【日本の剣術vs世界の剣術：もし闘わば2】

1 ：uuee：03/01/25 22:21 ID:yInf3HWT

前スレ【日本の剣術vs西洋のフェンシング：もし闘わば】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/
の話題を引き継ぎます。弓と銃砲以外の武器術について
日本武道との比較も交えて自由に垣根なく語り合いましょう。

■西洋フェンシング（剣、短剣）
■その他の西洋武具（刀、ナイフ、鈍器、槍、ダーツ…）
■アフリカ、中近東、インド、東南アジア、南太平洋の刀剣や槍、鈍器
■中国の刀剣、槍、鈍器、軟器（鞭や三節棍など）、ダーツ…
■モンゴル、朝鮮半島、沖縄、台湾、蝦夷の武器術
■エスキモー、アメリカインディアンや同インディオの武器術
そして
☆各国警察や軍での警棒（トンファーを含む）術、ナイフ格闘術、銃剣術

2 ：総長：近藤　勇足：03/01/25 23:05 ID:+Gu4ILW4

前スレまだ使い切ってないのに次スレ立ておって。。。
>>1は反省しる！

3 ：uuee：03/01/25 23:14 ID:ZrZ3bj+d

>>2
勇み足でござった　平にご容赦をm(_ _)m

ＰＳ．
前スレにまだ書けますか？スレッドストッパーかかっていませんか？

4 ：総長：近藤　勇足：03/01/25 23:19 ID:+Gu4ILW4

あのスレめちゃめちゃ進行遅いから使い切ってからで問題無いと思われ。。。

ちなみに現在９６６までだよ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 04:22 ID:1IwiL8t9

前スレに書き込もうと思っても
書き込めなくなってるよ

>967 ：停止しました。。。：停止
> 真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 20:20 ID:gH9+FV5l

前スレは過去ログに格納されたようです

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 04:27 ID:GPF4/NtN

西洋甲冑剣術Avalon

横田空軍基地を中心に活動…
http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/

8 ：ttdd：03/01/27 22:00 ID:/l9b9KVd

>7.現在小平でやっております。

9 ：大学生：03/01/28 01:50 ID:i0xAdFET

小平ですか。ムサ美大とか一橋大が近いですね。

ムサ美大の生徒に甲冑＆盾や刀剣のデザインや装飾を
手伝ってもらったら、かっこいいのができそう♪

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 02:35 ID:1oXQ83ft

その存在をお耽美オタク女学生らが知ったら
西洋剣士コスプレサークルとして人気沸騰？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 03:11 ID:uXrIy+LZ

面白そう

12 ：ttdd：03/01/28 07:58 ID:y3B3I05E

一応　西洋研究のなかの剣術ということですので、あまりファンタジックな物は・・
わたしはナウシカのトルメキア装甲兵をしたいのですがね。

13 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/01/28 08:07 ID:d3RRhD+h

ドッドルクの甲冑が着たい・・・
あのマスク標準装備の奴
もちろん武器は槍

14 ：ttdd：03/01/28 08:29 ID:y3B3I05E

でも、日曜日にブラックホールの打ち上げ、新年会をしましたが、
その時は中世衣装のコスプレパーティです。
ザマのメンバーはだんなが赤と黒のイタリア風だんだら衣装、奥方は
白雪姫かシンデレラのようなコスチュームでパッテンを履いて、
男爵はマントと首飾り、紫の斜め剣帯。
カップ持参（ナイフ、フォークも持参するつもりで忘れたらしい）で、
電車に乗って上野までやってきました。
avalonは剣術だけではないんです。
、

15 ：bloom：03/01/28 08:47 ID:VPr6IIsw

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/29 00:21 ID:OEhd6DlB

>>14
>中世衣装のコスプレパーティ
うわーっ、すごいー。
テレビ中継したら、
そのへんのバラエティ番組より断然豪華ですねっ！

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 18:29 ID:h1nCjOYK

>>14
>日曜日にブラックホールの打ち上げ、新年会をしました
「ブラックホール」って何ですか？

18 ：ttdd：03/01/30 21:53 ID:YSN16GqX

ブラックホールとはミリタリーマニア、サバイバルゲーマー、軍装コスプレ
のイベントです。また５月にあるそうでその時はまた掲示します。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 23:51 ID:h1nCjOYK

おおお期待します！

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 01:32 ID:FSb8N6le

今日は春節、めでたい新年だ！

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 06:48 ID:gjhUuNlZ

冬の黒穴は仕事で行けなかったので5月が楽しみです。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 12:26 ID:oSlXxP4T

黒穴と書くと、なんかベルセルクな感じがする。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 13:29 ID:E3ZClvEA

しかしあの鎧姿で転けて、フローリングの床は痛まないのだろうか？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/04 01:48 ID:xFOEQx3V

>>22
月蝕の夜…ですか。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/06 16:54 ID:M3m3SjzC

劇画『ベルセルク』だと甲冑に数本の手裏剣を装備しているが、
西洋剣術にも手裏剣ってあるのかな？誰か知っていますか？

現代のブーツナイフとかだと投げやすそうなんだけど。

26 ：ttdd：03/02/06 21:09 ID:DZ/qsm4W

スローイング・ダガーという物がありますが正規の武器ではないですね。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 02:31 ID:jvPm9CS6

ダガーというのは諸刃の刺突用短剣ですよね。
クレッシェントナイフというのも投げナイフですか？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 11:14 ID:AEO8z6KQ

ジェームズボンドが投げてるのは何ナイフなんだか

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 21:10 ID:aihzkEQc

ジェームズボンドが投げるのは自慢の胸毛じゃないか？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 07:16 ID:0cc4Moyx

＋＋＋久しぶりに手裏剣をかたろう＋＋＋
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1041426808/l50
発言706に「ｔｔｄｄ」さんの参加しているアバロン」の
話題が出てました( ^3^)/

31 ：ttdd：03/02/13 02:25 ID:I4s+5lsp

30さん、どうもありがとう。
さて、私のプレートメールが届きました（ただいま、革ひものストラップ
をリベットでくっつけてる最中、まだ着用できない）
しかし、ワンダーフェスティバルには間に合わせます。
それから、ザマベースで３月１日のバザーでavalonの模擬試合があります。
このようなご時世ですからチェックが厳しいですが、入所の時写真のついた
I,Dが必要です。５月にはもっと大きなザマフェスティバルと、ブラックホールが
予定されてます。

32 ：ttdd：03/02/13 02:45 ID:I4s+5lsp

築地に行ったんですが、包丁のお店がありますね。マグロ解体用とか
クジラ解体用の包丁は、包丁と言うよりも刀になぎなたですね。
一本買って鍔を付けて改造したい。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/13 04:46 ID:M3T0Bcnk

>>31
>ザマベースで３月１日のバザーでavalonの模擬試合があります。
おおお！

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 21:58 ID:wkSf4lXe

あげ

35 ：穴留珍子：03/02/19 22:39 ID:O+voEzlD

もし闘わば？「ゴジラＶＳガメラ」非情に興味ありでつ！

36 ：総長：近藤　勇足 ◆0optYcrYXo ：03/02/20 00:34 ID:55JtYdhu

>>35
ゴジラ　身長５０ｍ　体重３万５千ｔ
ガメラ　身長６０ｍ　体重数百ｔ(よく覚えてない）
ゴジラからみたらガメラなんぞ今にも死にそうな骨と皮だけの超虚弱児。
よって健康優良児のゴジラ圧勝！

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 00:36 ID:ruW0aJDY

静かなるドンが好き？＞３６

38 ：総長：近藤　勇足 ◆0optYcrYXo ：03/02/20 00:43 ID:55JtYdhu

おおー、武板でこのＨＮに気づいた人は５，６人目くらいかな。。。
よく知ってますねー。お歳が知れます。。。

39 ：踊る！世界のよっちゃん！！：03/02/20 00:46 ID:sbIQGBQ8

いわれてはじめて気が付きますた・・・・

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 01:27 ID:9duZcUK9

ゴジラといえばこの人、示現流剣術の使い手・薩摩剣八郎氏は
北朝鮮との映画撮影に参加したこともあるのに
全然コメントが画面に出てこないねー
http://www.fjmovie.com/satsuma/menu.html
http://www.narasaki-net.com/godzilla.htm

41 ：穴留珍子：03/02/20 05:55 ID:DDjl17cl

新鮮組曹長・混同勇　　復調・どかた歳三　一番組み頭・忘れた？
折れとしますたら「燃えよ剣」の、どかた歳三チャンが好きでつ。

ゴジラ・・・ポコチン１００メートル　体重８万トン　得意技・放射能熱戦（温度は測定不能）
ガメラ・・・ポコチン６０メートル　　体重６０トン　得意技・プラズマ熱戦（温度・１００万度ぐらい）

共通点・・・両者共、絶対に死なない

42 ：穴留珍子：03/02/20 06:09 ID:DDjl17cl

ダイエーの「大魔神」は、いつ冬眠から目覚めるんでつか？
大魔神チャンの怒った時の顔が好きなのにな～あ！

ビッグＸは、ダイヤル１が「鋼鉄の体」ダイヤル２が「２０倍の大きさ」ダイヤル３が「１００倍の大きさ」に変化する！
ビッグＸは注射マニアだったのね・・・薬中だね

43 ：穴留珍子：03/02/20 06:26 ID:DDjl17cl

まじめな話しをば・・・
今ここに、長さ５メートルの「釣竿」と「物干し竿」が有ります。
「好きな方を取って勝負しなさい」と言われた場合・・・どちらを選びまつか？

珍子は、ためらいもなく「釣竿」を取ります！　これで私の勝ちですぅ☆

44 ：ttdd：03/02/21 01:11 ID:6qglKYgd

くだらん書き込みが増え始めたな。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 01:20 ID:5rnuTBeL

良スレだったのに・・・残念

46 ：穴留珍子：03/02/21 02:24 ID:fDF/l88G

>>45
それは間違いだよ。　>>43の意味が分かりますか？

西洋のフェンシングＶＳ日本の刀での立会い・・・刀の負けです。
理由・・・フェンシングは切っ先がどう動くか分からないゆえ！

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 10:29 ID:leSmmr6I

>31
ザマってキャンプじゃなかったっけ？うろ覚えだが。

昔モリトラオっていう剣道の人がどっか外国に行ってフェンシングで
勝ちまくったといったような話を聞いたことがある。彼は学校の大先輩らしい。
もちろんうろ覚え。

さよなら～♪

48 ：穴留珍子：03/02/21 12:56 ID:Nf0b2w3Y

>>47
両者、剣技おなじならば・・・フェンシングの方が強いよ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 20:43 ID:o2ZoPk+U

>>48
同意でござる。

50 ：ttdd：03/02/22 01:05 ID:OW3z3wle

ザマは米軍のキャンプです。フリーバザーの催しでの招待。写真付きの身分証明書が必要。
私のプレートアーマーデビュー。しかし、くそ重い。
イタリア、ミラノ１４世紀様式。クローズド・バイザーヘルム。
ヘルム５kg　ミトンガントレット片方１，1kg　バック、ブレストプレート１１kg
総重量２５kg　厚さ１，２mmステンレス。
鎧を着て、腕立て伏せ２０回、懸垂３回。
腹筋０回。
立位体前屈ー35cm
床上前転　できない（体を曲げることが出来ない）
逆立ち、バック転０回（元々出来ない）
側転（そのうちしてみる）
鎧を着ての睡眠（そのうちしてみる）
他、実験の提案受付。

51 ：穴留珍子：03/02/22 12:13 ID:8H/tWnDd

日本の弓道ＶＳ性洋のアーチェリー・・・どっちが勝つ？

アーチェリーの圧勝だよね！
今の弓道は（ホントは分からないけど）精神統一の儀式なので、弓を一矢放つのに
時間がかかり過ぎて、その間にアーチェリーの矢が１０発ぐらい飛びそうな？？？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/23 03:57 ID:TaSrte9G

>50
新規購入のプレートですか、おめでとうございます。14世紀のミラノ様式という事は
実用的かつ華やかな装いなのでしょうな。真に、羨ましい話です。ザマは無理なので
後のイベントで拝見させて頂きます。実験も考えておきます。

53 ：ttdd：03/02/23 22:05 ID:HI6JAtBj

かなりシンプルなものですが、実用的です。ゴチック式ではないので打ち出し溝や
鋭角に角をつけたものでもなく、ジャンヌ・ダルクが使っていたようなものです。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/24 06:42 ID:+cWlMisU

>50
おしっこは出来ますか？
眼鏡は掛けられますか？
20キロほどのザック（背嚢？)は背負えますか？

55 ：ttdd：03/02/24 11:14 ID:Vqi+FoOs

おしっこは大変。実際のものはホーズというウールのタイツをはいてましたがこの上辺
は鎧下に結んであったし、鎖スカートもはいてましたから。
めがねはかけられますが実際戦うと衝撃ではずれる事もあるでしょう。
多分、そのくらいのザックは背負えると思います。どのくらい背負うかで
変わります。しかし、背負うときに誰かに手伝ってもらわないと、背負い紐に腕が回りません。

56 ：穴留珍子：03/02/24 13:46 ID:f3J6VmlS

鉄人２８号！　厚さ１０cmの鋼鉄性の鎧甲を着用して・・・
同じく厚さ１０cmの鋼鉄性の盾を左手に持って・・・
同じく直径２０ｃｍの芯まで鋼鉄性でできた金棒を右手に持って・・・
準備万端だよ～～～ん！

刀では斬れないよん！　　　

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/24 15:46 ID:tZlpSKpg

http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html
どうやら結論は出ましたな

58 ：ttdd：03/02/24 20:16 ID:Vqi+FoOs

穴留珍子もう少し知性のあるところを見せたらいかがですかな？

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/24 22:39 ID:tuLWuSUC

>55
50ですがお答え有り難うございます。臨場感ありますね。
戦闘用限定ですねえ。これで半日待機したら自分なら死にそうです。
それにしても、日本の夏はたまらんでしょうね。

60 ：ttdd：03/02/25 23:54 ID:k9x/j3s4

トイレの小は首や腹が前に曲げられないので、手探りとカンで引っぱり出さねばなりません。
大はもっと大変で、クィラス（もも当て）を腰からベルトで下げていますが、そのベルトは鎧下
の上にあります。ベルトをとるにはブレストプレートをはずさねばならず、ブレストプレートをはずすには
ゴルジェ（喉鎧）をはずさねばならず、それをはずすにはヘルムをはずさねばなりません。
戦場で下痢はかんべんですな。

61 ：クローヴィス：03/02/27 20:51 ID:lzh8je8n

＞ｔｔｄｄ様
最近Ａｖａｒｏｎのページの一部が表示されませんがどうしましたか？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/27 20:59 ID:caA6wssS

剣術＆その他の武器術VS素手の武術＆格闘技についても語りたいな。

63 ：断 ◆417iLoveLc ：03/02/27 21:05 ID:tGsxld3b

>>62
刀以外の武器術はこちらでどうぞ♪

お前ら！刀以外も語って下さい！！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1016111261/

64 ：ttdd：03/02/27 22:25 ID:9xFFq85N

クロービィスさま、よく原因が分かりません。

65 ：某研究者：03/03/05 20:32 ID:7HUhiB/1

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
上を見るとプレートアーマーの兜は片手剣でも簡単に大きく凹み
片手用のウオーハンマーは兜に先端が入り込む有様だが（苦笑
鎖帷子はまるで紙を切る様に片手剣で切られており
実戦での鎧の有効性は矢をある程度止めるか
（これは盾でも有効である場合は有るだろうが）
掠った武器攻撃を止める程度・
敵の武器のモーションをやや大きくする程度の効果しか無いのかも知れぬし
自分の武器の振りが鈍り体力を消耗するデメリットの方が
大きいかも知れぬが

66 ：某研究者：03/03/05 20:35 ID:7HUhiB/1

まあ只鎧が無ければ突きや切りが掠める・或いは極めて小さなモーションからの
威力の無い切りや叩きでもダメージを受ける訳だろうか

67 ：某研究者：03/03/05 20:38 ID:7HUhiB/1

まあ西欧の剣術のコンパクトなモーションからの切りや突きは
読み難いだろうが鎧に有効なのかと言う事だろうし
大きなモーションからの切りや突きで無いと鎧には有効では無いだろうが
単に大きなモーションで攻撃を当てようとしても敵には読まれるし
敵の直前等で方向を変更する様な事をしないと
大きなモーションを用いての攻撃は威力は有るだろうが中々当てられないだろうか

68 ：某研究者：03/03/05 20:41 ID:7HUhiB/1

＞まあ西欧の剣術のコンパクトなモーションからの切りや突きは
＞読み難いだろうが鎧に有効なのかと言う事だろうし

まあ鎧を装備しても軽い剣で目の辺り・或いは鎧の隙間をコンパクトなモーションで素早く攻撃されると
これに対応出来るのかと言う事だろうが
軽い剣が重い剣の斬撃を何処迄防げるかと言う問題も有る訳だろうか

69 ：某研究者：03/03/05 21:53 ID:CRJLmhbZ

まあ後は竹刀の強度の問題で
実戦より剣の最大速度は遅く成らざる負えぬ訳なら
片手で持った剣と両手で持った剣の最大速度の差は実戦程は
無い場合も有るだろうし
剣道では二刀流が実戦より有利である部分も有るだろうか

70 ：某研究者：03/03/05 21:55 ID:CRJLmhbZ

剣道は実戦に比べたら遊びに過ぎないと言うのは
打撃が有効な部位が限定されているからだけでは無く
この剣速の差故も有るだろうが

71 ：ttdd：03/03/05 22:33 ID:fdzJoK1N

わっ、某研究者来たのか。書き込むのはかまわないしあなたの指摘は興味深い。
しかし、頼むからもうすこし、読む者の身になった文体で書いてくれ。
さて、
＞＞65。鎧を着た場合は体力勝負。遠心力ををうまく使うのでモーションは大き
くなる。練習を積んだ上級者は無駄な動きが無く重い剣でも恐ろしく速い。
また、盾を持った場合、一撃目は必ず防がれるのでコンビネーションが重要。
鎧がへこんだとしても、腕が切り落とされるよりはまし。鎖帷子は切りには
強いはず。>>66。その通り。>>67。大きなモーションでも動きは速い。
>>68。鎧の隙間攻撃は狙い目としてはある。それは普通。ただし、隙間専用の
剣という物はない。重い剣、軽い剣の対決とは例えばレピアとバスターソード
のような物だろう。前者は街での護身用、後者は戦場用と使い分けていた。
教書でも両者を使いこなすことが奨励された（ルネッサンス時代）
この時代は、両者とも存在した以上、両者を使っての不意の戦いもあったはずだが
記録としては見ていない。相手が鎧着用だとレピアは走って逃げる。鎧無しだと
レピアが有利か？

72 ：某研究者：03/03/05 22:43 ID:CRJLmhbZ

レイピアでも１．５ｋｇは有るしこれはロングソードの重さと同じであり
これを鎧に叩き付ければ上のビデオと殆ど変わらない状態共
成るだろうか
軽い剣を使いたければエペなら０．３ｋｇしか無いがこれは敵の重い剣の攻撃を
受けられるのだろうか（苦笑

＞鎧がへこんだとしても、腕が切り落とされるよりはまし。鎖帷子は切りには
＞強いはず。

まあ上のビデオを見れば鎧を装備してさえ剣を
まともに受ければ切り落とされたのと同じだろうか（苦笑
ビデオを見ると鎖帷子も殆ど紙の様に切断されているし
仮に切れなく共剣の打撃は鎧を凹ませる程であり
まともに受ければアウトである訳だろうが

73 ：ttdd：03/03/05 23:06 ID:fdzJoK1N

剣の造りが違う。剣自体はうけられる。しかし、衝撃で腕が押さえきれない。
鎧に関しては貴公が実験をすれば？少なくとも私は自分の鎧で剣を受け
へこませる気はない。
貴公の文体は質問なのか推量なのかわからんので嫌。

74 ：某研究者：03/03/05 23:22 ID:CRJLmhbZ

＞鎧に関しては貴公が実験をすれば？少なくとも私は自分の鎧で剣を受け
＞へこませる気はない。

まあ人間と同じ様な硬さの骨や血管・筋肉が再現された模型に
鎧を被せて其処に剣を振り下ろせば
どう成るかは分かるだろうが（苦笑
ビデオの様に剣をまともに受ければ矢張り骨折は免れ得ないだろうか（苦笑
（まあウオーハンマーの先端が兜の中に完全に埋まった時は
　余りの威力に思わず笑って仕舞ったが（苦笑）

75 ：某研究者：03/03/05 23:31 ID:CRJLmhbZ

ベルセルクで刃毀れした斧が兜を割れなかったシーンが有ったが
矢張り現実には歯毀れ等何の意味も無く兜は割れるだろうか（苦笑

76 ：ttdd：03/03/06 22:11 ID:PanhR22v

ドラム缶にバールをたたき込んで穴を開けてみたらいかがかな。
ドラム缶の厚さは１，２mmほど。プレートアーマーとほぼ同じ厚み。材質はそれより粗悪。
実際のアーマーは焼きが入っているので堅くて軽い。２０キロ無かったかも知れない。
バールはウォーハンマーの代わり。
盾は実験では数回の攻撃で壊れるようだ。ヴィーキングは盾の縁をわざと強化せず
相手の攻撃を受けて剣が盾に食い込み動きが取れなくなったときを狙った。
斧の刃こぼれなどは気にならない。クラックが入っていたらパズーソのようになるかも。

77 ：ttdd ：03/03/07 22:17 ID:TSkiJ0Xv

または、こうとも考えられる。鎧自体が斬れたりへこんだりしたとしても、
以外と中身には傷がつかなかった。とか。日本の鎧は矢がたくさん突き刺さって
いるのを絵草紙などで見るが、刺さっても衝撃を鎧で防いだ。
そもそも、鎧が一撃でへこみ斬られて死んでしまう程度の物であれば、世の東西
死に挑む者が動きの遅くなるリスクをかけてまで何百年も使用するはずがない。
十分な防御効果があったと見るのが自然だろう。

78 ：taninorikazu：03/03/07 23:56 ID:cg5EUGAK

もともと西洋の剣術（フェンシング）は、貴族同士の決闘の技術として発展したものです。
したがって、鎧の使用は考慮に入れてませんし、その勝敗も、基本的にどちらかが出血した時点でついてしまうので、
あくまでも相手を切って殺すことを目的とした日本の剣術とはその目的からして違います。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 00:12 ID:9a91ylnB

某研究者にはボラの発生と東京大地震の関連でも語っていて欲しい。（別板で）

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 00:21 ID:Zj9P9kzF

冒険さんは軍板や世界史板でさんざん読みにくいと指摘されつづけながらも
文体を変える気配すら無い。
その読みにくい文体に誇りとかもっているのだろうか。

81 ：某研究者：03/03/08 03:35 ID:kjHqJIbb

＞盾は実験では数回の攻撃で壊れるようだ。ヴィーキングは盾の縁をわざと強化せず
＞相手の攻撃を受けて剣が盾に食い込み動きが取れなくなったときを狙った。

まあ両手剣や斧・ハンマーでは盾が割られて其の侭後ろの人間も
やられる危険も有るだろうか

＞または、こうとも考えられる。鎧自体が斬れたりへこんだりしたとしても、
＞以外と中身には傷がつかなかった。とか。

まあしかし上のビデオの鎧の凹んだ深さを見る限り中身が無事とは到底思えないが（苦笑
（矢張り片手剣であれであるし両手剣やメイス等では一体どうなるのだろうか）

＞日本の鎧は矢がたくさん突き刺さって
＞いるのを絵草紙などで見るが、刺さっても衝撃を鎧で防いだ。

まあ矢に対する防御力は高いのかも知れぬが
剣や長巻で叩かれれば厳しいだろうか

＞そもそも、鎧が一撃でへこみ斬られて死んでしまう程度の物であれば、世の東西
＞死に挑む者が動きの遅くなるリスクをかけてまで何百年も使用するはずがない。

まあ実際殆ど無意味であれ恐怖心故に装備せざる負えなかったと言うのも
有るだろうか
（まあモーションの小さい槍の叩きや突きを防ぐと言う事には
　意味は有ったのかも知れぬが
　鎖帷子ではこれ等でさえ殆ど防げないだろうか）

82 ：須加バカ１：03/03/08 03:37 ID:qiQrHgCS

・・・そうか韻を踏んでるんだ。
某研氏＝ラッパーと漏れの中でｹﾃｰｲされますた。

83 ：猿：03/03/08 03:47 ID:FiIu0nth

尽２が来た＾＾

84 ：ttdd：03/03/08 09:46 ID:+K3VKIaI

では貴公のご意見を伺う。なぜ鎧が数百年の長きにわたり存在するのか？
恐怖心の克服程度の者であるとはとうてい考えられない。
現実に考えれば、数十キロの負荷を体につけない方が、
いざとなったとき逃げやすい。
熱は内部にこもり体力の消耗は甚だしい。
問題はビデオの信憑性だ。このサイトはわたしもよく覗くし、SCAに続いて
中世研究では有名だ。良い資料や実験を提供しているが、
しかし例えば鎧の材質、製造法、は確実に当時の物の再現かどうかは
解らない。また固定した台の上やロープでつるされた豚肉と、実際の人体では
力の抜け方がちがうだろう。参考にはなるが確実な物でもないと思う。

85 ：ttdd：03/03/08 10:05 ID:+K3VKIaI

または（こちらのほうがより可能性が高いが）動画は数十回のテストの中で
最も見栄えの良いものを選んだ。ということだ。
したがってその裏には鎧ではじかれた数多くの試斬があるというもの。
日本の古流では鎧の籠手を盾代わりに使うというものがある。これなどは
鎧が十分な斬りに耐えられたという十分な証拠ではないかな？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 10:10 ID:Y1Pg+i6g

鎧か…警察の強襲チームとか軍の特殊部隊の装備としては健在だろう

■防弾ヘルメット（防弾シールド、首垂れ付き）
■防弾防刃ジャケット（喉、脇、背面、腰垂れ付き）
■防刃グローブ（金属甲、手首プロテクター付き）
■肩、肘、腰、膝、脊柱の耐衝撃プロテクター
■安全靴（脛、足首、つま先に鋼鉄プロテクター）

87 ：某研究者：03/03/08 12:07 ID:3LRdCRGz

＞しかし例えば鎧の材質、製造法、は確実に当時の物の再現かどうかは
＞解らない。

まあ仮に本物の硬度が映像の物の１０倍有ったとしても
厳しいのではないのか（苦笑

＞したがってその裏には鎧ではじかれた数多くの試斬があるというもの。

まあ確かに別の兜でかなり実験を積んだ可能性も有るだろうが

＞日本の古流では鎧の籠手を盾代わりに使うというものがある。これなどは
＞鎧が十分な斬りに耐えられたという十分な証拠ではないかな？

まあ此れもまともに受けるのではなく斜めに受け流すと言う
方向性かも知れないが

88 ：ttdd：03/03/08 15:35 ID:+K3VKIaI

まあ８４の質問に良い回答が出来ると貴公の主張も理解でき良いのではないだろうか
ただ、揚げ足取りのような書き込みだけではなく、れっきとした意見となるのではないだろうか
まあ固定ハンドルネームをやめ、ステコテハンでも良いからまっとうな文体で書けば、相手に対しても
失礼に当たらないのではないだろうか。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 15:38 ID:6hekJTw3

ttddさんまで！その口調やめて、オネガイ！！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

90 ：某研究者：03/03/08 15:59 ID:3LRdCRGz

まあ矢張り何処かで実物と同じ製法で作られた鎧と剣を入手して
其れで実験するしか無いだろうが
これは幾ら位掛かるだろうか（苦笑

91 ：ttdd：03/03/08 16:35 ID:+K3VKIaI

＞＞88冗談です。
剣は日本国内に持ち込めないからね。鎧は西洋甲冑師の三浦さん
が作ってる。これは当時の製法を忠実に再現してるけど高い！！
しかし、日本の鎧ならば兜割りの再現をしたビデオくらいはあると思う。
昔、TVでみたが、練り革のももなり型兜を台の上に置き日本刀で斬った物だった。
結果は、２～3cmほど食い込んで止まった。

92 ：某研究者：03/03/08 19:34 ID:MYuQsB8g

＞結果は、２～3cmほど食い込んで止まった。

まあこれでは頭部では完全にアウトだろうが
胴体や手足では戦闘継続可能共思えないが何とか生存は可能である場合も
有るだろうか

93 ：ttdd：03/03/08 19:50 ID:+K3VKIaI

この数字はきわどい。なぜならば兜の内側には数センチの空隙があり、頭部は
直接兜に接してはいない。SCAの規定ではクッションの厚みは１インチ以上とされている。

94 ：須加バカ１：03/03/08 19:53 ID:qiQrHgCS

漏れ武器とかぜんぜん解らんのだけど、台に据えたを物を固定して真正面の上から叩き割ろうとする実験の兜と、人が被ってて動き回る上に切りつけられた衝撃で沈み込む兜を同列に語っていいの？

95 ：某研究者：03/03/08 22:05 ID:MYuQsB8g

兎も角小さい板金でも実際の製法で作って貰って
其処に実物と同じ製法で作られた剣やハンマーを
打ち下ろせばコストも安いだろうか
（１インチ＝２．６ｃｍだが
　胴体や頭は兎も角手足迄に其の様な隙間が有る訳なのだろうか）

96 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/03/08 22:05 ID:6hekJTw3

いけないとおもうぞぅ、おじさんは。

97 ：某研究者：03/03/08 22:06 ID:MYuQsB8g

まあ古いフライパンが余っているが
これを２－３枚重ねてジャンク品か何かの剣で殴れば
どうだろうか（苦笑

98 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/03/08 22:12 ID:6hekJTw3

あのね、某研究者さん。

～だろうか
～だろうが

という口調はなんどもいわれているとおもうけど止めてくださいな（苦笑

99 ：某研究者：03/03/08 22:15 ID:MYuQsB8g

剣は兎も角ハンマーは完全に先端が陥没してしまっているので
恐らく実物の鎧でも似た様な物だろうか（苦笑

100 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/03/08 22:17 ID:6hekJTw3

100げっと

101 ：AIRSHIP：03/03/08 23:01 ID:VEDzqGbS

自宅に鉱物採集用のハンマーが有るので、フランス料理用の寸胴を引っ叩いてみた。
側面には、とがった角が２センチ程刺さったが、角は跳ね返され上部は凹んだ後1cm
ほど刺さった。　寸胴は、アルミではなく鉄製、高さ８０ｃｍ程の業務用。
固定は、側面は壁。　上面からは壁と足。　人間が着て、反対方向に運動すれば打撃
を流せると思うが、反対方向からやられたら考えたくない結果になると思います。
実物の兜（ヨーロッパ製）を幾つか持っているが、日本人には頭の形とサイズが小さ
くてかぶると頭痛がするような物が多い。　フランス騎兵のキュイラスだと着心地が
良いが熱が逃げないし、腰にゆとりが無いので打撃を貰うときついと思います。

102 ：某研究者：03/03/08 23:08 ID:MYuQsB8g

＞日本人には頭の形とサイズが小さ
＞くてかぶると頭痛がするような物が多い。　

まあ白人の脳細胞の数は日本人より少ないと言うが
頭の大きさも小さいのだろうか
（まあゴジラ松井に合う帽子が当初は無かった事でも
　これは言えるののだろうか（苦笑）
或いは当時の欧州人の大きさがかなり食料不足等で小さかったと言う可能性も
有るのだろうか

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 23:23 ID:dQ8SBrUH

だからボラと東京大地震希望。

104 ：某研究者：03/03/08 23:36 ID:MYuQsB8g

＞日本人には頭の形とサイズが小さ
＞くてかぶると頭痛がするような物が多い。

まあ綿入れ等のスペースも入れたら当時の白人の頭は
異様に小さかったと言う事なのだろうか（苦笑
（或いは実物の綿入れ等薄いなら
　まともに打撃を受けたら兜等無いも同じだろうか（苦笑）

＞フランス騎兵のキュイラスだと着心地が
＞良いが熱が逃げないし、腰にゆとりが無いので打撃を貰うときついと思います。

ルネサンス期のプレートアーマーには腹部に隙間が有るだろうが
隙間が無くなっているのは防御力より軽量化が優先されたと言う事だろうか

105 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/03/08 23:52 ID:r2P0xph+

あの～韻を踏むのは２ｃｈという世界の中ではなかなか風流だとは思うが・・・
質問なのか疑問を呈しているのか、回答なのか分からないのがちょっと・・・
せめて（）付けで解説キボンヌ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 01:27 ID:n2aIXMFl

>93
１インチ？
24.5mmも有るの？それも最低で。

107 ：ttdd：03/03/09 01:27 ID:3y6E8xut

コーカソイドとモンゴロイドは頭の形状が違う。コーカソイドは前後に長く
モンゴロイドは丸く饅頭型。これはavalonでヘルムを会わせるときに
頭部周囲は同じなのにかぶると入らない人が多い事を調べた結果。
また、頭部は同じ大きさだが、体の比率から言うとモンゴロイドの方が頭が大きい。
実際にも脳容積が多い。これをその分、頭がよいととるか、
体の大きさから考えると効率が悪いととるかは好みの問題。

108 ：ttdd：03/03/09 01:45 ID:3y6E8xut

>＞106.はい。
金属の鎧とは別に、クロス・アーマーがあります。これは丈夫な布を１０枚以上
も重ね着をした物で軽く、動きやすくそれなりに防御が出来ました。素材的にも
また、高価な物ではないので一般兵士が使用しましたが同じ理由で残された
実物はありません。

109 ：紙の鎧もあるよ：03/03/09 01:51 ID:FpwM1su6

>>107
胎形進化。より子供っぽく胎児っぽく形態変化してきたのが
サルから人へ、黒人・白人から黄色人種への、進化の歩み。
ギリシャ文化の基たるミノア文明とか先インダス文明とかの
遺跡から発掘される人骨もモンゴロイドタイプに近いことは
考古学や文化人類学で話題にしてはいけないタブーの一つ。

110 ：某研究者：03/03/09 02:11 ID:Web2L6w1

＞クロス・アーマーがあります。これは丈夫な布を１０枚以上
＞も重ね着をした物で軽く、動きやすくそれなりに防御が出来ました。

まあこれは剣は殆ど防げないだろうが
メイス等のスパイクで傷つけられるのをある程度防ぐ効果は
有る訳だろうか

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 09:27 ID:ifXqTytd

某研、他にすることないの？某研は、DQNダから相手しなくていいよ

112 ：AIRSHIP：03/03/09 21:37 ID:6Lj3+bJt

クロス・アーマーはギリシャのファランクスも着ていました。　胸当てが青銅だと重
いので、リネンを糊で固めて形を作り胸甲とした物です。　軽装兵の一部もこれを纏
っていた筈です。　中国の綿甲もこの系列に類した物と思われます。
日本の当世具足には、紙を漆で固め合わせた物も在り、優秀な防護性を発揮していま
した。　籐に油を塗って乾燥させ、鎧を作ったものは中国南部に伝わっています。
この鎧も優秀な防護力を発揮していますし、日本の鎧の内側にスペーサーとして、入
れられ鎧と鎧直垂の間に空間を作り、空気の流通を図って熱を逃がす工夫をしていま
す。　ついでにスペースド・アーマーの役も果たしているのかもしれませんが？

113 ：ttdd：03/03/09 23:34 ID:3y6E8xut

今日はプレートアーマーでバスターソードをつかいましたが、両手で構えると
両脇がむねの鎧で占めることが出来ず、結果的にひじを伸ばすことが出来ません。
やむなくリカッソを持ってハーフハンドで戦いましたが、そうなると突きが主体になります
ハーフハンドはここからわざの展開が多いので面白いし、重心の位置が変わり
軽く扱うことが出来ます。
また、プレートアーマーは腰のひねりが制限されるので野球のバットを打つように
衝撃のある打ち込み（日本刀ではありえないが）ブリガンティンのようにスムースに
できません。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 23:41 ID:XIhw+ekP

西洋カブレどものドタマを兜割。

115 ：某研究者：03/03/09 23:48 ID:JtCfk7Ph

＞今日はプレートアーマーでバスターソードをつかいましたが、両手で構えると
＞両脇がむねの鎧で占めることが出来ず、

まあ日本の鎧であれば腕の内側には板金は無いので
この様な問題は起きないだろうか
中世のプレートアーマーで腹部のみを守り
胸部は鎖である物も有るがこれなら両手剣を
扱い易いだろうか

まあ大きなスペースを作れる腹部や篭手の部分以外は
プレートは余り打撃に耐えられないので無意味であり他の部分は軽く動き易い綿或いは皮で
軽量化を図った方が良いだろうか
（後は攻撃が掠める事の多いであろう腕の外側辺りに
　皮や鎖でも装備すれば良いだろうか）

＞また、プレートアーマーは腰のひねりが制限されるので野球のバットを打つように
＞衝撃のある打ち込み

まあこれが可能な様に上手くプレートを配置すれば
良いだろうか

116 ：某研究者：03/03/09 23:56 ID:JtCfk7Ph

無論プレートアーマーは完全に打撃は防げず共
掠めた攻撃を止める事は可能だろうし
ダメージの軽減にも戦闘が継続可能であれば
意味は有る訳だろうが
矢張り腕や腰の可動範囲を狭めると言うのは
得策では無い可能性も有るだろうか

117 ：某研究者：03/03/10 00:00 ID:IAnc2XGs

まあ室町時代の腹当ての様に前面のみ防護されている鎧なら
腰の回転には影響は出ないだろうか
（中国の騎兵の鎧の様に横が開いている物も有るだろうが
　これは腰は動くのだろうか）

118 ：某研究者：03/03/10 00:06 ID:IAnc2XGs

プレートアーマーも胴体上部の鎧と下部の鎧が
ベルトで繋がっている物も有っただろうが
これは胴体は余り動けない訳だろうか

119 ：ttdd：03/03/10 00:18 ID:FA0Rzr6Q

まず、脇が閉まらないのは腕のアーマーではなく、
胸部のえぐりが浅いから。
したがってもっとここを深くえぐれば問題ないが当然突きの
良い目標となる。通常はペサギュで防御をするが、
マキシミリアン式などは、可動リベットなどで
動き安いようになった。この部分は日本の鎧の方がえぐりが深い。
今日は外気も涼しく良い天気でした。私は小柄で中年ですが、
朝１０時から３時まで鎧をつけっぱなし、ほぼ立ちどうしでした。
さすがに新しい鎧だけ有り
首がつかれましたが、体力的にはまだ動けます。
しかし、始めた当初はいまの半分ほどの重さ
の鎧でも、動けませんでした。なれとは大したものです。

120 ：某研究者：03/03/10 00:21 ID:IAnc2XGs

まあしかしプレートアーマーの首の部分の動き難さは
実戦では影響は無いのだろうか

121 ：某研究者：03/03/10 00:24 ID:IAnc2XGs

＞マキシミリアン式などは、可動リベットなどで
＞動き安いようになった。

これは良く知らないのだが
この部分は市販はされているのだろうか

122 ：ttdd：03/03/10 01:23 ID:FA0Rzr6Q

>>120.まったく無い。おしっこをするとき下が見れないのが欠点。
>>121。市販？可動リベットとは、プレートの穴を長くし、
リベットがスライドするようにした物。別名スライドリベット。

123 ：某研究者：03/03/10 02:00 ID:IAnc2XGs

＞>>121。市販？可動リベットとは、プレートの穴を長くし、
＞リベットがスライドするようにした物。別名スライドリベット。

まあしかし市販のマクシミリアン鎧にこれが再現された物が
有るのだろうか

124 ：AIRSHIP：03/03/10 21:41 ID:V0A0G+H6

ブラック・ホールに出店しているヴァイス・ブラウ・レジデンスという店が各人のサ
イズに合わせた物をオーダーメイドで作ってくれます。　マキシミリアン鎧も、ドイ
ツ式のゴチック鎧もローマ帝国や中世の鎖鎧等も可能です。　細部もオーダー可能で
す約４０～５０万、お金がある人は是非一領お買い上げを。
>>104 　腹部に隙間が有るのは確かですが、腹部前方です。　腰の部分にゆとりが大
きすぎると腰に重量の一部を負担させる事が出来ず、肩に重量が全て懸かる事に成っ
て、疲労する事に成ります。　マンチラで分散させる事にも限度がありますからね。

125 ：某研究者：03/03/11 00:56 ID:Y6dxrCom

まあ鎧や重い盾・重い武器を持っている人間に対しては
出来るだけ無駄に攻撃或いは回避をさせて体力を奪ってから
叩くと言うのが有効である訳だろうが
これは容易な事なのだろうか
（余りこちらが何もしないと体力を回復される可能性も
　有るだろうが
　鎧とて攻撃を完全に防げる訳では無いので敵はこちらが攻撃すれば
　回避行動を行う必要は有るだろうし
　出来るだけ回避を行わせて疲労した所を集中的に攻撃すれば
　１対１では良い訳だろうか）

126 ：須加バカ１：03/03/11 00:58 ID:5DwPEKIS

>>125
そんな事してたら自分の方が先に息上がるんじゃないの？（ｗ

127 ：某研究者：03/03/11 01:02 ID:Y6dxrCom

クリスタニアで砂漠の熱い環境で防御に徹して
敵に攻撃をさせ敵が疲れた所で反撃に転じると言う作戦が有っただろうが
矢張りそう上手く行く物なのかと言う事だろうが

128 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/03/11 01:04 ID:dnNmHGmF

なぜクリスタニアをそこにだす・・・・？（苦笑

129 ：某研究者：03/03/11 01:11 ID:Y6dxrCom

まあ本物も良いだろうが
３ＤＣＧで鎧や武器の精密なセットでも出して
ゲーム中やＣＧの中で使える様にすれば
良いのではないのか（苦笑

130 ：某研究者：03/03/11 01:17 ID:Y6dxrCom

＞なぜクリスタニアをそこにだす・・・・？（苦笑

まあ砂漠で騎士が皮鎧を着ているシーンも有っただろうが
十字軍もサーコート＋鎖帷子でも熱さは凌げたと言う意見も有る訳だろうし
初期の十字軍兵士にはサーコートも無く
アラブ軍の重騎兵は鎖帷子＋鱗鎧迄着ており上にはサーコート等着ていないが
熱さには耐えられたのだろうか

131 ：某研究者：03/03/11 01:20 ID:Y6dxrCom

＞十字軍もサーコート＋鎖帷子でも熱さは凌げたと言う意見も有る訳だろうし

プレートアーマー＋ジュポンでは
矢張りプレートアーマーの通気性の事も有るだろうし
砂漠の熱さには耐えられない訳だろうか
（しかしアラブ重騎兵の鱗鎧の通気性にも
　疑問は有る訳だろうし彼等の鉄兜の通気性の無さ等は問題とは成らなかったのだろうか）

132 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/03/11 01:28 ID:dnNmHGmF

いや、俺だけだとおもうが、現実で経験していること、稽古している方たちとゲームやＣＧで得た知識を同列になれべて比較するのはアホだとおもうぞ？（藁

133 ：某研究者：03/03/11 01:46 ID:Y6dxrCom

まあしかし雑兵は鎧を着ていない場合は恐怖心故に
無駄な動きが大きく成り自分もかなり疲労する危険は有るだろうが
（まあ鎧を着ても恐怖心は大差無く恐らく同様に無駄な動きが多く成るだろうが（苦笑）
達人であれば無駄な動きは少なく成り
自分は余り疲労せずに
鎧を着た敵のみを疲労させる事が可能である訳だろうが

134 ：某研究者：03/03/11 01:49 ID:Y6dxrCom

＞まあしかし雑兵は鎧を着ていない場合は恐怖心故に
＞無駄な動きが大きく成り自分もかなり疲労する危険は有るだろうが

無論恐怖心のみでは無く技術の無さ故に
無駄な動きが大きく成り疲労が増すと言う事は
有るだろうが

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:10 ID:/7k7P+TN

たのむから、土下座までするから、その文体と自己レスはやめてくだちい。
もしくはNGワード機能の付いた2chブラウザをmacに下さい。

136 ：ttdd：03/03/11 21:00 ID:t472zPdW

某研究者は日本語になれていない外国人が唯一知っている構文で書いていると
思えば腹もたつまい。
鎧の熱発散はむしろ熱源が体温にある。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:20 ID:+zNXy0pX

軍事板で見かけないと思ったら・・・
こんな所に某研究者が！！！！！

138 ：某研究者：03/03/11 22:09 ID:TC4iaznS

＞鎧の熱発散はむしろ熱源が体温にある。

まあしかし砂漠の場合は外部からの熱の蓄積と言うのも
無視出来ぬのではないのか

139 ：AIRSHIP：03/03/11 22:19 ID:IGs/nWlR

>>136
鎧の熱発散はむしろ熱源が体温に有る。　之には同意します。　イベントで胸甲を着
て半日も経てば、鎧下のフェルトがしっとりと成りますし、鎧の内側に蒸発した汗の
水分が付着していますからね。
夏のイベント中でも、鎧自体は触ってもそんなに熱は感じませんからね。　
ブラック・ホールで新しいミラノ甲冑のご披露を楽しみに待っています。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 01:22 ID:H3Fi3T6d

某研究者さん、あなたのファンなので自己を貫いてください

141 ：某研究者：03/03/12 15:21 ID:qo7UgukJ

まあ鎧を装備した側は体力の消耗を避ける為に
出来るだけ無駄に動かぬ必要は有るだろうし
多少攻撃が掠めても鎧で止められるレベルの物であれば
敢えて攻撃を鎧に当てさせて動かぬ必要も有ると言う事だろうか
（まあ中国や西欧の剣術等は鎧を着てあれ程は動けないだろうし
　鎧を着て戦うなら剣道の様な余り運動量には依存しない剣術が
　有効である訳だろうか）

142 ：某研究者：03/03/12 15:47 ID:qo7UgukJ

＞多少攻撃が掠めても鎧で止められるレベルの物であれば
＞敢えて攻撃を鎧に当てさせて動かぬ必要も有ると言う事だろうか

まあこれは部分鎧より完全鎧の方がやり易いかも知れぬが
素人では鎧の無い部分に攻撃が当たるのを
或いは鎧の上から強打されるのを恐れ
無駄に動く事が多く成る訳だろうか

鎧に対する攻撃も達人は無駄に強打はせず
敵を倒すのに・或いは敵の動きを止めるのに必要最小限の
打撃で済ますと言う事だろうか

143 ：総長(以下略：03/03/12 16:05 ID:qU6/uxDb

何だこのアフォな日本語操ってるヤローは。。。

最近は鎧の話で盛り上がってるのですね。。。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 16:16 ID:sQ9tXQyw

西洋では板金の鎧攻撃するのに刀剣使うような博打戦法取りません。

145 ：某研究者：03/03/12 16:36 ID:qo7UgukJ

＞西洋では板金の鎧攻撃するのに刀剣使うような博打戦法取りません。

まあ中世の絵を見ると騎士や刀剣や斧で戦っている絵しか無いが
前紹介したビデオを見る限り片手剣でも鎧を着た兵を十分倒せるだろうが
重い武器の方がより小さいモーションで敵を倒せると言う事は有る訳だろうし
小さいモーションからの攻撃は大きなモーションからの攻撃よりも
読み難いと言う事は有るかも知れないが

146 ：１：03/03/12 16:46 ID:sQ9tXQyw

かのアーサー王もエクスカリバーを腰に、槍だか棍棒だかメインで戦場に出たとか
よく鶴嘴みたいな武器とか角の突いた棍棒、馬で突進して使うランスのように、一
点に力を加えて突き通す、あるいは鉄兜ごと頭を潰す為の武器をつかったそうな。

147 ：某研究者：03/03/12 16:47 ID:qo7UgukJ

メイスやウオーハンマーの様な重い武器を２本使って
パンチの様に細かい打撃を多方向から連続されると
これは厳しい訳だろうし
メイスは剣やハンマーと異なりバックハンドブローの様な攻撃も
可能だろうか

148 ：某研究者：03/03/12 16:58 ID:qo7UgukJ

剣や斧は刃の有る方向に向かって・ハンマーは
叩く部分が在る向きに振らねば成らないだろうが
メイスや棒はどの方向に振っても敵を倒せる訳であるし
攻撃パターンも多く予測が付き難い部分も有る訳だろうが

まあ武器や剣も素人程大振りであり
達人はコンパクトなモーションからの攻撃で
敵を倒そうとする訳だろうか
（小さいモーションからの攻撃が大半であり
　其れに中程度のモーションからの攻撃が
　多少混じる程度である訳だろうか）

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 17:00 ID:sQ9tXQyw

＞１４７
普通に命が大事なら盾持つんじゃない？
視界の狭くて重い全身用の甲冑に関しては、いくら工夫して動きやすく作っても
「重い」武器２本を軽業宜しく振り回してたらもたなくないだろうか

150 ：某研究者：03/03/12 17:04 ID:qo7UgukJ

まあ達人も雑魚相手にまぐれ当たりでやられる危険も
０では無いだろうし
雑魚相手にはメイスの様に間合いの短い武器では無く
達人の武器の間合いの内側に入る勇気の無い雑魚相手には
槍や両手剣・棒等の間合いの長い武器で
安全に戦った方が良い訳だろうか

151 ：某研究者：03/03/12 17:13 ID:qo7UgukJ

＞視界の狭くて重い全身用の甲冑に関しては、いくら工夫して動きやすく作っても
＞「重い」武器２本を軽業宜しく振り回してたらもたなくないだろうか

まあ甲冑を着なければ
振り回せるのではないのか
まあ雑魚相手には間合いの長い武器で十分であるし
これを扱うなら鎧を着ても問題は無い訳だろうが
盾が無いと飛び道具でやられる危険も有るだろうから
鎧は無く共一応盾は携帯しておく必要は
実戦はでは有る訳だろうか
（まあ大型のスクトゥムでさえ１－２ｋｇ
　パビスも１－８ｋｇ程度であり鎧よりは軽量である訳だろうが）

152 ：某研究者：03/03/12 17:15 ID:qo7UgukJ

まあコンパクトなモーションを用いて敵をより早く倒せるなら
鎧を着ていても重い武器を使った方が体力消耗は結果的には
減らせると言う事は有るのかも知れないが

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 17:31 ID:dYUTJR9s

というか全身板金の鎧とか重い装備はもともと鉄砲の脅威に対しての対抗策
らしいので（それでも貫るときは貫るみたいけど）、互角の軍勢のぶつかり
合いにおいては徒歩は槍持って前線をその場にとどめて弓矢鉄砲の援護で騎
馬が前線の崩れにランスで突進、出来れば落馬を避けて棍棒のような武器で
下にいる徒歩の兵を叩いて回り、その槍による前線を切り崩した後に全隊突
撃して迂闊に飛び道具が使えない状態にして本陣に向かうんじゃないかと。
そこで乱闘状態にあって背後の敵に容易に対応できないことを思えば長い柄
の武器で敵兵の接近に対して牽制したい所でしょう。また時代によりけりで
刃物を受け流せる波型加工の鎧なんかもあり、ハルﾍﾞﾙﾄのように相手によっ
て使い分けたりいろんな体勢で使える武器が多くなったとか。戦術を個々人
でも考えて武器を選び、また動くのが達人というか戦死しにくい兵の条件で
しょう。１対１の試合ではまた違うだろうし。

154 ：１５３：03/03/12 17:41 ID:dYUTJR9s

というか戦争に出て絶対生き残るってのは無視の良すぎる話でしょう
どうですかブッシュさん。
僕のの妄想では鎧を着ないで正式な１対１の決闘をすれば日本剣術
当時のレベルで戦争すれば西洋かと。なにせ銃砲に関してキャリアが
違う。

155 ：某研究者：03/03/12 17:53 ID:qo7UgukJ

＞なにせ銃砲に関してキャリアが
＞違う。

まあ戦国時代では銃は日本も多いだろうが
大砲の数が違う訳だろうし
大砲の葡萄弾で銃がアウトレンジされる危険も
高い訳だろうか

156 ：某研究者：03/03/12 17:58 ID:qo7UgukJ

まあ雑兵ではスイスのパイク兵の間合いの内側に
踏み込める者はおらぬと言う事だろうか

157 ：１５３：03/03/12 18:06 ID:dYUTJR9s

雑兵は３ｍとかの槍持って最前線でライン作る役だと思います。貧弱な
鎧と刀一本でいきなり前線突破しろなんて無茶まともに作戦考えてりゃ
言わないと思います。多分。

158 ：某研究者：03/03/12 18:10 ID:qo7UgukJ

＞雑兵は３ｍとかの槍持って最前線でライン作る役だと思います。

西欧の槍兵は短い槍と盾を持ち
矛槍兵は３ｍ程度のハルバード
パイク兵は６－９ｍのパイクを持つと言う事だが
矢張りパイク兵以外は雑兵なのだろうか

159 ：１５３：03/03/12 18:14 ID:dYUTJR9s

スンません。もっと長かったス。＞槍

160 ：某研究者：03/03/12 18:54 ID:qo7UgukJ

槍兵等矛槍兵の間合いの内側に入れないのなら
無意味である様な気もするがどうなのだろうか
（飛び道具での攻撃での損害を恐れて盾を持たせたのかも知れぬが
　矛槍兵が盾を持っている絵は確か有っただろうか）

161 ：某研究者：03/03/12 19:39 ID:qo7UgukJ

矢張りパイク兵等少数だろうし
矛槍兵或いは槍兵が歩兵の主力だろうが
英国はロングボウ兵の比率が全兵力の２／３にも達していた訳だろうか
ランツクネヒトの様な両手剣を主武器とする兵種
或いは円盾兵の様な兵種も彼等は雑兵では無いなら少数だろうか

162 ：AIRSHIP：03/03/12 19:53 ID:iN77YVic

ドイツ３０年戦争時のランックネヒトの例から、またバラ戦争の例から見ても当時は
盾の使用は廃れていた様に思います。　戦闘様式も徒立ちが主で、乗馬で戦闘する事
は少なかった様にに思います。　騎兵の乗馬突撃が盛んになるのは、テルシオやスウ
ェーデンのグスタフ・アドルフに寄る発砲後の抜刀突撃が行なわれるようになってか
らですから。　パイクマン・アーマーを見ても３/４鎧です。　盾の所持は無かったと
思われます。　弩やアーケバストに寄る集中射撃によって、パイクのラインを崩して、
矛槍や短槍を持った兵が突入する戦術であったと推測されます。

163 ：某研究者：03/03/12 22:34 ID:KOwyntdy

＞またバラ戦争の例から見ても当時は
＞盾の使用は廃れていた様に思います。　

矢張り槍兵は弱いので廃れ
矛槍兵・パイク兵が主体と成ったと言う事なのだろうか

＞パイクマン・アーマーを見ても３/４鎧です

まあしかしこんな物を着ても近距離から射撃を受ければ確実にアウトだろうし
日本の竹束の様な防弾装備は西欧には無かったのだろうか
（長篠で使われた様な塹壕も西欧は使わなかったのだろうか）

164 ：某研究者：03/03/13 11:40 ID:60ALL54U

＞戦闘様式も徒立ちが主で、乗馬で戦闘する事
＞は少なかった様にに思います。

まあ弓の攻撃に対抗する為にクレッシーやポワティエの様な下馬突撃も多いだろうが
ポワティエのエドワードが仏の下馬騎兵に乗馬騎兵を突撃させた時は
乗馬突撃だったのだろうか

165 ：山崎渉：03/03/13 14:50 ID:rwG5CCZv

（＾＾）

166 ：某研究者：03/03/13 19:32 ID:zKmYctUw

＞ポワティエのエドワードが仏の下馬騎兵に乗馬騎兵を突撃させた時は
＞乗馬突撃だったのだろうか

まあポワティエの前半も恐らく乗馬突撃だろうが
アルスーフでの十字軍騎兵の突撃と言うのは下馬突撃の可能性も
有るのだろうか

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 20:40 ID:2NggeANH

>>164
某研究者様　　パイクのラインを崩してから、矛槍やパイクなどの短めの柄付き武器
を持ったものが突入したものと思われ、以後もパイクは使われています。
パイクが完全に無くなったのは、銃剣の発達によってパイクの必要性が無くなった時
以来です。　それでも、仕官や下士官はスポンツーンのような短い槍を持っていまし
た。　尤もこの槍は、兵の整列間隔を整える為のメジャーが付いていましたが。

168 ：某研究者：03/03/13 21:13 ID:e/667oDn

＞某研究者様　　パイクのラインを崩してから、

まあしかしクレッシーやポワティエ・アジャンクールで
パイク兵が居たとの記述は見ないから
パイク兵は１５世紀後半辺りの登場かも知れぬし
短槍兵はその前から存在していた訳だろうが
矛槍兵はどの時点から存在したのだろうか
パイク兵が存在した段階でも１列を完全に訓練を受けた
パイク兵で埋める事が出来た訳なのだろうか

＞パイクが完全に無くなったのは、銃剣の発達によってパイクの必要性が無くなった時
＞以来です。　

まあ只銃剣では竜騎兵や胸甲騎兵は兎も角
槍騎兵の突撃が阻止出来たのかは疑問も有る訳だろうか

169 ：某研究者：03/03/13 22:26 ID:e/667oDn

まあ後テルシオの前列を構成していたのはパイク兵では無く
矛槍兵だったと思うがどうなのだろうか
（矢張り短槍兵は少なく共この段階では廃れていた
　（銃が楯では止まらない・矛槍兵には勝てない等の理由で）訳だろうか）

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 22:51 ID:JlB6qvRj

http://www.ekisuikan.com/index.html

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 16:51 ID:bUfRuH8a

フェンシング以外に西洋の剣術って無いの？

172 ：某研究者：03/03/17 18:00 ID:LNxWiyfS

達人が雑魚を倒す場合
体力の消耗を抑える為に
スピードを抑えても素人には読めない太刀筋を用いれば
雑魚は簡単に仕留められるだろうか

173 ：ttdd：03/03/17 20:37 ID:lecf46vr

＞＞１７１さん。剣道のようなスポーツとして？古流として？
あります。詳細は
前スレ【日本の剣術vs西洋のフェンシング：もし闘わば】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 22:27 ID:iHbnFw89

>>173さん
どもありがとです。

175 ：ttdd：03/03/25 21:21 ID:taXSPRb1

焼きのはいったスプリング鉄の鎧は軽いが非常に堅い。
また、しなやかでもろさもない。
厚さ０，３mmのスプリング鉄に穴を開けたが、それは1mmの
ステンレスに匹敵するほどに大変な作業だった。
焼きの入った鎧はフルプレートでも２０kgもいかぬ、１５～６kgほどだと思う。
また、私の鎧は自分のサイズを測って、制作者が手持ちのパターンに会わせて
作った物だが、実際は仮縫いのように、動きが妨げられないよう発注者と制作者
のあいだを何度か行き来して作ったはずだから、相当に動きやすかったと思う。

176 ：断 ◆417iLoveLc ：03/03/26 09:06 ID:dI4ZrGU1

＞某研究者さん
どんな達人でも、不意打ちや複数との戦闘で、一撃を食らってしまうことがあります
その際致命傷を負わないようにする必要があり、ソレが鎧なのですよ
また、複数や不意打ちをしてくるのが雑魚とは限らないでしょう

177 ：ＡＩＲＳＨＩＰ：03/03/28 16:34 ID:anC1W1JT

>>１７５
焼きの入ったスプリング鋼の鎧、今度のブラック・ホールで是非見せて下さい。
楽しみにして待っています。　私が持っているキュイラスの留皮を修理しようと、目
立たない裏側を電気ドリルで削ろうとしたが、流石に１８２３年生の防弾鋼、刃先が
滑って傷が大きく成りそうなので止めました。　現在のイギリス、ホース・ガ－ズの
ブレスト・アーマーは裏側に皮が張ってあって、剥がすのが難しいし表面の鍍金が剥
れるのが厄介です。　サイドに隙間が開くので、儀礼用のみにしか使えない様です。
鉄も鋼ではなく、普通の鉄板に鍍金を施した物の様です。
１６世紀スペイン製モリオンのヘッドバンドが腐っているので、穴を削った事が在りま
すが、この時もかなり硬く、焼きが入っているのは確かだと思います。

178 ：ttdd：03/03/29 10:38 ID:OsWWRgtH

AIRSIPさま。スプリング鉄のプレートは海外通販でありますが、
恐ろしく高いです。
私のは普通のステンレス。バイザーの開閉装置に振り子掛け時計を
分解しそのバネを使おうとしてますが、チタンドリルでもなかなか穴があかない。
当時の焼きの入った鎧は恐ろしく堅硬のようですね。
曲面加工をほど越した後、リベットの穴は焼きを入れる前に開けたのでしょうね。
これを量産で作っていたのですから、ミラノやグリニッジの生産力はいまの自動車
工場都市のように優れていたのでしょう。しかも消耗品ですからね。
１８２３年だと、そうですよね、防刃ではなくてマスケット銃を跳ね返す
防弾鋼ですよね。堅いはずだ。
ブラックホールではまた御世話になります。いつも有り難うございます。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 00:48 ID:3u05+GxP

ＯＫ。保守age

　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　 ∧＿∧ 　　（´<_｀　）　流石だよな俺ら。
　　　　　（　´_ゝ`）　　 /　　⌒i
￣＼　／　　 /￣￣￣￣/|　|
￣￣| /　　　./　 VAIO　/　|　|
￣|　|（__ﾆつ/＿＿＿＿/ 　|　|＿＿＿＿
田|　|　＼＿＿＿））＼　￣（u　⊃
ﾉ|||　|　　　　　　 ⌒

180 ：総長(以下略：03/04/01 12:18 ID:MyqRqOYj

スレの進行と関係なく話すが、日本剣術はフェンシングに対しては正眼から堂々中心を割っていくか、上段で潰していくのがやりやすいでし。。。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 04:21 ID:g8De82ur

決闘ではフェンシング有利だと重う。
腹に深々と突き刺されば即死はしないが救急車の無い時代ではほぼ亜ボーン確実。
そのかわり剣を引き抜くのに手間取ってアタマ割られたりとか。相打ち。
手とか足とか、防御が疎かに成りがちな所をチクチクやったり、
胸・首といった一撃で行動が止まっちゃう所を狙う知恵があればフェンシングの勝ち。
フェンシングってのは攻撃後すぐ防御する。相打ちにならないように勝つ為の技術だ。
チクチクやって逃げ回るのはきっと得意だろう。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 05:20 ID:C+FuetMS

剣術ｖｓフェシング

て前スレでも毛極、結論でてないんだよな
まっ不毛な論議だわ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 05:24 ID:oVkIQm1L

アラブやロシアに剣術はないの？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 05:32 ID:C+FuetMS

アラブはしらん

ロシアの剣術は他の欧州諸国と同じだろ
使用している武器が同じなんだから、それを使用するための
技術も同じなるだろ
日本の剣術が独自なのは日本刀という独自の武器をしようしているから

185 ：総長(以下略：03/04/03 10:36 ID:s8+GOs2y

決闘でも乱闘でも日本剣術は切り落としや受け流しが出来ることが必須。出来れば、不利はない。

どっちが有利かという議論は不毛だて。。。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 14:09 ID:oVkIQm1L

てかフェンシングだと日本刀を受けれなさそう

187 ：ttdd：03/04/03 22:41 ID:w1mpl5Ih

フェンシングと日本刀の戦いについては前レスをごらんください。
181や186の回答はでています。議論自体は不毛ですが
それぞれの戦術を頭のなかで考えて述べるのは面白い。
総長さんの言われるように中心を割られるのはよわいかも。
（私が下手というのが一番の理由ですけど）
昨日、スモールソードを握る機会がありました（イミテーションですが）
軽くて扱いやすい。ただし、短い。闘牛士が牛のとどめにも使うもので
雄牛の背中から心臓まで一撃で貫くことができます。
それから、「両刃の剣はどこで相手の剣を受けるか」という疑問を持ち
聞きましたが刃の部分、峰の部分とあちらでも熱い討議があるようでよく解りません。
峰の部分だと折れる可能性があるので、少々エッジが欠けようとも刃の部分で受けた。
という説を支持すると、友人はいってましたが。日本刀は鎬ですけどね。

188 ：：03/04/04 00:14 ID:2qSyqi+c

フェンシング、剣術はともかく、

真剣を用いての勝負で、真っ向からの渾身の斬り込みを、
片手突きで迎え撃つのは心理的にものすごく辛い。

189 ：総長(以下略：03/04/04 00:16 ID:FWz1PDzN

>>187
フェンシングの片手剣は重量的には日本刀くらい重いからやはり勝負は一太刀目でしょうな。
諸手の圧力を片手で捌ききるのはこの場合は難しいと思う。まあ、そうならないように相手するだろうけど。

あと、素朴な疑問だけどもスモールソードの長さ重さはいかほどでつか？

190 ：総長(以下略：03/04/04 00:24 ID:UexYyNvz

あと質問ついでですが、フェンシングでは起こりを消すということについてはどうなっているのでつか？
あの動き方だと速いけど見える動きなように思えたもんで。。。

191 ：ttdd：03/04/04 00:36 ID:0V5Zbctg

あの剣は重すぎです。長すぎます。扱いきれません。
スモールソードの重さは７００ｇくらい。剣身は70cmほど。
起こりを消すとはどのような意味でしょうか？

192 ：総長(以下略：03/04/04 00:48 ID:Y52KOUca

フェンシングは半身中段の飛込足が多用されてるように思いますが、これだとどうしても相対したときに攻めてくるのが分かりやすい。
動作自体が素早いのでそれでもいいのかも知れませんが、それだと返し技を喰らいやすいかな、と思えたので。

193 ：総長(以下略：03/04/04 01:02 ID:pYXPF+fW

>>191
なるほど。
スモールソードは二尺三寸くらいの日本刀と同じくらいなわけですね。
それなら片手剣でもなんとかなるかも。
しかし、それでも漏れには一太刀目が重要になりそうな寸法に思えます。

194 ：ttdd：03/04/04 19:57 ID:0V5Zbctg

総長様.192の指摘はその通りです。カウンター技は注意をしなくては行けません。
レピア同士だと、前進気勢が強いので私もよく使いますが、かけられると弱いですね。
193の指摘に対しては、寸法的にはそうかも知れませんがそうとも言えません。
突きを主体に片手半身ですから、どうしても切っ先を相手に突きつけた構えになります。
そうなると、相手の体を攻撃するに当たって、剣が邪魔なので剣をいかにはずし
チャンスをとるかという駆け引きになります。この辺が日本剣術と違うところでしょう。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 23:02 ID:H8VlRBAL

起こりが分かりやすいか・・・
そういや、エペなんかでは、出てきた腕を突く戦法がかなり効くね。
相手の攻撃を防御する時だって、鍔で方向を逸らしつつ反撃とか。
だからこそバレストラ(だったと思う)とかのフェイント動作を習うんだろうね。

ところで、競技用の剣は軽いから片手の方が速く動かせるけど、本物はけっこう重かったんでしょ？
片手で扱うと剣に振り回され気味になりそう。
左手が空いているのに、それをあえて右手だけで扱う事にどんな利点があったんだろう。

196 ：AIRSHIP：03/04/04 23:19 ID:vfpxjeeI

>>ttdd様
私が持っているヤタガンは、７０ｃｍで重量は６００g＋です。　ヒルトに重量が無
い為、構えるとノーズヘビー気味に成り長時間は構えるのがきつくなります。
スモールソードとはいえ、重心位置が考慮されなくては戦闘時に遅れを摂る物と思え
ます。　ナポレオン３世時代のハンガー（グラディウス・スタイルの所謂キャベツカ
ッター）は、重心位置がよく切り降しには十分だと思います。　鉈として使うにも良
いでしょう。　しかし、之で日本刀と勝負したいとは思いません。

197 ：総長(以下略：03/04/05 02:32 ID:fa7V61n5

日本刀最大の特徴はやっぱりあのサイズ形状で軽くてよく斬れるというのが利点でしょうな。特に最近のは1000gを越える刀でもゆうに100g以上は軽く感じるバランスに作られてるし。
サイズのわりに折れにくいというのもいいところ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 04:01 ID:pKjv835M

日本刀とフェンシングではフェンシングのほうが
圧倒的に有利だと本にのっていました。
弧を描く動作よりも直線の動作のほうが速いからです。

199 ：須加バカ１ ◆njsK9r1FDk ：03/04/05 04:13 ID:Px7wrp/z

漏れの読んだ本だと点の突きより線の斬りのほうが圧倒的に有利だって書いてあったぞ！（ｗ
部外者ゆえにsage

200 ：総長(以下略：03/04/05 04:37 ID:5VjK4V/s

>>198-199
どちらの情報も剣技剣術というものを考えた意見になってないですな。
どちらも技術的、戦術的根拠になってないでし。

201 ：ttdd：03/04/05 09:20 ID:qhjGv09V

>>195sさん。確かに伸ばした腕は良く突かれますね。
フェンシングはこれで勝負がつくけどこの話題では、
まだ勝負がついていない状況ですね。
私のレピアは長くて重い。かなり大柄な人用だとおもいますし、マン・ゴーシュを
持って戦うことを考えると、左手も伸ばします。
イギリスの剣術家ジョージ・シルバーは何を持っていなくても左手は顔面を覆う
ようにガードした構えで体も左手で防御しました。これは左手を失っても
体や頭部を守る。ということで「肉を斬らせて骨を断つ」は日本だけの特殊技術では
ないようです。

202 ：ttdd：03/04/05 09:30 ID:qhjGv09V

私的な事ですが、先日鎧着用で某アーティストのPV撮影に協力しました。
この時、友人がロングソードを持ってきていたので、撮影の合間をぬって
稽古がてら剣を振り回していました。（レプリカといえ手に取ること
はあっても振り回すことはないですから）
感想は剣が軽い。いつものラタン木剣とはかなり違います。
バランスのせいか、あるいは空気抵抗がかなり減るのか。
AIRSIPさま。海軍のカットラスも鉈ですね。
持つとまたバランスがよいのです。
ホーンブロワーなどの小説で頭蓋骨をぶち斬る・・
の表現はよく解りそうです。

203 ：ttdd：03/04/05 09:43 ID:qhjGv09V

しかし、ロングソードでもプレートアーマーは破れないので、リカッソを持ってのハーフグリップ
で喉、脇、股間をつきました。あるいは裏刃で膝裏を攻撃し倒したり、
リバースグリップ（切っ先を逆手で持つ）で鍔で殴ったり、引っかけて倒しました。
このような技術を見ても、某研氏が引き合いに出したプレートアーマー
は剣で切られるというのは特殊な場合と思います。

204 ：総長(以下略：03/04/05 11:56 ID:Q2aHRguS

鎧のある戦いでは通常の日本刀は不向き。
陣太刀で敵を張り倒して鎧通でトドメを刺すのが良。

陣太刀は鍔もとの刃が付いてないから刃部を握って使う方法もある。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 12:24 ID:kyrQi12M

ウチの流派では、徹底的に、首、脇、股ねらい>日本刀の場合

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 12:34 ID:9lCYYu1V

陣太刀と通常の日本刀の違いは？

207 ：ttdd：03/04/05 13:29 ID:qhjGv09V

>.204総長様。世の東西考えることは同じですね。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 23:34 ID:Wpm0OW5H

ちなみに　剣対槍では槍有利
槍は長いから

209 ：KD ◆mUMAcit1rA ：03/04/06 00:06 ID:0kxpVH+B

日本の剣術vs西洋の鎧騎士について。

先日ttdd卿のお計らいで実際西洋の鎧騎士と対戦させてもらいまし
たが、向こうだって抵抗もすれば武器も振り回すわけで、>>205さ
んのお書きの「徹底的に、首、脇、股ねらい」とか、>>204総長の
「敵を張り倒して鎧通でトドメ」なんてことは分かってはいても簡
単に出来ることじゃありません。しかも向こうは盾まで装備で、有
利な間合いを全然作れない。ってか総長閣下、あなた見てたでしょ
う、組討大好きな私が全然投げの体勢にいけなかったの（苦笑
こういう書き方はある意味失礼ですけど、その時の鎧の「中の人」は、
普段鎧脱いで稽古してる時は私の方が有利に立てる人ですし、体格だ
って私の方が大きい。そんな相手にすごい苦戦したわけですよ。結局
確信もって「殺れた」というような攻撃は入れられなかったですし。
まぁお前が未熟なんだといわれればそれまでなんですけど。
ただ三分スパーを終えた後、重い鎧を着込んだ向こうは完全にグロッ
キーになっていたのが印象的で、こりゃあ下手に技術を弄するよりも、
バカスカ動いて向こうのスタミナ切れ狙ったほうがいいんじゃなかろ
うか、なんていう邪道なことを考えたりしてしまいました…。

210 ：断 ◆417iLoveLc ：03/04/06 00:08 ID:6l4PkUzG

KDさんが苦戦する相手・・・
ぜひ立ちあってみたい

211 ：KD ◆mUMAcit1rA ：03/04/06 00:17 ID:0kxpVH+B

>>210 断さん、
いや、本当に繰り返し失礼な表現ですけど、鎧の「中の人」は、
鎧脱いでくれたら結構良い勝負できる相手です（kouさん、悪気
ありません。見てたら許して。今度飲ませますから。合コンにも
連れて行きますから…）。
西洋甲冑と盾っていう組み合わせは結構日本剣術とは相性悪いよ
うに思いますよ。ぶっちゃけ言っちゃいますけど、少なくとも私
は「中の人」のレベルが同じである場合、盾持った西洋鎧騎士に
勝てる気はしません（「てめぇが下手なだけ」っていうのは自覚
してますんでご勘弁…）。

しかし断さん、「 KDさんが苦戦する相手」って、私が苦戦せずに
立ち会えるような人は世界中探してもなかなか居ないですって（笑
断さんの面は痛かったぁ！

212 ：柔道ももも：03/04/06 00:17 ID:vuH3Fiki

↑　
あんた、毎日２ｃｈやってんな
たまにはやめようぜ

213 ：柔道ももも：03/04/06 00:18 ID:vuH3Fiki

上のカキコは断あてな

214 ：KD ◆mUMAcit1rA ：03/04/06 00:22 ID:0kxpVH+B

　　（´Д｀)　もももｻﾝﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　　　　∨）
　　　　（（
　
　　　(;´Д｀）ﾜﾀｼﾓﾎﾎﾞﾏｲﾆﾁ2chｦﾐﾃｲﾏｽ　　
　　（　八)
　　　　〉〉

　　(´Д｀;ゞ、　　ﾕﾙｼﾃｸﾀﾞｻｲ､ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ
　　　ノノＺ乙

215 ：ttdd：03/04/06 00:24 ID:RaHbVL/y

kou様、初めてプレートアーマー着せられて花見・・じゃない、戦った
感想はいかがでしたか？結構動けるモンでしょ。
では、またあした。

216 ：断 ◆417iLoveLc ：03/04/06 00:24 ID:6l4PkUzG

しらんなぁ・・・ﾌﾌﾌ

217 ：過去ログ読めない初心者：03/04/06 00:24 ID:8sSG7cSv

>>211

とすると日本の武士はどうやって西洋騎士に対抗すればいいの？
ヤリでぶっ叩く？

西洋ではどんなふうに盾と甲冑に対抗してたの？

218 ：ttdd：03/04/06 00:44 ID:RaHbVL/y

メイスで鎧ごと中身まで叩き割ったり、ウォーハンマーで殴ったり。
刃はあまり有効ではありませんでした。斧やハルバートは非常に有効です。
それがどのようなものか、ドラム缶にバールで実験してみればお解りでしょう。
剣は先出のように使用しました。
ピンポイントで狙えるところは脇の下、股間、くらいです。
当然そこへの攻撃は予想してますから。大錐といわれる槍の一種でも
プレートメールを腕の力だけで貫くことはまず、出来なかったと思います。
日本の武士は装甲面では確かに騎士に対して苦戦するでしょう。
日本にも甲冑柔術がありますが、向こうにも同じようなレスリングがあります。
技の多様は日本の方が多いと思いますが、ガントレットで殴るだけでも
かなりの怪我になるでしょう。
盾は、プレートアーマーの時代にはあまり使用されなくなってきました。
盾は防御としては有効ですが、盾ごと押さえられたり、引っかけられたりすると
バランスが崩れます。剣術（ポールアームも含めた）では盾に対してそのような
技がいくつもあります。
　例えばハルバートだと、斧の部分で盾の上辺を引っかけて手前に引き倒し
上体の防御があいたところで、そのまま先端で突きを入れます。
また、足のアキレス腱あたりを斧の部分で引っかけてこかし、柄頭で股間を潰す
などもあります。（まねしないでください）

219 ：過去ログ読めない初心者：03/04/06 00:48 ID:8sSG7cSv

ということは日本武士は槍や薙刀でオモックソ怒ツクか
マサカリや角棒を使えばいいてことか

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 00:58 ID:AvmHdScq

映画なんかで出てくる、あの全身装甲はいつの時代まで着てたんだ
大航海時代にはもっと軽装でヘルメットと胸甲だと聞いたんだが

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 01:19 ID:AvmHdScq

＞ただ三分スパーを終えた後、重い鎧を着込んだ向こうは完全にグロッ
＞キーになっていたのが印象的で、こりゃあ下手に技術を弄するよりも、
＞バカスカ動いて向こうのスタミナ切れ狙ったほうがいいんじゃなかろ
＞うか、なんていう邪道なことを考えたりしてしまいました…。

こんな重いもの着てホントに戦場駆け回ってたの
ウマに乗ってるとしても落ちたらヤバイんじゃない

222 ：ttdd：03/04/06 01:21 ID:RaHbVL/y

>>219さん。そんなところでしょう。こかして鎧通しで刺すのが一番です。
>>220さん。大航海時代にはイスパニアに見られるように
モリオンヘルムとパイクマンアーマーがそうですが、パレード用としては
フルプレートでした。マヤ、アステカを支配したイスパニアの絵画には総督ピサロ
がプレートアーマーを着てイマスが、その他の兵士はバチカン近衛兵とおなじ、ハーフアーマー
に、モリオンでハルバートを持っています。

223 ：ttdd：03/04/06 01:26 ID:RaHbVL/y

221さん。慣れです。彼は生まれて初めて甲冑を着せられたんです。
私も初めての時はもっと軽いプラスチックアーマーで勝負しましたが
へとへとでした。軍人は40kg担いで何時間も行軍します。これだって
新兵は大変でしょうが訓練でそのようになるわけで。

224 ：ttdd：03/04/06 01:30 ID:RaHbVL/y

AVALONでは、１０時から２時くらいまで甲冑着たまま、ずっと練習してるし
メンバー全員との総当たり練習や、３回ヒットアウトの練習を連続でやってます。

225 ：総長(以下略：03/04/06 05:48 ID:bzrkedV9

>kdさん
漏れのあの鎧装備とちょっと遊ばせてもらった感想は、普段の剣術じゃいかんってことです。長物で面等を思いっきり引っ叩くか、こちらも日本の鎧を着ているとすれば近寄って組み打つしかないと感じました。
組打つ場合は投げなどよりも武器取りのような小手先の関節技や転かすようなやり方のほうが行動の制約された重装備相手にはいいでしょうね。
そういう感想だったので、あの日kdさんが組みに行かなかったのはある意味相性や慣れの問題もあるかと感じました。
鎧を着慣れた人を相手にしたわけじゃないから何とも言えませんが。。。

226 ：ttdd：03/04/07 00:13 ID:OsuUhmRD

今日は総長さんとKDさんにプレートアーマーを思いっきり竹刀で
打ってもらいました。
全然平気。痛くない。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/07 00:30 ID:yAEBHBhW

漢たる者、己を信じ鍛えるのみ。

228 ：某研究者：03/04/07 09:16 ID:QgkIa+W3

まあ鎧の強度等色々言いたい事は有るが
対イラク戦争の事も有り時間が無いから
其れを書くのは戦争終了後としたいが（苦笑

229 ：AIRSHIP：03/04/07 18:38 ID:xTXVFVjI

>>220
一時は、騎兵も鎧を廃しバフコートなどを着てピストルを装備し、カラコール戦術を
使うため抜刀突撃もしなかった時が在りましたが、グスタフ・アドルフの軍制改革等
を経て、騎兵がサーベルを翳して突撃し、歩兵も銃剣を装備しだすと騎兵の損傷が多
くなり、再度胸甲の装備を行う国が増えています。　例：フランスのキュイラッセ、
ドイツのシュバルッレイター等
国によっては、背甲は無く前面のみの胸甲や、サイドに隙間が開いたままの国も有り
ます。　これは、一次戦まで実戦用に配備されていました。　

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/07 20:05 ID:fs8yUIHY

>>229

フルプレートアーマとやらはいつの時代に着てたの

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/08 09:35 ID:wwRss5au

やっぱ鎧にも剣が有効なんじゃないの？
だってロードオブザリングでは兵隊はフル鎧を
着ているけど接近戦での武器は剣とヤリばかりだよ。
唯一ドワーフだけが斧だったけど。

232 ：ttdd：03/04/08 19:23 ID:/z1sIuGc

映画と実際は違います。
しかもロード・オブ・ザ・リングはファンタジーでしょうが！
せめてジャンヌ・ダルクぐらいを引き合いにしてくださいよ。
映画では場面をいかにかっこよく見せるかが全てですから
そのためには、実際の史実とは大きくかけ離れたことをしているのは当たり前です。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/08 20:49 ID:KITUHJ1n

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234 ：ttdd：03/04/08 22:02 ID:/z1sIuGc

ブラックホールは５月３．４です。AIRSHIP様、御世話になります。
剣術とは関係ないですがナポレオン時代の鞍型帽がすきで、AIRSHIP様はお持ちですか

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/08 22:30 ID:3x11gZwY

　正直、ロード・オブ・ザ・リングスは”飛び道具の前には白兵は手も足も出ない”というのを
確信させられましたが。

236 ：某研究者：03/04/09 11:17 ID:dCVO2LOt

重い武器では切り返しが遅いので軽い武器を防げず
敵に攻撃も当て難いだろうし
鎧を着ていても軽い武器で殴られて動きが鈍った後で
軽い武器で強く叩かれてやられると言う可能性も
有るだろうか

237 ：かおりん祭り：03/04/09 11:18 ID:FkC25ImU

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238 ：あぼーん：03/04/09 11:18 ID:FkC25ImU

239 ：某研究者：03/04/09 11:27 ID:dCVO2LOt

軽い武器とは言ってもエペで板金鎧を殴ってもダメージは殆ど与えられぬかも知れぬし
突いても確実に隙間を貫けるとは限らないだろうか

＞正直、ロード・オブ・ザ・リングスは”飛び道具の前には白兵は手も足も出ない”というのを
＞確信させられましたが。

飛び道具の使えない雨天に襲撃を掛けるか
（まあ投げ槍は使えるだろうが）
パビスで矢を防ぐと言う手も有るだろうが
これは投げ槍で使えなく成る可能性も有るだろうか

240 ：某研究者：03/04/09 11:32 ID:dCVO2LOt

＞どんな達人でも、不意打ちや複数との戦闘で、一撃を食らってしまうことがあります
＞その際致命傷を負わないようにする必要があり、ソレが鎧なのですよ
＞また、複数や不意打ちをしてくるのが雑魚とは限らないでしょう

まあ不意打ちでは鎧を着ていても終わりだろうし
まぐれ当たりを防ぐとしても全身に板金鎧等は
必要なのかと言う事だろうか
（まあ達人なら雑魚を鎧を着ていても余り疲労せずに倒せるだろうし
　確かにまぐれ当たりに備えた方が良いかも知れぬが
　達人相手では鎧を着ていると動きが鈍り却ってやられる可能性も有るだろうが
　敵の軽い攻撃は無理に回避せず鎧に当てさせると言う様な戦法を使えば
　疲労も少なく出来得るだろうか）

241 ：某研究者：03/04/09 11:34 ID:dCVO2LOt

鎧の無い相手には軽いエペ（突きは敵に引っ掛かり
其の間にやられる可能性が有るので切り主体で使うか）
が有効かも知れぬが
敵の重い剣に折られる可能性も有るだろうか

242 ：某研究者：03/04/09 11:37 ID:dCVO2LOt

まあ板金鎧を着ると動きが鈍るし
鎧を着ていない敵に槍を用いて一撃離脱を繰り返されれば
これを走って捉える事は出来ないなら
何時かはやられる可能性も有るだろうか
（戦場では兵が密集しているので
　一撃離脱を繰り返すのは恐らく無理だろうが
　１対１の戦いでは相手を建物の隅等に追い詰めぬ限り
　倒せないだろうか）

243 ：某研究者：03/04/09 11:43 ID:dCVO2LOt

＞鎧を着ていない敵に槍を用いて一撃離脱を繰り返されれば
＞これを走って捉える事は出来ないなら
＞何時かはやられる可能性も有るだろうか

まあ自分も同程度の長さの槍を持っていれば
反撃は可能だろうが
敵より短い武器しか持たない場合
建物の隅等に追い詰めぬ限り反撃は困難だろうか

244 ：某研究者：03/04/09 11:51 ID:dCVO2LOt

密集隊形等で機動を阻害されない
少数のパイク兵（鎧は軽装の物）と少数の下馬重装騎兵が戦ったら
パイク兵が下馬重装騎兵にパイクで一撃離脱を繰り返せば
パイク兵が包囲されるか建物の隅等に追い詰められない限り
何れ重装騎兵はやられると言う事だろうか

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 11:55 ID:5NgQcv+q

百聞は一見に・・・
実践してみれば？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 12:32 ID:05fx7D01

現実の戦争みたらお前等がやってるチャンバラごっこがいかに意味の無いものが良くわかる
一人で象さえ殺せそうな自動小銃
鉄の塊の戦車
ミサイル
航空兵器･･･

剣とか槍とか
現実さそんなものの出番なんてないんだよ
なのに必死になって技術論議してるなんて滑稽だよ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 13:59 ID:NyNxeskE

>>246
戦争がしたいのか？板違いだよ。

248 ：某研究者：03/04/09 13:59 ID:dCVO2LOt

＞敵より短い武器しか持たない場合
＞建物の隅等に追い詰めぬ限り反撃は困難だろうか

まあ達人なら雑魚の槍の攻撃は受け続けられるかも知れぬが
雑魚とは言え複数人に攻撃されればきついだろうか

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 14:09 ID:9eIx+x/z

>>246
ここは武道・武芸板なんですけど。。
現代戦がどうこういうなら軍事板にでも行ったら？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 14:42 ID:bhIvEqA5

>>246

それはきみをスパーオフに誘う事と同じくらい，意味が無くて滑稽なことですか？

251 ：某研究者：03/04/09 15:47 ID:dCVO2LOt

まあしかし重いハルバードではより軽量である槍の攻撃を
受けられないと言う事は無いのだろうか

252 ：某研究者：03/04/09 15:54 ID:dCVO2LOt

鎧を付けては軽い武器を持っていても
雑魚の遅い攻撃は受けられても
鎧を着ていない達人の素早い攻撃は足の速さや剣速が鈍り
受けられないと言う事は無いのだろうか
（まあ只鎧の効果でまともに受けなければ
　ダメージは小さいだろうが）
剣速が遅く成り関節の動作範囲も限定されれば
自分の攻撃も当て難いだろうか

253 ：某研究者：03/04/09 16:02 ID:dCVO2LOt

＞（まあ只鎧の効果でまともに受けなければ
＞　ダメージは小さいだろうが）

まあしかし攻撃をまともに当てるには敵も動かねば成らず
これは疲労すると言う事だろうか

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 16:56 ID:MsQKuFsS

武術家は戦争の為に技を研くものなのだがなぁ
現代の武術家が銃を想定してないのはおかしいだろ
君達の武術は伝統芸能なのかい？

255 ：ひらがな読める？：03/04/09 17:12 ID:VkNb5Rpr

>>254
自衛隊の方に聞いて下さい。

∴い　た　ち　が　い　

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 17:29 ID:NgE7/aKf

>>254
>弓と銃砲以外の武器術について
って>>１に書いてあるのがわからないのかな？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 17:36 ID:D6MvAM+V

>>254
全く的外れだね。
日本人は本来正々堂々と対決をするもので、武士は弓なら弓同士、太刀なら太刀打ちで決着をつけるんだよ。
現代の戦争とは違う。銃を使って勝っても、卑怯者と罵られるだけ。
そして、武術は戦略のためにあるのではなく一騎討ちや護身のためだよ。
徒手空拳に近い人間が銃を想定したって、それに向かっていくわけにはいかない罠。
そんなこともわからないの？

＞伝統芸能
指先でボタンを押すくらいしか能の無いキミには脅威となるだろうね。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 21:01 ID:0gYwGy4N

おまえら釣られ過ぎ

259 ：AIRSHIP：03/04/09 23:03 ID:8x0zkPw3

>>230
フルプレートアーマーは、１４世紀から１６世紀にかけてが最も発展し、着用された
時代と思われます、ポーランドなどはもう少し後まで着用していた様です。
>>ttdd様　鞍型帽は、以前に着用した事が有ります（２-３年前）イギリスのブレス
トアーマーにホースガーズの制服、ヘルメットが間に合わず時代的には少しずれまし
たが、何とか格好は付きました。　次回は、ナポレオンのユサールを着たいと思って
います。　但し、ボタンが錆びていましたので、ドルマンの９０個とぺリセの９０個
合計１８０個のボタンの取替えと、金モールの掛紐の交換が出来れば良いと思ってい
ます。　（裁縫は、いい加減嫌に成って来ました。）

260 ：　あばろん：03/04/09 23:10 ID:tj/L2IXy

>>257

アヴぁ論のやってることは西洋兵士じゃん

261 ：　あばろん：03/04/09 23:13 ID:tj/L2IXy

まぁ　剣とか槍とか全く無意味なことは確かだな
戦争時は銃火器がつかえるし
平時は徒手空拳の武術で十分、ボクシングや柔道、極真空手なんかで
お釣がクルよ
平時に剣なんか振り回したら犯罪だしな

262 ：反り投げ：03/04/09 23:19 ID:h/Mp34Br

このスレ、某研究者さんがカキコしてたのね～。

263 ：無銘：03/04/10 00:56 ID:bN/l0o7l

アレダ、頭に何を着けてても重い物で殴られれば戦闘不能だろ。
首の骨がヤラレルか意識が飛ぶからな。

大身の槍で殴られたら間違いなく、、、、

264 ：ttdd：03/04/10 01:16 ID:up4mz/XM

AIRSIP様、鞍型帽を拝見したいです。
そんなにたくさんのボタンが付いてますか！！
AVALON、SCAは中世研究が主体です。
恐竜研究や和歌と同じくいまの世の中に全く役に立ちません。
純粋に知的なものです。無粋な現代兵器には興味がありません。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 02:56 ID:bBq1rAAe

現代兵器だけが無粋なのではありません
武器そのものが
無粋なものなのです

勘違いしないでください

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 03:19 ID:stNaEM70

塹壕で敵と対峙したら武術は大いに役立つと思うよー。
プライベートライアンでナイフの一騎打ちでやられた
アメリカ兵も武術をやっとけば生き残れたのにねー。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 03:48 ID:ED4/KDNw

武術とあくまで
お遊びのアバロンとを一緒にするな

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 12:46 ID:qQ55afzq

短刀２刀流と長刀１本どっちが強いかな？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 14:24 ID:stNaEM70

長刀かと。

270 ：AIRSHIP：03/04/10 21:34 ID:8YUdoAlT

>>264
ｔｔｄｄ様、ユサールの制服は、縦１８列、横５列の９０個です。　加えてオーバーズ
ボンと乗馬ズボンにも飾りボタンとサイドの留めボタンが有り、合計すると２２０個＋
が着いています。　
新しく真鍮に銀鍍金を施した物を造ってもらったら，一万円札が束になって財布から集
団脱走してくれました。　５月までには、何とか完成させたいです。
ただ、ボタン止めの金モールだけでも，１８０ｍを越しますので，裁縫の腕が上がらな
いと夏に成ってしまいそうです。　

271 ：ttdd：03/04/12 10:22 ID:dPSnjZtQ

鎧の重さと着たときの重さの感じですが、考えてみると例えばブレストプレートと
バックプレートは体の軸に対して前後に、やじろべえのように
均等に釣り合いをとっています。ヘルムも、体軸の中心にあります。
これを手で持ってみると、体軸の片側に全ての加重がかかり重く感じますし
肘から先の分だけ体から離れ、更に重く感じます。
体軸に密着させ左右前後のバランスを均等にしているので軽く感じるのでしょう。

AIRSIPさま、ナポレオニック当時の軍隊はどうしてそこまで軍服にこだわったのでしょうか？
敵よりも虚栄を張ることが誇りだったのでしょうかね。軍服だけで随分と国庫から
でていったでしょうに。あ、でも士官は自前でしたか。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 18:12 ID:thPzfCLw

>>271
ｔｔｄｄ様　当時の考えでは、敵より立派であればより装備がよく、食料も豊富で戦
闘力が高いと考えられています。　特に一般の兵士は、自分達より装備が良いと考え
敵前逃亡を図りがちです。　亦、当時の銃砲は黒色火薬の使用で白煙が立ち込め、派
手な軍服でなければ敵味方の区別も着き難い事が多々有った様です。　後方で指揮を
摂る司令官にとって見れば、部隊の区別さえ出来ない事に成り、指揮もまともに出来
ません。　これらの要素が重なって、あの当時の華やかな軍装に成ったのでしょう。
日本の甲冑も、鉄砲伝来以来は華やかな色が使われ、陣羽織の使用と相俟って、華や
かさ、派手さがより高くなっています。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 23:41 ID:/Xoyky3F

>>271
関係のない余談ですが、PCゲームのコサックス好きですか？

274 ：ttdd：03/04/14 21:32 ID:c6tvolaD

コサックス、存じません。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 02:34 ID:H6ZD5BCL

成る程、兵の士気高揚と敵味方を見分ける為か。
なんか納得。

ttddどんの言った「敵よりも虚栄心を張ることが誇り」の装備といえば、
日本の「遠目には裸にみえる耐鉄砲アーマー」という珍品を思い出す。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 22:06 ID:aewYZdlJ

古今東西、槍最強。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:15 ID:E8K2cPT5

槍は弓には勝てない。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:30 ID:MvIwDGjJ

>>277
弓はマスケット銃兵には勝てない

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:33 ID:E8K2cPT5

>>278
それはどうか？
一騎打ちなら命中精度が悪いマスケット銃では
達人の弓には勝てまい。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:43 ID:HHVHqEhm

水爆最狂

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:51 ID:E8K2cPT5

>>280
早いよ！

282 ：山崎渉：03/04/17 10:50 ID:hhZQdihf

（＾＾）

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 14:13 ID:MgSIZ4JD

>>280
いきなり飛ぶな！

284 ：ttdd：03/04/18 20:46 ID:2ORMwlJF

弓の達人もマスケット銃の名手もそのままでは騎馬突撃に負ける。

285 ：AIRSHIP：03/04/19 20:23 ID:MllfTxbI

摘弾兵の火縄が燃える手榴弾、これは怖いぞ。　下手すると味方も巻き込む惨事と成
る。　騎馬突撃の前面に手榴弾を投ずると、臆病な馬は転倒したり、制御不能に成っ
て、騎手を振り落したりします。　日本の焙烙が是に当りますね。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 21:25 ID:UfmJH0it

竜騎兵が最強だろう

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 21:33 ID:iWbZaWxF

ガンダム最強

288 ：AIRSHIP：03/04/19 21:56 ID:MllfTxbI

>>286
ワーテルローでスコットランド竜騎兵は、ポーランド槍騎兵に壊滅させられました。

289 ：山崎渉：03/04/20 05:34 ID:hf/WiSDK

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 01:56 ID:JP9/D70b

ほしゅ

291 ：ttdd：03/04/27 19:56 ID:qA/h/i0m

中世甲冑剣術見学
ミリタリー・サバイバルゲームイベント「ブラックホール」内
５月３日、４日
浅草・都立産業貿易センター
当日、プレートアーマー３～４人。
コート・オブ・プレーツ４～５人
airship様、御世話になります。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 13:21 ID:bM478PZe

剣道日本６月号によると、大韓剣道協会は今年から
日本式の袴を使用禁止にした模様。
実際に失格にされた選手も出現。

こいつら本気で剣道は韓国のものだと思ってるみたいだ。
このまま国技にでもされたら、テコンドーの二の舞いになりかねん。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 08:32 ID:Pz6iI0wA

韓国のナショナリズムに歯止めをかけないと。

【剣道の危機】韓国が剣道の国技化を開始【対策を】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1051506979/l50
【日本式禁止命令】韓国が剣道の国技化を開始
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051509268/l50

294 ：ttdd：03/05/04 19:01 ID:tj1/e89/

ブラックホールが無事終了しました。会場でご覧になりました方々有り難う
ございます。メンバーも年々増え、スペースも大きくなり美しい淑女と
迫力ある騎士の戦いと楽しんでいただけたと思います。
剣道や剣術を学んでおられる方からも質問や興味を抱いていただき
うれしいことです。武器術は人殺しの技術ですが、それでも一つの文化であり
古今東西どこの文化圏でもあるものす。お互いの文化を理解することで
良い交流が生まれる。それを自分の文化だけが最高であると、
相手を認めず押しつけるのは愚かなことだと思います。
AIRSHIPさま、個人的にも大層御世話になりました。助かりましたよ。
いつも有り難うございます。

295 ：ttdd：03/05/04 19:04 ID:tj1/e89/

先々週AvalonはJapanTimesの取材を受けました。それが本日でておりますので、
ご興味のある方はキオスクへGo！

296 ：ttdd：03/05/06 07:54 ID:M33nLjpC

http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?fl20030504a1.htm
JapanTimesの記事です。
変な日本語になる翻訳ソフトはこちら
http://www.nifty.com/globalgate/

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 14:28 ID:RRqjOmBa

あげ

298 ：某研究者：03/05/06 15:50 ID:W9HaL5Kl

まあ結局軽い武器には重い武器では追随出来ないから
これに勝つのは武器を折らないと困難と言う事だろうし
武器を折る前に重い武器を回避される
或いは武器を折れずに受け流された後
軽い武器を受けられない自分がやられる可能性も有る訳だから
勝てない訳だろうか
軽い武器も例えばエペ２本を両手に持って
２本で重い武器を同時に受けられれば折れないかも知れず
重い武器で軽い武器を折って倒すのは
困難な場合も有るだろうか

299 ：某研究者：03/05/06 15:53 ID:W9HaL5Kl

軽いと言っても短剣でエペを受けられるのかと言う事だろうし
矢張り相手の武器を掴んで格闘にでも持ち込むので無ければ
エペ程度の長さは必要と言う事だろうか

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 20:55 ID:Hj6eVOgD

中国の世界的な歴史学者、馬明達老師による
歴史上、日本、中国、朝鮮、刀剣武芸交流考を
紹介してますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい。

301 ：ttdd：03/05/07 00:14 ID:qzoZD8sZ

そう簡単に鉄の武器は折れません。まち針を左指でつまんで台所にある最も丈夫な
包丁で折流実験をすれば解りましょう。

302 ：総長(以下略：03/05/07 00:37 ID:FbsVIXSO

日本刀の大事は折れず曲がらずよく斬れて軽いことだけど、軽いってのは質量の問題じゃあないんだな、これが。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 03:56 ID:uzu7Lyzd

なんで簡単に武器が折れると思ってるんだ？冒険は。
剣を持つ手ってのは石みたいに固定されて無いんだぞ？
まともに受けても力が逃げる。
そもそも、エペで剣を横にして刃の部分で(付いてないけど)剣を受けるって事は無い。
なんの為にナックルガードを大きくしていると思っている？
刀身の上を滑らせ、相手の剣を手元まで引き込んで止める為だ。
たぶん冒険の頭では西洋剣術=騎士の両手剣試合だと思ってるんだろうね。

というか、かつて殆ど同じツッコミを入れた訳だが
彼には学習能力は無いのだろうか(苦笑

304 ：某研究者：03/05/07 14:25 ID:4L37Io2l

上まあそうであれば軽い武器を使用している人間に
重い武器を使用している人間が勝つのは重い武器を使用している側が
全身鎧でも装備しない限り有り得ないと言う事なのだろうか（苦笑
（まあ全身鎧が有ろうとエペ等の軽い武器を使用している側が
　鎧の隙間を貫く等すればアウトかも知れぬし
　エペも当たり方次第では鎧も貫通し得るだろうか）

305 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/05/07 14:27 ID:t/P58Sws

なんか大事な事忘れてないか？（ｗ

306 ：総長(以下略：03/05/07 15:16 ID:Rhsu4rY7

質量はあった方が威力はあがるから軽い方が有利とは言えない。

307 ：某研究者：03/05/07 15:43 ID:4L37Io2l

＞質量はあった方が威力はあがるから軽い方が有利とは言えない。

まあ当たらなければ威力には意味は無いし
重い武器は軽い武器に受け流されるか回避され
重い武器が当たる前に軽い武器の連打を受けて
動きが鈍り更に攻撃が当たらなく成ると言う
悪循環にも陥り得るだろうか

308 ：ずいぶん無駄な研究してますね：03/05/07 18:34 ID:RHjaMAS7

＞重い武器は軽い武器に受け流されるか回避され
可能性としては低い。
＞重い武器が当たる前に軽い武器の連打を受けて
どのような状況なのか不明瞭。数あるパターンのほんの一部しか検証しないんすか？

研究者を名乗るに値しないことは明確。

309 ：某研究者：03/05/07 19:50 ID:4L37Io2l

＞＞重い武器は軽い武器に受け流されるか回避され
＞可能性としては低い。

まあ重い武器は切り返し等が鈍いだろうし
軽い武器で防御されるか
容易に回避されるのではないのか

＞＞重い武器が当たる前に軽い武器の連打を受けて
＞どのような状況なのか不明瞭。数あるパターンのほんの一部しか検証しないんすか？

重い武器では軽い武器の攻撃を反応が鈍いので受けられず
回避も困難と言う事なら
軽い武器の攻撃を一方的に受け続けて
やられると言う事だろうか

310 ：ttdd：03/05/07 19:56 ID:r997hY7P

鎧の隙間をエペで突けるかどうかははなはだ疑問ですね。
脇の下かのぞき穴くらいですね、あいているのは。ここを狙うにしても
通常は鎧通しのようなダガーを使います。
今度実験してみます。
剖検は何か武術をならっておいでか？実験すれば明白なことを
ウザウザお書きにならんでも良かろうに

311 ：某研究者：03/05/07 20:06 ID:4L37Io2l

＞鎧の隙間をエペで突けるかどうかははなはだ疑問ですね。
＞脇の下かのぞき穴くらいですね、あいているのは。

まあ全身鎧と言え共又の部分や足や腰の裏・肘の部分等に
装甲の無い物も有るだろうし
その気に成れば鎧も貫けるだろうが
鎧を貫いた場合恐らくエペの再使用は無理だろうか（苦笑

312 ：某研究者：03/05/07 20:08 ID:4L37Io2l

＞その気に成れば鎧も貫けるだろうが
＞鎧を貫いた場合恐らくエペの再使用は無理だろうか（苦笑

矢張り首や耳・心臓を鎧の上から貫けないかと言う事だが
滑って上手く抜けない場合も有るだろうか

313 ：某研究者：03/05/07 20:10 ID:4L37Io2l

鎧を着て重い武器を持った敵に対し
エペで防御に徹して相手を疲労させた後なら
鎧の隙間を貫く・或いは鎧の上から急所を貫く事も
可能だろうか

314 ：某研究者：03/05/07 20:14 ID:4L37Io2l

エペと多数のプレートアーマーも貫ける短剣（メイルブレイカー）を
携帯してエペで防御後に隙を見てメイルブレイカーを急所に
プレートアーマーの上から付き込むと言う方向も有るだろうか

315 ：AIRSHIP：03/05/07 20:49 ID:n+CKSoBw

某研究者様　鎧を着て重い武器を持った敵に対して、軽装の者が対抗するのは、かな
り難しい条件が必要に成ってきます。　歴史的にもギリシャの重装歩兵に対してペル
シャの軽装歩兵は苦戦を強いられていますし、中世の修道騎士団に対するトルコの軽
装歩兵は大量の損失を出しています。　
１対１の場合か、雨で地面がぬかるんでいる丘の上で待ち構えると言った条件が無け
れば、軽装兵は損失の山を成すと思われます。
>>ttdd様
ミラノ甲冑拝見させて頂きました。　胸甲のブルーの皮飾りが良いアクセントと成っ
て、重厚ながらも軽快な風が良く現れていたと感嘆しております。　私のランツクネ
ヒトもどきや１９世紀ズールー戦時のイギリス軍では対抗できそうに無いですね。
早くユサールを完成させなければと、決意を新たにしていますが、２０個のボタンを
光らせるのにも梃子摺っているのを思いだしたら、ユサールの２２０個のボタンを磨
く手間を考えるだけで、止めた方が好いかとも、思ってしまいます。
と学会のビデオは早急に手元に届くよう、準備します。

316 ：某研究者：03/05/07 21:11 ID:Sp6Ohvoj

＞歴史的にもギリシャの重装歩兵に対してペル
＞シャの軽装歩兵は苦戦を強いられていますし、中世の修道騎士団に対するトルコの軽
＞装歩兵は大量の損失を出しています。　
＞１対１の場合か、雨で地面がぬかるんでいる丘の上で待ち構えると言った条件が無け
＞れば、軽装兵は損失の山を成すと思われます。

まあ雑兵対雑兵の戦いでは武器を回避する技量が無いなら
装甲や重い武器の威力が物を言うだろうが
（日本の徒士の長巻等もそれを最大限利用する為の武器だろうが）
技量の有る物同士の戦いでは
武器を受けたり回避する能力が有る訳だから
そうも言えぬ部分も有るだろうか

トルコの軽装歩兵は重い鎧を着た西欧の下馬騎兵を
身軽なので有効に倒せたと言う意見も有るが
これは精鋭部隊のみの事だろうか

ギリシャの歩兵も胸当て等が後で軽装化されている訳だろうし
重装歩兵が軽装歩兵の散兵に背後を突かれて敗れた例も
多い訳だろうが
（軽装の精鋭部隊が重装部隊を機動力を利用して包囲
　殲滅と言うパターンも有り得るだろうが
　軽装兵が技量の無い雑兵では重装部隊には
　確かに抗し得ないだろうか）

317 ：ttdd：03/05/07 21:15 ID:r997hY7P

aieshipさま。ブリティッシュ・グレナディアの制服はすばらしいものでした。
私はナポレオン・エイジ～１９世紀の服が大好きなのですが、
鎧でお金を使い果たしました。

318 ：研究とはいえない：03/05/07 21:32 ID:RHjaMAS7

単なる発想の羅列が続いている。
一連の～だろうかというくくり方は考証という肝心な部分が欠けているから。
知識や情報量は十分だが、分析には結びついていない。

319 ：AIRSHIP：03/05/07 21:57 ID:n+CKSoBw

某研究者様　トルコのイエニチェリは、確かに重装兵と渡り合っていますが、これは
土耳古にとっても取って置きの最精鋭であって、督戦隊的な使い方をした後に敵が弱
った時点で投入される事が多かった様です。　ロードスの城攻めなどでは、守城の重
装兵との交換比はかなりイエニチェリにとって不利であった様です。
方位殲滅は、戦術の問題であって戦闘の技術として論ずるのは、この場合不適切では
ないかと思います。
日本でも、長柄槍の足軽集団に徒武者が長柄倒しを仕掛け、足軽の戦列に突入したら
大損害を与え、戦列の分断を可能としています。
ギリシャの胸当ては、ホプロンの防護力によって胸甲がオーバースペックと成った事
とブロンズの重さをリネンの軽さに変え、行動の軽快さを優先させたと推察します。
中国の例をとると、宋の重装兵と言える歩人甲を纏った兵士が金の精鋭たる騎兵を撃
退した例も多々有ります。

320 ：某研究者：03/05/07 22:05 ID:Sp6Ohvoj

＞日本でも、長柄槍の足軽集団に徒武者が長柄倒しを仕掛け、足軽の戦列に突入したら
＞大損害を与え、戦列の分断を可能としています。

まあ足軽と徒歩武者の技量の差も有るだろうし
軽装の精鋭パイク兵と下馬した重装騎兵であれば何れが強い共
言えないかも知れないが

＞中国の例をとると、宋の重装兵と言える歩人甲を纏った兵士が金の精鋭たる騎兵を撃
＞退した例も多々有ります。

まあこれはどの様に撃退したのかは知らないが
槍襖等は用いていなかったのだろうか

まあ兎も角達人同士が１対１で戦った場合は
軽い武器で鎧無しの者と
重い武器で全身鎧を着ている物何れが勝つのかと言う事だろうが

321 ：AIRSHIP：03/05/07 22:07 ID:n+CKSoBw

>>ttdd様
お褒めの言葉有難う御座います。　アバロンの皆様に対抗してキュイラッセの
胸甲を着ていましたが、この暑さと場内を移動するのに厄介なので、軽装とさ
せてもらいました。　次回はユサールかイギリスのホースガーズを着様かと思
っています。　夏の暑さを考慮して、ズアーブ兵を着るのも一考ですが？

322 ：総長(以下略：03/05/07 22:33 ID:O709TvK/

>冒険ﾀﾝ
質量が勝るほうが大振りで遅いとは言い難いことは先に書いたのだが読まなかったのかな？

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 22:33 ID:2D5/L/7W

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

324 ：某研究者：03/05/07 22:35 ID:Sp6Ohvoj

＞質量が勝るほうが大振りで遅いとは言い難いことは先に書いたのだが読まなかったのかな？

まあ遠心力を利用すれば早くも成るだろうが
切り返しの遅さを突かれる危険も有るだろうし
早いだけで振りは単調に成りコースは読まれ受け流しや
回避はされ易いだろうか

325 ：総長(以下略：03/05/07 22:38 ID:O709TvK/

>冒険ﾀﾝ
だからね、斬り返しも必ずしも遅くはならんし遠心力云々という問題じゃないのだよ。わかるかな？

326 ：総長(以下略：03/05/07 22:41 ID:CXiIn2lY

だから当然振りが単調になったり軌道を読まれたりってのは的外れな意見だと思うのだが。

327 ：某研究者：03/05/07 22:43 ID:Sp6Ohvoj

＞だからね、斬り返しも必ずしも遅くはならんし遠心力云々という問題じゃないのだよ。わかるかな？

まあしかしメイスの様な物とエペの切り返し
何れが高速かは明白ではないのか（苦笑

328 ：総長(以下略：03/05/07 22:49 ID:O709TvK/

メイスがいかなものかは知らんが日本刀とエペの比較なら大差はないと思われ。。。

329 ：某研究者：03/05/07 22:51 ID:Sp6Ohvoj

＞メイスがいかなものかは知らんが日本刀とエペの比較なら大差はないと思われ。。。

まあ技量が同程度なら僅かな差が勝敗を分け得るだろうし
エペの方が良いかも知れぬが

330 ：総長(以下略：03/05/07 23:04 ID:O709TvK/

基本的に技術が異なる以上端的にどちらが有利とは言えない、と言っているのだが。

331 ：某研究者：03/05/07 23:13 ID:Sp6Ohvoj

まあエペは日本刀を防ぎ得るが
日本刀はエペを防ぎ得るのかと言う事は有るだろうが

332 ：総長(以下略：03/05/07 23:34 ID:2qJH2B3w

日本刀をエペで防ぎきるよりエペを日本刀で防ぎきる方が楽だと思われ。

そもそも日本刀法は相打ちの勝ちをとるように得化してるからエペといえども連撃はあまり出来ないよ。

333 ：某研究者：03/05/08 00:24 ID:IBNorZs8

＞そもそも日本刀法は相打ちの勝ちをとるように得化してるからエペといえども連撃はあまり出来ないよ。

まあ上の意味が良く解らないのだが
相打ちの勝ちとはどう言う物なのだろうか

334 ：ttdd：03/05/08 08:00 ID:cjTdt0iu

プレートメールは、脇の下や肘裏、股間などは鎖のついたギャンベゾンを
下に着てますから。エペごときでは「絶対！」ダメージを与えられません。
ロブスター相手に縫い針でとどめを刺そうというようなものです。
総長様の言われるように、日本刀あいてにエペで連続攻撃は出来ませんでした。
これは、総長様と私のの腕の問題か、日本刀とエペの特性の問題かと言えば
まだわかりません。

335 ：某研究者：03/05/08 11:29 ID:J6i4vUrm

＞プレートメールは、脇の下や肘裏、股間などは鎖のついたギャンベゾンを
＞下に着てますから。エペごときでは「絶対！」ダメージを与えられません。

まあエペなら鎖帷子位貫けると思うが
少なく共メイルブレーカーでは可能だろうか
（足の後方には鎖の無い物も多い様だが
　どうなのだろうか）

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 11:51 ID:0DrPrcDY

エペみたいな殺傷力の低い武器は
手首や足を狙うのが有効です
日本刀はよく切れるが重いのであまり振り回せない
足を狙えばエペが圧倒的有利ですよ
狙ってますか？

337 ：総長(以下略：03/05/08 12:10 ID:yFJ+A75z

日本刀は重いからあまり振り回せないというのは違うと何度も言ってるんだけど。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 12:21 ID:0DrPrcDY

エペと比べてですよ
日本刀は刃筋がしっかりしてないと駄目だし
刃の着いてない部分で叩いて使うようにできてないし
体を回転して切りつける技術があまりないでしょう
エペなんかもともと切れないからメチャクチャでいいでしょ
日本刀を叩きつけて折りにいってもいいと思うよ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 12:28 ID:6+dCW6h0

もう一つ
日本刀は片手で振り回す技術はあまりないが
エペにはある
重量と性質の差がでてると思いますよ

340 ：総長(以下略：03/05/08 13:02 ID:6rS2L1So

日本刀法でも片手斬り、片手突きはよく使う方法なんだが。体の回転かどうかはしらんが入り身転換のような動きはよく使う。

341 ：総長(以下略：03/05/08 13:10 ID:fuvnvfwN

日本刀では刃以外にｼﾉｷﾞをよく使う。

それから以前書いた起こりの問題もある。間合いや足捌きなんかも関係してくるし日本刀では基本的には中心を割るように攻めるがエペではそうでないみたいだし、その辺の問題もあるかと。

342 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 13:18 ID:o71UKbqq

メチャメチャに振ったらそれこそ日本刀の餌食でしょう
基本的に後の先が一番楽に勝ち拾えるしね
振りまわしやすさは重さじゃなくて武器のバランスかな？
バランスがよければ重く手も振り回しやすくてきり返し易いです

あと、日本刀でも手足を狙うのは基本技法だとおもったがなぁ

＞総長
某研は相手にしないほうが良いよ
自分の意見が間違っている事も
実際に体を動かしたときの感覚も
絶対に認めないから

343 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 13:46 ID:o71UKbqq

某研は確信犯の可能性もあり

344 ：某研究者：03/05/08 14:22 ID:J6i4vUrm

＞メチャメチャに振ったらそれこそ日本刀の餌食でしょう

まあ只エペが防御に徹すれば日本刀は
エペの防御を破れるかと言う事は有るだろうし
エペの重量は日本刀の半分であるが
日本刀は両手持ちであるから
片手に掛かる重さは同じかも知れぬが
両手持の剣は柔軟に動かせない場合も或るし
エペを二本使われた場合は対応可能だろうか

＞振りまわしやすさは重さじゃなくて武器のバランスかな？
＞バランスがよければ重く手も振り回しやすくてきり返し易いです

以前日本刀（模造刀）を持った事は有るが
両手でさえ中々振り回すのには体力が
必要と感じ切り返しも簡単には行かなかった様に
思えたが（苦笑

345 ：総長(以下略：03/05/08 14:41 ID:xn6geDRO

日本刀のバランスは折り紙付きですからな。模擬刀ではわからんでしょ。

346 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 14:45 ID:o71UKbqq

日本刀は体の芯ができて無いと確かに振るの大変
でもそれさえ知ってれば、体軸意識するだけだから降りやすい

日本刀マンセー

347 ：美容：03/05/08 14:46 ID:oc4r7Fas

ゼナドリンＥＦＸ
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348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 14:47 ID:0DrPrcDY

日本武道は素人ばりの連打などにかなやり弱いと思いますが
本当にエペを片手で振り回されても問題ないですか？

349 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 14:50 ID:o71UKbqq

もーまんたい

基本的に剣術ってのは、「相打ち上等！」
だから、適当に振りまわして来たらそれこそ付け入る隙が増えるわけで

逆にエペの短さ生かして
あんまり振り回さず、こっちの剣を押さえるように来られた方がｺﾜｲ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:07 ID:0DrPrcDY

相撃ちってのは理想論でしょう
エペの先で牽制だけで攻めてきて懐に入ったらめちゃくちゃに振り回される
こうなると合気道対総合のように何も出来ないで終ると思いますよ
得にスパー形式なら必ずそうなると思う

351 ：総長(以下略：03/05/08 15:08 ID:fuvnvfwN

素人ばりに振り回してきたら間合いをとって無理に攻めないでじっくり逝きます。当たらなければ相手も無理に間を詰めてくるから制しやすいし確実。
もしくは初撃を制してしまえば楽なんだけど。

352 ：総長(以下略：03/05/08 15:11 ID:IQEhDstb

素人には遠間からじっくりせめろ、は剣の常識。入れるところで一気に決める、と。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:13 ID:0DrPrcDY

振り回す先が刀や足や手首でも日本刀で対処できますか？
日本刀は相手が懐をバッサリこないとなにもできないと思うんですがどう思います？

354 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:15 ID:o71UKbqq

理想論じゃないのです、これが

私もエペの人とあそばせてもらった事有りますが
とりあえず重さの面で日本刀有利です
あいての太刀筋潰しやすいのですよ

ちなみに日本刀の理想論を言うなら
間合いに入った瞬間切る
以上

あと
＞逆にエペの短さ生かして
は
＞逆にエペの軽さ生かして
です、間違えました

355 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:17 ID:o71UKbqq

>>353
もーまんたーい
日本刀の技術も、手足を切るのは結構基本です
手足を切れる間合は、十分に相手の剣を押さえ
中心を取れる間合でもあります

ただ、だからと言って日本刀が有利とは言えませんがね

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:17 ID:ZTS9cisP

日本刀の重さは、鍔の重量で調整汁。
試し斬りの時は、鍔を軽くしてフロントヘビーに
剣術の時は、鍔を重くすれば軽く感じる。
まぁ、腰から下で振れば、重さは関係ないが＞某研氏

357 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:19 ID:o71UKbqq

剣を振りまわすのではなく
剣は振るもの
剣に振られていては話になりまセーン

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:20 ID:0DrPrcDY

それは断さんの技量がまさってるんだと思いますよ
逆に断さんが武器を交換してエペをもっても勝ってしまうのでは？

359 ：総長(以下略：03/05/08 15:20 ID:8p9pw8yf

手や足や刀に来るからかわしやすい。思いっきり踏み込んできたら受け流すとかするさ。

360 ：総長(以下略：03/05/08 15:23 ID:L7eHpDgh

鍔でバランス調整をし過ぎると変なバランスになるから刀はナカゴでバランスを整えるべし。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:24 ID:ZTS9cisP

エペだと、急所を確実につかれない限り、確実に相打ちで勝てる
という、意気込みが全てかとおもわれ

362 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:24 ID:o71UKbqq

エペで相手の剣を押さえようとすると
剣が軽すぎて相手を押さえれないのですよ（泣
なれない得物だったので、重心を捉えれないというのもあったのですがね

ただ、あの軽さだと、手首の返しをはじめ、細かい技術が生きてきますね
その辺が日本刀と違うなぁと

そもそも両者は別の武器だなぁとおもいました

363 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:26 ID:o71UKbqq

どんなバランスでも、振り方がしっかりしていれば
自分は振りまわされません・・・と言うことで

しっかり稽古しましょう・・・って言っちゃダメですかね？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:29 ID:6+dCW6h0

全て牽制だから体は崩れないんですよ
しかも相手は片手だからフェンシング張りに半身で間合いが広い
日本刀では防ぎきれないでしょうと思うのだが

365 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:31 ID:o71UKbqq

人間の腕の長さ＋剣の長さが問題です

こっちが篭手を打てる間合は、相手も篭手を打てる間合なのです
バランスを崩さずに振るのは、どこ剣術でも同じだと思います

あとは、その武器に合った戦い方をしていけばよいのです
どっちが優れているとは言えません

366 ：総長(以下略：03/05/08 15:35 ID:PgPdQul5

牽制なんてしてる暇あったらぶっ殺すというのが日本刀。対エペなら力押しもかなり有効みたいだし。

367 ：某研究者：03/05/08 15:36 ID:J6i4vUrm

＞エペで相手の剣を押さえようとすると
＞剣が軽すぎて相手を押さえれないのですよ（泣

まあそれでも恐らく受け流す事は可能だろうが
日本刀側が軽いエペを確実に受ける事は
可能だろうか

368 ：某研究者：03/05/08 15:37 ID:J6i4vUrm

＞まぁ、腰から下で振れば、重さは関係ないが＞某研氏

まあそうするとエペを腰から下で振られたら
日本刀では対応不能かも知れぬが（苦笑

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:39 ID:6+dCW6h0

切り返しの早さのぶん日本刀ではどうしようもないと思うのですが
これ以上はやってみないと話になりませんね（笑
エペという武器は日本刀の手の打ちだけで連打できる有利さがあると思ってます

370 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:42 ID:o71UKbqq

>>369
それは言えていると思います
ただ、その分後の先を取られやすいということと
割ってくるように押された場合辛くなる事は覚えといた方が良いですよ
あと、７月に大阪で武器術OFFやるつもりなので
よかったら考えておいてください

371 ：総長(以下略：03/05/08 15:44 ID:4NJoIx9z

何故断ﾀﾝはいつも大阪なのかと小一時間(以下略

372 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:47 ID:o71UKbqq

北陸に住んでるから仕方ないのです、大阪だって行くのが大変なのです
東京なんて往復して１泊したらそれだけで4万は飛びますよ（泣
大阪ならかろうじて3万で呑んで返って来れます

8月お盆に東京でunchiOFFやるので、その時に武器もやりましょう

373 ：酒乱 ◆QDdpQtcQEU ：03/05/08 15:53 ID:waMnkDVF

>>372
言い訳無用
大阪に女がいるのですね。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:55 ID:ZTS9cisP

袋竹刀でフェンサーとやったこと有るけど
武器の性質が違う場合、ジャブのような連打は、間合いを晒すだけで
お互い、無駄なことと気付いてしまい、
途中から、先に動いた方が負けって感じの地味な練習になってしまったのを憶えている。
最初の何本かは、手数の多い方が有利だったけどねｗ

あるいみ、ジャブは、同じ武器同士だから、役に立つのでは？とおもった。

375 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:56 ID:o71UKbqq

そう言う下司な発想しかできない酒乱さんマンセーです
ホントは今度広島に行くので、そこでOFFしてもイイノですが
人集まりそうに無いし

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:57 ID:ZTS9cisP

広島オフ激しく希望ｗ

377 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 15:58 ID:o71UKbqq

>>374
武器だとチョットした一撃でも大打撃ですからね
私も似たような事思いました
他流とやる場合は必ず出る問題ですね
勢い良く自分を信じて思いきり良くやれるやつが強いです

378 ：酒乱 ◆QDdpQtcQEU ：03/05/08 15:59 ID:waMnkDVF

>>375
あら　事実じゃないのですか？
龍子ちゃんや雅子ちゃんに
会いに行くのでしょう？

379 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 16:00 ID:o71UKbqq

もし広島OFFやるとしたら
６月１４の夕方からになるんだけど
２人じゃ厳しいでしょ

380 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 16:01 ID:o71UKbqq

＞酒乱さん
いやん、そんな事人前で言わないでよ（ﾊｧﾄ
あそこだと思う様武器使えるし、だ----い好き

381 ：酒乱 ◆QDdpQtcQEU ：03/05/08 16:04 ID:waMnkDVF

>>380
あの二人はＳですから
お気を付け下さい。

382 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 16:05 ID:o71UKbqq

確かにSですね、それも凶悪な

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 16:06 ID:HayPAHk2

あ～あ
折角エペｖｓ日本刀の面白いやり取りだったのに
馴れ合いに堕ちたか

384 ：総長(以下略：03/05/08 16:09 ID:xn6geDRO

>>383
そらしょうがないよ。武道娘ｽﾚの住人ばっかじゃ馴れ合いにもならぁな。

385 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/08 16:09 ID:o71UKbqq

ちなみに龍子さんや雅子さんってのは７月の武器術OFFに来て頂ければ誰か分かります
はっきり言ってちゃん付けで呼ぶなんて失礼過ぎて絶対にできない方です

エペであれ日本刀であれ、武器の性能を生かせる人間が強いですね
極論すると、強いのは武器ではなく人間だと

386 ：酒乱 ◆QDdpQtcQEU ：03/05/08 16:12 ID:waMnkDVF

>>383
落ちたかって
実践あるのみでしょう。
所詮言葉遊びには限界がありますよ(⌒‐⌒)

387 ：総長(以下略：03/05/08 16:15 ID:YLqpKL4P

他流試合は小技より思いっきり踏み込むのがええ、てのは見解が一致してますな。

388 ：酒乱 ◆QDdpQtcQEU ：03/05/08 16:15 ID:waMnkDVF

>>385
>ちゃん付けで呼ぶなんて失礼過ぎて

そうですか？
喜びそうな気もします。
お二人とも変わってますからね。

389 ：ttdd：03/05/09 08:21 ID:BWN5UUi5

前にもかいたけど、エペ剣の本物は重いですよ。日本刀と同じくらいあります。
スモールソードは随分と軽いですが。

390 ：某研究者：03/05/09 09:04 ID:OKHkxqsY

>前にもかいたけど、エペ剣の本物は重いですよ。日本刀と同じくらいあります。

レイピアは日本刀より重いと思ったが
エペはどうだったろうか

＞スモールソードは随分と軽いですが。

長さは矢張りエペよりは短いのだろうか

391 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/09 09:29 ID:NSCdDo27

＞酒乱さん
確かに喜びそうですね・・・でも私には目上の方にそんな失礼なことできません
ほら、まだ２０代の若者ですから

＞ttddさん
触らせてもらったそれは、重量は恐らく日本刀と殆ど変わりませんでした
ただ、重心の問題から、日本刀のような使い方をするのは無理と言うことです
こう・・・相手の剣をﾂﾂッット押さえ込む感じができないのですよ

392 ：某研究者：03/05/09 09:37 ID:OKHkxqsY

＞触らせてもらったそれは、重量は恐らく日本刀と殆ど変わりませんでした

まあエペでは無くレイピアの可能性も有るだろうが
どうなのだろうか

393 ：総長(以下略：03/05/09 10:17 ID:smNydWu4

ちなみに日本刀の重量は鞘から放って800～1200gくらいが一般的。
競技用エペは600gくらいだっけか。真剣は日本刀と同等くらいだったはず。

394 ：某研究者：03/05/09 10:42 ID:OKHkxqsY

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/utigatana.htm
打刀は０．７～０．９ｇ

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/fleuret.htm
エペは０．３－０．５ｋｇとの事だから
重さに差は一応有るだろうか

395 ：総長(以下略：03/05/09 10:49 ID:lE7Fr1YM

0.3～0.5kgは模擬剣のフルーレだしょ。エペ剣は競技用ですら770g以下となってるからそんなに軽くない。

396 ：総長(以下略：03/05/09 11:04 ID:14Dtb74s

それから日本刀で大刀の分類は刃渡り二尺以上のものであり常寸は江戸時代で二尺三寸五分(刃渡り71.3cm)+柄の長さ約八寸(24cm)だから全長は90cm～110cmだよ。ちなみに漏れの愛刀は刃渡り二尺五寸五分の柄八寸五分で重さは1050gだから全長は103,4cmくらいだよ。

397 ：某研究者：03/05/09 14:39 ID:OKHkxqsY

まあ日本刀と同程度の長さの
スモールソードであれば
恐らくスモールソードの方が軽量だろうし
これの攻撃に日本刀は対応可能だろうか

398 ：某研究者：03/05/09 15:29 ID:OKHkxqsY

フルーレでも日本刀は受けられなくも無いだろうし
フルーレで戦えば良いだろうか（苦笑
（刃の無いフルーレでも鎧が無ければ
　まともに食らえばダメージには成るだろうし
　先端を尖らせれば突きも可能だろうか
　まあしかし刃を付ければ恐らく重量は増えるだろうか）

399 ：総長(以下略：03/05/09 15:40 ID:OHrYAzzp

スモールソードデカくしたらそれだけ重くもなるし使い勝手も変わると。

400 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/05/09 15:41 ID:nc6YsZgK

400げとー

401 ：総長(以下略：03/05/09 15:44 ID:DHFwE3pf

>>400
あ゛ー

402 ：bloom：03/05/09 15:46 ID:3kfYKKj0

http://homepage.mac.com/ayaya16/

403 ：ttdd：03/05/09 21:52 ID:BWN5UUi5

レピアとは一般に細身の剣の総称です。したがって、エペも、スモールソードも
フルーレの剣もレピアと言うんですよ。剖検さん。

404 ：ttdd：03/05/12 08:25 ID:jVTDUS90

それから、エストックのような両手突き剣の解説に「プレートアーマーも貫く」
とあるようですが、これもまず無理です。狙うところは脇の下や首、股間などで
「プレートアーマーを着た騎士をたおせる」が正しいでしょう。
チェーン部分なら十分貫通できます。
顎のしたを狙って突き上げ脊髄に衝撃を与えるのも良い方法です。
プレート部分を貫こうとしても剣先が滑ります。
つぎに、例え正面から受け止めたとしても衝撃力はプレートを通して全身にまわり
後に倒れてしまいます。これを貫こうとすれば銃並の初速が必要ですが
並の人には無理でしょう。
仮に貫けたとしても切っ先は中身にダメージを負わせるほど貫通は
出来ないでしょう
倒れた相手にとどめを刺すように全体重をかけ真上から突きおろせば、
ボブ・サップのような人にはプレートを貫くことができるかも知れません。
同じように、ロングソードやバスターソードなどもハーフグリップで戦うときは
相手を突き倒したり脇の下などを狙います。ホースマンズ・ポールドロンをつけ
コド・ピースや釣り鐘スカートを付けた騎士相手では突き倒すしかないです。

405 ：ttdd：03/05/12 08:25 ID:jVTDUS90

きのう、ザマ・キャンプでのカリフォルニア王国西方領男爵主催では
ロングソードのハーフグリップで思いっきり後に突き飛ばされ目から火花が
でました。レピアの大会もありましたが、ＳＣＡの剣はルネッサンス風のもので
左手で防御が出来、マン・ゴーシュやバックラーを使えます。
スポーツフェンシングのつもりで参加した私は剣の重さに振り回され
何もできませんでした。
ミサワ・ベースから来ていた人はこの重いレピアを両手持ちにし、四角い鍔を付け
「オリジナル・ニンジャトウ」を作っていました。
男爵の任期切れに伴う新男爵の就任式もとりおこなわれ、素晴らしいパーティでした
（さらとナイフフォークは持参、当時の習慣で）
また、日本人初の公式賞授章者（私ではない）もおり
紋章を染め抜いたペナントやバナーに囲まれて中世風の衣装を着た参加者が
見守る中、紋章官の呼び出しを受けて、男爵の前にひざまずいて肩に手を添えられ語りかけられるのを
見ているとさながら中世の絵巻のようでした。

406 ：某研究者：03/05/12 16:14 ID:S+dHGslG

＞ホースマンズ・ポールドロンをつけ
＞コド・ピースや釣り鐘スカートを付けた騎士相手では突き倒すしかないです。

http://www.karlofgermany.com/master06.htm
まあ上の様に関節部分がほぼ完全にふさがっている物も有る訳だろうが
頭部の穴以外にも装甲の継ぎ目の部分なら
貫ける場合も有るのだろうか
（まあ当てるのは頭部の穴以上に
　難しいかも知れないが）

407 ：AIRSHIP：03/05/12 20:51 ID:Zn5U3VXz

ttdd様
１１日は、突然の仕事で座間には行けず貴殿の活躍を拝見できず、無念の涙を飲みま
した。　次回は是非拝見したいと思います。　其の頃には、イギリスに発注したナポ
レオン１世時代の士官用キュイラスが届くと思いますので、白ズボン姿で見学に行け
ると思います。
実戦用のサーベルは、嶺が厚く振り下ろして歩兵を切るため、意外に重く感じます。
（胸甲騎兵用の場合、軽騎兵用は反りが大きく、短目の為そんなに重さは感じません
でした。）　こんな物を持ち歩くと、ポリースマンに連れて行かれますので、持って
いる等とは言えませんが。　ただ、グリップの形状によって手の据わりとバランスの
取れ方が極端に変わり、取り廻しがこんなに違うものかと感心することが有ります。
特に、人差し指を掛ける突起や皮製のリングが付けられる物が、好い持ち味を出すと
私には感じられました。　このタイプなら、バックハンドや切り上げも有効だと思い
ます。　（先端が擬似刀形式の両刃に成っている物。）
また練習場に見学に行くつもりです、其の時にビデオも持って生きます。

　　

408 ：ttdd：03/05/12 21:20 ID:jVTDUS90

AIRSHIPさま。人差し指のフックはなかなかの発明ですね。
これは知らない人が多い。
お借りした本、実に内容の濃い良い本でした。有り難うございます。

409 ：ttdd：03/05/14 21:17 ID:NgLduVg4

キャッスル・ザマのイベント写真が上がっております。

http://www.combatchris.com/japansca/chris/

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 21:42 ID:I6BIOBZf

韓国人女性、ホワイトハウスで韓国式剣道を披露
http://bbs2.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=11906&work=list&st=&sw=&cp=1
今や「武士道」は日本固有の文化でなく、
アジアの共有文化だと言うのが世界の共通認識になりました。

もはや為す術無しですね。

411 ：AIRSHIP：03/05/14 21:46 ID:sPx9O0jk

>>ttdd様
写真拝見しました。　ミラノ風の鎧は、やはり胸や肩のブルーの皮飾りが剥れ易い様
ですね。　両面テープではなく、接着剤にに変えてみては如何でしょう。　
軟質系の物で良い物が在ります。
私も機会が有ったら、ランツクネヒトか１６世紀のスペイン海兵隊の格好でもして行
きたい処です。　キュイラッセなら直ぐ用意を整えられますが、ジャンダルメでも可
ですか？

412 ：ttdd：03/05/14 22:57 ID:4iZAJn3J

AIESHIPさま。ルネッサンスまではよいと思います。

413 ：某研究者：03/05/20 09:17 ID:HMY49BHd

まあしかしプレートアーマーを着た心臓に向けて
至近距離でクロスボウやロングボウを放ったら
心臓迄矢は到達するだろうか

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 09:40 ID:+6itMRv6

プレートアーマーきているような奴なら当然、武装しているだろ。武器もっているだろ。
至近距離でクロスボウやロングボウ構えている間に首ちょんぱされるだろ（藁

それってばナンセンスだべ。威力云々の前に武器の特性と向き不向きををすれてらぁ。

あまり屁理屈ばかり考えて常識的なところを見落とさないように。

415 ：某研究者：03/05/20 10:31 ID:HMY49BHd

＞至近距離でクロスボウやロングボウ構えている間に首ちょんぱされるだろ（藁

まあ１０ｍ程度からなら放って外れたとしても剣を抜けるだろうし
１０ｍでもプレートアーマーを貫いて心臓に矢は
刺さらないのだろうか

416 ：某研究者：03/05/20 10:34 ID:HMY49BHd

バリスタや八人張りの弓・銃なら恐らく貫けるだろうが
通常の弓・クロスボウやピストルではどうなのだろうか

417 ：岩窟王：03/05/20 10:35 ID:hKZpg5Ro

かなり初期の銃で打ち抜けたんだから
打ち抜けると思いますよ

418 ：断 ◆417iLoveLc ：03/05/20 10:56 ID:tgLrDDTH

鎧と銃の勝負が銃の勝利に終わったから
鎧が消えていったんだろ

攻撃力はいくらでも高められるが
人間が身につけるものである以上
鎧の防御力には限度があるんだよ

ま、某研のファンタジー世界には鎧の重量や
鎧を着けることによる行動の制限は無いみたいだがね

419 ：ttdd：03/05/20 20:17 ID:RVBfScZo

「クロスボウをはね返せとは言わぬが、銃には耐えるような鎧を頼む」
初期の銃はクロスボウよりも劣っていました。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 21:00 ID:EdCNQgwm

でも今の兵隊って防弾ベストつけてるよね
これって鎧の復活じゃないの

421 ：AIRSHIP：03/05/20 21:26 ID:mbfZAo8B

>>420
現在の軍用ベストの殆どは、アンチ・フラグメンテーション・ベストです。
これは、砲弾の破片を防ぐ物で、弾除けには成りません。　現代戦の死亡及び負傷の
殆どが砲弾の破片による物で、銃弾の直撃での死亡は非常に少ないものです。
銃弾の直撃に対応できるベストを使用するのは、対テロ特殊部隊や警察のスワットの
ような部隊で、敵が立て篭もっているような状況で武器がライフルやピストルのよう
な小火器の場合に対応出来る物です。　また、野戦の様に運動量が多い場合には使え
ませんし（重量と熱の蓄積）、銃弾の直撃を受けた場合、ショックで骨折や脳震盪、
打撲傷などを負い、戦闘は不能に成る事が多い様です。　命を一度守る為の物で、継
続しての戦闘には不向きです。　素材によっては、刃物に対応不能の物も多いです。
（値段の高い、上等な物は、防刃機能付きですが値段の関係で大量配備は？）

422 ：某研究者：03/05/20 23:15 ID:WGMPsrxC

＞これって鎧の復活じゃないの

銃弾が命中した瞬間に表面が硬く成り
銃弾を防げるＰＳ等も開発中様だが
どうだろうか

423 ：山崎渉：03/05/22 01:33 ID:pWISPd+E

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 21:06 ID:u9W4rmCg

なんであれ防具なんだろ
だったら鎧じゃねーの

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 21:26 ID:A8vqYb22

424が痛いところをつきますた。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 01:13 ID:/Hh7U+xO

>>422 何が言いたい？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 06:13 ID:ssEYK5GV

ほしゅ

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 09:22 ID:og+TmSur

探偵ファイル見た奴いる？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 09:36 ID:og+TmSur

途中でリターン押してしまった。ｽﾏｿ
とりあえず、鎧来てても頭殴ればドランキングして動き止まるみたいだな。
日拳思い出した。
http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html

430 ：ttdd：03/06/11 21:16 ID:xybWkdKx

429のあれはやらせですよ。鎧を着てひっくり返っても
起きあがれないことなんて絶対ありません。（たかが１０数キロの甲冑で）
確かに、頭を打たれると衝撃で動きは止まりますが、
日本刀でそのような衝撃を与える斬り方は普通はないです。刀が折れます。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:54 ID:qsgxRPer

結局はもみ合いになるんだな

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 02:24 ID:OpZdv2mH

そういえば以前テレビで見たが、ゴシック様式(うろ覚え？)の甲冑の紹介で前廻り受身を
決めているシーンが印象的であった。

流石にヘルムは被っていなかったが、板金製の甲冑を着てアレだけスムーズに動けるとい
うのは、過去に実際に使われた実用品であった事を伺わせる内容であった。

433 ：ttdd：03/06/12 08:28 ID:ug1yYeir

ヘルムを被ると文字通りトップへヴィになってバランスは崩れますね。
私も、攻撃を背面に受けてする気はなかったのですが、前転したことが
あります。
腹が曲げられないので、一回転して背中から落ちた感じでしたが、
意識してやれば綺麗に回転できるとおもいます。
ちなみに側転はバランスを崩して出来ませんでしたが
何度かやれば問題なくできます。地面に落ちたものを膝を伸ばしたまま拾う
事もできます。腹を曲げるのではなく、股関節から曲げて。
前にも書きましたが良い鎧は自分の体にフィットしたものです。
関節をいかに制限しないかと言う点が大事です。
したがってマイ・アーマーが大切です。
時代劇のロケで日本の当世具足をつけたときは、レンタルなので
あまり動けませんでした。
特に日本の具足は自由度はある分着付けでかなり変わるので
良い着付けさんに着付けてもらわないときついです。同じ具足でも
若い着付けさんに着付けてもらい、動きづらかったのを、年輩の着付けさん
に調整してもらったら、馬に乗る補助が必要だったのに、
一人で騎馬できるようになりました。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 19:24 ID:fPEDRqq8

日本剣道界、中国武術界、衝撃の初公開。
　日本剣道の源流　歴代日中武術交流史の要であり、伝統中国武術の至宝
「苗刀」を国家中国武術協会認定人間国宝郭瑞祥氏による謝伝苗刀を一部映像に
より紹介していますのでご利用ください。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい

435 ：ttdd：03/06/13 23:49 ID:j2wDo7gJ

なんでも、イギリスで販売しているものだそうだが、ラテックス製の剣があるらしい。
映画で使うものでとてもリアル。でも安全。そのうち買う。

436 ：ttdd：03/06/14 10:09 ID:XkSzArjL

http://rampantmouse.safeshopper.com/newitem.htm?115
ここ。お値段はそこそこ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 11:34 ID:lfm15qNi

Samurai's Katanaが・・・

438 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/18 00:12 ID:s0TKY0Li

話し合うより実際にやってみるのが吉です

７月１３日に大阪でOFFを開きたいと思います
『得物』技術交流OFF『解禁』
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044509787/
主催：断
場所：大阪市天王寺区国分町5-6大和エステート　3F
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/8337/iten.html
某総合実戦護身術さんの道場をお借りします
時間：午後 1時～　集合　未定

初心者未経験者大歓迎です
素手で武器を倒してやるぜという熱い男も大歓迎です

また、吉野愛氣塾塾長のご好意により
午前中：吉野愛氣塾平野喜連瓜破教室　体験無料
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/hirano.htm
が行われる予定です

439 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/18 00:25 ID:s0TKY0Li

>>438のOFFは、諸事情により７月２１日（日）開催と変更になりました
13日で予定を組んでいただいた方、真に申し訳有りませんでした

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 01:25 ID:EUXr+eJn

鍔の無い日本刀もあるけど、何のために鍔を無くしたんだろ。
あって役に立つ事はあっても邪魔にはならないと思うんだが。
あと、十字型とかの大きな鍔が無いのは何故？
手を切られず確実に防御する為にはかなり必要だと思うんだけど。

441 ：某研究者：03/06/28 03:35 ID:8nOhCyqC

＞鍔の無い日本刀もあるけど、何のために鍔を無くしたんだろ。

まあ軽量化や隠し易くする為も
有るだろうし
実戦では鍔を使う機会等
殆ど無いかも知れないが
どうだろうか

＞あと、十字型とかの大きな鍔が無いのは何故？
＞手を切られず確実に防御する為にはかなり必要だと思うんだけど。

まあ只剣や腕の動きを拘束し得るだろうし
レイピア等の護拳は兎も角西欧の両手剣の巨大な鍔等は
手以外の防御上は邪魔と成る事も多いだろうか

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 04:00 ID:GEtNAQJw

剣道はフェンシングに勝てるのかな？
フェンシングのスピードをどう防ぐんですか？
剣道は足を狙わないのはどうしてですか？

443 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/06/28 05:05 ID:oBf+RCI4

>>442
剣道が足を狙わない理由は分かりませんが、どちらも競技用という意味ならば、
エペやサーブルより竹刀の方が打ちが強いのでそれで対抗はできます。
逆にツヴァイハンダーなどと剣道が戦うと全く逆の状況になるので、
どんな時も自分のスタイルの長点を使って戦うしかないでしょうね。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:07 ID:gSxTXXX+

>>442
ルールが違うからなぁ
実際に殺し合いしたらどっちが生き残るんだろ
フェンシングの攻撃ってあたっても死なないような気がするから
俺は剣道が勝つと思うけど・・・
そっちのほうに詳しい方教えてください

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:22 ID:y1Z5PLvW

江戸期に柳剛流という剣術で臑斬り腿斬りを、また薬丸自顕流は抜き打ち逆袈裟の股斬りを、それぞれ得意にしていたそうです。

446 ：ttdd ：03/07/02 11:31 ID:J5TXBdj8

日本刀の鍔の大きさについては私も疑問に思っています。
某剣のサイトで話題に出しましたが、その中で、古剣術のかたが、
実際にレピアのような大きな護拳をつけて日本刀で
実験をしたところ、抜くときに護拳が邪魔で抜けないこと
（日本刀は帯にはさむので、柄がかなり上にくる、
剣は剣帯でベルトから下げるので邪魔にならない
と、請願に構えたとき､相手が見えない。とのことでした。
また、でかい鍔は相手を殴るのに適しています。ロングソードなどの十字鍔は
剣を逆さに持ってハンマーのようになぐったり、そこで相手の剣を引っ掛けて
落としたりします。

447 ：ttdd：03/07/02 11:40 ID:J5TXBdj8

エペなどのレピアは殺人用ではなく、護身ですから相手を殺す場合は
フォールションなどの断ち切り剣を使うか、暗殺の場合は短剣です。
もちろん､このような場合は相手のどこを狙ったらいけないなどの
ルールはなく、殴ったり蹴飛ばしてもいけないというルールもありません。
　
今習っているドイツ剣術（ロングソード）は鍔で止めると同時に攻撃する
技が多いです。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 12:27 ID:yJedLbWk

日本刀の鍔は相手の刀を防ぐのが主な目的では無いよ
柄手が滑って刀身に行かない様にするためさ

449 ：某研究者：03/07/02 13:45 ID:BhmXNZVR

長巻直し刀と言うのは長巻の重量を考えれば
かなり重い（２ｋｇ以上）だろうが
これを扱える者は限られたと言う事なのか
或いは安価な刀とすれば雑兵が用いた可能性も
有るのだろうか

450 ：某研究者：03/07/02 13:48 ID:BhmXNZVR

巴型（女型）の薙刀や長巻を刀とした物の概観は
殆ど青龍刀と変わらないかも知れないが
どうなのだろうか

451 ：某研究者：03/07/02 13:51 ID:BhmXNZVR

http://www.kyohaku.go.jp/heichin/132/hp10-45j.htm
上は薙刀直し刀だが
静型（男型）の物を刀に直した物だろうか

452 ：某研究者：03/07/02 14:05 ID:BhmXNZVR

鎌倉時代の長巻が実戦で使われなく成り
これが大量に刀に作り代えられたなら
実戦で使われた刀は重い長巻或いは薙刀直しの刀も
かなり多かったと言う事なのだろうか

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 14:09 ID:pEndRm2w

剣道で、というより剣道が元になった剣術で足を狙わないのは、
相手の足を切っても、頭が無防備になるリスクがあるからでは？
それと、習得しなければならない技術の修練の関係では？

しかし、なぎなたなどはその長さから、頭が無防備にはならないし、
スポーツチャンバラはポイント制のスポーツだから
足を狙っても大丈夫なのだろうと思います。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 14:45 ID:QgRUIuXA

ぼうけんて相変わらず、バカだねー。ちっとは勉強しろよ。
＞長巻直し刀と言うのは長巻の重量を考えれば
かなり重い（２ｋｇ以上）だろうが
笑ったよ。
＞長巻或いは薙刀直しの刀
がどんなもんか、調べりゃすぐわかるだろ。４４９から４５２まで、バカまるだし。
ついでに４４８もバカな。

455 ：某研究者：03/07/02 15:37 ID:BhmXNZVR

上まあ長巻の重量は野太刀同様に７ｋｇの物も有る訳だろうし
これを刀にすると成ると普通の人間には扱えるのかだろうが

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 16:48 ID:oaWU8Dcq

普段、鋤や鍬をつかってたやつなら余裕だろ。
ウチの爺さんなんか、天秤棒で60キロ以上担いで
遠く離れた畑に肥まいてたぞｗ
農業と戦を兼業してた戦国時代なら余裕だろ＞長巻

457 ：某研究者：03/07/02 17:46 ID:BhmXNZVR

雑兵は兎も角騎馬武者等が長巻直しの刀等使うのかと言う事だが
最初から長巻直しの刀の様に幅が広く作られた刀であれば
使う事は有り得た訳だろうか
（幅が広くされた刀で巴型の長刀の刃の様な形状をした
　刀は有り得たのかと言う事だが
　南北朝時代の長刀の刃は巨大であるし
　これに似た刀が作られたとすれば重量はかなりの物と成るだろうか）　

458 ：某研究者：03/07/02 17:48 ID:BhmXNZVR

まあしかし長巻き直しの短い刀に似せた刀等作るよりは
同等の重量の野太刀でも使った方が
間合いが長いので良い様にも思えるが
どうなのだろうか

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 19:20 ID:QgRUIuXA

４５５の根拠は？疑問と言うより妄想。４５７、４５８も調べりゃすぐわかる。
まあしかしこのバカに何を言っても無駄だと思うのだがどうだろうか？
この程度の情報はネット上にも散見した様にも思えるがこんな場末のクソスレに書き込んで
得るものなどあるのだろうか？

460 ：某研究者：03/07/02 19:32 ID:BhmXNZVR

http://www.chiba-muse.or.jp/SONAN/syuzou0005.htm
上の様な形状の薙刀直しの刀は見ないが
存在はするのだろうか
http://www.aoi-art.ab.psiweb.com/sword/consigned/cksword01-j.html
まあ上の様な静型の長巻を直した刀は良く見るのだが

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 21:35 ID:QgRUIuXA

単なる教えてクンだね（ｗ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 22:31 ID:m092A+vq

>>461
目が腐ってるのか？
教えて君は、答えを聞いたら、一応礼くらい言うぞｗ
彼は、そんなことはアプリオリって顔してるがな。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 02:46 ID:k1dI7tDi

なんとか、自分は博識だと思いこみたいんだよ。
だから決して他人による解説は認めない。難癖をつけて否定する。
質問のような口調で、ネットで調べた急拵えの半端な知識を披露する。
でも、穴だらけの知識なのでいともあっさり、論破される。
論破されたら強引に終わらせて次の話題にすすむ。

だいぶ昔、プロ厨って奴がいたが、同じタイプ。

464 ：ttdd：03/07/04 07:33 ID:+94b8Ci0

>449,2kgの剣は重い方ですが、両手剣であれば普通でしょう。
ちなみにAvalonでつかうラタン（藤）製の片手剣は1,5kgありました。
重さで言えば日本刀は不思議なほど軽いです。（私には扱えませんが）

465 ：某研究者：03/07/04 12:18 ID:CbBfvfjU

まあカムイ伝に剣の柄で相手を倒す様な剣術が出て来るが
これは実際に有るのだろうか

466 ：某研究者：03/07/04 12:25 ID:CbBfvfjU

＞フェンシングの攻撃ってあたっても死なないような気がするから
＞俺は剣道が勝つと思うけど・・・

まあ一撃で倒せず共攻撃を何度も当てらる事で動きが鈍り
其の後急所を狙われ得るだろうか

467 ：某研究者：03/07/04 14:58 ID:zJc9pRTB

＞重さで言えば日本刀は不思議なほど軽いです。（私には扱えませんが）

打刀で０．６－０．７ｋｇ程度だろうが
西欧の両手剣は軽い物でも１．５ｋｇ程度は
有るだろうか

468 ：ttdd：03/07/04 15:49 ID:+94b8Ci0

柄で殴るは普通にありますな。
両手剣の最も軽い物といわれてもわかりません。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:27 ID:sjuePL73

>>467
刀持った事あるのお前？0.6ｋｇ？アホですか？
2ｋｇが重いとか言う辺り、どうせ竹刀しか持った事無い妄想剣道家だろ？
以前韓国掲示板で剣道家が「日本刀はとても重いので片手では持てない。二刀流というものは存在せず、宮本武蔵は本当は一本しか刀を持ってなかった」とか、
「私の知る剣道の師範は竹刀で兜を真っ二つに出来るそうです。剣道は日本が産み出した最古最強の武道です」
とか妄想を韓国人言っててさ、おいおい、これじゃ剣道もｸﾑﾄﾞも同レベルだな、と嘆いたよ。

そもそもこのスレ剣道家厨が多過ぎじゃないの？未だに脛切りがどうとか、実践ではフェンシングより剣道が強いとか（有効打突以外の刀身の接触を許すアマちゃん剣道の体捌きで勝てるかっつーの）遥か過去の話題がループし過ぎなんだよ。

470 ：某研究者：03/07/04 18:36 ID:1K22piGD

＞実戦ではフェンシングより剣道が強いとか

まあ重い武器では軽いエペの攻撃は
防御出来ないなら
フェンシングの方が上かも知れぬが
どうなのだろうか

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:01 ID:ZQT1lRf1

ヲタレプ　こんなところにいたのか（Ｗ
いいかげん卒業しろや（ＷＷ

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:14 ID:5umL427O

2kは重いだろ
片手でおもいっきり振ってみろよ
ビタッと止まらないだろ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:16 ID:x1QUfnbg

えっ？軽い武器のほうが強いの？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:23 ID:5umL427O

>>474
長くて重い武器のが強いのが定説
日本刀は護身専用武器
戦う武器ではないので論外

475 ：某研究者：03/07/04 19:59 ID:QqpGH+I+

＞長くて重い武器のが強いのが定説

ハルバードの様な物が一番強いと言う事なのか
まあしかしより軽量なスピアの攻撃が防護出来るのかと言う事だろうし
１刀は兎も角２刀の防御を抜けられるのかどうかだが

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:31 ID:MuVJXuaZ

古今東西、戦場のメインアームは槍ってところが全てを表しているような

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:18 ID:5umL427O

しのごの言わずに
武装して馬に乗り槍を構えてチャージ
このスタイルがどの国でも最強
達人は集団戦になればなるほど死ぬのが早いのが歴史的事実

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:22 ID:x1QUfnbg

メインアームは弓でしょ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:25 ID:UjI7+hHX

>>475
相手より重い武器を使いこなせる時点で功夫の差がある
軽い武器は一対一ならいいが殺すのに時間がかかる
殺傷力がないものは集団戦には向いてない

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:29 ID:5umL427O

弓は機動力に乏しいので最強とはいえない
勝敗を決めるのは槍隊

481 ：ttdd：03/07/04 22:36 ID:+94b8Ci0

>>469。日本剣術の不思議その３．
なぜ二刀流は武蔵まで待たなくてはならなかったのか？
中国でも西洋でも二刀を使うのは普通にあるが、なぜに？
片手で扱うには重すぎるならば軽い刀を作ればよいだけのこと。
単に刀は両手で扱うものと、固定観念がありすぎたせいか？
>>473
武器の破壊力だけで見るならば重い方が当然強い。しかし、重ければその分
攻撃もゆっくりになる。だから、そこを軽くて早い武器でせめられると
対応ができないね。
ついでに、同じ意味で長い武器も強いが、当然重くなり取り回しが効かないから
いったん間合いをくぐられると、つらいね。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:43 ID:lYFRClu6

>>481
日本刀でも意外と片手用打刀（片手打）が多くあります。
馬上で、弓＞薙刀＞片手打々刀
の順番に使ってたらしいです。

香取・鹿島の剣にも新陰流にも２刀はあります。
むしろ、武蔵以後に、なぜ２刀が廃れたか？のほうが気になりますね。
戦国時代が終わって、ライフスタイルの変化もあるのかも。
江戸の中頃では、長い刀（定寸）を持ってるのは、無粋といわれてたし。

483 ：ttdd：03/07/05 00:16 ID:892mhMnL

二刀は武蔵以前にすでにあったのですか？それは知りませんでした。
では、武蔵はすでに二刀を知っていたということも当然あるわけですね。
二刀といえば二天一流と思うのは、武蔵ブランドということでそれも
小説の影響が大きいということでしょうか？
騎乗では当然片手刀となるでしょうが、今の場合は通常、歩行立ちの場合でも
片手専用刀というべきものがあったか。それを使ったかということになります。
もしあれば、右手半身という日本剣術ではかなり奇妙な構えになりますね。
また、二刀の場合、大小をまとめて左腰にさせば、
小刀は逆手持ちに抜くことになります。
逆手持ち小刀の流派はきいてはおりますが、西洋では小剣は右腰になります。
これだと逆手でも順手でも抜きやすいです。

484 ：469：03/07/05 03:55 ID:52t/hAVv

二刀事体は昔からあったが、大小の組み合わせは武蔵初。

485 ：ttdd：03/07/05 07:25 ID:892mhMnL

えっ！？またまた知らないことが！
ということは武蔵以前の二刀は同じ長さのものを
二つ持って戦う「双刀」ということですか？文献でも聞いたことがないです。
三国志の元徳さんが「双剣を使う」と言うのは聞いてましたが。
大小を持っているならば、当然それを使うものだと普通は考えます。
そちらのほうが自然な気がしますけど。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 08:07 ID:moXbOWq+

おそらく、盾鎧無しで最強の刃物は
スペツナズナイフではないかと。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:56 ID:oHGoj+4U

何かで読んだ話だけど、
「重い武器は重くて襲い、軽い武器は軽い分速い。だから力積（＝ｍｖ＾２）自体は変わらない」
ってのがあったんだけど……理屈では納得できるけど、感覚が納得しないなぁ

488 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/05 12:33 ID:NUhfgpHy

とりあえず重い武器は疲れて来ると切り帰しが辛くなる
軽い武器は重い武器の攻撃を止めるのは果てし無く辛く
全て受け流す必要が出てくる

どっちが良いとか悪いとかは、本人の力量次第
自分に見合った得物を手にするのが一番だと思う

ま、飛道具を除いたら最強は槍だとは思うけどね

489 ：イエローハッタ：03/07/05 12:55 ID:+TgJXJTZ

空手に相撲の動きを入れたら最強だと思わない？

490 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/05 12:59 ID:NUhfgpHy

誤爆？

強さの前提が体がでかい事になるね

491 ：某研究者：03/07/05 14:19 ID:dHhs9+mj

＞軽い武器は重い武器の攻撃を止めるのは果てし無く辛く
＞全て受け流す必要が出てくる

まあ只重い武器で軽い武器を止めるよりは
容易かも知れないが
どうなのだろうか

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:38 ID:WFlLjp58

前田利家・上杉謙信などの槍の名手は武術を誰に習うのだろうか？
流派はあるのだろうか？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:47 ID:WFlLjp58

物干し竿に割箸で戦う姿を想像してみろ
勝ちなんて有り得ないだろ
剣対槍もにたようなもんだ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:27 ID:vStqxH/O

物干し竿相手なら勝てそうな気がしないでもないが……

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:17 ID:CFckDMkF

明府真影流なら、割り箸を手裏剣のように使って勝てそうだな。

無理ぽ

496 ：某研究者：03/07/05 18:53 ID:/ITgCbX3

まあ槍も重量の問題で軽い剣の防御を突破出来るのかだろうし
間合いの内側に踏み込まれれば何も出来ないと言う事だろうか

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 19:15 ID:CFckDMkF

槍の間合いを平気で飛び越えられる腕が有れば
槍が負けるに決まってるじゃん？

498 ：_：03/07/05 19:16 ID:f8o3LkGk

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:18 ID:7BWn791g

割り箸でわざわざ棒を受ける必要は無いわけだし

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 01:53 ID:5UjytV7K

槍は一度突破しても石突きの恐怖がある。

501 ：某研究者：03/07/06 17:46 ID:HNgy3FQg

まあ矢張り軽いエペ２本の防御と言うのは
重い武器では受け流され中々突破困難かも知れぬが

502 ：某研究者：03/07/06 17:49 ID:HNgy3FQg

まあ大小二本の刀を使う方が
大刀二本を使うよりはバランスは保てるかも知れぬが
西欧ではレイピア＋マンゴーシュ迄二刀流は
無かったのだろうか
（まあしかし中国や他の国ではどうなのだろうか）

503 ：ttdd：03/07/06 22:51 ID:A5laABHy

中世は左手逆手に持ったロンデルダガーをつかったようです。
鎧をつけてるから、少々切られても相手に接近し
鎧の隙間や面甲の隙間からつきさしたり引っかけて転倒させたりしたようです。

504 ：?1/4??：03/07/07 00:25 ID:H1Rj4Ccx

しごく当然だけど、得物は重くてでかけりゃ良いってわけではないでしょう。
遠ければ鉄砲・弓、近づいたら槍・薙刀、乱戦では打刀。
しかも日本の歴史を鑑みると、武器はでかければ良かった時代から、でかいだけじゃダメな時代
へ変遷したのでは。

人でごった返している中で、長大な槍を振り回すのは至難のわざ。
駅のなかで物干竿を振り回すことを想像してみると恐ろしい。
だれがひっ掴んでいるか分からないし、しょうもないところにぶつかったり。
ある程度、敵味方の距離があれば、長い得物は手が付けられない働きがあるが、
集団が何かをきっかけにそれを越えて殺到して来ると辛い。

もし重厚長大な武器ばかりの国があるとすれば、それは呑気な戦ばかりの国だと思う。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 00:45 ID:QCcoFjEP

信長の槍隊はまさに振り下ろすだけの戦い方だけどかなり強かったみたいですよ
乱戦でも熟練者になれば
長くも短くも持てる便利な武器

506 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：03/07/07 01:02 ID:m8kpInPh

>>505
どこで資料を得たのか分かりませんが、少なくとも浅野長政と戦った時は、槍衾と払槍と降槍の三段構えでした。
以降は憶測ですが、やはり振り下ろすよりも槍衾の方が発案が先ではないかと思うのですが。
とはいえ、９尺の槍で揃えた部隊もあったという話があるので、>>504さんへの反論としては問題ないですが。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 01:24 ID:QCcoFjEP

人ずての情報なので資料はありません
ただあそこまで長いと集団で払うというのは無理があると思います

508 ：：03/07/07 07:23 ID:H1Rj4Ccx

>506
槍衾は乱戦ではないですよね。
敵軍と自軍が一定の距離を保った秩序ある攻撃です。
こうなれば野戦で槍隊は脅威です。
その後の「祭り」状態の乱戦はどうなのか？
そもそもそういう展開の頻度がどれくらいあったのかは
別として、そういう状態への備えが打刀でないかと。
これは想像ですが、鉄砲の隆盛は戦における中途半端な距離を
潰したのではないかな、と。

509 ：ttdd：03/07/07 08:08 ID:zSQaTvrA

マケドニアのファランクスはでかい盾と長い槍、
パイク兵はハルバートなどのポールアームです。
個人の戦いと組織化された軍隊での武器編成を
一緒にはできません。
また、長い槍は水車のように振り回す扱いはしません。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 09:01 ID:M4KEJ+mi

ここ最近の書き込みを見てフと思ったのですが
もしかしてもしかすると武術は護心術の要素しか持ち得ないのかもしれませんね
集団戦になると武術の要素がはいる統べがない気がしてきました
乱戦になった時に身を守る護心ぐらいにしか約にたたなそう
どんな達人も戦場ではなんの約にもたたないのではないかという気がしてきた

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 10:12 ID:z0eZ2NZv

集団戦は戦略と戦術が大切だと思うが。
個人の強さはあまり意味をなさないだろうな。

512 ：某研究者：03/07/07 12:56 ID:bEPgM8d5

槍兵も円盾兵には弱いだろうし
長い武器が強いとは一概には言えぬだろうが
騎兵を円盾兵で阻止する訳には行かぬと言う事だろうか
（まあしかしツヴァイハンダーを持ったランツクネヒトと
　パイク兵は何れが強いのだろうか）

513 ：某研究者：03/07/07 12:59 ID:bEPgM8d5

マケドニアファランクス対ローマレギオンと言うのも有るだろうが
レギオンもファランクスの正面からあの密集した槍の内側に
入り込めたのだろうか
（まあ側面や後方からなら問題は無いだろうが）

514 ：某研究者：03/07/07 13:03 ID:bEPgM8d5

＞中世は左手逆手に持ったロンデルダガーをつかったようです。
＞鎧をつけてるから、少々切られても相手に接近し

まあ逆手では相手の攻撃を受けられるのかだろうし
鎧を着ても敵の攻撃をまともに受ければ片手剣でさえ厳しいだろうし
鎧や剣での受け流しは必要だったと言う事だろうか

515 ：某研究者：03/07/07 13:09 ID:bEPgM8d5

歩兵を阻止する為の槍衾は兎も角
騎兵を阻止する為の槍衾は
日本には無く騎兵の阻止は
柵と壕に拠って行われていたと言う事なのだろうか

516 ：ひでじ：03/07/07 14:27 ID:tuJJguC6

つまらん！！！
オマエの話はつまらん！

517 ：写め貼り付けてね！：03/07/07 14:36 ID:DmjR6Jq9

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518 ：ひでじ：03/07/07 14:51 ID:tuJJguC6

つまらん。

519 ：ttdd：03/07/07 20:18 ID:IbAG3NEJ

>>514
ブラックホールでNoe卿の動きをご覧になればよろしいかと。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:04 ID:cKfB6pZu

ひでじｲｶｽ。

521 ：某研究者：03/07/07 23:20 ID:1HfK7SBu

まあ私が勝負するとすれば
エペ２本或いはエペ＋マンゴーシュ（或いは小剣）
鎧は無いかフルプレート（１７世紀の関節部の隙間の全く無い物）でも装備すると言う
所だろうか

522 ：某研究者：03/07/07 23:33 ID:1HfK7SBu

まあ只現実には敵を思い切り殴れない剣道は兎も角
本物の剣速には両手剣の其れでさえ
反応出来ぬと言う意見も有る訳だろうし
ある程度重い武器で一撃必殺を狙うと言う方向も
有る訳だろうか
（まあ只流石に両手斧や重いメイス等では
　回避されたり受け流される可能性も
　有るかも知れないが）

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:40 ID:Lp81Adga

＞敵を思い切り殴れない剣道は

ﾊｧ？日本語わかってる？

524 ：某研究者：03/07/07 23:57 ID:1HfK7SBu

竹刀では敵の防具を思い切り叩く訳ではないが
実戦ではそうでも無い訳だろうし
矢張り同程度の重量の実際の剣と剣道の竹刀の剣速の差は明らかだろうか

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:07 ID:3temrHBc

>517
日本でも騎兵に対する歩兵陣は有りましたよ。
特徴としては、一部の長槍を横斜めに交差させて、騎兵の突撃を防いだ点です。
また後方の兵士は、槍を前列の足下にランダムに並べて障害としたそうです。
個々人の心得としては、頭を下げて槍の端を踏みつけ、槍先を敵の馬に向けよ、との事。

全体的に、歩兵同士の叩き合いといい、槍同士を絡める様な陣といい、
突進力に重点を置いた古代西洋のファランクスとは明らかに運用が異なります。
中世のテルシオ等でさえ、もう少し動かし易くしていましたから。

思うに、日本では長槍を持った雑兵は主戦力足り得なかったのではないでしょうか？。
天下分け目の関ヶ原においてさえ、島津勢の手勢は僅か２千だったそうです。
足軽はまだしも、雑兵は数にすら入れなかったのでしょうね。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 10:43 ID:IxEhHm1K

> 竹刀では敵の防具を思い切り叩く訳
一度叩かれてみればいいのに。
軽く叩かれただけでもかなり痛いぞ。
出稽古してみ？防具の縫い目が転写されるくらい
打ち込んでくるから。
力任せじゃないのは、むしろ真剣。
線がぶれるし、地面叩いて帽子無くなるからな

527 ：某研究者：03/07/08 15:51 ID:hVylap4/

＞特徴としては、一部の長槍を横斜めに交差させて、騎兵の突撃を防いだ点です。
＞また後方の兵士は、槍を前列の足下にランダムに並べて障害としたそうです。

槍を足下に並べると言うのは
馬の脚が引っ掛かるのを期待してと言う事なのだろうか

＞力任せじゃないのは、むしろ真剣。
＞線がぶれるし、地面叩いて帽子無くなるからな

まあ６－７００ｇの竹刀と変わらない重量の
打刀の剣速と言うのは
竹刀より遅かった訳なのだろうか

528 ：某研究者：03/07/08 15:54 ID:hVylap4/

＞思うに、日本では長槍を持った雑兵は主戦力足り得なかったのではないでしょうか？。

まあ主力は鉄砲や弓を持った兵士と
騎馬武者であると言う事なのだろうか

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 16:13 ID:IxEhHm1K

重い武器の方がふりが速いって言う科学的根拠は？
そもそも、なんで竹刀はゆっくり軽く当てるものだと思ってるの？

530 ：某研究者：03/07/08 16:49 ID:hVylap4/

＞そもそも、なんで竹刀はゆっくり軽く当てるものだと思ってるの？

竹刀は思い切り叩けば折れるから全力では振れないが
刀は敵に装甲が無い場合はそうでは無いだろうし
必然的に剣速の差が出るのではないかと思うが
どうなのだろうか

531 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/08 16:53 ID:ko7ztULh

呆れた・・・

532 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/08 16:54 ID:ko7ztULh

冒険は・・・剣道やってみたほうがｲｲよ

剣道じゃなくても、なんか武道やった方がｲｲよ

物を知らなさ過ぎ

533 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/08 17:01 ID:ko7ztULh

竹刀であろうと真剣であろうと
力任せに全力で降る→剣速・威力上がる・・・ってワケじゃないんだけどな

あと、早ければ防げ無いとかってのは、かなり浅はかな考え方だぞ

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:13 ID:rT1C4LZs

冒険に、起こりを読めばまったり振っても勝てる、という考えがあるわけ無い

535 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/08 21:17 ID:ko7ztULh

え～起こり読めなきゃ、素人の剣も防げ無いのが現実なんですが
受け流しやきり返し・切り落とし、巻き技なんてそれができなきゃで着るわけもないし
後の先、後の後が全否定されちゃうんですけど

そんな程度の人間が武器に付いて語ってるのかよ
冒険ってある意味スゲー冒険者だな

536 ：硬派バンカラ熱血野郎：03/07/08 21:19 ID:qy7TqYcA

　皆の衆、大和魂について感じる事を書いてくださろう。
　このスレに、意見ドンドン書いてください！！！

　　　　　　　　大　　　　和　　　　魂
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1047022543/l50

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:22 ID:uygu8SnS

>まあ６－７００ｇの竹刀と変わらない重量の
>打刀の剣速と言うのは
>竹刀より遅かった訳なのだろうか

つまり、筋肉マンでどこぞの超人が鎧をきていれば落ちる時のスピードが早くなる！というのを読んだことがあるよ、っていいたいわけでつね？（藁

>竹刀は思い切り叩けば折れるから全力では振れないが
剣道やってこい。そして地稽古で氏ンでこい

538 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/08 21:23 ID:ko7ztULh

そうか！ネプチューンﾏﾝの法則か！！

死角だったよ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 23:51 ID:yBTWsJIS

ロビンマスクじゃなかったっけ？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 23:56 ID:rT1C4LZs

金属の鎧着てるから、早く落ちるんだよね。
質量の大きい方が早く落ちるのは超人界では常識

541 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/09 00:01 ID:OcvveEbr

ロビンマスクの技が、相手より早く落ちる事で成立する事をネプチューンマンが発見
さらにネプチューンマンは、その原因が鎧にあるのではないかとの仮説を立てた
そしてそれをロビンマスクとの試合中に実験し
ロビンマスクの鎧を奪う事により、ロビンマスクより早く落ちる事に成功した

これにより、重い者がより早く落ちる法則が実証され
実証者の名を取り、「ネプチューンマンの法則」
または、被験者の名を取り「ロビンマスクの法則」と呼ぶ

しかしロビンマスクとネプチューンマンの間には体重差が存在し
その影響について現在も議論が続けられている

542 ：ttdd：03/07/09 00:22 ID:8H5Y2Qg1

>>521
エペ、レピアというが、スポーツ用かスモールソードならいざ知らず、
ちゃんとしたレピアは重くて使えないよ。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:36 ID:qkirR89S

学生時代剣道やってたけど竹刀ってちっとやそっとじゃ折れんかったと思うんだが
折れやすい構造でもないと思うし…

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 02:18 ID:zmDo9fa1

断って仮にもコテなのに、なんで名無しと一緒になって煽ってんの？
コテとして、発言の責任を多少なりとも負わないといけないという立場の自覚あんの？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:19 ID:QdXaHGVm

>>502
莫迦者。何のためにマンゴーシュ等の防御向きの短剣が開発されたと思っているのだ。
町中での突発的な決闘の為にデカい盾を持ち歩くのが面倒だからだ。

>>530
剣道で上手い人は大きな音を立てる割にあまり強く叩かないが、
それは単に無意味に相手を痛めつけるのは失礼だからであって、
竹刀の強度は関係無いと思うぞ。

546 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/09 09:32 ID:lfloLh1p

>>544
責任？どの発言に対して責任とってもらいたいの？
ﾈﾀにはﾈﾀで返すのが基本でしょう

547 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/07/09 09:54 ID:Ht+qHWuY

竹刀も真剣も振った事がない，冒険者が居るのはこのスレですか？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 08:17 ID:PQZYYLAQ

http://www.21th.ac/cgi-bin/ashasin/iii/3961.jpg　そろそろ朝飯食おうかな

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 10:27 ID:W42RIj1J

何かよく分かりませんが、
ここにティッシュ置いときますね。

　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 12:28 ID:tuA8V7MX

参考：
先週イギリスのグラスゴーで開かれた世界剣道大会決勝で
日本は韓国に競り勝ち優勝。これで10年以上優勝が続いている。

551 ：ttdd：03/07/10 19:51 ID:0LU2p17S

ああ、もうくだらん応対が。。。
ドイツ剣術の裏刃をつかったこうげきは実に奇妙。
え？なぜ素直に表で切らない？と初めはおもうが、そのうちにわかってくる。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:56 ID:+5HyTtd6

質量のあるものの方が早いのは常識では？
重いものはそれだけでエネルギーを持ってるでしょう

軽いものが早いのは腕振りだからだ！

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 20:02 ID:+5HyTtd6

それと
竹刀で固い物を打てば簡単に折れるよ
相手が鎧きてたらおれるんじゃない？
威力ない人は無理だけどね

554 ：某研究者：03/07/10 20:46 ID:3f7e+i6J

＞ドイツ剣術の裏刃をつかったこうげきは実に奇妙。

まあ裏の刃を使うと剣を落とす危険も有るだろうが
慣れていれば問題は無いと言う事なのだろうか
両刃の剣は片刃の剣より重く成る傾向は有るだろうが
先端のみ両刃なら余り重くは
成らないだろうか

555 ：某研究者：03/07/10 20:50 ID:3f7e+i6J

まあ裏の刃で叩くのではなく
裏の刃で引いて切る様な使い方なら
剣を落とす事も無いだろうか

556 ：某研究者：03/07/10 21:34 ID:3f7e+i6J

＞冒険に、起こりを読めばまったり振っても勝てる、という考えがあるわけ無い

まあしかし軽い武器をコンパクト且つ高速に振られれば
重い武器で対応出来るのだろうか

557 ：某研究者：03/07/10 21:46 ID:3f7e+i6J

軽い武器は切り返しが早いし
攻撃を回避された直後に重い武器の攻撃を受けたとしても
これを防御出来る可能性は高いのではないのか

558 ：ttdd：03/07/11 00:43 ID:zq5cTrEO

>>552.物理の法則をもう一度。ものを動かすには質量に見合った
エネルギーがいる。
重い物は動かす為により多くのエネルギーがいる
（したがって下からの切り上げは遅い）
また、ガリレオが質量に関係なく重力加速度は同じ事を実験済みだ
（上からの切り落としは同じ速度）ただし、慣性の法則に従って
蓄えられたエネルギーは何かに衝突したとき一気に放出される（重い武器は
ダメージが大きい）
＞＞５５３．実験済み。竹刀で思いっきり叩かれても衝撃はプレート全体に回り
全然痛くない。倒れもしなかった。ちなみに打ったのは直新影流の有段者。
＞＞だれがだれの剣を落とす？
片刃が重く作られる。同じ刃厚と刃幅ならば、断面が菱形の両刃よりも三角形の
片刃の方が面積が広い。したがって、片刃の剣が重い。
＞＞５５７。わざわざ聞くまでもないこと。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 00:47 ID:S55tTjg6

◎無臭性画像をご覧下さい◎
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:05 ID:S+mCnzD8

振り下ろす剣より突きの方が速い。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:10 ID:KP4NGJ+/

>>560
アホ。剣速自体は振り下ろしの方が速い。鞭の先端速度と同じ事。
単に移動距離が円弧を描く為に距離が長くなるだけ。突きは距離は短いが、純粋な腕の伸ばしの速さでしかない。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:12 ID:S+mCnzD8

振り下ろす剣より突きの方が相手に剣が当たるのが速い。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:16 ID:KP4NGJ+/

上の理由から、
突きの構えからの突きと
上段構えからの振り下ろしが合い手に当たるまでの時間は同じ。
突きが速く感じるのは、突きの構えから放つイメージが強いため。
振り下ろしは通常の構えから振りかぶるイメージが強いだろ。
それを上段だと考えてみろ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:22 ID:S+mCnzD8

>>563
アホ。

565 ：本部指導員＠お腹いっぱい。 ◆/0eN/quXXQ ：03/07/11 07:52 ID:tWv3AEep

さっきはじめてこのスレ発見して、演武のプロットを考えるのも忘れて（締切近いのに）
夢中で読んでました。
みなさん博識ですね…。自分も武器に興味あるので、詳しくなりたい、
アヴァロンにも参加してみたひ…なんて思いました。

＞某研究者さん
もし生きてく上で辛いことがおありでしたら心のお医者さんにいくのもベターな選択肢ですよ。
でもあなたのキャラが確信犯である事を願ってます。

＞５４１
＞断さん
まさか武板で『ゆで物理学』を見かけるとは思いませんでしたｗ

566 ：ttdd：03/07/11 08:29 ID:zq5cTrEO

おそらく突きの方が遅い。重い剣で突きと切りおろしを考えると、
561氏が言うことが適切だろう。突きは純粋に腕だけの力で動かすのに対し
切りおろしは重力加速度の分エネルギーはあるから、それに更にエネルギーを
加えれば早くなる。戦闘機が急降下するのと同じ。
ただし、相手までの目標到達距離は突きの方が短い。したがって、
突きの方が早く感じられるし間合い、その他の理由で早いこともあるだろう。

567 ：ttdd：03/07/11 08:33 ID:zq5cTrEO

本部指導員さま、前スレットはもっと良い内容でした。
ここは今荒廃しつつあります。
武器、剣のことでしたら「ソードワールド」をご覧になってください。博識で
紳士淑女が集っております。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 09:24 ID:lgyCbO04

示現流と戦わせて見たい！！相手相当びびるだろうな！！

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 09:43 ID:S+mCnzD8

>>568
なんでびびるの？

570 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/11 13:08 ID:+SXRMy8m

早い・・・と言う言葉は私的に４つの意味があると思います

①単純に速度が速い・・・もっとも一般的な早いの意味、冒険はこれだけで剣を語っている
　　　　　　　　　　　　　　　　剣術の世界じゃあんまり意味ない、スポーツの世界では重要
②到達距離が短い・・・・・降りの方が速度は有るのに、突きの方が速く相手に届くのはこのため　
　　　　　　　　　　　　　　　　剣術の世界でもスポーツの世界でも重要、これをうまくできるようにするためみんな努力してる
③距離感の誤魔化し・・・剣術の構えで、自分の剣の長さ・間合とかを相手に悟らせ内容にするための誤魔化し
　　　　　　　　　　　　　　　　中段・上段・・・ｅｔｃで、剣先から柄の直線状に相手の目を持ってくるのがこれ
　　　　　　　　　　　　　　　　剣道だとソコソコ、剣術だと非常に重要、スポーツはよく知らない
④意識が早く感じる・・・・意識の問題、相手の意識の内側・外側からの攻撃、有る筈の動作を無くす無い筈の動作を増やす
　　　　　　　　　　　　　　　　これだけで相手はこっちの攻撃についてこれなくなる、「沈み」「しゃがむ」この二つに違いみたいな感じ
　　　　　　　　　　　　　　　　スポーツでも重要見たいだけど、剣術だともっと重要、これ完璧にできたら結構なもの
②③④については、互いに重なり合う部分も有る

で、このスレでは、これらの「早い」を、全部同じ意味で使ってるから混乱が起こる
実際の剣速が　降り＞突き　なのに、立ち会うと　降り＜突きに感じるのは
②③の複合的な理由だと思う
④ができてる人は少ない上、そういった人は④使わなくても強いから論外

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 19:19 ID:KP4NGJ+/

お疲れ様。読む気しないけど

572 ：ttdd：03/07/11 20:19 ID:zq5cTrEO

なるほど。断様良く分析しておられます。③は戦術的なもので
④は私はあまり理解できません。

573 ：某研究者：03/07/11 20:39 ID:CMzhDNpT

＞まあ裏の刃で叩くのではなく
＞裏の刃で引いて切る様な使い方なら
＞剣を落とす事も無いだろうか

まあ両刃の槍でも同様の戦法が
使える訳だろうか

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 22:29 ID:xOlT/QBV

チェーンソーに勝てますか？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 00:30 ID:rrBo8wR0

ありえないことだが
「振る」運動に腰を思いっきり落とすとか
「突く」運動に思いっきり前に飛ぶとかいう運動を加えた場合
どっちがはやい？
物理的に振る運動が早くなると思うんだけど

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 03:10 ID:yu15GosA

>>569 びびるだろう！！！猿のような大絶叫に！！！！！！ちぇすとーーー。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 04:23 ID:0lbsqJpz

>>558
あんた武道素人？
重い武器は支えるだけで筋力を使用してるんだよ
支えた筋力を解放した時のエネルギーを振り下ろしに使えば重い武器のが早いんだよ

578 ：カタナの魔術師：03/07/12 04:41 ID:q8UdMBg0

＞５７５
単純に距離を問題にしないのなら・・・・
動かずに腰を落として「振る」方が速いと思います。重力があるから
ただし上段から。
「突く」にしてもあまり動かずに突いた方が速いと思います。
ただし中段から。
ドカッと踏み込んでしまうと余計な挙動が増えてしまうから速度は落
ちてしまうと思われ・・・・
この辺はフェンシングとかやってる人の方が詳しいと思います。

579 ：ttdd：03/07/12 10:12 ID:aBW6Bv12

>>573.裏刃で叩くようにします。
>>577.いろいろな剣術１０年以上やってますが、まだまだ素人です。
物理的なお話でございますが、高いところにものを持ち上げるには
質量の重い物ほど大きなエネルギーが必要でございます。
したがって、３６ポンドの砲丸と６ポンドの砲丸をピサの斜塔の
上に持ち上げるには３６ポンドの砲丸の方が運ぶのに疲れます。
しかしいったんはこびあげ一緒にそこから落とすと落下から地面に衝突する
時間は同じなのでございます。しかし、エネルギーは３６ポンド砲丸
のほうがたくさん持っていたので地面にできたクレーターは３６ポンド
砲丸のほうが大きい。と、こうなるわけです。
　では応用問題。
砲丸ではなくて重さの違う、ただし同じ推力を持ったロケットをした向きに
発射するとどうなるか。ヒントは無重量空間でロケットパックをつけた
宇宙飛行士が人工衛星を移動させるのと、スパナを移動させるのとどう違うか。

カナダの魔術師さま。フェンシングではまず、手を伸ばすだけで突きを教わります。
足が出てくるのは最後。ｋｗんさきを引っ張られるように肘～肩～上体をのばし
耐えられなくなったら足を踏み出せと。
今日の深夜衛星第２で「ロブ・ロイ」があります。スコットランドのブロードソード
と新武器レピアの決闘シーンが見物なのでご覧ください。

580 ：ttdd：03/07/12 10:51 ID:aBW6Bv12

上　ｋｗんさきを～剣先を、の間違いでした。
応用問題は、剣を振おろすときに更に力を入れたらどうなるかということです。
５７７様、高校の物理の教科書を開いて復習をしてください。
いかに剣技の達人といえども、物理法則を曲げることはできません。
＞＞重い武器は支えるだけで筋力を使用してるんだよ。
これはもう、おしゃられる通りでございまして
私の片手剣１，５kgは大層重うございます。
しかし、更に早く降りおろすには別のエネルギーが必要なのでございます。
位置エネルギーは落下の最中には質量保存の法則に
忠実に従ったままでございますから
そのエネルギーはものが止まったときに解放されるのでございます。
したがって、重い武器の方がダメージが大きうございますし、
振り下ろしに別のエネルギーを加えたならば、
それが更に加算されるわけでございます。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 13:36 ID:FhHTk6jO

多分、>>>577が言いたいのは、「デコピン」みたいに押さえをつけて力を溜めれば、
押さえなしで振った時より速いので、武器の重さをその押さえにすれば速く打てる。
って事だと思う。知り合いがそんなような事言ってたし。

まあ、その押さえが最後まで解放されない以上、デコピンの応用も何もないと俺は思うけど

582 ：カタナの魔術師：03/07/12 16:50 ID:E5rrupUx

＞ｔｔｄｄさん
＞＞手を伸ばすだけで突きを教わります。
足が出てくるのは最後。ｋｗんさきを引っ張られるように肘～肩～上体をのばし
耐えられなくなったら足を踏み出せと。

なるほど。ありがとうございます。基本的には自分が習ってる古流と一緒ですね。
剣道や剣術でも先生や流派によって考え方は違いますが、そういった突き方の方
が出鼻が読みにくいですからね。

583 ：ttdd：03/07/12 17:35 ID:aBW6Bv12

剣先から突くことは大事で、理由は２つあります。
１．正確さ。足から出ることは土台を動かして突くことになり正確さを失う。
２．危険な胴体はできるだけあいてから遠ざける。特にカウンターの時に危険。
これはレピア、ロングソードなど剣の種類に関わりなく同じです。
ついでに突きを入れたとき、手の甲が上であれば次の攻撃は手首を回して右から足を斬る。
手の甲が下であれば、次の攻撃は左からのカット。
あるいは更に反対の足を踏み出し、腹部を突く

584 ：カタナの魔術師：03/07/12 20:15 ID:OXq8sjpN

＞ｔｔｄｄさん
なるほど・・・・
これは私の推測なんですがｔｔｄｄさんの剣のスタイルというのは
剣の長さを生かしたヒットアンドアウェーなのでしょうか？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 22:04 ID:E8R1AqB6

剣でムチに勝てますか？

586 ：ttdd：03/07/12 22:31 ID:aBW6Bv12

カナダの魔術師さま。私は体が小さいので敏捷性と技術で戦うレピアなどが
あっていますがプレートアーマーをつけるとそうもいかず、
おまけにシールドが壊れてやむなく重いバスターソードを使っております。
ヒットアンドウェイはどちらかといえばパワーのある短距離走者系の動きですが
私は頭で考えた技術で勝負したいです。フェイントを伴った攻撃が好きなのですが
最近、動きを読まれつつあります。それから、西洋では突きを多く使うので
突きは得意ではあります。
＞＞585。鞭というのは一般的な武器ではなく、戦場では使われていないようです。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 22:50 ID:E8R1AqB6

ttddさんのサークルではモーニングスターや斧は使わないんですか？
やっぱり単純に剣のほうが強いのかな。

588 ：ttdd：03/07/12 23:01 ID:aBW6Bv12

斧はつかいます。斧はなかなか難しい。デフェンスがないので常に攻撃。
また、相手の武器や盾を引っかけて無防備にすることもできます。
バーサーカー向きです。モーニングスター（星玉鎖）は鎖が相手に引っかかると
脱臼などの可能性があるため、使用は認められていません。

589 ：ttdd：03/07/12 23:10 ID:aBW6Bv12

西洋甲冑剣術Avalonのトーナメント。
８月２／３日浜松町産業貿易センター。
ミリタリーイベント「ブラックホール」会場内５ｆ。
プレートアーマー、チェインメールの騎士達がブロードソード、斧
盾、バスターソード、ツバイハンダーで戦います。
日本ではここ以外にない西洋剣術の公開なのでぜひ来てください。
lord　sporran

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 23:14 ID:cPt6ggRz

西洋では流派は無しか。
フェンシングはたしか、各国のスタイルがあったと思ったけど。
独逸ではチェーンメール着て本物のサーベルで戦うという儀式？のようなものを何かでみた。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 23:16 ID:E8R1AqB6

＞デフェンスがないので常に攻撃。

攻め100パーセントって言うのもロマンがありますねえ。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 23:19 ID:E8R1AqB6

>>589
ああー観てみたい！近いし。
でもちょうど忙しい…

593 ：ttdd：03/07/12 23:31 ID:aBW6Bv12

>>590さん。以前にも書きましたがドイツ流、とイタリア流というのがあります。
しかし、我々が今学んでいるのは近年になって研究されたもので、
従来の古い剣術は火器の登場とともにすたれてしまいました。その後はレピアや
軍用サーベル術といった新しい剣術が出てきました。
レピアは今で言うカルチャースクールの様な感じで教えられ、日本のように流派が
連綿と続いてはいません。

＞＞独逸ではチェーンメール着て本物のサーベルで戦うという儀式？
のようなものを何かでみた。
これはオーストリア学生決闘協会のことでしょう。７～８年前TVででてました。
それ以来これについて色々調べていますが、全く情報がありません。

　

594 ：ttdd：03/07/13 08:27 ID:jJ8mVEap

日本では、型を重要にします。
よく言われるように日本人は型から入り型で終わる。
これは師匠の言うことは絶対で師弟に強い信頼関係があるからともいえます。
西洋では基本的な動きはありますし、技もあります。
状況を想定し、それに会わせた型らしきもあります。
型を正確にできるよりも、技を習得する事に重点を置きます。
しかし、基本ができれば後は自分で研究をかさね、
自分に合ったように改良をしていきます。
かなりの創作性が術者にもとめられるのです。
なぜなら人間の体は筋力、柔軟さ、手足の長さは皆違うのであって
師匠から言われた事は、師匠自身にはあてはまるでしょうが、
生徒にすべてが当てはまるとは言えないのは当然です。
時代や状況によって、臨機応変に変化をしなくては生き残れないのです。
したがって、流派の継承は重要なことではありません。
流派よりも個人の生き死にが大事です。
創造性を大事にし、個人を基本と考える西洋らしいあり方です。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 08:36 ID:rfIBnjYr

http://coolnavi.com/~niku/cgi-bin/img-box/img20030713184251.jpg

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 10:33 ID:eaq+Ra8W

>594
型に対する認識が微妙に違うような・・。
型というのは動きを修練するひとつの方便であって、実戦でその通りに
動かねばならない、とするものではないです。
早い話が、生死の狭間で無我夢中の切り合いになったときに、意図せず
動けるような業、それを自らの体に叩き込む方法の一つが型、と
思っています。
『枝葉』でなく、泥臭い『根っこ』を育てるわけです。

これは想像するしかないのですが、競技ではない、真剣勝負の土壇場では
身に染み付いたシンプルな業しか使えないかと。
そういう意味で、あまりに複雑微妙な型は個人的には好みではありません・・。

日本の芸能の修行は『守・破・離』の過程をとります。
既存の技術に自分の工夫を加えて、一流を創設することは、
日本の芸能の歴史上においては悪いことではないですし。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 10:44 ID:KnkuOU60

日本人は使う道具に合わせて体の在り様を変えていく性質があると思う。
型から得られる身体操作技術で古人の体の使いようを再現させようとする
（達人と呼ばれる人たちと同じ存在になる事を目指す　が、出来るか否かはその人次第）
型とは攻防の雛形だけではなく　こういう風に体を使えばより強力な力を発揮できる、
相手に認識されずに動き始められる、○○しながら××する（一つの動作に複数の目的を持たせる）・・・などなど
そういったものが長い年月を掛けて積み立てられ、多くは才能の如何によって得られてきた技術を、
具体的に身につけられる学習システムとして構成されてるものが型と呼ばれるもの
型に正確さを求めるのは精密機械の如く個々の体を動かせるタイミングが大事だから

それなりに体が自由に動かせるようになったら、自分にあった俺様技の研究とかする
（ここはあまり大っぴらにはされない）

598 ：某研究者：03/07/13 13:59 ID:oCo1DIp7

＞西洋では基本的な動きはありますし、技もあります。

まあ只型の数は日本より多いのかどうかだろうし
豊富な攻撃パターンが作られたとしても其れが型として残らねば
其れが共有されたり継承される事は無い訳だろうか
（無論細部の改良や新しい攻撃パターンの発掘も必要だろうが
　其れが型として残らねば次に継承されるとは限らないだろうか）

599 ：某研究者：03/07/13 14:11 ID:oCo1DIp7

＞早い話が、生死の狭間で無我夢中の切り合いになったときに、意図せず
＞動けるような業、それを自らの体に叩き込む方法の一つが型、と
＞思っています。

まあ意図せずに複雑な一連の動きをすると言うのは
型を習得していないと出せない訳だろうし
単純な動きを無意識に出しても
これは見切られる可能性も高い訳だろうか
（まあ只相手が敵の型を研究していれば
　複雑な動きも見切られ得るだろうし
　変化を加える必要は有るかも知れないが）

600 ：某研究者：03/07/13 14:15 ID:oCo1DIp7

＞（まあ只相手が敵の型を研究していれば
＞　複雑な動きも見切られ得るだろうし
＞　変化を加える必要は有るかも知れないが）

まあ相手が自分の型を研究していれば
型は余り役に立たないかも知れないが
情報が漏れていない状況や
これを研究する可能性の無い雑魚相手なら
型は十分役に立つだろうか

601 ：某研究者：03/07/13 14:32 ID:oCo1DIp7

まあ型と言うのも其れをどの様な状況で使うべきか
・或いは使う為に作られたかを考えねば
（或いは其の型の弱点と利点を知らねば）
適切な状況で使う事は出来ぬかも知れないが
無論同じ型でも今迄には無かった
新しい使い方と言うのも追求する意味は有るだろうが

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 14:33 ID:iETsKn06

600ゲットー！

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 14:37 ID:NZWdbqfJ

>602
600おめで㌧

604 ：某研究者：03/07/13 14:43 ID:oCo1DIp7

＞まあ相手が自分の型を研究していれば
＞型は余り役に立たないかも知れないが

互いに互いの技は研究し尽くしている状況では
フィジカルで決着が付く可能性も高いかも知れぬが
全ての技が外部に容易に伝えられるとは限らぬだろうし
特定の人間にしか教えない様な技も存在した訳だろうから
これを用いて決着が付くと言うのも良く有るパターンだろうが
其れを習得する場面を偵察したり
其れが書いてある文献等を盗んで勝つと言うのも
有り得る訳だろうか

605 ：某研究者：03/07/13 14:59 ID:oCo1DIp7

＞体が小さいので敏捷性と技術で戦うレピアなどが
＞あっていますがプレートアーマーをつけるとそうもいかず、

まあ鎧を着ている状態なら有功打と成らぬ程度の
掠める様な攻撃や軽い攻撃は受け流す或いは受ければ
余り動く必要は無いだろうし
これは実戦でも有効な物だろうか
（鎧を着ても軽い武器を使った方が
　武器や体の動きは速く成るので敵の攻撃には対応し易いだろうが
　鎧を着ていない様な速い敵に攻撃を当てるのは
　敏捷性が低下しているので難しいかも知れないが
　重い武器を使うよりはましだろうか）

606 ：某研究者：03/07/13 15:07 ID:oCo1DIp7

＞まあ鎧を着ている状態なら有功打と成らぬ程度の
＞掠める様な攻撃や軽い攻撃は受け流す或いは受ければ
＞余り動く必要は無いだろうし

まあこれが真に甲冑を着こなすと言う事だろうし
有功打と成らぬ攻撃は敢えて受けて無駄な動きを減らし
次の効果的な反撃に繋げるか
無駄に動かぬ事で体力の消耗を出来る限り防ぐと言う事だろうが
集団戦等のスペースの無い状況以外では
鎧の無い足の速い敵にヒットアンドランを受けて
（矢張り鎧を着ければ剣速が鈍るので敵には攻撃を当て難い訳だろうか）
体力が消耗するか機動性や数を利用され
１対多の状況を作られてやられるパターンも多いと言う事だろうか

607 ：某研究者：03/07/14 01:41 ID:Q1IuNUxW

西欧の武器ではエストック・短槍・スモールソードは
１ｋｇ以下で軽量だろうし
エストック・短槍か
スモールソード二本で戦えば
かなり強いかも知れぬが
どうなのだろうか

608 ：某研究者：03/07/14 01:56 ID:Q1IuNUxW

体力の無い側はスピードと柔軟性で勝負するしか無く
鎧等装備すれば柔軟性もスピードも
損なわれると言う意見も有るだろうが
これ等が無く共技術でカバー可能な部分は有ると言う事だろうか

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 02:13 ID:VD4x7Ljt

エストックは重いだろ。
そもそもメイル・ピアッシング・ソード自体が
「ランスを馬上でなくても使えるように剣にしてみました。てへ」
ってな具合で考案されたものだぞ。
刃はついてないかも知れんがゴン太の鉄柱尖らせたモンなんだからさ……

610 ：某研究者：03/07/14 03:40 ID:Q1IuNUxW

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/tuck.htm
まあ両手で扱える剣でエストックより軽い物は
西欧には恐らく無いだろうが

611 ：某研究者：03/07/14 03:48 ID:Q1IuNUxW

まあ鎧を未装備として敵の攻撃を回避するのと
鎧を装備して敵の攻撃を有効打に成らぬ程度に
鎧や武器で受け流すのとどちらが体力を消耗するのかだろうが
剣での防御も鎧を装備している側はやり難いだろうが
後者の方が体力を消耗しない可能性も有るのだろうか
鎧の無い側は剣やスパイクの攻撃が掠めても
かなり出血する可能性は有るだろうが
鎧の有る側では打撲程度で済む可能性は
有る訳だろうか

612 ：某研究者：03/07/14 03:56 ID:Q1IuNUxW

＞後者の方が体力を消耗しない可能性も有るのだろうか

まあ重量の割に鎧の防御力が高ければ
後者が体力を消耗しない可能性も有る訳だろうか

613 ：某研究者：03/07/14 04:39 ID:WOR2p3Xo

まあ部分鎧の欠点としては
鎧の無い部分の回避力も完全に鎧の無い状態よりは鈍く成り
此所に敵の攻撃が当たると
かなりのダメージを受ける危険が有ると言う事だろうか
まあ腕の装甲を減らせば剣速が増し剣で防護可能な
敵の攻撃も増えるだろうし
単純に部分鎧にすれば鎧で守られていない部分の
回避力も低下し弱点が増えるとは言えないかも知れぬが
どうだろうか
（多少は全体の回避力も全身鎧よりは
　軽量化で増すかも知れぬが
　ハーフアーマー等の様に部分の防御力を強化し
　重量を重くする等すれば
　全身鎧よりも軽く成らない場合も有るだろうか）

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 09:24 ID:gpmjVg5j

つまり、剣は重い方が速いが
鎧は全身鎧（籠手だけはずす）のが一番速いと言いたいわけだな。

615 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 11:37 ID:I/Rwi099

冒険は剣道でも剣術でもフェンシングでも・・・

なんでも良いから真面目に３年くらいやってみると良いよ
そしたら君の言ってることの間違いに気付くと思うから

せっかく私が>>570で、単純な「早さ・スピード」は
剣の世界ではあまり重要じゃないと言ってあげてるのにね
これは攻撃だけじゃなくて、回避にも言えることだよ

冒険の前提と違い、古来より怪我を勝負の場ですると言うことは
速敗北に繋がりかね無い致命的なことであり
それを防ぐための手段が鎧
体力の消耗とかそういう観点から見るべきじゃないよ

あと、防御力、体力ってなにさ、もしかして数字でそんなものが評価できると思ってるの？
型はコンビネーションの刷り込みじゃないからそこんところもヨロシくね

616 ：総長（以下略：03/07/14 12:22 ID:YWajlwKn

異人さんはみんなボブサップみたくデカくてマッチョだから
とてつもなく重い武器が使えるのだろう。

漏れら日本人は軽くて性能のいい武器使わんとあかんからのうぅ。。。

617 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 12:25 ID:I/Rwi099

武器を語るには、その背景である分化風俗の問題も大きいね

日本で日本人が西洋の鎧着て武器持って戦うのは
戦場であろうと平時であろうと間抜けだし
西洋で西洋人が日本刀持って大暴れするのも不合理

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 13:11 ID:gpmjVg5j

南蛮鎧写しってのは、結構はやった意匠なきもするが、まぁいいか。
大将のように目立ってナンボのための意匠だしな。
装備は、部隊の運用方法によって決まるという考え方はなく
決闘しか考慮理手無いところがまた痛いというかなんというか。
裸の忍者より防御力高い装備有るのか？

619 ：某研究者：03/07/14 15:39 ID:ubVQwTlb

＞日本で日本人が西洋の鎧着て武器持って戦うのは

まあ兜や胴部の鎧は輸入品やプレートアーマーの
コピーも多いだろうし
一番大量に生産されたとされる桶側胴でさえ
プレートアーマーのコピーではないのか
西欧の武器が使われた例は
大砲や銃だけなのだろうか

＞西洋で西洋人が日本刀持って大暴れするのも不合理

まあサーベル等日本刀と似た様な物かも知れぬし
１６世紀には出ていたのではないのか

＞装備は、部隊の運用方法によって決まるという考え方はなく

まあ足軽・徒歩武者・騎馬武者の順に鎧は重装備と成っているだろうし
西欧の歩兵も全身鎧を着た歩兵迄存在する様であるから
これが部隊の機動力を鈍らせる場合も有るだろうが
其の種の歩兵は騎乗して戦場迄は移動している訳だろうか
（まあしかし徒歩武者に関してはどうなのだろうか）

＞裸の忍者より防御力高い装備有るのか？

歩兵の桶側胴＝プレートアーマーの装備率は
西欧よりも高いかも知れないが
畳具足も多かったかも知れぬだろうか

620 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 15:44 ID:I/Rwi099

なんで日本で馬車が発達しなかったのでしょうね

621 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/14 15:47 ID:jbzFAA1L

あ！ホントだ！！大八車が有って馬もいたのに何でだろ？

あと南蛮写し鎧は一枚板の鉄で曲面構成だったから銃弾はじきやすいからじゃなかったっけ？

622 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 15:53 ID:I/Rwi099

南蛮写し鎧は「写し」であって西洋の鎧とは色々違った罠
詳しくは美術館にでも行って現物見ると納得する

古流剣術は日本の鎧じゃないと成立しない技術も多くあり
西洋の鎧まんまじゃ使えない

623 ：某研究者：03/07/14 15:56 ID:ubVQwTlb

西欧の１３世紀辺りのチェーンメールよりは
当時の日本の鎧の防御力は
胴体に限っていえば高いかも知れないが
札を止める部分の穴から矢が容易に貫通する様な事は
無かったのだろうか
（まあ当時の西欧もローマ兵のプレートアーマーから
　装甲は胴部に限って言えば退化した訳だろうが）

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm#heiantati
室町中期には全身鎧の様な物も存在するが
（胴体は槍に対抗する為に腹当てを胴鎧の中に入れて
　胴体の鎧は二重と成り防御力は強化された物も有る様だが
　重量はかなり増えたかも知れないが）
これは後に軽量化された訳だろうか
（まあ只胴体の防御力は一体化で増しただろうが
　これは槍に対しての防御の為なのか
　或いは銃に対抗して出て来た物なのだろうか
　桶側胴の場合単に生産性を増す為との意見も有るだろうが
　どうなのだろうか）

624 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 15:59 ID:I/Rwi099

＞札を止める部分の穴から矢が容易に貫通する様な事は無かったのだろうか
安心しろ、そんな事無いから

それより>>620にさっさと答えろ

625 ：某研究者：03/07/14 16:07 ID:ubVQwTlb

＞冒険の前提と違い、古来より怪我を勝負の場ですると言うことは
＞速敗北に繋がりかね無い致命的なことであり
＞それを防ぐための手段が鎧
＞体力の消耗とかそういう観点から見るべきじゃないよ

まあ只ルール無用なら体力の無い側が体力の有る側に
組み付かれれば終わりだろうし
組み付かれるのを避ける為には
組み付かれるのを鎧で受け流す訳には行かないだろうし
武器・鎧の軽量化でスピードを強化する以外無いかも知れないが
（西欧のトーナメント等では
　武器戦闘の場合矢張り組み付く行為等は禁止されていたのか
　女騎士と言うのもかなり存在したと言うが
　彼等はトーナメントには出たのだろうか
　矢張り組み付きは禁止と言うルールが無い場合は
　軽量化しないと簡単に負ける危険も有るだろうか）

＞鎧は全身鎧（籠手だけはずす）のが一番速いと言いたいわけだな。

日本の鎧は腕の部分は殆ど鎖のみだろうし
其れも全体に施されているのは少数だろうから
其の条件には合致しているとは言えるかも知れないが
全身鎧とどちらが強いかは
矢張り腕の部分の防御力・回避力低下の
問題も有る訳だろうし
何れが強いかは分からぬ訳だが

626 ：某研究者：03/07/14 16:10 ID:ubVQwTlb

＞＞札を止める部分の穴から矢が容易に貫通する様な事は無かったのだろうか
＞安心しろ、そんな事無いから

札の裏に別の板の穴の開いていない部分が来るのかも知れないが
矢張り其の部分は薄く成り防御力の低下は免れないだろうか

＞それより>>620にさっさと答えろ

矢張り馬の馬力不足故かも知れないが
どうなのだろうか

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 16:11 ID:gpmjVg5j

フルプレートの隙間から銃弾やボルト矢が貫通する確立と似たようなもんだろ

牛車これ最強

628 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 16:16 ID:I/Rwi099

＞まあ只ルール無用なら体力の無い側が体力の有る側に
＞組み付かれれば終わりだろうし
＞組み付かれるのを避ける為には
＞組み付かれるのを鎧で受け流す訳には行かないだろうし
＞武器・鎧の軽量化でスピードを強化する以外無いかも知れないが
をいをいをいをいｗ
何のための剣術に柔術に暗器術に甲冑術だよｗ
そんな訳あるかよ

＞矢張り馬の馬力不足故かも知れないが
違う違う違う、馬力不足ってなんだよｗ
馬が人を乗せて車を引けないような馬では
乗馬に使う事もできんでしょうが
もっと良く考えなよ
ヨーロッパの道と日本の道を見れば違いは一目瞭然

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 16:16 ID:5TyGY4rv

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630 ：某研究者：03/07/14 16:20 ID:ubVQwTlb

＞何のための剣術に柔術に暗器術に甲冑術だよｗ

まあ相手も同レベルの柔術等を会得していた場合は
組み付かれれば体力差で即敗北と言う可能性も
高いだろうか

＞ヨーロッパの道と日本の道を見れば違いは一目瞭然

まあ舗装の問題だろうが
戦車等は道路外を移動するだろうし
矢張り日本が戦車を作ったら
馬が何頭必要かと言う事だろうか（苦笑

631 ：某研究者：03/07/14 16:23 ID:ubVQwTlb

＞フルプレートの隙間から銃弾やボルト矢が貫通する確立と似たようなもんだろ

まあ鎧の札の穴は結構大きく数も有る様だが
どうなのだろうか

632 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 16:24 ID:I/Rwi099

＞まあ相手も同レベルの柔術等を会得していた場合は
＞組み付かれれば体力差で即敗北と言う可能性も
＞高いだろうか
をぃをぃをぃ、日本の武術はそんな浅いもんじゃないよ

＞まあ舗装の問題だろうが
そう舗装、じゃ、なんで日本では舗装された道が作れなかったの？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 16:27 ID:xhep+F8G

バカの考え休むに似たり。昔の人って、よく言ったものだ。

634 ：某研究者：03/07/14 16:31 ID:ubVQwTlb

＞をぃをぃをぃ、日本の武術はそんな浅いもんじゃないよ

まあ柔術も技術が同等なら体力の有る方が
基本的に勝つのではないのか
（無論パワーの有る側がスピードや柔軟性でやられる局面も
　有るだろうが
　鎧を装備していてスピードや柔軟性等が
　発揮可能だろうか）

＞そう舗装、じゃ、なんで日本では舗装された道が作れなかったの？

まあ作れなかったと言うより作らなかっただけでは
無いのだろうか

635 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 16:35 ID:I/Rwi099

当時の日本の道事態は非常に良く整備されていたが
日本の国土では、当時舗装をする事はできなかった

何でだろうね？
舗装することが非合理的だったからじゃないの？

636 ：某研究者：03/07/14 16:37 ID:ubVQwTlb

まあバビロニアではアスファルトが舗装に使われた言うが
これは舗装に必須なのかと言う事だろうし
ローマでは使われた物なのだろうか

637 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 16:43 ID:I/Rwi099

そんな事は関係無い、ローマ時代の舗装は石等で普通に行われている
ポンペイでも見てくれば分かる話し

大八車も馬もいたわけだし、馬車を作るのに十分な条件はあった
舗装技術が明かに十分になった明治時代にも一部では馬車も存在したが
馬車が広く使われる事は無かった

ヒントを言うと、日本の地形と言うものを考えてごらん

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 16:45 ID:gpmjVg5j

森林では馬引き橇がメインだったけどな。
ウチにも居たw

639 ：某研究者：03/07/14 16:54 ID:ubVQwTlb

＞ヒントを言うと、日本の地形と言うものを考えてごらん

山岳が多いのが原因と言うなら
平地のみで使うと言う考えも出たかも知れぬが
どうなのだろうか

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 16:57 ID:gpmjVg5j

じゃぁ、戦争する前に、平地作らないとなw

641 ：某研究者：03/07/14 16:58 ID:ubVQwTlb

まあ鱗鎧や札鎧は重さの割には防御力は無いだろうし
鱗鎧は動作に柔軟性が有るが
札鎧には無いと言う事だろうか

642 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 17:02 ID:I/Rwi099

戦国時代の主戦場のどこにあるよ？平地
日本は山岳、森林が多く地形が複雑で
ヨーロッパのような戦い方はできなかったんだよ

同じ理由で日本でヨーロッパの鎧や剣を無理に使うのは非合理的
もちろん局地的には良かったかもしれないが
そんな汎用性の無いものが主流になるわけも無い

643 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 17:04 ID:I/Rwi099

＞まあ鱗鎧や札鎧は重さの割には防御力は無いだろうし
＞鱗鎧は動作に柔軟性が有るが
＞札鎧には無いと言う事だろうか
ｲｯﾍﾟﾝ着てみなよ、重いけど結構動けるよ
あと、防御力も十分あるよ
もちろん銃に対してはどうか知らんがね

644 ：某研究者：03/07/14 17:04 ID:ubVQwTlb

＞鱗鎧は動作に柔軟性が有るが
＞札鎧には無いと言う事だろうか

まあ畳具足の様な物ならある程度は動けるだろうが
隙間は出来ると言う事だろうか

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 17:10 ID:gpmjVg5j

隙間つけるような奴なら、端から勝てないから安心しろ

646 ：某研究者：03/07/14 17:10 ID:ubVQwTlb

＞ｲｯﾍﾟﾝ着てみなよ、重いけど結構動けるよ
＞あと、防御力も十分あるよ

まあ札の間に隙間が出来る構造なら
ある程度は動けるだろうが
矢張り打撃にはプレートアーマーよりは脆い部分も
有る訳だろうか
（プレートアーマーも胴体がある程度動ける物が
　存在したと思うが
　どうなのだろうか）

＞もちろん銃に対してはどうか知らんがね

まあ南蛮胴でさえ１００ｍでは完全にアウトだろうし
３００ｍで防げるかどうかと言う所ではないのか
（プレートアーマーの厚みは最大５ｍｍ
　日本の甲冑の厚みは１．４－３ｍｍ程度だと言うが
　実際どうなのだろうか）

647 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 17:12 ID:I/Rwi099

>>645
ワロタ、その通りだとおもう隙間突かれる状態にされる相手に勝てるわけ有りませんね

648 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 17:17 ID:I/Rwi099

ヨーロッパのものと日本の物を比べるのは
文化的、地理的要因から考えてもナンセンスだと説明したつもりですが

理解していただけませんね？
比べるなら良い悪いではなく何故そうなったかを考えなさい

649 ：某研究者：03/07/14 17:21 ID:ubVQwTlb

＞隙間つけるような奴なら、端から勝てないから安心しろ

まあ偶然槍や矢が隙間に飛び込む場合も有るだろうし
達人以外でも隙間を抜かれるリスクは
有ると言う事だろうか
まあ自分も隙間を突ける様な技能を持つなら
其の様な相手にも勝てるかも知れないが
どうだろうか

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 17:28 ID:gpmjVg5j

どっちにしろピッケルには勝てないんだから、
急所だけ守った方が良いとか思わん？
運用コストが格段に下がるぞ。
西洋のように、生け捕りにして身代金を要求する戦いならフルプレートでも良いかもしれないが。

651 ：某研究者：03/07/14 17:29 ID:ubVQwTlb

＞戦国時代の主戦場のどこにあるよ？平地
＞日本は山岳、森林が多く地形が複雑で
＞ヨーロッパのような戦い方はできなかったんだよ

まあ関節の動作を制限するフルプレートで崖は上れないが
動丸や当世具足なら可能だったと言う事も有るだろうか
（まあ西欧の兵も完全鎧ではなく部分鎧を装備する兵なら
　崖も上れたかも知れないが）
当世具足の下腹部には殆ど装甲が無いが
これは銃を持つ敵に素早く接近する為の
機動力強化の為の物なのだろうか

652 ：某研究者：03/07/14 17:40 ID:ubVQwTlb

＞どっちにしろピッケルには勝てないんだから、
＞急所だけ守った方が良いとか思わん？

まあハンマー等も受け流しは可能だろうし
剣が掠める等してダメージを受けるのは
問題との意見も有るだろうが
（鎖帷子でも掠める程度の攻撃は防げるだろうが
　打撃武器の受け流し等は可能なのかと言う事だが
　軽量で回避力が高まる事でこれはカバー可能なのかも知れないが
　ハンマーや剣をプレートアーマーと鎖帷子
　どちらが体力を消耗せずに（有効打と成らぬ程度に）受け流せるだろうか
　槍や剣の突きは鎖帷子では先端が引っ掛かって
　受け流しは困難と成る可能性も有るだろうが
　どうなのだろうか
　無論矢や銃弾に対する防御力の差は明白だろうが）

653 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 17:44 ID:I/Rwi099

今更だけど
冒険の発想って・・・ゲームの世界だよね、なんつーか

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 17:44 ID:gpmjVg5j

ところで、防御力とか回避力って何？
まず、その定義がいるのでは？

655 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/14 17:48 ID:I/Rwi099

後攻撃力と体力の定義もヨロシク

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 17:52 ID:gpmjVg5j

一対多、多対多、一対一の戦闘を一つの装備で
全てまかなえるわけないのだが。

657 ：某研究者：03/07/14 18:40 ID:ubVQwTlb

＞ところで、防御力とか回避力って何？

まあ鎧の防御力はどの程度の打撃迄を有効打と成らぬ様に
出来るかと言う事だろうし
更には敵の攻撃を受け流し易いかと言う事も有るだろうが
（まあ矢張り鎖帷子で槍や剣の突きを容易に受け流せるのかだろうが）

回避力は受け流しではなく敵の攻撃を完全に回避する力だろうし
これは鎧の無い状態が一番有利だろうか

658 ：某研究者：03/07/14 18:46 ID:ubVQwTlb

＞後攻撃力と体力の定義もヨロシク

攻撃力は敵に攻撃を当てる能力と
敵に攻撃が命中した時のダメージの大きさだろうが

体力は肉体のパワー及び
スピード・スタミナと言う所だろうか

659 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/14 18:48 ID:jbzFAA1L

肉体のパワーもスタミナもスピードも局面によって変わるから定義が難しいんだよなァ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 19:48 ID:cyJKQfb8

鎧で受け流し？？？

661 ：某研究者：03/07/14 20:03 ID:ubVQwTlb

＞鎧で受け流し？？？

面に沿って上手く受け流す事は
可能かも知れぬし
切りや突きも上手く後退する等して
ダメージを緩和し鎧で完全に止める事も
可能だろうか

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 20:11 ID:cyJKQfb8

その技術があれば、籠手だけで無敵の防御力（定義間違ってないよな？）を
誇ることが出来そうだな。
あ、籠手付けると、回避力が落ちるんだっけ？。
じゃぁ、鳩尾と鉢金巻きだけ有れば最強

663 ：某研究者：03/07/14 20:20 ID:ubVQwTlb

＞あ、籠手付けると、回避力が落ちるんだっけ？。

まあ小手の部分は敵の攻撃を受け流せるだろうが
他の部分は防御力の無い侭篭手の重量の分
回避力が低下し得るだろうか

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 20:27 ID:1L6nZ/SG

つうか、ここは実践者の板なんだがなぁ

665 ：ttdd：03/07/14 21:22 ID:ufHrriaR

某研究者 YesかNoできちんと答えて。
質問１．あなたは武術というものをしたことがあるのか？
質問２・文章が読みづらいと度重なる指摘があったに関わらず、
　　　まだその文体を続けるか？
質問３，貴公の書くことは頭の中で考えたことを、ただ書き連ねている。
　　　それはそれでよいが、貴公の書き込みに対してきちんと答えている人に
　　　この書き様は失礼だと思っているか？
　　　
顔のわからぬネットのことゆえ、見知らぬ相手に無礼のないようにとできるだけ
丁寧に答えていたつもりだが、そろそろ限界になってきた。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 21:31 ID:m2JCGI6x

俺は武術はやらないし、学歴もないけど、
某研究者の言うことは普通に分かる。
ttddの脳味噌が筋肉だというだけの話じゃないだろうか。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 21:32 ID:R1eJVMqH

　ちょっと、こぼれ話

　袈裟打ち連打で突進してくる薩摩の示現・自顕流の戦法に対して、幕末の新撰組、西南戦争での警視抜刀隊、共に突き技を主にして対抗したという話を聞いたことがありますが・・・。
　「突き」対「斬り」の優劣って、本当のところどうなのでしょう？

668 ：某研究者：03/07/14 21:44 ID:m+aeYmPD

＞質問１．あなたは武術というものをしたことがあるのか？

まあ本格的には無いが
手元に解説書程度は有る訳で
其れを適当に真似て動いた事位なら
有る訳だが

＞質問２・文章が読みづらいと度重なる指摘があったに関わらず、
　　　まだその文体を続けるか？

まあ最近は其の様な指摘は見なかったが
問題が有ると言うなら
時間の無い状況でも有り文体を変更するとリズムが崩れ
書き込みに時間が掛かるので
ここの流れには付いて行けなく成る訳だろうし
貴殿の書き込みを制約する気も無い訳であるし
基本的には細部を飛ばさずに議論する事を望むから
続きは自己のＨＰ
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/keiziban/megabbs/readres.cgi?bo=sonota&vi=1058186610
の掲示板で行うとしたいし
私に取っては何処で議論するかは問題ではなく
私の疑問点への回答が得られれば良いだけだが

＞質問３，貴公の書くことは頭の中で考えたことを、ただ書き連ねている。
　　　それはそれでよいが、貴公の書き込みに対してきちんと答えている人に
　　　この書き様は失礼だと思っているか？

まあ私のやれる事にも限度は有る訳であり
最大限努力しなければ成らぬ義務と言うのは
時間的制約も有る状況では負えぬと言う事だが

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 22:05 ID:TtX7n8OB

突きと切り、どっちが優れているかは洋の東西を問わず古来から論議されているそうだ。
示現流の修行と同じようにひたすら突きを修行している俺もどっちがいいのか知りたい。

670 ：ttdd：03/07/14 22:13 ID:ufHrriaR

>>]私に取っては何処で議論するかは問題ではなく
　　ではここで書き込みをする必要はないわけだ。こなくていいよ。
＞＞私の疑問点への回答が得られれば良いだけだが
　　だったら相手に対しての礼節というものがあるだろう
yes no で、答えよと書いたが、人の言うことを聞いてないね。
続きは自分のHPでするらしいからこちらに出向くこともないでしょう。

666(オーメン）いじめられっ子、やせっぽちの私が脳味噌筋肉なんて
はじめていわれたよ。Wao！
私には彼の文章が疑問文で回答を求めていないのか、回答を求める質問なのか
独り言なのか、推量なのか区別が付かない。
それ以前に私がいらだちを覚えるのはマナーの問題だよ。

＞＞６６７．袈裟懸けに対してドイツ剣術では、
下からの突きが有効とされています。

671 ：某研究者：03/07/14 22:22 ID:m+aeYmPD

まあ剣術に関する疑問点を議論する為の
類似のスレッドを立てようか共考えたが
重複とみなされる危険も有るだろうか

＞yes no で、答えよと書いたが、人の言うことを聞いてないね。

http://pathfind.motion.ne.jp/santai.htm#3
まあ答えの無い問題と言うのも
現実には多い様だが

672 ：ttdd：03/07/14 22:25 ID:ufHrriaR

>>669氏の質問は世界史スレットで以前ありました。
条件として、相手が防具をつけている場合、斬ることは効果がないでしょう。
突きはご存じのように、カウンターを受けやすいのでむしろ相手が斬ってくるのに応じての
カウンター突きが有効では？
大上段などの斬りは相手をひるます効果がありますが、その際でも胴体や頭部を狙うよりも
籠手を狙う方が効果があると思います。

673 ：某研究者：03/07/14 22:32 ID:m+aeYmPD

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017151490/l50
まあ今後は上に移動するとしたいが
上では余り細部の議論は不能だろうか

674 ：ttdd：03/07/14 22:41 ID:ufHrriaR

>>まあ答えの無い問題と言うのも現実には多い様だが
これyes/noで答えられる質問だったですね。

示現流には突きがないのですか？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 23:25 ID:cyJKQfb8

>>666
お願いだから、どこがよくわかるのか、
わかるなら、彼が何を言いたいのか説明してくれ
マジで希望。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 23:31 ID:Fda7d0ao

どうせ冒険の自演だろ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 00:05 ID:mKrprM9j

冒険、および冒険の自演っぽい奴は無視すべきだと思うぞ。
流石に、1ヶ月程も無視されたら独り言止めるだろ。

678 ：カタナの魔術師：03/07/15 00:33 ID:jphCBBZr

＞某研究者さん
ゴメン。アンタおもろい。実際会ってみたい。
ただ実生活でもそんな感じだと色々支障ない？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 00:35 ID:w3S7vCYd

いつまでたっても答えの見つからない冒険て（ｗ

680 ：ttdd：03/07/15 00:43 ID:eIBKoLQC

>>677氏。そうする。自分で書いたのを見て情けなくなった。
今後、剖検という者はいない。
突きは斬りよりも有効と考える他の理由は、追い込みが容易と言う点です。
両手剣であっても、ミシンのように剣を突き出されると、後にしか下がれません。
突きはポイントさえ相手にむけておけば、効果がありますが、斬撃の場合は
刃筋を立てねばなりません。両刃であろうが、片刃であろうがこれができなければ
ダメージを与えることができません。
また、突きからは斬撃への変化は簡単ですが、斬撃から突きへは
いったんポイントが相手からはずれるので空白が生まれます。
これは重い剣を使えばよくわかる。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 01:24 ID:0JuU5SPF

なんでこう日本の剣術や武道を特別扱いするのかな。
日本の剣術や武道なんて世界の中じゃ底辺の部類でしょ、数が多いだけで。

682 ：総長（以下略：03/07/15 05:54 ID:ufhABHxb

>>680
居合なんかでは、斬り終りの位置は敵の体側、刃先は敵付けとなっているから、
斬撃でも結構簡単に敵を追い込むことはできます。斬り留め→突きというのは
日本の剣術諸流では結構用いられてる形ではあるわけで。

683 ：ttdd：03/07/15 07:38 ID:eIBKoLQC

なるほど、斬り留めですか。斬り流すのかと思っていました。
また、総長さんとお手合わせしたいですね。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 07:50 ID:l9LL4prP

桜田門外の変のとき、実際に斬り合い実戦の場になったら、
道場で習った、突きも小手も何も使う余裕なく、ただただ袈裟斬りを
繰り返すのみだった・・・という逸話は本当なのかな？

もし、自分が真剣を持ったら、へっぴり腰で遠くから恐る恐るつっ突く、
もしくは無我夢中で鍔迫り合い程の間合いで、刀を打ち付けまくるがどちらか
な気がする・・。

685 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/15 09:19 ID:5iZwISv6

>>666
武術やって無い人同士では分かり合えるみたいですね
武術やってる人にはサッパリ分かりませんが
つまりあなたがたの考えは間違っているのですよ

＞ｔｔｄｄさん
日本刀での　斬り留め→突き　は
日本刀が突きも斬りもできるという特性と
日本刀が両手で扱われる事により生まれた技術だと思います

ちなみに、斬り留め→突きは少し応用するとツバメ返しができるとかできないとか・・・

>>684
有り得ると思いますよ、だって怖いし、緊張して難しい事などできんでしょう
ちゃんとした袈裟斬りは難しい斬り方ですが
いいかげんに降りまわすと、剣は袈裟斬りのような動きをしますから
それだけその人が怖かったということでは無いでしょうか？

686 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/15 09:27 ID:5iZwISv6

突きと斬り、どっちが強いかの論争は、ひとえにその人個人の戦い方によるものでしょうが

私は単純に相手に当てやすい殺しやすいと言う点から見れば、突きが強いと思います
これは突きが最短距離を通る事と、起こりを見極められにくい事に加え
斬りよりもたやすく武器を食い込ませることができるからです

しかし、武器の使い方、戦い方から考えると、鍔迫り合いや鎬を使った技術に持ち込みやすい斬りのほうが使い勝手が良く
さらに、様々な方向から連続して打ち込めるため、相手をかく乱しやすい事と
相手にカワされた時のリスクが低い事から、斬りを中心とした戦いかたのほうが強いのでは？
と考えています

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 09:56 ID:7lnlgCD7

突きは、相手の構えによってリスクが大きく変わるような気がする。
正眼に構えられるとかわされやすいような気がするんだが。
斬りだと無勝手に振り回しても、運が良ければ敵刃をかわせそうだしｗ
袈裟切りは、避けづらいしね。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 11:04 ID:o/Y5amhE

>>510
何故、武”芸”者と呼ばれたのか？
戦場では役に立たなかったからでしょう

誰だったか忘れたが
武芸者に仕合を申し込まれたとある武将は
戦場に出る準備をして来たそうな

689 ：山崎渉：03/07/15 11:30 ID:5fHDO77O

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 13:44 ID:w3S7vCYd

オラオラ、山崎さんが退屈してるよ。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 14:37 ID:5T4rgoGS

突きが斬りより強いのは高森朝雄等の考察で明らかにされています。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 16:29 ID:52RegCb5

古伝では、太刀で突く場合刃を上にする。
そうすると、正眼に構えて手を前に出すだけで、敵の鳩尾を突ける。
斬る突く両方使えるから、剣術は楽しい。
強い弱いは練習量かなぁと、振り出しに戻る罠

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 22:35 ID:VWdoBrZN

色々考えてみたけど、連打できないから突きより斬りのほうが強いかな。

694 ：本部指導員＠お腹いっぱい。 ◆/0eN/quXXQ ：03/07/16 00:38 ID:FnO+FkTI

一対一の尋常な勝負の場合、小柄みたいな飛び道具ってどのように使うのですか？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 00:44 ID:4H9UZKFX

>693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 22:35 ID:VWdoBrZN
>色々考えてみたけど、連打できないから突きより斬りのほうが強いかな。

突いたあと、そのまま戻さないで刷り込むように相手を刻んでいくテク、うちにありますよ。
突いたら体ごとつっこんで相手をぶっさす。相手が反撃してきたらその武器をスリ落としてつっこんでぶっさす。

・・・・・・・・・師匠、あらっぽすぎるよ・・・・

696 ：ttdd：03/07/16 09:05 ID:x4Z/WLo2

新話題。日本では過去の一時期を除いて、なぜ、盾が普及しなかったか？
およそ剣術で盾がない国はにほんだけ。非常に特殊なケースだと思うが
住んでる我々はあまり特殊性を感じないのよね。
手盾や、籠手を盾代わりにつかう流派は知っていますが、主流ではない。
このテーマは剣の有名なサイトでとりあげてますが、こちらでも。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 09:59 ID:1JS8Jn5H

槍がメインウエポンだっからかなぁ。
弓馬、鉄砲、いずれも両手武器だし。
介者剣術の場合、両手剣の長さと対して変わらない。
金棒みたいな質量兵器の様な感じだから、盾を使いづらそう。
江戸期の定寸の所為で今のような形式（短い刀を両手持ち、平時につき鎧盾不要）
になっただけじゃないかとおもう。
脳内理論以外の何物でもないが。
とりあえず、剣術の理合を憶えるだけで、棹物、徒手術の理合も学べて汎用性の高さが光るのはメリット。

698 ：ttdd：03/07/16 10:22 ID:x4Z/WLo2

西洋でもロカバーアクスやハルバートなどのポールアームがメイン
ウェポンでした。
また、ギリシャでは、盾で防御しつつ、頭上に振り上げた槍を突きおろす
（アフリカ的な）使い方をしました。
戦術面で取りたてて日本が特殊な武器やその扱いをしたわけでもない。
鎧の発展と戦術の変化は外国と変わらないように思います。
また、コストの面でもかき集めの兵に防御をさせるならば鎧よりも盾の方が
安価で用途も広いのです。
盾は使ってみてわかりますが、少なくとも一撃目は絶対防げるし、
持っただけで体の１／３は防御できますから
心理的な安心感がある。ということはかなりの無理押しもできます。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 10:47 ID:4H9UZKFX

ギリシャの海の向こうっかわはアフリカ大陸だからなぁ。
影響うけたのかもしれませんね。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 10:58 ID:1JS8Jn5H

勝手な想像だけど、
奈良平安時代が長すぎて、戦争の仕方を忘れたとしか思えない。
百済崩壊から、蒙古軍が来るまで、まともに戦争してないからね。
鎌倉室町でも、やぁやぁ我こそは！と言ってたし。
平家物語じゃないが、戦と余興の時間の比率がきになるくらい飲み会が。
その後、飛び道具と、騎馬、槍と世界になると、盾が無くても大丈夫になったのでは。
大小刀が現れたのは南北朝「延文・貞治形」あたりだし。
騎馬による集団戦の影響も強そう。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 14:33 ID:N+AGPmWC

やたらと戦の作法を重視した結果じゃないかな。
本格的に戦国時代に入るまで、戦は武将がメインで、雑兵はオマケみたいな扱いだったし。
で、武将は主に弓を使ったみたいだから。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 20:48 ID:UVPq4Q4o

>700
忘れたってことはさすがにあり得ないと思う。
もし忘れたのならば、盾なんてまっさきに思い出すのではないかと・・。
恐いから。

でかい和弓は使いこなすには一定の熟練が必要だが、他国のように
誰でも使いこなすような短弓は遂に主流にはならなかった、という話しを
聞いたことがある。
盾＆片手剣のセットよりも、慣れさえすれば諸手刀のほうが乱戦などで
使い勝手がよかったのではないのかな。
加えて、専門職として武技を扱う人口が、外国に比して大きかったから
（確か兵農分離した江戸末期で人口の１０％が武士層だったはず）、
全体として熟練度も上がり、『玄人向き』の武器が発達したのでは。
今の日本をみても、流行ったものにはとことん利を求めるじゃないですか。
島国は熟練度を向上させる環境であることは間違いないと思う。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 21:39 ID:Sv8/ofRf

生還率とも関係がありそうだ。
戦闘用盾はないが矢楯は、普通に使っていた。
死亡要因がほとんどが飛び道具で、次が槍。
刀傷が１－２割という事になると、ほんとうに戦で手持ちの盾が役に立っていたのか？
案外、西洋の盾は、紋章表示と一騎打ちのためでは？
実際、西洋でも英弓部隊には手も足も出なかったみたいだし
大型のカイトシールドをしか役に立ちそうにないし、
白兵戦では鎧で受け止めて、攻撃の方に重点を置いた方がよかったのかも？

704 ：ttdd：03/07/18 00:09 ID:SQUvbGh8

それらしい理由を２つほど考えたのですが。
まず、盾と槍、アフリカ式でも見られるように盾は（特に槍はまちがいなく）
狩猟用につくられた。草食動物ではなく、猛獣を狩る場合に
（西洋ではオオカミや熊）を相手にする場合、爪や歯から守りつつ、
接近ししとめるのにつかわれた。だから、農耕民族である日本では
定着しなかった。
でも、これはアステカ戦士が盾を持つことで覆される。
彼らは車輪を知らなくても盾を使った。盾は隔絶された文化でも
並行進化的に発生している。
　もう一つは武士の戦術。武士は間違いなく「首狩り族」だ。
甲冑をつけた場合でも相手を殺して首を取らねばならないが、
そこまでには組み付いてとどめを刺さねばならない。
組み付くには盾が邪魔になる。しかし、騎士は身代金目的だから
殺す必要はなく叩き倒しておけばよい。組み付いてとどめを刺すよりは
盾で身を守った方がよい。しかし、これも身代金など関係のない文化圏戦士
の例で覆されてしまう。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 00:43 ID:l5A5x/Mg

ちょっと自説をば。
平安時代の末期ごろから、藤原純友などの海洋民が非常に活発な活動をしているけど、
楯が省略されて両手持ちの刀が好まれるようになったのは、
彼ら海の民＝海賊の影響が強いんじゃないかな？
倭寇が刀を愛用して恐れられていたのを見てわかるとおり、
日本刀は海の上での戦いに非常に向いた武器だからね。
西洋でも海賊同志の戦いでは楯の出番は無く、刀が好まれていた。
この国の特殊な剣術を育んだのは、
「内海を持つ島国」という、世にも珍しい国土だったのではあるまいか。

706 ：ttdd：03/07/18 01:20 ID:SQUvbGh8

言われてみれば、確かに海賊は盾を使う感じはしませんね。狭い場所に向いた武器
ということでしょうか？なるほど。面白いです。
しかし、バイキングはどうでしょう？船同士の乗り込み白兵であれば、狭い甲板
で使いよい武器だったのかも知れませんが。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 01:32 ID:UE3Sdg6Y

そういえば平氏は海軍が強かったとか言うよね。
我等が思っているよりも海上の戦いが重要だったのかもね。
そういえば、盾が滅んだのもたしか平安時代あたりだ。

私的には、切れ味を非常に重視した刀剣である日本刀のせいではないかと思っている。
片手ではあまり持ち味が活かせないし。引き斬り用だから。

708 ：某研究者：03/07/18 05:30 ID:g2gMcQnQ

＞騎士は身代金目的だから
＞殺す必要はなく叩き倒しておけばよい。

身代金等を取るのは一部の貴族等だけであるし
雑兵はその場で殺されていただろうか

まあこれ以上の議論は文章だけでは判り難いだろうから
イラスト等を併用する事としたいが

まあ盾の弱点としては
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/cyclamen/cyclamen.cgi?g=262&log=gallery_sonota
上の様に２刀で頭部と足を同時に攻撃されれば
盾で視界が塞がり脚部を防護出来ないと言う問題も出得るだろうが

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/cyclamen/cyclamen.cgi?g=263&log=gallery_sonota
或いは上の様に１刀で上段を攻撃し敵に盾でこれを防がせた直後に
足を狙えば敵は自らの盾で視界を奪われこれに対応は困難かも知れないが

まあ盾側も盾の影からの見難い攻撃等で
相手を攻撃可能と言うメリットも有るかも知れないが
果たして上の様な攻撃をされれば有利とは言えるだろうか
（まあ盾の影から突然突きが出て来りすれば
　対応はし難い部分は有るだろうが）

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/cyclamen/cyclamen.cgi?g=265&log=gallery_sonota
盾で視界を塞ぐ事無く上手く２刀を防御しようとすれば上の様な感じと成って仕舞うだろうし
これは非常に難しいだろうか

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/cyclamen/cyclamen.cgi?g=266&log=gallery_sonota
１刀ならこの様な感じで盾で視界を塞ぐ事無く防護可能だろうが
敵の両手剣が軽量な物の場合これを上手く防げるかだろうが
盾で相手を攻撃すれば或いは対抗可能な場合も有るかも知れないが

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 06:37 ID:InRVk8j5

日本にも盾剣術、柳生心眼流があるようだ
陣笠を用いたものらしい

私の考えとしては、日本の武人の独特の精神性によって
盾剣法というものが廃れていったのではないかと

和弓なんかも、本当ならもっと使いやすい弓を
使えたはずであろうに、技術的に難しい和弓を
用いたりしているわけで

ここら辺にヒントがありそうな気がする

710 ：某研究者：03/07/18 07:31 ID:g2gMcQnQ

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/cyclamen/cyclamen.cgi?g=267&log=gallery_sonota
まあ或いは二刀を同時に上段に向けられた後で
下を突かれると盾を持つ側は視界が奪われ
やられる訳だろうか
（上段を狙う２つの刀を１本の刀では防げないだろうし
　盾を上に構えては視界が塞がって
　下等への攻撃を防げなく成る訳だろうか）

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 07:55 ID:rWCLSPkv

>>某研究者

なかなか解りやすい。

盾を持ってる側は常に受身で戦う前提になってるみたいだけど、
盾を持ってる側が先手を取ることは不可能なの？

712 ：某研究者：03/07/18 08:09 ID:g2gMcQnQ

＞盾を持ってる側が先手を取ることは不可能なの？

先手を取った所で盾を持つ側の攻撃は防御される可能性も有るだろうが
２刀相手には兎も角
１刀に対しては盾を攻撃に使用する事で
戦いを有利に運べる場合も有るかも知れないが

713 ：ttdd：03/07/18 09:11 ID:SQUvbGh8

>>711さん先手はかえって取りやすいです。盾で相手の武器を引っかけたり、
そのまま強引にダッシュをかけたり。しかし、片手剣なので間合いが短いのが、
難点とも言えます。これは、すねなどに攻撃が困難と言うことになります。
>>709さん。日本の場合は制御するのに困難なものを制御できて良し。とする考え
がありますね。
それは練習すれば、並以上の達人になるでしょうがその境地までなるには
時間がかかる。体を物品に合わせる方法ですが西洋では物品の方を改良し
体に合わせますね。したがって、兵士や職人、技術者の大量生産は日本で
は向いていないのでしょう。文化的、精神的背景も関係しているようです。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 09:35 ID:dv5vMDs0

安土桃山～江戸初期にかけて武芸者と呼ばれる奴がかなり居たと思うが
みな十八般に通じている。
案外、雑兵に至まで練度が高かったのかもしれない。
一刀即万刀とか剣禅一致など禅的思想面の影響なんかもありそうだ。
引く文化の日本と、押す文化の西洋の差もありそう。

715 ：某研究者：03/07/18 09:55 ID:HlY/NQtM

戦場では２刀を使用する者は殆ど存在しないのなら
盾＋剣でも対応は可能と言う事だろうし
盾で攻撃をすれば有利である場合も有るだろうか

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 10:12 ID:dv5vMDs0

盾を使用率が低い軍隊で一番有名なのはモンゴル軍。
騎馬+弓は盾+重装備の軍隊より多くのメリットがあったのでは？
弓と槍を使う奴が、盾まで持つとは思えないし。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 16:42 ID:rWCLSPkv

機動力を防御力の代わりにする発想だね。
しかし飛び道具相手にこそ盾は有効な感じがするなあ。
機動隊も投石を防ぐのに盾を使ってるし。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 16:58 ID:dv5vMDs0

矢盾（木の壁）というのは存在しますが、矢というのは弾道射撃なので
下手すると、真上からも飛んできます。
手に持つより、相手の弾が切れるまで塹壕や矢盾に隠れていた方が得策です。
また、三大流派のウチ香取鹿島の剣は、神前奉納や、一刀で悪鬼を斬る剣でもあるし
盾を持つことも少ないかと思う。

また、モンゴル軍が来たために、戦国時代のスタイルへと変わったという事実もある。
投石機や火薬から身を守るのは、重装備より機動力という結論に、日本ではなったようです。
それまでは、日本では、一騎打ちのみがおこなわれていました。（源義経以前）
で、大きな武器や重い武器を振り回す（重い弓なども）のが勇者の誉れですので、盾を持つのは
弱さの表明になると思う。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 18:53 ID:rWCLSPkv

ところで日本を襲ったモンゴル軍は言われているように弓騎兵が
活躍してたのかなあ？蒙古襲来絵詞見るとほとんどが歩兵だし
馬に乗ってるやつも槍を抱えてたりして、日本の武士とたいして
変わらない感じがするけど。
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/

720 ：某研究者：03/07/18 20:34 ID:/b7ewWFD

まあ只日本刀等の軽い１刀に対しては
重い片手剣＋盾では厳しいかも知れぬし
盾で上段を防護すれば視界が奪われて
上に書いた様な事に成る可能性も有るだろうか
（片手剣で上段を防護しようとしても軽い両手剣には
　追随出来ぬ可能性も有るだろうか）

721 ：某研究者：03/07/18 21:15 ID:/b7ewWFD

まあしかし同じ威力の弓なら大型である方が
安定性が有り射撃し易いと言う事は
無いのだろうか
（まあ精度度外視なら
　小さい方が速射能力は高いかも知れないが）

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/19 05:04 ID:0T5sm0HS

ブリトンのロングボゥ部隊は強かったらしいね。

723 ：ttdd：03/07/19 09:03 ID:pKwtbSS1

>>719さん。船では馬を大量に積むことができないので、歩兵中心の
軍になったのだとおもいます。海があるということは金門島やブリテン島をみれば
いかに強大な陸軍であっても越えることができない障壁になります。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/19 09:24 ID:S/AcT3qS

片手剣と盾か両手剣か・・・
両手剣のほうが長いとしたら間合いを遠くとれて有利？
それよりもスピードに優れるから片手剣を打ち落としてボッコボコにできるほうが正解かな

725 ：某研究者：03/07/19 18:42 ID:JMKyjxWY

＞それよりもスピードに優れるから片手剣を打ち落としてボッコボコにできるほうが正解かな

まあ片手剣では重量が同程度の軽い両手剣を防護するのは困難だろうし
盾も胴体は防護し易いかも知れぬが
頭部や足は守り難い部分も有るだろうか

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/19 20:11 ID:83O7G9XE

>>696
>このテーマは剣の有名なサイトでとりあげてますが、こちらでも

どのサイト？

727 ：ttdd：03/07/19 22:12 ID:pKwtbSS1

両手剣のほうが難しいと思う。
スピードは片手剣よりも両手剣のほうが早いかも知れない。
盾で相手の剣をよけるのはできるけど、両手剣だとフェイントをかけられると
ついていけないかも。あまり間合いも関係ない感じ。
今、私の盾が壊れてつかえないのでやむを得ず、練習がてらに
ロングソードを使っているけど、練習１年ほどの
新人の盾が相手でよい勝ち方ができない。
＞>726。ソードワールドで検索して。
良いところなので２ちゃんねるから直接リンクはしません。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 00:35 ID:eUw5cJeN

剣道の達人の打ち込みを小さい盾で防げるとは思えません。
ただし、竹刀だったらばの話ですが。
重い真剣だったらどうなるかは不明。

729 ：某研究者：03/07/20 02:50 ID:X6WeZIN5

百年戦争の絵に直径３０ｃｍ程度の小さな盾を持った兵が
描かれているが
矢張りこれで体全体をカバーするのは
難しい訳だろうか

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 02:53 ID:m9SFeDY0

突きと斬り。戦場では斬りではなくほとんど突きを使っていた
らしいですね。血糊なんかの関係もあったのだろうけど
新撰組で使っていた横突きなんかは合理的で良いと思いますね。
やつらはほとんどリンチ戦法だけど

731 ：某研究者：03/07/20 02:57 ID:X6WeZIN5

＞戦場では斬りではなくほとんど突きを使っていた
＞らしいですね。

まあこれが事実なら曲刀等は使えるのかだろうし
突きで鎧を着た敵を倒すには
隙間等を狙う事が必要かも知れぬが
場合に拠っては突きで鎧の上から打撃を与える事も
可能だろうか

732 ：某研究者：03/07/20 03:04 ID:X6WeZIN5

まあ馬上からすれ違い様に相手を突く訳に行くのかだろうし
曲刀と言うのは馬上での斬撃用に作られたと言うが
止まって打ち合う場合は余り役に立たないのだろうか
（止まって打ち合う場合でも馬上からでは突きより斬りの方が
　使い易いのかも知れないが
　どうだろうか）
まあ突撃して来る馬上の相手を歩兵が倒す場合でも
槍は兎も角剣の突きではやり難いかも知れぬし
切りの方が使えるかも知れないが

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 06:12 ID:Vk2oW2ME

>>724
決闘で両手剣はかなり不利だと思う。実物に触れた事が無いので想像だけど。
両手剣で戦う技というのは、攻撃の勢いを殺さずにそのまま次の攻撃に繋ぐ。
自ずと自分の選択肢を狭める事になり、1対1には向かない武器だと思う。

>>728
小さい盾は相手の攻撃を効率よく受け流すのに適している。
盾を持つ側も達人であれば決して不利では無い。

>>730
突きか斬り、どちらが有利かは、敵軍の鎧の性能と着用率によって変わる。
でも、どんなに丈夫な鎧でも弓には敵わなかったりする。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 06:29 ID:2eZO278C

両手剣のほうが有利です。

基本的に刃物というのは、それを扱える十分な体力が
あるのならば大型なほど有利なのです。

735 ：ttdd：03/07/20 07:30 ID:VfOGIfqF

うまい人はバックラーでこちらの攻撃をことごとく跳ね返しますね。
私が使っていた半身隠れる普通の盾以上に防御する。
しかも、鉄製だから木の腕に固定された盾とは違って殴られると衝撃は強いし。

736 ：某研究者：03/07/20 08:10 ID:O8xF1XOU

＞小さい盾は相手の攻撃を効率よく受け流すのに適している。
＞盾を持つ側も達人であれば決して不利では無い。

まあ只短剣と同様に体全体をカバーするのは
難しいのではないのかと思うが

＞突きか斬り、どちらが有利かは、敵軍の鎧の性能と着用率によって変わる。
＞でも、どんなに丈夫な鎧でも弓には敵わなかったりする。

まあ鎖帷子や部分鎧なら突きが有利な場合も有るだろうが
完全鎧の隙間等を敵に其処への攻撃を読まれている状況で
上手く突けるのかどうかだろうが
弓に関してはどの程度の距離で貫かれるのかだが
１００ｍ程度でも危うい訳なのだろうか
（まあ弓は鎧では無く地形やパビス・弓や砲の牽制等で防ぐ物だろうが
　ポワティエでは重装騎兵の下馬突撃は
　弓では阻止出来ず騎兵突撃で阻止するしか無かったのではないのか）

737 ：某研究者：03/07/20 08:32 ID:O8xF1XOU

＞ポワティエでは重装騎兵の下馬突撃は
＞弓では阻止出来ず騎兵突撃で阻止するしか無かったのではないのか

クレッシーは下馬突撃も弓兵に撃破されているのに
ポワティエでは阻止出来なかったのは
ロングボウ兵の数が少なかった所為だけなのだろうか

738 ：某研究者：03/07/20 08:43 ID:O8xF1XOU

＞クレッシーは下馬突撃も弓兵に撃破されているのに
＞ポワティエでは阻止出来なかったのは
＞ロングボウ兵の数が少なかった所為だけなのだろうか

クレッシーの場合下馬した騎兵の鎧は
軽量化されていたと言うが
ポワティエでは軽量化されていたのだろうか
（パビス等を装備していた可能性は無いのか
　或いは通常の盾を構えていたのだろうか）

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 09:50 ID:QlK6Q9Pe

やはり示現流最強

と書いておこう。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 11:36 ID:ghFkSrN0

やはりコムド最強

と書いておこう。

741 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/20 11:49 ID:5nZOZdBd

両手で操る太刀筋の複雑さ、正確さ、早さ、堅固さは
片手剣の比では無いよ

日本でも篭手で相手の斬激を受け止めてから相手を切り殺した達人もいたみたいですね
詳しくは忘れた

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 17:07 ID:KEtym8bf

矢張りクロスボウ兵が最強

と書いておこう。

743 ：某研究者：03/07/20 20:22 ID:IOi/RULw

＞日本でも篭手で相手の斬激を受け止めてから相手を切り殺した達人もいたみたいですね

まあしかし篭手で全身をカバー出来るのかだろうし
剣で敵の攻撃を止められなかった場合の保険として使える程度かも知れぬが

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:43 ID:DT6Oe0aw

閣下、余り武道板の方々にご迷惑をお掛けしては行けません。
もうそろそろ古巣に戻られては如何です？
Ｂ２９を撃墜する方法を論ずるスレや、次世代艦隊を考察するスレもあります。

宜しければ、恋愛版辺りでパーンとディートリッドの行く末を論じられてから
ゆるりとお戻り下さいませ。

745 ：某研究者：03/07/20 22:15 ID:IOi/RULw

まあ確かに断片的な議論だけしていても
全体を見失う訳だろうし
部分の精度を保って全体を議論すると
余りに時間が掛かる訳だろうし
ここで其れをやるのは無理だろうから
鎧や小さな盾等が果たして有効かは何れ自己のＨＰに纏めてＵＬするとしたいが

746 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/21 01:19 ID:d3xYsPgC

クロスボウは問答無用で強いですね
マジデ

＞まあしかし篭手で全身をカバー出来るのかだろうし
全身をカバーする必要は無い、どうせ相手の攻撃してくる所はある程度決っているのだから
＞剣で敵の攻撃を止められなかった場合の保険として使える程度かも知れぬが
んなこたぁ無い

747 ：某研究者：03/07/21 01:28 ID:jRJO3t9G

＞全身をカバーする必要は無い、どうせ相手の攻撃してくる所はある程度決っているのだから

まあ只篭手や短剣のみで長刀や槍に対抗出来るのかだろうが
達人なら勝てるのだろうか

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:00 ID:BU5+SUqp

水爆最強

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 03:23 ID:B4gi56rO

飛び道具＞ポールウエポン＞長剣＞短剣
これはもう結論出てるんでないかな。

斧とかフレイルがどのくらい強いのかが気になるけど。

750 ：某研究者：03/07/21 03:35 ID:jRJO3t9G

まあしかし雨天弓や銃を屋外では使えぬだろうが
大砲やカタパルトはどうなのだろうか
（まあ投槍の使用や投石等は可能だろうが）
後は塹壕に篭る兵を飛び道具で倒せるのかだろうし
これの排除には近接戦が必要と成る可能性も有るだろうか

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 03:49 ID:B4gi56rO

>>750
わりい。749のは一騎打ちの場合ね。
複雑な実戦の場合は武道板より軍事板のほうが
詳しい人多そうだね。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 03:54 ID:4mKM0VGX

>>746
クロスボウは一撃で仕留めるか致命傷を与えないと
反撃されるような気もするけど。装填は時間が掛かるし。

753 ：某研究者：03/07/21 04:10 ID:jRJO3t9G

＞クロスボウは一撃で仕留めるか致命傷を与えないと
＞反撃されるような気もするけど。

パビスでも構えた相手に踏み込まれれば
クロスボウではアウトかも知れぬが
どうだろうか

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 10:31 ID:u/7hA526

>>752
　クロスボウの射程を考えると接近されるまで数発は射てるし、その場所に止まってなくっちゃ
いけない訳でも無いからやっぱり全然有利じゃないかな。
　それに、剣が届く距離ならクロスボウがはずすとも思えないし。

755 ：742＝744：03/07/21 13:38 ID:SbrVNdTN

>>748
チッチッチ　それを言うなら、レーザー水爆
閣下の大好きなお言葉です。

>>752
軍事板的考えを言えば、兵器としてのクロスボウは
それを運用する兵の、熟練を必要としない事にあろうかと思います。
下手糞でも射撃する事位は出来る訳で、集団戦術が中心の中世ならば
面制圧射撃に有効性があり、また狙撃にも使えます。
即ち数を揃えられると言う事で、防御障壁を構築した防衛戦闘では有効でしょう。
しかし攻撃戦闘や個人戦闘ならば、ロングボウに負けるでしょう。

ただし、これは軍事的な話で武道版で語るべき問題ではありませんね。
・・・・と言う訳で閣下！　武道と軍事では語るべき本質が違い過ぎます。
願わくば武器と兵器の違いを正しき理解されて、余りご迷惑が掛からないように
してやって下さい。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 15:27 ID:B4gi56rO

クロスボウは熟練が必要無い上にロングボゥより威力もデカいので
一騎打ちなら弓より強いかも知れないが、実際の戦争においては
実例があり、すでに結論は出ている。

いわゆるクレッシーの戦いで、ジェノバのクロスボゥ部隊は
イギリスのロングボゥ部隊にまるで歯が立たなかった。
これはクロスボゥがいちいち滑車で巻き上げて矢を装填するため
まったく連射が出来ないという弱点が祟ったわけ。

ちなみにイギリスのロングボゥは重装騎士の甲冑を易々と貫く
威力が有ったそうだ。

757 ：某研究者：03/07/21 20:20 ID:bUCjqnRr

＞いわゆるクレッシーの戦いで、ジェノバのクロスボゥ部隊は
＞イギリスのロングボゥ部隊にまるで歯が立たなかった。

まあロングボウは高台から発射されたので
クロスボウの射程が生かせなかった部分も有る訳だろうが
クロスボウが５０ｍ程度長い射程を生かした場合は
果たして倒せたのかと言う事だが
（ロングボウ兵にはクロスボウ兵よりコストが掛かるだろうし
　ロングボウ兵と同等程度のコストの
　恐らくロングボウ兵より数が多いであろう
　クロスボウ兵が射程を生かせば
　ロングボウ兵を壊滅可能かも知れぬが
　どうだろうか）

758 ：某研究者：03/07/21 20:22 ID:bUCjqnRr

クロスボウ兵は基本的にパビスを装備している様だが」
（しかし１００年戦争の絵等を見ると全員は装備してないし
　重装歩兵も同種の大型の盾を持っていただろうか）
ロングボウ兵は装備していないかも知れぬし
矢を一方的に浴びる危険も有るかも知れないが

＞ちなみにイギリスのロングボゥは重装騎士の甲冑を易々と貫く
＞威力が有ったそうだ。

まあ只どの程度で貫けるのかだろうが
鎧は貫けてもパビスは無理だろうか

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 22:54 ID:WZAOxEB5

いつから剣術に弓を使うようになったんだい？

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 23:05 ID:DiPm8K24

>>759

そりゃそうだ。
しかし刀剣も戦場での使用と平時での決闘用と二種類あるからな。
平時での決闘がこのスレのお題だろうが、それを忘れて戦場を語る
ヤツがいて、その話題になればどうしたって防具や軍隊や戦術の
話が混ざってくるんだろう。

761 ：某研究者：03/07/21 23:10 ID:bwMva6qK

決闘がルール無用なら
小型クロスボウや短剣をマントの下にでも隠して
これを突然打ち込むと言う方法も
有るだろうし
決闘に向かう途中でクロスボウ等を打ち込む等の卑怯な技も
有るだろうか

762 ：ttdd：03/07/21 23:39 ID:4AzYAARS

冒険よ。あんた668で自分の処で続きをする。といってるんだからここに出てくるな！！
胸くそ悪い！！。あんたがカキコするとTTDDさんが書かなくなるから質が下がるんだよ！
あんたが来る以前、前スレは名スレといわれたんだよ。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 23:47 ID:B4gi56rO

穏やかに行こうや

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 00:10 ID:3jAegh/P

>>762
あなたはttddさん本人か？
それとも騙りか？
どうなんだ、そこんとこ。

765 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/22 09:06 ID:atG5VmyZ

【日本の剣術vs西洋のフェンシング：もし闘わば2】

なんで弓の話しを延々としてるの？
剣が弓に勝てるわけ無いし、そもそも性質が違いすぎるから
ここで話すべき無いようでは無いでしょう

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:08 ID:KkUDF1Ah

バガボンドを全部読んだ。

一般の日本剣術は相手が面鎧無しである事を想定した術であることが判った。
現代剣道でも面とか胴とか篭手とか、防具の上から叩く技しかないことからも
それは明らか。

つまり、鎧有りなら日本の剣術は西洋の剣術には適わないと思われる。
面鎧無しなら逆の結果になるんだろう。

767 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/22 09:11 ID:dNeOg4ke

介者剣法・・・。

768 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/22 09:20 ID:atG5VmyZ

バガボンドを全部読んだって・・・をぃをぃをぃｗ

漫画はしょせん漫画だよ
漫画の情報ほどあてになら無いものはない

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:30 ID:Z+DNTizI

>一般の日本剣術は相手が面鎧無しである事を想定した術であることが判った。
>現代剣道でも面とか胴とか篭手とか、防具の上から叩く技しかないことからも
>それは明らか。

漫画をよんだからってそんな偉そうにいわれても・・・・あたりまえのことを（藁

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:30 ID:KkUDF1Ah

>>768
言うと思った。

じゃああの作品世界当時から現代に至るまで、日本剣術の
メインストリームは相手が鎧で武装していないことを想定した剣術
という俺の観察は間違っているというわけか。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:32 ID:Z+DNTizI

その前に質問。

素人が書いた富士山の絵をみて御前は一度もみたことがない富士山をかたるのか？

772 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/22 09:33 ID:atG5VmyZ

>>770
流派による

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:34 ID:6cWyheS8

マンガを読んだくらいで観察とかいわれてもな。バカって凄いな。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:37 ID:KkUDF1Ah

>>772
なるほど。

775 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/22 09:38 ID:dNeOg4ke

異文化と自文化を比べる場合に多い間違い

自文化１に対して他文化は全てをあわせて１に見えてしまう。

西洋に鎧着て戦う方法もあれば普段着で行う方法もあるのに、日本の剣術では普段着でやる奴しか考えない。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:39 ID:Z+DNTizI

で、だ。
766と774を書いた貴方にもっといろいろ剣をかたってほしいがオーケー？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:46 ID:KkUDF1Ah

>>775
介者剣術の存在は俺も知ってるよ。
だからあえて「一般の日本剣術」「日本剣術のメインストリーム」と
表記してるわけだからね。

>>776
その前にあんたが剣について語ってくれ。
剣についてならまったくオーケーだが、
偏見だけの意見や低脳な人格攻撃には付き合いたくはない。

778 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/22 09:49 ID:dNeOg4ke

>>777
じゃあ西洋における剣術が現在も対鎧がメインストリームで有ると言うソースｷﾎﾞﾝ。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:50 ID:KkUDF1Ah

>>778
ない。

現在のメインストリームは何なんだ？
ソースたのむ。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:53 ID:6cWyheS8

７７７は単なるアオリでつよ。釣られちゃったね。

781 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/22 09:55 ID:atG5VmyZ

日本における武術のメインストリームは、素手術
剣が剣道以外マイナーになったことと、
素手術の隆盛を見れば分かること

言いたくはないが、今の日本において・・・世界において
剣は文化に適しておらず、主流にはなり得ない

782 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/22 09:57 ID:dNeOg4ke

無いのかよ。（ｗ

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 10:00 ID:KkUDF1Ah

>>781
まあ、剣道はまだメジャーなほうだよね。
もっと見せかたに工夫があればK-1のような
派手なプロ競技として新開拓の余地も有るとは思うが。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 10:16 ID:Z+DNTizI

派手な・・・・たとえば、ライトサーベルみたいな光る剣で、リングにあがるまで花道があってスポットライトをあびたり、音楽ながれれスモークがたったり？
振り回すとぶぉん・・・と音がでてぶつかるとバチィ！って効果音でもでるの？ほ～

785 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/22 10:40 ID:atG5VmyZ

剣はどっちが勝ったか見てて普通に分かりにくい
実際の刀で切り会うわけではないから
ＫＯしたら勝ちってえわけにはいかないし

かといって先に当てた物が勝ちと言っても
何を持って有効打と言うか
また、当てられても叩いてくる人もいるし・・・

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 11:52 ID:ybKHs176

てか、剣道って鎧かぶと着て戦ってるジャン？　どう見ても
それを
＞日本剣術の
　メインストリームは相手が鎧で武装していないことを想定した剣術
　という俺の観察は間違っているというわけか
と言われても・・・。
もはやどんな言葉を掛ければいいのか、皆目けんどう（見当）もつかん。

787 ：某研究者：03/07/22 12:03 ID:sRHCJXzI

＞防具の上から叩く技しかないことからも
＞それは明らか。

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm#jyakuten
まあ一応隙間への攻撃も考えている様だが
西欧の剣術に鎧の隙間を攻撃する様な技と言うのは
見た事は無いが有るのだろうか

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 12:16 ID:ybKHs176

あるよ。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 12:31 ID:Z+DNTizI

ちゅうか、わざとプロテクターのある場所で受ける業があるぐらいだから逆に隙間ねらう技もあってしかり

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:30 ID:KkUDF1Ah

>>787
なるほど。
鎧には棍棒で力任せに叩くのが有効なのは知ってたが
ナギナタで股間を狙うのが一番良いとは知らんかった。
参考になったよ。

791 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/07/22 20:32 ID:0yAuqRTZ

>>786
剣道はどうみても素肌剣法だと思いますが・・・。

792 ：某研究者：03/07/22 21:49 ID:vTpwzoHi

まあ西欧で鎧の隙間を突く剣術と言うのは
見た事が無いが
これは廃れたのか
或いは剣が重いので隙間を狙う必要等
無かったと言う事なのだろうか
（まあしかし１７世紀辺りではレイピアで３クオーターアーマーの足を狙う・
　完全鎧の目部の隙間等を狙う剣術等は
　有るのだろうか）

793 ：ttdd：03/07/22 22:22 ID:VcipIi/Y

弓の話はおいといて、
まず>>762、私のクローンにしても質が悪すぎるようだが・・。
しかも折角の努力も効果がなかったようだ。
>>783、>>784、まさにそれと同じ事をスポーツチャンバラでやるべきだと、
５年も前から提案してるんだけどねぇ。レーザーブレードの代わりに
紫外線感光剤を塗った剣と紫外線を使うんだ。簡単で効果があると思うけどね。
>>786。剣道は江戸時代のものですから、素肌剣法です。竹刀でも当たったら
痛いので防具をつけたのですよ。鎧相手だったら、鎧の隙間を狙う技
が中心になりますわね。
　ハルバートで股間を狙うユニークな技。石突きを相手の股の下の地面に突き刺し、
そのまま柱を立てるようにハルバートを持ち上げる。相手は足の間におかれた棒が
立ち上がってくるので後にしか進めない。おたおた後退するのにあわせて立ち上げた
斧部分で頭をかち割る。
　先日、長拳の試合を見に行った。伝統器械の部で
双手剣（中国版ツバイハンダー）を見たかったが、キャンセルされてしまい残念。
剣や刀もみたが、演技に使う武器はぺらぺらでとても軽い。あれを見る限りでは
実際の使われ方と相当な隔たりがあるように思える。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:30 ID:ZQ0ZNF+C

>>792
おい！フェンシングはもともと鎧のスキマを狙う為にああいう武器と動きになったんだろうが！

795 ：某研究者：03/07/22 22:41 ID:vTpwzoHi

＞おい！フェンシングはもともと鎧のスキマを狙う為にああいう武器と動きになったんだろうが！

まあ確かにレイピアが鎧の隙間を狙う為に出てきた物と言う意見も有るが
鎧が廃れた後も使われていたのは何故なのだろうか

まあ隙間に当てるのは敵にも読まれており難しいので
鎧の上から殴って動きを鈍らせた後で
隙間を狙う様な戦術も有るだろうか

796 ：某研究者：03/07/22 22:47 ID:vTpwzoHi

＞おい！フェンシングはもともと鎧のスキマを狙う為にああいう武器と動きになったんだろうが！

まあ現実のルールでは鎧の隙間以外の部分に当たっても
有効打と成る訳だろうし
鎧の隙間を狙うとと言う方向は後で廃れたと言う事なのだろうか

797 ：ttdd：03/07/22 22:48 ID:VcipIi/Y

>>794。違います。よく勘違いがあるようだし、そのような説明がかいてある
モノの本もありますが、まず、フェンシングという言葉は剣術と同義語です。
したがって、鎧剣術をアーマード・フェンシングと言う言い方もあります。
鎧の隙間を狙う剣は大きな細身両手剣でエストックというものです。
メイルピアサーという言い方もあります。チェーンメイルならば刺し抜く
ことができました。しかし、プレートアーマーの板部分は抜くことは
できなかったでしょう。ご指摘のように鎧の隙間を狙ったようですが、
プレートメールだと脇の下、股間、のぞき穴くらいしかターゲットはありません。
これはおそらく騎士以外の者達、ハーフアーマーやプレートコートを着た兵士達
であればそれなりに効果的だったと思います。
　いわゆるフェンシングは鎧を着ていないときの護身用として生まれました。
まず、レピアで鎧の隙間を狙うほど接近できないでしょうし、鎧の隙間は通常、
鎖で防護されていました。初期のワイドレピアでも鎖編みを抜くほどの力は
ないと思います。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:56 ID:ZQ0ZNF+C

軽くて細身の刃がｵｻﾚだからじゃないのかな？
戦国時代から江戸時代にかけての日本刀と似たような道をたどっているような…

799 ：ttdd：03/07/22 23:03 ID:VcipIi/Y

エストック自体それほど有名でないことが、戦いの主流とはなり得
なかった事の証明となります。
この話は以前にも出たと思いますが、戦場での剣と剣術、
タウンでの剣と剣術は使い分けられていました。
レピアが出始めたのはルネッサンス中期、
プレートアーマーが最高に発達したのもこの時期でした。
当然、プレートアーマー対レピアの戦いはあったでしょうが、
特殊なケースでしょうしレピア側は走って逃げた方が
戦うよりもかなり安全だったはずです。初期のレピアはかなり重く
私の持っているレプリカは1,5kgあります。
この時代は左手を防御に使いバックラーやパリーングダガー
を持ちました。
オリンピックのような軽快なレピアはそれよりもずっと後、
17世紀になってからで、これは完全に鎧が廃れた時代です。
この時代は防御攻撃は右手一本になり構えは右半身、
剣はスモールソードといわれました。
プレートアーマーとレピア、実際に隙間を狙えたかどうか
今度実験をしましょう。

800 ：ttdd：03/07/22 23:10 ID:VcipIi/Y

ついでに、ロングソードをもってプレートアーマー相手に戦うときは
剣身を握るハーフグリップで鎧の隙間を突いたり、
逆手に持つリバースグリップで
ガルドとポンメルで殴りつけるハンマーアタックが使われました。
詳しいことは以前のスレットに書いております。
このことは鎧相手に刃物は効かないことを証明しています。
したがって、西洋の剣は斬れないと言うよりも、斬れる必要がなかった
とも言えるでしょう。
この戦い方が見たければ、ブラックホールで見ることができます。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:13 ID:ZQ0ZNF+C

洋剣の歴史は世界史年表とともに歩んでますな。

西洋の有名な剣士とかっているんでつか？

802 ：某研究者：03/07/22 23:18 ID:vTpwzoHi

まあ只メイスやハンマーは明らかに鎧の上から殴っていただろうし
両手剣も恐らくそうだろうが
片手剣は隙間を狙う意外
鎧の上から叩く事等は全く無かったのかと言う事だが
現実の重装騎兵は腰や足の裏には装甲が鎖さえ無い物も多いだろうし
ここに対しては片手剣を用いるのも恐らく有効かと思うが
どうだろうか

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:19 ID:Z+DNTizI

>冒険
どうだろうか、どうだろうかいうまえにＴＴＤＤさんとこいって稽古つけてもらってこいや

804 ：某研究者：03/07/22 23:19 ID:vTpwzoHi

片手剣でも鎧の上から叩けば致命傷とは成らず共
動きを鈍らせる事位は出来るだろうし
鎧の上からある程度叩いて敵の動きを鈍らせた後で
隙間を突く様な方向も恐らく有る訳だろうか

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:22 ID:ZQ0ZNF+C

>>冒険氏
おいらと一緒に鎖鎌の修行しようよ。

806 ：某研究者：03/07/22 23:24 ID:vTpwzoHi

鎖帷子も上から殴られれば骨折だろうし
仮に突きが貫通せず共打撲で動きが鈍るか
骨折する危険も有るだろうか

807 ：某研究者：03/07/22 23:31 ID:vTpwzoHi

鎧の上からの打撃が無効であれ
隙間に打撃を受け動きが鈍った後組み伏せられるか
或いは目部の隙間を貫通されるか
体重を掛けられる等して鎖を貫通される危険も
有り得る訳だろうか

808 ：ttdd：03/07/22 23:35 ID:VcipIi/Y

ドイツではタールホファー、イギリスではジョージ・シルバーと
いう人がいました。タールホッファーは中世の時代に活躍し
おおくの弟子を持ちましたが、伝え方は抽象的なものでいうならば
「～する事水のごとし」と言ったわかったような
わからないような日本の口伝のようなものでした。
後に弟子の何とかという人がそれらをまとめ本にしました。
これがドイツ流剣術です。ドイツ流は防御と攻撃が同時に
行うことを良しとしました。普通パリー、アタック、と言う感じで
防御、攻撃と剣を動かしますがドイツ流は「パタック！」
と言う感じで防御と攻撃は同時になるようにという考えです。
当然、剣術だけではなく相手の剣を奪って腕を折ったり、
指を折ったり睾丸を蹴り潰したりと、それに伴う
体術もあります。一方、イタリア流は防御を中心とした考えらしいのですが
私はまったく知りません。
しかし火薬と近代軍隊によって騎士の時代は去り、伝える者はいなくなりました。
　ジョージ・シルバーはブロードソードの先生で１６か１７世紀の人です。
すでにレピアの時代ですが彼はブロードソードにこだわり
幾つかのテキストを書いています。彼の考えは軍隊サーベルにも使われました。
軍隊ではレピアよりも殺傷能力の高いハンガーなどが使用されたからです。

809 ：某研究者：03/07/22 23:37 ID:vTpwzoHi

＞軽くて細身の刃がｵｻﾚだからじゃないのかな？

鎧に対して有効ではないなら
剣が何故細く成ったのかと言う疑問も有る訳だろうが
エストックは鎧に対抗する為に細く成ったと言うが
レイピアはそうでは無い可能性等も有るのだろうか
鎧の上から打撃を与える必要が無くなったので
軽量化の為に細く成ったと言う可能性も有るのかも知れないが
スモールソードやエペは兎も角
レイピアの重量はサーベルやロングソードと比べ
軽くは無い訳だろうか

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:48 ID:dtxxQQ4m

冒険、ちょっとは人の話を聞いておけよ。
レイピアは鎧を想定した剣では無いってさっき言われただろ。
あくまでも「決闘用」なの。

811 ：某研究者：03/07/22 23:55 ID:vTpwzoHi

まあ自分より体術の技能の有る敵に
組み付かれれば終わりであるし
組み付かれる前に敵を倒すか
（或いは組み付かれぬ程度に打撃を与えるか）
逃げるしか無い訳だろうし
鎧で敵に組み付かれるのを受け流す訳には行かないなら
鎧等無用との意見も有る訳だろうが
鎧で敵の攻撃を受け流し乍ら攻撃した方が
鎧を装備せず敵の攻撃を回避し乍ら
攻撃するより敵に打撃を与え易い可能性も
有る訳だろうし
鎧無しでも敵より足が遅いのであれば
逃げる訳にも行かぬ訳だろうか

812 ：某研究者：03/07/22 23:56 ID:vTpwzoHi

＞レイピアは鎧を想定した剣では無いってさっき言われただろ。
＞あくまでも「決闘用」なの。

まあ鎧に対抗するのでは無いなら
軽量化された訳でも無いのに何故細く成ったのかが不明な訳だが
形状の変化は単なる流行なのだろうか

813 ：某研究者：03/07/23 00:13 ID:o0vAsMJx

＞組み付かれる前に敵を倒すか
＞（或いは組み付かれぬ程度に打撃を与えるか）
＞逃げるしか無い訳だろうし

まあ或いは自分が逃げられる程度に
敵の動きを鈍らせる程度の攻撃を与えて
逃げると言う手も有るだろうが

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:35 ID:zekWj9vF

タール・ホファー、ジョージ・シルバーという人たちは
対鎧騎士用の剣術なんですよね？
日本の剣豪で有名な人はほとんど素肌剣術だけど。

815 ：もう我慢できない！：03/07/23 01:41 ID:G/LsSIer

>冒険
　自分で言った事に責任をもってくれ。
　762でも言われているように自分の所で自己レス無限ループでも何でもしていればいいじゃないか。
　ある意味公共のこの場で独り言を延々と垂れ流して面白いか？
　有益な情報のひとつも出せればまだましだが・・・。
　実社会で相手にされないからって、ここでかまってかまってもらえる事を期待されても困る。
　ここに書き込んでいる人達は、君の肉親でも何でもないのだから・・・

　はっきりいって君みたいのに構っていられないよ。胸くその悪い！

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:56 ID:zekWj9vF

冒険って某研究者氏のこと？
なんでそんなに嫌われてんの？
なにも変なことは言ってないと思うけど。
むしろ>>803とか>>805のようなアオリのほうが
変な書き込みだと思うけど。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 02:01 ID:f7lnLhcn

オマエ冒険？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 02:05 ID:zekWj9vF

>>817
違うけど。証明のしようもないね。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 02:08 ID:xBf/Y2Qz

それはないだろ、冒険はあの独特の口調なおせないんだし

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 02:29 ID:x4a5hBh7

自己レスが見苦しい。
仮にも研究者を名乗るなら、せめてちゃんと考えをまとめてから書き込め。
また、他人に対するレスの全てがそれを否定する内容だ。天の邪鬼にも程がある。
そんな否定ばかりでは何も学べないぞ。
その学習能力の無さたるや、人工無能すら恐れを抱く。
最後に、軍板に帰れ。以上。

821 ：ttdd：03/07/23 07:49 ID:3p2ADSNE

ジョージ・シルバーは鎧以後の人物です。タールホッファーとは
時代が違います。
>>816。こやつがいやがられているのは、
質問なのか独り言なのかわからない文体を
整理せずだらだらと書くからです。
こちらはきちんと答えようと思っているのに
見づらく読みづらい。こやつは他の板でも分かり易く書いて欲しいと
再三にわたって注意を受けていますが
いまだに聞き入れてもらえません。
初めのころはまじめに相手をしていましたが
ばからしくなってきました。
内容も、たまには良い意見や質問もありますが　807
のように質問するほどの内容ですら無いものも多いのです。
この人物は、何をもって楽しみとしているのかわからないので
相手にしないことにしました。
別に武術をしていないから、どうと言うことはなく、
むしろそのような人の目からの意見や質問が新鮮な場合もあります。
しかし、質問する以上は最低限、相手への敬意とマナー
を守る必要があるでしょう。デスマス調でなく口語体でもかまわないのです。
が、こやつは、まあ～だろうか。が書きやすいと言いました。
これはこやつが嘘つきであることの証明となります。
日常会話のなかで、「まあ、お釣りが足りないのではないだろうか」
などの会話をするとは思えない。文語体で書くにはまず、
口語で考えるはずです。文語体は二次的な発生するものです。
他人が不快に思うことを続けるのは「気持ちがよいから」と
公衆の中で排便行為を行うこととさして代わりません。

もし質問に答えて欲しいならば
「文体を改めること」そうでない場合は意図的に
他者へ不快感を起こす、下卑た人物と言うことと受け取ります。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 09:43 ID:f7lnLhcn

そのとおりだと思います。

823 ：ttdd：03/07/23 10:49 ID:3p2ADSNE

809に対してもそれなりの解答はありますが、現状では回答する気になりません。

824 ：断 ◆417iLoveLc ：03/07/23 12:08 ID:0Y2JVlrc

ここは
日本の剣術と世界の剣術についての考察をするスレじゃなかったのかな？

私が冒険に対して苦言を言うならば、文体よりも
「剣術」以外の所に話しを持っていく点である
さらに、冒険は実際剣をやった事が無いため、妄想で話しをするのだが
その無いようがあまりにもアレな上、人の話しを聞かない傾向が強い
こりゃあだめだってカンジ

そもそも武板は実践者の板なわけだから
実際には誰も見た事の無い歴史上の出来事や
実際に自分で試した事も無い事について
妄想だけで話すべきでは無い

つー事で、剣の話しませんか？コテ叩きしててもしょうが無いし
嫌なら無視すれば言いだけですし

日本の剣術は手の内が非常に重要な役割を持ち
両手の内の操作により非常に強力カツ繊細な剣技を実現しています
これは両手剣であると言うことと、素肌剣術が生んだ画期的な技術だと考えていますが
西洋の剣術では手の内操作はどの様に捉えられているのでしょうか？

825 ：ttdd：03/07/23 13:34 ID:3p2ADSNE

断様の言うとおりです。ここは剣術のスレでした。
レピアの大型剣では全然ちがってきます。レピアは「鳥を握るように」
と教わります。強く握ると死んでしまい、軽いと飛んで逃げる、剣もそのように
握れと言うことです。レピアは親指、人差し指、中指で微妙な調節をし、
相手の剣を叩くときなどは小指、薬指で瞬間的に強く締めます。

鎧をつけた場合の大型剣はガントレットをつけた上ですし、
それですらミトン型のものだからただ握るだけです。剣がクラブやメイスに
なろうがあまり関係ありません。
ガントレットに直接固定するタイプもありますから。
ドイツ剣術は刃の裏表を使い分けます。（これは大型剣であっても
鎧を想定していない場合だとおもいますが）この時は裏刃を使うとき、
親指をサム・アップするように剣を押し上げ手の内で回転させる事があります。
　ブロードソードの幾つかは鍔の上に親指をかけて微妙な調整をするフックや
人差し指を入れる引き金のようなフックがあるのも存在しますが
使い方は知りません。

826 ：剣山：03/07/23 13:37 ID:NWX/tM+U

やはり、柄を軽く握ってインパクトの瞬間に小指と薬指に
力を入れるのは、どこも同じみたいだね。
太刀と逆反り柄になっている中東の極東も小指に力が入るようになってるのかも。

827 ：Σ(ノ°▽°)ノ：03/07/23 15:41 ID:Q1OoK1ly

ちょいスレ違いかもしれませんが、詳しい人がいそうなので質問します。

よく時代劇で「安心しろ、峰打ちだ。」とかいうセリフが出てきますが
いくら刃がないとはいえ、重い金属の棒で殴られたのと同じなわけですから
安心できないと思うんです。日本刀で怪我をさせずに、うまく気絶だけさせる
なんて器用な事が出切るものなんでしょうか？

828 ：剣山：03/07/23 16:14 ID:NWX/tM+U

断さんにチョップで気絶させる方法を教えてもらいました。
延髄にある程度の力を加えると、逝けるそうです。
時代劇みたいに、過多の付け根に袈裟に峰打ちすると骨折れると思われ。
ただ時代劇の場合、悪人なので骨折くらいはokなのでは？
本来、斬捨て御免だし。

829 ：Σ(ノ°▽°)ノ：03/07/23 16:57 ID:Q1OoK1ly

>828

なるほど、でもアドレナリンの出てる状態で骨折しても、そのまま向かって
きそうな気がするんですが。それと、たしかに延髄を攻撃すると失神させる事が
できますが、素手ならともかく日本刀のような武器で攻撃すると、
重い鉄の棒で頭を殴る事になり、死ぬ確率も高いんじゃないでしょうか？

もちろん時代劇はフィクションなんですが、あれだけ「峰打ち」という言葉が
出てくるので「そういう技もあったのかな？」と前から疑問に思ってたんです。
やはり、「峰打ちじゃ、安心せい。」とか言えるような攻撃じゃないと
いう事でしょうか。「峰打ちじゃ、でも死んでたらゴメン。」というのが
正しいのかな？

830 ：剣山：03/07/23 17:20 ID:NWX/tM+U

＞「峰打ちじゃ、でも死んでたらゴメン。」
ﾜﾛﾀ、でも多分正解。
後ろから斬られただけで、お家断絶もあったらしいし、刀傷が出来ないだけ
ありがいとおもわれ

831 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/23 17:29 ID:JdSVl1uD

>アドレナリン出てる状態
だからこそ一発で凹むようなキッツーい一撃である峰打ちぐらいしないと止まんないんじゃないんですか？
一キロぐらいある鉄棒（しかも鋭利）でガツン。前腕とか殴られたら真ん中からダランとかなりそう。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 18:04 ID:2t67rKmS

関係ないが
“斬り捨て御免”という言葉を用いていますが、実際のところ、そんな事実はほとんどないそうです
従来は、その言葉のイメージから「武士優先の社会で、無礼を働いた庶民は簡単に斬り捨てられた」
と信じられていた「斬り捨て御免」の制度が、実際のところは百姓一揆のときでさえも、認められていなかった
斬り捨て御免といえども斬った場合は役所に届ける必要があった。そこで武士の体面を傷つけるような「無礼」が
本当にあったか否か、我慢の限度を超えていたか、武士の側に落ち度がなかったか、
武士として恥ずかしくない斬り捨てであったかどうかなど、審議されて「御免」かどうかが決められていた
相手が子供だったりすると武士側の我慢が足りない、となることも

これでお構いなしの「御免」になればいいものの、認められなければ武士の身分を剥奪、家屋敷は没収される「改易」を
命じられ、一生恥ずかしい生活を送ることに
また刀を抜いても相手に逃げられたり、斬り損じたりしても改易や切腹
抜こうにもなかなか抜けなかった…というのが本当のところだった

武士が刀を抜く時は自分が背負ってるものを考えて　相当の覚悟が必要

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 18:27 ID:zekWj9vF

>>832
目撃者が居そうな町中ならそうだろうけど、田舎の山中とかだと
あっさり斬られそうな感じ。

834 ：ttdd：03/07/23 19:48 ID:3p2ADSNE

時代によってかなり違うと思います。安土桃山あたりであればまだ戦国も開けぬ
時代で武士も刀を抜くことがおおかたと思いますが、江戸中期になれば刀を抜くことが
一生無かった侍なんていますから。町中で抜いただけで大変な騒ぎになりました。
へたに抜くと上でも述べられているように、家の断絶と言った最悪のリスクまで
賭けることになるので、そうそう刀を抜くことはできなかったでしょう。
日本の警察官が銃を撃つよりも遙かに厳しい制約があったということです。
　それから峰打ちですが、へたに打つと刀が曲がるか折れてしまいます。

835 ：ttdd：03/07/23 19:58 ID:3p2ADSNE

次の話題。剣、刀、VS棒、杖。
日本でも杖道があり、
稽古で刀と手合わせをしている方もおられるかも知れませんが、
私の経験では「棒おそるべし」両端がどこから襲ってくるかわからず、
長短、いづれの間合いもとれる棒はたいへんやっかいでした
中国では棒術は有名ですが、使い手になれば刀剣、槍以上に危険とか。
西洋ではハーフスタッフ、クォータースタッフとあり、ハーフは6ft
クォーターは９ftの棒を使います。ハーフ、クォーターというのは
棒の１／２，１／４を持つことから。日本のように体を中心に
端から同じ距離をもつわけではないようです。スタッフは平民の武器で
ロビン・フットのタック坊主が有名です。
刀剣で棒相手にやっかいなのは、受けたとき刃が食い込み動きが
止まるからだとも。

836 ：Σ(ノ°▽°)ノ ◆P.p8snyR/g ：03/07/23 20:17 ID:Q1OoK1ly

＞８３０～８３４

(　･∀･)つ〃∩ ガッテン　ガッテン　ガッテン

なるほど、勉強になりました。m(._.)m

837 ：剣山：03/07/23 20:40 ID:p7/ocXya

>>832
時代劇のように、武士対武士で、恥辱を払ったり、主人公が襲われたときを
想定してたんですが（汗）
不意打ちされて、抜刀できずに死ぬと改易もあり得るメンツの世界・・・

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 21:13 ID:t0z0HZDQ

坂本竜馬の話で、
お殿様の行列の前に子供が間違って飛び出してしまい、いきなり
切り殺されるというのがありまいたが、、、これは本当のことだったのでしょうか？
ネタが”おーい竜馬”なんであまり信用してないのだけれど。

839 ：ttdd：03/07/23 21:18 ID:3p2ADSNE

これはあり得たでしょう。生麦事件は大名行列の前を馬で乗った異人が
通りかかったところを惨殺されました。

840 ：大和魂：03/07/23 21:44 ID:Oss0snd/

剣道もやったことがない奴が偉そうに語るな
「心技体」なんてのも苦しい練習をしたことがない奴には絶対分からん
論語読みの論語知らずだろ
むしろ武士道ｖｓ騎士道というテーマならまだ議論できるかも

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 21:48 ID:8b9mWDKs

うーん、異人は攘夷思想とかもあったから分からんでもないですが、
子供の場合は。。。事実だとしたらやはり残酷なことですな。
まあ、警護の侍は神経を尖らせていただろうし、とっさのことで
頭より体が反応してしまうことはあったのかもしれないですね。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 21:57 ID:L5j4Mj1v

>>825
の指を入れるワッカは人差し指をかけて手首のスナップを効かせて打撃力を増す為。

生麦事件の下手人は示現流（示顕流？）の使い手。
被害者の遺体の写真を見たことがあるが（何故か美術史の本に載ってた）、きれいにパックリと顔が割れてた。
まるで、切れ目の入ったスイカのように。

843 ：某研究者：03/07/24 00:40 ID:N7+3RjPW

まあ兎も角１刀が２刀に接近戦に持ち込まれたら
２刀に移行するか体術でも無いと勝てるのかと言う事だろうし
盾を持つ側が１刀或いは２刀に対抗する場合でも同様だろうが
（１刀或いは２刀を持つ側に
　盾を持つ側が体術に移行されればロードス島戦記で
　盾を持つパーンがアシュラムにやられた様な
　事態（組み合いの際に盾が邪魔と成り短剣を首に当てられた）
　にも成り得るだろうが）
盾を近接戦の際に攻撃にも使えれば
有利或いは互角と成る場合も有るのだろうか

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 01:31 ID:PU5QIk1w

あらかじめ盾の表面に長めのトゲでも生やしておいたらいいんでないの？

845 ：某研究者：03/07/24 01:36 ID:N7+3RjPW

＞あらかじめ盾の表面に長めのトゲでも生やしておいたらいいんでないの？

まあ其の種の盾は見た事は無いが
（まあ中央や側面にスパイクが付いているのは良く有るだろうが）
相手が完全鎧でも着ていたら
組み付かれても役には立たない可能性も有るだろうか

846 ：某研究者：03/07/24 06:40 ID:Y16CKGME

まあ棒と２刀では何れが強いのかと言う事だが
棒を２本持って戦うと言うのは見た事は無いが
鉄の棒の様な武器である中国の鞭２本なら有っただろうか

847 ：某研究者：03/07/24 06:46 ID:Y16CKGME

まあ棒では鎧の隙間を突いたり
引いて斬る様な真似は出来ないだろうが
先端を尖らせれば鎧の隙間を貫ける可能性も有るだろうし
先端部分に槍の様な形で刃を装備する様な方向も
有るだろうか

848 ：ttdd：03/07/24 08:08 ID:8Du+dXx7

>>844.
スパイクのついた盾はスコットランドのタージュが有名です。
それから使えたかどうだかわかりませんが、万能ナイフみたいな
籠手、剣、スパイクのついたランタン・シールドとか。
接近戦になればスパイク付きはかなり使いでがあるでしょう。盾同士の戦いは
顔を殴れる距離ですから。レピアの時代でもソードブレーカー・シールドと
言うのがありました。
先日、あるイベントでステージコンバットの感覚で動きを決め、
その中で「バックラーで顔にパンチを入れる」と言う動きを入れました。
相手は6ft、100kgを越えた体格でしたが、私がさして力を入れずにパンチ
をいれたら目が回り、くらくらしたと言ってました。
鉄の盾はそれだけで十分な武器といえます。
ちなみに、フルプレートの時代はもはや盾は用いません。鎧は十分に強固となり
それをうち破るには両手武器を使わねばならなかったからです。イングランドでは
左の肘を大きく造り、それを盾の代用にしたデザインもありました。
　賢明な視読者であれば、新規の話題が鎧を想定していないことが
ご理解いただけるかと思います。

849 ：SEX：03/07/24 08:11 ID:og4ed9Tq

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　　　　　　　　ヽ＿)l__ﾉ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 21:23 ID:FaKJ0bPx

ケビンコスナーの”ロビンフッド”は面白いのかな？
武術的考察は「どうなんだろう？
観た人感想希望。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 22:10 ID:vCR39xUX

>>850
ロビンフッドは実在したかどうかとかあるけど、武術とは関係ないのでおいておいて、
弓なら勝てる！とかいってみんなで弓の練習はじめたりとか、剣術の稽古シーンとかありました。
他の映画で武術的に良いなと思ったのは
ロック・ユー！
が最高。武術いがいの部分でも最高！
去年の俺アカデミー賞最優秀萌賞受賞作品でつ。

あと、題名わすれてしまったが、マッドマックスの主演の人が出てたスコットランドとイングランドが争っていた時代の話の映画。
戦の場面は壮絶。最後は泣けるし。
それと、時代はかなり違うけどグラディエーター。頭でちょっと出てきたガリア人にちょっと感心してしまった。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 22:17 ID:CDhrhhlK

「グラディエイター２」の冒頭の合戦シーンは凄かった。
敵の大将がマサカリで戦ってたのが萌えた。

853 ：Σ(ノ°▽°)ノ ◆P.p8snyR/g ：03/07/24 22:43 ID:fmtDshyf

＞８５１
＞マッドマックスの主演の人が出てたスコットランドとイングランドが争っていた時代の話

ブレイブハートですね。監督と主演がメル・ギブソンです。

854 ：ttdd：03/07/24 23:14 ID:8Du+dXx7

ジャンヌ・ダルクとかデュエリストとかなかなかよい。
キング・オブ・アーサーや三銃士は定番ですね。
殺陣のことをステージコンバットといいますが、日本の殺陣は
動きが軽くて嫌い。様式美と言えばそれまでですが、私はリアルなもの
を望みますね。ほとんどがTV番組のセット内だから無理もないと思うけど、
映画でも戦場シーンが全然ない。阿鼻叫喚なシーンは黒沢
くらいしか思い当たらない。TV時代劇の殺陣は動きが読めちゃうし、
痛さを感じない。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 23:18 ID:x/dJzQDG

金がないんだから仕方ないだろが
ウザイだよこの洋物マンセーが！

それとジャンヌダルカウの殺陣はショボイよ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 23:30 ID:nuBjs57A

刀をヒュンヒュンと振り回し、クルクルと曲芸のように斬り廻る
テレビチックな殺陣はちょっと嫌だね。

アンチテーゼとして、野太刀自顕流の『抜き』と『打ち』、そして
『気合い』を時代劇にて所望いたす。

キエェェェェェェェェェェェ（略）ェェィィィィィッ！！

グシャ！
＜終了＞

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 23:52 ID:CDhrhhlK

正月にNHKでやってたジャンヌダルクは良かった。
なにより映画のアレと違ってジャンヌが可愛かった。

858 ：ttdd：03/07/25 00:07 ID:olCzRNd2

グリーン・デスティニーもおもしろい。
>>855。お金の問題ではないね。カメラとか、主人公の目線とか
やられ役のアクションとかその辺が舞台の感覚なんですよ。
よく、殺陣のグループの練習を見ているけど
リアリティがない動きが多い。竹光は水に浮く比重しかないわけ
だけど、それにどう重さ感を出すかはお金の問題ではないでしょうな。
若い役者さんに聞いたけど、自分たちでリアルな演出をしたくても、
偉い人がさせてくれないとのこと。
それから、うざかったらお読よみにならなければよろしいだけ。
それはそなたが選択できること。自分の気に入らぬと相手をけなすが
日本の武士でございましたか。
我はこのスレットの趣旨に反することは何も致しておりませぬ故。

859 ：ttdd：03/07/25 00:12 ID:olCzRNd2

特に時代劇の殺陣でいやなのは、主人公をねらって斬りつけた奴を軽く
いなして刀ごと腕を捉える動き。そこまではいいけど、そのままカメラ
位置まですたすた歩いてくるな。実際やったらそんなことせんやろ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 00:15 ID:TFggouiy

殺陣は舞台芸術なんだよ。なんでもリアリティがあればいいってもんじゃない。
くだらないハリウッド映画ばかり見てんじゃないよ。バカになっちゃうよ。

861 ：ttdd：03/07/25 00:16 ID:olCzRNd2

「ロック・ユー」ゲーム

http://www.spe.co.jp/movie/rockyou/

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 00:32 ID:7PH7jU/J

カツシンは偉大だったんですね。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 00:33 ID:uKpbdp5p

>>854
日本のテレビも海外映画もクズの山だが、海外映画はてっぺんの
上澄みしか日本には入ってこない。麓から全部ひっくるめた日本の
テレビと比べちゃ不公平ってモンだ。

近衛十四郎とか、刀じゃないけど新五捕物帳なんてイイと思うけどね。

864 ：ttdd：03/07/25 00:38 ID:olCzRNd2

舞台芸術はエンターティナーではないのですか？オペラやカブキだって
芸術といわれますが、もともとは大衆娯楽のもので、その時その時の
観客の好みにあわせて作られた物ですぞ。芸術性を高めれば良いのかというと
決してそうではない。物を作ってそれを売るのであれば顧客のニーズ
という物を考えないと、かけ離れたものになってしまいます。
畑は違っても、職種的には同業なのでこれは大切なことと言いきります。

865 ：ttdd：03/07/25 00:43 ID:olCzRNd2

>>863氏。確かに不公平ですね。かつ新はすごかったと思いますよ。
それから、コナンの殺陣は確か日本人でした。グレートソードは
重そうに見えました。殺陣師が良かったのか、シュワルツネッガーの
演技が良かったのか。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 00:49 ID:cohUUkVT

プリンセスブライドって言う映画には、古流フェンシングの型が出てくる

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 00:52 ID:7PH7jU/J

「マスク・オブ・ゾロ」もフェンシングっぽい剣術で戦ってたな。

868 ：ID:uKpbdp5p：03/07/25 00:53 ID:TFggouiy

エンターティナーとは言っても、あなた一人の要求が満たされることはないでしょうね。
日本のドラマなどのカメラワークには舞台の影響が強い。古くは絵巻物にも共通の感性で、
平面構成の見易さを取り入れているものだ。

何度も言うが、リアリティなんて、問題じゃないし、商業主義の話は関係ない。
あなたのチャンバラ批判は木を見て森を見ないのと一緒。枝振りは変かもしれないが、
日本の気候風土にマッチしている。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:08 ID:Vx33UPLB

ロブロイとグリーンディスティニーが好きだが、どちらも決闘シーンだけでいい。
シナリオが退屈なのだ。

870 ：ttdd：03/07/25 01:17 ID:olCzRNd2

868は業界関係者ですか？
＞＞日本のドラマなどのカメラワークには舞台の影響が強い。
古くは絵巻物にも共通の感性で、平面構成の見易さを取り入れているものだ。

絵画に関してとその影響は職業上よく理解しているつもりです。
リアリティを追求したのは黒沢ではなかったですかな？
「７人のさむらい」始め彼の時代劇映画はそれまでのものとは
一線を画しました。ハリウッドでは、黒沢のリアリティに
学んだ人は多いのです。
「作り手が自分だけの感覚で思う良い物を作るな」
とヒヨッコ時代に散々言われました。
それを手にする相手のことを考えないのは「作り手のマスターベーションだ」
とよく言われたものです。
それから「プロだったらコストのことを考えろ」とも。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:21 ID:7PH7jU/J

昔特番で観たけど、確かに戦前の時代劇って歌舞伎みたいな
動き方で斬りあってたなあ。

872 ：某研究者：03/07/25 01:22 ID:hQGko4Y4

まあ１ｋｇも無い剣（打刀）と１．５ｋｇ以上の剣を用いた
人間の動きが同じと成る筈も
無いのではないかと思うが

フルプレートを装備した兵は盾を持たないと言うが
百年戦争の絵では盾を持つ騎兵や歩兵も存在するが
（無論全てでは無い様だが）
弓や両手武器を弾くのにも盾は有効かも知れぬが
１５世紀は兎も角１６－１７世紀には銃の登場で
完全に廃れたと言う事なのだろうか

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:23 ID:7PH7jU/J

>>872
フルプレートは値段が高いから買えないやつがしかたなく
盾で装甲補強してたんじゃないの？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:25 ID:7PH7jU/J

マスケット銃って盾も貫けるのかな？

875 ：某研究者：03/07/25 01:32 ID:hQGko4Y4

まあ確かに百年戦争時にも盾を持たない重騎兵は多いが
敵のランスは鎧で受け流していたと言う事なのだろうか
しかしクレッシー等の戦訓から盾で矢を止める必要と言うのは
考えなかったのかと言う事だが

876 ：某研究者：03/07/25 01:34 ID:hQGko4Y4

＞フルプレートは値段が高いから買えないやつがしかたなく
＞盾で装甲補強してたんじゃないの？

歩兵も全員は盾を持っていない様だが
盾を持つ兵も多かっただろうか

877 ：ttdd：03/07/25 01:43 ID:olCzRNd2

話題は剣術から殺陣へシフトしていますが・・
日本の殺陣は嫌いだと書きました。
それは好みの問題で、トマトが好きか嫌いかと言うレベルです。
好きな人もいるでしょう。しかし、そうでない人もいるということも
事実です。
中国は京劇のイメージを取り入れ、香港はスピーディなクンフーの
動きを取り入れ、それぞれ独自な世界を造っています。
日本の殺陣が様式美を持っているのは良いことだと思います。
が、そこには残念なことに緊迫感や緊張感が感じません。
リアリティはなく、緊迫感も感じないのでは心が離れるのも
ご理解していただけると思いますが。
昔の時代劇は緊迫感がありました。単に役者の力量かも知れませんがね。

878 ：某研究者：03/07/25 01:52 ID:hQGko4Y4

両手武器で無いと重騎兵には打撃を与えられないとしても
馬上で両手武器を全員が振り回している訳ではないし
（まあ両手斧や両手剣を馬上で使用している絵も有ったが）
片手用メイスや斧でも恐らく打撃は与えられるだろうし
片手剣を振るっている兵も描かれている訳だが
片手剣は常に鎧の隙間のみを狙っていたのだろうか
（仮に鎧の上からダメージを与えられなく共
　打撃でバランスを崩して落馬させる様な方向も
　有っただろうか）
矢張り３クオーターアーマーに対しては鎧の隙間だけではなく
足等も狙っていたのか
１７世紀の騎兵の武器はメイスや斧ではなく
サーベルやブロードソード・レイピアが使われていた訳だろうし
両手武器等は恐らく無かっただろうか

879 ：某研究者：03/07/25 02:04 ID:hQGko4Y4

まあ馬上で両手武器と言うのは
日本にも馬上で野太刀を使用したと言う例が有る様だが
アルスラーン戦記の双刀将軍では無いが
馬上で２刀と言うのは有り得た訳なのだろうか

880 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 02:07 ID:iy+xqEOk

ttddさんには是非若山富三郎氏の殺陣と「浪人街」での石橋蓮次を見て欲しいと思う時代劇激ラヴの須加バカでありましたとさ。
もれは香港アクションも好きだけどあっちには重みが無いんだよなァ。

もっとも水戸黄門とかは別ね。あれは違う。

881 ：ID:uKpbdp5p：03/07/25 02:12 ID:TFggouiy

私はそのような仕事はしていないが、時代劇はよく見ている。
レベルの高低はあるが水戸黄門の印籠と同じで、チャンバラは必要不可欠。どのように
演じるかは問題ではなく勧善懲悪のカタルシスを表現するもの。チャンバラで血を見せない
かわりに、悪役が滅びの様式美を見せる。これは日本人のセンスだから、ケチをつけられる
筋合いのものではない。
だいたい、剣術の実践者の視点で見ても意味が無いよ。

882 ：某研究者：03/07/25 02:13 ID:hQGko4Y4

完全鎧の無い日本の騎馬武者は
敵の槍をどう防いでいたのかと言う事だが
基本的には回避するか或いは槍で防いだと言う事なのだろうか

883 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 02:26 ID:iy+xqEOk

時代劇（映画）の変遷は大まかにこんな感じかな？

歌舞伎っぽいお約束（昔の白黒）→黒沢の出現→日本映画の全盛、シリーズもの大量生産（座頭一や木枯らし紋次郎、子連れ狼など）→千葉真一を中心としたＪＡＣによるアクションアンドエログロ
→角川映画などによる時代劇の映像としてのお洒落化（天と地となど）→お年より向けマンネリ化→製作者の代替わりにより時代劇の新たな表現が話題の中心。

千葉真一の時代までは好き。でも最近変わりつつあるので今後に期待。

884 ：ttdd：03/07/25 02:32 ID:olCzRNd2

なるほど、日本の殺陣の特徴は抽象表現～記号～としての様式美ということですか。
そうすると、あらかじめ約束事として意味を知っておかないと理解しづらい、
しかし、その分リアリティも必要としないと言うことですね。有名な殺陣師が
「剣術など知らない方がよい」との発言は理解できませんでしたが、
記号論としてとらるならば実戦的な剣術を知っておくとかえって
足を引っ張られる。と言うことなのでしょうね。

885 ：８６３：03/07/25 02:36 ID:uKpbdp5p

>>877

美と同様に、リアリティというのも見る人に依存する。
メンフィスのとある大学の映画コースには殺陣講座なんてのが
あって、そこでは一般大衆向けの殺陣（素手あり得物あり）の
あり方を指導してる。多かれ少なかれ、どこでも同じような事を
やっているし、ハリウッドの殺陣はたいていこういうことを押さえた
作りになっているはず。

そこにあるのはリアルではなくリアルっぽさの追求。
ここでこう打ちこむことで打ち手の怒りが表現されて、それを
ガシッと受けとめることで感情の交流が成立する・・・・などと
いう手法をエンエンと講義する。

「実際にそんな事する奴いねーよ」（武術経験者はたいてい
反発する）というリアルの部分すら否定して作り上げられた
殺陣と、カネにあかせて時代考証をした小道具にあふれた
「リアル」な映像には、映画を見ているフツーもフツー、ド
真ん中ストライクの人がちょうど脳内で想像するようなリアルさ
があふれている。

そういうのも好きっちゃ好きだけど素直に認めたくない。
プロレスの「ブッ殺してやる」やマジックの「タネも仕掛けもありません」
をそのまま信じてるようなもんだと思うと、ね・・・・・

886 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 02:42 ID:iy+xqEOk

漫画で考えるとわかりやすいけど経験者の書いたがちがちにリアルな設定を用いた格闘技、武道漫画って作者に腕が相当ないと詰まんなくてすぐ打ち切りになっちゃうんだよね。
確かにリアルで面白ければ歴史に残る名作になるけど、それが非常に難しいのならば本物っぽくて劇的な方が見てるほうとしては面白いね。

と、こう言うのは断さんのほうが詳しいかな？（ｗ

887 ：ttdd：03/07/25 02:44 ID:olCzRNd2

振り返ってみると、侍合戦ものはあまりないですね。
合戦シーンはあってもストーリー自体は個人を中心にしたものが多い。
ドキュメント風に合戦を撮った物は記憶にない。あれば見てみたい。
「天と地と」はカナダロケ行けなかったんだよな。
「乱」はエキストラ募集が終わって知ったし

888 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 02:49 ID:iy+xqEOk

合戦物は予算がかかりすぎてもう少し日本映画に元気が出ないと無理でしょう。
漏れ的には柳生一族の陰謀みたいな、役者が動けて、派手に爆破とかが出来る予算が豊富なＴＶシリーズをやってﾎｽｨ。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 02:50 ID:TFggouiy

今現在でも歌舞伎、能、狂言は続いてるし、そういう役者が時代劇にも出てるし、
形は変わっても根底には、日本人独特の感性が潜んでる。リアリティによらない
チャンバラという手法は重要な位置を占めている。
役者の力量も重要。若い役者がリアリティを追求しても、演劇には生きてこない。
監督や演出家になるしかない。

890 ：ttdd：03/07/25 03:04 ID:olCzRNd2

>>863氏。言われることはよくわかります。リアルとリアリティというのは似ていて
実は大変違うと言うことは理解しています。私が言いたいのは「リアリティの
分析と理論が実状とずれてきているのではないか」と言う点です。
つまり、様式美だけで考えるならば武術の経験はいらないでしょう。
しかし、リアリティを求めるのであればどうでしょうか？
物事を簡略化するために省略をするとき、対象を知っていないと省略ができない。
うそをつくには対象を研究していないと、バレバレの嘘しかつけない。
研究し体験することはとても大事だと私は思っております。
漫画でも、小説でも最近のものはすごく薄っぺらに感じるのは作者の研究不足を
強く感じるからです。その点「ベルセルク」の三浦氏はすごい！
研究と資料の豊富さは尋常ではない。嘘のつきかたが素晴らしい。
リアルではない、リアリティをあそこまで描ける人はちょっといませんね。

891 ：クスミダ弐号機：03/07/25 03:29 ID:u1+HCplj

時代劇とかの殺陣はお年寄りなどが見る良い意味でのマンネリだと思うから、逆にリアルに死なれても困ると思うが
今の時代、リアリティを追及した殺陣に気合を入れた渋い時代劇の映画を作っても多分売れないしね、残念な事に
俺自身映画館で見るかと聞かれれば、ＮＯだし

……なんとなく「クロサワを世界で最も低く評価している国、ニッポン」って言うのを思い出した

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 03:35 ID:7PH7jU/J

黒沢映画の斬り合いシーンはそれほどまでに真に迫っているのか。
俺には判定できないが。

カツシンのやつは実際の斬り合いに比べて、カッコよいところを
ディフォルメしたやり方だというのはよくわかるんだけれど。

893 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 03:35 ID:iy+xqEOk

時代劇の殺陣ってちょっと前まで世界中見渡しても相当ｸﾞﾛに分類されるジャンルだったんだよなぁ・・・。
結局ダメにしたのは少年犯罪とそれに過剰反応したＴＶ側の自主規制ってとこかな？

でも最近、映画は元気があるね。雨上がる、どら平太、助太刀屋助六、たそがれ青兵衛。窪塚版魔界転生は名作とは言いがたいけど、若い層を目標にした新しい取り組みだし。
雨上がるは寺尾氏が撮影前に剣術の練習を積んだらしいですね。地味ながら味のある殺陣でありました。一般ウケは悪そうだったけど。
もうちょっと待てば新しい時代劇の時代が来るﾖｶﾝ。

894 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 03:38 ID:iy+xqEOk

椿三十郎などで、黒沢監督は今までのお約束であった、一回斬ったら相手が死ぬと言うのを壊そうとして、なるべく二回以上相手を斬る事を指導したらしい。
これが顕著に見られるのは、捕まった青年達を助けるため、屋敷敷地内の敵を全員斬るシーンなどに現われてまつ。

895 ：某研究者：03/07/25 03:44 ID:hQGko4Y4

まあ只達人は兎も角素人が一度斬られれば
即戦闘不能に陥る可能性が
高い訳だろうか

896 ：某研究者：03/07/25 03:59 ID:hQGko4Y4

宮本武蔵の２刀流が出て来る時期と
西欧でレイピア＋マンゴーシュを用いての剣術が出て来るのは
同時期だったかも知れないが
武蔵が西欧の剣術を参考とした可能性は有るのか
或いは逆の可能性も有るのだろうか

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 06:39 ID:wlpm8VWG

>>896
まったく関係ない。マンゴーシュは盾からの発展だし、
武蔵は親父が十手使いだったから。
お前、本気で他人の書き込み読んでないだろ。それともアルツハイマーか？
以前にその辺の話出てきたはずだぞ。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 07:22 ID:cohUUkVT

昔の映画は、トメやアップで真剣使ってたしな。
リアルなのは当然。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 07:28 ID:7PH7jU/J

真剣使ってたせいで勝新の息子が撮影中に間違えて人を刺し殺しちゃったくらいだしね。

900 ：本部指導員＠お腹いっぱい。 ◆/0eN/quXXQ ：03/07/25 07:44 ID:FMZliTNq

殺陣の話ですか…。
これは素通りできませんな。香ばしい。
でも今日も今から夜まで指導なのでもういかなきゃ。
帰ってきてから読みます。

901 ：ttdd：03/07/25 08:23 ID:olCzRNd2

映画を作ってくれるならばメル・ギブスン監督の「セキガハラ」なんていい。
文化論になりますが、日本人は昔から対象を抽象化するのに
優れた才能を持っています。対して西洋はリアル指向です。
家紋と紋章、浮世絵と細密画、歌舞伎とオペラ、漫画と
アメコミ、弓とアーチェリー、
理由の一つに単一言語内での文化と多言語の交流文化の差があると思います。
単一言語内では皆が知っている物は記号化しやすい。したがって抽象化が
通常的に行われる。たいして多言語文化は言語で説明をせずとも、
だれにでも見てわかるような表現をしないと理解ができない。
それがそれぞれの文化圏で数百年培養されたのだと思います。
だから、殺陣の話にもどると、日本ではそのような約束事の上に
演技が成り立っていて昔からの大きな流れがあり、
確かに気候風土にマッチしたものだと思います。
しかし、反面それは知らない者には理解しづらい面もある。
また、殺陣は殺陣で一つの独立な社会があるようだし・・
殺陣人、必ずしも役者でないところが不思議。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 08:23 ID:r1pUDTno

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903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 08:49 ID:pB/EA1nd

深作版魔界転生の
魔人に転生した柳生（若山富三郎）宗矩と柳生（千葉真一）三厳の
ファーストアタックが鬼気迫るもので良いですよ
畳替えしＧＯＯＤ！！

この前の大河武蔵で殺陣師の人が小野次郎右衛門役で小次郎と試合してたねぇ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 09:35 ID:AabInow9

なんか、時代劇って
斬る方が下手で、斬られる方は理合を得てるから
見てると微妙だなと思ってたが
打太刀・仕太刀とおもって覗くと面白いことに気付いた。

>>903
チバシン+富三郎は、最高でしたな。
鬼気迫ってた

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 10:18 ID:4sZTMFZ6

最近では
たそがれ清兵衛と壬生義士伝の殺陣が良かったな

たそがれは地味なんだけど
なかなかリアリティがあったよ
壬生のほうはクライマックスの
新選組と官軍の戦闘シーンが良かった

906 ：ID:uKpbdp5p：03/07/25 10:38 ID:TFggouiy

ttddさん、文化論はともかく通常的な抽象化だの記号化というのは違う。
日本には多様な文化、生活習慣があり、単一的とするのはあまりに乱暴だよ。
みんなが解ってるから適当なやり方でいい訳がない。しかも、同じことを繰り返していれば、
見る目は自然と厳しくなり人を満足させるのは難しくなってくる。ここに、高度な芸が発生する
必然がある。日本人にはそういう職人気質、芸人気質がある。
抽象化とか記号化なんて言い出すようでは日本の芸術はわからないだろうね。
デッサンにこだわった細密画なんて、とても芸術とは思えない。
それにしても浮世絵と細密画の対比はいいとして、他に上げた例はどれも的外れで話にならん。
こんないかげんな見識でチャンバラは批判できない。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 11:24 ID:7PH7jU/J

美術か何かの専門家の人ですか？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 11:51 ID:TByjQxre

漏れはハリウド映画の
トロイ大味な殺陣のほうが嫌いでつ･･

909 ：某研究者：03/07/25 11:52 ID:YMF9b/Ne

中国の映画の殺陣が高速で良いのか
まああれは確かに種類も有って面白いだろうが
余りにリアリティには欠けるだろうし
実戦では無駄な動きをした方が・先に動いた方が負けるケースも
多い訳だろうか

910 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 11:55 ID:iy+xqEOk

一生懸命話題についていこうとしている冒険氏がほんの少し良い奴に見えてきた。

911 ：某研究者：03/07/25 11:59 ID:YMF9b/Ne

まああの手の映画では何か先に動いた方が・相手より速く動いた方が勝ちの様な
雰囲気も有るが
相手よりスピードが有ろうと敵に動きを読まれて
先に動かる等すれば必ずしも勝てるのかと言う事は
有るだろうが

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 12:21 ID:7PH7jU/J

香港映画って会話するシーンでもオーバーアクションだよね。

913 ：LOF ◆IutXO9Aiss ：03/07/25 12:53 ID:aE2f0Tqd

おおっ、こんなスレがあったんだ。

でも「警察や軍での警棒（トンファーを含む）術、ナイフ格闘術、銃剣術」まで、
同列で語るのはどうでしょう？　僕はそのナイフ格闘術を習ってるけど、
それで剣と戦うのは苦しいですよ。ナイフ自体は小さな剣に過ぎなくて、
ナイフ術だって、あくまで銃の補助のための技術ですから。

ところで、アメリカでは西洋の剣が売られていて、それで試し斬りを
してる人もいますよ。剣は長さ１メートルちょっとで、もちろん鉄（ステンレス）で
出来ています。値段は３００～４００ドルくらいですね。友達が持ってましたけど、
けっこうよく斬れますよ。

ちなみに「試し斬り」という言葉は、もう英語になりかけています。
武術や刃物が好きなアメリカ人にはTameshigiriで通じますよ。
嘘だと思ったら、Yahoo!（アメリカ）で「　Tameshigiri　」を
検索してみてくださいね。

あっ、流れを無視した発言してごめんね。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 13:13 ID:AabInow9

＞相手よりスピードが有ろうと敵に動きを読まれて

ちゃんとわかってるじゃん（ｗ

915 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/07/25 16:10 ID:/7gI/zdV

＞須加バカさん
＞＞ttddさんには是非若山富三郎氏の殺陣と「浪人街」での石橋蓮次を見て欲しいと思う時代劇激ラヴの須加バカでありましたとさ

須加バカさんを同士として認定しました。

916 ：ttdd：03/07/25 20:13 ID:olCzRNd2

>>907氏。：ID:uKpbdp5p はおそらく美術演劇評論家でしょう。
あるいは比較文化論の権威かも。
この話は私には理解できないと判断されたので、以後お休みします。

917 ：ttdd：03/07/25 20:32 ID:olCzRNd2

ああ、大事な一言
>>しかも、同じことを繰り返していれば、
見る目は自然と厳しくなり人を満足させるのは難しくなってくる。
ここに、高度な芸が発生する必然がある。
日本人にはそういう職人気質、芸人気質がある

これはまさにそうなんだけども、今は職人、
芸人の気質が薄れているととみに感じる。
殺陣に限らず、ゲーム、音楽、絵画、漫画、芸能、
アニメなど最近の傾向だが、
以前は、確かに言われるとおりだった。しかし
、最近はすべてにわたってレベルが落ちている。
理由は、質の悪い物がいったん市場にでると、
それをお手本にする人がいる。
「この程度の物で良ければ俺達にも造られる」
と製作者がそれを基準に物を作る。
できあがった作品は当然、質が悪い。しかし、
すでに質の悪い作品の中で育っているから、
善し悪しが判断できない。かくして質の悪さはスパイラルを描きつつ
低下していく。

918 ：ハインツ平常心：03/07/25 22:15 ID:/lVUyzvW

>>915
おお、同志よ！「浪人街」での石橋蓮次は凄かったで候。

べつに、殺陣は教科書ではないのだからそんなにアレコレいわずに良いものを。

919 ：８６３：03/07/26 01:08 ID:/u+694em

>>890

そいつの原因は一部、ttddさんの眼が肥えてきたということもあるのでは？

いまも昔もクズ小説、映画は同じくらいの割合だと思う。
しかし今も残るような昔の小説、映画は傑作のみ、ということもまた
今のレベルが低いと錯覚してしまう原因だと思う。

玄人むけリアリティは、うまくいけば通好みだけどヘタすりゃマニア受け。
大衆むけリアリティは、それまでのストーリーを反映させた闘いによって
AがBに勝ったのだということの表現ですな。ならば、もしも見る側に記号
というか共通認識がある場合、それを使うと効果が上がるのもまた確かで
様式美ととるかなれあいと取るかは、マニアかそうでないかの違い。
マニアがうなる殺陣がシロウトを呼び寄せるのであれば、リアルなリアリ
ティを持った殺陣が流行ることになるだろうねえ。

＊「ベルセルク」は一巻の半分しか読んだことがなかったけど、あなたが
激賞するなら通して読んでみようと思う。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 01:19 ID:y0tP1Erf

特撮が売りの映画って、昔のやつを今観るとショボくて
観てられなくなるよ。昔はスゲーと感じたやつでも。
やっぱ作品自体の出来がどうこうではなく、観る側の
意識の変化が評価を変えるんだと思う。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 06:31 ID:W3dH2sHh

チャンバラのレベルを云々しているが、大きな要因としては今の日本にアクションスターがいないということ。
妙なトレンディドラマが関の山でアクションをこなせる真のスターがいない。
チャンバラは映像のリアリティではなく役者の風格を味わうものとも言える。
これも舞台からの流れだね。観客が通だろうが素人だろうが関係ない。
レベルが低くなったのは役者が一番。存在感がないよ。

922 ：某研究者：03/07/26 06:42 ID:iu6lZl1V

まあ主役級は兎も角やられ役等の雑魚は経験の有る剣士を
使えば主役級も流石に雑魚の動きに影響され
リアルとは成るのかも知れぬが

923 ：某研究者：03/07/26 06:49 ID:iu6lZl1V

現実には２人に前後或いは左右から襲われれば
確実にやられるだろうから
囲まれぬ様に地形を利用するか
常に移動して囲まれぬ様にすると言う方向も有るだろうが
敵の足が遅くは無いなら
移動し乍ら剣を交えれば其処である程度は速度が落ち
其の間に敵に囲まれる危険が有るだろうから
敵が余程分散しているのでも無ければ
（まあ敵が分散しておれば
　他の敵に囲まれる前に敵を倒せる可能性も有る訳だろうが）
逃げるか敵に囲まれぬ様な地形に早急に移動するに
越した事は無い訳だろうか

まあ只雑魚は何人居ようと達人には自分からは接近出来ず
結果各個に撃破される・逃走する或いは達人の逃走を許すと言う事は
有るかも知れないが

924 ：某研究者：03/07/26 06:57 ID:iu6lZl1V

まあ上等はゲームでさえ再現されている事だろうし
矢張り現実にも正しい部分は
有ると言う事だろうか

925 ：某研究者：03/07/26 07:04 ID:iu6lZl1V

ゲームでは迂闊に甲冑や荷物を増やすと
逃げられなく成る危険が有る訳だが
建物等が無い野外でも木や地形等を背にすれば
前後や左右からの同時攻撃を避ける事は
足が遅く共可能である訳だろうし
雑魚が完全鎧を着ている様な騎士に
背後を取れる様な状況でも迂闊に接近するのかだろうが
飛び道具を使われる可能性は有る訳だろうか
（装甲の無い足の速い敵が槍を持って
　足の遅い下馬騎兵等を多人数で同時にアウトレンジすると言う可能性も
　有るだろうし
　これをやられれば達人もきつい場合は
　有るだろうが
　装甲を軽量化するか槍を持てば敵も迂闊には接近出来ない可能性は
　有るだろうか）

926 ：_：03/07/26 07:06 ID:L+OiQc6v

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

927 ：某研究者：03/07/26 07:10 ID:iu6lZl1V

＞建物等が無い野外でも木や地形等を背にすれば
＞前後や左右からの同時攻撃を避ける事は
＞足が遅く共可能である訳だろうし

まあ木を背にしても左右からは同時に攻撃され得るだろうし
１人では木を背にしても厳しいだろうが
複数人なら左右からの同時攻撃にも対応出来るだろうが
矢張り対応出来る人数には限度も有る訳だろうから
逃げるか同時に２人には攻撃されない様な
狭い通路等を利用するのが最善である訳だろうか

928 ：ttdd：03/07/26 08:02 ID:sqyUrTIG

ベルセルクを評価する理由は３つあります。
一つは先に述べたように、中世研究がすごいと言うこと。バーレルヘルムと
プーレトアーマーが同時にでてきていますが、それは作者がわかってやっていることで
リアルではないが、これがリアリティてやつです。女性のドレスにしても細かいところ
（リボンの結び方まで）までデザインされている。
鎧にしても、私が知らないだけで実際あったのかなと、資料を確認するほどよく知っている。
２つめはデッサン力です。今の漫画はヘタウマ主流ではっきり言ってヘタです。
簡略化したり抽象化するには基本の絵ができていないと話にならないが、彼の画力、構成力は
年齢によった女性の裸体を、特に難しい１３才ころ、などをきちんと描ける。
モブシーンでは、視点をを変えたばあい、同じ位置に同じキャラクターが同じポーズで配置されている。
３つめは、ストーリーの先が全然見えないし、うまいどんでん返しをさせる。
最近はやや、まとまりすぎた感があるが。

929 ：ttdd：03/07/26 08:27 ID:sqyUrTIG

>>863氏。有り難うございます。年を取った分、成長しているのでしょう。
９１７で嘆いてることは、若い子たちの目標が低すぎるのです。話をしていて
愕然としました。
自の昔のことを考えると、自分で穴を掘って入りたいことがありますけど、
それは若さ故の社会常識をしらなかったり、
若さ故の頭の中だけでの改革だったりと、若造ならだれでも経験することです。
しかし、最近の若い子は簡単に手を抜こうとする。
プロフェッショナルで技術があってするならわかるけど、
まだそこまで行かないのにね。困ったもんだ（とぐちをこぼす老人）
（共通認識）記号と言うよりもその言葉の方が的確です。
インド映画を思い出します。いきなりでてくる踊りと手言語があらかじめわかってないと
他の文化圏の人は実に退屈で理解不能のものですね。
>>920氏。特撮は技術の進歩です。しかし、技術をはずしてみた場合、ストーリーであるとか
SF特有のセンスなんて物は今のほうが質が低いかな。「ゴジラ」なんて回を重ねるごとに
ひどくなってます。ターミネーターでもストーリーやアイデァは「事件記者コルチャック」
のレベルと変わらない。結局のところ昔のリメイクやシリーズが造られているのは
新しい発想がでてこないわけで。

930 ：某研究者：03/07/26 08:54 ID:K6MFU/Jp

まあ只ベルセルクも外国のイラストレーター等に比べれば
どうかと言う部分は有るかも知れぬが

まあ手元の資料では１４世紀中盤頃のバケツ型兜を被った
プレートアーマー装備の兵も載っているのだが
１４世紀後半には腿の部分等がプレートで無い物も多いだろうし
体が完全鎧で頭部がバケツ型兜と言うのは果たして存在したのかだが
完全鎧で無いプレートを着た物なら恐らく存在しただろうか
（まあ１５世紀にはバケツ型兜も恐らく
　廃れたのではないかとは思うが
　資料を見る限り１４世紀中盤には残っていただろうか）

http://www.costumes.org/pages/timelinepages/timeline.htm
まあ上を見る限り西欧の鎧は兎も角実物の服と言うのは正直格好良いとは思えぬし
（まあ一部例外も有るが全体的には
　何か如何にも風呂に入っていない様な人間が着る様な服にも思えるが（苦笑
　ギリシャやローマは其の様な事は無いだろうし
　デザインも中世の物よりは個人的には好みである訳だが）
日本や中国等の他の世界の方がましに思えるが（苦笑

931 ：某研究者：03/07/26 08:58 ID:K6MFU/Jp

ファンタジーで出て来る服は
中世よりギリシャ・ローマ・或いは暗黒時代やアラブ等の服が多いだろうし
中世的な物は余り無い様にも見えるが
暗黒時代の服はローマ的な部分も割に残っていただろうか

932 ：ハインツ平常心：03/07/26 09:01 ID:JBGgoI8E

閣下は鎧がお好きなようで。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 09:23 ID:y0tP1Erf

http://images-jp.amazon.com/images/P/4140053860.09.LZZZZZZZ.jpg
とりあえず画力と考証の確かさという点では安彦さんの「ジャンヌ」を一推し～。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 09:35 ID:y0tP1Erf

>>930
デッサン力の一点なら海外のイラストレーターは
日本の漫画家のトップと比べてもはるかに凄腕が結構居ますよね。
とりあえず上記の安彦さんが若い頃尊敬していたというフランク・フラゼッタ↓とか。
http://frazettaartgallery.com/

935 ：某研究者：03/07/26 09:51 ID:K6MFU/Jp

http://www.verlinden-productions.com/vp_htm_0801_1200/vp1086.htm
http://www.verlinden-productions.com/vp_htm_0801_1200/vp1110.htm
まあ上の様な感じでプレートを着乍ら
バケツ型兜を装備している１４世紀の騎士も資料には有るが
ポワティエ辺りでも完全鎧を着ていない騎士が大半であるなら
矢張りロングボウ等には対抗不能と言う事だろうか
（まあしかしアジャンクール辺りでは完全鎧は揃っていたのかだろうが
　薔薇戦争時にはかなり揃っていた可能性は有るだろうか）

936 ：某研究者：03/07/26 09:56 ID:K6MFU/Jp

http://www.arador.com/gallery/index.html
プレートアーマーなら上のギャラリーやリンクの
博物館等から色々見れるだろうが
同じ様な物ばかりであり余り特異な物と言うのは見受けられぬ様にも
思えるが

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 09:57 ID:y0tP1Erf

>>906
＞デッサンにこだわった細密画なんて、とても芸術とは思えない。

へえ～そうですか。個人的にはデッサンすらまともに出来ない程度の
画力の人が奇をてらった絵を描いているほうが芸術とは思えませんねえ。
まあ感じ方は人それぞれの勝手ですが…

参考までに有名なピカソが子供の頃の絵はこんなんです。
この頃すでに師匠である父親を画力で越えています。↓
http://www.tamu.edu/mocl/picasso/works/1895/opp95-04.html

938 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/26 10:08 ID:Ilr4rZgq

細密デッサンは芸術作品じゃなくて練習だもんで。（ｗ
ちなみに浮世絵画家達はすごいデッサン力ありますよー。
ベルセルクのデッサン力については・・・、あえて言うまい。

939 ：某研究者：03/07/26 10:16 ID:K6MFU/Jp

http://www.geocities.com/elemental_ironworks/
上の鎧は頭部が巨大だが
中で頭部が自由に動ける様にした故なのだろうか

http://www.karlofgermany.com/lmaster.htm
上にも結構有るが
http://www.karlofgermany.com/master06.htm
上の様に隙間が殆ど無いタイプの物は
余り作られなかったと言う事なのだろうか

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 10:24 ID:y0tP1Erf

>>939
一番下の鎧、思わずペプシマンを連想してしまった。
こんなの着てたら、ろくに動けなさそうですね。

941 ：某研究者：03/07/26 10:24 ID:K6MFU/Jp

＞上の鎧は頭部が巨大だが
＞中で頭部が自由に動ける様にした故なのだろうか

これは良く見ると頭部は回転しない構造だろうし
トーナメントアーマー等に見られる構造が
フットコンバットアーマーに取り入れられた物な訳だろうか

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga3.html
上にも有るが
フットコンバーットアーマーと言うのは
これで転倒したら起き上がれるのだろうか（苦笑

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga2.html
１７世紀に完全鎧も一応有る様だが
戦場では使われなかった可能性も有るだろうか

942 ：sage：03/07/26 11:36 ID:74E0Etf4

>冒険

う　る　さ　い

誰もお前にレスつけない意味がわからないのか？
此処には、お前の望むものなどありはしないのだから・・・。もう巣にお帰りなさい。

最後に、こいつの相手をして喜ばせるような事をしてしまった件について、皆様に謝罪いたします。

943 ：某研究者：03/07/26 12:20 ID:/HGkPNgd

＞こんなの着てたら、ろくに動けなさそうですね。

まあしかし関節はどの程度動けるのかだろうが
９０度以上は動くのだろうか

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 13:54 ID:t8Ox/D5s

ベルセルクって･･ttddてただのオタだったのか

それと漫画家はイラストレータじゃないからな
勘違いするなよな

945 ：ttdd：03/07/26 22:14 ID:sqyUrTIG

筋金入りのオタです。
アニメの設定なんぞも手がけておりますぞ。ゲームとかも。
思い起こせば、第一回ワンフェスはビルの一室でした・・
ブラックホール二日目はワンフェスと重なりますが、今回はワンフェス優先。
ワンフェスには「営業部長」を代理にイラストを販売しますが、
そんな理由でバグパイプの演奏はありません。
昔はコスプレなんてなく、ミリタリーの迷彩パターンもなかったから自分の
Ｔシャツに絵の具で色を塗ってた時代です。
今は無きサンリオSF文庫をよんだものです。
漫画家は当たれば儲かる。少なくとも単行本は出せる。
イラストレーターは
クライアントの言いなりの絵を描き、値段を叩かれる最末端の製造業者。
ピコ企業とも言う。

946 ：ttdd：03/07/26 22:16 ID:sqyUrTIG

＞＞今回はワンフェス優先
「ブラックホール優先」の間違い。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 23:52 ID:1/LXy5fb

ベルセルクだけど
変な鎧きたね
とうとう魔法に頼るんだね
最後までファンタジーな力には頼らずにいって欲しかった

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 00:00 ID:n4duiLVY

>>947
同感

949 ：某研究者：03/07/27 03:08 ID:9xrV9ozY

まあプレートアーマーも隙間だけではなく
スカート部分を跳ね上げられて後ろの綿甲や鎖を突かれる危険も有るだろうし
後期の鎧では腿の部分とスカートが一体化したのはこれを防ぐ為かも知れないが
どうなのだろうか

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 13:21 ID:n4duiLVY

ゲルググのナギナタみたいな形の剣は実際にあるんですか？

951 ：某研究者：03/07/27 14:55 ID:9xrV9ozY

＞ゲルググのナギナタみたいな形の剣は実際にあるんですか？

まあ柄の両端に刃が装備されている物は
トーナメントが描かれている絵には其の様な構造の槍も
有った様に見えるが
剣は見た事は無いが
印度か何処かの短剣には有っただろうか

952 ：野良黒３等兵：03/07/27 15:00 ID:NECXpE+K

へーえ…　某研さんが武道版に来ているとは…
何か武術の経験があるのですか？

953 ：某研究者：03/07/27 15:13 ID:9xrV9ozY

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/haladie.htm
上の短剣以外恐らく現存する物は無いと思うが
大型の物も有ったのだろうか

954 ：某研究者：03/07/27 15:19 ID:9xrV9ozY

完全鎧が余り普及していなかった状態の
クレッシーやポワティエで下馬重装騎兵がやられたのは
ロングボウの威力故なのかだろうし
アジャンクールではロングボウで打撃を与えたのか
或いは泥濘の中を移動して疲労した兵が
近接戦でやられたのが主なのか不明であるし
ロングボウが完全鎧を装備する下馬騎兵に対しても有効な打撃を与えられたかは
疑問かも知れず
薔薇戦争ではロングボウ兵は余り役に立たなかった様だが
これはかなりの馬に鎧が施され下馬騎兵も完全鎧を装備したのが原因なのか
或いはロングボウの使用出来ない雨天に突入したか
ロングボウ兵でロングボウ兵を叩いてから騎兵突撃をしたのが
原因なのだろうか

955 ：某研究者：03/07/27 15:22 ID:9xrV9ozY

１５世紀のヘルメット（サレット）には
呼吸穴は鳴く下の隙間から呼吸する構造だが
これは呼吸穴からロングボウやクロスボウの矢が貫通するのを恐れて
この様な構造と成ったのか
１６世紀のヘルメットには再び呼吸穴が空いているが
これはロングボウが廃れて銃が主流と成った所為かも知れぬが
どうだろうか
（まあ大きな穴が空いている物も有るし
　これはレイピア等の貫通を招かないのかと言う事だが
　どうだろうか）

956 ：某研究者：03/07/27 15:24 ID:9xrV9ozY

＞１６世紀のヘルメットには再び呼吸穴が空いているが

まあランスやパイク等が貫通する危険も有るだろうし
危険な物である事は確かだろうが
呼吸用の穴と言うより視界を広げる為の物も
多かっただろうし視界確保が防御力より
優先された可能性も有るだろうか

957 ：ttdd：03/07/27 17:45 ID:1YjwpB1u

>>無いと思います。自分が怪我します。柄の部分が刃先から遠いので
まっすぐ構えることもできません。いつも手が伸びきった状態になります。

958 ：ハインツ平常心：03/07/27 21:18 ID:Pbku5FrN

>>950
長い刃と短い刃が付いたものならどっかのHPでみたでござる。
日本刀だったで候。
そのような刀を扱う術もあるそうでござる。

959 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/27 21:19 ID:lJ0+bGXL

あずみの使う刀そんな感じだったな。

960 ：ttdd：03/07/27 21:30 ID:1YjwpB1u

中国にもそのようなのがあります。ガルドの処は月牙になっています。
使いこなすまでに、血だらけになりそうですね。

961 ：ttdd：03/07/27 21:38 ID:1YjwpB1u

しかし、このタイプの剣は接近戦にならないと使いようがないのでは。
今日の練習で、ロングソードを抱え込まれるか、盾で押されるとポンメルで
殴ってしまいますから、
柄頭についた短剣は以外と鎧相手の時面甲の隙間など攻撃するためかも。
自分も鎧着ていたら怪我もないだろうし。

962 ：某研究者：03/07/28 04:19 ID:dhj/m/u/

まあこの様な物を使うよりカムイ伝等に出て来る様に
柄で敵を殴った方が
良いかも知れぬし
通常の使い方をする場合でも邪魔には成らないだろうか

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 12:16 ID:psIU9Pa7

>>957
まっすぐ構えないと剣術たりえないと思ってるんだね。
剣道と同列に武術を語る知ったかアニオタは死んでいいよ。スレ進行の邪魔。

964 ：_：03/07/28 12:19 ID:owdPIetC

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

965 ：某研究者：03/07/28 13:28 ID:I84Ge3zH

まあ通常の剣道は燕返し等無効だろうし
矢張り剣道よりは現実の剣術の方が攻撃パターンは
極めて多い訳だろうか

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 13:32 ID:cflf16IB

攻撃パターンは多いけど、
少ない業を極限まで高める剣道式の稽古も大切だよ。

967 ：某研究者：03/07/28 13:43 ID:I84Ge3zH

兎も角フェンシングの様に殆ど触れた程度で
有効打と成るのもどうかだろうし
ある程度強い打撃のみを有効打として
全身何処でも有効打と成る様なルールも欲しいだろうが
まあ全身鎧を装備してさえ隙間への強力な攻撃は危険だろうし
これは無しと言う事にも成るかも知れないが
頭部の穴等には強化プラスチックの様な物を入れれば
此所への攻撃は問題は無い可能性も有るだろうか

968 ：某研究者：03/07/28 13:46 ID:I84Ge3zH

＞頭部の穴等には強化プラスチックの様な物を入れれば
＞此所への攻撃は問題は無い可能性も有るだろうか

まあ竹刀の様な太い物のみを使う様にすれば
隙間は貫けない可能性も有るだろうか

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 13:49 ID:hrIVbuvl

幕末の薩英戦争で上陸したイギリス海兵隊を薩摩武士があっというまに
撃退した。昔の侍なら西洋兵ごとき敵ではないと歴史はかたっている。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 13:55 ID:2LnMgGpa

>>967
＞兎も角フェンシングの様に殆ど触れた程度で
＞有効打と成るのもどうかだろうし

そもそもフェンシングは、致命傷を与えるのが目的ではなく
相手の体から血を流させれば勝ちになって勝負が終わる
貴族同士の決闘が原型だと何かで読んだけど。

971 ：某研究者：03/07/28 14:09 ID:I84Ge3zH

防具の腰や脇の隙間はナノマシン装甲でもないと
塞げないかも知れぬし
この部分への攻撃は無効として
良いだろうか

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 16:17 ID:r/tiJnDJ

某研究者さんの相手をしてあげるなんて、武道板のみなさんは優しいですね。
軍事板では腫れ物というか、「ババ抜きのババ」扱いされてるのに。

973 ：ttdd：03/07/28 17:01 ID:gfo2g9HK

>>963
＞＞まっすぐ構えないと剣術たりえないと思ってるんだね＞＞
たりえないなんていっておりませんけど。
それに私は剣道をしたのは高校体育の週１回だけです。
剣術でお話をするならば、西洋剣の構えは
日本剣術の構えよりも種類が多いと思います。
で、あなたはゲルググなぎなたのような武器を知っているわけですな。
中国の双頭槍くらいあげて欲しいですね。
ついでに武器甲冑中世オタクです。２５年ほどしか研究してませんけどね。
人のレスは初めから最後まで読んで書き込みしましょう。
自分が恥をさらすことになりますよ。お若いの。

974 ：ttdd：03/07/28 17:15 ID:gfo2g9HK

941の質問に答えてあげるから、もう一度相手に対して無礼なならないようきちんとした質問をし、きちんとお礼を言いなさい。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 18:02 ID:psIU9Pa7

自分が恥をさらすことになりますよ。お若いの。

974 ：ttdd ：03/07/28 17:15 ID:gfo2g9HK
941の質問に答えてあげるから、もう一度相手に対して無礼なならないようきちんとした質問をし、きちんとお礼を言いなさい。

夏厨全開（ﾌﾟ

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 19:39 ID:fZc+z7Fz

>>973
＞２５年ほどしか研究してませんけどね。

てことはttddタンて２５歳以上
だけど一歳から研究してるわきゃないので
研究しだしたのは少なくとも５歳以上と考えると
ttddタンの年齢は３０以上～ということか

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 20:09 ID:PVaFcM17

>>976
しかし、このスレでｔｔｄｄ氏を知らん奴がいるのか・・・ｗ
まあ、夏休みだからなぁ・・・

978 ：夏厨フルスロットル：03/07/28 20:40 ID:yvAn8w/g

↑
ttddが
西洋チャンバラクラブで鎧着てチャンバラやってるてことは知ってるけど
それ以外はシラネェ

詳しくおせーて

979 ：バルタン星人 ◆pGYxG.yP/. ：03/07/28 20:43 ID:ZGXxSfc6

鎧などワシのハサミにかかれば真っ二つである！
　　　　 _,,___
　　 _,-'´/| /iﾞ
　　/-;;(〇:!':（)
　/　(__ﾉ（(ii)/　　フォッフォッフォッフォッフォッ！
,iﾞ　(__ﾉ＼,||
iﾞ~ﾞ'ヽ__)|ミ||､
　　.,!ヽ)|ﾐ!!.|
￣l´---ヽiﾞ）-'''´~￣￣~｀'''ｰ-､
,:'´~￣￣￣￣~｀'''ｰ-､-ｰ'''´￣
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ﾛﾛﾛ/ ≡|ヽ|
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　,!　 i　　　.! 　 i_____,,,,
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..丶iヽ!

980 ：ttdd：03/07/28 21:28 ID:gfo2g9HK

>>976。まだまだ。ラ・セーヌの星は尋常小学校、ベルバラは高等中学の頃じゃったかな。
ウルトラセブンにボーグ星人というモリオンをモチーフにした宇宙人がいましたなぁ。
>>978。前スレットに少し詳しくでてます。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:21 ID:EkfiG6+B

ttddって実際の所はアニオタでアニメだかゲームだかで武術オタになったリア工が関の山だろ。
知識も無いし頭も悪い。要領も悪い上に弱小ガリオタと来たｗ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:42 ID:w0UDKsDd

>>969
その後すぐに、艦砲射撃で瞬殺されたんじゃなかったっけ？
薩摩はそれ以来、英国に最新装備と用兵を学んだ結果
日本でも有数の武力を真っ先に手に入れた、という流れだろう。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:45 ID:iOo73DUY

>>981
お前がｔｔｄｄ氏を嫌ってるのは分かったから
武道オフにでも行って、お前の博識な所と
腕が立つ所でも見せて来いよ

夏ですな

984 ：ttdd：03/07/29 02:15 ID:DtID0zar

ええ、ええ、誰がなんと言おうとそれはもう、
EkfiG6+B様の言われるとお～～りでございますよ。
ここだけの話ですが、私、ttddはその上に性格も悪いうえに人も悪い。
見るからにオタでして実際、軟弱者。人の目ばかり気にして生きる屈折者。
卑屈で矮小な人物。I.QもE.Qも低く精神的にも幼稚。一人では何もできず、スネオも
恥じらう虎の威を狩る狐。弱虫専門いじめっ子でして、匿名で人の悪口ばかりを書き、
陰で笑う陰湿な、性格でございます。
しかも、とびきり不細工で女に持てず貧乏人。生きていることそれ自体が
造物主への反逆。口先だけの実行が伴わない、何の取り柄もないクズのようなの人間です。
ゴキブリよりもナメクジよりも、日本充血吸虫よりも格段下の存在でございます。
「糞虫」とお呼びになりたければお呼びください。
キリストと仏陀の再来、歩く人格者、呼吸する至高の魂、と言われるほどに
人間の出来ておられる、EkfiG6+B様の光り輝く爪の垢を煎じて飲ませたって、
毛筋一本変わりますまい。

985 ：ttdd：03/07/29 02:27 ID:DtID0zar

>>969。戦術と戦略が違うから比較は難しい。組織単位では英国で戦略的には
強いが、個人単位では薩摩武士が強かっただろう。
あまり、話題にならないが清朝末期、太平天国の乱はさぞかしすさまじい
戦闘だったと思う。
英国は列強の中でも装備は最新式練兵度も高かったと思う。
対して太平天国側は最新兵器ではなかったが
中国四千年の武術家たちがその奥義をここぞとばかりに
発揮しただろうから。白兵戦になったら修羅場と化したろうな。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 04:35 ID:jOF7UieO

前スレ読んでみたら、去年の夏には夏厨全開な奴はいなかったんだよね。
去年に比べて圧倒的にスレが活性化しているせいだと思う。
ちなみに、去年はプロ厨、今年は冒険がウザい。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 05:08 ID:d5ZQVtMH

すいません、ギコナビを使っている者です。
某研究者の発言を読まないように設定したいのですが、透明アボーンとやらのやり方がわかりません。
ご存知の方教えてくださいませ。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 08:09 ID:Gkjflzdp

>>969
>幕末の薩英戦争で上陸したイギリス海兵隊を薩摩武士があっというまに
>撃退した。昔の侍なら西洋兵ごとき敵ではないと歴史はかたっている。

↓のページを見ると、そんな事実は無かったみたいだけど、
どっちが間違ってるのかなあ？

http://www.ma-fa.com/kaisyu/hanasi/dekigoto.htm
薩英戦争(1863)
　昨年の生麦事件の報復として、イギリス艦隊が薩摩藩を砲撃した。
兵器・装備の面で話しにならない薩摩軍は数十名のイギリス兵に上陸され、
これを撃退できないなど大敗北を喫した。
しかし、これにより攘夷の不可を一早く悟った薩摩藩はイギリスに接近してゆく。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 14:09 ID:w0UDKsDd

>>988
何かの故事にならってハリボテの城を一晩で作ったのが
エゲレス人にはわかって貰えず、笑いながらとりあえず
艦砲射撃をしたら薩摩軍は散り散り・・・