【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド 3【泰斗】

　　　　ついに第三弾登場！心に雑念がなければ力は純粋で強い！
　　　　武壇精神永遠なれ！

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【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド 2【泰斗】
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【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド【泰斗】
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　す、すごい！やっぱパソコン得意なかたはええなあ。紫さん、ありがとう。
でも、こうして自分で考えた文句が１にくるなんてほんと感激です。再度ありがとう。

劉月侠さん、
猿も忍んでいられず、３ゲット！！
何が今晩中に1000ですか・・・今晩、新スレでどんな話題に発展するか楽しみです。

猿の後に吉原・すすきのが割り込んできて不愉快な思いをしているが、
　ついに第三弾登場！心に雑念がなければ力は純粋で強い！
　　　　武壇精神永遠なれ！ ・・・
いいですね。雑念なければなんて最高です。
今日は猿のIT新時代に向けて、吉原が気付く前に追加でゲット！

　い、いや、しかし忍猿さん。今晩はもうかんべんして・・・昼間ちょっと忙しくて疲れましたわ・・・

>>1紫様
新スレご苦労様です！！
２を読んどかんと・・・

間接の音で盛り上がっていたようですが
以前ＴＶで見たときは原因は解っていないとドコゾのお医者様が言ってました
エロ医務さんが言われる体に良くないという話はたまに聞きますが
ボキボキ鳴らすと妙にスッキリするのは何故なのでしょうか？
鳴らしてからの方が間接の稼働率がイイように感じるのは私だけ？

前スレのカウントダウンに、間に合いませんでした。　^^;

こないだスレ２が立ったのにもうスレ３！
まるでマトリックスのようだ…

＞それを関節腔ていうんやが、その中は滑液って液体
＞（体液やな）で満たされてるんよ。
それは知ってます。
もっと基本的な化学的なことで、
加圧すると気泡ができる（気化？マジ？）液体って存在するの？
ってゆー疑問だったんですわ。

＞ただ滑液がパンパンに詰まってては関節が動かんから
＞関節腔の容積に対して滑液の体積はやや少なめなの。
これ、
「もともと関節内に気泡あり、で、気泡体積＋滑液体積＝関節腔の容積」
の意味ですか？

＞それで関節が動くとき内部の圧力に部分差が生じて
それは充分理解できますが、

＞上記のような現象がおこる・・・てこれでええんかなあ。
よくない。よくない。
気泡がどっからやってきたんかっちゅー、ソコだけですわ。疑問は。
もとからあったんならまだまし（それでも生まれたときからあったとは思えん）
だけど、加圧によって発生する気体ってのがこの世にあんのかと。

＞原因は解っていないとドコゾのお医者様が言ってました
そう言っていただいたほうがまだ落ち着く…俺って異常？

で、俺の感覚で感想を述べるとすると…

いつなんどきでも鳴らせる関節については
あきらかに骨と骨とその間の組織がこすれた音
（稼動途中で一度引っかかったものどうしが外れたような音）
なのな。イヤ、音よりこすれ感というか当たる感じというか…
で、
一回鳴らすとしばらく鳴らない関節については、
皆さんのおっしゃる気泡が移動したかのような感覚で、
一度ソレが動いて「散ってしまう（消滅してしまう？）」と
しばらく時間を置かないと「そこに集まらない（生成されない？）」モノ
のように感じるのな。

つまり常時パキパキとたまに鳴るパキンは種類（メカニズム）が
根本的に違うように感じるのよ。

加圧で気化でないとするとひょっとして…
気泡の正体は真空か？

関節内で加圧された部分もあれば、減圧される部分もある。
リキまずに関節を稼動すると、
普通は滑液が減圧部にスムーズに移動するけど、
リキむと（拮抗筋力を発揮すると）関節内の圧は高まり、
本来滑液が動くべき隙間がつぶされ、減圧の起きる部分には真空が発生、
臨界以上に関節が稼動するとつぶれた隙間をものともせず、
一気に滑液が真空を埋めるように移動する、その時の音？

アカン。妄想の世界に突入してしまった。
当たり前だけど、自分の知識の無いところに言及すると
妄想の世界（確証の得られない推察）に突入するしかないなぁ…。
すると自分に都合のイイ答えしか出てこん…デムパさんの気持ちがヨークわかりました…

…どこぞのお医者さま、
いつかそのうちこのヤ〜な気分を完璧な説明で払拭してくれ〜頼むヨ…

昔から疑問だったんだけど、武壇式の厳格な把式（架式）の練習法って
北派全体で採用されている訓練方法なのでしょうか？

>>13
ちがうよ。
そもそも北派全体といったら、すべての太極拳まで含まれてしまうし。
把式（架式）自体が門派によって異なるし、同じように見えても
微妙に要求が異なる。

　まあまあ、猫だニャンさん、そんな細かいこと気にせんと気持ちよくボキボキ鳴らそうや。
ちなみに整体で首なんかをボキボキやるんもこれと同じらしい。気分的にはスッとするんやが
べつに治療上特別な意味はないとのことです。

あぼーん

　＞１４
　私もそう思う。ただくどいようやが他派のことはほとんど知らんから、他所はどんな訓練を
してるんかはようわからんねん。私なんかは長年にわたってこういう形が身体にしみついてしまって
るから、いまから他派（たとえば大陸の陳太なんか）を習っても十分に身につけるんは難しいと思う。
　

　ただ馬歩や把式の訓練は確かに非常にしんどいから、ほとんどの人は「苦しくておもしろくないが、基本やから
ガマンしてやらなあかん」っていうふうに考えがちなんやけど、私は少しちがう考えなの。
つまり武壇の功夫は以前にもいうたように三才気や五行気なんかの理論に基づいて、易骨、易筋、洗髄の段階的訓練
を経て、身につけていくもんや。把式は最初の易骨に相当するもんやから、もうこれ自体が秘伝の練功法の一部なんやな。
そやからあくまでも自分自身の内部の身体感覚を覚醒させるんが目的であって、単に足腰を鍛える（もちろんそれも大事
やけど）ためのトレーニングっていうのとはちがうし、ましてガマン比べではない。

　厨房のころ柔道をはじめたときにまず最初に受身をやらされた。柔道をするんに投げられても危険がないようにまずは
受身からはじめるんは当たり前なんやが、実際に長いこと柔道をしてるとこの受身が単に安全確保のための基本技術
に留まらず、格闘技をやるうえでいろんな能力を開発してくれる伝統的な訓練法やということがわかってきたんよ。
それこそ単にバーベルを持ち上げて筋肉を鍛えるような練習とはまたちがった・・・
現代柔道ですらそうなんやから古流の柔術なんかでは受身三年っていうのもけっしてオーバーな表現やのうて、実際それで
当然って気がしてきたもんや。
把式も受身と同じで、単に基本ていうだけやなくて、その中に含まれたいろんな意義を考えながら練習すると、ただつらい
でけやのうてたくさんの発見があって結構おもしろいし、練習意欲も湧くし、上達していく実感も感じられるんとちがう？

＞そんな細かいこと気にせんと気持ちよくボキボキ鳴らそうや
は〜い。

＞整体で首なんかをボキボキやるんもこれと同じらしい。
＞気分的にはスッとするんやがべつに治療上特別な意味はないとのこと
いやいやそれは私の師伝でもカイロプラクティックのドクターに言わせても
（あ、カイロで「ドクター」って言っていいのかなぁ？）
ちゃんと意味があるんだそうで…
（お医者さん以外の人にも読めるように努力してみます）
脳室内とクモ膜下腔を満たしている脳脊髄液は
脳幹の第３脳室から分泌されてるんですが
脳室から外、てか首から下に向かっても、
脊髄の中の中心管（という細い管）を通って腰椎の１〜２番辺りまで
到達しているってことになってるんですよ。カイロでは。
ところがこの脊髄中心管って直径が0.1〜0.2mmしかなくって
脊柱がほんのちょっとずれただけで圧迫されるなどして
簡単に閉塞してしまうんです（神経痛も同様に神経が圧迫されて発生します）。
（ここはチト医者とカイロの意見が分かれるところなんですが、
　 中心管がってのは先天的に閉塞している例もあるもんで、
　 医学では中心管の閉塞をあまり重要視していないらしいんです。
　 加えて脊髄の外側も脳脊髄液で満たされているので、医学的には
　 中心管はほとんど何らかの役を果たしていないと見るのかも）
カイロでは中心管による脳脊髄液の循環機能を重要視、てか
それが阻害されることを重く見てるんです。医学よりな先生でも
中心管はさておき頚椎最上部の環椎と軸椎部分と頭蓋骨の不整合による
頭蓋骨と首から下との間の脳脊髄液行き来の部分だけは
めちゃめちゃ重要視してます。この辺は師伝と合致するんですが…

脳脊髄液といってもその成分はリンパ液でして、
主な役割は「免疫」及び「老廃物の運搬」です。
中心管が閉塞、あるいは頭蓋骨＆環椎＆軸椎の不整合によって、
新鮮なリンパ液が循環しなくなると、行き渡らなくなった箇所に障害がでる
という考え方です。
脊椎を正しくかみ合わせ直すことで、脳脊髄液の流れを回復するのが
カイロの大きな目的の一つなんですよ。
特に頭蓋骨＆環椎＆軸椎のかみ合わせを直すと、
カナーリ大量の脳脊髄液の滞りが一気に直るので、
一発でハッキリ実感できるぐらいであることから、
俗に「ホールイン・ワン・テクニック」と言われてるほどなんです。
ただし、この首ボキ治療は下手すれば危険を伴うワケでして、
ここにカイロの先生の経験値と手技の上手い下手があるのです。
私も１０軒ほどカイロのお医者にかかりましたが、
最終的に納得してる先生は、まさにホール・イン・ワン、
体調不良も神経痛も一発で直してくれます。
ま、骨の位置を矯正するんはこのリンパ液の流れ以外にも
神経の圧迫、筋肉への負荷（左右のアンバランスを含む）筋肉硬化の解消など
他にも目的があるんですが、いいかげん長くなりすぎたんでそろそろやめます（笑
興味のある方はカイロの先生に直接聞いてください。
あとカイロに対しては手探りの感覚で診断・矯正がどの程度正しいのか
疑われる向きもありますが、最近は表面筋電計(SEMG)を用いて
施術前測定により
脊柱傍筋活動の左右差及び筋硬結部位の特定と程度の確認をし、
施術後の測定によって治療効果正確に確認する先生が増えてきました。
この測定法はカナーリ信頼度が高いらしいですが、
実際にビクーリするほど体調改善や痛みが除去された場合、
前後の測定値のグラフを見ると、あきらかにゆがみが消滅してるんですよ。
私みたいな疑り深い正確の人間にはありがたいシステムですわ。

いや、本職のお医者さんに向かって
あれこれ言ってスンマソン（汗

　とはいえ受身の練習ばかりしてても柔道は強くならんのと同じで、いくら大事な基本功っていうても
把式はあくまでも立ち方の練習や。実際に動いて闘うためには単招式や套路の訓練をしていかなあかん
わけで、私は静止した練習と動く練習を相互に組み合わせて効率的に訓練できるように学生には指導してる。
国術や古武術は師弟間で以心伝心でもって伝承されてきた歴史があるから、昔の人はそれでよかったんかも
しれんが、現代人に同様の訓練をさせても形式的、教条的なもんに終わりかねんのやないかな？って思うのよ。

　＞２２
　いやいや、カイロに関しては活法スレでもよう話題にのぼるけど、私も知らんことがようけ
あって、もっと勉強せなあかんって思うんですわ。ただ、カイロはいまの日本では整体の親玉
みたいに思われてるけど、日本や中国の伝統的なものはまた考えかたがちがってて、そのへん
のとこがあの業界でもやや混乱してるみたい・・・って、活法スレになってしもた。

活法スレ覗いてみましたが、皆さんすごい博覧強記ですね。下手な聞きかじりの
知識では書き込めないくらい。

＞14
把式（架式）を用いた訓練方法は北派の各門派で広く行われている鍛練法なのですか？
それとも、把式（架式）を行わない門派が北派の中にも存在するのでしょうか？と言う事を質問したいのです。

　＞２５
　いやー、黄河５５号さん、私も最初は知ったかぶりしてホスト役をつとめてたんやが、最近では
ちょっとついて行くんが大変になってきたわ。でも武術をやる人にも必ず役に立つスレ
やと思ってるで。

　＞２６
　ああ、そういう意味か。私の知る限りそれはないやろう。
形意拳や太気拳なんかの基本姿勢は武壇の馬歩とはだいぶちがうけど、把式の
練習つまりタントウの訓練はむしろ八極拳より重視されてるんはご存知の通り。

なんでやられる側の練習せなあかんの？はなから負けるつもり？中武に受身なんてねぇでしょ、シュワイジャオ以外。
＞把式も受身と同じで、単に基本ていうだけやなくて、その中に含まれたいろんな意義を考えながら練習すると、ただつらい
でけやのうてたくさんの発見があって結構おもしろいし、練習意欲も湧くし、上達していく実感も感じられるんとちがう？
おもしろいのも伊与久が湧くのも納得しますが、受身と把式が同じってとこが納得いかない。受身はだれがやっても受身。
架式は違う。それともなんですか？表演の奴らの架式と武術の架式が同じだということですか？説明しやすいように柔道引き合いに
出してきたんでしょうが格闘技と武術が同じ土俵で比較できるとは思えませんが。それともただ単に、どんなことでも基本を一生懸命
やれば練習意欲もわくし、面白い、ということならホントつまんない事に口を挟みました。シカトしてくんさい

>>29

＞おもしろいのも伊与久が湧くのも納得しますが

そんなんが湧きます？

>>29
多分貴方の解釈がちょっと外れているだけのような気がするな。
劉さんは「把式＝受身」ということを言いたいのではなく、把式も受身も共に
「格闘技をやるうえでいろんな能力を開発してくれる伝統的な訓練法」
ということを主張したいのではないでしょうか。把式も受身も基本ではあるが、
練習時にはその中に内包されている様々な意義を考えながら練習することが大事
なんだということだと思います。

それと、受身についてだけど、これは知っていて損はないよ。実際に大陸の拳術には
投げの技も多いわけだから、できれば自分の身を守る基本的な方法は知っていた方がいい。
受身の練習するということは、はなから負ける練習をするということとは意味が違いますから。

>>29なんでやられる側の練習せなあかんの？はなから負けるつもり？
中武に受身なんてねぇでしょ、シュワイジャオ以外。

受身が無くても投げ技があるでしょう
受身の存在を知らない人間ならイザ知らず、知っていれば対応を考えるのが
普通じゃないのか？

＞はなから負けるつもり？
とか言うが必ず勝てる相手とばかり争いになるわけであるまい

＞32
＞なんでやられる側の練習せなあかんの？はなから負けるつもり？
＞中武に受身なんてねぇでしょ、シュワイジャオ以外。

３１さんが言いたいのは中国武術には拳術、擒拿術（関節技）、シュワイ（投げ技）の三種が渾然一体となって
含まれている事が多いから、套路の練習が終わって散手などの練習に移行した時にシュワイ（投げ技）などを掛
けられた時に受身を知らないと、怪我につながるよ！と言う意味なんじゃないかな？

＞はなから負けるつもり？
＞とか言うが必ず勝てる相手とばかり争いになるわけであるまい

練習で師匠や同輩の技を受ける際にも受身を知らないと怪我をしちゃうよと言う事でしょ？
それとも常に兄弟弟子とも真剣勝負のどつき合いをやっているのですか？

>>33
>>32は>>29に対してのレスだぞ？よく読め

　正直私がいいたいことは３１の名無しさんがぜんぶいうてくれはったんで、なにも書くことが
なくなってしもたけど、私のレス読んでなんで２９さんのような感想がでてくるんかちょっと理解
に苦しむなあ。
あ、それと柔道の受身やけど、こんなんなにも功夫やの空手やのに限らず仮にも武道をする人にとっては
腕立てふせと同じで常識やで。必要最低限できてあたりまえのことで、こういう理由でやったほうがええ
てなもんとちがうんとちゃう？

猫だニャン ◆lKnekodaJo さんの書かれたカイロの理論を書いた本が
ありますか？巷の本は「こう矯正する」ばっかりで、「なぜそうしなくてはいけないか」
「どういう理屈でこれをこうひねるとここが矯正できるか」という所がないんです。
たとえば腰をひねる矯正にしても、この角度は腰椎何番とか習っても、
なぜ？がわからなくて納得できません。

均整師の見た野口整体−科学的という非科学
http://home.kinsei.net/aruji/senken.html

東京治療師会によって、整体操法制定委員会が設立（Ｓ18年12月）され、野口晴哉（精神療法）先生を委員長とする13名の委員によって、昭和19年７月に手技療法の基本形が決定されている。13名の委員は以下のとおりである。
梶間良太郎（脊髄反射療法）、山田新一（オステオパシー）、松本茂（カイロプラクティック）、佐々木光堂（スポンデラテラピー）、松野恵造（血液循環療法）、林芳樹（健体術）、藤緑光（カイロプラクティック）、
宮廻清二（指圧末梢療法）、柴田和通（手足根本療法）、山上恵也（カイロプラクティック）、小川平五郎（オステオパシー）、野中豪策（アソカ療法）、山下祐利（紅療法）

#整体ってたいがい同じ技を使っているみたいなんです。どこにオリジナルがあるんだろう
と思っていました。ここがすべての始まりだったんですね。

受身のお話、もう終わっちゃたの？　
武術を修行するなら、受身を考えたり身に付けるのは自然だと思うのですが・・・
勿論怪我をしない倒れ方も必要でしょうが、
何も倒されてからだけでなく、
相手の技に応じることも広義の受身と考えていいのでしょうか？
猿の聞いている門派・流儀で受身を取りながら反撃に転ずる方法があるそうだ。

　＞３８
　そういえば松田さんも受身の練習はしといたほうがいい、っていうてはったような・・・
八極拳の貼山コウなんかも広い意味での受身（しかも攻撃）といえるかもしれませんね。

　あ、そうや、私自身の失敗談をひとつ・・・
昔空手してた頃（それ以前に柔道もしてた）、ラグビーをやってるやつとケンカになったんやが、
こっちは鎖骨打ちかスネ蹴りで軽うにあしろうたろて思うて（やっぱ本気の突き蹴りでは危ないやろ？）待ってたら、
いきなりタックルで持ち上げられてコンクリの床に叩きつけられ、脳震盪起こしそうになったことがある。
なんとか受身とって下から腕がらみを掛けて面子は保ったものの、相手に少しでも格闘技の心得があったら
（ラグビーも格闘技っていうが）、とんだ恥をさらすとこやったで。
そらいつでもうまいこと拳法の技で捌ければええけど、実際にはなにが起こるかわからんのやから、それ相応の準備
はしといたほうがええと思うなあ。

私は、受身は苦手なんですよね。　^^;
以前、空手の人とスパーして足払いを掛けられて、受身を取り損ねて怪我をして半年位練習が出来なくなった時期があります。

>>30
ちょっとﾜﾗﾀ

　＞４２
　それって意欲とイヨクを引っ掛けてるってことやろ？あの人ってあの有名なキョウヨウショウ（スマン、例によって変換できず）
の孫弟子にあたるんやったっけ？　

うーん、でも笑い事やないで。私やぷちしゅーさんくらいのことで済んだらええけど、下手すれば死亡事故に
つながりかねんで。ボクシングでもパンチそのものより、倒れたときに頭を打つことのほうが危険やていうし、
実際最近はようスタンデイングダウンをとるようになってきてるもんなあ。

劉さんにどうしても聞きたい事があってメールしよう･･･しよう･･･と思って･･･早5週間･････｡

>>40ラグビーで思い出すのは、その昔某工場でバイトしていた頃バイト仲間に
大学のラガーメンがいました　ある日コンベアから流れて来る品物を拾い上げる
作業をしていた時そのラガーメンが度々細かい取りこぼしをしておりました
彼は何で？と首を傾げるばかり　翌日バイトに来た彼と話しをしていると
昨日医者に行ったところ鎖骨が折れていると診断されたそうな
だったら何で来てるのか？と聞くと別に痛くないから・・・
コイツとは喧嘩せんとこと思いましたね
本気の突き蹴りでエエんちゃいますか（笑

　＞４３
　いや、できた。「姜容樵」や。樵は劉雲樵の樵と同じやな。ちなみに樵とは
「木こり」のこと。中国語で「樵夫」とはランバージャックのことや。

＞36教えて君Ａさん
＞カイロの理論を書いた本がありますか？
＞巷の本は「こう矯正する」ばっかりで
う〜ん。私が治療してもらったカイロの先生の事務所にあった本、
先生の著作、雑誌に発表したもの、などを待合時間に読んだのと、
治療に際して「先生、なんでそうするの？」と私が聞きまくったことの記憶を
合わせて思い出して書いているもんで、クリニックに行かないと
本の名前とかは思い出せません。
早く知りたければネットで検索してみてください。
当面通院予定はありませんので…

　＞４５
　うちの親父も若い頃ラガーやったんやけど、「こいつには知覚神経がないのか？」って
思うほど痛みに対する閾値が高いんよな。腎臓に血腫できててもしばらく気づかんかった
同級生のラガーもおったし。確かに南条さんの言う通り、手加減なんて無用やったんかも
しれんし、それどころか顔面打ち砕いても勝ててたとは限らんかもなあ。

あ、それで４４の名無しさん、例によって私はいつでもオーケーよ・・・

あとあなどれないのがアマレスの人
私の射撃の師匠は日本にいた頃、日本拳法の森良之助師範の直弟子だった人で
ある日、森師範が組み技の研究としてアマレスの選手を連れてきてスパーさせられ
コロコロと転がされたそうな　柔道とは違って組むというよりタックルをかまされ
手で脚を取ってくる今までにない戦法に梃子摺らされたそうです
当然そのあと実地で体験させてもらい転がされました

＞41ぷちしゅー さん
足払いに対する受身は難しいよ。
身体が宙に浮いちゃって、気持ちいい〜どころじゃないよｘｘｘだよ。
前掃腿や後掃腿など、相手の攻撃に合わせれば相手を宙に舞わせます。
でもタイミングを間違うと・・・馬鹿みたい・・・相手から見下されます。

＞45南条五郎 さん
猿の経験は、ビルの角を歩いているとき向こうの信号が青から赤に変わりそうなんで、
（なくなりそうになると急に欲しくなる子供の心境そのままで）
急き飛び出したら、歩道を疾走してきた自転車に乗っている人に激突。
自転車の人は猿の頭で脇の下から斜めに突き上げられ、歩道に放り出されました。
一瞬、ヤバイと思い平気かと声を掛けましたが、唸るばかり・・・心配です・・・
一部始終を見ていた靴磨きのおばさんが歩道を自転車で走っていること人が悪い！
その言葉に励まされ、猿は気をつけろの一言を残しその場を急ぎ立ち去りました。
そして翌日から、違う道を通って会社に通いました。
で、猿も病院で見て貰ったら軽い鞭打ちになったそうです。

　功夫ってそういう意味ではまっすぐに立っててこそ威力が出せるんやから、ひっくり返されたら
アウトやもんな。太極拳の黄性賢がレスラーに勝ったていうけど、だからと
いって慢心せず、そういう連中への対処法も研究せんとあかんか。

http://keitai.dnsalias.com/~tekuno/tyuken/kyoku_vs_suiken.wmv

>>50
忍猿さんもラガーメン系の人だったんですか　((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
事故とは言え難儀な事態で困りますよね
私も中学の頃自転車に激突され入院したことがあります（ダサッ！

＞53　南条五郎 さん
ラガーメン系の人？　滅相もない。昔の猿はジャー何とか系ではと自分で思っています。
その時、めがねが壊れ（レンズは平気でした）作り直しました。
が、老眼が進んだので今ではほとんどめがねがいりません。
劉月侠さんが言っているように常に幾つになっても足腰は鍛えといた方がいいよ。
誰から聞いたか忘れましたが、武術は大地から力を得て威力が高まるって・・・
そして好きこそ上手の秘訣だとも教えられました。

劉雲樵先生の昆吾剣の老師は張驤伍だと聞いていますが、張驤伍は誰から昆吾剣を
習ったかご存知ですか？

ID:gqs1bgoxさん
雑誌関係のお仕事か何かですか。
太極拳その参スレでも
＞宋唯一と言う太極拳家？が昔いたらしいのですが、
＞何派の太極拳の人なのか？
とか聞いていますよね。
何故２ちゃんで他流の系譜を調べているのか、
理由を明確にしてください。

いや､猫ださん敏感過ぎますよ!自分も同じような仕事してて周りにそういう人がいるから?なおかつそういう人が大嫌いなのでしょうか?

遅レスだが、水分の中に気泡が発生する現象についてちょっと。
これはキャビテーションとよばれている現象。
詳しくは検索すると出てくるよ。
小学生の時、理科の実験でもやったと思うけど、密封した注射器に水を満たして
一気に引き抜くと、じょわわ〜って気泡が発生するっての知らないか？

まあ、たしかに「ぽきっ」となる現象そのものは諸説があるが。

>>57
嫌いとかそういうことではないと思うな。多分陳氏太極スレからの流れのことも
あると思う。あのスレを読めば何故猫だ氏が>>56のようかことを言っているのかが判るよ。

　太極拳の起源や系統に関しては最近諸説が入り乱れるようになったんで、私も難しいことはわからんなあ。
ただ５５の質問についてやが、劉雲樵著「昆吾剣譜」には張ジョウ伍将軍は宋唯一から剣法を習ったと書いてある。
中央国術舘副舘長の李景林将軍も宋唯一門下で張将軍と同門とある。
　

　李将軍はいうまでもなく武当剣の名手として非常に有名やけど、宋唯一とやはりその同門である陳士キンは
要するに湖北省武当山のいわゆる武当派ということで、張将軍を通じて劉雲樵に伝えられた太極拳もこの武当派
の流れを汲むということや。しかし、こういう話は細部にかなりの矛盾があることは私にでもわかるし、なにを
どこまで信用してええもんやら皆目見当がつかんのよ。

>>37
〉#整体ってたいがい同じ技を使っているみたいなんです。どこにオリジナルがあるんだろう
〉と思っていました。ここがすべての始まりだったんですね。

このとき作られた整体操法は、フラットな床の上で行う型に組み立てられてるもんだ。
同じく整体と名乗っていても、ベッドを使ってやるのはこの系統じゃねえぜ。

スレ違い、御免なすって。

　＞６２
　あ、チャットさんやないの？わざわざ書き込みすんません。でも、一瞬ちょっとびっくりしたで。

宋唯一という人について
八卦掌実戦上の達人高義盛について語ろう スレで
卸骨匠孫通さんも話してますね。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043319239/69
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043319239/71

５５ですけど、判らない事を知る事が出来ると言うのは楽しいと言うのは理由になりませんか？
断片的な情報が出てきて、それを色々検索してみても判らないので、専門の方にお聞きしているだけですけど。
師伝からの伝承以外は他者に訪ねる事許さずと言うのなら、それはそれで猫ださんのご見識ではありますけど。
どこかのスレで宋唯一と張驤伍と李景林に関する記述があったので、調べて見て判らないのでお聞きしてみただけです。

　宋唯一の師は宋一銘というて武当山の道士の間で伝えられていた内家拳を受け継ぐ人らしいんやが
これはいわゆる「北崇少林、南尊武当」、あるいは「少林＝外家、武当＝内家」といった俗説や伝説
が歴史的に正しいか否かのはっきりした検証ができない限りは断片的な情報だけで議論してもどうしようも
ないわな。ちょっとこのスレで取り扱うにはしんどいで。

＞猫だニャン さん
ありがとうございます。もしよろしければその先生の治療院を教えてください。
Mailでないとだめなら次につけます。だめならそれで結構です。

＞鬼脚の七　さん
このとき作られた整体操法は、フラットな床の上で行う型・・・・・・・
・・・・・・ベッドを使ってやるのはこの系統じゃねえぜ。

そうなんですか？私の知っているところではＴ整体とＫ館、空手のＮさんと
いわれる人が同じ技術です。ベット系ですか？
それって、誰がオリジナルなんですか？

　ただ私の師匠は劉雲樵や武壇の師兄から昆吾剣は「青ヒョウ剣と武当剣の合体」て聞いたというてた。
前にでてきた姜容樵の本にも同様の記述があるらしい（姜容樵は李景林に剣を習ったらしい）んで、それこそ
例のイヨクさんみたいな人に聞けば、なんかわかるんやない？
ちなみに「昆吾剣譜」には劉雲樵と張将軍が剣を練習してるとこに李書文がやってきて試しに剣の対練をしたところ、
二人とも李書文に軽くあしらわれてしもうた。驚いた二人が尋ねると李書文は「これは無極剣や」って答えたという
話が載ってる。
劉雲樵は、「無極剣というのは李老師の冗談で、実際には大槍術の原理を剣法に応用したものであった」、そして
「以後私と将軍は李老師から剣法の発ケイ法の指導をうけ、その成果を昆吾剣第２路としてまとめたのである」と
述懐してる。現在武壇で八極剣と称している剣法はこの第２昆吾剣のことや。

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えっ?劉雲樵は太極拳も出来たんですか?どこの流れでしょう｡まさか陳家ではないですよね｡大柳さんは徐紀さんに習ったんですよね?

　＞７０
　現在武壇で練習されてる簡易楊太３２式は劉雲樵が張ジョウ伍将軍から学んだ太極拳を改編したものらしい
（ちなみに簡易陳太３２式は陳発科の陳太を改編したとのこと）が、これがいわゆる楊家の直系の太極拳なんか、
例の謎の達人宋唯一の伝えた他とはちがう系統なんか（蘇先生はこっちの説を支持してはる）は私にはまったく
わからん。ただ武壇八極拳が大陸の他派の八極拳とずいぶんちがう、ていわれるひとつの理由は、劉雲樵が従来
の八極拳を太極拳の理論や訓練法を取り入れて改良した（さらにそのあと学んだ八卦掌も影響してるんかも・・・）
せいやないか？って思ってるんやが、これはなんの根拠もない私個人の感想や。
２ちゃんやからいえるだけで、とても公にコメントできる代物やないんで反論のあるかたもあんまりいじめんといてね。

＞忍猿さん
足払いに対する受身は、忍猿さんでも難しいですね。

＞劉さん
第２崑吾剣があると言うのは、ちらっと聞いたことがあったのですが、八極剣の事だったのですね。
φ(..)ﾒﾓﾒﾓ

　＞７２
　「昆吾剣譜続集」に第２路が解説されてるけど、套路自体は昆吾剣とほとんど同じや。
ただ一度師匠に見せてもらったことがあるけど八極拳の歩法や震脚を用いて、突きなんか
はだいぶ激しくやるみたい。それで八極剣て命名したんかもな。
本来李書文は実用的な刀や槍を重視して、剣は文人の飾りみたいに思ってバカにしてたらしい。
というか八極門は昔は全部そうやったんやないかなあ。いまは大陸の八極拳でも剣は伝承されて
いるみたいやけど、はたしてその門派のオリジナルかどうかはわからん。

>>70
いったいどのレスに対する、感想ですか？
見た限り劉老師が太極拳をやってたって、カキコミは見当たりませんが。

　＞７４
　６１の私のカキコ見て、そう思いはったんとちがうん？
ただ劉雲樵は中華民国太極拳協会（いまは総会）直属第一支会会長やったんよ。
大柳さんが修行した旧武壇には武壇国術推広中心の看板と太極拳協会の看板が
並べて掛かってたで。

>>74
61 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 18:21 ID:jDeL5uFi
張将軍を通じて劉雲樵に伝えられた太極拳もこの武当派の流れを汲むということや。
では

>>71
私も何となくそういう考えでした
前スレでも武壇の八極は劉氏が作ったと言ってた人もそんな意味だったと思います
武術研究の中で十字、纏糸糸、沈墜の三つの勁に大別され、
共通の理論での訓練法が確立されるうち変化していったのかと思います

>73
崑吾剣譜は持っているのですが、続集は残念ながら持っていないです。
今度、買ってくるか。

　＞７７
　先祖代々の伝統を頑なに守って保存してる門派の人からすれば、武壇の八極拳や太極拳は
寄せ集めの混ぜこぜやないか、っていう気持ちもわからんではないなあ。
でも以前他派の人とも話ししたんやけど、大陸の八極拳てなんか泥臭い（強い弱いはぜんぜん
べつにや！）感じするやろ？それに比べると武壇ってモダンというか、スマートというか、ちょっと
時代を先取りしてるようなとこがあるやん。劉雲樵かて顔こそ怖いが、なんかこう品があって（繰り返す
がべつに大陸の老師が下品やていうんやないで！）、洗練されてるもん。
武壇の名称にしても「武学研究社」とか「国術推広センター」とか旧態依然のもんを練習するにしては、
ずいぶんと発想が先進的や。やはり劉雲樵ってただ達人ていうだけやのうて、かなり頭脳の優れた人やった
んかもしれん。

私も崑吾剣見たことありますが、それまで見たことのある他の剣法より
重量感があってカッコエエなあ・・と思って見てました
あれって第２路だったのかな？

　ぷちしゅーさんも南条さんも昆吾剣は見たり習ったりされたことがあってご存知やろうが、
あれも陳太老架に負けず劣らず長いんよなあ。それで私も例によってビデオと「昆吾剣譜」
は手放せん。一度夏休みに学生が３，４人うちに泊まって合宿したんやけど「是非一度剣を
見せてください」っていきなりいわれて、もちろん完全に忘れてたから「武壇では剣は秘伝
で拝師弟子以外にはうんぬん・・・」って言い訳して、夜中に必死でビデオと格闘してから
翌日、「うーむ、しかし諸君らの向学心に水を差すのは私の本意ではないから、本来は門外
不出の昆吾剣を今日は特別にやってやろう」・・・てな情けない記憶があります・・・

＞キャビテーションとよばれている
情報ありがとうございます。それは知りませんでしたが…

私が再三主張したのは
「加圧で気化なんてありえんのじゃないの？」
ってことですよ。化学的に。
その逆、すなわち
「減圧で気化」なら当たり前の現象でしょう。
＞密封した注射器に水を満たして一気に引き抜くと、じょわわ〜って気泡が発生
これはわかりやすい減圧状況下の具体例の一つ。
もちろん知っていましたとも。
炭酸飲料の蓋を開けると泡が立つのも、
減圧でそれまで溶けこんでいた二酸化炭素が出てきたもの。
高山でお湯を沸かすと、気圧が低いので、
地上の沸点＝１００ﾟＣに達するはるか手前で気化が起こるので、
煮炊きが美味しく行えないとか、
減圧・低圧での気化の話ならば、化学法則に反しないんですよ。

>>79
某スレでも｢傍流が本家を語るな！｣と言ってた人がいましたよね（ｗ
私は大陸の八極,陳式の両方を学んだ(かじった？)ことがありますが
確かに｢味わい深い｣モノがありましたね

以前もおっしゃっていたように
武壇系の師範の方々には知的な方が多いことを見ても
劉氏が頭脳の優れた人だったことは想像できます
やはり生まれの良さや生活環境も影響していたのでしょうね
お顔の怖さはご経験が多少表に出てきたのかと・・・

　劉雲樵大師マンセーもといワンスーイ・・・ということで、晩安。

＞教えて君Ａ＠すれ違いですみません
＞もしよろしければその先生の治療院を教えてください。
その先生を忙しくするといざというとき私が治療を受けにくくなるし、
私の素性がバレるのでダメです（大笑
代りに、といっちゃあ何ですが…

手技は私のかかりつけの先生の腕前には及びませんが
脳脊髄液の循環と環椎・軸椎の関係等をちゃんとカウンセリングで説明し
施術前後の測定をきちんと行う先生で、治療院の設備が整い、
芸能人・著名人も多く通い、ＴＶ出演などもしている有名所の一人
を紹介しておきます。すでに知ってるかもね。
ＨＰをご覧ください
（ＨＰには治療のしくみや特徴については詳しくは語っていないようです）
ttp://www.drnakashima.com/index.html
ここには一度行ったことがあります。手技の腕前に関しては、この手の治療は
相性の問題もある程度ありますから、ご自身で確かめられたほうがよいでしょう。

>79
大陸の東北地方の八極拳は、素朴で古伝の風格をそのまま伝えられているんじゃないかと思いますね。
同じ大陸でも孟村の八極拳は、表演を意識してか？見た目にカッコいい動作を取り入れているようです。
武壇系の八極拳は、上記のどちらにも該当しない独自の発展をしました。
どれが正統だとか、良い悪いとか言う人もいるでしょうが、どれにも趣があります。
まあ人それぞれの好みによりますね。

>81
以前、八極拳の単招式（ここでは明かせませんが）か八極剣を教えてもらう話が出た事があります。
八極剣が崑吾剣と同様に長いとなると、まとまった時間がないと教えてくれなそうです。

　へへへ、でもぷちしゅーさん、あんまり我々が他派の八極拳についてコメントすると例のなんとか門とかから
またいろいろ言われるんとちがう？
「台湾に逃げた傍流がなにをぬかしとるねん！」とかいうふうに・・・

>>63
〉あ、チャットさんやないの？
場違い野郎がいきなりの乱入、申しわけねえ。
だけど、おいらも中武は大好き。箸にも棒にもひっかからねえが、意拳を５、６年やってます。
むかし陳太、楊太、通背拳なんてのもかじりました。
武壇国術いいですねえ。拳児以来あこがれてます。

>>67
すまねえがおいらはＴ整体とＫ館、空手のＮさんって方々を存じ上げない。と、思う。
だから、その方達の整体のオリジナルもわからねえ。
ただ、一言で整体っていっても、考え方もやり方も色々で
　〉#整体ってたいがい同じ技を使っているみたいなんです。
ってことはねえんだ。
整体ってのは便利な言葉で、手技療法ならだいたいなんでも整体って名乗れる。
やってることは指圧でも整体って名乗ってる人もいるし、純粋なカイロでも整体と名乗る人もいる。
最近は中国式の整体ってのも増えてきているらしい。
ただ、当時東京療術師会で制定された整体操法の系統はそんなに多くないと思う。
まあ、なんかききたいことがあったら活法スレでうかがいましょう。
ここじゃ、おじゃまになるかもしんねえ。

＞猫だニャン ◆lKnekodaJo 　さん
＞鬼脚の七 　さんありがとうございます。

＞鬼脚の七 さん続きはそっちの方でということで。

それと
＞大陸の八極拳てなんか泥臭い（強い弱いはぜんぜん
べつにや！）感じするやろ？それに比べると武壇ってモダンというか、スマートというか、ちょっと
時代を先取りしてるようなとこがあるやん。劉雲樵かて顔こそ怖いが、なんかこう品があって（繰り返す
がべつに大陸の老師が下品やていうんやないで！）、洗練されてるもん。

武壇の八極拳は李書文晩年の成果ではなく、それプラス太極拳や八卦掌の
影響を受けた内家拳的八極拳ってことですね。確かに、伝え聞く
李先生のイメージには合わない感じはしていました。

　＞９０
　あ、うーん、いや・・・まあそう単純に言い切ってしまうのもどうかとは思うけど、
あくまでも私の個人的見解な。私の師匠も太極拳はすべての拳法の理論的、技術的基礎
やていうてた（その割には年寄りのやるもん、なんて毛嫌いしてたが）。
ただ劉雲樵に関していえば、若い頃李書文の八極拳を徹底的にやり込んだからこそ、
そんなふうに新しい風格を確立できたんやない？

　それとまた字輩のときみたいに話が飛躍しすぎてイタイことになるかもしれんが・・・
武壇の老師や教練は外国に出て要するに華僑になる人が多いやろ？劉雲樵や張詳三かて華僑ていう
んは変やが故郷を遠くはなれた外国みたいなとこに来たわけやん。自分たちの生まれ育った環境とは
ぜんぜんちがうとこで生活してると自然といろんなことが知らず知らずのうちに変化していく可能性
がある。こういうのも武壇八極拳の形成に大きな影響を及ぼしたんとちがうか？

　ところがなあ、それでは大陸の外に出てしまうと完全に伝統的なものから切り離されてしまったんか、
ていうとこれは必ずしもそうとは限らん。台湾、香港をはじめ世界中の中国人社会を見ればわかるように、
むしろ海外であるからこそ、昔日の大陸の伝統や文化が保存されてるケースもけっこうある。
日本でもブラジル移民における１，２世社会なんかにはそういうんがあるそうやんか。
しかも従来の伝統文化が新しい土地の文化と融合して、よりレベルの高いものへと昇華していくということも
多いみたいや。

　大陸は戦後共産国家になって約３０年間、西側先進国とほとんど交流がなくて事実上の鎖国状態
やったわけや。文革では伝統文化が否定され、先祖伝来の秘伝なんておおっぴらに訓練してたら下手
すれば生命の保障もない。発展や改良のための研究などしてる余裕はなく、ひたすら耐えるしかない
時期が長かったやろうな。台湾ではそんな心配はなく、物質的にも余裕があった。
武壇の功夫が時代を先取りしてるとか、先進的とかいうのはこういう複雑な事情が絡みあってのこと
なんよ。
伝統的でありながら、けっして現代社会と乖離しない・・・それが武壇やないか？

「先祖代々の伝統を頑なに守って保存してる門派の人からすれば、・・・」
そのような主張をされる人は、案外大陸よりも我が国に居るのではないでしょうか？
武術とは、伝統を守ると言うよりそれこそ財産や家族を守るためのものでは？
武術の必要でない時代や人にこそ伝統と言う表現が出て来るのではないか、
真に武術が問われる時代や人であれば、伝統なる表現は出てこないと考えます。
其処には武術と言う本質が失われ、形骸化した何かしか残っていないように思う。
中国や日本の旅行会社からすれば、伝統は客寄せのスローガン。
中国人でない日本人が中国の武術に伝統を強調するのは権威への縋りの表れ。

＞むしろ海外であるからこそ、昔日の大陸の伝統や文化が保存されてるケースもけっこうある。

日本人も、海外に出て初めて「日本人」の自覚に目覚めるといいますからね。
海外の日本人は日の丸を見て泣き、日本のある人たちは日の丸を
踏みにじる。日本文化も、海外だけにしか残っていない時代がくるかもしれませんね。

　＞９５
　そうかもしれんなあ。不景気やのなんやのいうても所詮はお気楽な我々とちがって、大陸の
連中は生きるのにも必死やもんな。そんなとこでは権威も伝統もへったくれもないかもしれん。
相撲は日本の伝統っていうけど、もう日本人では伝統を守れんようになってきてるもん。
ただ９５の小猿さん、誤解してほしくないんは私の言う伝統とは、形式とか血統とかや
のうてあくまでも精神性ということや。旅行会社のパンフレットにでてくる「中国４０００年の伝統」
とはぜんぜんちがう。詳細をスレで語るのはあまりに繁雑過ぎるが、とにかく私は形式主義が大嫌いやねん。

　以前（パート１か２か忘れたが）言うたけど私がいま功夫をしてるんは、とにかく師匠に憧れ、師匠を敬愛してるからやねん。
いまとなっては武壇も八極拳も劉雲樵もとくに関係ないし、ましてや李書文なんかどうでもええ、ていうのがほんまのとこや。
ただ、その師匠とめぐり合えたのももとを正せば松田さんの本、そして劉雲樵、武壇・・・というふうに師匠以前のもんがなければ、
結果的に師匠と知り合うこともなかったわけや。これは私だけやのうて南条さんやぷちしゅーさんもみんな同じや。
私はこんなふうに人間同士を結びつける縁ていうか、そうできる可能性というもんが伝統やと思うねん。
どんなに優秀な人間でも伝統から絶ち切られたらどうしようもない。なぜならなにかと結びつく縁がないんやもん。
その縁を良縁とするか悪縁とするかは、日本のような恵まれた国では個人次第や。伝統を重んじるのはけっこう。
そやけどそうするからにはあくまでも個人に伝統の重荷を背負う覚悟がないととんだ茶番になりかねん。

>>96
私は米国に数年間暮らし、その間一度も帰国しなかったのですが
その時ほど自分が日本人だということを意識したことはありませんでした
周りの９０％以上が異文化の外国人に囲まれ、しかも彼等ははるかに我々より自己主張が強い
そういった環境の中で自分のアイデンティティーがどんどん侵されてきたのでしょうね
その反動で自我や民族意識が強くなっていったためだと今になって思います
それこそ現在どころでない劣悪な環境下におかれていた昔日の移民の人達には
強烈な思いがあったと思います

　でもスレを読む限りでは南条さんて、典型的な（いい意味での）日本人て感じがするなあ。
やっぱ外国暮らしが長いと眠ってたそういう感覚が覚醒されるんかもなあ。そういうんが本当
の伝統精神であって、理屈やらなんやらを超越したもんなんかもしれん。

>>100典型的な日本人て感じがするなあ
ハハハ、何年も暮らしていた割に観光客に間違われ
土産物屋の客引きに声をかけられたり、ボッタクリユ○ヤ人の店で店員に囲まれたり
する度に友人にそう言ってからかわれたもんです
（普通だんだん馴染んできて見分けが付いてくるのに・・）

　う、うっ、な、南条さんっ（ひさしぶりやな）、よ、要はただの典型的日本人やったんね・・・

>>102
ボッタクリユ○ヤ人の店は決して怪しげな類の店ではなく
ダウンタウンによくあるカメラ屋とか電気屋の事ですよ！！
誤解無きよう御願いします（汗
カモだと思っていた日本人があれこれ聞いた割に買わないと、奴等脅してくるんです
平気で市価の倍の値段付けてるくせに

　＞１０３
　うーむ、怪しげな店やないと否定すればするほど怪しげに思えてくるとこが南条さんの南条さんたるゆえんやな。
カリフォルニアにはゲイとかも多いし、まさか南条さん、夜のシスコで「黄河１号」なんて暗躍してたんやないやろうな？

南条さんは、貴重な経験をされていますね。
私も、外国暮らしを経験したいなあ…

98に禿同。
変に伝統に権威付けをし、それに寄りかかっている人を見かけることがある。
取り分け、己の伝系こそ全てなんて自身で努力もせず妄想を懐く香具師もいる。
自分にとり価値ある武術かどうかは、己に問い掛けてみる必要があるのでは？
その意味で個人に伝統の重荷を背負う覚悟がないととんだ茶番とはよく喝破したものだ！

有名な老師の武勇伝とか名試合とかありません？蘇老師とか多そうだけど。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8466/luxing4.html
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8466/luxing3.html
やつぱり銃宇部絵さんはゴースイですんな！濡れはすきファ！

残念でした。
武勇伝は前スレで語り尽くされてしまいました。
詳しくは前スレ、前前スレを読んでください。
それは、もう凄い話ばかりです。
しかもニセ劉月侠まで現れて
女医殺しとか、看護婦ころがしとかでて、もう大変でしたよ。

中部の武勇伝は眉唾が多い。

今更解り切った事を書くな！！

>>109
びょうじゃくしょぅじょとかはなかったのでつか？

　そういえば女医殺し黄河１号・夜の死闘篇第２弾をやるで！とか言いながら、いまのいままで
忘れとったわ。でももうネタが古なったから、南条さんに、南条五郎・シスコの夜の武者修行、
でもやってもらうか。

劉他蘇、いつになったらこんなパンチ打てるようになりますか


ﾋｷﾞｨｲｲｨｨｨｨ…
　　　　　　　　．｡
　　　　　　､,;,ﾍ,.；从と≡､＿∧
　　　　∴;ﾞっ`#;,⊂≡（∀´　　）　愛してる！！
　　　　　‘;ﾟ､っ;,と=⊂三≡　　○
　　　　 ::〜（ ､,∴⊂≡（　(`ー-Ｊ
　　　　　　 ;(/；ヾ)::W` （＿）
　　　　　;‘∵　"''　`

＞(A'×')∬本屋さん ・猫だニャンさん・劉月侠さん
隊長！！　　大変です・・・
劉月侠さんのニセモノを発見しました。
インチキ武道家スレ目録です。
知らない人が誤ってメールでもしたらどうしょう？
早急に対応を指示してください。
　　↓　ニセモノのコピーです
　78 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 11:29 ID:1+/rXAxs
　　劉月侠、つまりわたし本人です。
もしかして、109さんはこのことを知ってたのかな？
いざとなれば影の軍団と忍びの軍団を召集しますが・・・

　調査隊１号さん、そ、そしてみなさん・・・太極拳スレでもいうたが・・・
これはまぎれもなく私自身のカキコですうー。イタズラしてゴメーン。

＞116
諒解！
日光サル軍団にも声を掛けようと思いましたが、
あそこは出演料が高いから声を掛けませんでした。
せちがない世にユーモアを　―　ですか、成る程ネ・・・
必要なんだろうね、そう言うセンス。

　太極拳スレでもみなさんに謝罪したんやが、コテハンのあとのへんなアルファベットが５月初め頃
なんかの拍子に偶然変わってしもうて・・・ほっといたら間違われてしもうたみたい。
もう一度もとのアルファベットに戻してみるわ（失敗したらごめん）。
いずれにせよ関係各位に多大なるご迷惑おかけしました。

　さて、気を取り直していくか・・・

確かに功夫の実戦談はハッキリせんことが多いよなあ。現代武道や格闘競技と違って公開の試合が
そうそうあるわけやなし・・・たまにそういうとこに出てくるとムエタイや極〇にケチョンケチョンに
やられるし・・・

　ただ私も台湾ではうちの師匠が実際に闘うとこ見てるし、他の老師や教練の話も聞いてるけど、やっぱ
こればかりは少しナマナマしすぎて、出し惜しみするんやないけどスレではちょっと言えん。前スレ、前々スレ
の話くらいが限度かなあ。まあ放送コードていうとこやな。

　そういえば前スレで話題が出てもりあがったものの残念なことについ最近亡くなられたことが
判明してみなでご冥福をお祈りしたブレンダン・レイ（黎達沖）老師。香港出身の蟷螂拳専家で
南条さんがアメリカで修行中に週末シスコの同じ公園で指導されてたという、このかたの話であれば
もう故人やし、とくに誰にも迷惑はかからんやろ。

>>105
ま、まさか、ぷちしゅーさんまで私が金髪はべらせてボッタクラれたと・・・
冗談はさておき、やっぱり若かったから出来たでしょうね
しがらみやなんかが出来ると動きが取れんようになってしまいますから
>>113
そ、それは総帥指令なんですか？そんな事言ったら更に誤解されてしまいそう・・・
で、当時のシスコはＡＩＤＳ感染推広中心で市民の１０％が感染していると言われていた上
感染ルートや原因などの情報も噂だけが先行していた頃だったので
いわゆる立ちんぼのお姉さんは怖くて手が出せなかったッス
ただ、外国旅行に来て勝手が分からず困っていたり交通手段に不自由していた
妙齢の女性方をいろんな場所に連れて行ってあげたりしてました
打率は３割以下でしたが・・・

　これは２０年近く前に大陸の雑誌「武林」に載ってた記事やが、海外在住の華僑武術家として
ブレンダン・レイ老師のことが特集でとりあげられてた。老師は１９４２年生まれで、２０歳のとき
進学のために渡米し、１９６７年つまり２５歳頃から武舘を開いて指導をはじめられたそうや。
ただ記事によると武舘を開いてしばらくはひっきりなしにアメリカ人や同じ中国系から嫌がらせ
を受けたという。「テキ（テキ腿のテキや。錫の「金」を「足」に換えた字）舘」ていうんやが、
要するに道場破りやな。

>>122
私ですた
＞劉さん
話の腰折ってスマソ、では続きをどうぞ

　１２２＝南条さんっ、ま、またしても私がブレンダン・レイ老師を偲びながらマジレスしとるっちゅうのに！

http://life.fam.cx/

　＞１２４
　でもおもしろそうやから、つづきやって・・・

　それでや、内容の細部までは忘れたけどある日武舘にボクシングをやってるデカイ黒人が
２名やってきて老師を挑発した。老師も２０代で若かったんやろうな。ひとりはヒザをヘシ折られ、
もうひとりは顔面血まみれにされたそうな。
インタビューでは「あの頃は毎日命懸けでした」とかなんとか語ってはったと思う。

　しかし、アメリカで指導を開始した頃にそんな経験を多く積んだことが幸いしたんか、そのうちに
全米を代表するカンフーマスターとなられ、１９８３年には「ブラック・ベルト」、１９９０年には
「インサイド・カンフー」のそれぞれのフォール・オブ・フェイムを獲得されてる。
私が知ってる功夫のマスターでこのふたつのタイトルを獲得しているのは、あとは
アダム・シューつまり徐紀先生だけや。

・・・ということであらためてブレンダン・レイ老師に合掌・・・

ただ、南条さん、もしレイ老師と話とかされたことがあれば、どんな印象の人やったんか
少し教えてよ。

　前に書いた華僑と伝統文化の話やないけど、いったん外国に出てしまえば蟷螂門の何代目やの
香港のだれそれの弟子やのなんて誰も知らんわけで、頼りになるんは自分の腕だけや。
私の空手の師匠も海外で指導した経験があったし、ほかにもアメリカで道場してる日本人空手家の
とこにお邪魔したことあるけど、国内だけで指導してきた人に比べるとなんともいえん殺気みたいな
もんを感じたなあ。技術的にはずっと国内にいる人のほうが上手やったりするんやが・・・

劉雲樵老師もたしかブラックベルトに出られていましたよね?あれはいつ頃のものだったでしょうか｡

>>128
練習場所でお会いするくらいでしたので、それほど知っているワケではありませんが
写真で見るよりガッシリした感じで、同じく蟷螂拳の専門家の蘇老師とはまた
違った感じでした
我々とは当然笑顔で接せられておりましたが、ご指導に当たられている姿を
横目で見ていると表情が変わって鋭い動きを見せてられたのが印象的でした
店に買い物に行ったときは満点の笑顔で迎えて頂けました
思い出の笑顔に合掌・・・

　＞１３０
　ええっとなあ、あれは１９８２年１２月号やなかったかなあ？もちろん私ももってたんやが
どっかにいってしもうた。「ユンチャオ・リウ　ザ・フォース・ビハインド・ウータン」って
タイトルやった。「武壇の奥に秘められた智慧と力」とでも訳せばええんかしら？
内容はそんなにたいそうなもんやなかったと思うが、あの記事の写真と「武壇雑誌」に載った
梁さんの小八極がその後無断転載されて、香港で「八極拳術図説」として出版されたんや。

　＞１３１
　笑顔なあ・・・強い人って他派の人間にもそんな笑顔するんよな・・・
　弱いやつは同じ笑顔でも引き攣ってるもん。では、晩安・・・

＞「ユンチャオ・リウ　ザ・フォース・ビハインド・ウータン」
１９８２年ならスターウォーズ文化最盛期。
武壇奥殿に宿る理力＝ジェダイ・ハイマスターみたいなもんか。
お亡くなりになった今、合言葉はもちろん「メイ・ザ・フォース・ビー・ウィズ・ユー」でんな。

　＞１３４
　「測りがたい功夫」というところをジェダイ・マスターのフォースに引っ掛けるあたりはやはりアメリカ人の
ユーモアというか遊び心って洒落てるよなあ。でも、かと思えば「ブラック・ベルト」って黒い空手衣着て頭に
日の丸に「神風」て描いた鉢巻締めて日本刀振りかざしてる黒人が表紙になってたりして、なんじゃこら？って
こともけっこうあるが・・・（しかもその鉢巻、漢字が上下ひっくり返ってるねん）

奇蹟的な遅レスですが、按摩されると気持ちいいのは分かるのですが、なぜ睾丸だけが
異常に気持ちよくなるのでしょうか。おれは睾丸マッサージ以外で気持ちよくなったことは
ありません。

　＞１３６
　べつに必ずしもキンもとい睾丸だけが気持ちよくなるわけやないけど、全身の気血の流通がようなって、
精力が高まるような感じになるからとちがう？気血は鍼灸医学でいう経絡に沿って運行するんやが、なかでも身体の
前面と後面の正中線上にある任脈と督脈が手足を巡る１２経の調整を行うんや。任、督脈はそういう意味ですべての
経絡、つまり気血のコントロールセンターということであり、この二つは睾丸の裏の会陰というとこで連絡する。
まあ、簡単に説明するんは難しいけど、こういう理由でやたら睾丸のあたりがムズムズしてくるんよ。

じゃあ気ってホントにあるんですか!?逆に言えば､馬歩で睾丸が気持ち良くなれば気血が正しく巡ってると言う事ですか?ところで会陰って肛門と同意ですか?

会陰は人体の二つの排泄孔の間にあると教わりましたが。

　＞１３８
　あるとかないとかいうんやなくて、中国文化から気の概念を取り除いてしまったらなにも残らん。
ただ、国術や中医学における気の定義をしっかり認識せんとときどき見かける気の武術みたいなトホホ
なことになりかねん。気ってなに？というんはパート１でもでたけどスレで正しく説明するんは無理や。

会陰は男女とも外性器と肛門のあいだ、俗にいう「蟻の門渡り」っちゅう部分や。
ほれ、あそこはなかなか感じるやろ？しかし、こういう話はむしろ「堀ノ内の神槍李」南条さんのほうが
専門かもしれん。

>138
ありますよ。
２ちゃんで気の話をすると、電波って言われてしまいますが…
まあ、気を感じやすい人と感じにくい人がいますね。
私は気功では無いのですが、気を扱うヒーリングテクニックも使いますよ。
人によって、感じ方は違いますが、大抵はカイロを当てているみたいに熱いって言いますね。

　＞人によって、感じ方は違いますが
　南条さんなんてものすごく感じやすい体質なんやろうな・・・会陰が。

>>140
な,なぜ私を御指名？私ってエロ担当だったのね・・・(TＡT)
これで勘弁して下さい
ttp://www.geocities.jp/izk341/youkahiden5.htm
気＞
私の場合概念として肯定していますね
呼吸、血流や意識、神経の作用によって暖かくなったり
気持ち良くなったりした結果、気が通ったという風に
最初に気があるのでなく、結果として気が存在しているのだと

　＞１４３
　なんや、どんなやらしいサイトかと思って見てみたら太極拳やん（やっと直リンでのうても
行けるようになった）。
王延年老師といえば昔「武術」にも出てた台湾における楊太の権威のひとりやな。

　私が八極架を初めて習ったとき、最初の左右斧刃脚で膝がまっすぐに伸びず、脚も地面と平行に上がらずに
フウフウいうとると、師匠が「あんたはインポ（日本語で）や」って笑うんよ。睾丸の話がでたついでに、その
ときの師匠の話もしてみよう。

　私は日本武道で多少は馬鹿力には自信あったから、顔を真っ赤にしてなんとか師匠の手本どおりに
やろうとするんやが、なかなか上手いこといかん。師匠はとにかくファンソン、リラックスが必要やて
いうんやな。あんたは女の子とベッドインしても、いつもそんなにクソ力ばっか入れてるのか？ともいわれた。
厨房や工房の頃を思い出してもらえれば誰でもわかると思うけど、エネルギーに満ち溢れた若い頃ってちょっと
したことでチンチンが立って立ってしょうがなかったことない？
自分の意志とは無関係にボッキして困ったことも多いと思うが、師匠がいうには功夫もこれと同じなんやて。

朝っぱなから何度も書きこんでよっぽど暇なんだな、アンタ。
俺もだけど。

　心身ともに健康な男性が二人きりの部屋のなかで裸の女性を目の当たりにしたら、勃てるなというほうが
無理やろうが、このとき頭のなかはあのことだけでいっぱいで他の思考が入り込む余地はないわな。
べつに意図的に力をいれてチンチンをボッキさせてるわけやない。ほんまに愛する女性と濃厚な時間が過ごせたら
精も根も尽き果てるまでハッスルしてもかえってエネルギーが満ち溢れてくるような気がするやん。
これこそこのスレのサブタイトル「心に雑念がなければ力は純粋で強い！」そのものなんやて。
功夫も同じで、訓練のとき頭のなかを白紙にして意念を集中すれば、身体の動きは自ずから正しくなり、考えてやる
までもなく自然と功夫の動作ができるようになる、って師匠はいうてた。
セックスのときプレイボーイのつもりであれこれ技巧に凝るやつほどたいしたことあらへん。
そやからほんとうの功夫なら訓練のあとには、なんともいえん充足感が残り、セックスのあとみたいに
なにも考えんと泥みたいに眠れる、ということや。

　＞１４７
　へっ、へっ、へっ。思いついたときに書き込んどかんとな。

みなさん笑うやろうが、私は大真面目やで。なんせあの「易筋経」にも虚弱な
男性を壮健にする方法が解説されてるていうやんか。中国では儒教の多子多福
の伝統的考えから、こういうことは非常に重視されてきたんやで。

朝からちんちんチンチンうるさいよ〜!朝っぱらから人を笑わせないでくれょぅ｡

まぁ、劉さんたら・・・。

会陰ｱｰｱ　君から貰い泣き

こらっ､劉さんっ!授業中に読んで大笑いしてたらティーチャーに怒られちゃったじゃない!ぷんぷん!

　も、もうしわけない。確かにニンニクたっぷりステーキの食いすぎで、昨晩からちょっとハイや。
焼肉スレにでも行ってくるか・・・（鼻血でそう）

立って立ってしかたがない･･･プププ｡そんな劉さんもス･テ･キ はぁと

　ま、まあ、とにかくみなさん、スケベイ欲は人間の本能だけに非常に大切なもんやが、それだけにコントロールが必要や。
柔道の嘉納治五郎先生もいうてはるやろ「精力善用、子孫繁栄」って・・・（ちょっとちがったか？）

>「精力善用、子孫繁栄」

そっちのスパーリングパートナほすい。

劉さん、秘伝てんこもりで祖幾章の娘？がやってた剣の塘路ってあれなんなの？
コンゴ剣？第二路？

＞155
だから劉さん、上に立つのが好きだから、今日も朝から勃起あげ・・・
朝見てびっくり、夜見てびっくり
ちんちんチンチンで一日終わるわさ。もう寝たのかな、劉さんは、お疲れ・・・
やはりにんにく功夫って、効果あるのかいナ？

お〜い劉さ〜ん､まだ寝てんの〜?

武壇の学生や弟子の心構えを教えて下さい｡

もしや、劉さん！仕事してるのか！？

ニちゃんねらーであることを家族ばれたとか？
家族会議中？

　いつも大量のカキコするは、朝っぱらから下ネタするは、確かに毎日遊んで暮らしてるように思われてもしゃあないが、
そら私でもたま〜にはパソコンどころやないほど忙しいこともあるわな。

で、まず１５８さん、私はそのてんこもりってビデオ見たことないねん。というか存在自体を２ちゃんではじめて知ったんよ。
したがっていかなる剣法なんかはわかりません。
次に１６１さんやけど、師匠なんかがいつも言ってることは他の武道と同じで特別にどうこういうもんやないよ。
礼儀とか忍耐とか根気とか、武道でなくても当たり前のことばかりや。
ただちょっとそれらに加えてよく言われることがあるんやが、また少しまとまった書き込みが要るから、仕事終わってから今晩やるわな。

＞劉さん

大変失礼致しました(笑)｡
いや、本当は風邪でもひいてしまってるのかな？とか思ってたんですよ、ﾎﾝﾄに・・
医者の不養生っていいますしね。

まぁ、みんな劉さんのｶｷｺをとても楽しみにしてますので、
可能な限りお願いしますね。
もちろん、仕事第一ですが！（って俺は何やってんだろ・・・）

　＞１６５
　ああ、いや、鶴さん、わざわざ心配してくれてありがとう。メールも拝見したよ。
でも大丈夫。私の生命力はゴキブリ並みやから風邪なんてまずひかん。ＳＡＲＳでも
どうってこたないと思うが、キャリアになってウイルスをばら撒いたら困るんで、しばらく
は台湾行きは自粛や。

　で、１６１さんの質問の続きやけど・・・
台視（台湾テレビ）文化公司という日本でいえばＮＨＫ出版みたいな会社からでてる一般雑誌に
「常春」っていうんがあるんやけど、それの１９８３年８月号は功夫特集で、劉雲樵のインタビュー
も掲載されてた。それによると「儒家思想に通じ、聖賢の書を修めた人でなければ武術の最高境地に
至ることは難しい」とある。大柳さんも他の教練もそう言うてたし、私の師匠もいつも同じことを言うてる。

　中国文化を代表するのは儒家思想やから私もはじめは、いろいろ古典を読んで知識を
身につけろ、っていうことやと思ってた。でもだんだんただ知識として古典を知ってる
だけではダメで、そういう古典を通じて中国人の思考や行動規範を深く理解せい、って
意味やということがわかってきたんよ。むしろ古典に書いてあることより、その言外の
意味とかが汲み取れんとあかんということなんやな。

　パート１でも２でもことあるごとに私は中国文化や歴史を勉強したり、あるいは実際に中国人の
生活を体験することが必要や、ていうてきたけど、実は儒家思想を学ぶといっても四書五経を暗誦
するようなことをしてもあまり意味はないと思う。これは他の中国思想や哲学でも同じや。
聖人君子の道を説く儒家も、無為自然を尊ぶ道家も、論語や老子をただ読んでもおそらくほとんど実感を
伴うことはないと思う。非常に崇高な思想なんやが、それだけに現実性に欠けるとこがあるんやな。
では、手っ取り早く現実的な中国思想のコアを理解しようとしたら、なにを読んだらええかというと私は
「韓非子」やと思うんよ。

　対立思想のが門外漢には理解しやすいという意味でしょうか?

　春秋戦国時代のいわゆる諸子百家のなかでも代表的なものには、儒家、道家、墨家、さらに
兵家（孫子なんかやな）、縦横家、なんかがあるが、韓非子は法家の代表人物や。
子は尊称でふつうは韓非というが紀元前３世紀の人で、儒家のなかでも性悪説を唱えたジュンシに
師事し（ちなみに性善説は孟子やな）、その後秦王政（のちの始皇帝）に認められて秦国に迎えられたが
同門の李斯に妬まれ自殺に追い込まれたという。法家の思想は儒家の「徳治主義」とは異なり、その名の
通り法律こそ絶対で、その運用にあたって義理だの人情だのを挟むことは許されんというもんやった。

　＞１７０
　そう、一般には儒家と道家、儒家と法家は対立する学説、学派とされてるが、私は韓非子の思想は
ともすれば形式主義や教条主義に陥りやすい儒家（あるいは道家）思想の欠点を見極めたうえで、その理想を
現実に即して発展させようとしたもんやないかな？と個人的には思ってるの。
というのは韓非子はいわゆる仁や義なんてもんはしょうもないもんや、とはぜんぜん言ってない。むしろ人間が
生きていくうえで非常に大事な精神性やと思っていたみたい。ただ、どんな理想も時と場所があるってことや。

古典かあ。
私は、漫画で読みました。
通勤のお供に使っていました。

　韓非子の有名な寓話に「宋襄の仁」ていうんがある。教条的な理想主義に自己陶酔して王者たるもんの本分を
忘れてしまった人の話や・・・

小国の宋が大国の楚と戦争になったが、正面衝突しては宋に勝ち目はない。宋の軍司令は襄公に楚軍が河を渡るときに
攻撃をかければ勝機を見出すことができると進言する。司令官として当然の行為で、しかも優れた作戦やな。
しかし、襄公は敵軍が渡河の最中に攻撃するのは卑怯で、君子の道、義にもとる行為や、というてこの作戦を採用せんかった。
自分の戦争美学にあわん、ということや。

　こうして襄公は敵軍が戦闘態勢を整えるのをわざわざ待ってから攻撃を開始し、
結局戦争は宋国のボロ負け。しかも襄公は負傷してついに死んでしもうた。

韓非子は言う。なにも義を踏みにじれというのではない。しかし戦時というのは
とにかく敵を殲滅して国を守ることが先決である。このようにして自国民を守る
ことこそ国王たるものの国民に対する義である、と。
なんか、どっかの国のことみたいとちがう？韓非子は安全な場所で無責任な理想主義を
主張するばかりの儒家のような連中こそが、本来の仁や義といった徳を廃れさせた元凶やて
いうわけなんよ。

　私は、劉雲樵は単に形式的な儒教の徳目を暗記せい、というんやなくて、人間や人生に対する
深い洞察力とか、そういうのを養わんと、技術だけ練習したところで功夫などなんの価値もない、
というようなことが言いたかったんやないかって思うんよ。儒家思想に精通するっていうのは、
儒教の因習に囚われるんやのうて、深読みや裏読みを重ねて本来の意義を明確にすること、って
意味やないかなあ？礼儀やの道徳やのは口にするんはたやすいが、ほんとうに実行している武術家
って少ないやろ。

　以上。とにかく私の個人的意見では「韓非子」から入るのが近道やと思う。
もちろん、ほかにもいろんな意見があると思うが、是非みなさんの考えも聞かせて
ちょうだい。これこそ諸子百家というもんやないの。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

小林伸一って人知ってますか?

　あちゃー、私がひとりでしょうもないこと延々と書き込んでたら、みな寝てしもうたんかいな？
　とりあえずはａｇｅとこう・・・

劉さん、燕青の寸八翻は習いましたか？秘伝だと聞きましたが。

韓非子をすすめる人は初めて見ました。
三国志や水滸伝は読むべきだとは、たまに聞きますけど。
「人間や人生に対する深い洞察力」
「深読みや裏読みを重ねて本来の意義を明確にすること」
西欧におけるバイブルみたいなもの？
思考、思想パターンの根幹をなすもの？

でも日本人は、どちらかと言うと孫氏の兵法や陽明学が人気があると思います。
ここらへんが気質の差ではなのでしょうか？
だから理解するのにハードルがある？
偉そうな事いったけど韓非子は読んだ事ないです。
（でも読んだ事あるのが少数派の気もします。）
とりあえず少し研究してみます。
劉さん、
いいきっかけを与えてくれてありがとうございます。

>劉さん。

初心者がいきなり、「韓非子」読んで理解出来ますか？
ﾊﾞｶな鶴でも理解できそうな
読み易い文章で出してくれてる出版社ってないでしょうか？・・

墨家なら、なんか漫画であったなぁっと。ｗ
儒家はなんか理想で、道家はともすると和む系かな?っと思うこともあります。ｗ

　確かに「韓非子」はあまり一般的やないんで、注釈書なんかも多くはないなあ。
岩波文庫から出てるけど、文庫本とはいえかなりの分量があるんで、徳間書店の中国の古典シリーズ
なんかのほうが読みやすいかもしれん。つい最近講談社学術文庫から貝塚茂樹著「韓非」が出たけど
こっちはかえって分かりにくいような気がする。
でも「韓非子」からは「矛盾」「守株」「逆鱗に触れる」などの有名な故事成語が出ていて、読み始める
となかなか面白いもんやで。

喧嘩強くなるにはどーしたらいい？

わたしも孫子、呉氏等の兵法書から入って、韓非子にいった人間ですＷ

その後史記に手を出しましたけど、あれのおかげで中国人の考え方が、
少しわかった気がします。
横山光輝が、漫画で書いてくれてるから、すんなり読めるかもｗ

>>183
漫画版で韓非子ありますよ。話一つ一つを1ページくらいの漫画で
書き綴ってくれています。しかも孫子も一緒にのっていますので、
それを読んでみるのはいかがでしょうか？

私は時々読んでますＷ
（ちゃんとしたのもあるけど、気楽に読めるんでこっちを読むことが多い）

後で調べて出版社とタイトル書きます（今手元にない）

　あ、それとちょっと自画自賛・・・
中国の文化や思想を勉強しなさい、と先生に言われたら、ほとんどの人が論語や老子を読んで
わかったようなわからんような気分になるもんやが、「韓非子」を読めばええよ、っていうような
アドバイスってほんとうにちょっとしたコツみたいなもんやん。こういうようなことかていわば一種の
秘伝に相当するもんやで。ウッシッシ・・・

面白そうなので活法スレからやってきました。劉月侠ウオッチャーの張です。

>>188
『韓非子』はほとんど読んだこと有りませんが、中国人の行動原理について知るのなら
『韓非子』や『孫子』や歴史書なんかから読むといいのかもしれません。

ただ私はやっぱり中国思想は陰陽説を抜きには語れないので、『易経』が重要だと
思いますが・・・劉さんはどうお考えですか？

職業柄、道家が一番好きですが・・・

>>187
私は鍼灸治療でメシを食っているのですが、
『史記』に扁鵲倉公列伝という医家のことを記した篇があって、
まあ必読文献みたいになっています。

治療のかけひきはこうするんやなあ・・・というのが勉強になりましたけど。

大柳さんが劉雲樵から河図洛書、四書五経、易経、を読めといわれたと仰ってましたが
日本語で訳されている本はこの中にありますか？

>>191
四書五経、易経なんかは普通にあるよ。
岩波文庫でもみてみ。

>191
四書とは、『大学』『論語』『孟子』『中庸』
五経とは、『易経』『詩経』『書経』『礼記』『春秋』の事です。
儒教の教典ですね。
河図洛書の「河図」とは古代中国で黄河に住むという竜馬の背に
描かれた図で、易の八掛の起源といわれています。
「洛書」は黄河の支流洛水に表れた稗亀の背文字で「書経」の
「洪範編」、つまり政治道徳の基本になったといわれています。
　

一昨日は、お○ン○ンの話で功夫を語り、昨日からは中国古典で功夫を語る。
同一人物の話なのかと思いきや、
まさに劉月侠さんならではのさすがの展開に猿も目を回し驚嘆。
昨夜は、悪童共と飲み歩き、へべれけで、其のままばたんQ ―。
昼間覗いてみたら、韓非子が語られている！！　
猿も参加しなきゃと、急いで帰宅した次第です。
戦国策から晋の時代に孫予譲と言う人物がいて、
己を国士として扱ってくれた智伯のために趙襄子に仇討ちする話。
一度は失敗し許されたが、再度仇討ちに挑むのですが、
身に漆を塗り相貌を変え、更に炭を呑んで唖になり趙襄子に接近。
が、今回も仇討ちに失敗し自刀して果て、
「士は己を知る者のために死す」の一句を残す訳です。
J.チェンの映画にもチェンが相貌を変え、唖となって
美人拳士に挑戦する映画を思い出しました。
この話を誰かに先を越されないようい急いで帰ったのです。

＞191さん
角川書店の鑑賞中国の古典�@が「易経」です。
20年前に買って本箱の飾りでしたが、
昨年目を通しましたが、ボケ猿には？でした。

劉さんに質問なのですが「易経」と「周易」はまた違った易なのでしょうか？
陰陽、五行、易について知ろうと色々と見ているのですが、どうも両者が同じ物なのか
違う物なのかがはっきりしないものですから。

　日本人である大柳氏は易の用語等といったものは馴染みが薄い
ので、劉師に中国思想の勉強を勧められたんでしょうね。
　個人的にも、張景学さんの言われるように西洋の二元論とは異なる
太極・陰陽の原理は必須だと思います。

>劉さん
　韓非子や荀子といった性悪説の立場と孟子の性善説の立場が、本音
と建前のごとく入り交じって（陰陽？）いるのが、中国式思考という
ことでしょうかね。

易経は、岩波文庫上巻の解説だけ読んどけば十分な気が…
ってただ単に私が、そこで放り出しただけですがｗ
あと韓非子のエピソードのいくつかは、何故か駒田信二著の
笑話集にいくつか紹介されていました。

>黄55さん、忍猿さん 　
どうも有り難うございます。四書五経の中にも易経が入っているのですね？
易経は？ですか。まあ取りあえず買って読んでみます。それにしてもお詳しい
ですね。人の幅が伺い知れます（笑）

　ひょえー、チャットさんだけでも冷や汗もんやったのに、張さんまで・・・
貴殿ら、私は柔道家には空手で、空手家には柔道で対抗する要するに反則男やぞ。
「易経」うんぬんていわれても、貴殿らに敵うはずないやんけ。
ただ渡りに船というか、敗中の勝というか、久々に登場の黄河５５号さんが替わりに
全部答えてくれはったわ。ホッ・・・

>195
「易」は6000年前に古代の帝王・伏羲が卦を定め、後に
3000年前に周の文王と、周公の旦がそれぞれ彖と爻をつ
くったので、「周易」とも呼ばれているそうです。十翼
は孔子がつくったとか、その辺はっきりしませんが。
　蛇足ながら有名な太極マークの原形は北宋の学者・
周濂渓という人の発案だそうです。

　１８１さん、寸八翻の話は必ずやるからちょっと待っててな・・・

　張さん、私も当然易経は読んだけど、ただ読んだだけでその真意を汲み取れたか？ということに
関してはぜんぜん自信ない。ただ私なりの解釈ていうか、黄河５５号さんがいうように陰陽が西洋
の二元論とはちがうというのは、「陰中の陽」「陽中の陰」というので説明できると思うんやが・・・

ハハハハ、どれ一つとして読んでおりませんわ！
笑ろてる場合とちゃうでホンマ・・・・

　現代でも作家とかマンガ家とかって真夜中（陰）に創作活動したりする（陽）やん。
夜中にごそごそ起きてくるくらいなら、普通の人間と同じように昼間（陽）働いたらええやん、
て思うけど、こんな人に限って昼は酒飲んで寝てたりする（陰）んよな。
ところが優れた芸術作品ってほとんどこんなふうにしてできあがったんよ。
となると陰中の陽っていうのはすごい！といいたいとこやが、天才的な芸術家ほど早死にしたりして、
こういうのが本人にとってよかったのかどうかはわからん。

後ほど・・。

　もうひとつ、また下ネタになるが・・・
子作りって普通は夜中（陰）にするやろ？本来は休息せんならん時間帯にそれこそ全エネルギーを使い果たして（陽）
励むわけや。そんで運良く受胎したら、赤ちゃんは十月十日お母さんの胎内（陰）で我々の一生分くらいの成長（陽）を
していくのよ。これなんかは陰中の陽が赤ちゃんという純陽を生んだわけで、２０３とはぜんぜんちがう解釈になるわな。
・・・それにしても、だんだん頭混乱してきたぞ・・・

そういや、劉雲礁老師が、真夜中に動き回るのはゴキブリだとかいって
夜中の錬功はダメダメ人間がすることだと言ってた気がする。
・・・由美かおるだったかも。

劉さん。燕青拳つながりで、寸八翻のついでに大柳さんが劉雲樵に大絶賛されたという十面埋伏に
ついても教えてください。ちなみにそのとき劉さんの師匠は同席してたのでしょうか？

昔、劉雲樵大師がインタヴューの中で
一日を８時間づつの三等分にし、十時以降の夜間は
気が停滞し濁気となるので休息すべきであると言ってましたよね

>>208の追加
また、こういう事柄も知らないで武術の訓練をするのは
如何なモノかとも言ってました

　け、結局、陰とか陽とかいっても絶対的なもんやなくて、状況や立場が変われば容易に逆転する可能性のある
極めて相対的なもんや、というのが私の「易経」の解釈や。善悪、優劣、強弱なんていうのはあくまでもある一定の
条件下における限定的な区別にすぎず、絶対的なもんやない。ただそういうことが少しでもわかっていれば、状況が
変化したときにより冷静に対応することができる。逆に柔道のルールしか知らん人間は空手の攻撃に対処できんし、
空手やから投げ技はないと思っていればいざ投げられたときのダメージは計り知れんほど大きい。
ま、ここまでいってはあきらかにこじつけやな。

　とにかく、「易経」や陰陽の話を続けていてはなんのスレか分からんようになってしまうんで
私はボロの出んうちにこのへんでやめておくけど、張さん、どうしてもというなら活法スレでやろうで。

南条さん、それがわかってるなら夜中にスケベエなことして歩くんはやめなはれ。
ゴキブリといっしょやがな・・・

>>210
李小龍のいうところの
｢水になれ｣ってヤツですな

私は｢オチ｣ですかいな、トホホ・・・

＞200
易経と周易の関係ありがとうです。
どうも現在の易経＝周易と考えて良いようですね。

言いたいことだけ書いたから安心して食事して風呂に入り、戻ってみたら、
さっき書き込みしたのが、遥かずっと前のほうになってしまってた ― 驚き。
易だけで言うなら、安岡正篤先生の「易と人生哲学」なんか分り易いと思う。
中国古典は訳す人の人間的深みにより、読む人に与える影響が大きく異なると思う。
その点で同じ題名でも自分に合った訳者の本に巡り会えれば興味が湧いてきます。
猿は昭和の碩学・陽明学の安岡正篤先生の中国古典を薦めるナ。
読んでて、字間からドラマが見えてくるようです。

>>197
>易経は、岩波文庫上巻の解説だけ読んどけば十分な気が…
基本だけ知りたければ繋辞伝や説卦伝がいいと思います。
個人的には朝日選書から出ている本田済先生のが読みやすかったです。

>>206 >>208
人間の気を陰気・陽気に二分する場合、中国医学では昼に陽気が夜に陰気が
優勢になるのを人間本来の（＝健康的な）生理現象とします。
夜に練功すること（＝陽気を動かすこと）は、自然の摂理に反することですので、
慎むようにというのが、中国医学の養生学なわけです。

>>211
>張さん、どうしてもというなら活法スレでやろうで。
はいはい、門外漢は退席しますf^^;

　南條さんのずばり本質を突いたオチのあとで今さらですが、
西洋の二元論は善と悪、神と悪魔、精神と物質といったように決して交じわる
ことのない、対立的な二つの立場ということですね（西洋の、と言い切ると
誤解がありますが、キリスト教あるいはデカルトが代表選手ということで）。
　陰陽は本質的には循環あるいは調和というところですか。太極拳でいうと…
動作の終りがそのまま始まりとか、静の中に動があるべきとか。
>210　
　りゅ、劉さん、突きと投げ⇔剛と柔っていうと、有名な日本産の拳法を思い
出しますが…

「中国口伝に学ぶ武術の奥義名言集」が平成4年に発行されています。
武技・学芸・武徳そして養生の４編からなっています。
武技編の２項目に「練武先求腿力」とあり、
即ち腿を十分に鍛えれば五行は順調であり、
六合のそれぞれが一対として動くんだって。
やはり馬歩を初めとした架式の鍛錬は昔から大切なんだね。

>>218
そう言わずにまたアカデミックな話を展開して下さいね
>>203の劉さんの話にもありましたが、知人のホテルマンが夜担当にさせられ
昼夜逆転してしまい見る見るウチに体調が悪くなり
遂にはそこをやめてしまったので何か納得してしまう・・・

ウワッ！黄55さんまで・・・
もうアカン・・・・鬱だ氏のう・・・・

＞２２１は南条でした

　い、いや、黄河５５号さん、それは考えすぎや。なんせ私は子供の頃からピーマンと
坊主が大嫌いでのう。

　張さん、まあ、そういわんとこっちのスレでもどんどん書き込んでや。
ただこのスレの人たちは、一見あほうを装ってるが、なかなかどうして手強いで。

>>218
>そう言わずにまたアカデミックな話を展開して下さいね
アカデミックな人間じゃないけど、ちょこっとだけf^^;

>西洋の二元論は善と悪、神と悪魔、精神と物質といったように決して交じわる
>ことのない、対立的な二つの立場ということですね。
ヘーゲルの論理学みたいに、対立的な二元論じゃない考え方もありますね。
そのアイデアは、易経を読んで思いついたとか。

>>203 >>218
>現代でも作家とかマンガ家とかって真夜中（陰）に創作活動したりする（陽）やん。
陽気が動くことによって体を動が動くのですが、精神活動は陰気が動くことによって
起こります。だから、漫画家や作家の話はさほど不思議じゃないですね。

みなさんにも覚えがあると思いますが、暑い夏にややこしいこお勉強をするのは
つらいけど、冬の寒いときにお勉強をするのはまだましでしょう。陽気・陰気の
量が夏と冬では逆転するからですね。

>>225
訂正です。すいません。
誤）体を動が動くのですが、
正）体が動くのですが、

　「陰中の陽」「陽中の陰」て考え方は単に書物のうえでの思考上の問題やのうて、
劉雲樵がいうところの「静中求動」「動中求静」とも関連する、功夫の実際の訓練に
おいても非常に大切なことや。しかしただ練習時にのみ心がけたらええんとちがって
日頃の気の持ちようから人生観にいたるまで、いかなる場合においてもついてまわる
ことなんよ。そやから私の師匠は、こういうことが理解できていれば日常生活そのもの
が訓練になるし、逆にできていなければどんなに苦練を重ねても精力の浪費や、っていつも
言うてる。功夫を学ぶのにまず古典から入るなんて、ずいぶん回りくどいように思うかもしれんが
実はこういうことのほうが近道やったりするんや。大柳さんも昨年の「武術」で、同じこというて
はったやろ？

　さて、１８１さん、２０７さん、お待たせ。いよいよ燕青拳についてや。
まず最初に言うておくが、私は迷宗拳（ほんまは宗て字が違うが堪忍）は多少習ったことが
あるが寸八翻は見たことがあるだけでやったことはない。全部師匠の受け売りやで。

　武壇で「迷宗門」と称されている拳法には、
　１．迷宗１路
　２．迷宗２路
　３．迷宗３路
　４．太祖長拳
の４つがある。このうち３．迷宗３路が「寸八翻」ていわれているもんや。

　本来は迷宗２路がオリジナルで、一名を「十面埋伏」て呼ばれていたらしい。
松田さんも迷宗１路は武壇で整理して編み出した套路やと書いてはったが、私の
師匠は１路も昔からあって、これが一名「燕青拳」やていうてた。
それから、迷宗３路つまり寸八翻は劉雲樵が武者修行中に他派の人から習ったという
説があるんやが、師匠は４つともすべて張ヨウ廷に習ったもんやと劉雲樵から聞いた
っていうことや。ちなみに太祖長拳は他の３つとちがって非常にユックリと行う内功拳
やが、やはり劉雲樵は既に失伝した「紀効新書」の「宋太祖３２勢長拳」を私だけが伝承
している、って自慢してたらしい。

すいません、講義中に
>222　えっ、南条さん違いますよ。功夫マンの哲学に李小龍は
　欠かせないじゃないですか。多分。
>229　劉さん 大柳氏がビデオで演じているのは１路ですか？

↑は私です。

以前、武芸誌で徐紀先生は、迷宗拳には三つの型がある。と発表していましたが、三つめの型は、
段組されたいくつかの技を左右交互に練習する、といったもの。ということでした。つまり寸八翻
ではないということでしょうか？これはやはり初期の弟子には伝えられなかったということ？　

　劉雲樵は達人ではあっても武術史考証家でも学者でもないわけやし、昔日の武術家の例にもれず、
「ワシのとこだけが正統や！」っていうとこが、なかったといえばウソになるやろうから、こういう
話をどこまで信用してええんかはわからん。
私の考えでは、劉雲樵は確かにこの４つを張ヨウ廷に習ったんやが、なんせ４，５歳の頃の話やし、
李書文に八極拳や劈掛掌を習うようになってからは、部分的にはともかく正確な套路としてはほとんど
忘れてしまってたんやないか？と思う。
ただ子供の頃熱心にやったことは確かなんやから、成人して各地で同系の拳法と接し、それらを参照して
あらためて套路を整理し直したんやないかしら？

　実は迷宗拳は劉雲樵の弟子でも知ってる人が少ないのよ。そのなかのひとりが
大柳さんなわけや。あのビデオの套路は２路やと思うがなあ。
私の師匠なんか、知ってるのはワシだけ！なんていうときながら、大柳さんのビデオ
見せたら、デヘヘヘヘ・・・って笑って誤魔化してたで。
師匠の話では、こと迷宗拳に関しては武壇で大柳さんの右に出るもんはおらんかったらしいぞ
（もちろんワシを除いては、の話やが・・・とかなんとかほざいてたが）。

武術誌では、寸八番は王雲章氏の武芸で、学びたいと思っていたが学べなかった。
というようなことが出ていました。

徐師はその武芸誌で劉師は張耀庭からメイソウ拳と太祖長拳を学んだと
二種類に分けていますね

>>231
あっ水の方でしたか、私はまたゴキブリの方かと・・・
劉さんのおかげで被害妄想や

おっ…ミゾン一刻、ネタだ。
迷宗拳は、私はあまり知らないです。
１路と２路のサワリを見ました。
太祖長拳は、残念ながら見た事すらないっす。

　１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳
みたいなとこもある。太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
３路つまり寸八翻はとにかく速い。大陸の翻子拳をビデオで見たことあるけど、正直言って
比較にならんほど速いんよ。あまり言うとまたなんやかんや言われるから、これくらいにして
おくけどな。
これもまた大問題になりかねん発言やが、劉雲樵の功夫の核心は実は迷宗拳やったんやないか？
って思うねん。もちろん、八極拳や八卦掌を学んでより高い功夫を身につけたということはあるやろうが、
それらの拳法を習得するうえで必要十分な基礎は迷宗拳で培ったんやないか？
あとの拳法は外見上の問題だけで、一番秘密にしておきたい自分の原点が迷宗拳やったとしたら
習った弟子が少ないということも納得いくわけや。
もちろん、あくまでも私の想像に過ぎんで・・・

　とにかく劉雲樵の死後１０年以上が経過して、八極拳なんかはかなりの套路が
公開されてるのに、迷宗拳はほとんどが未公開や。まだまだ不明な点が多くて、
今後の解明が待たれるとこやな。
まさしく「謎の拳法を求めて」やで・・・とオチのついたとこで本日はこれまで。

一番最初に練習したものは一番体に染み込んでますからね、最初に空手とか柔道
とかを習ってるといくら拳法練習してても、いざとなったら　オリャ！とかいって
一本背負いで投げちゃったりして。　

その昔、大柳氏の翻子拳は凄まじい速さだという話を聞いた事がありますが
おそらく寸八翻のマチガイだったのでしょうね
キョ容樵の秘宗拳本が手元にあり何かネタを探しているのですが
私は中国語読めないのでネタが発見出来ません（Ｔ＿Ｔ；）

　姜容樵の秘宗拳のあの套路は、霍家→張徳奎→蘇いく彰氏の秘宗長拳に結構
似ているらしいです。
　日本分會では燕青クラスはありますが、台北武壇では教授されてないみたい
ですね。劉氏より学んだ独一無二の物だから、台北では教授するものがいない
ということらしい。
　謎の拳法は大柳氏と劉さんの師匠のお陰で失伝しなくてすんだわけですね。

　あの本の把式は非常にスマートな感じですよね、あの膝を絞った把式は武壇の
把式に近い感じじゃないでしょうか。（あんまり知らないけれど本とかで見る限り）現在
の大陸の伝統武術とは違った印象を受けます。

一度ビデオで大陸の伝統秘宗拳と言うのを観たことがありますが、だいぶ
表演風になっていました。もう残ってないのかな？

＞劉雲樵は既に失伝した「紀効新書」の「宋太祖３２勢長拳」を私だけが伝承
している

ひぃぇえええええええええええええええええええええええええ！
マジですか？？？？？？？？？？？？？？？
このスレで一番ビックリしました。
本当だったらすげぇ。

＞１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、
＞なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳みたいなとこもある。
ウウッ…ゴクン。

＞太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
アッ…ウウッ…

＞３路つまり寸八翻はとにかく速い。
＞大陸の翻子拳をビデオで見たことあるけど、
＞正直言って比較にならんほど速いんよ。
…ヤハリ武壇って…劉雲樵ってスゴイんですねぇ。
なんか核心っつーか、
わたしゃどっかの雑誌が「中国武術の核心は心意六合にあり」なんて言ってるのと
全然別で考えていた、ごく近代の「何でだろう？」の解答の一端を垣間見た氣がしました。
なんかおかげでウチの師伝の秘密にも一筋の光が見えました…。

ムエタイ＞厨犬　が確定してるのに、よくも恥ずかしげもなくこんなｽﾚﾀｲつけるね。

まぁ、古式ムエタイの実態も知らんと脊髄反射してるオタクがしきってるからとうぜんか。
良いねぇ妄想世界の住人は。げらげら

ＢＡＢから出てる（輸入ﾓﾉらしい）「山東武術」というビデオで、
「迷蹤芸」と称して太極拳みたいな套路を演じていましたが。
あれが（大陸伝の）太祖長拳なんでしょうかね。
ナレーションが中国語のみで、よくわかりませんでした…

あれ、よく読んだら太祖長拳って
＞「紀効新書」の「宋太祖３２勢長拳」
の事だったんですか…
じゃあ違うかなあ。

>劉さん。
>太祖長拳は他の３つとちがって非常にユックリと行う内功拳
>１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳
>みたいなとこもある。太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
僕、かねがね「内家三拳長拳淵源説」を疑ってまして。興味深く拝見しました。八卦と
羅漢拳との関係。幾何図形を歩行する燕青と八卦との類似性。李洛能が戴氏入門以前に
習得し、三体式形意拳の創出に影響したと思われる謎の門派の件。 かねてから噂される
陳式拳と宋太祖長拳（＝洪洞108勢長拳？）との関係。ここで更に、太祖拳が内功拳だ
となればもう......。

>劉雲樵の功夫の核心は実は迷宗拳やったんやないか？って思うねん。もちろん、八極拳
>や八卦掌を学んでより高い功夫を身につけたということはあるやろうが、それらの拳法
>を習得するうえで必要十分な基礎は迷宗拳で培ったんやないか？
充分考えられますよ。写真で拝見する、劉老師の不思議な柔らかさというか軽やかさと
いうのはかなり「燕青的」ですね。上のお話を伺いまして。一つ思い当たるﾌｼがありまして。
ちょっと下の表を見て頂きたいんですが。

氏名　（本門 ）出身
_________________
李洛能（形意） 長拳？
宋世栄（形意） 少林拳
李存義（形意） 長拳数種
張占魁（形意） 秘宗拳
韓金庸（形意） 秘宗拳
尚雲祥（形意） 功力拳
薫海川（八卦） 羅漢拳？
尹福　（八卦） 華拳
……………

内家の高手と呼ばれる域に達した方々は、多くが「長拳方面のﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ」を持って
いらしたようなんですね。今でも入門者に潭腿をやらせる所は多いですし。これらが
一体何を意味するのだろうか、と。

>劉さん。
>３路つまり寸八翻はとにかく速い。大陸の翻子拳をビデオで見たことあるけど、正直言って
>比較にならんほど速いんよ。
あれはその名の通り、八翻子拳とのﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ（混交）ですから。

>迷宗３路つまり寸八翻は劉雲樵が武者修行中に他派の人から習ったという説があるんやが、
>師匠は４つともすべて張ヨウ廷に習ったもんやと劉雲樵から聞いたっていうことや。
張耀庭師は伝系が謎なんですよね。日本で有名な霍元甲系や李元智系とは内容が違うよう
ですし。

＞187さん。
楽しみに待ってますm(_ _)m

＞太祖長拳
見た事あります。あれ、いいですねー。
自分のような没有功夫なﾔﾂには、とても無理ですわ。

最近、色々な方々とお近づきになる機会が多くなりましたが､
功夫の素晴らしい方ばっかりで、ヘタレなりにいい刺激になっております。
ﾎﾝﾄ、焦りまくりです(^^ゞ。

＞本屋さん
的中！
＞李洛能（形意） 長拳？→
＞宋世栄（形意） 少林拳→んでもってあの武芸と道芸の悟りの境地かょぅ！
＞李存義（形意） 長拳数種→ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！
＞張占魁（形意） 秘宗拳→ﾎﾚﾎﾚ！
で
ついでに
陳ｼ半嶺（形意）　家伝少林拳（子鑑公及び師兄弟）→なのだよ！
あと思い当たるフシと言えば、八卦掌の直線套路なんかもね。

　おお、昨夜のあれからでも相当スレが伸びてる。こんなに燕青拳が人気あるんやったら、もっと真面目に
しといたらよかった。いまさら覚えるのもしんどいしなあ。
ただ私もどちらかというと技術的なことが好きで、伝承の考証みたいなことはめんどくさいもんやから、以上の
話はあくまでも師匠が劉雲樵に聞いたということをなんの検証もなしにタレ流してるに過ぎんことだけは勘弁
してや。師匠自身の個人的見解や偏見なんかも加わってないとはいえんので、武壇のオフィシャルな見解とは
ちがうよ。

>猫さん。
薫海川の弟子、史計棟という人が、「八卦掌は、古くは『八掌（恐らく老八掌を指す）』
とのみ呼ばれた少林派の拳術だった」なんて発言されてたそうで。

あと一つ気になる点が。というのも、楊露禅（なんかこの人も陳長興に入門前は少林
だった気が）といい車永宏といい、内家の高手には「訪ねて来た少林僧を返り討ちに
するｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」がやたらと多いんですよね。少林はｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞでﾒｼﾞｬｰな門派ですし、比較の
対象としては都合が良かったのかも知れません。しかし仏門にいる坊さんが、こうも
頻繁に遠方の武術家をﾜｻﾞﾜｻﾞ訪ねてｺﾞﾛ売ったりするものだろうか？と。

さて、ここからは僕の妄想全開なんですが。ひょっとして......これらｴﾋﾟｿｰﾄﾞの類型には
「母体であった少林を、我ら内家は超越したのである」という自負めいた隠喩が込めら
れてはいやしないか？と。

＞劉雲樵に聞いたということをなんの検証もなしにタレ流し
あとは雑誌社の諸君の仕事ってことで。

＞仏門にいる坊さんが、こうも頻繁に遠方の武術家を
＞ﾜｻﾞﾜｻﾞ訪ねてｺﾞﾛ売ったりするものだろうか？
放浪の修行みたいなもんがあったりする可能性もなくはないがね。
ｱﾔｼｲといえばｱﾔｼｲね。
＞「母体であった少林を、我ら内家は超越したのである」
＞という自負めいた隠喩
これは大いにｱﾘですな。

少林僧の放浪修行が妄想か史実か、
その道の権威に伺ってみましょうかしらん（笑

うわあ、一日で書きこみ増えてますね。
ちと遅レスですが、私の書き込みの追加情報です。

入門者にお勧めなのが、
講談社のマンガ中国の思想シリーズの
マンガ孫子韓非子の思想です。

私が購入したときが１０年前で１３００円（ハードカバー）でしたが、
その後、普通のブックタイプでも販売された気がしますので、
もしかしたらもう少し安く購入できるかもしれません。
（本屋で見かけたような気がするのですが、
　そちらは買ってませんので勘違いだったらすみません）

ああ川口にでも聞けや陰険の猫だ

また質問なんですけど、劉さんは八卦掌を伝承されてますよね、点穴や軽功なども学習しましたか？
それともやはり一部の高弟にのみ伝承されているのでしょうか？

＞１８７さん
私は、その漫画シリーズを読んでいました。

＞迷宗拳＆太祖長拳
この２種については、大陸の同名の拳法とは全くの別物らしいです。
張ヨウ庭の伝承は、謎だらけです。

　あ、あのな１８１さん。私はべつに八卦掌を「伝承」してるほどたいした学生とちがうって。
誤解もはなはだしいで。それどころか私は八卦掌は苦手で、師匠が是非やるべきやって口を酸っぱく
して言うてるのにサボッてばかりなんよ。どうもあの円周上でグルグルやるんが生理的にあわん。
武壇の小開門だけは好きで、八極拳や太極拳の補助練習として毎日やるけど、どうして日本人って
ああも八卦掌が好きなんかしら？

　ただ武壇の八卦掌はさすがにイ福の系統というだけあって確かに点穴の手法が多いみたいなんは
私が見てもわかる。転身かて一瞬でサッと身体の向きを入れ換えたり、少なくともビデオなんかで
見る表演用の八卦掌とはかなりのちがいがあるみたいや。
実は私の師匠の専門は八卦掌なんよ。劉雲樵にかなりシゴかれたそうで、相当な数の套路を知ってる。
これは師匠の自慢とかやのうて、正直武壇ではナンバーワンに近いんやないかな。

　ただ、師匠に八卦掌の質問なんかした日には練習させられるやろ？ほんまにシャレにならへんほど
キツいんやで。それでもスイスの連中なんかは熱心に訓練受けて、かなりの腕前のやつもおる。
秘伝なんかどうかは知らんが、師匠は点穴針もできる。たぶん点穴ていうんは「北斗の拳」の秘孔みたい
なもんとちがってこれのことをいうてるんやと思うがなあ。

劉さんは最終的に武壇総壇で大柳さんから何を習ったんですか?

そ、そうですか・・、失礼しました。
私も国術を学習しているのですが、点穴といった類の教授をされた事はありません、
多く門派では失伝したとしても、武壇になら残っているかな？と思ったので・・。
ドクターの立場から見て、どう思われますか？

　軽功かて師匠はデタラメやていうてた。ただもう５０歳になるのに師匠のジャンプ力って
信じれんほどすごいんよ。私も若いころは垂直跳びで８０センチ以上はできたけど、とてもや
ないがかなわん。なんでそんなに身が軽いんか？って聞いたら「八卦をしてるからや」って答え
てたなあ。でもそれが伝説の軽功と直接結びつくわけではなさそうや。

みなさんのなかで私の師匠に八卦掌を教わりたいと思うかたがおれば、いつでも紹介するで。
そのかわり再起不能になっても責任はよう取らんぞ。なんせいつも逃げ回ってるもんやから、
師匠は私には完全にサジを投げてるみたいやが、命あってのものだねや。くわばら、くわばら・・・

　＞２６５
　へっ、へっ、へっ。それは秘密だよ〜ん。

　＞２６６
　金庸の武侠小説にでてくるようなかんじの点穴はあくまでも伝説にすぎんと思うけど、
いわゆるバイタルポイントっていうか、それの効果的な攻撃法というのは確かにあるやろうなあ。
ただ私なんかはあんな小さい点をわざわざ打つんなら、胸とか腹とか全体をガツーンてやるほうが
勝負早いって思うんやが、やっぱこれでは達人への道は遠いか？

え〜､そんなこと言わずに､せめてヒントだけでもぉ〜｡あっ､そういえば大柳さんは武壇で基本功と弾腿と蟷螂拳を教えていたからもしかして蟷螂を習いましたか?

>>269
まぁまぁ、もうその質問はよいではないか。

実は会ったこと無いとか?嘘がばれる?

　＞２６９
　私は総壇では数回練習しただけで、あとはずう〜っと師匠についてるから、
蟷螂拳なんか教わる時間はなかったって。と、いうことであとはご想像におまかせします。

なんで言えないの?他の事は話してくれるのに｡

　＞２７３
　えーい、もう、しつこいやっちゃな。弾腿に決まってるがな。もっとも套路そのものは
葉啓立教練に教わったんやがな。やはり言葉の点で不自由やったんで、大柳さんに詳しく
説明してもらうのと同時にいろんなアドバイスをしてもろうた。あの頃は私もまだガキやった
のう・・・でもできることならもう一度あの日に帰りたい・・・ちょっとセンチな劉月侠でした。

　でもな、師匠の前で弾腿やったら、そんなもんは消防のすることや、って笑われたんよ。
で、何年かして、たまたまキックを誉められたとき、むかし総壇で弾腿を習ったから・・・
って言うたら、「そうやと思った！弾腿は最高や！」やて。なに考えてるねん？

　しかしもったいないですね、その価値を知っていて学習しないなんて！
嫌いな動作こそ不足している部分じゃないですか！　・・自分の事です、
気にしないで下さい・・。
他にも質問したいことが色々あるのですがまた今度にします、練習しないと・・。

別に隠す事無いと思いますが･･･｡

それにしても、失礼な香具師がいるなあ。
私だったら、絶対にレスしないけどね。

ほんと失礼なのがいるな。
人の経歴を聞きまくって、一体何を考えているんだ？

>278安心しろお前の経歴なんか知りたくもないから

ここ二日ほど活性高いですね

質問した香具師、劉さんに礼ぐらい言っときなさいよ

　や、ぷちしゅーさん、２７９さん、わざわざありがとう。でもなあ、これだけ
好き勝手なことしゃべりまくってたら、なんや、こいつは？って思う人がでてきても
しゃあないわなあ。隠すわけやないけど、私ってたいした功夫もないのにあまりあれを
習った、これを教わったなんて言いたくないのよ。師匠から習ったことに関しては、師匠
のことを説明するためにやむをえず必要やから言ってるだけ。おわかりかな？

すみません、私のことですか？
ただどういった伝承があるのか知りたかっただけなんで。

劉さん、ありがとうございました。

　ちがうよ１８１さん。私が大柳さんになにを習ったのか？って聞いてきた人のことやん。
貴殿の質問はべつになんとも思わんし、私で答えられることならなんでも聞いてちょうだい。
ただ猫だニャンさんなんかにも言うたけど、師匠から聞いたというだけであって、客観的事実
かどうかは私にもわからんで。

そういえば　迷蹤芸　が漢字で出てなかったので
皆さん使ってくださいな

そうですか、安心しました。

八卦掌は転天尊と董海川が学んでいた武術の融合したものだとどこかで読んだことがあります｡董海川はどんな武術を学んでいたのでしょうか?宋太祖三十二勢長拳だと聞いた事がありますがどうなんでしょう｡スレッド違いですみません｡

劉さん、武壇の形意拳ってどういうものですか？
尚氏の系統だったと聞いた様な気がしましたが、以前、日本武壇に通っている方に話を聞いたことが
ありまして、なんでも大柳氏が「形意拳をもっと学習しておけば良かった」と話しをしていたらしく、
この話を聞いて、武壇の形意はどんなものだろうかと知りたいと思っていました。今、日本武壇では
形意拳を教授してはいないそうなので、劉さんに話を聞きたくカキコさせて頂きました。

劉さんこんばんわ。
武壇の八卦掌の話で盛り上がっているようなので、質問をしてみたいと思いキーボードを叩いております。
劉雲樵老師の八卦掌の師である宮宝田は尹福の有力な弟子であったと言われていますが、尹派の八卦掌として紹介される事の
多い、同じく宮廷警護に携わった馬貴の伝や尹福の息子の尹玉璋の伝が八卦６４散手をメインとしているように思えるのに対して、
武壇や宮宝斎系に伝わる尹派八卦掌は小開門から始まって内容がかなり豊富なように感じるのですが、この差違はなぜなのだと思
われますか？

>290
六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、
康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子
の間でも結構交流はあったと思います。
　この辺は本屋さんがお詳しいでしょう。お伺いしてみては。

　＞２８９
　武壇の形意拳は桑丹啓先生のもんと曹連ホウ先生のもんがあるということやが、現在の総壇ではこの二つが統合されて伝えられてるみたいやなあ。
桑先生は尚雲祥の弟子、曹先生は孫弟子やそうやから確かにいずれにせよ尚氏の系統ということになる。
曹先生に関しては詳しいことは知らんのやけど、徐紀先生ははじめ曹先生について形意拳を習ったあと、曹先生の紹介で劉雲樵の門下に入りはったと
「武術」や「ブラック・ベルト」で読んだことがある。
桑先生は私の師匠の老師や。師匠もやはり劉雲樵に師事する以前に桑先生から形意拳を習ったと言うてた。
形意拳て思ったよりたくさん套路があるんやな？私の師匠は拳術、兵器あわせてかなりの数の套路を知ってるで。

　ただ桑先生は職業軍人で、退役してからもあまり武術を教えることはなかったみたいや。
娘さんがおられて以前台湾の武術雑誌に蘇先生やＮＹの陳先生、馬龍先生なんかと一緒に
写真に写ってはったことがあるけど、形意拳をおとうさんからどこまで受け継いではるんかは
わからへん。それに私の師匠も習いはしたが、正式に拝師したわけではない、って言うてた。

　次は２８８の名無しさんと２９０の八大さん・・・

　董海川がはじめなにをやってたかは確かに私なんかより詳しい人がようけいはるやろう。
ただ師匠は羅漢拳ていうのを知ってて、実際スイスの学生にも教えてるけど、旋風脚あり、
ニ起脚あり、でいったいこれのどこが八卦掌や？て思いたくなるような套路や。
いくらへ理屈つけてもこれが少林拳でないというほうが無理がある。
そんなんで私はやっぱ普通の少林拳やったんやないかな？と思うけどなあ。

>294　いえ、私自身があまり八卦詳しくないもんで…
　　以前滝野川にいた時に、李子鳴氏が丁度来日してたんですが、
　　このお爺さんの師匠の師匠が伝説の董海川…と思うと、なんとも
　　不思議な感じがしました。　

　それから宮宝田の系統と他のところとのちがいやが・・・
こういうのは私にはようわからん。ただ伝承者の気質っていうか、性格のちがいて
いうんは大きいと思うぞ。師匠に長年師事して、たくさんの套路や技法を学び、それを
正確に伝承しようとする人がおる一方で、役にさえ立てば
ええんや、と思って必要最低限のことしかせん人間もおるわけよ。
昔はとにかく実用が重んじられたわけで、たくさんの套路なんか知らんでも有名になった
人はようけいるはずやから、こういうことで優劣はつけられんなあ。

　＞黄河５５号さん
　私は李子鳴大師にお会いしたことはないけど、大師が滝野川の先生にプレゼントされた
「寿」の字が彫られたステッキは見せてもろうたよ。

　李子鳴氏は膝を少し痛めていたようです。
　そういえば、その年に演武会があったんですが、李氏も八卦双頭槍で
演武される予定だったんですが、ドタキャンになってしまい残念でした。

　もうかなりのお歳やったからなあ。残念ながら劉雲樵も張詳三も晩年は膝の故障に苦しめられはったそうや。
やはり達人とはいえ歳には勝てんし、若い頃に鍛えすぎたことがかえって災いになることもあるんやから、なに
ごとも過ぎたるは及ばざるが如しやで。えっ？全然練習せんオマエが言うな！って？失礼しました・・・

武壇の人たちは形意をあまり評価してないように思うけれどどうでしょう。王向斎
についても同様に感じられますが、実際どうなんでしょう？

尹玉璋、馬貴、曹鐘昇の伝えた尹氏八卦掌は内容が六十四掌を内容としているのに対して、
台湾の宮宝田の内容はこれと全く違うように思えるのは何故なのだろうか？
と思うのです。
尹福には他にも多くの弟子がいたでしょうから、これだけで決めつけるのは危ないとは思うのですが、
情報が少ないものですから。

＞291
＞六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、
＞康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子
＞の間でも結構交流はあったと思います。

康戈武氏の説として私が以前に目にした物は、確か北京の六十四掌は劉徳寛の編んだ物で、
天津の六十四掌は高義盛の編んだ物だと書かれていたと記憶していますが。
六十四掌に関しては八卦掌各派、尹派、程派、梁派、劉派などの各派でそれぞれに８×８の考え方に
則って工夫されたのではないでしょうか？

このような説についてはどう思われますか？

「董海川公以降、「八卦拳」は、清朝で警護に当たる長官の任に就く者にのみ授け
られ、他の弟子たちには走推掌・単換掌を中心に八母掌や羅漢拳の一部が伝えられた。」

ttp://www7.plala.or.jp/bagua/rekisi.html

　＞３００
　形意門出身でその後武壇に入門して教練とかになった人もおったんかもしれんが、確かにあまり熱心に
練習してる雰囲気ではないなあ。私が知らんだけなんかもしれんが、少なくとも大学生の合宿なんかでも
カリキュラムに組まれたりしてないもん。理由は単なる好き嫌いやと思うぞ。劉雲樵は形意拳やってないし、
徐紀先生も、好きではないし練習にも身が入らんかった、ってはっきり「武術」なんかで言及してはるもの。
一門の大師と総教練がそろってやる気なかったら、そらどないもならんわな。
それとやはり形意拳は名門派だけに分派も多いし、教えてる人も多かったやろうから、他派との余計な摩擦を
避けるためあえて武壇では大々的にはせんようにしてたんかも。まあとにかく理由はわからんが、かといって
武壇の人たちが形意拳の実力を侮ってるということはなさそうや。

八極と形意って似ているのでしょうか。それと王樹金が形意門なことも
武壇の形意への関心が薄いこと（摩擦を避けると言う意味での）に関係あるのでしょうか

　＞３０５
　少なくとも私がやった範囲ではあまり似てるとは思わんかったけどなあ。
八極拳の半馬式と形意拳の三体式に共通性があるって主張する人もいる（松田さんなんかや）
けど、そらどんな門派でも究極は同じであってそれを言い出したらきりがないと思う。
王樹金先生は有名やが、他にも有名無名を問わず形意拳ってとにかく普及してるから、べつに
どこと仲良くてどこと仲悪いから、ってもんやのうてすべての門派に対してそれなりに気をつかって
たんとちがう？我々は劉雲樵って大師と思うけど、考えてみたら大陸から来た老師のなかでは年少の
ほうなんやから（亡くなったのも最後に近いやろ？）目上の人にはやはり遠慮もあったやろうなあ。

302は文字化けしてしまったようで。

303が書かれているような羅漢拳があからさまに台湾宮宝田系の八卦掌の中心になっているのでしょうか？
清水氏の説は最もらしく聞こえるんだけど、実際問題として検証のしようがないので、ちょっと困惑しますね。

>>306劉雲樵って大師と思うけど、考えてみたら大陸から来た老師のなかでは年少の
ほうなんやから（亡くなったのも最後に近いやろ？）目上の人にはやはり遠慮もあったやろうなあ。

で、気になって『中国武術・少林拳と太極拳｣をみていたら
昭和47年時で劉氏が60歳、それ以上の方が衛笑堂70、張詳三65、張徳ｹｲ70、李崑山70
韓慶堂70、杜ｲｸ沢80、張世栄70、韓振声70、蘇屋70、李従吉70となっていました
　でも、もっと驚いたのが徐紀31、蘇�c彰33、梁紀慈36、戴士哲32って今の私より
年下じゃん！やっぱ英才は違うのれすね・・・（ＴＡＴ）

>>307
清水さん、かなり片寄ってるかな？と感じますね。
羅漢拳の伝承されてないと本流ではない、
羅漢拳の伝承されているのが八卦拳、されてないと八卦掌。
もっとも派による優劣はないとフォローしてますが・・・
以前八卦掌のスレで話題になっていましたね。
武壇の八卦掌は小開門拳に羅漢拳の要素込めてあると最初に書いてたのが７５；という人でした。最初？ってなカンジでしたが。
あの人も武壇の先生に習ってたような？
尹福派八卦掌に尹福伝の羅漢拳が有るというだけの話では？

松田氏が以前こうかぶ氏に「自分が習った八卦の誤りを指摘された」と雑誌上で
話していたが武壇の八卦は間違っているのか

確か、黄宗正老師も曹連舫老師の弟子でしたよね。

羅漢拳、羅漢拳と言っても、羅漢拳と八卦掌の関係がどうなっているのかが良く判らないです。
董海川がやっていたのか？尹福がやっていたのか？すら判らないし。
尹福は弾腿だかタッ脚をやっていたと言う説もありますよね。
羅漢拳や弾腿、タッ脚が現在の八卦掌に何らかの影響を残しているのかも判らないしね。

>292
「力と美」に桑丹啓の詳しい経歴が出てるけど、
尚雲祥の弟子とは書いてないな。
桑丹啓は天津で張衍慶という人に形意拳と八極拳を習ったらしい。

　＞３１３
　あの「力与美」は７，８年前の記事やったっけ？残念ながら保存してないので確認できんのやけど
尚雲祥に直接師事したわけやないんやね？そういえば私の師匠にはそこんとこ詳しくは聞いてないなあ。

　＞３１０
　「武術」の記事で見る限り、松田さんは台湾で走圏の際カカトから着地して歩くように習ったがこれが誤りだと指摘された、
とかいうふうに言うてはったんやないかなあ？ただ、これは最初から根本的に誤り。私が習ったときも歩法はいわゆる「平起平落」で
カカトから着地するような歩きかたをすると怒られた。そやからこの点に関しては武壇の八卦も大陸の八卦も原則は同じやと思うぞ。

劉さんは伝統空手やってたんですか？

　＞３１６
　うん。でも流派はナイショ。フルコンもちょっとかじったけどハイキックが苦手で続かんかったわ。
ただいろいろあわせると７，８年は空手してたのに形の稽古が嫌いで（私ってそんなんばっかやな）、
いまでは完全に忘れてしもうた。もっと形の勉強をしてたら、いまでも役に立ったのにと思うよ。

　大学のクラブといっても医大やから、お世辞にもレベルが高いとはいえんし、稽古も週２，３回しか
なかったんでよく実習をサボッて（これが夜の９時１０時までかかることがあるんや）、師範の道場に
稽古しに行ったなあ。ただ学連の試合なんかにでる機会が少なかったもんで、逆に試合ルールに囚われんと
勝手気ままな組手ができた。師範代なんかもけっこうそんなんを相手してくれたんで、功夫の技で組手してみたりとか・・・
そやから空手は全然上手くならんかったけど、功夫をやるようになってからもそういう経験はだいぶ役に立ったと思う。

>>312　董海川も尹福も羅漢拳やってたように、清水氏のHPには書いてあるよ。
清水さんによると、羅漢拳の套路で武器も練習できるらしい。
八卦の母拳のような捉え方かな？

>>309 そうだね。でも７５さん形意スレ？に書いてたと思うよ。

宮派八卦掌同門の劉雲樵の勧めで宮宝斎は、八卦拳教えるようになったそうだから、武壇との関係は良好だったんだろうね。
宮派でない八卦門の人には面白くない罠、羅漢拳。

劉雲樵は八卦掌こそ最高の武術と言っていたそうだけれど、八極門なのにね。
真偽はいかに？

>>劉さん。
そうやったんでっか。
全空連ルールに慣れまくったわけや無かったんですね。
ﾔﾊﾟｰﾘ中拳と空手は全然違いますやろか？　基本とかの極意は一緒っつう感じ
しますんやけど。
あと、中国拳法って精神鍛えるようなこととかしはるんですか？
ウルルン滞在記に出よった太極拳の人らは、農作業と拳法両立してそこから得るもん
あったゆうてはったけど。
中学１年の頃、おかんと一緒に拳法やってるところ見学行って、先生の人柄と
見せてもろた発剄？に感動しました。どこの馬の骨かわからん奴に、中国拳法は
どうやってできたとか、情熱で何でも語ってくれたんですわ。
部活やってたから入門せえへんかったけど、あれを習ってたら人生色々と変わってた
ような気ぃしますわ。

>>314
有名な先生の直弟子である。という嘘はよくあることですね（ｗ
>>315
松田さんは康さんに著書の内容、八卦に関する記述に誤りがあるとも指摘されてますよね。
（「陰陽八盤掌が八卦のルーツ」と書いた）
台湾武壇の先生から聞いた話しを、そのまま書いてしまった為だそうですが。
>>320
桑丹啓が尚雲祥の弟子である。と嘘を言ったのと同じく、
劉雲樵先生も、実は李書文の正式な関門弟子ではないからでしょう。
　あの当時は、日中国交回復前ということもあり、
松田さんは台湾で聞いた話しをウラもとらずに書籍などで発表していますよ。
ただ、中国に行けるようになった後も、呉連枝の「私が開祖の直系だ」をウラをとらずに
発表し。他の先生方から顰蹙を買いましたが。

>>320
八卦掌は非常に難解で高度な身法を要する武術だと思うよ。実際難しい。
優劣の問題ではなく、多分そのような意味なのでしょう。

えっ、呉氏って八極の宗家ではないのですか?

＞322
松田さんは嘘を言ったり書いたのではなく当時は情報が少なすぎて、結果的に間違いを書いてしまったんじゃないの？
松田さんが調べていた頃なんて中国武術史なんて今と比べて暗黒時代だったんだから。揚げ足を取るような事を書くもんじゃないよ。
それと劉雲樵が李書文の正式な関門弟子でないと言うのは、どう言う意味ですか？

今だに暗黒時代だろ（ｗ

>>325
そういう事言うのは野上門の人くらいしか知らんが

>そういう事言うのは野上門の人くらい

それはさすがに・・・・・
嘘になってしまうよ？

　今日本屋に行ってびっくり！なんと中公新書の新刊で冨谷至著「韓非子」ってのが出てるやん。
あまりにタイムリーていうか、やっぱいまの時代に求められてるのは韓非子なんかしら？
まだ読んでないけど、なかなかおもしろくてわかり易そうな本やで。

　＞３２１
　功夫と空手は両立できるか？ってことなら、私に関しては無理やったなあ。部分的には共通点は多いと思うけど、
なんせ基本的なものの考えかたからしてちがうんやもん。ただひとくちに空手といっても、伝統派、フルコン、沖縄古流など
どれをもって空手の基準とするかで話がちがってきてしまうやろう。
ちなみにスイス武壇の総教練のエリックは同時に某空手流派のスイス支部長も兼任してるんで、要は人それぞれかもなあ。

　＞３２２
　私の想像では劉雲樵が天津で孫錫坤から八卦掌の陰陽八盤掌起源説を聞き、それを徐紀先生が
「武壇雑誌」に発表したんがそもそものきっかけやと思うが。この徐紀先生の論文はいまも「中国武術論叢」に
掲載されてるけれど、当時の台湾は毛沢東の毛の字でも口にしたらブチ込まれる時代やったし、大陸は大陸で文革
の真っ最中なんやからいまのような情報収集なんて夢みたいな話や。これはいたしかたないで。

もしかして、
325=331？

　劉雲樵がほんまに李書文の弟子なんかどうか？ということに関してやが、これは私がどうこう言うても
しゃあないやろう。私かて劉雲樵が実際に李書文に教わってるとこを見たわけやないからな。
ただ３２２の名無しさん、貴殿がそうおっしゃる根拠はいったいなになんかな？なんとなくそう思うというんでは、
いくら２ちゃんでもちょっと無責任すぎるで。私には私なりの見解があるんやが、まずは貴殿の考えを拝聴しよう。

>>332
ここの初心者か？

　＞３３２
　おーい、私は３２５の名無しさんとは全然ちがうぞー。

さっきウルルンで中国奇術を学ぶのに拝師式やってました
師匠が椅子に座って入門者が三叩頭の礼して酒飲んでと
大体武術と同じような感じ
中国では何でも習い事をするときには入門式を行うと言ってましたが
今の今まで拝師は儀式めいた特殊な事だと思ってました
この辺の常識も文化的、民族的背景にも関わってくるのでしょうかね？

>>劉さん
劉さんの空手時代はニューメンフォー（顔面保護）
付けてましたやろか？
もし無かったら、歯が飛んだりしていたのではないかと。

>>322の言い方してんのは、野上と５００円の関係者くらいだろ。

　あちゃー、今日のウルルンはそんなんやったか。見たらよかった・・・

特殊なことではないね。
例えば、書法の世界でも拝師の典礼はする。
武術だけじゃないよ。
酒席で、先生夫妻や兄弟子、親を招いて、
入門願いを渡し（逓帖）、
線香を上げ、
叩頭の礼をする。

　＞３３７
　メンホーはあったけど、国体とか全日本とかを除いては着用は努力規定やったかな。
公式試合でない交流戦なんかでは拳サポだけで、ほとんどメンホーを着用することは
なかった。ただ私は無事やったが、ほとんどの部員は１，２本は歯をやられてしもて
差し歯にしてたなあ。私も顔面にもらったことはあるけど、唇を切るくらいやった。
柔道をしてたんで首の力が強く、しかもガキの頃から小魚とかとにかくカルシウムの多い
もんを母親に食べさせられたから、ちょっと歯がグラグラしてもほっといたら治ってしもうてたんよ。

>>340
ご説明ありがとうございます
なるほど、それはいわゆる伝統派に属するような老師がいる場合だけなんでしょうか？
例えば大都市周辺の習字教室みたいな場所ではどうなんでしょう？
現代中国の西洋文化的発展の推奨や文革の例もあるので
無くなりつつある習慣かと思ってたもので

>>340は中国の文化に詳しいね。
あんたが>>332で書いたように
>>325と>>331が同一人物だったら笑えるな。
２ちゃんのジギル博士とハイド氏だ。

>>322
また垂れ流しかい?
いかにも野守門のすることやな。

今更のデビッド・キャラダインでつ
ttp://davidcarradine.org/
寝よ

>>302 八大さん
　ちょっと遅レスです。なるほど、天津の八卦は王書声氏でしたっけ（違うかな）
　同じ名称でも、対練あるいは連環技等といった様々な六十四（8×8＝64）掌があ
　るということですね。
　

＞346　黄５５さん
＞天津の八卦は王書声氏でしたっけ（違うかな）

王書声氏とは高義盛の再伝弟子かと。
劉鳳彩の弟子ですね。
他に高義盛の弟子には張俊峰（台湾）、何何才（香港）、呉孟侠、張福海などの
方達がいるようですが、間違っているかもしれません。

何か魑魅魍魎の声がちらほら聞こえますが…。スレ３が順調に伸びたので
今さらという感がしないでもないですね。劉さん、中国の小物妖怪ほど
やたら人に接近したがるそうですよ。

↑八大さんのことじゃないですよ！

遅くなりましたが・・
＞187さん。
有り難うございます｡探してみます｡
＞劉さん。
中公新書ですかァ．．頭がついていくかな・・。読んでみます！

劉さん、韓非子さっそく購入しました。岩波文庫全４巻。
おいら、老荘、孫子あたりは好きで結構読んでたんですが、
韓非子は法家ってことで今まであんまし興味がわかなかったんです。
いやしかし読んでみると、こいつはなかなかおもしれえです。
確かに老荘なんかを直接読むより、かえってそれがどう活かされるべきなのかってのが、
わかりやすいように思いました。　読まず嫌いはいけませんね。
宮城谷昌光さんの中国ものなんかを読んでたんで、時代背景とか人名なんかもなじみがあって
わりと取っつきやすかったです。

メ、メンホー！　なつかしい！

羅漢拳って近所に住んでる
変なことば喋るじいさんに
小さい頃習ってたような気が・・

武壇に伝わる羅漢拳は（北派入門で演武されている套路）誰からの伝承なのですか？
やはり徐紀先生かな？

354それは、功力拳だよ。

ウーシュの八卦掌特集号の時に徐紀さん羅漢拳について書いてたけど、あんまり価値ないように書いてた記憶が。
清水さんは「徐紀氏も羅漢拳に触れざるを得なかったようだ。」
「その号のウーシュに原稿送ったけど、なぜかボツにされた。」
みたいにHPに書いてたが・・・・はて？

ビデオの「北派入門」なら羅漢拳でつ。

＞３５７　たしかにアレは羅漢拳だったと思う。
功力拳は、漏れは本でしか知らないが、（しかも留置ﾀｿの本Ｗ
ビデオの套路とは別物だったと思う。
ところで、大柳ｻｿってなんで他流派との掛け持ち禁止なの？
入門ってのは門に入るって事だから、ある意味ｹｺｰﾝだ
とか言ってたな。ｹｺｰﾝして浮気するﾔｼは最低だって事らすいけど
劉雲樵だって、李書文門下でありながら丁子成の指導も受けていた罠。
徐紀ﾀｿをトイクタクの所に行かせたのも劉雲樵でなかったっけ？

＞358
＞大柳ｻｿってなんで他流派との掛け持ち禁止なの？

どういう意味なの？
掛け持ち禁止って。

功力拳はポンキッキの太極のビデオで観た事があります、リズムの単調な基本套路
という感じでした。

>>358
　武壇のカリキュラムの主旨は、なるべく合理的に、余分な物を排除して段階的に
ひとつひとつ積み上げる事ですから、かけもちは精神が集中しないし、練習時間
すら取れないのでは。
　劉師は山東時代で既に突出していましたし（山東小覇王）、徐紀氏も劉師に学ぶ
以前に長い経験がありましたから、伝える側も受け取る側も質・量共にレベルが
違うと思います。

>181さん
多分、黄偉哲氏の伝えた羅漢拳だと思います。

すみませんしつもんですが、ぷちしゅーさんも武壇の方なのですか？

>>362
武術2002夏号に出ていた方ですね、徐紀先生とは関係ない系統ですか、武壇はなんでも有るん
すね、いいな-。

　＞３６１
　そう、黄河５５号さんのおっしゃるとおり。ただそういう理屈の問題以前に前にも言うたかも
しれんが、最初はとにかく老師の言うことこそ唯一絶対と思って精進せんとまず基本を身につける
ことはできんのや。なんでか？って聞かれてもそうやからそうなんや、としか答えようがない。
まして異文化である功夫に関してはなおさらそれが顕著で、我々ごときの浅智慧でどうかなるような
シロモンやない。それが伝統というもんよ。それだけにはじめにどんな老師に就くかは死活問題で、
功夫の練習を開始する前から、もう真剣勝負なんやで。

掛け持ち禁止?
逆に武壇系は単一の拳種で完結することの方が少ないのでは?
・・・と思うのは俺が蘇�c彰門下だからですか?（笑）

＞365
　いったい劉チャンはいつ練習してるの？？？
もう引退して、２ちゃん専家でしか？

>181さん
あくまで、私の推測なのですが、
羅漢拳の伝承は、尹千合→黄偉哲→大柳勝
ではないかと思います。

>363
八極蟷螂止戈武壇国術推広武藝塾所属です。（藁）

　＞３６７
　そやから私の練習嫌いは台湾でもスイスでも有名なんやて・・・
まとまった稽古は朝と夜に３０分ずつするくらいやし。ただみなさんはどうしてはるか
知らんけど、私はまったく人目なんか気にせんとどこでも訓練するよ。
デパート、ホテルのロビー、喫茶店、それに病院の中など全然お構いなしや。
もちろん他の人に迷惑はかけんようにするが（ＩＣＵの中とかはさすがにまずいやろ？）、
駅のホームで週刊誌丸めてゴルフスィングやってるオッサンといっしょ。
まあみなさんももう少し歳とったら、これくらいの功夫は身につくで。

>ぷちしゅーさん　
　略して八極塾ですか…思った通りです…
>劉さん
　歩く姿即功夫ですか…思った通りです…

　＞３７０
　でもな、このあいだ娘の学校の父兄参観のときに学校の廊下で太極拳してたら、
さすがに一週間ほど娘に口聞いてもらえんかった。トホホ・・・

劉さんは故障とかあるんですか？

(^∇^)インパクト強すぎたんですね。

>>371 金剛搗碓で窓ガラスが震えたのでは！？

>>368
伊先生とは？　羅漢門の方？　

　＞３７２
　それが不思議なことに３０年近く武道をしてて、医者のやっかいになるような故障は一度も
したことがない。私って病院嫌いやもん。いまも老化現象以外はどこも全然大丈夫。

　＞３７４
　というか、他の父兄や先生が震えてはったで。失礼な人たちや。
劉雲樵ならともかく、この柔和な私の顔みて震えるとはなにごとじゃい。

>>365
あいも変わらず、大袈裟な事書いてんな〜。
アンタ殺し合いでもするんかいな？
いい年こいた大人が書くこっちゃないだろ。
ええかげん目ェ覚ませや。

>>376
劉さんの病院嫌い笑える　

　＞３７８
　というか、怪我でも病気でもほとんど医者にかかったことがないんよ。ただ一度だけ
東京のホテルで腹痛起こして（たぶん食あたり）、救急車で慶応病院に運びこまれたことが
あって、あのときはメチャクチャ恥ずかしかった。

＞１８１さん
尹千合氏については、私も良く知らないのですが、山東省出身だそうです。
羅漢拳以外に、ソンビン拳や弾腿もやっていたみたいです。

　＞３８０
　日本で太極拳や少林拳の本を出してはる台湾出身の布施さん（帰化して日本名）という人が
このイン千合老師に習いはったらしい。「武壇雑誌」にも少林拳に関する論文を載せてはったし、
松田さんの「図説中国武術史」にもそれが引用されてたけど、どういう系統の少林拳なんかなあ？

>>劉さん
怪我の話ですけど、医学に精通していることも何か関係あるんですかな？
それと、病院嫌い言いますけど、診るのはともかく診られるのは嫌や
ちゅうもんなんですか、劉さんは？

　＞３８２
　いや、子供の頃は身体が丈夫なほうやなかったんやけど、整体師をしてた祖父によく治療をしてもらって結果的に
あまり病院に行ったことがないんよ。厨房から武道を始めたけど、それで鍛えられたんか、なんせそのあとは風邪ひとつ
ひかんくらい丈夫になった。歯の話でしたけど、母親が食事とかに気をつかってくれたせいか骨とかも非常に強いし、まるで
劉雲樵みたいやろ？
病院嫌いっていうんはギャグやけど私の持論は薬飲んだりするよりやはり節制（そのわりには酒もタバコもするが）や鍛錬で
自己管理せんとあかん、てことやから、よほどのことがない限り本来病院なんてあまり行くべきやないってことや。
ただ活法スレでも書いたが、みながそういうことになったら我々は商売あがったりやなあ。

　怪我をあまりしたことがない、っていうのは運がよかったせいもあるけど、オーバーワークにならん
ように適当に手抜きしてたからとちがうかしら？私は武道って、ずっと続けてこそ意味があると考えてたから
無茶な訓練をして身体を壊すようなことがないように注意してたよ。
前にも書いたけど私よりずっと才能に恵まれ、実力もありながら、無理をして結果的に武道はおろか日常生活にまで
支障をきたすような故障に見舞われた連中をたくさん見てきただけに、若い人は十分注意すべきや。

>>384
強くなりました。でもパンチドランカーにもなりました。
では、意味が無いですもんね。

>>劉さん
病院に色々な人間がおるとはいえ、クンフーなんて酔狂な（変わった）もんやっとるのは劉さん
ぐらいのもんちゃいます？
極真会館（空手）に外科医で初段の昇段審査、１０人組手達成された方おったようですけど
んな人巻藁（部位鍛錬）できるのかよって感じですわ。大変そうです〜
医大とかでも空手部で空手に熱心な人とかおりはったんでしょうかね。

　＞３８６
　若い頃に多少経験した人はおるやろうけど、４０にもなって続けてるていうんは珍しいかもなあ。
でも、あの佐藤金兵衛先生なんかも医者やし、最近は漢方なんかに力を入れてる人も多い（とはいえ
全体からするとやはり圧倒的に少数やが）みたいやから、結構太極拳とかやってる人もいるみたい。
マキワラはやったけど、やはり無茶して手の機能が悪くなったらいかんので、骨が変形するまで突き込んだり
はせんかったよ。
ただ下手の横好きていうか、私の先輩や同級生なんかにはいまだに当時の師範の補佐をするかたちで空手を続けて
る人もいる。小学生相手に教えるくらいやけど、自分でも稽古するし、ときどき師範から形の指導を受けたりもしてる
みたいや。若い人は、なんや、その程度か、って思うかもしれんが、医大の助教授クラスで激務に追いまわされながらも
一円の得にもならんことをしてるんやから、やっぱ根っから空手が好きなんかしら？

『はじめの一歩』で｢僕は医者だから人間の治し方も知っているが壊し方も知っている｣
とかいうボクサーが出てきたけど、やっぱり医者ならではの観点ってあります？

　＞３８８
　うーん、人体の構造や機能をよく知ってるって意味なら確かにそうかもしれんが、べつに
医学知識があるから実戦で有利やった、なんて経験はないなあ。
どっちかというと科学的なトレーニング法に詳しいってことのほうが大きいかな？
徐紀先生が「劉老師はファイターだったが、私はどちらかといえばトレーナータイプ」って
言うてはったが、我々もそうやと思う。私がどんなにエラソーに言うても、とうていプロの
ファイターに敵うはずないけど、かといって世界チャンピオンやったからといっても、学生
の指導が十分できるかどうかはわからんやろ？

>>380
そうですか-、あまり知られていない先生なのですね、山東の武術家ならバリバリの
実戦派なんでしょうね。

うーーん、医者であることのマイナス面もあるかも。
疲労蓄積で判断力が衰えたり、筋疲労で細かい作業で手が震えるのは許されない職業だしなあ。

また、劉さんが空手時代マキワラをやりこまなかったというのは分る。
外科医が猫の髭結ぶ手先の器用差失ったらあかんもん。
針師もそうだと思うし。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　いやー、昨日久しぶりに師匠に電話通じてちょっと安心したわ。ヨーロッパに行ったりしてたんで
うちに掛けても職場に掛けても、なかなか連絡がとれんで心配してたんよ。香港なんかはＳＡＲＳの
危険地域から解除されたけど、カナダのトロントは再指定されてしもうたし、台湾もなかなか下火に
なる気配がなくて非常に不自由や、って言ってた。私の師匠は面倒くさがりなんで、ヨーロッパでも
いつもよりはるかに厳しいチェックを受けたらしく、ブーブー文句たれてた。
とにかくはようにこの騒ぎが収まってくれんとなあ・・・

　＞３９１
　へっ、へっ、へっ。こんなん自慢にならんが私の手とか指とかは、生まれつきてのもある
やろうが、女の人みたいに細くて綺麗なんよ。鄭子太極拳で基本の掌を「美人手」というそうやが
これは私のためにあるような呼び方やで。ただ正拳をつくったとき、ナックルパートが完全に四角に
なるように、握りかたの訓練はいまでも毎日やってる。もちろんなにかを叩いて鍛えるのはようない
から、主に拳立てが多いなあ。

へっへっへっ。こんなん自慢にならんが私の手とか指とかは、
短くて丸くて太くて、握るとほとんどドラエモンの拳のようになるのだよ。
特に指の短さと掌のデカサは異常だよ。
そんでもさんざモノ殴ったりしてなお、普通の人に比べると、
手先はカナーリ器用でっせ（ここは自慢）。
器用さ失わないために保護したり危険を避けたりはせんのな〜。
敢えて危険の中で器用さをもつちかうというか…。
ま、人それぞれやね。
モノ殴るといっても硬いものガンガン叩いたりするわけじゃないけどね。
ちなみに拳立てはやらんよ。
やるとしたら腕立て伏せ用のグリップ握ってやるでし。

　猫だニャンさんは鉄砂掌とかはせんの？私はテコンドーのフォーカスミットみたいなやつを
テーブルの上に置いて掌功の訓練をするんやが・・・
確かにプッシュ台を使って腕立てすると普通に地べたに手をついてやるより、効果あるような気するなあ。

　あ、それと腕立てで思い出した。むかし台北総壇で、名前は忘れたけど教練がひとりで鍛錬してはるのを見たことある。
腕立ての体勢で両手を地面から浮かせて、拳骨、五本指、手の甲とスイッチしていくやつ。
ジャッキー・チェンが酔拳やったか蛇拳やったかでもしてたが、私は功夫の鍛錬としてはこっちのほうが効果的やないかと
思う。ただ、これが武壇の一般的な鍛錬法なんか、その教練の独自の方法なんかはわからん。

虎爪掌での腕立てならやらされたよ。
空手の指立て伏せと違って、指を反らすのではなく、
掌側に丸く曲げた状態を保ってやるのな。
指先を地面に垂直にするものと、平行（爪を地面にくっつける）のと２種な。
鉄砂掌もやるよ。

ちなみに武術ぢゃないけど昔別マに連載されてた、
くらもちふさこの「いつもﾎﾟｹｯﾄにｼｮﾊﾟﾝ」に出てくる、
「麻子はｼﾁｭｰが上手です」ってのな、俺んﾄｺは肯定的。
昔某武壇老師が雑誌で「大工は大工の力の出し方をしてしまふ」的な
解説してはったが、ｳﾁとこはﾁｮﾄ異論。
功夫が成れば、武術の発勁と大工職業の分別切り替えは充分可能だし、
行住坐臥全てに学びと鍛錬の機会があるっつー考えだなぁ…

今日まで実は某病院のお世話になってますた。
医者の有難さをつくづく感じた３日間。
劉さんもエライ職選びはったねぇ〜

お医者さまのいいつけを守って今日はこれぐらいでオネンネしまつ…。

400

僕も拳立てはやらないｽ。あれで手首の関節おかしくしたことありますし。鉄砂は昔
やりました。今は打木と砂袋（ﾊﾞｯｸﾞ）だけ。

私も手を鍛えるための掌功を行っていますが、鉄砂掌はやったことがない。
本屋さんと同じく打樹もやってます。

＞武術の発勁と大工職業の分別切り替えは
もちょっと補足すると、
たとえ大工の発勁と武術の発勁が異なるものであっても、
武術で学んだ理や学ぶ姿勢の方を大工に生かそうとするようになり、
その結果生かせるものは生かし、違うものは違うものとして扱うのな。
そうした「応用ができ、分別もつく」のも功夫のウチ、ということなのね。

　大工さんが武術ができない、って話は１９８３年の「武術」第３号で徐紀先生が書いてたやつやね？
ある日武壇に大工さんが入門してきたが、この人は普段の仕事の力の使い方が習慣になってしまってて、
功夫の動きを教えてもどうしても身体がいうことをきかない、っていうような内容やった。
実際にそんなことがあったのかどうかはわからんけど、要するに徐紀先生は我々が後天的に身につけた
身体動作をいったん忘れて、白紙の状態で一からやり直さないと純粋な功夫を身につけることはできない、
てことを喩え話としてしたんやと思う。

　その前の文では、空手やテコンドーの訓練を功夫の訓練の代用にはできないし、
もしこれらの他の格闘技を功夫に作り変えようとしても、非常に不純なものになってしまう、
と述べてはった。大工さんの話はこれの延長やろう。
これらに対してはいろんな意見があると思うけど、当時徐紀先生はアメリカに住んではったが、
まだ北派の功夫はほとんど普及してなくて、学生はどうしても空手、テコンドー、あるいは南派の
カンフーをやった人が多くて、こういう人たちに違いを説明するんにずいぶん苦労しはったんやないか
と思う。そやからいまの我々からすると多少極論ていうか、やや違和感を感じる表現もあるが、ほれ、
アメリカ人て日本語みたいにあやふやな説明ではだめで、シロかクロかはっきりさせんと納得せんとこが
あるやろ？

　あ、そうや、猫だニャンさん。お身体はもう大丈夫なの？とにかくおだいじに・・・

１９８３年かぁ。オベーションの薄いカッタウェイのギターほしかったなぁ。
アルディメオラが持ってたモデル1983B。懐かしやｽｰﾊﾟｰｷﾞﾀｰﾄﾘｵ…

そうそう、そんで下向きに力を出してしまう云々のな。
＞後天的に身につけた身体動作をいったん忘れて、
＞白紙の状態で一からやり直さないと純粋な功夫を身につけることはできない
そうやったか。その話ならアグリーですわ。
すんませんなぁ。なんか誤解与えてしまったかも。

　＞４０７
　というか、やはりちょっと文章がわかりにくいんかもしれん。徐紀先生がアメリカで
普段英語で話してることを中国語に言い直して、さらにそれを日本語に翻訳したうえで
大柳さんが要約したわけやから、もう伝言ゲームもはなはだしいよなあ。
ただ当時としては発ケイに関して簡潔に述べた最初の文章やと思う。それまでは抽象的な
説明ばかりでぜんぜん具体性がないもんばかりやったもん。

＞お身体
ま、先天的なっつーか遺伝的なもんがあってショーがないんで、
一生つきあっていかなならんのだけどな。
十年前に手術したんやけど、そのとき「十年ぐらいしかごまかせませんよ」と
のたまった医者の言ったことはマジ正解だった…みたいなんで、
今後どうしてくか含めて検査入院をな。
ま、当面無問題や。

＞もう伝言ゲームもはなはだしいよなあ。
＞ただ当時としては発ケイに関して簡潔に述べた最初の文章
そーだねぇ。でもおかげで混乱したよ。師父の言うてることと違うし（笑
構造的な話と筋力と物理と意念の話が微妙にこんがらがってたのは
伝言ゲームのせいだったんだねぇ。

　やはり限られた誌面で文章で説明するんは至難の業やと思う。どうしても語り手の一方通行になってしまうし。
そやからこんなふうにインターネットで自由に意見が交換できるっていうのは、やっぱ革命的なことよのう。

>>407
お、ここでギターの話が出るとは！
俺はコンデ・エルマノスを使ってマス。

今になってみると師父と言うてることが違うんやなくて、
全く別のことを説明してるとか、表現の違いだけであって本質はかわらんとか
わかるんじぇけどねぇ…

http://naruoseikei.com/karate.html
病院にこんなん作っとる人おるんですね。

大工の話、とても面白かったです。
私もスポーツや日常生活でも、武術をやった事を生かせる様になりたいです。

>>414
業界では有名ですが、こんなことやっている病院もありますよ。

ttp://www.obitsusankei.or.jp/kennkou.html
ttp://www.obitsusankei.or.jp/kennkou_kikou.html
ttp://www.obitsusankei.or.jp/kennkou_youjyou.html

日常のことで言うとね、もちろんそこかしこにヒントはあるっつーか
全てこれ修行になるワケなんだけど、簡単な例をばひとつ…。

「ちょっと手を伸ばせば届く距離にあるものを取る」
という行為、
横着して立ち位置を変えることなく、まさに手を伸ばして取るとする。取れる。
しかしその様、姿勢を崩し、無理に伸ばし、普段使わぬ力を用い、といった様が
果たして善いのであろうかと。武術家として、などと大げさに構えなくても、
姿勢を崩すことがすでに、
日常に潜むあらゆる危険（滑った・転んだ・踏み外した・落とした・切ったなど
ちょっとした事故・怪我程度ではあるかもしれないけれど）に対して無用心・不注意ではないかと。

それをわずかに一歩踏み出し、立身中正を保ち、肩を沈め肘を落として、
最も安全な状態を積極的に創って取りに行く。
それをためらうことなく考えることなくごく自然にやってのける。
構えて油断も隙もないというよりは、
ワザワザ危険に身をさらさない心構え、いや身体にしみこませる構え。
こうしたことが行住坐臥のひとつの入口であり、実態なんだけどね。

>417
私の場合、わざと手を伸ばして取って、肩伸の練習したりしていますが…

>417
私の場合、わざと手を伸ばして取って、肩伸の練習したりしていますが…

ああ〜、２重カキコになってしまった。

　　 ∩∩　　　　
　（〃'×'）　　　←行住坐臥の全てが「取り返しの付かないこと」になっちゃってる人。　
　○∪　 |　　
　 ⊂＿））

＞ぷちしゅーさん
気のパワーとやらで吸い寄せる（藁、とかじゃなければ
武術実践の方法はなんでもアリでつね。

＞本屋さん
それは日々是実践されていればこそ…。
結果はともかく、実践されてることがまず尊い。さすがでつね。

ｲﾔ、自慢でもなんでもないんですが。最近「王郷齋先生がｱﾋﾙみたいな歩き方だった」
てのが「よく分かる」んですね。我ながらすんげえｶｺﾜﾘｲの....。

＞「よく分かる」
達人とは、そこに達した人でつからね。
本屋さんも達しちゃったのでつよね。ある意味、あるﾚｳﾞｪﾙにおいて。
達したところで見れる景色が「境地」ってやつですから。
それなりに乙でしょ？境地。

＞すんげえｶｺﾜﾘｲ
ただしソレはハタから見たｶｺ良さには無関係なのが時々悲しいのね。

話がアッチコチ飛んで、ついていけませぬ。

　功さん、張さん、私の先輩にも二人ほど、自分の医院のなかに本格的な板張りの道場つくってる人いるよ。
やはり消防、厨房を週１，２回教えるくらいやけど、そこは田舎なんで医院の敷地自体が広くて、都心の
狭っ苦しい道場なんかよりはるかに綺麗で立派や。

　帯津三敬病院は最近ではホリスティック医学の関係者だけでなく、一般にも知られるようになってきたなあ。
テレビや雑誌なんかでもよう報道されてる。ただ有名になっても、儲けのほうはサッパリらしい。
理想の医療を追求すると儲からんていうのは、日本の医療の恥部みたいなとこやで。

＞理想の医療を追求すると儲からんていうのは、日本の医療の恥部みたいなとこやで。
やっぱ「ﾌﾞﾗｯｸｼﾞｬｯｸによろしく」「医龍」「Dr.ｺﾄｰ」みたいなんは
多少の誇張はあるにせよ、ｼﾋﾞｱに現状を暴露してたりするんですかね？


…ってこのｽﾚ武壇ｽﾚなのに…俺たち立派なアラシだね。

>猫ｻｿ。
ｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔ、それは身に余りまつ。僕なんぞ「単にﾍﾝな歩き方の人」が関の山でつ。

＞身に余り
？？？？何をそんなに謙遜なさる？？？
「ある意味」と言ったはずですが…何か？（藁





ｲﾔ冗談です。褒めたんですよ。確かに。

そうだ。こっちで聞きゃいいんだ。
唐突にスンマセン。
武壇識者の皆様、ご質問です（ようやく武壇ｽﾚらしさを取り戻すか？）

勝手なお願いですが、
十字勁と沈墜勁について明確な解説をお願いしたいです。

まず第一にこの二つは独立して存在するものですか？
できれば具体的に
十字勁だけを効かせた状態、あるいは十字勁だけで行う技
沈墜勁だけを効かせた状態、あるいは沈墜勁だけで行う技
の例を挙げて語っていただきたいです。

ちょと気にかかっていますことは
�@十字勁の威力の垂直成分と沈墜勁は無関係に存在しているのか、
および
�A沈墜勁を打突部位に効かせている原理に十字勁の水平成分が無関係に存在可能なのか
などについてです。

私の師伝ではこれらの用語自体が存在しません。
これらは武壇で作られた用語だと聞いたことがあります。
あるいは八極拳全体の認識なのでしょうか。
で、さらにここに抖勁とかが乗っかるのか独立して存在しているのか
ということも明確になりませんかね。可能ならば纏絲勁についても。

それこそ武術の徐紀先生の解説だけではどうも納得いかんかったんですよ。

漏れも混乱してきた・・・いつからここ形意サロンスレになったの？・・・・いやさ、別に猫サン本屋サンが来てくれていいし、
悪い意味ではなくてさ・・・なんちゅうか・・・。

猫ださん｡その種の質問はTANTAN先生の方がうまく説明して下さると思いますよ｡

　沈墜、十字、纏糸は武壇八極拳の核心理論として古くから有名やし、現在では八極拳だけやなくて武壇の
すべての功夫に適用されているが、確かに猫だニャンさんの言われるように、もともとこれと同様の理論は
いずれの八極門にもあった（六大開なんかやな）にせよ、はっきりとこの３つに絞って、明文化して説明が
なされたのは、１９７３年に中華民国教育部が発行した「中国武術史料集刊」第１集の「八極拳術述要」が
最初やろう。この論文はそれ以前に「武壇雑誌」に徐紀先生が「八極拳術述略」として発表したものに加筆
した内容で、筆者はいちおう劉雲樵となっているが、事実上徐紀先生が書いたものと思われる。

　このことはＢＡＢジャパンから出てる「発ケイの秘伝と極意」で笠尾先生が述べておられるが、
私もちょっと調べてみたが、それ以前にはこういう説明のしかたはなかったみたいや。
詳しくはこの本のなかで笠尾先生が、論文を引用しながら解説されてるんで、私ごときの出る幕やない
んやが、結論から言えば、この３つはそれぞれが単独で存在するもんやなくて、３つ揃ってはじめて功夫
の技として成り立つということ。
つまり沈墜だけの発ケイや十字だけの発ケイというのは、理論的には考えられても現実には存在せんということなんよ。
もう少し説明したいけど、夜にね。

＞沈墜だけの発ケイや十字だけの発ケイというのは、理論的には考えられても現実には存在せん
やっぱりそうですか。
すると私の残る疑問はほぼ十字勁の中身のみに絞り込まれたことになります。
また夜にお聞かせください。ﾏﾀｰﾘと。

十字勁だけは単独で存在しうるのではないでしょうか？

逸般人に達したミッフィーがいるスレはここでつか？

＼　　　　　　　　.∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ）＜これからも僕を　　／　　　　 ∧＿∧
　劉月侠は　　　　　　＼　　　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　／∧＿∧ 　（ ＾＾　　）
　 　 かっこいい。　　 　 ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　 （　 ＾＾ ）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　劉. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ/　 劉印　 / .| .|
　ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　 　 ＜　予. 　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　
―――――──―――――――＜　感　月. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　 　 ＞
　　　　　　　　十兵衛age（＾＾）　　　＜ 　 　 侠. ＞　　1 名前：安田洋介投稿日：02/
　　　 ∧＿∧.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　　（＾＾）
　 ∧（　　＾＾ ）.　ズ　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼
　（　⊂ 　　　⊃.　コ　　　　　　／　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　3 名前：伊藤真�@投稿
　（　つ　ノ ノ 　　ズ　　　／.　―━[CR武壇駅（＾＾）]━―　＼.　　　　>>2
　｜（_＿）＿） 　　コ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 （＾＾；
　（_＿）＿） 　　 　 ／. ―━―━[CR劉月侠駅（＾＾）]━―━― ＼
　　　　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　

>>331
>私の想像では劉雲樵が天津で孫錫坤から八卦掌の陰陽八盤掌起源説を聞き、

劉雲樵老師は宮宝田から八卦掌を習ったと思っていました。
孫錫坤が先生だったんですね。

>>439
劉師は宮宝田の弟子で正解
孫錫坤とは天津で交流したのよ

　要するに重心を落として土台を安定させるのが沈墜ケイ。安定した土台から水平に打ち出すのが十字ケイ。
沈墜の｜と、十字の━が合わさって十になるわけで、これが本当の十字ケイや。沈墜は熊歩、十字は虎背で各々
部分的に訓練するっていうんは以前書いたけど、これはあくまでも準備運動のようなもんで、功夫の技としては
それぞれが単独で存在することはありえない。
さらに目標にエグリ込むように命中させるための身体の捻り、うねりなんかが纏糸ケイということになる。
そやから、べつに特殊な理論やなくて、考えてみればあたりまえのことや。
強引なのは承知のうえでボクシングに当てはめてみよう。

>>440
直接の師匠だった宮宝田も陰陽八盤掌起源説支持派なんでしょうか？

　ボクシングでパンチを打つとき、まず膝のバネをつかってクラウチングし下半身にエネルギーをためる（沈墜）。
さらに腕を伸ばしてパンチを打つ（十字）。このとき相手の攻撃を避けたり、ブロックをかいくぐったり、的確な位置
にヒットさせたりするために全身の各部を複雑に動かす（纏糸）。こういう３つの動きが同時に作用してはじめてボクシング
のパンチができあがるわけや。しかし、ボクシングのパンチにはストレート、フック、アッパーカットなんかがあって技としては
ちがうもんなんやが、どんな種類のパンチを打つにも３つの動きは絶対必要になってくる。
表面に現れた技、つまり自分の身体の外に放たれて最終的に相手に当たった技やが、これはそれこそ無限といってええくらいのバリエーション
が考えられる。しかし、どんな技を出すにせよそれが完成する過程で自分の身体内部に生じている運動は沈墜、十字、纏糸の３つのみに集約される。
我々は前者を外ケイ、後者を内ケイといってるが、つまり沈墜、十字、纏糸とは内ケイについて述べたものなんよ。

　ところが、猫だニャンさんがどうも納得いかんとおっしゃるのも無理はないと思う。
というのが、例の「武術」の徐紀論文では、身体内で処理される沈墜、十字、纏糸の内ケイと
個々の技の力の作用である外ケイが混同されてるんや。３つのケイが有名でありながら、どうも
はっきりわからんとよく言われるのは、この根本的な区別をしてないからやないかと思うが・・・

　どう？猫だニャンさん、私の説明でわかるかしらん？ただ、あの徐紀先生でも
十分には説明できんほど複雑なんやから、私程度ではこれくらいが精一杯や。
「サッパ、わからんやないか！」って怒らんといてね。

>>442　尹福直弟子の宮が何でそんな説支持するのよ〜

今度は、沈墜・十字・纏糸理論ですね。
文章だと上手く説明できませんが、衝捶を例にしますと、闖歩によって纏糸が派生、震脚で沈墜、前後の伸びで十字っていう具合に３つが関わりあっています。
太極拳も、（才朋）勁だけ単独に使う事が無いのと同じですかね。

　＞４４７
　以前ぷちしゅーさんが「虎膀」の話して、私がそれを解説したことあるけど、
こんなん、やっぱカキコで十分に説明するんは無理やわなあ。でもぷちしゅーさんには私の
言わんとすることはおわかりやろ？

ああ〜、私が衝捶を例に書いている間に、劉さんがボクシングを例に書いていた〜。

＞４４８
言わんとしている事は、ばっちり分かりますよ。

ワタシニモ、ワカーリマスネ！

＞440
＞劉師は宮宝田の弟子で正解
＞孫錫坤とは天津で交流したのよ

陰陽八盤掌は孫錫坤とのトラブルが原因で新たに興された門派だったはずだが。

そういえば昔、五○円が
この三つの勁はどんな拳法にも含まれているもので比率が違うだけだ
それぞれの勁が個別に働くわけでない
と書いてたような。
単なる武術オタクじゃなかったのね（ｗ

　武壇の老師や教練に実地に指導を受けながら説明してもらうと、そんなに難しいことではない、
っていうか、当たり前のことにすぎんのよ。ただ、あまりにも当然で簡単なことだけに、
権威を重んじる人ほど、もっと難しくて神秘的なものにしておきたいよなあ。
劉雲樵本人だけではとてもこんなふうに単純化した論文なんか書かんかったやろうし、
徐紀先生もさすがに、ほんまのとこはこうやっ！てな具合には書けんかったんとちがう？
あの時代にそんなことしたら、錚錚たる老師たちに袋叩きにあいかねんで。

おぉ、疑問が解けてきた。今後お話するのにスゲー役立つわキット。

＞徐紀論文では、〜混同されてるんや
ぢゃないかと思ったよ。
ま、混同とかいうと問題があるかもしらんからほどほどにね。

おそらくその語り口からして、
これらはまさに「武壇八極の為に創られたメソッドのなかに親和する言葉」
であり解説であり、
体現すべき現実の技を目の当たりにし、手取り足取り教わるなかで、
補助的に語られ、あるいは図を示されるのであれば、
同門の修行者にとって納得のいくものでないハズがないわけですよ。
そこには門外漢向けの汎用性のある用語の確立や
客観性、物理学的な正しさや科学的な分析は全く不要だもんな。
だから間違ってるとか混同とか外野が指摘するのはナンセンスなのな。
かといって
この武壇八極の用語で何でも解説したがる人を許せるかというと、
実は、他の物を正しく客観的に図る物差し足りうるほどのものでは無い、
んぢゃないかと。
時々ホント困るんですよ。
私の技を見ていきなり「それは十字勁ですね」とか切り出されると。

　＞４５５
　確かにこれはあくまでも武壇の内部における内ケイの理解のための理屈であって、他派の
功夫にもすべて適用しうるほど普遍性があるかどうかは疑問や。しかし、猫だニャンさんの
門派にはこういう理論はないとおっしゃったが、内ケイと外ケイを区別する概念はあると思うし、
そのための理論的な説明というのもあるはずや。
ただ、あってもこの徐紀理論ほど単純化されたもんではないと思う。
そうなってくると少なくとも現時点ではこの武壇の理論が一番簡単で理解しやすい内容なんでは
ないかしら？もちろん完璧なんてもんはありえんのやから、今後さらに批判を受けては改良されて
いく余地はあるやろうけどな。

>455
そうですねえ、徐紀氏の理論は日本では、雑誌等で良く目にしますので共通の用語だと思っている人が多いのかも知れませんね。
最近の武道雑誌でも、フルコンタクト空手の師範が点・線・面の理論を書いていますし。　^^;

>>452
＞４４０は私なんですが
>>439さんの
劉雲樵老師は宮宝田から八卦掌を習ったと思っていました。孫錫坤が先生だったんですね。
というカキコに対し
>>440劉師は宮宝田の弟子で正解、孫錫坤とは天津で交流したのよ
とお答えしただけなんですが何か不都合でもありました？

よろしく！
http://s-rf9.free-city.net/page002.html

　ちなみに私が知る限り、松田さんも沈墜、十字、纏糸の理論は台湾で習った武術にのみ限って用い、
大陸で習った八極拳、翻子拳、心意六合拳などの解説には使っていないと思う。
徐紀先生も他派をコメントするのにこれらの用語さえ使った形跡はないんよ。
この用語や理論が日本でここまでひろく語られるようになったんは、国術に関する情報が少なく、まして
発ケイが非常に神秘的なものと考えられていた昭和５０年代初め、この３つが発ケイの基本原理として紹介された
「図説中国武術史」の記述や例の図が非常にインパクト強かったからとちがう？

そう。建設的に改良ね。
こういう理論はない、じゃなくてピンポイント十字勁が無い、ってことで。
沈墜勁とは言わないが沈身・沈墜という言葉は用いるしね。
ウチはウチでもっと理解しやすい用語と方法論を独自に持っている、と
自分の流儀（太極拳・形意拳・八卦掌）に関しては言えると自負していますよ。
でもそのウチの発勁論が八極拳の解説にとっては、
武壇理論ほどに適してはいないことも容易に想像がつきますよ。

点・線・面の話が出たんでついでに…
「勁と力は違う」って話も実際の教授を伴わないと、
なかなか理解できんものの代表格だと思うのな。

松田さんマンセーな時代には猫も杓子も発勁、発勁と騒ぎ、
勁と力の区別をあの手この手で解説する試みが多く行われ、
雑誌の特集の花形だったように記憶している。
ところがどっこい、昨今「発勁とは結局単なる力の発し方に過ぎない」
などと手のひらを反して語り、いたずらに神格化するなとか、
発勁じゃなくて発力と言え、とか勝手に「発勁力」とか用語作ったりもう滅茶苦茶。
武壇松田先生マンセーの功罪のうちの罪、みたいに言われる始末。
でもな「発勁とは結局単なる力の発し方に過ぎない」なんてこと言い出したのは
ごく最近の人たちであって（気功と一緒や）ワザワザその漢字が存在するように
ちゃんと区別してたものなんよ。武壇に限らずな。
例えば民国三十二年に陳炎林先師が出版した「太極拳刀剣桿散手合編」の
勁論においても、武術を学ぶ者は力と勁の分別が付かねばならない、
発勁こそ武術の欠かさざる核心という内容が、
様々な太極拳の勁の解説とともに書き連ねてあったりする。

願わくは、現代の修行者が、発勁を自分の言葉でうまく語れないがために
「発勁は実はただの力に過ぎない」などと言いださないでほしいものです。

発勁の話題になってますね。
理論や用語を実技に当てはめた訳ではないですからね。
沈墜・十字・纏絲勁は馬弓捶がわかりやすいと思います。

↑訂正します。
× 理論や用語を実技に当てはめた
○ 理論や用語で実技を生み出した

　まあ、確かに「単なる力の発しかたに過ぎない」っていうのは言い過ぎやなあ。
ただ、さっきボクシングでたとえ話したけど、ボクシングにはボクシングの、空手には
空手の力の出し方があって、功夫の力の出し方を「発ケイ」と呼んでるんよ。
根本的な考えや基礎理論がちがうから、単に「力」とひとくくりにしてしまうわけには
いかん。しかし、それがどんなもんかを理解するには基礎から段階的に訓練して、自分
で体得するしかないと思う。

　＞４６２
　へへへ、さすが黄河５５号さん。私もそのこと書こう書こうて思ってたんよ。

>劉さん
　おまかせいたします。

>>446
＞尹福直弟子の宮が何でそんな説支持するのよ〜

師匠の宮宝田が支持しない説を何故、劉雲樵老師は支持したんでしょうか？

>>452
＞陰陽八盤掌は孫錫坤とのトラブルが原因で新たに興された門派だったはずだが。

４５２さんは、孫錫坤は陰陽八盤掌は自分とトラブルを起こした奴が作った門派であることを知っている。　　　　
だから陰陽八盤掌起源説を劉老師に吹き込むわけない。
と言いたいのですか？

　いや、これとてそんな難しいことやない。馬歩で十分に土台を安定させ（沈墜）、
両拳を左右にタオルを引きちぎるように開いて上肢の伸筋を行い（十字）、馬歩から
弓歩に変換することで下肢から背筋にかけて地面からの力をラセン状に伝達させる（纏糸）
というのが馬弓ツイの原理や。こんなの実戦ではなんの役にも立たん技やけど、以上の３つ
の力が同時に作用するのを理解するのに適してるんで、まずは基本として徹底的にやらされるんよ。
以前の「虎膀」同様、身体の内部感覚を覚醒させるための訓練やな。

>468
そうですね。やっぱり最初は馬歩で沈墜、普通に立って十字捶で十字に
働く力を理解する、馬歩から弓歩で纏絲を説明して、でもって馬弓捶。
基本ですけど、言ってみれば３つが１つになってるわけですから、いきなり
馬弓捶やってもキチンと表現できないでしょうね。

そういえば、柳生心眼流にも沈墜・十字・纏絲勁と同種の力が働いている
と書いた人がいましたが、何も武壇の用語を持ち出す必然性は全然無いわけ
ですね。やっぱりちとムリがあるしな〜。

　ちょっと脱線するが、八卦掌の話題について・・・
孫錫坤と陰陽八盤掌の関係はいま調べてきたけど「武術」２００２年冬号に載ってるやつやな。
任致誠（松田さんはこの人の弟子から陰陽八盤掌を習ってはったな）が孫錫坤を訪ねたが、あんまり
歓迎されず、以後任致誠は陰陽八盤掌を名乗るようになった、という話や。
もし劉雲樵が孫錫坤の弟子とか教えを受けたとかいうんなら、陰陽八盤掌源流説をとなえるのは変やが
昨年の「武術」夏号でも、劉雲樵は孫錫坤と面識があったとは書いてあるが、友好的に交流したかどうかは
判断できんなあ。もしかしてこの二人、あんまり仲がよくはなかったんかもしれんぞ。
もしそうなら、「敵の敵は味方」で劉雲樵が任致誠の説を意図的にとりあげたとしても納得いく。

　＞４７０
　グレイシー柔術が有名になると、柔道やレスリングで相手に馬乗りになっても
「マウントをとった」なんて解説がはいるんと同じかもな。
柔道家やレスラーにしてみれば、こんなクソおもろない話はないやろうから、我々も
今後他派の話をするときには十分注意せんとなあ。

逆にグレイシーの技術を、あれはまさしく高専柔道だ！なんて言われても
彼らにはピンとこないでしょうねｗ
そういえば、孫錫坤の著書に宮宝田の名前がありましたけど、宮宝田は清朝
滅後すぐ山東に帰ったので、あまり名前が知られていないと劉師がインタビュー
で答えてましたけど、宮氏の劉師への手紙を見せたら孫がビックリしたと徐紀氏
が書いてましたが…。
一体、孫は何に驚いたんでしょうね。

　>>331の劉さんの書き込み。
＞私の想像では劉雲樵が天津で孫錫坤から八卦掌の陰陽八盤掌起源説を聞き、それを徐紀先生が
「武壇雑誌」に発表したんがそもそものきっかけやと思うが。

というのは劉さんの誤りという事ですか？

宮宝田の弟子で孫錫坤とも交流があった劉老師の
どこから陰陽八盤掌起源説が出てきたのか不思議ですね。

　＞４７４
　そ、そのとおり、ということになるか。まっ、私も人間やから間違いもあるって・・・シュン。

劉さん、気を落とすなよ。がんがれ。

>475　想像ですけど、孫錫坤は宮宝田なる八卦３世を知らなかったのでは…。
　　劉師によってその存在を知ったのではないかと。
　　　また、陰陽〜が八卦の源流だろうとなかろうと、劉師はあまり気に
　　しなかったのではないでしょうか。宮宝田の八卦の功夫に惹かれて学び
　　始めたわけですから。
　　　となると、やはり徐○氏ですか…ｗ

>>476
>そ、そのとおり、ということになるか。まっ、私も人間やから間違いもあるって・・・シュン。

私の書き込みは、特に劉さんを責める意図はありませんので気にしないで下さい。
４３９の質問から短時間で色々わかりました。
質問に答えてくれた皆さん、ありがとうございました。

＞447ぷちしゅーさん
＞太極拳も、（才朋）勁だけ単独に使う事が無いのと同じですかね。
う〜ん。これはたぶんチョト違うぞ。使うことがあるよ。
他の全ての勁のベースに（才朋）勁がある、ってことでは
武壇の沈墜勁と似たニュアンスのポジションの言葉ではあるかもしれんけど。

　へへへ、これだけ大量にしかも思いつくままに書き込んでたら、どうしても思い違いみたいなことがでてきてしまうわい。
手元に資料がない場合は完全に記憶だけに頼ってるんで今後も唐突におかしなこと書くかもしれんが、そこは生暖か〜い目で
見守ってやってくんさい。

　さて「力」と「ケイ」の区別やけど、これは私の私見やが・・・
　
　内ケイを伴って発生した外ケイが、「ケイ」
　内ケイを伴わず、外見上の拳法の技だけで発生した外ケイが、「力」

　って説明ではどうやろうか？
　
　

　八極拳も形意拳も外見上は非常に簡単な拳法や。素人でも套路のカタチを真似するんは
すぐにできる。ちょっとデカクて腕力のあるやつなら力まかせに衝ツイや崩拳をしたかて
そこそこ威力あるんとちがう？ただこれはあくまでも「力」であって、「発ケイ」したわけやない。
逆に功夫を基本から学んだ人が、基本に忠実に打って、それほどたいした威力がなかったとしても
これは「ケイ」といえるやろう。威力の程度はあくまでもその人の熟練度によるもんやから、あとは
修練を重ねてパワーアップしていくしかない。ただ、そこであせって「力」で誤魔化そうとすると、
残念ながら「ケイ」ではなくなってしまうのよ。

　私も若くて空手とかしてたときは、徐紀先生が「空手やテコンドーを功夫に作り変えるようなことは意味ない」って
いうのを、なにぬかしてけつかる、てな具合に思ってたんよ。力だろうとケイだろうと要は相手が倒れればええんであって、
実戦でそんなんにいちいち区別なんかつけてられるか、ってね。
ただもう空手や他の格闘技もやめ、この歳になってみると徐紀先生のいわんとすることがよくわかるような気がする。
功夫は功夫の訓練によってしか習得できんもんなんよのう。

内勁というのが非情に重要なキイワードだと思います
西洋式の運動理論で功夫を理解しようとすると
どうしても動作がこうで、ここの筋肉がああだ、重心の移動がどうだといった
外面的な現象ばかりに目がいってしまうが
体の内部で行われている意識による様々な事象の運用が理解出来ないかぎり
功夫における勁は理解出来ないという感じですね
西洋にも｢心と体の調和｣と言った感じの言葉はあるのでしょうが
以前に話のあった二元論的思考が根底にあって心は心、体は体と分化して
しまっているように感じられます

　以前「武術」で、松田さんが大陸の八極拳の伝承者にインタビューしたんやが、もう相当なご高齢で
補助者がいないとひとりでは立って歩くことも困難なほど衰弱してはるのに、言葉だけでは説明しきれんのに
イライラしはったんか、いきなり立ち上がって小八極をはじめ、一同ビックリした、って記事がでてた。
ちょっと非科学的な言い方かもしれんが、こういう精神力というか、理屈では説明しきれんようなプラスアルファ
があってはじめて功夫というんは成り立つんで、機械的、力学的な説明だけではどうしても限界あるよな。

劉さんに質問｡内勁ってなんですか?陳太の安田さんのコラムを読んだけどさっぱり｡でもすげぇ神秘的だった｡それと宮保殿と宮宝田は同一人物?某ビデオに董海川､ｲﾝ福､宮保殿直系と書かれてたけど｡

＞478
＞想像ですけど、孫錫坤は宮宝田なる八卦３世を知らなかったのでは…。
＞劉師によってその存在を知ったのではないかと。

宮宝田は尹福から親王府の護衛の役職を受け継いだ人物であり、清朝を離れた後も
張譲吾将軍などの軍閥に厚く遇された人物なので八卦門の中で無名であったと言う
のは考えにくいのではないだろうか？
逆に宮宝田が八卦門第三世、孫錫坤が八卦門第四世であり当時のいまだ若い劉雲樵
老師も同じ八卦門第四世である事を考えると、こんな若造（劉老師の事）が何故、
宮宝田から学べたのか？と言う驚きが大きかったのではないでしょうか。

　＞４８６
　内ケイといっても、いくつかの因子が複雑に絡み合って成立しているからひとことでは言いにくいが・・・
　
　たとえば目の前にボールが飛んできたら誰でも顔に当たらないように避けたり、手で払ったりすると思う。
これは我々が生まれてから今日まで、知らず知らずのうちに身につけた反射的動作や。
武術を習うとき、その武術特有の技術をこのような反射的動作の域にまで高めんとあかんのやが、以前にいうた
ようにそのときに作用する筋肉や神経伝達は、我々が生まれてから自然に身につけて、日常使用しているそれらとは
だいぶちがったものなんよ。武術に限らず、スポーツでも、仕事における技術（パソコンを打つのもそうやし、オペ
なんかもそうやな）でも、およそ人為的に学習した技術や能力というのは全部そうや。

[中国形意拳](山西省形意拳協会編)のＶＣＤ買いました。全３０巻で７８００円。
これはすごい資料です。車派と宋派、たい氏の３派の達人、名人、高手数十人たちの五行拳、十二形拳
各種とうろが収められています。私は業者ではないけれど、偶然購入したのですが、永久保存版だと思います。
以前雑誌「武術」の山西派形意特集で出てきた人たちの動きが全部見れてこの値段は安い。
私は以下の書店ネットで購入しました。特に楊丹生老師の動きはすごかった


http://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=ZGXY070282

　功夫も人為的な学習によって習得するもんやが、そのためにはまず我々が日常習慣的に使用している
筋肉やその運動をいったん抑制して、そのうえで非日常的な筋肉や神経伝達を覚醒させんとあかん。
これができてはじめて日常的な運動能力も功夫の技術に転用することができるんよ。
つまり私の考える内ケイとは、功夫の独自の基本訓練によって、それまでまったく意識していなかった
ものが意識的にできるようになった、つまり覚醒した自分の潜在的な運動機能ということや。
しかしやっぱ説明するんは難しいな。

　一例をあげれば、我々はだれしも地面を蹴って、その反作用を利用して歩いている。
マンガやあるまいし足が地面から離れた状態で歩くことのできるもんはおらん。
しかし、普段歩いているときにいちいちそんなことを意識してる人もおらんわな？
ところが功夫の訓練でたとえば熊歩の練習なんかをすれば、地面を蹴った足裏に返ってくる
力が脚のどこらあたりを伝導して、腰とか背筋とかに伝わっていくか、というようなことが
ふつうに歩いているときよりは意識しやすい。そうなると今度は意識的にそういう部分を使って
熊歩をやろうとするようになっていくのよ。こうして出来上がった、ただ歩くのとはちがう動作
とそれによって発生する、主に身体内部の力が内ケイというわけや。

空手で学んだ僕の突きは落ちるような感覚ですが、八極拳を習っていた
頃打っていた突きも落ちるような感覚でした。
地球の重力に逆らわないという印象ですが、劉さんのクンフーはまた全然
違ったものでしょうか？

つまり発勁とは普段使っていない筋肉を使って打つ事ですか｡そうすると体中の筋肉を鍛えてるボディビルダーの方が功夫をやったら強いですね｡なんだか萎えるな｡ところで中武独特?の気はいつ使うんですかね｡

>493さん
以前ボディビルダーに正確な馬歩の姿勢をとらせた所、30秒と耐えられませんでした。
功夫で使う筋肉は功夫以外では鍛えられないのではないでしょうか。
発勁の基本は重心の移動によって生じる力を突く手に乗せる、ということですが、そんなことは
どの格闘技でもやってますよね、しかし、功夫から見ると他の格闘技の突きには重心は乗ってない
と言えます（あくまで功夫から見ればです）、タイミングが遅すぎるのです。
功夫の突きと格闘技の突きとの根本的な違いはここにあるのではないでしょうか？

ところで劉さん、武壇のピークアと他派のそれとは全然違いますよね？
他の李書文系とも全く趣きが違いますね、李書文晩年の成果といってしまえば
それまでですが、なぜああも違うのでしょうか？暇なときに教えてください。　

　＞４９２
　功夫の突きといっても、現実には人間の腕を使って突くんやから、空手やボクシングと部分的に似た構造になるんは
当然やろうし、本人の意識のうえではなおさら似たところがたくさんあって然るべきやと思う。
ただそれは結果的に同じような運動になったというだけで、根本的に同じかどうかということはまた別問題やろうな。
ゴルフのスィングも野球のスィングも、棒切れ振り回してボールを叩くという点では同じやが、ゴルフのトレーニングが
野球のトレーニングの代用になるとは限らんということや。

李書文晩年の成果とはホントに便利な言葉だね。
どんなに変でもその一言で許される？
長春八極やってる人なら劉雲樵の八極が李書文伝だなんて信じられんでしょ。
中国の老師は「悪く言うな」と言うけれど。
松田とウーシュウ編集者が蘇や徐の弟子達だからこんな出鱈目が続くんだよ。

>以前ボディビルダーに正確な馬歩の姿勢をとらせた所、30秒と耐えられませんでした。

ブタンの馬歩でバーベルスクワットをすると、体を痛める。
目的が違うから。
使う筋肉と要求される形が違うのでビルダーも耐えられないだろう。
また、ビルダーは瞬間型の筋肉であり持久力はない。

>功夫で使う筋肉は功夫以外では鍛えられないのではないでしょうか。

当たり前の話。ただその動きを抽出して、筋肉を各個に鍛えることはできるかも
知れない。

＞武壇のピークアと他派のそれとは全然違いますよね？

八卦掌の影響では？

　＞４９３
　私も以前書いたけど、全身の筋肉を満遍なく完全に鍛えたボデイビルダーが功夫の動きをすれば、確かに
すごい威力があるやろうと思う。ただ、そのためには件のビルダーが基礎から功夫の動きを正確に身につける
必要がある。それが前提なんや。しかし、自分の全身の筋肉を思いどおりにコントロールできるようになるまで、
はたしてどれくらいボデイビルに専念せんとあかん？
これはプロ野球でいったん一流になってから、あらためて一からサッカーをはじめ、Ｊリーグでもトップ選手に
なるようなもんなんよ。よほどの天才なら不可能ではないかもしれんが、あくまでも理論上のことであって、現実
には無理な相談やわな。巨人のピッチャーから転身してＮＷＡ世界チャンピオンにまで登りつめた、ジャイアント馬場さん
みたいな例はあるけど・・・

　＞４９５
　私は他派の劈掛掌をビデオでしかみたことないけど、そんなにちがいがあるとは思わんけどなあ。
もちろん套路の順序がちがう、ってことなら、確かにちがうけど・・・
で、李書文は晩年になって改変した劈掛を劉雲樵に教えたのか、また劉雲樵はそれをどこまで学んだのか、
ということやけど、残念ながらこんなんは二人とも亡くなってしまったいまとなっては真相は永遠に不明や。
ほかの人がいろいろ言ったとこで、当の本人たちやないんやから、あくまでも参考にしかならん。

　ただ外見上から判断すると、我々の劈掛掌は強いて言えば迷宗拳に似てる感じがする。
これは私の印象やが、師匠も同時に同じこと言うてた。李書文の本門は劈掛ではないんやから、
劉雲樵には迷宗の応用として劈掛を教えたんやないか？っていうのが私の考えや。
しかしそれはあくまでも外見上の問題であって、劈掛掌の基本原理は完全に温存されているし、
「八極参劈掛」にしても抽象的な理論ではなく、具体的な訓練法がキチンとあるよ。
もっとも完全な劈掛門専家からすれば、傍流と思われてもしかたないわな。なんせ本門やないんやもん。

>500
うーん・・、私もビデオで見ただけですが、他派と違う点をいくつか、
1　ほとんどんの技術が順歩である。
2　多くの技術に拍打を伴う。
3　迂回の歩法を多用している。
4　リズムがゆっくりとしている。　　等です。

　＞５０２
　へへへ、いまちょっと自分でやってみたんやけど・・・
確かに１と２に関してはそのとおりやなあ。ただ３、４についてはどうかなあ？
劈掛掌の訓練にもいくつかの段階があって、どれをビデオで表演するかにもよるけど、
私は悠長に迂回するんやなくて、相手のフトコロに切りつけるように突っ込め、って
教わったし、もちろん全体のリズムもかなりスピーディーや。
「八極は急ぐな、劈掛は急げ」って師匠に言われたけどなあ。

　私が劈掛掌を習ってるとき、練習が終わって師匠と食事をしてると師匠が怒るんよ。
「練習中あんなに疲れたのしんどいのと言うときながら、ちゃんと箸が使えるやないか」って。
師匠が劉雲樵に教わったときは、とにかく腕を全速力で振り回さんことには許してもらえんかった
そうで、練習後しばらくは腕がまったくいうことをきかんかったそうや。
まあ、八極拳の練習が終わったあと、飲みに行こうと急いで着替えて階段を駆け下りていったときも、
「八極拳のあとには歩くのも難儀するはずや。なんで走れる！」って怒られたが。

>503
そうですよね、4に関してはビデオ用にゆっくり演武してるのかな？とも
思ったんですですけどね。

　＞５０５
　野〇スレでも書いたが、失礼ながら、もう徐紀先生のお歳では套路を通して、
全力でやったら翌日寝込むぞ。私の師匠かて、「こんなんができるんはもうあと数年」
てはっきり言うもん。

>506
・・・なるほど。

中国武術専門誌『武術』は、専門誌として信用が出来
役に立つかどうか意見を聞かせて下さい。

　＞５０８
　私は１９８２年の創刊号から読んでるけど、少なくとも武壇やその系統に関しては
あまりに突拍子もないことは書いてないと思うが。
ただ、他派とくに大陸の門派については私では判断しかねる。
最近は世界のあちこちに取材に行くみたいやから、そういう点は確かに熱心やなあ。

　なんや、他の功夫関係のスレにも同じカキコが出てるやん。「武術読者より」さんて
実は「武術」の市場調査中なんかいな？６月１０日発売予定の夏号、期待してまっせ！

｢武術｣は李連傑か陳小ｺｳ氏が表紙の号から読み始めましたね
その昔は貴重な情報源でしたからスミからスミまで読んでいたなあ
今となっちゃあどうでもいい記事もたくさんあったけど（ｗ
最近は立ち読みで済ませていたけど近くで売っている店が減ったので
読めたり読めなかったりって感じですわ

劉さん色々質問させてもろてありがとございました。

　若い人には想像もつかんやろうが、１９８２年当時といえばやっと故・�ｹ小平さんが復権して
中国が改革開放政策をはじめたころで、北京といえどもほとんど自動車なんか走ってなかったときや。
私は１９７９年にはじめて大陸に行ったけど、日本から北京、上海までの直行便もほとんどなくて、
香港から陸路中国に入境したで。その国境の町が深センでいまや大都市やが、当時は見渡す限りの田んぼ
で、子供が水牛の背中に乗って遊んでるという、まるで水墨画みたいな世界やったぞ。

結局、勁・内勁・外勁・発勁などの用語も流派を超えた統一見解などなく、
流派ごとにもっともその技術を習得しやすいように
それぞれの用語の意味が与えられているということですね。
劉さんの説明はわかりやすかったし、
かなりウチの師伝にも当てはめて考えられるものではあったけど、
やはり根底の部分で内勁（内家拳特有の認識の仕方との差のせいか？）に
対する認識や種類が違うようです。
とはいえかなり勉強になりました。解説ありがとうございました。
私の方の認識はすでに旧形意拳ｽﾚや発勁関係のｼﾘｰｽﾞでいくらか書いてきましたし、
ここで比較論を展開していくと武壇ｽﾚではなくなってしまうので、
止めておきましょう。

>>508
>>497でヒステリー起こして「武術」批判してる奴が書いてるが、
確かに『武術』も『武芸』も台湾武壇関係者が編集に関わっている。
松田留置や蘇猪苦笑、徐気の弟子達がね。
結果として彼らが取り上げられる機会が多い。偏っていると思うよ。
劉マンセーだからね。彼の八曲が一番みたいな書き方が多い。
７堂や野上が妬むわけだ。
作ってる連中が台湾武壇関係者だということを頭に入れた上で読むべき雑誌では？

　いやいや、功さん、どういたしまして・・・

　とにかく、そんな時代から大陸に取材に行って、いろんな武術を発掘してきたんやから
やっぱ「武術」はこの世界の老舗よ。べつに福昌堂からワイロもらっとるんやないで。
外国の雑誌、たとえば「インサイド・カンフー」なんかと比較しても、内容のレベルは圧倒的
に高いと思うがなあ。

＞516

だから、インサイドカンフーと比較すな！

　＞５１５
　昔は確かにそうやったかもしれんが、いまは松田さんは「武術」とは関係ないんやろ？
それにいまの「武術」の編集者って蘇先生や徐紀先生の学生なんかしら？
全バックナンバーを読んだ私の印象では、武壇の功夫を多少なりとも練習したことのある
人が編集してた頃のほうが、武壇関連の記事は少なかったように思うし、劉雲樵に関する
記事なんて、ほんの数えるほどしかなかったぞ。昨年の特集は例外。

　＞５１７
　へへへ、確かにちょっと、比較の対象が悪かったか・・・

ネットという特殊な環境のせいか、どうも口のきき方が無礼な輩がいるね。
ROMっていても気持ちのいいものではないですね。

劉さんは良い人だと思うから教えてあげましょう。
『武術』の編集者は徐器の生徒。ライターは蘇の生徒。
武芸は蘇とその弟子が編集方針に大きく関わっていた。←（これは知ってるでしょ）
もともと武術は松田さんが立ち上げたと言える雑誌（彼が実質の編集長）。
今、松田氏は武術から離れたが、上に書いたように今も台湾武壇関係者が
製作に関わっている。武術誌の伝統？になっているようだ。

　あ、そうそう。私がはじめて大陸に行ったときのパスポートは一次旅券（いまはもうない）ていうて
一回限りのやつやってん。なんでかわかる？当時パスポートに共産圏に入国した記録が残ってたら、台湾
のビザをとるんが非常にめんどくさいことになっとってん。まして大陸に入国したことがあるなんて記録
があったら、まず台湾には入国できん。実際にはそれほどでもなかったらしいけど、私はそういう話を聞いてた
から、このときだけは一次旅券にしたんよ。

　＞５２１
　へえー、あの人たちも武壇の功夫をやってたんかあ。そら知りませんでしたわ。
情報提供ありがとうございます・・・しかしあれが武壇なあ・・・

＞５２１
そういえば、４〜５年前の武術に編集長が林忠義氏（現在は、台北武壇教練）に八極拳を習っていたのが載っていたね。

で､宮保殿と宮宝田の違いはどこいった?

＞５２１『武術』の編集者は徐器の生徒。ライターは蘇の生徒。

去年の劉雲樵特集は師爺に捧げる特集号だったわけだ。
七堂や野上一門が武壇にカランで来る理由が分かったよ。
嫉妬してるんだね。

　＞５２５
　あ、そうそう、忘れてた。どっちも北京語では「コンパオティエン」やし、系統からしても同一人物みたいやが
正直いってわからん。だれか教えてちょうだい。
　

＞521
『武術』の編集者は徐紀の生徒。ライターは蘇の生徒。

編集者って編集長の事？
それと武術のライターって？あそこライター雇っていたっけ？

福○堂にもの申すですか。一応創刊号より読んでますが。
でも一時期のI島氏が編集長だった時より全然マシですね。あの時は
ほんとにひどかった。

蘇昆明さんって昔っから（向こうでも）本作るの好きですよね。
かなり多くの出版に関わっていらっしゃるのでは…。

　＞５２９
　ときどきちょっと悪ふざけがすぎるようなこともあるけど、全体的にだいぶ明るくなったよな。
でも、徐紀先生の生徒って、まさか台湾取材で体験入門したあのことなん？あれって生徒になったて
いえるのか？確かに徐紀先生には相当お世話になってるみたいやが・・・

>531　ヤートイズですか（ｗ なんかあの髭の方って蘇氏の初期の講習会
に参加していたような…人違いかなあ
　出版社だから当然採算が取れなければ、廃刊になる可能性もあるし、
まあ20年以上も続いているのは大したもんです。劉師の特集となれば
売上も伸びたでしょうね。表紙飾ったのは初めてじゃないですか？
DTPの技術も進んでますね。
　そういえば昔、タレントの大槻ケンヂが『武術』を「わけのわか
らんおっさんが毎回表紙を飾る不思議な雑誌」っていうのを読んで
笑ってしまった。

＞わけのわからんおっさんが毎回表紙を飾る不思議な雑誌
まあ趣味の雑誌なんで仕方ないと思いますが私も思ってました（ｗ
でも相撲の雑誌なんか海外の相撲知らない人達から見れば
ハダカのデブが表紙のもっと変な雑誌ですよ
視点が変われば見えるモノも違うってことですから

>525
宮宝田を宮保殿と表記したのは、形意と八卦の沈＊＊（忘れた）氏の
ビデオの広告じゃなかったでしたっけ。王壮飛氏の名前も王椿飛になって
いた。

宮保殿は宮宝田の兄じゃなかったっけ？
同じく尹福に師事した

>>531徐紀先生の生徒って、まさか台湾取材で体験入門したあのことなん？

その事ではないです。編集者はシカブジュクの生徒。ウーシュウにも載ってまっせ。

>>532さんはアタリ。詳しいですね。
蘇が日本で教え始めた頃から講習会に参加していた生徒。

>533 南条さん
>視点が変われば見えるモノも違うってことですから
ごもっともです。

沈再文｡徐紀の生徒が中村で蘇が野村か｡野村はジョージの講習にも出てたな｡しかし圧腿もろくに出来ない谷津が蘇の古井学生か

＞538

あふぉか。
中村は社長だろ。
編集長不在。

でも福昌堂は
ttp://www.mono.co.jp/karate/
で、套路有害説とリンクしてますな。

あんなに劉雲樵先生及び武壇に敵意を剥き出しのページにりんくとは、
武壇だけ信じている訳じゃじゃねーんだぞ！と言う主張でしょうかね？

実質仕切っている人間は
表西方の弟子で今は大使心意拳にご執心だとか。

表西方？誰それ？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>542
心意○合軒のヒョウセイホウ氏と思われ
>>540
って優香自分家で硬い表紙の本出した手前　今更知らんとは言えないからだと思うﾅﾘ

う〜しゅうネタもういいよ

まあ、雑誌としては
学研のムーとか気マガジン、たま
の類と同じと言われています。

別にけなしてるわけじゃないよ。

　それでも私は３の倍数月の１０日は待ちどおしいぞ。「武術」加油！私は一生読みつづけるで！

劉ﾀﾝ今日は練習日だったのﾃﾞﾂｶ？

　＞５４８
　ス、スルドイな、図星や。

　私の学生の多くは、普段通えるようなとこに住んでないんで、今日は久しぶりに４人ばかり集まったんよ。
午前１１時から午後４時までブッ続けでやったんで（しかも約２ヶ月ぶりや）、明日から当分は筋肉痛に苦しめ
られそうや。夏休みなんかにはうちに泊まって合宿するんやが、一日１２時間くらい練習するぞ。

ﾋｴｴｴ！それでも５時間ﾃﾞﾂｶ・・・ｵｲﾗならｼﾝﾃﾞﾏﾂネ
でもよくそれだけやることがｱﾘﾏﾂﾈ
普通でｶﾝｶﾞｴﾙと基本、拳法、対練、武器etc＋休憩みたいなﾒﾆｭｳだと思ｳﾝﾀﾞｹﾄﾞ
ﾄﾞｳﾃﾞﾂ？

　ただ前に言うたように、私はメチャクチャにシゴくわけやない。
だいたい練習の３分の１は私自身が手本を示しながらゆっくりとやり、さらに
３分の１は学生だけで反復練習させる。残り３分の１は理論的な講義が主や。
講義といってもべつに机に座って授業するんやなくて、あくまでも実技を示しながら
理解させるようにするんやが、ヘトヘトになるようなトレーニングをするんやない。
日本分壇や蘇先生、徐紀先生のとこがどんな練習してはるんかは知らんが、うちの訓練
で音を上げてたら、もう功夫はあきらめたほうがええな。

時間の１/３も手本が見られるﾄﾊ幸運な学生ｻﾝ達ﾃﾞｽﾈ

　＞５５１
　私も柔道や空手の経験から、最初は基本、移動、形、組手みたいな練習スケジュールを考えて
やってみたんやけど、どうも上手いこといかん。突き１００本みたいなことをしても、どうしても
流しでやってしまうようになるんやな。そんなんは精力の浪費で、それくらいならビデオでも見て
脳内稽古してたほうが少なくとも健康にはええで。
そやからいまはいちおうその日の練習テーマは決めるけど、とくに順番に従ってメニューをこなす、
っていうんやない。劉雲樵や私の師匠と同じやりかたになってしもうたわ。
ただ、この方法では一度に３，４人教えるのが限度やな。しかも空手の稽古なんかより時間もかかる。
今日はまだ同レベルの連中ばかりやから比較的スムーズにいったが、ちがうレベルの学生が混じってると
こっちももうフラフラや。台北総壇はまだ教練がようけおったからええけど、大柳さんのとこなんて確かに
教えるのも一苦労やろうなあ。

　＞５５３
　大柳さんや私の師匠ならそらええやろうが、私くらいの手本ではなあ・・・
ただ、これは私自身の練習でもあるんよ。ひとり稽古では知らず知らずのうちに
手を抜いてやってしまいがちやけど、学生に手本を見せるとなると普段エラソーな
こと言うてる手前、相当気合入れてやらんとあかん。以前南条さんに言うたけど、
指導する、ってのはべつに大先生だけの仕事やなくて、我々自身の修行のうちやねんて。

ﾅﾙﾎﾄﾞ理解力ﾆ差があると教えるﾎｳも大変ﾅﾝﾃﾞﾂﾈｴ
その辺が中国武術を教授するのがﾑﾂｶｼｲ部分ﾅﾉﾈ
公園ﾐﾀｲな場所でやってるﾉ？

　ちなみに休憩はない。私が手本を見せてるあいだは、学生は少なくとも肉体的には
休息してるし、学生が反復練習してるときは私は座って、劉雲樵みたいにタバコ吸ってる
わけや。

　＞５５６
　そう。近くの小学校にちょうど理想的な練習スペースがあって、そこでやるの。
ただ理論の説明なんかは私の自宅の道場でやるよ。強い震脚なんかはせんから、家
が壊れる心配はない。

ｿﾛｿﾛ食事の支度なのでｵﾁﾏｽ、後貴重なお話ありがとうｺﾞｻﾞｲﾏｽﾀ

劉月侠さん前から思っていたんだけど「大柳さん」て言う呼び方は失礼じゃないですか？
台湾では教練として教えを受けた立場なんでしょう？
それに代数から考えても劉さんの師匠と大柳氏は同代の筈だから一代下の劉さんが大柳氏を、さんづけで呼ぶのは間違ってません？

まあまあ､そんな堅いこと言わずに｡気になるなら大柳さんは日本語で､蘇､徐両氏は中国語で言っていると考えたらどうですか?実際年齢も八年しか変わらないですし｡あまりとげとげしないで交流を楽しみましょうよ｡

560さん
まあ私が言うのも差し出がましいですが、
劉さんが「大柳さん」と呼ぶのは決して対等意識から来るもの
ではないことは文章を読むとおのずと伝わってきますよ。

　へへへ、先輩と呼ぶほど親密な仲やないし、かといって先生と呼ぶのも仰々しすぎるし・・・
なかなか日本語っちゅうのは難しいなあ。でも確かに黄河５５号さんのおっしゃるように、私は
武壇の老師や教練はみな敬愛してるもん。反対に大師やのなんやの大層な呼び方してるからって、
ちょっとしたことで袂を分かつような連中もおるわけで、私はそういう形式的なことが嫌いや。

成る程ね。563で劉月侠さんが言っている通りではないかな。
尊敬の念を懐いているかいないかは今までの劉月侠さんの対応で十分に分るし、
もし上辺だけならパート３に来るまでにばれているよ。
親しくしていない人から先生なんて呼ばれて喜んでいる人もいるのかな？
確か同じ話がパート１にも出てきたと思うが・・・
此処まできて、分らない人って師から教伝を受けても理解できるのか不安！！

基本的な礼儀の問題として書いたつもりなんだけどね。
自分より代が上の老師に対して武壇って組織は○○さん呼ばわりする事が通る程度のところなのかなと思って。
だいたいにして武壇の総帥たる劉雲樵老師に対して呼び捨てってのも、どうかと思うんだけど。

呼び捨ては必ずしも失礼には当たらないよ
組織の中、例えば社長のことを他所の人に話す時は呼び捨てが普通
○○社長とか言うと恥かくよ

武術の世界と会社組織を同じに考えるところが痛い。
武術の世界、特に国術の世界は会社組織より家族的な繋がりの方が強い筈。

まだ続いているんですか？まあ一つの意見としてそれは尊重するとしても…
劉さん、人気者は辛いですね。

おいおい､劉月侠にフルなよ｡お前が口をはさんだんだから皆が納得するまで自分の意見を言えよ｡自分の言いたい事だけ言って面どくさくなったからって劉にふって逃げんな｡にげるんだったらはなから出てくんな

てゆーか貴方がそんなにムキになってどうするの？561から564の間で答えが出ている
ではないですか。もっとこう肩の力を抜いて楽しくいきましょうや。

>>546
十〜分けなしてるよ（ｗ

>>558
よく読んでみたら自宅に道場って・・・どんな家に住んでいるんですか！
そういえば今日は劉さん来てないね、筋肉痛で動けないのか人間でも切り刻んでいるのかな？
実は私も土日は久し振りに割とマジメに練習したので筋肉痛でつ

自派の先生をよそで言葉で出すときは、ＸＸ師父とか、ＸＸ師兄とか、ＸＸ老師とか、ＸＸ師とか、使わないのかなあ。
台湾や中国ではただの呼び捨てが普通なんですか？知らないので教えて下さい。
私もちょっと気になりました。師に対する礼として呼び捨てでいいのかどうか。

日本にもこういう国立団体欲しい。何所も零細、
最近は韓国にまで絡まれ始めた日本武道。

>>574
国立ではないですよ
日本武道も変なプライドが邪魔をして流派を超えた組織が出来ないよねえ
Ｋ国も牙を抜かれた国なんて舐めてかかってきてるんだろうね　ﾊﾗﾀﾂ

台湾では、他門の老師に
「あなたは誰の学生ですか？」ときかれたら呼び捨てにしてたけど...

老師も「それでいい」って言ってたヨ
拝師するとちがうかもしんないケド

少なくとも日本的な感覚では、身内意識があれば
呼び捨てで問題ないでしょう。
自分の師に敬称をつけるのは、どちらかというと
学校的な考え方では。
雑誌の記事などでは、自分の師を呼び捨てにするのは
少数派のようですが、決していないわけではありません。

つうかさ、一応さ　敬称に対する劉月侠さんの考え方、前スレだかで、
一回書いてるんだよね。

　

　まことに申し訳ないが、パソコンの故障で復旧が週末になりそうや。
これは別のパソコンからなんやけど、今週は自由に書き込めんかもしれんので
悪しからず。それにしてもいったんこうなると私なんか、さっぱわからんなあ。

　あ、そんで呼び方のことやけど、私は自分の師匠を台湾人の前では「ペンラオシュー」、欧米人の前では「ドクター・ペン」て
呼んでるが、二人だけのときは「ホウさん」とか「ホウ先生」て日本語で呼ぶよ。
この場合の「さん」とか「先生」とかは中国語の「老師」、英語の「マスター」「ドクター」に相当するんで、私に関しては他の人
もそれと同様の感覚と思っていただいてけっこうです。

　そんでもって、その「ホウさん」が劉雲樵のことを私に話すときはいつも
「劉雲樵は・・・」て具合で、「ウチのオヤジは・・・」っちゅうような感じやなあ。
でも師匠がいかに劉雲樵を尊敬してるかは本人に聞いてもろたらわかるし、なんなら
徐紀先生あたりに聞いてもらってもええぞ。もちろん師匠もヨーロッパに行くと、
「グランドマスター・リウ」って呼んでるけどな。

>>567
筈って言う辺りで紋切り型の一般論押し付けていて痛い。

とか返して欲しい？

>569はID変わってるので誰かわからないけど、単なる煽りかな？

呼び方…
このスレでは劉さんを筆頭として皆さん大先輩を相手に、さんづけで呼んでいる私はどうなるん？

この際みんな呼び捨てにしよう。
敬称廃止が普通らしいから。

劉月侠はなんでこれだけ何回も話題にされてんのにその都度ごちゃごちゃ理由つけてまで呼び捨てに固執すんの?ただ名前の後ろに敬称つけりゃすむことじゃん｡はっきり言って大人気無いよ｡まぁ2chに礼儀を求める香具師もどうかしてるとしか言い様がないが

>585
>劉月侠は
まずオマエがなー

呼び捨て：おおやなぎ

敬称：おおやなぎさん

尊称：おおやなぎ老師

呼び捨てでは無いだろう。中国武術オタクなんてそんなことしか
大事でないんだろうね。練習より格式や拳歴、そして秘伝（ｗ。
あほくさ。
それより、５８５こそｘｘ氏とか書かずに呼び捨て。
自分のことを棚に上げる礼儀知らずが一番、人のことに小うるさい。

第一、その大柳さん自体これを見てもおこらないと思う。
そんなにけつの穴の小さい男でないだろう。

どーでもいいじゃん、呼び方。
第三者的な立場でものを書く時には、「敬称略」でしょ。
その時、その時だよ、そんなの。
劉さんみたく事実上のスレ主でよくレスに登場する人名にイチイチ尊称を律儀につけるのもシンドイよ。
名前の呼称でなくて、「言外」の意を汲み取れば、呼び方云々の話は出てこないって。

徐師は我々に話すときは｢劉雲樵はこう言ってた｣とか
｢梁紀慈はこんな風に睨んでいた｣と呼び捨てにしていましたよ
私を含め多くの学生は徐師のことをＳｈｉ-Ｆｕと読んでましたね
古い門人の中にははAdamと呼んでいた人もいました
私は先輩のトニータン氏のことはトニーさんと呼んでましたね
人それぞれの関係で変わってくることだと思うんだけどなあ・・・

>>590
ボケてました
Ｘ＝トニータン
○＝トニー・チェン

＞585
何やらごちゃごちゃと物言いが付いてるようで、愛読者として迷惑でごサル。
劉月侠さんの自由闊達な話の進め方は、今の呼び方で自然でごサル。
それよりも、ただ名前の後ろに敬称つけりゃすむことじゃんの発想は、貧弱でごサルよ。
固執？？？？？　何処が固執なの？　言いたいことがボケ猿にはとんと分らん。
貴殿も2chに礼儀を求める香具師もどうかしてるとしか言い様がないがと自覚してごサルに。
往々に形式や尊称にばかり気をとられているオタクも多いようだが、
中には自分の権威を誇張するためにする輩の猿真似にはうんざりするのでごサルよ。
処で貴殿の言いたい本質とは一体なんだい？　
あるなら言ってごらん！！
無いならボケ猿と同じに皆さんの話を黙って聞いてたらよかろうに・・・

余程　なかよく　またーりしてる雰囲気が羨ましいようだにゃ　いちゃもん君は
仲間に入れてもらえなさそうだから　いろいろ波風立てるような事言って

なんだかんだと言って、人様、ましてや自分の師爺や老師、師伯などに敬称すら付ける事が出来
ないなんて、伝統武術を学んでいるんじゃなくて、現代体育か武道を学んでいるんじゃないの？
日本風に言えば真心を自分の師爺達に対して感じていないんじゃないのか？と思う。
たかが言葉、されど言葉、だと思うのだけど。

594は一見セイロンに見えるけど主張とする内容の根拠が乏しく　自分とこの具体例を
ひとつも出してない　サービス精神旺盛な劉月侠ｻﾝとくらべるとあまりにも卑小
だよな
よってこのようなケチつけるだけの輩はもう完全黙殺がよろしいかと

>>595
同意。今までの流れや他の人のレスから、皆が伝えんとしている意を本当に汲み取れないのかと
ちょっと心配になるね。
「真心」や「たかが言葉されど言葉」ということを言う割には、まるで現代体育や武道の世界が
礼儀などに関してはいい加減であるかのような印象を与えかねない失礼なレスの内容も問題だし。
礼儀や尊敬というのは伝統ものに限った事ではないでしょ。

物事は形から入って行くものだと思うのだが。
幾ら取り繕っても。
師と二人で話している時ならば、劉さんの書かれたような事でも良いのだろうけど、
第三者が読む、こういう文字になる所では最低限の礼節や決まりがあると思うのだけど。

>物事は形から入って行くものだと思うのだが。
形にこだわり続けるのもどうかと思うけど　チミのは押し付けでしょ
>幾ら取り繕っても。
誰が？
>師と二人で話している時ならば、劉さんの書かれたような事でも良いのだろうけど、
>第三者が読む、こういう文字になる所では最低限の礼節や決まりがあると思うのだけど。
武壇でもさん付けは別に普通なんでしょ　上の書き込み見ると
決まりではないわけじゃん　それを第三者が理解すればＯＫでしょ　別に誹謗中傷があった
わけじゃないし　　礼節って
上のひとたちのカキコの内容を完全に無視して自論を主張するだけのチミが言う？

不毛な水掛け論は終了　あとは敬称スレでもつくって一人で書き込んでてよ
少数派くん

>自分の師爺や老師、師伯などに敬称すら付ける事が出来 ないなんて、伝統武術を学んでいるんじゃなくて、現代体育か武道を学んでいるんじゃないの？

お前ら、揃いも揃ってなめとんか！！

>伝統武術を学んでいるんじゃなくて、現代体育か武道を学んでいるんじゃないの
ほんと、すっげえ失礼だよな
気づけば600ゲト

皆さん、無視ですよ。

呼び方の問題については、今週末に劉さんがこのスレに戻ってくるまでに解決したいですね。

＞602
なにも劉月侠さんを待つ迄の問題とは性格が違うぞ。
今までにも劉さん自身で自分の考え方やスタンスを明確にしているでしょう。
そして、そのスタンスで此処まで来ていますので今更な〜にって感じだ。
まぁ、皆さん意味不明の輩は無視し、好きにやってください。
既に解決済みですから、勝手につぶやくのは本人の自由ですからね。
必要とあらば、ボケ猿がお遊びのお相手をしてあげるから・・・（藁

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

>>597
おまえ他のスレでも、正義がどうとかいってゴネてた奴だろ。
みっともないからもうやめれ。
ほんとに無様なオトコだな。（ｗ

まだ続いているんですか…

夜に練習していた時フト目の前にあったステンレス製の伸縮式物干し竿が目に留まり
伸ばしてアレコレ振ってみるとコレが中々のモノで、重さといい太さといい
槍術の練習用に使えます　短い代用品を使うくらいならこっちの方が良いですよ
適当にシナルのもＧｏｏｄ　手元にある方は是非お試しを
ちなみに直径が４０ミリくらいで伸ばすと３ｍくらいになるヤツでした

>>607
気を付けないと曲がりますよ、あれは。
洗濯物掛けてて強風が吹いても曲がるから。

物干し竿を曲げて奥様に怒られる場合、どんなに功夫があっても勝てませんから
ご注意を。

＞607
槍の代りねぇ。
白蝋棍ぐらい買おうよ。ちゃんと。今は手に入る時代だからさ。

3.3mなんてどこに置くかで悩む狭い我が家・・・

＞610
じゃさ、棍を物干し竿にするってことで…

>611　ナイスアイディア！

>>611
・・・・傷むじゃないかよぅ　(つД`)

私も大槍の代わりに長い物干し竿使ってました、継ぎ目のないもので五千円ぐらいしましたが
重くていい訓練になるとおもいます、おすすめですよ。
トラックで売りに来る物干し竿屋さんで買えます。

哈哈哈、直射日光や風雨でボロボロやね

みんな大槍を練習する場所が近くにあるんだ。
いいなあ、
最近は木剣や刀でも遠くの練習場所に行ってる私。
でもステンレス製の伸縮式物干し竿は、いいアイディアですね。
これだと車に積めるし、電車にも乗れる。

処で武芸もう売ってるの？またいつものごとく延びてんのかなぁ〜。

>>608
ご忠告感謝します
まさにおっしゃる通りかと、そんなことになった日にゃあ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でも基本の三法とやや大きめの動作のヤツと穂先をグルグルするやつくらいしか
やらないので多分大丈夫だと思うんですが・・・
>>608
まあそうなんですけど、短いのしか触ったことない人もフィーリングだけでも
解るかなあなんて思ったもんで
それと以前にも書いてました通り、大枚ハタイテ空輸した白蝋棍は白蟻にやられてしまって
またやられるのも腹立つんで
>>614
材質は何ですか？金属？
>>614
以前知人が２ｍくらいの槍持って(穂先付き！)街中闊歩したり電車乗ってて
白い目で見られてました
物干し竿持って電車に乗るのもチョット笑える

二つ目の６０８は>>609猫だニャンさんへのレス
一番下は>>616さんへのレスです
最近ボケがヒドイな・・・

>618
えーと、ステンレスでした、引越しの時車に乗らなくて置いてきちゃったんですよ、
その前は伸縮のものを使ってたんですが、大槍の練習としてはちょっと軽すぎました。
ホームセンターとかでは売ってないと思います。

>>620
確かに代用品としては伸縮式より良さそう
問題はウチのような山中に何時売りに来るかですね（ｗ

千葉の方にある日曜大工センターに行くと４メートルの丁度、槍と同じ位の太さの棒が売っていますよ。
売場で持って見たけど、実に長くて扱い難いものだった。六合大槍って３.６メートル位だっけ？
ちゃんとした木材の一本棒だから一度やってみるといいよ。適度にしなるし。

木材じゃ劈一振りしただけで折れちゃうよ。
やっぱ白蝋じゃないと・・・。

すいません、教えていただきたいんですが、白蝋棍は
国内だといくらくらいの値段で売ってますか？

＞624
以前､うーしゅうで販売してたのは、3〜4万したんじゃないかな。

大陸武術協会のネット販売だと

白蝋杆は１．８メートル 一本６０００円（送料込み）
白蝋杆は３メートル 一本１３０００円（送料込み）
白蝋杆は３．３メールと一本１４０００円（送料込み）
税金込み。（北海道に白蝋杆送料３０００円）

私が知ってる中では一番安いな。
でも他にも安くていいとこあるだろうから探してみたら。

>625、626
なるほど、いろいろ探してみます。
どうもありがとうございました。

＞626
太さはどのくらいなんだろう？
表演用の細い奴なのかな？

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。
（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

自分と違うものは偽者。そういう価値観なんだろうな。
自分の演舞写真がないところを見ると、また書き込み内容がすべて
虎の威を借る狐であるところを見ると、多分本人は弱いんだろうな。
「正当」を習ったのに弱いやつに教えてもらう意味があるのだろうか？

蒸しですよ!本人が亡くなってからしか言えない輩なんだから｡

＞629
＞この姿を見て、戦術において一番ポピュラーである、ワンツー回し蹴りに対抗できると思われますか。皆さんでご判断下さい。対抗できないような戦術は、開門八極拳にはありません。それが、真正中国伝統武術戦術の基準です。

やたらと空手？に拘りますね。

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。
（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

＞６２４
横浜の中華街で８０００円前後だったと思います。

＞624
エバーグリーン商会ですか。
あそこ高いよね。

>626
日本でこの値段で手に入るのなら、お買い得ですね。

>633
ワンツー回し蹴り対抗できると思うのだが…

毎回ネタを提供して貰えることで、２ｃｈ上では存在意義のある団体ですが
内容に斬新さがなくなってきた感じですね
もっと想像もつかないようなスゴイ内容を期待してたのに（ｗ

＞「正当」を習ったのに弱いやつに教えてもらう意味があるのだろうか？

強い弱いで言ったら中国拳法の老師はみんな弱い。
つまり中国拳法を習う意味無いという事になる。

目糞、鼻糞の争いだ。

写真が毎回同じだからね〜。

中国武術史料集刊「八極拳述要」筆者劉雲樵
「馬鳳図、馬英図、馬昌図（兄弟）などは、皆李書文の弟子であり、筆者（劉雲樵）は馬氏三兄弟（ちなみに馬鳳図は馬賢達・馬明達の実父である）と李書文の兄弟弟子である」と断定記述し、台湾政府教育部出版物「中国武術史料集刊」へ虚偽の報告記載を行っている事実。
　　　　　　　　↑
こんな嘘言ってたんだ劉雲樵。
やっぱり、李の関門弟子というのも嘘か。

実際問題として馬鳳図はともかくとして、李書文と馬英図のの間には何らかの師弟関係
があったのだろうか？

徐器が型演じてる写真見せられても使えるかどうかなんてワカランだろ。
馬の見たって徐気と変わらん。試合で使って見せろよ。

李書文が死に際まで「苗刀〜、苗刀〜」と言ってたなんてＨＰに書いてるが、
それこそ嘘だろ！野上。
見てきたような嘘つくなよ。
馬を持ち上げる為に余計な事まで書いて結局、劉雲樵と同じ嘘つきになってるぞ。

>>521『武術』の編集者は徐器の生徒。ライターは蘇の生徒。
ウーシュウに対抗する為のＨＰか。
雑誌が出せない以上、ネットで細々とテロ活動するしかないか。

「中国」の資料だぞ？
南○○○○で、ありえない人数をあげている国の資料だぞ？







信憑性うすいw

馬賢達も劉雲樵も中国人だから結局、両方とも嘘つきという事で決着！

633よ！！あちらこちらのスレで見境なくこんなことを繰り返していて、惨めだね。
誰も相手にしてくれないので寂しいんだ・・・ボケ猿でよけりゃ遊んであげるぞ。
それに最近他の中拳スレにもゴミが混ざり込んでﾋﾟｰﾋﾟｰ騒いでいるようだが、
文化が興れば、ゴミが増えるって本当なんですね。
ゴミは掃き出し、一箇所に纏めてください。
散らからないように纏めて焼却しましょう。

　いやー、みなさんご無沙汰。火曜日からＲＯＭもカキコもしてなかったけど、何時の間にやらまた野○ネタになってるなあ。
今日の夕方にはパソコンも復旧の予定や。やっぱ人のは使いにくいわ。
さて私事になるけど、本日６月７日は私の４０回目の誕生日や。これでいよいよ私も大手を振ってオッサンを名乗れるわい。

　＞６４６
　確かに中国人には嘘つきが多いな。実際に連中と付き合うことの多い私はとくにそう思う。
しかし私はそれ以上にようけの日本人と付き合うが、やはり嘘つきは結構おるもんやで。
もしも中国人やから嘘つきと断定するからには、統計学的なデータを見せてほしいもんや。
なんとなくそう思うなんてことでは、ちょっと日本人として恥ずかしいぞ。

中国人も日本人も嘘をつくのは一緒だよ同じ人間だから。日本人先生でも嘘つくだろ。
だから、劉雲樵が嘘ついててもなんも不思議じゃない。
ちなみに劉さんは
>>６４５
＞南京で殺された中国人の人数「中国」の資料だぞ？
＞南○○○○で、ありえない人数をあげている国の資料だぞ？
＞信憑性うすいw

これどう思います？

>>649
それ、あんたが書き足してるからコピペじゃないでしょ
自分の意見として書けないのか？
正確には
＞「中国」の資料だぞ？
＞南○○○○で、ありえない人数をあげている国の資料だぞ？
＞信憑性うすいw
あなたの引用は
＞南京で殺された中国人の人数「中国」の資料だぞ？
＞南○○○○で、ありえない人数をあげている国の資料だぞ？
＞信憑性うすいw

捏造ですか？藁
しかも意味不明

>649　君、野上スレの661でしょ
>中国人も日本人も嘘をつくのは一緒だよ同じ人間だから。日本人先生でも嘘つくだろ。
だから、劉雲樵が嘘ついててもなんも不思議じゃない。

　三段論法を飛び越して、八艘飛びアクロバティックな論法だね
その論理でいくと君も武板で憶測にもとづいたデマしか書かんわけだ

　同じ人間だからｗ

＼　　　　　　　　.∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ）＜これからも僕を　　／　　　　 ∧＿∧
　劉月侠は　　　　　　＼　　　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　／∧＿∧ 　（ ＾＾　　）
　 　 かっこいい。　　 　 ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　 （　 ＾＾ ）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　劉. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ/　 劉印　 / .| .|
　ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　 　 ＜　予. 　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　
―――――──―――――――＜　感　月. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　 　 ＞
　　　　　　　　十兵衛age（＾＾）　　　＜ 　 　 侠. ＞　　1 名前：安田洋介投稿日：02/
　　　 ∧＿∧.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　　（＾＾）
　 ∧（　　＾＾ ）.　ズ　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼
　（　⊂ 　　　⊃.　コ　　　　　　／　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　3 名前：伊藤真�@投稿
　（　つ　ノ ノ 　　ズ　　　／.　―━[CR武壇駅（＾＾）]━―　＼.　　　　>>2
　｜（_＿）＿） 　　コ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 （＾＾；
　（_＿）＿） 　　 　 ／. ―━―━[CR劉月侠駅（＾＾）]━―━― ＼
　　　　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　

野上スレから移行して来ました。

李書文、李蛾堂、劉雲樵について節度有る発言で語って下さい。

李書文が滄州の劉家に逗留していたのは、劉雲樵氏が何歳から何歳ごろまでの話なのでしょうか？
その間、李書文は劉家を離れて余所の地方の弟子に教えに行ったりはしていなかったのでしょうか？

　あー、やっと直った！これでまたカキコができるわい。でもなー、今日はこれから
私のバースデイパーティーやねん（４０ともなるとあまりうれしくないが・・・）。
話の続きは帰ってからね。ただし酔いつぶれてなかったらのことやが・・・

>653、654
その質問は具体的に誰にあてての質問なのか？
その質問を発する意図は？
＞野上スレから移行して来ました。
ってこれから荒らしますってことですかい？

荒らし目的なら、野上スレに戻んなさい

馬歩（空手では騎馬立ち？）をやると腎気が安定してくると劉さんが言っていたが、腎気なんか
糞かは知らんけど足がガクる割りには気持ちええ。全身から力が漲る
僕が途中まで読んだ「鍼灸の世界・呉澤森著」によると、元気（真気）には腎気以外に脾気と肺気
があるようですが、これらは中国武術で得られるものなんすか？ 　素人なもんで、へへ…

武断スレは劉マンセーですよ。
>>653はいじめられますよ。

すまそ。劉さんは姿勢と重心のこと言ってたわけで馬歩と限定してへんかった。

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>652、660
なんだ おまえ

>>646
こんな事いうとｱﾚですが、
私の師匠は大陸に帰郷するたび、向こうで日本人と取引のある知人に
「日本人は口にした事は絶対守るから、裏切るような事をしてはいけない」
と言って回ってるそうです。
ﾌｨｰﾘﾝｸﾞのﾚﾍﾞﾙでは、やはり向こうの人もそう思ってるのかも…
まあ私だって、日本人にも意地の悪いのが大勢いるのは承知してますけどｗ

中国人や台湾人は平気で日本企業の偽物売るからね。
金払ったけど製品作らないとか。
劉さんそういう事知らないのかな？

>劉さん
お帰りなさい＆誕生日おめとうございます。

>653
我々に節度を求めるよりも、野上派のHPに節度を求めて欲しいですね。

劉さんのパソコン全快＆誕生日おめでとうございます
実は私も月末頃が・・・中身が伴ってないのに年齢ばっかり重ねてしまうのは悲しいっす

>>653
もう少し節度ある大人として書き込みましょう
>>654
李書文が劉家に逗留していたのは劉師が７歳〜１９歳の頃のようです
劉師の生誕が１９０９年から逆算すると１９１６年〜１９２８年？
＊新星出版｢八極拳｣より
その間の李書文の行動なんて関係者以外知らないと思うんですが
気になるようでした色々な雑誌等出てますから調べることをお勧めします

一言付け加えておけば、以前劉さんも言ってたと思いますが
中国と台湾の関係を考えると、全てをそのままに採るのもどうかと思いますよ

＞劉さん
　スレ復帰､HAPPY BIRTHDAY＆PCｵｰﾊﾞ-ﾎｰﾙ おめでとうございます。
　と思ったら日付が変わってました。

＞665
野上小達氏に関して語るスレで李書文と劉雲樵に関する事を幾ら真贋を論じても、あまり意味を感じないので、
こちらのスレが相応しいと思ったので話題の移行を促したのですが、何か問題がありますか？

野上氏のスレでは野上氏に関する事を論じ合えばいいのであって、話がそれて行くのはめくらましになってし
まう危険性がありますので。

>>667
真贋こだわってるのは、あんただけ藁

語りたいなら、新スレたてろよ

>>667
武壇関連のスレなので問題はないと思いますが
＞６５３に関しては野上スレでの経緯の要約も示さずにいきなり
ただ語ってくださいといわれてもねえ、皆さんの反応見てもそれは分かるでしょう？

ついに劉の真実が暴かれるのか？？

何で確実に実績を残しているし、高手を育て上げている劉雲樵先生を疑って、
なんの実績もない野上の根拠のない話を信じる人がいるのか本当に不思議。

劉雲樵先生が李書文の弟子でないとか言う前に、自分が馬賢達先生に破門に
なっている事の方をもっと気にした方が良いと思う。

>671さん。
>根拠のない話を信じる人がいるのか本当に不思議。
恐らく殆どの「信じる人風」ﾚｽは自作自演だと思いますよ。

>>667
>野上小達氏に関して語るスレで李書文と劉雲樵に関する事を幾ら真贋を論じても、
>あまり意味を感じないので、
劉雲樵老師の経歴がまがいものだという（誤）情報が、一方的に発信されている
のが例のHPじゃん　これ以上ふさわしいスレがどこにあるっての

>こちらのスレが相応しいと思ったので話題の移行を促したのですが、
普通こういう発想しないんだな　大抵はお伺いをたてるだろうに

>何か問題がありますか？
オイオイ　勝手にノープロにすんな　しまいにゃ笑うど

>野上氏のスレでは野上氏に関する事を論じ合えばいいのであって、
わかってんじゃない　正確には野上氏のHPの内容とその姿勢に関する事な

>話がそれて行くのはめくらましになってしまう危険性がありますので。
デマゴーグの典型的な発想じゃないか
実のトコ野上スレで話をそらそうとして指摘され　このままでは存在の揺らぎに
拍車をかける危険性があるので　他のスレに移ってめくらましをかけてんだろーに

>>670
>ついに劉の真実が暴かれるのか？？
オマエのな

武壇、ヒッシダナ。

＞673

670です。
ボクチンのどんな真実を暴いてくれるの？？
ワクワク

>>674
お前、どーでもいいが何の関係もない中拳スレどころか他の日本武道スレまで汚すのは止めろ！

ボ・ボクチンが何したって言うのさ？！

激しく勘違いしてないか？

いつ日本武道スレを汚した？

>>676
野上庇護ってどーしてこんなバカしかいないんだ？

野上は人の住所晒すなど殆ど犯罪者？な奴だが、あのＨＰみて勉強になった所もある。
劉雲樵って結構知らない(間違い）こと多いよな。
李書文や八極に関しては、あそこに書いてあった事もそうだし。
>>475にある八卦の起源についてもそうだ。宮にどの程度就いていたのかな？
孫しゃくこんと交流したってのも嘘じゃないかと思えてくるよ。
まあそれ言ったら他の武術家もそうだけど。

劉雲樵って李書文の弟子なのか？
套路も中央国術館の半分ってのはちょっと疑問だ。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧ 　 　∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿　（ 　 　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

　あー、やっぱ昨日は飲みすぎた。そんなに遅くまで飲んでたわけやないけど、活法スレにちょっと書き込むんが
精一杯やったわい。
さて・・・劉雲樵の過去とか、本当の経歴とかで盛り上がってるみたいやけど、まあみなさんご自由にご想像くださいな。
確かにまだ日本ではほとんど知られてない事実がようけあるんやが、これをどこまでしゃべってええもんかは残念ながら私ひとり
では判断しかねる。いくら匿名のスレでも、武壇の関係者なら私が誰かはとっくにわかってるはずやしな。
ただひとついえることは・・・
もし仮に劉雲樵が李書文の弟子やないとして、ほんじゃあ劉雲樵はだれから八極拳を習ったん？
べつに的中させろとはいわんが、劉雲樵は李書文とは関係ないと発言したかたがた、各々の考えを
聞かせてくれ。なにか根拠があるから、そう言うたわけやろ？

やっと直ったんですか｡大変だったんですよ｡っとその前にお誕生日おめでとう御座います｡まあその位の年になるとあんまりうれしくないでしょうが(笑)んで御覧の通り劉さんが居ないのに乗じて荒氏は現れるし､その挑発に乗って御大忍猿さんが喧嘩ｺﾞｼになるし｡

　私はこれまで、本来なら秘伝に属するようなこともおおっぴらに書いてきたけど、なんぼサービス精神旺盛とは
いえ、やっぱさすがにしゃべれんこともあるわな。そういうことを抜きにして、ただ表に公開されたことだけを根拠
に、本物やの偽物やの言うんはちょっと考えが甘すぎるで。
もちろんそういうことはどんな門派にもあるよってに、私は軽々しく他派の伝承や技術についてコメントせんことに
しとるんや。どうしても劉雲樵の真実について知りたかったら、台湾に行って武壇に入門したら？
まあ５年も一生懸命やれば、老師や教練もいろいろと教えてくれるやろう。

もう劉さんにしか止められません｡ガツンと一喝してやって下さい!

　＞６８２
　いやあ、どうもありがとうございます。確かにめでたさも中くらいなり、や。
しかし、私がおらんときを見計らって荒らしをはたらくとは、ミエミエの性根しとるな。
どうしても私のカキコに不服があるならメール送ってきたらええのに。
おーい、荒らしさんやーい。貴殿らの見解はどうなんやー。

キター！

劉月侠ＶＳ野上小達！

　＞６８４
　ガツンと一喝、ていうても、もともと確信犯で荒らしをはたらくような連中にはムダやろう。
ただ、本場で老師について習うと、日本で聞いてた話とは全然ちがうようなことって
結構あるんよな。自分らの狭い見識でああでもない、こうでもないって言うてる連中は、
「私たちはキチンとした先生について習ってません」て言うてるようなもんやで。
仮に名人の教えを受けたことがあるとしても、そんなには親しくしてもろてないんとちがう？

???
＞本場で老師について習うと、日本で聞いてた話とは全然ちがうようなことって 結構あるんよな。


だからこういうところで
＞ああでもない、こうでもないって言う
のであって
＞キチンとした先生について習ってません」て
いうのとはちがうんでは｡

　私なんか、武壇に関しては相当エラソーに書いてるけど（それでも冷や汗もんやが）、
たとえば形意拳なんかは、猫だニャンさんなんかから見たらあほ丸出しになりかねんので
カッコ悪うてとてもようコメントせんもん。
ちゃんとした武術をちゃんとした先生について習ってる人は、自分の門派のことをよう知ってる
だけに、他派のことの知ったかぶりなんぞ、恥ずかしゅうてできんもんやで。
武壇の老師がお互いに無関心を装ってるていうんも、そういうんとも関係してるんや。

　ハハハ、そやから６８８さん。貴殿はどこで誰からそういう話を聞きはったんよ？
そこまでおっしゃるからには貴殿は相当な老師の相当な学生なんやろ？
もう何回も言うてるが、私はスイスの会長の一介の学生に過ぎんで。

劉さんはスイスの会長の一介の学生と書かれていますが、実際の問題として拝師はしていらっしゃらないんですか？

劉月侠さんの目が（文体が）いつもと違う　
あれはスレ１の登場したての目だ（文体だ）！
ヒュー！

日本人で武壇に拝師した人って何人ぐらいいるのかな？
松田氏（蘇）、大柳氏（徐）、野田氏（蘇）、鳴海氏（蘇）、前田氏（蘇）・・・
他にいるのかなー。

　＞６９１
　さあ？どーかしら？ご想像にお任せするわ・・・
ただ、私があと１０若くて、妻子もちでなければ師匠の娘と結婚するようなことに
なってたかも（向こうにも選択の権利はあるけどな）しれんで。
とにかく、そういう仲や。

廃止も何も、呉死など本家のケンプに乗ってないんです。本流に８局だと認められてないんです。８局ににてる武術の生徒になって意味あんの？

　で、そんなことより、「劉雲樵は李書文の弟子やない」ってことの続きやが、
単刀直入に言うてその根拠はなになんよ。ここまできて例のＨＰに書いてあった、
なんてオチはやめてや。もうこうなったら「私は李元智老師の弟子やが、生前師から
そう聞いた（まるで５００円みたいやけど）」くらいのネタやないと私だけやのうて
みな納得せえへんで。

劉しゃんはこの話題に敏感なようね・・・

　＞６９５
　って、それは当然貴殿が宗家から直接聞きはったことなんやろうな？
「本にそう書いてあった」なんて勘弁してや。
ぷちしゅーさんあたり、笑いをこらえるのに必死になってそうやで。

やっぱりカギは李元智氏なんですか｡

>697,699
お前ら、劉さんの質問に早くズバッと答えろ！

　＞６９９
　いやいや、それは単なるたとえ・・・
でも考えてみたら、李元智老師って中央国術舘の出身やったな。
となると馬氏一門とは同門ではないまでも、劉雲樵よりは関係が深いということになるか。

>695
本家の拳譜になんか載ってるはずないだろ、だいたい八極門に拝師した人間は全部載ってるのか？
李書文の拝師弟子だって何人いるんだよ！
八極に似てる武術？　いいんじゃない？　功夫があるかないかでしょ。

何をそう感情的になっているのでしょうか、皆さん。
697ですけど何で、私が答えなければならんの？

野上に質問してくらはい。

例のHPの人に李元智老師についてコメントしてもらうというのはどうよ｡

そういえば､呉氏が台湾の八極拳における李元智氏の重要性を強調してたな｡
自分は門下じゃないけれど｡

おおっ！劉さん今週のウップンを晴らすような怒涛の書き込みですね
今日は酔拳ですか？（ｗ
私らあたりではネタフリが精一杯やったもんで

　＞７００
　そうや。ズバッと答えてくれ。私はこれでも科学者の端くれやから、根拠さえ
ハッキリしてたら、べつになんとも思わん。
前から言うてるように私は師匠に拝師したんであって、劉雲樵が誰の弟子かなんてことには
たいして興味はないもん。ただ、なんの根拠もなく勝手にああだのこうだの言うのはあまりに
無責任すぎるで。
というか５００円と同じで、ほんまに老師についてんのか？と思われてもしゃあないんとちがう？

>>705
李元智氏は中央国術館で馬英図氏から学んだとなっているから
彼等としては重要視してるのでは？

　＞７０６
　ウップンを晴らすなあ。確かにそうかもしれん。

　これは以前あっちのスレでも書いたが、各派には各派なりのそれぞれの事情という
もんがあるやろうから、私も劉雲樵について馬賢達先生ご自身がハッキリそう言いはったんなら
もうなにも言わん。賛成はしかねるが、あれほどの大名人のコメントならやむをえん。
ただ、日本人の学生が勝手に虎の威を借るような（この場合は馬の威か？）行為をしとる
んであれば、貴殿ら恥ずかしいとは思わんのか？
これも何回も言うてるが、私も工房の頃は馬賢達先生に憧れて、将来学生になりたいと思ってた
くらいなんや。この際やからハッキリ言うけど、武壇や劉雲樵をこき下ろすんならなんぼでも勝手に
したらええけど、馬賢達先生の名声にドロを塗るようなことはくれぐれもすんなよ。

＞707
たいして興味がない割にはムキになるね？

　あ、忘れてた。南条さん、ちょっと貴殿にお話したいことがあるねん。
できればメールをいただけたらありがたいんやが・・・

　＞７０９
　てなことを言うて、すんなり承知するような連中なら、最初からあんなＨＰはつくらんか・・・

了解しました、早速お送りますので

劉さん落ちついたほうがいいよ。
＞どうしても劉雲樵の真実について知りたかったら、台湾に行って武壇に入門したら？
劉雲樵の弟子に入門しても劉雲樵に都合の良い情報しか聞けないよ。
馬氏に入門すれば馬氏に都合の良い情報しか聞けないのと同じ。
＞私があと１０若くて、妻子もちでなければ師匠の娘と結婚するようなことに
立場的に客観性に欠けることを自ら証明してるだけだよ。
本来なら色々研究して周った人の意見が参考になるけれど、
その松田氏が信用無いからね（ｗ

　＞７１４
　その研究てのが曲者やと思うけどなあ。
中国人が嘘つきとかそんなんやなくて、中国武術の学術的な研究ていうんは、少なくとも
私の目から見れば、まだ学問として確立されたとはいえんと思う。
どんなにがんばっても、完全に客観性のある研究発表をするにはまだまだ時間がかかるんとちがう？
それと劉雲樵の弟子からは劉雲樵に都合のええことしか聞けん、てことやが、これとてやはり私に
関してはそうでもないけど・・・

同じ内容を､日本人の学生と馬賢達が言って一方はOK片やNGつーのは客観性のある研究発表をするのに最大の障害なんでないの？

　南条さん、返信ついたかな？

ちなみに自分は、各派には各派なりのそれぞれの事情というもんがあるから慎重にという劉さんの姿勢には同意。うまくいかんね。

松田隆智氏は真摯に研究をしてきたと思うけどな。
その段階、その時代で最も新しい情報を我らに運んでくれたと思うが。
当然、新しい、信頼に足る情報が出てきたら、謙虚にそれを受け入れているように
思う得るんだけど。

時間が経てば経つほど当時の事を知る人達はいなくなり、
生きている人は自分達に都合の良い情報しか出さないようになる。
劉雲樵公が亡くなった時、蘇氏が「私は他の人より多くの物を習った」と
言い出した事が『武芸』に書いてあったが、それが典型的な例だね。
伝統武術は縦の関係。蘇氏が実際どのような内容を習ったかは劉雲樵公が亡くなった今、
証明する手立ては無いし、亡くなったからこそ蘇氏はそのような事を言い出したわけだ。
つまり時間を掛けても混乱するだけ。
＞それと劉雲樵の弟子からは劉雲樵に都合のええことしか聞けん、
＞てことやが、これとてやはり私に 関してはそうでもないけど・・・
中国に行き名家を尋ね周っているという事ですか？

>>719
松田氏に直接会って、ホントに真摯な研究が出来る人物か知ったほうがいいよ。
本物がどんな人物か知ったらビックーリすると思うぞ。
台湾ブダンと違うというだけで偽物呼ばわりされた人達もいる。
雑誌ではもちろんそんな事、書かないが。

＞７１９　　禿同！！！
大分いい加減な人が煽っているようだね。
松田さんは台湾・大陸と多くの老師に直接お会いし、その武術を実見しているのだよ。
当然、中には自分の都合で話される人が多いのは常だと思うがね・・・
それを研究家・一修行者として今でも検証しているのが松田さんじゃないのかな。
ただ、それぞれ利害や名誉が錯綜し現在公表控えざるを得ないのが実情だと思うがね。

＞７２１
誰かみたいに個人的な情報を公開する信義なき輩は武術の世界でも一番卑しむことだよ。
煽りさんは何の根拠で言うのか分らんが、根拠をあなた自身の功夫に自問したらいい。
721さん、そう言うあなたは実際に松田さんにお会いでき、お話を聞けたのかい？？？
こそこそ出没せずに堂々とHNを使ってお話してごらん・・・
誰も相手にしてくれなきゃ寂しいだろうから、ボケ猿が一人で聞いてやるからサ。
但し見てきたような嘘は言うなよ！！！　見っとも無いからナ。

＞松田さんは台湾・大陸と多くの老師に直接お会いし、その武術を実見しているのだよ。
＞当然、中には自分の都合で話される人が多いのは常だと思うがね・・
白鶴拳にﾎﾞｺられて以来、南拳は使えないなどと自分の都合で語ったのは松田ですが？

劉さんが戻ってきたら、イキナリ書き込みが増えてるではないか。

劉雲樵が李書文について山東省に行っている時に、目撃している人が沢山いるはず。
それこそ、六合蟷螂の丁氏一門、八卦掌の宮氏などと関わりのあった人達の話がポイントかと思います。
山東小覇王と称された位なので、大陸でも裏が取れるのでは？

山東小覇王って自称じゃないの？

現武壇から見て松田氏の位置付けはどうなってるのだろうか？
破門になったそうだが、その理由って例のHPにある馬氏に謝罪して拝師したことなのだろうか｡

>725
山東小覇王が自称かどうかは確認とれていないが、劉雲樵は大陸でも有名みたいですよ。
以前、大陸の蟷螂拳学校のHP（覚えていないのだが、山東の学校だったと思う）を見たことあるのだが、名人の１人に劉雲樵が紹介されていました。

松田氏は確かに馬鳳図、馬英図が李書文の弟子だったと書籍で発表したが、
実は間違いで正しい内容はこうだと、レポート・インタビュー等
で再三に渡って訂正発表しているんだけどなー。

>727
龍口の六合蟷螂拳学校だろ。

劉雲樵は大陸で有名になったのは台湾や日本から情報が入ったから。
それまでは老武術家は誰も知らんかったそうな。

>>727
現在はネットで簡単に情報が入手できるようになり、劉雲樵の名が何時頃から知られたかによって価値は違うと思う。
それこそ、文革前や大陸時代から知られていてネットという便利な情報媒体に紹介されたなら価値あるけどね。

>729
>730
劉雲樵の山東省時代の話を知っている、大陸武術家はいないのかな？

山東省に限らず､居ればｳｰｼｭｳがほっておかないと思われ･･･

>>723
松田ってかなり私情が入ってるよな。偏ってる。
>>727
陳式を日本のみならず、中国で有名にしたのは松田。
それと同じで、日本の情報を元に劉氏の名も知られるようになっただけだぞ。
中国行って直接聞けば、
彼らの「知っている」は松田が本で発表し出してからだというのが分かる。

疑問なのは、徐紀なり蘇�c影が大陸に行っても、何故、劉雲樵の生家なり足跡を辿らないのだろう。
確かに、行動に制約はあるだろうが、それなりの動きをしたって話は聞かない。
政府から規制が入って出来なかったとかって説明が二人から一切ない。
つーか、松田すらそれをやってないのは何故？

だからやったけど結果が出なかったから､あるいは否定的な結果が出たからだろ

　＞７３１
　李書文が亡くなったのが１９３３年ていうから、もう７０年以上前の話やもんなあ。
その当時３０歳としたら、健在やったとしてももう１００歳超えてることになるし、
ちょっと現在の大陸でそういう人を探すのは難しいやろうなあ。

>>728
松田氏の間違いの元は劉雲樵だろ。だから問題なんじゃないの。
馬鳳図や馬英図が李書文の弟子と言ったり、
宮宝田の弟子で孫シャクコンと交流したと言ってるくせに、
八卦の起源は陰陽八盤掌だなんて言ったり。
この人ホントに弟子だったのかいな？
って思われてもしょうがない事言ってるゾ劉雲樵。

死人に口なし

推測だけで話してるのね、アンチのやつら。

>>739
＞推測だけで話してるのね、アンチのやつら。
じゃーソースの出せる話で反論プリーズ！

>>734
松田氏はそれをやっているよ。結局誰も知らなかったけど。
馬家、呉家、長春、強ずいせいの息子、ソウシュウの武術家、
天津の八極拳家や黄き山のとこでも聞いてるでしょ。でも知らないんだよ誰も。
結局彼らは、松田氏に言われ初めて劉雲樵氏なる「李書文の正式な関門弟子」の存在を知ることになる。
>>735
＞だからやったけど結果が出なかったから､あるいは否定的な結果が出たからだろ
その通り。だから記事にできない。これは徐紀氏も同じ。

かくして、今宵も劉雲樵(橋)の謎は深まりゆく。

劉雲樵の若かりし頃の写真で、丁子成や張詳三なんかとならんで映っているのがあるけど、
あれが本当に劉雲樵なら、李書文の弟子でもないガキを一流の武術家の集合写真に加えるか？
それに、もし、劉雲樵が李書文の弟子でないなら、張詳三も台湾にいて交流があったんだから指摘されていた筈。
この点をアンチはどう反論する？

あち、宮宝斎も台湾にいたんだから劉雲樵が嘘を言っていたらバレると思うが？

宮宝田の甥の宮宝斉とも、交流があったしね。

本門が蟷螂だった････とか｡
李書文の弟子である必要は無いかな｡

張詳三は李書文の弟子だったっけ?

おお〜。同時刻に私と同じ書き込みが…

張詳三は劉雲樵と同世代でないの？
単に丁子成の弟子＋学生の集合写真じゃ？

それがどうして李処分の弟子である証明になるのか、
むしろ、お聞きしたい。

それから、ボクの場合は別に安置じゃないよ。

あれは、たまさか蟷螂拳家ばかりいただけでしょう？
その中に劉雲樵も入っただけと思う。

>>748
漏れの>>743をよく読んでね。

>750

読んだよ。

日本人で実地にそのへんのことを一番調べているのはやはり松田さん｡
726はどうなのよ｡

まとめると、もし劉雲樵が李書文の弟子でもなんでもないのに閉門弟子と公言していたなら、
劉雲樵を知る張詳三や宮宝斎から指摘されていただろうと言う事。
この点をアンチはいかに論破するのか知りたい。

若き張詳三はなぜ一流武術家の集合写真に加われたの?


それにしてもここは良すれだから殺伐とはさせたくないのにな｡

>754
あの写真は六合蟷螂拳門下の集合写真で、
別に一流武術家の集合写真じゃあなかったような気が・・。

最近歳のせいで何かと忘れっぽくなってのう・・・。

そうそう、ボクの場合は別に安置じゃないからね。

>>755
別にﾁﾐに聞いているわけではないんだが...
　

ﾁﾐって被害妄想癖？

明日5時起きなので最後に｡
山東小覇王って名乗りは蟷螂拳門下にこそふさわしいんでは｡

一流武術家との写真なら王樹金氏、韓慶堂氏と写っている写真があるが
大陸においても高名な彼等を差し置いて前中央に座っているというのもあったね
ましてや韓氏の娘婿である梁紀慈師を開門弟子に向かえられるのも普通じゃないと思う

強さを証明できれば、誰の弟子だとか、正統だ、偽モンだなんて意味が無くなってくると思うがね
。
太気拳なんかでも、澤井氏の伝承についてウダウダ言う人もいるみたいだが、
「じゃあ、一丁やるか？」と言われれば、殆どの中国拳法関係者は二の足を踏むんじゃないかな。

>756

何も被害を受けたという意識はないんだが？

おせっかいが過ぎた？

>758

王十斤って大陸で有名なんですか？

>759

いいことゆった！
劉雲樵の試合記録うｐしてくれ。
自分で勝ったいうのはなしよ。
第三者の証言ね。犬以外で頼む。

>>759
＞「じゃあ、一丁やるか？」と言われれば、殆どの中国拳法関係者は二の足を踏むんじゃないかな。

あの〜相当場数と比例して負け数もありますが...

劉さんウルルン見てる?ヨガの武術カラリパヤットやってますよ｡

>>763
あーいう素朴な感じの道場って好き

>>761
有名というのは語弊があったかもしれんが
張占魁の伝を受け継ぐ拝師弟子であり
中央国術館副館長陳伴嶺氏のもと太極拳編成委員会に参加していれば
十分かと思うが？

でその第三者証言も満載で実力派の王氏が
文句の一つも付けてないっちゅうのはどう思うね？

っていうか、そもそも王樹金って李処分の弟子に
どんな人がいるかを知っていたのか？？？

みんな質問する相手を間違えているようだね。
ギャラリーに振ってどうする？

武壇擁護なら、野上に質問せい！
ケンカ売られとるんやぞ。
歴史なら歴史で、実力なら実力で勝負せい！

野上にここまで言われて、どうすんの？
腰抜け会？
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

ボクもそん時は、レフリーしますよ。

>王氏が文句の一つも付けてないっちゅうのはどう思うね？

ちゅうか､もし劉雲樵が李書文の弟子であれば､中華武士会の人脈で王樹金･陳伴嶺両氏との交流がもっと密であるのが自然なんじゃないか?

　げっ、今日のウルルンはカラリやったんか？こないだは南条さんに中国手品やて教えてもらうし、
最近そんなんばっかやな・・・明日返さなあかん映画のＤＶＤ観てたんやがな。

　

>>753
＞劉雲樵を知る張詳三や宮宝斎から指摘されていただろうと言う事。

張詳三や宮宝斎が李書文について詳しくないと指摘できないと思うが。
師の丁や宮は李と会った事あるだろうが、宝斎と詳三の２人は李書文と交流あったの？

>>765
中央国術館副館長陳伴嶺氏のもと太極拳編成委員会に参加していれば

　王樹金のその経歴。誰かが雑誌で嘘だと指摘していた記憶があるよ。
地ブキさんたちが勝手に言ってるだけだったと思うが。
>>761
＞王十斤って大陸で有名なんですか？
無名でしょ。だから国術館の経歴を嘘だと指摘されてたんだよたしか。
大陸で無名で経歴詐称疑惑。
なんか劉雲樵と似てきたな（ｗ

う〜〜む、まあ、こういうのやるの反対はしないけど。
殺伐としないで、マターリとやって欲しいなっと言ってみたり。ｗ

　時代も下りすぎてますしね。　ああ、ぼくはアンチじゃないですよ。

今更だけど殺伐は例のスレでやらない？
家庭団欒の場に土足で踏み込むようで心苦しい。

この度、東武伊勢崎線堀切駅徒歩五分のところに
武藝会（ぶけいかい）道場がオープンしました。
練習日は火*木*土　午後１８時３０分からです。
太極拳、蟷螂拳等、劉雲樵系の中国武術全般が本格的に学べます。
師範は竹井三雄先生です。
中国拳法を本格的にやりたい方、
中国拳法で実力をつけたい方お待ちしております。

竹井氏の師匠は誰？

>>765
張占魁の伝を受け継ぐ拝師弟子であり

それ自体が嘘では？王樹金は董海川の弟弟子の肖海波に八卦の全伝を得たと言うが。
９２年のウーシュウに康カ武氏の論文が掲載されているが、その中で肖海波は董海川の弟弟子ではない事が書いてある。
「当時、八卦門人の孫シャクコン、張兆東、韓慕侠らが肖海波を捜しだしたところ、
肖は董の弟弟子説は新聞社が作り出した話しであり、いとこの劉宝珍に八卦を学んだことを認めた」とある。
本当に張の弟子なら「私は八卦の全伝を肖海波から授かった」なんて言うか？
実力はともかく、経歴は劉雲樵以上？に怪しいのが王樹金だよ。

なぜ、自分の師匠が習った先生くらいで嘘をついたのか?
当時はそれくらい、情報がなかったということ?
批判する人もいなかったわけ?

そもそも、李処分自体がメチャクチャ有名な存在ではなかたと思われ。

そこそこ有名というぐらいか。

劉雲樵氏は幼少のころから李書文の内弟子だろ。毎日李書文の槍で腕や体をを
ボコボコニされ、父親が「手加減してください」と懇願するほどだったそうだ。
その懇願に対する李書文の答えがこれまた凄い「殺しはせぬから大丈夫」

>>778
ん？ 有名だったらしいと思われ。李書文は自分に挑んでくる相手を手加減無し
で瞬殺（本当に殺しちゃう）ことで有名だったろ？

>>780
だから、それ自体がすべて本当だったのか?
松田の文献を見る限り、（死んだといわれる人数は）１０人は
いってないだろ。
１人でも殺せば十分だが、噂や憶測で語られる人数の方がはるかに
多いというのが問題だし、そう県誌には殺したとは書いていない
んじゃない?

>>778は詳しいんじゃないの、中拳の事に。

大柳氏が「八極拳」のあとがきで「八極は中国においてもマイナーだったが、
松田氏のおかげで再認識された」と書いてるように、
松田氏が紹介し日本人が習いに行く事によって有名になったんだよな。
まったく無名じゃないけど、特に誰も気にとめない程度。
松田の思い入れが実際以上に大きく見せているだけね。

>>781
おいおい、松田氏を呼び捨てするなよ。そういうところから君のレベルが知れるぞ(藁

>>781
笠尾恭二の「少林拳血闘録」に
「そんなに殺してるわけ無いだろ！常識で考えれ」と書いてあるよ。
松田が大袈裟に宣伝しすぎ。

>>784
おいおい・・・ﾜﾗ

李書文はそれなりに有名ではあるけれど、問題は松田氏や「武術」が「中国拳法史上最強といわれた」という
キャッチフレーズをつけたこと。李は実際強かったし、知名度もあったけれど、孫禄堂クラスのビッグネーム
と比べると実力、武術史上における評価も落ちる。李が槍で通背拳の張策に負けた話も伝わっている（張策は孫禄堂に負けた）
私は孫派ではないが、張兆東は晩年、友人に「近年の達人の中でで武術を真に極めたのは孫のみ」と話していたらしい。
李書文と孫禄堂を良く知る李景林の評価も孫を「天下第１手」としている。李書文至上主義は日本人と武壇の罪だね。

付け加えると松田氏や「武術」のもうひとつの罪は八極至上主義。いかにも
八極が一番強い拳のように書いてあり、特別な力があるような紹介の仕方をしている。
そんなわけない。それなら４大名拳のひとつに入っているはず。形意や八卦が名拳といわれるのは、
実戦名人をたくさん出したから。八極より洗練され、より完成した武術だから、名拳といわれる。
大陸における評価は八極より通背や三皇砲すいの方が高い

>>784

笠尾氏の著作もなあ‥‥‥

太極拳血戦譜の内容と、
呉公儀　対　陳克夫　の実際の映像と比べると
この人の著作も信用できなくなってくる‥‥‥

ちなみに、人殺した云々に関しては、
その後の後始末の話が、うーしゅうだったかに載ってた
（多分、笠尾氏のツッコミに対する反論だと思う。）

>>786
＞李書文至上主義は日本人と武壇の罪だね

べつに罪と言うほどのことではないと思われﾜﾗ

孫禄堂と言えばドラゴンボールのじっちゃんのモデルになった人だよね。
この人も色々な伝説持ちﾜﾗ、宴会の席で皆がかくし芸をして最後に孫禄堂
のかくし芸をせがまれた。仕方なく孫禄堂は立ち上がり背後全体を壁にぴっ
たり付けて、片足をひょいと上げた。周りの者たちはきょとんとして(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 。
「そのくらいなら漏れでもできるぞ！」と同じことをやってみたが誰も背後全体を
壁にぴったりくっ付けたまま片足を上げることができなかった。

>>786-787がいいこと言った！
感動した！

　ちょっとみなさん誤解してはるみたいやが、李書文至上主義てのはあくまで日本だけの話で
台湾の老師や教練はべつに李書文のことなんか、とくになんとも思ってないで。
そら確かに自分たちの老師の老師にはちがいないが、実際に会った人はおらんし、前にも言うたが
「武壇雑誌」にもほとんど出てこん。そういう意味ではまだ直接指導を受けた人が健在で、しかも
著作も結構ある孫禄堂なんかとは、知名度という点では圧倒的に落ちるんは事実やな。
だいたい李書文に関する情報は例の「滄県誌」の記載がほとんどやもん。
そやから、そんな古い時代のことを憶測だけでいろいろ考えてもしょうがないんよ。

するとやはり松田氏の煽り方に問題があった、と・・・・・

　ここ数年の台湾の武術雑誌なんかを見ても、もちろん全部チェックしてるわけやないが、
李書文その人に関する記述なんてほとんど見つからん。
むしろ別スレであったように大陸のほうがそういう新情報が多いみたいや。
日本人の誤解ていうのは、武壇＝劉雲樵＝李書文って単純に考えて、そこから解釈しようと
してる面があって、それでどうしても私やぷちしゅーさんは違和感感じてしまうんやな。
もっともその元凶は松田さんや、と言うてしもたらそれまでやけど、でもみなさんも松田さんの
本で八極拳のことを知って、こういう議論もできるんとちがうの？

日本の李書文至上主義を結果的に利用してる面もあるじゃないの？

　＞７９２
　でも、初期の著作ではそんなに李書文マンセーてわけやない。
要するに「拳児」からやろ？でもなあ、よう考えてみてえな、あれはマンガ
やないの？松田さんが煽ったていうなら、「空手バカ一代」なんてどないなるんや？

しかし今でも武壇の拳＝八極で売ってるようにしか思えないがなぁ。

>要するに「拳児」からやろ？

その言い方は正確ではないと思う。ウーシュウ創刊時からそうでしょう。最初は八極以外のネタ（祭龍雲）が多かったので目立たなかったかもしれないが、記事の基本は変わって無いよ。

　＞７９４
　でもそれは他派にしても同じとちがう？「李書文に関しては・・・」なんて記述を
利用して、「だからうちは・・・」てな論法をする門派も結構あるで。
そやからアンチ李書文というても、「うちの門派は李書文以上や」と言うことで、自派
の宣伝にしてるとこもあるわけや。箸にも棒にもかからん小物なら、わざわざ引き合いに
だすこともないやろうに・・・

なんか、どーでもいいスレになっちゃったね。

800ゲト・・・もう800？？

＞799
うーしゅうのネタ辺りからどうでもいい話題が多いね

どうしても知りたいことがあるんです。
台湾で松田氏が見たという、蘇氏が米軍の軍人を倒したという話は
本当なのでしょうか？
蘇氏ならばそれくらいの実力はあるのでしょうか？

この何気ないエピソードが一番印象に残っています。

あったと言うべきでしょ。

松田さん八極大好き、李書文史上サイキョ！強いＹＯ！
李書文の晩年の八極は生涯の成果。鬼気迫る物があるＹＯ！
それ伝えてるのは劉雲樵。他は古伝の剄道残してないね。
ウーシュウ読者、松田氏著書読者ミンナ、ミンナ武壇で習いたがる。
小人のちょび髭親父喜ぶ。日本人イパイ〜イパイ来るよ。マネーマネーね！
ヒ〜ヒヒヒ。
　　　　　　　こんな感じか？

劉さんも野上も七堂もみ〜んな松田先生の発表されたもの
の影響受けて劉氏、呉氏、馬氏に習いに行った。
ホンシ拳、陳式、心意六合やってる人も、
み〜んな松ったんの御蔭ね。
ウーシュウも松タンが居たから創刊できたんだよ。
ミンナ兄弟だよ。松田留置から生まれたんだよ！
もう争うのは止めようよ。

>小人のちょび髭親父喜ぶ

誰？

　もう８００越えたか・・・えらいハイペースやけど、確かに中身のないスレになってしもたな。

　忍猿さんとよく話すんやが、昔は情報が少なかったんでなんでも自分自身で体験する以外方法がなかったけど、
いまはなまじいろんなことが氾濫してるだけに、頭のなかだけで武術をやろうとする人が多いんとちがう？
最初武壇に行ったとき、現地の教練からやはりそういうことを注意された。
そのときはフーン、としか思わんかったが、いまこの歳になってみると、なるほどなあと思うようになったで。
松田さん、大柳さんあたりを槍玉にあげるのはええが、なんで自分がそんな人たちを批判できるようになったんか
よーく考えてみはったら、答えは自ずとわかるんとちがう？

　

劉雲礁の履歴を知りたい人は自分で実地調査すれば？
でも、だれもしないというのは理由があると思うんだ。

例えば劉雲礁の兄弟弟子で毛沢東のボディーガードしてた李健吾という人の一門を調べれば
なにか出てくるかもしれない。
でも政府が関係してくるところは危険かもしれないよ。
私は興味本位でそんなことを知りたがる人の気がしれないけどね。

だいたい劉雲礁は国民党の軍人だったわけで、
そんなヤバイ存在は共産党下の民間人は知らないふりをしそうだし。
それに劉家が裕福な家という話が本当なら毛沢東が政権をとった後や、文化大革命の時代に
親類縁者が悲劇的末路をたどった事は十分想像できる。

ともかく、劉雲礁は軍に関係が深すぎるので謎が多いのもしかたないと思う。

謎が全くない人間もいないと思うが

普通に暮らしてる人間って他人からみたら謎だらけでない？

>808
羅漢拳（功）の馬振武氏は、宮宝田と共に丁子成宅に寄宿していたらしい
ので、存命していたら山東時代の劉師のことが聞けたかも知れないですね。

中身がないのは元から。
単に武壇を祭り上げるスレとしか思えない。
そういう意味では、野上ＨＰと変わらない。

劉雲樵が馬振武がいたって書いてたな。
寧夏まで逝くか？？

　まあ、そのうちハッキリするって・・・
とにかくまだ存命中の人がおるから、これ以上はムリや。
２年前に亡くなった張学良氏も、まだ宋美齢さんが生きてはったために
死ぬまで西安事件の真相を話しはらへんかったやろ？

あれは宋美齢はんに気使いはったんか？
アメリカの何たらゆう大学が、ハワイで長期取材成功して、
仰山証言取れたゆうやないか。
あん中にはディテイルあるんちゃうか？

で、劉はんは
奴さんたちほっとくん？？

>>806
蘇逝く樵じゃない？

＞うーしゅうのネタ辺りからどうでもいい話題が多いね

前の方がどーでもいいスレだったよ？
最近の方が面白かった。

>>795
＞でも、初期の著作ではそんなに李書文マンセーてわけやない。

昭和５０年初版の「謎の拳法を求めて」で
松田さんは李しょぶんは史上最強と書いてるよ。
八極史上という意味にも取れるが、
その後の松田さんの発表したもの読んでると中拳史上最強と考えてる様にもとれるで。
＞松田さんが煽ったていうなら、「空手バカ一代」なんてどないなるんや？
極真は梶原一騎のおかげで有名になった。
台湾武壇は松田隆智のおかげで有名になった。ゆうことやね。

>>812
＞とにかくまだ存命中の人がおるから、これ以上はムリや。

時間が過ぎればそれだけ真相は闇の中でっせ。
張学良の例えは大袈裟でんな、そこらへんに転がっとるような
ありふれた武術家の経歴詐称と比較する事やないで。

＞うーしゅうのネタ辺りからどうでもいい話題が多いね

全く同感。

同意や。
こんなこと、
関係者が存命中のうちにハッキリさせたほうがいいちゃうんか？

どうでもいいゆうか、
意識的に、もしくは無意識のうちに避けたい
思うてる話題なんちゃうか？

どない？

　へへへ、確かに張学良に例えたのはオーバーやったなあ。そういえば未公開文書の調査をしたんは
ワシントン大学やったかな？なんぞアッと驚く新事実がでてきたらおもろいんやが。

　私の夢は未公開のネタを総括して「劉雲樵伝」を書くことなんよ。まあ、まだ全然準備ができてないが。
ただ、こんなん書くのは下手すりゃ命賭けやぞ。
「蒋経国伝」を書いた作家がアメリカで暗殺された、いわゆる江南事件は有名やし、
「毛沢東の私生活」を書いた主治医も移住先（亡命先？）のアメリカで変死してるやん。
生前の�ｹ小平さんの秘密を暴露する人は相当勇気いるやろうなあ。
やや、またしてもずいぶんとオーバーな話になってしもたわい・・・

>>820
一応、今までのコテハン各位やその他の人達の意見の中にこの議論に関する
各々の考えや答えは出ていると思います。
元はといえば、>>653-654が別スレの話題を突然こちらに持ち込んだのが
発端でありまして、その後のレスを読んでいただければ分かると思いますが、
今議論されていることについては、正直>653にある元の該当スレでやって欲しい
というのが正直なところ。

　＞８２０
　いろんな人のいろんなこともあわせて話せんならんし、それを伏せると前後が
矛盾するジレンマがあるから、我々からすれば避けて通りたい話題であることは
確かや。
ただ、前にも言うたように、そんなんが全然ない門派なんてはたしてあるんかしら？
たとえばＮｅｏ即身成仏さん、貴殿の門派の先代がたにはこれっぽっちも秘密がなくて、
ぜーんぶ公開されてしまってんの？

昔、うーしゅーで劉雲樵の追悼特集で伝記やっとったけど、
あんな感じになるんか？
ほとんど００７の乗りやったで。
国家機密漏らしてうーしゅー編集部は大ジョブだったんやろか？

ま、頑張ってな、劉はん。
暗殺されんように気ィつけなはれ。

ところで、野上と一戦交えんのかいな？
あおるわけやないけど。

時差があって難しいのう。
チャットか、ここは？
前のカキコは821番に対する返事な。

質問はワシやのうて、野上にしたれや。

毛沢東などの政治家と劉雲樵はずいぶん違いますよ（ｗ
徐気やそい苦笑の弟子達が作った、ウーシュウの劉雲樵マンセー特集号、
彼らは命がけで作ったんかいな？えらいこっちゃで。
ウーシュウ作っとる連中これみとるやろ？はよ逃げや〜殺し屋がくるで〜！

あれはもと台湾の資料の翻訳転載やで。

いずれにしろ、ホンマかいな思わせる内容ではあったわな。

>ホンマかいな思わせる内容ではあったわな。

どのへんが？
〇〇何号あたり？

＞８２３の劉さんの書きこみはもっともや。
どんな門派でも脛に傷もつ身や。
経歴偽っとる武術家なんぞ劉に限らず、ぎょうさんおるで。
まあ出る杭は打たれるちゅうこっちゃ。

>829
ええことゆうた！
野上と馬家の傷つつくのも手や。
とにかく、反駁したれ。

ワシも別に武壇の身待つわけやないが
あの貼り付け見るとムカムカくるわ。

発勁できない奴は何をやってもダメ。

もう30年も前になるよ。まつださんが武壇や八極拳などを発表してからさ。
当時、まつださんから影響を受けたり、本で関心を持った人は自分から台湾や大陸に
武術の師を求め渡ったんだ。その当時は今と違っていろいろな困難もあったと思うﾖ。
その人たちは自分の判断と努力そして責任で武術を今も追求しているだろうね。
自分で判断も努力も出来ないのに、それ武壇だ！八極拳だと未練がましく見っとも無いﾈ。
ボクが乳離れできないように今でもまつだ離れできない坊やみたいだ。

発勁のない武術は炭酸の抜けたコーラみたいなもんだ。とても飲む気がしない。

＞832　　小猿です。間違えましたので、最後を訂正します（ごめんなさい）。
ボクが乳離れできないように今でもまつだ離れできない坊やもいるみたいだネ。
武壇や八極拳だけが中国武術でないのは、既に皆さんご存知ですよ。

最近は発力なる言葉を使ってる輩がいる。びっくりしたね。発力ですよ発力・・・。
なに発力って？ 発力ってあんた・・・。松田氏の著作を読みなさいよ、これ基本。
最近の連中は力と勁の違いを知らないのかねぇ・・・情けないよ。

結局、武壇と劉雲樵をどうこう批判する人ってさ、
極真と大山倍達をやたらと批判している人と一脈通じるものあると思うよ。
ブランドっていうか、有名派閥へのコンプレックスというか、
どの世界でも有名どころの宿命だね。
コセコセ言わずに、自分ところも負けないように頑張ればいいのにね。

>最近は発力なる言葉を使ってる輩がいる。びっくりしたね。発力ですよ発力・・・。
なに発力って？ 発力ってあんた・・・。松田氏の著作を読みなさいよ、これ基本。
最近の連中は力と勁の違いを知らないのかねぇ・・・情けないよ。

いや、なつかしいのう。
松田留置が20年前の空手道で同じことゆうてたわな。

松田氏や劉雲樵氏に対して批判する人たちは町道場の偽武術かと思われ。

あほ　意拳では発力というんだよ。

>>839
意拳何さ？ 形意拳の間違いじゃないのか？(藁

発力なんて恥ずかしげもなく言っちゃってるような連中は偽者だ。初心者は
そんな連中の言葉など一つも聞かなくてよい。これ常識。

あふぉだとおお

あふぉゆうたなあ

ゆるさへんでええ

って怒ったれや！

>意拳では発力というんだよ

そんなん知いとるわいなあ、前の方の名無しはん

>松田氏や劉雲樵氏に対して批判する人たちは町道場の偽武術かと思われ

何これ?
中国武術の基本は日本で言ういわゆる町道場だろ？

バトルロイヤルかい？

武壇ＶＳ野上に意拳が乱入

ねぇねぇ、野上って誰？ ぜんぜん知らないんだけど。

あのさぁ、勝手に門派でっち上げたり色々な名称をでっち上げるのやめろよ。
見ていて痛々しいぞ(藁

>>821
劉さんの書く「劉雲樵伝」、中国にも取材に行くんですか？

発力とか言っちゃってる連中は気の鍛錬なんか知らないだろ？ そんなもんだよなぁ(藁

酔っ払いが一人紛れ込んでるな。

先輩方、にんめんはお。
激論の最中のようですが、ちょとおじゃまします。

>>789さん、こんばんわ。
＞背後全体を壁にぴったり付けて、片足をひょいと上げた。
私これ普通に出来たのですが、普通はできないもんなのでしょうか？
それともなにかやり方が違うのでしょうか？
詳細キボンヌです。

酔っ払いと言えば酔拳を思い出した。あの動きは酒とは無関係であり気功に
関係があるんだぞ。

　へへへ、なるほどバトルロイヤルというか、ムチャクチャになってきたな。
でもまあこういうスレもなかなかおもろいもんや。私もいろいろ勉強になるわ。

>>850
背中・後頭部・尻・腿・踵全部をきおつけの姿勢で壁にぴったり突けたまま
片方の足をゆっくり上に上げるんだよ。これは物理学的にありえないんだな。

　＞８４７
　もちろんその予定や。かなりええ加減やけど、それなりのツテもある。
ただ、計画を練りこむんにまだ数年はかかるやろうから、まあ気長に待っててね。
もし、一般書籍で出版されたらみな買うんやぞ。
ちなみに印税はみな「国境なき医師団」に寄付する予定です（大ウソ）。

>>836
＞コセコセ言わずに、自分ところも負けないように頑張ればいいのにね。

これは無理！ガイシュツだけど今ウーシュウは武壇関係者が作っている。
日本で唯一？の中国武術専門誌が台湾武壇のバックについてる以上、
頑張ってどうこうなる問題じゃない。野上のＨＰなんてしょせん蟷螂の斧。
今は亡き？武芸の方も蘇イク彰とその弟子が編集に関わっていたでしょう。

簡単にできたけど・・・・、別のやり方ではないですか?

>>856
これは気功で背後を壁にぴったり吸い付かせる能力がなければ出来ないもんだぞ。
君はそれが出来るほどの気の力があるのか？

ずいぶんつまらん（＝劉さんのいうなかなかおもろい）スレになったねぇ…。ここも。
ま、ある意味２ちゃんらしくなってきたっつーことやけど。
俺個人の不満は劉さんのテイストが中途半端に２ちゃん化してきてるところかな。
もっとさっさと皿まで食ってしまってオリジナルな新しい味を出していただくか、
デビュー当時にただよっていた刀の切れ味をそのままぎらつかせて欲しいんだが…。


なんちゃって。

　＞８５５
　なんでもいまの「武術」の編集スタッフは全員蘇先生か徐紀先生の学生らしいけど、
これってホンマにホンマなん（全員といっても３人だけやが・・・）？
しかし、その割には武壇関係の本やビデオが少ないなあ。
おーい、福昌堂さーん。それやったら私の本を出版してえなーあ。まだ一行も書いてないけど。

>>850
身体の側面を壁に着け片足を挙げる。
例え。右肩から右足踝まで着け、左足を挙げる。
>>854
中国語版も考えてますか？中国簡語、台湾繁語の２種類になりますかね？

　＞８５８
　ま、あの頃はまわりが全部敵みたいなもんやったからねえ。
いまはぷちしゅーさんや南条さんといった仲間もできたし、ある意味マイホーム主義
になってきてるんかもなあ。なんかこう、活の入るような話題はないもんかな。

君らちゃんと気の鍛錬やってるの？ 「気」を無視または軽視して発勁やその他の
技法も成り立たないんだぞ。

　私の記憶が確かなら、劉雲樵の宮氏八卦掌の兄弟子が居られたはずですが？
　養神館や極真の大山先生とも繋がりが有ると聞いたが・・・。

　ただ、まだご存命なのだろうか？

　書き漏れ。確か、神戸に居られると師匠に聞いたが、あまりに昔な
もので、その後の行方を知りませぬ。誰か知りませんか？

>>860
それなら、できないです。

>861
それならば気の話が出ていますし、武壇八極門に伝わる八極神功の話はどうですか？
劉さんの内修功に関する考えなどをお聞かせ願えませんか？

＞848さん
あなたは意拳を知っているのでしょうか？
それとも単なる名無しの煽り？？
それ以前に気の鍛錬の意味って知っているのでしょうか？？？
実際に意拳の人と交流して、意見を言われているのですか？？？？

＞862さん
あなたの言う「気」と発勁やその他の技法をどうぞご自由に語って聞かせて下さい。
まさか言えないなんて言わないでしょうね・・・期待しています。

>>867
だから知らないって、意拳ってなに？ 発力ってなに？ 新手の体操拳法か？
バカバカしい。

>>867
このテのレスに反応しなさんな。あちこちのスレに同様のことを
書きまくっている輩ですよ。

>>869
傷ついたらごめんな。武道板読んでると悪貨が良貨を駆逐するのを見るんだよ。
それ見ていてイライラするんだよね。だから違うものは違うだろと言ってるわけだ。
とにかく松田氏の著作を沢山読んでくれよ。話はそれからだ。

＞863
＞863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/10 00:38 ID:225BB4ql
　私の記憶が確かなら、劉雲樵の宮氏八卦掌の兄弟子が居られたはずですが？
　養神館や極真の大山先生とも繋がりが有ると聞いたが・・・。
　ただ、まだご存命なのだろうか？
864 ：863 ：03/06/10 00:42 ID:225BB4ql
　書き漏れ。確か、神戸に居られると師匠に聞いたが、あまりに昔な
もので、その後の行方を知りませぬ。誰か知りませんか？


これって神戸に劉雲樵の兄弟子にあたる、宮宝田の弟子の方が住んでいらっしゃると言う事なのですか？
中国外へ解放後逃れた宮宝田八卦掌の伝人って宮宝斎と劉雲樵の二人だけだと思っていたのですが。

なんか失速したな。

　＞８７１
　私も最近、そんなことを小耳にはさんだんやが、詳しいことがわからへんねん。
神戸といえば私のホームグラウンドなんやがなあ。もちろん私ではない。

　＞８６６
　で、ようやく本来の武壇スレらしい話題になったわい。
でもちょっと朝は仕事があるから、あとでまとめてね・・・

八極神功?
蘇老師のとこの五行八卦功みたいなものだろうか？

>>とにかく松田氏の著作を沢山読んでくれよ。話はそれからだ。

「とにかく尊師の著作を沢山読んでくれよ。話はそれからだ。」
って、ある宗教団体の方が良くいってましたね。
松田が正しい、という結論から先にあるタイプの人間ですな。
ところで、松田の著作で李書文の息子に言及した場所ってありますか？ｗ

>>876
言いたいことがわかりませんよ。もっとはっきり言ったらどうですか？
それと松田氏より年下で花拳繍腿のでっちあげインチキ拳法の弟子のくせに
松田氏を呼び捨てしちゃいかんだろ(藁

出直しきなさい。

８６３
８６４
それは、孫徳仁先生のことだよ。大阪にお弟子さんがいたぞ。
峰って言ったな。確か。。。

こんばんはから揚げにするわね、あなた

今日、武術夏号を買った。
武術が武壇よりの雑誌だと批難してた人がいたので楽しみに読んだ。
さぞや武壇関係の記事が多いと思いきや
142P中、武壇関係の記事は徐紀老師の連載の2Pだけじゃん。
たったの0.014％。
これのどこが武壇よりの雑誌じゃ！

そうだよな！
あんなクダラナイ雑誌買うもんじゃないよな！

>>880
１４２ｐの２ｐは０．０１４％なの？

明日の徐〜age

　それにしても徐紀先生の「あしたの徐（ジョー）」にはまいった・・・完全に一本とられたで。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 武壇のなにが悪いんだよ。

あれが編集の創作でないことを祈る｡
あと文末にやたら!!!!!を入れるのはやめてちょんまげ｡

>>886
あれって何だよ

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 武壇のなにがいいんだよ。

徐紀氏は、あしたのジョーを知っているのか？

徐紀老師・・・なにかイヤなことでもあったのでしょうか？

>>860さん、それならたしかにできないです。

>>860
足が挙がっても、そのまま立ち続けるのは不可能ですね。
一説には服と壁の材質が関係してる、とか…

　で、「八極神功」やけど・・・もうみなさんこんなカキコしてもあまりおもろないんとちがう？
バトルロイヤルのほうが盛り上がりそうやが、いちおうやっておこう・・・

　まず蘇先生や徐紀先生のとこはどうか知らんが、我々のとこでは「八極神功」という特別な気功法
や内功法があるわけではない。気功、内功の類はすべて套路の段階的訓練のなかに含まれてるんや。
どんな套路、たとえば大八極、六大開、劈掛なんか、でも内修功はできるし、また必ずやらされるが、
とくに集中的に訓練する場合はやはり八極架か八卦の小開門でやることが多い。
ほかにもあるんやが、具体的な方法は秘密や。

一日見ない間にスゴク伸びましたね
雑誌の編集方針に関しては、気に食わなければ購読をやめるとか意見又は原稿を投稿する
といった手が妥当かと思います
歴史的な事に関しては雑誌とかも買ってないので口を挟む余地もありません（ｗ
勉強させてもらってます

　私の師匠は若い頃蟷螂拳もやってたんで、蘇先生と同様に少林羅漢功も重視してる。
松田さんが本で紹介してるのと基本的には同じやが、若干違いはある。
あとは武壇叢書でもでてる（ペラペラのパンフレットみたいな本やけど）「養気還原」
なんかが、套路以外にやる内功法やけど、見た目は（おそらく中身も）他派の方法と
とくに変わったとこはないと思う。
また松田さんが叩かれそうやが、「八極神功」なんて大仰な名前は松田さんの文章以外
では聞いたことない。もちろん、私や私の師匠が知らんだけなんかもしれんぞ。

>>892
材質とかの話じゃないんだよったく馬鹿だな。このエピソードは「気」の話なんだよ。

あの〜みなさん､僭越ですが雑誌武術の編集顧問は張希貴老師なのでもう武壇とは関係ないかと･･･｡

>893
私も以前に気功（周天法）などを練習していたことがあるのですが、これがどう
武術に応用させるのかわかりませんでした。やはり消耗した気を補充するといった
考え方なのでしょうか？　

　おー、南条さん。メール、サンクス。これに懲りんとまたメールちょうだいね。

　ただ、内修ということに関してはかなり高度かつ複雑で、難しい。
練精、練気はともかくとして、練神のレベルで練功を行うには、直接指導を受けないこと
には不可能やし、その意味では「八極神功」ていうのは有形の方法やなくて、
無形の「神」の訓練といえる。
以前「武術」に徐紀先生がレポート書いてはったけど、もちろんあれくらいはごく初歩的
なもんやし、「神」のレベルの訓練を誌上で説明するんはムリや。
ただ、あそこから出発せんことには無形の訓練なんて、とても到達できるもんやない。
私も学生に直接話して説明したことあるけど、まだまだほぼ１００パーセント理解してもらえんわ。

900

>>898
気を強くするためだ。

　ただ誤解してほしくないのは、べつに神秘的な方法ではなくて、老師に直接ついて
訓練すれば、必ず理解できるはずのもんやということ。
それから、我々は道教なんかに由来する気功や練功と武術の内修は、もちろん共通点
は多いけど、いちおう分けて考えてる。周天法なんかは、用語としては用いるけど、
武術とは直接には無関係や、っていう立場や。そのかわり、我々は中医理論をよく持ちだす
ほうやと思う。
これも同じ武壇でも人によってだいぶ違うみたいや。
たとえば陳国欽先生なんかは、密教の関係で宗教的な功法をとくに得意にされてるようや。

>>865>>891>>892
孫録堂が主人公の小説に出てくるやり方です。
>>853の背中を壁に着けるのは、
両足とも床から離し、「壁に掛かる絵」のように張り付く軽身功と混同している。

　＞９０１
　そう。ただ厳密にいえば、精・気・神を強化するためや。それにこれらの
いわゆる「人身三宝」は、筋力や心肺持久力みたいにただ強化するだけでええもんや
ない。あくまでも体内における各々のバランスとか、そういうんが大事や。
な、うちではどうしてもこういう具合に医学的な説明になるやろ？
私個人としてはこれが一番科学的でわかりやすい説明方法やと思うが、全然ちがった
方法で説明する人もおるし、どっちが正解でどっちが不正解ていうようなもんやない。

　確かに軽身功や壁虎功なんかは気の力っていうけど、雑技や京劇をみればわかる
ように、我々からすれば信じられんようなことをする人もおるわけで、気功の訓練
は武術の訓練の核心ではあるが、やはり全体ではない。
注意せんならんのは、誤った体力トレーニング同様、気功も正しいやりかたでやらんと
健康を害する可能性が高いということや。初心者のあいだは太極拳や八段錦くらいが無難やろうな。

>>903
＞軽身功と混同している。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>904
なにを言いたいのかわからない。

>878

　情報有り難うございます。
　確か、孫先生とおしゃったはずなので、間違いないと思います。

　師匠が生前言って居られたのは、孫先生の所しか日本では、
宮氏の八卦掌学べないってな事言ってましたが、なにせ今から
１５年以上前の話なので、今でもご存命なのですかね？
　ゆうに９０歳越えているはずなのですが？

　軽功で、石垣をそのまま走って上がるのを見た事が有ると言っ
てましたから、凄いなって覚えていたんです。

　今では宮氏の系統は、孫先生の所のと清水さんの所の２つ有
るみたいですね。
　あと、武壇関係のところでも修得できるのなら・・・良い世の中
になったものですね〜

つまり打撃の威力とか反応のスピードとかそういうものではなくて、人としての根本的な原動力を
鍛える、ということですね。

>907
孫先生はもう１０年以上前に亡くなったんじゃなかったっけ？
その御弟子さんのＦさんは今はどうしてのやら？

　＞９０７
　私は他派の人からそういうようなことを聞いたんやけど、話だけで自分で確かめたわけやないから
やはり詳しいことはわからんわ。ただ、戦後の日本には我々が知らんだけで、けっこう大陸で武術を
やってた人が渡ってきてはるみたいや。亡くなった八極拳の張先生なんかもそうやろ？
ただし残念なことにこういう人たちは職業武術家やないし、日本で国術が知られるようになった頃には
相当ご高齢になってはるパターンが多いんで、後継者ていうんが非常に少ないみたいやなあ。

劉雲樵自身あまり口外してませんでしたが、２０年以上前に都内に劉雲樵の初期の弟子が住んでいたのを知っている人いません？
蘇�c影や徐紀や、まして松田すらその存在を知らないかったみたいです。

>>911
ひょっとして入室弟子になった日本人のこととか？

>907
宮宝田公の生没年は1871〜1943年らしく、山東省牟平県に帰郷したのが1935年前後。
孫徳仁氏が存命してらっしゃたら90歳前後ならば、1910〜1915年くらいのお生まれで
おおよそ20代のころに宮公に学んでいたことになりますね。
新情報ですね、知らんかったです。どうも。

　たとえば「通背拳法」を戦前の中国で出版した武田煕氏のような人もいるし、松田さんも
初期の著作ではある程度こういう人たちのことに言及してはったが、大陸に調査に行くように
なってからはほとんどそういうことがなくなったんはちょっと残念やな。
武田煕氏に関しては例の５００円がらみで問題になった、ベースボールマガジン社の
「空手と武術」が創刊間もない頃（１９８４年頃？）に一度特集が組まれたことあったけど、
それ以外は見たことないもん。
とくにその後は比較的簡単に本場から老師が来日できるようになったせいか、戦前に学んだ人
たちのことはほとんど忘れ去られてしもうた、というのが現実やろうなあ。

＞９１４
武田煕氏に関しては｢民間武術探検隊｣というＨＰで｢通背拳法｣の翻訳版や武田氏への
インタヴューが公表されていていますよ

以前武術に溥儀と太極拳した人のインタビューがあったけど
悲惨な話ばかりだったです。
戦前、戦中になると、どうしても戦争がからんでくる。
そこらへんも表に出たり、授拳しなかった理由ではないかと思います。
できれば、放っておいて欲しいのかも。

一応貼っときましょうか
永富博道氏
ttp://homepage2.nifty.com/shanxi/ren/nh01.html
武田煕氏
ttp://www7.plala.or.jp/bagua/011.html
ttp://www.tongbei.com/tbqf/index.shtml

　そうや。やはりインターネットのおかげで、最近になってようやくそういう人たちにも
スポットがあたるようにはなってきたなあ。ただほとんどの人はすでに故人やし、生前には
９１６さんの言われるように意識的に過去を語らぬようにしてはった人が多いわけや。
もちろん武術のことなんて話する余裕はない。こういう微妙な問題はやっぱ我々戦後生まれ
には永遠に理解できんで。もちろんこれは日本人の贖罪意識にもとづくものだけではなくて、
台湾人や中国人、韓国・朝鮮人なんかでも共通してる。いま台湾なんかで健在なおじいさんと
話してごらん。当り障りのないことでは昔を懐かしがりながら日本語でしゃべってくれはるけど
政治がらみの話になるとただニコニコ笑ってはるだけやもん。

本日国営テレビにて武壇に伝わる陳氏太極拳が5分間だけ放送されます｡みなさん是非この機会をお見逃しなくよう､ご連絡申し上げます｡

あぼーん