@@@　破壊力と貫通力　＠＠＠

以前ある空手の流派で3年間稽古していました。
その流派では、突きでも蹴りでも、すべての技で、
体の外部からの破壊ではなく、内に貫通して内部から破壊することを
目指していました。

自由組み手がない流派だったので、自分の技が、ほんとうに効くのかどうか、
結局わからずじまいでしたが。

他の流派の空手で、同じ種類の威力を目指しているところってあるんでしょうかね？
それから、自分のやっていたのは、中拳のハッケイや浸透ケイとなにか通じるところがあったのかなあ、
というのが長年の疑問になっています。

他武道の経験がないため、なんともいえません。
ちなみに、僕のやっていたのは、なんとなく合気道的な空手でした。
って意味不明ですね・・・
松トウ会系の空手といえば、わかる方にはわかるかもしれません。

重い攻撃とスピードの速い攻撃の違いもみたいなもんですか？

松トウ会系の技について見識のある方、
貫通力についてご教示願えませんでしょうか。

また、上記の流派に関係のない方でも構いません。
技の破壊力と貫通力、外部からの破壊と内部からの破壊、
といった観点から、どうぞ論議してください。

ただし、北斗神拳と南斗聖拳のネタはやめてね！

＞２
一般的にはそれも関係あるかもしれません。

ただ、僕らのやっていたのは、そういう物理的なスピードを
目指していたわけではありませんでした。

「時速千キロのパンチも当たらなきゃ意味ないだろ？」と教えられました。
ただし、スローモーションでいいというわけでもなくて、
相手より先に届けばいい、という考え方でした。
踏み込みはめちゃくちゃ速かったです、特に師範代クラスの先生は。

ちょっと勘違いな発言かもしれませんが。。。
正拳のインパクトの瞬間に拳を返すのは、その捩りによって
ドリルのように衝撃が中に進むから、だと聞きました。
ボクシング(右利き)の左ジャブは手打ちの状態なので衝撃が
散ってしまうとか。

あと当たる面積が大きな攻撃(鉄槌や掌打）は内に響きますよね。

＞ドリルのように衝撃が中に進むから
あれ。。。？ちょっと日本語おかしいかな。。。？

>1
>体の外部からの破壊ではなく、内に貫通して内部から破壊することを
>目指していました。

これはもしかして、一子相伝の拳法ではないですか？
んでもって、伝承者争いで兄弟間で血みどろの争い
が繰り広げられたあの拳法ですか？

スピード+インパクト時の締め+フォロースルー
で浸透します。

>>6
ねじ込む感覚ですよね。わかります。

＞５
いや、わかります！
正拳を返すのは、貫通力をねらってるんでしょうね。
僕も聞いたことがあります。

ボクシングのグローブに関しては、貫通というより、
浸透するダメージらしいですね。
脳障害がでるなど・・・

>>9
何でも、座布団やボクシングのミット(手）にパンチを当てる、
そして捩る、と練習すると感覚がつかみ易いとか。

>>10
脳震盪はグローブつけてるからでは？基本的にボクシングのパンチはバーンと
はじく感じだと思います。やったことないので何ともいえないけど・・・

＞７　
いやだから、北斗の拳ネタはやめてっていったのに（笑）
でも、この話すると、みんながみんなそれいうんだよね・・・

>>1
そう、グローブの一撃って響くんですよね。何でだろ？
科学的な根拠があると思うのですが。。。

>>14
一般的に言われるのは力積の大きさのため。

7です。
>>13
ごめんなさい。

>体の外部からの破壊ではなく、内に貫通して内部から破壊することを
>目指していました。

これ見たら、書かずにいられなくって。

>>14
単純にあたる面積がでかくてやわらかいからかと。掌底と同じ原理です。

＞７、１６
別にいいですよ。きもちわかります（＾＾；

ちなみに、僕らのやってたのは、正拳は使わないで、
拳は中高一本拳の変形のようなかんじでした。

小指に力を入れて親指で締める。
気持ち上向きに角度をつける、という・・・

これだと、インパクトのとき手首を痛めることはまずないようです。

人を何人か立てに（腹と背をくっつけて）並べて、
いちばん前の人に座布団を腹の前にもたせて先生が突くと、
一番後ろの人まで力が透りました。

ただ、あまりこれをやると、
いちばん前の人は下痢が止まらなくなったりするようです。
僕は、いちばん前はやったことがないのですが・・・

貫通する力ってなんなんですかね？
そもそも、力とかエネルギーっていったい何なのか？？？

>>20
そうなんですよね。貫通・浸透させる方法は知っていても
何故そうなるのかはわからないんですよね。
物理学でも勉強しないと駄目かな。

広い、柔らかい一撃かあ。

しかし狭い、硬いも痛いんですよね。例えば一本拳のあの独特の一撃。

>>20
すげー！

>>20
それって大気拳の沢井先生みたいですね。「気」の力を使わないと
まず力ずくじゃむりですよ。

>>20くらいのレベルじゃないと
この手の打撃はあんまり試合とかでは使えないような。

>>24
それはうちの先生も言ってたなあ。

＞２５

そうなんですよ。あるレベルまでいってる人と、そうでない人の差が激しかったですね。
そういう意味では、合気道や中拳に似ているかも？
手っ取り早くは強くなれないっていう。

>>27
なんと言うか技の錬度が全てって感じですから。
錬度が低いと浸透しても効かない。

＞２４
やっぱり「気」ですかねえ。
質問すると、先生は「気はすごく関係ある」とはいってましたが、
具体的に気をどうするのかってことはまったく言わなかった。
稽古中も「気」って言葉はつかわなかったなー。

その辺が、日本の武道っぽいと思います。

>>29
うちの先生の説明を聞く限りでは「気」とは
どうも「意念」とか「イメージ」みたいです。

「気とは息なり」。という本を読んだことがある。

＞３０
そういえば、「無限に突き徹（とお）していくつもりで」ってことは、
毎回言われました。それも一種のイメージですよね？

桜花さんは、大気拳か意拳の方ですか？

そういうの聞いたことありますよ。大山総裁が「焼けた鉄板を打ち抜いて
やけどしない突き」を目指せっていってたそうです。これも一種のイメージ。

>>32
いちおう今は八極なんですが、
私の先生は澤井先生から直接教わっていたそうで、
「これもやっておけ」ということなので大気拳の
練習も行っています。

純電波系が分裂して楽天会になったの？

イメージするってのが大事ですよね。何事にも。

＞３３
おもしろいですね。スピードの養成ってことかな？

＞３４
すごいですね！先生の先生が澤井先生かぁ。

つうか松涛会つったら真空突きっしょ

＞３６
電波、電波ねえ・・・

本当に実力ある人は電波じゃないんじゃない？
ちなみに、あの翁は「空手会のアインシュタイン」って言われたらしい。
昔の事情は、あまりきいたことがないんですよ。

「焼けた鉄板を打ち抜いてやけどしない突き」
これもやはり大山総裁が沢井先生から聞いたことみたいですよ。

とは言え、イメージだけじゃ駄目なんですよね。

＞４０
大山さんと澤井さんのつながりでは、面白い話が多いですよね。

＞４１
すると、イメージとなにがあればいいのでしょう？
興味本位で申し訳ない。

僕が思うには、イメージと・・・
部分的な力ではない、体全体のうごきかなぁ。

>>42
スピードとインパクト時の締め。

とりあえずこれが出来れば形は何でもありかと。
問題はスピードをどう出すか。

脱力で。

>>39
それがイメージ⇒妄想⇒電波に行くとマズいと。。。

>>46
ほぼ正解。
ただ、突きなら突きの錬度をしっかり上げないと
脱力してもまだ遅い。

脱力を間違えたのか、今日のスパーリングでは先輩に
「もっと思いっきりやっていいよ｣と云われ。。。

脱力って難しい・・・

意識して抜ける部分は問題ないけど、
無意識に力の入ってるところはなかなか抜けない。
無意識だから、力んでることに気がつかない。

>>50
力みをとるには、もう反復練習して
肉体を最適化するしかないです。

ボケッと突っ立つのは脱力とは違うんだろうな

>>52
まあ力は抜けてそうだけど（ｗ

>５２，５３

立禅は、技の脱力に効果がありそうですね。

イメージをすると同時に力みが入ってしまうような気もする。
やっぱり、肉体のデフラグが必要かな

脱力という力の使い方があるってのを覚えないと混乱するよ
本当に全てを脱力すると（力抜いたら）立ってらんないでしょ！

手の脱力できてるかどうかのテストがあるから試してみて
相手が指一本で　自分の手のひらの下に相手の指を引っ掛けて手を持ち上げる
脱力できてるとタオルみたいにフワッと落ちるからさ

立禅って結局はアイソメトリックトレーニングだと思うんですが
実際やってる方どうなんでしょうか？

ショウトウカイ系ねー。
合気道的ねー。親的だと思うけど。

以前、その会の人に「鍵突きの秘密」のことを少し聞いて、
それなりに納得した覚えがあるけど、

肩を出す突きと出さない突きを原理的に統一させるのは、
それなりに古伝のアウトラインが見えてこないと無理なんじゃないかなー。

やはり、型との統一がどうも取れてないように感じてしまうんだ。
ただ伝説的に、座布団１０枚を貫通させた話は有名だよね。
たぶんなんだけど、方法論は合気道的な意識から身体を導く方法だと
思う。だとすれば、小さい理屈なんか考えるべきではないよ。

>58

>やはり、型との統一がどうも取れてないように感じてしまうんだ。

これは、平安なり観空なりを、柔らかい動きでやるのは無理があるということでしょうか？

>たぶんなんだけど、方法論は合気道的な意識から身体を導く方法だと
思う。だとすれば、小さい理屈なんか考えるべきではないよ。

確かに、あの稽古は、小さな理屈なんか考えられないような稽古でしたね・・・

59＝１です。

いや〜。江上空手に関する書籍「江上空手副読本」が今日届いたよ。
古書だったけど新品同然、こりゃ持ち主は一ページも読んでなかったな。
１２５０円だからタダ同然。ラッキーとはこのことだね。

「空手道入門」江上茂著も手に入ったし、あとは「専門家に贈る空手道」
だけなんどけど、インターネット古書店で見つけたけど、４５０００円も
するんだよ。手が出ないよ（涙）。
ちなみに以上の書籍は江上空手に関するモノです。

感想をお願いします。

えぇ、感想ですか。
「空手道入門」を読み終わった時は驚きが先にきましたね。空手という闘争
手段をここまで思想的に追求し、なおかつ体を通して体現しているとは。
拳の威力をあくまで追い求め、柔かいしなやかな動きこそが「一撃必殺」を
生み出すと何十年もかけて真摯に追求したその姿勢。

文の表現も柔かいの一言に尽きるし、人に対しての優しさがあふれています。
ただ、現代においては理解を示してくれる人は増えたと思うのですが、江上氏が
存命の頃は、まさか力を絶対的に否定した「突き」が真に威力のある技であると
認識できる人がどのくらい居たか疑問です。力があればイイと思っていた人多かった
はずですし、現に今でも「ベンチ何キロ伝々」と熱く語っている人の多いこと（笑

>>58
コイツは何もわかってないヲタクに500ガパス賭けていいよ｡

>61
古本屋で手に入れられたんですか。うらやましいです。
僕も江上翁の著書には、すごく興味があります。

以前、江上先生の座談の録音を聴いたことがあるのですが、
61さんのおっしゃるように、人に対するやさしさがあふれた語り口でした。
武道家としてだけでなく人間としても、とても魅力を感じます。

フルコンのセンセイに腹突かれたことあるけど、
なんか一生懸命全身つかって力をひねり出してるわりには
歯車が微妙に狂ってるような感じだった。

松トウ会のセンセイの場合は体幹の力が増幅されて
伝わって来てるような印象を受けたな。

>66
貴重な体験談ありがとうございます。
やはり、破壊力と貫通力といった感じの違いだったのでしょうか？

松トウ会の先生の突きはどんな突き方をされたんですか？
追い突き？逆突き？

すいません、よかったら詳しい話を教えてください。

>>67
>破壊力と貫通力

普通の突きは当たる前の動作で威力が予想できるけど、
松トウ会のセンセイのはなんか違うというか。。

冗談半分みたいな調子でゆっくり追い突きされて
重い岩がせまってくるような感覚だった。
なにげない動作で特別に力出してるようには見えないんだけど
その人が言うにはそういう技術らしい。

拳道会の中村先生の打撃法は特殊だとか。
あとどっかのスレで読みましたが大山総裁のも特別製だとか。
詳しくは知りませんが。

>>69
うぜーよお前。

どこの流派だよ　やってたとしてもオタク系初心者だろ？

レスがオタクくせーんだよ

>>69
はい。俺、知識ヲタ入ってる所がありますね。

打撃の破壊力と貫通力について知っている事を書き連ねます．
その二つの違いは体重がどれだけ乗っているかだと思います．
例えば拳銃の弾の場合，同じ火薬量で撃ち出されても
重量の軽い弾は表面的な破壊を生み出し重い弾は貫通力に優れます．
力学的には同じ運動エネルギーで運動する物体は
重量の平方根に比例して力積が上がる計算になります．
>>14にあるグラブを付けると貫通力が増す，というのも同じ理屈はあります．
16ons（560g実際には450g強）のグラブを付けると
人間の腕の重さ（体重の8%）にその重みが加わりますから
体重70kgで手打ちパンチなら28%増で全体重を乗せた場合では8%増となります．
但し，格闘技「奥義」の科学（吉福康郎著）によると
逆突きの力積が実測30%増で力学的要因よりも
拳に対するダメージが無い事から来る心理的要因の方が大きいとあります．
つまり拳が壊れる恐れがない分だけ思いっきり打てる事が理由と言う訳です．

>>5にある拳を捻ると貫通力が増す，という話ですが
それを捻りにより衝撃が螺旋状に伝わるからとかドリルのようにというのは
古くからあるトンデモ武術理論の一つです．
詳しくはまた後で書き連ねます．

>>72
軍ヲタ的な突込みを。
>例えば拳銃の弾の場合，同じ火薬量で撃ち出されても
>重量の軽い弾は表面的な破壊を生み出し重い弾は貫通力に優れます．

これは逆。軽い弾の方が初速が速いため貫通力が優れてます。
逆に重い弾は初速は遅いものの、突進してくる人間を止めたりする
「マンストッピングパワー」に優れています。

ついでにこれを。

http://forensic.iwate-med.ac.jp/lectures/gsw/tempcav.jpg

これは銃弾が体内を通過するとどうなるかという図です。
なんでこんな図を持ち出したかというと、
これは体験談なのですが、私がこういう浸透系の打撃を受けたときに
内臓に空間が出来たような感覚がして（ポン！と弾けるような）
そのまま背中までまっすぐ力が抜けていくのがわかりました。
「もしやこれは」と思い探して来たのが上の図です。

ついでにこの図にはこのようなコメントが。
「体内に発射された銃弾は運動エネルギーを失う際に，
そのエネルギーを放射状に発散し，一時的に大きな空洞
（temporary cavity）を作る。失うエネルギーが大きけ
れば大きいほど，発散するエネルギーも大きいので，空洞
の径も大きくなる。尖端が被甲されていない狩猟用銃弾等
では，体内に入ってすぐに変形するため，運動エネルギー
を失い，大きなtemporary cavityを作る（上）。これに対
し軍用などで用いられる，full metal jacket では，変形
が少ないため，射入後しばらくは大きなtemporary cavity
は作らない（下）。」

何かの参考になれば幸いです。

高度な内容だ・・・、俺ボク経験者の友人によると拳小さいそうなんだけど
じゃあ「吹っ飛ばす」より「めりこむ」パンチをイメージして練習すれば
いいのかな

>>75
めり込ませるには、拳の形が重要かと。私の場合
インパクトの瞬間に小指をしっかり締め、人差し指の
第二間接で突き刺します。（曲げた人差し指は親指でしっかり補助）

＞朝餉
ちなみに何空手やってんの？
何年くらい？

>>76
一本拳はお嫌い？

>>78
レバー打つ時に時々使うけど、拳壊しそうなんで
あまり使ってません。

まるほど、ありがとうござんす！　パンチはナックルで打つものだと思っていた
まだたまに薬指の付け根あたりで打っちゃってイテテ・・となっちゃうんだけど
刺すパンチもやってみようかな

>>80
でも、普通のパンチの感覚で使っても突き刺さらないです。
あと、狙うところは肋骨。腹筋に当てるのも面白いけど
肋骨の方が効きます。

胸のまんなかあたりはどうですか

「拳を捻る」ですが以前、面白い話を師に聞きました。

「からて」の突きで、相手に接触した瞬間に拳を捻れば、
相手の内臓を捻り切れるという話です。

内臓以外の話は知りませんが・・・

>>82
そこは普通に殴った方が効くかと。

>66さん
遅いレスすいません。どうもありがとうございます。

>冗談半分みたいな調子でゆっくり追い突きされて
重い岩がせまってくるような感覚だった。

うーん、興味深いです。
私のみたのは、突くときはけっこう速かったので。
個人差かもしれませんね。
でも、効く原理はたぶん一緒なんでしょうね。

古武士さん、桜花さん、
詳しいカキコありがとうございます。

貫通力には、必ずしも拳のひねりが、絶対必要なわけではないみたいですね。
最初は、基本的に捻る形を教わりました。
稽古を積むにつれて、捻らなくなる傾向がありました。

>>73桜花さん
オレも人生の3分の2以上をGUN誌購入に費やしているGUNオタですが
同じ火薬量・同じ口径・同じ弾頭形状なら軽量弾より重量弾の方が貫通力は上ですよ．
確かに初速は軽量弾の方が上ですが運動量は重量弾の方が大きいので
抵抗に抗する力が大きくなります．

mを物体の質量，vを速度とした場合
運動エネルギーU=0.5m×ｖ×ｖ
運動量p=m×v
Uが一定でmがa倍になるとvは1/√aとなる
即ち重量比の平方根に比例して遅くなりますが
運動量の方はp'=am×ｖ/√aで
重量増加後のp'はpのa/√a倍つまり√a倍になり
重量比の平方根に比例して増加になります．

>>86の理屈を国内で簡単に試す方法を一つ．
エアーガン（安いもので1900円）に0.12gのBB弾と0.25gのBB弾を使った場合
目に見えて0.25g弾の方が遅いですけど
粘土にでも打ち込めば0.25g弾の方が貫通力があるのが判ります．

マイクタイソンが初めて日本に来て、東京ドームで試合をする為、帝拳ジムで練習する
ことになったんだけど、サンドバッグを見て「こんなもの打てない」と言ったのは有名
な話。そんでウォーターバッグを急遽とりよせたんだ。ウォーターバッグを振動させるの
が目的の練習。

エディ・タウンゼントが世界戦を控えた赤井英和を初めて見たとき、サンド・バッグばかり
叩いている彼を見て「世界チャンピオンには成れない」と断言したのも同じ理由から。そんで
隣に居た中学生の井岡を指差し、彼は僕が指導すれば必ずチャンピオンに成れるともね。

拳の握りですが江上氏の著書を読む限りでは、貫通力を出すためには拳を握らないと記述されています。
タイソンのシャドーも握ってないしね。ただ、天狗になってからのタイソンはウォーターバッグ
練習をあまりやらなくなり、力に頼ったパンチになってＫＯが無くなりましたね。

拳を捻ると貫通力が増す，と言う話の続きを書きますが
これは解剖学的に拳を内側に捻ると肩が入って
体重をかぶせ易くなるからです．
試しに体の真正面に拳を縦にして腕を突き出し
縦拳のまま腰を捻って腕と両肩が一直線になる様にして下さい
次に同じ動作を拳を内側に180度捻りながらやると肩が入って
若干上体が前傾するのが判ると思います．
この上体のかぶせが追加の運動量となって貫通力が増すのです．

ちなみに拳銃弾が回転しているのは貫通力のためではなく
ジャイロ効果により弾道を安定させるためです．
また同じ弾薬をより強い回転を掛ける様に打ち出すと
火薬のエネルギーが回転を生み出す事に多く使われるため
直進力つまり初速が低下します．

パンチの場合も原理は違いますか捻りを加えると
動作が増える分だけ打ち出しと引き戻しの速度が低下します．
スピード重視のジャブで拳をあまり捻らないのはその為です．

捻りそのもので貫通力が生まれると言うのはドリルやコルク抜きを
見慣れた事による錯覚です．
物を突き破って行く場合とそうでない場合の力の伝わり方は別物です．

あの〜。古武士さんの言ってる事って、実際に人間の格闘においてどこまで
有効なんでしょうか？
全部ウソに聞こえるんですがね。いえ、銃弾の弾道のことではなくて「拳の
貫通力」に関して、カナリノ的をはずしているようです。

江上氏の著書を一行でも読んだことがありますか？

おい１よ！てめぇ、北斗神拳ネタやろうとしたのに釘さしてんじゃねーよ！

>>90
はて。私も古武士さんと、全く同じ考えを持っていましたが。
拳を回転させるのは、突きの軌道を安定させて圧力を逃がさずに加えるためだと。

>>20にある1さんの先生のエピソードですが
これは体当たり的な体重の前進運動を拳に乗せた事によると思います．
ラグビーやアメフトのタックルの練習でダミーバックの後に
2人3人と支えが立ったときでも一番後まで衝撃が行くのと同じ事でしょう．
オレの拙い知識では古流には，この前進運動を重視した突きが多いと思います．
この突き方をするには桜花さんが書かれたようにインパクト時に体を締めて
一つの剛体として力を逃がさないようにする事が大事だと思います．

近代武道や格闘技で前進運動を利用した突き方があまり見られなくなったのは
後述する理由で一撃の威力より連打する事が重視されるようになったからでしょう．
前進運動による突きは一撃目の後に続けて打つ時は更に前に出るか
一旦，後に体重を戻す必要が有ります．
それに対し体の捻りによる回転運動を利用した突き方は右回転の後は左回転と
戻す動作が次の打撃に繋がるので一拍おく必要も前に出続ける必要もありません．
その為，回転運動を利用した突き方が多く使われその技術が進んだのでしょう．
しかし一撃の重さで言えば前進運動を利用した方がいまだに上だと思います．

>>90は江上氏の著書は読めてもこのスレの流れは読めてないと思われ。

>>86
>オレも人生の3分の2以上をGUN誌購入に費やしているGUNオタですが

あたらしい古武士さんの一面を発見。

>同じ火薬量・同じ口径・同じ弾頭形状なら軽量弾より重量弾の方が貫通力は上ですよ．
>確かに初速は軽量弾の方が上ですが運動量は重量弾の方が大きいので
>抵抗に抗する力が大きくなります．

ああ、口径と弾頭形状が同じならそうですね。
9ｍｍと45口径だったら9ｍｍの方が貫通力があるかなと。

おまえらとりあえず、かめはめ波くらいは
打てるようになっとけ。
それとな、稽古の成果は道場やジムで試せよ。
まちがっても一般人はおろか、ホームレスとかで
実験するんじゃねーぞ。
おれはかめはめ波、打てるけど、
殴り合いになったら、普段から汗かいて鍛錬してる
おまえらに勝てるわけね−からよ。
もし、おまえらとひとモメすることがあったら
おれが銃を手に入れてから勝負な。
卑怯？だっておれ、痛いのキライだもん。

ん，レスが増えてる．
>>90の61さん，江上氏の著作は読んだ事がありませんが
オレの意見の何処が的外れでしょうか？

今のところオレの打撃に関する意見は
打撃の貫通力=体重の乗り
重い方が軽い物より貫通力は大きい，そん代わり速度が遅め．
体重の乗りを有効に伝えるにはインパクト時の締めが重要．
拳の捻りは肩を入れて上体をかぶせる為．
但し，突き出しと引き戻しの動作は遅くなる．
拳の回転そのものにより貫通力が増すというのトンデモ理論．

銃弾に関する余談は力学的に説明する為の例えで本質じゃないです．

>>桜花さん
多分そうだろうなと思いました＜9mmと.45
いわば一本拳と掌底のようなものですが
体感では掌底の方が浸透してる気がするんですよね．
これも物を突き破って行く場合とそうでない場合の違いでしょうね．

なるほど、古武士さんはまともな方のようですから真面目にレスします。

江上空手においては空手と棒術は不即不離の関係。
徒手においての動きはそのまま棒を持っても同じ。拳の捻りも棒術からの
関係からであり、貫通力とは無関係です。体重の重い軽いを論じると体の
重い人が貫通力をより多く出せる結果になりますが、江上氏は「柔よく
剛を制す」ための拳を追求されたかた。体重の有無など眼中にありません。

もっともこれは江上空手に関してであり、通常の常識では異端のようでうですね。
このスレの流れが読めない私が馬鹿でした。

ついでですから一本拳と掌底の打撃の質の違いについて書き連ねます．
同じ運動量で打撃をした場合，一本拳が表面的な痛みになるのに対し
掌底は浸透するように体感します．
これは打撃面の面積の大小から変位量の違いから来るものです．
つまり一本拳は打撃面の筋肉や骨をその面積の小ささからくる
圧力の高さで打撃面を大きく変位させます．
時には皮下の内出血を起こし，時には骨折を産むでしょう．
それに対し掌底は面積が大きいため圧力が小さくなり大きな変位は起こせません．
その分，打撃による力積を全身で受け止めることになり
主要関節である腰や背中や首に応力が生じ打撃面以外に痛みが出るのだと思います．

>>99
>体重の重い軽いを論じると体の
>重い人が貫通力をより多く出せる結果になりますが、

この場合だと「貫通力」ではなく「衝撃力」かと。

61さん
江上さんの理論は判りましたが
オレの書きこみが的外れの理由にはならないと思います．

物理・力学の知識が一般的でなかった時代の達人が
武の技術を別の方法で解説しようとした努力は敬いますが
物理・力学の知識を初等教育で得られる現代の我々は
先人の残した技術をその知識で解明する努力が必要だと思いますが？

>>93で後回しにした一撃の威力より連打が重視されるようになった事ついて書きます．
まぁ，誰もが思い浮かぶように競技の発達がその原因でしょう．
競技と言うのは安全性が重視される為
一撃で重大なダメージを負う技が禁じ手となりました．
素手による顔面突きや後頭部への打撃や脊髄への打撃などがそうです．
一撃で倒す技が封じられれば連打で倒す事を求めていくのは必然です．
また競技はどちらかが倒れなくても決着をつけなくてはならない為
攻勢点というものが生まれ，より一層に連打が重要視されるようになったのでしょう．
現代武道の多くは競技化されてる為に多くの武道が連打重視へとシフトしたと思います．

競技化されていない古流に一撃の重さを重視した前進運動による打撃が多く残るのは
そういった変質を受けていない為と思われます．
しかし競技化されていない古流は実力を明確に試し合う機会が少ない為に
時として求めているはずの一撃の重さすら
形骸化してしまう危険をはらんでいる事も事実だと思います．

競技の発達が、一撃の威力よりも連打を推進させたってのには同意だが、
それは安全を目指す競技が強烈な一撃を禁止することになったというのとは違う。
フットワークの発明が一撃思想を根絶したんだよ。

盛り上がってますね。面白そうだからレスしときます。
パンチングマシーンスレが以前ありましたが、あれは武道の修練を積むほど数値が下がります。
引きをつけたほうがパンチは効きますがマシーンの数字はあがりません。

パンチの威力に関してスピードと重量と接触面積で計るのは人間の能力を単純化し過ぎです。
運動エネルギーが（人体の）破壊エネルギーにどのくらい変換されたかを計るのはテレビ等
に出てくる計測器では無理でしょう。（目安にはなりますが…）

捻突きについて、
・手首関節と肘関節を垂直にすることによって力が逃げにくくなる。
・背骨の横回転は遠心力で外に逃げ易いので内側に捻ることによって押さえる。
・貫通力は上がると思います。同じ速さでは回転慣性がかかっているだけエネルギー
　は大きく、接触面にずれを生じさせることは破壊力を増します。

ちなみに一般の物理では運動エネルギーの法則や慣性の法則などの
説明では完全弾性衝突（運動エネルギー→運動エネルギー）で説明されます。
この場合、エネルギー量、力積、仕事量等がいかなる数値でも物体そのもの
のダメージはゼロです。つまりこれらの数値が破壊力にどうつながるかは、
基本物理では無理で、材料力学などのもっと高度な法則によります。

>>みんみんさん
よくいわれる事ですが「引き」そのものは打撃の威力を上げません．
これもいわゆるトンデモ武術理論の一つです．
引きが重要なのは基本姿勢にすぐに戻る事が大事だからです．

＞スピードと重量と接触面積
戦術的なことや戦略的な事を言わなければ
この3要素と硬度（打撃部位と関節）が最も重要な要素で他は枝葉ですよ．

＞手首関節と肘関節を垂直にすることによって力が逃げにくくなる。
＞背骨の横回転は遠心力で外に逃げ易いので内側に捻ることによって押さえる。
詳しい解説希望です．何が何やらと言う感じです．

回転慣性の持つエネルギーはあくまでも回転方向のエネルギーで
直進方向には保存されませんよ．
また，接触面に回転ずれを生じさせるほど接触時の変位量は多くないです．
目じりのように切りやすい部位は別ですけどね．

それと古典力学がなければ材料力学も成り立ちませんよ．
完全「非」弾性衝突でなくても変形で運動エネルギーが消費されるだけで
運動の三法則や運動方程式が成り立たなくなる訳じゃないです．
運動量量保存の法則だけはストレートに使えなくなりますが
はねかえり係数を使えば充分に計算は出来ますよ．

>>107
古武士さん今日は出場では…？

「引き」は物理的に証明できますよ。ある材料の表面に衝撃が加わった場合、
「振動」によって力が全体に伝わります。接触時間が長ければ振動は止まります。
太鼓を叩いたまま止めると音が止まるのと同じです。離すと長く鳴ります。

さらに弾みを利用します。同じ力積を加える場合接触時間が短いと力（加速度）
は大きくなります。完全弾性衝突では同じ効果ですが破壊力は短いほど威力は
あがります。

＞＞手首関節と肘関節を垂直にすることによって力が逃げにくくなる。
＞＞背骨の横回転は遠心力で外に逃げ易いので内側に捻ることによって押さえる。
＞詳しい解説希望です．何が何やらと言う感じです．
前者は真っ直ぐ突くと関節の曲がる方向が同じ為その方向に力が逃げやすいため、
いわゆる「剛体化」に不利と言うことです。
後者は横回転運動を直線運動に変えるとき、左右方向に狙いがぶれやすいと言うことです。

＞回転慣性の持つエネルギーはあくまでも回転方向のエネルギーで
＞直進方向には保存されませんよ．
そうです、直線だけでない力を相手に加えて威力をあげています。

＞また，接触面に回転ずれを生じさせるほど接触時の変位量は多くないです．
＞目じりのように切りやすい部位は別ですけどね．
変位量は目に見えないレベルで影響するのでわかりにくいですね。
因みに接触した状態でパンチする「０インチパンチ」で実験してみてください。
分かると思います。　因みに銃弾の螺旋も弾道安定だけじゃなくて貫通力にも
なっていると思います。

初等物理の範疇では破壊力と跳ね返り係数と加速度の関係は出てきません。
人体と言う材料に当てはめるのは簡単ではありません。

同じスピードで突く場合「突き抜く」「跳ね返る」「止まる」「引く」で
どれが一番「破壊」が起こるのか、私程度の物理知識では解明できませんが、
体感的には「引く」「跳ね返る」「突き抜く」「止まる」の順番で威力が
大きいです。

因みに少林寺拳法は拳を捻りません。
しかし、少林寺拳法開祖　宗道臣師家はねじ突きの威力を認めています。
なぜかと言うと、他レスにもあるとおり連続攻防に向かないことと、ある一定の
位置でなくては威力が半減するからだと述べています。
つまり、相手が前後に少しでもずれたら無意味だからと言うのが理由です。

よって護身が主体の少林寺では速くて安定的な威力の直突きとなり、一撃必殺を目指す
空手ではねじ突きをする、と言うことらしいです。

補足　>>109
（少林寺でねじ突き使わないのは）なぜかというと…ですね。

>>108
すいません、気になるので元材料屋としてちょっと質問ですが。

>「引き」は物理的に証明できますよ。ある材料の表面に衝撃が加わった場合、
>「振動」によって力が全体に伝わります。接触時間が長ければ振動は止まります。
>太鼓を叩いたまま止めると音が止まるのと同じです。離すと長く鳴ります。

これは、人体の内部に破壊力として伝えるための振動の周波数がどの程度、振幅が
どの程度、と言うのが分からないと議論の意味がないと思うのですが、どれくらいの
振動をさしているのかを知りたいです。人体は太鼓とも剛体の材料とも違うので
そのへんがわかっているなら教えてください。

>さらに弾みを利用します。同じ力積を加える場合接触時間が短いと力（加速度）
>は大きくなります。完全弾性衝突では同じ効果ですが破壊力は短いほど威力は
>あがります。

それは、ボールなどが物体にぶつかった場合のことですよね。同じ重さ、速度
で壁にぶつかってもゴム鞠と鉄球では結果が違うということですよね。
つまり、mv=一定の議論。古武士さんのいってるのは体重をのせるのせないの
部分でmが違ってくるという話と、接触時間を上げることで力の伝播時間を
長くして力積そのものを大きくする話ですよね。
だから、古武士さんの話は基本的に間違ってませんよね、たぶん。

ちなみに、接触時間が短いといいといっても引きという逆方向の加速を
意図的に導入すると力積そのものが小さくなるので、個人的には引き手を
破壊力や貫通力にからめるのはあまり納得してないです。
（Ｆｔダイアグラム書いて引くということがどういうことか書いてみると
わかると思うのだが）
どちらかと言えば強い反作用による体勢の崩れなどを嫌って引くとかのほうが
理屈としてはあってると思います。

すいません。煽りでは無いです。
でも、身体の操作としては、
さんぴんちゃも古武士さんも、武術としての
本質の外側だけの議論です。
ただ、お三人（みんみんさんも入れて）の真剣な討論を読んで
つい書きこみましたが、みんみんさんは、非常に本質に近い所まで
理解していると思います（古武士さん、さんぴんちゃさんゴメン）。
さんぴんちゃさんの意見も分かりますが、まだマト外れです（すいません。）
他のスレも読みましたが2チャンで、みんみんさんの段階まで
分かっている人はいないでしょう。びっくりしました。みんみんさんは
空手、中武あるいは？　の修行者さんですか？
みんみんさんは、あとはいかにしてその
知識としての理解度を、実際の身体の使い方で表し
他人に伝えることが出来るか？　だけでしょう。
そこの部分での、努力をお願いします。
これは決して煽りでも、知ったかぶりでもないです。

すいません。
再び１１２ですが、空手で拳を捻るというのは
教えかた、習いかたの便宜を図るために生まれた間違いで
本来は捻りません。
ただ、拳のその動作を示す言葉が捻ると言われて
いるだけです。本当は……です。
みんみんさんの、ご参考になれば。

>>113さん
横レス失礼します。

＞教えかた、習いかたの便宜を図るために生まれた間違いで
＞本来は捻りません。
これは、いつ位からそうなったとのだと思われますか？

>>112-113
すいません、的を外したと言われてしまいました、さんぴんちゃでございます。

私は本質などまだわかってないので本質を知らんと言われると、真にそうでございます
としか言いようがないのですが、議論に物理を持ち出すのであれば、物理としての
理屈で理解できるように書いてもらいたいなあと思う訳です。
物理じゃないとすれば、自分の言葉をきちんと定義するなり擦り合わせるなり
して話してもらえれば言い訳で、物理の用語で、ん？という話をされると
混乱します。で、私は物理としての話しだと多分こうだろうという話にした
だけです。
引き手で威力が上がるというのは未だよくわからないのですが
（私的には正しく突くと突き終わりが引いた位置にきますが、
意識的に引いているかというとそうじゃない気がするので）
しかし引いたからといって威力が全く変らない（確かにかえって効く）
突きというのはもらった経験がありますので、
本当のところはそのへんは非常に興味があるのです。

ちなみに、113の話については私も非常に近い話しは教えてもらってまして
ある程度納得してますが、これもかなり人によって捉え方が違います。
捻りに積極的な意味を持たせようという方もいるので個人的には
どっちかだけが正解というのは決めかねています。
で、自分は捻らない方ですけどね（自分の先生がそうだからね）。

つうことで、本質の分からない私は稽古に逝ってきます（Ｗ

さんぴんちゃさん。
他スレで、古流の武術的な空手などを知ったかぶりする連中より
あなたのような正直な人間が武道的には、確実に上達すると思いますよ。
１１２−１１３さん、興味がありますので、突きについてもっと
詳しいことを書いてくださいませんか？
それから、わたしも、みんみんさんの所属流派（？）を知りたいです。

難解な議論になってますね。
いろいろご意見ありがとうございます。
私は、物理素人ですが、感想を述べさせていただきます。

破壊力と貫通力の分け方でいくと、
拳銃弾の威力、またドリルの働きというものは、
破壊力のカテゴリーに入ると思います。
これらの貫通力とは破壊しながらどれだけ進むか、
という意味での破壊力の延長上の貫通性なのだと思います。
つまり、このスレでの「貫通力」とは別物のような気がします。

もっとも「例えであって本質ではない」とのカキコは承知しています。

それから、私の書いた２０のエピソードに関してですが、
その突きは、確かに推進力を使ったものだと思います。
しかし、その先がちょっとちがうかなと思いました。
インパクトと瞬間の剛体化はありません。
突き以外のすべての技でも、剛体化、締め、はなかったです。
というより、それはやってはいけないことでした。
この辺が、異端といわれる所以なのでしょうね。

拳の握りに関してですが、９９さんのおっしゃるように、
棒の握りを素手で行ったものです。
握った形は、その結果です。
つまり、拳そのものにとらわれた動き、技ではないということです。
そして、捻りは、やはり貫通力の本質ではないですね。
蹴りは捻りませんもんね。

「破壊力」≒「衝撃力」
「貫通力」≒「伝達力」

っていうのが浮かんだのですが、これもちがうかなあ。
「破壊力」だって伝達されるわけですもんね。

とりあえず、いろいろな方の意見をお聴きして、
今の時点でまとまったのは、

「江上空手の突きの威力は、破壊力の延長線上の貫通性ではない。」

ということです。
でもこれ、その道の方には、
たぶん当たり前のことのような気もします。

昔、連打の練習をしていて引き手じゃないけど「引き」の重要さに気付いたことがあったなあ。
タイミングをうまいこと合わせないと連打ってできないものだけど、うまく行ったときはなぜか
拳の伸びがイイの。それで、拳が伸びきる直前の状態から引きの動作（具体的には前足を
地面に蹴りこむ）だけを練習した。

そうやって肺に空気が残ってない状態で、上体を引きながら足を蹴りこむのが一番イイのを
「発見」したんだけど、発見して気付いたのは、それこそが師匠にいつも言われていた打ち方
そのものであったこと！もっとマジメに言う事きいてれば良かった・・・

いずれにせよ、引き手とは限らないけど「引き」っていうのは瞬間のインパクト増大方法に
なりうることが分かってよかった。

>119

その道って、その流派ってことで。

なかなか熱いスレですね。ひねりには意味がないが引きには相手の攻撃に備えるためにいち早く引くのと、
引き手の反動で逆突きの威力を増すといった風に教えられていたのでこのスレは
ためになります。まあ「矛を止めると書いて『武』という」という迷信が一部で
信じられているこの世界はほんと解釈次第でまったく正反対の知識を得てしまう
危険性がありますね。

>>104さん，レス見逃してました．
大筋で同意です＜フットワークの発明が一撃思想を根絶
しかし，フットワークそのものが常に平坦な床の上で行なわれる
競技の発達によって発明されたとも言えると思います．

>>108みんみんさん
振動もトンデモ武術理論の一つです．後，波動とかもですが．
人間の体は単一の打撃を加えた後で自由振動するほど減衰係数が低くないです．
ウォーターバックの話がありましたが人体は水の詰まった袋というより
水の染み込んだスポンジのようなもので打撃による振動はすぐに減衰します．
打撃が人体にどう影響するかは圧迫による変形と運動量伝達による加速が
大部分の要素で，前者は腹部などに後者は頭部などに影響大です．
繰り返しますが人体は打撃ではほぼ有意な振動はしません．
だいたい中空の太鼓とそうでない人体を同列に並べる事は
材料力学と言う言葉を持ち出す人のやることとは思えませんね．

＞同じ力積を加える場合接触時間が短いと力（加速度）は大きくなります。
言い方が逆ですよ，力積は加える物ではなく加えた結果です．
つまり，接触時間が短かいなら加速を大きくしなくては力積が大きくならない，
加速が小さくても接触時間が長ければ力積は大きい，です．
「引く」よりも押し込む方が対象への力積は確実に大きくなります．
また>>111でさんぴんちゃさんが書いてるように「引き」はベクトルが逆なので
打撃面に対する力積にはプラス方向には影響しません．
続きます．

＞真っ直ぐ突くと関節の曲がる方向が同じ為
どの関節の曲がる方向が何と同じなんでしょうか？
＞横回転運動を直線運動に変えるとき
上体の横回転は上から見た時の肩関節を開きの角度で直線運動に変換されてるので
腕の捻りはあまり影響無いと思います．
腕の捻りは体を横から見た時の上体の前回転を直線運動に変える為だと思います．

＞直線だけでない力を相手に加えて威力をあげています。
力も運動エネルギーも方向を持つベクトル量です．
直進力に対して直角方向の力である回転力は直進力を増減はさせません．
みんみんさんの言う直線だけでない力はどの方向にどのように働いてるものですか？

＞変位量は目に見えないレベルで影響する
目に見えないのではなくて少なすぎて影響が無いのですよ．
拳を相手の腹にでも押し付けて，押し付ける力はそのままに拳を捻ってください．
拳が滑るだけで捻りで新しく力が伝わる事は無いですよ．
前述のように力はベクトル量なので上記のように分解して検証する事は可能です．
＞銃弾の螺旋も弾道安定だけじゃなくて貫通力にもなっていると思います。
断言しますが影響ありません．ちなみに銃弾の回転は30〜45cm進んで一回転です．
人体を貫通する間に1回転するかしないかのような程度なんですよ．
知らない人はドリルのように人体内で何回転もしてると思ってるようですけどね．
更に続きます．

＞初等物理の範疇では破壊力と跳ね返り係数と加速度の関係
専門の学校だったので高校物理で習うかどうかは知りませんが
古典力学といわれる範疇で充分に説明がつきますよ．
応力や変形は材料力学ですがそんな難しい話でもありません．

＞同じスピードで突く場合「突き抜く」「跳ね返る」「止まる」「引く」で
力の伝達だけを言うなら「突き抜く」＞「止まる」＞「跳ね返る」で
「引く」は「止まる」と同じだったり「跳ね返る」以下だったりです．
但し後述の理由で実際にはそれ程，影響はありません．
>>109の少林寺が直突きを推奨する理由はよく判りました．
確かに術理には適っていると思います．
ただ空手も流派が色々ありますから
必ずしも捻り突き（正拳）だけを絶対のものとしてる訳ではないでしょう．

>>111さんびんちゃんさん
前述のように減衰力が強すぎて周波数や振幅がどうのというレベルじゃないです．
多分，判った上での質問だとは思いますが．
>>116物理の用語で話すなら〜には完全同意です．
そして打撃の衝撃に関しては非常に物理的に説明出来るものだと思います．
＞しかし引いたからといって威力が全く変らない
打撃と言うのは接触時間が非常に短いので（0.02〜0.05秒）
大概の場合は力を充分に伝えきってから引いているだけですよ．

>>112さん
煽りで無いなら何処が「外側」で何処が「的外れ」か具体的に指摘して下さい．

>>117-118の１さん
オレは便宜的に破壊力＝撃力，貫通力＝力積と解釈しています．

>>124
どうも、よろしくお願いします。

>前述のように減衰力が強すぎて周波数や振幅がどうのというレベルじゃないです．
>多分，判った上での質問だとは思いますが．
はい、だからFtダイアグラム書いてみればといったわけです。
人体に打撃で伝えられるような振動だと減衰に必要な周期が短すぎてどのみち
関係ないのではないかと思った訳です。そうじゃないならそういうデータを
知りたいなあと思った訳で。

>打撃と言うのは接触時間が非常に短いので（0.02〜0.05秒）
>大概の場合は力を充分に伝えきってから引いているだけですよ．
それは、間違いなくそうでしょう。ただ、私の打撃をもらった時の感覚だと
破壊力的にはほとんど同じでも（結果、私が動けなくなる）効いた感じが
主観的にだいぶ違うので、面白いもんだなと思っているんですね。
同じ貫通する突きでも、前にドカーンときて後ろにもスパーンと通される
場合もあるし、前にはポンとかきても後ろにスパーンと来て腰砕けになる
場合もあります。
だから、同じ破壊力を伝えるのでも伝え方でくらったほうの効き方が違う
という点での興味はあります。
で、軽い感じで打って効かせる突きを打てる人の恐さってのはその打撃を
打てるってことも恐いんですが、それよりも組手してみりゃ分かるんですが
連続技の中で淀みなく効く打撃を出せて、かつその後にも停滞なく
連続的に技を出してくるという点が非常に恐いんですね、わたしは。
だから、私はいかにコンパクトに効く打撃（貫通力、破壊力がある）を出せるか
という点のほうが本当はこのスレで聞いてみたいとこなんですね。

「異端」この言葉は江上氏存命の頃に常に師に対して投げかけられた言葉。
船越義珍直弟子であり「松涛」の名を法律的にも系統的にも継承しながら、
かなりの技の変革を行ったため。しかしこれは、師である船越の「空手道は
未完である、だれかこの道を完成してくれ」という言葉を終生忘れなかった
ため。死後、新体道の青木宏之、極真会の安田英次など、直弟子たちの他流派
との圧倒的な実力差が表に出てベールが剥がれる。達人と呼ばれる現代の超人
たちも学生である彼らに苦湯を飲まされる。（澤井健一、国井道之、ect）彼ら
はほとんどの立会いにおいて一撃で勝負を決していた。しかし、江上は空手を
闘争の手段とはとらえず、人間探求の最上なる道と常々弟子たちに説いていた
という。「空手界のアインシュタイン」「蹴りの江上」「幻の名人」「哲学
空手」近年になりもっともらしい呼び方をされるようになってきたが「異端」
であったようである。

稚拙な物理学で何が解るかって、あの世で笑ってるよ。
「真の空手」は理解されず、である。（合掌）

打撃は奥が深いですね。

>>126＝90＝61
だからなにが言いたいの？、である。（合掌）

>>128さん
おぉ、そうなのよ。コテハン忘れたのよ。
でも、なんで判ったの？

>>124さん
体感の部分は解明が難しいですね．
オレもキックの元チャンプに掌で肩を押されただけで
全身腰砕けになった事があります．
なんとなく理屈は見えてるんですけど再現が出来なくて確信が無いです．
前述の物理的理解やまだ書いて無い認識については
打撃技術や練習に結びつけて実践しているので
そのうち書き連ねます．

>>126
いや，だから具体的に「解っちゃいない」部分を指摘してください．
先人の偉業を並べたところで
あなたの理解が正しいという証明にはなりませんよ．

物事を、自分の理解の範囲で演繹的に解明し尽くそうとするのはマズイよ。
極論すれば、雷をニュートン力学のみで解明しようとするのと同じくらい無謀。
理論がしっくり来ない時は、変な方向へ進むよりは保留するなりしたほうがマシ。
解明しようとする姿勢は正しいけど。
個人的には、みんみんさんの理論は秀逸だと思う。
他のスレでのレスも全部読んでみたい。

>>127
送りました。

>>130
古武士さん
気長に期待してますから、ぜひ書いて見てください。

>>131
だーかーらー、だれも分からないところをむりやり解明しようとなんて
してないですよう。自分の分かってる範囲を自分の理解してる理論で
語っているだけでしょう。古武士さんはまさにそうでしょう？
わたしは、みんみんさんの話がまるで嘘だなんて言ってないですよ。
ただ、物理で話そうとしてるけど、物理の議論としてはちと理解に
苦しむといってる訳です。だから、私としてはペンディング。
あなたの言ってる通りです。私としては本質を知らない私でも
理解できるように誰かが教えてくれれば嬉しいなあ、とは思います。
むりやりな解明、否定なんてしません、っつーか私にゃできません、はい。

古武士さんお元気ですね。そのエネルギーは尊敬に値します。

さて、ここまで打撃の物理談義で盛り上がってきましたが、この辺の段階に来ると
なんらかの実験・計測と数値化が必要ですが、私にそんな能力はありません。
私のスタンスは、そう言う数値化ができない現状で基礎物理から結論を導くのは、
（単純に重量とスピード、接触面積、堅さなどでの判断）不適当と言うことです。
それを言いたいが為に材力や振動などの提示をしていたのですが、ますます深みに…
はっきり言って証明できないのでこれ以上は止めます。面白いんだけど。
ついつい物理関係のサイト閲覧してしまいましたよ。

私の流派は少林寺拳法です。よってねじ突きをしません。
ねじ突きの部分は私の知る限りの伝統空手の練習を見た実感です。
体感しているかと言うと？なのでねじ突きの部分は自信ないです。

逆にいうと「引き」の威力増大には体感があるので自信はあります。
後述します。

>>133

> だーかーらー、だれも分からないところをむりやり解明しようとなんて
> してないですよう。自分の分かってる範囲を自分の理解してる理論で
> 語っているだけでしょう。

分かってると思ってる内容が、多分に間違いを含んでいるとしか思えませんが。
つまり、分かっているという前提が既に間違ってます。
ちなみに自分の考えは、みんみんさんの理論に内包されてる感じです。
学ぶ所が大きいので注目してますよ。

>>111　さんびんちゃさん
＞人体の内部に破壊力として伝えるための振動の周波数がどの程度、振幅が
＞どの程度、と言うのが分からないと議論の意味がないと思うのですが、（略)
＞そのへんがわかっているなら教えてください。
共鳴させるわけではないのでインパクトで力を叩きこむとその材質の固有振動数
で響くと思うんですが…前述のとおりデータはありません。

＞>さらに弾みを利用します。同じ力積を加える場合接触時間が短いと力（加速度）
＞>は大きくなります。完全弾性衝突では同じ効果ですが破壊力は短いほど威力は
＞>あがります。
＞同じ重さ、速度で壁にぶつかってもゴム鞠と鉄球では結果が違うということですよね。
＞つまり、mv=一定の議論。古武士さんのいってるのは体重をのせるのせないの
＞部分でmが違ってくるという話と、接触時間を上げることで力の伝播時間を
＞長くして力積そのものを大きくする話ですよね。
ｍがどの程度乗るのかと言うことは難しい問題です。剛体化と良く言いますが、
体感的にはあまり効かないような気がします。
接触時間を上げることも同様です。後ろに飛ぶけど効かない。
だから、打撃の威力は力積ではないと思います。
実際は押しに負けない打撃は力積が必要ですが。

>>134
ぜひ語ってください、興味はあるのです。

>>135
うむ、間違ってますか。
じゃあ、まじで私は何も理解していないということでかまいませんので
どこが間違ってるか教えてください。本当にわかってないとなれば
間違ってるところを知りたいですから。真面目に教えてほしいのです。
自分が今理解しているかどうかにこだわりはないので、理解できる
真実が別にあるならぜひ知りたいです。

どこ間違ってるかな？物理の話に穴があったかな？
それとも物理の話じゃないということかなあ？
とにかく私頭良くないので、よろしくお願いしますね。

>>122-124　古武士さん
＞振動もトンデモ武術理論の一つです．後，波動とかもですが．
＞繰り返しますが人体は打撃ではほぼ有意な振動はしません．
そう自信満々で言いきられると返答しにくいですが、ここら辺は実際実験しないと
結論は出ないですね。私はあると思っています。
ボクシングのＫＯシーンを超スローで見ると皮膚が波紋のように波打つのが見えます、
また、引きのある打撃は一瞬後からジーンと響くカンジがすると思います。

＞＞同じ力積を加える場合接触時間が短いと力（加速度）は大きくなります。
＞言い方が逆ですよ，力積は加える物ではなく加えた結果です．
＞つまり，接触時間が短かいなら加速を大きくしなくては力積が大きくならない，
＞加速が小さくても接触時間が長ければ力積は大きい，です．
これはそのとおりかもしれませんね。訂正します。
先ほど書きましたが、威力は力積でなく加速度と言う気がしますので、なるべく
短い時間（インパクトの瞬間）に加速を叩きこみ後は引くのが重要と思います。

ウチの師範代に言われたのは
引きの無い突き「相手の体が外に吹っ飛ぶ分、力が逃げる。」
　　　ある　　「相手が前のめりに倒れるので力が逃げない。」
的な感じだった。すごい納得したよ、私は。
ともかく、このスレはためになる。
衝撃力のある打撃よりも貫通力のある打撃を目指している身としては。

>>137
レスの応酬が嫌いなので、名指しを避けてたんですけどね。
そもそも、あなたの方に向けて云ったわけじゃあないです。
敢えてあなたに何か物言いするなら、最初のレスの

>これは、人体の内部に破壊力として伝えるための振動の周波数がどの程度、振幅が
>どの程度、と言うのが分からないと議論の意味がないと思うのですが、どれくらいの
>振動をさしているのかを知りたいです。人体は太鼓とも剛体の材料とも違うので
>そのへんがわかっているなら教えてください。

こんな具体的な数字を求められたら、実験のデータも準備もない以上、どうしようもないですよね。
みんな実験データなしで、何とか有意義に話をしようと努めてる筈なので。

引き続き　＞古武士さん
＞＞真っ直ぐ突くと関節の曲がる方向が同じ為
＞どの関節の曲がる方向が何と同じなんでしょうか？
手首と肘です。　真っ直ぐだと両方外向きに曲がります（肘はちょっと下向きだけど）
手首を直前に捻れば力を直線的に伝達しやすいと思います。

＞横回転運動を直線運動に変えるとき
＞上体の横回転は上から見た時の肩関節を開きの角度で直線運動に変換されてるので
＞腕の捻りはあまり影響無いと思います．
＞腕の捻りは体を横から見た時の上体の前回転を直線運動に変える為だと思います．
肩の開きだけで真っ直ぐ突くとフックのようになりませんか？
最後に「締める」のに捻りは役立っていると思います。

＞＞直線だけでない力を相手に加えて威力をあげています。
＞力も運動エネルギーも方向を持つベクトル量です．
＞直進力に対して直角方向の力である回転力は直進力を増減はさせません．
＞みんみんさんの言う直線だけでない力はどの方向にどのように働いてるものですか？
＞＞変位量は目に見えないレベルで影響する
＞目に見えないのではなくて少なすぎて影響が無いのですよ．
すみません、ここら辺は直感です。
私は0インチでやってみて相手にめり込んでると思うんですが…
ねじ突きに関しては実は自信ないです　すみません。

>>136
どうも、レスありがとうございます。

>共鳴させるわけではないのでインパクトで力を叩きこむとその材質の固有振動数
>で響くと思うんですが…前述のとおりデータはありません。
剛体では固有振動数で共振させると疲労破壊に到りやすいというのはありますが
人体だと全く適用出来ない考えなので、人体にインパクトで振動を与えると
何らかのダメージに変換されやすいということがいえればいいのですが、
確かに難しいですね。だれかこの辺が分かればおしえてほしいところです。

>ｍがどの程度乗るのかと言うことは難しい問題です。剛体化と良く言いますが、
>体感的にはあまり効かないような気がします。
これはですね、技術的にきちんと出来る方がやればものすごい効きを
示します。これは実体験的に断言します、効かないということは絶対ありません。
ですから、そういう剛体化を利用する打撃で効かせる技術体系も確かに
あってこれは決して否定できないというのは理解してほしいです。
それとは全く違う技術体系で効かせる打撃があるというのも当然ありなわけで
そのへんの理が分かれば個人的には嬉しいのです。

>接触時間を上げることも同様です。後ろに飛ぶけど効かない。
これも、技術体系的にありなのです。というか、技術体系の中でも
使い分ける技術の一つです。一番わかりやすいのは相手をロックして
の打撃。飛ぶ余地を無くせば特に難しくなく出来ます。後は打撃方向に
体が逃げにくい場合の打撃。ききまっせ＞ロックされて打撃。
まあ、えらそうに書いてしまいましたが、間違いもあるかもしれません
そうであればぜひ指摘をお願いします。なにせ、未だ修業中で
よくわかってない人間の言うことですから、気にせずどしどし自分の
意見を書いてください。

このスレがこんなにのびるとは思いませんでした。
物理談義で私がひっかかったことは、
１３４でみんみんさんが言ってくれてますね。

最初に書きましたが、

松トウ会を知る人の議論。
他流をされている人、またこの話題に関心のある方議論。

両方、同時進行でやりましょう。
両者は、相容れないと思いますが、別に否定しあうことはありません。
かみ合わなくてもブレインストーミングでいきましょう。
その方が面白いし、意外な展開もあるかもしれませんから。

私としては、もっとショウトウ会、江上空手を知る方のレスが
増えることをきたいしているのですが・・・

私は物理学を否定もしませんし、今の物理ですべて説明できるとも思いません。
実際、説明できないことはたくさんありますからね。
例えばバイクの運動は今の物理では、完全に説明できないそうです。
あんなに身近で、いちから人が造った物であっても、
ましてや人体が関わることでは・・・ということです。

ちなみに２０のエピソードは、ラグビーの例えでは説明できないと思います。
そのような伝達力（貫通力？）はありますけど、
ものを吹っ飛ばす力ではないんです。

モノを壊す、試し割りのような力でもありません。
だって瓦割りも貫通しなきゃ下まで割れませんからね。
貫通力にもいろんな種類があるのかもしれません。

違うものを同じ言葉で表現していることもあるでしょう。
「貫通力＝力積」と、古武士さんは言われましたが、
私の感覚だと力積は浸透力と関係があるように思います。

「透る」と「徹る」、って私の体感してきたものからすると
違うものだとと思うんですよ。

ま、私のような物理のわからない人でも、気にしないで普通に書き込んでください。
特に稽古したことのある方は、あと本を読んだ方でもいいです。
科学の前のかたくなになることはありませんよ。
僕はそう思うけどね。

そうそう、安田栄一が澤井健一氏をKOしたのは、
ショウトウ会の前蹴りだったらしいですね、

私も、一発目であれが入れば結構いけるかな、なんて今でも思います。
幻想かな？

お、書いてるうちにのびてる・・・
おまけに長すぎ。

あ、１４３の最後は、極真やってる友達とかとの遊びの話です（恥）

さらに続き　＞古武士さん
＞断言しますが影響ありません．ちなみに銃弾の回転は30〜45cm進んで一回転です．
＞人体を貫通する間に1回転するかしないかのような程度なんですよ．
＞知らない人はドリルのように人体内で何回転もしてると思ってるようですけどね
すみません、直感的記述でした訂正します。
ただ、野球のバットはストレート（逆回転）やカーブ・スライダー（横回転）より
シュート（捻り回転）の方が折れやすいそうです。
（おいおい、又伝聞の話してどーする？　スンマセン独り言です…）
伝統空手の練習を見ていたら（流派不明）相手の直前まで真っ直ぐ突き、インパクトで
急激に捻る、しかもその瞬間に力を叩きこむことを意識していたようなのでそう思いました。

＞古典力学といわれる範疇で充分に説明がつきますよ．
＞応力や変形は材料力学ですがそんな難しい話でもありません．
説明はつきますが、実証しているとは限りません。

＞＞同じスピードで突く場合「突き抜く」「跳ね返る」「止まる」「引く」で
＞力の伝達だけを言うなら「突き抜く」＞「止まる」＞「跳ね返る」で
＞「引く」は「止まる」と同じだったり「跳ね返る」以下だったりです．
ここも体感の部分なのでコメントは避けます。

>>119　さんの表現は当を得ていると思います。
カラダの弾みを効かせて引きをつけるようにすると結果的に威力が増すような
感覚がありますね。
この場合の「引き」は肘までの動きで、連打のためには肩や腰も引きをつけますね。
だから、この二つは本質的に目的・方法が異なります。

>>137
みかんさん、こんにちは。

>こんな具体的な数字を求められたら、実験のデータも準備もない以上、どうしようもないですよね。
>みんな実験データなしで、何とか有意義に話をしようと努めてる筈なので。
確かにそうですね。以後気をつけます。
ただ、個人的に知ってる範囲では力学的に難しそうであるのがオーダー的に
推測できたので、あえて物理の話をするくらいだからオーダー程度の数字は
持っていて、元にして言ってるのかな？と考えたのです。別に悪意があった
わけじゃなくて、まじで疑問だったのです。以後は具体的な数字は
特に必要ないように話をしていこうと思います。すいませんでした。

後から読むと、143は物理談義に対するあおりみたいですが違います。
議論の幅を広げたいだけですからね。

本筋からずれるかもしれませんが、みんみんさんの「突き抜く」「跳ね返る」「止まる」「引く」という分類に興味があります。
私がやっている武道では「突き抜く」と「引く」しか意識しないので、ずいぶん細かい分類のように感じました。
これは少林寺拳法では一般的な使い分けなのでしょうか？
「跳ね返る」と「止まる」に何か武術的な意味があれば教えていただけないでしょうか？

>>148
別に少林寺拳法の用語ではなく自分の実感による分類です。
突き抜く…体重を乗せて押しこむ。剛体化あるいは前進力が必要。
跳ね返る…インパクトの直後に力を抜くと反作用で返ってくる。
　役には立たないかもしれないですが反作用＝撃力を体感できると思います。
止まる…剛体化により反作用を押さえる。ゴルフのパンチショット。
引く…当たったと思ったときには引いてるくらい。跳ね返るより速く引く。
　　これが一番効くと思いますが異論があるのは上のとおり。

>>149
ありがとうございます。分かりやすいです。
細かい分類ができるのはそれだけ熱心に研究されている証拠ですね。
素晴らしいです。

みんみんさんへ＜その１＞
体感を語るのは結構だけど、そして少林寺的にはそれで正しいけど、
物理学に関しては間違いを書いちゃいけないよ。
あなたのやっていることは
「引いた方が自分の経験上もっとも威力がある。それが真実。
　だからそれを説明するために物理ではこう説明するべきだ」
という信念によるこじつけ作業。

引く＝威力大（経験による事実）＝このとき力積大きい
↓
衝突時間が短い（引いた結果）＝加速度が大（方程式による単純な知識）
↓
やはり「引く」のが最も有効な打撃方法
の順番に思考しているから「物理を間違っている」んです。

＞＞同じ力積を加える場合接触時間が短いと力（加速度）は大きくなります。
＞言い方が逆ですよ，力積は加える物ではなく加えた結果です．
＞つまり，接触時間が短かいなら加速を大きくしなくては力積が大きくならない，
＞加速が小さくても接触時間が長ければ力積は大きい，です．
これが正しい物理です。

＞先ほど書きましたが、威力は力積でなく加速度と言う気がしますので、
「気がします」じゃダメなんです。そんなものは物理じゃありません。

＞なるべく短い時間（インパクトの瞬間）に加速を叩きこみ
すでに間違っています。物理学の順番は

威力が大きい＝力積が大きい＝与えた力が大きいか、接触時間が長いかいずれか
↓
接触時間が短い（あなたの突き方）＝与えた力が大きくなければならない
↓
力が大きい＝質量が大きいか、加速度が大きいかいずれか
↓
質量が変えられない＝加速度を大きくしなければならない
※加速度の向きは前方です。引く話は無関係。引いたらむしろマイナス方向。

その２につづく

その２

肝心なことは「引く」ことが生んだのは「接触時間の短さ」であり、
それは「与える力を大きくしなければならない」「加速しなければならない」
という「ハンデを生んでいるに過ぎない」ということです。
＜ではなぜ実際に引いた方が威力があると体感できるの？＞
と疑問に思うでしょう。答えは以下の通り。
引く→衝突時間が短い→大きな力が必要→加速が必要→素早い突きが必要
↓
だから少林寺の突きは速いものが求められる
↓
鍛錬の成果として手に入れた速い突きには実際に威力がある
↓
ただし、それは突いてから引くところまでセットになった練習で得ている。
↓
突きっぱなしの突き方は訓練されていないから遅い、威力が無い、
仮にMAXスピードで試せば拳や肘をいためかねない
のが現実です。

一方、突きっぱなし系で訓練されている場合、

威力が大きい＝力積が大きい＝与えた力が大きいか、接触時間が長いかいずれか
↓
接触時間が長い（私の突き方）＝与えた力が大きくなくてもよい
↓
接触時間が長い＝引かない
↓
引かない＝押しつづける＝突きぬく

ということがもう一方の現実なのです。ですから我々は
突きぬく方が引いたパンチよりはるかに威力があると経験・体感しています。
でもそれは少林寺のように引くパンチを徹底して（少林寺のレベルまで）
鍛えていないからなのです。
逆にあなたは接触時間の長いパンチを我々のレベルまで鍛えたことなどないので
＞剛体化と良く言いますが、体感的にはあまり効かないような気がします。
＞接触時間を上げることも同様です。後ろに飛ぶけど効かない。
＞だから、打撃の威力は力積ではないと思います。
こんなことが平気で書けるのです。
私の突きで接触時間を最大に上げ、最も効果的に極めれば、
相手は前のめりに崩れ倒れますよ。これが私の流儀では一番「効く」突きです。

＞同じスピードで突く場合「突き抜く」「跳ね返る」「止まる」「引く」で
＞どれが一番「破壊」が起こるのか、私程度の物理知識では解明できませんが、
＞体感的には「引く」「跳ね返る」「突き抜く」「止まる」の順番で威力が
＞大きいです。
と書きましたが、私の場合、
体感的には「突きぬく」「止まる」「跳ね返る」「引く」の順番で威力が
大きいです。
従ってあなたと私では大きな威力を与える方法が違うのであり、
あなたが「引く方が引かない方より物理学上威力大」と主張してしまったら、
それはトンデモない物理の間違いなのです。

空手がなぜ世界一強かったか？
筋トレと拳だこに尽きる。
大山氏は山から下りてきたとき木の電信柱を叩いたら拳がめり込んだと逝っている。
これだけ拳も筋も強ければ相手の身体のどこにあたっても確実にダメージ与える。
引きとか力積とか関係なしに大きなダメージを与える。･･･金属バットでぶったたくみたいに
あるいは.４５口径の大型拳銃で撃つみたいな感じかな？

今、気とかスンケイとかトウシとか逝ってるのはみんなうそ臭い。
タコ作るまで自ら鍛えてない半端な人が特定の条件のもとで見せてる手品って考えたほうがいい。

怠け者でイカサマの見世物氏になりたくなかったら拳タコを作れ！筋トレしれ！

＞153さん
煽るなら、もう少しセンス良くね！
今時筋トレと拳ダコ（だけ）なんって
言うと、誰も相手にしてくれないよ。

>>153
スレ違い、逝って良し。
誤爆か？

つまるところ古武士さんのお話がもともと筋が通っており、
物理学的に正しいアプローチでこの話題に取り組んでいたと言えます。
話をタイトルの破壊力と貫通力に戻したいと思いますが、
時折でる浸透と貫通のニュアンスの違い、
そして１さんの求めるものが実は貫通ではなく
「ある程度体内に貫通してからの破壊力」
というあたり、整理して話をしたほうが良いと思われます。

猫だニャンさんこんにちは。

>そして１さんの求めるものが実は貫通ではなく
>「ある程度体内に貫通してからの破壊力」

これは、おそらく１１８の私の書き込み
「江上空手の突きの威力は、破壊力の延長線上の貫通性ではない。」
からの類推かと思われるのですが、ちょっと補足します。

拳銃弾にも、ドリルにも、ラグビーのタックル、瓦割りをするような空手の突き
これらにも、貫通性はあるでしょう。
しかし、これらは、「破壊力と貫通力」という分け方をした場合、
「破壊力」の方に入るのだと思います。
それは、言ってみれば外側から
「壊す」「砕く」「破る」場合によっては「ふっ飛ばす」力になるでしょう。

そして、その場合、江上空手は「貫通力」にカテゴライズされるのでは、
ということなのです。
それは、内側に「徹る」「トーンと響く」ような力です。
あくまで、私の見解ですが。
私の求めるものは、そういった意味での「貫通力」ということになります。

私は物理学の言葉で説明できないので、
ますます混乱させるだけかもしれませんね（＾＾；

＞１１８の私の書き込み〜からの類推
ではありません。お忘れでしょうか。あなたは１で明確に
＞その流派では、突きでも蹴りでも、すべての技で、
＞体の外部からの破壊ではなく、内に貫通して内部から破壊することを
＞目指していました。
と書かれていましたので。

＞私は物理学の言葉で説明できないので、
＞ますます混乱させるだけかもしれませんね（＾＾；
いえいえいいんですよ。

問題はあなたの空手の実際の突きを分析できる材料が無いことなんです。
１でお書きになった
＞自由組み手がない流派だったので、自分の技が、ほんとうに効くのかどうか、
＞結局わからずじまいでしたが。
これが致命的です。

私が物理学を勉強し、ある程度の事象に説明をつけるのは、
ここの皆さん同様、はじめに物理ありきではなく、
まず自分の流派の「実際の技の存在と、その効果を身をもって知っていること」
からスタートし、それがどんな物理現象なのかは後から理解しているのです。
ですから「少林寺の素早い突き」など実在の技の威力には疑いがありません。
あなたの突きがあなたの流派的に完成された、あるいは正しく稽古されたもの
でないと（実際の威力という結果が見えないと）お話しにくいのです。

>158
ほんとだ！自分で書いてますね（恥）
大変、失礼しました。
貫通と破壊が混ざると混乱すると思い、途中から気をつけていたのですが
はじめから混乱の種を含んでいたようです。

>問題はあなたの空手の実際の突きを分析できる材料が無いことなんです。
>１でお書きになった
>>自由組み手がない流派だったので、自分の技が、ほんとうに効くのかどうか、
>>結局わからずじまいでしたが。
>これが致命的です。

おっしゃるとおりです。
これは最初から重々承知していました。

効くのか効かないのか、というのは、周りを見る限り、
この系統の稽古をしている初心〜中級の人の共通の疑問だと思います。
合気道、古流武術などでも同じかもしれません。

だから、私が習ったことを、どうしても物理的に解析してほしい、とか
自分の実力を誇示したい（笑）とか、そういうわけじゃないんです。
（江上先生や、上級者の方は間違いなく強いと思いますが）

どこか関連のある話、ピンとくる話、などが聴けたら面白いな、
というのがスレを立てた動機です。

ですから、流派や技術にこだわらず、
それぞれの立場から自由に議論していただければ
いいんじゃないかと思っているわけです。

＞159の１さんへ
了解しました。

>>153さんへ
なるほど、ナットクです。
っと言いたい所なんですが、鉄砲の弾も当たらなければ痛くないと言うのが江上空手。
相手の心を完璧に読み、自分の動きは察知されない体捌きを目指しているんですよ。
「縮地法」蹴り足を消した、体移動法。「読心術」読んで字の如く。「貫通力」足技で
澤井健一氏の腸を一発で切断した力。「見えない突き」ユックリ出しているのに対面者は
よけるもかわすも出来ない。その他イロイロ。

貫通力は江上空手の一部分ですがスレの本懐と違いますから、みなさん無視してください。
プロ中のプロさんへの初心的なレクチャーです（笑

＞161
thンｘｓ！！！
確かに私の話は一般論過ぎたかもしれん？

江上先生はガンの摘出手術をされて腹筋のほとんどを失ってからも
その逆突きは驚異的な力を持っていたと聞いたことがある。

また横山氏のようにある間合いでは絶対鉄砲の弾に被弾しない技を持ってる人は確かにいる！

>161

いちばん肝心な真空突きを忘れてるヨ

「貫通力」すれ違いですが、

161さんの
＞相手の心を完璧に読み、自分の動きは察知されない体捌きを目指しているんですよ。
には思い当たるふしがあります。

正面の相手に、思いっきり突きを出したとき（当てるつもりで）
消えた！と思うまもなく、次の瞬間涼しい顔で真後ろに立っているということがあります。
もちろん、突いたほうが私ですが。

前に立っている、から、後ろに立っている、の間が「ない」ように感じます。
実際は、あるんでしょうが見えません。
ちなみに相手は、実力的に遥かに上の方でした。

ショウトウ会系高段者で中国武術に行った人に習ったことがあるが、
その組み手が正に161に書かれているような感じだたよ。
で、体験した突きは腹筋の少し奥でパン！とはじけて
その後背中へ向かって内臓が引っ張られてそのままそこにへたり込む、といった感じ。
俺は直接は経験していないのだが、人によってそのあと呼吸がうまく出来なくなる。
が、その殴った当人が背中をたたいてやるとすっと落ちつく。

その人の場合、腕の使い方は拳の向きは縦でも横でもいいが肘は常に下向きで捻ることは意識しない。
引き手についてはいろいろあるが、引き、は意識しない。力による締めは無いが、体の使い方による締めと脱力はある。
真似事をして多少うまくいったときには人体が確かに水袋のような感じがして拳が相手の体内にめり込む感じがする。
でも一番重要なのは意識の置き方のような。

>>162-165

　　　　　　　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 ﾊｧﾊｧ　（* ´Д｀）＜　ｵﾅｰﾆの途中だから邪魔しな・・・・あっ
　　 　 　 　 　 　 ＿ （||||__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　((|>>161 ￣|　 | ))ｶﾀｶﾀ
　　　　　　　　|愛媛みかん|／


　　　　　　　　　|　　　｜　　　　　　＼
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>>165

そこまで詳しいダメージの描写は初めてききましたよ。
私の周囲だけだったのかもしれないけど、
理屈や説明の少ない世界だったので。
できないことは、もちろん語らず、
できることも、あまり語らずって感じで。

私が個人的に理屈屋で、知りたがりなだけなんですねよ。

>>165
そうそう、私が体験したのもそれ。あの弾ける感覚が
謎なんですよね。

＞＞猫だニャン　さん

詳しいレスありがとうございます。体重をかける突きに関してはその諸流派の人に
失礼な書き込みであったかもしれませんね。　気を悪くしていたらごめんなさい。

さて、「引きをつけた突きが効く」理由について猫だニャンさんの見解は理解しました。
「引きをつけた練習をするうちに素早い突きが身についたため」ということですね。
私は違うと思います。なぜなら、その場合私はその引きをつけた突きとほぼ同じスピードで
突き抜きを行った場合でも威力は同じか、アップしていなくてはならないと思います。
残念ながら、私の場合常に引いたほうが威力が強いのです。
理由はしばらく後にいれます。　（これからチョッチ練習に行きます）

桜花さんの上の方の書き込みを読んで自分の体験と似てるなと
思ったので書き込んでみましたよ。自分の場合、後引く感覚の気持ち悪さが
印象に残ったなあ。

>>169
猫だニャンさんの書き込みは

＞鍛錬の成果として手に入れた速い突きには実際に威力がある
＞↓
＞ただし、それは突いてから引くところまでセットになった練習で得ている。
＞↓
＞突きっぱなしの突き方は訓練されていないから遅い、威力が無い、
＞仮にMAXスピードで試せば拳や肘をいためかねない

の「セットになった」がポイントじゃないかな。
触れてから引くには引く技術、突くには突く技術がいるでしょ。
でも、その技術は突きはじめからのトータルなものとして捉えてひとつの技であって、
部分的に交換して比較可能なものではないのでは。

私の突きは、
「引かなければ威力が上がらない」突き方なので「引く」ことと「威力」は物理的
関係があります。

さらにいえば、私の突きのポイントは「速さ」にはありません。遅く突いても効きます。
（遅過ぎちゃあ出来ませんが…）
戦術的には「速さ」は重要ですが、「威力」は別の要素です。

＞171のみんみんさん
書きこみ期待して待っていましたが、
＞「引かなければ威力が上がらない」突き方なので
＞「引く」ことと「威力」は物理的関係があります。
これでは物理的に正しい説明をしたことには全然なっていません。
言葉のマジックのように受け取れます。
ましてや
遅く突く場合も「引く」のであれば、いままでのあなたの
力積や運動量に関する物理方程式も吹っ飛んでしまいますよ。
なにか根本的な誤解をなさっていませんか？

私の知り合いの少林寺の方も「引いた方が威力がある」と
あなたと全く同じことを言っていましたが、
物理を学び、我々の突きも学んだ上で、
「引いた方が威力がある」というのは「引く突きを追求した者に特有の誤解」
であることを理解されるようになりました。
もしもそうではなく、
「引く」ことと「威力」に直接的な物理的関係があるというならば、
「引く」という要素を数値化して威力にプラスであるという方程式が
書けるはずですが、それを正しく解説していただけますか？

>>151-152猫だニャンさん
オレの拙い長文をまとめていただいただけでなく
更に詳しい解説ありがとうございます．
うんうん，と頷きながら読ませていただきました．

ほぼ同意ですが一点だけ大事な事なので書かせていただくと
＞質量が変えられない＝加速度を大きくしなければならない
質量は変えられますよ．トンデモ武術理論で言うところの
内臓を上下させて見掛けの体重を増やすとか言う話ではなくてです．
運動に参加する質量を増やす，と書けば解っていただけると思いますが
詳しくは後日に書きます．今日は仕事でグロッキーなものですから．
なおこの一点は猫だニャンさんの書き込みの本筋とは別の事なので
>>151-152の書き込みの正しさには何ら影響を与えません．

それと>>138みんみんさんの提示した
＞ボクシングのＫＯシーンを超スローで見ると皮膚が波紋のように
＞波打つのが見えます、
に対する解釈と，打撃で振動を起きてそれがダメージになる，を
トンデモ武術理論だとする理由も後日書きます．

＞173の古武士さん
ｆ＝ｍαの「質量が変えられない」という件は
みんみんさんの加速度重視の「引く」打撃においての話であり、
「質量が変えられる場合の話を省いて書いたまで」ですよ。
運動に参加する質量を増やす方法は、もちろん我が門にもあります。
せっかくですから解説はおまかせしましょう。
＞＞ボクシング〜見えます。
＞打撃で振動を起きてそれがダメージになる，をトンデモ武術理論だとする理由
これもね。

＞みんみんさん
拳理を追求し、修行を実践する姿勢は素晴らしいんだけど、
学問は間違っちゃいけないんだよ。ちゃんと勉強しなおした方がいい。
それがあなたのためだよ。

あうあう、パタパタとペンギンモードで右往左往してみせているうちに
猫だニャンさんに話の流れをきれいに収束させられてしまっておりますな（Ｗ

みんみんさんにはいろいろ語ってもらった上で物理的におかしいところには
自分で気づいてほしかったのですが、猫だニャン先生の講義が始まってしまった
今となっては、ペンギンモードの私の出番はありませんです、はい。

私的には引く突きが威力がある、という話の落とし所としては
物理的な威力の大小では興味のある議論にするのは無理スジという気が
してましたので、
まあ、人間の体がそういう突きで威力を感じやすい（あるいは受けやすい）
とかいう生理学的な話でも出てこないと個人的には面白い話にはならないかなあ
と思ってはいました。物理以外のアプローチもありだとは思いますので。
なんにしても、すでに議論の流れから離れた氷山に取り残されたペンギンは
おとなしくしてるしかないでしょう。
では、あとはのんびりと参加します。

＃ペンギンは死なず、只流れ去るのみ。

相手も動くんだから　そっちの加速度系も計算にいれた方が良いよ

＞流れペンギンのさんぴんちゃさんへ
＞すでに議論の流れから離れた氷山に取り残された
何をおっしゃいますか！

＞一番わかりやすいのは相手をロックしての打撃。
＞飛ぶ余地を無くせば特に難しくなく出来ます。
＞後は打撃方向に体が逃げにくい場合の打撃。ききまっせ＞ロックされて打撃。
これだけ明快かつ物理法則上正しい解釈のありかたに示唆を与えやすい、
良質の例題的な話題を切り出しといて、おとなしく黙ってるなんて…。
許しませんよ（笑）！！責任を持って解説なさいますように！！

>>173
打撃の威力について解析しようと思えば、人体を単に人体と大雑把に言ってはどんなに
立派な物理学も役に立たないような気がします。

どの部位（臓器かもしれないし神経かも知れない）だと、どういう方向でどういう力が加わって
ダメージとなるのか？力とダメージとの相関は？からスタートしないで「外」からの力の伝え
方だけを語っていても結局最後のところで「・・・というふうに浸透力があります」という何とも
感覚的な、言いかえると科学的には不毛な結論にしかならないのでは。

波動っていう言い方は胡散臭いので好きじゃないけど、たとえば柔道で崩しをかける時の
「相手を押して、それを押し返そうとした瞬間」なんてのも一種の振動だと思いますよ。
ビヨンビヨンといつまでも続くものだけが振動じゃないです。
瞬間的にですが拳が接触した瞬間に相手の腹筋を押しこんで、意識的にか無意識的にか
ハネ返ってくる所を拳をひねりつつ自分がいまいる場所に踏ん張ることで、拳が伸びきって
静止しているのに、あたかも拳にスピードが残っているかのような現象を起こす、という事も
可能です。自分はヘタだけどうまい人もいるんで、決して空理空論ではない。

体を剛体化して体重をパンチに載せる、という話が出てましたが、拳の重量が体重よりも
よほど大きくない限りは、物理的にパンチが体に戻されてしまうだけで体が相手に向かう
ことは物理じゃ説明できませんよね。でもその場で静止していながら相手の腹筋あるいは
内蔵のハネ返りを抑えこむというならば、全体重が突きに生かされ、かつ、物理的にも
可能な説明になると思います。それだけが打ち方じゃないでしょうが、そういうのもあると
いうことで。

力積を使った説明もありましたが、力積が一番大きいのは「押し」です。
まさか「押し」で必殺の衝撃力や浸透力があるはずもなく、あまり力積に偏った打撃というのも
却って効かないものです。ここでも打つほうじゃなくて打たれるほうの分析が大事でしょう。
筋肉層がショックアブソーバーとして働くなら、ショックアブソーバーの常としてスピードと力の
組み合わせによって減衰力の働き方が全然違ってくるはず。ならばそのショックアブソーバーの
減衰力が最も働きにくいスピードと力の組み合わせと絶対量を求めに行くというのが正しい
アプローチだと思います。

このへん、物性というより機械工学に近いんじゃないですかね。機械工学で考えると
たかが腕だって何次元の運動が可能になるかですら考えたくもないくらいに複雑です。
だから、上では正しいアプローチ云々と書きましたが、それを実現する方法とセットで
考えると結局は、センセイに教わった通りにやるのが正しい、という結論になりそうです。
私も機械工学に行きついたところで「科学的アプローチ」はやめてしまいました。
目に見えるカタチを作ってから自分の感覚に落としこんで行くのはムダが多すぎる。
いちおうの理屈が分かったらもう、感覚でやるほうが効率がいいんじゃないでしょうか。

お待たせいたしました。やっと飯を食ったのでゆっくり説明したいと思います。
>>169では、「理由はしばらく後にいれます。」といれたのであって、>>171は
それではありません。うちに帰るとレスがついていたのでその訂正をしただけです。

今のうちに言っておきますが、専門的計測手段を持たない我々はどちらの意見が正しい
か証明することは出来ません。専門家なら可能かすら怪しい議論です。
自らの意見を正当と主張するのは良いですが、勝手に結論を断じてそのうえ説教をする
のはどうかと思いますよ。　私も水掛け論になるのは承知で書きこんでいるのでそこの
所はご理解ください。

さて、もちろん私も「引く」＝負のベクトルが直接反対方向の相手に作用するとは思って
いません。　振動の話もありますが思いっきり水掛け論なのでやめときます。
（でも、最近エコーで内臓の診断が出来るよね…とか言ってみる。）
あくまで「威力＝加速度　→引きのある突き」と言う観点で行きたいと思います。
長くなったので後述。

そもそも人間の打撃を等速直線運動をするボールに見たててｆ=ｍａと説明
していること自体が間違いだと思います。
そして、その運動量ｐ＝重量ｍ×速度ｖと捉え、ｍやｖを増大する方法を
検証することは有益ですが、それだけでは重要な要素が足りないと思います。
ｍやｖが増えれば衝突時のｆ（力）や力積ｆ�凾狽ﾍ増大します。
しかし、それだけではないはずです。
そもそも０から拳を加速しているのは人体で、衝突の瞬間も拳にくっついて
います。しかも大概地面についているので摩擦の影響もあり体重ばかりがｍ
の最大値とはいいがたい。
（続きます）

さて、ここで「ダルマ落とし」を考えてみましょう。
下の駒を押すだけではダルマは落ちません。倒れるだけです。
「勢い良く」槌をぶつけることが必要です。このとき、
重い槌でも、軽い槌でも最終的には打つ駒が加速されて飛び出すことが大切
です。この加速力が打撃の威力だと私は思っています。（ここは直感ですが）
もちろんこの場合引いても打ち抜いてもダルマは落とせます。
私が言いたいのは槌の重さや速さではなく、最終的に相手にどのくらいの
加速度を与えたかが重要だと言うことです。

そうなのか

（続き）
ダルマ落としでも、人間でも対象の相手の重さは変化しないのだから、
（もちろん人間は動くので慣性が働くがこの場合は無視する。）
加速度を与える「力＝ｆ」が打撃力の尺度と言える。（ゴーインかな…）

加速度と言うのは「速度」ではなく、速度の変化量である。
等速直線運動なら早いほうが加速も大きいが、人間の打撃はそれだけで
はない。インパクトの瞬間にも加速を加えることが出来る。
むしろ、加速は加えられた後は減衰するのが当たり前なので、インパクト
中にも加速しつづけることが無駄のない方法ともいえる。
つまり肩口から全速力で加速されたものは既にそれ以上加速できないため、
当たる時にはそれこそ等速直線運動でありスピードと体重に支配された範囲
の威力しか出せない。（まだ続くよ）

つまり、インパクトの瞬間にまだ加速する余地を残しておくことが重要なのです。
（だから遅い突きでも効く）
ただ、インパクトの瞬間に加速し続けると言ってもじんわりとでは意味がありません。
（だからゆっくり過ぎてもだめ。でもあまり速くなくていい。）
ダルマが倒れてしまいます。　瞬間的に加速することが必要です。
瞬間的に力を出すもので代表的なもの…バネは小さいものでも当たると痛いですよね。
重くもないのに。
つまり、このバネに近い運動をインパクトの直前で行うのです。
たった５ｃｍ、１０ｃｍでも瞬間的な加速力を拳に加えます。
使うのは腕の筋肉だけ、他の筋肉の力はその瞬間には間に合わないので、
反作用に耐えて固定するだけです。
このように突いた腕は突いたあとどうなるでしょう？　
片口に引かれていますね。この瞬発力こそが「引き」の力です。

もちろん瞬間的に前に押し出すと引かれているという考えもありますが、
練習の早道は意図的に「引くつもりで突く」方が簡単です。
（これは私の実感）
どんなもんでしょう？　もちろん証明しろと言われても出来ませんので
この辺でご容赦ください。

＞今のうちに言っておきますが、専門的計測手段を持たない我々は
＞どちらの意見が正しいか証明することは出来ません。
＞専門家なら可能かすら怪しい議論です。
＞自らの意見を正当と主張するのは良いですが、
＞勝手に結論を断じてそのうえ説教をするのはどうかと思いますよ。　
＞私も水掛け論になるのは承知で書きこんでいるのでそこの所はご理解ください。

＞どんなもんでしょう？　もちろん証明しろと言われても出来ませんので
＞この辺でご容赦ください。

完全に頭に来ました（憤怒）！！！！！！！
とうとう怒らせましたね。言わせていただきます。「卑怯者！」
あなたは物理も学問もまるでわかっちゃいない。二度と知ったかぶりしなさんな。

＞今のうちに言っておきますが、専門的計測手段を持たない我々は
＞どちらの意見が正しいか証明することは出来ません。
あなたの正しさの証明じゃなくて、あなたの間違いの証明なら、
計測なんかしなくてもできますよ。
自分の間違った理屈を否定されるのがイヤで逃げ口上を前置きするなど最低。
卑怯極まりない。
計測可能かどうかではなく、理屈が間違っているから計測なんかするまでもない。
インパクト最後の瞬間まで加速する突きと「引き」は関係など断じてないんだよ。

＞瞬間的に力を出すもので代表的なもの…
＞バネは小さいものでも当たると痛いですよね。重くもないのに。
＞つまり、このバネに近い運動をインパクトの直前で行うのです。
＞このように突いた腕は突いたあとどうなるでしょう？　
＞片口に引かれていますね。この瞬発力こそが「引き」の力です。
自分で自分の書いた屁理屈、もう一度よく噛み締めてみなよ。まったく。
最後まで加速しつづけることと引き戻すことには一切因果関係はないっつーの。
突いた「あと」どうなるか？結果でしょ。そりゃ。
「引く＝原因」で「瞬発力＝結果」であることを説明しなさいってば。
バネっぽいなんてのはあなたの連想。
この肝心な部分にこそ物理的な説明が必要なんじゃないか！！

＜つづく＞

＜つづき＞

＞どんなもんでしょう？　もちろん証明しろと言われても出来ませんので
ああ、できるわけないよ。絶対に。だって間違ってるんだから。物理が。
ちゃんと勉強しろよ。できないならそれこそ専門家に聞けよ。

＞専門家なら可能かすら怪しい議論です。
失礼極まりないね。怪しいのは君の知識だけだよ。近隣の大学に行き、
物理の教授に尋ねてみろよ。世界中の専門家の誰もが「証明」してくれるさ。
キミの「瞬発力こと引きの力」が間違いであることを。
引きの力が結果的にバネ的な前方への瞬発力は生むことはあり得ない。
何故なら引きはインパクトの後に行われる自発的行為、事後のことだからだよ。
よくもまぁインパクトの最後の瞬間まで加速だのぬかすね。
最後まで加速しつづけるなら、
むしろ突きっぱなしのほうが断然有利に決まってるじゃないか。
もう一度言っておく。
あなたは引く突きについては徹底して鍛えているが、
押す突きについては全然鍛えられてイヤしない。
で、引き戻さない突きなんていつでも出来ると過信し、
自分の体感だけで語っている。体感が全てで物理をロクに理解していない。
だから自分に都合のよいトンデモ解釈をしてしまう。病気だよ。はっきり言って。
「引く」という行為が前方へのバネのような瞬発力を生むわきゃないんだよ。
あなたのは単なるイメージ。妄想。いいかい、そのバネですら実際には
「最後の瞬間まで加速どころか最後は減速している」んだよ。

＞勝手に結論を断じてそのうえ説教をするのはどうかと思いますよ。
勝手に結論を断じているのではなく、物理を持って断じているんだよ。
説教をしているのは君が間違っているからだよ。
なぜならキミの間違った解釈は有害だからだよ。
残念だけどキミがここまで分からず屋さんだとは思わなかった。
こんな間違いを主張しつづけるなら、誰からも相手にされなくなるよ。
もう一度物理を正しく勉強すべきだよ。

みんみんさん、あなたは
加速度という言葉すらちゃんと理解しているのだろうか怪しいよ。
物体が加速しつづけるということはその物体に力が加わりつづけるということ。
それは正方向（この場合押す方向）に加わりつづけるということであり、
押しっぱなしでは説明がつくが、「引く」ことには何も関係がないんだよ。
さらに一押しするための原動力として「引き」が必要というのは、
「引き」が事後の行為である以上、やはり引きまでを一連の動作として訓練された
キミの習慣的感覚からくる錯覚でしかないんだよ。残念ながら。

＞（でも、最近エコーで内臓の診断が出来るよね…とか言ってみる。）
この発言にキミの上辺の知識を体験に当てはめたがる要素が感じられるよ。

ふむ、みんみんさんの引きというのが、逆の肩の引きっていうのだとしたらなんとなくわかるが･･･

オレンジ＆桜花のやりとり見てるようだ

十七条拳法の理論を物理で敷衍出来るわけがないのに…。

いやー！
ビックリした。
みんみんさん、あなたは武術としての突きを
半分までは完全に解明していますよ。
2チャンでここまで実感（理論は、まだまだだけど＝ゴメンね）
している人は、あなた一人だろうだし、日本武道界でもまれでしょう。
私は実技・理論で完璧に証明できる人間を、一人だけ知っています
（ただ、その名前を書いてしまうと私が叱られる）。
後は、…と、…と、…などなどの部分をもう少し
自分の操作で確認してください。
すると、理解度が深まります。
煽りでは？　と思われると、困るのでヒントを一つだけ。
あなたほどのレベルならば、突きの場合では「引き手」は、
「引き」にはなっていないでしょう！？
それは、なぜか？
と、言う事を自分で追求すれば、…の部分は自ずから
分かって来ます。
猫だにゃんさんや、古武士さんはこの部分が分かってない
から、直線での加速度などの話しになるのです。
（ゴメン、でも煽りでは決してない）
みんみんさん、このままご修行に励んでください。

力学的でも生理学的でもいいから
真空突きを科学的に解明してほしいものである。

俺は実体験と経験則で言えば引いた方が効く突きが出せると思う。
物理で説明しろと言われても困るけど

本当にトンデモ理論信者が多いね。
インパクト時に引いたら威力は下がるし、
インパクト後に引いたら威力はそのまま。
いつどう引いたって威力が上がるなんてことは物理的にあり得ない。
格闘技も野球もサッカーもゴルフもみな同じ。
フォロースルーあってこそ打突部位が離れる最後の瞬間まで効果がある。
それだけ。
引きは少林寺の突きやボクシングのパンチにとって重要課題だけど、
威力には関係が無い。連打のためにいち早く戻すのみ。
効果があるとすれば、１８８さんの言うとおり引き手と逆の突きに対してのみ。

拳をより早くし、
より威力を乗せるために
体を心持ち引くんですね
いいのかなこれで

194さん
その通りですね、わかりやすいしいちばん的を得ていると思います
違ったら失礼ですが、もしかして翻子拳の方ですか?

少なくとも発勁する時は拳を引いたりはしないな
インパクトの瞬間に加速はするけど引いたりはしない

>>188
>ふむ、みんみんさんの引きというのが、逆の肩の引きっていうのだとしたらなんとなくわかるが･･･

最初はそっちの話だと思ってたよ。

そうでは無いでしょう。
それならフルコンなどの基本突きのデンデン太鼓方式で、
武術では完全な居付くということになってしまう。

>>194

威力威力ってねえ・・・
野球もサッカーもゴルフも対象を吹っ飛ばす運動だから当たり前だよ。
対象を破壊するのを狙えば、また変わる事があるのが分からないかな？
なんで鞭を考えた事はないの？

受け手の意識によってもダメージは全然違うと思いますが？
単純に物理学的に威力が大きい＝効く
ではないと思います。
当たる面積も部分も当たり方も違えば
対象に対する影響も当然違った物になるでしょうし
それこそ人間関係にも影響されます。
師匠の攻撃は“効く”でしょう？

みかんさん。鋭い！
もう、少し……。

＞打たれる瞬間ってのはある程度
＞気が張っているから衝撃を感じにくいんです。
＞でも普通は相手の手が離れた時点で気が緩むんです。
＞そうすると威力を感じてしまうって現象になります。
＞だから体感的には事後直後の方が威力を感じるような事も起こり
＞ます。

>>191
ほんの少しで良いから身のある話をしなよ。

鞭の力学を当てはめるには
十分に長くて先端に向かいテーパー状になっている
紐状の軟体でないと・・・

人間の腕の動きを波動力学に置き換えるなんて
無茶です。
ほぼ意味がありません。

>>205
その言葉そっくりおかえししよう
「人間の拳を飛んでくるボールに置き換えるなんて無茶です。」

引く突きってのはコーユーコト(ﾟДﾟ)？

インパクトの瞬間に腕を引くと、ほんの少しだけ拳が前方にブレル。
ムチを引き戻すときに、先端がほんの少しだけ前方にブレルように。
その高速のブレを利用して打撃とする――――

>>189
どっちがどっちに当てはまるのか非常に気になるな…

鞭は長い鞭と短い鞭があってそれぞれ違います。
短い鞭やバネは引かれる直前まで加速を続ける性質を持ちます。
私の言いたいのはこっちです。

長い鞭は引く力が直接前に向かう加速力に転換されるので違うかな…

鞭が引かれた瞬間にどうなっているかでしょうか。
引かれた瞬間に支点を中心として作用点が反対側に跳ねるということが
鞭のなかで連続的に起こっていると思います。

バネは自然長より伸びた時から減速する。　
高校の物理で習いませんでしたか？
F=-kx（自然長をx=0、伸びる方向を+とする）

物理の知識が間違っていますよ。

いや、物体の衝突の瞬間の破壊エネルギーの解析には有効でしょう？
物体である以上､当たる部位がコブシであろうと（質量はもちろん
コブシのみ、ということではないと思いますが）ボールであろうと鉄の玉であろうと
（鞭の先端であろうと）同じことであり、またそうでなければ物理法則はなりたちません。
この場合､あたった瞬間（あるいは直前）以後の加速が行われるか
否か､が問題であり､本当に「引く」のならば減速でなければおかしいのでは？
あらかじめ「引く」という行為を前提にしたフォームの追求の結果、
当たる直前のコブシのスピードが増加した。ということであれば
納得です。
このスピードアップのための腕の動きを鞭の力学で語るのは
無理である､と申しているのです。
物理的表現と「鞭のような・・・」という
文学的レトリックとは峻別しないとまずい、と
申し上げているのです。
鞭の先端加速を腕でやるのは無理だ（少なくとも破壊力に大幅な
影響を与えうるレベルにおいて）と
言っているだけですよ。
いわゆる「引く突き」がいけない、といってるわけではないので
誤解のなきよう。

212は２０６に対して、でした。

煽りになるかもしれないが、一応言っておく。

科学とか科学的と言われるものは「理論」が優れていることではなく、
（つまり、みんなが納得しやすい、と言うことではなく）
「仮説」→「実験」→「検証」のプロセスを経てなおかつ再現可能で
普遍的と「証明」されたものを言うので、ここで話をされている内容
は私の意見も含めて「科学」あるいは「科学的」とは言いかねる。
なぜなら、だれも実験も計測もしていない。数的データもない。
全員の意見は「仮説」の域を出ていない。

だから「私の直感では…」「…と思うが証明は出来ない。」という
表現をしたのだが、それを鬼の首を取ったかのように取り上げて、
「学問ではない」などとさげすむ輩がいることは真に残念でならない。

あと、学問的に正確でなかったり感覚的と思える表現によって誤解
されたかたがいたら申し訳ありません。
ま、論文書いているわけでもないしその辺はご容赦を。

みんみんさんの自作自演は見苦しい。
やめてくれ。

現時点での俺の判断は、ボディ攻撃はパンチを出した後、ひかずに伸ばし
たままぐーっと体で押し込むようなパンチがいいと思う。
これは、ボディーは構造的に思い物体と同様接触後の移動量が小さいので、
スピードだけでは、堅い腹筋にはじかれるから。（鍛えた人の場合）

これは、古武士さん（だったかな？）の理論と矛盾しないと思う。
顔面の場合は構造的に軽い物体と同様すぐ移動するので、スピードが必要で、
「押し込む必要がなく」のびきった後は引く方がいいと思う。
このスピードを得るために、屈筋を極力脱力しブレーキをはずさなければならない。
しかし、それだけだと肘が反対側におれてしまう。俺的には引くことを意識す
ることにより、ヒットするときに適度な脱力が出来、肘にも悪影響がないスピードの
ある突きを実現できるのではないかと思う。

引く突きはスピード優先、伸ばしたままの突きは力の継続を優先した突き
という風に考えてはどうだろうか？
そしてそれが、（表面の）衝撃力と（内部に対する）貫通力の違い
ではないだろうか？

少林寺は護身の技術であるため、スピードを優先したのではないかなと思
う。

注）この文中のスピードの中には加速度も含めています。
（揚げ足とられてはいけないので）
また、打撃され側の鍛え方、接触するときの間合いや、打撃者
の筋力等によっても条件が変わりますが、あくまで概念として
の考え方を述べました。

＞対象を破壊するのを狙えば、また変わる事があるのが分からないかな？
＞なんで鞭を考えた事はないの？

頭をねらわれた場合、鞭では痛いだけだけれど、鉄棒でたたかれたら
死ぬよ。

訂正します。ｍ（＿＿）ｍ

構造的に思い物体
↓
構造的に重い物体

あのなあ、自作自演なんかするかよ。
「同じ少林者として…」ってのもなんだかなあ。
ま、いいけどね。

単純に物理で破壊力を測るにはどういった計算でやるの？
物理に詳しい人　書きコ　キボンヌ！
車が目標にブツカッタ計算でいいから教えて

人の数だけ真実があります。
その時その人の真実です。

↑１です。煽りじゃありません。

＞短い鞭やバネは引かれる直前まで加速を続ける性質を持ちます。
＞私の言いたいのはこっちです。
自分の物理の知識の間違いを認めようとしないみんみんさんよ。
211さんのように正しい知識がないんだから、
おまえさんと話してても永遠に解決なんかしない。
＞「仮説」→「実験」→「検証」のプロセスを経てなおかつ再現可能で
＞普遍的と「証明」されたものを言う
だけが科学じゃないぞ。そこから発見された法則により、
実験せずとも真理を紐解くことができるというのも立派な科学だぞ。
あなたの場合は科学知識が間違っているから、理解不可能なだけさ。
科学知識の正しい人は皆同じことを言っているじゃないか。
いいかげん見苦しい間違いをさらすなよ。

>>215

> 頭をねらわれた場合、鞭では痛いだけだけれど、鉄棒でたたかれたら
> 死ぬよ。

同じ質量の鞭と鉄棒で考えてもらわないと困るね。
九節鞭と細い鉄棒、殴られたくないのは九節鞭だね。

（1）学問的知識。学。個別の専門分野から成る学問の総称。「分科の学」ないしは「百科の学術」に由来する。
（2）自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。
　　実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。
　　研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。

松涛会高段者（最高位五段)が鞭の理論で突きを説明していたな。
あぁ、このスレは理科のお勉強の真っ最中でしたね。

で、「突き」ができる人、手を揚げてください。
って、居る訳ないな（藁

>>224
「引く突き」の説明？

それとね、聖書の中に鞭十回の刑ってあるのよ。

人間の身体はそれに耐えられないから「死刑」ってこと。

勘違いしてる人が多いけど、
>>194の

>本当にトンデモ理論信者が多いね。
> インパクト時に引いたら威力は下がるし、
> インパクト後に引いたら威力はそのまま。
> いつどう引いたって威力が上がるなんてことは物理的にあり得ない。
> 格闘技も野球もサッカーもゴルフもみな同じ。
> フォロースルーあってこそ打突部位が離れる最後の瞬間まで効果がある。
> それだけ。
> 引きは少林寺の突きやボクシングのパンチにとって重要課題だけど、
> 威力には関係が無い。連打のためにいち早く戻すのみ。
> 効果があるとすれば、１８８さんの言うとおり引き手と逆の突きに対してのみ。

に対して、引くことによって威力を生み出すものの例として鞭を出しただけだからね。
棒状にして殴るか、脱力して腕を鞭にして殴るかを比較するつもりはないよ。
たいてい頭部へのアッパーなんかは、弾くよう打つように指導されるはずだけどね。
某格闘空手の事しか知らないけどさ。
とにかく、何でもかんでも打ち抜くべきって意見への反論をしただけだから、変に拡大しないでね。

なんかね、３発であの世みたいです。

＞221
科学知識がすべて正しいわけじゃないですよ。
例えば、現在の基礎物理学の教科書には、
長年放置されている大きな間違いがあります。

わかっている人はある程度いるけれども、
あっちこっちに影響が出てしまうため、触れないそうです。

これは、その分野の専門家から直接きいたことです。

しかし、正しくないはずの理論は、大学で教えられ、
実際使われています。
でも、建物もちゃんと建ってるし、車も走ってるでしょ？

武道では、最終的に、打撃が効けばいいわけですよね。
誰かが、いろいろ工夫した結果、その人にとって、
そのとき最も効く打撃を身に付ける。

それを、理屈の上から、他人があれこれ否定しても始まりません。
ましてや、ネットでは、実地に検証することができないのですから不毛です。
誰かが、気分悪くなるだけです。

同じ議論をするなら、
矛盾を楽しむくらいの幅をもった議論をしましょうよ。
止揚を目指してこそ、議論は気持ちのいいものだと思いますので。
そこにこそ、得るところもでてくるというものです。

>224 何を言いたいのかよくわからんな。
そりゃ、比喩､っテものでしょう。
表現の問題であって物理的説明とは違うはず。

＞226　だからそりゃ「鞭を持ってる」んでショ（笑）

ＳＭの女王さまが使うのとはモノが違います。
念のため。

2みんみん＝221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＝みかん
＝224 ：名無しさん＠お腹いっぱい

このしつこい書き込みは・・・・・一武？

>>232

げっ！俺も？
凄い妄想力だ。恐れ入ったよ。
同一人物が反論し合ってるとかにすれば、より面白くなるよ。

＞229　いやいや、誰も他人の＜技術＞について
否定していないんだって。
その説明にちと問題があるんではないかい、と
皆さんがおっしゃってるだけで。
それに気づいた人あらば訂正さるるべきでは？
止揚を目指すためにできうるだけ
正確な表現を獲得すべく努力するのは無駄なこと、
あるいは不毛なことかい？
正確を目ざしたからこそ、その教科書の間違いに
誰かが気づいたんでしょ?

>>222

＞同じ質量の鞭と鉄棒で考えてもらわないと困るね。
＞九節鞭と細い鉄棒、殴られたくないのは九節鞭だね。

引く突きは早いが軽い、引かない突きは相対的に遅いが重い
おなじ重さではない。

＞引くことによって威力を生み出すものの例として鞭を出しただけだからね
鞭が鋭いのは引いた効果でなく力が連動し加速しているからだｙｏ。
バネの例があったけど、バネの反対側を固定し引きのある状態の衝撃と、当
たった瞬間にバネを切り離した状態の衝撃を比べてごらん。
簡単な実験だよ。やってごらん。
２２７が誤解していても、別に自分のことでないから、きえるわ。

>>235
> ＞同じ質量の鞭と鉄棒で考えてもらわないと困るね。
> ＞九節鞭と細い鉄棒、殴られたくないのは九節鞭だね。
>
> 引く突きは早いが軽い、引かない突きは相対的に遅いが重い
> おなじ重さではない。

はあ。
もう少しさ、どういうレスに対して書いてたのか確認してもらえるかな？

> ＞引くことによって威力を生み出すものの例として鞭を出しただけだからね
> 鞭が鋭いのは引いた効果でなく力が連動し加速しているからだｙｏ。
> バネの例があったけど、バネの反対側を固定し引きのある状態の衝撃と、当
> たった瞬間にバネを切り離した状態の衝撃を比べてごらん。
> 簡単な実験だよ。やってごらん。
> ２２７が誤解していても、別に自分のことでないから、きえるわ。

これも同じ。
こういうのが延々と来るから嫌なんだよ。

＞引く突きは早いが軽い、引かない突きは相対的に遅いが重い
＞おなじ重さではない。
引く突きをすると拳の質量は軽くなっちゃうのね…(・_・、)ｸﾞｽﾝ

ばねの表現でツッコミ一杯入ってるね。
「短い鞭やバネは引かれる直前まで加速を続ける性質を持ちます。」
確かにまずいやな、訂正しとくよ。
「短い鞭やバネは一瞬で大きな加速をした後復元する性質を持ちます。」
ってとこか。
ま、本論についたケチじゃないから良いけど。

確かに「ひき

訂正>>237

＞確かに「ひき
は無視してください。

>>237　の表現以外で物理学的に破綻している指摘はまだだな。

それと、俺は「体重を乗せる打撃」を否定してはいない。
あくまで「引きをつけた突き」と「打撃の威力」の因果を説明したいだけ。

>>235

どうせ説明要るんだよね？

>> 頭をねらわれた場合、鞭では痛いだけだけれど、鉄棒でたたかれたら
>> 死ぬよ。
>
>同じ質量の鞭と鉄棒で考えてもらわないと困るね。
>九節鞭と細い鉄棒、殴られたくないのは九節鞭だね。

こういうやり取りだから。
あとね、威力を生み出すってのは、より効果的になるって意味だからさ。
エネルギーを増すとかいう意味じゃないよ。

そりゃ、どういうレスに対して、かは
問題じゃないわな。
間違った例を引っ張り出してきた、
と思われたんだから
そりゃつっこまれるのは
しょうがないわな（笑）
出した例が悪かっただよ、きっと。
物理的にあってるか否か、は
前後の文脈なんかにゃ
関係ないわな。

>>241

あんたには
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
としか返しようがない。

234さんに激しく同意（笑）
私が一度でも少林寺やボクシングの「引く」突きを否定したかい？
少林寺の人にとって最も効く打撃とは鍛えぬかれた「引く」突きだってのは
疑い様も無い事実さ。
ただ説明が間違っているのはいただけないよ。
私は確かに大学教授ほどの専門家じゃないけれど、
大学では物理を専攻し、建築学科にも在籍し、
構造力学や材料工学を中心に力学を学び、研究し、
様々な応力実験、衝突や破壊に関する実験も沢山行なったよ。
武術を実践していたから当然興味もあって突きの力学に関しても研究し、
不明点につてはそれこそ物理の教授に教えを乞うたこともある。
引く腕の運動を鞭やバネにたとえられるわけないじゃないか。
どういう動きなのかスローモーションでその軌跡を説明してみなよ。
少林寺の引きの動作が鞭やバネと同様に拳先方向への加速度なんて生まないよ。
人間の腕の関節の構造的にありえない。腕は鞭そのものじゃないから。
我が太極拳にだって鞭のように腕を動作させる技術はある。でもそれは
あくまでインパクト前の動作に求められる動きであり、
拳を前方に加速するための「事前の動き」だよ。
繰り返すけど少林寺の引きはあくまでも突いた後、インパクトの後、
事後の動作に過ぎないじゃないか。事後の動作は加速の原因にはなりえないよ。

ああ、やっと猫だニャンさんに
バトンタッチできる（笑）
あたしゃ､引っ込むだよ（わら）

名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/06 00:46 ID:6uj0t+5M
242 名前：みかん ◆nu.NINJA ：02/02/06 01:03 ID:6uj0t+5M
＞あんたには
＞(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
＞としか返しようがない
書き込みの内容から
みかん＝みんみん＝名無しだが、常時接続とモデムの併用なのかな？

猫だニャンさん
やっぱり分かってもらってないようですね。
「バネのような」動きとは言ったけど腕を「バネにする」とは言ってないよ。
バネとは構造が違うのは百も承知しているよ。
腕の先だけで強力な「加速運動」を行うとその反動で「必ず引きこまれる」
結果になるといいたいのだが？
これを練習するには、加速に意識を置くよりも、「引き」を意識した方が
上達が早いと言うことだよ。
フォロースルーを意識すると結果体重が乗るのと一緒なんだがね。

>>245

わるい、２３６で名前入れ忘れた。
ぞぬ使ってるからさ、毎回名前選ばなくちゃいけないんだよ。
だから２４１みたいなのが来たのかな？

誰かＩＰ抜けんのか。

みかんさんがＯＦＦに出れるんなら同時に見られるかもよ。

「必殺分身の術」とでも呼んでくれ。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

関節が伸びきる前に腕を引く（伸びきった後に引いたら、関節を痛める）
腕が伸びる〜引く――の間に拳（腕）が「高速で伸びきる」

この「高速で伸びきった状態の突き」を目標に当てる

これが「引く突き」？

伸びきる前に当たらないと加速する余地も時間もありません。

>>251
どゆこと？

>>180-184　を読んで下さい。

>234,243
む、＜技術＞に対する否定はあなたたちじゃなかったかもね。
名無しが多いんでね。
また、私は特に＜技術＞とはいってないんだけどね。

どっちにしろ、いいたいことの大意は変わりませんよ。

>>253
「完全には伸び切っていない状態の突き」の時点で、既に目標には当たっている。
そこから「完全に伸ばす」ことによって威力を伝える――でいい？
で、鞭の要領で「引くこと」によって、
「伸びきらない〜伸びきる」に移行させるスピードを増加させる――でいい？

もしかして猫だニャンさんて新体道の経験者？

>>255　たぶん合っていると思います

＞246みんみんさん
おやおや、ようやく話の接点が見えたというか、
やんわりと方針転換なさったのかな？
＞腕の先だけで強力な「加速運動」を行うとその反動で「必ず引きこまれる」
＞結果になるといいたいのだが？
はじめて物理学的にあり得る話をなさいましたね。
その通り。引きこまれるのは「結果」としては起こるのです。
しかし「必ず」ではありません。
これは少林寺の突きでは「そうする」ということです。
現実に太極拳には腕先で加速運動を起こしてなお引かない技術があります。

＞これを練習するには、加速に意識を置くよりも、「引き」を意識した方が
＞上達が早いと言うことだよ。
ハイハイハイ。散々私が指摘していたことです。
威力と引きを同時に求めた結果、無類の素早さが身につくのです。
蟷螂拳でも全く同じ様に指導している流派があります。
しかし、これは上達の方法論であって、
引きが加速を生むという物理学上の説明には、やはり全然なっていないんです。
あなた達にとって引くという行為は一連の動作、
つまり一種のフォロースルーなんです。
バネが「その後どうなるか」ということを語っているのです。
何度でも繰り返すよ。
引いて威力のある少林寺の突きは本物、威力が得られるのは鍛練の成果。
しかし「引きは加速の原因じゃない」。
引くから加速するのじゃない。
物理学はまちがっちゃいかんのです。

＞腕の先だけで強力な「加速運動」を行うとその反動で「必ず引きこまれる」
＞結果になるといいたいのだが？

まあ引き戻さなければ腕が飛んでっちゃいますね。

＞これを練習するには、加速に意識を置くよりも、「引き」を意識した方が
＞上達が早いと言うことだよ。

ん？
では猫だにゃんさんと同じことをいっているのではないですか？
引きに意識を置くことで「上達が」速くなるだけ、
あなたはその方法で上達した。
つまり威力自体には関係ないということで、よろしいか？

なんだか最初の頃と意見が変わっていらっしゃるような気がしますが…

あら、猫だにゃんさんとかぶっちゃった。
失礼しました。

>>180-184　良く読めば？　最初から同じ説明をしているよ。

猫だニャンさんの太極拳の話では「そう言う技術がある」と理解しておきますよ。
私は加速を加えると「引きこまれるのが自然」だと思うがね。

それと引きは「突いた後の動作」ではないよ。ま、水掛け論か…

そもそも「引きが威力を強くする」
ことに異論を唱えた古武士さんの
「引きは戦術的な目的であって、威力を上げることはない」
と言う意見に反論して論理展開したものだから、それが理解されたのなら
いいけどね。

説教にむかついたのもあったけど。

それはさ、「引きが威力を強くする」という書き方に始まる、
あなたの一連の書き方が悪いよ。
最初から「引くつもりで打つというコツ」の話として246を語っていれば、
だれもあなたをとがめたりしていないさ。
あなたはさも「引き」が物理的に加速度を生み出すかのように語ったじゃないか。
そのことだけだよ。指摘され、批難されているのは。

>>263
＞あなたはさも「引き」が物理的に加速度を生み出すかのように語ったじゃないか。

俺はそう思ってるケドナー(ﾟДﾟ)

>>229
>科学知識がすべて正しいわけじゃないですよ。

その発言は意味がないですよ。
物理の理論に間違いが見つかったとしても、物理理論で物事を議論することの
価値や有意性は全く揺らぎませんですよ。逆に物理というのは自ら議論のなかで
理論の間違いを修正していき、正確さや妥当性、適用範囲を拡大していくものですから
間違いを見つけたということこそが意味のあることなのですよ。
物理の議論をきちんとできている人ほど、物理の議論の限界はきちんと把握してるものです。
逆に、物理の議論ができて無い人ほど、理論の勝手な拡大解釈や、適用範囲外の事象に
理論を当てはめたりとかをするのですよ。
で、本当の意味での理論と（実験）事実との矛盾はですね、物理をやってる人
の方が楽しんだり、しっかりとらえて議論したりします。
（だって、そういうのを見つけたら新しい理論の構築とかできるかもしれない、
ペーパー一杯書けるだろうし、楽しいと思うよ）
物理屋が嫌いなのは、きちんと計算や議論すれば良いものを
センスの悪い計算や議論で結論に持っていった場合。
説明の結果が偶然あっていても、こういうのは物理屋はだいっきらいなのね。

だから物理の議論するならきちんと物理で説明してほしいのです。
物理じゃないなら、物理じゃない議論をすればいいわけで、擦り合わせも
しないで物理の用語を定義通りに使わず観念論みたいなの書いてたりすると
混乱の元だと前にも言ったんだけどなあ。

だんだん、物理学会の朝一セッション的な雰囲気になって来そうな気が
して、心配です。

猫だニャンさん、それでは、
「パンチは等速直線運動では表現しきれない。」
「人間の打撃を体重とスピードと拳の固さだけで扱うことは間違い」
という以前からの私の持論には同意いただけますか？

わし、明日（つーか今日）はーどな実験を仕事でせにゃあかんので
そろそろ寝ないと自爆ペンギンになってしまいます。
猫だニャン先生がきちんとお話ししてくださってるようなので
ペンギンは巣に帰って寝るデス。

寝る前にちょっとだけ、
>>266
>「パンチは等速直線運動では表現しきれない。」
用語を分かって言ってますでしょうか？
だれも等速直線運動でパンチを語った人はいないと思いますけど、
私の勘違い？簡便な議論として直線の慣性系で議論してはいたけど。

>「人間の打撃を体重とスピードと拳の固さだけで扱うことは間違い」
それで100%言い表せるなどと言った人はいないでしょ。
ただ、実体験と理論との整合が取れている（あるいは取れやすい）
議論であるから打撃のある側面を非常によく表わしているとは
言えるのじゃないですか。つまりある範囲で（その技術体系の説明として）
非常に有効な議論であると。

直線の慣性系＝等速直線運動　ではないのですか？
また、運動量ｐ＝重力ｍ×速度ｖ　という公式まで示して
重量ｍや速度ｖでほぼ全ての威力が説明でき、後は枝葉と言った古武士さんの
意見に賛同していたではないですか？

猫だニャンさんはそれをもとに俺に説教をしませんでしたか？
俺の持論を全部聞いた後で「全部とは言ってない」ですか？
一貫して「インパクトの加速度」を主張していた俺はだれに反論していたんでしょう？

良く考えましょう。意見が変わったのはあなた方です。

訂正
×　重力ｍ
○　質量ｍ　ですね。

みなさん。話しがこんがらがって来て、感情的になり
個人攻撃まがいにもなってきていると思います。
せっかくの優良スレなので、この辺でもう一度冷静になって
本題に戻りませんか。
私の意見は３度ほど書きました（コテハンじゃないから
他人だと思われてたり、みんみんさんや、みかんさんの
自作自演だと思われたりしたようで、ご迷惑をおかけしました
スイマセン）
もう一度質問を、明確にしますが、

突いた側の腕を、引き手をとることで突き自体の威力が増すか？
が質問だと思います。
私の答えは、増します。上手くすれば、「倍増！」と思うまで増すことができます。
ただ「引き手」を引く事だとだけ思って操作したり、思考するのでは
絶対に分からない「術」の部分です。
この２チャンではみんみんさんと、みかんさんが直感で少し分かって
いる部分です（直感だから理論は、メチャクチャ＝ふたたびゴメン）
他のＨＰなどを覗いても、みんみんさんのレベルに近い方がチラホラ
見えてきていますので、一般でも感覚の鋭い人間たちの間で武術とし
て突きの解明は半分ほどは出来ていると思います。
では突きの時に突いた側の引き手で、威力を増すことが出来る技と理論を
完璧に使える武術家はいるのか？　
嬉しいことに、います！

俺も引いたほうが威力は出ると実感してる一人だが
２７１はもったいぶった書き込みばかりだな。
得意になって喜んでるのか？
本当にわかってるのなら言ってみたらどうですか。
今のあなたは貧乏脱出大作戦のラーメン五人衆のみなみちゃんにみえますよ。

うう、ねむいのでちょっとだけ
>>269
>直線の慣性系＝等速直線運動　ではないのですか？
うん、違うんですよ、こういう基本語彙の定義を間違ったまま使ってると
どんどん議論があさってにいくから気をつけたほうがいいですよ。
高校の物理の教科書にでものってる語意ですからどっかで調べてみて
くださいね。等速直線運動という言葉はここではみんみんさんしか
使ってないと思いますよ。

>猫だニャンさんはそれをもとに俺に説教をしませんでしたか？

猫だニャンさんの最初に指摘したのは
>>108
>「引き」は物理的に証明できますよ。ある材料の表面に衝撃が加わった場合、
>「振動」によって力が全体に伝わります。接触時間が長ければ振動は止まります。
>太鼓を叩いたまま止めると音が止まるのと同じです。離すと長く鳴ります。
>
>さらに弾みを利用します。同じ力積を加える場合接触時間が短いと力（加速度）
>は大きくなります。完全弾性衝突では同じ効果ですが破壊力は短いほど威力は
>あがります。

この、接触してると振動が止まるという話と
引く→接触時間が短い→加速度が上がるという話だと思います。

で、その後の話では
>>184
>たった５ｃｍ、１０ｃｍでも瞬間的な加速力を拳に加えます。
>使うのは腕の筋肉だけ、他の筋肉の力はその瞬間には間に合わないので、
>反作用に耐えて固定するだけです。
>このように突いた腕は突いたあとどうなるでしょう？　
>片口に引かれていますね。この瞬発力こそが「引き」の力です。
>
>もちろん瞬間的に前に押し出すと引かれているという考えもありますが、
>練習の早道は意図的に「引くつもりで突く」方が簡単です。
>（これは私の実感）

と、みんみんさんがおっしゃってますが、ここでは前方への加速を瞬間的に
行なった結果引いた状態になる、または、引くつもりで突くのがよい
という話になっているのです。つまり結果として引けているあるいは
引くつもりで突くと前方に瞬間的に加速させる突きを出しやすいという
話になってます。振動の話は消滅しましたね。

つまり、反論というよりは、自分の突きをインパクト重視で詳しく
語ってみたら最初の発言とは違ってるということで、
誰にも反論してる分けじゃなくなってるということですかね。

まあ、ゆっくり寝て落ち着いて議論したほうが実りがありますよ。
じゃあ、本当にお休み。

>>272
ﾜﾗﾀ

振動の話は水掛け論になるからやめようと言ったじゃないですか。
それともデータでもお持ちですか？　人体を伝わる振動について。

もちろん話を面白くする為にあえて「引き」と言う切り口で入りましたが、最初から
加速度を瞬間的に叩き込むことを主張していたはずですよ。
それを引きとセットで修行したから「速い」突きになったと前々違う論点で否定
されたので>>179-184のように主張したのです。

まあいいや、俺も寝ます…

自分は猫ださんに賛成です
だいたい　引く突や振り打ちってのは顔面に使用するもので
脳を揺らす事で瞬殺しようとする技術です。だから裏拳でも良い
ようするにあまり威力を必要としないから引く突きがあり
早く引く事により　より次の行動を考えた時に安全なだけです
威力を求めたら絶対にその場に拳を置いておく必要がある

引く突きのが方が威力が上がるというような発言が多々ありますが違いますよ
一瞬で行われるからわかりずらいがスローで分析すると
突いた後に力が流れてくるんだから置いて置いた方が威力があるに決まってます

>265のさんびんちゃさん

>>229
>>科学知識がすべて正しいわけじゃないですよ。

＞その発言は意味がないですよ。
＞物理の理論に間違いが見つかったとしても、物理理論で物事を議論することの
＞価値や有意性は全く揺らぎませんですよ。

はい、私は「物理理論で物事を議論すること」を、まったく一度も否定してませんよ。
どなたかもおっしゃっていた「感情的な個人攻撃まがい」は、物理議論と関係ないでしょ？
そういうふうにならなくても、何かを検証することはできますよ。

物理的検証そのものが持っている正当性を、個人の正当性と混同すると、
あまり面白いことにはならない、といいたいだけです。

こういう言い方は、ここでは好まれないかもしれませんが、
もう少し、行間を読んでいただけると嬉しいです。

みなさんの真剣さは、十分伝わってきますので、
いい議論の場になればいいなと思います。

どうもみんみんさんは物理を知らないと思わざるを得ない。
等速直線運動の意味も解っていないように思えます。
拳は加速（あるいは減速）するのだから等速であるはずがない。
細かいと思われるかも知れませんが、物理を知っている者ならば
このような間違いは絶対にしません。

武術の腕はともかく、知らないことを知っているかのように
語るのはどうかとおもいますよ。
しかも知りもしない物理について、自分の論理を説明できないから、
物理理論のほうが価値がないかのように語れば、物理をきちんと学んだ者はカチンとくるでしょう。

猫ださんやさんぴんちゃさんはそのことについて言っておられるのだと思います。

結局みんみんさんは、結果として引けてくるとおっしゃっている。
ということは、引かない突きでも、鍛練すれば威力のある（引くのと同等あるいはそれ以上の）突きが打てる
と言う引かない派（猫ださん）の主張を否定はしないわけでしょうか？

それから、＞271
自分だけが知っているという自慢ならば、止めて下さい。
もっと具体的な話をお願いします。

どのみち拳が到達する前にある程度ブレーキをかけるとして
引くことによって拳の減速のカーブを鋭くしているのでは？

到達ではなく伸びきるに訂正

つまり、ブレーキング区間を短くすることによって
より奥まで加速に使える、ってこと？

私は↑の理論はしらん。中国の気合？もショウだと思っている。
江上先生の座布団通して巨漢を悶絶させた話も知ってる。

しかし、もし同じことをしろと言われたらツノデを使う。

以下横レスなので無視してくれ

>>278
>みんみんさんは物理を知らないと思わざるを得ない。
あっそ。

>等速直線運動の意味も解っていないように思えます。
>拳は加速（あるいは減速）するのだから等速であるはずがない。
>細かいと思われるかも知れませんが、物理を知っている者ならば
>このような間違いは絶対にしません。
私がずっと主張してきたことです。過去レス読んでね。
ｐ＝ｍｖってのは等速直線運動の運動量の式だから現実の打撃を表しきれない。

>武術の腕はともかく、知らないことを知っているかのように
>語るのはどうかとおもいますよ。
>しかも知りもしない物理について、自分の論理を説明できないから、
>物理理論のほうが価値がないかのように語れば、物理をきちんと学んだ者はカチンとくるでしょう。
物理を馬鹿にしていないし、ずっと物理法則にのっとって書こうと努力しているが？
「引きのある打撃」が物理的にも「威力がある」といっているんだけどねえ。
こんなことを書けるのは私の主張をよく読んでいない証拠です。

>結局みんみんさんは、結果として引けてくるとおっしゃっている。
>ということは、引かない突きでも、鍛練すれば威力のある（引くのと同等あるいはそれ以上の）突きが打てる
>と言う引かない派（猫ださん）の主張を否定はしないわけでしょうか？
俺は「引き」は「威力」に関係があると言いたいだけで、体重を乗せる突きを否定していない。
あまり効かない気がするとは書いたけどね。（その際はたいへん失礼しました。）

>>276 達磨さん
＞だいたい　引く突や振り打ちってのは顔面に使用するもので
＞脳を揺らす事で瞬殺しようとする技術です。だから裏拳でも良い
＞ようするにあまり威力を必要としないから引く突きがあり
＞早く引く事により　より次の行動を考えた時に安全なだけです
＞威力を求めたら絶対にその場に拳を置いておく必要がある
私はボディにも「引く突き」が効きますが、それはおいといて、
顔面なら「引く突き」の方が「脳がゆれて」威力があるんでしょ？
それをなぜかを考えるのが物理でしょ。

＞引く突きのが方が威力が上がるというような発言が多々ありますが違いますよ
＞一瞬で行われるからわかりずらいがスローで分析すると
＞突いた後に力が流れてくるんだから置いて置いた方が威力があるに決まってます
あんなに丁寧に説明したのにまだわかっていませんね。
「威力のある突き」をすると「引かれている」のだから、同じ突き方で
「引かれていない」状態は「威力がなかった」証拠です。

>>279さん
その説明なら「引き」で威力向上に繋げる理屈がわかります．
突き抜いた後の「引き」を意識する事で，より突き抜きを速くするという事ですよね．
みんみんさんの>>180-184のトンデモ武術理論より遥かに説得力があります．

>>みんみんさん
振動については水掛け論じゃないですよ．
あなたは打撃で起こる振動が人体にダメージを与える，と言っている．
そして，その根拠をいくつが挙げてるがそれは全て物理的に間違ってます．
>>108
＞太鼓を叩いたまま止めると音が止まるのと同じです。離すと長く鳴ります。
>>136
インパクトで力を叩きこむとその材質の固有振動数で響くと思うんですが
>>138
＞ボクシングのＫＯシーンを超スローで見ると皮膚が波紋のように波打つのが見えます
>>179
＞最近エコーで内臓の診断が出来るよね
これらは実証出来ないとかじゃなく既知の物理法則からずれているんですよ．

何処らへんが間違っているかは後述します．お腹減ってるものですから．

物理持ち出して必死に叩いてる人居るけど、みんみんさんが
言いたいのは単純な衝撃力だけじゃなく効く効かないって話
じゃないの？
俺は物理は理解してないけど、経験則から引く突きの方が効
くと思ってる。もちろん、インパクトの途中に引いてしまう
ような突きは問題外だよ。
物理量として単純に衝撃力をkgで表すのは一つの基準だしそ
こからアプローチするのは正しいと思うけど、打撃も打ち方
によって色々質があるし、一概にどうこう言えるもんじゃな
いのでは

ひとつだけ
＞ｐ＝ｍｖってのは等速直線運動の運動量
運動量ってのは加速してようが等速だろうが一定してp=ｍｖです．
だって「定義」だもん…
さすがに高校物理でもこれは教わると思いますけどね．

肉体派だと思っていましたが、すごく学者肌なんですね。

>＞ｐ＝ｍｖってのは等速直線運動の運動量
>運動量ってのは加速してようが等速だろうが一定してp=ｍｖです．
なるほど、これは失礼しました。
後述期待しています。

私が言いたいのは、
「固い拳を最高速で全体重をのせ、なるべく長く接触する」
ことばかりが打撃の威力ではないと言うことです。
ここら辺を踏まえてお願いします。

しかし、そんなに>>179-184　は分かりにくいですか？
丁寧に書いたつもりなのに。
猫だニャンさんとさんびんちゃさんは少なくとも理解していただけたと思うんですが。
どうでしょう？　

うん。面白い。

単純かつ明快で小気味よい論説には、なかなかのものがある。

うｎ。面白い。

顔面攻撃の方が思いっきり振り抜かな〜ならん様に思うけど。
ボデーブローの方が素早く引くと効果が有ると思う。

おー、面白いスレですね。
僕もずっと不思議でした。何故、引くと威力が増すのか？
威力が増すというよりは、インパクト時の走りが格段に違うといった方が正確でしょう。
確かに脱力して素早く引くと、引きが素早ければ素早いほど、拳先が走るってのは
経験的に事実のような気がしてます。ｲﾝﾊﾟｸﾄの瞬間に拳を握り込む動作のタイミング
が合うと更に気持ち良く、力のロスなくグンと伸びるような感触があります。
引きを使ったパンチ、蹴りが走るのは、運動量保存則や角運動量保存則のことなんだ
ろうなと思っていたのですが、格闘技をやられていて物理をよくご存知のかたの意見
を聞いてみたいものです。僕の理解って違ったのかな？
また、走る突き、蹴りって威力という点では、人体にどんな効果があるのでしょうか？
引く突き蹴りは、サンドバックのような物には、効果ないですよね。突き込む、蹴り込む
ような力積の大きくなる突き蹴りしか、気持ち良く叩けないですよね。
でも、つるした紙切れを破るには、突き込むパンチではダメで、
引きを早くしたパンチでないとできないですよね。

>：古武士さんへ ：02/02/06 21:31 ID:41Haic+A
>肉体派だと思っていましたが、すごく学者肌なんですね。

ＧＵＮマニア誌に書いてあることの受け売りですよ。
安心して下さい、感心するほどではありません。

多くの人が「引き」が強いと威力が強いと体感している．
それが故に「引いた方が強い突きが打てる」と言われます．
オレは，それは誤解だとここまで主張して来ました．
そして誤解される理由についてもオレなりの考察が有るのですが
>>279さんはわずか2行の書込みでそれを表現してくれました．
悩める空手家さんの書込みも多くのヒントを含んでます．
少し時間は掛かりますがオレの考察も後述します．
まずは打撃は振動による有意なダメージを与えない
についてから書いていきます．

>>288さん，学者肌ってほどのもんじゃないですけど肉体派は嫌すぎです．

>>284　みんみんさん
引く突きで一撃必殺できますか？できないでしょう！ボディーには使用できませんよ
引く突きの方が威力があると思われる原因は
一瞬腕が延びきる事により意識しなくても
同一方向に力が収束され手が強い状態になっている
または皮膚にメリコム感覚を意識しないで行い力を相手に叩きこめる
この二点だと思います
引く突きだと体重が乗りきらない突きしか出来ないと思いますがいかに？

威力のある突きは腰で生んだ力を捻じ込む事により力の分散を防いだり
手に強い状態を作って押しこむ事で腰の力を流したりする
威力を求めたら突きっぱなしになるハズ

オー私ノこーくすくりゅー突キ刺ササリマース！

いや、コークスクリューは振りぬくフックの事ですから突き刺さりません。
それでは質問です。

ホイップパンチを知っている人いますか？一応ボクシングでは誰もが知っていますが。
ここのスレでは否定される手技かな？

オーワタシノハネタデース！

私のはボクシング専門誌では常識のパンチです。

ボクサーサンデスカ？

伝統空手（中学）とボクシング（高校）とフルコン（大学）の経験者です。

>>295 達磨さん
＞引く突きで一撃必殺できますか？できないでしょう！ボディーには使用できませんよ
私は一撃必殺を見たことがありません。　特にボディでは。
大橋秀行のＫＯボディは引きが効いていたよ。

＞引く突きの方が威力があると思われる原因は
＞一瞬腕が延びきる事により意識しなくても
＞同一方向に力が収束され手が強い状態になっている
＞または皮膚にメリコム感覚を意識しないで行い力を相手に叩きこめる
＞この二点だと思います
物理的な意味が全然伝わってきません。もう少し分かりやすくなりませんか？

＞引く突きだと体重が乗りきらない突きしか出来ないと思いますがいかに？
私は「効く突き」には必ずしも体重が乗らなくて良いと言いたいのですがね。

＞威力のある突きは腰で生んだ力を捻じ込む事により力の分散を防いだり
＞手に強い状態を作って押しこむ事で腰の力を流したりする
＞威力を求めたら突きっぱなしになるハズ
ここだけは理解できますが、私の目指す突きではありません。
別のアプローチもあると言っているのですが…

スバラシイ経歴ノ持チ主サンデスネ！

>>297
ホイップパンチと言うのですね。勉強になります。

「スナップの効いた」パンチはボクシングでは常識だと思います。

ホイップパンチ＝鞭のようにしなるストレートパンチです。
では、オヤスミナサイ。

＞＞３０１
２９７さん、して現在は何をやって
らっしゃるのですか？年齢は、２４歳
くらいですか？それと、３つの中で、
どれが一番強いと思われますか？

まず振動についてはみんみんさんの>>108
＞「引き」は物理的に証明できますよ。ある材料の表面に衝撃が加わった場合、
＞「振動」によって力が全体に伝わります。接触時間が長ければ振動は止まります。
から始まりますが，その根拠として上げられてる↓の間違いです．
＞太鼓を叩いたまま止めると音が止まるのと同じです。離すと長く鳴ります。
太鼓は何故一度叩くだけで鳴り響くか判るでしょうか？
振動するから？違います，振動を続けるからです．
太鼓に限らず大概の楽器と言うのは鳴り響くように減衰係数を低く作ってあるのです．
つまり振動をいつまでも続けるような構造にしてあるのです．
判りやすく音叉で説明します．音叉は二つに枝分かれした鉄の棒ですが
これを叩くなどして振動させると左右の枝が互いに開いたり閉じたり動く事によって
振動で生まれる重心の変位を打ち消し有っているのです．
太鼓も同じように振動によって生まれる重心の変位を打ち消し鳴り響くのです．
だからこそ叩いたまま片側を抑えると振動が続かなくなり音が止まるのです．
これを人体に当てはめるのがそもそもの間違いです．
人体が振動しやすくは出来ていないからです．
人体はむしろ細胞膜や毛細血管が体液の流れを抑制する
天然のダンパー（車のサスペンションのアレ）のような構造をしています．
みんみんさんの振動に関する記述には「減衰」という考え方が一切ありません．
だから>>136↓のような考え方が出てくるのです．
＞インパクトで力を叩きこむとその材質の固有振動数で響くと思うんですが
叩けばどんなものでも振動するという訳じゃ有りません．
質量が重く減衰係数の高いものは叩いても振動しないのです．
みんみんさん自身が「叩いたまま止めると音が止まる」と書いている通り
人体は振動を抑えるに充分な質量と減衰係数を持っているんです．
>>138
＞ボクシングのＫＯシーンを超スローで見ると皮膚が波紋のように波打つのが見えます
これは表面波と言われる弾性体の表面で起こる振動で振幅が大きく減衰しにくいかわり
弾性体の内部には殆ど侵入しないものですから有意なダメージには繋がりません．

ていうかまともな格闘家は２チャンなんか来ないYO。
理論で出来るんだったらだれでもやっとるYO。
大して強くない人たち同士で色々言っててもどうかとおもうYO。
師匠に聞きなさい、師匠に。
誰とも分からん奴の理論聞いてるより、
自分よりも強い人からの意見を聞いた方が参考になるYO。

>>297さん
悲しいかな，日本機会学会に籍を置くジョー小泉ですら
「ボクシングは科学だ」において
スナップパンチとコークスクリューブローに関して
力学的に間違った考察を書いています．
スナップパンチについては後述します．
コークスクリューブローについては既出です．
時間があれば例に出されるコルク抜きの構造と
それをパンチに例えるのが如何に間違ってるかを追記します．

ボクサーがサンドバッグやウォーターバッグを叩くとバッグはあまり
後ろに流れず、縦に「振動」します。
もちろん突いたまま止めると振動なんかしません。
古武士さんならこう言うことはご存知では？

人間の体が太鼓のように何秒間も共鳴するなんて言ってませんが？
減衰するのはあたりまえとしても体内にその振動が伝わらないなんて
計測もしないで何で分かるのですか？
減衰しながらも伝わっている（かも知れない）とは考えないのですか？

コークスクリューって
威力を出すためにそうするんじゃなくて
結果的に伸びたら捻りも入ってた、
って解釈でいいんすかね？
私そういう風にとらえてるんですけど・・・
ボク界では異端なのかなあ・・・

拳を当てていると振動が止まるのは、表面を固定することが
振幅を押さえるためです。
音叉に金属を当てっぱなしにしても振動は止まりますよ。

人間が振動すると思ってるのが間違いの元と言われてるんだから
振動する理論をださないと話が前に進まないのでは？

サンドバッグだって振動すると言ってるじゃないか。
良く読め。

ちょっと疑問です。
接触中にさらに加速することはできるんでしょうか？
相手の体に当たってるんだから実際には減速するような…？　
加速する「つもり」ならわかるのですが。

なんでそんなつっかかった言い方すんだ？
＞良く読め。

脳は振動するな、これは。脳を
揺らしたら、人は倒れる。その
他に何がある？人を振動させて何が
面白いんだ？そんなことよか、人を
倒したけりャ、細胞ゴト粉砕すりゃいいじゃねぇか。

>>316
申し訳ありません。
私のレスを良く読んでいない発言を連発されている方なのでつい書きました。

以後気をつけます。

強い打撃でサンドバックが縦に振動するのは
慣性の法則で打撃面以外がその場に残りサンドバックが屈曲し
上下方向の反発力に変換されるからです．人体で同じ事は起きません．
単体の太鼓は共鳴なんかしていません．
物理用語を使うなら定義付けられた意味で言ってください．
だから物理を知らないと言われるのです．
＞体内にその振動が伝わらない
どの振動が伝わると言うんですか？
人間の体が自然減衰振動を有意なレベルで起こす根拠を示してください．
まるで「UFOは存在する，存在しないというなら証拠を出せ」と
いってるトンデモな人と同じ理屈ですよ．
オレは人体の減衰係数が高い根拠を提示しましたよ．
表面を固定している（振動を抑えてる）のは人体じゃないんですか？
言ってる事が矛盾していますよ．

＞上下方向の反発力に変換されるからです．人体で同じ事は起きません．
何故なら人体は上から吊られてる訳じゃないからです．
首吊り死体を叩けば上下に揺れるかもしれませんね．
首を吊ってる紐のバネ定数で．

>>316
加速力が抵抗よりも大きければ加速しますよ。
アクセル踏みっぱなしの車を考えれば分かる。

＞321　確かにそうだけど、ちょっとはやまってません？
あたってから（抵抗をうけてから）減速せず
加速するってのは・・・
だって、あたる前は無抵抗なんだから
同じエネルギー量なら、フリーの状態から
抵抗を受ければ減速するのでは？

振動の続き
>>179
＞最近エコーで内臓の診断が出来るよね
強制振動って知ってますか？その為には何が必要か？
エコーで人体内に振動が起きるのは振動子が常に振動を人体に与えつづけるからです．
減衰係数の大きなものも振動を与えつづける事によって振動させる事が出来ます．
余談ですがその時の振動は固有振動数によるものとは限りません．
単一の打撃で振動が起きる根拠としてエコーを持ち出すのは
みんみんさんが振動というものを身近な例でしか認識していないからです．

まずは自分が，打撃による振動で人体にダメージを与える事が出来る，
とした根拠の間違いをオレが指摘したことについてのレスを下さい．
それとも水を掛けられた程度にしか思ってませんか？

>321のみんみんさん

ですから、加速力が抵抗より大きくなることが、
突きにおいてあり得るのでしょうか？
私はないような気がしているのですが。

もし例えるならアクセル踏みっぱなしで
加速中にブレーキを踏む、ってのじゃなきゃ？

俺はクルマの方は詳しいんだけど、ダンパーだって特定の振動は伝わるよ。
だから、車重や速度に応じてセッティングするんだよ、減衰力をね。
しかも、「ダンパーのような構造」と断言するに足る証明はされていないと思うが？

＞慣性の法則で打撃面以外がその場に残りサンドバックが屈曲し
＞上下方向の反発力に変換されるからです．人体で同じ事は起きません．
自信満々ですね。そのとおりインパクトが振動を起こすメカニズムです。
人間で起きない証明になっていません。

サンドバッグはつられていると言うが、人間の足はダンパーのような役目をするので
釣られているのと近い。
逆にサンドバッグ程重いものでも振動することに驚いてほしいもんだ。

フレー、フレーみんみん。
よくやってるよ。あなた。友達になりたいよ。

＞強い打撃でサンドバックが縦に振動するのは
＞慣性の法則で打撃面以外がその場に残りサンドバックが屈曲し
＞上下方向の反発力に変換されるからです．
少し丁寧に書きます．
サンドバックを遅く叩くと力積が大きくてもフリーな下側が打撃面と一緒に動き
横方向に揺れるだけです．この時に揺れる仕組みは振り子の原理です．
しかし速く且つ大きな力で叩くとフリーな下側も
慣性の法則でその場にとどまりサンドバックが屈曲します．
屈曲したサンドバックは重力により真っ直ぐに戻されこの時の勢いが
吊っている鎖や吊り元をたわませその反発力で上に引き上げられ
また重力で落下しを繰り返し上下に振動します．

この構造のどこが人体が打撃により有意な振動をする根拠に繋がりますか？

＞古武士さん
＞自分が，打撃による振動で人体にダメージを与える事が出来る，
＞とした根拠の間違いをオレが指摘したことについてのレスを下さい．

これですね　>>122
＞振動もトンデモ武術理論の一つです．後，波動とかもですが．
＞人間の体は単一の打撃を加えた後で自由振動するほど減衰係数が低くないです．
＞ウォーターバックの話がありましたが人体は水の詰まった袋というより
＞水の染み込んだスポンジのようなもので打撃による振動はすぐに減衰します．
＞打撃が人体にどう影響するかは圧迫による変形と運動量伝達による加速が
＞大部分の要素で，前者は腹部などに後者は頭部などに影響大です．
＞繰り返しますが人体は打撃ではほぼ有意な振動はしません．
＞だいたい中空の太鼓とそうでない人体を同列に並べる事は
＞材料力学と言う言葉を持ち出す人のやることとは思えませんね．

なにも論証されていません。　実証データでもありません。
もちろん私のほうにもないですがね。
だから途中で止めたんですよ。

ダンパーとスプリングの違いも判らない人がよく車に詳しいと言えたものです．
＞人間の足はダンパーのような役目をするので釣られているのと近い。

これですね　>>122
違います．>>307と追加で323です．
例えば↓これです．
>>138
＞ボクシングのＫＯシーンを超スローで見ると皮膚が波紋のように波打つのが見えます
これは表面波と言われる弾性体の表面で起こる振動で振幅が大きく減衰しにくい変わり
弾性体の内部には殆ど侵入しないものですから有意なダメージには繋がりません．

>>328
その説明は大きな衝撃を加えた時のものです。
バッグが折れるほどのね。

そんなに大きな力でなくてもジャブ程度で振動するのはなぜでしょう。
強いパンチの時でも大きな振動よりも先に小刻みな周波で振動しています。

なんか嫌な議論になってきたな。どっちにしろ確たる証拠がない…

＞ダンパーとスプリングの違いも判らない人がよく車に詳しいと言えたものです．
そこまで言うなら訂正しておきます。
「人間の足はダンパーとスプリングのついたサスペンションのようなもので…」
とかならいいですかね？

>>307
＞太鼓は何故一度叩くだけで鳴り響くか判るでしょうか？
＞振動するから？違います，振動を続けるからです．
太鼓ほどじゃないというだけ、時間が短くても一緒。

＞これを人体に当てはめるのがそもそもの間違いです．
＞人体が振動しやすくは出来ていないからです．
そりゃ楽器ほどではないですけどね。

＞人体はむしろ細胞膜や毛細血管が体液の流れを抑制する
＞天然のダンパー（車のサスペンションのアレ）のような構造をしています．
主観です。証明できますか？

＞みんみんさんの振動に関する記述には「減衰」という考え方が一切ありません．
減衰とは減ることであってなくなることではないですね。

＞＞インパクトで力を叩きこむとその材質の固有振動数で響くと思うんですが
＞叩けばどんなものでも振動するという訳じゃ有りません．
＞質量が重く減衰係数の高いものは叩いても振動しないのです．
振動しないのではなくて速くおさまるだけでしょう？　正確には。

＞みんみんさん自身が「叩いたまま止めると音が止まる」と書いている通り
＞人体は振動を抑えるに充分な質量と減衰係数を持っているんです．
＞＞ボクシングのＫＯシーンを超スローで見ると皮膚が波紋のように波打つのが見えます
＞これは表面波と言われる弾性体の表面で起こる振動で振幅が大きく減衰しにくいかわり
＞弾性体の内部には殆ど侵入しないものですから有意なダメージには繋がりません．
ここら辺も主観ですね。
私もあなたもデータを持っていない部分ですよ。

振動の話は止めませんか？
私もあなたも直感的に思うところ（仮説）を書いているに過ぎません。

＞そんなに大きな力でなくてもジャブ程度で振動するのはなぜでしょう。
ジャブでも同じ事．屈曲が小さい分だけ振幅が小さくなりますが．

＞逆にサンドバッグ程重いものでも振動することに驚いてほしいもんだ。
重いから慣性力が働くんですよ．

やっぱりあなたの頭の中に減衰という概念は無いようですね．
サンドバックを吊っている鎖や鉄骨と
人間の足を同じようなものとするんですから

＞計測もしないで何で分かるのですか？
＞減衰しながらも伝わっている（かも知れない）とは考えないのですか？
みんみんさん、
貴方は自分で計測していないから誰にも正確には語れないなどと主張してますよね。
だったら、あなた側にも全く同じ問いかけが可能ですよ。
「計測もしないで何でわかるのですか？伝わっていないとは考えないのですか？」

私は正しい科学知識・法則を応用するということは
「計測せずともそのしくみを解き明かし、計算により結果を求める」ことが
かなりのレベルで可能であるという立場です。
かといって実証抜きの机上の空論で終わってる人間ではありません。
相当数の仮説、実験、計測、証明ということもやってきた人間です。

私の見る限り、やはり古武士さんは正しい知識を正しく理解しておられ、
みんみんさんは中途半端に正しい知識と誤解が入り混じっているだけでなく、
短絡的に事象（あるいは人の意見）と知識を結び付けてしまうクセがあるようです。
例えば運動量といえば等速直線運動しか頭に浮かばず、
それを基に相手の話のツボを勝手に決め込んでしまったりね。
今回またしても馬脚を表してくれましたが、
＞＞ボクシングのＫＯシーンを超スローで見ると皮膚が波紋のように波打つ
＞これは表面波と言われる弾性体の表面で起こる振動で
＞振幅が大きく減衰しにくいかわり弾性体の内部には殆ど侵入しない

こんなことは力学を勉強していれば常識ですよ、みんみんさん。
まさに計測するまでもないことです。
あなたは固有振動数を持ち出しましたが、
あなたが知っているのはその定義ぐらいなものでしょう。
柔らかく浮遊している脳、固い頭蓋骨、関節を有する顎、
表面を被う弾性に富んだ皮膚、それら全体がさらに頚骨に乗っかって、
各種の筋肉で支えられている、それが人間の頭。
固有振動数が違うものどおしが隣り合って接しているとき、
片方をたたいて振動させたらどうなるか。
いくらみんみんさんでも固有振動数の定義を理解しているのだから
この答えぐらいは知っていますよね。
（まとはずれな「サンドバッグの縦揺れ」を持ち出すぐらいだから心配だけど）

＞減衰とは減ることであってなくなることではないですね。
無くなる事も含んでるんですよ．
大きな減衰力があると振動しない，というのは物理法則ですよ．
数式変換するの面倒なんで書かないですけどね．

やっぱり「減衰」が何か判ってないようですね．
だからオレが言う人体は減衰係数が大きいも
「主観」と切り捨てるのでしょう．

＞やっぱりあなたの頭の中に減衰という概念は無いようですね．
減衰は減るだけだから…ああメンドクサイ。

＞サンドバックを吊っている鎖や鉄骨と
＞人間の足を同じようなものとするんですから
あなたが人体をダンパーと同列に扱うのと似たようなもんです。

＞これは表面波と言われる弾性体の表面で起こる振動で振幅が大きく減衰しにくいかわり
＞弾性体の内部には殆ど侵入しないものですから有意なダメージには繋がりません．
これも主観じゃないです．既知の物理的現象です．

＞大きな減衰力があると振動しない，というのは物理法則ですよ．
＞数式変換するの面倒なんで書かないですけどね．
繰り返しますが物理法則です．

というかみんなどんなものかOFF会してみればいいじゃん
論より証拠一発で解決
まぁ伝統派の方は出にくいだろうけど

あなたに掛かると定義も法則も既知の観測結果も全て
「だったら証拠を見せろよー」と小学生並の反論をされるんですね．
少しは自分で調べてみたらどうですか．
人の言う事を主観と切り捨てる前に．
でなければあなたは物理的な解説に首を突っ込まない方がいいですよ．
科学的にものを考える事に慣れてないようですから．

>>337
あのねえ、たくさん書いているけど、本当のところは計測しないと
分からないですよ。　科学とはそう言うもんです。
実験実証なしに人を丸め込んだりしないでください。
私もデータがないからこの話はやめようと言っているではないですか。

そんなことより、あなたは　>>266に解答してください。

>>343
古武士さん
あなたは振動に関してなにも証明をしていません。
私も同じことですがね。
直感的に分かりやすい例示をしているだけマシと思ってください。

それに論点の主眼は「引き」と「威力」の関係のはず。
私は「相手に与える加速度」ではないかと主張しています。
なにも質量や速度ばかりではないという意見を一貫して主張してきました。
こちらの方が公式等を当てはめやすいのでは？

＞342
一発で解決するわけないじゃん。
いっときますが少林寺の突きに威力がない、などとけなしてるんじゃない。
みんみんさんの物理が間違ってると言っているだけ。
みんみんさんがちゃんと勉強して物理を理解する時間を与えないと、
この問題は永遠に解決しない。
OFF会やるなら大学の物理学科で教授に質問しながらやればいいね。

>>342
＞というかみんなどんなものかOFF会してみればいいじゃん
＞論より証拠一発で解決
＞まぁ伝統派の方は出にくいだろうけど

いや、出てますが？＞ＯＦＦ会
古武士さんには瞬殺されるほどのへたれですがね。
弱かったら私の意見は間違いですか？

オレが証明していなくても先人がたゆまぬ努力で証明しています．
それには至らないまでもオレも少しだけ努力して先人の知恵を授かりました．
あなたも少し努力をしたらどうですか？

＞直感的に分かりやすい例示をしているだけマシと思ってください。
これみんみんさんの事ですか？もしかして笑うところですか？

笑うなら笑うが良いさ、　(｀ﾍ´) ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ｡

＞弱かったら私の意見は間違いですか？
みんみんさんは決して弱くないです．
仮に弱かったとしても「だから意見が間違い」って事も無いです．

しかし，残念ながらあなたの意見は間違ってます．あー矛盾．

レスはじっくり書きたい方なので今夜はとりあえず落ちます．
「引き」についてはまた後日．

そろそろ「打撃の威力」の正体が
「相手に加撃する加速度」か「力積」か、って方に行きたいんだけど？

だめっすかね？

おっと、古武士さん落ちるんですね。
ジャ俺も落ちますわ。

どうも、いま帰ってきました。
疲れたのでちょっとだけ。

>>277　１さん

>はい、私は「物理理論で物事を議論すること」を、まったく一度も否定してませんよ。
>どなたかもおっしゃっていた「感情的な個人攻撃まがい」は、物理議論と関係ないでしょ？
>そういうふうにならなくても、何かを検証することはできますよ。
>
>物理的検証そのものが持っている正当性を、個人の正当性と混同すると、
>あまり面白いことにはならない、といいたいだけです。
>
>こういう言い方は、ここでは好まれないかもしれませんが、
>もう少し、行間を読んでいただけると嬉しいです。

いや、個人的には１さんが言わんとした部分については賛同する部分もあるのですが
いかんせん、タイミングと言い方が悪いです。
このような場面での「科学技術がすべて正しいわけじゃないですよ」
という発言はですね、前後の文脈すっとばしてこの言葉だけが頭に残った結果、
俗にトンデモと呼ばれるような議論や理論に人を落ち込ませる
危険性が非常に高いのです。行間を読める人はいいのですが読めない人には
非常に有害に働く可能性があると思って、あえて強く否定しました。
１さんは不愉快に思ったかもしれませんね、ごめんなさい。

私は物理じゃない話はそれはそれで全然ＯＫだと何度も言ってる訳で、
物理的に間違った議論を物理的説明だと言っちゃまずいですよ（混乱するから）
というのが何度も言っている私の主張なわけです。

というわけで、ぜんまいのきれたペンギン、さんぴんちゃは寝るデス。

みんみんさん、あなたが地上最強の男だろうが弱かろうが関係ない。
単にあなたの物理知識が間違ってるんだよ。
＞それに論点の主眼は「引き」と「威力」の関係のはず。
＞私は「相手に与える加速度」ではないかと主張しています。
＞なにも質量や速度ばかりではないという意見を一貫して主張してきました。
私は「引かない」とは言ったが
それは「質量や速度ばかりの突き」だとも言っていない。
あなたは「加速度」という言葉に振りまわされている。
ｐ＝ｍｖの話もそうだったが、人が定義の公式をもって要素の説明をしてるのに
あなたはそれをすぐに話の全体像だと鵜呑みにしてしまう。
F�凾狽ﾅ�凾狽ﾉついては接触時間、
F＝ｍαによって微分事象の力について要素として語っているのは、
なんのためか。
そしてその式が与える意味には当然加速度の問題も内包されていることが
わかっていない。
第一我々はインパクトの最後の瞬間まで加速しつづけようとする打撃を
一度たりとも否定したりしていない。
否定しているのは、まさに論点の主眼は
＞それに論点の主眼は「引き」と「威力」の関係のはず。
私の主張は、「引き」は「加速」の物理的原因ではないということ。
それは証明できないから誰にもわからない、ということではなく、
証明するまでもなく正しい物理知識でひもとける自明の理、ということ。
引きはあくまで二次的にしか威力にはかかわらないんだよ。

この問題は、大学の研究室で実験すれば良いと思うのですが・・・

ところで皆さんに一つお聞きしたいのですが、拳は当たった瞬間にねじ込まないのが正しいのですか？

レスは後日全部読みますが、とりあえず、
「胴体部に対する、突きの威力」を考えるための、
実験モデルを提案します。

・皮製自立型ウォーターバッグ
中に芯があり、自立できる重さ５０キロ前後のウォーターバッグです。

コレに対して「最大変形」を起こす作用のある衝撃の与え方を求めてください。
物理的に考えた場合、コレが一番すっきりする形だと思います。

ある意味OFF測定会になったらうらやましい
流派別の打ち方の威力、スピード、接触時間、その他の事が解明されていくわけだから
・・・もししたら測定結果とか教えてくださいね

一点に対し深く浸透する力と
一面に広く広がる力の違いかな？
格闘技だと急所に当てれば前者の効きそう
（この話はボクシングのハードパンチとソリッドパンチとは違うのかな？）

首里手さん　捻じ込む突きも正しい！
しかし捻じ込まない技術の方が大抵の場合は威力がある

えーん、物理がチンプンカンプンで全然噛めないようう......TДT)

振り子のような物を当てて衝撃を測定し、片方はそのまま、もう片方は当た
った瞬間手で振り子を引き、双方を比べればどうだろうか？
振り子がいやなら鞭のような物（板バネ等）でも工夫すればいいと思う。
屈筋による速度効果は別にして、引くことによる物理的効果はわかると思うが。
これで引くことによる効果がないのなら、引く効果はバイオメカニクス的なもの
だと思う。俺は体感上後者だと思う。

今日は眠いから書きッぱで寝ます…よって今日はsage

>>355　猫だニャンさん
おれは>>179　で「引き」が直接「威力」に作用するわけではないとちゃんと明言
しています。
「引き」と「威力」は「関係がない」と言う主張に対し、「関係ある」と主張した。
「加速度の高い突き」をすると結果として「拳が引かれる」という「関係」だよ。
こう言ったらあなたは>>258「言い方が悪い」と言ったのでしょう？
つまり、物理的に間違ってはいないのでしょう？
物理的に何が間違いかを指摘してください。
もう一度分かりやすく説明しましょう。
「拳に急加速を加えるとその加速力がおつりとして返ってくるのでほぼ必然的に
引きこまれる。引きこまれない場合は相手の抵抗に加速力が負けた結果か無理やり
ブレーキをかけた結果なので相手に加えた加速度が不充分で効かない可能性が高い。
もちろん、体重を乗せて振りぬくパンチは打ち方が違うのでこの限りではない。」
というのが本筋。

「これを練習するためには、意識的に引きつける突きを反復練習すると効果的」
これはオマケ。

>>357　総合野朗さん
＞・皮製自立型ウォーターバッグ
＞中に芯があり、自立できる重さ５０キロ前後のウォーターバッグです。
素晴らしいご提案です。
ただ、古武士さんは「人体はダンパー構造でウォーターバッグと違う」
というような発言をされていたような。
わたしは過去レスの関係上、サスのついた足がほしいような…って冗談です。

＞363みんみんさん
私は逆におはようさんです。

＞「加速度の高い突き」をすると結果として「拳が引かれる」という「関係」だよ。
＞こう言ったらあなたは>>258「言い方が悪い」と言ったのでしょう？
＞つまり、物理的に間違ってはいないのでしょう？
＞物理的に何が間違いかを指摘してください。
だから「引かれる」ならば、それは結果（の一種）を表現した「物理」だけれど、
あなたは最初「引く」（自発的行為）と表現、それでは原因であるような表現だから
物理的に「引くという行為が原因にはならない、原因だと考えるのは物理の間違い」
と指摘したんだよ。それはこの先もかわりゃしない。
で、
あなたは徐々に「引かれるのは結果」と肯定しつつ
だとすれば先んじて自発的に（意識的に）「引く」ことで威力が増す、
と主張している。実際にそうであるから（私も最初から肯定してるでしょ、
少林寺の人はそう教わり、そう意識し、実際に結果がそうなっていると）
あなたは錯覚しているけれど、これも物理的には間違いなんだよ。
「引き」は直接の加速原因ではない。実に二次的なものなんだよ。
経験上そうであるから物理学的説明は「こう」でなくてはならない、
という判別は、物理がわかっていないあなたにはできない、ということだよ。
「じゃあ、少林寺が引くことでなぜ加速し、威力が増すのか正しく説明しろ」
と思うでしょ。あなたがもう少し物理を正しく理解していないと説明しにくい
から（だって話が平行線だもんね）いままでその本筋にあまりふれなかったけど、
そろそろそこに踏みこまないとあかんね。まぁ、物理よりも因果関係を正しく
把握してくれないと困るんだけどね。今日は一日出張なので、本題に入る前に、
我が門の打撃方法の中のひとつから少しだけお話をしてみよう。
＜つづく＞

つづき。

＞「拳に急加速を加えるとその加速力がおつりとして返って
こない。きてもその方向は引く方向に取らない。
バネのように「おつり」のごとく跳ね返ってくる（引けてくる）のは、
バネの性質（材質）がインパクトの前後で変化しないから。
人間の腕は脱力・加力が自在にできる。
鉄棒のようにも固いゴムのようにも柔らかいゴムのようにも振舞うだけでなく、
インパクトの前後で自在に変化できる。
＞ほぼ必然的に引きこまれ
ない。説明は繰り返しになるが、それは「必然ではない」から。
技術的には、身体の性質を変化（脱力・変形）させれば
反作用や応力を逃がす方向を自在につくることが可能である。
少林寺と違い、
我々は「戦術的に突いた腕を引かずに次の技に移行する場合」があるので、
突いた腕を引きこむか残すかは自分でコントロールした結果に過ぎない。
※引かないと腕を取られるとか連打できないとかいう他流派の戦術議論はしません。

＞引きこまれない場合は相手の抵抗に加速力が負けた結果か
＞無理やりブレーキをかけた結果なので相手に加えた加速度が不充分で効かない
＞体重を乗せて振りぬくパンチは打ち方が違うのでこの限りではない。
体重をのせないパンチをボールに近似することをみんみんさんは嫌うだろうか（笑）
みんみんさんの投げたボールはヒモつきの野球のボール。
相手にヒットすると、必然的に跳ね返ってくる。ボールに弾性があるからね。
で、うまくヒモを引いてやるとなお加速効果があがるらしい。
私の投げるボールはみんみんさんのボールと同じ重さの粘土のボール。
相手にヒットすると、相手に貼りついて跳ね返ってこない。
ところがこのボール、不思議なことに、投球して相手にヒットするまでの間は
普通の野球のボールであり、インパクト中に材質変化して粘土になる、
という魔法のボールだったりする。
つまりみんみんさんと同じ投げ方も可能ということ。
以上のことから
体重の乗らないパンチが跳ね返らないからといって
「相手の抵抗に加速力が負けた結果か無理やりブレーキをかけた結果」
ではないし、「相手に加えた加速度が不充分で効かない」わけでもない場合がある。
もちろん「体重を乗せて振りぬくパンチ」でも同じこと（粘土化）が可能。

＞「これを練習するためには、意識的に引きつける突きを反復練習すると効果的」
＞これはオマケ。
私に言わせれば、こちらが本筋。引きの効果（練習効果）はここにしかない。
じゃあまた深夜に会いましょう。しばらく皆さんでモンでみてください。

あ、「体重の乗った」という表現で誤解があるといけないから、
私の場合の表現の意味を少し説明しとくよ。
発勁や勁の定義にも関わる問題だから話が長くなるので少しだけ。
俗に「体重ののったパンチ」と称するものは
A「重心の移動のエネルギーをうまく拳先まで伝えたこと」
＝体重が乗ったと、する場合と、
B「インパクトの瞬間、構造的に体重の作用点が拳先になっている場合」
＝体重が乗る、とする
の２通りに分けて考えています。前者は各流派別に構造が違うので書きません。
後者は認識されていない人が多いので少し説明します。
ボクシングのストレートなどで後ろ足のかかとが浮き、前足に体重が乗ってる場合
Aの観点から「体重が乗った」とする人は多いのですが、Bの観点からすると、
「体重は拳ではなく前足に乗っている」ことになってしまいます。
一部の中国武術のさらにある種類のパンチにおいては打拳のある瞬間において
前足が体重ゼロ、体重は後ろ足と拳（と相手）によってささえている状態が
あります。これがBの観点から見た「体重が乗った」状態です。
前屈立ちで壁に向かって拳を突き出し、拳面を壁に当ててください。
そこで前足を浮かした状態で拳にかかる負荷が、相手に与える加重の反作用です。
さて、先のレスで
＞もちろん「体重を乗せて振りぬくパンチ」でも同じこと（粘土化）が可能。
としたのはみんみんさんに合わせたお話であることはおわかりいただけますよね。

オッ！　猫だにゃんさん
もう少し！
あなたの説を追究していけば、やっぱ引き（？＝引き手でも無い）が
威力を増す上で大切だということに行きつくと思う。
ガンバレ！

>>368
貴様ウザイよ。

要するに、引く引かないは、個人の目的によりどっちでもいいが、
引くことにより「物理学的には」威力は増加しない。
「心理学的」「バイオメカニクス的」は効果もあるかもしれない。
ということでいいんじゃないの。

猫だニャンさん
チャンと整理しとくぞ。おれは、
＞107 ：古武士 ：02/02/03 05:10 ID:y2gkXTOS
＞>>みんみんさん
＞よくいわれる事ですが「引き」そのものは打撃の威力を上げません．
＞これもいわゆるトンデモ武術理論の一つです．
＞引きが重要なのは基本姿勢にすぐに戻る事が大事だからです．
この意見を否定する為に書き込みしてきたわけだ。
「威力のある突き」と引きの「物理的関係」があることを証明すれば、
「引き」は原因でなくてもいいはずですよ。それに、あなた方は、
「引きは威力を上げる為ではなく戦術的なものである。」と主張していたのでは
ないのでしょうか？

いきなり全部書きこむのは２ｃｈでは逃げる人がいるのでちゃんと相手に主張して
もらって立場を明確にするためにあえて「結果だ」とは言いませんでしたが、
「意見を変えた」と言われない為に最初から「インパクトの加速を上げる為」と
ポイントは指摘していた。最初から知らなければ事前にポイントは書けないハズだ。
それにあなたは引きが威力を上げるのは「錯覚」だと言った。
179から詳しく説明したとおり引きは「加速力があった証拠」であり錯覚などではない。

それに「引き」は脱力していても返ってくるよ。手先で急加速した拳がブレーキ無しに
止まる方が不思議です。そちらの方を物理的に証明してください。
粘土化と言うのは威力が上がるのですか？　これも物理的意味が分かりません。

なんにしても人を軽軽に「物理を知らない」とか言わないように。
人格疑いますよ。

>>366
＞みんみんさんの投げたボールはヒモつきの野球のボール。
既に間違い。ヒモ付きのロケット花火で火薬はすぐ切れるもの。

＞で、うまくヒモを引いてやるとなお加速効果があがるらしい。
こんなことは俺は言ってない。　過去レス読んで下さい。

＞私の投げるボールはみんみんさんのボールと同じ重さの粘土のボール。
＞相手にヒットすると、相手に貼りついて跳ね返ってこない。
あなたの拳は粘り気が強いんでしょうか？良く分かりません。

＞ところがこのボール、不思議なことに、投球して相手にヒットするまでの間は
＞普通の野球のボールであり、インパクト中に材質変化して粘土になる、
＞という魔法のボールだったりする。
ボールの弾力で跳ね返るんじゃなくてあくまでヒモの弾力。ヒモが粘土だと切れます。

＞＞「これを練習するためには、意識的に引きつける突きを反復練習すると効果的」
＞＞これはオマケ。
＞私に言わせれば、こちらが本筋。引きの効果（練習効果）はここにしかない。
体重を乗せた突きにフォロースルーがあるのと一緒。
フォロースルーが付くのは体重が前にきた証拠。フォロースルー自体は威力ではないが
フォロースルーをつける練習で体重移動が出来るようになる。
もし、「フォロースルーなんて威力に関係ないトンデモ理論だ。」なんて言われたら、
あんたは「そのとおりです。少なくとも原因ではない。」とか言うのか？

>>371
>「威力のある突き」と引きの「物理的関係」があることを証明すれば、
>「引き」は原因でなくてもいいはずですよ。

まあ、熱くならんで、どういう物理関係が「威力ある突き」と「引き」の
あいだにあるかをもう一度簡潔にまとめてみてはいかがでしょうか。

みんみんさんのいう威力のある打撃というのが
>「インパクト（時に）の（相手に与える）加速が大きい」
打撃であるということでいいのでしょうか（違うならご指摘を）。
その、「インパクトの加速が大きい」打撃に対しての「引き」の関係を
まとめてみればいいのじゃないかなあと思いますが。
結構スレも長くなって混乱してる人も多いかもしれないので。

例えば、「インパクトの加速が大きい」打撃には「引き」が必要である
とか、
「引き」があると「インパクトの加速が大きい」打撃になるのが必然である
とか、
論理構造をはっきりさせた上で、その物理的関係をきちんと書ければ、
結構みんな分かってくれると思いますよ。

あと、老婆心で説明すると。
>それに「引き」は脱力していても返ってくるよ。手先で急加速した拳がブレーキ無しに
>止まる方が不思議です。そちらの方を物理的に証明してください。
加速の結果として有している突きの運動エネルギーが突きの終わり（この場合
相手にあたっている状態）でほとんど消費されてしまえば止まります。
物理的には特に不思議じゃないと思いますが、どうでしょう。
体験的にも私の先生にあたる方は突きの最後の瞬間に拳などを鋭く突き込んで
食い込んだまま止めるという突きをしますが、これは人相手に軽々しくできないくらいの
威力は十分ありますので、想像上の産物でもないと思いますよ。

>粘土化と言うのは威力が上がるのですか？　これも物理的意味が分かりません。
上記のように物理の基本法則であるエネルギー保存則で考えれば
特に難しいことを考えなくても疑問なく納得できると思いますが。
わかりにくければ、静止した質点への別の質点の衝突における運動方程式を立てて
跳ね返り係数ごとの場合わけでといてみれば分かると思います。

>なんにしても人を軽軽に「物理を知らない」とか言わないように。
>人格疑いますよ。
物理の知識と人格とは関係ないですよ、物理なんか知らなくたって尊敬しうる
立派な人はたくさんいる訳で、そんなのを気にするのは逆に良くないですよ。
逆に知ってるのに知らないふりされたり、その逆だったりすると
困りますけどね。

さんびんちゃさん、
別に熱くなって怒っているわけではないのでご安心ください。
ちょっと言葉が汚かったかもです。＼(__ ) ハンセィ

＞どういう物理関係が「威力ある突き」と「引き」の
＞あいだにあるかをもう一度簡潔にまとめてみてはいかがでしょうか。
わかりました。　というかさっきのレスじゃ不充分ですか？

＞みんみんさんのいう威力のある打撃というのが
＞>「インパクト（時に）の（相手に与える）加速が大きい」
＞打撃であるということでいいのでしょうか（違うならご指摘を）。
そのとおりです。

＞例えば、「インパクトの加速が大きい」打撃には「引き」が必要である
＞とか、
＞「引き」があると「インパクトの加速が大きい」打撃になるのが必然である
＞とか、
「インパクトの加速がある程度以上」だと「引きと言う現象として現れる」という
関係です。分からない？　下を読むと良く分かるかな…と言うわけで続く。

＞加速の結果として有している突きの運動エネルギーが突きの終わり（この場合
＞相手にあたっている状態）でほとんど消費されてしまえば止まります。
ここが最大の相違点です。加速が消費されて止まると言うことは、
「もっと加速する余地がある」のです。あなたの先生は引きのある突きでは
もっと強い威力が出ると思います。
例えば松坂大輔は155km/hの球を投げるのに腕の振りは155km/hだと思います。
ボールがあってもなくても155km/hな訳です。
決して160km/hで振れないと155km/hにならない訳ではないですね。
ボールは筋肉によって加速されているからです。ボールが155km/hに加速された時点で
ボールへの最大加速を掛けた訳ですが、副産物として腕の振りが155km/hの勢
いが残るのです。これが0km/hになることがあると松坂はもっと速い球が投げ
られるはずです。
加速力が加えられるインパクトが、物理で説明される等速直線運動の衝突と違うの
は、総エネルギーが筋力によって増えているところです。

そして、突きの場合、腕は肩に付いているのでそこで止まり、弾力で返ります。
無理やり止めないと止まらないはずです。

この位書くとわかると思うんですが、おわかり頂けたでしょうか。

>>373

> >なんにしても人を軽軽に「物理を知らない」とか言わないように。
> >人格疑いますよ。
> 物理の知識と人格とは関係ないですよ、物理なんか知らなくたって尊敬しうる
> 立派な人はたくさんいる訳で、そんなのを気にするのは逆に良くないですよ。
> 逆に知ってるのに知らないふりされたり、その逆だったりすると
> 困りますけどね。

大丈夫ですか？

>367猫だにゃんさん
Ｂは良く解りました。
有り難う御座いました。
すれ違いなのでsage・・・

＞>粘土化と言うのは威力が上がるのですか？　これも物理的意味が分かりません。
＞上記のように物理の基本法則であるエネルギー保存則で考えれば
＞特に難しいことを考えなくても疑問なく納得できると思いますが。
衝突前より運動量が減っているのは破壊エネルギーに変換されているからと言うこと
でしょうか？
でも粘土であればその破壊エネルギーを吸収するのは粘土であって、相手には
撃力の低下しかもたらさないような気がするのですが？
質点と言う定義を知りません。できれば解説希望。
実は文系だったんですよね。（でも物理を知らないわけじゃないと思いますが。）

＞物理の知識と人格とは関係ないですよ、物理なんか知らなくたって尊敬しうる
＞立派な人はたくさんいる訳で、そんなのを気にするのは逆に良くないですよ。
＞逆に知ってるのに知らないふりされたり、その逆だったりすると
＞困りますけどね。
「知らないくせに言うな」と言うのは明らかに煽りです。
「勉強した方が良い」とまで言われると間違い無しです。

>猫だニャンさん。
　粘土の例えはヒッジョーに良く分かります。インパクト後もバツンと張り付いて、
衝撃を対象内に残すんですよね。これって、銃の弾「ホローポイント弾」と同じ原理
でしょう。人間に命中した瞬間に、柔らかい鉛で出来た先端部が変型してその場に
留まるんですよね。要は、「弾丸の持っている移動エネルギーをそこで使い果たす＝
人体にとってダメージ大」と。硬い材質で出来た徹鋼弾とかは、スポッと貫通しちゃう
んで、実はあんまり重傷にはなりにくいんだそうですよ。ただ穴が空くだけで。

　貫通してしまう場合や弾が跳ね返ってしまうケースでは（人体では有り得ませんが）、
エネルギーの多くは弾自体に残留してしまいますね。これは勿体無い、と。あ、ただ
この場合の「貫通」は拳撃したときの貫通力とは違いますよね。同じホローポイント弾
でも、変型の度合いで「もっと奥まで破壊したり」とかの調整は出来ますから。

弾丸に関しては以下を参照下さい。
http://tigereye.isc.chubu.ac.jp/PkenDesign/pd200101/guntalk/bullet.html
やっと話に噛めた......ハアハア。

>378
っていうか、みかんさんが指摘してるけど、

＞物理の知識と人格とは関係ないですよ

っていうのは、これに限って言えば、
単に、その前のみんみんさんの文章が読めてないんですよ。
つまんないことですけど・・・

>>375
>例えば松坂大輔は155km/hの球を投げるのに腕の振りは155km/hだと思います。
>ボールがあってもなくても155km/hな訳です。
>決して160km/hで振れないと155km/hにならない訳ではないですね。
>ボールは筋肉によって加速されているからです。ボールが155km/hに加速された時点で
>ボールへの最大加速を掛けた訳ですが、副産物として腕の振りが155km/hの勢
>いが残るのです。これが0km/hになることがあると松坂はもっと速い球が投げ
>られるはずです。

すまんですが、このたとえよくわかりませんでした。

>加速力が加えられるインパクトが、物理で説明される等速直線運動の衝突と違うの
>は、総エネルギーが筋力によって増えているところです。
前にもいったけど、等速直線運動って物理的にちゃんと定義されてる言葉だから
使い方を正確にしないと、誤解をまねきまっせ。あと加速も物理では定義が
あるので気をつけたほうがいいかもしれませんね。
それから、筋力による加速程度ならその時働く筋力をF(t)とか
時間の関数にしてやれば1次元の直線でもなんでも取り扱えないことは
ないと思います。そこまでしなくても、筋力で投入したエネルギー量を
仮定して計算してもよさげなわけで、突きが戻る場合と戻らない場合で
相手に与えられたエネルギー量でも計算してみるというのは
いいかもしれません。

>>376
>大丈夫ですか？

さあ？（Ｗ

>>380　１さん
スマソ、ちょいと書き方しくじった、みんみんさんと冷静に
はなししたかっただけなのです。

>>378
>「知らないくせに言うな」と言うのは明らかに煽りです。
>「勉強した方が良い」とまで言われると間違い無しです。
知らないことは悪いことではないです。でも知らないで間違ったこと言ってると
判断されれば、「知らない（で変な）ことをいうな」と言われることは
当然あるでしょう。
そうじゃなきゃ、無視するか、堂々と反論すればいいだけです。
勉強したほうがよいは私も少し思いますよ、だって高校の物理の教科書に
のってる定義を間違ってたら物理の議論をするのには勉強が必要だと
判断することは変じゃないでしょ。
自分の後輩とかで、物理の話するといって高校物理の教科書の基本語句
の使い方間違ってたら「教科書読めバカ」ぐらいいうかもしれませんが
ここは2chだし、理系の人だけでもないし、みんみんさんは後輩でも
何でもないですからそんなこというつもりはないです。

で、解説

>でも粘土であればその破壊エネルギーを吸収するのは粘土であって、相手には
>撃力の低下しかもたらさないような気がするのですが？
相手が全く変形しない、動かないならそうですが、人の体同士ですから
そうはなりません。粘土のようだというのは跳ね返り係数が
非常に0に近い値だということでしょう。

>質点と言う定義を知りません。できれば解説希望。
質点は読んでそのまんまの意味。質量を持った点。
モデルを簡単にする時に使います。

＞371みんみんさん
あなたは的をはずしてるよ。本当に貴方の身の回りに物理をちゃんとわかってる
人がいてちゃんと教えてくれないものか、と、思うよ。悲しいね。
＞威力を上げるのは「錯覚」だと言った。
威力があがるのは否定してないさ。少林寺の突きは引いた方が威力あるのさ。
それは何度も認めてきたじゃないか…。よく読めよ。
我々の主張は「引きと威力には直接の物理関係がない」と言っているじゃないか。
それがわからないんだから、やっぱりあなたは物理が理解できてないのさ。
二次的でも三次的でも効果があるなら、効果があることは真実。
だけどそれが物理的な効果ではないのに、そうだと主張するのは
物理がわかっていない証拠。
いや「生半可少し知っているだけに間違いに気づかない」
というもっとも始末の悪い状態なんだよ。

＞179から詳しく説明したとおり引きは「加速力があった証拠」であり
＞錯覚などではない。
そうだよ。引きは加速力があった証拠にはなりうるが、
引きが加速を生んだというのは完全な錯覚だということ。
まだ全然わかっちゃいないね。

＞それに「引き」は脱力していても返ってくるよ。
それがどうした。
＞手先で急加速した拳がブレーキ無しに止まる方が不思議です。
＞そちらの方を物理的に証明してください。
何が不思議かね。標的を殴れば拳がそこで止まるのは当たり前だろ。
まさかキミは空突きで威力の議論をしようなどとしてないだろうね。
物にぶち当たって止まるのをわざわざブレーキなんかかけないのさ。
ブレーキなんかかけたら威力落ちるに決まってるでしょ。

＞粘土化と言うのは威力が上がるのですか？
ほらみなよ。自分の知らない出来ない技術の威力はすぐ疑う。
＞これも物理的意味が分かりません。
自分の知識を超えているから意味がわからないとしか言えない。

>>381　えーっ！　ホントにわかんない？　自信あったのに。
じゃあ実際のパンチで説明します。
私が言っている等速直線運動による加速のないパンチ（投げられたボールなど）
のばあい、たとえば、100km/hのパンチがインパクトで相手に伝わり、自分の
拳は減速して0kmに、相手衝撃面が60km/hに加速されて離れていくというような
かんじになると思います。（速度はでたらめなのであしからず。）
拳が重かったり体重をかけたりすると70km/hや80km/hになるかもしれません。

インパクトで加速するとどうなるでしょう。
たとえば、インパクトの瞬間に加速するとインパクト前より速度が上がっている
こともありうるわけです。
インパクト前20km/h→50km/hに加速したとします。（これも数字はテキトー。）
この場合、インパクト終了時相手の打撃面も50km/h、拳のスピードも50km/hと言う
現象も起こるのです。でも相手の打撃面に力が伝わりきらなかったわけではありません。
インパクトの瞬間に加速すると相手のウエイトも同時に加速しているので、むしろ、
同じスピードになったときに初めて最大限の加速度をかけたことになるのです。
この場合拳に50km/h分のエネルギーが残っています。
それは反動として伸びた後に帰ってくるわけです。
この加速時間を瞬発力によって極力短くすることが相手に与えるダメージの増大に
つながるのです。

＞＞粘土化と言うのは威力が上がるのですか？
＞ほらみなよ。自分の知らない出来ない技術の威力はすぐ疑う。
＞＞これも物理的意味が分かりません。
＞自分の知識を超えているから意味がわからないとしか言えない。
わからないものはわかりません。説明してください。
「おれは物理を知ってるからこれで正しいんだよ、エッヘン」
とか言う気かね。

俺は意味が伝わってないものは根気強くレスいれて説明しているじゃないか。
するもしないも勝手だが、証明もしないで人を「物理を知らない」呼ばわりするのは
やめてもらおうか。

>386:みんみんさん。
　僕のも読んでちょ....。

>>386
横レスでごめんょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

普通の（？)警棒と、スラッパーとでは、頭を殴られた時に後者の方がﾔｳﾞｧｲということなんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞相手衝撃面が60km/hに加速されて離れていくというような
＞かんじになると思います
だから、そんな風にはならんのよ。思いこみで語るなよ。
私の「効く」打撃では相手に拳がめり込んで相手は前のめりに倒れるの。
あなたはやっぱり物理がわかっていない。
＞インパクトで加速するとどうなるでしょう。
＞たとえば、インパクトの瞬間に加速すると
＞インパクト前より速度が上がっている
＞こともありうるわけです。
ないないない。
＞インパクトの瞬間に加速すると相手のウエイトも同時に加速しているので、
＞むしろ、
＞同じスピードになったときに初めて最大限の加速度をかけたことになるのです。
おいおいおい、相手のウェイトを加速する、ってどういう意味で言ってるんだ？
物体が加速されたらどうなるか本当にわかって物いってるのか？

＞この加速時間を瞬発力によって極力短くすることが
＞相手に与えるダメージの増大につながるのです。
あちゃ〜。破綻してるよ。
加速時間を短くしてダメージが増大なんかしないよ。
383さんぴんちゃさんの仰る通り。
＞勉強したほうがよいは私も少し思いますよ、だって高校の物理の教科書に
＞のってる定義を間違ってたら物理の議論をするのには勉強が必要だと
＞判断することは変じゃないでしょ。
みんみんさんよ。
本当にもういちどちゃんと勉強してから書きこんでくれ。

>149,169に問題が・・・
これだと「自然な跳ね返り」より短時間で、
意識的に引く、とおっしゃってますよね？
しかも、同じスピードの突きで、なわけですよね？
これ、間違いなくそうですか？
もしそうだとしたら、衝突以前の条件は同じ、
衝突してからの引きに威力UPの原因が求められる、
ということになりますよね？
ここにみんみんさんが言われる「引く」突きの
説明に皆さんがひっかかっているのではこのあたりでは？
もし、本当に上記のとうりでしたら
やはり威力UPの原因は引きを加えることによって
衝突以前の条件が変わってしまっている、
と考えざるを得ない、と思いますが、
みんみんさんは「衝突以前の力学的な条件は変わらず
その後の引きによって威力UPする」と
主張なされておるわけですよね？
う〜む。

>>387　 (∵)ノ☆本屋さん
ちゃんと読んでます、癇に障るレスがついたもんでつい、ね。
すんませんでした。
リンク先も読みました。　面白いですね。
でも拳は変形しないのでどうなんでしょう？
同じようにやる方法があるのかな…

>>385
どうも、解説ご苦労様ですね。なんとなく分かってきました。

>インパクトで加速するとどうなるでしょう。
>たとえば、インパクトの瞬間に加速するとインパクト前より速度が上がっている
>こともありうるわけです。
>インパクト前20km/h→50km/hに加速したとします。（これも数字はテキトー。）
>この場合、インパクト終了時相手の打撃面も50km/h、拳のスピードも50km/hと言う
>現象も起こるのです。でも相手の打撃面に力が伝わりきらなかったわけではありません。
>インパクトの瞬間に加速すると相手のウエイトも同時に加速しているので、むしろ、
>同じスピードになったときに初めて最大限の加速度をかけたことになるのです。
これこれ、加速度は速度の時間微分じゃぞい。マックススピード時に
最大の加速度とはふつうならんだろうが。

>この場合拳に50km/h分のエネルギーが残っています。
>それは反動として伸びた後に帰ってくるわけで
これね、反動分のエネルギー（50km/hぶん）はもったいないと思わん？
と言うのはね、相手に打撃を入れる瞬間に相手に加速度を加えてやり
なおかつ相手のからだに突きを残すというのがうちの先生を含めた
同門内の突きの基本（あくまで基本）。ぜーんぶ相手にくれて
やりましょうって感じですかね。だって、戻ってきたらもったいない
からね。こう、棒でもってずどんって突き込むようなイメージで
わかるかなあ。うちじゃ引くというのは全く別の理由。
跳ね返りや、反動による戻りって結局逆方向の運動にエネルギーの一部が
変換されて戻ってきてるわけです。
打撃面質量m1　打撃側質量m2　速度が共にv1=50km/hに達するエネルギー
を有してるとすると総運動エネルギーE=1/2(m1+m2)v1*v1でしょ
戻り側の速度v2、戻っている部分の質量m3とすると
E-1/2*m3*v2*v2　が打撃面に残るエネルギー。
すべてが破壊に使われるわけじゃないけどエネルギー計算の一番単純化
した例として書きました。参考にもなんにもならんかもしれないけど
まあ、考えてみて。

>みんみんさん。
　あ、そうですか。うーん、詳しくは書きませんが、拳形を打突後に変型させる
んですよ。大陸武術ってやつは。それで衝撃を染み込ませるんですね。原理は銃弾
のそれと驚く程似ています。

　だからサンドバックなんか叩いても、大陸系のはボズン、ボズンみたいな音がしますね。
ちゃんとやってる人のは。これは拳を変型させつつ差し込むように発力しているからです。
ボクシングとかだとパパパパーンて感じでしょ、炸裂音的な。

この議論は、「引きのある突き」は「威力」と関係があるかについて始めたもんだ。
最初もったいをつけて物理関係の説明をしなかったのは>>179で説明したので、その
後になっても騒ぐのは関心しないな。

引きをつける突きを「威力」の為にするのか、「戦術」のためにするのかと
言う議論だったはずで、引きが原因かどうかと言う厳密な物理学議論をして
いたわけではなかったはずだ。
猫だニャンさんが「加速をつける突きを否定していない」といったのは、明
らかに>>179-184の後からであり、それまでは「引きは戦術のため」と言って
いた古武士さん完全支持だったはずだ。
なんにしろ論点は見えたからこれ以上は意味がないな。

猫だニャンさんも俺の説明を
「だから、そんな風にはならんのよ。思いこみで語るなよ。」
「あなたはやっぱり物理がわかっていない。」
「どういう意味で言ってるんだ？」
「物体が加速されたらどうなるか本当にわかって物いってるのか？」
「あちゃ〜。破綻してるよ。」
と言った具合なので反証する気はないようですね。

＞加速時間を短くしてダメージが増大なんかしないよ。
これだけは否定しておく。（速度の差分）/（時間）＝（加速度）なので、
時間が短い方が威力がある。

>>392
＞>同じスピードになったときに初めて最大限の加速度をかけたことになるのです。
＞これこれ、加速度は速度の時間微分じゃぞい。マックススピード時に
＞最大の加速度とはふつうならんだろうが。
わかりました。「加速力（あるいは力積）」ですね。
あなたまでそんなことを言うわけですか。論文書いているわけではないので、
そんなあら捜しを始めたら、文句言う人のほうが有利ですね。

＞これね、反動分のエネルギー（50km/hぶん）はもったいないと思わん？
＞と言うのはね、相手に打撃を入れる瞬間に相手に加速度を加えてやり
＞なおかつ相手のからだに突きを残すというのがうちの先生を含めた
＞同門内の突きの基本（あくまで基本）。ぜーんぶ相手にくれて
＞やりましょうって感じですかね。だって、戻ってきたらもったいない
＞からね。こう、棒でもってずどんって突き込むようなイメージで
＞わかるかなあ。うちじゃ引くというのは全く別の理由。
＞跳ね返りや、反動による戻りって結局逆方向の運動にエネルギーの一部が
＞変換されて戻ってきてるわけです。
「筋エネルギーが全て相手に伝わる」のと
「相手に可能な限り最大ダメージを加える」のは違います。
後者の場合、力が余るのが必然だと思います。
その辺は野球やゴルフの打撃もいっしょでは？

＞打撃面質量m1　打撃側質量m2　速度が共にv1=50km/hに達するエネルギー
＞を有してるとすると総運動エネルギーE=1/2(m1+m2)v1*v1でしょ
＞戻り側の速度v2、戻っている部分の質量m3とすると
＞E-1/2*m3*v2*v2　が打撃面に残るエネルギー。
＞すべてが破壊に使われるわけじゃないけどエネルギー計算の一番単純化
＞した例として書きました。参考にもなんにもならんかもしれないけど
＞まあ、考えてみて。
最初の剛体化などの時に検討しましたが、「破壊エネルギーになるとは限らない」
と言う結論になりました。逆に、ノーダメージで加える力積「押し」は時間が長い
がゆえに破壊が起こらない→出来る限り短時間で多くの力積を叩きこむ→加速度の
最大化という仮説に至りました。

今日はここまでにします。　おやすみなさい。

物理表現に関しては、みんみんさんの記述は、間違っているところが、多々
あります。また、用語も不正確で未消化です。

もう、物理的な記述でなんとかするのは、やめて、自分の実感や経験を
物理用語を使うことなしに細かく説明してはどうかと思います。

それから、少林寺の人間が、必ずしも、みんな、物理を理解していないわけで
は、ありません。吉福康朗などは、少林寺を修行した人間なのですから。

＞猫だニャンさんが「加速をつける突きを否定していない」といったのは、明
＞らかに>>179-184の後からであり、それまでは「引きは戦術のため」と言って
だから、加速をつける突きの威力は否定しないが、
それは引きには直接関係がない。
つまり引かないでも加速は可能なのさ。我々にはそうした技術がある。
もちろん引くこともできる。それが少林寺の突き。
だから引くか引かないかは流派の戦術的な選択でしかないんだよ。
で、キミは加速する突きを引くところまでセットで稽古してきただけであり、
そうでない突きを稽古していないし、物理を中途半端にしか理解していないから
現象を正しく把握できないでいるんだよ。
さんぴんちゃさんのところでも
＞相手に打撃を入れる瞬間に相手に加速度を加えてやり
＞なおかつ相手のからだに突きを残すというのがうちの先生を含めた
＞同門内の突きの基本（あくまで基本）。ぜーんぶ相手にくれて
＞やりましょうって感じですかね。
のように私と同じ系統の技術がおありのようだね。

＞跳ね返りや、反動による戻りって結局逆方向の運動にエネルギーの一部が
＞変換されて戻ってきてるわけです。
このことをよく噛み締めれば、粘土の話がわかるはず。

＞379(∵)ノ☆本屋さん
＞粘土の例えはヒッジョーに良く分かります。
＞インパクト後もバツンと張り付いて、衝撃を対象内に残すんですよね。
＞これって、銃の弾「ホローポイント弾」と同じ原理でしょう。
全くその通り。

＞人間に命中した瞬間に、柔らかい鉛で出来た先端部が変型してその場に
＞留まるんですよね。
＞要は、「弾丸の持っている移動エネルギーをそこで使い果たす＝
＞人体にとってダメージ大」と。
そう、さんぴんちゃさんの解説に同じ。

＜つづく＞

＜つづき＞

＞硬い材質で出来た徹鋼弾とかは、スポッと貫通しちゃうんで、
＞実はあんまり重傷にはなりにくいんだそうですよ。ただ穴が空くだけで。
俺としてはこの話を基に、１さんが提供した本来のスレの目的である
「破壊力と貫通力」の話を展開したかったんだが、みんみんさんが
間違った物理を垂れ流しつづけるんで、これを放置して貫通力の話に移行できない。

＞貫通してしまう場合や弾が跳ね返ってしまうケースでは
＞（人体では有り得ませんが）、エネルギーの多くは弾自体に残留
＞してしまいますね。これは勿体無い、と。
そうそう。それも含めて議論、解説するときに、みんみんさんの間違った物理を
いちいち持ち出されたら話にならなくなるのはお分かりでしょう。

＞あ、ただこの場合の「貫通」は拳撃したときの貫通力とは違いますよね。
＞同じホローポイント弾でも、変型の度合いで「もっと奥まで破壊したり」
＞とかの調整は出来ますから。
よくわかっていらっしゃる。すると変形について色々語ることになるわけだが…
すでに「発勁ができるひとご存知スレ」かなにかで一度書きかけた氣がするけど、
あんまり書くと、本当に打人要訣の秘伝公開オンパレードになっちゃうから、
いくら私でもちとしゃべりすぎ、充分ヒントは書いたんだからもういいじゃん、
ってことになっちゃうね。そのうち。

＞これだけは否定しておく。（速度の差分）/（時間）＝（加速度）なので、
＞時間が短い方が威力がある。
くだらないね。実にくだらない。
「加速時間を短くする」と書けば
「加速している時間を短くする」と普通の人間は読むよ。
という文章が相手にどう読まれるかわからないのか？
さんぴんちゃさんが指摘していることがわかるかい？
あなたが発言すればするほど、
そこかしこにあなたが物理を短絡的に引用する因子や
事象の因果関係を逆転させて思考してしまう因子が見えるよ。

引きをつけたほうが威力があがるという説で、古武士さん等の意見と
矛盾しない一つの考えは、体の運用のさいに、引きを注意したほうが、
拳の速度があがるか、体重を乗せやすい可能性があると思います。

いま、ちょっと少林寺風に直突きをついてみたのですが、引きを意識
したほうが、腰の回転の角度が広くなったような気がします。したがって
体のねじりが大きいような気がします。ここらへんは、威力に少しは
プラスにならないでしょうか？
あと、少林寺風に突いて、空突きの場合に、突きっぱなしの場合には、
ほんとに突きっぱなしにすると倒れてしまうので、倒れないようにす
るために威力を弱くせざるおえないというのも、引いたほうが強い突き
が出せるという主観を発生させる原因になっているのではないでしょうか？

＞397さん
＞物理表現に関しては、みんみんさんの記述は、間違っているところが、多々
＞あります。また、用語も不正確で未消化です。
みんみんさんがこうした意見にまともに耳を傾けられないのが残念です。

＞もう、物理的な記述でなんとかするのは、やめて、自分の実感や経験を
＞物理用語を使うことなしに細かく説明してはどうかと思います。
その通りです。みんみんさんが実感していることは事実です。
しかし自分にそれを正しく物理で記述する能力がないのだから、
その部分は他の人にまかせるべきなのです。

＞それから、少林寺の人間が、必ずしも、みんな、物理を理解していないわけで
＞は、ありません。
よく存じております。
私は少林寺の技術をけなしたりするつもりはありませんし、
少林寺の人が皆理解力にかけるなどとは思っていません。
ただ、少林寺の技術しか知らずに育った人（さらに物理を知らない人）は、
我々の突きや戦術を容易に理解できるとは思えません。

＞吉福康朗などは、少林寺を修行した人間なのですから。
みんみんさんは吉福さんの本すら読んでないかもね。

役に立つかどうか分らないけど、こんなスレ見付けたょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

http://cheese.2ch.net/sci/kako/973/973409505.html
http://cheese.2ch.net/sci/kako/982/982546570.html

>猫ださん。
　それで、総合野郎さんが提案されてる検証方法なんですが。ちょっとだけ
疑問なんですよね。だって、僕らにとって肝要なのは「人体にとってのダメージ」
ですよね。バッグの「客観的な変型その他」でこれを確認する事が可能なのかと。
極論、「お腹叩き合うオフ」とかいうキケンなものをやらない限り、人として
どの打法が一番コタえるか？は衆知のものにはならないような気がするんですよ。

＞400さん
＞引きをつけたほうが威力があがるという説で、古武士さん等の意見と
＞矛盾しない一つの考えは、体の運用のさいに、引きを注意したほうが、
＞拳の速度があがるか、体重を乗せやすい可能性があると思います。
私は「引き」は加速の直接原因ではないが、二次的に関係があるとしてきました。
少林寺の突きにおいて、
引きを意識したほうが拳の速度があがる、加速させやすい、ということは
一度も否定していません。

＞いま、ちょっと少林寺風に直突きをついてみたのですが、引きを意識
＞したほうが、腰の回転の角度が広くなったような気がします。したがって
＞体のねじりが大きいような気がします。ここらへんは、威力に少しは
＞プラスにならないでしょうか？
ちょっと違うかもしれませんね。それからこのポイントは
少林寺の打拳技術の核心ではないでしょう。

＞あと、少林寺風に突いて、空突きの場合に、突きっぱなしの場合には、
＞ほんとに突きっぱなしにすると倒れてしまうので、倒れないようにす
＞るために威力を弱くせざるおえないというのも、引いたほうが強い突き
＞が出せるという主観を発生させる原因になっているのではないでしょうか？
うーむ。少林寺風とおっしゃるが、正確に少林寺の突きができているとは
ちょっと思えないんですけど。

みんみんは自分のカンチガイや間違いを認めない、
反対意見や、自分の意見の否定を許さないファシストだから。
前にあったジャブのスレでも頓珍漢なこと書いて場をシラケさせた、スレッドを殺した。

ところで、貫通力のある突きということで、猫だニャンさんが、
言おうとしていたのは、スンケイのことですか？
松田隆智氏のスンケイは、確かに、辞書を貫通（？？）して、吉福
氏をふっ飛ばしたようですが、衝撃力自体は、胸で、直接受けられる
程度、一般人の逆突きより低いものだったようです。
このスンケイの場合には、衝撃力の持続時間が極端に長いので、力積は、
大きいのでしょうが、衝撃力は低いです。
腕と肩を固定して突っ込んでくるタイプの突きは、拳の速度自体は、
それほど速くならないと思うので、衝撃力は低くなると思うのですが
どうでしょうか？

もっとも、スンケイやこの手の突きでなかったら関係ないでしょうが。

＞403の(∵)ノ☆本屋さん
＞だって、僕らにとって肝要なのは「人体にとってのダメージ」ですよね。
＞バッグの「客観的な変型その他」でこれを確認する事が可能なのかと。
可能なことと不可能なことがあるでしょうね。
私は敢えて書くのを避けてきましたが、私の技術を語れば拳よりも掌打において
相手に与えるダメージの質、また相手の身体部位に応じた技撃のバリエーション
についてもっと掘り下げないと語り尽くせません。
少林寺の単純な直突きと比較してもしょうがないのです。

＞極論、「お腹叩き合うオフ」とかいうキケンなものをやらない限り、
＞人としてどの打法が一番コタえるか？は衆知のものにはならないような
そうですね。精密な人体模型を作り（材質も近づける）、センサーを内蔵させて
色々な測定をおこなう必要があります。
「お腹叩き合うオフ」ってあなた、王樹金老師じゃあるまいし（笑）。

>406さん。
>腕と肩を固定して突っ込んでくるタイプの突き
これ、違いますよ。この段階を発勁とは呼びません。勁道の「腰から上」に
ついては書かない主義なんで、細かく説明はしませんが。　あとですね.....。
大陸武術の「完全な発力」に必要なものの一つに「殺意」があります。松田氏の
辞書越しの試打は「その程度の打ち方」だったんだと思いますよ。

>猫ださん。
>精密な人体模型を作り（材質も近づける）、センサーを内蔵させて
>色々な測定をおこなう必要があります。
それで測定出来るんでしょうか。一般的な打撃と大陸のそれって、衝撃の質
として同じなんでしょうか。あの、衝撃力測定器ってのでOKなんですか？。
僕そういうのゼンゼンなんですが、なんか気になるんですよ。

>「お腹叩き合うオフ」ってあなた、王樹金老師じゃあるまいし（笑）。
　でも、やられましたよね？。僕も何度も床で反吐はきましたよ.....。そんで、
........あれって質として測れるもんなのかと。

>>408
「殺意」はわかりませんが、機械測定の結果で、衝撃力が、
一般の人の逆突きの平均を下回ったそうです。
その測定をしたときには、120kgの機械が動いたそうで、そんなに
いい加減に突いたとも思えないのですが。

>408
うーん、上手く言えてないんですが。要は、自分の体に喰らって確信していく
威力、技術ってのが確実にあるんじゃないかと。数字はどうあれ、あれもらうと
ヤバイぞという部分。

基本的には、拳の速度があまり加速されないタイプの突きでは、
衝撃力自体は上がらないと思います。
特にスンケイの場合は、それが、顕著だと思うのですが、どうで
しょうか？

確かに、力積がおおきい突きならば、座布団でガードした人の後ろに
たくさんの人をならばせて、座布団をつくと、後ろの人が倒れるとい
う芸当もできると思います。

>409さん。
　その、機械をズラせちゃった時のはかなり本気で雷声まで使われて
打たれたそうですよね。研究員を試打した時のは「そうではない」んですよ。
だから、その「逆突きを下回る数字の衝撃」を「非常識に長い時間受け続ける」
と人体は一体どうなるのか？という事ですよ。それは喰らってみないとワカラン
のじゃないかと僕は直感してるんです。非科学的で申し訳ありませんが。

　あ、それから松田氏の勁力が大陸武術界全体でどういうい位置付けなのか、僕は
知りませんよ。

松田氏の実験はたしか、飛び込んでの馬歩[才垂]ではなかったかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>412
「本気で雷声まで使われて打たれたそうですよね」というのは、
知りませんでした。
その「本気」の突きの衝撃力の結果が、最大で92kgwと、
一般人の逆突きの平均である155kgwより引くかったんですよ。
ちなみに、空手家は400kgw出したそうです。

腹に関してはわかりませんが、胸に関しては、たいしたことが
なかった。また、腹の場合も、瞬間的に緊張させれば、大丈夫だという
のが、吉福氏の意見です。持続時間が、普通の10倍長いといっても、
所詮は、0.15秒ですから。

　「喰らってみないとワカランのじゃないかと僕は直感してる」訳ですから、
ムキになって説明する気もさらさら無いんですが。おそらく多くの方は
「体当たり的なもの」を寸勁と捕らえられていますね。突き飛ばすような。
「腕と肩を固定」してね。それって発勁って言いません。基礎としてはアリですが。

昔、「ポパイ」で缶詰食ったら身体の中を力瘤が動いていくシーンがあったけれど、ｱﾚをなぜか思い出すんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

どのように、その動きを実現するかは別として、拳の威力としては、
拳の速度と持続時間、その間にかかる力の推移によって決まると
いうのが、いままでの物理関係の話の流れだったと思います。

腕と肩を固定していようが、そのほうか特殊な技術を使った運動を
もちいようが、同じ拳の運動を与えれば、同じ効果になるのではな
いでしょうか？

どのような方法を用いていようと、拳をあてるなら、拳の速度が
あがらないことには、強い衝撃力は出せないと思いますが、
いかかなものか？

ハッケイとやらを使うと、拳の速度が上がるというのなら、
別に異論はないんですよ。

>>416はただの妄想なので、これで消えるょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>419さん。
>ハッケイとやらを使うと、拳の速度が上がるというのなら、
>別に異論はないんですよ。

　これ、拳が「速く打ち出されるか」ってことでしょうか。もし「体と肩、腕を固定して
体当たり的に打つ」やり方を想像されて、以下のように

>基本的には、拳の速度があまり加速されないタイプの突きでは、
>衝撃力自体は上がらないと思います。
>特にスンケイの場合は、それが、顕著だと思う

　即ち「体の進む速度＝打拳の速度」と御考えなんでしょうか？。だとしたらそれは
誤解ですね。寸勁でも通常の打法でも、発勁時には肩から先が体から「ロケット
のように素早く射出される」ものです。それを他武道＆スポーツのそれと比較して
どっちが速いか、加速度が上か、は分かりませんが。ちゃんと速度は出ています。

同じ質量のものを同距離でより短時間に加速する(加速力を増す）
にはより多くのエネルギー総量を必要とする。
なので、やはり因果関係が逆になりかけてる気が。。。

あ、422はみんみんさんへ、でした。

加速度と破壊力は比例するんだよね？
じゃ早いパンチほど強いのかな？

通常重さも関係してくるけど、拳の重さってあまり考えないし（＾＾；

体重や握力が質量になるんだよ

ああ！そっか拳の重さは考えなくても体重を考えるか！
でも何で握力と質量が関係あるの？

鉄球とゴムボール　考えて見て
単純にパンチ力上げるには握力鍛えるのが一番てっとり早い

>達磨さん。
　忠告しとく。悪いこたあ言わない。ここ首突っ込むのやめとき。
君、「剣道x空手」だけでもう充分モメてるだろ。あっちだけに
しとき。ここ、君なしでも既にケンケンガクガクだから。な？。
オレ、マジだ。

ここはＲＯＭしてるの楽しいから　あんまり首を突っ込む気は無いよ
それに自分が　なんか間違えた事を言ってる？
忠告とか言って触らないのが一番　いいと思うよ

>達磨さん。
チッ..わかってねーな.....。もう。せっかくチャンスやったのに。
普通こういうシチュエーションで、にちゃんねらーならやっぱ、




　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　ｵﾏｴﾓﾅｰ
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

だろーよ。頼むよ。

正直、達磨は自分を知りなさい。
童貞がいくらカーマスートラ片手にウンチクたれても笑われるだけよ。

達磨さんは真空突きできますか？

タツマさんて何者なの？
何をしてる人なの？空手家なの？

>>433
その前に「だるま」って打って変換してごらんなさいよ。

達磨・・・・・

だるまさんなんだ・・・・・

ここはまだ皆さん熱く語ってる生きた板なんで
板にフサワシイ話をしようよ

>>395
>「筋エネルギーが全て相手に伝わる」のと
>「相手に可能な限り最大ダメージを加える」のは違います。
そりゃそうなのだが、伝えたエネルギーのなかでどの程度が
ダメージとして変換されるか問題で、十分にダメージに
変換される範囲内で伝えるエネルギーを最大にするのが
ダメージを大きくする方法としては当たり前じゃないかと思うんですけど。
加えられた加速度の瞬間最大値が大きい小さいは
ある程度の範囲で術者が使い分けて、打撃の質を状況に応じて変えていく
というのはいろんな技術体系でやられていることだと思います。
加速度のマックス値一辺倒ではそれこそ議論としては不十分じゃないでしょうか。
たとえばね、相手の右手を自分の右手で掴むとしますねこの状態で
相手の右側面側に自分がいるとして、あいている左手で相手の右首つけ根か
右わき腹を掌で押さえる。で、ぐんっと自分の右手を固定しながら左手で
押してみた場合、そんなに速く押さなくてもかなりのダメージがでます。
この場合はどちらかと言えば術者の剛体化と体重移動が有効に働く場合です。
引かないで深く打ち込むとダメージになりやすいのです。
上記はほんの一例ですが、加速度だけが威力の要因とはならないと、私は考えています。

>後者の場合、力が余るのが必然だと思います。
私は必然じゃないと考えますが、それこそ物理的に必然な理由を効きたいです。
そこの理由が書ければみんな理解できると思いますけど

>その辺は野球やゴルフの打撃もいっしょでは？
あれは、最大の要因が彼我の質量比のがあまりに大きいからで、
かつ、ボールはかなりの弾性体ですが、人体はボールとは性質が全然違うでしょ。
しかも、ボールは破壊されるわけじゃなく、加撃のエネルギーが運動に
変換されてる例だし。

あ、あと一つ言っておくけど、人の先生つかまえて引いたほうがもっと威力が
でますよとか言っちゃ駄目ですよ。ワシだからいいけど、ことと場合によっちゃ
相手の流派、門派への侮辱として捉えられかねんです。流石にわしも余計な
お世話じゃ、そうかもっと威力が上がるか！わっはっは、とおもったぞい。

でもさ。実際破壊力だけが全てじゃないよね

>>421
＞即ち「体の進む速度＝打拳の速度」と御考えなんでしょうか？
力積の大きく、拳速の遅い突きは、最初、そのようなものと考えていましたが、
ハッケイという特殊な方法を使った場合には、それとは違う要素が入ると
思い。
＞腕と肩を固定していようが、そのほうか特殊な技術を使った運動を
＞もちいようが、同じ拳の運動を与えれば、同じ効果になるのではな
＞いでしょうか？
と考えを変えたのですが、読みとっていただけなかったようですね。
つまり、体の速度ではなくて、最終的な拳のみの速度、衝撃時間の長さ、
衝撃時間内（引きは考えていません。笑）での力の入り方のみを考えて
います。
即ち「体の進む速度＝打拳の速度」と考えていません。拳の速度のみを
考えていました。

もういちど、コピペするなら
＞どのように、その動きを実現するかは別として、拳の威力としては、
＞拳の速度と持続時間、その間にかかる力の推移によって決まると
＞いうのが、いままでの物理関係の話の流れだったと思います。

しかし、達磨さんの
＞体重や握力が質量になるんだよ
ってのは、あまりにすごい理論ですね。
せめて、質量という言葉は使わないほうが良かったかと思います。

これだと、反論として、広がってる紙とくしゃくしゃにした紙では
どちらが質量が大きいか？上皿天秤量りで、量ってみよう！という
実験をすることになりそうですが・・・。

まあ、このスレッドの、半分は、そういう性質のものなのだと思います。
大人の理科教室というところでしょうか？

＞それで測定出来るんでしょうか。一般的な打撃と大陸のそれって、衝撃の質
＞として同じなんでしょうか。あの、衝撃力測定器ってのでOKなんですか？。
あの測定器じゃダメでしょうね。
私の考えているセンサーは応力の集中分散の様子まで測定できるようなものです。
本当はモデルの材質内部に均等分布させた素子を感知して、3次元マップに表し、
変形の様子を記録するものです。もちろん骨格も内臓したモデルで行います。
めちゃめちゃ金かかるだろうけど
ＭＲＩを利用してリアルタイムに３次元的に記録できればそれがベストでしょうね。

＞でも、やられましたよね？。僕も何度も床で反吐はきましたよ.....。
＞そんで、........あれって質として測れるもんなのかと。
あ〜思い出すだけで吐き気がしてきた。
いや衝撃力以外に神経的生理的作用によって引き起こされる打撃の効果までは
さすがに生きた人間を用いなければ「効く」のか効かないのかわかりませんよ。
打撃した部位と打撃の種類によって全然異なる結果がでますからね。

＞406さん
＞ところで、貫通力のある突きということで、猫だニャンさんが、
＞言おうとしていたのは、スンケイのことですか？
いいえ寸勁とは短距離（1寸の距離）で発するというだけの意味ですから、
そこに貫通力を求めるか破壊力を求めるのかは打者の意思が決めることなので、
スンケイ＝貫通力のある突きではありません。貫通させることもできる、です。
＞衝撃力自体は、胸で、直接受けられる程度、一般人の逆突きより低いものだった
私は松田さんの実力を知らないのでなんともコメントできません。
＞このスンケイの場合には、衝撃力の持続時間が極端に長いので、力積は大きい
長いってどれぐらいですか？コンマ何秒ですよね。
＞衝撃力は低いです。
衝撃力の低い打ち方だったのでしょう。寸勁で衝撃力の大きい打ち方というのも
あるんですよ。

＞腕と肩を固定して突っ込んでくるタイプの突きは、拳の速度自体は、
＞それほど速くならないと思うので、衝撃力は低くなると思うのですが
＞もっとも、スンケイやこの手の突きでなかったら関係ないでしょうが。
少なくとも私にとってはこのような突きは発勁ではありません。
腕や肩は固定しませんし拳速も充分加速します（でも引かない…しつこいか＜笑＞）
すでに本屋さんが説明してくれてたね。

>いや衝撃力以外に神経的生理的作用によって引き起こされる打撃の効果までは
>さすがに生きた人間を用いなければ「効く」のか効かないのかわかりませんよ。
>打撃した部位と打撃の種類によって全然異なる結果がでますからね。

ウル憶えですが、確か講道館（だったと思う）で以前その方法で実験を
やったはずですが？

>>441
＞私の考えているセンサーは応力の集中分散の様子まで測定できるようなものです。
＞本当はモデルの材質内部に均等分布させた素子を感知して、3次元マップに表し、
＞変形の様子を記録するものです。もちろん骨格も内臓したモデルで行います。
＞めちゃめちゃ金かかるだろうけど
＞ＭＲＩを利用してリアルタイムに３次元的に記録できればそれがベストでしょうね。

いや、そこまでせんでも（Ｗ。
中に液体か半固体を入れた物体の、応力変形だけでも拾って測定できればいいんじゃないですか？
そりゃ、人体に沿った作りの方が「ダメージの広がり方」が分かって良いんでしょうけど。

もっと簡単にいってくれ。
要するに、相手に押しつけた拳を急に、どんなに早く引いても指圧程
度の効果しかないだろう。つくときは、これと違い早ければ早いほど
効く。引くことの物理的意味はない。これは解決。

足から腰、腰から胴体、胴体から肩、肩から肘、肘から拳への加速は
どの武道でもやっている。引く流派のみの専売特許ではない。
これも解決。

だだ、引くことを意識することにより加速がつきやすいかもしれない。
そうでないかもしれない。これを追求すればいいのでは？

繰り返し過ぎで不毛な議論になっているので論点を変えよう。
「物理を知っている」人に解説いただこう。
>>152 ：猫だニャン
＞威力が大きい＝力積が大きい＝与えた力が大きいか、接触時間が長いかいずれか
＞↓
＞接触時間が長い（私の突き方）＝与えた力が大きくなくてもよい
＞↓
＞接触時間が長い＝引かない
＞↓
＞引かない＝押しつづける＝突きぬく
これは「押しているだけ、重いものでも動くけど破壊にはならない」
と思いますが？

＞私の突きで接触時間を最大に上げ、最も効果的に極めれば、
＞相手は前のめりに崩れ倒れますよ。これが私の流儀では一番「効く」突きです。
ここも判りません。物理的になぜかを解説ください。
少ない力で接触時間を上げれば推進方向に飛ばされるのが物理的に正しいと思うが？

猫だニャンさん
「物理を知らない」とか「間違った物理を垂れ流し…」などと言うのは言葉の問題として
人を馬鹿にしている。間違いを冷静に指摘すれば良い。
おれは今までも間違った記述を指摘されたとき（古武士さん、さんびんちゃさん、
名無しの方々でも）冷静な指摘に対しては謝罪訂正している。
それでまともに話が出来るがあなたは何なんでしょう？
訂正する必要のある指摘を何ら感じません。

大体、２ｃｈの書きこみで何日もかけて推敲を行ってからレス入れにゃならんのか？
そうだというなら俺は去るよ。

さんびんちゃさん
あなたの師匠の事を見もしないで発言したのはまずかったですね。すみません。
ゴルフや野球の打撃は格闘技においても意味があります。
どちらもインパクト中に加速をするのがコツですからね。
球が軽くて固いから飛んでいくだけです。ダルマ落としの例も出しましたが、
打撃面の周辺だけを加速させて「飛ばす」ことで他の部位との「ズレ」を生み
破壊につながると言う気がしました。
まあ、仮説です。

さんびんちゃさん、もう一つ。
＞>その辺は野球やゴルフの打撃もいっしょでは？
＞あれは、最大の要因が彼我の質量比のがあまりに大きいからで、
野球でもゴルフでも良いのですが、質量が違うものをぶつける場合に
バットやクラブのスピードよりボールの射出速度が上がることは可能
でしょうか？　これが可能なら、
「インパクトで加速をしながら拳が其の場に止まる。」は理解できます。

止めることを前提としているなら引くことで鋭くできそう
打ちっぱなしなら引かないほうがいいように思う

いまチラッと読んだんだが、みんみんさん。

＞質量が違うものをぶつける場合に
＞バットやクラブのスピードよりボールの射出速度が上がることは可能
＞でしょうか？　これが可能なら、
＞「インパクトで加速をしながら拳が其の場に止まる。」は理解できます。

これは「拳の質量」だけを考えるからおかしくなるんじゃ無い？
拳にどれだけの質量が「載っているか」を考えないと。

>>449　総合野朗さん
いや、どちらでも良いと思います。
要は、加撃側のスピードより被撃側のスピードが速いことがありうるか
どうか、と言うことなんですよ。　私はあり得ないと思う。
全体重が乗っていて、拳の反発係数がいかなる数値でもね。
まあ正直、「…と思う」レベルだけどね。

総合野朗さん
自立ウォーターバッグの話、ホントに作る話なんですか？
でもって、OFFで計測会やるとか…
だとするとスゴイ話です。

良く考えると野球ではバットより速い球が出ますね、理論的に。
野球は飛んでくる球だから「反発＋加撃」になるので。
ゴルフとか、野球でもティーバッティングならありえないかな。

>>451
いや、あれはあくまで「モデル図」としての話ね。
１度イメージとして考えに入れてもらえれば、数式とか出さなくても
頭の中で検証が楽になるからね。

うーん、まだ全部読んでナイだわ、スレッド。
詳しいレスが入れられないのでまた今度。

>>441　猫だニャンさん
それはかなり金がかかりそう、ある程度裏づけのデータがあれば
弾性、非弾性変形的な部分は人体を立体マトリックスにして
シミュレートできるようになるかも知れませんね、一番面倒なのは
人体内で加撃時に液体として振る舞う部分の取り扱いですかね。

>>445　みんみんさん
>これは「押しているだけ、重いものでも動くけど破壊にはならない」
>と思いますが？
加撃に使われる時間が例えば0.1secから0.2secになれば時間は倍。
与えられる力積は当然増えますな。で、人間の体が加撃された時間が
0.1secの時は後ろに動かないで、0.2secの時は後ろに動くかどうかは
なんとなく分かると思うけど。ある程度の時間内であれば
加撃に使われる時間が長くても人間は後ろに飛ばないと、普通の
物理センスの持ち主なら考えると思うのですが。
そりゃね、猫だニャンさんの言ってる接触時間が10secとかいうのなら
威力がにげるでしょとは言えるかもしれないけどそれはないよね。
物理的な議論をする時は物理的なオーダーを頭において議論するといいですよ。

>良く考えると野球ではバットより速い球が出ますね、理論的に。
>野球は飛んでくる球だから「反発＋加撃」になるので。
>ゴルフとか、野球でもティーバッティングならありえないかな。
ノックとかでも打球はバットより速いでしょう。まあ、本筋じゃないけど
少なくともテニスのサービスはラケット速度より速いし。
思い込む前にちっと概算を計算すれば分かると思うんですが。

ゆっくり考えてみるといいと思いますよ。
わしもゆっくりレスしますから。

「接触時間が長い」といっても、「押している」わけじゃぁないと思うょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

100kmで走っている自動車が堅固なコンクリート壁にぶつかるのと、100kmで走っている2台の自動車が正面衝突した場合とでは、ダメージ（エネルギーの逸散量）は全く同じである。
だからどうしたという問題は、依然残るのだが・・・。

>441:猫ださん&454さんびんちゃさん。
>測定機の件。
　工業製品の強度検査に使うテクで「フォトストレス法」ってのがあるんですが。
これ使えませんかね。自動車の金属部品なんかの強度的な欠陥を見つけるのが本来の
用途らしいんですが、その部品と同じ形状を「透明な樹脂」で作りまして、応力を
かけながら光を当てて撮影するんですね。そうすると、モアレ効果か何かで「年輪
みたいなシマシマ」が樹脂の中に映りまして、応力がどう分散しているかモロ分かり
になるという.....。もし「ゲル状の透明樹脂＝仮想人体」で同じ事が出来るなら、
ビジュアルで安価に「ダメージの浸透具合」が検証出来るかと。........マア夢物語ですが。

「引き」が突きの威力を増すことがあるとするならば、
どのようなメカニズムを想定しうるか考えてみた。

突きの方向に拳を動かすために収縮する筋肉群をA筋、拳を引くために
収縮する筋肉をB筋とする。
打突の瞬間に「引き」がなされるならば、その瞬間においてA筋はまだ
緊張状態にあり、B筋は突発的に緊張する。結果、摩擦係数がほぼゼロ
である関節で各パーツが繋がった多体構造である腕が一体構造に近くなる。
よって攻撃者側のエネルギーをより効率よく相手に伝えることができる。

身体はいうなれば軟体と硬体の間を行き来きし得る。
ボールをぶつけるというイメージで考えるならば、「引き」によって軟体
から硬体に変わることは、ボールの質量が増大することだ。衝突時に瞬間的
に質量が増すイヤなボール。
しかも硬体の範囲も変化しうる。拳から足までをエネルギーを伝える硬体
とすることができれば、ボールの重さは体重の制限を超える。震脚で大地
と一体化すりゃいいのだから。
ちなみに衝突の瞬間にボールは「引き」によって加速度は進行方向とは逆になる。
が、相手にダメージを与えるのはボールの速度と 増加した質量によって
決まるボールの運動エネルギーであって、加速度の向きは問題ではない。
ボールを拳だけとするか、腕全体とするか、状態全体とするか、さらに...
とするかは、衝突時の筋肉群のコントロールの仕方によって変化する。

自分としては、トンデモ的...に波動で考えたほうがいいように思う。
打突の一瞬に衝撃波の通り道を拳と足の間に作ることができるなら、
突かれた方は地球に突かれたようなもんだ。
ちなみに衝撃波は表面波のような横波じゃなくて縦波。
減衰の程度は各関節の角度、その角度を作る筋肉群の緊張の度合等によって
変化する。
この力の伝播度を高めるには、体軸は動かないほうがいいかもしれない。
体重移動を伴う動きはこの目的にはむしろ疎外要因になる。
鋭い引きを伴った突きのカタチは、体重移動を抑制するカタチでもある。
そして、最初に述べたように、打突時、引きのために緊張した筋肉の腕は
衝撃波のより良き導路となる。


ま、仮説としては面白いと思いますが いかが。

気だよ、気。
筋肉なんてのは二の次。
もう、これは説明のしようがない、感じるしかないんです。
あなたが殴る時、それを殴るんじゃなくその１００メートル先を殴るんです。
そうすれば、気の力も感じれるでしょう。

気か・・・

どうやら結論がでたようですね…

気です。

＞＞４５９、４６２
氣？そんなものは、何もない。殴る時に１００ｍ
先を殴るってどうやるんだ、お前はピッコロか、タワケガ。
目の前の相手を殴る時は、目の前の相手を殴るだけだ、このヴァカタレ。

>>463
まだまだの…様ですね。

よくあるアドバイスのひとつに、背面に突きぬけるイメージで打てというのはありますね。

>>463
一応説明すると
目の前を殴るつもりよりも１００Ｍ先を殴るつもりのほうが
気持ちも体も前に出るということです。

いやいや、そない怒らんでもええがな。恐いやん。
言い方が悪かったかな、殴る時に
この俺の手からほとばしる衝撃をイメージするわけですよ。
それが相手を越えて１００メートル先までバーンとすればいいんすよ。

あと、パンチが速くなりたかったら、手を光とイメージして
ジャブでもなんでもヒュンって感じで、これオススメ。ヨロシク。
間違いなく能力アップするよ。

＞＞４６３
え？なにが？おしえて。

＞＞４６８
あっ、間違えた。
＞＞４６３→＞＞４６４

姦通力？
ティムポのはなしか？

＞＞４６６、４６７
ほほぉ、そう説明されると
わかりましたなぁ。

この考えはＳＥＸにも応用できるのでヨロシク。

…つまり、早くなる、と…？

＞訂正する必要のある指摘を何ら感じません。
それがキミの物理知識の無さを物語っているよ。
冷静に指摘されなければ自分の間違いを正す気にならないなんて
あなたこそ何様のつもりか？
いちいちあなたのご機嫌をとらなけりゃ会話が成立せんのか？
あなたの物理が間違っていなければ何も問題はないんだよ。
もしくは実体験のみ語り、物理解釈は述べなければいいのさ。

＞大体、２ｃｈの書きこみで何日もかけて推敲を行ってから
＞レス入れにゃならんのか？
物理を正しく理解し、また実際に自分の解いている打撃ができるようになるまで
何日どころではない時間を必要とするのは当たり前。
あなたの引く突きの威力だって、厳しい稽古に時間を費やして得たものじゃないか。
今、あなたは物理知識が不足、誤解をしているのだから、
正しく表現するために時間が必要なのは当たり前。
その努力ができないなら、不足、誤解の状態から立ち直ることは不可能だよ。
＞そうだというなら俺は去るよ。
努力するのがいやなら勝手に去ればいいだろう。
是以上間違った解釈が流布しないのであれば大いに結構なことだ。

＞443総合野朗さん
＞いや、そこまでせんでも（Ｗ。
あははは。
＞中に液体か半固体を入れた物体の、応力変形だけでも拾って
＞測定できればいいんじゃないですか？
そうですね。数種類のモデルで充分かな。
＞そりゃ、人体に沿った作りの方が「ダメージの広がり方」
＞が分かって良いんでしょうけど。
いや、質まで問われた日ニャそこまでやらねばって感じでした。

＞457 ：(∵)ノ☆本屋さん
＞工業製品の強度検査に使うテクで「フォトストレス法」ってのがあるんですが。
あぁ、また知識の泉っつーかネタ守備範囲広いねぇ。
＞これ使えませんかね。
使えるよ。きっと。
＞「透明な樹脂」で作りまして、応力をかけながら光を当てて撮影するんですね。
＞モアレ効果か何かで「年輪みたいなシマシマ」が樹脂の中に映りまして
このシマで応力を読むのは結構基本的な方法ですね。よくやりましたよ。撮影。
ただ金属などの固体表面はやりましたが、透明な樹脂でっていうのはないなぁ。
いいかも。でも複雑な応力や基の構造が複雑あるいは複数の質で成り立っている
場合、透明ってことはより内部の模様も重なって見えちゃうわけだから、
結構読み取るの大変なのではないでしょうか？

＞もし「ゲル状の透明樹脂＝仮想人体」で同じ事が出来るなら、
＞ビジュアルで安価に「ダメージの浸透具合」が検証出来るかと。
ははは。安価には実現しないかもね。

＞445みんみんさん
＞「物理を知っている」人に解説いただこう。
〜〜
＞＞引かない＝押しつづける＝突きぬく
＞これは「押しているだけ、重いものでも動くけど破壊にはならない」
＞と思いますが？
前に加速しなけりゃ破壊にならないとでも思ってるのかね。
反対に減速中の物体だって（威力は減るが）衝突によって破壊はおきるでしょ。
「物理をしらない人」にはわかりやすい「例え話」で説明してあげよう。
前の停止している車に接近するまで気がつかなかった後ろの車が、
あわてて急ブレーキをかけたが止まりきれず、前の車に当たってしまった。
もしくは気づかないまま巡航速度50kmでぶつかってしまった。
前の車はどうなっただろうか。
こういう場合、
みんみん説ならば「押されただけ、重い車でも動くけど破壊にはならない」
ということらしい。

＞＞私の突きで接触時間を最大に上げ、最も効果的に極めれば、
＞＞相手は前のめりに崩れ倒れますよ。これが私の流儀では一番「効く」突きです。
＞ここも判りません。物理的になぜかを解説ください。
＞少ない力で接触時間を上げれば推進方向に飛ばされるのが物理的に正しいと思うが
また的がはずれてるね。
延々と押し続ければ相手が推進方向に飛ばされるのが物理的に正しいに決まってる。
常識的なオーダーで話ができないのは貴方が物理をよく知らないことの現れだよ。

454のさんぴんちゃさんも言っているじゃないか。
＞加撃に使われる時間が例えば0.1secから0.2secになれば時間は倍。
＞与えられる力積は当然増えますな。
祖の通り。実に２倍になるんだよ。力積が。
あなたなら拳を引き戻し始めちゃっているだろう間にね。
まぁ力積とダメージの関係のわからない人には説明してもムダかもしれんけど。
＞で、人間の体が加撃された時間が
＞0.1secの時は後ろに動かないで、0.2secの時は後ろに動くかどうかは
＞なんとなく分かると思うけど。ある程度の時間内であれば
＞加撃に使われる時間が長くても人間は後ろに飛ばないと、普通の
＞物理センスの持ち主なら考えると思うのですが。
その通り。「普通の物理センス」とは物理を正しく習った人のセンスだよ。
私がみんみんさんのことを短絡的だと言っているのはこういうことさ。

＞物理的な議論をする時は物理的なオーダーを頭において議論するといいですよ。
物理的な、常識的なオーダーがわからない今のみんみんさんには無理な相談だよ。

>良く考えると野球ではバットより速い球が出ますね、理論的に。
だから短絡的に間違った結論出すまえによく考えるか
ちゃんと誰かに教わんなさいよ。

>野球は飛んでくる球だから「反発＋加撃」になるので。
頼むから勉強してくれ。
>ゴルフとか、野球でもティーバッティングならありえないかな。
ありえるに決まってるだろ。
本当に物理がわかっていないんだね。
454＞ノックとかでも打球はバットより速いでしょう。まあ、本筋じゃないけど
454＞少なくともテニスのサービスはラケット速度より速いし。
454＞思い込む前にちっと概算を計算すれば分かると思うんですが。
本当に思いこみが激しいからねぇ。その上
みんみんさんは衝突の運動力学を知らない人だから、無理無理。

454＞ゆっくり考えてみるといいと思いますよ。
454＞わしもゆっくりレスしますから。
時間を与えれば本当に解決するのだろうか。
この人は「時間かけて推敲するぐらいなら去る」と言っている男だよ。

455＞「接触時間が長い」といっても、
455＞「押している」わけじゃぁないと思うょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
みんみんさんはその単純な基本的なことがわからないような人なんだょぅ(=TωT)ﾉ

反発スピードの件、勘違いしてたよ。
等速でぶつかって反発100％の時同じスピードで飛ぶんだから、
加速しながらだと＋αになるのは当たり前ですね。
訂正します、ごめんなさい。

猫だニャンさん
「ブレーキかけながら…」の件は全く的外れです。
あんたが理由書かないから俺も書かないがね。
それより、「少ない力で接触面積を上げる」方法で「前のめりに倒れる」
物理的解説を聞かせてくれ。

すんません訂正です。

×　接触面積を上げる
○　接触時間を上げる

初めまして、
色々な視点からの、考えが聞けて大変面白いので私も一言
実は道場に、水１００パーセントのウォーターバッグが有ります
周りをウレタンで囲んでないやつで、周りは３ミリぐらいのゴムで出来ています。

このバッグを叩くと、ゆっくり叩くと静に揺れますが、
思い切り叩くと、揺れなくなり、炸裂音と供に上下にたわんできます。

ボクシングジムに通っていた時は
会長に、サンドバッグを揺らすなと注意されました
揺らすと相手をKOするパンチは打てないと言っていました。

貫通力とは体を貫通してしまう力のことでしょうか？
それとも内部のみを攻撃する力でしょうか？

私の印象では、相手が慣性の法則で、止まっている所に
弾性変形の範囲で余りスピードのない攻撃に対して
外部の組織が、変形してたわみ、内部を圧迫しているだけではないでしょうか、
ご意見お聞かせください。

>475:猫ださん。
　そ、そうですよね。こんなの御存知ないワケないですよね。失礼致しまっした〜。
静観しまっす〜。

>>477 猫だニャンさん
>＞物理センスの持ち主なら考えると思うのですが。
>その通り。「普通の物理センス」とは物理を正しく習った人のセンスだよ。
>私がみんみんさんのことを短絡的だと言っているのはこういうことさ。
>
>＞物理的な議論をする時は物理的なオーダーを頭において議論するといいですよ。
>物理的な、常識的なオーダーがわからない今のみんみんさんには無理な相談だよ。

まあ、この辺は理系の学生さんでも危うい場合がありますから、文系ならやむを得ない
所もあると思います。まあ、認識してもらえる程度でいいかなと思いまして。
大学時代ある教授が嘆いてましたよ、流体力学の試験問題で流体中のビー玉の
大きさを求めよと言ったら、平気で直径2mとか書くやつがいたって。
計算間違えよりも、2mのビー玉を疑えない方を嘆いておりましたな。

>＞ゆっくり考えてみるといいと思いますよ。
>＞わしもゆっくりレスしますから。
>時間を与えれば本当に解決するのだろうか。
>この人は「時間かけて推敲するぐらいなら去る」と言っている男だよ。
うーん、私としては誰か知り合いの物理のわかるひとにでも聞いてくれれば
話がある程度は通りやすくなるのではないかなと思ってるんですけどね。

さすがにわたしもロックした打撃について話すだけでこんなに手間が
かかるとは思いませんでした。

＞478
冷静に指摘されたら聞く耳もって、
勘違い、で訂正。
なるほど。
失礼があったようなら私も謝ろう。
あなたは「物理はちゃんと知ってたけど勘違いしました」ということなんですね。
物理を知らないだの、間違った物理を垂れ流しだの、方言暴言失礼しました。
勘違いね。勘違い。全ては勘違い。
今後も謝って訂正するなら許されることでしょう。許しましょう。
じゃあ、知識が正しいみんみんさんに質問。
力積とは何ですか？F�凾狽ﾌFや�凾狽ﾁて何ですか？
あと物体に力が働くと物体は加速されるって知ってますか？
剛体って何ですか？人体は剛体ですか？
以上がわかった上でなら順序立てて教えてあげましょうとも。
その先にはあなたのよく知ってる話が待ってますから。
＞私の突きで接触時間を最大に上げ、最も効果的に極めれば、
「最も効果的」の内容を明らかにしていませんからこの打撃がいかなるものか
あなたにはわかりっこないでしょう。
どこにどのように過撃するかで結果が異なることの一例に過ぎません。
あなたの狭い視野を広げるには丁度良い実例ですね。
＞相手は前のめりに崩れ倒れますよ。これが私の流儀では一番「効く」突きです。
わかる人はボクサーでも少林寺の人でもわかるんだけどね。

なんだ、なんだ、オメェら。ちょっとカン違いしてねぇか？
そんな複雑な理論はいらねぇよ、空手には。しっかり拳立てして、
バーベル上げて、空突きやって、相手の細胞を粉砕すりゃいい
じゃねぇか。要は、渾身の一撃を打ち抜ければいいんだよ、それ
だけだ。

＞４８４
体得したものを、後から説明してるってことでしょ。

４８５＝１

>>484
いや、ごもっとも。

おい！お前等！パンチ力に自信がある人集まって下さい

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1013010041/l50

いちいち癇に障るね。別に指摘してくれと言ってるわけじゃない。
指摘もしないで人を馬鹿にしたり説教するなと言ってるんだよ。

一応、書いとくよ。続きを教えてほしいわけじゃないけどね。
力→Fね。物体に及ぼす作用、ここでは加速度を与えるもの。
力積→「力」の時間積算量
�冲→力が加わった時間

おれは「こうじゃないか」と思うものを仮説として主張している。
もちろん間違えてたり、不正確な表現はあるだろう。
指摘されれば直すし、上手く伝わらない部分は説明する。
人の間違いも気づいたら指摘する。
こう言うのを「議論」というんだろ。
「罵倒」「説教」なんかすんな。

＞＞私の突きで接触時間を最大に上げ、最も効果的に極めれば、
＞「最も効果的」の内容を明らかにしていませんからこの打撃がいかなるものか
＞あなたにはわかりっこないでしょう。
説明しないで偉そうに発言している図、ですね。
理解しました。

＞＞相手は前のめりに崩れ倒れますよ。これが私の流儀では一番「効く」突きです。
＞わかる人はボクサーでも少林寺の人でもわかるんだけどね。
「少ない力で接触時間を上げる」方法では出来ないんじゃないか？
と聞いているんだけどね。
あなたは本当に議論にならない人だ。

猫だニャンさんは教師タイプの人だから、こういうふうになるのはしょうがないかも知れないょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>491
説明しないで威張るのは教師タイプとは…
でもそう言うやついたな。

猫だニャンさんと議論出来た人たちは何人かいたょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
ROMしていてとても勉強になったょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞４９０

物理以前の問題ですね。

一個抜けてました
剛体→鋼（はがね）のように「強度」「硬度」のある物体。
剛体化ってのは人体の体を一時的に剛体のようにする技術のことでしょう。
この用語は私が言い出した言葉ではないですが。

松田氏の衝撃力持続時間は、前にも書きましたが、0.15秒です。
空手や少林寺の逆突きの衝撃力持続時間は、0.017秒程度で、これの10倍は
長い時間、押していることになります。
ただ、それでも、その時間は、0.15秒で、ゆっくりずっと押しているという
感覚とは程遠いです。

松田氏の衝撃力が、素人以下でも、力積は、60kgm/sと、少林寺拳法高段者の
1.5倍が計測されており、この値は、無視できないものです。

実際、私も、ある太極拳の人に胸を打たれたことがあるのですが、痛みは
ないのに、パタンという感じでしりもちをつかされました。
グリグリと押しこんでいる感覚は、まったくなかったです。ほんとにパタン
という感じでした。

こういう変わった感覚を説明するのには、物理は役立つと思います。＞空手虫さん。

みんみんさん、猫だニャンさんは、どこのスレでも嫌味くさく、怒りやすく
尊大で、粘着質です。
あまり怒らないで知識だけもらったら良いではないでしょうか？

＞４９３
参考になるって書き込みがいくつもあったので、
そういう意味では、よかったですよね。

＞１　さん
そうですね。その態度の問題が一番引っかかる。
自分は文句言うだけだからね。

>>497
えーっ、同列なんですか？
なるべくわかり易く説明してたつもりなのに。

＞尊大で、粘着質です。
そうですか、気をつけます。

＞あまり怒らないで知識だけもらったら良いではないでしょうか？
そう言わずに参加してはいかがでしょう？
楽しくやりたいんだけどねえ。

＞４９９　みんみんさん

まあ、そういう部分のことは、しょうがないっすよ。
みんみんさんはじめ、みなさんの経験とか知識とかがぶつかって
ハードにはなっちゃいましたけど、
有意義なところものあるスレになったんじゃないかと思います。

学者肌の人は用語や概念の定義に際しての態度が峻厳なんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
これは長所でも欠点でもあるんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞５００のみんみんさん

そうなの？
４９７の最初の「みんみんさん、」って呼びかけじゃないの？

私は、あなたにそういう印象はもたなかったですよ。

みんみんさんは本気で物理を知らないようですね．

>>447
＞＞>その辺は野球やゴルフの打撃もいっしょでは？
＞＞あれは、最大の要因が彼我の質量比のがあまりに大きいからで、
＞野球でもゴルフでも良いのですが、質量が違うものをぶつける場合に
＞バットやクラブのスピードよりボールの射出速度が上がることは可能
＞でしょうか？　これが可能なら、
＞「インパクトで加速をしながら拳が其の場に止まる。」は理解できます。
m1v1＋m2v2＝m1v1'＋m2v2'を知ってれば↑こんな間抜けな質問はしないでしょう．
ちなみに運動量保存の法則は力学の基礎中の基礎
数学で言ったら九九みたいなものですよ．
ちなみに訂正した後の↓これも間違ってます．
>>478
＞反発スピードの件、勘違いしてたよ。
＞等速でぶつかって反発100％の時同じスピードで飛ぶんだから、
＞加速しながらだと＋αになるのは当たり前ですね。
＞訂正します、ごめんなさい。

だいたい運動量保存の法則も知らず「質点」も知らない人間が
「打撃の威力は力学じゃ解明出来ない」というのは
九九も出来ない人間が「天体の動きは物理じゃ説明出来ない」
と言うようのものです．
猫だニャンさんの言うように実体験の話だけして
物理的解説に口を挟むべきじゃ無いですね．

>>502
言葉に対して、細かくするのは、まあ、しょうがないにしても、
書き方として、わざわざ、人の気分を害するように書いているのは、
あらためたほうが良いと思う。

＞＞４９６
ははっ。有難う御座います。　

相手が物理に明るくない、と察したら、さり気なく日用物理（？）の範囲の事例で話をするように切り替えてほすぃというのは甘えなのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞５０２
それは、もちろんありますよね。当然だと思います。
じゃなきゃ成り立たないし、苦労して学んだ知識でしょうし。

ま、あとはバランスの問題だと思います。

ちなみに、「質点」というのは、質量を持った点です。大きさは
ありません。

それではここら辺で江上氏が教授していた突きの説明を少しだけ、もちろん
レスは受け付けません。なぜなら江上氏はお墓の中ですし、私は氏の言葉を
信じて修行中の身。

氏が教えていた突きの方法は対象者がどうとか、数値で計測できる威力がど
うのではなく、自分の身体がどのような状態であるべきかという一点に絞られて
います。もちろん筋力に裏打ちされた力は否定されていました。
病気の時も歳を取っても出来るのが本当の空手であるとも、つまりどのような
身体の状態でも出来る空手を目指さなければならないと言う事でしょう。
もちろん一撃必殺が本懐です。

私の書き込みはコーヒーブレイクと思ってくださいね。

>>507さん
勿論，そのようにしています．＜相手が物理に明るくない、と察したら〜
ただ「お前の力学的解釈は物理的に間違っている」と言われれば
同レベル以上の知識があるものとしてお相手するだけです．

>>507
質点という言葉は、高校物理ではでてこないですね。大学で
なんらかの形（一般教養でも）で、物理をやらないと知らないでしょう。

高校の進学率、大学の進学率と理系文系の比率、ここでの年齢層など
考えると高校物理が限界だし、それ以上の話をしたいなら、それ以下
の人はもう相手にしないほうがいいと思います。

じゃなかったら、教師に徹することでしょう。
そうでないとスレがあれますね。

>>511-512
虚勢かそうでないかくらい、分りそうなものだと思うょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>511
そんな挑発的な発言しましたか？
「基礎物理の範疇で解明するのは難しいんじゃないか」
とは言いましたが。

空手虫さんは↓のVAKAさんに少し似ていると思うょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

http://cheese.2ch.net/sci/kako/973/973409505.html
http://cheese.2ch.net/sci/kako/982/982546570.html

マジデスカ！？＜質点という言葉は、高校物理ではでてこないですね。
ニュートン力学のあらゆる法則が説明出来ないと思うんですが…
一度高校物理の参考書を立ち読みしてみます．

>>108
＞「引き」は物理的に証明できますよ。
質点や運動量について知らなければ証明は出来ないでしょ．
出来るという以上は知ってると思いますがな．

＞504古武士さん
＞みんみんさんは本気で物理を知らないようですね．
私は間違った知識で自分に都合の良い話をしたり解釈したりする人は
どのスレでも徹底的に糾弾してきました。粘着質と呼ばれても結構です。
間違っている人間が悪い。

＞「少ない力で接触時間を上げる」方法では出来ないんじゃないか？
＞と聞いているんだけどね。
力積がなんなのかぐらいは知っていたようだね。
たとえ力が半分でも、２倍の時間加えていれば力積は同じ。
親切に松田さんの測定値アップしてくれた名無しさん
496＞松田氏の衝撃力持続時間は、前にも書きましたが、0.15秒です。
496＞空手や少林寺の逆突きの衝撃力持続時間は、0.017秒程度で、これの10倍は
496＞長い時間、押していることになります。
496＞ただ、それでも、その時間は、0.15秒で、ゆっくりずっと押しているという
496＞感覚とは程遠いです。
496＞松田氏の衝撃力が、素人以下でも、力積は、60kgm/sと、少林寺拳法高段者の
496＞1.5倍が計測されており、この値は、無視できないものです。
この話からすれば近似的に松田さんは少林寺拳法高段者の0.15倍程度の
「実に少ない力」を持続させて力積を稼いだことになります。
まぁ、情報を鵜呑みにすればですがね。
じゃあ力積に何ができるんですかね？

＞相手が物理に明るくない、と察したら、さり気なく日用物理（？）の範囲
＞の事例で話をするように切り替えてほすぃというのは甘えなのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ
そんなことはないょぅ(=＾ω＾)ﾉ
明るくないからそうやって話してほすぃと素直に言う人には優しいょぅ(=＾ω＾)ﾉ
ご褒美にダルマ落しの話をしてあげょぅ(=＾ω＾)ﾉ

>501

あ、一陣の風が・・・

↑＞５１０

>>512
なんといいますか、スレを荒らそうとして書き込みしてるコテハンはいないと思いますよ。
ただね、噛み合わない原因になったのは物理的ということがどういうことか
という部分の取り違えなんだと思うのですよ。
物理を日常として用いてる人だっってたくさんいるわけだから、
物理的に説明をしますと言われればそれなりの物を期待されることは
当然なわけで、理系の人から物理としてはいかがなものか？といわれるのは
折り込み済みでいてもらわないとまずいと思うんですよ。
ここは、不特定の人がいる２ｃｈですからね。

だから、私は物理的な議論というのがどういう感じになるのかをわかってもらいたくて
できるだけ穏健に書き込みをしようとしてるわけで。

しかしなあ、みんみんさんも言い方まずい部分あるよ。
>>514
>「基礎物理の範疇で解明するのは難しいんじゃないか」
これなんか、理系の人間かなりあきれるか、かちんと来る人いると思うよ。
スレの中で高校物理の基本用語間違えて（間違え自体は悪くない、学習すればいいだけ）
使いまくっていた人間がこんなこと言ったら。おめー、物理を真面目に勉強してる
人間馬鹿にしてんのか、高校物理も修めてねーやつが使えるとか使えねーとかの
判断をできるのかよ？えらそうにぬかすんじゃねえ。
とか怒る人がいてもやむをえんと思うぞ。

>>516
手元に、教科書がないので、正確ではないですが、高校では質点は物体という
風にいっていたのではないかと思います。

専門学校で、ニュートン力学の本をみたとき、質点の概念が最初に
出てきて、「重さだけがある点なんか、あるわけねーよ！」とか思ったの
を記憶しています。

>>516
＞＞「引き」は物理的に証明できますよ。
＞質点や運動量について知らなければ証明は出来ないでしょ．
＞出来るという以上は知ってると思いますがな．
質点ってのは便宜上の定義でしょう？運動量の定義もチョット間違えていたけど、
慣性の法則や力積の概念、エネルギー保存法則位は知っています。
ただ高校物理では、破壊、特に人体の破壊は説明されない。
だから無理があるのでは？　と言ったんだけど。

「引き」については本筋で間違っているとは思いませんが。
あくまで前への推進力を短時間に集中した結果と言う理屈は揺らいでませんが。
「他の方法もある」と言う意見には同意ですが。

それではダルマ落しの話をしてあげるょぅ(=＾ω＾)ﾉ
ダルマ落しとは
幾段にも積み重ねたコマ頂上にダルマを置き、
ハンマーで途中のコマを叩いて抜き、積み上げたコマが崩れないように
次々とコマを抜いていくゲームだにゃ。
さてよ、
めちゃめちゃ速いスピードでハンマーを振ってコマをぶち抜いてみなされ。
ぶち抜いた段より上に残ったコマやダルマが落下する前にハンマーを
振りぬくことができるような速いスピードでぶち抜いたなら、ＯＫ。
スピードが遅いと落下してきたコマにハンマーが触れて崩れちゃうよ。
え、そんなに速くぶち抜けない人もいる？困ったね。
じゃあこうしよう。短時間で思いっきりたたいてハンマー引き戻しちゃえ。
叩かれたコマは勢いで飛んでいくし、自分は引いてるから落ちてくるコマに
当たらないで済むからね。いやぁ戦略的ですねぇ。
ところで「ダルマ落し」じゃなくて「ダルマ崩し」やろうよ。
これは簡単だょぅ(=＾ω＾)ﾉ
崩せばいいんだから。
ぶち抜かんでも引っこ抜かんでもハンマーをめり込ませておしまいなんだから。
∩ ∩
[] []
[] []
[]←Ｔ []Ｔ
[] []
おや、上手く殴れたかにゃ？手前に崩れてくることもあるの、わかる？
いやぁ殴られたのが人間でなくて良かったね。
足がガックンとなったらますます手前に倒れちゃう…。
え、一番上のダルマ殴ったら後ろに倒れた？そりゃそうかもね。
でもオイラ、頭殴れなんて言ってないよ。
∩←Ｔ ∩Ｔ
[] []
[] []
[] []
[] []
ごめんね。殴る場所や殴り方でいろんな結果ありうるんだょぅ(=＾ω＾)ﾉ
ところで日用物理ってどんなの？こんな例え話じゃかえってわからんかにゃ？＞507

みんみんさんが言ったのは「高校物理」じゃなく「基礎物理」でしょ．
前にも言ったけど基礎物理でかなり説明で来ます．
ただ，みんみんさんは物理的にものを考える訓練が出来てないから
座標系はあっちゃこっちゃ行くし時系列はあやふやだし
運動のモデル化も出来ていないんですよ．
それ以前に基礎的な物理用語も誤用が多いです．
全部指摘したらイジメになるからしませんが
文系なら「無知の知」くらいは知ってるでしょう．

それと遅レスですが
あなたはオレの指摘を謝罪訂正なんかしてませんよ．
等速直線運動や共鳴の誤用にしても表面波にしてもね．
もっとも掲示板上で「だんまり」は謝罪訂正と同一だと思ってるので
いちいち「間違ってました，ごめんなさい」はいいですけどね．

オレが何故，トンデモ武術理論と言う言葉を使うかと言えば
物理的でない武術の技術説明を馬鹿にしてのことじゃないんです．
言っちゃえば「ドーンと来たら，ズバッとかわして，バシッと叩け」
でも良いと思うんですよ．
それを，よく知らない力学で無理に解釈しようとするから
「トンデモ」とある意味，蔑称で呼んでいるんです．

達磨落とし　と漢字で書くと別のことを考えてしまふ。

＞しかしなあ、みんみんさんも言い方まずい部分あるよ。
激しく同意だよ。
スマン。前の書きこみでダルマ落しの図解が、
なんだかスペースが全部ぶっ飛んでて図が正しく表示できていない。
誰か正しく書ける？

>>514
>「基礎物理の範疇で解明するのは難しいんじゃないか」
これなんか、理系の人間かなりあきれるか、かちんと来る人いると思うよ。
その感覚、みんみんさん、わかんないでしょ？
そしてまた言っちゃったよ。
522＞質点ってのは便宜上の定義でしょう？
便宜上とかモデルとか「物理の法則で事象をひもとく」ことのなんたるかが
わかっていないから平気でこんなこと言えるんだよ。
こういう発言がカチンとくるのがわからないでしょ？＞みんみんさん

>>523
つまり、「なぜそうなるのか」、ということかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
正しく単純化されたモデルが役に立つということがよく判ったょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

日用〜と言ったのは、当人にとって自明な感覚の、というくらいのつもりだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞>>148
＞別に少林寺拳法の用語ではなく自分の実感による分類です。
＞突き抜く…体重を乗せて押しこむ。剛体化あるいは前進力が必要。
＞跳ね返る…インパクトの直後に力を抜くと反作用で返ってくる。
＞役には立たないかもしれないですが反作用＝撃力を体感できると思います。
＞止まる…剛体化により反作用を押さえる。ゴルフのパンチショット。
＞引く…当たったと思ったときには引いてるくらい。跳ね返るより速く引く。

あと>>149の↑これも訂正謝罪がありませんが
＞引く…当たったと思ったときには引いてるくらい。跳ね返るより速く引く。
で威力が出るのは間違いだった，という事で良いですね．

あかんね。どうして半角のスペースがぶっ飛ぶの？
誰か教えて
∩ 10∩
[] 9[]
[] 8[]
[]←Ｔ 5[]Ｔ
[] 8[]
数字は入れたかったスペースの数だょぅ(=ＴωＴ)ﾉ

>>522　みんみんさん
ちょーっとまったあ！
>ただ高校物理では、破壊、特に人体の破壊は説明されない。
>だから無理があるのでは？　と言ったんだけど。
も、もしかして、基礎物理=高校物理レベルの物理　という意味なの？
それは、基礎物理じゃなくて物理学の基礎じゃあないですか。
（確かに基礎物理学の基礎ではあるか）
基礎物理はきちんとした言葉だから調べてみて下さいね。
まさか、大学の基礎物理学科専攻の人が高校物理をやってるわけじゃないですから。

いや、私もつい自分の理系の常識としての感覚でとらえていましたが、そうか、
そういう勘違いもするんだ、冷静に考えれば文系の人ならあるかもね、いや反省。

反省ついでに今日の稽古は疲れたのでペンギンはおやすみするです。

等速直線運動→基礎物理では加速しながらの衝突は扱ってないと思いますが？
共鳴の誤用→太鼓は共鳴してると思うんですが？　違うんですか？
表面波→振動が起こっていることの例示で出しました。内部に伝わっているか？
　　　　計測しないとわかりません。

>>528
＞あと>>149の↑これも訂正謝罪がありませんが
＞＞引く…当たったと思ったときには引いてるくらい。跳ね返るより速く引く。
＞で威力が出るのは間違いだった，という事で良いですね．
ここは物理学云々ではないレスでした。あくまで身体操作の「コツ」ですよ。

古武士さんが一生懸命丁寧に「みんみんさんの知識や用語のいいかげんさ」を
指摘してくださっているが、
やっぱりここまで知らないのに同じ土俵で語ろうとするのには無理があるよ。
おれも目くじら立てて怒ったのは行きすぎだったみたいだ。
本当にかわいそうな人だね。

>>529

∩ ∩
[] []
[] []
[]←Ｔ []Ｔ
[] []

これでいいのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>猫だニャンさん，半角スペースは連続で使えないですよ．
全角スペースを連続させ調整で半角一つだけ使うと良いです．
アスキーアートはそれで作られてるはずです．
それと表示はプロ−ポーショナルフォントだから
エディタの設定をそうして確認した方が良いです．

>>534
あれ？　本当に出来ないょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
理系板の人達は苦労してるみたいだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞等速直線運動→基礎物理では加速しながらの衝突は扱ってないと思いますが？
衝突を扱う時点で等速直線運動じゃないです．誤用してます．
ちなみに衝突前に加速していても衝突中に外力が働いて加速しても
基礎中の基礎物理で扱ってます．
＞共鳴の誤用→太鼓は共鳴してると思うんですが？　違うんですか？
してません．減衰係数の低い自然減衰振動をしてるだけです．
自分で調べりゃすぐに判ります．調べないから無知のままなんです．
＞表面波→振動が起こっていることの例示で出しました。内部に伝わっているか？
表面波の説明はしました．内部振動している例示にはなりません．
＞あくまで身体操作の「コツ」ですよ。
>>169で「コツ」だけの話じゃないと自分で書いてます．

＞530 さんぴんちゃさん
＞いや、私もつい自分の理系の常識としての感覚でとらえていましたが、
＞そうか、そういう勘違いもするんだ、
＞冷静に考えれば文系の人ならあるかもね、いや反省。
みなおどろくほどみんみんさんは勘違いしているんだね。
そして用語のひとつひとつ、正しく理解しているかさえ怪しいんだよ。

いい加減にしな（大激怒）！
＞532みんみんさん
＞＞＞引く…当たったと思ったときには引いてるくらい。跳ね返るより速く引く。
＞＞で威力が出るのは間違いだった，という事で良いですね．
＞ここは物理学云々ではないレスでした。あくまで身体操作の「コツ」ですよ。
はぁ。いまさらこんな発言するとは思わなかったよ。
俺が大激怒するのも少しはわかって欲しいもんだね。
これを書いた以上、終わってるよ。みんみんさん。
スレに全部目を通せばキミがいかに物理に無知で、誤解しているか、
やっぱり高校程度の知識でも明かにわかるよ。

＞等速直線運動→基礎物理では加速しながらの衝突は扱ってないと思いますが？
誰も等速直線運動の話なんかしてないのに式だけ見て勘違いして、
勝手に等速直線運動じゃダメとか言っておいて…。
あ、くれぐれも基礎物理なんて言うなよ。
あのなぁ、衝突の話してる時点でもはや等速直線運動なんかじゃないんだよ。
それに衝突前後の加速のある無しなんて基礎で充分過ぎるほど扱うんだよ。

＞共鳴の誤用→太鼓は共鳴してると思うんですが？　違うんですか？
だから問題は誤用だってば。減衰運動を知らんのだね。

＞表面波→振動が起こっていることの例示で出しました。内部に伝わっているか？
　　　　　計測しないとわかりません。
ん？わからないのによくも内部振動を語ったね。

あぁ、古武士さんと内容ダブってる。

＞535古武士さん
>>猫だニャンさん，半角スペースは連続で使えないですよ．
＞全角スペースを連続させ調整で半角一つだけ使うと良いです．
＞アスキーアートはそれで作られてるはずです．
＞それと表示はプロ−ポーショナルフォントだから
＞エディタの設定をそうして確認した方が良いです．
おぉ。サンクスですぢゃ。ありがとうございました。

では523のリプレイ
ところで「ダルマ落し」じゃなくて「ダルマ崩し」やろうよ。
これは簡単だょぅ(=＾ω＾)ﾉ
崩せばいいんだから。
ぶち抜かんでも引っこ抜かんでもハンマーをめり込ませておしまいなんだから。
∩　　　　　∩
[]　　　　 []
[]　　　　[]
[]←Ｔ　 []Ｔ
[]　　　　[]
おや、上手く殴れたかにゃ？手前に崩れてくることもあるの、わかる？
いやぁ殴られたのが人間でなくて良かったね。
足がガックンとなったらますます手前に倒れちゃう…。
え、一番上のダルマ殴ったら後ろに倒れた？そりゃそうかもね。
でもオイラ、頭殴れなんて言ってないよ。
∩←Ｔ ∩Ｔ
[]　　　[]
[]　　　 []
[]　　　　[]
[]　　　　 []
ごめんね。殴る場所や殴り方でいろんな結果ありうるんだょぅ(=＾ω＾)ﾉ

＞＞等速直線運動→基礎物理では加速しながらの衝突は扱ってないと思いますが？
＞衝突を扱う時点で等速直線運動じゃないです．誤用してます．
衝突前の物体を「等速直線運動」に見たてているのが間違いと言ったんですよ。

＞ちなみに衝突前に加速していても衝突中に外力が働いて加速しても
＞基礎中の基礎物理で扱ってます．
そうですか無知で申し訳ない。

＞＞共鳴の誤用→太鼓は共鳴してると思うんですが？　違うんですか？
＞してません．減衰係数の低い自然減衰振動をしてるだけです．
これは古武士さんまちがいですよ。「共鳴」してます。
太鼓の反対側の皮は胴内を伝わる固有振動に近い音波によって強制振動し
「共鳴」するんです。糸電話も、ギターも共鳴だそうですよ。

＞＞＞表面波→振動が起こっていることの例示で出しました。内部に伝わっているか？
＞表面波の説明はしました．内部振動している例示にはなりません．
内部振動が「ない」証明はされてませんが？
物体に衝撃が加わると表面波と実体波（p波・ｓ波）が発生する。
どのくらい伝わるかは「計測が必要」です。

＞＞あくまで身体操作の「コツ」ですよ。
＞>>169で「コツ」だけの話じゃないと自分で書いてます．
結果として「引きのある突き」は「瞬間的な加速度」の要因となっている。
「それは結果だから〜」と言われれば、そうですね。
ただ、それは日本語の問題です。

元々「引きは威力の為ではなく戦術のため」という意見に反論したものです。
古武士さんはまだそう思っているんですか？

レス入れ忘れがありました
>>504
＞m1v1＋m2v2＝m1v1'＋m2v2'を知ってれば↑こんな間抜けな質問はしないでしょう．
＞ちなみに運動量保存の法則は力学の基礎中の基礎
知ってますよ。（因みに物体１も２も等速の前提ですね、この式）
m1>m2、かつv2=0で実際衝突した場合、v1>v2'でv1>0となるのです。
つまり物体１に運動量が余ります。この式踏まえた発言だったんですがね。
どうしてそうなるかはこの式ではわかりません。
相対性理論で説明できそうですが深みにはまるからやめます。

みんみんさんの意見とは違うが、人間の筋肉の作用の問題から、引きを
意識したほうが、威力が増す場合は考えられないのでしょうか？

それは、おくにしても、威力のためでなく、戦術のためのみに引きを入れる
という考えは、そんなに許せないもんですかね？
威力が増すにしても、連撃を主体とし、立ち関節のある少林寺では、そういう
戦術面を考えたうえで、引きを採用したのが、主たる理由に思うのですが？

タイプミスでした
×　v1>0となるのです。
○　v1'>0となるのです。

>>544
いや許せないわけじゃないんだけど、つい熱くなってね。
もちろん戦術面で有効なことは言うまでもありません。
主たる理由かどうかは良くわかりませんが。

ひょっとすると、みんみんさんの主張したい事は、例えば、ドラムの音のキレのようなものではないのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

もしそうなのだとしたら、力積や接触時間という概念を援用した事自体が間違いなのではないかと思うょぅ
だって、みんみんさん自身が、「マシンの数値は上がらない」と初めに言っているょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

効くパンチ＝衝撃力の数値　という発想を疑ってみる必要はないのかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>503
すみません、見落としてました。
しかも読み違いだったんですね。ありがとうございます。

「引きを利かせる事で衝撃の伝わり方に何らかの影響があるのでは？」というスタンスなら、猫だニャンさんたちが言っていた実験の話とそれほど変わらないような気がするょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>547
そのとおりです。＜マシンの数値の件。

ドラム音のキレが打撃のダメージとしてイメージしやすいですが、
振動の件では完全に意見が平行線です。

以前ある風俗店に3年間通っていました。
そのお店の子相手に僕は、指突きでも舌ナメでも、すべての技で、
体の外部からの刺激ではなく、体の中に挿れて内部から感じさせることを
目指していました。

感じたフリの上手い子たちばかりだったので、自分の技が、ほんとうに効いているのかどうか、
結局わからずじまいでしたが。

他の武道板住人で、同じ種類の威力を目指している人っているんでしょうかね？
それから、自分と風俗嬢のプレイは、竹山晴友ＶＳラクチャート戦や高田延彦ＶＳ北尾光司戦と
なにか通じるところがあったのかなあ、というのが長年の疑問になっています。

素人娘とのガチンコの経験がないため、なんともいえません。
ちなみに、僕の通っていた店は、なんとなくクリスタルな店でした。
って意味不明ですね・・・
新宿のヘルスといえば、わかる方にはわかるかもしれません。
http://www.a-crystal.co.jp//index1.html

>>550
それならば、逐語訳風に太鼓の振動を問題とするのではなく、「なぜそれに似ていると思うか」を問題にしたほうがいいのではないのかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

引かずに打撃を打ち放つと言うのは技術が違うと言う事で置いとくとして、
【素早く引く】と【引かずに止める或いは止まる】を比べると、
素早く引いた方が、打撃が当たる直前の最大瞬間速度は大きいと思います。
それは恐らくどの程度脱力し易いかかどうかと言う事やと思います。

>>552
俺自身ボディの衝撃で腹の中太鼓のように痛みが響いたような経験がある。
ただ、それは感覚の話なので説明が難しい。

外部からの衝撃が伝わるのは振動以外の何物でもないと思うんだが…
表面でも、奥でも、広がっても、集中してもね…

>>554
たとえば、衝撃の量ではなく、質ではないのかょぅ？
物理ではどう説明されるのかは知らないけどょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

のらねこさん　しばらくです。
＞【素早く引く】と【引かずに止める或いは止まる】を比べると、
＞素早く引いた方が、打撃が当たる直前の最大瞬間速度は大きいと思います。
僕もそう思ってました。でも、「引きをつけた突き」は半分くらいの力、
スピードでも効くような感覚があるので、考えたわけです。
で、インパクトにおける「加速力」の集中という仮説を考えています。

>>555
そうなんですよね、そこらへんがわかる「物理に詳しい人」はいないのかな。
そろそろそういう議論が良いと思う。

>>557
それならば、やっぱり、みんみんさんのミスリーディングにも話が拗れた原因はあると思うょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

どういう側面についての喩えとして例を挙げているのかを説明しなかったり、自分の意図とは違った要素を比喩したものと取られても、そのままついていったりして
いるょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

みんみん殿
＞「引きをつけた突き」は半分くらいの力、 スピードでも効くような感覚がある

恐らく脱力が出来ている為に、力をあまり入れてない様に感じる物と
思います。誰かが他スレで（確か100キロ上げ無いと武道家では無いとか言うやつ）
『ムキムキの体格で力が強いのにパンチングマシーンでは
しょぼい数値しか出ない』と言う悩みを書いてましたけど、
力が強いと言う事は、パンチを速めるのに必要な力も強ければ、
速度を落とす為の力も強いわけです。その釣り合いがとれて無いんでしょう。
物理的には当スレでも誰かが言ぅてましたけど、
押し込んでしまって相手が後ろに下がると、
相手に伝わったエネルギーが『相手を破壊する働き』と
『相手を後ろに動かす働き』に分散される為、
強い力で殴り飛ばすよりは、例え弱い力でも素早く引いて
相手が後ろに下がらない程度の力を相手に与えた方が、
打撃としての相手に対する殺傷効果が高いものと思います。
ちなみに私は合気道をやってましたが、合気道には当て身と言う物が
有りまして、打撃とは違い、素早く引かずに押し通します。
直線で押してる限り何時かは止まるので、円や球などを連続して描き、
止まらへん様に工夫します。これで相手は重心を崩す訳です。

>>559

これはそのまま、>>523の猫だニャンさんの話なのではないかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>559
俺、物理も格闘技もやってないけど
この例えが一番わかりやすいわ

みんみんさん、のらねこさん、こんばんは。突然の格闘技野郎ですが、失礼します。
>【素早く引く】と【引かずに止める或いは止まる】を比べると、
>素早く引いた方が、打撃が当たる直前の最大瞬間速度は大きいと思います。
>それは恐らくどの程度脱力し易いかかどうかと言う事やと思います。
いや、俺も長年ずっとそう思ってたんだけど、どうやら引いた方が速いというのは
錯覚らしいということを最近わかったんですよ。俺達は連打コンビネーションが命
だから、ジャブやストレートの後の引きはもちろん、最近話題に出ない、
反対側の腕（肩？）を引くことで、次のパンチをいかに連続して早く繰り出すか、
威力をつけるか、というテーマがある。すると、身体は立て軸を中心に回転するが、
このとき引いた手をできるだけ速くコンパクトに折りたたむことで、腰のキレが
増すらしい。遠心力が働くので余計なウェイトが軸から遠い位置にあったりすると
回転が遅くなるし、ブレやすいということらしいです。
これは陸上の短距離でピッチを上げて走るためには地面を蹴った足が
なるべく速くコンパクトに折りたたまれて、効率良く回転しなければならないのと
同じだそうです。大学のスポーツ科学科の先生が言っていることなので、
たぶん信用してもいいのではないかと思います。
ちょっと休憩します。

なんだか長くなっちゃいました。二重カキコとかエラーがでたけど大丈夫かな？
つづきです。
だからやっぱり「引き」は「命」だと思っていたんですが、
連打において左ジャブの２連続（またはそれ以上）をテストしたときに、
威力の測定値が思うように出ず（俺がヘタなのもある）先生に分析したもらった
ところ、思い当たることを言われた。いわゆる「捨てパンチ」のように、
威力を必要としない「コンビネーションの流れの中での捨てパンチ」を
どうとらえるかも重要なテーマになったわけです。例えば空振りしてもいい、
という前提で考えますし、もっと言うなら実際にシャドーで空振りしてコンビを
練習するわけで、そうなると、全てのパンチは俺達は引くことが前提でトレーニング
してることになるワケです。それを指摘した先生が、「わざわざ引かなくても
パンチが当たれば止まる。物理的には突きとおすような、突きっぱなしの方が
計算上確実に威力があるはずだし、連打を考慮に入れなければそのパンチの
スピード自体は下がらない。突ききれないのは肘関節が伸びきるのを防いでいる
という心理面の要素がほとんどではないか」と言われました。
俺は物理のことはわからないけど、威力に関しては力学的には引いたら引いた分
だけ絶対に損らしいです。で、俺のように実際に連打の中で数値が下がるのは
もっとヘタなのであって、ヒットポイントがずれているらしいんです。
じゃあ、突きっぱなしではどうかというと、俺の実感通り、先生が言うようには
よい結果が出ませんでした。ところが、それは訓練されていないことによる心理的
要素が大きいと言われ、ある課題を練習させられました。
それはシグナルランプが点灯したのを合図にいかに速くパンチを出せるか、
という実験で練習しました。反応の早さのテストだと思っていましたが、
それを右ストレート限定で練習、測定器械（的が後ろに倒れるタイプ）
を実際に叩いて腕を引き戻さないという条件付でやったのです。
1週間の集中トレーニングで驚く結果が出ました。拳速の測定で、引く突きより
突きっぱなしの突きの方が「速くなった」のです。先生曰く、
引かなければ速く打てないという長年染み付いた固定観念を一切取り払い、
新しいトレーニングの一環として学習すれば、身につけることも可能とのこと。
本来空振りの環境では腕を引かないで突きっぱなしにすれば肘関節を破壊してしまう。
それを防ぐために本能的に伸びきるまえにブレーキをかけるのがそもそも引きの
要素でもある。それを毎回絶対に当たれば、自分で引かなくても肘は保護される、
という環境を確保してやり、ひたすらスピードを追及してやることで、心理的な障害を
取り払うことが出来たということらしいです。

もうひとつはっきり結果が出たことは、
空手部の同級生もテストに呼ばれていたんですが、先生が同じ条件で比較したい
というんで、グローブを外して打つように言われたんです。そうしたら俺はそんなに
意識したつもりはないんだけれど、とたんに成績がすべて悪くなってしまったんです。
結局拳を保護する心理作用が働いて成績が落ちたということらしく、これも、
新たに空手部のように素手のトレーニングを積めばやがて問題無く打てるように
なるだろうということでした。格闘技では意外にこの「心理面の作用」が大きく、
「慣れ」の中で出来あがったものがネックになりやすいということが、色々な選手
を測定するうちにわかってきたらしいです。
バイオメカニクス的には威力を追求するなら突きっぱなしの方が理にかなっているが
関節を保護する本能に従い（引き）拳を保護する本能に従った（グローブ着用）方が
実際には安心して強く打てるのであって、それは素手が商売のはずの空手部でも
グローブ着用でとたんに成績が出たことにより証明されたようです。
皆さんももっとこの心理面の影響という要素を議論してはいかがでしょうか。

本当は打ちっぱなしのほうが良いけど
ブレーキをかける打ちかたの場合引くことによって
体のどこかが前に一瞬出るかどうかでしょうか。

ブレーキをかけると力の大きさ自体は小さくなるとして
それを有効に使わなければいけない。
そうするとホースの先を細くするように引くことによって
力の出る時間を短くすることで一瞬の威力としては上がるのではないでしょうか。

引く動作とは、体のどの部位を引くのでしょうか？

ほんっとに的外れかもしれないけど、

ピアニストが、キメの音を引いた後、手を真っ直ぐ跳ね上げる動作って
打撃の引きと関係ないですかね？

1さんがやっていたものは新体道空手ですか？

すいません、未来技術板から出張してきました。
レスは最新５０しか読んでないので、既出の話題があるかもしれません。
その点はご容赦を。

まず、「打ち抜く突き」と「引き戻す突き」の物理的な違いについて。
「打ち抜く突き」は簡単に言えば全体重をかけて「ぶつかる」突きです。
物理的には、全身を「剛体」に近い状態にして突きを当てる＝衝突します。
このとき、当然ながら相手にぶつかるのは拳ですが、全身の「運動量」が相手に
与えられる形となります。
「引き戻す突き」の場合、この場合は「ぶつかる」「運動量」は手首から先の部分が
持つ分の運動量だけとなります。つまり、ぶつかる部分の運動量のみが相手に与えられます。

さて、ここで問題となることがあります。
突きを当てたとき、素人はよく手首を傷めます。
これは、拳の握りが甘いとか、そういう点もありますが、
手首にかかる負担を計算できないというのも無視できない要因でしょう。
それでは、「打ち抜く突き」と「引き戻す突き」ではどちらが手首への負担が軽いでしょうか。
はい、考えるまでもありませんね。当然「引き戻す」方が手首への負担は軽いです。
何しろ、「打ち抜く」時は全身の体重をかける以上、手首から後ろの運動量を支えて拳に伝えないといけません。
つまり、手首が「殴られた」ような力を受けます。
対して、「引き戻す」時は相手に伝わる「運動量」は拳の部分が持つ分だけ。
むしろ、引き戻す動作にある以上、力としては手首は引っ張られることになります。
しかも、その引っ張る先の部分は拳だけ。手首への負担はたいそう軽いです。

人間というものは良く出来ているもので、自分を壊すような動作には制限がかかります。
「打ち抜く突き」の場合、自然と自分の手首を傷めないように速度を加減してしまうのです。
そのため、手首への負担の軽い「引き戻す突き」のほうがインパクトの瞬間での速度が上がります。

次に、運動の様子について。
「打ち抜く突き」は全身の「運動量」を拳に乗せるため、
手首に全身の「運動量を伝える」ための力がかかりますが、
このとき腕はその力を逃がさないように「力む」ことになります。
この「力む」ことにより、拳のスピードは若干下がります。
正確には、体の「踏み出す」速度との差により、拳が「引っ張られ」ます。
この「力み」が相手に拳が当ってから生じるなら、拳は既に衝突により
減速を始めるのでインパクトの瞬間の速度は落ちませんが、
そうでない場合は体が拳を「引っ張る」形になり、拳の速度は落ちます。

対して、「引き戻す」場合は初めから拳のみの運動量により
相手にぶつかるわけで、腕の「力み」は「打ち抜く」場合よりも軽くなります。
当然、その分だけ拳の減速は小さくなります。

>570
その心理的(本能的)な制限の為に、打ち抜きにいくとブレーキがかかる
という論理は、十分鍛えた人間に当てはまるとは思えません。
それよりも、単純に動かす部位を肩付近＋腕とするより、
腕部のみ絞った方が、質量が大幅に減るため大きな加速度を与えられる
とした方が一般的だと思います。

>571
ぬお、書いてる途中に・・・
何となく勿体無いので上のやつ残させてもらいます。

体幹部と拳との速度差から、拳の速度が下がるという論理でしょうけど
腕が伸びきってしまえばそうかもしれませんが、実際には、インパクトの
瞬間でもまだ肘関節には余裕があるのが普通です。
ならば体幹部がブレーキの要因になるとは思えません。
ただ、拳の運動量だけでなく、体幹部の運動量も伝える為の「型」を
作るために、単純に速度のみ追求した腕の重さに頼った打撃と較べて
腕の使い方一つとっても、速度に関して不利になる事は同意します。

>569
すいませんが、ノーコメントにさせてください。

さて、長々と見にくい書き込みであるのは大変恐縮ですが、
「相手に与える運動量」と「拳の速度」を整理してみましょう。

まず、「打ち抜く」場合のパラメータに添字１を、
「引き戻す」場合のパラメータに添字２を振って、
質量Ｍ、速度Ｖ、運動量Ｐを比較します。
Ｍ１＞Ｍ２となるのは自明ですね。拳より体重の重い人はいません。
Ｖ１≦Ｖ２でしょうか。可能性としては、同じ場合は有り得ますから。
で、Ｐ＝Ｍ×Ｖより、Ｐ１＞Ｐ２となります。
速度の差より、まず間違いなく質量の差のほうが大きいですから。

さて、これを踏まえた思考実験をひとつ。
貴方の部屋の網戸、外側に虫がくっ付いています。
ここで、
１．網戸を破らずに虫を剥がす
２．虫を剥がさずに網戸を破る、または枠から外す
それぞれについて、網戸の網への打撃で対処することを考えます。
１．の場合はやったことのある方も多いでしょう。デコピンです。
２．はやったことのある方は親に怒られたでしょう。
普通に網戸を殴ってしまえば破け、または外れます。
このときのそれぞれの打撃の特徴は、ちょうど１．が「引き戻す」場合、
２．が「打ち抜く」場合と対応します。
速度が大きくて運動量の小さい打撃は、小さいものを弾きますが
大きいものは動かせません。逆に、速度が小さくても運動量の大きい打撃は
小さいものはうまく弾けませんが大きいものでも動かせます。

人間の体で考えた場合、「虫」が皮膚などの打撃を瞬間に受ける部分、
「網戸」が骨や内臓などのもっと深い部分に相当します。
「虫」が派手に弾ける分、「引き戻す」打撃は皮膚を傷めることになります。
逆に、「打ち抜く」打撃は「網戸」を破壊するのです。
人間の痛覚はほとんどが表面にあるので、皮膚を破壊すれば
感覚として「痛い」打撃となります。逆に、息を詰まらせたり、
骨にひびを入れるような打撃は「網戸」が破壊されるような打撃です。

では結言を。
『感覚として「痛い」打撃は「引き戻す」打撃だが、
内臓などを傷める「打ち抜く」打撃のほうがダメージは大きい。
ただし、手足や頭のような動きやすい部分を狙った場合、
体重を「乗せにくい」ので「引き戻す」打撃のほうがダメージが
大きくなることはありえる。』

>>574
ちょっと質問してみていいかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

オーバーテクナナシーさんは突きやパンチを貰ったりしたことはあるのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞５７５さん
パンチは・・・昔、絡まれて素人に数発。
それ以外の打撃としては、歩きながら壁を殴る癖、自転車での転倒、
後は中学時代の剣道の打ち込みが主なものでしょうか。
・・・はい、格闘技については素人です。

すみません。皆さんでは埒があかない、
ここで議論しても結論に至らないと思い、
物理板で独自に質問↓していたんですが、
「引いたパンチが威力ある力学」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1013306708/l50
どうにも旗色が悪くて、私のつたない知識や不足している思考能力では、
これ以上みんみんさんの意見を肯定できなくなりました。
ひょっとして
猫だニャンさんやさんぴんちゃさんや古武士さんたちの
書かれていたことが本当のことであり、
我々が自分に都合のいいように物理を誤解釈しており大変失礼な
主張をしていたのかもしれません。

しばらく勉強しなおしてみることにします。

>574
深い部位にダメージを与えるには、深く突き刺す事がわかりやすい手段であり
深く刺すためには、長い距離を十分な力で押しこむ必要があります。
肩を止めて打つ打撃では、距離を腕を伸ばす動作で作る必要がありますので
どうしても、肘関節を曲げた状態で当てる必要があります。
しかし、その段階では、「引き戻す」打撃の長所である速度が十分でなく
とても深く刺す事はできないでしょう。

しかし頭部への打撃は、脳へのダメージが目的ですが、浅い位置にある
頭骨に運動量を伝えられれば十分なので、速度重視の打撃でもダメージ
を与えられるのは当然といえます。

ボクシングなどで、モーションの小さいショートフックなどでふらつくのは
この類いでしょう。

と単なる同意の文章になってしまいました。
しかしダメージに関しては良く分かりません。
態度保留です。
深い位置には深く刺せと書きましたが、浸透する打撃といわれる物は
その限りではないように見受けられます。
といっても良く知らないので、詳しい方が解説してくれるとありがたいです。

＞「引いたパンチが威力ある力学」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1013306708/l50

みんみんさんの説、
というよりは物理知識は実は間違いだらけだったということか。
悲しいね。

>>577
高校程度でうろ覚えの知識しかない人たちって
猫さんたちには失礼やね。

>577
威力を物理量で評価すれば、押し込み続けた方が有利なのは当然です。
どんな技術でも筋肉で行われた仕事以上の動きを作る事はできません。
である以上、途中で筋肉の働きを放棄するより、仕事をさせ
続けた方が物理量は大きくなります。
(縦方向の重力を利用した打撃は除く)

しかし、威力というもの自体が良く分かりません。
個人的には、常識的な人体の質量を考えると、
おおざっぱな評価としては、運動量に比例と考えていますけど
垂木切りなどは、それだけでは説明しきれそうにないですし。

＞「引いたパンチが威力ある力学」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1013306708/l50

ここではみんみんさんの物理解釈が間違っているだけでなく、
引く突きの有効性はやはり戦略的な部分にしか考えられないとまで言われている。
猫だニャン氏の圧勝か？
こうなったら吉福教授や大槻教授にでもDMで事の真偽をお聞きしたい気分だ。

いや、やっぱりその前にみんみん氏の見解を聞きたいな。
冷静に指摘され、正しいことを教えてもらえば、自分の間違いは訂正する、
と公言していたからな。

「『効く』引く突き」を打てる人が、引かずに同じことが出来るか試してみて、それを物理で解析してみたらどうかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>583
でも、彼らは武術、格闘技に関しては素人だから・・
とか言いそうな気がする。

>584
そんなこといったってみんみんさんが「できない」ってすでに言っていた気が。
ところで
みんみんさんはまずパンチンジーに一言礼でも言ったらどうかね。
物理板であれだけ「みんみん説」を擁護しつつ謙虚に振るまい、
重要なポイントを外さずにうまく質問しつづけた功績は大きいよ。
その姿勢は物理板でも評価してくれた人がいるほどだ。
そうやって客観的にこの議論の流れを見つめ直したら、
当初から古武士、猫だ側が物理を正しく認識して会話していたのに対して
自分の体験は正しくとも理屈の根拠が不確かな状態で議論していたみんみん氏は
猫だ氏の怒りを態度や言葉が悪いというだけの理由でじゃけんにしてもいいのか？
猫だ氏はたしかに色々なスレで執拗な個人攻撃をしてきたが、
その対象は「自説の根拠が科学的に間違っていることに気づいていない相手」
とか明確な理由のある場合に限られているよ。粘着質な部分は大人気無いとして
みんみん氏が自分は少なくとも冷静な大人の議論をしようと思っているなら、
気分を害したからとかいうのはそれこそ大人気ない。目には目を、じゃなくて
猫だ氏にも謝罪するぐらいの余裕がないと、いままで主張していたことの
バックボーンである物理知識が間違っていたことへの責任を取れないんじゃないの？
このスレではみんみん応援派は結構居たんだし、その人達はみな失望しているよ。
猫だ氏が言うようにみんみん氏の少林寺の技術は本物なんだから、堂々と体験談だけ
語っていればいいんじゃないの？不充分な物理議論には参加しないで、むしろ
パンチンジーさんのように物理の専門家に聞く姿勢をもつべきじゃないのかな？
パンチンジーさんはみんみん氏の代わりにそれをやってのけたということだよ。

>>586
だから、「引く突き」をする人の、「引いた突き」と「引かない突き」の違いを比べて見たらどうかと思ったんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞585
＞でも、彼らは武術、格闘技に関しては素人だから・・
＞とか言いそうな気がする。
みんみん氏がそんな態度に出るなら俺は二度と支持しないな。
言い遅れたが俺も少林寺だ。
自分では力学なんてよくわからないから注目してたけど
少林寺修行者にとって引く突きの威力の理由をみんみんさんが明かにしてくれる
あるいはみんみんさんの問題提起により
正しい知識のある人が明らかにしてくれるのを楽しみにしていたんだ。
物理の専門家に対して「彼等は武術・格闘技の素人」なんて言った日ニャ
あらゆる分野において科学者はその道の専門家でないから役立たず、
ということにならないか？

＞５７８さん
確かに、人体へのダメージの評価は難しいですね。
最大の撃力を発揮する打撃技が実はローキックだったり、
人間の感覚が絡むと本当にやりづらいですね。

＞５８７さん
「引く突き」をする人が、と言っても、「引かない突き」を練習してない人だと
自明で「引く突き」が強くなる気がしますが。

実験台とか、威力の評価とか、難しい問題はたくさんありますし。

＞586
君はななしさんに対してもそのようなことを言うのかね｡
ハンドル使って本気で議論している人を責めるでない｡

簡単なハッケイするときってインパクトの瞬間固めるよね。
これは消極的であっても引きの一種ではないかな

>>589
ほんとうに慣れの問題*だけ*なのかは、「引く突き」をする人が、「引かない突き」で同じことが出来るかどうか或る程度時間掛けてやってみてからの話ではないのかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>592で言った、「同じこと」というのは勿論、打った本人の感じた手応えや打たれた側の感触のことだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

数字を出すのはそれからだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞５９１さん
何を、どのタイミングで固めるかに左右されるのではないでしょうか。

格闘技については素人なので想像で書きます。至らない点は訂正願います。
インパクトの瞬間、全身に力を入れて固めるというなら、
それはむしろ全身の運動量を効率よく拳に伝えるための手段、
すなわち『より確実に「打ち抜く」ため』ではないでしょうか。
もちろん、完全に「打ち抜く」よりもインパクト後のストロークが縮むので、
その点では「引く」効果も期待できるでしょう。
・・・では、まさか、「発剄」とは「浅く打ち抜いて瞬時に止める」打撃法？

>591
ケイという言葉のでる武術には疎いんですけど、
インパクト直前の体幹部の動きはどうなっているんでしょうか？

>589
人体のような複合材料で、かつ神経系への影響など生理学が絡んでくると
経験論で語るしか手が無いのは当然ですけど、中村日出夫氏の垂木切り
なんかは、相手が垂木という単純な構造物にもかかわらず、なんで断つ
事ができるのか、想像できません。
工学系(機械)の人間としては、わけの分からん力は否定して、
垂木の方に原因を求めたいのですが、もっともらしい理屈が
見つかりそうにありません。
あれが、体格的に勝る人間なら誰でもできれば納得できるんですけど。

＞５９２、＞５９３さん
だけ、とは一言も言ってないのですが。
それはともかく、

＞打った本人の感じた手応えや打たれた側の感触
を初めに評価しろと、そういうことですね。
ただ、打った本人が「同じ」手ごたえを感じることは、
打撃法の差があまりに大きいので不可能に感じます。
手首への荷重のかかり方、足にかかる体重位置、
肩・肘・腰の角度など、おそらく同じにはならないでしょう。

僕が「同じ」という意味を掴めていないならば、謝罪します。

貫通力と破壊力と言ったら空手のコレだろ。

　|　　 　　　　　　　　　　正拳突き！
　＼
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣　　 ‐=≡　∧＿∧
　　　　　 /⌒!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐=≡　　 （´Д｀　 ）
　　　　　（_ ( ｸ　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　‐=≡（ ￣￣￣￣｀ヽ ヽ⌒ヽ
　　　　　　＼ ＼　　　（　 ´Д｀ ） ､ヽ从 /　　　‐=≡ ￣￣￣￣ ＼ヾ ｲ 　|
　　　 　　　‐ ＼_￣￣７　　　 ｀⌒ヽ　　　　;　　．　‐=≡‐=≡; ：　 ）)) | 　|
　　　　 　　　　= ￣￣|　　　 八　 ﾉﾉ′　　. :　　,　　　‐=≡　　／　　 |　 |
　　　　 　　　.　 ＿ =　|　　　　|　.// W ヾ　　　　　‐=≡　　／ ／　／し丿
　　　　. 　_　=　.＿ 〜ヽ|＿＿/　ｲ　　　　　　　　‐=≡　／ ／　／
　　　　__　= （￣　（__＿＿＿＿/Ｙ　　　　　‐=≡　　　／ ／　／
　　　 ＿ =　 |　　)ー―‐（　　　丿　　　　　‐=≡　（￣　／　／
　　　　　､ 、. |　 .|　　　　 ＼っ ＼　　｀:ヽ　　‐=≡ ￣(__／
　　(　ヽ:　＿丿 ﾍ.　　｀　;　　 ＼　＼　⌒/ ヽ
(´ ＼.从（＿＿＿) ／｀)　 (､へ(__⌒_)从人／ ;｀)
￣　　　　　　　　　　　　　￣　　　￣　 　　　￣￣￣

>>596
じゃあ、「同じ効果を狙う」、という言い方ではどうかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

「同じ」というのは、勿論、主観的に同種のものとして括ることが出来て、程度に差が余り無い、というくらいの意味だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞５９７
鉄山コウに見えるＹｏ！

>597
このAAは明かに「空手の正拳突き」ではなく「中国武術の靠」でしょう

＞５９８さん
つまり、受けた側が同じくらいのダメージ、たとえば頭を殴られたら
同じぐらいくらくらするとか、みぞおちに貰ったら同じくらい息が詰まるとか、
それくらいの感じで良いのでしょうか？

贅沢を言えば、今回の場合は「どちらもやり慣れた人」に頼むのが正しいような。

＞595 ：567以降の半角スペース
ちょっとこのスレの主旨から外れるけど…
中村さんの垂木、みんなには申し訳無いけどトリックだと思う。
だって必ず持参した垂木を使うんだぜ。
いや、おれもずっと信じてたし、ある年齢までは本当にできたんじゃないかと
思うんだけどね。
最近力道山に空手チョップを教えたのは自分だと言い張ってその大嘘がバレて
問題になっているのを知ってからというもの、どうも信じられなくなった。
だって確固たる証拠が見つかってバレバレなのに訂正しないんだぜ。
みんみんさんどころの騒ぎじゃない大問題なのにね。

むかついたぶっ殺す
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全国一の規模を誇る愛知の珍走団！
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珍を狙撃したことある人
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/gun/1006010905/

▼▼▼初日の出☆珍走だよ！珍走団▼▼▼
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ついに三国人珍力団、2Ｃｈ潰し開始！！
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＃＃　珍走族に対するゲリラ組織を結成しよう　＃＃
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