだ相手を内受けの動作(第4動作)で投げ、もしくは体勢を崩し、また裏拳かと。
いかがでしょうか？

＞要するに、フィギュア・体操などの演技の評価はしたことがある....という、
＞他の「スポーツ」には理解のある委員が、まったく未知の「空手」の「型演武」
＞を見て考えたルールらしいです。

絶句・・・・

平安の裏の型はとても難しいですね

とりあえず、競技形と鍛錬形（便宜上そう分けさせて貰いますが）を同一に
語るのは辞めた方が良くないですか？
余計な混乱を生むだけだと思います。

653さんの意見に近いかな。
試合・競技などの型の一面ばかりを見ての意見を
良く聞きますね。

バッサイ大
最初に大きく前に出るのは、新垣氏の説にあるように
前への力を利用するためかと思います、倒地法と言ってましたっけ。
松村バッサイなどのようにただ歩くだけより、
バッサイ大のように大きく出た方が、実に付けやすいのかも。

この考えを、二度の受けに当てはめると
二度目の動作が攻撃だとすると、一度目の受けの体勢からだと
それ以上前方に体を倒して行き難い、その解決のため
二度目の受けの時に半歩前足を引き、前への力を
生んで攻撃に利用しているのでは。

桧垣源之助さまへ
事実を申しあげましょう。
組織の中では制約があり、分解に関しても公には出来ない、また、しない部分も
あり、なんでもかんでも出しちゃえばああ、よく知ってる方だなと思われるのは
ちょっと違うんじゃないかなと思えますが、いかがでしょう。
そんなにバカじゃないかぎり、10年も20年も型を打っていれば自然と疑問が沸き、
また、年齢とともに、今までのパワーと、スピードの若い空手ではなく、
たとえばベストキッドの宮城のような（たとえ）技術と心術の空手を目指すのは想像に
難くなく、だとすればおのずと型の解明に心血を注ぐのは明白の理ではないでしょうか。
いかにも、自分の系統のみが形を解明できているのだといわんばかりのあちこちの発言、記事は古参からすると
不快感を感じます。やれ、パクリだのまねをしてるだの、合理的な解明にそんなに違いがあるはずも
ないではありませんか。同じ人間が使うのですから。

アッサラーム・アレイコム！

>糸東系指導員さん
>僕が考える第2第3動作の分解は、相手の左拳による突きをこちらの左外受けで受け、相手の突き腕を左手で掴んで引っ張りながら右拳で裏拳かと。
　なるほど。これも合理的ですね(^^)
同様に、
>相手の突き腕を左手で掴んで
関節を取っての投げ（合気道の近い技法あり）にも展開できますね。

>檜垣さんへ
>絶句・・・・
　いえ、こんなのは序の口(^^;)
（以下、IOCへの文句が続きます）
要するにIOCは、「観て楽しむスポーツ」により「観衆を湧かせる」が最大の関心事であり、武道はおろかスポーツの「記録への挑戦」にすら興味がないようですね(^^;)
たとえば、冬のスポーツ、スキーの「回転」・「大回転」などの「世界選手権」は、予選の記録の良い選手から本戦を滑ります。
が、冬季オリンピックにおいては、「回転」・「大回転」などは、予選の記録の悪い選手の順で滑ります。
なぜかというと。
「回転」・「大回転」などは、前の選手の滑ったあとはスキーの跡が邪魔をして、記録が落ちる傾向にあります。それゆえ、予選の記録の良い選手こそ、「一番最初」という最も良い状態でスタートを切る権利を持てるわけです。
対して、オリンピックは会場盛り上がりこそが全てです。
従って、予選記録の悪い選手から先に滑り、後ろに行くほど凄い選手....となって観客を喜ばせよう、ということですね。（ヤレヤレ）
競技スポーツにおいてすらこの状況です。
「空手道競技」「形部門」とやらのルールが、どういうものになるかはルールを決める以前からわかっていたような気もしますね。

>極真館師範代さんへ
　はじめまして！　よろしくお願いしますm(__)m
ところで、「平安『裏』」とはどのような内容なのでしょうか？
是非お教え下さい。

>GSLさんへ
>競技形と鍛錬形（便宜上そう分けさせて貰いますが）を同一に語るのは辞めた方が良くないですか？
　いえ、心配ご無用かと(^^;)
このスレッド、だれも競技形についてなんて語っていませんから(^^;)
（そもそも、平安の形では競技に出れませんよね(^^;)　予選が指定形なのに決勝で平安を打つ選手はいないでしょうし(^^;)　）

>諸行無常さんへ
>10年も20年も型を打っていれば自然と疑問が沸き、
　諸行無常さんの気持ちもわかります。
が。
檜垣さんがＨＰを立ち上げたのは、諸行無常さんのように、真摯に空手の型を研究していると思われる方が、あまりに少なかったからではないでしょうか？
>組織の中では制約があり、分解に関しても公には出来ない
なのであれば、そんな組織こそ「くそくらえ」でしょう。

　組織がどうの、流派がどうの、という以前に、我々は空手家です。
我々空手家が望むのは、空手そのものの普及・発展であり、自分が所属する組織・流派の発展はその延長上に過ぎません。
で、あれば、書籍等で公開されている空手の型分解があまりにお粗末であれば、それを正すのは我々の責務ではないでしょうか？
（そうでなければ、良識ある他武道・他格闘技の修行者より、「空手の型とはあんなお粗末なものなのか」という誤解を受けてしまいます）

　自分としては、檜垣さんにエールを送りたい気持ちです。
が、諸行無常さんの言われるように、公開していないだけで、空手の型を真摯に研究されている方が多数居られるとは思います。
　自分としては、檜垣さんのような公開主義の方とも、諸行無常さんのような非公開主義の方とも、それぞれ信念は違えど、同じ空手家として切磋琢磨して行ければ、と、考える次第です。

ここは良スレなんであんまり突っ込みたくはなかったんだが
過去レス読むと諸行無常は自分で分解を何回か書いてるね。
こいつは非公開主義じゃないよ。どれもあまりぱっとしないけどｗ
古参かは知らんがたいした中身が無い。その割りに態度は一番大きいぞ。
656のレスは檜垣さんへの嫉妬とお山の大将になれなかった負け惜しみに見えるな。
もし本当にどっかの組織のえらいさんならこういう香具師が日本の空手をダメにして来たってのがよくわかるよ。
書いてる中身だと厨房かもしれんがなｗ

>>655
アンカー様
糸東流で言うところの倒木法ってヤツのことでしょうか？
重力を利用して、技のおこりを見せないようにしたり、動作を早くするための沖縄独自の身体操作だそうです。

>バッサイ大のように大きく出た方が、実に付けやすいのかも。
これはとても納得ですね。形には身体操作を身に付けることも含まれていると僕も思います。
倒木法を意識して形をやってみると、よくわかります。

>>658
マスク・ザ・レッド様
>関節を取っての投げ（合気道の近い技法あり）にも展開できますね。
これは思い付きませんでした。やはり、他の人と意見を交わすのは大事ですね。

ところで、ニーパイポなのですが、振り返って両手での上げ受けの部分の解釈がどうしてもわからないです。
誰か知らないですか？

>マスク・ザ・レッドさん
私は、桧垣源之助さんの活動を支持していますし、
とても有意義な事だとも思っています。
また、このスレの内容もとても素晴らしいとも思っています。
この様なやり取りがもっと全空連系の空手内の中でも増えたら素晴らしいでしょうね。

でも、だからこそ安易な批判の様なモノは現時点では避けるべきだと思いますよ。
時に競技の技と実戦の技を比較して検討するのは重要な事だと思いますが、それが端に
例えば「回し蹴りなんて金的蹴りの言い的だろ」とか「あんな攻防目つきが在ったら成り立たないよ」とかの様な話し
（適切では無いかも知れませんが例えとして使わせて貰いました）
になってしまったら、競技側の人間も気分の良いモノでは無いでしょうし、いたずらに荒れるのを誘発する様な気がします。
また、端に自己主張したいだけの人間と思われる危険性もあり得ます。


まあ、こんな風に思った次第です。

それと個人的な展開としては、今後も形競技は残って行くと思います。
何よりも、形競技が在る事によって空手に携われる人の数が激増するからです。

また、形競技が無くなってしまった場合、多くの人が形をおろそかにし、
組手競技の練習の方に流れていく気がして成りません。
勿論、純粋に鍛錬として形をやっていく人は残るでしょうが、今よりも少なく成るような気がします。
何だかんだで、形競技が在る事によって形を語れる人が多く確保出来る訳ですし、
それにより、善し悪しの討論が出来る人を確保出来るのでは無いでしょうか？

因みに桧垣源之助さんには、何時か和道会のG○会のT先生にお会いして貰いたいですね。
この方の形に関する知識は凄いですよ。
私も一度、基本と形をちょっと見て貰って修正して貰った事在りますが、
「これは、組手にまま使えるな・・・・」と感激した経験があります。

>>661　糸東系指導員様

倒地法(=倒木法)は剣術でも用いられている理論という話を
聞いたことがあります．
自分としては松村宗棍が剣、棒術の倒木法を空手に
取り入れたのではないかと思っていましたが，実際は沖縄独自なんでしょうか。
もし詳細をご存知でしたら教えていただきたいです．

剣術界でも，最近の風潮に乗っかって急に主張しだした方がいる可能性も
あるかと思い…

>>662
>>663
GSL様
僕も競技は残してもいいと思います。自分の中での競技空手と武道空手の割合を自覚出来れば、割り切って練習するのもありだと思います。
僕は実際にそうしてます。ただ形に関しては、僕なりに全空連に意見があります。
まず、競技用の形と武道用の形の区分をきっちりと分けて欲しいです。
もう、みんな今の競技用の形は、武道ではなく表現だと認めてしまってもいいような気がします。
そして、競技なのですから、もっとルールを整備し、何をやってはいけないのか、また、何をやってもいいのかの明確な線引きが必要だと思います。
競技としての様式美を追求し、自己表現の範囲を明確にしなければ、競技を目指す者としては非常にやりづらいです。
糸東流の摩文仁賢榮先生が、とても素晴らしい意見を言っておられました。
既製の形を競技にしてしまうと、本来の形の意味が失われてしまうので、新たに競技用の形を作ってはどうかと。
10なら10、入れなければいけない動作を決め、自由に作ってはどうかというような意見でした。
皆さんは、どう思います？

>>664
603様
倒木法の件、後で調べておきます。
もしかしたら、元々日本にもあった身体操作なのかもしれないですね。
僕は空手の資料しか持ってないのでわからないですが、その資料を読み直してみます。

あ、競技の賛否両論は、楽しく語ればよい類のもので・・・飲み屋で素人が長嶋監督を批判
する程度のお話があっても、まあよいかと思っているのですが・・・

ただ、型競技が、これなら体操、ダンサーの方が質、量で上回り魅力的ってなったら、
競技としての命運は、危ういような気がしたまでです。
型競技が、他のスポーツの追随を許さない価値があるような方向で進んで欲しいです。
（中国武術の、表演部門って、やはり賛否両論がくがくなのかなあ）

>糸東系指導員さん
競技用の形という考え方も面白いですね。
でも、それだと本当に形の競技の意味が無い様な気がします。

私は、今の競技形を参考に自身の組手の感覚を反映させて自身の鍛錬用にやっています。
それを在る先生に話しした所、間違っては居ないと言って貰えました。
競技の形も元は純粋な鍛錬の為の形を元に今に至っているので、それはそれで役に立つ所が在ると思います。
まあ、だからこそ今の混乱というか中途半端な状態になってしまっているんでしょうが。

全空連が率先して言われるような動きをするかと言えば、まず無いような気がします。
地道ですが、形の本来の意味や姿を取り戻す文化や活動を続けられる事こそが一番確実な気がします。
全国には、個人レベルでその様な知識をお持ちの先生達が多くいるのだから、
そういう先生達が互いに情報交換出来るように成ると良いですね。
（そう言う意味でも、今のインターネットというのは極めて面白いですね）
それが、ひいては空手界全体の形に対する文化に繋がると最高ですね。

>三流競技空手人さん
お気持ちは解るのですが、この様な有象無象の人間が自由に見聞き出来る場所だと、
何が原因で荒れたり、勘違いされるか解らないので残念ながら気軽な批判というのは気を付けた方が良いと思います。
特に、このスレでは形本来の意味を追求しているので現行の競技の批判=現行の形競技そのものの批判という風に受け取られやすいので、
気を付けた方が良いと思います。
私だって、居酒屋等で仲間内だけで飲む時は批判を酒の摘みにしていますけどね。

>GSLさん
>また、形競技が無くなってしまった場合、多くの人が形をおろそかにし、
>組手競技の練習の方に流れていく気がして成りません。
　自分もその点に同意です。
剣道・柔道にも形はありますが、空手の型（形）と比べてその稽古をする人数が非常に限られており、剣道・柔道のそれは昇段審査のためか、さもなくば試合の昼休みに高段者が表演するだけのもの....に、なってしまっています。
　空手の型を支えてきたのは「形競技」である、といっても、確かに誤りではないでしょう。

>603さん
>自分としては松村宗棍が剣、棒術の倒木法を空手に取り入れたのではないかと思っていましたが，実際は沖縄独自なんでしょうか。
これはもはや、証明する方法自身がないので難しいですね。
「巻藁」も、松村先生が示現流兵法の「立木打ち」にヒントを得て編み出した、とする説もありますが、正直、肯定も否定もできません。

>糸東系指導員さん
>僕も競技は残してもいいと思います。自分の中での競技空手と武道空手の割合を自覚出来れば、割り切って練習するのもありだと思います
「割り切って」試合にでる、ということであれば、和道流の方はかなり以前から体験しておられるはずです。
なぜなら、和道流の動きは日本の柔術が混じっているせいか他流派と比べて動きがやや特殊で、試合にでると高得点を取るのが難しいからです。
そのため、
１：「和道流」としての大会用（和道流らしさを出す）
２：全日本空手道連盟の大会用（和道流らしさをあまり出さない）
の２パターンで稽古をしているそうです。

>>663 >>669
和道流の分解ってもの凄く興味があります。型の種類の点では糸洲系というか松濤館と
かぶっているようですが、”ありゃ柔術だ”というお話も聞きますし。
どこかで、和道流による平安などの型分解を正式に公表して欲しいと思います。
（あるのかな？でも伝わってこないのですが・・・）

ちょっと見ないうちに、賑やかになってる。

GSLさん、こんにちは。
ご支持ありがとうございます。
＞因みに桧垣源之助さんには、何時か和道会のG○会のT先生にお会いして貰いたいですね。
機会があればお会いしたいですね。和道関係にも何人か知り合いがいます。

諸行無常さん
なにか思い違いがあるようですね。
私は「自分の系統のみが形を解明できているのだ」とはどこにも書いていないですよ。
パクリも実際にありましたからね。これはやられた本人でなければ、気持ちは理解できないでしょう。
２０年３０年合理的に考えて型をやっても、同じ結果にはならないと思います。
昔、沖縄の一部で行われていたときと世界に広まった現代では、空手人口は何倍にも多くなりました。
従って、多くの人によって型の検証が行われていることになります。
しかし、結果はどうでしょう。
３０年どころか８０年経って、何万倍の人によって行われても、型の解明は出来ていないのではないでしょうか。

>>671 檜垣様。
>２０年３０年合理的に考えて型をやっても、同じ結果にはならないと思います。

同意いたします。というか世代を経て、年数が経つほど、異なる方向へ変質する危険の方が
増える気がします。最初のちょっとした誤解、失伝が、教授する世代が変わる後とに増幅
する可能性が大と思います。
”競技”と競技人口の確保というのは、その誤りを検証するある手段だと思うのですが、
沖縄での一子相伝的な方法ではなく公開に踏み切った唐手（空手）が型分解だけ公開しない
というのは、歪んでいる気がします。

あ、いや、普及にあたって、先人の血のにじむ様な苦労は、察するに余りあるのですが・・
試し割とか、協会のビデオにあるような、多人数を相手にそのまま型をうってデモするなど
ある時期には必要だったとは、今の私には思えるようになってきました。
そしていま、今この時期に、皆が分解の公開と検証を望んでいるような気がします。

そのまま使えなくとも型には意義があると思いますが、分解と様式化を知ることで、糸洲
または船越先生の壮大な（意地悪な？）意図をしりたいものです。
（松濤館の船越先生からは、和道流や、江上氏なんかのそれこそ多様な空手が出ていますよ
ね。協会だけではなく。）

遅いレスですが・・・
バッサイ大の支え受けの後の外受け二回の部分ですが、突きでしょうか？
支え受け自体が、両手受けに近い、受け/クロスカウンターで、その後相手の腕の
下から引きずり廻しながら突き込む？という、観空大の最初の部分に近い使い方
では？
例えば、相手の右追い突きに対して、左手開手で押さえながら、相手の右腕の上を
擦るようにアッパーカット。右手で相手の右腕なりとつかんで投げ（交差立ち）
あるいは引きずり廻して、その相手の右腕の下から左でクロスアッパー、その後に
つづく・・・

（最近、多く知るより深く知りたいと思い、鉄騎、平安しか練習しなくなったのですが・・）

＞三流競技空手人さま
＞バッサイ大の支え受けの後の外受け二回の部分
ちょっと違いますが、発想的にはそういう流れになります。
近いうちに公開しようと考えています。