日本伝合気柔術の実力は？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 03:35 ID:A4/R/RAp

日本伝は他の大東流に比べ情報が少ないですが
技はどうなのでしょうか？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 03:38 ID:YAdsblrT

http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=87381

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 04:17 ID:Tmhpy/7V

日本伝合気柔術は鶴山師範が雑然としていた大東流の技法群を柔術、合気柔術、合気之術の
三段階に大東流の技法を再編成して分類しなおしたものなのではないだろうか？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 07:37 ID:/8uro5EW

　柔術の型稽古中心だから、型はよく稽古され保存されていると思います。
　でも、柔術の型はツボや関節を圧迫するので、受けはとっても苦しい。

　私の知っているところは、合気道の稽古と併せて稽古しているので、
合気道と柔術が比較出来て興味深いですよ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 10:36 ID:hqqjcG+K

受けが苦しいというと、技はしっかりしてるという事でしょうか。
合気之術と合気道は同じようなものですかね？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 17:12 ID:rBV/gWCR

柔術と合気柔術と合気之術が別れているのはシステム的にいいと思うんだけど
合気柔術と合気之術は合気を使って敵を崩すなり投げるなりするのだろうが、
柔術ではどうやって相手を崩しているんだろう？まさかパワーでとは言うまいと想うが。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 20:01 ID:0VkweuoA

合気之術を使えれば柔術や合気柔術より強いですか？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 22:26 ID:/8uro5EW

> 受けが苦しいというと、技はしっかりしてるという事でしょうか。

　しっかり？
　武道という以上は技として有効なものはどんな流派にもありますよ。
　学び方や、学んだものをどうするかは稽古者の問題なのですが。
　しっかりした技を出来る人もいれば、出来ない人もいますよ。
　それは、流派の問題ではなく、稽古者の問題です。

> 合気之術と合気道は同じようなものですかね？

　柔術、合気柔術と合気道を比較すると型としては、別物です。
　合気道は大東流の一部ではないですからね。

　合気之術については不明。
　なぜなら、私の場合、これが合気之術ですと示してもらったことがないからです。
　それが体術なのか、武器術なのか、兵法の範疇なのかも不明です。
　知らないことをいいかげんに書きたくないので、知っている方よろしく、
ということで・・・・

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/26 01:40 ID:ruhzRDzA

http://www1.ttcn.ne.jp/~nihonden-hakkei/

ここだろう詳しいのは。岡本さん。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/26 03:41 ID:qTi2P2MR

岡本さんのとこのＨＰに繋がらないんだけど、何かあったのかな？
最近の合気ニュースの高橋さんの記事に対しての反論はあまりに無理がありすぎた
感じがするから、さすがに尻括って逃げちゃったのだろうか？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/26 05:54 ID:Q3KTqEvG

＞10
ここで見れるが？

http://www1.ttcn.ne.jp/~nihonden-hakkei/index.html

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/26 08:20 ID:+XtMoyH9

岡本さんは折笠さんのお弟子さんですか？
折笠さんは鶴山先生が電電で教えていた頃のお弟子さんだから、合気道しか
教わってないと思いましたが。
動きに無理があるように見えます。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/03 23:43 ID:C9gCoc7R

柔術１１８本と言いますが、合気柔術や合気之術は何本あるんですか？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/03 23:57 ID:JMb0POus

大東流を学びたいならココはやめときな。
ココは日本伝だしさｗ武田騒客のとは明らかに違うんだろうよｗ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/04 00:14 ID:1NFFlsKO

そうなんですか？
でも久琢磨から大東流が伝わってるんですよね？
皆伝者からなら違う事ない気もしますが。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 09:58 ID:SKnKGwgY

> 武田騒客のとは明らかに違うんだろうよｗ

　武田惣角から学んで、武田惣角の形を伝えている人はいないよｗ
　どこか似てて、どこか違うのさ
　どの流派も同じだよｗ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 10:11 ID:SKnKGwgY

> でも久琢磨から大東流が伝わってるんですよね？

　たぶん
　それも含まれています
　総伝の写しと
　型を見せてもらいましたから

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 23:29 ID:LS1oO5Ht

それはどちらの日本伝ですか？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 21:06 ID:/UhxCiBt

・・・私なんかが迂闊に書いて、先生方に迷惑になってはいけないので・・・

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 23:57 ID:Go6wjeGG

迷惑？
よくわかりませんが。総伝の写しに問題でもあるんですか？

21 ：おまわりさんの味方：02/12/10 00:03 ID:7SAebWN7

現在、何も運動していないのに「１００才まで生きる」日本人が多く
（私は、自信ありません）食生活も質素です。日本の武道の強さ
は、「日々の生活」にあるとおもいます。近所の「老人」と同じ
レベルで生活できなければスポーツ止まりなのでは。意外と秘伝
等は存在しないものです。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 00:35 ID:f0C0dUim

？
何の話しですか？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/18 11:31 ID:WK4olnqI

おりかささん。いなますさん。あと一人秘伝に連載してる人だれだっけ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/18 12:54 ID:4FfaR+5z

>12
電電では合気道だけと言うことはないでしょう。
鶴山氏の本の内容にしたって合気杖道部でまとめたものですし、各師範の技を見ても合気道ではありません。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/18 22:38 ID:2vyuOG4p

こんなスレであいまいな情報を集めないで、自分の眼で体験してみなさい。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/19 01:03 ID:3oaoJUCy

電電の時は久先生が来る前なのでは？その当時はまだ合気道ですよね。
朝日カルチャーの時にはもう折笠さんはいなかったはずですから日本伝は教わってないはず。
技も日本伝とは違いますね。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/19 12:48 ID:/eI6ry3Q

>26
それは違うと思いますよ。
カルチャーを始めてからも電電とのつながりは続いていましたし、演武会もある時期までは一緒にやっていましたから。
ただし、カルチャーで教えた内容と電電で教えた内容が全く同じかと言えばそうではないようです。
どちらが上とか言うつもりはないですが、電電では武器技などのバリエーションが豊富でしたし、時期的に遅いカルチャーは洗練された技と見ることができるかもしれませんね。
どちらにしても各師範がどれだけ引き継げているかが問題ですけど。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 00:05 ID:DJ1Ta7Qs

鶴山先生が日本伝を名乗った時期までいたんですか？
金沢のHP見ましたが、あんなに動きに無理がある日本伝はどうかと思います。
しかも岡本さんて人、ハジメと一緒に講習会やったりしてるみたいだけど
日本伝の格を落とさなければいいですが。動画で十分です。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 00:20 ID:qXywchdS

岡本真さんてどんな人ですか。だれか知っている人いますか。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/22 01:24 ID:Ti4tXHrc

オカモト？
先生が亡くなるまでは名前も聞かない

折笠氏の弟子か

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/22 05:30 ID:cC2GS+ii

では実力はどのくらいなんでしょうか。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/22 23:49 ID:2kVZWg3c

　秘伝連載中の師範はどうなのでしょう。
たった３年半の修行で日本伝を語れるというのは
きっと相当な達人なのでは？？？？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 00:17 ID:rwSgs/M1

岡本氏は折笠氏のお弟子さんの様ですね。HAJIME氏と講習会を一緒に開いたというのは始めて聞いた。ソースは何？
秘伝連載中（まだ続いているの？）の師範は鶴山氏が開催した演武会で優秀賞をとった人ですから才能は有ったのでしょう。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 01:04 ID:x/0D44Jy

菅澤さんは鶴山先生が生前、道場を出す事を許された方ですしね。

ハジメとの講習会はどっかの掲示板にハジメが書いた、講習会の宣伝かなんかに
書いてあったような。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 01:27 ID:wZeezKXf

ハジメと講習会を一緒に開くようじゃ日本伝も落ちたものだな（藁

36 ： ◆YNJHAJIMEY ：02/12/24 00:20 ID:NTjDhTFy

>>28,>>34
岡本眞先生と僕が一緒に講習会を開いたことなどありません。
いい加減なことを言わないようにしてください。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 22:16 ID:daqaAebr

>36
岡本氏とは手合わせされましたか？

38 ： ◆YNJHAJIMEY ：02/12/24 22:21 ID:q0192wK+

>>37
いいえ。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 00:26 ID:y01T2twu

確か「秘伝」の掲示板で講習会のを見たよ。
つーか３８はHAJIMEじゃないだろ？
なんでHAJIMEと岡本が仲良く講習会してるのか日本伝の人は知らないの？
恥ずかしくないのかな。

40 ： ◆YNJHAJIMEY ：02/12/25 00:30 ID:KJXxChVE

>>39
>つーか３８はHAJIMEじゃないだろ？

あ、そう。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 00:46 ID:JNDOCUVz

はじめさんと岡本さんはなぜ手合わせしないのですか。

42 ： ◆YNJHAJIMEY ：02/12/25 00:47 ID:z6nYnXRn

僕としては、しても仕方がないからですけど。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 11:02 ID:JNDOCUVz

　秘伝連載中の師範はどうなのでしょう。
たった３年半の修行で日本伝を語れるというのは
きっと相当な達人なのでは？？？？

それマジですか。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 12:29 ID:NQ2B6p5m

>42
それって、あなたにはもう学ぶべきものは何もないって意味。それとも岡本氏には学ぶべきものがないってことなの？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 13:09 ID:TsPiZHm0

　交流というのは微妙ですよね。実力差が見えてしまうから。

46 ： ◆YNJHAJIMEY ：02/12/25 14:06 ID:F/bmD+5B

>>44
僕が岡本先生から学ぶものを見出せないということです。
僕の合気道にはすでに確立した術理があります。
それは普遍の術理ですから、どんな武術武道にもあります。
僕が学ぶとしたら、その術理の有効な解説指導の方法です。
岡本先生からは指導の様子の映像等もいただいておりますし、僕の指導もお見せしています。
それで互いに手を取らずともわかるのではないでしょうか。
少なくとも僕はわかりますね。
道が違うのだから、わかればそれでよいでしょう。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/26 00:27 ID:h11KbXpd

まずは手を取ってみると言うのが、いつものはじめさんではないのですかな。

48 ： ◆YNJHAJIMEY ：02/12/26 00:28 ID:cBFQn0gb

>>47
見てわからなければね。

49 ：詩人 ◆JoJoDisvNw ：02/12/26 01:53 ID:xWnV32kh

　そういえば、金沢の日本伝のサイトはカウンタが３桁のころからずーっと
見てお勉強しているが、むつかしい・・・・。でも技術的になんだかわかる
気もする。できないだけで。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/26 10:41 ID:h11KbXpd

さすがな発言ですが。でははじめさんは岡本さんの技ができるのですか。

51 ： ◆YNJHAJIMEY ：02/12/26 12:07 ID:mFyDDh18

見せていただいたものはね。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/26 15:29 ID:FS+vikV+

はじめさんには興味なし

53 ：段々畑 ◆QDdpQtcQEU ：02/12/26 15:38 ID:Zfdt1782

>>52
興味ないなら書き込まねぇよ
普通はな　馬鹿決定！！

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/26 18:46 ID:FS+vikV+

＞５３
　　はじめのスレかここは
　　日本伝の実力と何の関係があるんだ。
　　あほか。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/27 00:40 ID:RHAC63lq

ハジメは関係ないだろ？
消えろ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/27 02:27 ID:RHAC63lq

愛氣塾の動画見ました。
合気が無いですね。
これは真面目な話しです。
合気上げも確かにあのやり方で相手を動かすのもありますが、あれは合気では
ありません。
杖を見てもそうです。
合気道の合気とは違うと言えばそれまでですが、あれでは岡本さんと大差ないです。
合気道経験者はなかなか合気が出来ないみたいですね。
養神館の五段の先生に掛けてもらった時も合気ではなかったです。

合気を掛けられる方に直接教わらなければ無理ですが、あまりいないですからね。
あれではいつまでも合気がわからない、出来てるつもりで終わりますよ。

愛犬の写真が可愛くて、つい真面目に書きたくなりました。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/27 02:40 ID:DBITtFow

まけおしみクン　スレ違いだから　よそでやってね

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/27 03:18 ID:pHbE6tha

>56
HAJIMEさんは自分で定義したAIKIがあるらしいので
言っても無駄だと思います。
元々AIKIの定義なんて一つしかないのにね。
拡大解釈ばかりのAIKIが武道界の中に蔓延ってるから。

59 ：?-?v?3/4?ae：02/12/28 21:45 ID:aGb4wO9Q

言っても無駄でしたか。
自分なりに分かってる方が良いのかも。

植芝翁に合気は伝わらなかったのかもしれませんね。
無いのにあると思うから無理が出るのでは。
日本伝はまだ久先生に教わったから、多少は合気が伝わった人もいるのでしょう。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 13:02 ID:YL9QRf5I

> 菅澤さんは鶴山先生が生前、道場を出す事を許された方ですしね。

「破門された」の間違いじゃないのか？
雑誌の写真見ても、体がねじれているし。
あれで、「道場を出す事を許された」のなら、
私の方が良い内容のものを教授できると思う。
それでも、私は未熟だから、まだまだだと思っている。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 13:14 ID:Zv1R0rva

>>60は恥雌かよ
憶測でものいうのやめたら
菅沢氏は破門なんかされてないよ
自分の道場に生徒がいないからって嫉妬するなよ（ｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 16:57 ID:YL9QRf5I

すまない。
「破門された」は確かに伝聞で、確認したことではないが、
鶴山先生がいない今となっては、確認するすべもなし。
ひょっとしたら、ほんとうに破門されていたかもしれないし、
破門されていなかったのかもしれない。
まあ、そのような伝聞を聞いたことがあるということに訂正しよう。

でも、手足バラバラな、あの雑誌の写真は本物でしょう？

あ、それから、私は未熟な自分を「自分の道場」を持てるほどには
評価していないので、「自分の道場」は持っていない。
でも、ボランティアで指導員をさせてもらっているので、生徒は４０人ほどいる。
別に嫉妬はしていない。

こんな返事で納得してくれるか？６１

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 18:09 ID:uNqwCPXo

　その伝聞は朝日カルチャーで鶴山先生に習っていたころ、私も聞きました。
　
　鶴山先生がいない今となっては、確認するすべもなし。ひょっとしたら、
ほんとうに破門されていたかもしれないし、破門されていなかったのかも
しれない。まあ、そのような伝聞を聞いたことがあるということを私も
いいたい。　

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 21:33 ID:TM9Mz9dy

もともと、カルチャースクールなんだから正式な破門なんてありませんよ。
あと、道場を出して良いと言われたと言うのも正確じゃないですね。
少なくとも、佐川道場に行っていたことがばれてからは、あまり交流がありませんでしたね。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 21:46 ID:tNu8VYOh

岡本さんって六方会の岡本さんのこと？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 22:57 ID:fJdiOL4c

ここで出てくる岡本さんってのは岡本真って言う鶴山原理主義の少々おかしな人の事ですよ。
金沢八景で日本伝合気柔術を教えているようで、折笠師範の弟子のようですね。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 00:05 ID:VsJY8Z3P

＞64
　　佐川道場に行っていたのですか。
　　他流派の練習をしていたという話は聞いていましたが・・・・

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 10:59 ID:Ffx6J85+

破門はされてないですね。
仕事の都合で道場には行かなくても交流は続いてたようです。

佐川道場へは一度見学に行った程度だと思いますから、そんな事で破門にはなりませんよ。

でも菅澤さんの写真で手足バラバラってありました？
６０は菅澤さんより良い内容の物を教授出来るし、生徒も４０人いるなら
名前を隠す必要ないのに。
もしや折笠、稲益関係者？ならば嘘つくから納得いくけど。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 11:09 ID:G98sK1EZ

　菅沢氏は「秘伝」によると昭和５６年１０月から昭和５９年３月までの３年半
修行しているそうですが、鶴山先生が急逝されたのは昭和６３年１２月。
　途中でやめてますよ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 13:42 ID:bn4zBLr/

というか自分から離れたんですよね。菅０さんは日本伝といっていても秘伝読んでいる限り
影響を受けたのは先輩の某と剣術家の某といっているような気が・・・・。
鶴０さんのことはあまり良く言ってないとか聞いたこともあるけど・・・・。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 15:03 ID:Ps6g3ocC

> 名前を隠す必要ないのに。

　私はこんなところで名を明かすつもりはないよ。

> もしや折笠、稲益関係者？ならば嘘つくから納得いくけど。

　その人達とは面識はないが、それにしても酷い事をいうね、あなた。
　彼らの関係者のいったい誰が、どんな嘘を言ったというんだね。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 15:15 ID:Ps6g3ocC

> でも菅澤さんの写真で手足バラバラってありました？

　？！
　あれ見ても、あなたには解らないんだ。
　もう、言葉じゃどうにもなりませんね。

　ときに、あなたは鶴山先生のご霊前にお参りしたことがありますか？
　門下というなら、当然私と同じようにお参りしたことがあるとは思いますが、念のため。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 18:12 ID:BBxMNqJB

＞68
＞佐川道場へは一度見学に行った程度だと思いますから、そんな事で破門にはなりませんよ。

佐川道場は見学を認めていないから、入門したとしか考えられない。
そうでなければ佐川道場自体に行ってないかのどちらかだと思うが。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 04:00 ID:J1v0xsJp

６０は言ってる事が変ですね。
菅澤さんの写真見て批判してるけど、あの人は鶴山先生が主催した演武会で
優秀賞をとっているのでしょう？ならば技術的には鶴山先生が優秀だと認めた方のはずですよね？
それを批判するというのは鶴山先生に技を見る目がないと言ってるのと同じですよ。
鶴山先生をバカにしてるのと同じ事を言ってる人が墓参りですか？
しかも自分の方が良いとか言うのでは信用出来ませんね。
あなたは演武会で優秀賞以上のものをとった事でもあるんですか？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 07:47 ID:YAkJzLCH

> ６０は言ってる事が変ですね。

　いやあ、読み返してもあなたほどじゃないように思いますよ。
　ちゃんとあなたの質問に逐一返答しているしね。
　あなたのように質問を質問ではぐらかしてはいないでしょ？

> 菅澤さんの写真見て批判してるけど、あの人は鶴山先生が主催した演武会で
> 優秀賞をとっているのでしょう？

　別に批判している訳じゃないんだ。
　見て感じたことを素直に言っているだけで単なる感想。
　菅澤先生が何の演武会で優秀賞をとっているかも知らないしね。
　まったく先入観なしの感想です。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 07:48 ID:YAkJzLCH

> ならば技術的には鶴山先生が優秀だと認めた方のはずですよね？
> それを批判するというのは鶴山先生に技を見る目がないと言ってるのと同じですよ。

　例えば、他流派が集まっての演武会ならば流派の面子もあるので、
　師範とか指導員でも中堅以上の人を代表として参加させるでしょうから、
　そのような演武会での優秀賞でしたら、ほんとうにその流派の中でも
　優秀な方だと思いますよ。
　例を上げるなら、養神館の塩田先生が昔そのような他流の集まる演武会で
　優秀賞を頂いたことがありましたね。
　では、自分の流派内もしくは道場内の演武会を思い起して下さい。
　多分演武会で優秀賞とか頂く人は稽古年数が三四年程度のお弟子さんだと
　思いますよ。
　指導の人は裏方に回って師範の身の回りや、採点の方をやっているはずです。
　あなたの道場でもそうではありませんか？

　ですから、私の感想を勝手に菅沢先生への批判と思いこみ
　鶴山先生に技を見る目がないと言ってるのはあなたであって私ではない。
　きっと稽古年数が三四年のころの菅沢先生を指導の先生方が採点して
　優秀賞ということになったのでしょう。
　私も演武会や審査などで採点していますから、そういうことだろうと
　想像はつきます。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 07:48 ID:YAkJzLCH

> 鶴山先生をバカにしてるのと同じ事を言ってる人が墓参りですか？

　もう解りますね。
　「鶴山先生をバカにしてるのと同じ事を言ってる人」というのはあなたの
　勝手な判断でしかありません。
　多少なりとも日本伝にかかわっている私が、鶴山先生のご霊前にお参り
　するのは当たり前なことです。

　で？あなたは？

> しかも自分の方が良いとか言うのでは信用出来ませんね。

　別にあなたに信用してもらう必要はないのですが（＾＾；
　折笠先生、稲益先生関係者のいったい誰が、どんな嘘を言ったのか
　いいかげんにしないで、証言して欲しいな。
　あんな酷い事をなんの根拠もなしに言ったとしたならば、
　それこそあなたは人間として信用できません。
　丁寧に答えるのもこれきりにしようと思います。

> あなたは演武会で優秀賞以上のものをとった事でもあるんですか？

　別にないが、指導していることで感謝状を貰ったことはある。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 08:17 ID:YAkJzLCH

それに、指導者演武で賞をとってしまったら、生徒達の立場がないでしょ。
演武会の賞というものは生徒達のものなのだから。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 08:49 ID:YAkJzLCH

　それから、どうしても理解できないみたいなので、
動作の一致ということについて少しだけ書いて置きます。
　大サービスです。
　動作の一致というのは各武道や流派の個性を取除いて
実態の拍子、タイミングをみて言葉として表現されます。
　ですから、一致している動作は剣道を観ても、柔道を
観ても、空手を観ても、弓道を観ても、お茶をたてるのを
観ても、舞を観ても、「動作が一致している」と表現されます。
　これの反対が「動作が一致していない」「手足がバラバラ」です。
　これは、芸術の認識ですから、そういうものが見える目を
養わなければ解りません。
　あなたが「どこがバラバラなのでしょう」というのは
そういう目がまだ養われていないのです。
　そういう目が養われれば、身体の動きに先だって動いて
いる足に目が行き、まだ動いていない手に目が行き、
相手の動きに先だって掌で押さえるだけで相手の次の動きを
抑えることが出来ます。
　もう少しあなたご自身の稽古が進んでから、あの写真を
もう一度見てください。
　多分そのときには、もう説明は要らないでしょう。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 11:05 ID:QdzF2qBI

こらこら　真ちゃんいい加減にしなさい。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 11:16 ID:YAkJzLCH

真ちゃんって誰？
くれよんしんちゃん？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 11:47 ID:ifN9UXgH

＞74　こんどは君の番だよ。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 13:18 ID:5TVO3MXz

＞76
＞では、自分の流派内もしくは道場内の演武会を思い起して下さい。多分演武会で優秀賞とか頂く人は稽古年数が三四年程度の
＞お弟子さんだと思いますよ。指導の人は裏方に回って師範の身の回りや、採点の方をやっているはずです。あなたの道場でも
＞そうではありませんか？

鶴山さんのところの現状を知らなかった孫弟子レベルの人が書いているようだけど、鶴山さんは指導員云々とかそういう制度を
置いていなかったと聞いているけど。いるのは先生と弟子のみの状態。だとしたら演武会で優秀賞を決めるのは誰か？と言うと
鶴山さん以外ありえないじゃないの。

私からの質問を１つ。鶴山道場（通称）での最高段位は何段だったか知っている？多分知らなさそうだからさ。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 14:20 ID:YAkJzLCH

相変わらず質問ではぐらかすんだね。（ーー；
もう丁寧に答えるのいやになってきたよ。

二段だよ。

これ以上は君が私の質問に全て答えてからにする。
じゃ。

85 ：83：02/12/31 14:32 ID:5TVO3MXz

＞84
83だが、上の方で写真がどうのとか、菅沢師範に関して書いている人と私は別人なので。
間違えないで頂きたい。

それと二段との事ですが、鶴山師範が出した最高段位は三段の筈ですよ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 14:40 ID:dCWaCQ4l

やっぱり岡本真ちゃん来てるんだね。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 14:46 ID:YAkJzLCH

> 鶴山師範が出した最高段位は三段の筈ですよ。

私の情報が古いのか。（＾＾；
ときに、三段って誰です？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 14:50 ID:YAkJzLCH

83さん、人間違えして申し訳ない。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 17:23 ID:8M4fTNWv

菅沢師範が三段（吉日）をもらったとされています。（秘伝に写真載ってます）
あと、岡本真さんはこんなところに書き込まないと思いますよ。もし書いてたらこんな分量じゃないでしょう。
Ｓ師範を非難する書き込みは、また例の人かも？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 18:35 ID:s8tej6Yq

菅沢　茂氏は綜合武術合気会会報を見ると、昭和５９年１月に３段を授
与されています。最優秀選手賞をとると　３段を認定されるということで、
そのあとも何人も頂いています。
　会報を見ると５段を授与された方もいます。４段、５段の指導員クラス
の先生は個人賞には出場されていませんでした。経験年数の浅い若手を
早く引き上げるという意味があったのだろうと思います。
　６段以上の方がいたかどうかは　手持ちの会報からは記載が見つかり
ませんでした。
　鶴山先生が亡くなって１４年。いまごろになって誹謗中傷する輩に負
けずに練習を続けていきたいと思います。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 20:09 ID:+qNfIHXt

今、日本伝系列で指導を行っている師範って誰がいるの？
菅沢師範、大宮師範、折笠師範、稲益師範、笠井師範、岡本真師範などの他に。
あと笠井師範と岡本師範は孫弟子になりますね。
当時、５段を授与された師範ってどなたの事なんでしょうか？今も活動されているのですか？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 22:03 ID:OIlT0NF1

　昭和５９年時点で５段を授与されていた箕輪　豊師範が　最古参かもしれません。
その当時すでに朝霞市合気会を指導され、演武会に出場させていましたから。
そのあとに何名かの方々にも授与されたと思いますが・・・・・
誰が何段までいったのかは　確かな証拠を持っていないので控えたいと思います。
　箕輪師範は合気道瑞峰館で養神館合気道とあわせて指導されているようです。
どこまで日本伝の技を教授しているかはわかりませんが、ホームページもあります。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 23:27 ID:+qNfIHXt

＞92
＞菅沢　茂氏は綜合武術合気会会報を見ると、昭和５９年１月に３段を授与されています。最優秀選手賞をとると３段を認定されると
＞いうことで、そのあとも何人も頂いています。会報を見ると５段を授与された方もいます。４段、５段の指導員クラスの先生は個人
＞賞には出場されていませんでした。経験年数の浅い若手を早く引き上げるという意味があったのだろうと思います。６段以上の方が
＞いたかどうかは　手持ちの会報からは記載が見つかりませんでした。

と言う事は会報を見れば五段の先生の名前は一目瞭然と言う事なのではありませんか？
92さんの手持ちの資料では箕輪師範しか確認が取れなかったと言う事なのでしょうか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 01:12 ID:sfptuQpR

新年あけましておめでとうございます。

９２です。会報は朝日カルチャーの練習の後に随時配られたものです。
昇段認定がされると　そのことが知らされるという形の表記でした。
普通の流派であらわされる全体組織図のようなもの・・番付表のような
もの・・はなかったので　認定者の記録をすべて追えないとわからないとい
うことです。通えなかった時期があり、欠番が多いのであいまいなことはい
えませんので　ご了承ください。
　

　
　

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 04:18 ID:4v4RYPLB

岡本真さんは何段ですか

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 10:02 ID:FoE82yku

６０は優秀賞以上の物はもっていないんですね。
感謝状ですか？素晴らしい実績ですね。優秀賞など足もとにも及ばないのが
よくわかりました。

鶴山先生の墓参りは行ってません。
折笠、稲益関係者が嘘をつくというのは他の掲示板でそんな書き込みを見たから。

私は本当に技を見る目が無かったんですね。参りました。
でも喜んで下さい！こんな私でも岡本さんの動画を見てヒドイ技だという事は
わかりましたよ。
菅澤さんの技が手足バラバラと見てとれるあなたが見たら、さぞヒドイ技だと
言われるんでしょうね？それとも論外ですか？是非聞かせて下さい！

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 12:24 ID:qkPsfO/7

> ６０は優秀賞以上の物はもっていないんですね。

　ないとはっきり言っている。

> 感謝状ですか？素晴らしい実績ですね。

　感謝状が実績なのではなく、実績に対して感謝状を下さる方がいただけです。

> 優秀賞など足もとにも及ばないのがよくわかりました。

　私には解らぬな。そんなことは一言も言ってはいまい。
　なぜ、気持ちから出される感謝状と演武会の生徒のための賞を比較するんだね。
　私は比較したことはあるまい。
　というより、比較そのものがナンセンスじゃないか。

> 鶴山先生の墓参りは行ってません。

　・・・そうですか。あんがい素直ですね。見込みの有る人だ。

> 折笠、稲益関係者が嘘をつくというのは他の掲示板でそんな書き込みを見たから。

　であるなら、あなたは、彼らの嘘自体について何の確証もない訳なのだから、
訂正されるのがよろしかろうと思いますよ。
　私は、これ以降、あなたのうそつき発言は見なかったことにいたしましょう。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 12:25 ID:qkPsfO/7

> 私は本当に技を見る目が無かったんですね。参りました。
> でも喜んで下さい！こんな私でも岡本さんの動画を見てヒドイ技だという事は
> わかりましたよ。
> 菅澤さんの技が手足バラバラと見てとれるあなたが見たら、さぞヒドイ技だと
> 言われるんでしょうね？それとも論外ですか？是非聞かせて下さい！

　いいですか、よく聞いて下さい。
　あなたの目で見て、そう言われるのでしたら、あえて私が見るまでもないのです。
　それ以前に他の道場の酷い事を確認して、あなたは何を得たいわけですか？

　いまは多少力技に見えても、動作に切れや重心の引けるところがあっても、
　まじめに稽古している人の技は変りつづけますよ。

　気がつけば逆転されていたということのないように、稽古に励んでください。

　では。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 12:51 ID:lzCQhA0e

hajimeが荒らしてるのか

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 13:33 ID:qkPsfO/7

疑心暗鬼を生ずる・・・か。
古人の言は流石に当る。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 14:25 ID:uV4unHlu

>98
真ちゃん　怒ってるぞ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 16:06 ID:4v4RYPLB

というかっぱり真ちゃん来てるのかい

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 19:24 ID:sfptuQpR

　鶴山先生の教えでは大東流は会津藩の上級武士に伝えられた格式ある武術です。
９６は日本伝系統の弟子のようですが、技以前に人としての品格がなさすぎますね。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 19:33 ID:uV4unHlu

＞大東流は会津藩の上級武士に伝えられた格式ある武術です。

嘘はいかんよ。　きみぃ　

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 20:32 ID:RDl5Fz53

>101.104
煽り専門。
　まともな意見を語ってみなさい。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 21:39 ID:uV4unHlu

＞105
出所の怪しい流派などにまともな意見など言ってもしょうがないだろ？
鶴ちゃんもまさかこんなにネットが普及するとは思ってなかっただろう。
嘘はバレバレ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 22:27 ID:9dm5PpVV

　　S道場系の方ですか。
　だとしたら歴史の勉強なんかしてるより、「透明な力」に磨きをかけて、
　技で世間にアピールしたらどうですか。
　　一般公開して欲しいですね。ビデオが出たら、買いますよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 22:27 ID:qkPsfO/7

「出所の怪しい流派」って大東流全般のことかい？
日本伝は鶴山先生がどの先生から教えを受けていたのか概略解っているのだから。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 23:18 ID:dlTxy//o

>108
鶴山師が大東流を学んだコトは事実。
だけど、彼の語ったとされる話にはアヤしい内容が多すぎる。
困ったコトにその伝統は弟子にも受け継がれてるようだ。
大東流自体が、浅山一伝流の影響を受けた武田惣角によって
創始されたモノで、会津藩が秘密裏に伝えた武術なんかじゃ
ないコトをそろそろ公に認めようやってハナシになって来て
んのに、鶴山師範系の弟子たちはその流れに逆行してないか？
鶴山師範系の中でも一部の人たちは、伝承の系統を記した系図
の捏造までやってるみたいだしさ・・・・・・

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 00:00 ID:hN7Cgfqo

> 浅山一伝流の影響を受けた武田惣角によって創始されたモノで、
> 会津藩が秘密裏に伝えた武術なんかじゃないコトをそろそろ公に
> 認めようやってハナシになって来てんのに、

　それは、何処の誰の説なんです？
　「認めようやってハナシ」ってどこで進んでいるんです？
　無知なもので、すみませんが教えてください。（＾＾；

> 鶴山師範系の弟子たちはその流れに逆行してないか？

　確かに上の説が正しければ、師匠の言葉に保守的と言えるでしょう。

> 鶴山師範系の中でも一部の人たちは、伝承の系統を記した系図の捏造までやってるみたいだしさ・・・

　どこのどなたの事でしょうか？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 01:05 ID:FNsSyqm3

１１０に激しく同意
　　「認めようやってハナシ」には笑えるね。
　　武田惣角が創始したことにした方が都合がいい人たちって誰ですか。
　　西郷頼母はどうなっちゃうんだ。
　　

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 01:24 ID:LG6HQSEY

西郷頼母が武術に長けた人に見えるか？　惣角は接点はあっただろうが武術的な事は習ってないと思うのが妥当だと思うね。
御式内が武術？　疑問だね。　殿中作法じゃないのかね。
http://www.bukeyashiki.com/bukeyashiki/b_saigoutanomo.htm

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 02:09 ID:T+Lyzjhs

大東流の親流儀が浅山一伝流であると言うのは何を根拠にしているのですか？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 02:45 ID:FNsSyqm3

＞１１２　西郷頼母が武術に長けた人に見えるか？
　　
　　写真で見た印象で言ってるの？？
　　武田惣角も植芝盛平も塩田剛三も佐川幸義も堀川幸道も
　　写真で見ただけでは武術に長けた人には見えませんよ。
　　
　　武術を習っていないという根拠は何だ？？
　　

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 11:37 ID:xL+Z8lYa

６０君
あなたは菅澤さんの事を
「あれで道場をだす事を許されたのなら、
私の方が良い内容のものを教授できると思う。」
と書いていたがその根拠は？

客観的に見ると、あなたは鶴山先生に評価されてもいないようだし
技も公表してないですよね。
あなたが自分より下に見ている菅澤さんや岡本さんは、写真等で自分の技を
見せているだけ、あなたより優れていると思いますよ。
あなたは隠れて指導しているようですが。
しかし、鶴山先生が道場を出す事を許した事に不満でもあるのですか？

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 12:28 ID:uJA7fWMJ

＞西郷頼母が武術に長けた人に見えるか？　

武士が武術をやっていなかったとでもいうのかい？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 13:21 ID:UYlhIRGH

＞116
当然なにかしらやっていた筈。高橋賢さんの合気ニュースの連載を読んだ限りでは
日新館で何らかの流派の免許（許し）を得なければ卒業できなかったと言う話だから。
でも剣術が普通じゃないの？特に会津藩は身分差別が激しい藩だったみたいだから。
柔術は一段低く見られていたようだし。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 13:39 ID:hN7Cgfqo

> ６０君

　人を君付けして呼ぶあなたは誰？

> あなたは菅澤さんの事を「あれで道場をだす事を許されたのなら、
> 私の方が良い内容のものを教授できると思う。」と書いていたがその根拠は？

　もちろん主観です。単なる感想だと私は書いたはずだが？

> 客観的に見ると、あなたは鶴山先生に評価されてもいないようだし
> 技も公表してないですよね。

　はは、公表と言われてもねぇ。
　知っている人は知っているだろうし、見ている人は見ているのですが。
　雑誌等に出ているかどうかはご想像にお任せします。
　前も書いたようにこんな所で名を明かすつもりは有りません。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 13:40 ID:hN7Cgfqo

> あなたが自分より下に見ている菅澤さんや岡本さんは、写真等で自分の技を
> 見せているだけ、あなたより優れていると思いますよ。

　あなたがそうお思いになるなら、それでよろしいのではないですか。
　別にそのことに対して異を唱えるつもりは有りません。
　あなたがそうだと思って書いているのと同じように、
　私も思ったことを書いているに過ぎません。

> あなたは隠れて指導しているようですが。

　いえ、別に。
　自流の人も、他流の人も知っている人は知っていますよ。

> しかし、鶴山先生が道場を出す事を許した事に不満でもあるのですか？

　いえ、別に。
　伝聞や写真を見て疑問に思っただけです。ほんとうに許されているのかなと。
　ただそれだけ。
　許されているのなら、許されているので別に良いのだけれど。
　まあ、感想は感想なだけに変えようがありません。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 13:52 ID:LG6HQSEY

御式内ってさ殿中作法のようなものだろ。　
西郷頼母は品の無い、文盲の武田惣角に武士としての品格を教育したんだと思うよ。
114さん今、御式内って武術の流派なんて有る？　あったらオセ－テよ　笑
大体、古武道でもない流派なのに鶴ちゃんの歴史認識がトンデモな為、大東流自体が怪しい流派になってしまう。　
　

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 14:01 ID:ISwuzGs5

大東流自体が怪しい流派だ（ｗ　

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 21:18 ID:V8ljLZE2

６０君
誰と言う前に名乗るのが普通ですよ。
名乗りたくないのなら聞かない事です。
感想であっても根拠はあるはずです。私の技はこうだから彼等より優れていると。

あなた自身の事を何も出してはいないのですから、あまり「私の方が良い」等と書くと
程度の低い僻としか聞こえません。
実力があるのでしたらこのような書き込みはされないと思いますが。
自分より低い者に対する態度が武道家らしくありませんね。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 02:31 ID:p+XmUCui

＞113
大東流の親流儀が浅山一伝流であると言うのは確か佐藤金兵衛先生の説だと思います。
佐藤先生は天心流の上野貴先生から数回の講習後に浅山一伝流を継承したと言っています。
でも、この説も上野先生の浅山一伝流の伝承を調べれば真偽が理解できるでしょう。
大東流系の技を浅山一伝流の技と称したら両流は同じに見えるのは当然です。
後は、どっちが親か子かと言うだけです。大東流の同じ技に親子はないと思います。
あちらこちらでこの説を目にしますが、大東流と浅山一伝流とでは技の理が異なります。
これは或る研究家から聞いた話ですが、一説として紹介いたします。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 02:35 ID:p+XmUCui

＞１１３
次に過去ログ「秘伝データベース」にあったカキコをご参考にコピーしました。

169 名前：秘伝王子投稿日： 2001/08/22(水) 19:49
佐藤金兵衛さんが出たついでに、この人の珍説？を紹介。
（95年3月号ほか）
「大東流合気柔術は、会津藩に伝わった浅山一伝流柔術を基礎としているのは確かです」
「武田惣角先生が全国武者修業の中から他流の技を取り入れたり、それに工夫を加えたりして大東流を創始したと私は考えます」
「奥になると竹内流の秘伝技とかいろいろの流派の技が散見されます」
「関口流に似た技も出てきます」
「コバ返は八光流で木葉返となり、これは少林寺拳法にそのまま受け継がれています。私はこの技を植芝先生から猿手投（エテ投げ）として習いましたが浅山一伝流の猿手投と全く同じです」
「三ヶ条（合気道の三教）は武田先生の創作であると思います」
「二ヶ条の手首の逆（合気道の二教）は、私は本逆あるいは鬼拳と聞いていますが、他流には無いので武田先生の創作だと思います」

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 03:22 ID:GBCoHpfs

＞123
＞佐藤先生は天心流の上野貴先生から数回の講習後に浅山一伝流を継承したと言っています。
＞でも、この説も上野先生の浅山一伝流の伝承を調べれば真偽が理解できるでしょう。

本当に佐藤師範が浅山一伝流を継承したのかは私には判りませんが、佐藤師範自身が数回の
講習で学んだ事を隠さずにきちんと公開していると言う事は彼（佐藤師範）の言う事（この
場合は浅山一伝流の継承を受けたと言う事）はそれなりに信用してもいいのではないでしょ
うか？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 06:22 ID:6uLX0RDc

> ６０君
> 誰と言う前に名乗るのが普通ですよ。
> 名乗りたくないのなら聞かない事です。

１２２君、それは申しわけなかった。もう聞くまい。

> 感想であっても根拠はあるはずです。私の技はこうだから彼等より優れていると。

例えば、門外漢が野球選手のまずいプレーを見たからと言って自分の方が上手く出来るとは思うまい。実際に出来るわけではないのだから。
自分の生徒にたいして、ここはこうした方が良いですよと教えられることは、
もう自分が生徒に実際に示せること、出来ていることだと思います。
もしそういうことを見つけてしまえるとしたら、１２２君だったらどう思います。

それに、読み返してもらえば分りますが、けして私の方が「優れている」とは
書いていないですよ。人間ですからね。欠点だらけです。（＾＾；
ただ、教える内容について「良いものが教えられると思う」と感想を書いているだけです。

> あなた自身の事を何も出してはいないのですから、あまり「私の方が良い」等と書くと
> 程度の低い僻としか聞こえません。

まあ、私の文を読んでそう思われたのなら、仕方のないことです。
私も、伝聞や写真を見て感想を書いただけですから。
ひょっとして実際に会ってみれば素晴らしい先生なのかもしれませんし。

> 実力があるのでしたらこのような書き込みはされないと思いますが。
> 自分より低い者に対する態度が武道家らしくありませんね。

ほう、武道家は単なる感想も書けないのか。
後は単に問われたことについて答えただけだが、
では、もう書くまい。

127 ：114：03/01/03 13:01 ID:uw2IStB/

＞１２０
　　これは驚いた。品の無いだって？？
　　大東流は優れた武人である武田惣角先生が巡回指導をされたからあるのでしょう。
　　大東流の門人はみな惣角先生に敬意を払っていると思っていたのですが、そうで
　　はない人がいるのですね。

　　会津藩の元家老が武術をやっていないただのしつけ係？？
　　明治の世になって　惣角に殿中での作法を教えた？？
　　面白いね。
　　２チャンネルで吠えてないで、みんなが読めるように　愛隆堂あたりにお願いして
　　出版してよ。買いますよ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 14:39 ID:wbr62O60

>114
やはり日本伝の人って変ですよね。　

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/04 22:28 ID:dt2OjWN8

たしかにな

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/05 13:28 ID:MH+kIpqN

会津坂下は土田舎だよ。あんな所に上士が住んでいる筈がない。

131 ：秘め始め：03/01/06 14:59 ID:nKwWI2MH

合気道ってどうですか？＜＜塩田剛三＞＞
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1039486466/l50
こちらにもおいでください。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/12 12:23 ID:E1BAee6c

age

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 16:38 ID:GVTMwyQy

今月の合気ニュ－スを買え。　これで日本伝の歴史捏造に終止符が打たれる

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 18:26 ID:Ymnufsql

もう出たの？合気ニュース！

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 18:53 ID:GVTMwyQy

出たよ。　135号　大東流合気武術史初考は　ｐ60～

個人的には甲野さんの桑田（巨人の）への指導の記事が面白かったがね。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 19:49 ID:SpacStbG

　＞１３３
　　　なんだ　また書店にも売っていないような本にこそこそ書いているのか。
　　　

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 20:36 ID:BndQ8R8j

歴史についての議論の詳細については、よく分らないのだけれども。
素朴に不思議に思うのだが、
武田惣角先生以前の大東流の歴史が、現在の大東流に何か影響を与えているのでしょうか？
武田惣角先生以前の歴史認識が変わると、現在の大東流の稽古が変わってしまうとか？
もし、そうなら合気道の稽古にも影響しそうですが、そんな歴史認識と関係なく合気道は進んでいくでしょうね、たぶん。
現在の大東流もそうじゃないのですか？
何か無意味な議論をやっているように見えるのですが、武田惣角先生以前の大東流の歴史って、そんなに重要なことなのですか？
別に大東流の巻物にあるように新羅三郎から脈々とつづいているとするなら、別に信じる人にとっては、それでいいような気がしますが。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 20:51 ID:j4qm0wYu

＞今月の合気ニュ－スを買え。　これで日本伝の歴史捏造に終止符が打たれる

オラガ町には売ってねだ。内容教えてください。
岡本真ちゃん危うしかな。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 21:47 ID:GVTMwyQy

＞オラガ町には売ってねだ。内容教えてください。

売ってる町に引っ越せ　藁　　　
じゃあ一つ紹介しよう。　鶴山氏の主宰していた電電東京合気杖道部の稽古風景の写真が社内誌に掲載されている。　
題名は柳生心眼流拳法練習だ。　同じ写真が『図解コ－チ合気道』では合気拳法と題名が変わっている。　
つまり日新館編大東流合気拳法は佐藤金衛さんに習った柳生心眼流って事だ。

この写真、完全にアウトでしょ？　

　

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 22:19 ID:j4qm0wYu

138だあ。139さん情報ありがとよ。

＞日新館編大東流合気拳法は佐藤金衛さんに習った柳生心眼流って事だ。

まじっすかあ。驚きますた。鶴山さん、本当にインチキだったんでねえか。
これでもうだめか。岡本真ちゃんもう反論できないだろうな。

さて反論がとても期待をそそりますね。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 22:41 ID:GVTMwyQy

＞鶴山さん、本当にインチキだったんでねえか。

推測で悪いんだけど技は出来た人だったんじゃないの？　
会った事ないんでわかんないけどさ。
一流派の修行者が大東流の宗家は名乗れないし日進館を持ち出して
別系統の大東流を作れば正統伝承者になれるって事が真相じゃないかな？
それが日本伝合気柔術。　大東流という名前を出さなくとも済むだろ。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 23:09 ID:SpacStbG

>137
　　大多数の修行者にとっては歴史など　どうでもいいこと。
　　　他流派を貶めて少しでも上に立ちたいという変な人たちがいるから、
　　こうなるんですね。
　
　　それにしても　図解コーチ合気道なんて、もう絶版になって、十何年
　もたつし、今頃になって何　勝ち誇っているんだろう。
　　まあ鶴山先生のことだからそれもきっとお見通しだね。
　　　
　　
　　
　

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 23:22 ID:GVTMwyQy

＞大多数の修行者にとっては歴史など　どうでもいいこと。

マジですか？　君の修行している合気拳法？　が柳生心眼流でもか。

＞まあ鶴山先生のことだからそれもきっとお見通しだね。

まさかネットがこんなに普及してるとは思ってなかっただろうよ　笑
それと電電がＮＴＴになってＩＳＤＮでは勝ち組みだけどＡＤＳＬでは負け組みってこともね。

144 ：山崎渉：03/01/14 00:23 ID:0pS0bc4f

（＾＾）

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 00:26 ID:ZhP20ifE

　「水戸藩における水府流、盛岡藩における柳生心眼流、南部藩における諸賞流などが
会津藩御式内などが綜合武術として、まとめられた。そして現在合気柔術の名称で普及
されている。」鶴山晃瑞著　図解コーチ合気道より抜粋。
　
　鶴山先生が合気柔術の研究のために　惣角の門人を訪ね　教えを請い、また一方でそ
の元になった流派を学ばれたということに敬意を表します。

　柳生心眼流がどのように影響しているのか。修行してみたくなりました。
　

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 12:52 ID:rhfz1uFW

日本伝以外にも合気拳法があると聞いてるけど、みんな一緒なの？
たとえば佐川さんのところとか。
まあ、合気拳法の元が心眼流だからといって価値がないとは思わんけど。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 17:53 ID:rto9F/Pi

鶴山さんは元々は「あの！」佐藤金兵衛の弟子だからねぇ～

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 18:33 ID:Bayl8dw2

>柳生心眼流がどのように影響しているのか。修行してみたくなりました。

ビデオで十分だよ。
　

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 23:26 ID:oC89ef8s

＞ビデオで十分だよ。

ビデオも買わなくても大丈夫だよ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 20:59 ID:n2DLKv2P

佐川先生のところの合気拳法は佐川先生がボクシングや空手を研究して創始したオリジナルなものだよ。
昔から伝承されてたなんて変な事は言ってない。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 00:08 ID:izbN+B+Z

　伝承されてないってことでいいですね。ありがとう。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 00:21 ID:wh9/QEPM

ほかにも合気拳法があるところあるけど、武田総角が合気拳法なんてもの教えてなかったて事が大事。
各師範方の創作でしょうな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 00:31 ID:izbN+B+Z

　武田総角ってだれ。語るなら名前くらい覚えてね。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 17:50 ID:xfuIql9V

合気拳法が実践に・・・・。

なんて話、オレには剣術をぜんぜん理解してない人に思えるな。
触れればもう終わりの世界。勝たなくても負けない事が最大関心事の世界で、
剣術の型から防御の理論を見つけ出せない人が、拳法に理想求めんじゃない。
もともと剣術には完全な拳法理論を含むもんだよね。
ただ、そんなのあまりに現実離れした話だけどね。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 17:59 ID:DE8w4UG7

合気拳法があるところ
旧大東館　　武田時宗師範系　　時宗師範のオリジナルと思われる。別名、合気体操、元ネタは不明、伝承者によって合気拳法を名乗らない所もあるらしい
佐川道場　　佐川幸義師範系　　佐川師範オリジナルと思われる。150さんの言うような空手、ボクシングを研究した内容と言う話
練心館道場　高瀬道雄師範系　　高瀬師範オリジナルと思われる。元ネタは不明、空手か？
日本伝　　　鶴山晃瑞師範系　　鶴山師範オリジナル。元ネタは佐藤金兵衛師範伝の柳生心眼流兵術との説が有力

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 19:04 ID:izbN+B+Z

＜１５５
　　　ふーん　ソースはどこですか。
　　　１５５さんは「思われる」ばかりだけど、何かやったの？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 00:13 ID:t13u4yT7

テスト

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 00:26 ID:lWporL+H

鶴山説のように各流派の寄せ集めだとしたら心眼流もありでは

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 02:55 ID:iZ0gNZvN

＞156
ソースは内緒。書くと正体がばれちゃうからね。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 03:34 ID:2gcT1Vc5

武田時宗師範系のところには、確かに合気拳法あるよ。
準備運動＆基本の一連の流れは、時宗先生のオリジナルというのも同意見。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 05:02 ID:enPkMIWA

>156
ここ数年の「秘伝」にその手の事載ってたよ。
佐川伝は月刊空手道にだけど。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 19:04 ID:elofskbW

＞１５９　
　　ということは　この内容を唱えている人たちは少数というわけだ。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 00:44 ID:yyfGAZMc

<155
　技の比較が見たいな。
　　どこのどういう技がどのように同じか写真解説して
　　「秘伝」に売り込んでよ。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 03:51 ID:MdNnrsnl

＞163
頑張って秘伝に売り込んでくれよ。
こういうのはやりたい人間、見たい人間が動くもんだろ？

165 ：なんだ？：03/01/18 14:38 ID:yyfGAZMc

>164
意味不明
読者が何を売り込むの？
　ニュースソースを持っている人が編集部に持ち込んで、編集部で採用するんじゃないの？
　秘伝に行って「合気拳法の技術比較の記事をお願いって言っても編集部こまるだろう。」
　読者はアンケート書くくらいしかできないよ。
　　

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 14:45 ID:Cl3hwaUH

テスト

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 14:46 ID:Cl3hwaUH

あげ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 00:44 ID:R7PLHTul

まあ、大東流も日本伝も先生により色々あるということしかわからんなぁ。

169 ：山崎渉：03/01/22 17:05 ID:DQLSOGc2

（＾＾；

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 21:33 ID:BoeGrNM7

日本伝の岡本さんはもう高橋さんへの反論は諦めたらしいね。
さすがに、高橋さんの言ってる方が正しいって解ってきたんだね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 21:37 ID:0wZP7MQE

そうとも思えんが？
確かに鶴山説にも色々問題あるが、高橋氏は新しいことを何も発表しとらん。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 21:45 ID:DtEBUztz

高橋氏には佐川派の技術について述べてホスィ！と思っているのは全国でも俺だけだろうな…｡

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 22:35 ID:BoeGrNM7

>171
高橋さんが新しいことを発表することと鶴山説を否定することは別でしょ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 22:37 ID:M8cnjX+R

これこれ弱い者いじめをしちゃいけないよ。
同じ大東流なんだからさ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 23:27 ID:dNa8xY5v

　＞１７２
　　　新しい理論も語れない批判だけの人間に佐川系の技術が語れるとは
　　思えん。
　　　佐川系に関する書き込みを見ると「佐川系の技術は失伝した」とい
　　う意見と「木村氏には伝わっている」という意見があるようだが・・
　　高橋なんて名前も出てこない。
　　　所詮　内部崩壊しかけて他国にけんか売ってる北朝鮮みたいなやつ
　　なんだろうよ。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 00:35 ID:677siGUN

　　高橋氏に佐川派の透明な力を教えてホスィ！と思っているのは全国でも俺だけだろうな…｡

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 00:41 ID:wFgccadV

　佐川道場が分裂したら、習いに行きたいと俺も思っているよ。
　楽しみだな。
　

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 01:09 ID:dTKhi/x/

ちゃんとした大東流だと思って、間違って日本伝に入ってしまった者達の苦痛と呻きの声と
自分たちが信じて来た伝説が木っ端微塵に破壊された事に対する、やる方のない嘆きと怨念
が滲み出ているスレッドだな。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 01:37 ID:pDr/U1Bc

　全然

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 03:06 ID:tuPZqOqb

毒を食らわば皿まで、か。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 12:49 ID:/qmyVmod

>173
確かにそうだけど批判するだけでは高橋さんの功績は何もないと言いたいだけ。
批判するなら提案しろってこと。
歴史研究家なら他人の批判でなく自説で勝負して欲しいですね。もう鶴山さんは反論できないのだから。
こんなことは常識だと言い張る反論だけなら、生きてた時にやれば良かっただろうに。
生きてる時では論破できないと思ったのでしょうね。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 16:06 ID:SX7w9uoI

>181
空手道でやってた連載読んだことありますか？
もしくは数年前の武術の高橋氏の大東流記事でもいいです。
特に武術のほうでは大東流にたいする高橋賢氏の説のさわりが書かれていましたが。
これからの合気ニュースの連載に期待です。やっと本道に戻るようですから。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 21:53 ID:dFsjkbAK

今まで鶴山さんの捏造説を公的に非難する場が無かったから高橋さんも鶴山説批判を出来なかったんだと思う。
秘伝にしても空手道にしても他の雑誌にしても余所の道場とトラブルを起こすような内容は敬遠しただろうから。
これが出来たのはスタンレープラニンが仕切っている合気ニュースだからこそだと思うのだが。高橋さんも長年の
喉のつかえ落ちて一安心しているんじゃないだろうか？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 22:35 ID:VIB9ddod

＞１８３
　　合気ニュースは別に新しい雑誌ではありません。
　１９８７年４月発行の７４号には佐川師範のインタビュー記事も載ってますよ。
　喉のつかえ１６年も我慢しなくてもよかったのに。
　　

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 01:28 ID:bvNrmO3t

高橋さんが連載を持ったのは、ここ数年の筈。高橋さん自身も馬鹿な日本伝の狂信者からの横槍の投書が
来なければ鶴山問題なんてくだらない事に何ヶ月も掛けて応戦したりしなかったのではないかと思うよ。
１９８７年にインタビューを受けたのは故佐川師範であって内容も大東流や佐川師範自身に関する事だか
ら、わざわざ鶴山某に関する事を持ち出す必要性なんて全くないでしょ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 01:44 ID:ScjB1LVX

何ヶ月じゃなくて年単位になっちゃたところが痛いと思う…
あれだけあればいろいろ持論も発表できたろうに。
でもそのおかげで近年の捏造に関する知識が増えたけど。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 12:39 ID:4c6GzrRe

日本伝に関する嘘偽りを系統立てて発表した人って今までには居なかったから、これも怪我の功名なんじゃないかな？
ちょっと大東流に詳しい人間なら鶴山晃瑞の伝承に嘘がある事は判っていた筈だけど、どの位の内容の嘘で塗り固めら
れていたのか？は俺も知らなかった。それを詳細に知るいい機会になったと思う。

日本伝の岡本さんだっけ？投書した人は。彼は藪をつついて蛇を出しちゃったんだね。
ある意味、高橋氏と岡本真氏ではキャリアが違い過ぎるしね。大東流の武術家としても指導者としても研究家としても、
全ての面においてね。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 12:57 ID:QBD6kkAU

＞鶴山晃瑞の伝承に嘘

どういうこと？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 13:26 ID:4c6GzrRe

＞188
大東流三大技法、日本伝合気柔術宗家と言う事に関して。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 19:31 ID:gfwFE5jo

　歴史に疎い佐川師範の直弟子さんの歴史認識をひととおり見たいですね。
　ただ、つじつまあわせに　大東流の偉人　武田惣角を貶めることだけはしないで
　ほしいと思います。
　「惣角を越えた」なんていう佐川師範賛辞は聞きたくない。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 19:38 ID:+OlUjoE8

>>189

宗家？

それは岡本真が言ってたのか

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 21:21 ID:Go0oyrt1

＞191
鶴山晃瑞自身が言っていたんだよ。
初代宗家、久琢磨、二代目宗家、鶴山晃瑞ってね。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 01:45 ID:i3x3hqWR

久先生が死んでから日本伝の宗家にしたんだっけ？
それは良くないな。でもそれと合気の実力は関係ないんじゃない。
鶴山氏が生きてる時に文句言えない奴らが実力ないだけに見えるよな。
死んでからならいくらでも言えるだろ。ヘタレだな。

大東流の道場って言ってもほとんどが代理教授が開いた道場だし、そんなに立派な技でもないんだから。
近藤氏の所なんかただの柔術だろ。佐川系も似たようなもんだしな。
久先生に教わってるだけ少しは良い気もするが。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 02:32 ID:TywRLX9D

日本伝に関して、嘘偽りを立てて発表した人って今までには居なかったから、これは大怪我なんじゃないかな？
ちょっと大東流に詳しい人間なら佐川師範の伝承に私怨がある事は判っていた筈だけど、どの位の内容の嘘で塗り固めら
れていたのか？は俺も知らなかった。それを詳細に知るいい機会になったと思う。

佐川系の高橋さんだっけ？投書した人は。彼は藪をつついて蛇を出しちゃったんだね。
ある意味、高橋氏と岡本真氏ではキャリアが違い過ぎるしね。大東流の武術家としても指導者としても研究家としても、
全ての面においてね。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 03:36 ID:MBDhUn89

＞１９４
つまらん。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 07:51 ID:e72bfaj+

＞194
すげーつまらないよ。
まあ今発売されている合気ニュースを見てみるといいよ。それとここ何号かの合気ニュースをね。
今月のは特に開いた口がふさがらないから。
同じ写真で載せる媒体によって紹介が変わるんだから唖然としちゃったよ。
ある時は柳生心眼流拳法、またある時は大東流合気拳法。それって何よ？

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 15:33 ID:fTWfR1ci

　　プラニン氏は昔からいろんな師範のところへ回って、煽りを載せているからな。
　あちこちの師範を喧嘩させながら、大東流の隠された秘密を暴きたいようだね。
　　日本伝はあまり資料を提示していないようだけど、もし鶴山伝の裏付け資料が
　出されたら、困る流派も出てくるんだろうなあ。
　　秘密がどんどん明かされて、さらに混沌として、合気ニュースにとっては
　部数も伸びて、万々歳だね。
　　・・・・・・・連載なんかされるとお金かかるよ。
　　　　　　　　　プラニン氏の営業戦略が痛いぞ。
　　
　

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 22:28 ID:XL8nYVlu

鶴山さんも免許皆伝の久先生から全伝を教わりました位にしておけば良かったのに、箔を付けるために色々と作りすぎたね。
鶴山さんが生きていた頃は実力と政治力があったし、他の先生の弱みも押さえていたから問題にはならなかったけど。
でも、そのために弟子達はかわいそうだよね。それなりの価値のある内容なのにね。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 23:21 ID:t17lY44B

>197
>　日本伝はあまり資料を提示していないようだけど、もし鶴山伝の裏付け資料が
>出されたら、困る流派も出てくるんだろうなあ。

安心しろ。鶴山資料とやらが世に出たとして困る大東流の師範なんて１人もいないから。
○○資金と同じように無い物を、さもあるように書くのが日本伝の特徴だから。
あるあると言っても所詮は何も資料なんてないんだよ。あったとして巻物くらいだろ。大東流柔術秘伝目録１１８箇条の。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 00:35 ID:jl/YoXPk

＞１９９
　　時宗系と間違えてない？

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 02:09 ID:tDYXHzFk

>200
プッ。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 08:12 ID:G1EL99CV

別に折笠氏の所が日本伝の代表ってわけじゃないんだよな。
どちらかと言えば、あそこは日本伝名乗っていいのか？って所だよ。
岡本氏の軽卒な言動に他の日本伝の人とか迷惑してるのが本当。
日本伝やってる人がみんな、鶴山先生のやろうとした事を正当化しようとは思ってないよ。
今の弟子達と鶴山先生は違うんだから、鶴山先生の事で責めても仕方ないと思うけど。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 12:17 ID:4o/MbUdx

>どちらかと言えば、あそこは日本伝名乗っていいのか？って所だよ。
そうなの？

>日本伝やってる人がみんな、鶴山先生のやろうとした事を正当化しようとは思ってないよ。
Ｓ師範はどちらかというと批判的に見えますね。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 13:58 ID:jl/YoXPk

Sって誰？
批判的なら流派名を隠しているだろうから
誰だかわからないな。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 00:25 ID:oP2p3gwK

日本伝の技術的な事は継承しても、鶴山先生の人格は継承してるわけじゃないですよね。
それはどこの流派でも同じでしょう。
亡くなった今となっては弟子だってよくわからない事が多いんだから、無理に知ったような
態度とらなければいいものを。
折笠関係者の言う事はあまり日本伝の発言ととらないで下さい。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 11:08 ID:5ZlkbjYo

>折笠氏の所が日本伝の代表ってわけじゃないんだよな。
どちらかと言えば、あそこは日本伝名乗っていいのか？って所だよ。

それはなぜなのかな。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 19:05 ID:tPk2v/Fh

日本伝を教えている先生が何人かいますが、折笠氏を代表に決めたという事はありません。

折笠氏は確かに鶴山先生の弟子ですが、本当に初期の頃の方です。
朝日カルチャーの頃のお弟子さんの話しでは、一度も見た事ないし演武会へも
参加していなかったと聞きます。その程度の方が日本伝を名乗っているのですから。

あまり他流と事を起こしてほしくないです。恥ずかしいです。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 20:21 ID:8BQXkunf

＞２０７
　　折笠師範は朝日カルチャー（横浜）には時折顔を出されていました。
　　NTT合気杖道部の所属でしたので演武会にも出場されていました。
　　鶴山先生が作られた綜合武術合気会会報にも記載されています。
　　綜合武術合気会が解散するときに会員に「活動中の道場」として、
　　一覧表が配布されましたがその中の指導者のお一人です。
　　
　　そのお弟子さんはよく事情をご存じないようですので、教えてあ
　　げてください。恥ずかしいです。

　
　　

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 20:57 ID:tPk2v/Fh

そうですか。一つも恥ずかしくないと思いますが。
朝日カルチャーには時折で、合気杖道部で、綜合武術合気会ですか。
たまに何かに参加していても、そんな事で日本伝の代表でない事は確かです。
ですから折笠氏の関係者が言っている事は、別に日本伝の発言ではありません。

もし折笠氏が日本伝の代表だとお考えなら理由を聞かせて下さい。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 22:25 ID:8BQXkunf

>２０９
　　鶴山先生は後継を決めないまま急逝された。
　　したがって正統な後継者はいないといってもいい。
　　だれにも決められていないのが本当だと思う。
　　しかしそれでは鶴山先生の積み重ねられたものが失伝してしまう。
　　日本伝を名乗って、活動していることに意味があると思う。
　　
　　あなたのいう日本伝の代表はどなたでしょうか。
　　その方が「日本伝」を名乗って活動されたとしても私は資格なし
　　なんて、いいませんよ。鶴山先生の技を伝えているのであれば。
　　

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 22:59 ID:tPk2v/Fh

私は日本伝の代表が誰かという話しをしているのではありません。
そんな人はいませんから。
折笠氏の弟子が「合気ニュース」で展開されてる事が、さも日本伝の発言
のようになっているから、それは違いますよ。と言っているのです。

しかも２０８を読む限り、いったいどこで日本伝を教わったのかわかりません。
朝日カルチャーは時折で、そこへ通っていたお弟子さんの記憶にも残らない
程度しか来ていないようですし。
本当に鶴山先生が積み重ねられたものを伝えられるか疑問が残ります。

日本伝を名乗るなとは言いません。ただ、他で日本伝を教わってる人達の事も考えて
行動してほしいものです。他流ともめるような軽卒な行動は慎むべきだと思いますが。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 23:12 ID:mjA0Na8E

折笠氏が鶴山先生のお弟子さんの中で１番の実力者であったかどうかはわかりません。（氏自身も実力的に同じぐらいの人は何人かいたと言っていましたし）
しかし、鶴山先生が亡くなった当時の主力組織であったカルチャーセンターを総合武術合気会の推薦を受けて講師を引き継ぎ、また遺族のもとに残された資料を引き継いだのも折笠氏です。
もしかしたら他の師範にも打診があったのかも知れませんが、結局、日本伝合気柔術の看板を背負ったのは折笠氏なのです。
他の師範は皆、色々な理由はあったのでしょうが日本伝合気柔術を前面に出そうとはしなかったのです。
ですから、たとえ実力的に上の人がいたとしても、もはや日本伝の代表者は折笠氏だと思います。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 23:27 ID:tPk2v/Fh

日本伝に代表者はいないと言ったり折笠氏だと言ったり。
２１２が思っているのは構いませんが、そのような決め事はされていないのが
現状です。あまり誤解を生むような事は言わない方が良いと思います。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 23:36 ID:mjA0Na8E

>いったいどこで日本伝を教わったのかわかりません。
当然、合気杖道部です。あなたの先生からは合気杖道部は養神館合気道だから折笠氏は大東流を教わっていないと言われているかも知れませんが？
むしろ、カルチャーでは出てこなかった技も多いはずですよ。
まあ、こんなところで書いてもらちが明かないので、見学とか体験されてみてはいかがでしょう。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 23:39 ID:tPk2v/Fh

カルチャーセンターの講師を引き継いだといっても、確か鶴山先生の死後
合気道になったと聞いてます。

他の師範は日本伝を前面に出そうとしなかったというのも変ですね。
菅澤氏は前から日本伝ですし。
こんな事で勝手に代表者と言ってしまっていいのか。
折笠氏自身はどうお考えなのでしょう？

216 ：212：03/01/27 23:40 ID:mjA0Na8E

208,210は私の書き込みではありませんのであしからず。

217 ：212：03/01/27 23:50 ID:mjA0Na8E

>折笠氏自身はどうお考えなのでしょう？
それは良く分かりませんが、少なくとも日本伝を後に残したいと考えてはいるでしょう。
確かに正式な意味での後継者、代表者とは言えないかも知れませんが、他に日本伝を引き継ぎますと言う先生がいなければ実質的にはそうなるのではないでしょうか。
あと、合気道の名称は鶴山先生の時代からです。
ところで、菅沢氏はなぜ日本伝合気柔術から日本伝大東流合気柔術に名称を変えてしまったのですか。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 23:51 ID:tPk2v/Fh

２１２は折笠氏の関係者のようですが、岡本氏といい折笠氏の弟子は
もめ事が好きなようですね。

真面目な話し、本当に自分が代表者だと思っているのか折笠氏に確認して下さい。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 00:00 ID:KyOHfbnA

名称？
菅澤氏は日本伝合気柔術だったと思いますが。

ただ、鶴山先生の本に「日本伝大東流合気柔術」とも書いてあります。
ですから同じだと思いますが。

220 ：212：03/01/28 00:02 ID:OeRQ2whg

>真面目な話し、本当に自分が代表者だと思っているのか折笠氏に確認して下さい。
ですから、疑念があるようでしたら直接おたずねになってはいかがですか？
たとえ、私が確認してここに書いてもあまり意味のあることとは思えませんが。
別にもめ事が好きなわけではないですよ。少なくとも私は。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 00:16 ID:JZEigbRv

道場に来い的な発言は他のスレでも見られる事ですが、あまりいい言い方だとは思えません。
それってうちの道場に道場破りに来いって言っているようなもんですからね。
そこへ乗り込んで行く人間はそうはいないでしょう。

222 ：212：03/01/28 00:33 ID:OeRQ2whg

別に２ちゃんで批判的な文章を書いてますなんて言う必要ないのだから、道場破りになんかなりませんよ。
ましてや、カルチャースクールですから見学や体験も簡単ですから。
私だって、佐川伝の高橋氏のところを見学するのに日本伝をやってますなんて絶対言いません。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 00:37 ID:ig8SB9P9

多分高橋さんに日本伝やってるっていっても見学はさせてくれるし、痛めつけられる事もないと思うが。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 00:38 ID:1CxnGMID

　215は　電電合気杖道部のことも
　　　　折笠師範が演武会に出場していたことも
　　　　鶴山師範のカルチャーが朝日以外に相鉄、神奈川新聞があったことも
　知らないんだから、まあ批判するのも無理ないかな。
　もっと調べるか。道場見学でもすれば良かったのにね。
　

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 00:41 ID:HaoGixoO

212 220　は真ちゃん？

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 01:32 ID:JZEigbRv

２ちゃん云々を言わなくても、口頭で折笠師範に「あなたは日本伝を大東流を鶴山師範から奥の伝まで習ったの
ですか？」なんて質問は危なくて出来ないでしょう？
下手すりゃ、その場で一手試して見ましょうか？的な展開になりかねないよ。それって一種の道場破りだと思う
んだけど。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 20:12 ID:lLo2FWP9

日本伝系の師範名士録のような物だれか書き出してくれない？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/28 23:52 ID:OeRQ2whg

>223
それ以前に佐川道場は見学なんてさせねーよ。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/29 08:05 ID:/wqn3Dkd

だから高橋さんのところに直接行けばよい。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/29 10:05 ID:iwgeRdjf

２１７で書いてある通り、折笠氏が正式な後継者でも代表者でもないのは
分かりました。

折笠氏のお弟子さんに聞いたところ、カルチャースクールなので技を最後まで
極めないらしいですね。ですから極めていいと言っても出来なくなってましたよ。
合気を掛けるという事もないようです。教わった事がないと言ってました。

岡本氏の所へは知人が見学と体験をしてきました。内容は上に書いた事と同じ
でしたので、足を運ぶ必要はないと思っています。

折笠氏の関係者を、日本伝の他の先生方が全て支持しているわけではありません。
その事を岡本氏も高橋氏も把握した上で、話しを展開されればと思います。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/29 11:01 ID:cxBXTOUR

　弟子の質にもよるだろう。
　そのときの練習目的もあるから。
　体験は所詮体験。

　

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/29 18:42 ID:1Ba9q0yG

>２３０
　　鶴山先生の合宿に参加して、免状をいただいた弟子ならば、
　　あの極めを忘れるわけがありません。
　　そんな弟子が多数門下に加わっています。
　　半端なことをやっていたら、もうすでに存在していませんよ。　

　　
　

233 ：212：03/01/29 23:21 ID:bY/i0DOX

>折笠氏の関係者を、日本伝の他の先生方が全て支持しているわけではありません。
>その事を岡本氏も高橋氏も把握した上で、話しを展開されればと思います。
これについては私も否定しません。
私が知っている鶴山先生のお弟子さんも、折笠氏の発表内容について否定的な方もいますので。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 05:10 ID:PyH62i8p

鶴山師範のお弟子さんで現在活動している師範って

神奈川県の折笠師範（弟子に岡本師範）
東京都の菅沢師範（弟子に松崎師範）
東京都の廣瀬師範
東京都の稲益師範

の他にどなたがいましたっけ？

埼玉だかの方に合気会、養神館、日本伝の３つを教える会があったような気がしたんですけど。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 05:37 ID:rAcwqUaP

>>56
合気、合気って、あなたはその合気なるものが出来る様になりたくて稽古を始めたのですか？僕は興味ないですね。僕は強くなる為に稽古をしているので。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 06:02 ID:rAcwqUaP

>>89
age

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 16:19 ID:RonwKUXi

＞56
大東流で強くなる為には合気が必要不可欠なのではありませんか？
合気がない大東流なんて崩しがない柔道のようなもんでしょ？
合気がない大東流は単なる力技の腕力に頼った武術に堕してしまうと思う。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 20:08 ID:1tEb86OE

>>234
埼玉の朝霞市合気道部瑞峰館の箕輪豊師範ですね。
秘伝創刊号に鶴山師範の後継者として紹介されていましたね。
ちなみに、鶴山師範が出版された杖？の本は箕輪師範のお弟子さん
がモデルとか聞いたことがあります。（私は本を持っていないので
確信はできませんが）
一昨年の合気ニュースにも紹介されていました。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 20:17 ID:liwnYp/d

箕輪師範も出てますよ

240 ：アグル：03/01/30 21:44 ID:jco+aNhS

>>237
力技、いけませんか？強ければいいじゃないですか。武術なんですから

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 23:07 ID:NE9HXetN

カツ丼頼んでカツが乗ってないようなものですかね？
腹が満たされれば良いと。

では折笠氏の所では合気柔術や合気之術はどうやって伝えるのですか。
それで鶴山先生が残された技を伝えていけるのでしょうか。

242 ：アグル：03/01/30 23:46 ID:UNPh5jAw

>>241
別に伝えなくたっていいじゃん。習うより慣れろってね。先生は生徒に練習出来る環境と基本的なカタチの手本を与えればいいの。そもそも伝える程のものが有ったかどうだか。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 23:52 ID:NE9HXetN

つまり失伝しているという事でしょうか。
仕方ない事ですが。

244 ：アグル：03/01/31 00:25 ID:MAs2GIxE

>>243
失伝も何も始めからそんなたいそうなものは無かったと私は睨んでますが。つーか、奥義って『コツ』でしょ？失伝って言うけど、逆に言えば一流選手は皆自得してるんだよ。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/31 00:51 ID:KK0HP5MT

アグルさん、意味がわかりません。
折笠氏の所では鶴山先生が合気を会得していなかったとの考えだという事ですか？

奥義と言いますが、岡本氏の所では合気は難しくないと言ってますよ。
これでは他流に批判されるのも無理ないです。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/31 00:58 ID:9nu8gQz8

口先で批判してないで道場へ行ってみそ

247 ：アグル：03/01/31 03:01 ID:qYV2O/HN

>>245
誤解されてる様なので言いますが、私は折笠さん？って人とは無関係です。合気についての認識は、僕も同じですよ。そんなに難しいもんじゃない。だからコツって表現しました。失伝云々の次元じゃないでしょ？

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/31 17:27 ID:PcXmjA8O

日本伝の合気の定義って？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/31 23:58 ID:fZoIJSSR

日本伝合気柔術金沢八景のページが更新されたよ。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 00:33 ID:LQIeP8DM

なんか反論になってないよーな…
それにウズラの卵って柳生心眼流の拳の作り方だよなぁ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 03:19 ID:9xW2fT6O

岡本さん。。。あんた終わってるよ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 03:23 ID:0LYNbBJr

このスレも終わって来たね(´｀)

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 08:07 ID:fh2CPnmz

朝霞の箕輪さんの道場の演武会を見に行ったことがあるけど
箕輪さんは最後の解説だけで、演武はしなかったですね。
お弟子さんの前田さんという人が師範演武をしていました。
僕が注目したのは養神館合気道を教えているという上野さん
という人の演武ですね。受けをその場で指名して行っていましたが
受けが完全に飛ばされていましたね。パワーを感じました。
あの人でしょう、昔養神館で、塩田館長からいろいろ目を
かけられていた伝説の人というのは。

その人が自分の道場を持たないでNO2でいるということは、
箕輪さんは実力があるのじゃないかな。
実力がある人は、あまりでしゃばらないじゃないですか。
鶴山氏のもとで一寸修行しただけで分厚い本を出してる人もいますが。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 08:27 ID:MNR8GwDx

あの真伝合気なんちゃらっていうやつね。
装丁ばかり立派で、高かった！！！

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 13:29 ID:ehLTXlTr

誰にどれだけ習ったかは知らないけど、技法の解説書としては十分価値があると思うけど。
おすすめの本があるなら教えてよ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 13:50 ID:YEceI6IJ

＞253
＞鶴山氏のもとで一寸修行しただけで分厚い本を出してる人もいますが。

それは言い過ぎじゃない？
確か、３段まで取っている人なんでしょ？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 18:28 ID:fh2CPnmz

一寸修行しただけ　というのは確かに言い過ぎました。ごめんなさい。
でも、通いの３段で本など普通の人は出しませんよね。
僕がいいたいのは　実力がある人＝余りでしゃばらない人が多い　周りが評価
してくれる。
塩田先生、斎藤先生、森先生など、そうではありませんか。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 00:49 ID:kMfMReZz

>>257
塩田先生って養神館の故塩田剛三館長の事ですか？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 04:09 ID:CIfF+7Bq

日本伝が合気道の中では最強。
二位は光輪洞。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 05:04 ID:mGa+0X6Z

>>259
あれ？日本伝って合気道だったの？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 05:08 ID:3tjiW9zQ

しかし試合も乱取りも無い流派に強いも弱いもないだろーが。茶道と華道のどっちが強いかって言ってる様なもんだぞ（ｗ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 05:44 ID:YQfd/Tt9

＞257
＞僕がいいたいのは　実力がある人＝余りでしゃばらない人が多い　周りが評価
＞してくれる。塩田先生、斎藤先生、森先生など、そうではありませんか。

でしゃばらないと言う表現の真意が判りませんが、塩田師範も斉藤師範も森師範も雑誌とかで
特集記事が組まれたりして色々とマスメディアに露出していましたよ。塩田師範なんかバラエ
ティー番組にまで出ているし。
それと著書を三冊も出している鶴山師範も結構マスコミに自分から積極的に売り出していまし
けど、これはでしゃばっていないのかな？
あと通いの三段って書いてるけど通いじゃない住み込みの内弟子を取っていたの？鶴山師範って？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 12:36 ID:mGa+0X6Z

出しゃばりは性格だから武術の実力とは何の関係もないと思うんだけど関係あるとすれば出しゃばる位の奴の方が強くなる気がする(⌒⌒)

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/09 01:34 ID:dD7R5Qsa

日本伝合気柔術金沢八景の更新されたページを見たよ。
真ちゃんの挙げた佐○金○衛とか吉○慶○とかそして鶴○師範とかはｘｘｘで有名な人ではないの？
この人たちの名が真ちゃんの拠所とは、真ちゃんの反論も底が見えて苦しいね。
いくら個人的なホーム頁でも、公開されれば恥を掻くのは真ちゃん自身！
武道界に伝承を捏造したり金で買うことで知られている人がいるの知っているの？
その人たちの書かれたものや活動をもう一度よく確認してご覧。
真ちゃんが私は師範と大声で主張しても、いかに武術に疎いか自得できるでしょう。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/09 03:35 ID:tJjYAYCE

＞264
＞真ちゃんの挙げた佐○金○衛とか吉○慶○とかそして鶴○師範とかはｘｘｘで有名な人ではないの？

真さんのＨＰの何処に佐藤金兵衛と吉丸蛍雪に関する記述があります？
特に吉丸蛍雪さんに関する記述が見つからないんだけど。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 00:26 ID:2p2CfHGL

これがそうじゃないか？
　　「ウズラの卵」は佐藤師範が王樹金師範から万金を積んで継承し、
それを・・・・・・・というのが高橋氏の筋立てです。
その佐藤金兵衛氏が、山本角義伝の大東流を伝承されておられたことも、
佐川師範の高弟としては高橋氏などよりはるかに古参であった吉丸氏が、
近年その著作で紹介されておりましたが、これも何をかいわんやというところでしょう。
264さんは、佐○金○衛とか吉○慶○とかそして鶴○師範のやり方に批判的なのでしょう。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 03:37 ID:5KH3fVq9

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269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 08:44 ID:TpFXlf+k

＞266
＞その佐藤金兵衛氏が、山本角義伝の大東流を伝承されておられたことも、
佐川師範の高弟としては高橋氏などよりはるかに古参であった吉丸氏が、
近年その著作で紹介されておりましたが

佐藤金兵衛さんが山本角義から免状を許されている事なんて大東流にちょっと詳しい人間なら当然の事として
知っている事だよ。まるで近年になってから許されていた事が判明したかのような書き方は君は余程の大東流
の新参者なんだね。
ついでに書いておくと高橋さんと鶴山さんは直接の面識がある世代だよ。久琢磨さんとも直接面識がある。なにをいわんかやだ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/22 00:21 ID:CbAV+On8

＞269
もうっちょと正確に読む訓練したら！
266のカキコに誰も近年になってから許されていた事が判明したかのような書き方になっていないよ。
岡本氏のホーム頁の書き方をのまま引用してあるだけだろう。
もしかして貴方は頭の悪い真ちゃんと言われている当人ですか？
ついでに書いておくと佐藤○○○は伝承についていかがわしいことで有名なんだぜ！
勿論、吉○先生や鶴○先生もそのいい加減振りは有名で、類は友を呼ぶの部類さ。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/22 15:11 ID:VnOsoiFn

そうか、そうか。納得。
２６９君らが｢類｣で、２７０ちゃんが｢友｣ってことか。
では、仲良くしとればいいじゃん！？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 01:22 ID:O9WUHS9l

で鶴山一派の嘘は目出度く白日のもとにさらされたの？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 11:23 ID:TvY3n4Ng

おっ、もう一人、お友達が来た、来た。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 11:37 ID:fBKuLW97

植芝合気道+堀川大東流+山本大東流+久大東流=日本伝合気柔術

275 ：合気マスター：03/03/10 23:03 ID:LfcxRB1P

岡本真ちゃんのＨＰを見たぞ

哀れ、岡本真ちゃんは、真実が明白になり、高橋氏に全く反論出来ず、

どんなに奇想天外な反論が出るかとの、２チャンネル武道版の読者の期待を裏切り、
歴史事実に、頬被りして、ＨＰの読者をごまかす戦法に出たようだ。

合気ニュースに於ける、鶴ちゃんの日本伝合気柔術の捏造に対して、一々歴史資料を挙げて反証した高橋氏の反論には、お手上げで、真ちゃんのは全く反論になってない。
　われわれは、インチキ鶴ちゃんを上回る、歴史を全く無視した、奇想天外な真ちゃんの反論を期待してたのに。

　がんばれ、がんばれ、真ちゃん！！！！！

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 10:31 ID:hHXq2RLi

ん。高橋さんもこれで江戸の仇を長崎で討てたというところかな。
ま、据え物斬りの後味の悪さは否めまい。しかし、やれるものなら、
仇敵の生前にやってほしかった。無事では済まなかったはずだから。

｢会津藩教育考｣をベースにお勉強するとあのような始末になるだろう。
ただ、陳元ピのところは、牽強付会気味でいただけないね。
あまりに論旨が荒すぎる。私も参考文献として同じものを読んだが
引用が恣意的なのは、仇敵と同じ手法じゃないか。

いずれにせよ。これで、相模方面で安心して高橋・新道場の経営が
できるということなのだろう。よくある話だ。しかし、公器を使うかね。

277 ：山崎渉：03/03/13 16:00 ID:rwG5CCZv

（＾＾）

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 17:24 ID:f+PAuuVs

＞276
あなたは、真ちゃんですね。

資料を読んでもないのに、また嘘ついてごまかし、

論理的に反論出来ずに、いちゃもんですか！

江戸の仇を長崎で討つ、って、あなたのことですね

アホくさい。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 17:26 ID:f+PAuuVs

＞274
＞名無しさん＠お腹いっぱい。
＞植芝合気道+堀川大東流+山本大東流+久大東流=日本伝合気柔術

　正しくは、いかのとおりです。

日本伝合気柔術＝植芝合気道
　　　　　　　＋ちょこっと習った武田時宗大東流、久大東流、堀川大東流、山本大東流
　　　　　　　＋神道夢想流杖
　　　　　　　＋ちょこっと習った柳生新陰流剣術
　　　　　　　＋ちょこっと習った柳生心眼流拳法

武田時宗大東流、久大東流、堀川大東流、山本大東流、柳生新陰流剣術、柳生心眼流拳法
をやっている皆さん、上の式でいいですね。

クレームのある方、インチキ鶴ちゃんの武歴を詳しくご存じの方は、
訂正をお願い致します。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 21:03 ID:Mce/7Lci

ちょこっとって、どのくらいをさすの？
少なくとも久伝はちょこっとではないと思うけど。

281 ：２７６：03/03/15 00:41 ID:beDUkIxx

２７８へ
＞アホくさい。

そのままお返しします！まったくアサハカなお方だ！！
神保町の大雲堂で買い求めて読んだもんネ。キミよりか暇だからサ。
ちなみに、２７６は、某眞くんではない。

282 ：余計なお世話人：03/03/16 17:40 ID:ED1F5eDZ

＞276
＞ん。高橋さんもこれで江戸の仇を長崎で討てたというところかな。
＞ま、据え物斬りの後味の悪さは否めまい。しかし、やれるものなら、
＞仇敵の生前にやってほしかった。無事では済まなかったはずだから。

　人が生きていようが死んでしまおうが、書いた書物は残り、
悪書偽書でも知らない人をだまし、影響を受ける人々を生み出す力があるんだよ。
残された文献資料を検証するのは歴史学の重要な方法ではないのかね。
悪書を一刀両断して、世の害毒を断つのは爽快な気分だろうよ。
秘伝も、合気ニュースも、Kマガシンも、このようなインターネットもない昔に、
高橋さん如きいっかいの研究者が発表できるすべはなかったね。
高橋さんもきっと鶴山の生きてるうちにやりたかったろうよ。
あんたも、いまだからこそ、インターネットでこうして、ごたくが並べられるんだよ。
　ところで、鶴山って、「無事では済まなかったはずだから」というほど、乱暴狼籍でも
働いて有名だったのかい。
　それで、吉祥丸さんも、時宗さんも、堀川さんも、久さんも、森さんも、
佐藤さんも、勝手気ままにさせて、誰も文句を言えない人間だったのかね。
鶴山って、インチキかと思ったら、野放しのキチ〇イだったんだね。
さわらぬなんとかにたたりなしだね。
そのインチキ、キチ〇イの弟子どもを相手では高橋さんも大変だね

283 ：余計なお世話人：03/03/16 17:41 ID:ED1F5eDZ

＞276
＞｢会津藩教育考｣をベースにお勉強するとあのような始末になるだろう。

｢会津藩教育考｣をベースにお勉強しなかったあんたは、
インチキ鶴山説に感激する始末になったんだね。

＞276
＞ただ、陳元ピのところは、牽強付会気味でいただけないね。
＞あまりに論旨が荒すぎる。私も参考文献として同じものを読んだが
＞引用が恣意的なのは、仇敵と同じ手法じゃないか。

　おいおい、陳元贇の経歴に牽強付会したのは鶴山じゃないのかね。
引用が恣意的なんて、どこからそんな評価が出てくるんだい。
高橋さんの、この陳元贇のところでの、参考文献からの引用は少ないが、
妥当な選択でなんら問題はないよ。
あんた本当に参考文献を読んだのかい。
もし本当に、貴重な資料を読んで、正否の判断が出来ないのでは、宝の持ち腐れ、資料が泣くよ。
　しかし、高橋さんは、他の箇所では、多すぎるくらいに、文献資料で論証しているね。
反対に、インチキ鶴山大先生は、数々のご高説を断定しているが、
根拠となる文献から引用しての論証などほとんどないよ。
歴史学の方法に則り、一々資料に当たって論証する事と、
歴史を無視し、資料に当たらず、思いつきで飛躍して、嘘をでっち上げた事と、
手法は全く違うよ。その判別さえつかないんだね。
　高橋さんを、インチキ鶴山大先生と一緒に並べちゃ、かわいそうだよ。
　

284 ：余計なお世話人：03/03/16 17:42 ID:ED1F5eDZ

＞276
＞いずれにせよ。これで、相模方面で安心して高橋・新道場の経営が
＞できるということなのだろう。よくある話だ。しかし、公器を使うかね。
　
　合気道史の研究発表と道場経営とどういう関係があるんだね。
研究発表すると安心して道場の経営ができるというのは、よくある話かね。

＞276
＞しかし、公器を使うかね。

　現在も多くの人をだましているインチキを暴露するのは、公器の使命じゃないのかね。
だまされている人を救済する必要を感じないあんたは、だましているくちだね。

285 ：２７６：03/03/16 18:01 ID:Qo0qqwK+

２８２へ：
　ごたくは、それだけですか。
　乱暴狼藉ではなくて、当時は｢論難｣。　時間は気が遠くなるほどかかるが。

２８３へ：
　陳元贇研究。おいおい、本当に読んだのか？いいかげんもしろよ。

286 ：柔心斎：03/03/16 19:57 ID:EAIpoXdF

＞279

279さん訂正です。

鶴ちゃんの捏造合気拳法について

　鶴ちゃんが、佐藤金兵衛先生から習った、柳生心眼流を、
「図解コーチ合気道」で合気拳法と捏造したのは、佐藤門下では有名な話だ。
あきれかえって開いた口がふさがらないね。
大人の佐藤先生が事を荒立てなかったので、そのまま鶴ちゃんが増長しちゃったんだ。
　きっと武田時宗宗家も皆伝久琢磨師範も呆れて鶴ちゃんを相手にしなかったんだ。
　また、「ウズラの卵」は、柳生心眼流の基本的口伝で、中国拳法の王樹金師範とは関係ないぞ。
　　なお、鶴ちゃんが、嘘つきなのは、中拳スレでも誰かが言ってたぞ。
佐藤先生から習った、王樹金伝八卦掌の八本目「八仙過海」を、秘伝で発表出来ないと
鶴ちゃんの別の本「中国拳法」に書いているが、
「八仙過海」は、基本であり、秘伝ではなく、
佐藤先生の「八卦掌」にはちゃんと発表されているぞ。

　真ちゃんの言う「その裏の事情」てなんだ。
どうせ嘘つき鶴ちゃんの事だ、柳生心眼流も免許皆伝とか師範だとか
言ってたんだろうが、
だけど、佐藤先生からは、初伝七本きり習っていないぞ。そのことか。
こんな事は、さすがの高橋さんでも知るまいな。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 00:08 ID:U/PqUaJc

柔心斎さんへ
そう云えば、高橋さんが誌上公開していた合気拳法も、佐川先生のものと
すれば、大東流合気拳法であるというのはおかしいです。あれは、佐川先生
の創作ものです。だからどうだと云うつもりもありませんが、誰も、
それを｢捏造｣とは言わないことは、変だとは思われませんか。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 00:16 ID:/noYO5cL

＞287
＞高橋さんが誌上公開していた合気拳法も、佐川先生のものとすれば、大東流合気拳法であるというのはおかしいです。
＞あれは、佐川先生の創作ものです。

武道と言う物は代々の伝承者によって体系が増えたり、削られたりするものです。
佐川師範は合気拳法なる物を有用だと考えたから、新たに制定されたのでしょう。大東流の正統な継承者が制定したもの
だから大東流合気拳法と名乗っても何ら問題はないと思われます。

鶴山氏の場合は大東流の免許を得ていない、伝承者でもないのに勝手な事をしたので制定ではなく捏造と後ろ指を指され
るのでしょう。ましてや他流儀（心眼流）からの丸々のパクリでは問題が大ありでしょう。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/17 02:53 ID:/MVexr+O

＞287
＞柔心斎さんへ
＞そう云えば、高橋さんが誌上公開していた合気拳法も、佐川先生のものと
＞すれば、大東流合気拳法であるというのはおかしいです。あれは、佐川先生
＞の創作ものです。だからどうだと云うつもりもありませんが、誰も、
＞それを｢捏造｣とは言わないことは、変だとは思われませんか。

＞288
＞鶴山氏の場合は大東流の免許を得ていない、伝承者でもないのに勝手な事をしたので制定＞ではなく捏造と後ろ指を指され
＞るのでしょう。ましてや他流儀（心眼流）からの丸々のパクリでは問題が大ありでしょう。

あの、お二人とも少し問題が違うのではないでしょうか。
佐川先生の合気拳法は、佐川先生が作られたと高橋師範は紹介していましたよ。
鶴山さんの場合は、会津藩の学校で作ったと、嘘をついたのですから、捏造となりますね。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 07:11 ID:TYaxt0I0

俺は10年近く前だが、日本伝にいました。金沢八景の道場は岡本さんではなく
今は引退した、違う人が教えていた。岡本さんは3段くらいだったかな、やけに
オタクでちょっと妄想な人だという印象でした。折笠師範が直接指導する京急久里浜の
カルチャーセンターにも行ったことがあります。それで結論からいうと全然だめです。
折笠師範は合気が全然つかえなかった。俺が特に失望したのは、他流批判をするとき
必ず、我が流が正当な免許皆伝伝承経路だと言う事でした。佐川先生も岡本先生も
ただの教授代理の伝承経路だから駄目だと言うわけですね。しかし、折笠先生が佐川先生や
岡本先生より実力が下なのは明らかでした。けれど、批判は佐川先生や岡本先生の
技に関するものではなく、たんに教授代理だから駄目だと言う理屈のみ。まる
で「我が家は先祖代々の貴族の家柄、この平民どもが」とのたまう没落貴族。
家柄が良くても駄目な物は駄目でしょう。実力がないのを家柄の権威で飾る人に見え
俺は大東流をやめ、空手に走ったのでした。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/17 12:06 ID:1DlMul3x

＞290

折笠師範、合気が全然つかえず、実力もないのに他流批判して、
必ず、我が流が正当な免許皆伝伝承経路だと言ってたんですね。
そのただ一つ誇っていた免許皆伝伝承経路が、うそだったんですね。

弟子の岡本さんは、オタクでちょっと妄想な人だったんですね。
それで、妄想な事を書くんですね。

ひどい話しですね。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 12:12 ID:lfNeW/iN

東久留米に教室無かったっけ。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:52 ID:Tn9KEsMq

東久留米の教室は菅沢師範の道場じゃない？
今、雑誌で連載をしている。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/17 15:13 ID:dumU/MCP

鶴山がいんちきとよく判ったので、
おもしろそうなので、うわさの岡本のＨＰをじっくりと見たよ。

そこで結論
鶴山は、いんちきだったが、
岡本真も、うそつきだよ。

ＨＰの高橋さんに対する反論３で
http://www1.ttcn.ne.jp/~nihonden-hakkei/hihan3.html
＞いつの間に鶴山師範の説は年代別にされてしまったのであろう。
なんて書いておきながら
同じＨＰの
＞日本伝合気柔術（大東流）講習会　案内
http://www1.ttcn.ne.jp/~nihonden-hakkei/seminor.html
には
＞ヤング（若年層）は厳しい柔術的発想で躾られ、
＞ミドル（中高年）は組織の管理を合氣柔術的発想で実現し、
＞プレジデント（経営者）は移り変わる世相の萌しを読み解き
＞合氣之術的発想で指針を示します。
なんて、ちゃっかり、年代別に説明してるぞ
どういう神経をしてるんだろう。

「いんちき鶴ちゃん」の孫弟子「うそつき真ちゃん」の称号を贈るぞ。
皆さん、「うそつき真ちゃん」に騙されないように。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/17 15:59 ID:dumU/MCP

皆さん、注意。
うそつき真ちゃんのＨＰを読む前に、合気ニュースの高橋さんの反論を読んでないと、騙されれるよ。
　岡本の反論に対しては、合気ニュースで高橋さんが、逐一誠実に再反論している。
　しかし、岡本は２００２年７月１８日までは毎月のように、おかしな反論にならない反論を繰り返していたが、とうとう反論できなくなっていた。やっと、２００３年１月３０日に反論したが、争点をごまかし、頬被りして、反論になってない。
　さらに、岡本の反論に対して答えた高橋さんの再反論に対し、岡本も再反論すべきなのに、出来ないので、１．その他の反論についてに於いて、放棄宣言をしているが、岡本のＨＰを見ただけの人は、全体の流れが把握できないので、さも岡本が論争で勝利したように思える。
ずるいぞ、うそつき真ちゃん。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/17 16:01 ID:dumU/MCP

一つ忘れた
高橋さんの反論に、一本捕りに対する回答はないのはどうしたわけだろう。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 22:19 ID:3qdOP6bZ

＞２９６
＞一つ忘れた
＞高橋さんの反論に、一本捕りに対する回答はないのは
＞どうしたわけだろう。

同感です。他のポイントは、誠実すぎるほど誠実に？文書引用
物量大作戦をやったご当人なのに、ここだけは、だんまり作戦を
決め込んでいるのはとても不可思議です。｢大東流には一本捕という
呼称は無い｣、などと言い切った点、いったいどう始末をつける
つもりなのでしょう。

298 ：会津小天狗：03/03/18 00:30 ID:7UWsnxRv

反論になっていないのですが、岡本さん？

俺も、合気ニュースの高橋氏の反論を読み返してから、真ちゃんの日本伝合気柔術金沢八景の更新ページを見たよ
真ちゃん、反論になってないよ。
　真ちゃん、高橋氏が柔術１１８本についての反論で暴いた本旨は、
武田時宗宗家先生が制定した１１８本の形を、武田時宗先生から習っておきながら、
日新館で作ったとした、鶴ちゃんの捏造だよ。
　真ちゃんは、この捏造問題に対して何んの反論も出来ず、頬被りして、
問題をすり替えて、ごまかすしか方法がないんだね。
　真ちゃんは、高橋氏にただ一人反論する気骨のある、男らしい男と思っていたら、
すっかり捏造がばれても、今なお鶴ちゃんの捏造を隠し、
＞「会津藩の藩校（藩士の人材,育成の場）日新館より生まれ
＞、保科近真－武田惣角－久琢磨－鶴山晃瑞－折笠勝美へ代々継承され本流、
＞日本伝合氣柔術（大東流）」
なんて、嘘で塗り固めた講習会のキャッチフレーズで、
何も知らない世間の人を、平気でだます人間だったんだね。

ところで、
296、297さんたちのいうとおり。
高橋氏は、真ちゃんの一本捕りに対する反論に回答してないね。
この件だけは、真ちゃんの方が正しくて、回答出来ないのかね。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 05:26 ID:c9u50Xbl

＞298
＞高橋氏は、真ちゃんの一本捕りに対する反論に回答してないね。

これって、具体的にはどういう内容のやり取りなの？
知りたいんだけど。雑誌買ってないから。解説希望です。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 19:29 ID:q+9AJE9R

鶴山さんって時宗さんの柔術１１８本をホントに知っていたの？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 23:08 ID:jUDnRLA1

鶴山さんも嘘ついたりだけど、時宗さんの弟子の近藤さんだって実力無いのに
免許とか言ってるんでしょ？似たようなもんだよ、大東流は。
肩書がほしいのかね？

武田惣角は実際柔道家と闘って倒してるんだよね。
日本伝でも佐川系でも時宗系でもいいから、誰か柔道やってる人を倒したら？
そしたら実力がわかるでしょ。
強ければ誰も文句言わないよ。

試しに名前上げてみなよ。
日本伝、佐川系、時宗系。強い人は誰？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 01:33 ID:2FY53n5h

＞300
＞鶴山さんって時宗さんの柔術１１８本をホントに知っていたの？

時宗宗家先生は、なかなか形を教えなかったので、各地の支部長でも二ヶ条とか
三ヶ条までしか習っていない人がいたと聞きますから、
いんちき鶴ちゃんは、１１８本全部を習っていなかった可能性もありますね。
鶴ちゃんは、時宗先生からどこまで習ったのでしょうか？
どなたか、くわしいかた、お教え下さい。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 07:47 ID:If+XM8ef

一本捕りって時宗さんがつけた名前でしょ？
日本伝の人たちの雑誌（秘伝とかw）で発表されている
大東流柔術の『一本捕り』はほとんどが手の甲側を上にして抑えてるよね？
でも武田惣角の一カ条の逆技は手の甲を持って手首を捻って抑える技であって、
日本伝の一本捕りの抑え方は武田惣角の大東流ではほとんど使われていなかった。
ってのが高橋さんの記事だったよね？
だれか合気ニュースもってるやつフォロー頼む。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 22:47 ID:kLBAfPjS

あら、なんだ大東流に強い人いないの？
一ヵ条がどうとか言っても誰も闘いで使えないんでしょ。
そういうのをインチキ武道家って言うんだよな。
目くそ鼻くそだよ。

武田惣角が今の大東流の現状見たら泣くぞ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 05:22 ID:IcFa4stg

折笠合気系の馬鹿弟子の話が続いているけど、日本伝の別派の大宮氏の著書が新しく発刊されたみたいだね。まだ入手出来ていないが、中身は興味深い。古傳の大東流を追ったもののようだ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 09:58 ID:M7upeFFt

＞３０５

大宮は、平山信行と組んだ、超何でもあり系だ。んなもん、アップするな。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 12:56 ID:4iBuhFD0

佐川道場には一箇条が実戦で使えると思っている人なんて誰もいませんが。
てか佐川先生自身が技なんて合気を得るために練習するのであって、合気が
有れば全てが技になるって言ってる。
こうきたからこう技を掛けるなんて実際にはあり得ないし、そんなのが出来るなんて
思ってる奴らは佐川系にはまずいない。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 15:03 ID:LOQVqHYA

では佐川系の人は実際どうやって闘うの？
普段練習している形では出来ないのはいいとして、合気が有れば何をしても
技になる。その合気が有る人は誰なの？

岡本さんも「合気ニュース」の紙面でウダウダ言ってないで、例えば吉田秀彦に
「稽古つけてやるよ」って足腰立たなくなるまで投げてきたら？
そしたら誰もインチキだって言わないよ。佐川系や時宗系も同じ事が言えるよな。

武田惣角はそういう強さがあったんだろ。日本伝が皆伝者の系統だろうが、近藤さんが
皆伝者だろうが構わないけど、言う前にその実力を見せてほしいもんだよ。
佐川系の合気が有る人ならその位簡単だよね？

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 18:30 ID:4iBuhFD0

３０８はバカだなぁ。
特別に馬鹿なお前に教えてやるよ。
佐川系で練習して得た力は普通の力とはちがうんだよ。
この力は佐川道場では合気と言わないが、どっかの道場では合気だと
いう奴もいるだろうな。素人目には不思議に思える力だからよ。
この力が発達した上の方の人は吉田秀●くらい簡単に投げちまうぜよ。
いや、まじで。お前はしらんだろうがまだ合気が出来ていない頃の
ｋ村さんが柔道で有名な猛者を本気でやっつけたのは筑波では有名だぜ。
っても、柔道の試合じゃないから柔道のルールじゃないぜ。喧嘩腰で
掛かってきた柔道家をシメた。ってことだ。
いまのｋ村さんはそりゃ恐ろしい。見た目いつもニコニコ
笑っていて気さくな感じだがよ。

わかったか３０８のボンクラ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 20:14 ID:PRffTZuj

木村さんってそんなに強かったかね？
しかし合気が出来ない頃の喧嘩がそんなに胸張れるような事か？

でも面白い。佐川系の木村さんは吉田秀彦を合気で簡単に投げれるか。
で、いつやるの？

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 20:37 ID:/xvp2N8A

>>310

吉田、吉田って騒々しいんだよ、おまえ。
自分で木村氏の元へ殴りこんでみいや。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 20:51 ID:PRffTZuj

お前らがたいして強くもないのに、他の大東流を責めてるから見苦しいんだよ。
佐川系もインチキ武道だろ？違うなら証明してみろ。

吉田秀彦を簡単に投げる所見せてから偉そうな事言えよな。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 20:54 ID:f497sUmZ

＞吉田秀彦を簡単に投げる所見せてから偉そうな事言えよな。
それが出来ないとインチキ武道なのか？
吉田秀彦を簡単に投げることが出来ないからインチキ武道という根拠を示してくれ。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:12 ID:fmrIDyBQ

実際闘えない武道が本当の武道か？
別に吉田秀彦じゃなくても構わないよ。
柔道じゃなくてもいいよ。空手でも総合でもいいんだよ。

武田惣角は闘って大東流を広めてる過去があるから立派だと思うよ。
今の大東流は誰が闘えるんだよ？
実際使えない技を教えてるのはインチキと言わないのか。
使える、闘える事を証明したらどうなんだ？
他人をインチキと言う前に自分らもインチキだと気付け。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:14 ID:4iBuhFD0

バカはほおっとこうぜ、３１３よ。
つ～かさ、吉田って爆笑問題が司会してた番組（なんかUFOとかの）に出てた
神意拳（だっけ？）の人に触れる前に倒されてたやんけ。
インチキ武道にやられた吉田ってどうなんだ？インチキ以下か？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:18 ID:fmrIDyBQ

そのインチキ武道にやられた吉田を倒せない佐川系はそれ以下か？
インチキより下か。凄いな。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:43 ID:f497sUmZ

つーことは吉田秀彦はインチキつー事で。
で、オリンピックのメダリストはみんなインチキつー事ね

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:53 ID:4BBSCXr0

凄い結論ですね（ｗ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:54 ID:oOHlvzWQ

おー！佐川系って弱いのに口は達者だね。
柔道家はみんなインチキなんだ。
吉田が番組でやったの本気にする所がもうガキだね。
あんまり佐川系の恥さらすなよ。
佐川さん悲しむよ。バカ弟子ばっかりで。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:54 ID:y27HSqrA

前からそう思ってたよ。
オリンピックはインチキだってな！！！！！！

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:57 ID:HP7PBGQW

で、おまえ等吉田をインチキって言うなら勝つ自信あるんだよな？（ｗ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:00 ID:y27HSqrA

吉田なんて楽勝じゃん（ｗ
卓球部の俺でも勝てるよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:04 ID:HP7PBGQW

>>322
同じ卓球部の吉田君じゃーないよな？
オリンピック柔道メダリストの吉田秀彦に柔道で楽勝に勝てるんだろうな？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:09 ID:y27HSqrA

>>323
冗談を間に受けるこたねーだろ？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:09 ID:oOHlvzWQ

佐川系は本当めでたいよ。
闘った事ない奴らって自分が強いと勘違いするんだよな。
で、実際やると秒殺なんだけどね。
その前に佐川さんて武田惣角から合気教わってないだろ？
ダメじゃん。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:13 ID:HP7PBGQW

>>324
お前のうんこレスなんか真に受けてネーよ。
武板に卓球部の俺なんて言っている時点で痛いﾔｼって誰でも気づくだろう（爆

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:16 ID:y27HSqrA

>>326
うけてないのに
＞オリンピック柔道メダリストの吉田秀彦に柔道で楽勝に勝てるんだろうな？

何このレス？アホちゃうん？(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:18 ID:HP7PBGQW

>>327
あ～お前のうんこレスが臭い！

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:18 ID:4iBuhFD0

ホントにバカばっかりだな。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:18 ID:y27HSqrA

ウンコレスしかいえないのかな～～～(　´,_ゝ`)ﾌﾟ
頭わり～ｷﾞｬﾊﾊﾊ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:19 ID:HP7PBGQW

>>327
卓球部なら、ラケットでも磨いてろ！

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:20 ID:y27HSqrA

今度は論点外してきたよ～～ｹﾞﾗｹﾞﾗ
冗談もわかんないような頭だからしょうがないか～～ﾜﾗﾜﾗ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:21 ID:HP7PBGQW

>>330
人のレスコピペしか能がないのか？
お前のオツムの中はヤッパリうんこしか詰まってないんだろう？（ｗ
つーか、人のレスをコピペできるオツムあったって褒めて欲しいのか？（爆

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:23 ID:HP7PBGQW

うんこしか詰まってない糞相手に熱くなってる俺も焼きが回ったか。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:23 ID:y27HSqrA

>>333
ｵﾏｴのレスなんてコピーしねーっての馬鹿
いつしたのか言ってみろよ（藁

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:23 ID:oOHlvzWQ

佐川系はこんな奴らばっかなの？
弱いだけじゃないんだな。
醜いんだ。
やっぱインチキ武道だろ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:27 ID:4iBuhFD0

３３６はバカだなぁ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:28 ID:oOHlvzWQ

日本伝の人達も気を付けないと、佐川系みたくなるよ。
こんな奴らみたくなってないだけまだましか。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:28 ID:y27HSqrA

ギャハハ　逃げやがったよ～～ｹﾞﾗｹﾞﾗ
さすがに冗談もトンチも効かない頭だけあるわなﾜﾗﾜﾗ
柔道マンセーってか?(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:32 ID:y27HSqrA

日本伝の人達も気を付けないと、>>338
みたいな石頭になるよ。

341 ：通りすがり ◆DXBU505AuM ：03/03/21 22:33 ID:U+XmxaIT

>>339
で、キミ本当に柔道の吉田秀彦に勝つ自信あるの？

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:35 ID:y27HSqrA

勝てないよ。あんたも
冗談”すら”通じない>>338みたいなおばかさんなのかな～？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:37 ID:oOHlvzWQ

こいつらが闘えるわけないよ。
デブで臭いだけだから。
すぐ泣いちゃうよな。

344 ：通りすがり ◆DXBU505AuM ：03/03/21 22:38 ID:U+XmxaIT

>>342
大東系って口だけ香具師と煽り君しかいないとは思っていたけどあんたもだね。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:40 ID:y27HSqrA

そっかーあんたらだと冗談も煽りになるんだー
さいしょの煽りは>>326なのにねーおばかチャンは
文章が分からないんだー

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:42 ID:oOHlvzWQ

大東流、特に佐川系は口だけで有名だから。
結局木村さんも弱いんだろ？
ヲタの溜り場だもんな。

347 ：通りすがり ◆DXBU505AuM ：03/03/21 22:42 ID:U+XmxaIT

>>345
＞さいしょの煽りは>>326なのにねーおばかチャンは文章が分からないんだー
でも、端から見ていてその煽りにマンマと釣れたのはキミでしょう。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:46 ID:y27HSqrA

>>347
あんた何がいいたいわけ？煽り厨って言ってんなら
ID:oOHlvzWQこいつだろ？
＞大東系って口だけ香具師と煽り君しかいないとは思っていたけどあんたもだね。
何このレス？

349 ：通りすがり ◆DXBU505AuM ：03/03/21 22:49 ID:U+XmxaIT

>>348
お前のものの言い方が気に入らないだけ。
武道の実力もなく口だけは達者で人を煽るだけしかできない君のお前を見ていてムカ付いただけだ。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:50 ID:oOHlvzWQ

じゃあ日本伝の岡本、佐川系の木村、時宗系の近藤が吉田と闘って負けた奴が
インチキ武道家って事でどう？
多分全員秒殺でインチキ武道家なんだけどさ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:53 ID:y27HSqrA

>>349
今度は論点をずらすんだー馬鹿だね。
あおり君はｵﾏｴのお友達かなー？ﾜﾗﾜﾗ
最初に煽ってきたのは>>326なのにねー
口だけは達者って言っても別に技術論なんて語ってないしねー
何言ってんだか・・・

大体、煽る事しかできないのは俺？馬鹿？相手がやってきたから
やり返しただけ。先に煽ったのは俺じゃないのにね。

んで今度は論点を外して逃げると。サイコーだね。オマエ

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 22:56 ID:y27HSqrA

大体、俺がいつ武道が達者って言ったのかな～～？

322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/03/21 22:00 ID:y27HSqrA
吉田なんて楽勝じゃん（ｗ
卓球部の俺でも勝てるよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

あんたもこれを真に受けちゃったの？
反論したらものの言い方だとか抜かすしｹﾞﾗｹﾞﾗ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:01 ID:oOHlvzWQ

しかし佐川系からかうと面白いな。
日本伝の人達も覚えとくといいよ。
アホいじり。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:03 ID:y27HSqrA

冗談も効かない馬鹿をからかうのはまじで楽しい。
しかも逆切れして論点を外すし。(　´,_ゝ`)ﾌﾟ
最高だね。柔道サイコーﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:06 ID:d6PXpRR4

どうしてこうもｱﾌｫが世の中を群雄闊歩しているのか？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:14 ID:d6PXpRR4

＞論点を外すし
要するに吉田秀彦はインチキ武道だから、オリンピックのメダリストもインチキって事から、
じゃーそんなインチキな吉田秀彦に勝てるか？
って話で、「卓球部の俺でも楽勝」と訳のわからんことで論点を外してしまったあのはお前だって気が付かないか？
「冗談を真にうけて」と自ら論点を外しているのを告白していながら気が付かない？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:15 ID:oOHlvzWQ

強くもないのに口だけだと恥ずかしいし、他の武道やってる人からもバカにされる
って事がよくわかったね。
嫌でしょ？こんなの。
日本伝の実力って言った場合、強さで判断できるようになればいいと思うよ。
「大東流は口だけ」って言われるのは弱いからだし、闘わないからだよな。
折笠さんや岡本さんが皆伝者の系統だと言いたいなら、まず強くなる事だと思うよ。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:26 ID:y27HSqrA

>>356
あんたはいってる事が滅茶苦茶。
＞要するに吉田秀彦はインチキ武道だから、オリンピックのメダリストもインチキって事から、
＞じゃーそんなインチキな吉田秀彦に勝てるか？
＞って話で、「卓球部の俺でも楽勝」と訳のわからんことで論点を外してしまったあのはお前だって気が付かないか？

なんで論点外した？冗談で返しただけじゃん。何いってんの？
その後にID:oOHlvzWQこいつが”オリンピック選手の吉田”にかてんだな？って
いうから”冗談を真に受けるなよ”って言っただけ。論点をはずしてません。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:36 ID:oOHlvzWQ

３５８
お前間違ってるぞ。おれはそんな書き込みしてない。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:39 ID:y27HSqrA

322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/03/21 22:00 ID:y27HSqrA
吉田なんて楽勝じゃん（ｗ
卓球部の俺でも勝てるよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/03/21 22:04 ID:HP7PBGQW
>>322
同じ卓球部の吉田君じゃーないよな？
オリンピック柔道メダリストの吉田秀彦に柔道で楽勝に勝てるんだろうな？

これなに

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:46 ID:oOHlvzWQ

ID:HP7PBGQWだろ？
よく見ろよ佐川系。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 23:47 ID:y27HSqrA

わりい

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/26 16:51 ID:zpM6U2m/

あがったのか

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/26 17:51 ID:cw0wRyR3

・・・なんなんだ？この掲示板。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 20:16 ID:SY1H3LLz

あげ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 00:45 ID:aIHiugHW

さげか

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 21:35 ID:4iw3t2jF

age

368 ：宝芝林：03/04/04 07:26 ID:3JbQY/rI

　私が高校生の頃、今と比べると合気道の本ってすごく少なかった。
　お小遣いも少なくてねー、前道主や斉藤先生の本は高価で買えなかった。(^^;
　で、当時買って手元におけたのが、塩田先生が書いたちっこい本と、
鶴山先生が書いた「図解コーチ合気道」でした。

　この二つの本は廉価で、もたいがいの本屋さんに置いてあったので、
歴代売上１，２を争っているのではないかと思います。

　当時合気道はテレビなどのメディアにほとんど出てこなかったので、
（驚くべきことに、当時ある番組で大本教の梅松塾生の親英体道の
稽古風景を見たことがあります）この二書の合気道の宣伝貢献度は
すごいものだと思います。ことに大東流という古武道があることを
「図解コーチ合気道」で知った人も多いのではないかと思います。

　今でこそ、大東流の本もいくつか本屋で目にすることが出来るように
なりましたが、当時「図解コーチ合気道」を出せたというのも
日本伝合気柔術というか、鶴山先生の実力の一つだと思います。

　まあ、多分素振り拳法の写真を使いたかったであろうところに、
心眼流の写真があったり、カットの順番が間違っていたり、ある武道家
の略歴が「ちょっとな～そうじゃないだろ。」だったりして気になりますが、
当時他の大東流であのような本を見ることは出来ませんでしたからね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 14:44 ID:PSWbAex4

「図解コーチ合気道」は持っているのですが
「護身杖道」はどこを探しても見つかりません。
もっている方がおられましたら内容を教えていただけないでしょうか？
鶴山氏の杖道は神道夢想流だと言われていますがそうなのでしょうか？

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 03:21 ID:JJ4cqBFh

>鶴山氏の杖道は神道夢想流だと言われていますがそうなのでしょうか？

昭和４８年前後までは、神道夢想流そのもの。昭和５２年を境に、「護身
杖道」のものに変わった。それこそ、ガラリとまったく別のものに変わっ
ている。なお、、「護身杖道」には、系統の異なる杖術が併記してある。
そのうち、一方は、武術としての杖術ではない。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 21:34 ID:ZDlOH1CC

なるほど興味深いですね。
ところで「護身杖道」の技術は現在の日本伝に残っているのでしょうか？

372 ：宝芝林：03/04/09 07:02 ID:B2Ie5Ihu

>ところで「護身杖道」の技術は現在の日本伝に残っているのでしょうか？

　「護身杖道」の写真で型を示しているのは、かなり前の投稿で紹介されている
箕輪先生御夫妻とその御門人達だよ。埼玉の朝霞にはまだ残っていそうだよ。

373 ：宝芝林：03/04/09 07:35 ID:B2Ie5Ihu

　ただし、今の朝霞は日本伝だけでなく、合気会や養神館の合気道もやってる
みたいですね。
　ホームページの演武会の写真を見ると合気会と言っても、技に複数の師範の
系統の特徴が見えるし、少年は養神館っぽい構えをしています。

　雑多な様でいて師範たちは、それぞれの流派の生え抜きみたいですね。
　一道場で各流派の特徴を、これだけはっきり出す道場は、珍しい。
　白帯や茶帯は悩むだろうね。
　某アナウンサーの台詞を借りれば、合気道のデパートと言ったところか。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 20:32 ID:fy4HpU+5

　宝芝林さんのおっしゃるとおり、瑞峰館は日本伝だけでなく合気会・
養神館の稽古もしております。（２年前の合気ニュースの
「道場見て歩る記」にもとりあげられました）
　基本の稽古は養神館に置いております。養神館の基本を身に付けると
合気柔術にも合気会にも入りやすいという考えからです。
　少年部は８割位が養神館、２割位が合気会といったところでしょうか。
５級受験時は回転受身が要求されます。
　一般部はその時々の稽古参加者の顔ぶれをみて配分を決めますが、
有段者や有段を目指している人がいる多い場合は養神館の技を中心に
柔術や合気会の技も研究します。
白帯や茶帯が多いときは養神館中心としております。
場合によっては有段者は○○の技をそれ以外の人は△△の技をという
ようにして白帯や茶帯が悩まないようにしています（時々は合気会や
柔術も取り入れ、変わった雰囲気をつくることもありますが）。
　師範達はそれぞれの流派の生え抜きですので、我流を教える道場とは
違います。自分の習った先生がすばらしいのでそれを伝えようとして
います。箕輪先生が養神館で参段を取得し、その後柔術へ、奥さん先生は
合気会から柔術へいかれたので、お二人が各流派の良さを認識されており、
それに共鳴され他の先生方もご自分の学んだ武道を惜しげもなく私たち
に指導して下さいます。道場の特徴として他の道場は他の武道を稽古する
人が少ないと思いますが、瑞峰館は打撃系（本部御殿手・極真館・松涛館他）
を稽古している人が多いです。

375 ：山崎渉：03/04/17 11:12 ID:hhZQdihf

（＾＾）

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 15:51 ID:qiIOkSt0

sage

377 ：合気愛子：03/04/19 18:39 ID:P072bGyQ

以前朝霞の人の稽古に一緒に行った友人からここに出ているよと聞いたので
訪ねてきました。皆さんお元気なようで、以前よりも活発な活動をされている
ようですね。
私たちは合気会所属なので私たちが行った時は養神館出身という人と合気会
の岩間出身の人が中心になって指導してくださいました。
養神館出身の人はものすごいパワーでお弟子さんを飛ばしていたのを覚えて
います。
岩間出身の人は同じ合気会なのに私達と全く違う流派のようでした。
まねをすると「力入れすぎ」と指導され、・・・？？？でした。
柔術というのも何本か教えていただきましたが難しかったですね。
遠くて通えないので全く行っていませんが機会があればまたお邪魔します。

378 ：山崎渉：03/04/20 05:38 ID:hf/WiSDK

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 00:32 ID:QZgR5yE9

age

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 03:32 ID:1sdFxlx5

稲益師範の合氣躰術ってどんなところですか？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 22:47 ID:lq0A20H7

＞３８０へ
これだからな～、今頃の２ちゃんねるは。良い子は早ようお眠りなされ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 23:20 ID:+/hg6Wkb

380
変な所。変な体操したり。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:00 ID:sjBhVakY

菅沢さんとこの情報もとむーーー

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:22 ID:P9aqkf8H

>383
今度、ビデオ（＆ＤＶＤ）が出るはずですよ。
３本１５０００円だそうです。見たら感想聞かせて下さいな。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 23:28 ID:72Yhjbpe

菅沢さんは日本伝では何番手ぐらいなんだかなあ。
初期の弟子なんだっけか。おりかささんとはどっちがふるいんだ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 12:51 ID:NInZbr4B

折笠氏は電電時代の人だから、菅沢氏より古いはず。
折笠氏は確か実業団での師範代、菅沢氏は演武会で優勝経験ありってとこかな？
本人同士は交流ないみたいですね。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 02:57 ID:MGL+PsJ5

ということはおりかささんが師範代のときに生徒として菅沢さんは優勝したって言う事か

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 10:49 ID:/AaD94jL

http://members.tripod.co.jp/yogananda/index-38.html

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 00:54 ID:zK1mdjJo

何？
古いと良い事あんの？
経験長くても合気出来ない人多いからね。
センスないと何年やってもダメだよ。
努力とあんまり関係ないから。

しかし折笠さんは古いのに何で「秘伝」から連載やビデオの話しが出ないの？
実力あればすぐ話しが行くと思うけど。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 23:17 ID:InARZExE

>実力あればすぐ話しが行くと思うけど。
本気でそんなこと言ってんの？
目立ちたい人が売り込んで本やビデオを出してるのだと思うけど。
それに、菅沢師範だって秘伝創刊号で紹介されてるのに今頃出す様じゃ実力無いことになっちゃうよ。
まあ、古いから良いとは限らないことには同意するけどね。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 23:31 ID:InARZExE

あと、折笠師範は実力あると思うよ。
本やビデオは出していないのかも知れないけど、講習会で実物を見てるから。
菅沢師範も活字や映像だけでなく、有料でも良いから講習会をやってくれると良いのに。
日本伝の技をもっと見てみたいです。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 01:36 ID:U+DKkj01

菅澤さんの場合は売り込みなんかしてないよ。全て「秘伝」編集部からの依頼
だよね。
実力あるって言ってるのが自分の弟子だけじゃ折笠さんも可哀想だな。
相手にされないだけだよ。話しも上がらない。
実際合気掛けられないし。
ビデオ見ないと菅澤さんもどうだかわからないけど、写真見る限りでは合気
掛けてる感じだね。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 23:57 ID:mxfaaF0D

結局３９１は折笠氏の、３９２は菅沢氏の弟子って事ね。
全て「秘伝」編集部からの依頼とかかいてるくせに、ビデオ見ないと菅澤さんもどうだかわからないけどなんてどう考えたっておかしいじゃん。
日本伝同士なのに仲悪いんだね。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 01:37 ID:4jK7PgKi

菅澤さんの弟子が友人にいるからね。
ちょこちょこ聞く事もある。おかしいか？
俺は他の大東流やってるから、合気掛けてるかどうかはわかるよ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 01:39 ID:+PLn0PcK

あっそ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 08:24 ID:brM8KpTH

３８０～３９５　：　大東流評論家に人材無し。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 16:59 ID:mD+u+FGw

日本伝合気柔術は大東流合気柔術に非ず。八光流と同じように大東流から生まれた別流儀なり。
別名、鶴山流合気柔術が正しい呼称だろう。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 18:10 ID:Z6sNK8Fk

日本伝って合気道の影響があるんですかね？
「入り身投げ」って名称で合気道と同じ技があるし、なんといっても入り身投げ、回ってるし。
合気道＋久琢磨の大東流＋武田時宗の大東流＋その他の古武道？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 19:38 ID:+PLn0PcK

>398
合気道の影響もあると思います。
もともと鶴山氏が、惣角が色々な弟子に教えた技をまとめ上げたものですから。
でも、回る入り身投げばかりではないですよ。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 19:47 ID:bqsOKIUE

実力もなにも、そんな次元のものではないでしょう。ただの古武術なのだから。
現代社会に合わせた技があれば別だけど。
古武術の実力を問うこと自体、的外れ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 19:52 ID:mpN858OM

>399
なるほど。
しかし回る、回らないにかかわらず、後ろに入って顎を上腕で上げて投げる「入り身投げ」、
植芝盛平が作った合気道独自の技らしいですね。
もちろん他流に良く似た技はあるでしょうけど、あれだけ重要視して、種類が多彩であるって点も含めて。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:23 ID:+PLn0PcK

>401
大東流でも合気道の入り身投げに近い技はたくさんありますよ。
もともとの技は首を極めて倒したり、後ろ衿を掴んで倒すものが多かったようですが。
惣角のほかの弟子達の中でも、合気的な技を目指した人たちは崩すだけで倒す傾向があり、形的には同じ様な技をやっている師範も多いと思います。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 13:36 ID:0z/h7CVD

鶴山さんの日本伝は武田時宗さんの大東流、堀川幸道さんの大東流、山本角義さんの
大東流、植芝盛平さんの合気道、久琢磨さんの大東流、佐藤金兵衛さんの柳生心眼流、
大坪指方さんの柳生新陰流、清水隆次師範の神道夢想流杖道の合体武術だよ。
ちゃんこ鍋武術とも言えるが。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 20:59 ID:Ib9po19V

日本伝ってそういう成り立ちだったのか・・・・・・

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 23:15 ID:Pu/3aNuf

＞４０３
　　鶴山先生の修行歴を並べただけ。
　　実体を知らずにあおっているだけ。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 23:18 ID:Pu/3aNuf

　鶴山伝をろくに知らない奴が勝手なこと語ってるね。
　よそのところに首つっこんでないで、自分のところの技を大事に守ってろよ。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 23:41 ID:SkJ8DzJR

血統がよいことよりも、優れた技術を持っていることが大事。
誰から学んだかよりも、最終的にどれだけ優れた技術を身につけたか。
わけのわからん流派がよく研究していてしっかりしている場合がある。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 00:37 ID:byenYVmt

でも、できれば研究結果を発表する場合はもとにした資料を提示してほしいよなぁ。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 17:30 ID:gv9fhxF8

鶴山さんがちゃんと嘘偽りを言わずに修行歴通りの教えを受けて、何処からも免許を
貰っていませんって、言うのならまだしも「日本伝合気柔術宗家」などと名乗りだし
て余所の大東流を不完全呼ばわりするなんて完全な宗家病でしょう。鶴山さんは。その弟子たちも。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 21:38 ID:m++L78aj

少なくとも弟子は宗家なんて名乗ってないんじゃない？
免許の問題は琢磨会の森先生とかがはっきりとしてくれると良いのだけれど。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 22:43 ID:Ul+DWtLt

>>410
歌舞伎や狂言じゃないんだから宗家とかどうでもいいんじゃないの？
古典芸能じゃないんだから、やはりどれだけ優れた技術を持っているかじゃないかな？

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 22:51 ID:m++L78aj

確かにそうだけど、優れた技術と言っても全てが公開されているわけではないから、誰に習ったかとか、免許を受けているとかも気になると思うけど？
普通に考えれば、優れた技術を持った弟子に免許や高段位を与えると思うし。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 23:06 ID:Ul+DWtLt

＞＞412
確かに気になる。しかし血統にこだわる人が増えそうな気がする。
胡散臭い流派の方が技術的に優れているような感じがするんですよ。
正統な流派は技術を公開したくないのか、実際はするだけの技術が本当は無くて
それを隠すためにあえて何も公開しないのか？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 02:52 ID:WwPhc1hy

鶴山氏は堀川幸道名義で大東流の本を出すと言って、岡本正剛さんに多くの写真を
送らせながら、実際は自分の名義で本を出版すると言う荒技を行っていますね。
皆さんこういう行為をどう思います？

415 ：三宮：03/05/15 06:57 ID:M86TbtPu

>>414
>皆さんこういう行為をどう思います？

　どう思うかですか。
　私はそのようなことが、あったかどうかも知らないので、
他にもそういう方が多いのではないかと思量します。
　鶴山先生はもう亡くなっていますが、岡本先生はいらっしゃるので、
まずは、事実関係の確認が第一でしょう。
　やり取りした手紙とかあるのではないかと思いますから、
証拠集めから始めて確証することが必要でしょう。
　以上感想でした。(^^;

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 07:05 ID:WwPhc1hy

＞415
岡本正剛氏が合気ニュース社のインタビューに応えている中で、鶴山氏と写真のやり取りの
問題に関して発言しています。改訂版武田惣角と大東流合気柔術（合気ニュース社刊）の
２２９ページに詳しく載っています。

417 ：三宮：03/05/15 10:06 ID:M86TbtPu

>>416

　改訂版の方は持っていないのだが、初版のP.203

鶴山さんは成美堂というところから『合気道』という名前で本を出しましたが、二回目は
堀川幸道師範の名前で出すということだったのです。そのための資料の写真を百枚くらい
彼に送っているのです。でも、それっきりでした。

が該当するところだと思います。

　私の（たぶん他の人も）知っている事実は、成美堂の『図解コーチ合気道』の次に
鶴山先生が出したのは『中国拳法』と『護身杖道』であったぐらいです。
　そのどちらにも堀川先生や岡本先生のお写真は見受けられません。つまり、
それらは「堀川幸道師範の名前で出す」予定の本ではなかったことが分かります。

　このことから、あえて「皆さんこういう行為をどう思います？」と問われるなら

　「堀川幸道師範の名前で出す」予定の本が、執筆中止となったのか、執筆準備のうち
に鶴山先生が亡くなられてしまったのか、今では分からないということだけではないで
しょうか。

　ここからは、仮定の話ですが、もし・・・
　執筆中止となったのなら、そのことを資料提供などで協力してくれた方々に連絡
しなかったのは社会人としては不十分な対応であったと思います。
　執筆準備中であったとしたら、出版前に亡くなられたのは残念なことです。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 12:38 ID:qZikCEsN

>414
既に多くの日本伝関係者はその件について全く知らないようです。
正確な事実関係は良くわかりませんが、少なくとも近いことがあったのは事実だと聞いています。
岡本師範および関係者が憤慨しているのであれば、大変残念ですし遺憾に思います。
本当のことであれば、申し訳ないと言う気持ちもありますが、鶴山師範が亡くなられた今となっては弟子たちにも詳しい事情はわからず、謝罪を求められても難しいのではないでしょうか。
もはや、そのときの資料がどこにあるかもわからないのが現状だと思います。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 18:36 ID:1jbQdxe1

鶴山門下は師匠の資料その他一式を葬式の晩に一部持ち逃げしたのがいると言う噂があるね。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 23:16 ID:uPha9nLJ

age

421 ：三宮：03/05/16 09:22 ID:mKwGXJbp

>鶴山門下は師匠の資料その他一式を葬式の晩に一部持ち逃げしたのがいると言う噂があるね。

　わくわく(^^)　で、その噂は本当だったのですか、嘘だったのですか？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 12:41 ID:IS3fN6CP

多くの資料は、Ｉ師範、Ｏ師範、Ｍ師範のうちの誰かが持っているんじゃないですか？？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 19:53 ID:iAbBTbGf

稲益師範、折笠師範、Ｍ師範？？？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 20:55 ID:cucDzzNO

＞鶴山門下は師匠の資料その他一式を葬式の晩に一部持ち逃げしたのがいると言う噂があるね。

そのような事実はなかった。
その後、鶴山先生の資料を整理しようというプロジェクトの話はあった。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 21:35 ID:ieMvcu/V

許可なく（亡くなったんだからもらえる筈ないけど）持っていった人はいるようですね。
だから入れないようにした訳だし。
まあ、最終的には、ほとんどの資料は３人の高弟の手元に残ったので持ち逃げとは言えないかな？

426 ：三宮：03/05/17 05:39 ID:j+IPfOpq

　故人の持ち物は遺産として家族に渡るだろうから、鶴山先生のご母堂様等から
譲られるのが普通でしょう。(^^;

427 ：三宮：03/05/17 05:58 ID:j+IPfOpq

　ごく普通の日常生活をしている人は、武道の資料や会津の郷土史が山のようにあっても置き場に困るのが普通ですから、ごく普通に譲っていただいたお弟子さんもいたのではないかと思います。

　ただ、もし葬式のときに、「故人の資料をどうするか」などと無神経なことを言って、他のお弟子さんの師匠を悼む気持ちを逆撫でしたりしたら、悪い噂も立つかもしれませんね。(^^;

428 ：三宮：03/05/17 06:24 ID:j+IPfOpq

>鶴山さんは成美堂というところから『合気道』という名前で本を出しましたが、
>二回目は堀川幸道師範の名前で出すということだったのです。
>そのための資料の写真を百枚くらい彼に送っているのです。でも、
>それっきりでした。

　自分で引用したときに、なんともしっくり来なかったのですが
　（自分で引用しておいて申し訳ない。(^^;）
　なぜ、「鶴山先生が執筆される本」を「堀川幸道師範の名前で出す」のでしょう。
　そのまま受け取ってしまうとゴーストライターってことですよね？
　堀川先生がそんなことを許可したのでしょうか？
　堀川先生が許可したかどうか分からないことに岡本先生は協力したのでしょうか？
　引用した文が事実を表現しているとすると、疑問になることが多くあります。

　自由に想像することは出来ますけど、たとえば、
　鶴山先生が書いた本を堀川先生が監修して、「堀川幸道師範の名前で出す」と
いうのは、監修者としてとか。

　実は「鶴山先生が執筆される本」は「堀川幸道師範の名前で出す」ではなく、
「堀川幸道師範の武道についての本」であったとか・・・

　本当のところは実際どうだったのでしょう？
　岡本先生の身近にいる人にちょっと聞いてみて欲しいような質問です。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 19:35 ID:yuZuONGl

>428
と言うことは岡本正剛師範が嘘をついていると言いたいのですか？

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 22:06 ID:htStBhq+

ここに書き込んだ人は直接岡本師範から聞いたのか？
少なくともここに書かれた内容に疑問があるって事じゃないの。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 00:08 ID:NHOEt7cY

同じ「改訂版武田惣角と大東流合気柔術」の２８９ページの終わりから次のページの頭に掛けて亡くなられた
武田時宗宗家が書かれている話はどうなんでしょうか？
２９０ページでは「武田惣角の門人の久琢磨から教えてもらって、自分で日本伝合気柔術を出した、その跡取
りだなんて言っていますね。皆金儲け主義からです。武道家も嘘をつくようになると駄目ですね。宗家がたく
さん出て来たね」
とあるけど。

432 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/20 06:19 ID:fi2GyVHj

>>429
>と言うことは岡本正剛師範が嘘をついていると言いたいのですか？

　そんなことは一言もいってないよ。(^^;
　よく文章を読んでくれ。

　引用したところの文章を読むと、一番率直な理解の仕方としては、

『鶴山先生が堀川先生のゴーストライターをするということを認めて
岡本先生が資料を提供した』

と私には読める。
　他にも自由に想像することも出来るので、引用部分だけでは曖昧で真実がどれか
特定できない。
　私は岡本先生とは面識がないので、それらのことを確認するすべを持たない。
　よって、『岡本先生の身近にいる人がいたら、聞いてみて欲しい』と言っている
だけです。

433 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/20 06:36 ID:fi2GyVHj

>>431
　それがどうかしたのですか？
　私には関わりのない話です。
　鶴山先生とも時宗先生とも面識はありませんし、門人ならともかく世間の人から
見れば、宗家が他の宗家をなじったところで五十歩百歩、目くそ鼻くそみたいな
ものです。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 20:13 ID:aVSL7pec

>431
ああ、恩を仇で返した人ね。
惣角３０周忌大会のパンフでは鶴山氏の図解コーチ合気道を絶賛していたのにね。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 23:48 ID:36EAlxfj

＞434
＞ああ、恩を仇で返した人ね。
＞惣角３０周忌大会のパンフでは鶴山氏の図解コーチ合気道を絶賛していたのにね。

まあ武田惣角３０周忌大会の頃は鶴山さんもおとなしくしていたから、おべんちゃらなり誉め言葉の１つくらい
書いてやったんだろうけど、数十年の時を経て鶴山さんが堂々と反旗を翻して嘘八百を騙り出したら、黙ってい
られなかったんでしょう。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 01:50 ID:WCRQKsLB

鶴山さんに免許は出していないという久琢磨の文章が残っているらしいが・・・・・。
関西のある師範がもっいているらしい。詳しく知っている人、内容の詳細教えてくれ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 12:48 ID:ucoyXoST

>435
それは逆だよ。
時宗氏が全国区になったのは３０周忌以降のことで、鶴山氏が宗家に奉り挙げた功績によるものだよ。
それに、鶴山氏の主張の多くは図解合気道コーチに既に書かれているよ。
そして、鶴山氏が亡くなってから時宗氏が堂々と反旗を翻したってことさ。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 12:57 ID:m8Y5k2so

439 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/21 12:59 ID:hnAhQSG5

　どうでもいいが・・・死んだ人のあら捜しが好きな人たちですね。(^^;

　『なんか得るものがあるのですか？』

　いや、ちょっと不思議だったもので、聞いてみたくなっただけなのですが。

440 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/05/21 13:14 ID:hnAhQSG5

　私にとってはっきりしているのは、生きている者に質問することは出来るが死者に質問することは出来ない、ということです。

　あと、もうひとつ、生きている方の証言を取れないことを言ってもしょうがない。まあ、なかには『武道考古学』が好きな人もいるかもしれませんが。仮説が出来たら発表してください。ちゃんと考証も含めてね。(^^;

441 ：山崎渉：03/05/22 01:28 ID:FK7JaLjE

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 10:14 ID:0v0Xb+SG

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 01:50 ID:WCRQKsLB
鶴山さんに免許は出していないという久琢磨の文章が残っているらしいが・・・・・。
関西のある師範がもっいているらしい。詳しく知っている人、内容の詳細教えてくれ。

これは関西では結構知っている人は多いらしい

443 ：一寸法師：03/05/22 11:20 ID:WDiRSSXp

一対一、素手の戦いを希望しています。自分は身長１６３センチ、体重６１キロの男です。時間と場所はお任せします。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 16:59 ID:i/3Mw9lF

＞442
これは久琢磨師範の葉書のコピーが結構出回っているよ。
で別の人達に免許皆伝を出す事を打診している内容のが。
それに対して鶴山さんが大東流の稽古をあまりしない上に日本伝合気柔術宗家とか
勝手に名乗っていて、ちょっと困っていると言うぼやき内容の葉書がさ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 07:39 ID:0DiZwCSz

＞４４４
東京では、こう言い、関西ではああ言い。。。つじつまが
あっていない。とても同一人物が書いたとは思えない葉書が
残っている。最晩年の久師範の八方美人ぶりには、大いに疑問あり。
もっとも、年寄りをこんなところでつつくつもりも無いけれど。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 15:00 ID:l3vKJsvb

久先生は関西の弟子達にとても気を使っていた様です。
そのため、大東流ではなく日本伝合気柔術として許さざるを得なかった。
でも、結局は関西の弟子には免許皆伝者は出なかったんですよね。（惣角から一緒に習った人に対しては免許皆伝を名乗るように言ったことはありますが）

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:30 ID:ohiVV99z

久琢磨を悪役に仕立て上げようとしているけど、鶴山晃瑞は結局のところ久琢磨から
教授代理も段位も免許皆伝も何も授けられていないのではないの？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:47 ID:WXgfhaQS

＞４４７
知らぬが仏。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:55 ID:ohiVV99z

なんら証も証拠も示せないくせに威勢だけはいいね。
見たいな～教授代理の免状、見たいな～免許皆伝の証
ホントにあるのかな～？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 20:36 ID:Kg6+1SLo

＞４４９
まったくもって能天気なお方デスコト。
琢磨会には、プロ（それだけで生計を立てておられる方）だって
おわすではないかニ・・・・
CANNNOT　ではなくて　DO　NOT　わかりる？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 20:37 ID:OuAIURwj

aikidoの何とか流って、
何が違うの？
心意気？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 22:09 ID:ohiVV99z

まっ！鶴山晃瑞は騙り者だったと言う事で終了だね。

それをヒックリ返せる事実も物証もないだろうからね。

453 ：山猿：03/05/24 22:20 ID:akIqJ98+

＞452
しかと其の通りでごサル。
人を欺く者は群れると言うが、まさに其の通りでごサル。
鶴山○瑞氏も吉丸○雪氏も確かあの佐藤銀○衛氏と繋がっており、
ばれても知らん振りに何とかでごサル。
困ったものでごサル。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 22:39 ID:DUYfJTWp

＞４５２
今一度。能天気極まりない輩だね、君は！

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 23:02 ID:ohiVV99z

＞454
いやいや、君の脳天気さには遠く及ばないよ（Ｗ

456 ：山猿：03/05/25 01:23 ID:VX0Qt0O+

４５４と４５５は同じにのう天気と言う言葉を使ってごサルが、
どちらかと言えば、４５４の能天気と言われるお方の方が、
大きい声では言えないがおつむが足りないように見えるでごサル。
だって言葉の意味が分ってないもん。鶴○氏も履行層には見えないが・・・
４５４氏、もう一度勉学されては如何かな？
確かに４５５氏が言うのも頷けるでごサル。　

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 05:15 ID:Qm9RhqQl

＞これは久琢磨師範の葉書のコピーが結構出回っているよ。

たしか鶴さんには困ったとか、鶴さんのうそとか、宗家など出してないといった
内容だったね。関西の某道場生はみな久琢磨先生の実物のぼやきの手紙を見たこと有るよ。

458 ：山猿：03/05/25 09:57 ID:mfZ8et/U

＞457
う～ん。成る程・・・
鶴さんには困ったとか、鶴さんのうそとかって、
　その弟子を称している人たちにも言えることなの？
ゴメン、孫弟子の真ちゃんも入れてあげないとかわいそうだネ
彼、一章鶏鳴に鶴さんのまねしてるからね。
この話、もっと聞かせて。
嘘つきは根元から断たなきゃ、愛の如く不死鳥ﾖ。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 10:26 ID:Qm9RhqQl

ども
この手紙は久先生の手紙として公開されてもいいのではと思うんだけど。でもいずれは
公開されるでしょうね。ただ合気ニュースではそのへんの事実を知っているので、
以前は日本伝の記事とかは出さないって言っていた。スタンレーが日本伝嫌いでね
ただ日本伝として合気ニュースに出たのは真ちゃんが一番はじめだったかな。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 14:49 ID:kwBHHgKQ

もう鶴山氏も亡くなったのだから、琢磨会に資料があるなら公開すれば無駄な議論はなくなるのに。
でも、琢磨会は表向き（出版物の中で）日本伝を一度も非難したことはないような気がする。
日本伝側にもたくさん書簡は残っているようだから、互いに自粛してるのかな。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 16:02 ID:RHDR1ufS

>>460

事実は、日本伝に完全に不利に働くけど、琢磨会が一貫した行動を取っていたというとそうではない。
資料の公開合戦となれば、泥試合必死ですからね。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 17:39 ID:6Bl9jszW

＞４５６（勉学？？？誰が？）
広辞苑より
『能天気あるは能転気：軽薄でむこうみずな者。なまいきな者』
もちろん、『脳天気』などという日本語を私は知りませぬ。
大切にしようよ。日本語を。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 17:48 ID:EcYFq6Bv

>>462
>もちろん、『脳天気』などという日本語を私は知りませぬ。

時代について行こうな。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 17:55 ID:bvvRj0aN

＞４６０
琢磨会と日本伝の関係は、本家の跡継ぎ（嫡子）が妾の子（非嫡出子）を相手にしないのと
同じような事かと思われる。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:03 ID:Qm9RhqQl

ただ琢磨会もそうとう中が悪いな川ｏさんと宇ｏｏさんとは犬猿の仲らしいが

466 ：山猿：03/05/25 22:28 ID:Hw5uKBlo

＞４６２
中々物知りでごサルな。字句は辞書引きゃ誰でも分るワサ。
言っている意味をご理解出来ないとは、お主も拙者と同じサル知恵程度か！！
でも、広辞苑を引く努力は立派だが、
広辞苑で嘘と事実の見分けはつかんだろうナ。

467 ：山猿：03/05/26 00:39 ID:PDc/A+su

＞４６４殿　
？？？？？
貴殿の言われる本家の跡継ぎ（嫡子）が妾の子（非嫡出子）とは、チット意味が違うのでは？
そりゃ問題の摩り替えでごサルか、認識が出来ない子猿の技でごサル。
非嫡出子だろうが、流儀を正しく伝承してればそれは正しい伝承と言って差し支えなかろう。
要は、鶴○伝を称する人には、鶴○氏を初め○○真殿を含めて嘘や捏造がござろう。
更には、○○真殿がわざわざ鶴○氏の上塗りをしてるとなれば、どうなるか？
其処が隠し通せないイタイ問題ではないのかナ！！　
もーチョッと事実を真正面に捕らえることをしないと、敵に侮りを取るでごサル。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 12:16 ID:m2fusMsc

山猿殿　　同感でゴワス

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 12:55 ID:rbNMGdq9

サルは鶴山さんが久さんから技を習っていないとでも言いたいのか？

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 19:05 ID:CsT4QhoA

＞467
＞非嫡出子だろうが、流儀を正しく伝承してればそれは正しい伝承と言って差し支えなかろう。

流儀を正しく伝承すると言う事はその流儀の技術を学び、心法を学び、総合的にその流派を習得した上で
師匠から印可を受けて初めて正しい伝承を受けたと言えるのではないでしょうか？
しかるに鶴山系は技術内容は純粋な久伝の内容との裏付けがなんらなく、大東流としての教授代理や免許皆伝などの
伝統的な印可も何一つ受けていない。あまりに中途半端だと思うのですよ。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 20:21 ID:m2fusMsc

正論ですね。ほとんどの大東流の稽古者は及び合気ニュース日本伝は認めていないですからね。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 22:02 ID:NvetAihD

＞４７１
近藤べったしのＳ．プラニンに何の権威があるというねん？
■■も休み休み言ううてや。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 23:37 ID:ntwtCLbo

そんなに鶴山氏の免許がうたがわしいと言うのなら、ちゃんと自分自身で証明して見せたらどうだ。
どこそこの何々先生が資料を持っているはずとか言うなら、その先生に日本伝を批判してもらえ。
事実は大東流合気柔術としての免許皆伝はもらえなかったが、久伝皆伝者として日本伝合気柔術宗家を名乗る事を許された。
この事実を覆せる資料を公開できる人がいるなら私は退場するよ。
まあ、資料なんていくらでも偽造できるし、免状だって作ろうと思えば作れるのだけどね。
ただ、人の記憶は消せないから古い先生達は沈黙しているのだよ。

474 ：山猿：03/05/26 23:41 ID:N0tZbhAY

＞４６９殿
貴殿が武人の端くれを自認してるか否か分らんが、餓鬼の問い掛けでごサルわ。
武を問う前に、礼儀とか行儀を学ばっしゃい！！　貴殿の師のあほさ加減も見えてくるものだ。
ただの独り言でごサルが・・・　
―　師から学んだと言えども心邪ならば、技も伝承もその人に浸透しないのでごサル。
　　軽率な勝手な解釈で、自惚れる人は誰にも伝承者とは認められないのは当然。
　　教外別伝とか我一人しか学べなかったと言うのは嘘八百と同義語でごサルよ。
４６９殿、この意味がご理解出来ないなら、４７０殿の意見を熟読しナサレ！！
４７０殿、具体的で分り易いご意見を賜りあほな４６９殿に代わってお礼を申し上げる。

475 ：山猿：03/05/27 00:03 ID:26RmSr2j

４７３殿、何をそんなに稚気見返えっているのでごサルか？？？
貴殿が退場しようが残ろうが、貴殿の勝手でごサロ～。
誰も止めないし、気にも留めてないから、そう泣くのはお止し！　
事実を覆せる資料を公開できる人がいるならと言って、
　　事実がなければ公開できまい。４７３殿は出来るのかい？？？
喚いたりして、ほんと～に見っとも無いでごサル。
鶴山氏の免許がうたがわしいと言われているのかい？
鶴山氏自体もうたがわしいと言われているのにかい？
古い先生達は沈黙しているのだよって、無視されてるだけでごサル。
日本伝合気柔術って大変なんだね。でも大変なのはこれからでごサル。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 00:29 ID:G0egqBKd

>475
私は少なくとも見たこともない資料で、他の会派を批判するようなことはしない。
不確実な理由で、不特定多数の見ている場で誹謗中傷を行うことは非合法なことだ。
個人的にどう思われようが勝手だが、迷惑をかけるなと言うこと。

477 ：山猿：03/05/27 01:06 ID:eNPrhmRE

＞４７６
４７６殿は、鶴○氏が過去発表されてきた資料に就いてご存知でごサルか？
活字となって発表された内容でも不確実と仰るのでごサルか？
貴殿はその活字の内容をご存知か？
不特定多数の見ている場とはこの２ちゃんを指すのでごサルか？
此処はお互いに意見を交わす場ではなかろうか？
個人的にどう思われようが勝手だがとはどう言う意味でごサルか？
迷惑をかけるなとは誰に、どのような内容を指すのか具体的におっしゃい！
事実を明らかにする努力と批判とは違うと考えるが如何に？
何処が誹謗中傷か、４７５を含めこのスレに就いて列挙してくれたまえ！！
そうしないと４７６殿、今までの一連の流れから貴殿の泣き言としか聞こえないが。
更に言うならば、意見があるなら漠然とではなく、具体的に言ってくれたまえ。
４７６殿の言を聞いて、なにか侘しくなってきたでごサルﾖ　トホホホ

478 ：山猿：03/05/27 01:28 ID:eNPrhmRE

＞４７６

479 ：山猿：03/05/27 01:41 ID:eNPrhmRE

＞４７６殿、　478は手が滑った無駄書きで済まん。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 03:35 ID:bE2SCZYz

＞476
＞私は少なくとも見たこともない資料で、他の会派を批判するようなことはしない。

ありもしない資料や免許状をもって、免許皆伝や全伝継承を騙る行為は罪ではないのだろうか？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 11:59 ID:aaRKUloh

誰か鶴山これは珍説だというベスト１０をかいてくれませぬか。
ちょっと今、雑誌とかの資料が手元に無いのです。
たしか中国武術説、とか合気ﾉ術４０４本とか、シンカゲ流と小野派一刀流説とか
えーーっというような説がいっぱいありましたが。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 23:58 ID:G0egqBKd

>477
>何処が誹謗中傷か、４７５を含めこのスレに就いて列挙してくれたまえ！！
４７５は意見、主張の範疇と思う。しかし、以下のような内容は誹謗中傷に当たるのではないか？
>470
>しかるに鶴山系は技術内容は純粋な久伝の内容との裏付けがなんらなく、大東流としての教授代理や免許皆伝などの
伝統的な印可も何一つ受けていない。
>474
>教外別伝とか我一人しか学べなかったと言うのは嘘八百と同義語
474は特定の人物あるいは団体を指しているか微妙だが、このような内容を断言するのであれば当然裏付けがなくてはならない。

>480
それを証明できれば、お金を取って教えていたのですから罪になったでしょうね。
しかし、証明もできないのにうそつき呼ばわりすればあなたが罪に問われますよ。

匿名だからと言って罪は逃れられるわけではないです。気をつけましょう。

483 ：山猿：03/05/28 00:40 ID:5gecVuom

＞477
教外別伝とか我一人しか学べなかったと言うのは嘘八百と同義語とは山猿の弁
確かに全てとは断定できない点もごサルな
では、どうやってそれを証明するのでごサルか？
自己証明では説得力がないでごサルよ
嘘八百と言われて反論もちっと難しいのではなかろうか？
まぁ、481殿の提言にどんな情報が集まるか、
集まった処で482殿の感想や意見を聞きたいでごサルよ！

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 12:47 ID:R4riqvYr

>483
>では、どうやってそれを証明するのでごサルか？
どうやって証明するかの問題ではなく、証明できなければ断定すべきでないと言いたいのです。
自己証明では説得力がないと言うのは理解できるが、だからといって嘘八百とは言えないのです。
いいか悪いかは別ですが、法的には否定する側が証明する事を求められるのです。

私も鶴山説が全て正しいとは思っていないですし、鶴山氏自身もこの説で間違いありませんなどとは書いてありません。
だから説なんです。また、鶴山説がきちんとした証拠によって否定されるなら、大東流研究が一歩進んだことであり喜ばしいことです。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 14:16 ID:voheeR2f

鶴山説の問題点は勝手気ままな事を書くだけ書いて置いて、何ら証拠や裏付けとなる事実や伝承を示さない事でしょう。
その際たるものが免許皆伝の事であって、あれだけ自己顕示欲の強い人物が免許皆伝や教授代理の証である免状なり巻物を
著書で写真で出さないと言う事は、出さないのではなく出せないと考えられると思う。

言うだけなら幾らでも言えるけど、ちゃんとした論説を展開しなければ、それは単なる放言に過ぎないと思う。

486 ：武板投票”管理”委員会：03/05/28 14:20 ID:nyFaLGh1

皆さん、投票をお願いします。

HAJIME氏は武板に貢献しているか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054015830/l50

487 ：山崎渉：03/05/28 16:12 ID:EOrbovmi

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 12:28 ID:1Y21VZT/

age

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 16:00 ID:6c6/r1XQ

６月に体育祭があり、騎馬戦があります。
騎手として上にのる役なのですが、なんとかして勝ちたいんで、なにか手軽な技を教えてください＞＜

490 ：山猿：03/05/29 20:41 ID:v2TN/KZm

＞４８４殿
武道の世界に法的になんて持ち出す必然性が何処にあるのでごサルか？
大東流に関心がなければ鶴山氏の存在も知らず、コップの中の嵐に過ぎないのでごサル。
敢えて言えば、その人の人間性と信義に関わる問題だと考えるのでごサル。
また、鶴山氏自身もこの説で間違いありませんなどとは書いてありませんとは、
普通、そんなこと書く人っているのですか？　一般的には書く筈ないでしょ・・・
鶴山説がきちんとした証拠によって否定されるなら、大東流研究が一歩進んだ・・・？
趣味の世界、否定されたとて誰にも他人の稽古を停める権利はないと思いますがネ
大東流研究と鶴山氏とは、余り関係がないと思うのでごサルが、如何に？
合気ニュースで公開された鶴山説に関する記事で十分と思うがノウ。
鶴山氏に反発する人たちの原因や意見の一端が４８５殿の意見に見られると思し、私も頷ける。
４８４殿自身で合気ニュースでも読まれたら如何かナ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:15 ID:OXx0gMZh

>490
>武道の世界に法的になんて持ち出す必然性が何処にあるのでごサルか？
この掲示板に書き込まれている誹謗中傷に対して法的にも問題があると指摘しているのですよ。

>趣味の世界、否定されたとて誰にも他人の稽古を停める権利はないと思いますがネ
稽古のことなど書いてないと思うが？？
大体、鶴山氏の説が誰にも相手にされないのであれば、合気ニュースで高橋氏が否定に躍起になる必要もないでしょう。

492 ：山猿：03/05/29 22:11 ID:qha/hAup

＞４９１殿
早速のレス、感謝致します。
法的にも問題があると指摘しているのですよ→はぁ、そうでごサルか。
稽古のことなど書いてないと思うがと言いましても、人の話をよく読んで下され。
武道稽古の一般的姿勢を言っただけでごサルよ。貴殿は思い込みが激しいようダネ・・・
合気ニュースで高橋氏が否定に躍起・・・？
躍起かどうか山猿には、トンと分らんでごサル。
貴殿がそう思うのなら、貴殿の勝手でごサル。
でも、吉峯氏は自身のホーム頁で鶴山氏をどう評価していたかね。
まあ、４８１殿の提言もあることなので、
貴殿の思い込みを聞く前に皆さんの意見をおとなしく聞きましょうヤ。

493 ：山猿：03/05/29 22:19 ID:qha/hAup

＞４９１殿
この思い込みの激しさ、そして噛み合わぬ議論と粘り着く的外れのご指摘・・・
もしや、貴殿は日本伝で初めて合気ニュースに載ったと言う・・・
あのクレヨン真チャン、いや○○真チャンの影の姿では？？？？？？
どうでも言いが、皆さんの意見をおとなしく聞きましょうヤ。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:13 ID:7TXwKUTl

たしかにおりかさ関係の方ではないでしょうか。
盲信というのは
傍から見ていてとても滑稽ですね。そのおろかさに気がついて欲しい。

で゜も鶴山さんには皆伝免許など示してほしかったです。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 12:42 ID:kKwh4qwd

山猿殿
>そして噛み合わぬ議論と粘り着く的外れのご指摘・・・
それはあなたでしょう。２ちゃんねるだからしょうがないけど。
あんまりいじめちゃかわいそうですよ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/05/30 13:25 ID:k4UUhI06

>495
あなた、クレヨン真チャンこと、うそつき真ちゃんこと、岡○真ちゃんですね。
インチキがバレバレになった、鶴ちゃんをいまだに尊敬しているのは偉い！！
しかし、知らない素人を、会津藩伝来、唯一免許皆伝なんて、まだ騙し続けて、
嘘の的をつかれると、
>あんまりいじめちゃかわいそうですよ。
なんて、他人ごとのように、弁護するなんて、哀れだね。
おかわいそうに。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 22:08 ID:X6+/sPS8

まず会津藩伝来の嘘について、合気ニュースで高橋さんが完膚無きまで叩きつぶしたけど、
どう言い逃れをするのか？を知りたい。
会津坂下の武田惣角の実家に行って見るといいよ。とても辺鄙でとてもじゃないが、上士の住むような所じゃないから。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 23:44 ID:Ss18CrCz

＞４９７
＞会津坂下の武田惣角の実家に行って見るといいよ。
＞とても辺鄙でとてもじゃないが、上士の住むような所じゃないから
設問の趣旨がわからない。惣角は、力士隊隊士の子。もとより上士とは
縁遠い。それは前提。鶴山説においても同様だ。誰が、惣角が上士に
由来するような事を言っているの？何を言いたい？

499 ：余計はお節介＠お腹いっぱい：03/05/31 00:29 ID:ifF5Dn2c

>498
＞＞４９７
＞＞会津坂下の武田惣角の実家に行って見るといいよ。
＞＞とても辺鄙でとてもじゃないが、上士の住むような所じゃないから
＞設問の趣旨がわからない。惣角は、力士隊隊士の子。もとより上士とは
＞縁遠い。それは前提。鶴山説においても同様だ。誰が、惣角が上士に
＞由来するような事を言っているの？何を言いたい？

分からない人だね
いんちき鶴山は、
「図解コーチ合気道」で、「大東流合気柔術は、会津藩内で「御式内」とされ、
五百石以上の藩士にのみ指導されていたものである。」
と云っているよ。だから、武田家も、上士でなければ矛盾するんだ。
　もっとも、鶴山は大東流は会津の藩校で作ったと云って、武田家家伝を否定しているが、
孫弟子のうそつき真ちゃんは、「鶴山師範は「武田家伝」を全面否定しているかのように見えますが、
実はそうではありません」
なんて苦しい言い訳をしているよ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:41 ID:NXopyUd+

>493
>この思い込みの激しさ、そして噛み合わぬ議論と粘り着く的外れのご指摘・・・
私の指摘に対して問で返されたので解答したまでなのだが。確かに噛み合わぬ粘り着く的外れのあなたの問にお付き合いしてしまったかな。
根拠のない誹謗中傷が法的に問題があると判っても、山猿氏が気にされないのであれば指摘するだけ無駄ですな。

501 ：さらに余計なお節介＠お腹いっぱい：03/05/31 00:50 ID:ifF5Dn2c

いんちき鶴ちゃんの、日本伝合気柔術説のトンデモぶりと
そのお弟子さんの折笠や大宮の輪を掛けたトンデモぶりは、
武術研究家　吉峰康雄の　武道放談２００１年板の

http://www.budoshop.co.jp/bh-index2001.html

４　武道の神秘化について(2000/10/2)
６　大東流取材の裏話(2000/10/2)
８　大東流伝承の虚実(2000/10/23)
17　もう一度、大東流伝承の虚実について(2001/02/20)

などでお楽しみ下さい。あきれかえりますよ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 01:02 ID:NXopyUd+

>499
あなたの方が理解されていないと思いますよ。真偽のほどは別ですが鶴山氏の説は武田家が上士である必要などないですよ。
武田惣角は会津藩の御式内（および大東流）を引き継いでいた西郷頼母（会津藩の上士であった）から大東流を習ったと言う事ですよ。惣角が習ったのは明治時代のことですから、もう会津藩の上士である必要なんかありません。
また、武田家伝については大東流そのものが武田家伝ではないが、大東流の技法の一部に武田家伝来の技法が含まれていると言う意味でしょう。
あとはご自分でお考え下さい。

503 ：＜４９８＞：03/05/31 09:27 ID:vgZoS5cG

＞５０２殿
（ｃｃ：４９９）
冷静な解説を謝します。
最近の上っ面評論をみるにつけ、
ニフティ時代の故・長野太郎氏がなつかしいです。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:57 ID:wGxK2LrS

＞481
地元の古書店で鶴山氏の中国拳法の本を手に入れたが、
八卦掌の８本目が秘伝だからって掲載していないが、あれって本当ですか？
鶴山氏が中国拳法を学んだ佐金先生の八卦掌の本には８本目が掲載されいました。
八卦掌の８本とは、八母掌で基本的な入り口段階の８本のことでしょう。
一説によると８本目まで学べなかったので、掲載出来なかったので秘伝・・・
鶴山これは珍説だの１っに挙げられるだろか？
でもこれって珍説なんかでなくて、誤魔化しっていう奴じゃないのかな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 19:48 ID:FXG2D70G

５０１と５０４を読んで、なるほどと疑問が解けてきました。
４９８と５０２そして５０３が自作自演であっても、真実は変わらないでしょう。
自作自演でなくても鶴山氏の虚説を弁護できなく、大勢に影響はなさそうです。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 16:38 ID:eP+pxtpZ

491,500,502は私が書き込んだものだが489,503は他の方です。
虚説と言う割には、ろくな反論もないがね。もっとも、知識がない人の反論など見たくもないが。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 19:40 ID:YB/AMymA

鶴山妄想説
護身杖道の書の中で鶴山氏は以下のような妄説を得意気に書いていますな。
読み返してみても虚しくなってくる。

地の巻　大東流柔術
大東流柔術は三大技法の基礎として地の位置に当たる。この技法には青年将校向けに厳しい躾
教育と高度な基礎鍛練技法、５箇条１１８本の技が基本体系として組み込まれている。

教外別伝
抜刀術、棒術、十手術、手裏剣、合気二刀剣（手ほどき）

人の巻　大東流合気柔術
大東流合気柔術は肉体が老化して来る中高年武士（徳川時代の中間管理職）を対象として組み
立てられた技法で、人の位置に当たる。この技法は一般通念における武術ではなく、中高年武
士の回春（若返り）療法的な性格を持った技法体系が中心となって、ヨガ（徳川時代はヨギ）
の技法が大幅に導入されたもので、７箇条４０４本裏表の技がある。

教外別伝
合気杖、合気拳法、懐剣術、小太刀、鉄扇術、合気活殺法（合気整体術）、合気二刀剣（初伝、中伝、奥伝）

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 19:41 ID:YB/AMymA

天の巻　大東流合気之術
大東流合気之術は天の位置に当たり、地の柔術が元気の良い若武者向けのものであり、人の合
気柔術が中高年武士が必修した健康武法であるのに対し、それらより遥かに上級武士である家
老職以上の者を対象としているところに特色がある。この武法は「兵法書の教訓」が要約され
ており、３箇条３０本裏表の技が基本技法とされている。

教外別伝
殿中居合、天眼術、合気二刀剣（秘伝）

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 23:00 ID:qk8i1rg8

５０７　５０８さん
わざわざありがとうございます
改めて見ても鶴山説はウサンクサイですね。

510 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/02 10:03 ID:UdSSueeR

　>>507
　胡散臭くない真説というものを知りたくなってきますね。（＾＾）
　妄想説でないののさわりを聞かしてもらえませんか？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 17:40 ID:C05fNE3t

＞510
507だけど、胡散臭くない真説なんてものは日本伝には、あるとは思えないですね。
妄想説でないものは元々存在しない、日本伝は妄想説だけで成立しているのだから、書く事も聞かせる事も出来ません。
無いものを、あるとは言えないでしょう？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 21:12 ID:0QXZ00/6

510は日本伝を妄想説と言うのなら、日本伝ではない、本当の胡散臭くない説を出してくれと言ってるんだよ。
こんな事が理解できない人に聞いても無駄だと思うが。
それとも日本伝の宣伝のためにわざわざ書いたのか？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:07 ID:DRNvrDyf

５０７や５０８に山猿の言っていた教外別伝が出てきたぞ！
日本伝のお方、どなたでも結構ですからこの教外別伝って意味を教えてください。
まさか５０４に出てきた理由で秘伝なんて言わないでしょうね。
まぁ苦しいですけど、強気の妄想の手前そこを何とか頑張って教えて！！

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:22 ID:0Gm3f55Z

ビデオが３本出てますよね。
買ってみたいけどどんなもんですか？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:31 ID:Delk0an/

武術に血統なんてどうでもいい。

しっかりした技を持っている流派が本物だ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:33 ID:ssq8w2hH

＞512
＞日本伝を妄想説と言うのなら、日本伝ではない、本当の胡散臭くない説を出してくれと言ってるんだよ。

大東流は明治３１年以前、武田惣角以前についての詳細な歴史は全くと言っても良い程に謎に包まれた流派である、
と言うのが現状における常識的な説であると思う。
何かちゃんとした「裏付けや証拠を元にした反論」があるんだったら、その説を出して下さい。ある意味楽しみにし
ていますので。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:51 ID:7JBC88ob

>516
何もわからないが常識的な説なんですか。結局、何も調べる事もせず批判されているのですね。
全ての鶴山説が合ってるとは言わないけど、少なくとも鶴山氏は大金をつぎ込み（家族の批判を無視してまで）、自分の足で資料を訪ねて大東流の研究をしていたのです。
その上での研究成果だから価値がある。完全な形で引き継がれていないのはとても残念だ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 13:09 ID:w6B+IJh1

＞何かちゃんとした「裏付けや証拠を元にした反論」があるんだったら、その説を
＞出して下さい。ある意味楽しみにしていますので。

に関しては何も言及されていない517だね。

519 ：余計はお節介＠お腹いっぱい：03/06/03 16:24 ID:ejg+MUcR

>517

>516
>何もわからないが常識的な説なんですか。
>結局、何も調べる事もせず批判されているのですね

そうです。516さんの説は現状における常識的な説です。
蛇足を加えれば、武田惣角以前の記録は全くありません。

517さん、「何もわからないそうです」が、あなたも何も調べる事もせずに批判されているのですね。

501であげた
武術研究家吉峰康雄氏（失礼、前回氏が抜けていました）の武道放談２００１年板の

http://www.budoshop.co.jp/bh-index2001.html

４　武道の神秘化について(2000/10/2)
６　大東流取材の裏話(2000/10/2)
８　大東流伝承の虚実(2000/10/23)
17　もう一度、大東流伝承の虚実について(2001/02/20)

を読むか、
武術史研究家高橋賢氏の合気ニュースの昨年あたりの数号にわたるの、大東流に関する発表を読んでみましょう。
　この二人の研究家の発表を読めば、いんちき鶴ちゃんの、日本伝合気柔術説のトンデモぶりが、常識があれば、理解出来るでしょう。　
　たとえ
　＞大金をつぎ込み（家族の批判を無視してまで）、
　＞自分の足で資料を訪ねて大東流の研究をしていたのです。
ても、資料の裏付けもなく、資料に反した事を述べて
唯我独尊、自分だけが、会津藩研究の大東流の全てを継承したと、騙る事は、
価値ある研究成果などとはとても言えません。

520 ：余計なお節介＠お腹いっぱい：03/06/03 17:02 ID:ejg+MUcR

＞５０２
　まず、５０２さん、あなたも、５１９で紹介した、吉峰氏か、高橋氏の発表を読んで下さい。
＞真偽のほどは別ですが鶴山氏の説は
なんていう、選択の余地はありませんよ。
鶴ちゃんの説は全くのインチキなことが理解出来るでしょう。

　鶴ちゃんは、「図解コーチ合気道」で大東流に対して、二つの矛盾した説を述べています。
１は「大東流合気柔術は、会津藩内で「御式内」とされ、
五百石以上の藩士にのみ指導されていたものである。」
２は西郷頼母を訪ねた武田惣角は「会津藩研究の武術秘技」公開の特命を受け、
「大東流合気柔術を家伝のものとして」公開した、
との、２説です。１は武田惣角が大東流の武田家伝とともに唱えた説ですが、
武田家が上士の身分でなければ成り立ちません。
２は鶴ちゃんの新説で、大東流は会津藩が研究し成立したとするので、
大東流が武田家の家伝であることを否定して成り立ちます。よって、この２説は矛盾したものです。
　ところが、鶴ちゃんは、この第１説も紹介しているのですから、
武田家は上士の身分で有ることを認めているわけでもあります。
そこで、４９７さんのお説はごもっともなのです。
あとはご自分でお考え下さい。

521 ：余計なお節介＠お腹いっぱい：03/06/03 17:12 ID:ejg+MUcR

＞５２０
なお、このような、武田惣角の大東流家伝説を否定する、
鶴ちゃんのインチきな新説を発表した著作の出版を
武田時宗宗家先生がどうして許されたのか、私には理解し難いところです。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 19:51 ID:lJKb/Rzd

私は大東流の初心者です
私のような初心者から見ても鶴山さんの説はおかしいと思うのです。
客観的にみさえすれば、滑稽な話しだとだれもが思うと思いますが。
何故、こんな説がいまだに流れるのでしょうか。とても有害です。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:28 ID:0Ra9ClP6

>520
あなたもわからない人ですね。（笑）
以前も書いたが、大東流は会津藩でまとめられたもので、その一部には武田家伝来の技法も含まれており、会津藩の上士であった西郷頼母に伝えられていた。
そして時代は明治になり、大東流は会津藩の上士ではない武田惣角に伝えられた。このときに大東流を伝えた記念として紫の紐とあの有名な和歌（しるや人・・・）が贈られた。
また、惣角の生活を心配した西郷頼母は、大東流の権威付けをするためにいくつかの伝説（蜘蛛の巣伝等）を付け加え、武田家伝来の武術として公開させたものです。
これらを裏付ける物証としては、先ほどの紫の紐、和歌、英名録（保科近悳門人の記述）等がある。
もちろん、この物証だけでこの説で間違いないとは言えないのだが、この説を否定できる物証はないと考えるがいかがか？
確かに鶴山説にも疑わしい部分もあるが、個人的には８割方あっていると考えている。
もちろん高橋氏や吉峯氏（ちょっとこの方は何方に聞いても評判は芳しくないが）の批判は承知している。
なお、この内容を批判されるのはかまわないが、文章が理解できない人とは関わりたくないのであしからず。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:38 ID:fd0bAqoz

>確かに鶴山説にも疑わしい部分もあるが、個人的には８割方あっていると考えている。

横レスごめん｡

俺は中武修行者なのだが､鶴ちゃんの言ってることは無茶!
大当流と中国内家拳の密接な関係を言っておいて
書籍で簡化二十四式太極拳は無いだろうよ。
誰かお弟子さんたち訂正しろよ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:54 ID:frwtYse2

＞523
＞紫の紐、和歌、英名録（保科近悳門人の記述）等がある。

これらの品、紫の紐が保科近眞や松平容保から授けられた物であると言う事の真贋や、英名緑の
最初のページに書かれた保科近眞名の和歌が本当に保科近眞の筆跡であると言う、鑑定や証明は
なされているのですか？
私は一度として、それらの品物や筆跡の鑑定が正しい手続きに則って行われたと言う話を聞いた
事がないのですが。
もしかしたら紫の紐は贋物かもしれないし、和歌は他人が書いた偽書かもしれないと思うのだが。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:57 ID:0Ra9ClP6

>524
申し訳ないが、中国拳法関連には疎いので、その辺の記述については良く分かりません。
どなたか、鶴山説支持される方で詳しい人がいればコメント願います。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:05 ID:AgC1y74U

＞522
上の523さんのように、客観的に物事を判断出来ず、歴史資料も何も無視して、
おかしい説を盲信せざるを得ない、哀れな人々が、いるからです。
523さんの
　＞大東流は会津藩でまとめられたもので、その一部には武田家伝来の技法も含まれており、　＞会津藩の上士であった西郷頼母に伝えられていた。
という説に対してですが、
吉峰氏の「武道放談　その６大東流取材の裏話」で紹介された、
②大東流は幕末の日新館で生み出され、京都で入手した中国の内家拳の資料を元に体系化さ
れたといっているが、どのような史料に基づく説なのか
と、鋭く切り込んだところ、鶴山氏の歴史的に根拠のない放言でしたから、
鶴山氏の後継者は全く回答する事ができなかったという話が、象徴的です。
盲信の徒に何を云っても無駄な事でしょう。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:09 ID:YWIxUB+D

>525
>もしかしたら紫の紐は贋物かもしれないし、和歌は他人が書いた偽書かもしれないと思うのだが。
確かにそうかも知れないが、少なくともこれらの物証は鶴山氏が何処からか見つけてきたものではなく、山本師範や時宗宗家が出所ですよ。
また、英名録に書かれた保科近悳門人の記述は、誰が書いたかが重要ではなく、そう書かれた英名録を惣角が使っていたことが重要だと考えられます。
大体、大東流関係の資料で鑑定や証明がなされているものなどないと思いますが。
強いて言えば、伝書などは複数存在するので見比べればわかるかも知れませんが。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:25 ID:YWIxUB+D

>527
>鶴山氏の後継者は全く回答する事ができなかったという話が、象徴的です。
いちいち反応したくはないのですが、２つの理由が考えられますね。
１．吉峯氏には答える義務はないので答えなかった。
２．鶴山説の資料を完全に引き継いでいる人はいないので、詳細はわからなかった。
ただし考えていただきたいのは鶴山説を批判している人は、単にここはおかしいとかこれはあり得ないとか言っているだけで、本当はこうであったとは言えない人たちなのです。
総合的な大東流の研究成果を持って批判されるならまだしも、一部がおかしいから全部嘘だと言っているに過ぎません。

>盲信の徒に何を云っても無駄な事でしょう。
そう思われるなら無視していただいて結構ですよ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:29 ID:AgC1y74U

＞523
＞これらを裏付ける物証としては、先ほどの紫の紐、和歌、英名録（保科近悳門人の記述）＞等がある。

本物であろうが、偽物であろうが、このようなものは普通、武術相伝の物証にはなりませんよ。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:48 ID:AgC1y74U

＞529
＞ただし考えていただきたいのは鶴山説を批判している人は、単にここはおかしいとかこれ＞はあり得ないとか言っているだけで、本当はこうであったとは言えない人たちなのです。

あなたは、文章も読めないのか
吉峰氏も、高橋氏も、
資料に基づき「本当はこうであった」から「ここはおかしい、あり得ない」と、批判しているぞ。
吉峰氏も、高橋氏もそれぞれ、大東流の成立に対して、機会有る毎に、
資料に基づいて、総合的な研究成果を発表しているぞ。
嘘を云ってはいけないよ。
また、
二人の発表を読めば、「一部がおかしいから全部嘘だと言っているに過ぎません。」
なんて云ってないぞ、
鶴山説は、ほとんどおかしいから、ほとんど嘘だと云っているぞ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:57 ID:ZKJIw3i9

裁判官気取りの皆様へ

高橋Ｋ氏の近況
○気の研ごときに逆襲されて、揚げ手が上らなかったどころか
　コロコロ転がされた（ごく最近のこと。まだ、漏れ伝わってこない？？）
　
（解説）歴史研究における「歴史主義」の立場からは、「文字で記録されて
　　　　いないから事実ではない。」。「客観主義」の立場からは、「ビデオ
　　　　に残されていないから証明できない。」　でも、自白はせんだろう。
　　　　シンパは、一生黙っているのだろう。でも、目撃者はまだピンピン
　　　　しとる。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 01:04 ID:Lmj1jxlF

＞532
＞高橋Ｋ氏の近況
＞○気の研ごときに逆襲されて、揚げ手が上らなかったどころかコロコロ転が
＞された（ごく最近のこと。まだ、漏れ伝わってこない？？）

どうやら鶴山妄想説から話題を反らしたいようですね。
ところで高橋Ｋ氏となっているけど、高橋Ｍ氏の間違いでは？
人の名前を間違えると言うのは情けないよ（ｗ
それと、上記の内容が事実だとしても、なぜ532はそんな事を知っているの？
あと、その入手した情報の使い方が切羽詰まって来たのか見苦しくなってきたね。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 01:05 ID:AgC1y74U

詳しい情報希望

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 01:59 ID:vsX+aj6n

「図解コーチ合気道」には７つ程嘘が書かれてるんじゃなかったか？
他流の者が読める本に本当の事は書かない。そういう人だよ、鶴山さんは。
だからここで言ってる佐川系の奴らが指摘してる事は正しいんだよ。
他流を騙す為の嘘を弟子が真に受けた。って所が間抜けだけどな。

だから妄想じゃないんだよ。
そんな事より鶴山さんの合気の実力や、今いる弟子の技はどうなのか？
を語ったら？
批判してる中身は合気の実力についてじゃないだろ。
そんな所突ついても佐川系が優れてるとは誰も思わないぞ。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 03:00 ID:Lmj1jxlF

＞535
＞そんな所突ついても佐川系が優れてるとは誰も思わないぞ。

勝手な空想と妄想で佐川系と決めつけられても困るんですけどね。
まあ、佐川系と思いたければ勝手に思っていてくれてもいいんですけど、哀れに思えてしまうだけなので（ｗ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 03:24 ID:AgC1y74U

533さん、ありがとう。
なるほど、納得しました。
532の話しは、鶴山一門の妄想の産物だったわけですね。
それにしても、師匠が師匠なら弟子たちもやり方が汚いですね。
でも、あの盲信の徒は、大分切迫しているですね。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 03:28 ID:AgC1y74U

すいません、文章が一部抜けたので再レスです。

533さん、ありがとう。
なるほど、納得しました。そんな事を知っているのがおかしいいですね。
532の話しは、鶴山一門の妄想の産物だったわけですね。
それにしても、師匠が師匠なら弟子たちもやり方が汚いですね。
でも、あの盲信の徒は、大分切迫しているですね。

539 ：_：03/06/04 03:35 ID:0/Wtp5ET

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku02.html

540 ：直リン：03/06/04 03:46 ID:mI48CY/4

http://homepage.mac.com/yuuka20/

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 03:46 ID:ATJwXGT2

加護ちゃんｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!
http://yukawanet.com/img-box5/img20030601215440.jpg
http://www.domo2.net/bbs/image/1054423019.jpg
http://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/10361.jpg
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601232032.jpg

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 07:01 ID:Lmj1jxlF

　ところで、大東流三大技法が完成したのは幕末期である。尊王攘夷の渦中に、孝明天皇を中心とする「公武合体」の新政策が打ち出さ
れ、その体制に対応する武芸として、日新館（旧会津藩藩校）の英知を結集して完成を見たものである。
　大東流はこのように、幕末期に完成を見た新武道であるだけに、その伝承形態においても、また基本発想でも、他の緒流派とは全く異
なっている。大東流には、これまでの伝統古武道には見られない新鮮味にあふれた印象を与える物があり、その技法もきわめて高度で、
しかも精妙きわまりないものである。三大技法の構成要件においても、数学、兵法、修験道、殿中作法まで盛り込んだものであるだけに、
幕末期におけるあらゆる武士階層に充分満足感を与えるものとなっている。
　しかし孝明天皇崩御、大政奉還、明治維新とめまぐるしく時代が変換したため、「公武合体」の新体制の一環として日新館で完成を見
た新武道も、未発表のまま「幻の武芸」となってしまった。

鶴山晃瑞著、護身杖道（１～２ページ）より引用

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 07:05 ID:Lmj1jxlF

＞尊王攘夷の渦中に、孝明天皇を中心とする「公武合体」の新政策が打ち出され、その体制に
＞対応する武芸として、日新館（旧会津藩藩校）の英知を結集して完成を見たものである。

日新館で編成されたと言う説はまだしも、「「公武合体」の新政策が打ち出され、その体制に対応する
武芸として」とは一体どう言うコンセプトや思想の元に編纂された武道だったんだろうか？
最もらしく聞こえるけど、もの凄く支離滅裂な事を謳っているように思うのだが。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 12:58 ID:cDZLmYe7

>「図解コーチ合気道」には７つ程嘘が書かれてるんじゃなかったか？
>他流の者が読める本に本当の事は書かない。そういう人だよ、鶴山さんは。
確かにその通りだが、大筋は本当の研究成果を書いている。全部嘘では本を出す意味がないですから。

>そんな事より鶴山さんの合気の実力や、今いる弟子の技はどうなのか？を語ったら？
まあ、普通の修行者にとってはこちらの方が気になるでしょうね。
歴史関係については以下のホームページで合気ニュースに関する反論を出されてますから、興味のある方は見てみるとよいですよ。
http://www1.ttcn.ne.jp/~nihonden-hakkei/index.html
最後の方はちょっと投げやりな感じもするけど、詳しく書いてあります。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 17:13 ID:Qu2LgE17

＞544
やっぱ真ちゃんか、その関係者だったのね。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:45 ID:J9bkXJeX

＞５３８、５３３

ほう、そうやって事実を抹殺するの？　常套手段か？
自分をだますのは勝手だが。
５０３、Ｋは俗称ＫＥＮさんだから使った。おかしいかい？
中にいたって、本当のことは本当のこととして受け止めるヨ。
あの瞬間、道場の空気が凍ったものな・・・・

547 ：直リン：03/06/04 23:46 ID:mI48CY/4

http://homepage.mac.com/yuuka20/

548 ：閻魔大王：03/06/05 00:09 ID:Pig8cSUb

このスレには嘘つきがいる。
５３２及びそこの餓鬼、嘘つき真ちゃんとその仲間の餓鬼どもよ！　よく聞け！！
大口で嘘は言えても、小便ちびり片隅にうずくまり、恐ろしさに震えておる。
健気と思い、黙ってみてりゃ、嘘も乾かぬその舌で、捏造を又始めおって！！！
この閻魔大王が許さん、文句があるなら名なしでなく向かってきゃんしゃい。
先ず５３２よ！貴公のカキコは相手を誤解に導く汚いやり方だ。それが貴公のやり方か！！
これから逐次貴公らの馬鹿さ加減と嘘を突きつけてやろうぞ。

549 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 00:22 ID:a4tO6ZzL

>>548
あははは。(^∇^)
捨てハンなど名無しと大して変わらんわ。
「嘘つき真ちゃん」という特定個人らしい人物に言ってるのなら、お前も名を名乗れよ。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 00:40 ID:YbzQOAI5

＞５３２、５３３
ほう、そうやってインチキを捏造するの？　常套手段だね？
他人をだますのは勝手だが。
５３２では、目撃者から聞いた話のようにしていて、
５３３さんに
＞なぜ532はそんな事を知っているの？
と、突っ込まれると
５４６では、一転して、
　＞中にいたって、本当のことは本当のこととして受け止めるヨ。
　＞あの瞬間、道場の空気が凍ったものな・・・・
なんて、いかにも、その時、道場内に居合わせた文章に、変えてしまうのはまずかったね。
すると、あんたは高橋氏の門人なんだ。
　しかし、５３２の笑ってしまう（解説）だが、
＞歴史研究における「歴史主義」の立場からは
なんて、言葉は、歴史に詳しい、嘘つき真ちゃんでなければ、とても使えない言葉だね。
　嘘つき真ちゃん、日本伝はインチキと判って降参して、高橋Ｋ氏に入門したのかい。
だけど、高橋Ｋ氏の道場って、あんたのような裏切り者がいるのが分からない程、門人が多いのかい。
こぢんまりしたものだと漏れ聞いてるよ。
捏造も程々にしないので、自ら墓穴を掘ってしまったね。ハハハ・・・

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 00:45 ID:YbzQOAI5

すまん、間違えた。５５０の最初の行は
＞５３２、５４６
だった。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 01:01 ID:/IMs5ueJ

＞５５０
そうやって自分の言葉であそんでいなさい。笑いが引き攣って見えるヨ。
（直接話法と間接話法の使い分けに気づいたところは、認めてあげよう。
　海馬だけの馬鹿でないことは分かったヨ。）
それで安心できるのなら、どうぞご自由に。狭い世界のオタク達。
だがね、事実は消えないし、消せないよ。（門人にも私の
ように裏切り者のひどい奴が一人くらいいてもおかしくはあるまい？　）
それと、、、私には、真ちゃんいう人に何の義理もない。
まして同人格でもない。迷惑な話だ。

553 ：閻魔大王：03/06/05 01:23 ID:riUT5ng7

＞５４９
天下無敵と言っておきながら、中身のないお人だ。お可哀相にね。（ワラ
言うことはそれだけか！！　　馬鹿らしい。
５４６の内容はまさに天下無敵と同じにあさましさを活字で残すだけだぜ。
まぁ、じっくりいこうや。
ただし、真ちゃんだろうが鶴兵だろうが天下無敵だろうが何の名前でも構わないが、
名前がないと５５２みたいな煙幕で逃げまくられるからね。
このスレには煙幕に隠れ逃げ回ることしか能の無い香具師が多いね。
そう言うのって、嘘の付き逃げって言うの知っているかい？

554 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 01:46 ID:a4tO6ZzL

>>553
>天下無敵と言っておきながら、中身のないお人だ。お可哀相にね。（ワラ
>言うことはそれだけか！！　　馬鹿らしい。

どこの馬の骨かわからんお前ごときに言うことなんぞあるものか。
日本伝や大東流のウジウジしたののしり合いにも興味なし。

>名前がないと５５２みたいな煙幕で逃げまくられるからね。

どうせお前も逃げるんだろうが。
逃げないってのなら、道場名と名前を言えよ。
たかが捨てハン名乗ったくらいで、調子こくんじゃないわ。(^∇^)

555 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 01:49 ID:a4tO6ZzL

以前から何度か言ってきたことだが、大東流関係ってなんでコテハンが少ないんだ？

556 ：閻魔大王：03/06/05 02:02 ID:riUT5ng7

＞５５４天下無敵！
お主もトンデモ馬鹿だな。捨てハンでも記号で繋がりが分りゃいいんだよ。
なにが書かれているかが重要じゃないのか？
それに２チャンで道場名と名前を言う馬鹿っているのかい？
聞く馬鹿は、５５４天下無敵！だって分ったがね（ワラ
そんな馬鹿なことを誇らしげに言って何になるの、黙殺されるだけだぜ。

557 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 02:10 ID:a4tO6ZzL

>>556
>捨てハンでも記号で繋がりが分りゃいいんだよ。

そういうのは特定個人や流派・団体に触れない会話の場合だな。
お前の場合は個人や団体の批判をしてるわけだ。
そのお前が自分の名や所属を隠してるなんてのは卑怯ってもんだし、中傷や名誉毀損に該当する行為だ。
匿名掲示板だと甘く見るんじゃないぞ。訴えられたらややこしいことになるからな。

>それに２チャンで道場名と名前を言う馬鹿っているのかい？

いるいる。
お前、俺のこと知らないのかな。
ここで宣伝してほしいか？(^∇^)

>そんな馬鹿なことを誇らしげに言って何になるの、黙殺されるだけだぜ。

この俺が黙殺だと。この超有名人のこの俺が。
お前、２ちゃん初心者かい。
初心者は大先輩の言うことをきくもんだぞ。(^∇^)

558 ：閻魔大王：03/06/05 02:56 ID:43biy0Et

＞557天下無敵！
そうかい。ワシやもう寝るからナ、超有名人さん、後はご勝手に。
じゃ、また明日な。(^∇^)
そうそう、ワシが天下無敵！さんを知っても意味ないと思うがね。
ワシが寝てる間にご自由に宣伝していいよ。(^∇^)

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 06:05 ID:J8wK6P9B

＞そのお前が自分の名や所属を隠してるなんてのは卑怯ってもんだし、中傷や名誉毀損に該当する行為だ。
匿名掲示板だと甘く見るんじゃないぞ。訴えられたらややこしいことになるからな。

確かに元に訴えられたらややこしい事になるな　藁

560 ：風来坊：03/06/05 06:49 ID:IbLdBKWP

実際合氣やってる奴は強いねぇ殴っても殴っても前に出てくろ極真と気がついたら地面が横にあッた合気とは二度とやりたくないな

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 07:24 ID:ppZhg42H

大東流の技法は、徳川中期より派生した日本伝統緒流派の秘伝・奥義のみを会津日新館で集約した
もので、その取りまとめの体系は、幕末期に会津藩が京都を経て入手した清国制定の内家拳法の文
献をモデルとして取りまとめられている（内家拳については「中国拳法」成美堂出版を参照）。
そのため大東流は、傳書の形態も、指導する手順も他の日本伝統古武術の常識を逸脱した内容とな
っている事が特色ともなっている。

鶴山晃瑞著、護身杖道（38ページ）より引用

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 07:26 ID:ppZhg42H

会津藩が京都で入手した清国の内家拳の文献って、一体なんなんだろう？

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 11:56 ID:zaSZDlli

そんなものは存在しないよ
鶴山の妄想
浅山一伝流が発展したものだよ,
武田家の家伝であったことはソウカクの
言を読めば確実,（新聞記者とのやりとりなど、、、）
それに保科の技がミックスしたものだよ（保科さんに習った人は
もう一人いたが死んでしまった、、）

564 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:01 ID:aZyGG9ey

>>559
俺が訴えるんじゃないけどな。(^o^)

>>563
>そんなものは存在しないよ

あったと考えるのが常識的だと思うぞ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:02 ID:DDelyAVR

>>561,562.563
最近、からみが居たんでこのスレ面白くなかったけど
やっとマトモになったんでうれっしいです
清国本はねつ造かもしれないけど、会津ではどのくらいの規模
だったの？会津といえば他にも徒手格闘けっこうあるし

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:22 ID:yLatRv5X

>564 名前：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:01 ID:aZyGG9ey

>>>563
>>そんなものは存在しないよ

>あったと考えるのが常識的だと思うぞ。

鶴山門下の妄想の世界では、常識的と思いこみたいんだろうな。
しかし、中拳の世界では、非常識。
他人様に笑われないように、ちったあ勉強しろよ。

567 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:24 ID:aZyGG9ey

>>566
>鶴山門下の妄想の世界では、常識的と思いこみたいんだろうな。

鶴山門下の世界は知らん。
俺は世間一般の常識でものを言ってる。

>しかし、中拳の世界では、非常識。

じゃ、中拳の世界が非常識人間の集まりってことか。(^∇^)

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:34 ID:DDelyAVR

存在はしたが文献ではなく切紙程度のものというのが現在の通説です

569 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:43 ID:aZyGG9ey

>>568
今の世の中見てみろ。いろんな武術書があふれてるだろう。
駄本も何か拍子で海外に出てみろ。
立派な武術文献となりうる可能性もある。
会津藩がどんな清国の文献を参考にしたかは知らん。
清国制定といっても、当時の清国自体がいい加減な国。
しかしそんなことは当時の日本の会津藩では知る由もないことかも知れん。
知っていても箔つけのために利用したかも知れん。
563のように「ない」と言い切るほうが、歴史の常識から見ておかしい。
そうは思わないか？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:45 ID:yLatRv5X

>567 名前：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:24 ID:aZyGG9ey

>鶴山門下の世界は知らん。
>俺は世間一般の常識でものを言ってる。

>じゃ、中拳の世界が非常識人間の集まりってことか。(^∇^)

知らないなら書くな。
存在しないものを、あったと考えるのは、
世間一般の常識ではないぞ
お前さんが、非常識な人間なのだよ。(^∇^)
勉強しなよ。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:49 ID:DDelyAVR

>>569
切紙は武道では重要ですよ
切紙のことがわからないようならここには書かないほうが

572 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:53 ID:aZyGG9ey

>>570
>存在しないものを、あったと考えるのは、

存在しないものをないとは証明出来ない。これが歴史の常識だ。
歴史を語る上では、そのことを踏まえて語らなくてはならない。
歴史の常識から見て文献はあったと考えるのが妥当。
日本という国が外国の文献を集めまくっていたのも常識。
求めらりゃあ捏造してでも作る奴がいるというのも常識。

>知らないなら書くな。

知ってることだけ書いてる。

573 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:55 ID:aZyGG9ey

>>571
>切紙は武道では重要ですよ
>切紙のことがわからないようならここには書かないほうが

切紙の内容は？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:57 ID:yLatRv5X

>568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 12:34 ID:DDelyAVR
>存在はしたが文献ではなく切紙程度のものというのが現在の通説です

おいおい誰のとなえた説で、いつ現在の通説になったんだい。
清国が制定した内家拳の文献なんて、切紙程度のものも無いぞ。
でえてえ、鶴山のいう内家拳の一つ八卦掌なんて、会津藩の存在した江戸時代には、
まだ門派（日本の流派）が成立してねえんだ。
どさくさに紛れて、嘘を言っちゃいけねえよ。

天下無敵さんとやらも、わかったかい。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:02 ID:DDelyAVR

>>574
誰も「清国が制定した切紙」だなんていってませんよ（ｗ
「日本人が、日本で言うところの切紙程度のものを勝手に、
清国制定の文献と称している、実際には半紙一枚程度のメモ書き」
というのが通説だと思うのですが

門派の成立は日本で言えば明治維新以降ですからねぇ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:06 ID:DDelyAVR

＞求めらりゃあ捏造してでも作る奴がいるというのも常識。

なんだ皆意見は一致してるじゃないか（ｗ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:08 ID:yLatRv5X

>572 名前：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 12:53 ID:aZyGG9ey
>>>570
>>存在しないものを、あったと考えるのは、

>存在しないものをないとは証明出来ない。これが歴史の常識だ。
>歴史を語る上では、そのことを踏まえて語らなくてはならない。
>歴史の常識から見て文献はあったと考えるのが妥当。
>日本という国が外国の文献を集めまくっていたのも常識。
>求めらりゃあ捏造してでも作る奴がいるというのも常識。

こんな世間一般に外れた、非常識な事を言うは、
鶴山か、真ちゃんか。
教えてやったのが、馬鹿らしいや。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:14 ID:DDelyAVR

>>577
ま、しょうがないですよ（ｗ

579 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 13:17 ID:aZyGG9ey

>>577
やってることが常識とか非常識とか言ってるのではない。
非常識な奴がいることが常識だと言ってるのだよ。
それがわからん奴は歴史うんぬんを語るべきではない。

>こんな世間一般に外れた、非常識な事を言うは、

引用の内容が非常識に感じるのなら、お前のほうが非常識。

>鶴山か、真ちゃんか。

これは２ちゃんの大非常識。(^∇^)

580 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 13:19 ID:aZyGG9ey

おい、閻魔大王とやら。
本当にここには名無しでしかものが言えないクズが多いなあ。(^∇^)

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:19 ID:DDelyAVR

>>577さん
ぬかにくぎって言葉がありますからねぇ
非常識に常識といても「例外はなんにでもある！」って言われておしまいですから（ｗ

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:19 ID:yLatRv5X

>575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:02 ID:DDelyAVR
>>>574
>誰も「清国が制定した切紙」だなんていってませんよ（ｗ
>「日本人が、日本で言うところの切紙程度のものを勝手に、
>清国制定の文献と称している、実際には半紙一枚程度のメモ書き」
>というのが通説だと思うのですが

つまり、中国武術の各門派には、切り紙の様な資料はあっても、
清国制定の内家拳の文献なんて、一切無かった事は承知しておられるんだね。
あなたは中国武術もよくご存じの方とお見受けしますが、
あの表現では誤解を生みますよ。

583 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 13:21 ID:aZyGG9ey

>>582
>清国制定の内家拳の文献なんて、一切無かった事は承知しておられるんだね。

だから捏造してでも作るのが人間だって言ってるんだろうが。
清国には捏造する人間がいなかったとでも言うつもりか？

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:22 ID:DDelyAVR

>>582
言葉足らずスマソ
「清国制定の内家拳の文献」
んなもんあるわけねぇ！（ｗ
それは
「ヒヨコじゃなくニワトリの産まれるタマゴ」
じゃないですか？（ｗ

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 13:24 ID:DDelyAVR

日本の武道では文献よりも切紙のほうが奥義奥伝としてありがたがられますからねぇ
半紙にワザの名前を羅列しただけのメモ書きは
当然、日本の武道家には免許皆伝の切紙に見えたでしょうねぇ

586 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 13:28 ID:aZyGG9ey

つまり○○の文献などはなかったと言い切る神経では、歴史は語れないということ。
そんなことばかりやってたら押し問答の繰り返し。
大東流と日本伝のドロドロした争いが続くのも、歴史というものはいつまでたっても推測の域を出ないものということを、
双方が理解してないから果てしなく続く。
大東流にしても日本伝にしても、他の武術武道にしても、その成立過程の話には、胡散臭い話やでっち上げが必ずある。
そんなくだらん話をしてる間があったら、もっと技術の研鑽研究や指導の研究を行え。
武術武道は、手を合わせて証明してなんぼのもんじゃい。

587 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/05 13:31 ID:aZyGG9ey

ここのスレタイを見ろ。
「日本伝合気柔術の実力は？」だろうが。

実際に手合わせして検証した日本伝の実力を語ってみやがれ。
話題の真ちゃんの実力とやらはどうなんだ？

588 ：早乙女主水介：03/06/05 16:22 ID:Y2CpxEk9

>話題の真ちゃんの実力とやらはどうなんだ？

真ちゃんのは知らないが、先々代の鶴さんはとても効く技を使ったと柔術の師匠に聞いたぞ。
伝聞ですまないけれどウソつく人ではなかったから。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 17:15 ID:xGYHw7if

日本伝合気柔術とは、大東流三大技法（柔術・合気柔術・合気之術）のうち、その１系統の技法を教伝
している他の大東流技法を名乗る指導者たちと区別するため、昭和５２年１１月に武田惣角門人ではた
だ１人免許皆伝（昭和１４年３月）を印可された久琢磨先生が、天＜合気之術＞・人＜合気柔術＞・地＜柔術＞
の大東流三大技法（天・人・地）を一体化した大東流技法を総合した固有名称として、「日本伝合気柔
術（大東流三大技法）」と命名され、その宗家（西郷頼母より三代目）を名乗られたものである。
筆者は宗家久琢磨先生より、日本伝合気柔術（大東流三大技法）ただ１人の免許皆伝を許されている（昭和５２年１１月）。

鶴山晃瑞著、護身杖道（39～40ページ）より引用

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 17:18 ID:DDelyAVR

武田そうかくは誰にも免許”皆伝”はしていなかった
という説もありますな

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 17:24 ID:9NPOBrcO

＞５８８

鶴山さんも、インチキさえ言わなければ
研究熱心な、立派な先生
という評価になったかも知れないのに、
残念だね。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 17:27 ID:DDelyAVR

>>591
本人にとっては事実だったんだよ
例の「あいきどうの先生」と同じく
＞自分の妄想も思いこめば事実になる
＞反論できる証拠がなければ事実
＞そんな流派はない！というと「今おれがつくった！だからアル！」
みたいないまどき小学生も使わないような理屈
でしょ？

593 ：早乙女主水介：03/06/05 18:03 ID:+9NJqN3R

>鶴山さんも、インチキさえ言わなければ研究熱心な、立派な先生という評価になったかも知れない

おそらく最初は、悪意無くよいものを取り入れていたんだろう。
誰かが言っていた鶴山流または鶴山派みたいなのを称するがスマートなやり方だったんだろう。
最後に強引にまとめ過ぎたね。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 19:19 ID:ut2njE36

＞590
＞武田そうかくは誰にも免許”皆伝”はしていなかったという説もありますな

一体何処から出てきた妄説なのですか？
確か久琢磨師範は惣角、時宗親子と一緒に皆伝の免許状を持った記念写真が残っている筈ですが。
理解に苦しむ珍説なのですが、何か根拠があるのですか？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 21:48 ID:+6RP4h0j

>594
鶴山さんが自分の都合の良いように解釈したように、何でも自分の都合の良い説を作る人がいるんですよ。
鶴山さんは解釈だけだからまだましだけど、大東流の資料では数少ない惣角自身が写っている写真を無視した説をとなえるとは大したもんだ。
でも、他に賛同する人がいないような説を捏造しても意味無いと思うけど。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:49 ID:VD445sQf

>ここのスレタイを見ろ。
「日本伝合気柔術の実力は？」だろうが。
実際に手合わせして検証した日本伝の実力を語ってみやがれ。
話題の真ちゃんの実力とやらはどうなんだ？

真ちゃん体はでかいけど、とても柔らかい動きだよ。
まあ持論を言い出すととまらない人だけど。
実力としてはけっこうあると思う。７５点。かな

ちなみに佐川のＴさんは力は入ってるけど８０点、Ｋさんは８５点かな。もう一人のＴ
さんはよくて５０点

佐川の師範と真ちゃんなら実戦なら真ちゃんがかろうじて勝つかも。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:51 ID:DDelyAVR

あのねぇ
免許”皆伝”ってのは奥義奥伝に達したって意味で
教授免許を与えた、とか
上級免許を与えた、って意味じゃないんだがなぁ（ｗ
揚げ足もうまくとらないと恥ずかしいよ
だから”皆伝”って書いておいたのに．．．
皆伝ってのは「全部伝えた、全部マスターした」って意味合い
相伝、切紙相応、師範結縁、は出したかもしれないけどね
なんか日本語自体の解説しなきゃならないなんて疲れるわ
あ、煽りか？気がつかずマトモにレスしてスマソ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 01:32 ID:ZMpqsRiF

バカ？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 01:44 ID:QzMv559o

597だね　　バカ

600 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/06 01:46 ID:UfaiDMem

600

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 07:53 ID:spMcR3E4

＞597
じゃ聞くけど、大東流では教授代理と免許皆伝のどちらが上位の位なの？
普通は教授代理（師範代）よりは免許皆伝（皆伝、相伝者）の方が上位の位の筈だけど。
あと例外の流派もあるけど、多くの流派では免許皆伝＝教授権＆免許発行権の授与が行われるのが
古来からの古武道の多くの流派の慣例の筈だが。確かに例外的に指南免許とか相伝、総傳なんて更
に上位の位を置いている流派もあるけど、大東流に限ってはそんな話、聞いた事がないが。
それとも鶴山氏や佐川氏がそれだったとか言い出すんじゃないだろうな？

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:43 ID:WhjNSR6V

>590>597
いったい誰がそんな説を唱えてるんだ？
大体、「全部伝えた、全部マスターした」証として免許皆伝を出すんだろうが。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:46 ID:4LHVaAWM

>>602
わざと湾曲した理解をして煽るアンタは喧嘩大将さんですね（ｗ
ごあいにくさま（ｗ

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 17:13 ID:rfTyYTfd

ここのスレ、免許皆伝の意味さえ判ってない奴がいるね。

605 ：602：03/06/06 17:39 ID:D22hAPNb

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:43 ID:WhjNSR6V
>590>597
いったい誰がそんな説を唱えてるんだ？
大体、「全部伝えた、全部マスターした」証として免許皆伝を出すんだろうが。

スマソ。「全部伝えた、全部マスターベーションした」に訂正しまつ。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 20:15 ID:RIkH82/M

ソウカクは非常に猜疑心が強く用心深い性格で
弟子が自分より強くなる事を絶対に許さなかった
佐川さんも、誰にも見せなかった技があるはずだ
と透明な力の中で言っている

免許皆伝は普及の為に
あいての人柄や社会的地位を見てから
限定的に技を教えて与えたもの
必ずしもソウカクの技の全伝という意味ではない
当時若かった時宗さんが久さんに皆伝技を
教えていることから見ても､皆伝技以上の
技が武田家にあった事は予想できる

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 20:31 ID:RIkH82/M

もともと大東流は名前も無い武田家の御家芸だった
やまと流と名乗ったのに､その後､弟子からのすすめで
大東流と名乗ったり一貫性が無いことや、
また会津藩出身の他の者が誰も大東流を世に出さなかった
ことからも判断できる
それに保科の言わば多人数相手の殿様芸がミックスしたものだ
一藩士の多数いる日新館で研究され開発されたもので
あるはずが無い
保科の技は上級武士のしかも殿中芸だ､下級の者達に対する
ことを想定して作られている

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 00:03 ID:ypVkO8aW

>606
>当時若かった時宗さんが久さんに皆伝技を
教えていることから見ても､皆伝技以上の
技が武田家にあった事は予想できる

そんなこと誰が言ったんだ？俺の聞いた話では惣角が皆伝技を久さんに教えたときは、わざわざ時宗さんに外させたって話だが。

609 ：閻魔大王：03/06/07 00:51 ID:5WiBRR1c

＞天下無敵！殿
５８０で私ことを忘れずにいてくれたのは感激だすわ、天下無敵殿に同感。(^∇^)
ワシも貴殿の時間を問わない猛烈な書き込みを拝見し、逃げる訳でもないが貴殿には着いていけん。
お前、２ちゃん初心者かいと言われても、パソコンは最近始めたばかりで正直初心者だ。
1本指でタカタカと気ままに打ち込んでいるーどうか気にせんでくれ。(^∇^)
だから、２ちゃん初心者ってのは当り前。貴殿に問われるまでもあるまい。
初心者は大先輩の言うことをきくもんだぞ。って、言うがの
初心者とはパソコンと２ちゃんだけだよー心配するな！！！
でも天下無敵殿の意見に頷ける処もあるし、反発する処もあるわサ。
それはそれとして初心者は大先輩の言うことをきくもんだぞにはジーンと来たぜ。
よって大先輩の(^∇^)ﾏｰｸを閻魔大王も見習って使わせていただく。
天下無敵殿のスピードには到底追いつけないが、気ままにやるから心配せんでくれ。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 03:40 ID:4G94X21O

＞606
＞当時若かった時宗さんが久さんに皆伝技を教えていることから見ても､皆伝技以上の
＞技が武田家にあった事は予想できる

時宗氏が久氏に教えた？
嘘を言っちゃいけないよ。
なんか時宗派の人達が時宗氏の格上げをしようとしているようだね。
惣角が死んだ時、時宗氏の元にはろくな遺品も巻物もなかったと言うのに。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 03:45 ID:ChD3BICQ

たしか武田に習った奴はみな2～3月だよな
階伝も糞もないと思うが…

612 ：直リン：03/06/07 03:46 ID:nMQsj9Jo

http://homepage.mac.com/yuuka20/

613 ：卸骨匠孫通：03/06/07 07:27 ID:2FdWry2J

久琢磨氏の場合は、基礎から応用の一部までを先に植芝盛平に習っているので、
最初から高級技法を学んでいるし、その期間はトータルで四ヶ月程だが、他の
弟子達と違って例の写真があるから途中の惣角不在の期間にも復習したり創意
工夫することが可能であった。謝礼支払のために残されていた記録を元に久氏
本人が公表している記録は以下のとおり。

第一回　昭和十一年　六月二一日～　　七月二五日迄　三六日間　
第二回　　　　　　　　十一月　一日～十一月三十日迄　三十日間　
第三回　　　　十二年　九月十七日～　　九月三十日迄　四四日間
第四回　　　　十三年　十月二二日～十一月十四日迄　二二日間　
第五回　　　　十四年　三月　吉日免許皆伝　久琢磨八段　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉村義照八段　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　刀祢館正雄

614 ：摩利：03/06/07 09:13 ID:wvNKp/Iy

日本伝の実力ですよね。
岡本先生はわかりませんが、菅澤先生はとても利く技ですね。
腰から崩れるような。柔らかい技も使われますが。
菅澤先生のお弟子さんの中では、肥田先生が強烈でした。
あの先生は別格な気がします。

写真やビデオだとわからないですよね。直接体験された話しを聞きたいです。

615 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/07 10:20 ID:cldYd4XX

>>609
やっぱハンドルは便利やのう。
なんでこんなに便利なものをこのスレの奴らは使わないのか。
閻魔大王とやら、初心者は２ちゃんや武板のことをちっとは勉強してカキコミしろよ。
そうでないと頓珍漢なこと言って、バカにされるからな。
一度バカにされたら、ハンドル保持者には粘着野郎が貼りつくかも知れん。
武術やってるのなら、そこんとこは慎重にな。
武板大先輩からのありがたい指導と思って聞いとけ。

ちなみに俺はここのスレ主だ。
日本伝や大東流とは関係ない第三者であり、武板の超有名人だ。
ぜひ、覚えとけよ。

【万有愛護】入身転換術反射道４【天下無敵】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054918467/l50

616 ：閻魔大王：03/06/07 15:51 ID:IgD2/5+k

＞６１５天下無敵！殿
ワシのカキコを見ていて呉れましたか、ご忠告かたじけない。
成る程ネ、ワシが言うことを頓珍漢と取るか否か人任せ。
思ったことや言いたいことを言うことにするわ。
それで粘着野郎が貼り付いたら、ワシも一本指ながら相手にピッタン・シップ薬だ。
どちらが粘着度が強いか、勿論、天下無敵！殿を除いてな。
こらから昼寝をするので、改めた挨拶は後刻。
武板大先輩からのありがたい指導と思って聞いとけ。―素直な気持ちでお聞きします。
取敢えず、天下無敵！殿に再会とご指導のお礼を言いたかったのだよ。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 16:28 ID:MmoUEuNj

＞614
＞菅澤先生のお弟子さんの中では、肥田先生が強烈でした。あの先生は別格な気がします。

肥田って肥田聖氏の事？　腕は立っても人格はちょっとね。
それとなんで日本伝菅沢道場系の内情にそんなに詳しいの？弟子？関係者？自作自演？

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 18:36 ID:zilosie9

＞６０８，６１０
久さんは皆伝をもらう時に、
ソウカクと時宗に皆伝技を習った、と書かされているんだよ
よく調べようね

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 18:56 ID:zilosie9

＞６１５
ハジメであることを
自分から言ってるようなもの

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 19:05 ID:w0TrAaM2

big man on 2 channel street=ハジメ様

そうですよね？

621 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/07 22:08 ID:s4Q5eUDn

>>619
>自分から言ってるようなもの

ようなものじゃないだろ！

622 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/07 23:12 ID:s4Q5eUDn

>>614
そういや聖はネットで見かけなくなったなあ。
以前はかなり絡まれたもんだが。
たまには名無しでここに書き込んでたりしてるんだろうか。

また威勢のいいカキコミを見たいもんだ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 01:34 ID:qwRXe81l

聖さん、直接会えばいい人なんですけどね。
らしき書き込みは以前見たけど。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 02:07 ID:x8xMJ9rg

だんだん書き込みの方向性が日本伝から

武田時宗＞＞＞久琢磨

方面に変わってきたような。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 05:40 ID:px08Y3EK

肥田氏はじめよりははるかに強いよ

はじめから絡んだんだろうが　　ボケッ

626 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/08 07:08 ID:ATM1QR2c

>>624
誘導だ。

>>625
おお、いい調子だ。
もっとやれ！

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:46 ID:0buVstP7

＞６２５
つーことは、はじめは、害虫以下ってことか。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 17:51 ID:px08Y3EK

ということは肥田氏が害虫ということかい

お前よりはしっかりしてるよ彼は

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 21:27 ID:y+tkO1ay

＞６２８
そうだろうな。菅沢にくっついて行くくらいだからな。
実にしっかりした眼を持っているのだろう。きっと。

630 ：閻魔大王：03/06/08 23:20 ID:R8Ce4nGI

天下無敵！殿
相変わらずお元気のようで、あちこちのスレでお名前を拝見つかまつる。
以前の貴殿からの問い掛けに遅ればせながらワシの考えをお聞かせいたそう。
①特定個人らしい人物に言ってるのなら、お前も名を名乗れよとの問いですが
真殿はホーム頁で自分の意見と名前を公表している。
それに対する対応は、当然個人名宛であってしかるべきと考えるが、如何に。
以前、ワシの名を○○で公開したら昼夜を問わず無言電話がきたりして閉口した。
また、相手から意味のない内容証明も戴いたが、
返事を内容証明で出しただけで相手は生活安全課のお巡りさんに泣き込んだよ。
②中傷や名誉毀損に該当する行為だ。匿名掲示板だと甘く見るんじゃないぞ。
訴えられたらややこしいことになるからな・・・諒解しました。ご忠告感謝致します。
③超有名人のこの俺がと言われましてもワシの聞いている有名人の名は、ハジメ氏だけだ。
でも、いろいろ苦労されたようで心から同情しています。
戦国時代や明治期の風雲の時代であればさぞご活躍されたことと思います。
名無しさんが盛んに天下無敵！殿をハジメ氏と言われていますが、
ワシにとり天下無敵！殿で結構です。書かれた内容だけで真意を考えますから・・・
④大東流関係ってなんでコテハンが少ないんだ？　　全く同感！！
長くなりますので、ここらでさようなら。又、ご指導の程頼み入ります。
最後に天下無敵！殿は、嘘は人の常とお考えのようですが、それも一理あります。
だからこそ、ワシは明らかな嘘は憎みたいと考えております。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:17 ID:vfbdr0OH

それでは話を元に戻しましょう。
鶴山氏の主張で絶対的におかしなこと。

その１　大東流が幕末の日新館で、京都で入手した内家拳の資料を元にして体系化したという説。
その２　「図解コーチ合気道」初版では、
合気二刀剣は「具体的詳細については、大東流合気武道宗家武田時宗先生の許しがないので」
と書かれていたが、２版以降（要するに、久先生の没後）では「日本伝合気柔術宗家久琢磨先生の許しがないので」
と変えられている。
死人に口なしとはこのことか。
ちなみに「護身杖道」も久先生の死後に書かれている。さすがに久先生の目の黒いうちは、勝手な真似は出来なかったか。
それでは問題です。
鶴山氏の著書「中国拳法」で「八卦掌の八本目、八仙過海は秘伝なので省略する」となっていましたが、なぜでしょうか？

答え　実は八卦掌は七本目までしか習っていなかったからです（信じられないでしょうでど本当です）。
それで本を書いてしまうのですから、柳生心眼流を合気拳法と言いくるめることぐらいは朝飯前でしょうな。

632 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 01:47 ID:b+2jD9qA

>>630
閻魔大王よ。丁寧なレス、ありがとな。

>真殿はホーム頁で自分の意見と名前を公表している。
>それに対する対応は、当然個人名宛であってしかるべきと考えるが、如何に。

個人宛てであってよいぞ。しかしお前は岡本先生のことを「嘘つき真ちゃん」と言った。
岡本先生に面と向かって、お前はそう言えるか？
ここの匿名性ゆえにそんな言い方が出来るのではないか。そこんところが俺の美意識にひっかかる。
批判も誹謗も俺は構わないと思う。しかしやるならやるで、公平な立場に立って言うべきであろう。

633 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 01:48 ID:b+2jD9qA

>以前、ワシの名を○○で公開したら昼夜を問わず無言電話がきたりして閉口した。

それはお前の不徳のいたすところと知れ。
岡本先生はどうなのかな？昼夜問わずの無言電話で閉口しているという話は聞いておらん。
この俺もそんな経験はないぞ。

>でも、いろいろ苦労されたようで心から同情しています。

同情は要らん。俺は楽しんでいるからな。

634 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 01:48 ID:b+2jD9qA

>名無しさんが盛んに天下無敵！殿をハジメ氏と言われていますが、
>ワシにとり天下無敵！殿で結構です。書かれた内容だけで真意を考えますから・・・

いや、書かれた内容で真意ははかれぬ。なぜなら書いたものは他人の受け売りである可能性があるからだ。
そんなもので真意など見えるか。
どこのどんなレベルの誰が何を言ったかが、大切なのだよ。

635 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 01:48 ID:b+2jD9qA

>だからこそ、ワシは明らかな嘘は憎みたいと考えております。

明らかな嘘を憎みたいなら憎めばよい。ただし明らかであることを堂々と示してからにせよ。
俺は高橋さんと岡本先生のバトルや内容には一切興味が無い。
気に入らんのは、高橋側のやり口のみ。
ま、俺が気に入ろうと気に入るまいと関係ないと思う奴もいるだろうが、世間の美意識を意識せよ。

636 ：摩利：03/06/09 07:01 ID:VBrTohAw

肥田先生は優しく、強い印象しかありませんでした。
悪く言う人はいませんでしたけど。
私は仕事の関係でもう道場へは通っていないです。
６１７さんは直接お会いした事ないのではありませんか？
あった事ない方の人格について書かれるのはどうかと思いますが。

637 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 09:38 ID:D+YPhPhw

>>636
人格なんてのは、ちょっとやそっと会ったくらいでわからんよ。
お前もお前にとってよいと思える点しか見てなかったのだろう。
実際に俺に会った奴でも、俺を優しいと勘違いしてる奴がたくさんいる。
世間とはそんなもん。

もちろん２ちゃんには会ったこともないクセにゴチャゴチャ言う奴がいる。
２ちゃんというのはそんなもんだ。
だから面白い。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 09:59 ID:tICoD7KT

はいはい、自己ＰＲはそれくらいにして。
話が先に進まん。
さて、

日本伝合気柔術とは、大東流三大技法（柔術・合気柔術・合気之術）のうち、その１系統の技法を教伝
している他の大東流技法を名乗る指導者たちと区別するため、昭和５２年１１月に武田惣角門人ではた
だ１人免許皆伝（昭和１４年３月）を印可された久琢磨先生が、天＜合気之術＞・人＜合気柔術＞・地＜柔術＞
の大東流三大技法（天・人・地）を一体化した大東流技法を総合した固有名称として、「日本伝合気柔
術（大東流三大技法）」と命名され、その宗家（西郷頼母より三代目）を名乗られたものである。
筆者は宗家久琢磨先生より、日本伝合気柔術（大東流三大技法）ただ１人の免許皆伝を許されている（昭和５２年１１月）。

鶴山晃瑞著、護身杖道（39～40ページ）より引用

全部、これうそっぱち。久琢磨は昭和５５年に亡くなっているが、護身杖道はその３年後に出版されてる。
図解コーチ合気道の新版でも、とっくに亡くなっている久琢磨の名前で、
しかも日本伝合気柔術第２代宗家などという勝手な肩書きをつけられた序文（ほとんど犯罪だね）が乗せられていて、
これが今に到るまでに、久琢磨門下の方々の怒りを買っている。

639 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 10:03 ID:D+YPhPhw

>>638
そんな話を進めてどうすんだ？
ここは「日本伝の実力」について語るスレだぞ。

>これが今に到るまでに、久琢磨門下の方々の怒りを買っている。

殴り込みでもしたのか、久琢磨門下。
日本伝の実力はどうだった？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 10:34 ID:xqWiteOQ

639ウサちゃん、無理するなよな。
前みたくトラブル起してまた悩むなよな、お前のナイーブなところ知ってるやつから
聞いたぞ。ほんとはデリケートなんだよな。お前って。マジレス。

641 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 10:37 ID:D+YPhPhw

>>640
無理してないぞ。
過去にトラブルもないし、悩みも全くないぞ。
だから、日本伝の実力について大いに語れ！

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 10:40 ID:o4i19GjN

恥目は性格歪みすぎなんだよ。消えてくれ

643 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 10:41 ID:D+YPhPhw

消してくれ！

644 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/06/09 10:42 ID:CDhxF14e

バニッシュ→デス

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 12:05 ID:L+1lZN3F

おまえはカスだな。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 15:09 ID:Uv7VOz9+

鶴山さんも久琢磨門下で有る事に間違いはないんだけどね。
ただ教授代理とか免許皆伝となってくると話が変わって来るが。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 16:22 ID:9O8QUvAH

＞＞６１０
合気ニュースで出してる大東流合気柔術秘伝目録一ヶ条編には
久琢磨が皆伝を受けた時の英名録が写真で紹介されている
｢武田大先生同じく時宗殿に就き大東流合気柔術皆伝之事八十八カ条の
教授を受けた」とあるぜ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 16:58 ID:U/Q9bEWL

＞647
＞｢武田大先生同じく時宗殿に就き大東流合気柔術皆伝之事八十八カ条の
教授を受けた」

なぜ、このような書き方を惣角がさせたのか？を考えて見る必要性がある。
当時、惣角は既に８０前後で棺桶に片足を突っ込んだ状態だった。
自分の死後の息子、時宗の行く末を考えて、ハク付けをしたと言うのが妥当なところではないか。
現実問題として、網走の武田家にはろくな資料や巻物がなく、遺品もなく、と言うていたらくで
あり、惣角自身、皆伝技を教授する時は時宗に席を外させたと言う話もあるくらいだし。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 22:41 ID:M+QJfuq/

元は岡本さんの技知ってるんでしょ？
実力はどうだったの？
ここに来るので実際手を取ってるのいないからな。
歴史小僧ばっかでつまらん。

650 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 22:45 ID:D+YPhPhw

>>649
わからんな。手は取ってない。
見ただけではなんとも言えん。特に驚くべきものもない。

岡本先生がどうというころではない。
俺は何を見ても誰も見ても何も感じない。
ただ当たり前と思うだけ。

651 ：聖：03/06/09 22:46 ID:M+QJfuq/

とか書いてみたけど。
仕事や稽古や子供の世話で忙しいんだよ。
元もネットばかりやってると子種なくなるよ。

652 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 22:51 ID:D+YPhPhw

>>651
なんだお前かよ。
久しぶりだなあ。元気にしてたか？
忙しいらしいがたまには顔見せろよ。

>元もネットばかりやってると子種なくなるよ。

俺は子供は要らない。
子供に使う時間も金もない。
すべて合気道のために使う。

653 ：聖：03/06/09 23:08 ID:M+QJfuq/

そうなの？
子供いると良いけどな。

しかし珍しくまともな事書いたりして。気持ち悪いな。

実力って言ってもね。普通に合気掛けて極めてるだけだから。
教える方が難しいよ。合気の感覚を。合気を掛けられるようになる為の
神経を発達させる所からやらないと何も出来ないから。
日本伝は特別だとも思わないけど、鶴山先生が喧嘩好きだったみたいだから
敵が多いのかね。

654 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 23:12 ID:D+YPhPhw

>>653
実力なんてのは手を取らんとわからんし、下の者には上の者の実力はわからん。
そういうもんだよな。

>鶴山先生が喧嘩好きだったみたいだから敵が多いのかね。

かもなあ。
お前も結構喧嘩好きだしなあ。(^∇^)

655 ：聖：03/06/09 23:28 ID:M+QJfuq/

喧嘩は良くないよ。みんな仲良くね。

でも日本伝やってる人の手を取った事ある人いないの？
経験した上でカキコミしないと話しにならんでしょ。
本の内容と実力は関係ないし。

昔の佐川道場のお弟子さんは他流の批判は一切しなかったよ。
最近どうした？質が落ちたのかな。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 23:29 ID:95/wRAyk

>>655
本当の弟子じゃない罠

657 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/09 23:32 ID:D+YPhPhw

>>655
いい調子だ。
このスレはお前に任せるわ。(^∇^)

658 ：聖：03/06/09 23:37 ID:M+QJfuq/

だから忙しいんだって。
明日早いからもう寝るし。
また時間あって気が向いたら！

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 00:06 ID:ZNE9J7TU

私、実は日本伝の師範を自称する人の手を取りました。
結果としてはてんで駄目でした。合気と言っても馬鹿力で押しまくるだけだったし。
え、それって誰かって？　「秘伝」で何の具体性もない連載を続けながらも、自分自身は誌面には全く顔を出そうとしない、あの人のことですよ。

660 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/10 00:08 ID:rs8jcjjR

>>659
第三者として言うと、お前の発言は無効。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 00:48 ID:7dFhnMz6

折笠さん？

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 01:03 ID:ZNE9J7TU

玄修会の大宮司朗さんですよ。

663 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/10 01:11 ID:rs8jcjjR

大宮司朗って人は日本伝だったのか。
あの人、なんで合気道がどうのこうのとか言ってるんだ。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 12:53 ID:YvA8cP30

日本伝だけではないみたいですよ。
確かにあまり合気的ではなかったけど、厳しい技を掛けてましたね。

665 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/10 12:56 ID:v/31BQqi

>>664
合気的というのはどういうことなのかな？
力がぶつかってるとか、気持ちよくないとか、いろいろあるんだろうけど。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 22:41 ID:KnJEMSaO

久先生は植芝盛平から合気道８段をもらっているのだから、久伝を学んだ者が合気道を名乗ってもおかしくはないと思うが。
実際に久先生自身も合気道と言っていたし、鶴山氏も合気道の名称を好んで使っていたようだ。
もちろん合気会とかを名乗るのはまずいと思うけど。

667 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/10 22:43 ID:v/31BQqi

>>666
別におかしくないな。
ご苦労。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:10 ID:KnJEMSaO

それにしてもレス早いな。
さすがだ。

669 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/10 23:15 ID:v/31BQqi

さすが暇人だろ。(^∇^)

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:19 ID:igl7Ud23

大宮司朗氏がなぜ合気道云々といっているのかと言うと、奇妙な大本教信仰からですよ。書いたものを読めばわかる。
ああいう宗教的なものに弱いのね。
まあ、それは個人の趣味だからいいけど、困るのは口伝をえさえすればまともに稽古しなくても、どんな相手にも勝てると本気で信じてるところだね。
現実無視もいいところ。それにころりとだまされる弟子も弟子だけれども、
武道をやってる人としてはものすごく後ろ向きだと思うね。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:21 ID:3dEkLhHx

>670
書いたものを読めばわかるって、あなた実際にあったことあるの？
確かに古神道の専門家でもあるけど、弟子に宗教的なことは一切求めてはいないはずですよ。
研究熱心だし後ろ向きとはとても思えませんよ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:38 ID:trmZG89M

大宮ネタはオカ板の方が多いね
>>671
残念ながらあの人の合気道の考え方は宗教的です
弟子にも礼拝を薦めます
礼節を重んじるが故なので後ろ向きではないと思います
なんといっても大宮さんのご夫人が大本教の大御所でらっしゃいますので
当然かと
大宮先生ご自身も合気道を始めたきっかけが動の禅として神身一致のためです

673 ：閻魔大王：03/06/11 02:14 ID:H5Ena7pl

＞天下無敵！殿
ご丁重なレスありがとうございます。
美意識・・・成る程ネ。
人それぞれ美意識やそれに代わるものがきっとあるのでしょう。
自覚しているか、強く意識しているかは別にしても。
聖殿との会話はなかなか面白く、天下無敵！殿の側面が見えて来るようです。
何処かですれ違ったら、また宜しくお願いします。(^∇^)
考え方や意見のすれ違いも当然あると思いますが、
今日はお礼を一言言いたいために立ち寄りました。(^∇^)

674 ：石ロリ自作自演荒らしスレ：03/06/11 03:01 ID:HWYd+dmf

エロスとＨＯＧＥを煽って商売しようとしているのです。
2chのアダルト広告はみんなこの餓鬼の仕業です。
　

　　　　　　　／∵∴∵∴＼
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　　　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　　　r-､.|∵∵／　　 ○　＼|
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　　　　　ﾍｰ--'/''‐､　　　　　　|　　　 |,,,,,--‐'''´!
　　　　 /　`''‐､　　＼rrirrrrrｌ|　　　丿　　　　　j
　　　　/　　　　`''-､/　　　　　/　＜　　　　　　!

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 09:18 ID:xJgD9EE8

>672
残念ですが、大宮司朗さんのように数をかけて稽古しなくても、口伝さえ学べばどんな相手にも勝てるというのは現実逃避も甚だしい。
それは後ろ向きと言われても仕方ないと思います。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 12:37 ID:fO8RnikL

>口伝さえ学べばどんな相手にも勝てる
元ネタキボンヌ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 05:14 ID:4s34jCLG

＞670、675
＞口伝さえ学べばどんな相手にも勝てる

大宮さんがそんな事を言ったと言う話を聞いた事がないが情報のソースは何処ですか？
示せないとしたら単なる誹謗中傷ですね。

678 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/12 09:26 ID:AZRMKBjs

>>677
どうして誹謗中傷になるんだ？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 16:43 ID:ybJdkRlq

ありもしない事、言ってもいない事を、さもあるかのように書くのは誹謗中傷じゃないの？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 17:15 ID:56D4IWiS

大東流に興味ないハジメちゃんは絡んでこないように。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 01:33 ID:vaKn9BUp

そもそも日本伝と大東流が関係有ると思うのがおかしいのでは？
免許皆伝を欲しがる人に「大東流」では出せないから「日本伝」を作ったんでしょ。
日本伝が大東流云々言うのはおかしいと思うが。

682 ：聖：03/06/13 01:48 ID:nG6ITimJ

大東流の免許皆伝を欲しがったって事は、伝わってる技は大東流なんじゃない？
別に大東流の話ししても良いと思うけどな。
６８１はどっかで大東流教わってるの？
そんな小さい事にこだわるなよ。

683 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/13 01:57 ID:b2hM+mcg

>>677
「口伝さえ学べばどんな相手にも勝てる」ということが、大宮氏の名誉を傷つけたりするということか？

684 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/13 01:58 ID:b2hM+mcg

↑は679に。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 10:30 ID:GBGswAme

＞682
＞大東流の免許皆伝を欲しがったって事は、伝わってる技は大東流なんじゃない？
＞別に大東流の話ししても良いと思うけどな。

伝わっている技は大東流・・・・・果たしてそうでしょうか？
その考え方で行くと植芝盛平の合気道も奥山龍峰の八光流柔術も伝わっているのは大東流
であると言う事になってしまいますよ。
「日本伝合気柔術」と言う名乗りをした時点で大東流ではなく日本伝合気柔術に成ってし
まったはずです。日本伝も合気道も八光流も大東流の系統を引いてはいるけど、大東流自身ではないでしょう。

686 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/13 10:38 ID:QsTzPixh

>>685
>その考え方で行くと植芝盛平の合気道も奥山龍峰の八光流柔術も伝わっているのは大東流
>であると言う事になってしまいますよ。

違うな。植芝先生が大東流の免許皆伝を欲しがったなんてことはないだろ。

>大東流自身ではないでしょう。

今は大東流自身だとかいうことは問題になってない。伝わってる技の話だろ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 10:59 ID:k/BkufoK

そうだな植芝は自分で家元になりたかったんだよ。
山師だからな。客観的に彼を見れば誰でもわかる。
一儲けしたかったんだよな。

688 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/13 11:01 ID:QsTzPixh

>>687
だと思うぞ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 17:46 ID:3Ka0kddH

植芝も奥山も鶴山も自分が家元になりたかったから新しい流派を創始した。
植芝は合気道を奥山は八光流を鶴山は日本伝を作った。
なのに鶴山だけは大東流を割って出たくせに大東流の唯一免許皆伝などと言う事を言っている。
二兎を得ようとするような醜さを感じる。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 01:38 ID:B/aYFVM+

聖は685や689に答えられないようだな。
まあ聖がやっているのは大東流合気柔術じゃなくて日本伝合気柔術だからしょうがないか。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:12 ID:rEg7sRag

６８５
俺は大東流自身なんて言ってないよ。
大東流の話ししても良いんじゃないか？って言ってるんだけどな。話し変えるなよ。

６８９
そうなの？
俺は名無しで書き込む大東流関係者に醜さを感じる。

６９０
忙しいんだよ。よく読め。で、日本伝の実力はわかったの？
知識で批判ばかりか？

692 ：聖：03/06/14 09:14 ID:rEg7sRag

って俺が名前忘れてどうするよ。

693 ：_：03/06/14 09:15 ID:pas1tHMq

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

694 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/14 09:15 ID:3GTNgVBH

(^∇^)

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:17 ID:wduE7G52

＞682
＞伝わってる技は大東流なんじゃない？

大東流と名乗っていない以上、大東流ではありません。
その考え方で行くと、合気道も八光流も少林寺拳法も皆、大東流になってしまう。
日本伝は日本伝としてけじめをつけた名乗りをして下さい。迷惑なので。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:25 ID:wduE7G52

＞691
＞忙しいんだよ。よく読め。で、日本伝の実力はわかったの？
＞知識で批判ばかりか？

日本伝の人それも師範の人に技を掛けてもらった事が何度かあるけど、実力がどうかと言われると困るね。
合気とは敢えて言わないけど、特段崩しが優れている訳ではなく、こちらが約束稽古のもとで、その人の腕や胸、
肩を取ったら型通りに技を掛けてくれただけなので。
抵抗したり変化して技を返そうと思えば充分に返せる程度だった。
某高田馬場と某神奈川県の先生に技を掛けてもらったけど、日本伝って、こんなもんなの？って程度だったよ。

697 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/14 09:25 ID:3GTNgVBH

ある人が友人に家の畑で獲れた白菜を送りました。
愛媛みかんのダンボールが余ってたのでそれを使いました。
送る前に電話で「白菜を送る」と伝えました。
数日後、その友人から電話がありました。
「白菜まだ来ないぞ、みかんは来たけど」
「えっ！」
ある人は、二度とその友人にものを送らなくなりましたとさ。

698 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/14 09:27 ID:3GTNgVBH

>>696
>抵抗したり変化して技を返そうと思えば充分に返せる程度だった。

それはかなりお上手。色んな意味で。

699 ：聖：03/06/14 09:59 ID:sDxWwiAy

６９５
名無しで迷惑と言われてもな。
お前への実害は何だい？

高田馬場は見学や体験入門は一切してないから、その話しは嘘だろ。
自分の所もそんな奴来た記憶ないな。
一体どこの話ししてるんだ？

名無しで嘘の書き込みか。大東流ってお前みたいの多いの？
本当醜いな。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 12:50 ID:gkEvrcun

>696
　　見学をゆるされたとしても、いきなり手を取れるわけありません。
　　手を取れたとしても、そんなわけの分からない素人にどんな技をかけろっていうんだ？？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 14:27 ID:Ja25Ya0H

＞699
691が名無しなのは気のせいか？

702 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/14 14:33 ID:e78tUttz

>>701
アホ！(^∇^)

703 ：卍蹴り一派：03/06/14 14:35 ID:82SDRqcu

躰道に比べたらみんな雑魚

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 15:13 ID:Ja25Ya0H

いきなりなんて、何処にも書いてないような気がするが。
それとも一回も手を取らせない所なの？
まあ菅沢さんは用心深い人らしいけどさ。

705 ：山猿：03/06/14 16:27 ID:NBsh4n7j

＞697　天下無敵！殿
貴殿のたとえ話は一見成る程と思うが、現実を考えたらどうかな？
でも自覚しないだけで、ありうるかも知れないな・・・

＞703　卍蹴り一派殿
躰道創設者、祝嶺先生はどんな小さなサークルにも顔を出され面倒見が良かったそうですね。
三次元武道躰道が他流儀を雑魚とは言わないでしょう。
主張がない単なるお雄たけびですので、煽りとも見なされず無視されるだけでしょう。(^∇^)

706 ：聖：03/06/15 00:16 ID:BZ88rJMv

で、６９５は自分が嘘ついた事の弁解はないの？
なら「日本伝の実力分からないから嘘つきました」でいいんだね。

とりあえず日本伝の先生の手を取りなよ。嘘ついたり罵ったりだけじゃなくてさ。
あんまり変な書き込みすると恥さらすだけだよ。
あと、人に質問するならHNぐらい使えよな。

707 ：武痴麻呂：03/06/15 01:01 ID:MUQ8gd/e

はいはい681ですよ。
大東流やってるよ。
小さなことかね。結構迷惑なんだけど。

708 ：聖：03/06/15 01:06 ID:BZ88rJMv

ふーん。そうなんだ。
だから迷惑の内容は何なの？

709 ：武痴麻呂：03/06/15 01:19 ID:MUQ8gd/e

大東流の免許皆伝を久琢磨から受けたと言うことだよ。

710 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 01:24 ID:Gfsy/sXA

>>705
いやあ、大東流というのはややこしいな。
俺は以前大東流と合気道は全くの別物であり、合気道の技と大東流のそれは全然違うと主張したところ、大変な反発にあった。
つまり違う名称、創始者自身も違うと言い、その修行者も違うと言うものを、同じだと言い張る奴がいた。
かと思えば、名称は違うが伝わってる技は大東流だと主張する日本伝の言い分は認めようとしない者がいる。
もちろん格派でいろんな意見があることとは思うが、どの派がどう主張し、あるいは誰がどう主張しているかが明確になったほうがよいのではないだろうか。

武痴麻呂は以後もハンドルで投稿しろよ。
聖もがんばれ。

711 ：武痴麻呂：03/06/15 01:30 ID:MUQ8gd/e

小生合気道と親和性の強い大東流をやってると思うけど、やっぱり別物と思うな。
いろんな人との交流もあって。日本伝はやはり日本伝で、大東流を持ち出すのはおかしいと思うよ。

712 ：聖：03/06/15 01:41 ID:BZ88rJMv

いや、こんな事で頑張らないけど。

大東流の免許？その辺の事実関係は鶴山先生亡くなってるから詳しく知らん。
俺はあんまり気にしてないし、そんな事言った事ないな。
伝わってる技は教えられるけど、事実関係がはっきりしない事にまで責任持てないだろ。

ま、いいや。で？
免許皆伝を受けたとすると武痴麻呂は何で迷惑なの？
本当は君が皆伝者とか？
君の道場の稽古生がみんな日本伝へ移ったとか？

俺は迷惑の内容を聞いてるんだけどな。

713 ：武痴麻呂：03/06/15 01:56 ID:MUQ8gd/e

言ってないならいいですよ。
小生が皆伝者ではないし、稽古生が移ったこともない。
ただ、大東流を名乗るのはおかしいと思うと言っている。

714 ：聖：03/06/15 02:20 ID:BZ88rJMv

じゃあ迷惑かけてないんだ？

まあ自分達だけが「大東流」みたいな事言ってるならおかしいけどね。

免許皆伝を欲しがる人に「大東流」では出せないから「日本伝」を作った。
というより、久先生が大東流の免許を出せる立場にないんだよ。
皆伝者だけど時宗先生が宗家なんだから。
鶴山先生の実力が無いからじゃない。「時宗に話してやるから、時宗から貰いなさい」
という事は、皆伝の実力はあるけど私は出せないって事だろ。

他の大東流とまったく違う事してるならおかしいけど、そうでもないよ。
結局手を取った事ないんだろ？
食わず嫌いみたいなもんかい？

715 ：武痴麻呂：03/06/15 02:35 ID:MUQ8gd/e

手を取る機会はないですね。残念ながら。
でもなんかおかしいぞ、その言い分。そんな話初めて聞いた。

716 ：山猿：03/06/15 02:36 ID:vlYoxon/

＞710　天下無敵！殿
貴殿の話を聞いて697のたとえ話って事実あるように思えてきたよ。
天下無敵！殿が美意識にこだわるように大東流の人たちもある点でこだわりが強いのでは？
武田惣角先生が道場を構えることなく、道中各地で教伝したことに一因があるのではと推測するが、
明治維新後の物騒な時代を乗り越えてきたんだから、実戦を経て技も変わることって自然と思う。
でも大東流関係のスレって乱立気味だね。それだけ関心が高いと言うことかな？

717 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 02:48 ID:Gfsy/sXA

>>681
昔、○○道の修行者がいた。
そこそこの実力もあり指導力もあり、ホームページも作りネットで幅広く活動していた。
それはその団体の師範からも認められていた。
しかしある日その団体の理事長から師範にクレームがついた。
「あいつは目障りだから辞めさせろ。それと○○道は名乗らせるな。でないとお前もクビにするぞ」
その武道団体運営は理事長の経済力に負うところ大であり、師範もほとほと困り果てた。
そして武道の修行者に頼むことにした。
「すまんがやめてくれんか。そしてホームページの○○道の看板を下ろしてくれ」
「しかし僕のやってるのは○○道ですよ」
「それはわかっている。一時だけのことだよ。また時期が来たら○○道と名乗ればいい」
「わかりました。一時的に総合実践×武道と名乗ります」
かくして武道修行者は一時的に○○道の名をホームページから外し、○○道団体から退会した。
三ヶ月後、理事長は引退した。
修行者はまた○○道を名乗りだした。

718 ：武痴麻呂：03/06/15 04:07 ID:tRR1Xzrt

いっとくけど、小生の意見は個人のおもわくであって、組織の意見ではない。
ある組織として日本伝を認めないと言っているのではない。
お間違えなきよう。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 04:25 ID:2hnWToVH

菅沢先生のところは日本伝としてはおりかささんのところとは技はやはり大体同じなのでしょうか

また規模はどのくらいですか。稽古者の人数とかは。あと月謝や入会金とか

たしか菅沢先生は立派な教育者とうかがっていますが、高校の部活などでは普及されていないのでしょうか。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 04:45 ID:P+PyMVa6

>710
俺も合気道と大東流は別物だと思う。
しかし、あなたは全くの別物で合気道はいっさい大東流の影響は受けていない
と発言していたから、反発にあったんだと思うよ。
今現在、空手とテコンドーのように別の武道であるが、大東流にかなりの影響を
受け、植芝開祖が作った武道といえばよかったんでしょう。

721 ：蝦夷：03/06/15 04:47 ID:O0dTvx7N

菅沢師範は自分の女房を六方会に入会させて岡本正剛師範の合気の技を盗んで来させるような、せこい真似をしている人だから嫌い。

722 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 09:50 ID:9/bemQaf

>>720
>いっさい大東流の影響は受けていないと発言していたから、

そんなことは言わんね。
影響は受けたが別物と言ったのだ。

>大東流にかなりの影響を受け、植芝開祖が作った武道といえばよかったんでしょう。

つまりそう言ったのだよ。
そしたら、大東流植芝派だとか、>>687のような輩が出てくるのだよ。

723 ：松葉：03/06/15 10:04 ID:K3WLhPvu

＞７２１
そうやって盗めるものかね。人を介して盗めるという前提で
言っているのなら、蝦夷も相当にせこい評論家だね。
菅沢が好きになれないのは、私も同じだが。
（菅沢が独立した頃の彼の実力しか知らんが、当時すでに何か
　錯覚していると思っていた。当時研究中の私に腕をとらせるのさえ
　躊躇していた（２０年前の彼は、当時の合気道でいうと初段から
　２段程度の　実力しかなかった。最近の彼については、写真でしか
　知らん。基本的には何も変わっていないようだ。）

724 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 10:18 ID:9/bemQaf

参考として。
大東流合気柔術その二ヶ条
http://sports.2ch.net/budou/kako/1027/10275/1027562815.html

　56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 02/07/27 12:28 ID:snLZI7q9
　
　合気道の人間に大東流を語って欲しくない。
　所詮は大東流のデッドコピーに過ぎない武道の存在に大東流の何が判ると言うのか？
　植芝盛平は大東流の免許を取る事が出来なかった途中転向者なんだから、その点、立場をわきまえるべきだろう。

ここも面白い。
合気道と合気柔術
http://yasai.2ch.net/budou/kako/981/981366450.html

725 ：武痴麻呂：03/06/15 13:46 ID:x3I0J3md

>714
久先生が免許を出せない立場にない、時宗宗家がいるから？
鶴山さんの実力は知らないが、しつこいから当時同等の実力者全員に
久先生は大東流の皆伝を出そうとしたそうだぞ。で、周りが辞退し止めたと聞いてる。

>「時宗に話してやるから、時宗から貰いなさい」
そんなこと言ったなんて話は初めて聞いた。しかも呼び捨てですか。
ひどいもんだ。
こんなふうに久先生の名を汚すようなこといろいろ言うから嫌いなんだよ。
食ってみる気にもならんわ。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 14:44 ID:2hnWToVH

>「時宗に話してやるから、時宗から貰いなさい」
そんなこと言ったなんて話は初めて聞いた。しかも呼び捨てですか

皆伝を受けた時は旭新聞の庶務部長の久氏とたんなる学生の時宗氏の年齢差は
２０歳くらいあったのだから、呼び捨てもすると思うぞ。
ましてや皆伝の時は時宗さんはつきそいくらいの立場だったんだろうし。

だが鶴山さんについてはやはり捏造だとおもうがな。というか捏造は確定。久氏の鶴さんのうそだとかなんだとか
いう手紙が早く公開されて欲しいものだ。私と仲間の数人は複写を見た。

727 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 14:49 ID:9/bemQaf

>>725
>こんなふうに久先生の名を汚すようなこといろいろ言うから

俺はちいとも汚れないと思うぞ。
それは気にすんな。

728 ：武痴麻呂：03/06/15 15:06 ID:x3I0J3md

>726
なんか勘違いしてないか？
ところで、鶴山さんは何を捏造したの？

>726
他にもいろいろということですが。
それじゃまあこれは気にしないでおきますよ。

729 ：聖：03/06/15 18:32 ID:hVWLb06C

結局武痴麻呂は日本伝が嫌いって事が言いたいだけなの？
迷惑だって言うから詳しく問いただせば迷惑かかってないし。
久先生の名を汚すって、君は久先生の高弟か何か？

俺が一貫して話してる内容は「日本伝の実力」についてなんだが。
好きとか嫌いなんて事を語る場じゃない。ましてや捏造のあるなしなんて今
このスレには関係ないだろ。捏造ならハッキリさせれば良いと思うよ。俺も久先生の
手紙公開してほしいね。ただ、このスレには関係ない話しだ。

手を取った事ないんだろ？実力もわからないんだろ？なら無理に書き込まんでいいよ。

松葉は菅澤先生に嫌われてたんじゃない？
松葉が菅澤先生を嫌いなようにさ。
俺も嫌いな奴に触られたくないし、名前隠して遠回しに「自分が上」みたいな
せこい事書く奴嫌いだな。同じ日本伝同士批判すんなよ。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 18:34 ID:2hnWToVH

武痴麻呂氏
皆伝の免状があるとか、日本伝の信者はみな信じているよ、現物を誰も見たこと無いのにね。

巻物については現実に数本は貰っているらしいけどね。でも巻物は公開されているけどもなぜ
皆伝は公開しなかったのかが不思議だ。まあ無いからだろうがね。

時宗氏とは良好な関係だったらしいが、途中から何故仲が悪くなったかは不明だが原因を知っている人はいるかな。

ただ誰かに当てた手紙で時宗のバカ息子呼ばわりがあったらしいね。

731 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 18:39 ID:9/bemQaf

>>729
>同じ日本伝同士批判すんなよ。

批判はいいじゃないか。
「日本伝同士」なんて、仲間意識強めようとすんなよ。

だから名前隠さないで大いにやれや。
松葉は本名じゃないんか？

あ、聖はここんとこ本名で出てるが、何か具合の悪いことでもあったか？

732 ：聖：03/06/15 18:46 ID:hVWLb06C

なんか「日本伝」叩かれてんのにアホか！って思うんだよな。
ま、いいや。

具合悪い事って？なんも無いよ。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 18:51 ID:2hnWToVH

＞批判はいいじゃないか。
「日本伝同士」なんて、仲間意識強めようとすんなよ。

同感だな、同じ日本伝同志でもぶつかり合ってこそ角もまるくなるのよね。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 18:53 ID:2hnWToVH

聖氏はもしかして鎌倉の日本伝師範の肥田聖氏なのかい。実物なのか？本人？

735 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 18:56 ID:9/bemQaf

>>732
>具合悪い事って？なんも無いよ。

だろ。
だから名乗ってどんどんやり合ってくれ。

>>733
>同じ日本伝同志でもぶつかり合ってこそ角もまるくなるのよね。

お前は揉めさせたいだけのようだがな。名無し野郎！

736 ：聖：03/06/15 19:00 ID:hVWLb06C

実物って、なんか物みたいだな。

あなたはだーれ？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:01 ID:2hnWToVH

ハジメちゃん　　そうだよ、その通り

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:04 ID:2hnWToVH

いやいや聖氏のことはうわさで聞いたことがあるよ。
日本伝の中でも技が厳しいという感じだとな

739 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 19:06 ID:9/bemQaf

>>738
性格が険しいのかも知れんぞ。

俺は性格も技も優しい。(^∇^)

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:06 ID:2hnWToVH

たしか秘伝に乗ってたね鎌倉道場って、秘伝の連載の写真には聖氏は載っているのかな

741 ：人間の商品化、全体主義への一歩：03/06/15 19:07 ID:j5Ppf2XD

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:07 ID:2hnWToVH

秘伝の連載の写真にも写っているのかい,本人？

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:08 ID:2hnWToVH

秘伝の連載の写真にも載っているのか？本人？

744 ：聖：03/06/15 19:12 ID:hVWLb06C

でもさ、最初折笠先生や岡本先生の所の人が書いてたんだろ？
俺はあちらの先生とは交流ないからよくわからないけど。
どこ行ったんだか。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:13 ID:2hnWToVH

書きこめてないと思って、書き直し２回もしたら３回ものせてしもうた
すまそ　　聖氏　　変な意味じゃないからね。

746 ：聖：03/06/15 19:15 ID:hVWLb06C

何でそんなに気になる？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:18 ID:2hnWToVH

＞性格が険しいのかも知れんぞ。

いや性格は温厚らしいと聞いたぞ　　ここで書き込み見ててもハジメ氏よりは
好感もてるぞ　　いまから仕事（某風俗店勤務）いくで　ハジメちゃんも来る？

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:20 ID:2hnWToVH

雑誌にのってるならどんな人物か見たいのが人のサガ　　ではいくで

749 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 19:23 ID:9/bemQaf

>>747
>いや性格は温厚らしいと聞いたぞ

じゃあ俺と一緒じゃないか。やっぱネットでだけ喧嘩好きなのかな。

>ここで書き込み見ててもハジメ氏よりは好感もてるぞ

俺はこういうキャラでやってんだろが、アホ。

風俗には興味なし。俺の好みのオンナがいないからな。

750 ：聖：03/06/15 19:29 ID:hVWLb06C

ふーん。そんなもん？

しかし手を取った事ある人ってあんまりいないんだね。
元が岡本先生の手を取ってるならもう少し話しが面白いんだけどな。

751 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 19:32 ID:9/bemQaf

>>750
取らなくて正解だった。

752 ：聖：03/06/15 19:35 ID:hVWLb06C

ははは！
何でよ？

753 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 19:39 ID:9/bemQaf

>>752
お前も見たことくらいはあるんだろ。

754 ：聖：03/06/15 19:55 ID:hVWLb06C

いや、無いよ。
交流ないんだ。

元は見たんだ？で、取るのやめた？

でも以前一度だけ折笠先生のお弟子さんが来て手を取ったよ。
合気がないから何でか聞いたら、習った事ないって言ってた。
力ある人に取られたらどうするの？って聞いたら、動けないって。
温厚そうな良い人だったけどね。
日本伝でも先生によって違うのかな？とは思ったけど、あんまり他でやってる事
興味ないからな。習う人が何らかの得る物があれば良いんだと思うしね。

755 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 20:05 ID:9/bemQaf

>>754
俺はいただいたCDと演武会で見た。
岡本先生は俺のことはビデオと講習会と演武会で見た。
講習会と演武会の後、飲み会も一緒だったがほとんど喋らず。
「今度一緒に稽古しましょう」と岡本先生。
「ええそうですね、ぜひ」と俺。
まあこんなところだ。

>合気がないから何でか聞いたら、

いつも思うのだが、お前らの言う合気ってのがわからん。
聖にとって合気ってのは何のことだ。
なにか定義したり見せたり出来るものがあるか？

756 ：聖：03/06/15 21:01 ID:hVWLb06C

何だかつまんない飲み会だな。

自分にとって合気は楽する術かな。
鉛筆で字書く時って、鉛筆を自分の指の延長みたく使うだろ。
そんな感じで相手と接した時、相手の体を自分の体の延長みたくしてるってだけ。
動かすの楽だから。だから合気掛けてから投げや関節を極めるんじゃない。
掛けないと疲れるよな。
別に合気無くても力や脱力使えば何とかなるんだろうけどね。
定義とかってわからん。自分の言葉で言うとこんなかな？

合気道は違うの？

757 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 21:09 ID:9/bemQaf

>>756
>何だかつまんない飲み会だな。

そっか。俺は飲み会はバカ話してるのが面白い。
じゃあ俺の合気の定義。一般の合気道のとはちょと違うぞ。
一般の合気道の合気は「気を合わせる」だからな。

「合気即入身転換である！」

758 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 21:09 ID:9/bemQaf

合気　
　合気の状態とは完全に前後左右上下など、三次元空間内における力のバランスが取れている状態です。
　文章で書くとややこしいのですが、これは実は何でもないことです。
　地球上のあらゆる物体が「固定」されているということは、この状態であるということなのです。
　まず固定した状態がある。だからその固定したものを動かすことが出来るのです。人が物体を「持つ」ということと全く同じなのです。
　物体を運ぶときにはまずしっかりと「持つ」ことを行うでしょう。
　その「しっかりと持つ」ということが「合気」であって、その後の運ぶことや下ろすことまでも「合気」の範疇に入れてしまうと初心者の段階ではわけがわからなくなります。

正勝吾勝勝速日（入身転換反射）
　正勝すなわち入身であり一教であり表です。「正に勝つ」「正面から勝つ」ことです。
　前から相手を捉え、下から潜り込んでいる状態です。
　吾勝とは転換であり二教であり裏です。「己に勝つ」「背後からも勝つ」ことです。
　相手を正面からのみうち破るのではなく。相手の主張や力を活かし相手と同方向に並び込むことです。

　正勝吾勝、入身転換、一教＋二教、表裏一体、和合であり三教です。
　勝速日とは反射であり四教であり、トドメです。相手に死を与えるということ、すなわち新たな命として生まれ変わらせることです。

参照動画
　http://www.infoseek.livedoor.com/~momokome2/uroko1a.mpg

759 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 21:16 ID:9/bemQaf

反射道ホームページ　「合気道論」より
34．入身転換即合気

　以前に「合気道の合気」について書いたことがあります。その時からやはり考え方が変化してきたので、考え方が変わった部分を書こうと思います。
　以前に言った要点は以下のとおりです。
　
　大東流の「合気」にあたるものは柔道では「つくり」であり、合気道では「入身」である。
　一刀流系統の体の使い方が入身であり、陰流系統の体の使い方が転換なのである。

　少し大東流合気柔術の合気を勘違いしていたようです。大東流の技法の根幹にあるのは、小野派一刀流の真っ直ぐに入っていく技法であるとは思います。
　しかし佐川先生や岡本先生の合気を知る人たちと話をしているうちに、あるいは触れないで倒す稽古をしているうちに気づいたのですが、入身とはすでに調和した状態で行うべきものであり、すでに勝っている状態ではないのか。
　相手は正対した瞬間にこちらにバランスを奪われて、何も出来ない状態にある。確かにその状態にしておいてから次の行動を起こさないと、触れずに倒すことなど出来ないわけです。その状態はまさに佐川先生や岡本先生の仰る合気が掛かった状態に他ならないと思うのです。
　入身の技法が合気が掛かった状態で行うものであるならば、当然大東流の中央突破は合気を外さずに合気を掛けたまま行うはずである。いや、大東流に限らず小野派一刀流でもそうでしょう。
　常々から入身と転換は混然となっていなければならないと言い続けていたわけですが、指導段階においては混然であっては具合が悪い。だからどうしても分けて教えることになります。
　入身はこういうこと、転換はこういうこと。初心者を指導するにあたってはそれは必要なことと思います。しかし上級になって入身と転換の同時存在をある程度実感してくると、やはり次の段階なりの定義を行わなければならない。
　そこでここにおいて、改めてここに吉野愛氣塾の合気の定義を行います。

760 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 21:16 ID:9/bemQaf

　合気とは正中線が対峙拮抗した状態そのもののことであり、この状態において自他が調和しているもの。
　大東流の中央突破は合気を掛けたまま行う技法であり、合気道の入身にしても同様である。
　新陰流の技法にしても、正中線が対峙拮抗した状態であるから、側面背後への回り込みが可能なわけである。
　入身も転換も合気無くしては存在し得ず、入身転換無くして合気はない。つまり「入身転換即合気」である。

　合気とは相手に正対しながらも調和をしている状態です。単に正対するだけでは反発であるから、同時に同化も行わなければならない。そうでないと真の調和＝和合にはならないと考えます。
　合気道で大切なのは、まずは正面からの向かい合いであり、正面に立った時点での自他の和合。
　大東流の合気も同様、まず必要なのは合気であり、合気したまますべての技を施すからこそ合気柔術となるのではないでしょうか。

　合気道の合気と大東流の合気は同じである。合気道は合気という技術を修得する道でもある。
　合気によって生まれる力こそが「呼吸力」である。
　そして「呼吸力」とはすなわち「入身・転換・反射」である。
　呼吸力の養成こそが宇宙の「気」に合致した道であるということなのである。

　合気道開祖植芝盛平先生は次のような道歌を残されています。

　「太刀ふるひ前にあるかと襲ひくる敵の後に吾は立ちけり」

　まさに入身転換の極意、合気の極意を表された道歌であると思います。

761 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 21:19 ID:9/bemQaf

36．「合気」と「崩し」について

　吉野愛氣塾では、「合気」なるものを一切神秘や不思議のものとして扱いません。世間一般、また日常においていくらでもある、ごく普通の現象として捉えます。
　ですからその修得に時間が掛かるということがありません。しかしそのためには明確な「合気」の定義が必要です。
　この「合気」の定義をきっちりと行わないからこそ、「合気」が理解できずに、またその先に進むことが出来ないのです。

　合気の状態とは完全に前後左右上下など、三次元空間内における力のバランスが取れている状態です。

　などと文章で書くとややこしいのですが、これは実は何でもないことです。
　地球上のあらゆる物体が「固定」されているということは、この状態であるということなのです。
　まず固定した状態がある。だからその固定したものを動かすことが出来るのです。
　人が物体を「持つ」ということと全く同じなのです。物体を運ぶときには、まずしっかりと「持つ」ことを行うでしょう。
　その「しっかりと持つ」ということが「合気」であって、その後の運ぶことや下ろすことまでも「合気」の範疇に入れてしまうと初心者の段階ではわけがわからなくなります。

　野球やサッカーなどのスポーツでも、しっかりとボールを受けること、止めることが基本中の基本であるはずです。投げることや蹴ることとは本来は違う技術ですね。
　そんな当たり前のことに、どうして合気道や大東流などの指導者は気付かないのか、いや合気系に限らず、多くの武術武道格闘技においても同様であろうと思います。
　受けるということを、単に捌いたり払ったり、あるいは殴られても蹴られても投げられても平気な身体とでも考えているかのように思います。
　受けるということは、文字通り、相手の力や身体を受け止めるということ。しっかりと相手の力や身体を保持しないと、コントロール出来ないのは当たり前のことです。

762 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 21:19 ID:9/bemQaf

　それと特に強調されるのが、「崩す」ということです。多くの指導者はなぜ「崩す」のかということを教えてはいませんね。
　崩すということは、すぐにその場でやっつけてしまうことではありません。単に自分が持ちやすいように運びやすいように変化させるだけです。
　例えば大工さんの仕事を考えてください。立っている長い角材を運ぶ場合、立ったままの状態で運ぶ大工さんはあまりいません。
　大抵の場合は傾けて、重心部分に自分の肩を入れて、横にした状態で担いで持って行きますよね。そして目的の場所についたら、また立てるか横にしたままで置いて切ったり削ったりの仕事に掛かるわけです。
　持っていったところでまた立てるというのは、合気道の演武などで行われるトドメを刺さない演武です。切ったり削ったりがトドメまで行う演武だと考えればよいと思います。
　このように「崩す」という行為は物体を移動するときに、移動しやすいように状態を変化させるだけのことで、本来は「持つ」ために行うことです。
　しかし「崩す」こと即、相手をやっつけることと思い込んでいる人が多いために、自分のやりやすい状態で仕事を行うということが出来ないわけです。
　大工さんの仕事は、立ってる材木を倒すことが仕事ではないのです。スポーツのようなものであれば、そういうお遊び的な競技も成り立つでしょうが、「実戦」を考えるべき武術武道においてはそのような競技ではなく、ちゃんと仕事として完結させねばなりません。
　大工さんが切ったり削ったりするということはやり直しがきかない。つまり一撃必殺でなければならないのです。

　もちろんこれは吉野愛氣塾の「合気」と「崩し」の解釈ですから、他武術や他流派が他の定義を行っても構わないわけですが、それならきっちりと各武術、各流派、各指導者なりの、きっちりした「定義」を行ってから指導にあたっていただきたいと思います。
　指導者自身が「定義」をきっちりと決めて「持つ」ことが出来なければ、その指導を受ける人たちが迷うのは当たり前の話です。
「しっかりと持つ」ということが必要なのは、何も物体だけに限ることではありません。

763 ：聖：03/06/15 22:07 ID:hVWLb06C

長いな！

しかしいろいろ考えるんだな。
俺は直接掛けてあげる事しか考えてないから。

生徒さんはすぐ合気出来るようになるの？

764 ：武痴麻呂：03/06/15 22:27 ID:1gE8x0vr

元さん合気の定義ご苦労様です。陰流？一刀流？ですが。

>729

そうですね、迷惑というより嫌いと言うことですわ。
日本伝＝大東流というところが特にね。

765 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 22:39 ID:9/bemQaf

>>763
>生徒さんはすぐ合気出来るようになるの？

その訊き方、わかってないな。

>>764
嫌いなら嫌いだけでよかったと思うぞ。
嫌いに理由づけするから余計なことまで言ってしまう。
そこに隙も出来るから。

766 ：聖：03/06/15 22:40 ID:hVWLb06C

嫌いなもんは仕方ないな。
好きになる事ないよ。でも嫌いだって事ばかり書かれてもさ。

武痴麻呂はどこの大東流なの？

767 ：櫟：03/06/15 22:45 ID:x/fnuizo

＞７５６～７６２
「聖氏と元氏」という名のファイルに、記憶・記録のために保存させて
いただきました。（両氏のネット上でのご発言は、数年単位で、
その流れを拝見させていただいております。）

斜め読みと、お互いの背景の違いから、あるいは不正確な書き込みに
なるかも知れませんが、、、私が、鶴山先生から体で教えていただいた
合気柔術では、「合気」と「崩し」は、同時には施術されないが
連携して使われる別個の技術でした。そして、ここが吉野愛氣塾の言われる
「崩し」と異なっている部分ですが、「崩し」は「合気」の外し方の
技術として捉えました（受ける側の感覚からの定義にかかる表現です）。
合気を外しにかかっていることを相手に気取られないようにする所に
技術と錬度が必要です。

それと、新陰についてです。同流において、流儀の術語ではありませんが、
「拮抗」を作ります。転身する際においても、観念的な「拮抗」の状態を
作ります。一刀流等と類型化するときに、安易に分類すると誤解を生じる
微妙な箇所です。

鶴山先生は、このあたりを歴史的な講談調に置き換えてカルチャーでの
講話とされていたように私は理解しておりました。はたして、後継を
自称される諸師範方が、先生の講談の上っ面だけを鵜呑みにしていは
いないかどうか、誤解を増幅してはいまいか、かつて同門の私は、
現在の所謂「日本伝」の状況に距離を置かざるをえません。

768 ：聖：03/06/15 22:48 ID:hVWLb06C

定義読んで分かる頭ないんだよ。

で、俺のはわかったんだ？

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 22:53 ID:UmQNhZwL

７６７は吉峯か？
　

770 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 22:54 ID:9/bemQaf

>>767
あの「櫟さん」かい？
だとしたら大変懐かしいが。

>転身する際においても、観念的な「拮抗」の状態を
>作ります。一刀流等と類型化するときに、安易に分類すると誤解を生じる
>微妙な箇所です。

およそどの武術においてもまず「拮抗」を作り出し、それからどうするかということになると思う。
入身と転換の比重、あるは割合が武術それぞれ、あるいは術者の考え方や理念によって違うのではないかな。

771 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 23:00 ID:9/bemQaf

>>768
>で、俺のはわかったんだ？

わかったわかった。
あれじゃあ誰にも「何が合気かわからん」というのがわかった。

一度だけ来た折笠先生の弟子は、楽をしようとしなかったってか？
まあ合気道にもそんな奴、たくさんいるけどな。(^∇^)

772 ：武痴麻呂：03/06/15 23:00 ID:1gE8x0vr

>765
確かに。隙を見せてしまったな。失敗失敗。

773 ：聖：03/06/15 23:04 ID:hVWLb06C

櫟
距離を置いていいんじゃない？
誰も文句は言わないと思うよ。
俺も他の日本伝の人とは距離置きたい。

774 ：聖：03/06/15 23:20 ID:hVWLb06C

結局日本伝の実力についてまともに書く奴いないのかな？

775 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 23:21 ID:9/bemQaf

>>774
いないだろう。
武板なんてこんなもんだ。

776 ：聖：03/06/15 23:32 ID:hVWLb06C

こんなもんか。
やっぱつまらんな。
稽古しよ。

777 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/15 23:37 ID:9/bemQaf

>>776
そんなお前にプレゼント。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054918467/57-60

778 ：聖：03/06/15 23:46 ID:hVWLb06C

んー、貰っとく。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 00:47 ID:LkRTQqml

横スレで悪いな。
前後左右上下でバランスが取れた状態？
簡単に言うね。理論としても中味がなんにもないな。
そんなんじゃ、ロボットも簡単に歩くんだろう。
考え方が意拳の六面力に似てるね。その世界でもそう簡単には、
言葉に出来てないんだよ。
理論の展開に急な飛躍が多すぎるよ。ごくろうさんだな。

780 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/16 00:51 ID:TMuGgF8M

>>779
そっちこそ中味のない横スレご苦労。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 02:09 ID:7rkxkJ1k

hajimeマジレスカコワルイ

782 ：蝦夷：03/06/16 05:01 ID:Z++b9EWk

＞774
＞結局日本伝の実力についてまともに書く奴いないのかな？

実力も何も何処か公開の場で実力を示した実績があるわけでもないのに、実力なんて
判るわけないじゃない。
もっと書くと日本伝の実力がそこら辺の合気道とそんなに違いがあるとも思えないのだが。
特に強い師範の噂も聞かなければ、武勇談を耳にした訳でもないのに。
実績なんてないと言うのが正しいでしょう？
ないもの証明されてないものを、あるとは書けないよ。

783 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/16 10:14 ID:OhFejbby

>>782
じゃあこのスレは終了か？
それとも、

>もっと書くと日本伝の実力がそこら辺の合気道とそんなに違いがあるとも思えないのだが。

ここらへんを突っ込んでほしいのか？

>特に強い師範の噂も聞かなければ、武勇談を耳にした訳でもないのに。
>実績なんてないと言うのが正しいでしょう？

ただお前が知らないだけじゃあないんか？

ああそうだ、お前が聖と立ち合えばいいんじゃないのかなあ。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 10:32 ID:7rkxkJ1k

日本伝の体系で名人が現れたらみんな認めるだろうね。
佐川先生も大事なのは免状ではなく、どれだけ体に染みついているかだ。
と言っていたし。

785 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/16 10:35 ID:OhFejbby

>>784
名人って何だ？
また、佐川先生とやらにはどんな実績があるんか？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 10:49 ID:V47XhkRa

凡人のハジメには分からんよ。お前の合気道なんて普通の合気道だって聞いてるしな。
もっと工夫してあるかと思ったよ。合気道のある程度の経験者ならみんな知っているようなことを
自分一人が発見したような気になっているだけの奴がお前なんだよ。少なくともお前の周りには
味方がいるようでいないんだよ。仲良くしていたってみんなお前のことどこかで潰れればいと
思っているし。それがこの世界にとって一番良いことだと思うよ。妄想、勘違いのハジメはいらない。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 10:54 ID:V47XhkRa

それとお前と聖とでは聖のが強いだろうよ。
ハジメよお前は虚勢張りすぎだぞ、弱い奴ほど、ほえるからな。
以前、講習会である場面で弱気な顔してたよな、それが本当のお前なんだよ。
だから自然体でいいんだから、お前が酒飲んで、ぐちって泣いていることもあるって
聞いた時は普通の奴だなと思ったよ。本当の仲間を友人を作れよ。いまのままでは
だめだぞ。

788 ：蝦夷：03/06/16 10:57 ID:4QNWIJxF

＞783
相変わらず馬鹿だな。お前って。

＞じゃあこのスレは終了か？

このスレは題名が良くないな。日本伝は正統かインチキか？を追求するスレを立ててくれれば良かったのに。

＞ただお前が知らないだけじゃあないんか？

俺が交流がある中では日本伝合気柔術で強いと思う奴、凄いと思う奴はいなかった。
俺が知らないと言う事は俺から見たら、存在しないも同じ。いるのならどこかで俺に見せて欲しいものだ。
ただし体験と言う名のリンチはご免被る。

＞ああそうだ、お前が聖と立ち合えばいいんじゃないのかなあ。

俺は日本伝の人間じゃないからなぁ。立ち会っても日本伝の強さには全く関係ないのではないか？

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 10:58 ID:V47XhkRa

すまんな。ハジメ。俺もお前のネットでの活動見ていてどうしても一言言いたくなってな。
昔の素直なお前に戻れよ。

790 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/16 11:03 ID:OhFejbby

>>788
>このスレは題名が良くないな。日本伝は正統かインチキか？を追求するスレを立ててくれれば良かったのに。

お前が立てりゃあいいんじゃないか。
ぜひそうしろよ。

>俺が知らないと言う事は俺から見たら、存在しないも同じ。いるのならどこかで俺に見せて欲しいものだ。

だな。どこの馬の骨ともわからん者の意見として評価されることだろう。

>ただし体験と言う名のリンチはご免被る。

そんなのがあるんか？(^∇^)

>俺は日本伝の人間じゃないからなぁ。立ち会っても日本伝の強さには全く関係ないのではないか？

何？じゃあ日本伝の実力は日本伝内でしか検証出来ないってことになるじゃないか。

791 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/16 11:06 ID:OhFejbby

>>786
>お前の合気道なんて普通の合気道だって聞いてるしな。

な～んだ。聞いてるだけかよ。(^∇^)

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 15:39 ID:9m3g/TJW

舐めたくなるほどの魅力を感じさせてくれぃ。

マックでポテト食べながら、コーラ飲んで聞く程度の話か？

ごくろうさんだな。

793 ：聖：03/06/16 21:51 ID:CO98DBy4

蝦夷
日本伝もいろんな所あるからね。
君はどこの誰さんの実力を知ってるの？

別に良い事書かなくてもいいんじゃない？
俺も武勇伝なんか聞いた事ないよ。
「実力」なんだから。君が手を取っての感想でも良いと思うが
嘘はやめてな。も少し詳しく。漠然としすぎなんだよ。

794 ：蝦夷：03/06/16 22:47 ID:DwaBzNdo

＞793
＞君はどこの誰さんの実力を知ってるの？

そんな事、書いたりしたら俺が何処の誰だかばれてしまうじゃないか。
ネット上でストリーキングをするつもりは無い。
ただし嘘は書いてないつもりだ。

795 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/16 22:59 ID:OhFejbby

>>794
その日本伝の人だってお前としか交流してないわけじゃないだろうに。

796 ：聖：03/06/16 23:04 ID:CO98DBy4

そのくらいでばれんの。
あ、じゃあ俺はストリーキングの最中か？

でもそれじゃ何にもわからんぞ。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 00:50 ID:p9vFO9wc

通りすがりだが、まあ日本伝は日本伝合気柔術として広がればいいんではないかな。
大東流と名乗らなければ良いわけだし。でも日本伝の実力とかいったってそれを論じても
仕方ないぞ、というか大東流自体が古流武術なわけだし現代としてはあまり使わないという
より使えない技も多いわけだしな、合気をかけてうんぬんというが、それを使うような
技自体が使えない技だろ。俺も一時大東流に興味持ったが俺が求めてる武術というか
護身というようなものには使えないような気がしたな。もっと格闘性がほしいな。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 02:07 ID:c9UpJ9/B

大東流は古流ではないことが高橋さんの研究で判明してますが。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 10:04 ID:v0VBSc75

古流であって古流でないと言うのが大東流の立場のような気がする。
本来の定義から行くと大東流は古流ではないのに、古流柔術と言えば
まず一番に名前が上がる流派が大東流だったりするし。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 19:05 ID:PFW4aFnA

現代武道とも言えないだろ

六方会の話が出たから言うが
技は合気道とは全く違うよ
岡本さんは出来るが
弟子は駄目

､､､､以上､終わり

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 19:40 ID:p9vFO9wc

ビデオで見たよ　六方会　　俺にはよく理解できなかったけど。
あれで本当に投げているのかのう　　一般的に誰が見てもやらせだよ
頭掴んで投げる技など弟子が飛んでるよ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 19:42 ID:M41FAv3s

>>801
だから合気道はヤラセだって。
あれは相手が刀を持ってると想定してやってるんだと。
相手に斬られるから飛んでるんだと。わかった？

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 19:56 ID:GaQjc/kn

＞800
＞現代武道とも言えないだろ

講道館柔道が確か明治１０年代に創始されたのに対して、大東流が現状証拠で存在が確認がとれるのは確か明治３１年か３２年だった筈。
柔道を基準に古武道と現代武道を考えると明らかに現代武道でしょ。
ましてや江戸時代に存在したのか？と言うと全く証拠がない。資料もない。藩の記録にもないと言う状態だし。大東流は。

804 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/17 23:01 ID:KuKV0+h3

世の中802みたく、大東流と合気道の区別もつかないドアホが多い中、
日本伝が大東流だとかそうでないとか、ナニを言っとるのかと。
そんなこと言ってる暇あったら稽古して、合気とやらを身につけろ。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 02:34 ID:t5bx0E84

元殿　　子供の指導はあまり無理したらいけないですね、関節痛めます。
子供や子供を育てる親の立場になって考えることも大切です。

子供にはあまり良い指導してないらしいですね。

806 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/18 02:44 ID:+/c2d907

>>805
なんでうちの子供たちが関節痛めるの？

807 ：武痴麻呂：03/06/18 03:54 ID:GrLIV+wF

いや疲れました。最初からこのスレ読んでみた。
実力についてはあんまり書かれてないですね。
しかしスレ違いの書き込みをしたようで失礼しました。

ところで天下無敵！さんの合気の定義に出てくる一刀流や新陰流に
関する記述は鶴山説に依拠してるように見受けられますが、そういう理解で
よろしいですか？
それとも天下無敵！さんが独自に稽古して開いた境地でしょうか。
ちょっと気になったもので。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 05:15 ID:ZUgJFQSw

>806
おまえの息が臭いからだろ。

809 ：_：03/06/18 05:19 ID:OCCGFUQh

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

810 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/18 09:11 ID:9RFjAFam

>>807
>ところで天下無敵！さんの合気の定義に出てくる一刀流や新陰流に
>関する記述は鶴山説に依拠してるように見受けられますが、

いや、正直鶴山って人のことはまるで知らんのよ。鶴山とか日本伝とかいう名前さえも
ネットに出て来てはじめて知った（意識された）くらい。鶴山説も２ちゃんでたまに
出て来るんだろうけど、面倒なので読まない。
だから俺は第三者だと言ってるわけよ。

したがって鶴山って人が一刀流や新陰流について語ってたというのは初耳。
僕の合気の定義は合気道における合気の定義であって、大東流とは関係ない。大東流は
一刀流だと思ってるからね。合気道開祖は柳生流柔術の修行もされたと聞き、剣も柳生流
の影響を受けているんじゃないかと、型などを見たところの印象だよ。
しかしもし鶴山氏がそう称えているなら、それはやはり久先生に習ったからじゃないかな。
久先生は合気道開祖の影響が強い方だからね。
鶴山氏の大東流を否定することは久先生の大東流を否定することでもあるように感じるな。

811 ：守宮：03/06/18 16:45 ID:SHxH7Q8F

＞810
＞鶴山氏の大東流を否定することは久先生の大東流を否定することでもあるように感じるな。

そうは思わない。
鶴山氏はあまりに中途半端なんだとしか言えないし、嘘偽りが多すぎると思うだけだから。
鶴山氏の大東流は純粋な久琢磨の大東流ではなく植芝の大東流から始まり、武田時宗、堀川幸道、
山本角義、そして久琢磨のを合体させて作られた大東流だと思う。

812 ：聖：03/06/18 20:08 ID:O2tuFnIw

へぇー。
それって凄いんじゃないの？
武田惣角は人によって教える内容変えたらしいから、いろんな人のを合わせれば
武田惣角が教えたかったものに近付くんじゃない。

前に誰かが「日本伝はちゃんこ鍋だ」って書いてたけど、それで良いと思うよ。
鶏肉だけ食うよりちゃんこの方が旨いだろ。

守宮はちゃんこより鶏肉だけ食っていたいんだろ？ならそれでいいじゃん。
人が食ってるちゃんこ鍋に文句言う事ないよな。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/06/18 21:39 ID:2Rd97Q+e

＞812
＞へぇー。
＞それって凄いんじゃないの？
＞武田惣角は人によって教える内容変えたらしいから、いろんな人のを合わせれば
＞武田惣角が教えたかったものに近付くんじゃない。

それらの全ての伝承を、皆伝まで修得したのなら、そうなるかもね。
しかし、全てが習った期間も短く、初伝程度をちょこっと習った程度で、
あとは、鶴ちゃん「独創」のごった煮にしただけで、
それを、会津藩伝承の唯一の大東流でございと、嘘をついたんだから、
武田惣角の教えからは、すっかり離れてしまっているよ。

鶴ちゃんは、２ちゃんねる電波の元祖だね。
真実を直視しようとせず、嘘偽りを必死に信じようとする人たちはあわれだね。

814 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/18 21:54 ID:UwBgYnyk

>>811
>鶴山氏の大東流は純粋な久琢磨の大東流ではなく植芝の大東流から始まり、武田時宗、堀川幸道、
>山本角義、そして久琢磨のを合体させて作られた大東流だと思う。

そうなのか。鶴山氏の日本伝は大東流じゃないと言う人もいるから、これはその人たちの主張を覆す、よいコメントをくれたね。

815 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/18 22:00 ID:UwBgYnyk

>>813
皆伝と言ってもそれがどんな意味を持つのかよくわからんね。
久先生は武田先生に何年習って皆伝を得たのかな？
それも大東流の一部しか習ってない可能性もあるようだ。

>それを、会津藩伝承の唯一の大東流でございと、嘘をついたんだから、
>武田惣角の教えからは、すっかり離れてしまっているよ。

嘘をついたことと教えを離れることとは関係ないね。
武田先生が嘘をつくなと教えたんなら別だけど、武田先生自身嘘つきだったかも知れないしな。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/06/18 22:07 ID:2Rd97Q+e

>815 名前：天下無敵！

８１３です。ありがとうございました。
なるほど、あなたの指摘どうりだ、文章がまずかった。
下のように、訂正します。

それらの全ての伝承を、皆伝まで修得したのなら、そうなるかもね。
しかし、全てが習った期間も短く、初伝程度をちょこっと習った程度で、
あとは、鶴ちゃん「独創」のごった煮にしただけで、
武田惣角の教えからは、すっかり離れてしまっているよ。
それを、会津藩伝承の唯一の大東流でございと、嘘をついたんだから.

鶴ちゃんは、２ちゃんねる電波の元祖だね。
真実を直視しようとせず、嘘偽りを必死に信じようとする人たちはあわれだね。

817 ：守宮：03/06/18 22:27 ID:SHxH7Q8F

＞812
＞へぇー。それって凄いんじゃないの？

凄いと思う人もいれば、節操がないと思う人もいると言う事。

＞武田惣角は人によって教える内容変えたらしいから、いろんな人のを合わせれば
＞武田惣角が教えたかったものに近付くんじゃない。

私はその説を信用していないけど、もし武田惣角が教える人によって教授内容を変えていたのだとしたら、
鶴山氏がいろんな派の大東流を合体させたものは「一種の進化形態」と言えるかもしれないけど、「武田惣
角が伝えたかった物」ではないだろう。

＞前に誰かが「日本伝はちゃんこ鍋だ」って書いてたけど、それで良いと思うよ。
＞鶏肉だけ食うよりちゃんこの方が旨いだろ。

ちゃんこ鍋と武道は別物なので例え話としては適当ではない。
ちゃんこ鍋はいろいろな物が入っていて美味しいかもしれないが、ショートケーキとお好み焼きとラーメン
がそれぞれに美味しいからと言って、一つ鍋にぶち込んでも、ろくな味にならないだろう。それぞれに単品
で食べた方が美味しいと言う事も知っておくべきであろう。

＞守宮はちゃんこより鶏肉だけ食っていたいんだろ？ならそれでいいじゃん。

まあ上に書いた通りの理由だね。

＞人が食ってるちゃんこ鍋に文句言う事ないよな。

嘘偽りや騙りがなければ文句を言うつもりはないよ。
日本伝合気柔術としてね。

818 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/18 22:28 ID:UwBgYnyk

で、「皆伝」って何だ？
何年修行したらもらえるのか。
それとも他にもらえる資格があるとか。

819 ：守宮：03/06/18 22:33 ID:SHxH7Q8F

＞818
大東流は特殊な流儀だから毎日講習受けていれば早ければ１ヶ月くらいで皆伝を得られたんじゃない？
内実と言うか実力が伴っているかは別問題として。
大東流は一週間又は１０日の講習会で巻物が一本ポンと出る流儀だったからね。
現代ではまた違うようだけど。
一応、意味合いとしては伝授内容を皆、全て、伝えたから皆伝って言う筈だが。

820 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/18 22:36 ID:UwBgYnyk

>>817
>凄いと思う人もいれば、節操がないと思う人もいると言う事。

俺なんか凄いと思うなあ。
やっぱ、いろんな武術や指導者のところに行ってよいところはどんどん吸収すべきと思うよ。
俺は合気道だからそうやって来た合気道開祖を尊敬してる。
武田先生もいろんなところに行って、いろんな人から学んだんだろうなあ。

>私はその説を信用していないけど、もし武田惣角が教える人によって教授内容を変えていたのだとしたら、
>鶴山氏がいろんな派の大東流を合体させたものは「一種の進化形態」と言えるかもしれないけど、「武田惣
>角が伝えたかった物」ではないだろう。

武田先生ってのは、何か伝えたかった人なんか？という疑問もあるな。

>ちゃんこ鍋はいろいろな物が入っていて美味しいかもしれないが、ショートケーキとお好み焼きとラーメン
>がそれぞれに美味しいからと言って、一つ鍋にぶち込んでも、ろくな味にならないだろう。それぞれに単品
>で食べた方が美味しいと言う事も知っておくべきであろう。

日本伝の技術の中で、ちゃんこ鍋の具のようなものでなく、お好み焼きやショートケーキにあたるものってどんなものがあるのかな？

>嘘偽りや騙りがなければ文句を言うつもりはないよ。
>日本伝合気柔術としてね。

それほど理性があるなら他所で言えばいいのに。ここは「日本伝合気柔術の実力」を問うスレだぞ。

821 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/18 22:38 ID:UwBgYnyk

>>819
つまり皆伝は修行年数や実力にはあまり関係ないということか。
まあ、伝えたからって全部覚えられるもんでもなし、出来るもんでもないもんなあ。
試験や審査なんかもなかったんだろ？

822 ：聖：03/06/18 23:35 ID:yYo4BWfr

んー、守宮の言うお好み焼きやショートケーキって何だ？
君の話しだと大東流の先生方の名がほとんどだが。
大東流の先生方から教わった事を合わせると不味いの？

鶴山先生は「初伝程度をちょこっと習った」というのもどこから出た話しかね。

で、そんな日本伝の実力はどんなだったの？
まさか武痴麻呂みたく「嫌いだから」とかで書いてるんじゃないよな？
それ無しね。

823 ：守宮：03/06/19 04:02 ID:aM4RZ30k

＞820
今は違うようだけど、元々の大東流は修行年数は短かった事が多いみたいですな。
例外としては武田惣角を招聘して生活全般の面倒を見て、比較的長期に渡って指導を受けた例だと思う。
それでも現代の武道修行者の１０年以上と言った期間に比べると遥かに短いと思うのだが。
そう言う例に入るのが佐川幸義師範や植芝盛平師範、堀川幸道師範、山本角義師範だと思うのだが。久琢磨師範は
期間についてははっきり把握していない。

＞武田先生ってのは、何か伝えたかった人なんか？という疑問もあるな。

特定の決まった内容（型とかシステム、カリキュラム）を定まった形で伝えたかった人なのか？と言うと凄く疑問を感じる。
基本的な教えて行く順序などはあったのだろうが、教える内容は意図的に相手によって変えたのではなく、
教える度に内容に違いが出てしまったのではないか？と思っているんだけど。
だから大東流各派やそこから出た合気道にもそれぞれ異同があるのだと思っている。

824 ：守宮：03/06/19 04:15 ID:aM4RZ30k

＞822
＞んー、守宮の言うお好み焼きやショートケーキって何だ？
＞君の話しだと大東流の先生方の名がほとんどだが。

前に「守宮はちゃんこより鶏肉だけ食っていたいんだろ？ならそれでいいじゃん。」と書いていたんでね。
なんでもかんでも混ぜりゃいいと言うもんじゃないだろ？と言いたいだけ。
ショートケーキとお好み焼きは２つを混ぜ合わせた物を食べるよりも、それぞれ単品で食べた方が美味しいでしょ？
って事。

＞鶴山先生は「初伝程度をちょこっと習った」というのもどこから出た話しかね。

これは俺の発言じゃないから、何処から出たと言われても困る。

＞で、そんな日本伝の実力はどんなだったの？
＞まさか武痴麻呂みたく「嫌いだから」とかで書いてるんじゃないよな？
＞それ無しね。

根本的な理由は「嫌いだから」だよ。
なぜ嫌いかと言うと嘘をつくから。鶴山傳大東流合気柔術と名乗るのならまだしも、奇怪至極な歴史をこねくり回して
日本伝合気柔術などと名乗って、自分たちだけが正統で余所が不完全かのような物言いが大嫌いなの。
実力に関しては「日本伝の実力ではなく、日本伝を学ぶ人の実力」だと思うよ。

825 ：守宮：03/06/19 04:24 ID:aM4RZ30k

聖に質問なんだけど、八光流や合気道の事を大東流と呼ぶのかな？

鶴山晃瑞と言う人物が合気道に始まって、大東流各派の師範方に教えを受けて廻った行為は凄いと思うし熱心だと思う。
日本伝合気柔術の分類にしても鶴山師範がそれらの各派大東流を習得、研究した上で再構築した優れたカリキュラムだと思っている。

ただし日本伝合気柔術は大東流をもとにして新たに作られた新興の合気武道の流儀だと思っている。
にも関わらず「現在も全伝を唯一伝える大東流」と言うような名乗り方をするのが嫌いなの。
ましてや惣角の他の直弟子を一部分しか習ってないと言うような失礼な言い方をするのが。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 05:17 ID:x3V7GZsh

↓ 探し回りました
http://pleasant.free-city.net/

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 06:14 ID:SVOXB2Dh

ご苦労様です。

828 ：聖：03/06/19 07:22 ID:Q3BsnjfZ

例えばさ、大東流の技にカポエラやらアマレスの動きが入ってるって言うなら
「なんでもかんでも混ぜりゃいいと言うもんじゃないだろ？」と思うよな。
それは単品がいいが、大東流だろ？例えになってないよ。

八光流や合気道を作った先生達と鶴山先生の考えが違うんじゃないか？
仕方ないよな。

「現在も全伝を唯一伝える大東流」？これは誰が言ってるの？俺は言ってないから
何とも言えないな。

「大嫌い」は分かったからさ「日本伝の実力ではなく、日本伝を学ぶ人の実力」
で良いから書こうよ。
「嫌い嫌い」って女の子じゃないんだから。

829 ：守宮：03/06/19 09:12 ID:aM4RZ30k

＞828
日本伝合気柔術とは、大東流三大技法（柔術・合気柔術・合気之術）のうち、その１系統の技法を教伝
している他の大東流技法を名乗る指導者たちと区別するため、昭和５２年１１月に武田惣角門人ではた
だ１人免許皆伝（昭和１４年３月）を印可された久琢磨先生が、天＜合気之術＞・人＜合気柔術＞・地＜柔術＞
の大東流三大技法（天・人・地）を一体化した大東流技法を総合した固有名称として、「日本伝合気柔
術」と命名され、その宗家（西郷頼母より三代目）を名乗られたものである。
筆者は宗家久琢磨先生より、日本伝合気柔術ただ１人の免許皆伝を許されている（昭和５２年１１月）。

こう言う物言いが嘘と欺瞞に満ちていて、無礼千万で嫌いなの。
そしてそれを盲信している、日本語の判らない人達も。判った上でやっているのなら、まだしもね。

日本伝を学ぶ人の実力は出来る人もいれば駄目な人もいるよ。当然ピンキリだよ。
どこどこの誰のは凄いとか言うのは書けないよ。下手な事かくと素性がばれるから。

830 ：守宮：03/06/19 09:19 ID:aM4RZ30k

＞828
＞八光流や合気道を作った先生達と鶴山先生の考えが違うんじゃないか？
＞仕方ないよな。

詳しい解説を聞きたいところですな。意味不明なので。
俺は同じだと思っているんだけど、違う考え方とはどう言う点が違うんだい？

831 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/06/19 09:20 ID:mpGcIjtG

＞守宮さん
あなたはショートケーキとお好み焼きを混ぜたものを食べたことがありますか？
または食べた人の、詳細なレポートでも読みましたか？
やったことが無い、経験したことも無いのに
一方的に物事を否定するのは、安易かつ愚かです

ヌーベル・シノワが何から生まれたか知っていますか？
生まれてしまえば何てこと無いかもしれませんが
生まれる前には、その存在は不気味なものだったでしょうね

832 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 09:53 ID:4gP4e1ES

>>830
じゃあここを読めよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038076532/697-724

833 ：守宮：03/06/19 09:58 ID:aM4RZ30k

＞832
何が言いたいの？

834 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 10:04 ID:4gP4e1ES

それはもう終わってるってことだ。

835 ：守宮：03/06/19 10:06 ID:aM4RZ30k

白菜がみかんの箱に入っていた例え話に関しての内容かい？

だとしたら、合気道も八光流も日本伝も皆、大東流の一派、分派と言う事になるのかい？
まあ、それでもいいけどさ。

836 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 10:09 ID:4gP4e1ES

まずよく読んでからレスをつけろよな。
それとも話の内容が理解出来ないアホか？
アホはそのうち放置されるぞ。(^∇^)

837 ：守宮：03/06/19 10:22 ID:aM4RZ30k

＞836
そんな古いログを一々読むつもりは無いよ。
ログの幅が広いので何を言いたいのか、判らないね。
自分で意見を表現出来ないからって、過去ログを読めと命令するのは余計なお世話だよ。

838 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 10:28 ID:4gP4e1ES

>>837
お前は830で詳しい説明を求めたじゃないか。

>＞八光流や合気道を作った先生達と鶴山先生の考えが違うんじゃないか？
>＞仕方ないよな。
>
>詳しい解説を聞きたいところですな。意味不明なので。
>俺は同じだと思っているんだけど、違う考え方とはどう言う点が違うんだい？

だからその説明がなされてる場所を提示してやったんだろが。

>自分で意見を表現出来ないからって

俺の意見もたくさん出てるだろよ。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 10:33 ID:LfwYwQAL

守宮さん
いずれにせよ世間の日本伝の認知度は合気ニュースを筆頭に、インチキというのは伝わっているから
あまり相手にしないほうがいいですよ。日本伝稽古している人にもこんなにあちこちからハッシング
受けるような流派はいやだとか、あまりにも非実戦的な技なので他に転向した者も多いですから。

ハジメは出てこんでいいから、お前の打撃理論のビデオ下手だつたぞ。本気でやれよなる

840 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 10:36 ID:4gP4e1ES

>>839
こいつの言うように相手にしないほうがいいぞ。
大東流他派の奴は粘着卑怯者というイメージがどんどん膨らむだけだからな。

841 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 10:37 ID:4gP4e1ES

↑は守宮に言ってるんだぞ。
頭よくないみたいだから、補足。

842 ：守宮：03/06/19 10:58 ID:aM4RZ30k

＞838
＞だからその説明がなされてる場所を提示してやったんだろが。

だ～か～ら～ちゃんと脳味噌あるんだったら、文章で表現してくれ。
適当なところの引用で楽しようとするな。範囲が広すぎると要点が掴みにくいんだから。
お前さんには判ってもそれは君の脳味噌の中でだけの話なので万人に通じると思うのは間違っているよ。
奈良県吉野ローカルのようなものなんだからさ。

843 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 11:04 ID:4gP4e1ES

>>842
>万人に通じると思うのは間違っているよ。

万人に通じなくてよいのだ。
お前がアホということがわかればそれでよい。

844 ：電波無敵 ◆5sZeMM19hg ：03/06/19 11:07 ID:tBcVcQFj

>>834

それはさすがにハジーメ専制の脳内完結でしょう。

845 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 11:14 ID:4gP4e1ES

それでよいのだよ。
所詮掲示板なんてそんな程度だ。
実際に手を合わせないと武術武道はダメ。

しかし共に語るに値しない者ということは掲示板でもわかる。
守宮なんてどうせすぐに名無しに戻るんだろうしな。

846 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 11:21 ID:4gP4e1ES

話は変わるが、このスレもいよいよ大詰めが近づいてきた。

しかし日本伝の実力もまだちっとも語られてないことだし、
このスレは次スレも立てる価値がありそうだな。

847 ：電波無敵 ◆5sZeMM19hg ：03/06/19 11:23 ID:tBcVcQFj

それはまあ、言ったら言いっぱなしが2ちゃんねるですからな。
否、日本のマスコミがそうだから、2ちゃんねるはその子供ってとこか。
もし日本で、名誉毀損などで訴訟を起こす事に大きなメリットが発生したら、
2ちゃんねるなんぞ7回死んで生まれ変わってる（w

848 ：電波無敵 ◆5sZeMM19hg ：03/06/19 11:26 ID:tBcVcQFj

>>846

ﾜﾛﾀ（w

大詰めだったのか・・・・はじめから何もなかった気がするが・・・

849 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 11:42 ID:4gP4e1ES

何もなかったことに気がついたというだけで、この第一章は価値があるのだ。

850 ：守宮：03/06/19 11:44 ID:aM4RZ30k

まあ、まだ１００くらい残っているしね。
次を考えるのは早いでしょ。

851 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 11:45 ID:4gP4e1ES

お前は考えなくていいぞ。

852 ：守宮：03/06/19 11:48 ID:aM4RZ30k

おまえにどうこう言われる覚えはないぞ！

853 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 11:48 ID:4gP4e1ES

じゃあ無視してろって。

854 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/19 13:27 ID:DGEife4p

　読んでいて、守宮さんの言うことももっともだと思うのですが、
例えば、大東流が新羅三郎から、綿々と続いていることを信じることと、
鶴山先生のお弟子さんたちが、鶴山先生の説を信じることと、
どれほどの差があると思われますか。

　私はこのスレッドの上流の方に「武道考古学」なんて言葉を残したものですが、
結局そんな昔のことは仮説でしか表わせないし、仮説を立てた人にそんな説は気に入らない
とするなら、自分で気に入る説を立てるしかないと思います。

　そして、その説を読んだ別の流派の読者が、守宮さんの説を「欺瞞に満ちていて、無礼千万で嫌い」
と言ったからといって、守宮さんは説を変えようとは思わないであろうと確信します。

結局、他説への別説は説として並存しますが、説への感情表明はあまり意味があるとは思えません。

>そしてそれを盲信している、日本語の判らない人達も。判った上でやっているのなら、まだしもね。

　これに関しては、個人的には守宮さんとは逆に、盲信している人の方が好ましく感じます。
なぜならば、その説を自分が取っていないにも関わらず、その説を推すというのは作為を感じるからです。

　ジャンルは違いますが宗教で言うなら、信仰があるから、信者になるのであって、
信仰がないのに信者になるのは、何か不純なものを感じるでしょう？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 13:28 ID:HSGUQStN

＞６４７合気ニュースの出している大東流合気柔術秘伝目録一ヶ条編には
久琢磨が皆伝を受けた時の英名録が写真で紹介されている
「武田大先生同じく時宗殿に就き大東流合気柔術皆伝之事八十八カ条の
教授を受けた」とある

＞６４８当時,惣角は棺桶に片足を突っ込んだ状態だった
自分の死後,息子,時宗の行き末を考えて､ハク付けをしたというのが
妥当ではないか
現実問題として網走の武田家にはろくな資料や遺品や巻物もなくという
ていたらくであり,惣角自身、皆伝技を教える時、時宗に席を外させた
という話もある

少し古い書込みだが、気になったので言わせてもらうが
６４８の言い分に従えば久は八十前後の棺桶に片足を突っ込んだ爺さんに
技を習ったということであり、実力もたかが知れているということになる
琢磨会も、よぼよぼの爺さんの技で大したことなく、使えないということになる
しかし本当は相撲出身の久でさえ激痛を感じていたほど惣角の技は優れていたし
琢磨会の技も秀でている

既に十代の時宗に｢今のお前に叶う者はいないだろう」と惣角が言っていたことを
考えると時宗のレベルは高かったと思うし、大東流は短期間で習得が可能だ
年齢は関係ない。武田家にろくな資料がないって？笑わせるねえ

856 ：聖：03/06/19 20:12 ID:4DdWoJRu

守宮
違う人間だから思考も違うんじゃないか？ってだけ。
鶴山先生は大東流にこだわりがあったんじゃないか？
話した事ないから詳しくはわからんよ。

「現在も全伝を唯一伝える大東流」はどこに書いてある。

とりあえず先生方の大東流を合わせてもムエタイとかになったりしないんだろ？
言い方、考え方が気に入らないってだけね。技術的には問題ないんだ。ならいいや。

質問いいか？
前に「それらの全ての伝承を、皆伝まで修得したのなら」って書いてたよね。
初伝をちょこっとって話しは誰かの受け売りで確証はないんだよな。
これ、仮に奥伝教わってたら問題無いのか？

仮にだから、有りえないとか言わないようにな。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 21:33 ID:a0Cc4Qd7

吉峯さんがいい事、書いてくれている

http://www.budoshop.co.jp/Yoshimine%20/bh2003/030618takahashi.htm

858 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 21:42 ID:4gP4e1ES

>>857
確かにいいことを書いている。
鶴山氏の論がどうあろうと、日本伝の人たちが妄信しようと、技は技ってこと。
鶴山氏一人をもって日本伝に伝わる大東流技を否定したりするなということだよ。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 22:33 ID:a0Cc4Qd7

＞857
読解力のない吉野の山猿だな　藁

どこに「日本伝に伝わる大東流技を否定したりするな」と書いてあるのだ？

860 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 22:47 ID:4gP4e1ES

>>859
書いてあったらそれこそ読解力の問題じゃないだろ。(^∇^)

861 ：聖：03/06/19 23:44 ID:WAGcpfgf

ここに来る大東流関係者は技術的な事には触れないんだよ。
「日本伝が嫌い！」「鶴ちゃんはインチキ！」とかばっかだろ。
情けないと思うけど、安心もするんだよな。
こんなもんかって。

結局ここ来て合気について話したのは元と少しだもんな。

俺は勝手に名前出してるけど、素性を明かさないで批判ばかりじゃ評判落とすよ。
「合気ニュース」をやたら取り上げるとこ見ると、佐川道場のお弟子さんなのかな？
大先生が亡くなると、弟子の質が落ちるんだろうか？

元はどう思う？

862 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/19 23:50 ID:4gP4e1ES

>>861
>大先生が亡くなると、弟子の質が落ちるんだろうか？

なにせ大先生は、ご自身にしかない「合気」を伝えず、稽古法も明かさずにお亡くなりになっちゃったんだからねえ。
目標というかすがるもの失って、自棄になる人も多いのかも知れんよ。
誰かが実は自分は伝授されてたとか大先生を超えたとでも宣言するまで、つらいんじゃないのかな？

863 ：聖：03/06/20 00:00 ID:BKl8eorb

で、日本伝叩きしてんのかな？
すんげぇーかっこ悪いけど、彼等も可哀想なんだね。

ちゃんこの味も知らないって。
いつも生人参かじってるんか。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:40 ID:gTlEkM7q

>しかし日本伝の実力もまだちっとも語られてないことだし、
このスレは次スレも立てる価値がありそうだな。

日本伝の実力といっても語るところは無いんじゃないかな

＞例えば、大東流が新羅三郎から、綿々と続いていることを信じることと、
鶴山先生のお弟子さんたちが、鶴山先生の説を信じることと、
どれほどの差があると思われますか。

差はあるでしょう、武田先生の発行したものにそう書いてあるんだから、真偽は
どうであれそのとおりでいいのでしょう。
でも鶴山先生の説は武田先生の説ではないよ。

865 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 00:47 ID:9OdCfmQN

>>864
>日本伝の実力といっても語るところは無いんじゃないかな

だよなあ、手合わせも出来ないし名無しで書き込むしか出来ない連中ばかりじゃ無理だよなあ。
結局日本伝を攻撃する奴らの恥曝しスレってことになると思うが、それはそれで意義あると思う。

>差はあるでしょう、武田先生の発行したものにそう書いてあるんだから、真偽は
>どうであれそのとおりでいいのでしょう。

鶴山氏の本に書いてあることも真偽はどうであれ、その通りでいいものな。
武田先生自体がいい加減なのだから。

866 ：名無しの権兵衛さん＠お腹いっぱい：03/06/20 01:32 ID:nrR4VSSV

それは君たちみたいな、キティちゃんに、誰も歩調を合わせたくないでしょうよ。
〇〇に刃物ていうからね。
君たちは、この２ちゃんねるに好き放題書き込むという刃物を持っているからね。

ところで、君たち大家二人は手合わせをしたのだろうね、十分に。
天下無敵の日本伝の実力評を聞きたいもんだね。
それとも、やっぱり、書き込むだけかい。

867 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 01:32 ID:9OdCfmQN

>>866
ガイシュツ。

868 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/20 09:03 ID:w3vV5mgr

>>857
　要約すると、「学究的立場に感情論はいらない。」っていうのが主眼で、
「学究的立場を貫くのは、学問の世界でも難しい。」ってことだろうな。
　結局、「感情表明するより考証しろ」ってことだ。

　でもね。その立場を武道に当てはめると、宗教に対する宗教学みたいな
ところがあって、宗教には信仰が必要だが、宗教学には信仰は必要ない。
宗教上の歴史的事実や実際の信仰形態などを、論理化＝抽象化＝言語化
できればいいのだが、実際の稽古者からしてみれば、そんなことは武道を
学ぶ上であまり重要なこととは考えられないし、望むものも少ないのでは
ないだろうか。
　なぜならば、武道の稽古者というのは、宗教で言えば宗教学者ではなく、
信仰者にあたる側面が強く感じられるからです。

　ここが一番重要なところですが、理解できるでしょうか、書きますよ。

『信仰者にとって、人類の始まりを探求するより、人類の始まりがアダムとイブであることを信じることの方が重要である。』

　信仰を持っていない人は、ここを理解することが難しいのだと思う。

869 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/20 09:13 ID:w3vV5mgr

>>864
>差はあるでしょう、武田先生の発行したものにそう書いてあるんだから、真偽は
>どうであれそのとおりでいいのでしょう。
>でも鶴山先生の説は武田先生の説ではないよ。

　そう。その通りです。
　抽象的にいえば、伝承されている記号の違いしかないのです。
　どちらも、『ことの真偽はともかく、それぞれの先生の説を伝承している』だけなのです。

870 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/20 09:15 ID:oHtOlPrY

ネットで話し合うより、現実であった方がいいですよ

７月２１日（祝）に大阪でOFFを開きたいと思います
『得物』技術交流OFF『解禁』
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044509787/
趣旨：色んな流派の人入り乱れて、武器術の交流をしよう
主催：断
場所：大阪市天王寺区国分町5-6大和エステート　3F
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/8337/iten.html
某総合実戦護身術さんの道場をお借りします
時間：午後 1時～　集合　未定

初心者未経験者大歓迎です
素手で武器を倒してやるぜという熱い男も大歓迎です

871 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 10:33 ID:cesv5g9L

>>870
わざわざ大阪でか？(^∇^)

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 10:47 ID:ZMu1RkRX

>俺は勝手に名前出してるけど、素性を明かさないで批判ばかりじゃ評判落とすよ。

２ちゃんねるで素性を明かすのは単なる馬鹿だと言う事を知るべきであろう。
馬鹿につける薬はないな。

873 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 10:56 ID:cesv5g9L

>>872
だからバカだって。
薬なんか要らないよ。
ま、バカでなきゃ武術はものにならないけどな。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 11:04 ID:ZMu1RkRX

また馬鹿が一匹釣れた

875 ：聖：03/06/20 20:54 ID:ACKrreii

馬鹿ねぇ。いいんじゃない。
例え２ちゃんでも、自分の流派の事で書き込むなら
書いた事に責任持ちたいしな。

隠れて批判ばかりよりはましだと思ってる。

８６６
好き放題って、スレ違いだから「日本伝の実力」について
書こうよって言ってるだけだろ。
スレを無視して好き放題罵ってるのは誰だよ。
なんて書いてみたりして。

大阪は遠いね。

876 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 21:16 ID:NS8ddG+6

ホントに何にも出てこないんですね。実力の方は。
では、門外漢ながら僕の感想を。

少しの時間でしたが日本伝の方の手をとらせてもらいました。
合気あげというのは本当に膝立ちにさせられるんですね。
こちらの腕を通しての体幹を崩される技術は見事なものだと思いました。
あれは今まで経験したことがない独特のものという感想です。

その時はてっきり大東流だと思ってましたが、違ってたようなので、
つぎは大東流の方の手をとらせて頂く機会に恵まれればと思ってます。

877 ：聖：03/06/20 21:28 ID:ACKrreii

それはどこで？

878 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 21:35 ID:NS8ddG+6

>>877
ＨＡＪＩＭＥさんにはじめて会った講習会でしたか？
二回目？どうもこういう事はちゃんと覚えてない性質なのですよ。

879 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 21:42 ID:+4olexbm

>>878
２回目は○正大学の演武会の二次会だったろ。

880 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 21:44 ID:+4olexbm

ああ１回目は７月だから、俺の講習会も２回目くらいだったんじゃないか。

>あれは今まで経験したことがない独特のものという感想です。

気に食わんな。(^∇^)

881 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 21:48 ID:NS8ddG+6

ホント過去のイベント事の日時は覚えていない。
記憶にあるシーンや事実から類推してしか判断できない。
全日本合気道演武大会と全国学生合気道連盟演武大会ですら
「学生の方に出ると引退」という事実からようやく１２月にあるということを理解できる。
なんか意識的な障害じゃないかな・・・自分。

＞880
そうだと思って、今まで黙ってたんですよ。

882 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 21:52 ID:+4olexbm

>>881
>そうだと思って、今まで黙ってたんですよ。

よし、今度会ったらただでは済まさんぞ。

つ～ことで一人証人ゲット！

883 ：聖：03/06/20 21:53 ID:ACKrreii

では岡本先生ですか。

合気あげは先生によって違うのかもしれないけど、自分の所は膝立ちにならないや。
合気が掛かれば良いんで、相手を崩す必要は無いから。

相手を持ち上げるようなやり方する人が多いのかな。
ま、掛かってれば良いんだろうね。

884 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 21:58 ID:NS8ddG+6

>>883
自分も膝立ちは伝説だと思ってたけど、確かにそうさせられる。
そして手は切れない。
これだけでもなかなか「そんなこと、本当に出来るの？」と思う人はいると思う。
で、やり方は「接触面を支点にする梃子」とホームページに書いてあり、
後輩に試してみたが、確かにそういう感じに出来る。

885 ：聖：03/06/20 22:11 ID:ACKrreii

確かにそういうやり方もあるね。
でも「接触面を支点にする梃子」だと合気の感覚はわからないよ。
相手の体は動くし崩れるけど「合気」じゃない。

んー、何か違うみたいだな。

886 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 22:16 ID:NS8ddG+6

>>885
とりあえず大東流のも、食らってみないと僕にはなんとも言えないっす。

887 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 22:17 ID:+4olexbm

岡本先生は「合気」だと言ったんかな？

俺も梃子云々に関しては合気とは言わんね。
梃子というのは単なる物理法則だ。
しかし梃子の原理が働く状態にするのは合気と言えるな。

それと「接触面を支点に」というのもどんなもんだろ。
本当にそうだったか、弐百九拾？

888 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 22:22 ID:NS8ddG+6

>>887
http://www1.ttcn.ne.jp/~nihonden-hakkei/yokuaru.html
「例えば、いわゆる「合気あげ」は、その攻めるべきポイントが相手の人差し指と中指の側面ということと、支点が肘ではなく接触点にあること、接触面内に何カ所の接触点を作れるかさえわかれば、素人でも１時間程度でやれるようになるものです。」

とあります。
「いわゆる」と言ってるので、判り易いように一番初歩のことを説明したのかもしれません。

889 ：聖：03/06/20 22:26 ID:ACKrreii

「合気」が掛かれば相手を崩す事も出来るけど、合気あげは相手を崩す目的で
やるんじゃなく、「合気」を掛ける感覚を養う為だと思うからな。
崩れなくて良いと思うよ。
関節極める時は梃子でも良いけど、合気の時梃子は使わないと思うな。

890 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 22:27 ID:NS8ddG+6

ああ、一応そこのページに「初級の合気」とありますね。

891 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 22:29 ID:NS8ddG+6

大東流やったことがない私には
いつも「合気」の内容がわかりませんので、なんとも。
ま、一人の体験談という事で。

892 ：聖：03/06/20 22:39 ID:ACKrreii

なんか面白かった。
イメージ違うんだ。
稽古生にその「梃子」使うのやると簡単に理解してくれるんだよね。
でも合気掛けるやり方だと理解出来なくてみんな悩む。
「これは何ですか？」って。「合気です」としか言いようないよね。
直接手を取らないと伝えられないって良くわかるよ。
手を取って教えてもなかなか出来るようにならないから、写真やビデオじゃ
何も伝わんないよね。

893 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 22:46 ID:+4olexbm

>>892
まあそういうこったよ。
写真やビデオを見て実力どうこう言う奴は信用しないことにしてる。
下手とか失敗とかならわかるけど、綺麗にいってるのはどうなのかわからん。
所詮は相対的なものだから、受けの程度がわからんと捕りの程度もわからん。
俺が程度を知ってる弐百九拾の話を聞いても、俺には岡本先生の実力はわからん。
ゆえにこんなスレで誰がいくら話をしても、日本伝の実力はわからんと思ってる。

聖よ。
機会があれば弐百九拾をよろしく頼む。

894 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 22:46 ID:NS8ddG+6

>>892
ほぉ～。ということは「相手を膝立ちにさせて手を切らせない梃子のやり方」を出来る上で、
さらに「合気」で掛けるやり方もあるということですね。
ふむふむ。

門外漢なので、よくわからんのですが、大東流には「～伝」とか区別があるそうで。
聖さんは何伝ですか？

895 ：聖：03/06/20 22:50 ID:ACKrreii

日本伝だす！
ってよろしくって何だよ？元。
頼まれても困る。

896 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 22:51 ID:NS8ddG+6

>>893
僕も受けたのはほんのちょいちょいという時間だったと思うので、
それだけではなんとも言えないところはあります。

まぁあんまりにも体験談が出ないので、こんなもんで勘弁してください。

ところで８９３（ヤクザ）ゲットですね。

897 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 22:54 ID:+4olexbm

>>895
別に困らんでもいいじゃないか。
何か機会があればでよいのだし、ちょいと体験させてくれりゃあいいだけだ。
まあ弐百九拾も忙しい身だから、機会があるかどうかもわからん。

>>896
>ところで８９３（ヤクザ）ゲットですね。

お前も構成員だろ。

898 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 22:59 ID:NS8ddG+6

>>897
そうか、そんな呼び方もありましたね。

http://tutajyu.com/mafia/i/index.shtml
こんなん見つけました。
あんまり面白くないかも。
ちなみに４５％

899 ：聖：03/06/20 23:02 ID:ACKrreii

何だ、そういう事か。

元の友達か？

900 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 23:04 ID:NS8ddG+6

>>895
なるほど！日本伝の方だったのですか。
日本伝同士でもまた違うとは・・・どんな武道武術も分派というのは難儀ですね。

901 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 23:05 ID:+4olexbm

俺も４５％

任侠ヤクザ　清水一家級

あなたの残忍残虐度は通常の生活ではさほど問題のある値ではありませんが、、
人に指図されたり命令されると、それだけで頭に血がのぼってキレる傾向があります。
キレルと歯止めが利かなくなり、思わぬ残忍性を見せることもあります。
人間が丸くなる年齢に達するまで問題を起こさぬことを祈ります。

902 ：聖：03/06/20 23:07 ID:ACKrreii

何で俺が５４％なんだ？
おかしい。

903 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/20 23:10 ID:NS8ddG+6

>>902
やべぇ！９％も高い！逃げなきゃ！
では私はこの辺で。

904 ：聖：03/06/20 23:15 ID:ACKrreii

お疲れ。

ここも終わるな。

905 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 23:30 ID:+4olexbm

>>904
終わればいいな。

弐百九拾は、元・仮吉野愛氣塾教学部長代理補佐。(^∇^)

906 ：聖：03/06/20 23:39 ID:ACKrreii

ふーん。
お弟子さんか。

907 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/20 23:41 ID:+4olexbm

>>906
いや、客だ。

908 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/21 09:14 ID:qy2kjuLz

>>907
やっぱりＨＡＪＩＭＥさんは優しい人としか思えません・・・。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 09:19 ID:qqzqFevY

・・・・哀だな

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 14:55 ID:8zkXv/Tw

日本伝合気柔術・・・・・・・・天上天下唯我独尊

911 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/21 14:57 ID:ZUKdDsOw

日本伝だけではない！
http://profiles.yahoo.co.jp/xxx_hajime_xxx/?.src=prf&.done=http%3a//messages.yahoo.co.jp/bbs%3f.mm=SP%26action=m%26board=1834944%26tid=a4a2a4a4a4adfbca4o%26sid=1834944%26mid=70&lg=jp

912 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/21 15:01 ID:ZUKdDsOw

佐川もそうだよな。
いや、どこでもそんなもんじゃないんかい。

913 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/21 15:14 ID:EYG+lzma

>>898
やってみました、絶対これ間違ってます
私はテリーﾏﾝより善人なのに・・・

あなたの残忍度は
１００％
----------------------------------------------------------------------------
世界でもっとも残忍なシシリアン
マフィア
カプチーノ一家級です
----------------------------------------------------------------------------
残忍・残酷度最高値のあなたの内面には、肉体への暴力だけでなく、精神的にも人をいたぶることに生き甲斐を感じる、
サディスティックな悪魔が存在します。悪魔が顔を出した時、自分でも信じられないほどの残忍、残虐性を発揮する可能性があります。
悪魔が顔を出さないことを望みます。

914 ：MkII ◆SvM8Ucf5mY ：03/06/21 23:06 ID:bOe+28XZ

２７％だった

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 18:08 ID:YWglKcFA

54%

916 ：守宮：03/06/22 23:54 ID:aml4A88N

やっぱ日本伝だけでスレを維持するのは難しいようだね。

917 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/23 00:11 ID:SLTbZygR

>>916
大東流だけでも難しいだろ。

918 ：三宮 ◆VEvuCdt1BQ ：03/06/23 10:29 ID:fx3VHpQc

　書き込んでも反応ないし。
　「お前は馬鹿だ。」とでも反応してくれると、ほっとするのだが。(^^;

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 01:11 ID:x4OqSp4r

折笠合気の顔が嫌い

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 04:17 ID:rzqOJZnF

は

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 14:20 ID:UelJli56

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1049700606/l10

ここに移動しましょう。大東流合気柔術総合スレッド

922 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/24 14:32 ID:wbdP5shi

ここに移動しろよ。

合気は本当に存在するのか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054296365/l50

923 ：名無しの権兵衛さん＠お腹いっぱい：03/07/09 21:49 ID:LVVZtezA

sage

924 ：聖：03/07/10 22:12 ID:ZvOLt/rK

なんか静かで良いね。

「合気は本当に存在するのか？」見たけどつまらん。
闘った事ない人の夢物語みたいだな。
闘えば合気が使えるかすぐ分かるのに。

闘いは良いよ。強いか弱いかハッキリするし、弱い奴が理屈こねても説得力ないから。

独り言も気持ち良い。ここに日記でも書こうかな。

925 ：段々畑 ◆QDdpQtcQEU ：03/07/10 22:15 ID:ecD8gbu8

書くな　馬鹿（ｗｗｗ

926 ：聖：03/07/10 22:22 ID:ZvOLt/rK

書かせろ　馬鹿（ｗｗｗ

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 22:51 ID:vhYk5t5S

はじめ一派ってみんな性格似てるんですが・・

928 ：聖：03/07/10 22:57 ID:ZvOLt/rK

段々畑って元の友達か？
友達多いな。

929 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/07/11 14:50 ID:75Y/zkXW

>>928
人徳だ。（泣

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 15:03 ID:U44/iDor

大東流界、合気武道界の恥さらしの偽物、騙り流派のスレッドまだのこっていたのか。
早く消えろ！
大東流が穢れるから。

931 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/07/11 15:09 ID:75Y/zkXW

やっぱ日本伝も大東流なんや。
よかったな。

932 ：_：03/07/11 15:09 ID:DXuy7bVB

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 15:17 ID:7nDQQZEF

技術の歴史と自称の歴史と理論とではそれぞれ別なので、
技術がもう本で読んだだけとか、そういうの以外はまあＯＫなんじゃないかと思うんですけど甘いですかね。

934 ：天下不敗：03/07/11 15:30 ID:U44/iDor

やっぱ日本伝も合気道なんじゃ。
よかったのう。

935 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/07/11 23:23 ID:KR+gIrlR

>>934
そりゃあ、全然パロディにも揚げ足取りにもなってなくない・・・？

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 23:25 ID:BoeHap7j

合気がわかれば宇宙の神秘もわかる←合気という技術が習得できない←合気という技術を出し惜しみして教えない

という長い話があるんです。長いんで省略しますけど。

937 ：聖：03/07/12 00:30 ID:jGg3+9yB

元はいろんな友達いるんだな。

しかし９３０はどうした？
なんか嫌な事でもあったか？あ、カルシウム不足かもよ。
「恥さらしの偽物」とか言うと「合気柔術」を名乗っても「合気」が無い流派が
可哀想だよ。そんな人達も「大東流」名乗ってるんだから固い事言うなよ。
心が狭いぞ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 14:43 ID:1aLElaen

日本伝とか名乗るからややこしいんであって、鶴山派大東流合気柔術とか大東流合気柔術鶴山派とか
名乗ったらいいんじゃないかな？
その際にも自分たちだけが真伝を得ているとか声高に言わずにさ。

939 ：聖：03/07/13 00:27 ID:hZBB4LSy

んー、日本伝て名前は仕方ないんじゃないかな。
自分は特に「日本伝」にこだわってやり始めたわけじゃないから
流派名は何だって良いと思うけど、過去の先生の考えや思い入れがあるんだろうから。

「自分たちだけが真伝を得ている」みたいな事はみんなが言ってるわけじゃないと
思うぞ。
大東流の技でいろんな格闘家を倒してる人ならまだしも、そんな人日本伝どころか
大東流にはいないだろ。

940 ：山崎渉：03/07/15 11:51 ID:yDmJb88i

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 23:35 ID:6tN9zexT

age

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 01:14 ID:Hfcdj0F0

(σ・∀・)σゲッツ!

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:48 ID:Ow9BLQtc

＞闘った事ない人の夢物語みたいだな。
闘えば合気が使えるかすぐ分かるのに。
闘いは良いよ。強いか弱いかハッキリするし、弱い奴が理屈こねても説得力ない

合気なんてないよ。妄想だな。合気っていっているやつに戦えるやつはいない。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:10 ID:2igSRXjO

＞937
＞「恥さらしの偽物」とか言うと「合気柔術」を名乗っても「合気」が無い流派が
＞可哀想だよ。そんな人達も「大東流」名乗ってるんだから固い事言うなよ。

日本伝もまた合気がないんだけどね。名前は明かせないが何人かの師範の手を取って見てそう思った。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 00:33 ID:BhnSJ1Ab

>>944
まーたおまえかよ。
ならどこのどの師範の手をいつ取ったのか公表してみろよ。
最低でも名前を明かせない理由を公表してみろよ。

できるだろ、妄想じゃないのなら。
できないんなら以後、脳内くんと呼ばせてもらうよ。ん？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 12:42 ID:9cPuTgE3

９４４の言うとおりだよ。９４５お前はと゜この日本伝なんだよ　　こら。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 13:41 ID:8i8Jsilb

名前明かしたら俺がどこの誰だかばれちまうじゃねーか。
馬鹿か？
そう言う事実があったと言うだけの事だよ。

948 ：(σ・∀・)σゲッツ!：03/07/23 19:18 ID:XHFMo4E+

９４４
お前の佐川道場には合気がないってだけだろ？
まあ知らない方が良いよ。
何でうちの先生は教えてくれないの？とか悲しむだろ。お前。
俺も悲しくなる。哀れで。
ボクの所には合気がない。それでいいのだ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 00:50 ID:g+orShCw

　馬　鹿　は　お　ま　え　だ
　人が逃げ道をあけておいてやったのに、わざわざ自分から穴にはまってくれて
ご苦労サン。

　いいか、おまえにもわかるように丁寧に解説してやるぞ。
　おまえはどの師範の手を取ったかを明らかにするだけで、自分が誰かわかって
しまうと主張している。つまりその組み合わせで手を取ったことがあるのはこの
世で自分だけだと主張しているわけだ。ん？

　誰にでも手を取らせる師範を何人かまわったところで、そんな人間を特定する
なんてできるわけないから、さぞかし手を取るだけで話題になるような師範の手
を取ったんだよな？
　いや、それどころかおまえが手を取ったこと自体が話題になってもおかしくな
いよな。おまえはどんな立場だか知らないが、そんなめずらしい体験を繰り返し
ているわけだ。
　おもしろいねえ。おもしろすぎるよ。

　ま、俺は優しいから、もう一度おまえに逃げ道を用意してやるよ。
　おまえ、鶴山晃瑞の弟子だろ。免状ももらえず、流派を旗揚げしたものの、弟
子が一人もつかなくて、嫉妬のあまり悪口をふれまわってるんだろ。
　いやあ、おもしろいねえ。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 02:39 ID:x25VYwV1

＞949
＞誰にでも手を取らせる師範を何人かまわったところで、そんな人間を特定する
＞なんてできるわけないから、さぞかし手を取るだけで話題になるような師範の手
＞を取ったんだよな？

まあ一昔前なら、危険な人間が多かったから手を取らせない師範も多かっただろうね。
でも今の時代に手を取らせないとしたら、その師範（君の所の師範かな？）は余程、自分の腕前や合気に
自信がないんだろうね。
弟子以外の第三者に合気を掛けて見せる自信が。
でもいいねぇ～、粋が良くて。いかにも小僧ってのがビンビン伝わって来て楽しいわ。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 00:11 ID:htKDiEC1

　おいおい、それで切り返したつもりか？おまえ、俺の考えていた以上に頭が悪
いな。

　だ・か・ら
　どこの誰でも手を取れる師範の手を取った、「その他大勢」の中の一人にすぎ
ないはずのおまえが、どうして師範の名前をあげるだけで特定されるんだ？
　誰もが納得できるように説明してみろよ。え？おい。

　ひょっとしておまえアレか？
　「ボ、ボキは人気者だから、みんなボキの噂をしているんだな‥‥」
とか壁に向かって、ぶつぶつつぶやいている誇大クンか？
　それとも、一目見たら二度と忘れられない致命笑ヅラの奇面クンなのか？

　どうなんだ、そら？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 00:59 ID:1zSSIsro

>944
日本伝の何人かの師範の手を取ったというのなら、かなり親密な方だと思うのですが、
そんなにあちらこちらと交流している人いたかな。
　
　他流からちょこっとのぞきにきた人間に、手をとらせて　合気の技を見せる師範はい
ませんよ。
　
　妄想はやめろよ。
　

953 ：(σ・∀・)σ死刑！：03/07/25 01:14 ID:gZVqzFou

嘘しか言えないチンカス野郎もいるだろうよ。
しかし今時合気の存在を否定するとは。
遅れてるとかの次元じゃないな。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 09:51 ID:QAg78DH9

馬鹿かお前９５３古武道しかやったことない馬鹿オタだな。
この青びょうたんくん　　次元だとかテメエに言われたくないな
チキンといたほうがいいかな　　日本伝やってるやつあみんなお前みたいなんだな

955 ：(σ・∀・)σビッチ！：03/07/25 20:12 ID:XXO+vwHt

おーいチンカス。
誰が日本伝やってるって言ったよ？
いいんだよお前は。合気ないんだろ？はいはい。お可哀想にね。
しかしチキンといたほうがいいのか？
ニワトリ好きなんだ。プッ！
青とうがらしみたいな珍子にチンカス溜めんなよ。癌になるぞ。ププッ！

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 22:01 ID:9BHVBsqe

＞951
お前さん、自分を守るのに必死だね（Ｗ
何故、一見さんなのに手を取らせて貰えたかと言えば、有力な紹介者が間に立ってくれたからに決まっているじゃない。
全くのなんの面識もない見学者って訳じゃないんだよ。
まっ、そんな感じなんだけどね。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 22:16 ID:1zSSIsro

有力な紹介者？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
なんだそれ。
きみは有力な紹介者が間に立ってくれるほどの名人なんですかあ？？

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 22:22 ID:9BHVBsqe

人には出会いと縁と言うものがあるのだよ。
それがない奴は他流儀のトップや有力者から親しく教えを受けるのは難しいよ。
自流においても信用のある紹介者がある入門者とどこの馬の骨かも判らない奴では
新規入門時の扱いが変わって来る事もあるし。

959 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/07/25 22:26 ID:Wtvf1Vus

有力な紹介者がいるという者が２ちゃんに名無しで投稿か。

紹介者ってのも大した奴じゃないな。(^∇^)

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 22:32 ID:9BHVBsqe

負け犬の遠吠え～

961 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/07/25 22:33 ID:Wtvf1Vus

>>960
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　

962 ：(σ・∀・)σ逆さクラゲ！：03/07/25 23:56 ID:XXO+vwHt

紹介者のあるなしで教え方に差をつけんのか？
随分チンケな流派だな。
結局チンカス野郎なんだろ？お前は。
どっかで合気教わってから来いよ。このサナダムシ。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 00:15 ID:oA2xOJ6K

955 ：(σ・∀・)σビッチ！：03/07/25 20:12 ID:XXO+vwHt
おーいチンカス。
誰が日本伝やってるって言ったよ？
いいんだよお前は。合気ないんだろ？はいはい。お可哀想にね。
しかしチキンといたほうがいいのか？
ニワトリ好きなんだ。プッ！
青とうがらしみたいな珍子にチンカス溜めんなよ。癌になるぞ。ププッ！

久しぶりに来たね、お馬鹿ちゃん、何言ってるのか、おこちゃまだね。
もっと馬鹿なこと言ってくれるかい、
サナダムシくんは実は君たったんだね。しかも童貞くんだね。
チンカスにこだわっているのは過去にチンカス君だつたんだね君が。
またのカキコ明日たのしみにまつね。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 00:17 ID:CrZ9D748

真田無私君か。

965 ：(σ・∀・)σ道程沈下す？：03/07/26 00:46 ID:PgtDofh1

いいからチンコ洗ってろ。
合気も知らないヘボ流派はこれだからなー。
お前のカキコミからチンカス臭さが滲み出てるんだよ。
まずチンコ洗え。そんで合気教わって来い。
話しはそれからだ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 00:58 ID:oA2xOJ6K

馬鹿がきたね　　こんな早く来てるとは楽しいねえ　もっちとカキコしてね
チンカスくん　９６５の内容では足らないよ　早くもっとカキコしろこの馬鹿野郎
まあいい　楽しませろ　チンカス

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 12:33 ID:cm974K62

　乗り遅れちまったか。なんかもう結論が出ちまって飽きちゃったけど、おまえ
があんまりかわいそうだから、ちょっとだけつきあってやるよ。

　俺が必死？２ｃｈの常識として、人のことを必死と言うヤツがスゴク必死なの
は明らかだろ？
　いいか、おまえは「誰でも手が取れる」は嘘でしたと宣言している。
　「ボ、ボキは嘘つきだけど、ボキを信じてほしいんだな‥」
なんて言われて信じるヤツはおまえぐらいだぞ。

　で、言うに事欠いて「信用のある紹介者」ねえ。そんなのがまた都合よく、各
師範のところにそろっていたのか？それはまたおもしろい。そんなのが何人いる
と思うんだよ？
　なんにせよ、「信用のある紹介者」とやらに紹介されてやってきた人間をつき
あわせるとおまえが誰だか分かるわけだ。バレバレじゃん。
　誰か暇なヤツは集計してみたらどうだい？まあ、そんなヤツはいなかったとい
う落ちだと思うがな。
　あ、そうそう。
　「まわりに誰もいない状況で師範の手を取った。師範には口止めをしてある」
とか言い出すなよ。ますます恥ずかしいぞ。

　なあ、おまえは、
　「ボ、ボキはすんごい武術家だから、どこに行っても下にも置かぬもてなしを
受けるんだな‥」
と主張しているんだぞ。それはおまえ以外の誰が聞いても妄想だろう？ちょっと
さあ、表にでて、近くの人間に
　「ボ、ボキってタツジン？」
って聞いてみろよ。あ、結果は申告しなくていいぞ。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 12:39 ID:cm974K62

　ま、俺は優しいから、おまえが日本伝の師範の手を取ったと信じてやってもい
いぞ。だからおまえのことを「脳内」でも「誇大」でもなくて「奇面」とよんで
やるよ。

　日本伝の師範も人間だから、奇面の恐るべき「顔合気」の前になすすべもなく
やられてしまったんだろうな。んで、
　「相手の顔が面白すぎて手も足もでませんでした」
なんて恥ずかしくて言えないから情報が漏れることもないと。
　一方で、奇面は自分の必笑技である「顔合気」以外は合気とは認めていない。
だから、
　「日本伝には（顔）合気がない」
という奇面の言葉は全く正しい。そら話がちゃんとまとまった。

　ああ、そういえば、奇面は「自流」とか言っていたなあ。じゃあ、どの流派な
のか言ってみたらどうだ？少しは信用度が上がるかもしれないぞ。
　まあ、
　「自分が開祖。門人はゼロ」
とかいう話じゃなければだがな。

　じゃあな、強く生きろよ、奇面。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 13:10 ID:oA2xOJ6K

一番必死なのがお前だよな９６７　　ずいぶん長いカキコだもんな　　ムキになるなよ
俺たちは遊んでるんだから

970 ：(σ・∀・)σところてんは蜜で？：03/07/26 20:55 ID:YSpcEUSz

お前の頭はチンカスが詰まってる事がよくわかった。
だから合気が出来ないんだな。
「合気が出来ない奴は包茎だからチンカス臭くてかなわん！」
と故佐川先生がよくおっしゃっていたのを思い出す。
俺は合気出来たからチンカス臭いとは言われなかった。
お前はよく言われてたろ？「クッサー！」って。プッ。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 05:34 ID:PfknDNK5

きたなあ　バカボン９７０くん　　じゃなくてバカチン

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 15:17 ID:NSpTDn6Z

>>969
>>971

　どうした？言えることがなくなったか？奇面。
　まあ、奇面じゃしょうがないよな。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 18:39 ID:1RLzeNbM

合気が実戦で使えるとか、合気があると強いとかいう問題ではなく
「合気」という技術が伝承されているかどうかが大切だと思う。
それを使う、使えるようになるかは教わった本人の問題だと思いますから。
合気はその技術を出来る人が直接手を取って教えなければ伝える事は不可能です。
一度伝承が途絶えると、もう伝える事が出来なくなるという危機感が
今の大東流の先生方には欠けている気がします。
どこが正統とか言ってる場合ではないです。
佐川先生が伝えなかったというのが本当なら、もう佐川系の大東流で「合気」を
伝える事が出来なくなったという事です。
日本伝では何人の先生が「合気」を伝えられるのかわかりませんが、もしいると
するなら貴重な存在だと思います。
合気がない流派は、残った「型」を繰り返すのみです。
「型」はいくらでも残せます。でも「合気」は残せない。形の無い物ですから。
「型」をいくら繰り返しても「合気」の技術は身に付きません。
どちらの大東流の方でも結構です。「合気」の技術があるのなら大切に継承されて
下さい。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 20:04 ID:Ju1ElKqb

９７２もう少し君のまともな持論を聞かせてくれるか　日本伝について　

975 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/07/28 20:15 ID:3A6F/7Ld

>>974
もうこのスレも終わる。

976 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:32 ID:8d91k8NX

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:16 ID:r6lozvMF

日本電電公社の略称っていうか、モジリかと思ってたYO

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 02:05 ID:BDgith7k

＞973
＞合気がない流派は、残った「型」を繰り返すのみです。
「型」はいくらでも残せます。でも「合気」は残せない。形の無い物ですから。
「型」をいくら繰り返しても「合気」の技術は身に付きません。

型なら幾らでも残せるとの事ですが、馴れ合いでない限り、大東流の型は合気無くして
練る事は出来ないと思うのですが。
合気があるからこそ初めて、相手を崩したり、操ったり、固めたりする事が出来るので
はありませんか？

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 03:38 ID:7JtyqlF/

977上手いですな思わず納得

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 00:54 ID:gBitHEGl

型とは別に合気の稽古が必要ですよ。