武器の歴史：突くのと切るのではどちらが強い？

＞そのため鎧の間に刃を差し込む、突くことを主体とした剣術が主流となり。
＞剣も当然、そのためのものになった。

実際は其の様な事は困難であり
重い剣で鎧の上から殴っていたと言うのが
現実だろうか
レイピアは鎧の隙間を付く為と言うより
完全鎧が廃れた段階で打撃力より長さを求めた結果だろうか

＞鎧も鉄砲の伝来までは、軽いものだった。

室町時代中期迄の大鎧は４０ｋｇ
戦国時代の当世具足は１０−２０ｋｇであり
寧ろ鎧で銃には対抗出来ぬとして軽量化が進んでいる様だが


＞そのため斬ることを主体とした剣術が主流となった。
＞補足すれば、その日本だって刀よりも槍の方が、接近戦での主力の武器だった。

基本的には鎧の上から殴ると言う戦術だろうが
鎌倉時代最後期迄は長巻や弓が主力武器だろうが
歩兵は長巻同士の戦いだろうが
騎兵は弓を放った後は太刀での斬り合いに
殆ど移行していただろうか

鎌倉時代最後期からの槍の登場で
鎧は更に重装化され
大鎧や胴丸の腿の部分や膝の部分・首の部分の鎧が強化され
胴体の部分が二重と成った物迄有る様だが
鉄砲の登場でこれは軽量化されたと言う事だろうか

＞鎌倉時代最後期からの槍の登場で

まあしかし槍と同時に弓も増強されたのかも知れぬが
どうなのだろうか

レイピアは戦場を想定した武器じゃないぞ。チェーンメイルすら貫けないし。
初期の、ブロードソードとあまり変わらんような奴なら分からんけど。

某研究者さんの考えがよくわかりません。
完全鎧が高い防御力を持っているのはよくわかります。
ただ>>930での
＞まあしかし騎兵が下馬戦闘していた場合は
＞人間を狙わざる負えぬだろうが
はなんで重武装した騎士がわざわざ馬から下りて戦う必要が？
しかも一所懸命に完全鎧は動きやすいから降りても大丈夫だなんていいだす始末。
そういうのは馬から下りて戦った全身鎧の騎士の事例を一人でもあげてから発言してください。

＞そういうのは馬から下りて戦った全身鎧の騎士の事例を一人でもあげてから発言してください。

クレッシーやアジャンクールでは仏の騎兵は
英のロングボウで馬をやられるのを避ける為に下馬しているだろうし
他の戦場でも騎兵の下馬戦闘は多用された様であるし
歩兵の全身鎧も有りフットコンバットアーマーの実例は上に見せた筈だが

＞レイピアは戦場を想定した武器じゃないぞ。チェーンメイルすら貫けないし。

１７世紀の３クオーターアーマーを着た騎兵が
レイピアの様な細い剣を持っているのを見た様な気もするが
他の剣やブロードソードの可能性も有るだろうか

http://216.239.53.104/search?q=cache:S4kLQsc7-f8J:www1.kcn.ne.jp/~typezero/rd/cavalry.html+%E9%87%8D%E9%A8%8E%E5%85%B5%E3%80%80%E4%B8%8B%E9%A6%AC&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
英の騎兵も下馬戦闘主体との事だが
（槍歩兵の少ない状況で弓兵を守る為に下馬したと言う事だろうが
　ポワティエでは仏の下馬騎兵に対して乗馬突撃していただろうか）

発射速度の高速なロングボウに対して
乗馬突撃は馬が馬鎧等完備されていない状況では
確実にやられるとすれば無謀だろうが
発射速度の遅いクロスボウに対しては乗馬突撃は有り得た訳だろうか
銃に対しては下馬突撃しても銃弾を鎧では防げないので
車竹束でも用いない限り
（矢張り現実には車竹束等武田軍でさえ完備されていない訳だろうか）
乗馬突撃をした方が
突入迄に撃たれる回数が減るので良いのかも知れないが
騎兵のコストを考える必要も有るかも知れないが
（故に歩兵を先に突入させてこれに銃撃させてから後方から騎兵が突入すると言う
　方向も有り得ただろうか）

＞発射速度の遅いクロスボウに対しては乗馬突撃は有り得た訳だろうか

プレートアーマーもクロスボウには貫かれるのなら
乗馬突撃の方が突入迄に撃たれる回数が減るので有効かも知れぬが
パビスを持って下馬突撃と言う方向も有り得ただろうか

パイク兵や矛槍兵が存在するなら乗馬突撃等不能だろうし
下馬突撃すればクロスボウで撃たれる回数も増えるだろうが
矛槍兵やクロスボウ兵を弓で潰してから突撃するか
下馬してパビスでも構えて前進するしか無いだろうか

軍事板にあった某研スクリプトからヴァージョンアップしていないのだろうか
未だに知性を全く感じられないのだが
コーパスの実験ならローカルでも十分できるのだろうが

どうでもいいが某研究者とやらうぜえ

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga1.html
こんな感じに丸みのあるプレートアーマーには、鋭利な先端で突くのと
重い武器で叩き切る（or叩いて転ばせる）のと、どちらが効果的でしょうか?

プレートアーマーも、初期のものならタックという刺突専用の剣で貫く事も出来たようですが、
より丈夫なように改良され、すぐに不可能になりました。
写真のものはおそらく突きが無効。重い武器で殴り倒すのが有効です。

>>957

こんな相手なら、転ばせることを第１に考えるよなあ。
実は刺又が一番効果的かもね。

だいたい、騎兵というと中世ヨーロッパの騎士ばっかり想像するから良くない。
世界各地の歴史で、騎兵と言えばだいたいが剣か弓を主武装にしていたし、
中世ヨーロッパの騎兵にしても、へースティングズの戦いでは
ノルマンディー軍の騎兵が孤立したイングランド歩兵を包囲して、
馬上からの剣による攻撃で壊滅的な打撃を与えた。

それに、古代から現代に至るまで、
傭兵というものが居ないと国同士のまともな戦争は出来なかった。
富を得る為に戦争に行くような連中が
馬鹿みたいに高価な全身鎧なんて持ってる訳無いんだから、
ある白兵武器が全身鎧に効くかどうかなんて、
その武器にとっては対した問題じゃ無いんじゃないか。

まあ英は兎も角仏は重装騎兵の比率はかなり多いし
重装騎兵が下馬して来た場合これを叩ける武器が必要だろうが
ロングボウ・クロスボウ・パイクやハルバードの打撃で
倒せる訳だろうか
まあ只槍の間合いの内側に踏み込まれた場合は
片手剣や小剣しか無い様な兵も多いだろうし
果たして重装騎兵に対し勝てたのかと言う疑問は
有るだろうが
メイスや斧・両手剣等を副武器として持っている重装歩兵は
多かったのだろうか

a

日本刀も切るより鎧の間を突く
切るなんて江戸時代の時代劇見すぎ

＞日本刀も切るより鎧の間を突く
＞切るなんて江戸時代の時代劇見すぎ

現実には隙間を狙うより鎧の上から叩く方が
簡単であるとの意見も有るだろうし
日本刀でも大鎧や胴丸等の札鎧や
南蛮胴やプレートより薄い桶側胴や二枚胴の上から殴った場合
打撃はかなり与えられた可能性は有るだろうか

964>>
真上からの渾身の一撃は、両手を使って防御でもしないと止められない。
ただ振り降ろすだけならともかく、ちゃんと『止め』が入る一撃は受け流す事も難しい。
（まあ剣術は振り下ろしてたような気もするんだが）
切れる切れないはともかく、真剣の重さで頭を打たれれば軽くダウンはいる。
朦朧としてる相手ならﾖﾛｲの隙間も狙えるんじゃないかな。

太刀なんてのは馬上で使う為のものだからな。
馬に乗って手綱を引きながら相手の鎧の隙間を狙って突くなんて
アホなことは何処の世界でもやらん。

片手で持った日本刀で胴丸は兎も角
大鎧や兜相手に有効打を与えられるかだろうが
隙間は突けぬ迄も
腕の鎖の部分等は狙える可能性は有るだろうか
（大鎧も鎌倉時代の物は手足は防護されておらぬし
　南北朝以降の物も手足の装甲は軽量だろうか）
両手で槍や刀を構えている絵も有るだろうし
両手なら大鎧や兜相手でも打撃を与えられるかも知れぬが
南北朝−室町時代中期には大鎧を装備した兵は
槍を用いていたのだろうか

南蛮胴より薄い二枚胴は片手で有効打を与えられたのかだろうが
札鎧の胴丸なら恐らく有効打は与えられた可能性も
有るだろうか

>>948
百年戦争のポアティエで、フランス騎士が矢弾に備えるためやってるけどね。
結果はまぁ、少しはマシになったようで。

>>960
高級な鎧を身にまとった重装騎兵は重装騎兵同士とぶつかる事を期待されたから、重装騎兵は
やっぱり同じ兵科に有効な武器を用意しなきゃ逝けないけど。

>>965
刀剣による斬撃でも、角度と力が合えば兜をかち割る事が出来たとか。
中世西欧の剣は、芯鉄が硬く辺の方が軟らかいため、斬り合っていくうちに刃が丸くなって、終いに
は鈍器として殴ってたとか。こうなると後はほぼ体力勝負だから、生け捕って身代金を取るためには
それなりに合理的だ。

>>966
十四世紀以降の西欧の剣は、鎧の隙間から突き通すために刺突に特化していったんじゃないか？
たとえ出来そうにないと思えても、実際にそう用いるために武器が進化していったなら、やっぱり
実際に出来たと考えるしか無いと思われ。


まぁ某研をNG指定しているから、話の流れがちゃんとつかめているかﾁｮﾄ心配だ。

書き忘れた。

>>957
それ、トーナメント用の甲冑。
年代見れば分かるように、マスケット銃と大砲とパイクとピストル騎兵の時代に作られている。

直接の殺傷力の話でなくてすまんが

刺し傷だと破傷風に感染する率があがる

既出だたーな
スンマソ。

素手の格闘技の経験しかないが、
突く（直線的な）攻撃はかわしやすい
斬る（曲線的な）攻撃はかわしにくい

突く攻撃は場所を選ばないが鍛錬が必要
斬る攻撃は場所を選ぶが素人でも出来る。

刃物の場合、小さい傷や出血さえ致命傷になることを考えると
原則的には斬る攻撃の方が手軽ですかねえ


あと、議論の方向としては、
現代日本の市街地にて携帯可能な武器（ナイフ？）を使う場合に限定した方がいいような気が…
歴史的な経緯は自説を補強するために使えばよろしいかと
一般的に、ナイフファイティングの本では斬る攻撃の方が推奨されていますよね。

>>973
そういう議論がしたいなら武道板でやってくれ。
ここは世界史板であって、武器の歴史について話すスレだ。

>974
でも最後4行以外は参考になったよ。

でも、かわすのは難しそうだけど、
受けるのは簡単だよね？＞斬る
突くは逆が言える。

ナイフや何かだと、受け止めるってのはちょっと想像できないけど
長物になるほどお互い腰が引けて切っ先でちゃんちゃんばらばらっていうイメージが。

>>975
あと、>>973は、相手が防具を付けてないという前提の話だろう。
防具なしなら、切るのはそれこそ、かする程度でダメージを与えられるから、
「素人でも切りつければダメージを与えられる」という視点に立っているが、
防具を付けていると、切るのはかなり本腰入れて思いっきり切り付けないと
ダメージを与えにくいという違いもある。
このへんが、現代の防具なしのナイフファイティングと
古代の防具ありの戦いとで違ってくる点だと思われる。

>>974
差し出がましい事を言って申し訳ありませんでした。

>>974
どうなんでしょうか。
刃物相手に大雑把な受け技は危険なのでパッと下がる・回り込むのが確実かと（フットワークが大切）

>>977
そうです。双方防具なしを想定しています。
互いに武装した戦争状態では斬る攻撃はかなり無効化されますね。
相手に接近し、下腹部・親指・わきの下・喉を刺すくらいですかねえ…
やっぱり組討になってしまいますね。

>>918
当時から弓のほうが強力だったわけだが。

弓の脅威→装甲の重装化→さらに弓が発達→さらに鎧が重装化
→さらに弓→全身を騎士甲冑＆重すぎて動けないから馬も全身鎧
→さらに弓
　（当時のクロスボウは２ｋｍ先の鉄板も貫通した）

こういう状況になったので、騎士の地位を確保するために協定で弓の
過度の使用を禁止して騎士の安泰を図ったのが中世の戦闘なわけで。
他にも日中だけ戦闘して日暮れと共に戦闘終了など、貴族のゲームと
しての色彩を強めていったのが中世。

余談だが、十字軍はその甲冑のあまりの重さゆえに、弓を交えて軽装・
機動力重視だったイスラム騎兵に苦戦した。
また中世ヨーロッパ同士での戦闘でも、甲冑が分厚いので剣が通用せず
メイスのような装甲を無視した衝撃力で頭蓋を砕く戦闘法のほうが有効だ
った。

次スレおながい。
この板の武器スレすべてまとめて立ててけろ。
おれ立てられないから。

ちと､面白そうだから切る方が強い説を唱えてみよう。

漏れの剣道の経験上
つくも切るも正直かんわない。
それより重要なのって「間」。

同じｻｲｽﾞ､同じ重さの武器を持ってたとしても、
人によってスピードもリーチも違う。
かと言って、早くてリーチがあれば勝てるかって言うとんな分けない。
そしたら、俺､おじいちゃん（道場の先生）に負けてない。

わかりやすい「間」を二つ上げると
一つ目は相手が攻撃する前と後。相手が攻撃してくる瞬間と、打ち終わりって結構な隙になる。何でかはしらんが。

次は攻撃有効範囲とでも言うか･･･。
剣道で言うと一刀一足の間。要するに相手に一回の攻撃で届く範囲。

前者は「隙」、後者は「リーチ」。
これの見極めが上手いほど強いって事なんだと思う。
とは言え､これは技術の話であって体力を軽視したりすれば全く意味無いですよ。念のため。

それでは、何故変わらないということを話してから切る方が強いのかとほざきだすか。
この、「間」を制しやすいのは切る攻撃であるということからです。

攻撃を放った瞬間というのは隙です。
突きと切るという限定された戦いの中では多くの人は相手の攻撃を待ち回避して後、相手を仕留めようと考えると思います。
そうすると、重要なのは相手の攻撃をどれだけ待てるか、「間」を相手にどれだけ制させないかと言う考えにいたると思われます。

なぜ、切る方が強いか？
刺突する攻撃は攻撃後の隙が大きい上、動いてる（動く）相手に対して即死させる保証が少ない。
また、相手の戦闘能力を下げるという点において弱いという点がデメリットとなる。

対して切る方は、即死を与えることは突くよりも難しいかもしれない。
相手の戦闘能力を下げることだけを考えれば面の攻撃であるため突くよりも易しい。

この事から、待つと言う点において精神的な優位にたてる。即ち「間」を制す可能性の高い切る方が強いとしてみた。

ちなみに、何で､切る方が強いって思うかというと、剣道やってるときって突くのめちゃくちゃ怖いんですよ。
あたり判定の狭さ、リスク、その他諸々を含めるとね。
それでもやったりするのって、切ることも可能。つまり、相手にとって突く以外の攻撃が頭に入ってるから出来る。
というのが､正直なところです。

これは一対一に限定した話（しかも鎧を着けてない）って事もよろしく。

ちなみにバカボンドの最新刊だと、

　・関が原の死体のほとんどが鉄砲と弓で死んでる。せいぜいが長槍。
　　もはや剣の時代ではない。
　・落ち武者が、剣の射程外から、農民衆による長槍の一突きで瞬殺されてる。
　　ただし５〜６人で一斉に一人の武者を長槍で突いている落ち武者狩りであり、
　　死んだ武者は特に手練れでなく剣も抜いていない状態での遭遇戦だった。

　・鎖帷子を着た関が原の鎧武者相手に、小次郎の斬撃が通用しない。
　　それまでスパスパと腕だの何だのを斬り捨ててきた小次郎の刀が、帷子に無数に仕込まれた
　　鉄の小片等に当たってそれ以上斬ることができない。敵が凄腕というわけでもないのに、
　　防備によって刀の威力を減殺され、骨折すらできていない。
　・結果、武蔵は、力ずくで頭を横殴りに斬り（斬れないが、力押しで強引に姿勢を崩す＆脳震盪）、
　　小次郎は突きで咽もとを的確に突く戦術に切り替える。

あくまでマンガなのでどこまで時代考証してるのかぁゃιぃけど、さすがに鉄片やらを編みこんだ
鎧で武装した相手にはそら斬撃は通用しないわな、と納得した。

いつの時代でもどの国に行っても戦場で刀で戦う馬鹿はいない
槍を使うのも矢が切れた後どうしようもなくなった後に使う
でもその頃には戦い自体が終わってる
刀は首を切るときにだけ使うだけ

相手が生身だと刃物による斬りは絶対的な戦闘力を誇るんだけどね。
かすっただけでざっくりいくから。

人体に対する攻撃の効率を追及したのが切りで、それがあまりに効果的
だからこそ、戦争においては完全に対策がされてしまって戦場では通用
しなくなった、というあたりか。

>>986
素晴らしくまとまった意見でｲｲ!

>>985
南北朝期のようなゲリラ戦の全盛期にはけっこう使われるぞ

使われなかったのは日本刀（中太刀）ね。
ソード系自体は使われていたよな、野太刀（大太刀）や長巻など。
というか、戦国時代になると、槍自体が、槍の穂先＝日本刀の刀身、だから。
斬る武器でもあったわけだ。

殺傷力自体は、刺突系の方がある。
ただし、その殺傷力は、対人用としては、オーバースペックということと、
戦争・闘争の目的は、殺傷ではない、ということね。
特に全身鎧が発達した西欧においては、そうした傾向が著しかった。

全身鎧といっても、孤立した騎士では
農具で武装した農夫三人には勝てなかったようだがｗ。

「バカボンド」最新刊でも落ち武者狩りが描かれていたね。

信長が死んだ後の農民蜂起でも武将が一杯しんだしねー

>>989
何を言ってるのかよく分からんのだが、

＞使われなかったのは日本刀（中太刀）ね。
＞ソード系自体は使われていたよな、野太刀（大太刀）や長巻など。
こりは、988へのレス？ 長巻がよく使われたのは戦国時代からだぞ。
それに野太刀は日本刀じゃないと？

＞というか、戦国時代になると、槍自体が、槍の穂先＝日本刀の刀身、だから。
・・・　槍の穂先≒刀剣の刀身　の意味でいいのかな？

＞殺傷力自体は、刺突系の方がある。
＞ただし、その殺傷力は、対人用としては、オーバースペックということと、
＞戦争・闘争の目的は、殺傷ではない、ということね。
＞特に全身鎧が発達した西欧においては、そうした傾向が著しかった。
あー西欧では全身鎧に対応するため斬撃武器が盛んに使われたって事？
・・・あのな、まずギリシア重装歩兵は槍を使ってたんだが。
それに、鋼鉄の精錬法が確立され、板金鎧が普及し始めた14世紀以降は
剣がどんどん刺突に特化していってるぞ。
そして全身鎧が衰退していった16世紀以降は、ハンガリー風の曲刀サーベル
が使われるようになる、と。

次スレが建った！　次スレが建ったよ！！

武器の歴史 ２〜剣と槍と刀と戟と〜＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070370651/