『活法』の展開、『東洋の民族療法』と『代替医療』

1 ：三宮各務：03/05/02 09:57 ID:ZJO5j1mG

名倉直賢は有名すぎるし、中医も魅力的だし、ていうと二宮ゲンカと各務ブンケンか･･･
三宮各務でいきましょう。(^^;

前スレッド　⇒　武道は活殺自在というのなら「活法」の話がなくては
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044939754/
が９００を超えてしまったので、新スレッドを立ち上げます。

題して、『活法』の展開、『東洋の民族療法』と『代替医療』

ご存分にどうぞ。(^^;

2 ：三宮各務：03/05/02 10:08 ID:ZJO5j1mG

　日本の医療というのは、医療行為と医療類似行為から成り立っています。
　で、この二つは国家資格であるという共通点を持っています。
　つまり、公には、これ以外に医療はありません。
　とりあえず、ここのところはＯＫかな？

3 ：三宮各務：03/05/02 10:10 ID:ZJO5j1mG

　これを外されると、もう常識外なので、話にならないでしょう。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 14:15 ID:x9xMnsnb

法律上、医療という言葉を使わなければいいだけのこと。
カイロプラクティックや整体がそれぞれ法律に反しない中で行っていれば問題はない。
まあそれでも医師からはいい見方はされないでしょうけどね。
でもアメリカではカイロもオステオパシーも医学としてみとめられているわけであり、
結局はその国の法律によって見解がちがうので、なにが正しいなんて言い切れない
んじゃないでしょうか。

5 ：　　　：03/05/02 15:17 ID:UMETsvK+

>>4
日本の医療はその殆どは保険で治療を受けられる。つまり、国民一人一人が
平等な医療を受ける事ができる。
しかし、アメリカの医療は自己負担と聞く。つまり、貧乏人は赤チン塗って終わり
ぐらいしかできない。しかし、金持ちは最高の医療は受けられる。こんな医療制度の
国のカイロやオステオパシーが、その国で医学と認められていても、金持ちの為の
医療の道具でしかないような気もするのだが、どう？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 16:05 ID:W0/rDHT6

>>5
＞＞日本の医療はその殆どは保険で治療を受けられる。つまり、国民一人一人が
平等な医療を受ける事ができる。

寝ぼけたカキコするな
保険金を滞納したら、国民健康保険は使えないべッ。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 18:39 ID:mEWL3J10

ちっとばかり古い（昭和二十二年発行）療術関係の本に
活法のことが、これまたちっとばかり載ってやがった。
このスレッドで、こんな話しは、お呼びでないのかわからねえが、
興味がなければ飛ばしてくんな。
　　　
・・・古伝の方法の中では溺死者に対する活法などはその優秀なものでありまして、
近時之らを解剖生理の側から理論的に研究されて手技療術は進歩したのでありますが、
この活法をしのぐ方法は未だ見つかりません。
何故かといふと古伝の方法は生きた人間から出発しているのに、
解剖の側からの研究は死体や解剖図から人間を見るからであります。・・・

　・・・パーマーのカイロプラクテイツク、スチルのオステオパシーの伝来と共に、
按摩導引の古来の手技整体の法と之とが結びついてさらに武道の活法と結びついて
日本的なものと化し、之が又分離して近頃の手技療術になつたのであります。・・・

当時の療術の説明にも、武道の活法との関わりが示されてるな。
と、ただそれだけなんだが．．．。
そんでもって、同じ著者の別の本に活法のやり方がでている。

8 ：７：03/05/02 19:13 ID:mEWL3J10

溺死の活
まず水を吐かせる。逆さにして背負って歩く。こうしても吐かないのは腰活をすると吐く。
それから背活をすると息を吹き返す。人工呼吸もいいが、活にはかなわない。
腰活
片膝立ちになって、相手をうつぶせで自分の膝に乗せる。あいてのみぞおちが膝に
当たるようにし、下から持ち上げるようにしながら腰椎２・３の間に左中指を当て
その上から右手でポンと急速に叩く。もう一度叩いて膝を上げると吐く。
背活
座らせた相手の後ろに位置し、胸椎７・８の棘突起の間に膝を当て、右手を前から
回して相手の左腕を取り、引っ張りながら急に引く。このとき膝にも急な力を入れる。
頚を動かさないように注意しておこなう。

背活のやり方は文章だとよくわからないが、相手が左手で自分の右の肩を掻く様な
格好にさせて、やる方はその肘のあたりをつかむという図になっているな。
それから、相手の頚を左手で支えているようだな。
それでも、息を吹き返さない時には、尾骨を叩いてから腹活をすると書いてあるが、
これはくわしくやり方は書いてない。
ただ、腹活は「気合いの技術だ」「実地に教えても会得は難しい」とある。

9 ：厨房：03/05/02 22:48 ID:Brk9WC3g

おいッ　妄想君ヨッ
今度、二宮になった気分か？
思った以上に病気の進行が進んでるよ。
悪いこと言わないから、君のこの症状は、重度の精神病患者に現れる症状だから、
手遅れにならんうちに、病院で見てもらいな
まぁでも気持ちを分かるよ。
武道を始めたばっかのやつも、最初はブルース・リーになった気分になるよ。
接骨の学校入ったばっかだって？　お～、なおさら気持ちを分かるよ。
前のスレに、たしか、三人の実力なしの資格崇拝者妄想厨がいたな。
寶芝林、張景学,劉月侠の三厨士
三銃士じゃないぞ、妄想病が悪化しないように！
二宮、各務、名倉の名をうまく３人で分けなさい。ケンカしないようにな！
お前ら頭固すぎるから、ケンカになったら、くじ引きで決着をつけなさい。
あぁ,そうだ！　接骨業界で華岡の方がもっと偉いぞ。
でももう手遅れだ。自分に名前を付ける前に相談ぐらいしろよ、馬鹿。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 22:58 ID:vNfqSeLZ

>>9
楽しい？何のために生きてるの？武道してるの？何してるの？

11 ：張景学：03/05/02 23:00 ID:wNFS2rO/

>>9
>寶芝林、張景学,劉月侠の三厨士
前スレにも書いたけど、ひねりがあらへんからおもしろないがな。
三獣師とか三揉師くらいの方がまだおもろいんちゃうか。
劉さんは揉んだりせえへんやろけど。

12 ：張景学：03/05/02 23:06 ID:wNFS2rO/

>>>9
>三銃士じゃないぞ、妄想病が悪化しないように！
孟宗訓なんてのはどうや？中国人っぽいで。

あかん、さげてもうたがな。

13 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 00:17 ID:gQQDm2yq

　＞９
　しかし世の中にはあほな人がおるもんやなあ。
　ちなみに張さん、三獣師では我々獣医みたいやがな。

14 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 10:16 ID:us5by4LH

　ほんでもって、やや下げとるからせっかくの新スレ立ち記念にまたちょっと台湾ネタをご披露しよう。
前スレで書いたように台湾には正統な中医として湯液（漢方薬治療）と鍼灸があるが、例の国術舘や青草薬
以外にもちょっと珍しい治療法がある。台北市国術会なんかでは「民俗伝統療法」とかいって普及に努めてるんよ。

15 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 10:25 ID:hOUtQC4A

　まずは吸玉療法。これは日本でも比較的知られているし、実際にやってる治療院も
多いみたいやが、民間療法では直径２０センチくらいのかなり大きいガラス玉を使って
大量の血液を排出させるようなことをするとこがある。貧血気味の人がこんなんをされたら
ブッ倒れるんやないかと思うけど、かえって元気になるんでおどろいたことがあるぞ。
ただ台湾の新聞にはやはりこれのやりすぎでエライことになった！て記事がときどき載るから
やはりホドホドにしといたほうが賢明みたいや。

16 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 10:39 ID:KRuq3tNW

　次は「カッサ（ちょっと漢字によう変換せんわ）」っちゅうんやが、これは
水牛の角で作ったヘラで皮膚を擦る治療法。以前外用の漢方薬酒があるっていうたけど
こういうもんを皮膚に塗って擦るわけや。しかしハンパな擦りかたやのうて皮膚が真っ赤
になるどころか出血するくらいやることもある。韓国のアカ擦りよりもハードやなあ。

17 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 10:48 ID:PehSbelF

　最後に名称は忘れたけどバカでかいお灸。
２０センチ×１０センチ×５センチくらいの箱に艾と漢方薬をぎっしり詰めて
火をつけお腹のうえに置く。直接皮膚に当てるわけやないけどものすごく熱い
らしいわ。終わったあとはお腹の皮膚はまっかっかや。

18 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 10:53 ID:qTYZcfsd

　こういうのは中医の理論なんかとはほとんど関係ない経験療法やし、なんせ
ムチャする人もおるんで台北あたりの都会ではもうほとんど見かけんけど、中南部
以南の田舎ではまだまだ根強い人気を誇ってるみたい。都会ではもう少しマイルド
にやるようやが、あんなもんでは手ぬるい、て主張する連中も多いよ。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 11:13 ID:x257a9+3

>台湾の新聞にはやはりこれのやりすぎでエライことになった！て記事がときどき

どんなになるの？出血が止まらないの？

20 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 11:22 ID:bz1ItyJL

　＞１９
　いや、たしか私の読んだ記事は出血させすぎて血圧が下がり、心臓が止まってしもうたっちゅう
ようなことやったと思う。ただ確かに出血傾向のある人、たとえば血栓溶解剤なんかを飲んでる人
や糖尿病の人なんかにはこういう治療は禁忌やろうな。

21 ：三宮：03/05/03 11:26 ID:0wIgD6qS

>>9
　おっ。相変わらずのサハフ・テースト。(^^)
　ところで、厨房君。前スレッド876の

>自分は、限定された狭い空間（規制）のなかで活動するよりも、自由に仕事をし、
>制約されず人助けをしたいです。

　と、すでに制約の中にいるのを自覚していない人を妄想君と言わないのはなぜなの。
　厨房君は人を妄想厨房認定するの好きそうなのに不思議なんだ。
　リアル妄想君を追い詰めないための気遣いなのかな。
　前スレッド883なんか、かなり秀逸。

>自分が納得して、やりたい勉強をやれば、悔いがないっすよ。

　彼だけでなく、国家試験を目指して勉強している、医学部生、歯学部生、看護学校生、
理学療法科生、専門学校生も多分そう思っている人は多くいると思います。
　自分が決めた道と、目の前にある国家試験を乗り越える為に、皆納得して勉強している
ことでしょう。なのに、

>今の私から見れば、国家資格をとろうとする者はあほらしく見えます。

　という無神経さは、まさに子供。リアル厨房並以下でしょう。
　これも厨房君が厨房認定していないのは、下級生への思いやりなのかな。

　普通「自分が納得して、やりたい勉強をやれば、悔いがない」と思っているならば、
人にも、別の道で、そういう人がいるかもしれないと「国家資格をとろうとしている
人もいるだろうが、自分の求める道には必要がありません。」ぐらい書くでしょう。
「俺は俺、人は人、悔いなくやろうぜ。」と、これで彼の持論は矛盾がなくなる。

22 ：三宮：03/05/03 11:34 ID:0wIgD6qS

　ところで、華岡青洲さんはほねつぎなのですか？
　医者のような気がするのですが。(^^;

23 ：三宮：03/05/03 11:43 ID:0wIgD6qS

　吸玉療法は斉藤師範がお亡くなりになる前にうけていました。
　体中丸いかさぶただらけになって、思わず涙が出てきました。

24 ：三宮：03/05/03 11:47 ID:0wIgD6qS

>>7
　色々な文書を持っているのですね。
　スレッドのタイトルを変えたのですが、流れは前スレッドを引き継いでいるので
『活の入れ方』大歓迎です。

25 ：７：03/05/03 12:07 ID:FlC03Ejz

>>24
借りもんの情報ばっかしでばつがわりいな。

26 ：厨房：03/05/03 12:23 ID:XMT5N8bS

またもこのバカ三人のくだんないカキコか？。レスの数を増やさないで一気に書けよボケ。
これでまた９００になったと、自慢カキコ！。　
二宮妄想厨の、妄想病が一段激しくなってきた。
これから陽気が暑くなってくると、こいつらのようなバカが増えてくる。
だれに脳活入れてもらいな。でも、腐った脳に脳活も無理だろうな。

27 ：喧嘩大将：03/05/03 12:27 ID:HJAEv8qD

>>26
souiu iikata yokunai

28 ：トニー・タン：03/05/03 12:56 ID:I9EIGUKc

>>またもこのバカ三人のくだんないカキコか？。レスの数を増やさないで一気に書けよボケ。

読まなきゃいいやん。

>>これでまた９００になったと、自慢カキコ！。　

アゲアシをとらんでも・・。

>>二宮妄想厨の、妄想病が一段激しくなってきた。
>>これから陽気が暑くなってくると、こいつらのようなバカが増えてくる。
>>だれに脳活入れてもらいな。でも、腐った脳に脳活も無理だろうな。

こういうレスを入れる人間のほうが、腐った脳を所有している
と思われる。自分の意見を言わずに中傷するのは誰でも出来るぜ！
まぁ、おとなしゅうＲＯＭしてたら・・。もしくは内容に意見したら。
頑張れ！厨房！ちなみに俺は専門外なので見てるだけ～。

29 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 16:39 ID:tcWP+tiH

　＞２８
　トニーさんもけっこういろんなとこに顔だす人やな。まあマンガではベトナム、シンガポール、日本、
アメリカ、中国と転々としてたが・・・

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 23:31 ID:v4KTrIGN

結局、>>1にリンクされているスレの内容を総括して判断すると
本当の療術師になりたい場合、また金もうけしたい場合は、
資格の取得の必要がなく、自由にできる整体、カイロを身に付け、開業すればいいんだ。
下記のスレにも書いてあるけど、柔道整復の資格は急性の打撲症状などにつかえるものだ。
しかし、国民の大半が慢性の腰痛などで苦しんでいる。
柔道整復で慢性疾患を診ても法律違反になるから、
やはり、まだ資格と法律に縛られていない整体、カイロのほうが絶対いいんですよ。
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/

31 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:37 ID:sxYTj7hd

　おいおい、新スレでも資格ＶＳ無資格のつづきかいな？せっかくお題も変わったんやから
なんかこう万国ビックリショー（古い！）みたいな奇想天外な伝統療法を紹介してくれよ。

32 ：張景学：03/05/03 23:44 ID:VWnhFzx2

>>30
整体師・カイロプラクティックの学校って？ 2校目
ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1050060270/-100
の最初の方を読んでから書き込んだら？

当局の法令等データーベースの
第２編　医政第１章　医政あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律
ttp://wwwhourei.mhlw.go.jp/~hourei/tsuchi/html/title/title101022000000000000_01.html
以下の文章もよく読むべし。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:14 ID:ec73OkOR

↑上記の分野の法律はどうでもいいよ。
大事なのは、整体カイロには資格制と法規がなく自由にできることだ。
おれはそれを確信したのだ。厚生省まで電話して聞いたよ。
余計な解釈をするよりも、役所に聞いたほうが早いぞ。
どっちにしても、後は資格崇拝者の諸君、勝手な解釈でどうぞ。　以上

34 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 00:21 ID:0xB5ha+S

　そ、そういえばテレビでみたけど北朝鮮の長寿研究所ってとこでは金正日の
精力を増強するためにとんでもない漢方の研究をしてるらしいぞ。これこそ究極
の民族伝統医学か？

35 ：張景学：03/05/04 00:42 ID:96sX7tVL

>>33
>大事なのは、整体カイロには資格制と法規がなく自由にできることだ。
>おれはそれを確信したのだ。厚生省まで電話して聞いたよ。
ウソはもうええわ。それにいうてることが支離滅裂や。
しょうもない煽りは他でやり。

36 ：張景学：03/05/04 00:49 ID:96sX7tVL

>>34
勢力増強といえばいろいろあるが、マムシ酒は効くぞ。
そのままつけたヤツは飲むのがつらいので、修治（処置法）が重要なんだが。

１）マムシを捕まえて、３ヶ月ほど生かしておくんや。そうしたら腸管
の中にあるもんとか出てしまう。
２）そのホワイトリカーにつけて殺す。
３）そのまま数日つけておいて、あらってホワイトリカーを捨てる。
４）新しいホワイトリカーで浸けなおして、１ヶ月以上置く。

ってな具合やな。おちょこ一杯分ぐらいでチンチンたつようになるで。

37 ：三宮：03/05/04 01:45 ID:bC2yepBE

>まだ資格と法律に縛られていない整体、カイロのほうが絶対いいんですよ。

　答えると自滅するから答えたくないだろうけど、
医療行為と医療類似行為が出来ないというのは『法律に縛られていない』の？

　子供でも解りそうなことを、なぜあなたは解らないの？

38 ：三宮：03/05/04 02:07 ID:bC2yepBE

>右長生医学なるものは『脊髄矯正』による万病の治療と称し患者の脊髄部位に
>摩擦及び打撃を与える簡単な治療であって然も重病者に対する施術であるから
>衛生上危険の虞があるので、あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法
>第十二条該当と見做して差し支えないか念のためお伺いします。
>
>あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法第十九条の規定により届出をした
>者以外のものが講師又は訓導として治療施術を行う場合の疑義と解するが、右の
>者が事実上患者に対して施術を反覆継続して行っている場合は、同法第十二条の
>規定により取締るべきものと解する。

　あーあ、『脊髄矯正』は『取り締まるべきものと解する』だってさ。

39 ：張景学：03/05/04 08:30 ID:96sX7tVL

>>15
>まずは吸玉療法。
吸角療法ともいうやつやな。これには二種類のやり方がある。
１）ランセットや三稜鍼で皮膚に傷つけてからやる方法。つまり刺絡と併せて行う。
２）吸玉だけやる方法。
劉さんの書いてはるのは前者やな。お血があるときにやるととてもよく効く。
捻挫のときにやると、予後が全然違うわ。
後者はエステなんかでやっている方法やな（エステでは刺絡ができないため）。
これは１とは逆にお血を作ってしまうので、効果はハテナ？やな。

40 ：三宮：03/05/04 09:23 ID:bC2yepBE

>整体師・カイロプラクティックの学校って？ 2校目
> ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1050060270/-100
>の最初の方を読んでから書き込んだら？

　これは、秀逸だ。(^^;
　もう資格についてはこのスレッドにまかせよう。

　では、資格ではない話。
　ある整体屋さんへ研修に行っていた人の話。

　普通の企業でも研修期間というのがあって、そこで業務を教えることはある。
　一般の企業は残業の制約とかはあるが、研修期間が入社後であれば、社員と
なり、給料も出る。研修期間が内定後入社前であっても研修費は会社持ちで、
内定者は電車賃ぐらいしか費用は要らない。会社によっては電車賃も経費で
落してくれるかもしれない。そして研修期間があければ、普通の社員として
待遇される。

　ところが、ある整体屋さんは、研修と称していながら、技術教授のお代を
取るは、交通費も出さないは、たいした内容ではないので、技術教授の終わりは
数週間もあればくるが、研修期間の終わりはこない。つまり、その整体屋さんに
いる限り正規採用の待遇は無く、ずーっと研修生のまんま。

　一般の企業と比べると、詐欺みたいな商売だが、この整体屋だけが
そうだというわけではなさそうだな。

41 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 11:12 ID:TmVk1cVq

　＞３９
　そう、台北あたりでは出血させると不衛生や、て治療師でもきらう人が多い。張さんもご存知やと思うが
真空ポンプで火すら使わずに皮膚にあとがつくだけのやりかたが主流になってしもたみたい。
やはり１）のように刺絡をしないとただの按摩になってしまうと思うんやが。

42 ：張景学：03/05/04 11:29 ID:96sX7tVL

>>41
>そう、台北あたりでは出血させると不衛生や、て治療師でもきらう人が多い。
そのうち書き込むけど、中国人の出血のさせ方は半端やないからなあ。

>やはり１）のように刺絡をしないとただの按摩になってしまうと思うんやが。
按摩で内出血させたらあかんで。ちゅうことで、按摩にもならん。
エステでカップリングとかやってるとこあるな。

どうせならねえちゃんとカップリング・・・って違う話やな。
今から、寺山修司の映画祭に行って来くるわ・・・

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 11:45 ID:e7eCbh5Z

>>35
ウソはもうええわ。それにいうてることが支離滅裂や。
しょうもない煽りは他でやり。

　何で嘘と分かるの？　超能力者か？

>>37
＞＞答えると自滅するから答えたくないだろうけど、
医療行為と医療類似行為が出来ないというのは『法律に縛られていない』の？
　子供でも解りそうなことを、なぜあなたは解らないの？

子供でも解りそうなことを、なぜあなたらは解らないの？
前スレで自滅したから、新スレを立てたんちがうか？
心の中で、接骨の学校に入ったことを後悔してるんちがうか？
ま、ま、落ち着きなさいよ。ご病気が悪化しますよ！。

44 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 12:23 ID:0EFv2qCa

　それより４３の名無しさん、なんかええ民間療法知らん？私も最近病気が悪化してきてん。

45 ：三宮：03/05/04 15:15 ID:bC2yepBE

>>43
>前スレで自滅したから、新スレを立てたんちがうか？

　はは、君なら取り締まられるまでじっと待つのだろうから、９００を超えても
どっしり構えられるのだろうけど、私は警告が出たら１０００を待たずに応じ
ようと思うタイプなのさ。１０００を超えるとあなたのように自滅するから。
　それに、前スレッドでも

>自分は、限定された狭い空間（規制）のなかで活動するよりも、自由に仕事をし、
>制約されず人助けをしたいです。

と言いつづけていた人がいたが、ただ言いつづけるだけで根拠みたいなものを
書いてくれないし、

>医療行為と医療類似行為が出来ないというのは『法律に縛られていない』の？

という簡単な質問にも答えてもらってない。
まあ、答えが自己否定になってしまうような質問には答えられないのだろうな。
でなければ、簡単に答えられるだろうから。

そうそう、私も民間療法の専門の方には、民間療法の話をして欲しいな。
私の病気は悪化しているそうだから。(^^;

46 ：張景学：03/05/04 18:43 ID:96sX7tVL

>>42
>エステでカップリングとかやってるとこあるな
カップリングはカッピングの間違いやな。すまん。

47 ：張景学：03/05/04 18:46 ID:96sX7tVL

>>45
>と言いつづけていた人がいたが、ただ言いつづけるだけで根拠みたいなも
>のを書いてくれないし、
同感や。我々の質問に答えてくれへんもんな。

>そうそう、私も民間療法の専門の方には、民間療法の話をして欲しいな。
これも同感や。無資格業者さんは、我々を非難するだけで、
具体的なこというてくれへんなあ。

48 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

49 ：厨房：03/05/04 22:06 ID:Yba+s2iR

おい、妄想君よ
前スレが９００になったから、このスレを作ったと言い張るが、
４８レスになっているこのスレの３０レスは、君ら三厨士のカキコだぜ。
このスレも９００になったっら、まさに、５６２レスがこの三馬鹿兄弟のカキコになる。
当然、こいつらの幽霊カキコもあるはずだが。
これが君の自慢かよボケ

50 ：厨房：03/05/04 22:26 ID:Yba+s2iR

精神病患者の大きな特徴は
自分の自滅を恐れ、話題を変えたり、急に反抗的になったりする症状だ。
妄想君こと三宮、寶芝林（宝芝林）は自滅を避けるため（話題を変えるため）、
必要もないこのスレを作った。
前のスレでは、せっかく入った接骨の学校と接骨業界の真実に直面し、将来が不安となったはずだ。
真実と自分から逃げようとする彼の姿と行動は本当に惨めだ。
話題を変え真実から逃げようとする症状は人間に現れる症状だが、
反抗的な症状は、イヌやブタによく現れる症状。
彼は、人間と動物の合併した非常に複雑な症状に陥っている。
でも、現在はSARSや動物特有のインフルエンザが人間に移る時代だら、
彼の症状と病気を理解できる。
妄想君よ、
これ以上自己中にならずに、また手遅れにならんうちに、
病院へ行って診てもらいなさい。
でも、病院と言っても、君の症状は極めて複雑で、イヌや豚の反抗症状に似ているから、
最初は動物病院へ行きなさい。

51 ：張景学：03/05/04 22:57 ID:96sX7tVL

>>50
あのさあ、２ｃｈって最近IPのログ取っているんだよね。
それなりのことをしたらあんたが誰だか特定できるんだよ。
君のID:Yba+s2iRからIPアドレス抜くことできるヤツもいる
んだよ。逆探知してアンタのPCに侵入するこもできること
をお忘れなく。

52 ：三宮：03/05/04 23:04 ID:bC2yepBE

　うぇ～、気持ち悪い。（××；
　『丑の刻参り』でも見ちまった気分だ。

53 ：厨房：03/05/04 23:43 ID:Yba+s2iR

>>51
ボケ太郎よ
悔しくなったのか？
是非とも逆探しな。　能もないくせに偉そうなこと書くなボケ。
それとも会おうか
俺が東京住まいだぜ。
過去、お前らのようなブタどもと数回会ったことがあるぜ。

54 ：厨房：03/05/04 23:52 ID:Yba+s2iR

震えが止まんないよ！頼むから逆探知しないで！

おいッ、てメーのブタ顔をみしてくんないか？
鍼灸師か？　人間にやるの、　友達の妄想厨にやるの？

55 ：バカ大将：03/05/05 00:04 ID:WgAy2Oxp

厨房氏、楽しそうだね。
何のため生きてるの？
どっか行ってくれ。
君はいらないよ。

56 ：厨房：03/05/05 00:09 ID:qA76saY1

こら、　もう一人のバカの登場だぜ
バカ４兄弟、これで勢ぞろいかな

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 00:12 ID:AlNg3Tl7

誰か、胃にいい療法しらない？。
胃が痛いです。

58 ：厨房：03/05/05 00:20 ID:qA76saY1

>>57
医者へ行け。　接骨院では絶対無理。
当然だけど、胃は打撲や骨折しないからな(~o~)

59 ：厨房：03/05/05 00:27 ID:qA76saY1

>>51
おいッ
逆探知どうした？
そのため連続でレスしてるんだぜ。
親切だろう？
２ｃｈのこともっと勉強しな、ボケ太郎

60 ：三宮：03/05/05 06:46 ID:d16gWhSZ

>>57
　私も内科医へ行くことをお勧めします。

　医痙攣みたいなものだったら、応急処置として、
病人を寝かして、掌全体使って腹部の皮膚を掴むようにして上へ
引っ張りあげるようなことをすると良いと、
とある整体に教わりました。
　『整皮療法』とか言っていましたが、すっごく痛かった。(TｏT)

61 ：三宮：03/05/05 06:59 ID:d16gWhSZ

誤：医痙攣
正：胃痙攣

62 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/05 11:52 ID:MAAD2Qj0

　ふ、二日酔いａｇｅ。

63 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/05 12:34 ID:eV4ZQ4+7

　＞５７
　で、胃痛やけど昨日帰りに本屋寄ったら例のパリッシュの武道医学の本があったんで
買うて読んでみた。手の合谷がええらしいぞ。なんでも右が肝胆に効き、左が胃腸に効くらしい。
なんせ二日酔いで胃のあたりもムカムカするから試してみるとけっこうこれがええ。
というわけでパリッシュ先生ありがとう。なかなかおもしろい本やで。

64 ：７：03/05/05 14:06 ID:dTCjGxCn

うちの流儀じゃ、胃は頚だな。第６・７頸椎、それから胸鎖乳突筋あたりか。
「頚を触るときは、いのちそのものを触るつもりで・・・」てえのが流儀の教え。
頚は、ガサガサ不用意に下手の手で触るところじゃねえと教えている。
もちろん、そこだけやればいいってわけじゃあねえし、ただそこを押しさえすれば
いいなんて簡単なもんじゃねえが、うまくすると胃は頚にあるんじゃねえかと
思うぐらい卓効があることが多い。
ただし、こいつは多少なりとも頭の問題、心の問題がからんだ胃の痛み。
食べ過ぎ飲み過ぎで痛えとかいうのは、またほかをやる。

合谷の押さえ方のコツは下からの支え、と習う。
母指で押さえるときは、示指か中指で下から（手のひら側だな）やや持ち上げる
ように支えて、上から母指で押さえるといい具合にいく。
みんな無意識にはやっていることだろうが、意識してやってみるとまた違うかもしんねえよ。

65 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 17:01 ID:8QbLfFM7

　以前合谷にハリ打って歯痛を止めたことあるけどいろんな応用が利くんやなあ。
まあ四総穴のひとつやしそれだけ重要なツボということか。胃痛の場合、現代医学
では検査さえ問題なければ結局は薬だけやから７さんのいうようないろんな方法は
やっぱやってみる価値があるで。

66 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 17:14 ID:NFTYGLuI

　ちなみに私自身はふだんものすごーく痛む胃痙攣の場合（なんせけっこう飲むから胃腸を
荒らすことも多いねん。医者の不養生）は漢方の「芍薬甘草湯」でなんとかしてる。
これはツ〇ラやカ〇ボウなんかからいわゆるエキス製剤がでてるから、一日分を一気に飲むと
ほんの４，５分でウソみたいに痛みがおさまるんよ。ブスコパンの注射や座薬も効くけど、しばらく
すると効果が失せてくるような気がするんやが、こいつは一回おさまったらあとはまず大丈夫やで。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 17:15 ID:pzB/YOzV

>>65
四総穴のこと、説明してくれませんか？

68 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 17:36 ID:1r7zriQy

　えーと、これは張さんの専門やが・・・
１．足三里は消化器疾患
２．委中は腰背痛
３．列峡は頭と首の異常
４．合谷は口と顔面の異常
にそれぞれ効果のある代表的なツボということやがまあこれは教科書的な概論
で実際にはさまざまな応用があるんやろう。私の鍼灸の知識ではこんなんが精一杯。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 18:10 ID:AlNg3Tl7

おお、胃の療法ありがとうございます。
胃が痛いのは持病にちかいから、たすかるっす。

70 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 18:52 ID:WpUFriRN

　＞６９
　そらあかんな。私は飲みすぎが原因のあくまで一過性のもんやが持病の胃痛は身体の鍛錬をせんと。
といっても筋トレとかやのうて気功の一種の「揉腹法」なんかがええと思うぞ。
要は両手を重ねてみぞおちに当て、右回り左回りに回してお腹をさするようにするの。
臍のあたりに当ててやると腸にもええ。ジェット・リーの「ハード・ブラッド」やったかのビデオで
主人公がアメリカ人にこれを教えるシーンがあった。気功や健康法の本を探せば詳しいやりかたを書いてる
のもあるかもしれんが私はまったく自己流にやってる。

71 ：こうするべし：03/05/06 00:07 ID:lu4gUP/y

整体師・カイロプラクティックの学校って？ 2校目
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1050060270/l50

結局、人の体を触るわけだし、背骨の矯正なんて按摩より危険だ。
故に、最終的には鍼灸等のように国家資格とすべきだ。
きちんとしたカリキュラムを備えた学校の卒業者を対象として、
国家試験を行うべきだ。カイロプラクターという外国資格でなく
「整体師」という日本名で。ただし、ＤＣについてはカイロ
を名乗れるようにする。

たちまちは臨時措置として、「開業許可」性にすべきだと思う。
現在の営業者は。５年間の暫定開業許可を与える。
新規開業者と暫定者は許可試験を行い、合格者のみ開業許可を
与える。
アメリカのＤＣ資格者は、日本の法律のみ試験する。
また、鍼灸指圧柔整は、団体講習終了証明があれば無試験で許可する。

72 ：こうするべし：03/05/06 00:10 ID:lu4gUP/y

391 名前：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 17:50
最近の若者を見ると、白子のような人が多い。
特に女は、メーテルのように細い体で乳がでかいってかんじが増えている。
少なくとも、弥生時代の人とは盲人種が違うかも知れない。
って、これは人類学スレかい（ｗ。
392 名前：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 17:51
ということは、昔のようなぼきぼき整体では、体をこわす人が
増えるんじゃないかな。
必然的に、アメリカンカイロも、ﾏｻｰｼﾞに近くなるのでは？
393 名前：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 21:47
>>391
白子？
>>392
気づいてる人も多いんじゃないかな。
ボキボキしません、てのが売り文句になってきてるしね。

73 ：三宮：03/05/06 13:25 ID:xbEuW1it

>>71

　過渡的な事も考えた面白い案ですね。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 13:50 ID:FidU2YFt

○法令適用上の疑義について
(昭和四五年六月二四日)
(医第三七四号)
(厚生省医務局長あて宮城県衛生部長照会)
次の療法について、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師等に関する法律の適用上疑義が生じたので
折返しご教示願います。
記
１　カイロプラクチック療法
この療法は一八九五年米国のダニエル・ダヴィッドパーマーによって創案され、手技により脊椎の不全、脱臼を矯正する方法で脊椎矯正療法ともいわれているが、
これを指圧に含めてよいかどうか。
２　三稜鍼療法
三稜鍼又は刺絡器を使用し、皮膚の一部に吸角器をあて瀉血する療法は医業類似行為か医行為のいずれか。
(昭和四五年七月九日　医発第七九六号)
(宮城県知事あて厚生省医務局長回答)
昭和四十五年六月二十四日医第三七四号をもって貴県衛生部長から御照会の標記の件について、次のとおり回答する。
記
1について
御照会のカイロプラクチック療法は、脊椎の調整を目的とする点において、あん摩、マッサージ又は指圧と区別され、
したがって、あん摩、マッサージ又は指圧に含まれないものと解する。
2について
三稜鍼を用いて瀉血を行なうことは、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、
又は危害を及ぼすおそれのある行為であって、医行為に相当し、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律に規定するはり業には含まれないものと解する。
なお、三稜鍼の使用に関する別添(写)の大正十一年三月十七日の大審院判決(抄)を参照されたい。

別添　略

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 13:55 ID:FidU2YFt

○医業類似行為に対する取扱いについて
(平成三年六月二八日)
(医事第五八号)
(各都道府県衛生担当部(局)長あて厚生省健康政策局医事課長通知)
近時、多様な形態の医業類似行為又はこれと紛らわしい行為が見られるが、
これらの行為に対する取扱いについては左記のとおりとするので、
御了知いただくとともに、関係方面に対する周知・指導方よろしくお願いする。
記
１　医業類似行為に対する取扱いについて
(１)　あん摩マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復について
医業類似行為のうち、あん摩マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復については、
あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律(昭和二十二年法律第二百十七号)第十二条及び
柔道整復師法(昭和四十五年法律第十九号)第十五条により、それぞれあん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師の免許を有する者でなければこれを行ってはならないものであるので、
無免許で業としてこれらの行為を行ったものは、それぞれあん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律第十三条の五及び柔道整復師法第二十六条により処罰の対象になるものであること。
(２)　あん摩マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復以外の医業類似行為について
あん摩マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復以外の医業類似行為については、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律第十二条の二により
同法公布の際引き続き三か月以上医業類似行為を業としていた者で、届出をした者でなければこれを行ってはならないものであること。したがって、これらの届出をしていない者については、
昭和三十五年三月三十日付け医発第二四七号の一厚生省医務局長通知で示したとおり、当該医業類似行為の施術が医学的観点から人体に危害を及ぼすおそれがあれば禁止処罰の対象となるものであること。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 13:55 ID:FidU2YFt

２　いわゆるカイロプラクティック療法に対する取扱いについて
近時、カイロプラクティックと称して多様な療法を行う者が増加してきているが、カイロプラクティック療法については、従来よりその有効性や危険性が明らかでなかったため、
当省に「脊椎原性疾患の施術に関する医学的研究」のための研究会を設けて検討を行ってきたところである。今般、同研究会より別添のとおり報告書がとりまとめられたが、
同報告においては、カイロプラクティック療法の医学的効果についての科学的評価は未だ定まっておらず、今後とも検討が必要であるとの認識を示す一方で、同療法による事故を未然に防止するために必要な事項を指摘している。
こうした報告内容を踏まえ、今後のカイロプラクティック療法に対する取扱いについては、以下のとおりとする。
(１)　禁忌対象疾患の認識
カイロプラクティック療法の対象とすることが適当でない疾患としては、一般には腫瘍性、出血性、感染性疾患、リュウマチ、筋萎縮性疾患、心疾患等とされているが、
このほか徒手調整の手技によって症状を悪化しうる頻度の高い疾患、例えば、椎間板ヘルニア、後縦靭帯骨化症、変形性脊椎症、脊柱管狭窄症、骨粗しょう症、環軸椎亜脱臼、
不安定脊椎、側彎症、二分脊椎症、脊椎すべり症などと明確な診断がなされているものについては、カイロプラクティック療法の対象とすることは適当ではないこと。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 13:56 ID:FidU2YFt

(２)　一部の危険な手技の禁止
カイロプラクティック療法の手技には様々なものがあり、中には危険な手技が含まれているが、とりわけ頚椎に対する急激な回転伸展操作を加えるスラスト法は、
患者の身体に損傷を加える危険が大きいため、こうした危険の高い行為は禁止する必要があること。
(３)　適切な医療受療の遅延防止
長期間あるいは頻回のカイロプラクティック療法による施術によっても症状が増悪する場合はもとより、腰痛等の症状が軽減、消失しない場合には、
滞在的に器質的疾患を有している可能性があるので、施術を中止して速やかに医療機関において精査を受けること。
(４)　誇大広告の規制
カイロプラクティック療法に関して行われている誇大広告、とりわけがんの治癒等医学的有効性をうたった広告については、
あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律第十二条の二第二項において準用する第七条第一項又は医療法(昭和二十三年法律第二百五号)第六十九条第一項に基づく規制の対象となるものであること。

別添　略

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 15:26 ID:FidU2YFt

○柔道整復師の業務範囲及び医業類似行為について
(昭和三二年八月二八日)
(医第七一〇号)
(厚生省医務局長あて山形県厚生部長照会)
標記の件に関し、左記のとおり疑義を生じ又差し迫った事情もあるので、折返し御回答賜りたく照会いたします。
記
１　柔道整復師の業務範囲について
(１)　あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法(以下法という。)第一条に規定する行為の個々の具体的内容については
法的に明確な規定がないが、法第五条に規定するあん摩師及び柔道整復師の施術は、
法第一条との関係の下に夫々あん摩師及び柔道整復師の個々の業務範囲におけるものと思料されますが、
柔道整復師が柔道整復行為を行うに際し、社会通念上、当然に柔道整復行為に附随すると見なされる程度の
あん摩(指圧及びマッサージを含む)行為をなすことは差支えないと解してよろしいか。
(２)　柔道整復師が医師又は患者の要請等により、
柔道整復の治療を完了して単にあん摩(指圧及びマッサージを含む)のみの治療を必要とする患者に対し、
その行為のみを行うことは法第一条の規定に違反すると解してよろしいか。
２　医業類似行為について
最近、県下において何等法的資格を有さずに不特定多数人の人体に蛭を吸着し、
うっ血等を吸血せしめることにより治療をなす者がありますが、保健衛生上の見地から放置し難いと思料されるので、
法第十九条の規定による取締りを至当と解してよろしいか。
(昭和三二年九月一八日　医発第七九九号)
(山形県知事あて厚生省医務局長回答)
昭和三十二年八月二十八日医第七一〇号をもって貴県厚生部長から照会のあった標記について左記の通り回答する。
記
１　(1)・(2)　貴見の通り。
２　御照会の事例は、法第十二条の規定に違反するものと解する

79 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 17:52 ID:k++Diaki

　あー、しんど。私も医療関係の法令はよう読むほうやが、やっぱ疲れるなあ。
あ、ほんで７８の２なんやけど、むかしはよう吸蛭療法とか聞いたけどいまもやってる
とこあんの？違法ではあまりおおっぴらにはできんか？

80 ：張景学：03/05/06 18:35 ID:4C5xxKRO

>>79
>あ、ほんで７８の２なんやけど、むかしはよう吸蛭療法とか聞いたけどいまも
>やってるとこあんの？
１０年以上まえやったと思うけど、探偵ナイトスクープでやっとったわ。
大阪の堺やったか市内の南の方やったか・・・

ちなみに通達
>>32で引用した、
当局の法令等データーベースの
第２編　医政第１章　医政あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律
ttp://wwwhourei.mhlw.go.jp/~hourei/tsuchi/html/title/title101022000000000000_01.html
に収録されている文章は古くなっていて、今の解釈と違うと思われるものもある。
特に通達（ちゅうんかな？）の類。

81 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:52 ID:zPSSu8sx

整体師にしも違反しとるし、
完全に整骨の業務行っている整骨院もほとんどいないし、
いちいち、細かいこと考えたら、仕事なにもでんよ。
身体に害うんうん、考えておったら、タクシーの運転士だって仕事できへんと。
何時、酔っ払いが車の前に飛んでくるか、分からへんからな～。
あ～あッ
皆さん神経質だの～
神経質は良い治療家にならな～。
法律のことに神経をつかうより、技術を磨こうや。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 21:13 ID:1EYB2wIR

まあ、資格とか違反とかの話は大切かもしれませんが、武板だから、それらの話題はほどほどにして、もっと技術の話をしましょう。

84 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 21:23 ID:ZPKe0gq7

　蛭をつかうのも探偵ナイトスクープにまででたんなら一概にそんなもんあかん、とはいえんなあ。

85 ：83：03/05/06 21:29 ID:aTcipyQk

蛭に血を吸わせてどんな効果があるのでしょうか？

86 ：張景学：03/05/06 21:36 ID:o2C8S9jJ

>>65
>以前合谷にハリ打って歯痛を止めたことあるけどいろんな応用が利くんやなあ。
劉さん、経穴は操作の仕方や他の経穴との組み合わせによっていろいろ使えるんや。
ひとつの経穴でどんなことができるか？ちゅうのが鍼灸家の技術レベルを計る
指針でもある。

合谷だと、太陽傷寒の発汗・心窩のつまり・下熱・除湿・堕胎・頚部痛・麦粒腫
顔面神経麻痺・顔面神経痛・肩こり・上肢痛・上肢の麻痺等々、いくらでも
考えられるな。どうやれば効かせられるか？に経験や秘伝が関係してくる
訳や。

基本的にはまず人間をどういうふうに考えるか、それをどういう観点から
分析するか？分析する方法は？そういう基本的な部分から流派による違いや秘伝
があるんやがな。

87 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 21:37 ID:OGA1JM9G

　そやから８３さん、私がはなしした例の吸玉（吸角）療法と同じで、中医でいう
オ血を排除する効果があるんとちがう？ちなみに現代医学の血栓溶解剤のヘパリン
なんかは蛭が出す化学物質（ヒルジンとか昔習ったが・・・）をもとにつくられた
らしいが。

88 ：張景学：03/05/06 21:37 ID:o2C8S9jJ

>>85
たしかお血治療に使ってたと記憶しているが・・・

89 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 21:40 ID:2uQbR6ux

　＞８６
　まあ、これは張さんのおっしゃるとおり。私のでる幕ではありまへんでした・・・

90 ：張景学：03/05/06 21:41 ID:o2C8S9jJ

>>97
>ちなみに現代医学の血栓溶解剤のヘパリンなんかは蛭が出す化学物質
>（ヒルジンとか昔習ったが・・・）をもとにつくられたらしいが。
入れ替わりになったが、そやそや、そんなこと授業で習ったな。

91 ：張景学：03/05/06 21:42 ID:o2C8S9jJ

>>89
>　まあ、これは張さんのおっしゃるとおり。私のでる幕ではありまへんでした・・・
いやいや、おもろい話があったら教えてください。中国・台湾の治療は
えげつないのあるからなあ。

92 ：83：03/05/06 21:52 ID:ZGzlDNqe

>87
オ血療法ですか。勉強になりました。
>86
ハリで堕胎ができるんですか？
実際やられるのを見たことあるんですか？
あと、脈診で胎児の男女がわかるって聞いたことあるんですけど本当ですか？

93 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 22:00 ID:Ly3ZA0YW

　また資格や違法の話になってしまうが、吸玉にせよ三稜針にせよ出血させるいわゆる観血療法は
医療行為やから鍼灸師はしたらあかん、ていうことらしいが結局は程度問題なんやろうな。
前にいうた台湾の民間療法みたいなんは確かに現代の日本では無理があるし、それ以前の問題として日本
のきちんとした教育を受けた鍼灸師がそんなことするとも思えん。ふつうのハリ治療でも当たりようによっては
すこしは出血することあるし、気胸とか折針とかなまじのクリニックより重大な事故が起こることもある。
結局は個々の治療家の技術と良識次第ということか。

94 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 22:02 ID:6Gq1SuoE

　＞９３
　ほんまらしいし、私は妊婦を診察することもあるんでやってみたことあるが
実際のところわからん。

95 ：張景学：03/05/06 22:04 ID:o2C8S9jJ

>>86
>ハリで堕胎ができるんですか？
>実際やられるのを見たことあるんですか？
見たこともやったこともないけど、中国の論文を読んだことがある。中国のことやから
論文の質は疑問やが。
子宮内のお血処理（生理時）ではよく使うし、逆の操作をして流産しそうになったとき
の治療として使ったことは何度もあるので、堕胎はできるやろ。頼まれてもせえへんけど。

>あと、脈診で胎児の男女がわかるって聞いたことあるんですけど本当ですか？
妊娠はかなりの確率で分かる。胎児の性別を見分ける脉診法が古典に記載されて
いるし、師匠から別の方法で見分ける方法を習ったことがあるが、ワシ
はいまいちわからんわ。

96 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 22:09 ID:w/Qh5wRW

　産科の友人がいうには超音波検査で簡単にわかるっちゅうことやからさすがに古典の
方法は歴史的使命を終えたということかなあ。

97 ：83：03/05/06 22:16 ID:ZlBMXfSS

>95
う～ん、凄いですね。知らないことばかりで勉強になります。

98 ：張景学：03/05/06 22:18 ID:o2C8S9jJ

>>93
>また資格や違法の話になってしまうが、吸玉にせよ三稜針にせよ
>出血させるいわゆる観血療法は医療行為やから鍼灸師はしたらあかん、
>ていうことらしいが結局は程度問題なんやろうな。
これは法解釈で分かれるところやな。戦後は駄目みたいな解釈に傾いて
いたが、最近はどうも違うみたいや。日本刺絡学会の役員をやっている友達に
聞いたんやが、現在の鍼灸学校の指導要綱で特殊鍼法のひとつとして刺絡が
あげられているらしい。これがホンマやとしたら、当局の見解ではOKとしている
やろうな。自分で確認はしてへんが。

日本刺絡学会が当局の解釈を戦前までさかのぼって調べてみたら、刺絡は
現在の医行為にあたらへんやろ・・・というのが学会の結論みたいやな。
詳しくは学会が編集している『刺絡鍼法マニュアル』の最後の方に書いてあるので
興味のある方は読んでみてください。

99 ：張景学：03/05/06 22:24 ID:o2C8S9jJ

>>96
>産科の友人がいうには超音波検査で簡単にわかるっちゅうことやから
>さすがに古典の方法は歴史的使命を終えたということかなあ。
そういうのは結構ある。結核の治療は戦後すぐぐらいまで結構行われて
いて、鍼灸で救われた人間も多いんや。今では入院して西洋医学で治療
する方がコストパフォーマンスが高いし、リスクも少ないので鍼灸家は
そちらを選択するのが普通や・・・というよりそうするのが義務やろな。

100 ：厨房：03/05/06 22:29 ID:wmKHzygu

技術中心の話になると、俺の出番ないか！？
皆さん頑張ってください。

どう？　妄想君！
俺だって、いいとこあるぜ！！

101 ：張景学：03/05/06 22:32 ID:o2C8S9jJ

>>100
おおきに！

102 ：三宮：03/05/07 08:04 ID:ngjdA9eK

>>64
　７＝七＝チャット＝鬼脚？　(^^;ワンチャイ

>うちの流儀じゃ、胃は頚だな。

　７さんも治療か施術するのですか。

>「頚を触るときは、いのちそのものを触るつもりで・・・」てえのが流儀の教え。
>頚は、ガサガサ不用意に下手の手で触るところじゃねえと教えている。

　私も指圧の先生がそんな事を言っていたのを思い出しました。

>合谷の押さえ方のコツは下からの支え、と習う。

　受ける方の手が重要。これも、指圧の先生が言っていたことです。
　ひょっとして、７さんは按マ指師ですか？

103 ：三宮：03/05/07 08:34 ID:ngjdA9eK

>>68
>３．列峡は頭と首の異常

　劉さん、手もとの本で列峡を探したのですが、載っていません。(^^;
　列欠穴というのが、手首の橈骨の外側にあって、
　　　　〔主治〕頭痛、せき、咽喉腫痛、口眼歪斜
　　　　〔針法〕肘に向けて斜め刺し。深さ五分から一寸。
とあるのですがこれのことですか？

104 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 08:51 ID:w92uRPgL

　＞１０３
　す、すまん、それのこっちゃ。峡て字を間違えてたな・・・

105 ：三宮：03/05/07 09:41 ID:ngjdA9eK

>>74

>昭和38年1月9日医発第8-2号
>法第一条に規定するあん摩とは、『人体についての病的状態の除去』又は
>疲労の回復という生理的効果の実現を目的として行なわれ、かつ、
>『その効果を生ずることが可能な、もむ、おす、たたく、摩擦するなどの行為の
>総称』である。

　これを読む限りはカイロは按摩に含まれる。なのに、

>１　カイロプラクチック療法
>この療法は一八九五年米国のダニエル・ダヴィッドパーマーによって創案され、
>手技により脊椎の不全、脱臼を矯正する方法で脊椎矯正療法ともいわれているが、
>これを指圧に含めてよいかどうか。
>
>1について
>御照会のカイロプラクチック療法は、脊椎の調整を目的とする点において、
>あん摩、マッサージ又は指圧と区別され、したがって、あん摩、マッサージ又は
>指圧に含まれないものと解する。

と前者の按摩の概念を無視して、判断を下している。
　「脊椎の調整を目的とする」とは、「人体についての病的状態の除去」を
目的としないとでも言うのだろうか、信じられない。

　あれ？
　亜急性の（動作や姿勢の繰り返しによって起る）骨の不全や脱臼は柔道整復師の
領分だよ。少なくとも現行法ではカイロは医師か柔整の免許がいるのではないかと
という内容の文章だね。

106 ：三宮：03/05/07 09:47 ID:ngjdA9eK

>>75
>あん摩マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復以外の医業類似行為については、
>あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律第十二条の二により
>同法公布の際引き続き三か月以上医業類似行為を業としていた者で、届出をした者
>でなければこれを行ってはならないものであること。
>したがって、これらの届出をしていない者については、昭和三十五年三月三十日付け
>医発第二四七号の一厚生省医務局長通知で示したとおり、当該医業類似行為の施術が
>医学的観点から人体に危害を及ぼすおそれがあれば禁止処罰の対象となるものである
>こと。

　職業選択の自由があっても、免許者でない限り、医療行為や医療類似行為は禁止され
ています。なぜならば、「人体に害を及ぼす虞が、医療行為と医療類似行為にはある」
からです。
　あん摩マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復以外の医業類似行為について
免許がない以上は「医療類似行為には、人体に害を及ぼす虞がある」とされている
のですから、原則禁止と受けとめられる文章です。

107 ：三宮：03/05/07 10:03 ID:ngjdA9eK

>>76
『カイロプラクティック療法の医学的効果についての科学的評価は未だ定まっておらず』

>法第一条に規定するあん摩とは、人体についての病的状態の除去又は疲労の回復という
>生理的効果の実現を目的として行なわれ、かつ、『その効果を生ずることが可能な、』
>もむ、おす、たたく、摩擦するなどの行為の総称である。

　なるほど、国家資格にならない理由は、現時点では、『その効果を生ずることが可能
な、』と言いきれないという事か。

108 ：三宮：03/05/07 10:15 ID:ngjdA9eK

>>78
>１　柔道整復師の業務範囲について
>(１)　あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法(以下法という。)第一条に規定
>する行為の個々の具体的内容については法的に明確な規定がないが、法第五条に規定
>するあん摩師及び柔道整復師の施術は、法第一条との関係の下に夫々あん摩師及び
>柔道整復師の個々の業務範囲におけるものと思料されますが、柔道整復師が柔道整復
>行為を行うに際し、社会通念上、当然に柔道整復行為に附随すると見なされる程度の
>あん摩(指圧及びマッサージを含む)行為をなすことは差支えないと解してよろしいか。
>(２)　柔道整復師が医師又は患者の要請等により、柔道整復の治療を完了して単に
>あん摩(指圧及びマッサージを含む)のみの治療を必要とする患者に対し、その行為のみ
>を行うことは法第一条の規定に違反すると解してよろしいか。

>１　(1)・(2)　貴見の通り。

　こんなのきかなくても、条文読む限り他に取り様がない。(^^;

109 ：三宮：03/05/07 10:41 ID:ngjdA9eK

>>83
　了解＜(^^)

>>87
>ヒルジンとか昔習ったが・・・

　私もおぼろげに思い出しました。蚊にも似たような酵素があったような気がします。

110 ：厨房：03/05/07 11:21 ID:QXPhUvJ/

おい、おい
またも、このバカ宮君の妄想と一人カキコ始まったぞ。
こいつ治らないな。　
一人カキコで相変わらずの自己解釈と自己満足
こいつ完全に怒れていてノイローゼだぜ。

111 ：三宮：03/05/07 11:30 ID:ngjdA9eK

　ほほ～(^^)
　では、私のような自己解釈ではなく、厨房君は、この条文から、無資格で
カイロが出来るのか説明できるということだね。厨房君の説明は如何に？

112 ：７：03/05/07 12:07 ID:GBpe5THA

>>102
　〉７＝七＝チャット＝鬼脚？　(^^;ワンチャイ

　ってなんだい。
　おいらは、前スレの４８１だけど、もしかして７てえのは使うと具合がわるいのかい？

　〉　ひょっとして、７さんは按マ指師ですか？
　
　せんにも書いたが、資格は鍼師と灸師とあマ指師をもらってるよ。
　
　妊娠の話が出ていたが、うちの流儀でも妊娠はわかる。
　しかも、妊娠４、５日目ぐらいからわかる。
　あるところに特殊な過敏が現れるんだが、こいつをそうっと押さえると
　足の方へぴーっと響く。
　まあ、堕胎の方法もあるが、もちろん使ったことはない。
　呼吸さえ読めれば、技術としてはそうむずかしくない。　
　

113 ：厨房：03/05/07 12:52 ID:QXPhUvJ/

>>111
紙切れの資格で人様を治療できると思ってんのかアホ。
実力よりも、段を集めるマニアが武道界にもいるさ。
患者にとって、資格があるかないかは無関係。治せばいいんだ。
言っておくけど、腰の痛みでさんざん資格のある接骨院に通ったぜ。
最終的に、整体と針で完治した。
武道界では、試合にも出れない、口先で理論ばっかいうお前のようなバカ連中が多い。
治療界でも、対した治療もできん癖、資格うんうんいうお前のようなバカ連中もまた多い。

114 ：張景学：03/05/07 13:18 ID:CQr9XEGs

>>7=>>64=>>7?
>>64
うちの流儀じゃ、胃は頚だな。第６・７頸椎、それから胸鎖乳突筋あたりか。
「頚を触るときは、いのちそのものを触るつもりで・・・」てえのが流儀の教え。
胸鎖乳突筋といえば、気診の流派を思い出すんやけど、関係者でっしゃろか？
ワシ全然知らんのやけど、どんなことやってはるんかは興味ありますわ。

>まあ、堕胎の方法もあるが、もちろん使ったことはない。
>呼吸さえ読めれば、技術としてはそうむずかしくない。　
兄弟子の話を思い出した。予定日過ぎても生まれない妊婦さんに
堕胎とまったく同じ方法で出してやったらえらく喜ばれたって言うてた。
ベッドの上で破水したり、救急車呼んだりで大変やったらしいけど。

115 ：張景学：03/05/07 13:20 ID:CQr9XEGs

↑うえ２行分、引用の＞を入れるの忘れた。

116 ：張景学：03/05/07 13:21 ID:CQr9XEGs

>>103 >>104
正しくは列缺や。

117 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 14:11 ID:8cqhBUfO

　＞１１６
　かえすがえす申し訳ない。そやけどその「ケツ」て私よう変換せんねん。

118 ：三宮：03/05/07 14:16 ID:ngjdA9eK

>112
>>７＝七＝チャット＝鬼脚？　(^^;ワンチャイ
>ってなんだい。
>おいらは、前スレの４８１だけど、もしかして７てえのは使うと具合がわるいのかい？

　いえ。ぜんぜん。
　ちょっと、映画を連想してしまっただけなんです。(^^;
　お気に障ったのなら、申し訳ありません。

>>113

　厨房君の相変わらずの強弁恐れ入る。
　紙切れの資格には人は治療できないだろう。でも、
法律上、治療や施術する人には紙切れの資格が要るんだよ。

　私は今は施術などしないよ。柔整は無免許だから。
でも、運転はする。運転免許があるからね。ついでに、無事故無違反。
これは実力云々ということではなく、社会のルールなんだ。
実力が無ければ、試合には勝てないでしょうが、試合にもルールがあるでしょう。
実力があっても破ると反則負けなんだよ。

　「子供にも解る」って書いちゃダメか？解ると思うがなぁ。

119 ：三宮：03/05/07 14:20 ID:ngjdA9eK

>>116
>>103 >>104
正しくは列缺や。

　張さん、有難うございます。
　北京中医学院編はやっぱり簡体字でしたか。

120 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 14:26 ID:D7uthytR

　＞１１９
　簡体字の本て読みにくいよなあ。最近大陸でも繁体字で出版される本が多いらしいけど
大陸の中国人にしても同じなんやろうな。
　

121 ：７：03/05/07 15:02 ID:GBpe5THA

>>114
〉胸鎖乳突筋といえば、気診の流派を思い出すんやけど、関係者でっしゃろか？
〉ワシ全然知らんのやけど、どんなことやってはるんかは興味ありますわ。
　
　おいらのやってんのは、和風の手技療法だな。昔でいうなら、療術ってヤツだ。
　胸鎖乳突筋は、結構よく使う。胃の関係以外だと、不整脈とか呼吸器系とか、
　今風にいうなら、ストレス性のものや、迷走神経の系統ってものだろうな。
　応用範囲はたくさんある。

〉ひとつの経穴でどんなことができるか？ちゅうのが鍼灸家の技術レベルを計る
〉指針でもある。

　全く同感だねえ。手技でもおんなじだよ。

〉基本的にはまず人間をどういうふうに考えるか、それをどういう観点から
〉分析するか？分析する方法は？そういう基本的な部分から流派による違いや秘伝
〉があるんやがな。
　
　おいらも、そこが大事だと思うよ。人間観、身体観てえか、健康観てえか、
　そういう基本の根っこになる考えがなくて、やれここはなんのツボだ、
　なんの急所だって、当てずっぽうで、ちゃらぽこやられちゃあ、
　やられる方もかなわねえが、やる方もむなしいだろうよ。
　

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 15:21 ID:GBpe5THA

　>>118
〉いえ。ぜんぜん。
　〉ちょっと、映画を連想してしまっただけなんです。(^^;
　〉お気に障ったのなら、申し訳ありません。

　いやいや、こっちもそんなつもりで書いたんじゃねえんだ。
　映画は、からっきし疎いんで、わからなくってすまねえな。
　しかし、この書き込みってえのはむつかしいね。
　字面だけじゃあ、ただ訊いてるんだか、怒ってるんだか、わからねえもんな。
　っと、もしかして、この言葉遣いが悪いかねえ。

123 ：７：03/05/07 15:28 ID:GBpe5THA

１２２＝７　　　すまねえ、名前入れ忘れた。

124 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 17:05 ID:qy0UAduF

　７さん、私から補足説明しておこう。香港製のカンフー映画でワンス・アポン・ア・タイム・イン・チャイナって
シリーズものがあって、それに「鬼脚の七（チャット）」ていう脇役がでてくんのよ。
三宮さんと私はその映画のファンなんで、７というと思わず「チャット」を連想してしまうんや。
ビデオやＤＶＤでたくさんシリーズでてるから、７さんもレンタルビデオ屋ででも一度ご覧になっては？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 22:43 ID:DdUa4tTB

子供がはいはいから立ち上がると、今までに見えなかったものに興味を持つようになります。
妄想君こと三宮君も整骨学校に入ったばかりですから、
それを自慢にしたく、資格に拘っていると思われます。
しかし、現実は甘くありません。かっこいいことばかり主張しても、患者が集まってきませんよ。
整骨の資格もいいんですが、整骨だけでは食っていけない時代だと、実感する時期が必ずやって来ます。
個人的には整骨の学校に入るよりも、広範囲に臨床できる分野、
整体カイロはともかくとして、指圧や鍼灸の学校の方が良かったと思いますよ。

126 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 23:19 ID:M5XWk0aQ

　＞１２５
　若いのに（たぶん）ずいぶん夢のないこというんやなあ。前スレを最初から見てみ。

127 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 23:27 ID:bD9N3PgK

　あ、そうや忘れてた。７さんのやってはるんは療術かいな。いまは亡きうちの
ジイさんと同じやがな。な、なつかしー。これも詳細は前スレを・・・

128 ：胴締め剛術家：03/05/07 23:45 ID:Zd9pcdiU

整骨院は鍼灸や按摩の人を雇っている所も有りますね。
知り合いの針の先生はもっと儲けたいので、整骨院の学校にも行っておくべきだったと言っています。
整骨院では「肩こり」でも「捻挫」と申請すれば保険が使えるんだよと言っていました。
保険の請求を考えると金銭的には整骨院が一番ですね。
平均して一日に５０人も患者がくれば、整骨院の先生は一月に手取りで１５０万は稼げるそうです。
保険を悪用して虚偽の申請をすればもっともっと儲かるそうですよ。
(さすがに知識や収入も整形外科の先生にはかないませんが。)

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 23:45 ID:DdUa4tTB

>>126
俺は若くはないよ（精神的まだ２０歳だが、年齢は５０歳前半の鍼灸師です。
ゆめのないことね！
夢はなんですか？
空想で生きることを夢というんですか？
あるいは現実離れすることは夢でしょうか？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 23:49 ID:DdUa4tTB

>>128
肩こりは整骨の範囲外ですよ。でも、詐欺行為をやって、肩こりの代わりにを肩関節捻挫という病名を付ければ、保険請求はできます。
これで、毎年多くの整骨院が摘発されています。

131 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 23:51 ID:FQ9dvYnl

　＞１２９
　おいっ、大丈夫か？実年齢は５０過ぎで精神的には２０歳て・・・そういうのて精神年齢が・・・
　あかんな、どうも最近中傷ネタに過ぎるわい。そやから年齢を重ねとるなら若い連中を激励したったら？

132 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 00:02 ID:oGWTZsPT

　それにしても資格ＶＳ無資格のつぎは、柔整ＶＳあはきかいな？なんかこうすごい民間療法を語ってくれー。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 00:04 ID:kQ9E6/3m

>>131
＞＞そやから年齢を重ねとるなら若い連中を激励したったら？
おいっ、大丈夫か？
どうやって激励するの？
嘘をつき、保険を水増しし、嘘の診断をし、金もうけすることでしょうか？
結果として、捕まったら、犯人の手助けをしたことになるでしょう。
いい加減にしなさい。２チャンネルだから仲間同士で空想で生きられるが、現実は違うぞ。

134 ：張景学：03/05/08 00:09 ID:yz1WVDfZ

>>125 >>128 >>129
柔整については
接骨院と整骨院　PART14
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049012839/
柔整の不当に高い点数　Part 3
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/

あはきについては
あん摩マッサージ指圧はりきゅうスレッド　７
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048750596/
などを読んでからカキコしてもらえまへんやろか？
特に批判はそれらのスレでやってくれへんでっしゃろか？

開業して成功する可能性の高さは、諸般を考慮しても現在のところ、
柔整＞あん摩マッサージ指圧師＞＞＞＞＞＞鍼灸専業
だと、個人的には思います。鍼灸専業で開業し５年持っているのは
資格を取った人の５％以下でしょう。

135 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 00:09 ID:UC8nUM6/

　＞１３３　あ、あのねえ・・・
　

136 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 00:11 ID:56wUOA6b

　＞１３４
　ほんでついでに張さんも、あのねえ・・・

137 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 00:18 ID:W3n/Ctug

　それにしても張さん、鍼灸てそんなに儲からんもんなん？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 00:28 ID:kQ9E6/3m

>>137エイズがその原因でしょう
>>134
＞＞開業して成功する可能性の高さは、諸般を考慮しても現在のところ、
柔整＞あん摩マッサージ指圧師＞＞＞＞＞＞鍼灸専業
何よりも、経営と患者管理、さらに臨床経験が大事ですよ。
資格を持っていても経営などがだめだったらつぶれますぞ。
経営では、成功している整体師の方々を見習うべき。　なかには年収一億の方がいます。
番付を調べて見てください。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 00:32 ID:kQ9E6/3m

そうだ。　新宿の某カイロプラクティックの昨年の年収は５千万でしたよ。

うらやましい限りです。　整骨院の中で５千万円の年収の方がいますか？

また、某鍼灸師（眼針をやる方）の年収は３千万でしたよ。

整体師の中でも１千万から５千万の方がかなりいますよ。（このスレ、まあいいか！）

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 01:22 ID:JBFimTt1

>>138
整体の仕事だけで一億稼ぐんですか？？
>>139
鍼灸だけで三千万？？
すごいですね。でも、若者のがんばりを挫いたらだめですよ。５０代ならなおさらです。

141 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 08:30 ID:ubiIaTog

　おいおい、医者の私でも５千万や１億なんてヒトケタちがうで・・・いまからでも整体習おうかしら・・・

142 ：三宮：03/05/08 08:44 ID:eZkT0/mq

　不思議だよねぇ。
　整体やカイロの人が書いてくれるのは、柔整については詳しく書いてくれるが、
整体やカイロについては詳しく書いてくれない。普通自分の専門分野の方が詳しい
ものだろう？

　あなたが柔整の業務範囲を語るように、自分の整体の法律的根拠を話せば良い
だけなのに、なぜ、他に話しをすりかえたり、荒らしたりするの？

　接骨院が「老人按摩」状態なら、整体やカイロはどうなっているの？
　「活きの良い怪我人がバンバン入っている」とか、やっぱり「老人按摩」状態
だとか、なんで書けないの？
　柔整を揶揄するネタが無くなるからか？

　なぜ、まっすぐに答えない？
　なぜ、整体やカイロの技術が出てこない？
　胃が痛いときどうしてるの？

　荒らさないで、レスの流れにそって、まともに話してくれよ。
　５０も過ぎていれば大人だろ。どうよ。

143 ：厨房：03/05/08 09:09 ID:VIT36utM

>>142
＞＞荒らさないで、レスの流れにそって、まともに話してくれよ。　？？？？？？？？？？？？？
おいおい、>>105~>>109は何だい？　レスの流れにそってないぞ。
そうか？　発作を起こしたときに書き込んだのか？　精神病の発作が怖いな～。
妄想総合厨の精神病の発作が起こると、自分のことが見えないか？　
将来、こいつ接骨院を開くと、想像するだけでも、鳥肌立つよ。

144 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 09:12 ID:nsLXWCQe

　＞１４２
　どうも排他的というかなにかがなにかを目の敵にするような精神構造があるんやなあ。
もちろん整形外科の医者も柔整をデタラメみたいにいう人は多いし、ほとんどの内科医は
鍼灸で内科疾患の治療ができるというようなことをハナからバカにしとるんやが、これは
あまりに視野の狭いものの見方やで。歳とってガンコになった人にいまさらどうこういうても
仕方ないが、若い人はいろんなことを勉強して幅広い考えかたができるようにならんと。

145 ：83：03/05/08 09:22 ID:JBFimTt1

鍼灸は内科医の技術と別の技術だから、存在価値もわかるんですけど・・・。
現在の柔整は現代医学の技術じゃないんですか？
それとも、現代医学以外のことも学ぶんですか？同じだったら柔整は歴史的経過で存在しているんですかね。
こんな書き込みするとあれるかな。すいません。

146 ：張景学：03/05/08 10:08 ID:5h5YLbjP

>>136
>＞１３４
>　ほんでついでに張さんも、あのねえ・・・
もちろん、荒らしさんへいうてんるんやが。

147 ：張景学：03/05/08 10:22 ID:5h5YLbjP

>>138
>何よりも、経営と患者管理、さらに臨床経験が大事ですよ。
>資格を持っていても経営などがだめだったらつぶれますぞ。
>経営では、成功している整体師の方々を見習うべき。　
これは同感ですな。ちなみに鍼灸師でも１億以上稼いでる
人はいますよ。

>なかには年収一億の方がいます。番付を調べて見てください。
経営云々いいはるんで、売り上げ≠年収は分かりますよね。
以下、小学生の計算です。
一日の売り上げ＝　￥100000000 /　300日＝約333333
１日の患者数＝333333/5000=約66人
１時間あたりの患者数（１２時間労働）
　　　　　　=66人 /12h = 3人

手技療法で５０００円取るような治療で１時間３人診ないといけない。
この計算には経費がかかってない。このペースで治療しようとすると
スタッフが何人か必要なので３人以上の人数を診なければならない。
とすると、純粋に治療だけで１億の年収（税込みとしても）はまず無理。

まじないみたいな施術を１分ほどやって何千円か取っている無資格業者
は知っているが・・・

148 ：三宮：03/05/08 10:43 ID:eZkT0/mq

>>143

　厨房君、相変わらず勢いだけは良いじゃないか。(^^)

>＞＞荒らさないで、レスの流れにそって、まともに話してくれよ。　？？？？？？？？
>おいおい、>>105~>>109は何だい？　レスの流れにそってないぞ。

　素敵だねぇ。厨房君得意のいつものお惚け。
　私は>>45で、

>>自分は、限定された狭い空間（規制）のなかで活動するよりも、自由に仕事をし、
>>制約されず人助けをしたいです。
>
>と言いつづけていた人がいたが、ただ言いつづけるだけで根拠みたいなものを
>書いてくれないし、

と書いたの覚えているかい。これは私だけの疑問ではなく、>>47で

>同感や。我々の質問に答えてくれへんもんな。

という張さんの疑問でも有りました。

　では、それに対して整体やカイロの人から回答が有ったのかと言うと、ない。(^^;

149 ：三宮：03/05/08 10:44 ID:eZkT0/mq

　しばらくすると、ID:FidU2YFtの名無しさんという人が、親切にも前出の疑問に関係
有りそうな条文をピックアップしてくれた。>>74 >>75 >>76 >>77 >>78です。

　そのうち>>77と>>78は整体やカイロの法律的根拠とは関係ないので、>>74 >>75 >>76の
カイロに関わる部分だけ解釈したのが、あなたの言っている>>105 >>106 >>107です。

　ほら、優れてレスの流れにそっているではないですか。
　あなたは、それに対して自己流解釈だと言ったのを忘れたのですか？
　厨房で既にアルツハイマー型とか言わないでくださいね。(^^;

　あとは、あなたが、私のような自己流解釈ではなく、誰にでも解るように整体や
カイロの法律的根拠を説明すれば、このレスの枝の流れは終了するのです。

　あ、すまん。支離滅裂の厨房君に発作と思われるほど理路整然と書いてしまって、
鳥肌が立ったら、ごめんな。

150 ：張景学：03/05/08 10:45 ID:5h5YLbjP

関西に一日１００人以上診ていて、少数鍼（１～３本使うだけ）で有名な鍼灸専業の
先生がいてはる。たしか治療費が４０００円とかいうてたから、
１日売り上げ＝￥4000*100人＝400000万
年２５０日営業で　400000*250日＝1000000000
これに著作の印税や、講習会費の売り上げで１億超えるというところか？
治療者は基本的にその先生一人。

１００人以上診られるのは少数鍼・鍼治療で何人も平行して行えるからだが・・・
治療家としてはこれがぎりぎりくらいちがうかな？

鍼灸師ちゅうても治療せんと、チェーン展開したり、治療院に治療家をたくさん
雇って病院みたいにして、経営者としておさまっている人はいますが、
こういう方は年収１億以上あってもおかしくないね。あとは不動産収入
があるとか投資でもうけたとか、治療以外の収入があるしか考えられないね。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 10:49 ID:CV/jbcNH

パリッシュさん相変わらず元気だな。

152 ：張景学：03/05/08 10:56 ID:5h5YLbjP

>>137
>それにしても張さん、鍼灸てそんなに儲からんもんなん？
ちょっと古いデーターやが、業団が会員の収入状況を調べたもんがある。
ttp://www.harikyu.com/general/faq1.html
を参照のこと。

>>138
>エイズがその原因でしょう
そんなアフォな。一番の原因は鍼は痛いというイメージがあるからやろな。
それと、鍼灸の場合、明確な治療効果が出えへんと継続して来てくれへん。
治療効果が上げられるようになるまで修行が必要やが、医者みたいに研修制度
なんかあらへん。

また整体や・あマ指なんかの手技療法やと、あまり治療効果が出えへんでも、
きもちよくして帰したら次、来てくれる。そやけど鍼灸はそういうわけにいかへん。

153 ：張景学：03/05/08 10:59 ID:5h5YLbjP

>>142
>なぜ、整体やカイロの技術が出てこない？
>胃が痛いときどうしてるの？
同感やね。

無資格業者？さんでも>>112,>>123さんみたいにきちんと答えてくれたら
ええのになあ。

154 ：三宮：03/05/08 11:06 ID:eZkT0/mq

>>153　張さん、張さん。↓(^^;↓(^^;

>>112　「せんにも書いたが、資格は鍼師と灸師とあマ指師をもらってるよ。」

155 ：張景学：03/05/08 11:10 ID:5h5YLbjP

>>150
>１日売り上げ＝￥4000*100人＝400000万
１日の売り上げ＝￥4000*100人＝400000円
に訂正。

156 ：張景学：03/05/08 11:11 ID:5h5YLbjP

>>154
>「せんにも書いたが、資格は鍼師と灸師とあマ指師をもらってるよ。」
スンマセン。見落としていたf^^;

157 ：151：03/05/08 11:22 ID:CV/jbcNH

近くのコンビニで泣いちゃダメだよ（藁

158 ：三宮：03/05/08 12:56 ID:eZkT0/mq

>>145
>鍼灸は内科医の技術と別の技術だから、存在価値もわかるんですけど・・・。
>現在の柔整は現代医学の技術じゃないんですか？
>それとも、現代医学以外のことも学ぶんですか？

　解剖学や生理学などの基礎的なことから、一般臨床医学、整形外科学、
リハビリテーション医学などの現代医学のことも学ぶし、整復実技では、
江戸の昔名倉で使われていたような技術も現代でも有用な技術は学びます。
例えば、名倉の「黒膏」は使わないにしても、罨法は有用な技術です。

　整復術は江戸の昔でも、漢方や蘭方から、有用なことを吸収して発展
してきたのですから、現在においても現代医学で有用なことを吸収しつつ
発展しています。

>同じだったら柔整は歴史的経過で存在しているんですかね。

　現代の柔道整復術があるのですから、吸収発展の歴史を続けつつ存在している
といえるのではないでしょうか。

>こんな書き込みするとあれるかな。すいません。

　いえ、全然荒れる要素はないように思います。

159 ：厨房：03/05/08 13:01 ID:VIT36utM

>>148の妄想君、朝10:43に起床！　
精神病の患者が、寝起き悪いというから
寝起きの悪さで相変わらずの意味不明の引用と解釈と寝言とたわ言。
朝起きたら、冷たい水で顔を洗ってからカキコしなボケ。

160 ：厨房：03/05/08 13:06 ID:VIT36utM

オー、失礼！　08:44にお目覚め、カキコして、精神病特有のめまいと頭痛で、また布団に入る。
布団の中で、相当イライラし、再び起床。カキコの再開。
精神病患者の一日が長いな～。

161 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

162 ：三宮：03/05/08 13:21 ID:eZkT0/mq

　だ・か・ら、
　荒らすなと言っているでしょう。
　この子は、チョメ！

　悪い子にお灸をすえてくれる、やいと屋さんはいませんか？
　ははは(^^)

163 ：張景学：03/05/08 13:45 ID:/gbhn7ZE

>>162
>悪い子にお灸をすえてくれる、やいと屋さんはいませんか？
>ははは(^^)
午後３時から仕事なんで東京まで出張は辛いから、遠隔治療や。
ξ
( )
( )

スマン。

164 ：張景学：03/05/08 13:48 ID:/gbhn7ZE

↑なんやＡＡきれいにでえへんな。これでどうや。　
ξ
( )
( )

165 ：張景学：03/05/08 13:49 ID:/gbhn7ZE

たびたびスマン。やっぱりあかんわ。

166 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 15:05 ID:Wrsxlq5O

　一般の内科開業医は一日４、５０人診て、３つほど検査（胃カメラや大腸ファイバーなど）をこなせば
だいたい月収で２００万ほどになるみたいやが、我々外科系や小児科なんかはもっと肉体労働してもその
七掛けくらいが限度やなあ。眼科や皮膚科ではそれこそ億稼ぐ人もいるけど医学の腕と経営の才覚はぜんぜん
ちがうんで、これなら儲かるという科があるわけやない。

167 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 15:15 ID:hcPKhLB8

　私が駆け出しのころから指導してくれた先輩は４０歳そこそこで某医大の教授になったほどの
名医やが、金儲けのほうはさっぱりや。アルバイトしてるヒマがあったら勉強したり論文書いて
たし、業者からリベートもらうなんてことはいっさいせん。奥さんも医者なんでパートタイマー
で働いてはったがこっちのほうが収入多いんよ。大学病院で決められた出張費をオーバーすると
奥さんに小遣いもろて学会に行ってた。外車に乗るでなし、愛人囲うでなし、ふつうのサラリーマン
と同じ建売住宅に住んで、ごく当たり前の庶民の生活をいまでもしてはるで。

168 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 15:23 ID:Qy5YZrbe

　そんなんで本人の年収は下手すると５、６００万ないんやないかな？でもその先輩はだれからも
とにかく尊敬されてるから、本人にしてみれば金だけでは買えん名誉を得てるわけで幸せなんやろうなあ。
医者の世界でもこんな人がおるし、また実はそういうのを目指してる人のほうが多いんや。
柔整、鍼灸、整体なんかを我々の世界と一緒にはできんが、若い方々、けっして金儲けばかりが人生やないで。

169 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 15:34 ID:gkf5+fqa

　かといって私は金儲けを馬鹿にするつもりはない。なにをやるにも先立つもんがないと
どうしようもないし、チャンスがあればがんばって稼ぐべきや。要は違法なことや、道義上
許されんことをしてまで儲けるべきやないということよ。
私の功夫と鍼灸の師匠は「金は人間の血や」ていうてた。我々の活動の原動力ということやな。
ただ中医師らしくこうもいうてた「すくなければ虚血やし、かといって多すぎてもオ血になる」。

170 ：厨房：03/05/08 16:25 ID:VIT36utM

>>162
おい、妄想厨
善い知らせがあるぞ
精神不安定で、反抗的で頻繁に吠えるイヌにいい治療法があるよ。
お前の症状にもぴったりだぜ。
酢を水でうすめ、精神が不安定の時にイヌの顔にぶっ掛けると、すぐ治まるんだって。
テレビやってたぞ。狂ったイヌの正確を静かにさせる権威のある専門家がやってたぞ。
試してみな。君の病気がキット治るから。

それと、君が学校に行ってる間、君の同類が連発のレスで
このスレのレスの数を必死で増やしてるよ。　安心しな！。
また、いい治療法があったら、教えてやるからな。

171 ：83：03/05/08 16:51 ID:JBFimTt1

>>169
「金は人間の血や」
「すくなければ虚血やし、かといって多すぎてもオ血になる」

そうですね。金が無くては生きていけないかな・・・。

172 ：flower38：03/05/08 19:59 ID:SJ/N5XZM

教えてほしいことがあります。

私の知人に頚椎を手術して、今、一部椎間板が磨り減っている人がいます。
カイロ系はどう考えても禁忌だと思います。
そっち系に効く指圧法や灸のつぼとかあります？
あるいは、専門家にＸＸをＸＸ法で針を打ってもらえという方法とかあります？
あるいはその他の方法がありますか？
もしかしたら、将来、もう一回手術しなくてはいけなくなるかもしれないので、
それを予防してあげたいのです。
コンドロイチンとかビタミンのほかに健康食品や漢方等何かありますか？

何か知っていればよろしくお願いします。

173 ：flower38：03/05/08 20:00 ID:SJ/N5XZM

医学版とかは、免許論争ばかりで当てになりそうにないのでここに
書き込みました。

174 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

175 ：張景学：03/05/08 20:38 ID:/gbhn7ZE

>>172
>>172
>カイロ系はどう考えても禁忌だと思います。
カイロでもいろいろあって、オステオパシー系のＳＯＴなんかだと
安全に施術出来ると思う。説明は詳しい人がいそうやから任せるが・・・

ワシがちょっとの間通ってた先生はこれの専門家で、日本でもトップクラス
の先生やった。何やられているかわかれへんけど、すごくきもちええ治療やった。

>あるいは、専門家にＸＸをＸＸ法で針を打ってもらえという方法とかあります？
まともな鍼灸師やったらこういう質問されても、答えへんやろな・・・ちゅうか、
答えられへんわ。患者さんを診て診いへんかったらどんな治療をしたらええか
分かれへんからなあ。鍼の場合、頸が悪いからゆうても頸のツボに鍼を刺せ
へんことが多いから、頸のオペした人でも十分施術できるで。

ワシやったら鍼灸と手技、両方使いますわ。

176 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 20:58 ID:8vgRgF3z

　私も張さんの意見に同じや。３８さん、中医というか伝統医学はこんな症状やからこう、てな判断はできんのよ。
これが伝統医学の特徴にして優点といいたいとこやが、現代社会で傍流に追いやられてしもうた原因でもあるねん。以上。

177 ：129：03/05/08 21:59 ID:kQ9E6/3m

わしの書き込みがかなり反響があったようだ！。
皆さん考え過ぎですよ。
針を３０００円でやってる所もあれば、３万円やっているところもありますよ。
毎日１０人、３万円とれば、年収はいくらになります？
週五日間で、月２５日でいいですよ。
針療法は時間がかかるから、カイロ整体は10分位でしょう？
一時間で最低５人診れるでしょう。
カイロ整体も３０００円でやってる所もあれば、３万円やっているところもあります。
同じ計算で考えてみてください。
やはり才能のある人にはかないませんよ。
針治療を１００円やってるところもありますよ。毎日２００人診るらしい。
わしは毎日平均１０人診ています。

178 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 22:09 ID:Ss8C+f36

　あ、それと３８さん。私もこのスレではすっかり医者になっとるがここはあくまでも武道板なんやから
自己鍛錬、つまりトレーニングも大事やぞ。私の師匠も「自分の医者は自分」ていうてるけど、現代医学
もあはき、柔整も整体も要は他人にしてもらう、という点では同じや。とくに日本武道や中国武術には健康法
としての側面もあるんやから、オペ後の後遺症なんかは太極拳なんかをやって自分でも改善させようと努力す
ることも大事やで。考えてみたらこれこそ本当の意味の武道の活法かもしれん。

179 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 22:33 ID:1oD0x234

　私はガキの頃から武術の訓練をして成長してきたから、身体を鍛えるなんてことは
メシ食ったり、風呂入ったりするんと同じで日常生活の一部やけど、最近の日本人は
老若男女問わず鍛えかたが足らんすぎるで。それでいてちょっとしたことでも生命に
かかわるかのごとく大騒ぎして医者やクスリや整体やとなるんやから、これではまったく
武道精神のカケラもないなあ。
かといってなにも普通の勤め人に毎晩会社の帰りに道場に通え、ていうんやない。
一日５分でも１０分でも自宅やオフィスでなんらかの鍛錬をすべきや。西洋式のスポーツ
は時間、場所、費用なんかがかかることが多くてなかなか日常的に実行するのが難しいが
その点東洋の武術は長い年月に及ぶさまざまなノウハウがあるんやから、もっと重視すべきやで。
どう？武板らしゅうなった？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 22:53 ID:1joqRHEt

＞張景学さん＞劉月侠さん
ありがとうございます。結局ｲｲ治療師を見つけるか、自分がそうなるしかないのですね。

＞自己鍛錬、つまりトレーニングも大事やぞ
そうですね。一応首の筋トレは教えておきました。
そもそも、ｆlower３８のような太い首になるにはどうするの？
という質問からことの子細を聞いたのです。

＞太極拳なんかをやって
確かに。気効系の鍛錬を忘れていました。今度あったら立禅と
八鍛筋を・・・。自然治癒力を強化できそうですね。

181 ：張景学：03/05/08 22:57 ID:5h5YLbjP

>>177
いまどき３万取るところあるんやねえ。
ワシが聞いたところでは１０万が最高やな。大阪市内で開業しているアメリカ帰りの
超有名なカイロの先生は１万５０００円らしい。

>毎日１０人、３万円とれば、年収はいくらになります？
>週五日間で、月２５日でいいですよ。
週５日なら月２５日にならんけどf^^;
まあ２５日営業でも売り上げ１億にはならんで。経費や税金引いたら、半分くらい
にはなるやろ。

>針療法は時間がかかるから、カイロ整体は10分位でしょう？
これはどこまで治療するかやな。>>172で書いたカイロの先生、毎回
きちんと診察して治療したら１０分で済むことはほとんどないちゅうてたわ。
あのトップクラスの先生でだいたい１５～３０分くらいやゆうから（他の
トップクラスの先生もそれくらいが多いらしい）、１０分でまともな治療が
できるとは思わん。

>針治療を１００円やってるところもありますよ。毎日２００人診るらしい。
同じ理由でこれも針刺ししかやっとらんのやろ。売り上げ２万か。
うちは４０００円でやっとるんやが、５人で２万、楽勝やな。そのかわり
ちゃんと治しとるから、治療間隔かなり長いで。

まあ治療の才能と儲ける才能とは別やちゅうこっちゃな。患者さんはこのことについて
よう考えるこっちゃ。

182 ：129：03/05/08 23:05 ID:kQ9E6/3m

>>181
＞まあ治療の才能と儲ける才能とは別やちゅうこっちゃな。患者さんはこのことについて
よう考えるこっちゃ。

多くの患者を診れば、治療の才能もあげるんちがうか？

183 ：張景学：03/05/08 23:12 ID:5h5YLbjP

>>181
ワシは子供の頃から胃腸が悪くて入退院繰り返していたんや。２回ほど死にかけたし
オペもやった。自分を治したい一心でいろんな自己治療法・鍛錬法やったで。
大学卒業してUNIX屋さんやってたんやが、自分を治療するために鍼灸師になったんや。
劉さんと同じ年代やが、今までで一番元気や。

ご自身で書いてはるように、気功や八段錦なんかやったらええわ。劉さんが書いてはる
ような太極拳（健康法としては楊式のが有名やな）もええやろし、ワシはヨーガ
も勧めるわ。それから食事療法やな。ワシは患者さんに食事療法は厳しく指導するで。
食事の内容・治療法から、食べる時間までな。食うことは人間の基本やから。

184 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 23:14 ID:qzPfT+yW

　＞１８１
　やたら高額やったり、そうかと思えば安かろう悪かろうやったり、なかなかええ治療師にめぐりあうんは難しそうやな。
医療とちがって自由診療ばかりなんやからやる方も受ける方も承知のうえやというてしもたらそれまでやけど、私の経験
でも張さんくらいがまあまともなせんやなあ。さっきいうたようにこれが医学板なら、これで儲かるの儲からんのは好きに
話あってもろたらええが、ここはあくまで武道板なんやから少しは精神論も必要やで。

185 ：張景学：03/05/08 23:18 ID:5h5YLbjP

>>182
>多くの患者を診れば、治療の才能もあげるんちがうか？
基本的にはそうやが、どう診るか？ちゅう治療理論の高度さにも依存している
からいちがいにはいえんと思う。才能があって、たくさんの患者さん診ている
ヤツでも、依拠している技術が低いために、伸びへんことも多いんや。
西洋医学ではオーソドックスな治療というのがあって、それを行えばほとんどの医者
が一定の技術水準に達することができるけど、鍼灸にはあらへんので、難しいところ
やな。

より高度な技術と出会うことができるちゅうのも才能っちゃ才能やが。

あとセンスの問題もある。センスが悪いやつは何人みてもいっしょや。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 23:34 ID:gRYjF2M4

鍼灸のみで生活できるの？
一日２万円だと、２２日で４４万円。家のローンや家賃、器具のリース、
国民年金（会社が半分見てくれない）等で１０万円は引かれる。
残り３４万円／月でボーナス無し。大金払って学校行って工員さんと
あまり変わらないような。まあ、夢はある仕事だけど。

187 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 23:35 ID:092EAXTy

　ふーん、いままでのカキコ見ててたぶんそうやろうとは思とったが、やっぱ張さんて虚弱体質やったんね。
私は張さんにくらべればだいぶマシやがそれでもガキの頃はあまり丈夫なほうやのうて、祖父の療術の世話に
ようなった。その後武術を始めて３０年、以来風邪ひとつひかんし、クスリの世話になるといえば二日酔いくらい
やが、これもみな武術の訓練のおかげや。
劉雲樵もこどもの頃病弱で死にかけたこともあったが、武術の老師の推拿術で回復し、それがキッカケで武術を始めて
健康になるどころか中国武術の最高峰にまでなってしもた。
武術で心身を鍛えることこそ最高の治療術やで。

188 ：129：03/05/08 23:37 ID:kQ9E6/3m

>>185
＞あとセンスの問題もある。センスが悪いやつは何人みてもいっしょや。

やー、張さんいいことおっしゃるわ。　センスの悪いやつは何をやってもだめでっすわ。
経営のセンスがあれば治療のセンスもきっとあります。

189 ：129：03/05/08 23:42 ID:kQ9E6/3m

>>186
ご心配なく、鍼灸、整体などの自由診療は税金はいくらでもごまかせますよ。
保険扱いの接骨はオープンだけど。
患者の数だけではなく、初診料もありますよ。実際もっと入ります。
やばい！　２チャンネルって、税務署の見張りがないですか？

190 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 23:48 ID:2i42/D8m

　やれやれ、また荒らしかいな？センスのないやっちゃな。

191 ：張景学：03/05/08 23:57 ID:5h5YLbjP

>>188
>経営のセンスがあれば治療のセンスもきっとあります。
これはそのとおりやね。ワシは経営のセンスあまりないんやわ。

192 ：129：03/05/09 00:00 ID:bPGlKBYB

>>191
でもどの世界にも例外がありますよ。
張さんはきっと治療のセンスがあると思いますよ。

193 ：張景学：03/05/09 00:01 ID:IsELLXF8

>>187
>ふーん、いままでのカキコ見ててたぶんそうやろうとは思とったが、
>やっぱ張さんて虚弱体質やったんね。
いわゆる虚弱体質やのうて、アンバランスで体を痛めた方やね。そのへんが
まだ救いやが。

194 ：三宮：03/05/09 00:10 ID:IRBi3Rmb

　張さん、ＵＮＩＸ屋さんだったのですか。
　私は、ＣＯＢＯＬ屋さんでした。

　食事は大切ですね。
　高校時代の校長の口癖がこうです。
　「食正しければ、心正し。心正しければ、身おのずから健やかなり。」

195 ：張景学：03/05/09 00:15 ID:IsELLXF8

頸の治療が出ていたんでワシが治療するときは、
１）まず体の重心をどこにもってくるか？
２）椎間関節および仙腸関節の可動性の改善
このあたりにポイントを置く。

１はもちろん臍下丹田に持ってくる。
自分で気功をなどをする場合、深呼吸しながら足を屈伸する。深呼吸の仕方と
足の屈伸の仕方が重要。気の移動のイメージをしやすいように上肢も補助的に
使う。これは中医理論でいうと肺の宣発粛降と腎の納気作用の関係を調えて
強化する、こうすることによって逆気を納め、腎精を強化するちゅうことに
なるやろな。

２は脊柱の椎間団関節の可動性の改善方法は気功やヨーガでもあるが、
なかなか難しい。仙腸関節はもっと難しい。というのは可動性を改善したい
部分があって、そういう動作をしても動きやすい関節で代償して動いて
しまうから。自分でする場合でも、あらかじめ治療を受けて、
どの関節が動きにくくなっており、そこが改善するとどんな感じなのかを
体で覚えることやね。

196 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 00:23 ID:HOolXmhL

　な、なるほど、張さん、その説明はようわかるぞ。我々の功夫で基本姿勢や動作は全部その原則に沿ってやるもん。

　ほ、ほんで、張さん、三宮さん。ＵＮＩＸとかＣＯＢＯＬとかっていったいなに？

197 ：三宮：03/05/09 00:31 ID:IRBi3Rmb

　プログラマとかＳＥと呼ばれる人種のことです。

198 ：三宮：03/05/09 00:34 ID:IRBi3Rmb

　ちょっとちがうな。いや、仕事はそうなのですが。

　ＵＮＩＸはＯＳの名前。

　ＣＯＢＯＬは言語の一つです。

199 ：三宮：03/05/09 07:29 ID:IRBi3Rmb

　ちょっと横着な説明でした。
　ＳＥと言うのはシステム・エンジニア。コンピュータへ実装するプログラムの設計屋
のことです。単にプログラムの設計だけではなく、導入する機械の選定をすることまで
含める場合もあります。

　プログラマというのは、設計に従って、プログラムのソース・コードを起こして、
コンピュータに翻訳させて、実際にプログラムが動作できるようにコンピュータに
実装する仕事をする人です。

　ＯＳというのは、劉さんが使っているかも知れないＷｉｎｄｏｗｓとかＬｉｎｕｘ
というような、「これがなかったらどうやってコンピュータを動かすの」と困る
プログラムの事で、オペレーティング・システムといいます。

　雑誌の付録(^^;やインターネットのサイトからダウンロードして、ただで使える
ＬｉｎｕｘはＵＮＩＸというＯＳを真似たもので、同じようにして、ただで使える
ｆｒｅｅＢＳＤはＵＮＩＸそのものです。

　エディタ、ワープロ、表計算ソフト、レセプトソフトやゲームは特定のＯＳを利用
して動作するので、他のＯＳでは使用できません。

　ＣＯＢＯＬというのは、コンピュータにプログラミングする言語の一つで、事務処理
用の言語です。銀行や証券会社が業務処理の中心で使っているコンピュータに実装され
ているプログラムのソース・コードの記述に多く使われています。

　ＵＮＩＸというとローカルエリアネットワークとかインターネットを利用した通信
システムに関係した仕事をしてきた人だとか、ＣＯＢＯＬというと企業の業務システム
を作ったり、業務変更に対応してシステムを変更して保守するような仕事をしてきた人
と概略わかってしまうのです。

　ちなみに、現在社会保険庁で動いているプログラムの一部は私が実装しました。(^^;

200 ：三宮：03/05/09 07:52 ID:IRBi3Rmb

　柔術の鍛錬は受身を取るから、首や内臓の強化には良いと思いますよ。
　気合激しくやるものだけではなく、少しづつ鍛錬できるように
色々な流派にマイルドな稽古もあるんですよ。

　柔道だって、乱取りばかりするわけではなく、型稽古があるし、
柔の型のように大きな受身の要らない型もあります。

　指導者が気を配れば安全に鍛錬の目的を達する事が出来ます。

201 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 08:21 ID:iIpqsLXD

　そーか、貴殿らはコンピュータの専門家やったんか。なんせ私はマックといえば
ハンバーガーを連想すんのが精一杯の人種なんで、そらすごいなあ。

202 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 11:00 ID:Ui0VS7Vr

　し、しかしコンピュータは皆目あかんが、受身は専門家やぞ。
三宮さんがいうように内臓の強化にもつながるんやが、これは皮膚への刺激がちょうど
あはきや療術を受けたみたいな効果になってるんやろうな。回転したりすることで小脳
や脊髄神経の訓練、ひいては自律神経系のセルフコントロールにもええと思う。
昔からいうように受身三年とはいろんな意味があってのことやろう。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 11:25 ID:qZWlUCuv

＞武術で心身を鍛えることこそ最高の治療術やで。
んだ。

204 ：7=鬼脚の七：03/05/09 11:26 ID:igCCnU1P

おいらの師匠は、一時間に５～６人みていたな。一日３０～５０人くらいと言っていた。
初めてみる人で１５分。二回目以降は７～１０分ぐらいか。
それでも、成績はきっちり上げていた。

時間が短くてすむ理由は、なんと言っても観察技術の熟練だろうねえ。
呼ばれた患者が、歩いてきて自分の前に座ったときには、
だいたい治療の組立ができているそうだ。
「触ってからどこが悪いかわかるようじゃだめだ」
「触るのはその確認」とよくいっていた。
その日、そのとき、その人の、本当に触るべき急所は１点。
てえのが流儀の教えで、あとはその１点をより効果的に使うための準備。
見立てが早くて、やるとこが少ないから、７、８分でも十分効果が上がる。

といっても、そいつは流儀の理想の体現。だいたいその１点がみつからねえ。
仮に見つかっても、そこで効かせる技術が甘いから、そこだけやっても治らねえ。
そんなこんなで、はじめは何十分もいじくり回すことになる。
ちなみにおいらは、短くても１５分はかかる。みなれた患者でも。

へへっ。名前かえてみたぜ。　てれくせえな。

205 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 12:32 ID:hFq7ukkO

　お、鬼脚の七！す、すばらしいっ！これからは貴殿のことを「チャット（広東語で７はチャット）」さんと呼ばせてもらうぞ！

　　　　　　　　　　　　　　

206 ：鬼脚の七：03/05/09 12:44 ID:igCCnU1P

観察の話だが、目の付け所はいろいろある。
呼ばれたときの返事の早さ。返事するまでの間だな。もちろん、声の調子もある。
歩く速度、格好、歩幅とその左右差。座るときにどっちの足から座るか。
正座した膝は、どっちが引っ込んでいるか。お尻が、まっつぐ上にのっているか。
おじぎするときの速度。行きははやくて、帰りは遅いなんてのもいる。
手はどの辺に着くか、手前か、遠くに着くか。
そんときの、腕の伸び具合の左右差、手と手の間隔。尻が上がる人もいる。
顔も見所満載。左右どっちがちぢんでいるか。
目はどっちが細いか。鼻はまっつぐか。もちろん、目の動きは大切だ。
笑うとどうなるか。鼻にしわが寄って中心に集まるのか、わっとひろがるのか。
肩の状態もいろいろなことをあらわしてる。左右、上がり下がり、前に巻いているか。
うつぶせになったとき、顔はどっちを向くか。かかとは立っているか、外を向くか。

こんぐれえでも、気をつけて見れば、かなりのことがわかる。
下痢しやすいか便秘しやすいかとか、小水がちけえとか。
重心の左右差だとか、頚は何番、腰は何番の動きが悪いとか。
冷やかしで来てんのか、なんとかして欲しくて来きてんのかとか。
なれれば、その他いろいろわかるもんだ。
そういうとこから、なにかを読みとろうって気がなけりゃあ毎日何人見ても
だめだろうが、気をつけて見てるとある日突然何かがわかってくる。
わかってくると、これがなかなかおもしれえ。おいらも、たのしみながら研究中だ。

あとは、パッと見た時の印象。これは大事だろうな。
パッと見たときに一番わかるってことは、非常に多いように思う。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 12:50 ID:/F20Mf+T

>>206
あんた、姿勢均整ちゃうか？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 13:01 ID:p6MWHHpg

linuxで、最初からＣＤでＰＣカードやエプソンとかのプリンタードライバー
ついていて、インストしてからすぐ使える製品はありますか？
５年ぐらい前、その辺で挫折しました。

209 ：鬼脚の七：03/05/09 13:01 ID:igCCnU1P

>>207
ちがうよ。
でも、姿勢均整もいいらしいねえ。

210 ：鬼脚の七：03/05/09 13:27 ID:igCCnU1P

おいらは、住み分け論者でね。
自分は手技でやっているが、鍼でも、灸でも、勿論医師でも、
いい先生はたくさんいると思う。
姿勢均整をはじめ、同じ手技のほかの流儀でも、
それぞれにいいとこがあるんだろうと思う。
まあ、詐欺まがいや、危険なのは論外だが、
基本的に患者さんは、自分に合う人ん所に行けばいいんだと思ってる。
縁もあるしね。

自分が、どういうことをやるのかってのも縁だよね。
流儀もあるけど、いい師匠にめぐり会えるかってのもあるし。
おいらは、自分のやってるのが、誰にとっても一番いいとは思わねえが、
ただ、おいらが出会った中では、おいらに一番あっていた。

211 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 14:34 ID:+wNkvya5

　チャ、チャットさん、自分のこと「おいら」なんてとこまで「ワン・チャイ」の鬼脚の七ソックリやん！

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 15:20 ID:/F20Mf+T

>>210
疑って、ごめんな
姿勢均整に非常に近い内容だからな。
姿勢均整から分派してるとこも多いからな。
でも皆姿勢均整との関係を隠すんだよ。

213 ：鬼脚の七：03/05/09 16:21 ID:igCCnU1P

>>211
　ほう、本家・鬼脚の七も江戸っ子ですかい。
　そいつはうれしい。

>>212
　〉疑って、ごめんな
　　って、それじゃあ、姿勢均整じゃ悪いみたいじゃないかい。

おいらの見聞の範囲じゃ、和風の手技には２系統あるように思える。
大雑把な分け方だが、一つは、漢方色の強い系統。
経絡とか陰陽五行説を根っこにおいて組み立てられてる。
古法按摩とか経絡指圧とかかな。
もう一つは、カイロだオステだってえ、アメリカ式の影響を受けてる系統。
影響受けたってえか、取り込んだっていった方がいいのかな？
その系統は、頸椎何番とか脊椎を重視する。
大正・昭和初期の療術百花繚乱の時代は、それこそ一人一派だったようだが、
交流も盛んだったらしい。
お互いの技術や考え方の行き来もあったろうし、両派の折衷派もあたったろう。
だから、療術から出発している手技療法は、どっかしら似たものがあることも多い。
ちなみに、うちの流儀は、“頸椎何番”ってほうの系統かな。

上のは私見だが、まあ間違いや思い込みは、おちょこちょいの組みに入れてくんな。

214 ：珍発火：03/05/09 16:39 ID:2+/cDdlc

劉さん、張さん、三宮さん、チャットさん、こんにちは。

大変興味深い内容ばかりですが、参考にするにはちょっと高度すぎますが。

素人質問ですが、針で言う所の補法、瀉法を針ではなく、エレキバン等の
貼付用磁気治療器のＮ極、Ｓ極でできますか？。

御教示頂けたら幸いです。

215 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 16:49 ID:ofvanvTd

　うーむ、チャットさん。私の祖父の療術（詳細前スレ）は、チャットさんのいう前者に属するなあ。
でも晩年の祖父はカイロなんかも積極的に取り入れてたし、姿勢均整なんかも勉強してた。
カキコみるかぎり貴殿は、おいらやのおっちょこちょいやのいうのとは裏腹に相当研究されてるみたいやなあ。

216 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 16:52 ID:F4o0MCa1

　＞２１４
　あ、あの珍さん。そのコテハン、このスレではたぶん私にしかわからんギャグやと思うが・・・

　・・・で、私はそーいうのは難しいと思うぞ。

217 ：張景学：03/05/09 17:10 ID:BMJko3Vw

>>213
大正から昭和初期にかけての療術復興運動に、神道や修験道・密教・禅などの
行法が強く影響したというのもあるやろねえ。大本の出口王仁三郎の影響なんかは
すごかったんじゃない？

ワシは２０才頃にそういうの（修験と密教）にはまっていて、ちょっくら習ったよ。

218 ：張景学：03/05/09 17:13 ID:BMJko3Vw

>>216
>あ、あの珍さん。そのコテハン、このスレではたぶん私にしかわからんギャグやと思うが・・・

ん？あの偉大な拳法家のもじりじゃあらへんの？

219 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 17:31 ID:X+d4GIp3

　なんや、武術家やないなんていうてたけど張さんも知ってたか。さすが武道板！

220 ：珍発火：03/05/09 19:06 ID:2+/cDdlc

劉さん、自分は肉体労働とウェイトトレーニングで、１５，６年来の腰痛持ち
です。

「三大ツボ療法」と言う本で、陽の部分（外股に立って＼(~o~)／をし、
背中から日を当てて、日の当たる部分）に疾患、愁訴のあるときに、大椎を基本治
療点とし、陰の部分（外股に立って＼(~o~)／をし、背中から日を当てて、陰の
部分）に疾患、愁訴のあるときに、中月完を基本治療点とし、この基本治療点に
１０円硬貨もしくは、市販の磁気粒のＮ極面を、肌に貼り付け症状の出ているポイ
ントに、１円硬貨もしくは、磁気粒のＳ極面を貼り付けるというのものなんですが
これが、ことのほか１０円と１円なだけに効果(硬貨）があるようです。

急性の場合は、即効と言えない場合がありますが、亜急性と慢性症状には、１０円
Ｓ極のポイントがツボにはまれば、その場で痛みが取れたり軽減します。筋肉痛な
どの回復も早いようです。

そこで東洋医学の事を調べた所、つまるところ東洋医学の治療は、漢方薬も針灸も
補瀉の法であると。（素人の感想です）

著者は、針灸師なので一般向けに硬貨や磁気粒を、針の代用にしたのでしょうから
そこで、磁気粒や硬貨で補瀉が出来るのかと思いました。

221 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 21:10 ID:RCflKW+L

　＞２２０
　１０円と１円だけに硬貨・・・おいっ、喜久蔵さんにザブトン２枚！いや～、私は関西生まれやのに笑点ネタ好きや～。
陳発科大師、その治療法は私もどっかで聞いたことあるなあ。要するに銅貨とニッケル貨のあいだに生じる電位差を利用
して人体の生体電気を調整しようという発想なんやろうが・・・これもまた張さんの専門で私が出る幕やないんやけど、
もちろん陳大師のいわれるように中医学の基本原理は補寫（アカン、「しゃ」てよう変換せん）なんやが、その方法が補寫の
理論にあてはまるかどうかはわからんわ。電気といえばハリに通電する方法はどこの鍼灸院でも一般的やけど、これは伝統的
な補寫の手技なんかとはぜーんぜん関係のない技術やもんなあ。

222 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 00:32 ID:Xsu0kd5u

　しかしべつに中医の理論と関係ないからといってデタラメとは限らん。経験療法というのは
とにかく効果があればええんで、もとはといえば鍼灸かてそういうことの積み重ねで理論が構築
されていったわけや。前に私が書いた台湾のエゲツない治療法に比べれば簡単やし安全な方法やと
思うぞ。私もさっそくやってみるわ。

223 ：珍発火：03/05/10 09:19 ID:53G/2mqX

劉さん、レス有り難う御座います。

三大ツボの本でも、経絡の変調と生体電流をイオン化傾向の大きい銅とアルミを、
使うと書いてありました。この論で、補瀉を説明出来ているのかとおもいました。
湿布の温冷も補瀉でしょうし、磁気のＮＳの陰陽、地球も大きな磁石なので説明つ
くのでは、銅なんでしょうか。

なんにしましても、この方法、重宝しますよ。ちょっとした腰痛、捻挫、打ち身
筋肉痛には湿布や経皮鎮痛消炎薬よりもじぶんには効果がありました。金属アレ
ルギー肌の弱い人以外にはいいのでわないでしょうか。

試しに、立位体前屈の硬い方

１、初めに、立位体前屈を行い手がどこまで行くか確認します。
２、大椎になるべくピカピカの１０円を、両方の膝の真裏の委中かふくらはぎと
アキレス腱の境目の承山に１円を貼る。
３、再び、立位体前屈を行う。

どうでしょう。

陳式をやる友人に、この本の中にある、冷え症の方法をやってもらったところ面白
い体感があったそうです。興味のある方がいれば書き込みます。

224 ：珍発火：03/05/10 09:39 ID:53G/2mqX

すいません、読み返すとまとまりに欠ける文章ですね。
専門家の方から見たらアホかといわれそうです。

ちなみに自分は、功夫はまったくの素人です。

225 ：張景学：03/05/10 10:07 ID:f4zKctsN

>>220
珍発火さん、１０円と１円を使った民間療法は劉さんが書いてらっしゃるように
両者を貼ることによって生じる電位差を用いたものですね。今から２０年以上
前、私が高校生の時に、そういう本が流行って、試してみたら、民間療法としては
結構効いたような覚えがあります。
これを使って鍼灸でいう補瀉はできるかどうか・・・脉診とかでいろいろテスト
してみたらできるかもしれませんが、どうでしょうね？
ツボに天然色素で点をつけて体調を変える方法なら知っているんですが・・・

あの本どうしたかなあ・・・捨てちゃったかも。
最近は本屋にいってもこの手の本は全然みませんねえ。

お役に立てないカキコですいません。

226 ：張景学：03/05/10 10:10 ID:f4zKctsN

>>221
>電気といえばハリに通電する方法はどこの鍼灸院でも一般的やけど、
手でやる方が効くから、ワシんところは全然使うてへんわ。
末梢神経麻痺の患者さんには便利やけどね。

227 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 10:23 ID:nbgGcAN3

　＞２２６
　うちの師匠も電気ハリは邪道や、てぜんぜんしてなかった。

最近は家電製品からでる電磁波が人体に及ぼす悪影響なんかがよういわれるが、
それほど強力なエネルギーやなくても、漢方薬治療で磁石を使うていうのは実際あるぞ。
耳鳴りがひどい患者さんを診て、腎陰虚と診断して「六味地黄丸」を処方したんやが、なかなか
改善せん。それで中国から輸入されてる「耳鳴丸」ていうのをすすめてみたところ、今度はよう
効いたことがある。「耳鳴丸」は「六味地黄丸」に磁石が配合されてるクスリやが、たったこれ
だけのちがいで効果がかわってくるんやから不思議なもんやなあ。

228 ：張景学：03/05/10 10:32 ID:f4zKctsN

>>227
磁石を使うのは知ってたが「耳鳴丸」なんて初めて聞いたわ。
中薬学の本に１重鎮安神・定驚　２鎮肝潜陽　３納気平喘
ちゅうて書いてるな。性味が辛・鹹・寒　帰経が肝・腎。
陰虚陽亢に使うみたいやな。

229 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 11:42 ID:pxvIUhUR

　＞２２８
　大陸製の中成薬で「耳鳴丸」は商品名や。そやからそのまま中薬の本で方剤を調べてもでてこんと思う。

230 ：鬼脚の七：03/05/10 12:10 ID:6r/r3T8w

>>220
鍼灸やってる友人から、金鍼と銀鍼をつかって治療するってのをきいたことがあるよ。
そいつもやっぱし、金と銀の電位差を用いて、どうとかこうとかいってた。
くわしい話は忘れちまったが。

231 ：鬼脚の七：03/05/10 13:51 ID:6r/r3T8w

>>217
〉大正から昭和初期にかけての療術復興運動に、神道や修験道・密教・禅などの
〉行法が強く影響したというのもあるやろねえ。大本の出口王仁三郎の影響なんかは
〉すごかったんじゃない？
〉ワシは２０才頃にそういうの（修験と密教）にはまっていて、ちょっくら習ったよ。

そうですかい、修験と密教をやってなすった。貴重な体験ですねえ。
ぜひ、いろいろとお話をうかがいてえが、スレ違いですかねえ。

療術や民間医療に多く影響を与えたのは、真言・天台のような純密よりも、
雑密や修験だったときいています。
神道系のいわゆる霊術の影響も多くあったようだねえ。

232 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 15:22 ID:fwwKGvry

　＞２３１
　いまそんなふうに宗教がらみの治療術なんか創始した日にはオウムあつかいされてしまうやろな。
しかし祖父の療術の流儀も仏教系の新宗教の影響を受けてた（創〇学会やないよ）けど、戦前には霊術
なんかでも立派な人がたくさんおった、て聞かされたぞ。

233 ：珍発火：03/05/10 15:37 ID:KAWBvf43

張さん、七さん、レス有り難うございます。

１０円１円、ＮＳで、補瀉は厳しいですか、そんな甘くありませんよね。しかし
この本でツボ、経絡の面白さを知りもし縁が、あれば東洋医学を体系的に学びたい
ものです。

質問ですが、ベンチプレスで１０年以上前に、腱板を痛めました（自己判断ですが）
無理をすると再発し、１０円１円、ＮＳでもてこずります。前後のスワイソウ
等で、回復をはかりますが、良い方法などありませんでしょうか。
状態は、肩関節の水平外転と外転のときに痛みが出ます。この様な原因からも、俗
に言う四十肩、５０肩になることもありえるのでしょうか。

234 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

235 ：珍発火：03/05/10 15:42 ID:KAWBvf43

書き忘れました。張さん、天然色素で体調を、変える方法教えて下さい。

お願い致します。

236 ：>>233：03/05/10 15:54 ID:lPMHmuOF

ベンチをしばらくやめた方がいいかと。
それと、一定方向の運動を高重量でやりすぎるからいけないかと。
あらゆるバリエーションでの腕立てとか、自然を相手の練習
（きちんともてる程度の重量の自然石を持ち上げるとか、懸垂、
山登り、水泳、等）にシフトすればいいかと。
私も、同様になりましたがそれで直しました。とゆーか、ベンチなんて
１００ｋｇで十分かと。それ以降は回数とかバリエーションをふやしたほうが。

237 ：珍発火：03/05/10 18:26 ID:2zgtyuYh

＞２３６さん、レス有り難うございます。

１０年前のＭＡＸが、１００ｋｇでいまはとても恥ずかしくて言える、重量では
ありません。運動不足解消程度です。トレーニング日も仕事の合間を見ての不定期
で、行くたびに筋肉痛になります。超回復してもそれ以上になまってから行くので
トレーニングの効果が、あまり上がりませんが、それでもいいと思ってやっており
ます。

痛みが出たら無理は禁物ですね、２０代の時には気にしませんでした。

２３６さんも、故障に気をつけてトレーニングして下さい。

238 ：厨房：03/05/10 18:49 ID:HjsNOA4z

二宮の妄想厨よ！
やっぱり静かになったなぁ。
どう？、おれの紹介した療法がやっぱ効いただろう？
感謝ぐらいしたらどうだい！？
まぁ、まぁ、落ち着きなさい。　再発するかも知れんよ。

239 ：flower38：03/05/10 19:34 ID:OhnrqWa/

珍発火さん

>行くたびに筋肉痛になります。

始める前終わったあと十分にストレッチをしたほうがいいと思います。
また、終わったあとは気孔で自分の気血のながれを整えたらどうでしょうか？
（ただ知らない人の前では恥ずかしいですね。私は個人ジムなので問題ありませんが）

あと、軽い重量でゆっくりとした呼吸にあわせ、中間点でストップかけて上げ下ろしをすれば、
厳しい割りに筋肉痛になりにくいと思います。

240 ：flower38：03/05/10 19:44 ID:OhnrqWa/

それと、ダンベルベンチプレスを多用すれば、運動の自由度が増えて
かつ、インナーマッスルが強化できるように（私は）思います。
カールもプレスもロウイングもです。
ただし、科学的根拠はありません。（ｗ

241 ：83：03/05/10 21:32 ID:CEZyib1u

>>231
そういえば、私の鍼灸師だった祖父は、地鎮祭で御祓いやったり、観音様祭ったり、
亡くなる数年前には心霊的心理学研究所なるあやしげなでかい看板を診療所の前に出していたな。
さすがに子供ながらびっくりしたけど。
今では懐かしい思い出だな。

242 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 21:51 ID:Wy2ZnVUZ

　＞２４１
　それはメチャメチャあやしげやなあ・・・けど私はそういうおじいさん大好き。

243 ：三宮：03/05/10 23:45 ID:9t7+0STR

　私もとあるところを歩いていると、一見普通の民家に「指圧・マッサージ」と
いう看板を見かけて何気に読んでると『浄霊』なんて言葉があって、え゛？っと
と思ったことがあります。(^^;

244 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:34 ID:Za+Huyy4

　＞２４３
　でもそういうとこの治療師さんて「先祖の供養をちゃんとしなさいよ」とか「人が見てないからって悪いことすれば
必ず将来身体にツケが回ってくるよ」とか、当たり前のこといいはるんよな。
いまの若い人ってテレビにでてくる怪しげな霊媒師のいうことは信じるくせにこういう当然のこという人の話をまともに
聞こうとせんのやから・・・

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 00:37 ID:mukdARiX

おれは、リングの宣伝すら怖い。
霊媒師なんか近づきたくもない。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 00:52 ID:pQ4NzHw0

>243

その『浄霊』って、少し前に海外から逆輸入されて一部で流行りかけた
ジョウレイでは無いでしょうか？
レイキ（漢字では霊氣）ブームに乗って一緒に波に乗ろうと一時期
頑張ってたけど、宗教色が強くって余り流行らなかった。
ようは手かざしですね。

247 ：張景学：03/05/11 01:14 ID:xILEtrHF

>>235
>書き忘れました。張さん、天然色素で体調を、変える方法教えて下さい。
ん～これは２ｃｈではちょっと無理ですわ。もったいぶっているんやなくて、
中医の基本的な診方とか治療の概念を知ってないとでけへんから。スンマセン。

五行色（青赤黄白黒）の色を、診断に基づいてツボに塗るってやつです。
ポイントは五行色で、現在の色じゃなくて、古代色なんですわ。日本でも
古代色ってのがあるでしょ。
色も「これ」ちゅうのがあって、たとば補に使うんやと青は緑・赤はえんじ・黄
は山吹色・黒は濃紺もしくは濃い藍色なんかですね。

最近は顔料系のマジックなんてのがでているから、これで代用するのが便利でしょ。

まあ治療の補助って感じで、普通に鍼灸で治療する方が効きますが。

248 ：三宮：03/05/11 07:08 ID:7lZxmGm6

>>246

　ほぅ。そのようなことがあったのですか。
　ここにも憑き物が徘徊しているので、清めて貰えるとありがたい。(^^;

249 ：珍発火：03/05/11 13:16 ID:D8CdZHCV

flower３８さん、張さん、レス有り難う御座います。

２０代後半から、運動不足で身体が硬くなってからは、ストレッチが、苦手です。
かなり柔らかい方でしたが、見る影もありません。
ウォーミングアップには、時間を掛けるのですが、クールダウンが、短いです、バ
リスッティクな方法が、主ですね。気功は、スワイソウの前後と捻じりはしますが
flowerさんが、言う気血を整えると言うのは、意念でやると言う事ですか。

ダンベルに関しては、バーベルよりも確かに可動域はあがりますよね。その分扱う
重量に、気をつけないと自分の様にインナーマッスルをやってしまいますね。

張さん、例えば強壮には太ケイに濃紺もしくは濃い藍色を塗るという様な事なので
しょうか。だったら、カミさんの為にやってみようかな。

250 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 17:18 ID:/oA+Pxru

　陳大師、それよりもあそこに一円玉と十円玉はりつけたほうが、速効性高いんとちがう？

251 ：張景学：03/05/11 21:11 ID:xILEtrHF

>>249 >>250
>張さん、例えば強壮には太ケイに濃紺もしくは濃い藍色を塗るという様な事なので
>しょうか。だったら、カミさんの為にやってみようかな。

関元や三陰交にせんねん灸でもやった方が効くと思いますよ。
色治療だと藍染めの作務衣の下にえんじ色の腹巻きをすると腎気が補われますよ。
こちらの方が現実的でしょう。

252 ：張景学：03/05/11 21:47 ID:xILEtrHF

>>231
>そうですかい、修験と密教をやってなすった。貴重な体験ですねえ。
>ぜひ、いろいろとお話をうかがいてえが、スレ違いですかねえ。
大学で仏典やインド哲学の原書をひいこらいいながら読んでたんですわ。
修行法関係の文献が好きやったんやけどね。
それ以外で密教や修験・ヨーガの実践していたちゅうわけです。もうかなり
忘れてしもうたが(苦笑)。まあとにかく２０代前半は東洋の宗教的な修行法を
研究して暮らしていたんやね。

>神道系のいわゆる霊術の影響も多くあったようだねえ。
療術に一番影響をあたえたのは神道だと思いますよ。

253 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 22:04 ID:KgFiusus

　私は中国武術は好きやが、あくまでも俗人がええと思っとったんで張さんみたいに密教や仙学の勉強や修行は
したことないなあ。でも比較的信仰心の篤いほうやとは思っとるで。
さてカイロなんかが流入してくる以前の日本の伝統的な療術は神道をはじめとする宗教の影響が強いという話に
なってきたが、ここらでまた台湾の話を少し・・・

254 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 22:09 ID:IS6NaiNt

　ご存知のかたも多いと思うが台湾は道仏混合の民間信仰をはじめとして非常に信心深い人が多く、
信仰が日常生活と密着している。
最近はどの家庭でもケーブルテレビが１００局以上通じているが、２，３のチャンネルは仏教専門で
朝から晩まで（２４時間？！）お経ばっかり流している局もある。

255 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 22:19 ID:ZFEP+pk6

　健康関係のチャンネルも多いが中医、西医関係なくほとんどは宗教法人の提供や。
私は師匠の家で夜はこんなテレビばっか見てるんやが、現代医学の健康講座のあとは
中医や前に話した青草療法をはじめとする各種民間療法の番組、さらにそれこそ除霊
や占い、おまじないなんかを利用した治療と、もうなんでもありや。
私があんまり熱心に見てるんで師匠（師匠は正式の中医師なんで）に、医者のくせに
なんでそんな程度の低い番組をみるんや、ていつもいわれる。

256 ：張景学：03/05/11 22:22 ID:xILEtrHF

>>253
>あくまでも俗人がええと思っとったんで張さんみたいに密教や仙学の勉強や
>修行はしたことないなあ。
わははは。密教の本来は聖俗一体やと思う。雑密系には理趣経みたいな経典も
あるし。
中国にも「小聖は山に住み、大聖は里に住む」ちゅう言葉もあるわな。

257 ：張景学：03/05/11 22:28 ID:xILEtrHF

>>254
台北旅行で龍山寺にいったんやが、なんか法要してて面白かった。
日本とは全然違う節回しでお経読んでるやもん。

258 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 22:28 ID:dh1RhC6/

　しかし台湾有数の大病院（もちろん現代医学）も仏教系宗教法人の運営やし、台湾では
医療と宗教は切っても切れん関係らしい。まあ欧米や日本でもキリスト教系の
病院てあるからなあ。
民間療法のなかにはいわゆる「拝み屋さん」もけっこうあって、有名なタンキー（霊媒師
が憑依状態になって神のお告げを知らせる）なんかが患者さんの要請でクスリを処方したりしてる。
一応素人とはいえある程度の医学知識はあるんやろうけど、こういうタンキーなんかはふだんは八百屋
とか魚屋とか医学とはぜんぜん無関係の仕事をしてはるんや。

259 ：張景学：03/05/11 22:31 ID:xILEtrHF

>>258
>こういうタンキーなんかはふだんは八百屋とか魚屋とか
>医学とはぜんぜん無関係の仕事をしてはるんや
修験にも病気治しの加持とかあるんやが、やってる先達は
正業についているもんがほとんどやで。

260 ：張景学：03/05/11 22:34 ID:xILEtrHF

>>254
昔、河南省の少林寺に行ったとき、「おまえカンフーやるんか？」って
なん人にも試合をふっかけられたんやけど、受ける日本人が結構
おるから、いうてくるんやろか？

って、スレ違いか。

261 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 22:40 ID:amZ3lLDb

　なるほど、張さん。私の中医の師匠のひとりも仙人みたいな人やったが、
「キツネやタヌキでも山に住む。家に住むから人なんや」って貴殿と同じような
こというとったなあ。

とにかく日本以上に近代化、先進工業化が進んだ今日の台湾でも、まだこんな風俗
がしっかり残ってるんよ。アメリカで学位を取ったようなエリート階級はさすがに
こんなもんは相手にしてないみたいやが、母親なんかにいわれて渋々お寺で浄霊を
受けたりしてるで。これもまた民間療法のひとつの側面なんやから、技術のことも
ええけど、知っておいてけして損はないと思うぞ。

262 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 22:50 ID:GFjVy0MF

　＞２６０
　張さんは武術は専門やないからピンとこんかもしれんが、密教の修行なんかをした人ていうのは
武術をやってる連中からはなんとなくわかるもんなんよ。もちろん具体的になにをしてるのか（武術か宗教か）
までは無理やが、ちょっと他の人とは雰囲気ちがうんやな。
逆に私なんかが台湾の山奥のお寺なんかに行ったら、よくお坊さんに座禅でもしてるんか？ていわれるよ。
私は座禅なんてしたことないのにな。

263 ：張景学：03/05/11 23:47 ID:xILEtrHF

>>261
>アメリカで学位を取ったようなエリート階級はさすがにこんなもんは
>相手にしてないみたいやが、母親なんかにいわれて渋々お寺で浄霊を
>受けたりしてるで。
ははは。ワシの師匠はアメリカの超一流大学・メディカルスクールを
出た医者やったんやが、「西洋医学はおもろうないし、医学としたら中医
の方が高度や」何とかかんとかちゅうて３０才そこそこで西医やめて、
鍼灸・漢方・整体・整骨で生計たててたんや。まあ中医を総合したような
治療やな。坊主の資格も持ってて、風水やら道教系のまじないのこと
なんかもよう知っとった。一見すると下町の普通のオッサンやが、
ほんまの天才ってそんなもんちゃうか？

264 ：珍発火：03/05/12 00:44 ID:wVZjeGCy

＞２５０、＞２５１、劉さん、張さん。

三大ツボの本のなかにも、インポテンツの対処方法が、出ています。中月完に、
１０円(Ｎ極）、腹溜、大赤赤に、１円（Ｓ極）で３０代前半の自分には、夜貼っ
て、翌日の朝は、ジュニアが、珍発火状態でしたが、３０代後半になるとレスポン
スが悪く貼ってから体調にもよりますが、効果が出るまで、数日かかります。

中国拳法や気功で内気が高まると、ジュニアが珍発火状態に成りこれから練精化気
すると言うようなことを、聞きますが劉さんの体験を聞きたいです。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 00:47 ID:edE4RM5G

その本の著者と出版社教えてください。
神田で見かけたらその情報も。
決して想像しているような目的には使いませんよ。
東洋医学の研究ですよ。

266 ：鬼脚の七：03/05/12 09:34 ID:9CxSIpdu

>>252
〉それ以外で密教や修験・ヨーガの実践していたちゅうわけです。もうかなり
〉忘れてしもうたが(苦笑)。まあとにかく２０代前半は東洋の宗教的な修行法を
〉研究して暮らしていたんやね。

そうですかい。原書まで読んでいなすった。
理論と実践、どちらもきっちりやっていなすったんだ。
おいらも、やはり２０代に密教的なヨーガをやってました。
ヨーガもいいですよねえ。

267 ：鬼脚の七：03/05/12 10:04 ID:9CxSIpdu

ヨーガも、とっかかりは治療に役立てば、ってとこからはじめたんだが、
これが結構はまっちまって、一頃はかなり身を入れてやりましたよ。
おいらの場合、なんかはじめるとっかかりは、みんなそういう不純（？）な動機。
まあ、武術はもともと好きなんだが、治療に役立てばと中国武術もやったりね。
そんでもって、こいつが結構役立ってる。

268 ：張景学：03/05/12 10:33 ID:2Lzr9gCG

>>266
>おいらも、やはり２０代に密教的なヨーガをやってました。
ちゅうことはクンダリーニ・ヨーガかチベット密教系のヨーガかな？

ワシが１０代後半このころ（２０数年前）、いわゆる「精神世界の本」ちゅうのが
ブームになって、良質の原典なんかが翻訳されはじめてたんやな。
ヨーガちゅうとそれまではハタ・ヨーガ系の文献や教室しかなかったが、
秘教系のヨーガやメディテーションの本とか出始めていた。

大学生の頃はちょうどオウムの麻原が全身の「オウム神仙の会」を作った頃や。
オウムの信者がなぜああゆうのに惹かれていったか？ちゅう精神的背景は
共感するもんがあった。ワシのまわりにも入会してたやつが何人かいたが。

でもあの恐ろしい的事件があって、他の秘教系だけやのうて顕教系のグループ
まで影響をうけて求心力を失っていったよな。ハタ・ヨーガの教室さえ、
生徒数が激減して、そういう教室を運営していた友だちがなげいていたわ。

269 ：鬼脚の七：03/05/12 11:06 ID:9CxSIpdu

>>268
〉ちゅうことはクンダリーニ・ヨーガかチベット密教系のヨーガかな？
　
お察しのとおり、おいらのやってたのはクンダリーニ・ヨーガです。
今はもう故人ですが、いい師匠がいましてね。
こぢんまりと、少数の弟子を教えていました。
そこに来ていた方のなかに、ハタ・ヨーガの先生もいて、
その方からハタ・ヨーガもほんのポッチリおそわりました。
最近になって、ハタ・ヨーガの良さもわかってきましたね。

270 ：三宮：03/05/12 13:42 ID:GMPhYqpl

　私の場合、医とヨガというと、統一哲医学会(現天風会)を創った中村三郎(号天風)
を思い出します。(本を読んだだけで会ったことはないのですが(^^;)

　なぜか合気道の師範には天風先生の影響を受けている人が多いので何か共通するもの
が、思想的にか、実感的にかあるのかもしれません。私が感じるのは、わけのわからな
い合気道開祖の口述録を天風先生の本と合わせて読んでいくと、そのものズバリの言葉
の一致というのはないのですが、イメージ的に重なるところが多くあるような気がしま
す。

　あと、天風先生の本を読んでいた頃よく読んでいたのは加藤諦三の心理学の本です。
　それまで本というと綺麗に読んでいたのですが、赤線を引き出したのは、これらの
本からです。結構当時熱を入れて読んだみたいです。今でも赤線の部分を読んでいると
ピクッとくることが書いてあります。

「誰だって自分の人生が重要なのである。その点で、ナルシストもナルシズムを克服
した人も違いはないはずである。違いは、自分にとって、自分の人生が重要なように、
相手にとっても、相手の人生が重要だということが『わかっているかどうか』である。」

とか、余談でした。(^^;

271 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 15:39 ID:4B2yNrxk

　剛柔流空手の山口剛玄先生もヨーガの研究をされてて、著書のなかでも息吹なんかの空手の呼吸法と
いっしょにヨーガの呼吸法を紹介してた。張さんがいうようにオウムのせいで最近ヨーガはもひとつ人気
ないみたいやが、医療技術としてももっと研究をすすめるべきやと思うなあ。
我々のとこには功夫の補助訓練として、少林羅漢功や八極柔身術といった導引法の一種があるけど、
欧米人には全部ひっくるめて「チャイニーズ・ヨーガ」ていうてる。ただあくまで武術の一部で宗教性や
哲学性が稀薄なんがすこし弱点や。

272 ：張景学：03/05/12 16:25 ID:2Lzr9gCG

>>271
劉さん、
>我々のとこには功夫の補助訓練として、少林羅漢功や八極柔身術といった導引法の一種があるけど、
「少林羅漢功」「八極柔身術」これらの詳細を記した成書は日本で出版されてるんやろか？
武壇ではこういった訓練をする過程ってあるんでしょうか？

273 ：鬼脚の七：03/05/12 16:50 ID:9CxSIpdu

おいらの師匠は、野口整体の野口晴哉氏に師事した人だったが、
天風氏の本なんか読むてえと、野口氏に通じるところがあると思う。
沖ヨガの沖先生も、野口整体といろいろ交流があったときく。
古い沖ヨガの本に、体癖修正のことなんかがでていたと聞いたことがあるが、
こいつは未確認情報だ。

少林羅漢功、八極柔身術、魅惑的だねえ。
おいらは、五禽戯を習ったことがあるよ。残念ながら、ほとんど忘れちまったが。

274 ：珍発火：03/05/12 19:32 ID:6iL1ZUXz

＞２６５さん

家庭でできる三大ツボ療法刑部忠和/著家の光協会ですが、ヤフーブックで検
索したら取り寄せ不可でした。でもこの先生、同じような内容の本、沢山だして
います。

＞神田で見かけたらその情報も
自分は東京じゃないもので。

＞決して想像しているような目的には使いませんよ。
どうぞどうぞ御自由に。(^^;効果があったら、後日談を。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 19:36 ID:ittUAgql

>>274さん
さんくす。

276 ：張景学：03/05/12 19:44 ID:2Lzr9gCG

>>271
>医療技術としてももっと研究をすすめるべきやと思うなあ。
有名な馬場一雄先生が関西の某医大といっしょに共同研究して、
ビデオを作っていらっしゃった。あれはいっぱんには販売
されなかったのかなあ。

277 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 20:26 ID:+wjICtj9

>>三宮

三宮さん、医療以外に関しての質問で申し訳ないのですが、合気道について教えて
ほしい事があります。合気道は、他の武道に比べて非常に精神性の高い武道だという
印象があります。だから、精神の面からも武道を極めようと思ったら、合気道の精神
抜きで、自分の武術や哲学などで自分の武道観を作っていってもやはり素晴らしい精神性をもった
武道家には成れませんかね？　

279 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/05/12 20:31 ID:tFF8ZpWa

ヨーガは「唯我」と言う名前で聖徳太子の時代には既に日本に伝来していたらしい・・・。

280 ：83：03/05/12 20:55 ID:Uf3VMi5N

ヨーガの漢訳仏典での表現は瑜伽だったような記憶が。

281 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 21:03 ID:z8hTepko

　＞２７２
　少林羅漢功は松田隆智著「少林拳術　羅漢拳」、八極柔身術は劉雲樵著、大柳勝訳「八極拳」に
それぞれ紹介されてるが、「詳細」かどうかはいささか心もとない。前書は土屋書店てとこからでてて
いまでも本屋に売ってると思うが、「八極拳」は武壇スレでも話題にのぼったんやが絶版でなかなか手
にはいらんらしいわ。
武壇といっても老師によってさまざまやが、一般的にはこういうのを系統的に練習するんは現在では少
ないみたい。うちの師匠は中医師やから特別こんなのを重視するんかもしれん。

282 ：厨房：03/05/12 22:02 ID:qqgAfZYy

>>278
おい、おい！　もう一人おバカさんのご登場ですよ！。
ほ～ッ
合気道は、他の武道に比べて非常に精神性の高い武道だったら、
異種試合に出て、その立派な精神性を証明してもらいたいな～。
武道には勝ち負けがつきものだ。宮本武蔵だって、
試合によって自分の精神を高めたんだろうが？
アイキ流精神論を弄ぶだけでは自己満足以外のなにものも得られんぜ。
口先で言うのは簡単だが、精神性の高さを証明しなきゃな。
武道の要素を知らず、武道の名称をつけ、精神論を口に出すのは、
如何にも武道の意味を分かっていないアイキヒキコモリオタって臭い連中の世界。
その代表的なやつは、このスレの二宮妄想君。

283 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 22:25 ID:jMWlCk6E

　チューボーさんて合気道嫌いなんか？まあ私もべつに好きで好きでたまらんっちゅうほどやないが。

284 ：張景学：03/05/12 22:34 ID:zvu4ueZX

>>279 >>280
>ヨーガの漢訳仏典での表現は瑜伽だったような記憶が。
そうやね。日本に正式に仏教が伝来した頃、上座部系や唯識系の仏教が入ってきた。
後者を漢訳では瑜伽行唯識派ちゅうねん。昔から、仏教者は「唯識三年倶舎八年」
ちゅうて、唯識の書物に３年、上座部系の倶舎論に８年はくらいかけんと理解で
けへんような学問仏教を修めててたんやな。法隆寺や興福寺なんかの学問寺で
研究されてたんや。

285 ：張景学：03/05/12 22:37 ID:zvu4ueZX

>>281
松田さんの「少林拳術　羅漢拳」は持ってるんやが、劉老師の「八極拳」は
探してるんやがなかなかみつかれへんわ。

>武壇といっても老師によってさまざまやが、一般的にはこういうのを系統的に練習するんは現在では少
>ないみたい。
武壇では内丹系の練功はあまりせえへんちゅうことやろか？

286 ：厨房：03/05/12 22:38 ID:qqgAfZYy

>>283
アイキの遺伝子を持つ八光流は、通信教育で４段、一年間で５０万払えば５段
９０万払えば、６段もらえるぜ。　合気道だって、高段をもらうのに、パーティをやって金を集めて、
本部に差し上げて、段をとるんだよ。　これはアイキ精神論さ。

287 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 23:07 ID:nmz8Jrze

　張さん、たぶん「八極拳」はもうほとんど入手不能やと思うぞ。武壇スレでもヤフオクで入札したのしそこねたの
えらい騒ぎやったんやもん。
内丹に関しては、これも老師によってだいぶ差がある。陳国欽という人なんかは相当密教に凝ってて当然そういう修行
もしてはるやろうが小周天や大周天というような用語さえあんまり使わん人もいるし、いろいろや。
うちの師匠もいわゆる仙学や道学に直接関係する功法にはあまり興味ないみたいやなあ。

288 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 23:19 ID:11mCs+tk

　＞２８６
　フーン。でも我々中国武術の世界ではその程度はぜんぜん珍しくないけどなあ。
で、話は変わるが貴殿はなにをしてはるんや？まさか八光流やないやろうな。

289 ：三宮：03/05/12 23:37 ID:GMPhYqpl

　五月の蝿か。まさしく・・・(^^;

290 ：三宮：03/05/12 23:41 ID:GMPhYqpl

>>288
　ないない。どんな武道もありえない。
　武道は『礼』を尊ぶ。
　こんな弟子を育てたら師匠は腹斬らな。

291 ：厨房：03/05/12 23:44 ID:qqgAfZYy

おッ
妄想厨、帰ってきたか？　
外から帰って来たら、手と顔をしっかり洗えよ。　黴菌には黴菌がよく付くからな。

292 ：83：03/05/12 23:47 ID:Uf3VMi5N

>>291
八光流をやってるんですか？

293 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 23:47 ID:bDE3wseT

　ほんで、勝手に続けるぞ。
羅漢功にしても柔身術にしても名称はいかにも神秘的で強そうやけど、べつにそんな
たいそうなもんやない。よくある八段錦なんかと原理はいっしょや。ただやはり武術家
用の鍛錬法だけにだいぶ姿勢が低いし、ストレッチなんかもかなりキツイ。そやから
そのままではちょっと病人や高齢者がやるにはしんどいかな？って思う。

294 ：張景学：03/05/12 23:48 ID:zvu4ueZX

>>287
原書も売ってへんのやろか？北京語で書かれてるんやったら、あまり苦にはならへんが。

劉さんは内丹系の修行とかはせえへんの？

295 ：張景学：03/05/12 23:51 ID:zvu4ueZX

>>293
>ただやはり武術家用の鍛錬法だけにだいぶ姿勢が低いし、
>ストレッチなんかもかなりキツイ。
ここらへんがポイントなんやろなあ。

296 ：83：03/05/12 23:52 ID:Uf3VMi5N

>>293
先日、NHKのみんなの体操をやったら全身筋肉痛、しんどかった。
練習毎日してても、使う筋肉が片寄っていたんだろうな。

297 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 00:04 ID:rsqXE99W

　それとさっき張さんに内丹の練功はあまりせえへん、て答えたけど、実際のところは
八極拳にせよ八卦掌にせよ気を練るために一般によく見られる太極拳の練習なんかより
はるかにユックリ練習する方法がある。ほとんど静止した状態でやることも多いが、
日本でも有名な意拳（日本では太気拳）なんかはこれの極端な例や。
こんなんはあくまでも武術としての威力や強さを追究して訓練するんやが、しかしその
一方で医学的にも相当な効果があるということでいろんな方面から注目されてる。
拳法で敵に打ち勝つのは大変やが、病気に打ち克つのはもっと大変なんやから、武道を
修行されてる方々はこういうことも研究されるとええで。若いうちは身体や健康のこと
なんかそう考えんもんやが、私みたいにオッサンになってくると最近つくづくそう思うわ。

298 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 00:13 ID:NaKl2tig

　張さん、中国語の原書は台湾で発行されて日本にも輸入されてるけど武壇スレの連中のカキコ
見てたら神保町の中国書専門店にももうあるかどうかわからんみたいやなあ。私も昔は１０冊くらい
持ってたんやがいまはもう自分の参考用に１，２冊しか持ってない。
内丹やけど、上に書いたような武術としての訓練はもちろんやるけど、ちょっと仙学や密教系の修行
とは出発点や目標からしてちがうみたいやなあ。

299 ：三宮：03/05/13 00:21 ID:dG0kqFti

>>278
　いつか、斎藤師範が、開祖の口述を思い出してこう言っていました。
　「合気の原理をもっておのおのの個性を開発するのだ。」
　精神性といっても、個人個人の精神性であって、誰からかの借り物ではない
ということだと理解しています。
　どうでしょう、参考になるでしょうか？

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 00:54 ID:NdvCH85P

ちょっと難しいですが、参考になりました。
要するに合気の道は避けて通れそうにないですね、しかし、合気道とは表面的な武道
ではないと思っていますので、理念を参考に自分の道を進んでいけば見えてくるものが
あると考えます。必要があれば合気の道にも入るつもりです。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 07:11 ID:ibMA0H2l

セガールの映画を見る連中は、合気道に憧れる。
ブルスリーや少林寺の映画を診る連中は少林寺拳法に興味を抱く。
でも、映画の世界と現実の世界は違う。
本当の強さと精神論は剣術（居合ではなく）に有り。

302 ：83：03/05/13 08:38 ID:1anlfAKU

>>301
どんな武道でもそれを極めようと思い修行すれば、精神論が大切になる。
武道以外でも同じじゃないかな。
表面的な武道、表面的でない武道の区別があるわけじゃないし、強さに本物や偽者があるわけじゃない。

>>297
羅漢功や柔身術などの導引法はまったく疎く、勉強になります。中国武術も子供達の表演か、離れて相手を飛ばす太極拳の先生をみたことがあるぐらいで・・・。
奥が深いですね。地方だから見学する機会もないです。導引って自学できないんでしょうか？

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 08:45 ID:bukWpHVh

>>302
ちょっと意味不明な気がしないこともないですが、
強さに本物や偽者がなければ、わざわざ、武道をやらなくても、
トレーニングジムへ行って、トレーニングをやればいいし、
精神面で強くならたければ、寺で座禅修行をやればいいんじゃないの？

304 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 09:17 ID:S73R462r

　＞３０２
　８３さん、べつにたいそうにいうつもりやないけど導引なんかはやはり実地の指導を
受けんことにはぜんぜん意味ないみたいやぞ。見た目は非常に簡単でカッコだけ真似するのは
なんでもないことなんやけど・・・
でもなかなか日本ではええ先生がおらんみたい。どこの健康太極拳教室でも形式的なことばっか
やってることが多い。いっそ台湾に観光旅行のつもりで行ってみて（いまはＳＡＲＳで無理やが）
２，３日でもええから現地の教室で指導をうけられたらどう？ヤフータイワンで気功なんかで調べたら
けっこういろんなとこあるし、中国語がだめでも日本語や英語で対応してくれるとこもあるはずや。
ディスカウントの航空券を買うて現地で一泊３０００円くらいの安ホテルを探し、屋台で食事すればうまく
やったら４泊５日で５，６万円くらいや。あといくらか謝礼金を支払ういうたかてしれてる。
台湾の人は親日的な人が多いから、貧乏旅行でもはるばる日本からそんなことのためだけにやってきたと聞けば
親身になって教えてくれると思うし、そういうのも経験や勉強やで。

305 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 09:37 ID:MPGZOb+N

　武道と精神修養やけど、もちろん実際の訓練や試合なんかを通じて心身を鍛えるってことは大事やが
私なんかは１０代２０代の頃、こんなふうに台湾や香港なんかの裏町をウロウロしながら先生を探すこと
でいろんな体験ができたし、それこそ精神的にもだいぶ鍛えられた。
武道精神はなにも道場のなかだけにあるんやない。武道を学んでいくうえで直面するいろんな困難こそが
人間を鍛えるんや。だれしも一生のうちでは道衣を着てる時間よりスーツを着てる時間のほうがずっと長いんやから・・・

306 ：83：03/05/13 09:55 ID:1anlfAKU

>>303
意味不明ですいません。文章が苦手で・・・。
合気道が表面的でないなら、他の武道は表面的なのかと思いまして。
剣術が本当の強さを持つなら、居合道を含めた他の武道は偽者かなぁと。
あまり、直接的に書きたくなかったから、あいまいで意味不明な文になりました。

>>304
アドバイスありがとうございます。今はSARSが心配なので落ち着いてから考えたいと思います。
本当に中国や台湾は大変ですね。心配です。

>>305
まったく、その通りですね。

307 ：三宮：03/05/13 10:13 ID:dG0kqFti

>>284
　「法門多しと雖も、二蔵及び三蔵に過ぎず、」八宗綱要
　唯識も倶舎も三蔵のひとつ論蔵ですね。

　倶舎は世親菩薩の『阿毘達磨倶舎論(アビダルマ・コーシャ)』で小乗二十部のうち
薩婆多部(説一切有部)に属する論で、これを修学するのが倶舎宗。
　世親菩薩の『倶舎論』といってもいきなり彼が作り出したわけではなく、
『大毘婆沙論』、『発智論』、『六足論』などの論を元にしているので、
それらに関する論や経蔵の阿含部などや律蔵までも学び修していかなければ
ならなかったから、当時の日本で漢籍の読み書き、漢字音写の梵語の学習まで
含めたら８年ぐらいかかったのでしょうね。
　これだけのボリュームを持ちながら、倶舎は仏教の入門編ですから、
一人前の坊さんを育てるのに十数年から二十年はかかたのではないでしょうか。
　日本では東大寺とかで倶舎は研究されたようですが、
南都六宗に数えられながら宗派としては成立しなかった、宗ならぬ宗です。

308 ：三宮：03/05/13 10:13 ID:dG0kqFti

　唯識は『成唯識論』。
　この論は中で六つの経と十一部の論を引用して論じているから、
当然それらの修学の上に論を学ぶことになるのでしょう。
　六つの経の中には『華厳経』なんて大部で難解なやつがあるし、
十一部の論の中にまた、経の引用が、というより経についての論があるので、
また、原典の経へと、かなりのボリュームがあります。
　それに、唯識論というのは、瑜伽行の実践論ですから、
倶舎では教学と律を実践したように、教学と瑜伽行を実践したのでしょう。
　８年学んだ倶舎の勢いを借りて、当時のお坊さんは学んだのでしょうか。
　この唯識論を修学するのが、かの有名な玄奘三蔵が伝えた法相宗。
　これを日本では入唐僧の道昭さんが元興寺で広めた。

　私も昔仏典を読み漁っていた時期がありましたから、何か懐かしい。
　ただし、密教系は、古くは左道、近くは阿含密教やオウムのヴァジュラ・ヤーナと
妖しいのが多いので、興味が湧きませんでした。(^^;

　またまた、余談をすみません。

309 ：83：03/05/13 10:19 ID:1anlfAKU

>>308
六つの経と十一部の論とは何だったですかね？
スレ違いの質問ですいません。

310 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 10:22 ID:bYARHaNH

　げげーっ、私はやはり凡人なんかして、仏教は好きやがこんなんはぜんぜんあかん。
そういえばダライ・ラマの本かて途中でギブアップしたもんなあ。
やっぱ私は瞑想より妄想でんがな・・・

311 ：三宮：03/05/13 10:56 ID:dG0kqFti

>>309
　えっ、やっぱり書かなきゃだめ？
　仏典の漢字ってすぐ変換してくれないんだよな。(^^;
『華厳経』←これ６０巻もあります。
『解深密経』
『如来出現功徳荘厳経』
『阿毘達磨経』
『楞伽経』
『厚厳経』

『瑜伽師地論』←これ１００巻。
『顕揚聖教論』←これ２０巻。
『大乗荘厳論』←これ１３巻。
『集量論』
『摂大乗論』
『十地経論』←これ１２巻。
『分別瑜伽論』
『観所縁縁論』
『二十唯識論』
『弁中辺論』
『阿毘達磨雑集論』
です。（××；zee,zee.

312 ：張景学：03/05/13 10:58 ID:mvMZzFG5

>>307 >>308
三宮さん、補足をおおきに。三宮さんも仏典読んでたんやね。倶舍論や成唯識論・
唯識三十頌なんかも読んだん？

>ただし、密教系は、古くは左道、近くは阿含密教やオウムのヴァジュラ・ヤーナと
>妖しいのが多いので、興味が湧きませんでした。(^^;

密教はインド仏教の最後に出てきた仏教やが、それまでの仏教や他の土着宗教なんかを
集大成したもんやから、怪しくてあたりまえやな;^^)ワシ、アヤシイの大好きやねん。

密教にもいろいろあるが、そのエッセンスである瞑想の体系としたら、
一番高度やと思うぞ。禅のような無駄をそぎ落としたのもおもろいが。
唯識はインドのアートマン説の仏教的受容で、仏教本来からいうと傍流やろな。
中観派の方が正当派やと思う。

>それに、唯識論というのは、瑜伽行の実践論ですから、
>倶舎では教学と律を実践したように、教学と瑜伽行を実践したのでしょう。
ワシは奈良仏教のことをよう知らんが、唯識の体系を作ったインド人はともかく、
奈良仏教でどんな瑜伽行を実践しとたんやろか？

>近くは阿含密教やオウムのヴァジュラ・ヤーナと妖しいのが多いので、
今では坊さん以外でも瞑想する人がたくさんいて、坊さんよりも詳しい人が多いが、
そういう流れを作ったのは密教系の新興宗教やと思う。

313 ：張景学：03/05/13 11:02 ID:mvMZzFG5

ちなみにヨーガとは瞑想する行為やから特定の宗教・宗派を表す言葉やあらへん。

314 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 11:03 ID:UxeFHYW7

　あ、頭痛うなってきたわ・・・
しかしオモロイなあ。三宮さんも張さんもシステムエンジニアやのなんやのコンピュータあつかう
仕事ばっかしてたのに、東洋医学や仏教にのめり込むなんて・・・
やっぱ人間てぜんぜんちがった世界のことに憧れるんかしら？

315 ：張景学：03/05/13 11:11 ID:mvMZzFG5

>>314
仏教の論蔵は認識論や論理学を扱うので、かなり抽象的な思考能力が要求される。
そのあたりはプログラム考えたりするのと通じるんや。

316 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 11:24 ID:5J0sXpWy

　ただ、そういうのは現代医学の医者に（私もやが）爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいくらいやで。
いま医療過誤やの医の倫理やのを新聞やテレビで見ん日はないけど、現代の医学教育はあまりにも知識
に偏りすぎてそういう宗教や哲学といったことの勉強がぜんぜんないねん。
我々はアメリカの最先端医療技術を手本にやっとるんやが、アメリカって子供の頃から宗教教育が盛んやろ？
メディカル・スクールもいったん大学で文学や哲学を修めた人間がはいってくること多いていうし。
ところが日本では１８，９のガキがただ医学生やというだけでもうなんでもわかってるような気分になって、
あたかも機械の修理を習うかのように医学を身につけようとすんねや。人間は機械やないんやから、そんな
にうまいことばかりはぜったいにいかんはずやのになあ。

317 ：三宮：03/05/13 13:53 ID:dG0kqFti

>>312
>倶舍論や成唯識論・唯識三十頌なんかも読んだん？

　あんまりはっきりした記憶はないけど、読んだかも知れない。(^^;
　どっちにしても、原典や白文読みこなす力はないので、抄訳かなんかだと思います。

>密教にもいろいろあるが、そのエッセンスである瞑想の体系としたら、
>一番高度やと思うぞ。禅のような無駄をそぎ落としたのもおもろいが。

　食わず嫌いの私が言うのもなんですが、この辺が武道と同じように好みの問題
ということになるのでしょう。
　私は観無量寿経の観想なんかも素朴で好きなのですが(^^;
「汝よ、まさに念をかけて、あきらかにかの国を観ずべし。浄業を成ぜんためなり。」
この「浄業を成ずる」というのは、劉さんの問題にしているところと直接関係のある
ところでもある慈悲についての部分です。観想というテクニックと仏教的価値観の
直結する部分じゃないかな？

>唯識はインドのアートマン説の仏教的受容で、仏教本来からいうと傍流やろな。
>中観派の方が正当派やと思う。

　そうですか。中観というと『空』の思想ですね。

318 ：三宮：03/05/13 13:54 ID:dG0kqFti

>ワシは奈良仏教のことをよう知らんが、唯識の体系を作ったインド人はともかく、
>奈良仏教でどんな瑜伽行を実践しとたんやろか？

　私も法相の宗旨から推測で言っただけで、さすがに事実関係までは・・・(^^;
　ただ面白いことには、道昭さんにしても行基さんにしても、瞑想三昧というイメージ
の湧かない人たちなのですよ。ガンガン民衆の中に入って橋を架けたりなんかして、
すごく行動的なのです。

>今では坊さん以外でも瞑想する人がたくさんいて、坊さんよりも詳しい人が多いが、
>そういう流れを作ったのは密教系の新興宗教やと思う。

　で、でも、なぜかその系統に好感が持てなくて。(^^;

319 ：三宮：03/05/13 13:56 ID:dG0kqFti

　そろそろ、そんなのは宗教板でやれとか言われそう。(^^;

320 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 14:27 ID:NV98T8Fr

　＞３１９
　いや、確かにちょっとついていくんがたいへんやが、けして無意味なことやないぞ。
現代医学でも医の倫理はある。あるんやがほとんどは欧米のキリスト教倫理観にもとづいた
もんでちょっと日本人の伝統的思考にあわん部分もあるんよ。やはり我々は仏教とか神道とか
が知らず知らずのうちに潜在意識のなかにあるんやから医学、医療を志す人がこういうことを
勉強するんは大切なことやで。

321 ：83：03/05/13 15:18 ID:1anlfAKU

>>311
ありがとうございます。
昔、少しだけ唯識にはまったな。そのあと、密教。今は禅にはまってます。
あくまで、表面だけですけど。

322 ：83：03/05/13 15:26 ID:1anlfAKU

ところで、まだ完全ではないけど大正大蔵経がネットを通じて家で自由に読めるなんて、すごい時代になったもんですね。
スレ違いが甚だしくすいません。

323 ：鬼脚の七：03/05/13 17:08 ID:0/Zb+X6M

何年か前に高野山の宿房に泊まったときに、そこの住職（？）さんがいってたが、
近頃お山じゃあ、病気治療の加持祈祷なんざ、ほとんどやることはねえそうだよ。
まあ、まれには、たのまれてやることもあるらしいが。

「病人に対する加持は、なぜか非常に非常に疲れる」っていってたよ。
そのくせ、ばけいしょん中のおいらにちゃっかり治療させやがった。
治療代は、まんじゅうだった。
異様に腹圧がたけえってえか、腹が充実していたのが印象的だった。
日々の読経のたまものかねえ。

324 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 17:23 ID:iss/3jVT

　気功なんかでも術者は相当疲れるらしいな。治療のやり過ぎで病気になったり
早死にする気功師までいるらしい。うちの師匠もしんどいっていうて最近はあまり
鍼灸治療をしよらんし、やったあとは必ず自分でも気功みたいなことをして体調を
整えておく、っていうてたわ。

325 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 22:52 ID:YaHbx24y

　ちなみにみなさんは気功には興味ないんかしら？
気功の原型はもちろん仏教や道教の修養法であることは疑う余地もないが、共産中国では
極力宗教性を排除して伝統医学の一種として普及されてきた経緯がある。
１９８０年ころから少しずつ宗教との関連性もクローズアップされるようになってきたが、
例の法輪功の問題以降、気功自体がだいぶ衰退したような気がするなあ。
私は最近の大陸の事情とかはあまり知らんのやが、誰か詳しい人、教えて。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 23:06 ID:T21fktLB

＞気功には興味ないんかしら？

体操部分までならいいとおもいまふ。しかし深入りは危険です。
精神世界にはいると、きちんとした指導者につかないと、
精神的に変になると思います。素人ではイイ先生かどうかは
わかりませんから、結局運になってしまいまふ。
偏差というらしいでふ。
体操部分ならとってもいい健康法です。

327 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 23:21 ID:EQQQFuKw

　偏差というのはよう聞くが、精神世界に深入りするのは慎重にせんならんのやったら
結局仏教や道教のお坊さんなんかに師事せんならんわけか？しかしそれでは宗教と変わ
らんやん。どうも気功てそういう位置付けがあいまいやなあ。

328 ：張景学：03/05/14 00:12 ID:GJlNF8im

>>327
宗教でおこなわれてきた行を、宗教から離れて行うにはどうしたらいいか？
ちゅうのは２０世紀の精神世界のテーマやったと思う。いろんな人がいろんな
ことを主張したが、世界的に広く知られていてかつ、もっとも体系的に語ったのは、
ルドルフ・シュタイナーやと思う。彼は主要四部作、特に「いかにして
超感覚的世界の認識を獲得するか」で体系的に述べている。ワシが２０前後の頃
ラジニーシやクリシュナムルティなんかにもずいぶん影響を受けたが、
シュタイナー以上に深く行について語った人物は知らへんなあ（あったら教えてちょ）。

彼の研究の第一人者である高橋巌先生はワシの師匠の一人でもあるんやが、
高橋先生の「神秘学講義」（角川選書）には劉さんがもってはる問題意識
につっこんで書いてある。シュタイナーの認識論・行の問題を中核として、
ユングやヘーゲル、ブラバツキーなんか盛り込んで短い本やけどかなり
深い内容や。

329 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 00:16 ID:AatMx8SM

　＞３２８
　な、なるほど、さすがに私もシュタイナーの名前くらいは聞いたことあるぞ。
角川選書くらいなら手ごろな分量やから、さっそく買って読んでみるわ。

330 ：83：03/05/14 00:35 ID:/nxGm68i

禅は宗教色は薄いんじゃないかな。カトリックでも座禅は有効的な瞑想法として公認されたはずだよ。
大森曹玄先生の「参禅入門」（講談社学術文庫）がおすすめです。
てか、武板にふさわしくない書き込みだな。でも大森先生は武道家ですよ。

331 ：三宮：03/05/14 08:01 ID:972CikV6

>>322
>大正大蔵経がネットを通じて家で自由に読めるなんて、

　思わず探しにいきました。あるのですねぇ～。すごいな。
　でも、白文はきついっす。(^^;
　和訳一切経はないでしょうか？

332 ：鬼脚の七：03/05/14 11:21 ID:n6oZBqyA

>>325
〉ちなみにみなさんは気功には興味ないんかしら？

劉さん、おいらは気功は全く素人だが、自分のやってることとの関係で結構興味を持ってます。
おいらのやってる治療では、（愉気っていうんだが）やはり「気」が治療技術の根底にあるんです。
それから、活元運動っていう、気功の自発動功に近いものもやります。
そんでもって、
気功には、もともと外気（手などから気を放射するてえやつ）は無かったってえ話しと、
自発功は、日本の霊術が源流だってえ説を、いくつか聞いたことがあるんだが、
本当のところはどうなんだろうと、長年気になってるんですよ。
単なるやじうま的好奇心なんで恐縮なんですが、
もし、このへんのことご存じでしたら、ぜひお教えねがいてえと思います。
皆様にもよろしくお願いします。

333 ：鬼脚の七：03/05/14 11:46 ID:n6oZBqyA

外気も自発功も、日本の霊術の影響で始まったもので、それ以前の中国にはなかったってえ説なんだが、
もう１０数年前に読んだ本に、ある大陸の気功の大物が、外気は日本から入ってきた霊術（流派は失念）
の模倣でそれ以前の中国には外気はなかった、てえ内容のことをいっているということが書いてあった。
確か、井村宏次ってえ人の書いた本だったと思う。
それから、別冊宝島の「気で治る本」てのに関西気功協会の津村さんの書いたこんな記事がのっている。
「・・・やはりこの時代に、田中守平の霊子術が中国に入っている。これは、霊太道という神道系宗教の
修行法で、全身の振動運動から始まる激しい自発動をもち、また、『霊子』と呼ばれる気の粒子が相手に
飛んでいくという外気法を持っていた。中国に古来からたとえば仏教の『布気』といった考えは
あったが、強い気を放射するという『外気』はじつは霊子術が日本から伝えたものである・・・」
ちっと長くなっちまって、すまねえ。

334 ：張景学：03/05/14 14:19 ID:eG6qt9lX

>>333
日本の霊術や古神道に関する本を出版しているので有名な八幡書店というところ
がある。ここから出している本を調べてみるとなんか分かるかもしらんわ。
八幡書店の田中守平著『太霊道及霊子術講授録』の解説として田中守小伝
ちゅうのがある。
ttp://www.hachiman.com/yomimono/morihei.html

根拠はあらへんが、外気功に相当するもんは大昔からあったと思うよ。
新約聖書に、足萎えの人に向かって「治れ！」ちゅうたら、足って歩けるように
なったちゅうような記述があったように記憶しているが。

335 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 14:54 ID:czUc+yx2

　私もチャットさんのいってる本は読んだことあるけど、例の外気功や自発功が実はメイドインジャパンやったていうんは
確かによく聞くな。前に書いた台湾の霊媒師・タンキーやけど、もちろんあんなもんは世界のどこにでも普遍的に見られる
シャーマニズムの一種なんやろうが、なんせ台湾はかつて日本統治時代があったから、意外と日本の降霊術なんかの影響を
受けてたりするかもしれんなあ。まあ、もちろんあくまでもすべて仮説の域は出んけどいろんな角度から研究すると面白い
かもしれん。

336 ：鬼脚の七：03/05/14 17:06 ID:n6oZBqyA

張さん、劉さん、ありがとう存じます。

気功や霊術のことだけでなく、日中台の関係史なんかも勉強しなければいけませんね。
日頃の不勉強が嘆かれます。
面白いことがわかったら、書き込ませていただきます。

337 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 22:43 ID:ta5fNhxH

　でも、そういう宗教が関係したもんは昔からなんらかの形であったんやろうが、私は普通の気功も
外気功もそれから自発功なんかもぜんぶ中医学の理論で解釈するようにしてるんやが、張さん、現代
中医学と古典中医学のどっちも学んだ貴殿は、私の考えってどう思いはる？

338 ：張景学：03/05/14 23:31 ID:wINruLgy

>>337
気を存在問題としてどういうふうにとらえるかが問題やと思う。
現代中医は中華人民共和国ができてから体系づけられたもんな
のはご存じのとおり。そのために現代中医では中国医学を
唯物論思想で解釈するのが普通や。しかし歴史的にみて中国医学、
ひいては中国において「気」という概念は、唯物論思想ではおさ
まりきれない概念であると私はとらえておる。

ワシは非唯物論的な観点で中国医学を考えているので、
外気功も自発功もそういう観点から考えてるんや。
あるものを存在問題から考えるということはそれを認識する
主体の認識能力の問題も関係してくる。そういうところから
考えんとあかんやろな

339 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 23:38 ID:kM3x7zSR

　うーん。私も最近現代中医を勉強してて、なんか理路整然としすぎてかえって納得
いかんような感じするねん。理論と実践が一致せんような・・・
そうすると張さんは以前にもいうてはったが、古典的な中国哲学についても
アプローチせんわけにはいかんということか。

340 ：張景学：03/05/15 00:06 ID:5Q2okebJ

>>339
>古典的な中国哲学についてもアプローチせんわけにはいかんということか。
それはそうやが、根本的には、「劉さん自身」が、存在問題をどうとらえるか？
ちゅうのが問題なんや。それによって知ろうとするものの解釈が違ごうてくる。

341 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

342 ：張景学：03/05/15 00:17 ID:5Q2okebJ

>>339
現代中医の主要概念が人間の実際の生理と結びつかないのがもどかしいのと違う？
たとえば腎精ってなにを指すのか？とか。

こういう概念を作った古代の人は、現代医学的な生理学なんて知らんかったわけ
やから、感覚体験から作り上げた概念に他ならないと思う。こういうふうにして
作られた概念と、劉さん自身の感覚体験と合致しないのがもどかしいとか・・・

343 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/15 09:30 ID:hJUFhaWW

　うーん、確かに私なんかはどうしても最終的には現代医学の概念で古代の医学を理解する、
ていうかわかったような気分になってしまうんかもしれんなあ。
腎精ていうと免疫能の一部とかＤＮＡの遺伝情報のひとつとか・・・
英語の本をいったん日本語に頭のなかで翻訳して読むのと同じで、ネイティブな感覚ではないような
気がする。

344 ：張景学：03/05/15 13:13 ID:blEuP3G1

>>343
ある言語によってかかれたものを別の言語に１００％翻訳するのは不可能や。
同じように古代中国医学の背景にある思想の公理系と、現代医学の公理系が
違うんやから、どっちかをどっちかで説明するのは無理がある。もしそれを
行うんなら両者を統一するようなメタ公理が必要になる。そやけど、そんな
もんは今のところどこにもあらへん。
中医を学ぶ者は、そのへんのところをよう考えへんとあかんやろうなあ。

345 ：厨房：03/05/15 23:54 ID:+I9gylDc

おい！
二宮の妄想厨
元気かい？
最近静かになったな。
同類のつまんないカキコについて行けないのかい？
君の将来心配だよ。　
もっと聞き込みして,将来性のある勉強すれば良かったな！
段とか、免許だけで、食って行けんからな。
でも自分の選んだ道だから、頑張れよ
失敗しても悔いがないな
別の分野でやり直せばいいからさ。

346 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 00:01 ID:FvZGkNFP

　＞３４５
　おお、これはひさしぶり！免状代に何十万円もかかったとかいう、八光流のチューボーさんやんか。

347 ：83：03/05/16 00:05 ID:PNUfYHHw

>>345
厨房さんは八光流をなさってるんですね。

348 ：厨房：03/05/16 00:11 ID:xeaNptEJ

俺も若いごろ、色々と騙されたことがあるよ。
若いごろと言っても、まだそんなに年くってないよ。
でも、君ら、騙されないように忠告してるだけだ。
現実になれ！。
時代は違うから、
段とか免許よりも、経験と実績を上げろ。

349 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 00:15 ID:JUaZzY7h

　＞３４８
　八光流ってそんなにデタラメな流派なん？佐藤のん兵衛先生にお話伺ったこと
あるけど、けっこうええらしいけどなあ。

350 ：厨房：03/05/16 00:27 ID:xeaNptEJ

佐藤のん兵衛先生って、もしかし佐藤金兵のこと？
あ～あッ
今度は武術デパートのサトキンのことかよ？
一つの流儀をきちんとやればいいのにな。
でももう亡くなったから、悪口言わん。

351 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 00:33 ID:YE6162zf

　おや～、チューボーさんは佐藤先生のお弟子さんでもあったんか？うん、師匠の悪口なんて
口が裂けても言うべきやないで。ちなみに私は先生とは一杯やっただけの間柄・・・

352 ：厨房：03/05/16 00:38 ID:xeaNptEJ

佐藤飲ん兵になったのは。少林寺拳法にいじめられたからだよな～。
やめた！　もうこれ以上喋んない。
彼女に呼ばれてるから！　お休み！

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 01:29 ID:tWije4lH

ﾌﾟ

354 ：三宮：03/05/16 09:13 ID:mKwGXJbp

>>345
　merci.いたって元気だよ。

　仏法は仏教徒なもので、アマだけど専門分野なのですが、霊術や気功法となると
ちょっとね。話にのって行けない。中医では気功法を癌患者のターミナル・ケアに
応用しているそうだけど、彼らが気功法と言っているものを学んだことがないもの
で分からない。

　でもね。知らなかったことを知るのは面白いことだよ。つまらないなどという
ことはない、興味深く読ませてもらっています。>>344の張さんの書き込みなんて
非常にロジカルで解りやすく書かれています。

　将来性は社会のニーズに左右されるからね。
今、接骨院が減少方向を見せずに、年々増えているのはニーズがあるからに他
ならない。ニーズがなければ、船大工さんや建具屋さんみたいに少なくなるはず
だからね。十分将来性はありますよ。

>段とか、免許だけで、食って行けんからな。

(^^;あのさ。もういい。ここまで石頭だとは思わなかった。
心配してくれてmerci.

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 09:32 ID:DqGhpCqD

社会のニーズといえば、整体カイロ治療院の数が整骨院より増えてるん違うか（ｗ

356 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 22:00 ID:8Yol+vpM

　＞３５５
　確かに増えてるなあ。そやけどこれだけ雨後のタケノコのごとく増えたら、そう遠くない将来
完全に過当競争になるんとちがうか？うちなんか郊外でそんなに人口は密集してないけど、整体や
カイロができてはつぶれ、つぶれてはでき・・・やで。一方柔整院や鍼灸院は新しくできるとこも少ないが
古くからのとこでもとくに特別な事情があって閉院する以外はあいかわらずやってるもん。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 23:49 ID:xeaNptEJ

俺の通っていた接骨院も、暫くぶりに行ったら、看板がなくなっていたよ。
まさかと思い、たまたま、同じビルに住む大家に聞いたら、
実は家賃を数カ月払えずやめっちゃったよ、言われた。
確か、今の時代どの商売も競争が激しいですよ。
腕と別に経営も絶対必要だ。
技術も経営もうまい先生の弟子になりたいと思ったよ。

358 ：三宮：03/05/17 07:01 ID:j+IPfOpq

>>355
　確かにカイロプラクティク、オステオパシ、中国整体など多く見かけるようになった。

　でも増えている理由は、ニーズだけではなく、今までの東洋医療以外のものとされて
いるから、地域的に０状態から出店できたからではないかと思う。

　法律的にも業務の独占とか規定されていないから、身分が確定されているわけではなく、
単に法律的に野放し状態になっているに過ぎない。（最近やっと分かったよ(^^;）

　法律に規定されているものは、名称の独占や業務の独占が謳われている。だから、
接骨院などで自由診療として、カイロなどの看板を上げているところがあるんだね。
最近見つけた。敵視するはずだ。

　法律に名称の独占や業務の独占が謳われていないとなると、誰がやっても、事故さえ
起こさなければ、違法とはならないからね。ご愁傷様。

359 ：三宮：03/05/17 07:14 ID:j+IPfOpq

>>358

>単に法律的に野放し状態になっているに過ぎない。

　これは、ちょっと違うな。
　ただ、彼らのために法整備したりお金をかけたりする気は、今のところ政府には
ないというのが本当のところなのだろうと想像する。いや、妄想する。(^^;

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 12:43 ID:S294+J/S

>整体ってのは便利な言葉で、手技療法ならだいたいなんでも整体って名乗れる。
やってることは指圧でも整体って名乗ってる人もいるし、純粋なカイロでも整体と名乗る人もいる。
最近は中国式の整体ってのも増えてきているらしい。

中国整体と言っても、アレは日本製です。中国整体を名乗る東京整体と「自分で
開発した技術」を名乗る金沢の健友館はほとんど同じ体系です。
私は違う流派を習いましたが、これまた同じです。
健友館の出している本は説明が詳しいのでテキストにして復習しています。
某社では、同じ本を著者名変えて売っているみたいです。

＞時東京療術師会で制定された整体操法の系統はそんなに多くないと思う。

私の習ったところは、４０分ぐらい体ほぐしをして、残り１０分で矯正です。
東京療術師会で制定された整体操法の系統ってどんなことをするのですか？

361 ：教えて君Ａ：03/05/17 12:49 ID:S294+J/S

技術体系は優れていると思うので、その技術中心で開業したいのですが、
チョット、良心がとがめます。正規の免許をとった上で整体として
開業したいです。一応柔整が揉みも骨もやっているらしいので
それで行こうかと思いますがどうですか？本来は指圧に近いと思いますが
指圧の学校は近くにありません。針はあるのですが手技とは違うような
気がします。
柔整または鍼灸の資格を取って中国整体ってアリですかね？

362 ：張景学：03/05/17 12:53 ID:1BYsSstL

>>360
>私の習ったところは、４０分ぐらい体ほぐしをして、残り１０分で矯正です。
「ほぐしをして」ってあん摩、指圧、マッサージのだぐいですか？

363 ：張景学：03/05/17 12:55 ID:1BYsSstL

>>361
>柔整または鍼灸の資格を取って中国整体ってアリですかね？
鍼灸だけの学校行くのなら柔整学校に行った方がいいと思う。
卒業して開業するにしても保険は当てにしない方がいいですよ。

364 ：鬼脚の七：03/05/17 13:06 ID:JF7z0Omx

３６０の
＞整体ってのは便利な言葉で、手技療法ならだいたいなんでも整体って名乗れる。
＞やってることは指圧でも整体って名乗ってる人もいるし、純粋なカイロでも整体と名乗る人もいる。
＞最近は中国式の整体ってのも増えてきているらしい。
＞時東京療術師会で制定された整体操法の系統はそんなに多くないと思う。
　　ってのは、武壇スレにおじゃましたときのおいらの発言です。
　　突然でてきたんで一応・・・。

365 ：教えて君Ａ：03/05/17 13:29 ID:b+R6a+8K

>「ほぐしをして」ってあん摩、指圧、マッサージのだぐいですか？

微妙な線です。足や背中等を矯正する動きにはなっています。
しかし、ツボの位置とかは指定しています。
確かに指圧の動きではないですが、関節の運動性向上の効果に加え、
マッサージ的な効果も含まれているように思います。
本当は指圧を取って指圧整体という看板を出せればいいのですが・・・。
５００万ぐらい出しますし、勉強もがんばりますが、地理的なネックが・・・。
人生は難しい。
ちなみに村上整体も「ほぐし」をするそうですが、同じ系統なんでしょうかね？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 13:30 ID:e8C8c2lf

K友館の講習では、最終日に筋肉を緩めて？腰の痛みを取る技法を教わる。
（立っている患者の後ろから膝を当てて固定し、前屈させる）
まあ実際これやって、すぐに痛みは取れるワケだが。
「これさえやっとけば、あとは適当に撫でて時間稼ぎしておけばいい」
これ聞いた時には、なんともやり切れない気分になった。
どうりでスグ開業できると・・・

367 ：鬼脚の七：03/05/17 13:42 ID:JF7z0Omx

〉中国整体と言っても、アレは日本製です。中国整体を名乗る東京整体と「自分で
〉開発した技術」を名乗る金沢の健友館はほとんど同じ体系です。
そうですかい。そいつは知らなかったな。
最近よく見かける中国気功整体はまた別系統かい？
どこだったかで中国の推拿を元にしたってえうたい文句の整体を見たことがあるよ。

368 ：うーん。：03/05/17 14:20 ID:H7KREmkY

>中国の推拿を元にしたってえうたい文句の整体

所謂「中国整体」の「ほぐし」のところをスイナに変えただけだと思う。
しかし、スイナは、まさしく「マッサージ」そのものだと思うが。
日本の法律ではどうなんだろう。あっちの免許があればいいのだろうか？
タイ式とかもなんかその「中国整体」に似ている。ソフトにした感じ。
本当にそれがタイにあるのか？と思ってしまう。
しかし、教えて君よ、もうこの業界成長期は過ぎて衰退期に入っていると
思うぞ。結構俺の周りにも開業していない「中国整体」の免許持ちは多い。
最低国家試験を取り、その上で「直せる技術」に加えて「営業技術」を
磨かないと、それこそ「貧乏を買う」ことになりかねないぞ。
勉強は若いときにしかできないから、免許だけ今取って、しばらくようすを
見て今の会社で仕事を続ける方がいいと思う。

369 ：三宮：03/05/17 14:32 ID:j+IPfOpq

>>361
>昭和38年1月9日医発第8-2号
>法第一条に規定するあん摩とは、人体についての病的状態の除去又は疲労の回復
>という生理的効果の実現を目的として行なわれ、かつ、その効果を生ずることが
>可能な、もむ、おす、たたく、摩擦するなどの行為の総称である。

　まあ、整体はこっちが近いか、というよりそのまんまのような気がする。

>１　カイロプラクチック療法
>この療法は一八九五年米国のダニエル・ダヴィッドパーマーによって創案され、
>手技により脊椎の不全、脱臼を矯正する方法で脊椎矯正療法ともいわれているが、
>これを指圧に含めてよいかどうか。
>
>1について
>御照会のカイロプラクチック療法は、脊椎の調整を目的とする点において、
>あん摩、マッサージ又は指圧と区別され、したがって、あん摩、マッサージ又は
>指圧に含まれないものと解する。

　こっちは骨の不全、脱臼だと言っているから柔整の方が良いと思う。

370 ：鬼脚の七：03/05/17 14:38 ID:o0ifrIqB

>>360
〉東京療術師会で制定された整体操法の系統ってどんなことをするのですか？

このとき制定された操法は、当時のいろんな療術やカイロ、オステなどの大家といわれた人達が
技術を持ち寄って作ったそうだが、スタイル的にはそのどれにも似ていないもんだったんだな。
それで、その後大家と呼ばれた人達は、もともとの自分の慣れたやり方に戻った人が多かったそうだ。
そんとき作った整体操法を、引き続き発展させていった代表格は制定委員長を務めた野口氏で、
氏の残した技術がいわゆる野口整体の整体操法。
もちろん、今では当時のままのものは、どこに行っても見ることは出来ねえだろうが、
野口整体の整体操法が、その系統の本流といっていいんじゃねえかと思う。
あとは、野口氏に師事した方々が、あちらこちらで独自にやっている。
おいらの師匠もそういう人の一人だった。
まあ、見てきたようにいってるが、誤認や勘違いもあるかもしれねえよ。
くわしい人が見てたらご指摘たのむ。

371 ：張景学：03/05/17 15:07 ID:1BYsSstL

>>370
野口整体は以前から気になってはいたんやが、身近にやっている人おらへんし、
本も一般の書店にはでてへんので、どんなことしているのかすごく興味あるねん。
最近筑摩文庫から「整体入門」「風邪の効用」を出たので買って読んだらなかなか
面白かった。でも具体的にどういう手技をしてるかのイメージがつかめへんなあ。

「整体法の基礎」「体癖１」「体癖２」あたりを読めばかいてあるんやろうか？
関節にスラストかけるとかするんですか？

文庫本に野口先生の写真が載ってたが、かなり男前やったんやね。

372 ：張景学：03/05/17 15:09 ID:1BYsSstL

>>365
>微妙な線です。足や背中等を矯正する動きにはなっています。
関節操作なんかもあるちゅうこと？
あん摩にもあるけどね。

373 ：鬼脚の七：03/05/17 15:18 ID:o0ifrIqB

ちなみに野口氏の残した整体協会は、昭和３１年に文部省から認可を受けた社団法人で
活動目的は体育とその研究。治療は一切おこなっていない。
操法も健康指導ってえことになっている。
野口氏はある時点で、人にたよる受け身な心では人間は健康になれないてえことから
「治療」ということを捨てると宣言された。
それ以来、野口整体は体育・教育になったといえる。
だから、整体操法を治療術として用いていたおいらの師匠も野口整体とは名乗らず、
ただ整体といっていた。おいらもただの「整体」としている。

整体協会については、　
　ttp://www.zensei.co.jp　
全生社のＨＰ。

374 ：鬼脚の七：03/05/17 15:27 ID:o0ifrIqB

〉最近筑摩文庫から「整体入門」「風邪の効用」を出たので買って読んだらなかなか
〉面白かった。でも具体的にどういう手技をしてるかのイメージがつかめへんなあ。

野口氏は、技術的なことはほとんど書き残してないんです。
でも「体運動の構造１」「体運動の構造２」あたりが面白れえかと。
野口整体ってえと、愉気と活元運動で有名だけど、
手技療法の技術としてもなかなか高度なもんがあります。

375 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/17 15:46 ID:cMZf69nx

　いやあ、チャットさん、あんなふうに思いがけない応援が来るとまるで映画みたいやったで。
貴殿は意拳をされてるらしいが、あれも戦後の気功治療の確立に非常に大きな役割を果たした
もんなあ。タントウなんかは野口整体に共通するもんがあると思うぞ（とはいえ私実は野口整体
あんまり知らんねん。シッタカ、ゴメン！）。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 15:55 ID:2gY7ygSc

＞これは整体操法読本、巻１～巻４（著者：野口晴哉、Ｓ22年印刷）にまとめられ、
＞今これを読んでいる最中なのだが、

この本にはやり方を書いていないの？

377 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/17 16:02 ID:gt0OPLTF

　でも私は前スレで、デタラメな整体ばかりでどっかええとこはないんか！ってボヤいてたけど、
考えてみたら野口整体があったやないの。ただこれは学校とか講習会とかあるんか？

378 ：鬼脚の七：03/05/17 16:03 ID:o0ifrIqB

いやはや、こりゃおはずかしい。
おいらの功夫なんざあ、ホント箸にも棒にも引っかからねえしろもんです。
でも、意拳はなかなかいいですよ。中国現代気功の父、劉貴珍さん（でしたっけ）
も意拳の王先生に教えを受けたときいたことがあります。
養生法としてもすぐれていると思います。
ご指摘のとおり、意拳をやるようになって整体操法が変わりました。
立つ（座る）ってことそのものが変わるんでしょうねえ。

それからワン・チャイ見ましたよ。いいですねえ。
順序はめちゃくちゃだが４本見ちまった。
１は、以前見ていたんだがすっかり忘れてた。

379 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/17 16:16 ID:6P8MSX5s

　＞３７８
　あ、やっぱ私の感想もまんざら独り善がりやなかったんね。日本も最近は生活様式が変わってきて、
タタミから机や椅子のライフスタイルが中心になってきてるから、野口理論に意拳の理論を融合させたり
するんもおもしろいかなあ、て思うんですわ。

ワン・チャイの鬼脚の七を演じてる熊欣欣って俳優は武術指導出身なんやけど、なんと
すべてのシリーズ（「外伝」とかは除く）に出演してる、実は隠れた「ミスターワン・チャイ」なんよ。

380 ：張景学：03/05/17 18:44 ID:YCBjfqUc

>>373
>野口氏はある時点で、人にたよる受け身な心では人間は健康になれないてえことから
>「治療」ということを捨てると宣言された。
>それ以来、野口整体は体育・教育になったといえる。
それはひしひしと感じるねえ。ワシもできたら師匠から教わった中国医学を
ベースにした、自己治療法みたいなのを体系立てて、教えるようにしていき
たいんよ。

できたら気功とか武術・ヨーガなどの身体技法と結びつけてやりたいんだが、
武術はもとより気功やヨーガなどでも、インストラクターするほどの才が
あらへんのが悩みなんや。共同研究してくれそうな人を探しているんだが、
なかなかあらわれへん。勉強会に来るヤツはいてるんやが、なかなか継続
せえへんなあ。人徳があらへんのやろなあ。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 19:40 ID:YdYiwz47

野口さん治療家というよりも、理論家で学者タイプだったんだ。
「治療」ということを捨てると宣言された理由は、告訴されたからだ。
実績もなく、ガンまで治せると言い出したら、告訴されるよ（Ｗ

382 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

383 ：張景学：03/05/17 19:56 ID:YCBjfqUc

>>381
>実績もなく、ガンまで治せると言い出したら、告訴されるよ（Ｗ
そうなん？もうちょっと詳しく教えてよ。
野口先生は治療可能な範囲ってどこまでって考えてたんやろ。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 21:01 ID:DGU+WKId

確かに、自然治癒力が高度に働くと、治癒する「可能性」はありますが、
言い切ってしまうと、それは宗教ですね。
がんかどうかは知らないが、そんな高言をしたということが何かに書いて
あった。天才は何とかと紙一重というし。

＞これは整体操法読本、巻１～巻４（著者：野口晴哉、Ｓ22年印刷）にまとめられ、
これ見たいけど、国会図書館にならある？
怪力法の出版社から復刻版でないかな。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 21:25 ID:zck9KwSW

野口整体の場合は、実技より理論の方が先にくるから、
今一その効能の程度が見えてこない。
野口氏は政財界の偉い人を治療していたというが、これにも証拠がない。
体癖論も姿勢均整のパクりだと言われるし、これと言って実技の詳しい本もない。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/18 12:14 ID:ZNJLf25W

野口整体については、>>385は一番纏まった結論だと思います。
過去、次のスレもありました。

野口整体とは！！
http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983494218.html

387 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/18 12:51 ID:nmIms6/X

　ふーん、いろんな説があるもんやな。どうしてもこういう人は毀誉褒貶が大きくなるし。
ただ、現代の整体界に与えた影響の程度はどうやったんやろ？まったくこの流れを汲んでない
整体の流派ていうんは多いんか（もちろん完全にアメリカ式のカイロとかは別やが）？

388 ：向上？たん ◆hS7pfdOp3Y ：03/05/18 13:00 ID:ZABLARz8

野口整体の話題ですか・・・。
ぼく自身は、活元運動を毎日やっていますが・・・。
これを毎日、続けることで、持病の首のヘルニアの痛みが止まってしまった経験があります。

389 ：：03/05/19 01:57 ID:QymJXwAs

age

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 02:10 ID:8wmL88is

>>387
私は推拿ベースの整体(大したもんじゃない)を学んでいるんですが、
他の整体にも興味があっていろいろ調べようと思っているんです。

とりあえず以前ざっと検索をかけて見たところ、
インターネットで野口整体の悪口を言っているところは見当たりませんでした。
この2ちゃん武道板以外はね(w

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 09:08 ID:EqOA1gDV

>>390
悪口と真実の意味の違いを分かる？

392 ：鬼脚の七：03/05/19 09:54 ID:2JWk1WcN

>>379
遅レスでもうしわけねえ。ちょっくら遠出してたもんで。
　〉日本も最近は生活様式が変わってきて、
　〉タタミから机や椅子のライフスタイルが中心になってきてるから、野口理論に意拳の理論を
　〉融合させたりするんもおもしろいかなあ、て思うんですわ。
いいですねえ、そういうの。才能ある人なら可能かもしれねえ。
けれどおいらにゃ器量が不足してるなあ。意拳も素人だし、整体もまだまだこれからです。
意拳の意識の使い方とか身体の使い方とかを整体操法に生かそうと、あれこれ工夫したことも
あったんですが、おいらの場合これがいいようでよくなかった。
操法がかえって乱れて、虻蜂取らずになっちまった。
意拳は意拳、操法は操法と切り替えてやる方が、かえって意拳で得たものを操法に
活かせるようです。おいらの場合。

393 ：390：03/05/19 10:17 ID:XKWzBIXn

>>391
勿論。
じゃ、この場合の真実がどの辺りにあるのか、
あなたの考えを是非御開陳願いたいものです。
とても興味があるもので。

394 ：鬼脚の七：03/05/19 10:33 ID:2JWk1WcN

>これは整体操法読本、巻１～巻４（著者：野口晴哉、Ｓ22年印刷）にまとめられ、
>今これを読んでいる最中なのだが、
　>この本にはやり方を書いていないの？

>これは整体操法読本、巻１～巻４（著者：野口晴哉、Ｓ22年印刷）にまとめられ、
　>これ見たいけど、国会図書館にならある？
　>怪力法の出版社から復刻版でないかな。

残念ながらおいらは整体読本１巻しか持っていないんだが、２巻以降には操法について
やり方なんかがのっている可能性は大きい。ただ、どのへんまで書かれているかはわからねえが。
「処」と「型」についての記述はあるだろうな。
このシリーズは、わら半紙に毛が生えたような紙に表紙をつけた、いわば小冊子といった感じの
もので、古書店でもなかなか出ないらしい。
残念ながら、国会図書館にもないな。整体協会がこれを復刻するってことはないだろうな。
２巻以降は、おいらも読んでみてえ。

395 ：鬼脚の七：03/05/19 10:47 ID:2JWk1WcN

>野口さん治療家というよりも、理論家で学者タイプだったんだ。
>「治療」ということを捨てると宣言された理由は、告訴されたからだ。

おいらの認識じゃ、野口氏は実践から入って後に理論化していった人じゃねえかと思う。
治療を捨てると宣言された理由ってのは、たしかにほかにもあったかも知れねえ。
当時のお上による療術取り潰しを避けるためとか、色々なことはいわれているようだ。

>実績もなく、ガンまで治せると言い出したら、告訴されるよ（Ｗ
おいらはこの告訴がどうとかいうことは知らねえんで何ともいえねえが、実績がなかったとはおもえねえ。
おいらのお師匠は、氏に師事してそのやり方一本で治療してきた人だが実績はかなり上げていた。
それでも晩年の師匠は、「自分（の操法の実力）は野口さんの６割ぐらいのものかな」といっていた。

396 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/19 11:25 ID:E02BPYVh

　武術の世界でもそうやが世の中には声がデカイっていうか、演出や宣伝で実際以上に自分を大きく見せることに成功
して有名になってる人がけっこうおる。野口という人も派手なテクニック中心にカッコよく立ち回ればもっと世間の注目
を集めたんかもしれんが、そういうことができん性格やったんかもな。かといって考えがあまりに先進的で前衛的やったりすると
具体的な技術があまり表面にでない場合には一般によくわからん、ていうこともあるやろうな。
ここんとこの兼ね合いというのが非常に難しいんやろうなあ。
しかしまったくのデタラメやハッタリがはっきりした技術があまりでない状況でそう長いこと人口に膾炙するもんかしら？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 12:11 ID:EqOA1gDV

>>396
あんた知らんかもしれんが、野口氏は見栄っ張りの正確で、結構派手にやってたよ。
事実、あれだけの著書もあるんだから。
でも、臆病正確だったせいか、告訴されてから、出版待ちだった数冊の書籍も見送られ、
自分の作り上げた整体がいやになったんだ。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 12:19 ID:esHM7SND

鬼脚の七さんという本職の方がいらっしゃるので
素人が口を出すのは気が引けますが、
野口整体系の整体を学んでいる人からの話を聞いたりしてみると、
思想が前衛的すぎるということは言えるのでは、と感じています。

個人的にとても魅力を感じるのは、独特の観察技術です。
非常に自分の感覚的に矛盾のない説明を聞かせてもらったので、
いずれ学んでみたいと考えています。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 12:30 ID:wLnopnw7

神意拳って催眠術っぽいけど、あれのメカニズム解説きぼん。

400 ：390：03/05/19 12:32 ID:esHM7SND

>>399
スレ違い。

ハンドル入れ忘れた。そして４００げと。

401 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/19 13:36 ID:1Z8PGOOB

　＞３９７
　ほおう、そら知らんかったわ。そやけど貴殿はまるで身近に見てきたようにおっしゃるが・・・

402 ：鬼脚の七：03/05/19 14:02 ID:2JWk1WcN

>>380
>ワシもできたら師匠から教わった中国医学を
>ベースにした、自己治療法みたいなのを体系立てて、教えるようにしていき
>たいんよ。

そういう方向性でやっていけたら、ほんといいなあと思います。
おいらは、論理的思考はからっきしだし、自分なりの体系を作ってくような器量もないんで、
今は職人としての上を目指しています。
もちろん治療は人と人との関係の技術なわけだから、こっちの押したり引っぱったりが
うまいってだけじゃあダメなわけで、むづかしいです。
最後の最後は人間の格ってとこに行き着くんでしょうかねえ。
でもまあ、先に行って自分自身ある程度納得できるようになったら、
師匠から教わった技術を縁ある人達に伝えたいってのはあります。

403 ：鬼脚の七：03/05/19 14:36 ID:2JWk1WcN

>野口整体があったやないの。ただこれは学校とか講習会とかあるんか？
整体協会の会員の知り合いが何人かいるんだが、その人らに訊いてもらったところ、
鍼灸師などの治療を生業としている人は、会員にはなれても原則的には操法は習えない
ってえことだった。
整体協会では、治療術として操法の技術が流出することには、かなり神経質になっているらしい。
まあ向こうの立場からすりゃあ、そいつは当然のことかも知れねえな。
そもそも、整体は治療じゃないってえ立場だし。
しかし、野口氏の著書に「治療の書」ってえのがあって、これなんか読むと
すでに治療哲学としては完成されてるように思う。
まあ、棲み分け論者のおいらとしては、整体に治療って選択肢もあっていいんじゃねえかと
そう思ってるわけだ。

404 ：鬼脚の七：03/05/19 15:12 ID:2JWk1WcN

そうそう、講習会ですが、野口氏に師事した人が、氏の没後協会から離れて独自にやってるとこ
がいくつかあるようです。おいらの師匠もそうでしたが、今は故人です。
ただどこがいいかは、おいらにはちょっとわからねえってのがほんとのところです。
武術なんかでもそうだとききましたが、同門の弟子でもその師事した時期なんかで風格がずいぶん違う
らしいですね。野口整体の系統もやはりそうです。
おいらも昔、野口氏の弟子だった方々の操法を受けに行ったりしてた時期かあるんだが、
これも野口整体ですかい？　ってほど、うちとは（他とは）違うとこもあったりした。
おなじ野口氏の弟子でも、受け手の感受性やセンスでまるっきり違う技術になってるんだな、これが。
いや、あんましお役に立てなくて申し訳ねえ。

405 ：鬼脚の七：03/05/19 15:37 ID:2JWk1WcN

>体癖論も姿勢均整のパクりだと言われるし

こいつに関しては、ある均整師さんのＨＰに一つの情報が載っている。
ttp://home.kinsei.net/aruji/12syu.html
この説では、１２体癖の方が姿勢均整の１２フォームより先にできたんじゃってことになってる。
まあ、これだけじゃあどっちが先かは決定的にはわかんねえが、そもそも療術の技術はお互い
行ったり来たりだ。パクリだなんだってことをいってもしょうがないんじゃねえかい？
それに、それをいったらそもそも野口整体はパクリの王様だ。
操体法の元といわれる高橋さんの正体術も取り入れてるし、食あたりなんざ鍼灸の裏内底（だっけ）
も使うしな。その他いろいろだ。そういうのを一つの体系の中に矛盾させずにまとめ上げた
ってことの方を、おいらなんかはすげえと思っちまうけどな。

いや、だらだら書き込んですまねえ。整体がからんで、調子にのっちまったい。

406 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 21:30 ID:3k97xNds

野口さんの本になっていない原稿の大半は、
たしか、高木一行さんのとこにあります。
本人（高木さん）に聞いたところ、あんなもの価値がない言ってました。

整体の本と言えば、昔発行された、整体の医典と言う本があります。
整体、活法などかなり奥深い内容です。
復刻されていると思いますよ。
野口さんの整体はどっちかというと、体操系ですが、整体の医典は本来の整体ではないでしょうか？。

408 ：鬼脚の七：03/05/20 12:30 ID:1nCTTOH6

４０７さん。
おいらは、新・整体医典というタイトルのビデオをもってたような気がするんだが、（今見つからねえ）
これは、お手前のいう整体医典とおんなじもんでしょうか？
おいらの友人は、このビデオの先生んとこで習ってたんだが、そいつはそこの技術を絶賛してた。

その友人は、鍼灸が専門なんだが手技もうまくて、治療成績もすこぶるいい。
おいらは、いっぺんにいろいろ出来ねえ性分なんで鍼灸は放りだしちまった。（今でも興味はあるんだが）
鍼灸と手技をうまく合わせてやってる方々は、どうやって組み合わせたり使い分けたりしててるんですかい？
ちなみにその友人は、基本的には鍼灸のみ。マッサージ希望者にはマッサージと鍼灸。
それ以外の手技は必要に応じてやるようなことをいってた。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 13:06 ID:W5NdfQs2

４０８さん。
お手前の言う、新・整体医典と整体医典は全く違う。
整躰醫典は平賀臨師の書いた本で、昭和十四年の発行だ。

410 ：鬼脚の七：03/05/20 16:44 ID:1nCTTOH6

４０９さん、ありがとう存じます。
整躰醫典探してみます。

411 ：厨房：03/05/21 22:04 ID:ElPnCnK+

おい！
二宮の妄想厨！
あれだけ、張り切ってたのに、
５月に入ってから、やっぱ君の様子が変！
おい！　５月病かい？
それとも現実に目覚めたのかい？
様子がおかしかったら、精神科へ行って
安定剤をもらってきな。

412 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/21 23:26 ID:5M8bp09e

　やれやれ、武壇スレで忙しくて久しぶりに覗いてみたら、また八光流六段のチューボーさんかいな。

野口整体に関してはこの２，３日にわか勉強してみたが、確かに戦後の復興期にあんなことを主張したら
変人扱いされてもしかたなかったやろうな。なんせ当時の現代医学、医療とは正反対の意見なんやもん。
しかし、最近の整体界でその評価とかはどうなってるの？再評価されてるのか、ぜんぜん無視されてるのか・・・

413 ：山崎渉：03/05/22 01:17 ID:FK7JaLjE

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 02:23 ID:iwoaBjBv

>>412
そもそもその「整体界」というものがどういうものなのか。
なんか混沌としてて良くわからない。

｢整体入門｣が文庫化されたりしてるし、
漠然と注目度はあがってるんじゃないか、くらいしかわかりません。

415 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 09:54 ID:NcKI2AKW

　＞４１４
　確かに「整体界」っていうのは、あまりに大雑把な言い方やったな、ごめん。

　戦後の日本の医療は戦前以上に物質中心主義になったし、日本医師会の武見太郎会長なんかに代表されるように
国の政策にまで医師が介入して、検査漬け、薬漬けの医療が蔓延るようになっていった経緯がある。なんせ医療と
いうのはどんな人間でも疑問を呈することが難しい聖域やから、そういう立場を利用して医学界や製薬会社が独占
的に利益をあげようとしたことは日本の医療の負の側面として（もちろんええとこもたくさんあるんやが）否定できん。
こういう時代に「ちょっとしたことで薬を飲んだりする必要はない」とか「自己の持つ自然治癒力をうんぬん・・・」てな
ことを宗教や哲学の領域にまで踏み込んで主張すれば、権威的な医療界からカルトみたいな言われ方をすることがあっても
まあ当然やろう。こんなことも野口氏に関する評価に大きな影響を与えてるんとちがう？

416 ：張景学：03/05/22 23:07 ID:yVzdOGp+

>>415
>戦後の日本の医療は戦前以上に物質中心主義になったし、
このころはそういう時代やったんやろうな。鍼灸業界でも戦後に、「科学化派」と
「古典に帰れ派」が論争していた時代があったんや。マルクス主義が力を持ってた
時代でもあったわけやから、唯物論は当時の流行やったんやろ。

>ことを宗教や哲学の領域にまで踏み込んで主張すれば、権威的な医療界からカルトみた
>いな言われ方をすることがあってもまあ当然やろう。
医者にこの分野に踏み込まれると、我々は困るがな・・・ちゅうのは冗談やが、
少数派やが２０世紀後半のアメリカの医学界では代替医療がだいぶ見直れていたようやから、
日本の医者は時代の精神衝動を見てへんのが多いんちゃうか？

417 ：張景学：03/05/22 23:12 ID:yVzdOGp+

>>415
最近、野口先生の『風邪の効用』を読んだが、養生法は中国医学的にも筋がとおってる
もんもあって、なかなか勉強になったで。

418 ：鬼脚の七：03/05/23 14:26 ID:aOC/PxJM

現代人は、体の恒常性とか自然治癒力とかいう言葉は知っていても、そういう言葉のなかった時代の人より
その力そのものは信頼してないんじゃないかと思う。戦後の衛生観念は、確かに物質中心主義だと思う。
西洋医学の進歩がめざましいのは確かで、それはいい面があるのは当前なんだけど、
今度はその医学なしには健康にはなれない、薬あっての健康、医学があっての健康だってな具合に
思いこんでしまってる人は多いんじゃねえかな。
野口氏の思想の根本には、生命に対する絶対の信頼があると思うんだ。
その上に展開している理論、思想なんで、生命の働きよりも学問的知識の方に信頼をおいている人から見ると、
どうしても乱暴に、野蛮に、もしくは未知蒙昧のやからの迷信のように見えるんじゃないかと思う。
おいらなんかも、子供の頃から熱が出たらとにかく下げないといけない、下痢をしたら止めなきゃいけないと
いわれて育ったんで、そういうもんだと思ってた。
野口整体では、風邪の発熱は身体が必要だと認識して体温を上げているんだから下げなくていいという。
下痢もお腹がこわれてるんじゃなくて悪いものを早く体外に出したいのかも知れない。
何でもかんでも止めなくていいという。
発熱や下痢も（全てではないが）基本的に体の正当な働きとしてみているんだな。
頭ん中の知識以前に、体は生きることを知っていると考えていて、その力を信頼してる。

419 ：山崎渉：03/05/23 15:10 ID:EZG9JIZX

ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（；；）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　　　　　　　　いずれの列車も　ＪＲ妄想線　山崎駅　にはとまりませーーん！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

420 ：鬼脚の七：03/05/23 16:34 ID:aOC/PxJM

>>418
いい面があるのは当前　→　いい面があるのは当然

あんまり言葉遣いがきたねえ、いや、きたないんで、
気をつけてたら、こんなとこ間違えちまった。

421 ：鬼脚の七：03/05/23 18:45 ID:aOC/PxJM

さらに、未知蒙昧　→　無知蒙昧

ははは。いや、おはずかしい。

422 ：美容：03/05/23 18:51 ID:xW5AknPT

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423 ：張景学：03/05/23 20:18 ID:tMgCZDsp

>>418
>現代人は、体の恒常性とか自然治癒力とかいう言葉は知っていても、そういう言葉のなかった
>時代の人よりその力そのものは信頼してないんじゃないかと思う。
そうやねえ。
ワシは、現代人、特に知識人は自分や自分と自然との関係を感性で捉える能力が
著しく低下している時代やと考えてるんや。

中医は本来、感性ちゅうか感覚体験を抽象化・理論化したもんやと思う。
我々がそういう世界観を学ぶんには感性を磨かなあかんと思うてる。
野口先生は理論家ちゅうような書き込みもあったけど、健康にかんする感覚体験を
理論化した方やないかな？本を読んでいると、観察力がすごいなあと思うわ。

424 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/23 22:00 ID:jyMUI/SR

　張さん、武壇スレでいきなりびっくりさせんなよ。しどろもどろになったやん。

　張さん、チャットさんの意見を聞いてると野口理論ていま流行のホリスティック医学の先駆け
みたいなかんじがするなあ。いまでは医者でもああいう考えを素直に受け入れる人が増えてきた
（それでもまだまだ少数派や）けど、いまから４、５０年前の日本ではなあ・・・
今後の再評価をつよくキボンヌ。

　

425 ：張景学：03/05/23 23:03 ID:RySPO/ry

>>424
>張さん、武壇スレでいきなりびっくりさせんなよ。しどろもどろになったやん。
ひゃっひゃっ～　せやけど劉さん、前にも書いたけど、ワシの中医の師匠も大師匠も
中国武術の猛者やってん（関係者が生きているうちは門派は明かせんけど）。せやか
ら各門派に伝承されている医学思想ちゅうのがあれば知りたいねん。劉さんは
劉雲樵老師の弟子や武壇の教練クラスの人からなんかおそわってるんですか？

426 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/23 23:12 ID:ZdCsCjyv

　＞４２５
　いや、武壇の老師や教練ていうたかてべつに中医学の専門家とは限らん。
有名な徐紀先生かて医学はまったく素人らしいし。うちの師匠はたまたま
中医師やから、もちろん指導は受けるけどそんなに他とはちがったことは
ないけどなあ。ただ前にも言うたけど、我々の門派は導引でも拳法でもかなり
姿勢が低くてキツい。こういう姿勢、動作は「腎精」を養う効果があるって
師匠はいつも言うてるなあ。

427 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/23 23:24 ID:ySzOR2rc

　武壇の訓練では沈墜、十字、纏糸の３つが重視されるんやが、まずは沈墜を徹底的に訓練する。
要するに姿勢を低くして重心を安定させる練習で、武術としてはあたりまえなんやが、こういう訓練
によって腎気が安定し、練精化気（これは張さんのほうがよう知ってるやろう）を促進するっていうのが
うちの師匠の解釈や。そのために馬歩でじっと立ってるような練習をするんやが、老化は足腰からはじまるって
いうから確かに理にかなってる。ただ、じゃあランニングやスクワットで鍛えてもよさそうなもんやが、
あんなにせわしく動いたら、せっかく安定してきた腎気が分散してしまうんやて。
ほかにもいろいろあるが、まずはこういうのが基本的な考え方や。

428 ：張景学：03/05/23 23:24 ID:RySPO/ry

>>426
>いや、武壇の老師や教練ていうたかてべつに中医学の専門家とは限らん。
「武術は本来人殺しの技術やから、医学と不可分、ようするに健康にするの
と反対のことすりゃええんや」ちゅうのが師匠の口癖やったんよ。で、
そういう考えにもとづく武術と、医学思想とは無関係な格闘技と、実際の
殺人技術はいかほど違うんや？ちゅうのが今、知りたいことのひとつやね。

ワシは武術の才能も知識も全然あらへんかったから、そっちの方は教えてもら
えへんかったけど。それがちょっと悔しいなあ。

429 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/23 23:47 ID:G2ugdorp

　＞４２８
　殺人術としての医学か・・・それはとてもスレで説明しきれるようなことやないが、
やはり陰陽とか虚実とかになってくるかなあ。相手が息を吐き終わったとき（虚）に
打つと効果が高いとか・・・でもそういうのは個々の武術の技法としてひとくくりに
伝承されてて、系統的な理論としては未整理なもんが多いかな。
鍼灸の実技における、たとえば補寫の技法の方法論なんかを用いて研究するとおもしろいかもしれん。

430 ：張景学：03/05/24 00:10 ID:fanRi7zo

>>429
この武道板にもよく登場する某門派の老師のお弟子さんと話したことが
あるんや。彼は「ここをこういうふうに打つと陰陽離開して交わらんよう
になってやばいことになるから、実際にはやったらあかんでって老師から
言われた」みたいなヨタ話をしてたんやけど、このときワシはほんまかいな？
ちゅう疑問をもったんや。そのお弟子さんは中国医学医学はあまり知らん
かったから詳しい説明は聞けんかったんやが。

で、やっぱりワシの師匠がいうてたことは門派は違っても各門派の背景に
あるかいな？って思ったんやな。

431 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 00:19 ID:3qgPypuN

　＞４３０
　そういうんは確かにあるな。もちろんほんまに死んでしまうようなことはできんが、
ほんのチョコッと打たれただけで気分が悪くなったり、めまいがしたり・・・
ただ、どこをどういうふうに打たれようが全力でやられたらただではすまんし、
明らかに急所を打っても平然としとるやつもおるし・・・そういう打ち方のコツみたいな
ことを「打人訣」ていうんやけど、あくまでも功夫の実力を十分に磨いた人間が使ってこそ
効果があるんであって、方法を知ってれば人を倒せるっていうんやない。

432 ：張景学：03/05/24 00:24 ID:fanRi7zo

>>427
その話はようわかります。我々鍼灸師は気の流れをコントロールして
健康にするわけやけど、筋骨自体は鍛えられへん。それは自分でしても
らわんといかん。筋骨鍛えるにしても練気といっしょにするのと、
せえへんのとでは違いが出てくるわな。このあたりは重要ポイントやと思うなあ。

433 ：張景学：03/05/24 00:30 ID:fanRi7zo

>>431
>ただ、どこをどういうふうに打たれようが全力でやられたらただではすまんし、
同じ全力でやったとしても「打人訣」を知ってて功夫の実力を磨いた人とそうで
ない人とは、やっぱり違うんやねえ。

434 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 00:35 ID:BKu25hNo

　＞４３２
　鍼灸は気の流れを整えるっていうけど、人間は実際には骨とか肉とかでとにかくできあがってるもんな。
それで「外練筋骨皮、内練一口気」なんていうんよ。内外兼修なんかともいう。
野口整体同様にただ受身で治療してもらうばかりやのうて、自分でも調整しなさい、ってことかな？
ただ張さん、みながみな自分で鍛錬してその結果病人が減ってしもたら私や貴殿は商売あがったりやないの！

435 ：張景学：03/05/24 06:47 ID:fanRi7zo

>>431
殺人技術の話やが、師匠は笑いながら、「四診の中で、ワシは拳法家やから望診が一番
得意や。上工やで。」ちゅうこともよう言うとった。これは前にもちょっと書いたけど、
相手と対峙したとき、望診して一瞬で弱点を見つけんといかんということなんやけど、
「ほんまかいな？」って思うてた。師匠はホンマともウソともようわからんような、
考えることを要求するような冗談をよう言うとったけど、こういうことって
ホンマにあるん？

436 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:53 ID:LN++RblX

　「四診」で相手の出方をみる、っていうのは私の師匠はいつも言うてるし、実は「武壇春秋」って著書の
なかでも説明してるんや。最終的には「探馬掌」っていう手法で相手に接触し、動きを制するんやが、これが
切診にあたるということや。ただこんな説明も中医師である私の師匠が自分で考えたことで、劉雲樵から直接
教わった秘伝というわけではなさそうやな。

437 ：鬼脚の七：03/05/24 09:54 ID:vWaTIe5W

いや、劉さん、張さん、お二人ともホントに博識ですね。それに頭がいい！視野が広い！懐が深い！
張さんの東洋医学についての書き込みなんて、そうそう！おいらのいいたかったのはそういうことだ。
って、なんとなく思ってるんだが自分でも言葉にできないでいるところを、きっちり理論化して下さる。
おいらは、一見（まさに一見）自分のやってることに関わってこないようなもんには
興味を示さないできちまったけど、お二人の姿勢に深く感ずるもんがありました。
これからは、もっと視野を広げて勉強していこうと思いましたよ。
なんちゃって鍼灸師のおいらは、扁鵲倉公列伝も読んだことなかったし・・・。
まさに“感性”みがいて、見聞広めて、性根を鍛えて、技術以外の部分を高めていかないといけませんね。
お師匠もよく「治療はその人の全人格で当たるものだ」といってました。
押したりなんだりがうまいだけじゃあダメってことですよね。
そして、「整体は頭のいい人がやるものだ」とも。
う～ん、しかしこいつは如何ともしがたいな。

438 ：鬼脚の七：03/05/24 10:11 ID:vWaTIe5W

>429
＞殺人術としての医学か・・・それはとてもスレで説明しきれるようなことやないが、
＞やはり陰陽とか虚実とかになってくるかなあ。相手が息を吐き終わったとき（虚）に
＞打つと効果が高いとか・・・
野口整体では、この息を吐ききってまだ吸わない呼吸の間隙をとらえるのが大事とされて
います。相手が抵抗できない一瞬ですよね。骨の矯正なんかはここをとらえられると
力もいらず、簡単にいきます。
相手の呼吸を読む達人だった野口氏は、それを使った武勇伝がいろいろ伝わって
いるようです。植芝盛平真っ青ってな話とか。

>417
>最近、野口先生の『風邪の効用』を読んだが、養生法は中国医学的にも筋がとおってる
>もんもあって、なかなか勉強になったで。
そういえば、野口氏は子供の頃何年か、鍼灸師の叔父さんのところで暮らしてたそうです。
そういうことも、氏の体系に何らかの影響があったかも知れませんねえ。

439 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/25 07:49 ID:68x8xOsZ

　授業で話されていることを裏打ちするような話が聞けて助かります。(^^;
　ある先生曰く、「君たちは痛みをとっちゃダメだよ。痛いから大事にする。だから治るんだ。」
「痛みを鎮痛剤などでとってしまうと、普通に使ってしまうだろ。だからダメなんだ。
いつまでたっても治らない。」
　もちろん柔整の守備範囲の疾患についてだけど、熱などとおなじく痛みは体の反応として重要ですね。

　恒常性の話もありましたが、最近は恒常性自体が壊れる病気が多いと思います。
　糖尿病、高血圧、癌なんかも、生体の制御を振り切るような感じですね。

440 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/25 23:21 ID:dL/C7wJQ

　＞４３９
　なんや、三宮さん、どこをほっつき歩いとったんよ。

　貴殿の言うとおり、疼痛や発熱なんかは本来身体の自己防衛反応であってそれ自体が有害とは限らん。
事実小児科の医者なんかでは無闇に解熱させることを禁忌にしてる人も多い。そやけどなかなか現代医療
の現場では理想と現実がちがうのよ。これは医者よりもむしろ患者さん側に責任があると思うな。

441 ：塾生：03/05/25 23:52 ID:ONL+TtDb

男塾さいこー

442 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/26 07:13 ID:7HijSP5G

　すみません。(^^;
　授業はだんだん難しくなるし。
　ＰＣはとらぶってデータを移植したり、再インストールをへまったり。
　中古の頭脳と中古のＰＣをなだめながら使うのに手間がかかったもので。(^^;

443 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/26 08:18 ID:Q0HpAlxv

　＞４４２
　なるほど、そういうわけか。そら申し訳なかった。確かに学生さんは勉学第一や、がんばってや。

444 ：鬼脚の七：03/05/26 10:57 ID:zDdH/HtB

>>439
>ある先生曰く、「君たちは痛みをとっちゃダメだよ。痛いから大事にする。だから治るんだ。」
>「痛みを鎮痛剤などでとってしまうと、普通に使ってしまうだろ。だからダメなんだ。
>いつまでたっても治らない。」

痛みがあるってことは、体の回復欲求が高まるってことでもありますよね。
おいらんとこなんかじゃ、痛みを呼び起こすってことはよくやります。
打撲なんかでも、打った速度が速いと麻痺してしまって痛みがでないときがありますよね。
そうすると、治ろうってえ働きが起こってこないんで、患部を指頭で叩打したりして痛みを呼び起こすんです。

>恒常性の話もありましたが、最近は恒常性自体が壊れる病気が多いと思います。
>糖尿病、高血圧、癌なんかも、生体の制御を振り切るような感じですね。
こういうのも、痛みに限らず異常感に鈍いってえのがあるでしょうねえ。
自分の体に異常が起こってるってことをからだが感じ取れないんじゃないでしょうか。

445 ：鬼脚の七：03/05/26 11:02 ID:zDdH/HtB

>>440
>これは医者よりもむしろ患者さん側に責任があると思うな。

といいますと・・・？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 11:49 ID:Auz6mUCo

身内が手術で入院したとき
痛い、痛いといっても、あまり過度の痛み止めは打ってくれなかた。
痛み止めを打ちすぎると回復が遅れるからと説明されました。
でも回復が遅れてもいいから痛いのとっくれとゴネてました。

こういう患者がいるから困るってことでは？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 12:10 ID:WtoMW5Ez

>>445
小児科なら親に理解が無くて困るとか、ありそうですね。大変だ。

448 ：鬼脚の七：03/05/26 12:49 ID:zDdH/HtB

>こういう患者がいるから困るってことでは？

うん、そういうことなんだろうけど、
お医者の劉さんが肌で感じる部分をきいてみたいです。

>小児科なら親に理解が無くて困るとか、ありそうですね。大変だ。

子供が急に具合が悪くなったときなんかは、親は冷静じゃないことも多いだろうから、
特に大変そうですよね。

449 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/26 21:44 ID:1liS8w1t

　もうここまで言うてしもうたら精神主義になってしまうかもしれんが、最近はあまりに
精神的に弱い人が多いな。「傷は浅いぞ、しっかりせい！」っていうんがなにはさておき
技術以前の治療の基本と思うが、ちょっとしたことで取り乱してしまってこちらの言うことが
右から左になってしまってるケースがよくある。もちろん精神的なケアは非常に大切やが、
かといって健康を取り戻すためにはある程度の苦労は覚悟せなしゃあないやろう。
前に書いたような戦後の日本の医療システムにほとんどの人が慣れっこになってしまい、自分で
考えながら治療を受けていくというような智慧が失われてるんよ。
もちろんそうではない人もおるんやが・・・

450 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/26 21:57 ID:dJokauNc

　私はいつも患者さんに「必要なのは警戒で、心配は必要ない」って説明するのよ。
ただ現実には心配ばかりしてそのくせ警戒のほうはサッパリという人が多い。
警戒とは不動心を保ち、精神を集中して危機を脱しようとする心構えやけど、武道
を修行したり、宗教や哲学を勉強するのもすべてそのためや。
怪我をしたり、病気になったりしたとき、痛かったり、苦しかったり、不安になったり
するんは誰でも当然やけど、そこでつとめて平静を装い、取り乱すことの少ない人はやっぱ
強いで。こういう精神的なことを抜きにしてただ技術のことばかり論じても、とくに東洋医学
に関してはあまり意味はないやろう。

451 ：鬼脚の七：03/05/27 09:30 ID:QradKvWC

>私はいつも患者さんに「必要なのは警戒で、心配は必要ない」って説明するのよ。
>ただ現実には心配ばかりしてそのくせ警戒のほうはサッパリという人が多い。

患者さんだけじゃなく、治療する側も心しなけりゃいけませんね。

452 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/27 10:52 ID:3BdDb/Y1

　＞４５１
　最近ビックリするほど初歩的な医療ミスが多いのも、医療スタッフがどうでもええような形式的なことばかりに
気をとられて、本当に大事なことを警戒する集中力が散漫になってるからやないかと思う。
でもこんなこと言いだしたら、私もとうとう完全にオッサンやで。

453 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/27 11:01 ID:yKWiONkS

　劉さんの投稿を見て中村天風先生の本の中の話を思い出しました。
　ただの引用なので、劉さんのように自分の体験としては練られていませんが（＾＾；
　日露戦争のころ二○三高地の戦においての、三人の伝令の話です。
　一人目の伝令は、内容を報告する前に太ももに銃弾が当り、痛い痛いと叫んで、次の言葉が出ない。
　二人目の伝令は、今度は胸に銃弾が当って、人事不省。
　三人目の伝令だけが、弾丸に当たらずに報告を立派に終えた。
　話はここから、以下引用です。

454 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/27 11:01 ID:yKWiONkS

　私は軍人ではないから、目の前で倒れた人間に多少の気持ちを動かされたので、その晩の夕食後野戦病院に行ってみた。そして、看護兵に尋ねた。
　「昼間司令部で重傷を負った伝令がいるだろう」
　「一人は死んでしまいました」
　という返事なので、そうだろうなあ、肺臓をぶち貫かれたら死んでしまうだろうなあ、と思って、
　「二番目の伝令か」
　と聞くと、
　「いや、一番最初のです」
　と答えた。
　「一番最初の伝令は大腿をやられただけではないか」
　「これが弱い兵隊でしてねえ、痛い痛い痛い痛いといい続けて出血多量で死んでしまいました」
　「肺臓をぶち貫かれたのは」
　「あれは元気ですよ！」
　という。行ってみると真っ青な顔で、息も絶え絶えのように見えたが、
　「どうだ」
　と聞くと、声に力はないけれども、
　「大丈夫です」
　と返事した。そのとき私はこれは助かる、と思った。するとニコッとうすら笑いして、
　「これくらいのことでは死にませんよ」
　と言った。本当にこの人は死ななかった。
　私は後年ひどい肺病に罹った時に、すぐその兵隊のことを思い出した。そしていまだに忘れない。四国の愛媛の連隊の男で、橋田良平という男だ。七十いくつかで死んだが・・・・。
　やっぱり人間は意志の強さ。これが現代の人なら肺でもぶち抜かれようのもなら「ああもう駄目だ」と弱音を吐くに違いない。

455 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/27 11:23 ID:GsuKOTIh

　＞４５４
　野戦病院と現代の日本ではちがう、っていう人もおるかもしれんが、いくら科学が発達し
医学が進歩しても、ここ一番！ってときに頼りになるんは自分自身の意思の力だけやもんなあ。

456 ：鬼脚の七：03/05/27 13:17 ID:QradKvWC

う～む、なるほど。
そういや、トイレが水洗になってから、切れ痔で貧血起こす人が多くなったとききますし、
結核も洗面所で喀血すると死ぬというジンクスみたいなのがあったそうです。
目の前で吐いた血を見て、こりゃもうダメだ、って気力が萎えちまうんでしょうねえ。

457 ：山崎渉：03/05/28 16:38 ID:EOrbovmi

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

458 ：　：03/05/31 10:08 ID:zyul+Up+

鍼灸とカイロだけで食えるのだろうか？

田舎で人が少ないから、マッサージも入れるべきかな？
でもなんか慰安みたいだな。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 20:56 ID:8or7mZMd

まず診察。
次に指圧。
からだがほぐれたところでカイロ。
最後に針で締める。

こんな治療を考えているんです。勉強は大変そうだが、上手になれば
相当な幅広い治療ができると思いますが、お互いに干渉しないでしょうか？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 09:55 ID:0lVWmZqC

カイロと針はそれぞれ理論が違うのに･･･。

461 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/01 10:54 ID:fd8Z5Ilg

　＞４５９
　そういうふうに全部できたら、そら理想的かもしれんが、現実には個々の治療法に各々精通する
のに相当な修行が必要なんやから、最初からゴッチャにしてしもたら、結局虻蜂捕らずになりかねんで。
台湾なんかではそんなんも一般的やけど、日本の現状ではちょっとしんどいかなあ。
まずは自分のメインに専念して、長い年月をかけながら（目安は最低３から５年や）少しずつ他のことを
プラスしていったほうがええんとちがう？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 01:57 ID:WdfaUydy

たとえば
打撃には中国拳法の発勁で、
投げは大東流の合気を使って、
寝技はグレイシーで完璧。
とかいってる武道ヲタと変わりないんじゃ？と言われかねないなと。
そう考えると、何か芯になる技術がないと、
何をやっても身にならない可能性が高いと思いますが･･･。

463 ：鬼脚の七：03/06/02 13:06 ID:XexfWYQJ

>鍼灸とカイロだけで食えるのだろうか？
治せば何でやっても食えるんじゃねえかな。実績さえ上げれば、近所に人が少なくても
評判きいて遠くから来るようになるし。

>まず診察。
治療における観察ってのは、その人の治療技術の体系にそって体を観るってことだから、
まずは、一本ある程度自信を持ってやれるもんを身につけることをおすすめします。
それに、そうじゃねえとあれこれ習っても治療に自信が持てねえでしょう。
あんまり自信がないままに治療するってのは自分が疲れますよ。

464 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/02 14:41 ID:UdSSueeR

　まず、専門分野をもって一人前目指すのが最重要ではないかと考えます。
　私は柔整目指していますが、先生曰く、「骨折、脱臼の患者はほとんど来ません。
年に二三あるかどうか。でも、これを施術せずに救急車で病院に送ったら、二度と
患者さんはその接骨院に足を運びませんよ。」まさしく、もっとも。
　専門分野をもってその範囲をこなせる事。なお余力があれば、他の事を考えても
いいのではないかと思います。
　灸だけでやっている「富士の灸」とか「灸点堂」とかありますからね。

465 ：鬼脚の七：03/06/02 16:36 ID:WBKSV72j

おいらの近所の接骨院の先生は、やってましたねえ。骨折・脱臼。
まだ若い先生でしたよ。当時３５、６才ぐらいかな。
よほどひどくなけりゃあ、病院には送らなかったんじゃねえかなあ。
子供なんかのもよくやってました。若木骨折（だっけ？）がどうこうとか親御さんに説明してたりして、
ガキのおいらも聞き耳たてて、ほうほう、と一緒に聞いて納得してたもんです。

おいらが専門学校に入った頃は、「柔整ベンツ、鍼灸カローラ」っていわれてて、
おいらが鍼灸に行くっていうと、柔整の方がもうかるから柔整にしろってよくいわれましたよ。
いや、しかし「鍼灸カローラ」てえのはねえでしょう、と当時よく思ったもんです。
といったら、カローラにわりいか・・・。

466 ：459：03/06/02 23:03 ID:g3RpK+sh

みなさん、アドバイスありがとうぞざいます。
なるほど、まず指圧を中心にやっていこうと思います。
何をするにもさわらないと始まりませんからね。
学校は３種習えますので、資格は全部取りますが。

ところで鬼脚の七さん、結局鍼灸専門で景気はどうなのですか？
ウィンダムぐらいですか？
お金が儲かっても、柔整はチョット。レントゲン使えるようになるのなら
年数が一年増えても行くのですが、臆病者の私は触覚だけなら指圧や針
が限界です。カイロの場合はレントゲン取ってきてもらおうと思っていました。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 18:22 ID:KdAu5v3n

>>464
＞＞私は柔整目指していますが、先生曰く、「骨折、脱臼の患者はほとんど来ません。

それは最初からこのスレでも指摘されていたが、今の整骨院は無資格でマッサージをやっている。
最初から、マッサージの学校に入ればいいのに（Ｗ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 22:44 ID:oXTojyOp

>>467
二宮さんのカキコがなくなったのは、その悩みからだ。
反省、反省、反省、反省、反省、反省・・・・・。これは今の二宮さんの毎日の反省だ。
あ～あッ、金も時も無駄になった・・・反省、反省、反省、反省・・・・・二宮拝。

469 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/04 00:41 ID:dpIrKbsN

　なにをおっしゃるうさぎさん。（＾＾）
　骨折、脱臼だけでなく、軟部損傷も柔整の十八番じゃ。
　こちらの患者はようおるよ。
　特に子供の捻挫や打撲が多い。
　一昨日は労災で足を痛めた人がきてた。
　罨法や枕子、副子を使った固定法が見れて勉強になったよ。

470 ：鬼脚の七：03/06/04 12:45 ID:HG2pe8E9

>466
>ところで鬼脚の七さん、結局鍼灸専門で景気はどうなのですか？

まえにも書いたが、おいらは鍼灸は資格だけで全くやってないんだが、
鍼灸専門でも繁盛してるところは結構あるよ。
要は腕次第じゃないですかい？
おいらの友人でも、鍼灸メインでやってて月収１００～１２０万ぐらいのはいます。
そいつも腕はいいです。
まあ、基本的には大きく物やお金が動く商売じゃないから、それほどビッグ・ビジネスには
なりえない業種だろうけど、だいたいの人は治療とか健康とかってことに興味があってこの業界に
入って来るんだろうから、好きなことやって食っていけるってのは大きな魅力だと思いますよ。

471 ：田舎者：03/06/04 20:47 ID:agDwN7qJ

>鍼灸メインでやってて月収１００～１２０万

すご！
でも、都会だろうね。
人口1万の田舎町では競争相手もいないが、お客さんもいない。
隣町から引っ張ろうにも、遠いしね。はー。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 22:01 ID:xKqFwsUq

>>469
＞＞罨法や枕子、副子を使った固定法が見れて勉強になったよ

骨折の患者がいなけりゃ、枕子、副子もくそもねぇーよ。
捻挫だって整形外科に流れていく。
素人の癖に知ったぶりすんなぼけ。

473 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/05 00:29 ID:HNlNr9ey

　ふふっ。
　某接骨院の実際の風景なんだけどね。
　君こそ思い込みだけで書くなよ。

474 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/05 04:28 ID:2AWg25Tj

>all。
本屋です。お邪魔しまっす。

実は形意ｻﾛﾝ↓で「十二経脈と十二形拳との相関」について質問されまして。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1045583206/487-
不勉強が祟って、回答に窮している次第です。どなたかｱﾄﾞﾊﾞｲｽなど頂けますと
幸いなのですが.....。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:40 ID:qDV/RPmY

接骨院にくる患者の全員に枕子、副子を使ってたら、
それこそ院内に５０本以上の枕子、副子を常備しないとやっていけないと思う。
まぁ、月に一、二回、枕子、副子を使うか使わないかですよ。
>>473さん、あんた、あま～い、あまい。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 15:12 ID:n9eEuBOp

　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　　　　　　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　　　｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　　　　　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　　 !:!_,､　　　　::　｀ー　 : |: ｀´/
　　　　　　　 ,./ヽ |　､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　　　　 /　｀`'ｰ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょ
　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近のパリッシュ
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/

477 ：裏慕白：03/06/05 23:17 ID:hH+cwAyQ

>今の整骨院は無資格でマッサージをやっている。

素人さんの書き込みかな？
柔道整復にも後療法というのがあって、手技療法としてマッサージがある。
慰安目的でなければ、患部にマッサージを施しても問題はない。
また、マッサージの資格では、三宮さんが望んでいるような外傷に対する治療は出来ない。

あまり意味不明なことばかり書いていると、ただの素人ではなく、馬鹿な素人だと思われるよ。
ってもう無駄な忠告か。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:43 ID:3YV6cJhc

後療法は、患部に対してマッサージできるもので、全身的なマッサージはダメ、これは常識！
柔道整復の資格で全身的なマッサージをできたら、あんまマッサージの資格は無駄ということになる。
でも、いまは、柔整だけではなく、足裏、整体、カイロも野放しにされているのが現実。
柔整の場合は、保険請求するから、水増し請求に注意すること。
と言うのは、膝損傷の患者に腰や肩が悪くないのに、全身的なマッサージをやって、腰や肩の請求をすれば、問題になるよ。
もう一つ、無資格者にマッサージをさせていた整骨院が摘発された例がある。当然、柔道整復の学校に通っていても、資格を取っていない限りに無資格扱いだ。
患者とトラブらない限り、バレないけど、患者とのコミュニケーションを大切にすること。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 03:53 ID:pnBGot46

>>477
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 20:58 ID:pcOytWWh
>>644
村上？違うだろ。
「彼」はこのスレに何度か登場した某団体の主宰者だ。
・整体を生業にしていて、接骨医や整形外科医を目の敵にしている
・武道経験者（合気道が嫌いｗ）
・日本人とは思えない初歩的な言葉の言い間違い

・・・これだけ列挙すればわかる筈。
主張のほとんどが、著書に書いてあるのと同内容。口調もそっくり。
そういや、見学に行きたいとか書いてた人もいたな。
煽っていた張本人に面会できるよｗ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044939754/l50

http://sports.2ch.net/budou/kako/1004/10042/1004285365.html

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 04:09 ID:pnBGot46

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 16:26 ID:Jx5jMlA6

君、今の柔道整復の教育内容を知らんようだね。　せめて無知で書かないほうがいいよ。
今の柔道整復は古来の柔術活殺法の技法とは無縁だぜ。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 22:49 ID:z9Eu52r2
>>13
世の中に君のようなド阿呆の無知もいるから困るよ。　君は一番幸せだよ
でもな、あんなバカ考えはネットでともかくとして、外で言うと、まじでバカにされるぜ。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 23:49 ID:CBVYvus6
>>118
アメリカのカイロだって、全く医学的に知識のない人たちを募集してるんだろう？。
各種学校と専門学校の違いすら分かんないバカがレスをやめろ。　無知が見え見えだ。
PAACがつぶれかかっているのは、もっとレベルの高いところが数ヶ所出たからだよ。
それも分かんない君は、救いようがない！。
PAACができたごろ、学校が少なく、どんなデタラメを教えても通じていたが、今の時代は違うね。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 15:51 ID:83w2/uur
>>135
あんたは結構無知な発言してるね？　本当にきみの顔をみて見たい！！

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 04:10 ID:pnBGot46

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 10:12 ID:A+mdBmcu
>>158
君、本当に無知な人間だよ。ここでは君のバカ顔がだれにも見えないから良いのだが、
根本的にバカな人間だと思われるよ。
だから君のことをバカと無知と言っても仕方がない。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 09:16 ID:xJ+0eWOn
>>341
＞＞かつては多くのスポーツマンがムチャな整復を受けて選手生命を絶たれてたはずや。

おいおい、　ムチャな整復を受けて選手生命を絶たれてた人の名前一人でも良いから言いな？
さもないと、　また無知な書き込みするな

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:07 ID:eGkA0jId
>>550
ほっとおけよ
資格オタの無知どもが医者ごっこしてるんだから。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:05 ID:6pz084L7
何回も芝居するなよ
一気に書けよボケ

無私な君のために言っておこう
１００人の若い女性に聞きました。
「整体と針どちらかいいです）と、
答えを聞きたいだろう？

針は、痛いし、エイズも怖いから、整体の方が気持ちわ」

君らのような資格オタには、現実が見えないだろうね

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 04:10 ID:pnBGot46

17 名前：朧(ﾟ￢ﾟ) ◆M3OBORO. 投稿日： 01/10/24 19:28

>>15
武術整体スレで暴れているのは柔術の師匠らしい。
日本人じゃないから日本語が変らしい。http://piza2.2ch.net/intro/kako/1003/10039/1003914630.html

483 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

484 ：厨房：03/06/06 09:07 ID:VvrVuUt/

やれやれ
鬱で療養してる二宮君がいない間、今度は頭の悪い連中の意味不明なカキコか。
類が友を呼ぶという。
おいッ　二宮の妄厨　大丈夫かい？　鬱に聞く薬あるよ　紹介してやろうか？
君がいないと、このスレの活気が今一だぞ。　

485 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/06 10:33 ID:hvET0BtV

>477:柔道整復にも後療法というのがあって、手技療法としてマッサージがある。
>477:慰安目的でなければ、患部にマッサージを施しても問題はない。
>478:後療法は、患部に対してマッサージできるもので、全身的なマッサージはダメ、これは常識！
>478:柔道整復の資格で全身的なマッサージをできたら、あんまマッサージの資格は無駄ということになる。

　ほぼ同内容でしょう。ただ、
477は慰安目的ではない＝治療目的ならば、必要に応じて全身のマッサージも可ととれるが、
478は治療目的であっても全身のマッサージは不可と言っているようにとれる。
　患者さんへの治療に目を向けているのは477の方でしょうね。

477:また、マッサージの資格では、三宮さんが望んでいるような外傷に対する治療は出来ない。

　その通りなのですが、その辺が素人さんには理解できないらしいのです。(^^;

478:でも、いまは、柔整だけではなく、足裏、整体、カイロも野放しにされているのが現実。

　私の知っている接骨院は治療目的で行っていますというか、現在私も患者の一人です。(^^;
　足裏はもともと慰安でしょうが、整体、カイロも慰安目的でマッサージしているのですか？

486 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/06 10:34 ID:hvET0BtV

478:柔整の場合は、保険請求するから、水増し請求に注意すること。

　誰が？社会保険庁？それとも企業？
　先達がせっかく作ってくれた委任払い制度を悪用するやつがいたら、どんどん摘発するべきです。
・・・・まてよ・・・・
　別に委任払い制度がなくても、あましでも療養費の支給は患者さんは受けられるし、病院なんてもっと完璧。
　結局、「柔整の場合は」ではなく、医療に携わるものと患者のすべてのモラルの問題ですね。

478:膝損傷の患者に腰や肩が悪くないのに、全身的なマッサージをやって、腰や肩の請求をすれば、問題になるよ。

　指の痺れが、頚部血管の障害が原因だったり、人体の関連は複雑だから一概には言えないと、一年の私でも思うのだが、478さんって、モノホンの素人ですか？

478:もう一つ、無資格者にマッサージをさせていた整骨院が摘発された例がある。
478:当然、柔道整復の学校に通っていても、資格を取っていない限りに無資格扱いだ。

　お役所でも見解の異なる部分だと聞いたことがあります。
　研修している者が、有資格者の指示に従ってやっていればＯＪＴだから可とする見解と、有資格者でなければ不可とする見解と。
　どちらかというと、縦割り行政のひずみにはまったと言った方が合っているといえます。

478:患者とトラブらない限り、バレないけど、患者とのコミュニケーションを大切にすること。

　よほど緊急を要さない限り、普通は患者さんに病状と治療計画を説明してから、患者さんから同意を得て施術を始めるでしょう。

>あまり意味不明なことばかり書いていると、ただの素人ではなく、馬鹿な素人だと思われるよ。
>ってもう無駄な忠告か。

　裏さん、ナイス。(^^)

487 ：厨房：03/06/06 11:18 ID:VvrVuUt/

ヨ～ッ　おれの活効いたな
燃えよう　妄想厨　二宮！
おい、　最近カキコが少なくなったのは、もしかして名無しでカキコかい？
そうか？　裏慕白の能なしがお前の別名か？
お前らのカキコを一通り読ましてもらってるが、
お前の言う、「指の痺れが、頚部血管の障害が原因だったり、人体の関連は複雑だから」の理論だけどさ、
これってさ、柔道整復の理論じゃねぇぞ。　カイロの理論だろう。
おれも腰の痛みでカイロのこと結構調べたぞ。　
柔道整復は外傷だろう？　そしたら、患部しかやれんだろう？
お前らの間違いだらけ（妄厨だから仕方がないが！）の理論で行けば
>>478の言う通り、柔整の資格さえあれば、
何でもやれるからマッサージの資格は無駄な資格になるぜ。
おいッ、二宮、　妄想が益々激化してるぞ。

488 ：張景学：03/06/06 11:25 ID:KXrUHPOB

>>486
>お役所でも見解の異なる部分だと聞いたことがあります。
>研修している者が、有資格者の指示に従ってやっていればＯＪＴだから可とする見解と、
>有資格者でなければ不可とする見解と。
接骨院で無資格者が施術するのは、学生であっても厳密には法律違反だと思うよ。
ただし教育機関内ではOKだったと思う。法規に書いてないかな？
あはきの法律には書いてあったはず。

489 ：・・・・：03/06/06 19:26 ID:zdX9fUgB

＞478:膝損傷の患者に腰や肩が悪くないのに、全身的なマッサージをやって、腰や肩の請求をすれば、問題になるよ。
指の痺れが、頚部血管の障害が原因だったり、人体の関連は複雑だから一概には言えないと、一年の私でも思うのだが、478さんって、モノホンの素人ですか？

背骨調整は獣性の適用範囲ではない。しかし、そういう範囲がなく無資格者が
横行している現在、しょうがないかと。

しかし、１０分以上の全身マッサージは獣性の範囲を超えている。
明らかに指圧マッサージの適用範囲だ罠。
それを前述のカイロ理論を利用して、保険でやっているのか。
そんなことやられたら、盲人マッサージ師はかわいそうだな。
俺最近目の障害者にマッサージ受けた。１時間フルにやって4000円。
うまいとはいえなかったが一生懸命さは感じた。
そいつらの茶碗と箸を、保険で叩き落すのか？
かわいそうだな。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:09 ID:EkFclRK1

>>486
＞指の痺れが、頚部血管の障害が原因だったり、人体の関連は複雑だから一概には言
えないと、一年の私でも思うのだが、478さんって、モノホンの素人ですか？

>>478さんは柔整の保険請求のカキコだぞ。
柔整界でまだ素人同然のキミの文書の解読力で判断すると、
まさに盲目的に群盲象を撫ずといったところで、井のバカの蛙というか、
一般的な言い方をすると、己のことを一番正しいと思い込む、「ただのアホ」。
学校の先生に聞いてみなアホ。
指の痺れが、頚部血管の障害が原因だった場合は、それは柔整で治療して保険の請求
はできるんですか？　と。
おそらく次のような答えが変えてくるはず。
・・・君はモノホンのバカですか！？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:14 ID:zdX9fUgB

獣性の適応範囲は捻挫と骨折。
指の痺れが、頚部血管の障害が原因だった場合には、捻挫とはいえません。
本来の獣性の範疇外です。
その治療を自由診療でするのならＯＫですが、「捻挫」と記述して
不正請求しているのなら、それはいけません。

492 ：裏慕白：03/06/06 23:07 ID:cb8XywYd

俺っちの書き込みで三宮さんが疑われてるのか。
すまんことした逝ってくる。
というよりこれ以上かかわるとただ疲れるだけだろ。
察するに一年坊の聞きかじりで人体の複雑さをたとえて言った事にからんでくんだから。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 23:12 ID:zdX9fUgB

手技療法者は、保険制度をなくして腕一本で勝負してはどうだろうか？

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 23:15 ID:zdX9fUgB

骨折や捻挫以外、肩こりのあんま等で保険を適用している人は
とことん追い込むべきでしょう。
そういうことに対する意見に、
＞人体の複雑さをたとえて言った事にからんでくんだから
と感じること自体業界が不正に汚れている証拠なのでは？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 01:19 ID:N/033gx5

ねんざの処置は当然保険適用。
マッサージ行為は、指圧マッサージと同じ自由診療でやるべき。
腕で勝負するのではなく、利権で勝負している今の体勢を何とかしなくてはいけない。

496 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/07 12:20 ID:BBx3lLMM

　張さんの言うとおり。厳密には法律違反でしょうね。(^^;
　私もそうは思うのですが、省庁によって温度差があるのも確からしいです。

497 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/07 12:28 ID:BBx3lLMM

　裏さん、気にしないでください。
　ここの人たちの中には、名無しや他の名前が出てくると、どんな内容を書いても同一内容に読みかえてしまう特異能力者がいるものですから(^^)
　気が向いたら、また、来て下さいね。

498 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/07 12:58 ID:BBx3lLMM

>＞人体の複雑さをたとえて言った事にからんでくんだから
>と感じること自体業界が不正に汚れている証拠なのでは？

　なぜ？
　だって、私は裏さんのいう通り、人体の複雑さを示すサンプルのつもりで言っただけで、他意はないですよ（＾＾？

　もっと実際的な例が欲しいのなら、今自分が施術を受けているのを言いましょうか。
　亜急性の腰部軟部組織の炎症です。
　腰部への施術はもちろん行いますが、他に背部、介達力を使った肘部からの施術もあります。
　先生曰く、「痛めているのは腰部ですが、原因は腰部だけではないですからね。腰部だけ施術すれば治るというものではありません。」

499 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/07 13:19 ID:BBx3lLMM

　追伸
　私のことを読解力がないというのは理解しましたが、私以下の読解力の人が多いというのも理解しました。(^^;

500 ：サムゴー小林：03/06/07 14:00 ID:v2HE0RT9

５００阻止した。

501 ：張景岳：03/06/07 14:32 ID:lU/9hukl

>>496
>張さんの言うとおり。厳密には法律違反でしょうね。(^^;
まあ、個人的にはどうでもええがな、って感じやけどね。

>私もそうは思うのですが、省庁によって温度差があるのも確からしいです。
それはいえてるな。治療院を開設するときに役所にとどけて、係員に見に来てもらわんと
いかんわけやが、審査基準が都道府県・保健所によって全然ちがうんよ。
「なんでこんなにちがうねん！」って怒鳴りたいくらいや。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 14:51 ID:xYkbPhc7

　保健所の所長が変わっても、基準がコロッと変わることありますなぁ。

503 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/07 17:39 ID:GTI2MKjJ

　りゅ、劉月侠リターンズ。

いやー、この何日かパソコントラブルで難儀したわい。三宮さんや張さんならなんでもない、
自分で復旧できるトラブルなんやろうが、私はこういうのは全然あかんので、専門家に来てもろた。
ここ数日ネットができんかったが、そのかわり前から見ようと思ってた「ＥＲ」のＤＶＤをかなり見たぞ。

504 ：厨房：03/06/07 19:15 ID:TUa5aGTH

>>492裏慕白のカキコは、よる11時だ。
これは面白い！　妄厨こと二宮君が学校から帰ってくる時間と、
彼のいつものカキコの時間帯とぴったりと一致する。
偶然にしては信じがたいなぁ。
おい、二宮厨
お前想像以上に頭悪いな。
いちいち、つまんない反論すると、また病気が悪化するぞ。

505 ：鬼脚の七：03/06/07 19:44 ID:2F5XYQmy

劉さん、お誕生日おめでとうございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　

506 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

507 ：張景学：03/06/07 21:41 ID:V+D8gqzy

>>503
>いやー、この何日かパソコントラブルで難儀したわい。
劉さんおかえりなさい。天才肌？の劉さんにも苦手なことがあるんやね(^^)

>>505
>劉さん、お誕生日おめでとうございます。
そうそう、おめでとうございます。劉さんとワシはひとつ違いや。

508 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/07 23:32 ID:BBx3lLMM

　まさしく、絵に描いたような「疑心暗鬼を生ずる」というやつだ。(^^)
　そういえば、以前、私を hajime さんだと言った人がいたが、厨房君も同類か？
　君たちみたいに卑屈だと、人もそうだと思えるのだろうな、可愛そうに。（Ｔ＾Ｔ）

509 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/07 23:49 ID:BBx3lLMM

　劉さん、お誕生日おめでとうございます。
　おいくつになられたのだろう？（独り言です(^^;）

　ＰＣトラブルは私も有りますよ。(^^;
　ＤＯＳの頃と違って、変なプログラム入ってきても、どこにあるか判らないことが多いので、データを全部別のＰＣにセーブして、再インストールすることが多いです。(^^;
　バックアップ用のＰＣとしてＷｉｎ９５が乗ったＰＣ９８Ｖ１６が現役で動いています。
　すごいでしょ。

510 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/07 23:57 ID:DHQauu8Y

　チャットさん、張さん、サンクス。でも４０ともなるとあまり素直に喜んでばかりもおれんなあ。
三宮さん、そうムキになるなよ。それよりも勉強は進んでるかいな？私は毎年誕生日を台北で迎える
ことが恒例やのに、今年は返す返すも残念や・・・
ま、とにかく今年はネットでハッピバースデイ。すまん、さすがに今日はちと酔うてる・・・

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 00:05 ID:acdlZaw+

厨房さんって、いいところを突っ込むね。
でも、三宮さんのような思い込み激しい人や自己中の奴には、無駄じゃないかな？。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 00:27 ID:acdlZaw+

三宮さんって、理屈っぽいから、
理屈っぽい人は、いい臨床家になれないと言いますよ。
理屈っぽい人って、彼女にもすぐ逃げられるよ。
三宮さんって、本当に鬱病なの？

513 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/08 07:23 ID:qxRCzKtZ

>三宮さんのような思い込み激しい人や自己中の奴には、

　（＾＾）いやー、照れるね。厨房君やあなたには遠く及びませんが、がんばります。（＾＾；

>三宮さんって、理屈っぽいから、
>理屈っぽい人は、いい臨床家になれないと言いますよ。

　というのは理屈っぽく感じますよ。（＾＾）

>理屈っぽい人って、彼女にもすぐ逃げられるよ。

　なるほど、理屈っぽい君は既に体験したのですね。ご愁傷様です。
　でも、がんばれよ。きっと前の彼女より優しい子を見つけられるよ。
　根拠はないけど。そう思う。

>三宮さんって、本当に鬱病なの？

　今のところ、そう思い込んでいるのは、Ｄｒ．厨房だけです。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 12:17 ID:G25DEqc0

＞＞先生曰く、「痛めているのは腰部ですが、原因は腰部だけではないですからね。腰部だけ施術すれば治るというものではありません。」

柔整の先生って、柔整理論に基づいて発言しませんか？
君の先生のこの発言も柔整の理論じゃないぞ。
柔整の先生のこのような発言によって、
三宮君のようなきちがい野郎の思い込みが日々激しくなる（藁

515 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/08 23:29 ID:qxRCzKtZ

　柔道整復学の理論編の教科書には、「柔道整復師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、『筋腱などの軟部損傷』などとし、柔道整復術は整復、固定、後療法とし、後療法は『手技、運動、物理療法』とされている。」とある。

　別に私の思い込みではなく、教科書にあるごとく、『腰部炎症に対して、物理療法と手技による施術』を受けています。

　いったい何がご不満なのやら（＾＾？

516 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/08 23:44 ID:qxRCzKtZ

　ついでに学校の先生は、「慰安は気持ちよければ良いんだが、僕たちは損傷を施術によって治すのが目的だからね。気持ち良くなくても（略）」といっていました。

　施術によって治療するという見地からすると、「痛めているのは腰部ですが、原因は腰部だけではないですからね。腰部だけ施術すれば治るというものではありません。」というのは、優れて柔整的な見解だと思います。

　もし、そうでないと思われるなら、ご自分だけでなく、他の者にも解るように説明するべきです。

517 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:46 ID:i8b3AL2o

>>515
それは患部に対して行う理論だろう？
＞＞５１４さんの言うお前の先生の発言とは明らかに違うぞ？
お前は、自分のカキコの意味すら分かっていない。　

519 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/09 03:06 ID:DAJjt21j

　ではわかるように筋道を立てて説明してくれませんか。(^^;

520 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/09 03:22 ID:DAJjt21j

>それは患部に対して行う理論だろう？

　お医者さんの場合は、患部治療のために投薬する。
　鍼師さんの場合は、患部治療のために鍼をうつ。
　灸師さんの場合は、患部治療のために灸をすえる。
　柔道整復師は同じように、患部治療のために施術する。

　すべて「患部治療のために」であって、「患部に」ではない。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 09:16 ID:ABH0GhBa

自分の書いた文書の筋道を他人に説明しろってさ、
このバカをだれか何とかして下さいよ！（藁

522 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/09 10:31 ID:DAJjt21j

　そう受け取りましたか。
　そうではなくて、

>それは患部に対して行う理論だろう？
>＞＞５１４さんの言うお前の先生の発言とは明らかに違うぞ？

　というあなたの発言は、どこがどう違うと言っているのかということです。

523 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/09 10:49 ID:DAJjt21j

>>514
>柔整の先生って、柔整理論に基づいて発言しませんか？

そのとおり、接骨院の先生の言です。

>君の先生のこの発言も柔整の理論じゃないぞ。

515、516 で教科書や先生の話の通り、業範囲の損傷に対する投薬などによらない治療のための施術です。少しもその範囲から離れてはいません。どこが違うというのでしょう？

　損傷に対しての治療を、単に患部だけへの治療と、読み替えて思い込んでいるのは、あなたの方ではありませんか？

　柔道整復は損傷の治癒を目的とした施術であって、損傷部だけへの施術ではありません。

524 ：鬼脚の七：03/06/09 15:29 ID:CSXtp+Ad

またも手前味噌で恐縮なんですが、野口整体では打撲の害ってのをとても重視してまして、
身体を壊すという意味では、ちょいとした病気などより打撲のはうが怖いと考えています。
打撲は、打ったとこはもちろん、その力の及ぶ他のとこへの影響も当然考えなけりゃあいけません。
頭をぶっつければ頸椎、足の打撲では骨盤・腰椎あたりはまずみるべきところでしょう。
最近来た人では、仙骨を机の角にぶっつけて、下肢に異様な筋の硬直と軽い麻痺がありました。
こいつを放っておくと、やがて筋が萎縮してきて、体に二次、三次的な異常を起こす元になっちまうわけです。
もし柔整の理論で、打撲はぶっつけたとこだけに治療を施すもんだってのがあるとしたら、
そいつはちょっと片手落ちだと思いますし、法的に直接ぶっつけたとこだけにしか治療を
施しちゃいけないってんなら、そいつもまた残念なことだと思います。

525 ：鬼脚の七：03/06/09 15:41 ID:CSXtp+Ad

法的には「患部」をどこまでと考えるんでしょうねえ？
頭ぶつけて頚が痛くなったら、頭と頚の２カ所ってことになるんですかね。
そういうのは２カ所やればいいとして、
足関節の捻挫なんかは、同時にＬ５の硬直（周囲の筋の）をともなうことが多いんですが、
たとえば足関節の痛みを軽減するのと、治癒を早める目的でＬ５に施術するのはダメなんですかい？
考えようでは、Ｌ５も患部じゃねえかと・・・。

526 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/10 00:03 ID:WWf9SvwR

　鍼灸なんかなら、患部以外のとこに施術するのはよくある、っていうよりも、直接患部を
いじらないことのほうが多いくらいやけど、現代の柔整はやっぱ現代医学式がメインで、そういう
中医でいう「整体理論」は少ないんかしら？
私はチャットさんのいうような方法のほうが効果は高いと思うけどなあ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 00:08 ID:pxLnvRYW

三宮君は素直じゃないから、なんと言っても無駄だ。
こいつのような人には医療系は全く向いていない。
コンピューター関係や雑誌の編集者のほうが一番相応しい。

528 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/10 02:34 ID:88IelO/9

　素直じゃない人間には、コンピュータを理解することも、操作することも出来ないよ。(^^;
　わがまま勝手に操作して動くコンピュータなんてないのだから。
　５２７はもちろん医療もコンピュータも素人なんでしょ？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 06:57 ID:si+wcoYB

コンピュータに関しては同意

530 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/10 08:46 ID:9O15oZgI

　素直じゃない人間・・・
私なんか度を越したヒネクレもんやから、それでコンピュータを上手いこと使いこなせんのか・・・

531 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/10 10:42 ID:88IelO/9

　ドキッ。劉さんに突っ込まれるとは思っていませんでした。(^^;
　私のいうのは、仕事でコンピュータに深く入り込もうとしたときのことですから・・・

532 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/10 11:55 ID:88IelO/9

>こいつのような人には医療系は全く向いていない。

　なんか面白い日本語だね・・・普通の日本人はこうは言わないでしょう。
　「こいつのよう」ときたら、「やつ」とかだよね。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 11:57 ID:2sf+R07o

>>532
ひねくれもんなんだよ。

534 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/10 12:39 ID:88IelO/9

　なるほど。(^^;

535 ：厨房：03/06/10 13:13 ID:hVeqFLLl

おい、二宮妄厨
元気が戻ってきたな
お前、いつも他人の日本語にケチを付けるけどよ
もしかして、特定の人にコンプレクス持ってるんじゃないの？
この２ちゃんはともかくとして、どの世界に、お前の能で必死で追いかけても
追い越せない上様がいるぜ。
だから、コンプレクスもっても無駄だ。持病が悪化するだけ。
この２ちゃんでお前の様なアホ妄厨が、自分を勉強家だと思わせるため
難しい宗教用語やら専門用語やらを並べてカキコし、
他人の日本語を貶すけことが多いが、
お前もその典型的なアホの見本で自分の本当のアホ顔に気づいていない。
おい、自分の顔を鏡で見てご覧！
額にアホの文字を見つかると思うよ（笑
お前、自分の書いた簡単な文書の意味を他人にその筋道を教えてくれ言うけど
これってさ、
鬱の重要な症候の一つだぜ。
おれの彼女が獣医だから、このような症状はイヌにもある言ってたよ。
まぁ、まぁ　落ち着け　持病の鬱がまた悪化するぜ

536 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/10 13:39 ID:88IelO/9

>お前、いつも他人の日本語にケチを付けるけどよ

　そおかぁ？
　今回初めてだよ。
　洞察力を誇る厨房君が、今回は鈍いじゃないか。(^^;

　あとの駄文は、まさしく厨房君の顔だと眺めている。
　醜悪だ。もっと綺麗にしろよ。(^^)

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 13:43 ID:uPVgkgUM

厨房って前に佐川道場のスレッド荒らしてた奴か。
まだこんな奴がいたのか。
>>536
こいつは相手しない方がいいですよ。

538 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/10 14:04 ID:88IelO/9

　なんだ。やっぱり、他でも嫌われ者か。
　かわいそうに。

539 ：厨房：03/06/10 14:10 ID:hVeqFLLl

ほら、言っただろう
午後の勉強はだいなしだ。学校で居眠りすると怒られるぜ。

>>537　おい、君どこの星から来たの？　そうか？　大東流合気術という幻想の汚い星か？
荒らしてたんじゃないぞ。
てめぇら八光流や大東流の嘘っぱちの宣伝に騙されないように忠告してただけ。
教えてやろうか？　合気を習いたかったら、イヌの方がいいぞ。
おれのイヌが吠えると、みんなぶっ飛ぶぜ！！。

そうだ、忘れてた。ここの二宮の妄厨に合気整復術の免許皆伝を発行しないと！。
合気の幻想がそのまま、柔道整復術に通用しないからな。

540 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/10 14:19 ID:88IelO/9

　安心してくれ、Ｗｏｒｄでノートをまとめながら、勉強しているから、ちょっとした息抜きさ。(^^)

541 ：鬼脚の七：03/06/10 14:38 ID:INcCRbAS

>>510
　そうですか、劉さん不惑ですか。
＞でも４０ともなるとあまり素直に喜んでばかりもおれんなあ。
　何をおっしゃる、まさに男盛りじゃねえですか！

>>507
＞そうそう、おめでとうございます。劉さんとワシはひとつ違いや。
　おいらは、劉さん張さんとギリギリ一緒に小学校に通ったぐらいです。
　もちろんおいらが一年生。

542 ：527：03/06/10 23:15 ID:/VqyrGMx

わしの書き込みで随分荒れたようです。

>>532
普通の日本人の言い方を教えてくれませんか？
厨房さんのおっしゃる通りです。
こいつのようなアホがたいした頭もしてないのに、自分が一番知っていると思い込んでいる。
日本語にそんに拘るのに、訳があるの？
それでも、あんた二世朝鮮人か？
コンプレックスは人生をダメにしますよ。
コンプレックスを抱くよりも、成功を収めた人の人生観をものにしたらどうでしょう？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:17 ID:si+wcoYB

癇癪おこしなさんな

544 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/10 23:34 ID:S7qUyXER

　なるほど、コンプレックスは人生をダメにすんのか・・・
おーい、チューボーさーん。貴殿も大金払って八光流の免状もろたなんてことで
コンプレックスもってクヨクヨせんときいな。免状なんて役に立たんていうけど、
あれはあれで額にでも入れて飾れば、けっこうひと味違うインテリアになるもんやで。
私なんか診察室に飾ってると患者さんが「へー、先生て空手されるんですか？」って
素直に驚いてくれはるぞ。

545 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/11 01:06 ID:Eo8S076V

>>542
>わしの書き込みで随分荒れたようです。

　そうだよ。少しは反省してね。(^^)

>普通の日本人の言い方を教えてくれませんか？

　別に同じ事二度教えてもいいけど・・・読めなかったの？
　↓これ。

>　「こいつのよう」ときたら、「やつ」とかだよね。

>厨房さんのおっしゃる通りです。
>こいつのようなアホがたいした頭もしてないのに、自分が一番知っていると思い込んでいる。

　よく解らないなあ。
　私が一番知っているなんて思っていないし、そんなことを書いた覚えもない。
　私の書き込みのどこをどう読めば、そんな判断にいたるのか説明してくれないか。

546 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/11 01:07 ID:Eo8S076V

>日本語にそんに拘るのに、訳があるの？

　べつに。
　それより、あなたが日本人なら、なぜ、あなたに日本語を教えなければならないのか、猛烈な不自然さを感じています。

>それでも、あんた二世朝鮮人か？

　いいえ。家系を五代遡っても日本人ですよ。それ以前は資料がないが、多分日本人でしょう。鎖国してたから。

>コンプレックスは人生をダメにしますよ。
>コンプレックスを抱くよりも、成功を収めた人の人生観をものにしたらどうでしょう？

　「コンプレックスをバネに努力して成功を収め云々」と、よくものの本に書いてあることがあるが？
　前の書き込みもそうだったが、君の書き込みは、どうしてそうなるという理由を書いていないので、文意が通じないのだよ。
　なぜコンプレックスが人生をダメにするのか、説明してくれないか。

547 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/11 01:12 ID:Eo8S076V

　そうか解った。
　文意の通じない文章だから、間違いしか目につかなかったんだ。(^^;

548 ：厨房：03/06/11 09:26 ID:ZkoMi9YJ

よッ、二宮妄厨　お早う！
君の家系って、五代遡っても日本人だって？！　その以前も多分そうだったと自信満々。
なぁ、それを証明できるかい？　できんだろう？
このようにはっきりと言い張る君の脳の構造は島国よりも、大陸係だぜ。
頑固で、自分の主張を人に押し付けようという君の祖先は絶対将軍様系だ。
これで君のルーツも判明したなぁ。
おれもよく、こいつ、奴などを使うぜ。　これって日本語じゃないの？
そうか？　奴という言葉のルーツは、奴隷だというから、
もしかして、昔の関係でやつという言葉に反発してるの？

549 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/11 10:16 ID:Eo8S076V

　おや、厨房君おはよう。(^^)
　三代前ぐらいまでだったら、本籍地の役場にでも行けば、記録があるでしょう？
　厨房君は判らないの？
　それとも、ねちっこく「なぁ、それを証明できるかい？　できんだろう？」などと絡んでくるところを見ると、役場に戸籍についての記録があるということを知らないのか、それとも、厨房君には戸籍がないのか？

>おれもよく、こいつ、奴などを使うぜ。　これって日本語じゃないの？

　日本語ですよ。(^^)
　面白いですねぇ。542、527と厨房君は共通して『「こいつのよう」ときたら、「やつ」とかだよね。』と、なぜ、書いたか解らないみたいです。
　ネイティブな読者は、涙目になって笑いをこらえているかも知れません。(^^;

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 11:23 ID:kc4vG3Pj

荒らしって相手してあげたら居着いちゃうよ？息抜きだか暇つぶしで相手してるのか知りませんが
黙殺した方がいいとおもいますが。どうせ、まともな対話成立しないのだし。

551 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/11 11:39 ID:Eo8S076V

>どうせ、まともな対話成立しないのだし。

　なるほど、まともな対話が成立するのだったら、荒らしとはいわないものね。
　ありがとう。

552 ：厨房：03/06/11 12:35 ID:ZkoMi9YJ

そうだよ！
自分の意見に添えない時や、返事に困ったカキコはすべて
荒しであり、日本語が可笑しい！
これって、世間一般論で自己中のわがままというんじゃないの？
合気の連中はみんなそうだ。　口先でいうより、試合に出て合気の実力を見せろというと、
荒し扱いだ！。　まともな対話成立しないのだ！。
その通りさ、　ネイティブな読者は、涙目になって笑いをこらえているはずだ！。
現実に言うと、社会で相手にされない、ネットでしか発言できない可愛そうな連中。

二宮の妄厨よ！
三代前ぐらいまでだったら、本籍地の役場にでも行けば、記録があるだろうが、
（無論、お前に実名を知らないネットでは本籍は調べられないが）、
君の言い張る５代までの記録はどこにある？
そうか？　これも他の発言と同じ妄想だったのか？
どっちにしても、お前の場合は将軍様に聞けば分かるんじゃないの？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:00 ID:PQDFBY4v

>>545
＞＞私が一番知っているなんて思っていないし、そんなことを書いた覚えもない。

自分の書き込みを最初からよ～く読んでください。
自分がそう思わなくても、文意が教えてくれます。

554 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 22:12 ID:4TqZUJ1U

　八光流って、どんな試合するんですかあ？やっぱ合気道ＳＡ（これってけっこう
カッコええネーミングやな。私も武壇ＳＡとか名乗ろうかしら）みたいなの？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 23:25 ID:AfOBOLlm

厨房よ、荒らしと言われたくなければ、せめて二宮妄厨より回答率を上げろ。
今のところ二宮妄厨の方が回答率が高い。

あんた二世朝鮮人か？
の答えに３代まで証明できることが十分か不十分か答えよ。

こいつのような人には
日本語として変ではないと思うのか思わないのか答えよ。

二宮妄厨が言っているのはそんなところだろう。

二宮妄厨よ、
君の言い張る５代までの記録はどこにある？
に答えよ。

名無しよ、>>545 >>546の二宮の妄厨の質問に答えよ。

厨房の言うまともな対話の成立とはこんなところだろう。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 23:43 ID:uU9wDwwR

厨房さん、八光流って大東流とか合気道の親戚武道ですか？
通信教育なんですか？

557 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/12 01:04 ID:fsILy5o5

>二宮妄厨よ、
>君の言い張る５代までの記録はどこにある？
>に答えよ。

　三宮だってば(^^;
　新手の荒らしか？

　私は「家系を五代遡っても日本人ですよ。」と言っただけで、
厨房君が「なぁ、それを証明できるかい？　できんだろう？」と言うので、
「三代前ぐらいまでだったら、本籍地の役場にでも行けば、記録があるでしょう？」と言ったに過ぎない。

　つまり、証明しようと思えば３代ぐらいまでは証明できると言っているのに過ぎないだろう？

　5代前まで証明しないと「あんた二世朝鮮人か？」の答えとして不十分だとでもいうのかね？

558 ：厨房：03/06/12 09:43 ID:EQoiw5n4

おい！　二宮の妄厨
泣くなよ！　>>555のカキコもまた君のカキコ時間帯にぴったりだな！！！。
お前と同位人物じゃなくても、頭の悪さが君といっしょ。　
おい、簡単文の読解力だけじゃなくて、計算もできんのかい？
なにが回答率だアホ！

>>554
劉さんおはよう！
おれは、SA合気を評価してるよ。大東流や八光流のように口先じゃないからな。
SAの連中と一回だけ試合やったことがある。実力はともかくとして、その勇気は偉い。
大東流や八光流は武道というよりも、演劇だな（本格的な演劇をやってる人には悪いが）。

559 ：張景学：03/06/12 10:12 ID:T1ShZFyU

>>555
五代くらい前なら、寺の過去帳に載ってるやん。
ワシの母方の実家も父方の実家も江戸時代初期にはあった寺の檀家
だったので、かなりさかのぼれる。江戸中期くらいまでならさか
のぼれるなあ。

寺がなくなっていたり、明治以降に日本にやってきた外人ならないかもしれ
へんし、こういう制度が日本にあったということも知らんかもしれんが。

560 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/12 13:01 ID:fsILy5o5

　子供の頃、爺様の話を聞いただけだが、こんど菩提寺にでもいって、記録があるか確かめてみよう。(^^)b

561 ：厨房：03/06/12 14:06 ID:EQoiw5n4

おい、二宮君
お前、お坊ちゃまかい？
爺様　だって！！
お父様にも聞いてみたら、お坊ちゃま！
やっと分かったよ！
だからお前、負けず嫌いなんだ。
わがまま育ちなんだから。　
でもな、安っぽいプライドはあかんべ
素直にならないと、進歩しまへんべ。
もっと社会勉強して、腹で発言したり、偉そうな妄言したりしっちゃだめだぞ　お坊ちゃま！

562 ：功 ◆nsVoutyAEM ：03/06/12 16:01 ID:o9t2hGap

>>561
厨房くんが嫌いなのは、合気の連中というか古流系に多い理論だけで
実践しない奴らの事か？　（植芝盛平も合気だからな）
で、そいつらのよく「逃げる」ところが嫌なのか？

563 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 07:32 ID:w2PLvYt4

　ふふふ。(^^)
　多分そんなことを書くのじゃないかと思って「祖父」とは書かないでいた。
　厨房君って解り易いな。
　まるで機械のボタンを押すように反応するんだね。
　でも、ワンパターンじゃ、いいかげん飽きてきた。
　他の芸はないの？
　

564 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

565 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 07:49 ID:w2PLvYt4

　パターン的には、朝カキコだから、鬱へ持っていくんだよね。

　って先に書いておけば、むきになって他のこと書くかな？

566 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 07:53 ID:w2PLvYt4

　まあ、醜悪なこと書くのはパターンから外れないだろうが。(^^;

567 ：厨房：03/06/13 09:09 ID:8VEGYovo

よ～ッ、二宮のボンボン
相変わらず負けず嫌いだな
わざわざ、おれを試したかったから、爺様書いたんだ！
偉いな！
夜、イライラで寝れなくて、朝の７時半から三連発のカキコか？！
レスの数をくだらんカキコで増やして次はまた自慢話かな？
纏めて書けボケ
記憶損失で思い出しカキコか？　これってイライラの症状だぜ。
不眠症も鬱のもう一つの症状だぞ。
よし、よし、今日いい子で言いなさいね　坊や

568 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 09:29 ID:w2PLvYt4

　「纏めて書け」ボタンを押したら、さっそく反応したね。
　ははは。(^^)

569 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 09:34 ID:w2PLvYt4

　やっぱり、単純なパターンだな。

570 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 09:42 ID:w2PLvYt4

　よっと。これで「纏めて書け」ボタン。
　それから、醜悪内容ボタンを押してと。
　厨房君の反応を待つと。

　すごく簡単。３行で出来るプログラムだ。

571 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 09:47 ID:w2PLvYt4

　ちょっと、歯医者へ行ってきてから、デバッグしよう。(^^)

572 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 14:07 ID:w2PLvYt4

　ん？
　応答がなかったか。
　通信制御エラーかな？(^^;

　それとも多少の複雑さを示そうと、気の利いた投稿をしようとしているのか？

　無理だよ。
　脳のプログラムが簡単なのに、複雑な出力が出来るわけがない。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 14:36 ID:/adxrY+Q

つまんないよ。いい話も聞けたのに。気が付いたら糞スレになってるね。二宮氏と厨房氏の下らない漫才聞きたくないよ。

574 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 14:54 ID:w2PLvYt4

>二宮氏と厨房氏の下らない漫才聞きたくないよ。

　三宮だってば。(^^;
　また新手の荒らしか？

575 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 15:01 ID:w2PLvYt4

　まあ、何か切っ掛けで、流れが変わるかもしれないので、気の利いた投稿をお願いします。(^^;

576 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/13 15:02 ID:w2PLvYt4

　これで「纏めて書け」ボタンをもう一押しだな。(^^)

577 ：厨房：03/06/13 15:19 ID:8VEGYovo

他人に対するコンプレックス、
安っぽいプライド、
精神異常（独り芝居のカキコがその証拠）
精神異常者の二宮のボンボンは将来の接骨院の先生になるのだ！
あ～あッ　　このアホの面接試験をやった先生の顔を見てみたいもの。
そうか、ボンボンだもんな！　裏口から入れば、　試験もくそもないよ。
金さえ出せば、ボンボンのようなアホも学校には入れて、接骨院の先生になれる時代だ。

578 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

579 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 16:17 ID:uCQLuimM

　金さえ出せば、私のようなアホも八光流の免状もらえますか？

580 ：厨房：03/06/13 16:32 ID:8VEGYovo

最初は信じて、技が身に付くと思い込んで、金を払って入門する人が多いよ。
でも、最後になると、免状しか手もとになく、果たしてこれを武技と言えるのか？と、反省、反省の繰り返しになる！。
ココのボンボンも、接骨の学校を卒業をすれば、反省の繰り返しになるだろうな？
でも、ボンボンは我が強いから、大きな失敗がしないかぎり、反省はしないだろう。

581 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 16:36 ID:fSEC5wXp

　さて、このへんで代替医療の話にもどるか。強引にもどすぞ。
　
　もう１０年以上前やが、私新婚旅行でカリブ海のバハマに行ったんよ。
まあ、ええとこやったけど私ってどうもリゾート地は退屈でかなわんのよな。
女房はショッピングに血道をあげてるし、幸い女房はアメリカ暮らしが長いんで
外国といってもひとりで動き回れるもんやから、ある日私ひとりでナソーの街中
を散策してみたんよ。

582 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 16:44 ID:rOCUGrx/

　バハマはマイアミから目と鼻の先の小国なんで、島内には大きな病院てのは
ないみたいやが（重症患者は飛行機で米国に運ぶ）、個人クリニックは結構あって
ナソー市内のある一角に集中してた。私はここをクリニック通りって名づけたんやけど、
ＯＢ－ＧＹ、つまり産婦人科が非常に多い。私は産婦人科の研修も相当受けたんで
何軒か、なかを見学させてもろうたけど、バハマでは１０人くらいの子持ちは珍しく
ないそうや。

583 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 16:54 ID:+7aEse76

　んで、ここからが代替医療の話なんやけど・・・

　そのクリニック通りにポツンと一軒、周りのクリニックより一回り小さ目の
（とはいえ日本の診療所の規模からすると相当大きいが）クリニックがあって、
「ナチュラル・ヘルス・インスティチュート」って看板がでてるんよ。
おもしろそうなんで見学させてもろたんやが、院長はれっきとしたＭ．Ｄ．で
ＵＣＬＡのレジデントを修了してるそうやが、やってることは台湾の中医院みたいやねん。

584 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 17:16 ID:Qm81XxOA

　かといって、いきなり薬味箪笥から漢方薬をだしてきたり、トカゲの黒焼きとかがでてきたり
するわけやない。院内はまったく現代医学のクリニックそのもので、衛生的なこときわまりない。
ただ薬剤室にならんでる薬はどれも外見上は西洋薬と区別のつかんピルなんやが、アメリカやヨーロッパ
なんかで製造された、いわば「西洋の漢方薬」というべきもんがほとんどやった。
日本にもある漢方のエキス製剤ていうのともちょっとちがう。

585 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 17:24 ID:KXOunRfP

　残念ながら英語のヒアリング能力がついていかんかったんで、具体的にどういう薬物なんかは
ようわからんかったんやけど、点滴でもそういう薬が使われてて、「ＨＩＶの進行も抑える」とか
言うてはった。薬物療法もさることながら、物療もかなり凝ってて、鍼灸、マッサージ、電気治療、
低温治療（？）などなんでもありや。それに院長はインドでヨガのインストラクター資格をとったうえ、
韓国人の鍼灸師にも師事したそうで、そういう免状や認定状が院長室の壁にはところ狭しと掲げてあった。

586 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 17:33 ID:mrEB6vDC

　チャイナタウンの中医診療所ならともかく、カリブの一角でアメリカ人（バハマ人？）の
ドクターがこんなことをしてるっていうんは新鮮な驚きやった。ただ、そのあとマイアミやＮＹ
でいろいろ調べてみるとアメリカでは正規の医療外の代替医療が相当さかんみたいやな。
それから何年かして、ＮＩＨのなかにも「代替医療研究センター」ができたそうやし、
一説によると毎年全米では正規の医療費の数十パーセントにのぼる（正確な数字は忘れたけど、かなり
のもんやったと思う）お金が代替医療に流れていってるそうな。

587 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 17:39 ID:1z44zvei

　考えてみればカイロやオステもそういうもんのひとつやな。
これはひとつには米国の医療保険システムの問題なんかがあって、国民皆保険
の日本とは全然国情がちがうこともあるんやと思うが、今後日本かていまの
保険制度がつづくとは限らんので、将来的にはアメリカみたいになることも
十分考えられる。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 22:09 ID:QU9PzsSs

>>574
＞＞また新手の荒らしか？
これに、日本語が可笑しい、文通がだめなどの我流の解釈をすれば、もっと三宮君らしくなるよ。
今朝からの、これだけの意味不明なカキコを読むと、軍配は三宮君に上がっている。
厨房さんの文書を引用しているわけじゃないけど、
三宮君派この短気と神経で、治療家になれると思っているのかな？
思い込みの激しい人だから、そう思っていても仕方がない。
ま、接骨は単純だから、接骨師になれても、
この神経と短気性格で鍼灸などにはまったく向いていない性格だな。
投稿してくださいというからには、やはり編集者の方が向いてますよ。

589 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 00:51 ID:bxNgqLhh

　ちなみに最近は日本でも、東京女子医大なんかで代替医療専門外来をやってるらしい。
まあ、漢方や東洋医学の外来は慶応や日本医大、関西では近畿大学なんかでもやってるが、
ここではなんと心霊療法（いったいどんなんや？）や宝石をつかったヒーリングなんてのも
ほんまかどうかしらんが採用してるそうで、ちょっと興味あるなあ。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 08:35 ID:kb9X3uur

劉さん、代替医療の話に引っ張ってくれてどうもありがとう！
柔道整復は代替医療じゃないから、柔道整復の話になると、大分荒れてきますから、これでスレ落ち着くでしょう。
厨房さん、いろいろ現実な話どうもありがとう。
三宮さん、他人の書き込みの意味を分かったら、細かい日本語はどうでもいいから、突っ込まないようにね。また荒れますから。

591 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 09:54 ID:vNVGr6/7

　これは私自身も反省せんならんことなんやけど、これまで現代医学はあまりに延命治療ということに
血道をあげすぎてきたなあ。末期ガンにもかかわらず入院したままガンガン点滴や輸血をするとか。
最近は延命拒否とか尊厳死とかいうこともだいぶ言われるようになってきたけど、これまでのことがまだまだ
頭のなかにこびりついてて、患者さん本人はともかく家族なんかはまだ、延命処置はしないつもりなんて告げると
まるで医者から見離されたように感じる人も多いんで、そこが難しいところや。
理屈で割り切れる問題やないけど、現実に決断する時間は限られているわけで、こういうような状況で代替医療なんかが
積極的に効果を発揮すれば、また日本人の死生観も変わっていくとは思うが・・・

592 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/14 10:54 ID:C1KddvLm

　劉さん、謝謝。

　>>590 あんまり反応が素直だったもので、つい遊んでしまいましたが、もうやりませんよ。(^^;
　誓って、やりませんから、許してね。（敢えて言うなら、ここがキワです。）
　ここから先は、彼が勝手に書いているので、誤解のないように。(^^;

593 ：鬼脚の七：03/06/14 11:08 ID:vHCiqQI3

アンドルー・ワイルという医学博士が書いた本で「人はなぜ治るのか」ってえのがあって、
まだ学生だった頃に読んだんですが、アメリカの代替医療に関してなかなか面白く書かれていました。
カイロ・オステ・ナチュロパシー・ホメオパシー、それから鍼灸などについて書かれていて、
たしか心霊治療についての記述もあったように思います。
それから面白いのは、現代西洋医学をアロパシーという医療の一分野として、
ほかの代替医療と同列に論じてるとこです。
たぶん今読みかえしても、なかなか興味深い本じゃないかと思います。

594 ：セイケン：03/06/14 11:09 ID:3KDS2K9b

http://popup5.tok2.com/home/taido/

595 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/14 12:43 ID:C1KddvLm

　心霊治療って、具体的にはどんなことをして治療するのでしょうか？
　ちょっと考えても思い浮かばないもので・・・
　後退催眠みたいなことをするのでしょうか？

596 ：鬼脚の七：03/06/14 13:45 ID:vHCiqQI3

＞５９５

たしか、シャーマニズムにおける病気治しや、信仰治療なんかのことが書いてあったと思います。
信仰治療ってのは、いってみれば「病は気から」を協力に押し進めたもんで、
マイナスの考え、感情を持つのが全ての病の元ってなことのようです。
（あまりに簡単な説明ですが・・・）
クリスチャン・サイエンスというキリスト教の一派（？）が提唱しているというもんだったと思う。
今、手元にないんで正確な内容はわからねえんですが、良かったら読んでみて下さい。
読んで損はないと思いますよ。

597 ：三宮：03/06/14 15:14 ID:C1KddvLm

　チャットさん、わかり易い説明、ありがとうございます。
　雰囲気解りました。
　中村天風先生のあれに近いのですね。

598 ：張景学：03/06/14 15:18 ID:ULv3GAGX

アンドリュー・ワイル博士は、代替医療研究の第一人者やね。ワシも何冊か読んだわ。
１９６０年代にマリファナの研究をやって、マリファナよりアルコールやタバコの方が害が
あることを証明した人やな。当時ヒッピームーブメントまっさかりで、
カウンターカルチャーちゅうことで、代替医療の研究もかなり進んだんやな。
ワイル博士自身も各地の原住民の医学を研究してはった。ワイル博士は
ハーバードの医学部教授やったが、日本の東大や京大医学部教授で
そんなことを研究してもあまり評価されへんのと違う？ワイル博士の本を読んで、
アメリカはすごい国やと思うたわ。

599 ：張景学：03/06/14 15:28 ID:ULv3GAGX

心霊治療やないけど、昔ケン・ラッセル監督のアルタード・ステーツちゅう映画があって
気に入って何度か見たな。人類学者のカスタネダが中米の呪術師に弟子入りした本がはや
ったことがあったが、あれをモデルにしたようやな。

潜水服みたいなのを着て、体が浮くような液体を入れたタンク入り、重力を感じさせたい
ような状態にして長時間いてると、トランス意識に入り込む。かなり危険な精神状態になる。
そのときの体験を映像化したもんや。当時のアメリカではこんな研究がバンバンされてた
ちゅうことやろうな。

600 ：張景学：03/06/14 15:37 ID:ULv3GAGX

精神科医の中井久夫先生に『治療文化論』という名著がある。
人間はある文化圏への所属感が形成されると、治療されるというのが
テーマやったと記憶している。たとえば薬師如来さんは
存在するという文化があり、さらにその真言を１万回唱えると病気が治る
ということが信じられている文化の中で病気になった人が、
薬師如来像の前で真言を１万回唱えると本当に
治るちゅうことがあるというたぐいの話や。

キツネ憑き信仰のあるところで、分裂病になるとキツネのような行動をとるが、そ
んな文化はないところではそんな行動はとらないとか、書いてあったんじゃないかな？

ワシらみたいな仕事している人間には、こういう考え方はすごく重要やと思うな。

601 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 15:38 ID:wPK+QqlR

　もちろんアメリカは現代医学の最先端なわけやが、そういうカウンターカルチャーをも
受け入れるだけの社会的素地があるわけで、やっぱフトコロが深いよなあ。

602 ：張景学：03/06/14 15:40 ID:ULv3GAGX

>>599
>重力を感じさせたい
は
>重力を感じさせない
に訂正

603 ：黄河55号：03/06/14 16:39 ID:spx43j5d

＞599　張景学様
カルロス・カスタネダではなく、イルカ研究のジョン・Ｃ・リリィ博士
だったと思います。イルカの知能から「意識の中心」に研究の対象が
移っていって、実際にああいうタンクに入って探求していたそうです。
お邪魔しました。

604 ：鬼脚の七：03/06/14 18:52 ID:icPqUMol

件のワイル博士の本を読んで印象的だったのは、
代替医療では、健康という概念がそれぞれにしっかりあるのに対して、
（カイロなら背骨が正しい状態にあるのが健康、とか・・・。）
現代医学では、「病気でない」という否定形でしか健康であるということを提示できないって話。
それから、良い意味でのプラシーボ効果は積極的に医療に活かすべきだということ。
たしかに優秀な治療家ほどプラシーボの使い方が上手いといっていいんじゃねえかな。

605 ：鬼脚の七：03/06/14 19:27 ID:3c2th0QX

>>600
そういや臨死体験でも、欧米人は西洋風の天国や天使なんかをみて
日本人は三途の川や極楽浄土をみるって聞いたことがあります。

＞ワシらみたいな仕事している人間には、こういう考え方はすごく重要やと思うな。

難しいとこでもあり、おもしれえとこでもありますよね。

606 ：鬼脚の七：03/06/14 21:31 ID:Unf6Gd91

>>591
>これまで現代医学はあまりに延命治療ということに血道をあげすぎてきたなあ。
>代替医療なんかが積極的に効果を発揮すれば、
>また日本人の死生観も変わっていくとは思うが・・・

おいらは、人間の一生は死ぬということを持って完結すると思ってます。
いきいき楽しく生きるのと同様、死ぬということもあくまで自然のこと。
そして、畳の上で大往生するのがいいと思う。
病院で死ぬことは普通のことになっちまってるけど、
本来は生活の延長上に死があるってえのが自然じゃねえかと思います。
いろんな事情があって、そうもいかねえ人もいるんでしょうが・・・。

607 ：鬼脚の七：03/06/14 21:54 ID:YOFWbfd8

延命治療という名を借りて、死を不自然に、苦痛をともなうものに
しちまってるってこともあるんじゃねえでしょうか？
死ぬべき時に死ねるのが、その生をまっとうすることになるんじゃねえかと
おいらはそう思ってます。

整体の看板でも、ガンやらなにやら死の恐怖を抱えている人も結構来ます。
また高齢の方が何年も通ってきているうちに、寿命がくるときもあります。
整体では、死ぬ４，５日前にはそのしるしを見て取ります。
それを触知するとき、やはり死は生の締めくくりなんだと感じます。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 22:10 ID:3k0K3fMB

厨房さんは、２チャンネルの正義の味方です。
また、意味不明なカキコの人がいれば、是非たたきつぶしてください。
三宮の世間知らずの者もこれで静かになりました。
みなさん、どうぞう続けてください。

609 ：張景学：03/06/14 22:17 ID:wjTXXjFH

>>603
>イルカ研究のジョン・Ｃ・リリィ博士だったと思います。
おっ、そうなんか。トランス意識の最中の呪術的なイメージはカスタネダ
の瞑想の最中のイメージを題材にしているもんやと思ってたわ。

心理学でも感覚遮断実験ちゅうのが昔行われていて、全く刺激のない空間に
人間を１日放り込んでおくと、幻覚を見るようになるそうやな。あまりに
危ないので禁止されたとか。とにかくアメリカはすごい研究しよるよなあ。

610 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 09:53 ID:f5pwpE9A

　日本では医学部の教授を目指そうとしたら、患者さんの精神的ケアなんてことを考えてたんでは競争
から脱落してしまうもん。動物実験や人体実験を繰り返して、いかにペーパー（論文のこと）をたくさん
書いたか、が重要なわけや。どうしても患者を診るというより、病気を診るんになってしまう。
そうではない医者もいるけど、医学界というのは完全なピラミッド社会やから、上は教授から、下は学校
出たての研修医まで、まったく同じ思考回路で一律に動くようになってるんや。
チャットさんや張さんのおっしゃるようなことを実践したくても、全体の規律を乱すということで排除されて
しまう。

611 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 10:00 ID:maAcACcy

　そやから日本の医学界で、東洋医学や漢方医学の伝統を細々と維持してきたんは、
ほとんどが一般開業医、つまり町のお医者さんなんよ。もちろんこの世界や学会の
重鎮となって尊敬されてる人も多いけど、医学界の主流派からみれば所詮町医者なんよな。
これは日本社会の伝統ともいうべき官尊民卑の最たるもんやろうな。

612 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 10:10 ID:0PS3sJ44

　アメリカが日本とちがうところは、アメリカでは医者、とくに十分な訓練をつんだ専門医ていうのは
ひとりひとりが個々に病院と契約する個人開業医なんや。日本のように学閥とか医局制とかのなかで歯車の
ひとつとして動くんではなくて、個人の自由になんでもできる（そのかわり個人の責任も大きいけど）。
そういう医学界の土壌の違いがあるんで、単純にアメリカでやってることをそのまま日本に持ち込んだから
といって、必ずしも上手いこといくとは限らんのやが、まあでもアメリカが羨ましいよなあ。

613 ：鬼脚の七：03/06/15 12:10 ID:Hjix/CuY

以前週刊誌かなんかで読んだんですが、患者が死亡する前一週間の治療に対する保険請求は
命を救うためという大義名分でほとんど無条件で通るらしく
いざ亡くなりそうだとなると、助からないとわかっていながら
高価な薬やなんかを必要以上にじゃんじゃん使うというケースが結構あるそうです。
もちろん一部の病院の話だとは思いますが、おいらのまわりでもそういう話は
耳にすることがあります。
そんでもって、遺族には「最善を尽くしました」ということになるんでしょう。
でも、もし本当に亡くなることがわかっているのに無意味に投薬なんかを
しているんだとしたら、そいつはひでえことですよね。
それによって、苦しみを引き延ばしたり、やすらかな死を奪われているかもしれない。

ただ、劉さんもおっしゃってるように、これは患者の側の問題でもありますよね。
「あとは延命だけの処置になります」と医師にいわれても、
「とにかく出来る限り、手を尽くして下さい」っていう家族の方もいるでしょうし・・・。
１分でも長く生きていて欲しいっていう家族の気持ちも分かります。

死ってえことには、無意識に目をそらしてしまいがちですが、死ぬってことを自分の
人生の問題として考えることは大事なことじゃねえかと思います。

614 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 16:40 ID:VhMrP8RZ

　＞６１３
　そういうケースは結構どころか、相当あるよ。私はもうせんけど・・・
　ただそういう場合、患者さんも家族もそれ以外のなににすがればええんかがわからへんねん。
欧米みたいに病院に宗教家やカウンセラー、代替医療の専門家なんかが自由に出入りできて、
あらゆる面から最期を迎えようとしている人のバックアップができればええんやけど、なかなか
そうはいかんみたいや。ホスピスなんかも最近はだいぶできてきたけど、ごく一部を除いては現状
はキビシイらしい。ＷＨＯのターミナルケアに関する文献なんかでも、人間の苦痛は肉体的、精神的、
社会的、霊的などに分類される、って書いてあったけど、日本では肉体的苦痛を取り除くんが精一杯で
（これとて完全とはいえんが）あとのことはまだほとんど手付かずの状態や。

615 ：鬼脚の七：03/06/16 10:54 ID:ARCxsj42

>欧米みたいに病院に宗教家やカウンセラー、代替医療の専門家なんかが自由に出入りできて、
>あらゆる面から最期を迎えようとしている人のバックアップができればええんやけど、

終末医療の現場で、そういうバックアップが可能だっていうのはうらやましい環境ですね。
今の日本じゃ病院に宗教家なんて考えられないですもんね。
もちろん整体なんかもダメですが、
何度かたのまれて病棟にもぐり込んだこともあります。
きいてみると、結構鍼灸なんかも内緒で呼んでる人がいるそうです。

日本人は無宗教だとかいわれてますが、そういうことも自分の人生が終わるときに
自分も家族もどうしていいかわかんなくなって、バタバタあわててしまうってのと
関係あるんでしょうねえ。

616 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 21:02 ID:Pr74xC7p

　＞６１５
　私は公立の総合病院に勤務してたときから、そういうのは黙認してた、ていうかむしろ
奨励してたよ。でもやはり他の医者や看護婦は変な目で見てた人が多いなあ。
他の患者の手前があるとか、警備上の問題とか、とにかく大変やった。
日本では死ぬときまで横並びの平等主義なんかい、って思ったもんやなあ。

617 ：：03/06/16 22:56 ID:4/+piuxa

西洋医学が見放した患者なら、東洋医学でも民間療法でも宗教でも迷信でも何でも
思い残しの無いように、一通りやりたいのが家族の気持ちでしょうね。

618 ：張景学：03/06/16 23:03 ID:POIc9em2

>>616
>私は公立の総合病院に勤務してたときから、そういうのは黙認してた、ていうかむしろ
>奨励してたよ。
劉さんみたいなドクターが増えると、日本の医療ももっと変わるのにね。
劉さんみたいな医者が近くで開業してくれると、我々も連携して仕事できるのになあ。

我々や下の世代のドクターは、上の世代よりも結構柔軟性があるように感じているけど、どう思う？

619 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 23:19 ID:QtgjHZ9C

　＞６１８
　正直言うて、私はもう最先端医学について行くのには体力的、頭脳的に限界や。
もちろん、一般的な医療レベルはずっとキープしていかなあかんけど、これからの
ライフワークとしては、やはりそういうのをやりたいって思ってるんよ。
いままでは漠然としか考えてなかったけど、ここらが潮時かなあ。ここ２，３年のうちに
なにかアクションをおこしたろうって気に最近なってきた。

　若い連中は確かにそういうことに比較的理解があるようには思う。
しかし、長年かけて形成された日本の医療界のシステムや考え方を一朝一夕に変えるのは無理や。
後輩たちが時間のかかる、地道な努力に果たして我慢できるかどうか？は未知数やなあ。

620 ：張景学：03/06/16 23:25 ID:POIc9em2

>>615
>きいてみると、結構鍼灸なんかも内緒で呼んでる人がいるそうです。
私のともだちにもいますよ。病室の入り口に見張りをたててやってたんやて;^^)

鍼灸業界で超有名な奈良の某先生は、病院公認で死にかけの人の治療なんかを
していたそうや。なんでも「××先生が来ると、死期が迫っている」とかって
いう噂がたったんやて（関係者から聞いた話）。

621 ：張景学：03/06/16 23:29 ID:POIc9em2

>>619
>正直言うて、私はもう最先端医学について行くのには体力的、頭脳的に限界や。
劉さんでもそうなん？医学部の教授・助教授なんて、我々の年代から・・・
やあらへんの？

>いままでは漠然としか考えてなかったけど、ここらが潮時かなあ。
>ここ２，３年のうちになにかアクションをおこしたろうって気に最近なってきた。
そりゃ、ぜひ大阪市内か近辺でやってください;^^)

622 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 23:44 ID:C+Kj3VYx

　＞６２１
　研究、教育職としてはな。
ただ私は大学をでてから臨床現場一筋やったんで、一人前になったんも
早かったけど、その分自分の身体もボロボロや。もちろんまだ１０年くらいは
第一線で活躍できる自信はあるけど、ボチボチそういう方面にシフトしていく
ことも考えんとあかんな、って思うのよ。
もともとそういうことに興味があって医学を勉強したわけやし。

　大阪市内かその近辺ていうたかて、私は関西在住なんやから、それ以外のとこは
ありえんがな。まあ、時機がきたら張さんも是非協力してな。

623 ：張景学：03/06/17 00:19 ID:ejYWOFS9

>>622
>ただ私は大学をでてから臨床現場一筋やったんで、一人前になったんも
>早かったけど、その分自分の身体もボロボロや。
外科医は体をこわす人が多いそうやから気を付けてや。

>まあ、時機がきたら張さんも是非協力してな。
まあ、そりゃ、是非。ワシが師匠から教わったことも、そろそろまとめて世に
出したいしな。

624 ：鬼脚の七：03/06/17 12:25 ID:4ozO1vLg

>>618
>劉さんみたいなドクターが増えると、日本の医療ももっと変わるのにね。
ほんとにそう思います。変わっていって欲しい。

>劉さんみたいな医者が近くで開業してくれると、我々も連携して仕事できるのになあ。
東京進出、待ってます！！

625 ：鬼脚の七：03/06/17 12:44 ID:4ozO1vLg

>>620
>私のともだちにもいますよ。病室の入り口に見張りをたててやってたんやて;^^)
いや～、入り口に見張りですか。どきどきもんですねえ。
鍼灸は道具があるぶん、見っかりやすいか・・・。
手技だと見っかっても、「いやあ、背中がいてえっていうんで、さすってたとこです」
ってな具合だから、わりと気楽でしたよ。

>私は公立の総合病院に勤務してたときから、そういうのは黙認してた、ていうか
>むしろ奨励してたよ。
黙認だけでもありがたいけど、奨励してくれるお医者さんなんて
なかなかいないですよね・・・。

626 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/17 14:44 ID:USZHIY6N

>東京進出、待ってます！！

　その意見に賛成。(^^:

627 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/17 14:53 ID:USZHIY6N

>>600
>精神科医の中井久夫先生に『治療文化論』という名著がある。

　張さん、中井久夫先生のお名前はかなり昔から知っているのですが、
ただし、現代ギリシャ詩の翻訳者としてです。(^^;
　二冊ほど本棚にのっていたので、訳者略歴のところを読むと、
確かに、京都大出のお医者さん。し、知らなかった。(^^;

628 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/17 15:00 ID:IZlhMeQT

　東京進出といったって、吉本の芸人やないんやから・・・

　ただ、私は将来６０歳くらいでリタイヤして、そのあとは国境なき医師団みたいなんにはいりたいな、
って思うのよ。もちろんその歳では最前線の野戦病院なんかは務まらんやろうけど、ＰＫＯみたいな復興支援
で現地の若い連中に基礎的な医療技術を教えたり、っていうようなことは可能やと思ってるんやが。
医療器具や医薬品が不足してれば、漢方とか鍼灸、あるいは整体なんかも相当役にたつやろう。もちろん柔整もな。
それでその合間に現地人に功夫や太極拳なんかを指導するわけや。

629 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

630 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/17 15:09 ID:js+vyIRt

　私のかつての同僚でいま外国でそんなことしてるやつもおる。もちろんいまは
私にも家庭もあれば家族もおって生活というもんがあるけど、老後はそういうふうに
好きにやりたいもんや。偉くなって病院長やの医師会長やのいうてるよりも、一生現場で
走り回ってたいもんやなあ。

631 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/17 15:17 ID:1f0DVhFr

　このスレってときどき資格のこととか、儲かる儲からないとかで荒れるけど、
あはき・柔整にせよ整体にせよ、これから医療技術を志すかたはもっと視野をひろげて
そういった方面でも活躍してほしいな。もちろん海外青年協力隊みたいに、どんな職種
でも国際貢献はできるけど、やっぱ開発途上国では医療系の活躍の場は大きいで。

632 ：張景学：03/06/17 15:47 ID:p3hrjSFQ

>>627
同姓同名のギリシャ文学者じゃなくて、あの中井先生の翻訳なんですか？
中井先生の『看護のための精神医学』という本もお薦めやな。
臨床心理にたずさわっている人たちにも評判みたいや。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4260331167/qid=1055831939/sr=1-57/ref=sr_1_2_57/250-3502990-4077040

>訳者略歴のところを読むと、確かに、京都大出のお医者さん。
理系・文系にかぎらず、京大学派の人たちは西田哲学、東西の宗教思想などに造詣の深い学者
が多いんで、非常にユニークな思想を展開している人が多い。
私の行ってた大学にも京大を退官された先生がたくさん来られていて、ずいぶん
影響を受けたわ。

633 ：張景学：03/06/17 15:50 ID:p3hrjSFQ

>>628
>ただ、私は将来６０歳くらいでリタイヤして、そのあとは国境なき医師団みたいなんに
>はいりたいな、って思うのよ。
いいですねえ。ワシも第三世界の下町みたいなところで、今の仕事したかったけど、
体が丈夫やないから不可能や。体がよほど丈夫な人でないかぎり６０超えたら
しんどいんとちゃうやろか？

ネパールに鍼灸マッサージの治療所と学校を作った日本人女性がいたなあ。
こういう人たちはちょくちょくいてはるが、ほんま尊敬するわ

634 ：鬼脚の七：03/06/17 17:58 ID:4ozO1vLg

>>628
>東京進出といったって、吉本の芸人やないんやから・・・
か～っかっかっ！（笑）
いや、しかし本気で希望！

>医療器具や医薬品が不足してれば、漢方とか鍼灸、あるいは整体なんかも相当役にたつやろう。
>もちろん柔整もな。
おいらの同門でも、東南アジアに愉気を教えにいったのがいます。
でも、おいらみたいな偏狭で、おっちょこちょいで、ぬるい根性でつとまるかな？
おっ、辺境に偏狭・・・
って、座布団２枚とっておくんなせえ・・・。

635 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

636 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/18 02:03 ID:6OeVeNyD

>同姓同名のギリシャ文学者じゃなくて、あの中井先生の翻訳なんですか？

　と言われると、心もとない。(^^;
　訳者略歴を全文書きますので、照合してみてください。

中井久夫（なかい・ひさお）
１９３４年奈良県に生まれ、兵庫県に育つ。京都大学医学部卒業。
東大分院（精神科）、東京都下青木病院、名古屋市立大学医学部を経て、
現在神戸大学医学部精神神経科教授。
著書　『分裂病と人類』（東京大学出版会、１９８２）
　　　『精神科治療の覚書』（日本評論社、１９８２）
　　　『中井久夫著作集－精神医学の経験』３巻別巻１（岩崎学術出版社、１９８４－８５）。
訳書　サリヴァン『現代精神医学の概念』（１９７６）『精神医学の臨床研究』（１９８３）
　　　　　　　　『精神医学的面接』（１９８６）『精神医学は対人関係論である』（１９９０）
　　　ペリー『サリヴァンの生涯』１（１９８５）、２（１９８８）（以上共訳、みすず書房）
　　　エレンベルガー『無意識の発見』上・下（共訳、弘文道、１９８０－８１）
編訳書　『現代ギリシャ詩選』（１９８５）『カヴァフィス全詩集』（１９８８、１９９１）
　　　　『リッツォス詩集　括弧』（１９９１）

　張さんの挙げた『看護のための精神医学』、『治療文化論』が載ってないのが不安。(^^;
　『現代ギリシャ詩選』の前書きにこんなことが書かれています。

（略）現代ギリシャ文学の専門家では全然ない私がこれらの詩を訳したのは、
現代ギリシャの詩だからでなくて、目下私の心をもっとも打つ優れた詩だからである。
その他の理由で、誰が精神科医の業余にこれらを訳するだろうか。（略）

で、訳して出版してしまうのだから、言葉もない。(^^;

637 ：張景学：03/06/18 07:12 ID:wfGDu+wU

>>636
どうもご本人のようやね。引用どうもありがとうございます。

>で、訳して出版してしまうのだから、言葉もない。(^^;
私の尊敬している精神科医は英仏独はもちろんのこと、サンスクリット、
チベット語、パーリー語などができます;^^)天才的な人もいるもんだ。

劉さんも何ヶ国語かできたりして…

638 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 08:41 ID:QTNbHZ5T

　＞６３７
　一応中国語（北京語）は小学４年の頃からしてるんやけど、台湾は日本語の上手な人が多くて
それに甘えて勉強せんもんやから、いっこうに上達せえへん。英語にしても同じや。集中特訓すれば
２，３ヶ月もあればどっちもまず大丈夫とは思うけど、やっぱ語学はふだん使わんとあかんわ。
私の女房はアメリカの大学を卒業してるんで、発音とかはほとんどネイティブと変わらんが、やっぱ
日本にいるとどんどん忘れてきて、いまではＣＮＮを観ても完全には理解できん、っていうてた。
それと外国語も大事やけど、まずは一般教養が大切やなあ。女房なんかキムイルソンとキムデジュン
の区別あたりも怪しいんで、そらＣＮＮ観てもわからんわい。

639 ：張景学：03/06/18 15:30 ID:h6YAjEn9

>>638
>それと外国語も大事やけど、まずは一般教養が大切やなあ。
まあ確かに日本語で語れんもんを、外国語で語れるわけがないな。

640 ：鬼脚の七：03/06/18 16:12 ID:RujjLsTJ

>>638
日本の歴史や伝統文化なんかもある程度知らねえと、異国に行って恥かきますね。
向こうさんの方がくわしかったりして・・・。
空手・禅・茶道・華道なんか、日本人なら当然嗜んでるんじゃねえかと
思ってるふしがありますよね。
日本人も、「中国人はみんな早起きして太極拳してる」「香港人はみんなカンフーができる」
みてえな勝手なイメージ結構持ってますけど・・・。

641 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 17:28 ID:hnvuQnW5

　ひと月ほど前やったかテレビで、アメリカで診療してる日本人の脳外科医のことをやってたけど、
５０歳ちかくになって渡米したんで、はっきりいって英語は滅茶苦茶下手や。しかしとにかくオペ
が上手で全米屈指の腕前と賞賛されてるから、アメリカの病院でのミーティングなんかでも本人は
平気でブロークンイングリッシュでしゃべってはるし、聞いてるアメリカ人スタッフもそんなん意に
介してないみたいやった。松井やイチローなんかも英語はからきしらしいしな。
まあそこまで極端やのうてええけど、語学以前にせんならんことはたくさんあるわけよ。

642 ：張景学：03/06/18 18:35 ID:h6YAjEn9

>>641
あの脳外科医はすごい人やったな。もと同僚だったか同級生だったかのドクターが
「彼は２～３日寝なくても大丈夫な強靱な体力と精神力・集中力」の持ち主とか言ってたな。
オペを一度に何人もかけもちでやってたし。道具も自分で作るとか言ってたな。

ああゆうカリスマチックな人が鍼灸業界にもいてたら・・・

そういえば建築家の安藤忠夫さんはMITで通訳つけて講義してたそうや。

643 ：張景学：03/06/18 18:46 ID:h6YAjEn9

>>641
>語学以前にせんならんことはたくさんあるわけよ。
先に挙げた精神科医はちょっと話しが違うな。
彼は、彼が属している流派の理論を説明したり、従来の技法を
改良したりするときに、仏教の修行で使われる
瞑想のテクニック（特に中観派のもの）を利用したりするんよ。
そうすると論文にするときにどうしても文献操作が必要になってきて、
原文にあたる…ということになる。漢訳では本来の意味と違ってきたりする
からね。

文学・哲学系でなくても論文書くときに外国語ができんと話にならんという
分野も当然ある。

644 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/19 14:41 ID:DGEife4p

　まさか医学に梵語が必要だとは、医者仲間でも思っていなかったでしょうね。
　書く方も書く方だが、読む方もすごいな。(^^;
　梵語なんて、お寺さんの塔婆に書かれているのを見るくらいで、文字すら読めない。
　もっとも、ローマ字に写した写本も見たことがあるが・・・

645 ：張景学：03/06/19 16:22 ID:BXegEBLM

>>644
>まさか医学に梵語が必要だとは、医者仲間でも思っていなかったでしょうね。
いや、そうでもないねん。ワシは専門外やが、先に書いたヒッピームーブメント以降、
アメリカの臨床心理学では東洋の瞑想のテクニックを取り入れた心理療法を
いろいろ研究してたんや。エサレン研究所なんて有名やで。
一時期日本でも流行ったトランスパーソナル心理学なんかもそのうちのひとつ
やなあ。

646 ：功 ◆nsVoutyAEM ：03/06/20 02:05 ID:PJL3A3r+

http://ww4.et.tiki.ne.jp/~okageka/dr/dr.htm

647 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/20 09:23 ID:w3vV5mgr

　知りませんでした。(^^;
　禅や神道の鎮魂帰神なんかも研究されたのでしょうか。
　もし、そうだとすると変な話ですよね。
　日本にいて、日本の研究者が進んでいても良さそうなのに、逆輸入で知識を得ているのですから。

648 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/20 09:28 ID:w3vV5mgr

　案外、ＪＵＤＯセラピーの学校なんかも、探せば既に外国にあったりするのですかね。
　そこではレントゲンが使えたりして。(^^;

649 ：張景学：03/06/20 10:34 ID:mueeXbPg

>>647
浄土真宗の「身調べ」からでた内観両方や、禅を応用した森田療法などという和製の心理療法もある。

禅やけど欧米ではもともと仏教といえば禅やってん。世界的に有名な禅者、
鈴木大拙は、明治30年から明治42にかけての12年間と、昭和２４年から昭和３３年
にかけての9年間を、アメリカを中心にして学究生活をしていたんや。
だからアメリカ人が禅を知ったのは、ヒッピームーブメント以前の話になる。
ちなみに鈴木先生の奥さんはブロンドヘアーのアメリカ人やで;^^)

650 ：張景学：03/06/20 10:54 ID:mueeXbPg

上の補足やが、昔は仏教といえば禅、禅といえば鈴木大拙というくらいに、
欧米ではえらい人やったわけや。

651 ：張景学：03/06/20 10:54 ID:mueeXbPg

１９世紀末期から神智学教会なんかが東洋の精神文化を西洋で広めていたから
インドの思想はずいぶん古くから欧米の一般大衆にも知られていたようやが、
インド人のグルがアメリカにわたって本格的な活動し始めたのは、やはり
ヒッピームーブメントのころと違うかな？中共がチベット侵略してダライラマ
をはじめとするチベット密教の僧侶がアメリカに渡ったとか、あと上座部系の
仏教が本格的に渡ったのもその頃やったんとちがうやろか？

そもそも現代の精神医学の祖の一人のユングはずいぶんと東洋の宗教思想
を研究していて、たくさん論文を書いているで。ワシが高校生の頃、
易や道教について書いた論文を見つけて、ワクワクしながら読んでいた。
２０年ほど昔や、懐かしいな。

神道の行法が欧米に紹介されたり、心理療法に利用されたりしているかどうかは
しらんわ。どうなんやろうね

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 10:56 ID:p33MGcNa

いまでは仏教といえば密教
チベット密教やタントラちゅうのが欧米の基本やね
心理学でもユング以降はそっちの方が主や

653 ：張景学：03/06/20 10:58 ID:mueeXbPg

三宮さんは東京やったよね。
ずいぶん昔からアメリカのカウンターカルチャーを紹介して、
いろんなワークショップをしている「ほびっと村」っていう
有名なところがが西荻窪にあるで。

654 ：張景学：03/06/20 11:04 ID:mueeXbPg

>>652
そうやなあ。なんといっても密教は体系だったいろんな行法があるもん。
それに思想がこれまたおもろい。

上座部系のヴィパッサナ瞑想なんかも人気あるみたいやな。

655 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/23 10:24 ID:fx3VHpQc

　すみません。少々多忙だったもので、間を空けてしまいました。(^^;
　張さん、いろいろ教えて頂いてありがとうございます。
　西荻窪ですか、私が柔整の学校へ行く切っ掛けをつくってくれた先生の接骨院があるところなので、二月に一、二回足を運ぶところです。「ほびっと村」面白そうですね。(^^)

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 12:09 ID:iJ2x7EPs

長野さんもほびっと村で教えてるでしょう？
三宮さん、長野さんに会ったことがあるんですか？

657 ：三宮：03/06/23 13:39 ID:fx3VHpQc

　長野さんとはどんな人物なのですか。
　「ほびっと村」の存在自体を知ったのが、今回初めてなもので。(^^;

658 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 14:40 ID:4e97O/6l

　＞６５７
　私も会ったことはないけど、長野っていう人は古武道や中国武術の評論家で、いまはどうか
知らんけどかつては有名やが実はインチキな武道家の実情を暴露したりして、その筋ではけっこう
人気あるみたい（当然敵も多いみたいやが）。そのほびっと村では中国武術の松田隆智さんも教えてた
ことが（もちろん太極拳なんかの中国武術を）あるらしい。

659 ：張景学：03/06/23 15:18 ID:uC28j/6m

>>658
劉さん、おかえりなさい。東京はもりあがったようやね。うらやましい。
最近オフなんてせえへんようになったけど、まあ楽しわな。

ほびっと村で松田さんが教えていたのですか・・・なんでもありのところやな。
HPみてみると、今は合気道の講座もあるようやね。

「ほびっと村」をご存じない方は次のURLへどうぞ。
ttp://www.nabra.co.jp/hobbit/default.htm

660 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 15:49 ID:8DwIY4rA

　＞６５９
　武壇に縁のある人だけで会うたんで、２ちゃんのスレとはちがっていいたいこと
いうてたんよ。そのうちこっち（関西）でもこんなんをやりたいなあ、って思うんやが。

実は松田さん本人が指導してたんかどうかは、よう知らんねん。でもとにかくその息のかかった
人たちが太極拳とかしてたんは、武術雑誌で読んだから間違いないと思う。

661 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 10:27 ID:joktZtFc

　なんか武壇スレみたいになってしまうが、松田さんもそういう精神世界にのめり込んではるもんなあ。
もとは鉦って名前やったんやけど、真言宗で得度して僧籍にはいり、隆智って名前に変わりはったんや。
若いころは武術の研究で台湾や中国に行くかと思えば、インドやネパールにヨガの勉強に行ったり・・・
私も厨房のころ出版社に手紙を書いたもんやけど、いつも返事は「パキスタンあたりにいて連絡が取れない」
やったもんなあ。

662 ：張景学：03/06/24 11:48 ID:IEJng2Dn

>>661
厨房の頃からそんなことしてはったんやね。うちの師匠も大師匠に弟子入りしたのが
中学校に入りたての頃やゆうてたは。断られてもなんども手紙書いたり会いに行った
りして、結局入門を許されたそうや。

精神世界と養生を中国医学と結びつけて考えていこうというのがワシのテーマやけど、
実際のエクササイズ（体を動かすという意味で）が不十分なところや。この点を
埋めようとして気功やヨーガなんかのエクササイズをならったりしたけど、
どうもそれだけな先生が殆どで、精神世界や医学とエクササイズを私が満足できるよう
なレベルで関係づけられるような人がおれへん。

まあそれはワシの不徳ゆえんなんやろうけど、劉さんは医者として、長年武術をやって
きた者としてどう取り組んではるんやろか？個人的にメールでもした方がええかな？

663 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 12:08 ID:5rjfU6m2

　＞６６２
　おおっ、張さん。メールなんていつでも大歓迎や。このヤフーメアドつくってから３ヶ月で
延べ３００通くらいのメールもらったし、ここ２ヶ月で２回出かけてるもん。
ただ、いまこれから仕事やから返事は夜の１０時以降になると思うぞ。

664 ：張景学：03/06/24 16:23 ID:IEJng2Dn

>>662
今日は無理だけど、近いうちに送りますのでよろしくお願いします。

665 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 21:20 ID:gGkNJTMl

　うんうん、張さん、待ってるよ。でも、よろしくお願いします、なんて堅苦しいんは
ヌキにしようで。武壇スレのぷちしゅーさんなんかとよくメールのやりとりするけど、
私は個人メールでも２ちゃんと同じでやってるで。まして大阪同士、もうかりまっか？
ぼちぼちでんなあ、でええんとちがう？

666 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 01:00 ID:3u1sFo4g

　張さーん、メール確かに拝見したよ。で、返信したけど上手いこといった？
私はパソコンだめ人間なんで不手際は勘弁や。あかんようなら差し障りのない程度に
スレで書くから教えてちょうだい。

667 ：張景学：03/06/27 06:58 ID:UGl9SoAw

>666
劉さんどうもおおきに。女性からのラブレターを読むみたいに、ドキドキしながら
拝見させてもらいました。後でレス送ります。取り急ぎ失礼。
再見！

668 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 14:42 ID:E5hluCCC

　ラ、ラブレターって、気色悪い・・・張さん、私にはそーいう趣味はないぞ（藁

669 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 08:58 ID:tiBdpyZI

　だいぶ下がってしもうたな。それにしても一時のことを思うと全体的に静かになったもんや。
武壇スレでもそうやけど、あいつはあほや、デタラメや、っちゅう話題は盛り上がるんやが、
どうも真面目な話っていうんは人気ないみたいやのう。ということでａｇｅ。

670 ：鬼脚の七：03/06/30 12:52 ID:sgmHOsmZ

前スレで、「ギックリ腰はどうする」ネタってありましたよねえ。
ａｇｅがわりに、うちの流儀のやり方を一丁披露！

仰臥で、鼠径部を押さえる。鼠径部というより腸骨の前側のへりか・・・。
恥骨の角あたりから上前腸骨棘あたりまで一通りやってもいいが、その中の最大圧痛点が急所。
相手の呼気にのって腸骨を外へ押しひろげるようにゆ～っくり押さえていって、
吸気の頭でちょっと抜く。抜くといっても放すわけじゃなく、押した分の２、３割を抜く感じ。
これには速度が必要。ゆっくり押してパッと抜く。
それを２、３回やっておいて、後は圧痛点に愉気。
うまくやると、こんだけでも痛みが半減する。

ギックリ腰は伏臥になれない場合が多いので、結構便利！
あとは、側腹の筋肉とか腹直筋をゆるめるのがいい場合もある。
仰臥にもなれなけりゃあ、座位か立位で別のことをやります。
もちろん、腰を直接やる操法もあり。

671 ：鬼脚の七：03/06/30 13:32 ID:sgmHOsmZ

どうやったら痛むかでも、どの腰椎がおかしいかだいたいわかる。

第一腰椎は、上下運動の焦点。上に伸びる動きや、体をそらして痛いなど。
第二腰椎は、左右運動。どっちかの足に体重かけるとズキッといてえなんてのはＬ２がらみ。
第三腰椎は、捻り運動の中心。捻って痛けりゃＬ３が関係している。
第四腰椎は、縮む動き。骨盤の開閉。しゃがむなんて動作はその代表。
第五腰椎は、前後運動。前屈みが痛いのはここがからんでる。

と見当つけて、調べていく。触ってみなけりゃ断言はできないが、
あんまし外れてることはない。

672 ：鬼脚の七：03/06/30 13:46 ID:sgmHOsmZ

整体では、腰痛で直接腰椎を操法する場合、Ｌ１・３・５に対する操法で対処します。
（腰を正す操法ではなく、腰痛の操法です。）
Ｌ２・４の腰痛ってのは結構多いんだが、直接いじるとかえって悪くしやすい。
Ｌ２由来の痛みでも、Ｌ１かＬ３を焦点にして操法する。
まあ、実際だいたいはＬ１かＬ３と連動しておかしくなってるもんですが、
直接Ｌ２はやらないんです。Ｌ４だったら、Ｌ３かＬ５どっちとからんでるかで、
Ｌ３かＬ５どっちかをやるわけです。
これは、直接腰椎を操法するときの話。それから、あくまでも基本的にはということです。

673 ：張景学：03/06/30 17:07 ID:2kkB30wx

鬼脚の七さん、なかなかおもしろいですねえ。

>第一腰椎は、上下運動の焦点。上に伸びる動きや、体をそらして痛いなど。
>以下略
こういう関係づけは、どういう根拠によるものなんやろか？

中医流だと、風寒とか飮食不節なんていう内科的な原因に由来する
ぎっくり腰も想定しておりますが、野口整体でもあるん？

674 ：_：03/06/30 17:08 ID:IAJxl5T/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

675 ：鬼脚の七：03/06/30 19:02 ID:sgmHOsmZ

>６７３
>こういう関係づけは、どういう根拠によるものなんやろか？

おそらく、野口氏が長年の観察の結果見つけたもんだと思います。
野口整体はまさに経験医学で、中医における陰陽五行説のような中心となる理論
のようなものがあって、そこから急所を求めるていくということはあまりないんです。

整体では腹部の観察を非常に重視してて、その人の体の状態は腹で見るんです。
生きるか死ぬかから始まって、体力の充実、治る力、快・不快、栄養の吸収、
排泄の状態、感情のつっかえ、これからどう変化していくか、などなど。
ただ、運動系の問題になるとやっぱし腰が中心になるんじゃねえかと思います。
この腰椎の運動焦点の問題は体癖ともからんでくるんですが、
野口整体では大事なとこだと思います。

676 ：鬼脚の七：03/06/30 19:17 ID:sgmHOsmZ

>中医流だと、風寒とか飮食不節なんていう内科的な原因に由来する
>ぎっくり腰も想定しておりますが、野口整体でもあるん？

整体では脊椎の両側の筋を棘突起に近い方から一側、二側、三側と分けて見るんですが、
一側に現れる変化（硬直・硬結・弛緩・圧痛など）は、頭（精神活動）の影響と、
性エネルギーの問題としています。
二側は主に運動器の問題、骨の歪みなど。三側は消化器を中心とする内臓の問題が
現れると見ています。
たとえば、過食が常習になってたりするとＬ２の三側に変動がくるんで、
食べ過ぎ由来のギックリ腰なんてのも当然あるもんと想定してます。
（そして、結構多いんです。これが・・・。）

これからちょっいとお出かけなんで、明日また続きを書き込ませていただきます。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 22:08 ID:vHg4fNqD

野口整体　 X
野口療法　○
野口操体　○

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 00:33 ID:QY5TvDse

先日、昔の友人が井本整体を習っているのを思い出し、
お話を聞いてきました。
井本整体と名乗り、野口整体とは違う部分もありますが
基本的なところは野口整体の考え方そのままなのだそうです。

その彼はもう3年以上習っているのだそうですが、
まだまだ人を診るレベルに至ってはいないということで、
やはり基本的に難しい技術なのでしょう。
筋のいい人が専念すれば1,2年でかなりのレベルになるそうですが、
どうも仕事をしながらでは時間がかかってしまうようで･･･。
さらに仕事をしながら武術もやりつつ整体も学ぶのは実際的に無理だと
遠回しに諭されてしまいました(w

自分にとってはやっぱり暫くは手が出せないようです。
ただ足湯は個人的にすごく効果があったので日々お世話になっています。

679 ：鬼脚の七：03/07/01 10:57 ID:3gl0Xdik

>６７７
>野口整体　 X
>野口療法　○
>野口操体　○

野口操体だと、また他から文句が出るんじゃねえかな？（笑）

>６７８
井本整体の指導員の方の操法を受けたことがあります。
おいらのとことは、だいぶ感じが違いました。
押さえ方なんかは、うちよりかなり強く、全体的に強刺激の印象でした。
一度、井本先生の操法を受けてみたいですねえ。会員じゃねえと無理なのかな？

>さらに仕事をしながら武術もやりつつ整体も学ぶのは実際的に無理だと
>遠回しに諭されてしまいました(w
いやあ、仕事も武術もやりながら整体もやって下さいよ。
別に無理ってこともねえと思いますよ。学んだ分だけ、いいことあります。

680 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/01 11:08 ID:uOIdC1rm

　＞６７６
　＞食べ過ぎ由来のギックリ腰・・・
　じつはここだけの話やけど、私もけっこう飲むほうやし、食事にもあんまり気いつかわんから、
ちょっと胃腸に負担がたまるとすぐ腰にくるなあ。で、そういうときは自分で背中の筋を刺激して
調整したりするんやけど、チャットさんの言うとおりその三側とかいうところがええみたいや。
もちろん経絡にもとずいたツボもやってみるんやけど、経験的なことっていうんも役に立つもんやね。

681 ：鬼脚の七：03/07/01 11:21 ID:3gl0Xdik

椎側の筋の話ですが、
第８胸椎の棘突起の横に示指・中指・薬指をそろえて当てて、示指の当たるところが一側、
中指が二側、薬指の当たるとこが三側。（本人の指の太さで）
上に行くほど狭くなり、下へ行くほど広くなります。頚の一側なんてほとんど棘突起の上だし、
腰椎の三側は、横突起の先端あたりになります。

棘のすぐ際に指を沈めていってそっと外にはじくと、ぱらぱらっと数本の糸のようなすじを
感じます。これが一側。もっとも、このぱらぱらはじける人は潜在意識につっかえのない
健康な人で、だいたいはくっついて固まり一本のゴリッとしたすじになってることが多いです。
二側はいわゆる脊柱起立筋だと思ってもらっていいです。三側はその外側ですが、
内臓に異常がないときはどこが三側かわかりにくい、内臓に異常が出ると硬直・硬結が生じ
とたんにはっきりするところです。
こじつければ、膀胱経の二行線が二側、三行線が三側でしょうか？（無理があるかな？）

682 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/01 11:29 ID:vJb6ruSL

　＞６８１
　なるほど、自分でやってみても確かにそんな感じやな。私の経験からもチャットさんが
おっしゃる通りやが、これが野口整体かあ。膀胱経に結びつけるんはもちろん完全にそれで
説明できるというわけではないやろうが、けっこうええとこ衝いてるんとちがう？

683 ：鬼脚の七：03/07/01 11:48 ID:3gl0Xdik

>６８０
>そういうときは自分で背中の筋を刺激して調整したりするんやけど、
>チャットさんの言うとおりその三側とかいうところがええみたいや。

三側ってとこは、わりと即効性があるんです。おいらも自分でやりますが（笑）、
結構すぐに楽になります。
正式には伏臥になってもらい、跨った型をとって押さえます。馬歩から体幹を前傾させた
ような形で、自分の肘（前腕）と膝（大腿）の内側をつけて全身を連動させます。
三側よりさらに指一本分ぐらい外側に母指を置き、相手の呼気にのって三側を内に寄せる
ようにしながら体の重みをかけていきます。そして、吸いの頭で急速に抜く。
これまた抜くといっても放しちまうんじゃなくて、ちょっと抜く。
「三側の抜きは二分」とおそわります。あとの八分はこのときは押さえたままです。
そんとき相手は、ウッと急速に息を吸うことになります。（当然吸う息も二、三分です）
これを３回前後くり返し、その後今度は硬結をゆっくり押さえ愉気をします。

684 ：鬼脚の七：03/07/01 12:24 ID:3gl0Xdik

話が前後しますが、頭・心の問題から起こる腰痛は、やはり腰の一側に変化が生じています。
不安や心配事などを抱えていたり、何かにこだわって頭の中がゴタゴタしてたりすると
一側に変化が生じます。これが腰でつっかえると腰痛になることがあります。

一側は、骨盤から生じる性エネルギーが大脳に上昇し、また頭で生じる精神のエネルギーが
下降してくる道筋と考えています。（ヨーガのイダ・ピンガラにたとえる人もいるようです）
このエネルギーが一側のどこでつっかえるかで、いろいろな症状に化けるわけです。
Ｃ３でつっかえると妄想がわく、Ｔｈ６でつっかえると胃に変動がでる、ってな具合です。

脱線しましたが、頭の疲労なんかで腰痛になるときは、Ｌ１がほとんどです。
何側という問題とは別に、整体ではＬ１は頭の働きと関係するところと見ています。
同様に、Ｌ２＝消化器　Ｌ３＝泌尿器　Ｌ４＝生殖器　Ｌ５＝呼吸器
これは体癖ともからんでくるんですが、腰は読んで字の如く体の要、
ある意味、腰が体の働きを統括しているとも考えています。

685 ：張景学：03/07/01 17:47 ID:9m3c3qTh

>>678
>野口整体はまさに経験医学で、中医における陰陽五行説のような中心となる理論
>のようなものがあって、そこから急所を求めるていくということはあまりないんです。
もしネタにしたような情報が全くあらへん状況で、一かららこういうことを見つけたん
やとしたらすごい人やねえ。

686 ：鬼脚の七：03/07/01 17:48 ID:3gl0Xdik

>>681
>膀胱経の二行線が二側、三行線が三側・・・
　　　　　　　　↓
　　　　　一行線が二側、二行線が三側・・・

　の間違いですね。すいません。

687 ：_：03/07/01 17:49 ID:+syGHRmB

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

688 ：張景学：03/07/01 17:57 ID:9m3c3qTh

>このエネルギーが一側のどこでつっかえるかで、いろいろな症状に化けるわけです。
>Ｃ３でつっかえると妄想がわく、Ｔｈ６でつっかえると胃に変動がでる、ってな具合です。
これはおもろい。ヨーガのチャクラの開発法なんかと関係づけてはるんかな？
Ｃ３あたりはヴィシュダ・チャクラ、ＴＨ６あたりはマニプラ・チャクラのある
位置やね。ヴィシュダ・チャクラは思考内容を霊視するのと深い関係があるチャクラ
なんで、これが不健全なかたちで開発されると、霊視内容と空想とが区別できなくなる
ちゅうのが、近代霊学のオーソドックスな考え方やな。マニプラ・チャクラは消化・吸収機能と
関係があるチャクラやから、やはりこれが不健全なかたちで開発されると、
消化器官に悪影響が出る、ちゅうのも近代霊学のオーソドックスな考え方や。

689 ：張景学：03/07/01 18:06 ID:9m3c3qTh

高校生のころ、本山博博士のチャクラ開発法の本を読んでいたら、チャクラ開発の前に
脊柱矯正をしなければならいという話が書いてあった。そのときはピンッとけえへん
かったんやが、実際にクンダリーニ・ヨーガとか、小周天法をやってみるてその重要性を
知ることになった。椎間関節の可動性が悪かったり、変位していたりすると、そのあたり
でプラーナ（中国流にいうと気やな）の流れが悪くなって、該当部位が痛くなったり、
神経伝達に異常が起こるようで、体調をコントロールしにくくなったは。
特にワシは後頭骨と環椎の関節の動きがちょっとわるかったので、そこでプラーナがひっ
かかるようにして脳内にいったわ。そんな感じが数年続いたら、後頭骨がちょっと変形
したんや。

690 ：鬼脚の七：03/07/01 18:17 ID:3gl0Xdik

>>685
>もしネタにしたような情報が全くあらへん状況で、一かららこういうことを
>見つけたんやとしたらすごい人やねえ。

永松卯造、野中豪作といった当時の療術の大家と技術交流していたので、
そういうとこから知った急所も多かったようです。
永松活点なんてのもあるくらいで・・・。

ただ、野口氏は観察の鬼といわれた人で、まばたきの左右差まで観察したといいます。
そして、その差がある人はどういう体の人かと自分の指で確かめていったそうです。
一時が万事で、階段を上る足音、登りおえてホッとしたときにどこから弛むかなどなど
とにかく細かに観察し、自分で見て、確かめたことしか信用しなかったようです。
元ネタがあるものでも、相当検証を重ねてから採用したみたいですね。

691 ：張景学：03/07/01 18:24 ID:9m3c3qTh

近代霊学ではチャクラ開発のとき、アジナ・チャクラの開発から始めるように勧めている。
アジナ・チャクラは智慧のチャクラとも呼ばれていて、人間の霊的部分と肉体を取り持つ
働きがあって、それをコントロールするチャクラやといわれている。肉体や感情・表象を
コントロールする力があるのでアジナ・チャクラの開発から始めると、肉体の変調をコン
トロールする力や、禅でいう魔境なんかを認識する（鑑別する）力がつくからそういわれ
てるんやろう。

アジナ・チャクラは内丹法では泥丸と呼ばれる部位に相当すると思うが、やはり道教の
世界でも上記のような理由から、重要視されているんかいなと思うてるんやが。

まあとにかく、精神的・肉体的修行をする際に、骨格の可動性や変位を正常性化する
ちゅうことは重要なことや。ヨーガでもハタ・ヨーガから始めるのはこのあたりが理由かな？

ちょっとスレ違い？（苦笑

692 ：張景学：03/07/01 18:29 ID:9m3c3qTh

>>690
治療家で一番重要なのはそういう観察力やろうな？
医者でも名医か凡医かは、最終的にはどれくらい観察力があるかにかかってくるん
と違うやろか？＞劉さん。

ところで鬼脚の七さんが書いてくれはったようなことは野口先生の本に
でてくるんでっか？

693 ：張景学：03/07/01 18:56 ID:9m3c3qTh

>>686
要するに一側というのは脊穴ラインということなんやろか？

694 ：鬼脚の七：03/07/01 19:17 ID:3gl0Xdik

>６９２
>ところで鬼脚の七さんが書いてくれはったようなことは野口先生の本に
>でてくるんでっか？

う～ん。第何腰椎はどうこうみたいなことは、あんまし載ってないかもしれませんねえ。
「体運動の構造１・２」なんかは、ちょこっと載ってます。
特に「・２」の方は、一側と性エネルギーの関係なんかについて、結構書かれています。
ただ、系統立てて説明した解説本みたいなのはないですね。どれも講義録みたいな作りです。
野口氏の本は、顕在意識より潜在意識に教育することを目的として書かれているんだと
おいらは思っています。一覧表で頚椎一番は何々、なんて憶えてもそういう知識は
実地で役に立たないと考えてたんじゃないかと・・・。

またも、お出かけの時間となってしまいました。
ヨーガの話なんか、もっとききたかったんですが、
また明日書き込ませていただきます。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 00:34 ID:X6mabq6i

濃い話ですね。
『環椎』と書かれて第一頚椎のことだと解る人が何人いることだろうか。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 02:01 ID:xXBSKyC0

>>679
なるほど、同じ系統の技術ではあっても、だいぶ違いがあるんですね。
著書を読んだ限り、井本先生は山口で治療を行っているようで、
週二回東京に指導しに来るみたいですね。
詳しいことは聞かなかったんですが、東京では井本先生に直接指導して
もらえるのは指導員になったものだけみたいです。一般の会員は指導員に
教えを受けるそうです。

＞いやあ、仕事も武術もやりながら整体もやって下さいよ。
＞別に無理ってこともねえと思いますよ。学んだ分だけ、いいことあります。
ありがとうございます。そうですね。経験して無駄になることはないですしね。
ただその友人は、整体が物になるまで学んでいた太極拳を中止しているそうです。
大変だなあ、って感じです。

697 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/02 08:34 ID:/KGKuhpZ

　＞６９６
　まあしかし、なにごともある程度身につくまではひとつに専念したほうがむしろ効率的や。
そのお友達も整体がひと通り理解できるようになったら、太極拳が上達するのもはやくなるんとちがう？

698 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/07/02 09:16 ID:RqZy8X0I

こないだ野口氏の「風邪の効用」を読んでみたんですが、
醤油の飲み比べをやって死んだ人の話は「醤油仏」という
吉川英治の短編そのまま引用してましたね。
単なる譬え話よりも、自分の体験風に言った方が、みんな
面白く読んでくれるだろうという考えだったんでしょうか。

699 ：鬼脚の七：03/07/02 11:26 ID:z7lDrO5l

>>688
>ヴィシュダ・チャクラは思考内容を霊視するのと深い関係があるチャクラなんで、
>これが不健全なかたちで開発されると、霊視内容と空想とが区別できなくなる
>ちゅうのが、近代霊学のオーソドックスな考え方やな。

この近代霊学ってのは、どういう系統ですか？ヨーガの一派ですか？
おもしろそうですねえ。勉強してみたいです。

700 ：鬼脚の七：03/07/02 15:15 ID:z7lDrO5l

>>688
>これはおもろい。ヨーガのチャクラの開発法なんかと関係づけてはるんかな？

野口氏は若い頃霊術は学んだみたいですが、チャクラのことなんかは、当時は知らなかったんじゃ
ないかと思います。晩年はわかりませんが。

>>689
>チャクラ開発の前に
>脊柱矯正をしなければならいという話が書いてあった。そのときはピンッとけえへん
>かったんやが、実際にクンダリーニ・ヨーガとか、小周天法をやってみるてその重要性を
>知ることになった。

おいらも２０代にクンダリニー・ヨーガをやってましたが、やはりはじめはそのへんのことが
よくわかってなかったです。操法を受けたり活元運動なんかをやったりして、脊椎の
可動性が改善されるとヨーガでもプラーナの通りが格段によくなりました。
このへんのことは、肉体側からアプローチした方が早いかもしれませんね。

701 ：鬼脚の七：03/07/02 15:43 ID:z7lDrO5l

>>693
>要するに一側というのは脊穴ラインということなんやろか？

一側は棘突起のすぐ際のことをさしているんですが、一側の変動は棘突起の上がり下がり
をともなうことが多いんです。そこから考えると督脈とも関係するかもしれません。
一側を上（頚の方）からさわっていって、パラパラとしたすじがＴｈ６から固まって
一本の太い線になっていたら、下から来た性エネルギーがＴｈ６でつっかえているとみます。
このとき多くは、　Ｔｈ　④ ⑤⑥　⑦ ⑧　となっています。
逆に、上からＴｈ６までが固まっていて、それより下がパラッとはじけるようなら
頭からのエネルギーがＴｈ６でつっかえているということで、この場合多くは
Ｔｈ　④ ⑤　⑥⑦ ⑧　となっています。

頭の緊張が一側の硬直となってＴｈ６でつっかえた場合、胃に変動がでる（神経性胃炎
なんかですね）ことがとても多く、下から来た性エネルギーがＴｈ６でつっかえると
感情が不安定になりやすい傾向があります。大しておかしくもないのに一人だけ
いつまでも笑ってたりする人です。

702 ：張景学：03/07/02 16:42 ID:jLkRp+H6

>>699
あっ、いやこれは近代霊学という派があるちゅうことなのうて、「１９世紀後半から現在
にかけて結成された、あるいは表に出てきた秘教的グループの総称」とでもいう意味や。

大小・有名無名いろいろあるが、世の中に一番影響を与えたのは、やはりＨ.Ｐ.ブラバツ
キー婦人が作った神智学協会と、それを受けて出てきたシュタイナーの人智学協会やと思
う。近代霊学ちゅうたのは、特にこの流れを念頭に置いていたが。

>この近代霊学ってのは、どういう系統ですか？ヨーガの一派ですか？
>おもしろそうですねえ。勉強してみたいです。

ブラバツキーの２大主著「シークレット・ドクトリン」「ベールを脱いだイシス」は
すごく面白い本やが、日本語訳は部分訳しかあらへん。内容と言葉の難しさ、それに
分量の関係で、全訳ちゅうのはあらへん。死後１００年は経ってたはずやが。
弟子たちの本はたくさん翻訳されているけどね。

シュタイナーの方が翻訳書がようけあって、こちらの方がおすすめや。
関心あるんなら４大主著が筑摩文庫から高橋巖訳で出ているので読みはったらええわ。
チャクラ開発のことは「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」について詳しく
かいてある。シュタイナーの文章の特徴は、どこまでも思考を通した自己認識という観点
から行について書いてある点や。巷のチャクラ開発の文献は、それ自体を目的としている
ようなのがほとんどなんで、シュタイナーのはひときわ光彩を放っとる。シュタイナーの
ような考え方が正当やと思うが。

703 ：張景学：03/07/02 16:46 ID:jLkRp+H6

>>700
>野口氏は若い頃霊術は学んだみたいですが、チャクラのことなんかは、当時は知らなかったんじゃ
>ないかと思います。晩年はわかりませんが。

そうかあ。
クンダリニー・ヨーガが日本で最初に紹介されたのはいつ頃かしらへんけど、
「ヨーガ・スートラ」は岸本英夫先生の翻訳が戦後すぐに出版されているので、
チャクラのことを知ることができる環境はあったわけやが・・・

704 ：鬼脚の七：03/07/02 17:12 ID:z7lDrO5l

>>702
>シュタイナーの方が翻訳書がようけあって、こちらの方がおすすめや。
>関心あるんなら４大主著が筑摩文庫から高橋巖訳で出ているので読みはったらええわ。

ありがとう存じます。「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」と「神智学」
ちくま学芸文庫に見つけました。

>霊視内容と空想とが区別できなくなる
このあたりのことをどう解決するかってことが、不可視の世界にアプローチするときの
重要な問題ですよね。

705 ：鬼脚の七：03/07/02 17:55 ID:z7lDrO5l

>>703
>「ヨーガ・スートラ」は岸本英夫先生の翻訳が戦後すぐに出版されているので、
>チャクラのことを知ることができる環境はあったわけやが・・・

整体操法読本・１巻（Ｓ２２年刊）の中で、当時の手かざし系の霊術の元祖として、
プラーナ療法について簡単に触れていました。少なくともプラーナのことなんかは
知ってらしたようです。
氏は霊術の行法やなにかでも、その神秘性をなるべく取り去って、それを自然の（本能的な）
力の発現であるとして、健康に役立てようとされていたみたいです。
一時期は霊視（透視）の研究なんかも熱心にされていたようなので、
言わないだけで自分ではいろいろと知っていた（やっていた）かもしれませんねえ。

706 ：張景学：03/07/02 19:01 ID:jLkRp+H6

>氏は霊術の行法やなにかでも、その神秘性をなるべく取り去って、それを自然の（本能的な）
>力の発現であるとして、健康に役立てようとされていたみたいです。
これはシュタイナーもいっしょやってん。彼が活動を始める際、従来の宗旨宗派
にとらわれた宗教団体なんかのやりかたを踏襲するのでなく、芸術活動を通して
より精神の高みを上っていけるような、方法を研究したんや。
それが今のシュタイナー教育（治療教育）・医学なんかのベースになっている。

彼の前半生はゲーテ学者・ドイツ観念論学者として学者生活を送ってたんや。
ワイマール版ゲーテ全集の自然科学分野の責任者やったんやが、それとドイツ観念論
哲学の認識論、それにヨーロッパの神秘学、さらにブラバツキーの神智学なんか
を融合・昇華して、後半生の精神運動を展開したんや。

707 ：キッコウマン：03/07/02 19:52 ID:/NAFhAut

活法って、救急医療分野で役立たないか？
接骨のレス読むと、活法はむしろ救急医療分野の
方へ進んだ方が、廃れなくてすむような感じがする

708 ：通りすがり：03/07/02 21:02 ID:9J98DmIN

ガイステスウィッセンシャフトを「霊学」と翻訳したのは、高橋巌氏。
他の研究家は「精神科学」と訳している。ブラバツキー夫人を評価しているのは
日本のシュタイナー研究では高橋巌氏だけ。

709 ：張景学：03/07/02 23:32 ID:fsKL8JqA

>ガイステスウィッセンシャフトを「霊学」と翻訳したのは、高橋巌氏。
>他の研究家は「精神科学」と訳している。
よくご存じのようなので詳しくは書けへんが、これは他の研究者がドイツ精神史、
ひいてはヨーロッパの宗教・思想史の中でシュタイナーの思想をきちんと評価でけ
へんからやろうね。それはそれぞれの研究者の経歴を見れば推察できる。
シュタイナーの思想の根本的な部分を理解してへんのやろとワシは思うてる。
西川隆範さんは例外やと思うが、日本アントロポゾフィー協会の理事に収まって、
他の人の手前、そうしてるんやなかろうか（これは勝手な想像やが）。

>ブラバツキー夫人を評価しているのは日本のシュタイナー研究では高橋巌氏だけ。
笠井叡氏を除いてはね。それはともかく、ブラバツキーを評価して、偉大な先達とみて
いたのはシュタイナー自身。出展は忘れたんやけど、シュタイナーが自著だか講演録の
中で書いていたことや。自伝あたりに書いてなかったかな？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 23:41 ID:Xm6iAz+J

いつのまにかにムー化。
グルジェフはどうだい？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 01:39 ID:X9psEUYz

>>697
そうですね。
一つのことが上達すれば、他の事も上達しやすくなるでしょうね。
自分には武術をやめるのは無理ですが、
その友人の心がけは見習わなければと思います。
他人の体を預かるわけですから、
そのくらいの真剣さがあるべきなのでしょうね。

712 ：張景学：03/07/03 09:12 ID:/hOPRGs8

>いつのまにかにムー化。
むう。
東洋医学を勉強しているとどうしても宗教や思想を扱わざるをえなくなるもんで…

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 16:03 ID:/9xF5rf2

こんなやつも柔道整復士・・・
http://thebbs.jp/wrestling/1052672964.html

714 ：鬼脚の七：03/07/04 15:02 ID:oPJOfsVZ

>>710
>いつのまにかにムー化。

ＷＨＯでも健康の定義に「霊的（Spiritual）」を盛り込もうってくらいだから
（肉体的、精神的、社会的に加えて）、そろそろおおっぴらにこういう話をしても
いいんじゃねえかなあ。

でもちょっとスレ違いでしたかねえ・・・？

715 ：鬼脚の七：03/07/04 15:26 ID:oPJOfsVZ

>714
ちなみに、ＷＨＯの健康の定義の改正案を出したのはアラブ諸国だそうです。
あの辺もスピリチュアルですもんねえ。

イスラム圏じゃあユナニ医学ってえ伝統医学が今でも実践されてるそうです。
何でも７世紀あたりにヒポクラテスに代表されるギリシャ医学を輸入したとこが始まりで、
その後は、エジプト医学やシルクロード経由のインド、中国医学の影響を受けてるらしい。
今の西洋医学はこっから分化しているという話も・・・。
そんでもって「ユナニ」ってのは、「ギリシャ的」という意味のペルシャ語だそうです。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 15:50 ID:OXKDw/1v

>714
武板でなく、オカルト板でどうぞ。あ、別にチャカしてないぞ。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:50 ID:8lYPEEN4

>>715
日本語でユナニ医学の解説本あるんですか？

718 ：鬼脚の七：03/07/04 17:19 ID:oPJOfsVZ

＞７１７

７１５の書き込みは、ここの受け売りです。

ttp://www.med.hokudai.ac.jp/~senior-w/Others/whohealth.html

719 ：７１６：03/07/04 17:45 ID:8lYPEEN4

>>718
どうもありがとうございます。
ご紹介いただいた文書の中に次のような文が気になって引用させていただきます。

＞＞今回健康定義への追加が提案されたspiritualやdynamicという言葉は、イスラム諸国独自の精神文化による健康価値観に基づいていると伺えるが、全世界的なイスラム化の動きから隔絶されてきた我々日本人がその正確な理解を得るのは残念ながら困難を極める。

我々日本人からみれば、正確な理解を得るのは残念ながら困難を極める、と描いてありますが、
spiritualというのは、心霊というよりも、「精神」の意味が強いので、これって、武道的身体観（健康）ではないでしょうか？
たしか、武道に縁のない人からみれば困難ではありますが・・・。

720 ：張景学：03/07/04 18:21 ID:AEFlAOwH

>>708のレスとも関係してくるが、「精神」といったときに、どういうイメージを
一般の人が持つか、重要やと思う。Geist も spirit　も肉体に由来した意識活動
というニュアンス以上の機能を持っているとワシは考えているんや。
前に書いた鈴木大拙先生に「日本的霊性」ちゅう名著があるが、その本で
使われている「霊性」ちゅうニュアンスがGeist　やspritの原意に近いと思う。

ただ単に「精神」と訳した場合、それは曖昧になりがちやろ？

721 ：張景学：03/07/04 18:50 ID:AEFlAOwH

鬼脚の七さんが書いてくれたＨＰに

"Health is a dynamic state of complete physical, mental, spiritual and social
well-being and not merely the absence of disease or infirmity."

とある。physical, mental, spiritualと書いてあるが、mental とspirit はどう違うか、
よく考える必要がある。どちらも「精神」と訳しうるが、ニュアンスは明らかに違う。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:06 ID:8lYPEEN4

physical　身体的
mental　精神（心）
spiritual 精神（宗教上または信仰によって高められる精神）
physical, mentalは、いわゆる心とからだの意味で、人間に生まれながら備わっているもの。
spiritual（信仰上の精神）を高めることによって、高次元の心と身体の一体感を高める。
これは武道や他の宗教、行法でも行える。

723 ：張景学：03/07/04 20:21 ID:AEFlAOwH

そう、こういうのをシュタイナーは人体三分節論ちゅうている。彼の用語（ドイツ語）
で言えばLieb,Seele,Geist　やな。人体三分節のバリエーションはいろいろあるが、
基本的には古代の人々のオーソドックスな人体観やというている。

重要なのはmental、spiritual に存在問題として実在性を認めるかどうかで、
これは宗教に関係なく論争されてきた問題やね。キリスト教の神学論争でも
行われてきたようやし、仏教でも行われてきた。おおむねエソテリックな宗教思想
は実在性を認める方向や。中国医学でも実在性を認めている。たとえば
中国医学の最重要図書に『黄帝内経』というのがあって、『素問』と『霊枢』という
ものからなりたっているのやが、『霊枢』の本神論篇にこういう人体観が書かれている。
精・魂・魄・神といった重要な概念が出てくるので、人体三分節論と存在問題として
どうとらえるか調べるのも面白いし。

中国医学はそういう人体観の上に作られているので、中国医学をきちんと
学ぼうとすると、こういうことも深めんといかんのやが、そんな事まで
考えとるのは少数派や。

724 ：張景学：03/07/04 20:22 ID:AEFlAOwH

ところでオカルト板ってどこにあるんかわかれへんのやけど・・・
>>716

725 ：張景学：03/07/04 21:32 ID:5XJ7hLem

ドイツ語の綴り間違えた。
LiebはLeibでした。スマン

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 21:52 ID:IQJvTEZ+

＞＞７２５
君、自称治療家だろう？
スマンという下品なことばはなんだ？
日ごろの態度の現れちゃうか？　君って北系かい？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:06 ID:R/vZREbV

あったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

728 ：張景学：03/07/04 22:26 ID:5XJ7hLem

>君、自称治療家だろう？
>スマンという下品なことばはなんだ？
>日ごろの態度の現れちゃうか？　君って北系かい？
そうや。いかがわしい自称治療家、ホンマの姿は単なるプーやったりして。藁
下品ちゅうたら下品やな。大阪の下町育ちやさかいな。
北系ってなんや？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:29 ID:IQJvTEZ+

大阪の下町に北系がたくさん住んでますよ。
北系の意味は、お友達や親族に聞きな。

730 ：張景学：03/07/04 22:33 ID:5XJ7hLem

>大阪の下町に北系がたくさん住んでますよ。
ああ、そういうことか。
せやけど、こういう差別発言するんやからあんたも
下品なヤツやな。
いうとくけど、ワシはアンタみたいな差別しても平気なヤツが大嫌いや。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:03 ID:IQJvTEZ+

下品では同類や。
けど、ワシが日系や。
ちょっと、体ってしまってごめんな！

732 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 23:15 ID:2oATE737

　まあ張さん、ほっとけよ。こんなとこで差別用語使うような連中は、大阪のドまん中では
借りてきた猫みたいにおとなしゅうしてるもんや。
むかし「ケンタッキーフライドムービー」とかいう映画やったかで（ウロ覚えスマン）、
気の弱い白人の工房がイジメッ子かなんかに「勇気を見せい！」って怒鳴られて、
スラムのまん中で完全防護して「ニガー！」って叫ばされ一目散に逃げる、というんがあった
ように思うんやが、なんとなくそれを思いだしたぞ。

733 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 23:30 ID:zjddURje

　でもこのあいだ電話で話ししたけど、私からすればべつに張さんなんて下品でもなんでもないで。
私は神戸の下町育ちやから、下品ということにかけてはこっちが一枚上や。
まあ、いずれにせよ東京モンには下品に聞こえちゃうんだよねー、って舌噛みそうやがな。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:33 ID:5XJ7hLem

>>732
いやあ、私のレスに荒らしコメント付けてくれる人も、関心持ってくれたから
荒らしてくれるわけやから、楽しんでやってるよ。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:37 ID:IQJvTEZ+

>>733
＞＞私からすればべつに張さんなんて下品でもなんでもないで。

それはそうだろう。　君も彼と同じ人種だからな。　大震災で皆大変だったな！

736 ：張景学：03/07/04 23:37 ID:5XJ7hLem

>>734
名前入れるの忘れた。

>私は神戸の下町育ちやから、下品ということにかけてはこっちが一枚上や。
ん～下町いうても大阪も神戸もいろいろやからな。関西人以外の人には
いっしょに見えるかもしらん。

ワシは路上でおっさんが赤い顏して寝ているようなところは結構好きやぞ。
夏は車さへ通らへんかったら、涼しくてええ感じや。あんまりせえへんけどな。
公園でごろりと寝るのも好きや。

737 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 23:44 ID:SpTlm8Wl

　＞７３５
　同じ人種って・・・そらそうやろう。我々はみなモンゴロイドの黄色人種。
　それってもしかして民族のことを言いたかったんじゃあ・・・

738 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 23:48 ID:sTDQTqjg

　＞７３６
　東京でも行くとこ行けばそういうんはあるんやろうけど、やっぱ大阪のほうが絵になるよなあ。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:50 ID:IQJvTEZ+

>>737
遺伝子学的に、同じモンゴロイドでも、また顔が同じでも、
日本人と中国、韓国は違うぞ。
日本人の遺伝子は、トルコ系やアーリア系（ペルシャ系）またヒスパニック系に近いそうだぞ。

740 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/05 00:57 ID:be6kWk1Z

　＞７３９
　ほおー、それは博識なことで。ほんじゃま、我々は日本人種というわけやな。なんか米の銘柄みたいやなあ。

741 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/05 01:01 ID:bAyMBFqQ

　そーいえば「ゴルゴ１３」でゴルゴのＤＮＡを解析して、出身地かなんかを特定する
とかいう話しがあったけど、あれはどんなんやったっけ？

742 ：鬼脚の七：03/07/05 12:09 ID:zePj9dhu

>>726
>君、自称治療家だろう？

へっへっへっ、おいらも自称治療家だよ。
治療家なんてのは、みんな自称さ。
国家資格やなんかが保障してくれるようなもんでもねえし。
自分が治療家だと思えば治療家なんだよ。
そんでもって、患者さんたちが認めてくれりゃあな。

743 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/05 12:11 ID:jlexzOuE

　私は自称医師・・・って、これはさすがにちょっとマズイか？

744 ：鬼脚の七：03/07/05 12:27 ID:zePj9dhu

>>733
>まあ、いずれにせよ東京モンには下品に聞こえちゃうんだよねー、って舌噛みそうやがな。

別に東京モンがみんな大阪弁やら神戸弁やらを悪く思ってるわけじゃねえぜ。
だいたい東京の言葉は江戸の方言で、共通語とかいうもんは余所から来たやつが使ってるんだ。
おいらも、患者に対して「おいら」だの「てやんでえ」だの言ってるわきゃねえが、
胸んなかの独り言は、だいたいそんなところだ。
「しじ打ち」「しざ蹴り」「しろいお庭」で育ってるからな。
だいたい、この荒らし野郎は東京モンじゃあねえだろう。

745 ：通りすがりリターンズ：03/07/05 12:46 ID:m5GyA/n4

708です。張景学さんはお詳しいですね。
ちなみに710,716,722,726,729,731,739は私ではありませんよ、念のため

746 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/05 18:25 ID:jIL9RV1f

　＞７４４
　「火が強かった」→「しがつよかった」→「しがつようかった」→「しがつようか」→「四月八日」＝「花祭り（お釈迦さんの誕生日）」で
「オシャカ」っていうようになったって、むかし本で読んだけど、ほんまなんかしらん？
私の叔父の奥さん、つまり叔母さんも生粋の江戸っ子やけど、不思議なことに聞いててもあんまり違和感ないんよな。

747 ：張景学：03/07/05 23:35 ID:RV4l9Td8

まあ、つかず離れず、人智学を勉強して２０年以上になる。
それに高橋巌先生に教えを受けて１５年くらいになるからな。
今日も内輪の集まりがあって、いろいろ教えてもらってたんや。

ご存じかもしらへんけど、高橋先生は元慶應の美学教授やったんで、
ドイツやヨーロッパの精神史に関する知識の広さと深さにはすごいわ。
いろいろ勉強になります。はい。

748 ：無料動画直リン：03/07/05 23:36 ID:Ae+uFCt8

http://homepage.mac.com/miku24/

749 ：張景学：03/07/05 23:37 ID:RV4l9Td8

>>747は>>745さんへのレスです。はい。

750 ：鬼脚の七：03/07/06 00:13 ID:/+YxQAZy

＞７４４
の発言、大変失礼しました。
雰囲気を悪くしましたね。

劉さん、失礼しました。
ただ、劉さんが「東京モン」って言ってる人の多くは東京人じゃないと思いますよ。

751 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/06 00:24 ID:pPbFuZoz

　＞７５０
　いやあ、こっちこそチャットさんが江戸っ子やっちゅうこと、すっかり忘れとったわ。
でもその通りなんかもしれんなあ。私の知ってる東京生まれの人って、関西弁を毛嫌いしたり、
東京以外の地域を「地方」と呼んだりすることなんて、まずないもんな。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 00:55 ID:+bYaPiQ1

>>744
関西人みんなバカかな？
簡単な文その意味も解んない。
きみら治療家になったのは、人の体を治すと言うよりも、わがままで、普通の会社で働けないだけかよ？
やはり昔からいう関西人って、現品か？

三宮もやはり起こした失敗に目がさめ、カキコがなくなったね。　接骨の仕事は社会的に一番バカに去れるからね。
おれの友達が、骨接ぎだから、彼女の親に結婚を断られたよ。　ショックで鬱病様だよ。

753 ：張景学：03/07/06 04:51 ID:mxXmoJgi

>>754
>きみら治療家になったのは、人の体を治すと言うよりも、
>わがままで、普通の会社で働けないだけかよ？
ははは、こりゃそのとおりや。治療家なんて、サラリーマン
でけへんようなヤツが多いわ。ワシも同じや。

せやけど逆も同じやで。自分で事業起こす才能も度胸もあらへん
からサラリーマンやっているっているヤツがほとんどやろ？

>簡単な文その意味も解んない。
これもそのとおりやね。荒らしやって喜んでるやつの頭の
構造、ワシのようなアホにはわかれへんわ。
関西人でも劉さんが、あてはまるかどうか知らへんけどな

754 ：功 ◆nsVoutyAEM ：03/07/06 05:06 ID:0g1f95wV

>>753
信念もってます？
この場合は、一定期間事を成し遂げるために
必要とする強い思念で、理念とは違ったものです。

755 ：張景学：03/07/06 05:24 ID:mxXmoJgi

>>754
まあ今の仕事初めて１０年ほどになる。
うちは鍼灸専業やけど、信念なければ続けられへんわなあ。

>この場合は、一定期間事を成し遂げるために
>必要とする強い思念で、理念とは違ったものです。
信念だけでは事業をつづけられへんよ。そこが難しい
ところやね。

鍼灸師なって、１０年間開業鍼灸師として飯食っている
ヤツなんて１割もおらへんわ。まあこれはどんな事業を
続けるにもいっしょやけど。

756 ：鬼脚の七：03/07/06 12:11 ID:ThlSBnxf

＞７５１
いや、ほんとに失礼しました。<(_ _)>

私も厳密には江戸っ子じゃありません　本当に江戸っ子と呼んでいいのは家系の三代前
までが皆、往時の江戸のうちで生まれてる人で、
東京生まれでも、そんな人は１割ちょっとだそうです。
まあ、気持ちは江戸っ子ということで・・・。

「おいら」も「てやんでい」も、もうやめます。　^^;
「高え」「偉え」も変換できないし。（苦笑）
（　高え　＝高い－い＋え）
行儀よく、標準語で・・・。

＞７５２
＞関西人みんなバカかな？　簡単な文その意味も解んない。

いや、オレ関東人・・・。 ^^;
自分で読んでもわかんねえ（笑）

757 ：鬼脚の七：03/07/06 12:32 ID:0EmC6G44

>>755
>まあ今の仕事初めて１０年ほどになる。
>うちは鍼灸専業やけど、信念なければ続けられへんわなあ。

いわゆる慰安目的の施術じゃなく、治療一本でやってくなら
信念ないと続かないですよね。
もちろん技術もですが。

758 ：745通りすがり：03/07/06 12:54 ID:xl4NyGxC

>まあ、つかず離れず、人智学を勉強して２０年以上になる。
>それに高橋巌先生に教えを受けて１５年くらいになるからな。
へええ・・私は1993年の横浜での[シュタイナーの「神智学」を読む]講座に出た
ことあります。お元気でしょうか？70歳過ぎてらっしゃってるのにスゴイ！
高橋氏はアジアの霊性ということを提唱してらっしゃいますが、張景学さんとは
その辺が接点みたいですね。

759 ：745通りすがり：03/07/06 12:56 ID:xl4NyGxC

訂正
×その辺が接点みたいですね。
○その辺が接点なのではと思いました。

760 ：多摩の田舎者：03/07/06 13:42 ID:cyZYbHtv

＞744
すいません。私は東京生まれの東京育ちですが

＞東京の言葉は江戸の方言で、共通語とかいうもんは余所から来たやつが使ってるんだ

という論にはいささか違和感を覚えてしまいます。
私自身は１７００年代から幕府の天領であった武州多摩三鷹村（東京都三鷹市、新撰組・近藤勇の
菩提寺があり、生家も近い）に住む一族の者ですが、いわゆる江戸（下町）の方言は使いません。
まあここは江戸ではなかったと言ってしまえばそれまでなのですが、こちらでは多摩言葉
（そうだんべ、など）は聞いたことはありますが、いわゆる下町言葉は聞いたことがありません。
よく言われている江戸方言とは、江戸城（皇居）東側を中心とする、武蔵野台地の下に位置する
下町（職人町として形成された）を中心に話されているのであって、多摩の農民は別の方言が
あったのではないかと思われます。

また「ひ」と「し」の発音の区別が出来ないというのも、こちらでは余り聞きません。
ちなみに今ではこちらでも方言を話したり聞いたりすることは滅多になく、（私の祖父が話して
いましたが、亡くなったため話す人がいなくなりました）いわゆる共通語しか話せません。

今「東京」と区画されている所に住む先祖代々の住人でも、ほとんどは共通語を喋って
いるのではと思います。（これが奥多摩になるとまた違い、１０数年前高校に通っていた時
奥多摩出身の同級生が、日常会話でばりばりのだっぺ言葉を話していたのに、驚いてしまい
ました）

こんな具合ですので、東京＝江戸っ子とひとくくりされることに、こちらでは抵抗感を覚える
ことも事実です。（私の周辺だけかも知れませんが。）
例えば新撰組の近藤勇や土方歳三（日野石田村出身）が江戸っ子の剣客として（地元では）
認識されているかというとそうではなくて、多摩の（田舎侍ではあるが）剣客として
あがめられています。
これには心に秘めた思いとして、多摩人の誇りや自負心が込められています。

かなりスレ違いの書きこみをしてしまいました。申し訳ありません。

761 ：鬼脚の七：03/07/06 14:14 ID:ompajmDV

＞７６０
いや、ご不快はごもっとも。
東京＝下町じゃないですよね。すみません。
＞７４４は、錯乱お七ということで・・・。

うちの方じゃ、今でも「しじ（肘）」「しざ（膝）」です。
うちのの妹（２０代）なんかもやっぱりそうです。
いわゆる下町言葉も結構生き残ってます。若い世代は使わなくなってきていますが、
親や、祖父母の世代が使ってるので、日常的に耳にはしてます。

元凶の私がいうのもなんですが、この話題はこのへんで・・・。（ごかんべんを）

762 ：多摩の田舎者：03/07/06 14:18 ID:cyZYbHtv

了解しました。申し訳ありません。

763 ：ｓｔａｒｔ　ｘ：03/07/06 14:52 ID:qo0aA2ic

>遺伝子学的に、同じモンゴロイドでも、また顔が同じでも、
>日本人と中国、韓国は違うぞ。

ＤＮＡ全体の割合から言うと朝鮮人と日本人のＤＮＡなんてほとんど同じだ罠。
ただし、母国文化を大事にするだけでは満足できず、日本に帰化せず日本の
悪口を言ったり反日行為やその手の威嚇暴力行為をする人間が一部にいる。
そういう香具師が、その人種の評判を下げていると思う。
母国文化を大事にして母国名を名乗るのは問題ない。しかし、日本に住んで
日本で稼ぎながら・・・・する香具師がいるから、迂闊に本音は語れない罠。

764 ：功 ◆nsVoutyAEM ：03/07/06 14:55 ID:0g1f95wV

>>755
＞信念だけでは事業をつづけられへんよ。そこが難しい
ところやね。

それは自分の実力を弁えていなかったのでは？

＞鍼灸師なって、１０年間開業鍼灸師として飯食っている
ヤツなんて１割もおらへんわ。まあこれはどんな事業を
続けるにもいっしょやけど。

そこから次に繋げたいことがあれば忌憚なく語ってください。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 19:46 ID:bfCoAC8f

なにげに荒れてきたね

766 ：張景学：03/07/06 21:45 ID:mxXmoJgi

>>758
>へええ・・私は1993年の横浜での[シュタイナーの「神智学」を読む]講座に出た
>ことあります。お元気でしょうか？
横浜の朝日カルチャーセンターでやっていた講座ですかね？
２期目かつづきかどうかわからないけど、まだ「神智学」の講座やってますよ。
高橋先生は元気です。年々円熟度が増してきてます。
筑摩書店からシュタイナーコレクションというのが先月から隔月で刊行中です。

>高橋氏はアジアの霊性ということを提唱してらっしゃいますが、張景学さんとは
>その辺が接点みたいですね。
まあそんなところですね

767 ：張景学：03/07/06 21:47 ID:mxXmoJgi

>>764
>そこから次に繋げたいことがあれば忌憚なく語ってください。

目指せ開業１０周年！

768 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/06 23:07 ID:eLFKyjue

　＞７６７
　逆に言えば、１０年もてばあとはなんとかなるってことやな。ま、確かにどんな仕事でもそらそうやわな。

769 ：功 ◆nsVoutyAEM ：03/07/07 01:24 ID:BD7yDmwf

頑張ってください。

もうちょい自明レベル下げりゃ良かったかも…

770 ：鬼脚の七：03/07/08 10:03 ID:T2syQWMV

＞張さん
シュタイナーの「神智学」読み始めました。
ここ何年もこういうかたい本は全く読んでなかったので
かなり骨が折れます（苦笑）。

771 ：鬼脚の七：03/07/09 16:12 ID:yyk8oLVc

だいぶ下げてしまったようです。　^^;

こんなときこそ（？）、回春法を一発。

１．正座して、腰椎三番に意識を集め腰を反らしていく。
２．そして、肛門をグッーッと締めて、その力をＬ３と臍の中間にもってくる。
　　このとき呼吸は止めたまま耐えます。
　　肛門を締めるときに、Ｌ３を反らす力が弛まないことがコツです。
３．息を徐々に吐きますが、肛門を締めて引き上げた力はそのまま保ちます。
４．肛門を締めて臍とＬ３の中間に集めた気を抜かずもう一回息を吸います。
　　※呼吸はもちろん複式呼吸で。
５．ゆっくり息を吐きながら、肛門を弛め力を抜いていきます。
　　　

簡単な方法ですが、これを２、３回くり返すことをときどきおこなっていると、
効果絶大！　あら不思議！　とっても元気になってしまうんです。
すでに失われた力を取り戻す男性もいます。

病気治しでも何でも、体に勢いが無いとなかなかうまくいかないもんですが、
気勢を上げて元気を出すには、性に働きかけるのは手っ取り早い良い方法です。
武術にも役立つもんじゃないかと思います。

772 ：張景学：03/07/09 16:36 ID:50+T4Ml4

>>771
鬼脚の七さん、それはヨーガでアレを開発するときに使うヒミツの
テクニックと同じでっせ。書いてええんやろか・・・;^^)

773 ：鬼脚の七：03/07/09 17:00 ID:yyk8oLVc

＞７７２
これ、野口整体では「回春法」として広く（？）紹介されてるんです。
こういうもんて何を目的としてやるかで、効果（それの及ぼす影響）が
かなり違ってくるんじゃないかと思うんです。
だから、回春法という認識でおこなうかぎりはＯＫではないかと・・・。

でも、張さんがアレって言っちゃいましたね・・・。
書きすぎでしたかね・・・^^;)

774 ：張景学：03/07/09 17:21 ID:50+T4Ml4

>>770
「神智学」の最初のポイントは人体観をリアルにイメージできるか
やね。

>ここ何年もこういうかたい本は全く読んでなかったので
>かなり骨が折れます（苦笑）。
この手の本を読むとき、通常とは違うエネルギー使うからなあ。

775 ：鬼脚の七：03/07/09 17:29 ID:yyk8oLVc

＞でも、張さんがアレって言っちゃいましたね・・・。
　って、張さんを共犯にしてどうする！！（笑

では、ちょっと話の方向を変えるとして、
このスレの前の方で、張さんの
>>195
>頸の治療が出ていたんでワシが治療するときは、
>１）まず体の重心をどこにもってくるか？
>２）椎間関節および仙腸関節の可動性の改善
>このあたりにポイントを置く。
というのがありましたよね。
これ、いつかもうちょっとつっこんできいてみたいと思ってたんです。
この、２）なんかは、手技でいくんですか？
頚の治療として話されてますが、頚に限らず何にでも応用できそうですよねえ。

>>196
>な、なるほど、張さん、その説明はようわかるぞ。我々の功夫で基本姿勢や動作は
>全部その原則に沿ってやるもん。
と劉さんもおっしゃってますが
私としても整体操法をおこなう自分の体の使い方の問題として、とても興味があります。

776 ：鬼脚の七：03/07/09 17:39 ID:yyk8oLVc

>>774
「神智学」で用いられてるいくつかの用語について、自分なりの先入観念がありまして、
神智学での概念と、それとの切り替えが最初難しかったです。

かたいのは文章ではなく、自分の頭だとわかりました。（苦笑

777 ：鬼脚の七：03/07/09 18:01 ID:yyk8oLVc

＞張さん
質問しっぱなしですみませんが、今夜から明日にかけて遠征（？）にでてしまいます。
負担にならない程度でかまいませんので、時間ありましたらレスしてやって下さい。

778 ：張景学：03/07/09 18:23 ID:50+T4Ml4

>>775
骨傷科の治療の最初のポイントは疎通です。症状のある部位が実して
いるのか、虚しているのかで操作は違いますが、基本的には経絡・経筋を
意識して遠位に働きかけて、患部を疎通させます。
このとき傷寒由来なら、傷寒の治療を優先します。

その次に内因の治療をします。
ここまではだいたい鍼灸のみで治療します。

上記でかなり調うんですが、それでもだめならさらに筋肉のバランスを調整します。
これは鍼・推拿・指圧、それにカイロ系のテクニックを、患者さんの状態・目的に
応じて使い分けます。このとき関節操作は手技ですね。

ちょっと抽象的な書き方だけど、こんな感じで治療します。

779 ：張景学：03/07/09 18:30 ID:50+T4Ml4

ある部位を治療するのに、人間の体を点で考える、線で考える、面で考える、立体的に
考える、時間を考慮に入れる、環境を考慮に入れるというふうに、観点を広げてやる必要があると思う。
後者になるほど治療は難しいが、効果はそれだけよく、長持ちする。

なかなか理想的には進まへんが。

780 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 00:08 ID:+f5JGzDx

　＞７７９
　鍼灸ではそういう考えが非常に重視される（してない連中も多いが）んやが、湯液つまり
　漢方薬治療では概念としてはあっても実際には難しいなあ。いろんなことを配慮して最終的
　にたどりついた処方が一般医向けのマニュアルにでてるんと同じやった日には涙、涙・・・

781 ：功 ◆nsVoutyAEM ：03/07/10 07:34 ID:fhRxR8zT

＞７３５
同級生の友人は二人死んだ。
眠った様に綺麗な顔で、死＝綺麗な顔は結びつかなかった。
実際に、今の世の中は生きていても魂が抜けたような奴が多い

782 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 10:54 ID:I9LUWbum

　＞７８１
　ああ、そら阪神大震災の話やな。私はあのとき大阪に住んでたし、神戸におった家族や知人もいちおうは
みな無事やったんやけど、大変やったことに変わりはないなあ。功さんのご友人はふたりも亡くなってはるんか。
うーむ、なんというか・・・いうべき言葉が見つからんなあ。

783 ：鬼脚の七：03/07/11 11:48 ID:f2C9nHDx

>>778
張さん、ありがとうございます。

>骨傷科の治療の最初のポイントは疎通です。
これ、わかります。
経絡理論にそってではありませんが、私達も疎通ということはたえず意識して治療します。

>基本的には経絡・経筋を意識して遠位に働きかけて、患部を疎通させます。
>このとき傷寒由来なら、傷寒の治療を優先します。その次に内因の治療をします。
こうしてお話うかがってみると、自分のやってる治療も意外と中医の理論に
そってるんだなあと思います。

>>779
>ある部位を治療するのに、人間の体を点で考える、・・・中略・・・時間を考慮に入れる、
>環境を考慮に入れるというふうに、観点を広げてやる必要があると思う。
ホントそうですねえ。もちろん、点の治療も大切なことがありますが、
その人が生活しているということ、生きてたえず変化しているということを考えないと
ただ目の前の体だけみて修理するだけの存在になっちまいますもんね。

784 ：鬼脚の七：03/07/11 12:33 ID:f2C9nHDx

張さんは、やはり仙腸関節の可動性は特別重視されてるんですか？
いや最近、操法するときの体の使い方のことで仙腸関節に注目してるもんで・・・。
仙腸関節をうまくできる（？）と頚椎から腰椎まで脊椎がかなり自由になる感じがあるんです。

あるＨＰで
>武壇系では、馬歩をするときに膝を内側に絞り込んでいる。
>これは、仙腸関節より挟まれた仙骨を開くことを目的としている。
>仙骨を開放することで、背骨や全身のバネの効きをよくすることができるのである。
>さらにこの状態に於いては、動的にも大地と己を同化し制御しやすくなる・・・。
というのがありました。
私の場合バネという感じじゃないですが、やはり背骨をうまく活用するには
仙腸関節は大事なポイントなんだな、と・・・。
このへんのことって、劉さんにおききしてもいいのかな？

785 ：　　：03/07/11 18:43 ID:6XqN0mqG

別スレで、
日本武術は重い刀を上下に振るので腰がそる。
中国武術は腰の回転運動を多用するので腰を丸くする。
て感じで書いていた人がいました。
確かに、ウエートトレーニングの基本姿勢は腰をそらします。

仙腸間接の閉めもそういうのと関連があるのでは？
確か喧嘩芸コッポウの本でも力の出すため、仙腸を開いたり
閉じたりしながら移動する鍛錬が書いてありました。
コッポウ、由来はＤＱＮなんですけれど書いてあることはなんか合理的。

786 ：鬼脚の七：03/07/11 19:18 ID:f2C9nHDx

＞７８５
＞日本武術は重い刀を上下に振るので腰がそる。
＞中国武術は腰の回転運動を多用するので腰を丸くする。

なるほど。そういう説もあるんですか。
私の場合、締めるのではなく開く方です。仙腸関節と、感覚としては後頭骨を開く感じです。
それで、脊柱の自由度がかなりＵＰするんです。説明するのが難しいんですが・・・。

整体操法をおこなう上での体の使い方について、よくお師匠がいってたことは
もちろん表現方法はちがうんですが、虚領頂勁・沈肩墜肘・松跨などなど、
中国武術で要求される体の使い方と共通のことが多かったです。

787 ：ｃｄ：03/07/11 23:15 ID:NCLTnpLm

これね、たぶん俺のレスが元だと思う。
①
剣術は一般的には切ることが大事だと思われている。しかし、俺が思うに
剣を振りかぶること、おろした剣を止めることの方が大事かな。
切るのは自重による落下に、ほんのちょっと力を添えるだけでいい。
力むとかえって剣がうならない。
その振りかぶりや止めに大事なのは背筋力、そして鉄のかたまりを振ることから
腰を守ること。故に背筋を最大限に利用し腰を安定させるため腰を反り、
仙腸関節を締めることが大事だと思う。

②
そして、中国武術は腰の回転を利用するテンシ勁が大事だよね。そのためには

＞仙腸関節と、感覚としては後頭骨を開く感じです。
＞それで、脊柱の自由度がかなりＵＰするんです。

ことが有効なんだと思う。

しかし、それは大事な「主」動作であり剣術にも②があり中国武術にも
①があると思う。

だから、両方の動作をバランスよく調節するのが整体なんじゃないかと
思う。あくまで温泉野郎（ゆーだけ）の独り言だけどね。

788 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 00:30 ID:IjeKd4DJ

　仙腸関節をどうこうするといっても、現実には具体的な方法がなかなかわからんわけで、我々は
やはり功夫の段階的な訓練を地道にやっていって、その結果そういう感覚を自然に体得する、っちゅう
スタンスなんやけどな。私も学生に指導するんに経験あるんやけど、やりかたを教えてもそれ以前の基礎体力
に乏しいため、かえっておかしなことになってしまうんが多いんや。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 09:49 ID:4mxZLAnZ

たって、足のつま先を広げて行くとお尻の筋肉が張ってきます、
逆につま先を鋭角になるようにくっつけると張りません。
重いものを持ち上げるときは、筋肉が張ったようになった方がいいと思います。
つま先を絞ったときは、所謂「脱力」状態なのでは？

このとき腸骨棘は動いたように思いません。
しかし、いすに座り足の裏を浮かし、膝から下をアメリカンクラッカーのように
ゆらすと、動いています。これって仙腸関節の動きなんでしょうか？
この場合で足が高い位置にある場合の仙骨のポジションが、武壇の馬歩
のポジションでは？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 09:55 ID:4mxZLAnZ

腰椎のカーブを残すのがＣＤさんの言う素振りの動きであり、
そのカーブをまっすぐにしたのが中国拳法の腰の使い方なのでは？

791 ：張景学：03/07/12 10:26 ID:fQNXK004

仙腸関節や脊柱の椎間関節が自分で意識的に動かすことができるかどうかということなんやろうが、
ワシは基本的には無理やと思っているんや。可動性が低下している関節を自分で矯正動作を行って
動かそうとしても、他の動きやすい関節が目的としている関節の動きを代償してしまうのが通常やからや。
ヨーガなんかではかなり細かくイメージしながら動かすアーサナがあるけど、まあ通常は無理やろうね。

治療家に操作してもろうて、動きがよくなった感覚を覚えて、それを維持するように
修練するとええんとちゃうやろか？

>>788で劉さんが書いてはるように、
>我々はやはり功夫の段階的な訓練を地道にやっていって、その結果そういう感覚を自然に体得する、
ちゅうのが常識の線やとワシも思う。

792 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 10:46 ID:tJJWFbuV

　＞７９１
　結果的にそういうようなことにもなる、っていうだけで、そのことだけを追究しても無駄やろうな。
頭で理解するんはそれほど難しくなくても身につくかどうかは別問題や。修練あるのみ。

　あ、張さん、では本日はよろしく。

793 ：張景学：03/07/12 10:52 ID:fQNXK004

>>784
>張さんは、やはり仙腸関節の可動性は特別重視されてるんですか？

ワシの場合、特別重視というわけやのうて、椎間関節・仙腸関節の可動性を増してやる
だけのことや。ややこしいことは考えてへん

>いや最近、操法するときの体の使い方のことで仙腸関節に注目してるもんで・・・。
>仙腸関節をうまくできる（？）と頚椎から腰椎まで脊椎がかなり自由になる感じがある
>んです。

これは上のことと関係してきて、ワシは鍼灸を治療の中心に置いているんで、手技だけで
治療している人とは治療の手順やその意味付けに関してちょっと違ってくると思う。

関節はその可動性を増しておくだけにしておいて、中心は鍼灸で内科的なことや経絡
経筋・なんかを考慮にいれて治療する。あとは患者さんの治癒力にまかせるだけやな。
治療意欲の高い人には、簡単なストレッチ、アーサナ、呼吸法なんかを教えるが。

ぶっちゃけた話、肺の宣発粛降機能が低下している人間の脊柱を細かいこと考えて
矯正しても、肺の治療をせんともとに戻るだけやし、腎虚の治療せえへんで腰椎の
椎間関節や仙腸関節の治療してもあまり意味がない。もちろん手技で内科的な治療が
でけへんわけやないが、相当難しいし、やれることは限られている（鍼灸とくらべて）。

794 ：張景学：03/07/12 11:07 ID:fQNXK004

>>792
本格的にスポーツをやっている人を治療することも多いが、そのスポーツや
筋トレのやりかたなんかを知っていても、どういう動作をするときにどの関節が
どう動くとか、どういう筋肉が使われるかを知らん人も多い。そのために伸び悩んだり
故障したりする人も多いのが実情で、ワシらがやっていることを知って、修練に
取り込むのも必要やろうとは思う。

795 ：鬼脚の七：03/07/12 13:24 ID:nEXzIYHi

>>791
>仙腸関節や脊柱の椎間関節が自分で意識的に動かすことができるかどうかと
>いうことなんやろうが、ワシは基本的には無理やと思っているんや。
「仙腸関節を開く」といいましたが、そういう感覚があるというだけで
私も実際動いてるとは思ってないんです。言葉足らずですいません。
こういう体の使い方っていうのは、もちろん全身の連動の問題なんでしょうが、
ある体の使い方をしたときに仙腸関節と後頭骨、脊柱に、普段と違う特殊な感覚が
生じるんです。
それで、仙腸関節に注目してみたんですが・・・。

>>788
>やはり功夫の段階的な訓練を地道にやっていって、その結果そういう感覚を自然に
>体得する、っちゅうスタンスなんやけどな。
私のところは、武術ほど段階的な訓練があるわけじゃないんですが、地道に訓練やってます。
その中で体感したちょっとした“気づき”のようなものを、その場だけで失わないようにし
再現性をもたせ、積み上げていかないと、なかなか進歩が難しいです。

796 ：鬼脚の七：03/07/12 13:43 ID:nEXzIYHi

>>787
>だから、両方の動作をバランスよく調節するのが整体なんじゃないかと思う。

もちろん患者さんに対する操法（施術）は、ただ開けばいいとやってるわけじゃないんです。
操法するときの自分の体の使い方の工夫で、
そういう感覚で動けるときはとても無理なく動けるという意味です。はい。

797 ：鬼脚の七：03/07/12 13:49 ID:nEXzIYHi

↑　どうも、７８４の私の書き方がわるかったようですね。
　　すみません。
　　操法（施術）するときの施術者（私）の体の使い方・・・のことです。

798 ：ｃｄ：03/07/12 15:41 ID:OaYrP8xa

>>787
なるほど。（＾＾；

俺は、整体のことは余りよく分からないが、ＡＫＡという療法では、仙骨
が一番大事らしい。で、最近まで動くと思われていなかったらしいから、
「武道として」仙骨を開くとか言うのは、案外、>>789　さんの言われるよ
うな、臀部の筋肉の緊張の弛緩なのかも知れない。
刀を振り上げるには臀部の緊張が必要だが、突きにはむしろ弛緩による
ブレーキ効果の減少とか運動性の向上がいいのかな？

「整体として」仙腸関節を開くというのは、そこから出ている神経圧迫の
解放と、可動性の向上と筋バランスの改善で、体に優しい動作ができる
ようになると言うことかな？その結果各種疼痛から解放されると。

799 ：shutdown：03/07/12 20:24 ID:+NirrVDH

カイロのモーションパルペーションでは、仙腸間接のＩＮとＥＸ、ＡＳと
ＰＩなんかを、ＰＳＳ（後腸骨）の動きで検査します。
やり方としては、いすにすわり足を開いたり閉じたり、膝を上げたり下げたりして
ＰＳＳの動きを見ます。

＞「整体として」仙腸関節を開くというのは、

手技によるフィクセーション（固着）の解消ということではないでしょうか？
（厳密にカイロと整体は違いますが。私は一部の人のように
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒステリックに差別化しませんが）
結果、＞798の効果が出ると言うことです。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 20:26 ID:WAgI0k1n

８００ゲーット！

801 ：shutdown：03/07/12 20:33 ID:+NirrVDH

訂正
ただしくは
ＰＳＳ（後腸骨）→ＰＳＳ（ＰＳＩＳ）（上後腸骨棘）
　　　　　　　　（汗；

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 13:22 ID:tw1VE86c

仙腸関節の動きを、体感する方法としてスワイソウをやってみる。

仙腸関節に、意識をおき身体を右に捻じると、右の腸骨が後方に、左の腸骨が前方
に、身体を左に捻じると、左の腸骨が後方に、右の腸骨が前方に動きを、体感出来
ます。

左右の仙腸関節の可動性に、差があってもよっぽどの問題が無い限りスワイソウを
続けていくとバランスが良くなるはず。

803 ：あい：03/07/13 14:07 ID:NU9D4uuy

私も脱いでるから♪見てね♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=776&KEY=1058069482&END=100

804 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/13 19:05 ID:FO24GjFf

　いやあ、昨日は張さんと初めて会うたけど、思ったとおりの勉強家やったわ。私もええ加減なこと
書き込めんなあって身の引き締まる思いやったで。張さん、今度はうちにも遊びに来てやー。

805 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/13 19:12 ID:DsU3J/uF

　＞８０２
　おおっ、偶然ていうか、昨日張さんとも仙腸関節の可動性とシュワイショウとの
関係について話したんや。一般によくみる水平のやつでもええが、私は前後のやつも
効果的やと思うなあ。ただしいずれにせよ練習時は下肢を安定させること。そうやないと
単なる身体捻り運動になってしまって微妙な身体感覚は養成できん。

806 ：張景学：03/07/13 21:10 ID:HtlZIrCd

そうか、あれはスワイショウやったんですね。いままで気功でみたり教わったやつは
頸を固定してない腑抜けたやつやったんで、昨日は気づかなかったです。武術の
基礎訓練のヤツとは違うんですかね？

807 ：鬼脚の七：03/07/14 14:51 ID:h+7d1OMK

>>798
>仙骨が一番大事らしい。で、最近まで動くと思われていなかったらしいから・・・
骨盤（仙腸関節）は、排卵・月経の周期に合わせて、かなり大きく動いてるもんです。
それが、動かないとされていたことの方が不思議なくらいです。

>>799
>＞「整体として」仙腸関節を開くというのは、
>手技によるフィクセーション（固着）の解消ということではないでしょうか？
野口整体では、「開く」「閉じる」という概念は、固着の解消とは別にあります。
もちろん、固着の解消は大切ですが、その上で必要に応じて
腸骨の開閉をコントロールすることもあります。
他動的操法か、骨盤矯正体操で・・・。

808 ：鬼脚の七：03/07/14 14:57 ID:h+7d1OMK

>>802
>仙腸関節の動きを、体感する方法としてスワイソウをやってみる。

なるほど、スワイショウですか。
思い出したように、たま～にやるぐらいでしたが
やり込んでいくと、また違ってくるかも知れませんねえ。

操法（施術）として骨盤を操作することはできても
仙腸関節の小さな動きを自分の体の運用に活かすってのは
なかなか難しいことのようです。

809 ：張景学：03/07/14 17:23 ID:bEvJPQeX

>>807
>骨盤（仙腸関節）は、排卵・月経の周期に合わせて、かなり大きく動いてるもんです。
これは今まで考えた事あらへんかったなあ。野口整体の考え方ですか？
頭蓋仙骨療法あたりでいわれていることなんやろうか？

810 ：鬼脚の七：03/07/14 19:04 ID:h+7d1OMK

>>809
>これは今まで考えた事あらへんかったなあ。野口整体の考え方ですか？
>頭蓋仙骨療法あたりでいわれていることなんやろうか？

他をあんまし知らないんでなんですが、野口整体では女性の体をみる基本とされています。
女性の骨盤（腸骨）は、月経のときには開きます。一週間～数日前から開く気配が見え始め、
月経の２日目がもっとも開きます。このときが出血も一番多くなります。
３日目ぐらいから閉じる動きが徐々にスタートします。
一応、排卵期が一番閉じるときと習いましたが、それより後に閉じるピークが来る人も
多いように思います。
骨盤の開閉は、伏臥見慣れない場合、仰臥で上前腸骨棘をみた方がわかるかもしれません。
両棘の間とか臍までの距離とかでもわかりますが、（閉じるほど距離は短い）
そもそも骨盤の厚みがはっきり変わるので、目を向けさえすればすぐわかると思いますよ。

頭蓋仙骨療法は上っ面しか知らないので何とも言えないんですが、
野口整体でも後頭骨と骨盤の連動は重視しています。
その間の肩甲骨も連動してるとみるんですが。

811 ：鬼脚の七：03/07/14 19:09 ID:h+7d1OMK

↑訂正

×伏臥見慣れない
○伏臥で見慣れない

＞そもそも骨盤の厚みがはっきり変わるので、
閉じると厚みがでて、開くとうすべったくなります。

812 ：サイタマ義士：03/07/14 19:16 ID:MkTPodls

サイタマ義士と申します。
武道板に「大和魂」と題するスレがありますが、このスレを立てた‘硬派バンカラ熱血野郎 ◆cgd9zsIaJg‘
が荒し行為に恐れをなして、逃げてしまいました。新しく「大和魂」を盛り上げてくれる主宰者を探しています。

主宰者たる条件
　　・　１０００を超えるまで、スレを見捨てない。
　　・　荒らし行為に負けない。
　　・　常に有意義な意見・疑問を書きこむ。

　　　　　　　大　　　　和　　　魂
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1047022543/l50

主のいなくなった、スレを誰か救ってください。お願いします。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 22:51 ID:O/vh+3sP

>>810
貴重な情報をありがとうございます。

>女性の骨盤（腸骨）は、月経のときには開きます。

骨盤が「開く」というのは骨盤の入り口（上部）の面積が広くなって、出口（下部）の面積が狭くなることでしょうか？
（解剖学的に言う骨盤の「外転」）

814 ：鬼脚の七：03/07/15 10:15 ID:d5GgnWZE

>>813
>骨盤が「開く」というのは骨盤の入り口（上部）の面積が広くなって、
>出口（下部）の面積が狭くなることでしょうか？

入り口（上部）出口（下部）の面積でいうとどうなんでしょう？
もちろん骨盤の構造上、開く動きが大きいのは上の方ですよね。

ただ、腸骨の開閉は、同時に上がり下がりの動きをともないます。
開くときは下がり、閉じるときは上がります。
伏臥でみた場合、開くとお尻が下がったようになり、
閉じると骨盤の位置が上がりお尻に反りがでてきます。
極端にいうと、前者はおばあちゃんのおしり、後者は思春期の女の子のおしりといった感じ。
実際、骨盤の開閉は性エネルギーと直結していて、若さのバロメーター的な部分もあります。

骨盤の開閉が神経系・内分泌系に与える影響はとても大きく、
野口整体では、この骨盤の開閉の動きが女性らしさを産み出していると考えています。
開閉がうまくいかず、上がり下がりばかりになってしまうと、女性的な柔らかさが失われ
性格（感受性）がギスギスしてきます。

奥さんのいる方は、はじめは奥さんから観察してみるといいと思います。
たえず観察できますし、あれこれ訊くこともできるんで。

815 ：山崎渉：03/07/15 11:29 ID:yDmJb88i

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

816 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 17:27 ID:P2sofDxC

　女性は閉経後は卵巣ホルモンの量が減ることによって骨塩量が減少し、ひどい場合は
骨粗鬆症になったりするわけやが、人によってかなりの個人差があるんも事実や。
我々現代医学の医者は、やれホルモンレセプターやの遺伝子レベルの個体差やのいろいろ
言うてるけど、骨盤とか脊椎とか、整体的な見地からアプローチしていくことも大事かもしれんなあ。
ただほんまに骨粗鬆症になってしもうたら、もう危のうてうっかりカイロなんかできん。

817 ：鬼脚の七：03/07/15 18:48 ID:GbyyLyic

>>816
もちろん、閉経のときは骨盤が自然に開くわけですが、これがうまくいかないと、
いわゆる更年期障害が起こると考えています。

>現代医学の医者は、やれホルモンレセプターやの遺伝子レベルの個体差やの
>いろいろ言うてるけど、骨盤とか脊椎とか、整体的な見地から
>アプローチしていくことも大事かもしれんなあ。
もちろん科学的・現代医学的にメカニズムを解明するのは意義のあることだし、
大切なことだと思います。
ただ、整体を始め東洋医学的なものの見方も、現代医学とは違いますが、
それはそれで科学なんじゃないかと思っています。

>ただほんまに骨粗鬆症になってしもうたら、もう危のうてうっかりカイロなんかできん。
骨の矯正などは危険になりますが、腰や背中を押さえたりする場合、
呼吸に乗って、呼吸の幅で押さえていく分には、ほとんど大丈夫だと思います。
といっても、それ自体ある程度技術を要しますが・・・。
私の場合、お年寄りは、頭部・腹部が治療の中心になってます。

818 ：鬼脚の七：03/07/15 19:03 ID:GbyyLyic

お年寄りに頭部の刺激はとても有効だと思います。
また、お年寄りは頭部をさわられることに、特別の快感があるようです。

老人の治療には、若返りが必要なので、骨盤部への刺激も丁寧にやってます。
ホントに老人になってしまうと、体の異常がだんだん脊椎に出なくなってしまうんです。
たとえば、肝臓などはＴｈ９でみるんですが、老人度が高くなるにつれ、
肝臓が悪くてもＴｈ９に異常が現れなくなります。
そして、そのＴｈ９を操法してみても肝臓が良くなってこないのです。
そういう状態になってしまっているときに骨盤に（性に）働きかけることによって、
体が若さを取り戻し、異常が異常として現れるようになってきます。
そうなってから、Ｔｈ９に働きかけると、今度は効果が出てきます。

819 ：張景学：03/07/15 21:36 ID:PZdgUAYe

>>816
>ただほんまに骨粗鬆症になってしもうたら、もう危のうてうっかりカイロなんかできん。
たしかに古典的なディバーシファイド・テクニックなんかは危ないやろうなあ。
でもカイロも最近ソフトなテクニックが主流になりつつあるようで、テクニックを選べば
大丈夫やと思います。

以前SOTというテクニックで有名な大阪の某先生に治療してもらったことがありますが、
後頭部あたりに両手を置いて軽く頭蓋骨を動かすテクニックをしてもらったことがあるんです。
何されているのかわからないくらいのソフトで、こういうのだと骨粗鬆症の方でも大丈夫だと
思います。

それにカイロじゃないけど、AKAなんかも注意してやれば問題ないと思います。
このスレを専門家が読んでないかな？

820 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 21:49 ID:dSgrZ/IC

　確かにいくら骨粗鬆症とはいっても、イタイイタイ病やないんやから、要はやりかた次第と
いうことやな。とくに骨盤なんてなんぼ腰の曲がったおばあちゃんでもそう簡単に折れたりするもんやない
もんなあ。むしろ積極的に施療することによって身体のコンディションを整えることが、不意の転倒なんかで
起こる大腿骨頭骨折みたいな難治性の傷害を予防する効果があるかもしれん。

821 ：813：03/07/15 21:56 ID:tOvosEnx

>>814
>入り口（上部）出口（下部）の面積でいうとどうなんでしょう？
もちろん骨盤の構造上、開く動きが大きいのは上の方ですよね。

つまり入り口も出口も開く、骨盤が全体的に大きくなると言う事でしょうか？
でしたら解剖学で言う骨盤の外転とは違いますね。

ちなみに解剖学では、骨盤の入り口（上部）の面積が狭くなって、出口（下部）の面積が広くなることは骨盤の「内転」というらしいです。
その際には仙骨の反りも伴います。

出産時に、これらの骨盤の内転や外転ははっきりと見られ、
胎児が骨盤入り口を通過する出産初期には骨盤の外転、
胎児が骨盤出口を通過する出産最終期（娩出）には骨盤の内転が起こるらしいです。

822 ：813：03/07/15 22:19 ID:tOvosEnx

頭蓋仙骨療法(クレニオセイクラル　ワーク）は僕はまったく知らないのでちょっと調べてみたところ、
「脳脊髄液の産生と吸収がもたらす液圧の上下のサイクルとそのバランスの評価，及び頭蓋骨を構成する各骨の動きの評価を行い，必要に応じてその調整を行う療法」らしいですね。
http://plaza21.mbn.or.jp/~sokyudo/Cranial.htm
http://specific.infoseek.livedoor.com/page023.html
http://www.geocities.jp/tenten1214/itoseitai/cranio/cranio.htm
http://specific.infoseek.livedoor.com/page023.html
http://www11.big.or.jp/~cranio/

訓練を受ければ心臓や呼吸のリズムとは別の、脳脊髄液のリズムが触診できるそうです・・・面白そうですね。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 01:43 ID:TuQ1TQBp

>>813さん
皆さんはじめまして。
クレニオセイクラルセラピー、略してCSTと我々は呼んで施術してます。
特に原因不明の各部の頭痛、鼻詰まり、顔面の歪み、そして生命力を高める
等々かなり幅広い効果が期待できる療法ですよ。
さらに鬱などを和らげ症状改善を早めるにも役立ちます。
勿論急性腰痛なども効果大ですよ。
指の感覚が優れた方ならその日の内に第一次呼吸システムCSFを触知できますよ。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 11:13 ID:e/mLVxEW

二宮君どうしたんですかね？
高度なカキコには付いていけないのか？
柔整学校の現実を見て、何もかもいやになったのかな（Ｗ

825 ：鬼脚の七：03/07/16 11:29 ID:VD0DABbv

>>821
>でしたら解剖学で言う骨盤の外転とは違いますね。

いや、骨盤の入り口・出口の径で言ったら、８１３さんのおっしゃるとおりかも知れません。
この件、保留でお願いします。　観察してみます。
研究テーマを提供していただき、ありがとうございます。
またしばらく楽しめます。　(^^;)

826 ：鬼脚の七：03/07/16 12:00 ID:VD0DABbv

>>823
クレニオセイクラルセラピーは、オステオパシーのテクニックでしたよね。
私の友人でやってるのがいて、さわりだけ教わったことがあります。
第一次呼吸（脳の呼吸？）。たしかに、肺呼吸による身体の張弛や心臓の拍動とは全く
別のリズムで動いている（呼吸してる）のがわかりました。

たしかＣＳＴでは、異常箇所を手で探すのを「リスニング（傾聴）」っていうんですよね。
この「聴く」って感じ、よくわかります。うまいこといいますね。
そういや武術の聴勁も「聴く」ですね。
微細な触覚って、聴覚と関係するんですかねえ。

827 ：823：03/07/19 17:28 ID:D9YUDP7A

＞微細な触覚って、聴覚と関係するんですかねえ。

確かにうまい表現ですよね、自分では普通だったので気づ
かなかったです。
視覚からの情報も勿論大切ですが、実は手から伝わる情報
触覚がかなりポイント高いんですよね。
これはもう人それぞれ表現が違いますが個人的には経験に
裏うちされた感ですかね。
それが当に手で聴く感覚なんですね。
オステオパシ－の様々なテクニックでは特に触覚を重視し
てると思います。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 03:07 ID:jJwnbvcX

age

829 ：SEX：03/07/23 07:10 ID:kytAGb5f

　　　　　　　 ,　-‐-　､
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.　　　　　　　　 l! l\　ll\!!
　　　　　　　　ヽ＿)l__ﾉ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 01:08 ID:Ttn5Jbn/

晒し揚げ

831 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/25 00:35 ID:f/VEZZuc

　＞８３０
　晒し揚げてどないすんねん。最近武壇とプロ空手の掛け持ちのうえに、ちょっと仕事が忙しゅうてご無沙汰
しとるけど、皆さんがんばって書き込んでよ。それにしても８３０まで来たか・・・

832 ：張景学：03/07/26 09:47 ID:jF5Gk5b9

>>831
主の三宮さん、忙しいのかな？お～い！

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 14:18 ID:Ys+Ydnku

>>832
＞＞主の三宮さん、忙しいのかな？お～い！

ただいま、ノイローゼになっています。　

834 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/26 18:37 ID:N2Mza1dQ

　じつは三宮さんは私にメールくれはったんやが、パソコンの技術的な問題で２ちゃんねるに書き込みができん
ようになってしもうたらしい。ただＲＯＭはしてはるらしいんでみなさん御心配なく・・・

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 23:33 ID:iOzfYHtm

>>834
何週間もパソコンの技術的な問題が解消しないのは、今の時代では考えにくいね。
まして、君にメールをくれたんだろう？
きっと本人の脳の回路に問題がでてるんだよ。
まぁ、三宮さんいてもいなくても、ろくなカキコしないから、どうでもいいけど。
誰か、オステのこともっと教えてくれんかい？

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 23:36 ID:4PdZE7pC

＞835
＞技術的な問題
茎の問題だと思われ。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 10:15 ID:wFee1vgV

茎？

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 10:24 ID:wFee1vgV

串でひっかかっているんじゃないの？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 10:30 ID:wFee1vgV

私も以前串ではじかれた。
サーバの設定しだい。
自分でサーバを立てていないのなら、プロバイダしだい。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 10:38 ID:Rd5luGBi

ぉぢゃまするょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞脳脊髄液のリズム

これって、小周天に関係なぃのかょぅ…？(=ﾟωﾟ)ﾉ

841 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/27 10:49 ID:HVIC0FWo

　＞８３９
　そうそう、なんかプロバイダの関係らしいわ（私にパソコンの話させるなよ）。
それにメールでは本名も含めて私に自己紹介してくれはったけど、確かに２ちゃん
してるヒマもそうそうないやろうしな。
まあ、三宮さんが元気なんは私が知ってるわけで、彼なしでもスレを進行していこうで。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 12:58 ID:ITNUrxsS

>>841
ようは、さんざん真実を叩かれて、カキコがいやになっんちゃうかい？

843 ：張景学：03/07/27 22:09 ID:WP3vxaf1

>>841
削除対象となるようなカキコしていると、２ｃｈがそのドメインからの
カキコをはじくようにしているみたいやね。ドメイン管理者が対象となる
利用者になんらかの対処をしないと、駄目みたいですよ。

844 ：張景学：03/07/27 22:13 ID:WP3vxaf1

>>841
そうそう、このあいだ教えていただいたヤツ、ちょっと細かい
動作が分からないことあったので、また連絡します。

それから、劉雲樵老師の『八極拳』、ヤフオクで入手しました。
ウレピーです。

845 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/28 08:33 ID:81RHQjKj

　＞８４４
　へえー、あの幻の名著を手にいれはったんか。武壇スレの連中でもなかなか入手できんもやぞ。
コングラッチュレーション！

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 14:22 ID:mvXEj3+o

主述関係が見えないが、補足するとこうなるのか？

ようは、さんざん（三宮氏の書かれた）真実を（誰かの嘘で）叩かれて、カキコがいやになっんちゃうかい？

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 15:41 ID:EBt4WyKe

>>846 三宮君の亡霊かの～？
亡霊になっても、自己解釈の本質が変わっていない。　

848 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/28 16:33 ID:FizRJb4z

　そうや張さん、せっかく「八極拳」を手に入れはったんなら、是非「八極柔身六法」をやるべきや！
あれにはシュワイショウも馬弓ツイも含まれてるからなあ。でも見た目は簡単やが、実際はなかなか難しい
もんやぞ。

849 ：張景学：03/07/28 17:31 ID:s5dH4Zo5

>>848
そうそう、そのことについてもお聞きしたかったんですわ。
「八極柔身六法」に出てくる馬弓ツイ、これは教えていただいたヤツ
ですよね？

シュワイショウなんですが、このあいだ劉さんに教えていただいた、
首を固定してやる方法、胸椎中部から上はあまり回旋せえへんですね。
ただし相対的に頸椎と反対方向に動かすわけなんで、第一胸椎と第七頸椎間
の関節への負荷が他の椎間関節への負荷よりも大きいような気がします。
結構ストレッチ効果があって、きもちええです。

以前関西にある気功の某協会の指導員に教えていただいたのは、手を振る方と
同じ方向に首も振る（というかついてくる）方法やったんですが、上部胸椎～頸椎
にかけてはこちらの方がよく回旋するように思うのですが・・・
「八極柔身六法」に出てくるのも同じように、手と同じ方向に首も
振ってましたね。

850 ：二世預言者：03/07/28 21:35 ID:z6krbgDs

ここの書き込みから判断すると、三宮氏は燃えやすくて、冷めやすい性格。
彼のような性格に限って言えば、人生で大成できないタイプ。
もっと言えば、彼は自己中心的な性格だと思われます。
こうなると、絶対に良い生活は送れないはずです。
いずれ本人自身が気がつくでしょう、でも気づいたときにもう歳で、反省してもなにも得られません。

851 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/28 22:02 ID:L+WJP3kp

　＞８４９
　ひとくちにシュワイショウといっても、それこそ何十種類ものやりかたがあって、それぞれ
特徴も効果もちがってくるんや。気功系のシュワイショウは瞑想的なことも重視するせいか、
首を振る（ことによって入静状態をつくろうとする）のが多いみたいやが、我々の初歩的な
目的は身体の中心から力を打ち出すことやから、原則として首は固定したまま行うのよ。
劉雲樵の写真はどちらかというと上級者向けのやなあ。

852 ：分館員：03/07/28 22:15 ID:bIbq5QIb

>>851
それは知りませんでした。確かに勉強になりますね、劉月侠さん。

853 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/28 22:34 ID:91cm1uzZ

　前にも書いたけど（武壇スレやったかな？）武術の訓練と気功の訓練とは似てるところも
多いけど、あくまでも根本的な目的がちがうんやから、方法自体も微妙にちがってくるんよ。
もちろん、どっちがええとか悪いとかいうことではないで。

854 ：張景学：03/07/28 22:59 ID:dy7CNxcw

>>851

>ひとくちにシュワイショウといっても、それこそ何十種類ものやりかたがあって、それぞれ特徴も効果もちがってくるんや。
そんなにあるんですねえ。手を大きく強く振って体に当てると「ヒ掛拳」の訓練だとは
目からウロコでした。

>我々の初歩的な目的は身体の中心から力を打ち出すことやから、
>原則として首は固定したまま行うのよ。
これは武術だからでしょうね。それと武術だから必ず相手の方を見ていないといけない
ということなんじゃないでしょうか？

>気功系のシュワイショウは瞑想的なことも重視するせいか、
>首を振る（ことによって入静状態をつくろうとする）のが多いみたいやが
ちょっと話はずれますが、
動功で入静というと、自発動ということになるんでしょうか？

もともと坊主になりたかったので、瞑想に関してはいろいろ勉強しました。
で、自発動なんですが、これは無意識的に体がうごくようになるというふうに
私は理解しているのですが、こういう精神状態に私は否定的なんです。
人間の意識が意識的でないものに支配されることになるので、それは瞑想じゃ
なくて退行現象だと思うのですね。

瞑想はどこまでも意識的なものでなければと考えています。

855 ：張景学：03/07/28 23:00 ID:dy7CNxcw

>>853
>もちろん、どっちがええとか悪いとかいうことではないで。

856 ：張景学：03/07/28 23:01 ID:dy7CNxcw

↑操作間違いです。スンマセン。

>>853
>もちろん、どっちがええとか悪いとかいうことではないで。
はい、それはわかります。

857 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/28 23:10 ID:34fXCp6+

　実際、自発動功を強く勧める流派ではシュワイショウを訓練の中心においているとこも多いみたいや。
ただ最近は自発動の副作用（気功では偏差という）が問題になって、例の法輪功のことなんかもあって、
以前ほどの人気はないみたい。
自発動に関しては私も張さんとまったく同じ意見や。とくに武術に関してはこういうもんはなんの関わりも
ないもんやなあ。

858 ：張景学：03/07/28 23:14 ID:dy7CNxcw

>>857
>とくに武術に関してはこういうもんはなんの関わりもないもんやなあ。
ははは。それは目的が違うちゅうか、反対じゃないかと思ってます。

859 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/28 23:48 ID:Ou+4jHc0

＞シュワイショウ
私の場合は、腰は回さず鳩尾（胃袋？）あたりを回します。

860 ：張景学：03/07/29 00:02 ID:Gs7HFkLW

>>859
以前師匠と雑談しているとき「拳をつくときには身柱穴から力を出すんや」
って教わりました。第３胸椎とその上下関節の動きに力を出すポイントがある
ということのようでした。もちろんそれだけではないですけど。

861 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/29 00:16 ID:gH+kuQnP

　＞８６０
　ぷちしゅーさんの言うてはる方法は、八極拳の基本訓練である「虎膀（虎背）」と
リンクしてると思うな。功夫の突きの基本である通背は第３胸椎あたりに意識を集中
するもん。おっと、秘伝、秘伝・・・

862 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/29 00:26 ID:rH9MD9tD

第３胸椎とかの専門用語は分かりませんが、私の指導では、一番最初に鳩尾あたりを意識させた突き方を教えています。

863 ：張景学：03/07/29 15:12 ID:MOIpqNZL

>>861
>おっと、秘伝、秘伝・・・
あら、秘伝レベルの話でしたか・・・苦笑

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 18:03 ID:dMvOfnyL

>第３胸椎あたりに意識を集中するもん。おっと、秘伝、秘伝・・・

良くはわかりませんが、解剖学的に両肩間接を結んだ線の中間に有るような気がします。

865 ：張景学：03/07/29 19:14 ID:zmM60Qen

>>859,>>861
ちょっと考えてみたのですが、１２胸椎と第１腰椎は反対方向へねじることができます。

で、ぷちしゅーさんがおっしゃるように腰を回さないということは胸椎より上だけ
動かすちゅうことになるんでしょうか？腰椎以下のねじりによる上肢への力の伝達が
ないわけだから、胸椎のみの回旋によって上肢に力を伝達するちゅうことでしょうか？＞劉さん。

これも秘伝？（藁

866 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/29 21:26 ID:Ku4VRA+9

　＞８６５
　いや、そういうんは身体の各部の微妙な感覚を掴むための訓練で、そういう原理だけで
技ができあがってるわけやない。あくまでも部分的な訓練なわけや。
功夫の訓練は套路とか単招式の反復練習につきるんやけど、初心者はどうしてもそれまでの
習慣的な身体の動かしかたから逃れられんので、あえてそういう訓練も行うんよ。

867 ：張景学：03/07/29 22:35 ID:Gs7HFkLW

>>866
なるほど。どうもありがとうございます。

868 ：分館員：03/07/29 22:35 ID:lYqzPuyM

あれ？こっちが武壇スレ？

869 ：直リン：03/07/29 22:36 ID:/ro2XaZZ

http://homepage.mac.com/maki170001/

870 ：_：03/07/29 22:37 ID:N0XsT6Hm

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

871 ：_：03/07/29 23:19 ID:o0FvIwJX

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

872 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/29 23:24 ID:LWbu3sLV

　＞８６８
　確かに武壇で活法の話をしたり、活法で武壇の話をしたりとだいぶクロスオーバーしてるな。
まるでアメリカのテレビドラマみたいやで・・・

873 ：_：03/07/30 00:10 ID:w9Gc3EIf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

874 ：_：03/07/30 00:39 ID:w9Gc3EIf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

875 ：_：03/07/30 01:05 ID:w9Gc3EIf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

876 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/30 01:08 ID:kbmBmzXu

＞張さん
劉さんが先に書いているので補足程度にしておきますが、各部分の感覚を掴んだらその後に統合させるのです。

＞分館員さん＆劉さん
私がこっちに顔を出したので、武壇スレぽくなっちゃいましたかね？

877 ：_：03/07/30 02:47 ID:w9Gc3EIf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

878 ：_：03/07/30 03:36 ID:w9Gc3EIf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

879 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/30 14:37 ID:H1Bfs1U7

　なんやねん、このヒロユキの大群は？荒らすなら、私が腹抱えて笑うようなしょうもない厨房ネタでやらんかい！

880 ：張景学：03/07/30 16:09 ID:G+7mnnnJ

>>876
ぷちしゅーさん、そういう説明していただくとよくわかります。

881 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/30 22:49 ID:F1Y0LsO/

＞張さん
私の場合は、第○胸椎とか専門用語がサッパリなので、この程度の説明になってしまいます。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 23:40 ID:nEF3Z2vt

新スレ

こちらへどうぞ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059575574/l50

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:07 ID:XfmGoKsp

>>882
スレが終わっていないのに新スレたてんじゃねぇ、アホ。

884 ：分館員：03/07/31 18:25 ID:rWN7Nulg

ぷちしゅーさんそんな事は無いと思いますよ。
しかし、変な直リンが多いなぁ。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:49 ID:w2IrTrd/

>>883
900も近いしいいんじゃない？
そういう神経質さは厨房に似ている。(⌒‐⌒)

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 13:06 ID:PaZBKyZT

>>885
900のレスで、意味不明カキコがほとんどで、武壇スレと勘違いしてカキコしてる奴もいる。
題名に合うように、代替医療とオステのこと知ってる人がもっと書けよ。
まぁまともな専門家はここでカキコせんけどな。

887 ：_：03/08/01 13:07 ID:izpshSME

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

888 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/08/01 21:57 ID:lEJ4Ff+l

私は、別に武壇スレと勘違いして書き込んでいるわけではありませんよ。
たまたま、スワイショウネタだったので、書き込んだのです。

889 ：張景学：03/08/01 22:51 ID:VmTNIDK8

>>888
煽りちゃんは無視して、またカキコしてください。

890 ：_：03/08/01 22:52 ID:7JqOXQaB

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:45 ID:OvvMUMw1

もう一人の勘違い野郎が>>889の自称張景学君じゃ。
いつもスレの本筋から外れるアホそのものじゃ。
その頭でほんまに治療してんおか？　彼にかかっている患者が可哀想だ。

892 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:49 ID:8d91k8NX

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

893 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/08/02 21:36 ID:gKJVqOyO

まあ、本筋から外れるのもまた一興です。

894 ：二世預言者：03/08/02 21:57 ID:gqTgL+Of

けど、三宮君って、カキコがなくなった理由として、結構弱気な人間だから違うか？。
あるいは、厨房さんの言ってた通り、ボンボンだから
自分の意見に違うカキコがかなり出たから、精神的にいやになったんだろうか？
どっちにしても、三宮君は人生観を見直さないと、成功がないと思うよ。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 10:47 ID:5gqi4v6Y

>>894
あんたの読みがいいぞ！
三宮氏は弱気の癖に、自己中だから、余計に成功の見込がない。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 07:06 ID:UKlLm1dc

なんだ君らは？
三宮君は大和魂を持つ現代の武士であろう。
そのことはもうじき900へとレスが進む結果が現す。

西洋の知識を中途半端に囓った人間は黙っていたまえ

897 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/13 22:29 ID:pshnbaTk

　さてと、ここも久しぶりやな・・・
三宮さんは弱気やの、ボンボンやの、成功の見込みがないやの、いろいろ言うてくれるが、
彼は確かに柔整こそまだ学生ではあるが、ある意味もうとっくに一人前に成功しとる人物なんよ。
でもこれ以上は教えてあーげない。

898 ：功#：03/08/13 23:03 ID:MFKv8rRa

>>897
雰囲気漂わせて言わないなんて殺生ですわ！

899 ：功 ◆nsVoutyAEM ：03/08/13 23:06 ID:MFKv8rRa

>>897
しもた、途中で書き込んでもうた。
それは精神的に自己確率ができているということですか？　まさか社会的成功の
話ではないでしょ。　武道は他人がどうの、、より自己を絶対的境地に近づかせる
人間求道なんちゃうかと。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:28 ID:lPHHPi8I

>>897
＞＞ある意味もうとっくに一人前に成功しとる人物なんよ。

同類から見ればそうだろうな。　類が友を呼ぶというか

901 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/14 08:42 ID:tSPFmc1u

　＞８９８
　なんや、だれかと思ったら功さんかいな。功さん、メールくれたら教えたげるよ。ここではあかん。

902 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/14 11:24 ID:LjObxH+w

　あ、それと張さん。わざわざ本をおくってくださってありがとう。ちょっとまだメールのほうは不自由なんで、この場を借りてお礼申し上げます。

903 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/14 11:29 ID:LjObxH+w

　＞９００
　そう、そのとおり。ぷちしゅーさんにせよ張さんにせよ、会ってみてわかったが確かに類は友を呼ぶそのもののナイスガイばっかや。
三宮さんにはまだ会ってはいないが、メールの文面からするとこれまでの同志にまさるとも劣らん人物みたいやで。会える日が楽しみや。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 17:07 ID:eFxIB1cP

>>903
＞＞会ってみてわかったが確かに類は友を呼ぶそのもののナイスガイばっかや。

幸せ者とうのは、まさにあんたらのことや。
自分で自分たちをほめる。
類は友を呼ぶの意味を分かっていないようだが、　第三者に聞いてみな。　
仲間に聞いちゃだめだぞ。　同類だから（藁

905 ：flower38：03/08/14 18:13 ID:8z5q4XTU

久しぶりに書き込みます。
なんか三宮さんキラーがいるみたいですね。なぜだろう？それはさておき、
この年になると、パラメディカルの学校に入学するのも勇気がいりますね。
フリーのアルバイターになって鍼灸マッサージコース（昼）にするか、
取り合えず今の安定した収入を確保できる夜学（柔道整復又は鍼灸）にするか、
悩んでいます。将来の開業予定とのかねあいもありますし。
とりあえず食べられそうなのが、柔道整復を取り整体整骨にす
るか鍼灸マッサージにすることですね。
つぼの妙味が味わえるのが鍼灸とって鍼灸整体にするか鍼灸マッサージにすること
ですね。
どうころんでも整体はやりたいのですが、これは国家試験がない日陰者ですので
単独ではやる勇気が出ません。
（他の掲示板の言い争いはすごいです）
中年（とは思いたくない）の悩みは深しです。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 19:55 ID:hZteWRiE

きっと三宮さんの実力に恐怖して嫉妬してるんだよ

907 ：ｃｄ　＞９０５：03/08/14 22:48 ID:GL8y6scC

参考になるかどうかは分からないが、鍼灸はは指圧の延長というか相補する
関係のように「俺は」思う。
指圧をほ細く収束し深くしたのが鍼、表面反射と熱を主体に変化させたのが灸。
整体は微妙な線だね。単独営業では陰口をたたかれやすいと思う。（特に
上手で繁盛していたら保健所にちくる椰子もいる。まじで。）
若い人や漢方を指向する薬剤師なら鍼灸マッサージを勧めるが、
後戻りのできにくい年代の人にいきなりバイト生活というのも大変だろう。
難しいね。安定している仕事なら、まず夜間に通うのが安全だと思う。
才能や好みもまだ未知数だし。また、いきなり鍼よりは、素手技術を熟練する方が
いいと思う。俺自体鍼は少ない。ほとんどマッサー。指圧で効かせらない人は、
よりピンポイントで微妙な鍼は難しいと「俺個人は」思う。
また、背水の陣で全てを捨ててその道に賭けるのも一つの道であると思う。
難しいね（ｗ。よく考えてください。

908 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/08/14 23:20 ID:FBzEDAtp

武壇の燕青こと、ナイスガイぷちしゅーだす。（藁）

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 23:24 ID:lPHHPi8I

>>905
＞＞どうころんでも整体はやりたいのですが、これは国家試験がない日陰者ですので
単独ではやる勇気が出ません。

全くその通りです。勇気がないと成功もないですよ。成功というのは、飯を食うことではなく、一旗あげることだ。浮浪者だって一応飯食ってますからね。
勇気があれば、法律の範囲内で何でも許されています。整体だって自由にできるということは、これは法律で認められていることではないでしょうか。
憶病者は、資格を取っても、飯は一応食えますが・・・。

三宮氏は、精神衰弱になって、最近要約名無しで書き始めています。
ま、頑固者は、その年で一旗はあげられないと思うよ。

910 ：張景学：03/08/15 00:32 ID:oY2gULy5

>>902
>あ、それと張さん。わざわざ本をおくってくださってありがとう。
いえいえ、あれだけじゃ使えないと思いますが、ご参考にまで。
学生時代はヒマだったので、結構講義録作ってたのです。
読んでみていただければ垣間見られると思いますが、
私の師匠が伝えている古流の中国医学は現代中医よりも
はるかに細かい体表観察をしているんですよ。
もちろんその背景にはそれに応じた理論があるわけですが・・・

911 ：張景学：03/08/15 00:52 ID:oY2gULy5

劉さん、お会いしてから宿題の易筋経と八段錦をちょっとしらべていたのですが、
いろいろやりかたがあるようですねえ。
数年前に買って積ん読していたベースボールマガジン社の「易筋経」には４種類
解説されていました。それが全然違うんですよね。ひとつは松田さんの「羅漢拳」
に記載されているものと同じでしたけど。

易筋経も八段錦も気功系と武道系のものがあるようですが、古いものもや武道系の方が
動作がきついようですね。

機会があったら台湾や中国の書物も調べてみます。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 08:53 ID:eOw+BG4C

>>911
私、何も解らないんですけど、導引って陳雷って方がネット上で書いてあるような内容と理解してよろしいんでしょうか？

913 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/15 20:11 ID:9pb5IZLp

　＞９１１
　うーん、私も最初の頃はあまりにたくさんの方法があるんで、ちょっとウンザリした
もんやけど、たとえば武術としてとか、経絡理論にもとづいてとか、なんかこう自分の
研究テーマを決めて、それに沿ったカタチでやれば、結局はどれも同じもんやということが
わかると思うよ。
確かに功夫としてやる場合と健康法としてやる場合ではキツさはちがうけど、問題はやはり
外見ではなくて体内の気の運行やからなあ。

914 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/15 20:13 ID:9pb5IZLp

　で、張さん。新体制の旗揚げで８月はちょっと忙しいんやけど、秋になったら（とはいえ今年はもう秋みたいやがな）またお会いしましょう。近いうちに治療院にでも電話しますわ。

915 ：山崎渉：03/08/15 20:36 ID:uf5ggeAa

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

916 ：張景学：03/08/15 22:56 ID:oY2gULy5

>>912
>導引って陳雷って方がネット上で書いてあるような内容と理解してよろしいんでしょうか？
中国医学のうち、健康を目的として体を動かす技法とでも考えておけば、とりあえずは
間違いはないんじゃないですか？

917 ：山崎渉：03/08/15 22:59 ID:X3pPLlxN

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 23:00 ID:c4ij9xKB

中国の場合は、医学もデタラメだし、武術も近代創作のアホしかやらないデタラメ

919 ：素人：03/08/16 09:17 ID:g6ktlrRk

>>916
返事ありがとうございます。
中国の健康体操と思えばいいんですね？

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 11:31 ID:NBFW28Z0

今月の秘伝、日野理論は「胸骨」ではなく「胸椎」だと思うのだが。
もしすなら、編集も気を付けないと。全国に恥じ丸出しだぞ。
まあ、久しぶりに本物が出ていて満足だが。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 14:54 ID:nQvjmLWK

>>920
三宮さんのような立派な学生治療家はとっくに気付いてるよ！

922 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/16 16:01 ID:lc7rVtme

　＞９１９
　さらに付け加えると、按摩や指圧は人にしてもらうわけやが導引っていう
んは自分で体操をすることで同じ効果を得ようというわけなんや。
そやから筋肉を鍛えたりするような西洋式の体操とは全然ちがうよ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 16:32 ID:JQnv4Vpn

>>920
なぜ胸椎？なぜこのスレ？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 18:04 ID:ijzKcQ2z

>>920
＞＞まあ、久しぶりに本物が出ていて満足だが。

何を基準に「本物」言うの？

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 18:27 ID:X9Sk+cUT

>>920

よく読むと、胸椎を意味していたみたい。すんません。ｍ（ーー；ｍ
でも実際に動いているのは胸肋関節ではなくて、胸椎と肩胛骨だと思う。
体感と現実の関節運動の違いだと思う。

>>924
伊藤さん、倉本さん、日野さん、平井先生、初見先生は本物では？
訂正ね
＞まあ、久しぶりに本物が「多く」出ていて満足だが

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 18:40 ID:JQnv4Vpn

>>925

>体感と現実の関節運動の違いだと思う。
24ページにその辺りのことも書いてあるよ。

>つまり、胸骨の操作とは、脊椎の運動に他ならないのだ。
中略
>"背骨が使われなければいけない"のだから、「背骨の運動」としてはいけないのだ。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:41 ID:ijzKcQ2z

>>925
＞＞伊藤さん、倉本さん、日野さん、平井先生、初見先生は本物では？

その通り、？マークがつく方々です！

>>921
＞＞三宮さんのような立派な学生治療家

このスレでさんざん資格うんうんと言っておいて、今度は学生治療家か？
あ～あッ、やはり、だめだ。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:54 ID:83Ry9Hym

三宮君が名無しで書き込んでも、書き癖が変わらん。
病気がまだ回復してないようだ。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:56 ID:83Ry9Hym

おい、三宮○○君、　マジであの服装がださいぞ。年齢にあった服装にしな。

930 ：素人：03/08/16 22:23 ID:g6ktlrRk

>>922
健康を目的にするなら、ラジオ体操もそうだから・・・。
基盤になる哲学、考えが違うということですね。野口体操みたいなものですか？
中医の考え方に基づく体操なんですね。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:35 ID:nQvjmLWK

>>928
そんなこと言ってはだめだよ！
もう一度過去スレを読み直して、三宮さん（本物の成功者）、総合野郎、柔道やってたよ、
張景学（こいつは俺も実は嫌い）、の言ってることが如何にマトモで唯一の本物の治療を
語っているか考え直さなきゃ！　いいかい！？
いいかい！、負けを認めることも成長の過程なんだよ！　残念ながら三宮さんの言ってることは
当たり前過ぎるよ！

http://sports.2ch.net/budou/kako/1044/10449/1044939754.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1042/10421/1042177789.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/998/998856651.html

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:20 ID:LiLlhBBp

>>931
＞＞三宮さん（本物の成功者）

学校に入ったばっかのやつを、本物の成功者といえるのかい？

おい、三宮、　自己解釈のくだらん解釈で自分の精神状態をますます悪くするぞ。
正体をばらそうか？　合気道の道場でもみんな知ってるぞ。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 08:47 ID:szZTpi1n

先日、盲学校で按マ指の資格を取得した知り合いのところに行くと「整体と言って無資格でマッサージ紛いの事をしている人が多くて一番身分を保証されていない資格ですよね」と嘆いていた。それを聞いて何か無性に怒りが込み上げてきた。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 13:36 ID:/BwolGzg

>933
それが現実。
国家資格をとらない限り、活法としてのしっかりした技術をもって開業しても
「これは治療ではない技術を教えているだけ」ぐらいしか公的には言えない。

935 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/17 13:48 ID:GVTlcQQ1

　＞９３４
　前スレで私の祖父が整体師（本人は療術師と称してた）やったことは話したけど、その祖父も同じようなことをいつも言ってたな。
祖父は療術の研究に非常に熱心やったけど、「こういうんは国家資格ではない
から、どうしても日陰の身にされてしまう」と言って、兵庫県の療術師協会な
んかの代表団みたいなのを組織して東京に陳情とかにも行ってたみたいや。
祖父はもともと官吏やったんで、そういう政治的なことにもそこそこ興味があったからやとも思うが・・・

936 ：flower38：03/08/17 15:20 ID:fE0LjIOk

前に書いたとおり、整体を主体に開業するために国家試験を取ろうと思う者です。
劉さんお久しぶりです。いまだに進路に悩んでいます。
とりあえずおとなしく薬剤師（今は別の仕事）していれば普通の生活はでき
ますから。でも人生のやり返しが効かなくなる前に国家資格だけでも取っておこうかな
とも考えています。
現状での選択は仕事の後勉強できる鍼灸か柔整です。ところで、劉さん、現実に鍼灸はどんな
症状に施術していますか？何の治療を目標にするかが確定できれば
自ずと進路が決まると思うのです。鍼を単なる反射療法や筋電位のリリース
と考えるべきか、東洋理論の実現の場と見るのか？エビデンス本を読んでも
結論が出ないし、医師としての立場からの意見が聞きたいです。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 15:33 ID:VZx6pf2j

>>934
三宮君よ
お前の答えは、>>932の答えにはならんよ。　それに相変わらずの意味不明。

時間制で整体をやっているところは無資格であんまマッサージ行為をやっているのは事実。
マッサージの資格を持たない、柔道整復院は無資格で全身あんまマッサージ行為をやって保険請求をしているのも事実。
後者の行為は、明らかな詐欺行為で、盲学校で按マ指の資格を取得して一生懸命生計を立てている方には迷惑な存在。

もっと論理的に考えてカキコしたら如何ですか？
資格は業務内容をはっきりさせる為のものであって、業務範囲が設定されていない分野は自由業として行えます。
おれは地元の役場に整体をやるのに、資格がありますかと聞いたが、資格がないから自由にやってください言われました。
皆、がお前らのように視野が狭い人じゃないし、すべての整体を敵と考えている感情的で思考能力のなさには呆れます。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 17:46 ID:GQ8Nd5Jt

三宮君はここには来てないんじゃないか？
来てたらハンドルでカキコするんじゃないか？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 18:11 ID:VZx6pf2j

>>938
ハッハッハッハ
怖くて実名でカキコできない精神衰弱者こと三宮君いなくても、その鼻息の臭さが感じられる！

940 ：八の宮：03/08/17 18:24 ID:szmuvmjz

>柔道整復院は無資格で全身あんまマッサージ行為をやって保険請求をしているのも事実

法的に柔道整復師は「柔道整復」を行うとなっています。
そしてその柔道整復の業務は定義しておらず慣習に依っています。
それは、昔の武道家の施術内容に準じるはず。
慰安のためのマッサージは違法ですが、治療のための施術の一つととしての
各種手技は範囲内だと思われます。しかし、保険の請求は
条文通りではなくてはいけません。慢性の腰痛等は自由診療の
整体として行うべきでしょう。

941 ：張景学：03/08/17 18:36 ID:Zh2p1xIs

>>930
>中医の考え方に基づく体操なんですね。
劉さんも書いておられるけど、筋肉を鍛えるのを
主目的にしている体操なんかとは全く発想が違いますね。
あくまでも中国医学の人体観・医学観をベースにしたもの
なんですわ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 18:36 ID:VZx6pf2j

>>940
＞＞慰安のためのマッサージは違法ですが、治療のための施術の一つととしての
各種手技は範囲内だと思われます。

患部にだけに行えます。　膝関節の場合は膝周辺のみ。　膝の痛みが腰からだと患者を騙し、腰のマッサージをして保険請求はあかん。
当然、外傷性がない場合は、膝関節の要因は股関節、腰などに起因しますが、これは柔道整復範囲外です。
柔道整復は外傷性の障害に限定されています。

総合的に八の宮さんのご意見は正しいだと思います。

943 ：張景学：03/08/17 18:40 ID:Zh2p1xIs

>>935
鍼灸学校の先輩が学校に入学する前、療術師の資格を取ったとか
言ってたんだけど。なんでも文部省の管轄だったとか。詳細は不明ですが。

厚生労働省認定の次のような財団もあるようですね。上に書いたのと関係があるかも。

全国療術研究財団・全国療術師協会
ttp://www.ryojutsu.or.jp/index.html

944 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/17 20:08 ID:9AFva6PQ

　＞９４３
　そういえば祖父の療術師の認定証みたいなんも文部省の発行やったような・・・
今度田舎の祖父のうちをひっくり返してさがしてみるわ。

945 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/17 20:19 ID:U4/5IiVH

　＞９３６
　そういえばサンパチさんも久しぶりやな。もうすでに安定した仕事をもってながら自分の夢を果たそうとするからには悩んで当然よ。

　さて針灸をいかなる目的で施療するかということやが、これは私より本職の張さんのほうがええアドバイスをしてくれると思うぞ。
私は中医学に関しては針灸より漢方薬治療のほうが専門やし、はっきりいって忙しいから針灸は対症療法にしかつかってないんや。
ただそうはいっても私には私なりの理想論というんもある。

946 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/17 20:32 ID:6IKFHHoY

　まえに張さんと会ったときにもそんな話しをしたんやが、いまの日本の針灸学校ではサンパチさんがおっしゃるように、現代医学とリンクしやすい反射療法としての教育が主体で、こういう勉強だけではなかなか中医学の理論にもとづいた根本治療まで手がけるのは難しいと思う。
張さんかて資格をとるためにとにかく学校はでたけど、それとは別に個人的に師匠について勉強してはるわけや。
ただこういうんは我々の現代医学の世界でも同じやで。
いちおう医学部をでて２年の研修を受ければ、教科書にあるような病気の診断や治療は問題ないはずなんやが、その程度の医者なんてだれも相手にせえへん。専門医にせよ一般医にせよ、問題はそっから先であって、私も少なくとも５、６人の指導医について修行したもんよ。

947 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/17 20:39 ID:6IKFHHoY

　私は針灸というんは中医学の理論をふまえてキチンとやれば、まだまだいろんな可能性を秘めてると思うし、実際張さんなんかはそういうんを追求してはるわけや（まあこういうんは経済的には割にあわんので張さんも儲けるのは下手みたいやが・・・）。
ただ最初からそんなすごい理想を求めてもちょっとしんどいから、とりあえずはまず資格をとって、そのあいだに張さんみたいにその道の師とか同志とかを探すようにしたらええんとちがうの？

948 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/17 20:46 ID:6IKFHHoY

　だいぶ前にも書いたが、べつに資格がすべてを保証してくれるわけではない。あはきや柔整だけやのうて現代医学でも同じや。
医者にさえなればもう怖いもんなしみたいに言う連中もおるけど、私は専門分野の訓練で適性がなく、あるいは厳しい研修についていけんと挫折したお医者さんをたくさん見てきたで。
ただ針灸に関してはなんぼ屁理屈こねても資格がないことにはどうしようもないんやから、ここはひとつ資格の勉強とライフワークは別、と割り切ってがんばるべきやと思う。

949 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/17 20:58 ID:vbmgRf26

　ただし私もこのあいだ張さんと知り合ったのをきっかけに最近本来の針灸療法をもっと研究しよう、って考えるようになってきたんや。
いままでは切ったはったの外科治療ばっかしてたわけやが、ちかごろターミナルケアなんかにも力をいれるようになってきたから、そういう場で中医学理論にもとづいた針灸が成果をあげることができればこれほど素晴しいことはない。
私はもうそういうことに着手しはじめてるんやからサンパチさんも加油！

950 ：素人：03/08/17 21:41 ID:WsyRTaUS

　鍼灸やさまざまな手技は、中国で古来より蓄積された自然理解、人体理解による理論によって行なわれているわけで、それは長年蓄積された経験から、それなりの結果を得ることが可能だと思います。
しかし、中医の理論付けで用いられているものは、やはり普遍性において弱いと思います。いかに高度であっても、ある意味、古来から伝えられた思い込みのようなものです。
いろいろ批判はあるかもしれませんが、現代科学（西洋医学ではありません）による思考、言語化はやはり、それなりの普遍性をもつものだと思います。
中医の効果についての現代科学的な説明付けを行なっている人や本などがあるのでしょうか？
教えて下されば幸いです。

951 ：flower38：03/08/17 22:01 ID:Ile8HQTl

劉さんありがとうございます。

＞これは私より本職の張さんのほうがええアドバイスをしてくれると思うぞ。

張さん、張さん個人はどのような作用機序で鍼の効果が出ると思いますか？
また、普通の才能の人がそこそこの場所で開業して一日数人の患者が来るの
にどのくらいの期間がかかると思いますか？
私のような肉体派系（＊）の男が開業しても、鍼は肌を相当露出しなくてはいけないので
鍼では「女性客」はまず来ないと思いますし、整体というのが好きなので
また、丁寧に整体することの有効性も確信していますので整体を主体に、それ以外を
副でやりたいのです。鍼灸＋整体ってやはり無理がありますかね？
柔整師が保険を使わず自由診療で整体をするのはぎりぎりＯＫかなとは思いますが。

（＊）昔はビルダー系でしたが今はデブ系です。（ｗ

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 22:27 ID:LiLlhBBp

>>940
＞＞法的に柔道整復師は「柔道整復」を行うとなっています。
そしてその柔道整復の業務は定義しておらず慣習に依っています。
それは、昔の武道家の施術内容に準じるはず。

それは大きな誤解ですぞ。
銃声の業務は、ハッキリときめられています。習慣などは関係なく、骨折、脱きゅう、挫傷、打撲、捻挫のみの業務。
昔の武道家の施術内容の１０分の一にも準じません。

953 ：張景学：03/08/17 23:20 ID:Zh2p1xIs

>>951
>また、普通の才能の人がそこそこの場所で開業して一日数人の患者が来るの
>にどのくらいの期間がかかると思いますか？

これは難しい質問やねえ。いろいろな条件が関係してくるから。一般論は
あまり意味ないと思う。サンパチさんと面識でもあればいいアドバイスができると思うが。
それを前提にして書くけど、ご期待にそえなければスンマセン。

それなりに食べていこうと思えば、
「鍼灸および治療のセンス・運・経営のセンス・患者扱いのセンス・資金・その他」
個人的にはこの順で重要やと思うてる。このような条件をそれぞれ自分がどれだけ
みたしているかによって、どのようなスタイルで治療が続けられるかが
変わってくると思う。

まずどんな職人仕事でもそうやけど、ある程度のセンスが必要や。これがないことに
はどうしようもない。古典的な治療方法で食べていこうとお考えなら、特に重要やね。

運というとあまり説得力のない条件かもしらんけど、経験上どうしてもあると思う。
どんなに才能があっても運がない人間は治療を続けられへん。たとえばよい技術や師匠
と出会う運、それを実践できる場を持てる運、よい協力者を得られる運、等々どうしても
自分の努力だけではできない部分というもんはあると思う。ワシなんかよりずっと頭が
よくて才能があったけど、鍼灸以外の仕事しているヤツってのは結構いてるもんなあ。

954 ：張景学：03/08/17 23:23 ID:Zh2p1xIs

>>953 続き

自分で治療院をやっていくには経営のセンスはどうしても必要や。劉さんも書いてはるが、
ワシなんかこのセンスはかなり乏しいので、金儲けは下手や。それでも会計や金融、広告、
店舗設計、マーケティングなんかの勉強はしているで。

患者扱いのセンス、患者さんを喜ばせるセンスというのもある。話術とか身のこなし方とかやね。
業界では有名な某先生は若い頃沢田健二ばりの美形でたくさんの女性患者さんを魅了したとかって話もあるし。

資金、これは金をかけた治療院の方が成功しやすいというセオリーがある。私にはこれが
全然なくて苦労している。学校卒業したところで貯金がほぼゼロになったので、節約して
金貯めたよ。実家に金がある訳じゃないしね。それで今の小さい治療院を持ったんやが、
もっと資金があって、思うような治療院を作れていたらもっとはやっていると思う。
まあ今のご時世、他の治療院は軒並み患者数減少やけど、ワシんところは微増なんで
よしとせなあかんなあ。

治療院を維持していくための要素ってもっとあるんやがとりあえずはこれくらいで。

要は、ここに上げたような条件を自分がどれだけ満たしていくかによって、患者さんを
よべる数や、営業スタイルが変わっていくというとなんやないかな？

955 ：>>952：03/08/17 23:23 ID:tXeNr11E

>銃声の業務は、ハッキリときめられています。・・・骨折、脱きゅう、挫傷、打撲、捻挫

柔道整復師法
http://www.ron.gr.jp/law/law/judoseif.htm
この法律において「柔道整復師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、柔道整復を業とする者をいう。
で、医師の同意とか薬の投与の禁止とかはあるが、柔道整復の定義はない。
つまり、禁止事項以外はＯＫだと言うこと。
施行規則
http://www.pref.toyama.jp/sections/1103/reiki_int/honbun/i0010541041312311.html
施行細則
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/bunshoka/reiki_int/honbun/g1010936001.html
柔整の業務
http://www.e-jyusei.net/cgi-bin/vote/vote.cgi?ACTION=view&temp=027&subject=%92m%82%C1%82%C4%82%E9%8E%A1%97%C3%96@%82%A0%82%E9%81H
接骨院では様々な療法（代替医療）を取り入れ治療を行っています。

少なくとも柔整師法に骨折脱臼・・のみなんて言葉はない。きちんと法律を読みましょう。
これが法的解釈。だから、「保険の適用さえしなければ」業務範囲が広いです。
ただ、骨折脱臼・・が「医師の同意」と言う前提の主力業務ではありますが。

956 ：>：03/08/17 23:24 ID:tXeNr11E

現に柔整師が按摩師鍼師を雇っている。

957 ：張景学：03/08/17 23:29 ID:Zh2p1xIs

>>951
>私のような肉体派系（＊）の男が開業しても、鍼は肌を相当露出しなくてはいけないので
>鍼では「女性客」はまず来ないと思いますし

これはあまり気にしはれへん方がええと思います。というより、どこの治療院でも、
鍼灸治療の患者さんの大半は女性なので、女性患者さんが半数以上いないのは致命的
やと思うよ。スポーツ鍼灸なんかに徹するスタイルやと男性ばかり相手でも可能かもしらんが。

958 ：張景学：03/08/17 23:31 ID:Zh2p1xIs

>>951
>鍼灸＋整体ってやはり無理がありますかね？
ワシは手技療法では金もろうてへんけれども、こういうスタイルやね。
重要なのはこういうスタイルで行う場合、基本的にはどちらも同じ理論体系
であるということやね。それが違うと併用は難しいと思う。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 23:49 ID:LiLlhBBp

>>955
柔道整復の関係者なら、もう一回法律を新ためたほうがいいよ。
ネットのあちこちの引用することと実際の法律は無関係。
一番近い道は学校（柔道整復学校）や厚生省に聞くことだ。
柔道整復の業務は法律的に旧姓の骨折、脱きゅう、挫傷、打撲、捻挫の手当てに限定されています。.

960 ：flower38：03/08/17 23:52 ID:IOvF7nwZ

張さん、色々ありがとうございます。
最後の質問です。
女性にはどうしてますか？別スレでは背開きの術着を着せろ
とか、パンツ一丁はいかんとか意見がありましたが。
実はこれが最大の課題ではないかと思います。実際保険のない手技に
行くのは女性が多いと思います（私の周りは）。
男は保険の利く接骨院に腰痛や肩痛、膝痛とかでよく行きますが。
マーケティングで言えば、セクハラ疑惑を極力無くし、女性客を
getすることが経営の安定に大事だと思います。
私の本当の目的は老人の不良長寿で生涯現役になってもらうことですが
、老人は目が肥えているだろうから若輩には年期が必要なので、それまでの
つなぎに女性客ははずせません。

961 ：flower38：03/08/17 23:57 ID:IOvF7nwZ

なんか前言と矛盾してますね。
でも、スケベではなくて、女性客がほしいです。
でも来る確率が少ないという矛盾。

962 ：張景学：03/08/18 00:11 ID:6wPhIjr5

>>950
>いろいろ批判はあるかもしれませんが、現代科学（西洋医学ではありません）による
>思考、言語化はやはり、それなりの普遍性をもつものだと思います。
こういう考えは捨てた方がええと思う。というの科学というのはある現象を説明する
ために構成された体系であって、科学自体が普遍性を持つものではないから。
ただその構成されたものを多くの人が納得できて共有されやすいだけ。

こういう問題は科学哲学の範疇になると思うが、科学が普遍的なもを表現できる
というのは２０世紀に否定されたんや。ワシは大学ではもろ文系やったが、
理系ではこういう基礎科学みたいな勉強するするんやないかな？数学でも「証明とは
なにか？」とか。

そういうことを考えると
中医の理論を現代科学の理論で説明するのは無理や。中医はあくまで感性を体系化
したものであり、現代科学とは説明根拠の根底とは相容れないから。中医理論の説明
の方法は、現代医学でいうと臨床心理学のカウンセリング理論の説明方法
に近いんじゃないかな？

963 ：張景学：03/08/18 00:22 ID:6wPhIjr5

>>960
普通の服を着てもらって治療しているよ。ワンピースはご遠慮
してもらっているが。肘から先、膝から下、背中・お腹の出る
服を着て来てもらうか、着替えを持ってきてもらってます。
どこまで肌を見せるかですが、それは治療回数だとか患者さんの
性格だとかで適宜変えてます。

あらかじめ治療上の必要性を患者さんに
説明して、納得してもらえればそれでいいんじゃないかな？
腰痛の患者さんにはパンティずらして環跳というお尻のツボを
刺すこともありますし、ブラジャーのホックをはずしてそのあたりの
ツボを使うこともよくありますよ。脾兪とか肝兪とかって経穴
はちょうどブラジャーの背中のヒモの上あたりにありますんで。

ポイントはあまり気にしないこと。
治療で肌を露出するの必要性を納得してもらうこと。
患者さんにそういう治療をしてもいいかどうかの選択肢を与えること
などかな？

まあ美人局もいるので、できたら女性の助手が治療院にいる方が
理想的です（一人でしないということ）。

964 ：張景学：03/08/18 00:25 ID:6wPhIjr5

>>960
次のＨＰも参考にしてみてください。掲示板やＦＡＱもあります。
ttp://www.harikyu.com

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 03:24 ID:4oN5zLa6

　昭和４５年４月、法律１９号により「柔道整復師法」が制定され、その間幾度か法改正が行われたが、現行法［平成元年（1989）］を含め柔道整復師の業務を示した条文は条文は見当たらない。
社団法人全国柔道整復学校協会監修　柔道整復学（理論編）改訂第４版より

　柔道整復師の業務は法律では規定されていないらしい。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 03:28 ID:4oN5zLa6

条文は条文は見当たらない。（←間違い）
条文は見当たらない。（←訂正）