全日本柔拳連盟

1 ：　：02/04/15 22:21 ID:os7jfsZ4

全日本柔拳連盟について語ってくれ

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 22:26 ID:tnat90lE

>>1
ってなんですか？

3 ：一暇人：02/04/15 22:26 ID:GEXD6EWQ

yasaiサーバの過去ログじゃ

全日本柔拳連盟について
http://yasai.2ch.net/budou/kako/974/974214777.html
王樹金って
http://yasai.2ch.net/budou/kako/984/984679232.html
王福来って
http://yasai.2ch.net/budou/kako/994/994094082.html

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 22:27 ID:9WTL9mko

田村亮子が11年9ヶ月ぶりに日本人に負けたってよ！

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 22:30 ID:tnat90lE

>>3の方
＞＞２ですが・・実際に交流したことがあるのでしょうか？
百聞は一見にしかず。交流してみてから、物言った方が良いと思われ。

6 ：一暇人：02/04/15 22:39 ID:GEXD6EWQ

>>5
誤爆でつか？

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 22:47 ID:tnat90lE

>>6さん
武術は実際に交流してみないと。違う？

8 ：　：02/04/15 22:53 ID:0HwURook

ここって何太極拳おしえてくれるの？
陳式？

9 ：一暇人：02/04/15 22:58 ID:GEXD6EWQ

うむ？
俺はただ単に過去ログを提示しただけなのですが？

ちなみに俺は柔拳連と交流しようとしたら片道で万単位の
交通費がかかってしまうような田舎に住んでおります。

そ　ん　な　金　も　余　裕　も　ね　え

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 13:00 ID:nrf7pNxS

>9さん
お住まいはどちらですか？
柔拳は支部を持ってます。中部地方だったらいいのですが。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 13:21 ID:uO96jzVf

>>10
レスの流れからすると、もしかして交流することを勧めてるの？一暇人さんは単に
過去ログを提示しただけなのでは？多分、「もうとっくに既出だったよ」という意味でそうしたと思うのですが。

12 ：10：02/04/16 14:16 ID:nrf7pNxS

>>11さん
確かに･･･。提示してるだけですな。交流、交流と電気回路みたいなのでつい…
中部は６０Ｈｚです…。ドイツ式ですな。

13 ：11：02/04/16 14:41 ID:7PU9KvvX

そうでしたか…。電気回路なら仕方ありますまい。関東は50Ｈｚです。

14 ：一暇人：02/04/16 20:46 ID:u3iWUb8s

>>10
住んでるのは中国地方です。
やっぱ交通費は万単位ですわ（ｗ

自分が所属している団体ですら片道がン千円のトコで、
そこに毎週末は同僚の白い目を受けつつ必ず仕事を拒否
して通っちょります。
誇張表現でも何でもなく、そちらと交流なんて金も暇も
ねーです。

>>11
フォロー感謝です。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 23:35 ID:Cd+jA6Tb

age

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 23:01 ID:x2xqwSDB

字引さんの方が実力は金兵衛さんより上だ。人格も上だ。
だけど指導の仕方が金儲けに走ってる。

17 ：おれも暇人：02/04/28 23:11 ID:F9SOO1VN

暇　は　あ　る　が　そ　ん　な　金　は　ね　え

18 ：柔拳連ちょっといい話（その1）：02/04/30 09:25 ID:7Ut++mHq

某所からの攻撃でいつも荒れる柔拳連スレですが、
ここは落ち着いているようなので、ちょっといい話を書きましょう。

渋谷警察署の裏にある本部道場では、毎日練習があります。
チケット制なので月に４回（８回）好きなときに行けばOK。

練習生はほとんどの方が社会人で年齢、性別も様々。
武術目的の練習生は２～３割かな？
女性や高齢者も多く来ています。

武術目的の方も、健康志向の方も一緒に練習できるのが素晴らしい、と思います。
和やかななかにも緊張感があって道場はとても良い雰囲気です。

カリキュラムも太極拳から始まって、本人のやる気があれば、
形意拳、八卦掌と進んで行けます。

年２回台湾の宗家の王福来先生が来日されるので、
直接指導を受ける事もできます。

なんか宣伝ぽくなってしまった。(^^ゞ

公式HP
http://taikyokuken.co.jp/

19 ：柔拳連ちょっといい話（その2）：02/04/30 09:58 ID:7Ut++mHq

その２です。
柔拳連には年間行事として様々なイベントがありますが、
特筆すべきは春の台湾合宿でしょう。

国際誠明総会の本部がある台中の本部道場へ行って、
宗家（掌門人）の王福来先生に直接指導を受ける事ができます。

また、王樹金先生のお墓参り（世界中から弟子が集まる：春祭り）にも行きます。
地曳先生は20年以上も、日本から弟子をつれてお墓参りに参加しているので、
台湾の新聞やテレビ局、雑誌の取材もしばしばあります。
厳粛な雰囲気の中、一人づつお参りをして、墓前で演武をします。
身の引き締まる思いです。

最終日は歓迎会です。
一つのテーブルに本部（台湾）の会員と、
日本人の会員が半分づつ座って交流します。
言葉がわからないので筆談で話したりするのも楽しみです。
中国式なので自分で勝手にお酒を飲めないのも、めずらしい。
飲みたいときはテーブル全体で「乾杯：かんぺー」とやらなければ
いけません。要領が判らないと飲みすぎてしまいます。(^^ゞ

あとひとつ大事なイベントがあるのですが秘密のため書けません。

お土産は地元の靴屋で買う拳法靴（1足300円位かな？）、
台中名産の「凍頂烏龍茶」（福来先生の知り合いの農家から分けてもらう、絶品！）
量り売りのからすみ、地元のケーキ屋の「パイナップルケーキ」など。

なんと言っても、台湾の会員が我々日本人を「同門の兄弟」として扱ってくれるのが、
カルチャーショックです。
（そんなにしてもらうほど一生懸命練習しているかな？）と思ってしまいます。
中国、台湾で「同門の兄弟」として扱ってもらえる中国武術の道場が日本にどれだけあることか？
これも全て地曳先生のおかげだと思うと、
練習時間を明日から10分だけでも増やそうと思います。（BY S先生）

20 ：若葉くん：02/04/30 15:38 ID:0gPokWEd

荒れていませんよね…
柔拳さんに、一言言いたい事があったのですが、あれると嫌なので黙ってました。
大丈夫そうなので…
此度は受賞おめでとうございます。
心からお祝い申し上げます

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 01:22 ID:03i97iuu

>18,9
本当に宣伝じゃん。
やめときましょうや、あんまり王樹金老師、福来老師っていってるから
嫌われるんじゃないですか？
昔何があろうが、今どういう姿勢でやってるかが問題でしょ。
それこそ清濁あわせてね。
あと、誤解もちょっとは解いておきたい。
正直、社会人ベースで週1回ではどうしてもスパンが長くなるし、
渋谷のあんな場所に道場借りてりゃ、家賃も高い。
けど、決して金金いっとる所じゃないぞ。
むしろこの手の団体なら安いんじゃないんかな？
ま、それは置いといて、
>20 若葉くんさん。どうも。
あなたの連載、楽しみです。すごく面白くまた心打たれます。
で、言いたい事ならぜひ仰ってください。
問題があって人様の顰蹙をかってるなら是非教えて下さい。
少なくとも私のまわりでは客観的な人が多いです。
病的な反感をもって噛みついたりしませんて。
答えられるかどうかは別ですけど、少なくとも今後の戒めにはなるかと。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 20:04 ID:EU3mRMhW

> やめときましょうや、あんまり王樹金老師、福来老師っていってるから
> 嫌われるんじゃないですか？
それもそうですが、他の掲示板で

「地曳最高！！金兵衛最低！！」

っていう書き込み等も、嫌われる理由なんじゃ無いですかね
どちらも王樹金という先生に習った人なのに、（いきさつはどうであれ師伯でしょう？）
なぜ関係のない弟子達が話の尻馬に乗ってけなしてるんですか？

もめるにしたって、佐藤氏と地曳氏の”昔の”問題でしょう？
それも佐藤氏が亡くなって反論できない状態になってから、
ごちゃごちゃ言っている所が、嫌われる理由だと思いますよ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:12 ID:8PTkmVbp

＞「地曳最高！！金兵衛最低！！」っていう書き込み等も

そんな書き込みがあったとしても、柔拳連盟の人がしているとは
とても思えないな。
道場でも、他流派のことや、他の道場の悪い話を誰かがしているのなんて
あまり聞いたことないし。みんな、他の道場のことは、関心ないと思いますよ。
自分も含めて。そんな時間があったら、技の話をしてますよ。
少しでも上達して、上の人たちに近づきたい、それしか思ってないと
思います。
若葉くんさん、連載面白いですよ。これからも期待してます。

24 ：けむる。：02/05/01 23:49 ID:kynaBaDX

あんまり荒れてないみたいだから僕も参加します。
＞若葉くん
立禅スレにも書いたけどありがとうございます！！
>>22さん
っていうか「地曳最高！！金兵衛最低！！」って書いてるのが
柔拳連の人間だって特定出来る根拠って何処にあるのかが「？」です。
煽りじゃないんですかね？あれ書いてる人って。
その後の反応見て喜んでるだけっていう。
もしうちの道場の人なら即刻道場辞めて欲しいです、本当に。
僕もあまり余所様には興味薄い人間なんですけど
以前王樹金先生の映像がでてるってことで臼井先生（で正しいかな？）
という金兵衛先生の所の師範が出演しているビデオ見ましたけど
いい動きしていると思いました。
やってる型はうちとは結構違いましたけどね。
でもそんなのは問題じゃないでしょう？
結局、道場が何処かなんて関係ないですよ。
一生懸命練習している奴が強いってだけの話。
いっつもこの話が出て来ると書いてるんですけど
看板が身を守ってくれるわけじゃないんで。

25 ：２２：02/05/02 02:09 ID:5+dZ75PQ

まず立場を明らかにしておくと、佐藤、地曳両先生の教室とは関係ありません。
柔拳連盟の生徒と交流をもった事がありますので、
上で書いたような人が大多数では無い事はわかっています。

ああいう書き込みがイメージを悪くしている事をわかって欲しいのです。
ほとんどの人が真面目に練習している人であるという事はわかっています。
ただ、何も知らない人がああいう書き込みを見て
”柔拳ってああいう団体なのか”
って思われてしまうと思うんです。
たとえそれが柔拳の会員が書き込んだ記事で無くても....

書き込む内容を吟味してから、書き込みしていって下さい。
そういう書き込み一つでも団体に傷を付けてしまう事がありますので気を付けて下さいね。

26 ：21：02/05/02 03:31 ID:MuplU43I

>22さん
ご忠告ありがとうございます。
いや本当、ひやひやしてるんですよ。
>「地曳最高！！金兵衛最低！！」
なーんて、低レベルすぎ。うちの名を語った嫌がらせだと思ってます。
にもかかわらず、柔拳連盟ってやらしいとこだ、と思われるし。
だから「佐藤金兵衛」スレが出来たとき、また変なのがでると思って
極力妙なことにならないように祈ってました。
あそこの266は私です。沈静化にはあまり効果なかったけど。

27 ：若葉くん：02/05/02 09:44 ID:YvTrvWPF

>>21さん
>で、言いたい事ならぜひ仰ってください
すいません。分かりにくい書き方しました。
>>20の下二行が言いたかったことです。功労賞のお祝い…言いたいなと

私も何人か、柔拳さんとはお会いしたことがあります。
印象は悪くないですよ。技もお世辞じゃなく敬するに値するなと思いました。
ここでの書き込みを見ても、柔拳さんを名乗っているだろう煽りを除けば、好印
象だと思います。冷静な判断と、国語の能力を持っていれば分かりますよね。

28 ：21：02/05/02 17:15 ID:iQnHisQM

>若葉くん様
どうもありがとうございます。
師父に代りまして御礼申上げます。
なんて、僕ごときがとんでもない話ですが、
うちの先生や師範の方々は、まずここを見てないもんで。
きちんと修行された方に、及第点を頂けるととても嬉しいです。

ところで今回の連載の「聴勁の真髄」のエピソード、
内容もいいけど語り口がいいですねえ。
言葉だけ並べたらなんのことかよくわからないところを、
こういうエピソードを添えるとすごく判り易く説得力がある。
・・しかし、すごい行動力ですね。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:43 ID:cVYH39oM

>「聴勁の真髄」のエピソード
読んでみたいので、どのスレに載っているのか、是非教えて下さい。
若葉くんさんは、好意的な書き込み、素直に嬉しいです。
それから、２２さん、忠告ありがとうございます。
ただ、なかなか掲示板を読む時間が取れなくて、
変なことが書き込まれたとしても、気付けないし、わからないんですけど。(^^ゞ
たぶん柔拳連盟の会員の人って、あんまり、掲示板とか
読まないタイプが多いと思います。
道場でも話題にも出ないしなぁ。
全国の会員を入れたら相当な数になると思うから、掲示板に
書き込みをしてるのは、そのうち若い人たち、（自分も入れとこう(^^ゞ）
ごく一部だと思うんですけどね。

30 ：21：02/05/03 05:01 ID:U0Ph/I5k

>29
形意拳統一スレ参照。
キャラが立ちまくった、魅力的な登場人物群が
非常にイキイキと描かれた秀逸な体験記です。
なかなか息をつくところが無い手に汗にぎる連載ですよ。
普通の読み物としても十分面白い。

31 ：29：02/05/08 00:56 ID:Saa0KV5r

>「聴勁の真髄」のエピソード。形意拳統一スレ参照。

ありがとうございました。読ませていただきました。
すっごく面白かったです。すごい描写力ですね。
目に浮かびますよ。
是非、続きを希望します。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/08 01:23 ID:N31vG8Iu

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/08 11:52 ID:fCMygOX5

嘘つき字引、経歴偽証の字引、親子そろってロクデモない。
>>19
＞あとひとつ大事なイベントがあるのですが秘密のため書けません
拝師だろう？
あんな集団で拝師して、金儲けの手段にしている字引。

34 ：柔拳連ちょっといい話（その3）：02/05/08 21:52 ID:udU+GTZt

今回は太極拳クラスの普段の練習風景を書きましょう。

最初に全員で「大成気功」を行います。
準備運動かな？と思っていると大間違いです。
王向斎先生→王樹金先生と伝わった気功です。
柔拳連では古い形の大成気功をそのまま練習しています。
まず、抜筋骨で経絡を開いて、気功（たんちゅん）で気を発生させて、
練功法で気を発射する練習をします。

大体15分くらいですが、見た目の印象とは異なり、
これだけでもうっすらと汗をかく位の運動量があります。

余談ですが、練習はほとんどの人がトレパン、Tシャツですが、
渋谷本部道場は真冬でも冷房を最強にしています。
（はっきり言って異常だと思いますが。。。）
それでも練習が始まると熱いくらいです。
どれほど熱が発生しているかこれだけでも分かろうかと、
いうものです。

（続く）

35 ：けむる。：02/05/09 00:19 ID:mU3aMHhb

>>34さん
あのー・・・もういい加減止めた方がいいのでは？
というか、>>18が
＞某所からの攻撃でいつも荒れる柔拳連スレですが、
で始まってる時点でまずいんだと思います。
っつーか、先輩かもしれませんがこういう書き込み止めて欲しいです、今すぐ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 01:27 ID:N/JJ3B+r

>>33
お、出てきた。
いつもの荒らしの文体。同じだから、すぐわかる。
えーと、名前は誰だっけ?

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 01:45 ID:b2AmpQj/

>36
勘九郎だっけ。八卦掌５代伝人の。
今回は痔引って書いてないけど心境の変化かな？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 01:50 ID:O+Dd9CiY

確か、河野さん。
自分の名前が、「太極拳・全」の系図に載ってないって
どこかで怒り心頭してたような記憶が。

39 ：けむる。：02/05/09 02:16 ID:mU3aMHhb

>>37さん
>>38さん
いや、高野さん（斬九郎）とかいう人じゃなかったっけ？
河野先生は地曳先生と仲いいはず。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 09:10 ID:takT8jGI

いや、高野さん（河野さんのお弟子さんでしたよね?）は昔、書き込みしてたけど、
最近は河野さんだと思いますよ。過去のスレ読むと高野さんと
河野さんは、微妙に文体が違うんで。（俺も暇人、か）
自分も、昔は高野さんかと思っていた文が、後になって
河野さんだったか、と気付いたけど。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 10:00 ID:zamuMxOU

河野さんって、どこかのスレで、他人のふりして、
「王樹金老師を飛ばしたのは、河野氏ひとり」と書き込んで
自分で書いてるぞとつっこまれた人ですよね。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 00:29 ID:pEF+zDzM

ところで、若葉くんの聴勁の話が聞けないのが
ちょっと淋しいこの頃。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 01:59 ID:HH6MaBKW

ちょっとまって。
斬九郎氏が誉めてる高野さんだか河野さんだかと河野師叔は別人でしょう？
いずれにしろ、河野師叔に迷惑がかかるといけないから
その話はやめようよう。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/10 03:28 ID:qr94pCXD

>>41
その書き込みは、恐らく私でしょう。
私が、台湾で拳法を修行していた時、王樹金先生が私の老師を訪ねてきて日本の武術事情を話された時お話されていました。
このスレを見ていてあまりに醜い憶測の話ばかりですから、少々書かせてください。
その時の王樹金先生と私の老師との会話の中で、河野氏の名前の他に別の日本人の名前も挙がっていましたが（名前は失念）、地引氏の名前は全く話されませんでした。
ですから、地引氏が本を出版して、「日本人で唯一の継承者」と名乗っている事に疑問がありました。また、会話の中で、日本の武術は素晴らしいけど、弊習はさせないともおしゃってました。
地引氏が、日本で唯一の継承者であるなら大東流を柔拳連盟で教えているのを知って不思議に感じていました。
そんな事を王樹金先生は許可したのだろうかと。
さらに言えば、日本での滞在中に寝食を共にされていて全てのお世話を河野氏に任せて、彼を差し置いて地引氏が唯一の継承者という事にも多いな疑問ですね。
あの時の会話を横で聞いていただけに、地引氏の本が出て継承者に地引氏しか日本人の名前がないのには変だと思いましたし、そんな事を王福来氏も認めているのにも多いな疑問です。

45 ：けむる。：02/05/10 04:12 ID:c7Dh8XJG

>>40さん
>>41さん
というか・・・河野先生知ってます？
地曳先生の兄弟弟子ですよ？
>>44さんが仰ってるように王樹金先生のお世話をされた方ですし、
万が一にでも御本人がこんな所に書き込むとは思えないのですが。

>>44さん
以前から同じような事を繰り返し仰ってますが・・・
地曳先生と福来先生が結託して河野先生を外しているとでも？
福来先生は未だに河野先生のお世話になってるはずですし、
友好的な関係に有るように思えるのですが
４４さんはこの話を通じて何を伝えたいと考えていらっしゃるのですか？
宜しければお答え下さい。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/10 06:41 ID:qr94pCXD

>>45
＞地曳先生と福来先生が結託して河野先生を外しているとでも？
そうではなく、あの本を出版される時、地曳氏は、恐らく全ての原稿を王福来氏に見せていなかったか、或いはあの継承図を後から加えたと思われます。
もし、見せていれば、どう考えても王福来氏は「河野と（失念したもう一人）の名前がないのはどうしてだ？」と聞いたのではないでしょうか？
いくら日本語が読めなくても、あの継承図くらいは見て分るでしょうから。
逆に>>45さんに聞きますが、何故あの図に地曳氏しか日本人の名前がないか疑問に思われませんか？
他流派の内輪モメの事ですから私が目くじらを立てる事ではありませんが、私が老師と王樹金先生との会話を聞いているだけに非常に疑問に思っているので書いてみました。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 09:55 ID:Q2tvMAs4

というか、その河野氏がどのくらいの実力があるのかが
問題だと思うな。
師事するのは、誰でもできることなんだから。
そして、その実力を王樹金老師や王福来老師か゛どの位
認めておられるのか…。
今度、王福来老師に河野氏のこと、さりげなく、聞いてみたい。
なぜ、系図に載っていないのか、どんな人物でどのくらいの実力が
あるのか。これだけ、話題になってる人だから。

48 ：けむる。：02/05/10 13:45 ID:c7Dh8XJG

>>46さん
＞そうではなく、あの本を出版される時、地曳氏は、恐らく全ての原稿を王福来氏に見せていなかったか、
＞或いはあの継承図を後から加えたと思われます。
うーん、正直そんな事どうやって分るのか疑問なのですが・・・
なんとでも推測出来るじゃないですか？
都合良く解釈すれば「大変失礼だが入れ忘れた」なんていうのも考えられますし。

＞逆に>>45さんに聞きますが、何故あの図に地曳氏しか日本人の名前がないか疑問に思われませんか？
はい、おかしいと思います。
ただ、王勝之氏が載ってる位ですから
河野先生を載せたって何も問題ないと思うのは自分だけでしょうか？
ただ、悪評紛々の王樹金先生の記念碑に河野先生のお名前も刻まれてるんですし
隠してると考えるのはどうかと思います。

＞他流派の内輪モメの事ですから
というか、内輪では揉めてないんですよ（ｗ
外野がゴチャゴチャ言ってるだけです。
河野先生がうちに抗議してきたなんて話、聞いた事ありませんし。

それと、河野先生は分るんですけど「もう一人」って誰ですかね？
日本人で王樹金老師に師事して最後の方まで残った方ってそれほどいないような？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/10 20:23 ID:qr94pCXD

>>48
＞河野先生を載せたって何も問題ないと思うのは自分だけでしょうか？
ただ、悪評紛々の王樹金先生の記念碑に河野先生のお名前も刻まれてるんですし
隠してると考えるのはどうかと思います。
ですから、意図的に名前を載せていないと私は考えていますね。
記念碑にあって、どうして自分の本には書いていないのか。
単純に書き忘れたと言う言い訳は苦しいでしょう。
自分が日本人で唯一の継承者とツジツマを合わせるには意図的に書かなかったと言うのが納得できるのですが。
＞それと、河野先生は分るんですけど「もう一人」って誰ですかね？
＞日本人で王樹金老師に師事して最後の方まで残った方ってそれほどいないような？

私が王樹金先生からお話を聞いた時、何かの為に河野氏ともう一人には、自筆で自分の正式な弟子である証明書みたいなものを書いて渡したとおしゃっていました。
Ｓ藤Ｋ兵衛氏の件があって以来、相当日本人を弟子にするのには気を使っている（いた）様で、そうした物を渡したそうです。

50 ：けむる。：02/05/10 21:34 ID:A424GNRd

>>49さん
＞ですから、意図的に名前を載せていないと私は考えていますね。
＞記念碑にあって、どうして自分の本には書いていないのか。
＞単純に書き忘れたと言う言い訳は苦しいでしょう。
＞自分が日本人で唯一の継承者とツジツマを合わせるには意図的に書かなかったと言うのが納得できるのですが。
なるほど。
仰ってる事は良く分りました。
持って回った言い方しなくてもはっきりこのように書いてくれた方がすっきりしますね（ｗ
日本で唯一の継承者ってのは八卦掌のナンタラカンタラ（興味ないので失念）って秘技の話で
それ以外にもいらっしゃるってのが内部の人間の認識なんですが・・・？
まあ、僕はしがない一道場生なので正式なコメントはできませんが。
個人的には前にも書きましたが王勝之氏が載っている時点で
「日本唯一の」ってのが意味なくなってると思います。
あ、「日本人」か・・・
日本にいる中国人でも一緒じゃないのかな？
商売敵として考えるなら。

この手の話（河野先生が本来なら正当に継ぐはずだったのに
横から地曳先生がちょっかいだして掻っ攫っていったっていうやつ）
を聞く度にどうしても辻褄が合わないと思うのは
何で福来先生はそんなの認めてるんだろうって事なんですよね。
幾ら王樹金先生が遺言で「地曳を日本代表にしろ！！」と言ったからといって
福来先生がそれを良しとしないのなら
後から河野先生を誠明会の組織で重く用いるとか、
地曳先生と河野先生を日本の誠明会を代表する二人として任命するとか
幾らでもやりようはあると思うんですが・・・
その位の権限は当然掌門人としてもっていらっしゃいますし。
実際、未だに福来先生と河野先生の交流は有る訳ですから
そうした所で何の問題が有るとも思えないのですが。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 23:30 ID:13CVrl3I

４４さんは、王樹金老師から直にその話を聞いたと言っているが
すると、少なくとも２０年以上も前のことになる。
人間の記憶とは曖昧なもの。
他人のこと、しかもそれほどインパクトがあるとは思えない話
を覚えていて、ここまで下がっていて目立たないスレに
タイミング良く出てくる…。不自然すぎる。
しかも、本の内容や記念碑のことまで熟知している。
他人が、ここまで何度も書き込むか?
客観的に考えてみて、どう考えても河野氏か、その関係者が書き込んでいるとしか
思えない。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 01:35 ID:d06F7Oph

＞客観的に考えてみて、どう考えても河野氏か、その関係者が書き込んでいるとしか
思えない。

確かにおかしいですね。
河野さんは、大変なお金持ちだそうで…。
広い家に老師方も泊まられていたとか…。
でも、最近は王福来老師は、確か、調布の別の方のところに止まられてるそうですよ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 02:13 ID:ibyICut8

それに、どこに唯一の継承者と掲載されてますか?
本には、最高峰の技を習得している、となってますよね。
地曳先生も唯一の継承者とは、自分たちにも特に言われていないし…。
ただ、日本の継承者として任されたのは、事実でしょう。
その証拠の銀盆や剣もあるんだし。
それに柔拳連盟の会員は、地曳先生の経歴に惹かれて集まってるわけじゃない。
地曳先生の実力、それでしょう。
毎日毎回、推手で手合わせして下さり、あのお年で、驚異的ですよ。
実は、自分は昔、佐川先生に師事していたこともあったんですが
地曳先生は、佐川先生と互角。それ以上とも思えますよ。
あの実力の元が、王樹金老師の最高峰の技ならば、それはすごいと思うし
誰でも近づくために習得したいですよ。
王樹金老師の日本の継承者が地曳先生。「なるほどね、じゃ、王樹金老師って凄かったんだ」
逆にそう思っている会員も多いと思いますよ。
系図に河野氏の名前が掲載されていない、ということは、
記念碑は、スペースがあるから大人数（確か４０人くらい?）名前が刻まれてるけど
系図となれば、実力のある人たちの名前が載るのが普通ですから。
４７さんが仰る通り、河野氏がどこまでの技を習得していてどのくらいの実力が（推手でも）お有りなのか
そこにつきるんじゃないですか?
自分たちだって、国際教練の先生達と例えば形意棍までしか習っていない人が
同じレベルとは、思わないですから。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/11 03:08 ID:LJuXybcl

>>51
＞他人のこと、しかもそれほどインパクトがあるとは思えない話
を覚えていて、ここまで下がっていて目立たないスレに
タイミング良く出てくる…。不自然すぎる。
　
前にも書いた様に、私の老師は王樹金先生を大変尊敬していましたから同席してお話を伺えた事が印象深かっただけですが。
それに、このスレは初めは上にあったからロムっていましたし、今週に入ってからまた上がっていたじゃないですか。
それに、私も中国拳法を修行している者として、このスレだけでなく中国拳法関係のスレは色々とロムっていますから別段タイミング良く出てきたわけではないんですがね・・・
＞しかも、本の内容や記念碑のことまで熟知している
記念碑の件についても雑誌で柔拳連盟の誰かが報告したものを読んでいましたし、本の内容と言っても系図の事しか自分の体験との比較しか出来ていないですが・・・
>>52
＞でも、最近は王福来老師は、確か、調布の別の方のところに止まられてるそうですよ。
では、何故、日本人で唯一の継承者と言っている地曳氏が面倒みないのでしょう？
自分の知らない事を知っているからと言って関係者と勘ぐってしまうから荒らされるのではないのですか？
私は、自分の見聞きした事から疑問に思って書いただけですが。
あなた方は、地曳氏に聞いてみたのですか？
「河野氏が王樹金先生のお弟子さんとしている筈だけど、日本人唯一の継承者とは何が根拠なんですか？」
「あの系図に河野氏の名前（や私が失念したもう一人の日本人の名前）がないのは何故ですか？」と聞いてみたのですか？
何度も書きますが、私も実際に見聞きした事から書いていますが憶測の域は出ていませんからそちらに問題提起として何らかの回答があるかと思っているんですがね・・・

55 ：21：02/05/11 03:09 ID:fWaK8uwn

>51さん
はじめまして。柔拳の方ではないとお見受けしますが。
そのような推測は良くないですよ。
第一、ここを見ていらっしゃるとも思えませんし。

56 ：21：02/05/11 03:10 ID:fWaK8uwn

>44さん
どうもこんにちは。
礼節を守られた書き込みをしていただいて恐縮です。
台湾のエピソードは我々にとっても興味深い話です。
どうもありがとうございます。
さて、本の原稿の件なんですが、ちと推測しすぎではないかと。
いくらなんでも原稿を見せてないなんてなあ不自然です。
どうせ本ができれば謹呈するんだし。
河野先生には一度お目にかかったことがあります。
うちの表演会にいらっしゃられて、先生とお話しているところを
おみかけしました。
話の内容はよくわからなかったけど、先輩方が「河野先生だ！」と
話をしてたのを覚えています。
みんな敬意をもって眺めてました。
僕は当時はどのような人か存じ上げませんでしたが、
ここで色々な話を聞くにあたって、立派な師叔をもてて幸運だと
感じたものです。
別の人が、王樹金スレで
>ちなみに河野さんのことは地曳先生の過去の雑誌記事などでも、王樹金老師に、
>拝師した旨、なんども書かれていますよ。
>また柔拳連の演舞大会に河野さんが見えて、後ろの方に座っていたのを、
>地曳先生が、「なにを水臭い…」と言いながら福来先生の隣の席まで案内しているのも
>見たことがあるな。
と書いてあるのを見て、ひょっとしてあの時かな、などと思ったりもしました。

それより、系図の話が問題ですよね。
これは僕の推測ですが、公的な意味で日本での正宗太極拳の
王門下の正統責任者って地曳先生となると思うのです。
これは別に、唯一の日本人の弟子という意味ではなしにね。
他に王樹金の太極拳を広めよ！って言われて組織や看板任された人は
いないし。（この際、河野先生が辞退うんぬんの話は
置いときますね。それ以外でってことで。）
さらに、王樹金門下と名乗る人が多すぎるのもあります。
ちょっと習ってすぐやめた人も一応もと弟子となるし、
またＮさんとかＫさんとか袂をわかった人もいるわけで
ナーバスになるとこです。
うちの先生としてはそう宣言せざるを得なかったのではないかと。
ただ、河野先生を外したのは、何か意図や理由があってか、
それともなにも考えずなのかは判りかねます。
なんか意図があったのかもしれませんね。

57 ：21：02/05/11 03:31 ID:fWaK8uwn

>54さん　またその他の皆さん
えーとですね。
ここで発言している人、全部柔拳連盟の人じゃないと思います。
できればそれを明らかにしとかないと、また誤解が生まれそうで。
あ、僕は柔拳連盟です。

58 ：けむる。：02/05/11 03:54 ID:axCgfw3L

>>54さん
＞では、何故、日本人で唯一の継承者と言っている地曳氏が面倒みないのでしょう？
そんな事言われても、私達は知らないっていうのが正直な所でしょう。
強いて言えば外野からは金儲け云々って言われてる地曳先生が
そんなにお金持ちじゃないからじゃないですか？（ｗ
何時も質素な身なりですし、お住まいも大豪邸というには・・・
調布というのは多分福来先生の直弟子の方でしょう。
それに先生は福来先生が来日されるときお一人で必ず出迎え・見送りをされてますよ。
お食事だって菜食主義の老師の為に用意されてますし。
出来る限りのお世話をしている、という感じです。

＞何度も書きますが、私も実際に見聞きした事から書いていますが憶測の域は出ていませんからそちらに問題提起として何らかの回答があるかと思っているんですがね・・・
>>50の私の意見では物足りないのでしょうか？
というより、私の意見には全くレスされてませんが（ｗ
私はあなたが河野先生だとはこれっぽっちも思っておりませんが
＞そちらに問題提起として何らかの回答があるかと思っているんですがね・・・
みたいな書き方をされるととても２１さんのように
＞礼節を守られた書き込みをしていただいて恐縮です。
とはちょっと思えないんですよ。
丁寧語で絡まれてるって感じで・・・
なぜなら、こちらとしても正式なコメントなんてしようがありませんし
結局「一生徒の見解」でしかないんです。
「地曳は意図的に河野氏を系図から外した。
それは自分が唯一の継承者である事を詐称する為だ。」
これ以上４４さんが仰りたい事はあります？
それに対する私の>>50の福来先生の対応についてどう思われます？

59 ：けむる。：02/05/11 04:01 ID:axCgfw3L

>>57さん
じゃあ、私も柔拳連です。
というか２１さんはお知り合いだと思われ（ｗ
文体が似てるので・・・違ったらスマソ。

遅いので寝ます。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/11 10:12 ID:LJuXybcl

>>53
＞ただ、日本の継承者として任されたのは、事実でしょう。
これも、当時聞いた話ですが、河野氏か、私が失念したもう一人の日本人のお弟子さん
忘れましたが、日本の代表を任せたいが断られてしまった。と王樹金先生がおしゃっていました。

＞実は、自分は昔、佐川先生に師事していたこともあったんですが
地曳先生は、佐川先生と互角。それ以上とも思えますよ。
私も毎年の柔拳連盟の表演会を拝見していますが、地曳氏の表演を見ていてそれほどの実力があるとは思えませんし、
佐川氏は見た事がありませんから、お二人の比較は出来ませんが。
それに、私自身も台湾では、王樹金先生のお弟子さんと交流があり、太極拳を少々学びましたが、
地曳氏の套路を見て崩れ過ぎと思っています。まぁ、この点は私が深入りしてお話しない方がいいでしょう。

＞系図に河野氏の名前が掲載されていない、ということは、
記念碑は、スペースがあるから大人数（確か４０人くらい?）名前が刻まれてるけど
系図となれば、実力のある人たちの名前が載るのが普通ですから。
自宅で世話をして習っているお弟子さんより、通いのお弟子さんの方が実力がつくでしょうか？
それに、八卦掌の奥義（違ってましたか？）を自分の世話までしている弟子には伝えず、通ってくる弟子に伝えてなんて変ではないでしょうか？
それこそ、王樹金先生の指導能力を疑ってしまいます。

＞何で福来先生はそんなの認めてるんだろうって事なんですよね。
幾ら王樹金先生が遺言で「地曳を日本代表にしろ！！」と言ったからといって
福来先生がそれを良しとしないのなら
後から河野先生を誠明会の組織で重く用いるとか、
地曳先生と河野先生を日本の誠明会を代表する二人として任命するとか
幾らでもやりようはあると思うんですが・・・
恐らく、王樹金先生が亡くなられた当時は、何も事情が分らないまま日本で指導していたのでしょう。
それが何年もの年月を重ねるうちに言い出しづらくなってしまているのではないでしょうか？
それに、王福来氏が後を継いだと言っても、地曳氏は兄弟弟子、つまり自分の老師の弟子なのですから
どうにもならない部分もあるのではないでしょうか？
　

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 11:02 ID:FVVskEoQ

＞４７さんが仰る通り、河野氏がどこまでの技を習得していてどのくらいの実力が（推手でも）お有りなのか
そこにつきるんじゃないですか?

自分も、これにつきると思います。
拝師した弟子を皆、系図に載せてたら大変。厳選するのが普通だよ。
第三者の王福来老師にさりげなく聞くに限ると思う。

＞あなた方は、地曳氏に聞いてみたのですか？
普通は、地曳先生にそんなこと誰も聞けないよ。変に思われたら困るしね。
それにあなたが河野先生が系図に載るくらいの実力があると思う根拠を
聞かせて下さい。
もう一つ。どこに唯一の継承者と書いてあるんですかね?
あなたは、けむるさんの質問を初め、こちらの質問には何も答えないのは何故ですか?

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 11:17 ID:N+6XmwJ4

＞毎年の柔拳連盟の表演会を拝見

下手だと思ってるなら、何故、毎年見に来るんですかね?
不自然すぎ。

＞王樹金先生のお弟子さんと交流があり

お名前を教えて下さい。
あなたの師事する先生はどなたなんですか?
河野先生とは会ったことはあるんですかね?

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/11 13:15 ID:LJuXybcl

>>61
＞それにあなたが河野先生が系図に載るくらいの実力があると思う根拠を
聞かせて下さい。
ですから、王樹金先生ご自身が、自分を発勁で倒したのは彼が初めてだと言っていたからです。
それから、これは直接王福来氏に聞いた人の話ですが、王福来氏も河野氏を台湾で十分通用すると言っていたようです。

＞もう一つ。どこに唯一の継承者と書いてあるんですかね?
書き方が間違っていたのは認めますが、柔拳連盟のＨＰで、地曳氏を「王樹金老師から終南門の「奥義」を授けられた、
唯一の日本人武道家」って書いていますからそう考えたのですが・・・

＞けむるさんの質問を初め、こちらの質問には何も答えないのは何故ですか?
あなたの質問って何ですか？
何処に書いていますか？
見落としていたならすいませんですが・・・
けむるさんの質問には答えているつもりですし。

>>62
＞下手だと思ってるなら、何故、毎年見に来るんですかね?
不自然すぎ。
私は、王福来氏の表演を楽しみに見に行っているだけで、柔拳連盟の地曳氏はじめ他の人の表演には全く興味はありませんが。

＞お名前を教えて下さい。
あなたの師事する先生はどなたなんですか?
河野先生とは会ったことはあるんですかね?
では、あなたのお名前を教えて下さい。
ここで実名を出す必要もないですし、私の老師の名前も意味ないでしょう。
河野氏とは面識はありません。

何か、荒さがしに必死に見えるのですが、「＞あなた方は、地曳氏に聞いてみたのですか？
普通は、地曳先生にそんなこと誰も聞けないよ。変に思われたら困るしね。」
って、言いますが、確認するのが当然じゃあないですか？
第三者の私の様なものからこんな話があるが、どうなんでしょうか？
って聞くのが変に思われるんですか？
確認を取って、それで私の話が与太話と判断できれば誤りますが。
いかがでしょうか？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 13:27 ID:BRjPp2T+

２０年以上も昔に、自分の先生の友人である先生から
一度名前が出ただけの面識もない、裏付けもとっていない人物について、普通、こんなに
ムキになってしつこく書き込みますかね?
客観的に誰が見たっておかしいだろう。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 13:42 ID:HbIXPc0F

まぁ、時間があれば、地曳先生か王福来先生に聞いてみます。
あんまり、この掲示板のことは、言いたくなかったんですけどね。

でも、王福来先生が、河野さんのところに泊まらなくなったのは
なぜなんだろう。
やっぱり、今までは、王福来先生が泊まれるくらいの広い家の人が
いなくて、仕方なく泊まられていたってことでしょうか?

最近は、年に４回くらい来日されてますよね。そう言えば、もう
そろそろ王福来先生がいらっしゃる頃じゃないですか?

それにしても、一度、河野さんと推手でいいから、手合わせしてみたい。
演武会にくるなら、その時、お願いしてみようかな。

66 ：けむる。：02/05/11 13:52 ID:axCgfw3L

>>60さん
＞私も毎年の柔拳連盟の表演会を拝見していますが、地曳氏の表演を見ていてそれほどの実力があるとは思えませんし、
＞佐川氏は見た事がありませんから、お二人の比較は出来ませんが。
＞それに、私自身も台湾では、王樹金先生のお弟子さんと交流があり、太極拳を少々学びましたが、
＞地曳氏の套路を見て崩れ過ぎと思っています。まぁ、この点は私が深入りしてお話しない方がいいでしょう。
うーん、やっぱり私としてはこういう事を書かれてる時点で凄く失礼だと思います。
地曳先生の実力をどのように感じてもそれは各人の自由なのでしょうが・・・
それに地曳先生は演武会では太極拳は表演されてません。
＞それに、私自身も台湾では、王樹金先生のお弟子さんと交流があり、太極拳を少々学びましたが、
と仰ってますが、それは「太極拳を少々習った自分としては地曳氏はヘタッピに見える」ということですか？
個人的な見解としては先生は演武会では凄く流してやってるように見えるのですが。
逆に福来先生はキッチリとやってらっしゃいますね。

私は今まで書きませんでしたが河野先生のお話は色々聞いた事があります。
ただ、直接河野先生と手合わせした事も無いのに
実力云々を伝聞で語る事は私には憚られます。

67 ：けむる。：02/05/11 13:54 ID:axCgfw3L

＞恐らく、王樹金先生が亡くなられた当時は、何も事情が分らないまま日本で指導していたのでしょう。
＞それが何年もの年月を重ねるうちに言い出しづらくなってしまているのではないでしょうか？
＞それに、王福来氏が後を継いだと言っても、地曳氏は兄弟弟子、つまり自分の老師の弟子なのですから
＞どうにもならない部分もあるのではないでしょうか？
兄弟弟子ですが現在の組織運営上、地曳先生は宗家として福来先生に従っていらっしゃいます。
例えば、太極拳の型を福来先生が少しずつ改良されていることを御存知でしょうか？
それについても地曳先生は（本当は王樹金先生の型を変えたくないのでしょうが）
「福来先生が正式に変更する、と仰ったら何時でも変える。」と仰ってます。
自分の技を変更する事すら受け入れると言っている地曳先生に対して
福来先生が「河野先生も日本人として重く用いたい」くらい言っても通りそうなものですが。
前にも言ったとおり私の目から見て柔拳連の組織は金儲けに向いていないと思います。
あのやり方じゃ効率悪いです（ｗ
地曳先生があれほど拳法好きじゃなきゃやってられないでしょう。

＞何か、荒さがしに必死に見えるのですが、「＞あなた方は、地曳氏に聞いてみたのですか？
＞普通は、地曳先生にそんなこと誰も聞けないよ。変に思われたら困るしね。」
＞って、言いますが、確認するのが当然じゃあないですか？
＞第三者の私の様なものからこんな話があるが、どうなんでしょうか？
＞って聞くのが変に思われるんですか？
＞確認を取って、それで私の話が与太話と判断できれば誤りますが。
＞いかがでしょうか？
まあ、私は聞く事は出来ると思いますが
（それは私が地曳先生に近しい、ということではなくキャラ的に失礼にあたりにくいってことなんですけど）
まずそんな話は否定されるでしょうね。
当たり前じゃないですか？
「お前はずるして日本代表にして貰ったって言ってるひといますけど、ほんとですか？」
「色んな事言う人いますねえ。」
ってな感じになると思います。
それはどんな人でもそういうと思いません？
「実はここだけの話、俺ずるして宗家になったんだよねー。」
って答える人いたらその人は・・・ねえ？どうかと思いません？

68 ：けむる。：02/05/11 14:03 ID:axCgfw3L

>>65さん
＞それにしても、一度、河野さんと推手でいいから、手合わせしてみたい。
＞演武会にくるなら、その時、お願いしてみようかな。
いや、失礼じゃないっすかね（ｗ
なんにせよ、この話を振ってくる人と河野先生は
切り離して考えた方が良いのではないでしょうか？

あと、こういう書き込みがあったからって
「書いてるのは河野だ！！」って言ってる人は（６５さんじゃないです）
ラバブスレで「石○光臨！！」とか
橙色の老師みたく「スタッフの仕業だ！！」
って言ってる人と余り変わらないと思われ（ｗ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 14:21 ID:N4Stfbo7

＞橙色の老師みたく「スタッフの仕業だ！！」
って言ってる人と余り変わらないと思われ（ｗ

いや。ここまで読んできた人の大半は、どう考えても河野氏の関係者が書き込んでると思う
と思うが…。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 14:44 ID:9bukcG7f

自分も河野さんを見かけたことがある。
誰かに一心不乱にしゃべりまくってたよ。

71 ：けむる。：02/05/11 14:59 ID:axCgfw3L

そうそう、もう一つ。
>>60さんがそこまで肩入れしてる河野先生は
（あなたの主観で構わないので）どのくらいの実力あります？
地曳先生は「大した事無い」レベルなら河野先生はどのくらいなのかな、と
ふと疑問に思ったもので。
まさかとは思いますけど、見た事無いとか言い出さないで下さいね。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 18:10 ID:N7kr14aH

久しぶりに見たら、なんか、すごい盛り上がってますね。

＞河野先生がうちに抗議してきたなんて話、聞いた事ありませんし。
自分は、聞いたことありますよ。
何でも地曳先生が、河野先生に本を贈呈されたら、河野先生は、「自分の名前が
系図に載っていない」とひどく怒って、その本を返却されたとか…。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 18:40 ID:51NGSzYP

ここの大東流って、巻物出してるの？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 19:16 ID:0xm01mXG

地曳先生の本の中の系図に河野先生の名前か゛ないことが、問題と
なってるようですが、河野先生こそ、だいぶ前の雑誌の記事のなかで
地曳先生のお名前をはずされてますよね?（確か、あの記事は地曳先生のご本の
出版より前、のはずです。）
その記事よりも前に、地曳先生は、雑誌の中で河野先生のお名前を紹介されているにも
かかわらず、です。
もちろん地曳先生は、この記事のことについて全く、怒られてるような様子もありませんでしたが。

どちらもご自身が出されてるんですから、どなたの名前を入れる、入れないは自由だと思うし、
別に怒るようなことじゃないと思いますがね…。

75 ：21：02/05/11 23:16 ID:bxINR16b

はあ・・・
荒れてきちゃいましたね。
ねえ、皆さん。
ここで出てる話って、しょせんゴシップです。
でもって、先生方が見たらきっといやな気がするでしょうね。
僕としてはここの話を先生の耳に入れるつもりは毛頭ありませんし、
他の方にも黙っていてほしいです。
こう言っては失礼ですが、入門するまで聞いたことのない人に
惹かれて続けてきたって訳でもないでしょう。
自分の所の技術や魅力によって続けてきたんでしょう。
だったら憶測と伝聞がソースの不毛な話はやめませんか？
もしきっちり歴史的な真実を追いたい！ってんなら
先生方に対する中傷めいた話を絡めてどーこー言い合うのをやめて、
すっきりした形で、別のスレでも立ち上げてやってほしいのですが。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/12 03:21 ID:C8GHHhd6

＞地曳先生のお名前をはずされてますよね?（確か、あの記事は地曳先生のご本の
＞出版より前、のはずです。）
＞微妙に違う気がする。
＞その記事よりも前に、地曳先生は、雑誌の中で河野先生のお名前を紹介されてい＞るにも
＞かかわらず、です。
であるなら、系図に書いていないのは意図的ととられてもしかたがないのでは？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 11:04 ID:S0H3T+SR

あほくさ。

78 ：：02/05/13 08:34 ID:ylPh+Q29

79 ：やめやめ：02/05/13 21:33 ID:SQ4zFA77

河野さんは毎年（来ない年もあるけど）柔拳連の演武会に来賓として
来ているし、前スレの
http://yasai.2ch.net/budou/kako/984/984679232.html
491にも書かれているような関係です。
福来先生が来日のときは、ほとんど河野さんの所に泊まっているんだし。

「同門は仲良く…（中略）誓いを破ったら天罰を受けます。」
でしょ。

みっともないですよ。

80 ：２１：02/05/14 02:00 ID:I+oeUlWc

>79さん
激しく同意。
おそらく先輩ですね。はじめまして。
本当にそうですね。
マターリと行きましょう。
できればうちの人以外の方、どうか焚き付けるのは勘弁してください。
その方が面白いのはわかりますが、柔拳関係のスレでほとんど
同じ事の繰り返しでもう飽きたでしょ。
建設的な方に話を振れば、きっとお互いにとって勉強になる展開が
できると思うのですが。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 00:20 ID:RXinNRAh

age

82 ：おお！！：02/05/15 00:41 ID:RQVlhkIc

下げましょう。
＞80さん
　ありがたいレスですね。
　＞建設的な方に話を振れば
　　「いい話」の方も同じ思いだと思います。

＞79さん
　＞「同門は仲良く…（中略）誓いを破ったら天罰を受けます。」
　私の時とほとんど同じかな？（分かる人には分かる）

　「先輩を敬い、年長の方を敬い、後輩ならびに年少の会員をいたわり、
　　同門は仲良く、門派の技術を悪用せず、社会に貢献できる人物になれるよう
　　努力します。この誓いを破ったときには天罰を受けても依存ありません。」

　でしたっけ。

先生が自分のために床に3回頭をつけてくださったことは決して忘れないでしょう。

83 ：おお！！：02/05/15 00:51 ID:RQVlhkIc

追記
　王樹金先生の兄弟弟子（王福来先生、地曳先生、河野先生）の弟子が
　けんかをしているのは（拳法の世界ではいとこなので）本当にみっともないし、
　先生方の名誉を傷つけることになるのでやめましょう。

「いい話」は他にないの？

84 ：おお！！：02/05/15 01:04 ID:RQVlhkIc

さらに追記。(^^ゞ
「先輩を敬い、（後略）」
　の前文を思い出した。

　「天と地、先師の全ての先生方に誓います。」
　が入ったっけ。

学生の方も、弟子の方も争いはやめましょうーや。

85 ：おお！！：02/05/15 01:26 ID:RQVlhkIc

「天と地、先師の全ての先生方に誓います。先輩を敬い、年長の方を敬い、
後輩ならびに年少の会員をいたわり、同門は仲良く、門派の技術を悪用せず、
社会に貢献できる人物になれるよう努力します。この誓いを破ったときには
天罰を受けても依存ありません。」

本当にいい文章ですね。
誓いを守るように努力しましょう。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 01:28 ID:tk7OiWaN

>>82
それって、教育勅語ととても似ていますね。日本少林寺拳法でも、同じような
ことを言わせているようです。
ソースは、教育勅語なのでしょうか？それとも、もっと古いなにか、論語
か何かがあるのでしょうか？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 00:57 ID:HWhIyWa9

＞「…社会に貢献できる人物になれるよう努力します。この誓いを破ったときには
＞天罰を受けても依存ありません。」

自分の記憶とは、かなり違うんですが…。
どっちにしても、こういうところに公開するのはどんなもんだろう?

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 09:13 ID:My/1z/OB

＞どっちにしても、こういうところに公開するのはどんなもんだろう?
　まあまあ、一般的な心構えということで。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 19:23 ID:RlEsBKrD

それより、箱根の合宿いくひといないの？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 09:31 ID:Tplr5KSg

＞それより、箱根の合宿いくひといないの？
　今年はどんなんだろうね～。
　箱根になってから料金高くて、行かれません。(^^ゞ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 13:09 ID:LhBgBhII

>>90
個人のサイトだからアドレスは書かないけど、会員のサイトに
箱根の合宿のレポートあったと思うよ。
本部からリンクされてるところ。記憶違いでなければ。

92 ：若葉くん＠串規制中：02/05/20 20:19 ID:IfgM8N03

下がってますね。探すの大変でした。
水野美紀の太極拳というスレが立ちあがってますね。
私もアレを見て、ほほう、どこの太極拳だ？と考えてみました。
雲手からの単鞭の動き、手の返し方が私の習った楊式に見える。だが、足の形が違う。中定歩だっ。
そう言えば、昔、猫だニャンさんが柔拳さんの太極拳は形意拳的だと書いていた…じゃ双辺…？（正宗？）
さらに、けむるさんが水野美紀女史と推手をした事があると書いている…。（ゆるせん！若葉、けむる
さん叩きスタート（嘘）
ずばり、あれは柔拳さんの所の太極拳でしょう…。教えてもらいに来た時に、推手したんでしょう。
なぜ私を誘わなかったっっ（私は水野美紀萌え…）
ゴミレスすいません。当たってたら何かください。

93 ：　　　　　　　：02/05/21 16:53 ID:YcV2mOpg

古流スレあげ

94 ：21：02/05/22 01:29 ID:2dUeCAVo

>92　若葉くん
はい、正解です。うちの先輩はわりと仲が良くてよく話してたそうです。
美紀さんが使っていた！　かもしれない持ち不明の人民靴ならロッカーに
転がってますが、いります？
（あ、サイズ２６cmだ・・・）

95 ：若葉くん：02/05/22 21:25 ID:A9fVP4es

やったー。靴ｹﾞﾄｰ！！
…ん？？２６センチ…？
美紀ちゃんって結構足デカイのね…。
っっなワケあるかぁ。…男が履いてる可能性のある靴なんぞ要りません。…ｼｸｼｸ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 01:07 ID:AjTBGuwT

若葉くん、形意拳スレ、また盛り上がり始めましたね。
寂しかったっすよー。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 23:42 ID:411I4m0k

柔拳連盟の人に質問です。意拳大成拳創始人王向斎伝という本のP176に王向斎
老師の墓誌がのってるのですが王向斎の弟子として王福来、王勝之氏の名前が
のってるのはなぜなのですか？金を払って載せて貰ったとのことと聞き及んで
おりますが。王福来、王勝之のお二人は王樹金老師の弟子としての誇りが無い
のですね？恥ずかしく無いのですか？なぜ経歴詐称をするのか納得できるように
説明してください。

98 ：この件はこれっきりで。：02/05/25 00:29 ID:u6INfDaM

>>97
というか、正確には
「お墓作るのにカンパしたら名前が載った」っていうのが正しいと思われ。
柔拳連としても誠明会としても
「王福来老師は王向斎老師の直弟子である」
という見解は発表して無いし、そんな認識も無い。
勿論系図にもそのような記載は無い。
王勝之氏は故人だし詳しくは知らないが
福来老師は王樹金老師を心底尊敬していると感じる。
よって激しく言いがかりと思われ。

99 ：若葉くん：02/05/25 00:57 ID:4fqw31go

>96さん
また盛り上がってきましたねぇ。統一スレ2の方にも顔出し始めました。

>97さん
っていうか既出でしょ。
>>2から過去ログに飛びなさい。
で、私は見てきました。
柔拳さんのにちゃんねらーで、いままでその質問に答えられた方はいないみたいですね。
興味ないんでしょうね。そういう肩書き話には。
私も福来老師にはお会いしたことがありますが､肩書きをひけらかすような方ではありませんでしたよ。
まあ、腹割って話し合ったわけではないですが。
でもね、虎の威を借る狐ってのは、そういう初対面の人にこそ必要以上に力を誇示するもの。
くだらないゴシップで、常人には真似できないコンフーをつんだ方を名無しで批判するのは誉められた
モノではありません。そんな暇があるなら、貴方も福来老師並みのコンフーを積みなさい。
かく言う私も、今にちゃんでダベっているので、貴方と同レベル。それは癪なので練習してきます。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 06:59 ID:5YG1TFdd

柔拳連盟ってやっぱりおかしい団体だと思う。弟子でもない人間が弟子として
名が載ってることが異常なのだ福来氏のコンフーうんぬんの話しでは無い。
　では質問するが柔拳連盟なり誠明会では将来福来氏の墓を作る時（人間はいつか
亡くなりますから）に金さえ払えば弟子でなくとも弟子として名前をのせるのか？
　何も知らない人間がオウコウサイ氏の墓をみたら当然福来氏はオウコウサイ氏の
弟子だと思うのは当然である。私が述べているのは一般常識であってなんらおかし
い所はないとおもうが如何だろうか？
　掌門人自ら門派に対する誤解を促す行為は非難されて然るべきだと思うのは私
だけであろうか？福来氏がオウコウサイ氏の弟子でないという認識ならばなおの
こと墓石に名を刻む事を辞退するのが筋というものだと思う。

101 ：21：02/05/25 11:29 ID:YWE/WUOH

>100さんへ
こんにちは。
理を説いたカキコ、どうも。
すいません、一つよくわからないところがあるんです。
あなたの書き込みでは、日本人の一般常識を前提にしていると
お見受けしました。
で、気になるのは中国の一般常識です。
もしおわかりなら教えて下さい。
墓を立てるのにカンパしてもらった場合、名前を入れるのはやっぱり非常識？
あちらでは、付き合いのある武術家間でそういうことがあった場合、
お墓に名前を入れたりしてない？
他にもそういうケースはない？
そもそも、その程度のことは通例としてありふれた話、もしくは気にならない話
ではないかどうかが気になります。
このあたり、事情通の方、是非。

ちょっと私見。思うんですけど、中国人の気質として、
いちいち「お金貰ったからお墓に名前入れるけどいい？」なんて
伺いはまず立てないですね。
福来老師からしてみれば、あの律儀で純朴そうな人のことだ、
師父が世話になった人だから当然お金は出すでしょ。
王向斎老師サイドからしてみれば、自分とこの技術が伝わってる人で、
それなりのお金もらっちゃてるから、何もしないのは失礼だ。
細かい説明は墓には書けないし、向こうから見れば、王向斎老師という偉大な
武術家の門下にしてやったほうが喜ぶ、と思ったかもしれませんね。
または、終南門の宗家の名前が入った方が箔がつくと考えたかも。
まあ、いずれにしろ辞退の機会があればしてたと思うけど、そんな機会は
なかったんじゃないですかね。

ちなみに福来先生は政治的なかけ引きなんて考えるタイプじゃないと思います。
この世知辛い世の中で、あんなに人が良くてやっていけるのかと
不安になりそうな人柄ですな、私の見たところ。

102 ：猫だニャン：02/05/25 23:45 ID:5hpMmM56

王向斎老師の墓に金だしたら墓碑に名前が載るのと、
それが直弟子のように勘違いされかねないっツー話、
これは経歴詐称と取られてもしかたがない（現にそう思ってるアフォがいるじゃん）
のだから、やるならそれを承知でやれっつーことやね。
やっちゃったんだから煽られてもしかたがないっつーだけのこと。
あとはひたすら無視して気にしないことやね。
正宗と名乗った以上、
王樹金老師はいったい誰と誰にどの期間どの派の太極拳習った上で
正宗太極拳を創始命名したのか、と聞かれるのは当然のことやね。
それを受け入れる以上、煽られてもしかたがない、
あとはひたすら無視して気にしないことやね。

それが「師伝を伝承する覚悟」というもんさ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 12:14 ID:lHpq1zt+

福来信者に質問。そんなに福来が人格者ならなぜ自分の名前はのせて王樹金老師の
名前が載ってないの？王樹金老師をないがしろにした行為だとか名誉欲バリバリの
スタンドプレーだと日本でも中国でも思われているよ！

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 12:58 ID:tYCuyBFK

結局、経歴がどうのこうのって論争が起こるのは、実際実力を披露しないからだよね。
極真発生以前の空手界と一緒で、オープンに試合をしないから、過去の達人からの
正統云々ばかりが論争になる。
オープンな場で実力を見せつければ、こんなイチャモン付けられずにすむし、
「伝承は知らんけど、ウチは強いですから」って突っぱねられるでしょ？
柔拳だけじゃなくて、中拳全体のタブーというか、暗黙の了解で、
一番肝心な実力が曖昧なまま商売ができちゃうところが、問題だと思うよ。
大体、物売るのに、その商品のスペックを見せないなんてのは、そんな商売
インチキだっていわれても、しょうがないよね。
いや、ほんとに、柔拳に限らず業界全体の話としてサ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/26 14:59 ID:x80VSXy2

腕が立てば系統はどうでも委員会?

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 18:58 ID:NI1TdSi+

俺は強くなれりゃ、系統にはこだわらない。
過去にどれだけ達人が輩出しようが、自分が弱きゃ意味ね－よ、と思われ。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/26 19:02 ID:i79Mdhyw

じゃ、我流でやれや！

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 00:40 ID:Blxce09+

柔拳連盟は、派手にオープン試合！というのは特にしてないけど、入門すれば
誰でも組み手をしてもらえますよ。
もちろん会員には、合気、空手、古武道、中武の他流をやってきた人も大勢います。
７６？の地曳先生も、支部の人でも入門したての人でも、誰でも
拒まずです。

王福来老師も来日されると、誰でも希望すれば、寸勁で壁まで吹っ飛ばしてもらえます。

でも…王向斎老師の墓に王福来老師の名前が刻まれてしまっているのは、誤解を
受けるもとだし、困りましたよね。
もちろん、王福来老師を初めとして柔拳連盟には、誰一人として、王福来老師が
王向斎老師の弟子だなどと思っている人はいないですが…。
今度、さりげなく先生方に聞けたら、聞いてみます。訂正してもらえれば、
一番良いのですが…。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 00:50 ID:WYwIZoS4

>101
>または、終南門の宗家の名前が入った方が箔がつくと考えたかも。

意拳門の恥にこそなれ箔が付くなどとは勘違いも甚だしい。
衆難問なんて末流の末流じゃん！

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 01:15 ID:AYR1scop

>108
えっ？推手じゃなくてスパーですよね。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 17:17 ID:6jHv4pAc

>102
そう言えば盲点だったな。
王樹金老師は太極拳については
いったい誰に拝師したのか公表キボンヌ。＞柔拳な人達

112 ：若葉くん＠串規制中：02/05/27 19:29 ID:T6/Clwap

すいません皆様。石投げてますか、私。
「柔拳の会員でも無い奴は下手な弁明するな」と思われた方もいますでしょう。でしたらおっ
しゃってください。引っ込みますので。
でも、柔拳さんからのブーイングはまだ出ていませんので少しアゲますね。
まず、墓に掘られている名前について。遠まわしに語ります。
人間が生きていく上で、一番大事なのは命です。そもそも命なくては生きていく上でという
仮定そのものが危うくなる。
でもね、命より大切な物が一つぐらいないと、寂しいじゃないですか。
（今の日本人にとって命よりも大切な物。それは大概“法律”なんですが、今は関係ないです）
中国の義侠人にとって、それは仁であり義であると論語でも説かれています。
友を助ける為には法を犯し、命を投げ出すことを厭わない。そういった美徳がまかり通るのが
中国の義侠界です。
中国全土に名を轟かせた王向斎老師といえば義侠心あふれる一流の武道家。
その弟子達にもそれは受け継がれているでしょう。
で、敬愛する師がなくなり、王コウサイ老師の名にふさわしい墓を建てたい、となった時、同
じ武術会の武道家達が寄付金を出してくれた。（ちなみに王福来老師は金持ちではない）
この友情に答える為に出来ることは何か…
ちなみに、義を貫き、お家を助けてくれた人を子々孫々と語り継ぐのが中国という国。
…そして王向斎老師の墓に名前が刻まれた。まっこと、いい話である。
で、なんでしたっけ？
勝手な憶測で、金で墓に名前を彫ったとか、経歴詐称とか言ってる人がいる、と。
草葉の陰で王向斎老師も嘆いてみえることでしょう。
脈々と息づいてきた先人の魂を辱めない為にも、この話はもう止めましょう

そうそう、福来老師信者の方、と振っている方がいますが、私は違いますよ。
拝師している人にとってそう呼べるのは我が師のみ。誰でもそうですよね。御理解を…

113 ：若葉くん＠串規制中：02/05/27 19:30 ID:T6/Clwap

>>108さん
>今度、さりげなく先生方に聞けたら、聞いてみます。訂正してもらえれば、
>一番良いのですが…。
理由が以上のようなものだとすれば、訂正してもらうなんて、意拳門に恥をかかせるだけで
すよね。困った。上手に慎重に聞いてみる事を願います。

>>109さん
あなたは意拳門ですか？
でしたら、宗家が義を貫いた話として残っていませんか？
何が恥で何が美徳なのか、寄付金を出したとはいえ他門の人の名。義を貫くためにそれを彫
り、後世に残そうとした意拳門の心意気、私は美しいと思います。

最後に、>猫だニャンさん
双辺を正宗と言う件、それ前スレで散々叩いたじゃないですかぁ。
ぶり返さなくても…

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 01:11 ID:DYgCM2AM

＞111
王樹金老師が拝師されたのは、形意拳の名人の張兆東だけと思う。
普通、拝師というのは、終生、師と仰ぐという意味だと思ったけど…。

よって、王樹金老師は太極拳は、中央国術館で形意拳と八卦掌の専門家として、
太極拳の編纂に携わったというのが正しいのでは。

若葉くん、謝謝。柔拳の２ちゃんねらーは、口下手が多いようなので…。

115 ：１００です。：02/05/28 04:08 ID:U+gsnq5H

>>１０１　１００です。あなたは私を日本の常識でものを言ってると批判されます
が、あなたは中国人とどの程度付き合ったことがあるのですか？
　わたしは１０年以上中国の人と付き合いがありますが、中国人は日本人が思う
以上に自分の名前、面子に拘りがあり、本人に無断で墓に名前を刻むなどというこ
としないと思われます。無断で勝手に弟子にしてしまうと後々門派間の争いに発
展しかねないし、中国では輩分が重要視されるのは中国人社会を知ってるなら当然。
１０１の意見は醜い言い訳に過ぎないことは識者なら一目瞭然。金をだすから名前を
のせろと要求しない限りあんな事になるとは考えにくい。大体墓を作るのに金は出し
ても名の載ってない人なんて沢山いますよ。
　１０１の言い方は中国ではこんな無法がまかり通るのが当たり前。みたいな書き方
で気分が悪いです。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 09:30 ID:I3Fg/qS9

自分は、意拳とも柔拳連盟とも関係ない第三者ですが、双方とも師に真実を確認してみればいいんじゃないの?
想像だけでごちゃごちゃ討論してても何も始まらないでしょ。
ちなみに本人に無断で名前を刻んでしまうということだって充分、ありえる話と思うので。

117 ：eAc1Aaj209.osk.mesh.ad.jp：02/05/28 14:49 ID:2yCQAwqC

無断で刻むことがあるんだ･･･｡おどろきです。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 15:14 ID:AMnx+Ls9

誰もこの件には地曳先生は絡んでないで
王勝之氏が絡んでるってことに言及してなないよね。
俺は王勝之氏が・・・まあいいけど。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 18:31 ID:S3LM0Ajl

おいおい、ちょっとまってくれよ。
王樹金老師は誰にも太極拳習ってなくて、
形意拳家あるいは八卦掌家の立場から助言した程度なんかい？
それで正宗太極拳ってどゆことよ？
軽く流すなよな。＞114

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 22:49 ID:p+20iReY

>>108
>柔拳連盟は、派手にオープン試合！というのは特にしてないけど、入門すれば
>誰でも組み手をしてもらえますよ。

組み手？おまえらの言う水腫のことか？わらわせるな！
師と弟子でしかなりたたない型ばかりをやっていてか？(w　悔しかったら試合しろ。

>> 114
>王樹金老師が拝師されたのは、形意拳の名人の張兆東だけと思う。
じゃ、誰に太極拳を習ったのかを教えて。
>116
>自分は、意拳とも柔拳連盟とも関係ない第三者ですが、双方とも師に真実を確認してみればいいんじゃないの?
確認して真実がわかるかどうかを考えたことないでしょ？
>>117
>無断で刻むことがあるんだ･･･｡おどろきです。
あるわけないじゃん。しかも名人の墓だぞ？親戚の親父の墓とは訳が違う。
銃剣連盟にこの際はっきりと聞きたいぞ。こーいうくそスレがぼこぼこできないようにな。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 00:35 ID:xZ7c2jaf

>119,120
過去スレ見てみ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 12:37 ID:3bJSOdr5

どの過去スレかリンクくらい貼れ。
明日学校なんだろ？　早く寝ろ。

123 ：21：02/05/29 23:49 ID:76XmpJWZ

>101 猫だニャンさん
どうもこんにちは。お久しぶりです。
本当にそうですねえ。
うちは覚悟以前に知識がないんですよ。
名前なんてどうでもいいと思ってたツケがこの始末です。
励ましのお言葉、どうもありがとうございます。

>112 若葉くんさん
ありがとうございます。
うちからのブーイングなんてとんでもない。
私は若葉さんに義を感じております。
ただ、もしご発言のために若葉さんにご迷惑がかかるようでしたら
申し訳無いことこの上ない。
遠慮なく放置しておいてください。

>115の100さんへ
ご返答、どうもありがとうございます。
なるほど、中国ではそういうものなのですか。
勉強になりました。
ご気分を害されたのは申し訳無い、私は単純に知りたかったのです。
中国の武術社会ではどうなのか、と。
私の知っている中国文化やあちらの知人からの知識から、
あのように思っていたのです。
ただあのカキコは私の不明、無見識故の話で、
別に妙な意図を持って「>醜い言い訳」を書いたつもりは毛頭ありません。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 04:29 ID:DF49uQTe

　21さんの無見識を更に指摘すると王福来師範の名前がはいることで箔がつく
というのはトンデモナイ思い上がりです。王向斎老師と福来師範では格が違いす
ぎます。（失礼ながら事実ですので。福来師範がどうのというわけでなく、王向斎
老師が凄過ぎるのです。）王向斎老師は国術名人録などに記されているように中国
全土で有名な武道家です。正直、中国では福来師範など誰も知りません｡
　樹金老師ですら殆ど知られていません。（ちなみに張占魁老師の弟子で有名なのは
キョウヨウショウ老師や趙道新老師などです。）
　そういう中国の状況もしらずに福来師範の名前で箔がつくなどと傲慢なことを
平然というから柔拳連盟は馬鹿にされるのです。
　連盟の言う事を鵜呑みにするととんだ恥をかきますよ。私は連盟で一生懸命汗を流し
ている人達に恨みはありません。しかし連盟上層部による経歴詐称や与太話などは
非難されて当然だと思います。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 10:48 ID:wMjhAaDu

>>124
部分的には、賛成しますが少々意見を書きます。
＞王向斎老師は国術名人録などに記されているように中国
全土で有名な武道家です。正直、中国では福来師範など誰も知りません｡
国術名人録そのものの出版が、相当昔の事ですから記されていないからウンヌンするのはどうかと思います。
中国本土で有名だらかどうなんでしょう？
では、中国本土で有名な拳法家が、台湾でも有名でしょうか？
＞（ちなみに張占魁老師の弟子で有名なのはキョウヨウショウ老師や趙道新老師などです。）
キョウヨウショウが有名なのは、張占魁老師の弟子と言う事以上に大量の出版物によるものであり、実力とは関係ない部分で名前が一人歩きしているに過ぎない人物です。
王樹金老師が、中国本土で無名に近いのは、文革によって中国本土に戻れなかっただけであり、もし中国本土にいれば必ず名が世に出たでしょう。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 11:17 ID:GxZF6VFO

がーん。王樹金老師は世界的に有名な人だと思っていました。
その老師に入室したのは　福来老師、地引老師、黄老師の３人とじゅうけん連盟でお伺いしたのですが。
とうぜん、そのようなことから福来老師も世界的に有名な武術家だと、思っていました。

勘違いだったのでしょうか？ぜひ、この際真実を知りたいと思います。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 11:31 ID:wMjhAaDu

>>126
世界的に有名の基準がよく分からないけど、海外にも教授に行っていたようですし、ロバート・Ｗ・スミスの本でも紹介されてますしね。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 19:18 ID:sFMv65Go

もういいから、戦ってケリをつけなさい。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 00:38 ID:2QS4Fi8P

王樹金の名前は、中国大陸でほとんど知られてない、と言うのは
間違ってる。
自分の知り合いの中国大陸の武術家たちは皆、知っていた。
ただ、名が知られている＝強い実力有る武道家　なわけないだろ。
売名行為が上手いのと、実力有るのが別なのは当然だ。
意拳さんも柔拳さんも、有名かどうかにこだわって、自慢してるとかえって実力を疑いたくなるぜ。
王向斎が凄過ぎるだと?
それは、意拳だけが思ってることだろ。自慢してるお前も、同じように皆から馬鹿にされた目で見られてるのがわからないか?

130 ：１２４：02/05/31 01:22 ID:4bQP/Uan

　１２４です。王向斎が凄すぎると書いたのは相対的な表現で、福来師範と比べた
場合のことです。有名になるにはいくつか方法があって売名行為で有名になるという
のも一つの方法です。しかし董海川、楊露禅、李能然などのように新しく流派を作っ
て有名になった人たちは強い実力ある武道家と見なしてよいと思います。なぜなら
沢山ある中国武術門派の中で新しく門派を作るには実力が無ければ出来ないからです。
　その意味で王向斎は有名で強い武道家だと思います。ですから、福来師範の名前で
箔を付ける必要など無い、ということを言いたかった訳です。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 01:26 ID:kXT2sHmy

＞２１さん
すごくいい人だとは思うんだけど、書き込む時はもっと慎重にお願いしたい。
ここで、個人で書きこんでも、柔拳連盟全体のイメージになってしまいますんで。
あの発言だと、こういう展開になるのは目に見えますよね?
でも、これからも書き込みお願いします。(^-^)

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 02:17 ID:SiD8sURz

王福来と比べて王向斎が凄すぎる?
そんなこたないだろ?
だからといって、王福来の名前で王向斎の名に箔がつくともおもわんが。
お前は、中国本土での王向斎の評判を知らないようだな。
中国本土の知ったかぶりしてるなら、もっと実状をよく耳掃除して聞いてこい！

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 14:42 ID:ijglc3h+

ブルースリーが一番有名と言うことでいいですね？福来老師とブルースリーはどっちが強いのですか？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 17:54 ID:aNdkoH1n

>>133
現在生存している王福来氏のほうが、死んでいるブルースリーより弱いと言うことはあり得ないと思います。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 19:15 ID:ijglc3h+

>>134
そうなの？　理由が知りたいっす。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 19:46 ID:aNdkoH1n

>>135
死人は戦えないからですが、なにか？

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 20:48 ID:n21BPkUj

結局、戦ってみないことには、誰が強い、弱いって言っても意味ないよなあ。
少なくとも、中国拳法は実際に試合して、一瞬にして相手を打殺なんてのは、
ないわけじゃん。噂ばかりはたくさんでるけど。
ボコボコ殴りあった挙句、時間切れ引き分けなんてレベルならフルコンやったほうが、
いいんじゃないか？

138 ：若葉くん＠串規制中：02/05/31 20:57 ID:7uL7DOuh

誰が高名で、誰が実力者なのか…
それを論じるのは学者だけでいいでしょう。
私は王向斎老師の心躍る武勇伝を好と思います。
王福来老師には実際にお会いして、その大きさにチビリました。
武道家としてどちらが高みにいるのかなんて話は、分かりません。
二人が同時代に生き、そこに居合わせる幸運がない限り､論ずる資格はないでしょう。

で、ブルースリーか…
そりゃ難しいなぁ。
スクリーンの中のリーなのか、ジークンドーのリーなのかで話が変わってくるし。
真中とって､ウォンフェイフォンさいきょーってことで…

関係ないけども、私は強くなりたいだけで中拳やってるわけじゃない。
その先にあるものに手が届きそうで､届かないからやってます。
フルコンでは、そこにはいけないでしょう

139 ：若葉くん＠串規制中：02/05/31 21:07 ID:Tm34rVwn

あげちゃってた。ｽﾏｿ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 11:58 ID:NNAHNBn6

＞二人が同時代に生き、そこに居合わせる幸運がない限り､論ずる資格はないでしょう。

若葉くん、禿げ同意です。
確信をついた言葉…。すごいです。

ただ一方、王向斎老師は、王樹金老師の大成気功の師でもありますし
王福来老師も大変尊敬されていると思います。
王福来老師の性格からして、王向斎老師や王樹金老師とご自分の実力を
比較するなんてとんでもない！と怒られそうです。それは、地曳老師も
同じですが、先生方は、大変先師を尊敬されていて、亡くなられた今でも
絶対的価値観のようですから。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 16:55 ID:PH6NY0qu

箱根の国内合宿終わったようだけど、
行った人いないの？

情報キボンヌ。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 16:57 ID:PH6NY0qu

【武道板道場訓】
一．喧嘩相手を求めに来たりしてはならない
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 22:05 ID:n6LXe5eU

>>141
また崩拳の数が増えたとか聞いた。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 00:24 ID:yrkJ8AQW

今年は、強化訓練のコースの人数が、２０人を超えてたそうですよ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 00:41 ID:Zn51R3YQ

話し変わるけど若葉君って地引さんの演武を見たことがあるの？　あるならその感想を是非聞きたい。

それと王さんの太極拳は陳バンレイさんから習ったものだと聞いてます。
そして陳さんは確か程低下の息子だったか？　から習ったものだったはず(陳さんに関しては記憶がかなりあいまいだが、楊家の小架式だったはず。他にも何人かの老師に習っていたかな？)

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:19 ID:f/wVDros

「少林拳の達人を太極拳でやっつけた」というお話をよく銃剣連盟で伺いますが、
それは本当なんですか？詳しいお話を希望です

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:25 ID:6M0nFcHu

>>146
張兆東先生は元少林拳でかなりの使い手だったけど
形意に敗れて入門したんだし、そんな話ゴロゴロしてるんじゃない？
そのうち詳しく聞く機会もあるだろうから楽しみにしてれば？
ただ、逆に少林拳が所謂内家拳を破ったって話もゴロゴロしてると思うけどね。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:08 ID:wqmugrk5

おれさー渋谷に見学に行ったんだよ。
地曳先生は確かに凄かったね。
かなりガタイのいいのもポンポン飛ばしてたよ。
ただ指導員（ていうのか？）がしょぼく見えたのね。
それで見学終わった後で、その指導員に推手させてくれって頼んだんだよ。
そしたら、入らないとダメだって言うわけさ。
見学した感じじゃ、下のクラスでは彼らに習うわけだから
入会金とか払って大したこと無かったらイタイだろ。
それで、頼んでみたんだけどさ。
ダメだっていうんだよ。入会するべきか悩むよね。
名前出しても良いけど、本人に迷惑掛かるといけないから。
やめとくｙｏ

149 ：けむる。：02/06/02 21:38 ID:slVcsumm

>>148
ありゃ、入らないと推手させてくれないんだ・・・知らなかった。
人によっては喜んで受けてくれそうだけど。
まあ見学して納得いかなかったんなら入らないほうがいいですよ。
良い御縁がありますように。

あと、以前ここを荒らす原因の一つになった事を陳謝します。
今更ですが忙しくて書き込めなかったもので。

150 ：けむる。：02/06/02 21:43 ID:slVcsumm

>>92＝若葉くん
亀レスだけど。
叩かないでね（ｗ
俺ももうちょっとさわっときゃよかったと後悔中・・・
あと誰かも言ってたけど本当に探せば柔道衣あると思う（ｗ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 01:12 ID:xlBSs3iv

＞148
ただ指導員（ていうのか？）がしょぼく見えたのね。

わらた。確かにいるかも…。
が、人間、見た目で判断すると、後で後悔しまっせー。
自分は、昔、S先生ご健在の頃の　Yに所属してたこともあって（日本武道ね）
それなりに自信を持ってたんだけど、見事にうち砕かれましたね。
地曳先生は、問題外としても、指導員の先生にも全員やられました。
どんなに弱そうに見える先生でも、防御はできず攻撃されっぱなしで。
とは言っても、それは二年くらい前の話ですが。
今はまた、指導員も多少、入れ替わってるみたいなんで保証はできませんが。
でも指導員も曜日で替わるから、好きな先生を見つけるとよいですよ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 22:38 ID:EDCm1oWx

>>145
王樹金老師は、陳バン嶺に習ったことはない、のが正解です。
でも共に研究はされてたと聞きました。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 23:18 ID:BHIW8eCy

>>152
俺は王樹金の直弟子から王樹金は陳バンレイから習ったと聞いたんだけど……。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 01:05 ID:WjnLJU2a

たのむよー、このスレで確認できないうえに
メンツが絡みそうな危ないところでダンス踊って遊ばないでよー
勘弁してよー

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 01:08 ID:1C43cFlT

>>153
意図的かどうか知らないけど、いまだにＳさんの道場は、そう主張してる
からね。（確か、大昔に王樹金老師に破門されたんだよね）
でも昔何かの時に、王福来老師がはっきりと否定してましたよ。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 07:58 ID:tjnO/+yY

>>155
>王福来老師がはっきりと否定してました
どう考えても無理でしょ。じゃあ王樹金老師はいったい誰に太極拳習ったのさ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 10:57 ID:FfLLieCe

何となく今までのレスでわかったこと

「少林拳の達人を太極拳でやっつけた」というお話をよく銃剣連盟で伺いますが、
それは本当なんですか？
＞張兆東先生は元少林拳でかなりの使い手だったけど
＞形意に敗れて入門したんだし、そんな話ゴロゴロしてるんじゃない？

　　話し変わるけど若葉君って地引さんの演武を見たことがあるの？
　　　　＞地曳先生は確かに凄かったね。
　　　　＞かなりガタイのいいのもポンポン飛ばしてたよ。

　それと王さんの太極拳は陳バンレイさんから習ったものだと聞いてます。
　　＞王樹金老師は、陳バン嶺に習ったことはない、のが正解です。
　　＞でも共に研究はされてたと聞きました。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 23:01 ID:368YWjq1

王老師は、南京の中央国術館で太極拳の編成に加わっています。（陳バン嶺師も）
だから、王老師も陳バン嶺師（太極拳の本を出版され有名ですが）も、
最高の太極拳を作り上げようと尽力された方たちということになります。

159 ：猫だニャン：02/06/05 01:15 ID:0o/aGa3o

なんだか荒れてるね。
俺の師祖筋の話だからあんまり誤解が流布するようだと
黙っちゃいないよ。

＞158
「最高の太極拳を作り上げようと尽力された」それはその通り。
でも
「最高の太極拳を作り上げようと尽力された」こと自体は
「王樹金老師はいったい誰に太極拳を習ったのか」、
の説明には全くなってないよ。
王樹金老師の太極拳の師が誰なのかはっきりしなければ
この問題は永遠に終わらないさ。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 01:26 ID:eKfFVqbo

あ、猫ださんだ。
荒れてますねえ。
上げないで下さいよう。
早くスレ落ちするの待ってるんですから。

161 ：21：02/06/05 01:48 ID:9wpLXtlm

福来先生や地曳先生がそう伝え聞いた、ということと、
歴史的真実としてどういう技術伝播があったかという話は
分けて考えるべきですね。
でもって、自分も気にはなるのですが、この話って柔拳の人間には
ここのスレでどうこういうのは鬼門だと思われ。
実際の所、王樹金老師には確かめようがないし、
そう伝わっていればそのように扱うしかないし・・
てな訳で、公の場所ではどうこういうの止めません？
不愉快な思いをする方もいらしゃるし。
前スレでも大体話は出尽くしたでしょ。

どなたから習ったにしろ、
別に不名誉な事でもなんでもないような気がする。
あわわ、もう懲りたので私見は避けなきゃ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 09:59 ID:FoKWriuj

猫ださんに質問です。
陳バン嶺や張峻峰は、太極拳をどなたから習ったのかご存じ
でしたら、教えて下さい。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 19:22 ID:1gu/Qajx

陳伴(ホントはさんずい)嶺老師は、
先師に「八卦太極拳」は習われなかったんですか？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 20:49 ID:3oWPxOQ+

これから書く事は全くの想像であり、史実とは違っている可能性が高いと思います。

国術館系の太極拳（双辺等の呼び方がありますが以降これで）の作成に王樹金氏は最初
のうちは、関わっていなかったのではないのでしょうか。
なぜなら、国術館には陳バン嶺の他にも、呉図南等の太極拳の大家が何人もいましたし、
国術館系太極拳の作成において十分な人材は確保出来ていたと思います。
（国で作った学校ですからそこら辺は抜かりは無いと思います。）

ある程度太極拳が完成してきたところで、一般の武術家達にもこの太極拳について意見を
求めたのではないかと思います。それは、国術館系の太極拳の出来に自信があったでしょ
うし、またより良い太極拳を作るために組織外からの意見を広く求めたのではないでしょ
うか。

そして、その意見を求められた武術家の一人が王樹金氏もいたのではないでしょうか、そ
の時にこの太極拳を覚えたと思います。そう考えれば、陳バン嶺に太極拳を習ったとも言
えますし、また製作に関わった人間だとも言えます。

もう一度書きますが、あくまでも想像です。実際の史実とは異なるかもしれません。
しかし、私と交流した何人かの人の話を元に書いているので全くの嘘では無いと思います。

165 ：若葉くん：02/06/05 21:37 ID:SOb6eP8n

御久しぶりです。柔拳様におかわりはありませんか。
さて、>>145何やら尋ねられてますね。
で、>>157でぶっとばしてたってのが私の感想という形になっちゃってますね。まあ、
いいですけど。レスが遅い私の不手際ですから…
地曳老師のトウロですか。見たことあるっちゃあ見たことありますけど…
３、４年前の話なので、記憶をたよりにそん時の様子でもアゲましょう。

「若葉さん。こんなのあるらしいですよ」
師妹がどこからか貰ってきたビラ。それには柔拳公開演武会とか書かれていました。
…なに、行ってみたいの？
目を輝かせてウンウンとか言っている。可愛い師妹の頼みか…
ちらりと目を通してみると、福来老師もみえるらしい。
…じゃ。ちょっと師匠に話をしてみようか
師匠に他の団体の演武会に行きたい旨を伝え、ビラを見せると
「いいじゃねえか。いろんな所を見て、勉強させてもらってこい」
と、結構すんなりＯＫ。ちょっと拍子抜け。

で、当日。師妹と二人でランテブーのはずが、師弟どもがズラズラ…
…なに君ら、ワシの追いかけ…
「演武会楽しみだよねー。○×たん（←師妹の名前）」
ああそう。師妹の追いかけ。君ら明日の対打楽しみにしてろよ…
前の方に行くが、途中に知っている老師がいたので、挨拶する。
で、その老師より前には行きにくい。遠慮して、ちょっと後ろ。中の方に移動。
「見にくいー。遠いー」
うるさいお前ら、明日の対打は、途中から散打だっ。
「ちょっとだけ、遠いですね。（声：師妹）」
演武から放たれる気は、戦闘距離にでもいない限り測れないよ。
だったら、全体の流れがよく見えるように距離をとった方がいい。
「そうなんだ。へぇ」
（…離れ過ぎだけどな）
で、問題の地曳老師の演武が始まった。

166 ：若葉くん：02/06/05 21:38 ID:SOb6eP8n

確か、九十九勢の最初の方だったと思います。最初の十字手ぐらいまでだったかなぁ
ゆったりと、一呼吸がずいぶんと長い。
「綺麗な太極拳ですね」
とは師妹
「でも迫力ないよなぁ」
とは師弟ども。
…バカ。あれは初段階なんだろう
「へっ？初段階」
…本当は何て言うか知らないけどな、君ら、十二形終わった頃から五行拳の形いじら
れただろう。中国拳法ってのは大抵何度か形が変わるんだよ
「で、若葉さんにはどうしてあれが最初の形だと…」
…気口をずらしてる。（様に見えました。が、ここでは師弟達の前、強気に断定して
喋ってます。気に触ったらごめんなさい）で、沈肩落肘等の基礎が強調されてる。
「気口？」
…気の通りやすい道だ。気はケイに落ち、撃となり口から出でて敵に伝わる…
…その気口をな、ありゃあ意識的にずらしてるな
「外部の人間が入れる演武会だから。手抜いてんの」
…だからバカですか君。大事なところ公開しまくってちゃ団体は守れません
「ふーん」
と納得する師弟達。で、そのまま帰ったのですが…
実はね、一度だけ、地曳老師の放った掌が気口を通っちゃたんですよ。
太極じゃなくって、八卦だったと思うんですが、何だったかはよく覚えてません。
ただ、戦闘距離にいないのに、こちらに向けて放たれた掌に私は戦慄を覚えました。
師弟どもは気付いていなかったようですが
「なんか、あの掌、飲み込まれそうでしたよね」
と、感想を喋る師妹だけは気付いていたのかもしれません。

167 ：若葉くん：02/06/05 21:39 ID:SOb6eP8n

王樹金老師の太極拳の師について
この話題において、私若葉は一切のコメントを控えさせていただくつもりでした。
陳半嶺老師は非常に器の大きな方であったと聞き及んでおります。その御弟子さん
の心中を察し、余計な波風を立たせたくないというのが、その理由でした。
ですが、このままではこの話題、収拾つかないでしょう。
私も九十九勢は一通り修めました。
非常に奥が深く、双辺の名に相応しい太極拳だと思っています。
ですが、最初師匠から九十九勢をやれと言われた時、「太極拳なんて楊式だけでい
いじゃないか。それより、形意拳の続きを教えてくれよ」と思ったものでした。
若かりし日の思い上がり、そして思い違いだったのですが、興味が無かったせいで
非常に損をしてしまいました。
師匠が友人を訪ねた時なんですが、その九十九勢の話題をしていたんですよ。
ですが興味の無い若葉、全く聞いていませんでした（きっぱり）
すいません…。石投げないで…
そのお話の中に、この王樹金老師の太極拳の師についてのヒントがあったような気
がするのですが…
正直、髄分前の話ですし、よく聞いていませんでしたので、その時のお話としてア
ゲる事は出来ません。
あくまで、私の私見です。
私は陳老師派でも、王老師派でもありません。ただの修行中のヘタレの落書きでし
かありません。
それでもよければ、私の私見、アゲさせていただきます。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 22:36 ID:/Asz0ttQ

若葉くん、お帰りなさい！と言わせてもらおう。
待ってました！
若葉くんの筆力でうちの団体のこと、語ってもらって
すごく面白く読ませてもらいました。
謝謝。
若葉、私見。是非聞かせて下さい。
ここまで来たら、みんなで私見を語り合いましょうよ。

169 ：21：02/06/06 01:39 ID:pPyxx3+5

うおおお！
形意スレ屈指の名連載の番外編が、うち団体の名の入ったスレで読めるとは！
若葉さん、こんにちわ。
相変わらずの筆の冴え、まだ見ぬ師妹に早くも感情移入・・
失礼しました。
是非続きを。
一つだけ注文させてもらって宜しいでしょうか。
うちにとって都合が悪い話でも、遠慮なくずばずば書いてください。
こういう場所は本来そのように活用されてしかるべきです。
できれば常識的な識者に忌憚なく語ってもらうのが望ましいと
常々思っております。
私としては、以前からうちの人たちには是非ここや前スレに目を通して
もらいたいと思っていました。
私は、陳老師にも王向斎老師にも非常に感謝しています。
うちの門派にとってはどちらも縁も恩もある偉大な先師ですもの。
うちとして弁えるべき常識を整えてから、こういうフォーラムに
有意義な会話に参加させていただきたいと思っています。
そのためにも、色々なエピソードや諫言は大感謝です。
皆様、今後ともよしなにお願い致します。

170 ：猫だニャン：02/06/06 03:31 ID:cSMuOV40

知っていることを責任もって書くのはつらいよな。
知らないことを想像して書くのは楽で楽しいよな。
王樹金老師ほどの実力者が各派太極拳の存在を認めつつも
なぜアレを「正宗」と名付けたか、
今となっては真相はわかり得ない。
よほどの理由がなければそうは呼ばないだろう。
私は王樹金創始の「王式太極拳」の正宗の意味ではないと思っている。
そしてそのネーミングにこそ、
王樹金老師が誰に太極拳を習ったか、そのヒントが隠されていると思う。
幾つかの事実は厳然としてそこにあり、
何故事実に反する主張が出てくるのか理解に苦しむことが多々ある。
王樹金老師は間違いなく、陳ｼ半嶺老師「にも」太極拳を学んでいる。
陳ｼ半嶺先師は既出の通り偉大なる各派の太極拳名師に学んでいる。
しかし、実力をたたえられつつも今日に残らなかった流派技術のなんと多いことか。
ましてや表舞台に出てこない者や物の史実は伝え語られようがないんだよね…。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 10:25 ID:ZHIaPOwr

＞猫だニャンさんに質問。
　＞知っていることを責任もって書くのはつらいよな。
　1.猫さんのいう「双辺太極拳」はどういう成立経緯なんですか？
　　いわゆる古い五派ではないですよね？

　2.猫さんの師爺かな？陳ｼ半嶺老師はどこで「双辺太極拳」を習得したんでしょう？

猫さんの知っている範囲でかまわないのでお教えくださいませ？

　

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 17:17 ID:WeFKeLL8

芸能人って柔拳連盟で習う人多いけど何で？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 18:49 ID:hayTCu4R

>>172
道場の場所が渋谷でフリータイム制で便利だから。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 00:39 ID:lNbQypYw

>171
同意。
猫ださんは、
＞陳ｼ半嶺先師は既出の通り偉大なる各派の太極拳名師に学んでいる。
と、流されましたが、どこに既出かわからないので
もう一度、その偉大なる各派の太極拳名師の名前を教えてキボンヌ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 08:56 ID:DYqB8PBr

柔拳連の人たち、他団体の連中に適当な事言われまくって、
納得しないように。
正宗太極拳、形意拳とも最高のものを習っているんだから。

＞165、166
　＞演武から放たれる気は、戦闘距離にでもいない限り測れないよ。
　凄い、超能力？
　私は10年以上、毎日、柔拳を練習していますが
　いまだに気は見えないし、あなたのいうように「計る」こともできません。
　ただし「気が流れる身体の形」は、はっきりと見る事が出来るし、
　自分の身体の仲の経絡と気の流れははっきりと自覚できます。
　他流派であっても、内家拳系の拳法であれば功夫（こんふー）は
　はっきりわかります。
　
　　＞で、問題の地曳老師の演武が始まった。
　＞…バカ。あれは初段階なんだろう
　他流派とはいえ、地曳先生の功夫（こんふー）が見えませんか。。。
　その程度のレベルの人間が柔拳連の技術に口をはさんで欲しくないですね。

　全身の力が抜けて気だけで身体を動かしていく、しかも形には一部の隙もない
　最高に美しい太極拳だと思いますが。
　その背景となる気の大きさ、功夫は計り知れません。
　見るだけでまさに「眼福」だと思います。
　身体の中で何をどうやったらあのような「形に」身体を運用できるのか、
　想像もつきません。
　あと何年練習したら、地曳先生のいらっしゃるところにたどり着けるのか、
　考えると気が遠くなります。

　私自身、入門して5年目位までは地曳先生の功夫（こんふー）は、
　恥ずかしい話ですが全く判りませんでした。
　王福来先生は凄いと思っていましたが。
　見えるようになったのは6～7年目位かな？

　
　＞実はね、一度だけ、地曳老師の放った掌が気口を通っちゃたんですよ。
　＞太極じゃなくって、八卦だったと思うんですが、何だったかはよく覚えてません。
　＞ただ、戦闘距離にいないのに、こちらに向けて放たれた掌に私は戦慄を覚えました。
　この手のことも私は全くわかりません。
　戦闘距離にいても、1mmでも離れていたら何の影響も無いと思いますよ。
　風くらいはくるかもしれませんが。（笑）

　「若葉くん」は、武術より宗教でもやった方が良いのではないかと思います。（笑）

176 ：藁：02/06/07 09:43 ID:TD6Hpt7x

175の柔拳連盟所属らしきさんへ
あなた、
＞他団体の連中に適当な事言われまくって、
＞納得しないように。
なんて
大層なこというなら、
王樹金老師は誰に太極拳ならった上で正宗なんて名乗ったのか
ちゃんと説明してミソ。
地曳さんの本でも形意八卦は伝系図載せたが
太極拳は載せてない（しかも太極拳の本なのにワラ！）
ぐらいだから答えられっこないだろうけどな。

答えの候補
①ハズカシながら柔拳連盟の人間でさえ王樹金老師の太極拳の師が誰だか知らない。
　⇒おまえらよくそんなんで正宗なんていえるよな？
②王樹金老師は太極拳習ったこともない門外漢のくせに国術館の編纂に口出して、
　それを自分のものとしてでっちあげ、五大流派を無視して正宗を名乗った。
　⇒いくら師の言ったことは絶対だとしても、まずくないか？
　　今日、五大流派の宗家の存在も伝承経緯も発祥についても
　　かなり研究されてきて明白になって来てるというのに。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 10:12 ID:LDIChZou

＞若葉くん
175さんは、挑発的なこと言ってるよね。
自分は、若葉くんにはいつも恩義を感じてますよ。
今回のレポート?もとても面白かったですよ。
連盟の２ちゃんねらーは、大方自分と同じ受けとめ方だと
思います。
175さんの発言、地曳先生のカンフーの部分については頷けるけど、ここに書くには
ストレートすぎるし、特に最後の言葉は、若葉くんにとても失礼だよ。
地曳先生のカンフーを低く書かれたように感じて、そう書き込んだんだろうとは
思うけど…。
同門として若葉くんに謝ります。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 10:25 ID:TBOeIXQu

双辺/正宗/99勢を習えるところは首都圏ではどこがありますか？
柔拳連盟・佐藤道場・程成龍さん所以外でご存知ですか？
またそれぞれの評価をお願いします。

179 ：撫芸：02/06/07 17:04 ID:V18xISdr

よそのスレからお邪魔します

王樹金老師の太極拳の師が誰か、はともかくとして
ベースになっている派は見れば解るのでは？
確かに形意・八卦の技法は入っていますけれどね。
発表されてる「太極拳諸派のＭｉｘ」は誰かもう訂正した方がいいでしょう。

もしかして解っているけど言っちゃいけないのかな。失礼しました～

180 ：若葉くん＠串規制中：02/06/07 19:11 ID:EART0gjn

>>175さん
まず、御一つ理解頂きたい。
私は地曳武峰老師を他流ながら敬するに値すると思っております。
日本人武道家として、非常に高みにおられる。パラレルワールドが覗けるなら、何十年か前に戻り、
地曳老師の下についている自分を見てみたいとさえ思います。
他流が、地曳老師を気軽に語るなと仰いますか？
それが武道家の器でしょう。たかだか数千人の会員しか許容できない器ですか？もっと大きい器でしょ。

>＞演武から放たれる気は、戦闘距離にでもいない限り測れないよ。
>　凄い、超能力？
凄いでしょ。ふふん（ｗ
私の書き方が悪い上に、読み込み不足。でも書き方悪いとは言っても、ちゃんと読んでくれた人もいる
でしょう。あれは、師妹にカッコつけてるんですよ。お茶目な若葉。
でね、測れるって言っても、ドラゴンボールのスカウターのように数値が出てくる訳じゃないですよ(ｗ
言うなればどんぶりの大きさ。
弱肉強食の世界では、自分より強い相手とは戦わないでしょ。
潜在能力が相手に対してエマージェンシーを発してるからですわ。
人間にももちろんあります。相手の強さを測る能力が。
私も、師父を失い道場を転々としていた時にそれに気づきました。
外観が弱そうでも、闘いたくないな、って思うとき、相手が強いと認識している。
外観が強そうでも、軽そうだなこいつ、って思うとき、相手が弱いと認識している。
軽い、重いってのは、身体の中に詰まる気のレベルの事ですよ。
ああ、大事な事言い忘れた。戦闘距離って手合いの距離って事ですよ。

181 ：若葉くん＠串規制中：02/06/07 19:12 ID:EART0gjn

>他流派とはいえ、地曳先生の功夫（こんふー）が見えませんか。。。
>その程度のレベルの人間が柔拳連の技術に口をはさんで欲しくないですね。
好意的に読んでいてくだされば分かると思うんですけど…
＞＞＞「綺麗な太極拳ですね」
＞＞＞とは師妹
＞＞＞「でも迫力ないよなぁ」
＞＞＞とは師弟ども。
って私書いてる所ですよね。
あなたも、
＞　全身の力が抜けて気だけで身体を動かしていく、しかも形には一部の隙もない
＞　最高に美しい太極拳だと思いますが。
って書いてるでしょ。師妹と同意見ではないですか…。
ここはね、賢い師妹と愚かな師弟って形で書いてんですよ。ホントはね、この師弟達も、素直で、前向
きで、愉快で、酒飲みで、最高の連中なんですけど、ここでは泥をかぶってもらったわけです。
で、初段階って書いたのは、迫力が無いって事に対する返事です。
ウチは次の段階では攻撃的な鋭さを演じるので、彼らの道しるべを示しただけです。
達人なれば、素人でも体で感じて高揚しちまうほどのコンフーを持つ。
地曳老師のコンフーは、その域（か、それ以上）でしょう。功夫（こんふー）が見えませんかなんて言
葉、へそで茶沸かしちまいますわ。
>あと何年練習したら、地曳先生のいらっしゃるところにたどり着けるのか、
>考えると気が遠くなります。
この言葉は同感です。越えられない偉大な父。大切にしたいものです。
私の師父は七十前でいなくなりました。私が死ぬまで稽古して、それでも追いつけるか分かりません。
それでも、私が死んだ後、「よーやった。ワシを越えたな」って嘘ついてもらえるよう、新しい師匠の
もとで頑張っています。偉大な父を大切にしてください。勝手ながらお願いします。

182 ：若葉くん＠串規制中：02/06/07 19:12 ID:EART0gjn

>戦闘距離にいても、1mmでも離れていたら何の影響も無いと思いますよ。
>風くらいはくるかもしれませんが。（笑）
えーと、「でたー。地曳老師のカメハメ波」って書いたわけではないですよ。わたしゃ（ｗ
私はね、
>こちらに向けて放たれた掌に私は戦慄を覚えました。
って書いたんです。
…戦慄って意味わかりますよね？
忍耐的苦痛を受ける打撃を受けたって事じゃないですよ。精神的に恐怖したって事です。
　　((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
私の本能を直撃した。戦いたくない相手と、一瞬で知らしめたってことです。

>「若葉くん」は、武術より宗教でもやった方が良いのではないかと思います。（笑）
それもいいなぁ。
寺とかでさ、ずーと内家拳やってるの。
坊主なのに少林じゃなくって内家…
たまーに、師匠が遊びにきてさ、
「若葉、またも拳訣を極めたな」
って誉めてくれるの…
ほわわーー
大切な家族がいるのに、今の立場捨ててまであこがれる事じゃないよなぁ。
折角の御進言ですが、却下させていただきます。

またも、最後に>猫だニャンさんへ
先の先を突きましたな…
なぜ、正宗と名乗ったのか、それを避けなければ、私は私見を上げられない。
私の私見、そこがある意味穴なんですよ。
というか、なんだかアゲる気なくなってきました。
身内にめでたい事があったので、今はそれに忙しい。騒いでいたいし。とりあえず保留っす。
でも、必ずアゲますので。男がアゲると約束してますので。果たしますよ。

183 ：若葉くん＠串規制中：02/06/07 19:13 ID:EART0gjn

>>177さん
お気遣い謝謝。
それより、こちらのほうが気にしています。
２１さんや、１６８さんが私の>>165-166を楽しかったと言ってくれた事。
>>175さんって、結構上のほうの人では…。で、175さんがこう言う事を書いてますので、しまった…
と、心を悩ませているのではないかと心配です。
10年以上柔拳を練習って事は、175さんはもう師範クラスでしょ？
…ﾜﾀｽﾊ内家ﾊ10年程度ﾀﾞｹﾄﾞ､中拳ﾊ20年以上ﾔｯﾃﾏｽｶﾞﾅﾆｶ…

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 19:59 ID:G7V3C6US

本質さえ分れば、誰が誰に教えただの習っただの、双辺か正宗かなんて、
どうでもいいような気がしますが・・・
そんなところにメンツ賭けてもしょうがないよねえ。
名人に憧れとらんと、自分が名人になれよ・・・って言うのは、吐いたツバ自分で
飲まないかんようになるからやめときますね(ｗ

185 ：175：02/06/07 22:14 ID:7p1BOrNb

＞若葉くんへ（お詫び）
　失礼な書き方をしてすみませんでした。
　＞私の書き方が悪い上に、読み込み不足。
　私の読み込み不足です。
　きちんと、技術的な書き方していますね。
　
　＞演武から放たれる気は、戦闘距離にでもいない限り測れないよ。
　こういう神秘的にもとれる表現は、あまり好きではないので。。。

練習をすればするほど、一般的に思われている神秘性からは離れて、
柔拳の技術は物理的によく考えられていると思うんですよね。

何のために力を抜いて気を練るのかといえば、それが強大な打撃力を
発生させるのに一番の近道だからでしょう。（と私は思っています。）
それ以外の神秘的な要素があると思わせるような文章をみると、
ちょっとブチ切れてしまいます。
（若葉くんはそういう書き方をしていませんでしたが、
ちょっと見にはそう見える部分もあったので）

＞私の師父は七十前でいなくなりました。私が死ぬまで稽古して、それでも追いつけるか分かりません。
＞それでも、私が死んだ後、「よーやった。ワシを越えたな」って嘘ついてもらえるよう、
＞新しい師匠のもとで頑張っています。
良い言葉ですね。
頑張っていつの日にか追いつけると良いですね。
私もいつも同じ気持ちを持って練習しています。

今回は失礼な書き込みをしてすみませんでした。m(__)m

186 ：１６８：02/06/07 23:06 ID:LGSdLPw8

＞若葉くん
スマソ。読解力の足りない１７５さんが、早とちりして若葉くんに牙向けて。
自分は、若葉くんの話、素直に面白かったしすごく良かったです。
もちろん、若葉くんの文面から、地曳先生のコンフーをすごいと感じてる
ってことも伝わっていたし…。
１７５さんは、先輩かもしれないけど、「しまった」なんて微塵も
思うとりません。自分は、正直に思ったことを書いたまでだし、
今もその気持ち全く変わってませんよ。
それより、是非早く若葉くんの私見、聞かせてください！

＞１７５さん
是非、このスレ、初めから読んで下さい。
若葉くんが、今までうちに対して、どういう言動をしてきてくれたか…。
初めから読めば、今回の若葉くんの真意も正確に伝わったと思うんで。
それから、あまり掲示板でうちのこと、ストレートに褒めすぎるのは
どうかな?と思います。
会員専用の掲示板ではないし、足ひっぱりたい他流派の人達だって読んでるわけで…。
反感買わない程度がよろしいかと…。無用な労力は避けるべし。

他団体の人にいろいろ言われたって、自分たちは誰も全く揺らぎなんかしませんよ。
誰が何を言おうと毎回、地曳先生や国際教練に吹っ飛ばされて、先生達のすごさ、肌身で
イヤというほど感じてるんだから、何も耳になんか入りませんよ。
戯言にしか聞こえません。ただ気分悪いだけ。(^-^)

　最後に、このスレ、早く倉庫に行ってほしいんで、上げないでぇ。
上がれば、無用な煽りが入りますし。
メールアドレスにsageと入れれば、上がりませんので。

187 ：１６８：02/06/07 23:15 ID:LGSdLPw8

＞１７５
すみません。185を読まずに（更新されてなかったんで）186を書き込んでしまいました。
結果、謝ってるのにさらに蹴り入れてるような形となってしまいました。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 00:09 ID:b/OOjSKz

>>けむるちゃん
今日の話しはおもしろかったね。でもココでのネタにはしちゃだめよ（ｗ
それにしても、弟子が電波だとやっぱり師匠も電波なのね。
おっとっと、いけないこれ以上言っちゃうと墓穴を掘っちゃう。
私は健全な生活をおくってるので、そろそろ寝室へ入りま～す（ｗ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 01:41 ID:hccExhpk

yappari hendayo antatati age

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 02:29 ID:TPd7oHkY

　俺、台湾にいたけど（武術で。）王樹金は陳伴嶺の関係でまあまあ有名だった。
台湾で有名なのは俺のいた当時は鄭曼生、劉銀山、庚国良あたり。
　連盟のひとは台湾の状況を知らないみたいだから参考までに。

191 ：けむる。：02/06/08 14:15 ID:1BEgquPg

>>188さん
いや、ネタにはしないっすよ（ｗ
当たり前ですけどね。
っつーか、奥さん？？（ｗ

＞若葉くん
なんか揉めてたみたいだけど誤解も解けたみたいだし
これからも書き込み楽しみにしてます。
俺は文才無いからＲＯＭ専だけど（ｗ

192 ：若葉くん：02/06/08 22:55 ID:kiLSRU1U

>>184さん
ビンゴ。禿同意。
>名人に憧れとらんと、自分が名人になれよ・
そのとうりなんですね。私の師匠も、「理論語ってる暇あったら功夫ねろ」が口癖。
全く同じ功夫ならば理論に秀でた方が強いが、そうでなければ功夫の高さが勝敗を
決める。だからまずは功夫鍛えろってよく言ってます。
私なんかも馬鹿で結構、功夫鍛えちゃるわいって思ってました。
でもね…にちゃんは麻薬やねぇ。理論を聞くのはおもろいっ！！クレクレ君になり
そう。皆さんの理論合戦、楽しく参考にしています。

>175さん
誤解が解けてよかったです。
>こういう神秘的にもとれる表現は、あまり好きではないので。。。
最初っからそう言ってくだされば…
私も嫌いですよ。オカルトと内家を結び付けているようで、誤解されやすいですか
らね。
例えばね、掴まれた手をランジャクビとかで制してセイで打つ時、すうーーと力を
抜いて、相手の重心を操作しながら、さっと落してセイでとばすでしょ。
でもこれ、素人には説明できないじゃないですか。
私も、見学者とか相手にすることがたまにあるので、これが気だっ。何て言っちゃ
うんですわ。
もともと、説明しにくい高度な技術の事を気って呼んだんじゃないのかな、私はそ
う思います。
にちゃんって、内家をちゃんとやっていない人も閲覧いたしますので、その人達に
も分かりやすく、と、それでいてちゃんとやっている人には、
「ああ、今若葉が言っている気というのは重心を制圧することだな」
とか、コツのことだなって分かってもらえれば良いと思っています。
素直に頭を垂れてくだされた事、若葉は忘れません。なかなか出来ることではない。
今後ともよろしくお願いします。

193 ：若葉くん：02/06/08 22:58 ID:kiLSRU1U

>168さん
貴方の義、確かに受け取りました。（早とちりでしたが･･）
実はsage進行でも、倉庫行かないんですよ。
sageを入れれば下がりますが、倉庫行きは、age、sageに関わらず書き込みに広い
間隔が開き始めると倉庫行きのはず。
まず400以下ぐらいまで下げて、放置するのが得策。煽り上げを食らおうが無視
するとか、難しいですけどね。
とりあえず、私見アゲましよう。

194 ：若葉くん：02/06/08 22:59 ID:kiLSRU1U

＜＜若葉の私見（あくまで私見）＞＞
まず、当時の中国事情を考えてみてください。日本と中国が一瞬即発の動乱の時代
だったわけです。
中国は、日中戦争の教訓から、決して日本を侮ってはいませんでした。
中国の英雄伝というのは、この時代に日本軍を絶対悪として描き、それを倒す事で
構成されます。
そして実際、高度な武術が政治に介入したわけですわ。
戦争が進んでいくと、ハンガー拳（洪家拳）などの、即戦力となる武術が好まれま
したが、九十九勢が出来たのは第二次大戦が始まるもう少し前になります。
時間がかかっても、優秀な武術を浸透させよう。それで白羽の矢が立ったのが太極
拳でした。
五派のよいところを総合し、いいとこ取りの太極拳を創ろう。
それには、確か五派の代表達二十人ぐらいの太極拳家が集まったはずです。
そして、リーダーには、中央国術館の副館長であられた陳ｼ半嶺老師（このｼ半って
すごいいいあてかたっすね）が選ばれました。
これは、たがえようの無い無い真実です。
チェック１・九十九勢創作会のリーダーは陳ｼ半嶺老師。
で、太極拳を着々と創るのですが、もっといい物を創りたいという思いが、こんな
事を考えました。
「総合太極拳の枠を超え、総合内家拳的な物が創れないだろうか」
陳ｼ半嶺老師の師、李存義老師の兄弟子である張占魁老師の弟子、王樹金老師が陳ｼ半
嶺老師により召喚されたのは、そのような理由からだったと聞いてます。
これは、>>176さんの②の説のようでありますが、
>門外漢のくせに国術館の編纂に口出して
の所は、いくらなんでも、誰にも呼ばれていないのに国術館の編纂に口出しする事な
ど出来るはず無いし、したとしても無視されるのが関の山。誰かの召喚があったと考
えるのが正当な意見でしょう。

195 ：若葉くん：02/06/08 23:00 ID:kiLSRU1U

王樹金老師が九十九勢の制作に立ち会ったのを物語るように、陳ｼ半嶺老師のサイン入
り写真が王樹金老師に送られています。（これに対して、待ったっ！をかける方がい
るでしょう。ちょっと待ってください。後に説明します）
チェック２・王樹金老師は陳ｼ半嶺老師に呼ばれて九十九勢制作に加わった。
で、この九十九勢なんですが、完成までに大変時間がかかったそうですよね。
その間、みんなで実際身体を動かしながら共振点を探していったわけですよ。
で、王樹金老師といえば、その学習能力の高さは目をみはる物だったというじゃない
ですか。張占魁老師の形意拳、八卦掌を通常の数倍で覚えたとか…
実際体を動かし、まわりには、二十人からなる達人がいるんですよ、アナタ。
王樹金老師の黙念師容をもってすれば、この間に太極拳をマスターすることは可能で
しょう。
チェック３・同じ方向を目指す二十人の達人に混じることで、同じ方向を向く一人の
達人が生成された。太極拳士王樹金老師誕生
そして、この太極拳に「いいとこどり」という意味の言葉が当てられ、双辺太極拳と
名づけられた。
とりあえず、ここまでアゲます。
偉大なる武道家、陳ｼ半嶺老師の流れを汲む猫ださん始めとする門人の方に伺いたい
ことがあります。
陳ｼ半嶺老師と王樹金老師は仲が良かったのでしょうか？
第二次大戦前に二人は出会い、文革という時代の波に翻弄され、台湾で再会した二人、
仲が悪いはずはないと思うんですが、どうでしょうか？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/09 15:00 ID:8sx/XUDM

＞１９５
人の好き嫌いなんて、もっと単純なレベルで決まるでしょ？普通。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/09 15:24 ID:0u81qifM

http://www.nandemo-best10.com/ltvsumm.cgi?ranking=f_keitai-phs-career
NTTドコモ(携帯) 　[投票] [もう無い・おかしい]

×ぼったくり。 (02/6/8)
△中途半端 (02/6/8)
○ｏｋ (02/6/8)
×ユーザーが多いだけでクソ使えない機能。仕事で使っているが、自分の携帯は絶対ドコモは嫌だ。 (02/6/8)
×端末はかっこいいけど、それ以外に良い点見当たらない、機能的には最低だね (02/6/7)
×料金高い＆メール系の性能が貧弱すぎる。 (02/6/7)
×つながんねー (02/6/7)
○22 (02/6/7)
×ファッキン殿様商売 (02/6/5)
×寄らば大樹の陰・・・恥ずかしくないのか！そんな理由で使っているやつ！ (02/6/4)

198 ：２１：02/06/11 01:42 ID:18khQvxe

亀レス失礼。

>181 若葉さん
師父の話、痛み入ります。
実は私、恥ずかしながら、若葉さんの最初の師父のエピソードで、
落涙してしまいました。
２ちゃんで泣かされたのはあれが初めてです。

192～195、どきどきしながら読んでいます。説得力あるなあ。

>190さん
実体験者の御体験談、大変有り難いです。
非常にためになります。
そうなんですよね、あまり台湾の武術会の実態を知らないんです、僕。

>175先輩　
潔い態度をとって頂いて、非常に嬉しいです。
私もかくあるべしと、もって他山の石とさせていただきます。
私は口は良い方ではないので、こういう場では身内に厳しい態度を
とるかと思いますが、今後ともよろしくお願いします。

>186の168さん
同感です。それに何を言われても揺らぐこともないですね。
でも最近、特に170の猫だニャンさんの発言以来、
いたく雰囲気がしまって今だかつて無いいい雰囲気です。
もうちっと見ていたい・・
で、197さんはなんざんす？（笑）

199 ：柔拳くん：02/06/14 09:03 ID:3xMpvLrp

＞まず、当時の中国事情を考えてみてください。日本と中国が一瞬即発の動乱の時代
＞だったわけです。
当時の士官用の武術、体力養成などの目的で編纂されたと聞いています。

＞九十九勢が出来たのは第二次大戦が始まるもう少し前になります。
以前、地曳先生は正宗太極拳の成立を1929年と雑誌などにも書かれていましたが、
太極拳の本を出版する時に王福来先生に確認をされたところ、「1929年」ではなく、
「民国29年」の誤りで西暦だと1940年とのことでした。

＞実際体を動かし、まわりには、二十人からなる達人がいるんですよ、アナタ。
＞王樹金老師の黙念師容をもってすれば、この間に太極拳をマスターすることは可能でしょう。
王樹金老師は形意、八卦の専門家として呼ばれたと聞いています。
当然、套路をおぼえないと、形意、八卦の威力を加味することは出来ないでしょう。
ちなみに正宗太極拳を形意拳、八卦掌の視点からみると高級用法の連続にも見ることが
できます。

200 ：柔拳くん：02/06/14 09:28 ID:3xMpvLrp

＞陳ｼ半嶺老師と王樹金老師は仲が良かったのでしょうか？
大陸時代のことは聞いていませんが、台湾時代は陳ｼ半嶺老師は王樹金老師を
物心両面に渡って援助されたと聞いています。
（陳ｼ半嶺老師は、台湾の国会議員だったため。）
台湾の中華国術会も陳ｼ半嶺老師の多大なお骨折りがあって、
発足できたと聞いています。中華国術会の初代の理事長は陳ｼ半嶺老師ですし。
王樹金老師は理事。

あとは私見になりますが、常識的に考えて国会議員を努めるほどの方が、
（大陸時代も含めて）多くの練習時間が取れたとは思えないんですよね。
若い頃に相当武術を練習されて、政治家になった後は国術館や武術家を
援助されていたのではないかと思います。
その証拠に、現在でも陳ｼ半嶺老師は「台湾中華国術の父」として尊敬されています。

王樹金老師は一介の市井の武術家、陳ｼ半嶺老師は大陸時代は中央国術館の副館長、
台湾に渡ってからは国会議員、中華国術会の初代の理事長ですから、陳ｼ半嶺老師のサイン入
り写真が王樹金老師に送られたのは陳ｼ半嶺老師の師弟にとっては面白くないでしょう。
しかもそこには「吾兄樹金」と書かれているのですから。
この件がもめるのはこの辺に原因があるような気がします。

以上、若葉くんの書き込みに対して知っている範囲で補足をしました。

陳ｼ半嶺老師の関係者として猫さんの意見をぜひ聞きたいところですね。

201 ：猫だニャン：02/06/14 14:24 ID:pR/0Qm4g

＞柔拳くんand ALL
結局柔拳の方は王樹金老師の太極拳の師が誰なのか、
何故源流陳家、楊家、呉家、武家、孫家、などの存在をしりつつ
「正宗」と名乗ったかは知らない、という結論でよろしいのですね。

まず、私はほんのひととき、子供のころではありますが、
王樹金老師には２度、張一中老師には３度お目にかかったことがあります。
その時分の記憶と師伝をもとに話をしています。

私は正宗という呼称では習いませんでした。
単に太極拳、あるいは双辺太極拳というのが師伝です。
あるいは後の人は陳ｼ半嶺式太極拳などと呼ぶ場合もあったようです。
松田隆智さんも著書でよく「陳ｼ半嶺式」と表記していたと思います。

私らの間ではこの太極拳はあくまで陳ｼ半嶺老師が編纂の中心人物であり、
王樹金老師は八卦掌・形意拳の専門家として編纂に協力しただけということになっています。
まぁ、これらは柔拳連盟の方には面白くない話になってしまうと思いますが、
ご存知の通り、陳ｼ半嶺老師は八卦掌・形意拳の門人でもあり、
＞ちなみに正宗太極拳を形意拳、八卦掌の視点からみると
＞高級用法の連続にも見ることができます。
このように編纂したのは何も王老師の功績ではなく、
ベースの大半は陳ｼ半嶺老師が作り上げたものなのです。
また形意拳や八卦掌から加味したものは「威力」ではありません。
太極拳が形意拳などに威力において劣るというような発想はないのです。

202 ：猫だニャン：02/06/14 14:36 ID:9u0b/xzt

そして太極拳において最も肝心なことは、
双辺太極拳は五大古流各派を統合したものではなく、
古式楊家二代・武家・呉家を中心とした小架式に
八卦掌・形意拳を加味したものである、ということです。
ちなみに陳ｼ半嶺老師は陳家宗家には学んでいません。
別の波風の立つ議論に発展しかねないのですが、私の師伝には
「太極拳が太極拳たるエッセンスは陳家には無い、楊家以後のものだ」
という呉図南老師と同様の考えかたが見受けられます。
一説に失伝したとされる楊式小架のエッセンスは、
武家・呉家・楊家秘伝、そして双辺太極拳のなかに生きていますし、
呉図南老師とそのお弟子さんの著書（忘れちゃいました）にもあるとおり、
一部では保存していらっしゃるようです。
しかし、陳発科老師とのいきさつはさておき、
私見ですが、現在陳家に学ぶ諸氏の技を拝見するに、
双辺太極拳設立時のスタイルや王樹金老師の動きは、
やはり陳式に通じるものがあります。
そうしてみると呉図南老師はあくまで砲捶に異議を唱えただけ
なのかもしれません。
私個人は楊式小架には確かに陳式の血が流れていると思います。

203 ：猫だニャン：02/06/14 15:32 ID:d6Soy/Hd

では双辺太極拳は楊式小架の復刻板なのでしょうか？
その答えは否です。
それは呉図南老師の保存されている型からみても小架の復刻板とは言えないと思います。
孫家のように三拳弊習の理に則った陳ｼ半嶺老師ならではのスタイルを追求したものであり、
故に後になって双辺太極拳が陳ｼ半嶺式太極拳と言われるようになったのでしょう。
陳ｼ半嶺老師が王樹金老師に援助していた経緯や台湾の中華国術会発足の功績は
紛れも無い事実ですが、単に学歴や議員歴、あるいは年長者故に成し得たことではなく、
陳ｼ半嶺老師に武術家としての実力がなかったのであればありえないことです。

＞あとは私見になりますが、常識的に考えて国会議員を努めるほどの方が、
＞（大陸時代も含めて）多くの練習時間が取れたとは思えないんですよね。
＞若い頃に相当武術を練習されて、政治家になった後は国術館や武術家を
＞援助されていたのではないかと思います。
どうして「常識的に」、などと話を切り出すのか、私には意図が理解できません。
練習時間がとれないことが老師の実力に関係あるのですか？
達人の域に達した人が国会議員やっちゃいけないんでしょうか？

204 ：猫だニャン：02/06/14 15:34 ID:d6Soy/Hd

＞王樹金老師は一介の武術家、陳ｼ半嶺老師は～理事長ですから、
＞陳ｼ半嶺老師のサイン入り写真が王樹金老師に送られたのは
＞陳ｼ半嶺老師の師弟にとっては面白くないでしょう。
＞しかもそこには「吾兄樹金」と書かれているのですから。
＞この件がもめるのはこの辺に原因があるような気がします。
これって既出ですが、火だね作っているのは明らかに地曳さんですよ。
まず、社会的地位が上だった陳ｼ半嶺老師が「吾兄樹金」と送ったのは、
別になんともない、むしろ微笑ましい事実に過ぎません。
吾兄うんぬんは、人物として尊敬すべき人格を備えたり、
何か一面でも自分の先輩としてとらえられるお付き合いがあったりする場合にも
よく使われるのであって、例えば私も他流の先生から「吾兄」「大兄」などと
添えてのお手紙や色紙を頂戴したことがありますが、はっきり言って社交辞令、
あるいは流派間でのお付き合い上、相手を立てるべき礼儀の範疇でしかありません。
もちろん中には本当に兄弟子・先輩に対してそうした言葉で接する場合もありますが、
このことをとりあげて
「王樹金老師が陳ｼ半嶺老師を教える立場にあったことの証拠」
であるかのように発表してしまうことに問題があるのです。

205 ：猫だニャン：02/06/14 15:34 ID:d6Soy/Hd

＞この件がもめるのはこの辺に原因があるような気がします。
サイン入り写真を送ったことが面白くないのではなくて、
師祖がせっかく親愛の情をこめて送ったものを、
後世の人が勝手に解釈して史実をねじまげかねない発言のネタにしていることが
たいへん面白くない、と言っているのです。
陳ｼ半嶺老師ならびに高弟の諸先生所蔵の台湾武術家の集合写真がその著書に使われていて、
その中に王樹金老師がいらっしゃることが多々あります。
しかし、著書によっては並み居る先生方に名前も注釈もあるのに、
王樹金老師だけ名前すら紹介されていないということがあります。
また「王樹金老師は陳ｼ半嶺老師に師事して研究した」という明確な記述のある文献もあります。
これらのことをとりあげて「王樹金老師は名のある武術家として認められていない」
「王樹金老師は陳ｼ半嶺老師の弟子」
と言うこともできなくはありません。そう書かれたら柔拳さんは
「そこに記述が無いからとか有るからとかいっても、王樹金老師の実力には関係ない」
と言い返したくなるでしょう。なぜなら、師匠の仰ることと全く食い違うのですから。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 23:03 ID:zlEBzaqz

なんか、卵が先か鶏が先かをオモイダシタヨ。(藁

207 ：174：02/06/14 23:50 ID:hB62+F38

猫ださん。お答えいただけないので、もう一度。

猫ださん
＞陳ｼ半嶺先師は既出の通り偉大なる各派の太極拳名師に学んでいる。
と、流されましたが、どこに既出かわからないので
もう一度、その偉大なる各派の太極拳名師の名前を教えてキボンヌ。

地曳先生が本の中で、王樹金老師は陳ｼ半嶺老師の弟子ではないと
否定をされたのは、153さんが言うとおり、
＞でも昔何かの時に、王福来老師がはっきりと否定してましたよ。
だからじゃないですか?
199にもある通り、本を制作されるにあたっては、当然いろいろ確認されたと
思いますし。
でも自分たちは、陳ｼ半嶺老師の実力は充分認識しているつもりです。
ただ、誰にしても手合わせしない限り今一、納得できない部分はあるのだが。

それから、若葉くん、私見すごく説得力あったっすよー。
大謝謝。早くいいたかったけど、荒れるのも嫌なんで我慢してましたー。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 13:18 ID:3fVEuJ3x

＞ただ、誰にしても手合わせしない限り今一、納得できない部分はあるのだが。
禿同。
頭では納得できても、体が納得できないですね。
いや、陳ｼ半嶺師のことじゃありませんよ。誰でも、ということです。
でも、陳ｼ半嶺師は、立派な先生だと思います。

209 ：けむる。：02/06/15 13:37 ID:RoWlUo33

＞猫さん
なるほど。
詳しい説明ありがとうございます。
特に、
＞私らの間ではこの太極拳はあくまで陳ｼ半嶺老師が編纂の中心人物であり、
＞王樹金老師は八卦掌・形意拳の専門家として編纂に協力しただけということになっています。
これは僕もその通りだと思います。
編纂時、王樹金老師はかなりの若年で
とてもじゃないですが編纂の中心人物になるには若過ぎると思いますし。
個人的には編纂に協力した結果身につけた太極拳だと思うので
陳老師に習ったと言えばそうだし、習ってないと言えなくもないと思いますが・・・
お二人の間で何があったのかは僕には分らないので、推測ですが。
ですので
＞まぁ、これらは柔拳連盟の方には面白くない話になってしまうと思いますが、
とは思いませんよ。

それ以下の書き込みは特定個人の方へのレスだと思うので私見は避けます。

210 ：猫だニャン：02/06/15 14:20 ID:dRkF3BV2

174さんへ
陳ｼ半嶺先師の太極拳伝承系統ですが、私の師伝によると、
楊少侯・呉鑑泉・許禹生・紀徳の各師について学んだものです。
一説によると各々の先代にも教えをうけたとされています
（が年齢的な考証から私は逸話の全てを信用してはいません）。
また陳発科に師事した許禹生、楊健侯に師事し「八卦太極拳」をつくった程海亭に
学んでいることから、陳式太極拳や八卦太極拳を学んだ可能性もあるとは言えますが、
結局、陳ｼ半嶺老師が後の世に伝えたのは、統合改変した双辺太極拳だけですから、
師伝や文献に残っている範囲の師事した事実以外の細かい内容については、
現在では確認する手段がありません。

211 ：２１：02/06/15 15:13 ID:G/Y/VkPz

うーん、こいつは素晴らしい。
けむるさんに先に言われちゃいましたが、
＞まぁ、これらは柔拳連盟の方には面白くない話になってしまうと思いますが、
面白くないなんてとんでもない。
非常に面白いです。猫だにゃんさん、貴重な話を聞かせていただいて感謝です。

言うまでもないことですが、私は柔拳連盟に所属していますが、
私の発言は連盟を代表するものではなく、あくまで個人としてこのフォーラムに
参加するものです。
なんせ今までは、アオリ Vs 柔拳の人　という構図だったもんなあ。

私も、現時点での情報から判断するに、王樹金老師は双辺太極拳の編纂の中心ではないと思ってます。
どこ誰に習ったか、と言えばやはり陳老師を始めとする中華国術館のお歴々でしょう。
ただ、その後の数十年の間に、さらにもう一ひねりがあったかどうかは興味が
あるところですが、何の確証もないので言及は避けます。

212 ：猫だニャン：02/06/15 19:31 ID:0MO0+T5Y

書いちゃったからしょうがないけど、ついでに掘り下げとくと
武家はやっぱり楊家にとって超重要な存在なんだよね。
その影響が双辺太極拳にも脈づいているのね。伝系はそう見えないだろうけど。
それは一般に言われている武派＝趙堡伝関連のお話じゃなくて
班侯先師が武禹襄師祖に師事していたことなんかに端を発するのね。
要するに…
陳ｼ半嶺老師と王樹金老師の関係を物語るエピソードは
武禹襄師祖一家と楊露禅師祖一家の関係に
少しオーバーラップする、と「大恩」という言葉とともに師伝は伝えているのです。
だから、王樹金老師が陳ｼ半嶺老師を教える立場にあった、
という地曳先生の主張も全否定するわけではありません。
…と、書けば、ある程度ご理解いただけるでしょうか？

213 ：若葉くん：02/06/16 00:19 ID:r1p80G5M

柔拳くんさん、フォロー謝謝。というか、勉強させていただきました。
しかし、いい話になってますね。
猫ださんが、ここまで内を明かしていただけるとは…若葉感激です。
正直、部外者の私はちとＲＯＭに専念しようかと思い始めました。
しかし、陳ｼ半嶺老師は呉鑑泉老師にも習ってるんですね。
あの呉陳比武の呉公儀の兄弟弟子に当たるわけですか。戦闘派の猫ださんの
秘密を垣間見てしまった…
話は変わりますが、いくつか、思うところがあったので書かせてください。
まず、双辺の名前を変えた件ですが、私の私見はこうです。
あの時代がどんなだったか…私の師父もあの時代を大陸で生き抜いた漢なので、
よく聞いています。あの時代？…文革があった時代のことです。
あれを武道を捨てること無く生き抜く。それは口に出すのもつらい大変な思い
をした事だそうです。現に、私の師兄が実際王樹金老師とお会いした時、文革
の事を聞くと、辛そうに顔を背けられたそうです。する質問を失敗したと言う
てました。
それを乗り越える間に、王樹金老師の双辺は、自分に練りやすいよう形意拳化
していったのではないでしょうか。そして、台湾に渡り、陳ｼ半嶺老師と再会し
た。双辺の方も、またしかりで、ｼ半嶺老師達の力で太極･八卦掌化していた。
そこで、王樹金老師は、自分の双辺が別物になってしまったと感じたのではな
いのでしょうか。これは、双辺の名を名乗るのはまずい。ｼ半嶺老師達にも失礼
だ。しかし、自分に練りやすいようにという観点ではよく改良されている。新し
い名をつけよう…と。で、なぜ正宗としたか、ちょっと苦しいですね。すいません。
で、陳ｼ半嶺老師から送られた写真のサインですが、これはそのままでしょう。
ｼ半嶺老師が器の大きい人だって事ですよ。樹金式双辺太極拳を見て、後は分か
りますよね…。
無知でﾍﾀﾚの私見です。余興にもならないかもしれませんが、ここまで読んでいた
だき感謝です。

214 ：若葉くん：02/06/16 00:22 ID:r1p80G5M

すいません。追加です。
地曳老師のあのサインへの解釈ですが、ただ純粋に勘違いではないでしょうか？
そもそも、地曳老師は王樹金老師が来日された時、あまり北京語が喋れなかった
んじゃありませんでしたっけ？（違ってましたら、本当に申し訳ない）
であれば、王樹金老師があのサインを見せ、ｼ半嶺老師の器の大きさを絶賛した
のを、王樹金老師への尊敬から勘違いされた…。
これこそ勝手な想像ですね。すいません。引っ込みます。

215 ：王樹金先生＠お腹ぽっこり：02/06/16 01:47 ID:U35PRN1Z

王樹金先生は「自分など２流の武術家です」とよく言っておられたそうです。
ご自分では。ですよ
けれど王樹金先生は挑戦者に絶対、後は見せませんでした。
この態度を王樹金門下は見習うべきでしょう。
「実るほど頭を垂れる稲穂かな」なのです。

王樹金先生の古い入門書には明確に書かれています。
形意拳、八卦掌は張兆東師父に習い、太極拳は陳峻峰師兄に習った。と
その後、太極拳をご自分の理論と言うか術理と言うかに合わせて改編された事は
全然不思議では有りません。歴代の名だたる名人達はそうしてきたのです。
楊家から武家や呉家が出てきたように、ベースが同じで単なるエピゴーネンに
すぎないと見えるものでも、その実、細かい術理や用法・理解には独特の違いが、
やはりあるものなのです。
ですから双辺と正宗は似て非なるものなのです。
これは、どちらが優れているかと言うことではありません。
いろいろと違う。というだけです。

最後に、「正宗」と名付けた理由はと言えば。
王樹金先生が太極拳を知り、納めるに至った経緯をつくってくれた。
陳ｼ半嶺老師を含め、当時、編纂に携わった各派の老師達に謙譲した。のではないでしょうか？
自分が一番と言う意味で言ったのではないと思いますよ。

猫だにゃんさん、若葉くんさん
いい方達ですね、一度、ご一緒に飲んでみたいものです。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 02:23 ID:EaUVPQaA

＞王樹金先生の古い入門書には明確に書かれています。
＞形意拳、八卦掌は張兆東師父に習い、太極拳は陳峻峰師兄に習った。と

この書き方は、間違ってますね。
大きな誤解が生じる恐れがあるので、補足します。

張兆東老師には、確かに形意拳と八卦掌を習ったと書いてありますが、
陳峻峰先生（陳ｼ半嶺のこと）とは、太極拳について、共に研究したと
書いてあるはずです。

そして、それぞれの呼称で（ん?呼称という言い方は、おかしいか?）
王樹金老師とそれぞれの老師との関係がわかります。
つまり、張兆東老師については、師と呼称し、陳ｼ半嶺師については、先生と
わざわざ呼び方を変えています。
もし、陳ｼ半嶺師とも師弟関係があったならば、先生などという
失礼な書き方をするはずがありません。（中国では、先生をつけるのは、○○さん、
という言い方と同じで、男性には先生、女性には女史とつけますよ）

で、この部分がよく日本で、王樹金老師は陳ｼ半嶺老師の弟子である
証拠のように使われている（先生の解釈がわからずに）のは、とても残念なことです。

お腹ぽっこりさんも、師父、師兄と言い方を変えておられますが
師兄＝兄弟子とわからない方もいますので、ちと補足。

217 ：こういう感じ？：02/06/16 06:56 ID:Ik/EXpH/

陳氏「あー、王君さぁ、今度俺あたらしく太極拳の編纂やることになったのよ。
　　　　んで悪いんだけど手伝ってくんないかなあ？
　　　　一応、各派の太極の先生呼んでるけどさあ、みんな一家言持ってる人
　　　　ばかりじゃん？そういううるさ方の意見まとめあげるだけでも大変だし、
　　　　やっぱ俺としても小回りのきく人が側にいてほしいわけ。
　　　　それに王君は師叔筋の中でも優秀って聞いてるしさ、形意、八卦の立場
　　　　からも色々検証していく上で客観的な判断できる人だと思うのよ。
　　　　お願いできないかなあ？」
王氏「いいっすよ！俺、太極拳にも興味あったし。先生も細かいところまで
　　　　動けないでしょうから、どんどん言いつけてくださいよ！」
陳氏「よかったあ～。まさか○○先生相手に技の検証つって、技を試すわけ
　　　　にもいかんしね～」
王氏「（ギクッ）…それって木偶っすか？…」

218 ：猫だニャン（笑）：02/06/16 11:33 ID:h5rc2nWH

＞217
ま、まさか王樹金老師の鍛え上げられた身体（特に腹）ってそうやって誕生したのか？
…いや、柔拳なみなさん、笑って許してちょ。
…って217さん、君誰？若葉くん？一暇人タン？本屋タン？…やっぱ面白い…。

219 ：１７４：02/06/16 11:50 ID:GUdZB+wT

猫だにゃんさんへ
詳しい説明、謝謝。
同じ太極拳を練習している者同士、こういう場で
互いの師伝を語り合えるのはいいっすねー。

220 ：猫だニャン（悲）：02/06/16 23:17 ID:aDUlDaLR

＞１７４さん
＞同じ太極拳を練習している者同士、

一方で同じ太極拳を習ったはずのS藤先生は
地曳先生の著書にもあるとおり破門排斥、
N尾先生、K田先生などは写真実名入りで著書にも掲載されていますが、
やはり色々あって袂を分っているわけですよ。
３氏側にも言い分があり、事実確認のできない地曳先生への誹謗中傷も流布しています。
しかし何があろうともなかろうとも、
現宗家王福来老師および直系公認地曳先生に正統の分があり、
他は３氏に問題があるがためにその門下生までもがすべて白い目で見られたりして、
柔拳連盟さんと交流などできない状態にあるわけですよ。
しかし事情を知らずにそれぞれの門をたたいてしまった門下生に何の罪があるでしょう？
他にもY進先生やK尾先生、さまざまな日本の中武パイオニアが
王樹金老師に習ったため、正宗太極拳人口は相当なものであるはずなのに、
「同じ太極拳を練習している者同士」が語り合うことを許されない現状。
おそらくここへも各派の方が匿名参加、あるいはROMっていらっしゃることでしょう。
どーにもならないとはいえ、なんともかゆい気持ちです。
私が最初に王樹金老師にお会いした頃は、
日本の武林がこんなにお付き合いのしにくいものになるとは想像もできませんでした。
柔拳さんも含めて、ある団体に身を寄せたが最後、排他的、閉鎖的にならざるを得ないっつーのがねぇ。
王樹金老師はこんな未来を決して望みはしなかったでしょうに…。

221 ：コンポ：02/06/17 05:05 ID:yrD5USJU

うおーん！！　猫さんのお言葉、心に沁みます……。
ある団体に属したからといって自動的にある団体と敵対しなければならないなんて、
まるで暴力団みたいですよね。
私はずっと道場というものから離れ、憶えたことをひたすら反復しているのですが、
また道場に通いたい！　と思う時も、
そうした「組織」特有のモロモロを思い出して二の足を踏んでしまうのです。
はぁ…………

222 ：こういう感じ？：02/06/17 07:29 ID:zG65kMl5

民国××年、台湾某所にて

挑戦者「王氏は実戦名人として名高いと聞いております。是非とも、私と手合わせ
　　　　　をお願いしたい！」
王氏　「（めんどくせえなあ…）あー、はいはい、どっからでもかかってらっしゃい。」

ドカ！ボカ！バキ！「ぐぎ…ぎょぇええええええええ！！！」

挑戦者「ま…参りました！王先生！是非私を弟子にして下さい！」
王氏　「ん～？別にかまわんよ～」
挑戦者「ありがとうございます！して、先生、先ほど使われたのは何の門派の技
　　　　　なのですか？」
王氏　「んー？（あれ陳先生によくやられた技だったよなあ…）太極拳かなあ？」
挑戦者「はて？太極拳？それがしは各派の太極も見聞しましたが、先生の拳風は
　　　　　どの派にも見られない独特のものです。
　　　　　失礼ですが先生は、どなたに教えを受けられたのですか？」
王氏　「…えーっと…陳…峻峰先生…になるのかなあ？」
挑戦者「おお！先生はあの高名な陳大師の双辺太極拳の後継者なのですね！」
王氏　「いや違う違う！違うんだって！…あの…師事はしてなくて、共同研究
　　　　　というか…正確にはアシスタントっつーか…人体実験っつーか…」
挑戦者「？それでは先生の太極拳はなんとお呼びすればいいのですか？」
王氏　「ん…んん…（困ったなあ…）」

223 ：こういう感じ？：02/06/17 08:18 ID:zG65kMl5

王氏
（弱ったなあ～、なんて説明すればいいのかなあ？
　特殊な事情があったとはいえ、旧来の師弟制度しか知らない人には
　理解しがたいかもしれないしなあ。
　そもそも陳先生の直弟子って、張さんとかちゃんといるわけで、そういう
　人が双辺太極拳とか名乗ればいいわけでさあ…俺は違うもんなあ…
　俺も一応、あの研究の場所にはいたとはいえ、俺みたいな若造じゃ高名な
　老師を目の前にして意見なんか言えなかったわけでさ。
　もうひたすら毎日、陳先生の側で技法や拳理を整理したり、技の検証って
　いって技食らったり、「お前もある程度できないと研究にならんから」つって
　先生の作った套路や推手もよくやったっけ。
　師弟の関係じゃないんだよな。兄弟分？…とも違うよな…
　もっとフランクでアカデミックな感じだったよな。
　そのせいか俺のこと「あの陳先生の後に金魚の糞みたいにくっついてる
　のは、どこの馬の骨だ？」とか悪く言う奴もいたっけ…
　…っていうか今もいるな…ちくしょう、いつかあの野郎、ぶっとばしてやる。

　…でも陳先生には可愛がってもらったよなあ。他門派なのに、「これからは
　お前みたいな若いやつらが引っ張っていく時代だ！」って言ってさあ。
　色んな話し聞かせてくれたし、色んな事教えてくれたし。
　俺に拳法教えてくれたのは張兆東老師だけど、俺の目を開かせてくれたのは
　陳先生だよな。
　うん！そうだ、やっぱり俺の太極拳は陳先生に敬意を表した名前にすべきだよ！
　「陳ｼ半嶺式」という名前は一般に知られてるけど、それは双辺太極拳のことだし、
　直弟子の人がいる以上、俺みたいな立場の人間が名乗るのはまずい。
　陳先生はある意味、太極拳の精髄を極めた人だから「正宗太極拳」ってのどうだろう？
　誤解されるかもしれないが構うもんか、俺から見たら陳先生こそ太極拳の正宗
　なんだから…）

224 ：こういう感じ？：02/06/17 08:39 ID:zG65kMl5

挑戦者「…先生？どうしました？遠い目をされて？」
王氏　「…ん？ああ、いやいや何でもない…ははははは。はは。」
挑戦者「して先生の太極拳は何という名前で？」
王氏　「えー、オホンオホン！『正宗太極拳』と言う！」
挑戦者「おお！なんと大胆な！先生こそまさに太極拳の正宗であるという
　　　　　意味ですな！いやあ！さすが実戦名手と呼ばれる方は自信が
　　　　　違いますなあ～！」
王氏　「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　　　　　（だ　か　ら　ち　が　う　ん　だ　っ　て　！（；´д⊂））」

※以上は120％フィクションです。
柔拳連盟はじめ王樹金師系の修行者の方、猫だニャン様はじめ陳ｼ半嶺師系
の修行者の方、不快に感じたところもあると思います。申し訳ございませんm(__)m　

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 08:47 ID:2S7oL/6m

・・・そんな感じ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 19:21 ID:CmMc/48v

要するに、柔拳連盟の人間が、王福来老師に
「各派太極拳が存在しているなか、何故＜正宗＞というのか解説キボンヌ」
と聞けばすむことでしょう。
恐れ多くて聞くことができないんですか？
発勁はお願いして食らってるというのに。
まさか王福来老師すら事情を知らないとか
「王樹金老師がそう仰ったから」などということはありますまい。
もっとも２ｃｈに来るような連中は
王福来老師にお目通りなどできない末端構成員ばかりか？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 22:35 ID:dvQ2Nz96

まさむね太極拳

228 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/06/17 22:48 ID:fV3K+zZg

>こういう感じ？さん。
( ∵)ﾉｲｲ！

>猫ださん。
僕じゃないからね。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 00:39 ID:y9gtoaSZ

＞こういう感じ？
陳ｼ半嶺の関係者だな?
猫の自作自演か?
くだらん作り話は、やめろ。

実力から言えば、王樹金の方が陳ｼ半嶺よりはるかに上。
比べものにもならないね。
陳ｼ半嶺が、王樹金の目を開かせた?
200％ありえない。
王樹金が陳ｼ半嶺に習った?　
ふん、笑わせるな。

大体、陳ｼ半嶺が出している本の陳の写真を見て見ろよ。
あの姿から、功夫を感じるか?
王樹金の写真とは、まるで違うのもわからないか?
そんなことも見抜けないで、でかい口叩くな。

＞猫
王福来と地引に正統の分があるだと?　誰がそう決めた?

＞しかし事情を知らずにそれぞれの門をたたいてしまった門下生に何の罪があるでしょう？
ほっとけ。

230 ：21：02/06/18 01:25 ID:hj5GNf4T

>229さん
そういう大人気無いゴリゴリした書き込み方はよしましょうや。
これじゃあ誰にも相手されずに、罵り合いでおしまいのパターン。
そういう展開をお望みで？書き方一つでいくらでも真摯な展開が望めるのに。
カキコは化勁とウィットの一つも効かせてこそ師父の面目も立つってもんです。

231 ：21：02/06/18 01:44 ID:hj5GNf4T

>220 猫だニャン（悲）さん
排他的、閉鎖的な現状を愁うお気持ち、お察しします。
私も同感です。
ただし半分。
僕は無条件に積極的に交流を薦める気持ちはありません。
ある程度の常識や現状を弁えてない人が他所様に行って、
無神経な発言なんてした日にゃ、たまったもんじゃありません。
私は色々な方面から、N尾先生、K田先生を始め、先輩方の実力の
高いことは聞き及んでいます。
しかし、うちの若い人が何も知らない状態で、先入観なしで、
あちらの門下の方と付き合えるかと言われると、正直×ですね。
他所様は知りませんが、うちは閉鎖的だと思います。

だからこそ、私はこういう場に期待をしています。
良くも悪しくも自分の所がどういう目で見られているのか、
どういう経緯で現状に至っているのか、道場では決して聞けない赤裸々な
世間がここにはあります。
いわば、国際化のための準備学校のような場所で、きっちりと心構えや前知識を
仕入れてから、お互いに有益な交流を持ちたいです。
２ちゃんのおかげで私はずいぶん得をしていますふふ。
（皆さん、ありがとう）

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 09:52 ID:slMXZoOw

＞道場では決して聞けない赤裸々な世間がここにはあります。

でも、ここはあくまでも匿名の掲示板。
嘘をつこうが、おおみえを張ろうが、無責任に言葉だけでなんとでも言える世界。
その嘘を見抜けずに路地に迷ってしまうこともあるから注意が必要。
とも、老婆心ながら感じる今日この頃。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 11:40 ID:y9JGInIE

>>229
王樹金先生の肩を持つような書き込みしてるけど、
王樹金先生も、王福来先生も呼び捨てだし。
荒らし目的なのが見え見えだね。
って言うか、ただのデンパか（笑）
誰が書いてるのかは想像着くけどね。

キミのことは相手にしたくないんだけど、
猫さんとかに「だから柔拳のやつはイヤなんだ」と思われても困るし、
一応弁解？までに。

以後、キミの書き込みには反応しません。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 22:49 ID:9hcsWsGL

＞233
というか、誰もうちの人が書いてるとは思わないでしょう。普通。(;^-^)

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 11:08 ID:DwL/BtYJ

柔拳高いです。本部ならともかく支部であの値段はなしでしょう。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 21:13 ID:0XD/OE+T

「武術は、金とヒマがある奴がやればいいんだ。」
と、王樹金は言ったんだっけ？
ワシもそう思う。
中国武術やる人には、かなりの割合で、程度の差こそあれ現実逃避の傾向
がある人がいるから、夢みちゃうんだろうねえ、清廉潔白な師匠が自分を見込んで
くれて、タダで秘伝を教えてくれるって。
最近はどうか知らんが、中国武術の日本での黎明期は、みんな結構、金で苦労したんだよ。
今の若い子は、口開けて、エサくれ～って騒いでる鳥のヒナと一緒だね。

237 ：猫だニャン：02/06/19 22:09 ID:SjL9AVwb

＞236さん
＞みんな結構、金で苦労したんだよ
それはまぎれもない事実ですね。私も結構散財しましたよ。
師父は超金持ちのくせに貧乏人の私から取りましたとも。ええ。
しかも未成年から。
それから比べれば柔拳さんは安くて超良心的ですね（笑）。
確かにカネとヒマのあるヤツのタシナミなんでしょうね。本来。
辛かったね。貧乏でしたから。
でも教える側にまわしてもらったことによって一気に回収できましたけど…。
ま、そんな古いやり方はだんだん淘汰されていくのかな…。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 22:34 ID:YSxj4Lx7

>237
いいですねえ、回収できたんですか(ｗ
私も安いポルシェ買えるくらい突っ込んだクチですが、未だに持ち出しですよ。
本業の税務対策のダミー会社と化しとります。(剛球

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 22:36 ID:9r+DViDA

＞猫ださん
大人の対応、頭が下がります。
よかったです、またこのスレに来てくれて。
みんな心配してたと思うんで。
これからも色々な情報提供お願いします。
若葉くん同様、猫ださんの実話も是非、色々聞かせて下さい。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 22:51 ID:Px9nK6L7

質問です。
どうゆう理由(利点)で、太極拳 → 形意拳 → 八卦掌と学んでいくのですか？
また、形意拳、八卦掌を学べる目安は何ですか？

241 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/06/20 00:08 ID:pVh3TpS+

>21さん。
>カキコは化勁とウィットの一つも効かせてこそ

( ∵)ﾉｲｲ！　←直球勝負しか出来ないﾋﾄ。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 00:44 ID:plkn9b82

>>236
逆じゃないの？高い金払ってならってるから自分達を特別だと中拳のやつらおもってんじゃない？
別に他とはわけが違うわけでも神秘的でもないのになんで中拳だけ高いわけ？

243 ：猫だニャン：02/06/20 00:44 ID:JFh0dmxe

＞239さん
＞よかったです、またこのスレに来てくれて。
え、そう？でもね、やぱーりあくまで柔拳さんのスレだから、
そろそろ部外者は引っ込もうかと。
柔拳さんの中にもオフで親しくしていただいた方とかいて、
へたな迷惑かけられないし。

233＞猫さんとかに「だから柔拳のやつはイヤなんだ」と思われても困るし、
そんなコタァ絶対に思わないから安心なされませい。
第一柔拳さんを煽るアフォにも興味ないし。見分けぐらいつくし。
ただ、俺は俺で師伝を守るために、時として柔拳さんというか
地曳さんや福来さんを批判しちゃうことってありうるのね。
それによって逆に「だから猫だニャンはヤなやつ。許さん」と思われるのは
しかたないと覚悟してるし。

244 ：猫だニャン：02/06/20 01:18 ID:P4Uu2FLy

＞242
＞別に他とはわけが違うわけでも神秘的でもない
どこの中学生かしらんけど神秘的なものに憧れちゃってるの？ボク？
ちょーのーりょくが欲しけりゃ宗教でもやってなさい。
で、カネ払えないキミには見せてあげられなくて申し訳ないが、
神秘的じゃないけど一応「他とわけは違う」よ。
＞のになんで中拳だけ高いわけ？
キミに払える額がいくらか知らんけど、
芸術の世界では例えば
一流のバイオリンの先生についてメジャーコンクール優勝を目指す子供や
趣味の世界、お茶やお花でも
家元に直接師事してお免状をいただいて師範になれるまでには、
それこそ相当なお金がぶっ飛ぶことが多々あるんだよ。
だから「自分達を特別と思ってる」んじゃなくて
「お金を払わないと習えない特別な先生に習ってる」んだよ。
で、実際にどんなに特別な先生かは習ってみないとわからない。
高名な先生であっても教え上手とは限らない。
これは武術も芸術も同じだよ。
キミにはそう見えないんだとしたら、それはきっと貧乏人のヒガミだよ。

245 ：21：02/06/20 01:34 ID:f1Jb4K3J

>243 猫だニャンさん
>ただ、俺は俺で師伝を守るために、時として柔拳さんというか
地曳さんや福来さんを批判しちゃうことってありうるのね。

これはもう、どうぞご遠慮なく。
誰が「だから猫だニャンはヤなやつ」なんて思うものですか。
過去の柔拳スレや、その他あまたの中拳スレで惜しみもなく
後続の一助とならんと奮迅の活躍をされた猫さんに、
そんな失礼なことを思うのはモグリですな。
猫さんが口にする以上、それなりのことであろうし、
我々も、猫さんの意見に同意できなければはっきり語りたいと思います。
今後ともよしなに。

246 ：こういう感じ？：02/06/20 12:04 ID:H2Mby4tg

王氏「なんか荒れてますねえ、先生」
陳氏「そうだねえ、もうちょっとﾏﾀｰﾘできんもんかねえ。ところで『武術と金銭』
　　　　の話ってどうよ？」
王氏「だって事実でしょ？個人教授で指導を行っていた老師方はみんな
　　　　そうなんじゃないですか？『親が金持ちで老師の身辺の世話を全部
　　　　みた』なんて話しはごろごろしてますよ。」
陳氏「音楽家で思い出したけどな、バイオリニストで高嶋ちさ子っているだろう？
　　　　あの人、子供のころから音大の教授にレッスン受けてて、教授料が1時間
　　　　3万円だったらしい。」
王氏「は～、『月』でも『１回』でもなく『1時間』に3万円ですか？」
陳氏「そう。しかも先生の機嫌が悪いときや、うまく弾けなかったときは『もうお前
　　　　なんかに教える時間はない！』つって、その日は教授やめちゃうんだって。
　　　　しかし教授料はしっかり取られるらしい（w」
王氏「シビアですねえ。」
陳氏「それでな、付き添いで一緒に来ていた母親が帰る道すがら、慰めるどころか
　　　　怒鳴るんだと。
　　　　『お前みたいな奴をな！泥棒に追い銭っていうんだよ！』って」
王氏「（笑）」
陳氏「いまだに母親の事を許してなくて『殺したい』っていってるらしいよ（w」

247 ：こういう感じ？：02/06/20 12:04 ID:H2Mby4tg

王氏「でも一般の人が武術学べなかったかというとそうでもないんですよね。」
陳氏「うん、老師の家に内弟子で住み込んだりとかな。
　　　　それに民国初年にはあっちこっちに道場や国術館が作られて市井の
　　　　人間も受けいれてはいたし。」
王氏「時代が時代でしたから。ある意味国威発揚の対象になってたのは事実
　　　　ですよ。『欧米日本の体育に追いつき追い越せ』って感じですか。」
陳氏「教える側も教える気まんまんだったというわけだ。その中で才能を見出された
　　　　人達が戦中戦後には台頭してきたりな。」
王氏「でも国術館の内情も末期は財政難で相当ひどかったんですけどね。
　　　　先生が副館長やってたあそこなんか、どんどん規模は縮小してって
　　　　最後の方はカンパでなんとか賄ってたらしいじゃないですか。」
陳氏「うーん、国内が戦争状態だったしなあ。館生も全寮制とはいえ授業料と
　　　　食事代は自己負担だったんだよね。決して有能な人達がただで教わってた
　　　　場所なんかじゃないよ。」
王氏「で、先生、どうやって話まとめましょうか？」
陳氏「『ただで全伝教えてくれる』っていうのは中拳ヲタの妄想ということで…」
王氏「つまり『拳児』が悪影響を及ぼしてると？」
陳氏「だから言ってないでしょ！」

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 12:15 ID:plkn9b82

なるほど。つまり中拳はやはり空手やその他の武術とは訳が違う、と。
上記にでてた芸術と同じであり、他の安い空手等と並べてくれるな、と。
その辺の貧乏人にはやる資格すらないということですね。
勉強になります。

249 ：猫だニャン：02/06/20 13:57 ID:1c47tTTD

＞その辺の貧乏人にはやる資格すらないということですね。
文句は金払って苦行に耐えて実力つけた後で言ってほしいね。その上で
「やっぱり高かった。貧乏人が手出すもんじゃない」と言えるもんなら言ってみな。

＞勉強になります。
うわべの会話で文句やイヤミたれるだけなら、ちっとも勉強になんかなってないよ。

私の師は高額な授業料に関し、
「やる気の無いひやかし・覗き見の輩には寄り付いて欲しくないから」
ということも仰っていました。
それから私は常に師一人に対し教わる側の学生最大4人～
私1人に対し師父・師叔・師伯・師兄など教える側が最大4人、
というような環境で教わりました。
日本の剣道を習ったこともありますが、それは
師範が一人で数十人の子供に号令かけて教え、ぐるぐる観て回るというものでした。
英会話のレッスンと比較するわけではありませんが、
一人の講師がちゃんと面倒を見ることができないのであれば、
授業料がいくら安くても意味がないと思います。
私は形意拳・太極拳・八卦掌などの武術を習ったなかで、
平均すればほぼマンツーマンに近い状態で習うことができました。
それを考えれば決して高い授業料ではなかったのかもしれません。

250 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/06/20 13:59 ID:pVh3TpS+

>こんな感じ？さん。
( ∵)ﾉｲｲ！ﾜｶﾘﾔｽｲ！..........ﾃﾞﾓ...ﾀﾞﾚ？ﾀﾞﾚﾅﾉ？

251 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/06/20 14:04 ID:pVh3TpS+

( ∵)ﾉﾀｶｼﾏﾁｻｺ！　←ﾌｧﾝ

252 ：猫だニャン：02/06/20 14:15 ID:M984We4q

＞他の安い空手等と並べてくれるな、と。
あなたは空手等を安いだなどと簡単に言いますが、
空手でも館長クラスの人に個人教授を願い出れば、
それなりの授業料を要求されるのは当然ではないでしょうか？

武術に限らず、必要以上の物価の下落、
特に他者より多く売らんが為の価格破壊には、私は反対です。
過当競争は供給者を淘汰し、文化そのものの基盤を破壊しかねないからです。
昔スキーは最大３シーズンもたせるのが普通、メンテナンスやチューンを怠らず、
それも専門ショップに預けるぐらいのノリで、値段もそれなりの高額商品、
だったのですが、いつのまにか神田で学生向けに安くタタキ売られ、
ちょっと待てば３割４割引きは当たり前、ヘタすれば翌年には７～８割引で
売られている状態。今じゃゲレンデの主役はスノーボードに取って代わられ、
そのブームも去ってしまおうとしている。
果たして用具の低価格化はスキー人口の拡大や日本のスキー選手のレベルアップに
貢献しただろうか…。否、であります。
スキーは儲からないという図式を作り、メーカーやチューンナップショップを潰し、
大会を潰し、選手育成に必要なお金を削り、業界に携わる関係者を萎えさせた、
その原因の一つにしかなっていないのですよ。価格破壊は。
とくに良いスキーを創る、造る、という源の部分、
多くの職人が解雇され、若い職人が雇われず、育たず、
クラフトマンシップが失われていったのは痛いことです。

＞こんな感じ
相変わらず面白い。

253 ：猫だニャン：02/06/20 14:18 ID:M984We4q

＞本屋タン
再販制度にも物申すってか？イヤやめとこ（笑）

254 ：こういう感じ？：02/06/20 14:42 ID:H2Mby4tg

陳氏「なんか勘違いして一人でひがんでる奴がいるなあ。」
王氏「中国武術は体質的にそういう一面も残してるって話がしたかっただけ
　　　　なんですけどねえ。」
陳氏「それに後半でもちょこっと触れたが、武林界でも広く一般の人に対して
　　　　裾野を広げようとした時期もあったんだよ。」
王氏「いわゆる国術館や精武体育会などの動きですか。」
陳氏「実際、日本の柔道だってあれだけ普及したのは、講道館を頂点に、
　　　　各教育機関、軍事機関での教授や町道場が爆発的に増えたから
　　　　なんだよな。それこそ昭和初期ごろまで勤め帰りのおっさんが柔道着
　　　　片手に道場に寄る、なんて光景が普通に見られたし。」
王氏「それが底辺の拡大に繋がったと言うわけですね。ちょうど今のサッカーの
　　　　クラブシステムみたいなもんだ。国術館構想もそれにならおうとしたと？」
陳氏「西洋体育や日本の武道に対して危機感を持ってた部分はあったよね。
　　　　国術館を支えていた軍閥出身の人達も、実は日本の士官学校に留学して
　　　　いた人が多かったから日本の武道事情を把握してたと思う。」
王氏「有名なのは魯迅先生の発言ですね。『中国武術など日本武道や西洋体育
　　　　に比べれば不合理で非科学的なものだ。』って。」
陳氏「なあ？中国人で当時の一流の文人からしてそんなこと言ってるんだぜ？
　　　　武林界でもなんとかしようって動きがあって当然よ。」
王氏「先生の九十九勢も、ある意味日本や西洋の武術に対抗するために生まれた
　　　　という見方もできますね。」
陳氏「そういう流れを受けてか教育機関での教授というのも、戦後の香港、
　　　　台湾じゃ活発でな。台湾の武術家の人達には『本格的に武術に取り組ん
　　　　だのは大学に入ってから』という人も非常に多い。」
王氏「日本でも早くそうなるといいですね。見識のある中国武術修行者の方は
　　　　増えてますから、そう遠い未来じゃないと思いますよ。」
陳氏「ほんとにねえ。自分の目で確かめて実践してる人が増えてきてるのはいいことだよ。」
王氏「つまり『拳児』は読むなということですか？」
陳氏「だから言ってないでしょ！」

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 17:57 ID:VwcsoxYM

たしかに、中にはタダでなんでも教えてくれる師匠もいるかもしれん。
だからって、金とって教える師匠が悪いのかね？
タダを有難がる人は、師を神格化して依存したいんだよ。
強くて、清廉潔白な師に甘えたいんだね。
だから、９９良くても、１気に入らないことがあったら、すごく裏切られた
気分になるんだろうね。
２ｃｈ見てるとそういうタイプ多いよ。純粋とバカの境界を歩いてる奴。
武術のセンセイなんて基本的には、ただ、練習して強くなった人にすぎないんだから。
その辺わきまえないと、自分の自立心、削いじゃいますよ。
実力はあるけど、クセの強いセンセイに習ったほうが、ある意味人間的に強くなれるかもしれないね。
そういう奴のほうが、考えに柔軟性があるから、戦う場では有利だと思うが、どうよ。

256 ：首里手 ◆SYURIDAs ：02/06/20 18:33 ID:Jjbbz5Pw

空手の話が出てたので、ちょっと。

私の先生は、退職金と年金で、なんとか生活をしています。
月謝収入は雀の涙で、道場の保全費より少ない金額です。

先代は資産家だったのですが、系統の普及の為に散財してしまいました。
晩年は、裕福な弟子が失礼にならない程度に援助していました。

先々代は上級士族でしたが唐手の普及の為に散財してしまいました。
晩年はかなり貧乏してたそうですが、弟子の面倒にはならなかったそうです。

先代、先々代の場合、授業料みたいなものはなく、子供が親の老後をみているような感じだったそうです。
ただ親のほうは子供には心配をかけたくないといった感じでしょうか。

思うに「からて」の場合、自分の修行の結果得られたものでも「先師のお陰」という謙虚な気持ちがあるのだと思います。
その為、高額な金銭を要求しない、できないのだと思います。

257 ：柔拳くん：02/06/20 20:14 ID:prPgWzV+

おお、またーりとしていますね。

＞猫さん
　興味深いお話、ありがとうございます。
　本などに出ていない話もたくさんあるのでは？、と思われます。
　技術的なところで、正宗太極拳と楊家太極拳の関係が特に興味深いです。
　詳しく書きたいんですが、時間のある時に。

＞若葉くん（さん）
　レスありがとうございます。
　
　181の老師のくだりでは、感動しました。
　色々な方が道場に来ますが、誠実に練習を重ねて、
　先生に追いつこうとする方はとても少ないように思います。
　（やっぱり色々あるんですよね～。スジのいい人も、よくない人も。）

　老師は違っても同じ思いで練習されている方が、
　いらっしゃってとても嬉しく思います。

正宗太極拳のこと、昔に貰った套路表になにか書いてあったような気が？
探さないと見つからない。(^^ゞ
ただ、誰か書いていましたが、以前はただの「太極拳」と言っていたというのは、
地曳先生がおっしゃっていたのを聞いた事があります。

258 ：けむる。：02/06/20 20:37 ID:inXN3CB2

>>257＝柔拳くん
正宗太極拳法先師王宗岳傳授陳家溝陳長興下授楊班候又授陳峻峰又授王樹金
ってなってますね。

259 ：けむる。：02/06/20 20:47 ID:inXN3CB2

面白い話が続いていますが、自分には書き込むだけの知識も無く・・・
>>258程度の書き込みがやっとです。
でも、埋もれちゃった質問には答えられそうなのでお返事を。
>>240さん
太極拳から始めるのは内家拳の身体を作るのに
導入として一番適しているからと私は聞きました。
形意拳は太極拳が終わった後に、
八卦掌は形意拳がある程度進んだら希望すれば学べます。
もし興味があるようでしたら色々な道場を回られてみては如何でしょうか？

260 ：若葉くん：02/06/20 20:57 ID:zrUHJNu8

>こういう感じさん？
あなた・・・
　　・
　　・
　　・
　　・
　　ｲｲｯｽ
センスイイッス
ｼ半嶺老師と樹金老師の威厳が…とか思われる方もいると思いますが、それはそ
れ、英雄だからこそデフォルメされるものです…
で、ﾄﾞﾅﾀﾅﾝﾀﾞﾛｳ･???

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 22:21 ID:6TA20IrK

>けむるさん
形意拳に興味を持っている者なんですが、形意だけ教えていただく事は
可能でしょうか？
近所の道場を調べてみたんですが、形意拳専門と言うところは見つからなかった
もので。

262 ：けむる。：02/06/20 22:40 ID:inXN3CB2

>>261さん
いや、形意だけは習えないんですよね・・・
やりたくもない太極拳一年以上やってから形意拳習うのも苦痛でしょうし、
近くにいい道場あると良いのですが。
都内でしょうか？

263 ：261：02/06/20 22:53 ID:6TA20IrK

そうですか……。太極拳や八卦掌も興味ないわけではないのですが、社会人で
そう時間もとれないので、まずやりたいものから始めたかったのですが……。

千葉に住んでいます。柔拳さんなら近くに３，４カ所あったんですが。

264 ：名無しさん＠さいふすっからかん。：02/06/20 23:02 ID:gUFRsLEC

>思うに「からて」の場合、自分の修行の結果得られたものでも「先師のお陰」という謙虚な気持ちがあるのだと思います。
その為、高額な金銭を要求しない、できないのだと思います。

考え方はいろいろあると思います。
修行の結果と「先師のお陰」と考えている中拳の老師も沢山います。
ただし、そう言う風に大切に考えているからこそ、むやみやたらには
教えられない。
それほど貴重なモノだと思うからこそ、タダや安い授業料で伝授しては
先師に申し訳ないと考えている方もいらっしゃるかと。
決して、俺の技は凄いから金をたくさんよこせ、と言うのでは無いと感じます。

256さんの先生のような考え方もひとつであり、それは弟子になる人が、
どういった考え方の先生に共感できるかで、決めていけばよろしいかと。

ただ、一般的に中拳は日本の武術に比べて月謝が高いのは確かですね。
もうちと安い方がいいかな、やっぱり。
やばいものに手をだしてしまったと、時々思いますf(^-^)
だからこそ、生半可な気持ちではやれない。

265 ：けむる。：02/06/20 23:12 ID:inXN3CB2

>>263さん
千葉なら形意専門の先生いらっしゃいそうですけどね？
都内まで足を伸ばせれば選択肢も広がるんでしょうけど
社会人とのことですし・・・難しいですね。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/sub3/usyuguide.htm
などでみると馮正宝老師の教室ありますけど遠いのでしょうか？

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 23:13 ID:ZTErEMAe

山西派形意の茨城の趙玉祥老師にしたら

267 ：けむる。：02/06/20 23:18 ID:inXN3CB2

>>266さん
余計遠いような気も。

268 ：263：02/06/20 23:24 ID:6TA20IrK

>けむるさん
その教室ですと、電車の路線の関係で東京と変わらないんです。
千葉よりの東京の教室も含めて改めて検討してみます。
お答えありがとうございました。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 23:34 ID:6TA20IrK

>266さん
住所確認してみたんですが、かなり遠くなってしまいますので
せっかくですがそちらは遠慮させてください。

270 ：けむる。：02/06/21 00:31 ID:byBGc7b4

＞２６３さん
いい教室が見付かるといいですね。
もし縁あって柔拳連に入ったらお会いしましょう！！

271 ：263：02/06/21 00:51 ID:Eb8z87qX

>けむるさん
はい！　正直なところ始めたいと思った動機は、働くようになってから運動不足
なので体を動かしたいと思った事、中国武術に興味があった事でした。空手などは
練習で怪我してしまいそうですし……。

近場で習えた方が負担が少なく長続きしそうですので、見学できればさせていただいて
検討したいと思います。

272 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/06/21 01:19 ID:3TEaWgq3

>こういう感じ？さんのｶｷｺ。

陳氏＝楊柳先生
王氏＝五郎くん、　( ∵)ﾉﾄﾐﾀ！　ﾀｶｼﾏﾁｻｺ！ﾑﾁﾑﾁ！

273 ：猫だニャン：02/06/21 03:54 ID:UmNWhPWn

257柔拳＞技術的なところで、正宗太極拳と楊家太極拳の関係が特に興味深いです。
楊家っつーと三代楊澄甫のスタイルが楊家本流となっていますが…。
敢えてこの小架を正宗と呼ぶ人がいる…。それは明らかに班侯の系譜として…。
あはは。陳ｼ半嶺老師、直接の師父は既出の通りですが、その師父達の先に
班侯老師有り、ですね。だから、武家こそは…。ぐふふ。

258けむる。タン＞正宗太極拳法先師王宗岳傳授陳家溝陳長興
258けむる。タン＞下授楊班候又授陳峻峰又授王樹金
むむ、柔拳連盟で配布してる套路表の記載ですか？原文は王樹金老師？福来老師？
班侯老師の名前、やっぱり出ちゃいましたね。

272本屋タン＞陳氏＝楊柳先生
272本屋タン＞王氏＝五郎くん、　( ∵)ﾉﾄﾐﾀ！　ﾀｶｼﾏﾁｻｺ！ﾑﾁﾑﾁ！

なるほど、じゃ
こういう感じ？さんの正体は…
密かにＲＯＭってたけど我慢ができなくなってカキコしてしまった笠尾先生本人説
ってことで。とりあえず（笑）。

274 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/06/21 19:03 ID:3TEaWgq3

>猫ださん。
>楊柳先生
そこあんましフィーチャーされないけど、実はこの方も王樹金ﾊﾐﾘｰ。
（その上異様に事情通。）

( ∵)ﾉ　ﾃﾞﾓ、ﾔﾒﾁｬｲﾔ！ﾓｯﾄ、ﾓｯﾄﾖ！

275 ：猫だニャン：02/06/21 19:33 ID:MqVpgyRx

そもそも日本で正宗太極拳の本って、J曳さんS藤さんだけじゃなくて
K尾先生も出してるんだよね。
昔俺が教えていたころ、ある相当お年を召した生徒さんがいたんだけど、
彼曰く「先生（猫だニャン）に習うまで、太極拳なんてバカにしてて、
　　　　そういえば大学の空手部の後輩が太極拳研究したといってたけど、
　　　　気になってソイツの本買ってみたんですよ。見てくださいな！！
　　　　ほら、先生（猫だニャン）の太極拳とそっくりでしょ！！」
と言って差し出されたのがK尾先生の太極拳の本でした（笑）。
K尾先生ってほんとに研究熱心ですよね。昔から。
昔はおせじにも上手とはいえない技や検討違いのことを書かれていたりしたりもしたけど
今や日本でこの人の右に出る研究者はいないんじゃないだろか、いや中国にも
ここまでハマって研究した人はそういるまい、ってぐらいスゴイよ。
K尾先生、著作、買ってますよ！印税のウン万分の１は俺の出資分です。
陳炎林の全訳、ご苦労さまでした。私も復刻版しかもってなかったために
今回の内容には感じ入るところ、多々ありました。
もしも儲かったらお若いころの著作で重版してる本について、
今となっては納得のいかないところ、訂正すべきところ、
改訂してくださいね。
…なんて私信かましてどーするよ。

ところで王樹金ハミリー、どこまでフィーチャーしてよいもんだか…。
いぱーいいるんだよね。実に。

276 ：けむる。：02/06/21 20:19 ID:Z1DXyRww

>>273＝猫さん
さて、どうなんでしょう？
結構昔に師匠が貰った奴のコピーだから王樹金先生のだと思いますけど。
はっきりと「陳峻峰又授王樹金」って書いてありますし（ｗ
そうそう、この表貰ったのは自分が習ってる技の名前を殆ど知らない（教えてもらってない）
ってのに気付いたときだった・・・
でも横に書いてある振り仮名は全部中国語読みで
「ローシーアオプー？？なんじゃそりゃ？？」って感じでした。
あの訳も分らず立たされ続けた日々がちょっと懐かしい今日この頃・・・

で、話は変わりますが。
浅学なので理解力不足かも知れませんが以前猫さんが言ってた
＞陳ｼ半嶺老師と王樹金老師の関係を物語るエピソードは
＞武禹襄師祖一家と楊露禅師祖一家の関係に
＞少しオーバーラップする、と「大恩」という言葉とともに師伝は伝えているのです。
＞だから、王樹金老師が陳ｼ半嶺老師を教える立場にあった、
＞という地曳先生の主張も全否定するわけではありません。
これって武派的立場＝王樹金老師って事なんですかね？？
陳老師の太極拳編纂に少なからず影響を与えたって意味でしょうか？
（間違ってたら笑ってください。）
それこそＫ尾先生の本に出てきそうな話ですけど（ｗ

277 ：猫だニャン：02/06/22 00:25 ID:7vFaj4fd

＞これって武派的立場＝王樹金老師って事なんですかね？？
ごめんなさい。
そうではなくて
武派的立場＝陳ｼ半嶺老師です。
そして私が王樹金老師とオーバーラップして見ているのは楊露禅＋楊班侯老師です。
それこそK尾さんの大好きな話になってしまいますが（笑）…

もともと武禹襄の武家は楊露禅の故郷永年県では裕福な
名家・地主であり、学歴にも武歴にも秀でるような貴族の家系だったのです。
楊露禅は、
武家が地主、店主が陳家溝出身者であるところの薬局の従業員
に過ぎなかったのですが、
それが縁で露禅は陳家溝に行き、陳家家伝武術と出会ったわけです。
武禹襄は大成した楊露禅に師事しましたが、露禅が北京に出て有名になったのは
北京で武禹襄の兄の家にご厄介になり、
その後兄上の知人の家で親子で教授（このころ班侯老師もすでに師範代であった）
していたのが、とあるきっかけで親子ともども清朝皇族を教える立場に出世したのです。
文武両道に秀で、富も社会的地位もあった武家の禹襄が
自分の認めた武術家＝楊親子を公私にわたって支援した、
結果、楊親子は実戦名人として世に名を挙げたのです。
＜つづく＞

278 ：猫だニャン：02/06/22 00:27 ID:7vFaj4fd

＜つづき＞
そして見逃せないのは班侯は当初武禹襄に師事していた、ということです。
しかも偶然にもかの有名な「太極拳経」は禹襄の兄が発見し、
禹襄が研究して世に広めたというオマケつき。
とどめは武禹襄自身、楊露禅師祖に習っただけでは空き足らず、
趙堡で陳清萍に習い、独自の太極拳を創始してしまったこと。
楊家側からこの事実を見れば、
武家の縁なくては太極拳との出逢いは語れないぐらい、
天の時、地の理、人の和、全てに武家が関わっているのであり、
もちろん楊露禅は自身が苦労して太極拳を学んだとはいえ、
班侯は当初武禹襄にも習う部分があり、互いに影響しあって、
ついには班侯、少侯と続く、実戦派楊家小架の系譜が形成されていった、
と捉えることができるのです。

これらは文武両道に秀で、社会的地位もあった陳ｼ半嶺老師が、
王樹金老師を影に日向にサポートし、
時として王樹金老師の武術の実力にも学びながら、
そしてその知恵を借りながら、
基本的には研究編纂という仕事の成果であったとしても、
楊家・呉家宗家に直接師事したベースの上に、双辺太極拳を創始した。
一方、王樹金老師にしてみれば、
王樹金老師と太極拳の出逢いは、陳ｼ半嶺老師抜きには語ることができず、
陳ｼ半嶺老師にも直接太極拳を習い、これを継承しつつも自分なりの工夫を加えている。
そしてさらなる実力を磨いた王樹金老師は、
実戦名人としてその名が遠く日本にまで知れ渡ることになるのであった。

…どうでしょう。直接ではないのですが、なんとなく符号するものを見出しませんか。

あ、すみません。あげちゃった。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 00:30 ID:e3bmXovC

>275
の話ってこのスレに書いてもあんまし意味ないと思うけど。
猫ださんってK尾先生の信奉者?
スマソ。
でも、他のスレならともかく、このスレで
＞J曳さんS藤さんだけじゃなくてK尾先生も出してるんだよね。
って書き方、人間のできてない自分には正直、気分悪い。
K尾先生には、全部敬語だし。K尾先生の宣伝マン?
イヤミ言ってるね。あー自己嫌悪。

280 ：猫だニャン：02/06/22 00:31 ID:oAV8q2aC

符号する⇒×
○⇒符合する

281 ：猫だニャン：02/06/22 00:41 ID:da9N3vsI

＞279さん

＞でも、他のスレならともかく、このスレで
＞＞J曳さんS藤さんだけじゃなくてK尾先生も出してるんだよね。
＞って書き方、人間のできてない自分には正直、気分悪い。
それは申し訳無い。

＞K尾先生には、全部敬語だし。K尾先生の宣伝マン?
いや、宣伝なんかせんでも…。とりあえず、たまたま、
K尾さんの言っていることの何割かが師伝に合致しているんで
自然にヨイショする気分になっただけ。
最近の著書はともかく、昔の著書は…ダシ。

＞イヤミ言ってるね。あー自己嫌悪。
私も少し自己嫌悪。しかし、これもまた勉強かな…。

282 ：けむる。：02/06/22 00:47 ID:kUCmNOvl

＞猫さん
なるほど・・・面白い！！
が、やっぱり間違ってた・・・（鬱
俺の中では楊家＝本流って感じが凄い強かったもので。
本流＝陳老師かな、と。

そういえばその武家の話、まさにＫ尾先生の本にありましたよね。
俺って不勉強だよな、相変わらず・・・

283 ：２７９：02/06/22 01:58 ID:yOUIUjGv

＞私も少し自己嫌悪。しかし、これもまた勉強かな…。
本当、すんませんでした。
恥ずかしいっす。
でも、猫さんの大きさ感じ、よかったっす。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 12:46 ID:rsngp1ab

>>猫さん
前に、楊家と９９勢を同時に習って困ることがないか？
と言うようなことをおっしゃってましたよね？
私は、９９勢を一通り終え、楊家を習いだした頃は、良く立ち方を間違えました（笑）
特に転身したりすると、中定歩になってしまってたりするんですよねぇ。コレが。
もともと、太極拳と言えば陳、楊家くらいしか知らなかったので、
初めて９９勢を見たときには、ヘンな太極拳（汗）と思っていたのですが。
１年も続けるうちに、すっかりそのヘンな立ち方（大汗）が染み込んでしまったようです。
地曳先生は、そのうち慣れますよ。と簡単に言ってらっしゃいましたので。
「わかりました、頑張ります。」などと答えていたと思いますが、
「ほんとかよ～。せっかく覚えた９９勢まで変になりそーだよ」と内心は思っていたりして。

285 ：猫だニャン：02/06/22 22:46 ID:CVMvJJPG

284さん、
今日楊家といえば三代楊澄甫の大架式以降の系譜を指すわけでして、
私はそれは古式楊家（楊露禅、班侯）とはかなり異なるものと捉えています。
というのはわたしは楊式も修行した時期があるからです。
そして師伝や文献に伝え残ること（特に澄甫老師自身が残した本人の写真）
からも推測・判断できるように、
澄甫老師自身、生涯の中で大きく風格も技術も改変し、進化させています。

286 ：猫だニャン：02/06/23 00:28 ID:hskzivVQ

もともと楊露禅の太極拳が産んだとはいえ、二代班侯を起点とする小架各派と
三代澄甫の大架は、いくつかの特徴を延長して枝分かれしたとも言えるのですから、
その進化型である現代の楊式太極拳と正宗太極拳を同時に学習することは、
単純にかなり違うものを同時に覚えなければならないので「難しい」と言えます。
ただ、お互いに補完し合う部分や、
正宗で微妙な動きが楊式では顕著な動きであるために、
理解のしやすさの面から言えば
同時に学ぶ意味がある場合もなくはないでしょう。
以前、「楊家と９９勢を同時に習って困ることがないか？」
と書いたときは、正直な話、
「９９式を正宗と呼び、それを受け継ぐ日本で唯一正統の団体を自負する柔拳連盟が
　なんで他の太極拳に手出すの？正宗だけやってればこそ、正宗太極拳じゃないの？」
という「正宗」という名前への不満感から書いたのだと思います。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 14:19 ID:ICkGnsru

　あげ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 02:52 ID:tOkXSXu1

王向斎先生は王樹金さんをどう評価していたのでしょう。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 07:12 ID:h1yEMD+3

王樹金老師なにゆえ日本に来日して中国武術の教授をしたのでしょうか？
初期の来日時は右翼の大物が面倒を見ていたと言いますが、わざわざ日本までやって来た
理由が今一つ見えません。一種の出稼ぎと言うのは間違いなのでしょうか？それと王樹金伝
の武術は台湾と日本では聞きますが、アメリカ、ヨーロッパ方面に行ったと言う話はないのでしょうか？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 10:26 ID:H6WTCnK4

頭山満氏と台湾の蒋介石は、関係が深かったんだよね。
俺が聞いたところでは、頭山氏が台湾の武術家を招聘しようとしていて、
どうせなら、強い人をということで、国民党と深い関係のある王氏が推薦されたらしい。
右翼には当然、日本の武道家ともつながりがあるから、その人たちが
台湾の武術家？所詮日本武道の敵にあらず、てな具合に挑戦していって
それをことごとく打ち破っていったのが、王樹金無敗伝説の始まりでしょう。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 21:09 ID:t8YSuawa

意拳の簿家聡先生に王福来氏がぼこられたのは本当ですか

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 22:16 ID:AAPRQ2EZ

それは話が逆だと思うんですが。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 22:23 ID:neBxyOLk

へー。そんな事件があった事をよく知ってるね。
敬称の付け方からして「・拳」の方でしょう？
ほんとはね～・・・・・・。
ん～やっぱり言えない。
２ちゃんには書けないことばかり。
プチ・ストレスたまっちゃう（笑）

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 22:45 ID:2P7zpkx4

双辺太極拳と正宗太極拳の２つの太極拳は実質名前が違うだけで内容は同じだと聞きますが、元々は陳半嶺老師
がまずは双辺太極拳を編成して、それを習った王樹金老師がただ名前を変えたか、何らかの手を加えて正宗太極
拳を名乗るようになったのでしょうか？
また王樹金老師はまず形意拳を張占慨老師に学び、後に八卦掌と太極拳（双辺太極拳）を陳半嶺老師に学んだの
が王樹金老師の武術学習歴と考えて宜しいのでしょうか？
また良く判らないのは王樹金老師の太極拳学習歴は陳半嶺老師に双辺太極拳を学んだ以外には他の何らかの太極
拳を学んだと言う事実があるのでしょうか？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 23:46 ID:akEeZZQX

>>291
それ多分既出だぞ。
逆だって事で結論出てたはず。
俺は伝聞かつ部外者なんでどうでもいいが。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 23:58 ID:8PeRqLgl

柔拳連盟のＨＰの王樹金老師の紹介の部分のコピペ抜粋です。

1905～1981。張兆東・王向斎・蕭海波ら名高い名人に師事し、
その才能と実力は若いころから高い評価を受けていた。
1959年に初来日し、各界より注目を浴びる。
八卦掌第３世伝人。

あと、北京にある王樹金記念碑にも武術歴が書いてありましたよね?
今、手元にないんですが。
そのまま理解されればいいと思いますが。
少なくとも陳ｼ半嶺老師には師事はしていないことは間違いないんで
意図的に弟子にしたい人もいるみたいですが、そこんとこ、よろしく。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 00:55 ID:b1sQqUhS

＞296
双辺太極拳と正宗太極拳の関係は実際の所どうなっているのでしょうか？
双辺太極拳は陳半嶺老師が造ったと言う説は間違いなのでしょうか？
また陳半嶺老師に太極拳を学んでいないとしたら王樹金老師の正宗太極拳
は何処から来たのでしょうか？
張兆東・王向斎・蕭海波はそれぞれ形意＆八卦、意拳、八卦掌の老師方だと
記憶していますが、王樹金老師の太極拳は誰からの伝承なのでしょうか？記
憶が定かでないのですが王樹金老師は中央国術館と関係があった方なんでし
たっけ。だとしたら中央国術館で学ばれたのか？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 00:57 ID:s4mVhaGr

このスレを最初からよく読めばいい。＞２９７

299 ：21：02/07/08 06:57 ID:+AM27Mmk

>296 さん
ようこそいらっしゃいまし。お帰りはあちらッス。
煽り屋さんですか？
このスレは相当まともな会話ができるような場所になってたんです。
なんぼなんでも失礼な書き方じゃないですか。
このスレを通して読んでないのか、読んだ上で嫌がらせをしてるのか
ちょっと困ったちゃんですね。
お会計、ＸＸＸＸＸ円（ビール一杯にポッキーでパパの給料吹っ飛ぶの図）
頂きます。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 10:24 ID:CFxhxbMp

300

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 17:46 ID:bVlNEokE

俺は柔拳連じゃないが
>>228
＞このスレを最初からよく読めばいい
読んだが決着しとらんぞ。

>>229
＞少なくとも陳ｼ半嶺老師には師事はしていない
俺もそう聞いてるよ。煽りじゃなくね。
どうもここの人々は探求心に欠けるね。
馴れ合いで適当なところで終わっちゃうっていうか。
師伝にべったり寄りかかんなよ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 20:31 ID:t0Y0mGSC

決着はついてるってば。
王樹金老師自身が入門者に配布した正宗太極拳の拳譜にはっきりと
楊班候又授陳峻峰又授王樹金と書いてあるんだから。
証拠はＳ藤Ｋ兵衛門下、Ｇ曳Ｈ峰門下をはじめとして幾らでも残ってるぞ。
この太極拳の原型は
楊家二代実戦名人楊班候の小架式太極拳
⇒陳老師双辺太極拳
⇒王老師正宗太極拳
ってことじゃん。
これが確証でなくてなんなのさ。
いいかげんにしろよ。アフォども。
あ、まさか
陳峻峰＝陳ｼ半嶺という基本的な知識が無かったなんていまさら言うなよ（藁

303 ：３０１：02/07/08 21:06 ID:3/TNVYtT

>>302
君はあふぉかね｡
陳峻峰は楊班候から授かった訳ではないだろ？
もっと言えば､楊班候伝の系統は単線ではなく
複数あるのだよ､おばかさん｡

だから､自分たちで調べてみろって｡
何十年経ってるんだよ､あんたらのとこは!

話が進まないようなので､さようなら｡

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 21:26 ID:k/dEFw+h

言い方に問題はあるが大筋>>302は正しいだろう。

305 ：３０２：02/07/08 23:06 ID:kSumOvE8

>301
>話が進まないようなので､さようなら｡
アフォは去ったようやな。オマエの為に話を進める必要などないわ。アフォめ。

>自分たちで調べてみろって
だと？オマエこそ何も知りもしないくせにチャチャ入れて逃げ去ってんじゃねぇよ。

>陳峻峰は楊班候から授かった訳ではないだろ？
んなこたぁわかっちょるわ。アフォ。
王樹金老師が残した継承の略文をあげつらって重箱のスミつつくな。
要点だけ書いたに決まってるだろーが。

>もっと言えば､楊班候伝の系統は単線ではなく
>複数あるのだよ､おばかさん｡
んなこたぁガイシュツ。オマエは本当にこのスレ最初から読んでいないか、
読んでもわからないようなアフォなのね。
陳ｼ半嶺が師事した老師は班候の弟子達じゃんか。
おまえ寒すぎ。逝って良し。ってもう逝ってるか・・・

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 23:42 ID:4iunEYim

３０１と３０２が言い争ってるけど
言葉使いからいって、どちらとも柔拳連の人じゃないね。
めちゃくちゃスレ上げてるし。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 02:09 ID:MFR26tTm

かなり長いスレッドで一番最初から読む程の気力がないのですが。内容が濃いものばかりなら面白くて
読み通せるんだけど。
ところで陳峻峰と陳ｼ半嶺が同一人物って言うのはネタじゃなくて本当の事なんですか？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 04:29 ID:1GSLZ3Sx

>>307
おいおい・・・そんな我侭通るかい！！（ｗ
教えて君は嫌われるぞ。
しかも「内容が濃くない」って？？
猫さんのだけでもかなりの濃さだと思うのは俺だけか？？
大体全部内容が濃いスレッドなんてねえよ、２ちゃんじゃ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 08:48 ID:kABI+4zJ

何だか分からないが又授で結ばれた両者は直接の師承関係ではないと云うこと？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 09:31 ID:z9WzNw6S

陳峻峰と陳ｼ半嶺が同一人物は
一応、常識の範疇かと。
で、王樹金老師とは共に練習研究していた間柄。
ただ年齢も上の陳ｼ半嶺老師を王樹金老師は尊敬して立てていたんですね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 11:27 ID:Yh5LWOQ2

どうしても柔拳連盟の人間は
王樹金老師が陳ｼ半嶺老師に太極拳を習ったという事実を認めたくないらしい。
王樹金老師は陳ｼ半嶺老師と太極拳をともに研究したのである、と。
で、陳ｼ半嶺老師には太極拳の師が何系統か存在しているが、
王樹金老師には太極拳の師が居ない。
王樹金老師は太極拳は習ったのではなく、研究したのだと。
あのなぁ、協同研究だろうと交換教授だろうと、
型を習った程度ならいざ知らず、実用実戦武術のレベルでの作業だったら
素直に「習った」ことぐらい認めたらどうなんだ？
太極拳を陳老師に習った事実程度で王樹金老師の格が下がるとでもいうのか？
おかしいよ。あんたら。
俺は別に陳ｼ半嶺系統でもなんでもない部外者だが、
柔拳の言い分は、陳派に対して、単純に失礼だと思うぞ。
陳老師と王老師は師弟関係ほどではないが、
王老師が陳老師に太極拳を習ったのは事実だろ。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 12:59 ID:ke77rh1y

当時、楊班候伝系統は陳峻峰（及びその師）だけじゃないよ。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 13:19 ID:fY3nVrcN

>312
単に楊班候伝がいくつもある、という意味？
それなら知ってるけど。それとも、
王樹金老師に伝わった別の班候伝がある、という意味？
それは今まで誰も書いていないので説明きぼーん！
なにしろ「王樹金老師は誰に太極拳を習ったか？」という
単純な問いに答えが無いっつーのが痛いんだよ（藁

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 13:32 ID:ke77rh1y

>313
もちろん王樹金老師に伝わった別の班候伝がある、という意味

でも日本では発表してはいけないらしい。それはここを見ればわかるでしょ。
何よりこのスレッドのタイトル団体の長は、知っているのに秘匿。
あるいは曲げて発表しているから混乱する。直に聞きなさい。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 13:36 ID:mXay7F3T

何故、王樹金が誰かに太極拳を習ったかと決め付けるのか？
陳ハンレイは、各流派の太極拳を研究していたけど、あの太極拳を陳ハンレイ一人で創出したとは考えられないほどの動きだろう。
やはり、様々な人が集まって創出したと見るのが正解では？
また、本人の「八卦連環掌」には自分で「四連拳」なる一套を学んだと書いてある。
一説には、この套路は太極拳をベースに創出されたという説もあるから、陳ハンレイ（達）との共同研究も可能だったとも考えられる。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 13:46 ID:18QYjj5a

佐藤金兵衛が「柔と拳と道」に王樹金は、台中で陳老師に陳老師の創編になる正宗太極拳と程派の八卦掌を学んだと書いてるのは間違いなの？　もっと言えばウソ？
それにしても王老師の来日当時、佐藤さんは王老師とかなり親密
な関係だった事は、当時の多くの写真から間違いないかと。
そういう人の主張することが、全くのデタラメなの？
よくわかんないなぁ・・・・

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 13:51 ID:mXay7F3T

砂糖は、自分が破門になってのを逆恨みして王樹金は嘘を言っているみたいな駄法螺を雑誌で書いていながら、チャッカリ王樹金のビデオを発売して金儲けをしようとした極悪人でしょう。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 15:04 ID:VCpWEESe

>>311
ここ見てると暗に認めてる人一杯いるように思えるけど？
単に３１１が穿った読み方してるだけだと思われ。
少なくとも習った事を否定してるのはここでは少数派。
大本営発表は違うのかもしれんがね（ｗ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 18:29 ID:zC8i7Otq

中国語で言う「又」って言うのは。
orの意味だからね。

並びに。って事ね。
本屋とかで辞書ひいてみてね、

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 20:14 ID:LQ4PwhNs

並びにならandじゃなかろうか？

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 21:36 ID:O3tTEY28

なぜ字引さんは、陳老師と王樹金老師の関係の改竄にこだわるのか？
陳老師から太極拳を学んだ、陳老師と共同作業で（しかし年齢的にも
多分に従の形で）双辺太極拳を編纂した、ということで何がどう都合
が悪いのか、よくわからない。全くもって不思議である。

柔拳連以外の方のご意見希望。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 21:48 ID:TOhcMPbb

一回言っちゃったら、引っ込みつかねえだけなんじゃないの？

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 23:08 ID:pnbc8FLM

>>322
わらた(^-^)
でも、自分が地曳先生に接している感じでは、単純に王樹金先生が
言ってたことをそのまま言ってるだけのように感じるな。

つまり、本にも書いてあったけど、「正宗（双辺）太極拳は、中央国術館で
陳ｼ半嶺が中心となって編纂したもので、自分もそのとき編纂に参加した。」
ってこと。
地曳先生も本を書くときに王福来先生にもあれだけ協力してもらってる
んだから、いろいろ確認はされてるはず。
そうでなくても年に何度も長期滞在されてるんだから、
当然、いろんな話をしてるはずだと思うけど。
それにこのスレでも前に、王福来先生が、「王樹金先生は陳ｼ半嶺の
弟子ではない」と言われていたのを聞いたって誰か書いてたよね。
自分は、おそれ多くて確認は出来ないけど。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 23:32 ID:mXay7F3T

>>323
＞王樹金先生は陳ｼ半嶺の弟子ではない
そりゃーそうでしょう。
拝師したのは張占魁になんだから。

325 ：２１：02/07/10 01:39 ID:+2oF87Ja

>311さん
今晩は。ようこそいらっしゃいました。
いろいろ有意義な会話をしていってくださいな。
さて、
>どうしても柔拳連盟の人間は
>王樹金老師が陳ｼ半嶺老師に太極拳を習ったという事実を認めたくないらしい。
これなんですけどね。
あの、このスレでどこらへんでそう感じられました？
よろしければスレの最初から目を通して頂けるとありがたいんですが。
ちなみに、私は柔拳の人間です。
うちの道場では別に認めたがらない風潮があるわけではないです。
そもそも、その辺の知識があまりないし、重要なこととは思ってない。
たんにそう伝わってるからそうだろう、くらいの認識です。
入門するまで王樹金老師の名前も知らなかった人の方が多いですし。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 19:30 ID:jOWQFcRt

>>320
もちろん"and"でも良かったんですけどね。
なんとなく「又」という漢字にひっぱられちゃったんですよ（笑）
"or"は本なんか読んでると、良く"and"的に出て来ますよ。

he can't read or write.
（読むことも書くことも出来ない＝読むこと、並びに書くことも出来ない）

Japan, or Nippon.
（ジャパン、すなわち日本＝日本、並びにジャパンとも言います）

you may have a blue one or a green one.
（青でも緑でもいい＞どちらかしかいけないではない）

めんどくさいからここまで。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 21:03 ID:qm4oSebZ

>314
>もちろん王樹金老師に伝わった別の班候伝がある、という意味
>でも日本では発表してはいけないらしい。
ナンナンダそれは？ショウカイハといい、
王樹金には変に秘密めかした話が多いが、そこがナンともいかがわしい。

>何よりこのスレッドのタイトル団体の長は、知っているのに秘匿。
ということをどーしてオマエが解るのだ？？？？

>あるいは曲げて発表しているから混乱する。
じゃあオマエが真実を発表したらどうなんだ？

>直に聞きなさい。
誰に聞けというのか？？？？？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 21:30 ID:2qHOXo7p

蕭海波の名前を出したのは、「八卦連環掌」からだろう？
それが、今になって日本でも知られる様になってから色々言われる様になった。
大陸でもマイナーな蕭海波から習ったと言って箔がつくとも思えないし、王樹金自信も箔をつけようとしていたとも思えない。
マイナーな人から習った事が秘密めいていかがわしい事か？

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 17:53 ID:gffTZuUC

蕭海波から自分だけが特別に習ったとするいかがわしさ。
班候伝の系統を明らかにできないといういかがわしさ。
もひとつ言えば、張兆東の八卦掌とは似ても似つかないという話。
そして陳ｼ半嶺の八卦掌とは激似という話。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 18:03 ID:/GcKjOya

>>328
八卦掌スレ見れ！

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 18:26 ID:VEDfdG/0

っていうかなんで誰も彼も伝承にこだわるんだろう。
武術の価値は、今自分がどれだけのことができるかだろうがよ。
例え達人の弟子になっていろんな秘伝を知ったからって、その辺の色帯に
やられちまうんだったら意味ねえって。
コレクターじゃないんだからさ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 19:57 ID:DS75Bok9

>>329
＞そして陳ｼ半嶺の八卦掌とは激似という話。

張占魁と李存義は共に董海川に八卦掌を学んでます。
その弟子の陳ハンレイの八卦掌と王樹金の八卦掌が似ていても何ら不思議ではない。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 21:09 ID:juhrNCe5

な鰮ﾇﾈ鰮ﾇ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 21:16 ID:a7TwBXH6

陳ハンレイ伝の班候式太極拳と王樹金の班候式太極拳が似ていても何ら不思議ではない。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 22:09 ID:HfXURHzK

＞329
張兆東の八卦掌と王樹金老師の八卦掌は似ても似つかない?
陳ｼ半嶺の八卦掌とは激似?

何の資料を見てそう思うんでしょうか?
自分の見解はまるで逆ですね。
どこが激似ですか?
張兆東の八卦掌と激似じゃないですか。

336 ：ごめんください：02/07/11 22:21 ID:DNeIxmNz

アノー、話の流れと関係ないんですけど、柔拳連の長野支部は活動してないんですか？
電話したら教えてないと言ってましたが。どうしたら習えるか関係者の方いたら教えてください。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 22:24 ID:7loVVwKL

アノー、首都圏で柔拳連盟・低性龍さん・菌兵衛道場以外で
双辺/９９勢を習えるところはないのですか？教えて下さい。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 22:27 ID:rhkGUm30

＞337
Ｋ尾さんとこ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 22:28 ID:2NEge73v

やかあしいやっ！ボケっ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 22:31 ID:jW+bvYBO

＞337
それと朝江会かな。
ってか337のとこじゃまずいの？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 00:45 ID:xeoRsxxd

>>331, 別に伝承は各々の信じるところでいいよ。
でも、ウチのは正統！（これはまだイイ）他は真髄が骨抜き！
なんて言われてみろ、いい気しないぞ？
それが明確な根拠あるんならまだしも・・・
他で一生懸命やってる者に失礼だろ。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 01:29 ID:ulQRBeBv

大会とかしてるの？

343 ：猫だニャン：02/07/12 05:48 ID:lmKJ00yx

王樹金、「別に陳ｼ半嶺に師事したわけではない、が編纂に参加した」
これを仮に認めたとしよう。するとその程度の関わりの太極拳を「正宗」と呼び、
もっと王樹金のベースであったと思われる、そして師伝がハッキリしている
形意拳と八卦掌について、何故、なぜ、なぜなぜなぜなぜなぜなぜなぜなぜな～ぜ
正宗形意拳、正宗八卦掌を名乗らないんだ？あぁ？
めちゃめちゃやんけ？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 07:26 ID:tLXfM0HA

↑そうかな？
勢力的に少数派の太極拳の正統性を主張するためだからでしょう。
形意拳と八卦掌は勢力的に主流派だと思ってたんでない？

今は全部ひっくるめて「終南門」なのは同じ意識なのかもしれんが（笑）

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 09:36 ID:rsU7te/K

＞するとその程度の関わりの太極拳を「正宗」と呼び

その頃の時代背景があるのでは?
前のスレで誰かも書いてたけど、当時は健康法としての太極拳しかなかった時代。
そのときにきちんと中国武術として使える太極拳＝正宗太極拳という
意味で使われたのでは?
双辺太極拳、という名前では、その名前からでは一般の日本人は正直、マイナーな
印象しかないと思うから。宣伝効果を考えて、正宗太極拳とされたのではないかと
思うんですが。
でも、普通の日本人には、まさむね太極拳としか読めないから、王樹金老師の
中国人の発想は、あまり効果もなかったように思うんですがね（笑）
この理由で形意拳と八卦掌には正宗がなかったんだと思います。
３４４さんと同じ意見ですね。
最後に猫だにゃんさん、上げないでくれー。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 10:37 ID:spnXxjki

>>328
関連することが八卦掌のスレで出てたんで、貼り付けときますか。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 19:49 ID:DS75Bok9
「八卦連環掌」より
（前略）民国二十八年、更得師伯蕭老先生海波専意指點八卦掌一年有餘、蕭老昔年習藝洛加山、
興峨嵋相隔五十里遥遥相対、授余時巳年逾九十、温文儒雅、誨人不倦、誠為我輩楷模、得霑雨露、倍感欣辛！（後略）

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 22:24 ID:GFvr2FZq
>>909
すごいな。よく書き込んだね。
八卦連環掌の本は、王樹金先生が生前、書き残された限定版
だったよね。確か、１９７０年の後半ぐらいの出版だったか…。
なかなか古本屋でも手に入らないという品物。

で、つまりこれを読むと自分は蕭海波先生に八卦掌を習ったと。
蕭海波先生は、昔、洛加山で八卦掌を習得された。
年齢は９０歳だった。etc…
つまり、この頃、無敵を誇っていた王樹金先生が
自著で、無名の（当時は）蕭海波先生に自分は八卦掌を習った
と記していることになる。
普通、こういう状態を、捏造だとか言わないよな。
無名人に習ったと自著に記すことで本人にメリットがあるとは思えんし。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 11:53 ID:jBSAV4c+

「八卦連環掌」より
（前略）民国二十八年、更得師伯蕭老先生海波専意指點八卦掌一年有餘、蕭老昔年習藝洛加山、
興峨嵋相隔五十里遥遥相対、授余時巳年逾九十、温文儒雅、誨人不倦、誠為我輩楷模、得霑雨露、倍感欣辛！
余原習有「四連拳」一套、其の手法動作興陳派太極雷同、来台後於民国四十年在台中巧遇本門陳峻峰師兄、相互切磋、乃祥将原有招術、（変換出来ない字で酉に斗）酌損益、化為太極拳、
一宗陳派、今師兄巳作古人矣！賭景生情、令人慨嘆（後略）

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 11:54 ID:jBSAV4c+

>>347
＞其の手法→其手法

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 13:15 ID:ZdffxgsL

王樹金師の八卦、形意は、張占魁から。
張占魁は形意、八卦ですが、あくまで形意拳の人だと思ってました。
少なくとも、形意門の人というほうが印象は強い。
これは李存義にも言える事で、その弟子は皆形意の人、みたいな感じで。
最近、問題になってるＳさんの文章では、形意拳を専修した張、李両師を客師として八卦門は受け入れたと書かれていました。
純粋に八卦掌の人ではないとの事らしいですが・・・
八卦の転身の理などを形意に取り入れるため？だったとか。
これはかなり成る程、と思わされた見解なんですけど・・・
当時、形意も各派の流れがそれぞれ確立し、我の流が正統とか言い出し難い。
形意門人として八卦を客師として習ったなら、正統な師について八卦を学んだにしても、八卦専門の門人を差し置いての正統は言えない。
双辺太極拳は政府の肝入りの、中国武術を国術という名称で残していこうという機関、中央国術館で編纂されている。
いわば国の認めた機関で各名師により編纂された、正宗と言っても過言ではない太極拳が編纂できた！という事ではなかったか？と思うんですけども。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 15:01 ID:3wW7p9dK

↑　武芸９７．冬にも書いてあるね。以下、抜粋。
院外八卦「掌」として形意門の八卦「掌」があるが、
興味深いことに董海川の墓誌銘には掌門大師兄
（一門を統べる大先輩）として伊福を筆頭に八卦門の院内外の
弟子達が名を連ねているものの、李存義や張兆東の名は見受け
られない。
１９４８年に、この墓誌銘を実見した周剣南氏は「伊福、程廷華
二氏の同意により董海川の門人ということになったが、
技法は程氏が教えたものであろう。」と指摘されている。
中国には客師という習慣があり、一門派の技術を一応、
修得した後には技術の優れた他派の先生を師匠として教えを
請うことがあった。
この場合は通常の弟子とは違い、自らの技術の欠を補うための
方法を主として伝授されたのである。
おそらくは李存義、張兆東らは、客師として八卦の門に入った
為に正式の門人として名前が記されなかったということでは
なかろうか。
院内、院外、門内、門外といった区別は厳然たるもので在った
のである。
それはともかく、形意門においては、あくまで形意拳の補助と
して八卦掌が位置付けられていた為に、羅漢拳部分のついての
伝授はなされなかった、と言えよう。
形意系八卦掌？の人達には、かなり面白くない意見と思われ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 16:36 ID:UtPzEn/P

>>350.
面白くない！

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 17:01 ID:jBSAV4c+

>>350
その説が正しいかは分らないけど、逆に張占魁、李存義は八卦掌の欠点も見抜いて二つの門派を伝えたのではないかとも思う。
形意拳家が八卦掌を学んだ形跡はあっても、八卦掌家が形意拳を学んだ形跡があまり見られないのは八卦掌は宮廷から広まっていて、形意拳は言葉は悪いが土着拳法としてワンランク下に位置していたからではないかと考えている。
両流派の優劣は別にして。

353 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/07/12 18:04 ID:fVYAu0ZG

今日、近所の路上で一服している

どう見ても「王樹金先生本人としか思えないﾀｸｼｰの運ちゃん」

を目撃しました。感動しました。.........以上です。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 18:05 ID:gam852bn

>>352.
でも、李存義門下の例えば尚雲祥は形意一本だし・・・
八卦も程派は民間で伝承されてたし。
一概には言えないんでは？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 18:17 ID:r8KnmHlN

八卦掌の話題は八卦掌のスレッドでやってもらえると嬉しいのですが。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 19:31 ID:iFbExny5

↑　話の流れから別にいいと思うよ。
まさしく形意、八卦兼習の全柔連だしね。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 19:50 ID:omFccygY

>>355
八卦掌を地曳さんとこがしてないなら、確かに。
でも王樹金師は、張占魁に形意拳、八卦掌を習った。
張占魁派は形意拳、八卦掌を両方やったハシリの系統だよ。
関係ない話ではないよ。
面白い話題でないのは、理解できるけどね。
地曳さんも他の八卦修業者に面白くないことを書かせている。
Ｓさんより救いの無いような書きかただよ、アレは。
八卦スレの武芸の記事ね。

358 ：未熟者（柔拳連盟所属）：02/07/12 20:55 ID:sLq/afEa

はじめて書き込んでみます。
さすがに興味深い話題の多い掲示板ですね。

＞336
長野県から本部や山梨支部に、もう何年も通っている人も居るようです。
一度電話連絡でもとってみてはいかがでしょうか。
支部長も実力有る方多いです。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 22:04 ID:xu9y8Y8x

墓碑に名前が刻まれてないからといって、客師として八卦掌を
習ったと決めつけるのは、早合点でしょう。
どの弟子が主体となって墓碑を建築したかにもよるし。
例えば、一人の偉大な師の弟子達が、ずっと仲がいいか、と
いって、逆のことが多いよね。
そしたら、習った全員の名前が刻まれるか?と言えば、答えはノーでしょう。
政治的にも社会的にも経済的にも力のある弟子が建築したのかもしれないし。
あくまでも、仮説ですよ。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 22:20 ID:Rv1yWO8F

＞最近、問題になってるＳさんの文章では、形意拳を専修した張、李両師を客師として八卦門は受け入れたと書かれていました。

Ｓさんって、ゴールドさんのこと?
問題になってるって掲示板でということ?
教えてキボンヌ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 23:48 ID:MWpB5Odc

>>360, Ｓ＝清水豊さん。八卦拳。
>>359, 清水説を打ち破る強い説が欲しいとこ。
八卦専習した人とは、やっぱり立場違ってくるのは自然と思うけどね。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 00:54 ID:73Y8ZLlT

柔拳連の話題って、誰に習ったとか習ってないとか、そんなことしかないの？
最近の中国武術系のスレで、他門の方々はもっと実のある問答をしていることも多いのに。

少し情けないね(´Д`)

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 00:56 ID:gqr+YPth

＞361
謝謝。その記事読んでみたいんですが、何に書かれてたんですか?

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 01:16 ID:f2WaX64u

>>362
っていうか、このスレ、早く下がって欲しいんですよ。
柔拳連盟の人たちって、掲示板見てる人ってすごく少ないと思う。
書き込んでるような自分たちはさらにごく少数。
結構、みんな道場の中の人間関係、情報関係で満足してると思うし。
ここで得られる情報もあんまり期待してないかな。
経歴がどうのとかよりも、皆基本的にどうしたらより強くなれるのかの情報の方がはるかに重要だと思ってると思う。
それしか考えてないような人も多いし。

人が増えて道場が混むのは嫌なんで宣伝はしたくないけど、道場や先生達のことで
良くないことを言われれば、言い返したくなる。
で、こういう話の展開になってるわけ。

＞未熟者さんを初め柔拳連の方たち、書き込むときはEメールのところに
sageといれましょう。早くこのスレを倉庫入りにしたいんで。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 01:34 ID:GhTA+OD8

>>359 そういう考えも不可能ではないけど、
だとしても腑に落ちない点はある。
董海川が光緒８年１８８２年没として、翌年には董先生墓銘が作られて、１９０５年に文安董公墓誌がも建立。
そこには門人伊福等建立とあると清水氏は伊福こそ、董海川亡き後、八卦門の中核的存在としてる。
さらに、字輩からして海、福、寿、山、永の二十字伝統というものからも、海（董）から福（伊福）へ伝承されたとしている。
ここで、それらの墓誌銘とかに李や張は文句をつけてない。
「俺らはどうなる！？」と普通は言いそうだし、一悶着有ったりして後代に伝えられていても不思議はない。なのに無い。
「自分達はあくまで形意門の門人である。」との自負が有ったと考えるほうが自然な気がする。

>>363 以前、武芸に寄稿されてた。入手難しいかも。
後、清水さん発行のメルマガにも書かれていた。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 01:49 ID:vxVK0V4O

>>365
上げないでの書き込み、感謝します。
武芸の何号かとかわかりますか?

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 03:06 ID:/ScXrXDr

>>364, そういうのは良くないんじゃないか？
都合の悪い話しには関わりたくない、聞きたくないってのは。
それなら何で地曳さんは、あんな記事書かせたの？
武芸３号の記事。俺もアレ見てガッカリしたよ。
俺らの八卦掌もカス扱いされた気がしてね・・・
清水さんの論の方がまだ救いある。
強さ、上手の追求に専心して、来歴には興味無いんなら、あんな事を平気で雑誌に書かせるな！
自分達の所はいいとして、他で八卦やる者への配慮のカケラも無いじゃないか？
頭だけがそういう思考なのか？全柔連は！？
よくない事を言われて頭にきてるのは、こっちだ！！
「精髄抜いた、骨抜きの八卦掌」って何だよ？
そんなふうに書かせたのは、全柔連の頭じゃないか。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 07:46 ID:AQ9w059z

>>365
＞「自分達はあくまで形意門の門人である。」との自負が有ったと考えるほうが自然な気がする。
でも、張占魁系伝承者は字輩を、海、福、寿、山、永の二十字を使っています。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 10:32 ID:zqm4G9/t

>>367
怒りたくなる気持ちもわかるけど。
地曳先生は単純に王樹金老師から聞いていた話をそのまま
語っただけだと思うよ。
もちろん王福来先生も同じことを聞いてるよね。
それはその流派に伝わる話だから、ある意味仕方ない部分もあるのでは?
最近は、柔拳連盟もほとんど雑誌に記事をだしてないよね?
皆がそれぞれ伝わっている正統性を主張すればいいと思う。
まわりに遠慮して言わなければ、歴史には主張してる人たちの意見だけしか残らないんだから。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 11:03 ID:2SNNgn3P

>>369
＞地曳先生は単純に王樹金老師から聞いていた話をそのまま語っただけだと思うよ。
だったら、何で自分で日本人で唯一の秘伝継承者なんて言うの？

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 11:12 ID:448XeCPN

＞３６７
はっきり言ってビデオとか見ても、他流派の八卦掌って、勁の流れとか感じられない。
余計なお世話だと怒るかもしれないけど、マジで方向転換した方がいいのにと思ってしまう。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 12:59 ID:Hf8zi4YY

王樹金の強さは形意、意拳で練ったと思う。王一門は形意に専心しなさいよ。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 13:06 ID:msmGH07g

>>368, その八卦の字輩はね。
彼らも八卦は客師だとしても学んだことには違いない。
そこで書いてるのは、墓誌銘に名前無いってことだよ。
それに文句言ってないってことじゃない？
ムキになることないよ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 13:17 ID:0MSbdsI2

＞３７１．そういう事を平気で書くから・・・
世の中、広いんだから。
自分の流儀に誇りもつのはいいんだけどね・・・
それを余りに強く押し出したら、イヤミにもなるよ。

375 ：:：02/07/13 14:20 ID:0j7pKAyB

大山倍達の本で王が来日した時デモンストレーションで腹を殴らせる
のがあって腹を正拳で突いたら泡吹いて失神したってあったけど
ほんとなのか？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 14:21 ID:Yk46y+Wg

>>374
まあ、こういう事を平気でタレ流してるのはヘタレだから心配するな（ｗ

>>370
＞だったら、何で自分で日本人で唯一の秘伝継承者なんて言うの？
３６９じゃないけど
それは王樹金老師が伝えた八卦変幻掌だか何だかを知ってるのは
世界に福来先生と地曳先生の二人しかいないとかなんとかで
日本人でそこまで伝えられたのは地曳先生一人って話じゃないの？
王樹金系列で王樹金老師に認められて道場開いたのは地曳先生だけなんだし、
あくまで門派内の秘伝なんだからこれは嘘じゃないと思うな。

ま、八卦掌の董海川老師の話は聞いた時
「壮大な御伽噺だなー・・・」って感じたけどね、俺は（ｗ
でも地曳先生が作ったとはちょっと思えないな。
王樹金先生の著作にも出て来てるし・・・
それにうちの門派は形意がメインだと俺も思うけど
王樹金先生は八卦掌の方を秘密にしたがったっていうし・・・
どうなんでしょうかね。

あと、地曳先生は古いタイプの武術家だから若い俺から見て
異様にプライド高いってのもあると思う。
王樹金先生にそう教えられて信じてきたわけだから
それを簡単に曲げる気がないし、そのまま発表しちゃうっていうもここで反感買う理由かもね。
実際はイイ感じのおじいちゃんなんだけど（ｗ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 15:46 ID:73Y8ZLlT

いつまでたっても、つまんない言いあいだね。
俺にとって伝系は。王樹金→地曵秀峰。だけでいい。後はいらない。

それより、誰ぞが柔拳連の三体式は正面がガラガラとか書いていたけど。
それに対する見解とかは書かないの？
秘密がどうとかじゃなくて、自分の意見とかでいいんだからさ。

折角、門派外の人たちとはなしするなら、
少しは建設的な話もしてみません？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 15:54 ID:2Okbso/c

僕も形意拳メインだと思う。
正宗太極拳にも形意拳の色が強い。
昔、王老師が来日して教えた時は、佐藤金兵衛さんによると
八卦掌の教授料金が一番高かったそうだから、
一番大事なものと考えていたのか？とも思うけど。
でも、やっぱり教授体系のメインは昔も今も形意拳だと思う。
董海川～粛海波～王樹金の話、特に八卦掌の創始伝説は信じてませんよ、少なくとも僕の周囲は。
昔はそんな伝説は八卦掌に限らず多いし、そんな都合いい伝説を鵜呑みにするほど僕らもオメデタクもないし。
ああいう記事をそのまま発表したら角立って不愉快な思いをする方々はいて当然です。
ライターに書かせたとは言え、不用意の誹りは逃れない。
編集部にも抗議有ったそうですし。
でも、王樹金師からの継承を重んじる余りだったとは思います。
だから３７６さんの最後の部分と同じとらえ方です。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 17:10 ID:2SNNgn3P

＞それは王樹金老師が伝えた八卦変幻掌だか何だかを知ってるのは
世界に福来先生と地曳先生の二人しかいないとかなんとかで
日本人でそこまで伝えられたのは地曳先生一人って話じゃないの？

自分では、王樹金から伝えられたとか言っているけど、真実は王福来が教えたらしい。
しかも、王樹金が王福来に教えてやれという話で教えられたわけではないようだ。
これ真実。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 18:02 ID:2g7SKdNk

粛派八卦掌、正宗太極拳・・・「王樹金って』スレで言い尽くされているし、もう今更、柔拳いじめるコトもないよ。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 20:46 ID:h4tNMvVX

↑　見た。
デッチ上げと双辺を正宗とした経緯も書いてある。
ところで柔拳連盟の人が白旗あげたって、何のこと？
そこのスレに書いてあったんだけど・・・

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 20:51 ID:rCB6BC3G

まあいいじゃない。
王宗岳も「ハッタリと捏造も功夫のうち」って言ってましたよ。
ゴールデン街で。酔った勢いで。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 21:00 ID:gIXNNULc

＞381そこのスレに書いてあった
言うまでもなく、書いてあることと
それが真実であることとはまた別のことである。
　　　　　　　芥川龍之介(ウソ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 22:06 ID:73Y8ZLlT

＞それより、誰ぞが柔拳連の三体式は正面がガラガラとか書いていたけど。
＞それに対する見解とかは書かないの？
＞秘密がどうとかじゃなくて、自分の意見とかでいいんだからさ。

ヒ・ミ・ツなんです（笑）
まじめな意見交換で書き込んでる人じゃ無いんだからさ、煽りにあんまり、
まじにならないほうが好いと思うよ。
形意拳スレに書き込んでる人ならまだしも、このスレ柔拳連盟に好意のある
意見を読みたくてたてられたはず無いし。

ほんとに見学して、疑問を持ったのなら、先生に質問してみればいいさ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 22:32 ID:73Y8ZLlT

↑
誰も書き込んでくれないので、自問自答してみたりするテスト

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 22:32 ID:CB1zw+LD

>>384
秘密ですか。

まぁ、伝承されている型と演武用の型が異なるってのは
他でも聞く話だしな。
たぶん、王福来氏の演武を見て判断するのが一番いいんだろう。

しかし、ビデオとかないねぇ>王福来氏

387 ：３８３：02/07/13 22:51 ID:VoJvkpDa

＞384
＞好意のある意見を読みたくてたてられたはず無い
好意、悪意が問題なのではなく、それが真実を捕らまえている
かどうかが問題である。
　　　　　　　小泉純一郎（ウソ

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 23:04 ID:Yk46y+Wg

>>386
＞たぶん、王福来氏の演武を見て判断するのが一番いいんだろう。

それが一番確実でしょう。
上手い具合に来日している時に見学にくればタダで見れるんですけどね。
ちょっと演武会は高いから薦められないし・・・
ビデオ出して欲しいですねえ。

>>379
＞自分では、王樹金から伝えられたとか言っているけど、真実は王福来が教えたらしい。
＞しかも、王樹金が王福来に教えてやれという話で教えられたわけではないようだ。
＞これ真実。

どっから聞いた話？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 00:35 ID:IZDNRf0B

>>388
元古参から。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 00:51 ID:KODJsyRD

＞俺にとって伝系は。王樹金→地曵秀峰。だけでいい。後はいらない。
激同。
董海川も蕭海波も張兆東も正宗太極拳の話も別にいらない。
昔の達人より、現代の達人が大事。
僕が強くなるにはそれが一番。
究極を言えば、年に数度来日の王福来先生より毎回推手してくれる
地曳先生がいるから道場に通ってる。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 00:57 ID:4CmfXaUE

>>388 元古参から。

完璧、嘘だね。作り話やめろよ。見えすぎてるよ。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:06 ID:IZDNRf0B

>>391
俺が聞いたのは、王樹金が死んで暫くして日本に王福来が来日している時習っているのを見たという話。
嘘だと言うなら、直接王福来に聞いてみな。
また、得意の逃げ口上で、「そんな事聞ける訳ない」って言う？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:11 ID:IZDNRf0B

八卦掌だけでなく、形意拳の套路すら王樹金の死後に王福来が教えているのは、少し長くいる人なら知っている筈。
そんな人に八卦掌の秘伝を先に王樹金が教えたなんて話あるか？
少し整理して考えれば分る話だろう。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:20 ID:I7hLstMj

>>392
もし本当に福来先生から地曳先生が習ったとしても
それを見た事がある人っていないと思うんだけど。
あれだけ隠してるのに人の見てる前で教えるってありえないんじゃないのかな。

あと
＞嘘だと言うなら、直接王福来に聞いてみな。
＞また、得意の逃げ口上で、「そんな事聞ける訳ない」って言う？
取り敢えず余所の先生呼び捨てにしちゃ駄目よ。
せめて「氏」とか「さん」とか付けなさい。
あと、一々こんな所で出てきた話にマジで反応して先生になんて聞けるかい！！
まあ俺は反応してるんだが（笑
３９２さんが何処の会派に所属してるか知らんが
自分の先生に面と向かって失礼な質問できるの？
これはうちだけに限らないで何処でも同じ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:26 ID:IZDNRf0B

>>394
＞自分の先生に面と向かって失礼な質問できるの？
失礼も何も嘘言っているんだから。日本人で唯一王樹金氏から秘伝を受けたってさ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:34 ID:I7hLstMj

>>393
俺８年やってるけど知らんぞ？
まあ、長いとは言えないけどさ。
それに形意拳の套路なんてそんなに多くないじゃん？？
それすら習ってない人が幾ら権謀術数を使ったって
日本の代表者になんてなれないって。

一時期弟子だった程聖龍氏や長尾氏だって形意拳の全套路当然知ってるでしょ？
それを全部地曳先生に習ってないとしても
かなり後輩の両氏より地曳先生が遅れるなんてちょっと有り得ない話。

まあ、何時もの方が書き込まれてる様ですが・・・

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:44 ID:Wkh/IGZJ

こういう風に聞くのかね？

「先生、２ちゃんねるって言う、その筋で・・いえ最近では表の世界でも
　結構悪名の高いネットの、なんて言うか、掲示板て言うのがあるんですが。
　そこで、どこに住んでるのか、誰なのかも分からない、一面識もない人に、
　お前の師匠は嘘つきで、王樹金に習ったなんて駄法螺こいるてけど、
　本当は王福来に習ったんだ。こんなことちょっと古くからいる人間なら、
　誰でも知っているから聞いてみろって言ってましたけど、ほんとーですか（えへっ♪）」

聞けるか！

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:46 ID:I7hLstMj

>>395
＞失礼も何も嘘言っているんだから。日本人で唯一王樹金氏から秘伝を受けたってさ。

うーん、何か噛み合ってないね（ｗ
じゃあ、３９５さんの知ってる真実ってどんなよ？
誰が本当の後継者で
唯一じゃないなら誰が他にそのなんたら掌を知っててそれを伝えてるの？
その人が表に出てきて文句言えばいいじゃない？
「俺も知ってる」って演武して見せればそれが最高の証拠になるわけだし、簡単でしょ？
正当性はあるんだろうからさ、ガツンとやってみせる様に言っておいてよ。
本当に詳しく知ってるならそれくらいやってみせて！！

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:50 ID:6tyKzjgx

自分も、もう１２年になるけど（あーいつの間にか。早いな）
そんな話、聞いたことないよ。
大体あんたしつこすぎ。
あんたが聞いた話が真実だって保証がどこにある?
それにね、もし万が一、そんな事実があったとしても
俺らの気持ちは微塵も揺らぎはせんのよ。
揺らがせたいんだろうけど。
俺らは毎回、７５?歳の地曳先生に組み手してもらってんだよ。
王福来先生とはないけどさ。（藁
体で地曳先生の凄さを感じてんだから、あんたが何を言おうがだめだね。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:52 ID:I7hLstMj

それに３９５さんにとって
２ちゃんで書き込まれた事に現実的に対処しない事は「逃げ口上」なんですよね？
是非逃げないでキチンと他に知ってる人を教えて欲しいと思います。
その人からのコメントも取ってきてくださいね。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:55 ID:I7hLstMj

>>399さん
まあね、揺らぎ様がないですよね・・・
別に正当な流れがナンタラカンタラ・・・ってのに魅力がある訳じゃないですからね。
そんなモン、俺には何の役にもたたないし。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:59 ID:Wkh/IGZJ

それに、フーライ先生に聞いてみるも何も。
柔拳連の演武会の時に、来賓挨拶で、ご自分から。
「王樹金老師に最終奥義を習ったのは、私と地曵師弟だけだ。」って
おっしゃってましたけど。

あ。あくまで王樹金伝の最終奥義と言う意味ですから。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 02:04 ID:tQeDmbD7

＞体で地曳先生の凄さを感じてんだから、あんたが何を言おうがだめだね。
そうそう。
匿名の人の話で「へー、そうですか。ショックだな」なんてバカがどこにいる?
あのね、自分たちは極論を言えば、別に地曳先生が王樹金先生から習ってなくてもいいんですよ。
わかってないみたいですね。
地曳先生が強い秘密は、王樹金先生にあるんじゃないか、と思ってるから王樹金先生を
凄いと思うだけです。　　　　　以上。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 02:15 ID:YCGeUoci

＞一時期弟子だった程聖龍氏や長尾氏だって形意拳の全套路当然知ってるでしょ？
これね、間違い。
割と新しい人は知らないのかな?
程聖龍氏や長尾氏と一緒に地曳先生に習ってた古い先輩も何人かいるでしょ。
地曳先生が王樹金先生を招いて開いた講習会には参加したらしいけど。
それで弟子とは当然、言えないからね。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 02:25 ID:I7hLstMj

＞程聖龍氏や長尾氏と一緒に地曳先生に習ってた古い先輩も何人かいるでしょ。
＞地曳先生が王樹金先生を招いて開いた講習会には参加したらしいけど。
＞それで弟子とは当然、言えないからね。

ということは正確には
「講習会に参加してその時地曳先生にチラッと習っただけ」
という事ですかね？
勿論、御本人達が後に王樹金先生から直接習ったという事は聞いた事ありますが。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 02:34 ID:ngZQzDWb

柔拳連の人も面白くないだろ？
自分たちが誇りをもってやってる事にケチつけられるの。
３７６．３７８の人みたいに少し謙虚になんなよ。
こういうカンジなら話はわかる。
自分達の所が、先生が最高！と思う分にはいいんだよ。
でもだからと言って他にケチつけるな。
柔拳連の人の、他を見下すようなレスが鼻につく。
もう少し『柔』らかくなれないのか？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 03:01 ID:I7hLstMj

>>406
あ、３７６は俺っす・・・（笑

まあ、ここに書き込んでる殆どの人は他派を馬鹿にはしてないとは思うんだけどな。
前にも書いたけど地曳先生は本当にオールドタイプの武道家だと思う。
「我が流派が最高・最強である！！」って矜持を前面に押し出してやってる。
昔はそれが武道家の主流だったんだろうけど・・・今じゃね。
変におべんちゃら使わない分ハッキリしてるけど敵は増えるわな（笑
福来先生もその気はあると思う。
まあ、それだけ自分の力にも自信があるって事なんだろうけどさ。

今は時代が違うよなー、ってのが俺の意見。
確かに自分のやってる拳法が
日本でその威力を発揮した王樹金伝の拳法だとは思ってるけど
それが世界で唯一無二の至高の拳法だと思えるほどは残念ながら純粋じゃない（笑
「俺にとっては」最高の拳法とは言えるけどね。
そこいら辺の先生方の意識の差はあると思う。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 07:23 ID:IZDNRf0B

しかし、銃剣のやつらって何でこんな時だけ出てくるんだ？
散々八卦掌や太極拳の話題で叩かれていた時は、シカトしておいて。
ここだけでなく八卦掌スレでも叩かれているのにそれもシカト。
救い様のないヴァカ集団だな。
悔しかったら反論してみろ！

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 08:24 ID:IZDNRf0B

>>402
＞柔拳連の演武会の時に、来賓挨拶で、ご自分から。
「王樹金老師に最終奥義を習ったのは、私と地曵師弟だけだ。」って
おっしゃってましたけど。

えっ！
女性の黄氏も学んでいないの？
それは考えられない話だな。
何か、王福来氏と地曳氏が結託して話を作っているみたいに思える。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 09:53 ID:OLVrzCYn

＞ということは正確には
「講習会に参加してその時地曳先生にチラッと習っただけ」
という事ですかね？

そうです。

＞勿論、御本人達が後に王樹金先生から直接習ったという事は聞いた事ありますが。

それも嘘ですね。後というのは、地曳先生に師事してた頃のことですか?
それとも独立してからのこと?
長江会、程聖龍の関係者の方ですか?

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 12:23 ID:s81+ree6

まぁ柔拳連の皆さん、
もうしつこい煽りに反応するのはやめますか。
時間の無駄だし。それより練習に励んだほうがいいっすね。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 14:08 ID:jL8/+1oa

>>411. 煽りばかりじゃないだろ？
正論も有るじゃないか。
世捨て人みたいな悟ったよーな事を言うなよ。
でなかったら、最初からレス入れなきゃいいんだよ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 14:14 ID:KMCG6WSn

↑その通りage
自分達から実のある意見出してみな!

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 18:15 ID:l0bD/Uiy

＞実のある意見
出ないみたいだな（ｗ
批判を甘んじて受けなされ。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 19:24 ID:a7UNDs1Z

最終奥義だとか、秘伝なんてないって王郷斎老師が言っているだろう

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 20:27 ID:nuj/sY9H

そもそも、形意拳程度で習ったの、習ってないの、強いの強くないの話を
する方がおかしい。
少なくとも、俺の身近にいる形意拳練習者はそうだか、たいした練習してない
くせに、もったいぶったいい方するなよな。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 21:11 ID:3DEH/hry

＞４１６
云いたいことがよくわかりません。
形意拳は必要十分な内容を持つ立派な門派だが？
当然強い強くないの論議あるぞ。武術だから。

418 ：４０４，４１０：02/07/14 21:49 ID:JKz5t+93

＞ということは正確には
「講習会に参加してその時地曳先生にチラッと習っただけ」という事ですかね？

そうです。　　　……と書いてしまったが…。

おっとと。読み間違えてたので、訂正。
長尾さんと程聖龍さんは、地曳先生に五年くらい師事してたらしいよ。
その頃、地曳先生主催の王樹金先生の講習会に数回参加して、
その時王樹金先生にチラッと習っただけ」という事が真実だそうです。

419 ：荒れてるね～：02/07/14 22:56 ID:WcKI6n6s

このスレもいつものパターンに、戻りつつあるかな（笑）
煽りくんに柔拳の人の反論。
どーして、いつもこうなるのか？？？

えーと、柔拳の方のみにレスです。
南終門に関して言えば、八卦掌が最高のものです。
誤解を恐れずに極端ないい方をすれば、形意拳ですら八卦掌をやるための身体作り
でしかありません。それほど難しい。
地曳先生や、福来先生があれだけ大切にしているのにはきちんとした理由があります。
八卦掌の伝承もほとんどは兆占魁先生→王樹金先生→地曳先生、福来先生です。
蕭海波先生から習ったのは秘伝のいくつかの部分だけです。

それと、正宗太極拳は南終門の武芸ではありません。間違いのないように。
誠明会では、地曳先生のおっしゃているとおり、1940年に正宗太極拳が編纂されたときに
王樹金先生が委員だった関係で伝わったという扱いです。

420 ：荒れてるね～（その2）：02/07/14 23:13 ID:WcKI6n6s

他団体のガイキチくんは、相手にしないほうがいいよ。
自分たちの習っているものに自信がないから（技術も来歴もね）、
こんな便所の落書きみたいな掲示板でウサを晴らしているんだから。

柔拳連盟の形意拳は来歴の批判が無い理由もわかる？
張占魁（張兆東：上スレ漢字間違えた）先生の直系だから、
批判しようがないもんね～。
八卦掌も張兆東先生の技術が全部伝わっているんだから、
376「それにうちの門派は形意がメインだと俺も思うけど
王樹金先生は八卦掌の方を秘密にしたがったっていうし・・・」
の言うのは明らかに間違い。
南終門の形意拳も最高の技術だけど、八卦掌はそれ以上だから。

ガイキチくんたちは、まともな形意拳ですらなんだか良くわからないんだから。（笑）
以前、地曳先生に聞いた話だけど日本で中国拳法のブームが起きたときに、
出稼ぎ拳法家が沢山来たんだけど、形意拳は日本には王樹金先生の道場（ウチね）が
あるから来るのを断念した人がいたという話も聞いた事があるな。

地曳先生のお話が聞きたければ、年末の大掃除に参加するとか、国内合宿で宴会のあとに
先生のお話を（先生のお部屋で）聞けるチャンスがあるので頑張りましょう。
あと台湾合宿のときも。
とてもここには書けないような話がゴロゴロ出てきますよ。

421 ：いけねー！：02/07/14 23:18 ID:WcKI6n6s

419、420の誤り、
誤：南終門
正：終南門

かな漢で出ないから1文字づつやってたら間違えてしまった。(^^ゞ

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:21 ID:qYZBgWs5

＞419
＞形意拳ですら八卦掌をやるための
＞身体作りでしかありません
あんな横拳発表してる様じゃ、形意八卦
ともレベルが知れるよ、ｷﾐｲ。
最高も何もないって。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:46 ID:CwT1+Oqy

あの３体式の構え変だろう。何で脇が空いているの。基本的なことがなってない。
それに張兆東は形意より八卦が優れていると思っていたのか。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:48 ID:CwT1+Oqy

大体、八卦の連中は「自分たちが最高だ」みたいな言い方が好きだな。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:53 ID:3ug0K8DZ

形意だろうと八卦だろうと使えればそれでよし。
ここのは武術として使い物にならないのは、修行者が一番良く
分かってるだろう。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:01 ID:+zPuvnvA

どうして終南派は、こうも「オレらサイコー！！」なの？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:09 ID:RiaZVXkj

↑実力が伴ってれば「オレらサイコー！！」
を称してもいいんだけどね…
何を批判されてるのかいいかげん気付けよ｡

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:14 ID:NfuCsjU3

意拳や太気も自分たちが最高だと思っているが、実際、岩間先生や久保先生、佐藤先生は強いからね。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:15 ID:yEU7ohL9

しかし、このスレは上がっていれば上がっていたで目障りだし、下がっていれば下がっていたで、コソーリ身内で訳の分らない言い訳をしいるだけのどうにもならない糞スレと思っているのは俺だけ？

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:19 ID:RiaZVXkj

とりあえずageれば?

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:21 ID:yEU7ohL9

>>430
どっちにしたらいいか迷ってね。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:22 ID:X4GcPp79

>>420,
内部の者はいざ知らず、誰が大掃除だの合宿だのに参加して、
お爺ちゃんのタワ言を聞きに行って喜ぶんだよ～。
カンベンしてくれよ、ほんとに。
微笑ましいと言えば、まぁ、な・・・

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:25 ID:yEU7ohL9

>>420
＞以前、地曳先生に聞いた話だけど日本で中国拳法のブームが起きたときに、
出稼ぎ拳法家が沢山来たんだけど、形意拳は日本には王樹金先生の道場（ウチね）が
あるから来るのを断念した人がいたという話も聞いた事があるな。
　
まぁ、他流試合申し込まれて負けた話はしないわな。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:25 ID:NfuCsjU3

この世界強ければみんな黙る。それだけさ。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:26 ID:Rva/Jjnh

今まで煽ってたのが誰だか正体が見えてきたね。
大体、会員は下げて倉庫入りにしたいのに、粘着質の人が書き込んでる。
しかもおそらく二人くらいが何度も。
他団体のスレにそんなにしつこく書き込む暇があったら、練習すれば?

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:27 ID:N7K7jk7m

＞正体

俺には全然見えねえです

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:29 ID:RiaZVXkj

こんな時間に？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:30 ID:yEU7ohL9

>>436
同意！
俺、これで４レス目だが何か？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:31 ID:yEU7ohL9

＞他団体のスレにそんなにしつこく書き込む暇があったら、練習すれば?
　
夜中のコソーリ書きこむあんたらは何？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:46 ID:LFsx3qAI

ageてやる。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 01:12 ID:sdqRY5UD

大体さあ、自著に長尾氏や桂田氏の古い写真乗っけて、元俺の弟子だって吹聴する
センスがあきれる。
あれに何の意味があるわけ？袂を分ったらほっとけばいいことだろ？
自分は佐藤金氏の弟子だったくせにいかにも無かったことみたいな顔してるじゃないか？
長尾、桂田両氏とも地曳氏の弟子だったなんてこれっぽっちも思ってないらしいよ。
もう自分の都合のいいようにウソ言うのはやめとけ。
技の改変もやめとけ。もう王樹金流じゃなくて王福来流なんだろ？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 01:15 ID:pRTORjje

↑　よく言った！！

443 ：やっぱりね！：02/07/15 06:42 ID:UBBJ2Ngh

粘着質のガイキチくんの正体はN尾さんでしたか。
恐らくご本人でしょう。

＞大体さあ、自著に長尾氏や桂田氏の古い写真乗っけて、元俺の弟子だって吹聴する
＞センスがあきれる。
桂田さんの名前をだして偽装しなくても分かってるから、もうやめなさい。

＞あれに何の意味があるわけ？袂を分ったらほっとけばいいことだろ？
来歴を偽って、王樹金先生の弟子だといわなければ問題なし。
自分の弟子にもウソ八百ならべてるんだろうけどさ。

＞長尾、桂田両氏とも地曳氏の弟子だったなんてこれっぽっちも思ってないらしいよ。
お二人とも記憶喪失にでもなったのかな？
まあ、あれだけウソの来歴並べて自分の弟子にも吹聴すれば、本気でそう思うかもね。
世間一般ではアフォとか、ガイキチとかいわれるけどね。
誠実に練習していれば一緒に写っている、K先生のように国際教練になれたかも
知れなかったのにね。
まあ、自称宗家、中国拳法の大家のあなたには国際誠明総会の国際教練なんか
頼まれてもいらないかもしれませんが。（笑）

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 07:43 ID:yrDA0udL

昨晩数レスしたものだが、長尾・桂田両名でもなく関係者ですらない。
かすってもいないよ（Ｗ
王福来氏の形意も見たけど…ダメだな。

張占魁・王樹金ともあんたらのようなぞんざいな型は打ってないはずだ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 08:48 ID:yEU7ohL9

>>443
＞長尾、桂田両氏とも地曳氏の弟子だったなんてこれっぽっちも思ってないらしいよ。
お二人とも記憶喪失にでもなったのかな？
まあ、あれだけウソの来歴並べて自分の弟子にも吹聴すれば、本気でそう思うかもね。
世間一般ではアフォとか、ガイキチとかいわれるけどね。

そのアフォとかガイキチとかいわれている二人を自著に元自分の弟子と吹聴しているあんたの先生は何？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 08:50 ID:N7K7jk7m

よくわかんねえけど俺が長尾なのかな。
だとすれば記憶喪失かも。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 09:11 ID:hsu0MdI4

＞441、442
自分で書き込んでから自画自賛。
恥ずかしいね。（藁
自分は桂田さん本人かと思ったけど。
大体、自分でレス立てて、そこにスレして宣伝するのが、過去みてて、彼等のやり方。
俺らは、彼等のスレに特に書き込んで来なかったのをいいことに、人のスレにこれ以上、嘘のレスするな！
こっちには、長尾氏、桂田氏と一緒に地曳先生に師事してた人がまだ大勢いるんだ。
何だったら裁判でもしたら?　ここいらで、はっきりさせようじゃないか。
嘘ついて上手く世の中渡っていけると思ったら大間違いだ。
これ以上、書き込むならあんたらが真っ青になることまだまだいっぱい知ってるけど（Ｗ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 09:21 ID:fSscjZIc

傍から見ているとこっちが恥ずかしくなる
チュウケンに多いよねこういうの

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 09:24 ID:yEU7ohL9

>>447
＞何だったら裁判でもしたら?　ここいらで、はっきりさせようじゃないか。
禿同！
悪の枢軸、柔〇連〇とビンラビンこと〇曳の経歴詐称が公の元に晒される事キボンヌ！

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 09:28 ID:ztczA91j

地曳先生は、金兵衛さんの弟子ではない。
金兵衛さんが病気の時に、あそこの道場で指導をされてただけ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 09:32 ID:yEU7ohL9

>>450
おい！おい！
だったら、なお更マズイんじゃーないの？
部外者の人間がその後、佐藤道場の弟子を引く抜いたってー意味にとれるな。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 09:42 ID:+tKAruDr

＞こっちには、長尾氏、桂田氏と一緒に地曳先生に師事してた人がまだ大勢いるんだ。
あ～ちみちみ、それを言うなら
「地曳氏と一緒に佐藤金兵衛先生に師事してた人がまだ大勢いるんだ。」
と、全中さんに笑われるよ。そもそもみんな金兵衛さんの弟子じゃん。
さらに金兵衛さんが王樹金老師に破門されるきっかけになった本には
地曳さんもしっかりからんでるじゃん。
自分のことを棚に上げてって言われるのがオチ。やめときなってば。
＞長尾さんと程聖龍さんは、地曳先生に五年くらい師事してたらしいよ。
＞その頃、地曳先生主催の王樹金先生の講習会に数回参加して、
＞その時王樹金先生にチラッと習っただけ」という事が真実だそうです。
真実？どこの誰に聞いたんだか（藁

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 09:49 ID:x0sZKXyc

＞450
金兵衛さんところには地曳さんの入門の記録あるよ。本人直筆のな。
アンタラの夢壊すようで申し訳無いが、最初は弟子だったのよ。
＞金兵衛さんが病気の時に、あそこの道場で指導をされてただけ。
金兵衛さんの「師範代」として、「当然のツトメ」ですわな（藁

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 10:10 ID:J08Nu0fH

柔拳の人って、ネタフリしてくれるのはありがたいけど、突っ込まれると消えてしまう。
しかも、そのネタが突っ込み満載。
そして、夜中にゾロゾロ現れてお祭り騒ぎ。
まるで蜂の巣を突ついた様な大騒ぎ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 10:28 ID:SANyyoj7

この反応の高さからみると、図星だったようですね。

＞「地曳氏と一緒に佐藤金兵衛先生に師事してた人がまだ大勢いるんだ。」
いるわけないだろ。真似するな。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 10:29 ID:8V69EQ1m

おっはー

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 13:07 ID:WYkOhiAq

過去ログ見てもさ、何で柔拳の人たちって異様に権威を振りかざすのが好きなの？
何か言い訳にいき詰まりそうになると、すぐ「王樹金直系、地曳センセは国術省の・・・」になんでなるの？
挙げ句、それでも突っ込まれそうになると、これまた決まって王樹金老師→地曳、その地曳センセの元で習えることが全て。
俺たちは歴史とか興味ない。技の追求しか興味ない。
煽りに反応するヒマはないと、矛盾したセリフを吐きつつ逃げるのは何故ですか？
そして、このスレ早く倉庫行きにしたいからサゲてくれとか。
一体、何を恐れているんですか？
ハタから見てたら、洗脳されたらこういうカンジになるんだろうな、と薄ら寒いものを感じるんですが？

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 14:12 ID:oY4MPI8L

薄ら寒いのは、アンタの頭だよ。このハゲ＞457

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 14:26 ID:yEU7ohL9

>>458
sageでしか文句の言えない柔拳。
典型的な柔拳のヒッキー。
王樹金の実力を隠れ蓑にして自分達も強いと妄想する集団。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 16:37 ID:vRy3XjvZ

別に柔拳連の練習内容がどうこうではないと思うよ。
問題は、あやふやな権威にあぐらをかいた、
そのプロモーションのやり方に問題あるんじゃないの？
火のない所に煙はたたない。
４５８みたいな言い方は、４５７の指摘が図星だから
理論でなく感情で子供みたく反発してると思われるよ。
第一、ハゲは地曳じゃないさ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 16:40 ID:W1cEMKQD

＞この反応の高さからみると、図星だったようですね。
確かに。
名前が出たとたんに攻勢かけてきているところをみると
二人とも書き込んでるのかもね。（藁

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 16:42 ID:W1cEMKQD

＞煽りに反応するヒマはないと、矛盾したセリフを吐きつつ逃げるのは何故ですか？

練習に専念したいからだって言ってるだろ。しつこすぎ。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 17:17 ID:xIteyu9m

練習に専念したいなら、そうしろ！
二度とカキコすんな！！
住犬連中って、何時もこうだ。
「煽りを相手にしなさんな。」
「ウチは文句つけられないケンイ？あるからね。」
「こんなの相手にしてても時間のムダ。」
「練習しょうよ。」
練習を修行にしたら、まるでオウム信者のセリフだ。
夢を壊されたくなくて、内に篭って目耳を塞ぐ。
「ウチが最高だよ！・・・ね？お墨付も肩書きも痔引先生持ってるからね！」
自信ろるなら、もかつと堂々としろよ！
すぐ「僕らはカシコイの。」って、アホセリフ残してズラかるな！！

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 17:18 ID:IeLRWbpL

＞練習に専念したい
ということで、以降は柔拳連のメンバーは交えず、
忌憚の無い意見を出しましょう。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 17:53 ID:Hk1wS7Dw

うひょひょー。
おれらに文句言ってみろー。藁
名前もメールもどこの誰かもわかんねえから何も言えねえだろー。
ざまあみろ！
みんな、あることないこと書きまくってやろうぜ。
さぁ、どれが真実でどれが出任せか?
頭ぐるぐるしてみろわよ。ヴァーカ！
八卦掌なんかクソくらえ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 18:00 ID:LHjawW9/

↑嫌だ、俺はあることしか言わんぞ。それだけ云えば、
かな～りな集中砲火になると思う。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 18:06 ID:Ku0oSadw

俺らをきちがい扱いしただろう?
おまえらは練習で忙しいか?仕事で忙しいか?
よかったなー。
死ぬまでやってろ。
俺は仕事は今ないってことで差別すんのか?
差別されたやつさの気持ちわかるか?

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 18:11 ID:oY4MPI8L

467
差別されたやつの気持ちはわからんけど、
がんばれ、きっといいこともある

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 18:24 ID:zFfGJPeF

君みたいなコワレは相手にしたくない。まず自分で飯をくえるようになってからカキコしてくれ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 18:46 ID:kgrzUZZx

このスレ、電波におそわれてる節あるよ。
朝、書き込んでた時はしなかった音がする。
柔拳連盟のやつらが、記憶を操作しようとしているのか?
おいアンタラ、地曳さんか?
電波を送るなんて卑怯だぞ。
ま、「そのくらい」しか抵抗できないのね。（藁

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 19:04 ID:Uj3w2Zt2

「ヤワ」な人々は、面白くないレスや触れてほしくない
話題が怖いんだろ？
道場でもまぁ、禁句なんだろうな。
自分らの寄りかかってるものが汚されるってヤだもんな。
キモチ、わかるよ・・・・

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 19:43 ID:xldTvLch

＞君みたいなコワレは相手にしたくない。まず自分で飯をくえるようになってからカキコしてくれ

おい。待て！
仲間だと思ってたら、コワレってどういう意味だ?
そんな差別用語使っていいのか?
お前までバカにしたな！裏切るのか！

＞まず自分で飯をくえるようになってからカキコしてくれ

うっせー。勝手だろ。
おまえは、どこの団体のやつだ?名を名乗れ！

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 20:07 ID:lcad/X6O

ヤケになんなよ。

474 ：すげえぞ、このスレ：02/07/15 20:21 ID:j5TAgyQn

なになに？
この、ものすごい書き込みの量と内容は？
なに、長尾さんてヒトが書いてるの。
ほほう、HPもあるんだ。
http://www.taikyokuken.com/
すげえ、会員1万人もいるんだ。
http://homepage2.nifty.com/nai3/kainoannai/kainorinen.htm

なになに、道長の修行歴
この頃から　武術修業にも　のめり込む。　３０代半ば迄
香港　北京　上海　等　にて　武術の　学習　に　励む。　　　文化大革命後　の
まだ　危険　の　残る中国大陸に　単身で　修業に出る。　　また　犯罪都市の
香港　九龍　にての　修業経験　も　有す。
http://homepage2.nifty.com/nai3/dochopr/dochopr.htm
どこにも柔拳連に居たって書いてないな？
そうか、記憶喪失だったんだ（笑）
しかし、典型的なウソ偽りだけのPROFILEだな。
これじゃ、このスレ気になって24時間常駐して書き込んじゃうね。（爆）

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 20:31 ID:xlV9pnUW

地引って、破門されてからは某公園でしか稽古参加を許されていなかったらしい。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 20:34 ID:eowC4vyG

↑柔拳連さんよ、
これはイスラエルがアメリカの真似してるようなもんさ。
他所から見れば、あんたら同類、いやオリジナルか。

477 ：コギャル＆中高生：02/07/15 20:35 ID:c56x24tt

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

478 ：名無しさん＠食中毒：02/07/15 20:41 ID:PaEXxaED

長尾さんのホームページすごい。
http://www.taikyokuken.com/

けど、いつどこで誰に何年習ったか、どこにも書いてないね。
ご本人、および関係者の「公式声明」きぼーん。
具体的に固有名詞出してね。(^o^)

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 20:49 ID:xlV9pnUW

>>478
そんな電波な人を弟子と自著に写真を載せた地曳の「公式声明」きぼーん！

480 ：名無しさん＠食い倒れ：02/07/15 20:51 ID:B7ys5JM+

てゆうか、長江会ってなんの団体なの？
http://www.taikyokuken.com/
ホームページみてもさっぱりわかんないんだけど。

＞けど、いつどこで誰に何年習ったか、どこにも書いてないね。
＞ご本人、および関係者の「公式声明」きぼーん。
＞具体的に固有名詞出してね。(^o^)

こっちも返事よろしくね！

481 ：名無しさん＠食い倒れ：02/07/15 20:54 ID:7VN+6Ly9

>>479
　＞そんな電波な人を弟子と（以下略）
　そこまで自分で書くか。。。
　ご本人ならびに関係者でないことを衷心からお祈りするよ。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 20:56 ID:xlV9pnUW

逃げるなよ！
悪の枢軸柔拳連盟！

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:00 ID:xlV9pnUW

今夜もsageでお祭り騒ぎか？
悪の枢軸柔拳連盟！

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:00 ID:bT+yRP10

おおお、いいねえ、荒れてきた荒れてきたっ！
伝承を問い詰められて窮した挙句、すっかりいいコちゃんぶってた柔拳さんたちが
４００レス以降、長尾、桂田がらみでまた本性を現してきたぞ～。
ここで、盛り返しとかないと高齢で後の無いカリスマ師匠がくたばったら、
一気に組織分裂(歴史は繰り返すんだネ、藁)の危機だあ。
どうせ、幹部同士仲悪いんでしょ？「何であんなへタレの腰ぎんちゃく野郎が俺より
上なんだァ」とか言ってな。
いや、これは妄想ですから、御気になさらず、ささっ、練習にお励みください。

485 ：名無しさん＠食いっぱぐれ：02/07/15 21:01 ID:pL7dubPC

>>482
　ID変えるの忘れてるよ。（笑）
　結構、ストライク投げちゃったかな？

　でも
　＞そんな電波な人を弟子と（以下略）
　って自分で書いちゃったらまずいって。
　いい薬あるから、医師に相談したらいかがですか？

486 ：名無しさん＠食いっぱぐれ：02/07/15 21:04 ID:pL7dubPC

>>484
チャット状態。
　このまま1000まで行きますか。（笑）

あなたは意拳の関係者かな？
いい話あるよ。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:06 ID:xlV9pnUW

>>485
バカか？
俺はお前達の様にsageで姑息な書き込みもしないしＩＤなんぞ変えて書かない。
電源のオンオフだけすれがＩＤを変えれるものでもないし、ＩＤの変え方も知っているがあえて変えない。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:09 ID:xlV9pnUW

本当の柔拳のやつらは、ネタフリだけで、突っ込むと逃げるやつだかり（藁

489 ：名無しさん＠食いっぱぐれ：02/07/15 21:12 ID:pL7dubPC

>>487
　＞電源のオンオフだけすれがＩＤを変えれるものでもないし、ＩＤの変え方も知っているがあえて変えない。
　日本語になっていないよ。
　添削して上げましょう。（特別に無料で。）

　正：電源のオンオフだけすればＩＤを変えられるものでもないし、ＩＤの変え方も知っているがあえて変えない。
　
でもいきなり電源って何？（笑）
IDの変え方知ってるのってそんなに凄いの？（爆）

もっといい文章は、
PCの電源を入れなおせばＩＤを変ることができるけれど、方法はそれだけではありません。もっと良い、ＩＤの変え方も知っているが私はあえて
変えません。

このぐらい書いてよ。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:14 ID:xlV9pnUW

>>489
お前貧〇でＡＤＳ〇になってないのか？
激藁！！！！

491 ：名無しさん＠食いっぱぐれ：02/07/15 21:14 ID:pL7dubPC

てゆうか、長江会ってなんの団体なの？
http://www.taikyokuken.com/
ホームページみてもさっぱりわかんないんだけど。

＞けど、いつどこで誰に何年習ったか、どこにも書いてないね。
＞ご本人、および関係者の「公式声明」きぼーん。
＞具体的に固有名詞出してね。(^o^)

公式声明まだかな～。
弟子のヒトとかこのスレ見てないの？
1万人もいるのに。（笑）

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:16 ID:xlV9pnUW

>>491
自分の不利な話はsageで夜中のコソーリお祭り騒ぎします。
ただし、自分勝手な言い訳でね。

493 ：名無しさん＠食いっぱぐれ：02/07/15 21:18 ID:pL7dubPC

ガイキチ君とのチャットもおしまい。
いい息抜きになった。（笑）
>>490
　ADSLくらい伏字をしなくても良いから。
　もう少し日本語の勉強してね。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:19 ID:xlV9pnUW

本当に柔拳のアフォどもはネタフリだけはするが突っ込まれて逃げる奴等だな。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:21 ID:xlV9pnUW

>>493
負け惜しみにすらならない逃げ口上（爆藁

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:24 ID:xlV9pnUW

他スレなら集団で攻撃してくるが、柔拳のアフォは一向にしんな気配がない。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:26 ID:xlV9pnUW

一応書いておくか
＞一向にしんな気配がない。→一向にそんな気配がない。

498 ：４８４：02/07/15 21:33 ID:bT+yRP10

＞＞４８６
意拳ではございません。ただの在野の煽り野郎です。
で、面白い話って何？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:41 ID:xlV9pnUW

やつらは、コソーリＲＯＭって、早くDAT落ちしないか見ているんだろうな？
そうはイカの何とやら。
１０００でDATしても新スレ立てて叩いてやるからな！

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:44 ID:/91kSXF5

５００!
渋谷大炎上の巻。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:48 ID:xlV9pnUW

本当に、柔拳のアフォドモはネタフリだけで、突っ込まれると消えていなくなる。
しかし、夜中の集まってsageで強がった言い訳でお祭り騒ぎするんだろうな。

502 ：ウワサの真相その１：02/07/15 21:50 ID:5QRY1Y2u

J連荒しがC江会に飛び火してるね。

長尾豊喜氏プロフィール
最初は武術ではなく、仙道を伊藤○○師に師事。
実兄は分裂前の少林寺拳法の幹部実力者。影響を受けつつも兄とは違う道を選ぶ。
佐藤金兵衛氏に師事（だから王樹金にもチョト習う⇒この時点では地曳氏の弟弟子）
佐藤金兵衛、王樹金老師に無断で著書出版（当然、地曳も写真のモデルで参加）発覚
王樹金老師大激怒、佐藤以下を破門す。地曳氏が長尾・桂田他多くを引き抜いて独立。
悪いのは佐藤であり、我々は利用されただけ、と王樹金に泣きを入れて許しを乞う。
この経緯でJ連では「長尾氏は地曳氏に師事していた」ということになってるが、
長尾氏本人にはその認識なし。これは
「地曳氏は佐藤氏に師事していた。しかし地曳氏にその認識皆無」という話にクリソツ。
長尾氏は王樹金老師に直接師事したつもりであり、地曳氏抜きで台湾に習いに行く。
このとき桂田氏他を誘って柔拳連盟を脱退。
※この時期笠尾氏楊進氏など多くの日本人が地曳とは無関係に訪台して王樹金に師事している。
　地曳氏が王樹金に学んだ唯一の日本人という話は全くのダボラ。
さて長尾氏、香港では陳炎林系の楊家太極拳を学び、
その後上海に渡って、最終的に楊家宗家四世傅鐘文（故人）に学び、
その息子五世傅声遠に拝師、皆伝を受け、鐘文大老師に傅多聞の名を授かる。
というわけで、本来的にはには楊家太極拳六世なのだが、
どうもこの人達、楊燈甫の大架式を開祖とみなして新世代の楊家を名乗りたいらしく
楊燈甫太極拳四世傅多聞ということになっている。
傅鐘文侯は永年太極拳社を組織しており、長尾氏はその直系日本組織として
長江会を設立した。
…なんてことバラしちゃってよかったのでしょうか？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:57 ID:xlV9pnUW

>>502
＞…なんてことバラしちゃってよかったのでしょうか？
よか！よか！
俺がいえなかった事、言ってくれて胸がスカー！とした。
これで、今宵の柔拳のお祭り騒ぎも盛り上がるんだろうな。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:00 ID:/91kSXF5

ブラボーでやんす，502さん。
数々の柔拳連盟関係のくそスレの屍を乗り越えて、
やっと実のある展開だよ。
その調子で続けて続けて。

505 ：４８４：02/07/15 22:05 ID:BId5JXMs

柔拳さ～ん、そろそろ反撃ねがいま～す。

506 ：ウワサの真相その１：02/07/15 22:10 ID:oYHP6FEo

>>503
あらあら、ばらしてよかとですか？じゃぁもっと書く？
長尾さんたら楊家宗家にやっかいになっておきながら、
ちゃっかり王樹金老師とのパイプももっておきたくて、
上納金を欠かさなかったのね。しかし、これが問題でね、二兎を追うものは・・・
あ、間違えた、ここはC江会をイジめるスレじゃなくてJ連スレでしたね。
じゃあ、地曳さんの佐藤金兵衛門下時代の話に戻そうか？
それとも桂田さんのナサケナイ話までぶっとぶ？

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:11 ID:/91kSXF5

↑無理だって、彼らは何にも知らない君たちなんだから。
しかし、不思議に思っていろいろ調べる奴がいそうなものだが……

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:19 ID:/91kSXF5

ごめん、５０７は５０５へのレスです。
じゃついでに、王樹金老師と張一中氏の関係を希望～。

509 ：484：02/07/15 22:22 ID:dXKvG2Hv

>506
おおおお、何でも行ってくれ～

510 ：484：02/07/15 22:26 ID:dXKvG2Hv

っていうか、その九州弁と軽妙な語り口、そして不必要なまでの博識・・・
あなた「こういう感じ」サン？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:27 ID:veZgLMvk

予想・「僕らは強いと肌でわかってる地曳先生の元で修行しているという事で満足。それ以上の事はないね。」
「先生の過去にも興味ない。先生は唯一、王樹金老師に認められた日本なおける継承者。これ以上に確かな事ないよ。」
「いい加減な人が、国術連盟総会の委員になんてなれないよ。お前らの先生はなれないよな。でも僕らの地曳先生は違うよ。」
「煽る奴らは悔しいんだろうな。僕らの先生みたいに中華民国政府に認められるような先生でないから。」
「でも正直なとこ、先生の過去、粛海波と正宗太極拳、その他イロイロ、話題にして欲しくないんだよな・・・」ってとこか？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:30 ID:rLEA+f+/

ジジイに水腫で飛ばされて喜んでんじゃねえ！

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:39 ID:+2HflWiU

しっかし、長江会が総力あげてレスしてきたね。
よっぽどやばいこと言われたんだろうね。
このレスの多さは何?
異常だね。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:43 ID:aKKBfyvA

ただいま「柔拳まつり」を開催中です。
どちら様も振るってご参加ください。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:44 ID:/91kSXF5

異常なことを何十年も続けてるあんたらは何なんだよ。
あっ、俺は長江会とは無関係な（Ｗ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:47 ID:+2HflWiU

長尾豊喜氏と地曳先生が兄弟弟子なわけないだろ?
じゃ何か?
国際教練と地曳先生も兄弟弟子だと言うのか?

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:50 ID:kej0QSeU

>502
一部訂正した方が、良い。
まず、楊式宗家は傳鐘文ではない！長尾氏は傳声遠のもとで２週間程習っただけ、
元々楊式太極拳は地曳に桂田氏と共に学んだ。傳多聞の名は自身が多聞神道に
傾倒した為に自分でつけた。以上！

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:54 ID:/91kSXF5

↑某すれの７５さん？

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:57 ID:xlV9pnUW

>>516
糞味噌一緒。たいして問題ではない。
それほど問題ならどうしてsageで書くんだ？
堂々とageて書け！

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:14 ID:DQdSQ7MG

おい、長江会は本当のこと言われて、「かなーりやばい」とこぞって
反応すごすぎるから誰か、「多聞内神教・長江会」のスレ立ててやれよ。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:16 ID:SXf3l00r

＞５１６
逃げ遅れただけ。
＞５１７
ジビキが楊派やってたなんて聞いたこと無い。
大体、ジビキは終南一本じゃないの？
王樹金に隠れて誰に習ってたんだ？
あ、わかった、楊名時でしょ？(ｗ

522 ：けむる。：02/07/15 23:17 ID:B9xdrn5y

いや、久しぶりに来たら凄い事になってますな（ｗ

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:22 ID:gOyFig3V

今、この板で一番勢いのあるスレですな。
全日本柔拳連盟の人は非協力でありながら（W

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:26 ID:xlV9pnUW

>>521
奴の雑誌広告を見てみな。
指導内容
正宗太極拳（九十九勢）古式楊家太極拳（九十九勢）と訳の分らない広告を出している。
そのほか、大東流愛気武道、古流柔術まである。
他流派を認めつつも他流派との弊習は決して認めなかった王樹金の弟子ならもし、王樹金が生きていたなら即破門になる広告なんて出さない筈。

525 ：けむる。：02/07/15 23:28 ID:B9xdrn5y

>>523さん
ごめんね（ｗ
でも今ここで話してる事
多分今までの繰り返しだと思うから
過去ログみれば先の予想できるかもよ？
俺も昔は参加したけど・・・今はもういいって感じ。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:33 ID:8JnoSvyI

ほう、知らんかった。
ていうか、誰に習ったわけ？楊派を？
ほとんど、柔拳関係では語られてないよね、楊派。

527 ：５２３：02/07/15 23:36 ID:gOyFig3V

↑んなこたぁーない！

＞けむるさん
これは、ご丁寧な挨拶どうも。
いや、結構中盤で目新しい展開あったと思いますよ。
発掘すりゃあ、善きにつけ悪しきにつけ色々新発見あると思うんですけどねぇ。
全日本柔拳連盟の人は本当に関心ないんですか？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:39 ID:xlV9pnUW

>>526
よくは分からないが、あそこが香港かどこかで楊家を習っているビデオは持っている。
推手や套路を習っているのが出ているが、映像が悪い上に八ミリをビデオにダビングしたらしく音声もなくよく分らない。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:44 ID:+eOS6wPx

ということは、長尾氏、桂田氏も移ってる可能性が・・・
そうすると、地引氏に習ったというよりは、みんな香港でチョウコウ氏
に習ったって言うほうが自然では？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:45 ID:+eOS6wPx

移ってる→写ってる。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:53 ID:xlV9pnUW

>>529
鮮明さは劣るから見難いけど、確実にわかるのは地〇がハッキリ映っている事。

532 ：けむる。：02/07/15 23:55 ID:B9xdrn5y

>>527の５２３さん
ああ、中盤は猫さんが色々発言されて
とても面白かったし勉強にもなりましたけど・・今はちょっとね（ｗ
大体ここで発言してる柔拳連の人たちが皆がみんな同じ考えじゃないのに
「柔拳連のやつらは云々・・・」って流れになり始めちゃってるじゃないですか。

楊派は女兆（漢字出なかった・・）光先生という方に習ったそうですよ。
これは王老師に許しを得て習いに行ったと直接先生から聞きました。
ずっと「そんなことして怒られないのかなー」と思ってたので（ｗ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:00 ID:nw4cNX3j

ここのところカキコしてるんで一言。
俺は王樹金関係者じゃ無いから地引氏が色々学ぶのは有りだと思う。
武術家ならば。
そのくせ「終南門」は特別な価値がある、とぬかすのは
ダブルスタンダードだよな。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:03 ID:zoY5t891

>>532
＞これは王老師に許しを得て習いに行ったと直接先生から聞きました。
その「先生」って、王樹金氏ですか？
もし、そうなら王氏自身あまり地〇を道認めていなかったから、「どこでも好きなところに行って勝手にに習ってきな」って感じで許したのでは？
また「先生」とは地〇自身なら言い訳、嘘としか思えないんですが。
王樹金氏が弊習を認めていなかったという事を前提の話ですが・・・

535 ：けむる。：02/07/16 00:07 ID:9Lko+Bdy

>>534さん
まあ、どう捉えるかはその人によるとは思いますが・・・
（あ、>>532の「先生」＝地曳先生ですよ。）
本人が
「俺は見込みがないと思われてたから習いに行けた」
って言ったらそれはそれで面白いかもしれませんけどね（ｗ

伏字にするのはいいけど、ちょっとその書き方アラシっぽく見えます。

536 ：けむる。：02/07/16 00:13 ID:9Lko+Bdy

>>533さん
そこは色々批判のあるところだと思います。
なんせ大東流までやってるんですから（ｗ

昔、自分の師匠に習ってた時なんか
「柔拳」って概念は地曳先生が作ったもんだと思ってたくらいですからね。
「上手い事言うなー」みたいな感じで。
それが中国拳法オンリーの概念、
しかも王樹金老師が提唱してた（猫さんが教えてくれたのですが）
かなりマイナーな呼称だと聞いた時はかなり驚きましたよ。
ちょっと話ずれましたね（ｗ

537 ：○拳○盟会員：02/07/16 00:16 ID:FR0vaczc

いやー結構楽しんでますよ。
めざせ　1000！

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:20 ID:zoY5t891

>>537
ほーら。深夜になって現れる。
sageで逃げても新スレ立ち上げて晒しage。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:24 ID:nw4cNX3j

いやいや、けむるさんみたいにまともな対応があれば
だいぶ違うと思うよ。
俺はこのへんで。

540 ：けむる。：02/07/16 00:31 ID:9Lko+Bdy

>>539さん
いや、全然まともじゃないです（ｗ

あと、下げて終わらせたい人がいると思うんですけど
どっちにしろ新スレ出てきてまた同じことの繰り返しになるだけなんで
堂々と上げちゃった方が楽だと思います。
>>538さんが正解でしょう、煽りの方ですが（ｗ

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:34 ID:vmSh4our

ちょっと前の柔拳の人たちの冷めた開き直りレス
でカチン！！となった人いて、こうなったんじゃない？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:59 ID:FR0vaczc

以外と伸びなかったね。

543 ：猫だニャン：02/07/16 01:07 ID:OF0XdFar

しかし荒れに荒れてるね！

＞536けむるさん
＞それが中国拳法オンリーの概念、
＞しかも王樹金老師が提唱してた（猫さんが教えてくれたのですが）
＞かなりマイナーな呼称
いやちょっと勘違いと思われ。
俺そんな風に捉えられるような書き方してたかなぁ。
過去ログあったら教えてね。
私の師筋を含め、中国人は柔拳という呼称を特に違和感なく受け止めているし、
有名どころでは上海致柔拳社とかね、「柔」という字を使う例もあるんだよ。
でも大東流が「柔」ってのはいいけど「柔拳」といわれるとちょっとネ。

＞517
＞元々楊式太極拳は地曳に桂田氏と共に学んだ。傳多聞の名は自身が多聞神道に
＞傾倒した為に自分でつけた。以上！
いやあんまり適当なこと言って混乱しても面白くもなんともないよ。
ま、煽るならそれこそ別に長江会スレでも立ち上げたら？
それに長尾さんの多聞内神道は多聞・内神・道で、宗教じゃないでしょ。
神道に傾倒なんて、S藤先生の誤解を鵜呑みにするようじゃ…。
内神の神はもちろん精氣神心の神。その精氣神心は王樹金老師の教え。
多聞はもちろん傳鐘文先師に貰った名前ですよ。
ところで地曳先生、一次武峰と名乗っていたのはなんだったのカシラ？
秀峰の方がいいのにね。
（なにせ楊家二代実戦名人楊班侯の得意弟子、陳秀峰と同じ名前なのがスゲー）
まぁ、地曳さんも長尾さんも桂田さんも言われるだけの要素があるから
言われちゃうんだからし方がないよね。

544 ：２１：02/07/16 01:15 ID:R4Di2qwO

うわお！
いつのまにか２００もカウンターが上がってるので
何かの間違いかと思ったら、えらいことになってる・・
あーあ、やっぱりこうなっちゃいましたか。
いつも出てくる方、毎度ご苦労様です。
うちの人ってやっぱり世間慣れしてないんですねえ。
誘導尋問的に流されて、いつの間にやら鼻持ちならない権威主義捨で
格好の標的になっちゃってる。そんでこのままゴーストタウン化。
中盤で頑張っていただいた皆様に申し訳が立たないです、すいません。

ところで身内の人、確証もなしに長尾さんの名前だすの止しましょうよ。
失礼だし、しかも地雷原だし・・ていうか、本当に身内？

さて、こうなったらもうネタスレと開き直るしかないかね。sageも止めますか。
私は仕事が遅いんで夜しか書けませんので突っ込まないでね。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 01:18 ID:6Ee6MDJ3

＞多聞はもちろん傳鐘文先師に貰った名前ですよ。
何で言い切れるの?
関係者?

546 ：けむる。：02/07/16 01:24 ID:9Lko+Bdy

＞猫さん
あれ？俺の勘違いかも・・・スマソ（ｗ
なんか「内家拳」というのは世間一般に広く流布してるけど
「柔拳」っていうのは結構マイナーな概念なんだって聞いた記憶が・・・
大東流に関してはその時も今回と全く同じこと仰ってましたけど（ｗ
立禅スレの質問にも良かったら答えてやってくださいまし。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 01:52 ID:ffJd1X+x

>>502
おしい、順序が間違っている
伊藤氏とお兄さんの話はわからないけど、
最初に習ったのは上海の傅鐘文先生の所で、短期間ならっては
（日本に）帰ってきて、上海にまた習いに行くというのを繰り返していた。

で、日本に帰ってきた時に”日本でも太極拳が習える”ということで
”王樹金系”の太極拳”も”習う。
（長江会の言い分ではあくまで研究のため99式などを習ったということらしい）
この時期、佐藤先生の道場に顔を出していたそうだ。

で、その後
＞傅鐘文侯は永年太極拳社を組織しており、長尾氏はその直系日本組織として
＞長江会を設立した。
となる。

で、そのあと香港の”楊守中”先生の所にもならいに行った。
（そのあたりが、傅鐘文先生の系列と縁が切れた理由のようだが、
　詳しい話は聞けなかったので、不明）

ということである。
習った順は　傅鐘文-＞王樹金-＞楊守中　の順だそうです。
（注：楊守中の中の字は間違っているかもしれません。
　　　調べたのですがわからなかったので、間違っていたら、すみません）

数年前に長江会の関係者と話した事があり、そのときに聞いた話です。

で、細かい話は502さんの話と内容はほとんど同じです

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 01:54 ID:i4eVazPN

　技術的な質問です。柔拳連盟では右手でしか推手をしないというのは
本当ですか？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 01:58 ID:cNlYWc53

で、柔拳連盟の兄弟子たちと一緒に地曳先生に習ってた五年間は
何だったの?

550 ：けむる。：02/07/16 02:00 ID:9Lko+Bdy

>>548さん
はい、皆で練習する時はそうです。（楊派の時はどうしてるのかは分かりません）
まあ、そこは各人の研究次第と言う所でしょうか。

551 ：２１：02/07/16 02:17 ID:2CTWEfUa

>548さん
けむるさんに補足
単推手で、ですね。
単推手しかしてない訳ではありません。

552 ：猫だニャン：02/07/16 02:24 ID:g98dcHU8

＞545
生前に傳鐘文老師にお会いしたことがあるので知っていたりするわけです。

＞547
守中老師の字はそれでオッケー。

＞550
え～そうなの？なんで右手のみ？
それは王福来さんところも、もともと王樹金老師もそうしてたの？
非常に妙な話だ…。

553 ：けむる。：02/07/16 02:33 ID:9Lko+Bdy

>>552＝猫さん
ねえ？（ｗ
両先生が両手でやるのかどうかは知りませんね。
左手で練習すると
「いいねー、どんどんやりなさい」
ってな感じになりますけどね（ｗ
なんででしょ？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 02:38 ID:qS9hB1JA

＞ところで地曳先生、一次武峰と名乗っていたのはなんだったのカシラ？
秀峰の方がいいのにね。

武号だそうです。
秀峰が本名。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 02:47 ID:fYXZc+EZ

＞技術的な質問です。柔拳連盟では右手でしか推手をしないというのは
本当ですか？

そんなことがあるわけないでしょ。（Ｗ
ちゃんと両手のもありますよ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 02:47 ID:AB16i5yy

おいおい伸びてるなあこのスレ

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 03:58 ID:JGGMc+8P

＞おいおい伸びてるなあこのスレ

えぇ、どうもおおきに。
「長尾氏と桂田氏は、地曳先生に五年近く習ってたよ」
との話が出たとたんに一日で　１２０も
レスつけましたんで。
ほとんど会員は参加してないんですけどね。

558 ：あぶら鰭：02/07/16 07:22 ID:plddExb7

系統の問題って、難しいようね。
日本に武術を広めた草々の方達については、はじめからいい先生に就く
機会もなかったわけだし・・・・。
それを、何の苦労もなく先生に就けた、今時の学生からいろいろ言われても・・・。

ただ、私は王樹金門外漢なんでよくわかんないだけど、王先生ってそんなに
強かったんですが、写真で見る限りではただでかい人って気がするんだけど。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 07:57 ID:qDyyi7By

＞何の苦労もなく先生に就けた、今時の学生からいろいろ言われても
自分たちは大変だった、というのは良いよ。その位はね。
ただ、上の言葉に「だから自分たちが正しい」というのは違うだろ。

560 ：あぶら鰭：02/07/16 08:37 ID:FJgsHfVt

なるほどね。
ただ、形意拳や太極拳で強いっていっても正直言って、
やってみないとわからないもんね。
俺は、強いとは思わないけど。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 08:41 ID:9Fr4it7O

＞何の苦労もなく先生に就けた、今時の学生からいろいろ言われても・・・。

って、五年も熱心に師事してたんだろ?
何言ってんの?

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 08:48 ID:C2nJxamA

＞王先生ってそんなに強かったんですが
負けたという話は聞きませんなぁ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 09:57 ID:FR0vaczc

＞右手で推手

のお答えの補足ですが、単推手は右手のみです。
以前生徒で「どうして単推手は右手しかやらないのですか？」と質問した方がいましたが、
「ここのカリキュラムでは時間が限られているので、右手だけやっています。
もちろん、よろしかったら休み時間にご自分達で左手でも練習してみてください。」
と、先生はおしゃってました。
個人的には最初左手で単推手をした時、とても違和感がありました。
もともと右利きなので、当然と言えばとうぜんですが。
初心者は最初単推手だけの練習から始めて、双推手、四せい推手を学びます。
四せい推手は当然左右両方自由に使うので、
左手の感覚も少しずつ良くなって来る気がしました。
そのころには、形意拳で左右同等の練習も進んでいるので、
たまに左手で単推手をしても、あまり違和感を感じなくなってきました。
右利きでしたが、最近では普段の生活でもかなり、左手を違和感なく使ってる様に感じます。
そんなことで、団体練習は左単推手は割愛しているのだなと、自分では納得しました。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 12:32 ID:EuAccZoR

>>562
王福来先生もね。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 13:29 ID:zqw5E/iN

う～ん、しかし例外は有るにしても、
王樹金は日本では腹試しはしてても、
フツーの組手試合はしてないそうだね。
笠尾さんの本によると。
腹殴らせる事にあんまり意味かんじないんだけど。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 13:39 ID:zoY5t891

>>565
沢山試合をしているし道場破りなんかも受けていて、殆ど１発で退けている。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 15:09 ID:MOpuP0CX

↑　だからってその弟子も、というワケにはいかない。
　　弟子やその弟子がその王老師の様な実証をしないと。
　　いたずらに先人の功績に寄り掛かっている感じすんのよ、
　　柔拳さんとこは特に。

568 ：けむる。：02/07/16 15:53 ID:oSf4oL59

>>567さん
まあ、現代でそんなに他流試合しまくってるのもどうかとは思いますけど（ｗ
俺は師匠（地曳先生は入門当時知らなかったっす・・・済みません・・・）
の強さに憧れてこの道入ったんであまりピンと来ないですけど
外から見るとそう感じるんでしょうねえ。
でも福来先生だってかなりの物だと思うのですが、それは贔屓目ってもんでしょうか？？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 17:02 ID:gCRNw+p2

王福来さんはまだしも、地曳さんはわかんないなぁ。
動きを見た限りでね。高齢者だからかもね。
どうして、けむるさんは地曳さんのことを知らなかったのに、
地曳さんの強さに憧れたんですか？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 17:33 ID:x4W96Qe4

そう言えばソイクショウさんと王樹金さんが試合したって言う話があるね。
王樹金が得意の腹打たせをやろうとしたら、ソイクショウさんは顔面殴っちゃったて
方がついたとか。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 17:42 ID:uKa/mFsF

http://www.energyarts.com/hires/indexed.html
ここのtaichiのTaichiStileの修行歴を見よ。
Chen Pan Ling Tai Chi Chuanについて
He also studied the combination Chen Pan Ling form with Wang Shu Jin and Hung I Hsiang.
とある。
「陳ｼ半嶺式太極拳を王樹金と張一中から習った」
つまりこの太極拳が基本的には陳ｼ半嶺のものであることを示す証言のひとつ。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 17:48 ID:zoY5t891

贔屓目で見ちゃうけど、王樹金さんって顔面に対する攻撃は相当神経質に考えていたらしい。
例え腹打ちをさせてやるとしても顔面に対する心構えは怠っていなかった筈。
それに、套路も来日する度に変化して顔面への防御を完璧に防ぐ様に改良していったらしい。
でもそれは王樹金さんの体型に合わせたもので他の人に合わない部分もあって弟子それぞれで若干の違いも生じたみたい。
それ以外に初期に習った人と晩年に習った人とはやっぱり多少の違いも見受けられるけど。
って言うより、蘇昱影さんに打たせたって話は初耳。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 19:05 ID:EUW/DZi2

蘇さんのその話は、何度か聞いたよ。
それで終南門の人は蘇さんをよく言わないし、
手をすぐ出して（若い時）台湾じゃ評判良くない。
恥かかされた人も多い。
王さんは強かったには違いないけど、あの体でできない
というか、やりにくかった動きは有るんじゃない？
その王さんの動きそのままで後の人していいものなの？
顔面攻撃に今の人が、確実に対処できるかも疑問には感じる。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 19:41 ID:DxmRPMJu

>>571, 結局どうなんだろ？　本当のとこは。
柔拳連の主張は八卦掌にしても信じられない。
てゆうか、考証が進んで、間違いとなったものでも頑としてその主張を訂正すらしてない。
佐藤さんは本で王樹金は陳氏から程派八卦掌と太極拳を習ったとしているみたいなんだけど？
もっとも直接に王樹金に関係してないのに、５００円みたいに「張占魁と王樹金は全然関係ない。王氏は太極拳は陳ハン嶺、形意拳は王向斎、八卦掌は姜容樵から習っている。」と勝手なことをいうものは全く信用できないけども。
つけ足しに前に佐藤さんの本での当時の授業料ね、形意拳が二万円で一番高くて、八卦掌が八千円、太極拳が三千円。
昭和３６年当時だからソートー高い。
値段から見ると、当然いいものと売る者が思うほど高くなるものだから、それで言うと形意拳をもっとも大切、価値あるものと考えてたと考えるほうが自然でないの？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 20:03 ID:v3OjE76a

＞そう言えばソイクショウさんと王樹金さんが試合したって言う話があるね。

いやぁ、何かの間違いでしょう。
その話のソースはどこから?

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 20:57 ID:l1Hr9sud

>>574 高い！！　そりゃ金持ちしか習えない。
金兵衛さんは医者だから払えたにしても。
相当、来日中は稼げてた訳だ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 22:04 ID:KND/7ER/

拝師の時に金塊を差し出したのは誰？

578 ：名無しさん＠食いっぱぐれ：02/07/16 22:38 ID:sW3gtjX4

>>574
＞値段から見ると、当然いいものと売る者が思うほど高くなるものだから、
　ってキンベエさんはただの学生なんだから、何が良いか分かったとはとても思えない。

579 ：けむる。：02/07/16 22:44 ID:oSf4oL59

>>569さん
いや、自分の直の師匠は地曳先生じゃなかったんで知らなかったんです。
無論憧れようもありません（ｗ　
知らなかったんですから、習い始めてから三年くらい。
まあ身近な人に憧れるってのはよくある話だと思うんですけど。

580 ：名無しさん@喰い倒れ：02/07/16 22:53 ID:sW3gtjX4

日本で、張兆東（張占魁）先生直系の形意拳が習えというのは
奇跡的だと思うんだけど、なんでこんなに攻撃されるのかな？

終南門の宗家が、張兆東（張占魁）→王樹金→王福来（敬称略）という系譜で
その現宗家（王福来先生）の直接指導も受けられるんだよ。
俺は、何をおいても習いたいと思うけどな。
（あの形意拳で高名な張兆東だぜ、無敵といわれた王樹金だぜ！）

強くなれる、なれないは個人の問題だが、少なくとも正しい技術を教授して
もらえるのだから、張占魁先生や王樹金先生と同じところにいける可能性はある。
これだけでもわくわくしてくるけどな。
実際には練習すればするほど先生方との差が身にしみるだけだけどね。

ここの掲示板で攻撃しているヒトたちは、何ていう先生に習っているのでしょう。
日本で柔拳連盟本部よりいい道場（先生）があるのなら教えてください。（マジで）

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 23:04 ID:So7xr5z1

ﾏｼﾞレスです。形意拳については台湾系は感心しないよ。
大陸ものを推薦します。

てゆうか、
＞張兆東先生直系の形意拳が習えというのは奇跡的
という発想が、武術としては順序がおかしいと思う。

さて、煽りだととるかい？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 23:08 ID:zoY5t891

>>581
＞ﾏｼﾞレスです。形意拳については台湾系は感心しないよ。
大陸ものを推薦します。

詳しい解説キボンヌ。
どこが台湾系が不味くて、大陸がいいのか説明なければ、煽りととられるが？

583 ：５８１：02/07/16 23:19 ID:So7xr5z1

説明するのはなかなか困難だが
＞台湾系が不味く
というより、なんで形意拳がそんなになっちゃうのよって感じ。
いわゆる三拳弊習の副作用か？あるいは南拳の影響か。
ぐにゃにゃして見える。

河北派との比較でした。
(いうまでもなく張兆東は河北派主流だった人)
そのあたりご教授願いたい。

でも今日はさよなら

584 ：けむる。：02/07/16 23:20 ID:oSf4oL59

まあ、どっちでもいいんでない？
気に入ったものをやれば。
>>580さんも>>581さんもどちらもケツの穴が小さいと思われ（ｗ

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 23:20 ID:AJ7ifZU7

＞５８０みたいなバカが柔拳連盟のイメージを
悪くしてんだって事に気づかないなら、救い様のない団体。
練習の邪魔しないから、ここにもう来るなよ。
２ｃｈのカキコする暇あったら練習してろ！

＞５７４．　佐藤の「柔と拳と道」でしょ？
価格を定めたのが王先生なら王先生が高い値段の順に
価値を認めてたんだろうな。
でなけりゃ、一律料金でいいじゃん。
その笠小さんの回想記の最後に、北区滝野川の道場に八光柔術
師範の地曳秀峰、合気道の鶴山晃氏が入門されたのは
昭和３９年でした。と書いてるけど、これは正しいのかな？
柔拳関係以外の人で頼むわ。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 23:36 ID:zoY5t891

>>583
＞いわゆる三拳弊習の副作用か？あるいは南拳の影響か。
ぐにゃにゃして見える。

この意味がよくわからないです。

勝手な解釈になりますが、ヘナヘナな形意拳て事？
で、その原因が三拳弊習や南拳が入ってしまったからって事？
でも、南拳は別にして三拳弊習は大陸からのものですし、形意拳を広く広めたのは張占魁や李存義の流れですが？
彼等は、太極拳はしていませんが八卦掌との弊習を伝えましたよね？
彼等とは別の流れとして、孫禄堂も三拳弊習ですよね。
ヘナヘナと解釈するなら、逆に大陸系の形意拳は固すぎると私は見ています。
上のレスでもありましたが、王樹金系の形意拳の三体式は脇が空いていると書いていた人もいますが、私から見れば他の形意拳が体に腕を付け過ぎてガチガチに見えてしまうのです。
あれなら、横から腕を押さえられては身動き取れくなるのにと思います。
以上私論ですが、どなてでも異論反論、補足訂正あればお聞かせください。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:00 ID:uz1TmROH

脇をあけたのは意拳の影響では。でもそれを形意でやるのは不自然。発けいが変になるだろう。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:06 ID:3OkzhWCW

>586
どうせ、台湾系と大陸系のそれぞれのメリットとデメリットを知ってて言ってるのでしょ？
どちらにせよ何らかの功夫が付くのは間違いないでしょうよ。
ただ、台湾系の柔らかく横幅の広い形意と、大陸系の固くて横幅の狭い形意で練った結果
得られる功夫ってずいぶん質の違ったものになる気がしますが、どうよ？

どっちが強いの弱いのなんてDQNな論議は犬にでも食わしといてさ

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:12 ID:r0vTsNGN

>>587
張占魁も腕は体から離していますね。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:16 ID:7Nz34O7d

>>589. どっちかというと、ほぼ棒立ち状態。
写真に撮られるからワザと・・・って事は・・ないか？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:20 ID:r0vTsNGN

一応補足になるけど、あれは三体式ではなくて形意拳の立禅の一つだから、厳密に三体式で比較できないという事もあるけど。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:30 ID:b1ajh4VM

ところで地曳さんも八光流上がりなの？
佐藤さんはそうだと知ってたけど。
八光流やってる人は、限定条件下ではあるけど
年取ってても若い人に技を効かせられるでしょう？
それの効果じゃないの？今も大したもんだってのは。
まともな打ち合いじゃ無理だけど、推手には使えるかもね。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:31 ID:VcZ6V3Xw

＞まともな打ち合いじゃ無理だけど、推手には使えるかもね。
とてもそうは思えないが。

594 ：けむる。：02/07/17 01:02 ID:lLLO0+TG

>>592さん
確か八光流もやってたはずですね。
それも地曳先生の修行の成果の一つとして現在も先生の体に残っているのかもしれませんが
それの何十倍も練習してきた内家拳の成果よりも上ってことは無さそうな気がするのですが（ｗ
「神業だ！！」とは言いませんが普通に強いおじいちゃんですよ、親しみを込めて言えば。
その「普通に強い」ってのが中々年取ると難しいんだろうな、と俺は思うんですけど。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 01:04 ID:uz1TmROH

沢井先生より強いの

596 ：けむる。：02/07/17 01:13 ID:lLLO0+TG

>>595さん
答えるまでもありませんが・・・わかるわけねえだろゴルア！！！（ｗ
因みに俺は沢井先生の生き方は凄くかっこいいと思ってます。

597 ：猫だニャン：02/07/17 01:44 ID:2A9E0OF3

＞580
＞終南門の宗家が、張兆東（張占魁）→王樹金→王福来（敬称略）という系譜で
＞その現宗家（王福来先生）の直接指導も受けられるんだよ。
アイヤちょとまってくれ。
張占魁先師が終南門の宗家？うーむ。終南門についてもっと解説キボンヌ。
終南門に八卦掌・形意拳がともに含まれるの？（双辺太極拳は入るハズないのは明白だが）
張占魁先師はもともと迷踪芸の出で、李存義先師とともに劉奇蘭門下に入ったのでは？
さらに八卦掌はその後程師と出会ってから董海川開祖に学んだのだから、
終南門に八卦掌・形意拳がともに含まれるなら終南門の開祖は張占魁？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 06:46 ID:rK71ZpO3

猫ウザイ＞ここへ行け！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1026748475/

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 09:58 ID:C23MAbpy

＞猫ウザイ＞ここへ行け！
ちょっと長江会さん。
柔拳連の会員のふりして書き込むのはやめてくれよ。
＞５９４
いやぁ、地曳先生は神業でしょう。
ま、ここでは言わない方がいいでしょうけどね。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 11:17 ID:Y1jdl2FZ

基本的な質問ですが大陸にも天津などを中心に張占魁の武術は残されていると
思われますが、彼らも皆、終南門を名乗っているのですか？
正直言ってそんな名乗りは聞いた事がないので。王樹金一派が新たに名乗り出した
のではないかと疑っているのですが。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 11:31 ID:r0vTsNGN

終南門と名乗りだしたのは王樹金さん死後で、王福来さんが言い出した筈。
もともと形意拳の発祥が終南山からという言い伝えから名付けたようだけど、それは形意拳のみに当てはまる事で、太極拳、八卦掌まで含めるのは間違いと思う。

602 ：猫だニャン：02/07/17 12:21 ID:YZCd/TBw

以前
243で
＞そろそろ部外者は引っ込もうかと。
＞柔拳さんの中にもオフで親しくしていただいた方とかいて、
＞へたな迷惑かけられないし。
＞233＞猫さんとかに「だから柔拳のやつはイヤなんだ」と思われても困るし、
＞そんなコタァ絶対に思わないから安心なされませい。
＞第一柔拳さんを煽るアフォにも興味ないし。見分けぐらいつくし。
＞ただ、俺は俺で師伝を守るために、時として柔拳さんというか
＞地曳さんや福来さんを批判しちゃうことってありうるのね。
＞それによって逆に「だから猫だニャンはヤなやつ。許さん」と思われるのは
＞しかたないと覚悟してるし。

と書いたが…。
598のような多重煽りクンは始末が悪いね。
599さん、598は長江会の人ですらないよ。仮に柔拳連の人だったら、
何が気に食わないのかな？俺が単純に疑問に思ったことが、
つつかれては困るような話題だったってこと？
いいじゃん柔拳さんは「とにかく師からそう習ってる」の一点ばりで。それはそれ。
前にも書いたけど、俺は自分の師伝を受け継いではいても、
その全てを信じてはいない。疑うに足るだけの材料があったとき、
そこに目をつむって盲信することが門派のためになるとはとても思えないから。
かといって先師が嘘をついたと云うのでなく「伝言ゲームの中で何かが起きた」
程度にしか捉える気はないのだよ。
問題があるとすれば、それが書物になり、権威がついて後世に残る場合だ。
孫先師の「拳意述真」にすらそうした問題は多々あるよ。

もともと俺が柔拳連盟スレに書きこんだきっかけは、
地曳さんがその著書中に
私の師祖父である陳ｼ半嶺老師のことを王樹金老師側の見方のみで書き、
また正宗太極拳の取り上げ方が双辺太極拳に対する誤解を生むのではないかと
危惧してたからであって、
王樹金老師の日本人のお弟子さん達のイザコザには関心が無いんだよ。
そうしたことの議論に私を参加させて益することなんかないからね。

603 ：猫だニャン：02/07/17 13:58 ID:mKt/KdZb

あとな、
王樹金老師も人間。歳月とともに考え方も認識も変わるってば。
佐藤金兵衛先生のところにも地曳先生のところにも長尾先生のところにも
直筆の書簡や形見の品が残っちゃってるんだから、
それを見せられてうなずかないお弟子さんはいないっしょ。
でもある時点での事実のみ取り上げてもし方がないでしょ。
じゃあ晩年におっしゃったことのみが真実か？それもどうかと思う。
私は晩年の王樹金老師にお会いしたことがあり、
また当時鞄持ちをしていた方をよく知っているけれども、
はっきり言えることは、王樹金老師は日本で教授した人達について、
誇りに思う部分、後悔している部分、期待している部分、
様々な思いをめぐらしていらっしゃるようだったよ。
もっとも実名挙げて門下生の悪口などいわなかったけど。
王樹金老師が日本の現状をあの世から嘆かれていると感じるならば、
ひとりよがりな傲慢さは捨て、謙虚に事実と向き合い、
そこに取り消せない何か失態失敗があったとしたら、
武術の実力をつけ、王樹金老師以上に名を挙げて報いるしかないんじゃないのか？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 14:21 ID:gupoJZEy

柔拳の一部の人には何言ってもムダ。
頭の上まで地曳にドップリ浸かりきってしまっている。
地曳の言う事なら白でも疑いなく黒！って言うよ。
当然、答えに窮する質問にも答えるワケない。

605 ：けむる。：02/07/17 14:46 ID:J9lRFi/0

俺は終南門って王樹金先生が開いたものだと思ってました（ｗ
だから形意がメインで太極・八卦も含まれる門派だ、という認識ですね。
○氏形意拳、ってな名称と一緒で王氏拳法＝終南門派って感じでしょう。
じゃないと張兆東先生が太極や大成気功（この言い方は嫌いな人もいるとは思いますが一応）
やってないとちょっと辻褄合いませんしね。

歴史に関しては前から僕ははっきり言ってますが
かなりの部分が「御伽噺」だと思ってます。
白髪何千丈の国ですから、中国って。
伝言ゲームだったにしろミスり方がでか過ぎ（ｗ

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 15:18 ID:r0vTsNGN

>>605
「太極拳・全」では、全て「終南門」でひっくるめているから門外漢はもちろん柔拳の中でも勘違い（これは、はっきり説明しない地曳氏や王福来氏に責任あり）している人がいても不思議ではないでしょう。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 16:03 ID:PPCqRjYS

一つ訊いてもいいですか？

王樹金と姜容礁の八卦掌が似てないのはどうしてですか？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 16:56 ID:ZimIozUN

柔拳連盟関係者で理性をもってレスできる人は、
けむる氏しかいないのが寂しいことよ。

609 ：コギャル＆中高生：02/07/17 16:58 ID:n5dA0cME

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
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610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 20:23 ID:r0vTsNGN

>>607
ゲスないい方をすれば、王樹金と姜容礁の套路が違うのは王樹金が改変したのではって事？
これは難しいけど、姜容礁が改変したと考えられない？
もちろん王樹金が改変したという事も考えられるけどね。
でも、張占魁の動きと王樹金の動きが同じところがあるけど、姜容礁がやっているところは全然ちがうんだよね。
同じところで張占魁と王樹金とは同じなのに姜容礁がやっていつと全然違う動きになっているところがあるの。
だから、何ともいえない。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 20:31 ID:pAwpanqd

王樹金の形意拳が張占魁の形意拳とｸﾘｿﾂだと
思う人、挙手して下さい。カウントします。

次に王樹金の形意拳と王〇〇のも調査します。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 21:27 ID:r0vTsNGN

>>611
煽るなYO！ボケ！
王〇〇は形意拳の套路はほとんど知らないのを分って質問しているのか？！

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 21:43 ID:pAwpanqd

ｏｉｏｉ！
あんたの、その一見制止しているポーズを取りつつ
決定的な煽りを入れるやり方の方が質悪いぜ（Ｗ

それにしても形意拳の套路ほとんど知らないって、
五行、十ニ形と連環拳位でとりあえず体裁保てるだろ？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 21:50 ID:r0vTsNGN

王〇〇の年齢とその師の死亡年齢を比べればハッキリする。
それくらいたった上で質問しているのか？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 21:52 ID:r0vTsNGN

それくらいたった上で質問しているのか？ →それくらい分った上で質問しているのか？

616 ：ぴーなっつ：02/07/17 22:00 ID:u+1nekYr

ほんとに、けむるさんはいつもニュートラルにとらえ、答えている思います。

柔拳連盟は今や大所帯になっていて、中には内輪で見ていても、ちょっと？と思われる
過激な発言をする人がいて、そういう人のレスを読んでいると、
はたから見て、洗脳集団と思われても仕方がないと感じます。悲しいことですが。
都合の悪い事は黙ると非難されますが、実際のところ歴史的な事は自分にはまったくわからないので、
ここのレスを読んでから、なるほどそういう事なのかというような状態です(;_;)
自分のまわりを見る限りでは、柔拳連盟で聴かされている様なことが
すべて真実だと信じている人、そんなに沢山いるとは思えません。
だからこそ、ここで、猫だにゃんさんのように、違う立場から王樹金先生の事をご存じな方の
お話を読める機会があって本当によかったと…
ただ、自分としてはやはり地曵先生や王福来先生の技や型は尊敬できるものであり、
信頼できる兄弟子の方もおり、今しばらくここで修行をして行きたいと考えています。
自分に出来ることは、確信のない伝説的な事を吹聴せず、もし後輩に聞かれる事があれば、
ここで読んだことも説明してあげる事ぐらいです。

柔拳連盟のみなさん、自分の価値観を信じることは自由ですが、
それを他人に押し付けようとするのはやめましょう！
これって、こういう事に限らず、大人の常識ですよね。
もちろん、2ちゃんって匿名で好き勝手な意見を言えるのがいいところなんでしょう。
それから、他門派の方々、ここで柔拳を名乗って過激な書き込みをする人もいますが、
この2ちゃんのほとんどのレスにも現れていますよね、過激派は。
そういう類いのが柔拳にもいるぐらいに考えてください。

師匠の言う事を面と向かって間違っていると避難できるのは、
そこをやめる決心がついた時でしょう。
今のところ自分には未練がありすぎます。ご勘弁m(_ _)m

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:00 ID:pAwpanqd

＞ ID:r0vTsNGNさん

まどろっこしいから、言いたいこと言っちゃえよ!
話はそれからね。
ついでに、王樹金の形意拳と張占魁の比較も希望

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:02 ID:6YhIeZy5

王福来？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:07 ID:pAwpanqd

＞ ID:r0vTsNGNさん

今気付いたが、王さん違いしてないか？
俺が言ってるのは意見の人じゃ無くフクちゃんだよ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:07 ID:6YhIeZy5

柔拳幹部の方、何かコメントをおながいします。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:13 ID:r0vTsNGN

>>617
＞ついでに、王樹金の形意拳と張占魁の比較も希望
具体的に何を比較すればいいででしょう？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:17 ID:r0vTsNGN

>>619
メンゴ。自分も読み違えていた。
で、調査とは具体的にどんな事？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:18 ID:6YhIeZy5

今夜も盛り上がってまいりましたあ！

624 ：猫だニャン：02/07/17 22:22 ID:WuJa5BYG

＞616ぴーなっつさん
他からナンといわれようと目の前の師の技に魅力があるってのは幸せですね。
私なんか考えてみれば柔拳さんなんかよりもっと閉鎖的な環境で
ほとんど洗脳的に育った方じゃないでしょうか。
打倒共産党を口走る怪しい大人達に丁稚奉公状態で学んだんですから（笑。
でもそんなもの、大人になるにつれて、
あらゆる情報を吟味し、自分で判断するようになり、
自分が信念をもって心から、たとえそれが師であっても「違うものは違うと思う」
「イヤなものはイヤです」と言えるようになることが大事であり、
時代が変わったというのもありますが、
今では師も「実は俺もオマエのいうことが正しいと思うことが何度もあった」
と言ってくれます。
それは思想だけでなく、史実に関してもいくつかのことがありました。
しかし、それを理由に破門だの脱退だのしてたらこんにちの関係はなかったのです。
師と私を確かに繋いでいたものは、磨き上げた「武術」であって、
伝え聞いた「情報」ではないのです。
武術こそは、修行こそは、
師も私も通ってきた道、越えて来た山、這い上がってきた谷だからこそ、
共有共感できるのです。

やめる決心なんかなくとも疑問を尋ね、それを笑い飛ばしてくれる師弟関係。
そうあって欲しいものです。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:29 ID:pAwpanqd

俺の考えでは張占魁の形意拳は現在の河北派に近い
（歴史的には逆だが）ものだったと思う。山西のなどを参考に考えて。
それがどこで柔拳連みたいのになっちゃったのか、不思議なのよ。
どうでもいいことだけど、好奇心からね。
だから柔拳連の｢宗家直系」みたいな主張は大笑いなわけよ。

どなたでも反論よろしく。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:41 ID:r0vTsNGN

＞それがどこで柔拳連みたいのになっちゃったのか
簡単でしょ？
柔拳そのものから。

627 ：アラシ：02/07/17 22:45 ID:pAwpanqd

＞柔拳そのものから

起点は誰だと思う？王樹金？フクちゃん？
サトキンさん？字引さん？

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:08 ID:6ZJG9hr9

＞仮に柔拳連の人だったら、何が気に食わないのかな？

猫さん、いつも面白いレスありがとうございます。
＞598は絶対、柔拳連の人じゃないと思うけどな。
柔拳連の人たちは、基本的に猫さんには義を感じてると思います。
今まで読んでくれば、当然だよね。
あれは猫さんに柔拳連のイメージを悪くさせたい人がしたんでしょうね。
これからもあるのかもしれない。
でも、柔拳連の２ちゃんねらーは、たぶん皆、そうだと思うけど、猫さんの登場は期待してるんで、
何か今後も何かあったとしても、俺らを信じて欲しい。

＞俺が単純に疑問に思ったことが、つつかれては困るような話題だったってこと？

うーん、確かにあまりつつかれたくない質問ではあるかも。
っていうのは、ここは団体名がはっきり出てるスレなんで
もし、間違ったことを書き込んで、団体の正式見解のように思われたら
先生方はもちろんのこと、団体全体に迷惑がかかると思うんで。
でもそれは誰でもそうだと思うな。
自分の団体の名前のスレでは、生徒として団体のこと話すのは限界があると思うけど。
だから、あんまり突っ込まないで(^-^)

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:16 ID:L8iqaSKF

なんか、長江会や長尾さんの話題が出てから、登場する人たちの
文体が、品悪くなったね。
そこを境にかなり、ひどい。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:18 ID:6YhIeZy5

王樹金氏以降、王福来氏が跡目を継いでから、技の改変は行われているのですか？
私が知人に見せてもらった八卦掌の形は、佐藤金兵衛氏が自著で若かりし頃の写真として
出ていた物に酷似しています。(ちなみに知人は板橋でも新宿でも池袋でもありません。)
無論、破門前の写真であり、少なくとも初期の頃はそのように指導されていたのでは？
と、推測しています。
さらに知人の形意拳の三体式は、前に出る手の肘が体中心線にあり、もう一方の手は、
八卦と共通して手首の位置が丹田の位置に来ていました。
ちなみに八卦掌の伸ばしている方の手は体側線上真横にあり、その位置をキープしたまま
体だけを正面に向けると三体式と同じ形になります。
これは、八卦と形意を共通するものして捉えた王樹金氏の考えに沿うものと思いますが
いかがでしょうか。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:19 ID:bZ2fyyRL

＞佐藤金兵衛先生のところにも地曳先生のところにも長尾先生のところにも
直筆の書簡や形見の品が残っちゃってるんだから、

猫だにゃんさん
佐藤氏と地曳氏のは本なんかで見たことがあるが、長尾氏のところの
形見ってなんだったの?

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:36 ID:tC6RaMiq

王樹金氏個人の体型による型の変化の可能性は？
八卦掌なんかには習ったオリジナルそのままでは
かなり辛い動作は全くなかった？
動きやすいというか、動けるようにした型を弟子に指導
した可能性は０？

633 ：ぴーなっつ：02/07/17 23:54 ID:u+1nekYr

猫だニャンさんのところの師弟関係は、いつもうらやましく思っています。
　
そうですね、やはりうちはちょっと大きすぎて、一弟子と地曵先生の間はかなり溝が大きいような気がします。
拝師弟子といっても凄い人数で、まあ、ふつうのところで見ると、自分はただの学生さんぐらいです。
カルチャークラブの会員からやっと学生になったというかんじです。
他の門派の方から見るとばかばかしく見えることも沢山あるかもしれません。
日本の少林寺拳法や極眞などとくらべると、まだまだ小さな団体ですが、
緊密な師弟関係を築くには大所帯で、中途半端なところがかなりあると思います。

それから、時代は変わって来ても、地曵先生はまだまだ古いタイプの方で、
これはもうこの先変わらないでしょうf(^_^;)
でも、いつの日か、いい師弟関係が築ける日が来る事を願って、今は練習しています。

幸い、兄弟子の方達はもう少し気さくな関係でいられるので、
自分的には、疑問などをぶつけられる、好い環境で修行ができています。

＞師と私を確かに繋いでいたものは、磨き上げた「武術」であって、
＞伝え聞いた「情報」ではないのです。
＞武術こそは、修行こそは、
＞師も私も通ってきた道、越えて来た山、這い上がってきた谷だからこそ、
＞共有共感できるのです。
いつかこんなふうに自信を持って言える様に練習します。

634 ：けむる。：02/07/18 00:00 ID:kFutfjgO

型の改変ね・・・
俺は最近の人間だから良く分からないけど、
少しずつは変わってきてるんじゃないでしょうか？
福来先生は独自の工夫も加味していらっしゃるようですし。
地曳先生は変える気全くないはずです。

635 ：けむる。：02/07/18 00:16 ID:kFutfjgO

>>633＝ピーナッツさん
初めまして。
って多分お会いしてるんでしょうけど（ｗ

そうですね、中々先生とじっくり話す機会ってないですよね。
俺は偶々電車で帰る方向が一緒なんで結構お話させていただいてますけど。
今の連盟の感じでは気に入った指導員の先生に色々聞くって形が一番多そうですしね。
俺もやっぱり細かいことは自分の師匠（あ、俺の中での話です）に聞いちゃいますもん（ｗ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 00:39 ID:E7fFutb3

＞一弟子と地曵先生の間はかなり溝が大きいような気がします。

あんた、他の団体のことほとんど知らないんでないの?
地曳氏は、毎回弟子達と推手?組み手?してくれるらしいじゃないの?
別に地曳氏を褒め上げるつもりもないけど、これってかなり自信がなきゃできゃせんことだね。
普通、大先生はあまり出てもこないよ。
顔を拝めるだけでもその日はありがたいってさ。
中には、化石のようになってる先生もいるしね。
名人クラスの師範が、直接組み手をしてくれるってのは他の団体では奇蹟的だと思うが。
それ以上の関係を望むなら、極小の団体か、師範につくしかないだろ?

637 ：けむる。：02/07/18 01:03 ID:kFutfjgO

>>636さん
そうですね。
俺は個人的に凄く話せるんでそれは感謝してますね、同じ区に住んでることに（ｗ

638 ：２１：02/07/18 01:54 ID:dOYO/0nR

うーん、形意拳の伝承の話なんですけど、
自分の所以外の型を知らないので（これは形意拳に限ったことじゃないですが）
比較して答えられません。
うちの人間が黙してしまう事柄って、別につつかれて痛いからじゃなくて、
単に比較できないから、ということが多い気がします。
自分としても興味があるので、比較できる方、是非教えていただきたい。
地曳先生については、極力王樹金老師の型をそのまま残そうと
していらっしゃいまして、おそらく習った当時の型そのままかと思われます。

>けむるさん
ありゃ、同じ区だったんですか。
道場に近くていいなあ。

639 ：ぴーなっつ：02/07/18 08:13 ID:wNo4saJp

＞636さんそうですね、自分もある程度よそでの経験もあるので、おっしゃてることについては、
うちの魅力だとおもいます。
それにいつも感心するのは、地曵先生、普通クラスの時から生徒の名前をほぼ全員と思われるほど
覚えていらっしゃること。結構すごいですよね。

＞けむるさん。いつもここで読んでいるので初めましてという気はしませんが(w)
自分も型の質問や世間話はしたことありますが、やはり、ここでいろいろ否定された事は
確認してみるようなことはやっぱりできません。なさけないかなあ。

ところで、張占魁先師の形意拳の写真って、Tシャツにある、例の物しか見た事がありませんが、
他のも見た事ありますか？
自分では、一個人で見た目の型は変わっていってる気がします。
もちろん体型的な事もあるし、教わる段階でも変わるだろうし、
それから、演武の型と鍛練の型、それに実践用の型と、見た目は多少違うのでは？
大切なのは、その型で、どういう術理を使って、どういう勁が使われているかを
理解しようとする事で、
それらのことは外見だけの見た目と比べて、不変であるべきだと考えています。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 16:00 ID:0BJjC1qE

柔拳というネーミング、前にもレスしてた人いるが・・・
昔、通信教育テキスト発行してた中国柔拳・形意拳道振興会、
この団体は今もある？
地曳さんの柔拳連とどっちが古いんだろう？
共に王樹金系には違いないけど。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 16:08 ID:4RWNJ7X/

「柔拳」という名称は、某団体が標章登録している。
それが面白くない地曳氏は、そこの団体にイヤガラセをしている。

642 ：若葉くん：02/07/18 16:19 ID:aZSkNBFr

大きな団体というのは本当に大変ですね。
>やめる決心なんかなくとも疑問を尋ね、それを笑い飛ばしてくれる師弟関係。
>そうあって欲しいものです。
猫ださんのこの意見は本当にそのとうりだと思います。
ですが、それは師との距離が近い猫ださんだからこそ言える言葉でしょう。
私も師匠には恐れ多くも意見したりしますが、師匠との距離が近いからです。
柔拳さんのような大御所になれば、難しいのではないでしょうか。
意見できるのは限られた上のほうの人ですよね。ここであげられていることは
伝言ｹﾞｰﾑでは伝えられないことばかりです。

地曳老師は、ﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰではなく、武人だと聞き及びます。
今だ下のものとも手を合わせているという話だけでも、それには、異存ないで
しょう。
そこに、これだけの人が集まったという（とはいえ、私も何人いるのか知りま
せん。すいませんが教えてください。１千人以上と仮定して話しています）こ
とを考えればおのずと見えてくるものがあると思います。

今の私には、柔拳の皆様に何を申し上げればいいのかよく分かりません。
意味不明のｶｷｺになってしまいました。失礼いたしました。

643 ：若葉くん：02/07/18 16:22 ID:aZSkNBFr

大きな団体だからって、一枚岩になる必要はないと思います。
敬する師を信じ、石垣のような組織になることを願います。

勝手ながら、戯言を言わせていただきました。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 17:36 ID:FEV2U0cF

>>640,大塚忠彦って人がやってた所のこと？

中国拳法団体の中でも柔拳連盟は大きい組織。
確かにこんなに組織広げたら細かい指導は厳しいと思う。
技の伝授にバラつきが濃くなって、上の人の目は行き届きにくく
なるのはしかたない。
空手ならまだしも（そういう問題は空手も）有るけど内家拳
となると事は深刻のような。
少なくとも「全国に点在する指導拠点全てで、ほぼ一律の成果
上げてます。」とは正直なとこ、言えないと思う。
大きい組織になるほど、個人の意見は通りにくくなるよ。
組織である以上、ましてや大所帯であるほどトップに求心力
が必要。今はいいとして、問題はその後が・・・・
今はトップに求心力あるけど。

645 ：あぶら鰭：02/07/18 19:06 ID:t7VKa/7j

そもそも、形意拳や八卦掌で強い、弱いって言ってる方がおかしい。
字引やその他諸々なんて素人並しかないんだろ。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 22:33 ID:OCdng0eF

＞641
それが面白くない地曳氏は、そこの団体にイヤガラセをしている。

デタラメな話をこんなとこへ書き込むなよ。
あんたがしてることの方がよっぽどイヤガラセだと思うが。
それともそのソースはどこから?

647 ：175：02/07/18 23:25 ID:J/BcuNFq

いつも、的確で冷静なレスありがとうございます。
荒れちゃって収拾つかなくなっています。(^^ゞ

いや、この掲示板見ていて思うのは世の中には色々な人がいるなということです。
若葉くんが181で書いた言葉は本当に心に染み入りましたが、全然レスとか、同感だ
という書き込み無かったのが少し残念でした。

＞この言葉は同感です。越えられない偉大な父。大切にしたいものです。
＞私の師父は七十前でいなくなりました。私が死ぬまで稽古して、それでも追いつけるか分かりません。
＞それでも、私が死んだ後、「よーやった。ワシを越えたな」って嘘ついてもらえるよう、新しい師匠の
＞もとで頑張っています。偉大な父を大切にしてください。勝手ながらお願いします。

こういう思いで練習している人は少ないのでしょう。
以前、他流の人と武術談義をした事がありますが、「ゆくゆくは一流一派を立ててこそ武術家だ」と言っていました。
そう考えると、N尾氏や、TS龍氏のように自分で流派を立てるのも、この世界では自然なのかな？とも思います。

私は地曳先生に教えていただいている技術を正しく身に付けて、いつの日か先生に追いつける
よう毎日練習を続けいています。
地曳先生も機会があるごとに、王樹金先生の技術を寸毫も変えずに私たちに伝授するよう努力
しているという話をしてくださいます。

＞大きな団体だからって、一枚岩になる必要はないと思います。
＞敬する師を信じ、石垣のような組織になることを願います。
ありがたいお言葉です。
このような掲示板で、こういう言葉をいただけるとは本当に嬉しく思います。

648 ：175：02/07/18 23:27 ID:J/BcuNFq

↑失礼、642、643の若葉くんへ返信です。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 23:49 ID:JGrRn+fN

＞若葉くんが181で書いた言葉は本当に心に染み入りましたが、全然レスとか、同感だ
という書き込み無かったのが少し残念でした。

皆、同感してたと思うけど…。
ただ荒れるのがイヤでじっとしてたんだよ。
遅れたけど、若葉くん、レス謝謝。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:07 ID:Ppzyc7M4

>>465
デタラメかどうか自分で調べればハッキリするだろう。
ソース、ソースって騒ぐ前に標章登録が「柔拳連盟」でなされていない事は調べればすぐわかるだろう。
まったく、地曳マンセーなヴァカが多くて笑ちゃうＹＯ！

651 ：未熟者（柔拳連盟所属）：02/07/19 00:18 ID:Oj2iF9Dt

二度目の書き込みにて、失礼します。
やっと関係スレッドを読破した（と思う）所です。

基本的に、固定ハンドルな方ほど、正当性のある書き込みが多いように感じます。
親戚に当たる門派の諸氏や、柔拳の諸先輩方もいらっしゃるようで、興味深く読ませて頂いてます。
仲良く武術談義出来るなら良いのですが、なかなか難しい世界ですね。

色々難しいけど、ここを見ていると、誰もが各々の武術に対して凄く真面目に考えていると感じます。
何が正しくて何が間違っているかなど、無知な自分にはよく解りませんが、「とりあえず自分はしっかり練習しよう」と思えるようになります。
おかげで、今日も暑くてもサボらず五行拳の練習する気に成れました。
納得できる意見もあれば、「何だろうこのおかしい人は？」と思ったりもしますが、それも含めて真面目に練習する気に成れるので、皆様方に感謝する次第です。

名が示す通り、結構サボりがちで、つい他の娯楽などに走りがちな所が多分に有るだけに、しっかり武術に励む気に成れるだけでも、良い影響を頂いています。
この掲示板で交わされる言葉の真偽は、結局の所自分で判断するしか無いですが、いずれにしても、自らの滋養として楽しみたいものです。

他人に偉そうな事を言える程の技量も知識も理解度も有りませんが、皆様方、強く正しい武術家で有って欲しいと願います。

652 ：未熟者（柔拳連盟所属）：02/07/19 00:22 ID:Oj2iF9Dt

「sage」を入れるべきなのか迷いましたので、入れた書き込みと入れない書き込み、一度ずつです。

いい話題で盛り上がる分にはどんなに上に行っても構わないと思うんですけど、それがこの掲示板の悲しい所ですかね。
なんか、「戦い」を前提としている「武術」と、「匿名」を前提としている「掲示板」って、なんとなく似ているような気も。

無駄な書き込み、失礼いたしました。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:22 ID:s+GYD8AK

＞N尾氏や、TS龍氏のように自分で流派を立てるのも、この世界では自然なのかな？とも思います。

これはすごい勘違いなんでない?
こんなこと書き込むなんて、ちょっと感覚疑っちまう。
自分で流派を立てるのは、とんでもないルール違反っしょ。
拝師のときにも、流派を立てることは決してしません、と誓うし
自分たちがすべきことは、門派の名を高めるために練習することでないの?

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:29 ID:Ppzyc7M4

>>653
＞N尾氏や、TS龍氏のように自分で流派を立てるのも、この世界では自然なのかな？とも思います。
でも、この２人は拝師してないからなぁ・・・

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:35 ID:+w8nCdML

＞某団体が標章登録している。
ふうん。
で、あなたはその某団体所属の方なんですか?

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:40 ID:Ppzyc7M4

で、お前は字曳マンセーのヴァカ弟子か？
それとも未だ集団灰死前のヴァカ弟子か？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:42 ID:C3O15sN7

＞１７５さん
おかしいですよ。どうしたんですか?
１７５のレスは、ま、早とちりはあったにせよ、すごく真っ当な意見を
言われている方た゛と思ってたのに。
自分で流派を立てるのは、許されることではないでしょう。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:43 ID:3t6oJV5X

その団体？の大塚忠彦って何者？

659 ：猫だニャン：02/07/19 00:53 ID:8aMjIgu0

本来武術の世界では継承するも有り、一流起こすも有りですね。
継承して寸分たがえず、という人も居れば、
継承はしても改変する方もいらっしゃる。
大東流に学びながら合気道を創始して大本教を信奉した植芝翁、
形意拳を名師に学びながら意拳を起こした王郷斎老師、
それらと本質は変わることがないと思います。
また653さんのように植芝翁や王郷斎老師に対して
＞自分で流派を立てるのは、とんでもないルール違反っしょ。
＞拝師のときにも、流派を立てることは決してしません、と誓うし
＞自分たちがすべきことは、門派の名を高めるために練習することでないの?
と言い切る方がいてもなんら不思議ではありません。
またこれは何も武道武術に限ったことではなく、
スポーツでも会社でも国家でも歴史上さんざん行われていることです。
守・破・離。それが有り得るのが自然、という点では
647の175さんのおっしゃることは的を射ています。

660 ：６３１：02/07/19 01:05 ID:T1Ir2c7q

＞猫だにゃんさん、
再レス。答えキボーン。
佐藤氏と地曳氏のは本なんかで見たことがあるが、長尾氏のところの
形見ってなんだったの?

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:06 ID:bEFfW7Q+

地曳氏は、習った套路は改変したくないと言っているけど、あの集団拝師式はどう見ても王樹金氏の意思に反しているとおもうのだけど、
そこのところはどう考えているんでしょう？

662 ：けむる。：02/07/19 01:28 ID:FtbboHzO

＞若葉くん
いつもフォローサンクスです。

俺は歴史云々については眉唾もんだと思ってますが
地曳先生の態度に関してはある程度確信を持っていえます。
古いタイプの武道家なので若い世代の僕とは感覚が違うとは思いますが
間違っても悪戯電話かけたりするようなタイプじゃありません。
それにいつも言ってますが金儲けが目的ならもっと良いナリして
デカイ道場構えて、一軒家に住むと思いません？
（先生、失礼をお許しください・・・）
７０歳を半分以上過ぎて尚矍鑠とされている、
そして二十歳半ばの俺と推手して押し勝つ（ｗ
中々素敵な先生ですよ。
俺はとっても尊敬してます、狂信的にではなく。

663 ：けむる。：02/07/19 01:43 ID:FtbboHzO

>>661さん
そうですねー、もう拝師には昔ほどの価値は無いでしょうね。
確か八卦掌やるためには拝師しなきゃいけないらしく、
それが原因になって増えてるんじゃないでしょうか？
でも日本人の入室弟子は僅かに５人でしたっけ？？
あれだけいて５人なんだから少ないでしょう。
部分的には守られてるんじゃないでしょうか？
時代の変化に合わせて。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:43 ID:bEFfW7Q+

>>662
＞間違っても悪戯電話かけたりするようなタイプじゃありません。
夢を壊す様で悪いけどあるんだよ。
イタデンよりタチ悪い殆ど脅しに近いやつ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:46 ID:bEFfW7Q+

>>664
イタデンを受けたのは俺ではないんだけどね。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:53 ID:zxCjCRoI

>>663, その５人さんの選ばれた基準は
何だと思いますか？
地曳先生が推手で納得させられる方とはわかりますが、
推手でなくある程度の突き蹴りも捌けるんでしょうか？
煽りではなく、純粋な質問です。
また地曳先生以外の王老師に直接指導された日本人指導者
たちは、正宗太極拳は陳伴嶺～王樹金としているのに
何故、地曳先生だけ？違う主張なんですか？

667 ：けむる。：02/07/19 01:56 ID:FtbboHzO

>>663さん
宜しかったら具体的にどなたにそういう行為をしたのか
教えていただけませんか？

668 ：けむる。：02/07/19 02:06 ID:FtbboHzO

>>666さん
あ、悪魔の数字ですね（ｗ
という冗談はさておき・・・基準ですか。
あの５人より古い人も大勢いらっしゃるでしょうから
勿論実力は基準としてあったでしょうね。
勿論人柄・練習に取り組む姿勢もあるでしょうし。

＞地曳先生が推手で納得させられる方とはわかりますが、
＞推手でなくある程度の突き蹴りも捌けるんでしょうか？
そうですねー、どうなんでしょう（ｗ
というのも若かりし日に試しに本気で掴み掛かったら滅茶苦茶にやられまして（ｗ
それ以来何されるか分からなくて怖いので
（先生、本当に尊敬してます！！これ読んでも怒らないでくださいね。）
約束の中で全力でやるようにしてますので。
だからイレギュラーな攻撃を試したのは一回だけなので「分かりません」。
予想で良いならできるんじゃないでしょうか？
年齢と反比例した素早い反撃でしたよ（ｗ
因みに俺の師匠の国際教練の先生にはよくイレギュラーしますが
（手心を加えてくれるので）例外なく潰されます。

669 ：けむる。：02/07/19 02:11 ID:FtbboHzO

>>666さん
＞また地曳先生以外の王老師に直接指導された日本人指導者
＞たちは、正宗太極拳は陳伴嶺～王樹金としているのに
＞何故、地曳先生だけ？違う主張なんですか？

歴史関係は何度も言ってますが分かりません（ｗ
推論でよいなら・・・
陳老師の正式な弟子でない以上
「共同研究」という方面を強く打ち出したのではないのでしょうか？
個人的には陳老師に習ったと思いますけど。
モノは言いようですね。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 02:36 ID:bLVVlgBZ

>664
部外者の中拳ＲＯＭっす。
ちょっと一つ確認しときたい。
あんた、前のスレで自称勘九郎とか言われてた人？
（多分656さんがそうだよな。）
この話は興味あるけど、勘九郎ならもういらん。
違うなら是非聞かせて。
何しでかしたの？

671 ：けむる。：02/07/19 02:52 ID:FtbboHzO

>>670さん
よく覚えてますねー。
多分同じ話ですよ、また。
そろそろその「被害者」が具体的に誰か聞きたいですよね。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 07:30 ID:bEFfW7Q+

>>670
＞部外者の中拳ＲＯＭっす。
ちょっと一つ確認しときたい。
あんた、前のスレで自称勘九郎とか言われてた人？
（多分656さんがそうだよな。）
この話は興味あるけど、勘九郎ならもういらん。
違うなら是非聞かせて。

簡単に言えば、元門下生Ａ君としますと、彼が退会した事についてイヤガラセ、脅しの電話をしてきたって事。
録音したテープを聞かせてもらった事もあったけど、１、２回の生易しいイヤガラセではなかったよ。
>>671
＞多分同じ話ですよ、また。
そろそろその「被害者」が具体的に誰か聞きたいですよね。

何故、「被害者」が出ないのかは地曳氏自身判っている筈です。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 07:58 ID:bEFfW7Q+

>>670 >>671
私は、お二人が思っている人ではないですが、以前にも話題にあったのなら、複数の人が被害にあっているとの何よりの証明ではないでしょうか？
ただ、先にも書きました夢を壊す話ですが事実は事実でしかありませんし信じられないと思っても結構です。
地曳氏の実力、人柄にホレ込んで指導を受けていけばいいのですからね。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 12:16 ID:WrCwUIBx

まぁ匿名の人が言ってることなんて当てになんかならないと思う。
何とでも言えるし、その声が本当に本人か、なんてわからないし。
このスレ読んでいても、まあどのスレも同じようなものだけど
意図的に荒らしたり、イヤガラセしたりする輩は、どこにでもいるし。
このスレにもガイキチや　???と思うような人、いるよね。
そういう人たちが、匿名で嘘を言うなんて容易いことだし。
自分は、斬九郎さんでなく、K野さんが復活かな?と思ってるんだけど。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 12:28 ID:+wNUY9FC

どうでもいいけど、なんで地曳さんの事になるとみんな目くじら立てるんだろう？
先週あたりの王樹金さんの事や太極拳、八卦掌の伝承の事なんかでは黙ってしまったり、逆に突っ込まれても反論していないのに、地曳さん関しては出て来る、出てくる。
認めたくない事もあるんだろうけど、火のないところに煙はたたないって事ではないの？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 13:22 ID:dcF43NXJ

K野さんって誰?
もし、しつこいならフルネームのスレたてて
そこで、どんな人物なのか論じれば?

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 17:15 ID:kNbOCnI1

思うにこの団体の人は仮想敵の立て方を間違っているよ。
２０年くらい前の発想でやってるんじゃないか？
おじいちゃんはともかく

678 ：けむる。：02/07/19 17:26 ID:jnFdi5f8

>>677さん
？ちょっと意味がわからないのですが。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 17:35 ID:kNbOCnI1

いや、いつも同じ展開ばかりってことだったからさ。

何かあると長〇会、〇聖龍、K野みたいな
悪循環を起こすのはＪ拳連の対応の仕方も大きい
ってこと。それでもって、そのパターンは老人性のものかなぁと。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 17:42 ID:eaIHPepJ

>>677
本来はどこが仮想敵であるべきだと思う？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 17:49 ID:kNbOCnI1

＞６８０
そういう質問を待ってたのよ！
ズバリ、大陸直輸入の北派武術全般だと思う。

この２０数年で状況はガラリと変わってること
を認識すべきだよ。
でないと文字通り、お話しにならないよ。

682 ：けむる。：02/07/19 17:53 ID:jnFdi5f8

>>679さん
うーん、敵なのかな？
周りが敵にしたがってるだけだと思うのは俺だけかな？
別に俺たちが
「打倒、長江会！！」（長江会の皆さんごめんなさい！！）
って仕込まれてる訳じゃないし。
というか俺は地曳先生から長江会他の団体の話を直接聞いたことはないし。
それとここにいる人は基本的に若いと思われ。
それと精神的年齢や思考パターンはまた違うけどね。
俺はわりと頭やらかいつもりだけどなー（ｗ
軽いとも言うけど（ｗｗｗ

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 17:57 ID:eaIHPepJ

武術太極拳連盟かと思ったよ（ｗ
今日から表演大会やってるらしいけど（苦笑

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 18:03 ID:kNbOCnI1

＞けむるさん
少し回りくどいかな。
ここ２０年以降の中武諸団体が貴団体を見る目は
けっこう冷たいものがあると思うよ。俺もここ２０年
で貴団体がやってきたことをそれほど評価してないし。

だから決して関係の深い団体だけが敵ではないはず、
って俺随分親切に解説してるね（Ｗ

このへんで上がります。

685 ：けむる。：02/07/19 18:11 ID:jnFdi5f8

>>684さん
＞ここ２０年以降の中武諸団体が貴団体を見る目は
＞けっこう冷たいものがあると思うよ。
あ、それは俺もここに来てそう思いました（ｗ
まあ、一会員の俺がどうこう出来る事じゃないですけど
迎合的じゃなく素直に批判には耳を傾けるべきだとは思います。
まずは個人レベルから（ｗ

では俺も上がりますか。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 19:35 ID:7kE7wK1i

イタ電の話は、俺も聞いたことがある。
長江会、程聖龍ともども被害にあったと聞いた。
あくまでも人づてだし、証拠も残ってないが、未だに自分の本に彼らを自分の弟子
だったなんて書いてるのを見ると、(何十年前の話だよ？)相当粘着な人だし、
まあ、ありえん話ではないと思う。
柔拳連では、あの本の両名の写真についてどう思ってるんだい？普通に見て載せる必要が
どこにある？なぜ佐藤氏は載せないんだ？この辺に２ｃｈでつつかれる原因があると思わんか？
キレイ事じゃないんだよ、裏に回ればみんな。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 20:51 ID:vQjf9jsb

柔拳連盟の仮想敵ねぇ・・・と言うより、
大陸をひどく下には見てるでしょ。
雑誌にも大陸から実力ある人はみんな台湾に出てて、
大陸にはフ抜けたものしか残ってない、
台湾より文革もあり、３０年はレベル遅れていると書いてたし。

地曳さんは、日本で中国拳法の道場を全国的に展開したヤリ手。
組織拡張の過程で邪魔になったり、逆らったりした者も
当然いたハズ。
その人達に寛容に接してきたとは思えないよ。
過去、発表してきた自流の位置付けにしてもね。
地曳さん本人はハデな生活もせず、自分の下で修行に励む若人は
可愛く思い、愛情もって指導しているかも知れない。
でも、それだけにその組織の正統性を高めるウソや、
その組織を率いる長の地曳さん本人の過去の幾つかは、
他人を傷つけようが、ウソをつこうが、守る事にしてるんでは？

688 ：ぴーなっつ：02/07/19 21:55 ID:WP5wNn5N

やはり、門派を人が去るときには、それなりの理由があってのことで、
そして、去られた方は方で「今までこんなに目をかけていたのに」と
可愛がっていた分、憎さ100倍の気持ちになってしまうのでしょう。

実際に地曵先生が電話で嫌がらせなどをしたとは、自分にはとても信じられません。
ただ、何か言うべき事があり、電話をしたことがあったかもしれません。
感情のこじれた時にはお互い一緒に話をしていても、全くすれ違っていたりと、
ぜんぜん噛み合ないこともよくありますよね。
先生としては何か正統性のある事を言っているつもりでも、
受ける方では、いやがらせとしか思えなかったのかもしれません。残念なことです。

私達は、他門派の方とイガミあうために武術を始めたわけではありませんよ。
そんなに肝っ玉の小さい人間じゃないつもりです。

先生はご自分の見解で、他流派に付いて語る事もたまにあります。
ご自分のおさめている技に誇りと自信を持っているからだと自分は理解しています。
でも決して、その他流派を皆で敵視しろと言う意味で言っているのではないのですが、
外部の方から反感をかってしまってるのかもしれませんが。

それから、こういったゴシップ的な事が大好きで2ちゃんを読んでいる人が沢山います。
うちとどこかが、このスレ上で喧嘩などしだすと、もう楽しくて楽しくてしかたない。
そういう人が沢山読んでいて、時々煽りをいれているのだと感じます。

けむるさんといっしょで、自分も長尾さんのことは先生からも
会員同士でのうわさも聞いた事ないですね。（例の写真で始めて拝見しました）
始めから何も感情はないし、敵視なんてとんでもないです。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 22:11 ID:FB3bWxUm

>>688さん
＞やはり、門派を人が去るときには、それなりの理由があってのことで、
そして、去られた方は方で「今までこんなに目をかけていたのに」と
可愛がっていた分、憎さ100倍の気持ちになってしまうのでしょう。

それは、佐藤道場も同じ思いであったとは思いませんか？
ただ、佐藤道場でのイタ電の話は聞いた事がありません。（相当昔の事で消え去ってしまったのかもしれませんが）
それから、地曳さんはアメリカの「タイムス」を見て王樹金さんを知って習いたいと思って師事したなんて言ってますが、佐藤金兵衛さんから初めに習った事は周知の事実。
この話一つとっても、嘘を言っている事が明白ですよ。
この件について柔拳のみなさんの説明を聞いてみたいですね。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 22:45 ID:rwpoioJm

普及していく中で、宣伝文句は強力なほうがいい。
大なり小なり、みんな嘘や大げさな事は言うでしょ。
それは地曳氏だけでなく、程氏、長尾氏、佐藤氏も同じ。
お互い商売仇だけでなく、みんな王樹金氏に始まった系統だから、近親憎悪みたいなもんでないの？
ゴシップものは裏づけないと信用されない。
しかし内輪で語るならまだしも、日本の中国武術やってる人たちを敵に回すような事を地曳氏本人や氏の承認の元に雑誌なんかで確たる証拠も無く語った事は事実。
それを頭から信じる多く？の生徒が師の意を受けて、他を見下すような論を吐く。
他派でもそういう人はいるけど、この部分が一番柔拳の人たちに顕著。
地曳氏も読者の誤解を意図的に狙うような本の書き方は、改めて欲しいんだが無理だろうな。
柔軟な思考をもって改めるには、お歳いかれてるから。

691 ：けむる。：02/07/19 23:14 ID:9pFtqXXI

>>689さん
うーん、佐藤先生は度量が大きかったとか？（ｗ

以前は無言電話とか言ってましたけど、
自分の元を離れて行って自流派を立ち上げた人になら
当然何らかのリアクションは起こすでしょうね。
だからその某氏っていうのが桂田氏や長尾氏だというのなら分かります。
でもイタ電ってことは無いでしょう（ｗ

＞それから、地曳さんはアメリカの「タイムス」を見て王樹金さんを知って習いたいと思って師事したなんて言ってますが、
＞佐藤金兵衛さんから初めに習った事は周知の事実。
これはその記事を読んだことがありますが記憶違いですよ（ｗ
先生は確か新聞を読んで王樹金老師に会いに行ったと言っていました。
タイムズ云々は初めて中国拳法を見たのは云々って話ですよ。
余り悪意を持って読むと事実からどんどん逸れていきますよ？（ｗ
佐藤先生には体調を崩された時頼まれて師範代を勤めたと聞いています。
それが嘘だと言われると
「そうですか。」としか言い様がないんですけど、こちらとしては。

弟子を引き抜くつもりも無く、
殆どの人に連絡先も告げないで出て行ったので探した人は苦労したとか。
初めの頃は幼稚園の屋上で練習したとも聞きました。
どうせ引き抜くなら佐藤道場が立ち行かなくなる位ごっそり引き抜いて
その金でテナント借りれば良かったのに（ｗ

正直、おんなじことの繰り返しでちょっと飽きてきました（ｗ
提案なんですけど、過去ログ読んで出てない話に限っていただけますか？
同じ方が同じ事を繰り返し仰ってるだけな様なので。

692 ：けむる。：02/07/19 23:23 ID:9pFtqXXI

>>690さん
いや、お説ご尤も。
そうなんですよね、確かにそういう所はあると思います。
以前本屋さんの紹介で王樹金先生にならった
外人のお弟子さんが書いてるＨＰを見たのですが
そこには
「王先生は空手に全く敬意を払っていなかった。
先生はあんなものは役に立たないとハッキリ仰った。」
（スーパー意訳ですんで突っ込まないように！！）
みたいな記述がありました。

・・・昔はこれで通じたんでしょうけどね・・・
現代じゃ角が立ちますよね。
まあ俺は誰々の系統の何々拳やってるんだ！！
ってのには何の価値も感じない人なんで
余り深く考えたこと無かったですけど２ちゃんにきて
色々と考えさせられました。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 23:24 ID:FB3bWxUm

＞691
けむるさん
＞先生は確か新聞を読んで王樹金老師に会いに行ったと言っていました。
タイムズ云々は初めて中国拳法を見たのは云々って話ですよ。
余り悪意を持って読むと事実からどんどん逸れていきますよ？（ｗ
佐藤先生には体調を崩された時頼まれて師範代を勤めたと聞いています。
それが嘘だと言われると
「そうですか。」としか言い様がないんですけど、こちらとしては。

では、どうしてご自身の著書で佐藤金兵衛さんの件には触れていないのでしょうか？
頼まれて師範代を勤めたのなら、何時、誰から中国拳法を習ったのでしょうか？
過去ログとダブっていましたらスマソ。

694 ：けむる。：02/07/19 23:41 ID:9pFtqXXI

>>693さん
一応もう一回はっきりさせておきますけど
これは僕の知りうる限りの事で、公式の見解じゃない事をお断りしておきますね。

過去ログとダブってますよ、多分（ｗ
何故本に書いてないのかは知らないです。
というか知ってる人いるのかな？？
ちょっと関係ないかもしれないけど
心眼流ってあるじゃないですか、２ちゃんでここ並に揉めてる。（ｗ
あれって佐藤先生に習ったってハッキリ仰ってましたよ。
少なくとも俺が聞いた時はそういうお答えでした。
まあ、ここで話すには差し支えもある話もあるんで
ちょっと詳しくは書けないんですが・・・

あと、誰に習ったって王樹金先生でしょう。
その流れで先に習っていた佐藤先生に習ったかもしれませんが
それをもって佐藤先生の弟子だというのは乱暴かと。
あくまで私見ですが。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 23:47 ID:7kE7wK1i

＞その流れで先に習っていた佐藤先生に習ったかもしれませんが
それをもって佐藤先生の弟子だというのは乱暴かと。

それってそのまま長尾氏等に当てはまると思わんかね？

696 ：けむる。：02/07/20 00:01 ID:0C1NIj8P

>>695さん
もし柔拳連が出来る前なのだったならそれはそうでしょうね。
柔拳連に所属しちゃったらそうは言えないでしょうね。
また、佐藤先生は同時期の兄弟弟子ですから
師弟関係とは到底言えないと考えるのですがそれは変でしょうか？

長尾氏は知りませんが桂田氏は以前うちの道場に抗議文が張ってありましたよ。
内容証明のコピーで（ｗ
王樹金先生に直接習ってないのにそう名乗るな、みたいな感じで。
（正確な表現は忘れましたが）
福来先生と連名だったかな？
因みに俺はかなり若造なんで
あんまり古い事は聞かれても正確に答えようが無いことをもう一度言っておきますね（ｗ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 00:25 ID:F/J2TM7g

佐藤さんは、地曳さんを弟子と思ってたんじゃない？
佐藤さんの本にも配下の者として書いてるし。
当道場の師範みたいに・・・モデルもやったし、
ＴＶ演武でも地曳さんは佐藤さんの受けをした写真あるし。
先に挙げられた佐藤さんの本には、他の人の文で地曳さんが
佐藤さんの道場に「入門した」と書いてる。
ハタから見ても師弟関係は有ったということでしょう。
後からしたら、無かった事にしたい関係としても。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 00:45 ID:CD7yOI1d

>もし柔拳連が出来る前なのだったならそれはそうでしょうね。
>柔拳連に所属しちゃったらそうは言えないでしょうね。
けむるさんには酷かもしれんけど、
地曳さん、やっぱり佐藤金兵衛さんに入門してるんだよ。
地曳さん直筆の入門書類が佐藤道場に保管されている。
その観点からすれば、やっぱり長尾氏らと同じなのよ。
だって長尾氏も佐藤金兵衛さんに入門してたんだもの。
長尾氏の入門書類も佐藤道場にあんのよ。ちゃんと。
佐藤金兵衛さんからすると、地曳さんと長尾さんは門下生、二人の関係は兄弟弟子。
６９７の書いたとおり、TVでも著書でも地曳さんの弟子として再三登場しているよ。

ところが王樹金老師は佐藤さんも地曳さんも長尾さんも並列に見てたのよ。
ね、いずれにせよ同じでしょ。
地曳さんだけだよ。佐藤さんとは兄弟、長尾は弟子なんて自分の都合がいいように
解釈しちゃってるのは。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 00:59 ID:A8d8392e

＞地曳さんだけだよ。佐藤さんとは兄弟、長尾は弟子なんて自分の都合がいいように
解釈しちゃってるのは。

それって、解釈って言うんだろうか？歪曲と思うのは俺だけ？

700 ：けむる。：02/07/20 01:11 ID:0C1NIj8P

>>698さん
いや、別に酷じゃないっすよ（ｗ
＞地曳さん直筆の入門書類が佐藤道場に保管されている。
これって中国拳法のですかね？
だとしたら直接会いに行って入門したってのが嘘で
最初は佐藤先生に弟子入りしてその後王樹金先生のことを知ったって事ですか？
佐藤先生は何年くらい習って指導資格を得ていたんでしょうか？

＞ところが王樹金老師は佐藤さんも地曳さんも長尾さんも並列に見てたのよ。
＞ね、いずれにせよ同じでしょ。
＞地曳さんだけだよ。佐藤さんとは兄弟、長尾は弟子なんて自分の都合がいいように
＞解釈しちゃってるのは。
ここはそうでしょうね（ｗ
王樹金先生から見れば皆並列でしょうから。
あ、桂田氏に関しては俺の認識で正しいって事にしていただけるんでしょうか？
それともこれまた嘘ですかね？？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 01:22 ID:pxAfybVA

過去スレにあったけど、桂田氏は、コカ・コーラで働いていて佐藤氏のところに納品していて興味を覚えて入門したらしいね。
だから、当然あの人（桂田氏）が言っている事は真っ赤な嘘。
仙人の話も、小さい時に王樹金氏に見込まれて英才教育を受けたって事もね。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 01:37 ID:i0X2JWuJ

なんで王樹金系の日本人弟子にはウソつきがこうも多いの？

703 ：けむる。：02/07/20 01:41 ID:0C1NIj8P

＞ところが王樹金老師は佐藤さんも地曳さんも長尾さんも並列に見てたのよ。
序に余計なこと言えば並列に見てたかもしれないけど
最後までついてきたのは地曳先生だけだった訳でして
それをもって日本人の正統後継者と名乗ることに
何の問題も無いと思うのは俺だけでしょうか？
>>701さん
あ、それは俺の聞いたとおりの話です（ｗ
これは先輩からですけど。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 01:42 ID:pxAfybVA

＞なんで王樹金系の日本人弟子にはウソつきがこうも多いの？
中途半端な技術しかないから、継承やなんやらに箔を付けないとならないからでは？

705 ：けむる。：02/07/20 01:44 ID:0C1NIj8P

>>704さん
失礼な（ｗ
っつーか箔なんてちょっと手合わせしたら剥がれまっせ？？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 01:50 ID:pxAfybVA

＞最後までついてきたのは地曳先生だけだった訳でして
それをもって日本人の正統後継者と名乗ることに
何の問題も無いと思うのは俺だけでしょうか？

それは違うよ。
王樹金氏のカバン持ちをしていた方もいますし、ほかにも数人いる筈ですよ。

707 ：けむる。：02/07/20 01:53 ID:0C1NIj8P

>>706＝７０４さん
いや、「道場もってた人の中では」って意味だったんですけど。
まあ他にもいらっしゃった事は確かですね。
っていうかどこいら辺が中途半端な技術で
完璧な技術ってのはどういうもんか後学の為ご教示くださいな。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 02:07 ID:pxAfybVA

では、何で嘘をつくのですか？
佐藤さんに実際には習った事実を隠してたり、自分だけが日本人で唯一の正統継承者などというのですか？
中途半端な技術って言う意味は、自分では習ったままの套路を伝えたいといっていながら、本などでやっている形が崩れているのがわかりませんか？
武術ですから完璧な技術などありませんが、中途半端な技術では簡単に技や套路は崩れますよ。

709 ：けむる。：02/07/20 02:20 ID:0C1NIj8P

>>708さん
佐藤先生の事は習ったものは習った、と聞いてます。
って書きましたが・・・
＞自分だけが日本人で唯一の正統継承者などというのですか？
これも前に書きましたが・・・探して読んでください。
俺はこれは言っても別に構わないと思ってます。
正当性を得たことに関して卑怯だの
王樹金先生の遺志じゃなかっただの諸説ありますが
現状は「正統」でしょう。
俺にとってはどうでもいいことですけどね。

型が崩れてますか・・・そうですか。
毎年王福来先生がいらしてガンガン崩していかれてるんですかね？（ｗ
崩れてない型をやってらっしゃる団体を是非見たいのでお教えください。

710 ：猫だニャン：02/07/20 02:21 ID:hfLwb55o

706＝708さん
おっしゃりたいことはわからなくはないですが。
＞王樹金氏のカバン持ちをしていた方もいますし、
ご本人を知ってて書いてます？
知らぬことを持ち出すのはよくないと思われ。

711 ：21：02/07/20 02:44 ID:KR7+flrj

けむるさん、飛ばしすぎ（ｗ
全部はまかなえませんぜ。
ふう、ただいま帰りました。
では少しレスを。

>何かあると長〇会、〇聖龍、K野みたいな
>悪循環を起こすのはＪ拳連の対応の仕方も大きい

ひとつお願いがあるのです。
誰か一人がそういったからって全員がそういうコンセンサスを持ってる訳では
ありません。しかも、その発言した人が柔拳連盟の人かどうかも怪しい。
上のようなステロタイプの発想なんて、正直私が見ても苦笑ものです。
失礼な決め付けじゃないですか。
ていうか、煽りじゃないのかなあ。今時そんな発想する人なんているんかいな。
できれば個人ごとの発言で話を進めてほしいんですけど。
他人の、しかもコテハンですらない人の発言にまで責任もてませんわ。

金兵衛さんに、柔術で入門した話は知ってますよ。
で太極拳も金兵衛さんに入門したって話は知りません。
そうなんですか？

金兵衛さんの所を辞めた時の話は私も今の道場の最古参くらいの大先輩に
聞いたことがあります。
691のけむるさんの話と同じです。
迷惑をかけないように連絡先も告げないで出て行ったので、
探しだすのに半年以上かかったと。

うちの師伝の歴史云々についてなんですが、これは対外的には
うちではそう伝え聞いています、としかいいようがないです。
けど、それが歴史的信憑性がどの程度あって、他所様からどうみられてるか、
ということについては、むしろうち（柔件連）こそがしっかり押さえて
新入りに教育せねばならんところです。
それが、こういう場所でこうやって教えて貰えるんですから
有り難いことこの上ないです。
こういう場所だから全面的には受け入れられなくてもね。
私的にはここには非常に感謝してます。
反柔拳連の人も含めてね。
今後ともよろしくお願いしますふふ。

712 ：けむる。：02/07/20 02:54 ID:0C1NIj8P

＞２１さん
助けて（ｗ
って俺がんばったよね？（褒めて！！）（ｗ

まあ今日は暇だったんで。

713 ：21：02/07/20 03:03 ID:KR7+flrj

は、けむるさん。お疲れ様でございました。
やっぱりレスは化勁っすよ。
ガチガチは疲れますし、隙だらけになっちゃうし・・

うちに対するご非難のタイプなんですが、論外の妄想的ご意見は別として、
はっきりいってどうでも良いような重箱アタックと、
結構真剣に取り扱うべき良い指摘と２種類にわかれますね。
正直、前者について、本当にそんなつまらんことの白黒を知りたいのか
小一時間問い詰めたくなります。
でもほっとくと、都合の悪いことには答えない奴だ攻撃を受けちゃう諸刃の剣。

714 ：けむる。：02/07/20 03:07 ID:0C1NIj8P

＞２１さん
まあ俺の事知ってるでしょうから
そのままって言えばそのままなんですが（ｗ
最近は大分柔らかくなってきたと思いますよ。
是非お試しをば！！

分類はその通りですね。
無視ると「逃げてる！！」って言われてるんで
今日は出来る限り答えてみました（ｗ
もうやらない。
あと柔拳連の皆さん、
俺の対応が不十分だったかもしれないけど許してね。

715 ：ぴーなっつ：02/07/20 03:53 ID:SZvaDHdE

なんあかちょっと見ていなかったら、またすごいことになっていますね。
けむるさん、21さんお疲れ様です。

もうお二人がほとんど書き込んでいるので、自分が今さら必要ないですが、

＞では、何で嘘をつくのですか？
＞佐藤さんに実際には習った事実を隠してたり、自分だけが日本人で唯一の正統継承者などというのですか？
地曵先生はほんとに隠してなんかいませんよ？
けむるさんが言っているように、心眼流は佐藤先生のところで習ったと、
言っていると、先輩からもきいていますし。

以下はあくまで自分の推測ですが、地曵先生が王樹金先生にはじめてお会いした頃、
すでに佐藤先生のところで、地曵先生は師範として手伝っていたのだと思います。
そして、そのころお二人は仲良くて、もっと強くなれる武術はないのかと模索しながら
二人でいろいろと語り合っていたことででしょう。
そんな時王樹金先生と言う方が来日しているという噂を耳にしたお二人が、
（もしかすると佐藤先生の方が先に訪ねていたのかもしれませんが）
二人して、王樹金先生のところへ習いに行くようになったんだと思います。
それともなんですか？
今地曵先生が私達に教えている型はすべて、佐藤先生から習ったとおっしゃるのですか？
それはちょっと時間的考えても無理な話しでしょう。

＞中途半端な技術って言う意味は、自分では習ったままの套路を伝えたいといっていながら、
＞本などでやっている形が崩れているのがわかりませんか？
＞武術ですから完璧な技術などありませんが、中途半端な技術では簡単に技や套路は崩れますよ。

中途半端で崩れている型…
いろいろ見解ってあるんですね。そう思われている方には何を言っても無理でしょう。
うちのどの写真をさして、また、何と比べて崩れた型と言っているんでしょうかね。
自分はまだまだですが、だんだんと練習を重ねる度に、
ああ、この型ってこんな感じだから、こんなふうに写真で見えるのかとか、
見ればみるほど、いいなってコレなんて思っていますが。

716 ：175：02/07/20 08:30 ID:n9wiDMLw

>>647で書いたことについて補足します。

>>653
＞自分たちがすべきことは、門派の名を高めるために練習することでないの?
>>657
＞自分で流派を立てるのは、許されることではないでしょう。
そのとおりです。
私自身も自分で流派を立てようなどと思った事は一度もありません。

ただ、この掲示板に名前が出たことのない人たちで、私も直接面識のある
会員が柔拳連を離れて、独自に団体を創設して商売を始めているのを
複数見ています。
自分の弟子に教える事が無くなって本部に技を「仕入れ」に来るような
会員も見た事があります。

この掲示板を見ていると色々なひとがいるのである程度技が使えるようになると、
自分が大先生になりたいと思うのも（人によっては）仕方が無いのかな？
と思ったわけです
しかし、すぐに653さんや657さんのような書き込みがあって心強く思います。
こんなところとは（失礼）関係なく、自分の練習を誠実に続けるのが一番ですね。

>>659 ：猫だニャンさん
フォローありがとうございます。
私の言いたい事を完璧に補足してくださいました。
感謝です。

717 ：拳爺：02/07/20 08:32 ID:n+01dW3K

＞型が崩れてますか・・・そうですか。
毎年王福来先生がいらしてガンガン崩していかれてるんですかね？（ｗ
崩れてない型をやってらっしゃる団体を是非見たいのでお教えください。

私は昔王樹金先生から太極拳を学んでいましたが、諸事情から離れてしまい今は別団体に属している老いぼれですが、
私が習った時は、「上歩打擠」で左腕を右に捻る時、右腕の受け手は左手の指先の位置まで上げていました。
これは、上段の攻撃を受ける右腕の張りが効いて受けが強いのですが、次の打擠の時に右手を左手に裏につける時無駄な動作が少し起きてしまうのです。
今、王福来先生のやっているらしゃるやり方は、右腕の上段の攻撃は多少甘くなる反面、打擠がスムーズに打てます。
その前の「開太極」の両腕を下から左肩まで上げる動作も昔は約下斜め４５度くらいから上げていました。
私の見解とすれば、王福来先生の太極拳はかなり形意拳の要素が強いようですが、王樹金先生は八卦掌のようなフワーとした太極拳をされていました。
ただ、王樹金先生も改変する事が多く、暫く振りに稽古に参加すると改変している事があり戸惑った事が多多ありました。
もう、ウン十年も前の事なのでが、当時教えていただいた時の事がこれを書いていると思い出してきました。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 08:44 ID:2iZ2ziux

上の方でいたずら電話の話がでていますが、先生から聞いたお話を書いておきます。

地曳先生は「去るものは追わず、来る者は拒まず。」で後ろ足で
砂をかけて出て行った会員でも戻って来たいという場合には許可を出しています。
先生には失礼ですが、そんな会員放っておけば良いのにとは個人的には思います。

ある方（離れていった方）が、地曳先生に電話を掛けてきた事があるそうです。
内容は、「自分で団体を作ったのはいいが、生徒に推手で勝てなくなってしまった。あなたは
私に技術を教えたんだから、責任があるでしょう。勝てるように教えなさい。」というものだったとか。
それでも、戻ってくる許可を与えた（実際には道場には戻って来なかった）
と苦笑いしながらお話をされていました。
恐らくご本人がこの掲示板を見ているので心当たりがあるでしょう。
ご本人の名誉の為に名前は一切出しません。

イタ電の話はこの辺がソースなのかな？とも思います。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 08:52 ID:KLg3/U0A

中武他団体の者としては718 のようなＤＱＮは
他所に迷惑かからないように処理してほしいものだが。
途中経過はわからんが、生み出したのはあんたらだろうよ。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 09:35 ID:ezJK/XS+

721 ：ぴーなっつ：02/07/20 09:46 ID:SZvaDHdE

＞拳爺さん
興味深いお話ありがとうございます。
何度も、もうばかばかしいから2ちゃんはやめようかと思いながらも、
時々こういった話しを読めるので、やっぱりやめられまへん。

九十九勢（あえてこう書きますが）はまだまだ新しい太極拳ですから、
この先伝承の過程で、また個人の研究から、
すこしづつマイナーチェンジをして行くのかもしれませんね。
そのうち、陳家や楊家のように、
いくつかの風格のことなる型が存在するようになるかもしれません。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 13:28 ID:v8a9iFsZ

佐藤さんの「柔と拳と道」では、王樹金老師は八卦も太極拳も
陳伴嶺老師に習ったことになっている。
おまけに字輩では佐藤さんは四世で沙国政、陳伴嶺と同輩で
王樹金老師は五世！
相当、不愉快だったのではない？
あの本、地曳さんはどう思っただろう？
もう伝承云々は、いくら周りが「オカシイ」と言っても、
地曳さんは頑なに認めなくて、訂正もしないと思う。
ぴーなっつ、けむるさん達の柔軟思考できる若い世代に
期待するしかない。

723 ：猫だニャン：02/07/20 13:49 ID:k75RJn9F

＞717拳爺さん、いらっしゃいませ。
大先輩にご意見いただき、感謝です。
＞王福来先生の太極拳はかなり形意拳の要素が強いようですが、
＞王樹金先生は八卦掌のようなフワーとした太極拳をされていました。
私はたった３度しか見せていただいたことはありませんが、同感です。
もひとつ言うなら、
「八卦掌のようなフワーっとした形意拳もなさっていた」と思います。
しかし、柔らかな動きから瞬間的にフワブルッ！っと一手出されると、
まるで陳家の発勁を見るようでした（当時私は陳家を知らなかったのですが）。
速い、けど限りなく柔らかい。
それからファサーっと大きな布をかぶせられたような勁で上からつぶされたり、
指先を向けられたときに感じるイヤ～な威圧感は20年経つ今でも忘れられません。

＞ただ、王樹金先生も改変する事が多く、暫く振りに稽古に参加すると
＞改変している事があり戸惑った事が多多ありました。
私も色々な方からそうお聞きしています。
また張一中老師にお聞きした内容が、王老師と多少食い違うことがありました。
ただ、師伝により、それは違いではなくもともと存在したバリエーションだと
すぐに知ることができましたが。
拳爺さんのおっしゃるように、同じ技でも
数ある用法・意図のある部分をクローズアップすると型の表現が変わってくるのです。
型のみ習う段階で、用法を習わないうちに師父に会うのがご無沙汰してしまうと、
「毎回型が変わった・教え方が違う」なんて思うのですが、
一通り全ての用法を習うと、師父が少々型をいじってもあんまり驚かないもんです。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 15:04 ID:WlgD8lMG

＞地曳さんは頑なに認めなくて、訂正もしないと思う。
＞ぴーなっつ、けむるさん達の柔軟思考できる
＞若い世代に期待するしかない。
反対。規模の大きいつまり、影響力のあるところがそれじゃ
だめだっーつの。
中武やりたい地方の人が近所にあるところって入るだろ？
で中武の言うことは信用できないなんて言われたかないんだよ。
若い世代のためにも今行動せよ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 17:44 ID:H7OsBfmv

>>724, でもそういうのはムリだろ？現実的には。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 20:29 ID:Tx1mqtiQ

国際教練その他の次代を担う人間が育ってるんなら可能だろ？
それとも何かい、爺さん死ぬまで知らんぷりして死後豹変か？
違うだろう、今やらない奴は多分この先もやらないよ。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 21:51 ID:sL4mNHD0

中国武術に限らず、どんな武道でも大体トップの死後割れるでしょ。
自然崩壊を待てばいいから動くこたあない。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 21:58 ID:pFv+bm64

↑この不自然な状態を放置ってのは良心も痛むのよ。

729 ：未熟者：02/07/20 22:00 ID:OeiS3DQR

本日は本部道場が休みなので、ネットで座学。
他スレッドなどを見て、他流派の方でも、猫だニャンさん、若葉くんさん、本屋さん、他諸氏の書き込みなど、
実に納得がいくものが（理解の至らないものなども）数多くあり、非常に勉強になっています。

とりあえず、こうやって門外の方から見てどうみえているかという事実を知る事が出来ているので、
非常にありがたいことですね。
えっと、さしでがましいようですが。

「一人一太極」という言葉を聞いたことがあります。
ここまで「太極拳」というものが多くの門派・流派に分かれてしまっている以上、どれもが全く同じ
理合を持っているとは思えません。（勿論、共通のものはあるでしょうけど）

人それぞれに改変して良いものではないとは思いますが、体格や骨格、経験などが違うんだから、
人それぞれ違っていても良いのではないかと思います。
と言うか、むしろ違っていなければ変だ。
そして、改変するとするならば、やはり宗家の人間であって、地曳先生は王樹金先生から習った事を
変える事無くしっかり伝授しようと真摯に教えて下さっていると、ひしひしと感じます。

違う門派の先生も、国際教練の先生も、指導員の各先生も、人によって感触は結構違うように思います。
身体の意識や用法、技術の上で、一貫して通される不変の伝統や技術の結晶が確固として存在するなか、
個人個人によって違う人それぞれのやり方、感じ方などもあるのではないか、と。

身体用法、意識の用法などを悟る順番が、人それぞれによって違ってますよね。
まず手の動きから悟る人も居れば、足から悟る人も居たり、意識の面で早期に深く理解できている人も居たり、
美容・健康・護身の意味から悟る人も居るし、ただひたすら「楽しいから」という事で続けていて上手に
なる人も居て、どれが正解だ、なんてのは無いような気がしています。
（未熟者で有るが故の理解不足だったならばすいません）

730 ：未熟者：02/07/20 22:01 ID:OeiS3DQR

（続き）

とりあえず、このスレッドの趣旨として「柔拳連盟について語る」上で、この連盟は
（到達点は一緒かもしれないけど）ひとそれぞれの道があって、地曳先生自身も未だに新たに
理解する事もあったりして、色んな人が沢山居て、それぞれの差が有る事を認めている（許している）
という所に、凄い魅力を感じています。

自分は、そういった色々な面から、確かに字分与理強いと思われる先生（先輩）を参考にし、
自分を含めて先生方をまとめるカリスマとなっており、かつあの高齢で確かに強い地曳先生と、
その地曳先生の師である王樹金先生に対し、敬意を抱き、信じて稽古しています。

誰に習ったとか、系譜がどうこうとか、経歴がどうとか、「正宗」の名前とかより、自分に
とっては、間違いなく自分より強いであろう人が沢山居て、それぞれ違いが有って、それぞれの
理解があって、かつ交流可能であるという事が何よりの魅力です。

個人的には、こういった論争より、「柔拳連盟」と「他門派」の技術的な差異などに興味が
有りますね。
逆に、他門派はどんな「楽しい稽古」をやっているのかなど、気に成ったりも。

そんな話が出来たら良いなぁ。
もし、そういった話が出来るなら、また今後色々書き込んでみたいとものです。
失礼いたしました。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:29 ID:KA8jLrpt

王樹金師は、あの立派な体格ゆえの動作の改変は、無かったのですか？
学んだ拳法の中には、やりにくい動きは有ったはずでしょ？
王師が痩せ型で小柄で有っても、各師の教道と自らの努力で同じ域の拳法家には達したでしょうが、果たして同じ風格、動きであったでしょうか？
自分のやり良いように変えた可能性は０なんですか？
もし変えた可能性あるなら、その動きをそのまま墨守する事に
あまり意義を感じないんですが？
大柄な人が打った套路を、小柄な人がそのままコピーして打っても問題無いんですか？
王師の打ったやり方そのままを残す意義があまり見えません。
王師の勁道を受け継ぐためには、外見を丸きり同じ動きに徹する必要はないと思いますが？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:37 ID:pFv+bm64

＞王師の勁道を受け継ぐためには、外見を丸きり同じ動きに徹する必要＞はない

ここらへんは伝統武術の難しい点だよね。
俺は今行っているものが優れているなら
先代と変わっていても良いと思う。
逆は駄目でしょう。（王樹金は優れていたと思うけどね）

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:45 ID:nXWV7mJS

＞佐藤さんの「柔と拳と道」では、王樹金老師は八卦も太極拳も
陳伴嶺老師に習ったことになっている。

だから、同じこと何度も繰り返すのイヤなんですが、王樹金老師は
八卦掌は、張兆東と蕭海波に習っているんで、第三世伝人なんで
よろしく。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:53 ID:sL4mNHD0

>731
王樹金氏が自分でやる型と、弟子に教える型は違うはず。
ある程度以上できる人が、自分に合わせて型を変えるのはアリでしょう。
達人になっちゃえば、何やったってちゃんと技になる。
昔、習字にたとえた人がいたけど、楷書から始めて草書に至るだっけ。
初心者がいきなり草書じゃモノにならんでしょ。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:58 ID:pFv+bm64

歴史的には草書の方が、楷書より成立早いんだけどね。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 00:06 ID:jONBvHDs

なんじゃとお～、ワシのレスにケチをつけおってからにいいいっ！
と某モテモテ王国ふうにキレてみたりするわけです。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 00:48 ID:cXc4Mtes

＞１７５さん
＞ただ、この掲示板に名前が出たことのない人たちで、私も直接面識のある
＞会員が柔拳連を離れて、独自に団体を創設して商売を始めているのを
＞複数見ています。

それって、最近の話ですか?
でも柔拳連盟って、規模と年月のわりには、そういう人
って少ないですね。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 01:02 ID:WIE39l17

普通、あまりおらんでしょう。喰えないモン。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 01:27 ID:sTGZuHmJ

＞そういう人って少ないですね
ってゆうか、サトキン、柔拳連盟系列入ってこりゃだめだ
ってスピンアウトして中武諸団体が成立したんだろ？
松田氏にしてもさ。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 01:27 ID:MbmyrbFJ

>>733, それはあくまでアンタらだけが思ってる事なんで、
よろしく。

741 ：猫だニャン：02/07/21 02:28 ID:1S3BbqGc

＞柔拳な皆さんALL
なんだかどーしてもオイラを晒したい人が多いらしく、
師命により2chをしばらく休眠することになりそうです。
いままでくだらないレスにもくどいレス（笑）にも
お付き合いいただきありがとうございました。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 10:40 ID:AxkdiqcT

猫ださん、いなくならないで下さいよー。
晒す?
誰も別に晒してなんていないと思うけど…??
いろんな話を聞かせて下さいよー。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 18:14 ID:78LmZvAl

猫ださんを晒そうとしたのは長江会スレでしょ？
何の目的で、何のトクが有んのかな～？
よくわかんないよ。

744 ：21：02/07/21 21:56 ID:zZw95YYZ

>741 猫だニャンさん
もとはと言えば、ここから飛び火した長江会スレが原因。
なんとも申し訳ない。
大して修行の益にならない我々の話と異なり、
様々に後進の手助けとなる猫さんのお話が
聞けなくなるのはなんとも痛い！
猫さんのことを知りたい気持ちはわかるけど、頼むから過去スレ読んでから来て！
と言いたいです。
復帰後も是非お立ちより下さい。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 22:35 ID:rMSogVG4

猫ださんを邪魔におもう連中の策にかかった感じ・・・
直接の猫ださんとの言い合いに不利と見て、御師匠さん筋のことを追求していく・・・
そうすると猫ださんはその筋の方に御迷惑かかると意見がいえなくなる・・・
兵法の理に適ってるとわ言え・・・さびしくなるねぇ・・・
ちょっと被害妄想ぎみですかねぇ・・・
　

746 ：ぴーなっつ：02/07/21 23:02 ID:nERAthBL

＞猫だニャン様
いままで、いろいろと興味深いお話を書き込んで頂いてありがとうございます。
師命とあらばいたしかたないのですが、しばらくここでお会い出来ないのはとても残念です。

ほとぼりがさめて、復帰して頂けるのをお待ちしています。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:41 ID:Pb1BKSP8

柔拳あげ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 00:43 ID:JG+aGb8k

しかし・・・２ｃｈのカキコまで師匠の管理下・・・？
これはこれでコワイな・・・

749 ：けむる。：02/07/22 02:02 ID:lGYe2AHX

２ちゃんでのコテハン叩きは日常茶飯事だけど
猫さんがいなくなっちゃうのは惜しいなあ・・・
また帰ってきてヘタレな俺の相手してくださいね。
お待ちしてます。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:26 ID:9lUKBJKS

淘汰・・・

751 ：猫晒し追放記念あげ：02/07/23 09:29 ID:IUsO1cBS

猫だニャンに何かを書かれて困る連中が、
猫だニャンが書かれて困る話題で煽った。
ま、目には目を、歯には歯を、ってことですか。
ただ、どのスレも猫一匹いなくなっただけで、
面白さがトーンダウンするというのはナサケナイ話ですね（ｗ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 09:34 ID:y+8B9Aqi

叩くつもりはないけれださ、猫だにゃんさんって余所の批評をさんざしておいて勝手な事を書いておいて
自分の師傳は一切明かしませんと言うのも不気味だよな。誰なのかまでは聞きたいとも思わないけど、何処の人なのかくらいは知りたいと思っていたよ。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 12:03 ID:FX7C7QNa

>752
>自分の師傳は一切明かしませんと言うのも
君ら２ｃｈ最近の人？それから２ｃｈ以外は見ていないの？
猫だニャンは昔から台湾の九十九健身会出身（要するに陳ｼ半嶺系）
だと明かしていたが？
某団体のオフ会にも出没しているようだし。

>不気味
どうして不気味なの？「さんざん～ておいて、～というのは」の後には
普通「卑怯・一方的・失礼」がくるんじゃないの？
不気味っていうのは普通、＜正体不明＞に対して使うよ。
で、ある程度（陳ｼ半嶺系統・王樹金および門下・Ｈ氏・Ａ氏らと接触あり）
素性が割れているのだから、まったくの正体不明とは思えない。
っていうか、あちこちのＢＢＳ覗くかぎり、接触可能な人物であることは明らか。
一番簡単なのはＨＡＪＩＭＥのところからアクセスすることか？（藁

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 13:13 ID:DuEE5RSY

武道板の作法３原則
叩け、晒せ、オフに持ち込め。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 14:25 ID:KVa0G6ej

叩く
↓
晒す
↓
オフに持ちこむ
↓
で、ＨＡＪＩＭＥのところで菊鬼や古武士のように返り討ちに合う
↓
マズー(XДX;）

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 14:29 ID:iXazter/

＞７５３
７５２が不気味と言っているのは単なるコイツのくせ。
単純にボキャブラリーの少ない、日本語の歪んだ厨房のようなもの。
あちこちのスレで猫だニャンの素性がわからないから「恐い」「不気味」
と連発している。そのスレの主旨に参加する気はさらさらなく、
ひたすら猫だニャンを晒したがっているだけの猫ヲタ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 14:40 ID:esYk3w0Y

756＞そのスレの主旨に参加する気はさらさらなく

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　　756オマエモナー
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 15:07 ID:75VJTTTM

>>755
>で、ＨＡＪＩＭＥのところで菊鬼や古武士のように返り討ちに合う

どういうことですか？

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 15:28 ID:nfxjUIMA

でも猫だニャンさんは、悪気はないんだろうけど、
詳しくなくて聞いてる人にも見下したよーなレスあったよ。
だから反猫だニャンさんになった人もいるんじゃない？
レスの取り方でね。
歯に衣を着せないレスつける人も会えばいい人だったって
なるんだろうけどね。
ただ俺も思うけども、たかが２ｃｈの書き込みを拳法の師が
どうこう言うのはヘンだとは思うけどね。
名無しで書き込みしてくれてもいいんだけどね。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 18:52 ID:1fhnWrP4

まあ、２ｃｈでコテハン使おうと思ったら、叩かれるのは覚悟しないとなァ。
なんだかんだで出たがりでしょ。コテハン連中は。
ほんとに身元を明かしたくなきゃ名無しで書くし、こんなとこにも来ないだろうがよ。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 21:21 ID:3NPTcdY4

>760
>ほんとに身元を明かしたくなきゃ名無しで書くし、こんなとこにも来ない
そうそう。というわけで俺は某所オフで猫だニャンさんに会ったよ。
去年のことだから、
ほとぼり冷めたから書いてもいいと思うけど＞ね、オフ参加の皆さん。
そこに参加してた皆さん、ほとんど２ｃｈは見てるし、
猫さん、その他有名なお方、
759>歯に衣を着せないレスつける人も会えばいい人
そのものって感じ。
今までオフで実際に会えた範囲の人限定で言えば、
ただの妄想ヲタなんて人はひとりも居ない。
（本物の厨房や妄想ヲタはオフに出てこれないってことか）
それなりのバックボーンや交友関係のある方、
あるいは素で実力がおありな方ばかり。
皆さん寄り集まると挨拶代わりに套路や技法解説なんぞ披露してくれるが、
コテハンさんやネット有名人はそれなりにタダ者じゃない動きをなさる。
実際に手合わせしてくれる場合すらある。
755>>で、ＨＡＪＩＭＥのところで菊鬼や古武士のように返り討ちに合う
２ｃｈのコテハンの古武士さんがHAJIMEさんのオフ講習会に参加して
「合気道の技術では、フェイントやフットワークを多用するフルコンの初弾を
　講習の通りにさばける（先の先を取る）とはとても思えない、
　実際に試させてください」（細かい会話内容は記憶があいまいですが）と
立候補した事件。結果は敢え無く返り討ちに。
菊鬼事件の真相は是非ともオフに参加して聞いてくれ。

俺的には、コテハンさん叩いたり晒そうとしたりする人は、
その行為がオモロイだけで、何のメリットもないんだと思う。
オフでアクセスできる方法を考えたほうがいいんじゃないの？
でも、その時は自分の素性も先方に晒す覚悟が必要だけどね。
それでも直接会うことは、ネット上でたたくよりも遥かに意味があるだろうよ。
当然２ｃｈに書けないような、さらにDEEPな話も聞けるしね。

762 ：未熟者：02/07/23 21:42 ID:yOaoOnpv

猫だニャンさんと武術談義してみたかった。惜しい事したな。
確かに多少、敵を作る発言も多かったけど、しっかりした人のようにだったので残念です。

少しだけ、ほんの少しだけ、自分も固定ハンドルにしてあちこちで偉そうな発言して、
叩かれてみたい気分。
自分の発言を統一して、非難される事をも知りつつ、こういう世界で名無しで好き勝手
言っている人に叩かれるってのは、もしかしたら格好いい事なのかもしれないと思いました。
名無しでの発言のいくらでも謀って偽れる意見より、ずっと説得力も存在感も有りました。

武術的に考えると身を危うくする事になってしまうけど、猫だニャンさんの所業は、通して
考えるとちょっと、格好良いかも。
非常に近いけど僅かに他流派の人。相容れないものはあったにせよ、あっぱれでした。

もしまたコンタクトを取るような機会が有ったなら、外からの視点で、柔拳連盟の
練習内容や技なども含めて、また武術にかんする意見をあれこれ聞いてみたい。
他の一般の掲示板でまだ書き込みしているんだろうか。

師命を守ること、内家三拳を明瞭に語ってくれて普及の役に立ってくれた（？）
ことなども鑑み、しっかりした武術家だろうと思います。
所詮、無記名が当たり前の世界だという事なんですね。離れて正解かも。
でも、残念である事は残念。惜しい人でした。（＜過去形にするな）

763 ：761：02/07/23 21:54 ID:lnCeH0g9

>762
そういえば柔拳の人もオフ参加してたよ。
形意拳見せていただきました。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 22:17 ID:HIao2ah4

まぁ、こういうところで色々な意味で自身と
門派を危険にさらせた猫さんは、武術家としては
疑問符が残るわな。
堂々とする訳でもなく、あわふやなＨＮという
綱渡りを師匠が「こりゃいかんわい」と感じたん
だからね。>>762　雰囲気だけで「しっかりした
武術家」とか使うなよ。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 22:59 ID:QxK8ey3M

なんでネット活動まで「師命」が出てくるの？
フツー、そこまで管理されるものなの？

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 23:05 ID:i/7nQdFl

言い訳

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 23:27 ID:TZgd9rRw

柔拳連に通うことにしますた。
職場から近いのが一番の理由です。
月謝が高いのが「うげげ」という感じですが、
安いとモチベーション上がらないと思うのでまあいいかなと。
不安はあるけど、まあとりあえずやってみようちゅう感じで。
ハッケイとかできるようになるまでどの位かかるんですかね?
ともあれ、諸先輩方宜しく御願い致します。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 23:53 ID:LwCTstAa

>767
高い月謝はそこに通う限り続きます。月末のチケット消化に励んでください（藁
上に行けば行くほど月謝が高くなり、教練になると割引がある（でも只にはならない）と聞いたことがありんす。
とりあえず、太極拳おぼえなくて良いから立禅だけはみっちりやっとけ。

769 ：761：02/07/24 00:02 ID:8Y+PjXgp

>764
しかしアンタも何か発言が粘着質な雰囲気だね。
ナンか猫さんに対して根にもってる、って感じ。
ひょっとして関係者？（ｗ⇒以外と図星ではなかろうか。
>武術家としては疑問符が残る
>堂々とする訳でもなく、
>あわふやなＨＮ
このクソミソな批判のし方、そして
>綱渡りを師匠が「こりゃいかんわい」と感じた
なんで猫だニャン氏の師父の気持ちまで・・・
あ、ひょっとしてアンタ、猫だニャンの師父ご本人なんじゃないの！！！？？？

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 00:27 ID:CQPo+ZVr

意拳の久保先生にしなさい

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 00:29 ID:NQtY7YCa

>763の761さん
で、その人はどんな人だった？
まとも？

772 ：ぴーなっつ：02/07/24 00:30 ID:grg+u8u0

＞767さん、768さん
うちでやる太極拳は形意券にも八卦掌にも基礎となるものなので、是非練習して下さい。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 00:43 ID:SwzSxQp2

お前ら、うざい。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:00 ID:bGJWSPoP

>772
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?太極拳が基礎なんてよく言うな？
柔拳連盟じゃ教える順番は前後するが、あそこの基礎は形意だろ？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:03 ID:MdIYhRdz

そーいや、王樹金老師の教室で一番高かったのが太極拳とかいう話を
どこかで聞いたよな。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:23 ID:bGJWSPoP

>775
そりゃそうだろうよ。あの太極拳は孫氏よろしく形意と八卦の集大成だと思われ。
立禅、形意でたっぷり功夫を練った後、八卦で身法学んでその上でやんないとね。時間の無駄だよ。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:27 ID:nyo2aCIg

レスありがとうございます。

＞768
＞とりあえず、太極拳おぼえなくて良いから立禅だけはみっちりやっとけ
私は太極拳に興味を持ったのですが、覚えなくてもいいってのは
どういうことでしょうか？あんま役に立たないんですか?
まあ正直一年がかりで形を覚えるってのは根気が続くか不安なんですが。
立禅は非常に関心があるのですが
我流でやるのは時間のムダみたいなこと聞いたので
とりあえずちゃんとしたとこで習いたいなとおもってます。
＞770
意拳ってよく知らないのですが、調べてみます。
＞772
見学に行ったとき一年やったら形意拳に移りますって言われたのですが、
ずっと太極拳だけってできないんですか?
＞773
よくいわれます。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:32 ID:oDWfkcbH

＞７７６
じゃあ、この団体のは学習の順番がダメじゃん！

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:34 ID:bGJWSPoP

>777
おせっかいかもしらんが、太極拳だけやりたいなら柔拳やめて太極拳専門の
流派に行った方が間違いないぞ。餅は餅屋ってね。
太極拳を看板にしてるのは、商売上の事だろうが、
あそこで形意をやらなかったら、あんま意味無いよ。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:39 ID:bGJWSPoP

>778
数年世話になった身だからあんまり悪口も言いたくないんだが、有体に言えばそうだ（藁
好意的に解釈すれば、ある程度の基礎運動と続けられる人間かどうかのふるいなるか

781 ：778：02/07/24 01:45 ID:oDWfkcbH

俺はあの太極拳の型自体は評価してる者なのだが……
やれやれ、猫に小判・Ｊ拳連に楊班候式太極拳って奴?

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:57 ID:bGJWSPoP

漏れはあれが楊班候式太極拳説は疑問だが。
なんにせよ煽り諸君には悪いが、残念ながら柔拳連盟でも功は付く
ただ、よっぽど自覚があって、洞察力が無いと練習量だけでは何にもならん。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 01:59 ID:bGJWSPoP

・・ってのを、転勤で教室辞めて今の師夫に付くまでわからんかったので
漏れも駄目だわ（藁

784 ：778 ：02/07/24 02:02 ID:oDWfkcbH

＞練習量だけでは何にもならん。

馬鹿言っちゃイカン!
練習量に見合った功を付けさせるのが武術の師の務めだよ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 02:04 ID:kqgPR3Nd

あれだけの組織になると、上の人に目をかけてもらって
いいとこまで習えるってとこまでが大変そう。
特に地方では厳しいかも。
いい指導員のキメ細かい指導は難しいんじゃない？

786 ：けむる。：02/07/24 02:37 ID:7p5piPdk

>>767さん
まあ最初のうちは色々と悩みはあると思いますが
頑張って続けてみてください。
自宅での復習も忘れずに。
決して無駄にはならないと思うので頑張ってください。
ただ、ずっと太極拳だけって出来ないんですよね、カリキュラム的に（汗
どうしても太極拳だけ続けたいのでしたら
他の方が仰る様に他所の教室の方が宜しいかもしれません。

>>775さん
俺が聞いたのは形意が一番高かったとかでしたが。
・・・といっても２ちゃんでですけど（ｗ

カリキュラムについてですが・・・
俺は個人的には形意（八卦はやってないのでまだ分かりませんが）
やる前にやっておくことで多少硬さが取れた状態から始められるので
良い様に思えたのですが、まあ色んな意見があるのでしょうね。
最初に集大成を知っておいて
そこから広げていくというのもまた一つの方法だと思うのですが。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:07 ID:bGJWSPoP

>けむる
そのカリキュラムってのが問題なんだよ。
そもそも中国武術にはそんなもんは無くて師匠が弟子を見てそのとき必要な練習をさせて導いてくもんです。
柔拳連盟は良くも悪くも商売だからいちいち一人一人そんなことをやってられないので
一定のカリキュラムで運営していくしかないんだと思われ。
だから、功夫的には師匠についてきめ細かく学んでいる人たちに比べてかなり不利なんだわ。
練習してる内容は台湾と一緒でも、指導によって結果が違うのは当然と思うだろ？
そこらへんを自覚してやってないと、外の人たちに
「○年も練習しててその程度かよ」って笑われるから気をつけてナ
別に柔拳連盟はダメダメとかは言わんが、柔拳連盟に固執せずに自分に合った流派があったら、
そっちに移るのも手だと思うよ。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:13 ID:ahPbykYC

流派流派と書く人が多いけどさ、中国武術やっているんだったら門派と書いてくれよ。
中国で流派なんて言い方しないよ。形意門、八卦門、太極門であって、形意流、八卦流、太極流とは決して言うまい。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:20 ID:IFmrWfuX

言葉なんてどっちでもいいんじゃない？
武器があるから中国拳法というなという人がいるけれど
形意”拳”、八卦”掌”だし。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:23 ID:bGJWSPoP

>788
んなドーデモ良い事で突っ込みいれてるから煽られるんだよ

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:25 ID:TkIj7K5y

＞788
門派という言葉だってなかろうに（ＷＷＷ
その前に中国じゃ中国武術とも言わない。中華武術もしくは国術だろブァカ。
日本語で会話してるんだから意味通じるだろが。クソなチャチャ入れるな。
いままで流派と書いてそれがなんのことかわからんヤツはここにはいないぞ。
中国武術と書いて目くじら立てて「中華」だと言い張るヤツがいないようにな。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:33 ID:gOWRIu6E

しかし中拳とか略すのだけは釈然としない。
俺の周りでは聞いた事が無いが。
当方東京。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:37 ID:IFmrWfuX

俺はチュウケンっていう。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:38 ID:bGJWSPoP

中拳は武道板用語だから気にすんな

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 13:04 ID:Kj/p6vTb

>>782
>なんにせよ煽り諸君には悪いが、残念ながら柔拳連盟でも功は付く
>ただ、よっぽど自覚があって、洞察力が無いと練習量だけでは何にもならん。

これって型の持つ力とでも言うのでしょうか？
たとえ才能を欠く者に継承されたとしても、一を聞いて十を知る深い洞察力を持つ者によって隔世遺伝的･先祖返り的に開花するとか。
それとも単に教える気がないだけ？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 13:06 ID:1Qi4WzkV

才能が開花したところで到達点は個人次第だが、
一度伝統が絶えればその後にもとに戻ることはないだろ。
まあ１から積み上げて何百年後かに開花することはあるんだろうが。

797 ：けむる。：02/07/24 13:10 ID:7p5piPdk

>>787さん
まあ、確かにそうですね。
個人的には偶々習ってた先生が
柔拳連の先生だったんで入門した、って言う感じなんで
「肌理細かくない」って感じないんですが。

798 ：sage：02/07/24 14:35 ID:glMcVSah

あと一息で倉庫行きだよ｡

799 ：若葉くん：02/07/24 14:42 ID:GvE//oFC

ご無沙汰しておりました。
出張中で、なかなか2ｃｈにも来れなかったのですが、ずいぶんとレスが増えてますね。
猫ださん、お疲れ様でした。しばらく息抜き気分でマターリしてください。

どうでもいいことですが、６００中ごろで、私の言葉に賛同していただけるという意見を
読み、うれしく思います。御礼だけ言わせてください。
当然のことを当然として行える場、大切にしたいですね。

それと、私が少林の武をたしなんでいた時は、カリュキュラムが非常に大切でした。
どうでも良いですけど。伝統を受け継ぐためのものですからね。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 16:19 ID:fVMapThK

800

801 ：ぴーなっつ：02/07/24 22:25 ID:grg+u8u0

なんかせっかく穏やかだったのに、自分のレスで火に油を注いでしまったような…
スマソ (´Д`)
単純に、立禅（うちではあまり使わない単語のような気がするが？）だけやってろは、ちと暴論に聞こえてねえ。
立禅もしっかりやりましょうって感じかな。
あのさあ、道場っていうのは義務教育のがっこじゃないんだからなにもかも全員に満足とは無理でしょう。
nothing good enough for anybody else,it seems
うちのカリキュラムが合わなくても、きっと合うところはあるでしょうから、
って、こんな話題もけむるさんとか他の人が過去さんざんしましたよね。

太極拳が基礎というのは誤解を招いたかもしれないので、訂正します。
三つはそれぞれいい意味で相互関係のある”カリキュラム”になっています（W
せっかく入門したばかりの人が書き込んでくれたので、もうちと言わせてくれ。
どうしても太極拳以外何もしたくないのであれば、うちは不向きかも。
それから、懇切丁寧なキメの細かい、それぞれの弟子に最適な指導をしてくれる師を望むなら、
もう少し、少人数のところを探した方がいいかも。
それにうちは、自分のように伝承に付いての疑問も師に聞けないほどのヘタレが多いとこです。
ただ、自分の経験から言わせてもらうと、形意拳を学び始めて最初は、
その前に学んだ太極拳が柔軟性、バランス感覚、姿勢などと色々な面で役立った気がした。
だけどそのころの自分の太極拳は、なんていうかうすぺラな紙のようだったと今は思う。
それが、形意拳を練るうちに今度は逆作用的に、太極拳へ影響して行き、
少しづつではあるけれど、密度が増して来た様に思える。
自分に取って太極拳は常に練り続けているもので、多少の向上があったとしても
まだまだこれからであり、この先もどういう内部変化が起こるか楽しみで、
一種のバロメーターともなっている。
もちろんこれは私見であって、うちでもそれぞれの好みや経験があるでしょうが。
よかったら続けて下さい。（また油注いだかな？？）

＞若葉さん
自分も例の演舞会の感想を読んでて、若葉さんってうちの人？って感じでした。
自分の感想にすごく近いものがあったので。

802 ：767：02/07/25 00:30 ID:dSLhc507

初心者767です。沢山のレス、ありがとうございます。
素人なもので、合う合わないとかは正直わかならないです。
なんで、とりあえずがんばってみます。
まあ、すぐにうまくなれるとは最初から思ってないので、
気長にﾏﾀｰﾘと。かつ真剣に（ｗ
けむるさん、ぴーなっつさんはじめ諸先輩方には宜しくお願い申し上げます。

803 ：774：02/07/25 02:05 ID:5aFFxYLi

>ぴーなつ
「立禅」て用語を使ったのは通りが良いのと書きやすいのとタントウって漢字が出ないからだけ。
とりあえず立禅やってろってのを暴論て言うけど、正論だぜマジで。
他の太極拳と比べても奇抜な動作が多い柔拳の太極拳で威力出せるのになるには
別の方法でよっぽど功を積まんとあかん。だから、立禅そして形意拳の五行拳。
何年やっても功の付かない人間が多い柔拳連盟の中で確実に功を積むには
これしか無いと断言してやる！
実は柔拳連盟時代のある先輩の受け売りなんだけどな（大藁
がんばってな>767

804 ：２１：02/07/25 02:06 ID:OpsAwdOq

今晩は、ハタチを越えたら２１でございます。

>717　拳爺さん
大先輩でいらっしゃいますね、貴重な意見をありがとうございます。
師爺のエピソードが聞けて大変嬉しいです。
よろしければまたお話をお聞かせ下さい。

習う順番の話なんですが、最初に、まずは形だけでも太極拳を覚えて、
だんだん形意拳や八家掌からフィードバックしていくのはありだと思うのです。
私見ですが、うちの技術というのは、気がついたら体が教えてくれる事が
多いと思います。また、力に頼らない動きや概念の導入にも
太極拳の果たす役割は大きいです。
この順序はダメとは思えないんですが。
逆に、他所様にお聞きしたいんですが、
同じように３拳弊習の所では、どのような教え方、修行の順で
やってらっしゃいます？

805 ：774：02/07/25 02:24 ID:5aFFxYLi

>21
力に頼らない動き？崩拳毎日千本打てばわかるよ！
概念の導入？妄想の間違いだろ！
そもそもの絶対的な基礎の功夫が足りてないって何でわかんねーんだ？
福来先生の功夫見ても何も感じなかったか？外の世界を良く見てみろ
閉じた世界でゴタク並べてるから馬鹿にされんだよヴォケが！
、とクダ巻いていたあの頃（藁

806 ：けむる。：02/07/25 02:35 ID:N7q4jceV

＞７７４さん
＞何年やっても功の付かない人間が多い柔拳連盟の中で確実に功を積むには
＞これしか無いと断言してやる！

というか、ちゃんと練習してないだけなんじゃないでしょうか？（汗
言いにくいですけど結構いますよ、俺に抜かれちゃってる先輩・・・
でも単に練習不足なだけだと思うのですが。

あと自由組み手の無い柔拳連では推手も功を積むために必要不可欠だと思います。
・・・というか全てが欠くべからざる要素なんだけどね（ｗ

807 ：774：02/07/25 02:57 ID:5aFFxYLi

>けむる
だから、その「ちゃんと練習」がいかに難しいわからない？
あとアンタがすごく恵まれた状態にあるって事もな

808 ：けむる。：02/07/25 03:03 ID:N7q4jceV

＞７７４さん
・・・そうかもです・・・反省します。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 03:06 ID:5aFFxYLi

もうヨソ様の事だってのにでしゃばりすぎたな。そろそろ逝くわ。
２ちゃんの柔拳メンバーさんたちよ、頑張って柔拳連盟の評価を上げてやってくれ。
あそこには色々問題はあるが、世話になったし得るものもあったからな。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 11:53 ID:qhkLz+ZN

774氏のようなＯＢ（かつての所属者）に柔拳連盟の長所・短所（両方ね）を語ってもらい、
スレの有終の美を飾るってどうよ。

現所属者の発言は…もういいかなぁ。
いつも同じ話題になっちゃうのって、現所属者の発言に負うところ大と感じる。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 15:29 ID:5aFFxYLi

>880
774だ。リクエストにお答えして最後に一度だけ
蛇足気味になるからsageでな。
柔拳連盟の長所も短所も結局は「大きな組織」に集約されると思う。
沢山の客を集めて教えないとならないのでマニュアル的にやらないとやってられない。
逆に言うと生徒は時間と金をかければ、必ず一定の所までは形を学ぶことが出来るという長所にもなるわけだ。
また、システム化されてる故に入会も退会もお手軽に出来るし、会計も明朗だ。
本当は形意拳主体なのに、あれだけ太極拳を表に出してるのは
やはり有名な太極拳の看板じゃないと客が集められないからだろう。
実際台湾の福来先生の所に行くとまず延々と形意をやらされると聞く。
どれもこれもみな仕方の無いことだと思うが、
ここを見てる柔拳連盟の人たちは、そういった組織維持の為の体面の部分と
実の功夫の部分をよく見極めて、払ったお金と時間に見合うぐらいの何かを得てほしいと思う。
柔拳連盟としては組織分裂に繋がるとして嫌がるとは思うが、
内部でこっそり仲間を集めて教室外で自主的な練習会をして、先輩が後輩に教えながら
一緒に練習する機会を作る等の事はするべきだと思う。教練も巻き込めれば最高だろう。
あくまで組織に迷惑かけない程度にこっそりとな。
あと昔の王樹金老師周辺の人間関係のごたごたなんて今のあんたらには関係ないからほっとけ。
問題は今の柔拳連盟の虚と実をよく見極めて実を得る事だ。
最後に柔拳連盟が全てじゃないって事を心の隅にでも置いといてくれ。言いたいことは以上。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 15:38 ID:KM285pa0

>>811 この段階で、>>880のスレの内容まで予想できるあんたはエライ！

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 15:42 ID:5aFFxYLi

最後なのに、レスを討ち間違えか・・マジ欝死

814 ：812：02/07/25 22:20 ID:esn0v8bJ

>>813 でも言ってる事はそれなりに読ませるものではあるわな。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 22:46 ID:WENa3Exd

>>814
ナイス　フォロー！

816 ：未熟者：02/07/25 22:54 ID:wNwzZORK

形意拳や八卦掌を学ぶに至って色々と理解してから、また太極拳にフィードバックさせる
というのは大いにアリだと思います。

自分はまだまだ八卦掌を習うとしてもずっと先の事ですが、形意拳の時点でも色々と
フィードバックするものはありますし、ずっと先まで進んでいる先輩方でも、形意拳や
八卦掌を経て、太極拳の凄さを改めて見直して感動する事も有るそうです。

811の774さんが書いていること、真摯に考えたいと思います。
「仲間を集めて教室外で自主的な練習」ってのは確かに良いですね。（こっそりやらなかったらそれは「支部」だな）
そういった練習も必要であり、かつ効果的だと思いますね。道場内や一人での練習では出来ない事多過ぎるので。
今度、見知った人を誘ってみようかな。（なかなか言い出しにくいですが）

「柔拳連盟が全てじゃない」といったのも真理でしょうね。
系譜などはあまり興味ないけど、他門派がどんな練習をしているのかは気になります。
柔拳連盟を非難するだけでなく、「自分の所はこうだ」と自信もってここに書き込めるような方、
もっと居てくれると助かるんですが。
柔拳連盟を離れるつもりはありませんが、心の隅に置くとします。

ちなみに、そういう独習（？）を大いに推奨する教練も居ますし、実際武術というものは
そういった各自の試行錯誤が積み重なってシステムが出来上がっているんだと思います。

あと、新規入門の初心者さん、頑張ってくださいね。
なかなか解らない事だらけだと思いますが、しっかり練習していれば段々と解る事が有って、
解説書や掲示板などで得る知識もいいけど、身体で理解した要訣は他には代えられない
凄い財産だから、じっくりと続けて欲しいと思います。

817 ：拳爺：02/07/25 23:14 ID:oEWmOndL

王樹金先生の太極拳は、用法が形意拳・八卦掌の用法が含まれているので八卦掌まで学ばないと真の理解が難しい部分があります。
日本の武道的な言い方をすれば、「初めに秘伝あり」とでも言えばいいのでしょうか？
ただ誤解されそうですが、そうなると単独では難しいとも言えるので不完全と捉えかねない危険性も含んでいるとも言えますが・・・
太極拳をジックリ稽古して練りこんでおけば、形意拳・八卦掌の修得に役立つ事も事実です。（ただし、王樹金先生の拳法に関してでの事で、一般の太極拳・形意拳・八卦掌全般という意味ではありません）
でも、これは私個人の意見なので念のため。

818 ：812：02/07/25 23:20 ID:esn0v8bJ

>>816 一流派に徹底的にこだわるも良し
他の流派を参考にするも良し、他の流派をつまみ食いするも良し。
自分の流派が一番、ではなく、自分にとっては自分の流派が一番！
の境地に至って欲しいね。
そもそも双辺太極拳自体が（いい意味でだが）つまみ食い
から構成された太極拳だろうが。そう言う意味では、太極拳の
各流派すべてが、基本的にはつまみ食いの要素を持ち合わせ
とるわな。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 15:03 ID:CnPTdtyn

＞812

お前さん、いろいろ論評しとるがＯＢなのかね。
そうならば、前向きな自論を述べてはいかが？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 20:56 ID:nER2I0hf

お前ら、
ＯＢ集合って言った途端、このていたらくはどういうことですか！

この団体足抜けした人は習練に励んでるってオチだったりして（笑)

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 22:37 ID:ic015PUg

柔拳連の内部ですら、散手をしない事による
不安とか焦りはないんですか？
試合に出なくても推手止まりでは実用という点から
かなり難しいと思うけど。
個人単位の有志でやるというのは、そのためですか？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 22:51 ID:p9y7D4hB

＞不安とか焦りはないんですか？

えらい先生や先輩が大丈夫って言ってるから
不安とか焦りはないでしょう！
ア～ヒャヒャヒャヒャ。

ってこれでは俺荒らしだな。

823 ：812：02/07/27 00:03 ID:5sxBkgJq

>>819　お前の如き奴にとやかく言われる筋合いは無い。
　　　　Web拳士はすっこんでろ（ﾜﾗ

824 ：819：02/07/27 00:36 ID:sQopXYJg

＞812　
＞お前の如き奴
って俺のこと分かるの？無理だよなぁ？

＞Web拳士
なんて剣道やってる人間を呼ぶ奴だもんな(W

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 00:48 ID:79s0vYfj

自分も、ここ最近道場へ行けてない。
仕事が超多忙となり。
しかも、サービス残業。
不景気だから、仕方ないのか…。
おかげで、精神も体も不健康街道まっしぐら、ですな。
早く復帰したいと気ばかり焦るこの頃。くそー。

826 ：812：02/07/27 09:52 ID:5sxBkgJq

＞819　
おまえがクソだってことは渋谷界隈では有名だよ。
菌ベェさんところでは、お前の事をクズと呼んでるらしいがな。
低性琉さんところでは、お前を与太と呼んでるらしいぞ。
超後悔では、「おばかさん」と言うだけらしいが（ｗ

それと「リアル剣士」の「Web拳士」で、何かおかしいの？
おまえのバカ面こそ（ｗだぜ。せいぜい親を怨めよ。
まぁ、剣士と言っても箒を振り回しての赤胴鈴之助レベル
だろうがな（ｗ　ｺﾞｸﾛｳｺﾞｸﾛｳ、妄想君！

最後におまえみたいなクソ書き込みはsageで行けや。
おまえの腐れ脳みその酷さがわかる内容やから誰も
読みたくないから（ｗ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 18:58 ID:caI8uhfe

＞812
＞クソ書き込みはsageで行けや。おまえの腐れ脳みその酷さが
＞わかる内容やから誰も読みたくないから

なるほど、それでsageてるわけね。
確かにネタになること、あんた言って無いもんな。
どうやら随分大物らしいが「何が・どう」大物なのかわからんので
滑稽なだけだが、、、

こっちはこっちでやるんで、あんたも少しマトモなこと書けや。
このままだとスレッドタイトルに絡めん。
てなわけで、内容有る話をしない限り以降812には触れません｡

しかし､俺って渋谷の有名人だったのか､知らんかった（W

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 19:02 ID:caI8uhfe

↑書き忘れたが､819でした｡
あと一息だぜ｡

829 ：812：02/07/27 22:23 ID:5sxBkgJq

>827 お前が一番内容の無い書き込みだろうが？
お前ほどのバカ面は珍しいから、どこでも有名だよ。
女の子がお前を振り向くのは、そのバカ面のせいだ
勘違いするなよ。（ﾜﾗ
ここまで書かれて口先人生のクズ男819が宣言どおり
おれに絡んで来ずに我慢できるかな。
おバカさんと遊ぶのは楽しいね、ﾋｬｯﾋﾔｯ～!!

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 00:29 ID:T+Uws0d2

くずの話も夢があるとき、わかった。
だけど、話も電波を飛ばすなよ。
俺のパソコンに向かうな。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 01:34 ID:CydWt/Sy

ここ数日、カキコが減ったのはなぜだろう？

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 01:36 ID:XfSK3dts

３００レス近く自作自演してきた俺が
飽きて書き込むのをやめたから

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 10:21 ID:lN/gptEL

>>832
長尾みちながさん？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 10:52 ID:Q0lvaOel

この団体が金兵衛道場から別れた理由って何さ？

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 17:24 ID:KXoijt9H

>834
確か金兵衛氏が「八卦掌」という本を王樹金氏に無断で
出版して破門になった、、という事件が契機だった
……ような気がする。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 18:18 ID:cY1iQBwF

＞８３５
今見るとあの八卦掌本もしょぼく感じる。
あんなので破門されちゃうんだね。
いや、よく考えると日本で出版された八卦掌本はどれもしょぼいか、、、、鬱

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 18:43 ID:GkPYZI5X

>>836
＞今見るとあの八卦掌本もしょぼく感じる。
あんなので破門されちゃうんだね。

あんな程度（の実力）で本を出したから破門されたんでしょう？

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 18:53 ID:oMaxrDmI

＞日本で出版された八卦掌本はどれもしょぼい
伝系云々以前に演武者がいずれもマズイ、という点は
指摘しておかねばなるまい。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 19:01 ID:KowfzokF

>>838
＞演武者がいずれもマズイ

具体的には誰の事？

840 ：838：02/07/28 20:15 ID:vm7A3iqy

１金兵衛本（演武者　地曳）
２鶴山本　（演武者　本人）
３松田本　（演武者　本人＆高橋賢）
４にゃーくんの兄貴の本（演武者　本人）
　　以上敬称略

俺の記憶だとこれ位か。他に有ったら補足よろしく。

関係ないけど上記２の関係者と３の高橋さんの間で
論争が有るのは何かの因縁か。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 20:31 ID:93f6ShsI

素朴な疑問

８３７が言う、あんな程度（の実力）とは
金兵衛 OR 地曳？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 20:52 ID:mKQmIRmn

＞838
呉伯炎の八卦掌（私家版）はどうよ？

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 21:12 ID:g3qDcYVe

金兵衛道場の名前は思い出せないがここの名はすぐに思い出せる。

844 ：838：02/07/28 21:36 ID:yS/DBcsx

>>842
そんな本屋に売って無いやつ知るかい｡
でも雑誌の写真比較では８４０の四冊より
呉氏の方が“らしい“感じ（笑）

だれか読んだ人感想キボンヌ。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 12:53 ID:7ke2eWHf

呉伯炎とＪ拳連は何か関係あるのだろうか。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 13:41 ID:3QYhdhzQ

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 15:11 ID:MLJZ07YX

>>845
経歴詐称の点では共通の関係にあるでしょう。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 15:58 ID:pw9jCy7d

Λ誤氏の講習会に行って、八卦の燕子抄水？の説明で
某道場みたいにスローにやったんじゃ功を
練れない、正しくはこうだ！みたいなこと言ってたな。
あれは、金米さんとこなのか字引さんとこだったのか。

どっちでも同じか（爆)

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 16:41 ID:7ke2eWHf

>>848
これで思い出した。
誤氏と言えば、敵は松田留置という印象だが実は松田以前の中拳の批判もしている。
誉めていたのは澤居氏と余氏だった。
ただ、技術的な批判は的を射ていた感が今でもある。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 18:21 ID:IOggWfB1

すみませんが国内で八卦掌を学べるお進めの団体を教えていただけないでしょうか｡

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 19:46 ID:+nZ4AjXo

↑キミィ！このスレでそんな質問するとはいい度胸じゃないか。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 22:22 ID:MbRVMSL3

↑カガワ氏のところあたりでどうよ。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 22:27 ID:MbRVMSL3

↑すまない。書き込んでから思いついた。
沙国政ｻﾝとこのは良さそうに思う。
通臂交じりっぽいが武術としてはね。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 22:29 ID:MbRVMSL3

↑再びすまない。ageちった｡もうだめぽ｡

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 00:27 ID:LJzm23Ql

ウヒョヒョヒョヒョー。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 01:24 ID:1MEHRewf

５００円の昔の八卦ビデオは見たことあるけどね。
オリジナルっぽいな・・・・
呉本人の演じる八大掌は円をほとんど歩かず、クネクネしてた。
奇妙なカンジの八卦掌。
弟子の単換掌は回るけどノソリノソリと固い動作。
それより空手奪槍の演武が笑えた。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 01:33 ID:M+JUiFZ6

＞空手奪槍の演武
噂のＢ・リーの真似のやつ？

＞円をほとんど歩かず……奇妙なカンジの八卦掌
実物見て無いから何とも言えないが……
古いタイプの八卦掌では直線あるいはジグザグの路線のがあるそうじゃない。それかね。八卦はやたら回身が多くてくねくねして見える。

ただ、５００円でいえば、八極でくねくねしてたのは参ったね（W

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 01:33 ID:S6HdpnKP

>>856
呉「レディーファイヤー！で打てよ」
弟子　「はい」
呉「レディーファイヤー！」
銃声「バーン！」
しかし、呉は「レディーファイヤー！」と言う前に既に逃げていた。

859 ：857：02/07/30 01:41 ID:M+JUiFZ6

あっ､そっちか（W
解説さんきゅーです｡
しかし呉氏の見せて笑わせる絶妙の才能は惜しい､いやマジで。

ついでに８５８さんは、呉氏とこのスレ団体とどっちが上だと思う？

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 10:06 ID:/NNvNjao

８５０です。８５３でいっている八卦掌を学べる団体はどこなのでしょうか。重ね重ねすいません。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 10:13 ID:S6HdpnKP

>>860
スレを選んで聞いた方がいいですよ。
こちらが適切かと。
八卦掌２代目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1027872752/l50

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 11:26 ID:+MGgEif4

８５０です。８６１さんご紹介ありがとうございます。そちらで質問してきます。お騒がせしました。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 12:15 ID:w8h19xx+

850は重ね々々無礼なﾔｼであった｡しかし改めて774氏が言った
「やりたい拳種が決まってるならそれ専門のところに」
というのが当てはまる例ではある罠｡

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 17:34 ID:ACPLdvGA

>>835 　　　これは確定？

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 17:46 ID:S6HdpnKP

>>864
確定です。
しかし、どうしてこういう話になるとここの団体はダンマリを決め込むのか・・・

866 ：年寄り：02/07/30 17:58 ID:Wk73S3Gc

>>865
＞ダンマリを決め込む
静かで邪魔が入らずいいんちゃう｡

＞確定です
古い話で不鮮明だが､違うふうに聞いとる｡

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 18:06 ID:S6HdpnKP

＞古い話で不鮮明だが､違うふうに聞いとる｡
なんでsageで隠そうとするの？
そんなふういするから叩かれるんじゃないのかな？

868 ：年寄り：02/07/30 22:05 ID:S72YjQ8Z

＞867
あははは。すまん、前の設定が残っていてsageになった。
他意はない。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 22:37 ID:Dnhjw9lz

ヤッホー。
ホレホレ。
アホー。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 22:41 ID:clEQ9RI3

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 00:44 ID:Q2BXrjUi

sage

872 ：じじいびいき：02/07/31 13:13 ID:+9GtoWU1

>866
年寄りさんの聞いてることって張〇中氏がらみですか？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 14:09 ID:c9GpfPtK

保守age

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 19:52 ID:V23EQXZs

J匹先生が社会文化功労章を受賞致しました。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 22:00 ID:nB5AbytZ

勲章サギに引っかかったの？

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 23:40 ID:PbEZvBpK

おーい。
柔拳のやつら、最近出てこねえなぁー。
どこ行っちまったんだぁ?
仲間うちで盛り上がってねえで、ここで内輪話を
暴露しろーい。へっへー。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 00:13 ID:Y2PvU5I0

＞せいぜい套路で強くなると信じてやってください。

＞糞の役にも立たなくて、年とってから後悔するから。
＞もしかして、形意拳とかやってんじゃないの?
＞王樹○系なら、なお痛いなあ。

＞一生ダメなままでしょう。

↑某スレよりコピペ。
ちなみに自分は武術家としての王○金の力量は信じてます。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 00:58 ID:k/VFa+Hw

かなり前の「武芸」を入手したら、
地曳さんと王福来さんの崩拳の写真が並んで掲載されてた。
王さんはともかくとして、地曳さんの・・・・
アレでいいの？
やっぱり中国拳法が着ぐるみの八光流なんじゃないの？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 01:37 ID:qwSbyXxj

↑自分は字引さんは､よく王福〇さんの風格を表現してると思う｡
ただ､王〇来さんの形意自体がかなり崩れていると思う｡

その意味で
＞套路で強くなると信じてやってください（ヤレヤレ)

という指摘は考えた方がいいと思う｡
王〇来さんに強さが有るとしたら套路由来じゃないんじゃないの？

880 ：拳爺：02/08/03 02:04 ID:NeSqGUuK

これはどこの門派の人でもやっている事だけど、雑誌や表演会などで来賓として表演する場合動きを隠したり、姿勢を隠している場合が多いです。
もし、その意味で風格を現しているなら地曳氏は崩れているでしょう。
あの姿勢、拳風は王樹金先生が私達に教えていた形を厳密に守っています。
いくら意識的に隠しても、動いている時には無意識に正しい形や姿勢が現れますが、私が学んでいた時に王樹金先生に五月蝿く注意されて点はキチンと現しています。
しかし、指摘されているように地曳氏はかなり崩れているのが分ります。
それは意識的に崩しているのではなくです。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 02:43 ID:8wJIVilZ

>>880. という事は、地曳氏の形意拳はいただけないと・・・
隠すためとかでワザと崩してるんじゃなくて、
崩れてしまったものだと・・・・
歳のせいなんでしょうか？
それとも最初に習った時からそうだったと思われますか？

882 ：拳爺：02/08/03 10:06 ID:NeSqGUuK

>>881
言葉では説明し難い事ですが、所謂雰囲気、拳風が全然感じられないのです。
同門同士なら同じ師に習えばそれなりの雰囲気が見て取れるのですが、地曳さんにはそれが感じられません。
この雰囲気は例え一枚の写真に撮られた套路をしているところでも同門なら知らない者同士でも「あっ！この人は同門だ！」とわかるものです。
なんと言えはいいのでしょう？
臭い？オーラ？そんな感じでしょうか？
お歳のせいなら、もっと枯れた雰囲気？になっているのですがそれとも違いますね。
地曳さんは、私と入れ違いに王樹金先生に習われて様ですが、その後の王樹金先生から学んでいる方も王樹金先生のお弟子さんとわかる雰囲気をもっていますからね。
不思議なのは、地曳さんをはじめ佐藤金兵衛さん、笠尾恭二さん、楊進さんなど王樹金先生に習ったと言われる人も全然そんな雰囲気が感じられませんね。
たた一人、ある人が太極拳の左右搬欄（欄の木が違いますが）で両手を広げているところの写真を偶然見た時、「この方はきっと王樹金先生から習っている」と思っていましたら
その方が桜小路さんだったとわかった事がありました。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 11:33 ID:PZfHDV8u

字引先生の動きを見て「氣」が上体に上がっている
ような気がするがどうなの？上実下虚だっけ。
特に肩の張りは沈肩からはほど遠いが。
制定拳オンリーの先生（推手も殆どやらない）でも
15年くらいの人なら、もう少し「氣」が沈んでいる
のが見て取れるのだけど･･･。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 11:47 ID:cEudolvY

>>877
それって套路有害説を主張しているスレからのコピペでしょ？

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 13:34 ID:MmBrzVa2

やっぱり地曳さんは、八光流から抜け出せなかったんでしょうか？
王樹金氏が日本武道やってた人には、核心を伝えなかったという事はあるんでしょうか？

886 ：拳爺：02/08/03 13:51 ID:NeSqGUuK

私が習っていた頃にも日本武道を修行している方が大勢来ていましたが、正式な弟子には他の武道、武術との弊習は一切認めていませんでした。
と言うより、その頃は正式な日本人のお弟子さんは一人もいませんでした。
決して日本の武道の有効性を否定してはいませんでしたが、そういった意味から核心を伝えなかったとも言えるでしょう。
ですから、あの先生の気性から誠明会の看板を掲げることを認めるのに他の武道、武術の指導も認めるとはどうしても思えないのですが・・・
もし、現在の代表である王福来先生が地曳さんの運営方針を認めているなら、それは王樹金先生の意思に反していると思います。
ただ、私が習っていた頃の王樹金先生の考え方が変ったのであればわかりますが、あの先生の意思の強さからは想像できないのですがね・・・

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 15:37 ID:PZfHDV8u

正宗を掲げながら楊家を教えているのも
首をかしげたくなるしね。
言ってみれば、
「ほんまに美味い蕎麦は十割や!」
「蕎麦通は十割しか喰わんで！」と言いながら
メニューに二八蕎麦がのってるようなものだよね。

関西弁ならうどんの例の方が良かったかな？

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 17:05 ID:6x/46C4b

う～む、やっぱり地曳はアカンか・・・。
「王樹金老師から伝えられたそのままの」を習っている！
を拠り所にしてる連中にはイタイ話だ。
知らないほうが良かったかもな。
八光流を教えればいいよ。師範なんでしょ。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 23:40 ID:LkqYGa5L

でも、地曳さんはかなりの高齢だが、いまだに毎日、
誰とでも推手をしてるんだろ?
しかも、かなり強いらしいし。
それって普通できないことだよ。
で、王樹金の風格を継いでないとしたら、その強さは
どこから来るのか?

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 23:45 ID:qBCjn356

八光流＆空手＆内輪のお手盛り♪

891 ：けむる。：02/08/03 23:51 ID:kv7YChpk

おっと、久々に来てみると変なことに（ｗ

892 ：じじいびいき：02/08/03 23:55 ID:NUYlH1Qi

↑んなこーたぁない｡ごく正常な反応・展開じゃよ｡

893 ：けむる。：02/08/03 23:56 ID:kv7YChpk

＞じじいびいきさん
お、脊髄反射（ｗ
でも
＞八光流＆空手＆内輪のお手盛り♪
とかって暴論じゃないですか？？

894 ：じじいびいき：02/08/04 00:03 ID:k5rUfLA7

＞暴論じゃないですか
そう思うんじゃったら､早く次世代に活躍できる人を
ﾌﾟﾛﾃﾞｭ-ｽすることじゃね｡
そうは思わんかね？

895 ：けむる。：02/08/04 00:07 ID:ARJRso3y

＞そう思うんじゃったら､早く次世代に活躍できる人を
＞ﾌﾟﾛﾃﾞｭ-ｽすることじゃね｡

うちには強い先生、結構いると思うんですけど。
最強とかそういうのではないですけどね。
その人たちは八光流や空手やってませんし。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:10 ID:eHUgb8H5

井の中の蛙大会を知らず。

大海を大会に引っ掛けてみた。

897 ：けむる。：02/08/04 00:13 ID:ARJRso3y

＞井の中の蛙大会を知らず。

これもよく言われてますけど
台湾でやってる演武会って
大会としては認識されてないレベルのものなんでしょうか？
それとも多くの内家拳の道場は散打大会等に出場してるんでしょうか？
俺はそうじゃないと思うんですけど・・・

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:22 ID:eHUgb8H5

王樹金は生前一切の試合や大会に出る事を認めていなかったと聞く。
まぁ、自分では道場破りを迎え受けてはいたけど。
台湾の散打大会はレベルが低くて初心者が出て悦に行っている程度の内容でしかない。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:24 ID:514OvH4Z

大道塾の東センセイもボロクソに言ってたレベル。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:25 ID:XE7HQULm

自分は、風格よりも強さが欲しい。
風格があっても弱くちゃ話にならないでしょ。

901 ：じじいびいき：02/08/04 00:26 ID:k5rUfLA7

＞多くの内家拳の道場は
↑んなこーたぁない｡台湾では大会等に出場し好成績を収め名を売ると弟子が独立して新道場立ててしまう風潮がある｡
それが良いというわけでもないが｡
とりあえず､日本の王樹〇系は少し時代からずれ過ぎ｡

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:34 ID:wzLAU9cx

＞とりあえず､日本の王樹〇系は少し時代からずれ過ぎ｡

ん?
そう言うあんたは蘇東成?

903 ：じじいびいき：02/08/04 00:38 ID:k5rUfLA7

～なわけないじゃろ！もう寝る｡

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:38 ID:LbdbkddR

＞うちには強い先生、結構いると思うんですけど。

知り合いに柔拳連に行ってる人がいるけど、地曳さんもかなり強いらしいけど
他にもかなり強いのが揃ってると聞いたことあるよ。
名前なんだっけな?　忘れたけど。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:40 ID:uuyKYwdc

でもそれは本部の話だろ?
支部はどうなのさ?

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:44 ID:J9l27QhT

>>904
私の記憶が確かなら､その人は元極真の人では…

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:48 ID:eHUgb8H5

>>906
西〇じゃない？
でも結局それなら太極拳や王樹金の拳法が強いのではなくて極真の強さに頼っているって事でしょう。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:50 ID:0UYrcwOU

＞支部はどうなのさ?

どっかのスレで名古屋の先生が凄かったとか書いてあったよな。
詳細求む。

909 ：けむる。：02/08/04 00:53 ID:ARJRso3y

>>906さん
違うんじゃないですか？
確かにものすごく強い方ですけど指導はされてませんし。

＞じじいびいきさん
「多くの内家拳の道場は散打に出ている」って事ですか？
いいこととは思わないんだったら「時代遅れ」だろうが
出ないって選択肢もあるんじゃないでしょうか？

あと、国術会の大会の規模に関して
「あれはショボイ大会で出る価値はない」
っていう方はいらっしゃらないんですか？
僕は行ったことが無いので分からないんですけど、どうなんでしょう？

910 ：けむる。：02/08/04 00:55 ID:ARJRso3y

>>907さん
というか呼び捨て止めましょうよ、マジで。
第一、指導員の先生じゃないし。
俺は尊敬できる素晴らしい武道家だと思ってるんで
こういう場でもちょっとムカつきます。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:57 ID:2IwG/RbD

＞私の記憶が確かなら､その人は元極真の人では…

いや。俺が聞いたのは指導者の話。７～８人強いのがいると聞いたけど。
その中に二人、超強いのが交じってるとか。
なんか、変な名前だった気がする。
でも、指導者でない先輩でも結構強いのが揃ってるとか言ってたな。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 01:02 ID:eHUgb8H5

盧〇さんにしても西〇さんにしても地曳さんに負けたわけではないからな・・・

913 ：けむる。：02/08/04 01:06 ID:ARJRso3y

>>912さん
それは正しいですね（ｗ
でも西○先生はマジで偉いと思いますよ。
本当に尊敬できる先輩・先生だと思います。
盧山先生は確か王樹金先生に習っていたんだけど
途中で辞めてしまったんでしたっけ？
２ちゃんで読んだ事があるだけではっきりしたことは知らないんですけど・・・

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 01:19 ID:Zd/YVqvG

ヤチダ氏は元空手家では？

915 ：けむる。：02/08/04 01:30 ID:ARJRso3y

>>914さん
違いますよ。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 02:07 ID:4DbvqllX

＞盧〇さんにしても西〇さんにしても地曳さんに負けたわけではないからな・・・

でも西〇さんは毎週、地曳先生に推手で完璧やられてますから
その言い方は正しくはないですね。
結構激しくやられてますし。

もちろん自分なんかはとても西○先輩に太刀打ちできるレベルじゃないんで
自分も尊敬してますよ。
確か、本のなかの２０年以上地曳先生に師事してる弟子の中に
名前がありましたよね。
それだけの長い年月、習得し続けているというだけでも尊敬します。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 02:13 ID:qNTJ4Zr/

地曳さんて沢井先生と比べてどうなの

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 02:14 ID:h8I4c1tr

名古屋の話、知ってるやついたら、聞かせてくれい。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 02:18 ID:h8I4c1tr

＞地曳さんて沢井先生と比べてどうなの
故人と比べるなんでそんな無茶な。

920 ：けむる。：02/08/04 02:19 ID:ARJRso3y

>>918さん
名古屋って誰先生か分かります？？
多分Ｓ先生かＨ先生のどちらかだと思うんですけど・・・
そのお二人でしたら強いですよ、カナリ。
特にＳ先生は強いと思います。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 19:36 ID:FwachfVj

>>895-920
ここらでいう強さとは､一体どういう内容なの？
分かりやすい解説キボン。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 21:19 ID:ZrGhBFK5

推手でビヨ～ンと飛ばすこと。

923 ：けむる。：02/08/04 21:24 ID:YkfFGe8I

>>921さん
コンセンサスないんで一概にどうとは言えないです。

>>922さん
はいはい。

924 ：921：02/08/04 21:32 ID:yp2AYLTL

正直言って､922と923ではどちらが親切な答えなのか？
礼を言うのが難しいよ｡

925 ：けむる。：02/08/04 21:45 ID:YkfFGe8I

>>924さん
あ、マジで知りたかったんで？
煽りかと思った・・・
因みに俺のは全く親切な答えじゃないっすよ（ｗ

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 21:47 ID:ZrGhBFK5

俺のは、悲しき真実。

927 ：921：02/08/04 21:53 ID:yp2AYLTL

>>925
それってあなたの発言の信用性を疑わせる内容だから､やめた方がいいよ｡

928 ：けむる。：02/08/04 22:01 ID:YkfFGe8I

>>927さん
いや、俺は真面目に質問されてる方にはきちんと答えますよ。
ただ、
＞ここらでいう強さとは､一体どういう内容なの？
＞分かりやすい解説キボン。
ってちょっと煽りにしか取れないですよ・・・流れ的にも。
しかも、答えようないですよね、この質問。
誤解があったのならば申し訳ないです。

逆にお尋ねしたいですけどどのような強さをご希望で？
言って頂けたら先生方にそれがあるかないかお答えしますよ？
それくらいしか出来ませんけど。

929 ：IP1A0217.hkd.mesh.ad.jp：02/08/05 00:31 ID:wKWbMlmV

強いというのは、実戦で強いかということに決まっている

930 ：921：02/08/05 16:52 ID:Eh2cFf8l

＞けむる。さん

895･909･920でご自分で「強い」って言ってるんだから
＞答えようない
＞逆にお尋ねしたい
ってのは変だろ？ナリスマシなのかい？

ついでに某団体のHPで見かけたのを参考に挙げてくよ。
＞正面から来て、うちの組織と試合をしてみればいい。
＞卑怯で、寝技しかできないような連中です。
＞その性根にあった腕しかありはしないのですよ

だってさ！

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 17:06 ID:aDuoxueT

>921
???
某団体のHPの例って文脈が読めないので、解説お願いします。

932 ：921：02/08/05 17:19 ID:CVtHLgua

931さん
こいつは失礼｡
正面から正々堂々果し合う強さってことですね｡
もちろん素手の武術としての意でしょうが､､､

あと「寝技」とはどうも裏でこそこそ画策する意味で使ってるみたいです｡

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 19:15 ID:ikzBxT30

張〇中支持の金米と、王樹〇支持の字引に割れたと聞いたがガセ？

それはともかく日本の中武史では張一〇氏は
ほとんど黙殺されてるのはなぜなんだろう。

誰か王〇来氏にでも聞いてくれないかな（笑）

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 19:23 ID:vR8m5A7R

>>933
以前聞いたことある。
実力は認めていたね。
後、王樹金も教えた事を後悔していたそうだよ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 19:43 ID:ikzBxT30

>>934
＞実力は認めていた

とは誰が誰を認めていたんですか？
また王樹〇氏と張〇中氏の関係はどのようなものだったんでしょう。
こんなところで質問するのもなんですが、ご存じの方教えて下さい。

936 ：けむる。：02/08/05 21:43 ID:jTitOWA/

＞９２１さん
いや、誤解ありまくり・・・

>>895-920
ここらでいう強さとは､一体どういう内容なの？
分かりやすい解説キボン。

っておっっしゃるから俺は

＞コンセンサスないんで一概にどうとは言えないです。

と答えたまでです。
俺は俺なりの基準で強いと言ってますよ。

俺が強いと思ってる人達は
正面から堂々と果たし合っても十分強いと思います。
最強かどうかは知りませんが。
俺は師匠と果たしあったこともないし
師匠が果たし合ったのを見たことも無いけど
自由な攻防は何度もやってもらったことがあるし
他の人とやってるのも見たことあるんでそう思います。
その中には格闘技系の方もいらっしゃいましたし。
俺も一応ちょっとはボクシング齧ったんで
強ち妄想って訳でもないとは思うんですが・・・

勿論推手等、約束のある攻防でもかなり強いと思いますよ。

まあどこの流派でも
そう思わなくちゃやってけないってのもあるとは思いますが。
これで宜しいですか？？

937 ：けむる。：02/08/05 21:52 ID:jTitOWA/

で、もう強い弱いは語りませんので悪しからず。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 22:01 ID:axzFFv6Q

＞某団体のHP

どこの団体のＨＰ?

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 01:35 ID:zxmR8T1G

>>938

ボク、そのＨＰ見たことあるよ。確かなんとか江会だったよ。

それで「先の短いじじいをいじめてもしかたない」って書いてあったよ。

でもボク、こどもだからなんのことだかわからないや。

940 ：けむる。：02/08/06 03:52 ID:9iPYDfoJ

>>939さん
リンク張ってプリーズ。
俺見つけられなかった・・・

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 12:18 ID:8SaTFATQ

気になってＨＰ見てしまったよ。
今までＪ拳連の分派だろ！位に思って関心無かったが、、
結構いいねぇ、気に入ってしまった（Ｗ

リンクは、、、、やっぱりまずいでしょう。特にこのスレには。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 19:06 ID:AOZmFHfd

ここのＨＰに王樹金伝の八卦掌に関する考察があるけど、どう？書いているのは清水さんだけど。

http://www7.plala.or.jp/bagua/renkan.html

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 20:48 ID:lWLsNrCE

>>942
張占魁は李存義を誘って董海川に八卦掌を学んだ。
李存義は、陳［シ半］嶺の師だから、当然套路が同じ或いは似ていて何ら不思議ではない。
また、当時は張占魁の弟子は李存義以下多くの武術家から指導を受けていた事から両師の弟子が套路が似ていて当たり前。
王が陳を「師兄」と呼んでいたのは年齢的に上の陳を尊敬しての事。
これらの事は、上のレスで何度も書かれているから読み直してみればいいです。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 21:04 ID:/qLf0lK1

>>942のＨＰで気になったのは、その似てるないでなく・・・
王樹金の著書を引用して、王氏が「粛海波から指点を受けた」
と書いてあるということ。
指点とは批評や軽い指摘をもらった程度のことで、
「指導」ではないと清水さんは書いてたな。
王氏自身がそう書いてるなら、柔拳連の主張する粛海波との
関係とは違ってくる。
そこはどうなんだ？

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 21:13 ID:lWLsNrCE

>>944
「八卦連環掌」より
（前略）民国二十八年、更得師伯蕭老先生海波専意指點八卦掌一年有餘、蕭老昔年習藝洛加山、
興峨嵋相隔五十里遥遥相対、授余時巳年逾九十、温文儒雅、誨人不倦、誠為我輩楷模、得霑雨露、倍感欣辛！（後略）

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 21:16 ID:lWLsNrCE

＞指點八卦掌一年有餘、
これを単に「批評や軽い指摘をもらった程度のことで、」と取るか、套路を学んでその「指導」と取るかでしょう。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 23:37 ID:BSHE4ll1

なんだかJ連以外の諸氏を批判する材料にすぐさま
「王樹金にいったいどれぐらい習ったんだ？」と
バカの一つ覚えのように連呼しているわりには、
その王樹金が粛海波にたった1年ならった程度のことを
得意げに語ってるところが片腹痛い。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 23:49 ID:lWLsNrCE

＞その王樹金が粛海波にたった1年ならった程度のことを
得意げに語ってるところが片腹痛い。

それ以前に張占魁に２０年近く習っているから、別に１年だろうが関係ないと思う。
素人が１年程度ついたのと訳が違うんだから。

949 ：９１１：02/08/07 00:02 ID:z+xiUfMi

そうそう、俺が聞いた名前の二人の内ひとりは、ヤチタとか、言ってたな。
ヤチタ氏は地曳さんには、どの位師事してるんですか?
地曳さん以外には、誰かに師事してるんだろうか?
過去形も含めて。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 00:03 ID:edPEsK4a

＞王樹金系は、売られたケンカは全部買っちゃう人が多い

某スレよりコピペ。
本当なのかな？王樹金氏本人は聞いたこと

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 00:05 ID:QZsAlQOf

あれ張占魁には５年じゃなかったっけ？
王樹金は張占魁の晩年弟子で「お前が最後だ」と言われたとか。王樹金は。
「５年あればなんとかなる」とも言われたとか読んだ事があるが。
２０年説もあるの？というより２０年も就けたの？張占魁には。

952 ：けむる。：02/08/07 00:18 ID:quyGHevw

>>949さん
確か他の太極拳をちょっと齧ったとは聞きました。
それ以外に本格的に手を出したのはこの拳法だけだそうです。
２０年位師事されていますよ。
もう一人は誰なんだろうか？

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 00:26 ID:qqtWHvoe

清水さんのＨＰ見る限り、清水さんは＜伝授＞はなされてないと見てるようだ。
もう一人前という事でアドバイスていどって意味か？
いずれにしても柔拳のお伽話とも噛み合わないぞ。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 00:42 ID:1glhUwN5

>>951
「八卦連環掌」より
民国十二年春季、余甫十八歳、拝兆東公門下学習形意拳、八卦掌・、民国二三年、又従師叔王公献斎専習站混椿一年・、
民国十二年は１９２３年ですから民国２３年は１９３４年ですね。
張占魁は１９３８年没ですから１５年は学んでいます。
しかも「民国十二年春季、余甫十八歳、拝兆東公門下学習形意拳、八卦掌」とは拝師した時の年ですから、学生時代が２～３年ありますから２０年近く師事していますね。
面白いのは、張占魁の生前から王向斎についていた事ですね。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 00:56 ID:l2+VghSq

やっぱり張占魁の八卦なんだろうね、結局のとこ。
一年粛海波に「指点」受けたことが、なんで柔拳ではキモになったの？
八卦の正統伝承物語に都合よかったから？
柔拳連盟の言い分だと・・・・
八卦は粛師に一年＞＞＞＞＞＞張師のほぼ二十年になるけど？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 01:18 ID:AwSaIgKe

>950
昔は・・ってことでしょ
今は法治国家なんだから。
特に道場の看板掲げるなら、そういうわけにもいかんでしょ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 01:30 ID:JDinFqWi

>>956
昔っていつよ？日本はだいぶ前から法治国家だよ。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 01:59 ID:qvVHAa/v

>>955.
王樹金の八卦は清水氏の見解では張占魁系。
柔拳の言う、骨抜きされた八卦掌。
粛海波には指点・・・注意や意見してもらっただけ。
王本人がそう書いているから、指点止まりなんだろう。
套路などの伝授はなかった。
張占魁の八卦掌でさらに中央国術館で整理したものも。
形意拳の影響強い。
やっぱり八卦掌の『ウリ』が欲しかったんじゃないの？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 17:08 ID:aXnVRxcC

粛海波こそ董海川の真髄を伝える人と書いてたからな。

張占魁に２０年習った八卦掌は、偽八卦掌ってことなんだろ？

勝手な話を宣伝用にデッチ上げて、王や張師に申しわけなないと考えないのか？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 17:38 ID:1glhUwN5

>>959
＞張占魁に２０年習った八卦掌は、偽八卦掌ってことなんだろ？
　
おい！おい！
それは違うだろう！
だったら、同じに張占魁に学んだ姜容樵の套路も嘘か？

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 17:44 ID:/hLiohTl

>>960 そういうことだろ。
「武芸」３号の記事見る限り、粛派以外は骨抜きのニセ八卦。
その号のＰ６４を読んでからにしてくれ。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 17:50 ID:1glhUwN5

＞「武芸」３号の記事見る限り
あんた、あの記事信じているの？
んで、王樹金は張占魁から偽八卦掌を学んだと？
しっかりしてくれよ！
Ｊ連盟の話は嘘でも、王樹金の拳法は偽八卦掌ではないぞ！

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 19:27 ID:GLCQs5pd

>>962 勘弁してくれよ。
皮肉で書いてるぐらいわかれや。
柔拳連の独自色出したいための作り話ってわかってるって。
まともに信じているのは、柔拳連内でも少ないだろ。
普通は、あの記事読んだら「じゃ張占魁の八卦は・・？」
ってなるだろう？
王氏自身は実力もあり、「粛氏には指点受けた」としか書いてない。
それを無視して、あんな記事載せる神経が知れないって事さ。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 19:33 ID:u/WvOwKP

↑誰がその記事書いたの？字引さん？
周囲は誰も止めなかったの？

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 19:41 ID:1glhUwN5

>>964
弟子が書いてはいるけど、あそこは必ず地曳氏が目を通していないと掲載する筈はないから、地曳氏が悪の根元なのははっきりしている。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 20:09 ID:OQ+Vr5+R

誰かちったぁ誉めてやれよ。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 20:56 ID:JF6WJaNG

死んだら後継ぎは誰？まさか王福来が持ってっちゃうわけ？

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 20:59 ID:fMT56qhq

組織分裂

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 23:52 ID:WayjAsU0

その武芸をマジ書きさせたとなると・・・アルツ・・・

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/08 22:09 ID:00Xm0mWB

アルツハイマーの方がある意味罪ないな。確信犯でしょう。
止められる良識ある側近ってここには皆無なのかね。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 16:07 ID:nZNVoyIv

皆無です｡ボスキャラ強過ぎ。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 22:14 ID:fLcmrUq9

でも普通、周りが「先生、マズイですよ。」くらい言うだろ？
あんなの書いたら他からの反発も予期できるよ。
その粛～の伝説を額面通り受け取るのもいないだろうし。
かえって評判落とす行為だ。
粛伝を真伝として他をそうでないってんなら、
やっぱり張占魁伝の立場は無くなる。
柔拳連での八卦は張伝では看板に不足だったというコトか？

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 23:22 ID:MeRK1cfD

【呪縛】　程聖龍の嘘　【救済】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028860867/l50

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 00:03 ID:ypNe2y3/

長〇＆桂〇を輩出した悪の枢軸・総本山のウチに来いや。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 00:48 ID:oQ8OKD+C

>>972 オリジナリティ少しでも出すための営業政策。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 13:46 ID:ke1oJ8mE

誰も来ない……
ヒールとしての人気も、丁聖竜と長雄に奪われた。
ここももうおしまいだな(ハｱ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 18:28 ID:BGMlvI1u

Jな皆さん、あと少しでお蔵入りです。
頑張って書き込んで下さい。

今年は、イスラエルで色々と紛争があり、
福来先生も、夏前には、いらっしゃいませんでした。

演武会の頃には、当然いらっしゃると思いますが、
２ちゃんばかり見ていないで、精一杯練習して、
１年の精進の跡を見て頂きましょう。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 22:00 ID:3XCwmn4v

↑　もうすぐ悪夢が終わるってか？
心配しなくていいよ。パート２が賑々しくスタートするから。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 22:44 ID:TKVa1Yrm

>>977
sageで姑息にレスするから反感を買うんだろう。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 22:56 ID:BGMlvI1u

>>978
それはわざわざご丁寧に。
でもそんなに話題ないんじゃない？

>>979
sageが姑息だと言う意味が良く分かりませんが？
もともと匿名掲示板でステハンで書いていてもageれば公明正大？
その理屈は理解できませんね（笑）

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 23:57 ID:HICY5OjU

>>977 >>980
お蔵入り?
ざまあみろ！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029077681/l50
全日本柔拳連盟part２

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 00:06 ID:EMUrwxm+

お蔵入りをさんざん待ち望んでるレス入れてたじゃねーか？
希望どうりに新スレだ。喜べ。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 01:17 ID:V+AzaoI3

>>980
じゃー何で>>977みたいなレスをわざわざsageでする必要があるんだ？
お前も意見するのにならsageでやらずにageてしろ！
自分が叩かれたくないならsageでしているんだろう？！
そんな奴なら出てくるな！
全くＪ連盟は糞ボスＪに糞弟子ばかりだな（ｗ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/08/12 04:36 ID:goa4LwBU

関西に支部はないのでしょうか？？

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 17:35 ID:GAWwZA38

>>983
お粗末な日本語だねぇ～。
私は、育ちがいいので意味を理解するのに小一時間かかったよ。

だいたいageようがsageようが、読めなくなるわけじゃなし。
君達みたいな、不毛な輩は一生懸命探してくれて出て来るんだから。
sageる理由は別にあるんだよ。
分かったかい。

自分が叩かれたくないか。って？
すすんで叩かれたい人は、あまりいないと思うけどね。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/08/13 10:00 ID:CZOuqLp9

柔拳連の他のみなさんは寸勁ってどのくらいでできるようになりました？
私は発勁の真似事ができるようになったのが３年くらい、寸勁の真似事ができるように
なったのが７年くらい、完全に寸勁が使えるようになったのが１０年目くらいかな。

精度と威力は地曳先生や國際教練の先生方には、まだまだかないませんが。
頑張って毎日練習して、精度と威力をageないとね。
大成気功が勁力をageるために役に立つって本当に判ったのも７年目くらい。

覚えが悪いほうだと思いますが、ほかの皆様はいかがでしょうか。。。

もうこのスレもあと14で終わりなので、また～りsage進行で行きましょう。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 10:41 ID:h0olEYvQ

ここの連中に寸勁を期待するとは・・・

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 10:50 ID:h0olEYvQ

>>985
＞自分が叩かれたくないか。って？
すすんで叩かれたい人は、あまりいないと思うけどね。

じゃー反柔拳の連中がグーの音のでないように蕭海波の件を説明してみろ！

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 10:54 ID:h0olEYvQ

＞お粗末な日本語だねぇ～。
私は、育ちがいいので意味を理解するのに小一時間かかったよ。

文句いうならsageでするな！
堂々と言えない糞だろう！

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 10:56 ID:h0olEYvQ

全日本柔拳連盟part２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029077681/l50

991 ：ヽ(ﾟдﾟ)ﾉ：02/08/13 11:21 ID:CZOuqLp9

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いまだ999GETおぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！
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1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 11:29 ID:8ur/3wNA

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