戴氏心意拳総合スレッド

形意拳や心意六合拳のスレッドがあるんだから
戴氏心意拳のスレッドもなくっちゃということで。
特に形意拳の親玉といったら戴氏だろうし
形意拳のいろんな原型だって見つかるかもしれないし
戴氏のあの独特な身法も何だか興味深いし
ということで皆さん語り合いましょう。

どりゃー

ああ、ほそっこい変なオタクが愛媛の田舎でやってるアレな。

　東京でセミナーかなんかやったとたんにどこぞの人たちに殴り込まれて
大恥掻いてたぞ。
というのもネット上のジサクジエンの自讃が激しすぎたから。
田舎でじっとしてりゃ、いくらネットで叫んでも誰にも実力行使されなかったんだがな（ｗ　

殴り込みに大変興味あり。詳細な情報キボンヌ！！

＞1
＞特に形意拳の親玉といったら戴氏だろうし

この書き方はまずくない？
形意と戴氏心意拳は別門派の武術と考えるべきじゃない？
それとも今でも自分たち（戴氏心意）の方が格上だと思っているの？

まあ親玉というのはレベルが上という意味ではなく歴史的に李落能が学ん
だのが戴氏だと言うだけでそれ以上でもそれいかでもありゃ〜せん。

形意の威を借るなんとやら。
一時期のうーしゅう見てるとそうとしか思えなかった。

あの身法、昔はやった「だっちゅーの」に見えてしょうがありません。

どうあがいても戴氏心意拳は形意拳の関係門派としてしか評価されない星の下に
あるという事実

　中国では、とっくに捨て去られた方法論(シンポウ)が親玉とは。

　強くて有名なK-1、キックの先祖の一つが極真で、そのまた親玉は寸止め空手で、その中にある“息吹”や
極真では誰もやらない“カクエ”とかが秘密身法、鍛錬だと。
　インチキなヨーロッパ人辺りが田舎でやってそうな物言いだな。

現実としては、沖縄唐手の連中は本土の寸止め選手にかすりもせず、フルコンを倒せず
こいつらの攻撃は新空手、キックには逆立ちしても敵わない。
空手の親玉は正道とＫ−１ファイターだ。

心意拳の上は形意拳で、その上は意拳、そのどの師範よりも強いのは国際サンダ選手だ。
勿論５０ｋｇの若くて正確の優しい義理堅い弟子選手と、１００ｋｇ前後の中年師範は別の話。
強弱をウエイト抜きで語るのは電波だけ。

>11
１１は典型的な格闘技信奉者だな。
まあ好きな道を行きたまへ。

>10 中国では、とっくに捨て去られた方法論(シンポウ)
戴氏心意拳以外でも，時々同じような身法を見かけるような気がします。
南拳だとか
他にも心当たりあればしりたいなあ。

ね〜殴り込みの話まだ〜？あんなだっちゅーのみたいな技術どーでもいいよ〜
驚異のモヤシボディの日本人継承者が凹られた話しよーよ〜

14>それって北西？？
でもあの身法は河南の心意もやってない？？

宝顕庭の心意六合拳譜の写真　熊勢が束で鷹勢が展でそのまま
丹田功の身法みたいで，河南とかにもあの身法が昔はあったのかなという気も
しますね。どうなんでしょう？？？？？？？

>>３・７・１４
また、王樹金史上説の形意軍団が人のこと叩いてる。
形意なんて糞食らえ。

昔の人が強かったなんて言ってるむ奴らは、寝てろ。

北西さん最近、おとなしいような気がするね。

心意倶楽部ってもう無いだろ？
民事再生法の申請を却下されて北西更迭。

戴氏心意拳を教えている教室はどこがあるのかな？北西氏のとこだけ？

一体何があったんだ？心意倶楽部！

>>19
食中毒を出して、廃業。

戴氏は横浜とか鹿児島でも教えているところがあるとききました。
個人的にはやっている人もいるようですし，祁県にも通っている人も
いるように思います。

河南を習って五年になりますが 俺はあの身法は習った事がない

横浜の老師を教えて貰えませんか？横浜なら通える。

丹田功はむつかしい。よくあんな動きを考え出したと尊敬します。

カクエイリのビデオどうよ？

食中毒って飲食店でもやっていたの？北西さんって。

北西って誰？

心意の丹田功をやるだけで全てに通じるのでしょうか？

>>27
郭営利は人格的に最悪らしいよ。
金・女・権力に相当きたない人らしい。

>30 戴氏の場合は丹田功は全てに通じます。丹田功やるだけではだめでし
ょうが，他の技法を学んでいけば戴氏の全てに通じていると分かります。
>24 河南の心意には丹田功の身法は現在ではない，失伝？した。
現在の戴氏と河南の心意六合拳は技法は共通しているものは多いもの身法
は異なっており，河南にとって戴氏が行う丹田功の身法は必要ないと思い
ます。河南からみると「何であんな身法をするんだ？」とおかしく思うの
が実際の所だろうと感じます。

＞＞31
でも実力は随一なんでしょ？

　>>33　たしかに発勁動作は，迫力ありますね。

>>12
すごい認識だよな。

>>34
顔だけね。
体の使い方はそれに反して全然ダメ。
開合が全く生かされていない。
どっちかっていうと、歌舞伎役者。

>>35
12なんてほっときな。
どうせ脳内武術家なんだから。
勝負しろっていっても、どうせ「殺してしまうから・・・」なんて言って
逃げるやつだよ。

12は形意拳家かも・・・・。

　>>36 開合がまったくいかされていない
　というのは，具体的にはどんなことを指していますか？
　戴氏ではあまり開合とは，聞かないように思うのです。
　孫式太極拳とか通備拳あたりの理論でしょうか？
　「呑吐」「束展」のことを指しているのでしょうか？
　

えっ開合ないの

　>>40 戴氏の場合は，「呑吐束展」ははじめから学ぶ基本身法です。
「呑吐」は「束展」と同じ動作で，別な表現といってもいいものです。
「開合」だと別な動作になるように思うのです。
「呑吐開合」は別の流派の表現だと思うのです。

>>41
載氏の方?

　郭維漢系の心意拳では，長拳の基本功のようなことを若いときにはする
という記事をみてちょっとびっくりしたんですが，山西省の形意拳でも
弾腿があったり，長拳系の影響もあるのでしょうか？河北の形意拳も練習
する？昔移住してきたという洪洞県の洪洞通背拳も全く長拳だし，そのこ
ろからの残骸なのか？それとも単に近郊の長拳をただ取り入れただけなのか？

ぶっちゃけ河北派の著名な形意拳士も形意門に入る前、餓鬼の時は長拳をやっていたりする。
李絡能も初めは長拳やってたらしいし。
つーか弾腿なんかは北派の基礎や要求がほとんど入っているから子供の時にやってる人多いよ。

>>10 中国では、とっくに捨て去られた方法論(シンポウ)
中国武術は何故か「たんとう」をしますね。「たんとう」はどういう意味が
あるんでしょう。健康法なら分かるような気もするけど武術としての意味はど
ういうことなのでしょう？「たんとう」と武術の技法とどうつながっていくのか
わかりにくい。動けばいいのにわざわざ止まる練習の意味がわからない。その
点戴氏の身法は丹田功と様々な技法とがつながっているように見えます。
　しかしそれにしても「たんとう」がいろんな流派に「たんとう」は重要である
とされるにはそれなりの理由があるはず。武術のなかでのたんとうの意味とは何
なんでしょうか？
　

４４さん　ありがとう。山西も河北も形意拳ではガキの頃長拳のするんだ
ったら形意拳の基礎作りとして長拳を割合広く行っているとみてもいいの
でしょうね。ちょっと確認したいのは形意拳をする前に長拳をやっていた
のか形意拳の体系の中に長拳的な基礎練習があるのかということなんですが
そこんとこどうなんでしょう。
　雑誌やVCDをみると山西省の形意拳には，「形意弾腿」とかありますし・・
形意拳の体系の中に組み込んでいるようですが・・・

戴氏心意拳の虎歩というのは，長拳の弓歩とにていますね。
虎歩も弓歩のように後ろ足から勁を発するというような理合
から来ているとしたら，長拳の基本練習をした方がよいとい
う発想が生まれてきても不思議でないでしょう。

かく永利のビデオって発売されてんの？
みた人感想はどう？買いですか？

カク永利って、中国の大会で優勝してるんでしょ。
散手ならともかく身法が重要視される表演で、「体の使い方はそれに反して全然ダメ。
開合が全く生かされていない。どっちかっていうと、歌舞伎役者」な人が優勝できるのでしょうか？

>>43
形意の体系に入っているかどうかは伝系によって違うと思う。
ただ形意の二代目、三代目なんかは初めは他の拳法を習ってそれから形意門に入った人間が多く、餓鬼の頃は長拳をやっていた奴が多い。
それに長拳系の套路は色んな門派に組み込まれている事が多いから長拳の基本功をしている人間はやっぱり多いよ。
まあ俺はこの辺はあまり詳しくないから形意サロンで訊いた方がいいよ。

ただ俺は子供ができたら知り合いの少林系に連れて行くか自分で弾腿をみっちり仕込むかにする。形意を教えるのはそれからかな。

王映海の方はどうなんでしょう？カク永利のあらあらさとは違った「枯れた
工夫」というか「素朴さ」というか，柔らかさの中に針をくるむといった味わ
いを感じます。

>>51　「枯れた工夫」は「枯れた功夫」の間違い

age

王映海老師は，本当に素朴な感じの人です。
祁県の城内からは離れた田舎に住まれていて，いい意味で田舎の素朴さ
を残している人だと思います。
　教え方は，第五代唯一の生き残りだという伝統を色濃く残していて，
保守的な教え方です。「失伝すれども濫伝せず」という以前の伝統では
戴氏心意拳は失伝をしてしまうという危機感から彼自身は祁県以外の人
にも門戸を開いていますから，誠意さえ持っていけば，日本人でも十分
教えてくれると思います。
　ただ，技法を一度に「多く」教えてくれるというわけではなく，「多で
はなく精だ」という考えから数手をくわしく教えてくださる教授法です。
教え方には，誠意が感じられ，熱意を持って話を持って聞けばいろいろな
話をしてくださいます。また「精」と同時に「用」も重視され，技法の多
彩な使い方があります。何より彼のスルスルッと間合いにいつの間にか入
ってくる彼の用は，体験されると彼の深さを感じられると思います。

ビデオの感想はどうですか？

>>54
九州人さんって、もしかしてツアーで数回、王映海とこ習いに行った後、
金とって教えるようになったあの人?
あの人だったら、「九州の松っちゃん」ってあだ名が付いているので、
注意した方がいいよ。

↑　どゆ風に？

たぶん文章からすると「九州の松っちゃん」と私は別人でしょう。

えーっと　九州人さんって多分私の想像どおりの人なら


刀の具合いいです、最高っすよ


というので通じると思うんですが？

>>59 刀の具合いいです、最高っすよ
ごめんなさい。やっぱりわかりません。別に隠すつもりもないのですが
違う人でしょう。近くでしたら「松っちゃん」とも交流してみたいものです。
もちろん宜しければの話ですが・・・

>>59　形意おんりーさん
　刀といえば，戴氏の刀は独特な感じがしますよね。纏頭のような刀の代表
的な動作は見受けられないし，刀らしい豪快な動作じゃなくて，とってもく
ねくねしてて，動作上は好き嫌いがあるにしてもまあとにかく独特。
　形意おんりーさんは，戴氏の刀も形意の刀も両方習われたのではないでし
ょうか。もしそうであれば共通点や違いなどの感想でも聞かせていただけた
らと思うのですが・・・・

>>56　で、九州の松っつあんには、どう注意せいと？

ふざけろ、でしょ。

???

北西は何処いった？あの人がぐちぐち仕切るから王映海のとこでは習いにくい
と聞いたのは僕だけ？？にしても北西はみるからに弱そうだ。ほかに山西に
載式学びに行ってる人おるん？もちろん王氏以外で。

戴氏・・・○
載氏・・・×

字くらいちゃんと覚えましょうね。
おこちゃまくん。

書き込み期待age

戴氏拳法の正式な名称ってなんて言うのだろうか？
戴氏心意拳と言う人もいれば、戴氏の心意六合拳と言う人もいるし、最近では
戴氏六合心意拳と言う書かれ方をしていますよね。
本来は戴氏に伝わった心意六合拳なのでは？と思っているのですが、実際はど
うなのでしょうか？
これってどうなのか？判ります？＞本屋さんとか

本屋さんじゃなくてすみません。
現地の人が言うのは，やはり「心意拳」という言い方が一
番多いように思います。形意拳とか他の物と区別するために
「戴氏心意拳」といったり，六合を強調して「六合心意拳」とい
ったりするようです。心意六合拳という表現も正しいのだそうです。
「戴家拳」という言い方もしますし，他にもいくつかあります。
どれが正式な言い方というのはむしろないといっていいのではない
でしょうか？ただやっている人によって「これが正式な名称だ」と
いう人はいるかもしれません。
　それから，車派の一派で「六合心意拳」と称する派もありますか
ら，混乱しちゃいますよね。

>>65 載式学びに行ってる人おるん？
そりゃいるでしょ。

＞69
宋式形意拳も心意拳と言うのが古称のようですね。正式名称は心意拳みたいに
感じるのですが。

>>71 正式かどうかは分かりませんが，xing yi quanという発音（口語）が
最もポピュラーな気がします。宋式でも言うんでしたら形意拳と心意拳もあ
まり区別していないのでは？等と思ってしまいます。形と心では，普通語で
は両方xingだけど，四声は異なる。だけど山西省の人たちが発音しているの
を聞くと，私のように中国語にくわしくない人間には同じように聞こえてし
まう。というか本人達は発音上は区別していないように思います。
　ただ区別が必要なときには，太谷のxing yi 車派のxing yi　戴氏のxing yi
等といっているように思うんです。
前と同じような話でした。
　ちなみに郭維漢が李落能に心意拳を教えてしまって，戴家に悪いから「心」
を「形」にかえたとか言う話がありますが，そこらあたりの経緯とか，別の話
とか知っている人いたら教えてください。

＞72
郭維漢の伝系の門派は何拳と言えば良いのでしょうか？
純粋に戴氏心意拳なのか？郭氏心意拳なのか？それ以外の何かの拳なのか？
武術に載っていた呼称は無理があるような気がしたのですが。

>>72
空手のｼｮｳﾘﾝ流みたいなもんかね？
小林、少林（寺）、松林…

九州人さん。あーたは何者?

>68さん。
>ﾈｰﾐﾝｸﾞ。
元はやっぱり「心意（＝xin yi）」なのでは。姫際可拳法のﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟとされる
「心意把」は心意の把式＝心意把な訳で。「把式」てのは構え/ｽﾀｲﾙのことで、
この場合「〜拳」みたいな使い方と同じですね。これは実質「心意拳」と言う
のと変わらないと。

問題なのは「形意拳（＝xing yi）」ですか。李洛能という方は大変ｵｰﾌﾟﾝに弟子
を取られた人でして。これは恐らく極端に秘匿性が高かった戴氏拳を苦労して学
んだ経験からのことなのでしょう。もちろんそれが本家のﾎﾟﾘｼｰと相容れる訳もなく。
李さん、なんとなくｲﾒﾁｪﾝしてみたと。最初は彼も「心意」て読んでたそうですし。
ただし、実際に戴氏が李一門にｸﾚｰﾑを付けただのとかいった悶着の記録は無いよう
なので、李洛能の真意はもはや霧の中ですな。ｷﾞﾎﾞさんにでも訊いてみますか。

さて、名称に関して面白い話は他にもありますね。例えば有名な「形意拳譜」を
書いた宝顕廷。この方、形意じゃなくて心意六合拳の伝人なんですよ。自分とこ
の門派名間違ってるっていう......。この本が出版された1936年には、李存義/張占魁/
郭雲深といった高手達の活躍によって形意拳の名はかなりﾎﾟﾋﾟｭﾗｰだったﾊｽﾞ。世間的
に通りが良かった「形意」の名を使った、とかいう意味もあったかも知れません。

思うのですが、各派の伝人達はあんまり厳密な名称決定に興味がなかったんじゃない
かと。実際に彼等自身「心意」「心意拳」「意拳」「心意六合」「六合心意」など様々
に呼んで来た経緯がありますし。これは巨人を「巨人軍」「ｼﾞｬｲｱﾝﾂ」「読売ｼﾞｬｲｱﾝﾂ」
「読売巨人軍」と色々に呼ぶのと同じでして。第一、当時の門派名は今の商標とかと
は違いますから。誰も目くじら立てて「これじゃなきゃﾀﾞﾒ」とか「お前んとこはｳﾁと
似てるから改名しる」とかいうんじゃなかったと思うんですね。どこも自分の身内同志
で話が通じてればそれでｲｲと。ですからまあ、僕らもあんまり気にする必要はないん
じゃないかと。

本屋さん。
人間味のある、おもしろい意見ですね。
共感します。

>>75 九州人さん。あーたは何者?
九州人です。戴氏心意拳が大好き。
>>73 郭維漢の伝系の門派は何拳と言えば良いのでしょうか？
純粋に戴氏心意拳なのか？郭氏心意拳なのか？それ以外の何かの拳なのか？
武術に載っていた呼称は無理があるような気がしたのですが。
やっぱり心意拳というようです。ただ郭維漢の心意拳も戴氏の心意拳も同じ地域に
共存していますし，同じ戴隆邦の流れですから，心意拳に変わりはないというとこ
ろはあるようです。ただ，異なるところはあるわけですから普通は「心意拳」ですが
区別して話す必要があるときは，「郭維漢の心意拳」ともいうようです。
　そこの所は>>77　本屋さんがさすがですよね。各派の伝人達はあんまり厳密な名称
決定に興味がなかったんじゃないかと。というのは全くその通り！！という感じがし
ます。
~派〜拳というのは，雑誌上では，他としっかり区別して説明する必要があるから
そのような統一性を持った名称で通すだけで、車派も宋派も戴氏も郭維漢系もみんな
「xing yi quan」とよんでいるというのが実際の所なのでしょう。

結局使える技術にむりやり思想だの名前だの与えて体系づけないと、
名門としてかっこ悪いと思った人（ってゆ〜か、ハマッた名前や思想を
ハケーンする度＜おお、カッコイイ＞と思った人）によって徐々に
付け足されたり変更されたりしたんだと思うのね。色々。
形意拳の五行相克相生なんて…。何でその十二なのとか…。
ま、それをあんまり野次るのも大人気ないけど、
ルーツ探訪は趣味の世界だからね。
ソーユー意味じゃ心意拳は少しだけうらやましい。
個人的には十二形って言っておいて熊と鷹だけくっつけるってのが一番痛いなぁ。
技術はともかく心意六合拳の天地四禽四獣十大形の十匹の方が納得できるもんな。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038069148/
中国武術技術交流オフです。
参加者大募集中です。

本物見たことないんです。
貴重な技術をこの目で見るチャンスを。

　戴氏心意拳の中で丹田功は核心部分であり，戴隆邦が丹田功とそれを身法と
する戴氏心意拳の体系を作っていったのだとすると，それを学んだ李落能がな
ぜそれを伝えていかなかったのかが不思議です。形意拳の身法と戴氏のそれと
は明らかに異なります。（これはどちらかの方が優れているといいたいのでは
なく）李落能以降の形意拳が三体式を中核とし，戴氏の身法をしなくなった（
丹田功を捨てていった，丹田功が形意拳の中で意味のない物になっていった？）
のにはそれなりの彼らの工夫があったのではないかと思うのです。
　形意拳が形意拳になっていくのには，彼ら自身の工夫とか外部からの影響とか
があったのかな？と思ってみたりもします。

>北海道人さん。
李洛能が「どこまで教えてもらえたのか？」てのもあるのでは。

あ、失礼。>>82は九州人さん宛です。

>>(A'×')∬本屋さん ◆
>> 李洛能が「どこまで教えてもらえたのか？」てのもあるのでは。
というのは，きっとあるんでしょうね。
私の浅はかな知識では，河北の形意拳と山西の形意拳と名称が
同じ物は概ね似ている。といってもいいかと思います。やはり李洛能が伝え
て弟子達が工夫を加えていったんだろうなあと思うのです。
　しかし，戴氏と形意拳では名前が同じでも全く動作が違う物もたくさんあ
る。李洛能が「どこまで教えてもらえたのか？」という判断で解釈していく
と李洛能は，これは習った，これは習っていない・・・というふうにも考え
られるわけです。
　まあ技法一つ一つの比較論は今日はひとまずおいておいて，丹田功。
李洛能は丹田功は，学ばなかったのか？学んだのに捨てていったのかという
問題。現在、戴氏を学べば必ず初めに学ぶわけです。戴氏の基礎であり，核
心であるわけですから。それを先ず学ぶ。
　戴氏の基礎であり，核
心であるわけですから。それを先ず学ぶ。しかし，李洛能にそれを教えなか
ったんだとしたら・・・・確かに今でも戴氏の伝承者は保守的です。時代は
変わって、大部サービス精神旺盛な方も出てきていますが，今なお「教えな
い。」という人もいます。
　丹田功は，戴氏の基礎だから教えたでしょうきっと・・・とも思えるし，
丹田功は戴氏の核心だから，教えないとも考えられるわけです。
それにしてもその時代は今よりもっと保守的だったのでしょうね。
とはいっても李落能は野菜を持っていったりして尽くしたんだから
丹田功ぐらいは教えてもいいだろうに等とも思うわけです。
　

当時あの丹田功がなかったかもよ？？？

九州人さん
戴氏の映像では、とても武術とは見えないのですが、あれはあれで
玄人好みするような技なり、使い方があるんでしょうか。

>九州人さん。
丹田功は、戴氏の身法/勁道を養成するものですよね。拝見する限り、戴氏の勁道は
形意のものとは異なるようですよ。もちろん戴氏に形意の原形は見て取れる（下盤&
脊椎の運動に共有する部分が多くある）のですが、特に勁道の最後の部分に差があり
ますね。戴氏では発力が終わった時点で両肩をこう、他ではあまり見られない「独特
な形」にされますよね。形意のはｽﾄﾝと落としますから。

要するに形意の勁道を練る目的では丹田功をやる必要がないんですね。御存知のように、
形意では代わりに五行、特に劈拳で基本的な身法/勁道を練り上げます。戴氏の丹田功に
相当するものが形意の劈拳である、と考えても間違いではないかも知れません。

問題なのは、なぜ形意の勁道は戴氏のそれとは違うのかと。そこで浮上するのが>>82の
疑問と、もう一つ。李洛能は戴氏入門以前に何を習っていたのか、という点なんです。
まあ、これらはこちらのｽﾚで展開すべきﾃｰﾏではないのですけども。

>87に追記。
僕は門派の核心とはその門派なりの「身法/勁道」そのものだと考えています。各種の練功
はそれを手に入れる為、また運用する為のものではないでしょうか。

要は戴氏と形意はその核心を異にする、と。

>>85 当時あの丹田功がなかったかもよ？？？
もちろん歴史上のことで，生き証人はいないわけですからその可能性もな
いわけではありません。
李落能は直接は，郭維漢に直接学んだというのが現在の定説といってよい
でしょう。戴隆邦から戴文熊と郭維漢は学んでいます。多くの戴氏心意拳は
戴文熊系ですし，戴文熊系にも郭維漢系にも丹田功は伝わっています。
最近でこそ，表演会に戴氏心意拳が出場したりもしますが，異なる老師，門
派の交流はほとんどなかったようです。そんなことを考えると少なくても戴
文熊，郭維漢以前おそらく戴隆邦のころには丹田功は存在したと思うのです。
たぶん戴隆邦が学んだ武術に道家の影響を受けて作ったのが丹田功だという
説が自然かなと思ったりします。

>>86 戴氏の映像では、とても武術とは見えないのですが、あれはあれで
玄人好みするような技なり、使い方があるんでしょうか。
玄人好みかどうかは分かりませんが，「とっても武術！！」ですよ。
私は勝手に名前を付けて「見えない力，感じられない力」とよんでいるの
ですが，何ともスルスルと入ってこられてば〜んというか，
用などもとってもユニークなものがあったりして楽しいですよ。

＞＞本屋さん
「身法/勁道」については時間を変えてまた書きます。
今からのん方に行ってきます。

本屋さん
　　＞＞もう一つ。李洛能は戴氏入門以前に何を習っていたのか、という
　　　点なんです。
　形意拳は，戴氏とかなり同一なところで拳譜も技法も構成されている。
しかし，本屋さんが言われるとおり「身法/勁道」は異なり，戴氏と形意は
その核心を異にするということは確かだと感じます。
　とにかく，李落能が教えたのは，伝承から考えると戴氏の身法ではなく，
現在の形意拳の「身法/勁道」に近いものだろうと考えられます。郭維漢か
ら学んだ結果が，その「身法/勁道」だったのか，戴氏の「身法/勁道」は
学んだが，その部分は彼なりにかえていったのかとも考えられるわけです。
　私は，後者の方を考えていて，
　　　戴氏の身法も学んだが，その後「身法/勁道」はかえていった。
もう少し言うと，形意拳の形成過程では
　　　形意拳は，技法体系は，戴氏と同様な技法構成を行い，「身法/勁道」
　　　は彼なりのものを作っていった。
　李落能にとっては，戴氏は形意拳形成上大きな部分を占めたのでしょうが
本質的な部分では戴氏が全てではなかったんでしょうね。
　　＞＞李洛能は戴氏入門以前に何を習っていたのか、という点
とも関係しているのでしょう。
　形意拳の「身法/勁道」形成の上では，どの拳種からの影響が強いと
思われますか？
　

>九州人さん。
李洛能が戴氏から得た（もしくは敢えて採用した）ものは、恐らく勁道のﾍﾞｰｼｯｸな部分と
五行理論に裏付けられた門派体系ではなかったかと思うんですね。五行拳一つとっても、
両者は違い過ぎますよ。

では、形意拳からそうした戴氏の影響をﾏｲﾅｽして残った部分が何かと考えますと......。やはり
李洛能が青年期までに修めた流儀の要素ではないかと。憶測ですが。だってあの人、戴氏に
入門したのって30代後半なんですよね。逆に言えば、40過ぎた個人がそういうﾌﾟﾘ門派無し
に「いきなりｵﾘｼﾞﾅﾙの勁道を作っちゃう」のって....ややﾚｱかなと。それがどの門派だったか
明らかになれば、色々な疑問に答えが出るんですけどね。

戴氏や河南の心意六合に比してみますと、形意の特徴はやはりあの三体式と、発力時の
肩＆腕の操作にあると思うんですよね。もしそれが李洛能のﾌﾟﾘ門派からのﾌｧｸﾀｰであると
するなら.........僕はそれは少林長拳系の何か？であったのではないかという「気がする」ん
ですよ。

＞本屋さん
　　　やはり李洛能が青年期までに修めた流儀の要素ではないかと。
　　憶測ですが。だってあの人、戴氏に入門したのって30代後半なんです
　　よね。逆に言えば、40過ぎた個人がそういうﾌﾟﾘ門派無しに「いきな
　　りｵﾘｼﾞﾅﾙの勁道を作っちゃう」のって....ややﾚｱかなと。
　そうですね。私が言う彼なりにかえていったというのも戴氏を学んで
以後，彼がこれまでの集大成で形意拳を作っていったととらえるのがよ
いのでしょう。
彼の体にしみこんでいたのは，戴氏だけではなく別の武術もあったので
しょう。むしろ早期に学んだ物の方が体にはしみこみやすい。本質的な
部分は他の武術で，理論的な面は戴氏という大部乱暴な区分けですがそ
んな構図が見えないわけでもありません。
　　＞＞五行拳一つとっても、両者は違い過ぎますよ。
　これも確かにそうです。十二形やその他もかなり違う。「な〜んだ李
落能はほとんど戴氏から学んでなくて，形意拳は彼のオリジナルなんだな。」
と以前は思っていたのですが，戴氏もしばらく学んでいると同じ部分や技法
も様々な部分に点在していたりするんです。それで，もっともっと調べたり
学んだりしなくてはと思う今日この頃。
　要は戴氏の研究者や練習者がもっと日本にも増えてくれたらと願っている
のですが，そこらあたりどうなんでしょ？そういう意味でも以前話題になっ
た「九州の松ちゃん」とか北西さん関係の方々とか，その他戴氏を練習され
ている方とかもこの掲示板あたりに出てきてくれるとうれしいのですが，名
無しで結構ですから・・・

くてはと思う今日この頃

わざと？

>九州人さん。
>戴氏の研究者や練習者がもっと日本にも増えてくれたら
>北西さん関係の方々とか，その他戴氏を練習されている方とかも
>この掲示板あたりに出てきてくれると

ﾑﾘとか。秘匿性高いんですもん.......。八卦掌なんて、あれだけﾒｼﾞｬｰで人口もある
ﾊｽﾞなのに...もう、みんな口が固い固い。

　う〜ん　まあ　そう硬いこと言わずに気楽にやっていきましょう。
言うべきでない所は，黙っておけばいいわけですから，まあ参加すること
に意義がありというところで・・・

＞＞本屋さん　　形意の特徴はやはりあの三体式と、発力時の
　　　　　　　　肩＆腕の操作にあると思うんですよね。
　発力時の肩＆腕の操作とは，どういうことをさしていますか？本屋さんの
ことですから，他ですでに述べていることでしたらそちらを紹介下さい。
　三体式は戴氏のある流れにも痕跡らしいもの，似たようなものがあります。
しかし，形意のものとは用いる意味合いが異なるようです。

>九州人さん。
僕、あんまり腰から上に関しては詳しく書かないことにしてるんですね。ま、上手く説明
出来ないからなんですが。形意は肩/肘/手首に独特な要求がありますよね。もちろん戴氏
の動作にもそれと共通するものは見られるのですが、形意はやはり打撃に梢節を多用する
分、上肢の使い方が比較的伸びやかだと思うんですね。こうした事は長拳系の影響ではな
いかなと。

虚歩など、後屈立ちを基本として重視するのも長拳の特徴ですよね。三体式の起源もその
辺りではないかと思うわけです。

　三体式の戴氏の中での痕跡も前足虚歩なんですよね。それから長拳の基本功を
心意拳の流れでもよくやっているのも何か関係があるのかもしれません。

　劈拳一つとっても，戴氏では握拳がほとんどですが，開掌で行う人もいる
山西の形意拳でも握拳，開掌どちらも行うようですし，どちらも「劈拳」で
あり，その用によって変化させるようです。李落能の時代もそうだったので
しょう。はじめは握拳，開掌どちらも教えた。しかし，何らかの理由で開掌
だけを教えるようになった。その理由はいろいろ考えられるのでしょうが
「伝えたくなかった」「握拳を伝える必要がなくなった。」・・・・
本屋さん，皆さんはどう思われますか

九州人さんと、もやし北西との関係は?

　私にとっては，王映海老師のもとでの先駆者です。
私には、彼ほどの力量も知性も名声もありません。
彼の「武術」雑誌等での戴氏心意拳の紹介がなかったら私も戴氏に縁
がなかったかもしれないと思うと彼は功労者なんでしょう。
それ以上のことは，聞かれてもこの場では
かけません。

>私には、彼ほどの力量も知性も名声もありません。

ってゆうと、北西よりしょぼいんですか？

それじゃあ、やってる意味ないじゃん。

＞100
＞　私にとっては，王映海老師のもとでの先駆者です。

一応、北西氏は九州人さんの兄弟子のような存在にあたるんですね。
北西氏は評判は悪いようだけど王映海老師の拝師弟子のようだから。九州人さんは学生と弟子のどちらなんですか？

漢族の六合拳って他にもあるんですか？
回族のとは思想が違うから、戦術も違ってくるんですよね？

>九州人さん。
大きなお世話かも知れませんが、あまり私的な事を話される必要はありませんよ。
質問される方々に他意がなくても、そこに書かれた回答からｶｷｺの主を特定し、晒す
ような人が、残念ながら2chにはいらっしゃるようです。

大陸武術界が色々と話しにくいものであることは僕も感じています。ましてやﾚｱで
秘匿性の高い門派ならば尚更でしょう。あまり無理をなされないよう。僕ら門外の
者にとっては、あなたがこうして戴氏の技術について書いて下さるだけでも、それ
は充分有難いことなんですから。

劈拳については追ってまた。

本屋さん。何でも仕切らないでください。

昔、芦原会館に九州人さんと同じ苗字の強い師範がいたんですよね。

ちょっと横槍ですみませんが、武術の基本的なベースはどこも余り変わらないんじゃないでしょうか？

＞＞基本的なベース

日本語変でした。。。

えーと、エッセンスのことです。

>106さん。
ここのﾎｽﾄ役は九州人さんでしょう。僕にはその資格も欲求もありません。ただし、この
ｽﾚに興味を持つ一外野としてのｽﾀﾝｽで、余計な口は出しますよ。だって、そのﾎｽﾄさんが
書き込みを続けられない状況になってしまうのは残念ですから。

>九州人さん。
御存知の通り、昔は形意も握拳で劈拳を行っていました。それが開掌に置換されていった
一因には、握拳による劈拳が崩拳に統合されていった、という面もあるのではないかと僕
は思っています。沈身を用いる形意の打撃動作には、「落」が伴うもの。崩拳にも当然
「落」を強調した動作、用法は存在するものです。

結果、「拍」として特化させた開掌の劈拳が残ったのではないか、と。（他の四拳はみんな
握拳ですし。人情として、一つくらいは練習したいじゃない。）

>>110
なに言ってるかさっぱりわからないです。

　このスレッドもなんとか１００も越えましたしそろそろ技術面や技撃に関して
も話を進めていってもおもしろいのではないかとおもうのですが・・・
どうでしょう？
　私自身は，歴史的な話にも興味はあるのですが，くわしい方では全くありません
し，むしろ戴氏の技術面や技撃にあこがれてこれまで練習してきたように思うん
です。例えば「磨手」という太極拳の推手のような練習方法が戴氏にありま
す。形は太極拳のように決まった形（平円双推手といった）はなく，自由
に動く。その自由というのがおもしろくて，劈拳でも虎形でも戴氏の技法
すべてが「磨手」のなかで体現できるようになる。そのようにさまざまな
技法も使っていけるようになるには，それなりの練習法があるのですが
　合気道の塩田剛三とかが「中心力がびしっとできてくれば，何人で押して
こようが片足でもでもほら大丈夫」なんてやってみせるようなことも戴氏で
はよく練習してます。もちろん私のようなものはまだ片足では一人が関の山で
すが戴氏にはそんなおもしろい（そんなことをおもうのはわたしだけか？）
ところもあって興味はつきないところです。

　なんかよく読んでない内にたくさん皆さん書き込んでくださっているようですので
＞＞か　さん
　　武術の基本的なベース（エッセンス）はどこも余り変わらないんじ
　　ゃないでしょうか？
　きっとその通りだと思います。表面的な形は異なっていても本質的な
ものは変わらないのだと思います。
　ただ，異なるところで最も大きな所は，戴氏の身法。背中を丸めて伸
ばすこの身法から来る発勁や様々な技法というのは特異な位置を占めて
いると思うのです。さまざまな武術の中には戴氏の身法と同じようなも
のが所々は見られるときがあります。しかし，戴氏はそれを全てに当て
はめているというかそれを戴氏のエッセンスにしています。他の拳種では
多くが腰を横に回転させる事を中心とした勁の出し方を採用しているの
に戴氏は縦の回転。何でこんな難しいことさせるんだろと私も思いました
し戴氏をやっている人は皆さんこの発勁法を身につけるのに時間がかかる
ようです。
　そこらあたりが＞＞１０４さんのいっているように
漢族に伝わったときに漢族なりの考え方とかが戴氏というものを作ってい
ったのかもしれません。しかしそこの所は民俗学なり，文化論なり，宗教
比較論なり様々な知識が必要でしょう。私のようなものは，断片的なもの
しか知るよしもありませんから，いろんな人にお聞きしたいところです。

>>九州人さん
腰の縦回転って、イメージしづらいんですが（他門の人間なので当たり前ですが）、脊柱を前後にしならせる運動のことですか？
それとも恥骨や腸骨・仙骨等のそれぞれの運動のことなんでしょうか？
門派の秘密でしたら、この質問は無視して下さい（でも聞きたい…）。

＞＞本屋さん
　本屋さんの良識にはいつも感謝しています。有り難うございます。
　　＞＞昔は形意も握拳で劈拳を行っていました。それが開掌に置換
　　されていった 一因には、握拳による劈拳が崩拳に統合されていっ
　　た、という面もあるのではないか。
　興味深い話ですね。
戴氏の場合，劈拳のように下に落としていく手法と展（体を伸ばす）
の動作はとてもイメージとしてはとらえやすい。戴氏が上半身前倒し
（呉式太極拳や八卦掌のように）するのと下に落とすのと非常に勁
を合わせる上で理にかなっているように思います。
　それから沈身の面では、胯ではなく戴氏の場合股（dang1)と膝が大
きな役割を果たしているように思います。

＞＞ぶーすかさん
　　　腰の縦回転って、イメージしづらいんですが（他門の人間なの
　　で当たり前ですが）、脊柱を前後にしならせる運動のことですか？
脊柱を前後にしならせる運動にはまちがいないのですが，たぶんぶー
　すかさんがイメージされているのはブレイクダンスのように腰から上
半身にぐにゃりと波打つような動きではないですか？それなら違います。
戴氏の場合は，単に背中を曲げて（猫背），伸ばす動作です。こんなに
簡単にいっちゃうと戴氏をされている方には，そんな単純なものじゃない
と怒られそうですが，門外の方に説明する分かりやすい言い方ということ
で勘弁下さい。
　今日は久々に遅くまで起きていました。お休みなさい。

>>九州人さん
お答えありがとうございました。
ご説明を見たかぎりだと、開合と似てますね。
戴氏では、脊柱の回旋運動は主要な運動としては使わないんですか？面白いですね。

>>116
背中を鞭のように使うわけでもないんですか？
鞭を前方に撓らせるように。
鷹爪杷なんてそんな風に見えますけど、どうなんでしょ？

>>116　
＞イメージされているのはブレイクダンスのように腰から上
半身にぐにゃりと波打つような動きではないですか？それなら違います。
戴氏の場合は，単に背中を曲げて（猫背），伸ばす動作です

考えてみたけど、極端に言えば背筋を突っ張って、背中を反らす事によって
腕が飛び出す力で叩きにいったり体当たりに行くとか？

>>117　ご説明を見たかぎりだと、開合と似てますね。
　呑吐開合のことでしょうか？動作はよく似ていますね。
使い方は異なるようです。
　　　脊柱の回旋運動は主要な運動としては使わないんですか？
そうなんです。主要な発動は脊柱の回旋運動はつかわない。
用として肩を使う時などに横に回転させるというのはありますが
その回転を発勁の原動力にしているわけではありません。
>>118 背中を鞭のように使うわけでもないんですか？
鞭のようなしなやかさはもちろん大切です。動きは先に述べたとおりです。
　　　鷹爪杷なんてそんな風に見えますけど、どうなんでしょ？
鷹爪杷はどの派のものですか？戴氏のですか？
>>119 考えてみたけど、極端に言えば背筋を突っ張って、背中を反らす事に
　　　よって腕が飛び出す力で叩きにいったり体当たりに行くとか？
　すばらしい。突っぱると言うのと反らすという表現はちと違うと思いま
すがシンプルに表すとその概念でよいのではと感じます。
　細かくは手足との協調，身体の細かい要求など練習しても練習し尽くせな
いおくぶか〜いところがあります。

>>117　ご説明を見たかぎりだと、開合と似てますね。
　呑吐開合のことでしょうか？動作はよく似ていますね。
使い方は異なるようです。
　　　脊柱の回旋運動は主要な運動としては使わないんですか？
そうなんです。主要な発動は脊柱の回旋運動はつかわない。
用として肩を使う時などに横に回転させるというのはありますが
その回転を発勁の原動力にしているわけではありません。
>>118 背中を鞭のように使うわけでもないんですか？
鞭のようなしなやかさはもちろん大切です。動きは先に述べたとおりです。
　　　鷹爪杷なんてそんな風に見えますけど、どうなんでしょ？
鷹爪杷はどの派のものですか？戴氏のですか？
>>119 考えてみたけど、極端に言えば背筋を突っ張って、背中を反らす事に
　　　よって腕が飛び出す力で叩きにいったり体当たりに行くとか？
　すばらしい。突っぱると言うのと反らすという表現はちと違うと思いま
すがシンプルに表すとその概念でよいのではと感じます。
　細かくは手足との協調，身体の細かい要求など練習しても練習し尽くせな
いおくぶか〜いところがあります。

ごめんなさい。操作間違って二つ入れちゃいました。

おおっっ！！
今、心意拳、形意拳の身法が明らかに！
興奮ステキマスタ！　興奮ステキマスタ！　興奮ステキマスタ！　
ドスン！
（誰？あんた達）

九州人さんの話ってわかりやすくていいですね。
もし、オフをするとしたら、やっばり九州ですか?

>>123 さん
　心意拳の身法は，一つしかありません。丹田功で学ぶ身法です。
丹田功を学べば，戴氏の全てを学んでいます！！！
とは言っても様々な技法を学んでいかないと用は成さないというの
は当然ですし，丹田功の身法は磨かれていかない。
　丹田功で行う身法は，戴氏技法の全てを貫く法則のようなものです。
>>124 さん
　ほめていただくと私のような単純な人間はシンプルにうれしい。
申し訳ないのですが「オフ」って何ですか？

『初公開（中国国内では国家主義により公開されたことがない極秘資料です）
K-1ファンも納得すると思う：
中国国家武術協会承認　人間国宝　武術家　馬賢達による、
開門八極拳「破法」での招法の一つ、「麻眉」を映像にて公開
していますので御利用下さい。』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

>126
いつもながら、あなた方のやり方は本当に最低ですね。動画を見る気も起きません。
宣伝も誹謗中傷も身障者蔑視も自分とこのｽﾚでも作って、そこでおやりなさい。

>>124さん
　オフって講習会とかのことなんですかね？他のスレッドとか読んでいると
オフってよく出てくる言葉のようですからそこから察するに・・・
　講習会という意味で進めると。
私が住んでいるのは九州のまた「いなか」（とってもいいところ！！）です
から，誰も集まらないでしょ。
　

　

「武術」誌が発売されましたが、心意ロードほか心意，形意関係が
多くあり，私のようなものにはとてもおもしろいですね。
　かく永利さんのところのものは，私が学んだ物と共通点も多いし
ある程度異なるところもあります。（もちろんどちらが優れている
と言おうとしているわけではありません。）
　教授法については，彼の方は開放的ですね。日本人が行くと短期
的な学習になるのが多いことでしょうから，開放的・集中的になる
のでしょう。私が学んだ時は，一度に十大形を全部教えてはくれま
せん。とはいっても秘伝にしているというわけではなくて一つずつ
の技法をくわしく教えてくれる。その技法について習熟を図るだけ
でなくさまざまな用や磨手なども行う。多ではないが精である。
というか一度に多くの技法は学ばないけれども一つの技法でも基礎
から応用まで学べると言うところがあります。もちろん私も短期で
訪中を繰り返している内の一人ですので，もちろんある程度いくつ
もの技法を学んではかえります。
　教授法に関しては，外に対しては保守的だけれども直接教える分
には伝統的というところでしょう。

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

自分は空手をやってる人間なんですが、質問させてください
>>126の動画見てきたんですけどあれってそんなに凄い事なんですか？
識者の皆さんよろしくです

>131

>『初公開（中国国内では国家主義により公開されたことがない極秘資料です）
>K-1ファンも納得すると思う：

K-1選手なら、納得するかも・・・。

こんなものなんの役にも立たないって納得するだけだ。

馬賢達って結局、噂だけだったんだね。
残念。
アリが習いたいとかなんとか言った話も結局、敬意を払って
言っただけなんだ。

＞１３１　動画を私も拝見しましたが，部外者から見るとその範囲では
何とも言えない感じがします。門内の方や馬賢達ファンの方には貴重な
映像なのでしょう。
　通備と戴氏の共通点を探すと，やはりあの背中を丸める動作だろうかと
思います。「呑吐開合」と通備ではいうのでしょうか？戴氏では「束展」
「呑吐」ですから名称上もにています。動作外見上は似ているところもあ
ります。風格はそれぞれの持ち味で大部異なるようです。
　戴氏の「束展」「呑吐」（体の曲げ伸ばし）は，発勁のための「蓄」の
動作と考えてしまうと「束」と「展」を点でつなぐような硬い動作になっ
てしまいがちです。「束」と「展」はいつ「束」になりいつ「展」になっ
たか境目がないほどじんわ〜りと作っていく。外見と意識は柔らかく拙
力は使わないで外三合，内三合をきちんと合わせて練っていく。だから初
めは太極拳のようにゆっくりとした動きを中心に練習する。このときの要
求は非常に多い。多慢少快の練習です。次第にできるようになると快の練
習も増やしていく。上達して快の練習が多くなっても慢の練習がなくなる
ことはない。
　話を戻すと風格上は大部異なるのは戴氏が柔極まって剛にいたる，とい
った練習体系を作っていることが大きいと思います。
　また，体用としても用法としても大部異なるところは，あるようですが
そのことは機会がありましたら別の機会に書き込みます。
　それから，私が比較論を展開するときには，どちらが優れているという
ようなことはないようにしたいといつも思っていますので，もし気に障る
ようなことがありましたら私の不徳の致すところです。申し訳ありません。

>>131
いらんこと、興味もたんほうがいいよ。
てか、わかるでしょ。聞くまでも無く。

お答えいただいた皆さんに感謝します
あの状況に持ち込むやり方ならそら秘密にするだろうけどね
あれだけ見せて凄いだろうって言う浮世離れしたやつがいることに驚きです
お話の邪魔して失礼しました

>>121です。九州人さん、どうもお世話様です。

＞考えてみたけど、極端に言えば背筋を突っ張って、背中を反らす事に
　　　よって腕が飛び出す力で叩きにいったり体当たりに行くとか？
　すばらしい。突っぱると言うのと反らすという表現はちと違うと思いま
すがシンプルに表すとその概念でよいのではと感じます。

つまりこんな感じ？

o o o
--< ← --( ← --)
/< /l /<

丸めた背骨を反らすような？姿勢にして突く。
最後のAAは、勢いを殺さないとこんな風になるのか？と。
でもこれだと、背骨のアーチの頂点が腰の縦回転にしたがって、上へと行きますが
（背骨の盛り上がりの頂点が、腰から肩へと登ってくる感覚）
その盛り上がりは、肩からは何処へやれば良いのでせう？
頭を突きぬけて？　肩を前へスライドさせて腕の前方へ？　それともそのままほっとく？
背骨を反らす勢いで腕を突き出すなら、その盛り上がりの感覚は、
腰から上へ移動させるのではなく、いきなり背骨の真中や、胸の後辺を反らした方がいいすか？
でも雑誌で見た限り、丹田功はそんな風じゃないな。背骨が伸びるというか・・・。
どうすか？　
あと、オフするんですか？ぐゎんばてください！！　応援あげ

AAがずれちまった。こうすか？
　o　　　 o　 　o
--< ← --( ← --)
/< 　　　/l　　 /<

す、すまん！さらに・・・次で報われなければ、
スレのムダ使いなんで辞めます。察してくださいいいいいい！
　o　　　 o　　 　o
--< ← --( ← --)
/< 　　　/l　　 /<

>>138~140さん
　どうも素晴らしい図式（AAというんですか？）有り難うございます。
「考えてみたけど、極端に言えば背筋を突っ張って、背中を反らす事に
よって腕が飛び出す力で叩きにいったり体当たりに行くとか？すばらしい。
突っぱると言うのと反らすという表現はちと違うと思いますがシンプルに
表すとその概念でよいのではと感じます。」についての意見だと思います。
大まかなイメージとしてはそれでいいのだと思うのですが，突っぱると言う
のと反らすという表現はやはり違います。ご指摘の通り「背骨が伸びる」
と言う表現の方が近いと思います。
　それから，戴氏の勁力は，身法だけではなく，歩法からも大きい。
たくさん歩法はありますが，初めに虎歩を学ぶ。この虎歩と丹田功が戴氏
の勁力大きな鍵を握っているのですが，今日は練習日で張り切って練習し
てきましたらもう眠たくなって参りました。くわしくは後日。
お休みなさい。

あぁ、俺も楽しみ。では後日、おやすみなさい。

>>140のＡＡは形意拳から見てどうなんざんしょ本屋さん？

ＡＡの一番左のはなんなんだ？

>>140さん　AAの解説をお願いしたいのですが。
　o　　　 o　　 　o　　←頭　
--< ← --( ← --)　　　←)　＝背，--うで?
/< 　　　/l　　 /< ← 脚（三体式の歩型？）
　この理解で宜しいのでしょうか？こういう図解があると
見てる人みんなが共通のイメージをもてていいですもんね。

>143さん。
僕も144さんよろしく、最後に背骨が「ｸﾞｷ」て折れてるのがやや疑問....。
戴氏の発力てこうじゃないですよね？九州人さん。形意では最後に背中が
少ーし猫背気味になります。少ーしだけね。

　ここらあたりになると，私がいっていいものかどうか？
戴氏やっている人に怒られそうで。
ちょっとぼやかして言うと上半身は反らすのではなく，前に倒す。
もちろんめちゃくちゃに倒すわけではなくて一定の規矩があるんです。
特に脚と上半身に・・・

>九州人さん。
あ、ｳﾁとこ基本的に立身中正。発力の時もあまり前傾させません。猫ださんとこは
同じ形意でも若干前傾するみたいですよ。なんにせよ戴氏でもAAの一番左みたくは
ならない、と？

　戴氏の上半身の前傾姿勢は，歩法と合わせる。
展は上半身を伸ばしながら，脚も伸ばす。上下に伸ばす。
勁は　＼　上にも下にも前にも働く。　　
　　　←　戴氏の歩法は，虎歩に代表され，虚歩から弓歩になる
　　　／　虎歩と身法をあわせていく。これを合わせていくのに
大部かかっちゃうようです。

>>本屋さん，猫ださん
　戴氏も展の時には，背中を伸ばます。虎歩の展・定式時の型は弓歩ににた
形ですから，後ろ足はまっすぐ伸ばします。上半身を倒すというのは頭から
後ろ足までが一直線になるようにするわけです。戴氏の勁道の主要な部分で
す。ですから，上半身の前傾姿勢というのは虎歩があるから生まれてきた戴
氏なりの工夫だと思うのです。形意拳の場合，三体式ですから立身中正とい
うのも頷けるように思います。猫ださんのところの形意が前傾姿勢になると
いうのは，技法によってということなのですか？それとも基本的に少し前傾
姿勢だということなのですか？

　１５０の話は，立身中正・前傾姿勢どちらが三体式には合っている
ということをいいたいのではなく，さまざまな勁の出し方があるので
しょうから，そこのバリエーションみたいなものを聞きたいわけです。
　それから，立身中正・前傾姿勢どちらにしても形意拳では基本的に
背中はまっすぐの状態で蓄も発も行う。たんとうをはじめ架をしっか
り作っていく。だから，安定した体，体の構造がきちっとできていく。
止まっていても相手が力を加えれば，その力ではじきとばされるよう
な架。そのまま動けば相手を根元から奪っていくような勁を形成して
いく。戴氏の場合は，身法によるところが多いのでしょうふわっと入
ってくる。そしていつの間にかはじき飛ばされる。私が見えない力，
感じられない力とかっこつけて呼んでいる力なのですが，要するにそ
の力は戴氏の身法によるところが大きいのです。詳しくは別な形で発
表をしていく予定で老師とも話し合っていますので興味がある方はそ
ちらをまっていてください。
　話を戻すと，架の形成はたんとうのような静功を中心につくられる。
もちろん動功でも作られうるが・・・
　戴氏の場合、静功も行うが戴氏の練功の中できちっと位置づけられて
いるかというと疑問なのです。
　というより，架の形成の発端は戴氏にもあったのかな？という話も続
けていきたいのですが，用が入りましたので話の途中ですがここで切り
ます。
　
　

ダイブ前の猫さん 形意の熊鷹合一は、十二形を組み合わせ自分の技を造れと示す応用例だと思われ。

>>立人さん
　なるほど　猫ださんの意味深な内容にどう解釈していいのか分からなか
ったのですが，そういうことだったのでしょうか。形意の熊鷹合一はどの派
で練習されているのですか？また，「十二形を組み合わせ自分の技を造れ」
といった要求は形意にも割合いわれているのでしょうか？

『武術』では、鶴拳と戴氏の身法がそっくりだと
書いてましたが、どうなんでしょうねえ？

　明けましておめでとうございます。
鶴拳については全く詳しくありませんので，詳しいことは言えませんが
戴氏と似たような動きは散見しますね。
南拳系でよく見るものでしたら，下からぐにゃりとあげていく
いわゆるブレイクダンスのような波打ち系の勁を出していくように見え
るのですが，戴氏の曲げ伸ばし（束展）とは，似てもいるし厳密には違
うのかなという感じもします。
　それにしても，鶴拳がどのような動きなのかはっきりは知りませんので
何とも言えないと言うのも実際の所です。

>> 鶴がツルッさん
こんにちは。
戴氏心意拳のなかには，南拳とにているなあと感じる点がいくつかあるんです。
　一つはご指摘の通り，身法。１５５で「似てもいるし厳密には違うのかなと
いう感じもします。」と書きましたが，他の拳法と比べると明らかに似ている
と思います。曲げ伸ばし（束展）の身法は，他の拳法でも散見できる。戴氏の
場合はそれを体系化して位置づけたところに戴氏の工夫があるように思います。
　鶴拳などは，どうなんでしょうか？教えてくれる人がいたら，身法について
お知らせ下さい。
　二つ目。技法の上でも似ているのがあるのです。
はめはめは〜と両手で打つ技法（すみません。こうとしかひょうげんできない。）
（もちろんはめはめは〜とは言いませんが）戴氏の燕形の中に同様の技法がありま
す。北の方の武術には見られないように思うのですがどうでしょう。
　戴氏には両手で打つ技法や片手で打ちながらももう一方の手をそえて補助してい
る技法が多く，両手で上手く力を作用させていく様は目から鱗ものでした。
　

下がりすぎ記念あげ
あけおめことよろ

　最近も中国に行って来たのですが，やはり改めて感じられるのは
内から発せられる力がなぜこんなに違うのだろうと言うことなんです。
姿勢，動作の要求，用法や意味は，だいたい合っていると思うのです。
だから「日本人はまじめだ」といわれる。知識や理解の上ではよく習得
している。しかし内から発せられる力の違いときたら，老師たちとは遠
く及ばない。日々練習を積まねばとまたまたまた確認する私でした。

九州人さん、明けましておめでとうございます。

鶴拳については、正式に門人になった訳ではないので
深いﾄｺﾛはわからないのですが、身法では 縮伸 という
言葉を用いてます。

北派の殆どの門派は、攻防に沈墜勁を多用してる
と思いますが(あくまで私見です)、
鶴では、浮力という上方へ伸び上がる力をよく使います｡
呼吸と合わせると、呑で縮み(受け）吐で伸ばす(打つ）
という感じでしょうか｡
外見上は、なるほど戴氏の丹田功に見えない事もないです｡
ただ、その意味するところも同じかどうか・・ですね。

本屋さん　などは、形意拳の身法とは全く違うという
見解みたいです（記憶違いだったら、ごめんなさい）。
ですから、形意拳の源流の一つである、戴氏とも違うのかな？と・・
でも、『武術』にはあー書かれてたし???
それでちょい、問題提起してみた次第です｡

>>鶴がツルッさん
身法では 縮伸 という言葉を使うとか「鶴では、浮力という上方へ伸び
上がる力をよく使います｡
呼吸と合わせると、呑で縮み(受け）吐で伸ばす(打つ）
という感じでしょうか｡」とかますます戴氏と共通点が多いんだなと感じました
「浮力という上方へ伸び上がる力」というのは，戴氏では上下左右に爆発するよ
うな力と表現されるのですが，戴氏の束から展の動作と同じような現象だと
思います。
　私自身が全く鶴拳をみたことがないので誠に申し訳ないところです。
まあ戴氏の方はビデオとかでていますので見てみると概要は分かると思いま
す。
　戴氏ではその身法を原則にしているわけですが，鶴拳では，その身法を主
にしているのですか？それともいくつかの身法のうちの一つとして存在する
のですか。

＞九州人さん
鶴拳では、呑･吐･浮･沈　が強調されます。
浮力を使った、受け・攻撃もありますが、
沈力を用いて潰すように受けたり、重い突きを打つ
方法も勿論あります。
ただ攻撃手段として、掌背部で顔面を打つ技をよく使いますので、
主力は、浮力なんじゃないか・・と自分では思ってます｡
まぁ、上段受け・攻撃には浮力、下段受け･攻撃には、沈力を使う。
当たり前だとは思いますが、こんな感じではないかと・・

手法は双手で用いますね、殆どは。夫婦手とも呼ばれているみたいです。
なので、基本的に腰の横回転は使い難いので、
発力は主に、縦回転に乗せます｡
それで、戴氏の身法に似てるのでしょうか？

もちろん、全てではないです。
震身法という震わすような発力もありますが、
詳しいﾄｺﾛは私には判りません｡

>発力は主に、縦回転に乗せます｡

肩とか背骨については、どですか？
どんな動きで、どういう風に腰の縦回転と連動してます？

＞どんな動き　
と言われても・・なんて説明すればよいのやら。

＞腰の縦回転
腰は縦には回転しませんので（別に揚げ足取りじゃないです）、
どっちかというと、背中の動きで
後から前に波打つように、発力します。
でも波打つ様は、身法上見えないと思います｡

肩はそれに合わせます。

表現に誤解があるといけないので・・
波打つと言っても、ブレイクダンスのような感じではないです。
僕のｲﾒｰｼﾞです。勁が通るｲﾒｰｼﾞをそのように使ってます。
ヘタレな上に語彙力がなく、すいません。

ありがと
太極拳の身法を思い出しちゃったけど…

戴氏の場合は，腰の縦回転というのが重要です。だから丹田ができてくるというか・・・
肩も回転しますが，肩の場合はあまり回転を意識しすぎると別な動きになってしまうかもしれません。
>>165さん　　太極拳の身法とはどのあたりでそう思われたのですか？

太極拳も丹田を落として（腰が縦回転しながら落ちる）
背中を波立たせて、肩を前に滑らせるでしょ？

>>167
なるほど本質的なところは同じなんでしょうね。
陳式で丹田の内転で私が学んだ物は，横の８字の動きをしながら
縦の動きを含んでいるような感じの物ですが，その他にもいろいろと
バリエーションみたいな物もあるのでしょうか？
　戴氏の場合は，技法としては正斜があり，横にも腰は回転させますが
勁道としては縦だけ（横に回転させるのはよくないとされる）ですので
丹田功で身法を練っていくわけですが・・・

　だいぶ前に話題になった事ですが，一般に長拳でやる基本功，軟功
は，戴氏の伝承者の中でもある程度の人たちが練習しているようです。
それから，子どもの頃にはこんな練習をした方がよいといった，下盤
の練習法もあるようです。

（＾＾）

九州人さんって、正式なお弟子さんになったのですか?
すごい知識量だなと感心しまして・・・・。

>>171 フォレストさん
「九州人さんって、正式なお弟子さんになったのですか?」
このことについては，すぐに答えられることではあるのですが，何とも答
えにくいのです。
　やはり，これを見ている人には私がなんと答えようと差し障りが出てくる
と思うんです。特に日本人が思う「正式な弟子」「門人」「伝人」「掌門人」
と中国人が思うそれとはニュアンスが大部違う事もあるようです。
　中国では，〜代であるといったことは非常に重視する文化ですからそのこ
とは尊重しているつもりですし，中国ではそれでいい，「郷に入りては・・」
と思い師弟関係は中国なりの方法で礼を尽くせばいいと思うわけです。
　しかし，日本で同じ事をしちゃうと時代錯誤というか，ちょっと違う世界に
行っちゃったりするわけです。
　そこで，私の場合は，学んだ内容を伝えるときには，学んだ内容をなるべく
正確に伝えることに重きを置いて，自分がどのような位置にあるかということ
はなるべく控えています。
　わかりにくい文でした。

　中国では，「戴氏心意拳」という本が出版されるようです。もう出版されている
かもしれません。岳温忠の弟子で郭瑾鋼という人が筆者です。中国の本屋さんでは
たくさん積んでおいてあるベストセラー？のシリーズの一つとして出版されますか
らそのうち日本でも手にはいるようになるでしょう。
　

（＾＾；

良スレ挙げ

>>1
検索してみますた
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

　戴氏の場合やはり情報も他と比べるとまだ少ないといえるかも知れませんし
スレ上で語り合っても同じイメージを持った上での話になっていないのかもし
れません。そこでいくつか日本や中国で提供されている資料を私が知っている
限りで紹介します。
　　季刊「武術」（福昌堂）
　　ビデオ「戴氏六合心意拳」（福昌堂）
　　ビデオ「山西省伝統套路」（BABジャパン）
　中国では
　　「戴氏心意拳」（曹継植）
　　雑誌「武魂」「武林」など
　　「中国形意拳〜山西巻〜」
　　他にもだいぶ前に発売されたもの。名前はよく分からない。
などいくつかある気もしますが今は思いつきません。他に思いつく人は
お知らせ下さい。

　

　

　皆さんにお伺いしたいのですが，練習時に対練はどうしていますか？
私自身は，対練は非常に重要だと感じています。
型をやってすぐに散打とかに飛んじゃうのは，あまりに無理があるように思うんです。
散打に型が生きてきているのかというところはむずかしい。というか我流に成っちゃう。
そこで，型の技を散打に生かすという意味で型の中から技をとりだして練習する。
そういうのも大切なことだと思います。しかし，力をだす感覚，相手の力を感じるこ
と，間合いタイミングなどを養っていく上で対練はとても重要に感じるわけです。
もちろん形が決まったものをただ繰り返すだけの練習内容は全く意味のないもの
だと思います。要は練習の仕方だと思います。
　戴氏の場合，「磨手」という推手ににた対練法があります。さまざまなバリエーシ
ョンがあるわけですが，私はその中でも技法を磨手にしたものを仲間とよく練習して
います。相手が虎形，自分も虎形で推手のように繰り返し循環させる練習法です。
一方が虎形ともう一方が燕形といった別の型でも練習できます。戴氏でおもしろいの
は戴氏ほとんどの技法でこの磨手ができることです。だから劈拳の磨手，崩拳
の磨手・・・といった数限りない磨手ができる。この磨手は繰り返し循環型なの
で力の作用が分かりやすい，用法や無駄な力、有効な力が分かりやすい、習得しやすい
技法と直結している，型の修正をしていくことができる等様々な利点があります

ネタがないけど　age

とある、鶴拳の身法教わったんですけど、それが戴氏のにかなり似てました。
もちろん、『武術』の記事でしか判断材料はないんですけど。
今までやっていた鶴拳の身法よりも、更に近かったです。
思いっきり想像ですけど、招法も似てる気が・・・

鶴がツルッさん。こんにちは。
やはり身法似てましたか。どこかで影響を受けたのか，それとも
偶然同じような動きなのかは分かりませんが，それなりに有効な身法
ということなのでしょう。
　招法も似てる気が・・・というのはどういうところでそのように思
われましたか？こちらの方が鶴拳に対する知識があまりないので質問
ばかりになってすみません。調べてみますね。

九州人さん、お久しぶり。
招法はですねえ・・歩法の妙という点で。
相手に攻撃させないで、こちらは攻撃出来る・・という入り方しませんか？

>>182 鶴がツルッさん
招法は，歩法の妙というのは非常に重要な部分で招法の学習でまず最初
にきちんと学ばなければならないとことだと思います。戴氏の招法のお
もしろいところは，歩法だけでなくその歩法と身法が相伴って招法が行
われるということだと思います。束身をしながら入る。だからこそ「硬
打硬進遮る物なし」という招法ができるようになる。招法は，秘伝の方法
などではなくやはり鍛錬の成果なのだと感じています。


　

>>形意おんりーさん 刀の具合いいです、最高っすよ
やっと誰だか分かりました。私ってなんて鈍感なんでしょうね。
誠に申し訳ありません。
　ちなみに形意拳の話でも提供してください。ぜひ。
　

戴氏についての質問です。私は八極拳をしておりますが
八極拳は腰をひねる動作が多く、結構辛いものがありますが
戴氏はいかがなものでしょうか？
このスレを見て以来非常に興味が湧いてきているのですが！是非是非
頑張ってみたいのですが、みなさんが感じた感触で結構ですので
負担のかかりそうな個所があれば教えて下さい。
八極拳のようにひねりが無いので、難しそうではありますが
単純な関節等への負荷は少なそうに見えます。
みなさん、お時間ある時によろしくお願いします

>>185さん
八極の腰を横に切って発勁する方法と戴氏の発勁原理とは異なります。
「正の中に斜があり，斜の中に正がある」という言葉に表現されるように
戴氏には正も斜もある。膀法を行うときは肩を前方に向けます（多くの場合）
から正面から真横を向くことも多いのです。しかしこれは技法として，横を向
くのであって，発勁原理は横ではなく，縦なのです。発勁原理は，丹田功で行
う背中を丸め伸ばす。それに加えて歩法と連携させる。細かいことは実技を行
いながら習得していくしかないのですがそれらの力が主な発勁原理となってい
ます。戴氏の五行拳の「さん拳」は膀法なのです。体は正面から横に切る。だ
から学んだ人がよくやってしまうのが，急激に腰を切るのを主眼にしてしまう。
だから，動作は同じでも原理的には間違った「さん拳」を行っている。結局戴
氏はどこまで行っても丹田功なのです。丹田功の身法で全てを行う。しかし新
しい技法を学んでいくとそのことが忘れがちになってしまうのです。私は形は
正確に練習していると自分ではおもっていましたが，学んで数年たって初めて
指摘され驚いたことがありました。
　＞＞負担のかかりそうな個所があれば教えて下さい。
戴氏は，慢動作を中心に練習を始めていきますから負担はあまり掛からないと
思います。戴氏をやっていて膝や腰を壊したという話はあまりききません。
　だから楽な武術かと言うとそんなこともなく，全身の運動で非常に汗もか
きます。他の武術にはない体の使い方もおおく，戴氏をやってさまざまな筋肉や
筋が養成されてきたりもするようです。
。

戴氏を見ていて思うのですが、非常に爆発力のありそうなイメージを受けます。
戴氏には対練のトウロが無いと聞きました。いかに威力のある攻撃でも
対練トウロをこなさないで当てることが出来るようになるのでしょうか？
九州人さんお時間のある時にお願いします。

　>>187さん　戴氏を見ていて思うのですが、非常に爆発力のありそうなイメージを受けます。
　戴氏の動作自体は，あまりかっこよくはありませんがゆるんだ状態から
ばーんとはじけるようなあの戴氏の爆発力に私はあこがれるわけです。
　　>>戴氏には対練のトウロが無いと聞きました。いかに威力のある攻撃でも対
　　練トウロをこなさないで当てることが出来るようになるのでしょうか？
　それは十分大丈夫です。きちんと打てるようになります。
整理しなければならないのは，「対練套路はないが，対練はたくさんある。」
ということです。対練を套路にすることは，技の保存には，非常にいい。
これは九州人の私見ですが，武術の技法の要点は，リズミカルで語数のそろった歌訣
にする。技法も套路というセットにする。そうすることによって武術の伝承が正確に
行われる。
　中国人なりの中国語の特性を生かした武術伝承の知恵だと思います。
中国の老師たちは，みんな歌訣をしっかり暗唱していて，武術指導の様々な
場面で歌訣などを言って聞かせる。覚えやすくて要点をついている。
セットにすることによって伝承を正確に保存していく。
　そういう伝承の正確性という意味で套路は存在意義があるように思うのです。
だから，武術鍛錬という意味では対練は短い（単式のような）ものを繰り返し練
習した方が向上すると思います。点穴や微妙な力の出し方，正確な間合い，タイ
ミングの取り方・・・・対練のなかで身につけられるものは限りない。単式の
対練のなかにも無数の身につけられる要求がある。それを一回の練習でたくさんの
対練をセットにして行うと結局何も身につけられない。だから，短い単式の対練
を繰り返し練習することが重要だし，点穴や微妙な力の出し方，正確な間合い，タイ
ミングの取り方・・・・を「それは違う，こうだ」と示してくれる老師について
指導してもらうことは不可欠だと思います。
　戴氏には，磨手という太極拳の推手のような循環練習できる対練がある。劈拳
でも双把でもどの技法でも磨手ができる。繰り返しだからこそ習得ができると思う
のです。

>>188
すみません。１８８は私　九州人でした。

では磨手は練習のなかではどのくらいの比率を占めるのでしょうか？
中国拳法をしている人の中ではただひたすらにトウロをやりこんでいる人が
います。それではいけないと思うのですが・・・大体一人練習をどのくらい、
対人練習をどのくらいでしますか？

　まず１８８の対練についての補足を。
套路などはセットにすることによって，保存する。学習しやすい教材になる。
しかし鍛錬として見た場合は，対練套路をすべてやるという方法では，あまり
効果がない。やはり練習の仕方としては，一式一式を繰り返し練習する，上手
くなったら連関動作として幾式かをつなげて練習する方法が効果が上がると思
うのです。その結果套路全てができるようになることが重要かと感じます。
対練套路の単式練習をせずに，全ての順番をおう練習は，套路がスムーズにで
きるようになるだけで内実はなかなか身に付かないような気がします。
　「結果としての套路」が大切で，練習の成果としてみる時には，套路をみる。
様に私は考えています。

日本人で初めて戴氏心意拳について調査を行い、戴氏の旧宅を訪れた日本人があの藤松栄一氏だと言うのは本当なのですか？

>>190　　中国拳法をしている人の中ではただひたすらにトウロをやりこんでいる人が
　　　　います。それではいけないと思うのですが・・・大体一人練習をどのくらい、
　　　　対人練習をどのくらいでしますか？
　「武術は全部で一つ」と考えています。その門派の武術体系全てで
はじめて武術がなりたつわけでしょうから，たんとう（戴氏の場合は
丹田功）も基本功も套路も用法，対練，散手もみんな行う。套路だけ
をやればいい。とか逆に套路は必要ない散手だけやるとかいったつまみ食い
的なやり方にはどれも閉口してしまいます。たんとうも基本功も套路も
用法，対練，散手といったそれぞれの練習にはそれぞれ異なった役割がある
からです。（このそれぞれ異なった役割については長くなるので今回は
省略）
　　＞＞では磨手は練習のなかではどのくらいの比率を占めるのでしょうか？
　戴氏は，他と比較すると套路の数は少なく，単式の動作が多いので
単式練習が比率としては高い。練習が進んでくると磨手の比率も高くなっていく。
私の所では以前もかきましたが，自由に変化していく磨手も練習しますが
それ以前に双手の磨手，劈拳の磨手など単式練習とクロスさせて練習する
　基本功も套路も用法，対練，散手はそれぞれ独立していながら，連関し
合っている。そういう練習を積んでいきたいものだと思って練習しています。

>>192さん　　日本人で初めて戴氏心意拳について調査を行い、戴氏の旧宅を訪れた日本人があの藤松栄一氏だと言うのは本当なのですか？
　日本人で初めてかどうかは，よく分かりません。私は彼の知人ではありませんから
確かめようもありませんが，山西省で以前宋派形意拳を学んでいたようですし
，戴隆邦の旧宅を尋ねたのも事実のようですね。現在では戴隆邦の旧宅を尋ねた方は
日本人でもいくらでもいるようです。昨年暮れか今年初めには戴隆邦の旧宅は
ほぼそのままの形で博物館に整備されています。彼が戴氏の調査をどの程度行ったかどうか
はわかりませんが，彼が調査した頃と比べると，ずいぶん戴氏の情報もだいぶ開放されてき
ていると思います。彼も戴氏には興味を持っていたという話は聞きましたので
その後，本人なりお弟子さんなり研究や練拳をされているのかもしれません。
まあその辺の話は推測の域を出ませんので，ご存じの方は教えていただければと存じます。
私としては，戴氏を練拳されている方も気楽に気楽に交流できたらなと思っている方なのですが・・・

>現在では戴隆邦の旧宅を尋ねた方は日本人でもいくらでもいるようです
>彼が調査した頃と比べると，ずいぶん戴氏の情報もだいぶ開放されてきていると思います

こんな前フリをしておいて

>まあその辺の話は推測の域を出ませんので，ご存じの方は教えていただければと存じます

というのは随分アレな感じがするのだが・・・

＞その後，本人なりお弟子さんなり研究や練拳をされているのかもしれません。

「＞推測の域〜」が指している部分は上記の箇所でしょう。

>>195さん，196さん
>現在では戴隆邦の旧宅を尋ねた方は日本人でもいくらでもいるようです
　戴隆邦の旧宅には，私も２度訪れました。その折りに現地の人に聞いた
いところ日本人もある程度来ているということでした。
　誰が来たかということについては，聞いていません。
>彼が調査した頃と比べると，ずいぶん戴氏の情報もだいぶ開放されてき
ていると思います。
　中国の開放政策は，祁県のも確実に押し寄せており，祁県市街地は，かなり
ビルもたち都市化しています。昨年末に私が訪れたときにも道路拡張工事が行われ公園なども
整備されてきていました。毎回，幾たびに町並みは明らかに変化してきています。
　戴氏の伝承についても，私自身が学ぶことも開放的になってきましたし，
私が出会った戴氏伝人の方々も以前よりはだいぶ戴氏の内容に踏み込んで話をされるようにな
ってきています。もちろん他の有名な武術と比較するとまだまだ保守的なところはいくらも
あるのは確かです。私の話は私が祁県他で体験したことやそこで調べたことにしか過ぎませんし
客観的な資料が多く存在しているわけでもありません。その意味で「推測の域」
としか言いようもありません。
　＞その後，本人なりお弟子さんなり研究や練拳をされているのかもしれません。
「＞推測の域〜」が指している部分は上記の箇所でしょう。
全くその通り，ここのところは全く根拠のないことですので関係者他に迷惑をかけ
ることがあるかもしれませんので，「勝手な推測」の域かもしれません。


　

>>192　九州人さんが北西さんの訪中団に参加してはじめて中国行ったのが９８年だから、
あまり昔のことは知らないわな。

　>>198さん　ご一緒させていただいたのは，９７年です。その後１度だけ北西さん
とracoonさんにはお会いしましたが，それ以降はご無沙汰しています。皆さん
ご活躍のことでしょう。北西さん関係の方もこのスレッドを見ていただいているの
だなと思い気の引き締まる思いです。今後ともよろしくご教授下さい。

　戴隆邦の旧宅といえば，五代伝人たちの顔写真もでっかいのがずらりと並んだり
資料他の展示物もある程度は並んでいました。それから祁県市内には晋商金票局
というのもあってその中には戴氏の資料もありましたし，なかでは戴氏の伝承者
たちが練拳していたりもしました。

　戴氏の練習は，楽だということを聞いたことがありますが，
それがなかなかどうしてきついものだと思う今日この頃。腿法
は特に今まで何をしてたんだろうと思うほど楽をしていたんだと
気づきました。河南の心意六合拳と比較すると架式が高い上にあ
の独特の身法ばかりが目に付きやすい。そこが落とし穴にもなっ
ていたのかなどと・・・意味の分からぬ話でした。

このスレッドに触発されて戴氏を今日より始めたものです。
丹田功は筋肉痛にはなりそうではないですが、じっとりと汗をにじませて
くるような、なかなか面白い練功法だと思いました。
丹田功を行うときの注意点などご存知でしたら、よろしくお願いします。

>>202
真面目な話、そういうのは貴方の先生に聞くべきことだと思うな。
始めたばかりなのであればなおさらそうすべきです。
まずは指導を受けたことをよく考えながら何度も何度も反復し、自分で
消化するように努めましょう。そうして次回の練習の時に先生に動作等の
確認をお願いし、一つ一つ疑問点を解消していくようにした方がいいですよ。

>>202さん
　初めは，大まかな動作をおっていき練習が深まるにつれ，いろんな要求
が増えてくると思います。
　是非練習を深め続けていってください。応援しています。

　武術を学ぶとき大切なことを２０３さんは，指摘されていますね。
その通りだと思います。
　２０２さんは，学び初めて皆さんに初学時に気をつければよいことなどを
聞いてみたいと言うことでしょうから僭越ながら私から少し。
　戴氏の初学時は，必ず丹田功を学ぶ。丹田功にも站丹田，射丹田，ザー丹田
などいくつかあるわけですが，站丹田以外は站丹田の変化の変化・応用ととらえ
られる（？）でしょうから，站丹田を２０３さんのいわれるように［指導を受けたことをよく考えながら何度も何度も反復し、自分で
消化する］のが大切だと思います。祁県の五代・六代伝人の方々の指導を拝見すると
例えば，丹田功の前に軟功を重視される方，站丹田だけでなく站丹田以外の丹田功
もしばらく練拳することを重視される方さまざまで最初は，どれが正しいのだろう
かと混乱していましたが，共通しているのは站丹田が核心的な部分だということで
，その他は変化，補足強化の部分のように思います。
　他の中国武術をやっていた人（九州人も）が，戴氏を始めたときに苦労する
のが，腰の横回転を主力に発勁を行わないということだと思います。
あくまでも縦に腰は動く。（「縦回転しない」という意見もありましたが，もちろん
１８０度，３６０度回転するというわけではありません。）その基礎を站丹田
で学んでいくわけですから，しっかり練習しなければならないと思います。
初めのうちは，要求もまだ少ないとは思いますし，動作自体はそんなに難しくありま
せんから，おおらかに練習されるのがいいのではないでしょうか。他の技法等
学び出すと，站丹田の様々な要求も増えていき，消化できるようになっていくと思います。
　現在，私といっしょに練習している友人も戴氏のほとんどの技法を学んでいますが
やはり未だに丹田功の練習を真剣にやっています。
　２０２さん。差し支えなければ今後の練拳や感想等について気の向くまま書き込んでく
だされば，同じ戴氏練拳者としてうれしい限りです。

２０２です。
いえいえ皆様方のご意見が嬉しいです。今は週一でしか参加できない
ですので毎日十分ほど汗をにじませるほどにしか出来ていません。
とある電気屋さんなもので今はシングルの次期で毎日忙しいです・・・
ゆるゆると、すすめていきたいです。
九州人さんは戴氏で好きな技法などございますか？よろしければ他の皆様も
教えて下さい。

>>202さん
　私は，猴形がすかっとさわやかという感じで好きです。波落膀も抖の感じが
でやすく気持ちがいい。この二つが最も私の身体になじんでいるというか，よく
練習もするし、好きな技法です。
　それから，最近ではやはり基本にかえるという意味で「不来顧手」「双把」
を特にやっています。

「不来顧手」「双把」[波落膀]
これらの技はどのようなものなんでしょうか？名前からはどうもイメージ
しにくいのですが・・・？
確か十大系？とかいってそれぞれ色んな動作と動物？の動作を表している
とかなんとか・・・？
どうなんでしょうか？

　技法としては「不来顧手」は，直拳突き，「双把」は両掌突き。と説明すれば
簡単すぎるでしょうが，まあそんなところで大まかなイメージを持っていただいて
・・・「不来顧手」は，直拳突きとはいっても練習を重ねるといろんなところで
円を描いていろんなところがくるくると回り出す。他の技法も原理的には変わらな
いのですが「不来顧手」はそれが感覚的にとらえやすい。全部で一つの球になる
感じがでてきていくら練習しても練習し尽くせないような感覚があります。

２０９は私九州人です。
名前が，送るたび化けちゃうんですよね。いつも入力し直してから送るんですけど
今回忘れていました。macだからかなあ？？？

学校の先生っていいですね。
地方では給料もそこそこいい方だし、なんと言っても長期休暇で
中国行けたりしますか。
けど、夏休みなくなるらしいですね。
どうするんですか?九州人さん。

>>211さん
　戴氏のスレですから，戴氏のあたりの話で盛り上がりたいものです。
九州人は誰か，素性はどうかなんて知ったところで他の人には何の得
にも成らないでしょう。
　戴氏関係について他のスレッドで話題になってましたのでそちらの
方に珍しく書き込んでみました。
◆【半歩崩拳】ﾏﾀｰﾘ形意門ｻﾛﾝ【打遍天下】◆
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1045583206/-100
１２６，１２７，１３０が九州人です。
　

>210：九州人さん。
あっちではどーも。僕もﾏｶｰですが、名前欄は文字化けしますね。ただしﾄﾘｯﾌﾟ用の
半角英数は大丈夫で日本語部分だけ化けるようですから、恐らく文字ｺｰﾄﾞ絡みだと
は思いますが。別にｺﾋﾟﾍﾟで済むので、そうしちゃってます。

>>本屋さん。
こちらこそ，お世話になってます。macの方はみんなそうなんですね。
私だけかと思っていましたから，私のmacの具合がおかしいわけではない
のですね。ちょっと安心しました。
　話は変わりますが，形意拳の膀法は，型の中ではあまり顕在化しないよ
うにも思いますが，用法などではどのようなところででてくるのでしょうか。
　また，形意拳が，膀法を練法から取り去っていったのは，何か理由があるの
でしょうか。その辺はどう考えられますか？（もちろん戴氏には膀法は多いわけ
ですが，だから優れているという意図ではありません。）

ある古流をやっています
うちの流派での戦い方なのですが
武器をもたないと「シンイロクゴウケン」のように見え
武器をもつと　　「ケイイケン」のように見えます

それぞれの必要性に応じて発展していったのではないでしょうかね？

>>通りすがりさん
武器をもたないと「シンイロクゴウケン」のように見え
武器をもつと　　「ケイイケン」のように見えます
それは興味深いですね。
具体的には，どのような技法だとか，姿勢などですか？

（＾＾）

>>けど、夏休みなくなるらしいですね。

え？それってまじ？？
ソースは何でしょう？
教職志望のものとしては結構死活問題なんですけど・・・（ｗ

>>218
もうないよ...教員なんだけど
夏休みでも、とにかく出勤しないといけない
一応逃げ道はあるんだけど、逃げ道のほうも大変

休みを期待して教職つくなら、やめといたほうがいい。

ちなみに文部省指導だそうだを

ソースうんぬんは、教員に聞けば分かるデショ？

　私は，とにかく中国の方へは今後も変わらず通い続ける予定です。私が住んでいるのは
九州の片田舎ですしだいぶ前には東京や大阪方面に講習会とかいってたんで
すが，講習会もためには成るんですが，深いところの内容まではなか
なかいかなくて，結局中国に出かけるのがいいなということで最近はすっかり
中国にはまっています。現地では一対一で教えて貰えるというのはやはりつっこんだ話が
できますし，そこの所が一番魅力ですね。

　「肘は肋を離れず」といいますが，私は勁を発揮するための動作上の要領
と解釈していたのですが，招法の面での要領でもあるのだと最近わかり，心意
の奥深さに感心している私です。
　ちなみに私は，「招法」を百戦百勝の法とはとらえてはおらず，単に「相手と
の間合い」「入り方」「技の仕掛け方」といったとらえているのですが，皆さん
は，この招法の練習はどのようになさっていますか？

>>219 生徒にも夏休みはないのでつか？

づぼらや

　う〜ん　春というのは何かと忙しいものですね。今の時期に資料とかもまとめていき
たいななどと計画していてもなかなか思い道理に行かない。というのが正直なところで
す。やはり，やはり仕事と練習とどう折り合いをつけるのかというのは人それぞれでし
ょうがひとつの難関ではありますよね。私の武術仲間も若い人が多いですので
就職して練習時間が少なくて困っているという人も何人かはいますね。
　２２１の補足ですが，中国武術の場合，たんとう，基本功，套路など型練習
が中心になっていると思います。この型練習を抜きに中国武術は語れないと思
いますし，それを軽視するのはどうかと考えます。
　逆に，対練や散手ばかりもどんなものかと。要は型の練習と対練や散手とをど
う有機的につないでいく練習をするかということだと思うのです。私の場合は
７〜９割は型練習をしていると思うのですが，どうなんでしょうね。

>>222
あふぉか。
要は今まで単なる教員の夏休みだった期間でも、
有給休暇とって休まなくてはならなくなったと聞いたが。
九州人さんは有給をぶち込んで中国いかれはるんでつか？

　えらくこだわりますね。戴氏にこだわりましょうか。

それだけ戴氏にこだわる人がいるとも思えんが・・

>>227 確かに絶対数は太極拳や八極拳等と比べると格段に少ないでしょうね。
数を求めるのが，第一の目的ではないので，お互いの情報交換や何かの足しに
でも成ればそれでいいかと。
　ちなみに，私は最近「不来顧手」と「虎形」にはまりきっています。

＞205
＞腰の横回転を主力に発勁を行わないということだと思います。
＞あくまでも縦に腰は動く。（「縦回転しない」という意見

九州人さんこんにちは。
腰が縦回転しない云々の出所は私でつか（笑）
まぁ、アレはややこしい人に話をややこしくされないための方便と、
微小角度の回転を回転と呼ぶことが良かったり悪かったりするんで、
対峙して手取り足取り指導する場でなければ、
そのような表現を避けているだけです。
余談ですが、
私なんか実際の指導の場では跳躍でちょっと後傾したのを指摘して、
「今の＜10分の1バック宙＞、全然なってないよ」とか言いますモン（笑）。
さて本題に戻りますと、
＞腰の横回転を主力に発勁を行わないということだと思います。
これは形意拳でも全く同じことだと思います（少なくとも私んトコの基礎はね）。
だから私個人は実は、初心者には虎形など、両腕とも前方に打つ技をやらせています。
（あ〜ぁ、また言っちまいやがんの）
五行拳ならばやはり劈拳です。
他の技はどうも初心者は腰を切りたがる（または切り替えしたがる）場合が多いので。
もっともウチの場合は
形意拳の発勁が出来上がれば、その先に八卦掌あり、
なんで横回転が皆無ではないんですけどね。

猫だニャンさん
「腰が縦回転しない云々」については揚げ足取っちゃったみたいですみません。
＞腰の横回転を主力に発勁を行わないということだと思います。
これは形意拳でも全く同じことだと思います（少なくとも私んトコの基礎はね）。
そうなんですか。私がかつて学んだ形意拳（少しやっただけですが）は、腰を
切ることはかなり重要視されていましたので，その先入観が他もそうなのかな
などと思ってしまって。
　＞＞私個人は実は、初心者には虎形など、両腕とも前方に打つ技をやらせてい
　　ます。
　興味深い話ですね。私も戴氏を本格的に？学び始めた最初には「双把」を幾種類か
学びました。戴氏の技法は，「双把」をはじめ単手で打ってももう一方の手を添える
など双手で打つ技法がかなり多い。この双手での打法は，さまざまな方向に力を働か
せることができる。特に「用」の折りには，添えた手のちょっとしたコツで様々に
力の方向や作用を変化させることができる。いくら練習しても練習し尽くせない
おもしろさがあります。この双手を使いたいがために戴氏は腰を横に切らないでも
すむ身法を採用したのではないかという仮説を出したくなるほどなんです。

＞私がかつて学んだ形意拳（少しやっただけですが）は、腰を
＞切ることはかなり重要視
もちろん起勢からの流れは腰を切り、切り返す動作があり、
それは劈拳や龍形に顕著に現れる重要な発勁の要素ではあります。
私が「基礎」と言っているのは、ﾏﾀｰﾘ形意拳ｽﾚでも話題にしたように、
本当に基本的な跟歩（跟ではなく前進＆踏み寄せのセット歩方）と
それを昇華させていく様々な半歩や定歩の発勁の根幹は、
腰を切ることが主体ではないということです。
＞双把
双手の技法の応用変化の点では
太極拳の打擠の発想というか理屈に酷似していますね。

形意拳ではその辺がすべて劈拳に集約されているとも言えますし、
崩拳を左右連打で打つ予定を変更して、
先の左を引かずに双手で（片方を片方に沿えて）打つということも
しばしばやったりします。
初心者には耳の毒だったりもしますが…（笑）
私にとっては双手技の妙はどの武術でも充分に魅力的です！

戴氏心意拳って秘密拳法のように言われているけど、一族の者（息子？）が堂々と標局を開いていたりするんですね。

　猫だニャンさん
＞＞基本的な跟歩（跟ではなく前進＆踏み寄せのセット歩方）と
　　それを昇華させていく様々な半歩や定歩の発勁の根幹は、
　　腰を切ることが主体ではないということです。
　なるほど。示唆に富みますね。やはり，歩法というか前進する力
（といっては単純化しすぎ？）に勁力をいかに乗せていく
のかということなのでしょうか？
　戴氏の場合は，丹田の縦の回転と虎歩（弓歩）が補完し合って勁力を
増幅していく。だから，虎歩は戴氏で最も多用される歩法でもあるし，
基礎的な歩法として最も重視，練習される歩法です。もちろん前進する歩法
とも協調されるのですが，虎歩で強調されるのは，後ろ足で地面を踏む力，
勁を前に送る力です。前進する力と合わせるのは練法としては，寸歩など他の
歩法で主に練習すると思います。
　形意拳では，歩法練習ではどのような練習をされますか？
＞＞形意拳ではその辺がすべて劈拳に集約されているとも言えますし、
　　崩拳を左右連打で打つ予定を変更して、
　　先の左を引かずに双手で（片方を片方に沿えて）打つということも
　　しばしばやったりします。
「奥の手」ってやつですね。
＞＞２３２さん
　　戴氏心意拳って秘密拳法のように言われているけど、一族の者（息子？）が堂々と標局を開いていたりするんですね。
　戴氏は，祁県有数の富豪ですから，標局のひつようせいもあったのでしょう。
保守的で秘密主義的な面はぬぐえませんが，武術は戦えば，暴露してしまうこともあるわけですから
その意味でも、全くの秘密というわけには行かないわけです、
　

233の補足。「武術は戦えば，暴露してしまうこともあるわけですから
その意味でも、全くの秘密というわけには行かないわけです。」というのは
どの武術でもあり得ることでしょう。
　伝承の面ではやはり現在でも保守的な面は色濃く残しているというのは今なお
感じますね。「失伝すれども濫伝せず。」とか「三不教」という教えがあって
（１）外部に対する排他的な面と
（２）学び初めても教授法はいたって保守的という面
とがあると思います。
　以前も書きましたが，一方では中国の開放政策にともなって戴氏自体も変わらねばなら
ないという雰囲気も強くなっているというのもまた事実です。
　十分教えてもらえるし，以前よりは開放的な教授をしてくれると思います。
実際学びたいと思われている人は，個人で飛び込んでみるのも可能ですが，
時間，経費，老師との関係づくりなどを考えたときには，やはり，すでに通っている人
やツアーも計画している団体もありますから，とにかく初めは一緒に行って見る方が
いいと思います。それから，戴氏の本物を学ぶにはやはり中国山西省でしょう
が，とっかかりとしては日本人に学ぶのもよいかと思います。
　最寄り！！の戴氏心意拳家のところにぜひかよってください。

＞＞231 猫だニャンさん
　　双手の技法の応用変化の点では
　　太極拳の打擠の発想というか理屈に酷似していますね。
　　形意拳ではその辺がすべて劈拳に集約されているとも言えますし、
　　崩拳を左右連打で打つ予定を変更して、
　　先の左を引かずに双手で（片方を片方に沿えて）打つということも
　　しばしばやったりします。
　双手での技法というのは，一方の手を添えることによって，力の方向を
変えることができますね。
　その技法が双手の重要な方法だと思います。それに加えて，かつて甲野
善紀さんが「井桁理論」で展開されたような二方向の力が違う方向に合成
されるといった力を発揮できるおもしろさがあると思うんです。
　腕を螺旋状に伸ばしていく「鑚」などは片方の腕だけでもそのような効
果が出せるという意味でも「鑚拳」の発見？は大きかったのではないかと
思っているのですが・・・

私は井桁理論ってのは全く手付かずなんでわかりませんが、
＞腕を螺旋状に伸ばしていく「鑚」などは片方の腕だけでも
＞そのような効果が出せる
ここに気づいておられるなら、やはり太極拳や八卦掌
またはその影響を受けた形意拳の真骨頂を是非知っておいて欲しいです。
二本のベクトルの合成によるバリエーションは
力学的にも明快ですが、
条件が整えば同様の効果を非接触の両腕でも実現しうることに
（鑚拳は片腕とは言っても、もう一方の腕、あるいはそこに至る発勁あってこそ）
気づいた、到達した武術があります（それが必ずしも勝っているとは言いませんが）。
例えば太極拳の基本であるポン勁のように、腕の軸方向ではなく、
作用点と身体の中心を結ぶ方向に膨らむように働く勁を捻出するための
実際の身体、腕を通る勁は、
実は「ゆるやかな螺旋を描く」だけで充分に発揮されるのです。
ギリギリとねじ巻いたりひき絞ってはダメなんです。
もちろん力のよどみとなりがちな関節をどのように使うかが重要です。
井桁理論が建築構造力学で示す単純な井桁や筋交の話だとすれば、
柱や桁の材質の弾性、接合部分の自由度を変化することにはじまり、
最終的には環状に閉じたバネ板に働く応力、
それを開いて捻ったモデルの力学を論じる、ということです。

　猫だニャンさん
　そうですね。戴氏はやはり原始的というか原初的。形意拳は進化した精巧な
武術といった感が私にもあります。
　劈拳一つとっても，片腕で打つのか，両腕で打つのか，同じ効果を生み出すにも
いろいろな方法がある。戴氏では片腕よりも両腕（技劇のうでにもう一方の手を添
える方法が有効だとし，形意では片腕による技劇で十分その効果が出せるとする。
戴氏の方法論は分かりやすいし，原初的。形意は高度で精巧であると思うわけ
です。
　今から本論に入りたいのですが、すっ睡魔が・・・
またのきかいにまわさせてください。

＞形意は高度で精巧であると
私はそうは思ってないんですよ。実は。
私見にすぎませんが、
戴氏に限らず心意六合と形意拳の違いとは
陳氏太極拳と楊家太極拳の違いに似ていると思うのです。
すなわち、能然師開祖父は戴氏の特徴のうちの
ある部分のみをクローズアップし、発展昇華させて
それこそを心意拳のエッセンス＝形意拳と考えたのではないかと。

前のレスの意味は
「形意は戴氏に比べて必ずしも高度で精巧であるとは思わない」
の意味であって、
「形意拳が一般に高度で精巧であるとは思わない」
という意味ではありませぬ。念のため＞ＡＬＬ

（＾＾）

>>239　猫だニャンさん
　　「形意は戴氏に比べて必ずしも高度で精巧であるとは思わない」
　　の意味であって、
　　「形意拳が一般に高度で精巧であるとは思わない」
　　という意味ではありませぬ。
いつもながら，ご配慮ありがとうございます。
その通りですね。どちらが優れているといったようなことは単純な発想
ですね。形意拳には様々な工夫が見られるし，戴氏は戴氏でさまざまな
おもしろみがあるように思います。どちらも高度で精巧な面がある。
　しかし高度で精巧であるということは，ひとつのパラドクスがあって
「わからない」とか「身につけにくい」といったことがあると思います。
例えば太極拳は素晴らしい武術だとおもいますが，様々な理由もあって
「できる人」というのは一部でしょう。例えば形意拳や戴氏で片手で打
つことができる工夫というのは，精巧に打たなければならないというこ
とであってそれを身につけるシステムや練習をしなければ，我流になっ
てしまう。形意拳や戴氏をやっていても精巧なものとそうでないものは
似て非なるものになってしまう。
　戴氏の練拳者を見ると劈拳ひとつみても練法が少しずつ異なる。どれが本物か
など戴氏では意味がないようです。（もちろん変な改変をしている人は別ですが）
形や動きは異なる。それは表現の違いだととらえる。大切なのは本質なのだと。
内から出てきている力があるかどうか。ですから「何かやって見ろ」といわれて
やってみるとき，形ではなく本質を見抜かれるという怖さがあるわけです。
見る目も非常にきびしい。話を戻すと練拳者が形ではなく「高度で精巧」な物
にしているかどうかを見られるわけです。もちろん形を軽視しているわけではない。
それぞれの練法での形で「高度で精巧」であるかどうかということかもしれません。
　

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　私が戴氏は「原初的」だと感じるのは，双手での打つ他にもいくつかあるんです。
例えば，「たんとう」。中国武術に一般的に見られる「たんとう」。戴氏の中では
割と希薄なんです。全体系の中で「たんとう」の位置は，丹田功と言うことになる
のでしょうが，丹田功は普通動功で行う。静功でも行うのであるが，他の「たんとう」
と比べると「たんとう」の意味は希薄な気がします。「たんとう」の意味等については
別に譲ります。
　「たんとう」がなぜ希薄かということは，その時代精神というか社会史的な表現をす
れば，「心性」というか。レベルを落として言えばその時代の流行の中にあるのかどうか。
武術は，大なり小なり秘密主義であったとは思うのです。しかし，そんな武術も
全く秘密ではあり得ない。その時代の大きな流れの一部であるということ。
　世界的に見れば，「たんとう？なんだそりゃ？？？何の意味があんの？？」
ということになってしまう。
　「たんとう」が単なる精神修行であれば，もっと昔から宗教などで「瞑そう」
といったっこともやっていたわけでしょう。しかし武術のトレーニングに有効で
あるという「心性」が中国のある程度広い地域に広がったからこそ，各中国武術
のなかにそれぞれの伝承者が「たんとう」を位置づけていったのだと思います。
　「たんとう」を位置づけていく時代の非常に初期に戴氏は体系化していき，そして
門を閉じていったのだというのが私の仮説なのです。う〜んちょっと話が広がり
すぎてしまっていますね。ですがこのちょっと社会史的な切り口も中国武術の歴史には
必要なのではないかと感じているのですが・・・
　ああ，それから私がちょこっと学んだ心意六合拳にも「たんとう」は希薄なんですよ。
日本で出版されている「心意六合拳」のビデオとか見るときちっと「たんとう」が
位置づけられている。しかし，以前はなかったのではないか，「たんとう」が
他の武術でも位置づけられる時代に心意六合拳のある派では「たんとう」を位置づけ
ていったのではないかというのが私の仮説になっていくわけです。
　「いやあったんだよ。昔から。」という話があれば是非教えていただきたいのです。

横からすみませんが、確か陳太でも陳発科の頃は
「たんとう」みたいな動かない訓練は駄目だ、と言われていたような。
まあそれは意拳に対する、批判のようなものだったのかも知れませんが…
いずれにせよ、必ずしもスタンダードな訓練法とは言えなかったんではないかと。

>>244烏骨鶏さん
ありがとうございます。
　　確か陳太でも陳発科の頃は
　「たんとう」みたいな動かない訓練は駄目だ、と言われていたような。
　陳発科については以前「朝見に行ったらたんとうをしてじっと動かず，昼間
見に行っても動かず，夕方見に行ったらまたたんとうをしていた。」といった
文を読んだことがあり，彼自身はかなり「たんとう」を重視していたのだろう
と思っていました。
　　　　意拳に対する、批判
ということでそういうことになるのかもしれませんが。
　陳式の場合，「抖勁」を発勁時に用いますよね。それを練っていくためには
「放鬆」と「発勁練習」は欠かせないと思うのですが，「たんとう」はそれほど
重要視しなくてもよいように感じるのですがどんな物なんでしょう。
もちろん全く必要ないと言うことではなく練習の初期に形を作っていく段階で
必要だという意味あいでの「たんとう」の役割なのかな。という感じがするのです。
　むしろ陳家以外での太極拳とか形意拳の勁道を作っていく上ではたんとうは重要
なのかななどと思ってみたりするわけです。

>>245
すいません、トウ勁って楊家じゃ？。あと、引用文の前に引用記号（＞）をつけてくれるとありがたく・・・

站椿の話ならば参加せねばばばっ！
＞「たんとう」を位置づけていく時代の非常に初期に戴氏は体系化していき，
＞そして門を閉じていったのだというのが私の仮説
実に面白い。
＞陳発科の頃は「たんとう」みたいな動かない訓練は駄目
私もそう聞いたことがあります。

長くなりそうです。ちょっと回り道して書きますね。

多少乱暴かもしれませんが、簡単に言うならば
心意六合や戴氏にその原型（丹田功？）が無くはなかったが、
站椿功を開発推進したのは形意拳であり、
それをさらに推し進めたものが意拳である
のだと思います。

そして武術特有の秘密性の存在によって
（分派・改革・保守を繰り返した結果）現在我々が行っているものは
古来の形をとどめていたり、いなかったり、先祖返りした部分すらあったり、
という可能性は否定できないでしょう。
情報が正しく伝わったかどうかを完全に検証することが不可能だからです。
（結果として先人より全てが優れているわけではない、というところに
　歴史に名を残す名人達人が、現代の我々よりはるかに強いのではないか
　という妄想とも真実とも判別できない「可能性」があるわけでして…。
　身近な師の超人的な強さを知る私であっても、
　「飛ばされて気がついたら川の向こうに立っていた」的な逸話を
　否定も肯定もできないのです。）

話がそれましたが、站椿については
結局各派がそれぞれの理由あるいは信念をもって「この程度やるべき」
というラインを決めている、またはその違いが各派の分派理由ともとれる
と思うのです。
したがって例えば現代の心意六合拳の中に
意拳なみに站椿を重視する一派が今後出現しても不思議ではないのです。

鳥＞必ずしもスタンダードな訓練法とは言えなかったんではないかと。
九＞むしろ陳家以外での太極拳とか形意拳の勁道を作っていく上ではたんとうは重要
その通りですね。
それで私が先に申し上げた
猫＞戴氏に限らず心意六合と形意拳の違いとは
猫＞陳氏太極拳と楊家太極拳の違いに似ていると思うのです。
猫＞戴氏の特徴のうちのある部分のみをクローズアップし、発展昇華
これらに繋がるわけでして、
もっと言えば現代に残る様々な流派にこうした関係が見受けられます。
それを本家争いや真贋論争にもっていく人も居れば、
冷静に技術の差異から、自分が学ぶべきものを見抜く人も居る、ということでしょう。
極端な人は○○有害説を唱えたり、○○は真伝ではない、と他者批判に走ります。

陳発科でさえも「たんとう」は良くないと発言…なんていうと、　
そのテの鍛練が嫌いな人が、大喜びで喧伝する恐れがｗ

太極拳にも、各派太極拳名師の会合の席で呉図南老師が
「陳氏は太極拳にあらず」として陳発科老師をのけもの発言した
有名な事件があります。
こうした大人気無い争いのなかにも、
先人が何を重んじ、何をもって自流の真髄としたかを推測することができます。

私の師爺、陳ｼ半嶺老師は形意拳・八卦掌だけでなく、
呉氏・楊氏の各太極拳名師に学んだ後、陳家溝を尋ねて研究を重ね、
陳金金金の陳氏太極拳図説を世に知らしめるべく助力するなどした人物です。
陳ｼ半嶺老師は流派のメンツではなく、本質を重んじる人であり、
技術には科学的根拠（水利工学の専門家であり力学に明るかった）を求め、
伝統的な練功法を継承しながらも、分析し、体系化する姿勢を貫いた人です。
師爺の時代には戴氏に関する情報はほとんど無かったでしょうけれど、
もしあったとすると師爺のことですから、戴氏の里を訪れたかもしれません。

ま、そもそも陳氏一族は山西省洪洞県から河南省温県に移民したんだし、
八卦掌の董海川も山西の出なわけで、見えない糸で繋がっているニオイがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ…
少林寺の心意把も含めて、技術や錬功のエッセンスは、まさに九州人さんの仰る通り
＞武術のトレーニングに有効であるという「心性」が
＞中国のある程度広い地域に広がったからこそ，
＞各中国武術のなかにそれぞれの伝承者が
＞「たんとう」を位置づけていったのだと
この「○○○○」は色々なものを置き換えて語れるわけですよ。

なんか戴氏のｽﾚっつーより大陸武術総論みたいな話になっちゃいましたね〜。
（って俺のｾｲです。ｽﾝﾏｿﾝ）
もうちょっと各論、いや戴氏中心の話に戻さんと…。

修正加筆
252中＞（水利工学の専門家であり力学に明るかった）
↓
（水利工学の専門家であり、当然、力学にも明るかった）
ちなみに経絡理論をひもとくとき、水利工学の発想はﾄﾃｰﾓ似ているのですよ。余談ですが。

　とても盛り上げて下さってありがたい。
＞＞なんか戴氏のｽﾚっつーより大陸武術総論みたいな話になっちゃいましたね〜。
　（って俺のｾｲです。ｽﾝﾏｿﾝ）
　　もうちょっと各論、いや戴氏中心の話に戻さんと…。
だいじょうぶです。話が広がるのはけっこうです。どこかで繋がっていくでしょうから。
　戴氏にしても代々商家として全国各地に出歩いている。武術に関して保守的と入っても
各地で学んできたものは多かったのではないか？その意味でも保守的であり
かつ時代の中にもあったとも言える部分もあるのだと思います。
　今仕事に終われていますので，後日詳しく書きますね。

>>251 烏骨鶏さん
＞＞陳発科でさえも「たんとう」は良くないと発言…なんていうと、　
　　そのテの鍛練が嫌いな人が、大喜びで喧伝する恐れがｗ
中国武術の中に，「站椿」が導入されたのは，単なる宗教からの物まねではなく
武術のトレーニングとして有効とされたからでしょう。
　私は，歴史的な「站椿の発見」とかっこつけて言っています。
なぜかというとそれまで武術には運動としてみたときには力学しか？なかった
のに構造学も導入されたわけでしょう。止まっているものは，ゼロではないのだと・・・
　>>248 猫だニャンさん
>> 多少乱暴かもしれませんが、簡単に言うならば
心意六合や戴氏にその原型（丹田功？）が無くはなかったが、
站椿功を開発推進したのは形意拳であり、
それをさらに推し進めたものが意拳である
　戴氏は，身体「力学」「動き」といった枠組みから見たときは，丹田功にみられる
身法は腰を切らないで背中を使い身体全体と連動させる。これも戴氏なりの「大発見
」だったと思うのです。一方「構造学」が発見され「站椿」が武術に有効だというこ
とがわかってくれば，背中はくにゃぐにゃさせないでむしろ固定させた方がよいのだと
その発想が形意拳他の現在なのかと思うのですが。

＞戴氏は，身体「力学」「動き」といった枠組みから見たときは，
＞丹田功にみられる身法は腰を切らないで背中を使い身体全体と連動させる。
＞これも戴氏なりの「大発見」だったと思うのです。
なぜ動物の形を模しているのか、その名を冠しているのか…。
単純に鳥獣の動作に学んだという要素は大きいと思います。
すると、必然的に
「背中を波打たせて猛然と跳びかかる攻撃」が主体になると思います。
鳥でも獣でもね。
腰を切ってパワーを出すのは人間だけなんですよ。
さらに止まっていてもパワーを出そうなんて発想は動物から学んだものじゃない。
どちらも人間が開発したものです。
自然界の動物は決して「回し蹴り」や「寸勁」を行わないのです。
ただ、戴氏の丹田功は動作のベース（動き、威力の力学面）は原始的であっても、
おそらくは用いられる意念（と動作の中でもその初動、きっかけの刹那の部分に集約されるもの）
がはじめて人間の武術として明確な位置づけをなされたのではないかと、
公開されている写真などから伺うに、門外漢ながら想像してしまいます。

形意拳は心意六合拳から構造的変化を起こした、つまり
天地四禽四獣に習うことを変質させてしまったんですね。
人間の構造により着目していったというのはおそらく正解でしょう。
駄洒落ですが「形に意味を見た」んですね。
なぜ李能然以後「形意拳」に傾いていったかといえば、
能然が戴氏に全伝を学べず、新しい境地を考えださざるを得なかったのか、
戴氏以前の修行時代にすでに獲得していた考えを加味したのか、
李の弟子とともに試行錯誤して開発したのか、
今となってははっきり知るすべがありません。

ちなみに
＞背中はくにゃぐにゃさせないでむしろ固定させた方がよいのだと
これは戴氏や心意六合に比べてというニュアンスであって、
すでに形意ﾏﾀｰﾘｽﾚで本屋さんや私が語ってきたように、
形意拳が背中を固定するものであるという意味ではありません。念のため＞ＡＬＬ

＞その発想が形意拳他の現在なのかと思うのですが。
確かにそう捉えることもできますね。

>>258 猫だニャンさん
　＞＞形意拳が背中を固定するものであるという意味ではありません。
そうですね。戴氏との比較した上での「背中の固定」ですから形意拳でも
背中を固めてしまってはいけませんね。
　車派の形意拳とかをみていると「束」の時は，上半身を前倒しにして
「展」で上半身をたてるようにする動作をかいま見るわけですが，それなどは
まさしく，戴氏の名残のように見えるわけです。「束」「展」時両方とも
背中はまっすぐなわけです。
　李洛能が車毅斎に伝えた形意拳は，技法は明らかに戴氏のものとは異なって
はいても形意拳の身法はまだ確立していなかったのではないかと感じます。

>>腰を切ってパワーを出すのは人間だけなんですよ。
>>さらに止まっていてもパワーを出そうなんて発想は動物から学んだものじゃない。
>>どちらも人間が開発したものです。

>>形意拳は心意六合拳から構造的変化を起こした、つまり
>>天地四禽四獣に習うことを変質させてしまったんですね。
>>人間の構造により着目していった

　「動物」から「人間」への進化。おもしろい展開になってきましたね。
戴氏は動物色が強く，形意拳は人間色が強い。
　動物から模したものは何か，人間の動きを追求したものは何か。
「たんとう」「こしをまわす」「まわしげり」など具体的にもっと広げて
いきましょう。
　

久しぶり！みんな！
個人の特定は無粋だからしない方が良いのでしょうが、なんか色々想像・妄想しちゃって。
俺も練習頑張っていますよ。理解者少ないけど。

九州人さん！おひさ！
もうあのガチガチの身法から抜け出せた？あのままで丹田功続けたら体を壊さないかと
実は結構心配していたんすよ。いまも元気で良かった良かった。
働きながらも、これほどの精力的な活動。正直、僕も職業人だから尊敬します。

>>261さん
　忙しいお仕事のようですのに時々でもスレに入れてくださってありがとうございます。
>>俺も練習頑張っていますよ。理解者少ないけど。
そうですね。ただでさえ中国武術やっている人少ないのに戴氏の理解者となると
またグンと減りますよね。
　逆の発想すると，練拳者は少ないからこそ密度も濃いともいえるわけで
（まあ少ないことを奨励しているわけではありませんが）私のところで練拳している
人もだいぶ功を積んできていて「磨手」なども戴氏のしっかりした身法でできており
ています。なかなかどうしてたいしたものなんですよ。これが。
　戴氏の教授法は，非常に保守的で外部に対しては秘密を守りますが，いったん学び
はじめ一定のレベルに達すると（人間関係等も含め）徹底的に教えてくれる。
そこが戴氏の保守性の二面性とでもいうか，面白いところだと思います。
　＞＞もうあのガチガチの身法から抜け出せた？あのままで丹田功続けたら体を壊さないかと
　　　実は結構心配していたんすよ。いまも元気で良かった良かった。
　私の戴氏学びはじめを見ておられる２６１さんには何とも返答のしようがありません。
とにかく，元気です。戴氏のおかげで内臓は確かに鍛えられましたね。悩みの種の
アレルギーもだいぶ軽減してほとんどなくなりました。粘膜まで鍛えてくれるわけですから
戴氏の神髄やいかにということでしょうね。
　＞＞なんか色々想像・妄想しちゃって。
　とかく，ネット上の文章から見る世界は想像・妄想が入っちゃいますよね。
それがいい方にいけばいいのですが，悪く解釈しちゃうと大変ですもんね。
　せっかく戴氏の練拳者同士なのですからどこかで交流できると一番いいですよね
もしかして一番近いのは中国辺りなのかもしれませんが・・・
　
　

>>261

racoon?

　>>261さん
＞＞俺も練習頑張っていますよ。
練習をがんばる。やはりこれが武術家としては一番ですよね。
戴氏心意拳をやっている人は，日本でも少ないでしょう。希少価値に甘ん
じてはいけないと思うんです。
　いろいろなとらえ方はあると思いますが，私自身はやはり練習の質と量
は大事ですし，第一と考えています。
　２６１さんはどのような練習をしていますか？
私のところでは，中心はやはり型の練習です。加えて「磨」の練習をする感じです。
　つづく

>>263さん
名無しさんは名無しさんとして書き込んでくださっているわけですから
想像するのは各自自由でしょうが，名無しさんのままでよいのでは・・・
　つづき
練習について
「型」の練習と「磨」の練習が有機的に結びあう，相互補完しあうような練習
を私は理想としています。中国的な表現をすれば，「型」のなかに「磨」があ
り「磨」の中に「型」があるような練習です。
　「型」は「磨」によって具現化されるのは当然ですが，「磨」を行うと「型」の重要性がよくわかる。「ああやっぱり型を練習せねば・・・」という
ことになるわけです。もちろん力技で相手をねじ伏せて．それこそガチガチの
力で行うことは，ほとんど益にはならないとは思います。はじめから「実戦
的」にやってしまうと力技にしかならない。「型」で合理的な体をつくり力の
出し方を身につけようとしているのに，「磨」になったらとたんに力が入って
しまう。中国武術が「型」を生み出したのは，「型」で練習を積むことによ
って単に形を受け継ぐだけでなく，それに内在している本質的な勁の出し方を
身につけていくことができる。心意拳家はこれを「心」だといい，形意拳家は
だからこそ「形」にこだわったのだろうと解釈できもする。互いは別な表現を
しながら同じことを言っているのかもしれない。
　つづく

ちょっと横やりっぽいけど...

＞「実戦的」にやってしまうと力技にしかならない。

自分よりでかくて、力の強い人と「実戦的？」に練習すると
力技が通じないので、自然に技術で戦うようになりますよ

って「自然」ってのは誤解がでそうなんで補足
力技が通じないと、自然と型などの研鑽（目的意識等含）を真面目に
やりだすので、上達が早い場合もあります

この方法こそベスト！ってのは人によって違うよん！って言いたかったのさ
横やりスマソ

クソ、また文章まとまんねえ

>>266さん
　＞＞＞「実戦的」にやってしまうと力技にしかならない。
　　自分よりでかくて、力の強い人と「実戦的？」に練習すると
　　力技が通じないので、自然に技術で戦うようになりますよ
　＞＞この方法こそベスト！ってのは人によって違うよん！って言いたかったのさ
その通りだと思います。「技術で戦う」ための方法論は一つではない。
ある武術は，対人練習を中心にする。別の武術はサンドバックほかを利用する。
様々な方法がある。「強くなる」という方法に至っては，ウエイトトレーニングをする。
武器を持つ，策略を練る，なれの果てには核兵器を持つといった極論にまで達していく
かもしれません。話がでかくなってしまいました。
　私がいっていることは，普遍的真理だということではなく，（誰もそんなことは
思ってもいないでしょうが・・・）中国武術がなぜ型というものを武術のトレーニング
として有効と考えたのかという文脈の中での「はじめから「実戦的」にやってしまうと
力技にしかならない。」という表現だということを理解していただけたらと思います。
　例えばムエタイはサンドバックほかを使い，対人練習を行うという方法論。合気道は
対人練習。中国武術は型練習。（もちろんひとくくりにはできませんが，そんな
大枠でとらえていくと）それらのそれぞれに巧妙な技術がある。そして中国武術
はその方法論として型練習をとった。という歴史的な事実。
　その中国武術がとった型という方法論を，ただ「形だけ，あんなことしてもな
にもならん」「つよくはならん」「型の保存のため」といった議論，逆に「
型さえやっていれば老師のように神懸った強さをもてる。」といった盲信。
そういったものから「武術トレーニングとしての有効性としての型」といった
ところから武術の型は発生したのだという私なりの仮説なのです。
　武術のトレーニングとして型はどこで有効で，どういうところで無駄なのか
それをはっきりさせた練習をしないと型はあまり意味をなさなくなってくるように
思うんです。
　そういう私なりの思い入れっていうところでしょうか？
具体的な例は要望等あればまた話を進めますね。
　子供がパソコンでゲームをしたいとやってきましたので退散。
　

なるほど、そういう事だったのねん
時間がある時もう少し突っ込んで書いてほしい

どちらにしろ、字面で反応してしまった私の間違いでした
横やりゴメンよ

　>>266さん　そういう横やりだったらどんどん入れてください。
話し合いの中での批判は，話の質を高めていく大切な要素だと思います。
もちろん単なる批判のための批判や中傷などは話合いというものを壊して
しまいますから論外ですが・・・

「肘は肋を離れず」といいますが，私は勁を発揮するための動作上の要領
と解釈していたのですが，招法の面での要領でもあるのだと最近わかり，心意
の奥深さに感心している私です。
　ちなみに私は，「招法」を百戦百勝の法とはとらえてはおらず，単に「相手と
の間合い」「入り方」「技の仕掛け方」といったとらえているのですが，皆さん
は，この招法の練習はどのようになさっていますか？

>>270さん　この文章はどこかで私が打った文のようですが・・・
引用してその後何かを津与えたかったのではないのですか？

>>271 訂正
　引用してその後何かを津与えたかったのでは
上記　「津与えたかった」は「伝えたかった」の誤りです。

大阪方面からここ田舎にまで武術を学びにきている人がいらっしゃいます。
「私などに学ばなくともそちらの方でもっといい指導者の方がいらっしゃ
るのではないですか。」と聞くと「強い指導者はいる。だけどそこに至る
までの方法を説明してくれたり，実技をしてくれる人は少ない。」というのです。
　SARSがおさまらないとで中国行きはむずかしい。となると私自身も国内研修かな
とか考えもしているのですが，「功夫があって，実技，技撃ができて，しっかり説明
できる方」誰か紹介してください。
　

>>268　　時間がある時もう少し突っ込んで書いてほしい。
　「中国武術がなぜ型というものを武術トレーニングの核として置いていったか」
について。
　まず，（私の論理の中では）型は人に見せるためのもの，用法のためのもの
だけにあるのではないということです。もちろん型を見せて老師に細かく指導
してもらうことは重要なことです。大衆に型を見せて小銭を稼ぐと言うことだって
あったかとは思います。
　

つづき
ではなぜ「中国武術がそのままの形を保存する必要があったのか」ということなんです。
型が功を高めるために無意味なものであれば陳列したところで意味がないのではないか。
意味があるからこそ伝えられると言うことなんだと思うんです。〜氏がこんな技を
使って・・・」というのであれば物語だけが残っていく。型を残す必要などない。
　型は中国武術の中にあって「強くなるためのトレーニング」として
有効だとされたこそ武術の練習の中で採用したと私は思うんです。

つづき２
　では，なぜウエイトトレーニングや対人練習，サンドバッグなどの道具を使った練習
といった練習方法をとらなかったのか？
　ここで一つ例を挙げると戴氏では例えば不来顧という技法がある。技法としては
単なる「打拳」なのです。いくら練習しても練習し尽くせないおもしろみのある技法です。
はじめは拳がくるっと回るだけなんですが練習していると体のいろんなところがくるくると回り始めるのを感じる
わけです。クンダリーニ？とか気とかいった大それたものではなく，具体的に
肩や肘，腰，膝・・・といったものがくるくる回り始める。その回転も一定の法則があるので
ただ回せばいいというものとも違うのですが・・・それができはじめると技撃としても
おもしろいことが実現してくる。腕一本とってみても「前方に打つ」ということと
「周りをはじく」という力が同時に働き始める。拳を出すと「打ちながらはじく」「
顧中有打，打中有顧」ということが実現してくる。
　
力は普通一方方向にしか働かない。慣性の法則とでも言いましょうか前に打った手は
前方方向の力を加えたのであり，別な方向に力を働かせるのは軌道修正しなければならない。
要するに一度に様々な方向への力を出すことは非常に難しい。このような巧妙な技法は
負荷が与えられたトレーニングでは実現しにくい。巧妙さを身につけるためには
意識的でかつ繰り返し練習する方法が有効だということです。
　ふー。疲れたので，時間を変えてまた書き込みますね。　

積極的に話題を展開してらっしゃる横から
関係の無い質問を出すのが恐縮なんですが…

形意拳では上達の過程を三段階に分類し、
「三層の功夫＝明勁・暗勁・化勁」と呼称して、
＜最上位の練神還虚に至る功夫＞を「化勁」と呼んでいた歴史がありますが、
現代では化勁と言えば太極拳の化勁に代表されるように
＜相手の勁力を変化・無力化することまたはその勁＞のことを化勁と呼ぶのが
一般的であるかのように感じます。
はたして戴氏心意拳では、三層の功夫の段階区別・呼称はあるのか、
また「化勁」の指し示す意味は形意拳的に最上の段階を指すものなのか
あるいは太極拳的に相手の勁を化すものなのかというあたりは
どちらの意味で用いられているのでしょうか？

>>276　猫だニャン
「三層の功夫＝明勁・暗勁・化勁」については、戴氏の文章では見たことがないので
戴氏にはそのような理論はないのだろうという先入観があるものですから
もしかしてそのような理論ほか有るのかもしれませんが老師にもそのことに
ついて聞いたことがありません。
　太極拳的に相手の勁を化すという使い方は戴氏には技法上非常に多いのですが
化勁という表現はしないように思います。

＞相手の勁を化すという使い方は戴氏には
＞技法上非常に多いのですが化勁という表現はしないように思います
おぉ。
それだけでも化勁という用語の歴史と変遷のヒントになるかもしれません。
以前お尋ねした十大形天地四禽四獣理論と合わせ、
もしも師伝の中に情報を見つけたら、
九州人さんの考察とともにお聞かせいただければ有難いです。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

危ない危ない。救助age

シンイーの皆様こんにちは。
私、日本武道を５年程度修行していまして、
形意拳、心意拳、八極拳には形がよく似ているので以前から興味があり、
ウーシューなどもよく購買しています。
しかし、足の爪先と踵の使い方について、
考え方の溝？を埋めることが出来ません。
この話題でお話が聞けたら幸いです。
よろしくお願いいたします。

私の所属する流派は、
主に日本刀で戦い、柔術もします。
しかし、踵は地面につかず離れず足は分からないように上げる
スリ足というやつです。
私自身は踵を地面につけないことに関しては、
長距離・中距離・短距離のいずれの走法にしても
踵をなるべくつけないようにしていることから、
「戦場で走れなくなったら死ぬときだ」の言葉に合致していると考えています。
また、爪先をあげないことについては踵をあげておくためと、
威力が乗った前進をすることに集中する鍛錬法だと考えています。
　形意拳は雑誌等の情報誌によると爪先をあげないスリ足に非常によく似た
足の運びをすると書かれていました。
しかし、心意拳では雑誌等の情報誌からは、
スリ足をしないし、爪先を立てるということでした。
どのように歩くのでしょうか？足音はパタンパタンと立てるのでしょうか？
より古い拳法の戴氏ではどうなのでしょうか？
雑誌の写真によると爪先を立てているように思えます。
　異流派との比較となり恐縮ではございますが、
私は一武道家として技術の向上を志しております。
文章の上ではございますが、交流をお願い致します。

>>282？かかと？さん
とてもおもしろい問題提議ありがとうございます。
　まず前置きですが，別の武術を語ったり，学んだりするときの私なりの
前提を書きます。別の武術には別の武術の体系があり，論理があるという
ことです。部分的な違いはその武術が本質とするところの一つの現象でし
ょうから，その部分的な違いだけを見るということと共にその本質的なも
のもみていかなければいけない。私の仲間にも他の武術と兼修する人がいます。
（私もその口ですが）別の武術を学ぶ際に以前学んだものの先入観を入れちゃ
うとなかなかその新しい武術を学んでいけない。きれいさっぱりと初心にかえ
る必要があると私は考えています。
　前置きも長くなってしまいますのでこのくらいにして。
上記のスタンスでから、戴氏なり？の論理でまずは語ります。
>>心意拳では雑誌等の情報誌からは、
>>スリ足をしないし、爪先を立てるということでした。
スリ足について　
　基本的にスリ足は行いません。足を高くあげる歩法もたくさんありますが
多くの足運びでは，足を高くはあげず，素早く運んでいきます。初心者は後
ろ足がスリ足になってしまいがちですので練習を行いながら「スリ足になら
いように」と戒められます。ここらあたりは畳文化とそうではない文化との
違いなのかななどと思ってみたりもするのですがどうなんでしょう？
　爪先を立てるについて
爪先を立てるというのは踵をついてつま先をあげるという姿勢を指している
のかなと解釈して話を進めます。
　これは戴氏の代表的な歩法である「虎歩」の過程の一部分です。ただ
練法としては非常に重要な過渡動作であるためにこの姿勢を止めて練習します。
この動作でつま先をあげているのはけりといった技撃的な意味もありますし，
そこから弓歩に移るつま先，踵の使い方に戴氏独特な要領があるんです。この
具体的内容についてはあまりしゃべりすぎでしょうし，実技を通さなければ意
味をなさないので省略します。

つづき
＞＞足音はパタンパタンと立てるのでしょうか？
　基本的には，足音はパタンパタンといわせません。むしろスッスッと。
ただ重心移動の関係でドンドンと音を立てること（派）もありますが
これは音を立てるのが目的ではなく結果的に音が鳴るといった感じです。

　九州人さん、応答レスありがとうございます。
私は異流派の理の取り込み方をある程度心得ておるつもりですので、
異流派の論理を聞くときの注意点についてはよく分かります。
しかし、そうでない人には刺激が強いかもしれないので
注意していきたいですね。
　爪先の話題は本質に抵触するだろうと思っているので、
私は重要視しています。
爪先をあげるとは、九州人さんの解釈でOKです。
雑誌に書いてあった
”軽歩タン ”という構？で使われている前足のことです。
また、これが虚歩と、言う名なのでしたら、
太極拳で使う虚歩とも形が違いますね。
私は楊式太極拳を友人から教えて頂いていますが、
太極拳も爪先をあげて足を進めるのです。
ひょっとすると心意拳とあまり変わらない理を持つのかもしれませんね。

八極は平起平落です。（チン歩するため）
でも、八極でもチーシンプー（漢字判らん）の時は、先生の動き観てると、
かかと着地の自然歩っぽいのです。
そこだけを見るとケイ道が載氏や形意と何か関係あるのかしら？とおもうのですがどうなのでしょうか。
スレ違いや浅学ゆえの勘違いだとしたらすいません。
ただ、載氏の虎歩とか心意（河南の）の鶏歩とか見てるとかかとから着地して、
地面を掘り起こすように足裏を返すように見えたので。（これも専門外ゆえの勘違いかもしれませんが）

>>?かかと？さん
>>太極拳も爪先をあげて足を進めるのです。
>>ひょっとすると心意拳とあまり変わらない理を持つのかもしれませんね。
そうですね。太極拳と弓歩になるのはにてますね。太極拳のまい歩のように
歩を前に出してから重心を移動するのとは少し違います。
　重心移動と歩は同時に移動する感じです。
>>286　歩さん
　>>八極は平起平落です。
そうなんですか。意外ですね。
>>チーシンプー
　七星歩のことですか？

>>284　から、連想して思いついた疑問点なのですが、
武器を持ったときもそのようにするのでしょうか？
特に長いものなどの時も？
私の修行している日本の棒術で爪先をあげる構えがありますが、
そういうやり方もあるというだけで、殆どの構えは踵を上げた虚歩（猫足）です。

今古い雑誌を見ていて気が付いたのですが、
買西山老師の記事の写真では軽歩站で、爪先を下げて踵を上げていますね。
鷂子入林でもそうですね。
ひょっとすると心意拳の各派でも爪先の扱いは統一されていないのでしょうか？

>>288,9 ：？かかと？ さん
>>武器を持ったときもそのようにするのでしょうか？
武器を持ったときも身法，歩法は原則的には変わりません。
武器は手の延長などとよく言われます。
　　>>ひょっとすると心意拳の各派でも爪先の扱いは統一されていないので
しょうか？
中国武術一般にいえることだとは思いますが，同じ拳種でも流派が異なると
細かいところは少しずつ異なっています。戴氏には「重本而不重梢，重内而不重外」
といった言葉があります。「根本を重んじ，末節を重んじない，内を重んじ外を重
んじない。」と訳せばいいかもしれません。戴氏が形を軽視しているというのではないと思います。
形が違っていても本質的なものが有っていればいい，形が全く同じでも本質的なものが
合っていなければだめだ。ということを戴氏の伝承者はしょっちゅう言います。
　形に対して全くの相対主義の考えとも違うし，この形でなければならないといった
絶対的な規格でもっておこなうと言うのともちがいます。それぞれの伝承は戴氏の中でも
少しずつ異なっています。ただ本質的なものができているかどうかと言うのを
見られるわけです。
　？かかと？さんが踵にこだわるのは，何らかの脈絡があってのことだと思
いますのでそこらあたりをもう少し詳しく書いていただけると「かかと」に対する議論ももっと深まる
のではないでしょうか

　

＞287九州人さん。

チーシンプーは、｢急行歩」と書きます。
両手両足を同時に出して歩くやり方です。
私は、平起平落にこだわり過ぎても「歩」が不自然になってしまうと思うのですが・・。
普通歩く時は、踵からでしょ？
自然な歩みで技を繰り出せるというのが、一番いいと思うのですが。

>>290
１．私の修行する流派では踵を地につけることを酷く嫌います。
２．太極拳において聞いたところによると、すり足だと踏み込みすぎる嫌いがあり、
爪先を立ててることによりそれを防止できる。
３．心意拳では爪先をたてるが、
心意拳から派生した新しい流派の形意拳は爪先を立てない。
私の修行する日本古流流派は、心意拳に似ている。
しかし、爪先を上げない。
４．日本の古代の踊りには爪先を上げる所作がある。
しかし、江戸期などの近年の踊りには爪先を上げる所作は無いようだ。

このような、ことから、私は威力に関する何かが見つかると思っています。
果たしてご理解が得られるでしょうか？とくに４は意味不明に思われるかもしれませんね。

>>291　横やりで失礼します。
その疑問点がでるのは経験不足からでしょうね。
野山へ入って稽古してみると答えがでると思いますよ。
人に疑問点を聞く前に基本稽古を積まなければならない段階でしょうね。
（ちょっと言い方がきついだろうか？）

>>292　やはり言い方がきつかったですね。
読み返してみると、トゲがある。申し訳ない。

＞292
別に疑問点じゃありません。
身近な諸先輩やら高手達の動作を見たり、意見を聞いたりした結果の感想です。
確かに自分は没功夫な奴ですが。

平起平落の意識を持った、平常歩がいいと思うんです。

？かかと？さん
私の学んだ流派では、
後ろ足に関しては
かかとを地面から離すのを酷く嫌います。
地面を蹴った力の反作用を瞬時に充分に得られないからです。
また私の学んだ八卦掌という武術では
平起平落は原則にして究極のスタイルでもあり、絶対的価値観の一つです。
＞その疑問点がでるのは経験不足からでしょうね。
＞野山へ入って稽古してみると答えがでると思いますよ。
＞人に疑問点を聞く前に基本稽古を積まなければならない段階でしょうね。
＞（ちょっと言い方がきついだろうか？）
そんな答え方をなさるのは、
あなたが大陸武術や文化に関してかなり不勉強だからでしょうね。
大陸武術は靴を履いて行うのが当たり前です。
蹴り技のほとんどが、そして地面を蹴るという行為のほとんどが、
靴を履いているという前提で成り立っている技術体系です。
また稽古するのに野山に入り、歩き方を確認する必要もありません。
＞私は異流派の理の取り込み方をある程度心得ておるつもりですので、
たいして心得ているようにはお見受けできませんね。
共通性を見出すときはかまいませんが、
違う理で成り立っているものをどう捉えるか、そして取り込むのか、
反するものとして取り込まないで置くのかという着眼点がしっかりしておれば、
＞人に疑問点を聞く前に基本稽古を積まなければならない段階でしょうね。
こんな軽率な発言はできないはずです。
＞威力に関する何かが見つかると思っています
何かって具体的に何ですか？あなたが見つけたつもりの範囲のことを
せめてお書きになったらいかがでしょう。
私の経験では、日本武術と大陸武術には共通する力の出し方もありますが、
全く異なる原理の力の出し方や前提も明らかに存在しています。
人によって、文化によって何を普通と捉えるかは異なっても不思議ではありません。
それを「経験不足」の一言で片付けるのは「認識不足」としか言いようがありません。

＞295 猫さん。

ありゃりゃ！ﾌｫﾛｰかたじけないっす m(_ _)m
わてが至らないばっかりに・・。

＞295
うう、形意のオーソリティーがいるところで専門外の自分の（形意に関する）書き込みは、
知ったかぶりのすること以外の何者でもないっッス。少し反省です。

ところでここからは純粋に質問なのですが、載氏と形意をやってる人に質問なのですが、初歩段階において打つ時、着地はかかとからでしょうか。
なんでそこが疑問かというと、八極は初歩ではチン歩して力を出すけれど
段階があがるにつれて四六歩だったり半馬歩で打つわけで、そうするとどうにもチン歩はしづらいし
先生の動き（半馬歩とか急行歩の時の）を見てるとどうも「チン歩して馬歩」
という動きと違う流れで打ち出しているように見えたので、
外形の似ている形意のように打ち出すのかと思ったためですが。
＞＞291
急行歩。
どうもです。字的に、技法内容にぴったりっすね。

>>291 ：鶴がツルッ五郎さん
　>>チーシンプーは、｢急行歩」と書きます。
ありがとうございます。勉強になりました。
｢急行歩」は自然に前進するような歩法になるわけでしょうか？
>>292 ：？かかと？ さん
　　>>３．心意拳では爪先をたてるが、
>>心意拳から派生した新しい流派の形意拳は爪先を立てない。
>>私の修行する日本古流流派は、心意拳に似ている。
>>しかし、爪先を上げない。
>>４．日本の古代の踊りには爪先を上げる所作がある。
>>しかし、江戸期などの近年の踊りには爪先を上げる所作は無いようだ。
３，４.おもしろい意見ですね。
踊りと武術は何らかの関係があることは，以前から唱える人がおおくはないに
しろいますよね。私が住んでいる近くにも「棒踊り」というのがあって，明ら
かに戦いを模したものです。またそのような武術をそのまま模した「踊り」だ
けでなく一般の「踊り」にも武術のような「動作」「要素」がいくらもあるこ
とは踊ってみればよくわかりますね。舞踊はそのままの動きで武術にすること
だってできることさえ有りますよね。舞踏は表面上牙を見せない武術と言う解
釈さえできます。武術的要素という面からすると，やはり型という視点がある。
　舞踏に習熟している人は，体がこなされている。経験としても舞踏をやって
いる人が武術をすると上達が早い。明らかに別の武道をやっていた人が武術を
始めて上達するのに比べると数倍早い。いったん力の入れ方を身につけた人は
その癖をとるのに大部かかってしますからです。
　

最近いつも長くなってしまって「本文が長すぎます」と表示がでてしまいますので
分割してお届けします。
３００ゲット！！

しかし一方では踊りイコール武術ではないというのもまた事実ではありますが
その辺の話はおいときましょう。
　話を元に戻すと，阿波踊りや私の地元の踊りも確かに踵をあげます。歴史的な
検証をしたわけでもありませんし，私自身詳しくないのですが，私の地元の踊りなどは
そんなに古いとは思えない割と新しいと思います。それらは確かに後ろ足重心で
前足の踵をあげ，つま先をつける。熟練者になるとかなり腰を低くしても，円滑に動く。
かかとさんが　「つま先をあげる」ことによって引き起こされる勁力はどのような
ものとお考えなのでしょうか？ステップワークなのか勁力なのか練法としてなのか
　武術の形。例えば手の形はこう。足はどう。といった部分的な形は，全体との関係の
中で初めて成り立つ形です。八極のチン歩は腰の回転を生かすのに非常に有効な
歩法なのだと感じます。腰の回転，前進と連動して初めてチン歩が生まれてくる。
肩，肘の使い方などもそれらとの関係の中でそれぞれの形がある。そういった
関係があってこそ初めて生まれてくる形。だからこそそれぞれの流派にはそれぞれの
論理があり，部分の形がある。
　だから，部分的なものの違いだけを取り上げて批判するのは慎重でなければならないし，
部分的なものに秘伝性を見いだそうとしたり，部分的なものをくっつけて（例えば
拳はボクシング，蹴りは空手とムエタイ，投げは柔道，かまえは・・・練習方法は
理論は・・・・これで最強だなど）新しいもの，我流を作っていくのも戒めなけれ
ばならないことだと私自身は思っています。

失礼　２９９は九州人です。
３００の最後の私の持論は，似たような話を何度も書き込んでまことに申し訳ないっす。
年寄りの冷や水という域に達してきましたね。
　戴氏がつま先をあげることについては>>283をご覧ください。
１　技撃
２　勁道上の意味から
大きく分けると二つかなと思います。
１　技撃はみなさんよくご存じの「暗腿」というやつ。
　　これがまた「暗腿」の用法が多彩で実におもしろい。
　　練習しながら戴氏の暗腿の多彩さと複雑さに盛り上がる
　　ところでもあります。
　しかし，つま先をあげることの意義は１よりもむしろ２にあると私は
感じています。
　２　勁道上の意味から
　　つま先をあげてからの踏みだし，丹田功に代表される身法との関連
がありその関連についてくわしく語りたいのですが>>283のような理由でしばらくは
我慢して差し控えます。


　

鶴がツルッ五郎さんに対する乱暴な発言を自己弁護します。
自流（または老子）の教えに疑問を持ち、
それを老子に問わずによその他人に問うというのは、
はたから見ていらだつモノであったということです。
それぞれの流祖がいい加減な気持ちで足の形に注文をつけている訳がないでしょう。
あなた達の老子、流祖は私の尊敬する先生、ご先祖でもあります。
私は深い思慮もなしに自らの流派の流儀を改変したり、
自己流に仕立て上げることを普段から気に入らないと思っております。
今回は、思わず思慮分別なしに、文章にその思いが出てしまいました。
他意はありません。他流の方とはいえ、自己流に走るのを止めたかった気持ちのみです。
　
野山に行けば良いといったのは、
私は元々登山愛好家でして、平起平落の歩法というのは当然理解できたからです。
登山の話になるのでここまでにします。

＞302
くどいようで申し訳ないが、これは質問ではなく、
自分はこう思うが皆さんは如何ですか？という問題提起(ｵｰﾊﾞｰかな?)です。
単なる教えてｸﾝで言ったわけではありません。

また、私の意見は老師の意見でもあります(受け売りに近いｶﾅ）。
更に、とある他流派の方の意見でもあり、私だけの突飛な感想ではありません。

もちろん、この平起平落に関してはまだ自身、実戦で試したりはしておりませんし、
深いところまで解ってはいないでしょう。
「平常歩(自然な歩み）」が果して間違っているのかどうかは、
もっと功夫を積まなければ解答は出ないですね、自分は。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

軽歩站救済age!

私は登山を愛好しないので、
＞私は元々登山愛好家でして、平起平落の歩法というのは当然理解できたからです。
話の流れとこの文でなぜ「当然」という言葉が使えるのか、
登山愛好家ではない私にはわかりません。
ましてや私は
異文化他流を自分の物差しで図ってわかったような答えを出すことの
「危うさ」をご忠告しているのですが、ご理解いただいていないのかもしれませんね。
何が問題なのかについて。

まず
　�@あなたの流儀（登山を含め）の中に
　　 「平起平落」という用語・熟語は存在しているのでしょうか？
こちらにはもともとあるのですがね。
それから登山、いや斜面というものに限定して、
　�Aあなたの流儀では、斜面で平起平落を使うのですか？使えるのですか？
この質問への解答が正しく成されなければ、
あなたは
私達の指すところの、
用語として確立しているところの
「平起平落」を理解しているとは言えません。
せいぜい
「平地」で踵からつま先まで一様に上げ下ろしし、あるいは体重をかけたりぬいたりすることが、
より「複雑な起伏」の上を歩かねばならない登山に要求される歩法や身体バランスの次元からすれば
たやすく理解できる、といった程度の理解（したつもり）を表現したにすぎないのではないかと
疑ってしまいます。
あなたの常識は他国他武術では非常識になる場合もあるということを
認識なされたほうが良いと思います。

>>鶴がツルッ五郎 さん
>>確かに自分は没功夫な奴ですが
>>「平常歩(自然な歩み）」が果して間違っているのかどうかは、
もっと功夫を積まなければ解答は出ないですね、自分は。
同じ武術で練拳するものとしてこのような表現ができるということを尊敬いたします。
硬進硬打が武術の一つの側面で有れば，謙虚であること，敵を作らないこと
受け流すこと，人を強制的に変えようなどとしないこと（「北風と太陽」の太陽になること。
人は変えるものではなく自分自身で変わっていくのだと信じること，もし変えていくものがあ
るとすればそれは暴力的なものではなく暖かく謙虚な言葉や働きかけで表現すること）だと思
います。
>>298 ：歩さん
>>八極は初歩ではチン歩して力を出すけれど
>>段階があがるにつれて四六歩だったり半馬歩で打つわけで、そうするとどうにもチン歩はしづらいし
>>先生の動き（半馬歩とか急行歩の時の）を見てるとどうも「チン歩して馬歩」
>>という動きと違う流れで打ち出しているように見えたので、
>>外形の似ている形意のように打ち出すのかと思ったためですが。
八極はあさはかにしか学習しておりませんが，八極が練法としても優れていると感じるのは
　「チン歩して馬歩」を初学に学習するということだと感じています。大きな体の
使用法から学ぶというのは，その後様々な変化（四六歩や半馬歩）をしていっ
たときにも力を発する根本を作っていく。と思うんです。

　

猫だニャンさんと九州人さんしか話に加わってくれなくて、
しかも、テーブルになかなか着こうとしてもらえなくて、
結局スレッドを汚しただけの結果になりました。
九州人さんがテーブルに着いてくださる気配はありましたが、
私はこれ以上会話を求める努力をする気は無くなりましたので、お暇します。
話の内容は＊＊でしたが、鶴がツルッ五郎さんとはかみ合った内容の話が出来たようなので
お礼を言っておきたいと思います。ありがとうございました。

？かかと？さん
＞テーブルになかなか着こうとしてもらえなくて
それは貴方側の問題ですよ。言い方にトゲがあるなしではなくて、
「失礼」であり、会話を進めるのに「問題」だと言っているのです。
あなたが自分の知らない分野に対して自分勝手な決めつけを行わないならば、
そのときはじめて話合いができるというものです。
テーブルに着こうとしていなかったのは貴方の方ですよ。

例えば
「他流の方に自分の価値観で＜経験不足＞とか＜当然理解できた＞などと言ってすみませんでした。
　 それについては撤回します。そこで、私の考えですが（私の流儀の理解ですが）…」
とでも言えば会話は以後問題なく続いていくのです。

そして私の質問に答えずに去っていくなら、もはやそれは「逃げ」ですよ。
はっきり申しましょうか。
あなたの流儀に平起平落という用語や鉄則はないはずです。
ズバリ八卦掌を修行したことがないのです。
ですから言葉面から意味を想像することはできても、
その実際の意味・意図・要訣については知らないのであって、
貴方には実際に八卦掌の平起平落の歩法を実践することはできないのです。
それなのに登山を引き合いに出して「平起平落は当然理解」とおっしゃる。
話をかみ合わなくしているのはいったいどちらですか？
「登山の観点からすれば足についてこういうことが言えるのですが、
　 皆さんの専門技術に何か共通性や関係は見出せないでしょうか？」
とくれば建設的な話し合いにもなろうというものです。

私に小言を言われて嫌気がさしたから話さないで退散する、のですか？
それでは今後どこへ行ってもお話合いにならないと思いますよ。
というか貴方がスタンスを変えないのであれば、他のスレであっても
見つけ次第、私はまた小うるさく物申すつもりです。

女性だってエッチなＤＶＤが見たいそんなときは！
ここがいい！！

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補足ですが…
私は八卦掌の立場から実際に存在する「平起平落の歩法」について申し上げました。
八極拳の方には「八極の平起平落」があるでしょう。この二つとて異なるものです。
私はたまたま鶴さんが八極について学んでおり、
太極拳・形意拳・八卦掌を弊習する流儀に学んだ経験のある師父についていらっしゃることを
存じ上げていたので、鶴さんの仰る「平起平落」が、ご本人にできるできないではなく
認識として何をさしているのかは、私にはわかるのです。
これは貴方の仰る「当然理解できた」とは意味合いが違います。

ふぃ〜〜．．．
自分の手には余ってしまった・・。

＞307、九州人さん
買いかぶり過ぎです(＾＾ゞ

＞猫さん
ﾌｫﾛｰ　ｻﾝｸｽでした。
内家の「平起平落」を実地で学ぶのはまだまだ先の事と思います。
でも「平起平落の意識を持ちつつ、普通に歩く｣という事については、
こだわりたいです(笑。

コテハンに荒らされたスレッド発見（ｗ
皿仕上げ

鶴さん，猫さん
とこう並べさせていたくと，個人的におもしろいことを思いつき
戴氏には鶴形と猫形があり，どちらも技法的にはすりあげて落とす技巧的で
強烈な技です。まさに・・・などと考え一人微笑む私です。
>>鶴さん「平起平落の意識を持ちつつ、普通に歩く｣という事については、こだわ
りたいです(笑。
　中国武術は，「規矩があって初めて自然に達する」というスタンスで私は
練習しています。規矩のない自然は不自然にしかならないし，自然のない規矩
は自分のものにはなっていかないというふうに。
　その意味でも「平起平落の意識を持ちつつ、普通に歩く｣というのも分かるよ
うな気がします。私は規矩と自然は段階的に割合が変わっていく（変な表現ですが）
方がよいのかななどと感じていますが平起平落と普通に歩くというのは
「急行歩」以外でもやはり練習されるのですか。
　

＞戴氏には鶴形と猫形があり
うううっ。
猫があるってだけで激しく嫉妬！！
やってみてぇ〜＞戴氏

>>315 ：猫だニャンさん
>>猫があるってだけで激しく嫉妬！！
そんなことはありません。猫が特別な技というわけではなくどの技法も丹田功
の延長のようなものです。劈拳と双把を合わせたような技法です。汽車ぽっぽ
という感じがしないでもありませんが・・・・それから膝の使い方がとてもお
もしろいのです。
　やってみたければぜひ私と中国にいきましょうか。(^_^)/

猫だニャンを名乗っているのに猫形拳を知らないというくやしさよ。
いっそ俺が創始しようかと思いきやとっくにあったというくやしささらに倍。

↑なんか屈辱ッカー大河原上のセリフみたいだ…。

　猫の他にも「トンボ」や「かささぎ」「蜘蛛」「鹿」など単式技法群の一つです。
「猫形拳」といった体系化したものではありませんから，猫だニャン さん
ぜひ「猫形拳」を作ってください！！

＞314九州人様
＞規矩と自然は段階的に割合が変わっていく

あぁｰ、そうかもしれませんね。
｢平起平落｣とは何ぞや？何でそんな事しなきゃいけないのか？
という事を充分理解した上で、変化していくのがﾍﾞｽﾄなんでしょう。

ちなみに、うちのが正しいのかどうかはともかく、師匠達は外見、｢普通」に歩いています。
それでも｢平起平落｣という言葉は話に出ますし、その上で承知で
｢普通｣に歩いているようです。

＞急行歩
は、一部(たぶん)の八極で行われている練習法です。現在の私はやってません。
ただ当時、八極は爪先から接地し闖歩によって発力するからと、
急行歩を爪先から着けて歩いてた方がいましたが、とても不自然で
咄嗟の時にパッと出るとはとても思えませんでした(その方のはね）。
ちなみに老師は「普通」に踵から接地してました。

　「不自然なことが自然にできるようになる。」というのが型の役割なのだと
私は解釈しているものですから，どうしても型への要求は厳しいものでなけれ
ばならないし，簡単にできてしまうような型は，指導者がしっかりと身体・動
作への要求を怠っているか，見えてないかのどちらかだと私は考えるわけです。
　ですから，少なくても私は，はじめから「自然」にという要求はしない。
もちろん初心者には，すべて要求してもできはしませんから，「これとこれは守
って練習してください。」となるわけですが数年やっている人でも要求は増え続
ける。仲間には１０年以上のベテランも何人かいますがやはり規格は厳しく要求してい
ます。おそらく「自然に」動いてもよくなるのはあと数十年は必要かもしれません。
　私が少しかじった八極は，つま先から着地して闖歩するんです。もちろん踵から
着地の方が「自然」ですから，初心者は必ずと言っていいほど踵から着地の闖歩を
します。「つま先から着地ですよ。」といってもとてもやりづらいようです。
またすぐに踵からになってしまう。「つま先」「つま先」「つま先」
と練習時間繰り返し繰り返し指摘する。少し「つま先から」ができるようになる。
「自分の体にしっくり来るように練習しててください。」といって帰し，よく練習している人
は体になじんでくる。練習ができてない人はやはり何年やっても踵からになってしまう。
　つま先から着地しようが，踵から着地しようがどちらも八極である。どちらも
それらしい力は出せる。しかしそれぞれは力を出す方法や論理，勁道などが異なる。
どちらが優れていると言うことはない。
　ここで述べたことは，あくまでも私のところでの考え方であり，「自然」から
「自然」へという論理もまた説得力のある考え方だと思ってもいる。

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。

（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

九州人さんは、指導時に勁道という言葉をつかいますか？
また使うならばそれが相手に正確に理解されると思いますか？


私は勁道とは言葉で表現できるものとは思えません。
掴んだり写真に撮ったりすら出来ないからです。

>>322さん　　指導時に勁道という言葉をつかいますか？　
　そうですね。「勁道」という言葉自体はほとんどつかうことはありませんね。
「勁」はよく使う。　
　　>>私は勁道とは言葉で表現できるものとは思えません。
　　　　掴んだり写真に撮ったりすら出来ないからです。
　中国の老師たちもそのようなことはいいますね。一理あると思います。
勁道がはっきり見えるような動きはよくないのだと思います。
　しかし，指導ー学習という視点から見た場合は違います。
「見えないものを見えるようにしていく」というのが学習のひとつの重
要な要素だと私は思っていますし，指導者はそのように導いていく大き
な役割をもっている。いつまでも「みえない」のであればどうやって上達すればいいのか？
ただ漫然と練習していれば上達するというのも少しはあるのでしょうが，
　どれが正しいのか間違っているのか，本人は分からないことになってしまうのでは？
「見えないものを見えるようにしていく」
例えば「力」「エネルギー」はそれ自体は見えない。しかし，具体的には「どのくらい
の重さのものをどれだけの距離動かせる。」という実験をすれば，「これだけの力を
加えた。」と言うことが分かります。「空気の流れがよく分かるように煙をいれる」
といったアイデアで「なるほど」ということになるわけです。
　指導ー学習時はそういった学びが必要なのではないか。と私のところでは考えて
います。ですから私が「これが速い勁，これが遅い動き」「これがいい。これはだめ。」
など動作を示すと初心者の人は「どこが違うんだ」という顔できょとんとしていますが
しばらく学んだ人は「全然違う動き」ということになってくるわけです。
　

　戴氏を練習していると，動きがだんだん「動物化」していくのを感じます。
別に変なものでも飲んで知るというわけではありませんし，変な妄想を抱くように
なったというのともちがうと思います。
　手法や歩法は軽霊になってきますし，眼法などもただ「見る」だけでなく
「開く」「ゆるめる」・・・いろんな方法があって様々に変化していく。
特に「爬虫類系」の動きです。

>>324 動きがだんだん「動物化」していく
自分で読んでみてもおかしい文章ですね。妖怪人間じゃないんだから・・・
ついに九州人も危ない世界にいってしまったか・・・
という感じですね。
　要するに表現したかったのは，戴氏の動きは，非常に動物的，特に
爬虫類的だと言うことです。

爬虫類って、尻尾があって水掻きがあって舌が長くて小さな虫を一のみに飲み込んだり
お肌がヌルヌルしていて目蓋が無くって、ぺたっぺたって歩く・・・・

>>323
>指導ー学習時はそういった学びが必要なのではないか。と私のところでは考えて
>います。ですから私が「これが速い勁，これが遅い動き」「これがいい。これはだめ。」
>など動作を示すと初心者の人は「どこが違うんだ」という顔できょとんとしていますが
>しばらく学んだ人は「全然違う動き」ということになってくるわけです。

踊りで言う「振り付け」のような
指導の仕方について実際どうなのでしょうか？
相手にどのように作用したかというような、
見える結果であれば、出来ているのか出来ていないのかが
すぐに分かると思うのです。
結果も含めた形だと写真に撮れるし威力も確かめられるし。

>例えば「力」「エネルギー」はそれ自体は見えない。しかし，具体的には「どのくらい
>の重さのものをどれだけの距離動かせる。」という実験をすれば，「これだけの力を
>加えた。」と言うことが分かります。「空気の流れがよく分かるように煙をいれる」
>といったアイデアで「なるほど」ということになるわけです。

荷物や、物体ではなく、人体ではだめでしょうか？

>>322さん　荷物や、物体ではなく、人体ではだめでしょうか？
もちろんok!!です。「型を重視する」というのと「型しかできない」
というのは違います。対人練習もよくします。ただすぐに散打とい
う形ではなく，型を生かしていけるような練習をスモールステップ
で行っていくようにしています。　

中国拳法の嫌なところ。妄想が強い。現実と距離がある。空手や合気道で形だけしかやらないで本当に武道か？形(基本の反復など)の大切さはよく分かるが、実際は相手あってのことだし、目の前の人間に対してが前提だと思う。

水に入らないで、こうした方が泳ぎやすいとか言っているようで、水に浸からずに泳ぐ練習してるみたいでおかしい。それでいて当たったら死ぬとか。水にもはいったことない人が俺が泳いだらオリンピックと言っているようなもの

>>330
＞中国拳法の嫌なところ。妄想が強い。現実と距離がある。
あなたは中国拳法をやってます？あるいは過去にやっていた？
経験なく言っているならそれこそあなたの妄想は激しいと言える。

もう一つ
怖い中国拳法の人も知っているが、だいたい口だけの頭でっかち。自分の実力が見えないから他人にあれこれ言えるだと思う。下の人よりは出来ても自分がまだまだだと思えば恥ずかしくて言えない。以上

＞下の人よりは出来ても自分がまだまだだと思えば恥ずかしくて言えない。以上
天に唾する香具師ハケーン！！

煽りたいだけか、素で頭悪いか、運が悪いかのどれか。そんなこと言い切ってしまう辺り
見識ない人だわね。＞ん？

太気拳から意拳15年位やってます。心意拳から見ると意拳は中国拳法になりますか？中国拳法やってると言うと、変な目でみられる原因が口だけの自己満足な人が多いと言われて自分も嫌な思いするので書きました。
ブルースリーの「考えるな感じろ」な感じは駄目ですか？

ん？、考える頭のない奴が考えないってのは、たんなるバカを意味するのでは？

　このスレッドがめずらしくのびたな。と驚きましたが，みなさん
血気盛んですね。
　>>ん？さん心意拳から見ると意拳は中国拳法になりますか？
心意拳からでなくても，りっぱな中国拳法でしょう。誰も否定する人
はいないと思います。
　私が，他の武術を批評するときに以前から述べているのは，心意拳には
心意拳の，意拳には意拳の理論なり論理なりがあるということです。その論理
を通して批評はした方が発展的な話し合いになるのではないかということなんです。
心意拳の立場から意拳の「たんとうは・・・」「試力はどうだ」とか逆に意拳
の立場から「套路はむだだ」とかいった議論は，そこで止まってしまう。
相手のことを理解しようとする姿勢がなければ単なるあざけりにしかならなく
なると思います。
　ブルースリーの「考えるな感じろ」私も大好きな言葉です。
ブルースリーが少年に武術を教える場面（そうだったよな？）で「Don't
think.feel」という。私なりの解釈では「頭だけで考えるな，体で感じることを
大切にしろ。」ということだと。頭では考える。体では感じる。武術は体を通し
て学ぶわけですから，「Don't　think.feel」は重要ですよね。
　だから，ジークンドーの文脈の中で，「体験すること。」を重要視する。
「これが好き，これが嫌い」ではなくまず「自分の体を通すこと」その上で
「これは私にあっている。合っていない。」ということを判断する。ブルースリー
は大学も哲学科でしたし，トレーニングもあれだけ一生懸命した，他民族の
中で過ごした．・・・いろんな状況の中で出てきた「深い」言葉や論理だと感じます。
　スレッドの中で相手の意見を通して自分の意見を出す。という方法の一つは
やはり「引用」だと思います。「引用」から意見を掘り下げる。自分たちの論理
ではどうだ。あくまでも「私言葉」（私の範囲では〜だ）で話を進め，
ん？と思うことは具体的に質問する。
　私はスレッドがお互いためになる議論の場で有ればいいなと思っています


　
　
　

　以前紹介しました書籍「戴氏心意拳-国術叢書-第2輯」は日本の書店でも
手にはいるようですね。私はこれから購入予定ですが，このスレッドをごらんのみなさんは
是非手に入れてみてください。戴魁ー岳温忠の系統です。

九州人さんは2chラーとしては、優れていますね。
荒しの玄人の猫等をさりげなくいなして立ち去らせるこの手際にはさすがと思います。
所詮は公衆便所の壁と同等でしかない2chを「場」とまで言わす背景に興味がわきますね。
人との関わりが欲しかったり寂しいだけで参加し、一つのスレッド守り2chを「場」などとはとてもいえる言葉には思えません。

　>>340さん　ほめていただけるというのは，私のような単細胞の人間は素直にうれしい。
ありがとうございます。
　私は，中国武術が好きですし，殊に戴氏には思い入れが強いのです。
いい「場」になればいいなと思っています。
それにしてもこのスレッドに書き込んでくださる人は，私自身は「荒らし」は
少ないと感じています。
　よく読んだ上で意見を出してくださっている人が多い。

荒しの玄人ね（笑。
物は言い様ってことか。
別にいなされて立ち去ったわけではないけどね。
ま、戴氏そのものへの興味は、
九州人さんを通して伺うことでさらに深まったことは確か。
これからも良いカキコを期待してますよ。

　猫だニャンさんをいなすほどの功夫は私にはないと思います。
しっかりとした化勁ができるには，しっかりとした架式ができていなければ
ならないというのは普段つくづく感じるところです。私はまだまだ修行が足りません。
猫だニャンさんのペースでのカキコいつも期待しています。

玄人という部分がうれしいらしい。（笑）
王様だともっとうれしいか？（爆笑）
いかんいかん・荒しは放置が原則っと（激笑）

>>344さん　あまり感じのよい発言ではないですね。
しばらく，書き込みのモラル的な内容が続きましたもんね。
武術の話に戻っていきましょう。
　先日ちょこっと出しました、化勁（言葉はともかく）の話ですが，
私は，剛柔がとても大切ですよね。相手の力を受け流すだけにとどまらず
崩しまで入れるのは，ただ力強いだけでもなく，柔らかいだけでもない。
所謂，「剛柔相済」。「受け流す」前には一瞬「受け止める」ことが必要
ですし，「受け止める」ことができる剛があるからこそ，柔らかく受け流
すこともできる。特に下盤の功夫は必須だと・・・

化勁
形意拳で言うところの上乗の功夫の意味じゃなくて
相手の勁を化して技撃を無力化する方の意味について…

最初から受け流すことが悟られていれば、
相手の攻撃の仕方にも一計が生じます。
＞一瞬「受け止める」ことが必要
なのはまさにそうした部分でもあり、
化勁は聴勁とは不可分なのですが、
この方向のお話はどちらかというとチョット太極拳向きですねぇ。

>>346 ：猫だニャン さん
＞＞この方向のお話はどちらかというとチョット太極拳向きですねぇ。
その通り。確かに太極拳には，化勁という言葉がある。
　戴氏でも同じことをしていることもある。しかし言葉を持っているかどうか
社会的になるかどうかでは大きいこともある。黙ってこつこつ仕事をする人よりも
あまり仕事をしなくても要領よく発言する人の方がオピニオン・リーダーになるとか
こつこつと功夫を練る人よりも武術を理論化して本を出版する人の方が達人だと思わ
れたりすることは往々にしてある。
　形意拳でさえも，太極拳の理論・言葉を借用してきて説明されることは
特に日本では多い。ましてや戴氏となると・・・
　形意拳の言葉，戴氏の言葉が市民権を得ていく必要があるんでしょうね。
とはいいながらも。
　化勁，聴勁といったことを戴氏でもほとんど同じように行っているし，
習得していくシステムもある。しかし，それに対応する言葉，単語がない。
「化す」とか「相手の力を感じる，そして対応する」といった説明を行う。
　戴氏の場合，大衆に教えるということが必要とされなかったことと大きく
関係しているのだと思います。

　中国武術には，技法一つ一つに名称が付いていますよね。　　その名称は
冲拳といった技法動作をそのまま表したもの。動作の形容で表したもの（白鶴
亮翅など）が有りますよね。戴氏の場合，動作の形容をしたものが多く，技法
動作で表した名称は少ない。以前，動物の動作ということで話が盛り上がりま
したよね。私もいい勉強になったわけですが，戴氏には動物の名称はかなり多い。
　しかし，「犁行膀」「雲磨膀」など農具や自然界の動きだったりするわけです。
そこのところの技法動作で伝承するのか，動作の形容で伝承するのか，もちろん
両方でもいいのでしょうが，伝承の意味や歴史的なものなどいろいろとおもしろ
いのではないかと考えているのですが。
　どなたか、このささやかなる問題提議にどなたか食いついてきてくれませんか？

狸猫上樹などの雅名と冲拳などずばりそのままの名称に関する考察ならどこかで読んだことあります。
「雅名はその技法動作をイメージしていてを理解の助けになる」みたいな内容でしたけど。
ということは同系統の伝承でも技法名称が違う人では同一に見える動作でもケイドウが違ってたり…、
ってこの問題全然ささやかでないような気が

どうして技に名前をつけるのか
から入らないと

>>350 ：番号制 さん
　う〜ん　世の中鋭い意見を言ってくださる人がいるもんですね。
このことについては私なりの意見を詳しく書き込みたいところですが
仕事がどっさりとたまっている私は今日のところは退散しますね。

　>>350さん
　　＞＞どうして技に名前をつけるのか？
少しだけ書きますね。
戦いに置いて，技に名前を付ける必要はないし，名前が有ることによって技法
が相手にばれることさえ有る。自分の手を見せることは，自分，味方の死活問題
であるわけですから，秘伝にする必要がある。技法だけでなく技法名も開かして
はいけない。元々は技に名前を付ける必要さえないわけです。
　では、なぜ技に名前を付けたのか？技を「伝える」という必要が出てきたからだと
いうことです。おそらく「三国志」のころは，たくさん強い武将がいたでしょう。
しかし，一代で終わっていた。
　フランスの日曜歴史家フィリップ・アリエスは「子供の誕生」のなかで大人と
子供の区別が出てきた，子供期は教育を受けるべき時期になったというようなことを
述べています。フランスと東洋のいささかの違いがあるにせよ「教育が必要だ」
「良いものだから伝える」というのは近代の産物で，それが一般的な「心性」と
なってくたといえるでしょう。
　ですから，「伝える」「教育する」というシステムが次第にできあがってい
く。ただ一人の強い武将から「〜拳」という一つの教育システム。
　そのシステムのなかで技法に名前を付けることは，「伝える」「残す」意味でも
とても重要なことなっていく。
　ふ〜。やっと本論に入れそうです。が息切れ。
また日を変えて書きますね。
　

＞＞３５２で伝えたかったのは，
　「教育」によってよい人が再生産できるという「心性」が生まれてくることによって
（武術の場合は，達人が再生産できるという理想なのでしょうが）教育システムが
が尖鋭化されてくる。中国武術の場合，それぞれの武術が伝達システムを
作っていく。その尖鋭化していくシステムのなかでより学ぶものが上達していく
理解していくのに分かりやすいものとして，一つ一つの技法に名前が付けられていく
ということなんだろうと考えられます。
　もちろん名称は他と区別するためにつけられるわけですが，「他門派との比較」
のために元々はつけられたのではなく，同一門派の別技法との区別のためにつけら
れたと考えるのが妥当でしょう。
　相変わらず小難しい表現になってしまって申し訳ないっす。

　自分で自分の書き込みを読み返してみると，確かにみなさん「ひいてしまう」
文章ですね。私としてはなるだけ武術に即して話を進めているつもりなのですが
武術にはそぐわないのかもしれませんね。

＞確かにみなさん「ひいてしまう」文章ですね。
違いますよ。九州人さんが何を言わんとしているのか興味津々でじっと待っているんですよ。
こういうときはどんなに長くなろうともストックしておいて
一気にある程度の結論まで出さないと、皆が待ってしまうんだと思われ。

＞私としてはなるだけ武術に即して話を進めているつもりなのですが
＞武術にはそぐわないのかもしれませんね。
いやいや。なかなか興味深い話題ですよ。続投希望です。

九州人さんは、北西某と同じ門派ですか?
あの細さで武術なんて、片腹痛い。
九州人さんもあんな体なんですか?

>九州人さん。
>名称。
僕は真剣に思うのですが。技に名前を付けるのは「そうするとｶｺｲｲから」では
なかろうか、と。最近の「順歩右〜」みたいなんじゃなくて、「鬼拝仏」とか
「仙人指路」とか「白蛇吐信」とか「猛虎下山」とかの伝統的なのの話ですが。

大陸武術には、ｲﾔ、僕らにはどうしてもﾏﾛﾝが必要なのれす、ﾏﾛﾝが。そのﾏﾛﾝが
僕らを突き動かし、着地としての動作に命を吹き込むのれす。

もしも大陸武術にﾏﾛﾝ溢れる名前がついていなければ、
雁谷哲氏は男組や男大空をあんなに劇的に書くことはできなかったよ。
しかしｱﾚ、仮面ライダーの影響かね？「技名を本人が叫ぶ」のは…。

剣道だって叫ぶだろうが
きっといにしえの労使達も叫んでいたに違いない

＞359
剣道で叫ぶ実質的な理由の多くは単なるポイント稼ぎだよ。
アレはゲームだから。

そんなレスはお呼びでないんだyo

　今忙しいもので週末ぐらいしか書き込みできなくてご無沙汰しています。
>>357 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo
そうですね。>>大陸武術には、ｲﾔ、僕らにはどうしてもﾏﾛﾝが必要なのれす、
ﾏ ﾛﾝが。そのﾏﾛﾝが僕らを突き動かし、着地としての動作に命
を吹き込むのれす。
ﾏﾛﾝが武術を学ぶ者を突き動かす原動力になる。大陸武術には確かにﾏﾛン
があるわけです。
　ただ，「順歩冲拳」といった「実用名称」ではなく，「鬼拝仏」「仙人指
路」「白蛇吐信」「猛虎下山」といった「形容名称」をつけたのかという視点に戻ると名称をつけた人がマロン効果をねらったかというともちろんそれは
なかったことはないのでしょうけど，学ぶ者にとって有効だと考えたからこ
そそういう「形容名称」をつけたと考えられるわけです。
　なぜ，「実用名称」でなく，「形容名称」をつけたのかは，「型の成立」
と期を一にしていると考えているのです。
　武術の実用性，即効性を考えたときには，型などまどろっこしいことはし
ない。「この技はこう使う」という練習をし，名称も「実用名称」をつける。
　「型」がなぜ必要なのか。「型とは学習者にとってのモデル」でしょうから
達人というモデルをイメージづける「形容名称」が必要になる。「型」は「
定型」であり「鋳型」です。「鬼拝仏」という「型」は少なくてもその派に
は一つの「定型」「鋳型」しかない。それに「実用名称」，例えば「順歩で
打つ」といった名前を付けてしまえば順歩で打てばどんな形でもよいこと
になってしまう。「黙念師容」ということばもあるように老師の「型」を全
体として捉える，イメージとして捉えるのに「形容名称」はなくてはならな
いものの一つだと考えるわけです。

　　>>359さん
　　＞＞ きっといにしえの労使達も叫んでいたに違いない。
　「発声」についても，深めていきたいところですよね。
一般に考えられるのは，
　１　「威嚇」。
戦術として，音を出す，出さないは様々な場面において有効な使われ方をするわけです。戦争物，ストリートファイトどれをとっても闘いに音は付き物。
有効な使い方をする研究は，武術を志す者には必要かななどと感じるわけです。
　２　勁力の付加
　これは，相手に対してだけでなく，自分自身の運動が「発声」することによって有効になるということ。
　例えば，「雄叫び」をあげるのは，自分を奮い立たせる効果がある。
　また，重量挙げの選手が持ち上げるとき，円盤投げの選手が投げるとき。
瞬発的な力を増すために「叫ぶ」。先日も「うらわざ」で５０メートル走。
最後の数メートルを「叫ぶ」と速くなるというのをやってました。

戴氏の話をすると
戴氏には五つの発声法がある。
カタカナに直すとほど遠いものになってしまいますが
「ハイ」「ヤ」「イッ」「ホウ」「ハッ」
です。これは，それぞれ「使い方」や「効果」は異なります。
詳述はしませんが，皆さんにこの「音」をぜひ聞かせたい気はします。
それらしい「音」になってくるのにも数年はかかりますね。むずかいいんですよ。これが。
>>355 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo
>>こういうときはどんなに長くなろうともストックしておいて
一気にある程度の結論まで出さないと、皆が待ってしまうんだと思われ。
私の場合，ストックして意見を保留しているわけでなく，ただ時間があるときに書き込ませていただいています。このスレッドで私としてはだいぶ楽しませていただいてますから・・・
　

発声に関してはかつて専用スレがあったように記憶していますが…。
そこでも書きましたが、必ずしも発声によって有効になるものばかりではないことと、
私の持論である
「少林寺の引く突きの方が威力あるというのは物理学的な意味があるのではなく
　 そのような動作のセットで訓練しぬいて得た結果、熟練度に過ぎない」
と同様に、
ハンマー投げの選手などで、「＜明らかに投てき後（手を離れた後）に声を出す＞
にも関わらず、声を出した方が良い結果が得られる」という事実があります。

従って我が師は＜最初から発声しないことを前提で育てた結果、
発声を伴わずに強大な発力が可能となる方法＞を選択しています。
もちろん、呼吸はともないますし、技によって
ハヒ・バッ・ヒ・ホフ・ハッ・フン
のように無声ではあっても声色の異なる呼吸となることは言うまでもありません。
そして声を出す流派を否定するものではありません。
ただ裏技の５０メートル走に関して言えば、
最後の数メートルにきたら「思いっきり歯を食いしばれ」でも
速くなるんですよ。実際にテスト済みです。

　中国武術は，時代が下がるにつれ，次第に声を出さなくなる。
それは失伝したのではなく，「声を出さない方がよい。」という発想
があったと思うんです。それはなぜなのか？というのもおもしろいと
思うんですが。

http://homepage.mac.com/stevefarrell/images/secretHsingy.mov

戴氏動画めけ。この子ｶﾜｲｲ♪....でも体動はｷｯﾁﾘ戴氏。

私のところでは冗談ではなく、
「発声は暗殺に不向き」と教わりました（恐

おいおい、猫さん。
現実からかけはなれた話してはいけないよ。
それとも、あんた、暗殺集団と関係あるの?
空想もほどほどにしとけよ。

暗殺？
そんな暗闇の中で蠢いてる人は
死ぬまで闇の中に沈んでればいいです。
表に出てこないで下さい。

>>363九州人さん
発声についてよく言われているのは、＞363にお書きになったことですよね。
私も上記の様に教わりました。音については、無音、もしくは「フンッ」次に
「イーッ」というこれらの表現に近い音となります。勿論ただ単に「声」を出す
ということではありません。

>>367猫さん
そ、そりゃあ暗殺には不向きでしょうね。「私ここでーす！」と言っているような
ものですな…。

どうも暗殺と表現する意図が理解されていないようですね。
洒落っ気と含蓄のあるとても良い教えなんですが…
ま、形意拳の門人でなければ「妄想の方面の話」だと誤解されても仕方ないか…

声を出さないことは体育の面からはよくないことだろう。
体が成長期または、体が貧弱だという理由で体育面を考えている人は大声は出すべきだろう。
また、声を出すことは精神面にも良い影響があるでしょう。

>> 367 ：猫だニャン
「発声は暗殺に不向き」のところをもう少しかみ砕いてかいてくださると
たすかります。

「戴氏心意拳-国術叢書-第2輯」が１週間ほど前に届きました。
岳さんのところはやはり王映海老師のものと似ていますね。
王映海老師は「違うところもだいぶある。」とはいわれていましたが・・・

>>366 本屋さん
動画情報サンクス！！です。
BABが出されている「山西伝統套路」と同じ（ソース）のものですね。
あの少年の架式はなかなかいいでしょ。私も祁県では何人かあの年代の
子どもの表演を見ましたがやはりしっかりした架式で練習していました。
現地では「子供用の練習方法だ」とかいって練習体系に子どもの練習が組み
込まれているようです。とはいっても子どもと大人の練習は似通ったったも
のが多いのですが・・・
　それから上記の大会には，王映海，馬二牛などが表演しています。
２０年ほど前の映像です。
　>>370　セイさん
　　　　「フンッ」次に「イーッ」というこれらの表現に近い音
　心意六合拳？
　　　　　勿論ただ単に「声」を出すということではありません。
　そうですよね。そこのところが各派違いがある所なんでしょうね。
　ちなみに心意では，「イッ」は共通している，似通っているところですね。　　

１０００ＧＥＸ掲示板に中国拳法板が出来ました
中国拳法やジ・クン・ドーに関する話題を扱います
格闘技精神論も含みます
http://1000gex.net/kungfu/

１０００ＧＥＸ掲示板
http://1000gex.net/　　　　

＞374
お、めずらしくｱｹﾞずに宣伝してるね。

>九州人さん。
てかさあ.......。この歳でｺﾚですよ.....。20年前て、そんじゃこの子も今は相当な
もんになってますわなあ......。

動画、なかなか興味深く拝見しています。
戴氏の子供、なかなか良いです。

暗殺について…。

暗殺は暗勁に通ず、と言います。
暗勁は
＜両足進退明勁暗勁両段之歩法相同惟是明勁則有声暗勁則無声耳＞
単純にメカニズムが変ることなく、ただ音のするしないの区別
と、説かれることもありますが、そのように表面的に捉ええば、
セイさんのおっしゃる通り＜「私ここでーす！」とは言えない＞
ということも無くはないのです。然るに、
先練明勁而後練暗勁即丹道小周天止火再用大周天功夫之意
明勁停手即小周天之沐浴也
暗勁手足停而未停即大周天之沐浴也
と明確にその意念と功の違いを区別されています。
＜暗殺は暗勁に通ず＞
この教え（たとえ）の真意は
「暗殺には暗勁を用いよ」ではなく「暗勁は暗殺の意念を用いよ」
即ち「＜暗殺するがごとく打つ意念＞を以って暗勁の完成を導く」ということです。
暗殺の意念の具体的な中身と、
小周天と大周天との差異については公表できません。
あしからずご了承ください。
また、戴氏や他派の形意拳にこの教えがないとすると、
<金票>局を生業とした系統ならではの要訣のひとつに過ぎないのかもしれません。

20年前といえば私が武術を始めたころですよ。すでに烈しく遅れとりますわ。
きっと「君達の立っている所は５年前に通過しているっっっ！」なんて
大叱責食らったでしょーよ。当時出会ってれば。

子供の基本功とはいえ、こんだけできてたら、20年後の現在はｶﾅｰﾘどころの騒ぎじゃないっしょ。
…続けていればの話ではありますが。
しかしやはり大陸、恐るべし、でつ。

　この少年の名前はビデオでは解説していませんので，誰なのか私も知りま
せん。今度現地の人に確認してきますね。
　同ビデオには岳建祖，馬二牛，王映海，高陞禎の弟子の馬継忠などが表演
しておりそれぞれの風格を見ることができます。
　岳建祖３５歳，王映海は５９歳と解説されていますから，１８年ぐらい前ですね。すみません。形意拳の方には岳 建祖は五行拳を表演しており，研究価値
があると思います。もちろん 馬二牛，王映海，高陞禎の弟子の馬継忠なども私たちにとっては涙がちょちょぎれるほど重要なものなのはいうまでもありま
せん。このころないようである戴氏の映像なんですが，１昨年前の平遙での
大会などと比べてみると単なる懐古主義なのか格段にこの時代のものの方がいいように思えます。

　

確認だけでなく、20年後の今日の映像を是非…
ご自慢の套路をお一つと、
20年前と同じものを一つずつ…あ、もう子供用は、やってくれないか！
そのうちどこかにUpしてください！

　あまり「子供用」というのを強調しすぎましたね。
「子供用」というのは，それが体系化しているというほどのものでなく，
「子供用」「背が低い人」「初学時」は「こうする」といったものが
ある部分ではあるという程度です。
　丹田功は，大人も子供も全く変わりません。
それにしても，子供の頃の表演というのは，勉強になる事って多いですよね。
「初めはこういう事を教えていくのだな」とか「若い頃に鍛えるところはこ
ういうところなんだ」とか
　それにしても中国の人って子供にもしっかり教えていくあの伝統というのは
私たちも見習わなければならないなと感じます。
　こういう伝統と型の成立とはやはり同根のものなのでしょうね。
　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　あるインターネット書店の中国書籍６月の売り上げno１はなんと
「戴氏心意拳-国術叢書-第2輯」だというのに驚いてしまいました。
金額もそんなに安い本ではありませんし，興味を持っていらっしゃ
る方もある程度いらっしゃるのだと思い，意を強くしました。
　皆さんの感想希望！！

形意スレなどでも映像については話題になっているようですから
形意サロン，形意スレなどで戴氏に関連した映像の話題も上がっていますので
>>177でも載せましたが補足して再掲しておきます。
　映像関係　
　　ビデオ「戴氏六合心意拳」（福昌堂）
　　ビデオ「山西省伝統套路」（BABジャパン）
　中国では
　　ビデオ「戴氏心意拳」（曹継植），
　　ビデオ,VCD「中国形意拳〜山西巻〜」
書籍等資料
　　雑誌「武魂」「武林」など

「戴氏心意拳」（曹継植）は書籍もビデオも手に入りにくいとは思います。
祁県一帯でしか売ってないような感じ（情報有ったら教えてください。）
　他は割と手にはいると思います。
雑誌「武魂」「武林」VCD「中国形意拳〜山西巻〜」は中国ものを扱っている
インターネット書店や中国書店で。
「武魂」などでは毎月戴氏の話題が掲載されないことはないほどです。

　　
　　
　　
　　

北朝鮮との折衝とかやられている中国の外務次官に「戴秉国」さんて方がいらっしゃいますよね。
山西出身だったりしないｶﾅ.....?

age

>>385 (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo
戴氏という名字は中国では，時々見かけますよね。山西省という可能性も大いにあるんでしょうね。
確認はしていませんが。

所為五行拳って結局ナンなの？

>>388
後から取り入れた象形拳を五行説に沿って分類したということでいいのではないの？
木行と土行とは整復ということでひとつにまとめてしまっていいのかもしれないけど。
（整＝木行＝捻れる、復＝土行＝捻れたのが戻る）

>>388さん
「所謂五行拳」のことですか？それとも戴氏や形意拳でいう「五行拳」
のこと？

>>390
昔、北西がうーしゅーで書いてたやつ

>>389さん
>>後から取り入れた象形拳を五行説に沿って分類した
「後から取り入れた」というところの意味がよく分からないので
もう少し語っていただければありがたい。
　「象形拳」というのが，「動物の形をかたどった」という狭い意味ではなく
動物に限らず「様々な形，動きをかたどった」という意味で戴氏の場合は
「象形」を考えた方がいいのでしょうね。
　それが斧であったり、虎であったり，雲が渦巻く姿であったり，
そのたとえやイメージが伝えるものが大切である様に思います。
五行説については，五行相生，生剋などについてはよく聞きますが
具体的に形意拳とどうかかわってくるのかといったところがききた
いところです。

戴氏六合心意拳は、六合とありますが五行ではとかれていないのですか?

あぼーん

>>393さん
もちろん，戴氏心意拳も五行でとかれています。
五行理論は，戴氏も形意もほとんど変わらない。
五行拳自体は，形意のそれとはかなり異なるので，五行拳の具体的な動きと
五行がどうか変わってくるかは，かなり異なってくる。
　どうしてもこのあたりを具体的に書いていくと，どちらが勝っているとか
優れているとかといった優劣論に解釈されやすいので，慎重には話を進めて
いきたいものです。

>>391さん
「所謂五行拳」のことですね。私より本人か直接習われている方が発言した方が
いいと思うのですが・・・

>>395
>「所謂五行拳」のことですね。私より本人か直接習われている方が発言した方が
>いいと思うのですが・・・

本来の戴氏には、そんな技はないと言っているようなもんですが・・・・。
変な詮索は辞めておきます。失礼しました。

>>九州人さん
戴氏には、というか心意拳には五行拳というのがあるんですか?
てっきり、六つの基本があるのかと思っていました。

戴氏の全体的な技法名称をあげておきます。
ただ，伝承者によって分類が少し異なったり，名称，文字が異なったり
ということはありますので，これが正統だということはありません。
参考にしていただければ幸いです。
＜丹田功＞
＜双把＞diu把，抽把，楼把
＜五行拳＞劈拳，崩拳，鑚拳，炮拳，横拳
＜閘勢＞一tang~五tang
＜四把＞横拳，yao子入林，挑頂，斬手炮
＜三拳＞鑚拳，裏拳，践拳
＜十大形＞龍，虎，蛇，猴，馬，鷹，はいたか（yao)，燕，鶏，熊
＜七小形＞蟷螂形，喜鵲登梅，蜻蜒点水，鹿，猫，蜘蛛
＜七炮＞掘地炮，捉辺炮，連珠炮，通天炮，模辺炮，斬手炮，追風炮
＜七膀＞臥虎膀　波落膀
＜鉄kuai子＞＜三刀＞＜三棍＞
など　
これ以外にもたくさんあります。

　>>398は九州人です。また変な名前でいれてしまった。。。。（^^;）

七つ目から、偽物掴まされたようですね。

>>400 さん　七つ目から~
388に対するコメントでしたら＜十大形＞になるのでしょうか？
技法名称自体は，戴氏内では，共通していると思うのですが。
ただ，その十コの順番ということについては，こだわる人もいるし・・・
　そこのところは，戴氏の伝承というよりも指導者の指導の個性的な面に
属している様に私は思いますがどうなんでしょうそこらあたり？
　私が気になっているのは，８つ目の「七小形」。>>398の「七小形」は
私が習ったものを一応書いているのですが，戴氏には動物の動きを模した
単式の技法が「たくさん」存在します。「十大形」の分類自体は皆さん共
通していると思うのですが，その「たくさん」のうちで何を「七小形」に
分類しているかは私がいくつか資料を見る限りに置いては伝承者によって
異なるようです。

>>398補足
＜七膀＞押眉膀，臥虎膀，犁行膀，鷂入林膀，裏風膀，雲磨膀，波落膀
器械の補足についてはぼつぼつ書き込みます。
>>400さん。ぜひ貴殿がされている物をご紹介下さい。
私の一方的な伝達では，話は深まらない。結局書き込んでる者も読んでいる者も
発展的ではないですよね。

猫ダニャンさん　まだこのスレ、見捨てないで見て頂いているでしょうか？
以前，「三層の功夫＝明勁・暗勁・化勁」について話題を提供してください
ましたよね。今夏は残念ながら，sarsの影響で訪中ができず，確認はできては
いないので申し訳有りません。
　ただ，最近似たようなのは戴氏にもあるなというのを思い出しました。
形意拳のように壮大な理論体系というわけではありません。
　「三歩功夫」（功夫の三段階といえばいいのでしょうか）というのはあります。
具体的には「重動，軽動，霊動」です。

見ていますとも。
只今他スレで煽られたり叩かれたりしていますので、
こちらに飛び火しないように書き込みを控えていただけです。
五行に関して五行説の当てはめは、＜原初はこじつけに過ぎない＞と思っています。
しかし何の意味も利点もないかというとそうではなく、
学習システムを確立するのに大いに役立っているし、
蔵器経絡等と関連づけていくうちに進化して
それはそれなりに完成した流派もあるということも知っています。
だがしかし、そもそもは五行に対応する技術ではなく、
「この五行（五本の技）を基本とし、大いに練拳するとよい」
という意味の当代宗のお好みの五つ、あるいはお勧めの五つに過ぎなかったのを
後になって五行説に当てはめただけではないかと思うのです。
つまり、成立当初から心意六合と戴氏心意と形意拳が分離する過程において、
あるいはその後の歴史のなかでも、五行や十大形、十二形、七小形のような分類・技術は、
多少の入れ替えや追加、そして技術の変遷を伴って今日に至ったのだと思います。
しかし、拳経として古典をあがめ、そこに拳理と奥義を求める以上は、
その背景には、歴史の流れの中にあってなお揺ぎ無い不変の柱となるものが
何本かは存在しているかもしれません。三層の功夫＝明勁・暗勁・化勁も
近代の達人だけが到達した境地なのではなく、
その原型が古代にあったのではないかという可能性を否定できないものの一つです。

＞「三歩功夫」（功夫の三段階）＝具体的には「重動，軽動，霊動」
その言葉が存在したということ、文字面から想像するだけでもかなり期待大の成果です！

中国の文章から引用しますね。引用する著者は見あたりませんので見つかってから
詳解すると言うことで了解してくださいね。

戴氏心意拳的功力三歩:重動一軽動一霊動。
重動;牋蹲丹田為主，間或用三慢一快，凋節体能，熟練功法,旨在退先天之膂力，以便在勁発丹田中、深沈強化芸術功力。
軽動:牋剛柔相済，柔中見剛，演練中要強化意識対拳法的思維，在拳法的変化中透入人的退観能動力，使意識和勁力融為一体，進一歩加深認識能力，従而使動作更規範，勁力更自然，変化更規律，体悟更清晰。
霊動:功夫日臻昇華，体悟知境知情，芸達炉火純青，智入深幻意境，反樸帰真，心形聚融，拳無拳来芸無芸，無意之中出真芸。
重動是体能的転化，軽動是心形的昇華，無止無尽，霊動則是出神入化，炉火純青，随心所欲，芸理超人，活到老練到老才是根本。
立於心，精於意，重神不重形，寓無極太極之秘，蘊陰陽五行之精，函動静.開合.虚実.
剛柔之奇，可謂巧中有妙，妙中有巧，巧妙倶合，技法真髄。

>>405
詳解じゃなくて紹介でした。

age

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1051634113/l50
青木嘉教・主催のオフ会へのお誘い

205 ：青木（本人） ◆22nxliyr7s ：03/08/16 01:05 ID:3dI9zquq
お前らうるせい、ごちゃごちゃ言わんと出てこい。
こっちでオフ会してやる。
出てこなきゃあ、ただの負け犬の遠吠えだ。

九州人さん。
私、あの戴氏六合心意拳のビデオ買ったんですが、どこがすごいのかわかりません。
あの動きなら、正直言って私勝てると思います。
九州人さんが情熱を傾けるものっていうのは、あのビデオにはでていないのですか?
ビデオの見所、教えてください。

そういうことは勝ってから言うべきだと思うが如何。

勝てるだろ。
４１０は喧嘩もしたことがない幼稚園児ですか?

いいえキック歴10年柔道歴6年ですが何か？

で、４１２は勝てると思っているのか勝てないと思っているのか？
勝てないなら、何故かを書いてくれるとうれしい。
４０９も厨房っぽいしなぁ・・・。

キック１０年。
私なら、４１２に勝てない自信があります。
なぜ、戴氏のビデオに出ている人に勝てないのですか?
私があのビデオを見て、大きく見落としていたり、認識の
あまいところがあるんでしょうか?
ご指摘ください。

やけに素直なやつ。ひょっとして人にかわいがられるタイプ？

>>４０９さん
　まず，４０９と記名してくださっていることに敬意を表します。
みんな名無しさんだと誰がどの意見を言っているのかよく分からないのです。
　ビデオ買われましたか，一人でも戴氏を目にしてくださるというのは
私のような愛好者にはありがたいことです。
　　>>どこがすごいのかわかりません。
そうですね。たぶん分かる人の方が珍しいと思います。
>>あの動きなら、正直言って私勝てると思います。
「どちらが強いか」という相対的な議論は，ネット上では不毛かと思います。
試しようもないですから。
　ただ，武術にとって「強さ」は至上命題の一つです。
キックならキックの戴氏なら戴氏の「強さ」がどういう
ところにあると思うのか，という話で有れば議論になると思います。
　これまでこのスレでも何度も書き込んでいる私のスタンスは「その
ものの視点から見る」ということです。キックならキックの，戴氏なら
戴氏の論理がある。そのもの自体にグッと入っていかなければ，表面的
なことだけでは，それぞれの良さは分からないと思います。

見ただけではわからないことがある。心意ではないが、俺は
意拳の使い手と立ち会って、まったく歯が立たなかったことがある。
俺のジムにはフィリオ選手が出稽古に来、また小比類巻選手や元ルンピニーの
ランカーもいたが、一切が異質の強さだった。
ああ、素手で殺されるなと思った。
立ち会うまでは舐めていたがな。

>409さん。
>大きく見落としていたり、認識の
>あまいところがあるんでしょうか?

例えば....まずですね。打撃の威力。大陸武術の打撃って、見た目でどんだけ威力が
あるのかよく分からないのが多いんですね。これは極論、実際に打たれてみないと
その恐さが分かりません。次にですね。あの不思議な動きを実戦でどう使うのかが
見えにくいんですわ。套路（型）の動作は体動を練る目的でｿﾌｨｽﾃｨｹｰﾄされてしまっ
ていますし。たまたまそれが「ﾌﾞﾛｯｸして」>「打つ」みたいな組み立ての技法だと
割と分かりやすいんですが。心意のは大抵相手の初動に一拍子で合わせちゃうもの
ですから。要は「何をどうやったのか悟らせない内に倒してしまう」のが武術の
理想なのであって。

恐らく「見落されている」んじゃないですよ。そもそも「見えない」んです。武術
の目的てのは、「試合の内容や結果」じゃなく。あくまで「術者の生命維持」です
から。先のこと考えても、基本的に「見せちゃﾀﾞﾒ」なんですね。そこは「鑑賞者に
とっても明らかな形で技を出し合って、勝敗を競い合う競技格闘技」とは若干違う、と。

また例えﾋﾞﾃﾞｵに用法の解説があっても、それは同じ戦闘ﾓｰﾄﾞの心意を相手に実演
しているのであって。対ｷｯｸの参考にはならないﾜｹです。

世の中には表には出てこないが、想像もつかない人は術者はいるってこった。

空手道に対抗できる中国拳法の基準、中国武術の歴史的意義
および社会性、中国国家武術協会認定　人間国宝　通臂拳家　郭瑞祥氏
による馬英図伝劈掛拳を映像によってそれぞれ公開していますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

つーか武術は格闘と違って素手で戦うものではないのでしょう。
要は武器を使って、その運動法則を素手の格闘に応用した・・・。

こんなところかしらね。出発点が武術と格闘は違うでしょ。
おまけに武術自体が成立年代によって戦うという「「出発」が違うし・・・・。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060747339/l50
本屋さん、猫だニャンさん、ここに尚氏形意拳を中心として技術論を語る
スレッドを作りましたので是非いらっしゃつてくださりませんか。
スレ内容について批評くださると幸いです。
他のみなさんもお気軽にどうぞ！

お久しぶりです。
WINDOWSパソコンを購入したのでインターネット始めてみました。
次は何の話題を持ち込もうか思案中です。
取りあえず手の親指についてってどうでしょうか。
掌のとき、曲げますでしょうか？伸ばしていますでしょうか？
特定の位置に決まっていますでしょうか？

>>423　かかとさん
久しぶりです。
主に親指は自然にのばすに伸ばすというのが戴氏の原則です。
掌形では親指を閉じるもの，開くものがあり，意味や用法は
もちろん異なります。

　今月の「秘伝」にはなんと戴氏心意拳が掲載されていますね。それも松田隆智
さんの文章で。だいぶ前に取材したときのものですから，今見ると「あれっ」と思う
ところもあるわけですがあれはあれで十分価値有るなあと思います。

>>424に補足
指を曲げるかのばすかについては，僅かにまげる，かなり曲げる，張るといった物があり
それぞれ意味や用法が異なります。ここらあたりは実技を通して具体的にやりたいところ
ですね。

松田隆智の戴氏心意・・・・・ひど過ぎない?あんなんでいいのですか?
どうもあの身法と顔の出方、歩法の出方が違うように見えるのですが・・・。

戴氏については、すでに松田さんの守備範囲ではないでしょう。
あれは、ビデオ学習でもなさった結果であり、意味は全然わかっていないのでは?

　もちろん、彼も戴氏を専門に習ったというわけではないのでしょうから。
文章というのは，専門家が書いた物もあれば，調査して書いた物，見聞録など
いろいろあるわけで，いろいろあるからいみもあるし，おもしろい。
　読む方は，それを理解して読む必要はありますよね。書いてあることはなんか
全て権威有ることなんだとか。となっちゃうと・・・
　

>>462
では、手刀での打撃時では、親指を曲げていると曲げていないときで
相手に与えるダメージに違いが出るでしょうか？
また、自分の手へのダメージはどうでしょうか？

>>430　かかとさん　
>>>手刀での打撃時
　掌の使い方は，非常に多様ですし，その使い方一つ一つに違った掌型を用います。
日本の古武道をされているかかとさんの「手刀」という表現から想像するに，小指側
の掌側でうち下ろすのであれば（もうすこし詳しく質問はしてくださるよう
希望します。）親指は閉じます。逆に大きく開く方法もあるのですが，使い方が異なってきます。
　＞＞相手に与えるダメージに違いが出るでしょうか？
もちろんです。
＞＞自分の手へのダメージはどうでしょうか？
私は感じたことがありません。そういう打ち方は，私たちの方では忌み嫌われた打ち方です。

>>431
では、基本形に搾って、
九州人さんの流派での基本構えにある掌形はどんなでしょうか？
まずは親指以外４指は閉じた状態のモノに搾りたいですね。

私のとこは、手刀状の掌形では親指を曲げたモノが基本です。
しかし、曲げた状態でどの位置にあるべきかが、私としては不明瞭です。

　手刀状で指を閉じた物で有れば，（もちろんこのような表現はしませんが）
たたく（空手チョップ），擦る，突く（刺す，点穴法）などでしょうか。
　話は変わりますが，かかとさんはなぜ，この戴氏すスレにいらっしゃるように
なったのですか？その意味を教えていただけるとうれしいのですが。

落ち着いてるから
他はめまぐるしく動いていて
ついて行けないから

>>433かかとさん
　＞＞手刀状の掌形では親指を曲げたモノが基本
　　　それは，親指は閉じているのですよね。
　親指を広げていると，技術的には「取られる（檎拿）」「斬られる」
という意味があるとは思います。他には何か聞かれていますか？
また力の作用の面ではどうですか？

＞＞九州人様
手形は体幹部の動きを促すためでもあると思うのですが、
戴氏の場合はどうでしうか。

>>437さん
　＞＞手形は体幹部の動きを促すため
太極拳などもそのような理論がありますね。
　戴氏には、根節，中節，梢節とういう表現や「重本不重梢」という言葉もあるように
解釈は様々でしょうが，根節から梢節を促すというように私は理解していますし，また
練習の段階もそのように練習しています。「手形は体幹部の動きを促す」というのは
意念としてはあり得る，しかし功を積む段階としては「手形は体幹部の動きを促す」
ということから入っていくと硬い動きになるように思います。「体が手をうながす。」
ということで学んでいくというのが私や仲間でのまず旨とするところです。

表現の仕方をやっと思いつきました。
私は、手の形はこうでなくっちゃいけないという条件を教えられてきました。
>>437さんのいう体幹部の動きを促すためという表現は新鮮に感じます。
私は、与えられた条件を満たすように努力し、その条件をクリアしたとき、
ああ、これで体を体得できたと思うのです。
面白いことに、条件は手足の末端の状態であることが多く、
体の状態を条件にしていることは稀なように思われます。

やはり、手形というと語弊がありますね。
たとえば、手をカ（内に巻く”カ”のことね）すると基本的に胸部は合になりますよね。
そういう意味で、梢節の動きが…、ってここまで書いて気付いたんですけど
それは技法の核心に話近すぎて、詳しく話しても有害になりそうなんでやっぱり
この話はなしということで。

>>437さん　手をカ（内に巻く”カ”のことね）すると基本的に胸部は合
　そうですね。手を有効に動かすためには，胸はとても重要な役割をする。
胸と手の関係を語れる人は，そんなにいるものじゃありませんから，ぜひ
もう少しでも語って頂きたいところです。
　「手が体を導く」か「体が手を導く」か陳式太極拳などでも理論として
成り立っているようですね。段階論として二つが共存しています。
初学時はやはり「体が手を導く」段階，熟練してくると「手が体を導く」
段階になってくる。
　戴氏も同様なんです。はじめから「手が体を導く」ことはできない。
はじめは腕や作用は，結果にしかすぎない。徹底して体の功力や技巧性
を求めていく。
　

>>440この話はなしですか。そうですか。
核心部分はいっさい語らずに外形だけ語ると言うことがしたかったのですが、
どうですか？

>>442
外形のみで言うなら、散手では「劈」は拳でやっても手刀でやっても掌でやっても
同じ「劈」ではないかと思うひとなんで。
套路や基本功では違いますけど、それだと「ケイドウ」等に関する話でそこまでの資格ないし…。
技法というのは手形そのものよりも、
どちらかというと技撃路線が重要なのではないかと思うのですが、
九州人さん達は違う考えのようだし、対立してもアレなんでそのような書き方をしたわけッス。

すいません。前レスは自分です。別スレの番号そのままでした。

武術見ました。宝顕廷と戴氏の関係って面白そうですね。
九州人さんはどう思います？

なんか返事が無くてつまらん。みんなまだ武術買ってないのかな?

うーしゅうはまだしばらくは読めそうもありません。
大きな本屋さんまで遠出しなければ読めないところに住んでおりますので。

>>443　外形のみで、体の状態を連想が出来ればいいわけで、
連想できない人に説明しようとすることや、
知らない人にも分かるように説明しようとすることを、
しなければいいわけです。
もちろん、私が連想できなければ、それまでです。
しかし、
＞散手では「劈」は拳でやっても手刀でやっても掌でやっても
＞同じ「劈」ではないか
これでは、話が続かないので、およぼした効果の外観もある程度話したいですね。
当たったときに、
相手のあごが上がるか下がるか、
相手が反り返るか、うつぶせになるか、
当たった場所もいるか？

うーしゅうはまだしばらくは読めそうもありません。
大きな本屋さんまで遠出しなければ読めないところに住んでおりますので。

>>443　外形のみで、体の状態を連想が出来ればいいわけで、
連想できない人に説明しようとすることや、
誰にでにも分かるように説明しようとすることを、
しなければいいわけです。
もちろん、私が連想できなければ、それまでです。
しかし、
＞散手では「劈」は拳でやっても手刀でやっても掌でやっても
＞同じ「劈」ではないか
これでは、話が続かないので、およぼした効果の外観もある程度話したいですね。
当たったときに、
相手のあごが上がるか下がるか、
相手が反り返るか、うつぶせになるか、
程度。

失敗しました。
>>447は、下書きで、>>448が清書ですう

>>かかとさん
いや、一番大きな問題は自分は戴氏をやっているわけではないので
自分の技術に関する考えでレスを進めるのは単にスレ違いな行為なわけで。
やはり、ここは九州人さんを待つということでご容赦を。
>>445
宝顕廷の写真を見るとチョウ領がさ、上海系や安徽系と違って全然横向いてなくて
尚且つ、跳ね上げてない方の手が内に向いてて
明らかに胸部が「合」ッポイんですよね。
王映海氏のチョウ領もあそこまで前傾してないんですけど、引き手の形とか結構
近く見えますよね。

（続き）
ここからは仮説でしかないのですが、河南の心意拳も本来的には
体幹の伸縮動作メインで打ち出すようにしていて、
周口とか安徽の人達（袁鳳義とかね）が変化させていった
という説はどうですかね。
単把が重要な技とされているということは
（胸部の）大開大合を重視はしてないと思うんですよね。
（この説は）鶏歩が基本功になっていく過程が
まったく考慮されてないから20点ぐらいですけど。

スレ番16で名無しさんが同じこと言ってました。
だめだめです。

　私もやっと先日「武術」を買って読みました。
やはり，あの宝鼎のものは，戴氏をやっている者には，興味深い所ですよね。
　　＞＞４３７さん　ここからは仮説でしかないのですが、河南の
　　　心意拳も本来的には
　　　体幹の伸縮動作メインで打ち出すようにしていて、
　　　周口とか安徽の人達（袁鳳義とかね）が変化させていった
　　　という説はどうですかね。
　そうですね。私も同感です。ただ，他にも考えられるわけでして・・
宝鼎が熊と鷹という名称で表しているあの身法。背中を丸め，のばす。
全く戴氏と類似している。
かといって弟子以降は熊（戴氏でいう「束」）のとき，背中はまっすぐです。
　以降失伝していった。とも考えられる。
一方，宝鼎が背中を丸めていたということは，以前の心意六合拳にも
その身法が「自然に」あって，戴氏はしっかりと技法体系の中に組み
込んでいったのに対して，背中を丸める身法は失伝？むしろ否定して
いった。とも考えられる。
　ですから戴氏以外の心意六合拳が以前は背中を丸める身法があったのであれば
そのころの心意六合拳は今の心意六合拳よりも戴氏のようにもっとやわらか
く表現されていたのではないかとも考えられるわけです。

それにしても最近の武術の公開する資料は内容が濃いね・・・・。
特に心意に関しては。で、公開に協力している当の甲斐なる人物は
いったいどんな人?

熊勢といえば戴氏では「熊腰」という言葉があって
「束」「展」の腰の様を「熊腰」という表現で表しています。背中「猿（hou)の
背中と腿をつなぐ非常に重要な役割をこの「熊腰」が行っているわけで戴氏の
身法の中核的な部分をなしているように思います。
この「熊腰」「猿の背中」を身につけるために，直接学ぶと戴氏心意拳家は
いろんな工夫をしていることがよくわかります。
　それはさておき。
　腰の横回転を主力にしない戴氏の様な門派の場合いくつか身法が見られる
ように思います。
　戴氏は，背中を丸めて伸ばすという身法をとった。
車派の形意拳では時折，背中はまっすぐで上半身を前傾させ（束）てから，
展の時に，体を起こす（中正）。腰に焦点を当てれば，腰を引いた状態から
腰を前に突き出す（大げさですね）ようにして中正になる。といった身法
を使う。心意六合拳もそれがあると思います。宝鼎の弟子以降は背中を丸める
ので鼻くその身法を部分的に採用したのだろうと私は考えているのですが
どうなんでしょう？

>>九州人さん
宝顕廷と弟子との間に身法の差があるということはもしかしたら伸縮させるという身法は
宝顕廷の一代限りの工夫という可能性も有りますよね。
弟子が（核心部に位置する事を）そこまでドラスティックに変えてしまうものかという疑問があるので。
他の地方の同門人との交流等もあったかもしれないし、想像の域はでないですけど。

宝顕廷の弟子があの身法を使ってないと何で知ってるのですか?

「宝顕廷の弟子があの身法を使ってない」という確証は確かにないですね。
前回の武術に掲載されていた西安の宝顕廷に学んだ方達の写真はそのように見えた
のです。
　私がいいたいのは，「宝顕廷の一代限りの工夫」というというよりも，心意六合拳
には，随所にあった身法だと感じるんです。戴氏はそれを良しとして体系化していき
他はある場面での身法の一つとして，あるいは背を丸めることは良くないとして
体系化しなかったのではないかというか仮説なんです。」

〜閑古鳥が鳴いている。
「六合」という言葉について皆さんにお聞きしたいのですが。
「六合」は外三合（手と足，肘と膝，肩とコ）と内三合（心と意，
意と気，気と力）とはよく聞くところではあるのですが，その説
明はどのように指導され理解されていますか？

自分が思うに獲得目標ではないかと。
要求項目と考え意識しすぎると練習時には有害な部分もあると思います。
特に外三合は。
結論　慢練の時やそうゆう訓練時以外はあまり考えないようにしてます。
それより「熊腰」の方が気になってたのですが。
河南の心意や形意の「龍腰」との関係は…。
というか所謂身成六式というのは戴氏にはあるのでしょうか。

世界中の映画ファンが驚嘆し大ヒットした映画「少林寺」の
英雄、李連傑（ジェットリー）が直接指導され憧れ模範とした
映画「少林寺」武術　総指揮　人間国宝 馬賢達　国立大学
中国武術教授指導による、大通臂一桂鞭の大通備翻子拳を
映像により公開してますのでご利用下さい。

　＊　この大通備翻子拳の公開映像は、現代のスポーツ医学では
理解が困難だと思われる霊活経絡学による戦術（気学を運用した突発的
な初動の速い縦横無尽に動く連続呼吸動作戦術）に基づく再現性のある
武術運動ですので、医師、体育学者に学術研究資料としてお勧めする

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

>437さん　所謂身成六式は鶏腿，熊腰，猴背，鷹膀，虎豹頭，発声になります。
　これは戴氏の姿勢，動作を非常によく表したものですので、練習時には
非常によく説明として頻出する用語でもあります。
　　＞＞河南の心意や形意の「龍腰」との関係は…。
　「熊腰」と「龍腰」とは，互いの身法が異なるわけですから当然言葉も異なります。
鶏腿，熊腰，猴背，鷹膀，虎豹頭，発声は，バラバラな用語ではなくそれぞれ
が連関しあって一つの動きになっ
ていくのが戴氏のおもしろさの一つのように感じています。

がんばれ！続け！！

結局、俺も内三合は解らず終い・・・　みんなどう？

　内三合＝心と意，意と気，気と力が合う。というのは中国武術をやっている人はみんな
知っているのでしょうが，それをどう解釈するのかは，個人のレベルによっても
門派間の解釈によっても大部違うのでしょう。
　私なりの考えも出したいのですが，皆さんの意見も伺いたいというのも私の希望ではあるんです。
この休みの内にはカキコしますね。

>内三合。
ｻﾛﾝ（崩）のﾗｽﾄで猫ださんがかなり詳しく珠玉の説明を....。ｱﾚ貴重だと思われ。
ｺﾋﾟﾍﾟしましょか？

>>466　　本屋さん
　是非お願いします。

>九州人さん。
お待たせしました。ちょっとﾘｱﾙで仕事がｺﾞﾀｺﾞﾀしてまして。

以下は形意ｻﾛﾝ（崩）にて、展開された気にまつわる一連のｶｷｺです。これは、さきの
世界陸上で機械計測のﾌﾗｲﾝｸﾞ判定に腹を立てたﾄﾞﾗﾓﾝﾄﾞ選手がｺｰｽで「ごろん」しちゃった
事件に端を発し、僕が「一体ｽﾌﾟﾘﾝﾀｰは何に反応して走り出しているのだろう？」という
提起したことに始まりまして。無論「先」とか「後の先」になるのを期待して振ったの
ですが。猫ださんから返ってきた一群のﾚｽは、その予想を遥かに超えるものでした。

かなりｽﾍﾟｰｽ使っちゃいますが.......。

948 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 19:06 ID:hthSotB0
夏休みも終わりだからそろそろ本格的にｻﾛﾝ復帰かな。
その前に…
「100mを何秒で走ったか」の機械計測の本質は
「選手が何時ｽﾀｰﾄしたか、何時ゴールしたか、両方とも機械計測して差を求める」
でしかないよな。＜100m走の記録会＞ならね。
この場合、反応時間もへったクレも無いし、公平な記録測定が可能。
でも
問題は＜100m競争＞だもんな。
つまりいまの競技とは「だれが時刻として真っ先にゴールを切ったか」なのな。
反応時間の個人差という要素は無視され
＜人間の反応では0.1sec以下はありえない＞
とかまで決め付けてフライング失格制度作ってるんでしょ。ｱﾌｫよｱﾌｫ。
公平性ってそんなとこつついてもでてこやしないから。
じゃどうするのか？
答えは簡単明瞭。
競技者全員に「見切りｽﾀｰﾄ」を許せばいいだけのこと。
時報を告げるアラームのごとく正確な「ポッ・ポッ・ポッ・ピーン」の音と光信号出すのな。
そしてグリーンﾗﾝﾌﾟ点等と同時以後のｽﾀｰﾄは、全て有効、それ以前のｽﾀｰﾄは失格にすんのな。
つまり「音聞いてから出る反応の練習」じゃなくて
「音を予測してジャストに合わせるタイミング取りの練習」にいそしむの。競技者ミンナで。
それでジャストにあわせられなくてフライングするヤツは文句言えないでしょう。

949 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 19:46 ID:hthSotB0
もし「音聞いてから」にこだわるのなら、
「ヨーイ」を無くして「位置について」から号砲までを５〜１０秒あるいは３０秒〜１分と長くするのな。
そしてやはり
号砲と同時以後のｽﾀｰﾄは全て有効、それより前のｽﾀｰﾄは失格にすんのな。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/31 20:08 ID:Q8nyauC6
例えばそのあたり、日刊スポーツ紙の後藤記者がコラムで書いてますね。
http://www.nikkansports.com/ns/sports/goto/2003/goto030827.html
まぁさすがにこの問題は
部外者の思いつき程度のことはさんざん議論されているようで。
951 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/08/31 20:22 ID:5620MmOz

　　 ∩∩　　
　（〃; η∩　　ｽﾝｽﾝ　
　 ○ ／ Iﾉ
　 ⊂＿））　　　

952 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 21:34 ID:hthSotB0
いやさ、＜部外者の思いつき程度＞のことは整理しておしまい、でいいとして、
本題はやっぱ＜本屋さんの夢＞の中にあるのな。
ヒトはﾅﾆでソレを察知するのか、反応速度の限界とはどこまでか。
1. ﾄｯﾌﾟﾗﾝﾅｰは純粋に反応速度が常人離れしている。
2. 経験と勘を頼りに、ﾃｷﾄｰなﾀｲﾐﾝｸﾞでｽﾀｰﾄしてしまう。遅れるかｼﾞｬｽﾄﾀｲﾐﾝｸﾞかは時の運？
3. 「号砲が鳴らされる瞬間」を直前に読んでor察知して「合わせ」る。
私の知る限りでは1も2も3もやっているのが普通ではないかと。
そして３だけが武術の領域かというとそうでもないんだけど、
確実に我々が興味を持って探求するﾅﾆかがそこにあるのね。
今回「気配」という言葉がでたけど、まさに「氣」や「意」に直結し、
「先の先」や「後の先」などに関わる問題ではある。
俺もどこまで書いていいかわからないけど、今書ける範囲のことは
書いてしまおうかと。

953 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 21:57 ID:hthSotB0
＞941ｳｺ殿
＞柳川ｾｿｾの本には、人間の反応は視覚より聴覚に対する方が早いと書いてました。
＞俗にいう「気配」とは、大部分が音による物だとも…
＞視覚に「ご不自由」なところのある方の意見なので、説得力はあるかと。
然り。しかし、
私のお付き合いの範疇には聴覚が不自由な方がおり、
その方の対視覚刺激反応速度は私をかなり上回ります。
これは音をオフにしたゲーム機でしか確認していませんが、
もっと武術的にやるなら、その昔、吉福教授が実験したように、
ランダムな感覚で点灯するﾗﾝﾌﾟの点灯を見てすぐにｾﾝｻｰ入り標的を突く、
というような方法で確認できるでしょう。
障害者の皆さんは、失った感覚の代用のために残っている感覚が発達する場合が多く、
そのことだけを取り上げて、人間の感覚の一般論に等しいとするのはちょっと無理があります。
ただし、逆に耳栓をしてスパをするとか目隠しして約束組み手をするとかして
ある感覚にハンデを与えて練習する試みはすでに我々もやってきたことではありますよね。
東京以外にもそういった施設がないわけではないと思いますが、
とりあえず東京在住の方向けの情報をひとつ…
初台にある東京オペラシティタワーの中にある美術館の中の常設展示場の中に、
「音のしない部屋」があります。厳密には吸音材を複雑に組み合わせた壁に囲まれた部屋で、
全く音がしないわけではないのですが、発した音の反響音はほとんど聞こえることがなく
まさに音があらゆる方位に吸い取られて消えてしまう感じであり、
騒がしいライブハウスなどで音圧をビンビン感じるのと逆で
「マイナスの音圧」とでもいうものを明らかに感じてしまいます。
すぐに気分が悪くなるヒトもいます。
この部屋のなかでは、いわゆる気配や氣感といったものが、
１：明らかに違うものとして感じられるﾋﾄ
２：かえって純粋に捉えることができるﾋﾄ
に分かれるようです。その先に見えてくる答えとは…
さぁ自分で体験して納得したい方、お友達つれて初台にレッツゴーです（笑

954 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 22:04 ID:hthSotB0
ごめんなさい。
３：感じられなくなるﾋﾄ
４：そもそも普段からそういう感覚がないﾋﾄ
も加えておかないとね。
ちなみに
５：４のﾋﾄがこの部屋に入ったことでそういう感覚がわかった例
ってのは確認していません。
955 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 23:07 ID:hthSotB0
余談ですが…
私の仕事のひとつに全日本ドラッグレース選手権（の演出関係）がありますが、
ドラッグレース＝いわゆるゼロヨンは２台のﾏｼﾝが直線の速さを競う短距離レースであり
そのスタートは、光電管計測する２本のﾗｲﾝで区切られたスタートエリアに
両車が進入した時点からスタートシグナルが始動する、というもので、
相撲と同様、スタートは競技者同士が決定する方式を採用しています。
そこには駆け引きが存在していますが、両者そろい踏みの後、イエローシグナルが点灯して用意、
その後イエローからグリーンに変るまでに0.4秒の時間を加えており、
0.4秒以内に車が動くとフライングとみなしてレッドシグナル点灯となります。
この設定は人間の反射の限界を0.4秒とみなして決められています。
もちろんそれ以下で反応するﾋﾄもいることはわかっており（現に陸上は0.1設定ですもんね）
しかしながら、＜0.4秒後にグリーン点灯＞ということと＜あくまでグリーン点灯後に動きださないと失格＞
ということが重ねてあるが故に、そのタイミングを見計らって始動することを許しているからこそ
現実的には公平なのであります。
レーサーは自宅に運転席のシミュレーターを製作してスタートシグナルの模型に合わせて
スタートのタイミングを日頃から徹底的に鍛えまくっている人がいるぐらいです。

956 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 23:15 ID:hthSotB0
さて、光の速さを超える情報の伝達はありえませんが、
その＜光を発する装置の操作をまさにこれから行うよ＞という情報が
光が放たれる前に、つまり時系列的に単純に「時前に情報が届く」のであるなら
タイミングをも予知して、先に充分な対策や始動が可能ではあるワケでして、
問題はやはり、ﾅﾆを時前に察知したのかという点にあります。
957 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/08/31 23:34 ID:5620MmOz

　 　彡つ　　
　 し〃'×'）　ﾜｰｲ♪　
958 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 23:54 ID:hthSotB0
今日はもう眠いのでこれぐらいにしときまつが、
例によって氣とか意とかの用語には流派間で意味の広さや内容に差があり、
まして合気道でいうところの気とはかなり違うことが確認されています。
私の話はあくまで私の師伝と私の悟った境地に過ぎないのであり、
他者を否定するものでも他派でそのまま通用する保証も無いことを
あらかじめお断りしておきます。
基本的に「氣」は「意」がつかさどるものであることはすでに語ってきたとおりですが、
果たして氣や意の正体は何か？具体的な存在なのか？というディープな話題は避けてきたのです。
ここでも語れる範囲でしか語れませんが、少し触れておいたほうが、
後々ｻﾛﾝのためになるかと思い、書くことにしまスタ。
本質論の前に現象面から、特に今話題の情報の伝達における媒体として観察した場合について
お話していこうかと。

959 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 00:15 ID:imySJV2I
その伝播のスピードについて言及するなら、
実は氣の空間における速度は非常に遅いものであります。
例えていうなら（ここにヒントがありまくりますが）
ﾋﾄの体温だのオナラ（笑）のニオイだのが伝わるような遅々としたスピードです。
しかし、一旦その空間が氣で満たされると、
その満たされている状況を利用した情報や性質の伝達は早くなります。
また電流はある単一の電子が電線の端から端まで移動しているのではなく
電線の端の電荷に加減が生じると、反対側の端にもそれを補う変化が生じるということに
非常に似た現象が「氣」で満たされた空間や物体に起こります。
一方、「意」の速さというものは光の速度に等しいのではないかとされる解釈と、
哲学的には光の速さを凌駕しているという解釈もあります。
某師の有名なセリフ「月に想いをはせる我々の念（意）は光のスピードより早い」や
過去にも未来にも想いをはせる人間の思考そのものに関する解釈です。
まぁ、そのような話はディープ過ぎるので、ここでは氣よりは速い、とだけにとどめておきましょう。
とにかく氣と意を明確に別物として扱わない限り、
世に氣の実験、測定と称して行われているものに関して、
実は意の実験、測定を行ってしまっていることと、氣そのものとの扱いを混同しているが故に
正しい結論が導けなくて、「トリック」「気のせいではないか」とか否定する方向に傾いてしまうことが多いのです。
とりあえず、時前に察知したﾅﾆについては、受け取り手の能力についても言及しなければ始まらないとはいえ、
大きく２つに分けると「そこに満たされた氣を察知」「相手の意を察知」になるのです。
※号砲の音だとかその光だとかは一応ここでは「時後」の扱いです。

963 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 10:20 ID:ej6EjIZH
氣の正体を電気だとか磁気だとか熱だとか科学が解明している物質や現象に当てはめるのは
科学的に正しい手法であるようでいて、しかし認識の方向性としては正しくない、と言えるのです。
いままで科学の正しさを前面に出して語ってきた猫だニャンが宗旨変え？
いえいえ。そうではありませぬ。
元来「氣」とはその言葉を生み出した現象・状態＝まさに氣そのもの、
その意味合いは、実体の無い概念ではなく、
科学がなかった、あるいは実体を科学的に解明できなかった時代に
氣という概念を用いることで、
現象を説明しえたいくつかの当時の学問や
人々の認識にとって
まさに必要とされ、必然的に導かれた根源的な概念なのです。
すなわち東洋、いや中国→日本には氣という概念が先にあって
後に作られた言葉・発見された理論や物質としての各々に
＜雰囲気＞＜電気＞＜磁気＞＜気体＞などの言葉があてがわれ、
それらに＜氣＞という文字が入っているのは、
それらがまさに「氣の一側面を現すもの」「氣に似た性質を持っているもの」として
適合するからそう名付けられたのに他ならないのです。
このことは当たり前のことのようですが、あえて改めて抑えておきたいところです。
例えば「氣の正体は電気である」という前に、電気という単語が生まれたのは
　　 ＜エレキテル＞とは科学的には〜であり
　　 それは我々が知るところの氣のようなものである。これを「電気」と呼称する。
という認識だったのではないかと。

964 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 14:04 ID:ej6EjIZH
で、氣の科学的正体を探る作業は人体科学とか学会の連中にお任せ（笑）しといて、
我々形意拳の門人としては、先人が氣をどのように認識し、
どのように活用することで実力UPや実戦に役立ててきたのか、
それを継承理解して身につけることが一、
その上でなおその正体が「気になったら（笑）」大学の研究室に引き籠ればオッケーでしょう。
さて氣というものは意につかさどられ、逆に力をつかさどるものであることを
すでに内三合の教えによって学んだわけです。
力というのはもちろん物理エネルギーですから、
氣の働くところに振動やら熱やらニオイやら静電気やら磁気やら光やら音やらが発生したり変化して当たり前です。
要は場の空気が変わるわけです。これはさしてトレーニングされていなくとも感じることができるもので、
しかし氣そのものを感知しているのではなく、氣によって変化の起きた、そこにある空気や情報といったものを
遅れて読み取っていることになります。これでは「遅すぎる」のです。
965 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 14:45 ID:ej6EjIZH
俗に氣感などと称してワークショップその他で行われている
「掌と掌の間にフワフワした氣を感じる」とかの類は
すでに氣が引き起こした物理現象としての熱や静電気や磁気だったりする場合いと
本当に氣としての交感作用が働いている場合との区別がつきにくいものです。
なまじﾅﾆかを感じてしまうと「おぉこれが氣かっ！」と勘違いして、
武術の本質から離れていってしまうケースが多いのです。

966 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 15:09 ID:ej6EjIZH
参考までに…
時間の経過とともにだんだん強まるような「氣感らしきもの」は
氣の引き起こした結果としての現象を感じている場合がほとんどです。
それに対してリアルタイムにガラッと変化する感覚（熱→冷など）は
本物に近いと言えましょう。
それらは直接神経系に作用しますから、背筋がゾッとしたり、
血の気が引いたりする時と同様、明確であり、
コントロールされているものは一点に集中していたりと具体性があります。
氣は意によってつかさどられ、意の作用の結果としての氣が具現化し、
それ＝氣を感じることは、意を感じることよりもたやすいのです。
それは
力が氣によってつかさどられ、氣の作用の結果としての力が具現化し、
それ＝力（熱・静電気・圧力…）を感じることは、氣を（直接の氣感として）感じることよりもたやすいことに全く同じです。
その最も身近な例は視線です。
視線は、その焦点となっているポイントへの意識の集中、すなわち意の作用そのものですから、
その結果、そのポイントには氣感が発生します。それを感じることを「視線を感じる」というのです。
鋭い視線なら、具体的に見られているポイントがわかるのです。
もしも掌と掌の間で氣感らしきものを感じられる、というﾋﾄは、
自分自身の視線を掌に送る＝掌の一点を見つめて、
そのポイント＝見る位置をずらしてみるとよいでしょう。
徐々に現れる熱感などよりも明確で、リアルタイムの反応が得られるかどうかです。

967 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 15:16 ID:ej6EjIZH
そしてすぐに確認できることですが、
視線（目で見ている焦点）そのものが氣感を引き起こしているのではなく、
視線にのせた「意」こそがそれを引き起こしているということになります。
今度は見つめるポイントをうごかさないで、意識だけを動かしてみるのです。
例えば右手を見つめながら左手に意識を向けるのです。
するとあたかも左手を見つめたときのような氣感が発生するのです。
968 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 15:23 ID:ej6EjIZH
ところがこれは意が引き起こした氣感であって
意そのものではない…
つまりどのような意であるか＝相手がﾅﾆを考えているかまでは
とてもではありませんが、読み取れないのです。
せいぜい、いやらしい視線を感じるとか殺気を感じるとかが関の山です。
もっとも２ｃｈには電波なﾋﾄがたくさんいて、
相手がﾅﾆを考えているかを察知するぐらい朝飯前なのかもしれませんがね（笑

970 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 00:59 ID:kcgVDiTg
晩安。
意の正体の話はこれまたディープなので、とりあえずほっときまして、
俗に「透視」「内視」などと称されている、身体内部を凝視するかのごとき
意識のおき方＝身体内部を意識する、ってやつについても同様です。
意識をそこに向ければ、氣感を得ることができます。
「丹田を意識する」だの「軸を作る」だの「チャクラが…」だの「ディレク…（笑）」だのみな同じです。
意識をそこに向けなければ意識できないし、
そこに意識を集中させれば結果的に氣が現象化し、気によって熱だの圧だのが現象化するのです。
問題は、
丹田に意識を向けた結果得られる氣感と、
氣沈丹田が出来るようになり、それを実感できるということは、
全く違うものである、ということです。
小周天の道順にそって意識をグルグルまわして氣感の移動を得られても、
それは本物の小周天ではない、ということです。
意識を向けるポイントを単に移動して任脈と督脈をなぞっただけに過ぎません。
しつこいようですが、
意が作用すると氣が生成消失加減変化するのが理ですから、そこに氣感を感じて当たり前なんです。
しかしそれが氣を目的にそってコントロールしたり生成したこととイコールとは限らないのです。
もちろん、この目的となるポイントに意識を向け、感じることが、
入口であったり、功を練ることの助けになったり、ｾﾝｻｰやアンテナ機能を果たすことは言うまでもありません。

973 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:14 ID:kcgVDiTg
昨今は情報が氾濫し、ヨガでも武術でも、やがて到達すべき身体感覚について
無責任に公開され、垂れ流されるような時代になりました。
昔は秘伝とされていたものが、です。
高いお金を払ったり、苦しい修行を何年も続けたり、師の信頼をかちとらなければ
決して得られなかったようなものが、安易に手に入るようになったのです。
みなさんにとっては一見ウレシイことのようですが、
実は正解を先に知っているということが、
かえって修行の成就の妨げになっているケースが多いということも
しっかり認識し、常に自分を戒め、自門自答していかなければならないでしょう。
人間の想像力というか、妄想力というものはハンパなパワーではありません。
ありえないことをも想像捻出し、偽りの虚構、あるいは闇の世界へと
いくらでも堕ちてｲｸことが可能なほど「自由」なんです。
974 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:21 ID:kcgVDiTg
ましてやﾅﾆかを感じたり見たりしちまったがために思わず
「ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!」
っと喜んでそれを鵜呑みにしてしまうと、
思わぬ落とし穴が待っているのです。
極論、予備知識が一切無く、氣を感じるトレーニングなど一切せず、
まず正しい姿勢・動作を黙々と数年かけて師父に仕上げていただいたほうが、
将来必要となる内勁・内氣を正しく早く身につけることが可能だったりします。

977 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:38 ID:kcgVDiTg
ただし、武術には救いがあります。
それは
結局身体を動かして実践し、技がかかり、威力が出て、相手に勝つことができないなら
それは武術ではありえないのだから、妄想の虚構など所詮長続きしないということです。
最も最近は5年10年とまがい物を信じつづける被害者も多いようですが…
978 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:48 ID:kcgVDiTg
形意拳も、なまじ武芸から道芸への昇華、内家拳としての確立など、
一線を超えて進化してきてしまったが故の問題を抱える流派になってしまったことは事実でしょう。
だからこそ、
ｳﾁの師父は常に過酷な現実としての肉体的苦行を肯定し、
非科学的な表現を忌み嫌ったのです。

981 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 12:23 ID:l6KN3VBV
少しお話を前に戻しまして…
氣が空間を満たした場合のことについて。
ﾋﾄ独りその場に居るだけで、意の働きを営む人間がソコに存在するだけで、
氣は生成し、集中し、あるいは拡散していきます。
※意の働きにせよ、氣の働きにせよ「集中と拡散」は大事なｷｰﾜｰﾄﾞになります。
站椿を長時間やる理由のひとつは、その空間を意図した状態の氣で満たすことにあります。
特に屋外で自然の中で練ることができなくて、
部屋の中やコンクリートで覆われた樹木一つない公園などで行う場合は
カナーリ必然となるのです。
さて、空間がおのれの氣で満たされる、ということのみなら、
自分を中心に生成したものがジワジワ拡散していった結果か、
あらゆる方位・距離に対し、アンテナのごとく自分の意識を向けて張り巡らせた結果いたるところに氣が生成変化したのか
その複合か、ということになります。
対戦相手と対峙したなら、相手の意につかさどられた氣と自分の発した氣が干渉してその場の空気が出来上がります。
そこに審判がいれば、観客の視線が集中すれば、その舞台が大きければ大きいほど、
そこに出来上がる「場」の密度・エネルギーポテンシャルは変ってきます。
それを上手く利用する選手、プレッシャーに負ける選手、
一切を遮断して平常心・日頃の実力をそのまま出すことに専念する選手、など様々です。

983 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 12:44 ID:l6KN3VBV
また身体外部に一切氣を漏らすことなく行動することも可能です。
さて
まずは空間が氣で満たされた場合に限ってお話すると、
これはもうお風呂に入っているようなもので、
そこに何かを投げ込むと水面には波紋が広がりますし、
水中で腕をかくと水が動くことによりその圧を身体で感じたり、
水中を音や光が伝わるような性質と同様、屈折や反射に似たことも起きます。
もちろん直接光に作用する物理現象ではありませんが、
ﾋﾄが大きく見えたり小さく見えたり、その位置に居る様に思えて実際にはわずかにズレていたりなどと
＜感じてしまう＞理由がそこにあります。
それらは皆＜氣のせい＞なんです（笑。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 12:53 ID:NQ3XJ7i6
おあとがよろしいようで（ぇ
985 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/09/02 13:41 ID:QoeG5S+c
勉強になるなぁ.....。
結局僕、ずーっと内気のことばっか考えてて。こっちはいわゆる今の生理学
なんかでどうにか解釈出来そうな領域だし。反面、外気のことってあんまり
探究して来なかったんですよね....。そっちはもう、逆にあんまり考えたり
人に話すのは避けて来たというか。神秘主義一辺倒の自派にｳﾝｻﾞﾘだったと
いうか。

986 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 15:04 ID:l6KN3VBV
そう、外氣の話をしてるのは、
神秘主義とか宗教とか気功とかヨガとかそういうものと形意拳は違うものです、と。
たとえ将来科学が完璧に解明して繋がりがわかったとしても
形意拳（や太極拳や八卦掌）は、あくまで独自に（ま、道教との関わりは否定しませんが）
意や氣を捉えてきたのであり、
その成果は内三合の教え、明暗化三層の教えに反映され、全体として形意拳そのものを成している、
ということを理解していただき、その他と区別したいからなのです。
987 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 15:13 ID:l6KN3VBV
外気といえば現代では気功治療が有名ですが、
気功なんてものは私が武術をはじめたころにゃありませんでした。
気功師なんて職業は比較的新しいモノなんでつ。
この気功師でさえ、意と氣の区別がいいかげんだったりして…
外気放射とか患者を遠隔コントロール（患者の背後から氣を送って腕をうごかすとか）するとか
いろいろな技を使っていますよね。あれは一体何なのかと。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 15:24 ID:/m13Ssh/
一体なんなの！？
教えて！意なのね！？

989 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 16:39 ID:l6KN3VBV
本来意念を自在に操って氣をコントロールできるレヴェルの高い方なら、
パフォーマンス的なことは蛇足でしかありません。
患者の自然治癒力を呼び覚ますような刺激を与えるために意念を用いれば充分でしょう。
外気放射で治療するなどと言いますが、氣を放射すれば当然熱感や静電気感で
「ﾅﾆか効いてる気がする」程度のことをありがたがっても仕方ありません。
そしていわゆる氣を送るだの通すだのは、受け取り手にその能力が無ければ
たいした効果が期待できないのは、氣でﾋﾄを吹っ飛ばすパフォーマンスと全く同じ理屈です。
従って、まずは氣に感応し、受け入れ、通りがよい体質になるように患者を鍛えることが必要になり、
外気放射に感応したりキャッチボール的な訓練が必要となるのです。
ここでも氣に直接感応できなくとも患者と気功師の間にジワジワと氣が満たされた後は
「なんだか暖かいものをだんだん感じるようになりました先生！」
みたいなことになって後ろから手で＜あおがれる＞と
「先生わかります！これが気ですね」と温度上昇した空気の流れ＝風を感じて
つられて自分の腕を動かしてみたりして、ご満悦の患者さん。
この程度の茶番劇もカナーリあったりします。
本物であれば…前にも書きましたが、相手の神経系に直接作用しますから、
事故などで後天的に神経が通わなくなった肢体不自由者の機能回復に関しても、
時間をかければすこしずつであっても結果が出る場合があるのです。
ただ現場の方に言わせると、何のパフォーマンスもしないで治療して直すと、
本当に先生のおかげで治ったのではないのではないかと疑われたりして、
「何もしないのに１回数千円も取られた」とか悪口を言う酷いﾋﾄもいるので、
対策のために敢えて本来は不用な氣感を味わせてやったり
パフォーマンスチックなことを披露する場合もあるとか？

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 17:03 ID:GyoRhmCy
>>974
ちょっと、失礼。
ここの16を書いた者でつけど。
あらゆるものからの解放☆新体道・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062213602/
「そういうこと」ではないかとおそれているのですが。
他人のことだから、ほっときゃいいかもしれんけど、こわい。
ご意見もとむ。
992 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 17:41 ID:l6KN3VBV
で、コレで書くのは４度目くらいになるかと思いますが、
氣で相手を吹っ飛ばそうとか、意念を用いてフェイントとか、が通用するのは、
あくまで相手に感応能力があって、かつ自分よりレベルの低い相手にしか通用しませんから、
そんなものを奥義だとか高級技法だとかありがたがっているようではもはや武術ぢゃないのでつ。
ましてや意を持たない、気の作用が現象化しない、マネキン人形が相手の場合は、
意念を用いて引進落空でころがしたり、
手も触れないで氣のパワーで数メートル吹っ飛ばすことなんかできないんですから。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 17:45 ID:NQ3XJ7i6
>>992
>意念を用いて引進落空でころがしたり、
>手も触れないで氣のパワーで数メートル吹っ飛ばす
んと、人間相手だとできるんですかね、猫さんとかは？

994 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 17:52 ID:l6KN3VBV
＞あらゆるものからの解放☆新体道
青木センセがどんだけ凄いか、んなもん知らんけど、
あらゆるものからっつーのはありえないよね。
新体道を修行しなけりゃそうならないんだったら、
＜新体道の修行＞からだけは開放されないんだよね。
俺お題目が武術から超越しちゃってるのヤなのね。武道ってのはみんなそう。
開放やら能力開発のための殺傷術ぢゃないのよ。
純粋に制敵殺傷の威力や効率の追求が主体なのな。武術は。
副産物をありがたがる氣は全く無し。副産物から宗教とかひけらかすﾋﾄはきらいでつ。
997 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 18:11 ID:l6KN3VBV
993
＞>意念を用いて引進落空でころがしたり
太極拳のセンセならやる人ゴロゴロいると思われ。
条件が整ってリャできます罠。
＞>手も触れないで氣のパワーで数メートル吹っ飛ばす
んなもんやりません。

以上です。これらは大方僕の師伝とも一致しています。ただｳﾁは「不思議大好き」派ですから。
気感と二次的な現象を正確に分けてはいないみたいでして。

本屋さん。とーもたくさんありがとうございます。
ゆっくり読ませて頂いてから私もコメントします。
う〜んなんか内容濃そう。

>九州人さん。
猫ださんの「気の件」は、意と気の関係について言及しています。問題なのは、内三合
の最後＝「気と力の関係」でして。なぜ心だの意だの気だのが結果として力（ﾊﾟﾜｰ）に
繋がるのか。これには猫ださんも触れてらっしゃらないんですね。文中でﾋﾝﾄとなりそう
なのは。「気功師が外気で患者の体を動かす」下りでしょうか。これなんか気で体を
動かす力を導いている例だと思いますが。

僕の場合は「意識を込めた動作」が「意識の抜けた動作」よりもﾊﾟﾜﾌﾙなことを経験的
に知っていますから。理屈どうこうというより「そういうもんだ」で良し、としています。

愛媛で戴氏心意拳を教えてたと思ったんやけど今はもうないんかな？
ちなみに評判はどうですか？なんか秘密主義っぽくてよくわからんかったんですけど。
ちょっと遠いんだけど、まだ教えてるんだったら習いたいと思ってます。

あそこって紹介状必須とかじゃなかったっけ？

内三合　心と意，意と気，気と力
　私勝手なとらえ方だと，思われるかも知れませんが，私は内三合は，非常に「科学的な理論」だと思っています。「科学的」というよりも「科学」。もっと正確に言うと「中国人が生み出した彼らなりの科学」だととらえているわけです。
　以前にも，私なりの科学論は述べたような気もしますが，内三合を述べる前提として
もう一度確認しておきます。
　一般的に「科学」は時代の先取りをした物，先端を行くものとして受け入
れられていると思うのです。しかし，実際は生活の中に「科学の断片」「経
験」はごろごろしているし，以前から（あるいは大昔から）一部の人（ある
いは多くの人）が気づいたり，実行していたことであったりするわけです。
　その意味では，「科学」は時代の先端を行く物なのではなく，むしろ先人
が残した物の後を追っていく物であるわけです。「科学」が気づいたことの
大方は「なあんだ。そんなことは以前からやっていたよ。」ということなわ
けです。
　具体的には，「てこの原理」というのは，「鍬で土を掘り起こすときにやってることだね。おらのじっさまもやってるよ。」という話になる。

しかし，「科学」がなぜ大いに市民権ばかりでなく特権さえ得る位置にいる
ことができるかというと，「科学」は「科学の断片」「経験」といったもの
を理論化し，一般化（有る場面では大衆化）していく力を持っているからで
す。
　武術の達人という人は，昔からたくさんいたことでしょう。彼らが持って
いる技術は，
一つ一つが「科学」であったはずです。医者でも治せない病気を治せる整体
士がいればその人の目や手技は「科学」がいたるところに存在する。むしろ
その「科学」は最先端の医学よりも進んだ「科学」なのかも知れません。
　けれども，様々な世界での「達人」「名人」が身につけたその「科学」は
人に「伝える」言葉を持つこと（理論化，一般化）ができなければ，その個
人の技術としてだけで終わる。その科学は「科学の断片」でしかないわけで
す。

キリスト教圏では，布教という伝統からか「伝える」ことは発達した。ザビエルやコロンブスの時代以降はとくに「科学」が発達していく土壌は広がっていったのでしょう。
　もちろん，東洋でも東洋なりの科学が発達していく。
例えば，経絡理論などは，中国人なりの代表的な「科学」でしょう。（解剖
してみて「経絡」などどこにもないじゃないという理屈は，西洋的な「科学」
からみた一方的な見方であってその見方は「科学」ではなく「侵略」である。
あるかないかを前提としている西洋的な「科学」と効くか効かないかを前提
としている東洋的な「科学」ではスタート地点が異なっている。）
　六合理論は，明らかに「中国人なりの先端科学」だと私は思っているので
す。
大脳生理学の近年でのめざましい発展は，人間への理解を大いに深めたと思
いますが，六合理論は既に以前からこの境地に達していたと思うのです。
　ここまで根気強く読んでくださった方が一人でもいらっしゃったら，本当
にありがたいことです。
前置きはこのくらいにして次回具体的に六合理論に入っていきますね。

４９４は九州人です。４９４〜４９６は一連の文章です。
本屋さん。が掲載してくださった文章にそってもカキコｓていきたいと頃ですが
にうしばらく時間を下さい。

連載期待してます。
九州人さんの展開次第で、私も未公開の六合理論を皆公開するかもしれません。
視点はいくつあってもよいと思います。
そのうち「ぞうさん」の正体が明らかになっていくでしょう…。
とりあえず３日間出張先にこもりますので、週明けまでヨロシクです。

六合理論、ひじょーに楽しみです！心意のお勧め、重要な肉体鍛錬法もお願いしまし。

５００

　六合理論に入っていきます。
前置きが大部長かったですから，核心部分はよっぽど長くなるであろうと
予想されていた方，ちょっと期待はずれかも知れません。
　私が考える六合理論は，至って単純。よく言えば明快。「理解する」というのは
「整理し，単純化することだ」という前提で読んでいってください。
　六合理論については（も），話を広げればいくらでも広がるわけですが
今回は，六合理論における「心」「意」「気」とは何か。といった（私なりの）
定義づけだけにとどめます。話を進める上でも，それがよいと思っています。
　　　　　　内三合＝心と意，意と気，気と力が合う。
　　　　　　外三合＝手と足，肘と膝，肩と胯が合う。
　　　　　　内三合と外三合を合わせて六合になる。

　まず確認したいのは，この六合理論は，相手との関係ではなく，練拳者
本人の運動（鍛錬）理論だということです。気や力は相手に作用するものだから・・・
と相手との関係などに話が広がっていくとややこしくなってきます。
　　　　　六合理論は，練拳者本人の運動（鍛錬）理論だ。
　という事を押さえたところで，内三合と外三合の関係について入っていきます。
まず，内三合と外三合が合って初めて人は運動ができる。単純に内と外が合うから
運動ができる。これは詳しい説明はしなくとも感覚的に分かると思います。
武術の理想としては，気づいたら体が的確に動くようになる。と言ったこと
になると思います。

　外三合と内三合の「　」と「　」の「と」はニュアンスが異なります。
外三合の「と」は並列，内三合の「と」は関係，つながりです。
　外三合の「手と足が合う」というのは物理的に，「手と足が一緒に出る」
とか「手と足が同じ方向を向いている」とか「同じ位置にある」といった
具体的なことです。
　内三合はここで「心」「意」「気」「力」私なりの定義付けをしなけれ
ばなりません。表現は現代の科学的な表現にします。
　　　　「心」＝これは脳に映った映像，情報処理
　　　　　　　　相手が打ってきた。蹴ってきた・・・などの情報理解，把握
　　　　　　　　　（だから、「心（こころ）」と区別するために私は六合での「心」
　　　　　　　　は「心（シン）」と読んで説明しています。）
　　　　「意」＝「心」で状況把握したものをどう反応するかを情報処理し，各器官
　　　　　　　　に命令する、指令を送る。これが「意」。
　　　　　　　　　例えば，体の大きな相手が拳で突いてきた。
　　　　　　　　（「心」での状況理解）体を左に裁いて，左内受
　　　　　　　　けし，右拳で反撃しよう。（左足は〜km/秒の速さ
　　　　　　　　で移動し，右拳は〜kgの重さで突く・・・）といっ
　　　　　　　　た指令。これが「意」
　　　　「気」＝　「意」という「指令」をうけて具体的な身体運動に変
　　　　　　　　えていく，所謂神経伝達系。
　　　　「力」＝　「心」での状況把握、理解，「意」による指令，気という
　　　　　　　　伝達によって，具体的な「力」として発現していく。
　こういう様な関係として内三合，それから六合という物をとらえているわけです。
ですから，「心」「意」「気」があえば「大きな力」が出るという解釈ではなく
それぞれが「合う」関係。状況にあった適切な力を出せる。それが内三合だと
理解しているわけです。

　　　　　　　　

＞練拳者本人の運動（鍛錬）理論
うむ。本来その通りです。
私が書いた部分は九州人さんの語られているベースをすっとばし、
主体的六合そのものよりも「六合と精・氣・神」、
あるいは「精・氣・神と心」の関係および現象面への言及ですから、
ビギナーな方は、
むしろ九州人さんの書かれたことを先に抑えておいて欲しいですね。

　みなさん。まあここで止まってしまわずに話を広げていきましょう。
私が５０１〜５０３でかいたことは練習を積んでいく上で，基本的に押さ
えておくべき事かなと思い。整理したかっただけなんです。
　私は「気の遠隔操作」といったことに対しても合理的にとらえているつもり
ですが，一方ではロマンも持っています。「気の遠隔操作」は一種の暗示でし
かないとも考える一方で，そのようなことができる人間の能力の高度な精神作用
共感作用といった物には，一つの可能性が有ると思ってもいるんです。
　例えば、林厚生（この字じゃなかったかな？）といった気功の大家が気功麻酔
で手術を行ったことなどは
一つの大きな業績でしょう。具体的にそのように社会に役立つことだってできる
わけです。逆に変な宗教のように妄信的になってしまうのもどうかと思います。
そんな意味で「気」といった物を理解していくためにも，合理的でかつロマンを
持った方法論がよいのかな等と思うわけです。お〜いかんいかん。
また皆さんの話題を止めそうな話になってきてしまった。
　では。
　

　戴氏心意拳には，慢練と快練があって，特に初学の内は慢練を主とします。
また，熟練した後も，慢練は重要な位置づけとして練習していきます。
　慢練は，心・意・気・力。外三合をつないでいくのに非常に重要な練功
だと思うんです。この慢練を位置づけたところにも戴氏の大きな功績があ
ったと思います。また，この辺が太極拳と同じくするところで，お互いの
影響があったのかなとも考えてみたりもするわけです。

ちょっと読んでみましたが、
何が言いたいスレなのでしょうか
すべてを教えてあげるというボランティアリズム満点なのかと思えば、
これ以上は秘密で教えられませんとなる。
つまり、ここは

マッチポンプ　スレですね。

内容を要約すると、
「僕って物知りでしょ？　（by　九州人）」

＞507
消え去ってください。この小弟弟が！

スレッド削除依頼だせば？

>509
もともこもねえだろが。この小弟弟が！

鳩首塵､ｴﾛ本屋ｻﾝ､寝狐堕｡

妄想産基地が

出来もしないことエラソウに書くな！

うるさい！オレンジ！！

これ以上は言えませんとか言うんだったら
はじめから言うなって話だよね。
それに
技術を言葉にして、誰に伝えたいのだろう？
不特定多数？
そんなことは流派内の仲間内だけにしろって話だよね。

>>515
そう？　読んでて面白いよ？たとえ言える事が限られていても
十分読む価値があると思うが。

>>511さんの「鳩首塵」は「きゅうしゅうじん」と読むんですね。大部考えて
初めて分かりました。と同時に５１１さんの漢字力にも感服いたしました。そ
の知性をぜひ内容に踏み込んだ意見に生かしてくださるとありがたいなと感じます。
　それから，誰がどの意見を述べられているのか私にはさっぱり分からないので
番号でも何でも結構ですから同じ人物が発言されるときには同じ名前を名乗ってい
ただけると非常に助かります。

どんな煽りにも動じないところが九州人さんの凄いところだな。

いや、結構動揺してると見た

　>>506　からのつづきです。
　慢練を位置づけたというのが・・・
太極拳やその他にも中国武術には多くこの慢練が存在すると聞きます。
「速さ」を競う武術にあって（もちろんストップウオッチで計ったような
速さでないことは，猫だニャンさん他述べられていますのでここでは省略
させていただきますが，議論しあいたい内容ではありますよね）「ゆっくり
動く」練習を練習体系の中に組み込んだのは，ひとつの大きな時代の流れの
中にあったと見ていいでしょうし，その辺のどの地域にその慢練を挿入して
いる武術が多いのか，各々どの程度組み込んでいるのか・・・情報を聞きたい
し調べてみたい所です。
　慢練の生成過程には，やはり中国なりの運動理論の形成と大きく関わっている
というのが持論です。心意，形意あたりでは六合理論に代表されるような理論に
裏うちされているでしょうし．別な派は別な言葉で語られているのでしょう。
　よ〜く考えてみると，中国哲学には古代からあった考え方。しかし、中国武術
が運動理論として採用し，慢練を組み込んでいったと考えると，中医学の体系化
とも大部関わっているのかも知れません。
　大きなテーマだと思います。多くの意見を伺いたいと希望しています！！
　

重い機械での慢練はくるしいだろ。素手のみに限定だ

>>515、門派内で技術を語ってもそんなことは門内では常識だったり、秘伝に属すること
だったりして後輩に軽々しく語れなかったりするのよ。
で、つい責任の所在をうやむやに出来る２ｃｈでそういうことを公開して
「話したい！」という欲求を満たそうとしてしまう・・・。

>>522さん
　後輩に軽々しく語れなかったり・・・
というのは，私に限ってないと思います。
後輩に一番内容を伝えていくことが出来る。
戴氏の伝承は外部に対しては「保守」ですが，内部に対しては
徹底的に教えます。
　内部の人には当然実技を通して伝えるわけですから，もっとも
多くの部分が伝わるはずです。
　ここで私が述べている物と内部の人に話す物とは，共通する部分も
多いし，異なることもたくさんあります。
　これは，どちらか一方に間違ったことを伝えていると言うことではなく
文章で書くことと，口語と実技によってつたえることというのは，異なる
と言うことなんです。「秘伝に属すること」といったことは，私のような
未熟者には，実技を通してしか伝えることしかできません。
　ですから，そのような部分は隠しているわけではなく，文章に出来ない
のです。
　一方，「文にして書く」というのは，自分自身が一つ一つ整理していく
のにもいいし，このような交流の場ですから，「みなさん〜については
どうですか？」と情報を求められます。
　九州人というネーミングからもわかるように，私は「いなか」に住ん
でいますので，中国武術の情報もある程度限られています。
そこで，このスレッドで皆さんに議論が出来るというのは，非常にあり
がたいことなんです。そういう意味でも，ここでの皆さんとの「出会い」
というのは大切にしていきたいと感じています。

　

>>523,
自分に染み付いている捻くれた目で見ただけだからきにせんといて
どうやら貴方のところはまともな道場らしいね。
俺のいたところはとてもまともとは呼べず、拝師門徒と学生の軋轢があったりして
とてもフレンドリーと呼べる環境じゃ無かったの。
あなたみたいな先輩がいれば俺の性根も少しは良くなっただろうね。

という訳でがんばってね。ばいちゃ！

>>522
そんなにはやく　ばいちゃしなくても・・・
拝師門徒と学生の軋轢　というのは武術の世界に限らず
よくあること。そういうのも人生の肥やしにしてまたい
い道を探っていくというのもいいのではないでしょうか。

一つ、聞きたいが、このスレッドは入場者制限しているのか？

　>>526さん
入場者制限はしていません。

　私が，このスレッドに見いだしている大きな目的の一つに「戴氏心意の位置づけ」
というのがあるんです。戴氏心意拳が中国武術の中（歴史的に，体系的に技術的に）
でどの位置に属するのかということ。
　その意味で「戴氏の身法は・・・」「戴氏の練習法は・・・」といった事を話すわけです。
相手に話してくださいと言うためには，自分の方はどうだと心を開いて初めて
相手も心を開いてくれるのかななんて思っています。
　私は，戴氏心意拳が最も優れた武術だとは思っていません。自分自身にしっくりきて
やってて楽しい、味わい深い物があると思っています。中国武術の中にあって
非常に洗練された部分，されてない部分がいろいろあるように思います。
　これまで話題に上がってきた「たんとう」は戴氏にはほとんどありません。
慢練が体系の中にしっかりと位置づている。身法は・・・
といったことはどういう位置に戴氏がいるのか？やはり他との比較の中でしか
位置づけは出来ないのです。それで他との優劣争いではなく他との比較の素材
があればと考えています。

>>525,
ばいちゃしちゃう理由は、522の正体が僕だからです。
マターリスレの惨状を見てもらえれば、僕がここで書く危険が分かってもらえますでしょう。
ですから、個人的には九州人さんと心意拳にとても興味があるのですが
僕のここでの書き込みはこれで最後にさせてください。
ちなみに僕が戴氏心意拳をどう思っているのかと言いますと、
『とても素晴らしい』としか思えません。
武術誌で心意拳クラブの連載があったころ、龍ＭＲでは大注目でした。
技法的なこともそうですが、主催者の方が『着』のことまで踏みこんで語っていたのには
感心したを飛び越えて迷惑なくらいでしたよ。
それに『丹田功』にも驚きでしたし。てっきりこんなことは私たちしかやっていないものと
想っておりましたのに。私たちは普段、戴氏の丹田功に極似した鍛錬法『横勢功（無極から
三体勢に移

（書き込みに失敗しましたすみません。）『横勢功（無極から
三体勢に移行させる間にとる体勢。直立した体勢から身体を急激に脱力させながら、
左右の膝を順番に 落としこみ、身体を震わせながら重心を沈下させ、そこから捻じ
りあげた両拳を顔の前で合わせ、 回転させながら丹田の位置にもってゆく。その時
腹から背中、腕、拳へと勁力が駆け巡る。）』と 『鷹捉把（戴氏や心意六合のものとは少し違い
ます。山西派のヘキ拳に似たモーションの 両手で行なうヘキ拳と言ったものです。
これを尚氏では単式で行ない、丹田を鍛え勁力をアップさせる
目的の錬功法として重視しております。』というものを行なっております。
ですから丹田功を見ても、とても悪口など言えなかったのです。
それに戴氏の五行拳の用法を見て、あんな使い方は私たち以外には無い筈なのに
とも思い驚きましたしね。
では、こんなところで『ばいちゃ』ということで、さようなら。
がんばってネ!

　慢練については、あまり話が出てこないですね。
慢練は，「こんないいところがある！」「こんな
武術でやっている」「こんな時に慢練で練習する」
などなんでもいいのですが・・・
　話は変わりますが，今年の冬中国ではsarsの方は
どうなんでしょうか？今年の夏は泣く泣く訪中をあ
きらめた私でした。１月には訪中して，心意修行するぞ〜
と張り切っている私です。私の仲間もさそうのですが
なかなか時間等の都合で一緒に言ってくれる人がいませ
ん。誰か一緒にいってくれないかなあ。￣

＞＞ヨシさん
両手で行う劈…、確かそれは山西の形意の劈の練法にあるよ。劈拳の練法の一番
初歩段階として。両手が丹田あたりまで来るけど。

両手で行う劈
　戴氏では，猫形とか双把でにた技法がありますが，戴氏の（腰を切らない）
身法だから成り立つ技法のように私は思っていたのですが，形意で「両手で
行う劈」は腰は切らないのですか？

＞ヨシ君
結局ヨシ君の習った＜私たち（尚氏？）にしかないはずのモノ＞のオリジナルは
他派にもあり、その出所は源流にもあったということは創造に難くないでしょ。
私とてここですら書けませんが、師伝では公開してはならないとされていた技法が
あっさり公刊誌に他派から紹介されているのを見て唖然としたことが何度かあります。
そうしたことが伝承過程成立過程でナニが行われてきたかを暗示するのですから、
師父にも師祖にも疑問は多々ありつつ、自分がその立場になってみるとやはり
考え方の違いはあるにせよ、そうしたことを行わずにはいられない心境は理解できるのです。
加えて自分の中に一度でも狂気を見たことのあるひとは尚更避けられない問題ですから…。

＞九州人さん
私の形意拳だって劈拳はおろか、全ての基本的な用勁に於いて「腰は切らない」ですよ。
外見上腰を切っているように見えるものもありますが、
それは腰を切ることによって発勁しているのではなく、
他の意図があって発した後にそういう身法を用いているに過ぎなかったりします。
あとは
私の師伝の三拳弊習者故の戦術に限れば、八卦掌や太極拳との混成技術の問題から
そうなることもあるとだけ言っておきましょう。

>>猫だニャンさん
　えっ？ちょっとびっくり。
用語の確認をさせてください。「腰を切る」というのは「腰の横回転」についてなのですが
そのことを言われているんですよね。戴氏は「腰を切らない」縦の回転，背中の曲げ伸ばし
虎歩を中心に発力の原動力にしているわけですが，（もうこれは何回もこのスレでは述べて
きました）形意でも腰を切らないのですか？私が学んだ形意は腰を切るというのは
ごく当たり前のことでしたから、驚き・・・・・です。

例えば崩拳なんかを教えると、
特に拗歩では引き手を思いっきり引き、
腰を横回転させて切ってしまう初心者が多くて、直すのに困ります。
順歩崩拳も拗歩崩拳も虎形も
下半身で発生させたエネルギーを上半身に伝えるメカニズムは同じなんですよ。
四足の獣が飛び掛るがごとく、がルーツです。
体幹を捻って片手で攻撃する獣はいないのです。

もちろん龍形などでは大きく腰を切り身体を捻りますがね…。

>九州人さん。
ｳﾁも腰は切りませんよ。横拳とか「体を開く動作」はありますが、それはﾀｰｹﾞｯﾄ方向に
腕/肩を自然に延ばした「結果」であって。腰の水平回転「で」打っているのではありませぬ。
やはり腰の水平回転に依存しないのがｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな形意の勁道なんじゃないかと。そんで、
「それを習得する為のﾒﾆｭｰ」てのもちゃんとあります。

心意-形意ラインは所謂横回転はあまり無いのでは？
周口とか上海の龍形カ横とかは横回転メインの技法っぽいけど。

>>532、知りませんでした、ありがとうございます。

>>534猫だニャンさん、ありがとうございます・・・。
僕がもう少し、自分の性格を何とか出来たら貴方のところに
遊びに行かせてください。それではご健勝のほどにさようなら。

猫だニャンさん，本屋さん
＞＞腰の水平回転に依存しない。
戴氏もそこの所は同じなので私と
しては非常に興味をそそられると
ころです。
　もう既に何度も論じられていることでしょうから
非常に恐縮なのですが
「発力の主導となる物は何」なのでしょうか？
どこで述べてあるよ。というので結構です。

>九州人さん。
ｻﾛﾝ（鑽）の700番台にAAで説明してたりもしますが、基本的にｻﾛﾝ（劈〜砲）全編に
渡って勁道の話題は散らばってますから。やはり一度さらっと通して読まれるのがﾍﾞｽﾄかと。

形意で腰を回さない。ということの
利便性って何なんでしょう。
腰を回すことと前進する力を合わせる。というのは簡単なようで
非常に難しい物でもありますよね。

>九州人さん。
>非横回転のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞ
まず戴氏心意/形意の勁道が非横回転を基幹としているのは、それが「非横回転よりも
優れていたから」ではないと思うんですね。単に「槍を操作する為の勁道/応敵原理を
拳術に転用した結果」だったのではないか？と。

それでも敢えて非横回転のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを挙げるなら。片手を「引き手」等の目的で後方
に戻す必要が無い為、両腕で体の周りに「独特な圏」を形成、これを以て攻防出来る事
ですかね。

＞それが「非横回転よりも優れていたから」ではないと
非横回転→横回転、の間違いでつか？

そうれす。逝きまつ。

では、同じ槍が主武器であった八極拳は何で､横回転系なんでしょうか？
槍の操法にも色々あるのでしょうか？

槍の使い方が違うみたいですね。両方ともさわりしか教えてもらったことないですが。
クワから丹田の辺りの使い方の違いって要約していいのかどうかわかんないですけど。

＞547さん
ただ突くだけなのに、違うのか・・・。

>標的さん。
八極は横回転......なのかな。戴氏/形意の「縦」に対して「横」なのはｵｰﾗｲなんだけど。
僕は八極に関して「回転」というよか「背中を勁が横切る」と表現してます。形意でも
上達して体を開くようになると、良く似た形になりますね。でもそれは「回転」ではない、
と。僕ね、槍の動作に関しては双方そんなに差は無かったんじゃないかと想像するん
ですね。ただ欄から拿への部分で体幹部分の運動解釈にﾎﾝのちょっとの違いがあって、
それが拳術に以降した時点で顕著な差になって現れた、と。

本屋さん
＞＞「背中を勁が横切る」と表現してます。
なるほど。さすが本屋さんは勁がよく見えていらっしゃる。
　私が「腰を回すことと前進する力を合わせる。というのは簡単なようで
　　　　非常に難しい物でもありますよね。」に対する回答（本屋さんと
　　　　しては私に回答したわけではないでしょうが）がこんな的確に帰
ってくるとは思ってもいませんでした。本屋さんに指導して貰っている人は
本質的な物をしっかり教えてもらえるでしょうから幸せだと思います。
　腰を回すことによって勁を生み出す武術の難しさというのは、腰を回せば
ある程度迫力がでる、だから拙力であっても自己満足に終わってしまうこともある。
そういう意味ではしっかりそれが見えている指導者につかないといつまでたっても身
につけて行くことが出来ないというように思います。
　私は無理矢理「曲中に直有り、直中に曲有り」とか「回転と直線」のたとえなどを
「体にはこういうふうな線で」という表現で伝えていたのですが、本屋さんは
「「背中を勁が横切る」といっていましたよということで今後使わせていただきます。
いいですか。

>九州人さん。
>八極の件。
ﾊﾞｯﾄをﾌﾙｽｲﾝｸﾞするような所謂「横回転」とは明らかに違うんですよね。 こういうのは
感覚的なお話ですから、ﾋﾟﾝと来るかどうかは個々の経験による所が大きいのではない
でしょうか。闖歩で発力する冲捶などを軽く試してもらい「力が背中を横断する様」を
実感してもらうのが一番手っ取り早いかもですね。

>>本屋さん
八極の件
自分も横回転？と思ってたので同じように考えている人がいて良かったです。
六大開の「クワ」とか技術上凄い重要だけど、闖歩するから
「全然横回転してないヨ！」とか思ってたんですよね。
槍…
これは馬賢達師か誰かが、「八極と六合大槍はケイドウが違っていて統合されてない」
とか言っていたような気が？

>437さん
=547さん？547の「胯と丹田の件」は僕もそう思うんですが。八極の皆さんが
どう体感されてるかは分からないので......。外からはよく分かりませんし。目に
見える現象としての、跟歩と闖歩という歩法の違いもそこに由来すんのかなー？とか。
>統合されてない件。
そうなんですか？？姿勢的にも形意より八極の方がﾀﾞｲﾚｸﾄに槍からﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸしてる
と思ってたんですが....。

秘伝の教室のページに、藤松先生という人が心意六合拳教えてますけど
この人はレベル的にどうなんでしょうか？
教えてる場所が家から近いので習おうかと思ってるんですが。

確か張海州伝心意六合拳に似た特徴を持っていたと思うがレベルについては知らないなぁ、、、

上のヨシは偽者だろ？

http://v.isp.2ch.net/up/b662c6021104.jpg
に基本となる「劈」の画像をアップしておきました。
腰は正面を向いておらずやや開いてはいますが、
腰を回転して右腕を後方に引ききるような発し方はしない
（※右腕：この写真は鏡像ですが、便宜上見た目の右手、つまり手前下の腕）
ということは、右肩から右掌までのつくりでご判断いただけますでしょうか。

猫だニャンさん
画像アップありがとうございます。
私が学んだ形意拳は腰を切るのですが
今よく考えてみると腰を切るか切らないかの部分を見て
異なると判断するよりも
腰の使い方は異なるが別の部分で結局同じ？力を出しているのかも知れない。
等と考える今日この頃。
　ちなみに「龍折身」というのは，皆さんの派ではどのように体現されるのでしょうか？

「龍折身」については，どのように練習されているなかなあ
とかどのような身法を指すのかという単なる興味なのですが・・・
興味本位では…・・ダメ？

　武術練習のなかで，肘の使い方というのは非常に重要な気がするのです。
（はなしがずれちゃってる？けど）肘への要求としては，「沈」「垂」「肘与膝
合」などあり，ほぼ同様な要求と見ても良いように勝手に思っています。
　戴氏の場合，丹田功の束の動作で顕著に要求されているように感じます。
手のひらを前に向け，両肘を近付け，肩を抱くようにする。背中は猿のように丸くし
頭はわずかにあおぐようにする・・・・といった姿勢の要求の中には単に肘への要求
だけではなく一つの要求は他と関連している。一つができるようになるには他もでき
るようにならなければならないことがよくわかります。
　まとまらない文ですがここらあたりで・・・・
　

　５６１のつづき
５６１では途中で話の筋が真っ白になってしまいました。
よく「肘が開く」ことは戒められますよね。勿論肘で「托」をするときには
わざと開くわけですが，「用」での変化は別として「体」を作る練法としては
肘は「沈」「垂」を徹底的に練る。　
　「肘を開かない」練法。そのために戴氏では腰を回さない方法をとったので
はないか等という極論を思う今日この頃。

　今日は楽しい練習日でした。
「磨」（太極拳の推手のような対人練習）の練習は，戴氏を学び始めた人でも
熟練者でもそれぞれ学ぶべき所があっておもしろい。束身と前進は協調し合っ
ておもしろい。束身のお陰で歩法でさばく必要があまり無くなってくるのは戴
氏の特徴でしょうし，入り身ががつ〜んという感じでなくふわっと入れるのも
束身によるところ大のようです。勿論発勁はがつ〜んという感じなのですが，
そこらあたりのニュアンスを練習仲間とは，繰り返し練習できるというのは，
楽しいし，有り難い。今度中国いったら仲間の練習もビデオにとって老師に見
て貰おう。

>九州人さん。
>龍折身。
＝四象の龍腰でいいんでしょうかね。「龍がﾄｸﾞﾛを巻くように、腰に意識を蓄えなさい」
ということになってますが。僕はこれを、骨盤が後根勁を瞬時に伝達出来る状態になって
いること、だと解釈してますが。移動にせよ発力にせよ、予備勢で腰が反っていたり/骨盤
に仰角が付いていたりしたら、腰椎にﾑﾘがかかったり/ﾆｭｰﾄﾗﾙに戻す一瞬のﾀｲﾑﾗｸﾞを生じて
しまったりしてしまいます。実際このﾎﾟｲﾝﾄを見つけると「龍がｳｽﾞｳｽﾞと飛び出す機を待っ
ているﾆｭｱﾝｽ」てのがしっくり来まして。これってｻﾛﾝ（横）で話題にした「胯の件」や
「健康の件」と関係が深い内容ですね。

　今回の「武術」は、戴氏の特集もあるようですね。
明日買いにいこ〜っと

　何と武術冬号での戴氏の記事、岳建祖さんでしたね。北京に住んでいらっしゃるとは・・・
彼の戴氏は，若い頃の表演は非常にしなやかで正確な動きをされている感じでした。
内容もすごくグッドでした。

特集に相撲の記事がありましたが、
相撲は地方では結構、地元大会が有りますよね。
九州人さんは、相撲大会に出たことはありませんか？
もくくは、出てみて欲しい。
どれくらい通用したのか発表もしてほしい。
だめ？

>>566さん
　残念ながら大会には出たことはないのです。
幼い頃はよくやりました。綱際で「すかす」のが得意技だった？

すかす　をgoogleしてみました

相撲用語　その弐　によれば、
すかす 部屋から脱走する事｡

相撲語百科
＜コレがわかれば貴方も相撲通！！＞　によれば、
【スカす】　すかす
部屋から脱走すること。
例：「琴○○がすかした。」＝「琴○○が逃げ出した。」

だ、そうです。

>>568さん「すかす」についての調査ありがとうございました。
おどろき！私は「すかす」というのは「いなす」と同じ意味で使
っていたのですが、私の方言？かんちがい？だったのですね。すみ
ません。とってもローカルで

　相撲については，全く専門ではないので，というよりあまり見ないんです。
見たいのですが，時間帯が・・・

age

>>563 本屋さん
>>＝四象の龍腰でいいんでしょうかね。「龍がﾄｸﾞﾛを巻くように、腰に意識を蓄えなさい」
>>ということになってますが。僕はこれを、骨盤が後根勁を瞬時に伝達出来る状態になって
>>いること、だと解釈してますが。移動にせよ発力にせよ、予備勢で腰が反っていたり/骨盤
>>に仰角が付いていたりしたら、腰椎にﾑﾘがかかったり/ﾆｭｰﾄﾗﾙに戻す一瞬のﾀｲﾑﾗｸﾞを生じて
>>しまったりしてしまいます。実際このﾎﾟｲﾝﾄを見つけると「龍がｳｽﾞｳｽﾞと飛び出す機を待っ
>>ているﾆｭｱﾝｽ」てのがしっくり来まして。
ということは，所謂「蓄」時での要訣と解釈してよろしいのでしょうか？

２００８年

　Ｉ　Ｏ　Ｃ

北京オリンピック開催記念　
　
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

（世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。）

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史

　※映画ラストサムライを見る方に必見　
内容　日本剣道と日本刀（軍刀編を見る事）
　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

>九州人さん。
>蓄の要訣。
そう言っちゃっていいのか、よく分からないんですね。てのは、発の瞬間にはもう
胯を引いた龍腰になってるﾜｹで。戴氏でも発力の瞬間は胯を切っていますよね。
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/dai2.jpg
で、百会から湧泉までが一直線になる、と。これって心意六合拳↓
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/YHL2.jpg
から形意↓、
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/buxuekuanchs.jpg
はたまた太極拳↓等にまで共通する身法でしょ。
http://usuarios.lycos.es/taiji/TaiChiChuan/img/yang2.JPG
形意のｻﾝﾀ意識は後脚を屈曲させてるんですが、これは脚を「曲がったままﾜﾝﾌﾞﾛｯｸ」
としているだけで、基本的構造は他者と変わらないと思うんですね。

さて九州人さんの言われる「龍折身」てのは、>560で言われる「背中を猿のように丸め、
頭は僅かに仰ぐようにする」身法↓を指すのでしょうか。
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/dai1.jpg
この時胯は切らず、骨盤に仰角を付けていますよね。これが戴氏心意の特徴でもあり、
また時にはお節介な人達から中傷される核心ではないかと思うのですが。だってこれ、
内家で要求される「立身中正」や「虚領頂勁」の原則には沿いませんもんね。形意に
於いても、基本的にこれらは禁忌です。（続く）

（続き）
しかし、形意にだって「骨盤に仰角を付ける（もしくはﾃﾞﾌｫﾙﾄより若干後傾させる）
瞬間」はあるんですよね。ただしそれは蓄→発の間のﾎﾝの一瞬、ﾎﾝの僅かな角度なの
であって。術者が熟練して、発力が「ｶﾞｸﾝ」から「ﾌﾞﾙﾝ」や「ﾋﾞﾝｯ」になる頃には、
もはや骨盤の運動は「前後に傾けてどうこう」ではなく「振動させる」とか表現
すべき質になっているﾜｹで。こうなるともう、「立身中正」や「虚領頂勁」から
外れる瞬間は「まず確認出来ない」ﾜｹです。

丹田功にせよ虎歩にせよ五行にせよ、戴氏で「背中を猿のように丸め、頭は僅かに仰ぐ
ように（+骨盤を上向きに）する」のは、全発力ﾌﾟﾛｾｽ中の一部分だけでしょう？それ
以外の「基本的な姿勢」は全て「立身中正」で「胯を切っている」のであって。戴氏が
興味深いのは、形意や太極拳ではもはや確認が難しい「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」
が非常に分かり易い形で残っていることなのであって。

で、>572の御質問に戻るのですが。厳密に言うと、恐らく骨盤が振動して脊椎に運動
を伝える極僅かな瞬間（伝え終わると即時に龍腰に戻る）を除いて、形意はﾌﾙﾀｲﾑ龍腰
なのではないか？と。自分の体感を信じる限りはそうお答えするﾜｹです。

>>575
> 戴氏が 興味深いのは、形意や太極拳ではもはや確認が難しい
「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」 が非常に分かり易い形で残っている
ことなのであって。

これと同じような指摘が、今出ている「武術」の馬貴派八卦掌の記事に
出ていましたね。形意にも瞬間的にある姿勢だと。
馬貴派八卦も戴氏と同じような身法を使い、それを「含胸亀背」と呼んでいるようです。

上げてしまいましたあ・・・すんません。

あ、ここは戴氏だった。上げてもいいんですよね、九州人さん。
おっと、初めまして。半可通の鷹捉です。よろしく。

>鷹捉太郎さん。
うん、ｱﾚには触れないでおこうと思ってたんだけど。あの八卦のは少し違うんですよね。
あれってあの状態がﾃﾞﾌｫﾙﾄでしょ。利点はあるんでしょうけど、ﾈｶﾞ面出ると思うんですよね.....。
その辺ｻﾛﾝで書いてますから、反復はしませんが。まあ、少なくとも戴氏とあの八卦は安易に
一緒にすべきではないような気が。

＞半可通の鷹捉
いやいや。なかなかご彗眼ですぞ。
＞馬貴派八卦も戴氏と同じような身法を使い、それを「含胸亀背」と呼
それそれ。
＞「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」 が非常に分かり易い形で残っている
だから安易に部外者に見せることができなくて、
近年まで知られることがなかったとも言えるわけで。

以前、このスレに時々書いてた４３７という者です。コテハンつけますた。
九州人さんまたよろしくです。

本屋さんや猫ださんの書き込みを見てると色々考えさせられるッス。

妄さんヨロシクです。

> その辺ｻﾛﾝで書いてますから、反復はしませんが。

最近この世界に入ったもので、古いものは読んでないんです。
ボーダイにあるんですが、いつ頃のスレを探せばいいでしょうか。
あと、検索に必要なキーワードを教えていただけると非常感謝です・・・

私は三体式に含胸亀背を取り入れてみようかと思ったんですが、無謀でしょうかね。

猫ださんは馬貴八卦どう思われますか？

>鷹捉太郎さん。
ｻﾛﾝ（砲）の後半。ついこないだだから。

ｳﾁも「含胸亀背」ですよ。でも胸を含めるのは僅かなことだし。背中も猫背になるほど
丸めないし。垂直方向よりも水平方向のｶｰﾌﾞで「亀（ﾄﾞｰﾑ状）」にするし。

>>584
調べてみました。

532の胯の話でしょうか。
または983の骨格と健康の話かな。

背骨って不思議だし、重要だなと最近改めて思います。
気や不思議な感覚も、背骨、とくに尾てい骨が関係しているみたいですね。
そういう意味でも、馬貴派の姿勢には興味があったんです。
でも、ここをいじるっていうのは本屋さんもおっしゃるとおり、
危険な面もあるんですよね。
僕はこっそり少しずつ試してみます。

同じではないにしろ、戴氏も背骨に使い方に気功的要素との
関わりがあると思うんです。

というわけで今日はこの辺で。

　鷹捉太郎 さん　
　いろいろと楽しい話題ありがとうございます。ネーミングがいいですね。
「鷹捉」がかっこいい。
　　馬貴派の姿勢について
馬貴派と戴氏自身の直接的な関係というのは，あまり考えられませんが
道家といったところの影響というのはお互いあったでしょうからそういう意味では
共通項なのかも知れません。戴氏は戴氏になっていく生成過程で道家の功法に
いくらか影響を受けたのではないかと考えられます。丹田功というのはかなり
「道家」っぽいですよね。ただそこまで手を広げて勉強するとなると私の能力
ではおぼつかないので，不勉強だというのが正直なところです。それにしても
戴氏の成り立ちを考えていく上では，重要なところだとは思うのです。
＞＞私は三体式に含胸亀背を取り入れてみようかと思ったんですが、無謀でしょうかね
無謀というか，混ぜない方がいいのでは・・・

>>575　本屋さん
>>丹田功にせよ虎歩にせよ五行にせよ、戴氏で「背中を猿のように丸め、頭は僅かに仰ぐ
>>ように（+骨盤を上向きに）する」のは、全発力ﾌﾟﾛｾｽ中の一部分だけでしょう？それ
>>以外の「基本的な姿勢」は全て「立身中正」で「胯を切っている」のであって。戴氏が
>>興味深いのは、形意や太極拳ではもはや確認が難しい「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」
>>が非常に分かり易い形で残っていることなのであって。
>>で、>572の御質問に戻るのですが。厳密に言うと、恐らく骨盤が振動して脊椎に運動
>>を伝える極僅かな瞬間（伝え終わると即時に龍腰に戻る）を除いて、形意はﾌﾙﾀｲﾑ龍腰
>>なのではないか？と。自分の体感を信じる限りはそうお答えするﾜｹです。
まずは，「練」と「用」の違いとらえ方の違いというのもあるでしょうね。
戴氏は「練法」としては，あのように束展をはっきり行った練習をする。
「用いるとき」は，あの身法が大きいときもあるし，ほとんど外形に現れな
いときもある。
　もう一つは「進む」「相手との間合いに入る」といったときに
戴氏では「束身」というのを非常に重視するといった形意拳他との
技法上の違いもあるように思います。

>九州人さん。
戴氏の要訣に「熊腰」てのありませんでしたっけ？あの八卦では例の歩き方を「熊歩」て
呼んでるでしょ。そこﾌｼｷﾞなんですよね....。

>鷹捉太郎さん。
少しでも異常を感じたら即時撤退する勇気。迷わず先生に相談する姿勢。ｵｳﾝﾘｽｸの覚悟。がある限り、
ﾁｬﾚﾝｼﾞしてみても良いのでは。あれを読まれても尚、そうしたいと思われるなら。因みに僕も極端な
亀背で医者の世話になったことがありますが、今でもこうして生きてますし。結果として勉強になった
とも思っています。

ﾌｼｷﾞっつーか、あの八卦「戴氏八卦掌」とでも言うのかと思ったよ。

> 猫ださん　「戴氏八卦掌」
ｳｹﾀ!!

> 九州人さん
横拳スレですれ違ったことがあったんですね。
戴氏スレ、いつも楽しみにしてます。

> 本屋さん
もちろんその覚悟です。私は混ぜているつもりはなくて、本屋さんのおっしゃるように
形意にも「含胸亀背」「提肛」はデフォルトであるわけです。
それを、馬貴派に刺激されて、自分なりのテーマとして考え直してみよう、
ということなんです。
だから九州人さんのおっしゃるように「混ぜる」という感覚ではないんです。
「含胸亀背」「提肛」とは何か。それを考え直してみたいわけです。

私も昔、小周天を独習しようとして体中を気が走り回り、
えらい目にあったことがあります。
呼吸法をいろいろ試みてのぼせてしまい、なんとも不愉快な目に
あったことも・・・

だからちょっとずつですね。ご忠告ありがとうございます。

本屋さん
　背中を丸くして腰を丸くすれば，熊のような腰で歩き方になりますよね。
猫だニャンさん
　戴氏八卦掌ーおもしろい！
　だけど背中を丸める功法，身法はいろんな所に散らばっている，戴氏だけの功法
ではない。いろいろと拾い集めてくる戴氏の座標軸がしっかり見えてくるのかも知
れません。
　鷹捉太郎さん
　短絡的に「混ぜる」などと申し上げて申し訳有りません。
「含胸亀背」「提肛」というのは道家の功法に多いように思うのですが
ここらあたり園影響を感じるところなのですが・・・
ちょっと話がずれそうですが
「提肛」は肛門を引き上げるというように説明されるのですが，
どうも私はしっくり来ないのです。気功のような功法として肛門
を引き上げるのはしっくりとくるのですが，武術の動作として行
うのは，なんかしっくり来ないのです。感覚的な問題ですのでし
っくり来る人はしっくりくるのでしょうが・・・
　私はうまくできないので「提肛」を腰を丸めることのように考えてしまうのは
私の負け惜しみなのでしょうか・・・とほほ

馬貴八卦のあの腰は提肛の一つの解釈の現れなのでしょうか？あんなにしてしまうと
鶴拳ぽいかななんて。

>提肛の解釈。
そうｿﾚ。そこに諸説あるのが問題。

> 提肛

ウンチを我慢するように肛門を引き締めることを提肛といいますね。
でも、骨盤の下部を前方に突き出し、肛門を上へ向ける（上へは向かないのですが）
ことを提肛と表現することもあります。

私は姿勢や動作の上で提肛というとき、後者の意味と解釈しています。

ところで本屋さん、「胯を切る」とはどういう意味でしょうか。
骨盤と脊椎の関係ではないかと思うのですが。
骨盤に前後の角度をつけず、脊椎と自然な角度にあることをいうのでしょうか。

鷹捉太郎さん。
>胯。
そこ、ｻﾛﾝ（砲）でかなりﾚｽ裂いてます。図版や写真で説明してるｻｲﾄもﾘﾝｸされてましたし。
そうそう、ｻﾛﾝ（横）にHAJIMEさんが「そのものﾂﾞﾊﾞﾘの姿勢」で歩かれる動画を貼っときました。

>>596　本屋さん様

過去ログ読みました。
動画も拝見しました。
あの状態が「胯が切れている」状態なのですね。
過去ログも読みました。

自分としてもあのくらいが理想的な骨盤の角度だと思います。
ただ、「胯が切れる」という表現がどうしても理解できないもので・・・

「胯」って股関節のことですよね。ここが自由に動く状態という意味でしょうか。
そうすると、馬貴派の走圏や戴氏心意の蹲猴勢のように骨盤に
極端な仰角がついた状態は「胯が切れていない」と表現するのでしょうか。

なんだか重要な概念のような気がするのに、うまく理解できないので困っています。
戴氏や馬貴派の姿勢を考える上でも、この「胯が切れる」という概念を
理解したいと思っています。

九州人さんは理解できてますか？　胯が切れる・・・
痔が切れたことならあるんですがねー。ｽﾝﾏｾﾝ･･･

↑　 「過去ログも読みました。」を二回書いてしまいました。二回目は消し忘れです。

ぢゃ、お休みなさい。

>鷹捉太郎さん。
>馬貴派の走圏や戴氏心意の蹲猴勢
切「れ」てないんじゃなくって、切ってないのでしょう。E藤氏も馬歩は普通でしたよね。
「胯を切る」という表現は、湾曲した脊椎＆骨盤の流れと大腿がｽﾞﾙｯと一繋がりになって
いる状態↓と比して、

　○
.（
　ヽ
　∠

胯の所で脊椎&骨盤と大腿部との「流れを切ってあげる」という意味で使われ出したんじゃ
ないかと思うのですが。こうすることで、下盤（股関節から下）に上/中盤（骨盤/脊椎）を
ｽｯと立てる、と。現実には骨盤と大腿は股関節で「繋がっている」ﾜｹですから、ｻﾛﾝのﾘﾝｸ先
で言われていたように「胯に折り目をつける」と表現した方が良いのかも知れません。

　○
　│
　ヽ
　∠

>>599
本屋さん様、理解できました！　ご丁寧な解説、痛み入ります。
それにしても文章といい、図解といい、実にわかりやすいです。

理解できたんですが、新たに生じた疑問は「これは胯と骨盤の関係ではなく、
脊椎と骨盤の関係ではないか」ということです。

図で見ても、両者の違いは脊椎の形状だけですよね。
脊椎が変われば当然骨盤と大腿骨の角度も微妙に変わるでしょうが、
つながりそのものは「切れる」ところまで変化していないのではないでしょうか。
つながりが切れるのは、脊椎と骨盤の関係ではないか、と思うのです。

それが腎をゆるめる、張り出すということにつながり、健康に影響を及ぼす
というのが現在のところ私の推測です。

丹田功は脊椎を曲げたり伸ばしたりすることにより、
腎臓を刺激する効果もあるのではないでしょうか。

このあたり、形意拳の健身効果を考える上でも、
けっこうキモなのではないかと考えている次第です。

↑　「これは胯と骨盤の関係ではなく、 脊椎と骨盤の関係ではないか」

　これは間違いですね。正しくは、

「これは大腿部と骨盤の関係ではなく、 脊椎と骨盤の関係ではないか」

　でした。

>「これは胯と骨盤の関係ではなく、脊椎と骨盤の関係ではないか」
>図で見ても、両者の違いは脊椎の形状だけですよね。

違うよん。AAでは骨盤を単独で表現してないだけだよん。

>>602
ガーン。考え直してみます・・・

あ、ｼｮｸだった？ﾒﾝｸﾞｫ。要は脊椎/骨盤/そっから下、それら「三者の関係」ですよね。

本屋さん，鷹捉太郎さん
　＞＞脊椎/骨盤/そっから下、それら「三者の関係」
そうですね。この戴氏スレで骨盤に目を向けて話を進めてくださるのは
非常に有り難いことですし，意味あることだと思います。
　ここの要求は「切る」のではなく，「グン」（漢字をど忘れ）「くるむ」です。
「転がる」「転がす」と説明する人もおり，この文脈からすると後者の「転がる」
「転がす」がぴんと来ると思います。
　ここのところが「磨」など対練をするとよくわかる。相手との間合いを詰める．
近身短打をしていく上で非常に重要な役割を果たしているのが，胯（グオクア）の
部分なのです。まあここのところは実際に対練をしないとわからないところでしょ
うし，しばらく戴氏の身法になれ，功を積まないと何でそれがいいのかは分からな
いと思います。（変な言い方になってしまったかも知れませんが，武術は，身体知
ですから，練を通して出来るようになっていく物でしょうから当然の前提ではあり
ます。勿論「身体知」の部分には理論だとか知識も含まれているわけですから
スレ上で語り合うことも重要だと感じています。）

>>605
> ここの要求は「切る」のではなく，「グン」（漢字をど忘れ）「くるむ」です。

　「滾(gun3)、こん」ですね。「くるむ」は「裹（guo3）、か」ではないでしょうか。
骨盤をどのように滾、裹するのか興味あるところです。

骨盤の問題は以前から考えて工夫してはいたんですが、「胯を切る」問題で別角度で考えるチャンスをもらいました。

戴氏は骨盤や背骨の使い方が極端なので、非常に勉強・参考になります。
見た目がアレなので、受け入れられない人もいるみたいですが、
私は注目しています。

九州人さん、これからもいろいろご教示下さい。
本屋さん、いろいろヒントを下さってありがとうございます。

>九州人さん。
>ｸﾞﾝ
あ、それ決定的ですね。くるむ、ですか。胯に対する要求が最初から動的なんですね。
ｳﾁは「鬆」「縮」ですもん。

＞＞九州人さん
「虎歩」になる？（という使い方はいいのかな）とき、
後ろ足は「裹胯」しますか？
でもそれだと、近身短打時という但し書きは必要ないのかな…。

>>606 鷹捉太郎 さん
>>「滾(gun3)、こん」ですね。「くるむ」は「裹（guo3）、か」ではない
>>でしょうか。
　その通りですね。ありがとうございます。
>>骨盤をどのように滾、裹するのか興味あるところです。
　まさにたて回転。
>>本屋さん
　滾はまさに動的、裹は動的といえないこともないですが滾よりは
静的。
>>608 妄さん
「裹胯」は束身時の要求。「虎歩」時の後ろ足「deng」「peng」です。

　最近，「磨」の練習がおもしろくてたまらない。
私たち仲間内で練習をするのは，自由に「磨」をやる以前の段階として
双把，五行拳，十大形などの一つ一つの「磨」をしっかり練習すること
をおこなっています。先日，その「磨」も数年続けている仲間と「自由
に五行や十大形などを入れていきましょう。」と練習していくと，以前は
つなぐところで考えてしまって「あれっ」なんて居て泊まってしまうケー
スが多かったのですが，今は割合スムーズに連環していくんです。
　「己捨従人」などと太極拳の推手などでも言いますが，まさに「次はこう
してやろう，この技を使ってやろう」といった己があるとだめなんですね。
相手の動きを感じ，それに相応じる己でないと技は連環していかない。
その意味では，仲間がうまくなってくれるからこそ，自分もうまくなるわけで
以前後輩には教えるのを渋るなんて言うのがこのスレでも話題に上がっていま
したが，私の方から見ると何でそんなもったいないことするんだろうというこ
となんです。「宝の持ち腐れ」といいますが腐ってしまえば結局損をするのは
自分ですし，宝は生かすためにある。相手がうまくなれば自分もうまくなる。
これほど有益な宝の生かし方はないであろうと自分では思うわけです。
　話は大部それてしまいました。
「磨」での連環の話はまた・・・・・・来年かな。
ちなみに私は新年２日から１週間ほどは訪中ですのでしばらくご無沙汰します。
来年も皆さんが練拳に打ち込めるいい１年でありますようにお祈りいたします。

更新
実録(中国武術を実際 戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を
紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国 防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)

歴代日中剣道史　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

慎んで新春のお慶びを申し上げます。

　　　　　　∩∩
.　　 ＿＿（〃'×'）＿
.　　I＼（　　　　 ）＼
.　　 ＼I二二二二二二二I
　　　I　I　　●　　I
　　　 ＼I＿＿＿＿＿I

まずは、あけましておめでとうございます。
＞＞九州人さん
「deng」「peng」どんな漢字なのでしょう。

有可能
足登
才朋

>>614
dengは「足登」でいいと思うんですが、
pengはどうでしょう。「才朋」は太極拳でしか使わない字のようで、
中国語の辞書に載ってないんですよね。

発音から該当しそうな文字は、膨、捧、「石並」あたりしか見あたらないんです。
「才朋」は手へんですから、足の動作には使わないのではないか。
すると、膨でしょうか。辞書に載っていない特殊な字という可能性もありますが。

興味深いところです。

那、有可能「石並｣是対。

>>610 凄いね
　ところで勁道についてはどうすか？　請ウ解説

　pengは「足崩」だったと思います。
「後ろ足の膝裏をしっかり伸ばす。」という意味です。
ですから，普通に「直」ともいいます。というかそちらの方
が多いかも知れません。61６さんは詳しい方のようですので
もしかするとそちらかも知れません。
>>617さん　>>610 凄いね
というのは単純にほめ言葉として理解してよろしいのでしょうか？
しかし，６１０のどの部分をさしていらっしゃるのでしょうか？
勁道については，このスレッドに以前書いているとは思います。
「虎歩」と「熊腰」をうまく組み合わせているところが，戴氏の
勁道での特徴でしょう。　

九州人さん つかぬことをおうかがいしますが、九州人さんは中国語ぺらぺらなんですか？

>>619さん　九州人さんは中国語ぺらぺらなんですか？
ぺらぺらだったらどんなにいいでしょうね。

　「磨」の話が有りましたね。ちょっと論理的・哲学的？な話になりますが・・・
とはいっても運動をなすための意識の問題です。「頭可統領一切」「心意」拳
というぐらいですから・・・
　「磨」の動きの大きな要求の一つが「自然」。自由になっていくということだ。
この「自然」「自由」になるために、不自由な要求や型がある。
　「没規則、不成方円」という。
・・・うっ　用が入ってしまった。続きはまた後で・・・

６２１の続きです。
昨日練習して，仲間と「磨」を行いました。
私が自由に攻撃していくと彼はほとんど対応していくことが出来るのです。
ここ１か月前には無かった動きなのです。私が力の方向や速さ，手，肘，肩
等を変えて行ってもそれに対応していく。太極拳の推手のようになめらかで
接触した動きだとイメージを持ってもらえればいいと思いますが，始めに
単推手をやって次は四正といった形が決まった物ではなく，リラックスした
状態での打撃などは自由に行う。
　練習の仕方としては．延々と（黙々と）自由な「磨」を続けていくわけです。
「自由な」といっても相手をうち負かせようという気持ちでなく力まず
リラックスして行いますので汗はかきますがぜーぜー疲れるわけではありません。
とちゅうでとめてここはこう対応していく。という風には説明しない。
頭ではなく感覚的にとらえていく。
つづく

　

初めてこのスレに書かせて頂きます。私は日本の古武術をやっている者です。
心意拳類の「雷声」などの技術についてお聞きしたいのですが。実際にそれを使うのと使わないのとでは威力はどの様に変化するのでしょうか？
私は古武術と沖縄空手を少しかじりましたがこういった技術はありませんでしたので、「爆発呼吸」なども含め詳しい方いらしたら是非教えて下さい。

　>>623 日本古伝 さん
はじめまして。
「雷声」について
瞬発力を出すときに発声をするというのは現代の様々なスポーツなどでも
証明されていることだと思います。
　例えば，重量挙げ。持ち上げるときに発声を行う。発声をするのかしないのかで
持ち上がるか持ち上がらないかが決まるときもあるようです。
　先日？もテレビの裏技でやっていましたが，短距離走でゴール前で叫び声を上
げると明らかにタイムが速くなる。
　スポーツ時に発声を行うのと行わないのとの違いについてはデータ的なものも
だいぶ出ているようです。
　しかし一方では，近代中国武術は，発声をなくしていった。これを失伝だとい
う人もいますが，私はそうは考えていないのです。（もちろん伝わらなくなった
という意味では失伝に間違いないのですが，大事なものを失ってしまったという
意味での失伝ではない）むしろ発声をするのはよくないと考えていったと考えら
れる訳です。それは套路の発生・発展などと関係が深いのだと考えているのです
が，ここらあたりは皆さんにも意見を伺いたいところです。
また，発声の効果や他派での発声法などではどうなのかとかいろいろ発声についての
話もまたおもしろいかも知れません。

むかし、どこぞで本屋さんが発声の類についての門派の考え方
いくつかに分けて整理してたのが面白かったな。昔のサロンかな？

また発声の話ですか（苦笑
面倒だから誰か過去ログ見つけて！

↑面倒だったら揚げるなよ

猫ださんのとこは、
→呼吸もなにも、うちは達人だゴラァ派

>625
それ猫ださん。場所はｺｺ。だと思う。

＞６２６　
この無知なド素人ども！
俺が中拳の神だ！
俺を中心に
俺が楽しいと思う話題ダケをしろ！
　
というわけですな猫吉様

「また・・・・（苦笑
面倒だから・・誰か・・・・見つけて！」猫お前何様なんだ？

何怒ってんの？これのことかな？
http://sports.2ch.net/budou/kako/1034/10344/1034441333.html
ここの815辺りからのくだりね。

＞632さん
ありがとう。そうでした。たしか去年の今頃のような気がしてたんだけど。
630＆631さん気分を害されましたか。
おんなじこと長々書くのも探すのも面倒で…スンマソン。
てなわけでコピペで再録↓

呼吸法発声法が打撃の威力を高めるのに有効であるということは、
古今東西で言われ、研究されていることではあります。
すでに他スレ過去ログで書きましたが、諸派乱立しています。
例えば
◆最大筋力発揮の為に歯ぁ食いしばれ門→歯並びトテーモ大事派→テンプレートも作れや拳
◆パワー発揮は怒りとともに発声しろやｺﾞﾙｧ門→声でかく派→ついでに威嚇だ気分は雷声拳
◆いやいや砲丸投げは食いしばって投げたのち叫ぶ門→どっちも必要派→実際そうだもん拳
◆声張り上げてんじゃねぇ発勁は呼吸動作で増幅する「動き」だ門→雷声不要派→呼吸音拳
◆動作正しく打てるなら呼吸もいらんだろ門→それより呼吸読まれたらヤバイ派→無呼吸拳
◆呼吸なんか読まれるも何もこちとら達人芸だ門→息吸おうが吐こうが派→自然呼吸でOK拳
はぁ、疲れます。
大陸武術を語る日本人はすぐ
「爆発呼吸で強大な発勁を云々」「秘伝の雷声」だの話したがりますが、
私が知る限り、
「色々ある。どれが正しいとかどちらが高級とかは決められない」ってことです。
それ以前にベースとなる動作が正確であること、
動作の前に正しい姿勢が重んじられるのは周知の通りです。

だから
＞発声をなくしていった。これを失伝だとい
＞う人もいますが，私はそうは考えていないのです
＞むしろ発声をするのはよくないと考えていったと
こういう派がの存在も、大いにアリです。

猫だニャンさん　いつもお世話になります。
今回はコピペまでしていただき有り難い限りです。
私も「秘伝漁り」みたいなのは嫌いです。普段の地道な練習を
基本に置くべきだということ、「それ以前にベースとなる動作
が正確であること、動作の前に正しい姿勢が重んじられるのは
周知の通りです。」というのは全くの同感です。発声をすると
かしないとかは，やはり付加価値の部分であって決して核心の
部分ではない。
　発声だけを部分的に取り出しても何も見えてこない。ただの
マニアックな趣味でしかない。また発声する，しないを比較す
るのではなく発声する派（しない派）はその派が本質としているもの
とどう関わっているのかを追求するのはおもしろい話題かも知れません。

九州人さん、猫ださん、他のみなさん。お答えありがとうございます。
過去記も是非読ませて頂きます。

以前沖縄空手をかじった時に「雷声」などではありませんが、
「首里手系」は周天させ、全ての経絡を通し、５本指先まで内気を通しました。攻撃は正拳・肘先・中足・踵などを使いました。
「那覇手系」は舌を丸め、前の経絡を切って、丹田からダイレクトに中指に内気を送りました。攻撃は中指拳・前腕部・つま先・足の裏を使いました。
この那覇手系のみそのままでは力が弱く、攻撃の際呼吸を使い（息を吐き）横隔膜を下げてパワーを上げました。
私の僅かな経験上での事ですが、「呼吸・声を使う」＝「経絡類の流れ＋攻撃で使う部位」が変ります。
これは武術そのモノ（内功）が変る重要な技術だと思いますので、本などに出てくる様な、普段「発声」など使わない流派が秘（？）として使用するという様な事が本当にあるのでしょうか？

すいません。名無しになりました。
６３６は私です。

＞普段「発声」など使わない流派が秘（？）として使用する
＞という様な事が本当にあるのでしょうか？
そうしたことをより上位の秘訣として教え、用いる流派はたしかに存在しますが、
前述の通り、それが無くても十分に威力はあり、あくまでプラスアルファでしかないので、
その段階を知っているか否かは、確かに皆伝か否かを指し示したとしても
極端な優劣を生むわけではないと考えます（それがいわゆる失伝であったとしても）。
繰り返しになりますが、
砲丸投げや槍投げの選手には、投擲後に
「どりゃー」「いけぇぇええええええ」などの発声をするのとしないのでは
記録が違ってくる、というデータがあります。
「動作としてあきらかに投擲後」であっても発声したほうが結果が出るのだと。
これを「すでに宙を飛んでいる砲丸に意念を送ると砲丸の対空時間が増える」などと
説明したらもう立派なアフォ、トンデモ科学です。
そして発声するしないで変わってくる飛距離とは
７０ｍ級の投擲を数メートル伸ばしたり減らしたりする違いはあっても
それ以上の爆発的な向上を与える、あるいは根本的なメカニズムを変えるものでは決してないのです。
これは例の
「少林寺では突いた後に引き戻す突きの方が突きっぱなしよりも威力がある」
という主張と同じで、
「本人にとって確かにそうなる」という事実のみを持って「発声」や「引き戻し」が
「無声」や「突きっぱなし」に物理学的に勝る方法だと解釈するのは大間違いなんです。
投擲後に発声して砲丸に意念を送った方がよい結果が得られるのは、
そのようなやり方を常習化させて徹底的に鍛え上げた人にとってそうである、
ということに過ぎません。
そうでないやり方を徹底的に鍛え上げた人にとってはマイナスですらある場合があるのです。

＞猫ださん。お答えありがとうございます。
ご自身が稽古されてる武術はこういった法を使わない門派なのですね（？）
私は武術における発声や吐息はスポーツ等の「プラスアルファ」類とは同列だとは思えません。
武術そのモノ（内功）が変る重要な技術だと思います。それの経験知として６３６を書きました。それは型の完全な一部分でありました。

＞・・・・・人にとってはマイナスですらある場合があるのです。
これには私も同じ考えです。こういった法を不使用としている武術では本当にマイナス効果になってしまうと思います。
だからこそ６３６の最後の様な質問を書き込みました。

中拳の本で、「発息」は技後の結果であって、必要なのはその前段階の「溜め」の時の内功の状態であり。そして打ち終わった結果として息が吐き出される・・・・。
というモノを読んだ事を思い出しました。こういった派も有るんですね。

実際に「声・息」などを稽古に使っている方の書き込みが有ると話が色々発展して面白そうですが・・・・

もう１０年以上も前に心意六合拳を見学に行き、そこで「雷声」を稽古していましたので、それらの事はこのスレで聞けば良いかと思い書き込みましたが。
もしや「戴氏心意拳」は「声・息」などを使わない門派でしたか？
そうするとこの手の話はスレ違いでは？
それならば大変失礼をしました。

　戴氏でも「雷声」を用います。
以前にもこのスレに書きましたが五種の発声法があります。
発声が出来ていくまでには時間もかかりますね。
体用との関係も大きい。
どのようなことを書けばいいでしょうか？

＞日本古伝さん
私の師伝は軍事用でしたので、
発声や震脚など音の出る行為は極力避けていました。
北斗神拳の暗殺（笑）ほどのものでは無いにせよ、
自分の存在を訴えるような真似は敢えてしないのが吉、という職務の人達だったので。

＞九州人さん。わざわざ有り難うございます。
自分の今やっている古武術は「無声・無息」ですので、真逆の「声・息」などを使う武術の「経験者」の話を何か聞きたかったダケで、
正直「今この事を聞きたい」と具体的に困っているわけではありませんので、
やはり単純な６２３で書いた様な質問で
それを使うのと使わないのとでは威力はどの様に変化するのでしょうか？

また↑の質問に答えて貰えるのでは無くても
他の皆さんに話が広がり易い様な事があれば是非お聞かせください。

＞猫ださん。
「軍事用」というモノがあるんですか・・・・・
日本でいう忍者の様ですね（？）驚きました。

　発声の要求は、戴氏では結果としての発声というか，日本古伝さんが言われる
「息」の結果としての発声という意味合いが強いように思えます。というか
同じ「ホウ」や「ハッ」という音を出しても，功の段階によって全く違う音に
なってくる。その五音は、はじめははっきりとした「ホウ」や「ハッ」で発声
していきますが，功がある人の五音は非常に文字に表しにくいほど奇妙なもの
？です。

心意の丹田功の動きは五臓の按摩の効果があり養生効果が高いらしい。
あと丹田功の動きは重力を上手く利用していると思う。

丹田功は力を蓄える効果や砲台（肉体）、砲弾（気）を強化する働きがあり、回族の間では秘伝とされている。

どうやら保守的な回族は、漢民族や我々日本人に丹田功や心意六合拳をあまり教えたくないようである。

test

マニアさん。こんにちは。
>>心意の丹田功の動きは五臓の按摩の効果があり養生効果が高いらしい。
戴氏の人たちは，丹田功による養生のことは，しょっちゅう言いますね。
確かに丹田功は内蔵に直接効果をもたらすのは事実でしょうね。
＞＞回族の間では秘伝とされている。
　戴氏は漢族が中心ですから，回族なら河南系の心意六合拳に
伝わる丹田功のことでしょうか？

九州人さん。その通りです。
河南の心意六合拳にも丹田功があるらしいのですが本やビデオなどではまだ公開されていませんよね？

武術に載っていませんでした？心意ロードのどっかに・・・・うーん立ち読み
ばかりだから忘れたけど。

あ、ひょっとして四把捶の特集の時に掲載されていたかもしれませんなあ。


ちなみに自分はやせ型ですので合気道や戴氏心意拳が向いていると思います。
以前は八極拳や河南の心意六合拳に憧れていたのですが、あれらの武術はガッチリ型の体型の人間に向いているかもしれません。


やせ型の自分が向いている武術はやはり、合気道、心意拳、意拳、ぐらいだろうなあ。

柔術もいいぞ。

＞＞マニアさん
決めつけないで、自分のやりたいヤツをやればよいのでは？
何処も太ってる人も痩せてる人もいるし、一つの師伝でもいろんな体型の
名人がいるから気にしない方が…、って余計なお世話でした？

>ｲ尓們。
在武板也、冬天来了！ 環是春天己経？

最近特別冷ですもんね。

対。很冷！

ｲ尓們用中文写得好！
私は中国語全く上手くありませんが，中国武術を深めるのに中国語で話す，読む
というのは必須とまでは言いませんが重要だと思います。
　第一に私たちに入ってくる中国武術の情報は，中国武術のほんの一部にしか過ぎないということ。
第二に翻訳は翻訳であって原文とは違うと言うこと。
これまでのレスでも書いてきた，戴氏は戴氏の論理で見ていくという主張と通底している
と自分では思っていることなんです。やはり中国武術を日本武術の論理で見ていってはいけない
（別に比較していっては行けないと言う意味ではありません。中国武術は中国武術の論理で，日本武術は
日本武術の論理でまず！！見ていくということでしょうか）そういった意味でも重要かなとも思うのです
勿論中国語がばっちりだと中国武術がバッチりだということでもありません。