世界の剣術、日本の剣術、武器術：もし闘わば３
1 ： ：
前々スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/
前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043500891/l50
の話題を引き継ぎます。「弓と銃砲以外」の武器術について
軍事術にもならないよう。鎧、甲冑、防具も含めて。
居合い、日本剣術、フェンシング、中国武器術、その他色々。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/
前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043500891/l50
の話題を引き継ぎます。「弓と銃砲以外」の武器術について
軍事術にもならないよう。鎧、甲冑、防具も含めて。
居合い、日本剣術、フェンシング、中国武器術、その他色々。
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2 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/07/31 09:35 ID:HoDUF+56
今度こそ２をｹﾞｯﾄする。そんな思いで幾十夜。
手が震えるそんな毎日。リロードなんか当たり前。しない時ない。
おかげで腱鞘炎です。腱鞘炎。２ちゃんのリロードで腱鞘炎。
ﾄｲﾚいってるときに限ってスレが立つ。そんなとき・・・！
腹立ちます。ほんっと、腹立つ。考えてない。
俺のﾄｲﾚの時間を考えてない。。
そんな無責任で身勝手な１ばかりの中でこのスレの１は違った。
俺がリロードした瞬間に立ててくれた。これは１にとっても、俺に
とっても幸運だったといえる。ﾈﾀとしてはいまいちよく分からないでも
ないが、それでもこのﾀｲﾐﾝｸﾞ。まさに阿吽。まさに以心伝心。
俺はいま２を取れる感激で胸がいっぱいだ。腱鞘炎を見てもらってる先生に
なんて言おうか？この喜びが伝わるだろうか？
いつか自伝の映画作成をさせて下さいと言われたらこのことはクライマックスに
持って来よう。 なにしろいつも２ｹﾞｯﾄできませんでしたから。（笑
さて、、、記念すべきこの瞬間。悔しがる３や４の連中の姿が目に浮かぶ。
もう、おまえらとはレベルが違うぜ！ 俺はこの瞬間から２ゲッターだ。
ちょっとどきどき、いまから「書きこむ」頂きます。
かろやかに、しなやかに、そしてスタイリッシュに！ ２ｹﾞｯﾄでございます！
手が震えるそんな毎日。リロードなんか当たり前。しない時ない。
おかげで腱鞘炎です。腱鞘炎。２ちゃんのリロードで腱鞘炎。
ﾄｲﾚいってるときに限ってスレが立つ。そんなとき・・・！
腹立ちます。ほんっと、腹立つ。考えてない。
俺のﾄｲﾚの時間を考えてない。。
そんな無責任で身勝手な１ばかりの中でこのスレの１は違った。
俺がリロードした瞬間に立ててくれた。これは１にとっても、俺に
とっても幸運だったといえる。ﾈﾀとしてはいまいちよく分からないでも
ないが、それでもこのﾀｲﾐﾝｸﾞ。まさに阿吽。まさに以心伝心。
俺はいま２を取れる感激で胸がいっぱいだ。腱鞘炎を見てもらってる先生に
なんて言おうか？この喜びが伝わるだろうか？
いつか自伝の映画作成をさせて下さいと言われたらこのことはクライマックスに
持って来よう。 なにしろいつも２ｹﾞｯﾄできませんでしたから。（笑
さて、、、記念すべきこの瞬間。悔しがる３や４の連中の姿が目に浮かぶ。
もう、おまえらとはレベルが違うぜ！ 俺はこの瞬間から２ゲッターだ。
ちょっとどきどき、いまから「書きこむ」頂きます。
かろやかに、しなやかに、そしてスタイリッシュに！ ２ｹﾞｯﾄでございます！
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 10:47 ID:zJmyvnJ5
立ったか。乙。
4 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/31 15:10 ID:WqDC8LPm
しんすれおめー
一つ言っておくが、漫画や映画や小説他を信用しないでくれ
アレはどんなに正確に造ってあっても、所詮娯楽の域を出ないし
娯楽の行きを出ては行けないのだから
このすれは真面目な剣術のスレになることを祈っています
一つ言っておくが、漫画や映画や小説他を信用しないでくれ
アレはどんなに正確に造ってあっても、所詮娯楽の域を出ないし
娯楽の行きを出ては行けないのだから
このすれは真面目な剣術のスレになることを祈っています
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 15:18 ID:k7A3h/uP
一部でバッシングされている甲野氏も『漫画は面白おかしくするために演出しているから実際のとはちゃうよね～』みたいな発言してたしな。
実際に取材してきたとはいえ、やはり武道経験してないから分からなくて自分なりに勝手に解釈してかいちゃった歴史や技
漫画家自身が武道経験者でも要注意だ、身体動作からみると不合理だが見栄えがいいのでだしてみる動きをわざとかいてみたり
そして何故か露出の多い女性の鎧（ワリと急所でない18金なところだけ隠す（藁）
こんなのザラＤＥＡＴＨ
実際に取材してきたとはいえ、やはり武道経験してないから分からなくて自分なりに勝手に解釈してかいちゃった歴史や技
漫画家自身が武道経験者でも要注意だ、身体動作からみると不合理だが見栄えがいいのでだしてみる動きをわざとかいてみたり
そして何故か露出の多い女性の鎧（ワリと急所でない18金なところだけ隠す（藁）
こんなのザラＤＥＡＴＨ
6 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/31 15:24 ID:WqDC8LPm
漫画や映画やアニメの技を現実のものと考える方が愚か
ソモソモあれらはファンタジー、実際の用途としては議論にあげるべきではない
とかいいながら私は牙突の練習したり
ストⅢやＫＯＦのキャラの必殺技練習したけどね
ソモソモあれらはファンタジー、実際の用途としては議論にあげるべきではない
とかいいながら私は牙突の練習したり
ストⅢやＫＯＦのキャラの必殺技練習したけどね
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 15:32 ID:k7A3h/uP
いやぁ、わかってるって。
問題はそういう風にかかれたものを勘違いして受信しちまう奴らってことは。
問題はそういう風にかかれたものを勘違いして受信しちまう奴らってことは。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 16:24 ID:4rZAsjje
＞そして何故か露出の多い女性の鎧（ワリと急所でない18金なところだけ隠す（藁）
＞こんなのザラＤＥＡＴＨ
そういう漫画しか読んでないんだね…
無知なところを自慢してどうすんだよ。
道具や衣装をきちんと取材してる漫画家に失礼だよ。
＞こんなのザラＤＥＡＴＨ
そういう漫画しか読んでないんだね…
無知なところを自慢してどうすんだよ。
道具や衣装をきちんと取材してる漫画家に失礼だよ。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 16:27 ID:k7A3h/uP
漫画で無知とかいわれてもなぁ。
それに三つのうちの他２つはどうなったの？
真面目な人もいるのをしっているけど4からの流れみろよ。
厨房は気をつけてよめよ、っていいたくてああ書いたんだがね。
都合いいところだけつっこむのもどうかね？
それに三つのうちの他２つはどうなったの？
真面目な人もいるのをしっているけど4からの流れみろよ。
厨房は気をつけてよめよ、っていいたくてああ書いたんだがね。
都合いいところだけつっこむのもどうかね？
10 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/31 16:29 ID:WqDC8LPm
>>8
仮に取材していたとしても、漫画には資料価値は殆ど無い
これは断言できる
つーか、現実の剣術に話しを発展できないなら
漫画やフィクションの話しは遠慮してくれないかなぁ
ここ漫画板じゃないんだから、漫画論で相手論破してもしょうが無いでしょう
仮に取材していたとしても、漫画には資料価値は殆ど無い
これは断言できる
つーか、現実の剣術に話しを発展できないなら
漫画やフィクションの話しは遠慮してくれないかなぁ
ここ漫画板じゃないんだから、漫画論で相手論破してもしょうが無いでしょう
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 16:32 ID:4rZAsjje
>>断 ◆417iLoveLc
＞漫画やフィクションの話しは遠慮してくれないかなぁ
＞ここ漫画板じゃないんだから、漫画論で相手論破してもしょうが無いでしょう
今のところこのスレッドでのお前の発言は全部漫画がらみじゃねえかよ…
＞漫画やフィクションの話しは遠慮してくれないかなぁ
＞ここ漫画板じゃないんだから、漫画論で相手論破してもしょうが無いでしょう
今のところこのスレッドでのお前の発言は全部漫画がらみじゃねえかよ…
12 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/31 16:54 ID:WqDC8LPm
so-dane-
私はこのスレのことだけじゃなくて
前スレ、前々スレのことも含めていっているつもりなんだがね
前スレで漫画ﾈﾀに流されてしまった
西洋剣術と日本の剣術のてのうちに関する考察と剣術技法の違いが聞きたいです
私の流派は左手の内が非常に重要な役目を持っており
振った刀の方向や切り替えしの制御などは殆ど左手で行われます
両手を使う事により、達筋が変幻自在になり、より強固な物となり
特に巻き落としや受け流しにおいて重要な意味をもってきます
片手剣では、手の内は基本的にどのように考えられているのでしょうか？
また、大きな両手剣の場合でも、手の内の概念はあるのでしょうか？
私は素肌剣術が基本なので、たまに手甲等を付けると非常に違和感があります
西洋の鎧を着た場合、やはり手の内が効かせずらいのでは？と考えるのですが
経験者の皆様、その辺りどうでしょうか？
私はこのスレのことだけじゃなくて
前スレ、前々スレのことも含めていっているつもりなんだがね
前スレで漫画ﾈﾀに流されてしまった
西洋剣術と日本の剣術のてのうちに関する考察と剣術技法の違いが聞きたいです
私の流派は左手の内が非常に重要な役目を持っており
振った刀の方向や切り替えしの制御などは殆ど左手で行われます
両手を使う事により、達筋が変幻自在になり、より強固な物となり
特に巻き落としや受け流しにおいて重要な意味をもってきます
片手剣では、手の内は基本的にどのように考えられているのでしょうか？
また、大きな両手剣の場合でも、手の内の概念はあるのでしょうか？
私は素肌剣術が基本なので、たまに手甲等を付けると非常に違和感があります
西洋の鎧を着た場合、やはり手の内が効かせずらいのでは？と考えるのですが
経験者の皆様、その辺りどうでしょうか？
13 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/31 17:16 ID:WqDC8LPm
剣の事を書くとレスが帰ってこなくなる不思議
14 ：剣山：03/07/31 19:59 ID:8hJ6jQe/
ウチの流派は、片手で構えて、片手で振る型が多いせいか
右手の手の内に色々秘密があります。
シオマネキみたいで恥ずかしい
右手の手の内に色々秘密があります。
シオマネキみたいで恥ずかしい
15 ：ttdd：03/07/31 20:24 ID:XVVGaYpT
手の内のことは前スレッドに書いたと思いましたが、まず、片手剣では
左の手の内はほとんど重要視されません（当然）。
両手剣の場合は右手が主のようです。
鎧の時はミトンをつけているので握り放しになります。
細かい動作は出来ません。ガントレットにピンで固定することもあります。
しかし、鎧をつけないときは親指をサム・アップするように
手の中で裏刃に変えたりします。
握り放しといっても、いつも強く握るわけではなく、
インパクトの瞬間に力を入れます。
剣は重く基本的に殴るものですからてこの応用で衝撃を強くします。
支点は柄の間。左手で引き右手で押すようにすると先端は速く動きます。
左の手の内はほとんど重要視されません（当然）。
両手剣の場合は右手が主のようです。
鎧の時はミトンをつけているので握り放しになります。
細かい動作は出来ません。ガントレットにピンで固定することもあります。
しかし、鎧をつけないときは親指をサム・アップするように
手の中で裏刃に変えたりします。
握り放しといっても、いつも強く握るわけではなく、
インパクトの瞬間に力を入れます。
剣は重く基本的に殴るものですからてこの応用で衝撃を強くします。
支点は柄の間。左手で引き右手で押すようにすると先端は速く動きます。
16 ：ttdd：03/07/31 21:49 ID:XVVGaYpT
前スレッドで漫画に話が行ったのは、私のせいですね。
確かに漫画やアニメは参考にはなりません。
戦前戦中に活躍した挿し絵画家（イラストレーターなんて言葉はなかった）
の伊藤彦造氏は私の目標とする人物ですが、彼は伊藤一刀斎の直系で
幼少の頃から真剣で居合いや稽古をしていたそうですから、彼の描く
剣術シーンは実に素晴らしいものです。
良い作品は今まで知らなかった人を引きつける良いきっかけになります。
確かに漫画やアニメは参考にはなりません。
戦前戦中に活躍した挿し絵画家（イラストレーターなんて言葉はなかった）
の伊藤彦造氏は私の目標とする人物ですが、彼は伊藤一刀斎の直系で
幼少の頃から真剣で居合いや稽古をしていたそうですから、彼の描く
剣術シーンは実に素晴らしいものです。
良い作品は今まで知らなかった人を引きつける良いきっかけになります。
17 ：総長（以下略：03/08/01 02:13 ID:QWrHlYOZ
居合では主に右手っちゅーか、柄手にコツがあるね。
抜いた状態から刀振る時は両方使うけど、やっぱ抜打が大事だから
柄手の方法で随分とこう、変わってくる。。。
抜いた状態から刀振る時は両方使うけど、やっぱ抜打が大事だから
柄手の方法で随分とこう、変わってくる。。。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 02:41 ID:3/JCBYbb
居合いみたいに、抜きながら斬る術って西洋の剣術にはあるんですか？
19 ：ttdd：03/08/01 08:56 ID:nlSowhbC
技の一つとして抜きながら防御、斬るというのは実際を考えるならば
あるかも知れませんがそれだけに特化した技術はないです。
例えば、フェンシングの第一の構え（プリム）は左斜め下、第２の（ズコンド）
は右斜め下で、今では使うことはないですが「剣を抜いて正面で防御して
剣が落ち着いたところ」がもとになっていると聞きました。
元々西洋には同じ立場で闘う事が良しとされるので
「剣を抜いていない相手を攻撃するのは卑怯だ」
という考えがあります。
「さあ、剣を抜け！かかってこい！」というのは挑発と同時に
そんな意味があるからです。
したがって、剣を抜く以前は相手は攻撃をしてこない
と言う暗黙のルールがあるからです。
あるかも知れませんがそれだけに特化した技術はないです。
例えば、フェンシングの第一の構え（プリム）は左斜め下、第２の（ズコンド）
は右斜め下で、今では使うことはないですが「剣を抜いて正面で防御して
剣が落ち着いたところ」がもとになっていると聞きました。
元々西洋には同じ立場で闘う事が良しとされるので
「剣を抜いていない相手を攻撃するのは卑怯だ」
という考えがあります。
「さあ、剣を抜け！かかってこい！」というのは挑発と同時に
そんな意味があるからです。
したがって、剣を抜く以前は相手は攻撃をしてこない
と言う暗黙のルールがあるからです。
20 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 10:40 ID:5eJWGs/7
＞剣山さん
私の所でも、抜き打ちは基本的に右手重要ですが
抜き打ちを止めるのは左手の役目で、これは手の内と言うより
体の使い方に秘密ありです
＞ｔｔｄｄさん
やはり鎧を着ていると手の内は使えませんね
支点が柄の間と言うのが面白いです
私が支点を柄の間にする場合は
頭や肩口を狙った特殊な斬り方をする場合だけなのですが
その経験から支点が柄の間にあると、打点が高くなってしまう気がするのですが
その辺りはどうでしょうか？
＞総長
私の流派と総長の流派の大きな違いの一つに
右手への依存度があると思われます
これは理合いの違いはもちろん
剣だけでなく、あらゆる武器に精通する事が建前とされる私の流派と
剣の中でも特に居合に重点を置く総長の流派の違いによる物だと思います
要するに剣を使うのに、私の流派は
剣以外の武器術・体術にも応用しやすくしてあるのに対し＜どんな武器でも一応使えます
居合所流派は、剣を剣として使う事に拘っているためだと思います＜良いことだと思う
ＯＦＦで他流の武器術の使い手の方に合うと、イロイロ見えてきマッスル
私の所でも、抜き打ちは基本的に右手重要ですが
抜き打ちを止めるのは左手の役目で、これは手の内と言うより
体の使い方に秘密ありです
＞ｔｔｄｄさん
やはり鎧を着ていると手の内は使えませんね
支点が柄の間と言うのが面白いです
私が支点を柄の間にする場合は
頭や肩口を狙った特殊な斬り方をする場合だけなのですが
その経験から支点が柄の間にあると、打点が高くなってしまう気がするのですが
その辺りはどうでしょうか？
＞総長
私の流派と総長の流派の大きな違いの一つに
右手への依存度があると思われます
これは理合いの違いはもちろん
剣だけでなく、あらゆる武器に精通する事が建前とされる私の流派と
剣の中でも特に居合に重点を置く総長の流派の違いによる物だと思います
要するに剣を使うのに、私の流派は
剣以外の武器術・体術にも応用しやすくしてあるのに対し＜どんな武器でも一応使えます
居合所流派は、剣を剣として使う事に拘っているためだと思います＜良いことだと思う
ＯＦＦで他流の武器術の使い手の方に合うと、イロイロ見えてきマッスル
断さんところの極めから体術に入る辺りが、格好いいと思う。
抜き付け＞袈裟＞ふり返って左・右袈裟って業があるんだが
全部片手でやるので真剣だと手首が痛くなる・・・
抜き付け＞袈裟＞ふり返って左・右袈裟って業があるんだが
全部片手でやるので真剣だと手首が痛くなる・・・
22 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 11:38 ID:5eJWGs/7
私の所は、剣術と体術がゴッチャゴチャなので
件だけに着眼点を当てると、意味不明な動きとかもありますが
組太刀とかやると意味がわかって面白いです
相手に柄を取られた後の業なんて、一人演舞で見せても相手にゃサッパリ伝わりません
件だけに着眼点を当てると、意味不明な動きとかもありますが
組太刀とかやると意味がわかって面白いです
相手に柄を取られた後の業なんて、一人演舞で見せても相手にゃサッパリ伝わりません
23 ：某研究者：03/08/01 13:49 ID:wTLsMAaS
まあ狭い通路は兎も角部屋の隅等に入ると
仮に１対１の状況を作れても
後退して回避が可能なスペースが無くなる危険も有るだろうが
２対１の状況を作られるよりはましな訳だろうか
仮に１対１の状況を作れても
後退して回避が可能なスペースが無くなる危険も有るだろうが
２対１の状況を作られるよりはましな訳だろうか
一対一なら、相手にとっても同条件だから
居捕業のように、動きにくい状態で
剣の練習を積んだ方が勝つのでは？
居捕業のように、動きにくい状態で
剣の練習を積んだ方が勝つのでは？
25 ：某研究者：03/08/01 15:14 ID:wTLsMAaS
まあ現実には中々一対一を取れる様な地形と言うのは
野外には無いし
敵に囲まれない様に動くと言うのは
攻撃し乍らでは特に密集した相手に対しては困難だろうが
宮本武蔵は良く敵に囲まれ難い門の辺りで多数の敵と戦っていただろうか
野外には無いし
敵に囲まれない様に動くと言うのは
攻撃し乍らでは特に密集した相手に対しては困難だろうが
宮本武蔵は良く敵に囲まれ難い門の辺りで多数の敵と戦っていただろうか
28 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 15:24 ID:5eJWGs/7
＞冒険
「壁添」っていう技術系統知ってる？
自分の体を壁に密着しながら相手攻撃を捌いたりする技術なんだけど・・・
狭い空間での多々飼い方は非常に良く研究されている
壁や石を背にして戦うのは、ある種の定石
「壁添」っていう技術系統知ってる？
自分の体を壁に密着しながら相手攻撃を捌いたりする技術なんだけど・・・
狭い空間での多々飼い方は非常に良く研究されている
壁や石を背にして戦うのは、ある種の定石
29 ：某研究者：03/08/01 15:47 ID:wTLsMAaS
＞自分の体を壁に密着しながら相手攻撃を捌いたりする技術なんだけど・・・
左右から同時に攻撃されればこれには視界の問題で対応不能だろうし
Ｌ字型の窪みに入っても２対１や３対１の状況を招くから
これは厳しい訳だろうし
Ｕ型の窪みや門の内側に入った場合でも横幅が広ければ２対１以上の状況を
招くだろうか
部屋の通路も結構広い場合は多いし
横から部屋の衾等を空けられて側面から攻撃される場合も
多いだろうか
（階段等は狭い場合も多いだろうが
２人位は上がれる物も多いだろうか）
左右から同時に攻撃されればこれには視界の問題で対応不能だろうし
Ｌ字型の窪みに入っても２対１や３対１の状況を招くから
これは厳しい訳だろうし
Ｕ型の窪みや門の内側に入った場合でも横幅が広ければ２対１以上の状況を
招くだろうか
部屋の通路も結構広い場合は多いし
横から部屋の衾等を空けられて側面から攻撃される場合も
多いだろうか
（階段等は狭い場合も多いだろうが
２人位は上がれる物も多いだろうか）
30 ：某研究者：03/08/01 15:50 ID:wTLsMAaS
まあ１対１ではなく２対２や３対３の状況なら
結構作れる場合も多いだろうが
仮に平地で１０人位が円陣を組んで外側の敵に対抗しようとしても
恐らく１０対１０の状況は作れず撃破されるだろうから
円陣は組まずに横隊を敷いて左右は地形で塞ぐ必要は有るだろうか
結構作れる場合も多いだろうが
仮に平地で１０人位が円陣を組んで外側の敵に対抗しようとしても
恐らく１０対１０の状況は作れず撃破されるだろうから
円陣は組まずに横隊を敷いて左右は地形で塞ぐ必要は有るだろうか
31 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 15:56 ID:5eJWGs/7
安心してください、背中に壁があると言うことは
仲間が数人いることに匹敵するぐらい頼れる事です
＞まあ１対１ではなく２対２や３対３の状況なら
これは経験上有り得ません
人は弱い奴から集団でボコッて行くので
じぶんが2対2やってるつもりでも
相手にとっては、2対1を２セットやるにすぎません
仲間が数人いることに匹敵するぐらい頼れる事です
＞まあ１対１ではなく２対２や３対３の状況なら
これは経験上有り得ません
人は弱い奴から集団でボコッて行くので
じぶんが2対2やってるつもりでも
相手にとっては、2対1を２セットやるにすぎません
32 ：某研究者：03/08/01 15:56 ID:wTLsMAaS
ＲＰＧ等で良く多数の敵に包囲された場合円陣を組んで撃退する様な
事も有るだろうが
まあ視界の外からの攻撃は防げるかも知れないが
これでは敵に数が有れば１対１の状況は作れず
味方の実力が敵より多少勝っていても撃破される訳だろうか
事も有るだろうが
まあ視界の外からの攻撃は防げるかも知れないが
これでは敵に数が有れば１対１の状況は作れず
味方の実力が敵より多少勝っていても撃破される訳だろうか
33 ：某研究者：03/08/01 15:58 ID:wTLsMAaS
＞安心してください、背中に壁があると言うことは
＞仲間が数人いることに匹敵するぐらい頼れる事です
人間は１８０度方向を同時には見れないだろうし
左右から同時に攻撃されれば対応は不能だろうか
＞仲間が数人いることに匹敵するぐらい頼れる事です
人間は１８０度方向を同時には見れないだろうし
左右から同時に攻撃されれば対応は不能だろうか
34 ：某研究者：03/08/01 16:06 ID:wTLsMAaS
＞人間は１８０度方向を同時には見れないだろうし
＞左右から同時に攻撃されれば対応は不能だろうか
９０度方向からの２人の同時攻撃にもかなり対応し難いと思うし
視界の端で両方の動きを何とか捉えられる程度だから
この状態で集中力を保つのは非常に困難だろうか
＞左右から同時に攻撃されれば対応は不能だろうか
９０度方向からの２人の同時攻撃にもかなり対応し難いと思うし
視界の端で両方の動きを何とか捉えられる程度だから
この状態で集中力を保つのは非常に困難だろうか
35 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 16:06 ID:5eJWGs/7
私は視力がとてつもなく弱く
眼鏡を外すと、キーボードも見れませんし
ディスプレイも見えません
こんな私ですが、剣術の使いてとして
眼鏡を外して打ち合いをする事もありますし
古流の練習はもちろん
柔道の練習もすれば、打撃の方と立ち会う事もあります
もちろん相手など殆ど見えていません
しかしそれにもかかわらず、相手が見えなくて不満を持つ事はありません
視界は重要ですが絶対ではありません
背後の相手の動きだって分かる時はきっちりわかります
左右から同時の攻撃ですが、挟撃は捌きやすいと言うのはあたりませの理屈です
眼鏡を外すと、キーボードも見れませんし
ディスプレイも見えません
こんな私ですが、剣術の使いてとして
眼鏡を外して打ち合いをする事もありますし
古流の練習はもちろん
柔道の練習もすれば、打撃の方と立ち会う事もあります
もちろん相手など殆ど見えていません
しかしそれにもかかわらず、相手が見えなくて不満を持つ事はありません
視界は重要ですが絶対ではありません
背後の相手の動きだって分かる時はきっちりわかります
左右から同時の攻撃ですが、挟撃は捌きやすいと言うのはあたりませの理屈です
36 ：某研究者：03/08/01 16:09 ID:wTLsMAaS
まあ平地で２人に襲撃されたら
達人であれ先ず勝ち目は無いだろうし
ファンタジーの様に鎧等着ず
全力で逃げるのが懸命だろうか
（まあ飛び道具で接近戦に持ち込まれる前に
最低でも１人は倒すと言う方向でも
良いだろうが
敵に飛び道具で奇襲を受ける確率も
高いだろうか）
達人であれ先ず勝ち目は無いだろうし
ファンタジーの様に鎧等着ず
全力で逃げるのが懸命だろうか
（まあ飛び道具で接近戦に持ち込まれる前に
最低でも１人は倒すと言う方向でも
良いだろうが
敵に飛び道具で奇襲を受ける確率も
高いだろうか）
37 ：某研究者：03/08/01 16:12 ID:wTLsMAaS
＞背後の相手の動きだって分かる時はきっちりわかります
まあ２人に囲まれて勝ったと言う事は
貴殿は実際に有るのだろうか
まあ２人に囲まれて勝ったと言う事は
貴殿は実際に有るのだろうか
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 16:14 ID:fdzkTK4X
左右から同時に攻撃されたら即お陀仏です。
39 ：某研究者：03/08/01 16:14 ID:wTLsMAaS
＞まあ飛び道具で接近戦に持ち込まれる前に
＞最低でも１人は倒すと言う方向でも
＞良いだろうが
まあ倒せなく共飛び道具を当てて相手の動きを鈍らせられれば
囲まれずに各個撃破は可能だろうか
＞最低でも１人は倒すと言う方向でも
＞良いだろうが
まあ倒せなく共飛び道具を当てて相手の動きを鈍らせられれば
囲まれずに各個撃破は可能だろうか
40 ：某研究者：03/08/01 16:18 ID:wTLsMAaS
まあ１対１の状況等殆ど作れぬだろうし
２人以上に遭遇したら逃げるか
飛び道具を当てて動きを鈍らせてから
１対１の状況を作り確固撃破と言う方向で
良いだろうか
２人以上に遭遇したら逃げるか
飛び道具を当てて動きを鈍らせてから
１対１の状況を作り確固撃破と言う方向で
良いだろうか
41 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 16:20 ID:5eJWGs/7
＞冒険
あんまし言いたくないが・・・
私が通ってた大学周辺、治安が絶望的に悪くてね
学校が防犯対策グッズを貸し出しているような所だったんだよ
だからイロイロあったんだよ・・・
あんまし言いたくないが・・・
私が通ってた大学周辺、治安が絶望的に悪くてね
学校が防犯対策グッズを貸し出しているような所だったんだよ
だからイロイロあったんだよ・・・
42 ：某研究者：03/08/01 16:21 ID:wTLsMAaS
まあ只槍を振り回せば相手が剣であれば多数であれ
容易に間合いの内側には入れないかも知れぬが
これは３６０度全周を槍を振り回して防ぐのは
恐らく回している内に隙が出来て困難だろうし
精々１８０度方向が限度かも知れないし
相手が槍では容易に隙を突かれる危険は
有るだろうか
（２人が背中を合わせて槍を持てば
槍を持たない敵に対しては全周をカバー出来る可能性も
有るかも知れないが
槍の間合いの内側に踏み込まれれば
以外と脆いかも知れないが）
容易に間合いの内側には入れないかも知れぬが
これは３６０度全周を槍を振り回して防ぐのは
恐らく回している内に隙が出来て困難だろうし
精々１８０度方向が限度かも知れないし
相手が槍では容易に隙を突かれる危険は
有るだろうか
（２人が背中を合わせて槍を持てば
槍を持たない敵に対しては全周をカバー出来る可能性も
有るかも知れないが
槍の間合いの内側に踏み込まれれば
以外と脆いかも知れないが）
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 16:23 ID:fdzkTK4X
自分だけに都合の良い設定を考えてはいけないのです。
１対１でも勝てたら奇跡。
１対２では逃げる事が出来たら奇跡。
１対１でも勝てたら奇跡。
１対２では逃げる事が出来たら奇跡。
44 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/08/01 16:25 ID:YUGb78Ec
＞某研究者さん
あれこれ考える前にまず実際に剣術なり剣道なりやってみてはいかがですか？
それだけ自分にレスする気力を別のことにまわせばきっといい結果が出せますよ。
あれこれ考える前にまず実際に剣術なり剣道なりやってみてはいかがですか？
それだけ自分にレスする気力を別のことにまわせばきっといい結果が出せますよ。
45 ：某研究者：03/08/01 16:27 ID:wTLsMAaS
まあ６ｍ程度の槍で無いと１８０度方向でもきついかも知れないが
９０度方向なら４ｍ程度の槍でも何とか成るかも知れないが
どうだろうか
槍を持って移動し乍ら敵を倒せば
敵を攻撃している間に囲まれても１８０度方向迄であれば
何とか成るかも知れないし
１８０度以上囲まれる前に敵を倒せれば
良いだろうか
９０度方向なら４ｍ程度の槍でも何とか成るかも知れないが
どうだろうか
槍を持って移動し乍ら敵を倒せば
敵を攻撃している間に囲まれても１８０度方向迄であれば
何とか成るかも知れないし
１８０度以上囲まれる前に敵を倒せれば
良いだろうか
46 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 16:29 ID:5eJWGs/7
１対1でも相手が強ければ負ける
１対２ではまず勝てない
1対３では囲まれたら相手が小学生でも負ける
１対４以上では自身の安全を祈りつつ逃げる
結局一人の人間が確実に勝てる状況なんてどこにもないのですよ
１対２ではまず勝てない
1対３では囲まれたら相手が小学生でも負ける
１対４以上では自身の安全を祈りつつ逃げる
結局一人の人間が確実に勝てる状況なんてどこにもないのですよ
47 ：某研究者：03/08/01 16:33 ID:wTLsMAaS
雑魚であれば達人が背後を見せても掛かっては来ないかも知れぬが
戦場は雑魚だけでは無いだろうしそう甘くは無いだろうか
雑魚も槍を持っている場合は背後を突いてくる可能性も有るだろうし
飛び道具の攻撃も有り得るだろうか
まあ通路を確保出来れば槍を持つ雑魚に背後に回られる事も無いだろうが
飛び道具の攻撃は有り得るだろうか
（まあこれはパビス等で止められる物も有るだろうが）
戦場は雑魚だけでは無いだろうしそう甘くは無いだろうか
雑魚も槍を持っている場合は背後を突いてくる可能性も有るだろうし
飛び道具の攻撃も有り得るだろうか
まあ通路を確保出来れば槍を持つ雑魚に背後に回られる事も無いだろうが
飛び道具の攻撃は有り得るだろうか
（まあこれはパビス等で止められる物も有るだろうが）
背後に人がいる時点で、死中にカツを求める以外どうしようもないと思うが？
拍子をずらすためにわざと背後を見せたり構えを解いたり、
、ってのは有ると思いますが。
もちろん、背後の敵を斬る訓練をしますがね。
あと、背を丸めて下を見ると180度以上視界が広がります。
>>44
レス面白すぎ
拍子をずらすためにわざと背後を見せたり構えを解いたり、
、ってのは有ると思いますが。
もちろん、背後の敵を斬る訓練をしますがね。
あと、背を丸めて下を見ると180度以上視界が広がります。
>>44
レス面白すぎ
49 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 17:05 ID:5eJWGs/7
背後の相手を切る抜刀のしかたはかなり難しい
私が背後に向かい抜く時は
①歩方で後向きながら正面への抜刀
②胸元に引きつけるようにしながら、左の相手に対する突きの構え
③胸（頭）の高さにはじき出すような右抜刀
④360度全方向対応方の垂直抜刀です
正直、正面への抜刀が一番素直
私が背後に向かい抜く時は
①歩方で後向きながら正面への抜刀
②胸元に引きつけるようにしながら、左の相手に対する突きの構え
③胸（頭）の高さにはじき出すような右抜刀
④360度全方向対応方の垂直抜刀です
正直、正面への抜刀が一番素直
50 ：某研究者：03/08/01 17:07 ID:wTLsMAaS
槍を持たない敵なら移動し乍ら９０度や１８０度方向を
囲まれない様に戦える程度の数のなら
槍で対抗可能だろうし
槍を持つ敵に対しては・或いは自分に槍が無い場合は
飛び道具で倒すか動きを鈍らせてから各個に撃破するしか
地形の無い状況では倒すのは無理である訳だろうか
囲まれない様に戦える程度の数のなら
槍で対抗可能だろうし
槍を持つ敵に対しては・或いは自分に槍が無い場合は
飛び道具で倒すか動きを鈍らせてから各個に撃破するしか
地形の無い状況では倒すのは無理である訳だろうか
この間見せた
転けたふりしてしゃがみ後ろ突きも加えてくださいｗ
垂直に抜いて反転しながら遠心力で片手袈裟切りとかもあります。
転けたふりしてしゃがみ後ろ突きも加えてくださいｗ
垂直に抜いて反転しながら遠心力で片手袈裟切りとかもあります。
52 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 17:13 ID:5eJWGs/7
＞冒険
槍１本で多数はきっついぞ～
どうしても絡み取られる
武器はケースバイケースだよ
＞剣山さん
じゃ、それが⑤板でｗたぶん
＞垂直に抜いて反転しながら遠心力で片手袈裟切りとかもあります。
は、④に当ると思います
垂直に抜き振りかえりつつ斬りつけるのですよね？
槍１本で多数はきっついぞ～
どうしても絡み取られる
武器はケースバイケースだよ
＞剣山さん
じゃ、それが⑤板でｗたぶん
＞垂直に抜いて反転しながら遠心力で片手袈裟切りとかもあります。
は、④に当ると思います
垂直に抜き振りかえりつつ斬りつけるのですよね？
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 17:15 ID:UJEeS0jE
持ってる武器にもよるね。
相手がボブサップだったら素直に槍が刺さるかどうか。
短剣では3人掛かりでも勝てなさそう。
相手がボブサップだったら素直に槍が刺さるかどうか。
短剣では3人掛かりでも勝てなさそう。
＞垂直に抜き振りかえりつつ斬りつけるのですよね？
そうです。
あのダサイ転けたふりの業は、いろんな型に入ってて涙を誘う。
演武じゃぁまずやりませんｗ
そうです。
あのダサイ転けたふりの業は、いろんな型に入ってて涙を誘う。
演武じゃぁまずやりませんｗ
55 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 17:20 ID:5eJWGs/7
ﾀﾞｻイ業ってありますよね
でも剣山さんの流派は剣を扱う事に長けてカッコ良くてうらやましいです
私の流派なんて、他流の方から
「あの足踏みはなんですか？」「抜き打ち失敗するのはダサいと思います」
「剣術なのになんで突き蹴りをやっているのですか？」
「突きの構えがおかしい！」
など散々な言われようです、そりゃ体術入ってきたり
素手の相手切り殺すための工夫もあるッちゅーの
雅さのカケラもありません
でも剣山さんの流派は剣を扱う事に長けてカッコ良くてうらやましいです
私の流派なんて、他流の方から
「あの足踏みはなんですか？」「抜き打ち失敗するのはダサいと思います」
「剣術なのになんで突き蹴りをやっているのですか？」
「突きの構えがおかしい！」
など散々な言われようです、そりゃ体術入ってきたり
素手の相手切り殺すための工夫もあるッちゅーの
雅さのカケラもありません
56 ：某研究者：03/08/01 17:25 ID:wTLsMAaS
＞槍１本で多数はきっついぞ～
＞どうしても絡み取られる
＞武器はケースバイケースだよ
まあ達人なら可能かも知れぬが
どうなのだろうか
＞相手がボブサップだったら素直に槍が刺さるかどうか。
まあ表面を斬り抜いて動きを鈍らせた後で
叩けば良いだろうし
プレートでも着ていれば動きが鈍いので
各個撃破可能だろうか
＞どうしても絡み取られる
＞武器はケースバイケースだよ
まあ達人なら可能かも知れぬが
どうなのだろうか
＞相手がボブサップだったら素直に槍が刺さるかどうか。
まあ表面を斬り抜いて動きを鈍らせた後で
叩けば良いだろうし
プレートでも着ていれば動きが鈍いので
各個撃破可能だろうか
57 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 17:27 ID:5eJWGs/7
なぜ冒険の過程は自分が達人で相手が雑魚なのですか？
比較をするなら、同程度の実力者同士じゃないと意味ないでしょうが
比較をするなら、同程度の実力者同士じゃないと意味ないでしょうが
58 ：総長（以下略：03/08/01 17:43 ID:QWrHlYOZ
>>20
居合ではその他に鞘手もかなり大事。
しかし、斬り手がうまくつくれてないと斬れないもんだから
そういう意味ではやっぱり右手になるのかな。
基本的には両方大事なんだけど。。。
>>21
腕で振らずに刀を指と腰で振り、コントロールすれば
意外と楽になるかもしれないよ？
それと力は斬る瞬間に入れて振り上げる時には抜いていることも大事かな？
どんな形かわからんからそれくらいしか言えずスマソ。。。
居合ではその他に鞘手もかなり大事。
しかし、斬り手がうまくつくれてないと斬れないもんだから
そういう意味ではやっぱり右手になるのかな。
基本的には両方大事なんだけど。。。
>>21
腕で振らずに刀を指と腰で振り、コントロールすれば
意外と楽になるかもしれないよ？
それと力は斬る瞬間に入れて振り上げる時には抜いていることも大事かな？
どんな形かわからんからそれくらいしか言えずスマソ。。。
59 ：総長（以下略：03/08/01 17:51 ID:QWrHlYOZ
後ろの敵には屁をこくのが一番（以下略
後ろの敵に対しては気づいた時点で前に飛んで間合いをとりながら刀を抜いてしまい
正面向いて対応するのが一番望ましいと思うのだが。
後ろの敵に対しては気づいた時点で前に飛んで間合いをとりながら刀を抜いてしまい
正面向いて対応するのが一番望ましいと思うのだが。
60 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 17:54 ID:5eJWGs/7
＞総長
結局当たり前ですが全身使うからどこも重要って事で・・・
後の敵に付いては
＞後ろの敵に対しては気づいた時点で前に飛んで間合いをとりながら刀を抜いてしまい
はちょっとまずい、歩きながら歩方で抜くなら良いのですが、飛ぶと相手に心得があると、こっちが一手不利になる
結局当たり前ですが全身使うからどこも重要って事で・・・
後の敵に付いては
＞後ろの敵に対しては気づいた時点で前に飛んで間合いをとりながら刀を抜いてしまい
はちょっとまずい、歩きながら歩方で抜くなら良いのですが、飛ぶと相手に心得があると、こっちが一手不利になる
61 ：総長（以下略：03/08/01 18:07 ID:QWrHlYOZ
そうだろうか。ぶっちゃけいきなり大きく前に２、３歩跳びながら刀を抜くと
歩いている拍子に合わせて斬ろうとしている相手は虚を突かれるけど。。。
それから相手が斬れる間合いに入る前に振り向き、刀を抜いて対応するのも手。
つか、相手が後ろから詰めてくるのを察するなど昔の人気の無いところでぐらいでしか無理。
現代ではすぐ後ろに立たれても人気がありすぎてわかりゃあせん。
現実問題、後ろに立たれて前なり横なりに逃げられなかったら斬られるまでよ。
そう思う。後ろの敵に自在に対応できる人はそりゃ達人だしょ。
歩いている拍子に合わせて斬ろうとしている相手は虚を突かれるけど。。。
それから相手が斬れる間合いに入る前に振り向き、刀を抜いて対応するのも手。
つか、相手が後ろから詰めてくるのを察するなど昔の人気の無いところでぐらいでしか無理。
現代ではすぐ後ろに立たれても人気がありすぎてわかりゃあせん。
現実問題、後ろに立たれて前なり横なりに逃げられなかったら斬られるまでよ。
そう思う。後ろの敵に自在に対応できる人はそりゃ達人だしょ。
62 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 18:12 ID:5eJWGs/7
だって、飛び退くには一拍子かかっちゃうよ
しかも体術系併伝の流派なら
飛びのいた瞬間まず「追っかけ」系の業狙ってくるよ
相手もそのつもりだから
選択しの一つではあると思うけど、危険な賭けでは？
でも、結局後ろに立たれたらかなり不利ってのは確かだと思う
しかも体術系併伝の流派なら
飛びのいた瞬間まず「追っかけ」系の業狙ってくるよ
相手もそのつもりだから
選択しの一つではあると思うけど、危険な賭けでは？
でも、結局後ろに立たれたらかなり不利ってのは確かだと思う
63 ：ttdd：03/08/01 18:17 ID:nlSowhbC
>>20。断さま
打点というのは狙ったところと言う意味でしょうか？
そうであれば確かにそうなると思います。が、これは剣が水平より上の場合で、
水平より下であれば腕が動きづらくなると思います。
これは裏刃で相手の右側を攻撃するとき、よくわかります。
突きと見せかけて相手の右側に切っ先を入れ、相手がよけると裏刃を使って
後頭部か脇腹を切り上げます。感じとしてはシャベルで掘った土を肩越しに放る
イメージですかね。これを喰らったときは、プレートアーマーごと前に吹っ飛び
前転までしました。
大事なのは腰のひねり。
野球のバッターのようにパワーは腰のねじりから始まり、腕に行きます。
やったことはありませんのでよくわかりませんが、ボクシングや空手など、
打撃系もそのはずだと思います。どうしても腕だけで振ってしまうのは
致し方のないことで、確かに腕の方が速く振れます。しかし、当たったときの衝撃は
全然違います。
打点というのは狙ったところと言う意味でしょうか？
そうであれば確かにそうなると思います。が、これは剣が水平より上の場合で、
水平より下であれば腕が動きづらくなると思います。
これは裏刃で相手の右側を攻撃するとき、よくわかります。
突きと見せかけて相手の右側に切っ先を入れ、相手がよけると裏刃を使って
後頭部か脇腹を切り上げます。感じとしてはシャベルで掘った土を肩越しに放る
イメージですかね。これを喰らったときは、プレートアーマーごと前に吹っ飛び
前転までしました。
大事なのは腰のひねり。
野球のバッターのようにパワーは腰のねじりから始まり、腕に行きます。
やったことはありませんのでよくわかりませんが、ボクシングや空手など、
打撃系もそのはずだと思います。どうしても腕だけで振ってしまうのは
致し方のないことで、確かに腕の方が速く振れます。しかし、当たったときの衝撃は
全然違います。
64 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 18:23 ID:5eJWGs/7
＞ｔｔｄｄさん
なるほど、やはり高くなるのですか
腰の捻りを前面に出して使うと言うのは面白いですね
極論してしまえば捻るのも捻らないのも同じになるのですが
日本の剣術が捻らない動きを前面に出すのとの違いが面白いです
剣に威力を出すのも手の内の効用ですから
手の内が使いにくそうな西洋では
剣の重さを使って威力出すのかな～っと、妄想していました
なるほど、やはり高くなるのですか
腰の捻りを前面に出して使うと言うのは面白いですね
極論してしまえば捻るのも捻らないのも同じになるのですが
日本の剣術が捻らない動きを前面に出すのとの違いが面白いです
剣に威力を出すのも手の内の効用ですから
手の内が使いにくそうな西洋では
剣の重さを使って威力出すのかな～っと、妄想していました
65 ：総長（以下略：03/08/01 18:23 ID:QWrHlYOZ
業を狙ってくるのはいきなり跳ばれて虚を突かれた後だから一拍子かかっても
単純な考えで行くと差し引きゼロ。そこで相手が追っかけて業を狙ってくるのなら
技かける追い討ちよりも、ただ逃げる為だけに数歩跳ぶほうが素早く間合いをとれると
思うんだけど。。。二歩目からは加速がついているから実質拍子で損することは無いと思うし。
こればっかりは実際やってみないと分からんことかな。
これ以上は掲示板では検証は無理か。
逆に前に逃げる気配を見せておいていきなり後ろに、つまり敵に向かって
体当たりしながら脇差をひそかに抜いてブスリッ！ていうのはどうだろう？
まあ、漏れならこれをやる勇気は無いわけだが。
単純な考えで行くと差し引きゼロ。そこで相手が追っかけて業を狙ってくるのなら
技かける追い討ちよりも、ただ逃げる為だけに数歩跳ぶほうが素早く間合いをとれると
思うんだけど。。。二歩目からは加速がついているから実質拍子で損することは無いと思うし。
こればっかりは実際やってみないと分からんことかな。
これ以上は掲示板では検証は無理か。
逆に前に逃げる気配を見せておいていきなり後ろに、つまり敵に向かって
体当たりしながら脇差をひそかに抜いてブスリッ！ていうのはどうだろう？
まあ、漏れならこれをやる勇気は無いわけだが。
66 ：ttdd：03/08/01 18:24 ID:nlSowhbC
支点のことがでましたので、ブロードソードの場合の支点ですが、左斜め上から
水平、あるいは右下に斬りつける場合、支点は肘ではなく手首と肘の中間になります。
これも、手首をしたに、ひじを上に張る事でより強い打撃が与えられます。
水平、あるいは右下に斬りつける場合、支点は肘ではなく手首と肘の中間になります。
これも、手首をしたに、ひじを上に張る事でより強い打撃が与えられます。
67 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 18:27 ID:5eJWGs/7
＞総長
結局術者の実力という事になるのですが
人間が攻める時は、大抵相手に動きがあッた時ですよね
つまり飛ぶのは拍子を狂わせるのではなく
逆に拍子を掴ませる事になると教わっています
ま、確かに実際に検証しなきゃ分かりませんが
とりあえず今日は落ちます
結局術者の実力という事になるのですが
人間が攻める時は、大抵相手に動きがあッた時ですよね
つまり飛ぶのは拍子を狂わせるのではなく
逆に拍子を掴ませる事になると教わっています
ま、確かに実際に検証しなきゃ分かりませんが
とりあえず今日は落ちます
68 ：総長（以下略：03/08/01 18:32 ID:QWrHlYOZ
乙彼。。。
術の考えで行くと断タンのが理に適っていると思うが
時にスポーツ的な要素が現実には理を凌駕することもあり得ると
考えただけだから気にせんといて。
術の考えで行くと断タンのが理に適っていると思うが
時にスポーツ的な要素が現実には理を凌駕することもあり得ると
考えただけだから気にせんといて。
ウチの流派では、後詰のとき、2時の方向に右足を進め、体が半歩ずれてから
反転しています。
反転しています。
70 ：総長（以下略：03/08/01 20:00 ID:QWrHlYOZ
ん？ちょっと待てよ。。。
断タンや剣山さんは相手が斬りかかってくる時にこちらが何かするという
想定の元で話していたのか。漏れは敵が後ろにいると気づいた時点で間合いを
とって正面に敵を向かえるようにしてしまうこと考えていたＹＯ！
>>69
形の上ではウチにも同じ様な業があります。
断タンや剣山さんは相手が斬りかかってくる時にこちらが何かするという
想定の元で話していたのか。漏れは敵が後ろにいると気づいた時点で間合いを
とって正面に敵を向かえるようにしてしまうこと考えていたＹＯ！
>>69
形の上ではウチにも同じ様な業があります。
完全に背後に張り付かれたときは、受け流しを頭の後ろでしながら右旋回。
運がよければ、受け流したり、刃が相手の両脇に入ります。
しゃがんで肩に刀をのせて、そのまま背後の敵の腕の下に潜り込むようにして
肩にのせた刀を相手に突き立てたりします。
運がよければ、受け流したり、刃が相手の両脇に入ります。
しゃがんで肩に刀をのせて、そのまま背後の敵の腕の下に潜り込むようにして
肩にのせた刀を相手に突き立てたりします。
72 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/01 23:30 ID:5eJWGs/7
完全に後取られた場合、刀を完全には抜かない独特の技術でシノギマス
でも実際そんな目にあったことないので分かりません
でも実際そんな目にあったことないので分かりません
73 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:50 ID:1zEY1KpE
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
74 ：某研究者：03/08/02 14:40 ID:cD0/J2u7
橋の上で張飛が曹操軍一万を追い返したとの記述も有るが
槍を持っていれば同時に１０人位であれば
槍を振り回して敵が接近出来ぬ様にすれば
橋の上で正面からのみなら対応可能かも知れないが
当時の騎兵の槍は確か３ｍ前後だが
歩兵の槍は恐らく２ｍ前後であり
騎兵の槍を振り回せば対応可能かも知れないが
歩兵と騎兵の槍の長さの差を考えれば９０度方向が限界かも知れず
狭い橋でないと駄目かも知れないが
敵の騎兵が槍を構えた場合槍の長さが同等であり
踏み込むスピードも歩兵より高速だろうから
これは厳しいかも知れないが
馬上から槍を使う場合は馬の頭部が人間の体の前に成り
下馬した騎兵が使う４ｍの槍をアウトレンジ出来ない可能性も有るだろうが
馬は踏み込むスピードが高速なので
槍を振り回している間に間合いに飛び込まれる危険は有るだろうか
槍を持っていれば同時に１０人位であれば
槍を振り回して敵が接近出来ぬ様にすれば
橋の上で正面からのみなら対応可能かも知れないが
当時の騎兵の槍は確か３ｍ前後だが
歩兵の槍は恐らく２ｍ前後であり
騎兵の槍を振り回せば対応可能かも知れないが
歩兵と騎兵の槍の長さの差を考えれば９０度方向が限界かも知れず
狭い橋でないと駄目かも知れないが
敵の騎兵が槍を構えた場合槍の長さが同等であり
踏み込むスピードも歩兵より高速だろうから
これは厳しいかも知れないが
馬上から槍を使う場合は馬の頭部が人間の体の前に成り
下馬した騎兵が使う４ｍの槍をアウトレンジ出来ない可能性も有るだろうが
馬は踏み込むスピードが高速なので
槍を振り回している間に間合いに飛び込まれる危険は有るだろうか
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 14:46 ID:/pY0+VCz
このスレは終了しますた。
新しいスレを立ててくださいです。
新しいスレを立ててくださいです。
76 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 14:46 ID:1jPJucjX
・・・昔の英雄ものは当てにならんからね、冒険君
それに極めて訓練した連中でも、一人の人間に複数で同時に襲いかかるのは難しいんだよ
つーか、橋の上選んだのは、相手が同時に多人数で襲って来れないから選んでるわけでしょうが
相手の動きも分かりやすいしね
それに極めて訓練した連中でも、一人の人間に複数で同時に襲いかかるのは難しいんだよ
つーか、橋の上選んだのは、相手が同時に多人数で襲って来れないから選んでるわけでしょうが
相手の動きも分かりやすいしね
77 ：某研究者：03/08/02 14:46 ID:cD0/J2u7
パイクの様な９ｍの槍なら
相手が４ｍ程度のハルバード等を持っていても
これを振り回せば
１８０度方向程度なら囲まれても撃退可能かも知れないが
完全に囲まれればどうだろうか
（踏み込む速度の高速な４ｍ程度の槍を持つ騎兵に完全に囲まれたら
どうなのだろうか
まあパイク兵一人に重装槍騎兵や軽装槍騎兵１万等が
平地でさえ撃退される可能性も有るのだろうか
まあ槍を振り回すのも限度が有るだろうし
矢張り疲れた所をやられてアウトかも知れぬが
２人位が背を合わせてパイクを振り回す等すれば
かなり保つかも知れないが
矢張り飛び道具を使われてアウトかも知れないが
雨天では弓や銃は使えないだろうが
投げ槍や石を使われる危険は有るだろうか）
相手が４ｍ程度のハルバード等を持っていても
これを振り回せば
１８０度方向程度なら囲まれても撃退可能かも知れないが
完全に囲まれればどうだろうか
（踏み込む速度の高速な４ｍ程度の槍を持つ騎兵に完全に囲まれたら
どうなのだろうか
まあパイク兵一人に重装槍騎兵や軽装槍騎兵１万等が
平地でさえ撃退される可能性も有るのだろうか
まあ槍を振り回すのも限度が有るだろうし
矢張り疲れた所をやられてアウトかも知れぬが
２人位が背を合わせてパイクを振り回す等すれば
かなり保つかも知れないが
矢張り飛び道具を使われてアウトかも知れないが
雨天では弓や銃は使えないだろうが
投げ槍や石を使われる危険は有るだろうか）
78 ：某研究者：03/08/02 14:48 ID:cD0/J2u7
＞相手が同時に多人数で襲って来れないから選んでるわけでしょうが
＞相手の動きも分かりやすいしね
まあ現実には橋にも幅は有るだろうし
１０人位同時に攻撃を受ける危険も有るだろうが
長槍を振り回せば相手も迂闊には踏み込めないだろうか
＞相手の動きも分かりやすいしね
まあ現実には橋にも幅は有るだろうし
１０人位同時に攻撃を受ける危険も有るだろうが
長槍を振り回せば相手も迂闊には踏み込めないだろうか
79 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 14:51 ID:1jPJucjX
をぃをぃ、槍って縦方向に振りまわすんだぜ
ゲームみたいにぐるぐる自分の周囲回したりしないよ
ゲームみたいにぐるぐる自分の周囲回したりしないよ
80 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 14:52 ID:1jPJucjX
＞まあパイク兵一人に重装槍騎兵や軽装槍騎兵１万等が
＞平地でさえ撃退される可能性も有るのだろうか
ありえねーーーーーｗ
＞平地でさえ撃退される可能性も有るのだろうか
ありえねーーーーーｗ
81 ：某研究者：03/08/02 14:53 ID:cD0/J2u7
円盾兵は槍兵に強いと言うが
サップの様なパワーの有る人間が１０ｍ程度の槍を
３６０度方向にでも振り回せば
踏み込んでも盾毎吹き飛ばされる可能性も有るだろうが
槍が保たない可能性も有るだろうから
太く作るか鉄で補強する等する必要も有るかも知れないが
サップの様なパワーの有る人間が１０ｍ程度の槍を
３６０度方向にでも振り回せば
踏み込んでも盾毎吹き飛ばされる可能性も有るだろうが
槍が保たない可能性も有るだろうから
太く作るか鉄で補強する等する必要も有るかも知れないが
82 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 14:56 ID:1jPJucjX
サップのような人間が度のくらいいるんだよｗ
83 ：某研究者：03/08/02 14:56 ID:cD0/J2u7
＞ゲームみたいにぐるぐる自分の周囲回したりしないよ
まあ中国武術では横に槍を回す技も有ったかも知れないが
どうだろうか
まあ中国武術では横に槍を回す技も有ったかも知れないが
どうだろうか
84 ：某研究者：03/08/02 14:59 ID:cD0/J2u7
＞サップのような人間が度のくらいいるんだよｗ
まあ一人が多人数に勝てるか伍して時間を稼げる方法・条件と言うのを
考えただけであるし
常人は槍を持つか１対１の状況を作れる
地形を利用してさえ多人数に伍せるかは疑問は有るだろうが
まあ一人が多人数に勝てるか伍して時間を稼げる方法・条件と言うのを
考えただけであるし
常人は槍を持つか１対１の状況を作れる
地形を利用してさえ多人数に伍せるかは疑問は有るだろうが
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 14:59 ID:jllEZuAF
剣闘士ってサップみたいなのがゴロゴロしてそう。
86 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 15:02 ID:1jPJucjX
私は中国武術には詳しくありませんが
振りに関して言うとゲームと違って
棒や槍が相手に当ると、その場でどうしても棒や槍は止まってしまいます
この瞬間は大変危険デス
デスから子の瞬間を無くすためにも
斬り返しと言う動きで、反対の端で相手を叩く技術が必要になります
叩かなくても、すぐに自分の体制を整える必要があります
つまり、一振りに1人しか槍や棒では相手を倒せないわけです
盾を持った兵が槍相手に強いと言うのは
この一撃を盾で受ける事ができるからです
つまり槍だからと言って、多人数相手に強いとは言えないのです
ムシロ武器が長い分だけ不利になると考えるのが普通です
振りに関して言うとゲームと違って
棒や槍が相手に当ると、その場でどうしても棒や槍は止まってしまいます
この瞬間は大変危険デス
デスから子の瞬間を無くすためにも
斬り返しと言う動きで、反対の端で相手を叩く技術が必要になります
叩かなくても、すぐに自分の体制を整える必要があります
つまり、一振りに1人しか槍や棒では相手を倒せないわけです
盾を持った兵が槍相手に強いと言うのは
この一撃を盾で受ける事ができるからです
つまり槍だからと言って、多人数相手に強いとは言えないのです
ムシロ武器が長い分だけ不利になると考えるのが普通です
87 ：某研究者：03/08/02 15:03 ID:cD0/J2u7
サップ２人が１０ｍ程度の補強された槍を持って
平地で背中を合わせて槍を振り回せば
槍騎兵でさえ簡単に接近出来るのかだろうし
これを倒せるのは飛び道具を持つ兵や
パイク兵だけの可能性も有るだろうか
平地で背中を合わせて槍を振り回せば
槍騎兵でさえ簡単に接近出来るのかだろうし
これを倒せるのは飛び道具を持つ兵や
パイク兵だけの可能性も有るだろうか
88 ：某研究者：03/08/02 15:05 ID:cD0/J2u7
＞棒や槍が相手に当ると、その場でどうしても棒や槍は止まってしまいます
＞この瞬間は大変危険デス
サップの様なパワーが有れば盾毎力で敵を吹き飛ばせるかも知れぬが
どうだろうか
＞この瞬間は大変危険デス
サップの様なパワーが有れば盾毎力で敵を吹き飛ばせるかも知れぬが
どうだろうか
89 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 15:08 ID:1jPJucjX
をぃをぃをぃｗ
棒や槍は相手を吹き飛ばすために有るんじゃないぞ
例えサップでも棒で相手を吹き飛ばす事など無理だよｗ
もし吹き飛んだらそれは棒術や槍術じゃないよ
ま、相当高度な実力者なら、相手を投げる事は出きるが
それは多人数相手には時間のロス以外何者でもない
棒や槍は相手を吹き飛ばすために有るんじゃないぞ
例えサップでも棒で相手を吹き飛ばす事など無理だよｗ
もし吹き飛んだらそれは棒術や槍術じゃないよ
ま、相当高度な実力者なら、相手を投げる事は出きるが
それは多人数相手には時間のロス以外何者でもない
どうだろうか
91 ：某研究者：03/08/02 15:12 ID:cD0/J2u7
＞棒や槍は相手を吹き飛ばすために有るんじゃないぞ
両手剣で相手を吹き飛ばすシーンは映画等では良く有るが
あれは不能な訳だろうか
両手剣で相手を吹き飛ばすシーンは映画等では良く有るが
あれは不能な訳だろうか
92 ：某研究者：03/08/02 15:13 ID:cD0/J2u7
＞両手剣で相手を吹き飛ばすシーンは映画等では良く有るが
格闘技等でもキックで相手が吹き飛ぶシーンは良く有るだろうし
吹き飛ばさなく共頭や上体等を狙って其の場で倒す事は可能かも知れぬだろうか
格闘技等でもキックで相手が吹き飛ぶシーンは良く有るだろうし
吹き飛ばさなく共頭や上体等を狙って其の場で倒す事は可能かも知れぬだろうか
93 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 15:16 ID:1jPJucjX
だから映画と現実をごっちゃにするなとｗ
剣ってのは刃物、槍も刃物、棒は鈍器？
これらの特性を考えると、吹き飛ばすよりフツーに倒す方が合理的
つか、人間の体重甘く見るでねェ、ふきとばねぇよｗ
剣ってのは刃物、槍も刃物、棒は鈍器？
これらの特性を考えると、吹き飛ばすよりフツーに倒す方が合理的
つか、人間の体重甘く見るでねェ、ふきとばねぇよｗ
94 ：某研究者：03/08/02 15:17 ID:cD0/J2u7
＞つか、人間の体重甘く見るでねェ、ふきとばねぇよｗ
まあ吹き飛ばさなく共横に倒していく事は
可能かも知れぬが
どうなのだろうか
まあ吹き飛ばさなく共横に倒していく事は
可能かも知れぬが
どうなのだろうか
95 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 15:18 ID:1jPJucjX
倒す事はそりゃ可能だが、それじゃ多人数相手に対する攻略にはならんぞ
96 ：某研究者：03/08/02 15:21 ID:cD0/J2u7
＞倒す事はそりゃ可能だが、それじゃ多人数相手に対する攻略にはならんぞ
まあ体力の有る者が５人位が背中を合わせて
槍を振り回せば一人が倒さねば成らぬ相手の数は減るだろうし
この方向ならどうだろうか
まあ体力の有る者が５人位が背中を合わせて
槍を振り回せば一人が倒さねば成らぬ相手の数は減るだろうし
この方向ならどうだろうか
97 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 15:23 ID:1jPJucjX
槍ってのは長いのね、だから集団で扱う場合は
上から振り下ろすか突くかの二つに一つしかないわけだ
だから集団で振りまわすﾈﾀは却下
上から振り下ろすか突くかの二つに一つしかないわけだ
だから集団で振りまわすﾈﾀは却下
98 ：某研究者：03/08/02 15:24 ID:cD0/J2u7
森林内では長槍は振り回せないだろうが
どの程度のスペースなら確保出来るだろうか
（まあ恐らく相手が長い槍を持てば
槍を振り回しても敵に槍を突かれて厳しいだろうか）
どの程度のスペースなら確保出来るだろうか
（まあ恐らく相手が長い槍を持てば
槍を振り回しても敵に槍を突かれて厳しいだろうか）
99 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 15:25 ID:1jPJucjX
振りまわそうと思ったら、その人間の周囲に棒と同じ半径の円が必要だけど
それじゃ集団先で使う意味ないね
それじゃ集団先で使う意味ないね
100 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/02 15:26 ID:1jPJucjX
100
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 16:23 ID:jllEZuAF
人間が使う武器としてはヤリ投げはかなり初期の頃からあっただろうけど、
実戦の戦争でヤリ投げは使えるんだろうか。
実戦の戦争でヤリ投げは使えるんだろうか。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 17:12 ID:RIxHs4Vh
102ゲットだろうか。
102に価値はないだろうか。
102に価値はないだろうか。
冒険って・・・
絶対に自分が傷付かないように必死やね・・・
『私は、ありとあらゆる可能性を検討しているのだ・・・！！』 って自分では思ってるんだろうな・・・
君のは 主 体 性 が 無 い だ け
まあ・・・だろうか・・・ って書いて、自分の主張を薄くしているも そのせい？
それと、前スレで もう此処では議論しないのではなかったかな？
自 分 に 対 し て 『 ゆ る い 』 よ お 前 （ｗ
絶対に自分が傷付かないように必死やね・・・
『私は、ありとあらゆる可能性を検討しているのだ・・・！！』 って自分では思ってるんだろうな・・・
君のは 主 体 性 が 無 い だ け
まあ・・・だろうか・・・ って書いて、自分の主張を薄くしているも そのせい？
それと、前スレで もう此処では議論しないのではなかったかな？
自 分 に 対 し て 『 ゆ る い 』 よ お 前 （ｗ
104 ：ピーター・ファンデンホーヘンバント：03/08/02 18:06 ID:/pY0+VCz
猛然と激しく同意。
105 ：某研究者：03/08/02 18:33 ID:cD0/J2u7
＞人間が使う武器としてはヤリ投げはかなり初期の頃からあっただろうけど、
まあマケドニアファランクスで使う槍を振り回して多数の敵を防ぐと言う様な
方向も有ったかも知れないが
ローマ時代では雨天でも石やピルムを受けて終わりだろうか
まあマケドニアファランクスで使う槍を振り回して多数の敵を防ぐと言う様な
方向も有ったかも知れないが
ローマ時代では雨天でも石やピルムを受けて終わりだろうか
106 ：ttdd：03/08/02 20:11 ID:A1Y3r+6F
断様。礼儀知らずの戯言はあいてになさいますな。
ボブ・サップが10mの槍を振り回したらどうなるかとか
質問のレベルも低すぎます。
映画のステージコンバットとアニメとゲームでしか語れない相手です。
断様が相手をするような輩ではございますまい。
ボブ・サップが10mの槍を振り回したらどうなるかとか
質問のレベルも低すぎます。
映画のステージコンバットとアニメとゲームでしか語れない相手です。
断様が相手をするような輩ではございますまい。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 20:18 ID:5M0bez5b
闘剣ってやっぱ東京にしかないのかな？？
108 ：ttdd：03/08/02 20:58 ID:A1Y3r+6F
さて、何度か描きましたが私の盾は今壊れていて使えず、
やむなくロングソードを使っています。
経験一年ほどのメンバーが盾を使うと、盾がこれほど邪魔なものかと
つくづく思い知らされました。何とか、まともに勝ちたいと思い
日夜頭の中でシミュレートしましたが、いざ、相手になると使えないもんですね。
頭の中で描いたシミュレートと実際。
１．剣を立てて左頭部を防御しつつ、右肩で盾にタックル。
そのまま相手の右頭部を攻撃しようとしたが距離が近すぎ剣が
引っかかり有効打がうてない。
接近しすぎているので胴体には攻撃できず逆に相手の剣は短いので
裏刃で後頭部をやられた。
２．ハーフグリップで間合いを保ちつつ接近したらそのまま突くと見せかけて
ガルドを盾の上縁に引っかけ下に落とし、返す切っ先で
左顔面を狙ったがこちらも頭部に攻撃を受け相打ち。
３・右肩でタックルし盾のひだり縁をつかんで相手の体を開き攻撃しようと思った
（総長さんと３０３さんのやったことね）盾にぶつかるとそのまま
押し合いになるので片手一本は支えきれない。そうなるとこちらは剣で盾
を押さえているのに対し、相手は片手の剣を使える。それに対し防御しようと
剣を動かすにも、密着状態から相手に会わせて剣を動かすには遅すぎる。
４．間合いは当然こちらが長いのだが、その距離で攻撃できるのは
ルールで禁止されている膝から下くらい。大腿部と頭部は殺陣の移動で
カバーされる。
距離を取っての突きはほとんど無意味。盾で簡単に防御される。盾の上部、
もしくは右側からカーブをつけた突きで内側を攻撃しても盾と鎧の間で
剣を押さえられてしまう。
相手が出てくるのをまって突こうとしても、やはり盾で防がれる。
だいたい、テキストにしてもロングソードが盾に対して勝つ解説はあっても
ロングソードが盾を破る解説はないのね。
以前、倭寇と盾の話があり盾衰退の原因の一つとの説が出たが、
どうやって盾を破ったかテクニックは解らないかな？
やむなくロングソードを使っています。
経験一年ほどのメンバーが盾を使うと、盾がこれほど邪魔なものかと
つくづく思い知らされました。何とか、まともに勝ちたいと思い
日夜頭の中でシミュレートしましたが、いざ、相手になると使えないもんですね。
頭の中で描いたシミュレートと実際。
１．剣を立てて左頭部を防御しつつ、右肩で盾にタックル。
そのまま相手の右頭部を攻撃しようとしたが距離が近すぎ剣が
引っかかり有効打がうてない。
接近しすぎているので胴体には攻撃できず逆に相手の剣は短いので
裏刃で後頭部をやられた。
２．ハーフグリップで間合いを保ちつつ接近したらそのまま突くと見せかけて
ガルドを盾の上縁に引っかけ下に落とし、返す切っ先で
左顔面を狙ったがこちらも頭部に攻撃を受け相打ち。
３・右肩でタックルし盾のひだり縁をつかんで相手の体を開き攻撃しようと思った
（総長さんと３０３さんのやったことね）盾にぶつかるとそのまま
押し合いになるので片手一本は支えきれない。そうなるとこちらは剣で盾
を押さえているのに対し、相手は片手の剣を使える。それに対し防御しようと
剣を動かすにも、密着状態から相手に会わせて剣を動かすには遅すぎる。
４．間合いは当然こちらが長いのだが、その距離で攻撃できるのは
ルールで禁止されている膝から下くらい。大腿部と頭部は殺陣の移動で
カバーされる。
距離を取っての突きはほとんど無意味。盾で簡単に防御される。盾の上部、
もしくは右側からカーブをつけた突きで内側を攻撃しても盾と鎧の間で
剣を押さえられてしまう。
相手が出てくるのをまって突こうとしても、やはり盾で防がれる。
だいたい、テキストにしてもロングソードが盾に対して勝つ解説はあっても
ロングソードが盾を破る解説はないのね。
以前、倭寇と盾の話があり盾衰退の原因の一つとの説が出たが、
どうやって盾を破ったかテクニックは解らないかな？
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:21 ID:7ZaVxLk7
和冦の時代は、軽具足や着込みがあり、飛び道具もあるし
一対一で戦わないから
あまり参考にならないような。
一対一で戦わないから
あまり参考にならないような。
110 ：某研究者：03/08/02 22:29 ID:cD0/J2u7
まあポールアックスやハルバードで上から殴られれば
盾は保つのかと言う事だろうし
両手剣でも貫通の危険も有るかも知れないが
角度を付けて受ける事で受け流しは一応可能だろうか
（まあ只相対速度の高速なランスや歩兵槍を受け流す事は
可能だったのかだろうが）
盾は保つのかと言う事だろうし
両手剣でも貫通の危険も有るかも知れないが
角度を付けて受ける事で受け流しは一応可能だろうか
（まあ只相対速度の高速なランスや歩兵槍を受け流す事は
可能だったのかだろうが）
111 ：カタイナカの玉子様：03/08/02 22:32 ID:5XUemKdx
１１１ゲッツ出来たらいいな…（´ο｀
112 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/08/02 22:40 ID:1HEGfy0i
↑おめでとう。
113 ：カタイナカの玉子様：03/08/02 22:47 ID:a6QfnjD7
＞１１２せんきゅ～（・∀・）
114 ：t-9：03/08/02 23:46 ID:nwLLjl1i
＞サップ２人が１０ｍ程度の補強された槍を（馬鹿らしィので以下略）
＞格闘技等でもキックで相手が吹き飛ぶシーンは良く（頭痛いので略）
ttdd様＆断様
真面目に付合うて御レスされても相手が嬉しがるダケ
＞格闘技等でもキックで相手が吹き飛ぶシーンは良く（頭痛いので略）
ttdd様＆断様
真面目に付合うて御レスされても相手が嬉しがるダケ
115 ：某研究者：03/08/02 23:49 ID:aLBig1Nn
９ｍ程度のパイクは存在する様であるし
キックで相手が飛んでいるかは兎も角
横に倒れては居るだろうか
キックで相手が飛んでいるかは兎も角
横に倒れては居るだろうか
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:35 ID:5oOCG1qp
倭寇が使っていた刀は３尺以上のものですよね
また、二刀使いも結構いたそうです
明の主武器の槍は、倭寇の餌食だったみたいです
それと、倭寇には１ｖｓ１では勝つ事が難しかったので
鴛おう（央＋鳥）陣という集団戦法で倭寇を破ったそうです
１０人一組で
牌（盾） 牌－円牌の場合、右手に標槍、左手に腰刀
狼先 狼先
槍 槍
槍 槍
とうは（金＋党 金＋巴） とうは－刺又のような武器
こんな陣形で相手をしてました
ただ、先頭がやられると、総崩れになったりしたそうな
また、二刀使いも結構いたそうです
明の主武器の槍は、倭寇の餌食だったみたいです
それと、倭寇には１ｖｓ１では勝つ事が難しかったので
鴛おう（央＋鳥）陣という集団戦法で倭寇を破ったそうです
１０人一組で
牌（盾） 牌－円牌の場合、右手に標槍、左手に腰刀
狼先 狼先
槍 槍
槍 槍
とうは（金＋党 金＋巴） とうは－刺又のような武器
こんな陣形で相手をしてました
ただ、先頭がやられると、総崩れになったりしたそうな
117 ：某研究者：03/08/03 00:51 ID:X6ANgPSV
まあ盾等銃撃でやられないのかと言う事だが
銃を防ぐと言うより刀を防ぐ為の盾なのだろうか
銃を防ぐと言うより刀を防ぐ為の盾なのだろうか
118 ：某研究者：03/08/03 02:36 ID:X6ANgPSV
http://www.chronique.com/Library/Knights/crecy.htm
まあ上の絵の兜には穴が空いているが
これで外部の音はどの程度聞こえるのか
歩兵の兜には同様に穴が空いている物は
有るのだろうか
（ギリシャやローマの兜の様に
耳が完全に出ているのは見ないが
耳が鎖で覆われている物なら有っただろうし
これなら音はある程度は聞こえるだろうか）
矢張りこの穴を矢やレイピア・スパイク等が貫通する事は
有った訳だろうか
まあ上の絵の兜には穴が空いているが
これで外部の音はどの程度聞こえるのか
歩兵の兜には同様に穴が空いている物は
有るのだろうか
（ギリシャやローマの兜の様に
耳が完全に出ているのは見ないが
耳が鎖で覆われている物なら有っただろうし
これなら音はある程度は聞こえるだろうか）
矢張りこの穴を矢やレイピア・スパイク等が貫通する事は
有った訳だろうか
119 ：某研究者：03/08/03 02:48 ID:X6ANgPSV
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 03:26 ID:onaRFuqi
見たい者は見ればいいと言うが
俺は見たいだろうか
まあ研究のために見るべきだろうか
俺は凄いだろうか
俺は見たいだろうか
まあ研究のために見るべきだろうか
俺は凄いだろうか
121 ：某研究者：03/08/03 03:32 ID:X6ANgPSV
http://www.multimedialibrary.com/FramesML/gifs/IM6JPEGS/Full%20suit%20-%20Italian%20armor.jpg
上の鎧のスカートが片側だけ大きいのは
意味が有るのだろうか
（まあ盾の側なので打撃を受け易いと見ての
物なのだろうか）
http://www.multimedialibrary.com/FramesML/gifs/IM6JPEGS/German%20armor.jpg
この鎧の左肩はまともに動けるのかだが
トーナメントアーマーなら問題は無い訳だろうか
http://www.multimedialibrary.com/FramesML/gifs/IM6JPEGS/Italian%20Helmet%20-%20Tournament.jpg
余りこの類の装飾の有る兜は見ないが
鎧の基本形は兎も角装飾の種類は良く見ると結構多いだろうか
上の鎧のスカートが片側だけ大きいのは
意味が有るのだろうか
（まあ盾の側なので打撃を受け易いと見ての
物なのだろうか）
http://www.multimedialibrary.com/FramesML/gifs/IM6JPEGS/German%20armor.jpg
この鎧の左肩はまともに動けるのかだが
トーナメントアーマーなら問題は無い訳だろうか
http://www.multimedialibrary.com/FramesML/gifs/IM6JPEGS/Italian%20Helmet%20-%20Tournament.jpg
余りこの類の装飾の有る兜は見ないが
鎧の基本形は兎も角装飾の種類は良く見ると結構多いだろうか
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 04:31 ID:VgLCEgfF
昔、日本の侍と外人が戦った時の話でこんなのがある
侍「やーやーやー！我こそは○○○の○○でござ・・・！！」
外人「ドスッ！！」
侍「ひ・・・卑怯なり・・・バタッ・・・」
スレとあんまり関係ないね・・・ごめん
侍「やーやーやー！我こそは○○○の○○でござ・・・！！」
外人「ドスッ！！」
侍「ひ・・・卑怯なり・・・バタッ・・・」
スレとあんまり関係ないね・・・ごめん
124 ：某研究者：03/08/03 04:58 ID:X6ANgPSV
http://www.metmuseum.org/toah/hd/rarm/hd_rarm.htm
まあメトロポリタンでも少数は見れるだろうが
http://www.metmuseum.org/toah/hd/rarm/ho_22.229.htm
この様な鎧が本当にトーナメントで使われたのかだろうが
鳥篭内の鳥は本物なのだろうか（苦笑
まあメトロポリタンでも少数は見れるだろうが
http://www.metmuseum.org/toah/hd/rarm/ho_22.229.htm
この様な鎧が本当にトーナメントで使われたのかだろうが
鳥篭内の鳥は本物なのだろうか（苦笑
125 ：ttdd：03/08/03 07:20 ID:nZaUoDH7
t-9様。みゃ！
リンク先の英文が読めないのだろうか（苦笑
わからないことはリンク先で尋ねればすむことなのではないだろうか（苦笑
東西の洋を問わず派手な前立てはあるものなのだろうか（苦笑
こんなところで（苦笑 などしている冒険に常識人としての感情があるのだろうか
彼の書き込みにウンザリしている者たちの苦々しい気持ちをどうしてくれるのだろうか
「断」とかいう人が全部相手してくれないだろうか
中途半端な係わり合いは傍迷惑なのだがどうだろうか
キミたちふたりで新しいスレを立てて勝手にやってくれないだろうかどうだろうか
スレタイには某研究所とでもして、一目ですぐわかるようにしてくれないだろうか
いかがなものだろうか
冒険に突っ込むのが悪いとはいわないし、たまに突っ込むのも悪くはないのだが
何しろ冒険はスレの流れを悪くするし無益な書き込みしかしないがなぜだろうか
そういうときのために彼専用のスレを誰か立ててくれないだろうか
私がやるのはやはりメンドクサイということなのだろうか
どうだろうか（苦笑
わからないことはリンク先で尋ねればすむことなのではないだろうか（苦笑
東西の洋を問わず派手な前立てはあるものなのだろうか（苦笑
こんなところで（苦笑 などしている冒険に常識人としての感情があるのだろうか
彼の書き込みにウンザリしている者たちの苦々しい気持ちをどうしてくれるのだろうか
「断」とかいう人が全部相手してくれないだろうか
中途半端な係わり合いは傍迷惑なのだがどうだろうか
キミたちふたりで新しいスレを立てて勝手にやってくれないだろうかどうだろうか
スレタイには某研究所とでもして、一目ですぐわかるようにしてくれないだろうか
いかがなものだろうか
冒険に突っ込むのが悪いとはいわないし、たまに突っ込むのも悪くはないのだが
何しろ冒険はスレの流れを悪くするし無益な書き込みしかしないがなぜだろうか
そういうときのために彼専用のスレを誰か立ててくれないだろうか
私がやるのはやはりメンドクサイということなのだろうか
どうだろうか（苦笑
127 ：Alice：03/08/03 09:46 ID:x5il3Xc0
剣術も槍術もやったこともあるけど槍は刃の部分と鈍器としての２つの
機能があります。動きは剣の動きより複雑です。ただし昔の集団戦で槍
を振り回せたかというとおそらく無理で、突くぐらいしかできなかった
と思います。小人数を相手にするなら１ｍ７０ｃｍぐらいのものならだ
いぶ有効ではないでしょうか？
機能があります。動きは剣の動きより複雑です。ただし昔の集団戦で槍
を振り回せたかというとおそらく無理で、突くぐらいしかできなかった
と思います。小人数を相手にするなら１ｍ７０ｃｍぐらいのものならだ
いぶ有効ではないでしょうか？
128 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：03/08/03 11:07 ID:NtSy8NyT
まじめに答えるよ、ひょっとしたらホントに理解してないのかも。
槍を振り回す操法について。
少なくとも縦方向に重力加速度を使うか、横に旋回して加速度を上げるかしないと話にならない。
２メートルに満たない槍なら、このどちらもできるが、極端に長い槍の場合はどうだろう？
槍自体の自重＆槍の端を持つ事になる手の位置によって、長ければ長いほど操作は難しくなる。
たとえサップほどの怪力でも、１０メートルを越える槍を振り回すなら、
ハンマー投げの選手のように旋回しなければ行けないが、これはとてもじゃないが．．．。
たとえ槍の持ち手を、槍の中間地点に持ってきても、同じことが言える。
なお昔遊びで、塩化ビニールの中空パイプ（長さ５メートルほど）でやってみたが、
振りまわすだけなら、動きが大き過ぎて簡単にかわせるものだった。
（ただし、間合いのギリギリで攻防しなきゃならないんだが）
突かれると、結構かわせないんだがね。
槍を振り回す操法について。
少なくとも縦方向に重力加速度を使うか、横に旋回して加速度を上げるかしないと話にならない。
２メートルに満たない槍なら、このどちらもできるが、極端に長い槍の場合はどうだろう？
槍自体の自重＆槍の端を持つ事になる手の位置によって、長ければ長いほど操作は難しくなる。
たとえサップほどの怪力でも、１０メートルを越える槍を振り回すなら、
ハンマー投げの選手のように旋回しなければ行けないが、これはとてもじゃないが．．．。
たとえ槍の持ち手を、槍の中間地点に持ってきても、同じことが言える。
なお昔遊びで、塩化ビニールの中空パイプ（長さ５メートルほど）でやってみたが、
振りまわすだけなら、動きが大き過ぎて簡単にかわせるものだった。
（ただし、間合いのギリギリで攻防しなきゃならないんだが）
突かれると、結構かわせないんだがね。
129 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：03/08/03 11:23 ID:NtSy8NyT
あと、スレのはじめのほうに合った壁の使い方なんだが、
壁は武器にもなるし防具にもなる。
もちろん使い方次第なんだけど、相手がそれを知らなきゃ、相当有利になるわな。
壁は武器にもなるし防具にもなる。
もちろん使い方次第なんだけど、相手がそれを知らなきゃ、相当有利になるわな。
130 ：某研究者：03/08/03 13:26 ID:lGUW+Rew
＞なお昔遊びで、塩化ビニールの中空パイプ（長さ５メートルほど）でやってみたが、
＞振りまわすだけなら、動きが大き過ぎて簡単にかわせるものだった。
サップならより高速に振り回せるだろうし
これの回避は雑兵では簡単だろうか
＞（ただし、間合いのギリギリで攻防しなきゃならないんだが）
まあ短槍や剣の間合いに踏み込む為に
槍の間合いの内側に入れば
柄で殴られる危険も増すだろうか
まあ余り多数が同時に踏み込まれると
槍が引っ掛かり其の間に別の場所から踏み込まれてやられる危険は有るだろうが
１人で全周をカバーしなければ何とか成る可能性も有るだろうか
＞壁は武器にもなるし防具にもなる。
壁を武器とすると言う意味が良く分からないが
敵を叩き付けてダメージを増加させると言う事なのだろうか
＞振りまわすだけなら、動きが大き過ぎて簡単にかわせるものだった。
サップならより高速に振り回せるだろうし
これの回避は雑兵では簡単だろうか
＞（ただし、間合いのギリギリで攻防しなきゃならないんだが）
まあ短槍や剣の間合いに踏み込む為に
槍の間合いの内側に入れば
柄で殴られる危険も増すだろうか
まあ余り多数が同時に踏み込まれると
槍が引っ掛かり其の間に別の場所から踏み込まれてやられる危険は有るだろうが
１人で全周をカバーしなければ何とか成る可能性も有るだろうか
＞壁は武器にもなるし防具にもなる。
壁を武器とすると言う意味が良く分からないが
敵を叩き付けてダメージを増加させると言う事なのだろうか
131 ：ひでぢ：03/08/03 14:01 ID:q2SfhjF4
つまらん！オマエの話はつまらん！！！
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 16:25 ID:s0M/5I2H
冒険ってさ、
想像力が無い。
常人には思いもつかない常軌を逸した仮定をよく使う。
文章力もない。
本人は格好いいとか思っているのだろうか。
読みにくい上に時々、文法的におかしいんだけど。
無理して無い？
学習能力が無い。
本人には自覚が無いかもしれんが、学ぼうとする姿勢が全く無い。
決して他人からの指摘を受け入れないし、ひたすらに話を逸らそうとする。
そんな姿勢の人間には掲示板を使用する資格はない。
いくらなんでもアタマ悪すぎ。
想像力が無い。
常人には思いもつかない常軌を逸した仮定をよく使う。
文章力もない。
本人は格好いいとか思っているのだろうか。
読みにくい上に時々、文法的におかしいんだけど。
無理して無い？
学習能力が無い。
本人には自覚が無いかもしれんが、学ぼうとする姿勢が全く無い。
決して他人からの指摘を受け入れないし、ひたすらに話を逸らそうとする。
そんな姿勢の人間には掲示板を使用する資格はない。
いくらなんでもアタマ悪すぎ。
133 ：ttdd：03/08/03 22:08 ID:nZaUoDH7
無事、Avalonのトーナメントが終わりました。来られた方々感謝いたします。
さて、前のスレッドで、鎧を使って実験をしたら報告すると描きました。
その報告①。鎧を着て寝る。ガントレットとヘルムをはずした状態でごろ寝ですが
充分寝られます。しかし、寝返りが打てないので仰向けになったまま。
長距離バスのシートと思えば楽なもの。プレートは体前半分は隙間があるので、
全く問題ない。チェーンメイルは胸に重量がどっさりきそうで寝苦しいと思う。
報告②。プレートを着ての受け身。きれいに回れないが肩口からはいる飛び込
み前転の様な感じで十分出来る。ちゃんと起きあがれる。音はうるさい。
報告③。腹筋。できる。十数回はできる。最もこれはその人の筋力にもよる。
さて、前のスレッドで、鎧を使って実験をしたら報告すると描きました。
その報告①。鎧を着て寝る。ガントレットとヘルムをはずした状態でごろ寝ですが
充分寝られます。しかし、寝返りが打てないので仰向けになったまま。
長距離バスのシートと思えば楽なもの。プレートは体前半分は隙間があるので、
全く問題ない。チェーンメイルは胸に重量がどっさりきそうで寝苦しいと思う。
報告②。プレートを着ての受け身。きれいに回れないが肩口からはいる飛び込
み前転の様な感じで十分出来る。ちゃんと起きあがれる。音はうるさい。
報告③。腹筋。できる。十数回はできる。最もこれはその人の筋力にもよる。
134 ：ttdd：03/08/03 22:09 ID:nZaUoDH7
報告④。レピアで隙間を狙う。これはあの唾棄すべきたわけ者が何度
も質問をしていた。
本来なら答える気など更々ないが、実験報告をすると書いた以上、やむをえぬ。
私のアーマーはペサギュが付いていないから、脇は透き間が空いている。
また、肘の内は大きくあいている。（普通はどちらも鎖で覆われている）
こちらはロングソード。こちらが構えているときあるいは動いていても
「隙をついて突くこと」はできる。しかし、狙い目はそこしかない上、
一回失敗したら鎧表面で切っ先が滑る。
そうなったら体勢を立て直すより先に、こちらの攻撃が始まりこれを防ぐ
手だてはない。また、例え隙間を突かれ動脈が切れたとしても、
体を固めれば刺さったまま鎧で剣を撮ってしまう。
場合によればガントレットでつかむだろう。
その程度では動きは止まらないし、同時攻撃であればレピア側は
避けようがない。結局は有効部位が全身であるのと、
限られた場所しか有効でないものとの差になり、レピアは不利すぎる。
「答えとしては技術的には可能だがリスクが大きすぎる」
と言うことになる。
あの「名前を書くもはばかる、ゲス」が礼儀を知っていたら
「まあ～だろうか」構文をやめて礼ぐらいは言え！
人がわざわざ調べて答えているのに、苦笑）するとは昨日吐瀉した
嘔吐物より不愉快な奴だ。
これを無視して再び「まあ～だろうか」構文を使ったら、
自身で認める卑劣なゲスである証と見るぞ！
理解できたかな？人の嫌がることをワザとする卑劣者。
も質問をしていた。
本来なら答える気など更々ないが、実験報告をすると書いた以上、やむをえぬ。
私のアーマーはペサギュが付いていないから、脇は透き間が空いている。
また、肘の内は大きくあいている。（普通はどちらも鎖で覆われている）
こちらはロングソード。こちらが構えているときあるいは動いていても
「隙をついて突くこと」はできる。しかし、狙い目はそこしかない上、
一回失敗したら鎧表面で切っ先が滑る。
そうなったら体勢を立て直すより先に、こちらの攻撃が始まりこれを防ぐ
手だてはない。また、例え隙間を突かれ動脈が切れたとしても、
体を固めれば刺さったまま鎧で剣を撮ってしまう。
場合によればガントレットでつかむだろう。
その程度では動きは止まらないし、同時攻撃であればレピア側は
避けようがない。結局は有効部位が全身であるのと、
限られた場所しか有効でないものとの差になり、レピアは不利すぎる。
「答えとしては技術的には可能だがリスクが大きすぎる」
と言うことになる。
あの「名前を書くもはばかる、ゲス」が礼儀を知っていたら
「まあ～だろうか」構文をやめて礼ぐらいは言え！
人がわざわざ調べて答えているのに、苦笑）するとは昨日吐瀉した
嘔吐物より不愉快な奴だ。
これを無視して再び「まあ～だろうか」構文を使ったら、
自身で認める卑劣なゲスである証と見るぞ！
理解できたかな？人の嫌がることをワザとする卑劣者。
135 ：ttdd：03/08/03 22:47 ID:nZaUoDH7
本日のジョーク。
私のアーマーは腕から上は一人で装着が出来ないので、誰か（エスクワイヤ）
に頼むのだが、「自分に優しくできなくて、他人に優しく出来るか！」
のモットーが最近では他人を立てるあまり卑屈になったきた。
「うう・・すまないねぇ、私がこんな鎧を持っていなかったらお
前達の手を煩わせることもなかっただろうに・・」
「ttdd卿それは言わない約束でしょ」
「そうだったねぇ。ホンに仏様じゃ。このストラップを、このポイントに
・・ありがたたや、ありがたや、すまんのう・・・もうちょっときつく・・・」
エスクワイヤーも雇えぬ貧乏騎士はどうやって、鎧をつけたんだろう？
すっごく体が柔らかく、器用で片手で蝶結びが出来たはずだ。
一度着ると重いので体力を温存すべく、出来るだけ座る。しかし、
お客さんが来られたり、事務的なことや私用などで椅子から立ち上がるのがきつい。
電動車椅子が欲しい・・電動車椅子に乗ったフルプレート・ナイト。実用的だ。
私のアーマーは腕から上は一人で装着が出来ないので、誰か（エスクワイヤ）
に頼むのだが、「自分に優しくできなくて、他人に優しく出来るか！」
のモットーが最近では他人を立てるあまり卑屈になったきた。
「うう・・すまないねぇ、私がこんな鎧を持っていなかったらお
前達の手を煩わせることもなかっただろうに・・」
「ttdd卿それは言わない約束でしょ」
「そうだったねぇ。ホンに仏様じゃ。このストラップを、このポイントに
・・ありがたたや、ありがたや、すまんのう・・・もうちょっときつく・・・」
エスクワイヤーも雇えぬ貧乏騎士はどうやって、鎧をつけたんだろう？
すっごく体が柔らかく、器用で片手で蝶結びが出来たはずだ。
一度着ると重いので体力を温存すべく、出来るだけ座る。しかし、
お客さんが来られたり、事務的なことや私用などで椅子から立ち上がるのがきつい。
電動車椅子が欲しい・・電動車椅子に乗ったフルプレート・ナイト。実用的だ。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 23:53 ID:q2SfhjF4
ｔｔｄｄ様、興味深いレポートでした。
あやつにはこのまま消えて欲しいと切に願ってる者ですが。どう出るでしょうか？
あやつにはこのまま消えて欲しいと切に願ってる者ですが。どう出るでしょうか？
>冒険（←こう書くと、自分の事では無いとでも思ってるの？ 某研究者、お前だよお前！）
>サップなら･･･云々･･･
･･･呆れ果ててしまうが・・・、一度だけ答えてやる。
現代でも彼ほどの体格の人間が何人いるんだよ？ 無意味な仮定を繰り返すな・・・。
君の頭の中では人間は、ポリゴンか何かで出来ているかもしれないが、実際の世界では『重さ』があるのだよ。
↑こう書くと、『まあ、全世界の人間の内、サップほどの体格を持つ人間が居ないという事を否定できるのだろうか』
とか書くんだろうな・・・
それと、これは何回でも書くが、
君 は も う 此 処 で は 議 論 し な い の で は な か っ た か な ？
君の意見や議論の仕方に賛同している方がいるならば、君の立てたスレ（前スレ参照）に来てくれるでしょう。
何も此処で必死にならなくても良いのでは？
まあ、僕は、君の事を『ゆるい』と例えたが、どうなのだろうか？
>サップなら･･･云々･･･
･･･呆れ果ててしまうが・・・、一度だけ答えてやる。
現代でも彼ほどの体格の人間が何人いるんだよ？ 無意味な仮定を繰り返すな・・・。
君の頭の中では人間は、ポリゴンか何かで出来ているかもしれないが、実際の世界では『重さ』があるのだよ。
↑こう書くと、『まあ、全世界の人間の内、サップほどの体格を持つ人間が居ないという事を否定できるのだろうか』
とか書くんだろうな・・・
それと、これは何回でも書くが、
君 は も う 此 処 で は 議 論 し な い の で は な か っ た か な ？
君の意見や議論の仕方に賛同している方がいるならば、君の立てたスレ（前スレ参照）に来てくれるでしょう。
何も此処で必死にならなくても良いのでは？
まあ、僕は、君の事を『ゆるい』と例えたが、どうなのだろうか？
138 ：ttdd：03/08/04 09:45 ID:7S0NzoFI
108でひとこと。RV卿、貴様の力で勝ったのではないぞ！
その盾のでかさだと言うことを忘れるな～～！」
その盾のでかさだと言うことを忘れるな～～！」
139 ：ttdd：03/08/04 10:24 ID:7S0NzoFI
会場に私が教えてもらっている和式剣術の友人でもありまた、宗主と
その仲間ががきてくれました。それぞれの得意をそれぞれに教え合うグループですが、
Ｊ卿に西洋剣術の手ほどきを教えていただき、基本の全く違うロングソードの扱いに
カルチャーショックを受けていました。彼は３０数年古流剣術をやっており
「刃筋を正確にたてること」を忠実に修練をしていましたが、剣の構造と対甲冑の実際を
きちんと手ほどきを受け、またその動きが試合の中で使われていることに
とても感銘を受けたようです。また、型の中での相手の剣をかわしての組み技などは
古式と同じところも発見でき、とても充実した時間だったようです。
日本刀の湾曲した構造からくる日本刀の回転のうごきに対して西洋のそれはどちらかと言えば
剣道に近い動きだという感想でした。
その仲間ががきてくれました。それぞれの得意をそれぞれに教え合うグループですが、
Ｊ卿に西洋剣術の手ほどきを教えていただき、基本の全く違うロングソードの扱いに
カルチャーショックを受けていました。彼は３０数年古流剣術をやっており
「刃筋を正確にたてること」を忠実に修練をしていましたが、剣の構造と対甲冑の実際を
きちんと手ほどきを受け、またその動きが試合の中で使われていることに
とても感銘を受けたようです。また、型の中での相手の剣をかわしての組み技などは
古式と同じところも発見でき、とても充実した時間だったようです。
日本刀の湾曲した構造からくる日本刀の回転のうごきに対して西洋のそれはどちらかと言えば
剣道に近い動きだという感想でした。
140 ：ttdd：03/08/04 10:33 ID:7S0NzoFI
しかし、きつかったのはステージのエリアを示す蛍光カード３０数枚を鎧をつけて
床に配置し、拾い集めたことかな。全部中腰でやらにゃいかん。
床に配置し、拾い集めたことかな。全部中腰でやらにゃいかん。
141 ：ttdd：03/08/04 10:40 ID:7S0NzoFI
報告⑤。側転。これは最初できると思ったが以外に難しい。
回転が始まり、ちょうど足が上に着たときにギャンベゾンから吊っている
大腿部鎧、背中と胴体のプレートがすべて下がりバランスが崩れる。
回転が始まり、ちょうど足が上に着たときにギャンベゾンから吊っている
大腿部鎧、背中と胴体のプレートがすべて下がりバランスが崩れる。
142 ：某研究者：03/08/04 11:23 ID:538JAMKX
まあ現実問題レイピアの出た時代では完全鎧は廃れており
３クオーターアーマー等が主流であり足を狙われればきついだろうし
ヘルメットも顔の部分が開いている物が多かっただろうか
現実に使用された完全鎧も脚の裏に装甲が有る物は少数だろうし
腰の裏や前面にも装甲が施されていない物は多いだろうから
ここを狙えば問題は無いだろうか
（他には肘の部分や手首の内側の部分に隙間の有る物も
多かっただろうか）
重い武器の側は軽い武器の攻撃を防げるのかだろうし
重い武器は軽い武器に全て受け流される危険は有るだろうから
重い武器は敵の体全体が標的に出来るとは言え
相手も鎧で受け流す危険は有るだろうし
重い武器で軽い武器の防御を突破出来るのかだろうが
重い武器では軽い武器を防御出来ぬのであれば
軽い武器の鎧の隙間や鎧の無い部分への攻撃を
敵を倒す前に回避し続けられるのかだろうが
まあサップの様な体格の者に敵より長い槍を持たせないと
一人で多数を倒す・或いは伍して
時間を稼ぐのは１対１を作れる様な地形が無い状況では可能なのかだろうが
（自分に体格や槍の無い場合飛び道具で相手の動きを鈍らせてから
各個撃破する位しか無いだろうか
まあ何れも所詮は敵が鎧を貫き得る飛び道具を使わないと言う前提での
話かも知れないが
雨天では野外では投げ槍や石・短剣以外は使えないかも知れないが）
敵の攻撃を地形を利用するか味方の人数を増やす等して
３６０度方向ではなく１８０度や９０度方向に限定出来るなら
サップの様なパワーは必要無い可能性も有るのではないのか
３クオーターアーマー等が主流であり足を狙われればきついだろうし
ヘルメットも顔の部分が開いている物が多かっただろうか
現実に使用された完全鎧も脚の裏に装甲が有る物は少数だろうし
腰の裏や前面にも装甲が施されていない物は多いだろうから
ここを狙えば問題は無いだろうか
（他には肘の部分や手首の内側の部分に隙間の有る物も
多かっただろうか）
重い武器の側は軽い武器の攻撃を防げるのかだろうし
重い武器は軽い武器に全て受け流される危険は有るだろうから
重い武器は敵の体全体が標的に出来るとは言え
相手も鎧で受け流す危険は有るだろうし
重い武器で軽い武器の防御を突破出来るのかだろうが
重い武器では軽い武器を防御出来ぬのであれば
軽い武器の鎧の隙間や鎧の無い部分への攻撃を
敵を倒す前に回避し続けられるのかだろうが
まあサップの様な体格の者に敵より長い槍を持たせないと
一人で多数を倒す・或いは伍して
時間を稼ぐのは１対１を作れる様な地形が無い状況では可能なのかだろうが
（自分に体格や槍の無い場合飛び道具で相手の動きを鈍らせてから
各個撃破する位しか無いだろうか
まあ何れも所詮は敵が鎧を貫き得る飛び道具を使わないと言う前提での
話かも知れないが
雨天では野外では投げ槍や石・短剣以外は使えないかも知れないが）
敵の攻撃を地形を利用するか味方の人数を増やす等して
３６０度方向ではなく１８０度や９０度方向に限定出来るなら
サップの様なパワーは必要無い可能性も有るのではないのか
143 ：某研究者：03/08/04 11:34 ID:538JAMKX
まあ只サップの様な者が厚みを増した殆ど隙間の無い完全鎧を着れば
ロングボウやクロスボウは殆ど無力かも知れないが
バリスタや投げ槍・石・銃を防げるのかだろうが
分厚い盾を構えればバリスタや石・投げ槍・銃も或いは防げるのかも知れないが
３６０度方向の防御は困難だろうが
４５度方向程度の攻撃をこれを構えて防ぎつつ
片手で槍を振り回せば相手に飛び道具が有ろうとかなり対抗出来る可能性は
有るかも知れないが
矢張り大砲や巨大なバリスタ・カタパルト等を防ぐのは無理だろうか
ロングボウやクロスボウは殆ど無力かも知れないが
バリスタや投げ槍・石・銃を防げるのかだろうが
分厚い盾を構えればバリスタや石・投げ槍・銃も或いは防げるのかも知れないが
３６０度方向の防御は困難だろうが
４５度方向程度の攻撃をこれを構えて防ぎつつ
片手で槍を振り回せば相手に飛び道具が有ろうとかなり対抗出来る可能性は
有るかも知れないが
矢張り大砲や巨大なバリスタ・カタパルト等を防ぐのは無理だろうか
144 ：某研究者：03/08/04 11:38 ID:538JAMKX
雨天なら使える飛び道具は投げ槍や石・短剣だけだろうし
中世西欧には何れも存在しなかっただろうから
サップの様な体格を持つ者が雨天野外で
敵のパイクや他の槍兵より長い槍を振り回せば
鎧等装備せず共かなりの多人数に同時に対抗可能である可能性も
有る訳だろうか
中世西欧には何れも存在しなかっただろうから
サップの様な体格を持つ者が雨天野外で
敵のパイクや他の槍兵より長い槍を振り回せば
鎧等装備せず共かなりの多人数に同時に対抗可能である可能性も
有る訳だろうか
145 ：某研究者：03/08/04 11:46 ID:538JAMKX
まあバリスタやカタパルトを潰した後・或いはこれの射程外で
銃が無い状態なら晴天時でも
サップの様な者が分厚い完全鎧を来て
槍を振り回した場合これを阻止出来るのかと言う事だが
偶然眼部の隙間等に矢が当たる可能性も
否定は出来ないだろうか
銃が無い状態なら晴天時でも
サップの様な者が分厚い完全鎧を来て
槍を振り回した場合これを阻止出来るのかと言う事だが
偶然眼部の隙間等に矢が当たる可能性も
否定は出来ないだろうか
146 ：某研究者：03/08/04 12:10 ID:538JAMKX
相手の槍が短いか槍を持たない場合は
こちらの槍も短く出来余り体力は必要無いかも知れないが
パイク兵は兎も角ハルバード兵は十字軍以後の軍隊には
大概は存在しただろうか
こちらの槍も短く出来余り体力は必要無いかも知れないが
パイク兵は兎も角ハルバード兵は十字軍以後の軍隊には
大概は存在しただろうか
147 ：某研究者：03/08/04 12:20 ID:538JAMKX
橋を利用しても一人で千人や１万人に勝てるかは別として
剣で多数の槍に対抗するよりはましの様に思えるが
（まあ相手が雑兵であろうと槍に剣で対抗しては
簡単に隙を突かれて厳しいのではないのか）
矢張りサップの様なパワーを持つ人間の
槍の間合いの内側に入ろうと言う雑兵は存在するのかだろうが
サップが剣で戦っている時に槍で隙を突こうと言う雑兵なら
出得るかも知れないが
剣で多数の槍に対抗するよりはましの様に思えるが
（まあ相手が雑兵であろうと槍に剣で対抗しては
簡単に隙を突かれて厳しいのではないのか）
矢張りサップの様なパワーを持つ人間の
槍の間合いの内側に入ろうと言う雑兵は存在するのかだろうが
サップが剣で戦っている時に槍で隙を突こうと言う雑兵なら
出得るかも知れないが
148 ：某研究者：03/08/04 12:26 ID:538JAMKX
＞サップが剣で戦っている時に槍で隙を突こうと言う雑兵なら
＞出得るかも知れないが
まあ仮に剣であれ万一接近戦に持ち込まれる事を恐れて
近くの槍兵は逃げるかも知れないが
橋等で背後を取れぬ場合は皆逃げるかも知れないが
背後を突ける状況では背後に回り込んで
槍でサップの背中を突こうと言う兵も出得るかも知れないが
＞出得るかも知れないが
まあ仮に剣であれ万一接近戦に持ち込まれる事を恐れて
近くの槍兵は逃げるかも知れないが
橋等で背後を取れぬ場合は皆逃げるかも知れないが
背後を突ける状況では背後に回り込んで
槍でサップの背中を突こうと言う兵も出得るかも知れないが
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 13:29 ID:VgIXHQ1H
このスレは冒険にあげて、他にスレ立てれば？
世界の剣術、日本の剣術、武器術：もし闘わば3.5
冒険書き込み禁止
っていうテンプレで。
世界の剣術、日本の剣術、武器術：もし闘わば3.5
冒険書き込み禁止
っていうテンプレで。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 13:46 ID:HV6n2m1G
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 14:08 ID:VgIXHQ1H
放置しても、まるで意に介さないと思うがｗ
上の連カキコミとか、自己レスの荒らしだもんなぁ
上の連カキコミとか、自己レスの荒らしだもんなぁ
152 ：ttdd：03/08/04 20:09 ID:7S0NzoFI
不快な吐瀉物が間違った歴史的認識をしとるな。
人の実験に礼も言えぬならば自分で実験したまえ。
二度と顔を見せるな！！
人の実験に礼も言えぬならば自分で実験したまえ。
二度と顔を見せるな！！
153 ：ttdd：03/08/04 20:29 ID:7S0NzoFI
新しい話題、質問は？
不快な吐瀉物」など無視していこう！
不快な吐瀉物」など無視していこう！
154 ：某研究者：03/08/04 21:15 ID:MjkBoxD9
まあ兎も角１対１の状態を作れる地形を利用する以外で
１人で多数の人間に勝てる・
或いは逃げるか一対一の状態を作れる地形を
利用する以外で
一人で多数の敵の攻撃を防御する方法は
有るのかと言う事だが
１人で多数の人間に勝てる・
或いは逃げるか一対一の状態を作れる地形を
利用する以外で
一人で多数の敵の攻撃を防御する方法は
有るのかと言う事だが
155 ：某研究者：03/08/04 21:27 ID:MjkBoxD9
鎌倉時代の胴丸に
杏葉と言う肩の上部に装備する防具が有ったが
あれは以後廃れた訳だろうか
（まあしかし室町時代前期には残っていたのだろうか）
杏葉と言う肩の上部に装備する防具が有ったが
あれは以後廃れた訳だろうか
（まあしかし室町時代前期には残っていたのだろうか）
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 00:05 ID:BCLuA2RY
はっきり言っていやがらせですよね、研究者さん。
書き込みやめていただけませんか？アナタは自分で思ってるほどアタマはよくありません。
無益の一言です。ウンザリしてます。
書き込みやめていただけませんか？アナタは自分で思ってるほどアタマはよくありません。
無益の一言です。ウンザリしてます。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 00:33 ID:bmDd9pwv
つーか皆さん、にちゃんねる専用ブラウザにはあぼーん機能という便利なものが
あるわけですが……
あるわけですが……
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 03:33 ID:YYEtOjMP
159 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 09:54 ID:lzYhusJN
皆２ｃｈの厨房相手にマジになりすぎ
もうちょっと余裕もとおよ
相手にしたくなきゃ、あぼーん機能使えば良いでしょう
冒険と私をアボーン設定しとけば、不愉快な文章見なくてすむからさ
壁使った戦い方は楽しいですね
体捌きをはじめ基本的な事がしっかりしていないとできませんが
もうちょっと余裕もとおよ
相手にしたくなきゃ、あぼーん機能使えば良いでしょう
冒険と私をアボーン設定しとけば、不愉快な文章見なくてすむからさ
壁使った戦い方は楽しいですね
体捌きをはじめ基本的な事がしっかりしていないとできませんが
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:44 ID:BCLuA2RY
めんどくさいよ、そんなの。
161 ：総長（以下略：03/08/05 11:46 ID:eUD6VFOg
剣は学ぶ物であって使う物じゃないな。。。
162 ：ttdd：03/08/05 11:51 ID:87SS0esV
腕をクロスさせ八双から腕ごと斬り落とすKrumphauは上から直線でドンッ！
とたたき落とすような動きで、Ｎ卿の剣先はさいごまで上を向いています。
対して日本剣術修練者（他の誰でも）は日本刀の要領で剣先は円弧を描き下を
向きます。これこそまさに剣と刀の差でギロチンの刃のように
斜めに最後まで角度をつけると、
ヘタに回転力をつけるよりもせん断効率が良いのだと思います。
とたたき落とすような動きで、Ｎ卿の剣先はさいごまで上を向いています。
対して日本剣術修練者（他の誰でも）は日本刀の要領で剣先は円弧を描き下を
向きます。これこそまさに剣と刀の差でギロチンの刃のように
斜めに最後まで角度をつけると、
ヘタに回転力をつけるよりもせん断効率が良いのだと思います。
つかったら即逮捕だしね。
両サイド壁で肩幅くらいの小道で、
抜刀＞反転突き＞反転受け流し＞斬り
をひたすらしてたら、体のぶれが押さえられました。
最初は、鞘がガツガツ当たって恥ずかしかった。
狭いところで大きく剣を扱う練習も重要ですよね。
両サイド壁で肩幅くらいの小道で、
抜刀＞反転突き＞反転受け流し＞斬り
をひたすらしてたら、体のぶれが押さえられました。
最初は、鞘がガツガツ当たって恥ずかしかった。
狭いところで大きく剣を扱う練習も重要ですよね。
164 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 11:57 ID:lzYhusJN
重い武器を使うならば、下手に日本刀のような技巧に走るよりも
直線的直線的に武器を使ったほうが良いのかもしれません
他に、剣道の動きが直線的であり
素肌剣術が円の動きを多用し
甲冑術が割合直線的である事を考えると
動きが直線であるか円であるかは
鎧に大きく影響されているのかもしれませんね
直線的直線的に武器を使ったほうが良いのかもしれません
他に、剣道の動きが直線的であり
素肌剣術が円の動きを多用し
甲冑術が割合直線的である事を考えると
動きが直線であるか円であるかは
鎧に大きく影響されているのかもしれませんね
165 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 12:00 ID:lzYhusJN
＞剣山さん
私は大抵の建物の中なら、普通に剣を扱えます
流派にもよると思いますが、剣を短くも長くも扱えるのが良いと言えるのではないでしょうか？
また、剣を長くも短くも扱えると言う事は、体軸や体の使い方ができていると言う事だと思います
私は大抵の建物の中なら、普通に剣を扱えます
流派にもよると思いますが、剣を短くも長くも扱えるのが良いと言えるのではないでしょうか？
また、剣を長くも短くも扱えると言う事は、体軸や体の使い方ができていると言う事だと思います
166 ：某研究者：03/08/05 13:21 ID:ZZctnGtT
まあ西欧も鎧の無い雑兵相手に
対鎧の剣術を使うのかと言う事だが
百年戦争等の絵を見る限り槍歩兵は最低でも胴体に鎖程度は
装備している様にも見えるが
手足に装甲の無い者は多いだろうか
弓兵等は高度な剣術等使わず共倒せるかも知れないが
アジャンクールでは斧等を持った弓兵に
下馬騎兵がやられていた様だが
これは弓兵が強かったのではなく
下馬騎兵が泥濘を１ｋｍ程度も徒歩で移動し疲労していた故なのだろうか
弓兵は兎も角槍兵や矛槍兵は白兵戦の訓練は受けているだろうし
槍だけではなく剣を使う訓練も受けていただろうが
訓練を受けていたのは騎兵の鎧に対抗する様な剣術ではなく
鎧の余り無い歩兵に対抗する為の剣術である可能性も有るだろうか
対鎧の剣術を使うのかと言う事だが
百年戦争等の絵を見る限り槍歩兵は最低でも胴体に鎖程度は
装備している様にも見えるが
手足に装甲の無い者は多いだろうか
弓兵等は高度な剣術等使わず共倒せるかも知れないが
アジャンクールでは斧等を持った弓兵に
下馬騎兵がやられていた様だが
これは弓兵が強かったのではなく
下馬騎兵が泥濘を１ｋｍ程度も徒歩で移動し疲労していた故なのだろうか
弓兵は兎も角槍兵や矛槍兵は白兵戦の訓練は受けているだろうし
槍だけではなく剣を使う訓練も受けていただろうが
訓練を受けていたのは騎兵の鎧に対抗する様な剣術ではなく
鎧の余り無い歩兵に対抗する為の剣術である可能性も有るだろうか
167 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 21:08 ID:lzYhusJN
ららるーららっらっららー
＞アジャンクールでは斧等を持った弓兵に
＞下馬騎兵がやられていた様だが
＞これは弓兵が強かったのではなく
＞下馬騎兵が泥濘を１ｋｍ程度も徒歩で移動し疲労していた故なのだろうか
＞弓兵は兎も角槍兵や矛槍兵は白兵戦の訓練は受けているだろうし
＞槍だけではなく剣を使う訓練も受けていただろうが
＞訓練を受けていたのは騎兵の鎧に対抗する様な剣術ではなく
＞鎧の余り無い歩兵に対抗する為の剣術である可能性も有るだろうか
しるか、つーか興味ない
１体１ならまだしも、戦場では要因が多すぎて
何が敗北の要因になったかなどわから無い
戦場での例はあげるな
＞アジャンクールでは斧等を持った弓兵に
＞下馬騎兵がやられていた様だが
＞これは弓兵が強かったのではなく
＞下馬騎兵が泥濘を１ｋｍ程度も徒歩で移動し疲労していた故なのだろうか
＞弓兵は兎も角槍兵や矛槍兵は白兵戦の訓練は受けているだろうし
＞槍だけではなく剣を使う訓練も受けていただろうが
＞訓練を受けていたのは騎兵の鎧に対抗する様な剣術ではなく
＞鎧の余り無い歩兵に対抗する為の剣術である可能性も有るだろうか
しるか、つーか興味ない
１体１ならまだしも、戦場では要因が多すぎて
何が敗北の要因になったかなどわから無い
戦場での例はあげるな
168 ：某研究者：03/08/05 21:54 ID:pTrmSAq4
リボンの騎士のフリーベの様な女騎士（これは相当数実在する様だが）が
トーナメントに出ていたのかだが
日本と異なり女用の鎧の等も見ないし
確たる証拠は無い訳だろうか
トーナメントに出ていたのかだが
日本と異なり女用の鎧の等も見ないし
確たる証拠は無い訳だろうか
169 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 21:56 ID:lzYhusJN
そんなもの知ら無いし興味も無い
ここは武板、武道をやることややったことに対する興味はあっても
記録や歴史にはさほど興味は無い
ここは武板、武道をやることややったことに対する興味はあっても
記録や歴史にはさほど興味は無い
170 ：(ノ・▲・)ノ55茶 ◆55CYApnpFE ：03/08/05 22:49 ID:pcE777eb
リボンの騎士なんて覚えてね～っす
171 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 23:37 ID:lzYhusJN
そんなモン私だっておぼえて無いよ
アサヒ小学生新聞
アサヒ小学生新聞
あぼーん
173 ： ：03/08/06 11:01 ID:i++Cfr0v
__∧＿∧_
|（ 。ω゜ ）| ＜このスレもうだめぽ(。ω゜）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
174 ：某研究者：03/08/06 15:34 ID:vppCVgtH
まあ両刃の剣や槍は片側が刃毀れしてももう片方の刃が使える訳だろうが
其の様な扱い方は実戦ではされたのだろうか
其の様な扱い方は実戦ではされたのだろうか
175 ：某研究者：03/08/06 15:37 ID:vppCVgtH
両刃の剣や槍の刃を地面に対して水平に持ち
手首を切り返さずにこれを左右に振り回せば
剣を高速に切り返し横に振れる訳だろうが
この様な扱い方は有ったのだろうか
手首を切り返さずにこれを左右に振り回せば
剣を高速に切り返し横に振れる訳だろうが
この様な扱い方は有ったのだろうか
176 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/06 15:41 ID:uYRlH9Mh
＞冒険
剣は数人切っただけで血と油で刃物としての機能を失った
つまり両刃も片刃も関係無い
＞手首を切り返さずにこれを左右に振り回せば
＞剣を高速に切り返し横に振れる訳だろうが
＞この様な扱い方は有ったのだろうか
ない、手の内が決っていない上に腰が入らないから
相手に致命傷を与えれない上、容易に弾かれる
剣は数人切っただけで血と油で刃物としての機能を失った
つまり両刃も片刃も関係無い
＞手首を切り返さずにこれを左右に振り回せば
＞剣を高速に切り返し横に振れる訳だろうが
＞この様な扱い方は有ったのだろうか
ない、手の内が決っていない上に腰が入らないから
相手に致命傷を与えれない上、容易に弾かれる
177 ：某研究者：03/08/06 15:53 ID:vppCVgtH
＞相手に致命傷を与えれない上、容易に弾かれる
まあ装甲の無い相手であれば
使えるかも知れないが
まあ刃を横にして構えた場合
上からの攻撃が受けられるのかと言う事は有るだろうが
刃を十字状に横と縦に付けた剣を装備すれば
良いかも知れぬだろうが
重量が増える可能性も有るだろうか
まあ装甲の無い相手であれば
使えるかも知れないが
まあ刃を横にして構えた場合
上からの攻撃が受けられるのかと言う事は有るだろうが
刃を十字状に横と縦に付けた剣を装備すれば
良いかも知れぬだろうが
重量が増える可能性も有るだろうか
178 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/06 15:56 ID:uYRlH9Mh
＞刃を十字状に横と縦に付けた剣を装備すれば
＞良いかも知れぬだろうが
十字槍以外そんな武器はマズありません
つまり使えないと言うことです
＞良いかも知れぬだろうが
十字槍以外そんな武器はマズありません
つまり使えないと言うことです
179 ：某研究者：03/08/06 15:57 ID:vppCVgtH
＞剣は数人切っただけで血と油で刃物としての機能を失った
＞つまり両刃も片刃も関係無い
まあ引いて斬るタイプの剣では油は致命傷かも知れぬが
叩き斬るタイプの剣ではどうなのだろうか
（叩き斬るタイプの剣では刃毀れも余り意味は無いかも知れないが
切っ先の部分では引いて斬ると言う事は
有るのだろうか）
＞つまり両刃も片刃も関係無い
まあ引いて斬るタイプの剣では油は致命傷かも知れぬが
叩き斬るタイプの剣ではどうなのだろうか
（叩き斬るタイプの剣では刃毀れも余り意味は無いかも知れないが
切っ先の部分では引いて斬ると言う事は
有るのだろうか）
180 ：某研究者：03/08/06 16:01 ID:vppCVgtH
まあ油で引いて斬る機能が役に立たなく成るなら
曲刀は無意味との意見も有るだろうが
最初の引いて斬る一撃は有効かも知れぬだろうし
実際は全く斬れなく成ると言う訳でも無いかと思うが
矢張り直刀を馬上ですれ違い様に振り下ろす訳にも
行かないだろうか（まあこれを行う為に曲刀が出て来た訳だろうが）
曲刀は無意味との意見も有るだろうが
最初の引いて斬る一撃は有効かも知れぬだろうし
実際は全く斬れなく成ると言う訳でも無いかと思うが
矢張り直刀を馬上ですれ違い様に振り下ろす訳にも
行かないだろうか（まあこれを行う為に曲刀が出て来た訳だろうが）
181 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/06 16:05 ID:uYRlH9Mh
をいをい、曲刀が切れると言うことは
効率良く力を集めれると言うことだよ
きれなくなっても鈍器としての性能はある
効率良く力を集めれると言うことだよ
きれなくなっても鈍器としての性能はある
182 ：某研究者：03/08/06 16:12 ID:vppCVgtH
直刀を馬上ですれ違い様に敵の騎兵や歩兵に斬り付けたら
弾かれる危険も有るだろうし
矢張り直刀であっても
引いて切り抜く様な使い方をしないと駄目かも知れないが
どうだろうか
＞きれなくなっても鈍器としての性能はある
まあ確かに対鎧での打撃力は曲刀の方が
（引くのではなく叩いて使用した場合）上かも知れないが
どうなのだろうか
（まあしかしサーベルが対鎧で出て来たのかと言う事だが
ランスが廃れ槍ではなく剣で戦う事が多く成った故に
馬上から擦れ違い様に相手を切り抜く必要が出て来た為かも知れぬが
ファルシオン等も対鎧で出たと言うより
古代のサクスの変形だろうか）
弾かれる危険も有るだろうし
矢張り直刀であっても
引いて切り抜く様な使い方をしないと駄目かも知れないが
どうだろうか
＞きれなくなっても鈍器としての性能はある
まあ確かに対鎧での打撃力は曲刀の方が
（引くのではなく叩いて使用した場合）上かも知れないが
どうなのだろうか
（まあしかしサーベルが対鎧で出て来たのかと言う事だが
ランスが廃れ槍ではなく剣で戦う事が多く成った故に
馬上から擦れ違い様に相手を切り抜く必要が出て来た為かも知れぬが
ファルシオン等も対鎧で出たと言うより
古代のサクスの変形だろうか）
183 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/06 16:14 ID:uYRlH9Mh
馬上の性能＞やったことないから知らん
槍が廃れた？面白い価値観だね
槍が廃れた？面白い価値観だね
184 ：某研究者：03/08/06 16:17 ID:vppCVgtH
槍で相手を擦れ違い様に切り抜く様な用法は無いだろうし
槍は基本的に相手に刺さったら使い捨てだろうが
（まあ擦れ違い様ではなく止まっての打ち合いならば
敵に刺さっても使い捨てでは無いだろうが）
長刀で相手を擦れ違い様に切り抜く事は有り得ただろうが
槍では無かったのだろうか
槍は基本的に相手に刺さったら使い捨てだろうが
（まあ擦れ違い様ではなく止まっての打ち合いならば
敵に刺さっても使い捨てでは無いだろうが）
長刀で相手を擦れ違い様に切り抜く事は有り得ただろうが
槍では無かったのだろうか
185 ：某研究者：03/08/06 16:22 ID:vppCVgtH
＞槍が廃れた？面白い価値観だね
１６世紀にはランスがピストルや騎兵銃に取って代わられたと聞いたが
サーベルが出て来るのもこの辺りだろうか
（まあしかしサーベルで矛槍兵に突入するのは
無謀かも知れないが
ランスでも似た様な物だろうか
まあランスで敵の槍を弾ければパイクであれ突入は可能だろうし
サーベルでは馬を槍で狙われた場合これを防げないだろうか
まあ両手で振るうパイクや矛槍を片手で扱うランスで
弾けるのかと言う事だろうから
騎兵の側も両手で槍を使う必要は有るかも知れないが
パイクは確か足でも固定されていた訳なら
これを馬上から両手槍を用いても弾くのは
余程の力が無い限り困難かも知れぬだろうか）
１６世紀にはランスがピストルや騎兵銃に取って代わられたと聞いたが
サーベルが出て来るのもこの辺りだろうか
（まあしかしサーベルで矛槍兵に突入するのは
無謀かも知れないが
ランスでも似た様な物だろうか
まあランスで敵の槍を弾ければパイクであれ突入は可能だろうし
サーベルでは馬を槍で狙われた場合これを防げないだろうか
まあ両手で振るうパイクや矛槍を片手で扱うランスで
弾けるのかと言う事だろうから
騎兵の側も両手で槍を使う必要は有るかも知れないが
パイクは確か足でも固定されていた訳なら
これを馬上から両手槍を用いても弾くのは
余程の力が無い限り困難かも知れぬだろうか）
186 ：某研究者：03/08/06 16:26 ID:vppCVgtH
ウイングフッサー等がパイクやハルバードを
馬上で使っていたと言うのを
何処かで聞いたが
パイクを用いても矛槍兵は兎も角
パイク兵はアウトレンジ不能だろうか
馬上で使っていたと言うのを
何処かで聞いたが
パイクを用いても矛槍兵は兎も角
パイク兵はアウトレンジ不能だろうか
187 ：某研究者：03/08/06 16:35 ID:vppCVgtH
グスタフ・アドルフの騎兵はサーベルを使っていたが
どうせ騎兵銃を捨てたのなら槍を使っても
良かったのではないかと思うが
後で槍兵は復活していただろうか
（グスタフ・アドルフの騎兵は甲冑は全く
装備していなかったのかと言う事だが
どうなのだろうか）
どうせ騎兵銃を捨てたのなら槍を使っても
良かったのではないかと思うが
後で槍兵は復活していただろうか
（グスタフ・アドルフの騎兵は甲冑は全く
装備していなかったのかと言う事だが
どうなのだろうか）
188 ：某研究者：03/08/06 16:40 ID:vppCVgtH
騎兵のブーツの後ろには刺の付いた車輪の様な物が有るが
（矢張りこれは馬を刺激する為の物なのだろうか）
これは歩行時には邪魔に成らなかったのかと言う事だが
敵兵や馬ををこれで蹴る事等は
有り得たのだろうか
プレートアーマーの靴は先端が尖っている物が有るが
（これもかなり歩き難いのではないのかと思うが
どうなのだろうか）
これで相手を攻撃した事は有るのだろうか
（矢張りこれは馬を刺激する為の物なのだろうか）
これは歩行時には邪魔に成らなかったのかと言う事だが
敵兵や馬ををこれで蹴る事等は
有り得たのだろうか
プレートアーマーの靴は先端が尖っている物が有るが
（これもかなり歩き難いのではないのかと思うが
どうなのだろうか）
これで相手を攻撃した事は有るのだろうか
189 ：某研究者：03/08/06 16:43 ID:vppCVgtH
まあモーニングスターは馬上から擦れ違い様にも
相手を殴れるだろうが
メイスや斧はどうなのだろうか
馬上で槍を突く事は有るだろうが
剣を突くのかだろうし
擦れ違い様に剣を突く様な事は恐らく無いだろうが
止まった状態での突き合いは
有ったのだろうか
相手を殴れるだろうが
メイスや斧はどうなのだろうか
馬上で槍を突く事は有るだろうが
剣を突くのかだろうし
擦れ違い様に剣を突く様な事は恐らく無いだろうが
止まった状態での突き合いは
有ったのだろうか
190 ：某研究者：03/08/06 16:49 ID:vppCVgtH
サーベル普及はオスマントルコの影響も有るだろうが
騎兵の軽装化に拠る速度向上も有るかも知れぬし
矢張り高速の騎兵から相手を擦れ違い様に攻撃する場合は
直刀では不向きである訳だろうか
（まあ相手の鎧の軽装化と言う要素も
有るだろうが）
騎兵の軽装化に拠る速度向上も有るかも知れぬし
矢張り高速の騎兵から相手を擦れ違い様に攻撃する場合は
直刀では不向きである訳だろうか
（まあ相手の鎧の軽装化と言う要素も
有るだろうが）
191 ：剣山：03/08/06 17:01 ID:sDKMPdS0
拍車知らないとか、釣りですか？
てか、釣られました。ｽﾏｿ>>all
てか、釣られました。ｽﾏｿ>>all
192 ：某研究者：03/08/06 17:02 ID:vppCVgtH
中国の騎兵も環刀のみを使用していた訳では無いだろうし
剣も多いだろうが
歩兵も騎兵を擦れ違い様に倒す場合は
曲刀の方が有利かも知れないが
騎兵の方が環刀の装備率は
多かっただろうか
モンゴルでは日本同様歩兵・騎兵共曲刀のみだったのだろうか
剣も多いだろうが
歩兵も騎兵を擦れ違い様に倒す場合は
曲刀の方が有利かも知れないが
騎兵の方が環刀の装備率は
多かっただろうか
モンゴルでは日本同様歩兵・騎兵共曲刀のみだったのだろうか
あぼーん
194 ：某研究者：03/08/06 17:04 ID:vppCVgtH
＞拍車知らないとか、釣りですか？
まあしかし日本や中国の騎兵には
装備されていない様にも見えるが
どうなのだろうか
まあしかし日本や中国の騎兵には
装備されていない様にも見えるが
どうなのだろうか
シンボルと実用品と役割についてわからないことがあったらまず
ネットで検索するのはどうでしょうか？？？
ランスチャージについても誤解が多すぎ
ネットで検索するのはどうでしょうか？？？
ランスチャージについても誤解が多すぎ
196 ：某研究者：03/08/06 17:25 ID:vppCVgtH
＞ランスチャージについても誤解が多すぎ
まあこれは単純に突撃するだけだろうし
相手の槍を払う事等は無かった訳だろうか
矢張り馬上から直刀で擦れ違い様に相手を斬る様な事は
有り得たのかと言う事だろうし
例えばナウシカが馬上で擦れ違い様に
直刀で敵の騎兵を斬ったシーン等は
（まあこの場合の相対速度は相当な物だろうが）
何か違和感を感じたが
切っ先の部分を使うか引いて斬る分には
問題は無い訳だろうか
（まあ鎧相手に引いて斬る訳にも
行かないだろうが
土鬼僧兵は鎧等装備していなかった訳だろうか）
まあこれは単純に突撃するだけだろうし
相手の槍を払う事等は無かった訳だろうか
矢張り馬上から直刀で擦れ違い様に相手を斬る様な事は
有り得たのかと言う事だろうし
例えばナウシカが馬上で擦れ違い様に
直刀で敵の騎兵を斬ったシーン等は
（まあこの場合の相対速度は相当な物だろうが）
何か違和感を感じたが
切っ先の部分を使うか引いて斬る分には
問題は無い訳だろうか
（まあ鎧相手に引いて斬る訳にも
行かないだろうが
土鬼僧兵は鎧等装備していなかった訳だろうか）
全然関係ない話ですいませんが。
やっぱ、八相は、重い武器で鎧来たままでも剣が扱える言い構えだと思うのですが、
どう思われます？＞実践者のみなさん
西洋でもツヴァイハンダとか八相に構えませんでしたっけ？
やっぱ、八相は、重い武器で鎧来たままでも剣が扱える言い構えだと思うのですが、
どう思われます？＞実践者のみなさん
西洋でもツヴァイハンダとか八相に構えませんでしたっけ？
198 ：某研究者：03/08/06 17:36 ID:vppCVgtH
直刀で切っ先を用いたり引いて擦れ違い様に
相手を斬るのはテクニックが要る様な気もするし
素人は曲刀を使うべきかも知れないが
どうなのだろうか
（鎧相手に擦れ違い様に攻撃する場合は
直刀・曲刀何れが有利なのだろうか
直刀では切っ先の部分以外は弾かれて危険であると言う事は
無いのだろうか）
相手を斬るのはテクニックが要る様な気もするし
素人は曲刀を使うべきかも知れないが
どうなのだろうか
（鎧相手に擦れ違い様に攻撃する場合は
直刀・曲刀何れが有利なのだろうか
直刀では切っ先の部分以外は弾かれて危険であると言う事は
無いのだろうか）
199 ：ttdd：03/08/06 19:21 ID:y/BajekE
ようやくまともな質問が、、
八双はドイツ剣術でvomtagといい、よく使われる強力な構えです。
欠点は読めてしまうことです。この構えをするときの注意は側面から見たときに
剣を自分の顔より前に出し、剣身と鍔で側顔面の防御をすることです。
ですから腕はかなり前に突きだしています。
こちらからの質問ですが、左八双の時は刃はどの方向を向いていますか？
整体した相手にむけるならば右手首をかなり曲げないとだめですよね。
西洋剣の場合は・・裏刃をむけるのかな？ちょっと調べておきます。
八双はドイツ剣術でvomtagといい、よく使われる強力な構えです。
欠点は読めてしまうことです。この構えをするときの注意は側面から見たときに
剣を自分の顔より前に出し、剣身と鍔で側顔面の防御をすることです。
ですから腕はかなり前に突きだしています。
こちらからの質問ですが、左八双の時は刃はどの方向を向いていますか？
整体した相手にむけるならば右手首をかなり曲げないとだめですよね。
西洋剣の場合は・・裏刃をむけるのかな？ちょっと調べておきます。
200 ：ttdd：03/08/06 19:32 ID:y/BajekE
和式剣術の師匠と話をして一つ思ったのは、民族性なのか日本では刃
を大事にするけれど、西洋人からみれば大事にしすぎということかな？
刃筋をまっすぐ立てて斬ることは大事だと思うし、刃の負担も少ないから
大切とは考える。しかし、そこに固執しすぎてないかなということです。
大味な西洋では、刃が欠けて少々切れなくても、剣が当たればそれなりの
致命傷は与えられる。竹を斬っても切り口がきれいでなかったら、己の精進の不足
を恥じるのは技術追求を考えれば理解できるが、現実を考えれば少々
切り口がささくれていても相手は死んでるから。目的が達すればその辺にこだわっても
と思う思想。
を大事にするけれど、西洋人からみれば大事にしすぎということかな？
刃筋をまっすぐ立てて斬ることは大事だと思うし、刃の負担も少ないから
大切とは考える。しかし、そこに固執しすぎてないかなということです。
大味な西洋では、刃が欠けて少々切れなくても、剣が当たればそれなりの
致命傷は与えられる。竹を斬っても切り口がきれいでなかったら、己の精進の不足
を恥じるのは技術追求を考えれば理解できるが、現実を考えれば少々
切り口がささくれていても相手は死んでるから。目的が達すればその辺にこだわっても
と思う思想。
201 ：某研究者：03/08/06 19:43 ID:vppCVgtH
まあしかし馬上から擦れ違い様に敵を切り抜く場合や
歩兵が騎兵を擦れ違い様に切り抜く場合等は
刃が傾いたらどうなるのかだろうが
通常の戦いの場合は刃が傾いても余り問題は無いだろうが
鎧に対して刃が傾いた場合滑って打撃を与えられなく成る可能性も
有るだろうか
歩兵が騎兵を擦れ違い様に切り抜く場合等は
刃が傾いたらどうなるのかだろうが
通常の戦いの場合は刃が傾いても余り問題は無いだろうが
鎧に対して刃が傾いた場合滑って打撃を与えられなく成る可能性も
有るだろうか
刃が欠けるだの細かい事を言ってたら刀なんて使えないと思うがどうだろうか
敵が巻き藁のように突っ立っていてくれるわけもないだろうが
つまり刀を抜かずに勝つという居合の先生なのだろうか（ｗ
敵が巻き藁のように突っ立っていてくれるわけもないだろうが
つまり刀を抜かずに勝つという居合の先生なのだろうか（ｗ
>>199-200
ウチには基本的に正対したときは無構えで
半身の時は右八双、脇構えしかないのでお答えできずにすいません。
ちなみに、ウチで八双に構えるときは
半身で、束尻が耳に来るくらいの高さで、やや右に寝かせ気味です。
刃も右を向くので敵からは鎬面が見えることになります。
あと、ウチでは刃筋はあまりうるさく言われませんね。
突きも２寸以上入れないことになってますし。
ウチには基本的に正対したときは無構えで
半身の時は右八双、脇構えしかないのでお答えできずにすいません。
ちなみに、ウチで八双に構えるときは
半身で、束尻が耳に来るくらいの高さで、やや右に寝かせ気味です。
刃も右を向くので敵からは鎬面が見えることになります。
あと、ウチでは刃筋はあまりうるさく言われませんね。
突きも２寸以上入れないことになってますし。
まあしかし八双といえばどの流派でも同じとしか言い様がないのだがどうだろうか
>>204
正眼に比べて、構えからの攻めに、流派の特徴が出やすいように思えます。
正眼に比べて、構えからの攻めに、流派の特徴が出やすいように思えます。
206 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/06 21:28 ID:uYRlH9Mh
八双は鎧を身に着けたときや
強い斬激をいれる時のほか
棒術や薙刀で多用する構えですね
鎧を着ていれば防御と攻撃が同時にできて非常に優れた構えですが
素肌剣術ではちょっと・・・
私の流派では、剣術では右八双しかありません
棒術では左八双を使いますが
これは単に左右反転しただけです
ちなみに、刃筋に拘るのは業のキレ・早さの問題です
しっかりと業がキレていないと、どれほど早く抜けようが振ろうが無意味です
また、立ち筋に歪みがあると、案外相手に見極められやすいです
切り口が綺麗であると言うことは、刃筋が最短の距離を走っていると言うことであり
それは同時に相手に己の動きを悟られにくいと言うことです
昔から日本人が切り口に拘るのは伊達では無いのです
強い斬激をいれる時のほか
棒術や薙刀で多用する構えですね
鎧を着ていれば防御と攻撃が同時にできて非常に優れた構えですが
素肌剣術ではちょっと・・・
私の流派では、剣術では右八双しかありません
棒術では左八双を使いますが
これは単に左右反転しただけです
ちなみに、刃筋に拘るのは業のキレ・早さの問題です
しっかりと業がキレていないと、どれほど早く抜けようが振ろうが無意味です
また、立ち筋に歪みがあると、案外相手に見極められやすいです
切り口が綺麗であると言うことは、刃筋が最短の距離を走っていると言うことであり
それは同時に相手に己の動きを悟られにくいと言うことです
昔から日本人が切り口に拘るのは伊達では無いのです
まあメチャクチャな刃筋では刀を損じやすいとは言えるがどうだろうか
べつに刃が大事なのではないと思うがどうだろうか
刀の１寸欠けたところで、２尺弱はまだ刃がついているということではないのだろうか
べつに刃が大事なのではないと思うがどうだろうか
刀の１寸欠けたところで、２尺弱はまだ刃がついているということではないのだろうか
208 ：ttdd：03/08/06 23:08 ID:y/BajekE
例えば示現流のような流派でも刃筋という物は正確性を求めているのでしょうか？
209 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/06 23:11 ID:uYRlH9Mh
私はジゲン流ではありませんが、基本的に求める筈ですよ
刃筋が正確であると言うことは構えから相手に当るまでの間
刃が真直ぐとおると言うことであり
早い打ち込みをするには非常に重要な因子ですから
刃筋が正確であると言うことは構えから相手に当るまでの間
刃が真直ぐとおると言うことであり
早い打ち込みをするには非常に重要な因子ですから
210 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/07 00:10 ID:RaAiT7jj
>>206
一応私の流派では右八相だけでも四つあるので、素肌剣法用の八相もあります。
左は確かに少ないですが、それは日本の剣法が右手前の両手操法だからでしょう。
たまには八相の構えを使ってみるのも発想の転換になって、ストレス発そう…
一応私の流派では右八相だけでも四つあるので、素肌剣法用の八相もあります。
左は確かに少ないですが、それは日本の剣法が右手前の両手操法だからでしょう。
たまには八相の構えを使ってみるのも発想の転換になって、ストレス発そう…
211 ：ピーター・ファンデンホーヘンバント：03/08/07 00:50 ID:FgcRkqoK
刃毀れした備前兼光の太刀を見たことがあるが
別段実用には何の差支えもないと感じたのは気のせいだろうか
別段実用には何の差支えもないと感じたのは気のせいだろうか
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 07:24 ID:oESvS8iE
知らんかった。刃筋を立てるってのにそんな意味があったとは。
俺は完璧に西洋風の考え方だったよ。
「竹が上手に切れても意味ないだろ。手数増やす練習しろよ」って。
到達距離を最小限にする・威力を上げる・刃こぼれしにくくなる、の一石三鳥だったんだね。
俺は完璧に西洋風の考え方だったよ。
「竹が上手に切れても意味ないだろ。手数増やす練習しろよ」って。
到達距離を最小限にする・威力を上げる・刃こぼれしにくくなる、の一石三鳥だったんだね。
213 ：ttdd：03/08/07 08:36 ID:G+RpRG6S
なるほどね。ということは西洋剣でも刃筋を立てる練習することは
大変有意義なことですね。しかし、国内に剣は持ち込めないので
木剣で練習するしかないが、木刀で刃筋を立てる確認はどのようにやりますか？
大変有意義なことですね。しかし、国内に剣は持ち込めないので
木剣で練習するしかないが、木刀で刃筋を立てる確認はどのようにやりますか？
214 ：ttdd：03/08/07 08:57 ID:G+RpRG6S
断様のところは様々な状況を想定した戦い方がおありのようですね。
総長様のところなどもそのようですが、例えば、小舟の中とか、
水の中とか（せいぜい腰くらい）での剣術はありますか？中国ではたしか
そのような状況で戦う拳がありました。九鬼など水軍系の剣術などあるのですか？
総長様のところなどもそのようですが、例えば、小舟の中とか、
水の中とか（せいぜい腰くらい）での剣術はありますか？中国ではたしか
そのような状況で戦う拳がありました。九鬼など水軍系の剣術などあるのですか？
215 ：ttdd：03/08/07 09:26 ID:G+RpRG6S
考えが未熟のようでした。
お話を伺って考えました。
考えてみると、斧でまきを割るにも刃筋の正確性は必要です。
むしろ、重い剣で一番衝撃を与える部位を正確に当てなければ
日本刀以上に曲がれるか折れそうです。ましてや、相手が鎧を着ているとなると。
刃こぼれという些細なことではなく、もっと基本的なことですね。
便強不足ですが、西洋剣でも普通に刃筋の追求をしているような気がしました。
我々の場合、先生に習っているのではなく、本からの勉強ですから、
その辺まで進んでいないのか、本に書いていないのかという事かも知れません。
お話を伺って考えました。
考えてみると、斧でまきを割るにも刃筋の正確性は必要です。
むしろ、重い剣で一番衝撃を与える部位を正確に当てなければ
日本刀以上に曲がれるか折れそうです。ましてや、相手が鎧を着ているとなると。
刃こぼれという些細なことではなく、もっと基本的なことですね。
便強不足ですが、西洋剣でも普通に刃筋の追求をしているような気がしました。
我々の場合、先生に習っているのではなく、本からの勉強ですから、
その辺まで進んでいないのか、本に書いていないのかという事かも知れません。
>>206
いつも断さんの術理への洞察力を感心して勉強させてもらってます。
が、八双は、素肌でもかなり防御力がたかいと思うのです
＞素肌剣術ではちょっと・・・
脇差しと鞘があると、なんかすごく邪魔でして、
しかも、向かって右側へ釣られていく間隔が恐いです。
相手は最小の距離と時間で袈裟撃ってきますしね。
もっとも正眼からの突きに比べるとプレッシャーが少ないかも。
いつも断さんの術理への洞察力を感心して勉強させてもらってます。
が、八双は、素肌でもかなり防御力がたかいと思うのです
＞素肌剣術ではちょっと・・・
脇差しと鞘があると、なんかすごく邪魔でして、
しかも、向かって右側へ釣られていく間隔が恐いです。
相手は最小の距離と時間で袈裟撃ってきますしね。
もっとも正眼からの突きに比べるとプレッシャーが少ないかも。
217 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/07 12:11 ID:3hUsMN/8
あと、刃筋が通って無いと、相手を強打しちゃった場合（刀が切れなくなった後・固い物を切った時など）
自分の手首壊しちゃうんですよ
ゴルフだってインパクトするスウィートポイントが決っている上
変な打ちかたしたら、自分の手首痛めちゃうんですから
剣でも手の内や持ち方振り方が重要なのは当たり前ですね
＞屯☆屯さん
・・・ｵﾔｼﾞ・・・
4つもあるのですか、八双が
私の所は剣だけに限定すると２つです
しかも個人的にかなり苦手です
＞ttddさん
木刀で刃筋を確認する方法は、鏡の前で振るのが良いと思いますが
居合刀を使い、自分の胸の高さほどに固定したダンボールを斬ると言うのが
個人的にお勧めの刃筋の確認のしかたです
水軍の末裔は古流関係者には多く
私を始め、武板にも複数の水軍の末裔がいます
状況が変わったからと言って特殊な剣術を使うのではなく
どのような状況でも使えるしっかりとした剣術が重要だと聞かされています
ちなみに、小船の上で立ちあがるのは、基本的にやっちゃいけない事の一つです
＞剣山さん
＞素肌剣術ではちょっと・・・
これは私が八双苦手なのでそう思っているだけです
知り合いで、八双にかまえつつ相手の攻撃をかわす方がおり
その人を見ていると、良い構えだとは思いますが
そう言う事のできない私には、ちょっと・・・です
自分の手首壊しちゃうんですよ
ゴルフだってインパクトするスウィートポイントが決っている上
変な打ちかたしたら、自分の手首痛めちゃうんですから
剣でも手の内や持ち方振り方が重要なのは当たり前ですね
＞屯☆屯さん
・・・ｵﾔｼﾞ・・・
4つもあるのですか、八双が
私の所は剣だけに限定すると２つです
しかも個人的にかなり苦手です
＞ttddさん
木刀で刃筋を確認する方法は、鏡の前で振るのが良いと思いますが
居合刀を使い、自分の胸の高さほどに固定したダンボールを斬ると言うのが
個人的にお勧めの刃筋の確認のしかたです
水軍の末裔は古流関係者には多く
私を始め、武板にも複数の水軍の末裔がいます
状況が変わったからと言って特殊な剣術を使うのではなく
どのような状況でも使えるしっかりとした剣術が重要だと聞かされています
ちなみに、小船の上で立ちあがるのは、基本的にやっちゃいけない事の一つです
＞剣山さん
＞素肌剣術ではちょっと・・・
これは私が八双苦手なのでそう思っているだけです
知り合いで、八双にかまえつつ相手の攻撃をかわす方がおり
その人を見ていると、良い構えだとは思いますが
そう言う事のできない私には、ちょっと・・・です
218 ：剣山：03/08/07 13:09 ID:QX35dRvw
屯☆屯さん
4種の八相があるんですか。
一度見てみたいものです。
ウチは、無構えが基本なんであまり構えは多くないです。
やはり、関東のオフに言ってタコ殴りにされてみないといけないようですね。
断さん
なるほど。
了解です。
ちなみに個人的には下正眼がすきです。
4種の八相があるんですか。
一度見てみたいものです。
ウチは、無構えが基本なんであまり構えは多くないです。
やはり、関東のオフに言ってタコ殴りにされてみないといけないようですね。
断さん
なるほど。
了解です。
ちなみに個人的には下正眼がすきです。
219 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/07 18:21 ID:LaVv6Tm3
やっぱり私は抜き打ちに賭けるのが好きですね～
後は上段がすきかな？
使いやすくて一番練習してるから
やっぱり頼りたくなりますね
後は上段がすきかな？
使いやすくて一番練習してるから
やっぱり頼りたくなりますね
220 ：ttdd：03/08/07 19:23 ID:dBld5AQB
断様。お答え有り難うございます。
さて、今日馬に乗った場合の剣術と槍の話を聞きました。
予想していた物とは違い、面白かった。
あの「たわけ」への解答もききました。
さて、今日馬に乗った場合の剣術と槍の話を聞きました。
予想していた物とは違い、面白かった。
あの「たわけ」への解答もききました。
221 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/08 02:40 ID:QZPHBrze
＞断さん
オヤジではない！しかし八双の構えは四つある。
今度会った時にお見せしよう。
＞剣山さん
私も下正眼が好きです。ということは貴方も「待ち」なのかな？
威圧しながら下正眼ができるなら大変強いと思いますが、スレの本分に戻ると、
下正眼はエペやフルーレ相手にはちょっと戦いにくいです。
オヤジではない！しかし八双の構えは四つある。
今度会った時にお見せしよう。
＞剣山さん
私も下正眼が好きです。ということは貴方も「待ち」なのかな？
威圧しながら下正眼ができるなら大変強いと思いますが、スレの本分に戻ると、
下正眼はエペやフルーレ相手にはちょっと戦いにくいです。
222 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/08 10:54 ID:rgvl45tR
馬術は私の流派では失伝してしまい
剣術・槍術の一部に、意味不明の動きとして名残を残すとだけ聞いていますが
私がまだそれを知るにいたっていないので
ぜひ馬上からの戦闘について聞きたいです
＞屯☆屯さん
よろしくお願いします
次に合えるのがいつかは分かりませんが
剣術・槍術の一部に、意味不明の動きとして名残を残すとだけ聞いていますが
私がまだそれを知るにいたっていないので
ぜひ馬上からの戦闘について聞きたいです
＞屯☆屯さん
よろしくお願いします
次に合えるのがいつかは分かりませんが
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 11:45 ID:8mcEU0hY
＞無構えが基本
難しそう。
難しそう。
224 ：ttdd：03/08/08 13:04 ID:BO9uM31l
断様のご質問ということで。
剣の場合、人間への直接攻撃よりも、手綱を斬って制御できなくさせる。
膝を叩きつけて、拍車を入れさせ馬を暴走させる。組み討ちで落馬させる。
ということらしいです。反りの剣は鎧無し、直剣は鎧用で使い分けたようです。
あとランスチャージはただ突進するだけだと思ってましたが、
槍の穂先でフェンシングのように相手の槍を叩き反らして突くといった
技術があるようです。
もちろん時間としては一瞬の間でしょうが、
この技術があれば長い槍はかえって不利になります
剣の場合、人間への直接攻撃よりも、手綱を斬って制御できなくさせる。
膝を叩きつけて、拍車を入れさせ馬を暴走させる。組み討ちで落馬させる。
ということらしいです。反りの剣は鎧無し、直剣は鎧用で使い分けたようです。
あとランスチャージはただ突進するだけだと思ってましたが、
槍の穂先でフェンシングのように相手の槍を叩き反らして突くといった
技術があるようです。
もちろん時間としては一瞬の間でしょうが、
この技術があれば長い槍はかえって不利になります
>>221
たしかに、相手が半身だと辛そうですね。
いつか総合武道サークルで、人間立ち木撃ちにされてみせるｗ
>>223
無構えは、待ちのスタイルで相手が打ってきたのを半身でかわして
斬るという感じなので、難しいです。
焦ると、つい、下正眼を使ってしまいます。
でも、相手に次の一手を読まさないというメリットは大きいですね。
たしかに、相手が半身だと辛そうですね。
いつか総合武道サークルで、人間立ち木撃ちにされてみせるｗ
>>223
無構えは、待ちのスタイルで相手が打ってきたのを半身でかわして
斬るという感じなので、難しいです。
焦ると、つい、下正眼を使ってしまいます。
でも、相手に次の一手を読まさないというメリットは大きいですね。
226 ：t-9：03/08/08 19:34 ID:iid0ofYC
＞刃筋
断様の御解説を補足させて頂くなら
刃毀の在る現存品を引合いに出す御方がいらしたケド乱戦で已む無く刃を損じるのと最初から刃筋も屁ッた呉れも無い下手剣法で刃を損じるのとでは意味合いが違う
一対一の決闘とか喧嘩とかゲームの戦闘なら兎も角､戦場で刃を損じるような遣い方をして居れば直ぐ窮地に至ってしまいます…予備が幾つも有るで無し
然様な遣い方をするならコストも安く手入も楽な殴打武器を持って行く筈ですよね
＞ttdd様
吊下げた新聞紙を木刀で両断して刃筋を練る稽古法が御座います
しかし↑コレ慣れると簡単ですので断様の段ボール法のがグッドと存じますみゃ
居合刀を曲げてしまう危険性も御座いますが
西洋剣の刃筋に就いては以前貴兄に御紹介頂いた試斬動画のスイカ片手斬りを想起されて下さい
和式刀術では想いも縁らぬ軌道を描き乍ら刃筋キッチリでしたよね
断様の御解説を補足させて頂くなら
刃毀の在る現存品を引合いに出す御方がいらしたケド乱戦で已む無く刃を損じるのと最初から刃筋も屁ッた呉れも無い下手剣法で刃を損じるのとでは意味合いが違う
一対一の決闘とか喧嘩とかゲームの戦闘なら兎も角､戦場で刃を損じるような遣い方をして居れば直ぐ窮地に至ってしまいます…予備が幾つも有るで無し
然様な遣い方をするならコストも安く手入も楽な殴打武器を持って行く筈ですよね
＞ttdd様
吊下げた新聞紙を木刀で両断して刃筋を練る稽古法が御座います
しかし↑コレ慣れると簡単ですので断様の段ボール法のがグッドと存じますみゃ
居合刀を曲げてしまう危険性も御座いますが
西洋剣の刃筋に就いては以前貴兄に御紹介頂いた試斬動画のスイカ片手斬りを想起されて下さい
和式刀術では想いも縁らぬ軌道を描き乍ら刃筋キッチリでしたよね
227 ：ttdd：03/08/08 20:21 ID:BO9uM31l
t-9様。なるほど参考になりました。スイカ切りのこと忘れてましたが、確かに！
みゃ！
みゃ！
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:11 ID:XsHaVf3Y
確か以前、何のか月刊誌に武田流の記事が載っていて、弓を右前方に向けたり、左後ろに向けて射る技が紹介されていた（パルティアン・ショット！）。
他にも敵に対して馬ごと体当たりするとか、面白いところではその道場が乗馬クラブ見たいに、一口一万円といった具合に月謝を払うとか。
他にも敵に対して馬ごと体当たりするとか、面白いところではその道場が乗馬クラブ見たいに、一口一万円といった具合に月謝を払うとか。
229 ：ttdd：03/08/08 23:20 ID:BO9uM31l
ここですね。私はまだ騎馬弓射はしていませんが、いつかやりたいなあと
http://www.yabusame.jp/budou/budou2.html
http://www.yabusame.jp/budou/budou2.html
230 ：某研究者：03/08/08 23:47 ID:K0D7wpuW
まあ最短距離を通っての攻撃は逆に読まれる可能性も有るだろうが
まあしかし足と両手で固定されているパイクやハルバードを
ランスで弾けるのかだろうが
矢張り騎兵が剣で歩兵を倒すのも一対一ではきついだろうし
２対１の状況を作り１方が引き付けている間に片方が背後から
攻撃すると言う方向かも知れないが
敵が隊列を作っていた場合は
背後に回る訳には行かないだろうか
（方陣の角の部分に対しては
２対１の状況も作り得るだろうか）
まあしかし足と両手で固定されているパイクやハルバードを
ランスで弾けるのかだろうが
矢張り騎兵が剣で歩兵を倒すのも一対一ではきついだろうし
２対１の状況を作り１方が引き付けている間に片方が背後から
攻撃すると言う方向かも知れないが
敵が隊列を作っていた場合は
背後に回る訳には行かないだろうか
（方陣の角の部分に対しては
２対１の状況も作り得るだろうか）
231 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/09 00:02 ID:1E/qSBBx
232 ：某研究者：03/08/09 00:04 ID:+5b7KNMX
馬上で擦れ違い様に直刀で斬撃するのは
どうかと言う意見も有るだろうし
モンゴルやアラブの重装騎兵も
曲刀を使っていただろうか
どうかと言う意見も有るだろうし
モンゴルやアラブの重装騎兵も
曲刀を使っていただろうか
233 ：青帽子：03/08/09 00:47 ID:x3qx/64j
屯☆屯様、お元気ですか？断様や剣山さま、総長様、ｔ－９様、KDさま、
など名だたる剣士が集まりますね、ここは。
アラブの方はあまり存じませんが、シャムシール，カラベラなど湾曲刀です。
アラブは馬が有名で優秀な騎兵や騎ラクダ兵がいましたから、
おそらく鎧無しの相手でしょうが騎兵が使ったと思います。
私がおもうに、騎馬でのすれ違い戦闘は少なかったと思います。
すれ違うほど間隔はとらないだろうし、何重にも横列を組みますから
いずれは止まってしまいます。そうなると棒立ちのままになるから
乗り手は腰から上だけの動きで対処するでしょう。
先の２２４の戦闘はそのような状況が多かったことを暗示しています。
となれば直刀の方が有利かも知れません。
屯☆屯様と総長様の試合を見たいですねぇ？次回ですか？
など名だたる剣士が集まりますね、ここは。
アラブの方はあまり存じませんが、シャムシール，カラベラなど湾曲刀です。
アラブは馬が有名で優秀な騎兵や騎ラクダ兵がいましたから、
おそらく鎧無しの相手でしょうが騎兵が使ったと思います。
私がおもうに、騎馬でのすれ違い戦闘は少なかったと思います。
すれ違うほど間隔はとらないだろうし、何重にも横列を組みますから
いずれは止まってしまいます。そうなると棒立ちのままになるから
乗り手は腰から上だけの動きで対処するでしょう。
先の２２４の戦闘はそのような状況が多かったことを暗示しています。
となれば直刀の方が有利かも知れません。
屯☆屯様と総長様の試合を見たいですねぇ？次回ですか？
234 ：某研究者：03/08/09 01:08 ID:+5b7KNMX
まあ確かアラブ重装騎兵は直刀だろうし
曲刀を持っていた重装騎兵は
モンゴルとトルコ・中国の重装騎兵だったかと思ったが
（無論日本もそうだろうが）
モンゴルやトルコの重装騎兵は
馬にも装甲が有り結構重装備だっただろうか
モンゴルやトルコの重装騎兵は余り槍を持っていない様にも見えるし
日本の鎌倉時代迄もそうだろうが
騎兵は映画の様に擦れ違い様での攻撃はせず
足を止めて打ち合っていたのだろうか
曲刀を持っていた重装騎兵は
モンゴルとトルコ・中国の重装騎兵だったかと思ったが
（無論日本もそうだろうが）
モンゴルやトルコの重装騎兵は
馬にも装甲が有り結構重装備だっただろうか
モンゴルやトルコの重装騎兵は余り槍を持っていない様にも見えるし
日本の鎌倉時代迄もそうだろうが
騎兵は映画の様に擦れ違い様での攻撃はせず
足を止めて打ち合っていたのだろうか
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 01:13 ID:QKylgQli
青帽子＞
どこの何方かは存じませんがスレを荒らさないでくれませんか。
どこの何方かは存じませんがスレを荒らさないでくれませんか。
236 ：某研究者：03/08/09 01:29 ID:+5b7KNMX
まあナウシカが土鬼僧兵を擦れ違い様に
斬る様な戦闘は実際には無かったのかと言う事だが
どうなのだろうか
関羽も青竜偃月刀で擦れ違い様に敵を斬る様な
描写は良く有るだろうが
実際は馬上では戟や槍が使われていただろうし
三国志の時代には確か鐙も無かっただろうし
擦れ違い様の戦闘等起こらなかっただろうか
斬る様な戦闘は実際には無かったのかと言う事だが
どうなのだろうか
関羽も青竜偃月刀で擦れ違い様に敵を斬る様な
描写は良く有るだろうが
実際は馬上では戟や槍が使われていただろうし
三国志の時代には確か鐙も無かっただろうし
擦れ違い様の戦闘等起こらなかっただろうか
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 01:44 ID:2IGriO71
某研究者で思い出した、軍史雑誌の歴史群像だよ、騎兵の戦い方を紹介するって企画だった。
あの雑誌は結構面白くて、手作りのクロスボウで革や鉄を射抜いて、鎧の強度を検証した事も有る。
あの雑誌は結構面白くて、手作りのクロスボウで革や鉄を射抜いて、鎧の強度を検証した事も有る。
238 ：某研究者：03/08/09 01:48 ID:+5b7KNMX
＞あの雑誌は結構面白くて、手作りのクロスボウで革や鉄を射抜いて、鎧の強度を検証した事も有る。
まあどの程度の距離で貫かれるのには
興味は有る訳だが
日本で馬上から長刀を使用した例と言うのは有る様だが
中国で青竜偃月刀が馬上で使われた例は有るのだろうか
まあどの程度の距離で貫かれるのには
興味は有る訳だが
日本で馬上から長刀を使用した例と言うのは有る様だが
中国で青竜偃月刀が馬上で使われた例は有るのだろうか
239 ：某研究者：03/08/09 02:22 ID:+5b7KNMX
チャンバラ映画で良く有る様に
双方が走り乍ら擦れ違い様に相手を斬る様な事は
実際は有り得たのかと言う事だが
（この場合は直刀より曲刀の方が有利なのだろうか）
まあ矢張り鎧を装備しては困難だろうか
双方が走り乍ら擦れ違い様に相手を斬る様な事は
実際は有り得たのかと言う事だが
（この場合は直刀より曲刀の方が有利なのだろうか）
まあ矢張り鎧を装備しては困難だろうか
240 ：総長（以下略：03/08/09 04:36 ID:geF+bdIm
>>ttddタン
木刀で刃筋を確認するには重ねの薄いペラペラの木刀を使うか
もしくは樋の入っている木刀を使うのが一番です。
手の内などの鍛錬には桐の木刀を使ってみてはどうでしょう？
木刀で刃筋を確認するには重ねの薄いペラペラの木刀を使うか
もしくは樋の入っている木刀を使うのが一番です。
手の内などの鍛錬には桐の木刀を使ってみてはどうでしょう？
241 ：ttdd：03/08/09 06:24 ID:x3qx/64j
>>237さま
それはいつの歴史群像ですか？見てみたいです。
それはいつの歴史群像ですか？見てみたいです。
242 ：ttdd：03/08/09 06:29 ID:x3qx/64j
皆様、木刀の使用を教えていただき有り難うございます。
総長様、桐の木刀はどのように使いますか？
総長様、桐の木刀はどのように使いますか？
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 10:04 ID:QKylgQli
異を唱えるわけではないが、木刀の重ねには拘らずともよいのでは。
竹刀のように刃も柄も丸いものではダメということで、大抵の木刀なら柄が楕円形なので
問題なしかと。
＞樋の入っている木刀
はいいですね。
竹刀のように刃も柄も丸いものではダメということで、大抵の木刀なら柄が楕円形なので
問題なしかと。
＞樋の入っている木刀
はいいですね。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 12:45 ID:b8zN+6ve
245 ：総長（以下略：03/08/09 16:31 ID:geF+bdIm
>>242
桐の木刀は軽いので余計な力みや手の内のズレがすぐに分かります。
軽いものは重く扱え、という感じでしょうか。。。
>>243
通常の木刀では少々の刃筋のズレなどでは刃音が普通に鳴ってしまうので効果薄です。
ペラペラのはキチンと振れれば高音域で音が鳴るので違いが分かりやすいのです。
しかし、やっぱり樋の入ってる模擬刀使うのが一番なんだと思うんですが。。。
桐の木刀は軽いので余計な力みや手の内のズレがすぐに分かります。
軽いものは重く扱え、という感じでしょうか。。。
>>243
通常の木刀では少々の刃筋のズレなどでは刃音が普通に鳴ってしまうので効果薄です。
ペラペラのはキチンと振れれば高音域で音が鳴るので違いが分かりやすいのです。
しかし、やっぱり樋の入ってる模擬刀使うのが一番なんだと思うんですが。。。
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 17:28 ID:mUvrQyYJ
たよね
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 19:19 ID:4fXLFrBR
高い木刀より、模擬刀の方が安いから、打ち合いしないなら
木刀はやめておいた方が・・・
木刀はやめておいた方が・・・
248 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/10 09:48 ID:SAN+fnpl
安い模造刀は1万５千円からあるので
その辺を使うと数打ちって感じでとても良いです
ただ、打ち合うと稀に折れることがあるので注意してください
あと、重さやバランスなどについては期待しないでください
＞ttddさん
そうですね、馬上剣術だと
良く考えたら馬の制御をできなくするって手も有るのですね
ありがとうございました
その辺を使うと数打ちって感じでとても良いです
ただ、打ち合うと稀に折れることがあるので注意してください
あと、重さやバランスなどについては期待しないでください
＞ttddさん
そうですね、馬上剣術だと
良く考えたら馬の制御をできなくするって手も有るのですね
ありがとうございました
あぼーん
250 ：ttdd：03/08/11 07:06 ID:ufbPuQxq
総長様、詳しいご説明有り難うございました。
２４４さま。探してみます。
それから手違いで、２３３ハンドルネームを間違えております。
断様、日本では擦れ違いざまに馬の尻を斬りつけて暴走させる技があったようです。
日本の馬は去勢をされなかったので、乗り手の意志がどれだけ馬に
伝わっていたかは疑問に思います。突進のときも組織だって動けたのでしょうか。
スリッパ型の鐙は実用新案物で、今だったらTVショッピングに
でてきても良いくらい。
２４４さま。探してみます。
それから手違いで、２３３ハンドルネームを間違えております。
断様、日本では擦れ違いざまに馬の尻を斬りつけて暴走させる技があったようです。
日本の馬は去勢をされなかったので、乗り手の意志がどれだけ馬に
伝わっていたかは疑問に思います。突進のときも組織だって動けたのでしょうか。
スリッパ型の鐙は実用新案物で、今だったらTVショッピングに
でてきても良いくらい。
251 ：某研究者：03/08/12 22:13 ID:73ILvNlP
刀では無く長刀や槍で手綱を斬る様な戦術は
有り得たのかと言う事だが
どうなのだろうか
（小説等で手綱無しで馬を操っている者が
良く出て来るが
これは可能なのだろうか）
打撃武器では手綱等切れないだろうが
馬を直接殴る等の方向も有り得ただろうか
有り得たのかと言う事だが
どうなのだろうか
（小説等で手綱無しで馬を操っている者が
良く出て来るが
これは可能なのだろうか）
打撃武器では手綱等切れないだろうが
馬を直接殴る等の方向も有り得ただろうか
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:41 ID:bSo3JJ32
うるせーよバカ。お盆くらいすっこんでろやこのヴォケ。
253 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/12 23:41 ID:9P75cEhI
＞冒険
もうちょっと面白い妄想しろ
そんな妄想じゃ答えはもう出ているに等しいだろうが
もうちょっと面白い妄想しろ
そんな妄想じゃ答えはもう出ているに等しいだろうが
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:58 ID:xYStBZ8h
功雄版タロット
┏━━━━━━━┓
┃ ⅩⅩⅠ ┃
┃───────┃
┃ ＿＿＿＿＿ ┃
┃／:＼.＿＿＿_＼ ┃
┃|:￣＼(∩ ﾟД.ﾟ)＼┃
┃|: |:￣￣ U￣:|┃
┃ ｱﾋｬ＞ ∧ ∧ ┃
┃／＼ (ﾟ∀ﾟ*)＼ ┃
┃＼／|￣∪∪￣|. ┃
┃ ＼|＿〓〓＿| .┃
┃───────┃
┃２１ 世界 ┃
┃ THE . ┃
┃ WORLD ┃
┗━━━━━━━┛
255 ：下僕さん＠ご主人様いっぱい：03/08/15 17:39 ID:SYZJrEEF
剣術といえば半身になり片手にもつ構えが主流をしめるなか我が国では両手持ちで正面に構える剣術が発達した理由はなぜであろうか？
なぜ急所の集まる正面を敵に向けるのであろうか？
なぜ急所の集まる正面を敵に向けるのであろうか？
256 ：某研究者：03/08/15 19:39 ID:XAMlHNUV
まあ同程度の重量の剣なら
片手で持った物が両手で持った其れに
剣速の差で反応出来るのかだろうし
以前書いた様に
２本剣を持ったとしても・盾を構えたとしてもどうかだろうが
片手で持った物が両手で持った其れに
剣速の差で反応出来るのかだろうし
以前書いた様に
２本剣を持ったとしても・盾を構えたとしてもどうかだろうが
257 ：某研究者：03/08/15 19:44 ID:XAMlHNUV
１刀側は普通に打ち合っては２刀や盾＋剣の防御を
崩せないだろうから
両手持ちの１刀の剣速を生かす様な
剣のスピードを最大限生かした戦い方をしないと駄目だろうか
崩せないだろうから
両手持ちの１刀の剣速を生かす様な
剣のスピードを最大限生かした戦い方をしないと駄目だろうか
258 ：（ ´∀｀）お盆くらいすっこんでろ：03/08/15 19:46 ID:QygmMmvu
日本語メチャクチャ。
259 ：某研究者：03/08/15 19:49 ID:XAMlHNUV
西欧にも１．５ｋｇ程度のバスタードソードは
存在するだろうが
１．５ｋｇ程度のロングソード或いはショートソード１本に対しては
剣速の優位は保てるだろうか
存在するだろうが
１．５ｋｇ程度のロングソード或いはショートソード１本に対しては
剣速の優位は保てるだろうか
260 ：（ ´∀｀）お盆くらいすっこんでろ：03/08/15 19:53 ID:QygmMmvu
（ ´∀｀）お盆くらいすっこんでろ
261 ：R2-D2：03/08/15 19:59 ID:HuSuKC1B
剣道高段者の電光のような打ち込みに盾で的確に反応できるとは思えんのだが…
防戦に回る展開に持ち込まれては、仮に一太刀目を防げても
盾を振り上げる事で自分の視界が犠牲になり死角が増える事も手伝って、
直後にやってくる打ち込みは防げないだろう。
もっとも急所を鎧でカバーしていれば展開は違ってくるだろうけど。
防戦に回る展開に持ち込まれては、仮に一太刀目を防げても
盾を振り上げる事で自分の視界が犠牲になり死角が増える事も手伝って、
直後にやってくる打ち込みは防げないだろう。
もっとも急所を鎧でカバーしていれば展開は違ってくるだろうけど。
262 ：某研究者：03/08/15 20:04 ID:XAMlHNUV
ステップに関しても剣を片手で１本持って横方向にステップを踏むより
剣を両手で持って前にステップを踏んだ方が
恐らく高速だろうが
横方向に回避する動きはどちらが高速だろうか
剣を両手で持って前にステップを踏んだ方が
恐らく高速だろうが
横方向に回避する動きはどちらが高速だろうか
263 ：某研究者：03/08/15 20:08 ID:XAMlHNUV
＞剣道高段者の電光のような打ち込みに盾で的確に反応できるとは思えんのだが…
＞盾を振り上げる事で自分の視界が犠牲になり死角が増える事も手伝って、
上段は剣でカバーすれば良いだろうが
小型の盾では足をカバーし難いだろうし
大型の盾を持ったとしても
上段に打つと見せ掛けた後盾を持つ側とは逆側の足を狙われれば
厳しいだろうか
＞盾を振り上げる事で自分の視界が犠牲になり死角が増える事も手伝って、
上段は剣でカバーすれば良いだろうが
小型の盾では足をカバーし難いだろうし
大型の盾を持ったとしても
上段に打つと見せ掛けた後盾を持つ側とは逆側の足を狙われれば
厳しいだろうか
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 20:14 ID:N0D6e4D/
盾相手ならたとえ高段者でも一太刀めで終わる
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
ガンバレ。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 23:57 ID:jtoeeou7
んで、結局どうなの？
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 00:43 ID:wxfGcBBn
本人を差し置いて何だが、ttddさんが何度も言ってる様に、
１．達人が持つ盾は手に終えない防御力が有る。
故に、
２．盾の攻略は最初のフェイントを受けさせてから始まる。
また特徴として、
３．盾は持ち主に大きな死角を与える、
４．武器では無いから対手は縁を掴める
５．盾持ちは総じて至近戦に強い。
以上を念頭に置いて戦う事に成るでしょう。
１．達人が持つ盾は手に終えない防御力が有る。
故に、
２．盾の攻略は最初のフェイントを受けさせてから始まる。
また特徴として、
３．盾は持ち主に大きな死角を与える、
４．武器では無いから対手は縁を掴める
５．盾持ちは総じて至近戦に強い。
以上を念頭に置いて戦う事に成るでしょう。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 01:05 ID:m/GI/vFz
盾持ちの苦手な武器は大きく湾曲した武器系統（鎌やショテル系）
270 ：某研究者：03/08/16 03:23 ID:xv6Wdj2Q
ステップに関して言えば
西欧の剣術に擦り足は無いのであれば
移動や回避・攻撃の速度に問題は生じないのかだが
擦り足等平らな場所以外では使えぬ物だろうから
市街地や道路以外は使えない物だろうか
西欧の剣術に擦り足は無いのであれば
移動や回避・攻撃の速度に問題は生じないのかだが
擦り足等平らな場所以外では使えぬ物だろうから
市街地や道路以外は使えない物だろうか
271 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/16 04:17 ID:ptA0gLPE
>>268-269
フェイントで盾の状態を崩すか、湾曲した武器で死角から攻めるかですね。
多分それが定石だと思いますが、腕力に自信があるならば私のように二刀、
もしくはツヴァイハンダーのような大刀で前からゴリ押しという手もあります。
でも、盾使う人って力がある人が多いからやっぱり定石の方が確実かな？
フェイントで盾の状態を崩すか、湾曲した武器で死角から攻めるかですね。
多分それが定石だと思いますが、腕力に自信があるならば私のように二刀、
もしくはツヴァイハンダーのような大刀で前からゴリ押しという手もあります。
でも、盾使う人って力がある人が多いからやっぱり定石の方が確実かな？
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 05:05 ID:m/GI/vFz
いや、逆に盾使うのは力の弱い奴
273 ：ttdd：03/08/16 09:09 ID:S2S6D3/d
盾は重いです。小さなバックラーを使う人はその面積だけで全身がカバーできる
達人です。腹立たしいが経験の浅い盾相手にロングソードで勝てない。
＞＞Me-262さん。そのまま盾を上に上げて頭部を防御しながら接近します。
相手が見えなくても盾の間合いは近いからこれはすぐにされてしまいます。
刀側は下半身を狙えばよいと言うでしょうが、
頭部を狙ったときにそのことを考えていなければ
反応するまえに接近されます。
長い刀は接近されると使えません。
接近されると左の側頭部を狙われますが、盾にくっついた状態で
これを防ぐと右肩を盾に押し当てている状態になります。
つまり、左は完全に無防備になります。
しかし、組み討ちを考えるならば刀を捨ててしまえばいけると思います。
達人です。腹立たしいが経験の浅い盾相手にロングソードで勝てない。
＞＞Me-262さん。そのまま盾を上に上げて頭部を防御しながら接近します。
相手が見えなくても盾の間合いは近いからこれはすぐにされてしまいます。
刀側は下半身を狙えばよいと言うでしょうが、
頭部を狙ったときにそのことを考えていなければ
反応するまえに接近されます。
長い刀は接近されると使えません。
接近されると左の側頭部を狙われますが、盾にくっついた状態で
これを防ぐと右肩を盾に押し当てている状態になります。
つまり、左は完全に無防備になります。
しかし、組み討ちを考えるならば刀を捨ててしまえばいけると思います。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 09:13 ID:dMPHULSc
275 ：ttdd：03/08/16 09:15 ID:S2S6D3/d
シミュレーションに達人を持ち出しても意味のないことで、両者とも同じ経験と
体を持っていると設定しなくては検証のしようがない。
剣道の達人が、とか、居合いの達人がとかボブ・サップ並の体を持った奴が
などというのであれば相手方もそれと同じ設定で考えれば同じ事だ。
体を持っていると設定しなくては検証のしようがない。
剣道の達人が、とか、居合いの達人がとかボブ・サップ並の体を持った奴が
などというのであれば相手方もそれと同じ設定で考えれば同じ事だ。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 09:43 ID:dMPHULSc
例えばの話。
例えば剣道初心者同士に竹刀で打ち合いをやらせたら
下手な防御しか出来ない事だろうから「剣は防御には向かない道具」
という早まった結論を導き出すかもしれない。
当然、有る程度高段剣士同士の立会いでは攻防に有効活用できる
はずなので、剣という道具に対する結論もまるで違うものになるだろう。
達人同士の場合は、道の真髄を体得したような人のレベルだから
俺には想像もつかない。
例えば剣道初心者同士に竹刀で打ち合いをやらせたら
下手な防御しか出来ない事だろうから「剣は防御には向かない道具」
という早まった結論を導き出すかもしれない。
当然、有る程度高段剣士同士の立会いでは攻防に有効活用できる
はずなので、剣という道具に対する結論もまるで違うものになるだろう。
達人同士の場合は、道の真髄を体得したような人のレベルだから
俺には想像もつかない。
277 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/16 09:43 ID:A0cYMzQy
個人的経験によると
剣の長さによる利＞＞＞越えられぬ壁＞＞＞剣速の利だと思います
剣の長さによる利＞＞＞越えられぬ壁＞＞＞剣速の利だと思います
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 09:51 ID:jVeZAw23
剣術をちゃんと修行して理合を身に付けたらどうでしょうか？
279 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/16 09:52 ID:A0cYMzQy
>>278
理合いをある程度身につけた後の感覚です
理合いをある程度身につけた後の感覚です
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 09:59 ID:jVeZAw23
流儀を変えたら宜しいかと存じます。
281 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/16 10:08 ID:A0cYMzQy
長さは侮れませんよ
剣速は剣の速さの一要因でしかありませんよ
剣速のみで長さを上回れるとは思えません
とか言う私の剣は2尺2寸
剣速は剣の速さの一要因でしかありませんよ
剣速のみで長さを上回れるとは思えません
とか言う私の剣は2尺2寸
282 ：ttdd：03/08/16 12:38 ID:S2S6D3/d
>>278さん。二人います。一人はSCAでナイトの称号を持ってる人で、
ホワイトベルトをつけている。「戦場で白いベルトには手を出すな」
といわれるレベルの人がナイト。ナイトは極西男爵領で一人しかいない。
もう一人はナイトではないけど、
それに対して互角以上に闘う。なんせ、盾と剣十数年のスペシャリスト。
ナイトの方はロングソードから、ポールアームまでゼネラリスト。
この二人はしゃれにならんほど強いよ。
ホワイトベルトをつけている。「戦場で白いベルトには手を出すな」
といわれるレベルの人がナイト。ナイトは極西男爵領で一人しかいない。
もう一人はナイトではないけど、
それに対して互角以上に闘う。なんせ、盾と剣十数年のスペシャリスト。
ナイトの方はロングソードから、ポールアームまでゼネラリスト。
この二人はしゃれにならんほど強いよ。
283 ：ttdd：03/08/16 12:49 ID:S2S6D3/d
>>273
つまり、左は完全に無防備になります
右のまちがいでした。
今考えている方法は、ロングソードで左の肘にバックラーをつけるというもの。
接近されるとそれで左側頭部を防御しつつ右手で攻撃できるかなと。
ちなみにバックラーは河童橋道具筋で買ったステンレスのお盆を
二枚重ねてリベットで留めた物。
つまり、左は完全に無防備になります
右のまちがいでした。
今考えている方法は、ロングソードで左の肘にバックラーをつけるというもの。
接近されるとそれで左側頭部を防御しつつ右手で攻撃できるかなと。
ちなみにバックラーは河童橋道具筋で買ったステンレスのお盆を
二枚重ねてリベットで留めた物。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 15:54 ID:abvq4lK1
>>277
幕末の勤王刀を見りゃ、一発で分かりますな
幕末の勤王刀を見りゃ、一発で分かりますな
285 ：ttdd：03/08/17 00:13 ID:dh7TqmrG
武器にもよるけど、防御と攻撃、どちらが難しい？どちらを優先する？
286 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/17 00:20 ID:FbXmgZFR
防御の方が難しい、相手に対応しなければならないから。
優先するのも自分の命だからやっぱり防御だと思います。
優先するのも自分の命だからやっぱり防御だと思います。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:41 ID:sGnLOdXu
>>281
どのような理合を学んだのかな？槍や薙刀に剣で立ち向かうのはしんどいが、三尺太刀と小太刀なら長さは問題じゃない。ましてや剣速なんて考える必要がない。
どのような理合を学んだのかな？槍や薙刀に剣で立ち向かうのはしんどいが、三尺太刀と小太刀なら長さは問題じゃない。ましてや剣速なんて考える必要がない。
288 ：某研究者：03/08/17 09:59 ID:Tx/g70/o
まあ本物の日本刀を持ってみたが
私の体力ではとても片手では扱えないし
両手でさえ厳しいだろうか（苦笑
（まあ両手持ちの短い道中差し辺りが
常人の扱える限度かも知れないが）
西欧人は１．５ｋｇ以上の剣を片手で扱うと言うが
昔の人間の体格は小さいので
訓練を受けた物しか使えず
雑兵の大半はショートソード止まりだった可能性も有るだろうが
（ショートソードも１ｋｇ有るし
これも片手で扱うのは中々難しいだろうか）
私の体力ではとても片手では扱えないし
両手でさえ厳しいだろうか（苦笑
（まあ両手持ちの短い道中差し辺りが
常人の扱える限度かも知れないが）
西欧人は１．５ｋｇ以上の剣を片手で扱うと言うが
昔の人間の体格は小さいので
訓練を受けた物しか使えず
雑兵の大半はショートソード止まりだった可能性も有るだろうが
（ショートソードも１ｋｇ有るし
これも片手で扱うのは中々難しいだろうか）
289 ：某研究者：03/08/17 10:04 ID:Tx/g70/o
中国の剣も１ｋｇは有るだろうし
雑兵がこれを片手で使うのは困難だろうから
日本の軍に簡単にやられていたのは其の所為も有るのだろうか
馬上で甲冑を装備して日本刀やロングソードを片手で扱える人間と言うのは
かなり体力の有る者に限られるかも知れないが
バスタードソードやメイス等片手で扱うのは
余程の体力が無いと無理だろうか
雑兵がこれを片手で使うのは困難だろうから
日本の軍に簡単にやられていたのは其の所為も有るのだろうか
馬上で甲冑を装備して日本刀やロングソードを片手で扱える人間と言うのは
かなり体力の有る者に限られるかも知れないが
バスタードソードやメイス等片手で扱うのは
余程の体力が無いと無理だろうか
290 ：某研究者：03/08/17 10:11 ID:Tx/g70/o
重い剣を振り回すより
短い短剣等を用いて武器より体の方を動かして
相手の攻撃を回避した方が早い様にも思えたが
実際はどうなのだろうか
日本刀の重さを考えれば
短剣二本の方が体力の無い素人には未だ
使い易い様に思えたが
回避と鎧での受け流し何れが容易だろうか
短い短剣等を用いて武器より体の方を動かして
相手の攻撃を回避した方が早い様にも思えたが
実際はどうなのだろうか
日本刀の重さを考えれば
短剣二本の方が体力の無い素人には未だ
使い易い様に思えたが
回避と鎧での受け流し何れが容易だろうか
291 ：某研究者：03/08/17 10:20 ID:Tx/g70/o
サイやメイルピアシングダガーの様な
細くて軽量な短剣を用いて
敵の攻撃を回避し
必要と有らば鎧も貫くと言う方向が
良いのかも知れないが
（短剣なら近接戦への対応も容易だろうし
投げる事等も可能だろうか）
細くて軽量な短剣を用いて
敵の攻撃を回避し
必要と有らば鎧も貫くと言う方向が
良いのかも知れないが
（短剣なら近接戦への対応も容易だろうし
投げる事等も可能だろうか）
あぼーん
293 ：某研究者：03/08/17 10:30 ID:Tx/g70/o
短剣に護拳を付ければ
其の部分での受け流しも効くだろうが
重量が重く成るのが問題だろうか
カタールの様な短剣では敵の攻撃を上手く受けられるのかだろうし
刃が柄の両側に付いた短剣は実戦ではどうなのだろうか
其の部分での受け流しも効くだろうが
重量が重く成るのが問題だろうか
カタールの様な短剣では敵の攻撃を上手く受けられるのかだろうし
刃が柄の両側に付いた短剣は実戦ではどうなのだろうか
294 ：某研究者：03/08/17 10:34 ID:Tx/g70/o
＞短剣に護拳を付ければ
＞其の部分での受け流しも効くだろうが
マンゴーシュ２本で戦うと言う方向も有り得るだろうが
この様な戦い方は有り得たのだろうか
サイ二本や鎌二本で戦う物は有っただろうが
これも近代に作られた物かも知れないが
＞其の部分での受け流しも効くだろうが
マンゴーシュ２本で戦うと言う方向も有り得るだろうが
この様な戦い方は有り得たのだろうか
サイ二本や鎌二本で戦う物は有っただろうが
これも近代に作られた物かも知れないが
295 ：某研究者：03/08/17 10:36 ID:Tx/g70/o
まあ只短剣二本で槍に勝てるのかだろうが
槍は持った事が無いので
どの程度体に負担が掛かるかは
分からぬ訳だが
槍は持った事が無いので
どの程度体に負担が掛かるかは
分からぬ訳だが
296 ：某研究者：03/08/17 10:51 ID:Tx/g70/o
ソードブレイカーでソードブレイカーは折れるのか等と
下らぬ事を考えたが
ソードブレイカーも余り重くは無い様だから
これを二本使用すれば短剣やレイピアに対しては
有利に戦える場合も有るかも知れないが
下らぬ事を考えたが
ソードブレイカーも余り重くは無い様だから
これを二本使用すれば短剣やレイピアに対しては
有利に戦える場合も有るかも知れないが
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 11:08 ID:8r86d6pb
間合いの理を語る剣術家が、間合いの利を無意味と語るこの不思議
298 ：（ ´∀｀）：03/08/17 12:25 ID:sGnLOdXu
こんなスレにまともな武道家はいるわけないワナー（ｗ
＞まあ本物の日本刀を持ってみたが
藁。女子供以下の体力で考証してみても意味がないワナー。キミと他人では結果が全然違うもンナー。
＞まあ本物の日本刀を持ってみたが
藁。女子供以下の体力で考証してみても意味がないワナー。キミと他人では結果が全然違うもンナー。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 12:28 ID:9RZKcplb
冒険にレス付ける香具師は、同類と見なす
300 ：（ ´∀｀）：03/08/17 12:33 ID:sGnLOdXu
スンマソン！
301 ：ttdd：03/08/17 19:12 ID:dh7TqmrG
私も防御が難しいと思う。常に後手になるので。
だから、攻撃は最大の防御ということで難しい防御よりも
攻撃が優先されるのかな？
示現流などは攻撃専門のような感じを受けるけど。
だから、攻撃は最大の防御ということで難しい防御よりも
攻撃が優先されるのかな？
示現流などは攻撃専門のような感じを受けるけど。
302 ：ttdd：03/08/17 20:23 ID:dh7TqmrG
すみません、初歩的な質問ですが「理合」の意味がわかりません。
説明をお願いします。
説明をお願いします。
303 ：玉子様＠：03/08/17 23:10 ID:6/51GJ+O
＞３０１
私も攻撃を優先します。ただこれは防御が攻撃よりも難しいからではありま
せん。武器術の立ち合いにおいて小技同士の応酬ならともかく一旦自分が仕
留める気で仕掛けた攻撃方法が失敗に終わった場合自分もなんらかの反撃を
受けている可能性は非常に高いからです。
故に防御にまわり相手を自分の間合いに誘い込み最小の動きで後の先を取る
というのはこれはこれで合理的です。
しかし常に後の先狙いであると必要以上に相手の動きに合わせてしまい、自分
の意志を失い、逆に相手にコントロールされ反撃するタイミングを失います。
防御というのは反撃出来るからこそ意味があるのであり、反撃出来ない防御
はなんの役にもたちません。
繰り返しますが私が攻撃を優先するのは技術的に防御が難しいからではありま
せん。守りにまわる心が嫌いだからです。だから常に先手をとるように心がけ、
、相手をコントロールするように仕掛け相手にコントロールされないように自
分の意志を保ちます。それにより相手に攻撃を仕掛けられた時も素早い反撃が
可能になります。
ただこれは原則的な事で勝負は流動的なものですから防御に徹する事が必要な
ときもありますが・・・・
私も攻撃を優先します。ただこれは防御が攻撃よりも難しいからではありま
せん。武器術の立ち合いにおいて小技同士の応酬ならともかく一旦自分が仕
留める気で仕掛けた攻撃方法が失敗に終わった場合自分もなんらかの反撃を
受けている可能性は非常に高いからです。
故に防御にまわり相手を自分の間合いに誘い込み最小の動きで後の先を取る
というのはこれはこれで合理的です。
しかし常に後の先狙いであると必要以上に相手の動きに合わせてしまい、自分
の意志を失い、逆に相手にコントロールされ反撃するタイミングを失います。
防御というのは反撃出来るからこそ意味があるのであり、反撃出来ない防御
はなんの役にもたちません。
繰り返しますが私が攻撃を優先するのは技術的に防御が難しいからではありま
せん。守りにまわる心が嫌いだからです。だから常に先手をとるように心がけ、
、相手をコントロールするように仕掛け相手にコントロールされないように自
分の意志を保ちます。それにより相手に攻撃を仕掛けられた時も素早い反撃が
可能になります。
ただこれは原則的な事で勝負は流動的なものですから防御に徹する事が必要な
ときもありますが・・・・
304 ：某研究者：03/08/17 23:19 ID:AXGsYagm
＞間合いの理を語る剣術家が、間合いの利を無意味と語るこの不思議
まあ私が本物の日本刀を持って見た感触では
こんな物を振り回したら体力が保たぬし
体の動きも剣に振り回されて拘束され回避もし難いし
間合いが短く共柔軟に・長時間動ける短剣の方が
攻撃・防御両面でましに思えたが
槍は剣より体力消費は少ないのだろうか
まあ私が本物の日本刀を持って見た感触では
こんな物を振り回したら体力が保たぬし
体の動きも剣に振り回されて拘束され回避もし難いし
間合いが短く共柔軟に・長時間動ける短剣の方が
攻撃・防御両面でましに思えたが
槍は剣より体力消費は少ないのだろうか
305 ：某研究者：03/08/17 23:24 ID:AXGsYagm
まあ剣を持つ側は剣に振り回されて回避運動も読まれ
特に腕の部分は剣に振りまわされて
回避が困難に思えたから
重い武器を持つ者の腕は動きが
剣の重さで拘束され回避が困難であり
攻撃に脆い可能性は有るだろうか
特に腕の部分は剣に振りまわされて
回避が困難に思えたから
重い武器を持つ者の腕は動きが
剣の重さで拘束され回避が困難であり
攻撃に脆い可能性は有るだろうか
306 ：玉子様＠：03/08/17 23:33 ID:/U4k3qnI
それと理合ですが私が習った古流の先生によれば『ある一定の論理に基づいた合理的な方法論。数学で言えば方程式みたいなもの』という事らしいです。 よく理合＝真理と捉える人がいますがそうではないそうです。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 23:36 ID:1Kzqd5Rl
>>閣下
箸を使ったことの無い者にとっては、箸はただの二本の棒切れにすぎない。
しかし、箸を上手に使える者にとっては箸は、非常に便利な道具となる。
武具もまた同じでござる。
木刀素振りを一日100本だけでもやってみてくだされ。
1年経つ頃には全く違った意見を持てると思うで候。
箸を使ったことの無い者にとっては、箸はただの二本の棒切れにすぎない。
しかし、箸を上手に使える者にとっては箸は、非常に便利な道具となる。
武具もまた同じでござる。
木刀素振りを一日100本だけでもやってみてくだされ。
1年経つ頃には全く違った意見を持てると思うで候。
308 ：某研究者：03/08/17 23:42 ID:AXGsYagm
＞木刀素振りを一日100本だけでもやってみてくだされ。
＞1年経つ頃には全く違った意見を持てると思うで候。
まあ只それをしても体力と技術の有る者には
恐らく勝てないだろうし
体力の劣る側は矢張り短剣を用いた方が
良いかも知れないが
＞1年経つ頃には全く違った意見を持てると思うで候。
まあ只それをしても体力と技術の有る者には
恐らく勝てないだろうし
体力の劣る側は矢張り短剣を用いた方が
良いかも知れないが
309 ：某研究者：03/08/17 23:44 ID:AXGsYagm
まあしかしマンゴーシュの護拳は重いし
サーベルの様な形の軽量の護拳を装備した短剣を
二本持てばかなり強いかも知れないが
どうだろうか
まあしかしサイや十手の曲がって剣を受ける鍔の部分は
果たして実戦で使えるのかだろうが
サーベルの様な形の軽量の護拳を装備した短剣を
二本持てばかなり強いかも知れないが
どうだろうか
まあしかしサイや十手の曲がって剣を受ける鍔の部分は
果たして実戦で使えるのかだろうが
310 ：玉子様＠：03/08/17 23:46 ID:UmqpoPGo
>308あんた勝つつもりだったのか…
311 ：某研究者：03/08/17 23:54 ID:AXGsYagm
兎も角日本刀を持っていると言う
友人の知人の家に行って
１０分程野外で振り回させて貰ったが
腕の部分の動きが剣に振り回されて特に拘束される様な気もするし
体全体も拘束されるが
短剣も鎧の無い相手には
護拳の部分や柄で相手を殴る事も可能だろうし
武器の重さで腕を余り拘束されないのであれば
これは容易だろうか
友人の知人の家に行って
１０分程野外で振り回させて貰ったが
腕の部分の動きが剣に振り回されて特に拘束される様な気もするし
体全体も拘束されるが
短剣も鎧の無い相手には
護拳の部分や柄で相手を殴る事も可能だろうし
武器の重さで腕を余り拘束されないのであれば
これは容易だろうか
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 23:57 ID:RnyBziKX
そーやって何か理由らしきものを付けては決して動こうとはしない卑怯者。
全否定によって自らが教わる立場ではない、より上の立場であると錯覚する妄想者。
前に進む気の無い者に剣を語られたくない。
全否定によって自らが教わる立場ではない、より上の立場であると錯覚する妄想者。
前に進む気の無い者に剣を語られたくない。
313 ：某研究者：03/08/18 00:01 ID:iT+IHbHO
護拳部分にスパイクの付いた短剣が
アニメ等に良く出て来るが
あの部分でもプレートアーマーの隙間を貫ける様にすれば
鎧相手でも結構使えるかも知れぬが
敵の攻撃を受け流し難く成る様な気も
する訳だが
アニメ等に良く出て来るが
あの部分でもプレートアーマーの隙間を貫ける様にすれば
鎧相手でも結構使えるかも知れぬが
敵の攻撃を受け流し難く成る様な気も
する訳だが
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 00:14 ID:Xr+POywq
鎧や盾などにはやはり棍棒（モーニングスター系）をと思った漏れは原始人でしょうか？
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 00:20 ID:GF0AwmdL
「ただ攻撃をする」と「ただ防御をする」だったら防御の方が難しいけれど、
「攻撃と中心とした攻防」をする場合と、「防御を中心とした攻防」をする場合とでは、
防御中心の方が簡単のような気がする。
「攻撃と中心とした攻防」をする場合と、「防御を中心とした攻防」をする場合とでは、
防御中心の方が簡単のような気がする。
316 ：玉子様＠：03/08/18 00:28 ID:sTfAxgSI
>315そうですか…後者の方法に考えるのはどうしてですか？
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 00:34 ID:2Xv+1jUM
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 00:37 ID:Xr+POywq
モーニングスター系に付いてるトゲ（？）と
その武具じたいの重量でなんとかならんかな・・・＞盾
その武具じたいの重量でなんとかならんかな・・・＞盾
＞冒険
荒らしなら他でやれ。屑！！
荒らしなら他でやれ。屑！！
320 ：某研究者：03/08/18 00:46 ID:iT+IHbHO
まあ率直に言って短剣二本の相手とは
剣を使う者はやり易いと思うだろうか
大概のプレートアーマーで大きく露出している
足の裏側にメイルブレーカーを何度も突き込むか
鎖も無い場合は切り抜けば
動きが鈍るはおろか立っているのも困難と成る恐れは
有るだろうか
剣を使う者はやり易いと思うだろうか
大概のプレートアーマーで大きく露出している
足の裏側にメイルブレーカーを何度も突き込むか
鎖も無い場合は切り抜けば
動きが鈍るはおろか立っているのも困難と成る恐れは
有るだろうか
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 00:48 ID:+GTs/OOF
ただ武器に頼って戦って「勝ちたい」ならば、武道は必要ないでつね。
敵を車で撥ねるのがいいんじゃないでつか？
普通免許なら4トントラックまで運転できますよ？
敵を車で撥ねるのがいいんじゃないでつか？
普通免許なら4トントラックまで運転できますよ？
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 00:59 ID:Xr+POywq
忘れるな、武具を使用することもりっぱな武道だ
323 ：某研究者：03/08/18 01:10 ID:iT+IHbHO
短剣と言うのは弱く見られがちだが
実際は一番強いと言う事は
無いのだろうか
実際は一番強いと言う事は
無いのだろうか
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:12 ID:2Xv+1jUM
無い
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:17 ID:+GTs/OOF
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:18 ID:z4KSwgTK
ﾅｲﾃｨﾅｲ
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:19 ID:vGqF4zEj
ﾅｲﾃｨﾅｲﾝ
328 ：某研究者：03/08/18 01:20 ID:iT+IHbHO
短剣を使う盗賊もＲＰＧ等では良く出て来るが
後ろや上からの攻撃等で戦士には勝つのが大半である訳だろうか（苦笑
後ろや上からの攻撃等で戦士には勝つのが大半である訳だろうか（苦笑
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:27 ID:2Xv+1jUM
なんつーか、ゲームとかアニメとかの話ばっかり。
どういう人物か分かりやすいね。
どういう人物か分かりやすいね。
330 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/18 01:29 ID:jPTYbcwM
>>321
武器に頼るのはどうか、というお考えは分かります。
日本の武道では武器に関わらず勝てるのが最善という考えが多いですから。
しかし奇しくもttddさんが以前仰ったように、「西洋剣術がナイフとフォークならば、
日本剣術は箸である」のでしょう。
日本の剣術はどのような武器、状況に対しても同じ武器で対処できるように練習するのに対し、
西洋剣術は時と場所によって武器を使い分けます。
多分、４ｔトラックがあったら中世の戦争でも使ったのでは？ｗ
武器に頼るのはどうか、というお考えは分かります。
日本の武道では武器に関わらず勝てるのが最善という考えが多いですから。
しかし奇しくもttddさんが以前仰ったように、「西洋剣術がナイフとフォークならば、
日本剣術は箸である」のでしょう。
日本の剣術はどのような武器、状況に対しても同じ武器で対処できるように練習するのに対し、
西洋剣術は時と場所によって武器を使い分けます。
多分、４ｔトラックがあったら中世の戦争でも使ったのでは？ｗ
331 ：玉子様＠：03/08/18 01:36 ID:sTfAxgSI
日本武術が剣で全てを解決させようと考えたのは江戸期以降の発想でしょう。悪い言い方ですが現代の空手家が素手で武器を制圧しようと考えるのと同じような感覚だと思います。
332 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/18 01:40 ID:jPTYbcwM
剣で云々ということのみに関しては、江戸期のしかもかなり後半からでしょう。
ただ戦国末期に各流派が出てきた時点で、刀なら刀で、薙刀なら薙刀で如何なる
武器、状況下でも戦えるようにしようという考えは根強かったようです。
室内で槍を使う武芸者などがいたのもそのせいでしょう。
ただ戦国末期に各流派が出てきた時点で、刀なら刀で、薙刀なら薙刀で如何なる
武器、状況下でも戦えるようにしようという考えは根強かったようです。
室内で槍を使う武芸者などがいたのもそのせいでしょう。
333 ：玉子様＠：03/08/18 01:49 ID:0W0aG6Ja
なるほど…そういった発想に至るのは古今東西一緒なのでしょうか？まぁ、戦いという以上少しでも相手より優位に立ちたいと考えるのは人間の本能といえるのかもしれません
334 ：玉子様＠：03/08/18 01:58 ID:weHWYPRB
もとい…日本人は西洋と違い何か一つで全てを解決させようとしたのですね。
335 ：某研究者：03/08/18 02:00 ID:iT+IHbHO
兎も角素人が長剣を剣の重さに振り回される事無く扱えるとは思えぬし
短い物を使う方が良いかも知れないが
或いは槍の方が扱い易いなら
槍を使った方が良い訳だろうか
短い物を使う方が良いかも知れないが
或いは槍の方が扱い易いなら
槍を使った方が良い訳だろうか
336 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/18 02:03 ID:jPTYbcwM
そのように見受けられます。
私は日本の武術と大陸の武術しか良く知らないので断言はできませんが、
刀で槍と戦う形や、薙刀でわざわざ短刀の相手を斬る為の形などを伝承しているのは
そのせいだと思います。
ただ、その中でも剣が主流になったのは貴方の仰るとおり、戦の減った江戸以降ですね。
私は日本の武術と大陸の武術しか良く知らないので断言はできませんが、
刀で槍と戦う形や、薙刀でわざわざ短刀の相手を斬る為の形などを伝承しているのは
そのせいだと思います。
ただ、その中でも剣が主流になったのは貴方の仰るとおり、戦の減った江戸以降ですね。
337 ：玉子様＠：03/08/18 02:07 ID:OvMOYkJv
冒険さん質問です。貴方は結局何が目的で研究されてるのですか？
338 ：某研究者：03/08/18 02:09 ID:iT+IHbHO
まあ同じ体力で同じ時間訓練した場合
どの装備（武器・防具）が一番強いのかを
知りたい訳だが
他には１人が多数に勝つ方法や
多数の人間が自分より多い敵に勝つ為の方法等も
知りたいのだが
どの装備（武器・防具）が一番強いのかを
知りたい訳だが
他には１人が多数に勝つ方法や
多数の人間が自分より多い敵に勝つ為の方法等も
知りたいのだが
339 ：玉子様＠：03/08/18 02:21 ID:OvMOYkJv
それを知って貴方はどうしたいのですか？
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 02:25 ID:Xr+POywq
それいったらそこらじゅうのスレッドの意味がなくなるんじゃね？
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 02:29 ID:vNMkXCY4
>>338
それなら短剣は問題外だな。短剣がベスト武器になるのは女子供か暗殺か。
初心者はまともに防御も出来ず、長い武器が有利。
もっと上手くなるとさらに差が開く。扱いの難しい武器をまともに扱えるようになるんだから。
後半に関しては兵法の話になりそうだから板違いっぽい。
分かった？分かったならもう来るな。
分からんでも来るな。迷惑だから。
それなら短剣は問題外だな。短剣がベスト武器になるのは女子供か暗殺か。
初心者はまともに防御も出来ず、長い武器が有利。
もっと上手くなるとさらに差が開く。扱いの難しい武器をまともに扱えるようになるんだから。
後半に関しては兵法の話になりそうだから板違いっぽい。
分かった？分かったならもう来るな。
分からんでも来るな。迷惑だから。
342 ：（ ´∀｀）：03/08/18 02:32 ID:fcUOoL6s
来るなヨー。
343 ：玉子様＠：03/08/18 02:36 ID:6n6E8ehM
>340勝負の世界に身をおく意志がないのそれについて知る事にどれ程意味があるのかなぁ～、と思っただけです。
344 ：某研究者：03/08/18 02:40 ID:iT+IHbHO
まあ小説のネタにでも使おうかと思うから
知っても無意味では無いだろうが
兎も角実物の日本刀を持った感触では
こんな重い物は制御出来ず
相手が短剣だった場合負けると直感的には思ったが（苦笑
知っても無意味では無いだろうが
兎も角実物の日本刀を持った感触では
こんな重い物は制御出来ず
相手が短剣だった場合負けると直感的には思ったが（苦笑
345 ：玉子様＠：03/08/18 02:50 ID:vGqF4zEj
闘う意志がない人が闘い方を知っても全く無意味だと思いますよ？
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 03:04 ID:xesIma2h
小説なんか書くより、自分のサイト完成させなよ。
やたらと多角的にやる基板だけ作ってそれ以降やる気無しの、典型的駄目サイト。
やたらと多角的にやる基板だけ作ってそれ以降やる気無しの、典型的駄目サイト。
347 ：某研究者：03/08/18 03:07 ID:iT+IHbHO
まあ只ここでの議論が終わらないと
結論は出せない訳であるし
ＨＰの内容も増やせない訳だが（苦笑
結論は出せない訳であるし
ＨＰの内容も増やせない訳だが（苦笑
348 ：玉子様＠：03/08/18 03:17 ID:OvMOYkJv
うぉ！サイト作ってるんですか？出来ても荒らされるだろうけどくじけず頑張ってください。生温かく見守らせていただきます。
349 ：某研究者：03/08/18 03:24 ID:iT+IHbHO
350 ：（ ´∀｀）：03/08/18 03:57 ID:fcUOoL6s
キモイ。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 04:49 ID:USQeA8Qs
http://members.tripod.co.jp/komugitann/index.html
コッチの武道サイトの法が面白い
コッチの武道サイトの法が面白い
352 ：ttdd：03/08/18 15:41 ID:ByT61xPE
昨日、雨の中いつものようにやっていたのですが、剣と肩を取られて
投げられそうになった。肩に鎧の全重量がかかって危なかった～～
投げられそうになった。肩に鎧の全重量がかかって危なかった～～
合戦デスか？
354 ：ttdd：03/08/18 17:40 ID:ByT61xPE
いや、型稽古だったのですが、普段は鎧をつけないで練習しているのですが
今回は取材があって、そのなかで。
簡単にバランスを失うものだと実感。おそらく失伝したのでしょうが
柔術のような組み技（それも危険な関節技）がたくさんあったと思う。
今回は取材があって、そのなかで。
簡単にバランスを失うものだと実感。おそらく失伝したのでしょうが
柔術のような組み技（それも危険な関節技）がたくさんあったと思う。
355 ：白蓮５４１：03/08/18 18:54 ID:Nm955rC/
えーと、さっき本屋サンで「世界の刀剣」とかって本を読んで来たんデスけど・・・
中近東とかヨーロッパの方には面白い剣がイッパイ有ったんデスね！！
例えば「相手の盾をすり抜けて刺せるように三日月型になった剣」とか。「でもその特殊な形状
の為鞘に入らず抜き身で持ち歩く為、相手に攻撃方法がバレやすかった」と続いてて笑っちゃいました。（笑）
ヤッパリ剣道家の方はそういう変わった武器との闘いとかお考えになりマスか！？
中近東とかヨーロッパの方には面白い剣がイッパイ有ったんデスね！！
例えば「相手の盾をすり抜けて刺せるように三日月型になった剣」とか。「でもその特殊な形状
の為鞘に入らず抜き身で持ち歩く為、相手に攻撃方法がバレやすかった」と続いてて笑っちゃいました。（笑）
ヤッパリ剣道家の方はそういう変わった武器との闘いとかお考えになりマスか！？
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 21:27 ID:oMSmunxr
空手道に対抗できる中国拳法の基準、中国武術の歴史的意義
および社会性、中国国家武術協会認定 人間国宝 通臂拳家 郭瑞祥氏
による馬英図伝劈掛拳を映像によってそれぞれ公開していますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
357 ：総長（以下略：03/08/18 22:14 ID:2yxCA4xD
>>355
そういった武器の武器術には興味はありますが
基本的には同種の武器しか対敵は真剣には想定せんし、
他もオーソドックスな武器に対する対応くらいしか考えてへんよ。。。
他の人はどうなんやろ？やっぱttddタンあたりは西洋武器術やし、
多種多様な武器に対する対応考えとるんとちゃうやろか。
そういった武器の武器術には興味はありますが
基本的には同種の武器しか対敵は真剣には想定せんし、
他もオーソドックスな武器に対する対応くらいしか考えてへんよ。。。
他の人はどうなんやろ？やっぱttddタンあたりは西洋武器術やし、
多種多様な武器に対する対応考えとるんとちゃうやろか。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:53 ID:xcoyz8oR
昨日マスクオブゾロみて武器術に興味もったんですが
ゾロはフェンシングですか？
ゾロはフェンシングですか？
359 ：某研究者：03/08/18 23:10 ID:+S6QUwlB
鎌を短剣では防御し難い様にも思えるが
鎌の方も敵の攻撃は防御し難い様に見えるが
どうだろうか
鎌の方も敵の攻撃は防御し難い様に見えるが
どうだろうか
360 ：ttdd：03/08/18 23:54 ID:ByT61xPE
いや、オーソドックスなものになりますね。ポールアームとか斧とか。
戦場で遭遇する可能性のあるものが基本ですから、ショテルのようなものは
想定していません。しかし、総長殿は特殊な武器よりも特殊な状況に対して
の対処法は学んでおられますね。正座ジャンプはすごかったです。
ゾロのフェンシングはどのようなものか今ひとつ解りません。
時代から言えばカリフォルニア独立云々といってますから、１７世紀あたりと思います。
軍隊の剣と剣術、貴族の剣と剣術は違うはずなのです。しかし、ラブ隊長もゾロも
同じ剣術でした。これは演出上のことと思います。
スペインはヨーロッパのはてで古い文化が残っていますから、レピアも古いスタイル
が残っていたでしょう。左の防御をやめて、右構えになった現代フェンシングの走り、
の時とも思えますが、いかんせん実在の人物ではなく映画のことなので、
そのあたりは歴史的正確性を欠くでしょう。
パイレーツ・オブ・カリビアンもカットラスを使ったチャンバラがあるようです。
映画チャンバラをステージコンバットといいますが、秋にハワイ大学の
ステージコンバット講師を日本に招いての実践講座があるので参加します。
戦場で遭遇する可能性のあるものが基本ですから、ショテルのようなものは
想定していません。しかし、総長殿は特殊な武器よりも特殊な状況に対して
の対処法は学んでおられますね。正座ジャンプはすごかったです。
ゾロのフェンシングはどのようなものか今ひとつ解りません。
時代から言えばカリフォルニア独立云々といってますから、１７世紀あたりと思います。
軍隊の剣と剣術、貴族の剣と剣術は違うはずなのです。しかし、ラブ隊長もゾロも
同じ剣術でした。これは演出上のことと思います。
スペインはヨーロッパのはてで古い文化が残っていますから、レピアも古いスタイル
が残っていたでしょう。左の防御をやめて、右構えになった現代フェンシングの走り、
の時とも思えますが、いかんせん実在の人物ではなく映画のことなので、
そのあたりは歴史的正確性を欠くでしょう。
パイレーツ・オブ・カリビアンもカットラスを使ったチャンバラがあるようです。
映画チャンバラをステージコンバットといいますが、秋にハワイ大学の
ステージコンバット講師を日本に招いての実践講座があるので参加します。
361 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/18 23:56 ID:ZwuocBzX
>>357
そうそう、千鳥鉄とか契木とか、流星錘とか、そういう
オーソドックスな武器に対する対処法しか日本の剣術の形には
はいっていないですよね。
>>358
多分フェンシングに分類されると思います。
私はゾロ先生には実際に会っていないので断言はできませんが、
ttdd氏辺りが詳しいのでは？
そうそう、千鳥鉄とか契木とか、流星錘とか、そういう
オーソドックスな武器に対する対処法しか日本の剣術の形には
はいっていないですよね。
>>358
多分フェンシングに分類されると思います。
私はゾロ先生には実際に会っていないので断言はできませんが、
ttdd氏辺りが詳しいのでは？
362 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/19 00:01 ID:Dfz1P2fa
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:30 ID:ceGu64UR
>>359
鎌での防御は比較的簡単
鎌の防御は槍や棒と同じ感覚
俺の鎌は柄が合金（1.6ｍ）刃は鉄（60cmくらい）
柄が木製なら防御しずらいかも
ちなみに総重量6kg・・・
・・・捕まるな・・・これ・・・
鎌での防御は比較的簡単
鎌の防御は槍や棒と同じ感覚
俺の鎌は柄が合金（1.6ｍ）刃は鉄（60cmくらい）
柄が木製なら防御しずらいかも
ちなみに総重量6kg・・・
・・・捕まるな・・・これ・・・
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:00 ID:vXXpxK4r
＞ボウケンさん
日本刀ってそんなに重いの？
竹刀なら持ったことあるが真剣は無いんで。
あなたが言うほどに重いのならば剣道の練習しても
真剣を使うならあまり意味が無くなっちゃうね。
日本刀ってそんなに重いの？
竹刀なら持ったことあるが真剣は無いんで。
あなたが言うほどに重いのならば剣道の練習しても
真剣を使うならあまり意味が無くなっちゃうね。
365 ：某研究者：03/08/19 01:09 ID:QjdDUD3j
まあ竹刀は４２０－４８０ｇ以上との事だが
実際持って見た打刀は１ｋｇは有る様に思えたが
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/utigatana.htm
まあ実際は０．７ｋｇ以上との事だが
もっと軽い打刀も有るのだろうか
竹刀も私には堪える重さであるし
重量はそう変わらなかったかも知れないが（苦笑
実際持って見た打刀は１ｋｇは有る様に思えたが
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/utigatana.htm
まあ実際は０．７ｋｇ以上との事だが
もっと軽い打刀も有るのだろうか
竹刀も私には堪える重さであるし
重量はそう変わらなかったかも知れないが（苦笑
366 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/08/19 01:11 ID:M070zUO+
日本刀、特に打刀といわれる江戸時代以降に作られたものは基本的に
長さが２尺３～４寸が一般的で重さは１キロ±というところです。
全く武道をしたことがなく、しかも運動もろくにしたことのない人なら
刀に振りまわされて思い通りに使うことはできないでしょう。
長さが２尺３～４寸が一般的で重さは１キロ±というところです。
全く武道をしたことがなく、しかも運動もろくにしたことのない人なら
刀に振りまわされて思い通りに使うことはできないでしょう。
367 ：某研究者：03/08/19 01:16 ID:QjdDUD3j
http://www.mitsuboshi-web.com/kendo/03.html
成人男子では使える竹刀は５１０ｇ以上と言うから
打刀とは２００ｇ程度の差しか無いかも知れないが
http://www.d-b.ne.jp/nippou/event.html
木刀には１ｋｇ程度の物も有る様だから
一人での練習用には軽い竹刀ではなく
打刀と同程度の重量の木刀を使うと言う手も
有るだろうが
成人男子では使える竹刀は５１０ｇ以上と言うから
打刀とは２００ｇ程度の差しか無いかも知れないが
http://www.d-b.ne.jp/nippou/event.html
木刀には１ｋｇ程度の物も有る様だから
一人での練習用には軽い竹刀ではなく
打刀と同程度の重量の木刀を使うと言う手も
有るだろうが
368 ：某研究者：03/08/19 01:18 ID:QjdDUD3j
＞全く武道をしたことがなく、しかも運動もろくにしたことのない人なら
＞刀に振りまわされて思い通りに使うことはできないでしょう。
まあ練習をして素人に勝てるのは当たり前だろうし
余り練習をしないで勝ちたいと思うなら
短剣を使うべきかも知れぬが
槍は刀と比べて体への負担はどうなのだろうか
＞刀に振りまわされて思い通りに使うことはできないでしょう。
まあ練習をして素人に勝てるのは当たり前だろうし
余り練習をしないで勝ちたいと思うなら
短剣を使うべきかも知れぬが
槍は刀と比べて体への負担はどうなのだろうか
369 ：総長（以下略：03/08/19 01:22 ID:KMrfW/Dy
日本刀、江戸時代の常寸は二尺三寸五分、となると重さは
大体±９００ｇ程度だったでしょうな。
江戸も中期のころは軽く細身が流行ったと言うし。
実際は抜き身でも８５０ｇ割るようなのも現存で結構残ってるし。
ちなみに男性の競技用竹刀は５５０ｇ以上はあるはず。
鍛錬用の重竹刀なら７００ｇを越えるどころか居合刀と
どっこいどっこいのものもあるよ。
>>361
そんな契り木みたいな暗器っぽいものじゃなくて
槍とか薙刀とか杖とかそんな程度。
しかしそれもあんまり真剣には考えてない。
基本的には対一刀、対二刀、対小刀、対徒手くらいしか考えてないＹＯ！
大体±９００ｇ程度だったでしょうな。
江戸も中期のころは軽く細身が流行ったと言うし。
実際は抜き身でも８５０ｇ割るようなのも現存で結構残ってるし。
ちなみに男性の競技用竹刀は５５０ｇ以上はあるはず。
鍛錬用の重竹刀なら７００ｇを越えるどころか居合刀と
どっこいどっこいのものもあるよ。
>>361
そんな契り木みたいな暗器っぽいものじゃなくて
槍とか薙刀とか杖とかそんな程度。
しかしそれもあんまり真剣には考えてない。
基本的には対一刀、対二刀、対小刀、対徒手くらいしか考えてないＹＯ！
370 ：総長（以下略：03/08/19 01:25 ID:KMrfW/Dy
371 ：某研究者：03/08/19 01:28 ID:QjdDUD3j
まあ訓練を積むにしても短剣２本で訓練を積んだ方が
短剣は体の動きを拘束しないし
同じ時間では強く成る様にも思えるが
どうなのだろうか
短剣は体の動きを拘束しないし
同じ時間では強く成る様にも思えるが
どうなのだろうか
372 ：総長(以下略：03/08/19 01:35 ID:of7pj1T/
短剣は強くなりにくい。
373 ：某研究者：03/08/19 01:42 ID:QjdDUD3j
特殊部隊等がナイフで戦う剣術も有るだろうが
あの様な訓練を積んでも
同じ時間訓練を受けた剣には勝てないのだろうか
あの様な訓練を積んでも
同じ時間訓練を受けた剣には勝てないのだろうか
374 ：某研究者：03/08/19 01:50 ID:QjdDUD3j
忍者等が使う短い鎌二本の攻撃は
短剣では非常に防御し難い様にも見えるが
鎌では敵の攻撃を防御出来るのかだろうし
鎌と短剣が一体化した様な物の方が良いかも知れないが
ヌンチャクの様な物も短剣では防げるのかだろうし
これには長い物の方が対抗し易いだろうが
腕でヌンチャクを取ると言う方向も有るだろうか
短剣では非常に防御し難い様にも見えるが
鎌では敵の攻撃を防御出来るのかだろうし
鎌と短剣が一体化した様な物の方が良いかも知れないが
ヌンチャクの様な物も短剣では防げるのかだろうし
これには長い物の方が対抗し易いだろうが
腕でヌンチャクを取ると言う方向も有るだろうか
375 ：某研究者：03/08/19 01:58 ID:QjdDUD3j
護拳付きで柄の部分が鉄で補強された
短い鎌も敵の攻撃が割りに防御し易く
使えるかも知れないが
短い鎌も敵の攻撃が割りに防御し易く
使えるかも知れないが
376 ：玉子様＠：03/08/19 02:22 ID:oHRT9RSG
刀は刀身自体が900㌘位ないと実際には使いものにならないそうです。柄、鍔を合わせると1.2㌔位になります。
このバカはいつまで垂れ流してんのかナー？
378 ：玉子様＠：03/08/19 02:43 ID:TjLMPxiU
相手よりも自分の得物が短い場合、その間合いの分自分の身体を大きく使わなければならない。身体を大きく使うという事は小さく身体を使う事と比較すると時間がかかり、また無駄な動きや隙が生じ易い。
379 ：某研究者：03/08/19 02:46 ID:QjdDUD3j
＞その間合いの分自分の身体を大きく使わなければならない。
＞身体を大きく使うという事は小さく身体を使う事と比較すると時間がかかり、また無駄な動きや隙が生じ易い。
まあ只重い剣を振り回すよりは体を動かす方が
未だ容易に思えたし
動きが小さく共時間が掛かれば・体の動きが剣の重さで拘束されれば
隙が出来るのではないかと思うが
どうだろうか
＞身体を大きく使うという事は小さく身体を使う事と比較すると時間がかかり、また無駄な動きや隙が生じ易い。
まあ只重い剣を振り回すよりは体を動かす方が
未だ容易に思えたし
動きが小さく共時間が掛かれば・体の動きが剣の重さで拘束されれば
隙が出来るのではないかと思うが
どうだろうか
380 ：玉子様＠：03/08/19 03:06 ID:l/lmII6F
確かに武器の質量のために動きが鈍くなりそこに隙が生じるのは事実だけど間合いの恩恵というのはそれを補って余りあるものがある。故に自分の体が制限されない程度な質量、長さの得物を選ぶ事も大切。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 03:07 ID:ceGu64UR
実戦をしたいが・・・無理だろうな・・・
382 ：玉子様＠：03/08/19 03:12 ID:q9PpzuWR
>381中東あたりに行けば余裕で可能だと思います。
383 ：玉子様＠：03/08/19 03:54 ID:Ksd34xb3
>350の修正→必要以上に自分の身体を制限するような得物でない限り長く、丈夫な得物の方がいい。
384 ：玉子様＠：03/08/19 03:55 ID:l/lmII6F
↑>380だった…
385 ：ttdd：03/08/19 08:03 ID:wJvmVHtr
362 ：屯☆屯さま
武器は明らかにレピアでしたが、映画の中の動きなのでかなり怪しいと思います。
武器は明らかにレピアでしたが、映画の中の動きなのでかなり怪しいと思います。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:16 ID:b8ez4KmL
某研究者さんは頭で考えるだけでなく
一度剣道の練習用の、竹刀を構えた人形とでも向かい合ってみたらどうか？
間合いの利がわかると思うけど。
相手の剣は自分に凄く近く、体は凄く遠くに見える。
その不利を覆さねばならないのに、「剣は重いから短剣で」
とかいってるようじゃどうしようもないと思う。
一度剣道の練習用の、竹刀を構えた人形とでも向かい合ってみたらどうか？
間合いの利がわかると思うけど。
相手の剣は自分に凄く近く、体は凄く遠くに見える。
その不利を覆さねばならないのに、「剣は重いから短剣で」
とかいってるようじゃどうしようもないと思う。
人形とでも向かい合ってろよナー（ｗ
388 ：某研究者：03/08/19 23:10 ID:fxtF0Ya4
まあ誰か短剣２本（軽量な護拳装備）で
剣と対決して貰いたい所だが
貴殿等の周囲には短剣を使う者は
存在しないのだろうか
（サイ二本を用いる者は何処かに存在するだろうが
短剣２本は存在しない可能性も有るだろうが）
剣と対決して貰いたい所だが
貴殿等の周囲には短剣を使う者は
存在しないのだろうか
（サイ二本を用いる者は何処かに存在するだろうが
短剣２本は存在しない可能性も有るだろうが）
389 ：ttdd：03/08/19 23:38 ID:wJvmVHtr
やってるよ！
390 ：玉子様＠：03/08/20 00:18 ID:lkardX/G
冒険さん、あんたの研究は同等のレベルで同じ時間の訓練、且つ同じ体格で同じ才能を持った者同士が立ち会った場合という非常に限定され、且つ実際には起こりうる可能性が非常に低い事象の研究じゃあなかったのですか？
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:15 ID:kYcmqq7A
荊軻（刺客、生きて還る気ゼロ）が匕首をもって
始皇帝（ことに臨んでは動転して剣が抜けない程度の腕）
を追いまわしたが、剣を背負ってから抜くようアドバイスを受けた皇帝が
抜くことに成功してからは、なす術も無く切り刻まれてしまった故事がある。
通常の場合武器の長短はそれほどの差があるという一つの例証ではあると思う。
ttdd氏も、それを想定して鍛錬すれば短剣で長物に勝つ方法はある、というスタンスであって
決して短い得物が有利である、ということではないと思うが。
（楯だと話が違ってくるようですが割愛）
相手が有利な空間に飛び込む勇気、空間を一気に埋めるスピード、
間合いを制している相手の武器の動きの裏を取るための駆け引き、
長物から利を買うには最低これだけの代金がいるでしょう。
かなり高い買い物だと思う。
始皇帝（ことに臨んでは動転して剣が抜けない程度の腕）
を追いまわしたが、剣を背負ってから抜くようアドバイスを受けた皇帝が
抜くことに成功してからは、なす術も無く切り刻まれてしまった故事がある。
通常の場合武器の長短はそれほどの差があるという一つの例証ではあると思う。
ttdd氏も、それを想定して鍛錬すれば短剣で長物に勝つ方法はある、というスタンスであって
決して短い得物が有利である、ということではないと思うが。
（楯だと話が違ってくるようですが割愛）
相手が有利な空間に飛び込む勇気、空間を一気に埋めるスピード、
間合いを制している相手の武器の動きの裏を取るための駆け引き、
長物から利を買うには最低これだけの代金がいるでしょう。
かなり高い買い物だと思う。
392 ：某研究者：03/08/20 01:40 ID:EbbGyVs8
人間の後退する速度は前進する速度よりは遅い以上
間合いを詰める事自体はそう難しくは無いのかも知れないが
剣の攻撃を回避して飛び込むと成ると
確実には行かない訳だろうか
間合いを詰める事自体はそう難しくは無いのかも知れないが
剣の攻撃を回避して飛び込むと成ると
確実には行かない訳だろうか
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 02:25 ID:UUZTpdmv
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 08:00 ID:8BaWeK0a
>>392
防御を省みないならすぐに間合いを詰めれるでしょうな。
だが、死にたいのでなければ防御をしなくてはいけない。
脛より下は直立したままではカバーできない短剣で、走りながら防御しなくてはいけない。これではあまり速く走れない。
一方、相手は下がりながらも攻撃に専念できる。間合いを詰めようとする相手を妨害する小技など、いくらでもある。
加えて、基本的に攻撃より防御の方が難しい。
結局、短剣が最も活躍するのはよほど狭い場所か、暗殺。
防御を省みないならすぐに間合いを詰めれるでしょうな。
だが、死にたいのでなければ防御をしなくてはいけない。
脛より下は直立したままではカバーできない短剣で、走りながら防御しなくてはいけない。これではあまり速く走れない。
一方、相手は下がりながらも攻撃に専念できる。間合いを詰めようとする相手を妨害する小技など、いくらでもある。
加えて、基本的に攻撃より防御の方が難しい。
結局、短剣が最も活躍するのはよほど狭い場所か、暗殺。
395 ：ttdd：03/08/20 08:28 ID:hjAgsUT2
日本剣術はやはり、「刃をあわせる」ことはあまりないのですか？
昨日のレッスンでは剣の刃を合わせた位置から、強い弱い、お互いの体勢
から、ハード、ソフトというのを瞬間に判断し、次の切り返しをどのようにするかという
内容でした。接近してでも突きが多いのは前述しましたが
肘と手首をくの字に曲げての突きワインディングという方法が多いようです。
昨日のレッスンでは剣の刃を合わせた位置から、強い弱い、お互いの体勢
から、ハード、ソフトというのを瞬間に判断し、次の切り返しをどのようにするかという
内容でした。接近してでも突きが多いのは前述しましたが
肘と手首をくの字に曲げての突きワインディングという方法が多いようです。
396 ：立命居合道部：03/08/20 09:13 ID:2T499AtX
やはり居合の方が西洋剣より強いのではないでせふ。
西洋剣はグニャグニャ曲がるから多分受けたら即死だと思います。
相手のサムライが正座をしてるからって油断したら抜き付け一本で死んでしまいますよ。
西洋剣はグニャグニャ曲がるから多分受けたら即死だと思います。
相手のサムライが正座をしてるからって油断したら抜き付け一本で死んでしまいますよ。
397 ：某研究者：03/08/20 09:14 ID:nmlhqDXm
＞脛より下は直立したままではカバーできない短剣で、走りながら防御しなくてはいけない。これではあまり速く走れない。
下をやや長い刀でカバーし
上体を短剣でカバーすれば
突入も可能かも知れないが
どうだろうか
下をやや長い刀でカバーし
上体を短剣でカバーすれば
突入も可能かも知れないが
どうだろうか
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:18 ID:LBDuMdgz
朝から壮大な釣りですね。
本気じゃないことを祈るばかりです。
晒しａｇｅ
やべ・・・釣られた
本気じゃないことを祈るばかりです。
晒しａｇｅ
やべ・・・釣られた
399 ：某研究者：03/08/20 09:18 ID:nmlhqDXm
長剣二本で足を攻撃されれば
片方が短刀では厳しいだろうし
足をカバー可能な程度の長さの刀が二本必要かも知れぬが
或いは敵の２刀を１刀のスピードで防御或いは突破すると言う方向も
有るだろうか
片方が短刀では厳しいだろうし
足をカバー可能な程度の長さの刀が二本必要かも知れぬが
或いは敵の２刀を１刀のスピードで防御或いは突破すると言う方向も
有るだろうか
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:19 ID:LBDuMdgz
400？
401 ：某研究者：03/08/20 09:22 ID:nmlhqDXm
まあしかし走り乍ら足をカバー可能な刀と言うのは
どの程度の長さが必要なのかと言う事だが
通常の刀よりやや短く共
良いのだろうか
どの程度の長さが必要なのかと言う事だが
通常の刀よりやや短く共
良いのだろうか
402 ：某研究者：03/08/20 09:25 ID:nmlhqDXm
或いは足に装甲を施して
敵の攻撃を受け流すと言う方向も有るだろうが
重い武器は回避する必要も有るだろうし
回避し乍ら突入して間合いを詰められるのだろうか
敵の攻撃を受け流すと言う方向も有るだろうが
重い武器は回避する必要も有るだろうし
回避し乍ら突入して間合いを詰められるのだろうか
403 ：立命居合道部：03/08/20 09:28 ID:2T499AtX
>>某研究者
何一人でブツブツ言ってるんですか。独り言を書く場所じゃないですよ。それとも自信がないんですか？
何一人でブツブツ言ってるんですか。独り言を書く場所じゃないですよ。それとも自信がないんですか？
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:31 ID:LBDuMdgz
405 ：総長（以下略：03/08/20 09:34 ID:BCAPOGhE
冒険は何にも知らねぇんだな。。。
足への斬り付けは千葉栄次郎の対柳剛流や
香取神道流の対薙刀なんかで使うのが王道やっちゅーねん。
ちなみに足は目から離れた箇所ゆえに長さ云々以前に防御しにくい。
長さ・速さを感覚で捉えられなければ大刀でも防御は難しい。
それから小刀は大刀を修めてはじめて強くなれる。
はじめから小刀ってのは無理。理由は、わかるよね？
足への斬り付けは千葉栄次郎の対柳剛流や
香取神道流の対薙刀なんかで使うのが王道やっちゅーねん。
ちなみに足は目から離れた箇所ゆえに長さ云々以前に防御しにくい。
長さ・速さを感覚で捉えられなければ大刀でも防御は難しい。
それから小刀は大刀を修めてはじめて強くなれる。
はじめから小刀ってのは無理。理由は、わかるよね？
406 ：立命居合道部：03/08/20 09:35 ID:2T499AtX
日本刀の方が堅いし折れにくいに決まってるでしょ。何言ってるんですかあんたは。
正座してる居合道家に近づこうなんて思わないほうがいいですよ
正座してる居合道家に近づこうなんて思わないほうがいいですよ
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:37 ID:LBDuMdgz
408 ：某研究者：03/08/20 09:38 ID:nmlhqDXm
＞ちなみに足は目から離れた箇所ゆえに長さ云々以前に防御しにくい。
＞長さ・速さを感覚で捉えられなければ大刀でも防御は難しい。
まあ装甲を施して受け流す以外無いのかも知れぬが
剣でも一応防御した方が良いだろうか
足を攻撃して来る敵の剣や槍を踏み付ける等の方法も有るだろうが
２本以上が相手では厳しいだろうか
＞長さ・速さを感覚で捉えられなければ大刀でも防御は難しい。
まあ装甲を施して受け流す以外無いのかも知れぬが
剣でも一応防御した方が良いだろうか
足を攻撃して来る敵の剣や槍を踏み付ける等の方法も有るだろうが
２本以上が相手では厳しいだろうか
409 ：立命居合道部：03/08/20 09:38 ID:2T499AtX
日本刀が西洋剣より弱いとか言ってるあんたのほうが釣りでしょ？
410 ：総長（以下略：03/08/20 09:40 ID:BCAPOGhE
居合は正座の攻防をするものじゃないよ。
それに日本刀に関しては、硬ければ曲がらぬが折れやすく
柔らかければその逆。日本刀は衝撃を柔らかさで吸収し、
焼き刃は硬く、斬り付ける衝撃に耐える。
しかし、全体の硬さは西洋刀とくらべて柔らかい。
それに日本刀に関しては、硬ければ曲がらぬが折れやすく
柔らかければその逆。日本刀は衝撃を柔らかさで吸収し、
焼き刃は硬く、斬り付ける衝撃に耐える。
しかし、全体の硬さは西洋刀とくらべて柔らかい。
411 ：某研究者：03/08/20 09:45 ID:nmlhqDXm
日本刀は内側が柔らかく表面が固いので
折れ難いと聞いたが
１０ｋｇのツヴァイハンダーをー
０．７ｋｇの打刀で受けられるのかだろうが（苦笑
折れ難いと聞いたが
１０ｋｇのツヴァイハンダーをー
０．７ｋｇの打刀で受けられるのかだろうが（苦笑
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:51 ID:LBDuMdgz
413 ：立命居合道部：03/08/20 10:08 ID:2T499AtX
西洋の鋳造剣なんて日本刀と打ち合ったら折れるのが必死。
あぼーん
415 ：総長（以下略：03/08/20 10:20 ID:BCAPOGhE
西洋刀（サーブル）と日本刀で打ち合ったら日本刀は刃こぼれするし
曲がる。西洋刀はともすれば折れる。どっちもどっち。
ちなみに日本の軍刀は西洋刀と同じ。
曲がる。西洋刀はともすれば折れる。どっちもどっち。
ちなみに日本の軍刀は西洋刀と同じ。
あぼーん
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 10:23 ID:LBDuMdgz
まぁ、正座してたら最強って言ってる奴に何を言っても無駄か・・・
とりあえずπ1.5-2センチくらいの鉄の棒を両断できるようになってから
また、きてね。>>413
まさか、競技用のフルーレとかの話か？？？
とりあえずπ1.5-2センチくらいの鉄の棒を両断できるようになってから
また、きてね。>>413
まさか、競技用のフルーレとかの話か？？？
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 10:48 ID:LDiWnSIh
>>395
そんなに疑問ならどこかへ入門するしかありませんね。２ｃｈで聞かれても答えようがない。
あなたの剣術批判には根拠がない。ま、ここでは圧倒的に西洋剣が批判されてるから仕方ないか。
>>411
簡単な質量の比較も出来ない研究者っていったいどんなスカスカな脳みそしてんだろうね？
そんなに疑問ならどこかへ入門するしかありませんね。２ｃｈで聞かれても答えようがない。
あなたの剣術批判には根拠がない。ま、ここでは圧倒的に西洋剣が批判されてるから仕方ないか。
>>411
簡単な質量の比較も出来ない研究者っていったいどんなスカスカな脳みそしてんだろうね？
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 19:20 ID:UUZTpdmv
ちと場違いかもしれんが、手裏剣・投げナイフ類の使用はおｋ？
＞某研究所
はじめは『重い』から短剣って言ってたのに。
ちょっと否定されれば、片方に長い剣ですか･･･
バ カ か お ま え ？
話に一貫性が無い。人の話は聞かない。
人間として基本的な部分を母親の胎内に置き忘れてきたか？
いまどき、幼稚園児でもお前よりマシな話をするぞ（幼稚園児に失礼か？）
それに『重さ』云々で武器を語っているようだが、大事なのは『バランス』
『バランス』の取れていない刀は比較的軽くても『振れない』。勿論、人として扱える限界はあるが・・・
此処は、お前の脳内妄想を垂れ流してオ○ニーする場所ではないよ。胸くその悪い！！
はじめは『重い』から短剣って言ってたのに。
ちょっと否定されれば、片方に長い剣ですか･･･
バ カ か お ま え ？
話に一貫性が無い。人の話は聞かない。
人間として基本的な部分を母親の胎内に置き忘れてきたか？
いまどき、幼稚園児でもお前よりマシな話をするぞ（幼稚園児に失礼か？）
それに『重さ』云々で武器を語っているようだが、大事なのは『バランス』
『バランス』の取れていない刀は比較的軽くても『振れない』。勿論、人として扱える限界はあるが・・・
此処は、お前の脳内妄想を垂れ流してオ○ニーする場所ではないよ。胸くその悪い！！
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:16 ID:bfMW/rRg
おお、いいね。
手裏剣術。
投槍って、オリンピックの競技にもなってるけど、武術としてはどうなんでしょうね。
弓矢にとって変わられたかな？
手裏剣術。
投槍って、オリンピックの競技にもなってるけど、武術としてはどうなんでしょうね。
弓矢にとって変わられたかな？
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:38 ID:9k5EG9UK
中国の双鈎はどうだろう？
相手の得物を引っ掛けて封じ、
もう一方の手でｻﾞｯｸﾘ…
…んなわけないか。
相手の得物を引っ掛けて封じ、
もう一方の手でｻﾞｯｸﾘ…
…んなわけないか。
423 ：ttdd：03/08/20 23:17 ID:hjAgsUT2
＞＞４１８。ふむ。そうかな？流派によっていろいろだから、総合的なここで聞くことで
様々な解答が聞ける。一つだけの解答を求めているのではないからね。
次ぎに、私はどこの剣術｛批判｝もしていない。
それからここでは西洋剣が批判されているとも思わない。
ここに来る常連さんの幾人かは面識があり、実際西洋剣術と対決させていただいた。
その時の経験は頭の中で考えただけのものではなく、とても得難いものだった。
相手をしていただいた方たちも同じ意見だとし、それに対していろいろな考えを持ったと思う。
きちんとした武人はいたずらに自身を吹聴する事はなく、相手を尊重し礼節をわきまえる。
また、相手を積極的に研究するものだ。自己をおごり、相手を知らぬ事はすでに負けてるといって良かろう。
これは東洋兵法の基本ではなかったかな？
私は確かに日本剣術を知らない。だからこうして聞いているし
知人の古流のところで学んでもいる。
過去の書き込みも全て自分で実際に実験し体験したことだ。
いうならば仮説を立て実験し検証することで、西洋剣術と日本剣術の比較を
科学的におこなっているつもりだよ。
あなたはどこの何者か知らないが、まず、西洋剣術の知識も経験もないのに
なまじっかな事を言うべきではないと思うが、いかがかな？
様々な解答が聞ける。一つだけの解答を求めているのではないからね。
次ぎに、私はどこの剣術｛批判｝もしていない。
それからここでは西洋剣が批判されているとも思わない。
ここに来る常連さんの幾人かは面識があり、実際西洋剣術と対決させていただいた。
その時の経験は頭の中で考えただけのものではなく、とても得難いものだった。
相手をしていただいた方たちも同じ意見だとし、それに対していろいろな考えを持ったと思う。
きちんとした武人はいたずらに自身を吹聴する事はなく、相手を尊重し礼節をわきまえる。
また、相手を積極的に研究するものだ。自己をおごり、相手を知らぬ事はすでに負けてるといって良かろう。
これは東洋兵法の基本ではなかったかな？
私は確かに日本剣術を知らない。だからこうして聞いているし
知人の古流のところで学んでもいる。
過去の書き込みも全て自分で実際に実験し体験したことだ。
いうならば仮説を立て実験し検証することで、西洋剣術と日本剣術の比較を
科学的におこなっているつもりだよ。
あなたはどこの何者か知らないが、まず、西洋剣術の知識も経験もないのに
なまじっかな事を言うべきではないと思うが、いかがかな？
424 ：ttdd：03/08/20 23:17 ID:hjAgsUT2
次ぎに立命居合道部。まず、４１７氏の言われるように空中で支えた
鉄棒が切断できてからの話でしょうな。
それから西洋剣というが、どの種類かで話が違ってくる。
鋳造剣なんて！ギリシャ時代の話か？剣はハガネです。
（ついでに言うならハガネのフルプレートもある。めっちゃ高いが強度は同じで厚みは１／２）
ちなみに私が持ってるレピアは１，５kg。
貴公が使っている居合い刀よりも頑丈だよ。
西洋剣というが相手がフルプレートを着ていたら、（貴公が正座していなくても）
盾ではじかれて次の瞬間に脳天を割られるよ。足を狙っても鎧は切れないしね。
そもそも、貴公は西洋剣を手に取ったことがあるのかね？
もし、写真や漫画やアニメや人から聞いた知識だけで言っているのだとしたら、
お話にならないよ。立命居合道部はあなたのような人に代表されるのか？
～最強のような言動は慎んだほうがよろしかろう。
頭の中でぐちゃぐちゃ考えても結果など出ん！
来たまえ。実験するぞ！
お前もだ。戯言ばかり言うボーケン！
＞＞まあ誰か短剣２本（軽量な護拳装備）で
剣と対決して貰いたい所だが
よかろう。
あんたも研究者を名乗るなら良い機会だ。
あんた、東京在住だろうが。
鉄棒が切断できてからの話でしょうな。
それから西洋剣というが、どの種類かで話が違ってくる。
鋳造剣なんて！ギリシャ時代の話か？剣はハガネです。
（ついでに言うならハガネのフルプレートもある。めっちゃ高いが強度は同じで厚みは１／２）
ちなみに私が持ってるレピアは１，５kg。
貴公が使っている居合い刀よりも頑丈だよ。
西洋剣というが相手がフルプレートを着ていたら、（貴公が正座していなくても）
盾ではじかれて次の瞬間に脳天を割られるよ。足を狙っても鎧は切れないしね。
そもそも、貴公は西洋剣を手に取ったことがあるのかね？
もし、写真や漫画やアニメや人から聞いた知識だけで言っているのだとしたら、
お話にならないよ。立命居合道部はあなたのような人に代表されるのか？
～最強のような言動は慎んだほうがよろしかろう。
頭の中でぐちゃぐちゃ考えても結果など出ん！
来たまえ。実験するぞ！
お前もだ。戯言ばかり言うボーケン！
＞＞まあ誰か短剣２本（軽量な護拳装備）で
剣と対決して貰いたい所だが
よかろう。
あんたも研究者を名乗るなら良い機会だ。
あんた、東京在住だろうが。
425 ：龍宝：03/08/20 23:31 ID:BCAPOGhE
ちなみに刀剣愛好家の間でバカにされがちな軍刀、いわゆる「のべたん」
の切れ味はかなり良い。硬くて丈夫。
刃を合わせたら折れるかも知れんけど。。。
しかし、実用に向くのはやっぱり軍刀とかもしくは上質の現代刀だと思う。
現代刀は焼きが深すぎるものが多く、その点が少々残念だ。
何というか、美術鑑賞には耐えうるかもしれんが機能美ってもんがないというか。。。
の切れ味はかなり良い。硬くて丈夫。
刃を合わせたら折れるかも知れんけど。。。
しかし、実用に向くのはやっぱり軍刀とかもしくは上質の現代刀だと思う。
現代刀は焼きが深すぎるものが多く、その点が少々残念だ。
何というか、美術鑑賞には耐えうるかもしれんが機能美ってもんがないというか。。。
426 ：４１８：03/08/20 23:33 ID:LDiWnSIh
おや、古流を嗜んでいらしたか。失敬。
427 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/20 23:47 ID:s+ut8hsB
>>424
日本の武術家は精々大陸武術位としか交流がないので、
西洋剣術に対しての認識が足りないのは致し方ないです。
私も実際に戦ってみるまでは「毛唐の技などたかが知れている。」
と思っていた口ですし。
ただね立命居合道部さん、～最強というのは本当に強い人は言わないよ？
>>425
軍刀もなかなか良いですが、反りがないために日本刀に慣れている人には
少々勝手が違って感じるかもしれません。
でも物は評判よりもいいものが多いように感じます。
日本の武術家は精々大陸武術位としか交流がないので、
西洋剣術に対しての認識が足りないのは致し方ないです。
私も実際に戦ってみるまでは「毛唐の技などたかが知れている。」
と思っていた口ですし。
ただね立命居合道部さん、～最強というのは本当に強い人は言わないよ？
>>425
軍刀もなかなか良いですが、反りがないために日本刀に慣れている人には
少々勝手が違って感じるかもしれません。
でも物は評判よりもいいものが多いように感じます。
428 ：1/2：03/08/20 23:53 ID:UUZTpdmv
実戦やったみた
今日、友人（片手剣と盾はなかなかの腕）と手合わせしました。
友人：通常の片手剣 全長84cm刃渡り68cm 約1250g
ヒーターシールド 72×50 1180g
その他防具としてガントレットなどを使用
漏れ：1回目バーバリアンハルバード 全長231cm刃渡り310cm 約3444g
その他防具としてガントレットなど使用
2回目忍び刀×2 全長75cm刃渡り60cm 約600g（1本）
その他防具使用
今日、友人（片手剣と盾はなかなかの腕）と手合わせしました。
友人：通常の片手剣 全長84cm刃渡り68cm 約1250g
ヒーターシールド 72×50 1180g
その他防具としてガントレットなどを使用
漏れ：1回目バーバリアンハルバード 全長231cm刃渡り310cm 約3444g
その他防具としてガントレットなど使用
2回目忍び刀×2 全長75cm刃渡り60cm 約600g（1本）
その他防具使用
429 ：2/2：03/08/21 00:00 ID:v63Elync
1戦約15分
1回目
漏れのハルバードで先手突き、盾で受け流され間合いに入られる。
相手片手剣で縦斬り 漏れハルバードの柄で弾く
相手、間合いを取る 漏れは下手に動けない（また間合いに入られるから
漏れ「ガード固いね」友人「ナイトだからね」
ハルバード振り下ろす、盾でガードされ剣で突き、漏れの胴に当たり一本
負けたよ
1回目
漏れのハルバードで先手突き、盾で受け流され間合いに入られる。
相手片手剣で縦斬り 漏れハルバードの柄で弾く
相手、間合いを取る 漏れは下手に動けない（また間合いに入られるから
漏れ「ガード固いね」友人「ナイトだからね」
ハルバード振り下ろす、盾でガードされ剣で突き、漏れの胴に当たり一本
負けたよ
430 ：428：03/08/21 00:02 ID:v63Elync
2回目は斬りこみの早さで勝ったが
盾の熟練者には間合いは関係無いっぽい
・・・俺が弱いだけか・・・（´_ゝ｀）
盾の熟練者には間合いは関係無いっぽい
・・・俺が弱いだけか・・・（´_ゝ｀）
431 ：ttdd：03/08/21 00:04 ID:MLW4gdMO
>>422 さん。双鈎はね、やっかいな相手だと思います。
引っかけるのは斧もつかうわざですが、引っかけられた一瞬動きが止まると
致命的です。相手が斧の場合、引っかけられてと次の攻撃は引っかけをはずして
からなのでタイムラグがありますが、それでも主導権を取られてしまいます。
双鈎の場合は、引っかけと攻撃は同時に来ますから避けられないでしょう。
同じ理由で双斧も相手にするとやっかいですね。
引っかけるのは斧もつかうわざですが、引っかけられた一瞬動きが止まると
致命的です。相手が斧の場合、引っかけられてと次の攻撃は引っかけをはずして
からなのでタイムラグがありますが、それでも主導権を取られてしまいます。
双鈎の場合は、引っかけと攻撃は同時に来ますから避けられないでしょう。
同じ理由で双斧も相手にするとやっかいですね。
432 ：龍宝：03/08/21 00:06 ID:L8M2Z2EA
433 ：ttdd：03/08/21 00:12 ID:MLW4gdMO
＞＞428さん。すばらしい！！！
確かに盾の間合いはちがう。強引に入られるのはご経験されたとおり。
しかし、ハルバートはハルバートの攻撃法がある。おそらくあなたが
知らなかっただけで。ハルバートは鈎のように相手の武器を引っかける
ことが大事。あとは石突きでなぐること。
確かに盾の間合いはちがう。強引に入られるのはご経験されたとおり。
しかし、ハルバートはハルバートの攻撃法がある。おそらくあなたが
知らなかっただけで。ハルバートは鈎のように相手の武器を引っかける
ことが大事。あとは石突きでなぐること。
434 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/21 00:16 ID:/1/OXvEI
>>432
軍刀の方がグンと斬れる。反りが深すぎてOh sorry
いや斬りやすい。でも硬いから傷つきやすいし、反りを使った技も半減する。
でも手入れが簡単だから試し切りはもっぱら軍刀ですね。
一度ハルバードとかで試し切りしてみたいものですな。
軍刀の方がグンと斬れる。反りが深すぎてOh sorry
いや斬りやすい。でも硬いから傷つきやすいし、反りを使った技も半減する。
でも手入れが簡単だから試し切りはもっぱら軍刀ですね。
一度ハルバードとかで試し切りしてみたいものですな。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:18 ID:EbfBMdSP
４２７はおそらくサーベル拵えのことを軍刀と言ってるのだろう。
436 ：428：03/08/21 00:20 ID:v63Elync
437 ：ttdd：03/08/21 00:35 ID:MLW4gdMO
龍宝 さま。日本刀は鑑賞家の方たちと実際に使われる方たちとの間では
温度差があるようで。・・私も一振り欲しいけど値段はピンキリですね。
寿命とか、並平が質の割りに安い狙い目と聞きましたが。
確かにわたしとて西洋剣術を習う以前は認識を欠いていました。
でもそれは情報がなかったし仕方のないことです。
強いとか弱いとかそのようなことに解答を求めるのではなく、
お互いを良く知ればそれぞれの長所短所が見えてきます。
武術家であればそれはとても貴重な知識になるはずです。
それを知り、次ぎに自分の立場でどう活かすかが大事なことだと思います。
ねえ、屯☆屯様始め他の方々。
温度差があるようで。・・私も一振り欲しいけど値段はピンキリですね。
寿命とか、並平が質の割りに安い狙い目と聞きましたが。
確かにわたしとて西洋剣術を習う以前は認識を欠いていました。
でもそれは情報がなかったし仕方のないことです。
強いとか弱いとかそのようなことに解答を求めるのではなく、
お互いを良く知ればそれぞれの長所短所が見えてきます。
武術家であればそれはとても貴重な知識になるはずです。
それを知り、次ぎに自分の立場でどう活かすかが大事なことだと思います。
ねえ、屯☆屯様始め他の方々。
438 ：ttdd：03/08/21 00:47 ID:MLW4gdMO
436さん。例えば、フックで相手の盾の上辺を引っかける。盾が手前に引かれて
無防備になったら、そのまま突く。
もし、あなたがハルバートを右に構えているならば、そのまま腕を正面で
クロスさせ 左（相手の右側面）をきりはらう。
相手の脚の間（地面）に石突きを突き立ててそのまま旗ザオを押し立てるように
ハルバートを立てる。相手はおたおた後退するしかないので、そのまま頭を叩き割る。
上段から足を狙うが、ターゲットは足くび。斬るのではなくフックで引っかけて
転ばせる。
無防備になったら、そのまま突く。
もし、あなたがハルバートを右に構えているならば、そのまま腕を正面で
クロスさせ 左（相手の右側面）をきりはらう。
相手の脚の間（地面）に石突きを突き立ててそのまま旗ザオを押し立てるように
ハルバートを立てる。相手はおたおた後退するしかないので、そのまま頭を叩き割る。
上段から足を狙うが、ターゲットは足くび。斬るのではなくフックで引っかけて
転ばせる。
439 ：428：03/08/21 00:52 ID:v63Elync
440 ：玉子様＠：03/08/21 01:21 ID:3il2y1KE
西洋武術の方は実際の防具や得物を持たれて稽古なされるのですね。私も先生と刃引きの刀と手甲と鉢巻き等の防具に身を包み地稽古をした事がありますがやはり寸止めであっても恐い、恐い。袋竹刀とはまた違い面白いのですが…どこの世界にも熱心な方はいらっしゃるのですね
441 ：428：03/08/21 01:22 ID:v63Elync
いや、本当は銃刀法にひっかかるんだけどね（´Д｀；）
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:31 ID:Euq3bDzH
西洋剣なんて日本じゃ日本刀以外の真剣持てないから、どんなに強くてもいざという時にさえ摸造刀ｗ
一生玩具を振りまわしてくださいｗ
一生玩具を振りまわしてくださいｗ
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:45 ID:wi6wpttJ
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:31 ID:e5Hz1M6F
ttddさんに、盾ｖｓ棍棒のお話が聞きたいなあ。
やはり盾に全て防がれるのでしょうか？
やはり盾に全て防がれるのでしょうか？
445 ：玉子様＠：03/08/21 17:40 ID:VDnn5aX3
＞４４２
その玩具と立ち合いしてみたら？
一発で頭蓋骨割られると思うけど。
その玩具と立ち合いしてみたら？
一発で頭蓋骨割られると思うけど。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 18:28 ID:Euq3bDzH
447 ：玉子様＠：03/08/21 18:44 ID:VIevUEYp
＞４４６えっ？でも、あんたにとっては所詮玩具なんでしょ？玩具で立ち合う位楽勝でしょ？
あぼーん
449 ：ttdd：03/08/21 19:48 ID:MLW4gdMO
>>442＞＞「いざという時」？
どのようなときに真剣を使うんだろう？この人は？よくわからん。
>>446。鈍器であっても、刃がついていても当たれば危険でしょうがね。
鈍器にこだわるならば、フルプレートでお相手するという方法もございますし、
レピアという手もございますが。
>>444さん。棍棒は例えばメイスのようなものはむしろ盾が有効だったと思います。
多少なりとも刃のある斧であれば盾は壊されますけど。
メイスやモーニングスターなどはまだ学んでないので良いお答えができません。
どのようなときに真剣を使うんだろう？この人は？よくわからん。
>>446。鈍器であっても、刃がついていても当たれば危険でしょうがね。
鈍器にこだわるならば、フルプレートでお相手するという方法もございますし、
レピアという手もございますが。
>>444さん。棍棒は例えばメイスのようなものはむしろ盾が有効だったと思います。
多少なりとも刃のある斧であれば盾は壊されますけど。
メイスやモーニングスターなどはまだ学んでないので良いお答えができません。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 21:10 ID:IGtnwdi2
ttp://www.tanteifile.com/baka/2003/02/19_01_yamaki3_04/index.html
ttp://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html
ttp://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 21:12 ID:Euq3bDzH
>>447，449
つくづく馬鹿だね。だから、何で俺が試合開始直後一撃死の素人だと脳内決定してるわけ？
なんていうか、そういう都合の良い脳内決定する所，剣道家にそっくりだよ。
本当に剣術に関して語ってる人間なのかかなり謎。
つくづく馬鹿だね。だから、何で俺が試合開始直後一撃死の素人だと脳内決定してるわけ？
なんていうか、そういう都合の良い脳内決定する所，剣道家にそっくりだよ。
本当に剣術に関して語ってる人間なのかかなり謎。
452 ：玉子様＠：03/08/21 22:00 ID:3il2y1KE
>451えっ…ゴメンなさい。てっきり脳内妄想電脳武道家と思ってた。剣道とか馬鹿にするとことか特に。でもあんたが立ち合っても素人と似たよな結果になると思うよ？ガチでやってる奴は半端じゃないからね。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 22:15 ID:v63Elync
>>451
開始直後に突かれて即死だと思ってみる
開始直後に突かれて即死だと思ってみる
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 22:27 ID:Euq3bDzH
>>452
で？アンタは？そうやって書きこみだけで独り善がりに判断してる時点で、その脳内妄想電脳武道家確定なんじゃないの？
「ガチでやってる奴は」って他人の威を借りて何を偉そうに言ってんの？「ガチでやってる俺らは」じゃないしｗ
そもそも玉子様ってHN、頭悪そうだからやめた方がいいよ。
で？アンタは？そうやって書きこみだけで独り善がりに判断してる時点で、その脳内妄想電脳武道家確定なんじゃないの？
「ガチでやってる奴は」って他人の威を借りて何を偉そうに言ってんの？「ガチでやってる俺らは」じゃないしｗ
そもそも玉子様ってHN、頭悪そうだからやめた方がいいよ。
455 ：玉子様＠：03/08/21 22:34 ID:VIevUEYp
いいよ。立ち合っても。どうする？
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 22:37 ID:Y5oiaEGI
見聞きしただけでは、修行をつんだ人間の技というものは想像つかないだろね。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 22:39 ID:ISw2TSJF
そういえば、映画かなんかで見た片手に三つ又槍、片手に網を持った剣闘士は
実際はどんなモンだったんでしょうかね。
盾持った相手とか、防御主体の相手には有効そうな気がするけど。
実際はどんなモンだったんでしょうかね。
盾持った相手とか、防御主体の相手には有効そうな気がするけど。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 22:51 ID:Y5oiaEGI
>>457
最初に闘技場に登場したときは観客に笑われたが、
実際に戦ってみると恐ろしく強かったっていうやつですね。
そりゃ、笑われるだろうね。漁師の格好そのまんまだもん。
でも、網をどうやってかわせるかを考えると、やっぱり最強かも。
最初に闘技場に登場したときは観客に笑われたが、
実際に戦ってみると恐ろしく強かったっていうやつですね。
そりゃ、笑われるだろうね。漁師の格好そのまんまだもん。
でも、網をどうやってかわせるかを考えると、やっぱり最強かも。
459 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/21 23:08 ID:L8M2Z2EA
金網はねぇ。。。剣を旋回して巻き取るようにしながらその回転の中に
身を入れてかわすか、素早くステップして間合いを外し、敵が網を手元に戻す前に
接近戦の激しい攻防に持ち込むしかないと思うんだが、前者だと武器取りに処されて
しまう可能性もある訳で、なかなか難しい。
身を入れてかわすか、素早くステップして間合いを外し、敵が網を手元に戻す前に
接近戦の激しい攻防に持ち込むしかないと思うんだが、前者だと武器取りに処されて
しまう可能性もある訳で、なかなか難しい。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 23:17 ID:v63Elync
鈍器vs盾で実験してみた。
鈍器はメイス（全長68cm重量約1700g)
盾はバックラー系の安いヤツ、だってお金かかるんだもん（´Д｀；）
バックラーは40×40の円形の物を使用 重量約890g
漏れバックラー装備、友人にメイスで盾を殴ってもらう
異常なほどの衝撃で腕が痺れる
漏れがショボイだけかもしれないので今度は友人に盾を構えてもらう
「剣とは比較にならない衝撃がくるね・・・痛え」との事
結果：鈍器は盾に有効（？）と思われる
盾つけててもアザできますた（盾が安いからか・・・？
鈍器はメイス（全長68cm重量約1700g)
盾はバックラー系の安いヤツ、だってお金かかるんだもん（´Д｀；）
バックラーは40×40の円形の物を使用 重量約890g
漏れバックラー装備、友人にメイスで盾を殴ってもらう
異常なほどの衝撃で腕が痺れる
漏れがショボイだけかもしれないので今度は友人に盾を構えてもらう
「剣とは比較にならない衝撃がくるね・・・痛え」との事
結果：鈍器は盾に有効（？）と思われる
盾つけててもアザできますた（盾が安いからか・・・？
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 23:38 ID:CffTwOO1
ガチの定義は？
462 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/21 23:55 ID:L8M2Z2EA
>>461
ガチンコってことでしょう。
ガチンコってことでしょう。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:06 ID:9K3mFBSY
ところで中世の西洋の騎士階級または戦士（？）の人達は平常はやはり短い剣を
持ち歩いていたのかな。するとやはり戦では長柄や鈍器を使っていても、甲冑をつけないときの
素肌剣術の勉強もしていたのかな。
持ち歩いていたのかな。するとやはり戦では長柄や鈍器を使っていても、甲冑をつけないときの
素肌剣術の勉強もしていたのかな。
464 ：ttdd：03/08/22 00:06 ID:vqycw41c
>>442。来たまえ！もう一人追加実験。計３人。
>>457さん。投網剣闘士はレイティアーリウスといいます。
投網は相手の体や武器を
絡めるのはもちろん、巻いて足を打ったりすることもしました。
投網剣闘士は戦場に立つことはありませんでした。
しかし、中国の南方で投網武術があってもおかしくないかなと思うのですが。
＞＞460さん。バックラーは使うのが難しい。
相手の攻撃を正面から受け止めるのではなく
打ち払う感じ。私はうまくできないが空手などに近いものがあると思う。
それから構造的にもハンドルをつかんだ拳は盾本体に直接触れていたら
衝撃がきつい。ボウルの中にハンドルがあってそれを握ったときに、
拳は盾本体に接触しないようにしなくては。
バックラーとブロードソードのコンビネーション（１３世紀頃）
はバックラーを右手のまえに構えて、右に持った剣（の拳）と常に同じ動きをする。
バックラーのような小さな盾は体から離して、大型の盾ほど体に近づけ、盾の陰に
体が入るように意識をする。できれば仮でも固定ハンドルネームをつけてもらえれば
有り難いです。
>>457さん。投網剣闘士はレイティアーリウスといいます。
投網は相手の体や武器を
絡めるのはもちろん、巻いて足を打ったりすることもしました。
投網剣闘士は戦場に立つことはありませんでした。
しかし、中国の南方で投網武術があってもおかしくないかなと思うのですが。
＞＞460さん。バックラーは使うのが難しい。
相手の攻撃を正面から受け止めるのではなく
打ち払う感じ。私はうまくできないが空手などに近いものがあると思う。
それから構造的にもハンドルをつかんだ拳は盾本体に直接触れていたら
衝撃がきつい。ボウルの中にハンドルがあってそれを握ったときに、
拳は盾本体に接触しないようにしなくては。
バックラーとブロードソードのコンビネーション（１３世紀頃）
はバックラーを右手のまえに構えて、右に持った剣（の拳）と常に同じ動きをする。
バックラーのような小さな盾は体から離して、大型の盾ほど体に近づけ、盾の陰に
体が入るように意識をする。できれば仮でも固定ハンドルネームをつけてもらえれば
有り難いです。
465 ：ttdd：03/08/22 00:14 ID:vqycw41c
>>463さん。その話はすでにでました。ツーハンドソードなどはおいといて、
ルネッサンス以前は騎士ならばロングソードを、兵士であればフォールションや
ブロードソードを平常時にも持っていました。
プレートメール相手の剣術はまた全然違ったものになります。
ルネッサンスに入ってレピアが出てきました。これはタウン用護身剣とでも
いうものですが、戦場ではプレートアーマーにツバイハンダーといったように
TPOにあわせて使い分けました。
ルネッサンス以前は騎士ならばロングソードを、兵士であればフォールションや
ブロードソードを平常時にも持っていました。
プレートメール相手の剣術はまた全然違ったものになります。
ルネッサンスに入ってレピアが出てきました。これはタウン用護身剣とでも
いうものですが、戦場ではプレートアーマーにツバイハンダーといったように
TPOにあわせて使い分けました。
466 ：４６３：03/08/22 00:19 ID:9K3mFBSY
ｔｔｄｄさん
そうでしたか！なるほどです。
そうでしたか！なるほどです。
467 ：ttdd：03/08/22 00:23 ID:vqycw41c
468 ：玉子様＠：03/08/22 00:30 ID:KkvHgaQA
>ttddさん では西洋には日本剣術で言うとこの居合とか詰合とか言ったとっさに襲われた時の対処術は技術としてあったのですか？
469 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/22 00:41 ID:bVrp0M/S
＞玉子様＠さん
その話は既出。。。
その話は既出。。。
470 ：玉子様＠：03/08/22 00:45 ID:3gV3mYou
そうでしたか…すいません。何分最近２chに来たばかりで…
471 ：玉子様＠：03/08/22 00:45 ID:ib/F8Yvc
そうでしたか…すいません。何分最近２chに来たばかりで…
472 ：見習い騎士(460)：03/08/22 00:51 ID:zcWhoUTF
>ttddさん
今回使ったのがガントレットと一体化した物です
＞打ち払い
剣は盾などに当たると弾かれるのですが
メイスの場合は盾に当たるとそのままめり込む（？）感じで
なかなか上手く払えないです、私が下手なだけか・・・（´Д｀；）
今回使ったのがガントレットと一体化した物です
＞打ち払い
剣は盾などに当たると弾かれるのですが
メイスの場合は盾に当たるとそのままめり込む（？）感じで
なかなか上手く払えないです、私が下手なだけか・・・（´Д｀；）
473 ：ttdd：03/08/22 00:52 ID:vqycw41c
ごゆっくりどうぞ。数人ほど匹夫の参加で荒れておりますが、昔は良かったんですよ。
実験の節は立ち会っていただければ有り難いと。
実験の節は立ち会っていただければ有り難いと。
474 ：ttdd：03/08/22 00:59 ID:vqycw41c
見習い騎士さま。ガントレットと一体型？まさかラテルン・シールドではないでしょうし。
ミトン？オーバーガードでしょうか？
パタの剣がとれたようなものでしょうか？よく解らない。
＞＞メイスの場合は・・・それは私も体験したことがありません。
重さの問題でしょうか。近近に当方でも確認実験をしてみましょう。
しかし、メイスがないな。。。
ミトン？オーバーガードでしょうか？
パタの剣がとれたようなものでしょうか？よく解らない。
＞＞メイスの場合は・・・それは私も体験したことがありません。
重さの問題でしょうか。近近に当方でも確認実験をしてみましょう。
しかし、メイスがないな。。。
すいません、ガントレットじゃありませんでした（´Д｀；）
手の甲の部分にバックラーがくっついた物です（バックラーじゃないかも
手の甲の部分にバックラーがくっついた物です（バックラーじゃないかも
476 ：玉子様＠：03/08/22 01:09 ID:3gV3mYou
>ttddさん こちらこそ宜しく。縁あって過去に関西の得物オフに参加した折にKDさんよりttddさんのお話をお伺いしました。関東に出掛けた際は是非総合武術サークルにお邪魔して研究させていただきたいです。当方かなりの雑種武術ですが宜しくお願いします。
477 ：某研究者：03/08/22 01:31 ID:NjM2O2FS
短剣では足が守れないと言うから
何で足を守るべきなのかと言う事だが
１刀或いは２刀・或いは盾の中では
どれが良い訳だろうか
刀も足を守るには長さが必要であるなら
軽量化にも限度はあるだろうし
両手で振り回した方が良いと言う事は
無いのだろうか
何で足を守るべきなのかと言う事だが
１刀或いは２刀・或いは盾の中では
どれが良い訳だろうか
刀も足を守るには長さが必要であるなら
軽量化にも限度はあるだろうし
両手で振り回した方が良いと言う事は
無いのだろうか
478 ：ttdd：03/08/22 01:50 ID:vqycw41c
玉子様＠さん、こちらこそ。関西の方でしたか。では断様などもお知り合いでしょうか？
こちらに来られたおりはどうぞ参加なさってください。お待ちしております。
見習い騎士さま。確かにバックラーじゃないかも。中華鍋にハンドルを溶接して
バックラーが作れます。
こちらに来られたおりはどうぞ参加なさってください。お待ちしております。
見習い騎士さま。確かにバックラーじゃないかも。中華鍋にハンドルを溶接して
バックラーが作れます。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 05:13 ID:nfKFGep+
ここでは戦場用の武器メインに考察してるようですが
素肌剣術同士の比較もできたらたのんます。
素肌剣術同士の比較もできたらたのんます。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 06:08 ID:m97/Xa84
>479
偉そうに妄想を書き散らし、さも剣術に精通しているかのように見せかけたあげく
455 ：玉子様＠ ：03/08/21 22:34 ID:VIevUEYp
いいよ。立ち合っても。どうする？
実際に殴られたわけでもないのに、この一言でビビッテ逃げ出した
”自称”剣術家のほうが455より遥かにイタイ（爆
逃げるくらいならでかい口たたきなさんな。あ、君のこと？
偉そうに妄想を書き散らし、さも剣術に精通しているかのように見せかけたあげく
455 ：玉子様＠ ：03/08/21 22:34 ID:VIevUEYp
いいよ。立ち合っても。どうする？
実際に殴られたわけでもないのに、この一言でビビッテ逃げ出した
”自称”剣術家のほうが455より遥かにイタイ（爆
逃げるくらいならでかい口たたきなさんな。あ、君のこと？
ムチの実戦練習をやってみたいと思う今日この頃
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 07:07 ID:sYrhTnQi
>467
拝見しまつた。Indian ClubやVigny Walking Stickに驚きつつも、洩れが最も
気になるのはPadded Swordでつ。
市販の袋竹刀は欠陥品が多いので、試してみようかしら・・・
拝見しまつた。Indian ClubやVigny Walking Stickに驚きつつも、洩れが最も
気になるのはPadded Swordでつ。
市販の袋竹刀は欠陥品が多いので、試してみようかしら・・・
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 07:21 ID:6UIBvPah
ミスリル製の剣は現存するんでしょうか？
ミスリルという物質自体が無いのでは？とマジレスしてみる
恐らくは、トールキン氏の創作。
「指輪物語」に登場した魔法の金属で、鉄より軽く丈夫なので武具を作るのに用いられる。
以後、ファンタジー小説やゲームでは、比較的通常のアイテムとして登場するようになる。
ミスリル銀と呼ばれることもある。
実際あったら欲しいなぁ（´∀｀）
「指輪物語」に登場した魔法の金属で、鉄より軽く丈夫なので武具を作るのに用いられる。
以後、ファンタジー小説やゲームでは、比較的通常のアイテムとして登場するようになる。
ミスリル銀と呼ばれることもある。
実際あったら欲しいなぁ（´∀｀）
487 ：ttdd：03/08/22 08:52 ID:vqycw41c
立命居合道部 442 ボーケン
実験の日取りと場所だが、日曜日の夕刻か土曜日、場所は東京の蔵前通りと
江戸川の交差した河川敷にしたい。公園と違って河川敷は木刀を振っても良いし
真剣の練習もできる。私の家に近い。最寄りの駅はJR小岩駅。
あるいは新宿のスポーツセンターもよい。こちらは一般解放日の時間にあわせる必要があるが
日曜日夕刻であれば「総合武道サークル」のメンバーが補佐をしてくれると思う。
実験内容は
「ボーケン実験」 レピアでフルプレートを倒す。ダガー二本でロングソードを相手する。
「立命居合道部 実験」居合い。正座して西洋剣術との対戦。
「４４２実験」対西洋剣術。具体的内容未詳
問題は私の盾が壊れていることで、注文したものはまだ来ない。したがって
実験をするには間に合わせの盾を造る必要がある。それには一週間ほど時間がかかる。
どのみち、次の日曜日はザマベースのBonnodoriーファイティングがあるので出かける予定だが。
日程は調整してのちほど。
お三方とも、必要な武器防具は自前で揃えること。当方持参のものは
フルプレート、フェンシングマスク、レピア、ブロードソード、ロングソード（SCA仕様）盾。
他に追加実験を望むならばスレッドに書き込みを。
他にも参加見学実験希望者はスレッドに書き込みを。
それから実験者には「死亡事故障害発生等の賠償責任追求権の放棄」の契約をかわします。
同意し署名をする必要があります
実験の日取りと場所だが、日曜日の夕刻か土曜日、場所は東京の蔵前通りと
江戸川の交差した河川敷にしたい。公園と違って河川敷は木刀を振っても良いし
真剣の練習もできる。私の家に近い。最寄りの駅はJR小岩駅。
あるいは新宿のスポーツセンターもよい。こちらは一般解放日の時間にあわせる必要があるが
日曜日夕刻であれば「総合武道サークル」のメンバーが補佐をしてくれると思う。
実験内容は
「ボーケン実験」 レピアでフルプレートを倒す。ダガー二本でロングソードを相手する。
「立命居合道部 実験」居合い。正座して西洋剣術との対戦。
「４４２実験」対西洋剣術。具体的内容未詳
問題は私の盾が壊れていることで、注文したものはまだ来ない。したがって
実験をするには間に合わせの盾を造る必要がある。それには一週間ほど時間がかかる。
どのみち、次の日曜日はザマベースのBonnodoriーファイティングがあるので出かける予定だが。
日程は調整してのちほど。
お三方とも、必要な武器防具は自前で揃えること。当方持参のものは
フルプレート、フェンシングマスク、レピア、ブロードソード、ロングソード（SCA仕様）盾。
他に追加実験を望むならばスレッドに書き込みを。
他にも参加見学実験希望者はスレッドに書き込みを。
それから実験者には「死亡事故障害発生等の賠償責任追求権の放棄」の契約をかわします。
同意し署名をする必要があります
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 08:57 ID:U7PEZekV
正座の奴倒す方法いっぱいあるよ。
居合やってると、居合で出来ないこともわかる。
そもそも、座からの攻防を学ぶものじゃないので、当然だが。
もっとも汚い手としては、相手の足がしびれるまで放置。
正攻法としては、相手より下段を取ってすくい上げるような突き
居合やってると、居合で出来ないこともわかる。
そもそも、座からの攻防を学ぶものじゃないので、当然だが。
もっとも汚い手としては、相手の足がしびれるまで放置。
正攻法としては、相手より下段を取ってすくい上げるような突き
あぼーん
・・・北海道って不便だね・・・
漏れも行きたい・・・（´Д｀；）
漏れも行きたい・・・（´Д｀；）
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 09:40 ID:U7PEZekV
ttddが挑戦者なら、荒川じゃなくて関西へ行くのが筋では？
492 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/22 09:59 ID:V66uAAu9
ｔｔｄｄさんが面白そうなこと企画しています
いいなぁ、立ち合って見たいなぁ・・・
いいなぁ、立ち合って見たいなぁ・・・
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 10:40 ID:mvuMviks
＞ttdd 様
見学も可なのでしたら、参加してみたいです。
当方、居合を始めたばかりですので手合わせは無理でしょうけれども
西洋剣術等、色々と学ばせて頂きたいです。
如何なものでしょうか。
見学も可なのでしたら、参加してみたいです。
当方、居合を始めたばかりですので手合わせは無理でしょうけれども
西洋剣術等、色々と学ばせて頂きたいです。
如何なものでしょうか。
494 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/22 10:54 ID:bVrp0M/S
面白そうだなぁ。。。
私も立ち会って見たいな。
それとは別にttddさんともまた稽古したいしね。
素肌剣術の和剣術対洋剣術はいろいろ参考にもなるし。
私も立ち会って見たいな。
それとは別にttddさんともまた稽古したいしね。
素肌剣術の和剣術対洋剣術はいろいろ参考にもなるし。
495 ：某研究者：03/08/22 13:09 ID:qaDVFrtF
まあ足を狙われれば短剣では剣に勝てぬ様であるし
問題は足をどう守るかだが
槍或いは長い二本或いは一本の剣・或いは盾
装甲で受け流すと言う方向も有るだろうが
どれが良いだろうか
問題は足をどう守るかだが
槍或いは長い二本或いは一本の剣・或いは盾
装甲で受け流すと言う方向も有るだろうが
どれが良いだろうか
496 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/22 13:38 ID:bVrp0M/S
足など狙わなくても短剣に長剣が勝つことは容易。
497 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/22 17:59 ID:V66uAAu9
短剣相手なら
武器の重さと長さに任せて
遠間から一気に斬り込むなぁ
武器の重さと長さに任せて
遠間から一気に斬り込むなぁ
漏れなら短剣は主に投てき武器として扱うんだが・・・その辺どうなんだろ？
499 ：ttdd：03/08/22 20:39 ID:vqycw41c
「一刀両断」の試合もあるので盾を製作する時間が必要です。
来月２１日以降の土日祭日のいずれかにしましょう。
一ヶ月あれば三人の共同実験者もスケジュール調整と
武器防具の準備が可能だと思います。
お三人とも参加の意志はございますね。その旨、スレッド上でご回答ください。
その時に希望日時もお願いします。
>>493さま。龍宝 さま。ご見学、稽古了解いたしました。
断様、見習い騎士様、玉子＠様、遠方の地で残念です。
関東に出てくるおりございましたらお会いいたしたいです。
見習い騎士様、短剣は二刀式に使うとなかなかのはたらきをします。私はできませんが。
来月２１日以降の土日祭日のいずれかにしましょう。
一ヶ月あれば三人の共同実験者もスケジュール調整と
武器防具の準備が可能だと思います。
お三人とも参加の意志はございますね。その旨、スレッド上でご回答ください。
その時に希望日時もお願いします。
>>493さま。龍宝 さま。ご見学、稽古了解いたしました。
断様、見習い騎士様、玉子＠様、遠方の地で残念です。
関東に出てくるおりございましたらお会いいたしたいです。
見習い騎士様、短剣は二刀式に使うとなかなかのはたらきをします。私はできませんが。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:43 ID:H4eYu4ZE
500
短剣とよばれる物の中で比較的長い部類（約45cm以上）のものは二刀でやったりもしますが
短い部類（約30cmとか）の物は投げた方がイイと思ったりしてます
短い部類（約30cmとか）の物は投げた方がイイと思ったりしてます
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:53 ID:aWSD4Dfq
日本刀を馬鹿にすんなや
この毛唐マンセーや朗が！
この毛唐マンセーや朗が！
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 21:17 ID:RQOKUH0v
＞422
おーい442の”自称”剣術家＆立命館居合道！
（↑でもこいつら多分同一人物（笑
499程度のお誘いで逃げるくらいなら初めから”剣術が云々”
な～んて知ったかしないようにね（ｸｽｸｽ
おーい442の”自称”剣術家＆立命館居合道！
（↑でもこいつら多分同一人物（笑
499程度のお誘いで逃げるくらいなら初めから”剣術が云々”
な～んて知ったかしないようにね（ｸｽｸｽ
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 21:21 ID:qblnRxoq
日本剣術なんて糞
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 21:21 ID:RQOKUH0v
＞442
ちゃんと食いつけよ！
食いつきやすいように細工してんだから・・・
（気がつかないなら442は大ボケ）
ちゃんと食いつけよ！
食いつきやすいように細工してんだから・・・
（気がつかないなら442は大ボケ）
506 ：玉子様＠：03/08/22 22:47 ID:OB/R2zvF
もういいじゃないですか…
507 ：玉子様＠：03/08/22 22:55 ID:3gV3mYou
自分が長物なら…相手によりけりですが手強い相手なら迂濶に大技仕掛けるとタイミング合わせて懐入られる可能性があるのでじっくり攻め崩して仕留めます。逆に弱い相手なら時間掛けずに処理したいです。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:13 ID:d3mpApar
509 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/22 23:16 ID:bVrp0M/S
鎧相手なら大武器でぶん殴る。
引き倒して、首を掻く。
引き倒して、首を掻く。
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:19 ID:d3mpApar
鎧相手の日本武術だったら宝蔵院流じゃないですか？
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:24 ID:CnkPiAuJ
鉞術とかって、どっかに伝わってないかなぁ……
512 ：ttdd：03/08/22 23:27 ID:vqycw41c
龍宝さま。古今東西その方法しかないと思います。
当日、私からの実験
「プレートアーマーの強度検証」
プレートアーマーをつけた上で竹刀で思いっきりぶっ叩いてもらう。
「プレートアーマー試着」ただし、私と体型が似ている人に限る。
当日、私からの実験
「プレートアーマーの強度検証」
プレートアーマーをつけた上で竹刀で思いっきりぶっ叩いてもらう。
「プレートアーマー試着」ただし、私と体型が似ている人に限る。
513 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/22 23:46 ID:bVrp0M/S
あはは。そういやＫＤさんに胴付けて貰って私も思いっきり叩かせて頂きましたね。
竹刀とはいえ両断するつもりで腰を落とし、体重を乗せたにも拘らずまったく
効かなかった。
しかし、取っ組み合いになれば関節技はフルアーマーだからこそ思いっきり
かかりそうでしたね。これは引き倒す手段として役に立ちそうですな。
竹刀とはいえ両断するつもりで腰を落とし、体重を乗せたにも拘らずまったく
効かなかった。
しかし、取っ組み合いになれば関節技はフルアーマーだからこそ思いっきり
かかりそうでしたね。これは引き倒す手段として役に立ちそうですな。
514 ：ttdd：03/08/23 00:04 ID:ZVEgRCxB
あのころは入手してすぐだったので、新車のように扱い家に帰ってピカールで
磨きあげたものでしたが、いつの間にかぼこぼこにされもうどうでも良くなってきました・・
関節技は先週かけられて、まだ肩が痛いです。関節技はかなり危険です。
磨きあげたものでしたが、いつの間にかぼこぼこにされもうどうでも良くなってきました・・
関節技は先週かけられて、まだ肩が痛いです。関節技はかなり危険です。
515 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/23 02:24 ID:Ts+YMtng
>>494
確かに西洋剣術との練習試合は啓蒙される。
機会があったらまたやりたいものだ。
>>499
断さんはたまに上京するので、実戦を想定した居合いを見ることができるかもしれません。
実力的にはttddさんの方が上かもしれませんが、我々が西洋剣術に出会ったときのように、
ｶﾙﾁｬｰｼｮｯｸを受けると思い明日ので、ttddさんなりの何らかの経験、
ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｯｼｮﾝを得ることはできるかもしれません。
確かに西洋剣術との練習試合は啓蒙される。
機会があったらまたやりたいものだ。
>>499
断さんはたまに上京するので、実戦を想定した居合いを見ることができるかもしれません。
実力的にはttddさんの方が上かもしれませんが、我々が西洋剣術に出会ったときのように、
ｶﾙﾁｬｰｼｮｯｸを受けると思い明日ので、ttddさんなりの何らかの経験、
ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｯｼｮﾝを得ることはできるかもしれません。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 05:40 ID:1CGS9v2C
オフ会、良いですね。
ブラックホールでも無いのに、アバロンが見れますか。
参加もＯＫ？
日取りが決まったら是非教えて下さい。
ブラックホールでも無いのに、アバロンが見れますか。
参加もＯＫ？
日取りが決まったら是非教えて下さい。
517 ：ttdd：03/08/23 07:38 ID:ZVEgRCxB
これはAvalonとは無関係です。
屯☆屯さま。居合いでカルチャーショックを受けたのは
私の方です。楽しくなってきました。
屯☆屯さま。居合いでカルチャーショックを受けたのは
私の方です。楽しくなってきました。
518 ：ttdd：03/08/23 08:23 ID:ZVEgRCxB
場所は江戸川河川敷を考えています。理由は地面が自然な状態であること。
駐車場が無料であること。時間制限がないこと。があげられます。
着替えは車椅子用トイレ（汚いが）使えます。
以後、この実験プロジェクトは
＜J・E剣術実験＞とコードします。
内容はすでに上げた各種の実験検証。時間があれば各人の稽古やそれぞれの専門を
生かしたレクチャーなど。参加者は防具武器持参。股間のカップ必需！
>>491。挑戦ではなく実験です。お間違えのないように。
鎧を持って遠距離をいくには
飛行機は重量オーバーになり新幹線はシート一つ分場所を占めるので
ちょっと行けるものではありません。
駐車場が無料であること。時間制限がないこと。があげられます。
着替えは車椅子用トイレ（汚いが）使えます。
以後、この実験プロジェクトは
＜J・E剣術実験＞とコードします。
内容はすでに上げた各種の実験検証。時間があれば各人の稽古やそれぞれの専門を
生かしたレクチャーなど。参加者は防具武器持参。股間のカップ必需！
>>491。挑戦ではなく実験です。お間違えのないように。
鎧を持って遠距離をいくには
飛行機は重量オーバーになり新幹線はシート一つ分場所を占めるので
ちょっと行けるものではありません。
519 ：白蓮５４１：03/08/23 09:39 ID:zgGp8HMf
スレ読みました。うーん、剣術も奥が深いんデスね！！なんて言いマスかスゴく興味深く読ませて
頂きました。
・・・ところで、また質問なんデスけど、現在の剣道とか西洋剣術には素手で相手の剣を
制する技術とかは研究されたり伝承されたりしてるのでしょうか！？例えば相手との立ち会いで自分の
剣が折れた時とか・・・。
ボク、空手習ってマスんで、どうしても「素手」って部分に関心が行っちゃいマスんで・・・
もしよろしければ、どなたかレスお願い致しマス。
頂きました。
・・・ところで、また質問なんデスけど、現在の剣道とか西洋剣術には素手で相手の剣を
制する技術とかは研究されたり伝承されたりしてるのでしょうか！？例えば相手との立ち会いで自分の
剣が折れた時とか・・・。
ボク、空手習ってマスんで、どうしても「素手」って部分に関心が行っちゃいマスんで・・・
もしよろしければ、どなたかレスお願い致しマス。
520 ：某研究者：03/08/23 09:55 ID:rfB7K2Gb
長剣や槍に足を狙われると短剣では厳しいと言う事だが
円盾兵やローマ兵は小剣で槍兵に突入していた訳だろうが
足を槍で狙われなかったのかと言う事だろうし
小剣や小さい盾では前進し乍ら足を守れるのかと言う事だが
どうなのだろうか
円盾兵やローマ兵は小剣で槍兵に突入していた訳だろうが
足を槍で狙われなかったのかと言う事だろうし
小剣や小さい盾では前進し乍ら足を守れるのかと言う事だが
どうなのだろうか
521 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/23 10:08 ID:O37juvdD
>>519
剣術とは自分が剣を扱わねば剣術たり得ないのか？
否。敵の剣を制するも剣術である。
とはいえホントに体一つで同等の実力の相手の剣を制するのは不可能です。
これは総合武道サークルなんかでも実験してみたんですけどね。
各流各派に徒手による剣を制圧する形はあるにはあるんですが
実際それが出来るのかというとちょっと無理です。
鉄小手装備していたり、鉄扇でも持ち歩いていれば話は別でしょう。
相手がナイフ程度なら鉄扇で十分渡り合えるでしょう。
しかし相手が長剣であるとどうしても長剣有利です。
鉄小手を装備しているとするならば徒手格闘に自信のある方ならば
結構面白くなるかもしれません。まあ、それでも長剣の優位性は否めませんが。
まとめると、長剣相手の徒手技は剣が素人で徒手が実力的に免許皆伝レベル
でどっこいどっこい、という程度。普通は無理です。
こちらが何らかの武道の師範であったとしてもその状況下では
相手がそこそこ使えるようならバカな気はおこさず逃げるというのが最善でしょう。
決闘なんかでは長剣に代わるサブウェポンや鉄小手などの装備は必至。
準備は万端にするべし、とそんな感じでしょうな。。。
剣術とは自分が剣を扱わねば剣術たり得ないのか？
否。敵の剣を制するも剣術である。
とはいえホントに体一つで同等の実力の相手の剣を制するのは不可能です。
これは総合武道サークルなんかでも実験してみたんですけどね。
各流各派に徒手による剣を制圧する形はあるにはあるんですが
実際それが出来るのかというとちょっと無理です。
鉄小手装備していたり、鉄扇でも持ち歩いていれば話は別でしょう。
相手がナイフ程度なら鉄扇で十分渡り合えるでしょう。
しかし相手が長剣であるとどうしても長剣有利です。
鉄小手を装備しているとするならば徒手格闘に自信のある方ならば
結構面白くなるかもしれません。まあ、それでも長剣の優位性は否めませんが。
まとめると、長剣相手の徒手技は剣が素人で徒手が実力的に免許皆伝レベル
でどっこいどっこい、という程度。普通は無理です。
こちらが何らかの武道の師範であったとしてもその状況下では
相手がそこそこ使えるようならバカな気はおこさず逃げるというのが最善でしょう。
決闘なんかでは長剣に代わるサブウェポンや鉄小手などの装備は必至。
準備は万端にするべし、とそんな感じでしょうな。。。
522 ：玉子様＠：03/08/23 10:23 ID:qdgBseWP
＞白漣５４１さん、自分の知ってる限りでは現代剣道として素手で相手の剣を制するという技術を練習する道場は存在しません。同じ道場で剣道とはまた別に素手の練習をする所はあるかもしれませんが…
523 ：白蓮５４１：03/08/23 10:38 ID:zgGp8HMf
うーん、ヤッパリ素手で剣相手は無謀デスか・・・。素手格闘技でも「体重差があると重い方が有利」
ってコトで階級制とかしてマスが、そうなりマスと「相手と条件を対等にする（素手には素手、剣には剣）」と言うのは
情緒論じゃなくってスゴく現実的な対処、というコトになりマスね。
ってコトで階級制とかしてマスが、そうなりマスと「相手と条件を対等にする（素手には素手、剣には剣）」と言うのは
情緒論じゃなくってスゴく現実的な対処、というコトになりマスね。
524 ：玉子様＠：03/08/23 10:52 ID:FI88vs40
いや、素手には剣、剣には槍、槍には鉄砲というのが正解でしょう。相手の手の内が解っているのなら可能な限り自分に有利な状況で挑むべきです
525 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/23 10:55 ID:O37juvdD
しかし、槍に対して短剣はあながち不利とも言い切れないのが武器術の面白いところ。
まあ、それも鉄小手あれば、の話ですけどね。。。
まあ、それも鉄小手あれば、の話ですけどね。。。
526 ：某研究者：03/08/23 11:00 ID:rfB7K2Gb
＞しかし、槍に対して短剣はあながち不利とも言い切れないのが武器術の面白いところ。
槍を掴むか踏み付けるかしないと
槍で足を狙われて立っては接近出来ず
敵にアウトレンジされ続けるのではないのか
槍を掴むか踏み付けるかしないと
槍で足を狙われて立っては接近出来ず
敵にアウトレンジされ続けるのではないのか
527 ：白蓮５４１：03/08/23 11:02 ID:zgGp8HMf
鉄扇って・・・ビンタされたらイタそうデスネ。（⌒▽⌒）
528 ：玉子様＠：03/08/23 11:02 ID:1CGS9v2C
＞龍宝さん、そうなんですか？槍対短剣はしたことないんでわかりませんが…
529 ：某研究者：03/08/23 11:39 ID:rfB7K2Gb
ローマ兵や円盾兵が
槍兵に突入し得た訳なら
雑兵は槍で小剣や小型の盾ではカバー出来ない足を狙うと言う事は
考えなかったと言う事だろうか
槍兵に突入し得た訳なら
雑兵は槍で小剣や小型の盾ではカバー出来ない足を狙うと言う事は
考えなかったと言う事だろうか
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 17:42 ID:1CGS9v2C
そりゃ昔の軍事板に有った、中世の戦争について語るスレに出ていたろ？。
円盾兵もローマ兵も、個人では無く集団戦で戦う以上、細かい技術は余り関係無いでしょ。
テルシオの円盾兵の場合、すぐ後ろには長槍兵の隊列が有り、長兵器の敵はそちらが対処。
逆に長槍兵に切り込んでくる相手は、円盾兵が対処、正にその為に配列されてる。
ローマ兵の場合とは、多分ケルトショックの後の兵装の事だろう？。
あの巨大な盾が全ての守り。
あれで身を守りつつ近距離の乱戦に持ち込み（或いは耐え抜き）、百人隊長の指揮のもと、各部隊が交代しながら、ローテーションを繰り返して粘り勝つ。
円盾兵もローマ兵も、個人では無く集団戦で戦う以上、細かい技術は余り関係無いでしょ。
テルシオの円盾兵の場合、すぐ後ろには長槍兵の隊列が有り、長兵器の敵はそちらが対処。
逆に長槍兵に切り込んでくる相手は、円盾兵が対処、正にその為に配列されてる。
ローマ兵の場合とは、多分ケルトショックの後の兵装の事だろう？。
あの巨大な盾が全ての守り。
あれで身を守りつつ近距離の乱戦に持ち込み（或いは耐え抜き）、百人隊長の指揮のもと、各部隊が交代しながら、ローテーションを繰り返して粘り勝つ。
＞ttdd様
快諾頂きありがとうございます。
詳細は今後の皆様の書き込みで調整となりますね。
私は土日祭は何れも仕事ですので、夕方開始が有り難いです。
河川敷は、隣駅ですので問題ないと思います。
快諾頂きありがとうございます。
詳細は今後の皆様の書き込みで調整となりますね。
私は土日祭は何れも仕事ですので、夕方開始が有り難いです。
河川敷は、隣駅ですので問題ないと思います。
532 ：ttdd：03/08/23 20:58 ID:ZVEgRCxB
前日の夜、当日の夜、遠距離の方には当方に宿泊可。簡単な朝食付き（納豆無し！）
ただし、ほこりに強い方。宿泊の見返りとして武器防具の運搬をお願いします。
ただし、ほこりに強い方。宿泊の見返りとして武器防具の運搬をお願いします。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:03 ID:7znyyGgs
テレビを見て思った。
ハンマー投げって強そう。
ハンマー投げって強そう。
534 ：ttdd：03/08/23 22:06 ID:ZVEgRCxB
あれは炸裂弾を投げたのが元ではなかったかな？
円盤投げの円盤も投擲武器です。
円盤投げの円盤も投擲武器です。
535 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/08/23 22:13 ID:3zzFcCsB
参加できる方がうらやましい・・・。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:15 ID:7znyyGgs
槍投げなんかもろに武器でつね。
べん・はー
べん・はー
537 ：ttdd：03/08/23 22:27 ID:ZVEgRCxB
>>516さま。Avalonの通常練習は日曜日朝、１０時くらいから小金井公園でおこなわれています。
BHほどのメンバーは来ませんが、時には実験的な試みもおこないます。事前に連絡の上来られれば
歓迎されるでしょう。
BHほどのメンバーは来ませんが、時には実験的な試みもおこないます。事前に連絡の上来られれば
歓迎されるでしょう。
538 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/24 00:27 ID:KK80iEeg
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 01:25 ID:mzPzjhGG
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
ここまで読んだ
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 04:14 ID:YbTYaZj1
ところで足狙いの剣技って、いきなり足に攻めかかったりせず
（もちろんあるでしょうが崩して無い相手に頭を晒すことになるので実戦では辛そう）
面→足 篭手→足 攻めを受けたあとの返しに足
面抜き胴の代わりに片手撃ちで足
といった具合の「相手が避けにくい二の撃ち」として主に使うものじゃないんですか?
（もちろんあるでしょうが崩して無い相手に頭を晒すことになるので実戦では辛そう）
面→足 篭手→足 攻めを受けたあとの返しに足
面抜き胴の代わりに片手撃ちで足
といった具合の「相手が避けにくい二の撃ち」として主に使うものじゃないんですか?
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 10:15 ID:SBEb96JD
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 11:31 ID:Euq3bDzH
西洋剣なんて日本じゃ日本刀以外の真剣持てないから、どんなに強くてもいざという時にさえ摸造刀ｗ
一生玩具を振りまわしてくださいｗ
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 21:12 ID:Euq3bDzH
>>447，449
つくづく馬鹿だね。だから、何で俺が試合開始直後一撃死の素人だと脳内決定してるわけ？
なんていうか、そういう都合の良い脳内決定する所，剣道家にそっくりだよ。
本当に剣術に関して語ってる人間なのかかなり謎。
名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 22:27 ID:Euq3bDzH
>>452
で？アンタは？そうやって書きこみだけで独り善がりに判断してる時点で、その脳内妄想電脳武道家確定なんじゃないの？
「ガチでやってる奴は」って他人の威を借りて何を偉そうに言ってんの？「ガチでやってる俺らは」じゃないしｗ
偉そうに大口たたいた ID:Euq3bDzH ＝442君はttdd氏に挑まれるや逃げ出し
いまだに逃亡中（笑
所 詮 脳 内（ﾌﾟ
西洋剣なんて日本じゃ日本刀以外の真剣持てないから、どんなに強くてもいざという時にさえ摸造刀ｗ
一生玩具を振りまわしてくださいｗ
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 21:12 ID:Euq3bDzH
>>447，449
つくづく馬鹿だね。だから、何で俺が試合開始直後一撃死の素人だと脳内決定してるわけ？
なんていうか、そういう都合の良い脳内決定する所，剣道家にそっくりだよ。
本当に剣術に関して語ってる人間なのかかなり謎。
名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 22:27 ID:Euq3bDzH
>>452
で？アンタは？そうやって書きこみだけで独り善がりに判断してる時点で、その脳内妄想電脳武道家確定なんじゃないの？
「ガチでやってる奴は」って他人の威を借りて何を偉そうに言ってんの？「ガチでやってる俺らは」じゃないしｗ
偉そうに大口たたいた ID:Euq3bDzH ＝442君はttdd氏に挑まれるや逃げ出し
いまだに逃亡中（笑
所 詮 脳 内（ﾌﾟ
542 ：一日持っただけか・・・：03/08/24 12:17 ID:A0Gel0tO
＞某研究者
誰もお前の妄想なんか相手にしてない
一日様子見てから出てくるなよ。小賢しい（w
その行動が実社会でのお前の行動を良く表しているよ、哀れだな・・・
誰もお前の妄想なんか相手にしてない
一日様子見てから出てくるなよ。小賢しい（w
その行動が実社会でのお前の行動を良く表しているよ、哀れだな・・・
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 13:28 ID:B1sTsMnU
そう言えば
>ほこりに強い方
って何？
独身者の友
わた絨毯の事？
>ほこりに強い方
って何？
独身者の友
わた絨毯の事？
544 ：影：03/08/24 13:38 ID:mbBai5KC
今の時代に 刀なんて必要ない・・・ボソ
545 ：ttdd：03/08/24 16:58 ID:83gbvb9t
＞＞５４３。そのとおり！！
白蓮５４１ さま。刀を持ったほうが殺すかどうかためらう瞬間という場合もあります。
にこにこわらいながら平気な顔をして接近し、相手が間合いぎりぎりでためらうとき
懐に入れば投げ技が効きます。しかし、リスクは大きいです。
白蓮５４１ さま。刀を持ったほうが殺すかどうかためらう瞬間という場合もあります。
にこにこわらいながら平気な顔をして接近し、相手が間合いぎりぎりでためらうとき
懐に入れば投げ技が効きます。しかし、リスクは大きいです。
546 ：玉子様＠：03/08/24 17:08 ID:fFbGR0nB
＞５４０さん
足打ちは昔得意でしたので意見を述べさせていただきます。
結論から言わせていただくと足打ちは連携技には向かないと思います。
というのは足打ちのデメリットは打ち込む前と後にでかいスキが出来る事
と、それと熟練度にもよりますが技のモーションが大きい事です。
よって連携の最中に相手に攻撃を割り込まれる可能性が非常に高いと思
います。
それと後の先技として使うとしても、技の発生までに時間が掛かる技を
カウンターで使うのは不合理だと思います。使うなら他にいい技がある
と思います。
ただ、おっしゃる通り相手を一方的に押していて反撃される恐れがない
のなら一刀目で相手の意識を別のところに釣っておいて打ち込むのなら
有効かもしれません。
後、自分の得物が相手よりも長いくてすかされても反撃を受ける可能性が低い
のなら連携に入れてもいいと思います。
自分は単独の奇襲技として使ってました。
上下の動きになれてない人間や足打ちを想定していないような間合いを取る人間
にとっては足打ちは非常に躱しにくい技です。
上手く沈み込みを掛ければ相手の虚をつけます。
だから相手の意識を剣先の攻めやら、体の攻めやらで上半身に釣っておいて
いきなり沈み込んで打ち込むという事をしていました。
ただ的確な間合いをとり反応のはやい人にとっては足打ちはカモにされます。
すかしてしまうと態勢を立て直すのに時間がかかるので読まれると確実に反撃
をくらいます。
足打ちは博打色が強い技ですが、これを練習すると下から攻めるというやり方
が理解出来ます。上下の攻めを覚えると戦い方に幅が出るので練習してみても
いいかもしれません。
足打ちは昔得意でしたので意見を述べさせていただきます。
結論から言わせていただくと足打ちは連携技には向かないと思います。
というのは足打ちのデメリットは打ち込む前と後にでかいスキが出来る事
と、それと熟練度にもよりますが技のモーションが大きい事です。
よって連携の最中に相手に攻撃を割り込まれる可能性が非常に高いと思
います。
それと後の先技として使うとしても、技の発生までに時間が掛かる技を
カウンターで使うのは不合理だと思います。使うなら他にいい技がある
と思います。
ただ、おっしゃる通り相手を一方的に押していて反撃される恐れがない
のなら一刀目で相手の意識を別のところに釣っておいて打ち込むのなら
有効かもしれません。
後、自分の得物が相手よりも長いくてすかされても反撃を受ける可能性が低い
のなら連携に入れてもいいと思います。
自分は単独の奇襲技として使ってました。
上下の動きになれてない人間や足打ちを想定していないような間合いを取る人間
にとっては足打ちは非常に躱しにくい技です。
上手く沈み込みを掛ければ相手の虚をつけます。
だから相手の意識を剣先の攻めやら、体の攻めやらで上半身に釣っておいて
いきなり沈み込んで打ち込むという事をしていました。
ただ的確な間合いをとり反応のはやい人にとっては足打ちはカモにされます。
すかしてしまうと態勢を立て直すのに時間がかかるので読まれると確実に反撃
をくらいます。
足打ちは博打色が強い技ですが、これを練習すると下から攻めるというやり方
が理解出来ます。上下の攻めを覚えると戦い方に幅が出るので練習してみても
いいかもしれません。
547 ：ttdd：03/08/24 17:28 ID:83gbvb9t
足狙いで私がよくやられるのは、上段から頭を狙うと見せかけて、そのままぐるっと剣を
回して足を打たれるパターンかな。
フェンシングでは出足を狙います。膝かつま先ですが、これは一発狙いです。
武器の重さにもよると思います。
足は攻撃側の頭が下がる分、顔面を狙われる危険が特にありますから相打ちは多いし
場所判定がある場合は顔面をうたれたほうが一本取られますからね。
回して足を打たれるパターンかな。
フェンシングでは出足を狙います。膝かつま先ですが、これは一発狙いです。
武器の重さにもよると思います。
足は攻撃側の頭が下がる分、顔面を狙われる危険が特にありますから相打ちは多いし
場所判定がある場合は顔面をうたれたほうが一本取られますからね。
548 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/24 19:54 ID:p/GJ7WTQ
私の足への斬撃はだいたい逆八双気味に担ぎ、遠間からの一撃、
もしくは上段から同じく。さもなくば居合の初刀を。
最後の場合を除き、足への攻撃はすべて単発技になってますな。。。
もしくは上段から同じく。さもなくば居合の初刀を。
最後の場合を除き、足への攻撃はすべて単発技になってますな。。。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 20:02 ID:1BpfyqKZ
柳剛流は切っ先諸刃の刀を使い、かがんで足を狙たっそうだが、外した時はそのまま裏刃で上に切り上げて、対処したそうな。
550 ：ttdd：03/08/24 23:16 ID:83gbvb9t
J・E剣術実験
「日本刀でのレピア切断実験」先端が５cmほど折れたブレードが出てきた。むろん試合には使えないが
日本刀でフェンシングの剣を切断できると考えている人には千来一隅のチャンス！
NHKでもこんな実験はしていないぞ。腕に自身のある人はぜひトライ。ただし、実験に使う日本刀は
そちらが用意すること。あるいは斧を持ってきたって良い。
立命居合い部、京都から出てくる価値は十分にあるぞ。
「日本刀でのレピア切断実験」先端が５cmほど折れたブレードが出てきた。むろん試合には使えないが
日本刀でフェンシングの剣を切断できると考えている人には千来一隅のチャンス！
NHKでもこんな実験はしていないぞ。腕に自身のある人はぜひトライ。ただし、実験に使う日本刀は
そちらが用意すること。あるいは斧を持ってきたって良い。
立命居合い部、京都から出てくる価値は十分にあるぞ。
551 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/25 00:08 ID:PpQw44Gr
>>546
私も足払いは奇襲技として使いますね。
流派の騎馬刀術と中国剣術を合わせて使っています。
自分の体は安全なまま攻撃できる方法なのですが、その分当たりにくい方法でもあります。
しかしそれを布石とするとその後の戦闘において相手が下を意識するので有利に進められて便利です。
>>550
本当ですか。それは是非試してみたいです。
でも日本刀を用意するよりレピアを用意する方が大変だ・・・
どこでレピアって売っているのでしょうか？
それから据え物ではなく、戦闘中でも切断できるものなのでしょうか？
私も足払いは奇襲技として使いますね。
流派の騎馬刀術と中国剣術を合わせて使っています。
自分の体は安全なまま攻撃できる方法なのですが、その分当たりにくい方法でもあります。
しかしそれを布石とするとその後の戦闘において相手が下を意識するので有利に進められて便利です。
>>550
本当ですか。それは是非試してみたいです。
でも日本刀を用意するよりレピアを用意する方が大変だ・・・
どこでレピアって売っているのでしょうか？
それから据え物ではなく、戦闘中でも切断できるものなのでしょうか？
552 ：ttdd：03/08/25 00:38 ID:/1vFJFIE
屯☆屯様。レピア（フェンシングのサーブルのブレード一本だけ）はこちらで用意します。
刃は鋼鉄です。
フェンシング剣はメジロの東京フェンシング商会でうってますが、昔のレプリカものだと
輸入になります。鎌倉の山海堂でも売ってますが刃はダイキャストです。
据え物だと、台や固定方法が面倒なので私が手に持った状態（水平に構えます）です。
戦闘中は怖いのでちょっと。
刃は鋼鉄です。
フェンシング剣はメジロの東京フェンシング商会でうってますが、昔のレプリカものだと
輸入になります。鎌倉の山海堂でも売ってますが刃はダイキャストです。
据え物だと、台や固定方法が面倒なので私が手に持った状態（水平に構えます）です。
戦闘中は怖いのでちょっと。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 00:59 ID:WSH5rtZF
現在の剣を使う方の話で、
幕末に農民層に柳剛流が流行った理由がわかった気がします。面白いです。
武士――
連携技に足狙いは不合理。単発技は効果的ではあるようだが
命のやり取りに使うにはあまりに博打的。すかされたら脳天真っ二つ。
結論として足斬りは邪道。研鑚した正統的な太刀使いにしくは無し。
農民――
生まれてすぐに剣の振り方を鍛えてるやつらに同じ練習法では勝ちづらい。
武士の使わない足狙いを特に鍛えることで博打程度の勝負にはなりそうだ。
習って損無し。
当時の人はきっと、こんなふうに考えたんでしょう。
幕末に農民層に柳剛流が流行った理由がわかった気がします。面白いです。
武士――
連携技に足狙いは不合理。単発技は効果的ではあるようだが
命のやり取りに使うにはあまりに博打的。すかされたら脳天真っ二つ。
結論として足斬りは邪道。研鑚した正統的な太刀使いにしくは無し。
農民――
生まれてすぐに剣の振り方を鍛えてるやつらに同じ練習法では勝ちづらい。
武士の使わない足狙いを特に鍛えることで博打程度の勝負にはなりそうだ。
習って損無し。
当時の人はきっと、こんなふうに考えたんでしょう。
554 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/25 01:29 ID:dPpN5NCR
＞ttddさん
それでは貴兄にも負担をかけますので心苦しいですが、今度お会いした時には
是非試めさせてください。
その前に貴兄の実験自体大変興味が湧いたので、東京フェンシング協会で
一度サーブルを買って、黒田武士で据え物斬りを試してみます。
しかし貴兄は実力もさることながら発想や実行力には舌を巻きます。
面白い情報ありがとうございました。
>>553
神道系剣術や一刀流剣術に比べ念流系の剣術が普及した理由は、
剣の扱いはなかなか上達する暇がないが、農作業で鍛えた足腰を十全に
使うことによってそれを補うという説を聞いたことがあります。
貴殿の仮説もそのような発想から考えるとあっているかもしれませんね。
それでは貴兄にも負担をかけますので心苦しいですが、今度お会いした時には
是非試めさせてください。
その前に貴兄の実験自体大変興味が湧いたので、東京フェンシング協会で
一度サーブルを買って、黒田武士で据え物斬りを試してみます。
しかし貴兄は実力もさることながら発想や実行力には舌を巻きます。
面白い情報ありがとうございました。
>>553
神道系剣術や一刀流剣術に比べ念流系の剣術が普及した理由は、
剣の扱いはなかなか上達する暇がないが、農作業で鍛えた足腰を十全に
使うことによってそれを補うという説を聞いたことがあります。
貴殿の仮説もそのような発想から考えるとあっているかもしれませんね。
555 ：某研究者：03/08/25 06:45 ID:IGlxN9Ii
槍や棒でも足は守れるだろうが
剣と比べて体への負担はどうなのだろうか
剣と比べて体への負担はどうなのだろうか
556 ：某研究者：03/08/25 07:25 ID:IGlxN9Ii
馬上での主武器が槍であるなら
剣より槍の熟練度を増した方が騎兵に取っては戦場で生き残るには
意味が有るのかも知れぬが
歩兵はランツクネヒト等の様に両手剣が主武器の兵も存在するだろうし
そうでも無いかも知れないが
剣より槍の熟練度を増した方が騎兵に取っては戦場で生き残るには
意味が有るのかも知れぬが
歩兵はランツクネヒト等の様に両手剣が主武器の兵も存在するだろうし
そうでも無いかも知れないが
557 ：某研究者：03/08/25 07:29 ID:IGlxN9Ii
＞剣より槍の熟練度を増した方が騎兵に取っては戦場で生き残るには
＞意味が有るのかも知れぬが
まあしかし日本の騎兵は兎も角西欧の騎兵が
下馬戦闘時にランスを構えていたかは疑問であるし
下馬戦闘時には短い武器を用いていたのかも知れぬが
日本の騎兵も城内等の屋内では短槍しか使えないだろうが
屋内では短槍ではなく剣を用いていた訳だろうか
＞意味が有るのかも知れぬが
まあしかし日本の騎兵は兎も角西欧の騎兵が
下馬戦闘時にランスを構えていたかは疑問であるし
下馬戦闘時には短い武器を用いていたのかも知れぬが
日本の騎兵も城内等の屋内では短槍しか使えないだろうが
屋内では短槍ではなく剣を用いていた訳だろうか
558 ：某研究者：03/08/25 07:49 ID:IGlxN9Ii
盾も足を狙われると弱い様な気もするが
矢を槍や剣で防御するのにも限度は有るだろうし
盾は矢を防ぐ為には有用な装備だろうが
矢を槍や剣で防御するのにも限度は有るだろうし
盾は矢を防ぐ為には有用な装備だろうが
559 ：ttdd：03/08/25 07:50 ID:/1vFJFIE
屯☆屯さま。それではフェンシング商会へ行って折れたブレードをもらってきたらいいと思います。
新品を買う必要はないし、折れたものはたくさん余ってると思うので、工作に使うとか何とか言って。
新品を買う必要はないし、折れたものはたくさん余ってると思うので、工作に使うとか何とか言って。
560 ：某研究者：03/08/25 09:08 ID:sa+p7MdS
パビスやマドゥの様な楯なら
前進し乍ら足を守れるかも知れないが
果たして剣より足を守り易いのかどうかだが
前進し乍ら足を守れるかも知れないが
果たして剣より足を守り易いのかどうかだが
561 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/25 09:26 ID:2aCx/jQo
私の乏しい経験によると
足打ちは他の方々も言っているようにあくまで奇襲業だと思います
隙ありすぎな上、相打ちになりやすすぎです
＞ttddさん
今度東京に行く機会が有ったら
２ｃｈ通して何らかの連絡を入れさせてもらいます
もし機会があれば、是非１度西洋剣術を見せていただきたいです
足打ちは他の方々も言っているようにあくまで奇襲業だと思います
隙ありすぎな上、相打ちになりやすすぎです
＞ttddさん
今度東京に行く機会が有ったら
２ｃｈ通して何らかの連絡を入れさせてもらいます
もし機会があれば、是非１度西洋剣術を見せていただきたいです
562 ：某研究者：03/08/25 11:14 ID:zvhXWfAE
＞足打ちは他の方々も言っているようにあくまで奇襲業だと思います
まあ短剣や小剣に対しては剣や槍であれば
間合いの長さを考えれば
足を狙っても防御上の問題は無いかも知れないが
剣の場合万一回避された場合は上体に隙が出来る危険も有るだろうか
まあ短剣や小剣に対しては剣や槍であれば
間合いの長さを考えれば
足を狙っても防御上の問題は無いかも知れないが
剣の場合万一回避された場合は上体に隙が出来る危険も有るだろうか
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 11:30 ID:ytDmcUUj
一度武器OFFに出てみたいのですが
できれば西洋・東洋両者が同時に見れるオフ
近いうちにやりますか？
東京在住合気道有段者です
できれば西洋・東洋両者が同時に見れるオフ
近いうちにやりますか？
東京在住合気道有段者です
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 11:42 ID:AFdy/ZZJ
足を狙うのは奇襲ではなく有効だと思いますよ
足を狙うのはたいがいの流派の禁じてだから
それだけ有効なんでしょう
足を狙うのはたいがいの流派の禁じてだから
それだけ有効なんでしょう
565 ：狐：03/08/25 11:57 ID:qaazE3mM
そうそう！
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 12:25 ID:BrXz3DLj
へー、そうなんだ（ｗ
567 ：龍宝 ◆br0XTX2pHo ：03/08/25 12:31 ID:3FRV8FqT
足を狙うのは剣道でいう担ぎ技みたいなもん。
奇襲ではないけど意表をつく。別に卑怯でも何でもなく一斬撃部位。
ただ、慣れてないと目から遠い部位だけに防御は難しい。
奇襲ではないけど意表をつく。別に卑怯でも何でもなく一斬撃部位。
ただ、慣れてないと目から遠い部位だけに防御は難しい。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 12:52 ID:AFdy/ZZJ
慣れてたって難しい
まして刃物だとしたら
触れたら切れるんだよ
軽く切れただけでも踏ん張りが効かなくなるよ
一歩前に出た瞬間を狙われたらなすすべなし
まして刃物だとしたら
触れたら切れるんだよ
軽く切れただけでも踏ん張りが効かなくなるよ
一歩前に出た瞬間を狙われたらなすすべなし
569 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/25 13:53 ID:2aCx/jQo
足打ちは、たしかに有効ですが
自分隙だらけ、相手打ち込み放題
特に頭ががら空きになるのがイタイ
あと、相手の足ってのは、自分から見て一番遠い所にあるから
実は打ち込みにくい
自分隙だらけ、相手打ち込み放題
特に頭ががら空きになるのがイタイ
あと、相手の足ってのは、自分から見て一番遠い所にあるから
実は打ち込みにくい
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 15:32 ID:BrXz3DLj
ペチャペチャ当てっこしててくらはい（ｗ
真剣を想定したって意味ないもんね。足もアタマも当れば同じ。
真剣を想定したって意味ないもんね。足もアタマも当れば同じ。
571 ：某研究者：03/08/25 15:43 ID:VQUQss+o
まあしかし何を使って練習するべきなのかと言う事だが
完全鎧と竹刀の様な物を用いて
やらないと全身への攻撃は危険かも知れないが
http://www.internationalsportschanbara.net/Jtools.html
上の様な物を使えば防具は頭部以外要らないのかも知れないが
重量は実物と比べて軽過ぎると言う事は
無いのだろうか
完全鎧と竹刀の様な物を用いて
やらないと全身への攻撃は危険かも知れないが
http://www.internationalsportschanbara.net/Jtools.html
上の様な物を使えば防具は頭部以外要らないのかも知れないが
重量は実物と比べて軽過ぎると言う事は
無いのだろうか
572 ：某研究者：03/08/25 15:48 ID:VQUQss+o
メイスやモーニングスター・斧の様な物も
空気を入れて作れるだろうが
果たして剣に対して有利なのかだろうが
鎧を装備していると言うルールなら
片手剣の打撃は鎧の隙間に当たる位置以外は
無効であるとしても良いだろうし
其の場合は片手用メイスやモーニングスター等は
意味の有る物と成るだろうか
空気を入れて作れるだろうが
果たして剣に対して有利なのかだろうが
鎧を装備していると言うルールなら
片手剣の打撃は鎧の隙間に当たる位置以外は
無効であるとしても良いだろうし
其の場合は片手用メイスやモーニングスター等は
意味の有る物と成るだろうか
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 15:48 ID:ytDmcUUj
断さん
ありえない書き込みですよ
足を前にださないで
どうやって前に動くのですか？
足を踏み込んだ一瞬はは一番足が近いでしょう
ありえない書き込みですよ
足を前にださないで
どうやって前に動くのですか？
足を踏み込んだ一瞬はは一番足が近いでしょう
574 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/25 15:57 ID:2aCx/jQo
をいをい、踏み込んできた瞬間ってのは
相手も攻撃してきてるんだよ
下手に動けば斬られて終わりでしょうが
不安定かつリスキーな下段打ちは分が悪すぎ
手は下ろしてもせいぜい股間の高さ
相手が踏み込むと同時に打ち下ろしてくると
自分にとって相手と一番近い場所は、相手の篭手又は剣そのもの
それでもどうしても下段打ちに拘るなら
相手の動きに超反応できる能力と
正確に相手の剣線から体を外せる体捌きと
上段打ちより早く下段が打てる剣速と
決してビビら無い精神力が欲しい
はっきり言ってスポーツの領域
理合の世界では無い
相手も攻撃してきてるんだよ
下手に動けば斬られて終わりでしょうが
不安定かつリスキーな下段打ちは分が悪すぎ
手は下ろしてもせいぜい股間の高さ
相手が踏み込むと同時に打ち下ろしてくると
自分にとって相手と一番近い場所は、相手の篭手又は剣そのもの
それでもどうしても下段打ちに拘るなら
相手の動きに超反応できる能力と
正確に相手の剣線から体を外せる体捌きと
上段打ちより早く下段が打てる剣速と
決してビビら無い精神力が欲しい
はっきり言ってスポーツの領域
理合の世界では無い
575 ：某研究者：03/08/25 16:00 ID:VQUQss+o
鎧を装備していると見なしているルールでは
武器が掠めた程度では有効打とするべきでは
無いだろうが
鎧を装備していないと見なしている戦いでは
武器が掠めたとしても有効打として良いだろうか
武器が掠めた程度では有効打とするべきでは
無いだろうが
鎧を装備していないと見なしている戦いでは
武器が掠めたとしても有効打として良いだろうか
576 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/25 16:13 ID:/LzJZvB9
＼
＼
○／ ＼ ○
/￣ ＼／|
/＿ |
／ ／ /|
／ │＼
￣￣￣前￣前￣￣￣￣
足 腕
この場合地面に対するその部位の距離であるのであれば足は近いけど、肩、背骨を中心とした腕の可動範囲が円を描くため思ったより足は遠いとそう言うわけでつね。
＼
○／ ＼ ○
/￣ ＼／|
/＿ |
／ ／ /|
／ │＼
￣￣￣前￣前￣￣￣￣
足 腕
この場合地面に対するその部位の距離であるのであれば足は近いけど、肩、背骨を中心とした腕の可動範囲が円を描くため思ったより足は遠いとそう言うわけでつね。
577 ：某研究者：03/08/25 16:13 ID:VQUQss+o
鎧の無い状態でも棒や槍の柄が掠めた程度なら
有効打とすべきでは無いだろうし
槍の穂先や剣の刃では無い部分が当たっても同様だろうか
有効打とすべきでは無いだろうし
槍の穂先や剣の刃では無い部分が当たっても同様だろうか
578 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/25 16:15 ID:2aCx/jQo
そう言うわけです須加バカさん
579 ：某研究者：03/08/25 16:21 ID:VQUQss+o
ハルバードやポールアックス・両手用メイス等は
空気を入れた物を用いても打撃が強過ぎて防具が無いと厳しいかも知れぬが
どうなのだろうか
長い槍も打撃が強く成るので
これを受けるのは防具が無いと危険だろうか
空気を入れた物を用いても打撃が強過ぎて防具が無いと厳しいかも知れぬが
どうなのだろうか
長い槍も打撃が強く成るので
これを受けるのは防具が無いと危険だろうか
580 ：某研究者：03/08/25 16:26 ID:VQUQss+o
http://www.internationalsportschanbara.net/Jwhat2.html
１対他・多対多の戦いも有る様だが
これは審判の判定が大変だろうから
有効打を受けたら・或いは与えたら自己申告とするしか
無いだろうか
１対他・多対多の戦いも有る様だが
これは審判の判定が大変だろうから
有効打を受けたら・或いは与えたら自己申告とするしか
無いだろうか
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:21 ID:AFdy/ZZJ
>>断さん
随分間合いの広い斬り合いですねー
断さんの話だと斬り卸した状態で進んで来てますよ
普通目標を定めて動きだすのは刀の先が触れ合う間合いより中でしょう
足があがる瞬間は無防備なはずですよ
随分間合いの広い斬り合いですねー
断さんの話だと斬り卸した状態で進んで来てますよ
普通目標を定めて動きだすのは刀の先が触れ合う間合いより中でしょう
足があがる瞬間は無防備なはずですよ
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 18:13 ID:BrXz3DLj
＞目標を定めて動きだすのは刀の先が触れ合う間合いより中
アンタ死ぬ気か？
アンタ死ぬ気か？
583 ：ttdd：03/08/25 20:46 ID:/1vFJFIE
>>563さま。９月７日新宿スポーツセンターで総合武道サークル主催の「一刀両断２」
があります。私も出席いたします。お越しください。
断様。いつでもどうぞ。お待ちしております。
ボーケンはスポーツチャンバラのことはスポーツチャンバラスレッドでしたまえ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054065930/l50
ここでは空気入りの武器のことなど意味をなさない。
鎧を着たルールとか何とかは誰に話しとるのかな、あんた。
があります。私も出席いたします。お越しください。
断様。いつでもどうぞ。お待ちしております。
ボーケンはスポーツチャンバラのことはスポーツチャンバラスレッドでしたまえ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054065930/l50
ここでは空気入りの武器のことなど意味をなさない。
鎧を着たルールとか何とかは誰に話しとるのかな、あんた。
584 ：ttdd：03/08/25 20:53 ID:/1vFJFIE
J・E剣術実験
三人の共同実験者お呼び見学希望者、参加希望者のかたはとりあえず
９月の５日までにハンドルネームで武道履歴、当日持ち込みの武具とともに
参加希望を伝えてください。
４９３さま。屋外なので夕方では暗くなります。おひるには開始したいです。
共同研究者のお三方はそれまでに希望予定日を入れてください。日程はその後調整をします。
三人の共同実験者お呼び見学希望者、参加希望者のかたはとりあえず
９月の５日までにハンドルネームで武道履歴、当日持ち込みの武具とともに
参加希望を伝えてください。
４９３さま。屋外なので夕方では暗くなります。おひるには開始したいです。
共同研究者のお三方はそれまでに希望予定日を入れてください。日程はその後調整をします。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:09 ID:y7ptS7eh
腰抜けの３人衆が来るわけなかろうに・・・
冒険はともかく 立命＝442だから実質２名か。
ちなみに立命＝442はその昔 剣道叩きのスレを乱立させたり
”居合いは奇襲だ！”と主張して某酸剣に粘着しまくったり
大学居合を誹謗中傷するスレを立てたりしてた中々忙しいヤツ。
最近見かけないと思ったら、こんなところにいたのか（ｗ
冒険はともかく 立命＝442だから実質２名か。
ちなみに立命＝442はその昔 剣道叩きのスレを乱立させたり
”居合いは奇襲だ！”と主張して某酸剣に粘着しまくったり
大学居合を誹謗中傷するスレを立てたりしてた中々忙しいヤツ。
最近見かけないと思ったら、こんなところにいたのか（ｗ
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:01 ID:WSH5rtZF
ttp://www4.big.or.jp/~suguha/mbn/fumei/sune/sune.htm
ここの写真を見る限り試合ならともかく
やられたら命がなくなる真剣勝負に足斬りを使うのは
尋常じゃない胆力が必要っぽいです。
有名やくざ清水の次郎長も脛斬りが得意だったらしいですが
これは睨み合いからのいきなりの抜刀での示威行為かなあ（相手も死なないから）
と想像します。
また近年で最も刀での実戦を行ったと思われる新撰組も
足を斬った斬られたという話は聞かない気がします。
結局実戦で単発技でも使うには>>540みたいに何が何でも足撃ちに繋げるんだ、
という気構えで鍛錬した人のみが可能だったんじゃないか、と思います。
また、そういう修行をした人は強かったんじゃないか、とか想像したりして。
心形刀流の天才といわれた伊庭八郎も、
とにかくこてに返す嵌め手技を使う人間に箱根で左手斬られたらしいですし。
ここの写真を見る限り試合ならともかく
やられたら命がなくなる真剣勝負に足斬りを使うのは
尋常じゃない胆力が必要っぽいです。
有名やくざ清水の次郎長も脛斬りが得意だったらしいですが
これは睨み合いからのいきなりの抜刀での示威行為かなあ（相手も死なないから）
と想像します。
また近年で最も刀での実戦を行ったと思われる新撰組も
足を斬った斬られたという話は聞かない気がします。
結局実戦で単発技でも使うには>>540みたいに何が何でも足撃ちに繋げるんだ、
という気構えで鍛錬した人のみが可能だったんじゃないか、と思います。
また、そういう修行をした人は強かったんじゃないか、とか想像したりして。
心形刀流の天才といわれた伊庭八郎も、
とにかくこてに返す嵌め手技を使う人間に箱根で左手斬られたらしいですし。
587 ：龍宝：03/08/25 22:27 ID:3FRV8FqT
剣術の基本にして深奥は面の正面斬りにあり。
剣を学ばんと欲するならばそれ以外の小技に気を奪われるべからず。
また居合の形にては大きく早く抜くということを心がけるはこれの
真理に起因する。
剣を学ばんと欲するならばそれ以外の小技に気を奪われるべからず。
また居合の形にては大きく早く抜くということを心がけるはこれの
真理に起因する。
588 ：563：03/08/25 22:35 ID:AFdy/ZZJ
参加希望します
何か必要な物はあるでしょうか？
何か必要な物はあるでしょうか？
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:48 ID:Sq27g9GF
＜大邱ユニバ＞久枝円選手「剣道よりもフェンシングに魅力」
http://japanese.joins.com/html/2003/0825/20030825193144600.html
「必ず越えなければならない山があります」－－。
大邱（テグ）ユニバーシアード大会のフェンシング女子サーブルに出場した
日本の久枝円選手（２４）。彼女は今月２４日、準々決勝で現世界選手権大
会王者の譚雪（中国）と対決したが、力及ばなかった。昨年のアジア競技大
会でも譚雪に膝を屈していた。久枝は再度譚に敗れ、涙を見せた。だが、気
力を失いはしなかった。逆に「ターゲットが明確であるので、揺らぎはない」
とし「来年の五輪では、必ずチャンピオンを破ってみせる」と話した。
久枝は「剣道よりもフェンシングが魅力的だ」と言う。彼女は大学生のころ、
２年間剣道を学んだことがある。しかし彼女は、日本が宗主国である剣道を
やめ、フランスで始まったフェンシングを選んだ。 彼女は侍映画が大変嫌い
だという。「剣」の本質は、暴力ではないと信じているからだ。久枝には「剣を
操るとは、つまりは自分の心を操ることだ」とし「平静さを失った瞬間、試合に
も人生も負けてしまう」と話した。
http://japanese.joins.com/html/2003/0825/20030825193144600.html
「必ず越えなければならない山があります」－－。
大邱（テグ）ユニバーシアード大会のフェンシング女子サーブルに出場した
日本の久枝円選手（２４）。彼女は今月２４日、準々決勝で現世界選手権大
会王者の譚雪（中国）と対決したが、力及ばなかった。昨年のアジア競技大
会でも譚雪に膝を屈していた。久枝は再度譚に敗れ、涙を見せた。だが、気
力を失いはしなかった。逆に「ターゲットが明確であるので、揺らぎはない」
とし「来年の五輪では、必ずチャンピオンを破ってみせる」と話した。
久枝は「剣道よりもフェンシングが魅力的だ」と言う。彼女は大学生のころ、
２年間剣道を学んだことがある。しかし彼女は、日本が宗主国である剣道を
やめ、フランスで始まったフェンシングを選んだ。 彼女は侍映画が大変嫌い
だという。「剣」の本質は、暴力ではないと信じているからだ。久枝には「剣を
操るとは、つまりは自分の心を操ることだ」とし「平静さを失った瞬間、試合に
も人生も負けてしまう」と話した。
590 ：龍宝：03/08/25 22:53 ID:3FRV8FqT
ま、人それぞれ合ったものがあるってことでしょ。
しかしね、フェンシングだけが不殺の剣じゃない。
日本剣術、例えば私の流儀にても最終的には不殺であることを
よしとしている。その辺、彼女には通じなかったのだろうな。
残念なことだ。。。
しかしね、フェンシングだけが不殺の剣じゃない。
日本剣術、例えば私の流儀にても最終的には不殺であることを
よしとしている。その辺、彼女には通じなかったのだろうな。
残念なことだ。。。
591 ：ttdd：03/08/25 23:04 ID:/1vFJFIE
>>563さま了解いたしました。防具と武器がございましたならば。
＞＞５８９。フェンシングのほうがよりスポーツ化されてますから。剣道などよりも
判定が分かり易いなどの理由があるのでは？しかし、剣も刀も人殺しの道具であることは
変わりありません。私は個人の好みとは別に、どちらも素晴らしくどちらも危険になりうる、
使う人の心しだいと思います。また、剣も刀もそれを生み出した文化と生死を考える宗教と
密接な関係があります。我々は日本の文化と宗教の中で生きているので刀と武士の関わりは
何となく理解できるよう思いますが、西洋剣術はヨーロッパの文化と歴史、キリスト教と
切り離すことはできません。真に騎士や剣のことを知ろうと想えば、そのあたりを体で
感じ理解できてからでしょう。
＞＞５８９。フェンシングのほうがよりスポーツ化されてますから。剣道などよりも
判定が分かり易いなどの理由があるのでは？しかし、剣も刀も人殺しの道具であることは
変わりありません。私は個人の好みとは別に、どちらも素晴らしくどちらも危険になりうる、
使う人の心しだいと思います。また、剣も刀もそれを生み出した文化と生死を考える宗教と
密接な関係があります。我々は日本の文化と宗教の中で生きているので刀と武士の関わりは
何となく理解できるよう思いますが、西洋剣術はヨーロッパの文化と歴史、キリスト教と
切り離すことはできません。真に騎士や剣のことを知ろうと想えば、そのあたりを体で
感じ理解できてからでしょう。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:12 ID:8EI4Tepa
593 ：ttdd：03/08/25 23:12 ID:/1vFJFIE
＞＞５６３様。一刀両断のほうですね。総合武道サークルのスレッドにも
参加希望書き込みをお願いします。
参加希望書き込みをお願いします。
594 ：龍宝：03/08/25 23:18 ID:3FRV8FqT
一刀両断で試すのか。
９月中旬以降にして欲しかった。。。
じゃないと参加が難しいから。
９月中旬以降にして欲しかった。。。
じゃないと参加が難しいから。
595 ：名前はまだない：03/08/25 23:19 ID:OEbvwDPU
J・E剣術実験の見学希望です。
武道履歴は古武術を少々。
江戸川河川敷で行うなら車でいけると思いますので
武具の運搬が可能です。
九月五日までに連絡をとなっていますが、
九月の頭に行うのでしょうか？
それと足払いについて。
うちの流派では上段へのフェイントの後に行います。
しかし、頭部への隙が大きいため、基本的には使いません。
武道履歴は古武術を少々。
江戸川河川敷で行うなら車でいけると思いますので
武具の運搬が可能です。
九月五日までに連絡をとなっていますが、
九月の頭に行うのでしょうか？
それと足払いについて。
うちの流派では上段へのフェイントの後に行います。
しかし、頭部への隙が大きいため、基本的には使いません。
596 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/25 23:35 ID:pxxXEOTl
＞ttddさん
折れたサーブルをくれるのなら是非東京フェンシング協会に行って来ます。
残念ながら都合上実験には参加することはできませんが、いつかまたお手合わせを願います。
＞断さん
確かにいきなり足を斬りに行くと相手は足一本、こちらは即死という目も当てられない状況になります。
それ故、脚斬りの技術がある流派はフェイントや階段の段差を使うなどそれぞれの工夫がなされている筈です。
それからttddさんですが、私も始めの数回は滅茶苦茶にやられました。
実力差云々よりも想定していない技術を出されるというのは本当に恐ろしいと感じたものです。
若い頃、ミッドウェー海戦で負けた時の事を思い出しました。
折れたサーブルをくれるのなら是非東京フェンシング協会に行って来ます。
残念ながら都合上実験には参加することはできませんが、いつかまたお手合わせを願います。
＞断さん
確かにいきなり足を斬りに行くと相手は足一本、こちらは即死という目も当てられない状況になります。
それ故、脚斬りの技術がある流派はフェイントや階段の段差を使うなどそれぞれの工夫がなされている筈です。
それからttddさんですが、私も始めの数回は滅茶苦茶にやられました。
実力差云々よりも想定していない技術を出されるというのは本当に恐ろしいと感じたものです。
若い頃、ミッドウェー海戦で負けた時の事を思い出しました。
597 ：ttdd：03/08/25 23:53 ID:/1vFJFIE
情報が二重になってしまいました。整理します。
「一刀両断」
は総合武道サークルの主催で、武器を中心とした大会で内容は試合です。
９月７日、新宿スポーツセンターです。
私も参加します。当然西洋剣術（レピア、盾、ブロードソード、ロングソード、）
での参加となりますが、鎧は部分的な防具として持っていく程度です。
「J・E剣術実験」
は西洋剣術を主体とした幾つかの実験で「日本刀でのレピア切断」や鎧試着実験などは
こちらでします。
希望の日時を取って９月末、江戸川河川敷の予定です。
フェンシング、古流レピア、ブロードソード＆盾、ロングソード、のレクチャーは
こちらです。手合わせをお考えの方は防具武器持参でどうぞ。
Avalonの重甲冑模擬試合はありません。
「一刀両断」
は総合武道サークルの主催で、武器を中心とした大会で内容は試合です。
９月７日、新宿スポーツセンターです。
私も参加します。当然西洋剣術（レピア、盾、ブロードソード、ロングソード、）
での参加となりますが、鎧は部分的な防具として持っていく程度です。
「J・E剣術実験」
は西洋剣術を主体とした幾つかの実験で「日本刀でのレピア切断」や鎧試着実験などは
こちらでします。
希望の日時を取って９月末、江戸川河川敷の予定です。
フェンシング、古流レピア、ブロードソード＆盾、ロングソード、のレクチャーは
こちらです。手合わせをお考えの方は防具武器持参でどうぞ。
Avalonの重甲冑模擬試合はありません。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:59 ID:WSH5rtZF
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:50 ID:MctP9yDM
やはり相手が鎧ならメイスが一番やね
600 ：ttdd：03/08/26 00:56 ID:XAoIQ5Gv
ところが、メイスは短いし防御がないんだな。
601 ：（ ´∀｀）：03/08/26 01:34 ID:g+7+fgU9
万能の武器が欲しいね。攻守一体、敵が勝手に死んでいく。
602 ：龍宝：03/08/26 01:48 ID:HLgDaqSb
フォースを養成する稽古体系とライトセイバーさえあれば無敵。
弾丸ですら避けられる。
戦場の鎧武者（騎士）相手の話では正直剣術の話としては
不向き（というか刀剣がメインウェポンたり得ない）ので
ここら辺で一区切りしてそろそろ素肌剣術に話を戻したいのだが。。。
弾丸ですら避けられる。
戦場の鎧武者（騎士）相手の話では正直剣術の話としては
不向き（というか刀剣がメインウェポンたり得ない）ので
ここら辺で一区切りしてそろそろ素肌剣術に話を戻したいのだが。。。
603 ：某研究者：03/08/26 02:01 ID:H/TAUy1Z
＞戦場の鎧武者（騎士）相手の話では正直剣術の話としては
＞不向き（というか刀剣がメインウェポンたり得ない）ので
まあ只騎兵の下馬戦闘や槍歩兵の屋内戦
ランツクネヒト等の剣を主武器とする兵種では
剣を主に用いる訳だろうが
（無論斧やメイス・ハンマー等も利用され得るだろうが）
＞不向き（というか刀剣がメインウェポンたり得ない）ので
まあ只騎兵の下馬戦闘や槍歩兵の屋内戦
ランツクネヒト等の剣を主武器とする兵種では
剣を主に用いる訳だろうが
（無論斧やメイス・ハンマー等も利用され得るだろうが）
604 ：某研究者：03/08/26 02:15 ID:H/TAUy1Z
屋外の乱戦時にも剣や小剣が使われるだろうし
剣の技能が戦場で全く無意味とは
言えないだろうか
剣の技能が戦場で全く無意味とは
言えないだろうか
605 ：某研究者：03/08/26 02:25 ID:H/TAUy1Z
馬上では片手武器しか基本的に使えないなら
防御には不利だとされるメイスや斧よりも片手剣を使う方が
有利な可能性も有るだろうが
（まあ只馬上で両手剣を使用している絵も
有っただろうか）
中世の絵を見ると片手剣を使用している騎兵・歩兵も多いが
これは鎧には有効なのだろうか
防御には不利だとされるメイスや斧よりも片手剣を使う方が
有利な可能性も有るだろうが
（まあ只馬上で両手剣を使用している絵も
有っただろうか）
中世の絵を見ると片手剣を使用している騎兵・歩兵も多いが
これは鎧には有効なのだろうか
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 03:00 ID:a+SBkrm3
冒険と玉子と断はこのスレにはいらんと思った。
アホとオタとナル。論議に向かない。
アホとオタとナル。論議に向かない。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 05:15 ID:I9tk8Nc4
日本刀には、我々の精神が生きている。～朝鮮刀を取り戻す～
しかし、我が国の刀剣技術は三国時代と朝鮮時代、日帝時代を経ながら、刀剣職人が
ほとんど日本に連行されてしまったため、文書として残っている資料は初めからなかった。
元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、それで日本人が陶磁器と共に
刀剣技術者を無差別に捕えて連れ行ったことはよく知られた事実だ。しかし、今は
伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。
刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには 熱処理と
鍛造（叩いて強度を高めて成形する作業）がなによりも重要だ。
日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を
失ってしまって復元できないのだ。
それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を
取り戻しに行く作業が始まるはずだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060832842/l50
しかし、我が国の刀剣技術は三国時代と朝鮮時代、日帝時代を経ながら、刀剣職人が
ほとんど日本に連行されてしまったため、文書として残っている資料は初めからなかった。
元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、それで日本人が陶磁器と共に
刀剣技術者を無差別に捕えて連れ行ったことはよく知られた事実だ。しかし、今は
伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。
刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには 熱処理と
鍛造（叩いて強度を高めて成形する作業）がなによりも重要だ。
日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を
失ってしまって復元できないのだ。
それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を
取り戻しに行く作業が始まるはずだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060832842/l50
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 05:30 ID:e9gB0lq0
そうか？玉子の足打ちのカキコは参考になったぞ
609 ：某研究者：03/08/26 05:35 ID:5sPDPluH
まあ職人は連行出来ても実物の刀を
全て回収する事等陶磁器同様出来ないだろうし
朝鮮刀の実物と言うのは果たして残っているのだろうか
（仮に残っていても日本が朝鮮出兵時等に残した物である
可能性も有るだろうか）
全て回収する事等陶磁器同様出来ないだろうし
朝鮮刀の実物と言うのは果たして残っているのだろうか
（仮に残っていても日本が朝鮮出兵時等に残した物である
可能性も有るだろうか）
610 ：某研究者：03/08/26 05:38 ID:5sPDPluH
年代測定で日本刀が登場する前の平安時代以前の物が
残っていない限り朝鮮刀が日本刀の起源である証明とは
成らないかも知れないがどうなのだろうか
残っていない限り朝鮮刀が日本刀の起源である証明とは
成らないかも知れないがどうなのだろうか
611 ：龍宝：03/08/26 09:32 ID:HLgDaqSb
戦場において刀剣はサブウェポンでしかない。
鉄砲以前は槍や弓に鎧武者、鉄砲以後は軽装だが銃火器がメインウェポンだから。
鉄砲以前は槍や弓に鎧武者、鉄砲以後は軽装だが銃火器がメインウェポンだから。
612 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/26 10:15 ID:xxcLN6k4
>>581
近い距離での話しですか？
そうなると流派により考えかたが違ったりするので何とも言えません
確かに足斬りが有効な間合は近い間合であり、場合によっては有効とは思いますが
あくまで選択肢の一つにすぎないと思います
＞ttddさん
ありがとうございます、ttddさんに合える日を楽しみにしています
＞屯☆屯さん
そうですね、足斬りに関しては、流派によってかなり工夫が去れていると思います
相手の動きを誘導しての一撃から、相手の体術を受けつつの一撃まで、その工夫は多種多様だと思います
近い距離での話しですか？
そうなると流派により考えかたが違ったりするので何とも言えません
確かに足斬りが有効な間合は近い間合であり、場合によっては有効とは思いますが
あくまで選択肢の一つにすぎないと思います
＞ttddさん
ありがとうございます、ttddさんに合える日を楽しみにしています
＞屯☆屯さん
そうですね、足斬りに関しては、流派によってかなり工夫が去れていると思います
相手の動きを誘導しての一撃から、相手の体術を受けつつの一撃まで、その工夫は多種多様だと思います
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 11:04 ID:MctP9yDM
素肌なら中国少林寺の棍術が最強かな？
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 11:14 ID:g+7+fgU9
サブウェポンメインウェポンとか言い出すのはたいていゲームオタ。軍事オタ。
だいたい鎧武者がメインウェポンて何だ？
足斬りを全く否定はしないが、有効とか無効というのはスポチャンか何かの話か？
だいたい鎧武者がメインウェポンて何だ？
足斬りを全く否定はしないが、有効とか無効というのはスポチャンか何かの話か？
615 ：玉子様＠：03/08/26 12:32 ID:EUlilBn8
>614、２チャンネルに来て書き込みしてる時点でお互いオタク確定です。仲良くしましょう。（⌒∀⌒）
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 13:28 ID:g+7+fgU9
キミ、思い上がりも甚だしいよ。足撃ちなんぞする奴にろくな奴はいないって事だな。
＞鉄砲以後は軽装だが銃火器がメインウェポンだから
何処の戦場でしょうか？
＞鉄砲以後は軽装だが銃火器がメインウェポンだから
何処の戦場でしょうか？
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 13:52 ID:MctP9yDM
昔、学習漫画に載ってた邪馬台国の連中は剣で戦ってたな。
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 14:28 ID:kdWokFk9
>>612
いや近間にかぎったことではないよ
遠い所から飛びこんで来た場合後ろに下がってかわされて終りでしょう
武器が当たる距離はやはり近間というか中間になる
遠間は逃げるのみ
攻めた方が負ける間合いになるまでは手をださないもんです
日本武道はどうしても後の先
いや近間にかぎったことではないよ
遠い所から飛びこんで来た場合後ろに下がってかわされて終りでしょう
武器が当たる距離はやはり近間というか中間になる
遠間は逃げるのみ
攻めた方が負ける間合いになるまでは手をださないもんです
日本武道はどうしても後の先
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 14:37 ID:MctP9yDM
俺は剣道ではいつも相手の打ち込みに対して斜め後ろに下がりながら反撃するなあ。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 14:46 ID:kdWokFk9
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 14:51 ID:kdWokFk9
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 14:54 ID:a+SBkrm3
>>619
ごめん。剣道の話はこのスレでは参考にならないと思う。
ごめん。剣道の話はこのスレでは参考にならないと思う。
623 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/26 14:54 ID:2M/V6LfE
歴史的にみて有名な方のほとんどって誰のことなんだろう・・・。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 14:57 ID:kdWokFk9
最近では天然理心流
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 15:02 ID:jleWYlrL
他に有名なのは
飛天御剣流の比古清十朗
飛天御剣流の比古清十朗
626 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/26 15:08 ID:2M/V6LfE
天然理心流に脛斬りの技法があるのは聞いたことがあるが、基礎中の基礎とは聞かんなぁ。
627 ：龍宝：03/08/26 15:08 ID:HLgDaqSb
指切り、足斬りは使う剣であって学ぶ剣じゃない。
剣道でもよく言われるが、面が打てなきゃ本物じゃないが
小手が打てなきゃ試合で勝てない。小手しか打てないのは死合で負ける。
そういうもんでしょう。
ちなみに剣道のような面打ち（全く同様の斬撃ではないが）でも十分な
殺傷能力はある。真剣で畳表一畳くらいの切断は容易である。
だから剣道の打ちも一刀法として間違ってはいないと思いますが。
剣道でもよく言われるが、面が打てなきゃ本物じゃないが
小手が打てなきゃ試合で勝てない。小手しか打てないのは死合で負ける。
そういうもんでしょう。
ちなみに剣道のような面打ち（全く同様の斬撃ではないが）でも十分な
殺傷能力はある。真剣で畳表一畳くらいの切断は容易である。
だから剣道の打ちも一刀法として間違ってはいないと思いますが。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 15:39 ID:g+7+fgU9
＞歴史的にみて有名な方のほとんどって誰のことなんだろう・・・。
誰なんでしょうね？よっぽど有名なんでしょうね。もしかして負けた奴のこと（ｗ
＞指切り足斬りは基礎中の基礎でしょう
聞いたことねえよ。歴史的にみて有名な基礎なんでしょうか（ｗ
６２０は電波か？
誰なんでしょうね？よっぽど有名なんでしょうね。もしかして負けた奴のこと（ｗ
＞指切り足斬りは基礎中の基礎でしょう
聞いたことねえよ。歴史的にみて有名な基礎なんでしょうか（ｗ
６２０は電波か？
629 ：剣山：03/08/26 15:44 ID:rMUrPGrh
突き、股斬りと小手打ちに特化した流派や名人は知ってますが、
足切り専門で有名なのはあまり多くない気もします。
足切り専門で有名なのはあまり多くない気もします。
630 ：某研究者：03/08/26 15:45 ID:HniZXxZc
両手剣を用いればヘルメット等叩き割れるとの意見も
有るだろうが
曲面や鎬等を考えれば簡単に割る事は
受け流され困難な場合も有る訳だろうか
有るだろうが
曲面や鎬等を考えれば簡単に割る事は
受け流され困難な場合も有る訳だろうか
あと、
柳剛流のように二刀や薙刀をやってれば話はだいぶん違うと思いますが。
柳剛流のように二刀や薙刀をやってれば話はだいぶん違うと思いますが。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 15:59 ID:w6nodNJw
剣より薙刀の方が強いような気がする…。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 16:07 ID:a+SBkrm3
銃剣>>>銃>>>>>>>槍>薙刀>>>>>>剣>刀>>>>木刀>短刀>>･････>>竹刀
634 ：龍宝：03/08/26 16:30 ID:HLgDaqSb
二刀は難しい。扱いきらなければ一刀に劣る。
635 ：アスリート名無しさん：03/08/26 16:31 ID:jleWYlrL
コバルト爆弾最狂
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 16:40 ID:a+SBkrm3
三日後くらいに、鉄材加工屋さんに依頼していた鉄製棒(長80cm末端巾4cm握り巾3cm)が届きます！
刀剣サイズ打撃武器最強論者なので楽しみです。
刀剣サイズ打撃武器最強論者なので楽しみです。
637 ：アスリート名無しさん：03/08/26 16:43 ID:ODEe+kRj
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 17:11 ID:Tqy+AhOI
>636
太陽プラネットでは、鉄製のフランジ付きメイスが、中国武器博物館では、やはり鉄製の竹節硬鞭を販売しています。
太陽プラネットでは、鉄製のフランジ付きメイスが、中国武器博物館では、やはり鉄製の竹節硬鞭を販売しています。
639 ：某研究者：03/08/26 17:35 ID:HniZXxZc
今度は中国の模造剣を持って見たが
これは日本刀と比べ片手では振り難いし
矢張り持つ部分が日本刀より後ろに有るからだろうか
柄の部分も何も巻いていないし
打撃時はグローブでも嵌めないと衝撃がまともに手に伝わって
剣を落とす危険も大きいだろうか
まあ映画等を見ると中国の剣士はグローブ等は嵌めていないし
皮や紐を巻いた柄でないと衝撃で剣を落とす可能性も
有るだろうか
これは日本刀と比べ片手では振り難いし
矢張り持つ部分が日本刀より後ろに有るからだろうか
柄の部分も何も巻いていないし
打撃時はグローブでも嵌めないと衝撃がまともに手に伝わって
剣を落とす危険も大きいだろうか
まあ映画等を見ると中国の剣士はグローブ等は嵌めていないし
皮や紐を巻いた柄でないと衝撃で剣を落とす可能性も
有るだろうか
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 17:58 ID:g+7+fgU9
＞剣より薙刀の方が強いような気がする…。
この場合の薙刀が足を狙うのは当然だが。柳剛流やら幕末の竹刀剣法みたいに
チョイ当てで勝ち負けを競うのとは違う。
この場合の薙刀が足を狙うのは当然だが。柳剛流やら幕末の竹刀剣法みたいに
チョイ当てで勝ち負けを競うのとは違う。
641 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/26 18:28 ID:2M/V6LfE
薙刀が脛狙えるのは中心からの半径が長いから上段中段下段距離に差があまり出ないからなんすかね？
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 18:36 ID:iF9Iaixj
なんか竹刀剣道が馬鹿にされる傾向があるけど、
君たち多少模造刀で打ち合いやってるからって
剣道家に勝てると思ってるの？
君たち多少模造刀で打ち合いやってるからって
剣道家に勝てると思ってるの？
643 ：某研究者：03/08/26 18:57 ID:HniZXxZc
長刀より軽量な槍の方が強いかも知れないが
鎧を着た相手には突き以外無効だろうか
（まあ自分が鎧を着ていなければアウトレンジに
撤する事は可能だろうし
敵が疲れたら弱点を突けば良いだろうか）
鎧を着た相手には突き以外無効だろうか
（まあ自分が鎧を着ていなければアウトレンジに
撤する事は可能だろうし
敵が疲れたら弱点を突けば良いだろうか）
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 18:58 ID:w6nodNJw
645 ：某研究者：03/08/26 18:59 ID:HniZXxZc
＞でもまあ、フルプレートの騎士と、竹刀で打ち合うのは無謀でしょうね。
まあ自分は鎧を着ていないなら疲れさせてから組み付くか足の裏でも殴れば
倒せるかも知れないが
どうなのだろうか
まあ自分は鎧を着ていないなら疲れさせてから組み付くか足の裏でも殴れば
倒せるかも知れないが
どうなのだろうか
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 19:22 ID:a+SBkrm3
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 19:23 ID:g+7+fgU9
＞薙刀が脛狙えるのは
長柄同士なら条件も同等と思われ。
薙刀で剣を相手にするなら、足を狙っても薙刀側の死角はつかれにくい。これは当然の戦略。
長柄同士なら条件も同等と思われ。
薙刀で剣を相手にするなら、足を狙っても薙刀側の死角はつかれにくい。これは当然の戦略。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 19:26 ID:ZF46IziM
>646
自作自演ウザイよお前。
第一、真剣勝負に竹刀かついで出てくる奴がいると思う時点で馬鹿。
自作自演ウザイよお前。
第一、真剣勝負に竹刀かついで出てくる奴がいると思う時点で馬鹿。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 19:27 ID:a+SBkrm3
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 19:36 ID:g+7+fgU9
つーか、こちらの構えた剣に勝手に突っ込んできて死んじゃうでしょ。剣道の人。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 19:38 ID:a+SBkrm3
剣道家は横にジリジリ回り込んで打ち込んだりしないからね。２D格ゲーみたく前後前後。しかも相打ち無いしや自分から突っ込んで当たっても関係無いから、
自分から馬鹿みたいに勢い任せに飛び込むんだよな。。
自分から馬鹿みたいに勢い任せに飛び込むんだよな。。
652 ：ttdd：03/08/26 20:58 ID:XAoIQ5Gv
籠手で刀をはたくなんてのは古流にありますか？盾にすると言うのは聞いたけど。
実験日まで共同研究者につきあうかな。
この前の仕事（アクションです）で８時間着たままでした。そちらの精神が持つかな？
普通はにらみ合って５分持たないです。足の裏ってどうやって攻撃するんだろう？
組み付かれたらガントレットでぶん殴ります。
>>642。鎧無し、ロングソードでは勝てる気がしません。
>>636。重くて振れないと思う。上段から振り下ろしたら地面にぶつけると思うが。
腰を痛めないようにしてください。
実験日まで共同研究者につきあうかな。
この前の仕事（アクションです）で８時間着たままでした。そちらの精神が持つかな？
普通はにらみ合って５分持たないです。足の裏ってどうやって攻撃するんだろう？
組み付かれたらガントレットでぶん殴ります。
>>642。鎧無し、ロングソードでは勝てる気がしません。
>>636。重くて振れないと思う。上段から振り下ろしたら地面にぶつけると思うが。
腰を痛めないようにしてください。
653 ：ttdd：03/08/26 21:00 ID:XAoIQ5Gv
ロングソードの使い方は剣道に似てます。腕を絞ると事か。
654 ：某研究者：03/08/26 21:10 ID:HniZXxZc
まあ私は両手剣を持って上手く移動できないし
盾も何か使えそうに無いから
（矢張り盾を前に構えると間合いが敵に近く成って仕舞い
恐怖感を感じるから
剣で間合いを取り乍ら戦う方が効率的に感じたが）
片手剣か２刀と成るかも知れないが
２刀を使いこなすのは非常に難しい様に感じたから
当面片手剣１本のみで試してみたいと思うが
盾も何か使えそうに無いから
（矢張り盾を前に構えると間合いが敵に近く成って仕舞い
恐怖感を感じるから
剣で間合いを取り乍ら戦う方が効率的に感じたが）
片手剣か２刀と成るかも知れないが
２刀を使いこなすのは非常に難しい様に感じたから
当面片手剣１本のみで試してみたいと思うが
655 ：某研究者：03/08/26 21:12 ID:HniZXxZc
片手剣で間合いを取り乍ら
両手持ちの剣を構えた時より
柔軟に体を移動して敵の死角に食らい付く様な
戦い方が良い様に感じたが
どうなのだろうか
両手持ちの剣を構えた時より
柔軟に体を移動して敵の死角に食らい付く様な
戦い方が良い様に感じたが
どうなのだろうか
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:21 ID:7Ii+E8w0
>>642
居合いとか剣術を神聖視する人の中には剣道を叩くことをアイデンティティとする人が
いるからあまり気にしない方がいいよ。剣道自体ツッコミどころもあるしね。
両方修めてはじめて一人前だと思うんだけどねぇ。
居合いとか剣術を神聖視する人の中には剣道を叩くことをアイデンティティとする人が
いるからあまり気にしない方がいいよ。剣道自体ツッコミどころもあるしね。
両方修めてはじめて一人前だと思うんだけどねぇ。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:26 ID:g+7+fgU9
ハァ？
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:29 ID:EUcDHK2r
剣術と剣道を一緒にやるメリットがわからんが・・・
自由な組太刀やる方が、良いと思うが？
剣道なら剣道、剣術なら剣術と浮気しない方が良いと思われ
自由な組太刀やる方が、良いと思うが？
剣道なら剣道、剣術なら剣術と浮気しない方が良いと思われ
659 ：龍宝：03/08/26 21:43 ID:sCxSFjIL
剣道は試合などに色々問題があるにせよ、
その正しい技術は古流の目から見ても
一刀法としては間違いではない、正しい遣い方だと思うが。
その正しい技術は古流の目から見ても
一刀法としては間違いではない、正しい遣い方だと思うが。
660 ：ttdd：03/08/26 21:45 ID:XAoIQ5Gv
661 ：某研究者：03/08/26 21:47 ID:HniZXxZc
まあ剣は同じ重さの物であれば両手持ちの方が
速く振れるのだが
ステップが何か上手く行かないが
其れが上手く行けば片手剣より強い様な気もして来たが
片手剣側や二刀の方の上達も有るだろうし
そう簡単には行かないだろうか
速く振れるのだが
ステップが何か上手く行かないが
其れが上手く行けば片手剣より強い様な気もして来たが
片手剣側や二刀の方の上達も有るだろうし
そう簡単には行かないだろうか
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:49 ID:EUcDHK2r
関係ないけど正直、剣道は疲れるし暑いし臭いし嫌すぎ。
あと、公共の道場を無理矢理差し押さえるのはやめてほしい。
それさえなければ、良い武道なんだが＞剣道
あと、公共の道場を無理矢理差し押さえるのはやめてほしい。
それさえなければ、良い武道なんだが＞剣道
663 ：ttdd：03/08/26 21:51 ID:XAoIQ5Gv
盾を持ったときの気持ちはこれも構えてみると解る。かえって安心感が出るものです。
片手剣は短いからそれだけではかえって心細い。ジョージ・シルバーは
レピアをぼろくそにけなし、ブロードソード至上主義だったけど。
竹刀改造片手剣もあるし。
敵の死角に食らいつく。＞＞まず無理です。
片手剣は短いからそれだけではかえって心細い。ジョージ・シルバーは
レピアをぼろくそにけなし、ブロードソード至上主義だったけど。
竹刀改造片手剣もあるし。
敵の死角に食らいつく。＞＞まず無理です。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:52 ID:FrlaFXWI
＞659
古流を騙って他の武道を貶めている馬鹿は無視してください。
古流のスレにも偽者が多数乱舞していますが、真面目にやっている
人間は決して他の武道を貶めたりはしません。ただ自分の道を行くだけです。
古流を騙って他の武道を貶めている馬鹿は無視してください。
古流のスレにも偽者が多数乱舞していますが、真面目にやっている
人間は決して他の武道を貶めたりはしません。ただ自分の道を行くだけです。
665 ：某研究者：03/08/26 21:53 ID:HniZXxZc
まあ正直単調な振りと成って仕舞い
達人の様に高速な剣が次はどう動くか分からない様な
動きは出来ていない様にも思えるし
素人は其の様な読まれる様な攻撃をしても体力を無駄に消耗するだけであり
防御を優先して敵が崩れるのを待った方が対素人相手には
良いのかも知れないが
達人の様に高速な剣が次はどう動くか分からない様な
動きは出来ていない様にも思えるし
素人は其の様な読まれる様な攻撃をしても体力を無駄に消耗するだけであり
防御を優先して敵が崩れるのを待った方が対素人相手には
良いのかも知れないが
666 ：某研究者：03/08/26 22:03 ID:HniZXxZc
１刀の剣速が勝つか２刀の柔軟さとコンビネーションが勝つのかと
言う事だが
実際対戦した結果はどの様な物なのだろうか
言う事だが
実際対戦した結果はどの様な物なのだろうか
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:09 ID:EUcDHK2r
剣道に限っては、競技者が少ない割には
二刀が強かったりする>>666
二刀が強かったりする>>666
668 ：某研究者：03/08/26 22:20 ID:HniZXxZc
２刀は兎も角片手剣１本と同じ重さの両手剣相手では
後者が勝つ様な気もするが
どうなのだろうか
後者が勝つ様な気もするが
どうなのだろうか
669 ： ：03/08/26 22:29 ID:w6nodNJw
二刀流ってカッコイイですね。
でも、日本刀は両手で持った方がよく斬れそう。
ニ刀での突きはどうやるんでしょうかねー。
でも、日本刀は両手で持った方がよく斬れそう。
ニ刀での突きはどうやるんでしょうかねー。
670 ：某研究者：03/08/26 22:51 ID:HniZXxZc
両手では自分にも見えない様な太刀筋で剣を振る事が
可能だが
片手では剣速の問題でそうは行かぬし
（まあパワーが有れば可能だろうが）
動きを見られて防御されて仕舞うだろうか
片手剣２本も個々の動きは遅いので見えるだろうし
回避される可能性は有る訳だろうか
可能だが
片手では剣速の問題でそうは行かぬし
（まあパワーが有れば可能だろうが）
動きを見られて防御されて仕舞うだろうか
片手剣２本も個々の動きは遅いので見えるだろうし
回避される可能性は有る訳だろうか
671 ：某研究者：03/08/26 22:54 ID:HniZXxZc
素人が出鱈目に振り回した
両手剣の高速な太刀筋は達人でも見切れるのかだろうし
これを防御するには先手を取るか
鎧や盾を装備せざる負えないと言う事は
無いのだろうか
両手剣の高速な太刀筋は達人でも見切れるのかだろうし
これを防御するには先手を取るか
鎧や盾を装備せざる負えないと言う事は
無いのだろうか
672 ：ttdd：03/08/26 22:56 ID:XAoIQ5Gv
それも実験。ケースバイケース。武器にも、使い手の筋力や体格による。
だからこそ、様々なスタイルがある。生物の生き残り戦略と同じだ。自分と環境にあった
ものを自分で見つけるか編み出すしかない。
武術もArtという。Artの真は創造性だ。武術も創造性無くしては自分のものにならぬ。
強い先生から全てを学んでも所詮はコピー。コピーはオリジナル以上にはなれぬ。
だから、自分で創造し実験する必要がある。芸術と同じだ。
私のスタイルが貴公にあってるかは解らぬ。
自分のスタイルは自分で決めること。そのためにはいろいろな体験をしなくてはいけない。
私の対戦の結果は参考にはなるかも知れないが、だからといって貴公の結果が同じ事にはならない。
初めから相手をベテランだと想定してはいけない。自分と同格と思え。
だからこそ、様々なスタイルがある。生物の生き残り戦略と同じだ。自分と環境にあった
ものを自分で見つけるか編み出すしかない。
武術もArtという。Artの真は創造性だ。武術も創造性無くしては自分のものにならぬ。
強い先生から全てを学んでも所詮はコピー。コピーはオリジナル以上にはなれぬ。
だから、自分で創造し実験する必要がある。芸術と同じだ。
私のスタイルが貴公にあってるかは解らぬ。
自分のスタイルは自分で決めること。そのためにはいろいろな体験をしなくてはいけない。
私の対戦の結果は参考にはなるかも知れないが、だからといって貴公の結果が同じ事にはならない。
初めから相手をベテランだと想定してはいけない。自分と同格と思え。
673 ：某研究者：03/08/26 22:58 ID:HniZXxZc
止まっている所から突然動かれると
太刀筋がある程度分かっていても反応出来ぬ場合も有るし
これは素人相手には有効かも知れぬが
どうなのだろうか
太刀筋がある程度分かっていても反応出来ぬ場合も有るし
これは素人相手には有効かも知れぬが
どうなのだろうか
674 ：ttdd：03/08/26 23:02 ID:XAoIQ5Gv
例えば、ロード・Ｔは忍者にあこがれて日本に来たが彼はツーハンドエペという物を
造っていた。それでどのような使い方をするのか知らないが、テクニックよりもテクノロジー
を変える手もある。
造っていた。それでどのような使い方をするのか知らないが、テクニックよりもテクノロジー
を変える手もある。
675 ：ttdd：03/08/26 23:05 ID:XAoIQ5Gv
防御と攻撃が一緒にできるスワビアンズなんてどうだ。
676 ：某研究者：03/08/26 23:05 ID:HniZXxZc
剣を高速に振るだけではなく踏み込んで振れば
更に反応は難しいかも知れないが
剣道の踏み込んでの高速の打ち込み等も敵の反応を困難とすると言う点で
合理性も有る物だろうか
更に反応は難しいかも知れないが
剣道の踏み込んでの高速の打ち込み等も敵の反応を困難とすると言う点で
合理性も有る物だろうか
677 ：某研究者：03/08/26 23:08 ID:HniZXxZc
まあ所詮見えぬ物は防御出来ぬし
スピードが最も重要との考えも有るだろうが
スピードを最大限生かす為に静止した状態でから高速に踏み込んで
敵の読んでいないであろう方向に出来る限り高速に剣を振るのが有効かも知れぬが
どうなのだろうか
スピードが最も重要との考えも有るだろうが
スピードを最大限生かす為に静止した状態でから高速に踏み込んで
敵の読んでいないであろう方向に出来る限り高速に剣を振るのが有効かも知れぬが
どうなのだろうか
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:12 ID:MctP9yDM
642じゃないけど、やっぱ相当剣道は馬鹿にされてるなあ。
679 ：某研究者：03/08/26 23:13 ID:HniZXxZc
まあ只敵も同様の事を考えるかも知れぬが
其の場合でも最悪相打ちに持ち込めるかも知れないが
敵が盾を持っていた場合打ち込める場所は
限定され敵に攻撃を読まれ得るか
偶然防御される危険も高まるだろうか
其の場合でも最悪相打ちに持ち込めるかも知れないが
敵が盾を持っていた場合打ち込める場所は
限定され敵に攻撃を読まれ得るか
偶然防御される危険も高まるだろうか
680 ：某研究者：03/08/26 23:14 ID:HniZXxZc
＞其の場合でも最悪相打ちに持ち込めるかも知れないが
無論敵に攻撃を読まれる可能性は０では無いだろうし
偶然防御される確率も０では無いと言う事だろうが
無論敵に攻撃を読まれる可能性は０では無いだろうし
偶然防御される確率も０では無いと言う事だろうが
681 ：某研究者：03/08/26 23:21 ID:HniZXxZc
敵が両手剣の場合鎧では防げず
盾か武器でしか防げないだろうし
鎧で受け流すと言うのも難しいかも知れぬなら
盾で敵の高速の両手剣の太刀筋を限定し
剣で攻撃を防ぐのが妥当かも知れないが
盾か武器でしか防げないだろうし
鎧で受け流すと言うのも難しいかも知れぬなら
盾で敵の高速の両手剣の太刀筋を限定し
剣で攻撃を防ぐのが妥当かも知れないが
682 ：龍宝：03/08/26 23:26 ID:HLgDaqSb
正直両手剣の日本刀でも西洋のアーマーどころか日本の鎧ですら
刃は通らんよ。西洋の鎧に至っては真剣による打撃の威力すら
ほとんど伝わらないかも知れん。。。
刃は通らんよ。西洋の鎧に至っては真剣による打撃の威力すら
ほとんど伝わらないかも知れん。。。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 00:06 ID:zoj8qBvr
684 ：某研究者：03/08/27 00:48 ID:5CkP5CIu
１．５ｋｇ程度のバスタードソードなら鎧を破れるかも知れないが
剣速が鈍り太刀筋を見られ読まれず共防御される危険も有るだろうか
剣速が鈍り太刀筋を見られ読まれず共防御される危険も有るだろうか
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:02 ID:Evz5ubTt
つまり戦場では馬鹿力の持ち主こそが強い剣士という事か。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:36 ID:kssGVywU
西洋の鎧はどうしてあんなに重厚なんだ？
機動性を考えなかったのか、馬があるからいいのか、
日本と違って蒸し暑くないからいいのか、
坂道は大変じゃないのか、組討はできるのか、
機動性を考えなかったのか、馬があるからいいのか、
日本と違って蒸し暑くないからいいのか、
坂道は大変じゃないのか、組討はできるのか、
687 ：某研究者：03/08/27 01:56 ID:5CkP5CIu
＞西洋の鎧はどうしてあんなに重厚なんだ？
大鎧が４０ｋｇ・当世具足は２０－３０ｋｇであり
日本の鎧と重量は大差無いだろうが
日本の後期の足の裏迄防護されている様な胴丸は４０ｋｇ以上有る様に見える物も
有る様に思えるが
大鎧が４０ｋｇ・当世具足は２０－３０ｋｇであり
日本の鎧と重量は大差無いだろうが
日本の後期の足の裏迄防護されている様な胴丸は４０ｋｇ以上有る様に見える物も
有る様に思えるが
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 03:20 ID:EKSQGRXB
弓矢・鉄砲対策で重厚化していった。１６世紀初頭のグロ甲冑ブームが最後の祭り。以後衰退。
689 ：・・・・・・・：03/08/27 06:07 ID:+ZJYd8Ca
日本で今一番強い剣術家って誰だか知らない?
690 ：龍宝：03/08/27 07:31 ID:W38hEuIJ
691 ：ttdd：03/08/27 10:32 ID:6WJu2GvE
馬鹿力の持ち主こそが強い剣士.。技術がある・・・うまい剣士。
力が強く技術もある・・・すごい剣士。更に戦略的な指向ができる・・・最高の剣士。
力が強く技術もある・・・すごい剣士。更に戦略的な指向ができる・・・最高の剣士。
692 ：某研究者：03/08/27 10:44 ID:a/EbZ/v+
腕力の有る人間に剣を高速で振り回されれば
これに対応可能なのかだろうし
読みが如何に良かろうと限度も有るかも知れないが
どうだろうか
自分に分かる様な速さで剣を振っても敵に読まれるかも知れぬし
自分でも分からない様な速さで無意識に剣を的確に振れる様でないと
勝てないだろうか
これに対応可能なのかだろうし
読みが如何に良かろうと限度も有るかも知れないが
どうだろうか
自分に分かる様な速さで剣を振っても敵に読まれるかも知れぬし
自分でも分からない様な速さで無意識に剣を的確に振れる様でないと
勝てないだろうか
693 ：某研究者：03/08/27 10:49 ID:a/EbZ/v+
＞自分でも分からない様な速さで無意識に剣を的確に振れる様でないと
＞勝てないだろうか
これを行う為に型が必要との意見も有るだろうが
相手に型を読まれていれば防護される可能性も有るだろうが
まあしかし短時間でも自分にも太刀筋が分からない様な速度で高速に剣を振られればこれに対応するのは
極めて困難に見えたが
剣を太刀筋が見えない様な形で高速に振れる方向・パターンと言うのは
ある程度限定される様にも見えるし
ステップの方向やタイミング等を変える等しないと
対応される可能性も有るだろうか
＞勝てないだろうか
これを行う為に型が必要との意見も有るだろうが
相手に型を読まれていれば防護される可能性も有るだろうが
まあしかし短時間でも自分にも太刀筋が分からない様な速度で高速に剣を振られればこれに対応するのは
極めて困難に見えたが
剣を太刀筋が見えない様な形で高速に振れる方向・パターンと言うのは
ある程度限定される様にも見えるし
ステップの方向やタイミング等を変える等しないと
対応される可能性も有るだろうか
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 10:51 ID:5zIZHahi
剣士なんてのは使い捨て
血筋がよく運が強くて口の上手いのがいいんだよ
昔の戦いは総力戦ばかりで腕のみせどころなんてないだろ
強さにも限界があるよ
血筋がよく運が強くて口の上手いのがいいんだよ
昔の戦いは総力戦ばかりで腕のみせどころなんてないだろ
強さにも限界があるよ
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 10:55 ID:TgvMIz32
二刀剣術の多くは
挟みのように交差させた状態で、相手の剣を叩きおとしたり
すくい上げたり、そのまま突いたりします。
見た目は格好いいものじゃないけど、
ホントに攻防一体でやりにくい。
挟みのように交差させた状態で、相手の剣を叩きおとしたり
すくい上げたり、そのまま突いたりします。
見た目は格好いいものじゃないけど、
ホントに攻防一体でやりにくい。
696 ：ttdd：03/08/27 10:57 ID:6WJu2GvE
>>686.トーナメント用の鎧はおいといて、戦闘用のものは機動性は高い。
防御能力に信用がおけると積極的に攻撃ができる。組み討ちもできる。
ただし、持久には弱い。
よく「西洋鎧は重くて起きあがれない」とか、言われるが、
自分の命はかかってる戦場でそのようなものを着てたらバカじゃないか！
西洋甲冑は人間工学の走りだといえる。安全性と動き易さを追求し、
重量軽減をはかるのは、自動車や飛行機の設計と同じだ。軍事技術だから、
鎧の製造には当時の最高テクノロジーが詰まっているといえる。
例えばボディプレートは肩で重量を支えるが、アーチ状に湾曲しているため、
肩の上ではなく前後に挟むように重さは分散される。
チェインメールのようなつり下げ型は常にしたに引っ張られ動く時、
常に重力と連動するが、プレートの挟むようなタイプは体と密着できるので
余分な重さは感じない。
日本の鎧が工芸的なものに対して西洋のそれは純粋に工業製品だから、
追求の方向が違うのだと思う。
防御能力に信用がおけると積極的に攻撃ができる。組み討ちもできる。
ただし、持久には弱い。
よく「西洋鎧は重くて起きあがれない」とか、言われるが、
自分の命はかかってる戦場でそのようなものを着てたらバカじゃないか！
西洋甲冑は人間工学の走りだといえる。安全性と動き易さを追求し、
重量軽減をはかるのは、自動車や飛行機の設計と同じだ。軍事技術だから、
鎧の製造には当時の最高テクノロジーが詰まっているといえる。
例えばボディプレートは肩で重量を支えるが、アーチ状に湾曲しているため、
肩の上ではなく前後に挟むように重さは分散される。
チェインメールのようなつり下げ型は常にしたに引っ張られ動く時、
常に重力と連動するが、プレートの挟むようなタイプは体と密着できるので
余分な重さは感じない。
日本の鎧が工芸的なものに対して西洋のそれは純粋に工業製品だから、
追求の方向が違うのだと思う。
697 ：某研究者：03/08/27 10:57 ID:a/EbZ/v+
見える攻撃は素人は兎も角達人には防御されるだろうし
極めて短時間であれ如何に見えない様な攻撃を行うか・或いは其れを防御或いは回避するかと
言う事に戦いのポイントが有ると言う事なのだろうか
極めて短時間であれ如何に見えない様な攻撃を行うか・或いは其れを防御或いは回避するかと
言う事に戦いのポイントが有ると言う事なのだろうか
698 ：某研究者：03/08/27 11:07 ID:a/EbZ/v+
最初の一撃目から全く動きの読めない型と言うのは有るのかだろうし
重要なのは２撃目以降からの動きかも知れないが
止まった状態から踏み込まれていきなり振られれば
これに対応出来るのかだろうし
静止した状態から複数方向に剣を見えない様に高速に振れる様な構えをして
剣を振られればこれには対応出来るのかだろうが
重要なのは２撃目以降からの動きかも知れないが
止まった状態から踏み込まれていきなり振られれば
これに対応出来るのかだろうし
静止した状態から複数方向に剣を見えない様に高速に振れる様な構えをして
剣を振られればこれには対応出来るのかだろうが
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 11:14 ID:TgvMIz32
＞ 日本の鎧が工芸的なものに対して
はぁ？
江戸時代の写し鎧のことか？
はぁ？
江戸時代の写し鎧のことか？
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 11:15 ID:TgvMIz32
ついでに>>700
701 ：某研究者：03/08/27 11:15 ID:a/EbZ/v+
通常の剣道の様な構えからでは
真っ直ぐ振り下ろすか斜めに振り下ろすかしか
素早くは出来ないだろうが
両刃の剣の裏側の刃を使って真っ直ぐ切り上げるか
斜め上に切り上げると言う方向も有るだろうが
速度は切り下ろすより高速には出来ないだろうか
真っ直ぐ振り下ろすか斜めに振り下ろすかしか
素早くは出来ないだろうが
両刃の剣の裏側の刃を使って真っ直ぐ切り上げるか
斜め上に切り上げると言う方向も有るだろうが
速度は切り下ろすより高速には出来ないだろうか
702 ：某研究者：03/08/27 11:22 ID:a/EbZ/v+
静止した状態から踏み込んで打つ場合も足が剣より先に動いては
敵が対応し易いかも知れぬし
足と剣が同時に動き出す様な物が理想なのかも知れぬが
どうなのだろうか
敵が対応し易いかも知れぬし
足と剣が同時に動き出す様な物が理想なのかも知れぬが
どうなのだろうか
703 ：某研究者：03/08/27 11:37 ID:a/EbZ/v+
http://www2.odn.ne.jp/robocon/kendo-kamae.htm
中段の構えが一番間合いが取れ相手に対して最短距離で剣が
出るのかも知れないが
両手剣も軽量な物では大振りでないと鎧を着ている敵に対して打撃を与えられない可能性も有るだろうし
この点では鎧を装備してない側は不利かも知れぬが
中段の構えが一番間合いが取れ相手に対して最短距離で剣が
出るのかも知れないが
両手剣も軽量な物では大振りでないと鎧を着ている敵に対して打撃を与えられない可能性も有るだろうし
この点では鎧を装備してない側は不利かも知れぬが
704 ：某研究者：03/08/27 11:56 ID:a/EbZ/v+
鎧を着ている相手に対して
中段の構えから眼部の隙間を突くと言う方向も有るだろうが
読まれていれば上手く行くかだが
中段の構えから眼部の隙間を突くと言う方向も有るだろうが
読まれていれば上手く行くかだが
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 11:59 ID:TgvMIz32
剣術の中段は、防御の構え
706 ：某研究者：03/08/27 12:07 ID:a/EbZ/v+
矢張り実戦ではコンパクト且つ
敵に見えない様な高速な振りで敵を倒したい所かも知れぬし
高速な振りでもコンパクトであれば体力は余り消耗しないだろうし
切り返しも容易だろうか
敵に見えない様な高速な振りで敵を倒したい所かも知れぬし
高速な振りでもコンパクトであれば体力は余り消耗しないだろうし
切り返しも容易だろうか
707 ：某研究者：03/08/27 12:12 ID:a/EbZ/v+
中段の構えから剣を振る方向やステップの方向等を変更して
コンパクトで多様な攻撃を如何にするかと言う事が
重要かも知れぬし
剣道の基本の動きと言うのはこの様な物かも知れないが
どうだろうか
コンパクトで多様な攻撃を如何にするかと言う事が
重要かも知れぬし
剣道の基本の動きと言うのはこの様な物かも知れないが
どうだろうか
708 ：某研究者：03/08/27 12:21 ID:a/EbZ/v+
２刀を２本中段に構えれば
高速な１刀の振りに対応出来るかも知れぬが
そう簡単には行かないだろうか
高速な１刀の振りに対応出来るかも知れぬが
そう簡単には行かないだろうか
709 ：某研究者：03/08/27 12:42 ID:a/EbZ/v+
まあしかし宮本武蔵やランツクネヒトの様に剣で槍に
勝てた例と言うのは
貴殿等の周囲には有ったのかと言う事だが
どうなのだろうか
勝てた例と言うのは
貴殿等の周囲には有ったのかと言う事だが
どうなのだろうか
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 13:26 ID:R9ujKCXc
>>699
規格を統一した大量生産品てことだろ？
規格を統一した大量生産品てことだろ？
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 13:28 ID:Evz5ubTt
最近のバガボンドにも、戦場の死体は鉄砲傷が多くて
もう剣の時代ではない、というセリフがあったね。
もう剣の時代ではない、というセリフがあったね。
712 ：某研究者：03/08/27 13:29 ID:a/EbZ/v+
まあしかし板金鎧の装備率自体は西欧より日本の方が
足軽の桶側胴の装備を考えれば多いのかも知れぬが
どうなのだろうか
足軽の桶側胴の装備を考えれば多いのかも知れぬが
どうなのだろうか
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 13:33 ID:R9ujKCXc
ありましたね。
714 ：某研究者：03/08/27 13:35 ID:a/EbZ/v+
＞もう剣の時代ではない、というセリフがあったね。
まあ西欧でもサーベル騎兵や槍騎兵が１８世紀でも
強かった事を考えれば
どうなのかだろうし
雨天に銃を撃つ訳には行かないだろうか
まあ西欧でもサーベル騎兵や槍騎兵が１８世紀でも
強かった事を考えれば
どうなのかだろうし
雨天に銃を撃つ訳には行かないだろうか
715 ：某研究者：03/08/27 13:42 ID:a/EbZ/v+
中世以降では大砲の数の差で決着が付いている戦いも多いが
騎兵同士の戦いで決着が付いている戦いも多いし
これは殆ど銃ではなく剣や槍での戦いをしていただろうか
騎兵が歩兵に突入可能な地形なら
騎兵対騎兵の戦いで勝敗が決する事も多かっただろうか
騎兵同士の戦いで決着が付いている戦いも多いし
これは殆ど銃ではなく剣や槍での戦いをしていただろうか
騎兵が歩兵に突入可能な地形なら
騎兵対騎兵の戦いで勝敗が決する事も多かっただろうか
716 ： ：03/08/27 15:38 ID:JvfI6AYg
日本の戦での主武器は弓。
当然、鎧も矢からの防御に主眼を置いている。
西洋において、弓は卑怯で下品な武器とされていたらしい。
なので、剣槍から身を守るのに適した重厚な鎧となった。
当然、鎧も矢からの防御に主眼を置いている。
西洋において、弓は卑怯で下品な武器とされていたらしい。
なので、剣槍から身を守るのに適した重厚な鎧となった。
717 ：某研究者：03/08/27 15:42 ID:a/EbZ/v+
＞当然、鎧も矢からの防御に主眼を置いている。
手足に矢が当たる危険も有る割には
防護されていないが
重さは有るだろうし
急所の厚みを増してここを確実に守る事を重視していると言う事なのだろうか
手足に矢が当たる危険も有る割には
防護されていないが
重さは有るだろうし
急所の厚みを増してここを確実に守る事を重視していると言う事なのだろうか
718 ：某研究者：03/08/27 15:43 ID:a/EbZ/v+
＞西洋において、弓は卑怯で下品な武器とされていたらしい。
＞なので、剣槍から身を守るのに適した重厚な鎧となった。
確かにプレートアーマーが出て来るのはクレッシーの前だろうが
アラブやモンゴルの矢に対抗しての物である可能性も
有るのではないのか
＞なので、剣槍から身を守るのに適した重厚な鎧となった。
確かにプレートアーマーが出て来るのはクレッシーの前だろうが
アラブやモンゴルの矢に対抗しての物である可能性も
有るのではないのか
あぼーん
720 ：某研究者：03/08/27 17:41 ID:R9ujKCXc
美少女中学生のつるつるオマ○コは鋭い矢の攻撃に耐えられるのかだろうし、
男の剣槍から身を守るパンツは薄く軽量な素材だがどうなのだろうか。
潔く内臓を深くえぐらせるのかだろうかという事なのだろうか
男の剣槍から身を守るパンツは薄く軽量な素材だがどうなのだろうか。
潔く内臓を深くえぐらせるのかだろうかという事なのだろうか
>>720 そんなこと研究するのやめててょーだい おねがい
722 ：ttdd：03/08/27 18:35 ID:6WJu2GvE
>>699には話が難しかったかな？
製品を作る時の基本コンセプトと制作方法といえばわかるかな？
量産という意味ではない。
零戦とアメリカ戦闘機のコンセプトと例にだそう。
あるいは伝統の踏襲と新発想ということも含まれる。
まえに箸とナイフフォークの例えで刀と剣を比較したが鎧も同じ事が言えるだろう。
今日のレッスンで学んだのは手の打ちで自在に剣の裏と表を使い分けること。
ロングソードはレピア以上にトリッキーな技ができる。甲冑組み討ちも面白い。組まれた場合の
カウンター技もある。
製品を作る時の基本コンセプトと制作方法といえばわかるかな？
量産という意味ではない。
零戦とアメリカ戦闘機のコンセプトと例にだそう。
あるいは伝統の踏襲と新発想ということも含まれる。
まえに箸とナイフフォークの例えで刀と剣を比較したが鎧も同じ事が言えるだろう。
今日のレッスンで学んだのは手の打ちで自在に剣の裏と表を使い分けること。
ロングソードはレピア以上にトリッキーな技ができる。甲冑組み討ちも面白い。組まれた場合の
カウンター技もある。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 18:51 ID:AhNGfAsM
>>718
西洋では軽量・機動力重視の統制の取れたモンゴル騎兵の襲撃を経験したからこそ
装備の軽量化・戦術の研究が進んだようですが（特に東欧）
それ以前のフン・アヴァール・ハザール・ブルガール・マジャール等の
モンゴル・チュルク系遊牧民族の襲来からは学ばなかったか、
学んでもすぐ忘れたようだ。
ちなみに当時ヨーロッパ最強の陸軍と言われたハンガリー王国は
上記のマジャールと言われる遊牧系民族が立てた王国だったので
軽量化された騎兵や優れた馬を持ち、騎射に優れていたため。
西洋では軽量・機動力重視の統制の取れたモンゴル騎兵の襲撃を経験したからこそ
装備の軽量化・戦術の研究が進んだようですが（特に東欧）
それ以前のフン・アヴァール・ハザール・ブルガール・マジャール等の
モンゴル・チュルク系遊牧民族の襲来からは学ばなかったか、
学んでもすぐ忘れたようだ。
ちなみに当時ヨーロッパ最強の陸軍と言われたハンガリー王国は
上記のマジャールと言われる遊牧系民族が立てた王国だったので
軽量化された騎兵や優れた馬を持ち、騎射に優れていたため。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 19:00 ID:Evz5ubTt
いずれにしても弓で穴が開いちゃうんじゃ実戦ではつらいね。
昔の重い鎧より現代の防弾チョッキの方が防御力あるのかな？
昔の重い鎧より現代の防弾チョッキの方が防御力あるのかな？
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 19:05 ID:AhNGfAsM
一般の防弾チョッキ（ケプラー繊維等）は刃物には耐性が無いんですよ。
矢じりを防ぐのは無理。
ただし、刃物に耐性の有るモノも存在する。（ただし、重かったり動きにくかったりする。）
矢じりを防ぐのは無理。
ただし、刃物に耐性の有るモノも存在する。（ただし、重かったり動きにくかったりする。）
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 19:27 ID:R9ujKCXc
＞製品を作る時の基本コンセプトと制作方法
何か違いがあるのだろうか？それとも日本の甲冑には軍事技術がないから
鎧職人の工芸品には高度なテクノロジーがない、と言いたいのだろうか？
何か違いがあるのだろうか？それとも日本の甲冑には軍事技術がないから
鎧職人の工芸品には高度なテクノロジーがない、と言いたいのだろうか？
727 ：ttdd：03/08/27 20:55 ID:6WJu2GvE
大きく異なる。
日本の技術はテクノロジーよりもテクニックに頼ることが多い。
戦闘機を例に挙げるならばアメリカはパイロットの未熟をエンジン出力、大火器、
装甲によってカバーし日本の戦闘機はパイロットの腕を優先し軽快さを優先させた。
日本の機体は手作りに近くメカニックは機体の個体差を把握しなくては
ならなかったがアメリカのそれはそんなデリケートなものではなかった。
また、使用者の意見をフィードバックさせるシステムも日本より一般的であった。
甲冑で見ると西洋のそれは構造や強化パーツのバリエーションが多いことなど
使用者の意見が形として残されている。
日本のものは使用者は外見に対して希望を述べたが、使用者制作者がともに
新構造を共同開発したという感じはない。
日本の技術はテクノロジーよりもテクニックに頼ることが多い。
戦闘機を例に挙げるならばアメリカはパイロットの未熟をエンジン出力、大火器、
装甲によってカバーし日本の戦闘機はパイロットの腕を優先し軽快さを優先させた。
日本の機体は手作りに近くメカニックは機体の個体差を把握しなくては
ならなかったがアメリカのそれはそんなデリケートなものではなかった。
また、使用者の意見をフィードバックさせるシステムも日本より一般的であった。
甲冑で見ると西洋のそれは構造や強化パーツのバリエーションが多いことなど
使用者の意見が形として残されている。
日本のものは使用者は外見に対して希望を述べたが、使用者制作者がともに
新構造を共同開発したという感じはない。
728 ：ttdd：03/08/27 20:55 ID:6WJu2GvE
構造上の変化も幅広い。これは流行もあるだろうが戦闘の変化と言う点では
戦国末期、日本は最大の銃保持国家であったから、
兵隊に弾が飛んでくることは同じであり西洋だけが火砲で変化したわけではない。
構造的には日本の鎧はほとんど全てが威しで綴ったラメラーである。
テクノロジーというよりも制作者、使用者ともに斬新なものをさけ
伝統的な信頼の置けるものにこだわったと言えるだろう。
西洋甲冑はハードレザー、クロス、チェインメール、ラメラー、
スケイル、リベットレザー、リングレザー、ブリガンティン、
プレートメールと構造そのものが完全に変化する。
これは工業製品として常にテクノロジーが開発されていた証拠といえよう。
前に書いたかも知れないが、日本でラメラーメイル以上に発達しなかったのは
作業姿勢の問題だと三浦氏が言っておられた。床に座る姿勢では力が入らず、
金属を叩きのばすには不向きだし、材料や道具をとるにも立ち上がるのは
大変なので、手の届く範囲のものになる。また、助手のサポートもしづらい。
したがって製作も個人単位でできるテクニックが発達した。
しかし、西洋はイスに腰かける姿勢なので、分担や共同作業が容易であり個人よりも
システムとしてテクノロジーが発達した。
つまりここで言う工業と工芸は、製作のシステムの差といっておこう。
戦国末期、日本は最大の銃保持国家であったから、
兵隊に弾が飛んでくることは同じであり西洋だけが火砲で変化したわけではない。
構造的には日本の鎧はほとんど全てが威しで綴ったラメラーである。
テクノロジーというよりも制作者、使用者ともに斬新なものをさけ
伝統的な信頼の置けるものにこだわったと言えるだろう。
西洋甲冑はハードレザー、クロス、チェインメール、ラメラー、
スケイル、リベットレザー、リングレザー、ブリガンティン、
プレートメールと構造そのものが完全に変化する。
これは工業製品として常にテクノロジーが開発されていた証拠といえよう。
前に書いたかも知れないが、日本でラメラーメイル以上に発達しなかったのは
作業姿勢の問題だと三浦氏が言っておられた。床に座る姿勢では力が入らず、
金属を叩きのばすには不向きだし、材料や道具をとるにも立ち上がるのは
大変なので、手の届く範囲のものになる。また、助手のサポートもしづらい。
したがって製作も個人単位でできるテクニックが発達した。
しかし、西洋はイスに腰かける姿勢なので、分担や共同作業が容易であり個人よりも
システムとしてテクノロジーが発達した。
つまりここで言う工業と工芸は、製作のシステムの差といっておこう。
729 ：ttdd：03/08/27 21:55 ID:6WJu2GvE
ボーケン氏は武器は短くても軽く動きによって相手を撹乱し勝てるだろうと
考えがまとまりつつあるようだが、では武器が非常に軽くて小さなもの～縫い針ほどの
毒針であっても刀相手に勝てるかな？どうやる？
相手は初心者、防具無し。中段で構えている。そこからどう動くかな？
考えがまとまりつつあるようだが、では武器が非常に軽くて小さなもの～縫い針ほどの
毒針であっても刀相手に勝てるかな？どうやる？
相手は初心者、防具無し。中段で構えている。そこからどう動くかな？
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:03 ID:GYhyEKxs
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:24 ID:JvfI6AYg
>>728
作業姿勢の話は猛烈に胡散臭い。
作業姿勢の話は猛烈に胡散臭い。
732 ：ttdd：03/08/27 22:33 ID:6WJu2GvE
これは三浦さんご本人から直接聞いた。加えて彼の弟は日本鎧師だからその比較は
体験と検証の結果といえます。胡散臭いという点は例えば？
体験と検証の結果といえます。胡散臭いという点は例えば？
733 ：日本：03/08/27 22:34 ID:R9ujKCXc
＞日本の技術はテクノロジーよりもテクニックに頼ることが多い。
これには同意。いわゆる職人の細かい技術は数値化できない。
しかし、明治維新による意識変革は戦艦大和のようなものも作り出している。
日本の戦闘機が軽快さを優先したとすればそれを実現したのはまさにテクノロジーですよ。
これもパイロットの未熟をカバーするものではないでしょうか？
＞使用者制作者がともに新構造を共同開発したという感じはない。
これは単なる勉強不足でしょう。得意な西洋軍事ネタを持ち出すのは結構だが、「感じはしない」とは
いい加減すぎる。時代を平安から江戸までに限定して意見を述べさせてもらうと、日本の武具は様々に
変化しており「共同開発」とは注文という形で表れるもので時代に応じて変化している。
＞構造上の変化も幅広い。
これは自慢にならない。欠陥が多いとも言える。日本の鎧は時代の要求に応じて十分な防御を果たしている。個人的に完成度が非常に高いものと思う。
＞構造的には日本の鎧はほとんど全てが威しで綴ったラメラーである。
いいものは変える必要がない。しかし平安時代の大鎧と戦国末期の当世具足の違いをご存知だろうか？
＞金属を叩きのばすには不向きだし
日本の刀剣はどのように製作されたのでしょうか？
＞つまりここで言う工業と工芸は、製作のシステムの差といっておこう。
言う事はわかるが、当世具足は規格が統一され、大量生産されていたのもご存知ないようで。
現在大量に残存する当世具足を御覧になればわかりますＹＯ！
西洋マンセーは勝手だが少しは日本の歴史を誇りに思っていただきたい。
いつぞやのチャンバラ批判もピントはずれ。
これには同意。いわゆる職人の細かい技術は数値化できない。
しかし、明治維新による意識変革は戦艦大和のようなものも作り出している。
日本の戦闘機が軽快さを優先したとすればそれを実現したのはまさにテクノロジーですよ。
これもパイロットの未熟をカバーするものではないでしょうか？
＞使用者制作者がともに新構造を共同開発したという感じはない。
これは単なる勉強不足でしょう。得意な西洋軍事ネタを持ち出すのは結構だが、「感じはしない」とは
いい加減すぎる。時代を平安から江戸までに限定して意見を述べさせてもらうと、日本の武具は様々に
変化しており「共同開発」とは注文という形で表れるもので時代に応じて変化している。
＞構造上の変化も幅広い。
これは自慢にならない。欠陥が多いとも言える。日本の鎧は時代の要求に応じて十分な防御を果たしている。個人的に完成度が非常に高いものと思う。
＞構造的には日本の鎧はほとんど全てが威しで綴ったラメラーである。
いいものは変える必要がない。しかし平安時代の大鎧と戦国末期の当世具足の違いをご存知だろうか？
＞金属を叩きのばすには不向きだし
日本の刀剣はどのように製作されたのでしょうか？
＞つまりここで言う工業と工芸は、製作のシステムの差といっておこう。
言う事はわかるが、当世具足は規格が統一され、大量生産されていたのもご存知ないようで。
現在大量に残存する当世具足を御覧になればわかりますＹＯ！
西洋マンセーは勝手だが少しは日本の歴史を誇りに思っていただきたい。
いつぞやのチャンバラ批判もピントはずれ。
734 ：総長（以下略：03/08/27 22:34 ID:W38hEuIJ
>>729
その状況、私なら毒針を千本くらい用意しておいて
毒性を相手に十分認識させた上でたくさん投げつけたりして
敵の剣先を自分の前から払うと同時に刀の根元か腹、
理想を言えば柄か拳を制して素早く飛び込み目やら首やらに
毒針を突き立てまくる。
ちょっと手を斬られるリスクはまあ、しょうがない。武器が武器だけに。
どうでしょう？
その状況、私なら毒針を千本くらい用意しておいて
毒性を相手に十分認識させた上でたくさん投げつけたりして
敵の剣先を自分の前から払うと同時に刀の根元か腹、
理想を言えば柄か拳を制して素早く飛び込み目やら首やらに
毒針を突き立てまくる。
ちょっと手を斬られるリスクはまあ、しょうがない。武器が武器だけに。
どうでしょう？
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:42 ID:JvfI6AYg
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:56 ID:GB2xix7S
>>733
＞＞日本の戦闘機が軽快さを優先したとすればそれを実現したのはまさにテクノロジーですよ。
＞＞これもパイロットの未熟をカバーするものではないでしょうか？
茶々を入れる気はないんだが、優れた職人技でもって作られた飛行機だったらどうなる？
＞＞日本の戦闘機が軽快さを優先したとすればそれを実現したのはまさにテクノロジーですよ。
＞＞これもパイロットの未熟をカバーするものではないでしょうか？
茶々を入れる気はないんだが、優れた職人技でもって作られた飛行機だったらどうなる？
737 ：日本：03/08/27 23:06 ID:R9ujKCXc
そりゃもう、大変なことですよ（ｗ
738 ：総長（以下略：03/08/27 23:08 ID:W38hEuIJ
ゼロ戦は優秀なパイロットと最高の機でなければならなかったから
この場合あんまり良い例ではない気がする。
何せ物量の米国に勝たなければならなかったのだから。
この場合あんまり良い例ではない気がする。
何せ物量の米国に勝たなければならなかったのだから。
あぼーん
740 ：ttdd：03/08/27 23:53 ID:6WJu2GvE
まず、私はどちらがすぐれているとか悪いとか 今まで「一言も！」いっていない。
伝統と新機軸、工業と工芸、どちらがすぐれているとか書いていない。
私はどちらがすぐれているか判断がつかない。貴公には解るのか？
＞日本の刀剣はどのように製作されたのでしょうか＞
そのくらいのことは解ると思った。重さにして２㎏もないじゃないか。
＞＞、当世具足は規格が統一され、大量生産されていたのもご存知ないようで
これも知っていて当然だとおもわなかったか？日根野とか明珍とか書けばよろしいか？
だてに甲冑武器十数年も研究していない。戦争でほとんど焼けたが実家に行けば
つけ鼻隆武頬紺糸威し胴具足も槍も弓も十字槍まで転がっている。
ロケで日本鎧つけて馬に乗って走り回ったこともある。貴公は（ダミーでも）
日本の鎧を着て闘ったことがあるかな？
日本刀だって一振りくらいはもっておる！更に、アメリカSCA大会では日本甲冑で行くつもりなのだが。
鎧総長様、毒針は一本です。
伝統と新機軸、工業と工芸、どちらがすぐれているとか書いていない。
私はどちらがすぐれているか判断がつかない。貴公には解るのか？
＞日本の刀剣はどのように製作されたのでしょうか＞
そのくらいのことは解ると思った。重さにして２㎏もないじゃないか。
＞＞、当世具足は規格が統一され、大量生産されていたのもご存知ないようで
これも知っていて当然だとおもわなかったか？日根野とか明珍とか書けばよろしいか？
だてに甲冑武器十数年も研究していない。戦争でほとんど焼けたが実家に行けば
つけ鼻隆武頬紺糸威し胴具足も槍も弓も十字槍まで転がっている。
ロケで日本鎧つけて馬に乗って走り回ったこともある。貴公は（ダミーでも）
日本の鎧を着て闘ったことがあるかな？
日本刀だって一振りくらいはもっておる！更に、アメリカSCA大会では日本甲冑で行くつもりなのだが。
鎧総長様、毒針は一本です。
741 ：ttdd：03/08/27 23:54 ID:6WJu2GvE
に関して言えば船手具足や回り鉢兜、瑠璃斎胴などはユニークだが実用的なものでは無い。
つまりは制作者側からの提案で使用者側のものではない。
＞構造上の変化も幅広い
よくある誤解だが、「構造上」とは基本デザインと考えて欲しい。生物で言えば
節足動物、軟体動物、腔腸動物、脊椎動物、有爪動物、というように基本構造そのものが変わる事を言う。
対して「種類」と私が言う場合、「犬」という同じカテゴリー内での変化、ダックスフンドや
コリー、秋田犬、セントバーナード、チワワといったローカルな変化を言う。
したがって、種類は遙かに構造的差異よりも多い。
＞＞日本の鎧は時代の要求に応じて十分な防御を果たしている。
個人的に完成度が非常に高いものと思う。
構造的には日本の鎧はほとんど全てが威しで綴ったラメラーである。
いいものは変える必要がない。
もちろん！これは完全に同意します。日本刀もフォルクスワーゲンも同じ。
しかし、逆に言うならばそれに頼り切るという欠点はあるだろう。零戦がそうだ。
>>735。一般的にはそう思う。しかし、日本では腰かけるという文化そのものが
根付かなかった。だから、姿勢は日常の姿勢～座位が中心の作業姿勢の変化で
その中で、正座をして視点を高くしたり、片膝を立てたり、あぐらをかいて固定したりした。
足を固定具に使ったわけでそちらの方が彼らにとっては作業がしやすかった。
ガイジンなら、専用の固定具を造るだろう。
つまりは制作者側からの提案で使用者側のものではない。
＞構造上の変化も幅広い
よくある誤解だが、「構造上」とは基本デザインと考えて欲しい。生物で言えば
節足動物、軟体動物、腔腸動物、脊椎動物、有爪動物、というように基本構造そのものが変わる事を言う。
対して「種類」と私が言う場合、「犬」という同じカテゴリー内での変化、ダックスフンドや
コリー、秋田犬、セントバーナード、チワワといったローカルな変化を言う。
したがって、種類は遙かに構造的差異よりも多い。
＞＞日本の鎧は時代の要求に応じて十分な防御を果たしている。
個人的に完成度が非常に高いものと思う。
構造的には日本の鎧はほとんど全てが威しで綴ったラメラーである。
いいものは変える必要がない。
もちろん！これは完全に同意します。日本刀もフォルクスワーゲンも同じ。
しかし、逆に言うならばそれに頼り切るという欠点はあるだろう。零戦がそうだ。
>>735。一般的にはそう思う。しかし、日本では腰かけるという文化そのものが
根付かなかった。だから、姿勢は日常の姿勢～座位が中心の作業姿勢の変化で
その中で、正座をして視点を高くしたり、片膝を立てたり、あぐらをかいて固定したりした。
足を固定具に使ったわけでそちらの方が彼らにとっては作業がしやすかった。
ガイジンなら、専用の固定具を造るだろう。
742 ：龍宝：03/08/27 23:57 ID:W38hEuIJ
ああ、イカン。ＨＮ間違えた。
毒針一本でも素人の中段なら突きでも斬りでも
腕一本くれてやるつもりなら何とかなるかもしれない。
中段に構えている剣の横っ腹を思いっきり平手打ち。
それで飛び込み以降は上記に同じ。これならどうだ？
毒針一本でも素人の中段なら突きでも斬りでも
腕一本くれてやるつもりなら何とかなるかもしれない。
中段に構えている剣の横っ腹を思いっきり平手打ち。
それで飛び込み以降は上記に同じ。これならどうだ？
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:32 ID:+EPf7Zq0
無刀取りに比べたら、毒針一本でも心強いな。
せめて脇差しくらいの長さはほしいが
敵の武器の1/2くらいまでなら、大きなハンデにならないと思う。
せめて脇差しくらいの長さはほしいが
敵の武器の1/2くらいまでなら、大きなハンデにならないと思う。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:41 ID:0zxpQhKf
なんつうか、あまり興味の無い分野の話題に首をつっこむと、無駄に突っ込まれたり、
叩かれたりするなぁ、とチャンバラ時代劇の話題の時のttddを見て思ったりした。
叩かれたりするなぁ、とチャンバラ時代劇の話題の時のttddを見て思ったりした。
745 ：日本：03/08/28 00:56 ID:LU3NTNfw
＞まず、私はどちらがすぐれているとか悪いとか 今まで「一言も！」いっていない。
私も特に問題にはしてないが、そう受け取る人間もいると思ってもらいたい。
＞貴公には解るのか？
７２６で「何か違いがあるのだろうか？」としましたよ。あなたは追及の方向性が違うと
言う。工芸品＝土産物、工業品＝軍需品という意味ではないでしょうか？
＞これも知っていて当然だとおもわなかったか？日根野とか明珍とか書けばよろしいか？
知った上での書き込みならば、悪質ですね。＞西洋甲冑は人間工学の走りだといえる
としながら、日本のものは工芸品でしかないと。西洋では工業や科学が発達し、開国以前の
日本は暗黒時代であると「云わんばかり」の表現ですよ。
＞構造上の変化も幅広い
戦闘様式の違いがあるにも関わらず単純に比較している。
＞しかし、逆に言うならばそれに頼り切るという欠点はあるだろう。零戦がそうだ。
事実だと思うが、この時代を引き合いに出されても返答しにくい。しかし戦闘機の場合、
現場の使用者は与えられたものを使用するしかないし、（現場の声が反映できない戦は
日本史上でも先の大戦くらいなもの）大戦末期は軍部も開発したくても出来る状況にはなかった。
零戦を引き合いに出すのは適当でない。
＞ガイジンなら、専用の固定具を造るだろう。
彼らのポピュラリティが生活を楽しく便利なものにしているのは確かだけどさ。
甲冑職人の胡散臭さとか秘伝といったものは、それが軍需産業であるが故、そして
既得権益を守るが故。システムは必要ではなかった。
私も特に問題にはしてないが、そう受け取る人間もいると思ってもらいたい。
＞貴公には解るのか？
７２６で「何か違いがあるのだろうか？」としましたよ。あなたは追及の方向性が違うと
言う。工芸品＝土産物、工業品＝軍需品という意味ではないでしょうか？
＞これも知っていて当然だとおもわなかったか？日根野とか明珍とか書けばよろしいか？
知った上での書き込みならば、悪質ですね。＞西洋甲冑は人間工学の走りだといえる
としながら、日本のものは工芸品でしかないと。西洋では工業や科学が発達し、開国以前の
日本は暗黒時代であると「云わんばかり」の表現ですよ。
＞構造上の変化も幅広い
戦闘様式の違いがあるにも関わらず単純に比較している。
＞しかし、逆に言うならばそれに頼り切るという欠点はあるだろう。零戦がそうだ。
事実だと思うが、この時代を引き合いに出されても返答しにくい。しかし戦闘機の場合、
現場の使用者は与えられたものを使用するしかないし、（現場の声が反映できない戦は
日本史上でも先の大戦くらいなもの）大戦末期は軍部も開発したくても出来る状況にはなかった。
零戦を引き合いに出すのは適当でない。
＞ガイジンなら、専用の固定具を造るだろう。
彼らのポピュラリティが生活を楽しく便利なものにしているのは確かだけどさ。
甲冑職人の胡散臭さとか秘伝といったものは、それが軍需産業であるが故、そして
既得権益を守るが故。システムは必要ではなかった。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 01:06 ID:+EPf7Zq0
ttddも必死すぎて痛いので、もう少し言葉を選べないか？
ﾎﾞｰｹﾝが痛いのは今に始まった事じゃないのに、ｺﾃ叩きをするのはいかがなもんか？
君がスルーしないから、ますます彼が調子に乗ってるのでは？
ちなみに日本の鎧の弱点は、槍や野太刀ですくい上げるような付に弱い。
装甲を捲るようにして付く
ﾎﾞｰｹﾝが痛いのは今に始まった事じゃないのに、ｺﾃ叩きをするのはいかがなもんか？
君がスルーしないから、ますます彼が調子に乗ってるのでは？
ちなみに日本の鎧の弱点は、槍や野太刀ですくい上げるような付に弱い。
装甲を捲るようにして付く
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 01:32 ID:dgOiWwF1
なるほど～、日本人は腰掛ける習慣がないから板金で鎧をを作らなかったんだね～。
…納得できるかボケッ！
作る必要が無かったから、誰も作らなかったに決まってるだろーが。
…納得できるかボケッ！
作る必要が無かったから、誰も作らなかったに決まってるだろーが。
748 ：ttdd：03/08/28 02:28 ID:p2Bee/US
日本氏。ちょっとまって。「日本刀は座位のまま製作しますがその重さは２kgほど、対して～
とか「当世具足も明珍や日根野など量産品がありますが～」などをあえて書く
必要があったと？ここにはそれなりの知識を持った方が来ていますから、
基本知識と思って書きませんでした。そこを悪質といわれても困るんですが・・
工業と科学が発達していれば、進んでいると「あなたが」思っているのでは
ないでしょうか？海外のものはたかが工業製品でしかない。
工芸品を「土産物」と等号で結んだのは少なくとも私ではないです。
何度も言うが、工芸だろうと工業だろうと優劣の差なんかないとおもってます。
あるのは文化の差。＞＞構造上の変化も幅広い。～これが文化の差です。
環境の変化に応じて道具を作り替えるのと、一つの道具を使いこなすのと。
この考えは歴然としてあります。箸とフォークはそれぞれの文化を代表しますが
優劣などないでしょう？
システムは必要不必要の問題ではなく、両者の考え方の差がシステムの差です。
大和にしても、零戦にしても設計から製作まで職人芸のたまものです。
（パイロットのテクニックではありません）
日本の宇宙工学の最新技術でも、レンズ研磨でも町工場の職人や技師の
テクニックによって成り立っている。テクノロジーでは再現出来ない。
これはすごいことだと思いますが？
７４６氏「痛い」２チャンネル用語のご解説を。類似語～うざったい？見苦しい？
とか「当世具足も明珍や日根野など量産品がありますが～」などをあえて書く
必要があったと？ここにはそれなりの知識を持った方が来ていますから、
基本知識と思って書きませんでした。そこを悪質といわれても困るんですが・・
工業と科学が発達していれば、進んでいると「あなたが」思っているのでは
ないでしょうか？海外のものはたかが工業製品でしかない。
工芸品を「土産物」と等号で結んだのは少なくとも私ではないです。
何度も言うが、工芸だろうと工業だろうと優劣の差なんかないとおもってます。
あるのは文化の差。＞＞構造上の変化も幅広い。～これが文化の差です。
環境の変化に応じて道具を作り替えるのと、一つの道具を使いこなすのと。
この考えは歴然としてあります。箸とフォークはそれぞれの文化を代表しますが
優劣などないでしょう？
システムは必要不必要の問題ではなく、両者の考え方の差がシステムの差です。
大和にしても、零戦にしても設計から製作まで職人芸のたまものです。
（パイロットのテクニックではありません）
日本の宇宙工学の最新技術でも、レンズ研磨でも町工場の職人や技師の
テクニックによって成り立っている。テクノロジーでは再現出来ない。
これはすごいことだと思いますが？
７４６氏「痛い」２チャンネル用語のご解説を。類似語～うざったい？見苦しい？
749 ：ttdd：03/08/28 02:31 ID:p2Bee/US
＞＞なるほど～、日本人は腰掛ける習慣がないから板金で鎧をを作らなかったんだね～。
…納得できるかボケッ！ 作る必要が無かったから、誰も作らなかったに決まってるだろーが。
と、私ではなく三浦さんに言ってください。
…納得できるかボケッ！ 作る必要が無かったから、誰も作らなかったに決まってるだろーが。
と、私ではなく三浦さんに言ってください。
750 ：某研究者：03/08/28 02:33 ID:lC1UxJmv
まあしかし桶側胴は兎も角南蛮胴のコピーは
どう作ったのかだが
仏胴の様に多数の鉄板ではなく２枚の鉄板を使用した
南蛮胴も多数有るだろうし
これは全てが輸入された共考え難い訳だが
国内で作られたとすれば立って作られたのだろうか
どう作ったのかだが
仏胴の様に多数の鉄板ではなく２枚の鉄板を使用した
南蛮胴も多数有るだろうし
これは全てが輸入された共考え難い訳だが
国内で作られたとすれば立って作られたのだろうか
751 ：玉子様＠：03/08/28 02:40 ID:Ip21oz9x
最近『冒険さんは実はいい人なんじゃないかな？』と感じるようになった。武術に対する目的や感心は違えど相入れぬものではないのではないかと…
752 ：某研究者：03/08/28 02:44 ID:lC1UxJmv
室町時代には胸部の部分を２重にした胴丸は既に存在するし
この部分の矢に対する防御力はプレートアーマーより
上かも知れないが
どうなのだろうか
この部分の矢に対する防御力はプレートアーマーより
上かも知れないが
どうなのだろうか
753 ：某研究者：03/08/28 02:46 ID:lC1UxJmv
胸に漢字が彫ってある南蛮胴も確か存在したが
これは輸入品なのかだろうが
国内で漢字の部分が彫られたと言う可能性も有るのだろうか
西欧風の模様が入っている物に関しては基本的に
輸入品なのだろうか
これは輸入品なのかだろうが
国内で漢字の部分が彫られたと言う可能性も有るのだろうか
西欧風の模様が入っている物に関しては基本的に
輸入品なのだろうか
754 ：某研究者：03/08/28 02:55 ID:lC1UxJmv
http://mik.ne.jp/mu_kyoto/nikkou/tenji/yoroi.htm
http://www.atsutajingu.or.jp/event/tenji0112.htm
家康は少なく共二種類の南蛮胴を持っていた様だが
二つ共輸入品なのだろうか
http://www.tnm.go.jp/scripts/col/MOD1.idc?X=F16005
この南蛮胴の胸部に漢字が彫ってある訳だが
上の胴体部分は輸入品なのだろうか
http://www.atsutajingu.or.jp/event/tenji0112.htm
家康は少なく共二種類の南蛮胴を持っていた様だが
二つ共輸入品なのだろうか
http://www.tnm.go.jp/scripts/col/MOD1.idc?X=F16005
この南蛮胴の胸部に漢字が彫ってある訳だが
上の胴体部分は輸入品なのだろうか
755 ：某研究者：03/08/28 03:01 ID:lC1UxJmv
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 03:38 ID:zd26JsYS
>>723 知らんかった。でも、へたれ十字軍どもはオスマンにボコられてなかったっけ？時代が違うのか…。
757 ：日本：03/08/28 03:45 ID:LU3NTNfw
どうも日本のテクノロジーというものに目を向けていないようだが、
日本の武具が歴史と共に変化しているのは、テクノロジーによるものに他ならない。
平安時代の大鎧が戦国の当世具足へ変化していくのは武士の厳しい要求に応えていったからで、
その時代の戦闘様式のためのテクノロジーが大鎧であり具足であるわけで、職人のテクニックは
あくまでもそのテクノロジー上で発揮されるものですよ。明珍だろうが日根野だろうが、
時代の要求にそぐわない物は作っていない。平安時代には大鎧が必要で、戦国時代には必要ない。
鉄砲が出現すれば南蛮胴を作る。
＞日本でラメラーメイル以上に発達しなかったのは
工業製品としてのテクノロジーが開発されなかったからではなく、現場が要求しなかったからです。
ましてや、職人の都合などで武士や郎党の命が左右されることなど有り得ない。
ラメラーメイルは一貫して武士の要求を満たしてきたテクノロジーに他ならないという事です。
それから職人芸というテクニックも、テクノロジーなくしては有り得ない。意味が無い。
日本の武具が歴史と共に変化しているのは、テクノロジーによるものに他ならない。
平安時代の大鎧が戦国の当世具足へ変化していくのは武士の厳しい要求に応えていったからで、
その時代の戦闘様式のためのテクノロジーが大鎧であり具足であるわけで、職人のテクニックは
あくまでもそのテクノロジー上で発揮されるものですよ。明珍だろうが日根野だろうが、
時代の要求にそぐわない物は作っていない。平安時代には大鎧が必要で、戦国時代には必要ない。
鉄砲が出現すれば南蛮胴を作る。
＞日本でラメラーメイル以上に発達しなかったのは
工業製品としてのテクノロジーが開発されなかったからではなく、現場が要求しなかったからです。
ましてや、職人の都合などで武士や郎党の命が左右されることなど有り得ない。
ラメラーメイルは一貫して武士の要求を満たしてきたテクノロジーに他ならないという事です。
それから職人芸というテクニックも、テクノロジーなくしては有り得ない。意味が無い。
758 ：龍宝：03/08/28 08:48 ID:pMGkEUz4
>>743
武器のサイズが１/２でも大きなハンデにならないと？
私には相手が何時何をするか分からない状況ではたった一寸の差でも
大きな違いですが。。。技術的にも精神的にも
現実問題、二本差しするなら脇差も二尺二寸以上のものを帯びたいと思う。
武器のサイズが１/２でも大きなハンデにならないと？
私には相手が何時何をするか分からない状況ではたった一寸の差でも
大きな違いですが。。。技術的にも精神的にも
現実問題、二本差しするなら脇差も二尺二寸以上のものを帯びたいと思う。
759 ：某研究者：03/08/28 09:42 ID:+gG5bFCN
＞平安時代の大鎧が戦国の当世具足へ変化していくのは武士の厳しい要求に応えていったからで、
大鎧が廃れたのは槍を使い易くする為か
或いは下馬戦闘を考えての物なのか
此れは歩兵の弓・槍の装備率向上や城の防御能力向上等共関連は有るのだろうか
大鎧が廃れたのは槍を使い易くする為か
或いは下馬戦闘を考えての物なのか
此れは歩兵の弓・槍の装備率向上や城の防御能力向上等共関連は有るのだろうか
760 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/28 10:15 ID:tRJSd1v3
鉄小手・角手の類で剣の相手をする時に
剣を掴もうとしたり、弾いちゃったりしたらダメでしょう
掴むのは当然危険が伴いますし
弾いては相手が体制を立て直すだけです
きっちり捌いて巻き取りつつ、間をしっかり詰めて
自分の得意な間合に持っていかないと
鎧についてはよくわかりません、普通に考えて
必要があれば発達するし、必要がなければ衰退する
西洋と日本では、鎧に必要とされる要素と美意識が違っただけでは？
剣を掴もうとしたり、弾いちゃったりしたらダメでしょう
掴むのは当然危険が伴いますし
弾いては相手が体制を立て直すだけです
きっちり捌いて巻き取りつつ、間をしっかり詰めて
自分の得意な間合に持っていかないと
鎧についてはよくわかりません、普通に考えて
必要があれば発達するし、必要がなければ衰退する
西洋と日本では、鎧に必要とされる要素と美意識が違っただけでは？
761 ：龍宝：03/08/28 10:21 ID:pMGkEUz4
中段の相手なら剣先を外すのと同時に入れば
弾こうが掴もうが間合いには入れると思うよ。
ましてや相手は素人。中段なんかに構えてたら
絶対身動き取れない。
弾こうが掴もうが間合いには入れると思うよ。
ましてや相手は素人。中段なんかに構えてたら
絶対身動き取れない。
762 ：某研究者：03/08/28 10:30 ID:+gG5bFCN
日本の様に弓歩兵に迄重装備の鎧を大量に装備しているのは
西欧では無い様だが
中国の弓歩兵も重装備の物は
存在したのだろうか
西欧では無い様だが
中国の弓歩兵も重装備の物は
存在したのだろうか
763 ：剣山：03/08/28 10:35 ID:211s8tDa
近所で明珍さんが刀打ち始めたので買ってやってください。
764 ：某研究者：03/08/28 10:38 ID:+gG5bFCN
槍足軽と徒歩武者の鎧に関しても
西欧の槍歩兵の鎧も一部を除き余り重装備とは言えないから
余り変わらないだろうか
西欧の槍歩兵の鎧も一部を除き余り重装備とは言えないから
余り変わらないだろうか
鉄棒が到着しました。中も詰まってて80cmで5kgあるんで、結構振りごたえがありますね。ボルト（太めなんでまず折れないでしょう）で取り外し出来るんで持ち運びも自由。
バランス的にはツインセーバーの手元側が少し短くなった感じで、上段振りも出来ますし、密着時には手元側で石突きのような攻撃も出来ます。独特の扱い具合で良い感じです。
バランス的にはツインセーバーの手元側が少し短くなった感じで、上段振りも出来ますし、密着時には手元側で石突きのような攻撃も出来ます。独特の扱い具合で良い感じです。
766 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/28 10:39 ID:tRJSd1v3
金がないから買えません＜刀
持ってる刀はドイツもこいつももらい物です
持ってる刀はドイツもこいつももらい物です
767 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/28 10:41 ID:tRJSd1v3
80ｃｍ 5Kgですか・・・
かなり重いですね、取り扱いが難しそうです
かなり重いですね、取り扱いが難しそうです
加工費送料含めて1万5000円だったんで(余計な細工を指定なかったせいもありますが）、単純な素振り棒製作でも木製を特注するより安上がりかもしれないですね。参考にして下さい。
ボルトで分離無しならもっと安くなったかも。
ボルトで分離無しならもっと安くなったかも。
769 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/28 10:52 ID:tRJSd1v3
1万５先円ですか、安い居合刀と同程度の価格ですね
で、素振り用木刀としては、ちょっと特殊な木刀と同程度の価格ですね
なんにせよ、その価格でその重さはなかなか面白いと思います
チョットした参考にさせてもらいます
で、素振り用木刀としては、ちょっと特殊な木刀と同程度の価格ですね
なんにせよ、その価格でその重さはなかなか面白いと思います
チョットした参考にさせてもらいます
「専門店ほど高い（その代わりサービスは無い）」というのはどこも同じのようで・・
ベスト電気よりディスカウントショップの方が電池や家電が安いけど、店員には余り知識が無かったり、とか。
自分は金属加工の会社に直でお願いしたんですが、自分で簡単な製図が出来るなら、金属加工業や木材加工業の方にお願いした方が確実に安上がりですね。
ベスト電気よりディスカウントショップの方が電池や家電が安いけど、店員には余り知識が無かったり、とか。
自分は金属加工の会社に直でお願いしたんですが、自分で簡単な製図が出来るなら、金属加工業や木材加工業の方にお願いした方が確実に安上がりですね。
「専門店ほど高い（その代わりサービス豊富）」でした。
友人と戦闘中ケガしｔ・・・（ｒｙ
友人がおわびにとランスをプレゼントしてくれたので実験しました（退院早々・・・
流石に馬は無いので自転車
ターゲット：胴防具を固定した物
約15km/h（スピードガンで測定）で突撃
結果：防具を固定してた物にまでとどいたランスでの突撃は防具に有効かと思われ
友人がおわびにとランスをプレゼントしてくれたので実験しました（退院早々・・・
流石に馬は無いので自転車
ターゲット：胴防具を固定した物
約15km/h（スピードガンで測定）で突撃
結果：防具を固定してた物にまでとどいたランスでの突撃は防具に有効かと思われ
あぼーん
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 17:48 ID:14GKq+07
つい今さっき、ホーつい今さっき、ホームセンターでムセンターつい今さっき、ホームセンターでで
775 ：ttdd：03/08/28 20:09 ID:p2Bee/US
見習い騎士様、その昔私もコウモリ傘と原付でやったことがあります。
ランスですか？よくもってますね！
ランスですか？よくもってますね！
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 22:15 ID:E2j6fMb2
必携
軍刀（旧日本政府 文部省 陸軍省 認定教本）を読む事で、
日本国と中国の 歴史的事実がわかりますので、日本武道
中国武術の視点から、それぞれ各人の 立場による日中の
歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
また、一般の方にもおすすめします。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 22:32 ID:Av+RyvtV
日本の鎧について少々
日本の鎧は多湿で山岳の多い国情に併せて、軽く錆びにくいのが前提になるかと（革や木片に漆塗り）。
またクロスボウの類が無く、刀等であれば十分止められるので、あれで差し支え無かったのでしょう。
更に馬が小さく、重量物を乗せられないのも一因でしょう。
よしんば乗せられたとしても、中世西欧の騎士だって馬で移動し下馬して戦う事も多かった訳ですし。
更に言うなら、ランスチャージを主戦術にしたのは、世界的には極一部の国のみ。
その国々が現在、世界的な主要文明国になっなから、有名に成り目立ってるだけでは？。
日本の鎧は多湿で山岳の多い国情に併せて、軽く錆びにくいのが前提になるかと（革や木片に漆塗り）。
またクロスボウの類が無く、刀等であれば十分止められるので、あれで差し支え無かったのでしょう。
更に馬が小さく、重量物を乗せられないのも一因でしょう。
よしんば乗せられたとしても、中世西欧の騎士だって馬で移動し下馬して戦う事も多かった訳ですし。
更に言うなら、ランスチャージを主戦術にしたのは、世界的には極一部の国のみ。
その国々が現在、世界的な主要文明国になっなから、有名に成り目立ってるだけでは？。
778 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/29 00:50 ID:UfAfi78f
日本の剣術は技巧重視、西洋剣術は武器開発重視という傾向は確かにありますね。
でも完全に分離しているわけではないので、これ！とは言いがたいですが。
ところで最近バスタードソードを買いました。勿論ttdd氏対策です。
普段使っている日本刀は1.2kg、片手で1000回は振れますが、
このバスタードソードは2.2kg、片手で100回振るとすぐに手が震えてきます。
たった1kgでかくも違うとは・・・
＞ttddさん
東京フェンシング協会で折れたサーブルとエペを大量に頂きました。早速試してみます。
店員さんは危険な事に使うのではないかと危惧していたので正直に話すと、
「変な事を実験したがる人もいるんですね。」と呆れられましたが、快く下さいました。
実験する前からもう楽しみで仕方ありません（ｗ
でも完全に分離しているわけではないので、これ！とは言いがたいですが。
ところで最近バスタードソードを買いました。勿論ttdd氏対策です。
普段使っている日本刀は1.2kg、片手で1000回は振れますが、
このバスタードソードは2.2kg、片手で100回振るとすぐに手が震えてきます。
たった1kgでかくも違うとは・・・
＞ttddさん
東京フェンシング協会で折れたサーブルとエペを大量に頂きました。早速試してみます。
店員さんは危険な事に使うのではないかと危惧していたので正直に話すと、
「変な事を実験したがる人もいるんですね。」と呆れられましたが、快く下さいました。
実験する前からもう楽しみで仕方ありません（ｗ
779 ：ヨクサル：03/08/29 03:34 ID:cvSt/IYc
冒険君が柔術スレに来て迷惑をかけております。
さっさと回収に来てください。
さっさと回収に来てください。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 04:40 ID:jaCSyXE5
病気だ。
781 ： ：03/08/29 04:52 ID:s5JZ+DNB
＞ランス
友人にもらった物なのでどこから手に入れてきたかはよくわかりません。
明日聞いてきま(´・ω・｀)
友人にもらった物なのでどこから手に入れてきたかはよくわかりません。
明日聞いてきま(´・ω・｀)
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 05:20 ID:/x6fwRmq
質問です。
１：日本で武術が隆盛したのは何故か。武士道があったからだろうか。
２：それならば騎士道のある西洋で武術がすたれたように見えるのは何故か。
３：また武士道も騎士道もない中国であれだけ武術が栄えたのは何故か。
個人的な考えでは
１：宗教としての武士道が祈りの替わりに刀を振るうことを要求した。
２：キリスト教でおなか一杯だった。
３：保留。
といったところなのですが。レスを頂けたら幸いです。
１：日本で武術が隆盛したのは何故か。武士道があったからだろうか。
２：それならば騎士道のある西洋で武術がすたれたように見えるのは何故か。
３：また武士道も騎士道もない中国であれだけ武術が栄えたのは何故か。
個人的な考えでは
１：宗教としての武士道が祈りの替わりに刀を振るうことを要求した。
２：キリスト教でおなか一杯だった。
３：保留。
といったところなのですが。レスを頂けたら幸いです。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 05:25 ID:/x6fwRmq
追加。
１での宗教としての武士道はこれは完全に江戸時代以後のものですね。
戦国時代は生き残るために武術は隆盛し、また戦乱の終結したのちは
やはり生き残るために看板を立てたわけですから。
１での宗教としての武士道はこれは完全に江戸時代以後のものですね。
戦国時代は生き残るために武術は隆盛し、また戦乱の終結したのちは
やはり生き残るために看板を立てたわけですから。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 06:16 ID:gS1nSDOA
>>783
武士道は宗教なのかな・・・？？
平安に生まれ、江戸まで続く中で培われた
武士の人生哲学だと思うんだけど・・・
江戸では、ただ単に平和を維持するために
主君と家臣の上下関係というものを絶対化しただけの話で・・・
１：いざ鎌倉な部分で隆盛したのではないですかね
まあ、武士の嗜みですね
武士道ってやつです
２：廃れたのかな？レスリングもあるしフェンシングもあるし
スポーツ化の方向に向かったのかもしれません
その過程はよくわかりませんが
３：これは異民族との戦いがさかんでしたから
発達させる必要性が高かったのでは？
武士道は宗教なのかな・・・？？
平安に生まれ、江戸まで続く中で培われた
武士の人生哲学だと思うんだけど・・・
江戸では、ただ単に平和を維持するために
主君と家臣の上下関係というものを絶対化しただけの話で・・・
１：いざ鎌倉な部分で隆盛したのではないですかね
まあ、武士の嗜みですね
武士道ってやつです
２：廃れたのかな？レスリングもあるしフェンシングもあるし
スポーツ化の方向に向かったのかもしれません
その過程はよくわかりませんが
３：これは異民族との戦いがさかんでしたから
発達させる必要性が高かったのでは？
786 ：ttdd：03/08/29 07:59 ID:pP1DLVNT
＞＞屯☆屯 さま。バスターソード持ってるんですか・・・
切断実験は私も立ち会ってみたいですねえ。必見材料をたくさんもらって
ようございました。
＞＞７８３氏。１，２共通になりますが、火薬と銃が発達し軍隊の近代化組織化が
国家単位になって戦いがが個から全体へ変わったこと、が武術の衰退になったと
思います。
日本の場合は関ヶ原以後数百年戦争はありませんでいた。
武術はむしろ保存されやすかったと思います。
武道に変わり精神性を追求するものとなりました。弓などはよい例だと思います。
西洋の場合はスポーツ化の道をたどったというのは正しいでしょう。
皆が同等に遊べるようにです。
中国はわかりません。道と術は違うものです。道は哲学的な考察が入ってきます。
現実的な中国人は今生き残ることが目的で高尚な哲学は必要を感じなかった。
それから、日本、西洋とも戦闘を糧とする特殊階級が戦士でした。彼らは
人殺しに何とか正当性をつけたかったので道という考えをいだき、
武術は彼ら以外に教えるべき事ではしませんでした。
一方中国は普通の民衆が身を守るすべとして武術を学びました。
中国の武器が多様で多くは日常品が元になっていること思うと
大衆文化として根付いたとおもいます。
日本氏。内容は武道ではなくなってきました。
比較文化になってきましたので、潮時と思います。
誤解しないでください。わたしは日本も他の国の文化も同等に好きだし、
敬愛しています。
＞＞７８５さん。道は哲学です。茶道、華道、香道、一つのものから
宇宙を理解するほどの哲学を導き出す。
カメラ好きは写真道、バイク乗りは二輪道、など今でも使う人がいます。
切断実験は私も立ち会ってみたいですねえ。必見材料をたくさんもらって
ようございました。
＞＞７８３氏。１，２共通になりますが、火薬と銃が発達し軍隊の近代化組織化が
国家単位になって戦いがが個から全体へ変わったこと、が武術の衰退になったと
思います。
日本の場合は関ヶ原以後数百年戦争はありませんでいた。
武術はむしろ保存されやすかったと思います。
武道に変わり精神性を追求するものとなりました。弓などはよい例だと思います。
西洋の場合はスポーツ化の道をたどったというのは正しいでしょう。
皆が同等に遊べるようにです。
中国はわかりません。道と術は違うものです。道は哲学的な考察が入ってきます。
現実的な中国人は今生き残ることが目的で高尚な哲学は必要を感じなかった。
それから、日本、西洋とも戦闘を糧とする特殊階級が戦士でした。彼らは
人殺しに何とか正当性をつけたかったので道という考えをいだき、
武術は彼ら以外に教えるべき事ではしませんでした。
一方中国は普通の民衆が身を守るすべとして武術を学びました。
中国の武器が多様で多くは日常品が元になっていること思うと
大衆文化として根付いたとおもいます。
日本氏。内容は武道ではなくなってきました。
比較文化になってきましたので、潮時と思います。
誤解しないでください。わたしは日本も他の国の文化も同等に好きだし、
敬愛しています。
＞＞７８５さん。道は哲学です。茶道、華道、香道、一つのものから
宇宙を理解するほどの哲学を導き出す。
カメラ好きは写真道、バイク乗りは二輪道、など今でも使う人がいます。
787 ：ttdd：03/08/29 08:11 ID:pP1DLVNT
>>777さん。ああ、馬の問題がありました。たしかに和種はポニーに分類されます。
また、日本は牧畜文化ではないので動物の品種改良という考えがありませんでした。
かりにあったとしても、アジアは小型種のうましかいませんでしたから、森林タイプの
大型種の血を持ってくることはできなかったでしょう。
いきおい、馬の耐久力を考えるならば鎧の重装化は無理だったといえますね。
また、日本は牧畜文化ではないので動物の品種改良という考えがありませんでした。
かりにあったとしても、アジアは小型種のうましかいませんでしたから、森林タイプの
大型種の血を持ってくることはできなかったでしょう。
いきおい、馬の耐久力を考えるならば鎧の重装化は無理だったといえますね。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 09:20 ID:TlmeLKq2
789 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 09:34 ID:j02Dxbru
まあ混同されると困るのでトリップを付けたが（苦笑
武士道＝死ぬ事と成ったのは戦国時代より後かも知れぬし
戦国時代では一部の武芸者等を除いては生き残る事が優先だった訳だろうか
まあ矢張り武芸者等も無様には死にたく無いだろうし
矢張り無様に死なぬ為の技術向上や敵の情報収集である訳だろうか
武士道＝死ぬ事と成ったのは戦国時代より後かも知れぬし
戦国時代では一部の武芸者等を除いては生き残る事が優先だった訳だろうか
まあ矢張り武芸者等も無様には死にたく無いだろうし
矢張り無様に死なぬ為の技術向上や敵の情報収集である訳だろうか
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 09:57 ID:JxGThcKH
日本の場合は地形も考慮にいれた方が良いはず
日本の中心であった京都は山で囲まれており
重装備なんてのは動きずらくてしょうがないのでは？
よって機動性重視のわりには防御能力があるのでは？
日本の中心であった京都は山で囲まれており
重装備なんてのは動きずらくてしょうがないのでは？
よって機動性重視のわりには防御能力があるのでは？
791 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:04 ID:j02Dxbru
＞重装備なんてのは動きずらくてしょうがないのでは？
当世具足が出る前の室町時代中期の鎧は足の裏迄防護された物も有り
ある意味フルプレート並みであるし
胴丸や大鎧も仮に馬に馬力があれば
完全鎧の様な物が出て来る可能性は有ったのかも知れないが
当世具足が出る前の室町時代中期の鎧は足の裏迄防護された物も有り
ある意味フルプレート並みであるし
胴丸や大鎧も仮に馬に馬力があれば
完全鎧の様な物が出て来る可能性は有ったのかも知れないが
792 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:05 ID:j02Dxbru
＞重装備なんてのは動きずらくてしょうがないのでは？
弓歩兵は西欧より重装備であるし
槍歩兵も西欧と平均的には大差無い重量の鎧を
装備していただろうか
弓歩兵は西欧より重装備であるし
槍歩兵も西欧と平均的には大差無い重量の鎧を
装備していただろうか
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:05 ID:JxGThcKH
日本刀も斬れ味と携帯性を限界まで追求してると思う
手槍・バスタード・重火器・弓などを持っていても携帯できる武器の中で比べれば性能は抜群
手槍・バスタード・重火器・弓などを持っていても携帯できる武器の中で比べれば性能は抜群
794 ：y――┛~~~~：03/08/29 10:08 ID:YYHKw/eW
＞某研究者 ◆NITkxmpUgI
１つ聞きたい事があるんだけど答えてくれる？
１つ聞きたい事があるんだけど答えてくれる？
795 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:12 ID:j02Dxbru
＞日本刀も斬れ味と携帯性を限界まで追求してると思う
雑兵が使う物は切れ味・耐久性共どうだったのかと言う事だが
矢張り弓兵が使う物が一番質が低いのかも知れぬが
槍足軽や徒歩武者の物はそこそこは使えた可能性も有るのだろうか
（まあ只刀より槍の刃の品質の方が重視されていた可能性も
高いのかも知れないが）
雑兵が使う物は切れ味・耐久性共どうだったのかと言う事だが
矢張り弓兵が使う物が一番質が低いのかも知れぬが
槍足軽や徒歩武者の物はそこそこは使えた可能性も有るのだろうか
（まあ只刀より槍の刃の品質の方が重視されていた可能性も
高いのかも知れないが）
796 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:17 ID:j02Dxbru
鎌倉時代の徒士よりも
槍足軽や徒歩武者の方が重装備だろうし
騎兵は兎も角歩兵は時代と共に重装化された様にも思えるが
どうなのだろうか
（まあ只古墳時代の歩兵の使う短甲等は結構重装備にも見えるが）
槍足軽や徒歩武者の方が重装備だろうし
騎兵は兎も角歩兵は時代と共に重装化された様にも思えるが
どうなのだろうか
（まあ只古墳時代の歩兵の使う短甲等は結構重装備にも見えるが）
797 ：龍宝：03/08/29 10:19 ID:pVKMoSMU
銃火器が主力となった幕末以降は軽装になったから
それは気のせいだ。
それは気のせいだ。
798 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:25 ID:j02Dxbru
騎兵は大鎧から軽装化された様にも思えるが
歩兵より騎兵の方が機動力を重視したと言う事なのだろうか
（矢張り銃に対抗して下馬戦闘が増えたので騎兵の鎧は
銃を鎧では防げないので軽量化せざる負えなく成ったと言う事だろうか
或いは下馬戦闘しても銃は防げないなら
最後迄馬に乗って素早く突入する事を考えた可能性も有るだろうし
其れを考えて鎧が軽量化された可能性も有るだろうか
室町時代中期の物も下馬戦闘は胴丸を用いていたので考慮していたかと思うが
弓は鎧で防げるので軽量化はされていなかったと言う事だろうか）
歩兵より騎兵の方が機動力を重視したと言う事なのだろうか
（矢張り銃に対抗して下馬戦闘が増えたので騎兵の鎧は
銃を鎧では防げないので軽量化せざる負えなく成ったと言う事だろうか
或いは下馬戦闘しても銃は防げないなら
最後迄馬に乗って素早く突入する事を考えた可能性も有るだろうし
其れを考えて鎧が軽量化された可能性も有るだろうか
室町時代中期の物も下馬戦闘は胴丸を用いていたので考慮していたかと思うが
弓は鎧で防げるので軽量化はされていなかったと言う事だろうか）
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:27 ID:NYIgEbjQ
800 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:28 ID:j02Dxbru
矢を鎧で防げる室町時代中期には
騎兵は歩兵に対して下馬戦闘をし
銃が出て来た後は騎兵は
銃撃を受ける時間を短くする為に乗馬突撃をしていた可能性も
有るだろうが
どうなのだろうか
騎兵は歩兵に対して下馬戦闘をし
銃が出て来た後は騎兵は
銃撃を受ける時間を短くする為に乗馬突撃をしていた可能性も
有るだろうが
どうなのだろうか
801 ：龍宝：03/08/29 10:28 ID:pVKMoSMU
８００をゲットなわけだがどうなのだろうか
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:29 ID:NYIgEbjQ
>>801矢張り（ﾌﾟなわけだがどうだろうか？
803 ：y――┛~~~~：03/08/29 10:30 ID:YYHKw/eW
＞冒険
「もうこのスレに来ない」
って言ってたよね。何でまだ来るの？
そんなにレスしたいんだったら，冒険専用のスレ立ててあげよーか。
「もうこのスレに来ない」
って言ってたよね。何でまだ来るの？
そんなにレスしたいんだったら，冒険専用のスレ立ててあげよーか。
804 ：龍宝：03/08/29 10:31 ID:pVKMoSMU
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:31 ID:NYIgEbjQ
冒険は軍板をたった一人で崩壊させた
ターミネーターなので、武道家では足元にも及びません
ターミネーターなので、武道家では足元にも及びません
806 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:36 ID:j02Dxbru
＞一般的に、足軽は軽装だが？
鎌倉時代の徒士よりは
足軽や徒歩武者の方が重装だろうが
鉄砲の銃撃を機動力で避ける事より
接近戦が重視されていた訳だろうか
（まあ銃が出る直前には矢を防護する為に
重装化された部分も多かった訳だろうが）
騎兵の軽量化は攻城戦に対応する為の部分も多かったかも知れぬし
城内の長距離を徒歩で移動するのは
重い鎧を着けては厳しい訳だろうか
鎌倉時代の徒士よりは
足軽や徒歩武者の方が重装だろうが
鉄砲の銃撃を機動力で避ける事より
接近戦が重視されていた訳だろうか
（まあ銃が出る直前には矢を防護する為に
重装化された部分も多かった訳だろうが）
騎兵の軽量化は攻城戦に対応する為の部分も多かったかも知れぬし
城内の長距離を徒歩で移動するのは
重い鎧を着けては厳しい訳だろうか
807 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:37 ID:j02Dxbru
＞鉄砲の銃撃を機動力で避ける事より
鎧は陣笠や腕の鎖帷子の装備等で
明らかに重く成っただろうが
下腹部に隙間を設ける事で
機動力強化も考慮されている訳だろうし
これは接近戦には不利だろうから銃に対抗しての物だろうか
鎧は陣笠や腕の鎖帷子の装備等で
明らかに重く成っただろうが
下腹部に隙間を設ける事で
機動力強化も考慮されている訳だろうし
これは接近戦には不利だろうから銃に対抗しての物だろうか
808 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:40 ID:j02Dxbru
まあ只銃の出て来る前の足軽と出て来た後の足軽では
装備はどう変わったのかと言う事だが
陣笠は銃が出る前にも存在したのか
桶側胴や鎧の下腹部の隙間は銃が出る前には
存在したのだろうか
装備はどう変わったのかと言う事だが
陣笠は銃が出る前にも存在したのか
桶側胴や鎧の下腹部の隙間は銃が出る前には
存在したのだろうか
809 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:43 ID:j02Dxbru
銃の出て来る直前と言うのは
確か騎兵の鎧は当世具足ではなく胴丸だろうし
鎧の下腹部の隙間も無かったと思うから
足軽の鎧も同様の形式の物と見て
恐らく良い訳だろうか
確か騎兵の鎧は当世具足ではなく胴丸だろうし
鎧の下腹部の隙間も無かったと思うから
足軽の鎧も同様の形式の物と見て
恐らく良い訳だろうか
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:44 ID:NYIgEbjQ
鉄砲はほとんどの場合貫通するから、装甲の場所など気にしなくて良いよ。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:46 ID:jaCSyXE5
精神病院へ行け。
812 ：龍宝：03/08/29 10:46 ID:pVKMoSMU
大小の銃火器が主力になってからは
指揮官も歩兵も散開戦術などを素早く取る必要もあったし、
いくら鎧で身を固めても大砲からは身を守れなかったから
多少の犠牲を覚悟しても素早くそれらを叩き潰す方が
効果的だった。これが軽装化のホンネ。
指揮官も歩兵も散開戦術などを素早く取る必要もあったし、
いくら鎧で身を固めても大砲からは身を守れなかったから
多少の犠牲を覚悟しても素早くそれらを叩き潰す方が
効果的だった。これが軽装化のホンネ。
813 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:48 ID:j02Dxbru
＞鉄砲はほとんどの場合貫通するから、装甲の場所など気にしなくて良いよ。
まあ当世具足も鉄砲に対しては下腹部に隙間を設けて動き易くしたと言う事だろうが
これは槍に対しては不利だろうし
騎乗している状態では鎧が軽く成らないのであれば無意味な物だろうか
まあ当世具足も鉄砲に対しては下腹部に隙間を設けて動き易くしたと言う事だろうが
これは槍に対しては不利だろうし
騎乗している状態では鎧が軽く成らないのであれば無意味な物だろうか
814 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:49 ID:j02Dxbru
＞まあ当世具足も鉄砲に対しては下腹部に隙間を設けて動き易くしたと言う事だろうが
西欧のパイクマンアーマーにはこの種の工夫は無いだろうが
同程度の重量の当世具足より動き易かったのだろうか
西欧のパイクマンアーマーにはこの種の工夫は無いだろうが
同程度の重量の当世具足より動き易かったのだろうか
815 ：龍宝：03/08/29 10:50 ID:pVKMoSMU
あとは自動小銃（もしくは元込め銃）などの登場が軽装化に繋がったかな。
軽装化と銃の時代になるとかえって白兵で刀が有利に働くようになった。
おかげで日本兵は第二次大戦まで白兵最強を謳われたわけだ。
軽装化と銃の時代になるとかえって白兵で刀が有利に働くようになった。
おかげで日本兵は第二次大戦まで白兵最強を謳われたわけだ。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:51 ID:NYIgEbjQ
股開いてるのは、ウンコするためだから、気にしなくて良いぞ。
817 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:52 ID:j02Dxbru
武田騎馬軍団も長篠の様な乗馬突撃が高速に出来ない状況以外では
歩兵に対し乗馬突撃をしていた可能性も有るだろうが
下馬して歩兵の車竹束等の背後に隠れて突撃していた可能性も
有るのだろうか
歩兵に対し乗馬突撃をしていた可能性も有るだろうが
下馬して歩兵の車竹束等の背後に隠れて突撃していた可能性も
有るのだろうか
818 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:54 ID:j02Dxbru
西欧の騎兵も弓は兎も角鎧で防げない銃に対しては乗馬突撃だろうが
日本の馬でも歩くよりはましな速度では
突撃出来た可能性は有る訳だろうか
日本の馬でも歩くよりはましな速度では
突撃出来た可能性は有る訳だろうか
819 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 10:57 ID:j02Dxbru
発射速度の高速な弓に対して
馬に鎧の無い状態での乗馬突撃は無謀だろうが
（西欧の重装備騎兵も絵を見る限り
騎兵自身は兎も角馬に鎧は完備されていないだろうか）
発射速度の遅い銃やクロスボウに対しては
乗馬突撃も歩兵が柵等で防護されていない状況なら無謀とは言えない訳だろうか
馬に鎧の無い状態での乗馬突撃は無謀だろうが
（西欧の重装備騎兵も絵を見る限り
騎兵自身は兎も角馬に鎧は完備されていないだろうか）
発射速度の遅い銃やクロスボウに対しては
乗馬突撃も歩兵が柵等で防護されていない状況なら無謀とは言えない訳だろうか
820 ：龍宝：03/08/29 11:03 ID:pVKMoSMU
日本では銃はそこここに散開して迎え撃つもの。
大砲は遠隔射撃にて敵を誘い出すもの。
武器防具の優劣を語ると戦術や地の利などの影響を
考えなくてはならないからスレから外れるのでこの話題は
ここで打ち止め。
大砲は遠隔射撃にて敵を誘い出すもの。
武器防具の優劣を語ると戦術や地の利などの影響を
考えなくてはならないからスレから外れるのでこの話題は
ここで打ち止め。
821 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:03 ID:j02Dxbru
ロングボウは兎も角クロスボウは鎧では防げないから
乗馬突撃或いは下馬してパビス等に隠れて突撃するしか
無かった訳だろうか
単に下馬突撃するだけではクロスボウで鎧を貫かれるだろうし
乗馬突撃で射撃される時間を減らすか
或いは下馬してパビスの後ろにでも隠れて突撃するしか無いだろうか
乗馬突撃或いは下馬してパビス等に隠れて突撃するしか
無かった訳だろうか
単に下馬突撃するだけではクロスボウで鎧を貫かれるだろうし
乗馬突撃で射撃される時間を減らすか
或いは下馬してパビスの後ろにでも隠れて突撃するしか無いだろうか
822 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:07 ID:j02Dxbru
まあ仏の騎兵も英の歩兵に対し下馬突撃しようと
ロングボウは鎧で防げてもクロスボウは防げないだろうし
英にも少数のクロスボウ兵は存在したから
パビスでも構えて突入しないとクロスボウ兵に撃破されるだろうか
（まあ只クロスボウ兵は少数且つ発射速度が遅いので
余り問題では無いと言う意見も有るだろうが
ロングボウでも近距離では貫かれると言う意見も有るだろうし
クロスボウが少数であれパビスでも構えないと
ロングボウの近距離からの射撃で危険な事にも
成るだろうか）
ロングボウは鎧で防げてもクロスボウは防げないだろうし
英にも少数のクロスボウ兵は存在したから
パビスでも構えて突入しないとクロスボウ兵に撃破されるだろうか
（まあ只クロスボウ兵は少数且つ発射速度が遅いので
余り問題では無いと言う意見も有るだろうが
ロングボウでも近距離では貫かれると言う意見も有るだろうし
クロスボウが少数であれパビスでも構えないと
ロングボウの近距離からの射撃で危険な事にも
成るだろうか）
823 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:11 ID:j02Dxbru
＞日本では銃はそこここに散開して迎え撃つもの。
まあこれでは乗馬突撃はかなり有効だろうし
長篠でも同様に散開していたのだろうか
（まあ柵と泥濘の効果で乗馬突撃は封じられた訳だろうが）
まあこれでは乗馬突撃はかなり有効だろうし
長篠でも同様に散開していたのだろうか
（まあ柵と泥濘の効果で乗馬突撃は封じられた訳だろうが）
824 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:14 ID:j02Dxbru
＞（まあ柵と泥濘の効果で乗馬突撃は封じられた訳だろうが）
泥濘が無く共柵と壕・土塁で乗馬突撃は封じられていた可能性も
高いのかも知れないが
泥濘が無ければ織田側の損害はかなり増えた可能性も
有るだろうか
泥濘が無く共柵と壕・土塁で乗馬突撃は封じられていた可能性も
高いのかも知れないが
泥濘が無ければ織田側の損害はかなり増えた可能性も
有るだろうか
825 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:18 ID:j02Dxbru
＞泥濘が無ければ織田側の損害はかなり増えた可能性も
＞有るだろうか
武田側がかなり長距離の泥濘を行軍させられていた事を考えれば
若し雨が降らねば引き分け或いは下手をすると織田軍が
敗北していた可能性も有るのだろうか
（まあ雨が降らねばそもそも織田軍は長篠には布陣しなかったかも知れぬし
アジャンクールでも雨が降らなかったら英軍は仏の下馬騎兵に負けたとの意見も
有るだろうが
雨が降らねば英軍も同様にアジャンクールには
布陣しなかったと言う事なのだろうか）
＞有るだろうか
武田側がかなり長距離の泥濘を行軍させられていた事を考えれば
若し雨が降らねば引き分け或いは下手をすると織田軍が
敗北していた可能性も有るのだろうか
（まあ雨が降らねばそもそも織田軍は長篠には布陣しなかったかも知れぬし
アジャンクールでも雨が降らなかったら英軍は仏の下馬騎兵に負けたとの意見も
有るだろうが
雨が降らねば英軍も同様にアジャンクールには
布陣しなかったと言う事なのだろうか）
826 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:21 ID:j02Dxbru
まあしかしアジャンクールを織田軍が参考として
泥濘を利用して敵を疲労させてから叩いたと言う可能性も
有るだろうが
同様の戦法は長篠より前に日本で取られていたと言う事は
無いのだろうか
泥濘を利用して敵を疲労させてから叩いたと言う可能性も
有るだろうが
同様の戦法は長篠より前に日本で取られていたと言う事は
無いのだろうか
827 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:25 ID:j02Dxbru
雨の中で敵に気付かれぬ様に
陣地を構築する等と言う戦法は
西欧や中国には恐らく無かっただろうし
これは信長のオリジナルである可能性も
有るだろうか
陣地を構築する等と言う戦法は
西欧や中国には恐らく無かっただろうし
これは信長のオリジナルである可能性も
有るだろうか
828 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 11:34 ID:j02Dxbru
仏の歩兵も下馬突撃時には
只単に盾を構えて（或いは盾無しで）前進するだけだったのか
パイクで矢を叩き落すと言う戦術が有った様だが
下馬突撃時に剣で矢を叩き落す・或いは回避する様な事は
行われたのだろうか
只単に盾を構えて（或いは盾無しで）前進するだけだったのか
パイクで矢を叩き落すと言う戦術が有った様だが
下馬突撃時に剣で矢を叩き落す・或いは回避する様な事は
行われたのだろうか
829 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 12:10 ID:N66ppPJ6
日本の弓でも大鎧を２０ｍ程度から貫けると言うから
重装備の胴丸を装備して下馬戦闘をしても
盾でも構えないと近距離で弓に貫かれる危険は有る訳だろうか
重装備の胴丸を装備して下馬戦闘をしても
盾でも構えないと近距離で弓に貫かれる危険は有る訳だろうか
830 ： ：03/08/29 12:33 ID:PwvBWSaw
>>787
ハア？何言ってるのあんた？
日本で鎧が重装化しなかった理由はただ一つ。
「日本人は腰掛ける習慣が無かった。」 これだろ。
日本の気候風土も、起伏の多い地形も、武器戦術の変化も、馬の大きさも関係無し。
昔から日本人はどんな作業も座ってやってきたんだよ。
料理するのも、衣類を染めるのも、家を建てるのも…何もかもだ！
憶えておけ。
ハア？何言ってるのあんた？
日本で鎧が重装化しなかった理由はただ一つ。
「日本人は腰掛ける習慣が無かった。」 これだろ。
日本の気候風土も、起伏の多い地形も、武器戦術の変化も、馬の大きさも関係無し。
昔から日本人はどんな作業も座ってやってきたんだよ。
料理するのも、衣類を染めるのも、家を建てるのも…何もかもだ！
憶えておけ。
831 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 12:44 ID:N66ppPJ6
＞「日本人は腰掛ける習慣が無かった。」 これだろ。
椅子は一応有る様だが
作業には使われなかった訳だろうか
椅子は一応有る様だが
作業には使われなかった訳だろうか
832 ：龍宝：03/08/29 12:52 ID:W0CUeaTB
>冒険
バカじゃないの？
散開するから馬上突撃が無意味なんじゃん。
バカじゃないの？
散開するから馬上突撃が無意味なんじゃん。
833 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 12:53 ID:N66ppPJ6
＞散開するから馬上突撃が無意味なんじゃん。
散開しては弾幕の密度が無くなり
各個に撃破されるのではないのか
（或いは散開している兵はナポレオンの散兵の様な
運用がされたのだろうか
まあしかし散兵で騎兵は阻止出来たのだろうか）
散開しては弾幕の密度が無くなり
各個に撃破されるのではないのか
（或いは散開している兵はナポレオンの散兵の様な
運用がされたのだろうか
まあしかし散兵で騎兵は阻止出来たのだろうか）
834 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 13:21 ID:N66ppPJ6
胴体が２重に成っている胴丸も有る様だが
これなら胴体部分は至近距離でも
矢に貫かれないのだろうか
当世具足にも胴部が二重と成っている物が
有っただろうがこれを用いても銃弾は近距離からでは
恐らく防げないだろうか
これなら胴体部分は至近距離でも
矢に貫かれないのだろうか
当世具足にも胴部が二重と成っている物が
有っただろうがこれを用いても銃弾は近距離からでは
恐らく防げないだろうか
835 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 13:44 ID:N66ppPJ6
＞胴体が２重に成っている胴丸も有る様だが
＞これなら胴体部分は至近距離でも
＞矢に貫かれないのだろうか
まあ仮に防げても他の薄い部分を貫かれて戦闘不能と成る危険も有るだろうし
乗馬突撃も発射速度の高速な弓に対しては無謀である訳なら
盾を構えての下馬突撃しか無い訳だろうか
＞これなら胴体部分は至近距離でも
＞矢に貫かれないのだろうか
まあ仮に防げても他の薄い部分を貫かれて戦闘不能と成る危険も有るだろうし
乗馬突撃も発射速度の高速な弓に対しては無謀である訳なら
盾を構えての下馬突撃しか無い訳だろうか
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 14:10 ID:68hGYXxm
某研とその仲間達、もし闘わば８
----------- 闘いが今始まる！ --------------
----------- 闘いが今始まる！ --------------
837 ：龍宝：03/08/29 14:51 ID:pVKMoSMU
>>833
あのな、散開しても銃砲は一斉射撃ができるのよ。
加えて障害物があったり塹壕やら壁やら作れば騎兵の
進撃速度は遅くなるし、だいたい突撃は皆一丸になって
掛かって来るだけに討ち取りやすい。
散開していては個々を撃破は容易でも集団全体の壊滅はしにくい上に
馬上である利点も潰せるし突撃の利もなくなる。
それに日本のような地形ならばアップダウンも激しい上に森林に隠れて
土豪でもつくれば馬なんぞ足止めされて馬上の人間などいい的だ。
あのな、散開しても銃砲は一斉射撃ができるのよ。
加えて障害物があったり塹壕やら壁やら作れば騎兵の
進撃速度は遅くなるし、だいたい突撃は皆一丸になって
掛かって来るだけに討ち取りやすい。
散開していては個々を撃破は容易でも集団全体の壊滅はしにくい上に
馬上である利点も潰せるし突撃の利もなくなる。
それに日本のような地形ならばアップダウンも激しい上に森林に隠れて
土豪でもつくれば馬なんぞ足止めされて馬上の人間などいい的だ。
838 ：龍宝：03/08/29 14:53 ID:pVKMoSMU
加えて大小の銃砲があるならば突撃の最中に大砲打ち込まれて
散開している陣中にたどり着けるのはわずかだよ。そこら辺も
よく考えてから物を言えと。
だから戦場の話はこのスレに合わん、っていうかこの板に合わん。
散開している陣中にたどり着けるのはわずかだよ。そこら辺も
よく考えてから物を言えと。
だから戦場の話はこのスレに合わん、っていうかこの板に合わん。
839 ：冒険君も柔術好き？ ◆taIZZWMjp. ：03/08/29 14:56 ID:VgRnU/Ks
冒険君も柔術好きなんですか？
柔術スレに来てもいいですけど
もっときちんとした質問をしてくださいね。
柔術スレに来てもいいですけど
もっときちんとした質問をしてくださいね。
840 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 15:22 ID:hjGnyaNj
＞加えて障害物があったり塹壕やら壁やら作れば騎兵の
＞進撃速度は遅くなるし、
まあ障害物がワーテルロー等の様に常に有るとは
限らないだろうし
隊列の崩れた歩兵の運命と言うのは実際どうなっているのかだろうし
散兵で騎兵が止まるなら方陣は必要なのかと言う事だが
＞進撃速度は遅くなるし、
まあ障害物がワーテルロー等の様に常に有るとは
限らないだろうし
隊列の崩れた歩兵の運命と言うのは実際どうなっているのかだろうし
散兵で騎兵が止まるなら方陣は必要なのかと言う事だが
841 ：龍宝：03/08/29 15:28 ID:pVKMoSMU
一部分だけの否定に走るべからず。
そういうのは屁の突っ張りにもならん。
障害物は常にあるのではなく常に用意するもの。
さっきも言ったように散開戦術は待ち受けるから有効なのだよ。
わからんかね？
そういうのは屁の突っ張りにもならん。
障害物は常にあるのではなく常に用意するもの。
さっきも言ったように散開戦術は待ち受けるから有効なのだよ。
わからんかね？
842 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 15:31 ID:hjGnyaNj
ナポレオン以前に銃を持った散兵等が出て来たのかだろうし
散兵は銃撃や砲撃を避けつつ熟練兵に射撃をさせて
敵に損害を与えようと言う物だろうし
近接戦闘を挑んで来る騎兵には脆いかも知れないが
どうなのだろうか
散兵は銃撃や砲撃を避けつつ熟練兵に射撃をさせて
敵に損害を与えようと言う物だろうし
近接戦闘を挑んで来る騎兵には脆いかも知れないが
どうなのだろうか
843 ：龍宝：03/08/29 15:44 ID:pVKMoSMU
十分な戦力、陣形を維持したまま接近戦が出来れば、の話だがね。
大体、いつからここは時代が限定されるようになったんだ？
銃砲の進歩とともに戦術が出来上がったんだ。太古の昔の話など
しても仕方なかろう。
大体、いつからここは時代が限定されるようになったんだ？
銃砲の進歩とともに戦術が出来上がったんだ。太古の昔の話など
しても仕方なかろう。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 15:49 ID:m/pWbT1r
なんか話が武道板向きでは無くなっている気がするがどうだろうか
軍板や世界史板で扱う話なのではないだろうか
軍板や世界史板で扱う話なのではないだろうか
845 ：龍宝：03/08/29 15:50 ID:pVKMoSMU
それに万が一陣中に入れたとしても幕末長州のように
一つの陣に入ると他所から狙撃されるような陣形で相手をされたら
どうしようもない。あとは兵力と兵器、弾薬の物量が物を言う世界。
一つの陣に入ると他所から狙撃されるような陣形で相手をされたら
どうしようもない。あとは兵力と兵器、弾薬の物量が物を言う世界。
846 ：龍宝：03/08/29 15:52 ID:pVKMoSMU
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 15:58 ID:jaCSyXE5
まあしかし冒険のこの知性もセンスのかけらもない書き込みでこの崇高な武板が
汚され続けているわけだが無能な彼には自分の意見というものがなく我々を退屈
させるだけである。
無能な人間はどこにでもいるしその存在を否定しないがまあ彼に何を言ってもそれは
不当なものとして拒絶・反発するのだろうがそれがどれほどの知性やセンスを伴って
表れるのかは期待できない。
相変わらず書き込みを続けるだろうし己の無能にも気づかない無能ぶりには呆れる他は無い。
冒険は善人や正義というものを認めず、理性に基いた崇高な悪を志しているそうだ（ｗ
汚され続けているわけだが無能な彼には自分の意見というものがなく我々を退屈
させるだけである。
無能な人間はどこにでもいるしその存在を否定しないがまあ彼に何を言ってもそれは
不当なものとして拒絶・反発するのだろうがそれがどれほどの知性やセンスを伴って
表れるのかは期待できない。
相変わらず書き込みを続けるだろうし己の無能にも気づかない無能ぶりには呆れる他は無い。
冒険は善人や正義というものを認めず、理性に基いた崇高な悪を志しているそうだ（ｗ
848 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 16:19 ID:XaF+xXDJ
＞冒険は善人や正義というものを認めず、理性に基いた崇高な悪を志しているそうだ（ｗ
善の価値を認めてない等とは言っていないし
悪の価値を高める為にも引き立て役等として善の力は必要だろうが
知性の有る善は何か不純で偽善的に見えるし
知性の無い悪は只の馬鹿にしか見えない訳だろうし
格好良くは見えない訳だが
私が知性の無い様な純粋な善行等を行うのは何か本文では無い様に思えるし
目指せるとすれば知性の有る悪しか無いと言う事かも知れぬが
能力やセンスの無さで其れも無理だろうし
今一つ悪に徹する事が出来ないのは其の様な理由でかも知れないが
善の価値を認めてない等とは言っていないし
悪の価値を高める為にも引き立て役等として善の力は必要だろうが
知性の有る善は何か不純で偽善的に見えるし
知性の無い悪は只の馬鹿にしか見えない訳だろうし
格好良くは見えない訳だが
私が知性の無い様な純粋な善行等を行うのは何か本文では無い様に思えるし
目指せるとすれば知性の有る悪しか無いと言う事かも知れぬが
能力やセンスの無さで其れも無理だろうし
今一つ悪に徹する事が出来ないのは其の様な理由でかも知れないが
849 ：総長＠冒険：03/08/29 16:23 ID:pVKMoSMU
冒険はめっさ混乱しているわけだろうか
850 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 16:24 ID:XaF+xXDJ
まあ矢張り知性の有る善など所詮シャアの様に道化かも知れぬが
道化に成っても人類の犠牲を最大限減らす価値が有る等と思うなら
そちらを選べば良いのかも知れぬが
道化に成っても人類の犠牲を最大限減らす価値が有る等と思うなら
そちらを選べば良いのかも知れぬが
851 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 16:26 ID:XaF+xXDJ
ベルドとファーンでは知性が無い分
ベルドの方が純粋な善なのかも知れないが
レードンとレイルズでは何れが純粋と言えるかは
疑問も有るだろか
ベルドの方が純粋な善なのかも知れないが
レードンとレイルズでは何れが純粋と言えるかは
疑問も有るだろか
852 ：総長＠冒険：03/08/29 16:31 ID:pVKMoSMU
激しくスレ違いだろうか
853 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 16:34 ID:XaF+xXDJ
＞一つの陣に入ると他所から狙撃されるような陣形で相手をされたら
＞どうしようもない。
この陣形にも確か弱点は一応有ったかと思うが
まあこの様な陣形は以前に使われた訳でも無いだろうし
彼等にしても常に用意出来る訳でも無いだろうか
＞どうしようもない。
この陣形にも確か弱点は一応有ったかと思うが
まあこの様な陣形は以前に使われた訳でも無いだろうし
彼等にしても常に用意出来る訳でも無いだろうか
854 ：龍宝：03/08/29 16:40 ID:pVKMoSMU
だから！
よく読め。散開戦術はどういう風に使うと私はレスしたかな？
一部分に屁理屈こねるのは見苦しいからやめろ。
よく読め。散開戦術はどういう風に使うと私はレスしたかな？
一部分に屁理屈こねるのは見苦しいからやめろ。
855 ：ttdd：03/08/29 19:20 ID:pP1DLVNT
何で銃をもちだすか！
私は９月の実験が終了したら、ここを離れる。ひどくなりすぎた。
私は９月の実験が終了したら、ここを離れる。ひどくなりすぎた。
856 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/29 19:44 ID:YhHMxMvH
ここは剣術スレです
剣以外の話題はしないで下さい
妄想のみで語られるのもカンベンです
なるべく体験談を通して語ってください
あと、アニメ・漫画・小説・映画等の話しもなるべくやめてね
私の場合、西洋の剣術を知らないので
正直あんまりこのスレで話せることがなくなってきました
早くttddさんに合って、西洋剣術を体験してみたいです
次の話題は切断実験の結果かな？
剣以外の話題はしないで下さい
妄想のみで語られるのもカンベンです
なるべく体験談を通して語ってください
あと、アニメ・漫画・小説・映画等の話しもなるべくやめてね
私の場合、西洋の剣術を知らないので
正直あんまりこのスレで話せることがなくなってきました
早くttddさんに合って、西洋剣術を体験してみたいです
次の話題は切断実験の結果かな？
857 ：ttdd：03/08/29 20:21 ID:pP1DLVNT
騎兵の話をしたいなら、最低限馬に乗れる奴が語れ！
真剣振って重いなんて言うレベルじゃないぞ、馬は。
断様、和式剣術の話をどうぞ。
新紀元社から新刊「武術辞典」がでたようです。本日届きました。
真剣振って重いなんて言うレベルじゃないぞ、馬は。
断様、和式剣術の話をどうぞ。
新紀元社から新刊「武術辞典」がでたようです。本日届きました。
858 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/29 20:26 ID:YhHMxMvH
馬は何度か乗ったことがあります
・・・嘘です、馬に乗せてもらいました
とてもでは有りませんが、乗馬と呼べるレベルのものはできませんでした
馬に乗りながら戦える人は凄いと思います
基本的に手綱から手を離せないしね
日本の剣術以前に、２ｃｈでは
竹刀が日本刀の代用品であることを
理解していない方が一部いることが
非常に残念でなりません
・・・嘘です、馬に乗せてもらいました
とてもでは有りませんが、乗馬と呼べるレベルのものはできませんでした
馬に乗りながら戦える人は凄いと思います
基本的に手綱から手を離せないしね
日本の剣術以前に、２ｃｈでは
竹刀が日本刀の代用品であることを
理解していない方が一部いることが
非常に残念でなりません
859 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/29 20:49 ID:XaF+xXDJ
まあ重い剣を大振りすればこれを回避された場合
直ぐには切り返せず隙が出来るだろうし
高速且つコンパクトな振りで敵を倒すべきかも知れぬが
敵が回避出来ず武器で受けるしか無いなら
大振りも有効なのかも知れないが
直ぐには切り返せず隙が出来るだろうし
高速且つコンパクトな振りで敵を倒すべきかも知れぬが
敵が回避出来ず武器で受けるしか無いなら
大振りも有効なのかも知れないが
860 ：名前はまだない：03/08/29 21:13 ID:f6lBnbkK
861 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/29 21:16 ID:YhHMxMvH
そうですね、代用品にできるなら、竹刀でなくても良いと思います
ただ、別に竹刀以外の物にする理由も特に無い気もします
ただ、別に竹刀以外の物にする理由も特に無い気もします
862 ：ttdd：03/08/29 21:18 ID:pP1DLVNT
断様、いつになるか解りませんが日曜日であればAvalonの練習をご覧になれます。
東京でうまいものはあるかな？エスニックは多いですが、あ、「イギリス料理店」
があります。キワモノ中のキワモノです。
東京でうまいものはあるかな？エスニックは多いですが、あ、「イギリス料理店」
があります。キワモノ中のキワモノです。
さっきＢＳ1でランス競技が放映された
馬に乗ってランスで小さな的を狙う
馬に乗ってランスで小さな的を狙う
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 21:43 ID:gQlubrpm
アァ騎馬戦は見た事無いが、タイで象の模擬戦を見たよ。
何しろでかくて重いから、プラットホーム代わりに上に乗って相手に近寄り、槍で小突き合うだけだった。
ただし、運転手と戦士が（必要ならもう一人）乗れるから、両手を使って存分に戦える。
これなら断さんにもピッタリだ！。
何しろでかくて重いから、プラットホーム代わりに上に乗って相手に近寄り、槍で小突き合うだけだった。
ただし、運転手と戦士が（必要ならもう一人）乗れるから、両手を使って存分に戦える。
これなら断さんにもピッタリだ！。
865 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/29 21:45 ID:YhHMxMvH
象か、象って結構好きな動物なんだよね、かわいいし
いいな～象さんにのって戦ってみたいな～
ちなみに馬は、姿勢や手綱等、色々辛かったです
歩きながらうんちするし（泣
いいな～象さんにのって戦ってみたいな～
ちなみに馬は、姿勢や手綱等、色々辛かったです
歩きながらうんちするし（泣
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 21:45 ID:dEFAGMgG
最 終 通 告 書
前略、当社は債権回収サービスセンターです。この度貴方様にご通知致しましたのは
過去に、貴方様が利用しました有料サイトの未納利用料金を運営業者様から当社が
債権譲渡を承りましたので大至急当社の方までご連絡して頂けるよう申し上げます
期限までにご連絡のないお客様に関してはお支払いの意思がないものとみなし担当回収員
がご自宅に直接回収に伺います。
尚、ご自宅不在の場合調査を行い会社の方に伺い給料差し押さえ手続きを行わせて頂きます
当社は有料番組利用記録がある方のみご通知していますので必ずご連絡して頂けるよ
うお願い申し上げます。
㈱東日本債権回収センター
【担当者直通】
090-2194-0625
07465-2-0559
前略、当社は債権回収サービスセンターです。この度貴方様にご通知致しましたのは
過去に、貴方様が利用しました有料サイトの未納利用料金を運営業者様から当社が
債権譲渡を承りましたので大至急当社の方までご連絡して頂けるよう申し上げます
期限までにご連絡のないお客様に関してはお支払いの意思がないものとみなし担当回収員
がご自宅に直接回収に伺います。
尚、ご自宅不在の場合調査を行い会社の方に伺い給料差し押さえ手続きを行わせて頂きます
当社は有料番組利用記録がある方のみご通知していますので必ずご連絡して頂けるよ
うお願い申し上げます。
㈱東日本債権回収センター
【担当者直通】
090-2194-0625
07465-2-0559
867 ：剣山：03/08/29 21:48 ID:o59DP6UX
前に乗馬で障害とかしたこと有るけど
日本の昔の馬ならまだしも、アラブ馬で馬上戦闘はしたくないですね。
落ちたら死にそうだ。
日本の昔の馬ならまだしも、アラブ馬で馬上戦闘はしたくないですね。
落ちたら死にそうだ。
868 ：ttdd：03/08/29 21:54 ID:pP1DLVNT
>>866。うちにも来たよ、この手のメール。担当回収員がいつ来てくれるかと
てぐすね引いて毎日心待ちにしているのに、全然来てくれない。
給料差し押さえ？どうぞ。サラリーマンじゃないしぃ～。
馬のウンチは慣れると手で持っちゃう。馬糞投げするしね。
ハンニバルの象は絶滅種みたいだね。現在生き残っていない。
象は乗ったこと無いけど「象酔い」になるそうです。
てぐすね引いて毎日心待ちにしているのに、全然来てくれない。
給料差し押さえ？どうぞ。サラリーマンじゃないしぃ～。
馬のウンチは慣れると手で持っちゃう。馬糞投げするしね。
ハンニバルの象は絶滅種みたいだね。現在生き残っていない。
象は乗ったこと無いけど「象酔い」になるそうです。
869 ：ttdd：03/08/29 21:58 ID:pP1DLVNT
乗るならクォーターホース。サラブレットはもちろんアラブ馬も嫌い。
カマルグを一度のってみたい。
カマルグを一度のってみたい。
870 ：剣山：03/08/29 22:01 ID:o59DP6UX
道産子を軍馬にすると強そうですよね。
871 ：ttdd：03/08/29 22:03 ID:pP1DLVNT
いいかも。ドラフトホースですね、あれは。立派に鎧武者を乗せられる。
でも、駆け足は駄目と思う。
でも、駆け足は駄目と思う。
872 ：剣山：03/08/29 22:05 ID:o59DP6UX
ｸﾞｸﾞってみたら、欧州の馬と交配させた種類が
日露戦争などで活躍してますね。
１ｔのそりを引けるってのはすごいなぁ。
日露戦争などで活躍してますね。
１ｔのそりを引けるってのはすごいなぁ。
873 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/29 22:23 ID:YhHMxMvH
昔の武者は派手好きで
バカデカイ自分の位牌を背負って戦場に出たところ
重過ぎて馬が走れなかったと言う話しを気いた事があります
日本の武者は、目立ちたがり屋で案外外見重視な人が多かったのかも
バカデカイ自分の位牌を背負って戦場に出たところ
重過ぎて馬が走れなかったと言う話しを気いた事があります
日本の武者は、目立ちたがり屋で案外外見重視な人が多かったのかも
>870
戦車ならぬ橇で戦いますか？（笑
戦車ならぬ橇で戦いますか？（笑
関ヶ原で出遅れて、即心仏に成った、虎之助さんでつか。
876 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/29 22:49 ID:YhHMxMvH
そんな感じの人
877 ：脳組織に欠陥でもあるのか？：03/08/29 22:53 ID:++v2S59H
>某研究者
スレを荒らすな 屑！
テメエの馬鹿さ加減を見てもらって興奮してるのか？
公開オナニーだったら他でやれ 下種野郎
『もう来ない』って自分で宣言しておいて、いつまでも腐れた脳内妄想を垂れ流すな！
それとも、自分の行動が認識出来ないほどにADの症状が出てるのなら、良い病院紹介しようか？
スレを荒らすな 屑！
テメエの馬鹿さ加減を見てもらって興奮してるのか？
公開オナニーだったら他でやれ 下種野郎
『もう来ない』って自分で宣言しておいて、いつまでも腐れた脳内妄想を垂れ流すな！
それとも、自分の行動が認識出来ないほどにADの症状が出てるのなら、良い病院紹介しようか？
878 ：玉子様＠：03/08/29 23:01 ID:gQlubrpm
＞冒険さん、勝つ人というのはその時、その場にふさわしい行為をした人。基本概念を求めるのも結構だが常識に捕われた固定観念は流動的な発想を妨げたり油断を招いたりする。グー（石）はパー（紙）に負けるが考え方次第でグーはパーに勝つ。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 00:03 ID:7KgZN29G
まあそう絡むな、某研はそんなに悪い奴じゃあ無い。
ピント外れや一人相撲こそ多いが、汚い罵倒を書き込む事は決してして無いだろう？。
ただ、場をわきまえる事は出来ない様だから、そうゆう奴だと思って、心を大きくもって付き合う事だ。
奴さんは、2CHの紹介本にもしばしば顔を出す有名人だし、近未来の軍事関係なら、なかなか想像力が豊かで面白いよ。
ピント外れや一人相撲こそ多いが、汚い罵倒を書き込む事は決してして無いだろう？。
ただ、場をわきまえる事は出来ない様だから、そうゆう奴だと思って、心を大きくもって付き合う事だ。
奴さんは、2CHの紹介本にもしばしば顔を出す有名人だし、近未来の軍事関係なら、なかなか想像力が豊かで面白いよ。
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 00:11 ID:7QZKmeFl
とりあえず、次スレの>>1には透明あぼーん機能付きのブラウザを勧める文が必要だね。
881 ：玉子様＠：03/08/30 00:19 ID:3yCirXc4
悪い人ではないと思いますけどね。いろんな武器についても俺なんかより全然詳しいし勉強になります。ただ『ある程度自分で研究してその結果こうだんたんだけど、どう思う？』みたいな感じでしてもらわないと、さすがに大半が思い付きや妄想の質問だったらツッコミも入りますよ
あぼーん
883 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/30 00:20 ID:YOnWw+3v
あと、冒険禁止の項目加えた方が良いのでは？
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 00:43 ID:YdFI8C9P
こんな感じか。
1 名前：- 投稿日：00/1/01 00:00 ID:aaaaaaaa
初代
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/
2代目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043500891/l50
前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
の話題を引き継ぎます。「弓と銃砲以外」の武器術について
軍事術にもならないよう。鎧、甲冑、防具も含めて。
居合い、日本剣術、フェンシング、中国武器術、その他色々。
*注意事項
・このスレは基本的に決闘での技術等を話し合う場所であり、
戦争の話などは控えめにしましょう。
・透明あぼーん機能の付いた2chブラウザでの閲覧をお勧めします。
・某研究者厳禁
1 名前：- 投稿日：00/1/01 00:00 ID:aaaaaaaa
初代
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/
2代目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043500891/l50
前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
の話題を引き継ぎます。「弓と銃砲以外」の武器術について
軍事術にもならないよう。鎧、甲冑、防具も含めて。
居合い、日本剣術、フェンシング、中国武器術、その他色々。
*注意事項
・このスレは基本的に決闘での技術等を話し合う場所であり、
戦争の話などは控えめにしましょう。
・透明あぼーん機能の付いた2chブラウザでの閲覧をお勧めします。
・某研究者厳禁
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 00:51 ID:CsAeiwJN
中世西欧知識をただで学べるから、禁止には反対。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 01:32 ID:KPeDzUO5
おい。柔術スレに某研究者がまた来たぞ。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 01:43 ID:3yCirXc4
>885
同感
>ttdd
短気起こしなさんな
貴方が居なくなったら
このスレは価値半減だよ>全員
下げ進行にするのは如何かな？
同感
>ttdd
短気起こしなさんな
貴方が居なくなったら
このスレは価値半減だよ>全員
下げ進行にするのは如何かな？
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 02:17 ID:Z3sesZ36
すいません、実家の倉庫を整理していたら
仕込み杖が出てきたんですが、一緒に出てきた脇差にのみ、刀剣所持免許（みたいなもの）
がくっ付いていました。
仕込み杖と脇差が錆びているので
爺さんの知り合いの鍛冶屋さんに修繕に出そうかと思っているのですが、
直した場合、仕込み杖の方は法律的に所持してもＯＫなのでしょうか。
スレ違いかもしれませんが、ココはその辺詳しそうな人が多そうなので。
仕込み杖が出てきたんですが、一緒に出てきた脇差にのみ、刀剣所持免許（みたいなもの）
がくっ付いていました。
仕込み杖と脇差が錆びているので
爺さんの知り合いの鍛冶屋さんに修繕に出そうかと思っているのですが、
直した場合、仕込み杖の方は法律的に所持してもＯＫなのでしょうか。
スレ違いかもしれませんが、ココはその辺詳しそうな人が多そうなので。
889 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/30 02:56 ID:MgVLQ6jC
>>888
確かに微妙にスレ違いですが、空母にレールガン載せるとか言いながら
力積計算もしない軍板から来た馬鹿より、刀の話題だけマシでしょう。
刀剣許可証がついていない剣を発見した場合は通常許可証の発行の申請を
しなければなりません。
床下から古刀が出てきたという話はたまに聞きますのですが、仕込み杖に
ついては聞いた事がないので、許可証が通るか否かは保証しかねます。
修繕してもらう際にその鍛冶屋さんに一緒に尋ねてみてはどうでしょうか。
確かに微妙にスレ違いですが、空母にレールガン載せるとか言いながら
力積計算もしない軍板から来た馬鹿より、刀の話題だけマシでしょう。
刀剣許可証がついていない剣を発見した場合は通常許可証の発行の申請を
しなければなりません。
床下から古刀が出てきたという話はたまに聞きますのですが、仕込み杖に
ついては聞いた事がないので、許可証が通るか否かは保証しかねます。
修繕してもらう際にその鍛冶屋さんに一緒に尋ねてみてはどうでしょうか。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 08:16 ID:CXj2ES11
冒険を持ち上げるバカがいるとは思わなかったよ。オマエらカスどももこのスレから消えろ。
891 ：ttdd：03/08/30 08:17 ID:YiTsn507
888san。ちょいと聞いてみましょう。
892 ：ttdd：03/08/30 09:10 ID:YiTsn507
ボーケン。貴公の胸囲、胴囲、身長を伺いたい。私は高校生ほどの体格もないから
まず、私のアーマーははいらない。貴公のサイズがわかればレンタルアーマーが
当日用意できるかもしれぬ。
まず、私のアーマーははいらない。貴公のサイズがわかればレンタルアーマーが
当日用意できるかもしれぬ。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 09:35 ID:wWwUoUX7
>>888
仕込み杖に限らず、一見して刀と分からないものは所持が禁止されてたと思う。
だから許可申請しても通る可能性は低いです。
どうしても所持したいなら
刃を落とすなり、刀に仕立て直すなりしなければ駄目だと思います。
仕込み杖に限らず、一見して刀と分からないものは所持が禁止されてたと思う。
だから許可申請しても通る可能性は低いです。
どうしても所持したいなら
刃を落とすなり、刀に仕立て直すなりしなければ駄目だと思います。
894 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 10:27 ID:VMHod11/
素人は体制を崩されたら恐らくほぼ負けだろうが
達人は大振りをしたりして体制が崩れても敵に対応し続けられる能力を
持っている訳だろうか
達人は大振りをしたりして体制が崩れても敵に対応し続けられる能力を
持っている訳だろうか
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 13:21 ID:rsEt9dgv
>達人は大振りをしたりして
しません。
>体制が崩れても
死にます。
しません。
>体制が崩れても
死にます。
896 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 14:15 ID:nI7Winok
＞>達人は大振りをしたりして
＞しません。
まあ只コンパクトな攻撃だけでは防御上は有利でも
敵の防御を崩せない可能性も有るだろうから
敵の防御を崩すには大きな動きも必要かも知れぬが
雑魚相手では無用かも知れないが
＞しません。
まあ只コンパクトな攻撃だけでは防御上は有利でも
敵の防御を崩せない可能性も有るだろうから
敵の防御を崩すには大きな動きも必要かも知れぬが
雑魚相手では無用かも知れないが
897 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 14:24 ID:nI7Winok
中段から真下或いは
斜め右に切り下ろす場合は特に素早く振り下ろせるだろうし
中段に構えれば敵に余り接近する必要も無い訳だろうから
達人ならこの二つの切り替えと緩急だけで
素人を倒せるだろか
まあ真下や斜め右へ切り下ろす角度や速度・タイミングを変更するだけで
素人は倒せるかも知れないが
斜め右に切り下ろす場合は特に素早く振り下ろせるだろうし
中段に構えれば敵に余り接近する必要も無い訳だろうから
達人ならこの二つの切り替えと緩急だけで
素人を倒せるだろか
まあ真下や斜め右へ切り下ろす角度や速度・タイミングを変更するだけで
素人は倒せるかも知れないが
898 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 14:28 ID:nI7Winok
まあ正直中段の構えから真下に切り下ろすタイミングや速度
踏み込むタイミングや速度を変えるだけで
素人を倒せる達人も存在するかと思うが
どうだろうか
（中段から真下にであればかなりコンパクトで高速な振りが可能だろうし
素人はこれだけでもやられる危険は有るだろうか）
踏み込むタイミングや速度を変えるだけで
素人を倒せる達人も存在するかと思うが
どうだろうか
（中段から真下にであればかなりコンパクトで高速な振りが可能だろうし
素人はこれだけでもやられる危険は有るだろうか）
899 ：名前はまだない：03/08/30 14:31 ID:E8OskeAU
達人でも必要とあらば大振りすると思うけど。
900 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 14:34 ID:nI7Winok
＞達人でも必要とあらば大振りすると思うけど。
まあ剣道の試合では余りコンパクトな振りからの打撃では
有効と見なされないので
大振りが多く成る訳だろうが
相手が鎧を着ていない場合は
コンパクトな振りからの打撃も有効だろうか
まあ剣道の試合では余りコンパクトな振りからの打撃では
有効と見なされないので
大振りが多く成る訳だろうが
相手が鎧を着ていない場合は
コンパクトな振りからの打撃も有効だろうか
>>冒険
大振りもコンパクトなスイングも
状況によって有効になる。
鎧云々じゃなくて。
そんなことよりoff会には来るんですか？
大振りもコンパクトなスイングも
状況によって有効になる。
鎧云々じゃなくて。
そんなことよりoff会には来るんですか？
902 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 15:48 ID:nI7Winok
ミッドウェーで米国側が空母に同じ攻撃をされたら
果たして防げたのかだろうし
雲が無ければ米の奇襲空爆も成功したのだろうが
どうなのだろうか
果たして防げたのかだろうし
雲が無ければ米の奇襲空爆も成功したのだろうが
どうなのだろうか
903 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 15:50 ID:nI7Winok
まあ間合いが取れ最短距離で剣が落ち反応困難な
中段から真下に切り下ろす攻撃や突きを決め技とするべきであり
他の攻撃は飽く迄上を決める為の陽動とするべきかも知れぬが
どうなのだろうか
中段から真下に切り下ろす攻撃や突きを決め技とするべきであり
他の攻撃は飽く迄上を決める為の陽動とするべきかも知れぬが
どうなのだろうか
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 15:54 ID:CXj2ES11
どうなんだよ（ｗ
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 15:57 ID:CXj2ES11
どうなんだ、おい？
こんなこともわからんのか？冒険、キミは廊下に立ってなさい（ｗ
こんなこともわからんのか？冒険、キミは廊下に立ってなさい（ｗ
906 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 16:26 ID:nI7Winok
故に中段から真下に切り下ろす攻撃を
防御困難な体制に相手をする為に
他の種類の攻撃をすると言う方向が良いのかも知れぬが
どの様な攻撃をされた後だと中段から真下に切り下ろす攻撃が
防御困難と成るだろうか
防御困難な体制に相手をする為に
他の種類の攻撃をすると言う方向が良いのかも知れぬが
どの様な攻撃をされた後だと中段から真下に切り下ろす攻撃が
防御困難と成るだろうか
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 16:27 ID:CsAeiwJN
達人でも必要なら大振りするでしょう。
以前にブラックホールでアバロンの演武を観ましたが、サー・レイブンが上段からの面をフェイントに使い、相手が盾を上げた所、そのまま翻して左胴を打っていました。
技術も威力も充分な一撃で、真剣であれば甲冑を着ていても無事に済みそうに無い、見事な一本でしたよ。
以前にブラックホールでアバロンの演武を観ましたが、サー・レイブンが上段からの面をフェイントに使い、相手が盾を上げた所、そのまま翻して左胴を打っていました。
技術も威力も充分な一撃で、真剣であれば甲冑を着ていても無事に済みそうに無い、見事な一本でしたよ。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 16:29 ID:rsEt9dgv
>>903
切り落とし使えば良いだけのこと。
中段から真下に切り落としても、膝にしか当たらない。
素直に突くか、切り落とし、巻き込みを使え。
先に振った相手方より、後からゆっくり合わせて勝つ方法もある。
横一文字でも袈裟でも正中一文字でも好きなように撃ち分けられる
脇構えについてはどう思うよ？
切り落とし使えば良いだけのこと。
中段から真下に切り落としても、膝にしか当たらない。
素直に突くか、切り落とし、巻き込みを使え。
先に振った相手方より、後からゆっくり合わせて勝つ方法もある。
横一文字でも袈裟でも正中一文字でも好きなように撃ち分けられる
脇構えについてはどう思うよ？
909 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 16:32 ID:nI7Winok
＞技術も威力も充分な一撃で、真剣であれば甲冑を着ていても無事に済みそうに無い、見事な一本でしたよ。
これは両手剣だったのだろうか
まあパワーが有れば片手剣でも
鎧を着た相手に打撃を与えられるだろうが
これは両手剣だったのだろうか
まあパワーが有れば片手剣でも
鎧を着た相手に打撃を与えられるだろうが
910 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 16:35 ID:nI7Winok
＞達人でも必要なら大振りするでしょう。
まあ只素人の様に防御を無視した大振り等するのかだろうし
大振りをするのは防御に問題無いと見た時か
この攻撃が確実に当たり其の後相手が反撃不能・
或いは反撃したとしても防御が可能である場合にのみ
行われる可能性も有るだろうか
まあ只素人の様に防御を無視した大振り等するのかだろうし
大振りをするのは防御に問題無いと見た時か
この攻撃が確実に当たり其の後相手が反撃不能・
或いは反撃したとしても防御が可能である場合にのみ
行われる可能性も有るだろうか
911 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 16:39 ID:nI7Winok
まあ達人もＤＡＴＡの無い相手にいきなり大振り等するのかだろうし
何度か打ち合ってコンパクトな振りのみでは倒せないと判断した場合に
ある程度大振りも入れ探りを入れると言う方向なのだろうか
何度か打ち合ってコンパクトな振りのみでは倒せないと判断した場合に
ある程度大振りも入れ探りを入れると言う方向なのだろうか
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 17:05 ID:rsEt9dgv
＞この攻撃が確実に当たり
そう思わない限り動かない。もしくは、誘いでわざと振るだけ。
＞何度か打ち合って
何度も打ち合うことなんか無い。多くで２合
＞コンパクトな振りのみでは
誘いでもない限り、コンパクトな振りしか使わない。
ついでに力も必要ない。
そう思わない限り動かない。もしくは、誘いでわざと振るだけ。
＞何度か打ち合って
何度も打ち合うことなんか無い。多くで２合
＞コンパクトな振りのみでは
誘いでもない限り、コンパクトな振りしか使わない。
ついでに力も必要ない。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 17:49 ID:pOCbM0x/
鎧相手には盾＋鈍器。素肌相手には両手剣。
これが決定版っしょ。
これが決定版っしょ。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 17:55 ID:OsPiV8Rt
盾+片手剣も捨てがたいぞ。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 17:58 ID:QbEgRfVc
盾＋トゲつきフレイルで安定ということで
916 ：ttdd：03/08/30 18:17 ID:YiTsn507
>>907さん。たぶんそれはサー・Ｇでしょう。Ｒ卿は盾と片手剣ですから
上段ということで両手剣でしょうから、両手剣使いは私とサー・Ｇです。
達人というならばまさに彼を言います。Avalonは自己申告ですから打った当人と
当たった当人が一番よくわかります。サー・Ｇとは何十回も対戦しましたが、
「会心の一撃」を与えたと思ったことは今まで一回もありません。
一方的にやられまくりです。さすがスペシャル・レンジャー。
上段ということで両手剣でしょうから、両手剣使いは私とサー・Ｇです。
達人というならばまさに彼を言います。Avalonは自己申告ですから打った当人と
当たった当人が一番よくわかります。サー・Ｇとは何十回も対戦しましたが、
「会心の一撃」を与えたと思ったことは今まで一回もありません。
一方的にやられまくりです。さすがスペシャル・レンジャー。
917 ：ttdd：03/08/30 18:29 ID:YiTsn507
>>888さん。調べました。まず、杖から刀身を出し、「刀身だけ」を
所轄の警察署に持っていくこと。杖ごと持ってくと没収です。
警察署で発見届けをだします。警察からは書類と審査の日程を知らせてくれます。
これは自治体がするもので、刀が所持できる（銃刀法に添っていて登録証が発行できる）
かどうかを判断するものです。登録書をもらいます。
登録書をもらって、刀剣商を通して、白鞘の製作を依頼して下さい。
くれぐれも、杖に刀身を入れないように注意して下さい。
つまり、日本刀として扱い登録すると言うことです。
所轄の警察署に持っていくこと。杖ごと持ってくと没収です。
警察署で発見届けをだします。警察からは書類と審査の日程を知らせてくれます。
これは自治体がするもので、刀が所持できる（銃刀法に添っていて登録証が発行できる）
かどうかを判断するものです。登録書をもらいます。
登録書をもらって、刀剣商を通して、白鞘の製作を依頼して下さい。
くれぐれも、杖に刀身を入れないように注意して下さい。
つまり、日本刀として扱い登録すると言うことです。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 18:34 ID:pOCbM0x/
ウォーハンマー一丁で戦場に出るような豪傑は居たのかな。
919 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 18:42 ID:nI7Winok
片手剣で両手剣の剣速に対応出来るのかだろうし
剣を二本構えてさえ両手剣の剣速に
対抗するのは困難に見えたし
足を守れる大型の盾＋片手剣でも
両手剣の剣速に対応するのは厳しいかも知れないが
剣を二本構えてさえ両手剣の剣速に
対抗するのは困難に見えたし
足を守れる大型の盾＋片手剣でも
両手剣の剣速に対応するのは厳しいかも知れないが
920 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 18:49 ID:nI7Winok
最軽量クラスの槍と両手剣・棒では
どれが一番素早く振れるのかだろうが
槍に足を狙われると剣では厳しい可能性も
有るのだろうか
どれが一番素早く振れるのかだろうが
槍に足を狙われると剣では厳しい可能性も
有るのだろうか
921 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 18:57 ID:nI7Winok
江戸時代の武士以外は道中差ししか持てなかったと言うが
棒や槍等は持てたのだろうか
棒や槍等は持てたのだろうか
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 19:01 ID:pOCbM0x/
両手剣つーても1メートル程度の日本刀と
2メートルの両刃剣じゃぜんぜん別の武器だよね。
2メートルの両刃剣じゃぜんぜん別の武器だよね。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 19:01 ID:CXj2ES11
ハハハ。剣速って何？（ｗ
924 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 19:05 ID:nI7Winok
＞棒や槍等は持てたのだろうか
まあ無理としても杖を戦闘用の棒に転用したり
杖に刃等を仕込むと言う方向も有るだろうが
（まあこれは発見されれば罰せられる危険も有るかも知れないが）
投げナイフの様な短い刀なら
何本持っても良かったのだろうか
まあ無理としても杖を戦闘用の棒に転用したり
杖に刃等を仕込むと言う方向も有るだろうが
（まあこれは発見されれば罰せられる危険も有るかも知れないが）
投げナイフの様な短い刀なら
何本持っても良かったのだろうか
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 19:05 ID:/LJH7OvH
というか某研って、ここに独り言を垂れ流しに来るの？
毎日毎日、延々とブツブツブツブツと連レス。コミュニケーションの欠片も無い。
こっちの意見なんざ耳を貸す価値もない？自分の知識のお披露目が大事？そうですか。お大事に。
毎日毎日、延々とブツブツブツブツと連レス。コミュニケーションの欠片も無い。
こっちの意見なんざ耳を貸す価値もない？自分の知識のお披露目が大事？そうですか。お大事に。
926 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 19:08 ID:nI7Winok
927 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 19:21 ID:nI7Winok
斜めに腰の回転を利用して切り抜くのが良いと書いてあるが
剣速はこれが一番高速なのだろうか
剣速はこれが一番高速なのだろうか
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 19:22 ID:rsEt9dgv
軽い日本刀は、重そうに使えといわれるくらいだ。
剣速なんか必要ない。
打って勝つな、勝って打て。
剣速なんか必要ない。
打って勝つな、勝って打て。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 19:31 ID:m9f3Rc03
930 ：某青帯：03/08/30 19:35 ID:N8P7cKwa
某研究者、お前武器の考察は雑魚だけど
柔術の技術考察は本当に凄いな
お前の正体は紫帯以上の強豪柔術家だろう？
所属ジム教えて
柔術の技術考察は本当に凄いな
お前の正体は紫帯以上の強豪柔術家だろう？
所属ジム教えて
931 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 19:37 ID:nI7Winok
http://www02.so-net.ne.jp/~echo-k/spochan/lecture/no03.htm
横斬りが防御困難であり勝負の大半はこれで決していると言うが
横に長い棒や槍を振り回されれば剣側は
これを防御可能だろうか
燕返しの様な下からの攻撃も
防護困難なのだろうか
横斬りが防御困難であり勝負の大半はこれで決していると言うが
横に長い棒や槍を振り回されれば剣側は
これを防御可能だろうか
燕返しの様な下からの攻撃も
防護困難なのだろうか
932 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 19:42 ID:nI7Winok
まあしかし横斬りは余り剣速は出せない様であるし
実際そんなに有効なのかだろうが
上段への横切りで敵の体制を崩した後
上から斜めに高速に切れば良いかも知れぬが
燕返しの方が有効な可能性も有るだろうか
実際そんなに有効なのかだろうが
上段への横切りで敵の体制を崩した後
上から斜めに高速に切れば良いかも知れぬが
燕返しの方が有効な可能性も有るだろうか
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 19:51 ID:2R/9C5An
今テレビの「体育王国（？）」日本刀の試技やってますね。
934 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 19:53 ID:nI7Winok
横切りで牽制して斜め切りが防御出来ぬ様に敵の体制を崩した後
高速に斜め切りを行うと言うのが基本かも知れぬが
貴殿等の攻撃パターンは公開できぬかも知れないが
どの様な物なのだろうか
高速に斜め切りを行うと言うのが基本かも知れぬが
貴殿等の攻撃パターンは公開できぬかも知れないが
どの様な物なのだろうか
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 19:54 ID:/LJH7OvH
起こりだらけだね。http://www.eonet.ne.jp/~yuushinkan/
ここの宗家の試し斬り動画の法が百倍凄い。
ここの宗家の試し斬り動画の法が百倍凄い。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 20:03 ID:7KgZN29G
ttddさん、記憶が混乱してた見たいです、補足有り難う。
某研さん、実戦では槍が一番強いそうです、理由は速度。
長刀は振り回すのでは無く、薙いで使うそうですが、単純な突きの方が早く、切っ先も重いので槍に負けるとか。
何れにせよ、江戸時代は怪しげな格好や、物騒な武器を持ち歩く事自体が禁止されていました。
これは、大きさだけで無く、見るからに凶々しい武器も同じです。
世情を不安にさせるからですが、逆に見えないのであれば、護身の為に多少は黙認されると。
なお仕込み杖の事ですが、明治時代に帯刀が禁止され、脇差し程度の刀を弓状の杖に仕込むのが流行ました。
かく言う私の親戚の家にも、錆びたガラクタが有ります。
一般にこうしたものは安物が多く、許可が下りにくい様ですが、そもそも持ち主も省みない様な気が……。
某研さん、実戦では槍が一番強いそうです、理由は速度。
長刀は振り回すのでは無く、薙いで使うそうですが、単純な突きの方が早く、切っ先も重いので槍に負けるとか。
何れにせよ、江戸時代は怪しげな格好や、物騒な武器を持ち歩く事自体が禁止されていました。
これは、大きさだけで無く、見るからに凶々しい武器も同じです。
世情を不安にさせるからですが、逆に見えないのであれば、護身の為に多少は黙認されると。
なお仕込み杖の事ですが、明治時代に帯刀が禁止され、脇差し程度の刀を弓状の杖に仕込むのが流行ました。
かく言う私の親戚の家にも、錆びたガラクタが有ります。
一般にこうしたものは安物が多く、許可が下りにくい様ですが、そもそも持ち主も省みない様な気が……。
937 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 20:14 ID:nI7Winok
＞長刀は振り回すのでは無く、薙いで使うそうですが、単純な突きの方が早く、切っ先も重いので槍に負けるとか。
まあ只突きは防御し易いとの意見も有るだろうが
槍や長刀の横切りで体制を崩してから
槍や長刀を斜め下に腰を利用して切り抜く方が
確実に敵を倒せるかも知れないが
横切りで崩してから突きと言う方向も有るだろうか
まあ只突きは防御し易いとの意見も有るだろうが
槍や長刀の横切りで体制を崩してから
槍や長刀を斜め下に腰を利用して切り抜く方が
確実に敵を倒せるかも知れないが
横切りで崩してから突きと言う方向も有るだろうか
>935
空中多段斬りイイですね（´∀｀）
空中多段斬りイイですね（´∀｀）
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 20:24 ID:pOCbM0x/
あの巻きわらみたいなのは素人が斬ったら失敗するのかな。やっぱ。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 20:30 ID:/LJH7OvH
龍星剣はやめた方がいいよ。剣の術理なんて前々学べないから。
941 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 20:30 ID:nI7Winok
どうせ殺される牛や豚でも刀で屠殺すれば良いだろうが
一発で殺さないと動物保護団体の抗議を招くだろうが
一発で殺せば文句は言われないのだろうか（苦笑
野太刀でもないと確実に牛や豚の首は両断出来ないだろうが
巨大な野太刀でも胴体迄は両断不能だろうか
一発で殺さないと動物保護団体の抗議を招くだろうが
一発で殺せば文句は言われないのだろうか（苦笑
野太刀でもないと確実に牛や豚の首は両断出来ないだろうが
巨大な野太刀でも胴体迄は両断不能だろうか
斬馬刀なら可能かも
何分試す事ができないのでこればかりは推測でしか・・・（´Д｀；）
動物好きだからそんなことはしないが・・・
何分試す事ができないのでこればかりは推測でしか・・・（´Д｀；）
動物好きだからそんなことはしないが・・・
皆さん有難うございます。
ちなみに、爺さんの知り合いの鍛冶屋さんというのは、包丁を専門に作っている人だそうで･････
「そこに出して大丈夫なのかよ！？」と聞いてみたら、「多分大丈夫じゃないの？」という答えが。
（しかもフィーリングで言ってる可能性大。）
ｔｔｄｄさん
本当に感謝します。
ただし、家にある仕込み杖は、全体に錆びが来ているので、本来そうなっていたのかは分かりませんが、
形状は三角錐で、縁は刃になってはいませんでした。（元々ついていなかったのか、誰かが潰したのかどうかは分かりません。）
ただ、先が異常に鋭く、
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/halbert.htm
↑
このサイトにあるハルバードの先端部分にそっくりです。
（たぶん匕首のように突き刺して使うもんだと思うんですが。
この場合でも日本刀扱いでOKなんでしょうか？
OKだったら今度暇なときに警察署にでも漏って行きます。
ちなみに、爺さんの知り合いの鍛冶屋さんというのは、包丁を専門に作っている人だそうで･････
「そこに出して大丈夫なのかよ！？」と聞いてみたら、「多分大丈夫じゃないの？」という答えが。
（しかもフィーリングで言ってる可能性大。）
ｔｔｄｄさん
本当に感謝します。
ただし、家にある仕込み杖は、全体に錆びが来ているので、本来そうなっていたのかは分かりませんが、
形状は三角錐で、縁は刃になってはいませんでした。（元々ついていなかったのか、誰かが潰したのかどうかは分かりません。）
ただ、先が異常に鋭く、
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/halbert.htm
↑
このサイトにあるハルバードの先端部分にそっくりです。
（たぶん匕首のように突き刺して使うもんだと思うんですが。
この場合でも日本刀扱いでOKなんでしょうか？
OKだったら今度暇なときに警察署にでも漏って行きます。
944 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 20:35 ID:nI7Winok
まあ菜食主義者以外がこれを止めよと言うのは欺瞞的だろうが
私の様な菜食主義者が豚や牛を殺せ等と言うのも
又矛盾した事だろうか（苦笑
私の様な菜食主義者が豚や牛を殺せ等と言うのも
又矛盾した事だろうか（苦笑
945 ：玉子様＠：03/08/30 20:37 ID:8urhxrIJ
剣速は重要でないと言える人間はよほどの上級者。相手が絶対に反応不可能な距離まで間合を盗んで確実に入る事が出来る人。俺にはよう言えん…
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 20:37 ID:/LJH7OvH
なんで冒険って語尾が全部疑問型なの？
947 ：ttdd：03/08/30 20:58 ID:YiTsn507
>>888san。たぶん駄目。、サンドペーパーで錆をとってポウリッシュワックスで磨き、
CRCを吹いて杖の内側もきれいにして誰にも言わず自分だけの宝物にする事を勧めます。
何なら私が引き取り、我が博物館の陳列品としましょう。
CRCを吹いて杖の内側もきれいにして誰にも言わず自分だけの宝物にする事を勧めます。
何なら私が引き取り、我が博物館の陳列品としましょう。
948 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/30 21:09 ID:nI7Winok
日本の埴輪の刀には護拳が付いている様に見える物も有るが
あれは護拳なのだろうか
中国の同時期の刀に護拳が付いている物は
存在したのだろうか
あれは護拳なのだろうか
中国の同時期の刀に護拳が付いている物は
存在したのだろうか
＞＞ｔｔｄｄさん
有難うございます。
申し出はありがたいですけど・・・・・藁
自分の家で保管しておきますので。
有難うございます。
申し出はありがたいですけど・・・・・藁
自分の家で保管しておきますので。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 21:50 ID:/LJH7OvH
>>947
なんと厚かましい奴だ。恥を知れ。
なんと厚かましい奴だ。恥を知れ。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 22:15 ID:CXj2ES11
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 22:25 ID:rsEt9dgv
>>945は剣道と居合でもやってるんじゃないか？
あれらは、早さにこだわるし。
あれらは、早さにこだわるし。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 22:56 ID:/LJH7OvH
剣道は術理が無いから、速さと生まれ付きの反射神経に頼る事しか能が無いからね。
954 ：ttdd：03/08/30 23:56 ID:YiTsn507
剣道は術理が無くて剣術にはあるんですか？
術理とはどのように解釈したらよいですか
術理とはどのように解釈したらよいですか
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 00:12 ID:6uGqqs0K
>>954
人に聞く前に出直して来たらどうでしょうか？
人に聞く前に出直して来たらどうでしょうか？
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 00:16 ID:6T/LvyA0
激しく同意。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 00:17 ID:6T/LvyA0
てゆーか、古流もやってるんじゃなかったけ？ttddさん。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 00:30 ID:6uGqqs0K
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 00:34 ID:6T/LvyA0
術理てのは、あの胡散臭いオッサンの専売特許じゃなかったけ？
960 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/31 00:38 ID:nHnoTc8j
>>954
元々は剣術にあった術理を一刀流を中心に寄せ集めて作ったのが剣道の術理。
剣道は剣術に禅と儒学を足したもので、剣術より頭でっかちな所はありましたが、
それ程変わりは無い筈です。
が、戦後復興後の今の剣道連盟は単なるスポーツになってしまった。
いや、単なるスポーツなら柔道も単なる体育になってしまっているので同じだが、
最早術理も道も滅茶苦茶な団体が未来ある剣士を潰していると思うと、悲しい。
元々は剣術にあった術理を一刀流を中心に寄せ集めて作ったのが剣道の術理。
剣道は剣術に禅と儒学を足したもので、剣術より頭でっかちな所はありましたが、
それ程変わりは無い筈です。
が、戦後復興後の今の剣道連盟は単なるスポーツになってしまった。
いや、単なるスポーツなら柔道も単なる体育になってしまっているので同じだが、
最早術理も道も滅茶苦茶な団体が未来ある剣士を潰していると思うと、悲しい。
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 00:59 ID:6T/LvyA0
すると一刀流には術理もへったくれもない、と。やっぱ新陰流か。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 01:07 ID:j5fHFbU4
一刀流に術理がないとは書いてない気がするんだが……
963 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/08/31 01:07 ID:nHnoTc8j
>>961
そういう意味で書いたつもりではないのですが、
作られた当初の剣道には「一刀流中心のごちゃ混ぜな術理」があった。
そして、それは千葉周作などで開花した。
しかし今の剣道連盟ではそのごちゃ混ぜ術理すらを忘れかけている。
と言いたかったわけです。
言い訳しておきますが、私は剣道家を批判しているのではなく、
剣道連盟を批判しているのです。古流以上に腐った塵溜めだと。
そういう意味で書いたつもりではないのですが、
作られた当初の剣道には「一刀流中心のごちゃ混ぜな術理」があった。
そして、それは千葉周作などで開花した。
しかし今の剣道連盟ではそのごちゃ混ぜ術理すらを忘れかけている。
と言いたかったわけです。
言い訳しておきますが、私は剣道家を批判しているのではなく、
剣道連盟を批判しているのです。古流以上に腐った塵溜めだと。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 01:21 ID:j5fHFbU4
スポーツなのか、武道なのかいまいちはっきりしないしな＞剣道
965 ：玉子様＠：03/08/31 02:27 ID:i1El69zF
スポーツだろうが武道だろうが人間の身体を使うのは一緒。速く振りたければ自分なりにもっとも速く振れるようになるのも立派な身体操作だと思う。速く振りたいのに遅いのは駄目だし、遅く振りたいのに速いのも駄目
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 02:43 ID:6T/LvyA0
玉子のアタマん中は「速さ」のことだけなんだな。
先生は何も教えてくれないのか？
先生は何も教えてくれないのか？
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 02:50 ID:O5rOLI/i
このスレはオタクしかいないのか？
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 03:09 ID:nMXoXkYn
どうも納得いかない。
速さより大切なのが術理、と言ってるようだが屯☆屯氏はそこに触れない。
愚考するに剣の速さ以外に重要そうなのは
【間合い（リーチ）・拍子（タイミング）・体捌き（フットワーク）・切り落としなどの技術（テクニック）】
だと思うが術理とやらはそういう言葉で全く語れないものなのか？
横文字にしたのがが正確でないなら剣術の言葉でイイから。
あと剣道の一番悪いところを一言で言えば
【有効部位以外は斬られてもよいという形で進化してしまったこと】
これに尽きると思うんだが（他にも無意味なアピールとかいろいろあるけどさ）。
それに対して古流ではどこも切られないためにこう防御する、
とか語れないのか？とにかく韜晦しすぎ。明快に語れるところは明快にしてくれ。
速さより大切なのが術理、と言ってるようだが屯☆屯氏はそこに触れない。
愚考するに剣の速さ以外に重要そうなのは
【間合い（リーチ）・拍子（タイミング）・体捌き（フットワーク）・切り落としなどの技術（テクニック）】
だと思うが術理とやらはそういう言葉で全く語れないものなのか？
横文字にしたのがが正確でないなら剣術の言葉でイイから。
あと剣道の一番悪いところを一言で言えば
【有効部位以外は斬られてもよいという形で進化してしまったこと】
これに尽きると思うんだが（他にも無意味なアピールとかいろいろあるけどさ）。
それに対して古流ではどこも切られないためにこう防御する、
とか語れないのか？とにかく韜晦しすぎ。明快に語れるところは明快にしてくれ。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 03:23 ID:d69zzj8z
970 ：望見九社：03/08/31 03:37 ID:KFYAtlfl
術理とは力学であり人間工学では無いのだろうか
まあ古流剣術は殺す為の技術だろうし
秘伝は易々と語るべきでは無いのだろうか
まあ古流剣術は殺す為の技術だろうし
秘伝は易々と語るべきでは無いのだろうか
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 03:45 ID:DtNUvKGi
限られた一部の天才だけが発見できたコツを
凡人にも理解できるように体系づけられたモノ？
凡人にも理解できるように体系づけられたモノ？
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 04:03 ID:nMXoXkYn
>>969
強さはおいておくよ。強い強くないは個人差・ルール差が大きいから
決着がつかない。ttdd氏のところで公開で試合したとしてもね。
剣道の欠点をあげられるんだからそれに替わる剣術の美点を
もう少しだけ詳しく説明して欲しいってだけ。
だって術理を自分が身につけるときにも一度に全部悟ったわけじゃないでしょ。
どんな段階を経て身につけたか、それがどのくらい速さを補ったかの経験とか。
それを聞くだけでも術理というものがどんな感じのものか
人にわからせる手がかりになるとおもう。
強さはおいておくよ。強い強くないは個人差・ルール差が大きいから
決着がつかない。ttdd氏のところで公開で試合したとしてもね。
剣道の欠点をあげられるんだからそれに替わる剣術の美点を
もう少しだけ詳しく説明して欲しいってだけ。
だって術理を自分が身につけるときにも一度に全部悟ったわけじゃないでしょ。
どんな段階を経て身につけたか、それがどのくらい速さを補ったかの経験とか。
それを聞くだけでも術理というものがどんな感じのものか
人にわからせる手がかりになるとおもう。
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 04:30 ID:6T/LvyA0
出来ねば無意味
974 ：玉子様＠：03/08/31 05:52 ID:vKlD7MwP
剣速のなさを補う技術はいくらでもある。ただその人が可能な最高速の剣速を出す練習はしておいた方がいい。速度を出した時自分のに体どんな影響を及ぼすか、どんな身体の使い方をしてるかとか。そこで自分の無駄な部分を知って修正するなり、崩れた体を立て直す練習をする。
975 ：玉子様＠：03/08/31 06:18 ID:4o907n3z
例えば剣速を上げ方の一つに余計な力を抜くのがある。ここで力むと速度が下ったり余計な体の挙動がでる事を学習する。力む事の無駄を知り修正していく。他流試合をしても巧い人は振り一つを見ても無駄が少ない。結果速く見える。無駄を省く練習を日頃からしているからだと思う
976 ：ttdd：03/08/31 07:00 ID:BVE4i4T/
私の聞きたいことも968氏と同じ。剣速は条件の一つではあると思うし、剣道が
剣速を重視しているのは間違いないと思う。しかし、剣道にもそれ以外の
間合い（リーチ）・拍子（タイミング）・体捌き（フットワーク）
・切り落としなどの技術（テクニック）もあるわけだから、私の理解している
術理と他の方々の言う術理とは実は違っているのかなと思い確認のため。
私は戦いのための狭義なタクティクスと理解していますが。
剣速を重視しているのは間違いないと思う。しかし、剣道にもそれ以外の
間合い（リーチ）・拍子（タイミング）・体捌き（フットワーク）
・切り落としなどの技術（テクニック）もあるわけだから、私の理解している
術理と他の方々の言う術理とは実は違っているのかなと思い確認のため。
私は戦いのための狭義なタクティクスと理解していますが。
977 ：玉子様＠：03/08/31 07:49 ID:fTvcYDBI
例えば上に挙げたように剣速を上げる練習をする。ここで剣速を上げる事の利点と逆に利点にならない状況を学習する。そして剣速の速さの使い方を知る。それにより今まで不可能だった戦術がとれるようになる。つまり道具を作り使用方法を理解する事を術理というんじゃないかな？
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 09:06 ID:j5fHFbU4
>>977のばあい、術理の中の一つをまず徹底的に練って
そこから他のことを考えろ、って事？
なら、間積の徹底研究から入っても良いのでは？
上記で、間合いの取り合いは達人のみしか出来ないような誤解を与える
書き込みが気になる。
速度なら、最終的には突きに集約されそうだし。
（一刀流には切り落としを突きだけで行う技法あり）
そこから他のことを考えろ、って事？
なら、間積の徹底研究から入っても良いのでは？
上記で、間合いの取り合いは達人のみしか出来ないような誤解を与える
書き込みが気になる。
速度なら、最終的には突きに集約されそうだし。
（一刀流には切り落としを突きだけで行う技法あり）
979 ：玉子様＠：03/08/31 09:37 ID:S5w2a7zS
>978、上手く言えませんが上達法は上に書いたように一つの技術を徹底的に磨きその利点を持って戦術を組み立てる。もう一つは逆に戦術を組み立てる上で技術を身につける。どちらも最終的には行きつく場所は同じですが稽古方法として前者の方が効率がいいかもしれません。
980 ：玉子様＠：03/08/31 10:02 ID:Z/c7YTNq
ちなみに最初から言ってますが剣速がもっとも重要だなどと私は一言も言ってません。あくまで剣速を上げるための練習方法とその過程が重要だと言っているのです。むしろ間合いの読み方の方が何倍も重要と考えています。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 10:32 ID:6T/LvyA0
剣速剣速って、シツコイ。剣速を上げる事の利点て何だよ？
982 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/08/31 10:48 ID:H6Orxpap
次スレはどうするんですか？よければ私がたてますが。
983 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：03/08/31 12:29 ID:B0KlJeg1
左から右に横斬り→右上から燕返しのコンビネーションをやられたら
素人は防げるのかだが
素人は防げるのかだが
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 12:33 ID:4BCGpzkQ
夏も終わりに近づいてきたと実感できる流れですね。
てか、剣術ＶＳ剣道でしたっけ？ このスレ
てか、剣術ＶＳ剣道でしたっけ？ このスレ
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 12:53 ID:TIhFunbV
冒険は宿題終わったんか？
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 12:55 ID:TIhFunbV
明日から中学校も二学期だな。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 12:55 ID:TIhFunbV
そろそろ受験勉強も始めた方がいいぞ。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 12:57 ID:TIhFunbV
ひょっとしてこれが夏休みの自由研究なのか？
読書感想文はやっぱり「ベルセルク」かい？
読書感想文はやっぱり「ベルセルク」かい？
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 12:59 ID:TIhFunbV
剣道部のお友達に聞いてみるといいよ。
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:00 ID:TIhFunbV
はりたおされるかもしれんけど。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:01 ID:TIhFunbV
君の妄想癖も治るんじゃなーい？
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:03 ID:TIhFunbV
柔術スレでも張り切ってるけどもう来なくていいよ。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:04 ID:TIhFunbV
もう来ないっつってやっぱり来るんだから君も相当暇だねえ。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:05 ID:TIhFunbV
ひょっとして、友達少ないんじゃあないのか？
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:06 ID:TIhFunbV
二学期は席替えもあるだろうから頑張ってお友達を増やしなよ。
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:07 ID:TIhFunbV
そしたら冬休みは青春できるかもね。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:08 ID:TIhFunbV
友達で来たらこんなとこもう来るんじゃあないぞ。
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:21 ID:nMXoXkYn
>>982
よろ。自分のホストは他板では無理だった。
6T/LvyA0の人はほんとに何も具体的なことをいわないな。
他に要素がなければ（←※ココ重要）、遅いより速い方が
あたりやすい、かわされにくい、相打ちになりそうでも相手より先にあてられる。
これは直感的にも自明でしょ。
あなたはそれを覆すのが他の要素である術理だといってるんだから
それをもう少し具体的に言えといってるの。
剣術が役に立ちやすい真剣の斬り合い（銃装備や戦場での大集団戦ではないってこと）を、
もっともやったと思われる新撰組の、中でも屈指の遣い手斎藤一も
実際の斬り合いでは刀をいかに速く振り回すかが重要だったと語ってる事実もあるし。
>>984
ttdd氏が西洋の立場から術理の詳細を聞いたがそれに答えてくれず、
今の剣道になく剣術にあるのが術理だということなんで
剣道に既にあるものやその欠点を指摘したうえで、剣道にはない部分として
術理について語っていただこうとしてるところですが。
よろ。自分のホストは他板では無理だった。
6T/LvyA0の人はほんとに何も具体的なことをいわないな。
他に要素がなければ（←※ココ重要）、遅いより速い方が
あたりやすい、かわされにくい、相打ちになりそうでも相手より先にあてられる。
これは直感的にも自明でしょ。
あなたはそれを覆すのが他の要素である術理だといってるんだから
それをもう少し具体的に言えといってるの。
剣術が役に立ちやすい真剣の斬り合い（銃装備や戦場での大集団戦ではないってこと）を、
もっともやったと思われる新撰組の、中でも屈指の遣い手斎藤一も
実際の斬り合いでは刀をいかに速く振り回すかが重要だったと語ってる事実もあるし。
>>984
ttdd氏が西洋の立場から術理の詳細を聞いたがそれに答えてくれず、
今の剣道になく剣術にあるのが術理だということなんで
剣道に既にあるものやその欠点を指摘したうえで、剣道にはない部分として
術理について語っていただこうとしてるところですが。
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:22 ID:mW9e937E
もう終わるな、このスレも夏も・・・。
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 13:24 ID:mW9e937E
終了！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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